Plenair verslag Tweede Kamer, 61e vergadering
Donderdag 4 april 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:02 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Agema, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Van Campen, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heinen, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rooderkerk, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Van Vroonhoven, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten en Zeedijk,

en mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Van Ooijen, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, en de heer Van Weyenberg, minister van Financiën.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 4 april 2024.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Dalende vaccinatiegraad

Dalende vaccinatiegraad

Aan de orde is het debat over de dalende vaccinatiegraad.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We hebben vandaag een lange vergaderdag met vier debatten. Als eerste gaan we debatteren over de dalende vaccinatiegraad. Dat doen wij in aanwezigheid van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik van harte welkom heet. Er hebben zich elf sprekers aangemeld. Ik stel voor om het aantal interrupties tot vijf per fractie te beperken, dus tot vijf individuele vragen. Als eerste gaat mevrouw Paulusma spreken. Zij doet dat namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Met mazelen krijg je in het ergste geval een longontsteking, last van doofheid of een hersenvliesontsteking. Er zijn hiervoor vaccins sinds 1976. Bij kinkhoest kun je in het ergste geval niet meer ademen en kun je dus stikken. Daarvoor is er een vaccinatie sinds 1954. Deze vreselijke ziektes lijken terug van weggeweest. Al jaren hebben wij te maken met een dalende vaccinatiegraad, met alle afschuwelijke gevolgen van dien. Het verhaal van Arne staat mij bij. Hij vertelde in Op1 hoe zijn dochter acht jaar geleden met kinkhoest in het ziekenhuis terechtkwam. Ze werd zieker en zieker; de vooruitzichten werden steeds slechter. De doktoren zeiden tegen hem: als ze er nu uitkomt, kan ze waarschijnlijk haar armen en benen niet meer goed bewegen of helemaal niet meer bewegen. Ze overleed uiteindelijk; ze was pas vijfenhalve week oud. Verhalen als deze gaan door merg en been, en maken op meedogenloze wijze duidelijk dat het hier niet gaat om iets abstracts, want dat zou een vaccinatiegraad kunnen zijn. Het gaat om leven of dood. Het is vijf voor twaalf. Maar ondertussen wordt er nog steeds vooral heel veel gepraat, bijvoorbeeld met gemeenten over hoe zij meer kunnen doen, terwijl er geen middelen bij komen voor extra inzet. Hoe verhoudt de staatssecretaris dit met artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet, waardoor het Rijk moeten aantonen wat de financiële gevolgen zijn voor gemeenten en hoe die dan ook kunnen worden opgevangen?

Voorzitter. Ik heb het vaker gezegd: het is tijd voor actie. Er zijn meer laagdrempelige plekken nodig om informatie en vaccinatie te realiseren, maar bizar genoeg horen wij uit het veld dat deze plekken juist verdwijnen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het echt zaak is om laagdrempelige prikplekken veelvuldig in te zetten, in lijn met hoe we dat deden tijdens de coronacrisis? Wat gaat de staatssecretaris doen om deze laagdrempelige plekken ook in de buurt beschikbaar te houden?

Voorzitter. De staatssecretaris kwam gisteren aan het einde van de middag met een brief. Dat was weer veel te laat, wat mij betreft. Dat is een beetje de rode draad als het gaat om het vaccinatiedossier. Opnieuw was het een brief met veel intenties maar weinig acties, en vooral met acties die anderen moeten uitdelen, bijvoorbeeld wat betreft doelgerichte communicatie. We weten al jaren dat sommige groepen, steden, buurten of zelfs wijken lastiger te bereiken zijn dan andere. Wat gaat de staatssecretaris hier nu daadwerkelijk zélf aan doen?

Voorzitter. Tijdens het vragenuur van twee weken geleden kwam ook desinformatie uitgebreid aan de orde. Als influencers hun platform misbruiken om medische desinformatie te verspreiden, moeten alle alarmbellen gaan rinkelen. Wat mij betreft moeten we stevig inzetten op het tegengaan van onlinedesinformatie. Onlangs is de Europese Digital Services Act in werking getreden, die ervoor zorgt dat platforms zoals Facebook en Instagram meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor wat er op die platforms staat. Is de staatssecretaris het met mij eens dat toezichthouders stevig moeten kunnen optreden tegen desinformatie en dat zij desinformatie over die broodnodige vaccins ook offline moeten kunnen halen? Hebben toezichthouders door de eerdergenoemde wet nu echt de mogelijkheden om desinformatie offline te halen, zo vraag ik de staatssecretaris.

Voorzitter. Er is helaas geen vaccin tegen desinformatie. Ik ga ervan uit dat alle ouders het beste met hun kind voorhebben. Daarom kan ik me goed voorstellen dat ouders terug willen komen op hun beslissing om hun kinderen niet te laten vaccineren, bijvoorbeeld omdat ze zijn bijgepraat door een arts. Ik wil dat deze mensen snel en makkelijk ergens terechtkunnen. Hoe gaat de staatssecretaris dit regelen? Hoe gaat de staatssecretaris er ook voor zorgen dat de Twijfeltelefoon vandaag opengaat en niet pas van de zomer? Dat is namelijk te laat.

Voorzitter. Ik tel elke dag mijn zegeningen, omdat de wetenschap vaccins heeft ontwikkeld die mijn kinderen beschermen tegen erge ziektes. Maar we weten ook dat jonge kinderen en kinderen die om gezondheidsredenen niet gevaccineerd kunnen worden, deze bescherming niet hebben. Ook zij verdienen bescherming. Daarom slaan wij de handen ineen met de VVD om tot initiatiefwetgeving te komen om ervoor te zorgen dat kinderen op de kinderopvang ook beschermd worden. D66 zet alles op alles als het gaat om het beschermen van kwetsbare kinderen. Dat verwachten wij ook van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Tielen namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, ook wel bekend als de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Vorige week ontstond bij mij thuis een lichte vorm van paniek. Wij ontdekten dat de mazelenvaccinatie nog geen onderdeel was van het Rijksvaccinatieprogramma toen wij nog dreumesen waren. Waren wij dus wel tegen mazelen ingeënt? De huiselijke paniek bleek onnodig, want toen we de vaccinatieboekjes uit de vorige eeuw erbij pakten, bleek dat de prik is gezet tijdens een inhaalprogramma voor mazelen in de jaren tachtig.

Voorzitter. Een mate van paniek is wél nodig bij het onderwerp van vandaag: de dalende vaccinatiegraad. Misschien moeten we het eigenlijk "de onnodige kindersterfte" noemen. Er zijn dit jaar al vier baby's overleden aan kinkhoest. Dat is dus geen verkoudheid of griepje; kinkhoest kan ook in dit land dodelijk zijn. De kinkhoestbacterie is in opmars: er is een piek bij baby's, peuters en kleuters, die anderhalf keer hoger is dan de vorige piek, in 2012. Het aantal jonge kinderen dat besmet is met mazelen en bof piekt ook.

Voorzitter. Dat is geen normale ontwikkeling in een land waarin zulke nare en gevaarlijke ziekten op een heel makkelijke manier voorkomen kunnen worden. Er zijn voor ieder jong kind kosteloos en in de wijk vaccins beschikbaar. Ouders hoeven bijna geen moeite te doen om hun kind te beschermen. Het is logisch dat ouders de verantwoordelijkheid nemen om hun kind te beschermen en veiligheid te bieden. Dat kan met een traphekje, een autostoeltje, zwemles en al helemaal met vaccinaties. Inentingen werken als bescherming tegen gevaarlijke ziektes, voor het kindje zelf maar ook voor de kudde, om het medisch te zeggen. Met een herd immunity of groepsimmuniteit, oftewel een vaccinatiegraad van 95% of meer, krijgen virussen en bacteriën geen kans om hun ziektes te verspreiden.

Voorzitter. Momenteel is de vaccinatiegraad nog geen 90%. In bepaalde regio's is die zelfs minder dan 75%. In sommige dorpen komt die net boven de 50%. Dat is dus wel reden voor paniek, of in elk geval urgentie. Wat zouden al die ouders van jonge kinderen die hun kind wel willen beschermen en laten vaccineren, ervan vinden dat de samenleving haar schouders ophaalt en het wel acceptabel lijkt te vinden dat zo veel ouders inenten misschien niet zo nodig vinden? Wat vinden de ouders die hun kind van 10 maanden wel willen beschermen tegen mazelen, maar weten dat inenten pas vanaf 14 maanden kan? Er zijn honderden ouders die hun kind maar liever thuishouden van de kinderopvang, omdat ze er niet op kunnen rekenen dat hun kind daar beschermd is tegen virussen en bacteriën.

Voorzitter. Het is hoog tijd dat de ouders die hun kind wél willen beschermen, merken, voelen en weten dat de overheid verantwoordelijkheid neemt voor de volksgezondheid. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om te laten zien dat het hem ook menens is. Het gaat wat mij betreft om twee urgente acties en om een iets fundamenteler punt. Wat is volgens de staatssecretaris de maatschappelijke norm met betrekking tot vaccineren? Hoe zorgen we ervoor dat de vaccinatie niet ten onder gaat aan het eigen succes, de zogenaamde "preventieparadox"? Er is, voor mazelen tenminste, een medische norm: de WHO adviseert een vaccinatiegraad van 95%. Maar we moeten het ook hebben over de collectieve verantwoordelijkheid die we voor ons aller volksgezondheid hebben en de maatschappelijke norm die daarbij hoort met betrekking tot vaccineren. De VVD heeft daarover het debat opgestart met het initiatiefvoorstel voor de vaccinatienorm in de kinderopvang. Dat wetsvoorstel moet nog worden behandeld, maar het is wat mij betreft en-en-en. Ik vraag de staatssecretaris dus om een tandje bij te zetten en de collectieve verantwoordelijkheid ook door te vertalen in zijn beleid.

De staatssecretaris is weinig voortvarend met zijn actieplan vol vertrouwen. De in het plan beschreven brede voorlichtingscampagne schuift hij door naar een nieuw kabinet. Waarom? Voorlichting is nu nodig. Jeugdverpleegkundigen en jeugdartsen zien jonge kinderen een paar keer per jaar. Maar hun werk en hun voorlichting hebben ondersteuning nodig in de vorm van een voorlichtingscampagne. Hoe kunnen scholen en schoolartsen daar ook bij betrokken worden? Wat kan de staatssecretaris doen om een inhaalvaccinatiecampagne op te zetten voor al die ouders die hun kind bij nader inzien toch willen laten inenten? Mevrouw Paulusma vroeg daar ook naar. Hoe gaan we het fijnmazig vaccineren, dat in de coronaperiode zo succesvol bleek te zijn, staande praktijk maken met prikbussen in de wijken en zichtbaarheid van de GGD?

Voorzitter. Tot slot moeten we echt een betere informatiepositie hebben wat betreft feiten en cijfers. Daar zal ik in de tweede termijn nog iets verder op in gaan. Laten we desinformatie vandaag al bestrijden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is op de valreep nog een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Als we dat niet doen, gaat het debat zo snel, hè.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Dat vind ik niet erg, hoor.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb een vraag. Onder de afgelopen kabinetten is er bijzonder veel bezuinigd op de GGD's. Zij hebben aangegeven: dit is problematisch; wij kunnen een deel van ons werk niet meer doen. Goed functionerende GGD's zijn natuurlijk cruciaal voor een succesvolle vaccinatiecampagne. Bezuinigen op de GGD's moet natuurlijk stoppen. Het is tijd voor investeringen. Kunnen wij de VVD daarin aan onze zijde vinden?

Mevrouw Tielen (VVD):
Als ik het wel heb, is er niet bezuinigd op het Rijksvaccinatieprogramma. Een sterke publieke gezondheid is heel belangrijk. Daar heb ik een debat over aangevraagd, want daar moeten we het over hebben. Ik geloof er namelijk heel erg in dat we zeker de jeugdgezondheidszorg een goede plek moeten geven in onze algemene volksgezondheid. Maar vandaag gaat het over het Rijksvaccinatieprogramma en de vaccinaties, en volgens mij is dat een ander verhaal.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is toch iets te makkelijk, denk ik. Je kunt een succesvol vaccinatieprogramma in Nederland niet los zien van het werk dat de GGD's doen. Er is wel degelijk bezuinigd op de GGD's. Zij geven bijvoorbeeld zelf aan dat er in acht jaar tijd 30% minder budget was voor hun werk. Dat noem ik nogal een bezuiniging. Er is gewoon minder geld voor. De GGD's hebben we wel nodig. Ik vraag het u dus nogmaals. Laten we dit debat niet verengen tot een semantische discussie over waar het wel of niet over gaat, want de GGD's zijn hierin wel degelijk belangrijk. Kunnen wij dan op de VVD rekenen?

Mevrouw Tielen (VVD):
GGD's doen veel meer werk dan alleen het vaccinatieprogramma. Ik heb overigens zelf in een vorig debat gevraagd om een totaaloverzicht van hoeveel geld er in Nederland wordt uitgegeven door alle gemeentes aan de jeugdgezondheidszorg, want daar is eigenlijk geen blik op. Ik zou dus juist tegen mevrouw Dobbe willen zeggen: laten we dit debat niet terugbrengen tot een pure geldkwestie. Dit gaat over welke verantwoordelijkheid we als samenleving nemen en welke verantwoordelijkheid we van ouders vragen om ervoor te zorgen dat alle jonge kinderen beschermd zijn tegen gevaarlijke infectieziektes.

Mevrouw Dobbe (SP):
Concluderend. Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik zal er in mijn eigen termijn op terugkomen. Als we echt serieus aan de slag willen om de vaccinatiegraad in ons land te verhogen, wat we allemaal heel belangrijk vinden, denk ik dat de sleutel is dat we ook kijken naar de GGD's. Ik vind het jammer dat de VVD daar nu van wegkijkt.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat is een constatering van mevrouw Dobbe. Het is voor alle ouders in Nederland mogelijk om hun kind kosteloos deel te laten nemen aan het Rijksvaccinatieprogramma. Overal in de wijken, in de buurten, dichtbij zijn plekken waar je je kind kan laten vaccineren. Daar moet dit debat vandaag over gaan wat mij betreft.

De heer Claassen (PVV):
Goed om te horen dat mevrouw Tielen namens de VVD net zegt dat het niet om geld moet gaan. De PVV-fractie was er in het verleden altijd een warm voorstander van om bijvoorbeeld het RS-virus en gordelroos te bestrijden door te vaccineren. Daar was de VVD vanwege kosten tegen, terwijl we daar een heleboel ziekenhuisopnames mee kunnen voorkomen en een heleboel huisartsen er opnames mee kunnen voorkomen. Is de VVD, in de vurige strijd die we nu hebben tegen mazelen en kinkhoest, er nu net als de PVV wel een warm pleitbezorger van om de vaccinatie tegen het RS-virus en tegen gordelroos toch op te nemen in het RVP of op zijn minst in het basispakket?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik neem de vrijheid om de woorden van meneer Claassen te corrigeren. De VVD is niet tegen omdat het geld kost. De VVD heeft niet mogelijk kunnen maken dat we binnen de manier waarop we begroten dat geld ervoor neerzetten. De VVD heeft wel een voorstel gedaan, in ieder geval aan de staatssecretaris gevraagd om eens te kijken hoe we beter kunnen kijken naar de begroting van VWS om precies dit. Want dat vuur gaat wat mij betreft precies zo ook over vaccinaties voor pubers en vaccinaties voor ouderen. Dus als meneer Claassen en ik daar samen slimme budgettaire oplossingen voor kunnen vinden, heel graag. Ik ben zeker niet tegen omdat iets geld kost, omdat ik ook zie wat de meerwaarde is, zowel voor onze volksgezondheid als voor mensen zelf.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en de antwoorden op de interrupties. Mevrouw Slagt-Tichelman gaat nu het woord voeren. Zij doet dat namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het is goed dat dit debat op de agenda staat. GroenLinks-PvdA maakt zich grote zorgen over de dalende vaccinatiegraad en het toenemende aantal kinderen dat onnodig ziek wordt en overlijdt. Voor GroenLinks-PvdA heeft het recht om gezond en veilig op te groeien dan ook de allerhoogste prioriteit. De staatssecretaris was erbij tijdens corona toen het debat omtrent vaccinaties verscherpte en de scepsis toenam. Zag de staatssecretaris deze dalende vaccinatiegraad dan niet aankomen? Waarom komt de staatssecretaris nu pas in actie?

Bedankt voor de kabinetsbrief van gisteren, met daarin tien acties genoemd waaraan gewerkt wordt om de vaccinatiegraad te verbeteren. Goed dat desinformatie, kwakzalverij minder kans krijgt en heel goed dat er betere informatievoorziening komt. Wij zijn voor een wijkgerichte aanpak. In de brief wordt deze wijkgerichte aanpak echter nog niet concreet genoeg wat ons betreft. Wij vinden dat VWS meer verantwoordelijkheid heeft om deze wijkgerichte aanpak te ondersteunen, financieel en sturend.

Voorzitter. GroenLinks-PvdA wil dat de huidige koers ook een inhaalaanpak betreft, gecombineerd met meer wijkgerichte actie. Start hiermee voor de zomer. Bied alle niet-gevaccineerden alsnog proactief de mogelijkheid tot laagdrempelige vaccinatie zonder eerst een afspraak te hoeven maken. Nodig alle niet-gevaccineerden onder de 23 jaar opnieuw uit per brief. Organiseer bij deze landelijke inhaalaanpak inloopplekken in de wijk, zoals eerder ook al gezegd, op scholen en GGD's, en organiseer prikbussen. Ga naar mensen toe met zorgverleners, bijvoorbeeld op markten. Wij willen hier als GroenLinks-PvdA extra geld voor inzetten om gemeenten taakgericht deze opdracht te geven en die te laten uitvoeren voor de zomer. Is de staatssecretaris hier ook toe bereid? Hoeveel verwacht de staatssecretaris hiervoor nodig te hebben? Wij lazen niks over financiering in de tien acties. Hoe zit dat?

Nog enkele opmerkingen. Ons lijkt het standaard screenen op rodehond in de zwangerschap door verloskundigen en gynaecologen zinvol. Dit was deels afgeschaft nadat de vaccinatiegraad boven de 95% was, maar nu is het weer zinvol. Bij onvoldoende bescherming kunnen we na de borstvoedingsperiode deze moeders actief vaccineren. Als ouders hun kind eerder willen laten vaccineren dan 14 maanden, bijvoorbeeld bij 9 maanden, moet dit ook mogelijk zijn, ook voor kwetsbare kinderen, ook al houdt dat misschien een extra vaccinatie in vanwege te behalen effectiviteit. Als medewerkers in een ziekenhuis of kinderdagverblijf niet gevaccineerd zijn en zich willen laten vaccineren, moet dit ook mogelijk zijn. Hoe gaat het kabinet zorgen voor voldoende beschikbare vaccinaties?

We staan open voor meer dwingende maatregelen op de kinderopvang. We plaatsen daar nog wel enkele vragen bij. Ik ben blij dat we net in de technische briefing te horen hebben gekregen dat we de vragen ook naar het RIVM mogen mailen. Dat zullen we zeker doen, maar ik noem ze toch. Sinds in Frankrijk, Duitsland en Italië de vaccinatieplicht is ingevoerd, is de vaccinatiegraad daar toegenomen. Er zijn hierover effectiviteitsonderzoeken gepubliceerd, maar we konden internationaal niks uit 2022, 2023 vinden. Maar dat is wel van belang voor de interpretatie van deze onderzoeksresultaten na de coronaperiode. Kan de staatssecretaris bij het RIVM of de Gezondheidsraad vragen om voor de zomer een overzicht te maken van de effectiviteit en de contra-effectiviteit van deze maatregelen en dat te delen met de Kamer? Denk aan het ervaren van uitsluiting van bepaalde groepen.

Ik ben ietsje over mijn tijd, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, bij mij nog niet, hoor. Maar dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Claassen. Mevrouw Keijzer is verlaat en zal op het eind spreken. De heer Claassen is daarom nu aan de beurt. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Claassen (PVV):
Dat is helemaal correct, voorzitter. Twee weken geleden spraken we in de Kamer al met elkaar over de lage vaccinatiegraad en het toenemende aantal kinderen en volwassenen dat ziek wordt van de mazelen en de kinkhoest. Dat beeld is de afgelopen weken niet afgenomen. Sterker nog, de incidentie van mazelen en kinkhoest neemt gewoon toe. Ik sprak hier toen ook over het verdriet dat ouders, kinderen en familie hebben als hun kind zo ziek is of, erger nog, overlijdt. Als voormalig kinderverpleegkundige en ic-verpleegkundige ga ik het nog maar een keer herhalen: ik heb het verborgen leed dat die ziektes veroorzaken gezien, niet alleen het sterven, maar ook de gevolgen van de ziekte. Ik heb gezien wat het effect op het lichaam kan zijn en wat voor schade het op langere termijn kan veroorzaken. Het gaat niet alleen om het overlijden. Ook de gevolgen van de ziektes zijn enorm. Dat leed en die ellende hadden voorkomen kunnen worden door een reeks van prikken, gratis aangeboden door het Rijksvaccinatieprogramma, een goed opgezet, betrouwbaar en veilig programma. Dat heeft zich namelijk bewezen en heeft al vele jaren levens van kinderen gered.

Voorzitter. Ondanks de goede resultaten van ons vaccinatieprogramma zijn er groepen mensen die om diverse redenen niet overgaan tot deelname. Dat aantal mensen stijgt. We hebben in de brief van de minister ook gezien dat daarover gesproken wordt. Er zijn groepen — dat hebben de vorige sprekers ook aangegeven — die wat minder gevoelig zijn geworden voor vaccinatie, of die misschien primair vanuit hun overtuiging niet gevoelig zijn voor vaccinatie. Ik zou de staatssecretaris naar aanleiding van de brief die hij gestuurd heeft willen vragen welke interventies voor die diverse groepen nu echt zouden kunnen werken. Ik ben er namelijk van overtuigd dat … Nee, "overtuigd" klinkt wel heel erg zwaar. Ik geef even een voorbeeld. Als mensen zich vanwege geloofsovertuigingen en principes niet willen laten vaccineren, dan zijn die mensen ook niet over te halen. Wat is daar dan het risico van? Is de staatssecretaris het met mij eens dat het dwangmatige coronabeleid mogelijk een belangrijke oorzaak is van het huidige wantrouwen in vaccinaties en dat dwang dus ook niet de oplossing is? De PVV-fractie vraagt zich dus af of de bestaande voorlichtingsinterventies bij de diverse groepen effectief zijn. Tevens zou ik blij zijn met een uitspraak van de staatssecretaris over wat nu de aangetoonde absolute minimale vaccinatiegraad is — daar hebben we het al vaker met elkaar over gehad — voordat, in dit geval, het vaccinatieprogramma bmr-dktp instort.

Voorzitter. Kinderdagverblijven kunnen protocollair wel vragen naar deelname aan het RVP, maar hoe betrouwbaar zijn die ingewonnen gegevens? Het is ten eerste niet toegestaan om die informatie uit een register te krijgen en ten tweede is er geen bewijsplicht voor ouders. Wat de PVV-fractie betreft zouden kinderdagverblijven hun vaccinatiegraad moeten publiceren, waaronder het percentage ongevaccineerden of het percentage onbekend, ook als enkele experts zeggen dat dit qua verspreiding niet veel helpt. Het gaat er namelijk om dat ouders inzicht zouden moeten hebben in de situatie op de plek waar zij hun kinderen naartoe brengen. Het gaat om opening van zaken. Ik zie al fronsende gezichten. Dat gaan we zo oplossen, want ik kom aan mijn slot. Er zijn allerlei regels waar kinderdagverblijven aan moeten voldoen met betrekking tot veiligheid, maar niet als het gaat om veiligheid in relatie tot potentieel gevaarlijke kinderziektes.

Tot slot, voorzitter. Het kan niet zo zijn dat kinderdagverblijven en scholen in coronatijd tot drie keer toe helemaal dicht moesten, omdat kinderen die daar verbleven door intensief onderling contact verspreidingshaarden zouden zijn — dat was niet zo en het was een ziekte waarvan kinderen zelf overigens nauwelijks ziek werden — maar dat dit nu dan niet geldt als het gaat om potentieel hele gevaarlijke kinderziektes. We hebben dat net in de technische briefing ook gezien.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag aan de heer Claassen over het bekendmaken van de vaccinatiegraad per kinderdagverblijf. Ons inziens geeft dat heel veel onrust. Ik heb zelf ook in oudercommissies van kinderdagverblijven gezeten. Intern wordt daar heel netjes en op een goede manier over gesproken, ook met betrokken ouders. De informatievoorziening vanuit de rijksoverheid wordt soms gedeeld op kinderdagverblijven. Zonder actie gaat alleen het bekendmaken van het cijfer toch veel meer onrust met zich meebrengen? Hoe kijk je daartegen aan?

De heer Claassen (PVV):
Ik haal even de woorden van collega Tielen aan: het gaat om en-en-en. We moeten doen aan voorlichting en warme acquisitie. Het gaat om de standaardvoorlichting. We zullen het dadelijk met de staatssecretaris ook nog hebben over wat er allemaal nog meer kan. Dat is één. Stel dat ik als ouder mijn kind naar een dagverblijf breng. We zitten nu in een situatie, die we overigens misschien hadden kunnen voorkomen, waarin mazelen en kinkhoest opspelen. Ik als ouder zou het, als ik mijn kind naar een kinderdagverblijf breng, wel willen weten. Ik heb in mijn inbreng ook aangegeven dat ik het ermee eens ben dat het een beetje een schijnzekerheid is. Je kunt namelijk ook zeggen dat je kind gevaccineerd is, terwijl het dat niet is. Ik zie u en ik ga toch reageren op uw non-verbale vraag. Elk kinderdagverblijf heeft eigenlijk een protocol om te vragen of het kind deelneemt aan het RVP. Dat vraagt het netjes. Als ouder kan ik dan ja zeggen, terwijl ik mijn kind niet laat vaccineren. Het kind zou dan als ja kunnen meetellen. Dat is dus het lastige. Ik hoop dat u dat kunt volgen. Als je je kind naar het kinderdagverblijf brengt, zou het kinderdagverblijf inzage kunnen geven in: bij ons zijn er zo veel kinderen die meedoen aan het RVP, voor zover we kunnen vertrouwen op de inlichtingen van de ouders, en er zijn ook ouders die aangeven dat niet te doen. Dat zou je inzichtelijk kunnen maken. Maar dan heb je wel iets van een beeld hoe het op dat kinderdagverblijf staat met de vaccinatiegraad.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor dat de heer Claassen het met mij eens is dat het heel belangrijk is dat kinderen gevaccineerd zijn als ze naar de kinderopvang gaan en dat dit ook aan de ouders is. Maar nog steeds zie ik een mate van een soort schijnveiligheid die gegeven wordt door die cijfers te publiceren zonder dat daaraan verdere acties gekoppeld worden. Dat geeft onrust. Wij wisselen meningen uit. Erkent u dat wij daarbij van mening verschillen?

De heer Claassen (PVV):
Ja, zeer graag. Ik denk dat het ook goed is dat je in een debat van mening verschilt en dat je dan uiteindelijk wel op een goed punt uitkomt, waarmee je alle Nederlanders en alle inwoners van Nederland kan dienen. Maar ik heb wat moeite met de woordkeuze "onrust". Ik vraag me dan af: wat zou die onrust zijn? Aan de andere kant zou onrust ook kunnen leiden tot een vorm van voorlichting om je kind toch te laten vaccineren. Onrust hoeft dus niet altijd iets negatiefs te zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):
En overigens is die onrust er nu bij heel veel ouders al. Maar toch even het volgende. Meneer Claassen zegt namelijk: het is een schijnveiligheid, maar ik vind het toch belangrijk. Wil meneer Claassen niet een stapje verdergaan om toch iets meer veiligheid te bieden? Ik denk namelijk dat het goed is dat hij kinderopvangorganisaties eruit pikt als een potentiële broeihaard van enge ziektes.

De heer Claassen (PVV):
Volgens mij zit er een "tussen de regels door"-vraag in de vraag van mevrouw Tielen. Ik zou mevrouw Tielen willen vragen om dan expliciet de vraag te stellen die u eigenlijk had willen stellen.

De voorzitter:
Het is een wedervraag, maar misschien is mevrouw Tielen daartoe bereid.

Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Claassen zegt: we kunnen kinderopvangorganisaties toch vragen hun vaccinatiedata te publiceren, of tenminste over de kinderen die er komen? Maar ja, dan weten we het eigenlijk niet zeker. Wil meneer Claassen niet meedenken over hoe je er gewoon voor zorgt dat de vaccinatiegraad op kinderdagverblijven waar mogelijk boven de — wat zal het zijn? — 90% of 95% is?

De heer Claassen (PVV):
Meedenken, ja.

De voorzitter:
Meedenken, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan ga ik proberen om meneer Claassen gedurende het debat aan mijn kant te krijgen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga de heer Claassen een vraag stellen als oud-verpleegkundigen onder elkaar. Ik denk dat wij beiden vanuit onze achtergrond weten welk leed er ontstaat als kinderen niet gevaccineerd kunnen worden of als ze te jong zijn en toch ziek worden. De heer Claassen weet daar als kinder-ic-verpleegkundige zelfs meer van dan ik. De heer Claassen begon over de kinderdagverblijven. Ik wil hem het volgende vragen. Er is een groep kinderen die nog niet gevaccineerd kunnen worden vanwege hun leeftijd of vanwege gezondheidsredenen en die ernstig ziek worden. Dat zijn de kinderen die de heer Claassen op de kinder-ic heeft gezien. De maatregel die de heer Claassen voorstelt, is een soort lapmiddel. Die doet niks voor deze groep, die superkwetsbaar is en die zich niet kan laten vaccineren vanwege de leeftijd of vanwege een gezondheidsaandoening. Deze kinderen stellen we hiermee bloot aan ziektes waaraan zij kunnen overlijden. Wat gaat de heer Claassen voor deze groep doen?

De heer Claassen (PVV):
Allereerst één correctie: ik was kinderverpleegkundige en later ic-verpleegkundige, maar ik ben nooit kinder-ic-verpleegkundige geweest. Dan zou ik de beroepsgroep van kinder-ic-verpleegkundigen ernstig tekortdoen. Dat is een heel intensieve baan, die ik overigens nooit geambieerd heb.

Ik kom terug op uw vraag. In het geval waar ik een paar weken geleden over sprak, betrof het niet de groep kinderen die nog niet volledig gevaccineerd is. We weten dat er pas op de leeftijd van 9 jaar sprake is van volledige vaccinatieveiligheid met betrekking tot dktp en bmr. In het specifieke geval waar u aan refereert, ging het om een kind op latere leeftijd dat niet gevaccineerd was. Natuurlijk is er een groep kinderen die het volledige vaccinatieprogramma nog niet doorlopen heeft en die daardoor kwetsbaar is. Dat klopt, maar dat lossen we met het huidige RVP niet op. Je kunt niet al vaccineren vanaf 0 maanden. Je moet kijken naar hoe je veiligheid kunt creëren voor kinderen die het hele vaccinatieprogramma nog niet doorlopen hebben. Ik sloot daar net mijn betoog mee af. Dan kom je uit op de plekken waar zij allemaal bij elkaar komen, waar ze hoestend, proestend en elkaar knuffelend door een speelzaal lopen en rennen. Dat zijn kwetsbare kinderen, zeker als ze helemaal niet deelnemen aan het RVP.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik concludeer dat de PVV zegt: kinderen die vanwege hun leeftijd ... Ik heb het dan over kwetsbare baby's. Het gaat om jonge ouders die nu meekijken en die een heel klein kind hebben. Tegen die ouders zegt de PVV: uw kind kan niet naar de kinderopvang, want wij kunnen er namens de PVV niet voor zorgen dat deze meest kwetsbare kinderen daadwerkelijk beschermd worden.

De heer Claassen (PVV):
Ik zal de roze olifant maar benoemen. Ik denk dat u erop doelt dat als je je kind naar een kinderdagverblijf wilt brengen, je kind verplicht gevaccineerd moet zijn of in ieder geval deel moet nemen aan het Rijksvaccinatieprogramma. Volgens mij doelde mevrouw Tielen daar net stiekem ook al een beetje op. Nou, dat deed ze niet echt stiekem. Het viel wel op, hoor. Dat is een lastig punt. Ik denk dat we daar nog niet over uit zijn. Dat is niet lastig voor u, maar wel voor een heleboel andere mensen. Ik zou daar in dit debat voorlopig nog even van weg willen blijven. Dat zeg ik in alle eerlijkheid.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mijn collega wijdt best veel woorden aan de kinderopvang. Dat deden de eerdere sprekers ook. De heer Claassen zat net bij dezelfde briefing als ik. Daar hoorden we hetzelfde als de Raad van State een paar jaar geleden al klip-en-klaar heeft gezegd. Ik heb het er nog even bij gepakt. Die zei: "De vaccinatiegraad binnen een kinderopvangcentrum speelt slechts een zeer beperkte rol in de bescherming van de kinderen aldaar tegen infectieziekten." Dus vanwaar deze focus, als de experts zeggen dat de maatregelen die hier worden voorgesteld, niet helpen voor de bescherming van kinderen?

De voorzitter:
De heer Jansen.

De heer Claassen (PVV):
Daar ben ik het niet mee eens.

De voorzitter:
Sorry, ik bedoel "de heer Claassen". Ik was al bezig met mevrouw Jansen, die na u komt. Degene die nu spreekt, is de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
O, ik heb het niet meegekregen.

Ik ben het daar niet helemaal mee eens, want we zien nu dat er clusters ontstaan op kinderdagverblijven. Daarom ligt de focus daar vandaag op. Wat wel aan de hand is: als een kind niet deelneemt aan het Rijksvaccinatieprogramma en in een kinderdagverblijf is, is het minder kwetsbaar dan degene die helemaal niet deelneemt. Vandaar de focus op de kinderdagverblijven, want zo'n kind heeft daar wellicht iets opgelopen en gaat na het kinderdagverblijf naar opa of oma of de rest van de familie of gaat spelen bij vriendjes en vriendinnetjes. We hebben dit zojuist ook in de technische briefing gezien: als daar een gevaar is van clustering en van het verkrijgen van het virus — dat zou in dit geval ook een bacterie kunnen zijn — kan het kind dat weer meenemen naar andere plekken. Dan zou je de focus juist op die plekken moeten hebben. Tot slot: volgens mij is het ook een heel erg goede plek om daar de voorlichting hierover te hebben, want daar komen die ouders met de kinderen bij elkaar of melden die ouders hun kinderen aan. Er moet dus niet alleen voorlichting zijn vanuit het programma van de kind- en jeugdzorg en de GGD's, want ze komen ook op die plek. Dat doen de mensen daar ook. Ze hebben een belangrijke rol op het punt van bevraging, warme acquisitie en het geven van uitleg over het belang van vaccineren. In die zin denk ik dat dat een hele goede plek is om dat gesprek te voeren.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor het uitvoerige antwoord. Natuurlijk is de kinderopvang indirect een bron van voorlichting et cetera, et cetera, maar het gaat mij erom dat we op moeten passen voor het bieden van een soort schijnveiligheid. Experts zetten vraagtekens … Nee, experts zeggen gewoon dat de bescherming van kinderen via de maatregel van de kinderopvang een schijnoplossing is. Daar moeten we toch van wegblijven?

De heer Claassen (PVV):
Ik vind de definitie "schijnoplossing" een hele lastige, want ik ben er nog niet van overtuigd dat dat zo is. Daarom denk ik dat het goed is dat we die gesprekken hier met elkaar blijven voeren. We zullen daar in de nabije toekomst ook over praten aan de hand van het voorstel waar de VVD mee zal komen. De tussentijd zullen we gebruiken om naast een TB — voor de mensen thuis: een technische briefing — wellicht nog meer gesprekken te voeren met de mensen die hier veel meer verstand van hebben dan wij hier allemaal bij elkaar om uiteindelijk tot afgewogen keuzes te komen die passen bij waar een partij zoals uw partij, de VVD of de partij van mevrouw Paulusma voor staat. Dan moeten we hier afwegingen gaan maken.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en de antwoorden op de interrupties. Mevrouw Jansen heeft nu het woord. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. De vaccinatiegraad is zorgelijk gedaald. Dat is niks nieuws. De daling is immers al veel eerder ingezet. Wel nieuw is dat de landelijke vaccinatiegraad onder de jongsten voor het eerst onder de 90% is gekomen. Dit kan niet langer genegeerd worden. De lage vaccinatiegraad geldt niet alleen voor mazelen en kinkhoest, maar ook voor HPV, het virus dat baarmoederhalskanker veroorzaakt. Ook hier schreeuwt de veel te lage vaccinatiegraad om actie. Is de staatssecretaris het met mij eens dat aanvullende acties nodig zijn ten opzichte van het gehele vaccinatiebeleid?

Veel ouders die hun kind niet laten vaccineren, zijn geen principiële weigeraars maar twijfelaars. Ze twijfelen vanwege een toenemend wantrouwen ten opzichte van de overheid en de wetenschap of omdat ze online een overvloed aan informatie lezen over vaccins, misinformatie die twijfels zaait over vaccinaties maar die geloofwaardig is voor veel ouders. Maar er is vooral veel twijfel door overheidsbeleid gedurende de coronapandemie. Dit heeft voor een extra deuk in het vertrouwen in de overheid gezorgd en heeft daarmee ook een donkere schaduw geworpen op het vertrouwen van burgers in vaccins. Tot slot hebben ouders vaak geen benul waarvoor de vaccins precies zijn en hebben ze geen enkele voorstelling bij de ernst van mazelen.

Als we niks doen, blijven de twijfelende ouders twijfelen en zal de vaccinatiegraad blijven dalen. Steeds meer kinderen zullen ziek worden of in het ergste geval overlijden. Er moet dus dringend iets gebeuren om de vaccinatiegraad voor mazelen en kinkhoest maar ook voor HPV zo snel mogelijk weer omhoog te krijgen.

Voorzitter. Ik zie hiervoor nog voldoende kansen. Langetermijnoplossingen, zoals het herstellen van vertrouwen in de overheid en het verbeteren van de informatievoorziening door zorgprofessionals, zijn cruciaal. Maar we hebben nu vooral kortetermijnoplossingen nodig, waar liever vandaag dan morgen mee gestart wordt. Ten eerste is het o zo belangrijk om mensen continu het nut te laten inzien van vaccins, dus om het publieke bewustzijn over vaccineren te vergroten. Dat moet niet door het publiek te vertellen wat het moet doen, maar door het verspreiden van juiste kennis onder mensen, op maat, zodat ze hun eigen, weloverwogen beslissing over vaccineren kunnen nemen. Continue voorlichting is noodzakelijk, zodat vaccineren tot de algemeen geldende morele standaard in onze samenleving gaat behoren. Ik hoor graag van de staatssecretaris welke mogelijkheden hij ziet voor een publiekscampagne rondom vaccineren, en hoe hij denkt over een inhaalcampagne.

Ten tweede pleit Nieuw Sociaal Contract net als de staatssecretaris voor een wijkgerichte aanpak van voorlichting en vaccineren, specifiek in wijken met een lage vaccinatiegraad. We hebben de inzet nodig van mensen die dezelfde taal spreken, die als betrouwbaar worden gezien en die zich kunnen verplaatsen in mensen en in hun zorgen over de vaccins. Kan de minister aangeven hoe hij de structurele inzet van sleutelfiguren in wijken met een lage vaccinatiegraad gaat organiseren en ondersteunen? Gemeenten geven aan dat zij nu onvoldoende middelen hebben om dit uit te voeren.

Nieuw Sociaal Contract is niet voor dwang en drang, dus niet voor het verplicht vaccineren als ouders gebruik willen maken van de kinderopvang. De vaccinatiegraad is extreem gedaald vanwege overheidsbeleid. Het kan toch niet zo zijn dat we ouders nu de schuld gaan geven?

Mevrouw Tielen (VVD):
Die laatste twee zinnen roepen heel veel vragen op. De eerste vraag aan mevrouw Jansen is: welk overheidsbeleid heeft ertoe geleid dat de vaccinatiegraad daalt?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat is met name het overheidsbeleid tijdens de coronapandemie, wat ik al eerder in mijn inbreng aangaf. Veel was onduidelijk over coronavaccins. Mensen zijn niet altijd voldoende geïnformeerd. Maar er is in de afgelopen jaren vooral onvoldoende moeite gestoken in het gericht voorlichten en het overtuigen van mensen dat vaccins noodzakelijk zijn. Die steken hebben we laten vallen. Omdat we die steken in het verleden hebben laten vallen, kunnen we mensen nu niet ineens dwingen om zich te laten vaccineren.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik had toch iets meer verwacht van mevrouw Jansen, aangezien we ook vanochtend weer gezien hebben dat de vaccinatiegraad al veel langer daalt; dat heb ik zelf als raadslid ook gemerkt. Dat was al zo toen corona überhaupt nog niet bestond. Ik snap wel wat mevrouw Jansen wil zeggen, maar die link zo direct leggen, is echt niet terecht. Het andere dat zij in de laatste zin zei, was: de ouders de schuld geven. Volgens mij is er helemaal niks gezegd over ouders de schuld geven. Ouders hebben de verantwoordelijkheid om hun kind te beschermen, onder andere tegen gevaarlijke infectieziekten. Er zijn heel veel ouders die zich er nu onzeker over voelen of ze hun kind naar de kinderopvang kunnen brengen, omdat ze niet weten hoeveel kinderen daar wel of niet bijdragen aan die bescherming. Wat vindt mevrouw Jansen daar dan van?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Om op het eerste punt terug te komen: ik ben het helemaal met mevrouw Tielen eens dat het niet alleen aan de covidperiode ligt of aan het overheidsbeleid tijdens de covidperiode. Ik gaf ook al aan dat we daarvoor steken hebben laten vallen. Dat zag je aan de toen al dalende vaccinatiegraad. Ik denk dat er onvoldoende voorlichting op maat is gegeven. Er is onvoldoende moeite gestoken in het specifiek bereiken van kwetsbare groepen. Daarin zitten we dus op één lijn.

Dan het tweede. Ik ben ervan overtuigd dat als je ouders voldoende informeert op een manier die aansluit, zodat ze begrijpen waarvoor ze zich laten vaccineren en waarvoor het belangrijk is, dus als je dat maar voldoende doet, er ook voldoende ouders zijn die hun kind laten vaccineren. Ik vind het onvoorstelbaar dat je gelijk naar deze verstrekkende oplossing gaat, terwijl er onvoldoende is geprobeerd het laagdrempelig op te lossen.

De voorzitter:
Dit wordt uw laatste interruptie, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat moet dan maar. Dat "onvoldoende" is volgens mij niet waar, want daarmee zegt mevrouw Jansen eigenlijk dat het op de consultatiebureaus niet goed gaat. Ik werp dat dus echt ver van mij af. Er is echter wel meer ondersteuning nodig. Ik denk dat er veel meer correlatie is met de opkomst van internet, healthfluencers of kwakzalvers, zoals iemand dat al noemde. Dat loopt redelijk synchroon. Is mevrouw Jansen het met mij eens dat we niet moeten inzetten op betere overheidsinformatie, want die is volgens mij al goed, maar vooral op het bestrijden van de desinformatie die daarnaast op ouders wordt gestort? Wil mevrouw Jansen daarover meedenken?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik wil overal over meedenken, laat ik daar duidelijk in zijn. Ik geef niet per definitie de consultatiebureaus de schuld. Ik ben het er helemaal mee eens dat desinformatie vrij spel krijgt en dat daar echt wat aan gedaan moet worden. Maar we weten uit onderzoek dat bepaalde groepen in de maatschappij — ik heb het bijvoorbeeld over mensen met een praktische opleiding en mensen uit andere culturen — niet voldoende ingelicht zijn. Dat weten we gewoon. Onder andere Pharos is er nu druk mee bezig om meer informatie te geven die beter aansluit bij de verschillende achtergronden die we inmiddels hebben en nog veel meer krijgen. Dat is in het verleden echt onvoldoende gebeurd. In die zin hebben we dus wel degelijk steken laten vallen. Ik zie nu ruimte voor een inhaalslag op dat gebied. Dat is ook precies wat men beoogt met de wijkgerichte aanpakken: mensen de wijk in sturen die worden vertrouwd en weten welke zorgen er spelen, en dat heel goed kunnen aanpakken. Daar verwacht ik echt heel veel van.

Mevrouw Paulusma (D66):
Wat is de ondergrens voor NSC? Hoeveel slechter moet het nog worden? Hoeveel kinderen moeten er nog ziek worden?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Het moet helemaal niet slechter worden. Dat was ook een van mijn eerste zinnen. Wij maken ons vreselijk zorgen over de vaccinatiegraad en vinden echt dat die omhoog moet. Daar is geen twijfel over mogelijk.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat is jammer van mijn interruptie, maar dit was geen antwoord op mijn vraag. Want ik hoor de heer Jansen … De heer? Mevrouw. Dat komt door de voorzitter, trouwens.

De voorzitter:
Ik neem alle verantwoordelijkheid op mij.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik hoor mevrouw Jansen van NSC zeggen dat we ouders niet de schuld moeten geven. Die opmerking vind ik kwalijk. De grootste groep ouders in dit land wil kinderen namelijk gewoon vaccineren. Zij zitten met kwetsbare kinderen, die vanwege hun leeftijd nog niet gevaccineerd kunnen worden, en die ze graag naar de kinderopvang willen sturen. Die beschermen we op deze manier niet. Ik vraag dus aan NSC: wat is de ondergrens? Dat vraag ik voor de allergrootste groep van ouders die hun kinderen graag wil beschermen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Nogmaals, wij willen de vaccinatiegraad omhoog krijgen. Ik ga het niet over een specifieke ondergrens hebben, want we hebben allemaal het doel dat we uitbraken willen voorkomen. Alleen verschilt de oplossing die we daarvoor hebben.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Aan de ene kant hoor ik mevrouw Jansen de overheid verwijten dat die veel te laat reageert en te laat inzet toont voor de wijkgerichte aanpak, waar we overigens helemaal achter staan. Aan de andere kant hoor ik haar ook nu al deels op de rem trappen wat betreft eventuele verdere maatregelen. In de zomer krijgen we weer een monitor over de vaccinatiegraadcijfers. Als die cijfers bekend zijn, hoelang wil NSC dan nog verdere maatregelen afwachten, als die wijkgerichte aanpak nu ingezet wordt en in de zomer op volle toeren draait?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik heb geen idee. Ik ga het niet hebben over een termijn waarop ik wil dat het opgelost moet zijn. We weten namelijk ook dat je toch wat geduld moet hebben. Dit is niet in een maand opgelost. Ik weet ook zeker dat het niet helemaal opgelost wordt met het verplicht vaccineren van kinderen op de kinderopvang, want we weten dat er landen zijn waar er wel verplicht gevaccineerd wordt en die nog steeds kampen met een lage vaccinatiegraad. We moeten het beeld van verplicht vaccineren dus ook niet verheerlijken. Ik wil gewoon alles op alles zetten. Ik geloof heel erg in het voldoende overtuigen van mensen. Mensen willen een beslissing nemen. Zij kunnen dat alleen maar als ze voldoende geïnformeerd worden. Anders kunnen ze geen goede beslissing nemen. Het is nu gewoon aan de orde dat mensen twijfelen, omdat ze nog geen geïnformeerde beslissing kunnen nemen. Ik vind dat mensen eerst recht hebben op goede informatie, zodat ze zelf een weloverwogen keuze kunnen maken.

Mevrouw Dobbe (SP):
Er werd net een debatje gevoerd over de relatie tussen het beleid van de overheid en de gedaalde vaccinatiegraad. Is NSC het met de SP eens dat de bezuinigingen van de afgelopen kabinetten op de GGD'en, die een belangrijke rol hebben in het uitvoeren van het Rijksvaccinatieprogramma, niet hebben geholpen?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat vind ik lastig om te beoordelen. Ik denk wel dat wat we nu willen aanvullende middelen vraagt. Ik begrijp dat de gemeenten en de GGD'en die niet hebben. We willen mogelijk aanvullende maatregelen inzetten. Het kost gewoon meer tijd als je persoonlijk de wijk ingaat, voor groepsvoorlichting dan wel individuele voorlichting. Ik kan me voorstellen dat de gemeenten en de GGD'en dan in de knel komen met hun budget.

De voorzitter:
Dit wordt uw laatste interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, voorzitter, want ik vind dit belangrijk. Voor een fijnmazige aanpak moeten we de wijken in. We zijn het er volgens mij in hoge mate over eens dat het echt helpt om voorlichting naar de mensen toe te brengen en desinformatie te bestrijden. Dat is op dit moment bij uitstek een taak van veel GGD'en. Maar zij geven ook aan: we moeten wel de middelen hebben om dat te doen. Gemeenten moeten ook de middelen hebben om dat te doen. Kunnen wij NSC aan onze zijde vinden op het moment dat wij met een voorstel komen om in GGD'en te investeren zodat zij hun werk weer goed kunnen doen?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik ga het in ieder geval heel serieus in overweging nemen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan mevrouw Jansen voor haar bijdrage. Zij legt de nadruk op de vraag welk beleid werkt en ervoor zorgt dat ouders geïnformeerd een goede keuze maken. Ik kan dat onderschrijven. Ik denk dat de waarde van vrijheid gepaard gaat met verantwoordelijkheid. Mensen hebben dus ook de verantwoordelijkheid om zich goed te informeren. Waar dat slecht lukt, moeten zij zich goed kunnen laten informeren. Daar ziet mijn vraag op. Ik vind het belangrijk dat we het vanuit Den Haag mogelijk maken dat er goed geïnformeerd wordt en dat er prikbussen rijden op de plekken waar dat helpt, maar ik weet ook dat er plekken zijn waar dat helemaal niet helpt en niemand de prikbus in durft omdat het gedoe oplevert. De GGD weet als geen ander wat er dichtbij nodig is. Is mevrouw Jansen het met mij eens dat we de GGD vooral in staat moeten stellen om maatwerk te leveren, juist in de gebieden waar de kans op een uitbraak op dit moment groter is?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb de afgelopen dagen, ik denk net zoals velen hier, contact opgenomen met allerlei organisaties en mensen. Daaruit blijkt dat de problematiek wat betreft vaccineren per gemeente en regio verschilt. Dan gaat het niet alleen om welke groep minder gevaccineerd is, maar ook over met welk vaccin. De strategieën verschillen ook. Ik ben er dus helemaal voor dat je niet werkt met één standaardinterventie of een wijkgerichte interventie, maar dat je dit echt aan de GGD'en overlaat, omdat zij het beste kunnen inschatten wat op welke plek het meest kansrijk is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daar ben ik blij mee. Ik vind dat een richting die we moeten ingaan. Daarbij kunnen we ook leren van de coronatijd. Daarin hebben we gezien dat het op een groep mensen absoluut impact heeft als de politiek dingen stevig zegt, maar een andere groep mensen zich juist afwendt. Dat is mijn zorg nu ook. Net hoorden we ook van Van Dissel dat dit een kritiek moment is, omdat een grote groep mensen geen infectie heeft doorgemaakt. Het gevaar kan dan zijn dat we allemaal heel graag willen helpen, maar het daardoor juist lastig maken om de brand te blussen. Daarin zit voor mij het spanningsveld. Ik wil de brand geblust hebben, maar wel op de manier die werkt. Ik heb de indruk dat we elkaar daarop vinden, maar dat is ook wel de reden dat ik zorgen heb over wetten die naar dwang zouden sturen, en over initiatiefwetten die ouders vanuit de overheid steeds meer onder druk zetten om iets te gaan doen. Mijn zorg is dat we daardoor ouders juist afhouden van vaccinatie. Ik zou dat heel goed gecheckt en gechallenged willen hebben.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik ben het eens met mevrouw Bikker dat het zou kunnen dat er weerstand komt tegen het verplicht vaccineren en dat het averechts kan werken. Wellicht gaan mensen dan toch naar alternatieven zoeken voor kinderopvang, waardoor dat ook weer problemen met zich meebrengt.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en de antwoorden op de interrupties.

Mevrouw Dobbe gaat nu spreken en dat doet zij namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. De vaccinatiegraad daalt en dat is een groot probleem. Volgens mij zijn we het daar allemaal wel over eens. Mazelen, kinkhoest of de bof: het zijn gewoon ontzettend gevaarlijke ziektes. Deze ziektes zijn te voorkomen en daarom moeten we ervoor zorgen dat de vaccinatiegraad weer omhooggaat. Daarvoor moeten we heel goed weten waarom de vaccinatiegraad daalt. Een deel — ik zeg: een deel — is te wijten aan het gedaalde vertrouwen in de overheid. Uit onderzoek blijkt dat in de afgelopen jaren onder andere door de kinderopvangtoeslagenaffaire, de wooncrisis en de toenemende kansenongelijkheid een flinke deuk is geslagen in het vertrouwen van de burgers in de overheid. Het terugkrijgen van dat vertrouwen kan alleen maar met een betrouwbare overheid. Dat wil ik hier wel even gezegd hebben. We moeten nu goed weten wat werkt en wat niet werkt om de vaccinatiegraad te verhogen.

We begrijpen ook dat het RIVM onderzoek doet via het onderzoeksprogramma SocioVax — dat hebben we net gehoord — om te weten waarom mensen zich wel of niet laten vaccineren, om te weten wat werkt en om kennis te delen. Ik vraag aan de staatssecretaris: wanneer kunnen we deze resultaten verwachten?

Verschillende GGD's zijn nu aan het onderzoeken welke maatregelen voor hun regio het meest passend en haalbaar zijn voor het verhogen van de vaccinatiegraad. Zo blijkt bijvoorbeeld — dat is hier ook al eerder gezegd — dat de nabijheid van vaccinatielocaties, vaccineren in de avonduren en vaccineren met vrije inloop en zonder afspraak succesvolle factoren kunnen zijn. Een wijkgerichte aanpak is ook belangrijk en is een factor voor succes. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij de GGD's in dit onderzoek en in het leren wat werkt ondersteunt en wat daarvoor nodig is. De GGD's zijn namelijk cruciaal voor een succesvol vaccinatieprogramma, maar er is de afgelopen jaren enorm bezuinigd op de GGD's. Met de komst van de Wet publieke gezondheid in 2008 kregen GGD's er taken bij voor het landelijk bestrijden van infectieziekten, maar op last van de betrokken gemeenten moesten alle GGD's zwaar bezuinigen. Het AD heeft in 2021 — ik raad iedereen aan om dat even terug te lezen — heel goed onderzoek gedaan naar 100 bronnen en een reconstructie hiervan gemaakt. In acht jaar tijd moest er in een stad als Amsterdam 30% worden bezuinigd. Keer op keer klonk hier harde kritiek op, maar volgens experts gebeurde daar tijdens de kabinetten-Rutte helemaal niets mee.

De SP schreef eerder de initiatiefnota Nu investeren in de GGD en die is nog steeds relevant. Ik raad iedereen aan om die even terug te lezen, want investeren is cruciaal voor het succesvol uitvoeren van een vaccinatieprogramma. Is de staatssecretaris bereid om met een plan te komen om ervoor te zorgen dat de GGD's voldoende geld en middelen hebben om hun taken uit te voeren, waarbij het geld hiervoor gereserveerd wordt voor publieke gezondheid en niet voor andere dingen kan worden ingezet?

Heeft de staatssecretaris de oproep van de G4 gezien, steden waar de vaccinatiegraad flink lager ligt dan gemiddeld? Zij schrijven dat de extra inspanningen die lokaal noodzakelijk zijn voor een hogere vaccinatiegraad, volledig voor eigen rekening van gemeenten zijn, maar dat dit financieel gewoon niet haalbaar is. Is de staatssecretaris bereid om de gemeenten hierin te ondersteunen? En als het gaat om de rol van gemeenten in het verhogen van de vaccinatiegraad, hoe kijkt de staatssecretaris dan sowieso naar de huidige financiële situatie van de gemeenten en naar het zogenaamde ravijnjaar, dat er in 2026 aan komt en waarin veel gemeenten veel minder geld hebben om hun taken uit te voeren en met miljarden worden gekort?

Deze gemeenten roepen ook terecht op om de desinformatie over vaccinatie te ontkrachten en tegen te gaan, want je kan overal ontzettend veel onzin vinden over vaccinaties. De sociale media spelen daar bijvoorbeeld een hele grote rol in. Dat moet wat ons betreft worden tegengegaan, zeker waar net in de technische briefing naar voren kwam dat ook onder jongeren de vaccinatiegraad rap afneemt.

Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

Mevrouw Bikker gaat nu spreken namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Waar zouden we zijn zonder vaccinaties? Voor de invoering van de vaccinatie tegen kinkhoest in 1957 stierven er elk jaar ongeveer 200 kinderen aan deze ziekte. In ontwikkelingslanden overlijden elke dag 250 kinderen aan de mazelen. Wie weet hier nu nog hoe ernstig mazelen of kinkhoest is, hoe heftig het is als je kind een van deze ziekten krijgt? De uitbraken van de laatste tijd brengen dat helaas en verdrietig genoeg weer scherp op het netvlies. Het is dus ernstig als er een uitbraak is van mazelen en het is ernstig als er een uitbraak is van kinkhoest. En ja, de vaccinatiegraad is verontrustend laag. Niet overal even laag, in de Biblebelt lager dan gemiddeld, in grote en middelgrote steden in de oude stadswijken ook. We zagen net uit de cijfers tijdens de technische briefing hoe juist ook in dunbevolkte wijken de vaccinatiegraad daalt. En dat maakt kwetsbaar. Soms kiezen mensen hiervoor vanwege hun levensovertuiging, soms en steeds vaker vanwege wantrouwen tegen de overheid, soms vanwege armoede, soms vanwege verkeerde informatie of desinformatie en soms zijn er andere redenen.

Laat ik ermee beginnen dat ik het als een zegen zie dat we vaccins hebben tegen ernstige ziekten, want ze redden vele levens. Daarom vind ik het belangrijk dat zo veel mogelijk ouders zelf de keuze maken om zichzelf of hun kind te laten vaccineren. Als ik de experts goed beluister en lees wat ze zeggen, dan is het het meest effectief om de vaccinatiegraad te verhogen door het informeren en het overtuigen van ouders met toegankelijke informatie, op maat gemaakt voor specifieke bezwaren, gebracht door gezaghebbende figuren uit de eigen gemeenschap. Een vorm van dwang of drang lijkt niet te werken, en dat kan ik mij voorstellen als je bijvoorbeeld al wantrouwen tegen de overheid of tegen de politiek hebt. Het is absoluut vervelend dat het zo is, maar het is nu eenmaal zo. Daarbij komt dat voor de ChristenUnie ook gewoon overeind staat dat ouders de vrijheid hebben in de keuzes die ze maken, ook met hun kinderen samen en voor hun kinderen. Zijn we er dan als we het zo doen? Verre van. Want klaarblijkelijk zien we een dalende vaccinatiegraad en daar heb ik wel een aantal vragen bij.

Hebben de GGD'en scherp in welke gebieden en onder welke doelgroepen de vaccinatiegraad nu het allerlaagst is? Hebben ze bijvoorbeeld het verschil in leeftijden scherp? Zijn er voldoende middelen en manschappen en is er ook voldoende informatie om die wijken en die plaatsen heel gericht in te gaan, zoals de staatssecretaris met zijn wijkaanpak aankondigt? Als daarvoor meer nodig is of als er op termijn meer nodig is omdat er bijvoorbeeld een uitbraak is, hoe flexibel zijn dan die jeugdgezondheidsorganisaties en gemeenten in het mobiliseren van extra mensen? In coronatijd hadden we flexibele prikpools klaarstaan. Je kan je best voorstellen dat je zoiets op het moment van een uitbraak opnieuw zou kunnen inzetten. Ik hoor geluiden van ouders die hun wat oudere kinderen alsnog willen laten inenten, maar die niet binnen afzienbare tijd ergens terechtkunnen. Is daar geen sprongetje te maken, vraag ik aan de staatssecretaris.

Ja, er gaat ontzettend veel desinformatie rond op social media. Ik ben blij met de stappen die de staatssecretaris zet om goede informatie te laten geven door gezaghebbende mensen. De Twijfeltelefoon gaat vanaf de zomer vragen beantwoorden. Dat is heel goed, maar sneller zou wel mooi zijn. Dat snapt de staatssecretaris vast, maar is dat ook mogelijk?

Voorzitter. Dan bestuurlijk. Ook volwassenen kunnen zich alsnog laten inenten met het bmr-vaccin, bijvoorbeeld tegen de mazelen. Dat zeg ik ook tegen de kijkers. Daar moeten ze alleen wel voor betalen. Is dat niet tijdelijk gratis te maken, zo vraag ik. Dit kabinet investeert structureel in de versterking van de infectieziekenbestrijding. Welke stappen zijn er al gezet als het gaat om het Rijksvaccinatieprogramma en zijn er zaken die nu versneld in gang moeten worden gezet?

Voorzitter. Ik heb nog twee korte vragen. De ene gaat over het informed consent. We hebben dat ingevoerd en we zien dat we daardoor zo'n 4% van de vaccinaties in onze cijfers missen. De staatssecretaris zegt dat dat gaat verbeteren met de nieuwe wet over de gegevensverwerking. Wanneer gaan we die als Kamer behandelen en hoeveel verbetert het dan? Ik wil die cijfers namelijk precies hebben.

Voorzitter. Mijn laatste vraag. Voor mij staan verantwoordelijkheid, vrijheid en een houding van voorzichtigheid glashelder als een paal boven water. Laten we die bij vaccinaties in acht nemen, zodat we ervoor kunnen zorgen dat heel veel ouders geïnformeerd en vanuit verantwoordelijkheid en vrijheid een verstandige keuze kunnen maken voor de gezondheid van hun kind, henzelf en hun omgeving.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Krul gaat nu spreken namens het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Excuses dat ik af en toe wat snotter en hoest. Ik heb begrepen dat ik dat niet los kan zien van 1 van de 274 verkoudheidsvirussen die mijn kleine wekelijks meeneemt van de kinderopvang, waardoor ik eigenlijk maandenlang achtereenvolgend al een beetje verkouden ben. Elke keer heb ik net iets anders.

Voorzitter. Over een verkoudheid kom je nog wel heen, maar er zijn ook zeer ernstige ziektes met hele ernstige gevolgen. In de afgelopen periode zijn er vier baby's overleden aan kinkhoest; dat is het grootste aantal sinds 1963, toen er nog niet eens kleurentelevisie was. Dat is 60 jaar geleden en het voelt weleens of we al die ontwikkelingen op deze manier verkwanselen. Het is verontrustend dat we gewoon afglijden naar een situatie uit een zeer ver verleden. Dat hoeft niet. Dat is het wrange: het hoeft niet. We hebben goedwerkende vaccins. Kinderen hoeven geen hersenvliesontsteking over te houden aan de mazelen. Kinderen hoeven niet te overlijden aan kinkhoest.

De vaccinatiegraad onder kinderen daalt heel hard. We hebben het dan vooral over de vaccinaties tegen bof, mazelen en rodehond, en tegen difterie, kinkhoest, tetanus en polio. Dat zijn zeer gevaarlijke en besmettelijke ziektes. We zitten inmiddels onder die 90%. Het is belangrijk om dit debat te voeren op basis van de feiten. De cijfers die we nu kennen en die we nu noemen, zijn al wat ouder. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris inmiddels ook al voorlopige cijfers over 2023 tot zijn beschikking heeft, en of hij nu al kan zien of die dalende trend doorzet.

Dan even over het informed consent. Ja, het is nu mogelijk om je te laten vaccineren en dat vervolgens niet mee te laten tellen in de grafieken. Dat zal om ongeveer 4% gaan. De gedachte daarachter was ook dat het misschien mensen over de streep zou trekken om een vaccinatie te laten zetten. Ik ben benieuwd of daar doorlopend onderzoek naar is. Krijgen we dat misschien ook terug? Zijn er signalen dat het voor sommige mensen inderdaad helpt als ze dat op deze manier kunnen laten doen?

Voorzitter. Een ander ding dat opvalt, zijn de regionale verschillen. In Den Haag zitten vier wijken onder de 70%. We hebben vanochtend in de technische briefing nog gehoord dat het niet uit te sluiten is dat ook in de grote steden nu een uitbraak ophanden is. De dalende vaccinatiegraad en een hogere kans op een uitbraak van bijvoorbeeld de mazelen baren ons grote zorgen. De centrale vraag, of eigenlijk het centrale punt — een wethouder uit Den Haag zei dat heel mooi — is dat we als maatschappij kennelijk niet meer in de gaten hebben waarvoor we het doen, terwijl het eigenlijk heel duidelijk is waarvoor we het moeten doen: om onszelf, onze kinderen en de ander te beschermen tegen gevaarlijke ziekten. Dat is een dilemma dat centraal staat: zijn wij als samenleving bereid een stukje vrijheid in te leveren om daarmee de ander, bijvoorbeeld een jong kind dat zichzelf niet kan beschermen, gezond te houden?

Het recht op zelfbeschikking is niet absoluut. Het ontslaat mensen niet van de verantwoordelijkheid om rekening te houden met de belangen van anderen. We mogen verwachten dat mensen zich goed laten informeren en kritisch zijn tegenover informatie op sociale media. De beste bestrijding van desinformatie door nepdeskundigen gebeurt als mensen elkaar stevig aanspreken in de Tweede Kamer, op Twitter of in de huiskamer. Stop dus met de onzin van verhalen over maanstenen naast je bed, zeewiersupplementen; ik kan nog wel even doorgaan. Geloof en vertrouw op wetenschappelijk bewezen vaccinaties.

Voorzitter. Gelukkig zijn er ook goede voorbeelden die in de samenleving opbloeien. Neem de 21 basisscholen in Noord-Holland die hun verantwoordelijkheid pakken door ouders actief te vragen of hun kind gevaccineerd is en, zo niet, hen op een open manier te wijzen op het belang van vaccineren. Zo hoort het. Dat hebben we nodig.

Voorzitter. Tot waar reikt de verantwoordelijkheid van de overheid? In onze visie op gedeelde verantwoordelijkheid heeft namelijk ook de overheid een rol als grondwettelijke hoeder van de volksgezondheid. Tot slot, voorzitter. Tegen iedereen die meedoet, of zich niet uitspreekt als-ie de onzin over vaccinaties op social media ziet, zou ik willen zeggen: "Kap ermee. Stoppen. Hou op met het verspreiden van een onzinnige olievlek die ervoor zorgt dat twijfelaars steeds minder vertrouwen hebben in de overheid en vaccinaties. Stop met die ongein en ga naar de GGD, want het zijn de meest kwetsbare kinderen die hier uiteindelijk de dupe van zijn."

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Diederik van Dijk gaat nu spreken namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Achter de omgang met het eigen lichaam schuilen overtuigingen. Voor de SGP is dat de christelijke levensovertuiging. Daarom begin ik met een uitspraak van de Duitse verzetsstrijder en theoloog Dietrich Bonhoeffer. Ik citeer hem: "Het lichaam van de mens heeft in zichzelf een recht op onaantastbaarheid. Noch ikzelf, noch iemand anders kan een absoluut beschikkingsrecht uitoefenen over de door God gegeven leden van mijn lichaam." Met andere woorden: de overheid mag niet met mijn lichaam doen wat zij wil, maar ik mag dat zelf ook niet. Mijn lichaam heeft als geschenk van de Schepper evenmin maar te luisteren naar mijn eigen voorkeuren. Het gaat erom te ontdekken — ik heb het over de christelijke traditie — wat voor onze lichamen goed is en wat God van ons vraagt. Als er vervolgens keuzes moeten worden gemaakt, vraagt dat om gebed én het besef dat persoonlijke keuzes iets kunnen kosten of beperkingen kunnen opleveren.

Voorzitter. Als ik deze gedachte toepas op het huidige vaccinatiedebat, is het voor de SGP helder: ouders hebben de vrijheid te kiezen of ze hun kinderen wel of niet vaccineren. Dwang en drang passen niet bij deze vrijheid; goede voorlichting wel. Tegelijkertijd hebben de ouders de verantwoordelijkheid om die keuze gewetensvol en weloverwogen te maken, ook in relatie tot andere mensen.

Waar komt het eigenlijk door dat de vaccinatiegraad daalt, en waar komt het voor? Hebben we het over de Biblebelt, of over de grachtengordel? Onderzoek wijst uit dat het aantal mensen dat zich om godsdienstige redenen niet laat inenten al jarenlang afneemt. De belangrijkste oorzaak voor de afgenomen vaccinatiegraad ligt in toegenomen wantrouwen jegens vaccins, aangewakkerd tijdens de coronapandemie. Nu de vaccinatiegraad bij kinderen daalt, wordt er geknaagd aan de vaccinatievrijheid. Dat is even verontrustend als vreemd. Nederland kent immers een lange geschiedenis van prikken zonder dwang. Dat leverde internationaal gezien een hoge vaccinatiegraad op. Het is de vraag of je met een min of meer verplichte prik hetzelfde had bereikt. Ik kan mij goed voorstellen dat flirten met drang of dwang het vertrouwen in vaccineren niet vergroot. De SGP vraagt daarom een duidelijke uitspraak van de staatssecretaris om vaccinatiedrang en -dwang nu en in de toekomst uit te sluiten.

Voorzitter. De SGP vindt dat ouders op basis van eerlijke informatie een gefundeerde keuze moeten maken. Vaccins tegen kinderziekten zijn veilig en effectief. Tegelijkertijd vraag ik mij af — het is al eens gepasseerd — in hoeverre je je als overheidsinstelling moet wagen aan het actief bestrijden van desinformatie. Eind 2018 kondigde de toenmalige staatssecretaris een campagne tegen nepnieuws aan. Onze indruk is — als ik me vergis, hoor ik dat graag — dat dat weinig heeft opgeleverd. Kun je niet veel beter inzetten op meer persoonlijke, vertrouwelijke gesprekken met bijvoorbeeld een huisarts of een zorgverlener op het consultatiebureau?

Voorzitter. De SGP heeft zich altijd gekeerd tegen vaccinatiedwang. Recent werd bekend dat ruim twintig scholen in Noord-Holland ouders gaan vragen of hun kinderen zijn ingeënt. U komt daarmee wel zomaar op een glibberig pad, want een school mag hiernaar vrijblijvend informeren, dat mag, maar ouders hoeven geen antwoord te geven. En is het niet echt een brug te ver als de betreffende scholenkoepel in een brief aan ouders aangeeft: "Het bestuur behoudt zich het recht voor kinderen te weigeren, mocht dit in een nieuwe fase nodig zijn, gezien de landelijke ontwikkelingen." Kan de staatssecretaris glashelder uitleggen dat dit juridisch gezien niet kan en niet mag?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. U krijgt nog een vraag van mevrouw Jansen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
De heer Van Dijk geeft aan dat de aanpak van desinformatie tot nu toe weinig heeft opgeleverd. Hij vraagt of het dan niet beter is om bijvoorbeeld te investeren in gesprekken met artsen. Geeft de heer Van Dijk de poging om die misinformatie te stoppen nu al op of wil hij misschien toch nog een andere poging wagen om misinformatie te lijf te gaan?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Misinformatie bestrijden, desinformatie bestrijden: volgens mij zijn we het er eigenlijk allemaal over eens dat we de feiten vooral de feiten moeten laten zijn. De feiten zijn in een heel aantal opzichten sterk. Om uw vraag zo concreet mogelijk te beantwoorden, zeg ik het volgende. Ik geloof erg in het zesde actiepunt dat de staatssecretaris formuleerde, namelijk dat onder meer het beschikbaar stellen van juiste informatie en daarbij gebruikmaken van een vertrouwde omgeving, waar mensen zich veilig voelen en er vertrouwen bestaat, veel beter werkt dan het tegengaan van desinformatie. Ik zie dus minder in een grootschalige campagne vanuit de overheid. Daar worstelen we hier mee, maar natuurlijk ook op andere terreinen. Het probleem is juist dat de Haagse overheid voor een deel niet wordt vertrouwd. De informatie die ze geeft wordt dus ook niet vertrouwd. Nogmaals, ik geloof in dat zesde actiepunt en dat is dus bepaald niet het opgeven van de strijd tegen desinformatie.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ziet de heer Van Dijk nog wel mogelijkheden om naast de gesprekken met professionals om toch ook echt de desinformatie tegen te gaan?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat is een hele ingewikkelde. Dat zien we bij wijze van spreken rond de oorlog Oekraïne-Rusland. Dat zien we hier. Volgens mij worstelen we daar op allerlei manieren mee. Wat is de beste aanpak? Wat werkt? Ik hoor natuurlijk ook heel graag wat de staatssecretaris hier verder voor gedachten over heeft. Maar ik heb al aangegeven dat ik mijzelf heel goed kan vinden in dat zesde actiepunt. In die geest, in die benadering, zie ik vooral de meerwaarde.

De heer Krul (CDA):
Ik denk dat ik het met de heer Van Dijk eens ben als hij zegt dat die overheidscampagnes in de trant van "de rijksoverheid zegt dit" niet heel effectief zijn. Maar hoe kijkt de heer Van Dijk bijvoorbeeld naar een actie van Artsen slaan alarm, die bijvoorbeeld op TikTok op een hele laagdrempelige manier jongeren bereiken en daar ook desinformatie bestrijden met wetenschappelijk bewezen informatie? Ik denk dat de heer Van Dijk en ik allebei niet actief zijn op TikTok, maar heel veel jonge mensen zijn dat wel. Hoe kijkt de heer Van Dijk naar dat soort campagnes die veel meer vanuit zo'n beroepsgroep komen, de artsen in dit geval?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik meen dat dat ook terugkomt in de brief van de staatssecretaris. Maar beroepsgroepen zoals huisartsen en artsen genieten onder mensen volgens mij zelfs een groter vertrouwen dan Kamerleden, zogezegd. Als dat werkt: prima. Als daar correcte informatie wordt gegeven: geweldig. Elk middel om die jongeren in dit kader te bereiken is in principe natuurlijk prima.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en de antwoorden op de interrupties. De heer Van Meijeren gaat nu spreken namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. We staan hier vandaag omdat er weer een reden is gevonden voor grote paniek en schaamteloze bangmakerij. Wat is er aan de hand? De vaccinatiegraad daalt. We worden om onze oren geslagen met onnavolgbare aannames, cijfers en percentages, en gekleurde nieuwsberichten over ziektes en sterfgevallen. Dat wekt bij veel mensen angst op, terwijl het gesprek over kindervaccinatie volgens mij vooral zou moeten gaan over keuzevrijheid en de vraag waar de gezondheid van onze kinderen nu echt bij gebaat is.

Laat ik beginnen met de constatering dat de dalende vaccinatiegraad onmiskenbaar samenhangt met het afgenomen vertrouwen in de overheid. Dat vertrouwen is logischerwijs ernstig geschaad door de vele aantoonbare leugens en desinformatie die met name tijdens het coronaschandaal door de overheid zelf zijn verspreid. Gecombineerd met de uitsluitings- en dwangmaatregelen waaraan we zijn onderworpen en de onverklaarde oversterfte waarmee we te maken hebben, zorgt dat ervoor dat steeds meer jonge ouders vanzelfsprekend wel twee keer nadenken voordat ze blindelings hun pasgeboren baby aan tientallen vaccins onderwerpen.

De dalende vaccinatiegraad wordt door de regering gepresenteerd als een direct gevaar voor de volksgezondheid, waarbij de veiligheid en effectiviteit van de vaccins gemakzuchtig als vaststaande feiten worden gepresenteerd.

De voorzitter:
De heer Jansen heeft een interruptie. Nee, sorry, het is de heer Claassen. Het zit in mijn hoofd.

De heer Claassen (PVV):
Ik zou de spreker willen vragen om die tientallen vaccins dan even op te noemen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Bedankt voor deze vraag. Na zes tot negen weken ontvangen baby's, zuigelingen, piepkleine, kwetsbare kindjes dus, een vaccin tegen het rotavirus, difterie, kinkhoest, tetanus, polio, Haemophilus influenzae type b en hepatitis B. Na drie maanden ontvangen ze wederom een vaccin tegen het rotavirus, difterie, kinkhoest, tetanus, polio, Haemophilus influenzae type b, hepatitis B en pneumokokken. Na vijf maanden krijgen ze wederom een vaccin tegen difterie, kinkhoest, tetanus, polio, Haemophilus influenzae type b, hepatitis B en pneumokokken. Na twaalf maanden ontvangen ze opnieuw een vaccin tegen difterie, kinkhoest, tetanus, polio, Haemophilus influenzae type b, hepatitis B en pneumokokken. Dat is ook een van de grote risico's waar ik voor waarschuw. Het wordt namelijk voorgesteld als een onschuldig prikje. Daarbij is dan niet altijd duidelijk — dat is het zelfs niet voor de heer Claassen — dat één zo'n injectie drie, vier, vijf, dus meerdere, vaccins bevat. Eén prik bevat meerdere vaccins, die met elkaar gecombineerd worden tot een cocktail. Die wordt in het bloed van een pasgeboren baby'tje gespoten, waardoor dat baby'tje in één klap immuniteit moet opwekken tegen tal van verschillende ziektes.

De heer Claassen (PVV):
Het is interessant. De twijfel is natuurlijk: geef je dit wel of niet een platform? Dat zou dan niet helpen, maar ik denk dat dat juist wél helpt. Ik heb namelijk nog nooit zo veel flauwekul achter elkaar gehoord als nu net. U noemt …

De voorzitter:
De heer Van Meijeren noemt …

De heer Claassen (PVV):
De heer Van Meijeren noemt een x-aantal vaccinaties op. Dat is cumulatief. Het zijn dezelfde, dus die kun je niet optellen. Dat is één. Uw tijdpad klopt ook niet. Ten tweede worden ze niet met vier, vijf of acht tegelijk ingespoten in het bloed.

De heer Van Meijeren (FVD):
Niet allemaal.

De heer Claassen (PVV):
Nee, geen één! U weet dus gewoon niet waar u het over heeft. U staat te raaskallen. Ik wil dat toch even duidelijk maken. Iedereen die nu aan het kijken is — misschien pikken de media het ook op — moet weten dat het gewoon écht flauwekul is wat u hier staat te verkopen. Dat is echt een gevaar voor de gezondheid voor de kinderen, waar wij voor strijden in de Kamer.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Van Meijeren (FVD):
Hier wil ik toch even op reageren. Natuurlijk ontvangen ze een aantal vaccins meerdere malen; dat zijn de herhaalprikken. Maar feit blijft dat al die prikken toch opnieuw een vaccin bevatten. Het tijdpad dat ik zojuist noemde, dat volgens de heer Claassen niet zou kloppen, is van het RIVM zelf afkomstig. Ik heb hier het hele Rijksvaccinatieschema voor me. Of dat vaccin nou precies in het bloed, de cellen of iets anders wordt gespoten … Het zou kunnen dat ik me daarin, als leek, niet zorgvuldig uitdruk. Dat is meer een semantische discussie. Maar het feit dat baby's in het eerste levensjaar twintig vaccins ingespoten krijgen, staat als een huis. Het zijn er twintig in het eerste levensjaar! Ik heb ze net opgenoemd.

De heer Krul (CDA):
Wat de heer Van Meijeren nu gewoon weer de wereld in helpt, is zo'n grote onzin. We hebben vanochtend ook nog eens een uur lang feitelijke informatie gekregen in een technische briefing. Daar waren bijna alle partijen uit deze Kamer bij aanwezig. Forum voor Democratie vond het blijkbaar niet belangrijk om daarbij aanwezig te zijn. Ik begrijp nu dat ze dat de volgende keer wel moeten zijn. Dan zou de heer Van Meijeren nu namelijk misschien iets beter voorbereid zijn. Er klopt helemaal níks van wat de heer Van Meijeren zegt.

De heer Van Meijeren (FVD):
Wat klopt er niet?

De heer Krul (CDA):
Zullen we gewoon eens beginnen? Het is een ingewikkelde vraag of je dit soort onzin wel of geen platform geeft. Pasgeboren baby's krijgen een rota-injectie. Dat gaat vanaf 1 januari gebeuren. Vervolgens krijgen ze één dktp-prik, indien de ouder niet gevaccineerd is tijdens de zwangerschap. Dat is er één.

De heer Van Meijeren (FVD):
Met meerdere vaccins in één prik!

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, meneer Van Meijeren. De heer Krul heeft het woord.

De heer Krul (CDA):
De heer Van Meijeren kan niet tot tien tellen; dat is wel duidelijk. Hij maakt er nu ineens twintig van. Het is werkelijk onzinnig wat hier gebeurt. Dit draagt niet bij aan het vertrouwen in de overheid en in vaccins. Op deze manier lopen kinderen onnodig veel risico. Ik zou hem écht willen oproepen om zich gewoon op feiten te baseren in plaats van klinkklare onzin te spuien en te verkondigen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Daar wil ik heel graag op reageren. Ik begin even met die technische briefing. Ook daarbij zagen we weer dat er door de Kamer uitsluitend deskundigen werden uitgenodigd die door het ministerie van VWS worden betaald. Forum voor Democratie heeft gisteren een verzoek ingediend om ook eens wat andere deskundigen aan het woord te laten. Er was geen steun. O, herstel: van het CDA was er wel steun en BBB steunde het ook. Van de overige fracties was er geen steun. Die andere partijen willen dus niet eens een ander verhaal horen. Waarom Forum voor Democratie daar niet bij aanwezig is? Wij zijn al op de hoogte van de opvattingen van het ministerie van VWS, want daar krijgen wij aan de lopende band brieven over. Ik weet wat de heer Jaap van Dissel daar zegt. De heer Krul trapt ook in de framing "het is maar één prikje". Maar dat ene prikje bevat dus meerdere vaccins. Ik heb ze net opgeteld: het zijn er precies twintig in het eerste levensjaar; dat is onmiskenbaar.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Dit is geen interruptie, maar een punt van orde. Ik sluit mij aan bij de heer Claassen en de heer Krul. Dit is het verspreiden van desinformatie en kwakzalverij.

De voorzitter:
Dat is gewoon een interruptie, hoor.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, dat is een interruptie. Ik ben wel benieuwd. Vertel mij dan, in plaats van te komen met dat gemakzuchtige "desinformatie", wat niet waar is van wat ik zeg. We kunnen discussiëren over het punt of het in de bloedbaan of iets anders gespoten wordt, maar die twintig vaccins staan in het Rijksvaccinatieprogramma. Ik heb dat hier voor me. Dat kan wel worden ontkend, maar zeg dan hoeveel het er wel zijn. Of wordt hier ook ontkend dat één zo'n prik meerdere vaccins bevat? Dat is toch feitelijk aantoonbaar?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Antistoffen tegen hele schadelijke en vermijdbare ernstige ziektes waar kindersterfte mee voorkomen kan worden, lijken op het eigen immuunsysteem. Die zijn echt heel noodzakelijk. Dat zijn geen gifstoffen. Die woorden worden wel uitgesproken. Die wil ik écht weerleggen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb het nog niet eens gehad over "gifstoffen". Ik heb het alleen maar gehad over de aantallen vaccins. Daarbij merk ik wel op dat er inderdaad aanwijzingen zijn dat er ook vaccins zijn die kwik bevatten, terwijl er 89 peerreviewartikelen liggen over de mogelijke schadelijke gevolgen van het inbrengen van kwik, met name voor de hersenen. Wederom hoor ik geen enkele weerlegging van iets wat ik hier beweerd heb.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dit zal waarschijnlijk ook geen punt van orde zijn. De heer Van Meijeren noemde zich net een leek op het gebied van vaccinaties, en dat klopt. Maar dat klopt ook als het gaat om de regels in dit huis. De regels in dit huis zijn namelijk dat als wij een technische briefing organiseren, VWS gaat over degenen die aanwezig zijn om ons te informeren. De partij van de heer Van Meijeren heeft niet eens de moeite genomen om te komen, maar verkoopt hier nu wel totale onzin over wie waar geweerd wordt in welke technische briefing. Forum voor Democratie heeft dagelijks lak aan regels. Dat is interessant voor allerlei filmpjes, maar het is fake news als het gaat om de regels hier in huis. En het is ook fake news als het gaat over vaccinaties. Zeer kwalijk!

De heer Van Meijeren (FVD):
Wat mevrouw Paulusma zegt is dus ook weer feitelijk onjuist. De Kamer besluit wie er worden uitgenodigd voor een technische briefing. Er is gisteren een e-mailprocedure gestart met het verzoek om een aantal anderen uit te nodigen. De Kamer ...

De voorzitter:
Voordat u ... Een ogenblik, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
... kan toch besluiten om andere sprekers uit te nodigen voor de technische briefing?

De voorzitter:
Nee, dan wordt het een rondetafel. Een technische briefing vanuit een departement, dat zijn ambtenaren die namens het departement een briefing komen geven op verzoek van de Kamer. De Kamer hoeft dat niet te doen, maar als de Kamer dat doet is het een technische briefing. Als u anderen wil uitnodigen dan uit het ministerie, moet u een rondetafel aanvragen. Dat zijn de regels in dit huis.

De heer Van Meijeren (FVD):
Daar wil ik graag even op reageren. De griffie commissie voor VWS heeft gisteren zelf bevestigd dat mijn lezing juist is en nota bene zelf een e-mailprocedure gestart met het verzoek aan de hele Kamer om die andere sprekers ook uit te nodigen. Die kunnen ook technische informatie geven. BBB en CDA hebben het gesteund, van de overige fracties was er geen steun. De Kamer kan zelf besluiten wie ze uitnodigt voor een technische briefing.

Mevrouw Paulusma (D66):
De heer Van Meijeren blijft liegen. Dat is een soort handelskenmerk. Ik was samen met mevrouw Tielen degene die de e-mailprocedure heeft gestart voor deze technische briefing. Ik ken de regels hier in huis. Vervolgens staat het elk Kamerlid vrij om daar een toevoeging aan te doen, maar niet in het construct van een technische briefing. U maakt hier weer een hele heisa van, alsof u als een soort teleurgestelde kleuter in de zandbak zit en uw zin niet heeft gekregen, maar u kent de regels gewoon niet.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dan zou mevrouw Paulusma even contact op moeten nemen met de griffie, die gisteren zelf die e-mailprocedure namens mij is gestart. Dus als dat niet in lijn zou zijn met het Reglement van Orde of iets anders, dan zou de griffie mij moeten hebben gezegd: dit werkt niet zo. Maar in plaats daarvan heeft de griffie gezegd: we gaan dat verzoek starten. Daar kregen we geen steun voor. Ook de VVD heeft gezegd: geen steun.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dit is wel een punt van orde, voorzitter. We gaan hier niet, zeg maar, achter de katheder een beetje ambtenaren de schuld geven van iets wat meneer Van Meijeren zelf gewoon niet voor elkaar heeft gekregen. Daar moet hij echt mee ophouden.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik geef geen ambtenaren de schuld. Ik verwijt u dat u ... Waarom heeft mevrouw Tielen mijn verzoek niet gesteund? Als het kennelijk geen gegrond verzoek was, dan had u toch ook gewoon kunnen zeggen: dit is niet in lijn met het Reglement van Orde? Mevrouw Tielen heeft gezegd: geen steun voor het verzoek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Even terug naar waar we het hier over hadden. Voor het eerst sinds de jaren zestig is het in Nederland weer voorgekomen dat vier baby's zijn overleden aan kinkhoest. Ik sta volledig voor vrijheid van vaccineren, maar dat maakt dat ik met heel veel nadruk spreek over het grote gevaar van de ziekte kinkhoest. Ik hoor de heer Van Meijeren het telkens hebben over injecties, over vaccins die we inspuiten, allemaal vrij heftige taal. Ik ben een heel aantal keren bij een consultatiebureau geweest met een kind. Dat valt mee, kan ik hem verzekeren. Ik weet niet of hij het weleens heeft meegemaakt of erbij heeft gestaan, maar dat valt mee qua pijn, injecties en spuiten. Het is heftig dat een kind kinkhoest krijgt. Het is heftig dat baby's op de IC liggen. Het is onvoorstelbaar dat artsen knokken voor het leven van een kind, waar we allemaal hadden gewild dat dit niet nodig was geweest als de moeder en het kind gevaccineerd waren geweest. Iets van reflectie op de pijn, het verdriet en die heftige ziekte zou ik heel goed vinden in het betoog van de heer Van Meijeren. Want het is nu echt alleen maar erop rammen en slaan en "de rest is gek". Ik denk dat we daar de ouders niet mee helpen en die baby's al helemaal niet.

De heer Van Meijeren (FVD):
Vanzelfsprekend is het vreselijk en ongelofelijk tragisch als er een baby komt te overlijden. Dat staat buiten kijf. Tegelijkertijd valt mij wel op dat mevrouw Bikker de aanname doet — dat vind ik ook gevaarlijk — dat die moeders of die baby's niet gevaccineerd waren. Dat weet mevrouw Bikker niet. Wees heel voorzichtig met uitspraken over een vaccinatiestatus waar u geen enkel idee van heeft. Daarnaast bekijken wij die cijfers wel in perspectief. Vier baby's die komen te overlijden zijn er vier te veel. Tegelijkertijd waren het er vorig jaar twee. In het jaar 1900 waren het er nog rond de 1.400. Dat aantal was al enorm gedaald, tot enkelen per jaar, toen in 1957 het vaccin op de markt kwam. Toen heeft die daling zich iets verder doorgezet. Er zijn ook aanwijzingen dat het aantal kinkhoestgevallen juist is toegenomen sinds de start van de vaccinaties, ook 40 jaar geleden nog. Toen verscheen er een artikel in het medische tijdschrift …

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, een punt van orde, echt.

De heer Van Meijeren (FVD):
… British Medical Journal. Daaruit bleek dat ondanks vaccinatiepercentages van liefst 96% het aantal gevallen van kinkhoest enorm was toegenomen. Het ligt dus allemaal veel gecompliceerder en veel genuanceerder dan mevrouw Bikker wil voorstellen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als je zelf niet eens weet waar een vaccin wordt ingebracht en het hebt over "in bloed" en "in de cellen", en artsen, hoogopgeleid, goed opgeleid, op de ic zeggen "alsjeblieft, laat mij die informatie geven", en je het dan aandurft om dit met deze stelligheid te zeggen, dan gok je eigenlijk met de gezondheid van kinderen. Want dat doet de heer Van Meijeren als hij deze informatie zo verspreidt. Dan moet je wel heel goed bedenken welke verantwoordelijkheid dat geeft. Opnieuw mis ik dat in de bijdrage van Forum en daar heb ik flink de pest over in. Want hiermee praten we mensen onzekerheid aan en die verdienen ze niet. Natuurlijk moet je je goed vaccineren en je goed laten informeren over de gevolgen. Ik sta voor die vrijheid. Ik vind het belangrijk dat mensen naar artsen gaan. Maar alsjeblieft, stop met het verspreiden van dingen die niet kloppen, dingen die je ergens uittrekt als incident en verspreidt als trend. Laten we daarmee stoppen. Bedankt.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ook hier weer. Wat betreft terminologie zei mevrouw Bikker dat het allemaal wel meevalt met dat injecteren en inspuiten. Ik vind het helemaal niet meevallen als baby's in hun eerste levensjaar twintig vaccins ingespoten krijgen. Het wórdt toch ingespoten? Het wórdt toch geïnjecteerd? Welke andere term moet ik daarvoor gebruiken? Dan over de artsen waarover mevrouw Bikker het heeft. Tal van artsen zetten hun vraagtekens bij de effecten en de veiligheid van vaccins, maar die worden hier in de Kamer nooit aan het woord gelaten. Ik zou mevrouw Bikker willen vragen om ook eens te luisteren naar wat andere opvattingen. Verder zegt ze dat ik hier met heel veel stelligheid van alles beweer. Ik noem een aantal feiten, die ik uit diverse artikelen ontleen. Dat gaat om informatie van het RIVM en noem het allemaal maar op. Ik trek geen harde conclusies. Ik sluit helemaal niet uit dat dat kinkhoestvaccin ook een bepaald aantal gevallen kan voorkomen. Ik denk alleen: laten we ook wat breder kijken. Zou het ook kunnen dat heel veel infectieziektes zijn afgenomen juist door verbeterde leefomstandigheden, verbeterde hygiëne, betere voeding? Laten we ons niet blindstaren op die vaccins. Laten we uitgaan van de natuurlijke immuniteit en de natuurlijke weerstand van het menselijk lichaam en juist inzetten op gezondheidsmaatregelen die preventie met zich meebrengen.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou doet de heer Van Meijeren het weer. Hij is door meerdere Kamerleden, bijvoorbeeld door de heer Claassen, keurig geïnformeerd over het verschil wat betreft een vaccinatie waarmee je tegen meerdere ziektes tegelijkertijd gevaccineerd kan worden. Nu gaat hij weer die hele hoop aan rimram neerleggen. Ik zou hem toch willen vragen: ga een keer op bezoek bij de kinder-ic. Laat je daar informeren in plaats van dat je dit doet en het alleen maar hebt over de natuurlijke immuniteit van kinderen, alsof dat zou werken. We hebben de briefings gezien en zien het verschil. In ontwikkelingslanden overlijden jaarlijks honderden kinderen aan mazelen. Waardoor? Omdat de vaccins niet beschikbaar zijn. Ik sta ook voor die vrijheid, dus hou even op met mij te kapittelen. Maar ik wil wel dat we de feiten boven tafel hebben. Wat de heer Van Meijeren hier doet, is jonge ouders extra in verwarring brengen en daarmee de gezondheid van hun kinderen op het spel zetten. Zorg voor goede informatie in plaats van met allerlei kwakzalvers aan te komen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Eigenlijk bevestigt mevrouw Bikker mijn punt wat betreft ontwikkelingslanden, waar nog veel meer kinderen sterven aan tal van infectieziektes. In ontwikkelingslanden hebben ze vaak geen schoon drinkwater. Daar drinken ze water waarin ratten gelegen hebben. Daar hebben ze open riolen, zoals we die in Nederland op enig moment ook hebben gehad. We zien ook in de grafieken dat het aantal sterfgevallen door infectieziektes al ernstig is afgenomen voordat de vaccins op de markt kwamen. Dat heeft met veel meer te maken. Ik zou juist de volgende oproep willen doen. Laten we gewoon nuchter blijven. Laten we naar de feiten kijken en niet meegaan in het angst opwekken, want dat is juist wat ouders heel onzeker maakt.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer. O, u wilt geen interruptie plegen, maar het woord gaan voeren. De heer Van Meijeren vervolgt zijn betoog.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Het is cruciaal te erkennen dat de grote zorgen over de risico's omtrent de veiligheid van de vaccins niet uit de lucht gegrepen zijn, maar onderbouwd worden door tal van wetenschappelijke onderzoeken — ik heb hier een hele stapel liggen — en persoonlijke getuigenissen.

Dan kom ik op de effectiviteit van de vaccins. Ik heb het er net al even over gehad. Nee, ik sluit niet uit dat vaccins ook in bepaalde gevallen een positieve bijdrage kunnen leveren, maar we moeten constateren dat het frame dat dankzij vaccins allerlei kinderziektes zijn verdwenen feitelijk en aantoonbaar onjuist is. Die daling van infectieziektes, waartegen vaccins zouden moeten beschermen, was al volop in gang voordat er werd begonnen met vaccineren. Dat is dus ook goed te verklaren door de verbeterde leefomstandigheden en hygiëne. De vraag aan de staatssecretaris is: is er überhaupt ooit onderzocht of kinderen die gevaccineerd zijn aantoonbaar gezonder zijn dan kinderen die niet gevaccineerd zijn? Misschien is het wel andersom.

Hoe dan ook, in deze discussie kan niemand, niemand ontkennen — ik daag u uit — dat er naast het belang van de volksgezondheid, onder het mom waarvan die vaccins steeds worden verkocht, ook heel veel oneigenlijke belangen schuilgaan achter de vaccinatieprogramma's. De farmaceutische industrie profiteert enorm van de verkoop van vaccins. Ondertussen zijn politieke machten gebaat bij steeds grotere controle over de bevolking. Forum voor Democratie pleit voor een benadering waarin vaccinatie te allen tijde een persoonlijke en volledig vrije keuze is, zonder enige druk, drang of dwang vanuit de overheid. De lichamelijk integriteit is nagenoeg heilig voor ons. Ouders die uit eigen beweging overwegen hun kind te laten vaccineren, hebben recht op onafhankelijke informatie en transparantie, ook over de risico's op bijwerkingen. Want alleen dan kunnen zij een weloverwogen beslissing nemen en alleen dan zal het vertrouwen in de overheid mogelijk weer gaan stijgen.

Voorzitter. Bovendien gaat echte gezondheid — daarmee rond ik af — over veel meer dan alleen de afwezigheid van ziekten. Het gaat ook over het bevorderen van een levensstijl en een leefomgeving die de natuurlijke weerstand en het immuunsysteem versterken door goede hygiëne, voldoende beweging, schoon drinkwater, goede voeding en zuivere lucht. De taak van de overheid moet beperkt blijven tot het faciliteren van een maatschappij waarin elke burger toegang heeft tot de middelen die nodig zijn voor een gezond leven, vrij van dwang en met respect voor persoonlijke keuzes. Dat is het pad dat we moeten bewandelen voor een sterke, gezonde en vrije samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Keijzer namens BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Voorzitter. Wat moet je hier nou over zeggen? Ik had een hele tekst voorbereid. Ik wil beginnen met eraan te refereren dat toen ik in september 2021 uit de actuele politiek kwam, we internationaal gesproken een van de hoogste vaccinatiegraden hadden, die vrijwillig tot stand gekomen was. Sindsdien — niet alleen sindsdien, want het gebeurde daarvoor ook — is die wel naar beneden gegaan. Dit verhaal hier vandaag helpt ook niet.

Ik ben moeder van vijf kinderen. Ik heb op consultatiebureaus met baby's gestaan. De hormonen gaan dan door je lijf heen en als moeder dacht ik ook weleens: och, zo'n grote naald, moet dat nou? Maar ik moest altijd denken aan het verhaal dat mijn schoonmoeder mij vertelde over mijn jongste zwager. Hij kwam met mazelen in het ziekenhuis terecht en is op een haar na overleden. Dus dat vaccineren belangrijk is ... Ik word er emotioneel van. Dit is eigenlijk niet te doen. Vaccineren is heel erg belangrijk, maar laten we de boel niet tegen elkaar opzetten. Dat gevoel bekroop mij toen ik D66 vandaag hoorde. Laten we met elkaar blijven benadrukken hoe belangrijk het is om te vaccineren tegen ziektes die ernstige gevolgen kunnen hebben. Laten we dat met elkaar blijven benadrukken, maar laten we dat doen via de weg van de rede, via de weg van de overtuiging. Dat moest er eerst eventjes uit.

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de brief met daarin de acties. Ik wil nog een andere vraag stellen. Zou hij kwalitatief onderzoek willen doen naar de redenen waarom de vaccinatiegraad niet langer zo hoog is als die altijd geweest is? Zou de staatssecretaris ook nadrukkelijk willen vragen hoe het beleid in de coronatijd daar negatief van op invloed is? Ik heb naar de technische briefing geluisterd en dat woord is volgens mij niet één keer gevallen. Wat mevrouw Jansen betoogde, is ook mijn idee bij wat er gaande is. Door de dwang en drang in die jaren is de geloofwaardigheid van de overheid en van deskundigen ondermijnd. Het is ongelofelijk belangrijk dat we adresseren dat de drang en dwang in die tijd een van de redenen is waarom de bereidheid minder is geworden. Dat geldt zeker voor jonge mensen, die zich bijna geen zorgen hoefden te maken over een infectie en die daar geen nadelige gevolgen van ondervonden.

Voorzitter. Mijn hele betoog is nu één grote chaos geworden, dus ik beperk me even tot de vragen die ik hier gesteld heb. Kan de staatssecretaris ook de infection hospitalization rate en de infection fatality rate onderzoeken en actualiseren? Het gaat om de kans dat je in het ziekenhuis belandt en de kans dat je overlijdt aan een infectie. Wat is de stand daarvan voor de verschillende vaccins, voor de verschillende ziektes? Wat is de invloed van vaccineren daarop en wat zijn de neveneffecten?

Ik vond het jammer dat het vanochtend in de technische briefing niet over kinkhoest is gegaan, omdat dat juist een van de redenen is waarom we hier vandaag over spreken. Juist bij het kinkhoestvaccin is een en ander veranderd. Ik heb me laten vertellen dat er een mutatie is opgetreden en dat dit vaccin bij baby's pas op latere leeftijd gegeven wordt. Ook die aspecten moeten worden meegenomen in de hele discussie rondom vaccineren.

Voorzitter, ik zie mijn tijd lopen. Mijn laatste vraag had ik al helemaal aan het begin gesteld. Ik dank de collega's die wel vragen hebben gesteld aan de heer Van Meijeren van Forum. Ik zei net dat dat geen zin heeft, want dat maakt het eigenlijk alleen maar erger. Maar volgens mij heeft het wel zin gehad om aan te geven dat die manier van praten over vaccineren, niet de weg is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Uw interrupties zijn op, mevrouw Paulusma, maar u werd aangesproken, dus ik geef u er nog eentje. Daarna schorsen we voor de pauze.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank, voorzitter. Ik werd niet alleen aangesproken, maar ik zag er zelfs een vingertje bij van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dat klopt.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik had er al een beetje rekening mee gehouden dat mevrouw Keijzer daarover zou beginnen, want toen ik het over de ondergrens had met NSC kwam er al heel veel gezucht en gesteun vanuit de achterbank. Ik vind dit een beetje jammer, want mevrouw Keijzer zegt terecht dat het goed is dat we een collega die eerder sprak, hierop hebben aangesproken. Maar door mij zo aan te spreken, is mevrouw Keijzer eigenlijk zelf een beetje aan het stoken. Ik gebruik het woord "ondergrens" helemaal niet om flauw te doen. Dat is een term uit een wetenschappelijk onderzoek, waar ik eerder mondelinge vragen over heb gesteld aan de staatssecretaris. Als mevrouw Keijzer dat rapport ter voorbereiding op dit debat heeft gelezen — daar ga ik van uit — dan had ze kunnen weten dat het woord "ondergrens" niks te maken heeft met stoken. Dat is gewoon een term uit een wetenschappelijk onderzoek, met een opdracht aan het kabinet. Ik was heel nieuwsgierig of NSC daarin ook keuzes wil maken.

Mevrouw Keijzer (BBB):
De fractie van D66 doet nu precies hetzelfde als de fractie van Forum, namelijk een term uit een wetenschappelijk onderzoek benoemen en die vervolgens neerzetten als: redelijk zijn. Wat ik D66 hier in de vraag vooral hoorde doen — ik heb dat opgeschreven — is ouderen die zich zorgen maken over de veiligheid van hun kinderen, tegenover de ouders zetten die hun kinderen niet beschermen tegen ernstige ziekten. Ook dat is niet de weg om dit debat te voeren. Ook dan zet je groepen tegen elkaar op.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dit heb ik niet gezegd.

Mevrouw Keijzer (BBB):
En het helpt niet. Het helpt niet in dit debat, dat zo belangrijk is om ernstige ziekten te voorkomen. Juist dan helpt het niet. Ik vind het vooral van D66 onbegrijpelijk hoe elke keer weer hoogover met die hoogopgeleide …

Mevrouw Paulusma (D66):
Maar voorzitter …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik word geciteerd en ik word niet correct geciteerd.

De voorzitter:
Ja, maar dat lokt uzelf uit. U kunt in de tweede termijn doorgaan met deze discussie. We gaan nu deze eerste termijn afsluiten.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Met die gepolijste hoogopgeleide toon wordt een groep mensen de maat genomen en wordt die vervolgens tegenover anderen gezet. Al die ouders willen het beste voor hun kind. En ja, de fractie van de BBB is van mening dat vaccineren tegen ernstige kinderziektes zeer, zeer verstandig is, maar laten we op die manier de discussie voeren en niet via dwang, want uiteindelijk bereik je daarmee het tegenovergestelde. Als de coronatijd ons iets geleerd heeft, is dat het.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan schorsen, zodat de staatssecretaris zijn beantwoording kan voorbereiden maar u ook van de lunch kunt genieten. Dat gaan we doen tot 12.30 uur. Dan vervolgen we het debat.

De vergadering wordt van 11.57 uur tot 12.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de dalende vaccinatiegraad. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. De staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport gaat het woord voeren. Net als in de eerste termijn van de Kamer is er een maximum van vijf interrupties. Daar zeg ik maar even bij dat onderlinge discussies ook in de tweede termijn gevoerd kunnen worden. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank u wel, voorzitter. De vaccinatiegraad daalt in Nederland. Dat is slecht nieuws. Tegelijkertijd is het helaas niet echt nieuws, want dit is een geleidelijk proces dat we helaas al een aantal jaren zien plaatsvinden. In de afgelopen periode, eigenlijk in de afgelopen maanden, heb ik een aantal extra zorgwekkende signalen gekregen, onder andere over de vaccinatiegraad in Den Haag, in Zeeland en ook in Amsterdam. De daling van die vaccinatiegraad leidt onherroepelijk tot de terugkeer van ziektes die vermijdbaar zijn en die we nu dus vaker terugzien. Denk aan kinkhoest, maar ook aan mazelen; die zijn ook door de Kamer genoemd.

We hebben geprobeerd om het te berekenen: het Rijksvaccinatieprogramma heeft sinds de invoering in 1957 zo'n 9.000 tot 10.000 levens gered. Dat is een ongekend hoog aantal. Daarmee is vaccineren een van de belangrijkste preventieve maatregelen die we tot onze beschikking hebben. Het Rijksvaccinatieprogramma is dan ook een groot goed, maar de keerzijde van het feit dat de vaccins hun werk zo goed doen, is dat we lijken te vergeten hoe verschrikkelijk de ziektes zijn waartegen we vaccineren. We weten collectief als samenleving steeds minder goed hoe verschrikkelijk ziek een kind kan worden van bijvoorbeeld polio of mazelen. Daarbij zien we — ook dat heeft de Kamer terecht geconstateerd — een groeiend wantrouwen in de overheid, en ook in informatie die de overheid verspreidt. Daarbovenop komt een groeiende hoeveelheid desinformatie op sociale media die dit gevoel versterkt. Al deze redenen zorgen er gezamenlijk voor dat die vaccinatiegraad dus daalt. Dat is zorgelijk.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ontken niet wat de staatssecretaris zegt over het vertrouwen in de overheid. Alleen, wat betreft vaccinaties hebben we vanochtend bij de technische briefing van het RIVM gezien dat bij de stelling "ik vertrouw op informatie die de overheid mij geeft over vaccinatie" het percentage dat zegt "ja, die vertrouw ik" groter is dan in 2013. Ik vind het dus wat makkelijk om dat telkens maar weer te benoemen, terwijl ik zie dat dat niet klopt als ik naar de RIVM-data kijk.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Wij kijken inderdaad op meerdere momenten hoe het gesteld is met het vertrouwen. We hebben zelf ook als een van de pijlers van het vorige actieplan Vol vertrouwen in vaccinaties meerdere keren een flitspeiling uitgevoerd om te zien hoe het stond met het vertrouwen. Ook uit die flitspeiling kwamen toch echt wel zorgwekkende signalen over het vertrouwen. Maar het klopt: gelukkig heeft de over het algemeen zwijgende meerderheid nog steeds voor een heel groot deel vertrouwen in de informatie van onder andere het RIVM en de overheid. Tegelijkertijd blijft het een thema om zeer waakzaam op te zijn.

Voorzitter. We moeten er als politiek, als medische wereld en als samenleving alles aan doen om het tij te keren. Daarom is het, hoewel de aanleiding negatief is, maar goed dat we er hier deze discussie en dit debat over voeren. Ik ben blij dat ondertussen ook heel veel professionals niet stil hebben gezeten in de afgelopen periode. Veel gemeenten en jgz-organisaties zetten zich al in voor de wijkgerichte aanpak of voor het fijnmazige vaccineren. We weten daarnaast ook dat mensen informatie over vaccinaties het liefst ontvangen van een zorgprofessional. Juist daarbij is de vertrouwensband het grootst. Daarom ben ik ook, zoals ik in de brief nadrukkelijk heb aangegeven, ontzettend blij met het artsencollectief dat uit eigen beweging is gestart om betrouwbare informatie te geven op onder andere TikTok. De kracht van dergelijke initiatieven is dat het vanuit de professionals zelf komt. Het is dus continu zoeken hoe we ons daar als overheid toe verhouden, omdat ik hen heel graag zou willen faciliteren, maar we tegelijkertijd voorzichtig moeten zijn of daarmee niet juist het vertrouwen daarin zal dalen.

Voorzitter. Heel breed in deze Kamer proef ik een gedeeld gevoel van urgentie. Daarom zetten we alles op alles om die vaccinatiegraad omhoog te krikken. Wat mij betreft kunnen we dat alleen doen als we elkaar vertrouwen, maar vooral ook de stand van de wetenschap.

Voorzitter. Dan ga ik naar mijn blokken met vragen. Ik begin met ...

De voorzitter:
Een ogenblik. Mevrouw Tielen heeft nog een opmerking.

Mevrouw Tielen (VVD):
Als de staatssecretaris "alles op alles" zegt, dan betekent dat dus dat er niks meer in een potentiële gereedschapskist zit waarvan de staatssecretaris zegt: dat doe ik dus niet. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Voor mij zijn alle mogelijkheden bespreekbaar. Maar daarbij wil ik wel weten wat de evidentie, het bewijs is dat het leidt tot een hogere vaccinatiegraad. Dat is de manier waarop ik kijk naar maatregelen. Maar ik vind dat als er een daling gaande is — en die zien we nu — we dan niet bij voorbaat allerlei maatregelen gaan uitsluiten. Op die manier moet u "alles op alles" zien.

De voorzitter:
Dat roept nog een vraag op van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Zelfs een compliment, want ik ben heel blij om te horen dat de staatssecretaris aangeeft dat hij niks wil uitsluiten om dit tegen te gaan. Ik hoorde de staatssecretaris net ook zeggen: wat goed, dat artsencollectief. Daar ben ik ook heel blij mee, want ik denk dat een dokter of verpleegkundige als afzender veel beter is dan iemand vanuit dit huis. Maar mijn vraag blijft wel, en ik heb het ook gevraagd in mijn betoog: als de staatssecretaris het heeft over faciliteren, waar denkt de staatssecretaris dan aan? Want gemeenten hebben bijvoorbeeld gewoon geld nodig voor de extra taken die ze uit moeten voeren.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik kom nog terug op de vragen over de financiën, en op de vraag of gemeenten wel genoeg geld hebben om de wijkgerichte aanpak te financieren, et cetera.

Dan werd er een vraag gesteld over het artsencollectief, want dat was volgens mij uw bewuste vraag. Ik ben in de afgelopen week met hen in gesprek geweest. Zij hebben mij daarbij nadrukkelijk gevraagd of ik kan bezien wat zij kunnen doen om dit verder op te schalen. Daarover vervolg ik het gesprek nog met hen. Ik ben in principe bereid om dat te doen, maar ik wil met hen het gesprek aangaan over wat daarbij behulpzaam is. Het zal u niet verbazen dat ik daar zeer positief over ben en er een grote bereidheid toe heb. Dat moet alleen nog verder worden uitgewerkt, zodat we het concreet kunnen gaan maken.

De voorzitter:
U wilde even de onderdelen noemen, toch?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Klopt. Ik begin dus met mijn eerste blokje over de acute zorgen. Volgens mij is het goed om daarmee te starten en te kijken welke vragen dat heeft opgeleverd. Dan ga ik naar wat we weten over de dalende vaccinatiegraad, en dan heb ik het met name over de oorzaken en achtergronden daarvan. Dat is mijn tweede blok. Mijn derde blok gaat over communicatie en desinformatie. Het vierde blok gaat over de wijkaanpak en de financiering daarvan. Ik noemde net al dat ik daarop zou terugkomen. Dat doe ik dus in het vierde blok. Ten slotte kom ik op de overige vragen. Er kwamen een paar vragen over dwang en drang langs; die zal ik ook beantwoorden.

Dan begin ik dus met de acute zorgen en de daling van de vaccinatiegraad. Allereerst was er een vraag vanuit GroenLinks-PvdA, van mevrouw Slagt-Tichelman. "Waarom komt de staatssecretaris nu eigenlijk pas in actie? Dit is toch niet nieuw?" Het is inderdaad helaas geen nieuw fenomeen dat de vaccinatiegraad terugloopt. Daarom is mijn voorganger al gestart met het actieplan Verder met Vaccineren. Ik heb daarop voortbouwend het nieuwe plan Vol vertrouwen in vaccinaties gelanceerd. Gezien de zeer zorgwekkende signalen van de afgelopen maanden hebben we nu dus vervolgstappen gezet met de tien acties die we nu hebben aangekondigd. Kortom, het is inderdaad geen nieuw fenomeen. Daarom zijn we ook al een tijd bezig.

Mevrouw Paulusma vroeg hoe het eigenlijk zit met de mensen die nu misschien wel gealarmeerd zijn door de situatie en aangeven dat ze hun kind eigenlijk toch wel zouden willen vaccineren. Kunnen zij snel en makkelijk terecht? Ik wil daarover graag een paar dingen zeggen. Ouders van kinderen die een vaccinatie gemist hebben, bewust of onbewust, krijgen standaard meerdere herinneringsbrieven. Ouders worden echt nadrukkelijk gewezen op het inhalen van de vaccinatie. Tot iemand 18 jaar is, kan een persoon gemiste vaccinaties altijd inhalen bij de jgz, ongeacht de periode die er tussen het gewenste moment zit en het moment waarop uiteindelijk besloten wordt om toch voor het vaccin te kiezen. Dat moet natuurlijk ook altijd snel kunnen. Daarom is de aanpak wijkgericht, zo flexibel mogelijk en op meerdere plekken, dus inderdaad ook op plekken die dichtbij zijn.

Het Kamerlid Claassen van de PVV had een aantal vragen over de periode tijdens corona, toen de scholen dichtgingen. Hoe zit het nu eigenlijk met een dergelijke potentiële maatregel? Zitten we daar dichtbij? Hoe moet ik dat zien? Dat was natuurlijk een zeer ingrijpende maatregel. Dat weet u ook. Er is nu geen noodzaak voor deze maatregel. Bovendien is hier met de huidige actualiteit ook geen juridische basis voor.

De heer Claassen (PVV):
Een kleine correctie. Dat was niet mijn punt, helemaal niet. Daar wil ik zelfs verre van blijven. Ik wilde het punt maken dat we in coronatijd zagen dat scholen dicht moesten, omdat de kans bestond dat kinderen elkaar zouden besmetten; althans, dat werd gezegd. Nu weten we dat dat allemaal reuze meevalt. Mijn punt ging eigenlijk over kinderdagverblijven. We zien dat die juist wel een plek van overdracht zijn. Waarom worden daar geen maatregelen genomen? Moeten we niet inzage geven in het aantal kinderen dat wel of niet meedoet aan het Rijksvaccinatieprogramma? Het is dus toch een iets andere ...

Staatssecretaris Van Ooijen:
Helder, helder. Dank. In principe geldt dat een Outbreak Managagement Team de overheid adviseert over maatregelen die moeten worden genomen na een uitbraak, zoals de situatie ook was ten tijde van de covidvaccinaties. Op basis daarvan kunnen keuzes worden gemaakt. Dat kan ook de situatie in de kinderopvang betreffen. Het effect moet dan wel zijn dat de uitbraak minder groot zal zijn en de infectie wordt ingedamd, want daar kijkt het OMT naar. Dit is in principe geen preventieve maar eigenlijk een curatieve maatregel, want dan is er al sprake van een uitbraak die zo veel mogelijk moet worden ingetoomd.

Op de vraag of we vaccinatiecijfers per opvang beschikbaar moeten gaan stellen, kom ik later in mijn betoog zeker nog terug. Die heb ik genoteerd.

Mevrouw Jansen van NSC vroeg of er aanvullende acties nodig zijn voor het hele vaccinatiebeleid, dus niet alleen voor de vaccinatie van kinderen, maar ook van volwassenen. Dat zou volgens mij inderdaad terecht zijn, maar los van wat we nu hebben gepresenteerd voor het Rijksvaccinatieprogramma hebben we daar andere acties voor ingezet. Denk aan de herhaalcampagne voor HPV en de verlenging van die herhaalcampagne. Het klopt dus dat we het vaccinatiebeleid in de volle breedte moeten versterken. Daarvoor hebben we de afgelopen jaren diverse maatregelen getroffen.

Mevrouw Bikker vroeg in het kader van de actualiteit ook nog of er een mogelijkheid of noodzaak is om volwassenen die als kind niet ingeënt zijn kosteloos te laten vaccineren als ze wel behoefte hebben aan een vaccin nu ze volwassen zijn geworden. Daarvoor moeten we constateren dat je, als je niet gevaccineerd bent, over het algemeen later met een uitbraak alsnog te maken krijgt met een besmetting. Dat geldt voor diverse infecties. Dan word je niet door het vaccin beschermd, maar door het immuniteitsgeheugen. Grosso modo geldt dat voor deze groepen. Zij zijn in hoge mate later beschermd geraakt doordat ze het helaas hebben meegemaakt. Daarom heeft het eigenlijk niet zo veel toegevoegde waarde om die groep alsnog te vaccineren.

De voorzitter:
Volgens mij was mevrouw Jansen eerst.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat klopt, voorzitter. Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Dan doel ik met name op HPV, omdat de vaccinatiegraad daar nog behoorlijk achterblijft. De staatssecretaris geeft terecht aan dat er al aanvullende acties zijn genomen. Dat is heel mooi. Zou bij het tienpuntenplan van vanochtend ook HPV voor de kinderen tot 18 of 21 jaar meegenomen kunnen worden? De wijkgerichte aanpak geldt er zo ook voor om de HPV-vaccinatiegraad omhoog te krijgen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Voor HPV hebben we heel nadrukkelijk heel specifieke aanpakken gekozen om vooral de jongeren te bereiken, want dat is de groep die we wilden bereiken. We hebben vooral ook jongens toegevoegd. Ik weet niet of het de effectiviteit van die aanpak ten goede komt als we het hiermee vermengen. We hebben er een specifieke campagne voor gehad, die ging over de vraag waartegen het HPV-vaccin beschermt, bijvoorbeeld verschillende soorten kanker. Ik weet dus niet of het de effectiviteit van de HPV-vaccinatie ten gunste komt als we het vermengen. Het klopt dat het mes bij een aantal dingen wel degelijk aan beide kanten snijdt. Als die prikken worden gezet op fijnmazige locaties van de jgz en daar ook een HPV-prik gezet kan worden, zal dat in hoge mate bijdragen aan de vaccinatiegraad onder volwassenen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vervolgvraag over de volwassenenvaccinaties. Als je als volwassene, nadat je 18 bent geworden, een eerste keer besmet wordt, klopt het dat je ertegen bestand bent. Maar als je als zwangere vrouw voor de eerste keer besmet raakt met het rubellavirus — de ziekte rodehond is onderdeel van de bmr-vaccinatie — dan heeft dat heel grote consequenties. Ik heb dat helaas meegemaakt. Daar overlijden kinderen aan terwijl ze in de buik zitten. Ze kunnen er ernstige aangeboren afwijkingen van krijgen. Ik vraag nogmaals aan de staatssecretaris: moeten we de bmr-vaccinatie niet voor vrouwen, op zijn minst tot de fertiele leeftijdsfase, wel weer beschikbaar stellen als zij dat wensen, ook na hun 18de?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dit is een vraag specifiek over die vaccinatie. Ik ga even kijken of dat behulpzaam en nodig is. Ik kom in de tweede termijn even terug op de vraag of deze vaccinatie voor die groep inderdaad wel behulpzaam is. In hoofdlijnen geldt dit voor een aantal ziektes, met name voor de mazelen, maar ik kom even terug op de vraag of dat ook breder van toepassing is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is een terechte vraag van de collega. Mijn zorg zit op verschillende fronten. Vanzelfsprekend zullen veel mensen die niet gevaccineerd zijn in hun kindertijd ook de kinderziektes alsnog zelf hebben doorgemaakt en daarmee met een immuungeheugen ook resistent zijn voor een vervolg. Maar er zijn ook veel mensen die niet gevaccineerd zijn en die daarover twijfelen. Zij stellen zichzelf de vraag: heb ik dat in mijn kindertijd doorgemaakt? Deze mensen willen zo'n infectie of ziekte niet doorgeven, ook op het moment dat er een brandhaard is. Zeker op het moment dat er een brandhaard is, wat we nu zien in de regio Eindhoven, lijkt het me heel dienstig dat alle mensen die bezorgd zijn en die goed willen zorgen voor hun omgeving, ook makkelijk terechtkunnen bij een punt om zich te laten vaccineren en dat, zeker in wijken waar we weten dat sociaal-economische omstandigheden al lastig zijn, financiën niet de drempel zijn. Als de staatssecretaris terugkomt op de goede vraag van mijn collega zojuist, dan graag ook hier iets specifieker, juist op die brandhaarden.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat klopt. Dat zal ik ook even meenemen. Ik zal kijken of er misschien nog wel specifiek iets nodig is als er sprake zou zijn van een uitbraak. Dan zijn mensen namelijk vaak alerter. In de zin van: wat kan ik hier wel of niet in doen? Ik zal daar dus op terugkomen in de tweede termijn. Voor de volledigheid van de feiten zeg ik dat we bij de mazelen grosso modo, met de vaccinatiegraad die we de afgelopen jaren hebben gehad, elke plusminus tien, elf jaar, te maken hebben met een uitbraak, omdat dan de groep die niet gevaccineerd is uiteindelijk toch de mazelen krijgt. Daarmee is vanaf dat moment de hele bevolking weer beschermd omdat ze ofwel gevaccineerd ofwel ingeënt zijn. Voor mazelen geldt dus net een iets andere situatie. Maar ik kom even terug op het punt of er bij een landelijke uitbraak wellicht een extra interventie nodig is.

Dan heeft mevrouw Bikker gevraagd welke stappen we de afgelopen jaren al gezet hebben in het Rijksvaccinatieprogramma. Een van de belangrijke dingen die we natuurlijk de afgelopen jaren ook hebben gedaan, is het toevoegen van het rotavirusvaccin. Dat is een van de elementen waarmee we juist ook op dat vlak laten zien dat we het RVP telkens aanpassen en weer verbeteren. Een ander element is het aanpassen van het schema van het Rijksvaccinatieprogramma, zodat we precies de maximale gezondheidswinst pakken op basis van de meest accurate stand van de wetenschap. Dat over de actualiteiten, voorzitter.

Dan wil ik eigenlijk naar het tweede blokje gaan: de verklaringen voor de dalende vaccinatiegraad.

De voorzitter:
Een ogenblik. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb een gemiste en een verdiepende vraag. De inhaalcampagne. De staatssecretaris zegt dat iedereen die dat wil — en dat hoorden we vanochtend van meneer Van Dissel ook zeggen — tot zijn 18de jaar alsnog kosteloos vaccinaties kan inhalen. Maar dan moet je dus wel veel acties ondernemen, terwijl ik me bij een inhaalcampagne juist voorstel dat het iets bekender wordt en dat mensen iets meer de hand gereikt wordt. Zo van: als je twijfelt maar je eigenlijk toch alsnog mee wilt doen, helpen we je om het programma alsnog in te halen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik heb inderdaad zelf ook nog even gecheckt of het niet behulpzaam zou kunnen zijn om bijvoorbeeld toch weer iedereen aan te schrijven. Helpt dat? Ook daarvoor geldt dat we alles op alles zetten. Ik sluit dus ook dat soort dingen niet uit, zeg ik maar even. Ik sta hier met een open blik. Maar de eerlijke vraag is wel: is het een effectieve interventie? Over het algemeen blijkt namelijk dat herhaaloproepbrieven niet per definitie de meest effectieve manier zijn om een hogere vaccinatiegraad te realiseren. Daarnaast kost het best wel energie en tijd die we niet aan andere dingen kunnen besteden. Ik sta hier dus niet onwelwillend omdat ik het op zichzelf geen goed idee vind, maar ik kijk er gewoon even heel precies naar dat we wel de dingen doen waarvan we echt met hoge waarschijnlijkheid aannemelijk kunnen maken dat die effectief zijn.

De voorzitter:
De vierde interruptie.

Mevrouw Tielen (VVD):
Een brief schrijven is één optie, maar mensen oproepen om er alsnog over na te denken om mee te doen, kan natuurlijk op vele manieren. Dus kan de staatssecretaris dan op een rijtje zetten welke manieren hij overweegt en op basis waarvan hij zegt: dit is wel effectief en dit niet en dit gaan we wel doen en dit niet? Dit om een inhaalcampagne mogelijk te maken.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Nogmaals, herinneringen zijn echt aan de orde van de dag. Die verantwoordelijkheid die bij hen ligt, pakken ze ook. Die houden ze ook zo dicht mogelijk bij het moment dat het in principe een vaccinatie zou worden. Dus dat stukje van de inhaalcampagne hoort echt bij de aanpak van het vaccinatieprogramma, het RVP. Of het bijvoorbeeld in het kader van een landelijke mazelenuitbraak effectief is om te zeggen "als je niet gevaccineerd bent, kom dan ook", is iets waarvan ik meer evidentie wil hebben voordat we een dergelijke stap zetten. Tot nu toe hebben we namelijk te weinig reden om aan te nemen dat dit helpt om de vaccinatiegraad bij die groep op te krikken en ook te weinig reden om aan te nemen dat het echt de groep bereikt die dit nu niet al heeft doorgemaakt en daardoor beschermd is.

De heer Krul (CDA):
Zou de staatssecretaris dan iets kunnen vertellen over de evidentie van de tien punten die hij nu zelf oppert?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Jazeker. Daar hebben we namelijk uitdrukkelijk en veelvuldig over gesproken. De afgelopen weken ben ik bijna dagelijks over dit onderwerp in gesprek geweest met professionals. Dus daar zit heel veel evidentie in, onder andere van het RIVM, met name de Gedragsunit van het RIVM, en de professionals van de jgz. De best mogelijke wetenschappelijke kennis hebben we daarvoor bij elkaar gebracht en daar komen deze punten uit. In alle eerlijkheid zeg ik dat over een aantal dingen die ik had geopperd in mijn gesprekken de afgelopen weken, tegen mij is gezegd: staatssecretaris, dat klinkt allemaal best heel stoer maar het helpt alleen niet zo veel. Dus dat heb ik er uiteindelijk ook niet in opgenomen. We hebben dus echt geprobeerd te filteren naar de beste kennis over wat gedragsverandering bereikt en bewerkstelligt.

De heer Krul (CDA):
Zou de staatssecretaris daarvan misschien iets kunnen delen, eventueel schriftelijk? Bij de voorstellen die mevrouw Tielen nu noemt, zou ik mij best kunnen voorstellen dat er gezegd wordt dat je niet precies weet wat daarvan de evidentie is, terwijl het op het eerste oog best wel aannemelijk lijkt. Aan de andere kant heb je dan zoiets als een Twijfeltelefoon, waarvan gezegd zou kunnen worden: dat klinkt misschien leuk maar het is haast niet voorstelbaar dat het heel veel zoden aan de dijk zet. Dit terwijl de staatssecretaris nu zegt dat die Twijfeltelefoon juist iets is waar heel veel evidentie onder ligt, waar allerlei experts naar hebben gekeken en waarvan we weten dat het effect gaat hebben. Dus er lijkt een soort grijs gebied te ontstaan. Het zou de Kamer dan misschien wel helpen als we de evidentie van bijvoorbeeld die Twijfeltelefoon zouden kunnen krijgen, want dan weten we ook een beetje waar we over praten.

Staatssecretaris Van Ooijen:
De evidentie staat even los van de schaal die je kan bereiken. Dus iets kan een kleine schaal hebben, maar bijzonder effectief zijn. Dat staat even los van de schaal die bij een maatregel hoort. Ik geloof namelijk niet dat miljoenen mensen naar de Twijfeltelefoon gaan bellen, zeg ik even in alle eerlijkheid. Ik geloof alleen wel in de effectiviteit van het instrument op zichzelf. Die twee dingen moeten we dus even uit elkaar trekken. Maar het lijkt me handig om in het lopende SocioVax-onderzoek ook nog eens even goed toe te lichten waarom wij inderdaad overtuigd zijn van de effectiviteit van deze maatregel. Laat ik dat dus even meenemen in het lopende SocioVax-onderzoek, dat op een gegeven moment naar de Kamer komt. Ik denk, uit mijn hoofd, dat dat voor de zomer is.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik haak even aan bij wat collega Krul vroeg. Ik heb namelijk ook de brief met de tien interventies gelezen. Ik was heel verbaasd over de vierde: het versterken van relevante en betrouwbare online-informatie. Dat is niet omdat ik het daar niet mee eens ben, maar omdat deze groep mensen, die we proberen te bereiken omdat ze vanwege desinformatie een andere keuze hebben gemaakt of omdat ze de overheid niet vertrouwen, niet gaat kijken op de website Ouders van Nu of op de website van het RIVM. We zijn dus groepen aan het benaderen met kanalen waarvan we weten dat deze groepen daar nou net niet naartoe gaan. Ik ben dus wel heel erg benieuwd wat de staatssecretaris dan zelf vindt van maatregel nummer 4. Daar is veel inzet op, maar daarmee gaan we deze groepen dus niet bereiken.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat is een goeie vraag van mevrouw Paulusma. Ik heb die vraag althans zelf ook gesteld. Ik herken in die zin uw vraag ook uit mijn eigen gesprekken. Het heeft immers niet zo veel zin om een groep die nu al vaccineert, te bereiken met hele betrouwbare informatie. Ik heb ook in mijn voorgesprekken gezegd dat ik misschien liever met hele onzichtbare precies die groep wil bereiken die nu niet vaccineert, dan dat we hele zichtbare informatie hebben die alleen maar die 80% of 90% bereikt die gewoon overtuigd is en de keuze maakt. Dit is dus alleen maar een endorsement van uw vraag. Waarom zou dit toch kunnen helpen? We zien dat de vraagstukken waar ouders mee zitten, zich ook telkens weer actualiseren. Een voorbeeld is de relatie met autisme. Leidt vaccineren niet tot een hoger risico op autisme? Het antwoord is overigens "nee", maar het is een vraag waar ouders nu meer mee rondlopen dan in de afgelopen jaren. Dat is een trend. Die ouders zijn nadrukkelijk op zoek naar het beste voor hun kind en hebben — dat is ongeveer wat mevrouw Tielen aangaf — wel vertrouwen in informatie van het RIVM en zijn daarin ook geïnteresseerd. Ze zien daar alleen niet hun vraag tussen staan, namelijk: ik wil weten hoe het zit met waar ik me zorgen over maak, namelijk autisme. Die groep zou je hiermee dus kunnen bereiken.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben blij dat de staatssecretaris net zulke slimme vragen stelt als ik. Dank voor het antwoord, maar het verbaast me ook, want eigenlijk is dit een basishouding. Deze degelijke, betrouwbare informatie vanuit de overheid zou altijd gewoon op orde moeten zijn. Dan blijft nog steeds de vraag hoe we dan de groepen benaderen die hier niet naar kijken en die wel met heel veel vragen zitten.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Daar gaat het andere actiepunt op in. Ik weet even niet het nummer. Het is 7 of zo, zeg ik even uit mijn hoofd. Dat gaat over het bestrijden van desinformatie door het geven van juridisch geverifieerde juiste informatie. Waarom helpt dat zo enorm? Dat is omdat de groep die vragen heeft en moeilijk bereikbaar is, nog steeds wel erg naar informatie hunkert. Die groep komt alleen niet op deze platforms en belandt dus niet bij het RIVM. Daarom zijn zo'n collectief van Dokters Vandaag en ook in de volle breedte op sociale media aanwezig zijn met geverifieerde informatie zo ontzettend belangrijk. Er is bij mensen een enorme behoefte aan informatie. Ze zitten op hun telefoon; dat is de omgeving waar hun leven zich afspeelt en daar vinden ze heel veel desinformatie, maar eigenlijk betrekkelijk weinig wetenschappelijk geverifieerde juiste informatie. Ik heb in korte tijd gezien dat dat stuk terugpakken en juist ook goede informatie geven tot nu toe een groot, betekenisvol effect heeft.

De voorzitter:
We gaan naar de oorzaken.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank, voorzitter. Ik ga naar het tweede blok. Dat gaat inderdaad over de oorzaken.

Dan begin ik met een vraag van de heer Krul. Zijn er al voorlopige cijfers voor 2023 bekend? De voorlopige opkomstcijfers voor 2023 heb ik gedeeld in de brief die ik in februari naar de Kamer heb gestuurd. Daarbij is de complexiteit natuurlijk het informed consent. Volgens mij heeft de heer Van Dissel dat vanmorgen ook nadrukkelijk aangegeven. Dat is ook een van de onderdelen van het plan dat ik met u heb gedeeld. Door het informed consent kijken we namelijk steeds meer door een soort mist naar deze cijfers. Dat maakt het dus complex om te zien wat hier nu echt gebeurt. Voor de zomer van 2024, dus de zomer van dit jaar, verwacht ik weer een nieuw vaccinatiegraadrapport van het RIVM. Dat zal ik uiteraard ook weer met uw Kamer delen.

Mevrouw Bikker vroeg: hebben de GGD'en eigenlijk scherp genoeg in beeld in welke wijken en bij welke doelgroepen de vaccinatiegraad het laagst is? Het RIVM weet dat inderdaad in principe tot op wijkniveau. Deze informatie wordt gedeeld met GGD'en en de jgz. Onder andere de cijfers die onlangs in het nieuws kwamen, komen uit deze gegevens van het RIVM. Uiteraard spelen gemeenten op deze cijfers in bij hun wijkgerichte aanpak en de fijnmazigheid in het vaccineren.

Mevrouw Dobbe zei dat we natuurlijk moeten weten wat er werkt en wat er niet werkt. Zij vroeg hoe wij vanuit onze rol de GGD'en ondersteunen in hun rol. Dat doen we onder andere via de academische werkplaatsen. De GGD'en werken daarbij samen met regionale samenwerkingsverbanden, maar ook de vier steden hebben hierbij een samenwerking. Er wordt uiteraard ook samengewerkt met andere experts, zoals gedragsdeskundigen, om te kijken wat werkt en wat niet werkt. Via de academische werkplaatsen faciliteren wij deze kennis dus ook.

Een vraag van mevrouw Keijzer, "hoe zit het eigenlijk met het onderzoek naar de beweegredenen voor wel of niet vaccineren?", zou ik willen combineren met de vraag die onder anderen meneer Krul zojuist stelde over het SocioVax-onderzoek, dat al loopt, en dat ik met de Kamer zal delen zodra het afgerond is. Dat was ook een vraag van mevrouw Dobbe, overigens; die sluit daarbij aan.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Is daar de "dwang en drang"-tijd tussen 2020 en 2022 ook in meegenomen?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat was ook een van de vragen van de PVV, namelijk: hoe zit het eigenlijk met de mogelijke oorzaken van de coronaperiode, in de volle breedte en z'n volle effect op het vaccineren? Het is natuurlijk duidelijk te zien in de cijfers dat daar wel een invloed van uitgaat. Je ziet inderdaad na die periode ook andere gedragspatronen. Dus in dat opzicht is het door de trend die je daarin ziet ook onderdeel van ons onderzoek. Tegelijkertijd zien we, omdat het een langere periode is, natuurlijk ook dat het niet allemaal nieuwe zaken zijn. Het is eerder een verdieping geweest van bestaande patronen, dan dat wij nu het idee hebben dat daar iets is losgekomen dat niet al een beetje in de samenleving zat. Het hangt natuurlijk ook samen met hetgeen we in algemene zin hebben gezien in de coronaperiode. Het heeft vaak geen nieuwe patronen blootgelegd, maar vooral bestaande patronen verdiept of verscherpt. Dus in dat opzicht zeg ik: ja, het klopt dat er van die coronaperiode en wat we daarin zien een effect uitgaat — dat zegt het RIVM ook tegen ons allemaal — maar dat komt waarschijnlijk meer door patronen die er al voorzichtig waren, dan dat er iets nieuws is ontstaan in die periode.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Door het coronatoegangsbewijs verplicht te stellen voor jonge mensen hebben veel jongeren gekozen voor vaccineren, terwijl op zichzelf het coronavirus voor die groep weinig zorgwekkend was. Is er nou binnen VWS en RIVM over nagedacht om dit gewoon eens te adresseren, en om dus ook als staatssecretaris te zeggen: ja, dat hadden wij achteraf gezien beter niet zo kunnen doen? Dat heeft immers voeding gegeven aan twijfel over de informatie over het vaccineren van kinderen en jongeren.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik wil ervoor oppassen om hier een evaluatie te geven van het coronabeleid in de volle breedte. Ik denk dat dat niet past bij dit debat. Natuurlijk zien we de parallellen, alleen, tegelijkertijd wil ik oppassen om directe verbindingen te leggen tussen wat daar gebeurde, wat hier gebeurt, wat we daarvan leren en wat we nu niet meer moeten doen. Dus ik wil even oppassen om in een evaluatie te komen van het coronabeleid; volgens mij zijn daar andere momenten voor. Wel is het zo — en daar geef ik mevrouw Keijzer gelijk in — dat je in de statistieken nadrukkelijk ziet dat er na de coronaperiode iets anders optreedt in de cijfers. Dat nemen we dus ter harte. Dat zeggen de wetenschappers ook tegen ons: wij zien dat daar iets gebeurd is. Kortom, dat nemen we mee in onze onderzoeken daarover, maar daarbij is de hypothese dat dat vooral te maken heeft met het verdiepen van bestaande patronen, in plaats van dat er iets nieuws is ontstaan in die coronaperiode. Dat is de manier waarop ik het nu zou willen meenemen in de onderzoeken die we doen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dus ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij precies de vraag die ik hier nu stel wil meenemen in verder onderzoek, op zoek naar het antwoord op de vraag: waarom zijn de effecten die er al eerder waren — het is terecht dat de staatssecretaris dat zegt — wel verdiept na corona? En dan gaat het precies om deze vraag. Klopt dat, voorzitter, is dat wat de staatssecretaris zegt?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik denk dat het accent anders ligt. Als uit de onderzoeken zal blijken dat een van de maatregelen die genomen zijn in de covidperiode, of het nou over scholen gaat, het coronatoegangsbewijs of een andere maatregel, heel bepalend is voor wat mensen nu aan redenen geven om zich niet te willen laten vaccineren, dan komt die inderdaad op uit onderzoeken. Dan zal die daaruit opploppen, en zullen we zien: dat is een van de redenen waarom mensen terughoudender zijn. Maar als het meer in algemene zin is, namelijk "het heeft mijn wantrouwen jegens overheidsinformatie of jegens big pharma verdiept en verscherpt", dan zal je dat op die manier terugzien. Dan zal je niet terugzien dat dat te maken heeft met een van de maatregelen in de coronaperiode.

De voorzitter:
U heeft er vijf.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik heb er vijf.

De voorzitter:
U heeft er nu drie gebruikt, dus dit wordt de vierde.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Toe maar, voorzitter. Maar als je er niet specifiek naar vraagt, is de kans dat het "oppopt" in een onderzoek, zoals de staatssecretaris zegt, natuurlijk ook klein, terwijl het juist zo'n evident punt is. De staatssecretaris zegt zelf: na corona heeft iets wat al gaande was, zich verdiept, en is de graad verder gedaald. Dan wil je toch weten in welke mate dit een rol speelt? Ik hoor de staatssecretaris namelijk ook zelf toegeven dat het een rol speelt. Waarom wil je dit weten? Juist omdat het zorgelijk is dat die vaccinatiegraad daalt. Wil de staatssecretaris zich iets actiever uiten over hoe dat onderzoek zich dan zou kunnen richten op de vraag zoals ik die aan het begin van deze interruptie formuleerde? Anders moet ik hem weer herhalen en dat is zonde van de tijd.

Staatssecretaris Van Ooijen:
De vraag die u graag in het onderzoek wil terugzien, heb ik heel scherp in het vizier. Maar ik blijf erbij dat u graag de vraag direct zou willen stellen en dat ik betoog waarom het nuttiger is om die vraag indirect te stellen. Kijk, als wij bij mensen langskomen — onderzoeksmatig in dit geval — en vragen of het coronatoegangsbewijs heeft geleid tot een steviger wantrouwen in het RVP, dan halen we waarschijnlijk niet de informatie op die we zouden willen hebben. Je wil beginnen bij wat de beweegredenen zijn voor mensen om wel of niet te vaccineren. Als daaruit naar voren komt dat het inderdaad te maken heeft met een bepaalde mate van dwang vanuit de overheid, die misschien wel versterkt is vanuit het covidvaccinatieprogramma, dan zal daar inderdaad naar boven komen dat daar een directe relatie is. Alleen, direct ernaar vragen haalt waarschijnlijk niet de nuttige informatie naar boven die we nodig hebben. Ik blijf dus bij het betoog dat het inderdaad nuttiger is om indirect ook deze periode in haar volle breedte mee te nemen, op die manier inzicht te krijgen in de redenen en daar niet een directe relatie te gaan leggen. Dat zeg ik niet omdat ik het niet zou willen weten, maar omdat ik denk dat je minder nuttige informatie naar boven haalt als je het direct doet.

De voorzitter:
Zijn we al toe aan het derde blok, over communicatie en desinformatie?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Nee, voorzitter, nog niet. Maar ik probeer het tempo op te voeren. Zullen we het zo afspreken, voorzitter? Want dat is volgens mij uw echte vraag.

De voorzitter:
Ja, fijn. Ja, graag.

Staatssecretaris Van Ooijen:
De vraag van GroenLinks-Partij van de Arbeid gaat ook over de internationale effectiviteit. Wat weten we bijvoorbeeld van verplichtingen uit het buitenland? Helpen die? Het onderzoek dat ik nu al meermaals heb genoemd, het SocioVax-onderzoek, kijkt ook naar de internationale component. Daar zal dus ook dat deel gewaarborgd zijn. U wordt dus op uw wenken bediend.

De vragen over informed consent kwamen van meerdere kanten, onder andere van de ChristenUnie en het CDA. Om het even precies te zeggen: dat is de Verzamelwet gegevens ... Ik heb het even niet; ik doe het uit mijn hoofd. Volgens mij is het niet "verzamelwet gegevenswijzigingen in de zorg". Ik kom erop terug. Het is in ieder geval verzamelwet II, om het precies te zeggen. Hij ligt nu bij de Raad van State. U kunt hem nu dus nog niet behandelen. Maar zodra hij naar u toe is gekomen, zou het uiteraard ontzettend helpen als we die keuze snel kunnen maken.

Voorzitter. Dat zijn de vragen in dit blok, want de rest is eigenlijk een herhaling. Het is overigens de Verzamelwet gegevensverwerking, krijg ik door.

Dan ga ik naar blok drie. Dat is het blok over communicatie en desinformatie. Ik begin bij de vraag van NSC over een publiekscampagne over vaccineren. Wat dat betreft wil ik toch weer verwijzen naar de brief die ik heb gestuurd. We kiezen nadrukkelijk voor een hele grote mate van communiceren over vaccineren. Alleen zijn spotjes op tv — die noem ik maar even als een publiekscommunicatiemiddel — daarbij niet per definitie effectief. We kiezen dus voor de meest zinnige en effectieve communicatievormen. Dat zijn de vormen die we in de brief hebben beschreven.

Mevrouw Tielen vroeg: worden scholen betrokken bij de voorlichtingscampagnes? Ja. Samenwerking met scholen gebeurt al op diverse plekken in het land. Ik verwacht dat veel meer jgz-aanbieders die samenwerking ook gaan opzoeken als dat effectief is.

Mevrouw Bikker en mevrouw Paulusma vroegen of de Twijfeltelefoon voor de zomer al open kan gaan. Er is nog even contact geweest over de vraag of dat toch niet eerder kan. Kijk, als er letterlijk nu met de Twijfeltelefoon gebeld wordt en het over het RVP gaat, dan doen zij natuurlijk hun uiterste best om de vraag gewoon te beantwoorden. Maar om het echt op te kunnen schalen, moeten medewerkers daar ook goed in getraind zijn, zodat zij ook de informatie voorhanden hebben om de vragen te kunnen beantwoorden. Dat doen we zo snel mogelijk, maar de planning om dat voor de zomer te doen, is helaas toch wel het maximaal haalbare. Dat krijg ik tot nu toe terug.

De heer Krul (CDA):
Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Op 5 februari heeft hij ons een brief doen toekomen over Vol vertrouwen in vaccinaties. Daarin schrijft de staatssecretaris dat jgz-professionals zelf aangeven behoefte te hebben aan een brede campagne of een campagneweek. De staatssecretaris schrijft in die brief dat hij van mening is dat het aan het nieuwe kabinet is om te beslissen of een dergelijke campagne moet doorgaan. Het is inmiddels april. De situatie is niet nieuw, maar is nu misschien wel alarmerender. Is dat nog steeds de mening van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Volgens mij zetten we met alles wat ik nu in deze brief heb gezet ontzettend veel wissels om en doen we een grote schep boven op de aanpak. Ik zou dus eigenlijk zeggen: nee, de tijd heeft ons in dat opzicht gewoon ingehaald. Met de stappen die we nu zetten, kiezen we wel voor een iets andere vorm. Om heel eerlijk te zijn, heeft de verdere actualisering ook weer geleid tot een precisering wat betreft hoe je het beste kan communiceren. Maar nee, we gaan met het doorzetten van de acties die we nu inzetten dus niet wachten op een nieuw kabinet.

De heer Krul (CDA):
Een vervolgvraag. Ik vrees dat de staatssecretaris daar nog over komt te spreken. Maar een van de speerpunten is dus ook om de initiatieven die al lopen, met die professionals, te ondersteunen. Ik zou de staatssecretaris in ieder geval willen vragen om deze optie zeker niet uit te sluiten, ook als er in die initiatieven bijvoorbeeld wordt gevraagd om zoiets een keer in een week te doen. Dat zijn namelijk de signalen die wij uit die beroepsgroepen ontvangen. Die zeggen: als we samen de krachten bundelen en in een week met een hele gerichte, stevige en brede campagne het verschil maken, dan zou dat misschien helpen. Dat zou ik hem dus willen meegeven.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Absoluut. Nogmaals: ik sluit eigenlijk überhaupt geen maatregelen uit. Want de vaccinatiegraad daalt en dan moet je gewoon alle opties op tafel hebben liggen, dus deze ook.

Dan had mevrouw Paulusma vragen over desinformatie: "Hebben toezichthouders nu voldoende in handen om op te kunnen treden tegen desinformatie? Hebben toezichthouders eventueel nog andere mogelijkheden nodig?" De Europese Commissie is de toezichthouder op de grote socialmediaplatforms. Die heeft hiertoe de middelen. De Commissie doet dan ook actief onderzoek naar het vormgeven van de handhaving op deze partijen. Ik breng mijn zorgen over de medische desinformatie bij de Europese Commissie onder de aandacht. Nederland zal in gremia zoals de Health Security Committee een gezamenlijke inzet vanuit de EU hierop bepleiten. De eerstvolgende zal op 18 april zijn. Ik zeg daarbij ook dat ik alle kansen die ik krijg om zelf dingen te doen, dus zonder naar de Commissie te hoeven kijken, maximaal probeer te benutten, bijvoorbeeld door vrijwillige afspraken met bigtechplatforms te maken. We kijken dus niet alleen naar wat de Commissie kan doen; als we op een andere manier zelfstandig afspraken kunnen maken, dan doen we dat heel erg graag.

Dan had de heer Claassen nog vragen. Hij vroeg: "Kun je specifiek naar doelgroepen kijken en naar wat er voor doelgroepen precies wel werkt en wat niet? Als iemand bijvoorbeeld vanuit religie de overtuiging heeft om niet te gaan vaccineren, heeft het misschien minder zin dan wanneer er andere redenen aan ten grondslag liggen. Kunnen we daar nadrukkelijker op inspelen?" Nou, dat klopt. Wij zijn eigenlijk voortdurend bezig om onze voorlichting zo precies mogelijk te maken, zodat die echt aansluit op de actualiteit. Ook op basis van religieuze redenen kunnen mensen overigens soms ook wel degelijk van inzicht veranderen, bijvoorbeeld als iemand met dezelfde overtuiging toch een andere keuze maakt. In de volle breedte van de redenen die er zijn, proberen we in onze voorlichting zo dicht mogelijk aan te sluiten op de actuele vragen en ontwikkelingen.

Voorzitter. Dat was de laatste vraag in dit blokje.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Claassen (PVV):
Ik zeg dit niet om een migratiedebat te voeren, serieus niet, maar we hebben te maken met een grote instroom van asielzoekers. Een deel van het aantal asielzoekers wordt statushouder. Is nu de intentie dat we aan de voorkant, dus op het moment dat ze binnenkomen, vertellen hoe belangrijk het hier is en dat er gescreend wordt of mensen al aan de vaccinatieprogramma's in het eigen land hebben meegedaan? Of wachten we gewoon rustig totdat ze weggaan — helaas gebeurt dat niet heel vaak; heel veel mensen blijven hier — en wachten we af of ze mee gaan doen? Of maken we aan de voorkant heel erg duidelijk waar we in Nederland voor staan, wat we belangrijk vinden als het over vaccineren gaat, en lichten we ze dan al heel vroeg in over wat we van hen verwachten?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Als het gaat om asielzoekers, waar u op lijkt te hinten, zeg ik in alle eerlijkheid het volgende. Dat doe ik uit het blote hoofd, en niet omdat ik daarop gebriefd ben. Daar zijn we vanaf dag één heel precies bij, juist omdat er risico is op infectieziekten als er geen sprake is van vaccinatie. Daar zijn we dus vaak al bij vanaf dag één — dat zeg ik dus uit mijn hoofd — dus op het moment dat iemand in het asielzoekerscentrum belandt.

Dan de andere vraag, over de brede vaccinatie en de doelgroepen met een migratieachtergrond. Op sommige plekken zie je inderdaad vaak een lagere vaccinatiegraad, bijvoorbeeld in bepaalde grote steden. Daarbij gaat het eigenlijk niet om asielzoekers, maar om mensen die bijvoorbeeld vanwege een lagere sociaal-economische status vergelijkbaar gedrag vertonen als andere groepen met deze lagere sociaal-economische status. Dan moet je daarop inspelen. Maar als er bijvoorbeeld vanuit de cultuur of de culturele normen of waarden bepaalde patronen zichtbaar zijn die behulpzaam zijn om in de voorlichting mee te nemen, dan zal de jgz nooit schuwen om ook daarover het gesprek aan te gaan en daarop in te spelen.

De heer Van Meijeren (FVD):
De staatssecretaris wijt de dalende vaccinatiegraad onder andere aan desinformatie. Hij geeft daarom aan — dat las ik ook in zijn brief — dat hij maatregelen aankondigt tegen het verspreiden van desinformatie. Dat is vrij zorgwekkend, want in feite betekent dat natuurlijk gewoon meer censuur. Wat is desinformatie? Wat is precies de waarheid? Er zijn tal van voorbeelden van opvattingen die ooit gezien werden als absolute waarheid en na discussie toch niet waar blijken te zijn. Erkent de staatssecretaris dat de waarheid juist gebaat is bij een open en vrij debat, botsende meningen die samen de waarheid aan het licht brengen of zorgen voor een beter begrip van de waarheid, en dat de waarheid absoluut niet gebaat is bij meer censuur?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Desinformatie is bijvoorbeeld aangeven dat vaccinaties in het bloed worden geprikt. Dat is een vorm van desinformatie, maar er zijn heel veel vormen van desinformatie. Ik kan het hier nog verder toelichten, maar helaas is daar veelvuldig sprake van op internet.

De heer Van Meijeren (FVD):
Volgens mij is desinformatie onjuiste informatie die doelbewust wordt verspreid. Ik heb in the heat of the moment één keer mezelf onzorgvuldig uitgelaten door te suggereren dat vaccins in de bloedbaan worden ingespoten. Of het nou de spieren zijn of het weefsel, dat is natuurlijk niet het punt. Dat zou ik willen aanmerken als een vergissing. Het is natuurlijk een beetje kinderachtig om dat puntje eruit te halen en daar het vergrootglas op te richten: kijk, de heer Van Meijeren verspreidt desinformatie. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de aantoonbare desinformatie die door de overheid zelf is verspreid? Was het niet het RIVM dat op enig moment zei dat de coronavaccins transmissie zouden voorkomen? Was het niet het RIVM dat aangaf dat de vaccins geen invloed zouden hebben op moedermelk, wat later toch het geval bleek te zijn? Er zijn tal van voorbeelden. Op enig moment werd als desinformatie aangemerkt de suggestie dat het virus mogelijk geen zoönose is, maar in een laboratorium gecreëerd werd. Dat werd allemaal gecensureerd van social media, maar later bleek dat in een keer toch mogelijk te zijn. Nogmaals, het aanpakken en bestrijden van desinformatie, dat doe je volgens mij door daar andere informatie tegenover te zetten en niet met een Europese Commissie die censuur toepast en tal van uitingen van internet weg wil halen. Hoe reageert de staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik dacht: ik haal nog even mijn eigen aantekeningen van uw bijdrage erbij over voorbeelden van desinformatie. U noemde bijvoorbeeld ook onnavolgbare aannames. Alle aannames die wij doen zijn gebaseerd op de Gezondheidsraad. Dat zijn de beste wetenschappers die we in Nederland hebben, met de meest actuele stand van de wetenschap. Dat is dus niet onnavolgbaar; dat is navolgbaar, ook in letterlijke zin. U noemde ook gekleurde artikelen over ziektes en sterfgevallen. Ook dat is desinformatie, want er is geen sprake van gekleurde artikelen maar van feitelijke artikelen over ziektes en sterfgevallen, die overigens ook weer navolgbaar zijn op basis van informatie die van deskundigen komt, bijvoorbeeld van het Nivel. Dat zijn onder andere voorbeelden van desinformatie. Ik noem het nog even, want ik dacht: ik ga even terug naar uw bijdrage. Waar denk ik aan als het gaat om hoe je daarmee omgaat? Want inderdaad, hoe ga je om met desinformatie en tegelijkertijd de vrijheid van meningsuiting om ook onzin te verkopen? Er is best een ingewikkelde spanning tussen die twee. Ik denk dat het heel goed zou zijn dat als bijvoorbeeld een influencer informatie verspreidt die duidelijk onjuist is, bijvoorbeeld op de gronden die ik net aangaf, er een ondertiteling komt waarin staat: deze informatie komt niet van een wetenschappelijk geverifieerde bron of niet van een wetenschappelijk geverifieerde arts bijvoorbeeld. Dan weten mensen in ieder geval: oké, misschien moet ik daar toch ook even een andere bron naast zetten om me helemaal te laten informeren. Ik hoop natuurlijk dat ze dan de bron van een arts serieus nemen en die van een influencer links laten liggen. Dat is een van de manieren waar ik aan denk. Daarover voer ik op vrijwillige basis het gesprek met onder andere big tech.

De heer Van Meijeren (FVD):
Er zijn tal van aannames die vandaag ook hier in de Kamer gedaan worden. Ik heb mevrouw Bikker er even op aangesproken dat zij de aanname deed dat de kinderen die aan kinkhoest zijn overleden allemaal ongevaccineerd waren. Dat is een aanname. We zien dat dit ook in de media in tal van gekleurde berichten wordt overgenomen. De staatssecretaris heeft het nu over het toevoegen van een waarschuwing onder bepaalde berichten. Maar waar we mee te maken hebben, ook Forum voor Democratie, is dat er niet alleen zo'n waarschuwing onder komt te staan, maar ook video's en bijdragen van ons van internet worden verwijderd. Toen ik bijvoorbeeld hier in de Kamer ervoor waarschuwde dat de coronavaccins transmissie niet voorkomen, werd dat van internet verwijderd omdat dat desinformatie zou zijn. Een paar maanden later moest schoorvoetend worden toegegeven dat die vaccins inderdaad geen transmissie voorkomen, dus dat dat hele frame "je doet het voor een ander" desinformatie was, waardoor heel veel mensen zich hebben laten misleiden. Mensen voelen zich belazerd, voorgelogen. Denk aan het hele dansen-met-Janssenverhaal, waarvan later aan het licht kwam dat dat alleen maar werd opgedrongen …

De voorzitter:
Laten we nou niet de hele coronageschiedenis … Een vraag?

De heer Van Meijeren (FVD):
… om te voorkomen dat een voorraad misschien over datum zou raken. Mensen hebben zich belazerd gevoeld. Hierdoor is het vertrouwen in de overheid heel ernstig afgenomen. Ik ontvang heel veel verhalen van mensen die zeggen: ze zeiden dat de coronavaccins veilig en effectief waren, maar dat bleek niet zo te zijn, dus waarom zou ik die andere wel geloven? Houdt de staatssecretaris überhaupt rekening met die mogelijkheid? Kijkt hij ook enigszins kritisch naar zichzelf …

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Van Meijeren (FVD):
… en of ook de overheid informatie heeft verspreid waardoor het vertrouwen is afgenomen?

De voorzitter:
De staatssecretaris. Meneer Van Meijeren, uw inbreng is echt … Ik bedoel … De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Als de overheid onjuist informeert, dan hebben wij allen de plicht om dat recht te zetten. Het is onze plicht om dat te doen. Soms worden wij ook kritisch bejegend door wetenschappers die zeggen: dit is niet precies genoeg geformuleerd. Dus dat klopt. Het zou overigens enorm behulpzaam zijn als dat niet alleen de norm zou zijn voor de overheid en wetenschappers, die elkaar kritisch bekritiseren, maar ook voor politici of influencers online. Het zou enorm behulpzaam zijn als zij dezelfde hoge norm hanteren en zeggen "dat klopt niet; dat is onjuist" als zij aantoonbaar desinformatie hebben verspreid. Ik heb nu drie voorbeelden genoemd uit uw eigen bijdrage. Als u zo kritisch bent over desinformatie vanuit de overheid, dan zou ik graag drie keer van u willen horen dat ook dat desinformatie was. Want inderdaad, de overheid en de wetenschappers hanteren een hoge norm. Als er aannames zijn geweest waarvan je later op wetenschappelijke basis moet zeggen "dat had een accent anders gemoeten", "dat had anders gemoeten" of "die conclusie zetten we in een ander daglicht", dan hebben de overheid en de wetenschap de hoge norm om dat in alle eerlijkheid en nuchterheid vast te stellen en met u te delen. Als ik het niet zou doen, zou ik het overigens ook horen van u. Maar het zou ook helpen als die hoge norm niet alleen geldt voor dokters, wetenschappers en de overheid, maar ook voor politici en influencers, want die hanteren die norm eigenlijk niet.

De voorzitter:
En dan nog een keer, maar wel wat korter, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Toen ik mijn zorgen uitsprak over het feit dat baby's in het eerste levensjaar met twintig vaccins worden ingespoten, heb ik één keer "bloed" genoemd. Dat wordt dan weersproken, maar dat is ook totaal niet het punt. Toen heb ik ook direct gezegd: nou ja, prima; mogelijk heb ik me onzorgvuldig uitgelaten.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Nee, u heeft …

De heer Van Meijeren (FVD):
Maar dit is juist een heel belangrijk punt, want juist hierdoor … Als u het goedvindt, praat ik even uit.

De voorzitter:
Ja. De heer Van Meijeren heeft het woord.

De heer Van Meijeren (FVD):
Die desinformatie die dus zowel door de overheid als door tal van andere partijen verspreid wordt, komt juist aan het licht door een vrije en open discussie. Als de heer Claassen het niet was toegestaan mij te weerspreken, dan zou dat juist heel negatief zijn geweest. Ieder debat is toch gewoon gebaat bij zo veel mogelijk verschillende botsende meningen? Dat zorgt er toch juist voor dat de waarheid aan het licht komt? Als we meningen gaan censureren, frustreert dat alleen maar de waarheidsvinding. Dat is het punt dat ik maak. Censuur is nooit de oplossing.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Het klopt dat er een botsing is als het gaat om de vraag hoe je omgaat met desinformatie en de vrijheid van meningsuiting. Dat ben ik met de heer Van Meijeren eens. Daarom moeten we die balans altijd zien te bewaken. Tegelijkertijd heb ik de grondwettelijke opdracht om de volksgezondheid te beschermen. Die taak ligt hier, bij mij, bij de regering. Als ik constateer dat vanwege desinformatie op sociale media veel mensen twijfels, onnodige twijfels, hebben over vaccineren die ze voorheen niet hadden, dan heb ik de opdracht, de verantwoordelijkheid en de grondwettelijke taak om daartegen op te treden. Dat is de verantwoordelijkheid die ik heb.

Toch nog even heel precies. Het is niet alleen desinformatie, want het gaat ook over insinuaties op social media en die u hier herhaalt; in die zin is dat maar goed en helder. Sta me even toe, voorzitter. Een van de insinuaties die u bijvoorbeeld deed, was: het RIVM wordt betaald door VWS. Alsof het RIVM zijn wetenschappelijke onafhankelijkheid daarmee niet meer zou hanteren. Die insinuatie heeft u gedaan. Het is pertinent onjuist. Het RIVM heeft altijd een autonome, onafhankelijke wetenschappelijke standaard. Daar meng ik mij volstrekt niet in. Als de Gezondheidsraad mij een advies geeft, ja, dan worden zij betaald door de overheid. Dat betekent niet dat ik iets vind van de adviezen van de Gezondheidsraad. In volkomen onafhankelijkheid en op basis van de stand van de wetenschap komen zij met informatie. Die insinuaties van Forum zijn misschien nog wel erger dan de aantoonbare desinformatie.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb een aantal punten. Ik moet hier namelijk toch echt even op reageren, want er worden mij veel verwijten gemaakt.

De voorzitter:
Ja, maar dat lokt u zelf uit. U heeft nog één interruptie en die moet een beetje kort zijn.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dat klopt en daarmee ga ik afronden. Ik begin even met die opmerkingen over het RIVM. We weten dat het RIVM de richtlijnen van de World Health Organization volgt. Dat is staand beleid. De World Health Organization wordt gefinancierd door heel veel particulieren die heel veel perverse belangen hebben, door de farmaceutische industrie en door de Bill & Melinda Gates Foundation. Het is toch vanzelfsprekend om daar kritisch naar te kijken en dat niet allemaal blindelings te volgen? En ja, de minister van VWS heeft de bevoegdheid om de heer Van Dissel te ontslaan wanneer hij maar wil. We hebben gezien dat de heer Van Dissel zich heeft laten beïnvloeden door VWS, bijvoorbeeld bij het advies om wel of geen mondkapjes toe te staan. Die corruptie is aantoonbaar en heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:
Nee.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Dan tot slot dat ene punt over de taak van de staatssecretaris om de volksgezondheid te ondersteunen. We hebben juist tijdens corona gezien dat de volksgezondheid ernstig geschaad is door de censuur, doordat die juist de waarheidsvinding heeft belemmerd. Dus als de staatssecretaris zijn taak serieus zou nemen, zou hij juist de vrijheid van meningsuiting waarborgen en geen censuur toepassen. Dan kan het vertrouwen in de overheid hersteld worden en dan kan de waarheid aan het licht komen.

De voorzitter:
Ik teken even aan dat het niet bij de mores in dit huis hoort om ambtenaren van corruptie te beschuldigen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank, voorzitter, want het is heel ernstig wat meneer Van Meijeren zojuist deed. Het hier beschuldigen …

De voorzitter:
Nee. U krijgt geen persoonlijk feit, meneer Van Meijeren. Ik zeg hier iets wat gaat over de mores van het huis. U gaat maar weer zitten.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter, volgens mij … Een punt van orde.

De voorzitter:
Nee. Het is ook geen punt van orde.

De heer Van Meijeren (FVD):
Een persoonlijk feit.

De voorzitter:
Nee.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dat bepaalt …

De voorzitter:
De voorzitter gaat over de toepassing van de regels in het Reglement van Orde. Ik maak een opmerking en u gaat niet met een persoonlijk feit reageren op wat ik zeg over wat de mores in dit huis zijn. De staatssecretaris heeft het woord.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik vind het buitengewoon schadelijk — dat ga ik toch zeggen, niet om uitlokking te veroorzaken — dat de heer Van Meijeren hier aangeeft dat er corruptie zou zijn gepleegd door de heer Van Dissel. Dat vind ik buitengewoon schofterig. Ik heb daar eigenlijk geen goed woord voor over. Het is nota bene een strafrechtelijk feit ten aanzien van iemand met een buitengewoon hoog aanzien in onze wetenschap. Eigenlijk wil ik de heer Van Meijeren vragen om dit gewoon terug te nemen, want het is schandalig dat dit hier in deze Kamer gezegd is. Ik heb daar echt geen andere woorden voor.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter, u merkt dat ik hier persoonlijk word aangevallen. Ik wil me dus echt graag even verdedigen. De gangbare definitie van "corruptie" in de wetenschap is het toestaan dat besluitvorming wordt beïnvloed door oneigenlijke belangen ten koste van het algemeen belang. Dat is wat de heer Van Dissel heeft gedaan toen hij op aandringen van het ministerie van VWS zijn adviezen heeft aangepast. Die adviezen waren niet gebaseerd op de wetenschap, maar dienden een politiek belang. Hij heeft gerommeld in notulen. Daarmee is sprake van corruptie. Dat moet ik hier ter sprake kunnen brengen, want VWS is verantwoordelijk voor de aanstelling van de heer Van Dissel en we zouden daar een andere man moeten hebben zitten.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik constateer dat de heer Van Meijeren zijn woorden niet terugneemt. Dat is een pertinente schande. Ik heb daar geen andere woorden voor. Ik was overigens ook bij het einde van het blokje. Ik ga dus naar het volgende blokje, voorzitter.

De voorzitter:
De wijkaanpak.

Staatssecretaris Van Ooijen:
De wijkaanpak, inderdaad. Allereerst ga ik naar de vraag van mevrouw Tielen en mevrouw Paulusma over het fijnmazig vaccineren in wijken: zou dat een staande praktijk kunnen worden? In principe is dit natuurlijk juist echt een van de vormen die wij nu benadrukken in de aanpak, in de aanvullende tien punten die ik naar de Kamer heb gestuurd. Fijnmazig vaccineren is eigenlijk ook een trend die steeds meer consultatiebureaus de afgelopen jaren al hebben neergezet en waarin ze vanuit hun eigenstandige bevoegdheid ook steeds grotere stappen willen zetten. Daarbij zijn onder andere de nabijheid van de vaccinatielocaties en de plek waar ze zich bevinden, bijvoorbeeld in de nabijheid van scholen, echt potentiële succesfactoren om de vaccinatiegraad te verhogen. De aanpak die we nu kiezen, is eigenlijk inderdaad om dit verder aan te moedigen en om, als er succesfactoren aanwijsbaar zijn, die inderdaad de praktijk te maken in heel Nederland, zonder dat wij de regie of de lokale en regionale verantwoordelijkheid van gemeenten aantasten, maar waarbij wij landelijk eigenlijk wel het signaal afgeven dat deze effectieve aanpakken uiteindelijk ook lokaal moeten worden geïmplementeerd.

Dan een vraag over de financiën: is die wijkaanpak eigenlijk wel gedekt? Die vraag kreeg ik van meerdere Kamerleden. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de uitvoering van het Rijksvaccinatieprogramma. De financiële middelen die hiervoor in het Gemeentefonds beschikbaar zijn, zijn gebaseerd op onafhankelijke kostenonderzoeken en de toereikendheid voor de taken. Ik vraag gemeenten daarom om creatief te zijn en om binnen de huidige financiële kaders en met de jgz-aanbieders en -uitvoerders te kijken welke mogelijkheden er zijn om in te zetten op het verhogen van de vaccinatiegraad. Ik ga hierbij natuurlijk in gesprek met de jgz en de gemeenten als hier problemen bij zijn, maar in alle eerlijkheid zeg ik dat op dit moment geen aanvullende middelen beschikbaar zijn. En als die beschikbaar zouden komen, is het maar zeer de vraag of die echt specifiek zouden leiden tot een bepaalde aanpassing in bepaalde wijken en in bepaalde buurten, want via het Gemeentefonds gaan ze uiteindelijk natuurlijk naar de GGD of de jgz-aanbieders. De grotere verandering die we hier neerzetten, zou niet afhankelijk moeten zijn van dat kleine beetje extra dat daar dan eventueel bij zou moeten. Binnen de bestaande middelen vraag ik dus om creativiteit en om het zo goed en slim mogelijk aan te pakken.

Mevrouw Paulusma (D66):
We krijgen hele andere signalen uit het veld. Die signalen zijn dat ze vanuit het Gemeentefonds middelen hebben voor het aanbieden van het standaardprogramma. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er geen middelen zijn voor dat extra kleine beetje inzet. Ik hoop niet dat hij daarbij serieus was. Het is niet een extra klein beetje inzet. Het gaat om een fijnmazige aanpak, werken met sleutelfiguren, dichtbij in de wijk zijn, steeds weer bij mensen terugkomen. Dat is superarbeidsintensief. Dat kost tijd en geld. Het veld geeft aan dat dat er niet is, dus ik vraag de staatssecretaris: hoe gaan we dat regelen?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Klopt. Het is ook geen klein beetje extra inzet. Ik bedoel te zeggen: als je dat uiteindelijk zou willen vertalen in een budgettaire vraag, dan zal het waarschijnlijk gaan om een fractie van het huidige budget. Dat zou dan niet per definitie gaan om een ophoging van tientallen miljoenen euro's. Dat zou dan gaan om een fractie daarvan. Het gaat uiteindelijk niet hét verschil maken, want de grote verandering die we neerzetten, vraagt echt een aanpassing van de bestaande werkwijze die jgz-aanbieders en gemeenten gezamenlijk hebben neergezet. Als het afhankelijk zou zijn van dat kleine beetje extra geld, dus niet van dat kleine beetje extra aanpak, vind ik zelfs dat het al ten dode is opgeschreven. Het vraagt om een totaal andere manier van werken. Voor die aanpak sta ik, en daarbij vraag ik dus om creativiteit en om een verstandige aanpak om het binnen de bestaande middelen op een andere manier te organiseren.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Wat gaat dat snel. Ik vind het een beetje flauw. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: we gaan alles op alles zetten en ik schuw geen enkele maatregel. Ik heb hem daar zelfs voor gecomplimenteerd. Nu moeten gemeenten opeens creatief doen. Dat doen gemeenten al geruime tijd, omdat ze de urgentie gevoeld hebben en aan het werk zijn gegaan met middelen die niet beschikbaar werden gesteld door deze staatssecretaris. Nu komen er extra opgaven. Dan vind ik ook dat de staatssecretaris moet leveren. Als we dit met alle overheden gezamenlijk moeten oppakken omdat de urgentie zo groot is en als de staatssecretaris dan ook nog een beetje bagatelliserend zegt dat het maar een fractie van het budget is, dan is dat toch zo geregeld?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Nee, dat is niet zo geregeld. Elke euro zal moeten worden gedekt, dus dat is niet zomaar geregeld. Kijk, als we voor elke vraag die we hier neerleggen en die een andere manier van werken behelst, ook meteen zouden zeggen "dan moet er per definitie geld bij", dan komen we ook in een vreemde patstelling terecht. Soms zijn er opgaven die je anders moet organiseren binnen de bestaande middelen. Die insteek kies ik hier.

De voorzitter:
De heer Krul. Dit wordt uw laatste interruptie.

De heer Krul (CDA):
O jee, ik ook al! Ik begrijp het betoog van de staatssecretaris wel. Natuurlijk kunnen we vragen om creativiteit en moeten we daar ook om vragen, maar de signalen uit het veld zijn wel dat er nog heel weinig rek in zit. Ik zou dus op z'n minst aan de staatssecretaris willen vragen om financiën nooit het criterium te maken waar het wel of niet door laten gaan van een andere aanpak van afhangt. Als nou blijkt dat de fijnmazige aanpak er toch toe leidt dat er qua financiën meer nodig is, neemt hij dan op z'n minst die signalen ter harte en trekt hij dan aan de bel? Dat is ook een signaal waar de Kamer wat mee kan doen, zonder dat ik de kant op ga van mevrouw Dobbe, die ongetwijfeld over het ravijnjaar et cetera gaat beginnen. Maar we moeten voorkomen dat het echt een geldkwestie wordt.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat is terecht. Dat kan ik toezeggen aan de heer Krul. Ik hou heel scherp in de gaten hoe het met alle opgaven die ik hier nu neerleg gaat binnen het gemeentelijke domein. Ik weet ook hoe moeilijk de positie van gemeenten op dit moment is. Dat zeg ik er ook in alle eerlijkheid bij. De gemeenten hebben het gewoon zwaar met het hele sociaal-maatschappelijke domein waar ze verantwoordelijk voor zijn. Ik hou dus absoluut een vinger aan de pols. Mocht er alsnog iets op tafel moeten komen, dan heb ik mijn ogen en oren echt niet dicht. Maar in eerste instantie blijf ik bij mijn betoog en hoe ik het heb verwoord.

Mevrouw Dobbe (SP):
We hebben hier nu een aantal uren gedebatteerd over hoe ernstig het is dat de vaccinatiegraad daalt. Daar zijn we het hier in de Kamer over eens. Ook de staatssecretaris is het erover eens hoe ernstig en gevaarlijk dat is. We willen er allemaal wat aan doen. We hebben hier een urenlang debat over wat we allemaal anders gaan doen, maar op het moment dat dan duidelijk wordt dat het ook geld gaat kosten ... Daar is namelijk geen twijfel over. Dat gaat geld kosten, want gemeenten zeggen nu: we kunnen het niet doen. De GGD'en zijn uitgekleed in de afgelopen jaren; dat heb ik eerder geprobeerd uit te leggen. Die moeten dit uitvoeren. Die hebben daar ook de middelen niet voor. Dan moeten we het wel allemaal gaan doen, en dan zegt de staatssecretaris: "Ze moeten maar creatief zijn. Op het moment dat er, elke keer als we zeggen dat we iets anders gaan doen, geld bij moet komen ... Ja, zo werkt het niet." Maar zo werkt het natuurlijk wel. Als we nu echt iets willen veranderen, dan moet er gewoon geld bij komen. Ik vraag daarvoor toch erkenning van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik wil het beeld dat de GGD'en zijn uitgekleed toch enigszins nuanceren. De GGD'en hebben juist ook extra middelen gekregen voor de taken die we de afgelopen coalitieperiode bij hen hebben neergelegd. Op een aantal punten zijn er de afgelopen jaren juist middelen naar de GGD'en toegegaan, omdat we vonden dat ook de basale taken een versterking behoefden. Kortom, in dat opzicht zou ik echt willen weerspreken dat er de afgelopen jaren beleid was om de GGD'en de nek om te draaien of financieel uit te kleden. Moet je altijd met aanvullende middelen komen als je een andere werkwijze voorstaat en je daarvan de norm wilt maken? Nee. Ik heb onlangs een brief over mantelzorg naar uw Kamer gestuurd. Ik verwacht daarbij ook een andere aanpak van de gemeente, waarbij meer maatwerk wordt geboden en minder vanuit algemene voorzieningen wordt geredeneerd. In dit geval is dat ook echt niet alleen maar afhankelijk van die beperkte budgetten die daarvoor beschikbaar zijn. Dat is ook afhankelijk van de manier van werken, denken en organiseren. Het vraagt op die manier ook om creativiteit. De staatskas is niet oneindig diep.

Mevrouw Dobbe (SP):
Het gaat hier natuurlijk niet alleen om een andere manier van werken. Het gaat er ook om dat gemeenten meer moeten doen; als we echt willen zorgen dat die vaccinatiegraad weer omhoog gaat, moet er meer gebeuren. Dat is niet gratis, zeggen de gemeenten nu. De GGD's zeggen dat ook. Ik vind het zorgelijk dat de staatssecretaris dat niet erkent; dat wil ik even gezegd hebben. Ik wil inderdaad ook beginnen over het ravijnjaar, zeg ik tegen de heer Krul. Uiteindelijk moet het namelijk wel allemaal uit hetzelfde potje komen. Het komt bij de gemeenten vandaan en die storten zo meteen het ravijn in. Ik wil graag een reflectie op de situatie waarin we willen dat de vaccinatiegraad stijgt, maar we met zijn allen het financiële ravijn ingaan. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Toevallig ben ik gisteren nog in gesprek geweest met gemeenten, onder andere over hun deelname en betrokkenheid bij het IZA en de transformatieplannen. Het ravijnjaar komt daarbij natuurlijk ook langs. Ik ben me daar zeer van bewust. Ik ben me er ook van bewust dat dit effect heeft op het kleurbad van alle taken in het sociaal-maatschappelijk domein, en of daar mogelijkheden zijn of niet. Dat klopt. Daar ben ik me bewust van. Natuurlijk houd ik altijd de vinger aan de pols als er sprake is van financiële nood; dat was ook mijn toezegging aan de heer Krul. Als gemeenten heel graag iets willen doen wat niet kan, dan staan ze bij mij echt niet voor een dichte deur en heb ik mijn oren en ogen gewoon geopend. Maar in eerste instantie vraag ik om creativiteit.

Mevrouw Dobbe (SP):
Het is natuurlijk goed dat het ravijnjaar in die gesprekken aan de orde komt. Ik vraag me alleen wel af hoe die gesprekken dan gaan. Als wij met gemeenten spreken of met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, dan zeggen zij allemaal heel duidelijk dat het niet kan en dat het een probleem is. Als de staatssecretaris zegt dat gemeenten niet voor een dichte deur staan als ze aangeven dat iets een probleem is, dan ben ik heel benieuwd of het in die gesprekken wordt opgelost. Wordt het ravijn gedicht? Tegen ons zeggen de gemeenten namelijk dat het niet kan.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat is natuurlijk iets wat breed in het kabinet ligt, eigenlijk primair bij de fondsbeheerders. Dat zijn de minister van BZK en de staatssecretaris van Financiën. Als fondsbeheerders dragen zij de primaire verantwoordelijkheid over het Gemeentefonds en daarmee ook over dit onderwerp. Daar zijn ook gesprekken over gevoerd. Overigens zijn er bij eerdere voorjaarsnota's ook middelen voor beschikbaar gesteld om in ieder geval de eerste nood te lenigen. Ik weet heel goed dat gemeenten daar nog niet tevreden mee zijn. Dat weet het kabinet ook heel goed. Daar houden wij ook heel scherp rekening mee. Tegelijkertijd zeg ik er in alle eerlijkheid bij dat we ook binnen de rijksoverheid heel scherp aan de wind moeten varen om alle ambities die we met elkaar hebben uit te kunnen voeren. Dat geldt voor gemeenten en voor het Rijk. Dat zal de komende jaren waarschijnlijk zo blijven. De staatskas is niet oneindig helaas.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind dit antwoord zorgelijk. We spreken hier met z'n allen ambities uit, maar op het moment dat er geld bij moet komen, kan het niet. Zo werkt het natuurlijk niet. Vanuit de Kamer zullen wij dan ook zelf met een voorstel komen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik heb vandaag in de eerste termijn bijna alle partijen horen uitspreken dat ze voor een actieve inhaalslag met een wijkgerichte aanpak zijn. Die inhaalslag vergt wel wat extra actie van gemeentes. Dat is hopelijk niet structureel maar incidenteel, als iedereen zich zo veel mogelijk laat vaccineren. Ik ben blij met de toezegging aan de heer Krul dat er misschien wel mogelijkheden zijn voor een incidentele tegemoetkoming om gemeentes te ondersteunen als zij dit heel actief en noodgedwongen aangeven. Ik wil dat die toezegging iets wordt verruimd en heb misschien ook wel ideeën voor gelden binnen de VWS-begroting waarmee geschoven kan worden. Er zijn valpreventiegelden toegezegd in de Zvw die nog niet geoormerkt en nog onbesteed zijn. Waar ziet de staatssecretaris verder nog middelen op de VWS-begroting om de gemeentes meer te ondersteunen bij een snelle inhaalslag en een wijkgerichte aanpak?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik wil nadrukkelijk aangeven dat de middelen voor valpreventie ingezet worden in het preventieveld vanwege de besparingen die we in de curatieve zorg verwachten. Als je daar wat vanaf haalt, ga je weer kosten aan de curatieve kant maken. Dit is even een primaire reactie op een van uw dekkingsopties, maar in algemene zin kan ik wel aangeven dat de gesprekken tussen het ministerie van Financiën en het ministerie van VWS dit keer zeer intensief waren. Misschien klap ik daarmee een klein beetje uit de school. De opgaven in het kader van de Voorjaarsnota zijn enorm, zowel aan de kant van de rijksbrede begroting, als vanwege alle opgaven en ambities die we bij VWS hebben. Dus met alle respect zeg ik: was het maar zo dat er wel even linksom of rechtsom een potje voor is.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
In tweede instantie. Het gaat niet alleen over de valpreventie thuis. We hebben drie programma's voor valpreventie, zowel in het kader van het GALA, als van de Zvw en de Wlz. Sommige daarvan zijn nog niet besteed en wel beschikbaar gesteld. Daar is dus echt sprake van een onderbesteding. Kunnen die middelen dus vrijgemaakt worden voor preventie of vaccinaties voor kinderen?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Nogmaals, ik ben echt niet doof voor de signalen van gemeenten. Daar houd ik ook aan vast. Ik heb ook de brief gezien die ik vanochtend van, dacht ik, de G4-gemeenten heb gekregen. Wat dat betreft is het gesprek echt niet uitgesloten. Alleen, in eerste instantie kijk ik naar de bestaande middelen. Dat zal ook mijn eerste reactie aan de gemeenten zijn. Zij zullen dan waarschijnlijk nadrukkelijker gaan beargumenteren en definiëren waar ze middelen voor nodig hebben. Dan vervolgen we dat gesprek. Alleen, de kaders moeten ook helder zijn. De verwachtingen wil ik ook heel duidelijk managen. Als ik hier een ruimere toezegging ga geven, creëer ik een verwachting die bij u misschien nog wel meevalt, maar die met elke stap die ik buiten het gebouw zet en elke dag toeneemt.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik erken dat. We willen geen van allen hier in de Kamer valse verwachtingen scheppen. Maar ik zou het heel erg waarderen als de staatssecretaris nogmaals bekijkt of er nog iets te schuiven valt en daarop terugkomt in de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Nogmaals, het gesprek voer ik. Mijn toezegging aan de heer Krul doe ik gestand. Om mevrouw Slagt-Tichelman misschien enigszins gerust te stellen, kan ik daaraan toevoegen dat ik ook van harte bereid ben om de uitkomsten daarvan te delen met uw Kamer, zodat u niet in een zwart gat hoeft te kijken en zich hoeft af te vragen wat daaruit is gekomen. Ik ben bereid om dat te doen. Ik zal dat dan rond de zomer met uw Kamer delen.

De voorzitter:
Zijn we toe aan uw laatste blokje, overig?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Zo is het, voorzitter. U heeft de planning uitstekend scherp. Ik ga naar de laatste vragen.

De heer Claassen vroeg of het nuttig is om de informatie van de vaccinatiegegevens per kinderopvang te delen, ook publiekelijk. Kijk, ik zou hier in alle eerlijkheid zelf wel terughoudend in zijn. Allereerst is het zo dat op dit moment ouders niet verplicht zijn om die informatie te delen. Even los van de vraag of hun kinderen wel of niet gevaccineerd zijn en of ze het wel of niet anoniem willen laten, zijn ze niet verplicht om het te delen. Daar zullen we dan een verplichting voor moeten opnemen en dan kom je toch al gauw bij nieuwe wetgeving et cetera. Kortom, dat is de eerste stap.

Dan de tweede stap. De vaccinatiegraad zal natuurlijk enorm afhankelijk zijn van het aantal hele jonge kinderen, zuigelingen bijvoorbeeld, in een kinderopvang. Als er heel veel kinderen van onder de 14 maanden op de kinderopvang zitten, omdat de samenstelling toevalligerwijs zo is, zal de feitelijke vaccinatiegraad daar lager liggen, maar dit heeft misschien wel helemaal niets te maken met de bewuste keuze van ouders. Het is ook heel gek om zodra een kind op de opvang komt, al een absolute vink te zetten voor alle vaccinaties. Want misschien zet een ouder die vink wel, maar wordt deze toch niet gehaald bij 14 maanden of later in de eerste jaren.

Dus één. We zijn niet verplicht om het te geven, ongeacht de vaccinatiestatus. En twee. De cijfers die je dan krijgt, zullen waarschijnlijk niet zo verschrikkelijk veel zeggen over de feitelijke vaccinatiegraad en de feitelijke veiligheid.

De heer Claassen (PVV):
Ik wil daar wel even op reageren. Inderdaad, het is niet 100% waterdicht. Sterker nog, misschien is het maar 60% of 70% waterdicht. Maar we moeten wel iets. Het is een stap. Ik denk dat we in de Kamer allemaal stappen willen maken om de situatie waar we nu in zitten te verbeteren. De PVV-fractie denkt dat dit een stap is. Het is niet waterdicht, maar er gaat wel een preventieve maatregel van uit, omdat het er ook toe kan leiden dat mensen er meer over na gaan denken en dat het gesprek bevorderd wordt op die plekken. Bent u dat dan met mij eens?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik ben het zeer eens met de heer Claassen dat we iets moeten en daarom heb ik ook die tien stappen aangekondigd. Dit zijn stappen die, als deze in uitwerking en uitvoering komen, ook de kinderopvang en het gesprek op de kinderopvang gaan raken. Misschien raakt het ook de rol die de jgz in de kinderopvang zou kunnen spelen. Dat zou bijvoorbeeld ook een onderdeel kunnen zijn daarvan. Dus we moeten zeker wat, alleen is het de vraag — ik zei het al even in reactie op eerdere interrupties — of elk welwillend idee ook een effectief idee is. Ik had zelf ook een aantal welwillende ideeën die ik ook heb laten varen, want we zijn natuurlijk niet op zoek naar welwillende ideeën, maar naar effectieve ideeën — de vaccinatiegraad moet namelijk omhoog — in plaats van dat we met elkaar sterven in goede bedoelingen.

Dat brengt mij bij de vraag van de heer Van Dijk over de scholenkoepels, die in hun brief aangeven dat het bestuur zich het recht voorbehoudt om kinderen te weigeren, mocht de landelijke actualiteit daar aanleiding toe geven. Voor openbare scholen geldt dat er geen wettelijke grondslag is waarop zij kinderen mogen weigeren op basis van hun vaccinatiestatus. Dat is wel nodig wanneer rechten als het recht op onderwijs, de persoonlijke levenssfeer en de vrijheid van godsdienst in het geding kunnen zijn. Dus openbare scholen mogen kinderen niet weigeren op grond van hun vaccinatiestatus.

Dan de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman: hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat er voldoende vaccins beschikbaar zijn voor werknemers die zich willen laten vaccineren? Werkgevers kunnen vaccins aanschaffen op de vrije markt. Dat is een verantwoordelijkheid van de werkgevers zelf. Het RIVM houdt de beschikbaarheid van relevante vaccins voor het RVP in de gaten en neemt daarbij ook vaak de situatie op de markt mee.

Mevrouw Tielen vroeg naar de maatschappelijke norm met betrekking tot vaccineren. Dan komen we zo langzamerhand op het element van dwang en drang. Als je tot een maatschappelijke norm zou komen als het gaat om bijvoorbeeld een verplichting om ouders te weigeren die hun kind niet laten vaccineren, dan ben ik daar terughoudend in, zoals ik ook eerder heb aangegeven. Maar een maatschappelijke, je zou bijna kunnen zeggen, morele norm lijkt me op basis van de juiste informatie wel effectief en zinvol. Ik heb het dan niet over een maatschappelijke norm in de zin van: vrijheid, blijheid, het heeft niet zo veel zin en iedereen maakt zijn eigen afwegingen. Hierbij is er namelijk nadrukkelijk ook een stuk verantwoordelijkheid. Het combineren van vrijheid en verantwoordelijkheid is hier volgens mij als geen ander aan de orde.

De heer Claassen heeft nog een vraag gesteld over de aangetoonde minimale vaccinatiegraad, namelijk of we daar niet meer wetenschappelijk onderzoek naar zouden moeten doen of dat we daarmee direct aan de slag zouden kunnen. Omdat het een wetenschappelijke vraag is, ben ik er wat voorzichtig in om er vanuit de regering een politiek geformuleerd antwoord op te geven. Eigenlijk is het zoals professor Van Dissel aangaf in de technische briefing, namelijk dat de vaccinatiegraad niet gelijk is aan de immuniteit van de bevolking en dat er daarom op wetenschappelijke gronden geen kritische ondergrens vast te stellen is voor de vaccinatiegraad. Ik denk dat ik daar bij moet blijven, want anders wordt het alleen maar interpretatie. Het is volgens mij beter om dit bij de wetenschap zelf te houden, waar wij dan als politiek vervolgens een duiding aan kunnen geven.

Dan de vraag van de SGP of we de vaccinatiedrang en -dwang voor de toekomst vooralsnog kunnen uitsluiten. Uiteindelijk is het altijd weer een politieke weging. Dus het zal hier in de Kamer en bij deze en een volgende regering altijd weer gewogen moeten worden. In algemene zin zeg ik het Marcel Levi na, die er gisteren bij Sophie & Jeroen een paar zinnige dingen over heeft gezegd. Hij zei: stel dat je naar dwang en drang toe zou willen, dan moet je je er in ieder geval zeer van vergewissen dat je alle andere middelen hebt uitgeput. Ik zag dat vanmorgen even terug en ik vond dat eigenlijk een hele zinnige redenering. Dit nog even los van de vraag of, als je dwang en drang gaat toepassen, dit wel effectief is. Het is misschien een metaforisch beeld, maar sommige branden kan je juist groter maken door er water op te gooien. En in dit geval moeten we oppassen dat we niet het verkeerde blusmiddel gebruiken, waardoor het vuur groter wordt in plaats van dat het afneemt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie op mijn vragen. Een flink deel van zijn betoog ging over de volgens mij ook in deze Kamer breed onderschreven noodzaak van het goede gesprek en eerlijke voorlichting. Mijn vraag is of hij daarmee erkent dat het volstrekt averechts werkt als daarboven toch de dreiging van een plicht hangt, waarmee je het vertrouwen dat je nodig hebt ook weer te grabbel gooit, aangezien de uitstraling daarvan is: als de uitkomst van het gesprek ons niet aanstaat, gaan we het verplicht toepassen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Nogmaals, die dreiging hangt er bij mij niet boven. Ik heb niet aangegeven: als deze tien maatregelen onvoldoende opleveren, dan doe ik a, b of c. In dat opzicht blijft het plan van aanpak hoe dan ook van kracht zoals ik het heb gepresenteerd. Maar ik zeg er ook bij dat je altijd alles moet willen wegen om uiteindelijk de nieuwsgierigheid te behouden. Als er echt sprake zou zijn van een daadwerkelijke effectiviteit, is er ook weer een heel ander debat en ook een ander politiek debat dan als we weten dat het aantoonbaar geen zin heeft. Ik vind dat je in dat opzicht alles open moet houden. Maar ik heb volgens mij ook heel duidelijk aangegeven wat mijn koers is, in ieder geval de komende jaren. Nou ja, dat is me, denk ik, niet gegeven. Ik bedoel: de komende periode.

Dat was ook de laatste vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed, dan gaan we gelijk door. Mevrouw Keijzer heeft nog een vraag en zij grijpt haar kans.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Is de staatssecretaris al ingegaan op mijn vraag om voor de verschillende ziektes waar het Rijksvaccinatieprogramma over gaat, de informatie te actualiseren en de Kamer te informeren over de invloed van vaccineren op de kans dat mensen in het ziekenhuis terechtkomen of overlijden, en over de neveneffecten van vaccineren?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Bedoelt u dit als publieksinformatie of als informatie voor de Kamer? Ik heb deze vraag niet goed geformuleerd voor de eerste termijn. Excuus.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dat lag aan mij en aan de manier waarop ik mijn inbreng gedaan heb. Het gaat om het informeren van de Kamer daarover. Als het dan helpt in deze discussie, kan het natuurlijk ook naar buiten toe.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat moet kunnen. Ik kan bij een volgende voortgangsbrief meer actuele informatie geven, bijvoorbeeld ook als het gaat om neveneffecten. Dat is namelijk ook vaak onderdeel van de vraagtekens, de redenen waarom mensen wel of niet vaccineren. Ik kan, ook op basis van de informatie die Lareb daarover op een ook weer onafhankelijke manier verzamelt, de Kamer daarover een actuele stand geven.

De voorzitter:
Dank voor die toezegging. We gaan door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Mevrouw Paulusma gaat als eerste spreken, namens D66.

Termijn inbreng

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Laat ik het nogmaals herhalen: D66 gaat ervan uit dat alle ouders het beste met hun kinderen voorhebben. We vinden daarnaast ook dat de overheid alles moet doen om kinderen te beschermen. Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris vandaag meerdere keren heeft aangegeven net als wij geen enkele maatregel te schuwen. Ik heb nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma, Dobbe, Daniëlle Jansen, Slagt-Tichelman en Bikker.

Zij krijgt nr. 732 (32793).

Mevrouw Paulusma (D66):
En dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma, Daniëlle Jansen en Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 733 (32793).

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Tielen, namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de andere leden en de staatssecretaris. Ik ben blij te horen dat de staatssecretaris alles op alles wil zetten om te zorgen dat we de vaccinatiegraad na die dalende trend weer omhoog krijgen. Ik had gehoopt dat hij met zijn antwoord over de norm zou eindigen, want dat was wel een mooie streep geweest onder zijn betoog. Maar goed, dat terzijde.

De staatssecretaris zei een paar dingen over de inhaalcampagne, waarbij we elkaar volgens mij niet helemaal begrijpen. Ik ga dus toch vragen om een toezegging voor een wat grotere brief over al die elementen die we kunnen gebruiken en waarom die wel of niet effectief zouden zijn.

Ik heb ook twee moties, dus ik ga als een dolle door.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen, Krul en Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 734 (32793).

Mevrouw Tielen (VVD):
En, tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen, Paulusma en Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 735 (32793).

Mevrouw Tielen (VVD):
Excuses, voorzitter, dat ik toch iets te langzaam gepraat heb.

De voorzitter:
Ja, of u heeft iets te veel gezegd in te weinig tijd. Mevrouw Slagt-Tichelman.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik zal kijken of ik dat goed kan maken. Ten eerste zeg ik ook dank voor de beantwoording van de vragen. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slagt-Tichelman en Dobbe.

Zij krijgt nr. 736 (32793).

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik de motie "inhaalaanpak vaccinaties".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 737 (32793).

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Dat laatste, over de GroeiGids-app, stond niet in het dictum op papier.

De voorzitter:
Oké. Dank voor uw inbreng. De heer Claassen, namens PVV.

De heer Claassen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met bijna iedereen te bedanken voor een constructief debat. Dat heeft dit onderwerp immers ook nodig. Los van de gezondheid is het ook een moreel concept waar we het met elkaar over moeten hebben. Ik vind dat we dat heel netjes gedaan hebben met elkaar. Ik waardeer ook de antwoorden van de staatssecretaris, maar we zijn er nog niet. In het korte intermezzo zonet met de staatssecretaris gaf ik al aan dat de PVV-fractie nog wat andere stapjes zou willen zetten. Een stapje daarvan is deze motie, die ik dan nu inbreng.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Claassen, Krul en Crijns.

Zij krijgt nr. 738 (32793).

De heer Claassen (PVV):
De motie is ondertekend door mijzelf, de heer Krul, en meneer Crijns, want meneer Crijns is een collega van mij in de fractie, die ook over preventie gaat.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Voorzitter, ik heb twee vragen. De eerste is de volgende. De heer Claassen staat hier zelf te zeggen dat het maar voor 60% of zo effect zal hebben. Waarom wil hij dit dan toch gaan regelen, terwijl de wet ervoor gewijzigd moet worden, en je volgens mij ook hier weer een situatie krijgt dat je niet het gesprek daarover aangaat, maar dat je mensen tegenover elkaar zet?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Waarom deze motie?

De heer Claassen (PVV):
Precies om wat u zegt. Het is niet voor die polarisatie. Het is juist om dat gesprek op gang te brengen. Wij denken dat als een kinderdagverblijf duidelijk maakt wat zonet in het dictum omschreven is, juist ook op die plekken het maatschappelijk gesprek ontstaat. Dat is onze overtuiging. Dat is niet wetenschappelijk onderzocht; dat ben ik met u eens. Maar wij zijn oprecht van mening dat we bepaalde stappen moeten zetten, en we denken dat dit er eentje van zou kunnen zijn.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Jansen gaat nu het woord voeren namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. Ik ben toch een beetje bang dat de HPV-vaccinatie in dit verhaal wordt vergeten. We hebben het vandaag vooral gehad over mazelen en kinkhoest, terwijl de vaccinatiegraad wat betreft HPV ook nog steeds achterblijft. Het zijn een heel ander vaccin en een andere doelgroep, maar ook deze groep kan absoluut baat hebben bij alle punten die genoemd zijn. Om er zeker van te zijn, dien ik dus toch deze motie in, ook namens mevrouw Tielen en mevrouw Paulusma.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen, Tielen en Paulusma.

Zij krijgt nr. 739 (32793).

Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Dobbe namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het zal u niet verbazen: ik heb twee moties over het versterken van onze GGD'en.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 740 (32793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 741 (32793).

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we door met mevrouw Bikker. Zij spreekt namens de ChristenUnie. Ze verwachten een minimotie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nee, voorzitter. Veel dank. We begonnen dit debat over de serieuze zaak dat de mazelen en kinkhoest toenemen, dat we ons grote zorgen maken en dat het dan zo belangrijk is dat ons Rijksvaccinatieprogramma — dat is er al jarenlang, sinds de jaren vijftig — betrouwbaar en bereikbaar is, juist ook voor ouders, zodat ze zich daar kunnen informeren en ze een verantwoordelijke keuze kunnen maken om hun kinderen en hun omgeving te beschermen. Ik ben er blij om dat dat de hartstochtelijke wens is van een groot deel van de Kamer. En ja, we verschillen soms politiek van inzicht over hoe je dat het beste kan bereiken. Het is goed om dat debat te voeren.

Ik weet nog dat ik hier als Kamerlid begon en dat ik eigenlijk wekelijks met het RIVM zat vanwege coronaomstandigheden. Vanochtend hadden we heel even een flashback toen we de technische briefing hadden, maar die ging nu over iets anders. Destijds hebben we, ieder geval als ChristenUnie, wel het volgende gezegd. Mijn grote zorg was dat wat er rond corona gebeurde, impact zou hebben op het Rijksvaccinatieprogramma. Je ziet namelijk dat twijfels bij mensen en nieuwe omstandigheden soms ook doorwerken in de afwegingen die mensen maken rondom vaccinaties voor hun kinderen, die al jarenlang heel goed zijn en goed beschermend werken.

Voorzitter. Dat is wel een punt dat ik hier wil aanraken. We zien het namelijk ook gedurende dit debat: voor je het weet vermengt dat toch met elkaar en laten we wat we de afgelopen jaren hebben meegemaakt, toch een weerslag hebben op het Rijksvaccinatieprogramma. Ik denk dat we echt moeten opletten dat we de juiste lessen trekken uit de coronatijd en dat we tegelijkertijd ons Rijksvaccinatieprogramma niet verdacht maken, maar we juist onderstrepen hoe belangrijk het is dat we een heel betrouwbaar programma hebben dat wereldwijd heel veel betekent voor zo veel kinderen en voor zo veel kwetsbare mensen.

Voorzitter. Dan heb ik niks van mijn kaartje gezegd, maar wel uit mijn hart gesproken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de heer Krul namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):
Nou, ik moet nog beginnen en dan zie ik al in rode letters "afronden, s'il vous plaît" staan!

Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Tielen.

Zij krijgt nr. 742 (32793).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Diederik van Dijk namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de staatssecretaris ook voor de nette beantwoording van de vele vragen die zijn gesteld. We mogen vanuit allerlei verschillende invalshoeken toch terugkijken op een goed debat over vrijheid en verantwoordelijkheid, om het zo maar samen te vatten. Het is ook uitvoerig over het tegengaan van desinformatie gegaan. Ook in dit debat zagen we wel hoe ingewikkeld dat is. Ik heb al eerder aangegeven dat de SGP zich erg goed kan vinden in het genoemde zesde actiepunt. Het draait om goede, eerlijke en volledige voorlichting, in een vertrouwde context. Ik ga niet herhalen wat ik in de eerste termijn heb gezegd, maar wat de SGP betreft past daar geen dwang bij; dat hangt dan als een soort zwaard van Damocles boven het goede gesprek. Dat frustreert namelijk het gesprek en schaadt juist het vertrouwen dat nodig is.

Tot slot dank ik de staatssecretaris ook voor zijn heldere antwoord op mijn vragen over die Noord-Hollandse scholenkoepel. Hij heeft daarbij ook aangegeven dat het betreffende schoolbestuur geen recht heeft om ongevaccineerde kinderen te weren. Ik vertrouw erop dat deze informatie ook door de andere scholen wordt gevolgd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is het woord nu aan de heer Van Meijeren namens Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Naar mijn overtuiging is ieder debat gebaat bij een zo groot mogelijke hoeveelheid verschillende opvattingen en botsende meningen, om op die manier de waarheidsvinding te dienen. We kunnen het er allemaal over eens zijn dat er in de maatschappij en de samenleving veel zorgen leven over de veiligheid en effectiviteit van vaccins. De mensen die deze zorgen hebben, verdienen het ook om hier gehoord te worden. Die zorgen moeten ook serieus worden genomen. Als Forum voor Democratie niet zou hebben bestaan, dan was er vandaag niemand geweest die ook maar één vraagteken zou hebben gezet bij de veiligheid en de effectiviteit van de vaccins en de eventuele oneigenlijke belangen die hierachter schuilgaan. De wijze waarop daarop gereageerd wordt, vind ik ook buitengewoon zorgwekkend. Het direct wegwuiven van al die zorgen als desinformatie en het pleiten voor meer censuur is precíés wat het vertrouwen in de overheid ernstig schaadt. Daarom bevestigt dit ook eigenlijk juist de opvatting van veel mensen dat die zorgen en twijfels terecht zijn.

Voorzitter. Ik sluit hiermee af: de waarheid heeft geen censuur nodig om zichzelf hoog te houden. Leugens kunnen daarentegen alleen maar blijven bestaan als de waarheid wordt gecensureerd.

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik wil alleen voor de Handelingen genoteerd hebben dat wetenschap niet zomaar een mening is.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dan zou ik in de Handelingen graag genoteerd willen hebben dat er oceanen aan wetenschappelijke literatuur zijn die de zorgen omtrent de veiligheid en effectiviteit van de vaccins ondersteunen.

De heer Claassen (PVV):
Ter afsluiting zou ik graag van de gelegenheid gebruikmaken om u een zelfgeknutseld presentje aan te bieden, als vorm van preventie.

De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen, meneer Claassen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dit is precies waarom het vertrouwen in de overheid afneemt. Mensen met een afwijkende mening worden gemakzuchtig geridiculiseerd, beschimpt en bespot. We hebben tal van voorbeelden uit de geschiedenis van mensen met een opvatting die indruiste tegen "de wetenschap" maar uiteindelijk toch waar bleek te zijn. Laten we dus vooral met elkaar in gesprek blijven en niet zo kinderachtig doen, want daar is helemaal niemand bij gebaat.

De heer Krul (CDA):
Het betoog van de heer Van Meijeren begint ermee dat botsende meningen goed zijn voor waarheidsvinding. Dat is op zichzelf waar. Maar de heer Van Meijeren lijkt elke keer gemakzuchtig over het feit heen te stappen dat desinformatie een heel negatief effect heeft op bijvoorbeeld het vertrouwen in de overheid, zoals in dit geval. De heer Van Meijeren zei: er zitten oneigenlijke belangen achter het Rijksvaccinatieprogramma. Dat is desinformatie en die voedt dat juist. We proberen — dat zeg ik dan maar op de meest volwassen mogelijke manier — de heer Van Meijeren duidelijk te maken dat dat soort insinuaties gewoon achterwege gelaten moeten worden, wat voor mening je daar zelf ook over hebt. Die insinuaties zijn gewoon niet, op geen enkele manier, te bewijzen en werken echt ondermijnend ten opzichte van het vertrouwen in de overheid en vaccinaties. Ik zou hem echt willen vragen om dat een keer te doen. Heb dat debat met botsende meningen, die dan wel gebaseerd zijn op feiten.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het is toch bizar dat hier ontkend wordt dat er ook andere belangen gemoeid zijn bij het Rijksvaccinatieprogramma dan enkel en alleen het belang van de volksgezondheid? We weten toch dat de farmaceutische industrie hier miljarden aan verdient? Voor ieder vaccin dat wel of niet wordt toegevoegd aan het Rijksvaccinatieprogramma, vindt er een lobby plaats van heb ik jou daar. De vaccinfabrikanten hebben dankzij de coronavaccins een nettowinst geboekt van rond de 90 miljard. Dat is winst, geen omzet. Natuurlijk zijn er heel veel partijen en organisaties gebaat bij het massaal injecteren van de gehele bevolking. Dat is toch vanzelfsprekend? Als we dan ook nog eens zien dat de World Health Organization gefinancierd wordt door private partijen, door de farmaceutische industrie, door de Bill & Melinda Gates Foundation, dan getuigt het toch juist van de grootst mogelijke naïviteit om maar klakkeloos aan te nemen dat al die partijen puur en alleen geïnteresseerd zijn in onze gezondheid en nooit eens denken aan hun eigen positie? Zo naïef.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Zo naïef, zó naïef. Ik moet denken aan de uitzending die ik een paar weken geleden zag. Bij een talkshow op RTL was een arts die eigenlijk zes minuten kinderen met het kinkhoestvirus wilde laten zien, maar na veertien seconden zei iedereen aan tafel "stop alsjeblieft". Want het was niet om aan te zien, omdat het zo hartverscheurend was. En dan dit soort taalgebruik van de heer Van Meijeren, die weer begint over allerlei complottheorieën en grote, wereldwijde belangen achter het Rijksvaccinatieprogramma, terwijl het uiteindelijk gaat om de gezondheid van baby's, van kinderen die 10 maanden oud zijn, die we niet kunnen vaccineren tegen kinkhoest en die nu gewoon steeds meer risico lopen op die verschrikkelijke ziekte. Dan zijn dit soort betogen — ik zeg het nog een keer — echt ondermijnend, ook aan de gezondheid van die kinderen. Dat is ongelofelijk kwalijk.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
We kunnen emotionele verhalen gaan ophangen. Ik kan het ook gaan hebben over vele ouders waarmee ik in contact sta die daadwerkelijk gemerkt hebben dat hun kind na vaccinatie ernstige bijwerkingen heeft gekregen. In enkele gevallen heeft dat ook tot sterfgevallen geleid. Iedere dode baby is er één te veel. Laten we ons niet blindstaren op enkel en alleen vaccins. Laten we alle zorgen serieus nemen en inzetten op een preventieve gezondheidszorg, voldoende bewegen, goede voeding. Daar zijn kinderen, baby's en hun natuurlijke immuunsysteem veel meer bij gebaat dan ze maar blindelings allemaal om de haverklap te injecteren met allerlei vaccins.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Keijzer is als laatste aan het woord in de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Gaat uw gang.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Eén motie, voorzitter, om te proberen de discussie helder te krijgen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.

Zij krijgt nr. 743 (32793).

Mevrouw Keijzer (BBB):
Voorzitter. Ik vond dat de technische briefing vanochtend vooral over mazelen ging. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om de Kamer op dezelfde manier te voorzien van datgene wat wij uitgereikt krijgen waar het gaat over kinkhoest en daarin mee te nemen of er wijzigingen geweest zijn in het kinkhoestvaccin of dat door mutaties de ouder wordende bevolking eerder besmettingen doormaakt.

Dat was volgens mij wat ik aan de orde wilde stellen in de tweede termijn. Dank u.

De voorzitter:
Dank. U krijgt toch nog een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
In de eerste termijn waren mijn interrupties op. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Keijzer zoekt. Ik denk dat we daar allemaal wel een beetje naar zoeken. De dalende vaccinatiegraad is al langer aan de gang, maar we zien wel dat de coronatijd daar invloed op heeft gehad. Is mevrouw Keijzer het niet met mij eens dat het uiteindelijk aan de onderzoekers is om te kijken hoe dat het beste naar boven gehaald kan worden? U had een interruptiedebatje met de staatssecretaris over welke vragen we moeten stellen. Volgens mij moeten we aan de onderzoekers vragen om die informatie boven tafel te krijgen en kijken zij dan hoe ze dat het beste kunnen doen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Uiteraard hebben onderzoekers hun eigen verantwoordelijkheid, maar ik heb ook een eigen verantwoordelijkheid. Ik ben in dat interruptiedebat op zoek geweest met de staatssecretaris: hoe kom je hier nou achter? Tegen mij zeggen "ja, maar de deskundigen vinden dat geen goed idee", dat werkt bij mij niet zo. Dan wil ik graag overtuigd worden. Wie sterk staat, zwicht voor argumenten, zeg ik altijd. Omdat dit debat niet de plek is om dit helemaal uit te diepen, heb ik deze motie ingediend. Ik ondermijn meteen mijn positie door het volgende te zeggen. Maar als de staatssecretaris met een brief naar mij wil komen waarin hij uitlegt welke onderzoeken er lopen en welke onderzoeksvragen daarin meegenomen zijn, kan dat voor mij voldoende zijn om ervan overtuigd te worden om deze motie misschien zelfs in te trekken. Het is een parlementair middel om de discussie scherp te krijgen. Daar is het onderwerp belangrijk genoeg voor.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er zijn twaalf moties ingediend in tweede termijn. We gaan vijf minuten schorsen. Daarna geeft de staatssecretaris een appreciatie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de dalende vaccinatiegraad. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga het snel proberen te doen. Allereerst de vraag van mevrouw Keijzer over informatie over kinkhoest aan de Kamer. Een technische briefing en dan schriftelijk, denk ik, kan ik toezeggen. Bij dezen.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Tielen waarom de inhaalcampagne wel of niet effectief zou zijn. Die hangt volgens mij heel erg samen met de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman over de toegevoegde waarde van het gratis aanbieden van rodehondvaccinaties aan vrouwen in hun fertiele leeftijd gezien de ernstige gevolgen van eventuele infectie tijdens de zwangerschap. Deze vraag heeft een heel technisch-wetenschappelijke achtergrond. Feit is dat ik nu de informatie van het RIVM krijg en het alleen nut zou hebben als er sprake is van een uitbraak. Dan zou dit van toegevoegde waarde zijn. Ik kan u best nog de toegevoegde technisch-wetenschappelijke uitleg geven, maar dan is het dus van toegevoegde waarde. Bij een eventueel outbreak management team wordt dat ook altijd meegenomen om te bepalen of tot zo'n maatregel moet worden overgegaan. Daarom is het nu op zichzelf, los van zo'n uitbraak, eigenlijk geen effectieve maatregel.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Als je zwanger bent bij een uitbraak, is het te laat, want tijdens je zwangerschap kun je je niet laten vaccineren. Dat moet je er echt voor laten doen en daarna een periode niet zwanger worden, want anders heb je kans op ongewilde teratogene effecten. Het is dus van belang dat dat voor de zwangerschap plaatsvindt, of na een borstvoedingsperiode voor als iemand nog kinderwensen heeft en je te weinig — dat is de titer — hoeveelheid antistoffen tegen rodehond hebt. Vroeger werd daar standaard op geprikt, bij iedere zwangere vrouw. Dat hoeven we niet meer te doen, want als je gevaccineerd bent, hoef je de titer niet te laten bepalen. Dat weten we.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
De vraag is of de staatssecretaris nog een keer aan het RIVM wil voorleggen of het niet te laat is om het pas te doen bij een uitbraak. Want je wil het voor zijn. Mensen willen hun kind goed beschermen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik denk dat hier een verschil moet worden gemaakt tussen wat goed is voor de volksgezondheid, dus in de volle breedte, en wat je als individu aan risico's wil uitsluiten in algemene zin. De R-waarde bij rubella, rodehond, is een stuk lager dan bij bijvoorbeeld mazelen, waardoor je in casu van een uitbraak de volksgezondheid in principe nog wel kan beschermen door op dat moment te gaan vaccineren. Maar inderdaad, voor die ene persoon kan het te laat zijn, ongelukkig zijn. Daarom is in algemene zin natuurlijk de oproep om je te laten vaccineren en je ook eventueel later te laten vaccineren. Maar voor de volksgezondheid, in algemene zin, is vaccinatie in het kader van een uitbraak effectief genoeg en kan je het daartoe beperken.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mijn vraag ging eigenlijk over kinderen wier ouders bedenken dat ze toch moeten meedoen aan de inhaalcampagne. Ik had gevraagd om een overzicht van alle middelen die de staatssecretaris overweegt en de effectiviteit ervan. Dat is dus een net wat andere insteek.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Volgens mij gaat dat meer over de volle breedte van de effectiviteit van maatregelen die we inzetten. Dat zou ik willen combineren met alle informatie die ik sowieso heb toegezegd over SocioVax en het onderzoek, want daarbij gaat het over de beweegredenen en ook over de effectiviteit van maatregelen en interventies. In het kader daarvan kan ik voldoen aan uw verzoek om meer informatie.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de moties.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dan gaan we naar de moties. De motie op stuk nr. 732: oordeel Kamer.

De moties op stukken nrs. 733, 736 en 740 gaan allemaal over financiën. Die moet ik allemaal ontraden. Ik heb namelijk mijn eigen woorden gekozen. Aanvullend daarop kan ik nog zeggen dat we bij nieuwe vaccinaties die we toevoegen aan het RVP altijd een kostenonderzoek betrekken. In dat kostenonderzoek kunnen we ook meenemen of er sprake is van meerkosten vanwege fijnmazig vaccineren. Verder heb ik alles wat ik daarover kan zeggen al toegelicht in het debat. Dan gaat het dus om de moties op stukken nrs. 733, 736 en 740.

De voorzitter:
Die zijn ontraden. Mevrouw Paulusma?

Mevrouw Paulusma (D66):
Heel kort. Ik ben wel een beetje teleurgesteld, want de motie op stuk nr. 733 gaat vooral over goed bestuur en onderlinge verhoudingen. Ik vraag in het dictum om een toets te doen en de Kamer daarover te informeren voor de zomer.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat klopt. Alleen, daar ligt impliciet de redenering achter dat hier misschien geen sprake is van een, laat ik zeggen, congruentie met de Financiële-verhoudingswet. Dat deel ik niet, om de redenen die ik genoemd heb.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 734.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 735. Dit is echt een wetenschappelijke vraag. Het RIVM heeft volgens mij vanmorgen zelfstandig, autonoom hierop een antwoord gegeven. Daar is dus een antwoord op gekomen en ik zie dan ook geen toegevoegde waarde om deze vraag nog eens te stellen. Daarom zou ik 'm willen ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen over de motie op stuk nr. 735.

Mevrouw Tielen (VVD):
Daarom hebben we ook een wetenschappelijk instituut, het RIVM. De laatste notitie die we daarover hebben is uit 2019. Vanochtend is het, zoals iemand al opmerkte, vooral over mazelen gegaan. Juist bij een aantal andere ziektes willen we een beetje gevoel hebben wat nodig is. Of gevoel … We willen een medisch-wetenschappelijk onderbouwd cijfer. Wat is nodig om echt beschermd te zijn?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik denk dat het RIVM dan een winstwaarschuwing heeft gegeven, ook in de technische briefing vanmorgen. Ik kan er, als wij u weer over het vervolg informeren, nog een keer op terugkomen of het voorhanden hebben van meer gedifferentieerde informatie nuttig is. Natuurlijk zijn er verschillen tussen bepaalde ziektes. Dan kijk ik ook even naar de WHO-informatie en of we bijvoorbeeld die willen gebruiken of eventueel andere informatie. Laat ik het dan zo toezeggen.

De voorzitter:
Dat betekent oordeel Kamer?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja, als ik 'm zo mag lezen dat ik het meeneem in de volgende brief.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen knikt bevestigend.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Kijk. Dan de motie op stuk nr. 737: oordeel Kamer.

Over de motie op stuk nr. 738 heb ik volgens mij al het een en ander gewisseld met meneer Claassen. Die motie zou ik willen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 739: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Over de motie op stuk nr. 737, denk ik, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het oordeel over de motie op stuk nr. 737 verbaast mij wel, niet omdat ik er heel erg tegen ben. Vanochtend hebben we gesproken over wat effectief is en wat niet. Toen zei de staatssecretaris letterlijk: "Brieven sturen gaat echt niet helpen, daar is geen evidentie van." Bovendien, en daarover hebben we het ook uitgebreid gehad bij informed consent, zijn al die gegevens waarschijnlijk niet eens beschikbaar. Het verbaast me gewoon dat de staatssecretaris deze motie dus oordeel Kamer geeft.

De voorzitter:
Staatssecretaris, de motie op stuk nr. 737.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat klopt ook en ik blijf daar ook bij. Ik denk alleen dat er in de motie één ding is veranderd, namelijk "alle ongevaccineerden onder de 18 jaar een herhaaloproep sturen". Daarmee stuur je de herhaaloproepen heel nadrukkelijk naar een groep waarbij we al eerdere keren een herhaling hebben gezien. Dan kun je kijken: heeft het zin? Dat is dus een aanpassing. Maar het is ook een daad van goede wil, laat ik het zo zeggen. Ik weet niet of hiervan effectiviteit uitgaat. Daar heb ik geen evidentie voor. Sterker nog, voorgaande campagnes hebben weinig toegevoegde waarde gehad. Maar "alles op alles zetten"; dat was ook de onderlegger van het debat vanmorgen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 737 blijft oordeel Kamer hebben. De motie op stuk nr. 738 is inmiddels ook ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 739. Die kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 741 wordt ontraden, want die past niet in de systematiek van het Gemeentefonds. Los daarvan zijn er overigens op grote thema's, zoals pandemische paraatheid en het GALA, specifieke uitkeringen aan de GGD'en en gemeenten.

De motie op stuk nr. 742 krijgt oordeel Kamer.

Bij de motie op stuk nr. 743 zou ik dankbaar gebruik willen maken van de uitvlucht die mevrouw Keijzer mij bood. In het kader van SocioVax kan ik dus inderdaad informatie geven over de vragen die daarin gesteld worden. Dat wil ik mevrouw Keijzer dus toezeggen.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Keijzer over de motie op stuk nr. 743.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dan houd ik de motie aan, voorzitter. Ik ben benieuwd naar de informatie die de staatssecretaris mij gaat sturen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor haar motie (32793, nr. 743) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van dit debat gekomen. Dank aan de staatssecretaris en zijn ondersteuning. Dank aan de leden voor de inbreng. O, mevrouw Keijzer mist nog een reactie op haar vraag. Daar is in het begin op gereageerd met een toezegging. Ik weet de toezegging eerlijk gezegd niet meer uit mijn hoofd, maar daarmee begon de staatssecretaris zijn reactie.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat klopt. Ik heb een toezegging gedaan over meer schriftelijke technische informatie over kinkhoest.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Worden de vragen die ik daarover had gesteld, daarbij meegenomen? Ik heb immers gevraagd of er een wijziging heeft plaatsgevonden in het kinkhoestvaccin.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja. Ik kan dat meenemen in de technische informatie die u daarover krijgt. Dat is prima.

De voorzitter:
Heel goed. We zijn aan het einde van het debat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan op dinsdag 9 april aanstaande stemmen over de elf moties die nog in stemming zullen komen. Ik sluit nu even de vergadering. Ik moet zeggen dat ik de vergadering even schors, want anders mogen de anderen niet door. Straks hebben we het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over industrie en omwonenden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Voorzitter: Martin Bosma

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik heb een heel grote regeling van werkzaamheden om voor te lezen. Ontspan u nog even, zou ik zeggen! Neem nog een kleine versnapering.

Ik stel voor de volgende tweeminutendebatten toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Personen- en familierecht (CD d.d. 03/04), met als eerste spreker het lid Van Vroonhoven van Nieuw Sociaal Contract;
• Circulair bouwen (CD d.d. 03/04), met als eerste spreker het lid Gabriëls van GroenLinks-PvdA;
• Gasmarkt en leveringszekerheid (CD d.d. 03/04), met als eerste spreker het lid Eerdmans van JA21;
• EU-voorstellen inzake het pakket ter verdediging van de democratie (CD d.d. 03/04), met als eerste spreker het lid Palmen van Nieuw Sociaal Contract;
• Emancipatie (CD d.d. 03/04), met als eerste spreker het lid Rooderkerk van D66;
• Inburgering en integratie (CD d.d. 27/03 en 03/04), met als eerste spreker het lid Bamenga van D66;
• Acute zorg (CD d.d. 03/04), met als eerste spreker het lid Dijk van de SP;
• Periodieke voortgang onderwijshuisvesting najaar 2023 (36410-VIII, nr. 119), met als eerste spreker het lid Pijpelink van GroenLinks-PvdA;
• Voorhang subsidieregeling Ontwikkelkracht 2024-2025 (36410-VIII, nr. 120), met als eerste spreker het lid Soepboer van Nieuw Sociaal Contract;
• Internationale fiscaliteit (CD d.d. 04/04), met als eerste spreker het lid Van Eijk van de VVD;
• Pensioenonderwerpen (CD d.d. 04/04), met als eerste spreker het lid Joseph van Nieuw Sociaal Contract.

Ik stel voor dinsdag 9 april aanstaande ook te stemmen over:

• de aangehouden motie-Eerdmans (21501-20, nr. 2062);
• de aangehouden motie-Bruyning/Westerveld (31839, nr. 998);
• de aangehouden motie-Grinwis c.s. (21501-08, nr. 943);
• de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (36514, nr. 3).

Ik deel aan de Kamer mee dat de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven het lid Ellian tot haar voorzitter heeft gekozen en het lid Mutluer tot ondervoorzitter.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 29628-1214; 26643-1137; 31765-842; 31293-717; 30079-120; 31209-250.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36410-XIV-93; 36508-2; 31409-439; 36418-135; 29984-1185; 29984-1183; 21501-20-2043; 21501-08-935; 31305-451; 29984-1184; 34244-10; 31305-449; 36410-A-49; 21501-02-2862; 28165-419; 31066-1347; 21501-02-2860; 31839-995; 31839-996; 33977-47; 36410-VIII-118; 36410-IV-40; 36410-VII-86; 36410-IV-42; 36410-IV-37; 36410-IV-35; 36410-IV-34; 36410-IV-32; 29653-62; 17050-608; 26448-747; 26448-746; 29362-352; 26448-744; 29362-350; 26643-1124; 26448-745; 26448-743; 26448-739; 36410-XV-62; 26448-737; 26448-742; 29362-347; 26448-740; 26643-1090; 24515-731; 30982-69; 26448-734; 17050-606; 26448-736; 26448-735; 26448-733; 22112-3804; 26448-731; 36410-XV-11; 26448-727; 26448-724; 26448-728; 17050-605; 22718-50; 22718-52; 31575-14; 34518-14; 31265-124; 27859-179; 33836-88; 31265-121; 33836-85; 33836-84; 33836-83; 2023Z06522; 21501-07-2012; 21501-07-2003; 21501-07-2023; 29023-487; 29023-494; 36410-88; 29023-453; 36410-80; 30196-818; 29023-449; 36200-183; 29023-441; 29023-442; 24170-309; 31289-540; 29240-128; 30420-379; 30420-380; 30420-378; 30420-382; 30420-388; 21501-31-735; 30420-389; 30420-391; 30420-393; 30420-386; 34843-109; 32761-295; 30950-362; 32824-411; 36045-179; 32824-408; 32824-409; 29544-1226; 32824-407; 32824-388; 29544-1213; 32824-387; 32824-384; 29247-437; 29247-436; 29247-435; 29247-433; 29247-432; 29247-430; 29282-535; 33836-90; 36522-1; 34843-108; 31209-246; 31209-244; 32852-286; 32852-265; 32852-294; 22112-3898; 22112-3897; 22112-3896; 2023Z20039.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het is vandaag de sterfdag van Rudy Kousbroek, die stierf in 2010. Kousbroek was natuurlijk een fameus essayist, schrijver, dichter, afkomstig uit ons mooie Nederlands-Indië. Hij was ook nog even lijstduwer van de Partij voor de Dieren, dus er was ook een politieke link. Hij schreef een prachtig gedicht over de strenge winter van 1996. Het heet Bevroren woorden.

In de strenge winter van '96
Was het zo koud
Zelfs de woorden bevroren
Zodra zij werden uitgesproken.

Ze lagen bij handenvol op straat
Als gekleurde kralen,
Sommige rood, sommige goud,
De meeste grauw als zand.

En toen het begon te dooien
Was het een onvoorstelbaar kabaal,
Hulpgeroep, gelach, ruzies, gefluister.

Jouw naam zat er ook nog ergens tussen,
Tezamen met de woorden: ik hou van je!
Dat was in de strenge winter van '96.

Aldus Rudy Kousbroek.

Rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over industrie en omwonenden

Rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over industrie en omwonenden

Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over industrie en omwonenden.

Termijn inbreng

De voorzitter:
En om John Cleese maar even te citeren: and now for something completely different! Aan de orde is thans het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over industrie en omwonenden. Fijn u weer te zien hedenmiddag in vak K. Wij hebben twaalf sprekers van de zijde van de Kamer, die ieder vier minuten spreektijd hebben. In dat verband geef ik graag als eerste het woord aan de heer Bamenga van de fractie van D66. Het woord is aan hem.

De heer Bamenga (D66):
Voorzitter. We staan er niet bij stil, maar iedere Nederlander kent wel iemand die door vervuilde lucht ziek werd of is overleden. Jaarlijks sterven 12.000 Nederlanders en krijgen bijna 160.000 kinderen en volwassenen de diagnose astma, longkanker of hart- en vaatziekten als gevolg van luchtvervuiling. Dat is een regelrechte inbreuk op hun recht op een gezonde leefomgeving. Daar stopt het niet. Nederland is jaarlijks 31 miljard euro kwijt aan milieuschade. Dat betekent dat ieder huishouden €300 per maand kwijt is aan de vervuiling van bodem, lucht en water. Kankerverwekkende stoffen, die zich ophopen in ons lichaam, mogen nog steeds worden geloosd. Dat klinkt gevaarlijk, en toch is het nog steeds legaal. Stokoude fabrieken waar allang betere technieken voor bestaan, staan nog steeds iedere dag te roken. Dat klinkt bizar, en toch is het nog steeds legaal. U betaalt een boete als u door rood rijdt, maar als de industrie giftige stoffen uitstoot, komt zij weg met een waarschuwing. Dat klinkt onrechtvaardig, en toch is het nog steeds de realiteit. Graag een reactie daarop van de staatssecretaris.

Voorzitter. Omwonenden hadden altijd gelijk. Mensen die naast vervuilende fabrieken wonen, maken zich terecht zorgen. De Onderzoeksraad voor Veiligheid concludeert dat deze mensen niet goed worden beschermd tegen schadelijke uitstoot en onnodig ziek worden. De adviezen en rapporten vliegen ons om de oren. Zie de Actieagenda Industrie en Omwonenden, die in plaats van concrete actie, 5 kantjes tekst beslaat waarin maar liefst 40 keer woorden als "onderzoeken" en "verkennen" voorkomen. Dit is daarmee geen actieagenda, maar een uitstelagenda. Wat is er nu concreet veranderd voor al die gezinnen, kinderen en ouderen die naast vervuilende industrie wonen? Zijn zij nu echt beter af?

Voorzitter. We gaan het er nog uitgebreid over hebben; Tata Steel is hier een stuitend voorbeeld van. Het is een stokoude fabriek die de wet overtreedt en daarmee wegkomt. En omwonenden? Die lopen wederom tegen een muur aan van een overheid die niet opstaat en niet optreedt.

Wat mij raakt, is dat alle problemen die we vandaag de dag zien, zoals de uitstoot van Tata en lozingen van pfas, zo weer opnieuw kunnen gebeuren. Het systeem van milieuwetgeving faalt namelijk. Waarom blijft structurele systeemverandering uit?

Voorzitter. Er is ook hoop. Hoewel kinderen, ouderen en gezinnen het recht op een gezonde leefomgeving al decennia is ontnomen, kan de politiek nu ingrijpen. Bij stoffen die mogelijk zeer schadelijk zijn voor onze gezondheid, moet de uitstoot direct worden beperkt. Laten we dat gewoon doen. Hoe gaat de staatssecretaris de eerder aangenomen motie van GroenLinks-PvdA, D66, CDA en ChristenUnie hierover eindelijk eens uitvoeren? Er zijn nu al technieken beschikbaar die de gezondheid van omwonenden beter beschermen. Die moeten zo snel mogelijk worden toegepast. Laten we dat gewoon doen. Is de staatssecretaris bereid wettelijk vast te leggen dat de overheid altijd zo strikt mogelijk vergunt als het gaat om uitstoot en lozing? Als bedrijven zich niet aan de wet houden en onze gezondheid beschadigen en toezichthouders niet ingrijpen, dan moet de staatssecretaris opstaan voor al die omwonenden. Dat kan zij gewoon doen. Welke opvolging geeft zij aan de aanbevelingen van het rapport-Van Aartsen-Sorgdrager, dat concludeert dat er niet veel is gebeurd? Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken hoe ons milieustelsel kan worden herzien, zodat de regie meer bij de bewindspersoon komt te liggen?

Tot slot. Omwonenden van industrie hadden altijd gelijk. Hun gezondheid is het slachtoffer van een overheid die niet optreedt en kinderen, ouderen en gezinnen niet beschermt. In plaats daarvan verkiest de overheid stokoude fabrieken boven gezondheid. Er is hoop, want de politiek kan hier wat aan doen en kan het recht op een gezonde leefomgeving weer op één zetten. Aan de slag.

De voorzitter:
Dank u wel. Het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik begin met het uitspreken van mijn bewondering voor alle moedige omwonenden van vervuilende bedrijven. Als voormalig Statenlid in Noord-Holland ken ik vooral de mensen rondom Tata Steel. Zij hebben decennia gestreden om de gezondheid beter te beschermen. Dat ging gepaard met heel veel druk en stress. Nog steeds moeten ze met eigen camera's de overheid en de bedrijven scherp houden. Ze doen het werk dat de overheid verzaakt te doen. Terwijl grootvervuilers door de overheid worden gepamperd, moeten gewone burgers betalen, soms zelfs met hun leven.

Vandaag had daar verandering in moeten komen met de actieagenda. Al in 2021 is met een plan van aanpak Tata Steel toegezegd om te verkennen wat er nog meer kan worden gedaan om de gezondheid te beschermen. Vorig jaar oktober gaf de staatssecretaris aan vergelijkbare verkenningen te gaan doen. Er zou worden uitgewerkt welke eventuele aanvullende maatregelen genomen zouden moeten worden. Er zouden misschien tussendoelen komen. Ook zou er worden gekeken naar eventuele nationale stappen als de Europese stappen niet hard genoeg gaan. De actieagenda had de uitwerking daarvan moeten zijn, maar is bijna een kopie van de brief. De staatssecretaris heeft al die tijd helaas blijkbaar niets significants gedaan, terwijl meerdere bevoegde gezagen al jaren vragen om concrete stappen. De staatssecretaris hoopt, denk ik, dat het langetermijngeheugen van de Kamer niet werkt.

Is dit wat de staatssecretaris bedoelt met "het probleem voortvarend aanpakken"? Waarom komt de staatssecretaris met dezelfde punten maar doet ze alsof het nieuwe acties zijn? Waarom zien we geen resultaten van al die verkenningen die zijn beloofd? Waarom moesten de omgevingsdiensten gisteren, nota bene via de media, de staatssecretaris erop wijzen dat de actieagenda nu niets voorstelt en haar wijzen op concrete stappen die ze wél moet zetten? Gaat de staatssecretaris de aanbevelingen van de omgevingsdiensten overnemen?

In plaats van een actieagenda is het inderdaad een doorschuifagenda geworden, met dezelfde voornemens tot onderzoeken en verkenningen als die we al jaren kennen. Het is compleet respectloos naar de omwonenden. Omwonenden van Chemours en Tata hebben tegen de staatssecretaris gezegd dat het inderdaad niks voorstelt en dat ze een gebrek aan urgentie zien. Voelt de staatssecretaris niet toch een morele plicht om nu met concrete maatregelen te komen?

Dan over pfas. Er komt een pfas-verbod op Europees niveau, maar dat wordt uitgesteld. Waarschijnlijk merken we er in 2028 iets van. Elke maatregel die we nu kunnen nemen om pfas te beperken of verbieden moeten we nemen. Begrijpt de staatssecretaris dat ook? Pfas zit overal. Omwonenden en overheden willen dat het wordt verboden. Is de staatssecretaris bereid om tot die tijd pfas te verbieden in Nederland, of in ieder geval verder te beperken?

Voorzitter. Nog even over de metingen. We zijn voor metingen en data volledig afhankelijk van grootvervuilers. Meerdere malen is bewezen dat die metingen, in ieder geval bij Tata en Chemours, niet altijd kloppen en dat er wordt gesjoemeld. Tata is op de vingers getikt door de Reclame Code Commissie. Het is nodig dat we het heft in eigen handen nemen, dat we meer metingen vanuit de overheid faciliteren en dat we continu meten, zodat we niet steeds achter de feiten aanlopen. Is de staatssecretaris daartoe bereid? En is ze bereid om een nulmeting op het terrein van Tata uit te voeren, aangezien die er nog steeds niet is?

Voorzitter. De invloed van de industrie druipt van deze actieagenda af. Hoewel het zou moeten gaan over het beschermen van de gezondheid van omwonenden, worden om de haverklap het vestigingsklimaat en de concurrentiepositie genoemd. Het OVV-rapport vroeg ons juist om daarvan af te stappen, de gezondheid centraal te stellen en sneller te handelen. Als de staatssecretaris vandaag niet wil handelen, is het de plicht van deze Kamer om wel tot actie te komen. Ik roep iedereen hier daartoe op.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik mag mede namens collega Vedder van het CDA het woord tot u richten. Een tijdje terug bezocht ik in Sliedrecht de Sociale Moestuin, een ontmoetingspunt in de wijk waar mensen dagbesteding vinden. Het is echt een prachtige, warme plek, met een zwart randje, want daar hoorde ik wat bewoners van de Drechtsteden, zoals Dordrecht en Sliedrecht, iedere dag meemaken. Dag in, dag uit worden ze geconfronteerd met de vervuiling van chemiebedrijf Chemours. De gevolgen? Geen grond- of slootwater kunnen gebruiken, maar kraanwater moeten gebruiken om de moestuin te besproeien. Je de vraag moeten stellen hoeveel prachtige groenten je ook alweer uit de tuin kan eten. De eieren van je kippen moeten weggooien omdat overal te veel pfas in zit. Je zelfs afvragen of je er wel goed aan hebt gedaan om je kind ooit borstvoeding te hebben gegeven. En steeds die adviezen die vragen oproepen. Wat hebben we eigenlijk al binnengekregen aan pfas-rommel en wat zijn daar de gevolgen van? Hoe meer nieuws over Chemours, hoe minder groenten er werden gekocht in de Moestuin, zo vertelden de vrijwilligers mij.

Voorzitter. Uit het OVV-rapport komt duidelijk naar voren dat het in de beschreven cases, Tata, Chemours en APN, grondig is misgegaan. De stoffen en gassen die vrijkomen bij productie hebben geleid tot gezondheidsschade bij omwonenden. Dat had nooit mogen gebeuren. Het produceren van producten en goederen zou nooit ten koste mogen gaan van de gezondheid van omwonenden. De OVV legt in het rapport de vinger op de zere plek. Waarom werken we in Nederland eigenlijk met vergunningen? Niet om te mogen produceren, nee, om de gezondheid van omwonenden te beschermen. Bij een vergunning draait het dus om de bescherming van bewoners en milieu, maar ze hebben steeds moeten vechten voor hun rechten. In het rapport lezen we: "Omgevingsvergunningen zijn uiteindelijk veranderd omwille van de gezondheid na prikkels van omwonenden of de media. Deze veranderingen kwamen zonder deze druk niet vanzelf uit het bedrijf of uit de overheid."

De burger heeft vaak jarenlang moeten strijden om gehoord te worden. Vertrouwen in de overheid of in bedrijven is verdwenen. Dat is toch ongehoord, staatssecretaris? Hoe wil zij dit voortaan voorkomen en de positie van omwonenden verbeteren?

Dat brengt mij bij de normstelling. De OVV concludeert dat geëist wordt dat de best beschikbare technieken worden toegepast. Dat is echter iets anders dan het beheersen van concentraties op leefniveau. Het gaat voorbij aan het principe dat de gezondheid van omwonenden centraal zou moeten staan en getoetst zou moeten worden op basis van blootstelling aan zogenaamde emissies. Hoe spant de staatssecretaris zich in om deze werkwijze te veranderen zodat de gezondheid centraal komt te staan, in plaats van de techniek? Goed beleid staat of valt met vergunningverlening en handhaving, en dat is en blijft een zorgenkindje. Omgevingsdiensten zijn totaal onbekend bij burgers, in bezit van gemeenten, geregeld onderbezet en met een kennisachterstand ten opzichte van de te handhaven industriereuzen. Wat de ChristenUnie betreft moet de staatssecretaris beter invulling geven aan haar regiefunctie door de omgevingsdiensten verder te ondersteunen met middelen, kennis en capaciteit. De motie-Van der Graaf riep haar daar al toe op.

Dan de toekomst. Wat wil onze fractie? Graag een reactie van de staatssecretaris op de volgende punten. Ten eerste de emissies in beeld, bijvoorbeeld pfas. Waar blijft het totaaloverzicht van lozingen en emissies?

Ten tweede. De omgevingsdiensten en de bevoegde gezagen hebben veel meer kansen dan ze nu grijpen. Er kan echt nog veel meer. Spreek de omgevingsdiensten aan op hun verantwoordelijkheid.

Ten derde. Invoeren van een gezondheidseffectrapportage als aanvulling op de bestaande MER, zoals de Expertgroep IJmond aandraagt.

Ten vierde. Verankeren van het voorzorgsprincipe in wetgeving. De huidige normen voor industrie met effect op de leefomgeving borgen de gezondheid van omwonenden onvoldoende. Diezelfde expertgroep pleitte ervoor de WHO-richtlijn uit 2021 te hanteren bij het verlenen van vergunningen en in de maatwerkafspraken. Gaat de staatssecretaris dat doen?

Ten vijfde. Het voorzorgsprincipe bij potentieel zeer zorgwekkende stoffen en pfas. Waarom komt dit concept überhaupt niet terug in de actieagenda? Wat is er met de motie-Van der Graaf in dezen gedaan?

Ten zesde. Uitstoot van zeer zorgwekkende stoffen zo spoedig mogelijk naar nul. Veel scherper omspringen met die stoffen. Komt dat verbod er?

Ten zevende en een-na-laatste. Gebruik de Omgevingswet. Die heeft als uitgangspunt dat alle passende preventieve maatregelen tegen verontreinigingen ter bescherming van gezondheid worden getroffen. Voldoen we daar al aan?

Ten slotte, voorzitter. Opruimen van de bestaande vervuiling. Kent de staatssecretaris het Australische voorbeeld waarin een speciale taskforce zich inzet om pfas-vervuiling te verbeteren?

Kortom, het is tijd voor een echte actieagenda in plaats van een uit- en misschien wel afstelagenda.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Gabriëls van GroenLinks. En de Partij van de Arbeid. Het is nog steeds een beetje wennen voor me.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Bij wie moet je je melden en waar moet je naartoe als je je zorgen maakt over je gezondheid, omdat je naast een industriecluster woont? Wat precies doe je als je van het bevoegde gezag te horen krijgt dat de bedrijven zich netjes houden aan de vergunningen en als je te horen krijgen dat er al heel veel minder uitgestoten wordt dan dat er vroeger uitgestoten werd? "Geen zorgen, niet zo zeuren." Wat doe je als vervolgens blijkt dat er een veel te hoog gehalte aan pfas in je bloed en in je moedermelk is aangetroffen? Het is de overheid niet gelukt om deze mensen te beschermen tegen de gevolgen van emissie door de industrie. De overheid heeft gefaald en hiermee levens van mensen beïnvloed en vrijheid en onbevangenheid bij deze mensen weggenomen. Tot overmaat van ramp hebben deze mensen ook lang moeten knokken voor hun gelijk en dat doen ze nog steeds. Meer dan 200 weken staan mensen al voor de poorten van Chemours en daar blijven ze protesteren omdat de troep nog opgeruimd moet worden en er nog steeds pfas uitgestoten wordt. Het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid toont aan dat de overheid dus gefaald heeft. Erken dat en ga aan de slag!

En dan is er nog een conclusie uit het OVV-rapport, namelijk dat de houding van bedrijven en de overheid tekortschiet. Ze stellen zich te procedureel op. Dat is exact wat er nu weer gebeurt, want exact een jaar na het OVV-rapport komt het kabinet met een onderzoeksagenda. Want dat is het: alleen maar onderzoeken en verkenningen. Gewoon om gek van te worden. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoe wordt deze agenda gedragen in het veld? Tot nu toe heb ik alleen nog maar teleurgestelde en verontwaardigde reacties gehoord. Misschien dat de staatssecretaris mij daar nu positiever over kan stemmen.

Helaas moet ik verder zeggen dat ik mij kapot geërgerd heb aan alle keren dat de woorden "concurrentiekracht" en "vestigingsklimaat" in de onderzoeksagenda staan. Het OVV-rapport gaat daar niet over, het gaat over het beschermen van inwoners en over bescherming tegen kankerverwekkende stoffen die jou, of het nu binnen of buiten de vergunning is, ziek kunnen maken. Dit geeft exact aan dat we in Nederland onze concurrentiekracht belangrijker vinden dan de gezondheid van onze inwoners. Mag het a.u.b. ook een keer exclusief over de gezondheid van mens en dier gaan? Hier had de staatssecretaris de kans om de balans tussen economie en ecologie te herstellen en dat heeft de staatssecretaris namens het kabinet helaas niet gedaan. GroenLinks-PvdA gaat u hierbij helpen en we zullen nu en de komende tijd met concrete voorstellen komen.

Ik wil alvast vier concrete zaken benoemen. Ten eerste: het voorzorgsprincipe beter in wet- en regelgeving verankeren. Eerder is er een motie van GroenLinks-PvdA aangenomen waarin gevraagd wordt om met een voorstel hierover naar de Kamer te komen. Waarom is de staatssecretaris nog niet met een voorstel naar de Kamer gekomen en wanneer kan de Kamer dit voorstel verwachten?

Dan ten tweede: het Europese verbod op pfas. Het lid Kostić benoemde het ook al. De verbijstering was groot toen vorige week bleek dat de behandeling van dit verbod in Europa een jaar vertraging heeft opgelopen. Heeft de staatssecretaris een idee waarom dat zo is en is de staatssecretaris bereid om in Europa druk te zetten, zodat dit voorstel zo snel mogelijk behandeld wordt? Is het dan niet toch mogelijk om alvast te beginnen met een Nederlands pfas-verbod? Graag een reactie daarop.

Dan ten derde: per direct starten met een gezondheidseffectrapportage rondom Tata. De Expertgroep Gezondheid IJmond vraagt hierom en biedt zijn hulp aan. Kies daarvoor, voordat er straks weer maanden overheen gaan.

Ten vierde: een gezondheidseffectrapportage in het algemeen eenzelfde plek geven als een milieueffectrapportage. Dit is nodig om bij het verlenen van vergunningen gezondheid te borgen en om gezondheid een dominanter belang te laten zijn dan nu het geval is. Dat moet niet alleen gebeuren rondom Chemours en Tata, maar ook rondom Chemelot, SACHEM en heel veel andere industrie.

Tot slot. Volgens mij wil iedereen, ook iedereen hier, zo veel mogelijk leuke, fijne en gezonde levensjaren tegemoetzien. Gezondheid is niet links of rechts. Vieze lucht is voor iedereen ongezond en vervuild drinkwater is voor iedereen ongezond. Daarom hoop ik ook dat we ons gezamenlijk, van links tot rechts, kunnen gaan inzetten voor schone natuurlijke systemen: schone bodem, schone lucht en schoon water. Dat is niet alleen voor ons, maar ook voor onze gezondheid en die van onze kinderen. Dat lukt als we prioriteiten stellen, als we echt luisteren naar omwonenden van overlastgevende bedrijven, als we lef tonen en besluiten durven te nemen, en als we ook weleens een keer nee durven te zeggen tegen bedrijven.

De voorzitter:
Dank u wel. Wilt u even terugkeren naar de katheder? Er is nog een vraag van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Eén vraag. Ik vond het een mooi betoog, waarbij de nadruk op gezondheid lag en op negatieve effecten van bedrijfsactiviteiten op de gezondheid. Wat ik volgens mij niet gehoord heb — daarom stel ik deze vraag — is het positieve effect op diezelfde gezondheid van een goede economie en van banen voor mensen. Wordt dat ook gezien?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat mensen met een baan inderdaad vaak gelukkiger zijn dan mensen zonder baan, omdat werken ook geluk biedt. Maar dit rapport gaat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Het gaat specifiek over gezondheid. Ik vind het heel ongepast om tijdens een gezondheidsdebat, terwijl gewoon aangetoond is dat bedrijven en de overheid gefaald hebben in het beschermen van de gezondheid van mensen, steeds te spreken over de economie en het vestigingsklimaat. Het mag ook een keer exclusief over gezondheid gaan. Natuurlijk is het belangrijk om ecologie en economie in balans te houden. Dat heb ik gezegd. Dit rapport toont alleen juist aan dat die niet in balans zijn.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja, maar wij hebben hier natuurlijk een debat om in het kader van het algemeen belang alles wegend met elkaar een richting te bepalen. Want anders hoeven we geen debat te hebben; dan zeggen we: het is een toprapport. Waar gaan we het dan vervolgens over hebben? Je zult toch uiteindelijk in de afweging van wat je wilt dat de regering gaat doen, moeten gaan wegen waar ergens het heilige midden ligt. Daar is mijn vraag op gericht. Daarbij moet je jezelf ook realiseren dat alles stilleggen waarvan in dit rapport gezegd wordt dat dat niet kan, weer andere negatieve effecten heeft, ook op de gezondheid.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ten eerste: het is geen toprapport. Het is een rapport dat aantoont dat jarenlang de gezondheid van omwonenden van industrieclusters niet beschermd is. Dat is allereerst belangrijk en dat moeten we hier vandaag bespreken. Bij Economische Zaken, bij EZK, kunnen we vast een debat hebben over wat er nodig is om maatwerkafspraken te maken om bedrijven te faciliteren om ook te vergroenen. Los daarvan is het ook belangrijk om hier te benoemen dat we jarenlang gefaald hebben om dat te doen. Het systeem is niet ingericht op het beschermen van de gezondheid van omwonenden, alsof een gezonde bevolking niet belangrijk is voor de economie. Waar mevrouw Keijzer het heeft over het vinden van een balans, toont dit rapport dus juist aan dat die balans zoek is. Wij zeggen namens GroenLinks-Partij van de Arbeid juist dat die balans terug moet komen door een strakker systeem op te bouwen. Nogmaals, ik vind het heel raar dat we het in een gezondheidsdebat wederom over vestigingsplaatsfactoren en bedrijven moeten hebben.

De voorzitter:
De heer Boutkan, van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Boutkan (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De aanleiding voor het onderzoek naar de drie onderzochte bedrijven zijn brieven van inwoners die zich zorgen maken over de emissie van mogelijk schadelijke stoffen in hun woon- en leefomgeving. Belangrijk is dan ook de hoofdonderzoeksvraag: hoe worden omwonenden beschermd tegen nadelige gezondheidseffecten door langdurige en/of veelvuldige blootstelling aan industriële emissies, en zijn in de bescherming verbeteringen mogelijk? Dat is de kernboodschap van het rapport.

Voorzitter. Die vraag is niet eenvoudig te beantwoorden. Bedrijven hebben te maken met een door de overheid afgegeven vergunning en zijn aan regels gebonden. Het doel van de wet- en regelgeving is om omwonenden te beschermen tegen de schadelijke effecten van de industrie. De overheid is verplicht om dat te controleren. Gelijktijdig ligt bij het bedrijf de plicht om zich daaraan te houden en, wat de PVV betreft, om op de momenten dat het misgaat, hierover transparant te zijn naar de overheid maar ook — ik zou bijna willen zeggen: vooral — naar de omgeving. De OVV trekt de conclusie dat het niet vanzelfsprekend is dat de gezondheid van omwonenden voldoende wordt beschermd. Dat moet beter. Maar gelijktijdig, schrijven zij, zijn bij geen van de drie onderzochte casussen recente rapportages bekend van overschrijding van de normen voor lucht, water of bodem voor de langetermijnbescherming van omwonenden. Dat maakt de discussie er niet makkelijker op.

Voorzitter. Transparantie is geen vanzelfsprekendheid bij overheid en bedrijfsleven. Om dit te verbeteren zal het nodige ondernomen moeten worden om de onrust bij omwonenden weg te nemen. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook: wordt dit voldoende geborgd met hetgeen nu wordt voorgesteld in de actieagenda? En daaraan gekoppeld vraag ik: is de staatssecretaris bereid om omwonenden een gelijkwaardige plek te geven in toekomstige structurele overleggen? In de actieagenda spreekt het kabinet over het waarborgen van een gezonde leefomgeving, het vestigingsklimaat en de concurrentiepositie van bedrijven in Nederland. Wat de PVV betreft zijn bedrijven onderdeel van onze samenleving, of we dat nou leuk vinden of niet. Ze leveren bijdragen aan onze werkgelegenheid en produceren middelen die we dagelijks gebruiken; kijk maar om ons heen. Het is een industrie die breder is dan de nu onderzochte bedrijven.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag voor de heer Boutkan. De heer Boutkan zegt dat bij de fabrieken nergens echt sprake is van overschrijdingen van vergunningen en dergelijke. Maar in het rapport staat juist dat ook binnen bestaande vergunningen mensen en omwonenden dus wel blootgesteld zijn aan problemen, en daarmee aan gezondheidsrisico's. Is de heer Boutkan het dan met ons eens dat we niet alleen moeten gaan sturen op de normeringen, maar ook vooral op gezondheid en gezondheidseffecten?

De heer Boutkan (PVV):
Het probleem is nu eenmaal de geldende wet- en regelgeving. Ik ben zelf jarenlang handhaver en toezichthouder geweest. Ik heb anderhalf jaar recherchewerk gedaan naar het wegmengen van chemische afvalstoffen in zware brandstoffen. Na anderhalf jaar recherchewerk werden we uiteindelijk bij de rechter weggewuifd omdat de wet niet voldeed. Daar liepen we tegen aan. Dat is dus het probleem waar momenteel die omgevingsdiensten ook tegen aanlopen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Daarom staan wij hier, hè. Pardon.

De heer Boutkan (PVV):
Dat is het probleem waar die omgevingsdiensten tegen aanlopen: die wet- en regelgeving loopt achter. Als we dat willen veranderen, zullen we dat moeten doen, hier in deze Kamer. Gelijktijdig zegt die actieagenda ook — u zegt: daar ben ik het niet mee eens — dat we wel rekening moeten houden met dat gelijke speelveld in Europa. Het kan immers niet zo zijn dat wij hier tegen de bedrijven zeggen "u moet maar stoppen", en dat ze om de hoek van de straat wel gaan zitten. Engeland is wat dat betreft een open uitnodiging voor ze, die op straat ligt wat betreft pfas. Bezint eer ge begint, zou ik dus bijna willen zeggen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de heer Boutkan hier zeggen: we lopen tegen allerlei wetgevingsproblemen aan; daarom kunnen we niet genoeg handhaven. Wij zijn hier ook wetgevend orgaan. En vervolgens komt er drie keer het woord "maar" terug: maar dit, maar dat, maar dat. Dus ik neem waar dat we gezondheid belangrijk vinden, maar niet ten koste van …

Ik wil de heer Boutkan vragen: wil hij samen met deze Kamer, samen met de andere partijen, kijken of we de wetgeving dusdanig aan kunnen passen en de staatssecretaris opdracht kunnen geven om wel de gezondheid op één te zetten? Dat moet niet gebeuren onder het angstargument "dan vertrekken alle bedrijven", want het OVV-rapport geeft nu juist aan dat er een probleem is binnen de vergunning. De vraag is dus: bent u bereid om ook de wetgeving aan te passen, samen met andere partijen in deze Kamer?

De heer Boutkan (PVV):
De vraag is gewoon: hebben we nou nieuwe wetgeving nodig? We hebben immers nu ook een nieuwe Omgevingswet. Dat is het punt. Daarin staan al bepaalde maatregelen die genomen kunnen worden. Uit allerlei onderzoeken, ook van de omgevingsdiensten, blijkt gewoon dat zij tegen zaken aanlopen en dat zij onvoldoende gebruikmaken van de huidige wetgeving. Dat blijkt ook uit het OVV-rapport; het staat erin en ik kom er straks letterlijk op terug. Dat is dus ook een conclusie uit het OVV-rapport. Dus moeten we dan nieuwe wetgeving hebben, terwijl er al wetgeving ligt? Punt.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Hoeveel interrupties hebben we trouwens, in dit hele debat?

De heer Boutkan (PVV):
Niet meer.

De voorzitter:
Nee, niet meer, zegt de heer Boutkan.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dat zou hij wel willen.

De voorzitter:
Nou, ik heb het nog niet afgekaderd, want ik dacht: we houden het redelijk beperkt. Maar laten we het in ieder geval in drieën doen, dus dan zou deze in dit rondje de laatste zijn. Dan kunt u nu dus tot een spetterende slotsom komen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dan wacht ik nog even tot er dadelijk een andere partij komt.

De voorzitter:
Oké. Maar u mag er dus nu drie achter elkaar doen. Daarom zei ik ook: u kunt nu uw spetterende slotconclusie lanceren.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Nou ja, ik constateer alleen dat de heer Boutkan eigenlijk verschillende dingen zegt. Aan de ene kant wil hij de wetgeving veranderen, omdat we met de handhaving tegen die wetgeving aanlopen. Anderzijds zegt hij: nou ja, binnen de wetgeving kan het ook, terwijl alle omgevingsdiensten, alle omwonenden en alle overheden zeggen dat het niet kan binnen de bestaande wetgeving. Ik snap dat dus niet.

De heer Boutkan (PVV):
Dat is de conclusie die u trekt, niet de onze.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De conclusie die het OVV-rapport trekt, is dat de overheid, dus onder anderen wij, onder anderen collega Boutkan, niet voldoende de gezondheid van omwonenden beschermt. Laat ik dat eerst even poneren. Ik hoorde de heer Boutkan inderdaad zeggen dat er al best wel wat kan binnen de huidige wet- en regelgeving. Dat is inderdaad een deel van het verhaal. Kan ik de heer Boutkan meenemen als ik een voorstel doe om de gezondheid beter te beschermen binnen de huidige wet- en regelgeving? Hier hebben onder anderen de juristen bij de technische briefing, waar u ook bij was, een voorzet toe gedaan.

De heer Boutkan (PVV):
Als het binnen de huidige wet- en regelgeving kan en we daarmee niet uit de pas lopen met het Europabeleid — daar houden we ook rekening mee, want anders tikken onze vrienden van Brussel ons weer op de vingers; dat hebben we ook gezien met Schiphol — dan gaan we daarnaar kijken.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan heb ik wel een vervolgvraag. U had het er net over dat er geen overtredingen waren bij de bedrijven. We weten dat er bij Tata Steel, bij de Kooks- en Gasfabriek 2, al jaren overtredingen zijn en dat zij niet voldoet aan Nederlandse en Europese wet- en regelgeving. Daar blijven we maar zogenaamde boetes opleggen. Het is volgens sommige juristen eigenlijk tijd om volgende stappen te zetten, namelijk om de vergunning voor het onderdeel dat de regel schendt, in te trekken. Dat is gewoon binnen de huidige wet- en regelgeving. Dit geldt voor een onderdeel van een bedrijf dat eigenlijk al jaren afgeschreven had moeten zijn en dat nergens in Europa nog in die fossiele vorm bestaat. Is de heer Boutkan het met mij eens dat, als we het hebben over de huidige wet- en regelgeving, we dan als Rijk de stap moeten zetten om in ieder geval dat soort onderdelen zo snel mogelijk, eigenlijk per direct te sluiten?

De heer Boutkan (PVV):
U bent zelf Statenlid geweest in de provincie Noord-Holland.

De voorzitter:
"Het lid Kostić is jarenlang ..."

De heer Boutkan (PVV):
Het lid Kostić is jarenlang Statenlid geweest binnen de provincie Noord-Holland. Als Statenlid was u het bevoegd gezag om die omgevingsdiensten aan te sturen. Schijnbaar is dat onvoldoende gebeurd. Ik leg dan de vraag terug bij het lid Kostić.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee, nee, de vragen gaan maar één kant op.

De heer Boutkan (PVV):
O, jammer.

De voorzitter:
Heel jammer.

De heer Boutkan (PVV):
Mijn antwoord is dus: als dat had gekund, waarom is dat dan niet uitgevoerd?

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Daarvoor zijn wij hier. Net zoals hier heb ik in de Staten van Noord-Holland maar een beperkt aantal zetels. De PVV heeft er hier flink wat. Samen met de PVV zouden we die gezondheid dus kunnen beschermen, in lijn met de aanbevelingen van het OVV-rapport. Mijn vraag is wat de PVV hier vandaag concreet samen met de Partij voor de Dieren gaat doen. We zijn namelijk bereid om gewoon concreet naar de tekst te kijken, om te kijken hoe we eruit kunnen komen. Is de PVV vandaag bereid om daarin met ons mee te denken en vandaag in ieder geval stappen zetten om die gezondheid echt te beschermen, in plaats van jarenlang te blijven verwijzen naar verkenningen en onderzoeken, waarvan geen resultaten komen?

De heer Boutkan (PVV):
De PVV zal vandaag eerst gewoon dit debat afronden en zal na afloop kijken hoe de vlag wappert.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik hoorde de heer Boutkan net zeggen dat hij jarenlang handhaving heeft verricht. Dat vond ik interessant, want ik las in het rapport dat het bevoegd gezag, de provincie, de mogelijkheid heeft om scherper te vergunnen; dat mag wettelijk. Dan zou ik mee kunnen gaan in het betoog van de heer Boutkan dat het dus niet nodig is om de wet te veranderen. Maar ik lees ook in het rapport dat de rechtbank al heeft besloten dat de provincie niet voldoende kan onderbouwen wanneer het scherper vergunt en dat de rechter daarom zegt niet in die verscherpte vergunning te kunnen meegaan. Dan vraag ik me dus af of we vanuit de Kamer, nationaal, niet duidelijker zouden moeten zijn richting het bevoegd gezag over wat het wel en niet zou kunnen doen, en we die wet- en regelgeving dus toch zouden moeten aanscherpen. Nu eindigen we namelijk in rechtszaken die heel veel belastinggeld kosten. Het bevoegd gezag moet nu advocaten betalen om iets tegen een bedrijf te kunnen beginnen.

De heer Boutkan (PVV):
In mijn bijdrage maak ik daar ook een opmerking over richting de staatssecretaris. Ja, wij als Kamer zouden de omgevingsdiensten daarin behulpzaam kunnen zijn, zodat zij niet met lege handen komen te staan. Maar ook dat moet weer binnen de wet gebeuren. Als die wet onvoldoende is, zullen wij hier gezamenlijk tot een oplossing moeten komen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik hoor dat dan straks nog. Maar ik kan me heel goed vinden in het idee om de capaciteit en de middelen voor omgevingsdiensten te vergroten en daarvoor vanuit de Kamer de middelen beschikbaar te stellen. Ik neem aan dat het daarnaartoe gaat. Je ziet tegelijkertijd dat we de voorbeelden al hebben. Zelfs als de omgevingsdienst heeft kunnen meten en de provincie scherper heeft vergund en dus van de mogelijkheid gebruik heeft gemaakt om boven die minimale norm te gaan zitten, zegt de rechter nog: ja, maar die motiveringsplicht is zo hoog dat provincies daar nu niet aan voldoen. Dat duidt op een aanpassing die nodig is in de wet- en regelgeving. De PVV verwoordt hier een standpunt waarvan ik denk: maar ik zie in het rapport al genoeg aanwijzingen om naar die aanpassing van de regelgeving te gaan. Waarom doen we dat dan niet?

De heer Boutkan (PVV):
Die rechter heeft volgens mij in die casus ook gezegd dat het onvoldoende onderbouwd was om "te komen tot". Daarin zat de crux bij die uitspraak. De vraag is of de omgevingsdienst voldoende informatie had om in die zaak uiteindelijk tot een goed oordeel en een veroordeling te kunnen komen; dat is niet gelukt. Ligt dat dan aan een tekort aan wetgeving, of had de omgevingsdienst onvoldoende informatie? De omgevingsdiensten hebben onvoldoende mogelijkheden om op te treden; dat is mij ter ore gekomen. Dan zullen we gezamenlijk moeten kijken hoe we, met hulp van de staatssecretaris, ervoor kunnen zorgen dat ze wél voldoende zijn uitgerust.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Afrondend. Daarin vinden we elkaar: ik vind ook dat er meer capaciteit en middelen bij de omgevingsdiensten moeten komen. Maar ik heb ook de oproep gezien van de provincies Noord-Holland en Zuid-Holland die gisteren binnenkwam. Daarin werd aangegeven: wij hebben geen duidelijkheid over waar we op zouden moeten motiveren en hoe. Dat zit 'm in het gebrek aan regelgeving. In die zaak werd gezegd: er wordt onvoldoende gemotiveerd waarom er scherper is vergund. Daardoor verloor de provincie die zaak. Dat lag niet alleen aan een gebrek aan data, maar ook aan een gebrek aan duidelijkheid, waardoor de handen van de rechter gebonden waren. Ik vind dat we het bevoegd gezag, de provincies, daarin moeten helpen. Nu gaat er namelijk belastinggeld naar rechtszaken die niet nodig zijn. Mijn vraag daarbij is of we samen met de PVV — ik zie namelijk dat er anders geen antwoord komt — kunnen optrekken wat betreft die en-en. Ik zie namelijk de noodzaak om die omgevingsdiensten beter te bemensen. Ziet de PVV de noodzaak om de regelgeving aan te scherpen?

De heer Boutkan (PVV):
Volgens mij geeft de staatssecretaris daar ruimte voor in de actieagenda.

De heer Van Kent (SP):
Ik ben blij om te horen dat de heer Boutkan zegt: betrek die omwonenden bij wat er allemaal gebeurt bij die bedrijven en bij hoe de bescherming goed kan worden georganiseerd. Nou zitten een aantal van de kartrekkers van de acties in Dordrecht, bij Chemours, hier op de publieke tribune. Ik was daar een week of twee geleden. Een van hun wensen is: zorg er nou voor dat er rond die fabriek meetpunten komen, zodat we als omwonenden goed weten wat er wanneer wordt uitgestoten. Toen dacht ik: laat ik eens een heel concreet voorstel doen. Zou de Partij voor de Vrijheid ervoor te porren zijn om gezamenlijk zo'n voorstel te doen?

De heer Boutkan (PVV):
Ik meen in de actieagenda te hebben gelezen dat de staatssecretaris aan het "onderzoeken" is — dat woord komt veelvuldig terug in de actieagenda — hoe zij in dat gebied de mogelijkheden kunnen krijgen om die omgevingsdiensten weer beter ten dienste te zijn. Hoe het nou precies zit met al die meetinstallaties, hoor ik dadelijk vanzelf wel van de staatssecretaris.

De heer Van Kent (SP):
"Onderzoeken om te kijken hoe er …". Mensen kunnen daar nu niet van hun moestuintjes eten, moeten de eieren weggooien en maken zich zorgen over de moedermelk. Het is onduidelijk wat de fabriek nou precies aan het uitstoten is. Daarom vragen zij, volgens de SP terecht, om metingen die ook gewoon inzichtelijk voor de omwonenden zijn en dus niet in eigendom zijn van, in dit geval, Chemours. Dat lijkt me toch een redelijke wens van de omwonenden, die we in moeten willigen. Dat lijkt mij zeker zo als je, zoals de PVV doet, betoogt dat we de omwonenden moeten betrekken.

De heer Boutkan (PVV):
Dat heb ik zojuist ook gezegd: toon als bedrijf volledige transparantie. Ga jezelf niet verschuilen achter je vergunning door te zeggen "dit mag ik wel" of "dit behoef ik niet te laten zien". Wees gewoon bereid om je deuren te openen voor de omgeving. Kijk naar de documentaire over Tata Steel, die afgelopen week werd getoond. De een zal zeggen: allemaal mooie dingen. Maar het gaf wel een inkijk in het bedrijf. Ik vraag mij af of Chemours bereid zou zijn om ook zo'n documentaire te laten maken.

De heer Van Kent (SP):
Dat is niet echt een reactie op mijn oproep. Ik zal straks een voorstel doen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt. Het lijkt mij heel belangrijk dat we dit debat niet afsluiten met allerlei onderzoeken en vage beloftes, maar dat we ook een aantal concrete resultaten eruit halen. Wat ons betreft zou dit een van de punten kunnen zijn. Ik bedoel dat er gewoon een gekwalificeerd netwerk van meetpunten komt waar de bewoners direct inzicht in hebben. Ik bedoel dus niet Chemours die … Natuurlijk moeten ze de poort zo veel mogelijk openzetten, maar het vertrouwen van de omwonenden in dat bedrijf is totaal weg, en terecht. Er zal wat ons betreft een meetpunt moeten komen waar de omwonenden direct inzicht in hebben. Ik hoop dat we daar met de PVV uit kunnen komen.

De voorzitter:
Prima. U vervolgt, meneer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):
Ik ga verder, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):
Dat klonk als een bevestiging.

De voorzitter:
Dat zijn uw woorden, meneer Van Kent.

De heer Boutkan (PVV):
Het verbaast mij dat het er nog niet is.

De voorzitter:
U continueert, meneer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):
Ik was gebleven bij de bedrijven. Gelijktijdig zeggen wij dat zij zich moeten houden aan de wet. Gelukkig doen veel bedrijven dat ook; dat mag ook weleens gezegd worden. Wij begrijpen ook dat omwonenden nú actie willen zien, maar ook dat is simpeler gezegd dan gedaan. Tenslotte heeft iedereen te maken met geldende wet- en regelgeving, dus ook de overheid. Een volledige stop op alle pfas-stoffen, waarom wordt gevraagd, is bijvoorbeeld niet zo eenvoudig. Nu zit er weer vertraging in. Maar er zijn ook pfas-stoffen, de zogenaamde fluorelastomeren — ik heb dat ook al aangehaald in de commissie — waarvoor nog geen vervanging is gevonden. Die zijn onmisbaar in bepaalde toepassingen en worden door de OESO, de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling, als "polymeren van weinig belang" omschreven. Geen misverstand: het verbod waaraan gewerkt wordt, is een goede zaak. Maar de lijst van stoffen moet nog wel worden vastgesteld. Ook hier speelt weer het economische gelijke speelveld binnen Europa een rol en waarschijnlijk ook de vertraging, waardoor het nu is blijven liggen.

Voorzitter. Over de toekomst van Tata Steel gaan we nog uitgebreid spreken, mede naar aanleiding van het rapport-Wijers/Blom. Daar schieten de bewoners op korte termijn niets mee op. Wat nu kan, moet ook nu gebeuren.

Lokale overheden en omgevingsdiensten gebruiken volgens de OVV niet alle beschikbare middelen om de uitstoot van de industrie te verminderen en bedrijven te houden aan bestaande normen en regelgeving. Ook toetsen zij gezondheidsrisico's niet systematisch en hebben zij niet altijd een compleet beeld van de uitstoot. Maar het instrumentarium is bij de rechter weggevaagd. De vraag die hierbij hoort, is: is de staatssecretaris het hiermee eens en kan zij meer ondernemen om deze constatering te verbeteren dan vermeld staat in de agenda?

Ik sluit af, voorzitter.

De voorzitter:
Kort.

De heer Boutkan (PVV):
Het naar elkaar wijzen over wie nu verantwoordelijk is, moet maar eens afgelopen zijn. Tenslotte schieten de omwonenden daar niets mee op en neemt het vertrouwen in diezelfde overheid zienderogen af. Is de staatssecretaris bereid om dit naar zich toe te trekken en hier een leidende, sturende rol te nemen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Olger van Dijk van de fractie van NSC.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vaker gehoord: de systeemwereld van de overheid is vaak blind voor de gevolgen voor gewone mensen. Het OVV-rapport Industrie en omwonenden legt de vinger op de zere plek. De gezondheid van omwonenden werd als voldoende beschermd gezien als was voldaan aan de vergunning. Maar bij zowel APN als Chemours en Tata was het nodig dat burgers aan de bel trokken, wat uiteindelijk leidde tot onderzoek, inzicht in nieuwe gezondheidsrisico's en ook optreden. Maar het kan toch niet zo zijn dat er zonder acties van omwonenden niet gewerkt wordt aan handhaving en emissievermindering?

NSC staat voor de grondwettelijke taak van de overheid om de volksgezondheid te bevorderen. Dat vraagt om een andere, minder afwachtende houding. Het bestaande stelsel hoeft niet helemaal op de schop, maar belangrijk is dat vergunningen voortdurend worden geactualiseerd, waarbij emissienormen en -grenswaarden worden getoetst en aangescherpt. Goed en onafhankelijk toezicht is een randvoorwaarde en draagt bij aan vertrouwen van burgers. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is wanneer we nu de Wet op de rijksinspecties kunnen verwachten, zoals in december '21 in het coalitieakkoord is afgesproken.

Voorzitter. De actieagenda van de minister bevat een aantal concrete voorstellen en een flink aantal verkenningen. Mijn oproep aan de staatssecretaris is om snel van die verkenningen naar daadwerkelijke actie te gaan. Wanneer kunnen we nu de aangekondigde leefomgeving- en industriedialoog verwachten? Kan de staatssecretaris aangeven hoe omwonenden van industrie aanhaken en alle 29 omgevingsdiensten? Het is belangrijk dat omgevingsdiensten zich meer op omwonenden gaan richten en ook in zo'n dialoog elkaar meer tegenkomen. Kan de staatssecretaris ook bevorderen dat er zoiets op het niveau van de omgevingsdiensten wordt georganiseerd?

Voorzitter. Vanuit het nieuwe sociale contract moeten we ook bedrijven aanspreken. Er is een zorgplicht voor het tegengaan van schadelijke uitstoot, maar het gaat ook om transparantie van processen, continue metingen en openbaarmaking daarvan. De actieagenda meldt dat uit een verkenning moet blijken of op dit punt een verplichting wenselijk, uitvoerbaar en handhaafbaar is. Graag zou ik de staatssecretaris hier tot meer actie willen aansporen. Natuurlijk is dit wenselijk, het moet uitvoerbaar te maken zijn en ga vooral nu in gesprek met het bevoegde gezag hoe dit handhaafbaar te maken is. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Het RIVM kan ook een rol spelen, zoals het dat eerder bij Tata heeft gedaan. Chemelot en Chemours worden verkend. Kan de staatssecretaris aangeven bij welke andere bedrijven dit zal worden verkend en vanuit welk criterium? Of moet meer naar complexen worden gekeken en liggen Rotterdam, wellicht Eemshaven en North Sea Port District Terneuzen dan ook niet voor de hand?

Voorzitter. Dan kom ik tot slot specifiek op Tata Steel. De gezondheid van omwonenden in de IJmond heeft te lang onvoldoende prioriteit gekregen bij de overheid en het bedrijf. Daar moet snel verandering in komen. Deze Kamer zal nog uitvoerig spreken over mogelijk te sluiten maatwerkafspraken. In principe steun voor de lijn van het kabinet om in te zetten op maatwerkafspraken en overheidssteun voor het verduurzamen van Tata Steel en daarbij ook de versnellingsopties te onderzoeken. Maar mijn fractie vindt net als de expertgroep IJmond dat geen concessies moeten worden gedaan bij bescherming van de gezondheid. Het kabinet geeft aan te willen inzetten op een gezondheidsparagraaf in de maatwerkafspraken. Mooi, maar het moet echt steviger. Dat betekent dat wat NSC betreft er alleen sprake kan zijn van overheidssteun als er harde prestatieafspraken over het minimaliseren van gezondheidsschade en emissies worden gemaakt, en er sprake is van continue metingen en rapportageverplichtingen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan nog een laatste vraag. De expertgroep adviseert ook bij Tata de integrale gezondheidseffectrapportage — die is al door twee fracties genoemd — uit te werken, parallel aan de milieueffectrapportage. Ik sluit graag aan bij de vragen van de collega's.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dan de heer Van Kent, van de fractie van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Economische belangen wegen zwaarder dan de gezondheid van omwonenden: dat is de harde conclusie die de Onderzoeksraad voor Veiligheid trekt in het rapport over de belasting op omwonenden door de industriële bedrijven Chemours, Tata en asfaltfabriek APN. Toezichthouders kiezen niet voor strengere milieumaatregelen als er twijfel is over de financiële haalbaarheid voor de industrie. Dat dit leidt tot hogere blootstelling voor de omgeving met de daarbij behorende gezondheidsrisico's wordt op de koop toe genomen, zo lezen we in het rapport. Een kerntaak van de overheid wordt daarmee verwaarloosd. Vervuilende multinationals hebben hierdoor vrij spel.

Overal in het land komen bewoners zelf in actie om de uitstoot van het bedrijfsleven naar een veilig niveau te brengen. In Noord-Holland sleepten 1.400 bewoners Tata Steel voor de rechter om compensatie te eisen voor de stof-, lawaai- en stankoverlast. Bewoners in Zaltbommel waarschuwen voor het chemiebedrijf in hun woonwijk dat zijn bedrijfsbrandweer heeft opgedoekt. In Zuid-Holland deden 3.000 bewoners gezamenlijk aangifte tegen de directie van Chemours om nul uit de pijp te eisen en het bedrijf te laten betalen voor het opruimen van zijn eigen rotzooi.

Voorzitter. Het is inspirerend dat zo veel mensen zelf in beweging komen om iets vanzelfsprekends als een gezonde en schone leefomgeving af te dwingen. Maar dat dit überhaupt nodig is, vinden wij de wereld op zijn kop. Voor de SP is er maar één conclusie mogelijk: gezondheid dient altijd op de eerste plaats te staan en als iets niet veilig en niet schoon geproduceerd kan worden, doen we het niet.

Een bedrijf dat dit principe al jaren aan zijn laars lapt, is pfas-producent Chemours. De eisen die de SP aan Chemours stelt, zijn simpel: nul gif uit de pijp en hoofdelijke aansprakelijkheid voor de verantwoordelijke directies voor de jarenlange vervuiling. Omdat een Europees verbod op pfas steeds wordt uitgesteld — anderen noemden het ook al — heeft de SP alvast drie voorstellen met als doel dat inwoners weer veilig uit de moestuin kunnen eten en ze zich geen zorgen hoeven te maken over vervuilde eieren of pfas-waardes in het bloed van hun kinderen.

Eén. Meten is weten. Daarom vragen we de staatssecretaris om een netwerk van gekwalificeerde meetapparatuur rondom pfas-producerende fabrieken op te tuigen, zodat we 24/7 weten welke concentraties worden geloosd en vanuit welke fabriekspijp deze precies afkomstig zijn. De verzamelde data moeten door omwonenden permanent ingezien kunnen worden en niet in beheer zijn van de bedrijven zelf. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

Gisteren was er alweer een levensgevaarlijk ongeluk, incident, bij Chemours, waarbij levensgevaarlijke stoffen vrijkwamen. Daarom wil de SP dat er zo snel mogelijk, en uiterlijk binnen een jaar, wordt gestart met het brede bevolkingsonderzoek rondom Chemours, middels bloedtesten en vragenlijsten, zoals ook gedaan is bij de omwonenden van 3M. Kan de staatssecretaris ons bijpraten over de voortgang die het RIVM maakt met het onderzoek?

Tot slot. De SP wil dat Chemours zijn uitstoot van tfa stopt. Als dit via een technische oplossing kan is dat beter, maar het gebrek daaraan mag geen excuus zijn om dit te blijven lozen. Deelt de staatssecretaris deze wens en, zo ja, wat kan zij doen om Chemours hier zo snel mogelijk toe te verplichten? Niemand zit te wachten op verder uitstel. Er worden allerlei onderzoeken naar zaken aangekondigd en dat is allemaal goed, maar er moet ook ingegrepen worden. Want nu worden mensen ziek. Nu gaan er mensen dood. Staatssecretaris, grijp in en doe dat snel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. Collega's, staatssecretaris. De overheid doet onvoldoende om de gezondheid van de omwonenden rond grote bedrijven te beschermen, ook niet als die bedrijven wel voldoen aan de regels. Dat is een pijnlijke conclusie uit het OVV-rapport. Dat was naar aanleiding van het onderzoek bij Chemours, de asfaltcentrale Nijmegen en Tata Steel IJmuiden. Het is dan extra zuur om in de brieven te lezen dat omwonenden van die bedrijven zich al lange tijd niet gehoord hebben gevoeld.

Tata heeft weliswaar jarenlang geroepen een goede buur te willen zijn, maar liet vervolgens lange tijd na om verbeteringen te laten zien. Zodoende zijn er bij Tata Steel meer dan 1.500 ongewone voorvallen per jaar die niet vallen onder een vergunning. Het vertrouwen in het zelfreinigend vermogen van Tata is bij de bewoners in de IJmond zo ver gedaald dat Stichting Frisse Wind inmiddels met eigen camera's activiteiten op het Tata Steelterrein 24 uur per dag filmt. Op YouTube kun je via de webcams van Stichting Frisse Wind, die vanuit Wijk aan Zee verschillende fabrieken filmen, zien wat er gebeurt. Ze melden zelf dat er per dag meerdere voorvallen te zien zijn, die ze vervolgens doorsturen naar de omgevingsdienst. Het toezicht op Tata moet dus blijkbaar worden overgenomen door bewoners. Zij moeten een oogje in het zeil houden. Dat is eigenlijk vrij ernstig. Ik wil graag een reflectie van de staatssecretaris: hoe kijkt zij daarnaar?

Een ander probleem is het kastje-naar-muursyndroom. De provincie of de gemeente is het bevoegd gezag bij milieudelicten, maar het Rijk heeft zelfs Europa nodig voor scherpere wet- en regelgeving. De gemeente verwijst naar de provincie, de provincie naar het Rijk en het Rijk weer naar Europa. Hoe komen we af van die verantwoordelijkheidsschuif? Ziet de staatssecretaris heil in het bij één loket c.q. één overheidslaag, te weten het Rijk, onderbrengen van het toezicht op dergelijke grote bedrijven?

Voorzitter. Discussies over Tata gaan vaak over klimaat, CO₂ en groene staal, maar dan wordt verduurzaming verward met gezondheid, denk ik. Rond Tata is inmiddels een expertgroep gestart: de Expertgroep Gezondheid IJmond. Deze is ingesteld door de staatssecretaris en staat onder voorzitterschap van Marcel Levi. Wat JA21 betreft is dat een hele goede ontwikkeling. In zijn eerste advies benadrukt de expertgroep dat de overheid veel meer moet en kan doen om de gezondheid van bewoners te verbeteren: gezondheid systematisch meenemen in de afweging bij vergunningverlening en zorgen voor transparante en verifieerbare data die zijn gebaseerd, zoals al eerder werd gezegd, op metingen in plaats van berekeningen, zodat we een goed beeld hebben van de daadwerkelijke uitstoot van gevaarlijke stoffen. Andere grote bedrijven hebben misschien ook wel baat bij zo'n expertgroep. Is dat misschien een goed idee? Zoals Tata Steel zelf zegt, hebben die bedrijven zelf ook veel baat bij deskundig advies van buitenstaanders.

Voorzitter. Kooksfabriek 2 had al dicht moeten zijn. Dat vindt JA21 en de expertgroep wil dat ook, maar heel Tata de nek omdraaien helpt ons ook niet. Dat moeten we niet doen. Dat leidt tot een gigantisch banenverlies, zoals we allemaal weten: 11.000 banen direct en 30.000 indirect. Op mondiaal niveau zou het bovendien zelfs tot een verslechtering van de emissies kunnen leiden volgens deskundigen. Er liggen betere kansen en mogelijkheden in een ontwikkeling naar groen staal. Dat is volgens het RIVM een belangrijke ontwikkeling om minder fijnstof uit te stoten. Daarover gaat mijn laatste vraag. Als je kijkt naar de staatssteun in andere landen, in Zweden, Duitsland en Frankrijk, dan zie je dat het level playing field onder druk staat. Doen wij als Staat genoeg om Tata te steunen op weg naar meer groen staal en dus een betere luchtkwaliteit?

Voorzitter, ik ben benieuwd naar het antwoord op die vraag en daarmee sluit ik voor nu graag af.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Veltman van de VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):
Voorzitter. De conclusie van de Onderzoeksraad voor Veiligheid is helder: overheden doen te weinig om omwonenden te beschermen tegen de uitstoot van de industrie. Burgers hebben zorgen en voelen zich niet gehoord. De VVD neemt dit zeer serieus. Wat ons betreft moet het Rijk daarom alles in het werk stellen om de partijen in het stelsel hun werk goed te kunnen laten doen, omdat gezondheidseffecten beter meegewogen moeten worden. Omwonenden mogen verwachten dat de overheid zich hier maximaal voor inzet. De industrie moet opereren binnen de eisen van de vergunning. Ik vind dat we daarnaast het maximale van de bedrijven moeten vragen. Zij hebben de verantwoordelijkheid om schoon en circulair te gaan produceren. Tegelijkertijd is een transitie niet in één dag te maken en hebben we industrie nodig voor werkgelegenheid, maar ook voor de spullen die we elke dag gebruiken, het huis waarin we wonen en de auto waarin we rijden. Het sluiten van industrie en verlies van werk en inkomen kunnen ook leiden tot minder gezondheid en een lagere levensverwachting. Waar het om gaat, is dat mensen erop moeten kunnen vertrouwen dat zij wonen en leven in een gezonde omgeving, dat bedrijven en overheid hun uiterste best doen om de gezondheidsrisico's te minimaliseren en dat concrete verbeteringen worden bereikt. Wat de VVD betreft werken we aan een goed vestigingsklimaat voor bedrijven, maar óók aan de naleving van milieunormen en de bescherming van de gezondheid van omwonenden. Uitgangspunt daarbij is dat als bedrijven zich niet aan de vergunningen houden, daartegen moet worden opgetreden. Maar … Toen was er een vraag.

De voorzitter:
U mag uw alinea even afmaken, want volgens mij bent u halverwege een redenering.

Mevrouw Veltman (VVD):
Oké. Maar de regelgeving lijkt nu onvoldoende houvast te bieden om de gezondheid van omwonenden goed te beschermen.

De voorzitter:
De heer Gabriëls. Ja, hoor.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik was eigenlijk heel benieuwd wat mevrouw Veltman nu wilde gaan vertellen, want het gaat er vooral om dat dit nu ook binnen de vergunningen is ontstaan. Ik vraag me dus af of de VVD het met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens is dat we ook de wet- en regelgeving zullen moeten aanpassen, omdat nu niet alleen binnen het stelsel bepaalde aanpassingen moeten plaatsvinden, maar het stelsel juist ook aangepast moet worden. Die vraag wil ik graag stellen.

Mevrouw Veltman (VVD):
Mijn laatste zin, waarmee ik afsloot, is het antwoord op die vraag: daar moeten we inderdaad naar kijken.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

Mevrouw Veltman (VVD):
De maatwerkafspraken met Tata Steel, waarover vorige week een rapport is gepresenteerd, bieden in ieder geval de kans om aanvullend op de regelgeving de overlast voor omwonenden daar te verminderen. Hier zo snel mogelijk stappen in zetten is nodig. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de afspraken gemaakt kunnen worden? Daarbij lijkt de voorkeursvariant van het kabinet, het voorstel met versnelde overlastreductie, ons de meest logische.

Er is ook verduidelijking van de wet- en regelgeving nodig om er beter voor te zorgen dat schade aan milieu en gezondheid wordt voorkomen. Hoe kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat bijvoorbeeld het voorzorgsbeginsel concreet kan worden toegepast voor het gebruik van stoffen waarover gegronde twijfels bestaan? De staatssecretaris werkt aan verbeteringen op dit vlak in de vergunningverlening. Wanneer kunnen we de concrete resultaten verwachten en wat kan er worden gedaan om aan de kant van het bevoegd gezag meer betrouwbare metingen van emissies te doen, waarbij er ook meer inzicht komt in de cumulatieve effecten van de stoffen op de gezondheid?

Voorzitter. Uitgangspunt voor de VVD is dat de Europese regelgeving leidend is voor normen. We hebben liever dat bedrijven hier schoon produceren dan dat ze dat elders vervuilend gaan doen. In Europa is recent ingestemd met een herziening van de Richtlijn industriële emissies, waarmee strenger toegezien kan worden op de best beschikbare technieken. Dit biedt een gelijk speelveld. Daarbij is het goed om te onderzoeken hoe eventueel van verouderde installaties met een redelijke termijn afscheid kan worden genomen. Kan de staatssecretaris vertellen hoe het proces van de implementatie van de herziening van de Europese richtlijn in Nederland eruitziet en wanneer zij resultaten verwacht met betrekking tot de best beschikbare technieken en de oude installaties?

Ten tweede moet gewerkt worden aan het op orde brengen van de kennis en de capaciteit van de omgevingsdiensten. Betere kennis van stoffen, technieken en innovaties is cruciaal om beter op te treden bij risico's voor gezondheid en milieu. Versterking van de omgevingsdiensten is bovendien nodig voor de maatwerkafspraken, want de behandeling van vergunningaanvragen voor nieuwe installaties waarmee bedrijven juist de slag naar duurzamer en schoner willen maken, duurt vaak te lang.

In het commissiedebat vroeg ik hoe van de expertise en kennis van bedrijven gebruik kan worden gemaakt door samen te werken, bijvoorbeeld op het punt van prioritering van zeer zorgwekkende stoffen. Door het integraler benaderen van zeer zorgwekkende stoffen, ook in relatie tot CO₂-reductie, stikstofreductie en hergebruik van grondstoffen, kunnen wellicht betere keuzes worden gemaakt om het maximale positieve effect op de leefomgeving te bereiken. Kan de staatssecretaris hier nog eens goed naar kijken?

Tot slot is het van groot belang dat omgevingsdiensten, bevoegd gezag en bedrijven proactief en transparant communiceren over incidenten, zorgen en klachten. Vergunningen, toezicht en handhaving zijn vaak heel technisch en juridisch, maar alleen maar horen dat het allemaal past binnen de vergunning, doet geen recht aan de zorgen die mensen hebben. Alle partijen moeten aan het werk om deze kloof te dichten en om resultaten te laten zien. De gemeente Nijmegen doet zich voor als een goed voorbeeld. Wat kan hiervan worden geleerd en hoe gaat dit concreet onderdeel uitmaken van alle vervolgacties?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit hele mooie woorden van mevrouw Veltman van de VVD. Ik hoop ook dat deze omgezet worden in daden, in moties of amendementen, of in het steunen van amendementen of moties die door de Kamer worden ingediend. Mijn concrete vraag is dus ook: gaat u zelf ook voorstellen indienen of concrete ...

De voorzitter:
"Gaat mevrouw Veltman".

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Gaat mevrouw Veltman zelf concrete moties indienen of moties steunen die gaan langskomen, of blijft het bij de woorden die u heeft uitgesproken?

Mevrouw Veltman (VVD):
Allereerst, de woorden die ik heb uitgesproken, richten zich volgens mij juist op het boeken van concrete resultaten. Ik wil graag het gesprek hebben met u over wat er in moties staat, horen hoe de staatssecretaris erop reageert en de exacte teksten zien. Waar het volgens mij om gaat — daarbij treft de heer Gabriëls mij aan zijn zijde — is dat we met elkaar zien dat we die gezondheid betere en meer aandacht moeten geven. Hoe we dat op de meest effectieve manier doen, is belangrijk om naar te kijken. Daarvoor heb ik ook zelf een aantal concrete voorstellen gedaan.

De heer Bamenga (D66):
Ik hoorde mevrouw Veltman zojuist in het begin van haar betoog zeggen dat zij toch wel geschrokken is van de conclusies en dat de VVD de conclusies van de rapporten zeer serieus neemt. Ik wil graag aan mevrouw Veltman vragen: waar blijkt dat vervolgens uit? Wat doet de VVD met deze conclusies? Wat voor acties koppelt zij aan deze conclusies?

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik hoop dat de heer Bamenga mijn betoog heeft gehoord, want ik heb daarin een aantal voorbeelden genoemd van acties en stappen die gezet moeten worden om de gezondheid beter mee te kunnen wegen in de vergunningverlening en om daar dus op een meer serieuze manier mee om te gaan. Als voorbeeld heb ik genoemd dat, behalve dat een bedrijf zich aan de vergunning hoort te houden — dat is namelijk de basis — er verduidelijking moet komen op het gebied van wet- en regelgeving. De implementatie van de Europese richtlijn wordt hopelijk voortvarend opgepakt, waarbij we ook scherper kunnen vergunnen als het gaat om best beschikbare technieken. Ik heb het gehad over het voorzorgsbeginsel, waarvoor we ook met elkaar betere tools moeten hebben om dat goed toe te passen. Ik heb het ook gehad over oude installaties. Naast dat het om kennis gaat van stoffen, technieken en installaties, gaat het ook om een betere communicatie. Volgens mij is dat een hele lijst aan onderwerpen waarvan ik in ieder geval heb gezegd: dat moet beter.

De heer Bamenga (D66):
Aan mevrouw Veltman zou ik graag het volgende willen vragen. Ik hoor uw lijst met allerlei maatregelen. Maar wat gaan omwonenden morgen merken op het moment dat deze maatregelen worden uitgevoerd?

Mevrouw Veltman (VVD):
Een van de dingen die ik ook heb aangegeven, is dat de maatwerkafspraken er wat mij betreft zo snel mogelijk komen. Daarmee maken we ook concrete, op afrekenbare doelen afspraken over het verbeteren van de gezondheidseffecten of de reductie van de overlast. Wat mij betreft gebeurt dat ook zo snel mogelijk. Ook de andere onderwerpen, die ik net nog heb herhaald, kunnen volgens mij snel en concreet opgepakt worden. Dat kan minstens net zo snel en concreet als de voorstellen die u heeft gedaan in uw betoog — sorry, die meneer Bamenga heeft gedaan in zijn betoog.

De voorzitter:
Heel goed. Afrondend.

De heer Bamenga (D66):
Afrondend. Dank u wel voor de reacties. We willen voorkomen dat wij met allerlei maatregelen komen die uiteindelijk in de praktijk geen verandering brengen voor de kinderen, de ouderen en de gezinnen die hiermee te maken hebben, dus voor de omwonenden. Daarom stel ik deze vraag ook. Ik verwacht in ieder geval dat op het moment dat wij met moties komen die betrekking hebben op het strenge vergunnen, want u gaf aan ...

De voorzitter:
"Mevrouw Veltman gaf aan".

De heer Bamenga (D66):
Sorry, dat komt door al het enthousiasme. Mevrouw Veltman gaf aan dat de bedrijven zich aan de vergunningen moeten houden, maar dat is juist een van de problemen. Die vergunningen zouden juist strenger moeten zijn. Is mevrouw Veltman het ermee eens dat dat het geval is? Zal mevrouw Veltman een motie van D66 steunen die daartoe oproept?

Mevrouw Veltman (VVD):
Dat kan ik nog niet met zekerheid zeggen, omdat ik nog niet weet wat er exact in die motie staat. Ik heb een aantal uitgangspunten genoemd in mijn betoog, bijvoorbeeld dat wij Europese regelgeving belangrijk vinden voor een gelijk speelveld om te voorkomen dat bedrijven elders veel gaan produceren, terwijl we hen hier kunnen helpen met verduurzamen en schoon produceren. Als er moties komen waarin dat compleet wordt verlaten, zult u mij helaas niet aan de zijde van D66 treffen. Anderzijds heb ik volgens mij genoeg voorstellen gedaan waarmee u wel uit de voeten kunt. Er is een aantal mogelijkheden als antwoord op uw vraag over wat er dan concreet moet gebeuren. We kunnen daar met elkaar gewoon hard mee aan de slag. Daar treffen wij elkaar, omdat we beiden vinden dat die gezondheid serieus aandacht hoort te krijgen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik vond het interessant en natuurlijk ook goed om te horen dat mevrouw Veltman de Europese richtlijnen in haar betoog noemde. Maar ik zie op het Europese speelveld de neiging om te zeggen dat we stoffen die niet meer uit het milieu gaan, niet moeten produceren; we zouden daar de vergunning scherp op moeten afstellen. Ik gaf net in een interruptiedebat met de heer Boutkan al aan dat het voor provincies en bevoegd gezag best wel ingewikkeld is. Is mevrouw Veltman het eens met mij dat wij in Nederland, voorsorterend op die scherpere Europese richtlijnen en wetgeving, al richting zouden moeten geven aan die provincies en het bevoegd gezag, zodat zij daar rechtszekerheid uit kunnen halen; dat wij vanuit de Kamer moeten aangeven wat provincies, zonder last te hebben van rechtszaken, al mogen doen?

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik weet nog niet hoe het pfas-verbod, waar in Europees verband aan wordt gewerkt, er exact uitziet. Dat maakt het moeilijk om daar op vooruit te lopen. Wat ik daarnet wel ook heb genoemd, is dat je überhaupt kunt kijken naar het voorzorgsbeginsel, dat we nu al kennen in de wet en waar de Omgevingswet ook duidelijk over is. Laten we zorgen dat het voorzorgsbeginsel goed toegepast kan worden op het moment dat we twijfels hebben over een stof, zeker omdat we ook de gelegenheid hebben om stoffen te toetsen bij het RIVM.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Daar zijn we het over eens. Het nadeel van het voorzorgsbeginsel is natuurlijk dat het zoals ieder rechtsbeginsel best breed is. Het is voor het bevoegd gezag heel moeilijk te duiden of het bezig is met het voorzorgsbeginsel als het strenger vergunt of dat het zijn boekje te buiten gaat en kan worden teruggefloten door de rechter. Dat probleem zien we nu bij de provincies. Mijn voorstel zou zijn om voorsorterend op niet alleen REACH, waarin het pfas-verbod aan de orde zal komen, maar juist ook op RIE, de richtlijn die mevrouw Veltman net zelf noemde, al aan provincies aan te geven dat ze scherper mogen vergunnen, omdat dat de tendens is die we zien in Europese regelgeving.

Mevrouw Veltman (VVD):
Als het om de Richtlijn industriële emissies gaat, wil ik best met mevrouw Koekkoek bekijken hoe dat loopt. Zij geeft ook aan dat onduidelijk is hoe het voorzorgsbeginsel goed kan worden toegepast. Dat is een van de dingen waar ik net om heb gevraagd: laten we met elkaar zorgen voor verduidelijking van de wet- en regelgeving die er nu is.

De voorzitter:
Het lid Kostić, dacht ik. Ik wil geen ruzie maken.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ben blij te horen dat de VVD de wet- en regelgeving die er nu is, wil verduidelijken. Alleen horen we dit advies al een tijdje van juristen. Het enige wat we van de staatssecretaris terugkrijgen is "we doen er onderzoek naar" en "we verkennen". Ik kan me nog heel goed herinneren dat dit voor het eerst werd opgeworpen en uiteindelijk terechtkwam in een actieplan voor Tata Steel. Daarbij werd ook toegezegd dat er bekeken zou worden hoe we de lagere overheden daarin kunnen helpen. Kan de VVD met mij meegaan als wij vandaag samen tot een voorstel komen waarin wij de staatssecretaris oproepen om niet te onderzoeken, maar waarin we haar concreet de opdracht geven om wet- en regelgeving te concretiseren en lagere overheden meer aanknopingspunten te geven voor het invullen van de wet- en regelgeving in lijn met wat we allemaal willen, namelijk het beter borgen van de gezondheid van mensen?

Mevrouw Veltman (VVD):
Het lid Kostić en ik zijn het erover eens dat er veel stappen te zetten zijn, dat we die vooral concreet moeten maken en dat we dat ook moeten gaan doen. Daarvoor zitten wij hier volgens mij allemaal, nu en in de toekomst. We staan hier ook om de staatssecretaris daarop te bevragen. Als we stappen zetten, zorgen we dat er voortgang is en dat daar op tijd terugkoppeling over plaatsvindt, zodat we daadwerkelijk het verschil kunnen maken voor de omwonenden van de industrie. Daar zijn we het volgens mij over eens.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ga er maar even van uit dat dat een ja is, en niet een klassieke politieke poging om eromheen te draaien en vervolgens niks te doen. Dat gaan we straks zien als we daadwerkelijk moeten stemmen. Nogmaals, ik doe de handreiking om vooral naar ons toe te komen en te bekijken hoe we samen echt een stap kunnen zetten.

Ik heb een tweede vraag. De opmerking "liever hier schoon dan elders viezer" triggerde me. Het is een beetje een proefballonnetje. Waar baseert de VVD het op dat het elders in Europa per definitie sowieso viezer zou zijn? Ik heb nog geen enkel rapport gezien dat met concreet bewijs daarvoor komt.

Mevrouw Veltman (VVD):
Het lid Kostić zei: ik beschouw dit als een ja. Ik weet niet meer precies waar dat over ging, maar als het gaat om ervoor zorgen dat dingen concreet worden en dat er voortgang is, mag het lid Kostić dat als een ja beschouwen.

Wat ik heb bedoeld met "liever hier schoner produceren dan elders vervuilend" is dat de VVD er voorstander van is dat we normen op Europees niveau inregelen en afspreken. Op het moment dat je dat niet doet, kan het een bedrijf door de nationale regels in Nederland te warm onder de voeten worden. Dat bedrijf kan dan denken: we krijgen het veel te moeilijk en gaan wel naar een ander land in Europa waar die regels niet of nog niet gelden. Ik denk dat we dan het paard achter de wagen aan het spannen zijn. Volgens mij hebben we de industrie keihard nodig voor de economie, de banen en alle spullen die we gebruiken, en willen we die ook behouden in Nederland.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is een mooi bruggetje. Ik wil de VVD erop wijzen dat we in Europa meerdere staalfabrieken hebben, die inderdaad ook aan de Europese regels moeten voldoen, die een stuk schoner zijn dan Tata Steel. Tata Steel is het vieste jongetje van Europa als het gaat om zorgwekkende stoffen. Ik wil de VVD laten reflecteren op de casus-Kooksgasfabriek 2 van Tata Steel. We zien dat Tata Steel al jarenlang niet kan voldoen aan de Europese regelgeving over rauwe cokes. Vanwege onze afspraken met Europa en qua level playing field zou het naar al die andere staalfabrieken in Europa eerlijk zijn dat we dat onderdeel van Tata Steel afstoten. Het is eigenlijk al decennialang te oud. Is de VVD het met mij eens dat we dat onderdeel nu gewoon zouden moeten sluiten en dat we de belastingbetaler niet moeten laten betalen voor het achterstallige onderhoud?

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik vind het vooral belangrijk dat wij samen met de industrie stappen zetten naar een schonere en duurzamere productie. Ik ben ervan overtuigd dat dit samen kan. Ik ben er ook van overtuigd dat het in eerste instantie niet goed is voor de omwonenden, en in tweede instantie niet voor het behouden van de industrie in Nederland, als je dit niet doet en de boel op z'n beloop laat. Ik denk dat het kan samengaan.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Nog een simpele vraag tot slot. Wat vindt mevrouw Veltman van de actieagenda die door de staatssecretaris is gepresenteerd?

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik ben daar net wel enigszins op ingegaan door een aantal onderwerpen uit die actieagenda langs te lopen. Ik denk dat er op zich goede dingen in staan, maar het is heel belangrijk dat we met elkaar zorgen dat er dingen gebeuren en dat het ook tot resultaten komt.

De voorzitter:
Prima. We gaan luisteren naar de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Op tweede paasdag was ik met mijn gezin bij mijn vader en moeder in de Alblasserwaard. Met mijn broers en zussen en neefjes en nichtjes is dat een jaarlijkse traditie. Mijn moeder maakt vele tientallen broodjes klaar, maar ik moet u zeggen dat haar broodje ei, van hun eigen hobbykippen, me dit jaar echt veel minder goed smaakte met het advies van het RIVM en de GGD Zuid-Holland Zuid in het achterhoofd.

Voorzitter. Normaal staat de SGP op de bres voor het vestigingsklimaat in Nederland, maar vandaag wil ik het vooral hebben over de volksgezondheid. De SGP legt zich namelijk niet neer bij schadelijke pfas in oppervlaktewater of in eieren, of in een roetlaag op glijbanen. De oplossing is daarbij niet een samenleving waarin we alle fabrieken sluiten en alleen producten importeren waarmee we ons eigen straatje hebben schoongeveegd. Dan houden we het hier schoon, maar wordt elders het vieze werk voor ons opgeknapt. De oplossing zou veel fundamenteler moeten zijn. We moeten terug naar een in mijn ogen heel normale balans tussen het schoonhouden van onze leefomgeving, met gezondheidseffecten voor alle Nederlanders, en productie. En dat kan.

Voorzitter. De OVV-analyse is glashelder: toezichthouders waren meer gericht op een goed proces dan op het doel, namelijk bescherming van de volksgezondheid. Het kan niet zo zijn dat het bevoegd gezag pas in actie komt als omwonenden aan de bel trekken. Toch was dat hier het geval. De staatssecretaris ziet het probleem, maar de voorgelegde actieagenda vindt de SGP onvoldoende. Te veel verkenning in plaats van maatregelen.

Het toezicht op de industrie ís een grote kluif, maar we kunnen een slag maken als overheden niet steeds zelf het wiel moeten uitvinden. Zo is er digitale infrastructuur nodig voor het beter delen van kennis en informatie over schadelijkheid van stoffen. Aan die kennis ontbreekt het vaak. Hoe gaat de staatssecretaris hiervoor zorgen? Wordt er ook gekeken naar versterking van de wettelijke adviestaak van de ILT richting bevoegde gezagen?

Voorzitter. De Gezondheidsraad geeft aan dat de gezondheid steviger verankerd moet worden in het omgevingsbeleid door concretisering van doelen die verder gaan dan de verouderde Europese luchtkwaliteitsnormen. Anders kun je die belangen moeilijk meewegen bij vergunningverlening. Hoe wordt dit opgepakt?

De OVV wijst op gebrek aan aandacht voor stoffenconcentraties op leefniveau, zeg maar de achtertuin van omwonenden. Met de toepassing van de best beschikbare technieken ben je er nog niet. Gaan we bijvoorbeeld de neerslag van stoffen op speeltoestellen meenemen bij toetsing? Gaan we normen voor zeer zorgwekkende stoffen cumulatief toetsen per stofgroep in plaats van individueel? Wordt er gewerkt aan indicatieve normen voor die zeer zorgwekkende stoffen waarbij omgevingsnormen nu ontbreken?

Overheden weten niet hoever ze mogen gaan wat betreft best beschikbare technieken. Hoe kunnen ze beter ondersteund worden bij het beoordelen van het aspect kosteneffectiviteit? De SGP hoort graag hoe bij persistente potentieel zeer zorgwekkende stoffen eerder het voorzorgsprincipe kan worden ingezet. Worden deze stoffen meegenomen in het Impulsprogramma Chemische Stoffen? Kunnen we leren van andere landen die bij de regels voor industriële emissies niet zozeer het verschil maken tussen die al dan niet potentieel zorgwekkende stoffen? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het voorstel om de minimalisatieverplichting door te trekken naar stoffen die vanuit REACH met restricties te maken hebben? Wat betreft pfas wordt er gewerkt aan een verbod. Dat is heel goed. Richt de staatssecretaris zich daarbij op de schadelijke pfas en niet op ongevaarlijke fluorpolymeren die moeilijker vervangbaar zijn?

Voorzitter. De SGP is ontevreden over het inzicht dat bedrijven geven in emissies. Als een bedrijf in het milieujaarverslag jaar op jaar dezelfde gedetailleerde uitstootcijfers weergeeft, kan dat niet kloppen. De daadwerkelijke lozingen van pfas in het stroomgebied van de Maas bleken veel hoger te zijn te zijn dan de vergunde lozingen. Wat gaat hier mis? Hoe gaan we ervoor zorgen dat daadwerkelijke emissies veel meer en adequater gemeten en gemonitord worden?

Tot slot heb ik nog één zin over Chemours. Het RIVM doet een verkennend onderzoek naar de behoeften en zorgen van inwoners. Daar kan het niet bij blijven. Wordt dit onderzoek breder getrokken naar de effecten op gezondheid?

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel erg blij met dit betoog van de heer Flach. Ik vroeg me af of de heer Flach een motie van GroenLinks-PvdA over het meenemen van een gezondheidseffectrapportage in vergunningverlening, zodat gezondheid beter geborgd is, zou steunen.

De heer Flach (SGP):
Die motie heb ik nog niet gezien, maar die ga ik zeer welwillend lezen.

De voorzitter:
Prima, heel goed. Mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. De Onderzoeksraad voor Veiligheid concludeert dat het mogelijk en noodzakelijk is om burgers beter te beschermen. Mogelijk en noodzakelijk, het kan en het moet. Ik was vorige week op bezoek bij mensen in de omgeving van Chemours. Wat mij daar heel erg raakte, waren de gesprekken die we hadden over hoe dit je dagelijkse leven beïnvloedt, dat je bij ieder kopje thee of koffie dat je zet, denkt "misschien neem ik nu die slok die net de druppel is waardoor mijn gezondheid permanent verslechterd wordt" en dat je bij de plas staat waar je kinderen zomervakantie vieren maar je daar niet meer met hen kan zwemmen omdat je het gewoon niet weet. Zo'n dagelijkse zorg, die druk, daar moeten we vandaag een eind aan maken. We hebben vandaag echt een kans om iets te betekenen voor de gezondheid van mensen.

Als eerste zou ik graag een reflectie willen vragen aan de staatsecretaris. Wat ik zie, is dat er twee bedrijven veel in het nieuws zijn, namelijk Chemours en Tata. Die hebben vergelijkbare problemen, ook waar het gaat om gezondheidsproblemen voor bewoners, maar hebben tegelijkertijd hele verschillende houdingen. Ik vind het echt belachelijk dat we zo veel publiek geld in rechtszaken moeten steken richting Chemours. Zouden we dat geld niet veel beter aan de omgevingsdiensten kunnen geven en zouden we niet veel beter wetgeving kunnen aanscherpen zodat de provincies echt iets tegen vervuiling kunnen doen? Hoe kijkt de staatsecretaris aan tegen het aanscherpen van het Besluit activiteiten leefomgeving en het Besluit kwaliteit leefomgeving die onder de Omgevingswet liggen? Er komt namelijk scherpere wetgeving uit Europa aan en mij lijkt dat we nu vooruit kunnen lopen en we provincies een duidelijk instrument kunnen geven zonder dat we een heel erg lang traject moeten doorlopen om een wet te veranderen. Daarnaast zou Volt graag zien dat potentieel zeer zorgwekkende stoffen behandeld worden als bewezen zeer zorgwekkende stoffen. Hierop krijg ik graag een reactie.

Het wordt tijd dat de onderzoeksagenda een actieagenda wordt. In het OVV-rapport wordt er veel gesproken over het voorzorgsprincipe. Volgens mij moeten we dat concreet maken. De aanpak die we kennen ten aanzien van hoe medicijnen werken, zouden we ook moeten toepassen bij het ontwikkelen van chemische stoffen. Bij een medicijn kijken we eerst in het klein wat het doet voor de gezondheid van de mens, voordat we het op grote schaal gaan produceren. Zo zouden we dat voorzorgsbeginsel ook moeten invullen als het gaat om chemische stoffen. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie op dat idee en of we dat ook in wetgeving kunnen verankeren.

Daarnaast moet de onderzoeksagenda worden uitgebreid, want hier schiet het actieprogramma echt tekort. We kijken nu immers naar bodem en naar water, en niet naar mensen. Ik roep de staatssecretaris op om middelen te reserveren voor een groter onderzoek, als vervolg op het RIVM-onderzoek dat nu loopt. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris in de komende drie maanden met een meer planmatige aanpak komt voor gezondheidsonderzoek op het moment dat het RIVM het huidige studietraject heeft afgerond. Ik zou ook graag horen of zoiets mogelijk is en of we daar de middelen en de mensen voor zouden kunnen reserveren. Daarnaast zou ik graag zien dat er een brede onderzoeksagenda komt waarin we ook de cumulatieve gezondheidseffecten kunnen opnemen. Is de staatssecretaris hiertoe bereid?

Voorzitter. Dan specifiek over Chemours en Tata. Er is behoefte aan betere coördinatie rondom pfas en we kunnen daarbij leren van goede ervaringen in Zeeland. Ik pleit daarom voor het inrichten van een interdepartementaal aanspreekpunt voor de lokale overheden voor Chemoursproblematiek. Is de staatssecretaris bereid dit te regelen?

Voorzitter. Dan tot slot over Europa. Ik sluit me aan bij de collega's die hun zorgen hebben geuit over het gelijke speelveld. Eerder in het debat uitte ik al mijn zorgen over de vergunning die nu wordt gegeven voor Chemours in Lille. Ik denk dat dat een slechte zaak is. Niet alleen zou ik van de staatssecretaris graag informatie krijgen over hoe het daar loopt, maar ik hoop ook heel erg dat zij daar een stokje voor steekt en dat zij de lessen die wij hier leren, overbrengt naar Lille.

Tot slot vind ik dat wij veel sneller de lijst van beste beschikbare technieken ambitieuzer op Europees niveau moeten insteken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij zich daarvoor gaat inzetten.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Keijzer van de fractie van BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dank u, voorzitter. Bij emissieregulering ligt de nadruk vaak op technieken en economische haalbaarheid. Dat blijkt uit het onderzoek van de OVV. Wat omwonenden zelf belangrijk vinden, is bescherming tegen de blootstelling op leefniveau. Daarmee raken we meteen de kern van het omgaan met risico's. Omgaan met risico's vraagt immers altijd om een belangenafweging. Het is onrealistisch om een risico voor de volle honderd procent af te dichten, zonder rekening te houden met andere relevante factoren. Bij verantwoorde regulering wordt rekening gehouden met alle belangen die spelen; die belangen zijn groot. Een gezond land heeft een gezond vestigingsklimaat nodig. We hebben behoefte aan werkgelegenheid en economische groei. De juiste vraag over het reguleren van uitstoot is wat ons betreft dan ook: hoe kunnen we industriële emissie zo regelen dat rekening wordt gehouden met de veiligheid van omwonenden, terwijl ook de economische belangen in het oog worden gehouden? Werk is namelijk ook in het belang van omwonenden. Zo doen we recht aan een gezonde samenleving die een schone en veilige industriële bedrijvigheid nastreeft.

Op pagina 9 van het OVV-rapport wordt de noodzaak van deze balans erkend. Ook in de actieagenda van de minister naar aanleiding van dit rapport, waarvoor dank, wordt het waarborgen van het vestigingsklimaat aangekaart. Hier staat tevens in dat duidelijke doelen op het gebied van ondersteuning door de overheid kunnen helpen. Weet de staatssecretaris trouwens dat er momenteel veertien verschillende instanties met verschillende expertise iets moeten vinden van Tata? Is de staatssecretaris het met mij eens dat er eerst eens een duidelijke en gestroomlijnde regie moet komen op basis van handhaving en toezicht van bestaande regelgeving voordat we ons committeren aan weer meer en nieuwe regels?

Voorzitter. Luchtverontreiniging is slecht voor de gezondheid; dat zal niemand ontkennen. De grote vraag is wat ons perspectief is. Het gaat altijd om de verhouding. Dat geldt ook voor emissie. Voor fijnstof en stikstofdioxide voldoet Nederland bijvoorbeeld aan strenge internationale normen. Sinds de jaren tachtig zijn er verbeterprogramma's met nieuwe technieken die daaraan hebben bijgedragen. Dat is het perspectief waarin wij rapporten als die van de OVV en het RIVM beoordelen. De onderzoeksbevindingen sporen aan tot verbeteringen. Het is nodig om die op te pakken, maar wel op een verstandige manier en zonder de schijn te wekken dat er ultieme oplossingen mogelijk zijn voor risico's zonder dat rekening wordt gehouden met alle andere belangen die spelen. Het is belangrijk om de mate van luchtverontreiniging in perspectief te zetten. De concentratie van fijnstof en stikstofdioxide in de binnenstad van Rotterdam is bijvoorbeeld twee keer zo hoog in vergelijking met die in de omgeving van Tata Steel. We hebben ook eerder een motie ingediend om de luchtverontreiniging in grote steden mee te nemen.

In het rapport lees ik op pagina 57 dat de luchtkwaliteit in de IJmond voldoet aan de wettelijke grenswaarden. Ik vraag de staatssecretaris dus: vindt ze dat de wettelijke grenswaarden niet voldoen aan de minimale gezondheidscriteria die nu gelden? En zo ja, is de staatssecretaris dan van plan om deze grenswaarden te verhogen en hoe verhoudt zich dat dan tot het gelijke speelveld, dat hier vandaag een aantal keer voorbij is gekomen? Weet de staatssecretaris of de genoemde bedrijven hun bedrijfsvoering hierop zouden moeten aanpassen en of deze bedrijven die aanpassingen ook kunnen dragen, ook in termen van eerlijke concurrentie?

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:
Maak het maar even af voordat u de interruptie beantwoordt.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Industriële bedrijvigheid gaat per definitie gepaard met processen die schadelijke effecten veroorzaken. Deze processen op nul zetten en alle risico's uitschakelen, betekent het einde van die industrie. Die kant wil mijn fractie niet op. Wij benadrukken wel dat het noodzakelijk is om stappen te zetten naar een schonere en veiligere productie. De veiligheid en gezondheid van burgers wegen daarbij nadrukkelijk en zwaar mee. Op die manier kunnen we een mooi Nederland vormgeven, waarin inwoners zich beschermd weten, maar onze kenniseconomie en maakindustrie groeien en bloeien.

Dank u.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik twijfelde even om mevrouw Keijzer hierop te bevragen, maar zij noemt luchtkwaliteitszaken als de binnenstad van Amsterdam en Rotterdam. Daarvan weet ik dat zij heel hard bezig zijn om die luchtkwaliteit te verbeteren, met milieu-emissiezones, waar BBB heel kritisch op is, en misschien zelfs wel op tegen is. Maar dan is mijn vraag: hoe denkt mevrouw Keijzer over het verbeteren van de luchtkwaliteit rondom grootschalige veehouderijgebieden in Zuidoost-Brabant of Noord-Limburg?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Deze zag ik niet aankomen, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, dat is ook niet het onderwerp van vandaag.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Nee. Dat lijkt mij toch ook heel bijzonder. In zijn algemeenheid geldt voor alles: probeer je goed te verplaatsen in de omwonenden en hou je aan de wetten. Zo ingewikkeld is het niet. Maar zo ken ik ook wel weer de fractie van de PvdA en GroenLinks: elke keer weer proberen die belangen op zo'n manier tegenover elkaar te zetten. Stop daar toch eens mee, zou ik willen zeggen. Laten we het hebben over het onderwerp wat hier aan de orde is, en laten we met elkaar kijken, zoals ik aan het eind van mijn betoog ook zeg, hoe we zaken kunnen verbeteren, zonder uit het oog te verliezen dat we hier wel ons brood moeten verdienen. Dat betekent uiteindelijk immers ook dat we hier in de Kamer al die dingen die we belangrijk vinden, kunnen betalen uit belastingopbrengsten.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Het tegenover elkaar zetten van belangen deed mevrouw Keijzer zelf door inderdaad te vergelijking tussen de binnensteden en Tata te maken. Dat wil ik ten eerste zeggen. Maar ten tweede stel ik dan een vraag gericht op een oplossing. Mevrouw Keijzer heeft benoemd dat ze graag zaken wil aanpakken binnen de huidige regelgeving. Prima, daar zijn we het mee eens. Is mevrouw Keijzer ook bereid om, als het nodig is, regelgeving aan te passen, zodat omgevingsdiensten beter kunnen handhaven? Dat geldt dus niet alleen binnen de bestaande regelgeving, maar de vraag is om ook de huidige regelgeving aan te scherpen. Er ligt een aangenomen motie, die ook door BBB ondersteund is. Het gaat er bijvoorbeeld om het voorzorgsprincipe niet alleen qua inhoud te verbeteren, maar ook om de wetgeving te verbeteren en beter te definiëren, zodat omgevingsdiensten ze beter kunnen handhaven en beter aan de gezondheid van omwonenden kunnen denken. Dit is een concrete vraag die geen belangen tegenover elkaar zet.

Mevrouw Keijzer (BBB):
De heer Gabriëls maakt een gebaar met z'n handen van: laat maar. Maar doe het dan ook niet zo, zet niet op zo'n manier sectoren tegenover elkaar. Het voorbeeld noemde ik om aan te geven dat in een binnenstad de niveaus twee keer hoger zijn. Dat je vervolgens ook kijkt wat je daar kan doen, is evident.

Voorzitter. Om dus terug te komen op de vraag: op de vraag "ben ik van mening dat je je aan de regels moet houden?", zeg ik ja. Ben ik van mening dat je moet aanscherpen? Ja, waar dat kan. Natuurlijk. Maar door een aantal sprekers is hier vandaag ook aandacht gevraagd voor een gelijk speelveld. Regel het niet zo dicht dat je uiteindelijk al je bedrijvigheid kwijtraakt, of dat je het zo duur maakt dat het de concurrentie met het buitenland niet aankan, want dan heb je nog niets.

Voorzitter. Tot slot het voorzorgsprincipe. Dat vind ik altijd een ingewikkelde. Het klinkt altijd zo goed, maar je moet ook hier weer opletten: wat vloeit er uiteindelijk uit voort? Een betrouwbare overheid is een betrouwbare overheid richting de burgers, maar ook richting bedrijven. Je kunt niet tegen bedrijven zeggen: vandaag heeft u deze vergunning, en hup, volgende week doen we net even een andere vergunning. In het Impulsprogramma Chemische Stoffen staat heel mooi uitgewerkt, wat mij betreft, hoe je om moet gaan met dat voorzorgsprincipe. Ik ga het hier niet allemaal voorlezen; de heer Gabriëls kan dat zelf lezen. Maar ook dat is een genuanceerde manier van per geval kijken wat je daarin kunt doen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Mijn laatste interruptie dan, voorzitter, als het mag. Ik constateer dat mevrouw Keijzer zegt dat ze vooral binnen de huidige wetgeving wil kijken en dus niet de wetgeving ten aanzien van bijvoorbeeld het voorzorgsprincipe zou willen aanpassen, of de opdracht zou willen geven daartoe, iets waar alle omwonenden, alle omgevingsdiensten en alle overheden en provincies wél om vragen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik heb in het interruptiedebat met de heer Boutkan, die veel verstand van zaken heeft wat dit onderwerp betreft, juist heel genuanceerd horen zeggen dat dit verschilt, per bedrijf, per wet en per stof. Dus in z'n algemeenheid kan je dat niet zo zeggen. En ik heb hier helemaal niet gezegd dat het binnen bestaande wetten moet. Ik heb zelfs net gezegd dat je, waar het scherper kan, moet kijken of je dat met elkaar kunt bereiken, natuurlijk, uiteraard. Maar laten we met elkaar — dat is trouwens ook een betrouwbare overheid; dat zat ook in mijn betoog — niet net doen alsof we het met ingang van morgen allemaal vele malen scherper en strenger kunnen doen. De vraag is of dat uiteindelijk juridisch kan, maar de vraag is zelfs of dat uiteindelijk bereikt wat omwonenden willen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik probeer even scherp te krijgen wat mevrouw Keijzer hier precies wil. Want ze zegt eigenlijk dat ze de gezondheid beter wil beschermen, maar daar waar het kan. Dan wil ik even precies weten wat dat "kan" betekent. Juridisch, check; dat snap ik en daar gaat iedereen van uit. Er waren hier ook een aantal juristen die vertelden hoe het wel kan. Is dat de voorwaarde of is er daarbovenop nog een voorwaarde? Als het een juridische voorwaarde is, dan hebben we een aantal knappe koppen die al een aantal aanbevelingen hebben gedaan. Dan vraag ik de BBB of ze daar in ieder geval mee in zou willen stemmen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Naast het juridische is daarbij ook het technische van belang. Ik kom er toch maar eventjes op: "De toepassing van het voorzorgsbeginsel is dus alleen gerechtvaardigd wanneer er aan drie noodzakelijke voorwaarden is voldaan: de bepaling van de potentieel schadelijke gevolgen, de evaluatie van de beschikbare wetenschappelijke gegevens en de mate van wetenschappelijke onzekerheid." Ik voeg de financiële component er ook maar aan toe, want als het juridisch en technisch gezien kan, maar het uiteindelijk zo duur wordt dat we een industrie om zeep helpen, dan vind ik het nog wel waard om met elkaar de afweging te maken of we zo ver moeten gaan. Ik heb daar twee redenen voor. De eerste is economisch: gewoon werkgelegenheid in Nederland. Twee: als het vervolgens over de grens wél vergund wordt, wat heb je dan uiteindelijk in het kader van het algemeen belang — dat is waar wij hier voor staan — met elkaar bereikt?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan kom je dus op het punt dat je ziet dat zelfs de Europese regelgeving, in de vorm van de Richtlijn industriële emissies, aan de lidstaten de ruimte biedt om strenger te vergunnen, dus aan alle lidstaten. Dan zie je dat er zowel op rijksniveau als op regionaal niveau een situatie ontstaat waarin wij denken: "Oké, wat gaan we doen? Hoe kunnen we dit doen?" Die mogelijkheid is er, maar het wordt door het Rijk niet gedaan. De lagere overheden willen het en wachten op een soort instructie van het Rijk, maar het Rijk blijft verzanden in allerlei onderzoekjes en verkenningen.

De voorzitter:
Uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Omdat je van Europa strenger mag vergunnen — dat is het level playing field — kan het zo zijn dat er ergens anders in Europa een slimme overheid is die denkt: ik wil mijn burgers beter beschermen, dus ik ga inderdaad strenger vergunnen.

De voorzitter:
Uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Bent u het met ons eens dat als dit geldt, er sowieso sprake is van een level playing field?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Nee. Een level playing field betekent, althans in mijn definitie, dat je een gelijk speelveld hebt voor bedrijven. Dus als er een mogelijkheid is om strengere regelgeving van toepassing te verklaren en de meeste Europese landen dat niet doen, of de Europese landen waar desbetreffende industrie aanwezig is dat niet doen, en je het als Nederland wel doet, dan heb je je industrie uiteindelijk de nek omgedraaid. Die wordt dan namelijk weggeconcurreerd. Dit is natuurlijk een verhaal in het kader van een debat dat gaat over de veiligheid van omwonenden, zeg ik richting meneer Gabriëls. Dat verhaal voelt ongemakkelijk, maar is wel onderdeel van de bredere afweging die wij hier met elkaar moeten maken in het kader van het algemeen belang.

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
We moeten niet doen alsof we moeten kiezen tussen sluiting of openzetten als we moeten kiezen tussen voldoende werkplekken of niet. Er zijn namelijk meer dan genoeg werkplekken voor onder andere Tata Steel; daar is onderzoek naar gedaan. Mijn laatste vraag is dan toch als volgt. Gezien BBB weet dat Europa iedereen de kans biedt om de gezondheid beter te beschermen — dat zijn gewoon Europese regels voor elke lidstaat; die gelden voor ieder bedrijf en voor elke overheid — is BBB dan bereid om samen met ons de stap te nemen om te kijken hoe we binnen de kaders van de Europese wet- en regelgeving de gezondheid beter kunnen beschermen? Zullen we straks samen gaan zitten met dat doel voor ogen?

Mevrouw Keijzer (BBB):
In z'n algemeenheid kan ik hier gewoon geen ja of nee op zeggen. Als u mij daartoe dwingt, dan zou ik nu nee zeggen, omdat ik niet weet wat andere Europese landen doen. Als je het serieus meent en het doel nastreeft dat het lid Kostić hier te berde brengt, dan zul je met de collega-lidstaten waar de desbetreffende industrie aanwezig is, juist op zoek moeten gaan naar regelgeving die dan overal voor geldt. Dat gebeurt nu trouwens ook op het gebied van pfas. Daarvoor wordt gekeken of je in gezamenlijkheid tot regelgeving kunt komen. Dat is trouwens nog ingewikkeld, want zoek daar maar eens een alternatief voor. Dat moet trouwens uiteindelijk zeker wel, hoor; begrijp me niet verkeerd.

De heer Bamenga (D66):
Ik hoor BBB zeggen: het is de vraag wat er juridisch mogelijk is en wat er juridisch kan om vervolgens uiteindelijk te kunnen handelen. Ik heb hier een motie voor me liggen die in oktober vorig jaar is ingediend. Daarin verzoeken wij juist om alle juridische mogelijkheden in kaart te brengen. Ik heb gezien dat de BBB toentertijd tegen heeft gestemd. Betekent dit dat de BBB, met alle rapporten die inmiddels bekend zijn, er nu wel voorstander van is om daar juridisch verder naar te kijken?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Het nadeel van elke dinsdag 500 moties behandelen, is dat je het op een gegeven moment niet meer precies weet. Ik vind het dus lastig om hier nu antwoord op te geven naar aanleiding van een motie die ooit is ingediend en die, zo begrijp ik, door ons zelfs niet gesteund werd. Ik vind dat ik de heer Bamenga zo geen recht doe. Dat spijt me eigenlijk. Zou hij de vraag anders los van de motie kunnen formuleren? Dat hoort eigenlijk niet, hè, voorzitter?

De heer Bamenga (D66):
Even los van de moties: er zijn een aantal vraagstukken. Mevrouw Keijzer geeft kennelijk ook aan dat het belangrijk is dat de overheid betrouwbaar is, richting de bedrijven maar ook richting de burgers. Het is de taak van de overheid om de gezondheid van burgers te beschermen. Dat gebeurt nu, met de huidige regelgeving, onvoldoende. Is de BBB bereid om samen met ons te kijken naar de mogelijkheden die er zijn om er juist voor te zorgen dat wetgeving zo wordt ingericht dat die inderdaad de burgers, de omwonenden, de kinderen en de ouders beter beschermt?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dit is een beetje dezelfde vraag als die van het lid Kostić. Ik heb daarover gezegd dat het een hele algemene, brede vraag is, waarvoor een aantal voorwaarden gelden. Maar we staan hier met elkaar wel een debat te voeren waarbij gezondheid van omwonenden belangrijk is. Dus ja, natuurlijk willen wij dat. Maar nogmaals: het moet juridisch kunnen. Dat gaan we dan aanpassen. Dan speelt vervolgens wel nog de vraag of het technisch en financieel kan, in het kader van het gelijke speelveld. Dat is wel de afweging die moet worden gemaakt.

De voorzitter:
Ja, prima. Meneer Bamenga, afrondend.

De heer Bamenga (D66):
Afrondend. Wat betreft het gelijke speelveld en een bredere afweging — dat heeft de BBB inderdaad zojuist gezegd — ben ik nog steeds wel benieuwd onder welke voorwaarden BBB uiteindelijk zal aangeven dat het genoeg is. Op een gegeven moment moet je volgens mij toch ook als overheid kunnen zeggen: "Nu is het genoeg. Nu is de gezondheid van heel veel mensen dermate in de verdrukking gekomen dat we er helemaal genoeg van hebben en echt maatregelen gaan nemen." Misschien wil mevrouw Keijzer van de BBB daar iets over zeggen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Als voorbeeld noem ik discussies die gaan over Tata. Ik heb net complimenten gegeven aan de staatssecretaris voor de vier punten die zij in haar actieagenda heeft staan. Een van de dingen die daarin zitten, is: meten is weten. Daaruit vloeit voort dat er meer moet worden gemeten. Dat steunen wij. Het is dus zo'n algemene vraag die ontzettend lastig te beantwoorden is. Het is afhankelijk van de casus. Als er dan concreet iets is dat kan, dan vindt u de BBB aan uw kant. Ik noemde net Tata; dat is er een. Ook dat is een ding waar de BBB voor staat: zorgen dat uiteindelijk de industrie in Nederland op weg gaat naar een groene industrie die ook de gezondheid van omwonenden hoog in het vaandel heeft staan. Dat is wel waar wij met elkaar naartoe moeten.

De voorzitter:
Om 16.45 uur gaan wij luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris, maar eerder mag ook.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.48 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter, dank u wel. Het is een heel belangrijk debat vandaag. Ik vond dat het begon met een aantal kritische noten. Dan wordt een beetje het beeld geschetst alsof ik stil zou zitten en alleen maar onderzoeken zit te doen. Ik wil daar toch graag iets tegenover zetten. In de afgelopen twee jaar zijn er grote stappen gezet om de gezondheid van omwonenden beter te beschermen. Zijn we er met deze acties? Nee. Dat ben ik ook met de Kamer eens. Maar ik vind wel dat ze heel belangrijk zijn om hier te noemen.

Zo ben ik bijvoorbeeld met alle partijen druk bezig in het interbestuurlijk programma Versterking VTH-stelsel om het VTH-stelsel te versterken. Daar werken we onder andere aan de versterking van de robuustheidscriteria, de kennisinfrastructuur, de informatievoorziening en de datakwaliteit van het stelsel. Afgelopen jaar is ook de Richtlijn industriële emissies Europees herzien. In die onderhandelingen heeft Nederland zich heel hardgemaakt voor een hoge ambitie. Afgelopen jaar heb ik ook ingezet op een ambitieuze, maar haalbare herziening van de Richtlijn Luchtkwaliteit. Het is gelukt om de grenswaarden van de belangrijkste luchtvervuilende stoffen flink naar beneden bij te stellen, ondanks het krachtenveld. Laat ik in het verlengde daarvan ook de goede uitvoering van het Schone Lucht Akkoord noemen.

Maar concreter is nog bijvoorbeeld de meer dan 99% emissiereductie bij Chemours die in de afgelopen jaren is gerealiseerd. In de afgelopen jaren heb ik ook een gezondheidsonderzoek bij Tata laten uitvoeren. Ik ben aan het verkennen of we zoiets ook bij Chemours kunnen gaan doen. Bij Tata heb ik bovendien ook nog de Expertgroep Gezondheid IJmond ingesteld. Dat zijn echt positieve stappen. In Nederland hebben we bovendien een vergaande minimalisatieverplichting voor alle zeer zorgwekkende stoffen. Stoffen zijn zeer zorgwekkend als ze bijvoorbeeld leiden tot negatieve gezondheidseffecten voor omwonenden. In het kader van het Impulsprogramma Chemische Stoffen heb ik mijn inzet daarop verhoogd. Dat leidt ook tot directe gezondheidseffecten.

Terugkomend op de opmerking in de Kamer ten aanzien van het onderzoeksgehalte in de actieagenda wil ik toch graag even het volgende meegeven. Mevrouw Keijzer zei daar ook al een paar dingen over. Veel acties starten eerst met een verkenning. Dat is niet vanwege een gebrek aan ambitie of urgentie. Goed beleid vraagt simpelweg eerst om goed onderzoek. Dat zeg ik ook tegen het lid Kostić en tegen de heer Bamenga. Bovendien wil ik ook geen acties aankondigen waar ik later op terug moet komen, bijvoorbeeld omdat ze niet uitvoerbaar zijn. Dan geef je de burgers pas echt valse hoop. Ik vind dat omwonenden beter verdienen dan dat. Persoonlijk ben ik er echt heel erg trots op — dat meen ik — dat wij voor elkaar hebben weten te boksen dat gezondheidseffecten volwaardig gaan meewegen, ook in toekomstig industriebeleid. Dat zijn echt grote stappen die we met elkaar hebben gezet. Ik heb al vaker tegen de commissie gezegd: er moet nog een heleboel gebeuren, maar laten we elkaar vooral niet de put in praten. We doen namelijk ook een heleboel dingen goed. Er worden goede acties ingezet. Betekent dit dat de wereld er van vandaag op morgen ineens helemaal rooskleurig uitziet? Nee. Dat deel ik met het lid Kostić, dat al bij de microfoon staat. Wel is het zo dat we een heleboel goede dingen doen en dat we veel stappen zetten, ook met dank aan de steun van de Kamer.

De voorzitter:
Ik heb het idee dat u met een inleiding bezig bent.

Staatssecretaris Heijnen:
Dat klopt. Ik wilde nu eigenlijk aan de vragen beginnen.

De voorzitter:
Dan is het lid Kostić met een geweldige timing bij de interruptiemicrofoon verschenen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit is bijna een persoonlijk feit, want ik werd door de staatssecretaris geroepen.

De voorzitter:
Ja, u moest wel hè? U werd eigenlijk gedwongen. Het aantal interrupties in deze termijn beperk ik overigens tot zes. Het woord is aan u.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoor nog steeds geen concrete acties die de gezondheid van omwonenden beschermen. Even over de opmerking dat voor goed beleid eerst verkenningen nodig zijn. Uiteraard. Maar ik zit al jaren op dit dossier. Ik weet dat die verkenningen al sinds zeker 2021 kijken naar de Omgevingswet, naar wet- en regelgeving en naar hoe je het voorzorgsbeginsel beter kunt borgen. Al die zaken die nu in de actieagenda worden genoemd als zaken om te gaan verkennen, zijn al eerder beloofd. Ook in de brief uit oktober is beloofd dat de staatssecretaris ze zou verkennen, om vervolgens tot resultaat te komen in de actieagenda. Ik heb dus geen bezwaar tegen verkenningen in het algemeen, maar wel tegen het feit dat deze staatssecretaris constant dezelfde verkenningen in de lucht houdt, om echt beleid maar uit te stellen. Ik vraag de staatssecretaris dan waarom zij dat doet. Dat heb ik ook in mijn bijdrage gevraagd, maar dit is daarvoor toch wel een geschikt moment. Waarom is de brief bijna exact hetzelfde als de actieagenda? Waarom is het programma voor Tata Steel voor 2021 die het Rijk heeft opgesteld, waarin in algemenere zin ook verkenningen werden beloofd over wet- en regelgeving om de gezondheid te beschermen, exact hetzelfde als de actieagenda? Waarom zijn er geen concrete resultaten van al die vragen naar onderzoek?

Staatssecretaris Heijnen:
Omdat onderzoeken voor een deel ook gewoon tijd kosten. Dat gaf ik net ook al aan. Natuurlijk is het belangrijk om acties op te starten. Dat doen we ook al.

Ik wil ook nog even terugkomen op het andere punt dat het lid Kostić maakte, over het feit dat ze in mijn totale opsomming van tweeënhalve pagina van net geen enkele actie heeft gehoord die daadwerkelijk leidde tot verbeteringen van de gezondheid van inwoners. Ik noem dan de herziening van de Richtlijn Luchtkwaliteit, en dat het gelukt is om de grenswaarden van de belangrijkste luchtvervuilende stoffen flink naar beneden bij te stellen, ondanks het krachtenveld. Is dat dan een verbetering, of een verslechtering? Ik zou zeggen dat dat een verbetering is.

Kijk naar Chemours, waar echt nog een heleboel moet gebeuren en waar we niet altijd even vrolijk van worden. Het eerlijke verhaal is wel dat daar in de afgelopen decennia sprake is van 99% terugdringing van het aantal pfas dat wordt uitgestoten. Is dat dan een goede ontwikkeling of is dat geen goede ontwikkeling? Dat zijn goede ontwikkelingen. Er moet nog meer gebeuren. Dat zijn we met elkaar eens. Daar proberen we ook op te sturen.

Kijk naar het VTH-stelsel. Zijn er in de afgelopen twee jaar, sinds ik hier zit, acties ondernomen? Zeker zijn die ondernomen. We hebben wel met elkaar geconstateerd dat het voor mij echt nodig is om op bepaalde onderdelen meer regie naar het Rijk te halen. Dat ben ik nu ook aan het doen. Ik moet er eerlijk bij zeggen dat dezelfde gedeputeerden waar het lid Kostić eerder naar verwees ook degenen zijn die … Het is belangrijk dat we hier met elkaar naar kijken. We hebben als Rijk bijvoorbeeld aangeboden om extra informatie beschikbaar te stellen bij het hoger beroep dat zij hebben aangetekend. We werken dus eigenlijk al heel erg goed samen. Ik denk dat we een heleboel dingen al heel erg goed doen. Nogmaals, ik zou willen zeggen: laten we elkaar niet de put in praten.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Mag ik? Ja? Ik hoor één concreet ding. Dat is de winst die is geboekt bij de Richtlijn industriële emissies. Die dreigt nu al te worden afgezwakt. We zijn dus nog niet binnen. Die reken ik nog niet helemaal goed. Ik waardeer de inspanning daarin zeker. We merken er alleen nog niks van. Het is ook nog niet helemaal binnen, want de industrie heeft zo veel opmerkingen ingediend dat het er flink op lijkt dat dit nog meer afgezwakt zal worden. Over de andere punten hoor ik toch weer zaken die niet zo ver zijn als ze zouden moeten zijn, zoals de VTH-veranderingen. De staatssecretaris verwijst daar ook naar in de actieagenda, maar daar praten we hier ook al heel lang over. Dit is ook al jaren geleden ingezet en nog steeds komt het erop neer dat we dat voortzetten, dat we dat onderzoek voortzetten. Dat is natuurlijk absurd, want er liggen genoeg concrete actiepunten. Die chemische stoffen: dat is ook al iets wat is ingezet.

De voorzitter:
Gaat u naar een vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, maar ik zoek gewoon bij de staatssecretaris naar welke stappen, die niet allang zijn beloofd en ingezet, ze extra gaat ondernemen.

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Heijnen:
Er zijn echt heel veel wezenlijke dingen gebeurd in de afgelopen twee jaar. Ik noemde net bijvoorbeeld al de versterking van het VTH-stelsel. Dezelfde gedeputeerden die nu zeggen "doe nog een aantal dingen aanvullend", hebben er ook heel veel moeite mee dat ik zeg dat ik de regie wat meer naar het Rijk ga trekken. Zij zeggen: "Geef ons nog wat extra maanden de tijd. We hadden weliswaar anderhalf jaar om goede stappen te zetten, maar we zijn er nog net niet. Mogen we nog een halfjaar om dat met elkaar verder uit te gaan uitwerken?" Dat vind ik best een lastige, want de Kamer zegt tegen mij "doe het meteen" en "doe het morgen". Dat hoor ik de gedeputeerden nu in feite ook zeggen, want ook zij zeggen: nu actie ondernemen.

Het is het een of het ander: of ik onderneem nu actie en ik trek alle regie nog meer naar het Rijk of ... Ik heb dan vervolgens wel het IPO en de VNG aan de lijn, want die hebben zich nu al bij mij gemeld met: geef ons nog wat meer ruimte om het zelf van onderop te kunnen doen. Laten we eerlijk zijn: alle regie naar het Rijk trekken, betekent niet dat je van vandaag op morgen alle problemen in de wereld hebt opgelost.

Er zit heel veel kennis en kunde bij de lokale bevoegde gezagen en bij de omgevingsdiensten. De omgevingsdiensten moeten wel versterkt worden. Dat vinden we ook en daar zijn wij en zij dan ook volop mee bezig. Het wordt lastiger als u het bijvoorbeeld hebt over fusies die mogelijk plaats zouden moeten vinden. Ik had overigens gehoopt dat ze daar al wel wat verder mee zouden zijn, want hoe concreter het wordt, hoe ... Dat zie je toch ook in de gesprekken die we daarover hebben, want dan zie je dat de concreetheid ook wat moeilijker wordt.

Vandaar dat het wel goed is dat ik ga zeggen: ik neem wat meer regie. Maar we moeten het er nog wel met de Kamer over hebben in hoeverre we dat dan gaan doen en hoeveel ruimte en tijd er dan nog mag zijn voor de provincies, de gemeenten en de bevoegde gezagen om met elkaar uit te vogelen hoe ze tot versterking van het VTH-stelsel willen komen.

Ik wil nog één ander ding zeggen. We hebben de afgelopen tientallen jaren het industriebeleid met elkaar gemaakt en daardoor is er echt veel gebeurd. Ik vind het jammer dat het lid Kostić dat niet ziet als een succes, maar we hebben het wel voor elkaar gebokst, overigens mede dankzij inspanningen van de Kamer, dat gezondheid volwaardig mee wordt genomen in het toekomstige industriebeleid. Is dat nou een mijlpaal of stelt dat helemaal niks voor? In mijn beleving is dat een mijlpaal. Het is in elk geval iets in mijn portefeuille waar ik heel erg trots op ben.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het zou een mijlpaal zijn geweest als het daadwerkelijk iets zou betekenen voor deze staatssecretaris. Maar we zien in de actieagenda niet dat gezondheid vooropstaat, want er worden meermaals kanttekeningen geplaatst over de concurrentiepositie, het vestigingsbeleid et cetera. Dus nee! Het is ook zeker niet te danken aan de politiek dat het is verschoven. Dat is te danken aan de mensen die hier boven ons zitten, want zij hebben met stress en ten koste van hun eigen vrije tijd en hun leven geprobeerd om de overheid in beweging te brengen. Ik vraag de staatssecretaris daarop te reflecteren, want ik vind het echt schandalig dat ze zegt: Chemours heeft eigenlijk ook zijn best gedaan; wij eigenlijk ook; 90% is gereduceerd, dus waar hebben we het over? Er ligt een OVV-rapport ...

De voorzitter:
Gaat u naar een vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):
... en dat rapport zegt heel duidelijk: u heeft het niet goed gedaan, staatssecretaris, kabinet en politiek. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat zij nu concreet gaat doen om de gezondheid van omwonenden echt te beschermen. Blijkbaar hecht ze waarde aan ...

De voorzitter:
Helder, helder, helder.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nee. Ik wil even vragen of zij de voorstellen van de omgevingsdiensten en de provincies wil overnemen, want blijkbaar hecht zij waarde aan hun mening. Dat is terecht en zij hebben concrete voorstellen.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik wil er heel even op aanhaken, want ik heb dus geen concrete brief gekregen. Het is een bericht dat ergens op een socialemediasite is verschenen. Natuurlijk kijken wij naar alle voorstellen die we krijgen. Voor zover ik het heb kunnen beoordelen, zijn de meeste dingen die zij daarin vragen, dingen die we sowieso al doen of voornemens zijn te gaan doen. Dus dat gaat echt niet leiden tot de acties die het lid Kostić heel graag morgen uitgevoerd zou zien. Dat gaat dat ook niet zijn. Dat vraagt bijvoorbeeld om een concrete tijdlijn. Die kunnen we natuurlijk altijd koppelen — dat is geen probleem — maar dat lost nog steeds niet de problemen van morgen of van vandaag op.

De heer Bamenga (D66):
Het lost nog steeds niet de problemen van vandaag of morgen op. Dat is ook de reden waarom wij daar zo kritisch op zijn. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat ze wat meer regie naar zich toe wil trekken. Dat juich ik zeker toe. Tegelijkertijd hoor ik de staatssecretaris zeggen dat voor goed beleid onderzoek nodig is. Daar ben ik het zeker mee eens, maar de staatssecretaris is er al tweeënhalf jaar. Als wij na tweeënhalf jaar in plaats van een actieagenda een uitstelagenda krijgen, vind ik dat we als Kamer wel kritisch mogen zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Heijnen:
Dat is gewoon echt niet fair, vind ik. Als je kijkt naar de riedel die ik net heb opgenoemd, zie je wat er in de afgelopen twee jaar concreet allemaal is gebeurd. Ik ben daar altijd samen met D66 in opgetrokken in het kabinet. Ik wil zeggen dat het starten van een verkenning niet betekent dat je een gebrek aan ambitie hebt, maar dat je een zorgvuldig traject doorloopt zodat je later niet in een situatie komt waarin je teruggefloten wordt door een rechter of iemand anders. Dat willen we allemaal niet. Ik ben het wel met meneer Bamenga eens dat we vaart erin moeten houden. Dat is heel erg van belang. In de politiek is er nou eenmaal geen toverstokje waarmee je van vandaag op morgen alle problemen heb opgelost. Ik wil toch nog een keer zeggen dat er de afgelopen twee jaar, sinds ik op dit dossier zit, echt veel is gebeurd in goede zin; en ook daarvoor al zijn er goede stappen gezet. Moet er nog meer gebeuren? Ja. Zijn we daarmee bezig? Ja. Moeten daarvoor soms onderzoeken gebeuren terwijl je het liefst morgen aan de slag zou willen? Ook ja.

De heer Bamenga (D66):
De politiek is inderdaad geen toverstokje waarmee je allerlei dingen zomaar kunt laten gebeuren, maar er zijn concrete dingen die wel kunnen gebeuren, dingen die bijvoorbeeld zeer onrechtvaardig kunnen aanvoelen. Ik heb daar in mijn verhaal al voorbeelden van gegeven. Als een burger door rood loopt, krijgt hij gewoon een boete, maar als industrieën giftige stoffen uitstoten, krijgen ze bijvoorbeeld een waarschuwing. Dat is iets concreets waar de staatssecretaris iets aan kan doen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Heijnen:
Dat gaat om wet- en regelgeving. Ik hoor wat de heer Bamenga daarover zegt. Ik hoor ook wat andere partijen zeggen. Er wordt ook gevraagd om een gelijk speelveld; met die dingen moet je toch ook rekening houden. Het is uiteindelijk een afweging van de Kamer om te kijken: hoe ver ga je? Wat ik heel erg van belang vind — ik denk dat we dat met elkaar zullen delen — is dat je binnen de bestaande regelgeving heel scherp aan de wind vaart en dat je daarbinnen kijkt hoe het nog beter kan. We weten allemaal, ook omdat we het VTH-stelsel nog moeten versterken, dat daar nog heel veel ruimte voor verbetering zit. Ik zou dus ook tegen meneer Bamenga willen zeggen: laten we daar onze inspanningen op richten in de komende tijd, voordat we met allerlei aanvullende wet- en regelgeving komen die het gelijke speelveld kunnen verstoren en waar geen draagvlak voor is bij een meerderheid van deze Kamer. Dan heb je ten minste wat concrete zaken waarmee je echt tot snellere verbetering voor de omwonenden van industrie kunt zorgen.

De heer Bamenga (D66):
Ik ben zeer geïnteresseerd in dat laatste, in de oplossingen waarvan omwonenden van industrie meteen het verschil zullen gaan merken. Op dit moment worden mensen onnodig ziek. Ik heb laatst nog een burger gesproken die tegen mij zei dat hij al jarenlang roept dat er iets aan de hand is, maar dat er niemand luisterde. Nu blijkt, op het moment dat hij een bezoek moest brengen aan het ziekenhuis, dat dat gewoon het geval is. Ik wil dus graag het volgende van de staatssecretaris weten. De staatssecretaris noemt nu al een aantal maatregelen. Daar ben ik blij mee. Maar wat verandert er op zeer korte termijn voor deze omwonenden?

Staatssecretaris Heijnen:
Over de maatwerkafspraken die we op dit moment aan het maken zijn, hebben we nu gezegd: we vinden het heel belangrijk om ervoor te zorgen dat gezondheid daarin wordt meegewogen en meegenomen. Dat was een paar jaar geleden niet denkbaar, denk ik. Dit is de eerste keer dat we dat hebben weten te bereiken. Dat is mede dankzij alle gesprekken die wij daarover hebben gevoerd. Wat daar weer interessant aan is, is dat de meeste dingen die wij zullen voorstellen, bijvoorbeeld over Tata Steel, bovenwettelijke taken betreffen. Het is echt een keuze van de overheid geweest om te zeggen: we zijn bereid om te gaan investeren in de gezondheid en de leefomgeving van omwonenden. Wat dat dan precies wordt, daarover kan ik nu nog niets zeggen. Maar dit zijn hele concrete dingen die op zijn minst weliswaar niet morgen, maar wel op vrij korte termijn gaan leiden tot verbeteringen in de gezondheid en de leefomgeving van omwonenden.

De heer Boutkan (PVV):
Als de staatssecretaris de regie naar zich toetrekt richting die omgevingsdiensten, verwacht de staatssecretaris dan dat het IPO, het Interprovinciaal Overleg, of de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, weerstand zullen bieden, of verwacht zij dat ze blij zullen zijn met deze actie?

Staatssecretaris Heijnen:
Dat is een hele goede vraag van meneer Boutkan. Ik zit al anderhalf jaar met de gemeenten, de provincies en de omgevingsdiensten in een zorgvuldig traject waarin we de tien aanbevelingen willen toepassen die de commissie-Van Aartsen heeft gedaan. Dat zijn aanbevelingen waarvan we hebben gezegd dat we daarin wel tempo moeten houden met elkaar. Vandaar dat ik de heer Van Aartsen en mevrouw Sorgdrager ook heb gevraagd om een tussentijdse evaluatie. Dat hebben ze gedaan en daaruit komt dat we niet snel genoeg gaan als we onze eigen deadlines willen halen. Waar ik een beetje van baal, zeg ik er eerlijk bij, is dat ik wel heel veel inspanningen zie van provincies, gemeenten en omgevingsdiensten om goede stappen te zetten en dat ze al een flink eind op weg zijn, maar dat ze minder ver zijn — ik zal maar "wij" zeggen, want dat is sympathieker en ik ben er ook onderdeel van — dat wij minder ver zijn dan wij hadden gehoopt te zijn. Ik ben altijd heel duidelijk geweest, ook naar de Kamer: ik wil het van onderop proberen te doen. Daar moet ook de tijd voor zijn. Die ruimte heb ik ook gekregen van de Kamer en die ruimte hebben zij gekregen van de Kamer, maar de Kamer was wel altijd heel duidelijk: op een gegeven moment is het klaar en als het dan niet snel genoeg gaat, moet de regie nog meer naar mij als stelselverantwoordelijke toe worden getrokken. Dat is de discussie die ik de komende tijd nog met ze wil gaan voeren. Ik heb gehoord dat de Kamer zegt "trek de regie maar naar je toe", maar ik wil wel horen wat hun argumenten zijn om nog tijd te krijgen, al is het maar een paar maanden, alvorens een definitieve, laatste klap te geven op hoe we precies richting de omvorming van het stelsel gaan.

De heer Boutkan (PVV):
Ik ben blij met het antwoord, maar tegelijk verbaast het de PVV dat er een termijn genoemd wordt van april 2026 voordat de zaak op orde moet zijn. Is het mogelijk dat door het nemen van de regie en nog wat meer achter de broek aan zitten — er wordt heel veel gepraat — het toch sneller gaat? Iedereen zit nu wederom naar elkaar te kijken.

Staatssecretaris Heijnen:
Kijk, die termijn van 2026 is de uiterlijke termijn waarop fusies moeten hebben plaatsgevonden. In de tussentijd zit niemand stil en gebeurt er ook al een heleboel, ook met de andere aanbevelingen. Stel dat wij nu niet nog meer zelf de regie pakken en wat dwingender zeggen "deze en deze moeten toch eens gaan nadenken over of moeten concreet gaan samenwerken of samengevoegd worden". Gaat het dan veel sneller? Je krijgt dan natuurlijk wel meer weerstand dan wanneer het van onderop komt. Voor die fusieplannen hebben wij die deadline van 2026 gesteld.

De voorzitter:
Het lid Kostić met een bondige interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja?

De voorzitter:
We gaan het proberen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
We hebben allemaal gezien hoe erg het is voor de mensen die daar rond de industrie wonen. Ze zijn heel ziek geworden, hebben kanker gekregen. Kinderen lopen daar met astma rond. Wat mij dan stoort, is dat de staatssecretaris zegt: ik vind gezondheid belangrijk en ik heb het ook tot een leidend principe gemaakt, maar de Kamer wil een gelijk speelveld. Waarom noemt de staatssecretaris dit zelf dan in de brief? Waarom zegt ze niet dat het borgen van gezondheid helemaal niet bovenwettelijk is, zoals ze net stelde, maar gewoon een wettelijke opdracht voor de overheid is? Waarom zegt ze daarnaast niet dat er binnen de regels ruimte is om strenger te vergunnen? Dat is dus het gelijke speelveld dat we met elkaar op Europees niveau regelen. Wie geeft die ruimte? Als de gezondheid echt zo belangrijk voor haar is, waarom legt de staatssecretaris dat dan niet gewoon uit aan deze Kamer?

Staatssecretaris Heijnen:
Net zo goed als ik heb gezegd dat er een meerderheid van de Kamer is die heel nadrukkelijk aangeeft aan een gelijk speelveld te hechten, krijgt het lid Kostić en de rest van de Kamer namens het kabinet ook altijd een appreciatie van bijvoorbeeld onderzoeksrapporten. Dan kom je dus weer bij het punt van het algemeen belang dat wij met elkaar dienen. Alle belangen worden op een goede manier met elkaar gewogen. Ik geloof dat het lid Kostić iets verder is dan ik met de documentaire rondom Tata, want zoals mensen hebben kunnen lezen, heb ik geen NPO Plus. Wat je in die documentaire ziet, is dat zowel mensen die bij de fabriek werken, als omwonenden die zich zorgen maken allemaal zeggen dat het groener en schoner moet. In het geval van Tata is er eigenlijk niemand die zegt dat Tata dicht moet. Men wil wel graag dat het groener, schoner en sneller gaat. Daar willen wij heel erg bij helpen. Dat zijn we ook volop aan het doen met die maatwerkafspraken. Maar er zijn een heleboel belangen die we als kabinet ook moeten wegen. Natuurlijk ben ik heel erg blij dat gezondheid daar de afgelopen twee jaar een veel prominentere plek in heeft gekregen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat was totaal niet mijn vraag.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik heb mij net een beetje geërgerd aan de discussie: ja, we doen wel genoeg; nee, we doen niet genoeg. Ik denk dat dat helemaal niet helpt bij het concretiseren van daadwerkelijke oplossingen. Volgens mij heb ik gezien dat een meerderheid van de Kamer de actieagenda die vanuit de staatssecretaris komt niet bejubelt. Er is hier niemand die zegt dat die actieagenda volledig voldoende is. Er waren mensen enorm kritisch, maar er waren er ook veel die zeiden dat het concreter moet. Niemand bejubelt de actieagenda. Er moet dus meer gebeuren. We proberen dit met z'n allen te concretiseren. Wij proberen hier als Kamer dadelijk allemaal concrete moties, die allemaal vanuit het veld komen, in te dienen om zaken daadwerkelijk te concretiseren. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen of zij welwillend naar die moties wil kijken en of zij die concrete punten van omwonenden, omgevingsdiensten en overheden die wij allemaal inbrengen niet een voor een wil afserveren met procedurele argumenten. Want de discussie over of er wel of niet genoeg is gedaan, helpt niet.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik zal altijd welwillend kijken naar alle moties. Ik zal altijd goed kijken naar alles wat helpt om het beter te maken en wat binnen mijn bevoegdheden ligt.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Oké, dank u wel. Dan heb ik een tweede interruptie. U zei net ook over …

De voorzitter:
De staatssecretaris zei net ook.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris zei: ik wil er alles aan doen om binnen de wetgeving van alles aan te passen. Dat heeft u wederom een keer gezegd, terwijl het nou juist soms nodig is om de wetgeving aan te passen. Dat heb ik net al veel vaker in allerlei interrupties en vanachter het spreekgestoelte gezegd. U zegt: de omgevingsdiensten moeten binnen de wetgeving dat en dat doen en ik zal ze helpen met versterking. De omgevingsdiensten geven terug dat ze juist betere wetgeving nodig hebben, zodat ze kunnen handelen. Dat is een kip-eiverhaal. Dan heb ik toch de vraag: bent u bereid …

De voorzitter:
Is de staatssecretaris bereid.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Excuus. Is de staatssecretaris bereid om toch ook te bezien of zij niet alleen binnen bestaande wetgeving zaken kan veranderen, maar ook de wetgeving aan kan passen, omdat er ook een aangenomen motie ligt om bijvoorbeeld het voorzorgsprincipe beter in wet- en regelgeving te verankeren? Bent u ook bereid om op dat punt met een voorstel naar de Kamer te komen? Daar gaat u straks waarschijnlijk nog op terugkomen, maar die vraag wil ik nu toch alvast stellen. Dus het veranderen van …

De voorzitter:
Helder, helder, helder, helder.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb inderdaad toen ook al uitgebreid gereageerd op het voorzorgsprincipe. Maar ik wil toch ook heel even iets over die omgevingsdiensten zeggen. Ik zou dan toch ook tegen de heer Gabriëls willen zeggen: we weten allemaal dat de omgevingsdiensten versterkt moeten worden, of in elk geval de meeste ervan. Het hele VTH-stelsel moet versterkt worden. Er is nog heel veel ruimte voor verbetering binnen het bestaande stelsel om uiteindelijk te komen tot ook een verbetering van de leefomgeving. Laten we daar alle aandacht op richten, want er is op dit moment, denk ik oprecht, geen meerderheid om te kijken naar heel veel bovenwettelijke zaken. Laten we zorgen dat we eerst eens even doen wat we kunnen, namelijk de omgevingsdiensten versterken en daarnaast de omgevingsdiensten oproepen om binnen hun bevoegdheden heel erg goed te handhaven. Je hoort namelijk terug dat daar ook nog wel ruimte zit voor verbetering. Het lid Kostić gaf net aan dat er omwonenden zijn die voor een deel bepaalde taken overnemen. Dat is misschien iets gechargeerd gezegd, maar het is wel van belang dat we met z'n allen ervoor zorgen dat het hele VTH-stelsel zo snel mogelijk versterkt wordt, zodat je daarbinnen alvast weer tot een hele grote verbeteringsslag kunt komen.

Ik zou heel graag willen overgaan tot de beantwoording van de vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u en passant al een hoop vragen beantwoord.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, maar …

De voorzitter:
Het kan dan in redelijke telegramstijl.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik zal mijn best doen.

De voorzitter:
Dat weet ik.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik wil natuurlijk wel recht doen aan alle leden van de Kamer.

De heren Boutkan en Grinwis hebben gevraagd of ik bereid ben om omwonenden een gelijkwaardige positie te geven in overlegorganen. Ik ben al aan de slag met een dialoogtafel, juist ook voor omwonenden, omdat dit gewoon heel erg belangrijk is. Zo kun je zorgen eerder signaleren. Dat is ook de reden dat ik aan het Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving heb gevraagd om een voorstel te doen hoe we dat het beste kunnen organiseren. Allen hebben daarbij natuurlijk hun eigen rol.

De heer Van Dijk vroeg of dialoogtafels ook kunnen worden georganiseerd op het niveau van de omgevingsdiensten. In de dialoogtafel die ik wil initiëren, is het belangrijk dat alle perspectieven aan tafel zitten. Het is een onafhankelijke dialoogtafel. Dat betekent ook dat het Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving daarover een advies zal geven.

Mevrouw Veltman vroeg nog …

De heer Olger van Dijk (NSC):
Mijn vraag was er vooral op gericht hoe we ervoor zorgen dat overal, dus bij alle 29 omgevingsdiensten die er zijn, omwonenden en omgevingsdiensten in gesprek raken met elkaar. Dit is alleen de landelijke tafel. Zou de staatssecretaris daar ook een reactie op kunnen geven?

Staatssecretaris Heijnen:
We hebben ons stelsel zo georganiseerd dat het bevoegd gezag degene is die ook het contact met de omwonenenden zou moeten hebben. Het is dus wel aan het lokaal bevoegd gezag. Wat je wel ziet, zoals in het geval van Tata, is dat het veel beter werkt als er een expertgroep is waarin ook omwonenden een volwaardige plek krijgen. Ik heb er toen voor gezorgd dat die tot stand is gekomen. Dat werkt heel erg goed. Zij hebben ook meegedacht over de samenstelling van die commissie. Dan heb je ook dat er veel meer wederzijds vertrouwen en draagvlak is, ook voor de uiteindelijke uitkomsten. Ik zou het lokale bevoegd gezag heel erg willen aanmoedigen om te doen wat de heer Van Dijk vraagt, om te zorgen dat je omwonenden er in alle fases zo veel mogelijk bij betrekt, ook als omgevingsdienst.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank. Het gaat ook vaak om het versterken van de kennispositie van die omgevingsdiensten. Dit zijn ervaringen. Mijn vraag is puur of in het kader van het versterken van die kennispositie de staatssecretaris eraan kan bijdragen dat die goede ervaringen ook onderling gedeeld worden tussen die diensten.

Staatssecretaris Heijnen:
Zeker.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Oké, dank u wel.

De heer Boutkan (PVV):
Dank u wel, staatssecretaris, voor de beantwoording van de vragen over het erbij betrekken van de omwonenden. Diezelfde omwonenden laten aan ons weten dat zij bezorgd zijn dat de voorgestelde structuur een beetje te veel van bovenaf gestuurd gaat worden. Is het mogelijk dat die omwonenden toch structureler en directer betrokken worden bij die toekomstige overleggen? Daar vragen die omwonenden om. Zij hebben dat gevoel of dat idee. Dat kan misschien koudwatervrees zijn, maar gezien hun ervaring met de overheid tot nu toe denk ik dat ze het bij het rechte eind hebben. Zou meer geborgd kunnen worden dat zij er ook daadwerkelijk bij betrokken worden? Er hoeven geen referendums gehouden te worden, maar ik vind wel dat de staatssecretaris daar iets meer openheid over mag geven.

Staatssecretaris Heijnen:
Doelt de heer Boutkan nou op de situatie bij Tata?

De heer Boutkan (PVV):
Nee, zoals bij Chemours.

Staatssecretaris Heijnen:
Dat is een terecht punt. Daar is het ook aan het bevoegd gezag om het overleg met de omwonenden op een goede manier in te kleuren. Omdat ik Chemours ook wel zie als een probleemdossier, heb ik gezegd dat ik daar actiever bij aangehaakt wil zijn. Dat was ook een verzoek van de gemeenten en van de provincie. Ik zit daar sowieso al wat intensiever mee om de tafel. We hebben tot vorige maand maandelijks overleg gehad en we gaan dat nu in een iets minder grote frequentie doen, omdat de afstemming ook ambtelijk heel goed loopt. Maar ik zal zeker zorgen dat dit wordt opgepakt en doorgegeven, dat er wordt gekeken of omwonenden voldoende zijn betrokken en of er voldoende draagvlak is onder de brede groep omwonenden voor de vertegenwoordiging die daar namens hen zit.

Mevrouw Veltman zei nog dat de gemeente Nijmegen een goed voorbeeld is van het betrekken van omwonenden. We gaan die goede voorbeelden, zoals de gemeente Nijmegen, ook verwerken in het advies over de inrichting van de dialoogtafel. We zullen goede voorbeelden natuurlijk ook zo veel mogelijk delen.

De heer Van Dijk vroeg ook nog wanneer die dialoogtafel er komt. Er is gestart met de verkenning, zoals ook genoemd in de actieagenda. Als die verkenning is afgerond, volgt een advies door het Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving en dan wordt er een go/no go gegeven. Bij een positief besluit op dat advies zal ik dit najaar deze dialoogtafel concreet starten.

De heer Gabriëls merkte op dat het pfas-gehalte te hoog was en dat het de overheid niet is gelukt om mensen te beschermen. Hij vraagt met name hoe de onderzoekagenda in het veld wordt gedragen. Ik heb met verschillende partijen gesproken over de actieagenda, namelijk met bevoegd gezagen, omwonenden en vertegenwoordigingen van het bedrijfsleven. Ook is gesproken met het RIVM en met experts. Zij vinden het belangrijk dat een gezonde leefomgeving beter geborgd wordt. Dat vind ik natuurlijk ook. Ik wil met hen de acties ondernemen die bijdragen aan een schone leefomgeving. Dat wordt ook door het veld onderschreven. Natuurlijk willen zij soms dat het sneller gaat. Dat wil ik zelf ook graag, maar toch vergt het soms tijd om de goede maatregelen te nemen, en dat is wel mijn hoofddoel.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de staatssecretaris niet ... Kijk, wij krijgen heel veel verontwaardigde reacties van omgevingsdiensten, van omwonenden en van de mensen die u gesproken heeft. De vraag is wat het beeld is en hoe deze actieagenda wordt gedragen. Er is een verschil tussen het beeld dat de staatssecretaris net schetste en wat wij te horen krijgen. Kunt u het dus nog een keer verduidelijken? Zijn er bij u reacties binnengekomen op deze in onze ogen slappe actieagenda?

Staatssecretaris Heijnen:
De enige reactie die bij mij bekend is, is de reactie van een gedeputeerde uit Zuid-Holland. Daar heb ik net al even kort op gereageerd. Het blijft voor mij heel moeilijk om het te verdedigen. Dat was de vorige keer ook zo bij meneer Bamenga, die zei dat hij met lokale bestuurders in Zuid-Holland had gesproken. Nou, ik heb gezegd: stuur ze maar een mail en vraag maar of ze tevreden of ontevreden zijn over de samenwerking die wij hebben. Nou, ik heb nu een mailtje gekregen — dat zal ik de Kamer nog toesturen — waarin zij aangeven tot nu toe erg tevreden te zijn over de samenwerking met het ministerie. Dus ja, dat maakt het natuurlijk heel ingewikkeld. Meneer Bamenga zal misschien met een andere lokale bestuurder hebben gesproken, maar degenen die op dit punt aan de knoppen zitten, hebben mij in elk geval per mail laten weten dat zij tevreden zijn over de manier waarop het gaat. Ik vind dat dus altijd lastig, maar als er voorbeelden zijn van mensen die zich zorgen maken, zo zeg ik ook tegen meneer Gabriëls, meld het dan, dan zorg ik ervoor dat intern even met hen geschakeld wordt om te kijken of we die zorgen kunnen wegnemen. En als ze gerechtvaardigd zijn, dan moeten we daar wat mee doen.

De heer Bamenga (D66):
Mijn naam wordt genoemd. Ik hoop niet dat dit van mijn interrupties af gaat, maar ik wil wel even kort reageren. Zelfs vandaag nog heb ik berichten gekregen. Maar om een einde te maken aan het welles-nietesverhaal zal ik de berichten die ik krijg, in ieder geval doorsturen naar de staatssecretaris als dat kan, zodat dit eindelijk opgepakt wordt.

Staatssecretaris Heijnen:
Nou, kijk eens aan. Dat kan uiteraard. Dan hebben we dadelijk een hele mailwisseling met elkaar. Nogmaals, er zullen vast bestuurders zijn die niet rechtstreeks bij het dossier betrokken zijn en die zich niet goed vertegenwoordigd voelen. Maar degenen die wel rechtstreeks betrokken zijn bij het dossier, vinden dat de afstemming goed gaat. Daarover kan ik meneer Bamenga in elk geval alvast geruststellen.

Ik ga weer zijn naam noemen, want de heer Bamenga stelde ook nog een vraag over de handhavingsmaatregelen en de waarschuwingen bij overtredingen. Wat vind ik daar nou van? Nou, als een bedrijf zich niet houdt aan de vergunning, dan moet handhavend worden opgetreden. Het gaat daarbij om de effectiviteit van de handhavingsmaatregel. Dat kan dus een boete zijn, maar in andere gevallen kan een waarschuwing ook al heel erg effectief zijn.

Meneer Bamenga zegt ook nog dat het vaak lang duurt voordat de beste beschikbare technieken worden doorgevoerd. Ja, het proces in Europa voor actualisering duurt lang. Het gebruik van de beste beschikbare technieken in Nederland wordt na vaststelling wel direct geëffectueerd.

Mevrouw Veltman vroeg nog wanneer ik de resultaten verwacht van de onderzoeken naar het aanscherpen van de regels voor de beste beschikbare technieken. Ik hoop de Kamer daar eind van dit jaar over te kunnen informeren.

De heer Bamenga (D66):
Ik heb een korte vraag aan de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft het over de bestuurlijke maatregelen die genomen worden. Afhankelijk van welke maatregel nou precies effectief is, wordt gekozen voor een bepaalde maatregel. Heeft de staatssecretaris inzicht in de effectiviteit daarvan in die zin dat bekend is of de overtredingen die plaatsvinden, na het nemen van de maatregel niet meer plaatsvinden?

Staatssecretaris Heijnen:
Dat wordt natuurlijk altijd heel vaak gemonitord en daar komen allerlei resultaten uit. Natuurlijk moet je dat altijd nagaan: hebben bijvoorbeeld de waarschuwingen die je hebt gegeven, het effect dat het daarna niet meer gebeurt of blijft een bedrijf stelselmatig in overtreding? Ja, dan wordt door het bevoegd gezag overgegaan tot het nemen van andere maatregelen. Dus daar zijn ook allerlei opschalingsmogelijkheden in natuurlijk, hè. Het is wel heel frustrerend als bedrijven zich niet houden aan de afspraken zoals die gelden. Daar moet heel hard tegen worden opgetreden.

De heer Bamenga (D66):
En wat betekent dat precies, "keihard worden opgetreden", in dit geval?

Staatssecretaris Heijnen:
Dat betekent in eerste instantie, zoals ik zei, soms een waarschuwing en in de tweede plaats kan dat een boete zijn. Het kan soms betekenen dat je, als men stelselmatig blijft overtreden, een rechtszaak begint en dat er wordt gekeken hoe zo'n bedrijf kan worden gedwongen zich aan de regels te houden. En uiteindelijk kan er, als het zich echt niet aan de regels houdt, sluiting volgen. Dat is in Nederland dus op zich allemaal heel keurig geregeld.

De heer Grinwis vroeg nog naar de spanning tussen de eisen van best beschikbare technieken en het beheersen van concentraties op leefniveau. In het kader van de actieagenda onderzoeken we dit. Het eisen van de best beschikbare technieken en vergunningen is eigenlijk sowieso goed, omdat het vervuiling bij de bron aanpakt op grond van Europese normen. Het is de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag om in zijn gebied ook rekening te houden met het effect van emissies op concentraties in lucht, water en bodem, en ook op de bloostelling van de bevolking daaraan. Het bevoegd gezag kan dat nu al. Ik ga de komende tijd ook kijken welke mogelijkheden er in de Omgevingswet zijn om gezondheidseffecten nog beter in beeld te brengen. En samen met het ministerie van VWS kijken we ook naar een versterking van de rol van de GGD'en.

De heer Flach had ook nog een vraag over de best beschikbare technieken, over de kosteneffectiviteit: die kosteneffectiviteit is toch niet nodig binnen de vastgestelde bandbreedte? Dat klopt, die is inderdaad niet nodig.

De heer Bamenga en mevrouw Veltman vroegen nog of ik bereid ben om wettelijk vast te leggen dat de overheid altijd zo strikt mogelijk vergunt als het gaat om uitstoot van lozing. Met de herziening van de Richtlijn industriële emissies wordt het bevoegd gezag verplicht om emissiegrenswaarden te stellen waarmee we mogelijk aan de strengste kant van de bandbreedte voor een specifieke installatie zitten. Ik verwacht dat de herziening van de richtlijn in juni van dit jaar zal worden aangenomen door de Raad. Alle voorbereidingen zijn getroffen om de herziene richtlijn zo snel mogelijk na bekendmaking, dus dat is in 22 maanden, in de nationale wet- en regelgeving te implementeren.

De heer Gabriëls vroeg nog of ik kan onderzoeken of een gezondheidseffectrapportage breed eenzelfde plek kan krijgen als een milieueffectrapportage. Een onderdeel van de actieagenda is om samen met gemeenten en provincies te onderzoeken hoe de effecten op gezondheid beter in beeld kunnen worden gebracht en het belang van de gezondheid van de vergunningverlening beter kan worden meegenomen. Ik vind een gezondheidseffectrapportage eigenlijk een heel interessant instrument. Maar ja, ook hiervoor geldt dat we daar toch echt eerst wat huiswerk voor moeten doen. Mijn inzet is om bij dat onderzoek zo veel mogelijk te kijken naar wat er mogelijk is binnen de bestaande wet- en regelgeving, want ik wil eigenlijk onnodige regeldruk ook zo veel mogelijk zien te voorkomen.

De heer Flach vroeg nog naar de gezondheid die steviger verankerd moet worden in het omgevingsbeleid door de concretisering van doelen die verder gaan dan de verouderde luchtkwaliteitsnormen; wat gaan we daarmee doen? Het is inderdaad zo dat de Europese luchtkwaliteitsnormen aan aanscherping toe waren. Ik ben dan ook erg blij dat er dit voorjaar een akkoord is gesloten over de herziening van de Richtlijn Luchtkwaliteit. De definitieve goedkeuring volgt nog na het akkoord van de Raad en het Parlement. En de luchtkwaliteitsnormen voor 2030, waaronder ook de bindende grenswaarden voor de belangrijkste luchtvervuilende stoffen, worden flink aangescherpt. Dat levert dus meteen ook nieuwe concrete doelen op voor alle lidstaten, waaronder Nederland. In de komende maanden gaan we kijken hoe de nieuwe Europese richtlijn geïmplementeerd gaat worden. Dat levert concrete doelen op, waarmee we ook in Nederland aan de slag moeten.

Mevrouw Keijzer vroeg nog of ik vind dat de wettelijke grenswaarden niet voldoen aan de minimale gezondheidscriteria en of ik bereid ben die grenswaarden te verhogen. Gezondheid, en daarmee ook de WHO-advieswaarden, zijn het uitgangspunt voor het Nederlands en het Europees luchtkwaliteitsbeleid, want we moeten toe naar zero pollution, nul luchtvervuiling. Mijn inschatting, en ook die van het RIVM, is dat we op korte termijn nog niet overal kunnen voldoen aan die die advieswaarden. Dat maakt ook dat het mijn inzet in Europees verband is om ambitieuze doelen te stellen, maar ook om haalbare doelen te stellen. Zo kunnen we stapsgewijs toewerken naar die WHO-advieswaarde, in heel Europa.

Mevrouw Keijzer vroeg ook nog of ik weet of de genoemde bedrijven de bedrijfsvoering moeten aanpassen aan de normen. Ze verwees bijvoorbeeld naar Tata Steel en luchtkwaliteit. Ze vroeg ook of ze dat kunnen dragen in relatie tot eerlijke concurrentie. Als bedrijven met hun bedrijfsvoering niet passen binnen die toekomstige grenswaarden, dan zullen we natuurlijk maatregelen moeten nemen, en zij ook. De beste beschikbare technieken bieden handvatten aan bedrijven om ze daarbij te helpen. Met betrekking tot de eerlijke concurrentie wil ik opmerken dat binnen Europa hetzelfde kader en dezelfde grenswaarden gelden, uit de Richtlijn industriële emissies.

Mevrouw Koekkoek vroeg nog hoe ik kijk naar een aanscherping van het Besluit activiteiten leefomgeving en of we daarmee niet vooruit kunnen lopen op Europese regelgeving. Ik wil die Europese regelgeving graag zo snel mogelijk implementeren. Dat hebben we in de actieagenda ook aangegeven. Maar dat is nou weer zo'n concreet voorbeeld waarbij je echt een traject moet doorlopen, waardoor je het niet morgen geregeld hebt. Dat moet bijvoorbeeld onder andere via het Besluit activiteiten leefomgeving. Dat geldt zowel voor de nieuwe emissie-eisen voor de industrie, die weer volgen uit de herziene Richtlijn industriële emissies, als voor de luchtkwaliteitsnormen die volgen uit de herziene Richtlijn Luchtkwaliteit. In de komende maanden ga ik daarmee beginnen.

Meneer Van Dijk gaf aan dat het RIVM in kaart heeft gebracht hoe schadelijk Tata is voor de gezondheid in de IJmond en vroeg of ik het RIVM nu ga vragen om dat ook te doen voor andere gebieden in Nederland. We doen in Nederland gelukkig al heel veel onderzoek. De luchtkwaliteit wordt permanent gemonitord. Ik heb het RIVM op verzoek van de Kamer, naar aanleiding van een motie van mevrouw Van der Plas, gevraagd om te bezien welk aanvullend onderzoek nodig is als het gaat om gezondheid rondom industrie in Nederland in brede zin. Uit die verkenning moet blijken of en welk aanvullend onderzoek nuttig en nodig is. Die verkenning zullen ze nog voor het eind van het jaar hebben afgerond. Daarnaast heb ik het RIVM op verzoek van de Kamer ook de opdracht gegeven om rondom een aantal bedrijven specifieke verkenningen op te starten. Dan moet meneer Van Dijk bijvoorbeeld denken aan Chemours en Chemelot.

Dan nog een vraag van het lid Kostić over de metingen: die moeten meer worden gefaciliteerd door de overheid, dus is de staatssecretaris daartoe bereid? De actieagenda zet sterk in op meer en betere metingen bij en rondom bedrijven en op meer transparantie van die meetresultaten, want dat is ook heel belangrijk. Zo willen we de emissies van schadelijke stoffen die diffuus vrijkomen, dus niet uit een schoorsteen, zogezegd, periodiek laten meten. Ik onderzoek wat de beste optie is voor het vergroten van de meetcapaciteit bij decentrale overheden, bijvoorbeeld een subsidieregeling voor aanschaf van toezichtinstrumenten. Het streven is ook om meer metingen online beschikbaar te krijgen. Dat alles zal de informatievoorziening van het bevoegd gezag en voor omwonenden verbeteren. Dat draagt bij aan een goed functionerend VTH-stelsel en aan het herstel van vertrouwen bij de omwonenden.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Dijk over de wet op de rijksinspecties. Die vraag moet ik even uitzetten bij het ministerie van BZK. Er wordt door de ministeries en de inspecties hard gewerkt aan een wetsvoorstel. Een planning kan nog niet worden gegeven, maar ik zal dus vragen hoe het ermee staat. Dan vraag ik hem meteen of hij de Kamer ook kan informeren over de laatste stand van zaken.

Dat was dit blokje. Ik doe mijn papiertjes even een beetje aan de kant, hoor.

De voorzitter:
Hoeveel blokjes heeft u nog?

Staatssecretaris Heijnen:
Nou, het zijn nog vier blokjes, maar ze zijn wel minder dik dan het eerste blokje.

De voorzitter:
Heerlijk, heerlijk, heerlijk.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Even om te checken voor mezelf of ik het antwoord van de staatssecretaris goed heb begrepen. Ik vroeg namelijk naar specifieke besluiten, die eigenlijk onder de wetgeving liggen, die je zou kunnen gebruiken als middel om die provincies meer handvaten te geven om scherper te kunnen vergunnen. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: daar moeten we die Europese wetgeving eerst voor implementeren. Toen hoorde ik haar volgens mij alleen maar het Besluit activiteiten leefomgeving noemen. Ik had zelf nog genoemd: het Besluit kwaliteit leefomgeving en de omgangsregeling die onder de Omgevingswet ligt. De onderliggende of bovenhangende vraag daarbij is: gaan we daarmee de provincies die handvaten geven om scherper te kunnen vergunnen en hebben we daarmee de rechtszekerheid dat een bedrijf daar geen rechtszaak tegen kan starten?

Staatssecretaris Heijnen:
De bedoeling is natuurlijk dat we ervoor zorgen dat de omgevingsdiensten zo goed mogelijk geëquipeerd zijn om op een goede manier te handhaven. We hebben ook heel regelmatig overleg om te kijken wat we daaraan kunnen doen. Zeker in het kader van de versterking van dat VTH-stelsel zijn er nog ontzettend veel kansen om binnen de bestaande kaders te kijken wat er nog gedaan kan worden om daar beter op toe te kunnen zien, beter te handhaven en op een betere manier te vergunnen. Ik weet niet of dit de vraag van mevrouw Koekkoek precies beantwoordt, maar er is dus ook heel veel overleg met hen om te kijken waar we ze vanuit de landelijke overheid bij kunnen ondersteunen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik denk dat dat deels de vraag beantwoordt. Waar ik naar op zoek ben, is … Ik begrijp het dilemma van de omgevingsdiensten. Die moeten goed kunnen handhaven en dat kunnen we nog versterken. Tegelijkertijd zie ik ook dat provincies binnen de huidige regelgeving de mogelijkheid hebben om scherper te vergunnen, als daar noodzaak voor is. Zo vat ik het maar even samen. Daar zit een juridische worsteling. Als een provincie zegt "ik wil scherper vergunnen", dan kan een bedrijf zeggen dat dat onvoldoende onderbouwd is en kan het daar een rechtszaak tegen aanspannen. Mijn vraag aan de staatssecretaris was daarop gericht. We weten dat er scherpere Europese regelgeving aan komt en dat dit deels al geïmplementeerd moet worden door de landen. Kunnen wij handvaten bieden aan de provincies om dat scherper vergunnen ook steviger te kunnen onderbouwen en dus juridisch minder kwetsbaar te zijn?

Staatssecretaris Heijnen:
Kijk, het is heel belangrijk dat wij zorgen dat op het moment dat er nieuwe Europese regelgeving aan komt en we al zien dat die eraan zit te komen, we goed voorbereid zijn en die regelgeving zo snel mogelijk implementeren. Maar vanuit het kabinet hebben we de lijn om in het kader van het gelijke speelveld de regels aan te passen op het moment dat ze voor iedereen gelden. Ik ben het wel met mevrouw Koekkoek eens dat als je weet dat de regels echt gaan worden aangepast, je alles op alles moet zetten om ze dan ook zo snel mogelijk in de praktijk ten uitvoer te brengen. Daar kunnen we natuurlijk altijd naar kijken. Dat doen we ook al. We kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er zo snel mogelijk tot actie en tot handelen kan worden overgegaan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Afrondend. Is er nog een mogelijkheid om op het moment dat wetgeving nog niet geïmplementeerd is, wel al een handreiking en richtlijn uit te geven richting de provincies? Wij kunnen vanuit het Rijk zeggen: luister, wij zien dit aankomen en gaan een deel van de wet- en regelgeving al implementeren. Daarmee geven we — ik noem het een soort handleiding of richtlijn — juridische handvaten mee aan provincies door te zeggen: als u scherper wilt vergunnen op basis van aankomende wet- en regelgeving, dan geven wij een soort garantie dat dat inderdaad kan. We geven mee dat zij die stap kunnen nemen. Ik zie nu namelijk dat het dilemma om dat te doen en het risico om eventueel teruggefloten te worden door de rechter heel veel bij de provincies ligt. Ik probeer dat risico meer te spreiden.

Staatssecretaris Heijnen:
Op het moment dat wet- en regelgeving niet is geïmplementeerd, staat het een bedrijf natuurlijk vrij om dat aan te vechten. De vraag is of je daar als landelijke overheid iets aan kunt doen. Wij kunnen wel lokale bevoegde gezagen tijdig informeren en in kennis stellen als wij zien dat er een verandering van Europese wet- en regelgeving aankomt die iets voor hen betekent, zodat ze zich daar volledig op kunnen voorbereiden. Op het moment dat die wet- en regelgeving ingaat, kunnen ze daar meteen naar handelen. Die overleggen lopen volgens mij al best aardig. Maar we hebben niet voor niks gezegd dat we het hele stelsel moeten versterken. We moeten ook zorgen dat alle omgevingsdiensten zo goed mogelijk geëquipeerd zijn voor de enorme opgave op dat punt. Die opgave zien we allemaal. Je kunt als landelijke overheid niet vooruitlopend op regelgeving al zeggen: nou, doe het dan al maar. Dan ga je denk ik nat bij de rechter.

Ik heb wel aan de universiteit gestudeerd, maar ik heb mijn juridische opleiding nooit afgemaakt, voorzitter. Ik word een heel klein beetje overvraagd.

De voorzitter:
Dat wreekt zich nu.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan wil ik nog wat vragen beantwoorden over de versterking van het VTH-stelsel. Ik heb daar al veel over gezegd, dus ik zal proberen geen dubbelingen te doen.

De voorzitter:
Het kan heel kort, denk ik.

Staatssecretaris Heijnen:
De heren Bamenga, Grinwis en Boutkan vroegen welke opvolging ik geef aan de aanbevelingen van het rapport-Sorgdrager. Ik vind ook dat er meer nodig is. Dat is de reden waarom ik start met de voorbereiding van een wetswijziging waarmee mijn stelselverantwoordelijkheid verder geïnstrumenteerd wordt. Daarmee pak ik een veel leidendere rol, zoals de heer Boutkan ook al vroeg. Ik wil dat de komende tijd doen in goede afstemming met de lokale bevoegde gezagen.

Mevrouw Veltman had een vraag over de verbeteringen op het vlak van vergunningverlening. Ze vroeg wanneer de eerste concrete resultaten kunnen worden verwacht. Binnen het interbestuurlijk programma werken alle partijen al aan de versterking van het VTH-stelsel. Daarnaast benoemt de Actieagenda Industrie en Omwonenden meerdere acties om het verlenen en actualiseren van vergunningen te optimaliseren door het versterken van uitvoeringsinstrumenten en het verspreiden van kennis. Voorbeelden daarvan zijn het faciliteren van een expertpool vergunningverlening voor omgevingsdiensten voor de energietransitie — dat doe ik samen met mijn collega van EZK — de landelijke werkgroep voor standaardteksten voor vergunningen en de landelijke vergunningenstrategie.

De heer Bamenga vroeg waarom de structurele systeemverandering van de milieuwetgeving uitblijft. Zo'n systeemverandering vraagt om een lange adem. Ik kies ervoor om het bestaande systeem te versterken en te verbeteren. Waar nodig pas ik wet- en regelgeving daarbinnen aan.

De heer Grinwis vroeg naar instrumenten voor en regie op de omgevingsdiensten: maken zij gebruik van alle mogelijkheden binnen het huidige instrumentarium? Er kan nog veel meer, zo gaf hij aan. Wij proberen de omgevingsdiensten zo goed mogelijk op de hoogte te stellen van alle mogelijkheden die de wet- en regelgeving op dit moment al biedt. Ik werk samen met de collega van EZK aan die expertpool voor vergunningverlening voor omgevingsdiensten, waar ik het net al even over had. Via het interbestuurlijk programma proberen we ook hard te werken aan het versterken van de informatievoorziening, de datakwaliteit en de kennisinfrastructuur binnen het VTH-stelsel. Dat is dus allemaal onderdeel van het lopende programma.

Meneer Boutkan zei dat omgevingsdiensten de risico's nog onvoldoende toetsen. Hij vroeg of ik bereid ben om dat bespreekbaar te maken. Het toetsen van risico's is een punt van aandacht bij alle partijen. Daarom zal ik het ook bespreekbaar maken in het Bestuurlijk Omgevingsberaad en het overleg beleid en uitvoering. Dat laatste overleg is afgelopen jaar opgericht om signalen en knelpunten in de uitvoering en in het beleid met alle betrokken partijen te bespreken.

Meneer Grinwis vroeg naar de Omgevingswet en preventieve maatregelen. Met de inwerkingtreding van de Omgevingswet op 1 januari 2024 is het voorzorgsbeginsel expliciet in de wet verankerd. Dat geldt ook voor het belang van de bescherming van de gezondheid. Mijn inzet is om maximaal gebruik te maken van de mogelijkheden die de Omgevingswet ons daarin biedt. Daarbij zal ook moeten worden gekeken naar nieuwe ontwikkelingen in de jurisprudentie over vergunningen onder de Omgevingswet. In het Impulsprogramma Chemische Stoffen wordt onderzocht hoe we het voorzorgsbeginsel beter kunnen inzetten. Daarbij worden ook de bevoegd gezagen betrokken.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Specifiek hierover heb ik een vraag gesteld. Ik weet niet of die nog aan de orde komt; daarom stel ik hem nu alvast, omdat het nu over het voorzorgsprincipe gaat. Er is eerder een breed door de Kamer aangenomen motie … Die is dus aangenomen en daarin wordt de regering ertoe opgeroepen om met een voorstel naar de Kamer te komen om … Nou, om het voorzorgsprincipe beter in wet- en regelgeving te verankeren. Sorry, ik was een beetje in slaap gevallen.

De voorzitter:
Nou!

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Maar er is dus een motie aangenomen. De vraag is: wanneer komt de staatssecretaris met dat voorstel naar de Tweede Kamer? Of legt zij deze motie naast zich neer?

Staatssecretaris Heijnen:
Het antwoord op die vraag zit in een van mijn vervolgblokjes. Dan kom ik daarop terug.

De voorzitter:
Prima. Dan tellen we deze interruptie niet mee. De heer Bamenga heeft nog recht op een bonusinterruptie.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris reageert positief op de suggestie van D66 dat een wetswijziging nodig is opdat de staatssecretaris meer regie kan nemen. Ze reageert ook positief op de suggestie dat een structurele systeemverandering nodig is omdat onze milieuwetgeving faalt. Graag zou ik willen weten — dit is mijn laatste interruptie, dus hopelijk komt er een goed antwoord op mijn vraag — welke elementen volgens de staatssecretaris in ieder geval terug zouden moeten komen in de wetswijziging en waar de wetswijziging concreet toe zou moeten leiden volgens haar.

Staatssecretaris Heijnen:
Mag ik nog heel even vragen welke wetswijziging de heer Bamenga bedoelt?

De heer Bamenga (D66):
Naar mijn weten heeft de staatssecretaris twee keer gesproken over een wetswijziging. Dat was enerzijds naar aanleiding van het rapport van Sorgdrager en Van Aartsen en anderzijds naar aanleiding van de milieuwetgeving, toen ik zei dat het systeem faalt. Daarbij heeft de staatssecretaris volgens mij ook aangegeven dat ze dat gaat opnemen in een wetswijziging, dus vandaar. Daar reageer ik op, om te kijken welke elementen daarin zullen terugkomen, omdat ik nu al twee elementen gehoord heb.

Staatssecretaris Heijnen:
Bepaalde elementen zitten nu dus al geborgd in de nieuwe wetgeving. Wat het VTH-stelsel betreft: het gaat meer om een stelselwijziging die wij willen doorvoeren. Wij zijn volop bezig met de implementatie van de tien punten van de commissie-Van Aartsen. Over de wetswijzigingen zei ik dat ik wil proberen te bekijken hoe we binnen het bestaande kader alles zo goed mogelijk kunnen doen. Als er in de bestaande wet- en regelgeving nog hiaten, weeffouten, zitten, dan moeten we die wet- en regelgeving ook gewoon aanpassen. Die ruimte is er. Van bovenwettelijke dingen hebben we gezegd: dat doen we nu niet, omdat het niet de prioriteit heeft. We kunnen maar zoveel doen, en er is nog heel veel ruimte voor verbetering binnen het bestaande kader, waar wij ook vaker over vergaderen.

De heer Van Dijk vroeg of ik nog meer actie kan ondernemen om verplichtingen handhaafbaar te maken. Laat ik vooropstellen dat iedereen zich moet houden aan de verplichtingen. Dat is gewoon heel erg belangrijk. Als er niet wordt voldaan aan verplichtingen, moet er gehandhaafd worden. De ILT voert voor mij de uitvoerings- en handhaafbaarheidstoetsen uit voor nieuw beleid en voor wetgeving. Ook in de Actieagenda Industrie en Omwonenden zijn meerdere onderzoeken benoemd om goed scherp te krijgen waar het probleem zit en hoe we handhaving en uitvoering nog verder kunnen versterken.

De heer Flach heeft een vraag gesteld over de digitale infrastructuur die nodig is voor het beter delen van kennis en informatie. Hoe ga ik daarvoor zorgen? In het interbestuurlijk programma werken we aan de versterking van het stelsel en ook aan de informatievoorziening, de datakwaliteit en de kennisinfrastructuur. Voor de zeer zorgwekkende stoffen wordt in de try-out ZZS gewerkt aan een structurele samenwerking tussen omgevingsdiensten en het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu, om kennis over die stoffen beter te delen, te benutten en te verankeren. De Kamer wordt daar twee keer per jaar over geïnformeerd. Dat doen we via de voortgang van het interbestuurlijk programma van het VTH-stelsel.

Meneer Flach vroeg ook of er wordt gekeken naar de versterking van de wettelijke adviestaak van de ILT richting bevoegd gezagen. De ILT heeft een wettelijke adviestaak inzake de omgevingsvergunningen. Op dit moment wordt niet gekeken naar een versterking van die adviestaak. De beschikbare capaciteit wordt risicogericht ingezet. De ILT neemt op dit moment wel een aantal grote vergunningen onder de loep.

Dan denk ik dat ik even doorga met het beleid inzake zeer zorgwekkende stoffen, voorzitter. Door de heer Grinwis wordt gevraagd of er een verbod komt op potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Daar hebben we het ook al heel vaak in de debatten over gehad. Potentieel zeer zorgwekkende stoffen staan op een werklijst met stoffen waarvan nog moet worden onderzocht of het zeer zorgwekkende stoffen zijn. De meerderheid van de stoffen op deze lijst wordt uiteindelijk niet aangemerkt als een zeer zorgwekkende stof. Daarom kunnen die stoffen wettelijk gezien niet worden gelijkgesteld aan stoffen die bewezen schadelijk zijn. Ik merk dat de term "potentieel zeer zorgwekkende stoffen" in de praktijk tot heel veel verwarring leidt en ook weleens tot frustratie. Daarom wordt in het Impulsprogramma Chemische Stoffen aan een nieuwe invulling voor die lijst gewerkt. VNG, IPO, UWV en de omgevingsdiensten zijn daarbij betrokken. Ik verwacht de Kamer daarover in het derde kwartaal van dit jaar te kunnen informeren.

Mevrouw Koekkoek vroeg eigenlijk hetzelfde.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Flach. Kort, puntig.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, het is pas mijn eerste interruptie, maar desondanks voldoe ik aan uw verzoek. Kunnen we leren van andere landen op dit punt van de potentieel zeer zorgwekkende stoffen?

Staatssecretaris Heijnen:
Wij zijn eigenlijk het enige land, voor zover ik weet, waar überhaupt zo'n lijst bestaat. Dus wij zijn al best wel streng. Er is wel overal een lijst met zeer zorgwekkende stoffen. Bij ons is het zo ... Ik heb weleens het volgende voorbeeld gebruikt. Ik chargeer nu misschien een heel klein beetje. Stel dat een student ergens in Europa een onderzoek aan het doen is en denkt dat iets een zeer zorgwekkende stof zou kunnen zijn. Als daarvan dan een melding wordt gemaakt, verschijnt die stof bij ons al op de lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen. In de praktijk blijkt meer dan driekwart van al die stoffen geen zeer zorgwekkende stoffen te zijn. Het balen voor ons is natuurlijk dat een deel van die potentieel zeer zorgwekkende stoffen wel degelijk zeer zorgwekkende stoffen blijken te zijn. Zeker als er één molecuultje of zo wordt vervangen door een producent, om zo te proberen de regels naar de eigen hand te zetten, kijken we wel naar hoe je daar sneller op kunt acteren. Zoiets willen we allemaal natuurlijk zien te voorkomen. Dat was ook de oproep van de motie die door GroenLinks-PvdA is ingediend: doe iets met die potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Ik zou het liefste zorgen dat alle uitstoot van dingen wordt voorkomen, maar het gaat gewoon wettelijk niet om het gelijk te stellen. We zijn aan het kijken wat we wel kunnen doen met de categorie die we niet goed beet kunnen pakken. Dat gaat hopelijk leiden tot aanvullend beleid, waarmee we toch wat meer handvatten hebben dan we nu hebben.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik snap daarin ook wel het dilemma. Als het wettelijk niet kan, dan kan het niet. Klaar. Het is wel een van de aanbevelingen in het OVV-rapport om het voorzorgsbeginsel zo toe te passen dat je die lijst zo hetzelfde mogelijk gaat behandelen, zo vat ik het maar even samen. In mijn inbreng gaf ik het voorbeeld van hoe wij omgaan met medicijnen. Voordat we op grote schaal gaan produceren, testen we daarbij heel klein wat het doet voor mensen en niet alleen voor de leefomgeving. Zou dat een richting zijn, zouden we een potentiële stoffenlijst ook op die manier kunnen gaan behandelen? Dus dat we op dezelfde manier gaan toetsen en de voorwaarden voor toetreding tot de markt op die manier gaan aanpassen voor chemische stoffen?

Staatssecretaris Heijnen:
We zijn echt aan het kijken wat mogelijk is. Ik ben het helemaal eens met de Kamerleden die zeggen dat je geen onnodige potentieel zeer zorgwekkende stoffen moet uitstoten waarvan je eigenlijk al weet dat ze zeer zorgwekkend zijn. Maar we zoeken nog naar de goede manier. Mevrouw Keijzer verwees net terecht naar dat voorzorgsbeginsel dat je natuurlijk heel vaak hoort. Dat geldt niet alleen naar omwonenden, maar ook naar bedrijven toe. Bedrijven moeten ook kunnen rekenen op betrouwbare wet- en regelgeving. Als wij dus iets in dat kader willen — dat willen wij echt graag — om te kijken hoe we een en ander kunnen aanscherpen, dan zullen we toch dat hele traject op een zorgvuldige manier moeten doorlopen. Ik heb ook aan het RIVM gevraagd om toch eens even te kijken of versneld kan worden gekeken naar een aantal stoffen die op die pZZS-lijst staan en die niet helemaal goed voelen. Wij doen dus echt al wat we binnen de huidige mogelijkheden kunnen, maar ik sluit ook niet uit dat hier uiteindelijk nog wel een aanscherping nodig is binnen het bestaand beleid.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Daar wil ik even op doorvragen. Ik ben benieuwd wat de mogelijkheden en richtingen zijn die onderzocht worden. Ik hoor versnelling. Ik begrijp dat daar tegelijkertijd natuurlijk altijd een capaciteitsprobleem zit, want ook het RIVM is maar beperkt in wat het kan. Dus vandaar dat ik de denkrichting op tafel wil leggen, zoals ik die benoemde. Corrigeer me vooral als ik het verkeerd zeg. Voor zover ik weet, hebben we bij de toetreding tot de markt van medicijnen een andere aanpak dan we bij chemische stoffen hebben. Bij chemische stoffen kijken we naar wat mensen inademen of naar wat eventueel in de leefomgeving terechtkomt. We kijken echter niet naar hoe het direct of indirect kan binnenkomen bij een mens, terwijl we dat bij medicijnen wel doen. Mijn suggestie en vraag is: is een van de denkrichtingen die wordt onderzocht om de lijst op zo'n manier te gaan benaderen? We moeten er natuurlijk van uitgaan dat de stoffen die geproduceerd worden de gezondheid van de mens kunnen schaden. Dat kan direct zijn, omdat we het tot ons nemen, of we kunnen het indirect op ons lijf krijgen, bijvoorbeeld omdat we een regenjas dragen. Ik zou graag wat meer willen horen over wat de mogelijkheden zijn, los van versnelling.

Staatssecretaris Heijnen:
Als het gaat om zeer zorgwekkende stoffen, gaat het vaak om pfas. We zijn natuurlijk al aan het kijken naar een heel verstrekkend verbod in Europees verband. Zeker als het gaat om die potentieel zeer zorgwekkende stoffen moet je in de tussentijd natuurlijk wel nog kijken wat je kunt doen om die zo veel mogelijk in te perken daar waar ze niet nodig zijn. Zoals ik net al zei, moet je daar wel dat traject voor doorlopen. Daar zal ongetwijfeld ook worden gekeken hoe je gezondheid daarin mee kunt laten wegen. Dat zal zo'n RIVM zeker meenemen, maar ik zal het als suggestie nog eens een keertje extra bij ze onder de aandacht brengen.

Meneer Flach had nog de vraag of potentieel zeer zorgwekkende stoffen worden meegenomen in het impulsprogramma. Ik kijk onder het programma chemische stoffen samen met het RIVM en koepelorganisaties naar opties om de pZZS-lijst in de praktijk beter bruikbaar te maken. Ik verwacht de Kamer daar in het derde kwartaal over te informeren. Dat heb ik net ook al gezegd. Op dit ogenblik werkt Nederland al met een minimalisatieplicht voor zeer zorgwekkende stoffen. Dat is misschien ook belangrijk om nog even te vermelden.

De heren Bamenga en Grinwis vroegen hoe we uitvoering geven aan de motie. Dat was net ook de vraag van de heer Gabriëls. Dat is de motie van 21 september, die vroeg om potentieel zeer zorgwekkende stoffen wettelijk gelijk te stellen aan zeer zorgwekkende stoffen. Daar heb ik eigenlijk net al vrij uitgebreid antwoord op gegeven. Dat is gewoon juridisch niet houdbaar. Ik focus nu dus op de groep van stoffen onder pfas, inclusief pfas die op de pZZS-lijst staan, omdat bij die groep de grootste zorgen zaten van toentertijd nog Kamerlid Klaver. Specifiek heb ik toen toegezegd dat we er in Nederland voor die groep van pfas voor gaan zorgen dat er een goede onderbouwing komt om de emissies van die stoffen te gaan minimaliseren, net als bij zeer zorgwekkende stoffen.

De heer Grinwis en mevrouw Veltman vroegen waarom het concept van het voorzorgsprincipe bij potentieel zeer zorgwekkende stoffen überhaupt niet terugkomt in de actieagenda, en wat er gedaan is met de motie van mevrouw Van der Graaf. Goed omgaan met het voorzorgsprincipe wordt al opgepakt in het Impulsprogramma Chemische Stoffen. Dat gaat ook over de bewijslastverdeling tussen bedrijven en bevoegd gezag en de informatieplicht van bedrijven. Vanzelfsprekend worden die uitkomsten ook gebruikt voor de Actieagenda Industrie en Omwonenden. De motie-Van der Graaf is overigens niet aangenomen door de Kamer. Dat wil ik toch ook nog even vermelden.

De voorzitter:
De vijfde interruptie van de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Nou ja, die vorige telde niet mee. Telkens begint de staatssecretaris over het voorzorgsprincipe. Dat komt dan in het volgende blokje. Hier wordt weer iets over het voorzorgsprincipe gezegd. Ik ga mijn vraag toch wederom stellen. Heel veel komt hier neer op het voorzorgsprincipe. Heel veel antwoorden en vragen gaan over het beter borgen van het voorzorgsprincipe. Nu dan toch de vraag, of dat nou nog komt of niet: de aangenomen motie-De Hoop, die op 3 oktober 2023 breed door de Kamer gesteund werd, vroeg om te komen met een voorstel naar de Kamer om het voorzorgsprincipe beter te verankeren in wet- en regelgeving. Komt dat nog naar de Kamer, ja of nee? Gaat de staatssecretaris deze motie uitvoeren, ja of nee? Ik zal het even voorlezen. Daarin is letterlijk gezegd: "verzoekt de regering om op korte termijn in overleg met bevoegde gezagen en omgevingsdiensten met een voorstel naar de Kamer te komen om het voorzorgsprincipe beter in wet- en regelgeving te verankeren".

Staatssecretaris Heijnen:
Het voorzorgsprincipe wordt, zoals ik net aangaf, al opgepakt in het Impulsprogramma Chemische Stoffen. Dat gaat ook over de bewijslastverdeling tussen bedrijven en bevoegd gezag, en de informatieplichten van bedrijven. Die uitkomsten worden ook gebruikt voor de Actieagenda Industrie en Omwonenden. Dit wordt dus opgepakt via het impulsprogramma.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
De motie luidt: "met een voorstel naar de Kamer te komen om het voorzorgsprincipe beter in wet- en regelgeving te verankeren". Ik begrijp dat er al heel veel gebeurt op het gebied van het delen van informatie en kennis. Dat wil ik bevestigen. Maar dit gaat over iets anders. Dit gaat over "met een voorstel naar de Kamer te komen om het voorzorgsprincipe beter in wet- en regelgeving te verankeren". Dat is echt niet hetzelfde als binnen huidige wet- en regelgeving kennis delen. Nee, dat is én binnen huidige wet- en regelgeving kennis beter delen, én dit beter in wet- en regelgeving verankeren, zodat omgevingsdiensten daar iets mee kunnen. Ik wil dus toch vragen om deze motie uit te voeren. Ze is destijds breed aangenomen, van links tot rechts. De PVV en iedereen heeft toen getekend. Het gaat erom dat heel veel neerkomt op het voorzorgsprincipe. Iedereen heeft het er de hele tijd over. Kom met een voorstel naar de Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik zal in elk geval aan de heer Gabriëls toezeggen dat — waar zitten we nu; ergens halverwege de maand ofzo? — we ergens deze maand nog een brief sturen met een update over waar we staan met betrekking tot het voorzorgsbeginsel.

De voorzitter:
Ik zou graag naar de tweede termijn willen.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb wel nog wat vragen liggen, maar ik zal kijken wat ik kan doen.

Mevrouw Veltman en mevrouw Koekkoek vroegen naar betrouwbare metingen van emissies. Inzetten op meer en betere metingen zit in de actieagenda. Er is ook meer zicht op cumulatie, want daarover krijg ik informatie via het Impulsprogramma Chemische Stoffen.

Mevrouw Veltman vroeg ook nog naar de prioritering van zeer zorgwekkende stoffen en het integraal benaderen daarvan. De groep zeer zorgwekkende stoffen heeft eigenschappen als kankerwekkendheid en is immuunsysteemverstorend. Daarom is die groep gevaarlijke stoffen geprioriteerd in wetgeving en beleid. Bedrijven kunnen hoe ze dit uitvoeren aangeven in de vermijdings- en reductieprogramma's. Ook kan daarin aangegeven worden welke zeer zorgwekkende stoffen als eerste worden uitgefaseerd. Dat is het gesprek tussen het bedrijf en het bevoegd gezag. In de uitvoering vindt ook deze integrale afweging plaats.

Voorzitter, ik krijg nu door dat er eind van het jaar een voorstel naar de Kamer komt over hoe het voorzorgsprincipe beter verankerd wordt. Misschien hoef ik daarom nu geen brief meer te sturen.

Meneer Flach vroeg of we de neerslag van stoffen, bijvoorbeeld bij speeltoestellen, mee gaan nemen in de toetsing.

De voorzitter:
Maar die is afwezig, zie ik nu.

Staatssecretaris Heijnen:
O, dus dan ... Maar misschien luistert er wel iemand mee.

De voorzitter:
Heel kort misschien even.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik onderzoek hoe dat praktisch vorm kan worden gegeven.

De voorzitter:
Perfect.

Staatssecretaris Heijnen:
Is dat kort genoeg?

De heer Van Kent vroeg nog naar Chemours en de uitstoot van tfa. Dat moet volgens hem stoppen. Als het technisch kan, is dat wenselijk, maar anders moet het ook. Deel ik dat? Ja, in algemene zin is het de inzet om de emissies van dit soort stoffen zo veel als mogelijk te voorkomen. Het wordt wel erg technisch en ik ben benieuwd of er nog mensen kijken, maar de emissies van trifluorazijnzuur ...

De voorzitter:
De laatste drie hebben nu de televisie uitgezet.

Staatssecretaris Heijnen:
... door Chemours zijn volgens Rijkswaterstaat en de DCMR niet vergund. Daarom hebben ze ook een last onder dwangsom opgelegd. Maar het bedrijf heeft dus wel gelijktijdig een aanvraag ingediend. Het bevoegd gezag is nu aan zet om die aanvraag te beoordelen.

De voorzitter:
Prima.

Hohoho, mevrouw. U zit op de tribune en u mag zich nergens mee bemoeien!

Het laatste blokje. Ik hoop dat we dat kort en puntig kunnen doen. Er is nog een vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Is de staatssecretaris bereid om bij het bevoegd gezag aan te dringen op het niet verlenen van deze vergunning?

Staatssecretaris Heijnen:
Het bevoegd gezag is natuurlijk wel echt hét bevoegd gezag. Ik neem aan dat er wordt meegeluisterd en dat de mening van de SP hierover nu ook daar bekend is.

De heer Van Kent (SP):
Maar wat is de mening van de staatssecretaris? Vindt de staatssecretaris net als de SP dat dit gif daar niet uit die pijp moeten komen en dat die vergunning dus ook niet verleend moet worden?

Staatssecretaris Heijnen:
Het is aan de omgevingsdienst om die vergunning al dan niet te verlenen. Ik heb al gezegd dat het in algemene zin echt de inzet is om emissies van dat soort stoffen zo veel mogelijk te voorkomen. Dus dat geldt ook voor tfa.

De heer Van Kent (SP):
Voor de kijkers thuis: het gaat om een aanvraag voor een vergunning voor het uitstoten van 127 kilo extreem giftig spul. Ik vraag de staatssecretaris wat haar opvatting is over een fabriek die zo'n vergunning aanvraagt bij het bevoegd gezag. Vindt de staatssecretaris net als de SP dat die vergunning niet verstrekt zou moeten worden?

Staatssecretaris Heijnen:
Volgens Rijkswaterstaat en volgens de DCMR is de uitstoot van dat middel niet vergund. Dat is ook de reden waarom ze een last onder dwangsom hebben opgelegd. Ik vind dat heel terecht en ik begrijp dat ook heel erg goed, maar het staat het bedrijf vrij om daar hoger beroep tegen aan te tekenen. Ik heb er alle vertrouwen in dat het bevoegd gezag het op de juiste manier gaat afhandelen, zodra dat hoger beroep aan de orde komt. Het is duidelijk dat ik het niet wenselijk vind, maar het gaat uiteindelijk om het bevoegd gezag. De heer Van Kent probeert mij een uitspraak te ontlokken, maar uiteindelijk gaat het erom wat het bevoegd gezag in dezen vindt. Maar goed ...

Het lid Kostić vroeg of ik een nulmeting bij Tata Steel wil doen. Ik ben het met het lid Kostić eens dat het cruciaal is om onafhankelijk en transparant te kunnen vaststellen dat de beloofde doelen daadwerkelijk worden gehaald. Er wordt op dit moment besluitvorming over de precieze onderhandelinzet voorbereid, inclusief de bijbehorende doelen. Daarbij wordt nagedacht over de beste meetmethodiek. Dat zou dus ook heel goed die nulmeting kunnen zijn.

De heer Boutkan (PVV):
Ik begrijp dat de staatssecretaris naar aanleiding van de vraagstelling van de heer Van Kent verwijst naar het bevoegd gezag. Dat is ook een terecht antwoord, want daar gaat het bevoegd gezag over. Maar het is natuurlijk eigenlijk van de zotte dat je, als een bedrijf een lozing doet die niet is toegestaan, een soort kat-en-muisspelletje krijgt door te zeggen: nou, dan gaan we het toch aanvragen? Door het bevoegd gezag kan toch heel duidelijk de boodschap worden overgebracht: u bent in overtreding en u kunt aanvragen wat u wilt, maar die aanvragen nemen we niet in behandeling, want u bent gewoon in overtreding? Bent u bereid om die boodschap via het bevoegd gezag over te brengen? Want de staatssecretaris gaat niet over het bevoegd gezag, maar laat het signaal vanuit deze Kamer duidelijk zijn dat wij dit soort kat-en-muisspelletjes door die bedrijven zat zijn.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik ga ervan uit dat het bevoegd gezag, als een bedrijf een nieuwe aanvraag indient — dat hebben ze dus gedaan — heel snel tot een beoordeling kan komen. Dan bedoelen we, denk ik, allebei hetzelfde.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoorde iets over onderhandelingen in verband met die nulmetingen. Kan de staatssecretaris toelichten waar precies over wordt onderhandeld, door wie precies en of de omwonenden en de Kamer daarbij zijn betrokken? En kan ze toelichten wat dat precies te maken heeft met de vraag of er niet eindelijk, na zoveel jaar wachten en alles wat misgaat, gewoon een keer een nulmeting kan worden gedaan bij Tata Steel?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik gaf aan dat we nu bezig zijn met de onderhandelingen over de maatwerkafspraken. Een nulmeting zou daar heel goed een rol in kunnen vervullen. Maar het gaat erom dat we ervoor zorgen ... Ik wil dadelijk ook gaan meten. Er moeten verbeteringen in de gezondheid gaan plaatsvinden in die omgeving. Dan moet je dus ook weten wat je vertrekpunt is. Er wordt nu nagedacht over de vraag hoe je dat op de beste manier kunt invullen. Daar zal de Kamer ongetwijfeld ook nog een mening over hebben, dus ik kom nog bij de Kamer terug om daarover te spreken.

De voorzitter:
Prima. Kan de staatssecretaris afronden?

Staatssecretaris Heijnen:
Ja. Ik heb eigenlijk ook nog wat over Chemours, maar goed.

De heer Grinwis vroeg of ik net als de expertgroep IJmond aanbeveel om de WHO-advieswaarden te hanteren bij het verlenen van vergunningen. Nederland is tevreden met de uitkomst van de onderhandelingen in Brussel over de nieuwe Richtlijn Luchtkwaliteit. De nieuwe grenswaarden voor 2030 voor de belangrijkste luchtvervuilende stoffen zijn flink verlaagd en liggen op het door de Europese Commissie voorgestelde niveau van het meest ambitieuze tussendoel dat de WHO hanteert.

De heer Van Dijk vroeg ook naar Tata Steel en de maatwerkafspraken. Hij vroeg of ik zal borgen dat die prestatieafspraken onafhankelijk te verifiëren zijn. Daar heb ik net al iets over gezegd. Het kabinet wil gezondheid dus een prominente plaats geven. Ik ben het helemaal met hem eens dat je dat vervolgens goed moet kunnen opvolgen en meten.

De heer Eerdmans zei dat het ook niet echt helpt om heel Tata de nek om te draaien, want dan heb je banenverlies en verslechtering van emissies en ontwikkelingen naar groen staal. Hij geeft ook aan dat er staatssteun is in andere landen. Hij vraagt: doen wij wel genoeg, als staat, om Tata te steunen? Het kabinet heeft vorige week aangekondigd in te willen zetten op het maken van die maatwerkafspraken. Daarbij geven we ook steun aan de transitie die Tata door zal moeten gaan. In mijn eerdere bijdrage zei ik al dat een aantal zaken die op het gebied van gezondheid worden besproken, nog bovenwettelijk zijn; dat zijn dus geen verplichtingen. Het is dus goed dat de overheid bekijkt: hoe kunnen wij daarin helpen? Juist door het maken van die maatwerkafspraken willen we de gezondheid van omwonenden verbeteren en willen we ervoor zorgen dat de klimaatimpact van het bedrijf wordt teruggebracht en dat de banen behouden blijven. Net als in de landen die meneer Eerdmans noemde, is daarvoor wel financiële steun nodig. Het Rijk heeft gezegd dat we die via de maatwerkafspraken zullen geven.

Mevrouw Veltman vroeg nog wanneer die afspraken worden gemaakt. Eind april, tijdens de voorjaarsbesluitvorming, hopen we daarover een besluit te nemen.

Dan had meneer Eerdmans gevraagd hoe ik aankijk tegen toezicht dat door bewoners moet worden overgenomen. Het is natuurlijk zorgelijk als omwonenden het gevoel hebben dat ze het toezicht moeten overnemen. De omgevingsdienst heeft een programma opgesteld waarin extra controlemetingen worden uitgevoerd. Recent is er een extra camera geplaatst voor toezicht op de Kooksfabriek. Daarnaast evalueert de provincie het luchtmeetnet. In de OVV-agenda die ik de Kamer heb gestuurd, ga ik in op verbeteringen die mogelijk zijn met betrekking tot de systematiek van meten en monitoren. Dat is namelijk heel belangrijk.

Meneer Eerdmans vroeg ook nog of andere bedrijven baat kunnen hebben bij een expertgroep. Zoals ook uit het rapport blijkt, verschilt de problematiek per bedrijf. Ik vind het dan ook niet zinvol om voor elk bedrijf een aparte expertgroep in te stellen. De specifieke milieu- en gezondheidsproblematiek rond Tata is aanleiding geweest om een expertgroep in te stellen, mede op verzoek van de omwonenden. We kunnen natuurlijk wel leren van dit voorbeeld en dit eventueel ook toepassen op andere plekken.

Mevrouw Keijzer heeft gevraagd of ik weet dat veertien instanties iets moeten vinden van Tata. Ze zegt dat er eerst duidelijker regie moet komen. Ik ben het niet met haar eens dat er momenteel onduidelijkheid is over de plek waar VTH-taken belegd zijn. Dat is echt wel duidelijk, namelijk bij drie partijen. Het bevoegd gezag van Tata Steel is de provincie Noord-Holland. Die heeft de omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied gemandateerd om die taken uit te voeren. Voor de natuurwetgeving is de omgevingsdienst Noord-Holland Noord gemandateerd en voor de watervergunningen is Rijkswaterstaat verantwoordelijk. De ILT heeft een adviesrol. De huidige rolverdeling qua wetgeving is dus wel duidelijk, vind ik.

Dan nog een paar vragen. De heer Gabriëls vroeg naar de vertraging in de Europese behandeling van de pfas-restrictie. Het ligt nu voor bij het Europees Agentschap voor chemische stoffen. De doorlooptijd is langer dan normaal. Er zijn meer dan 5.600 reacties binnengekomen met meer dan 100.000 pagina's aan tekst. Al die informatie moet eerst worden verwerkt. Ik deel het gevoel van haast en urgentie. Dat is ook de reden waarom Nederland heeft aangeboden om mee te helpen bij het verwerken van al die informatie om zo de doorlooptijd zo kort mogelijk te houden.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ja. Dank u wel dat u daar druk blijft zetten. Het is natuurlijk wel zo dat al in 2021 werd opgeroepen tot een nationaal pfas-verbod. Toen werd er gezegd: het duurt langer om dit nationaal te doen; laten we dat Europees doen. Nu is het 2024 en wordt het wederom met een jaar vertraagd. Het argument dat het langer duurt als je het nationaal oppakt, geldt dus niet meer. We hebben in Europa ook heel veel vertraging gezien op andere natuur- en milieuwetgeving. Wanneer komt het moment dat we zelf een traject kunnen beginnen en dus misschien niet moeten kiezen voor een gelijk speelveld, omdat het er maar niet komt?

Staatssecretaris Heijnen:
Dat is op dit moment gewoon niet aan de orde. Ik wil echt hopen dat we zo snel mogelijk die pfas-regelgeving in Europees verband vaststellen. Er is nog een aanvullende reden waarom ik heel erg hoop dat we er in Europees verband uit komen, namelijk het feit dat Nederland maar een postzegel is als je het op Europees niveau bekijkt en pfas niet stopt bij de grens. Wij komen allebei uit Limburg, waar de Maas doorheen stroomt. Via de Maas komt er linea recta allerlei rotzooi Nederland binnen. Ik heb liever dat het in België, Frankrijk en andere landen op eenzelfde manier gereguleerd is. Dan weten we tenminste ook waar we aan toe zijn, want een heleboel vervuiling in Nederland ontstaat niet in Nederland, maar komt van buiten de landsgrenzen ons land binnen. Dat gaat via wind, via bodem en via water — via de bodem misschien iets minder snel, maar toch.

Het lid Kostić heeft gevraagd of we niet alvast kunnen verbieden om pfas-producten op de markt te brengen. Daar zie ik geen meerwaarde van in. Daar zet Nederland ook niet op in. Gezien het vrije verkeer van goederen zou ik ook niet weten hoe je dat in de praktijk moet handhaven als je dat alleen maar in Nederland verbiedt.

De heer Bamenga vroeg naar de pfas-lozingen. Er zijn strenge voorwaarden voor het verkrijgen van een vergunning voor lozingen, zeker als het gaat om zeer zorgwekkende stoffen. Indien een bedrijf voldoet aan alle voorwaarden, dan heeft het recht op een vergunning. Daar heeft meneer Bamenga vast ook al eens een keer met minister Harbers over van gedachten gewisseld.

De heer Flach stelde nog een vraag over het feit dat de lozingen van pfas in de Maas veel hoger bleken te zijn. Pfas in de rijkswateren is zeker niet alleen afkomstig van lozingen van bedrijven. Ik had het daar net al even over. Bovenstroomse aanvoer, diffuse emissies en nalevering van al in het systeem aanwezige pfas uit het verleden spelen daarbij ook allemaal een rol.

De heren Flach en Grinwis vroegen hoe we ervoor gaan zorgen dat de daadwerkelijke emissies meer en adequater worden gemonitord. We zijn al druk bezig te kijken hoe we die monitoring kunnen verscherpen. Tegelijkertijd denk ik ook dat we reëel moeten zijn. We zullen het nooit helemaal honderd procent in kaart kunnen brengen. Samen met Rijkswaterstaat, de waterschappen en de drinkwaterbedrijven proberen we het beeld wel steeds scherper te krijgen, zodat we vervolgens ook kunnen handelen om de emissies terug te dringen.

Voorzitter, dan ben ik er bijna doorheen. Grinwis en Koekkoek hebben nog gevraagd naar het opruimen van bestaande vervuiling. Ik ken het Australische voorbeeld. De taskforce is met name gericht op het delen van informatie over de aanpak en de impact die pfas heeft.

Flach en Van Kent hadden nog een vraag. Is het nou Kent of Van Kent? Van Kent, hoor ik. Er staat elke keer Kent, maar ik dacht te weten dat het Van Kent is. Het RIVM doet bij Chemours een verkennend onderzoek naar de vraag op wat voor manier het gezondheidsonderzoek zinvol is voor de omgeving van Chemours. De behoeften en zorgen die er bij omwonenden leven, spelen een heel belangrijke rol in die verkenning. Daarna volgt eventueel een gezondheidsonderzoek waarin de gezondheidseffecten ook in beeld worden gebracht. De resultaten van die verkenning door het RIVM zijn naar verwachting in de zomer van 2024 beschikbaar.

Dan had ik nog een vraag van de heer Grinwis over het gelijke speelveld in verband met de vergunning voor Chemours en Lille. Het is aan het bevoegd gezag in Frankrijk om daar wel of niet een vergunning voor te verlenen. Vanuit Nederland zullen we de lessen die we geleerd hebben via de internationale riviercommissie delen met onze Franse collega's.

Dan had meneer Van Kent — hier staat het trouwens wel goed op mijn blaadje — nog een vraag over meten is weten. Hij vroeg mij een netwerk van gekwalificeerde meetapparatuur op te tuigen rondom pfas-producerende fabrieken, zodat we 24 uur per dag inzicht hebben. Dat mag niet in het beheer van de bedrijven zelf zijn. Hij vroeg of ik dat kan toezeggen. Ik kan dat nu niet toezeggen. De actieagenda zet in op het verbeteren van metingen van bedrijven en ook continue metingen zullen daarin worden meegenomen. Dat heb ik ook aangegeven. Pfas is bovendien op dit moment nog niet continu meetbaar. Het is dus op dit moment niet mogelijk een dergelijk meetnet te maken. Als binnen de actieagenda de beschikbare meetmethoden worden geëvalueerd, zal ook aandacht moeten worden besteed aan de beste manier om pfas te monitoren bij bedrijven.

De voorzitter:
Was dat uw laatste mapje?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik wilde net zeggen: punt.

De voorzitter:
Punt. U kunt even ademhalen!

De heer Van Kent (SP):
Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Het RIVM is bezig met een verkenning voor een onderzoek naar de gezondheid van omwonenden van Chemours. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: in de zomer wordt daar resultaat van verwacht. Kan de staatssecretaris toezeggen dat als er een resultaat is, er in ieder geval uiterlijk dit kalenderjaar gestart wordt met dit onderzoek?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik stel voor dat op het moment dat er rond de zomer duidelijkheid is over wat het RIVM adviseert, er zo snel mogelijk een marsroute wordt opgestart om dat onderzoek uit te gaan voeren, wat dat dan ook moge zijn: of het nou precies zo'n gezondheidsonderzoek wordt of anderszins. Dat is een beetje het punt. Het is wel belangrijk dat er een onderzoek wordt gedaan omdat dit uiteindelijk de meeste effecten heeft voor de omwonenden. Dat is het RIVM nu goed in kaart aan het brengen. Maar wat mij betreft hoeft daar niet te veel vertraging in te komen. Ik zou zeggen: hoe sneller, hoe beter.

De heer Van Kent (SP):
Ja, want de omwonenden zitten daar echt op te wachten.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja.

De heer Van Kent (SP):
Dus ik zou toch wel iets meer duidelijkheid voor die omwonenden willen. De zomer is over een paar maanden. Kunnen er dan al bijvoorbeeld voorbereidingen worden getroffen of kan de staatssecretaris met het RIVM in overleg gaan dat het RIVM al voorbereidingen treft voordat het zijn rapport presenteert, zodat er dit kalenderjaar al gestart kan worden met het onderzoek als dat de uitkomst is van de verkenning? Dan is het niet zo dat er in de zomer weer een stuk papier ligt, waarna het vervolgens weer een jaar gaat duren.

Staatssecretaris Heijnen:
Onze ambitie is om het snel op te pakken. Daar hoeft de heer Van Kent zich geen zorgen over te maken. Ik wil ook wel toezeggen dat we daar de vaart in zullen houden. Ik kan niet precies zeggen wanneer we met een eindconclusie komen. Ik wil ook eerst weten wat het RIVM überhaupt gaat adviseren. Misschien zegt het wel dat er een heel lang onderzoek moet plaatsvinden, misschien zegt het iets aan het eind van de maand geregeld te kunnen hebben. Laten we dat even afwachten. Zodra dat bekend is, communiceer ik dat aan de Kamer. Daarbij zal meteen een marsroute worden gepresenteerd.

De heer Van Kent (SP):
Oké, dank. De conclusie kan dus zijn dat als het RIVM met de verkenning komt, die vervolgens aan de Kamer wordt gestuurd, samen met een concrete planning wanneer dat onderzoek dan wordt uitgevoerd?

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, dat lijkt me wel, ja.

De heer Olger van Dijk (NSC):
In mijn bijdrage heb ik ook een vraag gesteld over pfas die aansluit bij de laatste vraag die werd beantwoord door de staatssecretaris. Het ging mij om de verplichting van bedrijven om gegevens te monitoren over gezondheidseffecten. Pfas is daar één van, maar dit is veel breder. Dit staat ook in de actieagenda. Daarin staat dat de wenselijkheid wordt verkend, net als uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Ik hoop dat de staatssecretaris het met mij en Nieuw Sociaal Contract eens kan zijn dat helder is dat er een stap moet worden gezet naar meten is weten door bedrijven en dat het wenselijk is om tot een verplichting van die monitoring te komen. En dan gaan we kijken naar die uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Kan de staatssecretaris ook bevestigen dat zij die wenselijkheid ziet?

Staatssecretaris Heijnen:
Zeker. Ik zie eigenlijk een dubbele wenselijkheid. Ik zie aan de ene kant echt een verantwoordelijkheid van bedrijven om ook zelf te willen meten wat zij uitstoten in de directe leefomgeving. Maar ik vind ook dat er een controlerende taak bij ons zit, om ervoor te zorgen dat we dat nog eens kunnen dubbelchecken. Dat betekent dat we aan twee kanten moeten kijken wat er nodig is. We moeten zeker ook een verantwoordelijkheid bij die bedrijven leggen, maar niet alles bij die bedrijven leggen. We moeten ook een bepaalde mate van eigen controle door onze eigen instanties behouden.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de eerste termijn. Zullen we meteen doorgaan met de tweede of zegt de staatssecretaris: even een momentje rust? Tweede termijn. Het woord is aan de heer Bamenga.

Termijn inbreng

De heer Bamenga (D66):
Voorzitter. Drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, Koekkoek, Vedder, Kostić, Grinwis en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 278 (28089).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, Olger van Dijk, Koekkoek, Van Kent, Grinwis en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 279 (28089).

U moet nog even de ondertekenaars noemen van die laatste motie.

De heer Bamenga (D66):
O ja, mijn tijd. Bamenga, Olger van Dijk, Koekkoek, Van Kent, Grinwis en Eerdmans.

De voorzitter:
Nou, dan bent u door uw tijd heen. Nee hoor. Doe 'm maar gewoon.

De heer Bamenga (D66):
Oké, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, Gabriëls, Koekkoek, Van Kent, Kostić en Grinwis.

Zij krijgt nr. 280 (28089).

Heel goed. Dan gaan we luisteren naar het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Eerdmans, Flach, Grinwis, Van Kent en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 281 (28089).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Van Kent.

Zij krijgt nr. 282 (28089).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Flach, Eerdmans, Grinwis, Van Kent en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 283 (28089).

Goed. De heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Ik heb in allerijl twee moties meegebracht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Flach, Bamenga, Koekkoek en Gabriëls.

Zij krijgt nr. 284 (28089).

U moest even kuchen en haperde enigszins bij het voorlezen van de motie. Zijn het de emoties of bent u gewoon buiten adem?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Excuus, voorzitter. Dat laatste.

De voorzitter:
Ik had de tekst niet goed verstaan. Kunt u die even herhalen? Haha. Ik denk dat er een vriendschappelijke interruptie aankomt van de heer Van Kent.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, excuus.

De heer Van Kent (SP):
Misschien even een moment van rust.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja! Dank aan collega Van Kent. En excuus. Ik was even met collega Flach bij een andere afspraak, maar ik ben weer terug. Dank, nogmaals, aan collega Van Kent. Dat had ik even nodig.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Flach, Gabriëls, Olger van Dijk, Bamenga, Koekkoek, Veltman en Kostić.

Zij krijgt nr. 285 (28089).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik dank de voorzitter voor zijn geduld en de staatssecretaris voor haar antwoorden.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gabriëls, Olger van Dijk, Kostić, Van Kent, Grinwis, Bamenga, Koekkoek, Flach en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 286 (28089).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gabriëls, Kostić, Van Kent, Grinwis, Koekkoek en Flach.

Zij krijgt nr. 287 (28089).

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Boutkan van de PVV ziet af van zijn spreektijd. Dan gaan wij luisteren naar de heer Olger van Dijk van NSC.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Voorzitter, dank. Dit debat van vandaag ging over de omwonenden bij industrie en hun gezondheid, waar we met elkaar als overheid maar ook bedrijven toch te weinig aandacht voor hebben gekregen. Het is zaak om dat beter te gaan doen de komende tijd. Er zijn allerlei voorstellen gepasseerd. Maar we moeten ook de daad bij het woord voegen op de korte termijn. En zoals we allemaal weten, wordt in de komende weken gesproken met Tata Steel over de maatwerkafspraken. Het is van belang dat we de overheidssteun die we daar misschien gaan inzetten, ook echt direct gaan koppelen aan resultaten op gezondheid. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk, Postma, Gabriëls, Thijssen, Bamenga, Grinwis, Eerdmans, Koekkoek, Flach, Van Kent en Veltman.

Zij krijgt nr. 288 (28089).

Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Kent van de fractie van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. De omgeving moet goed weten welke uitstoot er plaatsvindt, zeker als het gaat om pfas-fabrieken of fabrieken waar pfas wordt geproduceerd. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Gabriëls en Kostić.

Zij krijgt nr. 289 (28089).

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris zei dat zij het onwenselijk zou vinden als die vergunning verstrekt zou worden voor tfa-uitstoot. Nou, wij zouden een uitspraak van de Kamer willen vragen om dat te onderstrepen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Kostić.

Zij krijgt nr. 290 (28089).

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank, voorzitter. Bedankt trouwens voor de goede antwoorden op de vragen. Ik heb voor deze termijn maar even één vraag gebruikt, en die ging over of het nou zinvol is om het toezicht op die grote vervuilende bedrijven eens onder één laag te sorteren, dat wil zeggen het Rijk. Ik heb dat pingpongen, dat afschuifgedrag, uitgelegd. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

Ik vind het trouwens leuk om te constateren dat het opkomen voor bewoners bij grote bedrijven die veel vuil uitstoten, niet per se links of rechts is, dat je toch wel in dit debat ziet dat dit echt iets is wat ons kan binden. Dat is misschien een goede aanbeveling voor andere debatten waar dat ook kan.

Voorzitter. Ik heb één voorstel aan de Kamer. Dat gaat over die expertgroepen. Ik heb het iets steviger geformuleerd, dus misschien kan de staatssecretaris de motie iets zachter interpreteren, zo van: als bewoners er behoefte aan hebben om dat rond Chemours en de asfaltcentrale in Nijmegen toch ook te doen, overweeg dat dan. U hoeft het dus niet zo plichtmatig op te vatten als ik het nu ga zeggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 291 (28089).

Dank u wel. Mevrouw Veltman van de VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden en de reacties op alle vragen.

Het belang van het meewegen van de gezondheid is groot, maar om het mooi Nederlands te zeggen: the proof of the pudding is in the eating. Oftewel, het gaat om het bereiken van het doel en de concrete acties die daartoe leiden.

Van mij uit geen moties, maar ik sluit me graag aan bij het initiatief van de heer Grinwis over de tijdlijn die gekoppeld wordt aan acties in de actieagenda en bij het initiatief van de heer Van Dijk om concrete prestatieafspraken te maken over de gezondheidseffecten bij de maatwerkafspraken van Tata Steel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Koekkoek van Volt. En mevrouw Keijzer heeft ons verlaten, denk ik, dus mevrouw Koekkoek is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Het woord is aan haar.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris en de ondersteuning voor de beantwoording van de vragen. Ik zie dat er alvast wordt onderhandeld over de tijd.

Ik wilde nog het volgende zeggen. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Eerdmans. Ik vind het mooi om te zien dat het geen links of rechts debat is. Dat wordt gewaardeerd, ook door mijzelf. Ik hoop dat de staatssecretaris zich hier verder voor zal blijven inzetten. Ik hoop dat we echt kunnen versnellen.

Snel nog twee moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 292 (28089).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Gabriëls, Kostić, Grinwis en Bamenga.

Zij krijgt nr. 293 (28089).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. Ik schors voor tien minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 18.38 uur tot 18.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 278 wil ik graag oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 279: oordeel Kamer.

Ik wil vragen de motie op stuk nr. 280 aan te onthouden, in afwachting van het akkoord over de Richtlijn industriële emissies.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Bamenga. Hij moet dat doen of niet doen.

De heer Bamenga (D66):
Wanneer is dat?

Staatssecretaris Heijnen:
Die richtlijn wordt in juni bekrachtigd. Ik verwacht dat er daarna een verplichting komt om het binnen 22 maanden wettelijk te verankeren.

De heer Bamenga (D66):
Dat is wat mij betreft akkoord.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bamenga stel ik voor zijn motie (28089, nr. 280) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik wil ook vragen de motie op stuk nr. 281 aan te houden, in afwachting van de uitkomst van het onderzoek.

De voorzitter:
Ik kijk even naar het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ben benieuwd waarom. Waarom hangt het samen met wat omwonenden al heel lang vragen, namelijk dat er een onafhankelijk onderzoek komt?

Staatssecretaris Heijnen:
Er wordt op dit moment al onderzocht of er een doelmatige en verantwoorde manier is om uitzonderingen voor verouderde installaties te beëindigen. In dat kader wordt een voorstel tot wijziging van regelgeving al nader onderzocht. Een aanpassing van de normering voor oude installaties hoort daar voor mij ook bij. Dat onderzoek is nodig opdat ik weet wat er concreet verbeterd moet worden en hoe dat verbeterd moet worden. Op basis van de uitkomsten van het onderzoek kan ik dan verdere stappen ondernemen. Dat is de reden waarom ik vraag om de motie aan te houden in afwachting van het onderzoek. Anders moet ik 'm namelijk nu ontraden en dat zou jammer zijn.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ben altijd van het aanhouden, als het nut heeft. Het probleem is dat dit al eerder is ingezet en er is toegezegd dat er onderzoek zou worden gedaan. Vervolgens komt er noch een onderzoek …

Staatssecretaris Heijnen:
Nee, het onderzoek is bezig.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het onderzoek is al heel lang bezig. We hebben het vandaag over actie voor omwonenden en voor hun gezondheid. Laten we die stip op de horizon zetten. Hoe u het vervolgens uitvoert, is natuurlijk geheel aan het kabinet. Die vrijheid zit ook in de formulering.

Staatssecretaris Heijnen:
Als de motie niet wordt aangehouden, dan moet ik 'm ontraden.

De motie op stuk nr. 282 wil ik ontraden, omdat een nationaal verbod om producten in de handel te brengen juridisch beperkt mogelijk en slecht handhaafbaar is binnen de interne markt.

De motie op stuk nr. 283 wil ik graag ontraden, omdat ik nu niet kan toezeggen om onafhankelijke, continue metingen te doen. De actieagenda zet sterk in op meer en betere metingen rondom bedrijven en op meer transparantie van de meetresultaten. Dat gaat ook over continue metingen.

De motie op stuk nr. 284 wil ik ontraden, omdat Nederland al beschikt over een pfas-platform, namelijk de website van het RIVM. Daar wordt op een publieksvriendelijke manier informatie ontsloten over de impact van pfas en de acties die rondom pfas worden ondernomen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik weet niet of de staatssecretaris de RIVM-website onlangs heeft bezocht en heeft vergeleken met de Australische website. Dat is toch wel een wereld van verschil. Kunnen we niet afspreken dat de staatssecretaris het RIVM vraagt om de website veel toegankelijker te maken en te zorgen dat bekend wordt bij omwonenden dat ze bij het RIVM terechtkunnen als ze informatie zoeken over pfas?

Staatssecretaris Heijnen:
Als ik de motie dan zo mag lezen dat ik aan het RIVM de oproep van de Kamer overbreng om te kijken naar de Australische site om te zien of ze daarin dingen kunnen veranderen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Anders krijg je twee platforms en dat schiet ook allemaal niet op.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 284 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 285.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 285: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 286: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 287: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Jongejonge!

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 288: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Nounounou!

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 289 wil ik ontraden. Er bestaat geen continue meetapparatuur voor pfas die in het veld opgesteld kan worden, dus deze motie is in de praktijk niet uitvoerbaar. Het is niet mogelijk.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 290.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 290 moet ik ontraden, omdat het aan de bevoegde gezagen is om daar een afweging in te maken. Ik zet in op een Europese restrictie voor alle pfas. Daar is tfa dus ook onderdeel van.

De motie op stuk nr. 291 van de heer Eerdmans wil ik ontraden, omdat het bedrijf Asfalt Productie Nijmegen inmiddels is opgekocht en niet meer bestaat. Een expertgroep daar heeft niet meer heel veel zin. Ik geloof dat meneer Boutkan dat ook al had geconstateerd.

De motie op stuk nr. 292 kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 293 wil ik ontraden, omdat ik de meerwaarde daar op dit moment niet van inzie. Het contact is namelijk goed en als er behoefte is aan contact met de andere departementen, kan dat ook via de bestaande overlegstructuur.

Meneer Eerdmans vroeg of het toezicht van grote bedrijven kan worden ondergebracht bij een loket of bij het Rijk. Ik ben bereid dat te verkennen.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Koekkoek nog. Nee, eerst de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, over mijn motie nog; die zou ik graag willen aanpassen. Dat is misschien wel verstandig. Zou u wel bereid zijn om daarnaar te kijken, dus naar een expertgroep aldaar, als het over Chemours gaat?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik ben bereid om daarnaar te kijken, maar laten we nou niet te veel dingen al gaan doen, want we willen Tata een beetje gebruiken als een soort proeflocatie om van te leren. Maar ik kan meneer Eerdmans toezeggen dat ik bereid ben ernaar te kijken.

De voorzitter:
Dan krijgen wij van u een aangepaste versie van de motie op stuk nr. 291.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Over de laatste motie, op stuk nr. 293. Het is niet mijn bedoeling — dat is ook niet de intentie van de motie — om een nieuw soort overlegclubje in te zetten, maar wij krijgen wel bepaalde signalen, namelijk dat bepaalde problemen, die samenkomen bij omwonenden van Chemours, bij verschillende departementen liggen. Gezondheid is één departement, landbouw is een ander departement. Je hebt iemand nodig met een mandaat om dat bij elkaar te brengen. Daar ontbreekt het nu aan en …

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
… het contact kan natuurlijk … Ik ken alle goede intenties. Het …

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het is dus geen kritiekmotie, maar er ontbreekt wel een schakel op dit moment.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik snap het. Ik denk echt dat het niet nodig is. Dat meen ik serieus. Als ik dacht dat het nodig was, zou ik het wel doen. Ik heb de afgelopen tijd meer betrokkenheid gehad bij het dossier van Chemours en ik heb gestimuleerd dat mijn departement daar meer bij betrokken is. Ik zal een heel concreet voorbeeld geven: we zaten met de situatie van de eieren en de daarin aangetroffen pfas. Daarover heb ik volop contact gehad met de collega van VWS en ook ambtelijk is daar volop contact over geweest.

De voorzitter:
Prima.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan heeft het dus gewoon niet zo veel toegevoegde waarde. Laten we proberen niet te veel te overleggen, maar vooral te doen, want dat is wat de Kamer mij de hele tijd vraagt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik snap het, maar daar zijn we het dan gewoon niet over eens.

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het gaat niet over een nieuw overlegclubje.

De voorzitter:
Helder, duidelijk. Tot zover dit debat. Hartelijk dank aan de staatssecretaris. Fijn dat u bij ons was.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de moties. Ik schors tot 20.00 uur en dan gaan wij verder.

De vergadering wordt van 18.58 uur tot 20.00 uur geschorst.

Eurogroep/Ecofin-Raad d.d. 11 en 12 april 2024

Voorzitter: Paulusma

Eurogroep/Ecofin-Raad d.d. 11 en 12 april 2024

Aan de orde is het tweeminutendebat Eurogroep/Ecofin-Raad d.d. 11 en 12 april 2024 (CD d.d. 03/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Eurogroep/Ecofin-Raad. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom. Ik heet de minister in vak K van harte welkom. Ik nodig heel graag de eerste spreker uit. Dat is de heer Mooiman van de PVV.

De heer Mooiman (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren vond het commissiedebat plaats over de komende eurogroep en Ecofin-Raad, waar belangrijke zaken op de agenda staan. Onze fractie heeft de minister onder andere vragen gesteld over de digitale euro en wij hebben daarover onze zorgen geuit. De minister heeft enkele toezeggingen gedaan, waarvan we de uitwerking afwachten.

Waar wij ook vragen over hadden, is het instrument van de macrofinanciële bijstand, een instrument dat door de Europese Commissie nadrukkelijk wordt omschreven als een uitzonderlijk instrument om landen in financieel zwaar weer te ondersteunen. Maar toch lijkt de inzet daarvan breder getrokken te worden en zien wij de lijst van landen waaraan steun wordt gegeven alsmaar groeien, met steeds grotere financiële exposure tot gevolg. Het gaat om grote bedragen en onze fractie wil graag dat de inzet van het instrument wordt geanalyseerd. Wij dienen daarvoor samen met de SGP en BBB de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mooiman, Flach en Vermeer.

Zij krijgt nr. 2026 (21501-07).

De heer Mooiman (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Mooiman. Dit geeft aanleiding tot een vraag.

De heer Van Hijum (NSC):
Op zichzelf is de tekst van de motie helder. De motie vraagt om een analyse van het instrument macrofinanciële bijstand, maar de aanleiding is natuurlijk dat de Europese Commissie van plan is om die bijstand te verlenen aan Egypte. Daar is ook een aanleiding voor. Ik neem toch aan dat ook de PVV het belang van die afspraak met Egypte ziet, in het kader van migratiebeperking. Ik noem maar even een doelstelling. Moet ik de motie nou ook zo begrijpen dat de PVV daarmee die afspraak ter discussie stelt?

De heer Mooiman (PVV):
Dank voor de vraag. Nee, dat is niet zo. De motie gaat echt specifiek over het instrument van de macrofinanciële bijstand. Egypte wordt inderdaad in de motie aangehaald, omdat het natuurlijk de actualiteit is waar we het nu over hebben. Het is ook een bredere en langer levende wens van mijn fractie om dit instrument te analyseren. Het betreft hier echt specifiek het instrument macrofinanciële bijstand.

De heer Van Hijum (NSC):
Eén vraag tot slot, als dat mag, voorzitter. Ik hoorde ook als criterium voorbijkomen het Nederlands belang. Dus de uitkomst van die analyse zou ook kunnen zijn dat de inzet van dit instrument in dit specifieke geval heel goed in het Nederlands belang zou kunnen zijn?

De heer Mooiman (PVV):
Nou, ik denk dat het van belang is dat we die analyse doen. Wat daar uitkomt, daar kan ik natuurlijk niet op vooruitlopen. Maar het lijkt me wel goed dat we het doen. Het gaat om ontzettend veel geld. Er zijn signalen die we in de documenten hebben ontvangen ten aanzien van die bredere en frequentere inzet. Dus het lijkt mij goed om het te analyseren.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent ook de enige spreker vanavond bij dit tweeminutendebat. Ik verwacht dat de minister in één keer door kan. Dan geef ik minister Van Weyenberg met alle plezier het woord. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Van Weyenberg:
Dank u wel, voorzitter. Deze hoogte van het spreekgestoelte is meer dan genoeg, dank. Dank aan de heer Mooiman en aan de collega's Flach en Vermeer voor de motie.

Voorzitter. Om misverstanden te voorkomen, noem ik toch maar eerst het volgende. Macrofinanciële bijstand is een instrument dat al sinds 1990 wordt toegepast bij betalingsbalanscrises bij partnerlanden, in dit geval dus inderdaad bij Egypte. Nederland steunt dat van harte, onder meer vanwege de argumentatie die ook de heer Van Hijum heeft gezegd. In het interruptiedebat was het overigens goed om te horen dat dit ook voor de heer Mooiman geldt. We koppelen daar ook een IMF-programma aan met allerlei voorwaarden. Tot slot, tot nu is er nog nooit financieel verlies geleden op deze afspraken. Ik vind het belangrijk om dat te benadrukken. De vraag is om dat uitgebreid te onderzoeken met een — als ik zo vrij mag zijn — vrij kritische grondhouding. Dat maakt toch dat ik, alles afwegende, de motie zou willen ontraden.

Daar komt nog een ding bij dat ik graag onder de aandacht wil brengen. De Commissie evalueert de instrumenten al op reguliere basis. Na elke afspraak wordt die afspraak zelf geëvalueerd, ook naar de impact. Elk jaar komt een rapport van de Commissie naar de Raad en het Europees Parlement over de implementatie van macrofinanciële bijstand, met daarbij een overzicht van de evaluaties. Vorig jaar is een meta-evaluatie gepresenteerd van alle operaties tussen 2010 en 2020. Uit al die dingen komt dat het kabinet dit gewoon een nuttig instrument vindt.

Ik wil natuurlijk graag een overzicht geven van welke evaluaties nog in de pijplijn zitten. Deze motie heeft echter toch een andere ondertoon en vraagt om hele nieuwe studies. Daarom zou ik de motie willen ontraden, ook gegeven het feit dat mijn ambtenaren heel druk zijn met allerlei andere dingen en ik echt oprecht denk dat dit weinig toevoegt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2026 wordt ontraden. Het was ook de enige motie. De heer Mooiman heeft een vraag. Meneer Mooiman, gaat uw gang.

De heer Mooiman (PVV):
Ten eerste, de motie velt geen oordeel over het instrument zelf. Ten tweede, dit instrument is recentelijk ingezet voor verscheidene landen, in Oost-Europa dan wel in het Midden-Oosten. Daar zijn enorme bedragen mee gemoeid. Is het dan eigenlijk niet meer dan normaal dat wij als Kamer daarvan de doelmatigheid en de uitzonderlijkheid — zoals die door de Europese Commissie wordt gesteld — analyseren? Maar ook dat wij vanuit het Nederlands belang analyseren hoe dit instrument werkt, of dat tot zijn recht komt en welke voor- en nadelen er zijn? Is dat niet meer dan logisch?

Minister Van Weyenberg:
Het is zeker meer dan logisch om te evalueren of het ook doet wat het beoogt. Dat is exact wat ik net heb opgenoemd: alle evaluaties die er al over plaatsvinden, zowel per programma als ook nog recent de evaluatie over alle programma's tussen 2010 en 2020. Nogmaals, het geld is altijd teruggekomen. Het kabinet heeft geen twijfel over het Nederlands belang bij die over Egypte. A omdat wij belang hebben bij stabiliteit in onze buurlanden en b, nogmaals, vanwege het concrete voorbeeld dat de heer Van Hijum noemde.

De voorzitter:
Een hele korte, laatste vraag.

De heer Mooiman (PVV):
Dat gaat niet echt in op de punten die ik aanhaal. We hebben het natuurlijk ook over het Nederlandse belang. We vinden het wel belangrijk dat dit wordt onderzocht en geanalyseerd. Dat wordt natuurlijk niet meegenomen in de Europese evaluaties die u aanhaalt.

Minister Van Weyenberg:
Een van de Nederlandse belangen is volgens mij: loop je veel financieel risico, omdat je al heel veel geld bent kwijtgeraakt? Dat blijkt niet zo te zijn. Ten tweede, de stabiliteit en bijvoorbeeld de afspraken over migratie vind ik in het Nederlands belang. Daarmee zie ik hier ook niet een soort onderscheid, waarbij Europa zegt: ik vind het heel goed voor Europa, maar het is misschien slecht voor Nederland. Dat zie ik hier niet. Nogmaals, het wordt sinds 1990 ingezet. Dat gebeurt met succes, is mijn beeld. De heer Mooiman heeft helemaal gelijk dat het om heel serieus geld gaat. Daarom vond ik het zelf ook heel belangrijk om te merken dat dit geld tot nu toe ook altijd terugkwam. Landen betalen. Er zit een IMF-programma aan vast. Ik houd altijd heel erg van kritisch de vinger aan de pols houden, maar volgens mij is dat echt afdoende gewaarborgd met wat al door Europa consequent op al die programma's wordt gedaan.

De voorzitter:
Dan blijft de motie op ontraden staan. Meneer Mooiman, ik gaf u nog een korte laatste vraag. Die heeft u gehad.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag stemmen over deze ingediende motie. Ik schors tot 20.15 uur, om dan weer verder te gaan met het dertigledendebat.

De vergadering wordt van 20.09 uur tot 20.16 uur geschorst.

Extra belasting voor extreem rijken

Extra belasting voor extreem rijken

Aan de orde is het dertigledendebat over een extra belasting voor extreem rijken.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over een extra belasting voor extreem rijken. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom. We hebben vandaag het bijzondere genoegen dat we twee maidenspeeches hebben. Daar kijk ik als voorzitter bijzonder naar uit. Ik heet ook onze bewindspersonen in vak K van harte welkom: de minister van Financiën, Van Weyenberg, en de staatssecretaris van Financiën, Van Rij. Ik nodig de eerste spreker uit. Dat is de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het aantal superrijken in de wereld en in ons land blijft maar toenemen. Nog nooit heeft onze wereld zo veel miljardairs gekend: 2.781 miljardairs. Nog nooit heeft ons land zo veel miljonairs gekend: 317.000 miljonairs. Dit vermogen hebben mensen niet zelf opgebouwd, want mensen verdienen geen miljoen of miljard. Mensen némen een miljoen of miljard. Altijd zijn het meerdere mensen die met werk waarde toevoegen en welvaart creëren; werkende mensen die over hun inkomsten uit arbeid meer belasting betalen dan vermogenden over hun kapitaal. Dat moet stoppen. Het is daarom goed om te zien dat er steeds meer partijen zijn die nadenken over het belasten van de superrijken. Daarom doet de SP drie voorstellen.

Eén. Een mondiale minimale vermogensbelasting. Afgelopen oktober werd een SP-voorstel aangenomen om met andere landen hiervoor een kopgroep te starten om hier internationaal voor te gaan pleiten. Ook de VVD en Nieuw Sociaal Contract omarmen dit nu. Het kabinet is hiermee bezig. Het kabinet geeft in reactie op de motie aan dat hier momentum voor is. Wat zijn volgens de staatssecretaris de volgende stappen?

Twee. Een Europese exitbelasting. Vaak wordt er gewezen op het risico dat vermogenden het land verlaten om belastingen te ontduiken. We kunnen onze democratie hier niet door laten gijzelen. Daarom pleit de SP voor een Europese exitbelasting. Hiermee belasten we de vermogens van mensen die zij in een land hebben opgebouwd, ook wanneer zij naar het buitenland verhuizen. Er zijn overigens meerdere landen in Europa die dit al doen.

Drie. Een miljonairsbelasting. We hoeven niet te wachten op andere landen. Met een simpele miljonairsbelasting van 1% op het vermogen van meer dan 1 miljoen voeren we in Nederland een echte vermogensbelasting in. Niet om de superrijken dwars te zitten, maar om de grote ongelijkheid te bestrijden en om onze samenleving en onze publieke voorzieningen te versterken. Dit voorstel moet en kan op een meerderheid in deze Kamer rekenen, aangezien D66 dit heeft voorgesteld, net als GroenLinks en de PvdA, maar ook BBB en de PVV, tijdens de verkiezingscampagne. Ik heb dat gezien in de stemwijzers. Daar staat in dat zij een groot pleitbezorger zijn van deze miljonairsbelasting. Ik zie dus geen enkele reden waarom dit geen doorgang kan vinden.

De voorzitter:
Dat geeft aanleiding tot een vraag. Gaat uw gang, meneer Idsinga.

De heer Idsinga (NSC):
Dank aan de heer Dijk voor zijn betoog. We kunnen elkaar een heel stuk vinden. Dan komen we opeens op een miljonairsbelasting. Ik denk dan: die hebben we toch al in Nederland? We hebben box 2 en box 3. Wil de heer Dijk daar vanaf, en wil hij deze miljonairsbelasting daar dan voor in de plaats hebben? Of is dit dubbelop, bovenop elkaar gestapeld?

De heer Dijk (SP):
Dat zou toch een feest zijn voor dit socialistenhart! Ik heb inderdaad gezien dat er verschillende vormen van belastingen zijn. Vaak zijn die gericht op fictief rendement. De SP is een groot pleitbezorger van een miljonairsbelasting, gewoon op het gemeten vermogen van bijvoorbeeld 1% boven 1 miljoen. Laten we daar eens beginnen. Wat mij betreft kan dat ook 2% boven een vermogen van twee miljoen zijn. Zo kun je dat opbouwen naar bijvoorbeeld een vermogen van boven de vijf miljoen, waar je dan 5% over heft.

De heer Idsinga (NSC):
Dan is het dus en-en. Dat begrijp ik dus goed. Hoe kijkt de heer Dijk dan aan tegen het feit dat de Hoge Raad in december 2021, uit mijn hoofd, heeft gezegd dat dit een belasting is waarmee je eigenlijk bezig bent om Nederlanders te onteigenen? Om die reden is die door de Hoge Raad verworpen. Hoe kijkt de heer Dijk aan tegen de juridische houdbaarheid van zo'n belasting?

De heer Dijk (SP):
Ik heb gezien dat dat met name gaat over het box 3-deel. Daarom geef ik daarop ook de kritiek dat die belasting gericht is op fictief rendement op vermogen. Dat is dus heel dubieus en twijfelachtig. Daarom zou het veel sterker zijn om de belasting te richten op daadwerkelijk gemeten vermogen. Dat lijkt mij een stuk efficiënter. Volgens mij is dat juridisch zeer haalbaar.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Is de collega van de SP ook zo enthousiast over die heerlijke ... Ik denk dat onze collega van de NSC ook die boeken kent waarin uitgelegd wordt waarom de grondslag van vermogen een hele andere is en dat daardoor het eigendomsrechtargument ook niet opgaat. Je zegt dan namelijk niet "fictief". Mijn vraag aan de collega is: vindt u dat ook zulke fijne fiscale literatuur?

De heer Dijk (SP):
Heerlijk! Genieten, genieten! Ik lees dat vaak op mijn vrije dag, de zondagavond. Dan pak ik het er even rustig bij en dan geniet ik daarvan.

De voorzitter:
Voordat we een boekenclub beginnen, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Toch fijn, zo veel gelijkgestemden op een donderdagavond!

Ik ben heel blij met de drie voorstellen, want een van de dingen die je in deze discussie veel hoort ... Ik vind het zo goed dat u even de SP-motie aanhaalt. Er is ook een mooie motie van de heer Van der Lee uit diezelfde periode waarin hetzelfde wordt gevraagd.

De heer Dijk (SP):
Klopt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
En er zijn ook de brieven van het kabinet. Maar er wordt vaak gedacht: dan doen we het internationaal en dan heb je dat nationale niet nodig. Ik zou heel graag van de collega willen horen waarom het zo belangrijk is om en-en te doen.

De heer Dijk (SP):
Ik maak bewust de drieslag, omdat het mondiale inderdaad nog wel een tijdje kan duren. Ik had daar overigens op de radio een debatje over met de heer Idsinga. Ik ben op enkele gebieden heel erg voor Europese samenwerking, bijvoorbeeld als het gaat om belastingontduiking of belastingontwijking. Vandaag zagen we weer een mooi voorbeeld waarom het zo belangrijk is dat je daar een Europese aanpak voor hebt. Ik heb inderdaad een drietrapsraket gemaakt: eentje mondiaal, eentje Europees en eentje landelijk. Dat doe ik bewust, omdat ik geen enkele reden zie waarom Nederland hier niet voorop zou lopen, in alle drie de gevallen overigens.

Voorzitter, tot slot. Ik rond af. De werkende klasse, iedereen die van zijn of haar inkomen afhankelijk is van werk, een uitkering, AOW of pensioen betaalt in dit land te veel belasting op arbeid en consumptie en krijgt daarvoor onvoldoende publieke voorzieningen terug. De tijd van bezuinigingspolitiek moet voorbij zijn. Met deze eerste voorstellen van de SP zetten we de formerende partijen aan tot geld halen daar waar het zit in plaats van enkel en alleen te kijken naar bezuinigingen. U kunt allemaal binnenkort uitgebreide financiële voorstellen voor een beter en socialer Nederland van de SP verwachten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan nodig ik met heel veel plezier mevrouw Van Eijk van de VVD uit voor haar maidenspeech. Zij heeft aangegeven aan het eind van haar betoog vragen te kunnen en te willen beantwoorden. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Voorzitter. Vandaag mag ik voor het eerst in de plenaire zaal vanaf deze plek mijn inbreng doen. Ik neem u mee naar waar ik vandaan kom en waar ik vandaag de dag voor ga en sta.

Ik ben 51 jaar geleden geboren in Maarheeze. Mijn ouders hebben nauwelijks onderwijs gevolgd. Mijn vader kwam op 17-jarige leeftijd in dienst bij Philips. In onze buurt woonden gastarbeiders die in de fabriek werkten, maar ook onderwijzers, politieagenten en verpleegkundigen. Opgroeien met weinig geld betekende hard werken en kansen pakken voor een betere toekomst.

Ik heb fiscale economie gestudeerd, gewerkt bij fiscale advieskantoren, in het bedrijfsleven en bij overheidsinstellingen. In de fiscale adviespraktijk waren we betrokken bij taxrulings en taxplanning. We hielpen klanten om wegwijs te worden in het ingewikkelde belastingstelsel. En ja, niet te veel belasting betalen en sturen op een redelijke belastingdruk hoorden daar ook bij.

In het bedrijfsleven werd mij duidelijk dat fiscaliteit maar een van de overwegingen is voor een bedrijf om zich ergens te vestigen, ergens te blijven of uit te breiden. We werkten samen met de Belastingdienst in horizontaal toezicht. Een goede baan met een goed salaris. Alles lukte: een nieuwe baan, promotie, een fijn huis, een groter huis, een prachtig gezin, mooie reizen, lieve familie en goede vrienden!

In 2012 werd mijn moeder ernstig ziek. Vier maanden later overleed zij op 60-jarige leeftijd aan longkanker. Ik was 39 en kreeg haast. Er was nog zo veel te doen, zoals het lopen van een marathon in 2013 in Berlijn. Eind 2013 besloot ik mijn baan op te zeggen en het over een andere boeg te gooien. Ik ben in 2014 politiek actief geworden: raadslid in de gemeente Weert. Ik volgde een opleiding, startte mijn eigen onderneming en vond een nieuwe baan met nieuwe uitdagingen. Ik was nog altijd actief in de fiscaliteit en daarnaast toezichthouder in het primair onderwijs. Een mooie combinatie, waarin ik een betere en grotere maatschappelijke bijdrage kon leveren. In 2018 werd ik wethouder in de gemeente Weert en kwam er een einde aan mijn loopbaan als fiscalist. De cirkel is rond. Ik kan mijn fiscale kennis en ervaring samen met mijn politiek-bestuurlijke ervaring inzetten in de mooiste en eervolste politieke functie die er is: volksvertegenwoordiger.

Voorzitter. Het fiscale klimaat is guur. Het sentiment richting al onze mooie bedrijven is niet positief. Maatschappelijke organisaties en politici zijn vraagtekens gaan zetten bij het belastinggedrag van multinationals en hun adviseurs. Het belastingstelsel is te ingewikkeld geworden. Er zijn mensen vermorzeld door het systeem. Het belastingstelsel moet eenvoudiger, begrijpelijker en menselijker. Belastingen zijn nodig om de taken van de overheid te financieren. Maatschappelijke uitdagingen vragen om keuzes. De fiscaliteit moet deze keuzes ondersteunen. Laten we gaan voor een toekomstbestendig belastingstelsel, waarin werken loont, het niet uitmaakt hoe je onderneemt en inkomsten zo gelijk mogelijk worden belast. Laten we gaan voor een belastingmix die minder verstorend is, waarin de vervuiler, gebruiker en consument betalen, die een gelijk speelveld creëert, die stabiel en voorspelbaar is, en bovenal met een overheid die je kan vertrouwen.

Voorzitter. Ik kom bij de inbreng voor dit debat. Laten we alsjeblieft niet doen alsof iedereen met vermogen een extreem rijke is die als pinautomaat kan worden gebruikt. Vermogen dat zit in mkb en familiebedrijven is onmisbaar om onze economie te laten draaien en vermogen in onroerend goed is vaak bedoeld als pensioenvoorziening van ondernemers. Iedereen kent wel een paar ondernemers die klein zijn begonnen en groot zijn geworden en zo een beetje vermogen hebben opgebouwd. Ik moet dan zelf denken aan een goede vriend die ooit begon met een klein bruin café, later de bioscoop overnam van zijn vader, het café en de bioscoop uitbreidde en moest blijven investeren om aantrekkelijk te blijven. En ja, ondertussen heeft hij de bovenverdieping van het café verhuurd en heeft hij ook een appartement in Spanje. Daarvoor heeft hij keihard gewerkt en risico's genomen.

Een belastingstelsel dat deze ondernemers bestraft door hier naar willekeur een vermogensbelasting over te heffen, is slecht voor het ondernemersklimaat. De plank wordt volledig misgeslagen als er wordt gedaan alsof de spaarpot van ondernemers niet genoeg belast wordt, de bron is van alle kwaad en de oplossing is van alle problemen als hij wel wordt belast.

Dat betekent uiteraard niet dat we belastingontduiking niet moeten bestrijden. We willen een eerlijk belastingstelsel, waarin werken loont en belasting ontduiken niet. Dat betekent dat extreem rijken die met oneigenlijke constructies hun eerlijke bijdrage aan de samenleving ontlopen, moeten worden aangepakt. Belastingontwijking kan het meest effectief in internationaal verband worden aangepakt. In navolging van de wereldwijde minimumbelasting voor multinationals zou een vergelijkbare wereldwijde minimumbelasting voor extreem rijken kunnen worden verkend. Kan het kabinet ingaan op de voortgang om dit soort ideeën in samenwerking met andere landen verder uit te werken? Is het kabinet bereid om Nederland hierin een voortrekkersrol te laten vervullen?

Dank u wel voor uw aandacht.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik dank u voor uw persoonlijke bijdrage en maidenspeech. Van harte gefeliciteerd. Ik schors enkele ogenblikken voor de felicitaties. Daarna gaan we verder met de volgende spreker.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
En dan gaan we verder. Daar komt meneer Idsinga al voor zijn bijdrage. Dit is zeker niet zijn maidenspeech, maar toch van harte welkom. Gaat uw gang.

De heer Idsinga (NSC):
Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats natuurlijk van harte gefeliciteerd, zeg ik tegen mevrouw Van Eijk, en alvast veel succes, zeg ik tegen de heer Vlottes, die zijn maidenspeech nog gaat houden. Oeps, de tijd loopt al! Ik ga meteen beginnen.

Er was de laatste tijd terecht veel aandacht voor belastingontwijking en -ontduiking. Er is in korte tijd veel regelgeving gekomen om dit aan te pakken. Tot op heden heeft de focus vooral gelegen op grote bedrijven. Weinig aandacht is er uitgegaan naar particulieren, met name de zogenaamde "hypermobile wealthy individuals": een prachtige term voor zeer rijke mensen die vaak geen of zeer weinig belasting betalen. En hoe doen ze dat toch? Nou, bijvoorbeeld door toepassing van ingewikkelde, slimme constructies en ook vaak door dankbaar gebruik te maken van zonnige landen die met zeer gunstige belastingregimes deze mensen met open armen verwelkomen. Sommige van die landen liggen nota bene op rijafstand van ons land en maken meer en meer een businessmodel van het lokken van rijke particulieren vanuit andere landen. Ik noem een Monaco, een welbekende klassieker. Maar ik kan ook Portugal, Italië, Malta of Cyprus aanwijzen. Of je kunt denken aan een land ietsje verder, een kort vluchtje met een privéjet, aan Qatar of Dubai.

Voorzichtige schattingen laten zien dat deze groep jaarlijks goed is voor zo'n kwart biljoen — dat is een één met twaalf nullen — aan gemiste belastingopbrengsten. En ja, ik zei "jaarlijks" en ik durf er bijna om te wedden dat het bedrag in werkelijkheid misschien nog wel wat hoger is.

Voorzitter. Het is terecht dat de G20 dit probleem op de agenda heeft gezet. Het is nu tijd om door te pakken. Het is goed te zien dat de Franse minister van Financiën, die bij de meest recente G20 aanwezig was, daar heeft verklaard voorop te willen lopen met het introduceren van een wereldwijde minimumbelasting. Hoe kijkt onze staatssecretaris hiertegen aan? Is hij het met de fractie van Nieuw Sociaal Contract eens dat Nederland zich ook hard moet maken voor een dergelijke minimumbelasting? Is hij bereid om hierin samen met bijvoorbeeld de Franse regering op te trekken? Natuurlijk zal een minimumbelasting een lange adem vragen. Wat zouden we als alternatief nu misschien al kunnen doen en sneller kunnen doen, vraag ik aan de staatssecretaris. Ik zou ervoor willen pleiten om daarbij eens goed te kijken naar wat bijvoorbeeld landen als Duitsland en Finland doen ten aanzien van rijken die emigreren vanwege fiscale voordelen elders. Duitsland en Finland blijven deze mensen nog jarenlang blauwe enveloppen sturen.

Ook in het hier en nu ben ik benieuwd naar wat de Belastingdienst doet aan handhaving ten aanzien van bijvoorbeeld woonland en of eventuele verscherpingen van bestaande regels nodig zijn. Ik krijg signalen, bijvoorbeeld rondom private-equitymanagers, dat hier vrij losjes mee wordt omgegaan.

Tot slot, voorzitter. Als we het toch over die private-equitymanagers hebben: kloppen de berichten in de media dat deze grootverdieners ten aanzien van hun miljoenenbonussen onder de mooie titel "carried interests" niet tegen 49,5% worden aangeslagen, zoals de meeste Nederlanders, maar slechts tegen 24,5% of 33%? Dat is toch een fors voordeel. Zo ja, vindt de staatssecretaris dit acceptabel? De fractie van Nieuw Sociaal Contract vindt van niet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dat geeft aanleiding tot vragen. Mevrouw Maatoug, gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Een paar uur voordat wij begonnen met het debat is er een ontzettend goede longread online geplaatst door NRC. Ik raad die iedereen aan. Een van de dingen die daarin worden beschreven, is het volgende. Het gaat over een rijk individu. Het gaat even niet om het specifieke individu, maar om de casus in de wetgeving: je sluit de ene route en al heel snel worden er bv's opgezet — je kunt het allemaal nalezen in de handelsregisters — met als doel om de belastingdruk gigantisch te drukken. Een heel mooi verhaal van de collega van NSC, maar ik mis een beetje actie in de toon. Als dit gebeurt, hebben we met elkaar een Belastingplan — nou, goed gedaan! — maar hebben we meteen al een nieuw lek te pakken. Wij hebben als GroenLinks-PvdA niet het geduld om te wachten. Hoe belangrijk ook: de motie-Van der Lee, de motie van de SP en tof, krijgen we nog een motie! Dinsdag stemmen, jee! Hartstikke goed, maar de vraag is: is het niet tijd voor actie? Wat gaan we doen?

De heer Idsinga (NSC):
Ja, natuurlijk. Ik stel de volgende drie stappen voor. Structureel een minimumbelasting, dat is één. Als dat niet lukt en het gaat een tijd duren, stel ik ten tweede voor de korte termijn een soort van exitachtige regeling à la Duitsland of Finland voor. Ten derde stel ik voor om eens even heel kritisch te kijken naar de handhaving rondom waar mensen wonen. Dat zijn dus drie acties.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Wat ik niet hoor bij die acties, is kijken naar korting op het dividend. Want dat speelt, naast het woonbeginsel en de elementen die de heer Idsinga van NSC noemt, altijd een rol in deze constructies. Is dat dividend ook onderdeel van die optelsom, nu we erachter komen dat dat nou precies altijd onderdeel is van die constructies? Dus ligt alles op tafel?

De heer Idsinga (NSC):
Ik denk dat we dat soort situaties ondervangen met een minimumbelasting, want je heft dan een minimumbelasting over het totale vermogen van bepaalde individuen. Maar ik laat me graag overtuigen, ook door de staatssecretaris of door anderen.

De heer Dijk (SP):
Ik probeer de exittaks scherp te krijgen, want daar hebben we vandaag al een paar keer een beetje een gesprekje over gehad. Er zijn een aantal landen die dat al doen, namelijk Duitsland, Spanje, Portugal en Finland. Ik ben even heel benieuwd of u het met mij eens bent dat het goed zou zijn als we dit in Europees verband zouden doen en dat we dit, als dat niet lukt, in ieder geval als land zelf zouden moeten doen.

De heer Idsinga (NSC):
Ja. We doen dat het liefst wereldwijd. Dat zou natuurlijk het allermooiste zijn. Als dat niet lukt, zouden we eens kunnen kijken of we het Europees voor elkaar kunnen krijgen. Maar de landen die ik noemde, Duitsland en Finland, hebben daar niet op gewacht. Die hebben het zelf gedaan. Ik denk dus dat we eens even goed na zouden moeten denken of we dat nationaal als een soort noodoplossing zouden willen.

De heer Dijk (SP):
Ik zou bijna willen zeggen: mooi, dat is één. Twee.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Twee. Voor het heffen van verschillende vermogensbelastingen is het heel belangrijk om de data echt goed op orde te hebben. Nu is dat niet volledig het geval. Bent u het met mij, met de SP eens dat het erg belangrijk is dat we daar een scherp beeld van hebben, ook als we dit soort discussies hierover voeren, en dat we die data eigenlijk gewoon op orde moeten hebben, zodat we er hier ook een beter besluit over kunnen nemen?

De heer Idsinga (NSC):
Ik weet niet helemaal welke data de heer Dijk nu bedoelt, maar als het gaat om vermogensvergelijkingen, dan bestaan daar inderdaad grote verschillen tussen de wetenschappers, afhankelijk van welk verslag, welk rapport of welke meetmethode je erbij pakt. Het ene rapport laat zien dat de vermogensongelijkheid in Nederland heel groot is, maar dat neemt dan bijvoorbeeld niet het pensioenvermogen mee, dat in Nederland 48% is van wat we met z'n allen bij mekaar gespaard hebben. Neem je dat wel mee, dan zie je vaak een veel genuanceerder beeld. Dan zie je dat de vermogensongelijkheid binnen de Nederlandse grenzen internationaal gezien relatief heel beperkt is.

De voorzitter:
Nee, meneer Dijk, u krijgt geen interruptie meer. Dat heb ik bij uw collega net ook niet toegestaan. Ik ga nu de heer Idsinga bedanken voor zijn bijdrage namens het NSC.

De heer Idsinga (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
En ik ga met alle plezier de heer Vlottes uitnodigen voor zijn maidenspeech namens de PVV.

De heer Vlottes (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag een belasting voor extreem rijken. Als je kijkt naar de meest recente cijfers, dan blijkt dat de meest vermogende personen en ondernemingen veel minder belasting betalen dan de gewone Nederlander. Sterker nog, zij betalen in het beste geval de helft. Dit terwijl de effectieve belastingdruk voor de gewone Nederlander al jarenlang stijgt.

Voorzitter. Laat het eens tot u doordringen: terwijl de meest vermogenden als een soort Dagobert Duck zwemmen in de geluksdubbeltjes, moeten de gewone man en vrouw ieder dubbeltje drie keer omdraaien. Dat geeft te denken: waar gaan al deze belastingen dan zoal heen? Miljarden worden er uitgegeven aan immigratie en asiel. Een budget dat vrolijk met de instroom meestijgt. Aangezien die instroom onbeperkt is, vliegen de miljarden je om de oren. Neem bijvoorbeeld dit jaar: 2024. Bij de begroting van Veiligheid en Justitie kwam er nog even een half miljard bij en twee maanden geleden bleek dat er nog eens 600 miljoen bij moest — allemaal alsof het niks is. En de gewone Nederlander betaalt zich blauw aan belastingen. Ga je naar het terras — als je dat al kunt betalen — dan betaal je extra belasting omdat er suiker of alcohol in je drankje zit. Heb je een brandstofauto omdat je een elektrische auto niet kunt betalen, dan loop je leeg op de motorrijtuigenbelasting. En áls je dan al eens een eindje kunt toeren, dan moet je bijna een lening afsluiten om te tanken.

Voorzitter. Heb je het geluk dat je een woning hebt kunnen kopen in deze tijd, dan moet je óf tienduizenden euro's uitgeven om die woning van het gas te halen óf je kleumt weg van de kou omdat de energierekening onbetaalbaar is. Die is onbetaalbaar, niet in de laatste plaats vanwege belastingen. Vrijwel de helft van onze energierekening bestaat immers uit belastingen. Sterker nog, de belasting op gas behoort tot de hoogste van Europa. En dan gaat er ook nog eens 21% omzetbelasting overheen.

Voorzitter. Dit zijn allemaal problemen door of vanwege belastingen. Want terwijl de gewone man en vrouw worden leeggeschud voor belastingen, weten wij niet eens wie die extreem rijken, waar dit debat juist over gaat, precies zijn. Of beter gezegd: waar zij hun vermogen gestald hebben, in welke verre oorden of in welke creatieve constructies dan ook.

Voorzitter. Wat dat betreft werkt het zogenaamde progressieve belastingstelsel in Nederland voor geen meter. Het uitgangspunt zou zijn: verdien je meer, dan betaal je meer. Maar uit diverse onderzoeken blijkt dat de midden- en lagere inkomens de klos zijn en de aller-, allerrijksten tientallen procenten minder belasting hoeven te betalen. Daarom heb ik de volgende vragen aan de bewindspersonen. Kunnen zij aangeven wat wordt bedoeld met "extreem rijken"? Hoe zou deze belasting er dan uit moeten komen te zien om juist deze groep te bereiken en om te voorkomen dat het geld wordt weggesluisd naar allerlei constructies, al dan niet in andere landen?

Voorzitter, afrondend. De belastingen moeten omlaag, veel omlaag, juist voor die groep lagere en middeninkomens. Jaar op jaar wordt deze groep letterlijk in de kou gezet voor de verhoging van belastingen. Het wordt tijd dat zij eindelijk eens wat geld overhouden in hun portemonnee.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech. Ik zal ook nu enkele ogenblikken schorsen voor de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dan gaan wij verder. Ik nodig van harte mevrouw Maatoug uit van GroenLinks-Partij van de Arbeid, voor haar bijdrage op deze avond.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik begin even met complimenten aan de collega van de SP voor het aanvragen van dit debat. Erg jammer dat er toentertijd geen meerderheid voor was en fijn dat de collega's er nu zijn. Volgens mij is er genoeg aanleiding om lang en langer over dit onderwerp te spreken, zoals vanochtend ook in het commissiedebat.

Voorzitter, misschien weet u dit: de 1% huishoudens met de hoogste inkomens ontvangt bijna 10% van al het inkomen in Nederland. De rijkste 80.000 huishoudens in Nederland, 1% van het totaal, hadden in 2020 een gemiddeld vermogen van zo'n 6 miljoen en in 2010 was dat nog 4,2 miljoen. De rijkste 8.000 huishoudens, de rijkste 0,1% dus, hadden in 2020 een gemiddeld vermogen van 24 miljoen en in 2010 was dat nog 16,4 miljoen. De gemiddelde belasting- en premiedruk van de 1% rijkste huishoudens was zo'n 28% in 2020; voor de rijkste 0,1% was dat 22% en voor de rijkste 0,01% was dat zelfs maar 20%. En de armste helft van Nederland had een gemiddelde belastingdruk van 55%.

Voorzitter. Ik kan nog een tijdje doorgaan. We zien de trends. Gelukkig zijn er de onderzoeken. Wat we zien, is dat van elke euro aan belastingopbrengsten 49 cent komt van hardwerkende mensen, uit arbeid, en maar 21 cent uit belasting op kapitaal.

Het gaat er vanavond om dat de allerrijksten — en daar is niks mis mee, want zij hebben er hartstikke goed voor gewerkt; complimenten voor de maidenspeeches van de collega's hiervoor — zo veel geld hebben dat het veel makkelijker wordt om te kiezen hoe ze dat construeren, hoe ze gebruikmaken van de internationale wereld, hoe ze het in Nederland in de boxen schuiven. Dan kun je al die adviseurs ook betalen.

Daarom heb ik een paar vragen, want we blijven dit doen en achteraf zeggen we: zo hadden we het niet bedoeld.

Ten eerste, over de vermogensbelasting. We horen nu: wat goed, we doen dat internationaal! We zijn als GroenLinks-PvdA toch bang dat dit een afleidingsmanoeuvre is. Kan de staatssecretaris iets zeggen over het belang van de grondslag van vermogen? Waarom is dat iets anders dan fictief rendement? Twee: kan de staatssecretaris iets zeggen over welke risico's er zijn in het box 3-debat en waarom vermogensbelasting wel of niet onderdeel kan zijn van die discussie?

Over het NRC-artikel heb ik nog de vraag aan de staatssecretaris wat er nou precies gebeurt. Om welk lek gaat het? Het gaat ons niet om dit geval, maar om de constructie waar gebruik van wordt gemaakt, want dit kan toch niet de bedoeling zijn?

Klopt het dat bedrijven in Nederland veel minder verplichtingen hebben dan bijvoorbeeld in Luxemburg, is mijn vraag aan de staatssecretaris. En klopt het dat er veel gebruik wordt gemaakt van zogenaamde micro-deponeringen, waardoor het heel ondoorzichtig is wat er gebeurt? Dat helpt ook niet bij onderzoek. Waarom is dat in Luxemburg wel en in Nederland niet?

En nu wordt het even politiek, want dat doen we in deze zaal. Soms hebben we even moed en dan stemmen we voor amendementen. En dan denken mensen toch: o, o, dit kan niet, en dan wordt er een nieuwe dekking gezocht. Mijn vraag aan de staatssecretaris en vooral aan de minister: het kan toch niet zo zijn dat via de btw en andere routes normale mensen gaan betalen? Kan de minister vertellen dat de dekkingsopties die naar de Kamer komen, ook opties hebben in hetzelfde segment als de dekking waar nu naar gekeken wordt?

Daarmee sluit ik af, voorzitter.

De heer Dijk (SP):
Dank voor het betoog. In grote lijnen ben ik het er helemaal mee eens; dat zal u niet verbazen. De belasting op arbeid is de afgelopen jaren ook gewoon toegenomen; dat geldt in ieder geval voor de druk daarop. U heeft net ook het verhaal van de PVV gehoord. Ik denk dat wij ons daarbij in grote lijnen kunnen aansluiten, net als uw partij. De belasting op consumptie is ook steeds verder omhooggegaan en we hebben gezien dat de belasting op vermogen, op kapitaal, is gedaald. Nou kom ik met een beetje een gekke, strategische, politieke vraag. Hoe gaan wij de partij die dáár zit en die een mooi verhaal heeft over de burgers en de bewoners die steeds hogere lasten betalen op energie en op consumptie, ervan overtuigen dat eindelijk een échte vermogensbelasting moet worden ingevoerd?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik heb altijd geleerd dat je in het openbaar niet over strategie spreekt, maar ik maak gewoon uit hoe ik op deze boekenclubavond op donderdag in de Tweede Kamer ... Nee, voorzitter, dit is de Tweede Kamer, het huis van democratie, de Staten-Generaal. Het antwoord zit 'm in mijn laatste vraag, waar ik een beetje doorheen raffelde. Net voor de verkiezingen was iedereen hier bezig met echte mensen. Misschien wilde je dat ze voor je stemden, maar misschien dacht je echt: hé, ik loop de straat op in mijn jasje van welke kleur dan ook. Je spreekt dan met mensen en ze zeggen tegen je wat hun zorgen zijn. Op die momenten is er soms een dapperheid in deze zaal. Dan doen we de handen omhoog en dan — dat zeg ik gewoon vanuit hier — zeg je gewoon: joh, op heel veel onderwerpen kunnen we elkaar niet vinden, maar het minimumloon doen we omhoog, want het is superzwaar als je in de verpleging werkt, als je vuilnisman bent, bij de politie werkt of een ondersteunende baan hebt. Daar kom je niet van rond. Dat zien we op papier, maar dat blijkt zeker als je met mensen spreekt.

Dan besluiten we dat en dan hebben we dekking. En dan zeggen we: we vinden het fair dat we de korting die wij geven op dividend, versoberen. Dat hebben we dan met elkaar afgesproken. En even voor de duidelijkheid: welke belasting je ook omhoog doet, dat is voor niemand ooit leuk, wie dat ook raakt. Laat ik daar gewoon even heel eerlijk in zijn, maar het is wel een politieke keuze. Dan doen we dat, en het eerste wat dan in de Eerste Kamer wordt gezegd, is: o, maar het kan toch niet de bedoeling zijn dat we de bankenbelasting een klein beetje omhoog doen, dat we dat via de inkoop van aandelen een beetje beperken; laten we het terugdraaien. En vandaar mijn vraag over de opties. Want mijn vraag was de volgende. Ik hoop dat het niet waar wordt — en dan kijk ik ook naar de collega's aan de andere zijde in dit huis — maar wat wij voorspellen is dat we straks opties krijgen; en dan gaat het opeens via de btw, dan gaat het opeens via consumptie. Of dan zeggen we: "Weet je wat? We doen het via de Aof." En dan mogen mkb'ers gaan meebetalen omdat we een hele kleine verhoging van de bankenbelasting eruit willen halen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Dat mechanisme zien we constant, zelfs als de Kamer even heel dapper is geweest. En vandaar mijn vraag aan de minister van Financiën: als we die dekkingsopties krijgen, dan alsjeblieft in dezelfde categorie. Want in dit huis worden de keuzes gemaakt. Wij weten welke keuze wij zouden maken. Ik hoop dat collega's die eerder dapper zijn geweest, op de vraag bij wie je de rekening neerlegt— die moet je betalen; dat is niet alleen maar leuk — met hun politieke keuze zeggen: die verdelen we eerlijk en dat gaan we niet weer bij gewone mensen halen.

De voorzitter:
De heer Dijk is zeer tevreden. De heer Idsinga.

De heer Idsinga (NSC):
Mevrouw Maatoug hield net een pleidooi voor het omhoog laten gaan van de belasting op vermogen. De belasting op arbeid moet dan naar beneden, want volgens haar betoog is de belasting op vermogen lager dan de belasting op arbeid. Maar dat is helemaal niet waar. Door een amendement van haar partij — ik heb het over box 2 — is de belasting op vermogen, de belastingdruk op ondernemers, op dit moment hoger dan op mensen in loondienst. Mijn vraag aan mevrouw Maatoug is dan: is dat nou wenselijk?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Als je naar onze doorrekening en naar onze plannen kijkt, dan zie je dat uiteindelijk een globaal evenwicht tussen alle boxen met zo weinig mogelijk verschillen wenselijk is. Zo is dat ook ingevoerd in 2001. Want elk verschil zorgt voor arbitragegeschillen. Wat de collega van NSC nu doet, is één stukje pakken. Wat ik net vertelde, was een algemene trend. Wat wij zien, is een lange trend van grondslagverdunning. Dat zien we terug in onze rapporten die we van de commissie voor Financiën krijgen, van het ministerie, van de minister, van de staatssecretaris. De grondslag en de belasting op inkomsten uit arbeid blijven gelijk en worden groter, terwijl die op kapitaal in algemene zin, totaal opgeteld, kleiner worden. En dat vinden wij een heel groot probleem, en ik hoop NSC ook. Want zo hebben we dat in 2001 niet bedoeld. Dat is vrij onbewust gegaan, en ik denk helemaal niet onbewust, want het gaat precies, altijd, met hetzelfde mechanisme. Dat is het onderliggende punt dat ik hierover wil maken: de lobbykracht van individuen ... En het gaat om grote belangen. Dat wil ik niet bagatelliseren; dat zijn faire belangen en daar is niks mis mee. Meestal gaat het om ontwijking en is het legaal. Maar de vraag die ik hier politiek stel, is: waarom lukt dit ons nou elke keer niet? En waarom komen de stemmen van enkelingen beter door in deze Kamer dan de stemmen van al die mensen, en kiezen we in die afweging de trend naar beneden? Dát zou moeten stoppen.

De voorzitter:
Nog een korte vervolgvraag.

De heer Idsinga (NSC):
Dat was een heel lang antwoord op een volgens mij hele korte vraag. Laat ik mijn korte vraag nogmaals stellen: is het wenselijk dat ondernemers meer belasting betalen dan mensen die niet ondernemer zijn? Is dat een wenselijke situatie? Hoe kijkt mevrouw Maatoug daarnaar?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is het laagste tarief op arbeid 37% en is het tarief in box 2 lager dan dat. En ik heb volgens mij in de eerste zin van het wat langere antwoord gezegd: in algemene zin is het goed; geen enkele vorm van arbitrage, want je wil die uniformiteit. En zo hebben we het ook bedacht in 2001.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan zijn we aan het eind van de inbreng van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven tien minuten nodig te hebben om tot goede antwoorden op de gestelde vragen te komen. Ik schors tot 21.05 uur.

De vergadering wordt van 20.56 uur tot 21.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds het dertigledendebat over een extra belasting voor extreem rijken. Wij zijn toe aan de eerste termijn van het kabinet, en ik geef met alle plezier minister Van Weyenberg het woord. Ga uw gang.

Termijn antwoord

Minister Van Weyenberg:
Dank u wel, voorzitter. En dank aan de vijf leden voor hun inbreng in eerste termijn. In het bijzonder felicitaties ook vanuit deze plek voor de heer Vlottes en mevrouw Van Eijk voor hun persoonlijke maidenspeeches. Mevrouw Van Eijk laat zien dat er weer een fiscalist in de VVD-fractie is. Dat is een prachtig vak. Overigens is Kamerlid ook een prachtige baan, zo mag ik uit eigen ervaring zeggen. Ik was het met de heer Vlottes lang niet op alles eens — dat zal hem niet verbazen — maar in zijn oproep om vermogensongelijkheid niet te vergeten, kan ik hem van harte bijvallen.

Voorzitter. Er zijn mij slechts enkele vragen gesteld. Misschien vooraf: we hebben het nu over de vermogensongelijkheid, heel terecht. Als je naar de inkomensongelijkheid kijkt, dan is het wel het vermelden waard dat de overheid daar natuurlijk ook heel veel aan doet. Want ook dat gaat niet vanzelf goed. De mate waarin de overheid moet herverdelen om dezelfde gelijkheid te bereiken, neemt eigenlijk steeds toe, of we moeten steeds meer instrumenten inzetten om die gelijkere inkomensverdeling te waarborgen. Dat vind ik een aandachtspunt in zichzelf. En je ziet dat de rol van de overheid in de aanpak van die inkomensongelijkheid ook heel groot is. De ginicoëfficiënt gaat van 46% vóór herverdeling naar 33% na herverdeling, wat laat zien dat zonder overheidsingrijpen ook de ongelijkheid met inkomens nog veel groter zou zijn dan ze nu is, en ook echt problematisch zou zijn. Overigens heeft het kabinet daar heel veel aan gedaan, ook in de zware energietijden. Ik denk dan aan het gigantische pakket rond de armoedebestrijding en het hogere minimumloon dat dit kabinet heeft ingevoerd.

Dat is wat mij betreft ook meteen het antwoord op de vraag van de heer Vlottes over de lagere en de middeninkomens: juist in zware tijden heeft het kabinet getracht de inkomensondersteuning echt maximaal te richten op juist de mensen met de kleinste portemonnee. Zo'n verhoging van het minimumloon durf ik toch nog wel historisch te noemen, want ik geloof niet dat dat in de decennia hiervoor is gebeurd. En het feit dat zelfs met stijgende energieprijzen de armoede fors is gedaald en dat het doel van de halvering van kinderarmoede echt nog binnen bereik is, vind ik bijzonder. Voor dat laatste is overigens nog echt wel actie nodig, want als we niks doen, zou die kinderarmoede volgend jaar weer stijgen. Maar dat is iets voor Prinsjesdag, en naar ik aanneem ook voor een nieuw kabinet.

Voorzitter. Dan de vermogensongelijkheid. Die vermogensverdeling is gewoon heel scheef: 10% bezit 61% van het vermogen, blijkt uit CBS-cijfers. Onder meer mevrouw Maatoug had het daar al over. 1% bezit 26% van het vermogen, met gemiddeld 14 miljoen euro. De heer Dijk zei: de tijd van bezuinigen moet stoppen. Nou, ik kan u verklappen dat dit kabinet veel is verweten, maar niet dat wij niet investeren in een hoger minimumloon, het onderwijs, kansengelijkheid, het klimaat. Dat verwijt krijg ik toch minder vaak, zeg ik daarbij. Maar dat was ook broodnodig.

Dat betalen we overigens voor een heel groot deel door het belasten van vermogen en winst, oftewel kapitaal, in de termen van een aantal Kamerleden. Ik heb even een optellinkje gemaakt. Het is altijd lastig wat je dan precies waaraan toedeelt, maar kijk naar de belastingplannen van dit kabinet. De staatssecretaris zal zo meteen natuurlijk op alle specifieke maatregelen en vragen daarover ingaan, maar als wij het uitrekenen, is er voor ongeveer 7 miljard euro aan belastingen op vermogen en winst toegevoegd. Ik durf te stellen dat het vorige kabinet eigenlijk de koers heeft gewend bij de aanpak van belastingontwijking. Dat was echt een trendbreuk, die de huidige staatssecretaris met kracht heeft voortgezet. Ik zeg dit vol complimenten, ook al voordat ik op deze stoel zat. Het huidige kabinet heeft het punt van de vermogen- en de winstongelijkheid echt aangepakt. Dat was overigens mede op aansporing van mevrouw Marijnissen. Zij vroeg daar tijdens het debat over de regeringsverklaring de aandacht van het kabinet voor. Met 7 miljard euro — echt geen klein getal — durf ik te stellen dat het kabinet geleverd heeft, in de volle overtuiging dat de heer Dijk graag nog verder zou gaan.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de laatste vraag die aan mij is gesteld, door mevrouw Maatoug. Die ligt eigenlijk op het terrein van de staatssecretaris. Het gaat over de varianten als alternatieven voor een aantal maatregelen uit amendementen van deze Kamer, het amendement van de heer Van der Lee c.s. en het amendement van de heer Omtzigt. De staatssecretaris heeft daarover in de Eerste Kamer aangegeven dat hij daar varianten voor maakt. Aan die brief wordt nu gewerkt. Hij zal die uiterlijk bij de Voorjaarsnota neerleggen in het parlement, bij beide Kamers, zodat uw Kamer daarin samen met de Eerste Kamer keuzes kan maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dat geeft aanleiding tot een vraag. Mevrouw Maatoug, gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de minister van Financiën voor de beantwoording. Even een check over de begrotingsregeling. Als er iets is ingeboekt, wat betekent dat dan? Er worden namelijk alternatieven naar de Kamer gestuurd, maar wat zit er nu in het basispad?

Minister Van Weyenberg:
Zoals mevrouw Maatoug volgens mij ook buitengewoon goed weet, zijn de dekkingsmaatregelen hiervoor al opgenomen in het Belastingplan. Dat is door beide Kamers aangenomen. Maar bij het aannemen daarvan in de Eerste Kamer heeft de staatssecretaris ook toegezegd varianten te maken, ook vanwege de zorgen over een aantal van die maatregelen. Hij maakt daarin geen keuze, want dat is aan de Kamers.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht dat uw blik misschien voldoende was om het antwoord te krijgen. Ik vroeg tijdens mijn inbreng — dat ging zelfs voor mijn doen heel snel, zeg ik via u, voorzitter — of de dekkingsopties in dezelfde categorieën zitten. Of worden die categorieën gekenmerkt? Is er iets te kiezen voor de Kamer in die discussie? Ik noem bijvoorbeeld aankoop eigen aandelen. Betreffen de dekkingsopties ook diezelfde grondslagcategorieën?

Minister Van Weyenberg:
Aan die brief wordt nu gewerkt. Die komt uiterlijk bij de Voorjaarsnota. De staatssecretaris heeft zich in de Eerste Kamer zeer precies uitgelaten. Zo ken ik hem ook. Er komen varianten, meervoud dus, en dan kunnen de Kamers kiezen of ze iets willen veranderen en, zo ja, wat.

De voorzitter:
Dan geef ik heel graag het woord aan staatssecretaris Van Rij. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. Het is heel goed om stil te staan bij het onderwerp belastingdruk van de zeer vermogenden. Het is overigens niet de eerste keer dat we dat doen. De minister wees eigenlijk al op wat er in deze kabinetsperiode is gebeurd, uiteraard met de volledige medewerking van Tweede Kamer, na goede debatten, en Eerste Kamer. Maar dat was ook op basis van de analyse die er gemaakt is. In die zin zie je niet alleen momentum voor het onderwerp, ook de cijfers worden steeds beter.

Er is voor de eerste keer een ibo-onderzoek gedaan, waarbij echt heel goed in kaart is gebracht wat het totale vermogen in Nederland is en hoe het is samengesteld. Dat zijn grote brokken. Het pensioenvermogen is inmiddels al 1.800 miljard. Twee jaar geleden hadden we het nog over 1.400 miljard. Het nettosaldo eigen woning minus hypotheek is inmiddels 1.300 miljard. Dat was toen 1.000 miljard. Het box 2-vermogen is 450 miljard en het box 3-vermogen 550 miljard. Dan heb ik het even niet over de wat kleinere categorie, het ondernemingsvermogen in box 1. Maar het is heel goed dat die analyse is gemaakt. Zoals ik het nu weergeef, is het heel erg op hoofdlijnen, omdat dat steeds jaarlijks wordt bijgehouden. Je moet het eerst eens zijn over de cijfers, over de data. Vervolgens zijn er in het ibo-rapport allerlei beleidsalternatieven uitgewerkt. Daar is het kabinet mee aan de slag gegaan. Om te beginnen om het zogenaamde globale evenwicht, de verschillen tussen box 1, 2 en 3, weer wat meer in balans te krijgen. Zo was het ook bedoeld bij de invoering van het boxenstelsel op 1 januari 2001. Ik heb dat in de debatten met de Kamer ook meerdere malen gezegd. Het is echt wel een mooie prestatie waar we trots op zijn. Dat is die bekende grafiek. Toen we begonnen, was er een verschil van maar liefst 11% tussen het toptarief van 49,5% in box 1 en het bedrag dat een dga verdiende. Inmiddels zijn die verschillen tussen de dga dan wel de kleine dga en de ib-ondernemer teruggebracht tot minder dan 4%. Dat is het verschil tussen de ib-ondernemer en de werknemer die het hoogste tarief betaalt.

Voorzitter, het volgende is niet nieuw, maar moet mij wel van het hart. Toen wij het amendement waar hier naar verwezen wordt, hebben ontraden, heb ik dit namens het kabinet gezegd. Het is nu inderdaad zo dat in box 2 een directeur-aanmerkelijkbelanghouder qua gemiddelde belastingdruk — dat is dus een combinatie van vennootschapsbelasting en inkomstenbelasting — boven de 50% zit. Dat betekent dat een ondernemer uiteindelijk meer betaalt. Het is niet zo dat hij dat ieder jaar betaalt, want er zit natuurlijk een uitstelelement in de dividenduitkering. Maar de claim die er wel op ligt, is dat de belastingdruk hoger is voor iemand die risico neemt dan voor iemand die geen risico neemt en werknemer is. We hebben dat ontraden. Het is het democratische recht van de Kamer, maar zoals de minister inderdaad gezegd heeft, komen wij met alternatieven op verzoek. Ik heb gezegd dat ik me maximaal zal inspannen om met alternatieven te komen, ook op het verzoek van de Eerste Kamer. Het kabinet gaat niet met voorstellen komen. Het is echt aan de Tweede en Eerste Kamer om daar vervolgens iets mee te doen.

Ik wil ook niet onvermeld laten dat we het in goede dialoog met de Tweede Kamer heel veel over box 3 hebben gehad. De heer Idsinga verwees al naar het Kerstarrest, het arrest van 24 december 2021. Daarbij werd een duidelijke streep gezet door het box 3-stelsel zoals het toen gold. Dat betekende dat meteen de nood aan de man was. We hebben toen de bezwaarmakers binnen zes maanden terugbetaald. We hebben een hele moeilijke beslissing genomen over de niet-bezwaarmakers. We hebben ook overbruggingswetgeving ingevoerd, waar nu zeven zaken over lopen bij de Hoge Raad. Eind augustus en in september zal die daar uitspraak over doen. Daar ga ik op 18 april met de commissie voor Financiën over discussiëren. Dan gaan we het ook hebben over het nieuwe stelsel. Parlement en kabinet hebben namelijk niet stilgezeten. We hebben nu uiteindelijk een nieuw wetsontwerp voor het belasten van werkelijk rendement. Ook dat gaan we op 18 april behandelen, dus daar ga ik nu niet heel uitgebreid op in.

Wat ik daar wel over kwijt wil, is dat het niet eenvoudiger wordt als je werkelijk rendement gaat belasten. Het voordeel van het forfait was dat het eenvoudig was, of leek, maar het leidt tot zulke verschillen dat de Hoge Raad is gaan ingrijpen. Als je werkelijk rendement gaat belasten, belast je het rendement in het jaar. Daarbij hebben we dan een splitsing gemaakt tussen de vermogensaanwas en de vermogenswinstbelasting. Het directe rendement belast je dan in het jaar. Wat betreft het gedeelte van de vermogenswinstbelasting belast je dan het rendement op het moment dat er vermogenswinst wordt gemaakt.

Voorzitter. Dan kom ik bij de specifieke vragen. De heer Dijk benoemde heel duidelijk die drietrapsraket. Dat doe ik zelf ook, dus dat sprak me zeer aan. Hij begon mondiaal met OESO en G20, vervolgens EU en vervolgens nationaal. Het is natuurlijk het mooiste om het belasten van vermogen, net als de minimumvennootschapsbelasting en alles rondom de digitale belasting, mondiaal te regelen. Ik wil de pret niet drukken voor de heer Idsinga. Het is natuurlijk heel fijn dat de minister van Financiën van Frankrijk daar een statement over heeft gemaakt, maar ik trek toch even de parallel wanneer het echt effectief wordt. In het najaar van 2008 hadden we de financiële crisis. In april 2009 is door de G20, door de toenmalige premier Gordon Brown en de toenmalige Franse president Sarkozy, gezegd: belastingontduiking, belastingontwijking door bedrijven gaan we aanpakken. Dat heeft geleid tot een opdracht aan de OESO, tot base erosion and profit shifting en uiteindelijk ook tot alle EU-initiatieven waar we het vanochtend over gehad hebben. Het heeft ook geleid tot nationale initiatieven. Zover zijn we helaas nog niet met dat ene statement van één minister van Financiën.

Het mooiste zou zijn als de G20 zegt, à la april 2009, dat de OECD, de OESO, de opdracht krijgt om met concrete voorstellen te komen, mondiaal, om het vermogen van de zeer rijken te belasten. Dat is nog niet gebeurd. Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar het is een langere weg. Het voordeel is wel dat we hier nu de eerste rapporten zien verschijnen. Het Global Tax Evasion Report 2024 is eigenlijk het eerste echte rapport dat zich hierop concentreert. Er staat 2024 achter, dus ze zullen ongetwijfeld, à la ibo vermogensverdeling in Nederland, met een vervolg komen. Maar als u de eerste finding, de eerste observatie, in dat rapport leest, dan kunt u zien dat ze zelf nogal grote vraagtekens zetten bij de data.

Dan kom ik toch weer terug op mijn punt dat de data moeten kloppen. Het momentum is er. Het begin is gemaakt. Wij als Nederland hebben het meerdere malen in OESO-verband aangekaart. Het is dus bekend dat Nederland dit geagendeerd wil hebben. In die zin ben ik dan weer optimistisch, maar ik wil er wel op wijzen dat het vooral een stap-voor-stapbenadering zal worden.

Dan kom ik meteen op de vraag van de heer Idsinga. Ik ga binnenkort overigens naar Frankrijk — dat bezoek is ergens eind mei, begin juni gepland — als wij dan nog demissionair zijn, en anders is dat de eerste actie van mijn opvolger. Dan kunnen we het heel goed bespreken met de Franse collega's. Maar ik zal het voor die tijd ook bij het Belgisch voorzitterschap van de EU aankaarten.

Meer filosofisch is natuurlijk de vraag waarom dit een belangrijk onderwerp is. De verschillen in vermogen zijn heel groot geworden — dat is door meerderen van u gezegd; dat heeft ook de heer Vlottes gezegd — en de belastingheffing daarover moet wel eerlijk en rechtvaardig zijn, want als die dat niet is, dan zal die hele grote groep belastingbetalers … Eigenlijk zie ik daar bijna de 1% in, in wat andere bewoordingen als het om de uitwerking gaat. Daar is een enorme consensus over, omdat we allemaal weten dat als die verschillen te groot worden — denk aan die 0,1% — en als de bijdrage aan de samenleving er niet meer in die mate is dat het te rechtvaardigen valt, er ernstige dingen kunnen gebeuren.

De heer Dijk (SP):
In de wetenschap noem je problemen als deze, landen die hun belastingen verlagen zodat bedrijven zich daar gaan vestigen, een vorm van freeridersgedrag, een collectief actieprobleem: niet iedereen wil meewerken; een aanzienlijk deel wel, maar een paar niet, dus die verstieren dan de boel. Als de staatssecretaris spreekt met ministers uit andere landen, denkt hij dan ook na over de vraag hoe je zo'n collectief actieprobleem oplost, oftewel hoe je de landen die zich daaraan onttrekken, bestraft, erop aanspreekt, ertoe verplicht om dat wel te doen? Want anders kan die internationale, mondiale belastingheffing op vermogen echt nog wel jaren gaan duren, want er zal altijd wel één heel klein staatje zijn dat zegt: ha, ik doe het niet.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja. Ik denk zelf dat we op de kortere termijn meer kans van slagen hebben als we dat in EU-verband prioriteren. Ik zal één voorbeeld geven. Dat hebben we vanochtend in het commissiedebat besproken, dus dat ga ik hier niet uitgebreid herhalen, maar tien jaar geleden zaten we als Nederland fiscaal gezien in het verdachtenbankje, internationaal, ook in Brussel, ook in Parijs, bij de OESO en ook in Washington, bij het IMF. Dat had er gewoon mee te maken dat er toch wel heel veel geldstromen door dit land gingen die niks met economische activiteiten te maken hadden. Ik was twee dagen geleden in Brussel. Nu zeggen ze daar — en dat is niet de eerste keer — dat ze zien dat er in Nederland een collectieve inspanning is geweest van het parlement over een periode van acht jaar, tijdens verschillende kabinetten: de kabinetten-Rutte II, III en IV. Brussel zegt ook: wij zien een aantal andere landen binnen de EU daar niet op acteren, en wij willen die leerling die zich eerst misdroeg in de klas en tot inzicht is gekomen, op een goede manier ten voorbeeld stellen aan de anderen. Dat als antwoord op uw vraag. Anders wordt het tempo bepaald door de lantaarndrager in het peloton. In de EU hebben we gewoon een uitdaging, want er zijn natuurlijk nog wel een aantal lidstaten — soms kleinere — die er echt een verdienmodel van maken. Door daarin als Nederland, zonder jezelf te overschreeuwen, gewoon te doen wat je moet doen en dat te laten zien, bouw je ook gezag op internationaal. Dan is de EU iets makkelijker dan de OESO. Ik zeg niet dat je het daar niet moet doen, maar binnen de EU kun je natuurlijk tot hard law komen en kun je eventueel een kopgroep vormen. Ik kom straks overigens nog verder op wat je in Nederland wel of niet zou kunnen doen.

De voorzitter:
Meneer Dijk, ik ben niet heel streng qua interrupties. Heel scheutig zelfs, maar dan moeten ze echt een stuk korter. Dat geldt voor iedereen. Ik wil ook niet het commissiedebat van vanochtend overdoen.

De heer Dijk (SP):
Heel kort dan. Wat stelt de staatssecretaris voor om in Europees verband te doen om wel zo'n minimale vermogensbelasting in te voeren bij landen die niet willen? Juist dit is een grensoverstijgend probleem, waarvan de SP vindt dat je het wel in Europees verband zou moeten aanpakken.

Staatssecretaris Van Rij:
Een kort antwoord: eerst inventariseren wat er in al die EU-landen gebeurt. Wist u dat eigenlijk alleen Frankrijk een uitgeklede vermogensbelasting kent? En Spanje kent een vermogensbelasting.

Twee. inzicht in de cijfers.

Drie. Vervolgens kijken wat je wel of niet in EU-verband moet doen. Kom je met een minimumtarief à la de vennootschapsbelasting, of laat je het aan de landen zelf over? Daarover moet je het wel eens worden. Dat debat hebben we nog niet eens gehad. Wij kaarten dat wel aan. We zien wat meer tractie, maar je moet het wel stap voor stap en in de juiste volgorde doen. Ik denk dat wij ook gewoon een motie hebben uit te voeren. Wij zullen daar voortdurend over rapporteren. Wat ik nog in deze periode kan doen, zal ik doen, maar het is uiteraard ook aan een volgend kabinet.

De voorzitter:
De heer Idsinga, ook kort.

De heer Idsinga (NSC):
Ik heb toch een beetje het gevoel dat er net een karikatuur werd gemaakt van de inzet van de Franse collega van de heer Van Rij. Ik heb hier een hele lange lijst met allemaal tarieven van inkomstenbelasting. De meeste landen ter wereld, verreweg de grote meerderheid, zitten ergens tussen de 25% en de 50%. Er is maar een handjevol, echt een handjevol, landen waar 0% bij staat, waaronder een land als Monaco. Ik heb hier ook een ander land staan. Ik zag bijvoorbeeld Andorra net staan. Volgens mij is het tarief daar 10%. Het kan toch niet zo zijn dat al die grote landen, die in de G20 zitten, machtige landen, niet met u de discussie zouden willen aangaan om te komen tot die wereldwijde minimumbelasting voor deze groep?

Staatssecretaris Van Rij:
Als ik de indruk gewekt zou hebben bij de heer Idsinga dat het niet politiek geagendeerd zou kunnen worden ... Natuurlijk kan dat politiek geagendeerd worden. Alleen, wat ik aangaf, is: hij verwees naar een statement van de minister van Financiën. Mijn punt is: dat is niet voldoende. Als je het wilt doen, dan zullen die G20 met een duidelijk actieprogramma moeten komen. Dan zullen ze de OESO opdracht moeten geven, zoals ze dat ook in 2009 hebben gedaan. Dat is nog niet gebeurd. Ik ga niet vervelend zijn, maar je zou ook anders kunnen denken. Je zou ook kunnen zeggen: wat zou een land als Frankrijk, of een land als Spanje, kunnen doen richting Monaco, bijvoorbeeld? De miljardairs leven daar in Monaco. Ik weet dat de Franse belastingdienst er zeer kien op is om te kijken of er Franse miljardairs zijn die claimen dat zij in Monaco wonen en het niet doen. Maar het zijn wel soevereine staten.

De voorzitter:
Een heel korte vervolgvraag.

De heer Idsinga (NSC):
U noemt als voorbeeld Monaco. Zoals ik het begrijp, heft de Franse belastingdienst wel gewoon ten aanzien van Franse inwoners van Monaco. Dat doen wij als Nederland niet. Dat even terzijde. Ik vraag de staatssecretaris juist om die inzet. Ik vraag juist om hiermee voorop te lopen. Ga met die Fransen samen op pad en zet deze beweging, die zo nodig is, in gang. Dat is wat ik van de staatssecretaris vraag.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan zeg ik, gewoon op basis van mijn ervaring in de afgelopen tweeënhalf jaar: zo werkt het niet. Je kan een kopgroep vormen in de EU. Dat kan effectief zijn. Dat kan een kopgroep zijn met echt niet alleen Frankrijk en Nederland. We hebben dat bijvoorbeeld gezien bij de minimumbelasting. Als dat niet tot unanimiteit had geleid, dan was Nederland bereid om samen met Frankrijk, Duitsland, Italië en Spanje iets te doen. Er moet echt even goed worden nagedacht over wat de strategie is. Het is niet even een een-tweetje met de Franse minister van Financiën, omdat hij wat heeft geroepen. Er moet goed worden nagedacht over de strategie, langs de lijnen die ik zojuist heb uitgelegd. Dan is er zeker wel wat mogelijk. Ik zeg dus niet dat we het niet moeten doen, maar het moet niet zo worden voorgesteld alsof het even een een-tweetje is.

De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter, dat doe ik graag. Overigens, ik heb een ongelofelijke omissie begaan. Ik had natuurlijk mevrouw Van Eijk en de heer Vlottes moeten feliciteren met hun maidenspeeches. Het waren prachtige maidenspeeches. Ik weet als oud-lid van de Eerste Kamer hoe belangrijk het is en hoe je daarnaartoe leeft. Ik wens beiden heel veel succes in hun hopelijk lange parlementaire bestaan.

De voorzitter:
Gaat mevrouw Maatoug daar ook nog felicitaties aan toevoegen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Nee, want ik heb dezelfde fout gemaakt als de staatssecretaris. Ik heb het ook halverwege gedaan. In mijn eigen reflectie dacht ik: het is een compliment aan de collega's, want het is alsof we hier al jaren staan en het niet de eerste keer is dat ze achter het spreekgestoelte staan. Ik dacht dat hetzelfde misschien gold voor de staatssecretaris.

De voorzitter:
Wat fijn dat we elkaar zo helpen deze avond. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, dank. Mevrouw Van Eijk zei iets wat ik graag wil ondersteunen. Als we in Nederland de discussie voeren over vermogen, dan moeten we ook niet met grote stappen thuiskomen. Daarom is het ook goed dat wij die cijfers nu hebben. Die discussie hebben we hier al vaker in de Tweede Kamer gehad. Box 2-vermogen is ondernemingsvermogen. Daar waar het beleggingsvermogen is, heeft dit kabinet al heel veel stappen gezet om met allerlei maatregelen dat globaal evenwicht te krijgen. Helaas kunnen we dat niet gesplitst krijgen op basis van aangiftes vennootschapsbelasting. Maar er is niets mis met ondernemingsvermogen. Integendeel. Dat ondernemingsvermogen is hartstikke hard nodig om de toekomst van de economie te garanderen, want het wordt geïnvesteerd in de Nederlandse samenleving. Daardoor wordt werkgelegenheid gecreëerd. Dus als superrijk wordt gekoppeld aan het feit dat er een ondernemingsvermogen is, dan zou ik heel voorzichtig zijn met te zeggen dat we dat eens even fijn gaan wegbelasten. Dan belasten we namelijk gewoon ondernemend Nederland weg. Dit kabinet heeft altijd dat onderscheid gemaakt. Daarom zijn we daar ook niet met de botte bijl gaan hakken.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van een vermogensbelasting. Ook dat heeft dit kabinet meerdere malen gezegd. Het vermogen in Nederland moet anders worden belast via de inkomsten uit vermogen. Daarvoor ligt er nu het wetsvoorstel werkelijk rendement box 3. Ik wijs er overigens op dat het tarief nu door de Kamer op 36% zit. Wij hadden 34%. Dat is behoorlijk hoog. Als je het nu afzet tegen het huidige inkomen uit vermogen in de overbruggingsregeling, dan zitten we op dit moment eigenlijk al op een effectief tarief van 2%. Dat vinden wij eigenlijk ook wel te hoog. Maar als mensen pleiten voor een vermogensbelasting van 2%, dan zeg ik: bij de overige beleggingen met de 6.04% forfait en daar 36% van, zit je boven de 2%. Wij willen naar daadwerkelijk rendement toe. Je betaalt pas als je dat geniet. Heel veel mensen vinden dat rechtvaardig en begrijpen dat ook. Als je dan een nettorendement van 4% hebt en je betaalt daar 36% over, dan is dat een fair tarief. Hetzelfde geldt overigens voor de vermogensaanwas en de vermogenswinst. Daar gaan we het op 18 april over hebben. Wij zijn dus geen voorstander van een separate vermogensbelasting daarbovenop. Als je die wel wil, is dat overigens een politieke keuze, die ik respecteer. Het was niet de keuze van dit kabinet en het is ook niet mijn keuze. Daar hebben we meerdere malen argumenten over gewisseld.

Voorzitter. Dan is er nog een vraag van mevrouw Maatoug. Ik zal niet ingaan op de casuspositie zoals die in de krant verschenen is. Ik ga wel in op het punt. Een van de nationale maatregelen waar ik zelf in 2017 ook een pleidooi voor heb gehouden, is de geconditioneerde bronbelasting op rente, royalty en dividend als dat gaat naar laagbelaste jurisdicties. Die is voor dividend nu op 1 januari ingevoerd. Misschien blijkt, zeg ik hier in algemene zin, dat die maatregel ontgaan wordt door gebruik te maken van een wettelijke mogelijkheid. Die wettelijke mogelijkheid is bijvoorbeeld dat je agio stort op aandelen, wat fiscaal kapitaal is, en die agio omzet en weer in kapitaal terugbetaalt. Als daarvan gebruikgemaakt wordt, moeten wij stevig nadenken of wij niet toch met antimisbruikwetgeving moeten komen. Ik zeg niet dat het zo is, want dit is net ingevoerd, maar ik zal zeker aan de Belastingdienst vragen om dat heel goed te gaan monitoren. Anders zijn we water naar de zee aan het dragen. Dat was mijn antwoord op die vraag.

Ik kijk nog heel even naar mijn lijstje. Ik heb de meeste vragen van de heer Dijk wel beantwoord. Of dat in afdoende mate is gebeurd, is een tweede.

De heer Idsinga heb ik ook antwoord gegeven, behoudens één vraag. Ik wil dat graag onderzoeken. Die toezegging doe ik aan hem. Hij heeft gewezen naar landen als Duitsland en Finland. Om hem even heel goed te begrijpen: wij hebben al exitheffingen in die zin dat er conserverende aanslagen worden opgelegd. Stel dat jij als Nederlander een aanmerkelijk belang hebt en je emigreert naar Portugal, omdat je denkt: daar schijnt niet alleen de zon, maar daar heb ik ook een fijn fiscaal regime, want daar hoef ik de eerste tien jaar maar heel weinig of geen belasting te betalen. Dan krijg je een conserverende aanslag op de reserves die je in Nederland hebt opgebouwd. Hetzelfde geldt voor je pensioenaanspraken. Volgens mij wilt u verder gaan dan dat. Nederland heeft natuurlijk ook de exitheffing bij de schenk- en erfbelasting. Als Nederlander word je nog tien jaar gevolgd, om het maar zo te zeggen. Dat houdt in dat, als je een schenking doet of overlijdt binnen die tien jaar, Nederland nog gewoon schenk- of erfbelasting mag heffen. Maar u wilt volgens mij nog verder gaan. Als zo iemand in een laagbelaste jurisdictie woont — dat kan dus ook in de EU zijn — dan kan Nederland nog steeds blijven heffen over inkomensbestanddelen. Overigens wil Portugal van dat regime af. Dat is een heel goede ontwikkeling. Dat even daarover gezegd. Maar er zijn nog andere landen, zoals Malta of Cyprus.

Dat onderzoek wil ik doen, maar dat heeft heel ingrijpende gevolgen voor de belastingverdragen die we gesloten hebben, en natuurlijk ook voor het vrije verkeer van personen en kapitaal. Juist omdat de heer Idsinga verwijst naar Duitsland en Finland, wat ook EU-landen zijn, wil ik dat onderzoek graag doen. Die toezegging doe ik. Ik rapporteer daar dan ook over aan de Kamer.

Voorzitter. Ik denk dat ik dan de meeste vragen beantwoord heb, ook de vraag van mevrouw Van Eijk en ook de vraag van de heer Vlottes. Daar zou ik het bij willen laten.

De voorzitter:
Ik dank u. Ik heb het vermoeden dat er nog een vraag onbeantwoord is en die gaat de heer Idsinga heel kort herhalen.

De heer Idsinga (NSC):
Ik heb twee antwoorden op vragen niet gehoord. De eerste is mijn vraag over private equity en de tweede is de vraag over aanscherping van de bestaande regels voor woonplaatsonderzoek en de uitvoering daarvan.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Wat betreft dat laatste: we hebben bij de Belastingdienst een speciale entiteit voor verhuld vermogen. Die doet zeer intensief dit soort woonplaatsonderzoeken. Als dat gerenseigneerd wordt, gaat die daar serieus op in. Het zijn overigens heel ingewikkelde onderzoeken, vaak ook met diep ingrijpende gevolgen. Ik wil hier toch ook nog wel gezegd hebben dat we hier niet de indruk moeten wekken dat iedere Nederlander die naar het buitenland gaat, alleen maar bezig is met zijn fiscale planning. Er zijn natuurlijk gewoon heel veel Nederlanders die naar het buitenland gaan voor hun werk of die daadwerkelijk willen pensioneren en helemaal niet die fiscaliteit als drijfveer hebben. Als zo'n woonplaatsonderzoek wordt ingesteld, wordt alles ondersteboven gekeerd in je privéleven.

Die entiteit is zeer effectief. Ik ben best bereid om daar in abstracte zin nog wat meer gegevens over te geven. Ik denk dan aan het aantal onderzoeken dat we doen en het aantal mensen dat daar werkt. Maar ik zie op dit moment geen aanleiding om daar nog een blik ambtenaren op te zetten. Ik weet overigens ook niet waar ik deze mensen vandaan zou moeten halen. Dat als antwoord.

Het tweede antwoord gaat over lucratief belonen. Ik heb de vragen daarover van mevrouw Maatoug in het najaar van 2022 uitgebreid beantwoord. Ik heb die antwoorden nog een keer gelezen en ik heb ook naar de heer Idsinga geluisterd. Ik ben ook hier best bereid om wat te doen.

In een van die antwoorden stond over carried interest — dit is heel specifiek — dat we daar onvoldoende gegevens over zouden hebben. Er is toentertijd door het toenmalige kabinet en de toenmalige Kamer gezegd dat het lucratieve belang onder box 1 valt. Voor een bepaald soort, onder meer bij private equity, mag je het ook via box 2 doen. Maar als dat ertoe leidt dat er geen of weinig belasting is en als dat op grote schaal gebeurt, dan moeten we dat natuurlijk serieus onderzoeken. We zijn immers inmiddels wel vijftien jaar verder. Dus ik ben echt bereid om bij de Belastingdienst navraag te doen. Hoe vaak komt dit voor? Kunt u me de gegevens geven? Vervolgens zal ik daarover aan de Kamer rapporteren, want inmiddels leven we — ik zei het al — alweer vijftien jaar na de invoering van die wetgeving.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel blij met deze toezegging, want dit zijn ook de vragen die we in 2022 hebben gesteld. Daar was toen geen zicht op en ik ben daarom blij dat de staatssecretaris dit gaat doen en de uitkomsten ervan naar de Kamer zal sturen.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, want ik wil hier echt aangeven ... Dat is toen ook al zo gezegd, maar we moeten daar dus een spade dieper. Desnoods moeten we er even wat extra capaciteit op zetten, want ik wil gewoon weten hoe het zit.

De voorzitter:
Nogmaals dank.

Staatssecretaris Van Rij:
Graag gedaan.

De voorzitter:
Ik heb meerdere toezeggingen gehoord, dus dat scheelt vast vele moties. Althans, daar ga ik van uit. Ik nodig de heer Dijk uit voor zijn tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Dijk (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Maatoug.

Zij krijgt nr. 330 (25087).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Maatoug.

Zij krijgt nr. 331 (25087).

De heer Dijk (SP):
En dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Maatoug.

Zij krijgt nr. 332 (25087).

De heer Dijk (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Dijk. Mevrouw Van Eijk ziet af van haar tweede termijn. Dan nodig ik de heer Idsinga uit voor zijn bijdrage.

De heer Idsinga (NSC):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga en Van Eijk.

Zij krijgt nr. 333 (25087).

De heer Idsinga (NSC):
Motie twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga en Van Eijk.

Zij krijgt nr. 334 (25087).

De heer Idsinga (NSC):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga, Maatoug en Dijk.

Zij krijgt nr. 335 (25087).

De heer Idsinga (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Idsinga, ik adviseer u kortere moties of nog sneller spreken.

De heer Idsinga (NSC):
Sneller spreken gaat bijna niet.

De voorzitter:
Dan toch kortere moties.

De heer Idsinga (NSC):
Korter, hè? Ja, ja.

De voorzitter:
Ja. Dan nodig ik graag mevrouw Maatoug uit.

De heer Idsinga (NSC):
Dank voor uw coulance, voorzitter.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Fijn zo'n commissie met zo veel snelsprekers. Het is weleens anders geweest.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging net over lucratief belang. Die is voor ons heel belangrijk, nog met het oog op de vragen van 2022. We kijken met smart uit naar de dekkingsopties in de brief die al eerder is toegezegd, hopelijk in alle categorieën, maar zo heb ik dat ook verstaan, zeg ik voor de Handelingen.

Voorzitter, mijn ene motie. Dan gaan we kijken hoe snel ik kan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maatoug.

Zij krijgt nr. 336 (25087).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik nog 12 seconden over. Die geef ik terug aan u, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dan hebben we een winnaar. Ik dank u voor uw bijdrage. Ik kijk even naar vak K. Er is een schorsing van vijf minuten nodig. Dan beginnen we weer om 21.50? Er wordt geknikt.

De vergadering wordt van 21.47 uur tot 21.54 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over een extra belasting voor extreem rijken. We zijn toe aan de tweede termijn van het kabinet voor de appreciatie van de ingediende moties. Minister Van Weyenberg, gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Van Weyenberg:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb even mevrouw Maatoug opgesnord, want ik begin met haar motie. Deze motie plaatst mij voor een dilemma, want ik vind 'm zo weinig ambitieus: een verslechtering voorkomen van de verhouding tussen de belasting op arbeid en de belasting op kapitaal. Als dit een missionair kabinet was geweest, hadden wij gezegd: het moet echt veel meer zijn. Sterker nog, dit kabinet heeft dat gedaan. Ik had het al over de 7 miljard hogere belasting op vermogen die we hebben ingevoerd. Ik vind het een beetje ingewikkelde motie, ook voor een demissionair kabinet. Eigenlijk zou mijn voorstel zijn om de motie aan te houden, zodat u het met een nieuw kabinet kunt bespreken. Dit kabinet heeft geen aansporing nodig. Wij hebben al 7 miljard gedaan, maar wij zijn ook demissionair en dat begrijpt mevrouw Maatoug ook. In alle eerlijkheid frappeerde de timing van deze motie mij licht, zoals je dat dan netjes zegt. Ik zou eigenlijk aan mevrouw Maatoug willen vragen om 'm aan te houden of anders een oproep aan haar collega's te doen. Maar aan een demissionair kabinet vragen om iets te voorkomen, terwijl dit kabinet zelf alles heeft gedaan om vermogen zwaarder te belasten om daarmee vermogensgelijkheid te bevorderen, vind ik een beetje een wonderlijk verzoek, als ik zo vrij mag zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
In algemene zin geldt dat misschien voor alle moties die we in deze fase van machtsoverdracht indienen. We vragen iets aan het kabinet, maar de Kamer is missionair. Als we het op die manier uitleggen, dan past de motie misschien heel goed in deze periode. Dat doen we met heel veel moties.

Minister Van Weyenberg:
Ach ja, voorzitter. Ik ben in een milde bui. Ik zou echt zeggen dat de motie overbodig is, met alle respect. Als ik hier de algemene geest uit op mag maken om geen vermogensbelasting te verlagen en de belasting op werk niet te verhogen, dan mag dat. Ik hecht er wel aan nogmaals te benadrukken dat ten aanzien van de varianten die u van de staatssecretaris gaat krijgen, de Kamer aan zet is en niet het kabinet. Dan geef ik 'm oordeel Kamer vanuit de geest die hierachter zit, los van de letterlijke woorden. Het is donderdag.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 330 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Weyenberg:
Stuk nr. 336.

De voorzitter:
O, de motie op stuk nr. 336, excuus.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Dan begin ik met de motie op stuk nr. 330. Dat is de motie-Dijk/Maatoug: "verzoekt de regering te rapporteren over de voortgang van de motie-Alkaya, deze met prioriteit te blijven uitvoeren en zich op een constructieve manier aan te sluiten bij het G20-initiatief voor effectieve belasting van de allerrijksten". Het G20-initiatief heb ik al geduid. Met die duiding geven wij deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 330 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Op de motie op stuk nr. 331 ben ik uitgebreid ingegaan. Nu wordt eigenlijk al gevraagd aan ons of wij een kopgroep willen gaan vormen voor het invoeren van een EU-exitbelasting voor high-net-worth individuals. Ik heb toegezegd dat ik dat serieus wil onderzoeken. Dan wil ik natuurlijk kijken of het inderdaad mogelijk is om zo'n kopgroep te vormen. Mag ik 'm zo lezen dat wij eerst dat onderzoek doen, dus stap voor stap, dat wij de Kamer daar weer over rapporteren en dat wij vervolgens samen kijken of we aan een dood paard trekken of dat er muziek in zit?

De voorzitter:
De heer Dijk knikt uitbundig. Met deze lezing kan de motie op stuk nr. 331 oordeel Kamer krijgen.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 332: "verzoekt de regering om een concreet en doorgerekend voorstel voor een nationale miljonairsbelasting uit te werken en deze met de stukken van het Belastingplan 2025 ter overweging aan de Kamer te sturen". Ook toen we missionair waren, hebben we dat ontraden. Dat doen we ook nu we demissionair zijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 332 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, inderdaad consequent, meneer Dijk.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 333, de motie van de heer Idsinga en mevrouw Van Eijk: "verzoekt de regering als terugvaloptie een pakket mogelijke maatregelen uit te werken en de Kamer daarover uiterlijk in het najaar van 2024 te berichten". Dat gaat over emigratie. Daarover zou ik het volgende voorstel willen doen. Ik heb dat ook zo toegezegd. Ik ga dus kijken wat die andere landen gedaan hebben. Ik ga kijken wat wij nu al doen en wat wij daarbovenop kunnen doen. Maar ik wil eerst het onderzoek afwachten en dat goed en grondig doen en niet meteen de toezegging doen dat ik met voorstellen kom. Als ik 'm zo mag uitleggen, dan geef ik 'm oordeel Kamer. Anders wordt het: ontraden.

De voorzitter:
Ook de heer Idsinga knikt ja. Dan krijgt de motie op stuk nr. 333 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 334 gaat over het intensiever toetsen. Ik heb al toegezegd dat ik aan het team Verhuld Vermogen zal vragen om op een geaggregeerd niveau de cijfers te geven over het succes van de woonplaatsonderzoeken en om aan te geven in hoeverre het noodzakelijk is om die te intensiveren. Ik ga de motie in haar huidige vorm ontraden. Die toezegging ga ik uiteraard wel nakomen. Vervolgens kan de Kamer samen met het kabinet kijken of dat voldoende is of dat er toch iets moet gebeuren. Maar ik ga niet de toezegging doen dat we dat gaan intensiveren.

De heer Idsinga (NSC):
Ik denk dat ik de motie of aanhoud of ga wijzigen. Ik denk dat laatste. Dan kom ik daarna terug.

De voorzitter:
Akkoord.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. De laatste motie is die op stuk nr. 335. Mag ik deze motie zo lezen dat ik eerst onderzoek doe? Daar ben ik namelijk op ingegaan en ik heb de toezegging gedaan dat we echt even een spade dieper gaan, want we hebben de informatie niet over hoe carried interest op dit moment belast wordt in Nederland. We kunnen ook onderzoek doen naar een Nederlandse participatiegraad met een carried interest van iemand die buiten Nederland woont. We willen gewoon die gegevens hebben. Dat heb ik toegezegd. Mijn voorstel zou dan ook zijn dat óf de heer Idsinga deze motie aanhoudt óf de motie oordeel Kamer krijgt, mits ik 'm zo mag lezen dat ik eerst dat onderzoek doe en dan bij u terugkom.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie op stuk nr. 335 met deze lezing ook oordeel Kamer. Daarmee zijn we aan het eind gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag gaan we stemmen over alle ingediende moties. Ik dank alle leden en de bewindspersonen voor hun bijdragen. Ik wil ook alle mensen van de ondersteuning, de griffie, de bodes, danken voor alle ondersteuning, want zonder hen kunnen we ons werk niet doen. Dan wens ik u allen een goede nacht en gezond weer op.

Sluiting

Sluiting 22.02 uur.