Plenair verslag Tweede Kamer, 60e vergadering
Woensdag 3 april 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:01 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Agema, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Bushoff, Chakor, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heinen, Helder, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paul, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Van der Plas, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rooderkerk, De Roon, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Van Vroonhoven, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wilders, Van Zanten en Zeedijk,

en mevrouw Helder, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer De Jonge, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Paul, minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

De voorzitter:
Ik open de vergadering.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Ceder, voor vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Implementatie van het VN-verdrag Handicap

Implementatie van het VN-verdrag Handicap

Aan de orde is het debat over de implementatie van het VN-verdrag Handicap.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik heet ook de deelnemers aan dit debat en de mensen aanwezig op de publieke tribune van harte welkom. Aan de orde is het debat over de implementatie van het VN-verdrag Handicap. Aan de mensen die het debat thuis volgen, wil ik meegeven dat er een aparte livestream is met tolken gebarentaal. Er zijn ook schrijftolken. Dat is allemaal beschikbaar op de website van de Tweede Kamer en via onze app Debat Direct. Daarnaast wordt de gewone livestream aangeboden met live-ondertiteling. Omdat er veel tolken zijn, wordt de Kamerleden gevraagd iets langzamer te praten. Mevrouw Westerveld heeft mij al verzocht om iets coulanter te zijn met de spreektijden. Dus bij dezen: we gaan langzaam spreken vandaag.

Ik begin zoals gewoonlijk met een gedicht. Het is vandaag de geboortedag van Frederik van Eeden, die u natuurlijk allemaal kent van Van de koele meren des doods. Hij heeft een heel mooi en voor vandaag toepasselijk gedicht geschreven, getiteld De lente. Dat luidt als volgt.

Reeds is het statig eiber-paar gekomen,
't geduldig rijs wringt stil de knoppen los,
de zoele lente luwt door 't zonnig bosch
en wiegt mijn geest in weemoeds-zoete droomen.

Violengeur stijgt op uit vochtig mos,
een bronzen gloed verjongt de dorre boomen,
en primula's en dotterbloemen zoomen
de groene wei met gouden voorjaarsdos.

Wat heb ik, milde! naar uw komst gesmacht!
wat scheen uw toeven lang! — is 't niet mijn leven
dat door uw donzen adem wordt gewekt?

Eens zult ge niet meer keeren, als ge trekt,
des weerziens zaligheid mij niet meer geven
en grimmig grijnst dan d'eindelooze nacht.

Frederik van Eeden

Ik ben heel benieuwd hoe de tolken "grimmig grijnst dan d'eindelooze nacht" in gebarentaal hebben omgezet, maar dat gaan we allemaal met veel plezier terugkijken.

Dan geef ik graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Westerveld van de fractie GroenLinks-PvdA. Zij heeft, zoals iedereen, vier minuten spreektijd, maar daar gaan we vandaag dus iets coulanter mee om. Het woord is aan haar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag zou ook de verjaardag zijn van Jan Troost, een voorvechter van inclusie. Bij zijn afscheid hier in de Kamer heeft hij aan ons, de aanwezige Kamerleden, beloofd dat hij af en toe nog weleens rond zou komen spoken. Ik denk dat vandaag daar een mooie dag voor is, want we gaan het hebben over inclusie.

Toen wij in het rondetafelgesprek van twee weken geleden aan Lize, een vrouw met het syndroom van Down, vroegen waar ze blij van wordt, toen had ze het over haar basisschooltijd, omdat dat een tijd was waarin ze er gewoon bij hoorde. Want helaas is dat voor veel mensen met een beperking niet gewoon en moeten zij voortdurend strijd leveren voor iets wat voor veel andere mensen zo vanzelfsprekend is, namelijk er gewoon bij horen. Pauline, die ook op de tribune zit, vertelde ons dat ze haar huwelijk had uitgesteld, want waar mensen normaal gesproken trouwen uit liefde en waar dat ook vaak leidt tot fiscale voordelen, is dat voor mensen met een beperking vaak anders. Zij gaan er soms financieel op achteruit. Waar we jongeren stimuleren om zo lang mogelijk door te blijven leren, is er voor mensen met een beperking vaak helemaal geen mogelijkheid om passend vervolgonderwijs te blijven volgen. Dit vertelde Ellis, die ik ook zag zitten, ons in het rondetafelgesprek. Maureen nam ons mee in hoeveel moeite het mensen met een visuele beperking kost om noodzakelijke informatie te krijgen. Ze wees ons erop, hoe pijnlijk, dat informatie op websites van bijvoorbeeld politieke partijen nog steeds niet toegankelijk is. En wat te denken van ouders die hieraan een dagtaak hebben. Niet de zorg voor hun kind is vermoeiend, maar al dat geregel eromheen. Een tijdje geleden spraken we in de Kamer met een moeder die zei: ik voel me bijna geen moeder meer maar manager van mijn kind, omdat ik zo veel moet regelen.

Voorzitter. We verspillen ook talent, zoals het talent van Alexander, die gewoon wil werken in dat bedrijf. We verspillen talenten die we zo hard nodig hebben op onze arbeidsmarkt. Uit de rondetafel kwamen te veel voorbeelden naar voren om op te noemen. Ze laten ons zien dat de Nederlandse handtekening weliswaar onder het VN-verdrag staat, maar dat te veel mensen met een beperking daar in de praktijk nog veel te weinig van merken. Ik wil de minister vragen waar de ratificatie van het facultatief protocol blijft. Ik heb ook een paar hele concrete vragen; de meeste zijn niet nieuw.

Ten eerste de Nationale strategie. Ik ben blij dat die Nationale strategie er nu ligt. Het toekomstperspectief is heel mooi. Ik maak me wel zorgen over de financiën. Is de minister bereid om een concreet kostenplaatje te geven van wat de uitvoering van die Nationale strategie tot 2040 gaat kosten? Ook mensen met een beperking bezwijken vaak onder ingewikkelde regelingen. Is het mogelijk om ervoor te zorgen dat er een aparte wet komt of om afspraken te maken, zodat mensen met een beperking bijvoorbeeld maar één keer de eigen financiële bijdrage kwijt zijn in plaats van voor iedere wet een bijdrage te moeten betalen? Is de minister het met ons eens dat een levenslange indicatie hoort bij een levenslange beperking en dat mensen niet iedere keer opnieuw een gesprek moeten hebben om een indicatie aan te vragen? Is het kabinet ook bereid om vervolgopleidingen te financieren? Is het kabinet bereid om betere afspraken te maken over hulpmiddelen, bijvoorbeeld binnen welke termijn een noodzakelijk hulpmiddel gerepareerd dient te worden?

Voorzitter. Hoe staat het met de uitvoering van mijn moties en amendementen om de software en hardware van spraakcomputers te vergoeden? Is de minister ook bereid om met overheden, verzekeraars en farmaceuten stukken in begrijpelijke taal te schrijven? Ook de overheid zelf kan daar nog veel aan doen, want dit kan zelfs levens kosten op het moment dat mensen teksten niet begrijpen. Dan mijn laatste vraag: hoe reageert de minister op de vijf speerpunten die we vanochtend kregen van De maatschappij dat zijn ook wij? Ik heb een hele stapel liggen op mijn tafel. Ik zal zorgen dat er ook een paar bij de minister terechtkomen.

Voorzitter, ik sluit af. Bijna anderhalf jaar geleden presenteerde ik een initiatiefnota met de titel Ons land is beperkt. Wij horen dat daar pas komend najaar een reactie op komt. Dat is twee jaar. Dat is best wel heel erg lang. Ik wil de minister vragen hoe zij ervoor kan zorgen dat deze mensen zien dat er concrete stappen worden gezet. Zij hebben namelijk geen absurde eisen. Zij hebben geen hele lange wensenlijsten. Zij willen gewoon bij onze samenleving horen en meedoen met onze maatschappij.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Agema van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. In 2016 ratificeerde Nederland het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Dit verdrag moet het voor ongeveer 2 miljoen Nederlanders met een beperking makkelijker maken om volwaardig mee te doen in de samenleving. Het is goed dat mensen met een beperking betrokken zijn bij het opstellen van de Nationale strategie en dat zij ook betrokken worden bij de uitvoering en monitoring daarvan. Te vaak wordt er over hen gesproken, maar niet met hen. Tijdens het rondetafelgesprek gaf de heer Van den Brink aan dat kinderen en jongeren hier niet bij betrokken zijn en dat er nog veel winst te behalen valt. Kan de minister toezeggen kinderen en jongeren te betrekken bij de Nationale strategie?

Overheden en overheidsinstellingen, zoals ziekenhuizen, rechtbanken en gemeentehuizen, moeten goed en vrij toegankelijk zijn voor mensen met een beperking, maar dat geldt ook voor het openbaar vervoer. De minister geeft aan dat er sinds december vorig jaar op alle NS-stations reisassistentie is, maar dat lijkt mij niet de definitie van zelfstandig reizen voor mensen met een beperking. Het liefst zouden zij echt zelfstandig reizen, dus zonder afhankelijk te zijn van reisassistentie. Ook ondervinden vooral mensen met een visuele beperking hinder van het toegenomen aantal touchscreens, aanraakschermen. Graag een reactie van de minister op de vraag hoe mensen met een visuele beperking niet uit het oog verloren worden.

De minister geeft ook aan dat sinds eind 2022 90% van alle treinstations in Nederland toegankelijk is voor mensen met een beperking. Dat is niet het beeld dat ik krijg uit de jaarlijkse rapportage van het College voor de Rechten van de Mens. Daaruit blijkt dat het openbaar vervoer nog steeds ontoegankelijk is voor mensen met een beperking, want zij kunnen niet geheel zelfstandig reizen. Hoe toegankelijk is die 90% van de treinstations eigenlijk, vraag ik. Zijn die stations voor alle groepen van mensen met een beperking even toegankelijk? Is 90% van de stations en haltes toegankelijk voor mensen met een visuele beperking? Is 90% van de stations en haltes toegankelijk voor mensen in een rolstoel? Wat is het criterium eigenlijk voor die 90%? Is dat volledig zelfstandig kunnen reizen voor alle soorten beperkingen?

Voorzitter. Toen ik Kamerlid werd, was de doelstelling dat het openbaar vervoer in 2028 toegankelijk moest zijn. Toen dat niet werd gehaald, werd het jaartal gewoon veranderd in 2040 en gaf niemand uitleg waarom de deadline niet werd gehaald. Ik snap het ook niet. We zijn zo'n bouwgraag landje. De stoepen liggen altijd open en op stations is altijd wel een verbouwing gaande. Wordt 2040 dan weer een dode letter in de doelstelling, vraag ik de minister. Wat is het tijdpad voor volledig zelfstandig toegankelijk openbaar vervoer? Wat zijn de afrekenbare doelen waar de minister op stuurt? Zolang ons openbaar vervoer niet volledig zelfstandig toegankelijk is voor mensen met een beperking zijn velen van hen voor bovenregionaal vervoer aangewezen op Valys.

Al vele jaren is het mij een doorn in het oog dat wanneer een Valyspashouder door zijn of haar persoonlijke budget heen is, er zeven keer het treintarief per extra kilometer betaald moet worden. Het maakt me zo boos dat het parlement en de regering, die de mond vol hebben van inclusie en gelijkheid, dit onrecht laten bestaan. Dit hele registratiegebeuren deugt niet. Wie geen beperking heeft, hoeft óók niet in het systeem van de overheid bij te houden waar hij of zij naartoe gaat. In de Nationale strategie gaven betrokkenen zelf ook aan dat zij het kilometerbudget voor Valys als een beperking ervaren. Onlangs werd een motie van mij om de registratie en de persoonlijke kilometerbudgetten af te schaffen, aangenomen. Wéér werd die motie in een brief van de minister verkeerd geïnterpreteerd. Ik word daar doodmoe van. Waarom wordt bij de beantwoording in zo'n brief de beraadslaging er niet even bij gepakt? Als we zoiets kleins niet kunnen regelen, hoe bevrijden we dan de zorg van het juk van administratietijd? Ik hoop dat de minister zich goed realiseert dat zij het is die het onrecht in stand houdt dat iemand in een rolstoel niet naar de uitvaart van een tante een uur verderop kan omdat de reis, die zeven keer duurder is dan met de trein, niet te doen is. Iemand in een rolstoel, die met alle tegenslagen in het leven toch werkt, kan een droombaan verderop niet aannemen omdat het hogere kilometerbudget er al binnen een paar maanden doorheen zou zijn. Ik zeg: spreek niet van inclusie en spreek niet van gelijkheid als je niet in staat bent dit onrecht recht te zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik weet van mevrouw Agema dat zij al jarenlang hier, soms dezelfde soort, vragen stelt aan de bewindspersonen en ook wel ziet dat heel veel heel praktische zaken voor mensen met een beperking nog niet goed geregeld zijn. Natuurlijk valt of staat heel veel bij een volgend kabinet. Ik ga haar niet met het mes op de keel vragen wat er precies wel of niet op tafel ligt en besproken wordt. Maar ik zou haar wel willen vragen of dit een onderwerp is dat zij met haar partij kan meenemen bij een volgend kabinet. Dan kunnen we er hopelijk met elkaar voor zorgen dat die Nationale strategie en alle andere zaken die de afgelopen jaren door haar en andere collega's zijn gezegd, straks echt concreet worden uitgevoerd.

Mevrouw Agema (PVV):
Natuurlijk. Dat is het kabinetsbeleid. Het lijkt me niet dat er nu ergens in dit huis erover gesproken wordt om met het staande beleid te stoppen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Zoals heel vaak ben ik het helemaal eens met het betoog van mevrouw Agema. Ik heb een vraag over de gemeenten. We hebben in het verleden ook gezien dat op het moment dat budgetten in gemeenten onder druk komen te staan, de zorg en ondersteuning, ook voor mensen met een beperking, onder druk komen te staan. Veel gemeenten hebben het nu al moeilijk. In de toekomst wordt dat nog meer, want er komt een ravijnjaar aan waarin gemeenten worden gekort. Mijn vraag aan mevrouw Agema is: deelt u deze zorg? Wat vindt mevrouw Agema dat hier zou moeten gebeuren?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik deel natuurlijk elke zorg. Als je kijkt naar de zorg, dan kan ik zo honderd punten opnoemen van waar het ongelofelijk slecht gaat en waar problemen maar niet worden opgelost. Dit is er gewoon één van.

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar is mevrouw Agema het dan ook eens met wat ik zei over dat ravijnjaar? Als wij nu, dit jaar of misschien nog volgend jaar, niks doen — we hebben niet zo heel veel tijd meer — dan donderen we met z'n allen letterlijk het ravijn in. Dan komen we zo meteen met allerlei kortingen te zitten die ook mensen met een beperking heel hard gaan raken. Moet er dan niet heel snel gezocht worden naar een oplossing om dat ravijn te dichten voor die gemeenten?

Mevrouw Agema (PVV):
Kennelijk heeft u daar voorstellen voor. Die zal ik bekijken.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer De Kort van de fractie van de VVD.

De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Wij denken altijd dat we in Nederland vooroplopen. Op heel veel gebieden doen we dat ook. Maar als het gaat om inclusiviteit en toegankelijkheid, dan lopen we heel erg achter. De analyse die ik daarover heb, is dat dat komt omdat we altijd uitgegaan zijn van het apart benaderen van mensen met een beperking. Als je doof of slechthorend was, ging je naar het doveninstituut. Als je blind of slechtziend was, ging je naar het blindeninstituut. Daarmee creëer je in plaats van een inclusieve een exclusieve samenleving. Gelukkig is ons denken in de loop der jaren veranderd en zijn we meer gaan kijken hoe we mensen met een beperking volwaardig onderdeel kunnen laten zijn van de samenleving. Het is daarom goed dat we dit debat voeren, maar er moet ook nog heel veel gebeuren. Ik denk dat die Nationale strategie kan gaan helpen om de juiste stappen te zetten om meer naar de inclusieve en toegankelijke samenleving te gaan. Wat tegelijk het lastige is van dit onderwerp: het kan alle kanten op schieten. Want het gaat over cultuur, het gaat over sport. Mevrouw Agema had het terecht over hoe beperkt het openbaar vervoer is. Mevrouw Westerveld had het terecht over hoe ontoegankelijk het onderwijs kan zijn. En als het dan gaat om een strategie, de visie die ik zou willen neerleggen voor de lange termijn: ik vind dat de overheid de standaard moet zetten; we moeten beginnen met de overheid die het goede voorbeeld geeft als het gaat om inclusie en toegankelijkheid. En natuurlijk moeten particulieren en de markt ook gaan volgen, maar als we als overheid niet de juiste standaard zetten, dan denk ik dat we niet de hele samenleving meekrijgen. Dus ik ben benieuwd of de minister die mening deelt. Daarbij, als ik topprioriteiten zou mogen meegeven, is dat wat mij betreft onderwijs, maar ook de arbeidsmarkt. Want dat zijn de momenten waarop je jezelf kunt ontwikkelen, je talenten kunt ontwikkelen.

Ik zou graag drie korte punten willen maken. Ten eerste de fysieke toegankelijkheid van overheidsgebouwen. Ik denk dat het een goed idee zou zijn wanneer we samen met ervaringsdeskundigen — ik heb er vanochtend een aantal gesproken — een toegankelijkheidslabel gaan ontwikkelen voor overheidsgebouwen. Het energielabel heeft bij particulieren heel erg geholpen. Met een kleine investering kun je vaak al stijgen in dat label, en dat zorgt ervoor dat bewoners de behoefte hebben om duurzaamheidsinvesteringen te doen. Zou het niet mooi zijn als we inzichtelijk maken, via een toegankelijkheidslabel, hoe toegankelijk onze theaters, universiteiten, gemeentehuizen zijn? Ik denk dat dan ook de raden van bestuur, directies, maar ook de colleges van burgemeester en wethouders eerder gemotiveerd zijn om investeringen op het gebied van toegankelijkheid te doen. Kan de minister aangeven of dat wellicht kan worden toegevoegd als onderdeel van die Nationale strategie?

Het tweede punt is voorzieningen. Hulpmiddelen dragen heel erg bij om te kunnen studeren, om kansen op de arbeidsmarkt te kunnen pakken. Maar ieder individu en iedere handicap heeft andere voorzieningen nodig. Dat kan spraaksoftware zijn voor blinden of slechtzienden — dan spreek ik uit ervaring — maar het kan ook een robotarm zijn, een rolstoel op maat. Dus het berust op maatwerk, terwijl tegelijkertijd bijvoorbeeld die voorzieningen bij een verhuizing niet altijd meegenomen kunnen worden. Dus het moet geen postcodeloterij worden, maar persoonsgebonden zijn. Hoe kijkt de minister daarnaar, en is zij bereid om een verkenning hiernaar te laten uitvoeren als het gaat om hulpmiddelen voor mensen met een beperking op het gebied van onderwijs, werk en sport?

Het laatste punt dat ik wil aanhalen, is de brief van de VGN van 29 maart jongstleden. Dat waren twee belangrijke punten, en een daarvan zou ik willen uitlichten: de vso-scholen en de toekomst daarvan. Zij vrezen daarvoor. Ik ben benieuwd hoe de minister die vrees ziet, en of zij bereid is om met de betreffende partijen, maar ook met OCW om de tafel te gaan om te kijken wat de toekomst van die scholen kan zijn.

Op die manier kunnen we, denk ik, stap voor stap naar een inclusieve en toegankelijke samenleving.

De voorzitter:
Heel goed. Er is nog een vraag voor u van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag die aansluit op het laatste punt dat de heer De Kort maakte, over het onderwijs. In Nederland vinden we in principe dat jonge mensen een diploma moeten halen of een startkwalificatie. Nou is dat voor een aantal mensen met een beperking om verschillende redenen niet mogelijk. Dan stromen ze uit naar dagbesteding, maar ze kunnen dan geen onderwijs blijven volgen. Dat vind ik voor deze groep heel erg jammer, omdat dit juist mensen zijn die soms op latere leeftijd nog net een paar jaar onderwijs nodig hebben om dan bijvoorbeeld te gaan werken bij een werkgever, of in ieder geval zijn het ook vaak mensen die op die leeftijd nog helemaal niet uitgeleerd zijn. Zouden wij nou niet even kunnen nadenken over een manier waarop ook de overheid veel meer verantwoordelijk is voor deze mensen, een groep van ongeveer 1.600, die geen startkwalificatie hebben, om hun toch onderwijs aan te bieden?

De heer De Kort (VVD):
Dank, dit is denk ik een terechte vraag. Ik stelde ook niet voor niets een vergelijkbare vraag aan de minister. Ik vind het heel belangrijk dat iedereen volwaardig kan deelnemen en zich ook kan ontwikkelen via het onderwijs. Voor deze specifieke groep is het niet altijd mogelijk om een startkwalificatie te halen of naar het mbo door te stromen. Ik denk dat moderne hulpmiddelen daarin erg kunnen helpen. Ik heb bijvoorbeeld bij de SZW-begroting een amendement ingediend om technieken toe te passen voor mensen met een lichte verstandelijke beperking, zodat ze wel een volwaardige baan kunnen vinden, in samenwerking met sociale ontwikkelbedrijven. Ik denk dat dat een mooi voorbeeld is van hoe we deze groep een reguliere baan kunnen laten vinden of ervoor kunnen zorgen dat ze bij een sw-bedrijf terechtkunnen in plaats van dat we ze laten doorstromen naar de dagbesteding. Ik ben vooral benieuwd of de minister in overleg wil treden met OCW en de betrokken partijen om te kijken wat zij specifiek voor deze groep kan betekenen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dit is een mooi antwoord. Ik hoor dat de heer De Kort het ook belangrijk vindt — en dat wist ik ook wel van hem — dat ook deze jonge mensen een startkwalificatie kunnen halen. Ik wil even niet de focus op werk leggen, maar gewoon op het behalen van een diploma of een startkwalificatie. Is hij het met mij eens dat we, als blijkt dat er een groep is — en die groep is er; dat kan ik hem wel vertellen — die net buiten alle regelingen valt, dan ook moeten zorgen dat er vanuit het ministerie bijvoorbeeld een vorm van bekostiging plaatsvindt, zodat er voor deze groep ook een opleiding is? Op die manier kunnen zij bij die opleiding een startkwalificatie of een diploma halen. Als je een beperking hebt, kan een leeftijdsgrens of een andere eis die aan je wordt gesteld, net wat anders liggen. Zou er daarom ook niet voor deze groep maatwerk moeten zijn in de vorm van bijvoorbeeld overheidsbekostiging?

De heer De Kort (VVD):
Ik ben ook op zoek naar een oplossing voor deze groep. Daarom stel ik de vraag of de minister samen met OCW en de betreffende scholen in gesprek wil gaan. Dan hoop ik dat het tot een oplossing komt.

De heer Krul (CDA):
Ik heb een vraag van een iets andere aard. De heer De Kort heeft het er niet over gehad, maar misschien kunnen we hier samen even vrijelijk over nadenken. We behandelen dit onderwerp altijd vanuit het oogpunt van zorg, vanuit VWS, maar het VN-verdrag is met name bedoeld om de positie van mensen met een beperking te verstevigen vanuit de gedachte dat het een mensenrecht is. Nu zijn er de afgelopen tijd best veel signalen gekomen dat het ook zou helpen als niet alleen het ministerie van VWS hierin een rol zou spelen, maar juist ook het ministerie van BZK, vanuit het idee dat het gaat om het verstevigen en het bestendigen van mensenrechten. Ziet de heer De Kort er iets in om een rol bij BZK neer te leggen als het gaat om dat VN-verdrag? Ik vraag dit ook vanuit de gedachte dat je voorkomt dat een slager — in dit geval VWS — zijn eigen vlees keurt.

De heer De Kort (VVD):
Als we het dan toch over het VN-verdrag Handicap hebben: de heer De Kort ziet vrij weinig; maar dat geheel terzijde. Ik denk dat dit een terechte vraag is van de heer Krul. Het gaat mij er alleen om dat dit thema niet politiek zou moeten zijn en dat is het volgens mij ook niet. Het is niet coalitie versus oppositie, links versus rechts. Wij willen allemaal dat er stappen worden gezet op het gebied van een inclusieve en toegankelijke samenleving. Of dat nu vanuit VWS of BZK gebeurt, maakt mij niet uit. Het gaat mij erom dat er een bewindspersoon zit die ervoor gaat. En daar heb ik alle vertrouwen in, omdat mevrouw Helder de afgelopen jaren hier stappen in heeft gezet. Ik ben bang dat het vertraging gaat oplopen als we het nu bij een ander ministerie gaan beleggen, omdat juist op VWS een heel team hier al mee bezig is. Ik snap uw punt, want we moeten deze groep juist niet als kwetsbaar zien, als per se altijd zorgbehoevend. Ik kijk ook naar de kracht van mensen met een beperking, maar ik wil ervoor waken dat we extra vertraging hierdoor gaan oplopen.

De voorzitter:
Tot zover.

De heer De Kort (VVD):
Ja. Dank.

De voorzitter:
Dan komt nu de bijdrage van mevrouw Joseph van de fractie van NSC.

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we het over de implementatie van het VN-verdrag Handicap. Als nieuwe woordvoerder van de partij Nieuw Sociaal Contract op dit onderwerp heb ik me daarin mogen verdiepen. Ik heb ook veel mensen gesproken. Ik zie veel mensen op de publieke tribune die mij inmiddels bekend voorkomen.

Omdat ik nieuw ben, wil ik een korte schets geven van wat ik eigenlijk zie. Ik zag dat het VN-verdrag in 2016 is overgenomen door Nederland. Daarmee heeft de overheid zich verplicht om de rechten die eruit voortvloeien, ook werkelijk waar te maken. Ik zie dat het VN-verdrag erg mooi is. Veel mensen zijn er erg enthousiast over. Het is ontzettend ambitieus over inclusie, toegankelijkheid, volledige deelname aan de samenleving en kansengelijkheid.

Maar inmiddels zijn we zo'n acht jaar verder. Twee weken geleden was hier een rondetafel. Ik kon er helaas niet bij zijn, maar mijn collega Faith Bruyning was er wel. Wat mij is bijgebleven uit de rondetafel, is dat we toch zien dat mensen met een beperking aangeven dat er in Nederland tot nu toe weinig is gekomen van dit VN-verdrag. Er werden in die rondetafel ook heel veel praktische zaken genoemd waarvan ik denk dat je die heel makkelijk en aantoonbaar kunt waarmaken, zoals de toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Ik zie mevrouw Westerveld al lachen, want die denkt: over zeven jaar praat je wel anders. Denk ook aan de toegankelijkheid van gebouwen of websites. Daarin moeten we toch makkelijk stappen kunnen zetten die aantoonbaar tot verbetering leiden? Maar ik merkte ook dat er heel veel onvrede was over iets wat misschien iets moeilijker te grijpen is, namelijk alle ingewikkelde regelingen waar mensen mee te maken hebben, alle administratie die ze moeten uitvoeren, de stapeling van de zorgkosten en de moeite om gewoon arbeid te kunnen verrichten die ook daadwerkelijk loont, zodat mensen met een beperking ook bestaanszekerheid kunnen opbouwen.

Na die rondetafel heb ik natuurlijk ook gezien dat de Nationale strategie VN-verdrag Handicap is opgesteld. Ik keek ernaar en ik zag vreselijk veel ambtenarentaal, zoals "we gaan leidende principes hebben". Daaronder hebben we "speerpunten". Die speerpunten vormen "een kompas". En in 2040 gaan we "een verbetering laten zien". Om het nu concreet te maken, "moeten we eerst een werkagenda maken", en dat laat de minister over aan het volgende kabinet. Ik denk dan echt: o, mijn God! Nou ja, volgens mij denkt iedereen: laat dit niet weer een papieren tijger worden; laten we alsjeblieft nu stappen gaan maken, anders redden we 2040 ook niet. Ik geef daarbij overigens aan dat ik 2040 bijzonder laat vind.

Ik heb nog een aantal vragen aan de minister. Mevrouw Westerveld en mevrouw Agema hebben al heel concrete vragen gesteld. Tijdens de rondetafel werd ook aangegeven dat mensen met autisme of met ADHD tegen problemen aanlopen door onnodige eisen bij het halen van het rijbewijs. Ik vraag me af of de minister kan toezeggen dat ze zich gaat inspannen om dit te wijzigen.

Ik heb ook een aantal meer procedurele vragen. Om de vaart erin te houden, is het belangrijk dat het VN-verdrag gewoon standaard meegenomen wordt bij de ontwikkeling van nieuwe wetgeving en dat mensen met een beperking standaard erbij betrokken worden en geraadpleegd worden als er nieuwe wetgeving komt en wordt geïmplementeerd. Kan de minister alsjeblieft toezeggen dat dit bij voorrang geregeld zal worden? We moeten dat nu aanpakken, want het duurt altijd even voordat er wetgeving komt.

De Nationale strategie gaat niet in op het hele VN-verdrag. We vragen ons af hoe de minister ervoor gaat zorgdragen dat het verdrag wel geheel geïmplementeerd is in 2040. En hoe gaat de minister ervoor zorg dragen dat de verplichtingen van het VN-verdrag worden nageleefd door gemeenten en andere decentrale overheden?

Ik ben toe aan mijn laatste zin. Nieuw Sociaal Contract ziet graag dat de minister meer haast maakt met de implementatie van het facultatief protocol. Hoe ziet zij het vervolg nadat het facultatief protocol is geratificeerd?

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
"O, mijn God", dat was ook mijn reactie toen ik het las. Ik hoor mevrouw Joseph zeggen dat we vaart moeten maken, moeten houden. Ik ben het daar helemaal mee eens en ik vind het echt onzin dat een werkagenda die ertoe moet leiden dat we een meer inclusieve samenleving worden, iets is voor een volgend kabinet, omdat er een formatie gaande is. Ik heb dat ook al eerder aangegeven in reactie op het betoog van mevrouw Westerveld. Ik vind dat écht onzin. De heer De Kort zei het net ook al: dit is geen politiek thema. Kunnen we dat in ieder geval vandaag met deze Kamer concluderen? De minister gaat straks ongetwijfeld zeggen dat ze die werkagenda echt aan een nieuw kabinet laat. Kunnen we dan afspreken dat we gezamenlijk zeggen: het is geen politiek thema; begin maar gewoon, en dan gaat het volgende kabinet er wel mee door? Heb ik mevrouw Joseph daarbij aan mijn zijde?

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik wil me daar inderdaad bij aansluiten. Laten we niet wachten en gewoon wel starten met het maken van de werkagenda.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dat is mooi om te horen.

Ik heb nog een vraag over bestaanszekerheid. Daar had mevrouw Joseph ook een goed verhaal over. Ik vraag me vooral af wat we nou concreet gaan doen. Is zij het bijvoorbeeld met me eens dat het heel onwenselijk is dat voor veel mensen met een beperking de eigen bijdrage blijft stijgen op het moment dat ze er ook iets in inkomen op vooruitgaan? Zouden we daar niet bijvoorbeeld een cap op moeten zetten? We hebben het hierbij niet over een groep mensen aan het einde van hun leven, maar het is iets wat tijdens hun hele leven aan de orde is. Het moet toch niet zo zijn dat mensen hun hele leven lang iedere keer maar weer een hogere eigen bijdrage gaan betalen op het moment dat bijvoorbeeld hun inkomen stijgt?

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik denk dat mevrouw Westerveld, ook zojuist in haar eigen bijdrage, goede punten heeft genoemd. Het is inderdaad belangrijk dat mensen niet belemmerd worden. Ik noem bijvoorbeeld ook de situatie waarin mensen willen gaan samenwonen en dat de partner dan bij wijze van spreken zijn of haar vermogen zou moeten inleveren voor de zorg. Ik denk dat we daar inderdaad stappen in moeten maken. Ik heb daar nu zelf nog geen concrete voorstellen voor, maar ik luister graag naar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank. Dan heb ik nog een vraag over bestaanszekerheid. Het is niet altijd zo, maar ook mensen met een beperking kunnen soms wat minder werken. Ze worden soms ook juist belemmerd, doordat ze heel veel formulieren moeten invullen, omdat ze bijvoorbeeld afhankelijk zijn van vier verschillende zorgwetten, met allemaal hun eigen regels. Ik praat vaak met mensen die zelf al een soort van expert zijn, die meer weten van die zorgwetten dan ik. Sommigen geven ook aan dat ze een halve dag in de week vrij moeten nemen omdat ze zo veel administratie hebben. Zouden we ook daar niet iets aan moeten doen? Zouden we er bijvoorbeeld niet voor moeten zorgen dat mensen niet op grond van elke zorgwet een eigen bijdrage moeten betalen? Zouden we niet moeten zeggen: als je op grond van één wet een bijdrage betaalt, dan is dat het gewoon en dan ben je er verder klaar mee?

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik ben het daarmee eens. Laten we deze vraag inderdaad ook doorsturen naar de minister.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wil mevrouw Joseph eigenlijk dezelfde vraag stellen als die welke ik aan mevrouw Agema stelde. Ik heb namelijk oprechte zorgen over wat er nu gebeurt in de gemeenten, over waar er gekort gaat worden en waar de klappen gaan vallen. Mensen met een beperking zouden daar het slachtoffer van kunnen worden, omdat er straks gekort wordt op voorzieningen, op ondersteuning et cetera. Dat komt eraan. Het is in veel gemeenten nu al moeilijk, maar er komt nog een veel moeilijkere periode aan. Wat vindt mevrouw Joseph dat we daaraan moeten of kunnen doen?

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik deel de zorgen van mevrouw Dobbe, maar ik denk dat dit een van de onderwerpen is die ook aan de formatietafel besproken moeten worden.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik hoop dat. Ik hoop dat het daar wordt opgelost. Dat hoop ik oprecht, maar ik weet dat natuurlijk niet. Ik kan er natuurlijk niet op hopen en rekenen; we moeten er gewoon voor zorgen dat het geregeld is. Misschien dat mevrouw Joseph ook wel snapt dat we daarom niet kunnen wachten totdat we dan wat horen. Moeten wij er niet nu als Kamer stappen in zetten — wellicht helpt dat ook voor de formatietafel — dat dat gat wordt gedicht, als we allemaal willen dat dat wordt geregeld?

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik begrijp en ik deel de urgentie. Voor zover het binnen mijn mogelijkheden ligt, wil ik het ook meenemen binnen Nieuw Sociaal Contract.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Dobbe van de fractie van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Welkom aan iedereen, ook op de publieke tribune. Dank aan mevrouw Westerveld voor de mooie woorden over Jan Troost. Het is fijn om dit debat zo te kunnen beginnen.

"Ook wij hebben kosten." "Leven is voor niemand gratis." "Fatsoenlijk betaald werk, maar als je meer gaat werken, verlies je uitkeringen." "We willen zinvol bijdragen en eerlijk meedoen, maar ons inkomen is niet genoeg en ons leven wordt duurder."

Nou, dat laatste herkennen we sowieso allemaal. Dit zijn een aantal van de dingen die Ellis Jongerius noemde tijdens het rondetafelgesprek hier in de Tweede Kamer, een week of twee geleden. Bestaanszekerheid is belangrijk. We hebben dat allemaal gehoord tijdens de verkiezingscampagne. Toen ging het daar de hele tijd over, maar voor mensen met een beperking is het extra lastig, met een lager inkomen en hogere kosten. Als er wordt gesproken over een loonkloof, dan gaat het vaak over het verschil tussen het inkomen van mannen en vrouwen. Onder vrouwen met een beperking is de werkloosheid twee keer zo hoog als onder vrouwen zonder een beperking. Vrouwen met een beperking verdienen minder dan vrouwen zonder een beperking. Het inkomen van mensen met een beperking is dus ook vaak lager dan dat van mensen zonder een beperking. Maar in een supermarkt kost een brood hetzelfde. De huur is net zo hoog. Dit is dus een probleem. Wat doet de minister om deze loonkloof te dichten?

Niet iedereen met een beperking is in staat om voltijd te werken. Als je dan gaat werken, gaat je inkomen niet altijd omhoog, omdat het wordt verrekend met je uitkering. Nu mag je 15% van het verdiende bedrag houden, bovenop je uitkering. Kan dit percentage omhoog, zodat werken ook loont, zeker als je een beperking hebt? Graag een reactie hierop.

Als je niet kan werken, maar moet rondkomen van bijvoorbeeld een Wajong-uitkering, dan is dat gewoon bijna niet te doen. Het is gewoon te laag. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze groep niet in armoede vervalt?

Niet alleen het duurdere brood in de supermarkt moet betaald worden, maar vaak ook de extra kosten, het eigen risico en al die eigen bijdragen die maar stapelen. Dat is hier ook al vaker gezegd. Er moet betaald worden voor zaken en ondersteuning die altijd maar nodig zijn, want het gaat niet weg. Die boetes op ondersteuning, die boetes op zorg die vaak levenslang nodig is, moeten er wat ons betreft af. Is de minister het daarmee eens?

Dan de rol van gemeenten. Mensen met een beperking krijgen in veel gemeenten nog altijd veel te weinig hulp om volwaardig mee te doen in de maatschappij. Dat bleek vorig jaar ook uit onderzoek van NU.nl. Wat kan de minister doen om de gemeenten aan te sporen om dit beter op te pakken? In hoeverre zit dat ravijnjaar daar in de weg? Het wordt niet bepaald makkelijker voor gemeenten als zij 3 miljard euro worden gekort. Eén voorbeeld nu. Vakbond FNV geeft aan dat in de gemeente Vlissingen het VN-verdrag Handicap wordt geschonden. Wat vindt de minister daarvan en wat gaat ze daaraan doen?

Dan wil ik aandacht vragen voor iets anders, voor speeltuinen en speelgelegenheden, want samen kunnen spelen is voor alle kinderen ontzettend belangrijk. In december 2021 werd de motie-Van Nispen/Werner unaniem aangenomen en in mei 2023 werd de motie-Leijten/Van Nispen aangenomen, waarin de regering wordt verzocht om er samen met de gemeenten voor te zorgen dat er in iedere gemeente minstens één speeltuin komt die toegankelijk is voor kinderen met een beperking. Op dit moment zijn er 133 gemeenten met inclusieve buitenspeelplekken. Hoe staat het hiermee en hoe kunnen we zorgen dat overal kinderen samen kunnen spelen?

Tot slot. Goed dat het kabinet eindelijk heeft besloten om het facultatief protocol bij het VN-verdrag te ratificeren. Daarmee wordt het verdrag nu ook beter afdwingbaar voor mensen. De SP heeft hier ook al vaker voor gepleit. Hoe staat het hier nu mee en wanneer is die ratificatie voltooid?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Zelden heeft een rondetafelgesprek meer indruk op mij gemaakt. De persoonlijke verhalen van mensen met een handicap, van ouders met kinderen met een handicap, hun veerkracht, maar ook hun soms loodzware strijd. Ik heb maar vier minuten en een beetje en ik kan dus niet alles bespreken, maar ik licht er een paar zaken uit. Dan hoop ik maar dat de collega's die na mij komen — dat is er maar één, de heer El Abassi — misschien nog iets gaan zeggen over het College voor de Rechten van de Mens. Als dat niet zo is, dan probeer ik dat in een interruptiedebatje nog wel.

Het eerste wat mij bijbleef van de rondetafelgesprekken is dat mensen met een handicap graag mee willen doen, hun potentie willen gebruiken, in willen zetten, maar dat ze daarvoor al een ongelooflijk gevecht moeten leveren. Je wilt meedoen, maar daarvoor moet je al strijden. Zoals Alexander het heel treffend zei: ik wil gewoon werken, maar ze zijn te bang; de andere jongens mogen wel, maar ik niet en ik wil zo graag. Ze moeten ook strijden om te kunnen wonen of om een hulpmiddel te kunnen krijgen of om gewoon uit te kunnen gaan naar de Oranje Leeuwinnen of naar een partijcongres van een politieke partij. Het CDA-congres was vorige week en ik kan u vertellen: ook wij hebben nog heel veel stappen te zetten. Misschien is dat wel de conclusie van de rondetafelgesprekken. Dat is geen leuke conclusie. Het VN-verdrag is negen jaar terug in Nederland in werking getreden, maar in het dagelijks leven en in de praktijk is het nog te weinig merkbaar. Deelt de minister die conclusie? Wat heeft negen jaar nu al concreet opgeleverd?

Er moet meer aandacht komen voor kinderen met een handicap, want daar begint de inclusieve samenleving. Rick vertelde dat hij voor zijn neefjes niet gekenmerkt wordt door zijn handicap, maar dat hij gewoon die leuke oom is die goed kan gamen. Aandacht leidt tot acceptatie. Ik las een interview met Amber en Pauline die terugkijken op de zeven jaar sinds de ratificatie. Zij zeiden: "Zelfs met al het geld in de wereld staan wij nog steeds onderaan het lijstje. Het is niet alleen geld. Het gaat om menselijkheid, om kennis en besef van onze behoeften." Hoe gaat het daarmee? Dit gaat nog onvoldoende goed.

Over acceptatie gesproken: omdat mevrouw Westerveld er niet over begonnen is, kan ik nu misschien een gooi doen naar die felbegeerde titel. Over 73 dagen is het ND Pride Day. Gaan we daar nog aandacht aan besteden?

Voorzitter. Het CDA hoopt dat de Nationale strategie het VN-verdrag een duw kan geven. Wij vinden het echt, zoals ik net al heb gezegd, onzin dat de uitwerking van het VN-verdrag iets zou moeten zijn voor de formatietafel of voor een volgend kabinet. Ga gewoon aan de slag.

Voorzitter. Een ander punt dat veelvuldig langskwam tijdens het rondetafelgesprek is het indicatiecircus. Als mensen met een handicap een hulpmiddel, ondersteuning of zorg nodig hebben, moeten zij iedere keer bewijzen dat ze een handicap hebben. Ik geef wat verkorte voorbeelden. Bij de aanvraag van een nieuwe rolstoel bij de gemeente komt de gemeente thuis onderzoek doen om te kijken of het echt nodig is. Er moet een hele lijst worden ingevuld over het type handicap dat je hebt en het medisch dossier wordt opgevraagd bij de medisch specialist. Ander voorbeeld, zelfde handicap: voor de aanvraag van een aangepaste stoel moet je eerst naar de huisarts. Die moet een brief schrijven aan de zorgverzekeraar om aan te geven dat het nodig is. En dan is het nog maar de vraag of de zorgverzekeraar dat advies in één keer overneemt. Dan moet je via de zorgverzekeraar naar het indicatieorgaan van de zorgverzekeraar en weer een onderzoek doen. Het medisch dossier wordt weer opgevraagd en je begint weer van voren af aan met een nieuwe lijst. Een aangepaste fiets, maar dezelfde handicap? Exact hetzelfde circus. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Als je meerdere hulpmiddelen via meerdere zorgloketten nodig hebt, moet je iedere keer bij ieder loket, en vaak meerdere keren, aantonen dat je in aanmerking komt voor zorg. En dat terwijl jouw handicap of de handicap van jouw kind niet morgen verdwenen is. Hoeveel al diezelfde indicaties uiteindelijk kosten ten opzichte van wat ze opleveren? Wij hebben daar grote twijfels over.

Voorzitter. Ik rond af. Mensen met een handicap willen in de eerste plaats meedoen. Ze willen gezien en gehoord worden. Dat geldt ook voor hun ouders en verzorgers. Maar nu is het hebben van een handicap een voltijdbaan op zich, met een constant gevecht over de administratie en de plannen, een gevecht voor acceptatie. Zij hebben een ongekend potentieel, ongekend veel en ongekend. Hoewel het CDA wat kleiner is geworden, sta ik hier toch een beetje op de schouders van mijn voorganger, Lucille Werner, om haar strijd verder te voeren. Daarvoor zal ik knokken.

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Het is met grote dank aan Lucille Werner dat wij de Nationale strategie hebben. Nu is aan ons de vraag hoe wij ervoor gaan zorgen dat met die Nationale strategie in de hand hele concrete stappen worden gezet en dat het ieder jaar een stukje beter wordt, zoals het VN-verdrag vraagt. Ik weet dat het College voor de Rechten van de Mens daar een aantal zaken over heeft geschreven en een aantal aanbevelingen heeft gedaan aan Kamerleden. Ik wil meneer Krul vragen of hij het met die aanbevelingen van het college eens is en of hij vindt dat we daar zo snel mogelijk mee aan de slag moeten gaan en dat de Kamer de minister daar scherp op moet houden.

De heer Krul (CDA):
Ik dank mevrouw Westerveld voor deze interruptie. Daar ben ik het helemaal mee eens. Daar komt bij dat ik ervan overtuigd ben dat het College voor de Rechten van de Mens een veel duidelijker gedefinieerd mandaat moet hebben. Hoe we dat moeten doen, weet ik niet, zo zeg ik er meteen eerlijk bij. Het College voor de Rechten van de Mens constateert nu immers wel, maar het heeft geen doorzettingsmacht. Uiteindelijk gaat het om mensenrechten. Daarom ben ik benieuwd hoe we op een of andere manier dat aspect — het gaat om mensenrechten — misschien kunnen beleggen bij bijvoorbeeld het ministerie van BZK. Want daar hoort het. Maar we moeten er nog achter komen hoe we dat precies moeten doen. Ik dank mevrouw Westerveld in ieder geval voor deze vraag.

De voorzitter:
Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer El Abassi van de fractie van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank. Ik hoop dat het CDA nu een bevredigend antwoord heeft kunnen geven op de interruptie over het College voor de Rechten van de Mens. Ik kan mij overigens vinden in de aanbevelingen die het college doet. Ik hoop dat daarover wellicht een motie of iets anders onze kant op komt. Wij zullen die dan van harte steunen.

Ook onze spreektijd is beperkt, dus ik zal snel beginnen. De fractie van DENK heeft met veel interesse gekeken naar de meerjarige strategie om het VN-verdrag Handicap ten uitvoer te brengen in Nederland. Enerzijds juichen wij de doelstelling van de regering toe om Nederland tot 2040 inclusiever en toegankelijker te maken. Ik wil daarbij de minister wel vragen of dit niet sneller kan. 2040 is namelijk pas over zestien jaar. Ik snap dat we tot die tijd niet stilstaan, maar kan het niet sneller?

Anderzijds zijn er ook ernstige zorgen bij de fractie van DENK. De reden hiervoor is dat mensen met een handicap een tergende traagheid ervaren in de verwezenlijking van de mooie voornemens van de overheid. Het VN-verdrag Handicap is bijna tien jaar geleden door Nederland geratificeerd, maar meerdere gemeenten zijn nu pas begonnen met nadenken over de vraag wat de ratificatie van het verdrag eigenlijk voor hen betekent. Hoe is dit mogelijk, vraag ik de minister. Hoe kan het dat gemeenten pas na bijna tien jaar beginnen met denken over de implementatiemogelijkheden? Hoe kan het dat de rijksoverheid toekijkt terwijl de mensenrechten van gehandicapten door heel Nederland on hold staan? Als er rechtvaardigingen zijn om de mensen zo lang te laten wachten, welke zijn dat dan? Graag een reactie.

Daarnaast zien we dat zo'n 53% van de gemeentes een lokale inclusieagenda uitvoert. Dit zijn voornamelijk de grote gemeentes. Hoe gaat de minister stimuleren dat kleinere gemeentes ook eindelijk deze stap zetten? Wanneer verwacht de minister dat de kleinere gemeentes gaan bijbenen?

Voorzitter. In de stukken lees ik dat het beter lijkt te gaan met de grotere gemeentes, maar mijn ervaring in de gemeenteraad van Utrecht was anders. Een vrouw van 81 die een kind heeft met autisme en al meer dan tien jaar in een woning woonde, was haar huis uit gezet omdat haar nieuwe buren klaagden over overlast van het kind met autisme. Het gezin klopte al jaren bij de gemeente aan voor zorg. Helaas was dit zonder resultaat. Ook mijn motie destijds was niet voldoende om te voorkomen dat dit gezin op straat zou komen te staan. Dat was het eerste moment dat ik begon te bladeren in het VN-verdrag. Daar staan heel mooie dingen in. Zo bepaalt het VN-verdrag dat mensen met een handicap zo veel mogelijk gelijkwaardig moeten worden behandeld en dat ze in gemeenschap met elkaar moeten kunnen leven. Artikel 19 bepaalt dat deze personen moeten kunnen wonen waar zij willen en moeten kunnen meedoen in de maatschappij. Volgens het verdrag is dit een verplichting van de overheid. Het is een verplichting waar ikzelf niets van had gemerkt. De familie werd in dit geval niet alleen aan haar lot overgelaten, maar werd ook nog eens haar huis uitgezet. Het gevolg was dat het kind zou worden weggehaald bij de moeder en de broer die hem verzorgden, terwijl een diagnostische toets uitwees dat het beter was als de zoon bij het gezin bleef. Wat gaat de minister doen om erop toe te zien dat de gemeentes het VN-verdrag goed uitvoeren? Is de minister het met mij eens dat er een goede handreiking moet komen richting de gemeentes waarmee zij kunnen werken?

Ten slotte, voorzitter. Soms heb ik moeite met de term "mensen met een beperking". Zo hebben mijn vrienden met autisme — een van hen zit hier vandaag op de tribune — mij onbewust een spiegel voorgehouden. Het viel mij namelijk op dat zij gemeen hadden dat zij bij afspraken altijd graag op tijd kwamen en zich terecht enorm aan mij konden storen als ik niet op tijd was. Ik besefte dat dit niet een tekortkoming was van mijn vrienden, maar van mij. Ik moet gewoon op tijd komen. Dat kan, want zij kunnen dat ook, altijd.

Voorzitter. Ik hoop dat we er alles aan gaan doen om de enorme ongelijkheid die er is tussen Nederlanders met een beperking en Nederlanders zonder een beperking te verkleinen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors voor twintig minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 11.06 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Ook ik zal mijn best doen om langzaam en vooral duidelijk te spreken. Gisteren twitterde mevrouw Westerveld nog heel terecht: ik zit net deze brief te lezen en ik dacht dat we in duidelijke taal gingen spreken. Toen ik haar tweet zag, stelde ik vast dat zij hier een punt had. Ook ik ben er goed in om beleidstaal te gebruiken. Soms is dat handig, onder elkaar, maar we moeten het vooral kunnen uitleggen. Dus haar opmerking was helemaal terecht.

Welkom ook aan iedereen op de tribune. Het is mooi dat u erbij bent. Tegen de mensen die thuis meekijken kan ik zeggen dat de tribune op dit moment vrij vol zit. En hoe mooi is het dat dit debat plaatsvindt op de verjaardag van Jan Troost. Ik denk dat dit een heel bijzonder teken is.

Voorzitter. Zoals gewoonlijk heb ik een aantal blokjes waarin ik de vragen beantwoord. Ik zal de blokjes zo even opnoemen. Daarna heb ik een wat langere inleiding waarin ik ook een aantal vragen zal adresseren. Ik denk dat dit de begrijpelijkheid ten goede komt. Ik vraag u om mij gelegenheid te geven die inleiding af te maken, zodat ik de verschillende onderwerpen achter elkaar kan beantwoorden.

Mijn eerste blokje zal gaan over het VN-verdrag in het algemeen. Daarna is er een blokje over de vragen rond zorg en ondersteuning. Vervolgens een blokje onderwijs en werk. Dan een blokje over vervoer en ten slotte een blokje overig, waarin onder andere de vragen over samen spelen terug zullen komen.

Voorzitter. Meedoen in de samenleving zou voor iedereen vanzelfsprekend moeten zijn. Daarom is het belangrijk om hier vandaag te spreken over hoe we die samenleving moeten inrichten, kunnen inrichten en willen inrichten, om dat meedoen ook voor mensen met een beperking mogelijk te maken. Wij hebben de afgelopen jaren echt wel stappen gezet naar een toegankelijkere samenleving. Als coördinerend minister voor het VN-verdrag Handicap heb ik mij daar ook actief voor ingezet in de afgelopen twee jaar.

Ik ben ook blij dat de Eerste Kamer gisteren een wetsvoorstel heeft aangenomen om bijvoorbeeld pinnen, het in- en uitchecken in het openbaar vervoer, het bellen van een noodnummer of een klantenservice, een film streamen of onlinewinkelen makkelijker te maken voor mensen met een beperking. Het gaat dan om de Nederlandse vertaling van de Europese toegankelijkheidsrichtlijn. Dat is een belangrijke mijlpaal, want voor zo'n 2 miljoen Nederlanders gaat deze ontwikkeling echt een groot verschil maken.

Ik zet me verder in voor het convenant hulpmiddelen. Ik zet me ook in voor de Toekomstagenda zorg en ondersteuning voor mensen met een beperking, en voor de diverse inclusiepacten. Ook mijn collega's in het kabinet zijn op die punten actief. Zo worden de verkiezingen steeds toegankelijker voor mensen met een beperking. Een mooi voorbeeld daarvan is het wetsvoorstel bijstand in het stemhokje, waarover de Raad van State nu gaat adviseren en dat u als Tweede Kamer vervolgens ter behandeling aangeboden krijgt. Als de Tweede Kamer en ook de Eerste Kamer daarmee instemmen, kunnen kiezers die dat nodig hebben om die bijstand vragen en daar vanaf 2026 standaard gebruik van maken bij verkiezingen. Tot nu toe hebben wij het geprobeerd, maar dan wordt het voor iedereen standaard.

Ook bij partners in het veld zijn vele initiatieven. Zo zijn er op dit moment meer dan 1.000 ondernemers die met MKB-Nederland werken aan toegankelijkere winkelstraten en winkelgebieden. Het aantal toegankelijke stations neemt gestaag toe. Ook op het gebied van digitale toegankelijkheid zetten we gelukkig belangrijke stappen vooruit, met steeds meer en beter toegankelijke websites. Of het snel genoeg gaat, is een tweede, maar in ieder geval zijn wij gestaag aan het werk om alles steeds beter toegankelijk te maken.

Met die voorbeelden uit de afgelopen jaren ga ik eigenlijk in op de vraag van de heer Krul en de heer El Abassi: wat is er nou gebeurd in de afgelopen jaren? Tegelijkertijd zeg ik tegen hen en de andere leden dat we er nog lang niet zijn. Een samenleving die toegankelijk en inclusief is ingericht voor iedereen vraagt echt om een brede en samenhangende aanpak. Zoals de heer De Kort net zei: het gaat overall over alle aspecten in het leven. De opgave die ik zelf vanuit mijn coördinerende rol heb opgepakt voor de implementatie van het VN-verdrag Handicap geeft daartoe een impuls. Daarom hebben wij dat verdrag ook vertaald in de Nationale strategie die ik begin van dit jaar stuurde. De Kamer gaf daartoe opdracht en we hebben daar met veel energie aan gewerkt, samen met ervaringsdeskundigen, alle belangenorganisaties en alle andere departementen. Dat was juist samen met de mensen waar het over gaat.

Ik heb bij de ontwikkeling van de Nationale strategie veel mensen gesproken, en ook veel vertegenwoordigende organisaties. Zij hebben duidelijk aangegeven welke zichtbare en onzichtbare drempels zij in hun dagelijks leven tegenkomen. Dat zijn drempels die meedoen in de samenleving echt lastig en soms zelfs onmogelijk maken. Zo ontmoette ik onlangs Thomas, een jongetje van 10 jaar oud. Ik had al met hem gewandeld tijdens de wandeldag van Stichting het Gehandicapte Kind. Hij was ook bij de lancering van de Nationale strategie. Hij gaf heel mooi aan dat hij het allerliefst gewoon samen naar school wil, samen wil sporten en samen wil spelen. Hij wil dat zijn beperking geen belemmering is om leeftijdsgenootjes te ontmoeten. Dat is het helaas nog wel. Juist daarom zet ik me hiervoor in.

Dat vraagt om een strategie, maar ook om een werkagenda met maatregelen die continuïteit en duurzaamheid bieden voor de langere termijn. Ik wil daarom, om in trein- en ov-termen te blijven spreken, een goede diesel opstarten, die gaat rijden maar die ook blijft rijden. We hebben bewust een periode van vijf jaar gepakt voor de werkagenda. Dat is een periode die normaal gesproken een kabinetsperiode te boven gaat. Dat is ook om aan te geven dat we een vorm van continuïteit zoeken. We hebben de ambitie voor 2040 geformuleerd, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat we wachten tot 2040 voordat iets klaar is. Maar ik wil ook geen belofte doen die ik niet kan waarmaken. We zullen voor een aantal onderwerpen die tijd echt nodig hebben, maar het gaat natuurlijk wel zo snel mogelijk.

De concrete verbetering die ik door de werkagenda wil bereiken, is de route naar een toegankelijke en inclusieve samenleving, kabinetsbreed, samen met de mensen met een beperking, met de gemeente, met de bedrijven en met de maatschappelijke organisaties. Dat is wat ik in die werkagenda wil hebben. Daarom maak ik die, als vervolg op de strategie, ook voor vijf jaar. Dat is inclusief een financiële paragraaf over de baten en lasten van de kernelementen van de werkagenda. Dat betreft de vraag van mevrouw Westerveld. Daarbij betrek ik ook haar initiatiefnota Ons land is beperkt. We kijken dus vijf jaar vooruit wat betreft de financiële consequenties. Dat is om de doodeenvoudige reden dat ik niet tot 2040 vooruit kan kijken als het gaat om de financiële consequenties.

De werkagenda zal voortbouwen op de lopende maatregelen die nu al bijdragen aan het verbeteren van de positie van mensen met een beperking. Als dat nodig is, zullen daar nieuwe maatregelen in worden meegenomen. Over de uitvoering van de werkagenda zeg ik het volgende, in antwoord op de vragen die daarover zijn gesteld door onder anderen de heer Krul, en als reactie op de aansporing die ik hoor vanuit de Kamer. We gaan niet wachten met de werkagenda tot het volgende kabinet. Nee, we gaan de werkagenda uiteraard opstellen. We doen dat samen met overheden, uitvoeringsorganisaties en maatschappelijke organisaties, maar vooral ook met de mensen met een beperking zelf, zo zeg ik tegen de mensen op de tribune en thuis. We doen dat op uitvoeringsniveau en op bestuurlijk niveau. We gaan dat heel concreet maken, inclusief de financiële pararaaf.

We houden via het bestuurlijk overleg gezamenlijk toezicht op het uitvoeren en het implementeren van het VN-verdrag. Daarmee beantwoord ik de vragen daarover van mevrouw Joseph en mevrouw Westerveld. Hoe gaat dat toezicht eruitzien? Dat doen we met een bestuurlijk overleg dat gekoppeld is aan de opstelling van de werkagenda.

Daarnaast hebben we natuurlijk de concrete verbeteringen wat betreft de toekomstagenda voor de zorg. In dat verband is er laatst een congres geweest over de toekomstagenda voor de zorg voor mensen met een beperking. Ook daar was het overkoepelende thema talent: hoe kunnen we gebruikmaken van talenten om te zorgen dat we samen die gemeenschap bouwen? Dat is door talenten te herkennen en te erkennen en door de krachten te bundelen, door op die manier een samenleving te maken waarin we niet alleen kunnen meedoen, maar waarin iedereen ook echt een betekenisvol leven kan leiden.

Ik heb u nu verteld over de inzet op de werkagenda en de toekomstagenda, maar alleen met een werkagenda en een toekomstagenda zullen we er nog niet komen. We werken daarnaast ook aan een verdergaande bewustwording, onder andere via de website Vraagje?! Dat is een gespreksstarter die op dit moment al door meer dan 160.000 mensen is gebruikt om het gesprek over toegankelijkheid te starten. Ik vind het belangrijk dat we ook in de samenleving dat gesprek voeren met elkaar. Daarnaast werken we aan kennisontwikkeling. Ik sluit daarbij aan bij de Nationale Wetenschapsagenda, met een onderzoeksprogramma dat ingaat op het inrichten van een toegankelijke, inclusieve samenleving.

Ten derde zijn er — daar zijn ook vragen over gesteld — natuurlijk de inclusiepacten. We willen het mogelijk maken dat er op die belangrijke opgaven voor mensen met een beperking inclusiepacten worden afgesloten tussen partijen die zelf concrete acties ondernemen. Ik noem bijvoorbeeld de regio Zwolle, als het gaat om de aansluiting tussen voortgezet speciaal onderwijs, het praktijkonderwijs en de arbeidsmarkt, en het thema sociale revalidatie met ervaringsdeskundigen, waarin we ook samenwerken met instellingen in de revalidatiezorg.

En ten vierde werk ik, naast de werkagenda en de toekomstagenda voor de zorg, verder met de gemeenten, die uiteraard ook een belangrijke rol spelen in het bereiken van die toegankelijke en inclusieve samenleving. Dit jaar wordt opnieuw de verkiezing voor de meest toegankelijke gemeente van Nederland georganiseerd door de VNG en ik zie uit naar de inspirerende voorbeelden die ook in die verkiezing weer naar voren zullen komen. Uiterlijk in 2025 moeten alle gemeenten in Nederland lokaal beleid hebben voor mensen met een beperking. Daarom werk ik juist ook dit jaar intensief samen met zowel de VNG als met de bestuurlijke aanjager Guusje ter Horst, die juist de gemeenten die nog geen lokaal inclusiebeleid uitvoeren daarmee op weg helpen.

Voorzitter. In het proces van deze voortdurende verbetering is het van belang dat we scherp blijven op waar het beter kan en beter moet, maar we moeten ook niet vergeten dat er goede voorbeelden zijn. Die wijzen ons ook de weg. Ik kijk bijvoorbeeld met bijzondere belangstelling uit naar de uitreiking van de Bridge of Fame Award. Die prijs gaat naar het Expertisecentrum Inclusief Onderwijs … Nee, sorry. Die prijs gaat het Expertisecentrum Inclusief Onderwijs op 25 april samen met De Nederlandsche Bank uitreiken aan een aansprekend initiatief dat de overgang van onderwijs naar de arbeidsmarkt voor studenten met een beperking vergemakkelijkt. Het leek even of ik de winnaar hier bekendmaakte, maar dat is niet zo. Laten we dat soort Oscarperikelen hier weglaten. Ook op andere onderwerpen van het VN-verdrag komen we met elkaar verder als we open blijven staan voor vernieuwingen en innovaties en goed samenwerken.

Dat was mijn lange introductie. Dank daarvoor. Dan kom ik nu tot het beantwoorden van de vragen en dan begin ik bij de vragen over het verdrag.

De voorzitter:
Eerst een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
De minister gaf aan dat ze voor de komende 5 jaar wil kijken naar een financieel kader omdat dat voor de komende 40 jaar wat moeilijk te overzien is, maar het is natuurlijk wel een langetermijnagenda. Ik vind dat we zouden moeten voorkomen dat of deze strategie uiteindelijk wordt uitgevoerd elke keer afhankelijk is van welk kabinet er dan zit. Het is gewoon een internationaal verdrag dat we hebben ondertekend. Daarom wil ik de minister toch vragen of ze niet — ik begrijp dat dat voor de komende vijf jaar misschien wat specifieker kan — ook een kostenplaatje kan geven van wat nou echt de komende tientallen jaren nodig zal zijn, juist om dit te laten slagen.

Minister Helder:
Dat is een heel terechte vraag van mevrouw Westerveld. Ik denk dat dit ook zo gaat gebeuren. Mevrouw Westerveld weet dat we werken met een meerjarenbegroting vanuit de hele overheid, ook voor alle departementen, waarin we meerdere jaren, soms zelfs tot 2052, naar voren kijken. Dus dat doen we ook. Een deel van het budget ligt bij de diverse departementen, dus zij moeten dat zelf ook verder uitwerken, en een deel zal ik bewaken vanuit mijn coördinerende rol daarin. Zij heeft daar dus gelijk in, maar ik kan het voor de komende vijf jaar zelfs in mijn demissionaire status nu niet scherp genoeg maken, want er zullen ook in de komende vijf jaar natuurlijk keuzes gemaakt moeten worden over waar het geld naartoe gaat. Ik kan wel voorsorteren door de werkagenda in de periode die mij gegund is zo ver mogelijk te brengen, met daarbij de financiële paragraaf, zodat de keuzes die gemaakt moeten worden ook duidelijk zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
En zodat ook komende kabinetten weten waar ze aan toe zijn. Ik vind dat er heel mooie ambities in die werkagenda staan, maar we weten natuurlijk ook allemaal dat die ambities niet kunnen worden waargemaakt als het financiële plaatje niet klopt of als een volgend kabinet zou besluiten om te bezuinigen. Ik zeg niet dít volgend kabinet — ik hoop zeker van niet — maar een volgend kabinet zou een keer kunnen besluiten om te bezuinigen. Daarom denk ik dat het goed is om echt duidelijkheid te geven over de financiën op de korte termijn, maar natuurlijk ook over wat de verwachtingen voor de toekomst zijn, want we willen allemaal dat die agenda wordt uitgevoerd.

Minister Helder:
Ja, dat is een superbelangrijk punt van mevrouw Westerveld. Ik ben het volledig met haar eens. Dat is ook precies mijn bedoeling. Zonder alle komende kabinetten natuurlijk op te zadelen met hele specifieke keuzes daarin, moeten we er met elkaar voor zorgen dat deze dieseltrein de komende zestien jaar gaat rijden en dat we er ook echt komen. Ik vind dat belangrijk, omdat we dan een belofte doen die we ook gestand kunnen doen. Als we kijken naar de implementatie van het VN-verdrag tot nu toe, zien we dat we de afgelopen acht jaar — er werd net al tien jaar gezegd, maar het is ongeveer acht jaar — natuurlijk wel een aantal dingen hebben gedaan, maar het is nu echt tijd om te zeggen: in 2040 is die implementatie helemaal klaar. We hebben die implementatie zo kunnen doen omdat we het pad zo gekozen hebben dat het te doen is. Ik denk dat dat ook belangrijk is.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Westerveld wat ik vind van de vijf speerpunten die we vanochtend kregen. Ik heb ze inmiddels ook ontvangen. De vijf speerpunten — ik zal niet de hele titel oplezen — waaronder "waarborg naleving van het VN-verdrag Handicap", zijn uiteraard herkenbaar en op hoofdlijnen ook in lijn met de bedoeling van het VN-verdrag. Omdat we de strategie samen met alle ervaringsdeskundigen en belangenorganisaties hebben opgesteld, is het natuurlijk logisch dat de thema's van de speerpunten ook precies in de leefdomeinen van de strategie zitten. Ik neem ze dus apart nog eens mee. Ze zijn een extra aansporing voor de ontwikkeling van de werkagenda.

Dan een vraag van mevrouw Agema: kan ik toezeggen dat kinderen en jongeren worden betrokken bij de Nationale strategie? Ja. Het is belangrijk dat mensen met een beperking breed vertegenwoordigd zijn bij de ontwikkeling van de werkagenda, zowel in verscheidenheid en type beperkingen en aandoeningen, als in herkomst en leeftijd. Ik zal ervoor zorgen dat ook het perspectief van kinderen en jongeren daarin vertegenwoordigd is. Ik sprak net over Thomas. Hij is een uitstekende representant, die in zijn bijdrage ook echt van zich laat horen. Dus dat is heel mooi.

Dan de vraag van mevrouw Agema hoe mensen met een visuele beperking niet uit het oog verloren raken, met name door de toename van het aantal touchscreens. Ja, ik ben het eens en het is ook herkenbaar. De toename van dit soort digitale ontwikkelingen geeft meer kans op uitsluiting van mensen met een visuele beperking. Daarom ben ik zo blij met de wet die gisteren in de Eerste Kamer is aangenomen over de Toegankelijkheidsrichtlijn, want daarin staat dat producten moeten voldoen aan bijvoorbeeld de eisen voor mensen met een visuele beperking. Bedrijven en ondernemers moeten daar dus ervaring mee opdoen. Ik hoop dat met deze wet eens een goede beweging op gang wordt gebracht in de markt en dat bedrijven gaan kijken naar innovaties die daarbij kunnen helpen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank voor deze toezegging. Dat neemt mijn zorg niet helemaal weg. Los van de touchscreens voor mensen met een visuele beperking is er ook een grote en groeiende groep van mensen die niet digitaal vaardig zijn, maar niet vallen onder de groep van 2 miljoen mensen met een beperking. Het niet overweg kunnen met digitale touchscreens en het steeds verder gaan van digitalisering op dit soort openbaar toegankelijke plekken is wel een groot probleem, ook voor ouderen. Ik zou de minister willen vragen om deze toezegging handen en voeten te geven en met een brief te komen met een concretere uitwerking van de vraag hoe we voorkomen dat alle haltes en stations onbemand zijn en mensen hun weg maar moeten zien te vinden via touchscreens. Of je nou een visuele beperking hebt of digitaal niet vaardig bent: het lijkt mij een schier onmogelijke wijze van vervoer als je anders bent of niet mee kunt komen.

Minister Helder:
Het lijkt mij in plaats van een aparte brief logischer om de toezegging te doen dit nadrukkelijk mee te nemen in de uitwerking van de werkagenda. Daarnaast is er de wetgeving op basis van de toegankelijkheidsrichtlijn. Bedrijven moeten daaraan gaan voldoen. Maar het punt dat mevrouw Agema maakt is zeer herkenbaar.

Dan de vraag van mevrouw Joseph. De Nationale strategie gaat niet in op het hele VN-verdrag, zegt zij. Hoe gaat de minister ervoor zorg dragen dat het hele verdrag wordt geïmplementeerd, vraagt zij. Wij hebben samen met de mensen met een beperking zelf en met de vertegenwoordigende organisaties juist daarom de Nationale strategie gemaakt. Het gaat immers over alles, in den brede. Daarin wilden we een prioritering aanbrengen om er daadwerkelijk te komen. Dat vond ik belangrijk. We zijn acht jaar onderweg. Dan zie je dat het toch moeilijk is om een overzicht te hebben. Maar die prioritering is ook belangrijk voor de focus in de komende jaren. Dat betekent niet dat ik geen andere stappen zal zetten, want het VN-verdrag is aangenomen en geratificeerd, dus moeten we het uitvoeren. Ik blijf me ook inzetten op andere onderdelen, maar in de strategie hebben we echt gekozen voor een prioritering. De prioriteiten zullen specifiek mijn focus hebben.

Dan de vraag van mevrouw Joseph om de vaart erin te houden en of we het standaard kunnen meenemen bij de ontwikkeling van nieuwe wetgeving. Kan ik toezeggen dit bij voorrang te regelen? Ik deel het belang dat wetgeving getoetst moet worden aan het VN-verdrag Handicap. Het College voor de Rechten van de Mens heeft daarom een handreiking ontwikkeld voor wetgevingsjuristen, die je helpt bij het toetsen van wetgeving aan het VN-verdrag. Je moet het eigenlijk in het begin meteen goed doen. Ik vind het belangrijk dat die handreiking voldoende bekend is bij alle ministeries en alle daar werkende juristen. Ik ben daarom in gesprek met de collega's van onder andere Binnenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid om de handreiking op te nemen in het beleidskompas. Voor de mensen die het niet weten: het beleidskompas is een manier van werken voor de wetgevingsjuristen binnen de rijksoverheid. Er zijn natuurlijk heel veel dingen waar zij naar moeten kijken en waar ze rekening mee moeten houden.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik heb hier nog een aanvulling op. Als we in het begin de goede stappen zetten, met nieuwe wetgeving, maar ook als er een nieuw gebouw wordt neergezet, dan denk ik echt dat het misschien niet eens extra geld hoeft te kosten. Naast het opzetten van de wetgeving, is het natuurlijk ook belangrijk dat je mensen met een beperking betrekt als het daadwerkelijk in beleid wordt omgezet en uitgevoerd wordt.

Minister Helder:
Die toezegging kan ik doen. Aan de ene kant nemen we het al mee in het beleidskompas bij de start van de wetgeving. In de startnota van de wetgeving wordt het direct goed meegenomen. Het tweede is inderdaad het gebruikmaken van ervaringsdeskundigen bij het opstellen van de wetgeving. Absoluut.

Dan de vraag van mevrouw Dobbe en mevrouw Westerveld: hoe staat het met de ratificatie van het facultatief protocol en wat gaat dat concreet betekenen? Ik zal nog de nadere beleidsreactie op de voorlichting van de Raad van State geven. Het opstellen en afstemmen van deze reactie nam wat meer tijd in beslag dan verwacht, maar die komt er heel spoedig aan. Daarnaast zijn de goedkeuringsstukken voor het facultatief protocol van het VN-verdrag Handicap al in voorbereiding. Die worden na instemming van de ministerraad en na ontvangst van het advies van de Raad van State bij u ingediend ter uitdrukkelijke goedkeuring. Dus het komt eraan. Het is er nog niet, maar het komt eraan. De verwachting is wel dat dat uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025 zal gebeuren, maar ik probeer het natuurlijk zo snel als mogelijk te doen. Het is wel een wetgevingstraject, dus dat kent z'n tijd. Die beleidsreactie ga ik natuurlijk wel eerder sturen. Die zal ik uiterlijk in juni doen toekomen, dus voor de zomer. Maar ook daarbij ben ik natuurlijk wel afhankelijk van de afstemming in het kabinet.

De voorzitter:
Een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Nog even over het vorige onderdeel, de Nationale strategie. De minister gaf in haar beantwoording richting mevrouw Joseph aan dat zij een prioritering heeft. Ik denk dat dat goed is. De vraag die ik dan heb, is: is de minister het met de VVD eens dat in die prioritering juist de overheid de standaard moet zetten en dat we daar moeten beginnen? Dat had ik nog even gemist.

Minister Helder:
Die vraag had ik inderdaad ook nog niet beantwoord, maar ik kan me vinden in de lijn dat wij als overheid een voorbeeldfunctie hebben en nu ook wel een verplichting om het verdrag daadwerkelijk te implementeren. Dat ben ik helemaal met de heer De Kort eens. Daarom is het ook goed dat we die strategie nu hebben liggen, met daarin een focus. En we werken onverminderd hard aan de werkagenda, natuurlijk enigszins gehinderd door het feit dat ik demissionair ben. Als er financiële keuzes gemaakt moeten worden, dan is dat nu eenmaal iets wat op de formatietafel bekrachtigd zal moeten worden. Maar ik zal in ieder geval ervoor zorgen dat alles is voorbereid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik zou graag van de minister willen horen waarom het zo lang duurt. Ik weet dat wetgeving een tijd in beslag neemt, maar het is wel al acht jaar geleden dat Nederland de handtekening onder het VN-verdrag zette. Een aantal andere landen begon al met de ratificatie van het facultatief protocol. Vorig jaar hebben we van het kabinet gehoord dat ze dit ook van plan zijn en nu moeten we nog ongeveer een jaar wachten. Waarom duurt het twee jaar om iets daadwerkelijk aan de Kamer te sturen, terwijl het kabinet het besluit al wel heeft genomen?

Minister Helder:
Dat zit 'm toch echt in de volgordelijkheid en ingewikkeldheid. Er moet gewoon wetgeving komen. Dus het starten van die wetgeving is altijd een complex proces. Daar heb je afstemmingstijd voor nodig. Je moet de adviesaanvraag bij de Raad van State voorbereiden. En vervolgens kómt die adviesaanvraag. Ik zei net al: zo snel als mogelijk zal ik of mijn opvolger de wetgeving bij de Tweede Kamer binnenbrengen. Maar als je kijkt naar andere wetgevingstrajecten is die tijd gewoon nodig, helaas.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik wil hier niemand mee tekortdoen, want ik weet hoe ingewikkeld het kan zijn om wetten te maken. Ik ben zelf bezig met een initiatiefwet die ook al een paar jaar ligt, omdat het gewoon echt wel moeilijk is om het precies, juridisch goed, op te schrijven. Alleen, hier hebben we de voorbeelden van een heel aantal andere landen al, zou ik zeggen. En ik weet natuurlijk ook dat wetgeving niet een-op-een met elkaar te vergelijken is, maar met zo veel landen die al soortgelijke wetten hebben, zou dit proces toch hopelijk wel een tikje sneller kunnen, zo zeg ik met hoop richting de minister.

Minister Helder:
Ja, ik hoor de aansporing. En natuurlijk nemen we ook die voorbeelden van andere landen mee, maar het moet ook in de Nederlandse wetgeving passen. Ik vond het heel belangrijk dat we het besluit hebben genomen om het facultatief protocol aan te bieden voor ratificatie — want dat is wat we dan doen. Ik denk dat dat een belangrijk besluit is geweest. Daarna moest natuurlijk nog de voorbereiding voor die wetgeving plaatsvinden. Maar ik voel de aansporing, en die neem ik mee.

De heer Krul (CDA):
De minister had mij bijna helemaal gerustgesteld, maar heeft mij net in een bijzinnetje toch weer een beetje op mijn tenen gebracht. Ik zou willen vragen wat haar precies hindert, wat de demissionaire status precies voor hinder oplevert in het uitwerken van de werkagenda. Want dat hoorde ik haar net zeggen.

Minister Helder:
In het uitwerken van de werkagenda hindert mij dat niet, absoluut niet. Dus dat uitwerken gebeurt ook gewoon. Maar wat natuurlijk wel moet gebeuren ... Ik bedoel, u heeft zelf ook de afgelopen maanden hier in deze Kamer vertoefd, en gezien dat er een behoorlijk aantal moties zijn aangenomen met financiële consequenties. We zitten nu midden in de financiële voorjaarsbesluitvorming en ik weet als lid van het kabinet dat het niet eenvoudig is om dat allemaal ook in financieel opzicht bij elkaar te brengen. Dus datgene wat ik in de uitwerking van de werkagenda zou willen, daadwerkelijk in de meerjarenbegroting van de komende jaren bekrachtigen ... Tja, daar kan ik niet meer over gaan. Daar zitten gewoon wel keuzes in, niet zozeer in de werkagenda, maar tussen deze werkagenda en alle andere dingen die ook nodig en belangrijk zijn. En ik vind het echt niet mijn plaats als demissionair minister om dat nu te doen, maar dat ligt natuurlijk ook helemaal aan hoelang deze periode duurt. Maar we gaan met die uitwerking onverminderd verder.

De heer Krul (CDA):
Dus als ik het goed begrijp, schrijven we wel alles op. Dus we schrijven of omschrijven in de werkagenda het nieuwe beleid dat voortvloeit uit de Nationale strategie. Maar het daadwerkelijke invoeren van het nieuwe beleid, waar dat financiële consequenties heeft, daarvan zegt de demissionaire minister: dat laat ik echt aan het nieuwe kabinet. Dat begrijp ik overigens ook, maar is dat hoe ik het goed moet begrijpen? Ik vind het belangrijk om dit goed te formuleren, want ik zou niet willen dat we, omdat iets een financiële consequentie heeft, het bij voorbaat nu al niet opnemen in de werkagenda. Dat zou heel gek zijn.

Minister Helder:
Nee, dat laatste, kan ik bevestigen, gaan we echt niet doen. We gaan gewoon de werkagenda maken zoals we denken dat het moet. Maar laten we ook niet doen alsof we helemaal bij nul beginnen. Een aantal dingen in die werkagenda bouwen voort op dingen die al gebeuren. Als ik bijvoorbeeld kijk naar het ministerie van IenW, dan heeft dat sinds 2006 al meer dan 500 miljoen euro besteed aan het toegankelijk maken van de stations. En ze hebben in het Mobiliteitsfonds nu ook nog eens 30 miljoen vrijgemaakt. Dus het is ook niet zo dat we financieel helemaal opnieuw beginnen, maar het gaat over de extra uitgaven waar de werkagenda toe oproept. Ik heb bijvoorbeeld voor de periode 24-28 ook de subsidie voor het meedoen van patiënten- en gehandicaptenorganisaties verhoogd met 25 miljoen, en ik heb nog eens 8 miljoen beschikbaar gesteld voor de coördinatie van de implementatie van het VN-verdrag. Dus we beginnen niet op nul.

De heer Krul (CDA):
Ik vind het heel mooi dat we terugkijken op wat we al gedaan hebben, maar met die werkagenda willen we juist heel veel vooruitkijken. Daarom tot slot daar nog één vraag over, ook gewoon voor de helderheid. De werkagenda zal oud beleid bevatten, of het voortbouwen op oud beleid, maar toch ook gewoon wel voldoende nieuwe maatregelen en nieuw beleid? Dat dat even heel helder is, dus dat we niet alleen oude zaken benoemen, maar ook echt wat nieuwe belangrijke maatregelen in ieder geval met elkaar combineren.

Minister Helder:
Dat is zeker mijn ambitie, maar het is natuurlijk wel zo dat een aantal van die maatregelen uit het verleden in de meerjarenbegroting al consequenties hebben. Ik wil alleen maar aangeven dat die al in de begroting zitten. We kunnen daar ook financieel op doorbouwen. Maar het gaat met name om die extra keuzes, zoals de heer Krul dat inderdaad ook aangeeft.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou de heer Krul willen bijvallen. We hebben inderdaad te maken met een demissionair kabinet, maar ook met een demissionair kabinet dat met volle kracht doorregeert en aan alle kanten miljarden wegklapt. Ik kan me zo moeilijk voorstellen dat deze minister in de nieuwe constellatie, als die voorjaarsbegroting weer aan de orde is, gaat accepteren dat de meevallers op VWS voor beleid elders ingezet gaan worden, zoals al een aantal jaren mogelijk is. We hebben dit bij de Voorjaarsnota van vorig jaar gezien: geld weg bij de zorg, meer geld voor asielzoekers, ook nog eens gekoppeld aan een lastenverzwaring. Ik kan me toch niet voorstellen dat deze minister, op een beleidsterrein waar de nood zo hoog is, gaat accepteren dat opnieuw geld dat bedoeld is voor zorg, ergens anders uitgegeven gaat worden.

Minister Helder:
Ik ga natuurlijk niet in op de nog lopende besluitvorming over de voorjaarsbegroting. Dat zien we na eind april als de besluitvorming daadwerkelijk is afgerond. Natuurlijk blijven we als kabinet op dit moment zo veel mogelijk rechtdoor gaan met het plan dat er lag en de beleidsvoornemens die er waren. In de Kamer zijn een flink aantal moties en amendementen aangenomen die ook heel veel geld kosten. Het zal niet eenvoudig zijn om dat alles bij elkaar te brengen in een volgende regeerperiode. Ik geef alleen maar aan dat het mogelijk zou kunnen zijn dat aan die formatietafel keuzes moeten worden gemaakt. Ik denk dat ze daar ook horen. Natuurlijk doe ik, zolang ik hier demissionair minister ben, mijn best om zo veel mogelijk binnen dat beleid rechtdoor te varen. Dat geldt ook voor deze onderwerpen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Joseph over het haast maken met de implementatie van het facultatief protocol en hoe het vervolg eruitziet. Het protocol gaat het mogelijk maken dat een rechtszaak in laatste instantie ook aan een internationaal comité kan worden voorgelegd. Die mogelijkheid treedt in werking zodra het protocol is geratificeerd. Dat is pas aan de orde indien de nationale rechtsmiddelen zijn uitgeput; het geeft dus een extra mogelijkheid. Ik wil daarbij benadrukken dat de bestaande mogelijkheden en de nationale rechtsorde óók de rechtsbescherming van mensen met een beperking waarborgen, maar dit is dus iets extra's wat erbij komt.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Dobbe en de heer El Abassi over het gegeven dat de gemeenten vaak te weinig hulp krijgen om mensen volwaardig mee te kunnen laten doen. Wat kan de minister doen om gemeenten beter aan te sporen? Ongeveer de helft van de gemeenten maakt op dit moment een lokaal inclusiebeleid voor mensen met een beperking. Dat is een wettelijke taak. Een aantal gemeenten heeft dat nog niet. Dat is ook de reden dat ik samenwerk — ik zei het net al — met de gemeenten en met de bestuurlijk aanjager om ervoor te zorgen dat alle gemeenten dat gaan doen. De VNG ondersteunt vervolgens de gemeenten met handreikingen en netwerkbijeenkomsten en organiseert ook een grote publiekscampagne. Dat is onder andere die verkiezing voor de meest toegankelijke gemeente. We sturen er dus echt op dat iedere gemeente dat lokale inclusiebeleid serieus neemt en het ook heeft. Maar we kijken ook hoe we gemeenten daarmee kunnen helpen.

De heer De Kort vroeg … Even kijken. O, dat ging over de overheid, maar die vraag heb ik natuurlijk net al beantwoord.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wachtte even tot het blokje over de gemeenten was afgerond. Dat denk ik wel. Ik had er twee vragen over gesteld, ook over het ravijnjaar en welke gevolgen dat heeft voor de toegankelijkheid van zorg en ondersteuning in die gemeenten. Maar even over het eerste punt: dat gemeenten inclusiebeleid moeten maken, is natuurlijk heel goed. Aan de andere kant zien we dat er grote verschillen zijn tussen gemeenten als het gaat om voorzieningen, zorg en ondersteuning. De ene gemeente gaat daar serieuzer mee om dan de andere. De ene gemeente bezuinigt erop en de andere niet. Daarom haalde ik ook Vlissingen aan, een artikel 12-gemeente die het nu heel moeilijk heeft. Daar wordt ontzettend veel bezuinigd op ondersteuning en zorg, terwijl dat in andere gemeenten niet zo is. De FNV noemt dat geloof ik zelfs "postcodeloterijzorg". Wat kunnen we daar doen om ervoor te zorgen dat die gemeenten wel de basis op orde hebben? Dus dat er zorg wordt verleend waar mensen recht op hebben, dat er ondersteuning is waar mensen recht op hebben en dat het dus niet afhankelijk is van waar je woont.

Minister Helder:
Volgens mij is "postcodegeluk" een term die ik zelf ooit heb geïntroduceerd. Je zou geen postcodegeluk moeten hebben. Dit is een belangrijk onderdeel dat we met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten bespreken. Dus zowel in het Integraal Zorgakkoord als in Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen is dit nadrukkelijk onderwerp van gesprek. Ik ga vanmiddag naar een gesprek met de VNG over de zogenaamde mandaatgemeenten. Daarvan hebben we gezegd: hoe mooi zou het zijn als de gemeenten onderling het beleid dat zij voeren, meer afstemmen? Bijvoorbeeld over wat ze standaard wel en niet vergoeden uit de Wmo. Dat geeft veel meer rust, ook voor mensen met een beperking. Misschien kunnen ze er ook over nadenken of ze bijvoorbeeld samen kunnen inkopen, of ze dat gezamenlijk beter kunnen doen. We hebben in ieder geval met elkaar afgesproken dat de VNG een mandaatregeling uitwerkt, waarbij op regionaal niveau met de gemeentes wordt gekeken of ze één grote gemeente mandaat kunnen geven voor het uitwerken van dat beleid. Dat is belangrijk, omdat we ons ook nog weleens vergissen in de grootte van een gemeente. Soms is er maar één persoon een of twee dagen per week met dat beleid bezig. Dat is er dus maar 0,1 of 0,2 fte beschikbaar. Dan is het heel erg moeilijk om alle finesses te doorgronden.

Dat is één kant van de medaille. Dat is dus de praktische kant. Dat is de vraag hoe gemeentes dat organiseren. Daar gaan ze uiteraard zelf over. De gemeenteraad is daar de baas. Maar we kunnen ze wel helpen en ze kunnen elkaar helpen om dat beter te doen met elkaar. Dat is in ieder geval het beleid dat we daar inzetten. De andere kant betreft natuurlijk de financiële armslag van gemeentes.

Daarnaast — en dat is een onderwerp dat mevrouw Dobbe niet noemt — gaat het over de mogelijkheid om beleid dat je hebt, ook al heb je via de Wet maatschappelijke ondersteuning het geld ervoor, ook uit te voeren. Want je hebt daar ook mensen voor nodig. Die krappe arbeidsmarkt speelt gemeentes nu ook parten.

We zijn nu samen met de gemeentes heel erg aan het kijken naar hoe die ondersteuning eruit moet zien. Vervolgens is het aan de gemeentes zelf om te kijken of ze dat ook binnen hun begroting een plek kunnen geven. Een artikel 12-gemeente is natuurlijk ingewikkeld. Dat begrijp ik. Op de achtergrond speelt ook de discussie over het ravijn in 2026. Daarover voert het kabinet samen met de VNG gesprekken in het overleg met de medeoverheden. Daar kan ik helaas niet op vooruitlopen. Ook dat is natuurlijk een financiële zaak die echt aan een volgend kabinet is. Maar ik begrijp dat het speelt. Ik probeer in ieder geval vanuit mijn rol de gemeentes zo veel mogelijk te helpen bij de vraag hoe ze het zo goed mogelijk en ook binnen de beperkte mogelijkheden die ze hebben, kunnen doen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik snap dat de minister niet vooruit kan of wil lopen op het ravijnjaar, maar gemeenten doen dat wel. Er wordt op dit moment door verschillende gemeenten al op voorgesorteerd. Dus daarom doe ik wel de oproep om daar niet mee te wachten en daar nu mee aan de slag te gaan. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Het is ook goed om te horen dat de minister in gesprek gaat met de VNG over het mandaat dat gemeenten hebben, over de wijze waarop ze zorg verlenen en over de vraag of ze beter kunnen samenwerken. Maar kan dat niet wat steviger? Moet de minister niet zeggen: de gemeente mag bepalen op welke manier de zorg wordt verleend, maar dat die zorg wordt verleend, dat die ondersteuning er is, dat moet gewoon geregeld worden? Dat is namelijk in heleboel gemeenten nu niet het geval. Vlissingen is daar een voorbeeld van. Waarom is dat zo'n pijnlijk voorbeeld? Omdat daar vanuit het kabinet een adviseur is geweest, die heeft gezegd: u moet de financiën op orde maken; bezuinig maar op het sociaal domein. Dat is daar gezegd. Dat zijn natuurlijk wel hele tegenstrijdige signalen. Ik zou heel graag van deze minister willen horen dat ze tegen gemeenten gewoon zegt: de basis moet op orde zijn, en daar ga ik u op aanspreken.

Minister Helder:
We hebben het vandaag over het VN-verdrag. Waar ik de gemeentes in ieder geval op aanspreek, is dat ze dat VN-verdrag implementeren en uitvoeren. Ik spreek ze erop aan dat ze ook komen tot een lokaal inclusiepact waarin ze met elkaar en met de lokale gemeenschap afspraken maken over de maatregelen die genomen moeten worden. Ik ga niet over de financiën per gemeente — daar gaat de gemeenteraad over — maar ik begrijp het betoog van mevrouw Dobbe heel goed. Ze zegt dat het voor gemeenten een enorme uitdaging is. Daarom leg ik ook uit dat we op twee manieren proberen de gemeentes daarbij te helpen. Ik noem de vraag: wat kunnen jullie onderling afspreken, welke zaken kunnen jullie allemaal hetzelfde doen? Hoe kun je daar in ieder geval in een regio met elkaar op samenwerken? We hebben bijvoorbeeld in de brede subsidieregelingen met specifieke uitkeringen aan gemeentes ervoor gezorgd dat we dat geld groeperen —dus niet allerlei verschillende subsidietjes, maar allemaal ineen — zodat de gemeentes er met elkaar voor kunnen zorgen dat ze menskracht inzetten om dat beleid echt goed uit te voeren. Dat zit aan de praktische kant.

De andere kant betreft natuurlijk de financiële krapte, maar nogmaals ook de personele krapte op de arbeidsmarkt. Dat gaat gemeentes ook parten spelen. Als wij bijvoorbeeld van alles wat we nu doen in de zorg zeggen "dat is eigenlijk geen zorgvraag maar een maatschappelijkeondersteuningsvraag", dan weten we natuurlijk dat die vraag gaat toenemen. Maar we weten ook dat de bomen niet tot in de hemel reiken als het gaat om geld, maar ook niet als het gaat om de inzet van personeel. Dus we moeten dat samen slimmer gaan doen. Dat is precies het gesprek dat ik met de gemeentes heb, ook samen met de staatssecretaris, over aan de ene kant de zorg en aan de andere kant de maatschappelijke ondersteuning. Dat is het gesprek dat we op dit moment voeren. Over de uitkomst, over hoeveel financiële armslag gemeentes daarvan krijgen, spreken de fondsbeheerders met de gemeentes. Als kabinet spreken we daar ook over. Dat zal toch echt iets zijn waarover het volgende kabinet besluiten zal moeten nemen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ten slotte, voorzitter. Ik vind het wel jammer om de slotzin te horen dat een volgend kabinet daar besluiten over moet nemen. Wij als Tweede Kamer kunnen daar een rol in spelen. Dat zullen we nu ook proberen, omdat ik denk dat het anders te lang duurt.

Wat betreft die postcodezorg wil ik het toch nog één keer proberen. Op het moment dat een gemeente gewoon de basis niet op orde heeft, dus niet de ondersteuning biedt waar mensen recht op hebben en die ze nodig hebben, wat voor verantwoordelijkheid ziet de minister dan voor zichzelf? Wat doet de minister als ze ziet dat de gemeente het gewoon niet op orde heeft?

Minister Helder:
Wat ik doe, is juist sturen op die lokale inclusiepacten. Daarin spreek je namelijk met elkaar af wat er wel zou moeten gebeuren. Ik kan natuurlijk niet de rol van de gemeenteraad overnemen. Die stelt het budget en de begroting vast. Dat is een lokale verantwoordelijkheid van de gemeente. De gemeente heeft heel veel verplichtingen. Ik begrijp dat dat ingewikkeld is. Daarom probeer ik de gemeentes daar zo veel als mogelijk mee te helpen. Als de lokale inclusiepacten zijn afgesproken, dan ga ik natuurlijk de gemeentes aanspreken die zich daar vervolgens niet aan houden. Ik vraag dan of ze hun besluiten niet anders kunnen maken. Dat is één.

Twee. Ik hoor mevrouw Dobbe vaak zeggen "dan stellen wij dat voor als Kamer". Dat vind ik heel mooi gezegd, maar de financiële ruimte — het is niet mijn geld, niet uw geld, maar geld van de Nederlandse burger — moeten we creëren met belastingen en premies, of de gemeente moet het geld ophalen. Ik voel echt een grote verantwoordelijkheid om er ook voor te zorgen dat daar goede keuzes in gemaakt worden. Dat zijn precies de keuzes waarover het gaat als je komt tot formatiebesprekingen en een regeerakkoord. Dan maak je met elkaar die keuzes. We zitten nu in een situatie waarin al heel veel moties aangenomen zijn en waarin er heel veel besparingen teruggedraaid worden die we eerder hadden ingeboekt. Ik zeg alleen maar dat dat het niet makkelijker maakt, omdat het geld niet tot aan de hemel reikt en we ook niet willen dat de lasten voor de burgers enorm verzwaard worden. Dat zijn qua financiering en rijksbegroting echt majeure ingrepen. Dat ligt toch echt op de formatietafel.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk naar mevrouw Westerveld, want u zei net zo leuk "ten slotte".

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, maar het is natuurlijk wel zo dat wij als Tweede Kamer ook andere keuzes kunnen maken in hoe wij ons geld besteden en waar we de lasten neerleggen. Dat wilde ik nog even zeggen.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Westerveld, en dan wil ik eigenlijk door met het betoog van de minister. We hebben nog drie, vier grote blokjes te gaan.

Minister Helder:
Ja. U kijkt streng, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Ik wil ook richting de lunch. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vind wijzen naar de lokale inclusiepacten iets te makkelijk, want we weten dat de meeste gemeenten die niet hebben of ze niet op een goede manier uitvoeren. Ik begrijp dan niet waarom de minister zegt: gemeenten moeten samen standaardiseren, maar landelijke normen kunnen niet. Dat begrijp ik niet omdat we het hier hebben over mensenrechten. In het VN-verdrag staan bijvoorbeeld gewoon rechten die voor iedere Nederlander zouden moeten gelden. Als gewezen wordt naar een agenda die gemeenten zouden moeten hebben en zouden moeten uitvoeren, waarvan we weten dat het in heel veel gevallen niet gebeurt, dan vraag ik de minister waarom je niet toch een aantal landelijke normen kunt vaststellen, waarvan je zegt: deze gelden voor iedereen, want onze handtekening staat onder dat VN-verdrag.

Minister Helder:
Ik ben het niet oneens met mevrouw Westerveld. Ik zei net ook dat het een wettelijke verplichting is om het VN-verdrag uit te voeren. Punt. Daar waar we kunnen, zorgen we voor landelijk beleid. Als het de positie van gemeenten ondersteunt en het ze makkelijker maakt, dan kies ik daar ook voor. Maar het is natuurlijk beter om te kijken hoe je lokaal de afwegingen maakt. Daarom hebben we ook dit hele systeem met de gemeentes. Ik geloof dus wel echt in de kracht van de lokale inclusiepacten. Dat is ook waar de bestuurlijke aanjager doorlopend mee bezig is om ervoor te zorgen dat ze er komen of dat ze als ze er al zijn, ook opgevolgd worden. Daarmee maak je het ook veel scherper. Maar daar waar landelijke normen kunnen helpen, zal ik ze zeker niet uit de weg gaan.

De heer Krul (CDA):
Ik wil daar even op doorvragen. De heer El Abassi had het er ook al even over. Dit komt nu met name bij kleine gemeentes niet echt van de grond. De minister zegt dat het een wettelijke verplichting is om het toch uit te voeren en dus ook om tot zo'n agenda te komen, maar we zien gewoon dat het niet echt van de grond komt. Wat voor middelen heeft zij in haar instrumentarium om gemeenten dan maar gewoon wat dwingender te manen tot het opstellen van zo'n agenda?

Minister Helder:
Een van de dwingende acties is dat Guusje ter Horst als bestuurlijk aanjager contact opneemt met die gemeentes om te vragen waar het blijft. Dat doet ze echt met verstand van zaken en dat helpt. Verder spreek ik daar natuurlijk de VNG op aan. Ten slotte maken we dat ook zichtbaar. Daar gaat dus zeker een zekere dringendheid van uit. Het is ook niet zo dat een heleboel gemeentes het niet hebben. We zitten nu op de helft en dat moet gewoon alle gemeentes worden. Ik heb ook wel enig begrip voor de hele kleine gemeentes, vandaar ook de strategie om te werken met mandaatgemeentes. Er komt op kleine gemeentes soms wel heel veel af. Dat snap ik heel goed.

Dan ga ik door met de vragen over zorg en ondersteuning. Mevrouw Westerveld vroeg of het kabinet bereid is om de indicaties voor mensen met een levenslange beperking te versoepelen. Ik herken het verhaal natuurlijk dat je steeds opnieuw weer moet uitleggen dat je beperking levenslang is. Daar hoeven we niet bij stil te staan. Ik heb tegelijkertijd aangegeven dat ik al stimuleer dat er langdurige indicaties worden gegeven. Dat gebeurt ook. Die beweging is echt op gang gekomen, al zonder die wettelijke verplichting. Ik hoor gemeentes ook zeggen dat ze dat echt willen. Ze maken al gebruik van langdurige indicaties of zelfs van indicaties voor onbepaalde tijd. Ook bij het pgb in de Zorgverzekeringswet is het mogelijk om een indicatie voor maximaal vijf jaar te geven. Ik blijf dat dus stimuleren.

Mevrouw Westerveld vroeg hoe het staat met de motie en het amendement over de software en de hardware van spraakcomputers. Er is gisteren overleg geweest met de leveranciers van de spraakhulpmiddelen. Daar is gesproken over de richtlijn die op dit moment ontwikkeld wordt met betrekking tot de passende toewijzing van die spraakhulpmiddelen. Zij hopen dit voor de zomer af te stemmen, zodat we dat per 2025 kunnen inkopen en gebruiken. Ik ben blij dat we die stap in ieder geval hebben kunnen zetten. Het is wel een ingewikkeld verhaal, want het gaat echt ook over de functionaliteiten van alle hardware van die spraakcomputers. We gaan ons beraden over de vraag hoe die functionaliteiten zich verhouden tot een algemeen gebruikelijke voorziening. Het is nu belangrijk om te benoemen dat niet in alle protocollen kan worden vastgelegd dat hardware altijd vergoed kan worden vanuit de Zorgverzekeringswet, omdat het weer afhankelijk is van de individuele situatie van de verzekerde. Maar ik ben er wel van overtuigd dat dat protocol waar ik het net over had, dat nu wordt ontwikkeld, wel een betere voorschrijving van spraakhulpmiddelen zal geven.

Wat betreft het amendement om de spraakcomputers te vergoeden vanuit de Wlz, de Wet langdurige zorg, antwoord ik dat dat voor 2024 meeloopt met de voorjaarsbesluitvorming. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op de uitkomst. Er is op dit moment ook een NZa-onderzoek naar de knelpunten in de huidige financiering. Dat onderzoek wordt dit voorjaar afgerond en dat draagt ook weer bij aan de verdere implementatie.

Dan de vraag van de heer De Kort. Ieder individu heeft zijn eigen hulpmiddelen nodig; kunnen ze persoonsgebonden worden in plaats van gemeentegebonden? Ben ik bereid om daarnaar te kijken? Het is best ingewikkeld om ze persoonsgebonden te maken, zeg ik tegen de heer De Kort. Het doel dat centraal moet staan, is dat een hulpmiddel wordt verstrekt. Iemand met een beperking kan van baan veranderen of een andere sport gaan beoefenen. Dan moet je ook kritisch kijken of dat hulpmiddel nog passend is. Ik vind het dus best lastig om zo'n verkenning uit te voeren, maar ik ga wel kijken naar de knelpunten bij het verhuizen, zodat mensen hem in ieder geval kunnen meeverhuizen. De VNG heeft al een convenant meeverhuizen ontwikkeld, maar dat wordt door veel gemeenten nog niet gebruikt. Mijn voorstel is dus om eerst te kijken of we dat convenant over het meeverhuizen beter kunnen implementeren alvorens we een hele verkenning opzetten naar het persoonsgebonden verhaal, want dat is ook voor de verschillende wetten best ingewikkeld.

Dan de vraag van mevrouw Joseph of ik in gesprek kan gaan met gemeenten en zorgverzekeraars om tot een minder belastende manier van verantwoording van zorg en ondersteuning te komen. De signalen die mevrouw Joseph geeft over het vastlopen in de verantwoording van de zorg, zijn bekend. Ik ben bijna continu in gesprek met gemeenten en zorgverzekeraars om te kijken of we dat minder belastend kunnen maken. Onder andere het langer beschikken of het voor onbepaalde tijd beschikken, gaat natuurlijk enorm helpen. Het uniformeren van alle contracten, alle dingen waarmee mensen in aanraking komen, is iets waar we bij de herstart van (Ont)Regel de Zorg naar kijken. Daarbij hebben we de focus op de eerste lijn, maar dat wil niet zeggen dat we er voor mensen met een beperking niet naar kijken.

Een van de dingen die we al veranderd hebben, is dat mensen met een chronische aandoening niet jaarlijks een machtiging hoeven te hebben onder de Zorgverzekeringswet. Bij de invoering van het pgb 2.0-portaal kijken we of mensen met een pgb minder administratie en minder verantwoording ervaren. Zij ervaren daadwerkelijk dat het eenvoudiger wordt. De implementatie daarvan gaat nog niet zo snel als ik wil. Het geldt nog niet voor iedereen. Het heeft dus mijn aandacht. Wij nemen het nadrukkelijk mee in de nieuwe manier van (Ont)Regel de Zorg. Wij kijken of de verantwoording steeds minder kan en of we de administratie steeds eenvoudiger kunnen maken.

Dan was er een vraag over de stapeling van de eigen bijdrage. Mevrouw Westerveld vroeg of we niet binnen alle wetten kunnen zorgen voor één aparte wet voor mensen met een beperking. Mevrouw Joseph vroeg of de eigen bijdrage dan vanuit één zorgwet in één keer betaald kan worden. Het kabinet onderschrijft breed het doel om de stapeling van zorgkosten te voorkomen bij mensen die ondersteuning nodig hebben vanuit de verschillende wetten in de zorg. Bij het ontwerp van de eigenbijdragesystematiek is daar oog voor. In september 2023 heeft het CBS op zijn openbare website een monitor stapeling eigen bijdrage verzekerde zorg gepubliceerd. U krijgt binnenkort van mij een brief met een analyse van wat er uit die monitor komt. Ik ga dan ook in op de achtergrond van de verschillende eigen bijdragen, die meerdere doelen dienen. Dat lijkt me een geschikte aanleiding om er eventueel een debat over te voeren. Maar laat mij eerst die brief sturen.

Daarnaast proberen we al tot een zogeheten anticumulatie te komen, dus voorkomen dat er gestapeld wordt. Er wordt bijvoorbeeld nooit uit meer dan twee wetten tegelijkertijd een eigen bijdrage betaald, bijvoorbeeld bij de Wmo en de Zorgverzekeringswet, of de Zorgverzekeringswet en de Wet langdurige zorg. Dat is dus al geregeld. Maar u krijgt dus zeer binnenkort van mij de analyse en de brief. Misschien is dat een aanleiding om er vervolgens met elkaar over van gedachten te wisselen.

Ik ben even de volgorde kwijt.

De voorzitter:
Ik denk onderwijs en werk.

Minister Helder:
Onderwijs en werk, dat heb ik inderdaad voor mij liggen. Ik heb daar één vraag in. Dat klopt niet. Even bladeren. Onderwijs en werk: het is een heel stapeltje. De heer De Kort vraagt wat ik ga doen in het opleidingsaanbod voor jongeren in het voortgezet speciaal onderwijs die uitstromen naar dagbesteding. Laat ik onderschrijven dat ik het belangrijk vind dat iedereen kan leren en zich kan blijven ontwikkelen, ongeacht de beperking. Dat geldt uiteraard voor jongeren in het voortgezet speciaal onderwijs die uitstromen naar dagbesteding. Ik ben in gesprek met de VGN over het ontwikkelings- en opleidingsaanbod voor deze groep en trek uiteraard samen op met de collega's van OCW en Sociale Zaken om te kijken welk aanbod er kan worden geboden aan deze groep.

Ik herken eerlijk gezegd niet de zorg van de heer De Kort over het verdwijnen van de vso-scholen. Ik heb dat niet in de brief van de VGN gelezen. Ik begrijp juist dat het aantal leerlingen eerder is toegenomen. Ik neem het signaal van de heer De Kort uiteraard serieus. Ik zal dit doorgeven aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs en eventueel treed ik daarover met haar in overleg.

Dan de vraag van mevrouw Dobbe over dat niet iedereen met een beperking in staat is om fulltime te werken. Ze geeft aan dat je inkomen niet altijd omhooggaat als je dan gaat werken, omdat het wordt verrekend met je uitkering. Mevrouw Dobbe stelde concreet de vraag of het percentage van 15% omhoog kan, zodat werken gaat lonen. Dit ligt op het terrein van de minister voor APP. In het wetsvoorstel Participatiewet in balans is een harmonisatie van de bijverdiengrens opgenomen. De huidige vrijlating voor mensen met een medische urenbeperking wordt, zij het als bijverdienregeling, daarmee gehandhaafd. Door de vrijlating op deze manier vorm te geven, heeft de vrijlating onder meer geen effect op de afbouw van de toeslagen. Zodra een hoger percentage wordt gehanteerd, is dit een risico.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Ik ben blij dat de minister bereid is om met haar collega van OCW en de betrokken partijen, de vso-scholen, in contact te treden. Kan de Kamer worden geïnformeerd over wat daar mogelijk uit komt? De termijn laat ik dan maar even aan u, maar dat zou mooi zijn.

Minister Helder:
Zeker. Dat lijkt mij prima. Dat kan ik toezeggen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb een hele korte vraag, want ik denk dat ik de minister gewoon niet goed heb begrepen. Misschien zit ik ook niet zo goed in de terminologie. De minister noemde "werken moet lonen", "de vrijlating" en "als je daar bovenuit komt, dan betekent dat niks voor je uitkering". Ik snapte het gewoon even niet. Misschien kan de minister dit voor mij verhelderen?

Minister Helder:
Ik lees ook voor uit andermans werk, want dit is echt het werkterrein van de minister voor APP. Voor zover ik het heb begrepen, is er door die vrijlating geen effect op de afbouw van de toeslagen. Als een hoger percentage wordt gehanteerd, dan blijkt dat een risico te zijn voor de afbouw van die toeslagen. Volgens mij is dat net niet wat je wilt. Als u daar verder iets over wilt weten, dan stel ik voor dat ik daar in de tweede termijn op terugkom of dat ik in overleg treed met de minister voor APP om dit nog even heel specifiek uit te zoeken voor mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Het gaat dan vooral om wat die vrijlating betekent. Wat is het percentage?

Minister Helder:
Dat staat hier niet bij. De huidige vrijlating voor mensen met een medische-urenbeperking als bijverdienregeling wordt gehandhaafd, maar er staat niet bij wat het percentage daarvan nu is. We zouden dat even specifiek moeten uitzoeken. Ik ben zeker bereid om dat uit te zoeken. Ik weet niet of dat lukt voor de tweede termijn, maar anders kom ik daar op een ander moment bij u op terug.

Voorzitter. Dan kom ik nog voor de lunch toe aan de vragen over het vervoer. Daarna heb ik volgens mij nog een paar overige vragen. Ik kijk even in het stapeltje.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik had nog een aantal vragen gesteld over mensen met een beperking die geen passende vervolgopleiding kunnen vinden. Er zijn er wel een aantal, maar mijn vraag aan de minister was om te kijken of er overheidsfinanciering kan komen voor een aantal specifieke opleidingen, zodat mensen die nu tussen alle regelingen in vallen ook een opleiding kunnen volgen.

Minister Helder:
Dat was de vraag over die 1.600. Als u het goedvindt, ga ik zo even in mijn stapeltje overig bladeren om te zien of het antwoord daar inmiddels bij zit. Ik had het antwoord bij de schorsing nog niet ontvangen. Anders kom ik er in de tweede termijn op terug.

Dan een aantal vragen over vervoer. Mevrouw Agema en volgens mij ook de heer Krul vroegen hoe toegankelijk de treinstations zijn en wat de criteria zijn voor deze toegankelijkheid. De criteria zijn dat de perrons drempelvrij zijn, bereikbaar zijn via een lift of een hellingbaan en dat de stations zijn voorzien van geleide lijnen en braille op de trapleuningen. Dat is nu voor circa 90% van de stations verwezenlijkt. Dat was destijds ook het criterium. Het streven van ProRail is dat in 2030 alle treinstations in Nederland op deze manier toegankelijk zijn.

Dan de vraag van mevrouw Agema over de toegankelijkheid van het openbaar vervoer voor iedereen. Zij stelt dat het bereiken daarvan nu met de strategie is verzet naar 2040, terwijl er toch een deadline was voor 2020. Zij vraagt wat nu het tijdpad is. Ik heb net gezegd dat we het tijdpad nu voor 90% hebben, maar dat we er nog niet zijn. De staatssecretaris van IenW heeft in november 2022 met de vervoerders, ProRail en de decentrale ov-autoriteiten het Bestuursakkoord Toegankelijkheid OV 2022-2032 gesloten. Het uiteindelijke doel daarvan is dat in 2040 het openbaar vervoer voor iedereen toegankelijk is, zoals vastgelegd in het Toekomstbeeld OV 2040. De staatssecretaris van IenW heeft onder andere in december 2022 brieven daarover naar de Kamer gestuurd. Het streven is dat de treinstations per 2030 volledig toegankelijk zijn. Ik verwijs u naar de antwoorden van de staatssecretaris van IenW op dit punt.

Dan de vraag van mevrouw Joseph over de regels rondom het halen van het rijbewijs door mensen met autisme. Rijbewijskeuringen vallen binnen het Europees kader voor rijbewijseisen, waar ook Nederland aan moet voldoen. De collega van IenW — ik neem aan dat dit de staatssecretaris is — onderzoekt dit jaar of en, zo ja, in welke mate, deze keuringen meer proportioneel en toegankelijk kunnen worden ingericht, en zal de Kamer daarover informeren. Het onderzoek naar het mogelijk aanpassen van de eisen voor het rijbewijs loopt dus al. Dat ligt bij de staatssecretaris van IenW.

Mevrouw Joseph (NSC):
Kunt u aangeven wat precies de termijn is waarbinnen wij een antwoord kunnen verwachten?

Minister Helder:
Het antwoord daarop moet ik nu schuldig blijven, maar ik zal zorgen dat ik dat in de tweede termijn kan melden.

Voorzitter. Ik had een heel stapeltje met vragen over Valys. Ik denk dat mevrouw Agema de antwoorden daarop heel graag wil horen, maar ik ben dat stapeltje kwijt. Kijk, ik heb het stapeltje weer gevonden. Het zou toch jammer zijn als we dit keer niet over Valys hadden kunnen spreken.

Ik heb toegezegd dat ik een brief zou sturen over wat het zou opleveren als de kilometerregistratie voor het Valysvervoer zou worden opgeheven en als er geen indicatiestelling meer hoeft plaats te vinden. Ik heb op 6 februari de inbreng in het schriftelijk overleg met de reacties op de motie van mevrouw Agema en de heer Dijk inzake het afschaffen van de kilometerregistratie ontvangen. Ik zal de vragen over Valys meenemen in de brief met mijn reactie op het schriftelijk overleg. Die brief ga ik echt snel sturen; dat zeg ik mevrouw Agema toe. Ik vind het belangrijk dat de mensen, zoals zij ook betoogt, gebruik kunnen maken van de mogelijkheden van Valys. In het kader van het stimuleren van zelfredzaamheid en participatie is Valys ook bedoeld als aanvulling op het openbaar vervoer. Dat vraagt natuurlijk om een goed toegankelijk openbaar vervoer en aanvullend openbaar vervoer.

Ik vind het wel belangrijk — dat zeg ik alvast even vooruitlopend op mijn brief — dat we de beschikbaarheid van Valys zo eerlijk mogelijk verdelen over de mensen die dit vervoer nodig hebben. Dat doen we voor een deel ook door het begrenzen van het aantal kilometers. Tegelijkertijd werken we ook hard aan het verbeteren van de toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Ik moet ook realistisch zijn: ik probeer het zo eerlijk mogelijk te verdelen over iedereen die Valysvervoer nodig heeft.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik moet eerlijk bekennen dat ik er na zo veel jaren klaar mee ben. Er ligt voor de zoveelste keer een Kameruitspraak, gedaan door een overweldigende Kamermeerderheid, dat de Kamer af wil van de registraties en de persoonlijke kilometerbudgetten in het Valysvervoer. Ik wil nu gewoon uitvoering van die motie. Het kan niet zo zijn dat dit politiek-activistische kabinet, dat altijd maar spreekt over inclusie en gelijkheid, dit onrecht laat bestaan. Op het moment dat jouw kilometers op zijn en je tante 100 kilometer verderop overlijdt, kun je het gewoon niet betalen om daarheen te gaan, omdat het tarief zeven keer hoger is dan het treintarief. Het kan niet zo zijn dat iemand met een beperking, die zijn leven lang gevochten en geknokt heeft, een droombaan 30 kilometer verderop kan krijgen en die niet kan aannemen omdat hij dan binnen een paar maanden door zijn hoge kilometerbudget heen is. Dat kan niet in een land met een kabinet dat woorden als "inclusie" en "gelijkheid" bezigt. Dat kan gewoon niet. Ik ben er klaar mee. Ik wil dat de motie wordt uitgevoerd.

Minister Helder:
Ik ga herhalen in mijn antwoord. Ik denk niet dat u dat nu wil. Ik kom daar dus per brief op terug. Ik heb een deel van mijn inhoudelijke argumentatie al gedeeld met mevrouw Agema.

Dan had ik nog een paar ...

Mevrouw Agema (PVV):
Maar daar gaat het dus niet om. De Tweede Kamer der Staten-Generaal is de baas in Nederland. Ik heb dat mijn dochter vanmorgen nog verteld. De Tweede Kamer der Staten-Generaal is de baas en zegt met een overweldigende meerderheid dat ze geen registraties en persoonlijke kilometenbudgetten in het Valysvervoer wil. Dan kan de minister argumenten zoeken wat ze wil: de Kamer wil wat anders. Ik wil dat die motie wordt uitgevoerd. Ik strijd hier volgens mij al tien jaar voor. Als je "inclusie" bezigt en als je "gelijkheid" bezigt, dan is er geen registratie voor mensen met een beperking van waar ze wanneer naartoe gaan.

Minister Helder:
Ik ga toch mijn argumenten herhalen. Het is niet zo dat het extra administratie vraagt. Dat is niet zo. Die ritten moeten toch gepland worden. Het gaat ook om de verdeling van de schaarse middelen, en ook om de schaarse inzet. Het gaat namelijk ook om andere groepen van doelgroepenvervoer, onder andere het leerlingenvervoer. Dat staat ook onder grote druk. Het is ook niet zo dat als er geld is, we onbeperkt Valys kunnen inzetten. Er zitten dus meerdere elementen in dan alleen het financiële element. Daarom kom ik er per brief bij mevrouw Agema op terug. Dan zal ik dat uitgebreid uiteenzetten. Ik vind goed nadenken over de verdeling van schaarste ook belangrijk.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister mag van mij weer een brief sturen, maar ik verwacht in die brief een uitwerking van op welke termijn het persoonlijk kilometerbudget, de registratie — daar gaat het om — en de maximering van die persoonlijke kilometerbudgetten afgeschaft zijn. Dat is wat de motie zegt. Ik wil niet weer een brief met allemaal argumenten waarom de minister het niet wil doen en de motie niet wil uitvoeren. Dit gaat al jaren en jaren en jaren zo. Het Valysvervoer staat voor 64 miljoen op de VWS-begroting. Ongeveer 3% van de mensen geeft aan behoefte te hebben aan meer kilometers. Er zit een heel beslisleger op afstand te beoordelen wie wel en wie niet een persoonlijk kilometerbudget krijgt. Met het afschaffen van die hele toestand heb je je dekking voor die kleine groep mensen die een paar kilometer meer wil reizen per jaar. Ik word er niet goed van. Ik verwacht een brief waarin wordt uitgewerkt hoe en per wanneer de minister de persoonlijke kilometerregistratie voor het Valysvervoer gaat opheffen.

Minister Helder:
Ik ga het niet opnieuw herhalen. Ik kom met mijn brief.

De heer El Abassi (DENK):
Als ik de PVV het woord "inclusie" hoor zeggen, word ik daar heel blij van. In dit geval ga ik dan ook achter de PVV staan. Ik zou graag aan de minister willen vragen of zij de motie die mevrouw Agema noemt niet wil uitvoeren of dat zij die anders begrijpt.

Minister Helder:
Het is geen kwestie van anders begrijpen, zeg ik via de voorzitter tegen de heer El Abassi. Het gaat om de mogelijkheden die we hebben en de effecten die het uitvoeren van de motie heeft. Ik kom daar per brief op terug. Het is geen onwil van mijn kant om de motie niet uit te voeren. Ik begrijp de vraag heel goed. Maar ik zit ook met de complexiteit van de effecten van het uitvoeren van de motie. Dat zal ik in kaart brengen. Dat zal ik in de brief bespreken. Dat zal een uitgebreide brief worden.

De heer El Abassi (DENK):
Dan begrijp ik mevrouw Agema wat beter, in de zin dat ze niet aan de voorkant "we kunnen de motie niet uitvoeren" heeft meegekregen. Die motie heeft gewoon een meerderheid gehaald. Nu komt ze er eigenlijk achter dat de minister die motie niet wil of kan uitvoeren. Ik zou de minister wel willen meegeven dat dit iets is waar de meerderheid achter heeft gestaan en dat argumenten die we terug hebben kunnen lezen als dat we niet willen stimuleren dat mensen met de auto gaan, maar dat we liever hebben dat ze met het openbaar vervoer gaan minder belangrijk zijn, omdat de Kamer hier ook een oordeel over heeft gehad. Wil ze dat meenemen in die brief?

Minister Helder:
Laat ik nog één keer duidelijk zeggen dat het geen onwil van mijn kant is. Ik hoor en begrijp echt goed hoe de voorkeur van de meerderheid van de Kamer ligt, maar daarnaast zijn er nog een aantal praktische zaken die ik ook in overweging moet nemen. Ik vind het belangrijk om in mijn brief dat in ieder geval naar voren te brengen, zodanig dat we daar een afweging over kunnen maken. Maar nogmaals, ik kom daarop terug. Het is geen onwil.

De heer Krul (CDA):
Ik zit me eigenlijk een beetje op te vreten op mijn stoel. Ondanks dat wij niet elke motie van mevrouw Agema gesteund hebben, zeg ik er meteen bij. Ik ga toch ook een poging wagen. Een brief met praktische bezwaren, ik weet niet of we daar überhaupt behoefte aan hebben. Ik ga gewoon vragen aan de minister of ze op een rijtje gaat zetten wat de praktische bezwaren zijn of dat ze een brief gaat sturen met de uitwerking van de motie, want van die eerste heeft mevrouw Agema volgens mij inmiddels al een stapel liggen thuis.

Minister Helder:
Ik heb u net één praktisch bezwaar genoemd. Als iedereen in plaats van gebruik te maken van het openbaar vervoer gebruik zou gaan maken van het Valysvervoer, gaan we gigantisch vastlopen in het andere doelgroepenvervoer. Dat lijkt me een praktisch punt dat we echt mee moeten wegen en in overweging moeten nemen.

De heer Krul (CDA):
Het zou helpen als de minister gewoon antwoord op de vragen geeft. Mijn vraag was of ze een brief gaat sturen met alleen maar praktische bezwaren of dat ze een brief gaat sturen met een uitwerking van de motie. Dat was mijn vraag.

Minister Helder:
Daar gaat de brief juist over. Dus ik ga toch echt eerst de brief sturen en kom daarin terug op op welke wijze we de motie kunnen uitvoeren. Daar zal ik de argumenten in geven.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik begrijp dat het vooral rolstoelgebruikers zijn die gebruikmaken van het bovenregionale Valysvervoer en het argument dat ik hier hoor, kan ik met mijn oren niet geloven: dat de minister vreest dat het opheffen van die begrenzing leidt tot zo veel meer gebruik dat ander vervoer in de knel komt. Dat betekent dus dat we als de groep waarover ik het heb, die zo beperkt wordt en zo beknot wordt in de vrijheid om zich te verplaatsen, wel gelijkwaardig zou zijn en als inclusie wel iets zou betekenen, in plaats van een dode letter, twee, drie keer zo veel Valysvervoer nodig zouden hebben. Dat is echt geen valide argument. Het gaat om een heel kleine groep mensen die gewoon beperkt wordt, die geen kant op kan. Je moet gewoon niet iedereen toegang geven tot Valys, maar dat doen we toch ook niet? Het gaat om een kleine groep mensen die niet anders kan.

Minister Helder:
We lopen nu toch de kans dat we de argumenten los van elkaar gaan beschouwen. Daarom hang ik toch aan het eerst sturen van een brief, zodat we alle argumenten in één keer tegen elkaar kunnen afwegen.

De voorzitter:
Prima. Kan de minister deze termijn afronden?

Minister Helder:
Ja. Ik heb nog een paar overige vragen. De speelgelegenheden, de vraag van mevrouw Dobbe over het samen spelen. Heel kort. Ik ben het daar uiteraard mee eens en deel de ambitie dat er landelijk voldoende moeten zijn. Er is een meerjarige subsidie aan het SamenSpeelFonds gegeven om 110 tot 150 inclusieve speelplekken te realiseren en er zijn nu 142 gemeentes een of meerdere inclusieve samenspeelplekken aan het realiseren of bezig met de ontwikkeling. Ook de bestuurlijke aanjager neemt dit nadrukkelijk mee in haar aandacht naar de gemeentes.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld over de farmaceuten en de overheidsstukken in begrijpelijke taal, over die motie daarover die is aangenomen. Ik heb al gezegd dat het een prioriteit is. Het ministerie van BZK coördineert dit, onder andere via Gebruiker Centraal. Binnen mijn eigen ministerie hebben we daar ook aandacht voor. We hebben net aangegeven dat we bijvoorbeeld alle afkortingen in de zorg willen gaan afschaffen. Dat is echt een megaklus. Het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen heeft ook een toolkit gemaakt om bijsluiters van medicijnen leesbaarder en begrijpelijker te maken. En nogmaals excuses. De tweet van gisteren was terecht.

Dan de vraag van de heer Krul over de 73 dagen en de ND Pride Day. Laat ik 'm heel kort beantwoorden: ja, het lijkt me prima om daar aandacht aan te besteden, dus dat gaan we doen.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld over het financieren van de vervolgopleidingen. Ik ben het ermee eens dat een startkwalificatie belangrijk is. Daarvoor heeft de minister van OCW een actieplan ontwikkeld. Daarin is expliciet aandacht voor de overstap van het vso naar het mbo. Door de extra middelen in het regionaal programma vsv investeert het kabinet de komende jaren fors in de groep zonder startkwalificatie. Om in het mbo de begeleiding voor studenten met een ondersteuningsvraag te verbeteren, werkt de minister van OCW samen met partners aan de Verbeteragenda passend onderwijs mbo, waarin wordt gefocust op een betere intake en begeleiding. Er is al veel mogelijk met betrekking tot hulpmiddelen, bijvoorbeeld vervoer, tolkvoorziening en spraaksoftware. Die kunnen worden aangevraagd bij het UWV onder de noemer van onderwijsvoorziening. Ik begrijp dat de minister van OCW een wetsvoorstel voorbereidt om die voorzieningen ook voor studenten ouder dan 30 jaar beschikbaar te stellen. Daar zat ook haar vraag. Het wetsvoorstel gaat dit voorjaar in internetconsultatie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voor lang niet alle jongeren is het mbo de geschikte plek om een opleiding te volgen, alleen al omdat dat vaak hele grote instellingen zijn en omdat soms niet de juiste vooropleiding is gevolgd. Ik begrijp best wel dat ik dit debat nu voer met de verkeerde minister, want het gaat over onderwijs, maar ik wil haar in ieder geval het volgende vragen. Uit mijn hoofd hebben we op 25 mei een debat over passend onderwijs. Dan ga ik dit punt opnieuw maken. Misschien kan zij nog even bij haar collega, de minister die verantwoordelijk is voor inclusie, onder de aandacht brengen dat ik echt wat wil voor jongeren die misschien niet op het mbo thuishoren, maar die ook nog geen startkwalificatie hebben, waarvoor wel opleidingen zijn, maar die dus vaak, als het gaat over regels of financiën, buiten de boot vallen. Die studenten, die jongeren, vallen buiten de boot. Ik ga dit punt meenemen naar het debat over passend onderwijs.

Minister Helder:
Die toezegging kan ik uiteraard doen. Ons kwam het aantal van 1.600 inderdaad niet bekend voor. Ik zal dat zeker doen. Die toezegging kan ik doen.

Voorzitter. Dan kom ik op mijn laatste antwoord, op de vraag van de heer De Kort over het toegankelijkheidslabel. Er worden in de bouwregelgeving al eisen gesteld aan toegankelijkheid. In opdracht van de minister van BZK komt er binnenkort een nieuwe NEN-norm voor toegankelijke gebouwen als vrijwillige aanvulling op die eisen. Ik wil verkennen of het toegankelijkheidslabel dat de heer De Kort bedoelt, onderdeel kan uitmaken van de maatregelen en doelstellingen uit de strategie. Ik zal me dan richten op bestaande overheidsgebouwen. Daarbij zal ik ook ervaringsdeskundigen en belangenorganisaties betrekken. Dat is een toezegging aan de heer De Kort.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de eerste termijn van het kabinet. Ik schors tot half twee. Dan is er ruimte voor een korte tweede termijn. Moties zijn niet verplicht, mevrouw Westerveld.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.49 uur tot 13.34 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Uitvoering sociale zekerheid (CD d.d. 02/04), met als eerste spreker het lid Flach van de SGP;
• het tweeminutendebat BES (CD d.d. 02/04), met als eerste spreker het lid Michon-Derkzen van de VVD.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat voor het debat over het demonstratierecht in Nederland de termijn voor toekenning is verlengd.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van der Werf tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Van der Werf tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Sneller;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Van der Werf tot lid in plaats van het lid Podt en het lid Podt tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bamenga;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Van der Werf tot lid in de bestaande vacature en het lid Paternotte tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Sneller tot lid in de bestaande vacature en het lid Rooderkerk tot lid in plaats van het lid Bamenga;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Van der Werf tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Rooderkerk tot lid in de bestaande vacature en het lid Van der Werf tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Podt tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature en het lid Van der Werf tot lid in plaats van het lid Podt;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Van der Werf tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Visserij het lid Podt tot lid in de bestaande vacature, het lid Bamenga tot lid in de bestaande vacature en het lid Rooderkerk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bamenga;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Rooderkerk tot lid in plaats van het lid Paulusma en het lid Paulusma tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Sneller;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Paulusma tot lid in de bestaande vacature en het lid Van der Werf tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Paulusma;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Sneller tot lid in de bestaande vacature en het lid Rooderkerk tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Implementatie van het VN-verdrag Handicap

Implementatie van het VN-verdrag Handicap

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de implementatie van het VN-verdrag Handicap.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we door met het debat over de implementatie van het VN-verdrag Handicap. We zijn toe aan de tweede termijn. Ik geef graag het woord aan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid voor een langzame bijdrage.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Dobbe en Krul.

Zij krijgt nr. 312 (24170).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Motie twee luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 313 (24170).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
En motie drie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Krul.

Zij krijgt nr. 314 (24170).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik wil nog even zeggen dat ik het heel fijn vind dat zo veel mensen die we twee weken geleden hier hebben mogen zien er vandaag weer zijn op de publieke tribune.

De voorzitter:
Waarvan akte. Mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Daar sluit ik mij graag bij aan. Het zal niet voor iedereen even makkelijk zijn om de reis naar de Tweede Kamer te maken. De busjes van Valys zullen straks weer buiten opgesteld staan. Ik ga het dus gewoon nog wat strakker stellen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 315 (24170).

Mevrouw Agema (PVV):
Met de nadruk op de woorden "gehoord de beraadslaging". Ik heb heel duidelijk aangegeven dat ik geen brief verwacht met een opsomming van tegenargumenten. Ik verwacht een brief met uitleg over de uitvoering.

Ik heb nog één motie. Ik kwam erachter dat als je een toezegging krijgt en het over ondersteuning van het beleid gaat, deze minister dan "oordeel Kamer" geeft. Dus dan ga ik ook mijn eigen toezeggingen binnenhalen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 316 (24170).

Dank u wel. De heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter. Ook ik heb twee toezeggingen. Ik ga daarvoor geen motie indienen. Wel dank ik de minister voor de toezegging om samen met haar collega van OCW in gesprek te gaan met de betrokken scholen over het vso en de Kamer hierover te informeren. Ik dank haar ook voor de tweede toezegging, namelijk om samen met ervaringsdeskundigen te kijken of er een toegankelijkheidslabel kan worden uitgewerkt voor publieke gebouwen.

Verder wil ik een motie indienen. In verband met mijn visuele beperking verzoek ik de voorzitter om mijn motie voor te dragen.

De voorzitter:
Ik ga eens even diep ademhalen.

De heer De Kort (VVD):
De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Kort, Krul, Joseph en Agema.

Zij krijgt nr. 317 (24170).

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Joseph.

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank u wel. Uit dit debat hoor ik een gedeelde urgentie bij de Tweede Kamer. Er zijn ook veel gedeelde zorgen die aangepakt moeten worden. Bij mezelf voel ik ook een mate van onrust, namelijk dat we weer heel veel mooie woorden op papier hebben staan, waarbij het risico bestaat dat we ze niet in de praktijk gaan brengen. Ik denk dat we wel gewoon moeten beginnen. Dat kan klein. Start gewoon met iets. Dat hoeft, denk ik, niet altijd veel extra geld te kosten en levert zelfs mogelijk iets op. Daarbij wil ik een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Joseph en Westerveld.

Zij krijgt nr. 318 (24170).

Mevrouw Joseph (NSC):
Afhankelijk van de tweede termijn wil ik de motie eventueel aanhouden, maar dat wil ik straks bekijken.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle mensen die vandaag de moeite hebben genomen om hier helemaal naartoe te komen. Ik heb één motie. Normaal lees ik die heel snel voor, maar vandaag zal ik dat langzamer doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Westerveld.

Zij krijgt nr. 319 (24170).

Mevrouw Dobbe (SP):
Dan wil ik nog iets zeggen over twee moties die al zijn ingediend.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer De Kort over deze motie.

De heer De Kort (VVD):
Vanuit het perspectief van mevrouw Dobbe begrijp ik deze motie, maar de verschillen tussen die 342 gemeenten zijn zo groot. Er zijn kleine gemeenten, middelgrote gemeenten en de G4, die weer extra middelen heeft. Hoe ziet u dit onderzoek voor zich? De verschillen tussen beperkingen zijn groot. De verschillen tussen gemeenten wat betreft de financiering en indicatoren zijn heel groot. Het lijkt mij een onmogelijk onderzoek.

Mevrouw Dobbe (SP):
Nou, dat lijkt mij niet. Als wij zo'n grote bezuinigingsopgave op het dak van de gemeenten storten, denk ik dat het heel belangrijk is dat wij van tevoren als Kamer goed bespreken wat daarvan de gevolgen zouden kunnen zijn. De gemeenten zelf geven al voor een groot deel aan dat die bezuinigingen niet gedragen kunnen worden en dat die dus grote gevolgen zullen hebben. Stel dat wij dat niet in kaart brengen. Ik heb ook gezegd "eventueel met verschillende scenario's", want je kan natuurlijk wel verschillende soorten gemeenten clusteren in zo'n scenario en je kan ze ook vragen wat ze gaan doen als die bezuinigingen worden doorgevoerd; het kan allemaal. Maar wij moeten dat weten. Anders zitten wij straks met de gevolgen. Die bezuinigingen worden dan doorgevoerd en dan worden wij erdoor overvallen dat allerlei mensen die wel zorg en ondersteuning nodig hebben dat niet meer krijgen. Daarom is het echt heel erg belangrijk dat we dat wel doen.

Dan rest mij nog om twee moties die in het verleden zijn ingediend, hier nog even aan te halen. Daarbij merk ik op dat als een motie door de Tweede Kamer wordt aangenomen en uitvoerbaar is, die ook gewoon moet worden uitgevoerd. De reactie van de minister in het debat over het Valysvervoer heeft mij dan ook verbaasd. De enige uitkomst kan zijn dat die motie wordt uitgevoerd. Als de nieuwe motie van mevrouw Agema wordt aangenomen, moet die ook gewoon worden uitgevoerd.

Dan over de uitvoering van de motie over de speeltuinen, die erom verzoekt dat in elke gemeente een buitenspeelplek is voor mensen met een beperking, een inclusieve buitenspeelplek. De minister zei: we zijn bezig in 140 gemeenten. Maar wat betekent dit dan voor de uitvoering van deze motie? Want er zijn een stuk meer gemeenten dan die 140. We willen dat in elk gemeente hebben. Zo heeft de Tweede Kamer dat ook uitgesproken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. We gaan luisteren naar de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. En ook een heel hartelijk woord van dank aan iedereen die de moeite heeft genomen en alle obstakels heeft overwonnen om vandaag op de tribune aanwezig te zijn. Ik heb begrepen dat daar best wel wat obstakels te overwinnen waren. Ook daar hebben we, in de woorden van de heer De Kort, nog wel een slag te slaan als overheid en Tweede Kamer.

In de schorsing ben ik even naar boven gegaan. Ik vroeg: hoe vinden jullie nou dat het gaat in dit debat? Ik kreeg daarop terug: nou, het gaat goed, maar er mag best wat meer vuur in. Ik vrees dat we daar als Kamer, met uitzondering van mevrouw Agema op het eind, een klein beetje tekort in zijn geschoten. En dat brengt mij ook wel de onrust die mevrouw Joseph ook beschreef, van: we praten hier over urgentie, we praten hier over doelen, maar voelen we het echt, of weten we het ook echt tot een uitvoering te brengen? Ik ben er nog niet gerust op, want we zijn inmiddels negen jaar na de inwerkingtreding van de ratificatie van het VN-verdrag en er moet nog heel veel gebeuren.

Voorzitter, ik heb, heel snel, twee korte moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 320 (24170).

De heer Krul (CDA):
De tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 321 (24170).

De heer Krul (CDA):
Mijn excuses voor dit erg politieke wollige taalgebruik, maar ik heb altijd geleerd: boeven vang je met boeven. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heeft u het nu over zichzelf?

De heer Krul (CDA):
Mogelijk.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer El Abassi van DENK, in het geheel geen boef.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, sorry hoor. Een drietal moties, maar ik zal meteen beginnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 322 (24170).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 323 (24170).

De heer El Abassi (DENK):
En dan de laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 324 (24170).

De heer El Abassi (DENK):
Dank voor uw geduld, voorzitter.

De voorzitter:
Het ging moeizaam. Ik schors voor, laten we zeggen, vijf minuten, tot 13.55 uur. En dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister en dan staan we over vijf minuten buiten.

Termijn antwoord

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. U legt de lat weer verdomd hoog vandaag. Ik geef u een appreciatie van de moties.

Ik ga de motie-Westerveld c.s. op stuk nr. 312, over de stapeling van de eigen bijdrage, ontraden. Ik ben het er volledig mee eens dat we overzicht willen hebben, maar we kunnen het niet in één wet laten terechtkomen. Daar zit wat mij betreft het probleem. Ik blijf de motie daarom ontraden.

Dan kom ik bij de motie-Westerveld op stuk nr. 313, over de boete op trouwen. De motie vraagt om het inkomen of het vermogen van partners niet meer te laten meetellen. Als beoogd wordt dat het totale inkomen en vermogen niet langer mogen worden meegeteld bij het bepalen van de hoogte van de eigen bijdrage voor zorg vanuit bijvoorbeeld de Wlz of de Wmo, moet ik deze motie ontraden. Verder wordt in het kader van de herziening van de Participatiewet — dat is spoor 2 van de Participatiewet in Balans — onderzocht of de Participatiewet beter passend gemaakt kan worden voor de groep mensen die geen of een beperkt arbeidsvermogen heeft. Ik moet de motie hier helaas ontraden, maar dat kan ik aan u meegeven.

Ik geef de motie-Westerveld/Krul op stuk nr. 314, over het langdurig indiceren, oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de door mevrouw Agema opnieuw ingediende motie-Agema op stuk nr. 315. Dat blijft voor mij lastig. Ik kan haar meegeven — dat heb ik ook gepoogd in het debat — dat ik in de beantwoording in mijn brief ga kijken naar mogelijkheden. Ik ben echt bezig met het zo veel mogelijk uitvoeren van de motie. Ik ken de mening van mevrouw Agema, maar ik kan nu nog geen oordeel Kamer geven aan precies dezelfde motie. Daarom moet ik deze motie helaas opnieuw ontraden.

Ik kom bij de motie-Agema op stuk nr. 316, over de deelname van kinderen en jongeren. Dat heb ik ook toegezegd in het debat. Die kan ik dus oordeel Kamer geven.

Dan kom ik bij de motie-De Kort c.s. op stuk nr. 317, ook ondertekend door de heer Krul en mevrouw Joseph, over het convenant hulpmiddelen. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven als we alleen het eerste gedeelte over het onderzoek naar het naleven van het convenant doen. Ik zou dan willen beginnen met het in kaart brengen van eventuele knelpunten bij het gebruiken van het convenant meeverhuizen. Het persoonsgebonden verstrekken van hulpmiddelen lijkt — dat heb ik ook in het debat gezegd — een hele complexe opgave. Daarmee komen we ook in een doelmatigheidsdiscussie terecht. Het doel moet centraal staan. Als iemand met een beperking van baan verandert of een andere sport gaat beoefenen, dan is het ook logisch dat kritisch gekeken wordt of het hulpmiddel nog steeds passend is. Ik heb dat in het debat ook gezegd. Als ik 'm zo mag lezen dat ik met name ga kijken naar de naleving van het convenant, dan kan ik die oordeel Kamer geven.

De heer De Kort (VVD):
Tot op zekere hoogte begrijp ik de opmerking van de minister, maar je kunt dat persoonsgebonden deel, en de vraag of het wel of niet doelmatig is, toch meenemen in die verkenning?

Minister Helder:
Ik wil met alle plezier … Ik denk dat het belangrijk is om te kijken hoe we het huidige convenant kunnen nalopen op naleving. Daarbij kijken we in hoeverre we zo veel mogelijk mensen over de hulpmiddelen kunnen laten beschikken die ze eerder hebben gekregen. Dat heb ik ook al eerder gezegd. Dat wil ik met alle plezier doen. Maar dat is nog iets anders dan het zo te regelen dat het aan de persoon gebonden is. "Zo veel mogelijk", zou ik zeggen. Maar daar zit nu net de complexiteit. Daarom kan ik die geen oordeel Kamer geven.

De heer De Kort (VVD):
Met die interpretatie, "zo veel als mogelijk", kan ik meegaan. Mevrouw Agema zal de motie medeondertekenen, zeg ik tegen u, voorzitter.

De voorzitter:
Dus, dan is-ie …?

Minister Helder:
Met deze aanpassing is die oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat wilde ik even horen.

Minister Helder:
Dan de motie van mevrouw Joseph op stuk nr. 318, medeondertekend door mevrouw Westerveld, over de rijbewijskeuring. Mevrouw Joseph gaf net al aan: als ik een goed antwoord krijg, kan ik 'm misschien aanhouden. Ik heb hier een antwoord. Het ging met name over wanneer de minister van IenW het onderzoek naar de Kamer stuurt. Dat zal het vierde kwartaal van dit jaar zijn. Dus de vraag aan mevrouw Joseph is of zij 'm dan wil aanhouden.

Mevrouw Joseph (NSC):
Voorzitter, ik wil daar nog even over nadenken.

De voorzitter:
Als die niet wordt aangehouden …

Minister Helder:
Dan is het altijd standaard ontraden, denk ik.

Dan de motie op stuk nr. 319, van mevrouw Dobbe en mevrouw Westerveld, over het volwaardig mee kunnen doen. Daarin zit in feite de ravijndiscussie over de gemeentefinanciën besloten. Ik heb ook gezegd dat ik daar zeker begrip voor heb, maar die discussie wordt echt bij een andere tafel gevoerd, met de fondsbeheerders. Daarom ga ik de motie hier ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 320, van …

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe nog even.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vraag in de motie niet om het ravijnjaar nu op te lossen. Wat in de motie wordt gevraagd, kost ook geen geld. De motie vraagt namelijk om "in kaart te brengen". Dat kan het huidige demissionaire kabinet natuurlijk wel doen.

Minister Helder:
Wat wij sowieso doen, en wat de gemeentes zelf ook doen, is in kaart brengen wat zij nodig hebben bij het uitvoeren van de VN-strategie. Dat zit ook besloten in de werkagenda. De meerjarenstrategie die we nu hebben en die werkagenda zijn daar juist voor bedoeld. In dat opzicht gaan we dat in kaart brengen, maar dat is toch iets anders dan wat hier staat. Hier gaat het namelijk over een totaaloverzicht van alle gemeentes, om alles in kaart te brengen voor mensen die afhankelijk zijn van gemeentelijke voorzieningen. Dat gaat over alle levensdomeinen. Dat is dus een hele uitgebreide vraag. In praktisch opzicht zie ik niet dat ik de motie op die manier zou kunnen uitvoeren. Ik ga 'm dus ontraden.

Mevrouw Dobbe (SP):
De minister zegt een aantal dingen die niet kloppen, zoals wat er precies in de motie staat. Het is ook breder dan alleen het VN-verdrag dat wij vandaag hebben besproken. Dat staat ook in de motie. Ik denk dat het wel degelijk uitvoerbaar is, zeker als je dat samen met de VNG zou doen. Dan brengen we 'm in stemming.

Minister Helder:
Nee, ik blijf bij mijn oordeel: ontraden.

Dan de motie van de heer Krul op stuk nr. 320. In de laatste alinea staat: "verzoekt de regering bij de evaluatie expliciet de overheveling van het VN-verdrag naar een ander ministerie mee te nemen". Als ik de motie zo mag lezen dat dat als vraag expliciet aan de orde komt — ik zie hem knikken — dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 321 van de heer Krul over de interdepartementale werkgroep en met name over het mandaat. Wat mij betreft kan het mandaat niet worden gegeven aan de werkgroep. Elk halfjaar informeren, is ook best veel. Ik denk dat de werkgroep zelf ook moet kijken wat daar een goede termijn voor is. Het zit met name op het punt van het mandaat. Ik kan me wel voorstellen, en daarin ga ik mee met de heer Krul, dat we moeten zorgen dat deze interdepartementale werkgroep goed werkt en goed voort kan gaan. Er wordt ook heel goed samengewerkt op dit moment. Maar dat is iets anders dan het geven van een mandaat vooraf om maatregelen te kunnen nemen over de uitvoering van de werkagenda, als die mogelijk ook politieke afweging vraagt op dat moment. We willen dat de werkagenda wordt uitgevoerd. Dat gaan we ook doen. Als die stokt, moet deze werkgroep zeker in actie komen. Ze moeten niet reactief zijn. Maar dat is iets anders dan ze van tevoren volledig mandaat te geven. Daarom moet ik 'm ontraden.

Dan heb ik nog drie moties van de heer El Abassi. Inmiddels ben ik volgens mij bij de motie op stuk nr. 322, over de handreiking. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.

De motie over een uitvoeringsplan voor kleinere gemeenten kan ik oordeel Kamer geven. Er is namelijk al een samenwerking met de VNG voor het ondersteuningsaanbod voor kleinere gemeenten, dus dat ondersteunt het huidige beleid.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 324.

Minister Helder:
Dat is inderdaad de motie op stuk nr. 324. Dank u wel, voorzitter. Sorry, ik had het nummer er niet meer op staan.

Dan de veertiende motie.

De voorzitter:
Nee, de twaalfde. Dat is de motie op stuk nr. 323. U heeft ze door elkaar gegooid, denk ik.

Minister Helder:
Ik zal zeggen waar de motie over gaat. Die gaat over de schaduwrapportage van de Alliantie VN-verdrag Handicap. Die motie kan ik oordeel Kamer geven, omdat het VN-verdrag Handicap al nadere invulling geeft aan die begrippen. Het zijn belangrijke principes voor de werkagenda. Dat nog verder verbijzonderen lijkt me goed ter ondersteuning van de werkagenda.

De voorzitter:
Dat is inderdaad de motie op stuk nr. 323.

Minister Helder:
De motie op stuk nr. 323 krijgt dus oordeel Kamer. Excuus voor de nummering.

De voorzitter:
Dan hebben we de moties allemaal gehad. De heer Krul nog even.

De heer Krul (CDA):
Ik heb twee korte vragen over de motie op stuk nr. 321. Eén. De minister geeft aan dat zes maanden een heel korte termijn is om te informeren. Wat zou volgens de minister wel een schappelijke termijn zijn?

Twee. Er is dus een werkgroep die elke vier weken samenkomt en die de samenwerking tussen acht ministeries vormgeeft. Tegelijkertijd zijn die ministeries individueel verantwoordelijk voor het beleid dat ze maken. Mijn zorg is: wat kan zo'n werkgroep doen als één ministerie daarin stokt of niet levert wat het zou moeten leveren? Ik hoef het woord "mandaat" … Het kan ook een ander woord zijn. Maar daar zit gewoon mijn zorg.

Minister Helder:
Het gaat inderdaad over het woord "mandaat". Ik kan me voorstellen dat in de werkwijze die we nu hanteren … De interdepartementale werkgroep doet natuurlijk verslag, niet alleen naar de eigen minister, maar ook naar mij als coördinerend minister. Op het moment dat het stokt, escaleren we naar het niveau van het kabinet. Dan kom ik in actie en bespreek ik met mijn collega's wat we moeten doen. Dat zou ik dus niet bij die werkgroep leggen, tenzij het hele operationele punten zijn die we allang met elkaar besproken hebben en waar geen spanning op zit.

Dan het tweede. Help mij even.

De heer Krul (CDA):
De minister geeft aan dat elke zes maanden informeren over de voortgang van de werkagenda te snel is. Wat zou dan een schappelijke termijn zijn?

Minister Helder:
We proberen aan alle kanten onze administratieve driften te beteugelen, ook bij de overheid. Ik kan me voorstellen dat de interdepartementale werkgroep zelf een voorstel doet wat zij een logisch ritme vinden hierin.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 313 inzake de boete op trouwen. Ik heb net even het VN-verdrag Handicap erbij gepakt, waar de Nederlandse handtekening onder staat. Daarin staat letterlijk dat mensen met een handicap moeten kunnen kiezen met wie ze samenwonen. Daarin wordt gesproken over de eerbiediging van het gezinsleven en daarin staat dat je relaties op gelijke voet mag hebben. Op het moment dat we het in Nederland zo regelen dat mensen met een beperking die willen trouwen, er financieel op achteruitgaan, dan gaan we toch direct in tegen bepalingen uit dat VN-verdrag Handicap? Dat moeten we toch niet willen? Daarom wil ik de minister vragen om met die bril op opnieuw naar mijn motie te kijken.

Minister Helder:
Ik heb in mijn reactie gezegd dat dit aspect wordt meegenomen bij spoor 2 van de Participatiewet in Balans. Dat er na een huwelijk een andere situatie ontstaat, is iets wat natuurlijk voor alle burgers zou kunnen gelden. Dit is even een heel specifiek geval. Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat we daar heel veel oog voor moeten hebben en dat we moeten kijken of dat mogelijk is. Maar ik verwijs haar toch echt naar de minister voor APP als het gaat over de Participatiewet in Balans.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
De meeste mensen die gaan trouwen, gaan erop vooruit, omdat er allerlei fiscale regelingen zijn, omdat ze kosten kunnen delen enzovoorts. Mensen met een beperking gaan erop achteruit. De minister zegt dat de situatie voor alle mensen verandert. Ja, maar dan wel met een heel groot verschil. Ik wijs er ook op dat mensen met een beperking vaak al veel hogere kosten hebben. Ik wil de minister dus echt nogmaals vragen: kijk nou eens naar wat er in dat VN-verdrag staat en hoe we dat in Nederland uitvoeren. Want dit gaat direct tegen elkaar in. Omdat het facultatief protocol nog niet geratificeerd is, kunnen mensen hiermee ook niet naar een college stappen of hier hun beklag over doen. Dat is natuurlijk wel een hele grote catch 22 waar we dan met elkaar in terechtkomen.

Minister Helder:
Volgens mij klopt dat laatste niet, want ze kunnen nu wel degelijk naar het College voor de Rechten voor de Mens stappen. Alleen de weg naar het Internationaal Comité staat nog niet open. Maar de rechtsbescherming is er wel degelijk. Ten tweede, voor iedereen die een huwelijk aangaat, geldt natuurlijk dat er een andere fiscale situatie ontstaat. Ik denk dat we dus ook voor alle burgers moeten kijken. Dit is een hele specifieke groep waarvoor dit op deze manier kan gelden. Ik denk dat het ook voor andere mensen geldt die van de Wmo en dergelijke regelingen afhankelijk zijn. Volgens mij neemt de minister voor APP dit nadrukkelijk mee. Ik zal haar daar nog een keer op aanspreken. Ik zal met haar bespreken of we dit voldoende goed kunnen doen, zodat het ook in overeenstemming is met het VN-verdrag.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Ik zou graag mijn motie op stuk nr. 321 willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krul stel ik voor zijn motie (24170, nr. 321) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor haar aanwezigheid vandaag. Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik sluit dit debat.

Mevrouw Dobbe, ik heb het debat net eigenlijk al gesloten. Nou, de volgende keer bent u de eerste. Zullen we dat afspreken? Nou, vooruit. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter, dank u wel voor uw coulance. Ik moest heel snel lopen. Ik moet van ver komen, dus ik moest een eindje. Ik had nog twee vragen gesteld waar ik geen antwoord op heb gekregen. Ik hoor dan graag nog wel een antwoord op de vraag over de speeltuinen.

Minister Helder:
Ik moet dat dan eventjes uit mijn hoofd doen. Het punt ten aanzien van de speeltuinen is ook in het sportdebat aan de orde geweest. Ik ben daarmee bezig. Ik kan u daar op dit moment nog geen eensluidend antwoord op geven, behalve dat de subsidie loopt en dat we gemeentes aansporen om dit mee te nemen. Ik beloof u dat ik daar voor het volgende sportdebat op terugkom. Dat is volgens mij de eerste gelegenheid dat wij elkaar weer spreken.

De tweede vraag van mevrouw Dobbe ging over het vrijlatingspercentage voor mensen met een medische urenbeperking in de Participatiewet. Dat is 15%. Dat wil zeggen dat ze 15% van hun inkomsten bovenop de bijstand mogen behouden. Bij dat inkomen blijven dus de toeslagen ook volledig in stand. En als het inkomen dan weer daarboven komt, dan worden de toeslagen afgebouwd.

De voorzitter:
Prima. Bent u eruit, mevrouw Dobbe? Anders gaan we nog even door, hoor! Tot zover dit debat. Nogmaals bedankt aan de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

De vergadering wordt van 14.14 uur tot 14.30 uur geschorst.

Wet NLQF

Voorzitter: Kamminga

Wet NLQF

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van regels voor het Nederlands kwalificatieraamwerk voor een leven lang leren (Wet NLQF) (36341).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het wetsvoorstel Vaststelling van regels voor het Nederlands kwalificatieraamwerk voor een leven lang leren, oftewel de Wet NLQF (36341). Ik heet uiteraard de minister voor Primair en Voortgezet onderwijs van harte welkom. Ik heet de leden van harte welkom, en de mensen die meekijken, zeker ook die op de publieke tribune; welkom allemaal. Uiteraard ook van harte welkom aan de mensen die het debat elders volgen.

Het gaat vandaag om wetgeving, dus we hebben een wat langere spreektijd dan u gewend bent. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. We hebben ook een maidenspeech. Het is altijd goed om te zien als er dan een goedgevuld vak is van de fractie namens welke de maidenspeech wordt gegeven. In dit geval is het ook de eerste spreker.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik nodig mevrouw Tseggai uit voor haar maidenspeech namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat niemand in dit huis het vanzelfsprekend vindt om hier te staan, achter dit spreekgestoelte als lid van de Tweede Kamer.

Voorzitter. Tot mijn ouders naar Nederland kwamen, kenden ze niets anders dan oorlog. Zij zijn in een oorlog geboren en voor die oorlog gevlucht. Al mijn grootouders zijn gestorven zonder ooit te kunnen stemmen en in Eritrea heb ik legio familieleden die hun democratische rechten niet uit kunnen voeren. Ik zal het daarom zeker nooit als vanzelfsprekend zien dat ik mijn werk als parlementariër hier in vrijheid kan doen en ik zal altijd blijven staan voor de democratische rechtsstaat.

Eenmaal in Nederland aangekomen, waren mijn ouders jonger dan ik nu en hadden ze alleen een middelbareschooldiploma op zak. Mijn moeder wilde graag een kappersopleiding doen en mijn vader wilde een Eritrees restaurant openen, hoewel hij helemaal niet kan koken. Maar hun Eritrese schooldiploma's waren hier niet geldig en beiden werden te oud bevonden voor een nieuwe opleiding. Na een paar maanden Nederlandse taalles werden zij daarom ongeschoold de arbeidsmarkt op gestuurd.

Voorzitter. Ik ben 29 en nu pas net afgestudeerd. Behalve het geluk in Nederland geboren te zijn, heb ik niets gedaan om het recht om een opleiding te volgen te verwerven. Mijn beide ouders hebben al die tijd maar één doel gehad: ervoor zorgen dat mijn zusje en ik niet ongeschoold zouden blijven en dat we bestaanszekerheid voor onszelf konden creëren. Dat is ze gelukt. Wij hebben ons eigen pad kunnen bewandelen. Ik heb mijn eigen keuzes kunnen maken en ik sta hier vandaag met een heel andere opleiding, andere ideeën en een ander toekomstperspectief dan mijn ouders en grootouders ooit gehad hebben.

Vaak zeggen mensen dan: "Wat goed van jullie. Je ouders hebben er vast hard voor gewerkt." Mijn ouders hebben ook heel hard gewerkt, maar veel had ook te maken met toeval en geluk. Toen zij in Nederland kwamen wonen, troffen zij een fantastische buurvrouw, die hen af en toe op weg hielp, ook nadat wij geboren waren. Toen zij geen huiswerkbegeleiding konden betalen, troffen ze in de lokale kerk een wiskundeleraar van onze school die ons wel wilde helpen. En bij het krijgen van onze schooladviezen troffen mijn zusje en ik een meester die die zonder vooroordelen gaf. Al deze mensen kwamen toevallig op het pad van ons gezin, maar hadden veel invloed op ons leven en loodsten ons door de samenleving en een systeem dat niet altijd eerlijk is voor mensen met een buitenlandse achternaam, een laag inkomen of zonder opleiding. Nadat mijn ouders uit elkaar gingen, hertrouwde mijn vader en kreeg ik er twee kleine zusjes bij.

Voorzitter. Als ik hun nu zou vertellen dat ze met hard werken alles kunnen bereiken, dan zou ik liegen. Er zijn namelijk honderdduizenden mensen in dit land die net zo hard werken als mijn ouders, zodat hun kinderen het beter hebben dan zij, maar voor wie dat toch niet lukt, want nog steeds maakt het uit waar je ouders vandaan komen en wat hun inkomen en opleiding is voor de kansen die je in de samenleving krijgt. Uit onderzoeken blijkt jaar na jaar dat de ongelijkheid en kansenongelijkheid in de samenleving toeneemt op allerlei vlakken: de arbeidsmarkt, de woningmarkt, het onderwijs, gezondheid en zelfs het aantal gezonde levensjaren. Dat is geen natuurkracht; dat is een politieke keuze. Het is eigenlijk met name een gebrek aan politieke keuzes. Laten wij ons als politiek leiden door de hardste schreeuwers, het recht van de sterksten en degenen die de wegen het beste kennen? Of zetten wij ons in voor degenen die hier misschien niet iedere dag binnenlopen, maar voor wie de systemen in onze samenleving zo lelijk uitpakken? Ik kies voor dat laatste, zodat we zonder meel in de mond tegen onze kinderen, kleinkinderen, neefjes, nichtjes, broertjes en zusjes kunnen zeggen dat het je wel lukt als je je best doet, zodat we onomwonden kunnen zeggen dat je niet afhankelijk van toeval, geluk of succesvolle ouders hoeft te zijn. Je wordt gedragen door een samenleving die je vooruithelpt in plaats van terugduwt.

Voorzitter. Mijn ouders gingen in de jaren negentig op alle mogelijke manieren aan de slag. Ze stonden aan de fabrieksband in de Drostefabriek in Haarlem. Ze bezorgden de NRC, maakten schoon in de rijke dorpen in de regio en wasten af in het lokale Van der Valkhotel. Op een gegeven moment vond mijn vader een vaste baan als bagagemedewerker bij de KLM. Mijn ouders schrobden en sjouwden hun gewrichten letterlijk kapot, waardoor mijn vader zijn werk als magazijnmedewerker voor zijn 50ste al niet meer kon doen en in de Ziektewet dreigde te belanden. Hij had het geluk bij de KLM een zogenaamde casemanager te treffen die alles in het werk stelde om een nieuwe plek voor hem te regelen. Zo kwam het dat mijn vader op zijn 50ste voor het eerst een diploma haalde. Hij rondde een opleiding af tot beveiliger en is nu een van de vrolijkste KLM-beveiligers, hopelijk tot aan zijn pensioen.

Dat brengt mij bij het onderwerp van vandaag: een leven lang ontwikkelen. De regelingen die hieraan vast hangen, dienen eigenlijk twee doelen: mensen die zichzelf in hun huidige vakgebied willen ontwikkelen de kans geven om zich te verdiepen en mensen die hun huidige werk niet meer kunnen of willen doen de kans geven opnieuw te beginnen. Met name in die laatste groep zitten mensen die moeten kunnen bouwen op een systeem zonder drempels dat kansengelijkheid bevordert en waarin ze niet afhankelijk zijn van de goodwill van hun werkgever of de financiële situatie waar zij in zitten, zodat ze, net zoals mijn vader, kunnen rekenen op een tweede kans. Waar hbo'ers en wo'ers een voordelige lening bij DUO af kunnen sluiten voor een deeltijdopleiding, komen mbo'ers daar alleen voor in aanmerking bij een voltijdstudie waarnaast ze niet meer kunnen werken. Dit maakt het Leven Lang Leren-krediet voor hen geen goede optie en biedt hun dus geen eerlijke kans om opnieuw te beginnen. Het principe van een leven lang leren moet qua regelgeving en kwaliteitsborging veel beter worden opgenomen in het onderwijsbestel, want nu hangt het te veel aan elkaar van versnipperde en tijdelijke subsidies. Vandaag staat dit debat op de agenda over de kwaliteitseisen waarop we dit systeem hebben gebouwd of willen gaan bouwen.

Voorzitter. GroenLinks-PvdA is voorstander van een Europees raamwerk dat eerlijk en transparant de waarde van een bepaald diploma inschat. De bachelor-masterstructuur liep er eigenlijk al in voorop, maar nu worden het voortgezet onderwijs en het mbo ook ingeschaald. Wij vinden dat belangrijk, want dat is weer een stap in de richting van meer gelijkheid tussen de positie van mbo- en hbo-/wo-studenten. GroenLinks-PvdA ziet natuurlijk ook dat er in deze mobiliteit enige vorm van balans moet zitten, maar wij vinden het hebben van een Europees raamwerk om diploma's te waarderen een andere discussie. Ook met invoering van het NLQF zouden er maatregelen kunnen worden genomen om in- en uitstroom te reguleren, maar er is geen onnodige administratieve rompslomp nodig om diploma's op waarde te schatten.

Voorzitter. In het kader van een leven lang ontwikkelen beredeneert de minister dat non-formele opleidingen zich ook kunnen laten inschalen in het NLQF. Zij beredeneert dat dit de transparantie van de scholingsmarkt verbetert. De private scholingsmarkt is groot. De jaarlijkse omzet bedraagt ongeveer 4 miljard euro. Zowel de Raad van State als de Onderwijsraad is kritisch op het voorstel van de minister om non-formeel onderwijs ook in te schalen in het NLQF. Formeel onderwijs, regulier onderwijs, staat namelijk onder toezicht van de Onderwijsinspectie en er kan ook worden uitgegaan van een zekere kwaliteit van een opleiding. Toezicht op kwaliteit van non-formeel onderwijs is niet wettelijk vastgelegd. Voor non-formeel onderwijs geldt het principe van marktwerking. Daarin heeft de regering geen andere rol dan het borgen van consumentenrecht. Door non-formeel onderwijs in te schalen op het NLQF kan de suggestie van een kwaliteitsoordeel door de overheid gewekt worden. De onderwijsinspectie verwoordde dit mooi als pseudo-accreditatie. Het impliceert enige verantwoordelijkheid van de overheid op toezicht van de kwaliteit. Wij vinden het belangrijk om de kritiek van de Onderwijsraad en de Raad van State serieus te nemen. Vanuit het perspectief van mensen die een opleiding willen volgen, is het gewoon niet te volgen dat inschaling slechts het niveau van de leeruitkomsten inhoudt en niet de kwaliteit van de opleiding. Wij dienen daarom het amendement van de heer Soepboer mede in.

Voorzitter. Ik rond af. Als partij vinden wij een leven lang leren ongelofelijk belangrijk. Ik heb zelf de fundamentele meerwaarde van latere om- en bijscholing van dichtbij gezien. Maar laten we het systeem eromheen wel zorgvuldig vormgeven. Elke politieke keuze die bijdraagt aan kansengelijkheid, is er één en zorgt ervoor dat we het tij kunnen keren, zodat we weer tegen iedereen kunnen zeggen: als je je best doet, dan lukt het je wel.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Laat ik dan de eerste zijn die u feliciteert met uw maidenspeech. Altijd weer bijzonder om een inkijkje te krijgen in uw achtergrond en in wat u drijft in de politiek. Dat is een mooi moment om bij te mogen zijn, ook in deze Kamer. Gefeliciteerd!

Ik schors voor een enkel moment, zodat de collega's u ook kunnen feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds de vaststelling van regels voor het Nederlands kwalificatieraamwerk voor een leven lang leren (Wet NLQF) (36341).

We hebben net de eerste inbreng gehad van de collega van GroenLinks-PvdA. Dan zijn we nu toe aan de tweede spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Soepboer namens NSC. De lat ligt hoog, meneer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben hier niet om die lat te overtreffen. Het is zo'n hoge lat, daar kun je alleen maar rustig onderdoor lopen en dat is wat ik ga doen.

Voorzitter. Vandaag bespreken we het langverwachte NLQF. Dit wetsvoorstel dient ertoe een wettelijke grondslag te verlenen aan het Nederlandse kwalificatiekader voor een leven lang leren. Daarbij geeft het een grondslag voor zowel generieke inschaling van formele, door onderwijswetgeving geregelde opleidingen in het NLQF, als het op verzoek inschalen in het NLQF van individuele non-formele, niet door die wetgeving geregelde opleidingen. Uit onderzoek blijkt dat in de huidige situatie verwarring bestaat over de status van de NLQF/EQF-kwalificatie. Het begrip "kwalificatie" suggereert immers dat het gaat om erkenning van bepaalde leerprestaties. Daarnaast gaat van inschaling van een non-formele opleiding de suggestie uit dat deze qua niveau gelijkstaat aan een formele opleiding die op hetzelfde NLQF/EQF-niveau wordt ingeschaald.

Voorzitter, volgt u het nog? Ik heb het vage vermoeden dat de meeste mensen, wellicht ook de mensen op de tribune, inmiddels al zijn afgehaakt. Dat bewijst hoe onnodig complex dit wordt gemaakt. De eerder beschreven onduidelijkheid zal worden versterkt wanneer de ingeschaalde non-formele opleidingen zich afficheren als "kwalitatief gelijkwaardig" aan de formele opleidingen met hetzelfde NLQF-niveau. Voor de burger is het niet duidelijk dat bij NLQF-inschaling van de non-formele opleidingen de kwaliteit niet door de overheid wordt beoordeeld. Ook zou de onjuiste suggestie kunnen ontstaan dat non-formele opleidingen op gelijke wijze als formele opleidingen toegang geven tot vervolgopleidingen of een arbeidsbetrekking. In het huidige systeem leidt het al tot misverstanden. Een wettelijke verankering van dit systeem zal de onduidelijkheid alleen maar versterken.

De minister kan zeggen "ja, maar daar zetten we een communicatiecampagne op", maar de minister weet net zo goed als ik dat dat een gevecht tegen de bierkaai is. Het is niet voor niets dat zowel de Raad van State als de Onderwijsraad hiervoor waarschuwen, maar ook de NVAO, de VH en de UNL. Ook de verschillende studentenorganisaties, zoals het ISO en de JOB MBO, hebben gezegd zich zorgen te maken over de pseudoaccreditatie van non-formele opleidingen, die in de praktijk gemakkelijk zou kunnen leiden tot discreditatie van formeel onderwijs.

Voorzitter. Ik zal proberen het iets platter te slaan en het wat meer tot de verbeelding te laten spreken. Stel je voor dat je vijf jaar hebt geblokt voor je havo. Je hebt tentamenweken overleefd waarin bloed, zweet en tranen zijn gevloeid en je hebt een vuistdik profielwerkstuk geschreven over het monetaire verval van de Romeinse Republiek. En dan komt iemand een vierdaagse cursus taxidermie van volièrevogels doen en die krijgt hetzelfde keurmerk. Dat is toch huilen?

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract is voorstander van kwalitatief hoogwaardig onderwijs, van duidelijkheid en van een robuust aanbod. Wij zijn daarom ook zeker voor het inschalen van opleidingen in het kwalificatieframe dat kan worden vergeleken met het Europese kwalificatieframe, maar wij willen niet dat dit in de praktijk leidt tot onduidelijkheid, tot het verwateren van de waarde van diploma's en opleidingen of tot valse verwachtingen bij cursisten en studenten. Daarom zijn wij tegen het inschalen van non-formele opleidingen en dienden wij samen met GroenLinks-PvdA een amendement in om die opleidingen buiten dit kwalificatieraamwerk te houden.

De voorzitter:
Ik zie dat u ook zag dat de heer De Kort naar voren kwam.

De heer Soepboer (NSC):
We hebben het samen gezien.

De heer De Kort (VVD):
Tot op zekere hoogte kan ik wel meegaan in de analyse van de heer Soepboer dat het keurmerk te veel wordt gezien als een kwaliteitskeurmerk. Dat is het in feite niet. Die vraag wil ik dadelijk ook aan het kabinet gaan stellen. Maar de oplossing deel ik niet. NSC stelt voor om dan maar meteen alle non-formele opleidingen te schrappen. Ik vraag me af welk probleem u hiermee oplost. In al die andere EU-lidstaten waar ook met het EQF wordt gewerkt, is dat niet het geval. Als ik het goed begrijp, worden onze Nederlandse opleiders dan eigenlijk benadeeld ten opzicht van die in andere EU-lidstaten.

De heer Soepboer (NSC):
Meneer De Kort zegt dat NSC alle non-formele opleidingen wil schrappen. Dat slaat natuurlijk nergens op. Dat is niet wat wij bedoelen, meneer De Kort. Wij willen het alleen buiten dit kwalificatieframewerk houden. Dat betekent dus niet dat je de opleiding schrapt, maar dat betekent alleen dat je het niet dit keurmerkje geeft. Dat zegt niet dat ze niet op een andere manier een keurmerkje of wat dan ook kunnen krijgen, maar je houdt ze buiten deze vergelijking. Ik denk dat dit juist goed is voor de kwaliteit van het bestaande formele onderwijs. U zegt: welk probleem los je daar nu mee op? Het probleem dat het ongelofelijk onduidelijk wordt als je allemaal hetzelfde keurmerk blijft geven. Ik noemde net al het voorbeeld van havo 5 in vergelijking met een taxidermist van volièrevogels. Zo zijn nog veel meer voorbeelden te noemen die daaraan ten grondslag zouden liggen. Wij zeggen aan de ene kant dat je best een non-formele opleiding mag hebben. Dat is heel goed. Die dienen vaak ook een concreet doel. Ik kan me heel goed voorstellen dat er iemand met een dakpannenfabriek is, die zegt: ik heb een heftruckchauffeur nodig. Er is dan geen enkele probleem dat er een opleiding tot heftruckchauffeur is waar je gewoon een goed, geldig en hoogwaardig certificaat voor kunt krijgen, maar de vraag is of je dat in de Europese context moet gaan vergelijken.

Dan vraagt u ook nog naar de andere lidstaten. Volgens mij zijn het er maar elf. Die zijn niet allemaal lid van de EU. Het zijn dus ook nog een aantal andere landen. Als je van deze landen echt een land wil vergelijken met Nederland, dan zou je het dichtst bij IJsland uit komen. Dat wij IJsland als voorbeeld moeten nemen, zegt al genoeg. Juist die landen zetten in op hoogwaardigheid en kwaliteit. Niet elke opleiding kan daar zomaar onderdeel van dat raamwerk worden. Een ander voorbeeld is Zwitserland, waar ...

De voorzitter:
U hoeft niet alle landen af te gaan.

De heer Soepboer (NSC):
Ik rond af. Waar ook wat flexibelere trajecten onder deze vergelijking kunnen vallen, maar dan bijvoorbeeld alleen als ze langer dan zes maanden zijn. Daar is dus wel degelijk ook onderscheid, meneer De Kort.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Nogmaals, ik deel de analyse van NSC dat de indruk kan worden gewekt dat het om een kwaliteitskeurmerk gaat. Dat is het niet. Het is dus goed om daar vragen over te stellen en het op te lossen. De vakbond en de werkgevers zijn het niet altijd met elkaar eens, maar in dit geval wel met betrekking tot uw amendement. In bijvoorbeeld de bouw, de techniek of de zorg, juist de tekortsectoren, zeggen zij dat dit keurmerk — ik kan beter zeggen "inschalingsreferentiekader" — heel goed kan worden ingevoerd. Wat zegt u tegen de mensen in de bouw en de zorg — die mensen hebben we heel hard nodig — die juist zeggen: houdt deze wet op deze manier in stand?

De heer Soepboer (NSC):
Laten we vooropstellen dat de meeste opleidingen, ook deeltijdopleidingen die je kunt doen in die tekortsectoren, in de bouw, de zorg en het onderwijs, al gewoon onder het formele onderwijs vallen. Die kunnen dus al gewoon binnen het raamwerk worden opgenomen. Het zou dan gaan om een aantal uitzonderingen waarvan wij als Nieuw Sociaal Contract zeggen: het is goed dat die opleidingen er zijn; ga ze ook vooral volgen als je denkt dat zo'n opleiding bij je past en je daarmee aansluiting wilt vinden op de arbeidsmarkt, of als je die opleiding wilt halen voor de baan waarin je misschien al werkt. Maar we moeten ervoor zorgen dat er geen diffuus beeld ontstaat over wat zo'n opleiding in vergelijking met andere opleidingen waard is. Dat is het enige. Wij zeggen dus niet: schrap het non-formeel onderwijs. Wij zeggen alleen: hou het buiten dit referentiekader. Desnoods tuig je een referentiekader apart voor non-formeel onderwijs op; be my guest. Maar zolang de VVD ons niet kan garanderen — en dat kan ze niet; dat heb ik de heer De Kort zojuist horen zeggen — dat er geen misverstanden bestaan over wat het NLQF daadwerkelijk is, zullen wij dit amendement moeten aanhouden.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Tot slot. Ik wil er gewoon voor waken dat we de tekortsectoren in de weg gaan zitten. Volgens mij is dat ook niet wat Nieuw Sociaal Contract bedoelt, maar ik wacht het amendement af. Ik hoorde zojuist dat het ging om het uitsluiten van het non-formeel onderwijs. Daar zie ik een risico in. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet hiernaar kijkt.

De heer Soepboer (NSC):
Je kunt je dus afvragen wat je uitgangspunt is, om de interruptie van de heer De Kort, waarin al heel veel heen en weer is gegaan, maar even af te sluiten. Wat is nou je uitgangspunt? Is je uitgangspunt om zo veel mogelijk mensen in trajecten te stoppen of ergens te willen plaatsen? Of is je uitgangspunt — dat is het uitgangspunt van Nieuw Sociaal Contract — om de kwaliteit van onderwijs te waarborgen? Dat is waar wij altijd voor zullen staan. Wij willen die onderwijskwaliteit zo hoog mogelijk houden; wij willen die zelfs verbeteren. Daarom zijn wij ook voor een herstelplan kwaliteit onderwijs; een langdurige aanpak met structurele financiering, waarin een duidelijke focus wordt gelegd. Deze wet op deze manier aannemen zou daar wat ons betreft per definitie afbreuk aan doen. Dat is de visie van Nieuw Sociaal Contract.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Soepboer, voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Dan is nu het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Het European Qualifications Framework. Veel mensen zeggen dat Europa eigenlijk niks met onderwijs te maken heeft. Dat klopt tot op zekere hoogte, want Europa heeft eigenlijk vrij weinig te zeggen over ons Nederlandse onderwijs. Toch gebeuren er geweldige dingen in de Europese Unie. De Erasmusbeurs is een van de meest succesvolle Europese projecten ooit. Nederlandse onderwijsinstellingen winnen voor miljarden euro's aan Europees geld voor onderwijs; veel meer dan je zou denken op basis van ons inwoneraantal, namelijk meer dan twee keer zo veel. Europa is daardoor goed voor mensen. Goed onderwijs geeft ons een voorsprong op de wereld. Bedrijven van over de hele wereld komen naar Europa vanwege het talent, en binnen Europa is Nederland een van de toppers.

Maar, laten we eerlijk zijn, er is nog heel veel werk te doen. Ik zou willen dat ook veel Nederlandse studenten in het buitenland gaan sturen, ook mbo-studenten, in een Europa waar alle studenten en onderzoekers zich zonder drempels in het onderwijs en het onderzoek kunnen bewegen. Ook vandaag kunnen we een heel goede stap zetten in de Europese samenwerking, met het European Qualifications Framework for lifelong learning. Dat maakt het makkelijker voor mensen om te weten wat zij hebben aan bepaalde diploma's. Het EQF geeft duidelijkheid aan de diploma's.

Met die bril hebben wij naar deze wet gekeken. Wordt het er duidelijker op? Wat betreft het publieke onderwijs ben ik direct overtuigd. Het is nuttig voor mensen om te weten welke opleidingen vergelijkbaar zijn met ons vmbo, ons mbo, een associate degree, een bachelor, een master of een PhD. Als het aankomt op het private en het niet-bekostigde onderwijs, dan lijkt het erop dat het niet duidelijker wordt. Daarvoor waarschuwen, zoals mijn collega's zeiden, de Onderwijsraad, de Raad van State, de Vereniging Hogescholen, de universiteiten in Nederland en het ISO. Het onderscheid tussen kwalificatie en kwaliteit is te vaag. Als we hier de straat op gaan en aan mensen vragen wat het verschil is tussen kwalificatie en kwaliteit, dan weet ik niet of zij meteen een glashelder antwoord paraat hebben. Een opleider plakt een Europese kwalificatiesticker op een opleiding en iedereen denkt: mooi, die is goedgekeurd door de Europese Unie. Maar dat is niet zo, want dat zegt niks over de kwaliteit.

In het verslag vroegen we daarom: hoe zorg je dat er geen diplomaverwarring ontstaat? De beantwoording stelde ons niet echt gerust. Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat onderwijsaanbieders kwalificatie gaan gebruiken als kwaliteitskeurmerk? De minister zegt: onrechtmatig gebruik van het NLQF wordt strafbaar. Maar dan is mijn vraag: kunt u dat toelichten? Wat is "onrechtmatig gebruik"? Wat mag dan wel en wat mag dan niet?

Daarnaast lees ik dat er een communicatieprotocol komt. Dan is de vraag: wat komt daarin te staan? Wat mogen opleiders dan wel en niet zeggen over het kwalificatiekeurmerk? Ik lees ook dat er een communicatiecampagne komt. Dat is ook een lastige, want een NLQF-kwalificatie is niet iets eenmaligs. Dat is iets wat blijft. Een communicatiecampagne lijkt wel eenmalig. Hoe helpt deze campagne over tien of vijftien jaar nog steeds? In die zin snap ik de opmerking van de heer Soepboer wel een beetje, over dat het een gevecht tegen de bierkaai is met een communicatiecampagne tegen een onderscheid dat heel lastig te maken lijkt.

Tot slot lees ik dat de minister de non-formele opleidingen gaat opnemen in een leeroverzicht. Dat klinkt als een goed idee, maar waarom is dat leeroverzicht alleen voor de non-formele opleidingen? Zorgt dat niet juist voor verwarring? Ik hoop op een goede beantwoording van deze vragen. Dit zijn mijn zorgen over toekomstige diplomaverwarring.

Ik wil nog even stilstaan bij diplomaverwarring nu. De risico's daarop zijn echt niet fictief. Dat zagen we ook in het afgelopen jaar. Dat betreft niet alleen diplomaverwarring, maar iets wat je zelfs diplomafraude zou kunnen noemen. De particuliere opleider NCOI en twaalf zusterinstituten kregen forse boetes van minister Dijkgraaf omdat ze honderden niet-erkende diploma's aan cursisten hebben verstrekt. Volgens ons is het heel goed om daar bovenop te zitten, want de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek beschermt deze titels en deze graden. Mensen moeten er immers op kunnen vertrouwen dat de waarde van hun diploma staat en dat ze krijgen wat hun wordt beloofd.

Wij zijn met het D66-onderzoeksteam even zelf gaan googelen. Dan schrik je wel meteen. Volgens mij gebeuren er namelijk nog steeds dingen die niet mogen. Als je zoekt op NCOI, dan staat op Google nog steeds dat dat een universiteit is, de NCOI University. Maar dat is het niet. Dat mag niet. LOI prijst nog steeds hbo-masterclasses aan. Maar het zijn geen hbo-masterclasses. NTI heeft hbo-programma's, die voor zover wij kunnen zien niet geaccrediteerd zijn. Dit zijn op zich mooie instituten die heel veel hele waardevolle opleidingen en cursussen aanbieden, die ook vaak wel geaccrediteerd zijn. Maar deze voorbeelden, van alleen al de afgelopen dagen, mogen niet. Ik heb dus een paar vragen aan de minister hierover. Hoe beoordeelt zij dit? En is zij met ons eens dat de teugels hier flink aan moeten worden getrokken? Welke mogelijkheden ziet zij om de handhaving te versterken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte, voor uw inbreng namens D66. Ik zie geen interrupties, dus dan nodig ik de volgende spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is de heer Blaauw namens de PVV.

De heer Blaauw (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt de Wet NLQF, oftewel de wet die de regels vastlegt voor het Nederlands kwalificatieraamwerk op het terrein van een leven lang ontwikkelen. De PVV-fractie staat daar positief tegenover. Wij zien LLO als een positieve trend en een bevordering van de individuele vrijheid van werkenden, studenten en werkzoekenden, om jezelf en je werkzame leven beter te kunnen vormgeven. Dat is helemaal het geval in een tijd waarin het bijna zeldzaam wordt om decennialang voor dezelfde werkgever in dezelfde branche te werken. Erkent de minister deze observatie? Zo ja, in hoeverre faciliteert deze wet dit volgens de minister?

Voorzitter. Waar het kabinet toen het nog missionair was met deze wet kwam, zag het graag dat men zich vooral op het gebied van klimaat en energie zou laten bij- of omscholen. We zouden zelf natuurlijk liever zien dat men zich zou laten omscholen in andere branches waar ook tekorten zijn, bijvoorbeeld in het onderwijs, in de zorg of in de techniek. Maar dat is juist het mooie aan deze wet, want dit is vooral een middel om die individuele vrijheid te bevorderen en om het door werkenden, de student of de werkzoekende zelf te laten beslissen.

Voorzitter. Ook ligt er een amendement van NSC en GroenLinks-PvdA voor ons. Wij zijn eigenlijk vooral benieuwd naar wat dit amendement, mocht het worden aangenomen, voor effect zal hebben op de wet. Graag daarop een reactie van de minister. Ook zou ik graag willen weten wat de minister zelf van dit amendement vindt. De PVV onderschrijft het belang van private onderwijsinstellingen die juist gespecialiseerd zijn in het verzorgen van flexibele opleidingen. Zij bieden non-formele opleidingen aan. Klopt het dat, mocht het amendement aangenomen worden, deze dan niet meer ingeschaald kunnen worden? Daar maken wij ons toch wel zorgen om. Ook is meer dan 80% van de opleidingen die men volgt na de initiële opleiding, non-formeel. Dus wat is dan voor deze mensen het alternatief? Velen die zich op latere leeftijd nog laten bijscholen hebben al een druk gezinsleven. Zij zijn gebaat bij een efficiënte omscholing in hun eigen gekozen tijd. Graag daarop nog een reactie.

"Dank u wel, voorzitter", wilde ik zeggen, maar ik moet nog even blijven staan.

De voorzitter:
U mag wel alvast "dank u wel" zeggen. Die incasseer ik dan maar meteen. Maar u heeft inderdaad een interruptie van mevrouw Tseggai namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik heb eigenlijk twee vragen aan de heer Blaauw. Ik ga even met de eerste beginnen. De heer Blaauw beredeneert dat het gaat om de vrijheid van student of werkzoekende om te kiezen, maar dit wetsvoorstel heeft eigenlijk vooral te maken met onderwijskwaliteit en een raamwerk daarvoor. Daar heb ik hem eigenlijk niet over gehoord. Dus wat vindt de PVV daarvan?

De heer Blaauw (PVV):
Wij denken dat juist door deze wet de kwaliteit gewaarborgd wordt, juist ook voor de non-formele onderwijsopleidingen of private onderwijsinstellingen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
De heer Paternotte legde al uit dat kwalificatie en kwaliteit natuurlijk twee verschillende dingen zijn. Hoe wordt dus de kwaliteit van deze opleidingen volgens de PVV met dit wetsvoorstel geborgd?

De heer Blaauw (PVV):
Ze worden natuurlijk wel ingeschaald, maar niet voorzien van een kwalificatie. Wat er dan gebeurt, waar ik mij zorgen om maak, is dat door dit amendement de concurrentie juist wordt beïnvloed. De PVV vindt dat mensen, helemaal degenen met een druk gezinsleven, wat ik net al in mijn betoog zei, vaak toch meer gebaat zijn bij een flexibelere opleiding in hun eigen zelfgekozen tijd — de een is er langer mee bezig dan de ander — dan dat zij naar publieke onderwijsinstellingen zouden moeten.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik zal proberen het vriendelijk te verwoorden. Ik zou het waarderen als de PVV nog even een keer het amendement goed leest en de strekking daarvan tot zich neemt, want de heer Blaauw doet zijn best, maar hij haalt een aantal dingen best wel door elkaar. Het gaat namelijk om kwalificatie en niet om kwaliteit. Dit wetsvoorstel zegt niks over kwaliteit, want er is geen toezicht op non-formeel onderwijs. Ik zou het dus zeer waarderen als meneer Blaauw het amendement nog een keer zou lezen. Hopelijk stemt hij er dan voor.

De heer Blaauw (PVV):
Ik heb het amendement heel goed gelezen. Vandaar dat ik ook die vragen aan de minister stel. Zo lezen wij het. Dat zijn toch de zorgen die ik heb. Ik hoop dat daar een goed antwoord op komt.

De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van de heer Soepboer namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Soepboer (NSC):
Ik onderschrijf het deel van het verhaal van de heer Blaauw helemaal waarin hij zegt dat we mensen graag aan willen moedigen om een leven lang te leren. Misschien hebben ze een baan en willen ze ergens anders heen; dat vinden wij ook. Maar is meneer Blaauw het met ons eens dat als we het amendement niet indienen, er bij de mensen die we juist allebei willen helpen, er weleens onduidelijkheid zou kunnen ontstaan over welke opleiding ze precies gaan doen en wat de waarde is van bijvoorbeeld de cursus of het non-formele traject dat ze ingaan ten opzichte van het formele onderwijs?

De heer Blaauw (PVV):
Wij maken ons er zorgen over of die werkzoekende student of al werkende, zoals ik al zei, met al een druk werkzaam leven die zich wil laten om- of bijscholen het zelf kan blijven bepalen — dat kan door deze wet, dat is er een heel mooi onderdeel van — en nog steeds kan kiezen voor die non-formele opleiding bij zo'n private onderwijsinstelling. Waar ik mij dus zorgen over maak — ik wil daar toch weer even op terugkomen en dat is wat ik dus aan de minister vraag — is wat dat amendement dan gaat doen voor die wet.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, of niet.

De heer Soepboer (NSC):
Dat laat ik aan de minister over, al zou ik u dat antwoord ook kunnen geven. Ik zou u willen vragen om met de zorgen die u heeft, die u in uw hoofd heeft, nog eens een keer goed naar dat amendement te kijken en uzelf de vraag te stellen of dat amendement er niet juist toe zou leiden dat die werkzoekende of degene die zich op wil leiden geholpen is, omdat het duidelijker wordt wat wel of niet formeel is en wat daar de status van is. Ik zou u willen adviseren om met dat in het achterhoofd nog eens naar het amendement te kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):
Ik probeer even goed te luisteren naar wat de heer Blaauw zegt. Zegt hij nou dat hij zich zorgen maakt dat met dat amendement van GroenLinks-PvdA en NSC mensen straks niet meer zouden kunnen kiezen voor non-formele opleidingen?

De heer Blaauw (PVV):
Niet dat men niet zou kunnen kiezen, maar meer dat men meer richting de publieke onderwijsinstellingen wordt geduwd in plaats van dat er nog steeds een makkelijkere keuze is of een evenredigere keuze is om voor private onderwijsinstellingen te kiezen, voor een opleiding die weliswaar non-formeel is, die met deze wet weliswaar niet dezelfde kwalificatie heeft, maar die wel ondergeschikt is aan die wet.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Paternotte (D66):
Kan hij uitleggen hoe hij denkt dat mensen — er zijn ook mensen die een heel druk gezinsleven hebben — dan goed dat onderscheid kunnen gaan maken?

De heer Blaauw (PVV):
De wet is daar een prima vehikel voor waarin men zelf in die kwaliteitsinschaling een bepaalde opleiding kan kiezen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij is dit precies waar het misgaat. Meneer Blaauw noemt het een kwaliteitsinschaling, maar het is geen kwaliteitsinschaling. Als zelfs een lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal eigenlijk die twee dingen al een klein beetje door elkaar haalt — u haalt hier de woorden door elkaar — hoe kunnen we dan van mensen in Nederland verwachten dat zij precies snappen dat een kwalificatie niks zegt over de kwaliteit?

De heer Blaauw (PVV):
Nee, ik ken het verschil tussen kwalificatie en de kwaliteit. Misschien begrijpt de heer Paternotte het beter als ik zou zeggen dat het niveau ingeschat kan worden en misschien dan niet de kwaliteit, omdat tussen die twee woorden het misverstand ligt.

De voorzitter:
Ik weet dat het wetgeving is, maar tegelijkertijd hebben we ook altijd een bepaalde ritmiek, namelijk dat we interrupties over hetzelfde punt in drieën doen. Ik geef u nog heel kort een vierde. Of gaat het over een ander punt?

De heer Paternotte (D66):
Ik snap heel goed dat u een beetje tempo in het debat wilt houden, voorzitter. Dat wil ik ook graag, maar het gaat inderdaad over wetgeving en de heer Blaauw spreekt natuurlijk namens de grootste partij. Misschien kunt u dan in de tweede termijn iets meer ruimte laten als wij ook zijn oordeel vragen over het amendement. Want anders denk ik dat heel veel mensen moeten raden waarom een partij iets vindt en een partij een bepaalde keuze maakt.

De voorzitter:
Uiteraard, maar het is uiteindelijk aan de heer Blaauw om zijn antwoorden te kiezen.

De heer Paternotte (D66):
Dan gaan we even zijn weging horen na de antwoorden van de minister, want er zijn veel kritische vragen gesteld. Dan horen we dat in tweede termijn.

De voorzitter:
Dan doen we dat. Dan kijk ik naar u, meneer Blaauw. Volgens mij was u aan het einde van uw betoog gekomen.

De heer Blaauw (PVV):
Ja, voorzitter. Ik kan pas echt een definitief besluit nemen over dat amendement als wij de antwoorden van de minister hebben gekregen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng namens de PVV. Dan is het woord aan de heer De Kort namens de VVD. Hij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer in deze termijn.

De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De samenleving is continu in verandering, en dat geldt natuurlijk ook voor onze arbeidsmarkt. Het is belangrijk dat we daarin onze competenties blijven ontwikkelen. Gezien de demografische ontwikkeling wordt dat eigenlijk steeds belangrijker. Een leven lang ontwikkelen en een leven lang leren zijn daarin van cruciaal belang.

Wat ons betreft had dit wetsvoorstel een hamerstuk kunnen zijn. Tegelijkertijd ben ik heel blij dat ik wel bij de maidenspeech van mevrouw Tseggai — ook vanuit deze kant complimenten voor haar — aanwezig kon zijn.

Ik wil hier wel nog twee vragen stellen. Eén vraag is eigenlijk al aan bod gekomen in het interruptiedebat dat ik met de heer Soepboer had, en eigenlijk bij alle sprekers. Het kan misleidend zijn. Er wordt wellicht te veel de indruk gewekt dat het gaat om een kwaliteitskeurmerk, terwijl dat niet het geval is. Ik ben benieuwd hoe de minister dat wil wegnemen.

De tweede vraag die ik zou willen stellen is de volgende. Het NLQF is al sinds 2012 operationeel. Voor mij werd eigenlijk niet duidelijk waarom het zo lang heeft moeten duren om dit wettelijk te borgen. Waar komt die vertraging vandaan? Waarom heeft het zo lang geduurd?

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:
Voor u vertrekt, heeft u een interruptie van de heer Soepboer namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Soepboer (NSC):
We hebben net een aantal woorden gewisseld over wel of niet duidelijk zijn en wel of niet transparant zijn. Er wordt nu aan de Volksuniversiteit Breda voor €177 een cursus astrologie aangeboden. De opzet van die cursus is dat je allemaal belangrijke begrippen behandelt en dat theorie tastbaar wordt gemaakt met behulp van concrete horoscopen van bekende persoonlijkheden, maar natuurlijk ook met behulp van markante gebeurtenissen uit de actualiteit of van wat langer geleden. Iedere cursist krijgt in dat cursusdeel ook een onderdeel van het programma over zijn eigen geboortebeeld, om het geleerde toe te kunnen passen in de praktijk. Als je dit in zou moeten schalen in dat framework, waar denkt meneer De Korte dan dat het ongeveer zou zitten?

De voorzitter:
De heer De Kort, zonder e.

De heer De Kort (VVD):
Ik ga niet meedoen aan een quiz en ga geen antwoorden geven over het inschalingsniveau. Er zijn zo veel opleidingen, zowel formeel als informeel. Wellicht kunnen we samen een keer een horoscoopcursus volgen, maar dat antwoord moet ik u dus schuldig blijven. Ik weet wel dat er acht niveaus zijn voor het referentiekader. Mijn zorg — die zorg deel ik met de heer Soepboer — is dat het misleidend kan zijn, omdat het de indruk wekt dat het om kwaliteit gaat, terwijl het echt gaat om een referentiekader op inschalingsniveau, waar ik voor ben. Ik hoop dat die duidelijkheid nog kan komen. Maar het lijkt me heel lastig om hier nu allerlei cursussen te bediscussiëren.

Wat ik wel belangrijk vind — dat is het debat dat de heer Soepboer en ik zojuist hadden — is dat je bijvoorbeeld in de techniek, als lasser, via de brancheorganisatie bijscholing of opscholing kan krijgen. Dat soort cursussen zijn heel erg belangrijk in tekortsectoren. Dan zou het mooi zijn als die tot een van die acht niveaus in het referentiekader komen. Ik hoop daarmee een deel van de vraag beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Soepboer (NSC):
Ik begrijp dat u niet meedoet aan de quiz. Dat is uw goed recht. Wellicht kunnen we samen nog eens iets doen met astrologie of klankschalen of iets dergelijks, ook daar zijn mooie cursussen voor. Maar het punt gaat over waar het in dat frame zou moeten zitten. In die cursus wordt theoretische kennis in een brede context gebruikt, verscheidene cognitieve en praktische vaardigheden, het uitvoeren van zelfmanagement ... Dan zou je ergens rond havo of mbo 4 uitkomen. Mijn concrete vervolgvraag is dus: is meneer De Kort het met mij eens dat het verwarrend is of kan zijn voor mensen als dat je positie binnen het raamwerk zou zijn en als de indruk wordt gewekt dat het daadwerkelijk om kwaliteit gaat, terwijl het in principe een kwalificatie is? Is hij het met mij eens dat het dus kan leiden tot veel verwarring en dat het daarom misschien een beter idee is om informeel echt te scheiden van formeel?

De heer De Kort (VVD):
Ik ben het met u eens dat daarmee de kwaliteit niet is vast te stellen. Daarom vraag ik aan het kabinet hoe die misleiding te voorkomen is. Dat is iets anders dan meteen het hele informele deel schrappen. Ik geloof dat ongeveer 85% van het aanbod informeel is. Ik gaf een voorbeeld uit de techniek, van de lasser die zich wil laten bijscholen. Dat vind ik heel belangrijk. U geeft een voorbeeld van een opleiding die je wellicht in je vrije tijd kan doen en leuk is, maar voor de arbeidsmarkt minder relevant is. Ik kan daartegenover tal van andere voorbeelden neerzetten uit de techniek, de bouw en de zorg. Het gaat mij erom dat de misleiding rondom de kwaliteit weggenomen moet worden. Maar ik zie wel ook de toegevoegde waarde van het non-formele onderwijs.

De voorzitter:
Tot zover op dit punt. De heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):
Begrijp ik goed dat als de minister zo meteen dus niet kan garanderen dat die onduidelijkheid kan worden weggenomen, ik u aan mijn zijde vind?

De heer De Kort (VVD):
Dan moet ik eerst het antwoord van de minister horen. Ik geef aan dat ik me zorgen maak over de misleiding rondom de kwaliteit, maar het gaat om een inschaling en een referentiekader. Ik hecht ook waarde aan het overgrote deel van het aanbod, dat juist ook non-formeel plaatsvindt.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Meneer Soepboer had het al even over cursussen. Als je in het formele, reguliere onderwijs een deelcertificaat haalt, wordt dat niet ingeschaald in het NLQF, maar dit gebeurt wel als je een deelcertificaat haalt in non-formeel onderwijs. Is de VVD het met mij eens dat dit tegenstrijdig is?

De heer De Kort (VVD):
Ik geef al aan dat het om een referentiekader moet gaan. Op dit specifieke voorbeeld moet ik het antwoord even schuldig blijven. Dat zou ik moeten opzoeken. Waar bij uw amendement mijn zorg zit, is dat we gaan afwijken van de andere lidstaten die hiermee werken. Ik zie daar de toegevoegde waarde niet van in. Ik deel wel uw analyse, en ook die van de heer Soepboer, dat er misleiding kan zijn rondom een kwaliteitskeurmerk, wat het in feite niet is. Die zorg heb ik en die vragen stel ik ook, onder anderen met u.

De voorzitter:
Mevrouw Tseggai heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
De reden dat andere lidstaten er anders mee werken of er wel mee werken is dat andere EU-landen lang niet zo veel privaat onderwijs hebben als Nederland. In Nederland is die markt gewoon heel groot. Ik vind dat dus een beetje een gek argument. Ik ken de heer De Kort nog niet zo lang, maar ik ken hem wel als iemand die staat voor goed onderwijs voor iedereen. Deelt de heer De Kort mijn analyse dat dit kwalificatieraamwerk op deze manier wel een beetje tricky is?

De heer De Kort (VVD):
Nee, ik ben er nog niet van overtuigd dat het tricky is. Ik heb wel een vraag gesteld over het punt dat het geen kwaliteitskeurmerk moet zijn. In andere landen wordt ook non-formeel onderwijs toegepast. Daarbij hebben we in Nederland heel veel brancheorganisaties die ook opleidingen en cursussen aanbieden. Er zijn ook bedrijfsvakscholen. Die zijn allemaal heel relevant, ook in de tekortsectoren die we hier in de Kamer allemaal als cruciaal beschouwen. Dat moeten we zeker niet vergeten.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag de heer De Kort niet om hier het non-formele onderwijs te gaan verdedigen, want niemand hier stelt het belang daarvan ter discussie. Het enige waar het om gaat, is dat het non-formele onderwijs niet onder toezicht staat van de onderwijsinspectie en dat die indruk met dit kwalificatieraamwerk nu wel gewekt wordt. Ik vraag de heer De Kort dus nogmaals hoe hij kijkt naar dat verschil in toezicht tussen formeel en non-formeel onderwijs, terwijl ze toch allebei in dit kwalificatieraamwerk vallen.

De heer De Kort (VVD):
Nogmaals, daarom stel ik een vraag aan het kabinet over dat het te veel lijkt op een kwaliteitskeurmerk. Dat is het niet. Die opvatting delen wij dus met elkaar.

De heer Paternotte (D66):
De heer De Kort noemde dat veel lidstaten het wel toepassen op non-formeel onderwijs — dat is op zich een relevant argument — en dat een groot deel van de opleidingen non-formeel is. Wat betreft dat laatste vroeg ik mij af: 85% waarvan dan? Want ik denk dan bijvoorbeeld aan de cursus astrologie van de Volksuniversiteit, waarvan ik overigens hoor dat het een uitstekende cursus is, maar we kunnen dat nou eenmaal niet beoordelen, want er is geen inspectie op.

De voorzitter:
Allicht is dat iets voor een commissie-uitje.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil heel graag dat we eerst even de heren De Kort en Soepboer als rapporteurs naar deze cursus sturen en dat we dan later bezien of dit ook echt iets is voor een commissie-uitje. Ik vind echt dat we daar eerst even de eerste stap op moeten laten zetten door de twee heren die zichzelf daarvoor hebben geselecteerd. Maar dat geheel terzijde. Mijn vraag was: is zo'n cursus echt goed te vergelijken met een formele opleiding, die misschien een veel langere duur heeft? Wat zegt dat percentage van 85% precies volgens de heer De Kort?

De heer De Kort (VVD):
Dat 85% van het opleidingsaanbod non-formeel is, zegt mij dat het echt wel gaat om een significant groot aandeel. Met een amendement 85% uitsluiten, al is het wellicht niet zo bedoeld, daarover heb ik wel zorgen.

De heer Paternotte (D66):
Maar die 85% ... Weegt dan een heel kleine opleiding met een paar deelnemers even zwaar als een opleiding met honderden deelnemers? Ik probeer even te kijken wat die 85% precies is. Kan de heer De Kort dat schetsen?

De heer De Kort (VVD):
Ik heb hierover contact gehad met OCW en als ik het goed begrepen heb, gaat het om postinitiële opleidingen. We hebben het over een leven lang leren, het volwassenenaanbod. Dat vindt grotendeels plaats in het non-formele circuit. Dan kom je op die 85%.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik kan me zomaar voorstellen dat die private opleidingen vaak veel kleinschaliger zijn omdat daar veel minder kwaliteitseisen aan zijn dan aan die formele opleidingen. Wat mij betreft zegt dat wel iets over die 85%, maar goed. Laten we de minister de kans geven om dit uit te leggen.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister meeluistert. De heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Dit was mijn bijdrage.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw bijdrage namens de VVD. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot tien voor vier, waarna we verdergaan met het debat.

De vergadering wordt van 15.23 uur tot 15.52 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de vaststelling van regels voor het Nederlands kwalificatieraamwerk voor een leven lang leren, de Wet NLQF (36341). We hebben net de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en zijn aanbeland bij de termijn van de minister voor de beantwoording van de aan haar gestelde vragen. Ik hoop dat zij in deze termijn meteen de appreciatie van het amendement meeneemt, omdat dat natuurlijk een belangrijk onderdeel van het debat is geweest. Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Paul:
Voorzitter, dank u wel. Op uw laatste vraag kan ik bevestigend antwoorden. In de eerste plaats ook vanaf deze plaats mijn felicitaties aan mevrouw Tseggai. Ik vond het ontzettend mooi om uw bevlogen en persoonlijke verhaal te horen. Eigenlijk heeft u daarmee ook onderstreept hoe belangrijk onderwijs, opleiding en omscholing zijn om het beste van je leven te maken en kansengelijkheid te bevorderen. Ik vond het heel mooi en wens u heel veel succes in de Kamer.

Voorzitter. Stel: je bent net klaar op school, hebt je diploma op zak en bent klaar voor je eerste baan. Dat is een mooie en belangrijke mijlpaal, maar zeker niet het moment waarop je klaar bent met leren. Je blijft namelijk leren. Gelukkig maar, zou ik willen zeggen. Dat geldt voor ons allemaal. We worden allemaal ouder en blijven ook langer werken. We willen op een gezonde manier en met positieve energie aan de slag blijven gaan, wendbaar en weerbaar op de arbeidsmarkt.

Leren van meer ervaren collega's op de werkvloer of tijdens een cursus die je onder werktijd volgt, is van groot belang. Daarmee leer je nieuwe vaardigheden voor als je takenpakket verandert. Of misschien verlies je onverhoopt na een tijdje je baan en moet je je noodgedwongen laten omscholen. Wat de reden ook is, iedereen moet de kans krijgen om zichzelf een leven lang te blijven ontwikkelen. Dat willen we voor elkaar krijgen met het beleid voor Leven Lang Ontwikkelen, oftewel LLO.

Een leven lang ontwikkelen is noodzakelijk, juist nu. We leven in een snel veranderende wereld — een aantal van de sprekers refereerde er al aan — waarin we met elkaar voor grote uitdagingen staan, van vergrijzing, klimaatverandering en de energietransitie tot schuivende en onrustige geopolitieke verhoudingen. Dat vereist dat we in Nederland onze kennis en kunde up-to-date houden en dat iedereen zich blijft ontwikkelen, zodat we deze grote maatschappelijke uitdagingen samen het hoofd kunnen bieden.

Dit vraagt iets van de overheid, van de individuele burger en ook van opleiders, namelijk dat het aanbod ook moet aansluiten bij de persoonlijke situatie van mensen. Als je op latere leeftijd verder leert, heb je misschien wel een gezin, ben je wellicht mantelzorger of werk je al 40 uur in de week. Daarnaast moet je dan ook nog aan de studie. Dan moet je zelf kunnen kiezen wat voor type opleiding of cursus je doet en wanneer je dat doet, zodat het leren is in te passen in je leven.

Dat leren kan op verschillende manieren. Denk daarbij aan informeel leren, de kennis die je gaandeweg op de werkvloer opdoet van collega's. Of denk aan non-formeel leren: alles wat je leert met korte opleidingen, cursussen of trainingen en waarvoor je niet direct een diploma krijgt. Ten slotte is er natuurlijk formeel leren: een erkende opleiding of een deel hiervan dat een diploma of een ander formeel waardedocument oplevert. Het is belangrijk dat je bij een vervolgopleiding weet welk niveau deze opleiding heeft. Daarmee kan je als werknemer een opleiding vinden die past bij jouw niveau, bij de kennis en kunde die je al hebt opgedaan, en kun je vervolgens aantonen op welk niveau je bekwaam bent en je kennis kunt toepassen.

Voor formeel onderwijs is dat al duidelijk, maar dat geldt nog niet voor non-formeel leren. Dat willen we nu regelen met het voorliggende wetsvoorstel tot vaststelling van regels voor het Nederlands kwalificatieraamwerk voor een leven lang leren — het is een mond vol — ook wel het Wetsvoorstel NLQF. Met dit wetsvoorstel zorgen we ervoor dat er een gestandaardiseerd instrument komt om het niveau te bepalen van zowel formele als non-formele opleidingen. En we zorgen ervoor dat als er misbruik wordt gemaakt door bijvoorbeeld een verkeerd niveau te benoemen, er kan worden ingegrepen en gesanctioneerd. En nee, dit wetsvoorstel is geen kwaliteitskeurmerk van een opleiding. Het geeft alleen inzicht in het niveau van de leeruitkomsten. Door hier duidelijk over te zijn, kunnen we dit juist goed borgen. Zo stellen we studenten, werknemers en werkzoekenden beter in staat om weloverwogen keuzes te maken met betrekking tot hun scholing. Een beter inzicht in het niveau van de opleidingen en scholing helpt werkgevers bij het maken van keuzes voor trainingen en bij het matchen van de juiste werknemers. Dit wetsvoorstel is dus een relatief kleine technische stap, die tegelijkertijd broodnodig is, want het geeft werkenden en werkzoekenden meer grip op hun loopbaan, het helpt werkgevers om met de werknemer goede afspraken of keuzes te maken voor aanvullende scholing en opleidingen, en het helpt bijvoorbeeld bij wervings- en selectiebeleid. Ook opleiders zijn gebaat bij de erkenning van het niveau van hun aanbod. Kortom, dit wetsvoorstel draagt ertoe bij dat leren op latere leeftijd de normaalste zaak van de wereld wordt. En daar heeft iedereen baat bij.

Voorzitter. Tot zover mijn inleiding. Er waren natuurlijk een heel aantal vragen. Die wil ik graag beantwoorden. Ik zal dat in de volgende blokjes doen. In het eerste blokje zoom ik in op wat NLQF is en wat het ook vooral niet is. Ik ga daarbij natuurlijk ook in op formeel en non-formeel onderwijs en opleidingen, en ik zal in dat blokje ook de appreciatie van het amendement geven. Dan ga ik door naar blokje twee, waarin ik de zorgen van de Kamer — en die heb ik goed gehoord — adresseer en wat meer wil vertellen over de communicatiecampagne, wat mij betreft de ongoing communicatiecampagne. In het derde blokje ga ik in op de sanctiemogelijkheden bij misbruik, het kunnen ingrijpen wanneer er oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van NLQF. En tot slot een blokje overig; dat hebben we altijd natuurlijk. Dat is dan mijn vierde blokje.

Voorzitter. Een aantal sprekers refereerden er al aan: de arbeidsmarkt verandert heel snel. Met een snel veranderende arbeidsmarkt is specialisatie en het aanleren van nieuwe vaardigheden essentieel voor duurzame inzetbaarheid en bestaanszekerheid. Bij- en nascholen kan op verschillende manieren. We zien dat 84% van het postinitieel onderwijs plaatsvindt via non-formeel leren: dat wat je leert via korte opleidingen, cursussen of trainingen, en waarvoor je niet direct een door de overheid erkend diploma krijgt. Dit geldt bijvoorbeeld voor heel veel brancheopleidingen in de zorg, in de kinderopvang en in de techniek. Slechts 16% vindt plaats via formeel onderwijs, de door OCW gereguleerde opleidingen. Dat is ook niet vreemd, omdat de initiële opleidingen primair zijn vastgesteld voor het opleiden van starters op de arbeidsmarkt. En als je kijkt naar het postinitieel onderwijs, eigenlijk het onderwijs dat je na je oorspronkelijke onderwijsloopbaan volgt, dan is dat vaak voor 25-plussers en mensen tot op hoge leeftijd. Deelname van werkenden en werkzoekenden aan bekostigd formeel onderwijs blijven we natuurlijk volle bak stimuleren, maar het non-formele onderwijs is dus keihard nodig om de professionele ontwikkeling te borgen die nodig is voor al die werkenden en werkzoekenden.

Met dit wetsvoorstel zorgen we ervoor dat alle opleidingen in Nederland, zowel formele als non-formele, ingeschaald kunnen worden in het NLQF. Wat wordt ingeschaald, is het niveau van de leeruitkomsten. Daarmee weten we wat het niveau is van de kennis en de vaardigheden die zijn geleerd en het niveau van de zelfstandigheid en verantwoordelijkheid die de werkgever van de gekwalificeerde persoon mag verwachten. Het NLQF-niveau zegt iets over wat er is geleerd, maar zegt niets over hoe of waar iets is geleerd. Met het NLQF-niveau zeggen we ook niets over de kwaliteit van de opleidingen. Een NLQF-inschalingsbesluit voor een non-formele opleiding impliceert wel dat de aanbieder onder andere heeft aangetoond dat er sprake is van onafhankelijke examinering, en dat de kwaliteitsborging van de eigen organisatie op orde is.

Dat brengt mij op het amendement van de fracties van GroenLinks-PvdA en NSC. In het kort komt het amendement erop neer dat het wetsvoorstel niet van toepassing is op non-formele opleidingen, omdat de inschaling in het NLQF van een non-formele opleiding een kwaliteitsbeoordeling zou suggereren die mogelijk tot onwenselijke situaties leidt. Ik moet zeggen: het is een worsteling. Ik heb de zorgen van de Kamer natuurlijk gehoord en toch moet ik dit amendement ontraden, want dit amendement haalt de kern uit het wetsvoorstel. Immers, voor formeel onderwijs hebben mensen een goed beeld van het niveau van de leeruitkomsten; voor non-formeel onderwijs is dat niet zo. Juist door het inzichtelijk maken van het niveau van non-formeel onderwijs bevorderen we dat mensen kunnen kiezen voor een passende opleiding of training en zich een leven lang kunnen ontwikkelen.

De heer Paternotte (D66):
Ik vind het altijd lastig om in de volgorde in te breken, maar ik heb een aantal vragen gesteld over dat communicatieprotocol en hoe het er nu precies uit moet zien. Voor mij zou dat een hoop uitmaken voor hoe ik naar dit amendement kijk. Is het misschien een idee dat de inhoudelijke vragen die heel erg raken aan het amendement, eerst allemaal behandeld worden? En dat de minister daarna met haar oordeel over het amendement komt? Ja, we hebben dat natuurlijk nu al gehoord van de minister, maar tot nu heb ik alleen gehoord dat de minister tegen het amendement is omdat het de wet verandert. Dat geloof ik heel erg, maar ik wil graag antwoord op de inhoudelijke vragen.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de minister. Misschien is het wel goed dat de minister de zinnen die zij eerder sprak, afmaakt — ze heeft nu toch al een voorproefje gegeven — en dat ze daarna doorgaat.

Minister Paul:
Ik snap het verzoek van de heer Paternotte heel goed. Ik maak nog een klein stukje af, want anders blijft het ook een beetje een cliffhanger.

De voorzitter:
Ik was net streng op interrupties in drieën, maar ik zeg toe dat ik zo meteen iets meer ruimte geef om dat te doen. Ik blijf er wel op letten dat het niet allemaal over hetzelfde punt gaat zodat we steeds hetzelfde antwoord krijgen. Dan hamer ik op den duur wel af.

Minister Paul:
In aanvulling: zonder handhaafbare afspraken over niveauaanduiding weten mensen niet waar ze aan toe zijn qua niveau van een non-formele opleiding. Daarmee helpen we werkenden, werkzoekenden en werkgevers niet vooruit. Er is een veelheid aan opleidingen en ik wil juist dat al deze mensen door de bomen het bos wél zien in plaats van dat ze dat niet meer zien.

Wat ik ook wil aangeven bij het amendement is dat het een stap achteruit betekent ten opzichte van de huidige praktijk. Het aannemen van de wet inclusief dit amendement zou er namelijk voor zorgen dat non-formeel onderwijs niet meer ingeschaald kan worden, wat nu eigenlijk al staande praktijk is. Ook zouden reeds ingeschaalde non-formele opleidingen niet meer mogen uitdragen wat hun niveau is. Het zou in mijn beleving burgers en werkgevers meer onduidelijkheid geven dan nu het geval is en hun de kans ontnemen om meer zekerheid en inzicht te krijgen in het niveau van scholing. Wat mij betreft is dat een forse stap achteruit.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor u vervolgt ...

Minister Paul:
Ik zie de heer Soepboer opstaan, inderdaad. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat het kan helpen. Er zijn zorgen geuit en die neem ik serieus. Dat vind ik heel belangrijk om te zeggen. En dus is het misschien goed om in te gaan op de acties die we ondernemen om de zorgen die leven rond mogelijke verwarring of mogelijke verkeerde aannames, hopelijk weg te nemen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Soepboer weer is gaan zitten, dus vervolgt u uw betoog.

Minister Paul:
Dan moet ik even in de mapjes kijken.

De voorzitter:
Nog even, zodat iedereen het kan volgen: dan gaan we nu eerst even naar het tweede onderwerp, communicatie?

Minister Paul:
Ja, dat gaat over de communicatiecampagne. Die communicatiecampagne en alles wat daarbij hoort, is natuurlijk bedoeld om verwarring en mogelijke misvattingen te voorkomen. Want we hebben er natuurlijk helemaal niks aan als we iets gaan introduceren en mensen vervolgens verkeerde aannames doen en misschien wel verkeerde keuzes maken. Omdat in het amendement bijvoorbeeld wordt verwezen naar bezwaren vanuit UNL, VH en NVAO, vind ik het belangrijk om de Kamer mee te nemen in een stukje van de wetsgeschiedenis. Want deze bezwaren stammen uit 2015, bij de eerste internetconsultatie rond het wetsvoorstel NLQF. Dat was juist de reden om aan de slag te gaan met een communicatiecampagne, want de voornaamste bezwaren gingen daarover. Dus ik zal daar zo meteen wat meer over vertellen. Inmiddels steunen deze organisaties het wetsvoorstel, omdat ze zien dat we met een gedegen communicatie, die inderdaad niet eenmalig mag of kan zijn, de zorgen kunnen tackelen.

Als je het hebt over communicatie, is het natuurlijk heel belangrijk dat je daarin duidelijk maakt dat het hierbij niet gaat om een kwaliteitsoordeel. Er wordt bij het inschalen alleen gekeken naar de manier van examinering. De wet voorziet erin dat we binnen vijf jaar gaan evalueren. Dat is gebruikelijk bij veel wetten. Ik kan de Kamer toezeggen dat we daarbij nadrukkelijk mee zullen nemen of er verwarring is ontstaan over het feit dat NLQF geen kwaliteitsbeoordeling of overheidserkenning is. Met u wil ik daar ook scherp op zijn. Zoals ik al zei, moet deze wet het voor mensen gemakkelijker en overzichtelijker maken om te kiezen voor opleidingen die passen bij hun behoeften. De wet moet zeker niet bijdragen aan eventuele verwarring. Daarom zou ik willen zeggen dat we daar in ieder geval heel scherp op zullen zijn bij de evaluatie.

Maar wat zit er dan precies in die campagne? Met name de heer Paternotte vroeg daarnaar. Er wordt ingezet op twee sporen: zowel het nationaal coördinatiepunt als OCW gaat een communicatiecampagne voeren. Ik gaf al aan dat dat geen eenmalige gebeurtenis zal zijn. Dat zullen we ongoing doen. Die communicatiecampagne richt zich op alle belanghebbenden: opleiders, werkgevers en mensen die overwegen aan een opleiding deel te nemen. Om duidelijkheid te creëren is er per doelgroep een communicatieboodschap opgesteld. Zo wordt er bijvoorbeeld voor werkgevers naast een online campagne ook via vaktijdschriften gecommuniceerd. Daarbij besteden we nadrukkelijk aandacht aan het verschil tussen een NLQF-niveau voor een formele en een non-formele opleiding. We besteden ook nadrukkelijk aandacht aan de boodschap dat er geen onrechtmatig gebruik mag worden gemaakt van het NLQF-niveau en wat de gevolgen zijn als dit toch wordt gedaan. We zullen structureel de signalen over de invoering van het NLQF monitoren. De communicatiecampagne passen we zo nodig direct aan om effectiever duidelijk te maken wat het is en wat het niet is, voor zover er sprake is van misvattingen. De campagne van het Nationaal Coördinatiepunt NLQF richt zich met name op opleiders en werkgevers. Deze campagne heeft ook tot doel om aanbieders te enthousiasmeren hun opleidingsaanbod te laten inschalen.

Ik heb ook gesproken over het communicatieprotocol. Wat komt daarin te staan? En wat mogen opleiders dan wel en niet zeggen? Bij het inschalingsbesluit legt het nationaal coördinatiepunt de voorwaarden op dat aanbieders zich houden aan het communicatieprotocol. In dat protocol staat beschreven hoe aanbieders wel en niet mogen communiceren over de inschaling. Daar staat onder andere in dat zij niet mogen doen alsof dit iets zegt over de kwaliteit van hun opleiding. Hier wordt vervolgens op toegezien door het nationaal coördinatiepunt en waar nodig op gehandhaafd door de Inspectie van het Onderwijs, bijvoorbeeld als ten onrechte het verkeerde niveau wordt gebruikt.

Dan ga ik door op dat onderwerp onrechtmatig gebruik, want er is ook gevraagd wat wel mag en wat niet mag. De aanbieder mag niet een NLQF-niveau in het vooruitzicht stellen aan een student of een andere belanghebbende als de formele of non-formele opleiding niet is ingeschaald door het Nationaal Coördinatiepunt NLQF. De opleider mag bijvoorbeeld ook niet een NLQF-aanduiding gebruiken in de beschrijving van een opleiding. Kortom, als een opleiding niet is ingeschaald, mag de opleider geen valse verwachtingen wekken.

Misschien is het goed om hierbij ook het volgende te benoemen. Het zit in een ander mapje, maar ik ga het toch proberen te reproduceren. Ik heb in het debat tot nu toe ook gehoord dat cursussen bij een volksuniversiteit — astrologie of taxidermie, hoorde ik ook ergens — in aanmerking zouden kunnen komen voor inschaling. Dat was een beetje met een kwinkslag. Ik vind het heel belangrijk om te benadrukken dat het erom gaat dat er heel kritisch wordt gekeken naar onafhankelijke en gedegen examinering. Er wordt gekeken naar studiebelastingsuren. Er zit een minimum op van 400 uur, zeg ik uit m'n hoofd. Ik zal het zo checken. Bij veel volksuniversiteiten krijg je een certificaat van deelname, geen diploma. Ik geef dit nu maar even als voorbeeld, maar er zijn natuurlijk ook andere opleidingen. Als een certificaat van deelname gekoppeld is aan een opleiding, is dat per definitie niet een opleiding die in aanmerking komt voor inschaling. Het is nu gemakkelijk, dus ik gebruik de volksuniversiteiten dan toch maar even als voorbeeld. Bij veel van die opleidingen hebben mensen vaak een heel persoonlijk doel dat ze willen bereiken met de opleiding. Dat kan zijn omdat ze dat leuk vinden, omdat ze iets meer kennis willen vergaren over een bepaald onderwerp. Daar zit echter niet een heel nadrukkelijke vaststelling van de leeruitkomsten of een onafhankelijke examinering, en dan daaraan gekoppeld een diplomering, aan gekoppeld. Hopelijk kan ik daarmee de zorg wegnemen dat een ware tsunami aan opleidingen ineens in aanmerking zou komen voor inschaling in het NLQF-framework. Dat is niet het geval.

Ik ga door met het onrechtmatig gebruik. Ik moet even kijken wat ik al beantwoord heb. Ja, dat heb ik al gezegd. Dan ga ik naar de vraag: wanneer wordt er ingegrepen bij misbruik? Dat heb ik deels al benoemd. We grijpen in als een opleider onrechtmatig een NLQF-niveau in het vooruitzicht stelt aan de student. Dat doen we bijvoorbeeld ook als er in beschrijvingen van opleidingen die niet zijn ingeschaald, sprake is van een onjuiste NLQF-aanduiding. Daar wordt dan op ingegrepen. Het punt is dat ik dat op dit moment niet kan doen. Op dit moment zijn er opleiders die ten onrechte een bepaald niveau uitdragen, maar we kunnen nu geen boetes opleggen. Ik denk dat het belangrijk is om dat wel te kunnen doen.

De heer Paternotte verwees naar een aantal voorbeelden en noemde een aantal opleiders zoals NCOI, LOI en NTI. Ik vind het heel belangrijk dat onderwijsaanbieders, van welk pluimage dan ook, geen valse verwachtingen wekken. Dat is in het verleden ook de aanleiding geweest voor de Wet bescherming namen en graden hoger onderwijs. NCOI mag niet de naam "university" voeren als daar niet "of applied sciences" achter staat. Dat is de Engelse vertaling voor hbo-onderwijs. Die Wet bescherming namen en graden hoger onderwijs biedt mogelijkheden tot handhaving. Er zijn inmiddels ook al handhavingsbesluiten genomen tegen onder andere NCOI en andere opleiders. Ik heb begrepen dat er ook bezwaarprocedures lopen.

Voorzitter. Ik ga door met … Ik twijfel even, want ik ben nu bij het blokje overig.

De voorzitter:
Voordat u naar dat blokje gaat, zal ik de heer Paternotte het woord geven.

De heer Paternotte (D66):
De minister zegt dat er maatregelen zijn genomen en dat er bezwaarprocedures lopen. Dan doelt de minister dus op de boetes die vorig jaar zijn uitgedeeld.

Minister Paul:
Ja, dat is gebaseerd op een andere wet.

De voorzitter:
Er is nog een vervolgvraag.

De heer Paternotte (D66):
Ik constateer dat we inmiddels bijna negen maanden verder zijn. Als je gewoon naar de afgelopen week kijkt — of het nou LOI, NTI of NCOI is — dan vind je binnen vijf minuten overtredingen. Heeft de minister het idee dat de maatregelen die nu genomen zijn, effectief zijn?

Minister Paul:
Ik heb aangegeven dat misbruik uit den boze is. Daar moeten we snel op ingrijpen. Er is sprake van een veelheid aan opleidingen. Het gros van de aanbieders van die opleidingen doet overigens naar eer en geweten zijn werk en biedt fantastische opleidingen aan, waar heel veel mensen bij gebaat zijn en waardoor miljoenen mensen zich kunnen ontwikkelen. Ik vind het ook belangrijk om dat gezegd te hebben. Maar ik wil juist kunnen ingrijpen als er sprake is van misbruik of als op een verkeerde manier wordt weergegeven wat het niveau is. Vandaar dat ik zo veel waarde hecht aan dit wetsvoorstel.

De heer Paternotte (D66):
De reden dat ik hierover begon, heeft te maken met de zorgen over diplomaverwarring. We zien in de huidige situatie al dat diplomaverwarring aan de orde van de dag is. Ik ben het helemaal met de minister eens dat er heel veel goede opleidingen door instellingen worden aangeboden en dat instellingen hartstikke goed werk doen. Maar ze doen dus ook dingen die niet mogen en die ons stelsel en de erkenning van die graden ondermijnen. Daarom stelde ik de vraag: vindt de minister dat daar voldoende aan gedaan wordt? Moet ik het antwoord zo begrijpen dat zij het idee heeft dat dat voldoende is? Want dat zal op zich natuurlijk niet worden opgelost met dit wetsvoorstel NLQF. Daarom stel ik de vraag over de handhaving van de regels zoals die er nu zijn. Of zou er meer op moeten gebeuren?

Minister Paul:
De heer Paternotte geeft terecht aan dat het gaat om verschillende wetten en verschillende situaties. Daar waar er misbruik wordt gemaakt, moet er worden gehandhaafd en ingegrepen. Punt.

De heer Paternotte (D66):
Ik kom dan toch weer terug bij mijn eerste vraag. Ik ben dat natuurlijk met de minister eens. Ik constateer alleen dat er vorig jaar boetes zijn opgelegd, maar dat die tot nu toe niets hebben veranderd. Vindt de minister dan dat er voldoende is gehandhaafd? Dat was de vraag.

Minister Paul:
Ik heb die casussen zelf niet van dag tot dag gevolgd, maar ik vind dat er strak gehandhaafd moet worden op het moment dat er misbruik wordt gemaakt. Moet er wellicht nog een stapje bij worden gezet? Wellicht wel.

De heer Soepboer (NSC):
De minister zegt eigenlijk: we willen alle zorgen omtrent die verschillen wegnemen door een campagne te voeren en door achteraf scherp te evalueren. Ik moet eerlijk zeggen dat dat mij niet helemaal geruststelt. Het gaat ons namelijk niet zozeer om het verkeerde niveau benoemen en daar sancties aan verbinden. Het gaat ons erom dat je als burger, maar ook als mkb'er, met het grootste gemak die inschaling misinterpreteert. Dáár gaat het ons om. U kunt dan zeggen "we willen er met een ongoing communicatiecampagne juist voor zorgen dat mensen door de bomen het bos weer gaan zien", maar is de minister het met Nieuw Sociaal Contract eens dat niet elke verzameling bomen per definitie een bos is?

Minister Paul:
Nu moet ik even denken! Dat is altijd het lastige van beeldspraak. Ik steek de hand in eigen boezem, want ik ben er zelf mee begonnen. Maar uiteindelijk gaat het erom dat mensen weten waar ze aan toe zijn als ze een opleiding gaan volgen, en dat ze uiteindelijk een opleiding kunnen volgen die heel goed aansluit bij datgene wat ze willen leren en moeten leren, en dat ze dat ook op een goede manier kunnen toepassen. Misschien kan ik dat het beste uitleggen aan de hand van een aantal voorbeelden. Ik ben hier in de voorbereiding van dit wetsvoorstel namelijk ook in gedoken. Wat betekent dit nou voor gewone mensen in het land?

Ik neem even Anne als voorbeeld. Anne is 32 jaar en werkt in de sportsector. Om daar te kunnen werken, heeft ze daarvoor een mbo 4-opleiding afgerond. Ze werkt in de sport en heeft verschillende tijdelijke contracten. Ze werkt voornamelijk in de avonduren en in het weekend, maar inmiddels heeft ze een gezin en wil ze bij voorkeur een vast inkomen en liefst een baan tijdens kantooruren. Daarvoor wil ze de overstap maken naar de kinderopvangsector. Ik juich dat toe, want er zijn grote tekorten in die sector, zoals de heer Soepboer ook weet. Om dat te kunnen doen, moet ze bevoegd zijn. Met een aantal delen van de formele opleiding voor pedagogisch medewerker én een non-formele opleiding, aanvullend op haar sportkwalificatie, kan zij dat voor elkaar krijgen, zonder dat ze een volledige mbo- of hbo-opleiding hoeft te volgen die enkele jaren duurt en waardoor ze misschien tijdelijk ook minder inkomen heeft. Ze kan direct starten als betaalde groepshulp en zich, volgens mij, binnen een jaar omscholen voor de buitenschoolse opvang. Ik zou het héél spijtig vinden als … Als het amendement wordt aangenomen, wordt het voor mensen zoals Anne veel lastiger om een gerichte opleiding voor de gewenste om- en bijscholing te vinden die past bij hun opleidingsniveau en ervaring. Het wordt voor werkgevers lastiger om in te schatten wat Anne kan nadat zij die opleiding heeft gevolgd.

Ik geef nu het voorbeeld van Anne in de kinderopvang. Er zijn ook voorbeelden van mensen die nu in de haven werken en die zich willen laten omscholen naar een baan in de techniek. Die willen niet het volle pakket doen, maar een hele gerichte brancheopleiding. Als je die opleidingen zou uitsluiten van dit kwalificatieframework, dan missen we gewoon heel veel kansen. Daar ben ik van overtuigd. 85% van de opleidingen — 84% om precies te zijn — is non-formeel. Ik zou het een gemiste kans en een stap achteruit vinden als we die opleidingen niet meenemen in dit kwalificatieframework.

De heer Soepboer (NSC):
Er wordt een beetje gesuggereerd dat we, als we een opleiding buiten het kwalificatieraamwerk laten vallen, allemaal problemen krijgen en men die opleiding niet meer zou gaan doen. Ik geloof niet dat dat helemaal waar is. Mijn grote zorg is dat Anne straks een opleiding kiest waarvan zij denkt dat die ergens ingeschaald is en dus ook een bepaalde kwaliteit heeft. We hebben net al gezegd dat het daar niet over gaat, maar die vergissing is makkelijk gemaakt. Er ligt een heel andere kwaliteitstoets aan ten grondslag. Bij non-formele opleidingen vindt slechts een formele papieren beoordeling plaats, die niet op de onderwijspraktijk en de bereikte leerresultaten is gericht. We hebben dus te maken met een heel andere soort opleiding. Daarover maakte ik de vergelijking dat niet elke verzameling bomen per definitie een bos is. Zouden we niet juist moeten zeggen: "Dit is een bos. Daar gelden bepaalde regels, want het is een bos. Voor andere verzamelingen bomen, of het nou bij de Intratuin is of bij een kerstbomenplantage, gelden weer andere regels. Die houden we duidelijk gescheiden van het bos, zodat je weet dat je niet in een bos bent. Je kunt daar nog steeds heel goed naartoe gaan. We juichen ook juist toe dat je daar naartoe gaat, maar het is geen bos"?

De voorzitter:
De minister. Volgt u de analogie nog?

Minister Paul:
Ik volg haar. Het is goed om te delen dat in reactie op de kritiek die er in 2015 was op het wetsvoorstel onder andere is verkend of je met twee verschillende raamwerken zou moeten werken. Uiteindelijk was de conclusie dat dat alleen maar tot grotere verwarring leidde en dat je het juist integraal wilde benaderen. Toen is er geconstateerd dat er wel een zware verplichting rust op de overheid om ervoor te zorgen dat die misvattingen, die verwarring, niet kan ontstaan. Dat is inderdaad, zoals ik zei, niet iets wat je eenmalig doet, maar constant zult moeten doen. De suggestie die heer Soepboer doet om met twee frameworks te werken is verkend. Toen is geconstateerd dat dat eigenlijk alleen maar leidt tot meer verwarring voor degenen die opleidingen willen volgen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag. Meneer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):
Ja, dat is waar, zolang ze heel erg op elkaar lijken. Als je de ene de kwalificatie NF1 geeft, non-formeel 1, en de andere F1, formeel 1, dan zal men inderdaad niet meer snappen waar het over gaat. Nogmaals, ik denk dat men dat nu überhaupt niet gaat snappen, maar dan zeker niet. Er zal misschien een kans liggen door een groter verschil te maken tussen die twee, maar het feit blijft dat achter de ene soort opleiding een andere kwaliteitstoets zit dan achter de andere soort opleiding. Als dat in één kwalificatieraamwerk ingepast wordt, ben en blijf ik heel erg bang dat dit, ondanks het feit dat u er een goede communicatie op gaat zetten, ongoing zelfs, en achteraf gaat evalueren, de formele opleidingen in diskrediet brengt en dat daarmee ook het onderwijs gedegradeerd wordt. Ik zou het heel erg fijn vinden als u toch nog een poging zou kunnen doen om die zorg te weg te nemen. Dan hebben we het dus niet over een communicatiestrategie of een evaluatie, maar over harde voorstellen op deze wet van uw kant om in onze richting van het amendement te bewegen.

Minister Paul:
Wat ik een beetje bespeur, is een tegenstelling tussen het formele en non-formele onderwijs die er niet is. Ik benader het heel erg vanuit de behoefte van de individuele burger die een stap wil zetten, en soms moet zetten, die zich wil ontwikkelen en die vervolgens, afhankelijk van de specifieke situatie, de persoonlijke of professionele situatie, kijkt wat er dan het beste bij hem of haar past, bij het totale persoonlijke leven, wat het beste voortbouwt op wat hij of zij al kan en in de praktijk heeft gedaan. Daar zijn ook de meeste van die opleidingen op gericht. Daarom benadrukte ik net ook dat het overgrote deel van de informele opleidingen vanuit sectoren of branches komt die staan te springen om mensen en er alle belang bij hebben om dat op een dusdanige manier aan te bieden dat het kwalitatief goed is — het zijn namelijk de mensen die voor hun sectoren aan de slag gaan — dat het te behappen is voor de individuele burger en dat er ook goed gecommuniceerd wordt met de formele opleiding. Het is en-en. Daarom vind ik het zelf heel mooi en belangrijk dat we dat integraal benaderen in één framework.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik wil even terug naar Anne. Ik weet niet of Anne een fictief of een bestaand persoon is, maar ik ga even wat dingen over Anne zeggen. Stel dat Anne een opleiding had gedaan van een halfjaar — ze had niet zo veel tijd — bij een non-formeel opleidingsinstituut en die ingeschaald zou worden op NLQF 4. Dat is gelijk aan het niveau van vwo, geloof ik. Stel dat Anne bijvoorbeeld naar Duitsland of België verhuist, hoe moeten ze dan weten dat zij geen complete opleiding heeft afgemaakt, maar een deelopleiding? Bij formele onderwijsinstituten wordt een deelcertificaat namelijk niet ingeschaald in het NLQF-framework. Misschien kan de minister mij hierbij even helpen, want ik vind dit toch een lastige tegenstrijdigheid.

Minister Paul:
Kijk, de formele opleidingen worden generiek ingeschaald in het framework. De non-formele opleidingen … Dat is overigens ook niet verplicht, maar aanbieders kunnen dat aanvragen. Ik zou dat toejuichen om de reden die ik net ook wisselde met de heer Soepboer, namelijk dat je dan een totaaloverzicht en een integrale aanpak ten aanzien van de inschaling van het kwalificatieniveau hebt.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Maar het is toch heel gek dat als je een deelcertificaat haalt bij een formele onderwijsonderstelling, dat niet ingeschaald wordt, maar dat als je het bij een non-formele instelling haalt, het wel ingeschaald wordt en dat het dan ook nog eens als volledige opleiding wordt ingeschaald? Dus op het moment dat jij naar het buitenland verhuist, zouden ze daar weleens kunnen denken dat jij een complete opleiding hebt afgerond. Het gaat om twee dingen, namelijk om de tegenstrijdigheid tussen formeel en non-formeel onderwijs en om de verwarring die ontstaat op het moment dat je naar het buitenland gaat. Een belangrijk kenmerk, of eigenlijk de kern van dit voorstel, is namelijk diplomamobiliteit. Dat vind ik gewoon heel lastig en daarover heb ik de minister tot nu toe eigenlijk weinig gehoord.

Minister Paul:
Om de verwarring niet te vergroten, zou ik daar graag in de tweede termijn op terugkomen, want ik heb dit niet helemaal scherp. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan noteren we die vraag voor de tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):
Ik kom nog even op Anne. Want ik sprong meteen op, omdat ik zelf een kind op de kinderopvang heb. Ik denk dan: speelt dat deelcertificaat of die deelopleiding van een non-formele opleiding een doorslaggevende rol in het bepalen of Anne voor de klas, of in ieder geval voor de groep, kan staan op mijn kinderopvang? Ik denk dan: is het een prettig idee dat dit een doorslaggevende rol speelt op het moment dat we helemaal geen toezicht houden op de kwaliteit, zoals de minister zelf ook zegt?

Minister Paul:
Uiteindelijk gaat het erom, en dat is wat je bij die inschaling borgt, dat je aan het einde van de rit weet wat iemand kan en weet, en welke vaardigheden iemand heeft opgedaan. De leeruitkomsten en het niveau daarvan schaal je in. Ik gaf het voorbeeld van Anne — zo zijn er ook andere voorbeelden — omdat ik met name wilde laten zien hoe het non-formele en het formele, en het initiële en het post-initiële onderwijs, met elkaar communiceren en op elkaar voortbouwen. Dat wilde ik daarmee met name laten zien.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Paternotte (D66):
Nou, dit is geen vervolgvraag. Mijn vraag was of die deelcertificaten, non-formeel, een doorslaggevende rol spelen bij de vraag of Anne bij een kinderopvang kan gaan werken.

Minister Paul:
Ik twijfel even. Ik ben even op zoek naar waar de heer Paternotte naar op zoek is. Het gaat om het volgende. Non-formele opleidingen, maar eigenlijk alle opleidingen, kun je op een dusdanige manier aanbieden dat ze niet alleen passen in de ontwikkelbehoefte, maar ook in het leven van het individu. Daarom vind ik het ook ontzettend belangrijk dat we die non-formele opleidingen integraal meenemen in dit kwalificatieraamwerk.

De heer Paternotte (D66):
De ontwikkelbehoefte en het leven van het individu snap ik, maar ik begrijp alleen niet waarom je daar NLQF voor nodig hebt. Want Anne kan toch in principe elke cursus doen die zij wil? Ik vraag alleen of het doorslaggevend is voor de vraag of ze voor de groep mag staan bij een kinderopvang. Want dan denk ik: is dat wel de bedoeling, aangezien wij helemaal geen toezicht houden op de kwaliteit? Laat Anne doen wat ze wil doen, maar laat ze vooral, met toezicht op de kwaliteit, de bevoegdheid halen die ze nodig heeft om bij de kinderopvang te kunnen gaan werken. Wat je daarnaast gaat doen, is toch aan eenieder om zelf te bepalen?

Minister Paul:
Zeker. Uiteindelijk bepaalt iedereen sowieso wat hij of zij aan opleiding doet. In dit voorbeeld gaat het erom dat iemand in een bepaalde situatie verkeert en een stap wil zetten. Dan ga je die persoon helpen om aan de hand van de opleidingen die er in Nederland voorhanden zijn, inzichtelijk te maken hoe zij kan voortbouwen op de kwalificaties en bevoegdheden die zij al heeft, om vervolgens een stap te zetten die past bij het leven en de ontwikkelbehoefte van die burger. In dit geval gaat het ook nog eens om een behoefte die past bij een sector waar we grote tekorten hebben.

De heer Paternotte (D66):
Dat vind ik lastig om te zien. Het verhaal van de minister suggereert — ze zegt dat niet letterlijk — natuurlijk dat dit kan helpen om ervoor te zorgen dat meer mensen bijvoorbeeld in tekortsectoren gaan werken. Op zich is dat natuurlijk een fijn idee, maar als het over het basisonderwijs gaat, zou niemand zeggen dat een non-formele opleiding, waarbij we geen toezicht houden op de kwaliteit van de opleiding, echt een bijdrage kan leveren aan het oplossen van het lerarentekort. Ik kan me niet voorstellen dat de minister voor PVO dat zou zeggen. Dat gevoel heb ik eigenlijk ook een beetje bij de kinderopvang. Ik vind het hartstikke goed dat Anne allerlei cursussen doet, maar als wij geen toezicht houden op de kwaliteit, moeten we dat dan echt gaan inschalen om de tekorten in de kinderopvang aan te pakken? Dit, terwijl je in principe gewoon alles kan doen wat je wil doen. Maar het gaat om die bevoegdheid. Dan gaat het om iets waarbij je wél toezicht op de kwaliteit hebt.

Minister Paul:
Wat ik steeds probeerde duidelijk te maken — en ik zei dat net misschien in best felle bewoordingen — is dat ik niet meega in de suggestie die wordt gewekt, namelijk dat het non-formele onderwijs maar een beetje labbekakkerig is en niet aan kwaliteitsnormen voldoet. Er worden daar heel veel opleidingen aangeboden die we ook keihard nodig hebben, want zonder die non-formele opleidingen zouden we überhaupt niet in de ontwikkelbehoefte van burgers en van Nederland als geheel kunnen voorzien. Wat we nu doen met het kwalificatieraamwerk is juist aangeven wat iemand aan het einde van de rit aan kennis en kunde opgebouwd heeft en wat het niveau daarvan is. Om voor inschaling in aanmerking te komen, moet examinering door een onafhankelijke organisatie goed geborgd zijn. Je kunt dus niet zomaar wat aanreiken in die opleiding en dan zien waar het schip strandt. Dat is met name ook iets waar heel streng op wordt toegezien om überhaupt voor inschaling in aanmerking te komen. Daarnaast moet er sprake zijn van een minimale studieduur, een minimum aantal studiebelastingsuren en dat soort zaken.

De voorzitter:
Ik had gezegd coulant te zijn. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb niet gezegd dat non-formeel onderwijs labbekakkerig is. Dat wordt dan nu als antwoord op mijn vraag gezegd. Dat vind ik niet zo'n handige manier om dit gesprek te voeren, eerlijk gezegd. Ik snap dat examinering en een bepaalde duur van de studie nodig zijn, maar de minister zegt zelf ook: inderdaad, we houden geen toezicht op de kwaliteit. Dat is het enige wat ik zeg. Ik begrijp dus niet helemaal wat de minister suggereert naar aanleiding van de vragen die gesteld worden over de meerwaarde van het inschalen van opleidingen, waarbij er geen toezicht op de kwaliteit wordt gehouden.

Minister Paul:
Excuses aan de heer Paternotte. Ik wilde niet de suggestie wekken dat híj dat heeft gezegd. Het leek een beetje de afdronk van dit debat dat het niet goed geregeld zou zijn. Heel veel van die non-formele opleiders werken met sectorgeregelde kwaliteitskeurmerken. Die hebben daar ook heel duidelijk afspraken over gemaakt en ... Nou, ja, goed. Ik wilde niet de suggestie wekken dat de heer Paternotte het allemaal een labbekakkerige bende vond, maar vond het belangrijk om pal voor die opleidingen te staan.

De voorzitter:
Goed dat dat is weggenomen. Dan de heer De Kort namens de VVD.

De heer De Kort (VVD):
Ik heb een retorische vraag, maar wellicht is die bevorderlijk voor het debat. Het NLQF is al sinds 2012 operationeel. Dus we werken al twaalf jaar met dat referentiekader voor inschaling. Dat doen we voor het formele onderwijs, maar ook voor het non-formele onderwijs. Nu zijn er een aantal partijen die het non-formele onderwijs willen uitsluiten. Dat is ook hun goed recht. Maar ik heb ze daar de afgelopen twaalf jaar niet of nauwelijks over gehoord. Het gaat nu slechts om een wettelijke borging. Is de minister het niet met me eens dat het raar zou zijn als we na twaalf jaar — want het is al sinds 2012 operationeel — nu in een keer zeggen dat het voor het non-formele onderwijs niet meer het geval moet zijn?

Minister Paul:
Het korte antwoord is: ja, dat zou raar zijn.

De voorzitter:
Ik zie op dit moment even geen interrupties, dus ik vraag de minister haar betoog te vervolgen.

Minister Paul:
Ik heb even gezocht waar ik het beste mee door kon gaan en ik ga door met een aantal van de vragen. De heer Blaauw van de PVV vroeg naar het effect van het aannemen van het amendement en wat ik daarvan vind. Op het moment dat het amendement wordt aangenomen, raken we de transparantie voor het non-formele onderwijs kwijt. Er is dan niet meer duidelijk welke ingeschaalde non-formele opleidingen er zijn en welk niveau ze hebben. Zoals de heer De Kort net zei, is het eigenlijk al staande praktijk. Het wordt voor de burger dus moeilijk om te zien welke mogelijkheden om bij te leren hij allemaal heeft en op welk niveau de verschillende opleidingen zijn. Voor werkgevers wordt het ook moeilijker om met werknemers mee te denken over de mogelijkheden voor scholing die zij zien. Wat mij betreft zou het dus echt een flinke stap terug zijn.

De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik moet even goed nadenken over wat de minister zegt. Zij zegt: met dit amendement is het niet meer duidelijk op welk niveau de opleidingen ingeschaald worden. Maar dat is precies het probleem van dit wetsvoorstel. Want dit wetsvoorstel schaalt opleidingen in op een niveau, maar ziet daar, in het geval van non-formeel onderwijs, vervolgens niet op toe. Non-formeel onderwijs staat immers niet onder toezicht van de inspectie. Misschien ben ik in de war, maar ik vind dat er nu een beetje een gekke consequentie van dit amendement wordt geschetst. Het amendement probeert dat probleem juist op te lossen.

De voorzitter:
Misschien kunt u wat duidelijkheid scheppen, minister.

Minister Paul:
Op dit moment worden er al non-formele opleidingen ingeschaald. Dat gaat niet over hoe een opleiding wordt gevolgd; het is inderdaad geen kwaliteitskeurmerk. Het gaat erom dat wanneer je een opleiding volgt, het aan het einde duidelijk is wat je aan kennis en kunde hebt opgebouwd, dus wat de leeruitkomsten zijn, om het zo te zeggen. Die worden ingeschaald om een vergelijking te kunnen maken met andere niveaus, zowel binnen Nederland als daarbuiten in de EU.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
De opleidingen worden ingeschaald op basis van mogelijke leeruitkomsten, maar niet op basis van daadwerkelijk behaalde resultaten, want daar is in het non-formele onderwijs geen toezicht op. Dat is precies wat dit amendement probeert tegen te gaan. Een non-formele opleiding kan wel ingeschaald worden op — ik zeg maar iets — ongeveer mbo 4-niveau, maar we weten niet of dat ook daadwerkelijk het behaalde niveau is aan het einde van die opleiding. Er is immers geen toezicht. Ik vind het dus een prachtig systeem voor opleidingen van formele onderwijsinstituten, die onder toezicht staan van de onderwijsinspectie. Maar ik vind het heel gek om de non-formele opleidingen, waarvan we de resultaten niet weten, in hetzelfde systeem te gieten.

De voorzitter:
En uw vraag aan de minister is?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Begrijpt ze dat?

Minister Paul:
Wij hebben er uiteindelijk wel zicht op, omdat er geëxamineerd wordt. Daarom is het onderdeel examinering, alsook de kwaliteit van de examinering en het borgen van onafhankelijke examinering door instituten die daarvoor toegerust zijn, zo belangrijk voor of een opleiding wel of niet in aanmerking komt voor inschaling. Heb je dat niet op orde, dan kom je sowieso niet in aanmerking voor inschaling. Voldoet een opleiding niet aan een minimaal aantal studiebelastingsuren, dan komt die opleiding niet in aanmerking voor inschaling. Krijg je alleen maar een certificaat van aanwezigheid of een certificaat van deelname, dus is dat wat de opleiding biedt, dan komt zo'n opleiding niet in aanmerking voor inschaling. Mevrouw Tseggai heeft dus gelijk dat het verschillende systemen zijn. Er zit echter wel degelijk een check op met name de borging van de examinering. Er wordt bekeken wat iemand heeft geleerd, wat hij of zij kan en of het examen door een onafhankelijke examinator is afgenomen. Daarbij is er wel degelijk sprake van een check.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Aan de voorkant checken we dus een aantal dingen, zoals studiebelastingsuren en examens. Maar wie checkt er dan aan de achterkant of de studenten die zo'n opleiding afgerond hebben ook daadwerkelijk het niveau hebben gehaald waarop ze ingeschaald worden? Dat is eigenlijk de kern van mijn probleem met dit wetsvoorstel, zeg ik via de voorzitter.

Minister Paul:
Ik zei het volgende ook in mijn inleidende woorden. Aan de ene kant is het een relatief kleine technische vastlegging in de wet, omdat de staande praktijk eigenlijk al bewijst dat er vele miljoenen mensen worden opgeleid en uiteindelijk goed toegerust hun werk kunnen doen. Ik gaf al eerder aan dat veel van die opleidingen vanuit de branches, vanuit verschillende sectoren worden georganiseerd en aangeboden. Dan is het een soort natuurlijk proces dat de kennis en kunde die daarin worden aangedragen ook in de praktijk goed tot uiting en tot bloei komen. Als dat niet zo geborgd en georganiseerd zou zijn, dan zou het in zijn totaliteit niet werken. Maar het werkt dus al. Wat ik wil, is die wettelijke grondslag daarvoor creëren.

De voorzitter:
Tot slot. Ik heb gezegd coulant te zijn. Het gaat over uw amendement, dus u krijgt nog een slotvraag.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
U overviel mij met die coulance, voorzitter.

Ik vind dit een moeilijke beredenering, want dat het in de praktijk al goed gaat, betekent niet dat er geen problemen zouden kunnen ontstaan. De minister heeft mij dus nog niet overtuigd, maar misschien komt dat in de tweede termijn nog.

De voorzitter:
Wie weet. Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Paul:
Er was ook een vraag van de heer Blaauw van de PVV over de individuele vrijheid van studenten om hun werkzame leven vorm te geven. "Studenten blijven steeds minder lang bij dezelfde werkgever". Herken ik die observatie? Jazeker, die herken ik. Het is misschien goed om tegen de Kamer te zeggen dat ik ook echt niet geloof dat we met deze wet het hele Leven Lang Ontwikkelen in één klap geregeld hebben. Deze wet is onderdeel van de totale LLO-agenda. Daarmee stimuleren we dat mensen zich blijven ontwikkelen. Ook maken we daarbij opleidingen laagdrempelig toegankelijk en maken we ze beter te combineren met de andere verantwoordelijkheden die mensen in hun leven hebben. Recentelijk is het wetsvoorstel leeruitkomsten volgens mij aangenomen door uw Kamer. Dat is ook zo'n voorbeeld van een wet die bijdraagt aan de totale ontwikkeling.

Voorzitter. De heer Blaauw vroeg ook naar flexibiliteit. "Mensen met een druk leven zijn gebaat bij omscholing in eigen tijd en met flexibiliteit." Ik ben het daar volmondig mee eens. Het is belangrijk dat mensen zich flexibel kunnen om- en bijscholen. Ik gaf net het voorbeeld van Anne. Zo zijn er vele andere voorbeelden. Ik heb ook een voorbeeld van iemand die lang in de haven heeft gewerkt en uiteindelijk de overstap wil maken naar techniek, maar dat moet combineren met een gezin en met andere verplichtingen. Dan wil je dat iemand een heel gerichte opleiding kan doen die ervoor zorgt dat die de overstap naar techniek kan maken. Die gaat dan bijvoorbeeld zonnepanelen installeren, om maar wat te noemen. Je wil dat die dat kan doen in een opleiding zonder verplichtingen ten aanzien van andere vakken, bijvoorbeeld taal, rekenen en burgerschap. Je wil dat dat een gerichte opleiding is waarmee iemand snel aan de slag kan gaan.

De heer De Kort vroeg waarom Nederland een van de laatste lidstaten is die hiermee aan de slag is gegaan. Hebben we daarmee onze kansen voor opleiders, werkenden en arbeidszoekenden verspeeld? Hebben we hen niet benadeeld? Als antwoord op die laatste vraag zou ik heel hard nee willen roepen. Het Nationaal Coördinatiepunt NLQF schaalt sinds 2012 non-formele opleidingen in. Daarmee waren we een van de eerste lidstaten met een operationeel NQF. Op dit moment zijn er tien lidstaten die hun NQF wettelijk hebben geborgd. Enkele lidstaten, waaronder Nederland, hebben nu wetgeving in voorbereiding. Wij zijn dus zeker niet de laatste lidstaat.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):
De drie landen waar volgens mij de meeste Nederlanders naartoe gaan om te werken, zijn logischerwijs onze twee buurlanden, België en Duitsland, en ook het Verenigd Koninkrijk. Ik geloof dat die alle drie — het Verenigd Koninkrijk doet dat natuurlijk op een andere manier — niet in dit raamwerk zitten. Is de minister nog van plan om in overleg te treden met collega's om te kijken of dat bevorderd kan worden? Want als je het echt hebt over het verschil maken over de grens, dan zijn die landen eigenlijk wel heel erg belangrijk.

Minister Paul:
Ja, ik denk dat dat een goede suggestie is. De heer Paternotte heeft helemaal gelijk. Met name de aan ons grenzende landen zijn de landen waarmee het meeste grensverkeer is. Het is dus goed om ervoor te zorgen dat dat ook op een goede manier op elkaar aansluit. Ik wil me daar dus graag voor inspannen, want ik denk dat dat ook in het belang van mensen in Nederland is die die opleidingen willen volgen, en vice versa.

De heer Paternotte had ook een vraag over het leeroverzicht. Hij vond het volgens mij op zich een goed idee dat dat leeroverzicht er is, maar hij vroeg zich af waarom dat er alleen voor non-formele opleidingen is. Zorgt dat niet juist voor verwarring? Ik kan melden dat het goede nieuws is dat we op leeroverzicht.nl zowel inzicht geven in formele als in non-formele opleidingen. Dat zijn er in totaal zo'n 85.000. Dat is dus een heleboel, maar het is wel een totaaloverzicht.

Voorzitter. U moet me vergeven dat ik nog even ga kijken, want omdat ik met de volgorde ben gaan schuiven, wil ik even een kleine check doen of ik wel alle vragen heb behandeld.

De voorzitter:
Neem uw tijd, want zeker bij wetgeving is het beter om volledig te zijn dan dat we achteraf constateren dat er iets is blijven liggen.

Minister Paul:
Ja. De communicatiecampagne en het communicatieprotocol heb ik benoemd. Ik ben me inderdaad heel goed bewust van de zorgen. De Kamer mag ook gerust weten dat dat ook het punt is. Dat is natuurlijk wat ook vanuit de Raad van State en de Onderwijsraad als zorgpunten aangekaart is. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat we via verschillende relevante kanalen doorlopend een strakke en duidelijke campagne voeren om duidelijk te maken wat dat NLQF wel is en wat het niet is. Het staat voor mij ook als een paal boven water dat we daarbij heel duidelijk maken naar aanbieders van non-formele ingeschaalde opleidingen wat dat voor hen betekent en dat ze zich moeten houden aan het communicatieprotocol, waarin staat dat ze transparant moeten zijn over de waarde van non-formele opleidingen.

Ik vind het heel belangrijk dat we met deze wet de mogelijkheid krijgen om in te grijpen bij misbruik. Die mogelijkheid hebben we nu niet. De Inspectie van het Onderwijs ziet hierop toe en kan bij misbruik boetes uitdelen. Ik zei ook al dat evaluatie van de wet belangrijk is. Door de zorgen die ik in de Kamer hoor, heb ik eigenlijk zelf ook wel de behoefte om daar meer bovenop te zitten. Ik zou dus heel snel willen kunnen bijsturen door zeker nu in die beginfase misschien wel op jaarbasis te monitoren om te kijken of deze wet doet wat we beogen en of er zaken gebeuren waar we eigenlijk niet zo blij mee zijn. Ik zou de Kamer dus ook eigenlijk wel willen toezeggen dat we dat gaan doen.

Voorzitter. Dan was er ook nog een vraag over de deelname van 85% aan non-formele opleidingen. Het is misschien goed om te zeggen dat zowel formele als non-formele opleidingen allebei een belangrijke rol spelen bij het om- en bijscholen van volwassenen. Ik heb eerder in dit debat ook aangegeven dat ik dit niet zie als een tegenstelling. Er is ook geen concurrentie tussen die opleidingen. Ze vullen elkaar aan. Van alle opleidingen die gevolgd worden, is 85% non-formeel. Die non-formele scholing kan zowel lange als korte trajecten bevatten. Ter indicatie: zo'n 75% van die opleidingen duurt maximaal zes maanden en momenteel heeft ongeveer 51% van de beroepsbevolking in de afgelopen twee jaar een cursus gevolgd. Dat zijn in totaal ruim 4 miljoen trajecten.

De volksuniversiteit is al vaker genoemd dan haar misschien lief is. Ik heb het daarbij ook gehad over de studiebelastingsuren.

Ik kijk even naar mijn papieren. Ik denk dat ik, al debatterend, de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Dan kijk ik even rond. Zijn er nog openstaande vragen die de minister in deze termijn niet heeft geadresseerd? Ik zie niemand opveren. O, het lijkt alsof de minister nog een nabrander heeft.

Minister Paul:
Ja, misschien helemaal tot slot. Ik kan de zorgen heus wel plaatsen, maar ik heb toch ook echt vertrouwen in de Nederlandse burger. Ik zie het als mijn plicht om heel goed uit te leggen wat dit betekent en dat de niveauaanduiding niet gaat over de kwaliteit, maar ik heb ook wel vertrouwen in mensen in die zin dat zij, als we dit op een goede manier via de juiste kanalen en ook via de opleiders blijven uitleggen en daar goed op toezien, dit begrijpen en uiteindelijk een keuze maken voor een opleiding die past bij hun ambities, dromen en wensen en bij het niveau dat nodig is. Dat is immers het doel van deze wet.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik kijk even rond: is er bezwaar tegen om meteen door te gaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer? Ik zie geen bezwaar. Dan nodig ik de eerste spreker uit om haar inbreng te komen leveren. Dat is mevrouw Tseggai namens GroenLinks-PvdA.

Termijn inbreng

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heb ik mijn zorgen best wel kenbaar gemaakt in mijn eerste termijn en tijdens de beantwoording van de minister. Ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat we met dit wetsvoorstel nu de goede kant opgaan. Maar ik heb nog een aantal andere, wat meer technische vragen, die ik in mijn eerste termijn niet heb benoemd en die ik nu wel even ga stellen.

Voorzitter. Allereerst noem ik de arbeidsmarktrelevantie in dit systeem. Bij het inschalen van een non-formele opleiding wordt daarnaar gekeken en hierdoor versterkt het NLQF de keuze voor een opleiding met arbeidsmarktperspectief. Maar toch vinden wij dat een beetje gek, omdat dit bij formeel onderwijs ook niet het geval is. Twee mbo 4-opleidingen met verschillende arbeidsmarktperspectieven worden op dezelfde manier ingeschaald. Hoe legt de minister dit verschil uit?

Ten tweede kan een arbeidsmarktperspectief natuurlijk erg schommelen door de jaren heen. Wij vragen ons af of de inschaling dan wordt aangepast. Het inschalen van een non-formele opleiding kost minimaal €3.500 en maximaal €10.000. Zij krijgen dan een keurmerk dat zes jaar geldig is. Dit zijn dus eenmalige kosten voor de aanbieders. Is de minister het met mij eens dat dit best wel veel geld is voor kleine specialistische opleidingen? Los van het feit dat we het al niet echt een goed idee vinden, zijn we ook bang dat veel kleinere opleidingsinstituten er geen gebruik van gaan maken.

De laatste vraag, voorzitter. Losse onderdelen — hier ben ik dus net eigenlijk al een beetje op ingegaan — van formeel onderwijs worden niet ingeschaald, omdat een deelcertificaat van een opleiding niet gelijkstaat aan een totale kwalificatie. Deze logica kunnen wij volgen. Maar waarom worden dan soortgelijke kortdurende trajecten van non-formeel onderwijs wel ingeschaald in het NLQF-raamwerk? Is de minister het met onze fractie eens dat hierin een tegenstrijdigheid zit?

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer De Kort, namens de VVD.

De heer De Kort (VVD):
Het is eigenlijk een aanvulling op de vraag die ik zojuist ook aan de heer Soepboer en de minister heb gesteld. Ik weet dat mevrouw Tseggai net in de Kamer zit, maar de wettelijke borging is toch al operationeel sinds 2012. Ik heb de afgelopen twaalf jaar zowel GroenLinks als de PvdA hier nauwelijks over gehoord. Ik probeer dus gewoon scherp te krijgen welk probleem er nu, dus de afgelopen twaalf jaar, gaande is dat zij wil oplossen. Het gaat hier namelijk om een wettelijke borging van iets wat we allang doen en wat op een goede manier gebeurt. De minister heeft de zorgen van de Kamer volgens mij gehoord en ze probeert die weg te nemen. Voor mij blijft dus de vraag: wat is nu het probleem?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat een wettelijke borging van dit systeem het meer zwaarte geeft, dat zowel opleidingsinstituten als potentiële studenten daar meer op gaan letten en dat opleidingsinstituten er meer mee zullen gaan adverteren, wat voor verwarring zal zorgen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Het gebeurt al twaalf jaar. Ik geloof dus niet dat er meer geadverteerd zal gaan worden. Maar goed, mocht dat zo zijn dan is het duidelijk dat we dat niet moeten willen met elkaar. Ook de Nederlander die naar het buitenland gaat, dus naar andere lidstaten waar met dit framework gewerkt wordt, heeft echter meer kansen op die arbeidsmarkt. Bent u niet met de VVD van mening dat het goed is dat onze Nederlandse arbeiders, onze inwoners, hiervan ook in die andere EU-lidstaten kunnen profiteren?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Jazeker. Dat stel ik ook niet ter discussie. Ons amendement gaat puur over de non-formele kant van het opleidingssysteem, die hierin ingeschaald wordt. Ik denk dat dat verwarrend kan werken, bijvoorbeeld in het voorbeeld over Anne, dat ik zonet gaf. Als je een deelcertificaat hebt gehaald bij een non-formele opleiding en je naar Duitsland gaat verhuizen, en je opleiding is ingeschaald in het EQF-systeem, leidt dat tot verwarring, omdat die wordt ingeschaald als een volledige opleiding. De indruk wordt althans gewekt dat je een volledige opleiding hebt gevolgd. Ik vind het er dus zowel voor de burger als voor opleidingsinstituten als voor werkgevers niet duidelijker op worden. Als we al een hele communicatiecampagne moeten optuigen om duidelijk te maken wat het systeem inhoudt, sorry, dan zegt mijn boerenverstand, hoewel ik niet van het platteland kom: hm, ik weet niet of dat goed gaat.

De voorzitter:
Tot slot, de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Tot slot. Ik ben in ieder geval blij om te horen dat GroenLinks-PvdA het ook belangrijk vindt dat onze inwoners wanneer ze naar het buitenland gaan, met dit framework kansen kunnen pakken op de arbeidsmarkt. Alleen wil ik nog een keer met klem een beroep op u doen, omdat u met uw amendement 84% van het aanbod weghaalt en Nederlanders daardoor minder kansen hebben dan inwoners van andere EU-lidstaten die hiermee werken.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dat is niet waar. Non-formeel onderwijs blijft gewoon bestaan. We discussiëren hier niet over de vraag of non-formeel onderwijs al dan niet mag bestaan. We discussiëren over de vraag of het ingeschaald moet worden in dit framework. Ik denk daar anders over dan de heer De Kort. Ik stelde het bestaansrecht van non-formeel onderwijs hier niet ter discussie. Dat is niet waar dit debat over gaat.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik was aan het einde van mijn inbreng. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan dank ik u ook voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Ik nodig de heer Soepboer uit om zijn inbreng te komen doen namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Soepboer (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Je hebt een diploma. Je gaat werken. Een mijlpaal, zegt de minister, en dat is het zeker. Tegelijkertijd is dat gelukkig niet het moment waarop je stopt met leren. In Nederland kun en mag je gelukkig een heel leven lang leren en jezelf ontwikkelen. Er zijn meerdere manieren en routes om dat te doen. Dat is maar goed ook. Wij stellen dat vandaag inderdaad niet ter discussie. Sterker nog, we vinden dat heel belangrijk. Tijdens de eerste termijn is bij de minister blijkbaar gaandeweg het idee ontstaan dat elke non-formele opleiding niet goed is. Dat is niet per definitie het beeld dat wij hier willen neerzetten. Sterker nog, er zijn heel veel hele goede non-formele opleidingen — daar hebben we het niet over — die ook voorzien in een concrete behoefte en erg belangrijk zijn. Dat is het probleem niet. De vraag is: moeten die binnen dit raamwerk vallen? Ze voldoen aan een andere kwaliteitstoets, of er ligt ten minste een andere kwaliteitstoets aan ten grondslag.

De verwarring, die er overigens op dit moment al hier en daar is, zeg ik tegen meneer De Kort, zal alleen maar toenemen als we hier voor die wettelijke verankering gaan. Ook in het buitenland, hebben we net gehoord. Dat wordt dus versterkt door die wettelijke borging. Meneer De Kort vroeg waar ik de afgelopen twaalf jaar was. Toen was ik aan het lesgeven. Ik was nog niet hier. Onze fractie bestond ook nog niet. Dat zult u mij dus moeten vergeven. Maar nu zijn we hier wel, en we willen dit punt graag heel duidelijk naar voren brengen.

Voorzitter. Ik heb net als de minister vertrouwen in mensen. De fractie van Nieuw Sociaal Contract heeft ook vertrouwen in mensen. Maar we kunnen ook een aantal voorbeelden noemen waarbij het niet schortte aan het vertrouwen in mensen, maar wel aan communicatie vanuit de overheid, waardoor een aantal dingen drastisch mis zijn gegaan.

Ik sluit af. Ik denk dat het hier gaat om een verschil in visie. Dat verschil in visie ligt ten grondslag aan de discussie van vandaag. Voor Nieuw Sociaal Contract is kwaliteit van onderwijs het uitgangspunt, en dus niet de kwalificatie van onderwijs. Het lijkt vandaag andersom te zijn. Dat vind ik jammer. Voor ons blijft de kwaliteit altijd vooropstaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Soepboer, voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Ik zie de heer Paternotte al opveren voor zijn inbreng namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. In deze zaal is een keer gezegd dat de term "afgestudeerd zijn" moest worden afgeschaft omdat we nooit afgestudeerd zijn en altijd moeten blijven leren. Aan de ene kant is dat een prachtig beeld. Aan de andere kant gun ik het mensen ook wel heel erg dat ze op een gegeven moment kunnen constateren dat ze even een keertje afgestudeerd zijn, ook al komt er daarna nog een heel leven.

Leven lang ontwikkelen is belangrijk. Het kwalificatieraamwerk kan daar zeker aan bijdragen. Het debat ging voor een heel groot deel over de inschaling van non-formeel onderwijs. Als de Raad van State, de NVAO en de Onderwijsraad ons met flinke waarschuwingslampen zeggen dat we heel erg moeten oppassen en geen inschaling moeten doen van het non-formele onderwijs, dan vinden wij dat we dat heel serieus moeten nemen. Daarom hebben we een heleboel vragen aan de minister gesteld.

Ik snap de antwoorden voor een deel. De minister heeft uitgelegd hoe de communicatiecampagne in elkaar zou moeten zitten en dat die herhaald moet worden. Ik zou natuurlijk graag weten hoe die communicatiecampagne zo overtuigend wordt dat iedereen het helemaal gaat snappen, maar het is misschien lastig om dat hier even te schetsen. Er komt ook een protocol met sancties, omdat je een en ander niet verkeerd mag gebruiken. In de evaluatie gaat de minister daar scherp op zijn. Dat snap ik. Dank voor die antwoorden.

Een deel snap ik nog niet. Er zijn bibliotheken vol over fantastische keurmerken die in theorie ontzettend helder zijn maar die onmogelijk te begrijpen zijn, zelfs relatief simpele keurmerken. Gisteren had ik het met staatssecretaris Van Ooijen nog over de Nutri-Score. Dat is best een goed keurmerk, want dat geeft binnen productcategorieën aan wat relatief gezonder is en wat niet. Maar de meeste mensen blijken te denken dat het gezond is op zich als er een score A op staat en dat het ongezond is op zich als er F staat, en niet relatief binnen een productcategorie, omdat die ene variatie het al een tikje ingewikkelder maakt. In dit debat merken we dat het verschil tussen kwalificatie en kwaliteit aan de lopende band door elkaar loopt. Ik denk dat heel veel mensen op de tribune het moeilijk vinden om dat te beluisteren.

Dat brengt me bij het voorbeeld van Anne dat wordt genoemd. Misschien zal inderdaad zo'n non-formele opleiding doorslaggevend kunnen zijn voor Anne om bij de kinderopvang te gaan werken. Dat is nou precies waarvan de Onderwijsraad zegt: door deze inschaling kan het heel goed zijn dat een opleiding een veel grotere maatschappelijke relevantie krijgt dan eigenlijk bedoeld. Dan gaat het om een opleiding waarvan we niet kunnen zeggen dat die is geaccrediteerd en op de kwaliteit waarvan we geen toezicht houden. Willen we dat? Stel dat iemand uit Spanje komt, met een formulier wappert en zegt: ik heb deze ingeschaalde opleiding gedaan, dus ik kan hier bij de kinderopvang gaan werken. En dat terwijl er in Spanje geen toezicht is geweest op de kwaliteit en de opleiding niet geaccrediteerd is. Dan zou ik denken dat wij het helemaal geen prettig idee vinden dat je dan Anne in de kinderopvang bent. We zouden het fantastisch vinden als Anne in de kinderopvang gaat werken, daartoe bevoegd is en daarnaast een hele goede non-formele opleiding heeft gevolgd. Maar die hoeven daarvoor niet ingeschaald te zijn, als we maar de kwaliteit kunnen bewaken van wat je echt moet doen en wat je kerntaak is.

Dan is mijn vraag aan de minister eigenlijk: begrijpen de criticasters in de Kamer het volgens haar niet of zit hier gewoon een verschil van inzicht? Daar komt het dan op neer. Voor de rest kun je nog heel veel argumenten blijven uitwisselen, maar het is nogal een stap als we een kwalificatieschaal gaan plakken op opleidingen. Ik denk dat heel veel mensen dit nog steeds zullen zien als iets wat voelt als een kwaliteitskeurmerk en wat dus, zoals de Onderwijsraad het ook noemt, pseudoaccreditatie kan worden. Op dat punt heeft de minister mij niet kunnen overtuigen. Dan wordt het een lastige evaluatie.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

De heer Paternotte (D66):
Nee wacht, ik heb nog een motie. Ho, stop, excuus.

De voorzitter:
Bijna. Nou, vooruit. U heeft geluk dat het wetgeving is en dat ik niet ga afhameren.

De heer Paternotte (D66):
De motie gaat over dat andere punt. Ik vond het fijn dat de minister erkende en constateerde dat er misschien meer nodig is op de handhaving van hoe wordt omgegaan met graden. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte.

Zij krijgt nr. 8 (36341).

Dank u wel, meneer Paternotte, voor uw inbreng namens D66. Dan is het woord nu aan de heer Blaauw namens de PVV. U hebt geen behoefte aan een tweede termijn? Dan de heer De Kort. Ook geen tweede termijn? Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. Er zijn wat vragen gesteld en er is een motie ingediend. U had ook nog wat openstaande punten waar u op terug wilde komen. Hoelang heeft u nodig? Ik verwacht iedereen om 17.25 uur weer in de zaal.

De vergadering wordt van 17.08 uur tot 17.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het wetsvoorstel Vaststelling van regels voor het Nederlands kwalificatieraamwerk voor een leven lang leren (Wet NLQF) (36341). We hebben net de tweede termijn van de zijde van de Kamer gehad. Er zijn een aantal vragen gesteld en er is ook een motie ingediend. Ook waren er een paar punten waar de minister in tweede termijn op terug zou willen komen. Ik geef haar daartoe het woord.

Termijn antwoord

Minister Paul:
Voorzitter, dank u wel, en dank aan de Kamer voor de inbreng. Ik zal een aantal vragen behandelen en ik zal ook op de motie ingaan.

Allereerst de vraag van mevrouw Tseggai waarom delen van formele opleidingen niet worden ingeschaald in het NLQF. Als een formele onderwijsinstelling op zichzelf staande delen van opleidingen aanbiedt, worden die niet generiek of automatisch ingeschaald, maar ze kunnen wel worden ingeschaald. Het gaat alleen automatisch als je de volledige opleiding neemt. Delen, bijvoorbeeld mbo-certificaatstrajecten, kunnen worden ingeschaald. Er zit daar dus geen verschil tussen het formele en het non-formele onderwijs.

Mevrouw Tseggai vroeg ook hoe inzichtelijk wordt gemaakt dat deeldiploma's van het NLQF niet hetzelfde zijn als de volledige formele opleiding. Daarmee wordt voorkomen dat mensen die vanuit het buitenland komen, doen alsof dat hetzelfde is. Uiteindelijk werken we met hetzelfde framework. Het valt uiteindelijk in het EQF-framework. Op het diploma en het document staat precies de volledige waarde van dat diploma of deeldiploma. Dat zijn de afspraken die we in Europees verband maken.

Dan was er ook een vraag naar de kosten van inschaling. Daarbij werd een bedrag genoemd. Ik heb dat even gecheckt. De bedragen voor inschaling variëren van €2.400 tot €4.800, waarbij €4.800 geldt voor de eerste keer dat een verzoek tot inschaling wordt gedaan. Als daar vervolgen op komen, dan zijn de bedragen lager. Het is goed om daarbij aan te tekenen dat wij dit deels subsidiëren, juist om de drempel laag te houden en juist om kleinere aanbieders in de gelegenheid te stellen hieraan mee te doen. Daarmee willen we uiteindelijk zo veel mogelijk mensen in aanmerking laten komen voor passende opleidingen.

Dan was er een vraag over de arbeidsmarktrelevantie en de toets daarop. De aanbieder moet kunnen aantonen dat de kwalificatie arbeidsmarktrelevant is. Dit kan bijvoorbeeld doordat de branche de relevantie heeft onderschreven. In ieder geval moet dit worden aangetoond met valide documenten. Dat kunnen er een aantal zijn, bijvoorbeeld afspraken die in de cao zijn gemaakt en afspraken die zijn gemaakt binnen de opleidings- en ontwikkelingsfondsen. Het kan ook gaan om grote werkgevers die aangeven hoeveel vacatures ze op welk niveau hebben, om bredere arbeidsmarktonderzoeken, et cetera. Kortom, het gaat om een veelheid aan indicatoren waarmee die arbeidsmarktrelevantie aangetoond kan worden.

Daaraan gekoppeld stelde mevrouw Tseggai de vraag of die inschaling ook verandert. Het arbeidsmarktperspectief kan immers veranderen. In ieder geval vindt na zes jaar een herbeoordeling van de inschaling plaats. Dan wordt opnieuw gekeken naar die arbeidsmarktrelevantie. Logischerwijs is het een dynamisch geheel en geen statisch begrip.

Dan de vraag hoe we achteraf weten of een niveau is behaald. Het is goed om aan te geven dat bij een kwalificatie in het NLQF vooraf wordt gekeken naar de verwachte leeruitkomsten. Ik heb er in het debat het nodige over gezegd, maar als een student de kwalificatie behaalt door het afleggen van een examen en het behalen van een diploma, dan weten we dat dat niveau ook daadwerkelijk is behaald.

Dan ben ik aanbeland bij de motie van de heer Paternotte over handhaving van namen en graden. Ik kan kortweg aangeven dat ik dat onderschrijf en dat ik de motie oordeel Kamer kan geven. De inspectie treedt handhavend op bij overtreding van de wet en er worden boetes uitgedeeld. Maar eigenlijk was het de vraag van de heer Paternotte om hier nog eens goed naar te kijken en te bezien of er mogelijkheden zijn voor misschien nog wel solidere handhaving. Daar is natuurlijk niets op tegen, want volgens mij streven we hetzelfde doel na. Dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 8 oordeel Kamer. En dan nog even voor de verslaggeving: het amendement is ontraden.

Minister Paul:
Het amendement is ontraden, maar toch nog een paar afsluitende woorden daarover. Na alle leden beluisterd te hebben denk ik dat we allemaal onderschrijven dat ontwikkelen en je een leven lang blijven ontwikkelen ongelooflijk belangrijk is voor het individu en voor de samenleving als geheel. De realiteit op dit moment is dat we heel veel opleidingen hebben waarvan mensen eigenlijk geen idee hebben wat het precieze niveau ervan is. Dit wetsvoorstel gaat inzicht en transparantie bieden op dat vlak.

Ik heb de zorgen van de Kamer gehoord en ik neem die serieus. Ik heb er zelf vertrouwen in als we een stevige campagne uitrollen, we dat niet eenmalig doen, maar blijven doen, en we duidelijk maken wat dit behelst. Het zal misschien even wennen zijn, want dat is bij elke nieuw initiatief en elke verandering het geval. Ik zie het dan ook als mijn taak om dat volle bak te doen. Maar ik heb er vertrouwen in dat het uiteindelijk goed gaat landen. En wat het dan uiteindelijk tot stand brengt, is dat we in al die opleidingen nog meer overzicht en inzicht creëren. Daarmee kan uiteindelijk iedereen een keuze maken voor de opleiding die het beste past bij zijn of haar behoefte. En zo'n opleiding gun ik iedereen, want dat zorgt ervoor dat iemand duurzaam inzetbaar is op de arbeidsmarkt en dat iemand het beste uit zichzelf kan halen, niet alleen in de jonge jaren, maar eigenlijk gedurende het hele arbeidzame bestaan.

De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
De minister geeft het oordeel ontraden aan het amendement. Mocht het nou toch worden aangenomen, is de minister dan wel bereid om het wetsvoorstel in de Eerste Kamer te verdedigen? Ik vraag dat even, omdat zij volgens mij in het begin zei: dit trekt eigenlijk het hart uit het wetsvoorstel. Zij wees daarbij op die 85%, een groot deel van wat zij voor zich ziet.

Minister Paul:
Ik vind dat heel ingewikkeld. Ik moet me daarop beraden. Ik zeg dit niet lichtzinnig en het is ook niet vervelend bedoeld, maar het punt is wel dat het op dit moment staande praktijk is dat 85% van de opleidingen die gevolgd worden, non-formele opleidingen zijn. Een deel daarvan is nu bovendien al ingeschaald. Als het amendement wordt aangenomen, verliezen we dat inzicht en dat overzicht totaal. En ik vind dat echt een hele grote stap achteruit. Ik zou dat doodzonde vinden voor wat we beogen met de totale LLO-agenda, een Leven Lang Ontwikkelen. Het wetsvoorstel is daar een onderdeel van en ik zou het daarom dus echt doodzonde vinden.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Paternotte (D66):
Het argument van de 85%. Ik had daar ook even een kort debatje over met de heer De Kort. Is het mogelijk dat wij nog voor de stemmingen dinsdag iets meer duiding krijgen van die 85%? Ik vraag dat, omdat het weliswaar gaat om opleidingen, maar we niet weten of het gaat om grote of kleinere opleidingen. Ik zou dus graag iets meer inzicht krijgen in het effect van het amendement op het volume van het aanbod van onderwijs. Met die 85% weet ik niet om hoeveel studenten het gaat en of een opleiding van een halfjaar of drie maanden gelijkstaat aan een opleiding van bijvoorbeeld drie jaar. En dat maakt natuurlijk nogal wat uit.

Minister Paul:
Ik wil dat op zich graag doen. Daarbij ga ik dan wel een deel van wat ik in het debat heb gezegd, herhalen. Ik heb die papieren nu niet meer bij me, maar ik kan me wel herinneren dat ik iets heb gezegd als: 75% van die opleidingen heeft een x-duur en ongeveer 4 miljoen mensen volgen die opleidingen. Nou, ik heb dus al een aantal cijfers genoemd, maar wellicht is het goed om die nog eens op papier te zetten. Dat geeft namelijk ook wel aan wat er zou gebeuren als het amendement wordt aangenomen. Ik zou het heel zonde vinden als het wordt aangenomen, want het geeft mij een beetje het gevoel dat we het kind met het badwater wegspoelen. Dat is volgens mij niet de bedoeling.

De voorzitter:
Om de afspraak concreet te maken, noem ik nog even dat het verzoek van de heer Paternotte was om die brief dan vóór de stemmingen op dinsdag te krijgen. Ik zie de minister instemmend knikken.

Minister Paul:
Ja.

De voorzitter:
Dan rekenen we daarop.

De heer Soepboer (NSC):
Dan kijken we reikhalzend uit naar die brief. Ik verzoek de minister om het ook echt in de bredere onderwijscontext te plaatsen. Dan bedoel ik dus niet alleen de 85%, maar ook het percentage ten opzichte van het complete onderwijsaanbod. Wil zij het dus ook even in de juiste context plaatsen? Welk percentage blijft er nog over met betrekking tot het complete onderwijsaanbod, dus het funderend onderwijs en alles bij elkaar? Ik wil het dus in de complete context zien. Kan dat?

Minister Paul:
Ik snap de vraag. Tegelijkertijd denk ik dat je dan een soort van vertekend beeld krijgt, want dit gaat uiteindelijk over het postinitieel onderwijs. Dit gaat over onderwijs dat heel nadrukkelijk is bedoeld voor een doelgroep van mensen die eigenlijk die basis al hebben afgerond, een bepaalde leeftijd hebben en vaak al aan het werk zijn en daarnaast dit onderwijs willen volgen. Ik weet dus niet zo goed wat het gaat toevoegen om dat voor het funderend onderwijs te doen, behalve dat we onszelf met een soort onmogelijke opdracht opzadelen. Ik zie dat dus niet zo.

De heer Soepboer (NSC):
Ik vraag dat omdat we die opleidingen ook allemaal inschalen. Tenminste, de havo wordt ook ingeschaald. Ik vraag dus om dit ook te plaatsen in het complete onderwijsaanbod. Wat is nou het percentage van het complete ingeschaalde onderwijsaanbod dat verloren zou gaan als we het amendement indienen? Natuurlijk mag u antwoord geven op datgene wat de heer Paternotte vraagt. Maar ik vraag u daarnaast om het in diezelfde brief ook even in de brede context te plaatsen. Over welk percentage ten opzichte van het complete onderwijsaanbod hebben we het dan uiteindelijk? Ik snap dat u zegt dat Leven Lang Ontwikkelen met name over de fase daarna gaat, maar ik zou daarin ook graag een strofe willen hebben over het complete onderwijsaanbod.

Minister Paul:
We gaan kijken hoever we komen. Ja.

De voorzitter:
Meer kunnen we dan niet doen. Dan laat ik het dus aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan in principe dinsdag stemmen. We hopen dat de brief er dan is. Als die niet volledig is, dan geef ik de Kamer in ieder geval mee dat er altijd nog gelegenheid is om dat een week uit te stellen. Ik zeg trouwens niet dat u dat moet doen, want dat is helemaal aan u. Nogmaals: laten we ervan uitgaan dat de brief er, met alle informatie, vóór dinsdag is, zodat we dinsdag over het amendement, het wetsvoorstel en de motie kunnen stemmen.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister. Ik dank de leden voor hun aanwezigheid. Een aantal mensen zit al de hele middag op de publieke tribune, dank daarvoor. Ik dank uiteraard ook de mensen die dit debat elders hebben gevolgd. Ik schors meteen voor een dinerpauze. Wij gaan om 19.00 uur weer starten met een volgend debat.

De vergadering wordt van 17.41 uur tot 19.07 uur geschorst.

Verlenging, wijziging en handhaving van de maximering en verkorting van de verjaringstermijn voor huurverhogingen

Voorzitter: Bromet

Verlenging, wijziging en handhaving van de maximering en verkorting van de verjaringstermijn voor huurverhogingen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maximering huurprijsverhogingen geliberaliseerde huurovereenkomsten, van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en van de Wet goed verhuurderschap (verlenging, wijziging en handhaving van de maximering en verkorting van de verjaringstermijn voor huurverhogingen) (36511).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Voor ons ligt het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maximering huurprijsverhogingen geliberaliseerde huurovereenkomsten, van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en van de Wet goed verhuurderschap. Welkom aan de minister en aan de Tweede Kamerleden.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste wil ik het woord geven aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Goedenavond, voorzitter en allemaal. Voor de ChristenUnie geldt dat we de grondwettelijke opdracht om te zorgen voor voldoende woongelegenheid, voor onze volkshuisvesting dus, altijd breder hebben opgevat dan alleen maar het bouwen van voldoende kwalitatief hoogwaardige woningen. Het gaat ook om het bouwen van voldoende betaalbare woningen en over het betaalbaar houden van woningen. Het betaalbaar houden van woningen gaat over voldoende bouwen, wat we nu niet doen, over het binnen de perken houden van de leenruimte, maar ook over het in de hand houden van de prijs van de huren, zeker in tijden van grote schaarste. Immers, we weten allemaal dat zoals de leenruimte van grote invloed is op de prijs van een koopwoning en uiteindelijk ook op de prijs van grond, de stroom van toekomstige huuropbrengsten van grote invloed op de prijs die een belegger bereid is te betalen voor een huurwoning en ook hierbij uiteindelijk weer op de prijs van de grond.

Prijsvorming bij wonen geheel dereguleren en overlaten aan de wet van vraag en aanbod zal leiden tot verarming van velen en verrijking van enkelen. Daarom is het goed dat we regulerend optreden, natuurlijk op verstandige wijze, vanzelfsprekend. Iemand die dat als geen ander besefte, was oud-collega Henk Nijboer. Deze ongekroonde minister voor Volkshuisvesting diende een initiatiefwet in om de maximale huurprijsstijging terug te brengen tot de inflatie plus 1%. Dat is terecht, want mensen die huurden in het vrije deel van de huursector werden geplaagd door exorbitante prijsstijgingen, juist door de mechanismes die ik zojuist even noemde.

Wat best bijzonder was in deze gepolariseerde tijden, is dat de wet unaniem door de Kamer werd aangenomen. Het is goed dat de volkshuisvestelijke geest is weergekeerd in Kamer en kabinet. Ik hoop dat die beklijft. Het is prijzenswaardig dat deze officiële minister voor Volkshuisvesting niet deze wet stilletjes heeft laten aflopen en de huurders opnieuw overleverde aan de grillen van de markt. Daarom een compliment aan de minister dat hij de pen zelf opgepakt heeft om deze wet te verlengen. Zoals de wetsevaluatie helder aangeeft, pasten verhuurders in de meeste gevallen zelf al een lagere indexatie toe. Maar om excessen te bestrijden is deze wet een goed middel. Ik heb echter een drietal vraagstukken die ik graag aan de minister voorleg, allereerst over de werkingsduur, de geldigheidsduur van de wet, ten tweede over de prijsstelling, de prijsbijstelling in de wet en ten derde over het fenomeen van huurverhoging achteraf.

Allereerst de geldigheidsduur. Het voorliggende wetsvoorstel geldt opnieuw voor drie jaar, net als iedere wet van de heer Nijboer. Eigenlijk begrijp ik dat nog niet helemaal, behalve dan de macht der gewoonte om iets weer drie jaar te verlengen. Over drie jaar is namelijk de krapte in de huursector niet opeens als sneeuw voor de zon verdwenen, integendeel. We weten van de opgave van 981.000 nieuw te bouwen woningen tot 2030. We kennen de inzakkende bouwcijfers en daaraan voorafgaand de opstropende vergunningverlening. Over drie jaar is de Wet betaalbare huur hopelijk net van kracht. Dat heeft waarschijnlijk een extra drukkend effect op de hele huursector. Hoe dat precies gaat uitpakken, gaan we nog zien. Maar dat er meer huurwoningen bij komen, ligt niet voor de hand. Die schaarste is er dus over drie jaar nog steeds. Waarom wordt er dan niet gekozen voor een termijn van bijvoorbeeld vijf jaar? Die termijn passen we wel vaker toe in de volkshuisvesting, als het eigendomsrecht in het geding is; denk aan de opkoopbescherming. Daarom heb ik samen met collega De Hoop een amendement hierop ingediend om de werkingsduur van de wet te verlengen, inclusief het opnemen van een evaluatiebepaling in de wet, zodat ruim voorafgaand aan een besluit over een eventuele verlenging er een deugdelijke evaluatie op tafel ligt. Graag een reactie.

Dan het tweede punt: de prijsstelling, de prijsbijstelling. Het spannendste element in de wet is natuurlijk de indexatie: nemen we nu de inflatie, de loonsverhoging of een combinatie van beide? Inflatie ligt van oudsher voor de hand. Die is het meest direct gerelateerd aan de kosten. Zo ging het van oude tijden af en zo is het ook in de wet van voormalig collega Nijboer geregeld. Echter, een paar jaar geleden kwamen we ineens in onstuimig weer, steeg de inflatie de pan uit en kregen we vervolgens ook weer een hoge loonstijging. Maar oké, die loonstijging vond plaats op een moment dat mensen dat geld in de portemonnee kregen en dus ook weer een huurstijging konden betalen. Nou ja, een lang verhaal kort. Uiteindelijk is door de minister nu ervoor gekozen om de cao-loonindexatie bepalend te laten zijn. Maar in de huidige wet is de combinatie gemaakt: we kiezen het laagste indexcijfer van of loon of cao. Mijn vraag is de volgende. Het betreft een tijdelijke wet. Waarom is er niet voor gekozen om de huidige of-of-keuze door te zetten, temeer daar de turbulentie in inflatie en cao-loonontwikkeling nog niet helemaal is afgelopen en je vanuit het perspectief van de bescherming van de huurder een gematigde huurstijging wil afspreken met elkaar?

Ik ben dus benieuwd naar de reactie van de minister hierop. Wat is voor hem de doorslaggevende reden geweest om de keuze-indexatie los te laten? Er wordt wel gerept over duidelijkheid. Ik vraag me af of dat echt een overtuigend argument is. De huurstijging wordt sowieso pas het jaar na de daadwerkelijke ontwikkeling doorgevoerd, dus er is dan wel duidelijkheid. En langjarig ontlopen inflatie en cao-loonontwikkeling elkaar niet zo enorm veel. Ik ben dus heel erg benieuwd. Ik heb ook met interesse de amendementen gezien van collega Madlener en ook van collega De Hoop. Sterker, de laatste heb ik meegetekend.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik verheugde me vanavond al een beetje op een interruptiedebatje met de heer Grinwis. Het is mij ook altijd een genoegen om even de diepte in te gaan over waarom het misschien wel een verstandig voorstel van de minister is om op dit moment alleen te kijken naar de cao-loonstijging. Kijk naar wat er de afgelopen jaren gebeurd is. We hebben eerst hele hoge inflatie gehad. De wet heeft daarom voorgeschreven dat de cao-loonsverhoging bepalend moest zijn. Dat betekent ook dat verhuurders dat gat moesten opvullen. Daar kwam het uiteindelijk op neer. U gaf zelf ook al aan dat inflatie in het verleden best wel een goede pijler is geweest en dat de huurverhoging daar vaak onder zat. Nu is het eigenlijk omgekeerd. Nu zou je eigenlijk willen dat die verhuurders ook een beetje meeprofiteren van het geld dat in de maatschappij beschikbaar is, zodat we voldoende aanbod van huurwoningen houden. Daar hebben we het vanavond, denk ik, ook over. We hebben het over het beschermen van huurders, maar ook over het blijven creëren van voldoende aanbod. U gaf dat zelf net ook al aan. Waarom stelt u dan toch deze vraag aan de minister? Want u geeft net zelf aan dat u ook bang bent dat het huuraanbod niet verder zal groeien, terwijl dat toch een van de doelen is die u ook nastreeft, neem ik aan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor deze vraag, en ik verheug me altijd op interruptiedebatjes, zeker met de heer De Groot. Laat dat duidelijk zijn. Ten tweede. Ik had het over een risico voor de ontwikkeling van het aanbod van huurwoningen de komende jaren in relatie tot de Wet betaalbare huur. Dat zal in ieder geval een tijdelijke hiccup veroorzaken in het aanbod van huurwoningen, is mijn voorzichtige inschatting. Hoe dat structureel uitpakt, heeft weer met andere zaken te maken, maar de komende jaren zal het impact hebben. Ik heb het niet zozeer gehad over de wet die we vanavond bespreken en de impact daarvan op het aanbod. Ik denk dat de impact van sec deze wet op het aanbod van huurwoningen niet zo heel groot zal zijn, ook omdat heel veel verhuurders de afgelopen jaren de maximaal mogelijke huurstijgingen vaak helemaal niet hebben doorgevoerd. Ik denk dat het bij het aanbod van huurwoningen meer gaat om de stapeling van fiscale maatregelen van de Wet betaalbare huur, en misschien ook van deze wet en van de roemruchte initiatiefwet van collega Nijboer en mijzelf voor een regel over het stoppen met tijdelijke contracten. Je moet dus meer naar die optelsom kijken, maar ik denk dat de impact van sec deze wet wel meevalt.

Dan het punt over de prijsindex. Het afgelopen jaar hebben we niet voor niks gekozen voor een combinatie van beide. Enerzijds geeft het nog steeds een perspectief op huurstijging, maar anderzijds beschermt het ook voldoende de huurder. Het nadeel van de door de minister gekozen systematiek, namelijk die van cao-loonontwikkeling plus 1%, is het volgende. Stel je voor dat je daar jaar op jaar op gaat zitten. Dan zal de woonquote van die huurder telkenmale toenemen als zijn of haar loonontwikkeling niet groter is dan de cao-loonontwikkeling. Dat vind ik een slechte zaak.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb nog een korte vervolgvraag. Die plus 1% zit ook bij de inflatie, hè, dus die plus-1-discussie speelt aan meerdere kanten. Maar ik ben wel blij dat de heer Grinwis zelf begint over de stapeling van alle huurwetten die door deze Kamer heen geloodst worden en op de verhuurmarkt afkomen. Alles helpt een beetje mee. De mensen die huren, kunnen het nu betalen vanwege hun cao-loonstijging. De impact van teruggaan van cao naar inflatie kennen we eigenlijk helemaal niet. Dat zou misschien wel een goede vraag zijn aan de minister, namelijk: wat is die impact? Want daarmee worden wel weer de huuropbrengsten beperkt van verhuurders. Daar maak ik me zorgen om.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, gesteld dat die verhuurders op het maximum willen gaan zitten, maar de afgelopen jaren hebben de verhuurders laten zien niet op het maximum te gaan zitten. Als ik me dan afvraag welk maximum wij hier moeten stellen, dan vind ik het voorstel van collega De Hoop in zijn amendement zo gek nog niet. Dat vind ik best uitlegbaar, namelijk dat je de huidige systematiek van die combinatie van cao dan wel inflatie doortrekt naar de laagste van die twee plus 1%. Dat staat ook in ons prachtige verkiezingsprogramma, maar dat terzijde. Dat neemt niet weg dat ik wel te prikkelen ben als het gaat om de vraag of inflatie voor de langere termijn in de kern misschien geen betere maatstaf is. Ja, daar ben ik wel gevoelig voor, want uiteindelijk is inflatie gerelateerd aan kosten die gemaakt worden om iets te doen of te produceren in de samenleving. Dan is dat een redelijke maatstaf. Maar na wat er de afgelopen jaren is gebeurd, snap ik ook wel dat je een handvat, een basis, een anker zoekt in een combinatie van die beide, juist vanuit het perspectief van huurbescherming, omdat huurstijgingen van 10% aan niemand zijn uit te leggen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De wetsevaluatie gaf helder aan dat de potentiële waarde van de wet niet volledig benut wordt vanwege gebrekkige naleving. Bij de keuze om de wet te verlengen, is het dus goed om na te gaan of de naleving van de wet kan worden vergroot door onder meer de afdwingbaarheid van de wet te verbeteren. Graag vraag ik de minister toe te lichten hoe hij invulling aan deze aanbeveling van de evaluatie geeft. Met name bij particuliere verhuurders, maar vooral ook bij huurders, speelt er gewoon onbekendheid met deze wet. Daarom is er ook minder gebruikgemaakt van deze wet dan vooraf gedacht werd. Althans, de Huurcommissie spreekt bijvoorbeeld over enkele tientallen casussen die bij hen gemeld zijn in plaats van over de verwachte honderdtallen. Ik ben wel benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt.

Voorzitter. Mijn laatste en derde punt is de uitgestelde huurverhoging. Daar rond ik mee af. Een verhuurder kan ervoor kiezen de toegestane huurverhoging niet toe te passen. Op zich begrijp ik dat. Het zou zelfs in het belang van de huurder kunnen zijn, bijvoorbeeld als deze tijdelijk zijn huur niet kan betalen of in ieder geval tijdelijk financieel geen huurverhoging kan hebben. Daar kan de verhuurder rekening mee houden, bijvoorbeeld bij het verlies van baan of inkomen, of bij ziekte. Onder de vigerende regelgeving kan deze huurverhoging tot vijf jaar na dato alsnog doorgevoerd worden. Dat kan dan leiden tot betaling van een huurprijsverhoging over meerdere jaren met grote financiële consequenties voor de huurder, oplopend tot honderden euro's huur die alsnog betaald moeten worden, zeker als die over een aantal jaren achter elkaar wordt gevorderd.

De minister heeft een oplossing. Een verhuurder moet zijn huurder jaarlijks een briefje sturen over de niet toegepaste huurverhoging, met als onderliggende boodschap dat het, als hij dat briefje stuurt, alsnog wel kan gebeuren. Doet de verhuurder dat niet, dan verjaart zijn vordering tot betaling van de huurprijsverhoging na een jaar. Denkt de minister echt dat zo'n jaarlijkse dreigbrief — zo noem ik het maar even — aan de huurder over een mogelijke huurverhoging ertoe zal leiden dat huurders zich financieel zullen indekken? Nee, natuurlijk niet. Wat wél helpt, is de vordering inkorten van vijf jaar naar bijvoorbeeld twee jaar. Dat geeft de verhuurder de mogelijkheid om, bijvoorbeeld in het belang van de huurder, de huurverhoging tijdelijk op te schorten, maar voorkomt eventuele enorme bedragen die jaren later alsnog bijbetaald moeten worden. Dat zet volgens de indieners van een amendement op dit punt meer zoden aan de dijk. Dat zijn collega De Hoop en collega Welzijn. Ook collega Vedder heeft zich inmiddels aangemeld, maar dat moet ik nog even netjes regelen met Bureau Wetgeving. Volgens deze collega's en mijzelf zet het meer zoden aan de dijk; daarom doen we dit voorstel. Ik ben benieuwd hoe de minister gaat reageren op dit amendement. Sowieso ben ik wel benieuwd naar de reactie van de minister op deze bijdrage en vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Hoop van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. We behandelen vandaag de Wet maximering huurprijsverhogingen geliberaliseerde huurovereenkomsten, maar het is wat mij betreft vooral de behandeling van de wet-Nijboer. Ik ben echt trots op het feit dat we vandaag het debat voeren om deze wet te verlengen, die op initiatief van mijn voorganger ontstaan is. Want het is gewoon bizar dat veel huurders in de vrije sector al heel lang en nu nog steeds geen huurbescherming kennen. Minstens zo schrijnend is dat voor hen ook de huurprijsbescherming echt te wensen overliet. Huurders in de vrije sector, die al te maken hadden met hoge huurprijzen, werden jaarlijks geconfronteerd met daarbovenop nog een verhoging en kregen soms echt excessieve huurstijgingen op de mat. Gelukkig veranderde dat met de wet-Nijboer in 2021. Ik vind dat echt een fundamentele stap vooruit om huurders meer zekerheid te bieden tegen de macht van beleggers. Sinds de initiatiefwet van GroenLinks-Partij van de Arbeid weten huurders en verhuurders waar ze aan toe zijn met betrekking tot de toegestane jaarlijkse huurverhoging.

Helaas gold deze wet voor slechts drie jaar, terwijl de koopkracht van gewone Nederlanders nog steeds onder druk staat. Huurders in de vrije sector zijn gemiddeld 40% van hun inkomen kwijt aan huur. Voor veel jongeren geldt dat zelfs 50% van hun inkomen overgemaakt wordt aan hun huurbaas. Hardwerkende Nederlanders voorzien verhuurders op deze manier van veel passief inkomen. Verhuurders hoeven daar misschien niet heel veel voor te doen. Het is het spekken van het vermogen van de sterkste schouders zonder als jongere zelf de kans te krijgen om echt vermogen op te bouwen. Het is cruciaal dat de bestaanszekerheid van deze groep kwetsbare huurders niet nog verder achteruit kachelt.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik vond het een mooi begin van het betoog. Allereerst mijn complimenten, want dat heeft de heer Nijboer inderdaad maar mooi gefikst. Dat mag hier best even gememoreerd worden. Toen u verder ging met uw betoog, had u het erover dat huurders in de vrije huursector 40% van hun inkomen kwijt zijn aan huur, en sommigen wel 50%. Toen zat ik echt met mijn ogen te knipperen. Toen dacht ik echt: waar haalt u dat in vredesnaam vandaan? Want van die 1 miljoen woningen die nu in die vrije huursector worden verhuurd, zijn er ten minste al 500.000 sociaal. Dan blijven er 600.000 over, en daarvan zijn er heel veel in handen van institutionele partijen, zoals pensioenfondsen, waar hele nette huren worden gevraagd. Dus waar haalt u dat percentage van 40% tot 50% van het inkomen voor al die 1,1 miljoen huurwoningen vandaan? Ik kan dat nergens vinden.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij haalt de heer De Groot twee dingen door elkaar. Dit gaat echt over die vrije huursector. We hebben het dus niet over de sociale huurwoningen maar over wat er boven het puntenstelsel uitkomt. Daar is men gemiddeld 40% van het inkomen kwijt aan huur.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dan zou ik wel graag willen weten waar de heer De Hoop dat vandaan haalt. Want ik kan dat echt nergens vinden. Het gaat om 600.000 huurwoningen in Nederland. En u geeft aan dat de huurders van al die 600.000 huurwoningen 40% van het inkomen kwijt zijn aan huur. Ik kan dat helemaal nergens vinden. Ik kan dat niet staven. Dus ik word helemaal in verwarring gebracht doordat u die stelling hier zo neerlegt alsof dat de waarheid is van wat er in Nederland gebeurt. Ik weet het niet en ik kan het ook nergens vinden.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik verbaas me een beetje over deze gespeelde verwarring. Volgens mij is algemeen bekend dat 40% van de mensen boven dat puntenstelsel zo'n groot deel van hun inkomen kwijt is aan huur. Ik denk dat dat voor heel veel mensen een probleem is, zeker voor deze groep.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie.

De heer Paternotte (D66):
Ik vroeg me af of de heer De Hoop zich baseert op de laatste indicatie van Aedes in het Woonrapport. Daarin komt men voor de duurdere huursector op 38%, maar voor de middenhuur op 31% aan woonquote uit.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat dat correct is.

De voorzitter:
Dank voor deze toelichting.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Laat ik daar heel open over zijn: als ik in mijn voorbereiding een fout heb gemaakt, dan zal ik dat in tweede termijn natuurlijk corrigeren. Maar het punt dat natuurlijk fier overeind blijft, is dat ontzettend veel mensen heel erg veel last hebben van de hoge huurprijzen. Door de wet die de heer Nijboer heeft ingediend, is dat in ieder geval veel minder heftig geworden. Daar ben ik ontzettend blij mee.

Dan ga ik verder met mijn betoog. Uit de evaluatie van de wet blijkt dat de effecten op de beslissingen van investeerders beperkt zijn geweest en dat een maximering weinig impact heeft gehad op de businesscase van verhuurders. Dat is goed nieuws. Ik vind het dan ook heel goed dat we nu de mogelijkheid krijgen om deze belangrijke wet te verlengen. Dank daarvoor ook aan de minister. Wat mijn fractie betreft gaat dit natuurlijk wel verder dan tot 2027. Vandaar ook ons amendement met de ChristenUnie om dit met minimaal vijf jaar te verlengen tot 2029.

Ik heb nog een aantal andere kanttekeningen bij de voorliggende wet. Allereerst de verjaringstermijn van jaarlijkse huurverhogingen: die wordt beperkt tot één jaar wanneer verhuurders hun huurders niet wijzen op de toepasselijkheid van een huurverhogingsbeding. Ik vind dat een goede zaak, want huurders kunnen nu nog in één keer, met terugwerkende kracht, opgezadeld worden met vijf jaar aan huurverhogingen. Veel huurders hebben dat geld nu eenmaal niet in deze moeilijke tijd. Maar wanneer verhuurders hun huurders wél jaarlijks informeren over de toepasselijkheid van het huurverhogingsbeding is het in het huidige wetsvoorstel nog steeds mogelijk om vijf jaar aan huurverhogingen op te eisen. Ik ben daar faliekant tegen. De minister gaat ervan uit dat huurders het geld voor de niet-geïnde huurverhoging die wel is toegestaan, misschien nog apart hebben staan. Die aanname gaat wat mij betreft echt mank. Veel gezinnen moeten de euro's al omdraaien wanneer de huurverhoging níét wordt geïnd. Er zijn altijd nog wasmachines te repareren of nieuwe kleren te kopen voor kinderen. Het is dan ook zaak om deze termijn te verkorten, zodat eventuele rekeningen achteraf niet tot onmogelijke bedragen optellen voor kwetsbare huurders. Twee jaar is wat mij betreft dan ook meer dan genoeg. Vandaar ook dat wij samen met de ChristenUnie en NSC een amendement hebben ingediend.

Voorzitter. Dan over de wet. Mijn fractie was erg te spreken over de laagste-van-de-tweesystematiek, die naar aanleiding van de extreme inflatie in 2022 is ingevoerd. Op deze manier zijn huurders er zeker van dat hun koopkracht ook bij uitschieters enigszins op niveau blijft. Dat is geen overbodige luxe in tijden waarin de bestaanszekerheid voor velen van hen nog onder druk staat. Het stelde ons dan ook teleur om te zien dat er van deze systematiek is afgestapt. We dienen daarom samen met NSC en de ChristenUnie een amendement in om de huidige systematiek te blijven hanteren.

Ik heb het amendement van de heer Madlener gezien.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Ik begrijp het betoog van de heer De Hoop. Het is een goeie zaak dat hij het opneemt voor huurders die door de verhogingen op termijn misschien wel in de knel komen. Maar waarom heeft de heer De Hoop dat niet gedaan in het debat over de sociale huur? Daar heeft hij namelijk een heel ander verhaal gehouden. Daar mogen de huren straks met, wat was het, 4% of 5% omhoog. Ik heb toen een motie ingediend om dat te beperken tot 3,5%. Daar is de PvdA tegen geweest. Waarom wil hij het voor de vrije sector dan wel matigen, maar voor de sociale huur niet?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij hadden wij toen een nog verstrekkender voorstel ingediend dan de PVV, waar de PVV weer tegen heeft gestemd. Ik zie dus niet in waarom dat strijdig is met mijn inbreng hier. Ik vind dat het in de sociale huur en de vrije sector voor heel veel huurders gewoon te duur is. Ik zou voor hen allemaal de huur willen matigen. Daarom hebben wij bij het eerdere debat ook verschillende moties ingediend, onder andere om juist mensen in de sociale huur te beschermen. We hebben bijvoorbeeld ook voor een motie van de SP gestemd die nog verstrekkender dan die van ons was. De PVV heeft beide keren tegen gestemd. Uw motie zat er een beetje tussenin. Die hebben wij toen inderdaad niet gesteund.

De heer Madlener (PVV):
De PVV heeft de motie van de heer De Hoop niet gesteund, omdat er een heleboel extra geld van de belastingbetalers naar de corporaties moest gaan. Dat vonden wij onacceptabel. Ik heb daarom een alternatieve motie ingediend. Die was niet zo mooi als die van de heer De Hoop, maar kostte ook geen geld. Daar heb ik namelijk gewoon het inflatieniveau, oftewel 3,5%, ingezet. Daar heeft de heer De Hoop, als ik het goed heb, tegen gestemd. Dat begrijp ik dan niet.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat klopt. Dat was omdat we ons niet konden vinden in de dekking. Wij vinden dat er gewoon meer geld vanuit het Rijk naar de corporaties zou moeten gaan, om de sociale huur laag te kunnen houden. Daarom hebben we daar ook zelf een motie voor ingediend. We hebben toen ook een motie van mevrouw Beckerman gesteund. De route die de heer Madlener daarin koos, deelde wij dus gewoon niet. Los daarvan wil, denk ik, zowel de PVV als GroenLinks-Partij van de Arbeid dat de huurstijging niet te stevig is, ook en misschien wel juist voor de sociale huur. Die is dit jaar gewoon fors.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Het amendement van de heer Madlener. Zoals gezegd proberen we zo veel mogelijk te redeneren vanuit het belang van de huurder, omdat diens belangen de afgelopen jaren ondergeschikt zijn geweest. Gezien de tijdelijkheid van deze wet en het feit dat de inflatie momenteel lager is dan de cao-loongroei, vind ik het amendement van de heer Madlener een verbetering ten opzichte van het voorstel dat de minister doet. Dat maakt dat het richting de stemmingen wel even kijken is: waar komen we met elkaar uit? Het zal de heer Madlener vast niet verbazen dat ik het voorstel dat wij als GroenLinks-Partij van de Arbeid samen met NSC en de ChristenUnie doen, beter vind. Maar ik vind het voorstel van de heer Madlener ook beter dan dat van de minister. Ik sluit dus niet uit dat als er zich een situatie voordoet dat we over het amendement van de heer Madlener stemmen, GroenLinks-Partij van de Arbeid het zal steunen. Wij denken namelijk dat de huurder er daarbij meer op vooruitgaat dan bij het voorstel van de minister. Ik hou zelf wel het liefste vast aan de laagste-van-de-tweesystematiek, omdat ik de excessen van de inflatie in 2022 niet vergeten ben. Ik vind het toch beter om de koppeling te behouden, zodat het de laagste van de twee is.

De voorzitter:
Op dit punt even, meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil de heer De Hoop bedanken voor zijn mooie woorden over mijn amendement. Het maakt allemaal ook weer niet zo verschrikkelijk veel uit. Er zit wel één heel cruciaal verschil tussen onze amendementen. Ik heb ervoor gekozen om de opslag van 1% er niet bij te doen. Ik begrijp ook niet waar die opslag precies vandaan komt. Er is nu een rechtszaak aan de gang. Een lage rechter heeft gezegd dat die opslagen eigenlijk onduidelijk zijn en dat ze ertoe leiden dat het op termijn toch uiteen gaat lopen. Nou is 1% niet zo veel, maar het is nog steeds een opslag. Waarom kiest de heer De Hoop voor een opslag van 1% bovenop zijn op zich goede verhaal?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik snap die vraag goed. Ik zal u heel eerlijk vertellen dat ik die opslag ook het liefst niet heb. Het is ook niet voor niks dat ik bij de Wet betaalbare huur bijvoorbeeld een amendement heb ingediend waarbij er geen opslag is en de koppeling wordt behouden. Wat ik het lastige vind aan de behandeling van dit wetsvoorstel is het volgende. Het is een verlenging van de wet-Nijboer. De minister wijkt daarvan af door voor de cao te kiezen en niet voor de koppeling. Mijn insteek bij dit debat was om de wet te houden zoals die nu is, met die koppeling. Hij moet snel door de Eerste Kamer heen: op 23 april moet de Eerste Kamer hierover stemmen. Als ik een verstrekkend voorstel zou doen dat ervoor zou zorgen dat die wet niet op tijd verlengd wordt, zou ik dat ook ingewikkeld vinden. Dus mijn doel bij dit debat was om er in ieder geval voor te zorgen dat die wet vanaf 23 april verlengd wordt en gaat gelden. Dat is waarom ik wilde vasthouden aan de huidige systematiek, waarin cao en inflatie gekoppeld worden en daar de laagste van wordt gekozen, en aan de snelheid.

En toen zag ik het amendement van de heer Madlener. Toen dacht ik: ik vind het wel beter dan wat De Jonge doet. Ik zal dan ook waarschijnlijk voorstemmen als dat amendement vóór mijn amendement in stemming wordt gebracht. Maar ik vind het nog belangrijker dat de wet überhaupt verlengd wordt. Dat vind ik wel het spannende: stel je voor dat het amendement-Madlener wordt aangenomen. Wat voor situatie krijgen we dan in de Eerste Kamer? Zijn we dan wel op tijd met de verlenging van die wet? Ik vind dat best lastig te overzien, zeg ik heel eerlijk.

De heer Madlener (PVV):
Aha. Dus de heer De Hoop denkt kennelijk dat als die opslag van 1% erin blijft, er een grotere kans is dat die wet het in de Eerste Kamer gaat halen. Ik kan het niet helemaal goed begrijpen, maar dit is ongeveer wat ik uit het verhaal haal. Ik heb die gedachte-exercitie niet gemaakt, moet ik zeggen. Ik heb gewoon een amendement ingediend waarvan ik zelf denk: dat is goed; dat is werkbaar voor zowel huurders als verhuurders. Ik heb niet gedacht aan de Eerste Kamer, of aan wat strategisch is. Ik vind het dus heel moeilijk te volgen. Ik ben benieuwd wat de minister daar straks van zal zeggen. Ik hou mijn amendement dus toch maar even in de lucht.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het belangrijk om daarbij te zeggen dat ik daar niet per definitie op die manier over heb nagedacht. Ik wilde gewoon de wet-Nijboer zoals die nu geldt, verlengen. Dat is dus met de koppeling van cao en inflatie, waarbij de laagste wordt gekozen. Toen kwam de heer Madlener met het amendement over 0% inflatie, waar ik positief tegen aankijk. Maar ik dacht: ik kan nu twee dingen doen. Ik kan het voorstel houden, of ik kan 'm proberen te overtoepen door zelf die 0% ook nog te doen, wetende dat er misschien nog een kleinere kans is dat het voorstel het gaat halen. Ik heb voor de route gekozen zoals de wet-Nijboer nu is.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is ook een interruptie van mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer De Hoop begon heel sterk door aan te geven hoeveel huurders eigenlijk bizar hoge huren moeten betalen. Woondata.nl van BZK is waarschijnlijk de bron daarvan. Het is echt schrikbarend als 40% of 50% van je inkomen naar de huur gaat. En toch zien we nu een debatje waarin het gaat om een huurverhoging of een huurverhoging. Hoe verhoudt zich dat tot de verkiezingsbelofte om de huren te verlagen of ten minste te bevriezen?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Beckerman, u mag best weten: als ik ook maar het idee heb dat we dat vandaag kunnen regelen, dan zou ik dat gelijk doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het mooie aan deze wet is het volgende. Toen deze wet de eerste keer werd behandeld, gebeurde er iets heel moois. Ons voorstel voor een huurbevriezing — helaas gold dat toen alleen voor de sociale sector — is toen aangenomen. Soms gebeuren er wonderlijke dingen als we onze nek uitsteken. Ik hoop dat we dat vandaag blijven proberen. In de Eerste Kamer kan dat best lastig zijn, maar het was de Eerste Kamer die een paar jaar geleden tot drie keer toe de huren wilde bevriezen. Moeten we niet wat meer hoop hebben en toch … Sorry, dat is geen flauwe naamgrap. Het is echt een drama, die hoge huren. Moeten we niet toch wat verder durven gaan dan wat er nu voorligt?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik kijk uit naar het voorstel van mevrouw Beckerman. Ik kan me niet voorstellen dat ik dat niet zal steunen. Dat gezegd hebbende: ik wil ook niet vergeten dat we hier staan met een wet die ervoor gezorgd heeft dat de huren gemaximeerd zijn. Dat is niet zomaar gebeurd. Dat moeten we doortrekken. Bij alles wat wij extra kunnen doen om die huren meer bestaanszekerheid te bieden, vindt u GroenLinks-Partij van de Arbeid aan uw zijde vanavond.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik wilde inderdaad naar het loslaten van de index gaan; dat staat in het amendement van de heer Madlener. Ik ben eigenlijk wel voorstander van het niet verder opplussen boven de index vanwege de huurquotes die al hoog zijn en waar gewone Nederlanders tegen aanlopen, zoals het amendement voorstelt. We willen huurders met deze wet vooral op de korte termijn helpen. Ik weet niet welk amendement zwaarwegender wordt geacht, dat van ons of dat van de heer Madlener. Maar ik verwacht echt dat we daar wel voor zullen stemmen, ondanks dat we vast willen houden aan de systematiek en ik toch denk dat dat voorstel beter is.

Dan het laatste, over de huurquoten. Die blijven in de vrije sector gewoon stijgen, ook als we deze wet aannemen. De huren stijgen immers vaak meer dan 1% meer dan de inkomens stijgen, terwijl ze al torenhoog zijn, zoals ik eerder vermeldde. Eigenlijk vind ik als sociaaldemocraat dat gewoon niet rechtvaardig. We horen ook graag hoe de minister dit ziet. De systematiek is nog altijd in het voordeel van verhuurders. Ik vind het echt schrijnend om te zien dat een op de drie verhuurders in 2022 de wettelijk toegestane huurverhoging alsnog overschrijdt. Ik vind het echt zaak dat de minister de handhaving van deze regels in orde maakt. De cijfers uit de evaluatie zijn gewoon echt schrijnend. Kan de minister dus aangeven hoe hij die cijfers gaat keren? Ik roep hem echt op: laat huurders niet verder door de hoeven zakken en pak malafide verhuurders keihard aan.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedenavond. Weet u wat ook een grondrecht is? Dat is wonen, het hebben van een dak boven je hoofd. "Bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid." Zo staat het in de Grondwet. Exact daarvan is de afgelopen jaren veel te weinig terechtgekomen. Een fatsoenlijk, betaalbaar dak boven je hoofd is allang niet meer vanzelfsprekend. Wil je een woning kopen of huren? Vergeet het maar! Het woningtekort is inmiddels opgelopen tot meer dan 330.000. De woningen die nog wel beschikbaar zijn, zijn voor de gewone man en vrouw vaak onbetaalbaar. Huurprijzen en koopprijzen zijn naar recordhoogte gestegen.

Voorzitter. Heb je dan eenmaal een huurwoning weten te bemachtigen, dan krijg je ieder jaar opnieuw een huurverhoging voor je kiezen, huurverhoging na huurverhoging. In tien jaar Rutte zijn de huurprijzen in de sociale sector gemiddeld 26% gestegen. In de vrije sector, waar het vandaag over gaat, is dat maar liefst 44%; 44% huurstijging in tien jaar Rutte, is onlangs gebleken uit de analyse van de Woonbond, met daarbij de conclusie dat de huurder onder Rutte slecht af is.

"Dit wetsvoorstel is een goed begin. De PVV heeft al vaker gezegd dat wij voor lagere huren zijn, of op zijn minst voor een huurstop." De minister had het al wel door, maar niet iedereen: deze mooie woordvoering is niet van mij. Dit waren de letterlijke woorden van de PVV, toen we de vorige keer deze wet behandelden. De PVV sloot ook af met hele mooie woorden. Die waren de volgende. "Ik blijf het herhalen als PVV'er. Lagere huren en een huurstop, zeker na jarenlange huurverhogingen onder vooral VVD-bewind: de huurders snakken ernaar."

Voorzitter. Ik ga er dus van uit dat we na vandaag goed nieuws hebben: minimaal een huurstop, maar hopelijk een huurverlaging. Want heel veel huurders kunnen wéér een huurverhoging, zoals nu wordt aangekondigd, niet betalen. Want wéér een huurverhoging, zoals nu wordt aangekondigd, staat haaks op verkiezingsbeloften van een meerderheid hier. Wellicht is het een beetje flauw om alleen de woorden van de PVV te herhalen, want dergelijke woorden zijn er van veel meer partijen. Vlak voor de verkiezingen konden partijen zich uitspreken over de stelling: "Huren mogen de komende drie jaar niet stijgen". Het equivalent van 85 zetels hier vandaag klikte op "eens met de stelling". D66: eens met de stelling; de huren mogen de komende drie jaar niet stijgen. GroenLinks-PvdA: eens. Partij voor de Dieren: eens. ChristenUnie: eens. DENK: eens. Met de PVV en de SP erbij is dat dus een mooie meerderheid.

Wat zijn we hier aan het doen? Want vandaag gaat het over een huurverhoging of een iets minder hoge huurverhoging. Waarom gaat het niet minimaal om een huurbevriezing? Die is keihard nodig.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb een amendement ingediend om de huurstijging in de vrije sector te beperken op inflatieniveau. Je zou kunnen zeggen dat dat relatief gezien het gelijk houden van de huur is. Een bevriezing betekent natuurlijk dat je in de loop van de tijd eigenlijk een dalende huurprijs krijgt, want de inflatie is gewoon het prijsniveau dat zich aanpast aan een nieuwe werkelijkheid. Het is dus maar net hoe je het bekijkt. Ik snap dat u pleit voor een huurverlaging. We moeten hier ook niet vergeten dat het bij dit soort vrijesectorhuur vaak gaat om huurwoningen die in handen zijn van particuliere verhuurders, misschien pensioenfondsen, die natuurlijk een normaal rendement moeten maken voor pensioenen en wellicht voor hun eigen pensioen. Dat is dus de andere kant van het verhaal. Ik hoop dus op de steun van de SP voor mijn amendement om te zeggen dat het inflatieniveau er nog bij kan. Dan hopen we dat de salarissen daar gelijke tred mee houden of misschien zelfs iets meer stijgen dan met het inflatiepercentage. Dat lijkt mij een acceptabel voorstel. Wat vindt de SP daarvan?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik lees even voor: "Wat doet het wetsvoorstel voor huurders in de vrije sector van wie de huurverhoging weliswaar op de inflatie plus 1% blijft maar die het wel degelijk net zo moeilijk hebben? Zij zitten financieel klem. Dat onderstreept nogmaals de noodzaak van een huurstop, van überhaupt lagere huren of op z'n minst het terugdraaien van de recordhuurverhogingen." Dat zijn de woorden van de PVV, die voor de verkiezingen en bij de eerdere behandeling van deze wet dus letterlijk pleitte voor ten minste een huurbevriezing en bij voorkeur een huurverlaging. Ik kan het niet mooier voor u maken: dit waren uw woorden. Ik hoop eigenlijk gewoon dat de PVV voor die woorden blijft staan, want zoals uzelf of in ieder geval uw partij toen afsloot: "Huurders snakken ernaar."

De heer Madlener (PVV):
Ik denk dat mevrouw Beckerman mijn amendement niet goed heeft gelezen. Ik zou haar dus aanraden om dat te lezen, want die 1% opslag zit daar niet meer in. Het gaat hier alleen nog om de inflatie. Het is relatief dus een ander verhaal dan wat u net zei. Misschien wilt u het dus nog een keer lezen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb het heel goed bestudeerd; dat hoort de heer Madlener ook. Ik heb ook alles bestudeerd wat partijen hierover gezegd hebben. Juist de PVV heeft altijd gezegd: huurders snakken naar huurbevriezing en zelfs naar huurverlaging. De PVV heeft er keer op keer gewag van gemaakt dat Henk of Ingrid, of wie dan ook, niet meer rond kan komen en huurverlaging dus nodig is. Ik vind het eigenlijk pijnlijk dat er nu eindelijk een robuuste meerderheid voor is en dat u nu aankomt met: ja, een huurverhoging kan ook nog wel.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter. Hoewel een iets minder hoge huurverhoging natuurlijk prettig is, is het probleem daarmee voor heel veel mensen gewoon niet weg. In sommige gevallen gaat 40% of 50% van het inkomen naar de huur, niet zelden voor een slechte woning of voor een woning met enkel glas, met tocht en met schimmel. De SP zal alle goede voorstellen altijd steunen. Wij blijven ervoor strijden dat we gaan zorgen dat huren en wonen weer betaalbaar wordt en dat wonen weer dat grondrecht is, waar veel aan gerefereerd wordt, ook door de PVV.

Voorzitter. Niet alleen zijn de huren voor velen veel te hoog, ze zijn ook niet zelden illegaal te hoog. Het ministerie schrijft aan de Kamer in de toelichting bij een ander wetsvoorstel dat 50% van de gereguleerde huurwoningen in privaat bezit te duur wordt verhuurd. 50% van de gereguleerde huurwoningen in privaat bezit wordt te duur verhuurd! Maar het ministerie van Financiën heeft weer cijfers bekendgemaakt op basis van nieuwe verhuringen in grote steden. Dat is dus een beperktere groep. Maar in die groep ging het om 94% van de woningen waarbij je een hogere huur betaalt dan wettelijk is toegestaan. Dat is ongelofelijk. 94% van die groep huurwoningen is dus duurder dan wettelijk is toegestaan. Dat is waanzinnig. Het loont ook echt om dat aan te vechten, maar dat wordt huurders wel extra moeilijk gemaakt, zeker gezien de huidige wooncrisis en doordat er nog steeds tijdelijke huurcontracten zijn. Het wordt huurders ook extra moeilijk gemaakt omdat het nog te moeilijk is om collectief een zaak aan te spannen. Is de minister het met ons eens dat het makkelijker moet worden om collectief een zaak aan te spannen bij de Huurcommissie, dus om je recht te kunnen halen met een kleinere groep huurders dan nu nodig is?

Voorzitter, tot slot. De vorige keer dat we precies deze wet behandelden, werd onze motie om de sociale huren te bevriezen aangenomen. Ik hoop dat partijen met ons vinden dat dat toen een mooi stapje was, maar dat er veel meer nodig is. Het is hoog tijd voor ten minste een huurbevriezing.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Welzijn van Nieuw Sociaal Contract. Ik wens haar veel succes bij het houden van haar maidenspeech.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Goedenavond. Ik sta hier voor het eerst om met u te spreken, dus dan past het dat ik mij aan u voorstel.

Voorzitter. Voor u staat het product van goede volkshuisvesting. Met enige kennis van mijn levensverhaal snapt u direct waarom het niet anders kan dan dat ik mij inzet voor goed wonen. Het is simpelweg de ubiquiteit der dingen. In 1974 kwamen mijn ouders naar Nederland. Onze eerste plek was een kelder onder een huis aan de Osseweistraat in Rotterdam. Mijn ouders betaalden hiervoor 100 gulden per maand. Er was geen daglichtintreding, wel ongedierte. Daar ben ik als baby van zes maanden heel erg ziek van geworden. Ik heb toen tien dagen op de intensive care gelegen. Een gezonde plek om te wonen is dus van levensbelang. Kennelijk moest ik die harde les, zo klein als ik was, toen al leren.

Na enige tijd vonden we een echt huis, maar het plezier was van korte duur, want na de eerste regenbui toonde de staat van onderhoud van deze woning zich in vol ornaat. Overal stonden pannen, emmers, kommen en wat er ook maar voorhanden was om het vergiet waarin we woonden te overleven. Ook in dat huis waren we regelmatig ziek. Er zijn kennelijk verhuurders die denken: de een zijn dood is de ander zijn brood.

Voorzitter. Uiteindelijk kregen wij in 1981 een huis van een woningcorporatie toegewezen. We waren blut en we begonnen op een betonnen vloer, maar we waren dolgelukkig. We waren blij met niks bijzonders. Want een goed huis hebben en kunnen betalen, ondanks de min of meer toevallige grootte van je portemonnee, is toch eigenlijk niks bijzonders? Ik zou willen dat dit een kwestie was van "oma vertelt" en "verhalen uit de oude doos", en dat we allemaal heel verbouwereerd zouden kunnen zeggen: tsjonge, wat was dat toch in de jaren zeventig en tachtig? Maar helaas, het is nu 2024 en dit soort verhalen zijn nog steeds actueel.

Dus ja, ik werk aan goed wonen. Daar zet ik mij graag voor in. De afgelopen twintig jaar heb ik dat gedaan in de volkshuisvesting, door te werken bij verschillende woningcorporaties. De eerste veertien jaar werkte ik als manager en daarna, de laatste zes jaar, als directeur-bestuurder. Als manager werkte ik samen met teams die heel veel in wijken, buurten en bij mensen thuis kwamen. Dan zie je echt heel erg veel. Daarom heb ik altijd gezegd: we bouwen geen huizen, we bouwen een samenleving. Daar moet je dus ook heel goed over nadenken. Ik heb gezien dat woningcorporaties dit doen. Dit is hun dagelijkse werk. Ik heb deze sector leren kennen als een prachtige sector, waar mensen werken met hun hart en steeds beter worden in het vinden van oplossingen. En waarom worden ze steeds beter? Omdat het steeds vaker gaat samen met de mensen waar ze dat voor doen.

Woningcorporaties zijn niet bezig met het nastreven van maximale rendementen. Ze maken portefeuillestrategieën, waarbij ze gemakkelijk 30 jaar vooruitkijken. Die portefeuillestrategieën heb ik zelf ook gemaakt. Daarbij wordt bekeken wat er op de lange termijn nodig is om te kunnen blijven bouwen, te verduurzamen en ervoor te zorgen dat de samenleving leefbaar blijft, zodat mensen elkaar kennen, ze elkaar ontmoeten en er sprake is van sociale cohesie. Dat geeft onze wijken en dus onze samenleving kracht en substantie. Mijn fractie, Nieuw Sociaal Contract, vindt het een zeer ernstig probleem dat dit prachtige werk dat woningcorporaties doen op de middellange termijn en de lange termijn gevaar loopt. De sector is uitgehold, afgeroomd en financieel schoongeveegd, omdat we dachten dat die niet meer nodig was.

Voorzitter. Als directeur-bestuurder werkte ik veel samen met marktpartijen. Ik heb geleerd dat zij niet de badguys zijn. Ik zal dus ook altijd ageren tegen het beeld dat zij huisjesmelkers zijn. De problemen die we momenteel zien in de volkshuisvesting zijn toch echt het gevolg van bewust overheidsbeleid. Huisjesmelkers, ja, die zijn er ook, net als in de jaren zeventig en tachtig. Daar moeten we zeker wat aan doen, maar ik ben onderhand toe aan een fundamenteel gesprek over volkshuisvesting in Nederland. Dat moet leiden tot een nieuwe visie, waarin we met elkaar ook nadenken over met meer respect voor mensen, de aarde en toekomstige generaties aan volkshuisvesting doen, bouwen, beheren en verduurzamen.

Voorzitter. We hebben de tijd en de luxe niet om op een berg te gaan zitten nadenken over het perfecte systeem, om daarna verlicht en met grijze slapen die berg af te dalen. We leven hier en nu. Er zijn vandaag problemen die we moeten aanpakken. Tegen huurders die een enorm deel van hun inkomen kwijt zijn uitsluitend aan het huren of kopen van een woning kunnen we niet zeggen: goh, we zijn nog even goed aan het nadenken. Het wordt praten en breien. We zullen de problemen die zijn ontstaan stapje voor stapje moeten aanpakken. Daarbij beginnen we wat mij betreft bij de portemonnee van de huurders, maar wel met oog voor het rendement dat onze investeerders nodig hebben. Voor niets gaat de zon op. We hebben investeringen keihard nodig. Bijna 1 miljoen woningen. 300 miljard euro hebben we daarvoor nodig.

Voorzitter. Ik heb een prachtige baan gehad in de volkshuisvesting. Toch heb ik die achter mij gelaten, om hier nu te staan vandaag. Er is een patroon dat doorbroken moet worden. Dat doorbreken van patronen doen we vanuit deze Kamer, vanaf deze plek. Wat mij hierheen gebracht heeft, is de wens om een bijdrage te leveren aan het aanpakken van de wooncrisis. Ik wil zorgen voor meer betaalbare huizen en voor snellere procedures, zodat die huizen ook daadwerkelijk beschikbaar zijn. Dat geldt voor de nieuwbouw, maar het geldt ook voor de bestaande voorraad. We zitten alweer een paar jaar in de wooncrisis. Daar moeten we niet aan gaan wennen. Tot overmaat van ramp stevenen we af op een bouwdip in 2024 en 2025. Er zijn te weinig bouwvergunningen afgegeven. Dat vergt een aanpak met verhoogde attentie. Echt een noodplan, zodat de volle potentie van de huidige voorraad benut kan worden, door middel van optoppen en door middel van woningsplitsen. We kunnen niet tegen de samenleving zeggen: in 2024 en 2025 moet u nog even geduldig zijn.

Vanuit Nieuw Sociaal Contract zullen wij, samen met andere Kamerleden en met de samenleving — omdat wij vanuit die verbinding werken — een woontop opzetten om in gesprek te gaan over wat er heel concreet en heel precies, per partij, moet gebeuren om dit voor elkaar te krijgen. Wij zien daarbij een enorm grote rol voor de corporatiesector en ook voor pensioenfondsen. Daar zit behoorlijk wat geld. Maar wat hebben zij nodig om dit geld niet naar het buitenland te brengen, maar om het in te zetten voor dit prachtige land?

Voorzitter. Wij vinden ook vanuit Nieuw Sociaal Contract dat mensen die zichzelf kunnen helpen, dat ook moeten kunnen doen. Dan heb ik het over woongroepen en over wooncoöperaties en CPO's. Die lopen tegen allerlei belemmeringen aan. De afhankelijk van de overheid die we daarmee creëren, past wat ons betreft niet in het sociale contract. Daarin faciliteer je mensen die zichzelf kunnen en willen helpen.

Als je het hebt over de bouw van huizen — dat ben ik met de voorgaande sprekers eens — dan heb je het automatisch over betaalbaarheid. Dan heb je het over betaalbaarheid voor de huurder, maar ook over de betaalbaarheid van investeringen Wij zoeken het optimum tussen het maatschappelijke rendement en het financiële rendement. Dan heb je het over betaalbaarheid voor de huurder, maar ook over betaalbaarheid van investeringen. Wij zoeken het optimum tussen het maatschappelijke rendement en het financiële rendement. Beide dingen moeten gebeuren. Het een gaat niet ten koste van het ander.

Voorzitter. Na deze kennismaking en overpeinzingen kan ik eigenlijk heel kort zijn over de wet die nu voorligt. Wij steunen die vanuit Nieuw Sociaal Contract van ganser harte. Het gaat om een bestaande wet, die simpelweg verlengd moet worden. We willen dus ook graag snel handelen. De wet loopt af in mei. Om huurders duidelijkheid en zekerheid te garanderen, werken wij mee aan die snelle behandeling. We zien de wet echter wel graag in zijn oorspronkelijke vorm, met een keuze voor de laagste van beide: inflatie plus 1% of de gemiddelde cao-ontwikkeling plus 1%. Wij zien niet de noodzaak om hier plotseling verandering in aan te brengen. Natuurlijk is het sympathiek: huurverlaging en huurbevriezing. Maar nogmaals: mijn partij wil ook garant staan voor de grote investeringen die in dit land nodig zijn. Dus wij zetten de stabiele en bestendige lijn van deze wet graag een aantal jaren door: drie. Daarna kijken we verder.

Wij hebben de verschillende amendementen gezien en daarin een keuze gemaakt vanuit de inborst die ik u net heb meegegeven. Dat heeft ertoe geleid dat wij het amendement op stuk nr. 12 steunen dat voorziet in het behoud van de twee grondslagen en de keuze voor de laagste van de twee, ook al twijfelt GroenLinks-PvdA er geloof ik zelf aan. Ook steunen wij het amendement van de heer Grinwis op stuk nr. 9 om de inroeptermijn, om het zo maar even te zeggen, voor de huurverhoging van vijf jaar te verkorten tot twee jaar. Moet u zich inbeelden dat je met je gezin vijf jaar lang in onzekerheid leeft of je misschien wel of misschien niet alsnog in één klap een opgespaarde huurverhoging zou moeten betalen. Wij vinden dat geen optie. Er is niks zo veranderlijk als het leven, dus wij zorgen graag voor zekerheid en duidelijkheid. Ik hoop op steun van mijn collega's hiervoor.

Voorzitter. Ik heb flink de tijd genomen om de Kamer, de mensen hier in de zaal en thuis toe te spreken. Dank voor deze gelegenheid. Ik zie enorm uit naar onze onderlinge samenwerking in de Kamer en met de minister, en vooral ook met de samenleving.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel voor het mooie, persoonlijke en bevlogen verhaal. Aan mij de eer om u als eerste te feliciteren met uw maidenspeech. U mag hier plaatsnemen om de felicitaties van de collega's in ontvangst te nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan weer verder met het debat en de volgende spreker is de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank u wel. Fijn dat u dit debat vanavond wilt voorzitten en ook leuk om de minister weer te zien. Drie avonden achter elkaar met Hugo de Jonge in een zaal wordt bij mijn fractie wel de hoofdprijs genoemd. Zelfs in coronatijd heb ik zo'n ritme niet mogen meemaken.

Voorzitter. Ik feliciteer mevrouw Welzijn met haar prachtige maidenspeech, die indrukwekkend was in de manier waarop zij onderbouwde waar haar motivatie vandaan komt. Ik zie zeer uit naar de samenwerking en naar de voorstellen die zij gaat doen. Ik hoop daaraan te kunnen bijdragen of in ieder geval te kunnen meedenken op de woontop die georganiseerd gaat worden.

Dan over deze wet. Het is natuurlijk mesjogge dat deze wet nodig is. In een normaal functionerende huurmarkt die zonder hoge inflatie beweegt, zouden er weinig bijgoochems zijn die met huurverhogingen van 10% komen. Maar wij weten hier allemaal dat het gigantische woningtekort en de ongelijke behandeling van huurders tegenover kopers tot grote excessen en de bijbehorende sores op de woningmarkt leidt. Dat gaan we hier vandaag met deze wet niet veranderen, want deze wet is alleen een lapmiddel, maar wel helpen we voorkomen dat huurders het risico lopen op huurexplosies.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Ik zou de woordvoerder van D66 er graag aan herinneren dat D66 natuurlijk medeverantwoordelijk is voor de problemen op de huurmarkt door de enorme immigratie die D66 zo leuk vindt zonder dat er voldoende huizen zijn gebouwd. Dat is natuurlijk in beginsel de bron van alle ellende. De woordvoerder van D66 kan hier wel zeggen dat we in de ellende zijn beland, maar daar is D66 dus mede debet aan.

De heer Paternotte (D66):
De heer Madlener is een soort Groundhog Day geworden. Ik heb nu drie woondebatten meegemaakt en elke keer komt hij bij een microfoon staan om te zeggen dat D66 de woningcrisis in Nederland heeft veroorzaakt. 2010-2012 is de enige periode in de Nederlandse geschiedenis dat de PVV iets van verantwoordelijkheid had en wat zagen we? Het ministerie van Volkshuisvesting werd afgeschaft. Het volkshuisvestingsbeleid in Nederland ging op voorspraak van de PVV door de shredder. Is daar ooit enige verantwoordelijkheid voor genomen? Nee! Maar is dat funest geweest? Absoluut! Wat zagen we ook? We zagen dat Nederland in 2011 een migratierecord kende. Toen was de PVV aan de macht en hadden we een migratierecord. Ik geloof dat ik net hoorde dat de formatie 128 dagen bezig is. Ik zou zeggen: als je jezelf serieus neemt, blijf dan niet steeds dezelfde vragen aan mij, de woordvoerder van D66, stellen, maar ga eens wat presteren; ga eens aan de slag.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, ik was blij dat ik dit even kwijt kon.

Voorzitter. Deze wet helpt voorkomen dat huurders risico lopen op huurexplosies en het helpt bij de bestaanszekerheid van huurders. Ook zorgen we ervoor dat verhuurders langjarig zekerheid krijgen over de huurindexering. En laat zekerheid, oftewel voorspelbaarheid, nou precies zijn waar de verhuurders bij ons op aandringen. Daarom is de wet die hier voorligt, bittere noodzaak. Het is goed om even oud-collega Nijboer te noemen, omdat hij destijds aan de basis van de oorspronkelijke initiatiefwet stond. Hem kennende kijkt hij vanavond ongetwijfeld mee en het is dus goed om dat even te erkennen.

Voorzitter. Maar we vinden niet alles jofel en we hebben dus ook kritiekpunten: de benchmark, de termijn en de handhaving. Daar heb ik dan ook vragen over.

De minister kiest ervoor om met deze wet de huurprijsstijgingen voortaan aan de cao-ontwikkeling te koppelen in plaats van, zoals in de huidige situatie, aan de cao-ontwikkeling of de inflatie. Het gaat er dan om welke de laagste is. Volgens de memorie van toelichting is de idee hierachter dat de cao-ontwikkeling de inflatie volgt. Dus zelfs als de inflatie sterk toeneemt, stijgen de huren straks pas als de lonen stijgen, dus wanneer de huurstijging ook op te brengen is. Dat is niet onlogisch, maar tegelijkertijd is deze wetswijziging slechts tijdelijk, namelijk voor de komende drie jaar. En laat het nou net de verwachting zijn dat de inflatie de komende drie jaar een heel stuk lager is dan de verwachte loonontwikkeling. Zo stellen in ieder geval de bollebozen van het Centraal Planbureau in het Centraal Economisch Plan van 2024.

Ik snap het argument dat de inflatie vaak een minder koosjere manier is om te indexeren, simpelweg omdat de inflatie snel kan oplopen in bijzondere omstandigheden; denk aan een escalatie van de oorlog in Oekraïne, Donald Trump die een sjacheraar aanstelt bij de Amerikaanse centrale bank, rampzalig economisch beleid van een volgend kabinet of een combinatie van deze drie. Dan kan je in korte tijd te maken krijgen met heel hoge inflatie, maar dat is niet het argument dat ik bij de minister lees. Daarom de vraag: is de minister op de hoogte van de verwachting van het CPB? En als dat zo is, waarom heeft hij dan toch voor de komende drie jaar gekozen voor de loonontwikkeling in plaats van voor de inflatie? En als hij de cao-prijsontwikkeling als benchmark wil gebruiken, waarom blijft de inflatie dan wel de benchmark bij andere indexeringen, zoals de CBS-index?

Voorzitter. Mijn tweede vraag gaat over de toekomst. Binnenkort bespreken we de Wet betaalbare huur in deze Kamer. Ik wil vanaf deze plek de minister en de ambtenaren bedanken voor hun buitengewoon harde werk voor deze wet. Ik heb het niet helemaal precies geteld, maar volgens mij zijn er slechts iets van 2.788 vragen gesteld. Ik kijk dan ook even naar de heer De Groot, die hier bij de microfoon staat, want hij verdient daar mede de credits voor. Grote klasse! Dat zeg ik dus ook richting de ambtenaren, want ik vind het knap dat zij er niet gallisch van zijn geworden en dat die vragen snel zijn beantwoord. Maar u kunt zich ons ongeduld misschien ook wel voorstellen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Een compliment is inderdaad op zijn plaats voor het beantwoorden van die vragen. Dus ook van mijn zijde alvast dank aan de ambtenaren voor hun harde werken. Het waren inderdaad heel wat vragen.

Maar daar gaat mijn vraag niet over, mijn vraag gaat over de keuze van de minister om de cao/inflatie te volgen bij de huurverhogingen. Maar ik vraag het ook aan u, want het gaat uiteindelijk om de balans tussen huurbescherming en het feit dat we meer huurwoningen moeten bouwen. Eigenlijk zou je kunnen zeggen: het is wel heel logisch dat je even aan de rem trekt wanneer de inflatie explosief stijgt en mensen dat niet terugzien in hun loon. Dan zeg je: even niet de inflatie volgen, maar bij de cao blijven. Maar dan is het nu toch juist de tijd om te zeggen "laten we de komende drie jaar de cao-loonontwikkeling, waar jullie nu in zitten, volgen en daarna kijken we verder"? Ik hoor u dat niet zeggen, maar vragen stellen aan de minister. Maar vindt D66 niet ook dat het toch best wel een heel uitgekiende en goede manier is om over drie jaar weer eens te kijken of we de inflatie zouden moeten volgen?

De heer Paternotte (D66):
Dat heeft natuurlijk twee kanten. Ik snap dit punt. Ik vind het ook echt niet invalide om te zeggen: "Je hebt later de cao-loonontwikkeling. Die vindt nu plaats. De inflatie is nu wat gedempt." Maar ja, anderzijds is de vraag dan juist waarom we dat in het verleden niet meteen als maatstaf hebben gehouden. Het is zo juist een voorspelbare overheid, die er natuurlijk voor kiest dit pad, deze maatstaf te hanteren. Daar kunnen mensen op rekenen. Dat geldt jaar na jaar. Zeker naar de toekomst toe denk ik dat het ook een les is van de afgelopen tijd. We zien vandaag de aankondiging van Rusland van een mobilisatie van 150.000 mensen. Stel dat zij in Oekraïne weten door te breken en de graanexporten daar stilliggen, dan gaat de inflatie vrij snel omhoog. Als Donald Trump volgend jaar op 20 januari meteen de voorzitter van de centrale bank ontslaat en daar een of andere nitwit aanstelt die de rentes veel te laag maakt, dan gaat de inflatie ook bij ons heel snel omhoog. Ik snap het als je dan zegt dat de cao-prijsontwikkeling huurders eigenlijk juist beschermt. Aan de andere kant kan ik ook niet om de constateringen heen die het CPB nu doet in het Centraal Economisch Plan, waardoor je denkt: door voor de cao-prijsontwikkeling te gaan, wijk je af van andere indexaties en benadeel je op dit moment huurders. Daarom zijn we hierover aan het nadenken en heb ik er kritische vragen over.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank voor dit antwoord. Ik wil eerst de opmerking maken dat ik denk dat we dan weer hier staan. Als de inflatie weer zo skyhigh is, dan staan we hier met z'n allen weer om te kijken hoe we daarmee om moeten gaan. Dat als reactie daarop. Mijn vraag aan de heer Paternotte van D66 is als volgt. Wij zijn dit pad nou eenmaal ingeslagen. We zijn het pad ingeslagen dat op het moment dat de inflatie skyhigh ging, we met de cao's gingen volgen als extra maatregel om mensen te helpen, om hen te beschermen tegen extreme huurverhogingen. Daar hoort bij dat we nu kijken hoe we dit beleid kunnen voortzetten en afronden. Zou het niet heel verstandig zijn, is mijn vraag aan de heer Paternotte, om het nu even af te maken, om er ook voor te zorgen dat we voldoende huurwoningen bouwen voor al die mensen die graag een huurwoning willen, en om dan over drie jaar te zeggen: nu klinken we 'm weer vast?

De heer Paternotte (D66):
Dat is dezelfde vraag als de heer De Groot net stelde. Daar heb ik volgens mij een oprechte reflectie op gegeven met een enerzijds-element en een anderzijds-element. Daar kunnen we eventueel in de tweede termijn nog op terugkomen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik luister met interesse naar de bijdrage van de heer Paternotte. Zou het zijn redenatie volgend eigenlijk niet logischer zijn om de route van de wet-Nijboer te volgen, zoals GroenLinks-Partij van de Arbeid, NSC en de ChristenUnie voorstellen? Daar is op dit moment óf de cao óf de inflatie — de laagste daarvan — plus één geldend.

De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat dat de afgelopen drie jaar logisch was, omdat we echt zeiden: we moeten in deze moeilijke omstandigheden iets doen om huurders te beschermen. Maar als je dat structureel doet, dan pak je dus altijd datgene wat het laagste is en betekent dat dat de lasten voor de huurders uiteindelijk steeds oplopen, aangezien de cao-prijsontwikkeling en de inflatie natuurlijk niet gelijk opgaan. Dat kun je niet eindeloos volhouden. Ik denk dus dat het in die zin logisch is dat er nu gezegd wordt: daar moeten we wel een richting in kiezen en die moet idealiter consistent en goed onderbouwd zijn.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik kan die argumentatie ook voor een deel volgen. Ik ben het er niet helemaal mee eens, maar ik snap de heer Paternotte wel. Maar als ik het zo beluister, dan zegt hij eigenlijk: als je nu kijkt naar de cijfers van dit jaar van het CBS, zou je dan misschien eerder voor de inflatie kiezen? Dat is eigenlijk de indirecte vraag die u aan de minister stelde. U schetste tegelijkertijd ook weer het geopolitieke scenario dat de inflatie dan juist kan stijgen. U bent bij uitstek degene die de hele tijd waarschuwt voor die geopolitieke situatie. Juist de inflatie is gevoeliger voor die excessen. Dan stel ik toch nog maar eens mijn vraag: is het juist in deze periode, of het nu drie jaar of vijf jaar wordt, dan veiligheidshalve niet toch prettiger voor die huurder om voor de laagste van de twee te kiezen?

De heer Paternotte (D66):
Het CPB kwam trouwens met die cijfers, niet het CBS. Is het dan niet het prettigste voor de huurder om de laagste te kiezen? Ja, in theorie is het natuurlijk voor iedere huurder het prettigste om het laagste te kiezen, maar er is natuurlijk ook een iets groter belang, namelijk dat je wil dat verhuurders kunnen investeren in grote onderhoudsprojecten, dat ze kunnen investeren in verduurzaming, waar de huurder uiteindelijk beter van wordt, en dat ze kunnen investeren in nieuwbouw. We hebben namelijk gewoon een tekort aan alle vormen van woningen: vrije huursector, sociaal en koop. Daarom is het een iets breder plaatje dan alleen: zou het niet prettig zijn voor de huurder als we gewoon kijken op welke manier de huren het minste stijgen?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ook dat snap ik, maar als ik dan kijk naar het verslag en de schriftelijke inbreng van de minister, dan zie ik daarin staan: "Uit de evaluatie van de Wet maximering huurprijsverhogingen komt naar voren dat de effecten van de wet op de beslissingen van de investeerders beperkt is en relatief weinig effect op de businesscase heeft gehad". Zou de zorg van de heer Paternotte over die kant daarmee niet iets kleiner moeten zijn dan de zorg over de betaalbaarheid voor huurders? Neemt hij die evaluatie uiteindelijk ook mee in de weging?

De heer Paternotte (D66):
De betaalbaarheid voor huurders is voor ons zeker het belangrijkste. Daarom zeggen we ook dat we deze wet nodig hebben. Daarom willen we die doorzetten en willen we dat die Wet betaalbare huur er snel gaat komen. Daarmee kunnen we namelijk eindelijk de middenhuur krijgen; daarvan zegt D66 al zo lang als ik in de politiek zit dat we die met elkaar moeten realiseren. Maar het is niet zo dat die andere kant helemaal niet bestaat. Je kunt niet eindeloos volhouden dat je de huren op zo'n manier laat stijgen dat de verhuurder het steeds lastiger krijgt om z'n kosten te dekken. Daar zul je als overheid dus een lijn in moeten hebben. Dat moet wat ons betreft een lijn zijn die voorspelbaar is, zodat die het ook mogelijk maakt om investeringen te doen — idealiter zijn het ook langetermijninvesteringen — die ook in het belang van huurders zijn.

Voorzitter. Ik was al over de Wet betaalbare huur begonnen. Maar de heer Grinwis komt naar voren, dus ik denk dat …

De voorzitter:
Dank voor de assistentie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik had inderdaad een vraag: wat is nou het voorstel van de heer Paternotte wat betreft die prijsindex, of is het op dit moment alleen nog maar een vraag? Ik kan zijn verhaal namelijk goed volgen. Maar hij kijkt zelf ook wel naar het CEP. Hij constateert dat de inflatie de komende jaren lager zal zijn dan de cao-loonontwikkeling, als je afgaat op de rekenmeesters. Is zijn voorstel dan simpelweg: maak er inflatie plus 1% van? Maakt hij daarvoor dan een amendement? Wat wil hij precies?

De heer Paternotte (D66):
Het is wat ik net letterlijk heb gezegd. Ik heb namelijk gezegd dat ik een aantal kritische vragen heb. Ik kijk met interesse naar de amendementen. Ik heb over twee amendementen al gezegd dat ik die graag met u meeteken. Maar er is nog een ander amendement. Ik weet niet zeker of uw naam daar nou onder stond; ik geloof het wel. Dat is het amendement dat de systematiek van Nijboer een-op-een wil doorzetten. Ik weet niet of ik daarvoor ben. Wat dat betreft ga ik het debat dus verder aan. Ik ga ook luisteren naar de beantwoording. Het is misschien ook wel een keertje leuk dat het tot aan de stemming, of in ieder geval tot vóór de stemming, heel spannend kan blijven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat begrijp ik en dat is ook heel leuk.

De heer Paternotte (D66):
Dat is bijna net zo leuk als de interruptiedebatjes tussen u en de heer De Groot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zo is het, zo is het.

Maar als de inflatie in de raming van het CPB de komende jaren het laagste van de twee zal zijn, dan kun je met een gerust hart voor het amendement van collega De Hoop stemmen. Dan zal de inflatie de komende jaren namelijk de bepalende factor zijn, plus 1%.

De heer Paternotte (D66):
Ja, dit was het debat dat ik net voerde. Op die manier kun je inderdaad met een gerust hart voor het amendement van de heer De Hoop stemmen. Tegelijkertijd weet ik niet precies wat er in het Centraal Economisch Plan van 2019 stond, maar op dat moment had je dat misschien ook kunnen doen. Maar dan had je niet geweten dat eind van dat jaar de Russische troepen zich zouden ophopen aan de grens bij Oekraïne en de graanexport vanaf februari stil zou liggen, waardoor men in Afrika honger kreeg en wij hier heel veel meer zijn gaan betalen in onze supermarkten. Deze wereld is volatiel. Die is waarschijnlijk ook onvoorspelbaarder dan het Centraal Economisch Plan van het CPB. Daarom heb ik die vraag ook gesteld.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik hoor mijn collega's — niet allemaal, hoor — hier meestal "enerzijds, anderzijds" zeggen. Je wil aan de ene kant namelijk van betekenis zijn voor huurders, maar je wil het aan de andere kant investeerders niet onmogelijk maken. Dat hoorde ik de heer Paternotte net ook zeggen. Nou heb ik hier een artikel uit ESB — dat staat geloof ik voor Economisch Statistische Berichten — met als kop: Beleggers verkopen nu meer huizen aan eigenaar-bewoners dan ze opkopen. Wat blijkt? De opslag van op- naar verkopen is het sterkste voor particuliere huurwoningen in het lage segment van de grote steden. Met alles wat we hier elke keer doen om huurverhogingen te beperken en maatregelen te treffen om huurders te beschermen, zegt de eigenaar van particuliere huurwoningen in ieder geval: het zal allemaal wel, maar ík verkoop. Dat heeft als resultaat dat er, met name in de steden, minder betaalbare huurwoningen zijn. Heeft de heer Paternotte dat ook meegenomen in zijn overwegingen?

De heer Paternotte (D66):
Zeker. Maar dan heeft mevrouw Keijzer in datzelfde rapport volgens mij ook wel gelezen dat de verkoop aan particulieren stabiel is, maar dat de verkoop aan beleggers is gedaald. Je zou bijna kunnen zeggen dat het een neveneffect is dat zelfs het doel van het beleid zou kunnen zijn. Uiteindelijk zijn het niet de woningen die zijn verdwenen. Dat worden koopwoningen. In heel veel gemeenten worden dat betaalbare koopwoningen voor middeninkomens. Dat zijn dan geen huurwoningen, maar dan draagt het natuurlijk wel bij aan een meer betaalbare woningmarkt.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Nee, want jonge mensen met anderhalf keer modaal kunnen bij lange na niet dat soort huizen kopen. Die hebben juist behoefte aan wat goedkopere huurwoningen. Dat is één. Twee. Dit leidt er niet toe dat er meer huurwoningen komen, want er wordt verkocht aan huurders, die in dat huis blijven zitten. Het doel dat we volgens mij hebben, is veel betaalbare huurwoningen. Het beleid dat hier gevoerd wordt, lijkt het tegenovergestelde te bereiken. Althans, dat lijkt zo in dit artikel.

De heer Paternotte (D66):
Dan zie ik wel uit naar het debat over de Wet betaalbare huur. Je kunt namelijk niet anders constateren dan dat de huurwoningen op dit moment niet te betalen zijn voor een stel met anderhalf keer modaal. Stel dat je woningen gaat uitponden, zoals dat wordt genoemd, en dat die woningen in heel veel gemeenten betaalbare koopwoningen worden. Ik erken dat het in sommige gemeenten op dit moment koopwoningen worden die in een wat duurder segment zitten. Maar stel dat het in de meeste gemeenten betaalbare koopwoningen worden, dan draagt het bij aan de betaalbaarheid van de woningmarkt. Ik ben vooral heel erg benieuwd hoe mevrouw Keijzer er dan voor wil gaan zorgen dat het stel met anderhalf keer modaal een betaalbare woning kan vinden. Want het is inderdaad een groot probleem dat je niet in aanmerking komt voor een sociale huurwoning, als je samenwoont, allebei achter de kassa zit en het minimumloon verdient.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Zeker, maar ook als je met z'n tweeën beter verdient, kun je niet kopen. Ook dat kun je niet bereiken. De oplossing daarvoor kennen we allemaal: bouwen, bouwen, bouwen. Een van onze voorgangers heeft dat hier heel vaak gezegd. Maar het punt is wel dat, met alle goede bedoelingen die wij hier hebben, in ieder geval het resultaat is dat het goedkopere, het lagere segment — het is nog veel geld — verdwijnt omdat eigenaren verkopen. Dat is dus mijn zorg hierbij.

De heer Paternotte (D66):
Dat staat in mijn ogen absoluut niet in het rapport dat mevrouw Keijzer net aanhaalt. Dat rapport maakt heel erg duidelijk dat de verkopen aan particulieren stabiel zijn. In de meeste gemeenten zie je dat het wel degelijk meer koopwoningen voor middeninkomens worden. Je ziet inderdaad wel dat het uitponden toeneemt, maar niet dat dat ten koste gaat van de voorraad betaalbare huurwoningen. Maar ik ben het voor een deel verder met mevrouw Keijzer eens dat er gebouwd moet worden bij Kronenburg. Ja, bouwen, bouwen, bouwen. Laten we mevrouw Welzijn, die dat net terecht opmerkte, even niet vergeten. Laten we de bestaande voorraad beter gaan uitnutten met het optoppen en het aanplakken. Verbouwen, verbouwen, verbouwen, zou ik willen zeggen. Daar kunnen we de komende jaren sneller een verschil gaan maken dan op andere plekken. Want inderdaad, er zijn te weinig bouwvergunningen afgegeven.

De voorzitter:
Vervolgt uw betoog.

De heer Paternotte (D66):
Dan moet ik even kijken waar ik was. Ik was volgens mij nog steeds over de Wet betaalbare huur bezig. Het is deze wet die ervoor kan zorgen dat we eindelijk die gewenste middenhuur krijgen. Ik zei daarnet al iets over al die politieagenten, leraren, verpleegkundigen en alle andere middeninkomens die al zo lang het gevoel hebben dat de boodschap is dat zij op de woningmarkt de rambam kunnen krijgen. Die geven we daarmee de kans om in hun stad of gemeente te blijven wonen, want het is geen porem dat mensen in essentiële beroepen het niet eens kunnen betalen om in de stad te wonen waar ze werken. Maar omdat deze wet straks alleen geldt voor nieuwe huurcontracten, kunnen we ervan uitgaan dat het maximeren van de huurprijs nog een hele tijd nodig is. Mijn vraag aan de minister is dus hoelang hij verwacht dat deze tijdelijke wet nodig is. Ik neem aan langer dan drie jaar. En welke mogelijkheden ziet de minister om verhuurders langdurige zekerheid te geven en tegelijkertijd de bestaanszekerheid van huurders niet op het spel te zetten?

Voorzitter. In de evaluatie van de wet is gebleken dat de maximering van de huurprijsverhoging — het werd al door een aantal mensen genoemd — door lang niet alle verhuurders wordt nageleefd. Die sjacheren er toch een hogere huur uit, en dat is een gotspe. Veel malafide verhuurders weten namelijk dondersgoed dat hun huurders hun recht niet zullen halen. Heel veel huurders betalen daardoor een exorbitant hoge huur. Heel veel verhuurders maken daarmee misbruik van het woningtekort. De Wet betaalbare huur moet ervoor zorgen dat zulk stiekem gapgedrag niet meer voorkomt. Ik heb daar nog serieuze zorgen over; die zal ik bewaren voor de wetsbehandeling. Maar ik zou nu aan de minister willen vragen hoe groot het gedeelte van de verhuurders is dat de kapsones heeft om regels van de maximale huurverhoging aan de laars te lappen. Hoe gaat de minister zolang de Wet betaalbare huur er nog niet is ervoor zorgen dat hier stennis over geschopt wordt en dat dit wordt aangepakt? Dit is weer een voorbeeld van hoe het wangedrag van de huisjesmelkers afstraalt op de hele verhuursector. Natuurlijk is de overgrote meerderheid van de verhuurders gewoon koosjer en gaat het om de rotte appels, het echte geteisem. Wat vindt de minister dat de rol is van de branchevereniging om hier paal en perk aan te stellen?

Voorzitter, tot slot. Laten we de Wet betaalbare huur zo snel mogelijk aannemen voor de bestaanszekerheid van huurders en voor de langdurige zekerheid van verhuurders.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik stond al op voor die interruptie voordat de heer Paternotte van D66 zei dat er ook heel veel bonafide verhuurders zijn. Hè, gelukkig maar. Want ik heb het even opgezocht ...

De heer Paternotte (D66):
Ja, de meeste.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ja, daarom. Ik heb het even opgezocht. Ik had net een interruptiedebatje met de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid over woonquotes. Ik heb even het opgezocht. De netto woonquote in Nederland is in 1998 34%, in 2012 33%, in 2015 35%, en is de afgelopen zes jaar met 2% afgenomen. De gemiddelde woonquote in Nederland is dus gedaald. Dan zou je zeggen dat dat heel erg goed nieuws is. Bent u het ermee eens dat we vooral diegenen moeten aanpakken die er een potje van maken en dat die groep veel kleiner is dan vaak hier in het parlement wordt gesteld? Eigenlijk heeft u dat zelf ook al gezegd, dus de interruptie was niet nodig, maar ik wilde het toch even verduidelijken, ook naar de heer De Hoop toe.

De heer Paternotte (D66):
"Vroeger was alles slechter, maar dat was wel beter", zoals ik een cabaretier laatst hoorde zeggen. Nee, ik denk dat de heer De Groot een goed voorbeeld geeft van dat dat kabinet, dat er nu trouwens nog steeds zit, zo slecht nog niet was. Maar laten we voor de discussie over cijfers aan de minister vragen met welke cijfers het ministerie van BZK werkt. Dan hebben we wat dat betreft ... Dat zijn de cijfers die de heer De Groot net noemt.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dan toch eerst een soort van persoonlijk feit. Ik heb gewoon de 40% die in de stukken van de minister bij het debat staat, genoemd. Dat percentage heb ik ook geciteerd in mijn bijdrage, dus ik vind de indruk die gewekt wordt niet helemaal correct, maar dat terzijde.

Ik heb toch nog even nagedacht over het antwoord dat de heer Paternotte gaf aan de heer Grinwis. De heer Paternotte zegt eigenlijk: je zou in deze tijd liever voor de inflatie kiezen. Heb ik het zo goed begrepen? Als u naar het voorstel van de minister en de cijfers van het CPB kijkt, zegt u: eigenlijk zou nu de inflatie voor de komende jaren logischer zijn. Heb ik u dan goed begrepen?

De heer Paternotte (D66):
Als je uitgaat van de systematiek zoals we die hadden en je nu een keuze wil maken omdat je voorspelbaar en consistent wil zijn — kijk naar andere indexeringen — dan vind ik het niet onlogisch om voor de inflatie te kiezen. Maar ik snap ook alle argumenten om dat juist niet te doen. Ik heb daarom een aantal vragen gesteld, omdat ik vind dat de weging niet voldoende is toegelicht in het wetsvoorstel.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
En het zwaarstwegende argument daarbij was de onvoorspelbaarheid van de inflatie, toch?

De heer Paternotte (D66):
Dat is een argument. Het is natuurlijk ook een feit dat het voor huurders beter uitpakt als je nu de inflatie neemt. Een ander argument is dat inflatie echt gaat om geldontwaarding. Oftewel, dat is een nog wat zuiverdere manier om te kijken wat de kosten zijn die in ieder geval aan de kant van de verhuurders gemaakt moeten worden en waar voor een groot deel natuurlijk ook andere uitgaven van de overheid op gebaseerd zijn. Ik heb ook bij de discussie gezeten over het snel willen compenseren van de inflatie voor mensen. Maar ja, aan de andere kant is de cao-loonprijsontwikkeling het moment waarop mensen gemiddeld ook een stuk meer te besteden hebben, een stuk meer in hun portemonnee hebben. Als je het daaraan koppelt, voorkom je in feite dat mensen in een vrij korte tijd voor veel hogere huren komen te staan, ook als er onverwachte ontwikkelingen zouden zijn. Dan bouw je daarmee in de woningmarkt een soort dempend effect in tegen grote schommelingen van de prijzen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, concluderend. Ik merk dat de heer Paternotte nog niet echt aan ons vertelt waar D66 dan uitkomt. Maar als ik zijn bijdrage hoor, dan zijn er eigenlijk drie opties, allereerst de optie die de minister schetst, namelijk die van de cao. Daarvan zegt de heer Paternotte: met de cijfers van het CPB en alle andere argumenten is het misschien logischer dat je bij inflatie uitkomt. Inflatie nul vindt hij eigenlijk wat te ver gaan. De derde optie is die van inflatie de komende jaren, waarbij je van de cao uitgaat als er excessen zijn. Dat is het laagste en dat voorstel doen GroenLinks-Partij van de Arbeid, NSC en ChristenUnie. De bijdrage van de heer Paternotte gehoord hebbende, zou ik het het meest logisch vinden als hij bij dat voorstel uitkomt.

De heer Paternotte (D66):
Mooi betoog. Mooi verzoek ook van de heer De Hoop. We hebben natuurlijk ook nog even het probleem van de woonquote van 40%. De heer De Hoop haalt dat percentage uit de stukken van de minister, maar de heer De Groot haalt uit dezelfde stukken van dezelfde minister een ander percentage. Ik denk wel echt dat dit tot op de bodem moet worden uitgezocht. Dat heb ik volgens mij gisteren ook in een debat gezegd, maar dat ging over iets heel anders. Misschien kan de minister dit zo meteen beslechten, want ik wil heel graag dat er wat betreft de cijfers in ieder geval vrede is tussen de heer De Hoop en de heer De Groot.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister zoekt het even op. Dan is nu het woord aan mevrouw Vedder, van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. Het is de eerste keer dat ik hier mag staan op het woondossier, dus ook voor mij is het een mooie dag. Een markt is een systeem van schaarste en overvloed. De woningmarkt is op dit moment een systeem van slechts schaarste, terwijl het kunnen beschikken over een huis, een thuis, een grondrecht is. Daar wil ik een persoonlijke noot aan toevoegen. Ik heb inmiddels zelf in veertien huizen gewoond; ik heb net even zitten tellen. Het waren er vijftien als ik de caravan meetel waar ik een paar maanden in heb verbleven. Niet elk huis was voor mij een thuis, terwijl dat wel is waar alles begint. Elke dag opnieuw, elke keer als je wakker wordt, begint het in je thuis. Dus voor mij is het idee dat het hebben van een thuis een grondrecht is geen hol begrip. Ik voel tot in mijn kern en elke vezel welke impact dat op levens kan hebben. Het CDA vindt daarom dat we dit niet aan een markt moeten overlaten en al helemaal niet als die markt gemankeerd is. We vinden het zo belangrijk dat we van woningmarkt teruggaan naar het belang van volkshuisvesting.

Voor goede volkshuisvesting is het nodig dat we de individualistische bril van de afgelopen decennia afzetten en de bril van gemeenschapszin opzetten, en dat we gaan nadenken vanuit de huurders. Wat hebben zij nodig? Waarvan krijgen huurders de zekerheid om van hun huis een thuis te kunnen maken? Wat kunnen wij aan onze kant ondernemen om onrechtvaardige situaties waar huurders tegen aanlopen, aan te pakken en daarmee ook de ruimte te geven aan juist die maatschappelijke partners die bezig zijn met het maatschappelijk rendement en het vormen van een gemeenschap en een thuis? Een perspectiefwisseling om vanuit huurders te kunnen redeneren, betekent voor ons ook dat we meer zekerheden moeten gaan inbouwen voor huurders. Een huurachterstand van vijf jaar alsnog innen, ook al is de huurder gewaarschuwd via zijn contract en een jaarlijkse mededeling van zijn verhuurder, is in onze ogen geen redelijke verwachting. Ik kan ook geen enkele andere situatie verzinnen waarin we het zouden accepteren dat iemand na vijf jaar nog met gestapelde achterstallige rekeningen komt aanzetten. We horen dus graag van de minister hoe hij kijkt naar het amendement dat de ChristenUnie hierover heeft ingediend en dat wij van harte mee indienen.

Ook vraag ik de minister te reageren op de amendementen over het huurpercentage. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die huurprijsstijgingen beperkt blijven en dat verhuurders tegelijkertijd ook op de langere termijn kunnen blijven programmeren, zodat er meer rust en zekerheid ontstaat? Daarbij zou ik de woorden van mijn gewaardeerde collega Welzijn willen herhalen: maatschappelijk rendement en financieel rendement moeten hand in hand gaan en sluiten elkaar niet uit. Ik had het zelf niet beter kunnen zeggen.

Wij zien concrete stappen om de positie van huurders te verbeteren. We vinden het dan ook verstandig dat we die cap op een maximale huurstijging nu gaan verlengen, want dat is hartstikke nodig. Er is niets zo permanent als een tijdelijke regeling. Ik zou het ook helemaal niet gek vinden om te zeggen: misschien is dit wel zo belangrijk, zou het niet permanent moeten? Ik hoor graag een reflectie van de minister op wat daarvan de voor- en nadelen zijn. Is het een overweging? Wat heeft het voor consequenties? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat we het over vijf jaar niet meer belangrijk vinden om mensen te beschermen tegen onredelijke stijgingen van hun huurprijs.

We vinden het ook belangrijk en goed dat die afdwingbaarheid wordt vergroot zonder dat huurders bang hoeven te zijn voor een disbalans in de machtsverhouding — dat speelt op dit moment nog veel te vaak een rol — want dat is rechtvaardigheid. Daarover heb ik nog een aantal vragen aan de minister. We zien de uitbreiding van de handhavingstaak van gemeenten. We hebben op dat punt ook vragen gesteld. Ik zou toch nogmaals aan de minister willen vragen hoe hij zich ervan verzekert dat er hiervoor voldoende capaciteit en financiën beschikbaar zijn bij de gemeenten. We hebben gezien dat er gesprekken lopen met de VNG. Ik zou graag willen horen hoe die gesprekken lopen en wat daaruit de bevindingen zijn.

Dan het beter positioneren van de huurcommissies. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die betere bekendheid er komt, dat we de ervaren drempels kunnen wegnemen en dat de toegang laagdrempelig vormgegeven wordt?

Voorzitter. Tot zover, tenzij er nog vragen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Keijzer van de BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Voorzitter. De inbreng zoals ik die op papier heb, doe ik mede namens de fractie van de SGP.

Voorzitter. Een hele rits overheidsreguleringen wordt over de huurmarkt gestrooid en onder de noemer van goede bedoelingen wordt er beleid geïntroduceerd dat de wooncrisis op de midden- tot lange termijn niet oplost, volgens mij. Waar vooral op gewezen wordt, is de verhouding tussen de verhuurder en de huurder en hoe deze verhouding door middel van regelgeving rechtgetrokken moet worden. Alleen gaat het onze fractie erom dat we daadwerkelijk de oorzaken gaan aanpakken, en niet verdwalen in beleidsmaatregelen die de neveneffecten van een enorme schaarste oplossen en feitelijk weinig veranderen aan de onderliggende oorzaak. Onze fractie snapt dat de regering de huurder enigszins wil behoeden voor huurprijsverhogingen die tot stand komen door hoge inflatie. Alleen het bestrijden van inflatie zou dan logischerwijs de weg moeten zijn om deze prijsstijgingen te voorkomen. Wat we dan niet moeten doen, is beleidsmatig maatregelen treffen die losstaan van de ontwikkelingen in de markt. In ieder geval dienen er maatregelen genomen te worden die dicht bij de marktontwikkeling staan, zodat je de huurmarkt ook in balans houdt.

De aanpassing, waarbij wordt overgegaan op een gemiddelde cao-loonontwikkeling plus 1% voor de maximale huurverhoging, is niet ideaal, maar lijkt in ieder geval wel een verbetering van de huidige systematiek, die veel verder van de marktontwikkeling afstaat. Het in stand houden van de procentuele huurquota — het geld dat mensen procentueel van hun loon kwijt zijn aan huur — is op zichzelf een prachtig streven, maar we zouden dit graag bewerkstelligen door daadwerkelijk de kern van het probleem aan te pakken, namelijk door het aanbod te vergroten of de vraag te verminderen.

Daarnaast introduceren we hier verschillen in de maximale huurprijsverhogingen tussen de sociale huursector en de vrije huursector. Maar wordt daarmee niet weer een wig gedreven tussen deze segmenten? Is dat niet onverstandig, omdat dat het potentiële gat tussen deze twee kan vergroten? Kan de minister aangeven met welke onderliggende economische berekening de beslissing genomen is om een verschil te hanteren tussen de maximale huurprijsverhogingen in de sociale sector en in de vrije sector?

Voorzitter. Ondanks alle goede bedoelingen die ten grondslag liggen aan de regulering, lijkt het erop dat we een zieke patiënt, met 39, 40 graden koorts — de woningmarkt — gaan behandelen door een thermometer mee te geven die maximaal tot 37 graden gaat. Zo zeggen we dan tegen elkaar: de koorts is weg, de ziekte is voorbij, a je to! Ik vond hem leuk, voorzitter. Gelukkig zijn er nog een paar ... De minister snapt 'm niet.

De voorzitter:
Buurman en Buurman.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Goed zo; dank u, voorzitter. Ik hoor de minister zeggen: die had ik door. Maar hij vindt het weer niet leuk. Het is toch wat met zijn gevoel voor humor. Het is niet anders.

Maar, voorzitter, dat is niet hoe het werkt. Misschien is dat wel de grap. Wie zal het zeggen, meneer De Hoop. We staan op het punt om exact hetzelfde te doen met alle regulering op de woonmarkt. Als je een maximale huurprijsverhoging introduceert in een totaal oververhitte markt, dan bescherm je slechts een klein deel van de huurders. Waarom? Nou, omdat veel verhuurders besluiten om hun huurwoning na afloop van het contract te gaan verkopen en deze niet meer te huur zetten. Ik had het er al even over in een interruptiedebat. Zo krimpt een al kleine huurmarkt verder, zodat er nog minder mensen daadwerkelijk een huurwoning vinden. Als over een aantal jaren het resultaat van alle regulering is dat van de 100 huurders er 50 goedkoper kunnen huren maar de andere 50 op straat staan en geen plek meer kunnen vinden, dan kun je je afvragen of die regulering wel zo'n goed idee is. Dat is precies de zorg van de fractie van BBB. Een vraag aan de minister is dan ook: hoe kijkt hij aan tegen het feit dat beleggers in de eerste maanden van 2024 meer huurwoningen verkocht hebben? Dat is toch wel een uitpondgolf. In eerdere debatten zei de minister nog: nee hoor, dat is niet aan de orde. En als dat nu niet aan de orde is, is dit dan de boeggolf? Komt die andere golf er achteraan?

Voorzitter. In onze ogen is het eenvoudig. Doe er zo veel mogelijk aan om het aanbod te vergroten. Of dat nou door bouwen, bouwen, bouwen of door verbouwen, verbouwen, verbouwen is, zoals meneer Paternotte net zo mooi zei, volgens mij is het alle twee nodig. Maar wat daar in ieder geval zou helpen, is het uniform maken van regelgeving, zodat die overal hetzelfde is, door bouwen buiten de rode contouren eenvoudiger te maken en door in te zetten op het dereguleren van woningsplitsingen. Wat ook zou helpen is het realiseren van woningen in leegstaande schuren — ik verwijs naar een motie van de BBB — en het makkelijker en sneller mogelijk maken om woningen te bouwen, al is het alleen maar op het eigen erf, wanneer daar ruimte voor is.

Voorzitter. Daarnaast moet de vraag verminderd worden. Er moet dus kritisch gekeken worden naar de aanwas van de bevolking door migratie. Daar moeten ook maatregelen op genomen worden.

Tegelijkertijd moeten we kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat investeren in de Nederlandse koop- en huurmarkt weer interessant wordt en blijft, met de betaalbaarheid voor de burger natuurlijk in het achterhoofd. Misschien is het tijd om alle plannen die onze ruimtelijke ordening betreffen nog eens goed te bekijken en ons af te vragen of die wel allemaal in lijn zijn met de realiteit van verhuurders, huurders en investeringen.

Ik zie de heer Paternotte staan. Ik heb nog één vraag, over het amendement op stuk nr. 11, maar die doe ik dan na zijn interruptie, als dat goed is, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, maakt u het dan maar even af.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Deze vraag is niet namens de SGP, hoewel ik niet uitsluit dat die partij ook benieuwd is naar het antwoord. Het amendement op stuk nr. 11 van het lid Grinwis gaat over het verkorten van de verjaringstermijn voor huurverhogingen naar twee jaar. Ik ben echt heel erg geïnteresseerd in hoe de minister hiernaar kijkt. Gelet op pagina 17 van het nader rapport van de minister op het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State, zit hier toch echt nog wel het een en ander aan vast. Het lijkt sympathiek, vanuit de gedachte dat je de huurder na vijf jaar niet opeens moet confronteren met een huurverhoging. Maar het is de vraag of dit amendement daar de juiste oplossing voor is, ook omdat er tussen huurders en verhuurders onderling afspraken gemaakt kunnen worden.

Voorzitter. Dat was mijn inbreng in de eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Paternotte heeft een opmerking.

De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Keijzer speculeerde over een boeggolf, maar een boeggolf is meestal enigszins geruststellend, in de zin dat de zee daarna doorgaans toch weer wat kalmer wordt. Mijn vraag gaat eigenlijk over het amendement van de heer Madlener van de PVV. Heeft mevrouw Keijzer daar kennis van kunnen nemen?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja. Ik heb dat hier trouwens zelfs voor me liggen.

De heer Paternotte (D66):
Vol verwachting klopt mijn hart!

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dat hoor ik wel vaker van de heer Paternotte. En uw vraag is?

De heer Paternotte (D66):
Ik heb begrepen dat er al onderhandeld is over volkshuisvesting. Ik weet niet of dat klopt. Mevrouw Keijzer gaat dat natuurlijk ook niet bevestigen. Maar dit is voor een buitenstaander zoals ik, die verder helemaal niks met de formatie te maken heeft, natuurlijk wel interessant. Wordt dit nou het nieuwe volkshuisvestingsbeleid van zo'n nieuw kabinet? Er ligt een amendement van de heer Madlener, over een maximale huurprijsverhoging voor de vrije sector, inflatievolgend en zonder ruimte voor die plus 1%. Ik hoor mevrouw Keijzer een aantal punten maken vanuit het perspectief van de belangen van de verhuurders, dus ik ben benieuwd hoe zij naar dat amendement kijkt.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik hoorde de heer Paternotte in zijn eerste termijn een aantal vragen stellen aan de minister. Toen ik dit debat voorbereidde, was het om te beginnen al een gigantische zoektocht. Er was het wetsvoorstel-Nijboer. Dat zei: ofwel de gemiddelde inflatie plus 1% ofwel het gemiddelde van de cao plus 1%. Nu is er dit wetsvoorstel. Zoals dat er nu ligt, zegt dat: het gemiddelde van de cao plus 1%. Dat klinkt logisch, want de inflatie is wat lager geworden en de cao's zijn wat hoger geworden. Met de ontwikkeling door de tijd is het dus logisch om dat te doen. Tegelijkertijd vroeg ik me af of dit nou de zekerheid is die je de markt wil geven. Want wij realiseren ons hier allemaal dat een dak boven je hoofd, naast kleren aan je lijf en eten in je buik, een van de drie fundamentele dingen is, maar desondanks moet het wel betaald worden. Het is dus ook van belang om goed na te denken over wat het betekent voor de investeringen. Ik ben er gewoon nog niet helemaal uit wat nou wijsheid is. Ik mis bij het amendement van de heer Madlener in ieder geval de plus 1%. Dat vraag ik me dus af. Maar ik sta ook niet onder dit amendement. Het is in die zin dus geen afspraak tussen de PVV en de BBB.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Paternotte (D66):
Daarom voel ik me ook vrij om te vragen wat u ervan vindt. Als de naam "Keijzer" eronder stond, dan had ik daar natuurlijk wel een klein idee van. Maar die plus 1% lijkt me wel de crux hierin, want die zegt: je mag alleen de inflatie volgen. Extra ruimte voor de huurder om te investeren, om te verduurzamen, noem het allemaal maar op, die moet er dan niet zijn.

Ik had vragen aan de minister, mevrouw Keijzer heeft vragen aan de heer Madlener …

Mevrouw Keijzer (BBB):
… en aan de minister, omdat ik heel graag wil weten wat het oordeel van het kabinet hierover is.

De heer Paternotte (D66):
We gaan het volgen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Echt superspannend.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik heb eigenlijk een hele korte vraag aan mevrouw Keijzer, puur om haar betoog beter te kunnen volgen. Het viel mij op dat mevrouw Keijzer in haar betoog sprak over wat er qua verkoop gebeurd is in de afgelopen drie maanden. Ik vroeg me even af wat voor mevrouw Keijzer de betekenis is van zo'n korte periode. Ik zit vanuit mijn vorige functie nog helemaal in het frame dat je echt in periodes van 10, 15, 20 of 30 jaar kijkt naar wat er gebeurt met de volkshuisvesting. Om haar betoog goed te kunnen snappen, vraag ik wat de betekenis voor mevrouw Keijzer is van de korte periode die zij aanhaalde.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik volg dit soort artikelen met interesse, omdat ik mij zorgen maak over de doorslaande regulering vanuit de Staten-Generaal — ik heb het over het parlement, de Eerste en Tweede Kamer — en hoe dat overkomt op investeerders en particuliere eigenaren van huurwoningen. De discussie in de politiek is buitengewoon negatief richting het bedrijfsleven en richting eigenaren van particuliere huurwoningen. Ik was dan ook blij met het betoog van mevrouw Welzijn, waarin zij juist probeerde de balans weer terug te brengen. Vervolgens lees ik dit soort artikelen met in mijn achterhoofd de Wet betaalbare huur, de fiscaliteit waar van alles mee aan de hand is, en dit wetsvoorstel. Realiseer je even dat we de huurprijzen in de vrije sector aan het reguleren zijn. Dat is vrij bijzonder. Ik maak mij gewoon zorgen over hoe investeerders kijken naar alle ontwikkelingen en de discussies hier. Ik lees dat er nu verkocht wordt, in tegenstelling tot de afgelopen jaren waarin er juist opgekocht werd. Ik maak mij zorgen dat met de beste bedoelingen gewoon het tegenovergestelde bereikt wordt. Precies zoals ik zei: over vijf jaar zeggen we tegen elkaar "nou, er zijn toch wel 50 mensen in een goedkopere huurwoning terechtgekomen". Dan zijn er 50 mensen die willen huren en niet meer aan de beurt komen omdat de woningen verkocht zijn.

De voorzitter:
We gaan dit vandaag afmaken, hopelijk om 22.30 uur. Ik hoop dus dat de antwoorden en vragen iets korter worden, anders redden we het niet.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik wil mevrouw Keijzer danken voor haar reactie. Het gaat dus niet over die korte periode van drie maanden. Zij heeft het over een heel ander punt en ziet daarin een bepaald patroon over langere tijd richting de toekomst.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Correct. Dit wetsvoorstel gaat ook over het reguleren van de vrije sector, hè. Ik was verbaasd, maar ik heb de geschiedenis met meneer Nijboer dan ook niet meegemaakt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het zijn ondernemers en hun medewerkers die huizen bouwen. Het zijn pensioenfondsen en andere beleggers die investeren in de woningen en vooral in woningbouw, hoop ik. Ik ben het eens met mevrouw Keijzer: je moet altijd op zoek gaan naar een balans. Als je te veel doorslaat naar de ene kant, dan schiet je jezelf in de voet. Als je te veel doorslaat naar de andere kant en denkt "laat de markt maar z'n gang gaan met vraag en aanbod", dan weet je ook dat je heel veel woningzoekenden en mensen die afhankelijk zijn van de huurmarkt in de voet schiet. Dat is een wankel evenwicht. Ik denk inderdaad dat we zijn doorgeslagen als je kijkt naar de fiscaliteit. De overdrachtsbelasting is extreem opgepompt, naar 10,4%. Er is een verondersteld rendement in box 3 van meer dan 6%. Ik ga graag zo snel mogelijk over tot oplossingen op dat front. Maar de vrije sector bestaat natuurlijk nog niet zo heel lang, nog maar een paar tientallen jaren. Om een lang verhaal kort te maken, want ik voel uw priemende ogen, voorzitter …

De voorzitter:
Ja, en uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De ontbrekende schakel in het hele verhaal van collega Keijzer is de factor grond. De heer Madlener heeft daar pas ook op gewezen. Als je geen regulering hebt en je de huurprijs vanwege schaarste eindeloos kunt opvoeren — daarom moet je inderdaad bouwen — dan kun je heel veel bieden voor het huis dat je wil gaan verhuren. Zonder enige mate van regulering is de huurder dus de pisang. Is mevrouw Keijzer dat met mij eens? Is ze het ermee eens dat het dus ook aankomt op regulering en op de omgang met grond? Want anders heb je een gapend gat waardoor wonen in dit land alleen maar duurder wordt.

Mevrouw Keijzer (BBB):
De gedachte dat het een vrije markt is, hebben we bijna niet in Nederland, want in Nederland is alles gereguleerd. Ja, je hebt regulering nodig om kwetsbare mensen of kwetsbare sectoren te beschermen, maar volgens mij zijn we doorgeslagen. Ik heb ze niet, maar ik zit soms weleens te denken: stel je toch voor dat ik een miljoen over zou hebben en ik dat zou kunnen investeren; ik zou dat willen investeren om er wat aan over te houden, om er rendement uit te halen. Zou ik het dan investeren in vastgoed, in huurwoningen? Ik denk het niet, en niet omdat ik het niet zou willen of omdat het niet een fantastische sector is. Daar bied je aan mensen die drie punten die ik net noemde. Dat zou juist een reden zijn om het wél te doen. Mooier is er toch eigenlijk niet, maar door alle regels en door alle onzekerheid weerhoud je mensen die dat zouden willen doen, eigenlijk van de daadwerkelijke stap om dat te doen. Sterker nog, ze verkopen op dit moment. Dan doen wij met elkaar iets niet goed, hoe goed de bedoelingen ook zijn. Daar is immers geen twijfel over.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik denk dat wij jarenlang de geest uit de fles hebben laten gaan door te veel te dereguleren van iets wat er ooit niet was; er was geen vrije sector. In combinatie met de extreem lage rente was het daardoor tussen de tien en vijf jaar geleden extreem aantrekkelijk om in vastgoed te beleggen. Nu is het aantrekkelijker om in aandelen en derivaten daarvan te beleggen, en minder in vastgoed. Maar dat gebeurt als je kijkt naar de woning als een verdienmodel, als iets waar je aan kunt verdienen. Zo kijken wij niet naar de woningmarkt. Tegelijkertijd moet het investeren in woningbouw en ook in huurwoningen interessant blijven. Daarom moet je op zoek naar een goede balans. Het eerste wat we, denk ik, daarbij moeten aanpakken is de overbelasting die er op dit moment plaatsvindt in box 3 en in de overdrachtsbelasting.

Mijn laatste punt is een vraag over wat collega Keijzer zei over mijn amendement dat ik samen met collega Welzijn en collega De Hoop over die twee jaar heb ingediend. De Raad van State stelt daar vragen bij. Wij hebben gewogen wat een redelijke termijn is. Vijf jaar is wel extreem lang. Dat zijn termijnen die in het Burgerlijk Wetboek zijn gegeven. Die waren blijkbaar een soort van gebruikelijk, maar met de huidige prijsontwikkelingen en de huidige flexibiliteit in de samenleving is het toch ongekend dat je vijf jaar na dato nog geconfronteerd kan worden met een prijsverhoging? Dan moet je een weging maken tussen het belang van de huurder, het belang van de verhuurder en wat een redelijke termijn is. De indieners hebben gedacht aan twee jaar als een redelijke termijn. Daarin kun je met oog voor de portefeuilleproblemen van een verhuurder afspraken maken. Anderzijds moet je die termijn niet te lang maken, omdat men anders een gigantische rekening op de mat kan krijgen. Dat is dus de afweging die wij hebben gemaakt en ik ben benieuwd hoe mevrouw Keijzer daarop reflecteert.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik snap de overweging dat je mensen niet vijf jaar na dato ineens moet confronteren met extra huurpenningen van vijf jaar verhogingen, want dat kan een aanzienlijk bedrag zijn, zeker voor mensen met kleine portemonnees. Dat snap ik en er is verschil tussen wel aangekondigd en niet aangekondigd. Tegelijkertijd dacht ik bij mezelf: graag direct toch even een goed doorwrochte reactie van de minister over wat nou de voor- en de nadelen zijn.

Voorzitter. Toch even één ding tot slot. Ik hoor het de heer Grinwis zeggen en ik hoor mensen hier dat wel vaker zeggen: je mag niet verdienen aan woningen. Dat wordt er dan gezegd, of woorden van die strekking. Tegelijkertijd zegt iedereen: maar ja, het moet ook aantrekkelijk blijven om te investeren. Ja, maar wanneer is iets aantrekkelijk om in te investeren? Als je er wat aan verdient. Dat moet niet exorbitant zijn of zo hoog zijn dat mensen het niet meer op kunnen brengen, maar alle twee zijn gewoon wel aan de orde, ook bij huizen.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Een persoonlijk feit hoef ik niet te maken, want ik krijg de kans. Ik zei niet dat je er niet aan mag verdienen. Een arbeider is zijn loon waardig, een ondernemer die risico neemt ook en iemand die investeert in woningbouw ook. Het gaat inderdaad over grote winsten. Dat er in het verleden deregulering was en je de huurprijs eindeloos kon opvoeren en daarmee de ander kon overtoepen in een bieding op wat voorheen een koopwoning was, heeft aan de basis gestaan van veel ellende waarmee we de afgelopen jaren te maken hebben gehad. Maar ik ben het eens met hoe u het uiteindelijk afsloot.

De voorzitter:
Mooi, dan gaan we dat nu afkappen. De antwoorden en de vragen zijn eigenlijk langer geworden nadat ik verzocht om ze korter te maken. Dus nogmaals een verzoek. Het is nu 21.00 uur en we hebben nog anderhalf uur.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Als die stelregel opgaat, belooft mijn vraag nu wel heel lang te worden. Nee, ik zal me inhouden. Ik denk dat mevrouw Keijzer en ik best ver uit elkaar liggen in hoe we naar de woningmarkt kijken. Dat maakt op zichzelf niet zoveel uit, maar ik vind het wel belangrijk om het ook te hebben over de wet die vandaag voorligt. Mevrouw Keijzer zegt dat de stapeling van regels ervoor zorgt dat woningen uitponden et cetera en dat zij zich daar zorgen over maakt. Hoewel ik daar politiek iets anders tegen aankijk, kan ik me dat voorstellen, maar precies bij deze wet blijkt uit de evaluatie dat dat wel meevalt. Dus hoe weegt u deze wet sec? Zegt u: laten we die wet-Nijboer wel doorzetten, dan wel met de cao-ontwikkeling, dan wel met het voorstel van GroenLinks-Partij van de Arbeid dan wel met de PVV? Of zegt u: wij hebben sowieso liever niet dat deze wet op een andere manier of op dezelfde manier doorgezet wordt?

Mevrouw Keijzer (BBB):
De evaluatie is volgens mij de evaluatie van de minister. Die vind ik al bijzonder, want het is maar net wat je meerekent om tot de conclusie te komen dat het uitponden wel meevalt. Ik zie een andere beweging, ook de markt kennende en wetende hoe het in elkaar zit. Ik denk dus niet dat het meevalt. Ik denk dat veel meer huurwoningen in het goedkopere segment en ook in het segment waar de Wet betaalbare huur op ziet, straks uiteindelijk gewoon uit de huurmarkt zijn en opgekocht zijn door mensen die niet behoren tot de doelgroep waar wij ons hier direct zorgen over hoeven te maken. Wat dit wetsvoorstel betreft: ik vind het een lastige. Ik ben er ook nog niet helemaal over uit wat hier nou wijsheid is. Wat je ook kiest, ik vind het in ieder geval belangrijk om er goed over na te denken en te zorgen dat je wel aansluit bij de werkelijkheid van investeerders die uiteindelijk al die woningen in de toekomst moeten gaan bouwen. Ook pensioenfondsen zullen rendement moeten hebben, want daar vragen de gepensioneerden om.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Madlener, van de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst mevrouw Welzijn feliciteren met haar maidenspeech. Het was wat mij betreft een prachtige maidenspeech met een mooie visie op de toekomst van ons land. Voor heel veel mensen is wonen natuurlijk essentieel voor hun geluk. Ik zeg altijd: als je fijn woont, dan is je leven eigenlijk voor de helft al voor mekaar. Dat is ook de reden waarom ik ooit zelf makelaar ben geworden en daar heb ik goede herinneringen aan.

Voor ons ligt de wet bescherming. Het is eigenlijk een wet die de huurverhoging een beetje moet dempen. Eerlijk gezegd zijn dat nou niet de wetten waarvan ik heel erg sta te springen. Een goed functioneerde woningmarkt is in mijn optiek nog steeds het beste voor ieder land. Dit is het beste voor mensen, voor verhuurders en ook voor huurders. Alleen is de realiteit dat wij een miljoen mensen hebben toegelaten tot ons land in de afgelopen tien jaar en geen huizen hebben gebouwd. Dat heeft voor een enorm tekort aan woningen gezorgd. Dat tekort aan woningen zorgt natuurlijk voor een grote vraag, terwijl het aanbod eigenlijk achter is gebleven. Dat zorgt voor stijgende prijzen.

Je kunt zeggen dat je niet van de woningmarkt houdt, maar er is nu eenmaal een woningmarkt. Ik denk dat het heel goed is als die in balans is. Ik denk dus dat wij er niet aan ontkomen om de huurder toch wat meer te beschermen. Ik heb daartoe zelfs een amendement ingediend om de huurstijging in de toekomst te beperken tot inflatieniveau. Ik vind dat ook heel redelijk. Ik ga ervan uit en ik weet dat het in de markt gebruikelijk is dat je een aanvangshuur rekent waarmee je als verhuurder uit te voeten kan. Je begint als verhuurder niet met een te lage huur. Je biedt een woning aan waarvan jij zegt: ik kan op deze woning een redelijk rendement maken en daarom vraag ik deze prijs. Dat er daarna een inflatiecorrectie is vanwege de geldontwaarding is heel redelijk. Ik denk dat dat ook gebruikelijk is en gebruikelijk moet zijn.

Maar ik heb hier de Huurovereenkomst Woonruimte van de Raad voor Onroerende Zaken. Ik heb die zelf ook nog weleens gebruikt in het verleden. Dit is het meest gebruikte huurcontract in Nederland voor particuliere verhuurders en daarin staat dus een jaarlijkse inflatiecorrectie in plus een opslag van 3% tot 5%. Nu wil het geval dat rechters daar de afgelopen tijd een streep doorheen hebben gezet. Die hebben gezegd: dat is misschien niet conform de wet. Ik ben dus heel benieuwd naar de uitspraak straks van de Hoge Raad, die zal gaan bepalen of die opslag boven op die inflatiecorrectie wel redelijk is. Als dat namelijk niet zo is, zou het weleens kunnen zijn dat verhuurders de huren moeten verlagen. Ik begrijp dat wel enigszins. Een inflatiecorrectie snappen we namelijk allemaal. Die heeft te maken met geldontwaarding en daar rekenen we allemaal mee. Dat is ook precies de reden waarom ik dat amendement zo heb gemaakt. Ik denk dat dat een redelijke tussenweg is. Dan is er bescherming voor de verhuurder zodat zijn investering niet door inflatie verdampt, en weet de huurder: alles wordt nu eenmaal duurder en hopelijk stijgt mijn loon mee, of nog iets harder, en kunnen we het goed betalen. Het lijkt mij dus een heel redelijk uitgangspunt en het zou best weleens kunnen zijn dat het zelfs wettelijk verplicht wordt na de uitspraak van de Hoge Raad. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

De heer Peter de Groot (VVD):
In principe is dit pleidooi van de heer Madlener van de PVV best een plausibel verhaal. Toen hij in de markt werkte, had hij zelf ook de ervaring dat je als verhuurder die inflatiecorrectie eigenlijk nodig hebt om je werk te kunnen blijven doen. Maar de PVV heeft in de afgelopen jaren ook voor de wet-Nijboer gestemd, waarin ervoor gekozen is om de cao-verhoging aan te houden. Die was lager dan de inflatie, die torenhoog was. Is de heer Madlener het dus met de VVD eens dat je nu even tijd nodig hebt om die correctie voor de verhuurders wat ruimte te geven en dat daarom de cao-bepaling, die de regering voorstelt, nu best te billijken valt en zijn voorstel eigenlijk op een later moment in de Kamer zou moeten worden ingebracht?

De heer Madlener (PVV):
Die mening deel ik niet, want anders had ik dat amendement ook niet gemaakt. Ik denk dat de markt enorm uit balans is geraakt, mede door de enorme immigratiegolf die Nederland de afgelopen tien jaar heeft geteisterd. Er zijn binnenkort 18 miljoen mensen en er zijn te weinig huizen, wat zorgt voor een opdrijvende prijsdruk. Ik denk dat we er daarom dus niet aan ontkomen om de huurder te beschermen tegen al te veel opgaande huurprijzen. In het oude systeem begon je met een bepaald salaris en de aanvangshuur; dat klopt. Maar als je lang genoeg wacht, stijgt jouw huur na vijf of tien jaar harder dan jouw salaris. Dat gaat tot problemen leiden. Dat kan natuurlijk niet. Ik ben het dus eens met de VVD dat een gezonde markt, met een evenwicht tussen vraag en aanbod, beter zou zijn. Maar dat is niet aan de hand. We zullen dus iets moeten doen, ten eerste aan die enorme immigratie. Ten tweede moeten we het aanbod vergroten. Ik maak mij net als mevrouw Keijzer zorgen om de andere wet die we hier behandelen, de Wet betaalbare huur, maar ik denk dat dít voorstel zeer redelijk is. Ik denk dat verhuurders hier ook mee uit de voeten kunnen. Inflatiecorrectie op je investering is eigenlijk heel normaal.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ben het eens met heel veel dingen die de heer Madlener aan het eind zegt. Ik ga dat niet allemaal herhalen, want dan wordt mijn interruptie heel lang. Maar mijn vraag ging eigenlijk over de steun die de PVV de afgelopen drie jaar gaf aan het beleid om niet de inflatie, maar de cao te volgen. De inflatie was namelijk torenhoog. Toen wilde u huurders ook graag beschermen en heeft u eigenlijk ook gekozen voor een lagere huurverhoging, op basis van de cao-loonregeling van toen. U wijkt nu van dat pad af. Daar ging mijn vraag eigenlijk over.

De heer Madlener (PVV):
Ik denk dat er de afgelopen jaren inderdaad een heel bijzondere situatie heeft plaatsgevonden, mede door de inval in Oekraïne, met een extreem hoge inflatie, die natuurlijk mede is veroorzaakt door die aanhoudende immigratiedruk. Ik snap dus dat er toen, in een bijzondere tijd, ook bijzondere maatregelen zijn genomen. Maar ik denk dat we zo mogelijk weer terug moeten naar inflatie. Dat is toch de beste maatstaf. Dat vindt de rechter ook. Ik ben het daarmee eens. Ik vind de inflatie toch de beste bescherming om je investering op peil te houden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Inflatie was ook de oorspronkelijke inzet van het oorspronkelijke initiatiefvoorstel van de heer Nijboer. Dat is pas later een combi geworden.

Ik heb twee korte vragen. Een: wat betekent het voorstel van de heer Madlener voor de aanvangshuren? Als je niet langer met meer dan de inflatie kunt verhogen, komt er natuurlijk druk op een ander ventiel. Het enige ventiel dat er dan nog is, is de aanvangshuur omhoog krijgen. Dat is vraag één.

Vraag twee. Wat betekent dit amendement voor de inzet van de heer Madlener bij de Wet betaalbare huur? Als je voor de index inflatie plus nul kiest, is het dan niet logisch om dat door te trekken naar de Wet betaalbare huur? Hoe verhouden de discussie van vanavond en de discussie binnenkort zich tot elkaar?

De heer Madlener (PVV):
Ik denk eerlijk gezegd dat dit voorstel niet zo veel zal veranderen aan de huidige praktijk. Inflatiecorrectie is een prima bescherming tegen inflatie. Ik denk dat een verhuurder over het algemeen kiest voor een redelijke aanvangshuur. Die gaat de aanvangshuur niet extra laag plaatsen zodat hij dat later in kan lopen, want dan vraag je natuurlijk om problemen bij de huurder. Ik geloof dus niet dat verhuurders nu een te lage aanvangshuur kiezen, of die in het verleden gekozen hebben. Ik denk niet dat dit het geval is. Ik denk dat ze gewoon een redelijke aanvangshuur kiezen, die voldoende is om hun rendement te behalen. Dat moet op peil blijven.

Dan de tweede vraag, over de Wet betaalbare huur. Ik ben er nog niet helemaal uit. We hebben vorige week antwoord gekregen op bijna 300 vragen. Dat ga ik bestuderen. Ik heb daar zeker zorgen over. Voor een verhuurder zal het prima zijn om de huur te verhogen met de inflatie, maar die wet zal zeggen dat de huur voor een heleboel verhuurders omlaag moet. Ik denk dat dit heel pijnlijk is voor veel verhuurders. Ik wil er ook op wijzen — dat heeft de heer Grinwis ook al gedaan — dat de fiscaliteit jarenlang is opgeschroefd voor verhuurders, met die 6,2% en de enorme verhoging van de overdrachtsbelasting. Dat was achteraf gezien misschien niet zo wijs. Ik hoop dat we daar iets aan kunnen gaan doen, maar dat moeten we afwachten; dat ligt op een andere tafel.

De voorzitter:
Ja, en dat is ook een ander debat

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik begin met te zeggen dat ik het waardeer dat de heer Madlener hier vandaag zelf een voorstel vanuit de PVV-fractie doet. Ik vind het ook een interessant voorstel. Ik vind het alleen wel opmerkelijk dat hij zo expliciet kiest voor de inflatie, terwijl je twee jaar geleden hebt gezien dat in roerige tijden juist de inflatie zorgt voor excessen. De heer Madlener redeneert best wel vanuit de verhuurderskant. Ik zou hem willen vragen: als je redeneert vanuit de huurderskant, is het dan niet beter om dan toch de laagste van de twee aan te houden? Dan zorg je er echt voor dat er in tijden van excessen geen gekke dingen gebeuren voor de huurder.

De heer Madlener (PVV):
Ja, dat kun je natuurlijk zeggen, ja. Als een huurder erbij gebaat is om een zo laag mogelijke huur te hebben, dan is dat zo. Daarom kies ik ook voor een redelijke middenweg, waarbij ik enerzijds tegen een huurder zeg: ja, er is inflatie, geldontwaarding. Ik hoop dat dit voor de meeste mensen betekent dat hun salaris ook stijgt. Ik denk dat het ook de opdracht is aan onze Kamer om ervoor te zorgen dat de welvaart in Nederland op peil blijft. Dat meet je door inflatie. Om dit aan te vliegen, vind ik inflatie het meest zuiver. Daarom kies ik daarvoor, maar het amendement van de heer De Hoop is voor huurders misschien nog wel iets beter, hoewel die 1% opslag daarop zit, waarvan de rechter mogelijk zegt: waar komt die 1% opslag vandaan? Dat geeft dan ook weer problemen, want als je elk jaar 1% boven de inflatie verhoogt, kun je op een gegeven moment ook in problemen komen. Ik kies dus toch voor inflatie plus 0% en ik denk dat dit voor beide partijen redelijk is. Maar ik ben het met de heer De Hoop eens: voor de huurder zal lager altijd beter zijn.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Helder. Wij weten ook beiden dat juist de cao-lonen volgen na de inflatie. Dus daar zit voor de huurder wel even een gat, waarin de lasten flink hoger worden. Maar dat gezegd hebbende, wil ik toch ook even naar de Wet betaalbare huur. Als je nu kiest voor de inflatie plus 0% bij deze groep en dat bij de betaalbare huur niet doet, komt er echt weer een groot verschil, juist ook weer voor verhuurders. Zou het dan niet logischer zijn, als de heer Madlener echt vindt dat je structureel voor die inflatie moet kiezen, dat hij datzelfde voorstel van inflatie plus 0% ook bij de Wet betaalbare huur doet?

De voorzitter:
Ik wil wel even ingrijpen. Dat is een wet die wij nog in de commissie gaan behandelen en die nu niet aan de orde is. Om het debat eventjes een beetje tempo te geven, zou ik willen verzoeken om hier heel kort op te reflecteren en dan gaan we de rest van dat debat een andere keer voeren.

De heer Madlener (PVV):
Wellicht heeft de heer De Hoop daar gelijk in. Ik moet erover nadenken. Ik wil wel zeggen dat het amendement over de inflatie dat nu voorligt eigenlijk heel weinig voorstelt. De Wet betaalbare huur is natuurlijk een enorme mokerslag voor verhuurders. Dat is een heel andere orde van grootte. Maar ik zal het meenemen in de overwegingen als we de Wet betaalbare huur hier gaan behandelen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Toen we deze wet voor de eerste keer behandelden, zei de PVV het volgende. "Ik blijf het herhalen als PVV'er: lagere huren en een huurstop, zeker na jarenlange huurverhogingen onder vooral VVD-bewind. De huurders snakken ernaar." Staat de heer Madlener, staat de PVV nog steeds achter deze woorden?

De heer Madlener (PVV):
Ja, daarom heb ik ook een amendement ingediend om in de vrije sector de huurverhogingen die gebruikelijk zijn tot nu toe, dus een opslag van 3% tot 5%, eruit te halen en te beperken tot inflatieniveau. Ik denk dat de huurder daar zeer bij gebaat is, ja.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is dus een nee, denk ik, want de vorige keer zei de PVV: lagere huren en een huurstop. Lagere huren. Maar nu komt u alsnog met een huurverhoging. De vorige keer hekelde de PVV de huurverhoging op huurverhoging op huurverhoging. Nu komt u weer met een huurverhoging. Wat is er veranderd? Waarom draait de PVV op dit punt en is zij niet meer voor het standpunt dat we ten minste de huren moeten bevriezen en op zijn best de huren moeten verlagen?

De heer Madlener (PVV):
Ik wil zeggen dat mijn amendement geen huurverhoging is. Het is juist het beperken van de huurverhoging, namelijk tot inflatieniveau. Je zou kunnen zeggen: als je de huur met de inflatie verhoogt, is dat eigenlijk een verhoging van nul. Bevriezing, zoals u zegt, betekent in feite een verlaging van huren, want je doet immers niet mee aan de geldontwaarding. Dat geeft weer andere problemen op de huurmarkt. Die effecten gaan we bij de Wet betaalbare huur bespreken. Die zijn wellicht veel groter en ongewenster dan we denken. De SP wil altijd de huren maar verlagen, maar we moeten toch ook oog hebben voor de eigenaren van vastgoed, inclusief onze pensioenfondsen. Ik zoek daar een tussenweg in. Ik denk dat de inflatiecorrectie die ik voorstel een hele mooie verbetering is voor alle huurders in de vrije sector en ik hoop ook op steun van de partij van mevrouw Beckerman voor mijn voorstel.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat wij ons moeten afvragen of we makelaar Madlener op deze manier steunen. Ik zie wel echt dat de PVV draait en nu zegt: ja, dit is ook goed voor de verhuurders. Terwijl de vorige keer uw collega hier stond te vertellen hoe slecht de situatie van heel veel huurders was en hoe moeilijk mensen het hadden. Het is toch wel echt heel erg politiek om een huurverhoging te gaan uitleggen als zijnde geen huurverhoging. Probeer dat eens uit te leggen in de wijken waar mensen knel zitten, probeer dat eens uit te leggen aan mensen die, zoals uw eigen partij zegt, huurverhoging op huurverhoging hebben moeten slikken. Kunt u uitleggen dat een huurverhoging van soms wel een paar tientjes per maand eigenlijk moet worden gezien als een huurbevriezing?

De heer Madlener (PVV):
Ik zal het nog een keer uitleggen voor mevrouw Beckerman.

De voorzitter:
Kort graag.

De heer Madlener (PVV):
Mijn voorstel zegt: je hebt een aanvangshuur en daarna wordt er alleen maar inflatiecorrectie toegepast. Dat is denk ik een grote verbetering van de huidige praktijk. Ik heb het net al laten zien: vaak komt er 3% tot 5% boven op de inflatie. Het is een enorme verbetering. Ik denk dat dat goed is en ik denk dat dat de verhuurdersmarkt ook niet verstoort. Ik denk dat dit een goed evenwicht is. Verder moeten we vooral streven naar minder immigratie. Je kunt niet tegen de huidige immigratiecijfers op bouwen. Het vergroten van het aanbod is heel belangrijk, ook voor de stemmers op de SP. Ik hoop dat de SP wat dat betreft ook nog eens in de achteruitkijkspiegel wil kijken en wil zeggen: de immigratiegolf die de SP ook altijd maar goed vindt, is geen goed idee, ook niet voor onze kiezers.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoor veel herhalingen in de antwoorden en in de vragen. We hebben nog één uur en tien minuten, en de minister heeft straks nog twintig minuten nodig voor een schorsing. Ik waarschuw alleen maar. Mevrouw Keijzer mag een vraag stellen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik heb een vraag over het amendement van de heer Madlener. Waarom heeft hij niet gekozen voor de systematiek die hier gebruikelijk is, namelijk inflatie plus 1%?

De heer Madlener (PVV):
Omdat ik het heel moeilijk uit te leggen vind waar die 1% vandaan komt. Ik heb gewezen op de rechtszaken die gespeeld hebben. Die opslag van 3% tot 5% vond de rechter ook niet uitlegbaar. Ik snap dat. Waarom zou je inflatie plus 1% doen? Waarom niet plus 3% of plus 5%? Het is voor de verhuurder leuk, maar ik denk dat geen huurder het begrijpt. Ik begrijp het ook niet. Een inflatiecorrectie begrijp ik wel. Dat is een hele normale bescherming van de investering. Ik vind dat terecht. Ik denk dat de aanvangshuur het goede moment is om te beginnen met een langdurige relatie tussen een huurder en een verhuurder, maar die 1% opslag begrijp ik niet. Als u het mij heel goed kunt uitleggen, kan ik daarnaar luisteren.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik zou graag die uitspraak van de rechter krijgen van de heer Madlener, zodat ik die kan bestuderen. Ik speel de vraag meteen door aan de minister. Hoe kijkt hij naar die plus 1%? Dat is namelijk wel de gebruikelijke systematiek. Deze minister heeft dan misschien niet mijn gevoel voor humor, maar misschien heeft hij wel inzicht in deze systematiek. Je ken het niet weten, toch?

De voorzitter:
Absoluut, zegt de minister.

De heer Madlener (PVV):
Het gebruik in de vrije sector was: 3% tot 5% opslag boven op de inflatie. Dat vond de rechter in een aantal gevallen dus niet houdbaar. Het ligt nu voor bij de Hoge Raad. Die gaat er binnenkort een uitspraak over doen. Of 1% houdbaar is, weet ik niet. Ik heb de minister gevraagd wat hij daarvan vindt. Ik kan het in ieder geval niet uitleggen. Daarom heb ik gekozen voor inflatie plus 0%, dus geen opslag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de laatste spreker vandaag en dat is de heer De Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Sorry, voorzitter, zelfs buiten de debatten om ben ik in debat met de heer Grinwis, dus ik moest even een aanloopje nemen naar het spreekgestoelte. Ook van mijn zijde graag eerst felicitatie aan het adres van mevrouw Welzijn voor haar mooie maidenspeech. Zij heeft echt een mooi verhaal gehouden. Ik vraag mij vanaf deze kant eigenlijk ook wel af hoe het eigenlijk met de minister is, want ik zie dat hij een spalk om zijn vinger heeft. Is het zo slopend om hier naar de Kamer te komen? Ik hoop dat u het nog even volhoudt, minister!

Er is al een halve minuut voorbij, dus ik ga snel beginnen met mijn verhaal. Ik begin mijn inbreng namens de VVD met een verhaal van dichtbij. Het gaat om mijn eigen neef Jeroen. Hij is 26 jaar en woont samen met zijn vriendin. Hij heeft een baan bij een belangrijke overheidsdienst en zijn vriendin studeert nog. Ze wonen samen in een huurwoning en mijn neef is afgelopen oktober van een, nu nog, vrijesectorhuurwoning met een middenhuur naar een andere, nu nog, vrijesectorhuurwoning met een middenhuur verhuisd. Daar zijn ze allebei ontzettend blij mee, want deze huurwoning voldoet beter aan hun wensen. Ze zijn dus erg blij dat ze de kans hebben gekregen om deze woning te huren. Als je dan wat doorpraat, merk je dat mijn neef natuurlijk ook wil dat zijn huur niet ongebreideld stijgt. Ik merkte dat toen we spraken over de wetsbehandeling van deze avond. Over deze wet is hij dus best te spreken, maar zijn zorg is dan ook een hele andere.

Zijn zorg gaat over zijn woning, waar hij dolblij mee is, want die moet hij dit najaar misschien toch wel verlaten. Die woning wordt namelijk mogelijk verkocht, omdat de verhuurder na alle huurwetgeving die op hem afkomt, voor het eerst in zeer lange tijd overweegt om de woning te verkopen. En dat is precies waar de VVD zich na allerlei andere voorbeelden samen met meerdere tienduizenden huurders zorgen over maakt. De duimschroeven op de huurmarkt worden zo hard aangedraaid dat verhuurders gewoon stoppen met verhuren en hun huurwoningen gewoonweg verkopen aan de hoogste bieder. Ik kan u vertellen: dat is niet mijn neef!

Laat duidelijk zijn dat dit niet het verhaal is van vrijheid en blijheid voor verhuurders, want de VVD staat ook naast die huurders. De VVD staat namelijk ook voor redelijke huren. De VVD staat ook voor nette huurwoningen. En de VVD staat ook naast alle woningzoekenden en zittende huurders, want al die mensen hebben huurwoningen keihard nodig. Daarom maken wij ons grote zorgen over het mogelijk uitponden van huurwoningen, iets wat op dit moment naar ons inzicht langzaamaan begonnen is.

Voorzitter. De minister gaat straks vermoedelijk tegen mij zeggen dat we daarom verhuurders als mijn neef beter moeten beschermen tegen tijdelijke contracten, zodat ze hun huurwoning niet uit kunnen worden gezet. In dit geval was die woning net als in vele andere gevallen dan echter niet beschikbaar gekomen. Dat is precies de reden waarom de VVD tegen de Wet vaste huurcontracten heeft gestemd. De stapeling van huurwetten zorgt ervoor dat de huurmarkt verstikt en leidt tot een afname van het aanbod. Het aanbod van veelal betaalbare huurwoningen zal afnemen door het verbod op tijdelijke contracten, de middenhuurregulering en door de verdere inperking van huurstijgingen. Dat is hetgeen dat wat ons betreft langzaamaan zichtbaar wordt. De zoektocht naar redelijke huren slaat door met als effect een kleinere huurmarkt.

Voorzitter. Hoe kijkt de VVD tegen dit wetsvoorstel aan? De VVD heeft in februari 2021 steun gegeven aan de wet-Nijboer, die de huur maximeerde op de inflatie plus één procentpunt. We deden dat, omdat met name door de krapte in het aanbod van huurwoningen in specifieke gebieden uitschieters ontstonden in huurverhogingen. Er ontstonden excessen in huurverhogingen, iets wat wij niet wilden toestaan. Ook was er de voorgestelde wijziging door de minister, eind 2020, om de wet aan te scherpen naar inflatie plus 1% of het gemiddelde van de cao-loonstijging plus 1%, afhankelijk van welke lager is. Dat heeft de VVD om dezelfde reden gesteund. De inflatie leek namelijk altijd een goede graadmeter, totdat de betaalbaarheid voor veel middeninkomens geraakt dreigde te worden door een huurverhoging van 11% in 2022.

Om die redenen kan het voorstel om deze wet met drie jaar te verlengen en te kiezen voor de cao plus 1% op steun van de VVD rekenen. Daar hebben we twee redenen voor: de cao plus 1% zit dichter aan tegen de daadwerkelijke betaalbaarheid van huurders en het bieden van bestaanszekerheid is juist ook voor middeninkomens van groot belang. Deze groep valt nu namelijk vaak tussen wal en schip. Twee. De cao-loonsverhogingen volgen vaak op een periode met hoge inflatie. In de voorgaande jaren is door de huurders geprofiteerd van lagere huurverhogingen, verhogingen die dicht bij de loonontwikkeling lagen. Dan is het nu ook fair om te zeggen dat we die koppeling wel gaan volgen, want anders zouden verhuurders dubbel geraakt worden. Dat zou weer druk zetten op hun investeringskracht, en dat zou vervolgens weer druk zetten op het aantal huurwoningen.

Voorzitter, mijn laatste punt. De inzet van de VVD is er steeds op gericht om de balans te houden tussen redelijke huren en te zorgen dat verhuurders blijven verhuren. Dan neemt de bestaande voorraad namelijk niet extreem af en gaan investeerders en bouwers meer middenhuurwoningen bouwen. Want alleen als die krapte afneemt, zijn er voldoende woningen voor iedereen. Het gaat dan echter niet alleen over een fortuinlijke groep, de groep die nu al een woning heeft, want we hebben dan ook voldoende oog voor al die mensen die op zoek zijn naar een woning. En alleen dan kan ik met een gerust hart het gesprek over verstandig en goed huurbeleid voeren met mijn neef. En ook hij zal dan zeggen: "Goed werk daar in Den Haag! Daar heb ik echt wat aan gehad voor mijn leven."

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 21.50 uur en dan gaan we verder met de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 21.27 uur tot 21.53 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan meteen verder met de beantwoording. Er zijn mensen die zo meteen hun hond nog moeten uitlaten, dus we gaan het lekker efficiënt doen. De minister moet dat zelf.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Dat moedigt inderdaad aan om snel het debat aan te vangen en om mij te beperken tot de vragen die zijn gesteld. Dat is natuurlijk jammer, want alle bevlogen prediking laat ik dan een beetje achterwege. Dat is dus wel een beetje jammer. Ik ga ook proberen me zo min mogelijk te laten verleiden tot het alvast voeren van het debat over de Wet betaalbare huur, want dat is natuurlijk ook avondvullend. Ik ga dus mijn best doen om het beperkt te houden.

Voorzitter. Allereerst is het heerlijk om hier weer te staan. Het is het vierde debat in 24 uur: de Russische heimelijke beïnvloeding, circulair bouwen, transparantie over belangenbehartiging en nu dus de maximering van de huurprijsstijging in de vrije sector. Morgen heb ik er nog twee te gaan. Tussendoor probeer ik dan nog een beetje het werk af te ronden. Dat is fijn, voorzitter, want ik ben hier altijd graag.

Mevrouw Welzijn is hier ook graag. Dat was duidelijk te zien achter het spreekgestoelte. Gewoon driewerf amen voor het prachtige volkshuisvestelijke betoog dat zij heeft gehouden over de beschermende rol die wij hier hebben te spelen, juist voor mensen die niet voor zichzelf kunnen opkomen en juist om het tegenovergestelde te bieden van het recht van de sterkste. Dat is een verhaal waar ik me heel erg bij thuis voel. Dat voel ik me ook bij de balans daarin. Telkens de balans daarin houden is ook vanavond weer van belang. Als we huurders echt willen beschermen, moeten we ook de bereidheid beschermen om in huurwoningen te blijven investeren. Die balans zoeken we ook in het wetsvoorstel dat vanavond voorligt. Die balans zal nog weleens terugkomen. Die zoeken we trouwens ook in de Wet betaalbare huur, maar daar zou ik het vanavond niet over hebben.

Vanavond gaat het over de wet-Nijboer. Laten we die nog maar een keer zo noemen, opdat zijn naam nog eens genoemd wordt in deze zaal. Dat is namelijk echt terecht. Het is een stoere initiatiefwet geweest die mensen echt heeft beschermd tegen absurde huurprijsverhogingen, die nu eenmaal plaatsvinden in een situatie waarin er schaarste is. We moeten ook niet verrast zijn dat dat gebeurt. Er is een gierende schaarste aan betaalbare woningen. Dat er van die schaarste gebruik c.q. misbruik wordt gemaakt, is nu eenmaal een uitvloeisel van die schaarste. Dat kunnen we heel naar en vervelend vinden — dat vind ik ook heel naar en heel vervelend, namelijk vooral voor de huurders die dat moeten betalen — maar het is een feit dat de wetgever daar gewoon een taak had te verrichten. En dat heeft de wetgever gedaan met de wet-Nijboer.

We hebben de wet-Nijboer nog eventjes voort te zetten. Het waarom ervan wil ik eigenlijk toelichten, dus de plaatsbepaling van deze wet, van deze verlenging. Daarna ga ik in op de dispuutpunten die naar voren zijn gebracht. Ik heb een blokje per amendement gemaakt; dat is ook weleens leuk. Het eerste blokje is CPI versus cao als anker. Blokje twee behandelt het waarom van de plus 1%. Die is speciaal voor de heer Madlener. Blokje drie is de verjaringstermijn. Blokje vier is de lengte van de duur van de verlenging. En blokje nummer vijf is varia, want een debat kan pas compleet zijn als er een blokje varia is geweest. Als er dan nog tijd over is, geef ik wellicht antwoord op de vraag van de heer De Groot over what happened to deze vinger. Het heeft te maken met de hond; de rest vertel ik later. Als er dan echt nog tijd over is, zou mevrouw Keijzer dan misschien toch nog één keer haar grap willen uitleggen? Dat zou ik ook fijn vinden.

Voorzitter. Allereerst de plaatsbepaling van deze wet. Het is eigenlijk een overgangswet, een overgangswetje. Hij is overigens heel betekenisvol voor de mensen voor wie hij bedoeld is, namelijk voor de 600.000 mensen die nu in een vrijesectorhuurwoning huren. Maar het is wel een wetje dat nog tijdelijk nodig zal blijken te zijn. We gaan de Wet betaalbare huur namelijk introduceren. Dat is het eerste wat ik toelicht in de plaatsbepaling van deze wet: we gaan de Wet betaalbare huur introduceren. De Wet betaalbare huur gaat betekenen dat van die 600.000 vrijesectorwoningen er 400.000 gereguleerd zullen worden als betaalbare huurwoning in het middensegment. Zo'n 100.000 van die 600.000 zullen worden gereguleerd als een betaalbare huurwoning in het sociale segment. Dan blijven er nog 100.000 vrije huurwoningen over. Als de huidige mutatiegraad zo door blijft gaan, zal dat eigenlijk vrij rap geschieden. Per mutatie gaat de nieuwe huurder namelijk onder de Wet betaalbare huur vallen. Vanaf dat moment is niet alleen de aanvangshuurprijs gereguleerd, maar ook de indexatie, namelijk het cao-loon plus één. Dat zal voor het middensegment in die nieuwe Wet betaalbare huur komen te staan. Dat is eigenlijk geregeld zodra een woning overgaat in dat segment, bij mutatie, dus bij een nieuwe huurder. Maar voordat die mutaties zich hebben voltrokken, ben je gewoon een tijdje verder. Daarom hebben we deze overgang eventjes nodig. Ik kom zo op de vraag of drie jaar dan genoeg is, of dat het langer moet duren. Maar deze overgangswet hebben we even nodig. Als we dat namelijk niet zouden doen, zou dat eigenlijk betekenen dat de huren per 1 mei aanstaande — dat is natuurlijk wel afhankelijk van de bepaling die daarover in het contract is opgenomen — gewoon de lucht in kunnen. Gegeven de schaarste en de wetmatigheid die die schaarste met zich meebrengt, kun je ervan uitgaan dat dat gebeurt. Dat betekent dus dat deze wet echt nodig is — dat is vaker genoemd in deze zaal — om de huren in de tussentijd, totdat die Wet betaalbare huur is ingegroeid, te beschermen.

Ten tweede heb ik wat er is afgesproken in de sociale sector — dat is een andere plaatsbepaling — even nodig om dit toe te lichten. Dat is namelijk ook bepalend voor de context van deze wetsverlenging. We hebben daar namelijk afspraken mee gemaakt in de nationale prestatieafspraken. Om de betaalbaarheid te borgen, hebben we met de woningcorporaties afgesproken om de huren los te koppelen van de inflatie — dat was eigenlijk altijd gebruikelijk — en juist de overstap te maken naar het cao-loon. Waarom? Nou, inflatie is iets dat soms opeens kan gebeuren. Dat hebben we in de afgelopen periode gezien. Dat kan opeens een anker zijn dat zodanig wordt verlegd dat het schip op drift raakt. Als dát de maximering is, dan zou je opeens behoorlijk moeten bijbetalen. Daarmee zit er feitelijk gewoon helemaal geen rem meer op de maximering. De cao-loonontwikkeling heb je zelf al doorgemaakt. Doorgaans gaat de inflatiestijging ook vooruit op de loonstijging. Inflatie heb je dus nog niet op je rekening staan, maar je loonstijging heb je wel op je rekening staan. Als je dat anker dus kiest, dan ben je eigenlijk altijd safe. Dat geldt althans voor de kant van de huurder. Daar ga ik zo nog nader op in.

We hebben natuurlijk veel meer gedaan in die prestatieafspraken met de woningcorporaties. We hebben daarin ook de huren verlaagd voor de mensen met de laagste inkomens. Voor mensen met inkomens tot 120% hebben we de huren verlaagd naar €575 per maand. Dat betekent dat door de cao-loonontwikkeling min 0,5% — dat is per portefeuille van de corporatie de afspraak geweest — er een automatische huurquoteverbetering in zit voor de huurders in de sociale sector. Met de huurverlaging krijgen mensen met de laagste inkomens — dat gaat om 600.000 huurders — echt een hele serieuze huurquoteverbetering. Ik heb toegezegd aan mevrouw Beckerman om nog eens goed in een brief te zetten hoe dat allemaal exact zit. Die brief komt er ook aan, hoor; die zijn we aan het typen. Maar we moesten eerst even een paar honderd vragen beantwoorden in het kader van de Wet betaalbare huur. Die brief laat daarom nog eventjes op zich wachten. Maar met een week of twee moet die er zeker zijn.

Dat was het even over de plaatsbepaling, als introductie. Dat helpt me namelijk om de vragen straks ook goed te kunnen beantwoorden. Ik zal nog even een paar algemene vragen vooraf beantwoorden. Er zijn namelijk verschillende cijfers over die huurquoteontwikkeling gebruikt. Wij gebruiken zelf altijd het WoonOnderzoek. Het WoonOnderzoek is namelijk het grootste onderzoek dat er is, met daarin astronomische aantallen huurders, kopers et cetera. Dat is ook precies een afgewogen aandeel om representatief te kunnen zijn. Het zou weleens zo kunnen zijn dat u allemaal een beetje gelijk heeft. Het is natuurlijk makkelijk om dat te zeggen; dan krijg je met niemand ruzie. Maar misschien is het wel echt zo. In dat WoonOnderzoek maken we onderscheid tussen de verschillende segmenten. De gemiddelde huurquote in het middenhuursegment is 30,9%. In het dure segment is dat 37,8%. De uitsplitsing tussen corporatiehuur en private huur is ook interessant: 23,4% in de corporatiehuur en 30,4% in de private huur. Het is belangrijk om je te realiseren dat dit gemiddelde huurquotes zijn. Daarmee komt dus ook een aanzienlijk deel van de mensen boven de 40% uit. Dit zijn de getallen die wij zelf altijd gebruiken. Als ik nou toch die brief aan mevrouw Beckerman stuur — de rest mag die brief ook gewoon lezen, hoor — dan zet ik dit er gelijk eventjes bij. De huurquoteontwikkeling zet ik er gewoon eventjes bij. Ik denk dat dat belangrijke getallen zijn.

Voorzitter. Dan ga ik naar blokje nummer één. Welk anker moet je nou kiezen? Moet je nou de cao-loonontwikkeling of de CPI als anker kiezen? Wij hebben vrij bewust gekozen voor de cao-loonontwikkeling. Dat is echt een verandering ten opzichte van vroegâh. Maakt het voor de verhuurder heel veel uit wat je kiest in the longer term? Eigenlijk niet. We hebben dat van de afgelopen tien jaar naast elkaar gezet. Gemiddeld genomen is het hetzelfde, of je nou inflatie of cao-loonontwikkeling kiest. Sterker nog, het scheelt zelfs maar een honderdste. Als je de inflatie zou kiezen, is het een gemiddelde stijging per jaar van 1,38%. Als je de cao-loonontwikkeling kiest, is het een gemiddelde stijging van 1,39%. Dat scheelt maar een honderdste, over tien jaar tijd. Kortom, voor verhuurders maakt het helemaal niks uit. Maar voor huurders maakt het natuurlijk wel uit. Want eerst ervaar je als huurder de inflatie, maar vervolgens trekt het been zich pas bij als ook je cao-loon zich heeft aangepast aan die inflatie. Daar zit altijd een jaar tussen. Dus voor de huurder maakt het uit. Voor de verhuurder maakt het niet uit. Om die reden kiezen we voor de cao-loonontwikkeling.

Zou je dan ook kunnen zeggen: nou, laten we dan kiezen voor een van beide, namelijk voor degene die het laagste uitkomt? Ik denk dat dat niet verstandig is, omdat je dan echt moet zeggen dat de balans weer zoek is. Want als je dat had gedaan in de afgelopen tien jaar, dan was je uitgekomen op jaarlijks 0,42%. Waarom is dat zo? Omdat inflatie en loon een beetje om elkaar heen dansen. Dat is eigenlijk altijd zo. Dus als je telkens de laagste van die twee kiest, is dat natuurlijk fijn voor de huurder. Althans, dat is op de korte termijn fijn voor de huurder. Maar dat is natuurlijk niet fijn voor de verhuurder, want die levert eigenlijk in.

De voorzitter:
Er is een vraag, een korte vraag, van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Klopt het nou dat de minister net zei dat het beter is de cao-loonontwikkeling te volgen dan de inflatie, vanwege het punt dat je het dan kunt betalen omdat het inkomen of de uitkering dan is meegestegen? Ik hoor de minister niet verhalen over de t-1-methode. Volgens mij heb je eerst de inflatie of de cao-loonontwikkeling. Vervolgens wordt op basis van wat gerealiseerd is, de huur voor het volgende jaar vastgesteld. Ergo, als de inflatie heeft plaatsgevonden en de huurstijging in het jaar daarop, dus in t+1, wordt doorgevoerd, dan heb je vaak in dat jaar ook de cao-loonontwikkeling. Dus juist op het moment van optreden van de huurstijging als die op inflatie is gebaseerd, sluit een koppeling aan inflatie in de praktijk beter aan bij de cao-loonontwikkeling, omdat het jaar van optreden van de huurverhoging en het jaar dat je die cao-loonstijging meemaakt in de praktijk vaak hetzelfde zijn. In het verhaal van de minister is dat volgens mij niet zo.

Minister De Jonge:
Je kijkt altijd terug. Je kijkt ongeveer een jaar terug. Op enig moment stel je dat vast en vanaf dat moment is dat de normering waarmee wordt gewerkt. Als je inflatie kiest, dan heb je wel al de inflatie achter de rug, maar dat heeft zich nog niet voltrokken in je loonontwikkeling. We hebben dat pas heel scherp kunnen zien. De inflatie was toen door de 10% heen. Dat is mijn reden geweest om in de prestatieafspraken af te stappen van inflatie en over te stappen naar cao-loon. Want als we daar de inflatie hadden aangehouden, dan hadden we door de 10% heen gezeten. Uiteindelijk is de gerealiseerde huurprijsstijging in dat jaar volgens mij twee en een beetje geweest in de hele sector en nog lager in de corporatiesector. Dus nee, we zijn juist heel bewust overgestapt op loonontwikkeling. Het hangt een beetje af, denk ik ... Het verhaal van de heer Grinwis zou best op kunnen gaan, als het gaat over een relatief gematigde inflatie waarop een relatief gematigde cao-loonontwikkeling volgt. Als die cao-loonontwikkeling snel volgt op de inflatie die heeft opgetreden, dan zou, denk ik, het verhaal van de heer Grinwis best op kunnen gaan. Ik denk dat er daarom in de afgelopen tien jaar nauwelijks een discussie is geweest. Het is natuurlijk pas opgekomen met die absurde inflatie, waarbij het vervolgens echt even duurde voordat de loonontwikkeling daarachteraan kwam, en ook de loonontwikkeling overigens niet plus 10% was, behalve voor het wml, maar voor de rest natuurlijk niet.

Ik denk dat dit een meer faire keuze is. Volgens mij wordt die ook niet ter discussie gesteld. Volgens mij wordt de discussie gevoerd over de vraag of je niet een wisselend anker zou moeten kiezen, namelijk het anker dat de huurder het beste uitkomt. Daar is best veel voor te zeggen. Sterker nog, ik heb het zelf gedaan. We hadden namelijk de wet-Nijboer. In dat jaar met die gekke inflatie hebben we gezegd: joh, laten we nou een soort keuzemodel inbouwen en van die twee altijd de laagste kiezen. In de evaluatie van de wet-Nijboer komt dat wel naar voren. Eigenlijk is het een heel positieve evaluatie, die zegt: de wet-Nijboer heeft eigenlijk helemaal geen negatief effect op het rendement. Daar waren heel veel mensen bang voor aan de voorkant, voorafgaand aan de wet-Nijboer. Dat is niet gebleken. Maar over dit punt werd in de evaluatie wel gezegd dat het onzekerheid oplevert. Want dan weet je eigenlijk niet meer goed waar je als investeerder op moet plannen. Moet je nou op het ene of op het andere anker plannen en hoe gaat dat zich in de tijd voltrekken? Nogmaals, welk van de twee ankers je kiest, maakt voor de meeste verhuurders helemaal niet uit, want je komt ongeveer op hetzelfde uit. Ik vind het vrij frappant dat het maar een honderdste scheelt in tien jaar tijd, dus het maakt eigenlijk voor verhuurders niet uit welke je kiest. Maar dat je telkens wisselt levert wel onzekerheid op. Om die reden zou ik er niet voor zijn om dat te wijzigen.

De heer Paternotte (D66):
De heer Grinwis schetst op zich een reële ontwikkeling: je hebt het ene jaar inflatie en het volgende jaar is daar een bepaalde reactie op die zich in ieder geval tegenwoordig meestal uit in een verhoging van de lonen, zeker in deze krappe arbeidsmarkt. We hebben ook weleens een andere economie gehad, in de jaren tachtig, waarin je ook forse inflatie had maar de reactie vooral was heel hoge rentes maar ook loonmatiging, met hele akkoorden eromheen om die lonen soms ongeveer op de nullijn te houden. Hoe zou de minister dit model zien uitpakken in zo'n economische situatie?

Minister De Jonge:
We hebben natuurlijk allemaal geen glazen bol, maar ik zie die situatie zich niet zo heel snel voltrekken in de nabije periode. Nou zijn er meer dingen die we zich niet zo heel zien voltrekken in de komende periode, maar dit lijkt me echt niet waarschijnlijk. Dit is vaster. Uitgaande van het perspectief van huurders is cao-loonontwikkeling veiliger, want dat is namelijk datgene wat je zelf hebt doorgemaakt. Uitgaande van verhuurders is er eigenlijk geen verschil in de afgelopen tien jaar. Kan dat verschil alsnog optreden in de komende periode? Ja, er kan van alles. Ik ben de allerlaatste om te zeggen dat je de toekomst kunt voorspellen. Alleen denk ik wel dat dit echt de meeste zekerheid geeft.

En dan zou je zeggen: zijn wij er dan voor de verhuurders en voor hun zekerheid? Mijn stelling is — dat gaat ook mijn stelling zijn bij de Wet betaalbare huur — dat zekerheid voor verhuurders uiteindelijk ook de huurders ten goede komt. Met name onzekerheid maakt beleggers terughoudend en met name door zekerheid denken beleggers: oké, fair enough. Dat is de reden dat ik het amendement dat is ingediend op dit punt zou willen ontraden.

Belangrijker is het volgende punt, het volgende blokje. Dat gaat over de plus 1%. Dat is het amendement van de heer Madlener. De heer Madlener zei: "Waarom plus 1%? Ik kan het eigenlijk niet uitleggen." Ik ga proberen het toch uit te leggen, omdat ik het echt van belang vind dat u dat kunt meemaken. Ik vind het ook van belang voor de consistentie van deze wet, ook in relatie tot de andere wetten in dit domein. De huidige maximering in de wet-Nijboer is plus 1% voor de vrije sector. Die keuze is destijds door de wetgever gemaakt, ook heel bewust. Sterker nog, we hebben die helemaal overgenomen in de nieuwe Wet betaalbare huur. Deze wet is een tussenwet. Die doet de bescherming van de huurders in de vrije sector totdat men van contract wisselt en het gros van die huurwoningen zal overgaan in het middensegment. Daarna zullen ze beschermd zijn via de Wet betaalbare huur. Dat zal voor het gros van de woningen in het vrije segment gelden. Vanaf dat moment geldt de indexatie plus 1%. Dat is de consistentie met de huidige wetgeving. Dat geldt niet voor de sociale sector. De sociale sector is, zoals de heer Madlener zegt, gewoon inflatie. Ik bedoel: die is gewoon loonontwikkeling, maar niet plus 1%. Voor de vrije sector is het wel plus 1%.

Dan het doel van de wet. Het doel van deze wet is excessieve huurstijgingen tegengaan. Het gaat dus om excessieve huurstijgingen die in de looptijd van het contract kunnen plaatsvinden, even afhankelijk van de contractuele bepalingen, maar goed. Om excessieve huurprijsstijgingen tegen te gaan, is dit een adequate maatregel. Als je verder gaat, zou dat door de rechter weleens als niet proportioneel kunnen worden beoordeeld. U weet dat het bij het eigendomsrecht altijd belangrijk is dat het voorzienbaar is en dat het bij wet voorzienbaar is, dus dat het bij wet geregeld is. Ook wordt altijd de proportionaliteit getoetst, dus: is het proportioneel gelet op waarvoor het bedoeld is? Het doel van de wet is het tegengaan van excessieve huurprijsstijgingen. Zou inflatie of loon plus 0% proportioneel zijn voor dat doel? Het zou heel goed kunnen dat de rechter daar uiteindelijk anders over oordeelt. Als de rechter anders oordeelt, wordt deze bepaling als een niet-verbindende bepaling gezien. Dan zijn we verder van huis, want dan is de cap eraf.

Je moet niet helemaal uitsluiten dat als de Eerste Kamer dit in de wet ziet staan, de Eerste Kamer zegt: sorry, maar dit vinden wij echt een te grote inbreuk op het eigendomsrecht. Ik hoorde de heer De Hoop daar al over en toen heb ik gelijk mijn eigen sommetje gemaakt ten aanzien van de Eerste Kamer. Dan komt het dus nooit voor de rechter, want dan zal het al in de Eerste Kamer stranden. Wij doen in de Eerste Kamer namelijk aan constitutionele toetsing — dat gebeurt gewoon — namelijk op het Europees recht. Het Europees recht kent nogal stevige bepalingen als het gaat om het eigendomsrecht. Er is dus een goede kans dat de Eerste Kamer dat doet. Ik heb het sommetje gemaakt en ik sluit niet uit dat de heer De Hoop in zijn vrees gelijk zal krijgen. En als de Eerste Kamer dat niet doet, vermoed ik dat de rechter zegt: ho. Dat dacht de initiatiefnemer van de wet ook. De heer Nijboer heeft gezegd: dat moesten we toch maar niet doen. De plus 1% komt dus uit de oorspronkelijke initiatiefwet. De initiatiefnemer heeft toen "plus 1%" toegevoegd om de houdbaarheid in relatie tot het eigendomsrecht — zo staat het keurig verwoord in de initiatiefwet — te vergroten.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Madlener het woord geef nog even een vraag: leidt dat ook tot het ontraden van het amendement op stuk nr. 8?

Minister De Jonge:
Met uw ragfijne politieke gevoel is helemaal niets mis, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Dan weet de heer Madlener dat als hij zijn vraag wil stellen.

De heer Madlener (PVV):
De rechter heeft onlangs een aantal malen gezegd dat een opslag tussen 3% en 5% niet conform de wetgeving is. Dat ligt nu bij de Hoge Raad. Waarom zou 1% opslag dat dan wel zijn? Daarop heb ik nog steeds geen antwoord van de minister. Ik begrijp die 1% niet. En dan het eigendomsrecht. Als jij een woning verhuurt met een aanvangshuur, mag je er toch van uitgaan dat die aanvangshuur dekkend is voor de kosten en het rendement voor de verhuurder? Daarmee is toch niks mis? En dat je dan een inflatiecorrectie afspreekt, is toch heel normaal? Ik begrijp dus helemaal niet waarom dat mogelijk tot problemen in het eigendomsrecht zou leiden.

Minister De Jonge:
Het zijn twee verschillende dingen. Dit gaat over de wettelijke maximering. Bij een wettelijke maximering moet de wetgever aangeven waarom dit een gerechtvaardigde inbreuk op het eigendomsrecht is. Het is te zien als een inbreuk op het eigendomsrecht, want het is het vrije segment en dus is het in beginsel echt aan de eigenaar van het object om met een huurder af te spreken wat hij graag voor zijn pand zou willen hebben en hoe hij dit jaarlijks zou willen verhogen. Dat is dus eigenlijk het beginsel. Het is alleen gerechtvaardigd om op dat beginsel een beperking toe te passen, dus om het eigendomsrecht te beperken, omdat je het bij wet doet en met een gelegitimeerd doel, en omdat het voorzienbaar is. Maar de eis die altijd wordt gesteld aan het beperken van het eigendomsrecht is ook — ik heb daarover een keer een hele lange brief aan Jesse Klaver geschreven, die daarom vroeg — dat je kunt uitleggen waarom dat een proportionele interventie is met het oog op het doel. Het doel is excessieve stijging tegengaan en dus moet het proportioneel zijn.

Waarom is het nou gerechtvaardigd om die plus 1% te vragen? Nou, omdat je anders eigenlijk helemaal geen investeringsruimte over hebt. Dus de inflatiecorrectie is bezien vanuit het oogpunt van de verhuurder slechts een inflatiecorrectie en dus eigenlijk alleen maar een correctie voor geldontwaarding of, anders gezegd, een correctie voor gestegen kosten. Dus alle investeringen die je dan extra zou moeten doen, bijvoorbeeld omwille van toegenomen verduurzamingseisen, kun je niet doen uit slechts inflatiecorrectie. Dat betekent dus eigenlijk dat je na verloop van tijd met alleen maar loonontwikkeling of alleen maar inflatie als indexatieanker zonder de plus 1% knel loopt in de kosten. Dat maakt dat het gerechtvaardigd is om te zeggen dat die plus 1% eigenlijk een goed idee is.

Dan kom ik op die rechtszaak.

De voorzitter:
Er is tussendoor nog even een vraag van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Ik begrijp dat niet helemaal. Ten eerste zijn er heel verhuurders die helemaal niet investeren in hun woning. Dan is die 1% dus eigenlijk ook niet reëel, want er wordt immers niet geïnvesteerd. Daarbij is 1% vaak veel te weinig, want als jij echt fors investeert in een woning, bijvoorbeeld in een warmtesysteem of weet ik wat, kan je natuurlijk met de huurder een nieuwe afspraak maken. Dan is 1% volstrekt onvoldoende. Die 1% is dus zo willekeurig gekozen dat het in de meeste gevallen niet uitkomt. De rechter heeft gezegd: die 3% is onrechtmatig. De Hoge Raad gaat daarover binnenkort een uitspraak doen. Ik vind het dus nog steeds niet echt een overtuigend verhaal van de minister.

Minister De Jonge:
Nou kijk, het is een optelsom van argumenten. Het eerste argument gaat over consistentie. Dit is consistent met de wet zoals die was. Dit is consistent met de wet zoals die wordt. Dit is maar een tussenwetje. Het is dus een beetje gek om ergens vandaan te komen en ergens naartoe te gaan waarin we een situatie hebben van een anker, namelijk het cao-loon of de inflatie plus 1% voor die vrije sector, en dan voor het tussenwetje in de overgangsperiode iets anders te kiezen. Dat is best heel gek. Dat is één.

Twee is dat het doel van de wet is om excessieve huurstijging te voorkomen. Dat is het doel van deze wet. Daarvoor moet er dus een bovengrens worden ingesteld. Het is niet dat iedereen per se plus 1% moet vragen, maar er moet een bovengrens worden ingesteld en het is in ieder geval niet meer toegestaan om meer dan die 1% te vragen. Zonder die 1% opslag op het maximum ontstaat er gewoon geen investeringsruimte. Het zal best in een aantal gevallen te weinig zijn. Het zal ook vóórkomen dat verhuurders helemaal niet investeren; dat zal. Maar zonder die opslag is er in ieder geval geen ruimte voor investeringen en ik denk dat we dat niet moeten willen gegeven het belang van verdere verduurzaming, meer isolatie et cetera.

Dan is er nog die hele kwestie van het eigendomsrecht. Op het moment dat die plus 1% niet mag, is dat natuurlijk een grotere inbreuk op het eigendomsrecht. Mijn ragfijne politieke gevoel is dat dit problematisch wordt in de Eerste Kamer. Dat zou een groot probleem zijn, want als deze wet het niet haalt in de Eerste Kamer, dan is de bescherming er helemaal af. Hoe de Eerste Kamer dat weegt, weet ik niet, maar ik denk echt dat de Eerste Kamer hier een probleem in ziet. Minstens zo belangrijk is dat de rechter er weleens een probleem in zou kunnen zien. Dat doen wij natuurlijk op basis van een juridische inschatting. Wij zitten ook niet op de stoel van de rechter. Het zou dus best kunnen dat de rechter daar anders in besluit, maar je moet niet willen uitsluiten dat de rechter dát dan echt een te grote inbreuk op het eigendomsrecht vindt, en de bepaling daarmee dus weleens onverbindend zou kunnen verklaren. Ik denk dat dat een groot probleem is. Dus ofwel hij botst met de Eerste Kamer ofwel later bij de rechter, en dat betekent allebei een verminderde bescherming voor huurders. Laten we daar dus voorzichtig mee zijn. Het zijn inschattingen; dat geef ik toe.

Ik heb nog één vraag te beantwoorden over de rechtszaken die nu lopen. Die gaan eigenlijk over iets anders, namelijk over contractuele bepalingen. Die gaan dus niet zozeer over de wettelijke bepaling van de plus 1% maar over de contractuele bepalingen in de standaardcontracten waaruit u voorlas. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over plus 5%. Daarvan heeft de rechter gezegd: dat is in strijd met een EU-richtlijn over oneerlijke bedingen. Consumenten horen immers beschermd te worden en een contractuele bepaling van plus 5% beschermt huurders niet. Nou zou je natuurlijk kunnen zeggen: die plus 1% die in de wet zit, beschermt huurders toch? Ja, maar het punt is dat als die plus 5% nietig wordt verklaard, als de bepalingen in die contracten nietig worden verklaard, een rechter vervolgens gaat zeggen: alle huurverhogingen die op grond van die bepalingen hebben plaatsgevonden in het verleden, terugkijkend tot zeg maar Noach, hadden überhaupt nooit plaats moeten vinden, want die bepaling is nietig. Dat betekent dat de huur enorm naar beneden kukelt. Dat maakt natuurlijk dat een verhuurder denkt: "Wat moet ik nou? Zo rendeert mijn woning helemaal niet meer". Verhuurders maken zich daar terecht grote zorgen over.

Er is een aantal van dat soort gerechtelijke uitspraken gedaan, bij lage rechters overigens. Een van die rechters heeft in zo'n zaak prejudiciële vragen gesteld aan de Hoge Raad. De verwachting is dat die inderdaad op korte termijn tot een uitspraak zal komen. Dat zal een beetje de weg wijzen. Ik hoop, eerlijk gezegd, dat die eerdere uitspraken daarmee ongedaan gemaakt zullen worden. Waarom? Niet omdat ik het huurders niet zou gunnen, maar ik denk dat het een rommeltje wordt in de uitvoering op het moment dat deze bepalingen ... Die worden sowieso overruled door deze wet. Dat gevaar van deze bepalingen hebben we afgestopt. Maar als deze bepalingen nietig worden verklaard, en de huurprijs kukelt echt heel erg naar beneden, dan denk ik dat we verhuurders in hele grote problemen brengen.

De voorzitter:
Even recapituleren. Dit gaat allemaal over het amendement op stuk nr. 8 van de heer Madlener. Dat wordt ontraden. Eerder sprak de minister al over het amendement op stuk nr. 14, het amendement van De Hoop, Welzijn en Grinwis. Dat is ook ontraden.

Minister De Jonge:
Ja. Dan ga ik naar een volgend blok. Dat gaat over de verjaringstermijn. In de internetconsultatie werden we gewezen op het probleem dat verhuurders de afgesproken jaarlijkse huurverhogingen soms jarenlang niet innen, en dan opeens wel. Dat is echt wel problematisch natuurlijk. Want als je als huurder geen rekening had gehouden in je uitgaven met een huurverhoging omdat je die niet had gekregen en je mag 'm opeens eventjes betalen, dan kan het nog zo kloppend zijn op grond van de wet, maar dan is het natuurlijk onmogelijk om je daartoe te verhouden als huurder. Wij vonden het dus wel een fair punt om daar iets mee te doen. We dachten dit punt op te lossen door de verhuurder te verplichten huurders te informeren als zij de huurverhogingsruimte niet volledig willen gebruiken. Dat helpt. Die termijn van vijf jaar hebben we natuurlijk niet zomaar gekozen. Dat is eigenlijk de termijn die standaard wordt gekozen in het Burgerlijk Wetboek als een soort algemeen geldende verjaringstermijnen bij periodieke vorderingen. Nu zeggen de heer Grinwis, mevrouw Welzijn en de heer De Hoop: zou je die verjaringstermijn voor de jaarlijkse huurprijzen niet inkorten? Daarover zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten, omdat ik ook wel snap dat je zegt: vijf jaar blijft lang, ook al krijg je daar keurig jaarlijks een briefje over; dus laten we dat max. twee jaar doen, alleen na dat briefje, en max. één jaar als je dat briefje niet stuurt. Dat vind ik eigenlijk wel fair en een goede balans.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 11 van Grinwis, Welzijn en De Hoop krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Dan heb ik nog één blokje te gaan, denk ik. Mijn administratie is echt briljant, hoor.

Het langer laten doorlopen van de wet: vijf jaar in plaats van drie jaar. Dat is ook een amendement van de heer Grinwis en misschien trouwens ook wel van de heer De Hoop. Heel eerlijk: dit zou kunnen. Ik ga het straks dus wel ontraden, maar op de meest milde manier. Dit zou namelijk gewoon kunnen. Er gaat helemaal niets mis als je dit zou doen of zo. Waarom hebben wij nou voor drie jaar gekozen? Dat heeft te maken met de gemiddelde mutatiegraad. Die is 36%. Dat betekent dat er na drie jaar nog 25% niet is gemuteerd. "Muteren" betekent dat de huurder eruit gaat en er een nieuwe huurder in komt. Als dat gebeurt, dan valt de nieuwe huurder namelijk onder de huurprijsbescherming van de Wet betaalbare huur. Dan is er dus eigenlijk niks meer aan de hand. Of dat sneller gaat, bijvoorbeeld omdat die huurders bij mutatie onder de huurprijsbescherming van de Wet betaalbare huur gaan vallen, of juist langzamer, omdat we inmiddels geen tijdelijke huurcontracten meer hebben, maar vaste huurcontracten de norm hebben gemaakt, kan ik op dit moment eigenlijk helemaal niet voorspellen. Ik denk dat het sowieso best moeilijk is om de bewegingen exact te voorspellen. Wij doen natuurlijk wel projecties, ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Maar een hele harde voorspelling ... Hoe het zal gaan met uitponden en hoe het zal gaan met mutaties, weten we eigenlijk niet heel precies. Dat is de reden dat wijzelf voor drie jaar hebben gekozen. Ik denk namelijk dat er voor het vrije segment dat dan nog over is — dat is maar heel klein en het gaat ook echt over dure huurwoningen — een nieuwe weging moet zijn: wil je daarvoor ook nog die maximering of laat je dat gewoon contractueel regelen? Hoe groot de groep is van de nog niet gemuteerde woningen van richting de middenhuur, weten we nu eigenlijk niet. We'll cross that bridge when we get there. Dat was onze redenering. Is het erg om daar vijf jaar van te maken? Nee, eigenlijk niet.

De voorzitter:
Het amendement-Grinwis/De Hoop op stuk nr. 13 wordt dus mild ontraden.

Minister De Jonge:
Heel mild.

De voorzitter:
Heel mild, zelfs. Maar dat leidt wel tot een vraag van mevrouw Keijzer.

Minister De Jonge:
Die vindt mij te mild.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Nee, hoor. Mild is goed. Maar ik heb toch een vraag over het amendement op stuk nr. 11.

Minister De Jonge:
Dat is het vorige, toch?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja. Je hebt twee situaties: de situatie waarin de verhuurder gewoon helemaal niet meldt dat hij een huurverhoging gaat invorderen en de situatie waarin de verhuurder dat wel doet. Als ik het goed begrijp, gaat het amendement op stuk nr. 11 over de situatie waarin de verhuurder het wel meldt. In de wet is nu opgenomen dat de vordering dan nog vijf jaar na dato kan worden ingediend. Met andere woorden: betalen! Het amendement zegt nu dat dit twee jaar moet worden. De minister zegt hier even: dat vind ik eigenlijk wel logisch; in de situatie dat het niet gemeld wordt is het een jaar en in de situatie dat het wel gemeld wordt, verjaart het met twee jaar. Maar dan ga je volgens mij wel voorbij aan de algemene regeling in het Burgerlijk Wetboek. Daarnaast vraagt de Raad van State er nadrukkelijk naar. In het nader rapport zegt de regering tegen de Raad van State het volgende: "Daarmee kan ook de zorg van de Afdeling worden weggenomen waar het gaat om afspraken tussen verhuurder en huurder; in die gevallen geldt de verkorting van de verjaringstermijn niet." En nu zegt de minister hier in twee zinnen eigenlijk: dat heb ik tegen de Raad van State gezegd, maar dit vind ik eigenlijk zo goed klinken dat ik het toch maar wél doe. Mild is goed, maar zorgvuldige wetgeving en ervoor zorgen dat het huurrecht aansluit op de algemene regeling in het Burgerlijk Wetboek volgens mij ook. Kan de minister, misschien niet vanavond, maar dan later schriftelijk, toch een wat doorwrochtere ...

Minister De Jonge:
U vraagt om doorwrochte mildheid?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja, dank u. Of geen mildheid, als de conclusie uiteindelijk is dat we er in al die wetten die we hebben, toch niet helemaal een zoekplaatje van moeten maken.

Minister De Jonge:
Dat snap ik wel. Heel eerlijk: deze bepaling stond al een hele tijd kil in de wet. Er stond gewoon: vijf jaar. Je mag dus tot vijf jaar na dato bills blijven sturen. Dat is natuurlijk wel degelijk een probleem. Vanuit het perspectief van de huurder bezien is dat wel degelijk een probleem. Bij successievelijke huurverhogingen van een x-aantal procenten per jaar kan het namelijk over grote bedragen gaan. Die word je dan ineens na een nacalculatie geacht te betalen. Dat gaat over grote bedragen. Dat is één. Wij hadden dat gewoon niet zo op ons netvlies. Het is eigenlijk pas een probleem geworden in de consultatie; toen kregen we het pas op ons netvlies. Althans, het was al eerder een probleem voor huurders, maar bij ons werd het probleem pas bekend in de consultatie. Daar doe je dus ook consultaties voor. Vervolgens heeft de Raad van State daarover een aantal opmerkingen gemaakt. We meenden daar in de richting van de Raad van State best een goede oplossing voor te hebben gekozen.

Een debat is ook bedoeld om elkaar te overtuigen. Ik vind het verhaal van de indieners van dit amendement overtuigend. Het is namelijk bezien vanuit het perspectief van de huurders. Is het heel kwalijk vanuit het perspectief van de verhuurders? Ik denk dat dat wel meevalt. Het prest de verhuurder, denk ik, om adequaat met de jaarlijkse huurverhoging om te gaan en hun eigen huurders adequaat te informeren. Ik denk eerlijk gezegd dat dat geen probleem is. Er wordt namelijk geen afbreuk gedaan aan het eigendomsrecht. Er wordt ook geen recht op indexatie ontnomen. Er wordt met deze bepaling eigenlijk alleen maar gezegd dat, als je dat niet ieder jaar zorgvuldig doet, je op een zeker moment je recht daarop verspeelt. In de wet stond dat je dat na vijf jaar kwijt bent. Na het amendement staat er dan eigenlijk dat je dat na twee jaar verspeelt. Wat verspeel je dan? Nou, het recht op indexatie. En als je daar heel erg van schrikt, doe je het volgend jaar wel weer goed en mis je één jaartje indexatie.

De voorzitter:
De minister is overtuigd door een deel van de Kamer, maar mevrouw Keijzer niet.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Nee, voorzitter. Want dit gaat over de situatie waarin de verhuurder aan de huurder gemeld heeft dat er een huurverhoging aankomt. De huurder is dan geïnformeerd, dus is het niet zo dat die na vijf jaar ineens overvallen wordt. Daarnaast dwing je de verhuurder nu eigenlijk om het elke twee jaar te innen; dat is mijn afweging. Er kan zich ook een situatie voordoen waarin op een gegeven moment een huurcontract eindigt en de verhuurder het vergeet of druk is met andere zaken, noem het maar op, waardoor die op een gegeven moment denkt: laat maar lopen. Dat ben je dan kwijt. Uiteindelijk dwing je de verhuurder om elke twee jaar te vorderen. De situaties waarin dat vanuit coulance of om andere redenen niet in rekening wordt gebracht, verminder je. Dat is voor mij nou precies de afweging: aan de ene kant ervoor zorgen dat we juridisch een systeem hebben dat nog een beetje te volgen is en waarin er aan de andere kant de ruimte is om het soms helemaal niet in rekening te brengen. Ik heb het over de situatie waarin wel elk jaar gemeld moet worden.

Minister De Jonge:
Ja. Voor je het weet, sta ik hier met heel veel vuur en hartstocht een amendement op mijn eigen wet te verdedigen.

De voorzitter:
Volgens mij heeft de minister dat al gedaan.

Minister De Jonge:
Nu mevrouw Keijzer het zo zegt, ben ik eigenlijk nog iets meer overtuigd geraakt van het amendement. Want je mag inderdaad van de verhuurder verwachten dat die gewoon een beetje z'n administratie op orde heeft. Alsjeblieft zeg, hoe moeilijk kan het zijn?

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dit is toch eigenlijk wel humor. Ik hou hier wel van.

Minister De Jonge:
Toch wel, hè? Deze grappen begrijp ik wel.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Jawel, zonder meer. Maar het is wel de huurder die de rekening van deze grap betaalt.

Minister De Jonge:
Nee, juist niet. Het is de huurder die pech heeft als z'n verhuurder er na vijf jaar achter komt: hé, ik had de huur eigenlijk ook nog wel kunnen verhogen. Dat is nu zo. Dat had ik opgelost met een oplossing die medium oké was, namelijk dat er op z'n minst ieder jaar een brief moest worden gestuurd. Maar ik denk dat de oplossing in dit amendement eigenlijk beter is en dat die de verhuurder geen schade toebrengt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wij gaan dit gewoon beslechten bij de stemming en dan zien we het wel. Ik heb een vraag over het heel mild ontraden amendement op stuk nr. 13. De minister heeft namelijk een onderbouwing gegeven van zijn aanvliegroute. Daaruit spreekt een groot vertrouwen in hoe snel de Wet betaalbare huur door beide Kamers wordt aangenomen. Ik hoop dat ik dat vertrouwen met de minister kan delen. Maar er is nog een ander aspect dat ik helder wil hebben. Eigenlijk is zijn enige argumentatie: "Dit hadden wij gedacht. Je krijgt de Wet betaalbare huur. Als je alle termijnen bij elkaar optelt, dan moet het met drie jaar wel bekeken zijn." Dat is de redenering van de minister. Daar kun je vraagtekens bij zetten. Maar hij is niet op het andere punt ingegaan, over het eigendomsrecht. Ik ga er dus van uit dat dat ook niet echt een kwestie is. De redenering uit de paragraaf in de memorie van toelichting — ik meen dat dat paragraaf 3.1 is — onderbouwt de keuze voor zo'n ingreep. Maar het gaat daarin niet over drie of vijf jaar. In andere trajecten, bijvoorbeeld voor de opkoopbescherming, hebben we gekozen voor vijf jaar, waarna geëvalueerd wordt en wordt gekeken of we ermee verdergaan. Mag ik de minister zo verstaan dat drie jaar of vijf jaar vanuit het perspectief van eigendomsrecht inderdaad niet zozeer een verschil maakt, maar dat het echt puur gaat om de redenering dat je op basis van zijn verwachting met de Wet betaalbare huur een eind kunt komen met drie jaar?

Minister De Jonge:
Ik denk dat u dat goed ziet. Uiteindelijk is dat natuurlijk ook ter beoordeling aan een rechter. Ik zou dit zelf wel verdedigbaar vinden, ook vanuit het perspectief van het eigendomsrecht. Staat het daar helemaal los van? Nou, dat ook weer niet, maar eigenlijk meer om een andere reden. Ik denk dat uw Kamer op enig moment een nieuwe weging wil maken: is het voor het vrije deel dat nog resteert tegen de tijd dat de Wet betaalbare huur ten volle van kracht is — dat is 5% van de voorraad of zo; dat zullen 100.000 woningen of zo zijn — dan überhaupt nog nodig om daar die maximering van de huurprijsindexatie op te zetten? Ik weet het niet. Tegelijkertijd kun je zeggen dat die schaarste tegen die tijd nog steeds niet opgelost zal zijn, ook niet in dat vrije segment. Die schaarste heeft een geweldig prijsopdrijvend effect. Ook om die reden moet je het ook tegen die tijd eigenlijk nog steeds willen. Dat kan, maar dat is eigenlijk een politiek oordeel op dat moment. Ook de weging van de eigendomsrechtelijke kant kun je eigenlijk pas dan doen. Of je die nou over drie jaar of over vijf jaar opnieuw doet, ik geloof niet dat dat uiteindelijk een definitieve factor is voor de beoordeling ten aanzien van het eigendomsrecht.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor het met deze toelichting onderstrepen van het woord "mildheid".

Minister De Jonge:
Ja toch?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat vindt hij wel.

Minister De Jonge:
Zo'n avond is het.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is helemaal prima. Hoeveel vrijesectorwoningen er uiteindelijk resteren … Misschien is dat aantal toch wat groter, omdat het natuurlijk aantrekkelijk wordt om een verduurzamingsmaatregel extra te treffen of een extra nieuw keukenblokje toe te voegen, waardoor de woning net iets meer punten krijgt. Ik ben dus benieuwd of dat effect inderdaad ophoudt bij 100.000 of dat het er meer worden, maar dat is een discussie bij de Wet betaalbare huur.

Minister De Jonge:
Ja, bij de Wet betaalbare huur; dat wilde ik net zeggen. Maar mag ik u verwijzen naar de nota naar aanleiding van het verslag? Want o, wat hebben we ons best gedaan om daar iets moois van te maken. De complimenten zijn overigens verwelkomd in de ambtenarenkamer. Met wallen onder de ogen zaten ze daar ook voor vanavond de antwoorden weer te maken, maar ook wij hebben ervan genoten om dat vele werk te mogen doen, want het was prachtig om dat te mogen doen. Lees en geniet van die beantwoording.

De voorzitter:
Volgens mij zijn we nu bij het blokje varia.

Minister De Jonge:
Absoluut, voorzitter. Hoe gaat de naleving van de wet verbeteren? Dat was ook een vraag van Grinwis en volgens mij ook van het CDA. Allereerst gaan we van een wet die afdwingbaar is via de Huurcommissie überhaupt naar een wet die dwingend is in de bepalingen die worden voorgeschreven. Dat maakt dat de gemeenten langs kunnen komen. Dat kan al voor een deel van de bepalingen op grond van de Wet goed verhuurderschap. Dat kan straks met het aannemen van de Wet betaalbare huur natuurlijk in een veel breder segment. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is, want heel veel huurders durven eigenlijk niet, omdat ze bang zijn dat ze hun huurcontract kwijtraken. Daarvoor is het belangrijk dat de gemeente voor hen opkomt en dat ze niet voor zichzelf hoeven op te komen in de richting van de Huurcommissie. Dat is een hele belangrijke toevoeging.

Twee: op grond van de Wet goed verhuurderschap moeten alle gemeenten een meldpunt inrichten. Dat doen ze ook of dat zijn ze aan het doen; de ene gemeente is veel verder dan de andere. Ze richten hun handhavingsteams in. Daar zijn ze gewoon volop mee bezig.

Drie: dat kunnen ze nog veel beter doen met het aannemen van de Wet betaalbare huur, want daarbij komt ook veel geld mee. Ik denk dat in de optelsom van die wetten, alleen al voor de huurwetten — nog los van de Wet regie — ruim 50 miljoen richting gemeenten gaat voor de handhavende taak. Dat helpt dus heel erg. Daarom is het ook goed dat we gemeenten helpen om die handhavende taak ten volle uit te voeren.

Mevrouw Vedder vraagt hoe die gesprekken daarover met de gemeenten gaan. Daar zijn we natuurlijk heel intensief over in gesprek. We zijn bezig met een handreiking, die we samen met de VNG maken. Het is heel belangrijk dat bij gemeenten ook de samenhang tussen al die huurwetten wordt doorleefd. Dat betreft dus de Wet goed verhuurderschap, de Wet betaalbare huur en de Wet regie op de volkshuisvesting. Dat zijn natuurlijk niet dezelfde wetten, maar ze zien voor een deel wel op dezelfde taken die we vragen van gemeenten; dat geldt met name voor de huurwetten. Daarnaast hebben we met de gemeenten natuurlijk ook gewoon een gesprek gevoerd in het kader van artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet. Dat zijn altijd hele gezellige gesprekken. Dan wordt er altijd een onderzoek gedaan en dan wordt uiteindelijk op basis van een objectief bepaalde factor bekeken wat het betekent voor de inkomsten die gemeenten extra zullen moeten hebben als zij deze taken er extra bij krijgen. Dat dispuut is ook beslecht, ook rondom deze wet.

Hoe kan de procedure bij de Huurcommissie laagdrempeliger worden gemaakt? Huurders in een wooncomplex kunnen bijvoorbeeld nu al collectief een verzoek aan de Huurcommissie doen. Dat kan als 50% van de huurders in het complex meedoet. Ook kan de Huurcommissie nu al los ingediende verzoeken gevoegd behandelen, dus samenvoegen en gezamenlijk behandelen. Op dit moment bekijk ik hoe huurders collectief geschillen kunnen indienen en hoe ze die procedure ook kunnen versimpelen. Ik ken een aantal voorbeelden, waaronder een Amsterdamse kwestie waarover mevrouw Beckerman ooit vragen heeft gesteld. Ik vond dat een heel tekenend voorbeeld van een situatie waarin je veel meer die collectiviteit zou willen betrachten. Als je dat niet doet, ontmoedig je huurders namelijk wel heel erg om te durven opkomen bij de Huurcommissie.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik zal proberen om kort zijn, voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de minister over het voorgaande punt. Ik twijfelde even of ik die vraag zou stellen, maar de minister kent mij als iemand die goed kijkt hoe iets in de praktijk uitwerkt. Ik heb dus echt nog een prangende vraag. Gaat het nou overal in het land goed met het inrichten van die meldpunten en met name met de handhaving? Neem Emmer-Compascuum of Stadskanaal. Daar is een hele mooie gemeente omheen gevormd. De vraag is of er überhaupt wel gebieden zijn aangewezen waar vergunningen nodig zijn. Dat moet immers eerst gebeuren voordat je uiteindelijk kunt handhaven volgens de Wet goed verhuurderschap. Het kan dus zomaar zo zijn dat die handhavingsteams er helemaal nooit komen. Hoe werkt dat dan uit op de ideeën die er zijn om deze wet, maar ook andere wetten, daaronder te brengen zodat die huurders geholpen worden? Ik ben daar eigenlijk nog niet helemaal van overtuigd. Dat is de vraag aan de minister.

Minister De Jonge:
Voor een deel van de bepalingen geldt inderdaad dat je een gebied moet aanwijzen, maar voor alle bepalingen die voortvloeien uit de Wet betaalbare huur hoeft dat natuurlijk niet. Daar kun je dus gewoon op handhaven. Als er een verhuurvergunning moet worden aangevraagd, dus bij een vergunningplicht, moet je inderdaad een gebied aanwijzen. In de grote steden speelt deze problematiek natuurlijk verreweg het sterkst, en ik zie dat zij die handhaving heel erg gefocust inrichten. Ik weet bijvoorbeeld dat Rotterdam zich helemaal richt op Carnisse. Daar kun je je tanden echt wel in zetten en misschien ook wel op stukbijten, want daar is gewoon een hele hoop aan de hand. Zo kiest een gemeente ook een beetje haar focus in die handhaving, en dat vind ik eigenlijk ook wel logisch. Kun je daarmee zeggen dat die wet dan in de hele stad wordt gehandhaafd? Nee, dat niet, maar het gebeurt dan wel in een paar gebieden goed, ook om de kunst onder de knie te krijgen. Dat vind ik ook eigenlijk wel verstandig. Tegelijkertijd zijn we er echt nog niet. Wat dat betreft ben ik het eens met de zorg die doorklinkt in de vraag van de heer De Groot. Gemeenten moeten natuurlijk ook nog heel erg wennen aan deze nieuwe taak. Dat wisten we ook eigenlijk wel. Ze hebben er even tijd voor nodig om echt op vlieghoogte te komen. Het is wel eerlijk om dat te zeggen. De gemeenten zelf zeggen wel: geef ons nou die Wet betaalbare huur, want dan hebben we een veel completer verhaal om te vertellen. Nu gaat het er namelijk bij een aantal elementen uit de Wet goed verhuurderschap maar net om of een huurwoning valt onder het sociale segment of juist net niet. De Wet betaalbare huur normeert dus wel sterker en maakt de handhaving daarmee ook duidelijker en makkelijker.

Voorzitter. Dan ga ik nu de verleiding weerstaan om … Nee, één zin! Er werd gesproken over de uitpondgolf, waarbij werd verwezen naar een ESB-artikel. Daarin wordt zo gegoocheld met getallen, net als in de krant, dat ik er wel aan hecht om te verwijzen naar de nota naar aanleiding van het verslag. We hebben geprobeerd om heel precies uit te schrijven hoe het zit. Het is gewoon zo dat er in 2023 heel veel minder woningen zijn verkocht dan in 2022 en dat je terug moet in de tijd tot 2016, meen ik, om een jaar te vinden waarin er net zo weinig is verkocht als in 2023. Dat is gewoon een feit. Als je daaronder kijkt, naar particuliere beleggers, zie je inderdaad dat particuliere beleggers wat meer aan eigenaar-bewoners hebben verkocht. Is dat dan een uitpondgolf? Nee hoor. Als we dat een golf noemen, hebben we nog nooit op het strand gestaan. Dat is gewoon echt geen golf. Dat is een rimpeling, zou ik willen zeggen.

Is het trouwens erg als er huurwoningen worden verkocht? Nee, helemaal niet. Meer dan de helft van de mensen in de middenhuur zou eigenlijk veel liever willen kopen. Alleen, zij konden geen woning kopen omdat de woningen die voor hun portemonnee geschikt waren net waren gekocht door een belegger, die ze vervolgens als te dure huurwoningen weer in de markt zette. Dus hoe erg is het eigenlijk als er huurwoningen worden verkocht? Dat is allemaal zeer overzichtelijk. Dat debat gaan we overigens nog heel erg levendig hebben, maar lees alvast de nota naar aanleiding van het verslag, want nogmaals: we hebben er erg ons best op gedaan.

Dan die vinger, voorzitter, want we zijn nu wel aan duidelijkheid toe. Ik heb heel veel appjes gehad van u uit de zaal — daarmee toont u zich een heel zorgzame Kamercommissie; dank — en ook gisteren. Ook toen heb ik staan gesticuleren in het debat, denk ik; die vinger was kennelijk nogal zichtbaar. Het komt door de hond, die ik zo meteen ga uitlaten. De hond is nogal onstuimig en heeft het niet op mensen waarvan hij vindt dat ze er raar uitzien. Wat was er aan de hand? Ik heb me inmiddels zijn blik een beetje eigen gemaakt, dus ik weet inmiddels van tevoren wie hij er raar uit vindt zien. Er kwam een jongen aan met een enorme hoodie en daaroverheen een koptelefoon. Dat vindt hij heel raar; eigenlijk ook wel terecht. Alleen, je hoeft er natuurlijk niet per se tegen te blaffen. Hij doet dat dan wel. Ik ga dan bij hem zitten, grijp hem beet en probeer te voorkomen dat hij wegloopt. Ik denk dat ik ook een beetje met mijn telefoon bezig was, dus ik greep hem beet met één hand, omdat ik dacht dat ik het wel zou houden. Ik had hem bij het ringetje vast waar de lijn aan zit, met mijn vinger, dus. Hij was onstuimig en trok zich los. Toen dacht ik: shit, een gekneusde vinger. Ik dacht toen ook: even flink zijn; dat gaat vanzelf wel over. Het ging op zich ook wel over. Alleen, toen het over was, stond mijn vinger scheef. Toen dacht ik: straks kan ik niet meer vioolspelen. Dat heb ik op zich nooit gekund, maar je weet het niet: ik moet straks ook op zoek naar een nieuwe baan. Toen ben ik toch maar naar het ziekenhuis gegaan. Mijn vinger bleek gebroken te zijn geweest en weer aan elkaar te zijn gegroeid. Dat zijn ze nu langzaam, via spalkjes die steeds rechter worden, aan het rechtbuigen. Dat is er aan de hand, dus niks ernstigs. Nu weet u eigenlijk wel alles!

De voorzitter:
Dank. De minister zit mij ook foto's van zijn hond te appen tijdens dit debat. Het ontaardt dus bijna ...

Minister De Jonge:
Het is echt een heel lief beest!

De voorzitter:
... en leidt ook tot een vraag van de heer De Groot, tot slot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik zou dan willen afsluiten met: honden lijken vaak op hun baasjes. We proberen u dus ook in toom te houden. We hopen dat we daar geen blessures van oplopen. Maar ik denk dat ik namens de collega's spreek als ik u beterschap wens met uw vinger.

Minister De Jonge:
Dat wordt zeer gewaardeerd! Dank.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Waarvan akte. Dan is de vraag of de Kamer behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik zie geknik, dus ik ga het rijtje even af. Als eerste is de heer Grinwis aan de beurt.

Termijn inbreng

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister. Ik verwacht eigenlijk dat de minister bij zijn laatste debat een vioolconcert geeft, want deze minister kan dingen. Net als de voorzitter, maar dat is een andere appgroep.

Ik wil mijn grote waardering uitspreken voor collega Welzijn, die echt een fantastische maidenspeech heeft gehouden. Het was echt een verhaal naar mijn hart; een verhaal uit het hart. Dat is inderdaad hoe een aantal collega's en ik, met veel verbondenheid, naar volkshuisvesting kijken. We willen naast mensen staan. Mensen verdienen een huis en een thuis, in een gemeenschap waarin ze zich veilig voelen en waarin er een goede balans is tussen betaalbaar, veilig, goed met elkaar kunnen wonen en ruimte om nieuwe huizen te bouwen. Ik vind dat een mooie benadering. Ik verheug me in onze samenwerking.

Voorzitter. Ik heb een motie meegebracht, die als volgt luidt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vedder en De Hoop.

Zij krijgt nr. 15 (36511).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik zie dit wetje en deze wetsbehandeling, inclusief de stemming volgende week, als een prelude op een nog veel grotere wetsbehandeling, namelijk van de onvermijdelijke en langverwachte Wet betaalbare huur.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu de beurt aan de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik wil alleen al een tweede termijn om mevrouw Welzijn van harte te feliciteren. Echt een prachtig verhaal. Een mooi persoonlijk verhaal ook over hoe u hier in Nederland eerst het wonen heeft ondervonden, op een manier die helaas best schrijnend is geweest. Juist daardoor heeft u de drive om volkshuisvesting voor een ieder hier te organiseren. Ontzettend mooi, en ik hoop dat wij samen die strijd in de Kamer met elkaar kunnen voeren, met onze partijen. Dank daarvoor en ik hoop dat u zich hier ook heel erg thuis gaat voelen.

Dan heel kort over de amendementen en het advies en de termijn van de minister. Mijn fractie zou toch graag vasthouden aan hoe de wet-Nijboer nu werkt, met de keuze voor het laagste: de cao of de inflatie. Dit juist ter bescherming van huurders.

Ik zou heel graag zien dat wij als Kamer die drie jaar doortrekken naar vijf jaar. Ik heb het amendement mede ingediend met de heer Grinwis en mevrouw Welzijn, juist ook om de excessen tegen te gaan. Zelfs als de Wet betaalbare huur er komt, is er echt nog wel een mogelijkheid dat er in de duurdere sector nog excessen en schaarste plaatsvinden. Dan denk ik: waarom zouden we de termijn dan niet in ieder geval doortrekken naar vijf jaar?

Dat gezegd hebbende, gaan we er in ieder geval hopelijk voor zorgen dat de fantastische initiatiefwet van de heer Nijboer een vervolg krijgt. En hopelijk heel snel ook.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Van mij snel twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 16 (36511).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan de tweede, onvermijdelijke motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 17 (36511).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dat was heel snel, maar dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Welzijn. Het hoeft niet zo snel, hoor.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook geen moties. Ik ben tevreden met dit debat, alhoewel ik ook vond dat veel herhaling in zat. Ik snap ook waar de passie van iedereen vandaan komt. Ik wil jullie allemaal bedanken voor de felicitaties. Ik wil met name de minister bedanken voor zijn uitermate duidelijke antwoorden. Jammer dat hij het amendement ontraadt waarin wij kiezen voor de laagste van beide. Als we één ding geleerd hebben in de afgelopen jaren, dan is het "it's a crazy world out there". We zijn toen gaan ingrijpen met die wet-Nijboer, zoals we hem hier noemen, omdat we toen niet hadden voorzien dat er ook disruptieve dingen kunnen gebeuren. Nu weten we dat, nu hebben we die les wél geleerd, dus laten we niet wachten totdat er iets disruptiefs gebeurt voordat we gaan ingrijpen. Laten we dit gewoon inbouwen, zodat we klaar zijn voor de disruptie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Paternotte. Die ziet af van zijn termijn. De heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik had mevrouw Welzijn al gefeliciteerd, maar ik doe het nogmaals als dat op prijs gesteld wordt. Ze is heel blij met de felicitaties, dus bij dezen nogmaals. Het was een hele leuke speech. Enfin, laat ik er maar over ophouden, want het wordt steeds ongeloofwaardiger. Ik vond het een leuke speech.

Ik heb eigenlijk zo'n hekel aan dit soort wetgeving. We zijn hier allemaal schade aan het beperken, omdat we die schaarste aan woningen hebben en een veel te grote vraag. Mijn fractie zal dit wel steunen. Ik moet nog even nadenken over mijn amendement. Als dit het niet haalt in de Eerste Kamer, dan hebben we niks. Ik zal met de fractie overleggen over de vraag of we ofwel het amendement van de heer De Hoop steunen ofwel het wetsvoorstel sec van de minister.

Het belangrijkste dat ik hier wil zeggen, is dat we af moeten van die immigratiegolf die Nederland teistert. Wij kunnen hier alles stukreguleren, verhuurders kunnen op het dak gaan zitten en het aanbod niet groter maken, maar daar schieten we natuurlijk niks mee op. Ik heb er echt een hard hoofd in dat het gaat lukken, dus ik roep nogmaals alle partijen op om de immigratie echt dringend terug te dringen. Zonder dat we de immigratie terugdringen, komt Nederland niet uit deze crisis. Daarom is deze wet helaas nodig, maar leuk vind ik 'm niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer De Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter, ik wil toch nog even van de gelegenheid gebruikmaken. Mijn betoog ging over mijn neef Jeroen en ik weet nog niet zo goed waar hij in december woont. Dat is de kern van mijn pleidooi. De minister gaf aan dat we eigenlijk niet weten wat de effecten precies zijn van het afschaffen van tijdelijke huurcontracten. Daarna zei hij dat het wel meevalt met de effecten die zullen optreden door een wet waarover we hier nog heel lang gaan debatteren. Ik sluit me daar maar gewoon bij aan. We zullen dat debat over die Wet betaalbare huur uitvoerig met elkaar gaan hebben. Daar valt nog heel wat over te wisselen met elkaar.

Ik denk dat ik de minister moet bedanken voor het voorwerk dat is gedaan, voor het voorstel over de cap op cao-lonen, de plus 1%. De VVD zal zich daarachter scharen, met name omdat wij zien dat we de afgelopen jaren de huurverhoging op de cao-lonen plus 1% hebben gehouden en niet op de inflatie, omdat die enorm hoog was. Die verhuurders hebben dus een flinke inflatie moeten pakken, soms wel tot 7%. Wat de VVD betreft is het daarom ook echt wel gerechtvaardigd om de komende jaren de cao-loonontwikkeling te volgen. Huurders kunnen dat betalen. Dat kleine beetje schade dat de verhuurders hebben opgelopen, wordt daarmee ingelopen. Het is goed dat we over wat ons betreft drie jaar weer eens even kijken wat we dan moeten doen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven meteen een oordeel over de moties te kunnen geven. We wachten nog even tot de moties zijn uitgedeeld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Ik concentreer me even op de moties, want ik denk dat het meeste over de wet en de ingediende amendementen wel is gezegd. Ik concentreer me dus op de moties.

Ik begin met de eerste motie, de motie op stuk nr. 15, waarin de regering wordt verzocht om zich samen met de gemeenten, de huurders- en de verhuurdersorganisaties én de Huurcommissie in te spannen om de bekendheid over de maximale huurprijsverhoging te vergroten. Daarover wil ik graag het oordeel aan de Kamer laten. Ik ga daar graag mee aan de slag.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 15: oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
De tweede motie, die op stuk nr. 16, gaat over collectieve procedures bij de Huurcommissie. We zijn op dit punt zelf bezig met de servicekosten. Deze motie verbreedt dat eigenlijk en ik vind dat wel een goed idee. Dus ik ga deze motie oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16: oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 17 verzoekt de regering om dit jaar in alle sectoren de huurprijzen van woningen te bevriezen. Dat is echt heel erg onverstandig. Dat lijkt een goed idee, maar dat is het niet. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17: ontraden.

Minister De Jonge:
Dan zou ik tegen de heer De Groot willen zeggen: neem neef Jeroen een keer mee. Dan gaan we eventjes een grondig gesprek aan en ik weet zeker dat hij aan het einde van dat gesprek overtuigd is van de juistheid van deze koers. Ik weet het gewoon zeker! Maar laten we dat gesprek hebben en het gewoon uitproberen. Ik zie daar zeer naar uit.

Tot slot. De heer Madlener heeft natuurlijk gelijk met zijn opmerking dat uiteindelijk het allerbelangrijkste wat ons te doen staat het aanpakken van de schaarste is. Dat is inderdaad het allerbelangrijkste wat ons te doen staat. Als je dat zou hebben gedaan en als je dat zou hebben gerealiseerd, wordt al het andere heel veel makkelijker, eigenlijk voor iedereen. De schaarste is dus echt de grootste vijand die we te bestrijden hebben. Ik vrees alleen dat het nog een tijd gaat duren. Dat is ook het eerlijke verhaal en in de tussentijd zullen we mensen wel moeten beschermen tegen de uitwassen die het gevolg zijn van die schaarste. En een ongebreidelde huurverhoging is er daar één van. Dus we hebben dit beschermende werk wel te doen in de komende periode, ook met die Wet betaalbare huur. En daar zien wij allen zeer naar uit!

De voorzitter:
Met die woorden maken we een einde aan dit debat. Ik vond het een leuk, interessant en nuttig debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties zijn aanstaande dinsdag. En daarmee sluit ik de vergadering van 3 april.

Sluiting

Sluiting 23.01 uur.