Plenair verslag Tweede Kamer, 15e vergadering
Donderdag 18 oktober 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  1:41 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Rog

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Informele Landbouw- en Visserijraad d.d. 23-25 september 2018

Informele Landbouw- en Visserijraad d.d. 23-25 september 2018

Aan de orde is het VSO de informele Landbouw- en Visserijraad d.d. 23-25 september 2018 (21501-32, nr. 1125).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit welkom in ons midden. Er hebben zich acht sprekers gemeld voor dit VSO en de eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik heb vijf moties, dus ik steek meteen van wal.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1129 (21501-32).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan een opmerking over de Afrikaanse varkenspest. De Partij voor de Dieren heeft de minister opgeroepen om geen gezonde varkens af te maken als er een dierziekte uitbreekt zoals varkenspest en zeker geen varkens die leven bij particulieren. De minister heeft beloofd om de dieren van hobbyhouders te sparen. Dat is goed nieuws. Wij zullen haar daar uiteraard aan houden. De minister fronst nu, maar de minister heeft gezegd: in principe worden varkens op deze locaties — en deze locaties zijn ...

De voorzitter:
U heeft nog één minuut voor de indiening van alle moties.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1130 (21501-32).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1131 (21501-32).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1132 (21501-32).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, ik ga het makkelijk halen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1133 (21501-32).

De heer Wassenberg (PvdD):
Op de seconde af.

De voorzitter:
Precies, heel knap meneer Wassenberg. Ik zei dat er acht sprekers waren, maar er hadden zich acht mensen aangemeld om aanwezig te zijn bij dit debat. Ik heb slechts enkele sprekers. De volgende die aanwezig is, is de heer Geurts, lid van de fractie van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1134 (21501-32).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Er zijn op dit moment geen andere sprekers aanwezig en in dat geval schors ik voor enkele ogenblikken, zodat de minister haar beantwoording kan voorbereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Ik ga proberen het net zo snel te doen als de heer Wassenberg met zijn vijf moties in twee minuten, wat op de seconde af is gelukt.

Via zijn motie op stuk nr. 1129 vraagt de heer Wassenberg om ons te verzetten tegen het voorstel van de Europese Commissie om te kiezen voor blootstelling. Ik kan de heer Wassenberg geruststellen: er ligt geen voorstel van de Europese Commissie van deze strekking. Er wordt in het Standing Committee on Plants, Animals, Food and Feed (SCoPAFF) dus ook niet over gestemd. Daarmee is er niets om ons tegen te verzetten. De huidige systematiek blijft in stand, dus ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 1130 van de heer Wassenberg verzoekt om direct een moratorium in te stellen op de varkensvleesimport. Zoals de Wassenberg weet, hebben wij een interne markt. De EU-regelgeving garandeert ook veilige handel. Zoals bij andere zaken, volgen wij de regelgeving en de Europese Commissie. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 1131 verzoekt ook om een moratorium, namelijk op de levende varkens. Daarbij volgen wij dezelfde lijn. De Europese regelgeving is helder over hoe de handel in varkens verloopt. Wij volgen ook hier de Europese Commissie in. Daarmee zijn eenzijdige importverboden in strijd. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Wassenberg vraagt via zijn motie op stuk nr. 1132 om een algeheel afschotverbod voor wilde zwijnen. Zoals de heer Wassenberg heeft kunnen lezen in de brief die ik afgelopen week naar de Kamer heb gestuurd, volg ik de deskundigengroep dierziekten die erkent dat besmetting van wilde zwijnen beperkt kan worden als het aantal wilde zwijnen kleiner is. Dat vermindert de kans op besmetting door menselijk handelen op die zwijnen. Daarom heb ik ook overleg gehad met de betrokken provincies. Die hebben mij verzocht om mogelijkheden te hebben om die populatie te kunnen beheren en om zo de aantallen wilde zwijnen buiten de leefgebieden te verminderen. In mijn ogen moeten alle preventieve maatregelen worden genomen die we kunnen nemen om te voorkomen dat de Afrikaanse varkenspest naar ons land komt. Het potentiële gevaar van ontwrichting is namelijk groot. Ik denk dat de heer Wassenberg ook niet de beelden wil hebben van varkens die dan geruimd moeten gaan worden.

Provincies gaan uiteraard over de vormgeving van de afspraken die zij maken met de terreinbeherende organisaties. Een verzoek om een algeheel afschotverbod gaat in tegen de adviezen van de deskundigengroep dierziekten. Zij geeft aan dat hoe minder varkens of wilde zwijnen in buitengebieden er zijn, hoe kleiner de kans op die dierziekten. Ik ben bestrijdingsplichtig. Vanuit die verantwoordelijkheid ontraad ik deze motie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik weet niet of de minister op basis van deze informatie haar oordeel gaat heroverwegen, maar mijn motie op stuk nr. 1132 zal meegetekend worden door mevrouw Bromet van GroenLinks.

De voorzitter:
De motie is aldus gewijzigd.

Minister Schouten:
Mijn toelichting zal er niet anders om zijn.

Daarmee kom ik automatisch op de motie op stuk nr. 1133. Ik heb al aangegeven waarom ik mede op verzoek van de provincies de beperkte bewegingsjacht heb toegestaan. Het gaat om de mogelijkheid om het populatiebeheer effectief te kunnen vormgeven. Ik heb met de provincies goede afspraken gemaakt over hoe dat te doen. In België en Duitsland zijn goede ervaringen opgedaan met deze vorm. Daarom vind ik het belangrijk dat we die vorm toestaan en ontraad ik ook deze motie.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1134 van de heer Geurts. Hij vraagt mij om mij bij de trialoog over de oneerlijke handelspraktijken ervoor in te zetten dat het onderhandelingsmandaat verruimd wordt en dat we de toepassingsruimte nationaal gaan benutten. Ik ben hier vaker met de heer Geurts het debat over aangegaan, ook onlangs tijdens het algemeen overleg. Ik heb aangegeven dat het voor mij van het grootste belang is dat kleine afnemers beschermd worden tegen de marktmacht van grotere partijen. De heer Geurts vraagt om ook grotere partijen hiertegen te beschermen. Ik heb aangegeven dat ik geloof dat die partijen in staat zijn om die macht zelf te organiseren. Daarom kies ik ervoor om me juist te concentreren op kleine boeren en ontraad ik deze motie.

Dat was het volgens mij.

De voorzitter:
Dank u wel. De mede-indiener van de motie vraagt het woord. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is niet zozeer klein tegen groot. Als er minder vragers zijn dan aanbieders is dat het probleem. Daardoor kan marktverstoring ontstaan. Naar mijn idee is het dus niet zozeer klein tegen groot. Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Schouten:
Het gaat erom dat je als producent de vrijheid voelt om, op het moment dat er sprake is van een oneerlijke praktijk, ertegen op te treden en je afnemer erop aan te spreken. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een gemiddelde boer dat niet doet. Hij denkt namelijk: ik ben afhankelijk van die afnemer en dan wordt het wel ingewikkeld als ik de volgende keer weer aan hem moet leveren; waarschijnlijk is dit einde contract voor mij. Ik wil echt benadrukken dat we, als we dit doen, echt wel de deur openzetten om ook hele grote partijen, zoals bij wijze van spreken Coca Cola, ruimte te geven om oneerlijke handelspraktijken op de lijst te hebben, waar zij menen tegenaan te lopen. Ik vind dat die grote partijen dit in hun onderhandelingen over contracten met de afnemers kunnen inbrengen. Ik vind er wel een verschil in zitten of je een boer bent en totaal afhankelijk van één afnemer, of dat je een heel groot bedrijf bent met meerdere afnemers en je heel goed contractonderhandelingen kunt voeren. Daar zit het verschil in.

De heer De Groot (D66):
Ergens begin 2000 heeft een grote zuivelcoöperatie in het Zuiden des lands tegen een supermarkt met blauw logo gezegd: wij pikken het niet langer, want u draait ons de nek om. Dat was een heel groot bedrijf en dat kwam er vervolgens niet meer in. Het gaat dus niet zozeer om klein versus groot, want vaak zijn het coöperaties en dan zijn de boeren zelf de baas, maar om het feit dat we in Nederland slechts vijf inkoopcombinaties hebben en meerdere aanbieders van levensmiddelen die te weinig onderscheidende producten hebben. Daardoor worden zij gemakkelijk ingewisseld en gaat het alleen om de prijs.

Minister Schouten:
Dat blijft een inhoudelijke discussie over de vraag of je vindt dat die partijen macht of mogelijkheden hebben om andere wegen te zoeken om hun producten af te zetten. Ik zie natuurlijk ook wel eens dat dit soort discussies met lege schappen wordt gevoerd. Tegelijkertijd zie je dat die partijen ook zelf wel macht kunnen organiseren, in de media, maar ook bijvoorbeeld door andere afzetkanalen te zoeken. Als je de boel openzet, krijg je echt een andere situatie. Ik voorzie dat er heel veel bescherming gaat komen voor grotere partijen, waardoor de focus weer niet op de kleinere partijen komt. Wij zijn bijvoorbeeld bezig om een meldpunt over oneerlijke handelspraktijken in te richten. We zijn bezig om te kijken of we dat met onder andere mediation kunnen vormgeven. Ik wil dat richten op de kleine producenten. Daar zit echt de zwakste schakel. Voordat ik überhaupt toekom aan al die grote partijen moeten we dit eerst goed gaan regelen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Schouten:
Daar gaat het om en daar focus ik mij op in mijn beleid.

De heer Geurts (CDA):
Ik snap heel goed wat de minister zegt, maar het ontslaat ons niet van de verplichting om oog te hebben voor de coöperaties. Daar doelt deze motie ook op. Als ik het tweede verzoek wijzig in "zich in te spannen", is de minister dan bereid om een ander oordeel over de motie te geven?

Minister Schouten:
Het gaat erom hoe groot die coöperaties zijn. Er zijn hele grote coöperaties met heel veel macht. In de richtlijn zit een grens. Het gaat er niet per se om dat het meteen hele kleine bedrijven zijn, maar het gaat in de motie nadrukkelijk om grotere producenten. Of het een coöperatie is of niet, het gaat erom hoeveel macht je hebt. Een grotere coöperatie kan behoorlijk veel macht hebben, heb ik ook weleens ondervonden.

De heer Geurts (CDA):
Op een ander moment moeten we het maar eens hebben over welke macht dat dan is. Maar het gaat mij erom dat de retail en de supermarkten zich in Europa bundelen tot grote inkoopcombinaties. Ik zie zelfs dat China zich daarbij aansluit. Dat zijn toch best wel grotere machten, waar zo'n coöperatie niet tegenop kan. Vanuit die hoedanigheid vliegen wij het aan. Ik verzoek de minister te heroverwegen om toch een paar stappen te zetten. Ik zie ook hoe de discussie over deze groep in andere Europese landen vormgegeven wordt.

Minister Schouten:
Dan zou ik de heer Geurts ook willen vragen om eens de andere kant op te kijken. Deze hele discussie gaat gegijzeld worden door grote producenten en producentenorganisaties, die wel degelijk macht hebben. Straks voeren we alleen maar een hele discussie over de rol van die grote producenten en komen we niet meer toe aan wat dit betekent voor al die kleine producenten, zoals al die boeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het VSO Informele Landbouw- en Visserijraad.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende moties vinden vandaag plaats, bij aanvang van de middagvergadering.

Vaststelling nadere regels voor de fosfaatbank

Vaststelling nadere regels voor de fosfaatbank

Aan de orde is het VSO Ontwerpregeling tot wijziging van de Uitvoeringsregeling Meststoffenwet in verband met vaststelling nadere regels voor de fosfaatbank (33037, nr. 310).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik stel voor dat we direct doorgaan met het VSO over de ontwerpregeling tot wijziging van de Uitvoeringsregeling Meststoffenwet in verband met vaststelling nadere regels voor de fosfaatbank. Voor dit VSO hebben zich vier sprekers gemeld. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Lodders. Zij is lid van de fractie van de VVD. Er is twee minuten spreektijd voor de sprekers die zich gemeld hebben. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Die heb ik nodig, dus ik begin gelijk, dank u wel. Ik heb twee moties, allereerst over de openstelling van de fosfaatbank.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 315 (33037).

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan heb ik een motie over de grondgebondenheid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 316 (33037).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, afrondend. Daarnaast zal collega Geurts zo meteen mede namens mij een motie indienen om het verliezen van de fosfaatrechten mogelijk te maken zonder dat daar afroming plaatsvindt. Dat geldt overigens niet voor alle fosfaatrechten, het is gelimiteerd. Maar de motie spreekt zo meteen voor zich.

En helemaal afrondend: ik heb grote zorgen, zeg ik tegen de minister — ik denk dat we hierbij op één lijn zitten — over RVO. Want de mensen werken daar kei- en keihard. Er ligt een stevige voorraad bezwaren en dan komt deze regeling erbij. De fosfaatbank biedt geen soelaas voor 2018. Ook al wordt die eerder opengesteld, hij zal pas ruimte bieden voor 2019. Daarom een hartenkreet van mij: laten we eerst de dingen waar we mee bezig zijn, afronden en dan de volgende stap zetten.

Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. De tweede spreker van de zijde van de Kamer is de heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben als relatieve nieuwkomer in deze commissie gestuit op een dossier dat mij zeer heeft aangegrepen. Dit betreft de melkveehouders. 2 juli 2015 was de datum waarop bepaald werd hoe de toekomst van hun bedrijf eruitzag. Had jij op dat moment toevallig een heel vol bezette stal, dan had je geluk. Had je dat niet, of had je net stallen in aanbouw, dan telde dat niet mee in het toekennen van die rechten. Eerlijk gezegd is er toen een onbegrijpelijke keuze gemaakt en ik weet dat eigenlijk de hele Kamer het een onbegrijpelijke keuze vond. Het heeft ook geleid tot schrijnende gevallen. De knelgevallen, noemen we die nu. Ik heb gister gesproken met een aantal van die mensen. Dan ga je je verdiepen in zo'n dossier en denk je: hoe kan dit toch gebeuren? Dit is zo ernstig! Hierdoor zijn ongeveer 800 ondernemers voor de rest van hun leven gedoemd failliet te gaan, weg te kwijnen of hoe je het ook wilt noemen. Dit kan gewoon niet blijven bestaan.

Ik wilde mij in mijn twee minuten hier dan ook richten tot alle collega's, omdat dit, of je nou politiek links of rechts bent, echt een misstand is, die opgelost moet worden. Er zijn een aantal moties ingediend om dit mee te helpen oplossen, die mijn fractie uiteraard zal steunen. En anders hebben we nog de begroting na het reces. Dit is dus gewoon een oproep aan de collega's om de minister te bewegen. Ik weet dat de minister hiermee begaan is, maar een oplossing is er nog steeds niet. Ik ben hier echt van geschrokken.

Dat wilde ik hier even kwijt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Madlener. Een interruptie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik herken een heel groot deel van de woorden die de heer Madlener namens de PVV-fractie uitspreekt, maar wat is de oplossingsrichting die de heer Madlener in de discussie meebrengt?

De heer Madlener (PVV):
Als u mij in mijn hart zou kijken, zeg ik: die hele aanpak van toen, dat zwaard van Damocles dat op dat moment viel, had natuurlijk niet gemoeten. Er had niet moeten worden gekeken naar het aantal koeien dat je op dat moment toevallig in je bedrijf had staan. Er had moeten worden gekeken naar hoe je bedrijf eruitziet: waar is het op gebaseerd? Dat had het meetmoment moeten zijn. Wij als PVV willen die regeling overigens natuurlijk helemaal niet, maar daar wil ik het even niet over hebben. Ik vind dat we het beste eraan doen om al die bedrijven die zich knelgeval mogen noemen opnieuw te beoordelen en ze gewoon meer mestrechten te geven. Daar hebben ze in mijn ogen recht op. Ik vind het echt een foute keuze geweest om op die manier deze bedrijven, die toevallig niet op de hoogte waren van die datum, ten dode te laten opschrijven. Dus ja ...

De voorzitter:
Dank u wel, ja. De heer Geurts, afrondend.

De heer Geurts (CDA):
Ik zit nog even na te denken. De huidige minister is opgezadeld met de erfenis van vorige bewindspersonen. Wij als CDA hebben er alles aan gedaan, ook door knelgevallenregelingen te bedenken et cetera. Maar wij zien gewoon, ook juridisch, dat een aantal oplossingsrichtingen niet mogelijk zijn. Ik had de hoop dat de PVV-fractie ook aan de oplossingsrichting een bijdrage zou kunnen leveren. Overigens ben ik het, zoals ik daarstraks ook zei, in de kern wel eens met het betoog dat u houdt.

De heer Madlener (PVV):
Ik doe hier het beroep op alle collega's omdat de aanpak die hier gekozen is in 2015 zo fout, schrijnend en oneerlijk is dat daar gewoon een oplossing voor moet komen. Hoe die ook luidt. Er zijn vele oplossingen denkbaar, die allemaal in de administratieve sfeer liggen. Het ligt in de regeltjessfeer. Maar dit gaat zo ver dat we hier echt alles op alles moeten zetten om een oplossing te bedenken. Ik kan wel tien oplossingen bedenken, maar die zullen voor de meeste Kamerleden onacceptabel zijn. Maar er zijn oplossingen te bedenken. Volgende week hebben we reces. Daarna is er de begroting. De knelgevallen zelf hebben oplossingen. Ik zou dus willen werken aan een oplossing bij de begroting.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Na de afschaffing van de melkquota is er een enorme toename geweest van het aantal koeien in Nederland. Wij zijn hier als GroenLinks ook treurig over, maar wij hadden het wel voorzien, omdat wij de melkquota helemaal niet af hadden willen schaffen. Deze actie is een gevolg daarvan. Er zijn ook een heleboel boeren rijk geworden doordat zij grote stallen hebben gebouwd en extra dieren hebben genomen. Is de PVV bereid om in te grijpen in die bedrijven? Want ook die boeren hebben geïnvesteerd. Dat zou een oplossing kunnen zijn, maar dan komen er misschien wel nieuwe knelgevallen.

De voorzitter:
Een kort antwoord van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Dat is een goede en begrijpelijke vraag. Maar een ondernemer pakt de ruimte die hem gegeven wordt. Dat is ook de taak van een ondernemer en dat hebben ze hier gedaan. Dat is ook het logische gevolg van wetgeving die ook door deze Kamer is goedgekeurd. Ja, dan vind ik het eigenlijk ook niet eerlijk om dan achteraf te zeggen: laten we dat weer afpakken. Dat zijn investeringen die zijn gedaan, maar het gaat hier om ondernemers die tekortgedaan zijn en die zouden we echt kunnen helpen door de regeltjes dan maar misschien opzij te zetten of creatief te zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Een korte vraag nog van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, ik zal het bij een korte vraag houden en misschien zelfs een klein beetje ondeugend, want ik zou aan de heer Madlener willen vragen of hij het eens is met de veronderstelling die mevrouw Bromet weergeeft. Aangezien hij vrij nieuw is in deze commissie realiseert de heer Madlener zich vast en zeker dat wij na afschaffing van het melkquotum zelfs bijna een miljoen minder koeien hebben. Dus deelt de heer Madlener dat het beeld en de veronderstelling die neergezet wordt verre van de waarheid is? Ik zie hem bedenkelijk kijken. Dus een stuk minder koeien in Nederland bij afschaffing van het melkquotum; de wet heeft een ander beeld geschetst.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter, ik kan inderdaad de vraag niet helemaal goed begrijpen. Met het hele melkquotum zit je in een politiek spel. Natuurlijk, dat is afgeschaft, dat is in Brussel beslist en daar zijn fracties tegen of voor geweest. Dat vind ik nu eigenlijk niet zo relevant. Het gaat hier om wetgeving die ook door deze Kamer is goedgekeurd die achteraf zó oneerlijk uitpakt, waarvan ik gewoon vind dat we dit niet kunnen laten bestaan. Hier zijn 800 ondernemers op een oneerlijke manier in de problemen gekomen en die problemen bestaan tot op de dag van vandaag. Dat is zeer schrijnend.

De voorzitter:
Ik wijs de leden erop dat er in december nog een AO Mestbeleid is. Dan wil ik de heer Madlener bedanken voor zijn bijdrage en ga ik naar de volgende spreker. Dat is de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 317 (33037).

De heer De Groot (D66):
Ik begrijp de redenering. Maar stel dat het nou niet zou kunnen zoals de heer Geurts voorstelt, zou het dan niet verstandig zijn als melkveehouders zelf een marge inbouwen zodat ze die onverwachte gebeurtenissen aan het eind van het jaar ook zelf in de bedrijfsvoering kunnen opvangen zonder dieren te moeten afvoeren?

De heer Geurts (CDA):
Ik snap de redenatie van collega de Groot, alleen, we hebben te maken met de situatie waarin heel wat bedrijven al terug moesten in het aantal koeien omdat er generiek is ingegrepen terwijl ze niet gegroeid zijn. Dit soort bedrijven zou je daar dan dubbel door treffen, want die proberen nu nog te maken wat ze kunnen maken en dat hebben ze financieel hard nodig. Dat is één.

Twee, op basis van de Meststoffenwet, artikel 38 en artikel 32a, zou een ministeriële regeling in mijn ogen mogelijk zijn om deze motie uit te voeren.

De voorzitter:
Dank u wel meneer Geurts. Dan gaan we naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik beperk mij tot een tweetal moties. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 318 (33037).

De heer Bisschop (SGP):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 319 (33037).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik denk dat aan de typering "bedrijven in de knel" verder geen toelichting gegeven hoeft te worden, want dat is inmiddels een gevleugeld begrip geworden, helaas. Laten we er alles aan doen om daar oplossingen in te bieden. Dat is de intentie van deze motie.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Ik schors de vergadering voor enkele minuten en dan gaan we verder met de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie van mevrouw Lodders op stuk nr. 315. Daarin wordt mij verzocht de regeling fosfaatbank uit te stellen, zodat — zegt zij — iedereen kan meedingen naar een ontheffing vanuit de fosfaatbank. De zorg die uit deze motie spreekt is dat ondernemers van wie het bezwaar op hun beschikking nog niet is afgehandeld, niet in aanmerking zouden kunnen komen voor ontheffing uit de fosfaatbank. Die zorg kan ik wegnemen. Alle melkveehouders die voldoen aan de voorwaarden van de regeling fosfaatbank, kunnen bij de openstelling deelnemen. Ook melkveehouders die op dit moment een bezwaarprocedure doorlopen, kunnen deelnemen aan de fosfaatbank indien zij op 1 december beschikten over een positieve productieruimte volgens de op die datum geldende beschikking. Dat geldt uiteraard voor iedereen: je moet voldoende grond hebben. Bezwaar en beroep hebben hierop geen invloed.

Dat mensen nog in een bezwaarprocedure zitten, is dus geen reden om de fosfaatbank nog niet open te stellen. We delen de zorg. Er wordt ontzettend hard gewerkt door alle mensen bij RVO. Ze hebben veel op hun bord. Wij hebben uiteraard gevraagd of dit uitvoerbaar is. En de reactie was dat het voor de mensen bij de RVO uitvoerbaar is. Zij zullen alles in staat stellen om de bezwaren snel en zorgvuldig af te handelen. Ik hecht wel aan het belang van een spoedige opening van de fosfaatbank, omdat dit ondernemers andere opties biedt om straks meer rechten te krijgen als ze aan de voorwaarden voldoen.

De motie is dus eigenlijk niet nodig, omdat de zorg die eruit spreekt, niet optreedt.

De voorzitter:
En dat betekent dat u ...

Minister Schouten:
Ja ... Het is in die zin een overbodige motie, dus ik zou hem moeten ontraden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben blij dat de minister de zorg die uit deze motie spreekt in ieder geval deelt. Ik denk dat de minister en ik wel van mening verschillen over de bezwaren. Toen ik gisteravond anderhalf uur in de auto zat, sprak ik veel mensen die nog in die bezwaarprocedure zitten. Dat zijn ook gevallen waarvan ik denk: die vallen hier buiten, omdat ze gewoon niet voldoen aan de voorwaarden die in de regeling gesteld worden. Ik ben er dus niet van overtuigd dat iedereen zomaar kan meedoen, dat er na de afhandeling van de knelgevallen geen verandering zal plaatsvinden.

Aan het eind van mijn inbreng bracht ik mijn zorgen over RVO naar voren. Laten we alstublieft eerst de beroep- en bezwaarzaken afhandelen en pas dan dit oppakken. Nogmaals, die fosfaatregeling biedt geen soelaas voor 2018. Die kan op zijn vroegst pas echt effectief aan het werk gaan in 2019. Waarom moeten we de RVO hiermee op dit moment belasten?

Minister Schouten:
Wat het eerste punt betreft, de fosfaatbank heeft vaststaande voorwaarden, namelijk grondgebondenheid en jonge boeren. Of je nou wel of niet in een bezwaar- of beroepsprocedure zit, verandert niets aan die voorwaarden. Laten we even ietsjes doorexerceren. Stel dat je in een bezwaar- of beroepsprocedure zit en die wint. Dan krijg je nog rechten. Dan heb je dat voor de rest niet meer nodig vanuit de fosfaatbank. Als je de procedure niet wint ... Het belangrijkste is dat je voldoende productieruimte hebt. Dat is het belangrijkste: je moet grondgebonden zijn en je moet jong zijn. In dat geval kun je gewoon meedoen. Iedereen kan nu al gewoon meedoen. Als je bezwaar of beroep wordt toegekend, zal RVO zeggen: oké, u heeft het niet nodig gehad, het gaat voor u dus niet op. Om ze nu al te kunnen laten meelopen, geven we die zekerheid, maar ze moeten dan wel aan de voorwaarden voldoen. En dat geldt voor iedereen. Het gaat er niet om of je nou wel of niet een knelgeval bent — daarmee loop ik vooruit op een andere motie — want iedereen moet aan de voorwaarden voldoen.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders, afrondend.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat begrijp ik en ik wil ook niet tornen aan die grondgebondenheid. Dat ik dat belangrijk vind, heb ik geïllustreerd met mijn tweede motie. Maar ik ben er niet van overtuigd dat er in al die beroepszaken die spelen, geen wijziging kan zitten. Ik weet namelijk dat er zaken lopen ... Nee, ik wil niet op individuele zaken ingaan, maar ik ben er niet van overtuigd dat het geen effect kan hebben voor een aantal ondernemers. Ik handhaaf mijn motie.

De voorzitter:
Helder. Dan vraag ik de minister ...

Minister Schouten:
Ik zie niet waar de zorg dan precies zit. Maar goed, die discussie hebben wij gevoerd.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 316.

Minister Schouten:
Dat is de motie over grondgebondenheid. Ik heb begrip voor deze motie, want het is inderdaad echt niet wenselijk als ondernemers allerlei trucs gaan toepassen om op papier aan de eisen van de fosfaatbank te kunnen voldoen. We moeten dan ook kijken hoe groot het risico is dat dit soort excessen zich in de praktijk zullen voordoen. Maar ik wil benadrukken dat bij de aankomende openstelling van de fosfaatbank gekeken wordt naar de situatie van de aanvrager op 1 september jongstleden. Een ondernemer kan dus niet met terugwerkende kracht dat soort wijzigingen doorvoeren. Je kan niet zeggen "ik ga nu twee bv's maken" of iets dergelijks, want op 1 september was dat niet het geval. De regeling hoeft hierop in ieder geval voor de aankomende openstelling van 1 november — als we dat halen — niet aangepast te worden, maar ik ben wel bereid om de ontwikkelingen in de toekomst te bekijken. Ik zal bekijken hoe dit gaat voor toekomstige zaken. Als dan blijkt dat er onbedoelde effecten zijn, doordat bijvoorbeeld nieuwe bedrijven worden gestart, specifiek voor de fosfaatbank, of doordat met vee geschoven wordt, moeten we daarvoor echt oplossingen onderzoeken.

Ik zou dus willen vragen om deze motie aan te houden. We gaan aan het begin van 2019, in het eerste kwartaal, kijken hoe de eerste openstelling is verlopen. Ik stel voor dat we dan zullen kijken of dit soort effecten zijn opgetreden. Het is lastig om nu nog met terugwerkende kracht je bedrijf te splitsen op 1 september jongstleden. Dat gaat niet meer. We kijken dus wat het betekent om de regelgeving daarop aan te passen, maar op dit moment voorzien we hierin niet meteen een acuut probleem. Daar komt nog iets bij. Als ik dit moet gaan aanpassen, duurt de openstelling van de fosfaatbank ook weer een hele periode, want dan moet de regelgeving aangepast worden en kan ik de fosfaatbank niet zomaar openstellen. Dan kom je weer in andere discussies terecht. Boeren hebben namelijk echt vraag naar de rechten en die kan ik dan niet uitdelen op basis van de fosfaatbank, omdat we de regelgeving nog steeds aan het aanpassen zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, excuus voor de vraag, maar dat is het nadeel van een schriftelijk overleg; dan hebben we het debat niet met elkaar gevoerd. Ik ben ook hierin niet helemaal overtuigd door de argumenten waarom ik deze motie zou moeten aanhouden. Ik denk dat we al gezien hebben dat in de afgelopen periode juist heel erg gezocht is naar dit soort constructies. Men wist dat er een fosfaatbank aan zat te komen. Ondernemers zijn over het algemeen niet gek, en die gaan ook voorsorteren op dit soort zaken. Het feit dat we het er al over hebben, sterkt mij in de gedachte om de motie in stemming te brengen.

De voorzitter:
In dat geval vraag ik de minister wat haar oordeel is.

Minister Schouten:
Ik blijf mevrouw Lodders vragen om de motie aan te houden. Als ze dat niet wil, moet ik de motie ontraden. Ik wil er ook op wijzen dat er op dit moment zo'n 240.000 kilogram fosfaatruimte in de fosfaatbank zit. Met die hoeveelheid kun je nou niet gelijk dit soort constructies helemaal stutten. Je kunt daar niet nu al een compleet bedrijf mee vullen, want zo groot is die ruimte niet. Voorzitter, ik moet dit iets uitleggen, want ik ben het eens met mevrouw Lodders dat dit even wat nadere uitleg vereist. Op basis van de combinatie van het feit dat het gaat om de situatie van je bedrijf op 1 september, het feit dat er op dit moment nog te weinig rechten in de fosfaatbank zitten om er op zo'n schaal echt misbruik van te maken én het gegeven dat we na het eerste kwartaal 2019 gaan kijken wat er nodig is om dit soort dingen te voorkomen, mochten we die voorzien, vraag ik mevrouw Lodders om de motie aan te houden. Anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 317.

Minister Schouten:
Dat is de motie waarmee de heer Geurts en mevrouw Lodders vragen om met ingang van het kalenderjaar 2018 de lease zonder afroming mogelijk te maken. Ik heb hier al een aantal keer aan de Kamer aangegeven dat ik de wet moet wijzigen als ik dat wil doen. Een wetswijziging vereist procederen over staatssteun. Dat ga ik qua tijd helemaal niet halen voor het einde van het jaar. Daar zit ik dus in de knel. Het lukt me niet. Het lukt me gewoon qua tijd niet. Als deze motie wordt aangenomen en ik die moet gaan uitvoeren, dan moet ik tegen de wet ingaan. Het is best ingewikkeld als je als minister opgedragen wordt om tegen de wet in te gaan. Ik hoor de heer Geurts zeggen: de minister heeft artikel 38a tot haar beschikking om daar een uitzondering op te krijgen. Maar concreet is artikel 38, bijvoorbeeld, de grondslag voor de individuele disproportionele last. Het gaat dan om de uitwerking van het stelsel in een individueel geval, maar artikel 38 is geen grond om ten algemene delen van de wet aan te passen of buiten toepassing te verklaren. In dit geval zou dat artikel 32 betreffen. Dat zou ook nogal wat betekenen. Dat zou betekenen dat ik een algemene bepaling krijg, waarin ik zelf kan bepalen of ik bepaalde delen van de wet wel of niet van toepassing verklaar. Ik denk dat uw Kamer daar nooit mee akkoord zou zijn en dat dat ook wel heel veel vrijheid is die je aan een bewindspersoon geeft. Dus het vereist echt een wetswijziging en daarmee dus parlementaire goedkeuring. In die zin zie ik niet hoe ik dat anders moet lezen.

Wat ik de heer Geurts kan aanbieden, want kennelijk is er een verschil van inzicht in hoe we artikel 38 moeten interpreteren, is dat ik nog de landsadvocaat kan vragen hoe hij vindt dat dat artikel geïnterpreteerd moet worden. Dat kan ik met een spoedvraag doen. Ik denk dat ik eind volgende week een brief naar de Kamer kan sturen met het oordeel van de landsadvocaat op dit punt. Ik zeg daarbij dat dit niets te maken heeft met onwil. De heer Geurts moet niet denken dat ik dit absoluut niet zou willen. Ik geef hem aan hoe ik hier juridisch klem zit. Ik zal daar nog een oordeel over vragen. Dan heeft de Kamer het voor de begrotingsbehandeling. Dan kunt u het eventueel daar nog in meenemen, maar het wordt voor mij heel ingewikkeld als mij gevraagd wordt iets te doen wat tegen de wet ingaat. Dan zit ik klem.

De voorzitter:
Ik probeer even vast te stellen of u vraagt of de motie wordt aangehouden of dat u haar ontraadt.

Minister Schouten:
Ik vraag in die zin om haar aan te houden omdat, als de Kamer dat wil, ik dan ook nog de mening van de landsadvocaat aan de Kamer kan meegeven.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik zie dat u op de klok zit te kijken. Ik zal het heel kort houden. Ik zal deze motie aanhouden. Ik ga in op het aanbod van de minister om de landsadvocaat hiernaar te laten kijken. Ik hoop dat de minister de landsadvocaat wil vragen heel specifiek te kijken op welke manier er een ontheffing verleend kan worden voor die 10% verleasing, zoals wij dat noemen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor zijn motie (33037, nr. 317) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Ik heb wel even een opmerking over deze vraag. Ik heb gezegd dat ik de interpretatie van artikel 38 aan de landsadvocaat zal vragen. De landsadvocaat is geen politicus. Ik kan de landsadvocaat niet vragen welke mogelijkheden hij allemaal ziet. Ik kan de landsadvocaat wel vragen hoe hij dat artikel interpreteert: geeft dat mij die ruimte, ja of nee? Ik kan de landsadvocaat niet met de opdracht opzadelen om te zoeken naar mogelijkheden. Dat gaat echt te ver.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 318 van de heer Bisschop.

Minister Schouten:
Daarin vraagt hij om de hoeveelheid fosfaat waarop individuele bedrijven aanspraak kunnen maken te maximeren. De heer Bisschop weet dat je, om voor de fosfaatbank in aanmerking te komen, grondgebonden en jonge boer moet zijn. Grondgebonden wil zeggen dat er dus al wordt gekeken naar de productieruimte die je hebt om daaraan te kunnen voldoen. In die zin kunnen er niet ongelimiteerd rechten uitgegeven gaan worden. Daarmee zit er eigenlijk al een cap op — laten we het zo maar noemen — en ontraad ik deze motie.

De heer Bisschop (SGP):
De intentie van deze motie is om te voorkomen dat er, als de balans wordt opgemaakt, fosfaatrechten zijn uitgegeven die niet zijn benut, terwijl er bedrijven zijn die behoefte gehad zouden hebben aan ruimere toekenning, die niet zijn toegekend en die daardoor in het nadeel zijn gekomen. Dat is de intentie van deze motie. De motie schrijft ook niet voor hoe dat moet, maar vraagt om eens goed en kritisch te kijken naar hoe je het zodanig in kunt richten dat zo veel mogelijk bedrijven naar rato geholpen kunnen worden. En hoe kun je voorkomen dat er straks, de balans opmakend, onbenutte fosfaatruimte is? Dat moet je niet willen. Het gaat om een zorgvuldig proces.

Minister Schouten:
Uiteraard hecht ik ook aan een zorgvuldig proces, maar ik heb de wet als kader. Daarom gaat het. Eigenlijk vraagt de heer Bisschop dat we gewoon per geval gaan controleren of de gevraagde productieruimte ook benut kan gaan worden. Want ook bij de fosfaatrechten voor één dier kan al gesteld worden dat die niet benut gaan worden. Dat is niet te toetsen. Ik kan niet toetsen wat de intentie van een boer is op het moment dat hij een aanspraak maakt op de fosfaatbank. Ik kan er wel op toetsen hoeveel productieruimte, hoeveel grond hij nog heeft waarop ik rechten kan uitgeven. Verder kan ik vaststellen of hij nog een jonge boer is. Dat zijn de kaders waarop de overheid moet sturen. Maar in reactie op de vraag wat zijn intenties zijn, zal elke boer zeggen: natuurlijk gebruik ik die rechten, want anders vraag ik ze niet aan. Het is eigenlijk onmogelijk wat u vraagt.

De heer Bisschop (SGP):
Maar de implicatie van wat de minister nu zegt is dat, als de aanvraag voldoet aan de criteria die de wet stelt, er in principe ongelimiteerd naar rato toegekend kan worden. Dat kan niet waar zijn.

Minister Schouten:
Nee, dat zeg ik niet. Ik probeer het nog eens heel zuiver uit te leggen. Wat ik zeg is: er zal gekeken worden hoeveel grond zo'n boer heeft. Want het vereiste is: voor wat jij vraagt, moet je ook grond hebben. Dus het is niet ongelimiteerd. Of het moet een grootgrondbezitter zijn met ontzettend veel land in bezit en totaal geen fosfaatrechten. Maar het is niet zo dat iedereen maar ongelimiteerd kan inschrijven, er wordt altijd gekeken of je daar ook voldoende productieruimte voor hebt, ergo voldoende grond.

In de motie op stuk nr. 319 wordt de regering verzocht bij het toekennen van fosfaatruimte uit de fosfaatbank voorrang te geven aan bedrijven in de knel. Mede in het licht van de discussie die net is gevoerd door de heer Madlener: ik kan een ding zeggen, namelijk dat er geen debat is geweest waarin Kamerbreed zo veel pijn is gevoeld over wat hier speelt. Die pijn voel ik zelf ook. Dat is geen politiek dingetje. Tegelijkertijd is het ongelooflijk lastig — dat heb ik de afgelopen maanden steeds geprobeerd — om af te bakenen wat nou wel of geen knelgeval is. De heer Bisschop zegt dat duidelijk is wat een knelgeval is. Als zo evident te omschrijven was wat een knelgeval is, was het leven heel wat overzichtelijker geweest. Het is ontzettend ingewikkeld om het zo generiek vast te stellen als wij hier doen. De heer Bisschop zegt nu: geef aan die bedrijven voorrang. Maar dan zullen ontzettend veel bedrijven zich melden en zeggen: ik zit in de knel. Dan moet er een definitie bij van wat precies een knelgeval is. Dan kom ik terug op alle discussies van de afgelopen maanden en jaren om dat goed inzichtelijk te hebben. We hebben een commissie-knelgevallen gehad, de commissie-Kalden, die dat heeft gedefinieerd. Voor die groepen zijn oplossingen gevonden, maar daarbuiten is het ongelooflijk lastig. Ik snap de intentie van de motie van de heer Bisschop, maar ik kan haar zo echt niet uitvoeren en ik moet haar dan ook ontraden.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende moties vandaag bij aanvang van de middagvergadering. Ik schors de vergadering tot kwart over elf, waarna wij verder gaan met de voortzetting van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De vergadering wordt van 11.13 uur tot 11.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Begroting Binnenlandse Zaken 2019, inclusief Gemeentefonds en Provinciefonds

Begroting Binnenlandse Zaken 2019, inclusief Gemeentefonds en Provinciefonds

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2019 (35000-VII);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2019 (35000-B);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2019 (35000-C).

Termijn antwoord

(Zie wetgevingsoverleg van 16 oktober 2018.)

De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik verwelkom daarom allereerst graag de minister en de staatssecretaris, en natuurlijk ook iedereen die met veel belangstelling dit debat volgt. Het gaat over de begroting van Binnenlandse Zaken, het Gemeentefonds en het Provinciefonds.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

Ik geef graag het woord aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst alle woordvoerders bedanken voor hun vragen en inbreng in eerste termijn. Raymond Knops en ik hebben goed naar u allen geluisterd, niet in deze zaal, maar in een andere zaal. Dat was wat onorthodox, maar u kent mij zo langzamerhand een klein beetje, en ik hou wel van onorthodoxe oplossingen — hoewel ik u natuurlijk zeer het podium had gegund hier in de plenaire zaal. Maar ik weet zeker dat alle woordvoerders dat in tweede termijn helemaal gaan goedmaken.

Voorzitter. In mijn beantwoording maak ik eigenlijk een onderscheid tussen twee grote delen. Het eerste deel bestaat uit alles wat te maken heeft met de bescherming van de democratische rechtsstaat. Dan gaat het bijvoorbeeld over de burgemeesters, hun rol en ondersteuning, ondermijning, veiligheid en desinformatie. Dat is eigenlijk één brok van de beantwoording. Het andere deel bestaat uit het openbaar bestuur en de democratie, waarvoor veel aandacht is geweest in de eerste termijn van de kant van de Kamer. Dan gaat het bijvoorbeeld over bestuurlijke differentiatie, lokale democratie, ondersteuning en dat soort zaken. Tot slot is er natuurlijk het onvermijdelijke deel overig.

Voorzitter. Ik begin dan maar met dat belangrijke deel over het beschermen van de democratische rechtsstaat. Vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid als minister van BZK acht ik dat toch wel heel wezenlijk. Iedereen heeft in eerste termijn aandacht gehad voor dit onderwerp. Afgelopen zondag waren we met velen in Haarlem. Er waren ook leden van de Kamer bij. Ik ben er ook geweest. De Grote Markt in Haarlem stond vol met mensen. Het was prachtig om te zien. Er stonden mensen met spandoeken. Er werden A4'tjes uitgedeeld waarop stond: "Beste burgemeester, Haarlem staat achter u". Het was een steunbetuiging van de mensen van Haarlem aan hun burgemeester, Jos Wienen. Het waren mensen die de straat op gingen, de Grote Markt in dit geval, om uitdrukking te geven aan het feit dat het onaanvaardbaar is dat in een democratische rechtsstaat een burgemeester wordt bedreigd — zo ernstig zelfs dat Jos Wienen heeft moeten onderduiken. Dat was ook precies het signaal dat ik namens het kabinet wilde afgeven door daar te zijn: handen af van Jos Wienen. Daarmee zeggen we eigenlijk: handen af van alle burgemeesters in Nederland, van alle wethouders, Kamerleden, provinciale bestuurders, iedereen die in zo'n publiek ambt zijn werk doet en zijn werk ook moet kunnen doen, voor ons allemaal.

Ik spreek veel burgemeesters en anderen, en als je de verhalen hoort, dan weet je ook hoe urgent dit thema is. Dan weet je dat er iets moet gebeuren. Het heeft namelijk enorme impact. Het heeft persoonlijke impact op degene die bedreigd of geïntimideerd wordt, en daarmee ook politieke impact. Maar het heeft ook gewoon impact op de mensen, niet alleen op die ene persoon, maar ook op zijn of haar gezin en familie en de hele omgeving. Daarmee is het een onacceptabele vorm van beïnvloeding, waar we echt tegen op moeten staan. Het baart mij echt zorgen, want het zijn mensen die de ruggengraat vormen van onze democratie. En ze weten waar ze het over hebben. Het zijn geen abstracte problemen; het zijn heel concrete problemen waar zij dagelijks mee te maken hebben. Het is geen beleid, maar gewoon de werkelijkheid. Daarom was ik erg blij dat daar ook van de kant van de Kamer weer veel aandacht voor was.

Er is ook een aantal vragen over gesteld. Die wilde ik meteen beantwoorden. Velen, waaronder de heer Middendorp, mevrouw Özütok, de heer Van der Molen en mevrouw Van der Graaf, hadden het eigenlijk allemaal op verschillende manieren over de rol van de burgemeester. Is de burgemeester te veel exposed geraakt? Kunnen de schouders van de burgemeesters deze verantwoordelijkheid eigenlijk wel dragen? Ik denk dat het inderdaad klopt dat de verantwoordelijkheden van burgemeesters zijn toegenomen in de afgelopen decennia. De taken en bevoegdheden zijn uitgebreid. Dat is ook wel verklaarbaar. Ik denk dat de maatschappelijke problemen ook zijn veranderd. De complexiteit is groot. De verwevenheid tussen allerlei verschillende aspecten is groot. Dat roept vragen op over de taak en de rol van de burgemeesters. Het stelt ook hoge eisen aan de mensen die dit ambt willen bekleden. Dus ik onderken heel erg die spanning die de genoemde Kamerleden en andere Kamerleden hebben opgebracht. Ik neem die ook heel erg serieus.

Ik denk dat we allemaal weten dat hierover ook onder burgemeesters onderling discussie is. Je kunt er ook verschillend tegen aankijken. Waar de een ervoor kiest om nadrukkelijk ook crimefighter te zijn, kiest de ander voor een andere benadering. Die ruimte is er ook. Ik denk dat de invulling ervan tot op zekere hoogte een persoonlijke invulling is van burgemeesters. Daar is ruimte voor en dat kan, want ze opereren in hun verantwoordelijkheid in een driehoek met het Openbaar Ministerie en de politie. Maar het zou niet moeten gaan over de ondersteuning die ze kunnen krijgen, over de handhavingscapaciteit en over de inzet van politie en OM. Daar heeft mijn collega Grapperhaus natuurlijk ook alle aandacht voor.

De voorzitter:
Ik denk dat dit een mooi punt is voor de heer Van Raak van de SP om een interruptie te plaatsen. Gaat uw gang.

De heer Van Raak (SP):
In de eerste termijn heb ik de minister ermee gecomplimenteerd dat zij aanwezig was en dat zij trots was om te zien hoe in Haarlem de burgers laten zien dat de boeven daar niet de baas zijn. Dat met die positie van de burgemeester is natuurlijk al begonnen bij de dualisering, aan het begin van deze eeuw, toen de positie van de burgemeester steeds anders werd en hij van burgervader tegelijk eigenlijk ook crimefighter werd. Maar je ziet ook dat er steeds meer bestuurlijke maatregelen zijn die via de burgemeester moeten worden genomen in plaats van strafrechtelijk. Is dat volgens de minister ook nog van invloed? De burgemeester moet veel meer bestuurlijke maatregelen nemen en daardoor wordt zijn positie ook kwetsbaarder.

Minister Ollongren:
Ja, dat is inderdaad wel onderdeel van het debat dat hierover wordt gevoerd en ook moet worden gevoerd. Het zijn eigenlijk twee dingen, als ik er nog één aspect aan mag toevoegen. Dan kom ik daarna op het punt van de heer Van Raak. De burgemeester is een heel zichtbare figuur in de gemeente. Dat is altijd al zo geweest. Hij is zichtbaarder dan de andere twee poten van de driehoek. De burgemeester is altijd woonachtig in de gemeente en is als burgervader of burgermoeder het boegbeeld en daardoor zichtbaar. Daarmee is de burgemeester extra kwetsbaar als het gaat over het bestrijden van criminaliteit en het zelf in de vuurlinie komen. De burgemeester voert zelf geen strafrechtelijke taken uit. Het gaat inderdaad over die bestuurlijke middelen, waar de heer Van Raak terecht op wijst, en de inzet van de burgemeester op openbare orde en veiligheid, maar dat kan heel dicht aan zitten tegen die andere aspecten. Dat kan gaan over de inzet van de Bibob, het sluiten van woningen, gebiedsverboden en locatieverboden. Dat zijn de zaken waar de burgemeester over beslist. Dat zijn in de aanpak van criminaliteit vaak ook hele belangrijke en misschien zelfs wel onmisbare bevoegdheden die de burgemeester heeft. Desalniettemin is er natuurlijk een keuze in, en ik vind het heel belangrijk — burgemeesters zeggen dat ook — dat er in de driehoek goed wordt afgestemd wie eigenlijk waarvoor gaat staan en dat dat een bewuste keuze is. En als dat gebeurt en het ís de burgemeester, vanwege een bestuurlijke bevoegdheid, dan moet die zich daarbij gesteund weten door de andere twee poten in de driehoek.

De heer Van Raak (SP):
Zeker, maar de discussie over de burgemeester, zijn kwetsbaarheid en de taken die hij heeft gaat nu toch een beetje ontstaan, en ik zie hier toch wel een tegenstelling tussen de burgervader en de crimefighter. De minister zal hier ongetwijfeld over gaan nadenken en er zal ongetwijfeld nog ergens een stuk, een visie of een idee komen. Kan de minister in haar nadenken meenemen dat ooit besloten is om die bestuurlijke taken die de burgemeester heeft en de bestuurlijke maatregelen die de burgemeester moet nemen bij de burgemeester te leggen, maar dat die ook ergens anders belegd kunnen worden? Je kunt ook strafrechtelijke verantwoordelijkheden hebben in plaats van al die bestuurlijke maatregelen.

Minister Ollongren:
Ja, zeker, en dat denken is gaande; dat is al gestart. Het is misschien goed om er ook op te wijzen dat de minister van JenV onlangs aan de Raad van State een voorlichting heeft gevraagd over de vraag hoe gemeenten in die veranderende samenleving waar we allemaal mee te maken hebben en gelet op de bestaande bevoegdheidsverdeling, goed invulling kunnen geven aan hun bestuurlijke rol in de aanpak van ondermijning. Daar spreken Grapperhaus en ik ook over met burgemeesters. Als de voorlichting van de Raad van State er is, lijkt me dat ook een goed moment om het gesprek hierover met de Kamer te hernemen.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ook D66 maakt zich ernstige zorgen over de bedreigingen aan het adres van onze burgemeesters en wethouders. Er is nu natuurlijk een ondermijningsfonds van 100 miljoen. We zijn sowieso erg benieuwd hoe dit vanuit de kant van Binnenlandse Zaken zal worden ingestoken. U heeft andere maatregelen aangekondigd, zoals het Netwerk Weerbaar Bestuur. In mijn bijdrage van afgelopen dinsdag heb ik met name gevraagd of de minister bereid is om een onderzoek te doen naar de motieven van de bedreigers in het land. Als we een beetje antwoord op onze vragen daarover hebben, kunnen we ook op zoek naar bestendige oplossingen voor dit groter wordende probleem in Nederland.

Minister Ollongren:
Zeker. Ik zei al dat ik met collega Grapperhaus gesprekken met de burgemeesters heb. Grapperhaus is het eerst verantwoordelijk voor de aanpak van de ondermijning en ook voor de inrichting van het fonds. Binnenlandse Zaken is daar nauw bij aangesloten. Van de kant van de Kamer is er ook aandacht gevraagd voor de capaciteit bij de politie die nodig is om zware en georganiseerde criminaliteit aan te pakken.

Dan is er ook nog de andere kant waaraan ik vanuit BZK wat meer invulling geef op dit moment. Dat is de weerbaarheid van de bestuurders die te maken kunnen krijgen met georganiseerde criminaliteit. Dat zit aan de preventieve kant. U hebt misschien vandaag in de berichtgeving gezien dat we in ieder geval de veiligheidsscan van de woningen van burgemeesters doen. Overigens had ik dat aan de Kamer al wat eerder aangekondigd dan vandaag. Het gaat er ook om dat burgemeesters en anderen weten waar ze terecht kunnen en dat ze met ervaringsdeskundigen kunnen spreken. Kortom, er is eigenlijk een heel pallet aan maatregelen die kunnen helpen in dit soort situaties. Want zoals Jos Wienen zelf tegen mij heeft gezegd, gaat het uiteindelijk niet alleen om hem, hoe ernstig zijn situatie overigens is. Zijn situatie is uitzonderlijk en buitengewoon betreurenswaardig, maar het vervelende is dat er nog veel meer burgemeesters in Nederland zijn die hiermee te maken hebben.

Mevrouw Den Boer (D66):
Uiteraard begrijp ik dat er nu veel maatregelen worden genomen, maar soms moeten we ook nog een klein stapje terug doen en kijken naar de motieven van bijvoorbeeld de criminele organisaties. Waarom adresseren zij burgemeesters en wethouders? Mijn vraag aan de minister was dus of zij bereid is om eventueel samen met minister Grapperhaus te kijken naar die motieven. Met minister Grapperhaus gaan wij trouwens ook nog een debat voeren over doodsbedreigingen aan het adres van burgemeesters.

Minister Ollongren:
Ik neem dat mee, maar dat ligt net iets meer op het terrein van collega Grapperhaus dan dat van mij. Ik zei net al dat we wel proberen om zo veel mogelijk samen op te trekken. Als het echt gaat over bedreiging of intimidatie vanuit de georganiseerde criminaliteit, moet dat vanuit Justitie en Veiligheid worden bestreden. Maar ik zal de suggestie van mevrouw Den Boer daarbij betrekken.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Mijn fractie heeft waardering voor de wijze waarop de minister met deze problematiek omgaat. Mijn fractie ziet inderdaad veel meer een verschuiving van strafrechtelijke taken van OM en politie naar bestuurlijke taken. Als we kijken naar de doorlooptijden bij het OM zien we dat de bestuurlijke taken en optredens meestal dwingender worden, omdat die doorlooptijd zo lang wordt. Ik hoor dat de minister bereid is om samen met haar collega van Justitie te kijken naar dit probleem en ook naar het evenwicht en de ondersteuning. Dat begrijp ik uit haar woorden. Uiteraard hebben de burgemeesters de ruimte om te kiezen waarop ze de nadruk leggen bij de uitvoering van hun functie. Een nadruk blijft natuurlijk de Grondwet, bijvoorbeeld als het gaat om het demonstratierecht. We zien daar zo nu en dan ook een andere toepassing. Is de minister bereid om naar dat geheel te kijken samen met haar collega en de Kamer daarover te rapporteren?

Minister Ollongren:
Mevrouw Özütok noemt nu eigenlijk twee onderwerpen en burgemeesters hebben met beide te maken. Op zich herken en deel ik dat. Het is natuurlijk zo dat burgemeesters daar zelf keuzes in maken. Misschien mag ik dat ook nog opmerken. Sommige burgemeesters kiezen voor een heel zichtbare rol bij de aanpak van criminaliteit. Misschien kan dezelfde kwestie ook spelen in een andere gemeente en kiest de burgemeester daar voor een net iets minder zichtbare rol, terwijl dat voor de aanpak op zich niet uitmaakt en ook niet voor de bevoegdheden. Die keuze is er dus op zichzelf wel. Ik zei net al dat de minister van JenV om een voorlichting van de Raad van State heeft gevraagd. Die gaat in op die bevoegdheidstoedeling, althans, dat is onze vraag. Die gaat ook in op de bestuurlijke aanpak van ondermijning. Ik denk dus dat de aspecten die net genoemd zijn, daar aan de orde komen. Daar kunnen we dus op terugkomen als we die voorlichting hebben. Het andere aspect waar mevrouw Özütok aandacht voor vroeg, was het demonstratierecht. Wij hebben een rapport gehad van de Ombudsman. Ik heb er al eerder met de Kamer over gesproken. Een of twee weken geleden was er in Deventer een bijeenkomst van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters, waar ook de Ombudsman was uitgenodigd en waar ik heb mogen spreken. Daar is een handleiding uitgedeeld — of wij hebben die alle gemeenten doen toekomen — die opgesteld is door de gemeente Amsterdam samen met de driehoek daar, vooral de politie. Ik zie de heer Bosma al rondlopen. Als ik het woord Amsterdam noem, denk ik altijd dat hij in actie gaat komen. Dat klopt. Niet omdat ze het in Amsterdam beter weten, maar omdat ze er in Amsterdam, net als in Den Haag, heel erg veel ervaring mee hebben. Ik geloof dat alle burgemeesters zien dat zij daar een wettelijke taak hebben, namelijk het beschermen van het demonstratierecht, en dat we door de ervaring van de afgelopen tijd met elkaar op zoek moeten hoe we dat in de praktijk op een goede manier kunnen doen. Het recht van demonstratie staat als een paal boven water. Dat vindt iedereen. Je moet dat accommoderen, maar je moet wel oog hebben voor eventuele risico's vanuit het perspectief van openbare orde en veiligheid en voor eventuele groepen die je misschien een beetje in bescherming wilt nemen, terwijl je tegelijkertijd graag die demonstraties doorgang wil laten vinden. Met andere woorden: de burgemeesters hebben heel veel aandacht voor dit punt waar GroenLinks en andere partijen in deze Kamer ook aandacht voor hebben gevraagd.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik had een beetje lange inleiding bij mijn vraag nodig. Is de minister bereid om samen met haar collega van Justitie ons te rapporteren over dit terrein van evenwicht en ondersteuning bij de uitvoering van strafrechtelijke taken, maar ook over wat het in de keten doet met betrekking tot de bestuurlijke taken van de burgemeester?

Minister Ollongren:
Zeker. Ik zou willen voorstellen dat we eerst de voorlichting van de Raad van State afwachten. Daar zou minister Grapperhaus toch al op ingaan. Ik betrek de aspecten die er nu bij worden gelegd bij deze begrotingsbehandeling. Dan komen wij er op die manier op terug, gebundeld of afzonderlijk, daar moeten we nog even naar kijken.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok zegt terecht dat zij een wat lange inleiding had qua interruptie. Ik zou heel graag willen dat wij wat ruim in de interrupties blijven, maar mag ik jullie dan wel op het hart drukken om die kort te houden? Anders redden we het niet in de tijd. Het grote voorbeeld komt nu en dat is de heer Bosma van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik zou de interruptie van mevrouw Özütok trouwens als twee interrupties tellen, als ik u was.

Voorzitter, wat er in Haarlem gebeurt, is een zeer ernstige zaak. Tegelijkertijd is het niet nieuw. Ik herinner mij onze oude collega Boelhouwer, burgemeester van Gilze en Rijen, die in de problemen kwam met de daar heersende Turkse onderwereld. In Brabant zijn er heel veel gevallen geweest. Die waren vaak drugsgerelateerd. We hebben ook vaak gesproken over bedreigingen rondom de subsidiëring van voetbalclubs, waardoor burgemeesters bedreigd werden. Het speelt natuurlijk al heel lang. Ik hoor de minister nu zeggen: we moeten een debat hebben, we moeten kijken naar de positie, is de burgemeester niet te duidelijk op het toneel? Voorzitter, we gaan nu het probleem naar het openbaar bestuur verplaatsen en het openbaar bestuur is niet het probleem. Het openbaar bestuur is het tuig. We moeten nu niet zeggen: als die burgemeester nu maar twee toontjes lager zingt, is het probleem afgelopen. Dit is toch hoop ik niet de kant die de minister op wil. De taak moet worden opgepakt. Dat is waar het probleem zit.

Minister Ollongren:
Nee, dat zegt de heer Bosma goed. Dat is niet de kant die ik op wil. Ik zei dat de burgemeester in de verantwoordelijkheid voor de openbare orde en veiligheid wettelijke taken heeft en ook steeds meer bevoegdheden aan de kant van het bestuursrecht. Hij of zij opereert niet alleen, maar in een driehoek. Daarbij zijn ook het Openbaar Ministerie en de politie betrokken. Ik schetste net het debat dat nu wordt gevoerd en waarover soms onderling tussen burgemeesters verschillend wordt gedacht. Dat is op zichzelf geen probleem. Een burgemeester kan kiezen voor een wat meer zichtbare rol in het aanpakken van criminaliteit of voor een wat minder zichtbare rol en toch de criminaliteit aanpakken. Ik spreek geen voorkeur uit voor het een of het ander, want die aanpak moet er natuurlijk zijn. Dat ben ik helemaal met de heer Bosma eens. Het probleem zit inderdaad niet bij het openbaar bestuur. Het probleem zit bij de bedreigingen, bij de intimidatie, die vaak voortkomt uit een vorm van criminaliteit, maar ook andere achtergronden kan hebben, zoals de heer Bosma zegt.

Wel vind ik dat de burgemeesters goed moeten worden gestut in het uitoefenen van deze taak. Vandaar die intentieverklaring van april van dit jaar voor het Netwerk Weerbaar Bestuur, zodat we ook aan de preventieve kant rekening houden met het feit dat die burgemeesters meer exposed aan het raken zijn. Het speelde al, dat klopt. We zien vandaag ook burgemeesters in de krant zeggen: toen ik hiermee te maken had, was er ook weinig ondersteuning voor mij; ik kon eigenlijk nergens terecht. Dat wil ik niet. Ik wil graag dat ze wel ergens terecht kunnen en dat we er ook aan de voorkant rekening mee houden dat burgemeesters hiermee te maken hebben. Dat heeft dus met die woningscan te maken en met een training omgaan met agressie en geweld als het jou overkomt. Nogmaals, niet met het doel dat dat moet gebeuren, maar juist om het te voorkomen. Ook heeft het Netwerk Weerbaar Bestuur, waar bijvoorbeeld het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid bij betrokken is, hiermee te maken, evenals het genoemde genootschap, de Wethoudersvereniging en het Instituut voor Psychotrauma. Dit komt namelijk nog vaker voor bij wethouders dan bij burgemeesters. We moeten ons daar niet in vergissen.

Een hele club van verschillende partners in dat netwerk werken hier dus aan mee. Per 1 januari aanstaande staat dat netwerk echt paraat om mee te werken en mee te doen. Ik neem natuurlijk altijd contact op als er zoiets aan de hand is, maar het belangrijkste is niet dat telefoontje, maar dat wat daarmee in gang wordt gezet aan ondersteuning. Overigens is ook door mijn ambtsvoorganger een financieel vangnet ingesteld voor het geval dat er kosten moeten worden gemaakt als zoiets ergens aan de gang is. Daar is ook al een aantal malen van gebruikgemaakt. Het is dus een heel pallet aan maatregelen.

In dit verband vroeg de heer Van der Molen van het CDA ook nog naar de bedreiging van ambtenaren. Ik zei net al dat als er zoiets aan de hand is, het als een olievlek werkt. Het gaat over de persoon zelf, het gaat over zijn gezin en familie en over mensen die met betrokkene werken. Er zijn eigenlijk twee manieren waarop ambtenaren hiermee in aanraking kunnen komen: óf doordat ze werken voor een publieke ambtsdrager die bedreigd of geïntimideerd wordt, óf doordat zij zelf ambtenaar zijn. Het is dus inderdaad een serieus punt. Daar heb ik aandacht voor.

Er is ook een netwerk voor integer en veilig werken ingesteld. Zo hebben veiligheidscoördinatoren bij de verschillende gemeenten hier aandacht voor. Ook hier geldt dat kennisuitwisseling en monitoring belangrijk zijn, bijvoorbeeld om te kijken naar waar agressie tegen overheidsmedewerkers voorkomt, natuurlijk met als doel om het te voorkomen en niet om pas op te treden als het al gebeurd is. We houden dat dus echt goed in de gaten. Ik vind dat de heer Van der Molen daar terecht aandacht voor heeft gevraagd.

Mevrouw Kuiken vroeg er eigenlijk ook naar. Zij zoomde in op een aantal dingen die we net al hebben besproken, ook in samenwerking met de collega van JenV. Ik hoop dat zij met de beantwoording tot nu toe uit de voeten kan. Het antwoord op haar vraag of ik mij ook verantwoordelijk voel, is: ja, ik voel mij daar zeker medeverantwoordelijk voor. Mevrouw Kuiken heeft, denk ik, alle stukken gezien die de minister van JenV al heeft gestuurd over de ondermijningsaanpak en over het fonds dat regio's in staat moet stellen om de aanpak in hun regio te verbeteren en te versnellen. Daar is intensief overleg over met de regio's. De motie die mevrouw Kuiken op 22 maart 2018 heeft ingediend gaat over informatiedeling. In een van die brieven is daarop ingegaan, meen ik.

Ik ga in dit deel graag verder met veiligheid in algemene zin. Die veiligheid heeft natuurlijk ook te maken met de bedreigingen waar we net over spraken. Onze democratische rechtsstaat wordt niet alleen van binnenuit bedreigd, maar kent ook bedreigingen van buiten onze landsgrenzen. U begrijpt dat ik de persconferentie die mijn collega van Defensie enkele weken geleden gaf, graag even in herinnering roep. Die heeft natuurlijk geïllustreerd hoe belangrijk het werk van de inlichtingendiensten kan zijn. Met het verstoren van die Russische operatie tegen de OPCW heeft u gezien dat de AIVD en de MIVD, onze veiligheidsdiensten, echt een belangrijke taak hebben in het kader van de nationale veiligheid. Die kan dus leiden tot het verstoren van zo'n activiteit. We hebben onlangs ook het oppakken gezien van mensen die wij verdenken van terrorisme en voorbereidingen daarvan naar aanleiding van een ambtsbericht van de AIVD. Dit onderstreept toch wel heel erg het belang van die diensten, wat de heer Bisschop en anderen ook zeiden.

Digitale spionage, daar heeft een aantal van u aandacht voor gevraagd. De AIVD heeft dit wel eens de grootste dreiging van nu en straks genoemd. Vandaar dat wij extra investeren in cyberveiligheid en sowieso de hele keten zijn gaan versterken.

De heer Bisschop sprak zijn tevredenheid uit over de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daar dank ik hem graag voor. Hij vroeg ook of we met de beschikbare middelen in voldoende mate in staat zijn om de nationale veiligheid te borgen en onze samenleving te beschermen tegen de dreigingen die wij zien. De AIVD doet wat hij moet doen. Dat kan de AIVD ook doen. We hebben voor volgend jaar een budget van 274 miljoen euro. Daarmee bestrijken we een groot aantal onderwerpen, zoals terrorisme, cyberaanvallen en geopolitieke kwesties. We werken vanuit de wet en de geïntegreerde aanwijzing, binnen het budgettaire kader. We houden het allemaal scherp in de gaten en kijken daarbij naar de middelen, maar natuurlijk ook naar het dreigingsbeeld. Dit soort zaken kunnen zich altijd ontwikkelen, maar op dit moment denk ik dat het adequaat is.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb een kleine aanvullende vraag. Qua bevoegdheden is er geen knelpunt, als ik de minister goed beluister. Maar we weten allemaal dat er in het verleden fors gesneden is in de budgetten van de AIVD. Het herstructureren en opnieuw opbouwen van zo'n organisatie vergt tijd. Zitten er op dat gebied knelpunten, in de waarneming van de minister?

Minister Ollongren:
Ik denk dat het een terecht punt is van de heer Bisschop. Ook andere leden van de Kamer hebben dat punt wel eens gemaakt. Onlangs hadden we een AO over dit onderwerp. Budgettair is het weer op niveau. Een aantal jaren op rij stijgt het budget. Maar het klopt dat je capaciteit en budget niet een-op-een kunt regelen. Je moet bouwen aan de capaciteit en ook aan de kennis en ervaring van mensen. Juist nu we meer te maken hebben met digitale dreiging, heb je specifieke expertise nodig, ook bij de diensten. Dat is nu, in de huidige arbeidsmarkt en economie, nog een stukje lastiger geworden. Ik denk dat de heer Bisschop dat goed ziet. In het AO van een paar weken geleden heb ik gezegd dat we heel gericht mensen moeten werven. We houden het in de gaten, maar vooralsnog zien we geen dusdanig knelpunt dat ik mij er zorgen om maak. Soms denk ik dat het ook te maken heeft met het op zich buitengewoon interessante werk dat iemand met die expertise bij de AIVD kan doen.

De heer Öztürk (DENK):
De minister van Defensie zat bij WNL en zei op zondagochtend: we zijn in cyberoorlog met Rusland. Ik dacht: ik ben Kamerlid, dat had ik op zijn minst moeten weten; ik had op zijn minst mijn gezin daarover moeten informeren. Minister Ollongren zei net iets heel belangrijks, namelijk dat we capaciteit gaan uitbreiden. Is dat om de Nederlandse burgers in bescherming te nemen, of is het om buitenlandse mogendheden, zoals Amerika, Engeland of misschien Duitsland, te helpen om die oorlog met Rusland te voeren? Betalen wij aan een cyberoorlog zonder te weten wat de gevolgen zijn en wat het boemerangeffect voor de Nederlandse burgers is?

Minister Ollongren:
Collega Bijleveld van Defensie heeft terecht aandacht gevraagd voor het feit dat de conflictvoering verandert. Ik zei net al dat de cyberdreigingen ook de dreigingen zijn waarover de diensten zich al een tijdje zorgen maken. Zij zeggen dat dit in de toekomst nog meer zal worden. Het digitale domein is veel belangrijker geworden. Daarin moeten we niet naïef zijn. Ik denk dat dit is waar collega Bijleveld terecht aandacht voor heeft gevraagd. Zij heeft overigens helemaal niet gezegd dat we in cyberoorlog zijn. Ze heeft op een vraag beaamd dat dit speelt. Dat is toch echt iets anders.

De vraag is of de capaciteitsuitbreiding eigenlijk bedoeld is om op dat internationale speelveld mee te doen met de andere grote partners. We hebben net — de heer Bisschop heeft daar complimenten voor gegeven — de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die ziet op de bevoegdheden van de diensten in het kader van onze nationale veiligheid. Dat is dus het kader waarbinnen wij werken. Wij doen dat natuurlijk wel in samenwerking met andere partners. Uiteraard. Dit kan niet alleen nationaal. Je kunt dit alleen doen als je ook samenwerkt met andere partners en informatie uitwisselt. Dat is de manier waarop het eigenlijk al decennia werkt. Het verplaatst zich wel naar het domein van de digitale wereld. Toen we nog de discussie hadden over de nieuwe wet en de bevoegdheden, ging het ook vooral daarover, denk ik. Ik hecht er wel heel erg aan dat we een wet hebben die die bevoegdheden beperkt, inperkt en een duidelijk kader biedt en dat we ook toezichthouders hebben. We hadden er al één, de CTIVD, maar we hebben nu ook de toetsingscommissie. Ik vind dus dat we dat in Nederland wettelijk buitengewoon goed en zorgvuldig hebben geborgd.

De heer Öztürk (DENK):
De minister kwam ergens in april met het verhaal dat we moeten oppassen voor de Russen. Die zouden ons beïnvloeden. Op een gegeven moment heeft de gehele Kamer gevraagd: laat ons dan even wat zien; hoe ziet dat gevaar eruit? Toen kwam zij met een hele rare kleine website. Blijkbaar ging het om die vier Russen die toen opgepakt zijn, wat niet naar buiten mocht worden gecommuniceerd. Op een gegeven moment gaf — ik denk — Amerika, of Engeland, opdracht aan ons om het naar buiten te communiceren. Is het kabinet niet een beetje marionet geworden van de grote machten die onderling ruziemaken? Ondertussen moeten wij dan dat soort dingen doen. Waarom werd de Kamer in april niet geïnformeerd? Kunt u alleen maar opereren als de grote machten u de opdracht geven om dit soort dingen naar buiten te brengen?

Minister Ollongren:
Ik steunde net mijn collega Bijleveld in haar uitspraak dat we in Nederland niet naïef moeten zijn. Ik vind dat echt belangrijk. Misschien is de heer Öztürk als een van de weinigen niet overtuigd geraakt van wat er in de wereld aan de hand is, maar we hebben in Nederland, hier vlakbij, vier Russische spionnen in actie gezien, naast de deur van de OPCW. Ik hoor de heer Öztürk buiten de microfoon zeggen dat dit net naar buiten is gebracht, maar dat het in april is gebeurd. Wat heb ik nog meer nodig om u te illustreren dat er toch echt wel iets aan de hand is? Ook hier, ook in Nederland. Daar hebben wij ook een taak in.

De voorzitter:
De heer Öztürk, tot slot. Overigens, wilt u niet door elkaar heen praten?

De heer Öztürk (DENK):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. We vinden het goed dat die Russen zijn opgepakt. We vinden het ook goed dat we ons land moeten beschermen. Dat is allemaal prima. Maar dat je ruzie zoekt met een heel groot land omdat een ander land jou dat vraagt, heeft gevolgen voor ons land. Dat is mijn vraag. Durf die vraag eens een keer te beantwoorden. Worden wij gebruikt of misbruikt door dit soort grote landen? Wat is daar de rekening van? Het effect is dat de Russen ook gaan hacken in onze systemen en dat de burgers daar uiteindelijk de dupe van kunnen worden. Dus de vraag is de volgende. Ik steun u in het beschermen van ons land.

De voorzitter:
Via mij.

De heer Öztürk (DENK):
Via de voorzitter steun ik de minister in het beschermen van ons land. Maar wees ook eerlijk in het antwoord op de vraag of we worden gebruikt of misbruikt.

Minister Ollongren:
Ik zou bijna zeggen: laten we dit zien als iets waarin een klein land groot kan zijn. Ik zie liever niet dat Nederland zich als een soort Calimero gedraagt en zegt: wij zijn te klein om aan dit soort dingen te doen. Nee, wij zijn een serieuze speler op het wereldtoneel. Wij zijn ook een belangrijke partner van andere landen. Ik ben het dus in het geheel niet eens met de analyse van de heer Öztürk.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Ollongren:
Ik ga een beetje door op hetzelfde thema, want het gaat over desinformatie. We hebben al gezegd dat we digitale spionage en terrorismedreigingen zien, in een instabiele wereld. Heimelijke politieke beïnvloeding is daar onderdeel van. Ik heb al vaker met uw Kamer hierover gedebatteerd. Ik weet dat een deel van de hier aanwezige Kamerleden hier vaak aandacht voor vraagt. Via het internet, via social media, is het ook voor iedereen mogelijk om anoniem, op behoorlijke serieuze schaal, misleidende informatie te verspreiden.

In de eerste termijn van de kant van uw Kamer werd in het interruptiedebat ook duidelijk dat dit op allerlei verschillende manieren kan gebeuren. Ik geloof dat de heer Van der Molen zei dat er ook commerciële toepassingen van zijn. We hebben allemaal in de krant kunnen lezen dat er jonge mensen in Macedonië zijn die er gewoon een businesscase van hebben gemaakt en er hun geld mee verdienen. Ze verspreiden dus nepnieuws om daarmee brood op de plank te krijgen. Dat is zorgelijk, maar vanuit mijn verantwoordelijkheid vind ik het nog veel zorgelijker als er statelijke actoren achter het verspreiden van die misleidende informatie zitten. Dan raakt het onze nationale autonomie, onze democratie en onze burgers. Ik vind, en daar sta ik voor, dat statelijke actoren, andere landen, zich niet hebben te bemoeien met onze binnenlandse aangelegenheden. Het onderwerp staat op de agenda. Dat is heel goed. Vooral vanuit de onafhankelijke journalistiek wordt hier een belangrijke bijdrage aan geleverd. Ook onderzoekers zijn hiermee bezig. Daarmee is het debat volop aan de gang en stijgt de bewustwording in Nederland. Dat is iets om toe te juichen.

Een aantal leden hebben hier vragen over gesteld en gememoreerd dat het kabinet investeert in goede onderzoeksjournalistiek. De heer Verhoeven vroeg zich samen met een aantal andere collega's af of we niet nog meer kunnen doen, ook in de sfeer van voorlichting aan mensen. Vorig jaar heeft hij, bij de begrotingsbehandeling, met een aantal anderen gezegd: misschien moeten we ook iets van een publiekscampagne doen. Dat is bijna een jaar geleden. Je zou dus kunnen denken: waar blijft die campagne? Voor een deel denk ik: er moet een soort bodem zijn voor een campagne. Het feit dat er nu veel meer maatschappelijke aandacht voor is, is al goed. Ik noemde net al de media, onderzoekers et cetera. De digitale platforms hebben er zelf trouwens ook veel meer aandacht voor. Ze zijn bezig met een gedragscode. Dat is dus allemaal goed. Uit de eerste termijn begreep ik dat u nog steeds vindt dat wij vanuit de overheid meer zouden kunnen doen in de sfeer van voorlichting. Ik kan mij voorstellen dat we dat bij de verkiezingen van volgend jaar doen. De heer Verhoeven wees er ook op dat volgend jaar een belangrijk verkiezingsjaar is, met verkiezingen voor Provinciale Staten, waterschappen, Europees Parlement en indirect natuurlijk de Eerste Kamer. Dat zijn de momenten waarop je extra goed wilt opletten. Ik zou me dus kunnen voorstellen dat dat het aangrijpingspunt zou kunnen zijn voor een informatiecampagne.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik zou me kunnen voorstellen dat dat een aanknopingspunt voor een campagne zou kunnen zijn ... Nou, we hebben een keiharde toezegging binnen, voorzitter. Ik schrok nogal van de bijdrage van de heer Verhoeven en de heer Van der Molen. De heer Van der Molen zei: er moet ook een campagne komen die aangeeft welke bronnen we kunnen vertrouwen. Het klinkt allemaal leuk en heel alarmerend, en als er buitenlandse landen zijn die hier campagnes proberen te houden en verkiezingen proberen te beïnvloeden, moet de geheime dienst daar zeker tegen optreden. Maar het gaat altijd mis bij de definitie van nepnieuws en bij wie bepaalt wat nep is en wie niet. Die campagne, die wellicht, eventueel, misschien gehouden gaat worden, wat gaat die de Nederlandse burger allemaal vertellen over wat deugt en wat niet deugt?

Minister Ollongren:
Ik zei net al dat ik een onderscheid maak tussen desinformatie of onjuiste informatie die verspreid wordt met bijvoorbeeld een commercieel oogmerk of om gewoon een beetje reuring te krijgen in het debat, en beïnvloeding door statelijke actoren. Dat is waar mijn aandacht en, denk ik, ook mijn verantwoordelijkheid ligt. De reden voor mijn nog wat ruime formulering over die campagne is dat ik de Kamerleden de gelegenheid wil geven om te beamen dat het hen aanspreekt om dat rondom de verkiezingen te doen. Het zou dan natuurlijk niet moeten gaan over de inhoud. Het zou moeten gaan over hoe je mensen handvatten geeft om te beoordelen of datgene wat hen bereikt via social media berust op feiten, op dingen die ook echt daadwerkelijk gebeurd zijn. De Universiteit Leiden doet dat nu bijvoorbeeld al in samenwerking met NU.nl. U kent allemaal het voorbeeld. Hoe kun je als gewone burger checken of datgene wat er staat ook echt waar is? Daarmee begeef je je niet in de inhoud, want dat zul je als overheid nooit doen. Je geeft inhoudelijk geen oordeel. Je geeft geen oordeel over politieke opvattingen. Daar ligt natuurlijk de absolute grens. Maar net zoals we kinderen op scholen mediawijs maken, kan ik me voorstellen dat de intentie van ons allemaal zou moeten zijn om mensen die handvatten mee te geven. Iedereen kan het woord algoritme inmiddels wel uitspreken, maar wat het nou precies is, is voor mensen toch nog steeds onduidelijk.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vind het weer een heel vaag verhaal van de minister, maar het is altijd een vaag verhaal als het over nepnieuws gaat. We herinneren ons het debat — de heer Baudet stond hier ook — waarin werd gezegd: kom nou eens met een definitie. Er kwam een definitie, maar het enige voorbeeld waarmee de minister kwam was wat de Russische ambassadeur rondom de MH17 heeft beweerd. Hij beweerde apekool, maar ja, het is gewoon zijn functie om dat te doen. Ja, dat is waar. Er zijn ook wel Nederlandse ambassadeurs die dingen vertellen die onwaarheid zijn. Maar is dit nou de taak van de overheid? Hoe gaat die campagne rondom de verkiezingen eruitzien? Luister niet naar de ambassadeur? Of: vertrouw algoritmes niet? Of: bepaalde bronnen deugen niet? Of ...

De voorzitter:
Uw vraag is helder. De minister.

Minister Ollongren:
Soms is het makkelijk. Als wij twee Russische mannen op televisie zien uitleggen dat zij de kathedraal van Salisbury gingen bezoeken, dan denk ik dat heel de wereld inclusief Rusland zelf zag dat dat niet deugde. We hebben soortgelijke verhalen gekregen over de vier Russen die hier bij de OPCW waren. Soms is het dus makkelijk, maar vaak is het echt minder makkelijk dan dat. En dat is precies waarnaar we met elkaar op zoek zijn: hoe kunnen we feiten van verzinsels onderscheiden? Ik heb vaak en veel voorbeelden genoemd, ook uit het buitenland. We hebben al vaker gezegd dat we ons misschien gelukkig moeten prijzen dat het hier nog tot op zekere hoogte meevalt, als je het vergelijkt met andere landen. We hebben de Britse premier gezien, die er een verklaring over heeft afgegeven naar aanleiding van het democratisch proces daar en het verspreiden van desinformatie. We hebben de Spaanse autoriteiten een soortgelijke verklaring zien afgeven als het ging over het Catalaanse onafhankelijkheidsreferendum. We hebben in Duitsland bondskanselier Merkel gezien, die waarschuwde voor Russische cyberaanvallen. We hebben de toenmalige presidentskandidaat Macron gezien in Frankrijk, die te maken heeft gehad met hacks, een cyberaanval en mogelijke Russische betrokkenheid. Laten we dus niet naïef zijn, is ook mijn oproep hier. Je kunt het beter voorkomen, je kunt beter mensen toerusten om dit te herkennen, dan dat we achteraf constateren dat het toch is gebeurd en dat het mogelijkerwijs ook invloed heeft gehad op het democratische proces in Nederland.

De heer Middendorp (VVD):
Voor de VVD is die Russische cyberzaak wel helder, maar als we daarna verder praten, neemt de verwarring elke keer heel snel toe. Het is interessant dat de minister aangaf dat er onderzoek wordt gedaan naar waar kiezers hun informatie eigenlijk halen tijdens campagnes in de digitale tijd en waarop zij hun keuze baseren. Bij het tweede kom je al heel snel in een politieke discussie over desinformatie. Ik wil de minister dus eigenlijk vragen of het niet veel logischer is om bij de verkiezingen van volgend jaar een stap terug te doen en te gaan kijken wat de invloed is van sociale media en zoekmachines op de campagne.

Minister Ollongren:
De heer Middendorp refereert aan de schriftelijke beantwoording, denk ik. Daarin heb ik inderdaad gezegd dat naar aanleiding van de vorige verkiezingen een analyse wordt gedaan van wat er toen mogelijkerwijs heeft gespeeld en in hoeverre mensen gebruikmaken van social media in het bepalen van hun keuze. Dat kan weer hele relevante input opleveren. De uitkomsten van dat rapport zijn er nog niet, maar als ze er zijn kunnen ze misschien een handvat bieden voor datgene wat de heer Middendorp vraagt, weer in aanloop naar de volgende verkiezingen. Ik zou dat er dus graag bij willen betrekken.

De heer Middendorp (VVD):
De VVD ook, maar we zouden wel iets verder willen gaan. We zijn bang dat als we dat erbij betrekken in een campagne, weer heel snel de vraag "waarover?" zal rijzen. Is het dus niet veel logischer om bij de volgende verkiezingen echt te gaan kijken wat de positieve en negatieve invloed is van sociale media en internetzoekmachines op de campagnes en pas daarna te gaan besluiten waar de voorlichtingscampagne dan precies over moet gaan? Want wat betreft de Russische cyberzaak is het duidelijk, maar over alle andere elementen die hier worden genoemd, van algoritmes tot en met waar je op uitkomt als je op een bepaald item klikt, hebben we eigenlijk nog continu debat.

Minister Ollongren:
Dit is niet met één campagne afgelopen. Beide zijn mogelijk. Je zou kunnen kiezen voor een bewustwordingscampagne in aanloop naar de verkiezingen van volgend jaar. Daarin neem je mensen mee, daarin leg je mensen uit hoe social media werken en waarom ze als burger een bepaald type berichten wél ontvangen en een ander type berichten niet. Ik denk dat daar een kennislacune zit die we met zo'n campagne zouden kunnen opvullen. Maar die zou natuurlijk nooit de grens van de inhoud of de politieke keuzes van mensen moeten overgaan. Mensen maken natuurlijk gewoon politieke keuzes op basis van informatie die ook politieke partijen zelf aan hen kunnen voorleggen. Het is soms best een dun koord dat je moet bewandelen — dat begrijp ik heel goed — en daar moeten we ruim vóór zitten. Het moet nooit gaan over de campagne zelf, over de inhoud zelf, over de politieke opvattingen die politieke partijen in dit land in onze vrije democratische rechtsstaat natuurlijk altijd gewoon moeten kunnen uitdragen. Ik zou tegen politieke partijen willen zeggen dat het ook hun verantwoordelijk is om mensen duidelijk te maken hoe zij hier zelf in staan, hoe zij hier zelf mee bezig zijn. Ik denk dat het kan. We zullen het gesprek er vast nog over hebben als daar in de Kamer verschillend over wordt gedacht. Nogmaals, het gaat om uitleg, het gaat om mensen mee te nemen in het feit dat het er is, en het gaat er niet om om mensen in een of andere politieke richting te sturen. Uiteraard moeten we daar ver van wegblijven.

De voorzitter:
Een concluderende slotzin, meer niet.

De heer Middendorp (VVD):
Over dat laatste zijn we het in ieder geval eens, maar de volgordelijkheid hoorde ik ook. Dat is iets wat we echt moeten meenemen. Met hoe meer kennis we een campagne inzetten, hoe beter het overkomt bij degenen op wie die campagne gericht is.

Minister Ollongren:
Misschien moeten we het gewoon een bewustwordingscampagne noemen en niet iets anders.

De voorzitter:
Het is een soort mediawijsheidles voor de vele kinderen uit het zuiden van het land, die al herfstvakantie hebben en hier vandaag aanwezig zijn. Het is ook mooi voor hen op de publieke tribune.

Minister Ollongren:
Zeker.

De voorzitter:
De heer Van der Molen van het CDA heeft een vraag.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zou willen onderstrepen wat de minister zei over het voorlichten van mensen, over mensen bewust laten worden van wat er allemaal niet achter dingen op het internet schuil kan gaan en van de manier waarop dat ons ook vanuit het buitenland kan beïnvloeden. Het is goed om te zeggen dat het niet bedoeld is om te zeggen: dit moet je wel of niet geloven op de inhoud. Daar zijn mensen namelijk vrij in. Dat is ook precies de reden waarom de heer Verhoeven en ikzelf ervoor hebben gepleit dat de overheid daar nooit in moet treden. We moeten mensen wel uitleggen dat zij zich moeten realiseren wat er allemaal kan gebeuren. Je kunt niet alles op de keper beschouwen. Wat zijn handige manieren om erachter te komen dat je bij de poot wordt genomen? De minister heeft een toezegging gedaan waar ik erg blij mee ben. Het mag van mij nog net een stukje concreter. Wanneer horen we van de minister wat zij specifiek van plan is?

Minister Ollongren:
Heel goed dat de heer Van der Molen mij dwingt om nog concreter te worden. Voor het eind van het jaar kom ik met een voorstel naar de Kamer met een verdere uitwerking van de maatregelen die we zouden kunnen nemen op weg naar een campagne. Dat is nodig om die twee verkiezingsmomenten volgend jaar op een goede manier te halen.

De heer Van Raak (SP):
Als de minister in algemene zin zegt "we willen mensen helpen om zich meer bewust te worden van het gevaar van nepnieuws" dan klinkt dat prima. Maar de laatste keer dat de minister soortgelijke woorden uitsprak, was bij een initiatief vanuit de Europese Unie: EUvsDisinfo. Dat steunde de minister ook. Dat zou ook allemaal heel onschuldig zijn. Toen gingen een paar koekwousen uit Oekraïne, geloof ik, zeggen dat in Nederland BNNVARA niet deugde, ThePostOnline niet deugde en dagblad De Gelderlander nepnieuws verspreidde. Dit soort krankzinnigheid wil ik dus allemaal niet.

Minister Ollongren:
Ik ook niet. De SP, de heer Van Raak en ik zitten echt helemaal op één lijn als het daarover gaat. Je zou bijna kunnen zeggen: het is onderdeel van het proces dat we met elkaar doormaken om te weten hoe we ermee moeten omgaan. We hebben gezegd: daar is iets met de beste bedoelingen vanuit de Europese Raad gestart, overigens vooral gedreven vanuit Oost-Europese landen die in veel hogere mate dan wij te maken hebben met Russisch nepnieuws en Russische beïnvloeding. Er is een bureau gestart met een netwerk van vrijwilligers die daarbij zouden helpen. Ergens in dat proces heeft dat ertoe geleid dat Nederlandse mediaberichten als nepnieuws werden aangemerkt. Dan is de cirkel bijna rond, zou je zeggen, en dat is precies niet de bedoeling. In die zin moeten we daar ook weer van leren. Ik en mijn collega's hebben daarom, ook namens de Kamer — er is natuurlijk een motie over aangenomen — in Brussel uitgedragen dat we dat niet moeten doen. Het is ook niet de manier om dat te doen. Maar dat neemt niet weg dat we volgens mij op andere manieren — het niet naïef zijn wordt een beetje het gevleugelde woord — mensen moeten meenemen in wat er gebeurt. De voorzitter wees zonet op hier aanwezige schoolkinderen. Soms denk ik weleens dat de schoolkinderen van nu mediawijzer zijn dan wij, volwassenen, allemaal bij elkaar. Ik verexcuseer me op voorhand aan degenen van u die natuurlijk buitengewoon mediawijs zijn, want die heb ik daar niet mee willen beledigen.

De heer Van Raak (SP):
Met dat laatste ben ik het wel eens, maar met de stelling dat de Europese Unie dit vol goede bedoelingen zou hebben gedaan, ben ik het absoluut niet eens. Dit was gewoon een poging om eurokritische geluiden de mond te snoeren. Maar goed, ik zie uit naar de plannen van de minister. Ik heb nog wel een ander punt.

De voorzitter:
Zullen we het kort doen?

De heer Van Raak (SP):
Ik ben overvallen door nepnieuws de laatste maanden, bijvoorbeeld als het gaat om vuurwerk dat verboden zou worden, of om extra geld naar agenten of naar onderwijzers. Ik ben ongelofelijk lastiggevallen met nepnieuws vanuit de ministeries. Nou zijn er bijna 700 voorlichters actief op de ministeries. Kan de minister niet ook eens de hand in eigen boezem steken en zeggen: wij gaan proberen de verspreiding van nepnieuws te beperken door een flink aantal van die voorlichters, bijvoorbeeld 90%, te ontslaan?

Minister Ollongren:
Nu had ik bijna gehoopt op de heer Bosma aan de interruptiemicrofoon, want dit is wel een vervuiling van de definitie van nepnieuws.

De heer Van Raak (SP):
O! O!

Minister Ollongren:
Daar ben ik niet zo'n voorstander van.

De voorzitter:
De minister is aan het woord, en we gaan er niet doorheen praten.

Minister Ollongren:
Het mag natuurlijk, hè, het mag natuurlijk. Maar dit is, denk ik, onderdeel van het publieke debat en ook het politieke debat dat we met elkaar voeren, en waaraan onze media in Nederland natuurlijk volop meedoen. Uiteindelijk belandt dat hier in deze zaal en spreken we met elkaar over de plannen van het kabinet, over de wenselijkheid daarvan en over de vraag of daar steun voor is in uw Kamer. Wij doen dat met hulp van onze ministeries; beleidsambtenaren, ondersteuners, voorlichters. Die spelen er allemaal hun rol in. Ook de voorlichters doen gewoon hun werk, en die zijn absoluut niet bezig met het verspreiden van nepnieuws zoals de heer Van Raak dat schetst.

De voorzitter:
Een slotopmerking.

De heer Van Raak (SP):
Dat is nog erger, want dan zijn het de ministers. Ik als Kamerlid word, net als burgers in het land, heel vaak geconfronteerd met nepnieuws vanuit de ministeries. Er wordt doelbewust foutieve informatie gelekt naar de media. Ik wil de minister vragen om als eerste stap in de campagne tegen nepnieuws daarmee te stoppen ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):
Te stoppen met het bewust verspreiden, lekken, van onwaarheden in de media.

Minister Ollongren:
Ik moet echt afstand nemen van deze stelling van de heer Van Raak. Daar doen wij niet aan. Daar doet het kabinet niet aan. De ministers zijn altijd verantwoordelijk, uiteraard. De heer Van Raak zal ook de eerste zijn om dat te beamen. Dat is absoluut niet de werkwijze van het kabinet. Ik heb, evenals de minister-president trouwens, er hier in commissiezaaltjes wel vaker gesprekken over dat de Kamer altijd als eerste moet worden geïnformeerd en pas daarna de media. Wij houden daar de hand aan en we spreken er regelmatig over. Alles wat naar buiten wordt gebracht, is een intentie die met uw Kamer wordt besproken en al dan niet wordt geaccordeerd.

De voorzitter:
Meneer Bisschop, gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):
De minister constateert met tevredenheid dat de eerste amateuristische poging vanuit de EU om greep te krijgen op wat men dan als fakenieuws beschouwt, gefaald heeft. Ook vanuit de Kamer is regelmatig bij de minister aangedrongen: ga daar voorliggen; accepteer dat niet. Uiteindelijk is dat gelukt. Maar inmiddels heeft de EU een andere strategie opgezet. Ze heeft gekozen voor een High-Level Expert Group on Fake News and Online Disinformation. Heeft de minister daar wel vertrouwen in?

Minister Ollongren:
Ik heb er zeker vertrouwen in dat het nodig is om ook in Europa samen te werken in het bestrijden van dit verschijnsel. Daarom vond ik het instellen van die High-Level Group een goed idee. Het rapport wat er ligt biedt handvaten voor verder beleid, ook in de Europese aanpak. Dus daar ben ik het wel mee eens. Ik denk dat het een goede manier is, omdat we natuurlijk zien dat het verspreiden ervan via het internet gaat en de digitale platforms die daarvoor zijn. Het heeft niet vreselijk veel zin om per land afspraken te willen maken met die digitale platforms. Dat gaat natuurlijk veel beter als je ook schaal hebt en als je dat op Europees niveau kunt doen. Die platforms tonen zich daar ook steeds ontvankelijker voor, dus ik denk dat het belangrijk is dat er ook een Europese aanpak is. En ik denk dat het belangrijk is dat de Europese Unie, de Europese Commissie en de actoren die daarachter zitten laten zien dat zij leren en dat zij een werkwijze die niet werkt, zoals we die hebben gezien in het voorbeeld van EU versus Disinformation over Nederlandse media, omzetten tot iets wat wel werkt en juist ook op Europees niveau moet gebeuren.

De heer Bisschop (SGP):
Maar die group bestaat dan uit zo'n 100 deskundigen: academici, journalisten, wetenschappers enzovoorts. Dan is toch die grens, ook gezien deze werkwijze, niet fundamenteel anders dan die eerste variant? Alleen, de mensen die een bijdrage kunnen leveren zijn misschien wat scherper geselecteerd. Dat betekent toch dat je steeds blijft balanceren op die grens van censuur, willekeur en subjectieve opvattingen die onwelgevallig gevonden worden door bepaalde mensen?

Minister Ollongren:
Het onderscheid is het volgende, en ik zou de heer Bisschop echt willen vragen om daar nog eens goed over na te denken. Waar het fout ging, ging het over een netwerk van mensen, ook vrijwilligers — niets ten nadele van die mensen — die gingen over de inhoud. Daar ging het, denk ik, mis. Terwijl het in die High-Level Group niet over de inhoud ging maar over het fenomeen, de analyse en wat je zou kunnen doen, ook in de sfeer van wet- en regelgeving. Nogmaals, daar is nog geen besluit over gekomen, dus dat kunnen we allemaal nog beoordelen, ook vanuit het Nederlandse parlement. Dat ging over de vraag hoe je, zonder bij de inhoud te komen, grip kunt krijgen op de digitale wereld die er is. Hoe zou je bijvoorbeeld afspraken kunnen maken met die platforms? Dus niet de inhoud, wel het fenomeen.

De voorzitter:
De heer Bisschop tot slot, kort.

De heer Bisschop (SGP):
Op uitnodiging van de voorzitter dan. Ik ben zeer bezorgd dat er nauwelijks een scheiding te maken is tussen de werkwijze en de inhoud. Die zijn niet los te koppelen van elkaar. Ik heb eerlijk gezegd buitengewoon weinig vertrouwen in deze aanpak.

Minister Ollongren:
Dan nodig ik de heer Bisschop uit om voor het eind van het jaar, zoals ik net heb toegezegd, de aanpak daar heel grondig op te toetsen. Ook van mijn kant zal ik er erg op letten dat dit nooit, op wat voor manier dan ook, inbreuk kan maken op de vrijheid van meningsuiting en de vrije pers. Dat zijn voor mij de toetsstenen. Die toets moet het doorstaan.

De heer Middendorp (VVD):
Deze casus geeft ook meteen een beetje aan dat dit een heel belangrijk onderwerp is. Ik heb er ook in eerste termijn naar gevraagd. Wat de Europese Unie betreft en de aanpak van afspraken maken met digitale platformen, oké, voor de dingen die wel werken. De discussie die net gevoerd is, geeft ook aan dat je daar wel voorzichtig mee moeten zijn. Maar mijn vraag aan de minister is: moeten we hier in Nederland niet ook zelf heel veel kennis over opbouwen en zelf in Nederland met digitale platformen afspraken maken? Daar zijn volgens mij al de eerste stappen in gezet bij de gemeenteraadsverkiezingen. Onze democratie in Nederland, een soeverein land, is eigenlijk heel bijzonder binnen Europa. Er zijn dus ook dingen die op Europees niveau misschien helemaal niet werken.

Minister Ollongren:
Dat gesprek is ook gevoerd. Daar heeft de heer Middendorp gelijk in. Ik heb ook zelf met die platforms om tafel gezeten. Dat gesprek wordt ook gevoerd door mijn collega Slob vanuit de portefeuille onderwijs, vanuit de portefeuille media. We treden daar ook samen in op. Voor een deel kun je dus inderdaad ook nationaal dingen doen. Als wij het erover eens zouden worden dat er zo'n campagne zou komen, zou dat juist een nationale campagne zijn met het oogmerk om mensen in Nederland hierbij te helpen. Dus niet alles kan Europees, maar ook niet alles kan alleen in Nederland.

De heer Middendorp (VVD):
Dat was precies de vraag: hebben we aandacht voor wat er in Nederland moet? Daarvoor gebruiken we heel bewust de constructie: kennis opbouwen in Nederland. Zodat we niet afwachten wat er uit Brussel komt en dan achteraf hier gaan discussiëren of de Brusselse definitie van nepnieuws nou nuttig is voor Nederland. Het gaat dan echt om het opbouwen van kennis in Nederland. Maar ik hoor van de minister dat ze dat ook zo ziet.

De voorzitter:
Volgens mij bent u het eens.

Minister Ollongren:
Ik dacht het ook, voorzitter.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben dus heel blij dat het kabinet niet de weg inslaat van wetten, en dat het kritisch is op de fouten die EU vs Disinformation gemaakt heeft. Ik ben wel blij met een aanpak waarbij een aantal stappen worden gezet om in overleg met platforms en journalistieke bedrijven ervoor te zorgen dat er iets gedaan wordt. Heb ik de minister nu goed begrepen dat zij, na het aandringen in het afgelopen jaar door de Kamer en de opbouw van steeds meer voorbeelden waaruit blijkt dat het een reële dreiging is, twee dingen gaat doen, namelijk die campagne proberen op te zetten in de brief die ze eind van het jaar stuurt met de aanpak, en een onderzoek tijdens de verkiezingen in 2019? Een campagne vooraf en een onderzoek tijdens zou de combinatie zijn die ik in mijn inbreng had gevraagd.

Minister Ollongren:
Ik denk dat dat een goeie manier zou zijn. Ik zal erop terugkomen in het stuk dat ik nog dit jaar naar uw Kamer zal sturen. We proberen natuurlijk altijd te leren van verkiezingen. Vandaar dat ik ook benieuwd ben of er dan uit de analyse van de vorige verkiezingen nog handvatten komen zodat we wat gerichter zouden kunnen kijken bij de volgende verkiezingen. Ik vind het ook belangrijk dat we kijken naar wat andere landen in dat opzicht hebben gedaan. Zoals bekend is er in Frankrijk onderzoek gedaan. In Zweden zijn onlangs verkiezingen geweest en daar hebben ze dat ook heel goed onderzocht. Daar hadden ze ook echt last van desinformatie als onderdeel van de verkiezingscampagne. Dus ik denk dat we inderdaad, zoals de heer Verhoeven zegt, uit zouden kunnen komen op enerzijds die bewustwordingscampagne en anderzijds een gerichtere aanpak van waar we dan precies naar kijken tijdens de twee verkiezingen van volgend jaar.

De heer Verhoeven (D66):
Mij lijkt dat een goede aanpak. Met betrekking tot die campagne: ik voel sterk de neiging om hier en daar mee te denken, ook naar aanleiding van de opmerkingen die door collega's zijn gemaakt en die in mijn ogen terecht bang zijn voor inhoudelijke inmenging. Wat mij betreft gaat het om vragen als: welke typen nieuwsbronnen zijn er nou eigenlijk, hoe werkt het internet, hoe werken algoritmes, welke data laat je zelf achter op basis waarvan je bepaalde informatie te zien krijgt, digitale vaardigheden. Ik meen het serieus: ik weet heus wel dat sommige mensen zeggen dat je dit niet moet doen want dan ga je in de inhoud, maar dat wil volgens mij niemand. Het gaat er juist om dat je mensen zelf bewust maakt op een manier waarop ze daarna zelf de keuze kunnen maken in wat ze wel en niet geloven. Daar gaat de overheid nooit over. Wat mij betreft is dat een heel duidelijke randvoorwaarde.

Minister Ollongren:
Ook de heer Verhoeven en ik zijn het helemaal eens.

De voorzitter:
Goed zo. Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Dan kom ik bij het tweede deel van de beantwoording: openbaar bestuur en democratie. Ik vond het natuurlijk mooi om te horen dat velen in eerste termijn de zogenaamde Thorbeckelezing hebben aangehaald. Degenen die de lezing hebben gezien, weten dat in mijn werkkamer op het ministerie, waar geen bureau staat maar wel een heel grote tafel, in de vensterbank een gebeeldhouwd hoofd van Thorbecke staat, waardoor hij letterlijk over mijn schouder meekijkt. In het begin vond ik dat een beetje bezwaarlijk, maar hij staat er nog steeds en ik ben er eigenlijk heel gelukkig mee. Op mijn nachtkastje ligt die prachtige biografie van Aerts: "Thorbecke wil het". Het is echt een fantastisch boek, waarvoor je wel even de tijd moet hebben, zodat ik hem in het herfstreces uit ga lezen. En inderdaad, de heer Middendorp zei tijdens de eerste termijn: we zijn weliswaar niet in de plenaire zaal, maar wel in de Thorbeckezaal en dat is toch wel mooi. Dus ik denk dat we kunnen concluderen dat de erfenis van Thorbecke bij ons allemaal in dat opzicht in goeie handen is. Thorbecke, zoals ik stelde, heeft de tijdgeest heel goed aangevoeld. Dat is natuurlijk belangrijk. Maar hij was niet de enige, hij is niet de enige grote staatsman in onze geschiedenis die zoveel heeft gedaan voor het openbaar bestuur, die zoveel heeft gedaan om de democratie tot stand te brengen.

De heer Van Raak noemde in zijn bijdrage Ferdinand Domela Nieuwenhuis. Dat is inderdaad ook wel een belangwekkende persoon in de ontwikkeling van onze democratie. Dat geef ik onmiddellijk toe. Hij stond met de oprichting van de Kiesbond immers aan de basis van de invoering van het algemeen kiesrecht. Ik kan me vanuit de politieke kleur van de heer Van Raak ook voorstellen dat hij Domela Nieuwenhuis als sociaal anarchist — ik geloof dat we hem wel zo mogen noemen; zo begon hij in ieder geval wel — een bijna nog belangrijkere figuur vindt dan de heer Thorbecke, want de heer Thorbecke heeft er natuurlijk eigenlijk eigenhandig voor gezorgd dat we in Nederland geen revolutie hebben gehad. Ik denk dat de heer Van Raak liever had gezien dat we die wel hadden gehad. Iemand anders die ik misschien in dat verband zou mogen noemen, is Abraham Kuyper. U ziet, ik probeer alle denominaties een beetje recht te doen. Abraham Kuyper heeft met zijn Antirevolutionaire Partij de basis gelegd voor ons moderne partijstelsel.

Maar ik wil toch nog wat meer zeggen naar aanleiding van Thorbecke en datgene wat ik ook in de lezing heb proberen te zeggen. Ik citeer Thorbecke, zoals ik ook in die lezing heb gedaan: "Ieder tijdvak heeft zijn eigen beginsel van beweging. Laat men dat slapen, dan ontstaat in het volgende tijdvak verwarring van beweging. Gestadige aaneenschakeling wordt niet door werkloosheid, maar door gestadige schepping onderhouden." Een prachtig citaat. Hij zegt eigenlijk met zoveel woorden: het openbaar bestuur moet met zijn tijd meebewegen, want anders zal het later niet meer naar behoren functioneren. Dat zie ik als mijn taak als minister van BZK. Ik zie het ook als mijn taak om dat niet vanuit de toren van BZK te doen, maar om dat samen met burgers en samen met lokale bestuurlijke partijen te doen, en uiteraard ook samen met uw Kamer. We zijn eigenlijk aan het begin van die ontwikkeling, denk ik. Iemand sprak net al over de dualisering. Die heeft eigenlijk de checks-and-balances verder versterkt in een taakverdeling tussen raad en college. Maar we zijn daar ook nog niet klaar. Ik ga straks nog wat dieper in op die lokale democratie. We hebben dus eigenlijk een steviger basis gemaakt. Vanuit die basis zijn we gaan decentraliseren. Er zijn meer taken en meer bevoegdheden naar de gemeenten gegaan. Daarmee kom je toch ook op de vraag hoeveel ruimte je aan gemeenten geeft om eigen prioriteiten te stellen. Ik zou hun daar graag veel ruimte voor willen geven. We hebben dus de dualisering en de decentralisering, en wat mij betreft zijn we dan toe aan de derde d, namelijk de differentiatie.

Ik denk dat we al lange tijd zien dat er grote verschillen zijn tussen gemeenten, en trouwens ook tussen provincies. Ze zijn verschillend. Ze hebben misschien wel dezelfde wettelijke taken, maar in de uitwerking zijn die takenpakketten toch heel erg verschillend. Ik wil graag die verschillen onder ogen zien. Daarom heb ik gepleit voor meer experimenten en meer vernieuwingen. Voor een deel kan dat ook binnen de bestaande wet, binnen de Gemeentewet en binnen de Provinciewet. Het is een open uitnodiging aan gemeenten die plannen hebben om met voorstellen te komen voor hoe we die ruimte kunnen benutten. Als grotere gemeenten zeggen dat ze eigenlijk meer taken zelf kunnen uitvoeren, dan zou ik zeggen: ja, laten we een manier vinden om dat voor elkaar te krijgen. Als een provincie in overleg met gemeenten of op verzoek van gemeenten zegt "misschien kunnen wij bepaalde taken uitvoeren", dan zeg ik ook: ja, laten we kijken hoe dat kan. Als er gemeenten zijn die zeggen dat ze op een andere manier met elkaar willen samenwerken — het woord "federatiegemeente" is ook gevallen — dan zeg ik: ja, laten we kijken hoe dat kan. Als het maar democratisch is en niet indruist tegen de rechtsstaat. Ik denk dat we op die manier een openbaar bestuur krijgen dat meer aansluit op de behoeften die er zijn bij mensen in onze samenleving, dat we onze energie goed moeten richten, namelijk op de maatschappelijke opgave en niet op de bureaucratie en de structuur, en dat we ons moeten concentreren op de inhoud. Het kabinet is daarmee gestart in het interbestuurlijk programma dat we met de medeoverheden hebben gesloten om samen, als één overheid, al die maatschappelijke opgaven aan te pakken.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil toch nog een klein stapje terug, naar Thorbecke. Thorbecke gaf kiesrecht aan de 10% rijksten. Domela Nieuwenhuis streed voor kiesrecht voor de andere 90%. Daar herken ik me erg in. Ik heb de minister ook gevraagd om eens te reflecteren op 100 jaar kiesrecht. Je ziet dat steeds meer mensen niet gaan stemmen. Ik heb haar een kaart laten zien van Josse de Voogd, waaruit bleek dat de niet-stemmers in de meeste gemeenten de grootste groep zijn. Kan de minister daar eens op reflecteren? Hoe komt het nou dat zo veel mensen ...

De voorzitter:
Die vraag had u gesteld in eerste termijn, dus ik denk dat de minister daar nog op ingaat. Als we de vragen tijdens het debat iedere keer blijven herhalen, zijn we nooit vandaag klaar.

De heer Van Raak (SP):
Maar volgens mij was dat ...

De voorzitter:
Dus u wilt die vragen in dit blokje beantwoord zien?

De heer Van Raak (SP):
Ik kan me niet voorstellen dat dit soort kwesties in het blokje varia en overige worden behandeld, dus ik dacht dat dit nu het goede moment was.

De voorzitter:
De minister.

Minister Ollongren:
Ja, voorzitter, zeker. De heer Van Raak is mij inderdaad voor en ik had zijn vraag gehoord. De tijd dat slechts 10% van de bevolking kiesrecht had, ligt gelukkig heel ver achter ons, maar ik snap wel de zorg van de heer Van Raak. De opkomst verschilt een beetje per type verkiezingen. Bij sommige verkiezingen is de opkomst laag, te laag, en ik denk dat dat een opgave is voor ons allemaal en ook voor de politieke partijen die wij vertegenwoordigen. Juist de SP is denk ik een partij die bij uitstek de kiezers opzoekt, en die misschien ook wel deze groep in het bijzonder opzoekt. Dus dat is echt een opgave voor ons allemaal. Het grote goed dat wij hebben, namelijk dat iedere stem in Nederland evenveel waard is, wordt natuurlijk nog meer waard op het moment dat ook meer mensen daadwerkelijk hun stemrecht uitoefenen. Het is ook belangrijk om te weten waarom mensen dat niet doen. Het is belangrijk om te weten of dat iets te maken heeft met het vertrouwen dat mensen hebben in de politiek, of dat ze er geen verwachtingen meer van hebben. Dat is zeker een onderwerp dat ik mij aantrek. Aan de ene kant is er dus het verdedigen van datgene wat we hebben. We hebben in Nederland ook een heel toegankelijk kiesstelsel; mensen hoeven zich niet te registreren of iets dergelijks. Het is een laagdrempelige manier om te gaan stemmen en toch kiest een deel van de mensen ervoor om niet te stemmen en ook niet deel te nemen aan de politiek. U heeft in de Thorbeckelezing misschien ook gezien dat ik daar zeker aandacht voor heb, en ik zal daar aandacht voor blijven houden.

De heer Van Raak (SP):
Als ik mensen vraag waarom ze niet gaan stemmen, zeggen ze: ja, ik kan stemmen wat ik wil, maar ze doen in Den Haag toch wat ze zelf willen. En daar moet ik mensen heel vaak gelijk in geven, bijvoorbeeld als het gaat om de vermarkting, de uitverkoop van publieke diensten, van zorg, onderwijs, energie en ov, maar ook als ik kijk naar het optuigen van de Europese Unie en het overgeven van bevoegdheden aan Brussel en tegenwoordig ook aan Frankfurt, en als ik zie dat het toezicht op de financiële sector is losgelaten, waardoor we in een diepe crisis zijn geraakt. Is het probleem ook niet dat hier heel veel besluiten worden genomen, ook met goedkeuring van de volksvertegenwoordiging, die het volk hierbuiten helemaal niet wil?

Minister Ollongren:
De heer Van Raak vraagt dat nu aan mij, maar hij zegt denk ik terecht dat het parlement, de wetgever, de Tweede Kamer, volksvertegenwoordigers zijn. We hebben een systeem dat ertoe leidt dat er hier een breed palet aan politieke partijen is en dat we coalities hebben in Nederland. Dat is overigens al heel erg lang zo en dat gaat eigenlijk ook heel erg goed. Maar die democratische rechtsstaat in Nederland vindt zijn basis in het feit dat besluitvorming gebeurt op basis van politieke meerderheden en binnen de rechtsstatelijke kaders en de kaders van de Grondwet. Dus al die besluiten waarvan de heer Van Raak zegt dat hij ze eigenlijk niet goed vond, hebben wel die parlementaire route bewandeld. Dan kan de heer Van Raak nu zeggen "ík was het er eigenlijk niet mee eens", maar een meerderheid in deze Kamer was het er destijds blijkbaar wel mee eens. Anders was het ook niet gebeurd.

De voorzitter:
De heer Van Raak, slotwoord.

De heer Van Raak (SP):
Ja, dat is juist het probleem. Het gaat er niet om wat ík vind. Het gaat erom dat hier heel veel besluiten worden genomen door de Kamer en het kabinet die de mensen hierbuiten helemaal niet willen. En nou hadden we een mooi ventiel. Nou hadden we een mooi middel waarmee het volk de volksvertegenwoordiging kon terugfluiten. Nou hadden we het referendum, de kroon op de vertegenwoordigende democratie. Is het, terugkijkend op de afgelopen woelige maanden, toch ook niet een beetje gaan knagen bij de minister? Was dit referendum nou niet juist bij uitstek een manier geweest voor de bevolking om ons te corrigeren en om niet meer voortdurend te hoeven zeggen: we kunnen stemmen wat we willen, maar ze doen in Den Haag toch wat ze zelf willen?

Minister Ollongren:
Ik denk niet dat de heer Van Raak en ik het hier ooit over eens zullen worden. Nou, misschien kunnen we het er nog eens over hebben als we allebei met pensioen zijn, maar dat duurt te lang. Wij gaan het hier in onze politieke rollen niet over eens worden. Dat weten we. De heer Van Raak kan dat blijven markeren. Dat is ook zijn goed recht.

De voorzitter:
We gaan het debat, denk ik, niet overdoen.

Minister Ollongren:
Maar misschien kan ik ook zeggen — want anders geef ik geen antwoord op die vraag die hij ook in eerste termijn heeft gesteld — dat wij van de kant van het kabinet hebben geconstateerd dat het raadgevend referendum in zijn aard fundamenteel gebrekkig was. Als de heer Van Raak het zo belangrijk vindt dat mensen vertrouwen hebben in de politiek, denk ik dat dat fundamentele gebruik juist bijdraagt aan het verslechteren van het vertrouwen in de politiek. Dat debat hebben we vaak gevoerd.

De voorzitter:
Dat debat hebben we inderdaad vaak gevoerd. Dat gaan we niet nog een keer doen. Ook de heer Bosma gaat dat niet doen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Met die stellingname heeft de minister Hans van Mierlo postuum laten huilen. Ze heeft nog iemand laten huilen, want ze presenteert zich nu als de grote opvolger van meneer Thorbecke. Thorbecke gaf leiding aan ons mooie vaderland toen we nog 1.200 gemeenten hadden. Dankzij deze minister zijn er daar nog 300 van over, want een van de eerste dingen die ze deed, was 30 gemeenten opheffen. Daaronder was Haren — ik noem maar wat — waar heel veel mensen D66 stemmen. Dat zullen ze in de toekomst waarschijnlijk niet meer doen. De minister was volledig doof voor de mensen die zeiden dat ze hun gemeente wilden behouden. De heer Van Raak had het net over mensen die minder gaan stemmen. Ze gaan onder andere minder stemmen omdat het bestuur steeds verder bij ze weggaat. De minister heeft dus 30 gemeenten opgeheven. Er zijn er nog 300 over. In de werkkamer ziet de minister achter zich het gezicht van Thorbecke, die kop van Thorbecke. Komen er weleens tranen uit de ogen van de heer Thorbecke?

De voorzitter:
De minister. Dit was een vraag die u in de eerste termijn heeft gesteld over de herindelingen, dus de minister kan die vraag misschien meteen beantwoorden.

Minister Ollongren:
Er is nog geen wonder gebeurd in mijn werkkamer, dus ik heb nog geen tranen gezien bij de heer Thorbecke. Ik geloof dat dat in Lourdes wel af en toe gebeurt. Maar ik ga toch in op de vragen van de heer Bosma. Er zijn vast allerlei momenten waarop de heer Van Mierlo zich omdraait in zijn graf, maar niet zozeer bij het afschaffen van het raadgevend referendum.

Ik kom zo op de herindelingen als de voorzitter dat goed vindt. Misschien kan ik gewoon het beste mijn beantwoording vervolgen. Dan kan de heer Bosma straks bij de herindeling altijd nog interrumperen.

Ik gaf een wat meer algemene inleiding, maar er zijn wel specifieke vragen gesteld hierover. De heer Middendorp zei bijvoorbeeld dat het experimenteren mooi is, maar dat heldere grenzen soms ook heel belangrijk zijn. Dat ben ik helemaal niet met hem oneens. Mevrouw Den Boer had het eigenlijk ook over heldere kaders en regels. En de heer Krol zoomde wat verder in op de vraag "hoe dan precies"? Want hij had mij of beter gezegd mijn sg, die de lezing uitsprak zoals sommigen terecht opmerkten, zich horen afvragen of het aantal gemeenteraadsleden door de gemeente zelf kan worden bepaald. Dus er zitten inderdaad ideeën in die de vraag opwerpen: wat kan er wel en wat kan er niet?

Laat ik beginnen met te zeggen dat we gestart zijn en dat ik daarin verder wil gaan. Ik wil graag een agenda naar uw Kamer sturen. Die noem ik agenda Ruimte in Regels. Mijn streven is om die voor 1 maart hier te hebben. In die agenda wil ik u schetsen hoe ik denk dat er meer ruimte voor maatwerk en experimenten zou kunnen komen in onze organieke wetgeving, dus met name in de Gemeentewet, de Provinciewet en ook de Wet gemeenschappelijke regelingen. Daarmee schets ik u even een tijdpad, want ik realiseer me dat sommige dingen nu al kunnen, binnen de bestaande wet- en regelgeving. Dat zei ik al. Maar sommige dingen kunnen niet. Ik denk dat we daar ruimte voor moeten creëren en dat kan alleen met wetswijziging en de instemming van de Kamer.

Het gaat eigenlijk over een heel breed pallet aan opgaven. Het kan gaan over de verschillen tussen gemeenten vanwege hun geografische ligging. Dat kennen we allemaal. Het kan gaan over de bevolkingsopbouw. Het kan ook gaan over hoe de woningmarkt en de arbeidsmarkt in elkaar zitten. Dat zijn allemaal dingen die bepalen wat de opgaven zijn. Het kan gaan over de schaalgrootte. Het kan ook gaan over de eigen regionale keuze en hoe ze denken dat ze die opgave het beste kunnen realiseren. Met andere woorden: one size fits all, werkt eigenlijk gewoon niet. En toch is dat wel gewoon de basis geweest van veel wetgeving die we nu hebben. We hebben overigens al een paar stappen gezet. Ook op initiatief van deze Kamer is inmiddels een wetsvoorstel aangenomen dat gemeenteraden de vrijheid laat om zelf te bepalen wie de voorzitter is van een raadscommissie. Dat is misschien een kleine stap, maar wel een betekenisvolle stap in die richting. Met hetzelfde wetsvoorstel krijgt de gemeenteraad meer ruimte om een eigen afweging te maken inzake de woonplaatsvereiste van wethouders.

De voorzitter:
Dank u wel. U hebt verschillende vagen gesteld, meneer Middendorp. De minister geeft nu antwoord op uw vragen. Als op alle vragen die in eerste termijn gesteld zijn een interruptie plaatsvindt, zijn we overmorgen klaar. Ik kijk u even indringend aan of het echt heel urgent is en of u geen antwoord heeft gekregen op de vraag die u heeft gesteld, meneer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb een korte suggestie.

De voorzitter:
En die is?

De heer Middendorp (VVD):
Moet het niet zijn "ruimte binnen de regels"? Regels oprekken of regels verruimen: ik weet waarvoor we het doen, dus dat spreekt me op zich aan, maar de minister spreekt over het verdedigen van essentiële randen van het speelveld. Ik geef ter overweging mee of het niet moet zijn "ruimte binnen de regels" in plaats van "ruimte in regels"?

Minister Ollongren:
Dat is voor het eerst dat ik meemaak dat ik alleen nog maar de titel van een stuk heb gegeven en dat de Kamer al een opvatting heeft, maar desalniettemin kan de titel belangrijk zijn. Ik zal erover nadenken. Het is een werktitel tenslotte. We kunnen nog alle kanten op.

De voorzitter:
Dank u. Gaat u verder met de onderwerpen.

Minister Ollongren:
Dan kom ik bij de verdergaande voorstellen waarover ook de heer Krol een vraag heeft gesteld. Laat ik wat voorbeelden noemen. Het is denkbaar dat gemeenten zeggen: wij willen eigenlijk dat deze wethouder niet alleen in onze gemeente wethouder is maar ook in andere gemeenten, omdat zij bijvoorbeeld kiezen voor samenwerking in het sociaal domein. Je zou je kunnen voorstellen dat een raad meer ruimte krijgt om, misschien binnen een bandbreedte, zelf te bepalen hoeveel leden men in de gemeenteraad wil hebben. Het is een suggestie. De heer Krol begint nu al bedenkelijk te kijken, maar het is geopperd door de commissie Toekomstgericht lokaal bestuur, de zogenaamde commissie-Van de Donk. Voor de transparantie zeg ik maar even dat ik in mijn vorige hoedanigheid zelf ook onderdeel uitmaakte van die commissie. Het ledental is nu gerelateerd aan het aantal inwoners. Daar werd gezegd: stel nou dat in een gemeente de gemeenteraad zelf zich helemaal wil focussen op belangrijke hoofdlijnen en op het niveau van onderliggende kernen dorpsraden wil instellen. Dan zou ik zeggen: waarom zouden wij er niet over nadenken of wij dat mogelijk kunnen maken? Je ziet het ook in de regio's. Daar is ook steeds meer behoefte aan differentiatie. In de ene regio wil men graag in een samenwerkingsverband werken, in de andere gemeente wil men meer delegeren aan bijvoorbeeld een centrumgemeente of aan een provincie. Dat kan nu niet in de huidige wetgeving en de vraag is of we dat misschien wel zouden willen toestaan. Dat is een aantal concrete voorbeelden.

Mevrouw Den Boer vroeg nog of, als bestuurskracht op een nieuwe manier wordt georganiseerd, dat ook over de grenzen heen kan. Een interessante gedachte. Bij de gemeente- en provinciegrenzen is dat nogal evident, maar ook in de grensregio's zijn er natuurlijk mogelijkheden om over de grenzen heen te werken. De staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor grensoverschrijdende samenwerking, kan u daarvan straks een aantal concrete voorbeelden geven. Ik vind het een begrijpelijke vraag.

Voorzitter, ik denk dat ik omwille van de tijd iets sneller moet gaan. De herindeling. De heer Bosma heeft daar aandacht voor gevraagd, evenals de heer Krol eergisteren. We hebben dit jaar inderdaad veel herindelingsvoorstellen behandeld, als een soort sluitstuk van een langjarig traject dat in deze gemeenten en provincies is doorlopen. Die waren allemaal tot stand gekomen onder het vigerende beleidskader voor gemeentelijke herindelingen. Voor de rest van de kabinetsperiode zijn er veel minder herindelingen in beeld op dit moment. In het regeerakkoord staat — en ik heb dat ook aangekondigd — dat er een nieuw beleidskader moet komen. Ik streef ernaar om dat nog dit najaar aan de Kamer voor te leggen. Dat zal denk ik gaan gelden voor nieuwe herindelingsvoorstellen per 2021. We moeten altijd leren. Ik vind het dus heel belangrijk dat primair de gemeenten zelf de verantwoordelijkheid hebben om na te denken over hoe zij de taken die zij voor hun inwoners doen het beste kunnen uitvoeren. Ik zei zonet al: ik denk dat er ook betere, andere en slimmere manieren zijn om die samenwerking te organiseren. Draagvlak is daar natuurlijk een heel belangrijk onderdeel van. Uiteindelijk moeten we met zijn allen wel zeker weten dat die gemeenten het aankunnen en dat zij hun werk kunnen doen en kunnen doen waar hun bewoners recht op hebben. Maar ook hiervoor geldt: one size fits all is toch niet de manier om voort te gaan.

De voorzitter:
Is daarmee het onderdeeltje herindelingen afgerond?

Minister Ollongren:
Ja, voorzitter. Ik kan daar natuurlijk nog over uitweiden, maar misschien is het wel afgerond.

De voorzitter:
Dat horen we wel wanneer de leden nog concrete vragen hebben.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb een concrete vraag aan de minister. Zij gaf aan dat zij ons het kader in het najaar wil voorleggen. Daarbij gaf zij aan dat dat van toepassing zou moeten zijn op herindelingen van na 2022. Nu zijn er natuurlijk alweer allerlei bewegingen aan de gang, terwijl dat kader van toepassing is op allerlei voorstellen die daarna aan de minister worden voorgelegd. Hoe moet ik dat nu dan precies begrijpen?

Minister Ollongren:
Dat is een heel goed punt. Ik ben daar ook met gemeenten en provincies over in gesprek, want het is natuurlijk lastig. Er zijn bijvoorbeeld herindelingen gestart die even on hold zijn gezet. En het is lastig, want er is natuurlijk een vigerend beleidskader maar ook een nieuw beleidskader. Gemeenten willen niet tussen wal en schip belanden. Zij willen graag helderheid hebben over welk kader zij eigenlijk moeten toepassen. Zolang dat er niet is, kan ik niet anders dan zeggen dat het vigerende beleidskader het vigerende beleidskader is. Maar ook als het nieuwe er wel is, proef ik dat de gemeenten en de provincies die ermee bezig zijn, zich vooral laten leiden door het vigerende beleidskader. En dan zijn er volgend jaar natuurlijk de verkiezingen van de Provinciale Staten. Dat is ook nog wel een relevant gegeven. We moeten dus een soort transitie van het oude naar het nieuwe realiseren, zodat er wat mij betreft natuurlijk zo veel en zo snel mogelijk naar het nieuwe wordt toegewerkt. Dat zal ik in het beleidskader aangeven. Degenen die al ver zijn, kunnen we niet dwingen om alles weer opnieuw te doen. Het is dus lastig, maar we gaan proberen het zo goed mogelijk te doen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voor mijn beeld: de minister heeft een kader en dat wordt hét kader zodra de Kamer zich daarover uitspreekt? Als er dus nog geen herindelingsontwerp bij de minister voorligt — dat is het voorwerk dat gemeenten en provincies met elkaar moeten doen — zal er dus rekening moeten worden gehouden met het nieuwe kader? Graag een reactie van de minister of ik het bij het juiste eind heb.

Minister Ollongren:
Natuurlijk. De heer Van der Molen heeft het bij het juiste eind. Inderdaad, op het moment dat wij dat hier met elkaar hebben besproken, is dat het nieuwe beleid of het nieuwe beleidskader. Het enige waar ik op wijs, is dat het zou kunnen zijn dat we moeten zeggen van herindelingen die al langer lopen op basis van het oude kader: het werk dat in het verleden is gedaan, hoeft niet overgedaan te worden aan de hand van het nieuwe beleidskader. Ik heb de heer Van der Molen goed gehoord. Ik vind ook dat we het op die manier moeten proberen te doen.

De voorzitter:
Een slotwoord.

De heer Van der Molen (CDA):
Afrondend. Dan denk ik dat we tegen die tijd daarover in ieder geval nog even goed met elkaar moeten spreken.

Minister Ollongren:
Daar heb ik alle vertrouwen in.

De heer Krol (50PLUS):
Wat gebeurd is, is gebeurd. Daar kunnen we heel moeilijk achteraf iets aan veranderen. Ik merkte bij het eerdere debat deze week in de Thorbeckezaal dat de inwoners van Haren heel goed meegeluisterd hebben en dit debat met buitengewoon grote belangstelling volgen. Vandaar mijn vraag aan de minister: we kunnen niets meer veranderen, maar verdiende die herindeling, achteraf gezien, de schoonheidsprijs?

Minister Ollongren:
Dat is een moeilijke vraag om te beantwoorden. Ik heb hier in deze Kamer ook betoogd dat het proces zorgvuldig is verlopen en dat de toets aan het beleidskader zoals het er is, is uitgevoerd. Mijn oordeel is dat dit ook zorgvuldig is gebeurd. Er zijn mensen die het daar niet mee eens zijn. Die hebben dat ook luid en duidelijk laten weten. En het is maar goed ook dat het zo werkt in Nederland. We kunnen alleen niet tijdens het spel de spelregels veranderen. Als we de spelregels wel veranderen, wat we nu doen, nu we werken aan een nieuw beleidskader, dan gelden die voor nieuwe gevallen. Net heb ik ook in het interruptiedebatje met de heer Van der Molen gezegd dat het ook een soort transitiesituatie kan zijn. Daar moeten we dan wel heel zorgvuldig mee omgaan. Zodra het nieuwe beleidskader geldt, is dat in principe de basis waarop we gaan werken. Ik kan aan die werkelijkheid niets veranderen. Dat geldt volgens mij in het voetbal, maar dat geldt dus ook in onze democratische rechtsstaat. We moeten spelen volgens de regels die er zijn.

De voorzitter:
We hebben altijd nog de videoscheidsrechter. De heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Daarom begon ik mijn vraag al met de opmerking dat we het verleden niet meer kunnen veranderen. Een van de redenen dat de mensen thuis steeds minder vertrouwen krijgen in de politiek is dat we achteraf niet durven te zeggen: nee, het was inderdaad niet iets wat de schoonheidsprijs verdient. Waarom kunnen we dat niet gewoon eerlijk zeggen? Daarmee veranderen we voor de mensen in Haren helaas niets meer, maar het zou voor de mensen thuis toch iets menselijker overkomen dan het ontwijkende antwoord dat ik nu hoorde.

Minister Ollongren:
We hebben toen het debat gevoerd over al die herindelingen. We hebben die in één keer besproken en er sprongen er een paar uit. Het overgrote deel gelukkig niet, daar is de herindeling op een rustiger manier tot stand gekomen. Ik heb toen aangegeven dat het gebeurd is volgens de regels die er zijn. Je moet goed toetsen of de regels zijn gevolgd, dat vond ik ook mijn rol. Ik heb geconstateerd dat dat is gebeurd. Je kunt er allerlei opvattingen en oordelen over hebben, dat staat de heer Krol helemaal vrij, maar in mijn rol als minister vind ik dat ik dat niet kan doen. Ik ga hier dus niet iets anders zeggen dan ik destijds in het debat heb gezegd.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, dat snap ik, maar het is toch wel heel bitter dat Haren als zelfstandige gemeente is vernietigd. Binnenkort zijn er herindelingsverkiezingen en moeten al die mensen met frisse tegenzin naar de stembus, omdat ze in de steek gelaten zijn door een minister van D66-huize. En dat terwijl er geen gemeente in Nederland is waar procentueel zo veel D66-stemmers zijn als in Haren! Die gemeente is dus vernietigd en de minister komt nu aan met een nieuw criterium, namelijk draagvlak. Waarom heeft de minister het element "draagvlak" niet een halfjaar geleden geïntroduceerd, dan hadden die mensen in Haren niet zo boos hoeven zijn op het openbaar bestuur, ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):
... inclusief de minister van D66.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Ollongren:
Ik vrees dat ik de heer Bosma hetzelfde antwoord moet geven als ik zonet aan de heer Krol ...

De voorzitter:
Dat antwoord hebben we al gehoord. We gaan niet herhalen. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het kan niet hetzelfde antwoord geweest zijn, want de heer Krol stelde een heel andere vraag. Het is wel mooi dat de voorzitter in het hoofd van de minister kan kijken. Voorzitter: draagvlak. Ineens vindt de minister draagvlak belangrijk. Waarom vond ze dat een halfjaar geleden niet belangrijk? Wat is er gebeurd? Op welke dag werd ze wakker en dacht ze: draagvlak is belangrijk? Hoe kan dat, waar komt dat vandaan? Heeft de minister het licht gezien, zo ja, waarom en hoe?

Minister Ollongren:
Ik heb in het debat destijds ook gesproken over draagvlak. Dat weet de heer Bosma. Draagvlak is belangrijk en zal in het nieuwe herindelingskader ook belangrijk zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat we, ook voor de inwoners van Haren, er beter aan doen als we ons richten op de toekomst. We moeten aan de inwoners van Haren laten zien dat ze in de nieuwe gemeente waar ze onderdeel van zijn, datgene krijgen waar ze recht op hebben. Vervolgens moeten we ook laten zien dat we met elkaar kunnen leren hoe we het land het beste kunnen inrichten, om ervoor te zorgen dat de mensen krijgen waar ze recht op hebben. Daar ben ik naar op zoek. Ik kan niks veranderen aan de regels zoals ze waren. Ik kan alleen toetsen of ze goed zijn toegepast. De heer Bosma weet ook dat er aan de hand van een advies van de Raad van State over een andere voorgenomen herindeling — dat ging over Limburg — gezegd is dat de regels niet goed toegepast waren. Dan moet je het proces kunnen stoppen. Maar als de regels goed zijn toegepast, moet je doorgaan. Zo werkt het met de spelregels.

De voorzitter:
Een hele korte slotzin nog.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik denk dat heel D66 gerobotiseerd is, nu ik dit antwoord hoor. Ik stel een heel andere vraag. Ik stel een heel simpele vraag. Waar komt het element "draagvlak" ineens vandaan? Waarom is draagvlak nu wel belangrijk en een halfjaar geleden niet, toen Haren als zelfstandige gemeente vernietigd werd? Waarom speelde het toen geen rol en was het toen niet belangrijk en nu ineens wel?

Minister Ollongren:
De heer Bosma kent als geen ander de kracht van herhaling. Dat heb ik ook in zijn eerste termijn gehoord. Hij heeft namelijk een constant thema als wij met elkaar in debat zijn. Draagvlak heeft hij mij net horen zeggen, maar dat heeft hij mij ook horen zeggen in het debat over de herindeling. Laten we afspreken dat op het moment dat het nieuwe beleidskader er is, de heer Bosma toetst of de uitwerking van de wijze waarop het draagvlak moet worden geconstateerd, naar zijn mening beter is dan in het huidige beleidskader.

De voorzitter:
De heer Van Raak, u had op dit punt over herindeling al een interruptie gehad. Zullen we het niet nog een keer doen?

De heer Van Raak (SP):
Ik was weggeduwd.

De voorzitter:
O, gaat uw gang. U was weggeduwd. Dan ga ik u nu alle ruimte geven.

De heer Van Raak (SP):
Er komt regelmatig een nieuw beleidskader, maar dat verandert eigenlijk nooit veel. Mensen worden toch heringedeeld, terwijl ze dat niet willen. Volgens mij zit er iets fundamentelers fout. We beschouwen gemeentes steeds meer als een soort uitvoeringsorganisaties van allerlei taken waarvan wij hier in Den Haag vinden dat gemeentes die moeten doen. Moet je het niet omdraaien? Moet je niet aan mensen vragen: wat is je gemeenschap? Welke politiek hoort daarbij? Wat is de gemeente als politieke afspiegeling van jouw gemeenschap? Hoe groot moet die zijn? Is dat je dorp? Zijn dat drie dorpen? Zijn dat vijf dorpen? Is het je stad? Vervolgens kijk je dan welke taken daarbij kunnen horen en welke niet.

Minister Ollongren:
Dat is natuurlijk een interessante discussie. Die overstijgt eigenlijk het onderwerp van herindelingen en gaat over hetgeen ik net heb geschetst, namelijk: kunnen wij binnen het systeem dat wij hebben meer ruimte creëren om dit soort dingen mogelijk te maken? Ik denk — we zien dat ook steeds meer in het land gebeuren — dat gemeenten, regio's, provincies, wethouders, gemeenteraadsleden maar ook de inwoners van onze gemeenten heel goed in staat zijn om daar een eigen vorm in te kiezen. Dan doe je het eigenlijk van onderop. Dan begin je niet aan de structuren te morrelen, maar je kijkt naar wat volgens de mensen zelf de beste oplossing is voor de kwesties waar zij tegen aanlopen. Dan zal je zien dat er verschillende keuzes in worden gemaakt. Mijn opgave is dan om erover na te denken of we de wetgeving moeten aanpassen om daarvoor meer ruimte te creëren.

De heer Van Raak (SP):
Dat klinkt goed. Want in vijftien jaar tijd heb ik 200 herindelingen gedaan en hebben we 200 keer een hele grote groep mensen tegen de schenen geschopt. Dat is slecht voor het vertrouwen in de democratie, kan ik de minister meegeven. Is het dan ook mogelijk dat gemeentes weer kleiner worden? In Zuidoost Friesland zijn nu 83 kernen. Dat is een krankzinnige omvang voor een gemeente. Stel dat mensen zeggen: ons dorp met vijf dorpen eromheen is onze gemeenschap. Zeg je dan: oké, dat is dan je gemeente; dit zijn de taken die je wel kunt doen en dit zijn de taken die je niet kunt doen?

Minister Ollongren:
Ik denk dat we de fase voorbijzijn van big is beautiful, van groter is altijd beter. Het gaat om schaal. Schaal is soms nodig, maar niet om de schaal zelf maar omdat je dan bepaalde taken beter kunt uitvoeren. Ik zei net naar aanleiding van de vraag van de heer Krol: waarom zou je gemeenteraden niet de keus geven? Stel dat er zo'n grote gefuseerde gemeente is, met een heleboel kernen. Dat hoeft helemaal niet slecht te gaan, op het moment dat je ook ruimte biedt voor die kernen om bijvoorbeeld via dorpsraden of anderszins heel dicht bij hun dorp te blijven. Dus ik vind niet dat je kunt zeggen dat het een altijd goed is en het ander altijd slecht. Ik vind dat er veel meer maatwerk moet zijn, dat je bijna gebiedsgericht, regiogericht, ter plekke, de keuze moet laten voor het een of het ander.

De heer Van Raak (SP):
Dan is het wel het gevaar dat je — denk aan het huis van Thorbecke — weer een nieuwe bestuurslaag krijgt. Want wat hebben we al? We hebben al de regio's. We hebben al de veiligheidsregio's. We hebben nog allerlei andere regio's. Dan zijn er nog die krankzinnig grote gemeentes. Dan krijg je ook nog in iedere kern een eigen parlement. Ja, dan zijn we echt de zaak aan het dichtmetselen en dichttimmeren. Mijn vraag was: kunnen we niet gewoon naast het land en de provincies gemeentes hebben waarin de mensen zeggen "mijn gemeente is zo groot"? Dan kunnen daar taken bij bedacht worden. Ik heb het dus niet over allerlei hulpstructuren tussendoor. Die zijn gewoon niet democratisch.

Minister Ollongren:
Nou probeer ik te kijken of ik de heer Van Raak nog kan volgen. Als hij zegt dat hier binnen het huis van Thorbecke helemaal geen ruimte voor is, zeg ik: mijn pleidooi is juist dat we binnen het bestaande huis van Thorbecke die ruimte moeten maken, zodat veel meer van onderop, door de mensen die er zelf over gaan, die er zelf mee bezig zijn, een keuze gemaakt kan worden voor de manier waarop ze het willen uitoefenen. Dan zullen we zien dat sommigen nog steeds kiezen voor een herindeling, terwijl anderen kiezen voor iets anders, bijvoorbeeld voor themagerichtheid. Dan kiezen ze er bijvoorbeeld voor om het sociaal domein wel te beleggen op een grotere schaal omdat ze het anders niet aankunnen, maar houden ze voor andere dingen liever de omvang die er is. Het is een buitengewoon boeiend debat. Ik heb er alle vertrouwen in dat we er nog op terug gaan komen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog. Er zijn nog verschillende onderwerpen.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen onder dit hoofdstuk. Om te beginnen: de heer Krol was wat kritisch omdat hij in de lezing over Thorbecke de indruk kreeg dat het woord "tegendenkers" op een negatieve manier naar voren kwam. Zo was het geenszins bedoeld, zeg ik tegen de heer Krol. Tegendenkers zijn we eigenlijk allemaal. Op het moment dat iemand een stelling poneert, dan gaat de heer Krol automatisch tegendenken. Dat is menselijk en dat is goed. Dat is eigenlijk een uitdrukking van het feit dat we allemaal kritische burgers zijn. Zo was het woord "tegendenken" bedoeld in de Thorbecke-lezing.

Mevrouw Van der Graaf heeft aandacht gevraagd voor de bevolkingsdaling, de krimp. Zij wees erop dat het actieplan Bevolkingsdaling volgend jaar afloopt en zij wilde ook nog weten of het mogelijk zou zijn om de effecten van beleidskeuzes op regio's vooraf inzichtelijk te maken. Ik denk dat we in de beleidskeuzes veel meer rekening moeten houden met verschillen. Dat kan inderdaad ook zitten in de bevolkingssamenstelling en groei versus krimp. Dus dat is een terecht punt. We moeten dus inzetten op die gebiedsgerichte aanpak waarmee je eigenlijk aan de voorkant rekening houdt met hoe beleidskeuzes kunnen uitpakken voor een bepaalde regio. In gebieden met een bevolkingsdaling spelen toch dezelfde overkoepelende thema's. Bij de woningmarkt lijkt het wel alsof we alleen maar praten over de hele gespannenwoningmarktgebieden maar het gaat natuurlijk ook over de krimpregio's waar ze een heel andere opgave hebben; ik denk dan bijvoorbeeld aan een ouder wordende bevolking waarop de woningvoorraad ook niet meer is toegesneden. Dus dat heeft zeker mijn aandacht. Ik overleg er ook over met collega-bewindslieden, zoals collega De Jonge die natuurlijk gaat over ouderenzorg. Ik doe dat natuurlijk vanuit mijn portefeuille woningmarkt. Dus dat moet allemaal bij elkaar komen. Ik had mij voorgesteld om die gebiedsgerichte aanpak, ook voor de krimpregio's, nader uit te werken in een brief aan uw Kamer. Ik streef ernaar om die eind november hier te hebben. Dan zou ik de vraag hoe we dan verder gaan met dat actieplan Bevolkingsdaling, specifieker kunnen betrekken in die brief, waarbij ik overigens ook zal zeggen — dat kan ik nu alvast verklappen — dat we dat actieplan moeten evalueren om er verder van te leren.

Dan is er nog een ander belangrijk punt. Mevrouw Kuiken en de heer Bisschop wezen erop dat je een openbaar bestuur wilt dat werkt. We kunnen ons best voorstellen dat je differentieert, waarbij je soms moet afwijken van uniforme kaders. Zij noemden echter een voorbeeld van een heel actueel probleem, namelijk het probleem van het drugsafval. Dat is een buitengewoon naar en potentieel heel risicovol probleem, maar ik vind het ergens ook wel een goed voorbeeld van iets waar verschillende partijen een verantwoordelijkheid voor hebben en ook moeten nemen, omdat het verschijnsel eerder lijkt toe te nemen dan af te nemen op dit moment. Het is nodig dat er op dit punt echt samengewerkt wordt tussen de gemeenten die ermee te maken hebben. We hebben in de media gezien wat er de afgelopen tijd in woonwijken is gebeurd. Ook de provincies hebben er een rol in. Dat geldt ook voor ons in Den Haag vanuit verschillende invalshoeken. Ik noem het ministerie van IenW vanwege het milieu, het ministerie van JenV vanwege de criminaliteit en het ministerie van BZK vanwege het in positie brengen van de gemeenten. Dus ik heb goed gehoord dat u daar aandacht voor heeft gevraagd. Wij gaan er ook verder mee aan de slag.

Voorzitter. Dan nog wat meer vragen over de lokale democratie. Ik merk nu aan mevrouw Kuiken dat ik iets te snel ga, maar ik voel mij een beetje opgejaagd door de voorzitter. Dus als mevrouw Kuiken er nog een vraag over heeft dan wil ik die heel graag beantwoorden.

De voorzitter:
Absoluut. Mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Er was budget beschikbaar gesteld om de wijze waarop particulieren of particuliere organisaties werden benadeeld door drugsdumping, tegemoet te komen. Voor een deel is die pot niet onderbesteed maar inmiddels is die regeling gestopt waardoor er geen effectief gebruik meer van kan worden gemaakt. Daarom deel ik de suggestie om over te gaan tot continuering en om te kijken hoe je die regeling misschien kunt versoepelen. Ik zou daar heel graag een antwoord op willen krijgen. Ik heb bewust nog geen amendement ingediend, juist omdat ik weet dat er nog een onderbesteding was, zoals mij gisteravond ook weer duidelijk is geworden, maar ik zoek nog wel naar een oplossing. Dus ik heb een handreiking nodig.

Minister Ollongren:
Ja, heel goed. Misschien had ik dat zelf al wat specifieker moeten zeggen. Mevrouw Kuiken heeft terecht gesignaleerd dat er in de vorige periode via de begroting van het ministerie van IenW geld beschikbaar is gesteld voor dit probleem. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Kuiken ben ik er even wat dieper ingedoken en het blijkt dat de middelen die beschikbaar waren gesteld, niet uitgeput zijn. Wat ik haar aanbied, is dat ik in overleg met de collega van IenW — ik wil trouwens ook JenV erbij betrekken — kijk waar dat eigenlijk aan ligt, zodat ik er met hen voor zou kunnen zorgen dat dit geld, dat dus gewoon niet gebruikt is, toch kan worden ingezet voor het doel waarvoor het bedoeld is. Ik zou de uitkomst van dat overleg dan schriftelijk aan uw Kamer kunnen mededelen.

De voorzitter:
Dan wil mevrouw Kuiken misschien een tijdstip weten, want we moeten op een gegeven moment gaan stemmen over de amendementen. Mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Precies. Dank voor deze toezegging. Ik zou het heel fijn vinden als bevestigd wordt dat dit ook wordt doorgetrokken, ondanks dat de regeling per september is stopgezet. Anders heb je er feitelijk niets aan en dat is volgens mij niet de bedoeling. Ten tweede zou ik heel graag voor de begroting van JenV een antwoord willen hebben, want dan kan ik met de collega's kijken of het kabinet met een goede oplossing is gekomen of dat wij zeggen: dit probleem is zo groot dat we toch iets aanvullends willen doen. Dan kunnen we dat namelijk ook inzetten.

Minister Ollongren:
Dat kan ik me heel goed voorstellen. Ik weet overigens niet uit mijn hoofd wanneer de begroting JenV is, maar dat lijkt me inderdaad een relevant moment. Dat begrijp ik. Idem dito voor de begroting van IenW, want daar zit het geld op dit moment. Mijn belangrijkste insteek zou dus zijn om ervoor te zorgen dat het geld dat niet besteed is, alsnog kan worden besteed en met hen in overleg te gaan of wij denken dat dit ook voeding behoeft in de periode daarna of dat de problematiek inmiddels veranderd is, zodat we met een verbeterd voorstel moeten komen.

De voorzitter:
Voor de goede orde: de begroting JenV is in de week van 20, 21 en 22 november. Afrondend, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank. Ik denk dat dit haalbaar is voor 23 november. Ook dank voor de toezegging dat het geld kan worden ingezet als duidelijk is hoe er beter gebruik van kan worden gemaakt, ondanks dat de regeling is stopgezet. Dit is in ieder geval al een belangrijke eerste handreiking, dus veel dank daarvoor.

Minister Ollongren:
Ja, de toezegging staat. Daar ga ik mijn best voor doen. De termijn lijkt mij inderdaad zeker haalbaar.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Over de lokale democratie hebben we zonet al een aantal dingen gezegd. Er zijn veel vragen over gesteld en opmerkingen over gemaakt. We hebben gemeenteraadsverkiezingen gehad. Als je kijkt naar de verkiezingsprogramma's over de hele breedte, van links tot rechts, gaat het in de gemeenten en bij de inzet van partijen vaak over het faciliteren, ondersteunen, mogelijk maken, bevorderen, verbinden en bij elkaar brengen. Dat zijn de termen die heel vaak terugkomen. Dat komt allemaal voort uit de wens om de lokale democratie te revitaliseren, niet vanuit het gemeentehuis — ik zei net dat ik ook probeer om niet vanuit de toren van BZK te werken — maar vanuit de stad, vanuit het dorp, vanuit de gemeente, vanuit het gesprek, de dialoog met de inwoners. Ik denk dat dat belangrijk is, dus op basis van een goed fundament — de representatieve democratie — in een nieuwe maatschappelijke werkelijkheid met allerlei fenomenen die een enorme vlucht hebben genomen, zoals de digitalisering en de social media, waarover we net deels al wat hebben gezegd, maar ook de veranderende taken door de decentralisaties. Dat vraagt gewoon heel veel van de lokale democratie.

In dat verband vroeg mevrouw Özütok, maar vroegen ook anderen — mevrouw Den Boer, mevrouw Van der Graaf, de heer Krol, de heer Bisschop — aandacht voor de ondersteuning van raadsleden in kleine gemeentes. Daar hebben we vaker over gesproken. We zijn het er ook eigenlijk over eens. Ik heb ook gezegd dat ik vind dat de vergoeding in kleine gemeentes niet in verhouding staat tot het werk, want de hoeveelheid werk is daar eigenlijk net zo groot als in de wat grotere gemeentes. Ik vind dus dat daar iets voor moet gebeuren. Sommigen van u hebben dat ook gesignaleerd in de begroting. Ik heb daarvoor 10 miljoen gereserveerd. Ja, dat is incidenteel geld; dat heeft de Kamer goed gezien. Dat komt dus omdat ik vind dat de raadsleden in kleine gemeenten een hogere vergoeding moeten kunnen krijgen. Alleen maar geld erbij leggen, is niet altijd per se het beste antwoord. Ik ben met de VNG in gesprek over die raadsledenvergoeding. Naar mijn mening is er in het Gemeentefonds ruimte om te zorgen voor een structureel hogere vergoeding voor die raadsleden. Die 10 miljoen is eigenlijk bedoeld als overbrugging. Mijn wens in het gesprek met de VNG is: zorg dat de besparingen als gevolg van versoberingen in de uitkeringen van wethouders en burgemeesters, worden ingezet om die raadsledenvergoeding in de kleine gemeenten structureel op niveau te brengen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik hoor de minister zeggen dat ook zij ervan overtuigd is dat het goed is dat die verhoging niet eenmalig is, maar structureel wordt. Er vindt nog overleg over plaats met de VNG. Ik wil een specifieke vraag uit mijn eerste termijn herhalen. Hoe is die 10 miljoen euro die eenmalig ter beschikking is gesteld, dan nu verdeeld? Bij de VNG en bij de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden leven daarover veel vragen. Kan de minister daar een toelichting op geven?

Minister Ollongren:
Een heel klein beetje frustratie mag er misschien soms doorklinken, want ik had gehoopt het al te hebben kunnen regelen voor de raadsleden in de kleine gemeenten. Doordat de discussie over de structurele dekking nog loopt, is het dus nog niet gebeurd. Dat zijn de feiten. Ik hoop er echt heel snel uit te komen. Samen met de VNG hoop ik spoedig te kunnen zeggen dat we die 10 miljoen hebben ingezet voor nu en dat de VNG inmiddels in het Gemeentefonds ruimte heeft gevonden om het structureel door te trekken. Dan hebben we het gewoon over de vergoeding voor raadsleden in kleine gemeenten. Die moet op het niveau gebracht worden van de vergoeding voor tweede categorie, daar net boven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Op welke termijn denkt de minister er met de VNG uit te kunnen komen?

Minister Ollongren:
Ik ben altijd optimistisch en ik hoop dat de VNG en de raadsleden van kleinere gemeenten vandaag ook meeluisteren, zodat dat een extra stimulans is om hier snel uit te komen.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank dat ook dit probleem de aandacht van de minister heeft. Er vindt altijd discussie plaats als het gaat om de gehanteerde verdelingssystematiek, of het nu om de provincie of om de gemeente gaat. Ik hoor de minister nu zeggen dat er eigenlijk wel ruimte is. Ik heb de ergernis bij een aantal gemeenten en bij een aantal woordvoerders gehoord over de verwijzing naar het Gemeentefonds of het accres. Steeds wordt gezegd dat daar ruimte in zit. Dit komt er nu bovenop. Ik zie die ruimte eigenlijk niet. Hoe denkt de minister daar ruimte te vinden?

Minister Ollongren:
Een heel terechte vraag. Ik maak het heel concreet. De maximale uitkeringsduur voor wethouders en burgemeesters is verkort van zes naar vier en gaat uiteindelijk naar drie jaar en twee maanden. Ook de maximale uitkeringsduur van een voortgezette uitkering is verkort van vijftien naar tien. Dat wordt uiteindelijk vijf jaar. Dat zijn structurele besparingen, die langjarig doorwerken. Ik zal de laatste zijn om te zeggen: dat accres is zo groot en daar kan alles wel uit. Nee, dat kan niet. Dat ben ik helemaal met iedereen die dat zegt eens. Mijn gesprek met de VNG gaat erover dat ik een reële, structurele, langjarige besparing zie tegenover een intensivering die we allemaal we graag willen. Ik vind het ook mijn verantwoordelijkheid om daarop te wijzen en met de VNG te kijken of we op die manier de structurele voeding van deze kosten kunnen dragen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik hoop dat de minister inderdaad tot duidelijkheid met de VNG kan komen en ons daarover zal informeren.

De heer Bisschop (SGP):
Goed dat de minister daar concrete ideeën voor heeft en stappen in zet. Dat waardeer ik zeer, maar ik heb het probleem wat breder getrokken door ook Statenleden te noemen. Daar is een soortgelijke situatie aan de hand. Heeft de minister ook voor die bestuurslaag concrete voornemens, plannen, ideeën? Liggen er stappen in het vooruitzicht?

Minister Ollongren:
Tot nu toe ging de discussie voornamelijk over de raadsleden in kleine gemeenten. De heer Bisschop heeft er eerder aandacht voor gevraagd en het komt ook weleens elders op. We moeten reëel zijn. Als er vanuit de provincies, de Statenleden, het IPO dit soort signalen komen, dan moeten we daar natuurlijk serieus naar kijken. Maar vooralsnog ziet datgene wat ik zonet tegen de heer Bisschop zei, en ook de 10 miljoen, in principe op de kleine gemeenten.

De heer Bisschop (SGP):
Dat heb ik gehoord, ja. Alleen, toen een jaar of twaalf, dertien, of wat is het, geleden besloten werd om de omvang van de Staten in te krimpen, is daar steeds bij gezegd dat dit betekende dat daardoor een ruimer budget voor zittende Statenleden beschikbaar zou komen; toen speelde dit punt dus al. Dat is vervolgens een zachte dood gestorven, ergens opgebaard, ik weet niet waar, maar er is nooit meer over gesproken. Omdat we nu dit punt voor raadsleden van kleine gemeenten op de agenda hebben, denk ik dat het elegant is als we vanuit het Rijk het initiatief nemen om die omissie, het punt dat toen is blijven liggen, gewoon actief op te pakken en daar het voortouw in te nemen. Mijn vraag aan de minister is of zij daartoe bereid is.

Minister Ollongren:
Laat ik de heer Bisschop toezeggen dat ik, als ik de Kamer informeer over de uitkomst van de gesprekken met de VNG over de gemeenteraadsleden in kleine gemeenten, dit vraagstuk meeneem. Dan wil ik ook graag kijken naar datgene wat de heer Bisschop hier schetst over de afspraken die een kleine, wat is het, tien, twaalf jaar geleden zijn gemaakt. Ik heb zelf altijd erg de nadruk gelegd op de decentralisaties en de extra taken die alle gemeenten hebben gekregen en die extra zwaar drukken op de raadsleden in de kleine gemeenten; dat was ook het geval in de aanbeveling die er destijds vanuit de VNG werd gedaan. Dat is voor mij een belangrijk motief om dit te doen.

De voorzitter:
Maar u zegt toe dat u dit meeneemt.

Minister Ollongren:
De toezegging staat.

De voorzitter:
Prima. Is dat goed, meneer Bisschop? Dan ga ik door naar de heer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Is bekend wat de verhoging structureel per jaar zou kosten als we die maatregel zouden doorvoeren? Dat bedrag hoor ik niet. U heeft nu 10 miljoen zomaar uit de hoge hoed naar boven gehaald, merk ik. Daarnaast zie ik dat de ChristenUnie, uw coalitiegenoot, in de media een heel groot verhaal heeft: kleine gemeentes krijgen geld! Vervolgens geeft u de bal weer terug en moeten de gemeentes het doen.

De voorzitter:
Ik geef niks. Via mij graag. De minister.

Minister Ollongren:
Nee, de ChristenUnie en anderen hebben al wat langer aandacht gevraagd voor de kwestie van de raadsleden in de kleine gemeenten. Daar hebben ze gelijk in. Ik geef hun daar ook gelijk in door daarvoor in mijn begroting 10 miljoen te reserveren. Het dispuut gaat er dus niet over óf die vergoeding omhoog zou moeten gaan, maar hoe we dat vervolgens voor elkaar krijgen. Daarbij let ik ook nog een beetje op de kleintjes, om het zo maar te zeggen. Die 10 miljoen is incidenteel, maar als je die structureel door zou trekken, zou dat genoeg zijn om dit financieel te dekken.

De heer Öztürk (DENK):
Het bedrag?

Minister Ollongren:
10 miljoen.

De heer Öztürk (DENK):
Maar het structurele bedrag per jaar heb ik niet gehoord.

Minister Ollongren:
Het is ongeveer die orde van grootte structureel. Dus die 10 miljoen zou bij wijze van spreken het eerste jaar kunnen dekken. Als je dat structureel maakt, is deze kwestie opgelost.

De heer Öztürk (DENK):
Oké. Dus als wij dadelijk met een motie of amendement hierover komen, zegt u dat er vanuit u ruimte is om dit te doen.

Minister Ollongren:
Die zou ik dan wel ontraden, denk ik, omdat ik heel graag dat gesprek met de VNG wil voeren en omdat ik vind dat dat op een andere manier kan worden gedekt, namelijk uit de besparingen die op dit moment in precies hetzelfde domein in het Gemeentefonds worden gerealiseerd.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Ollongren:
Daar kom ik pas in de tweede termijn aan toe.

Er waren nog een aantal vragen bij dit onderwerp. Mevrouw Den Boer vroeg of we niet eens moeten kijken — dat is ook geopperd door de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden — naar een toerustingsfonds. Het gaat namelijk niet alleen over de vergoeding, maar het gaat ook over de ondersteuning. Mevrouw Van der Graaf vroeg daar ook naar. Zij voegde daar het individueel trekkingsrecht nog aan toe. Gemeenten en gemeenteraden moeten natuurlijk hun ondersteuning gewoon goed regelen. Ik vind het de taak van het ministerie van BZK om daar zo goed mogelijk bij te helpen en te ondersteunen. En met het programma Democratie in Actie ga ik nog dit jaar aan de slag met de gemeenten met die toerusting en ondersteuning van de raad. We doen het stapsgewijs, ten eerste door incidenteel extra budget beschikbaar te stellen aan gemeenteraden en griffies die aantoonbaar werk maken van het opleiden en het toerusten van hun gemeenteraadsleden. Daartoe zal ik nog dit jaar gemeenten uitnodigen. Ik heb daar voor drie jaar geld voor beschikbaar. Je zou het een soort stimuleringsfonds kunnen noemen voor opleiding, training en inhoudelijke ondersteuning van raadsleden, fracties en de griffie. Dat budget is toereikend voor ongeveer twintig gemeenten om aan mee te doen. Daar willen we natuurlijk ook van leren. We kijken wat er werkt en hoe je dat op andere plekken ook zou kunnen doen.

Ik ondersteun de gemeenten met het programma Democratie in Actie door hen daar waar het kan op te nemen in een interbestuurlijk team. Maar ik vind de gedachte van een toerustingsfonds wel aantrekkelijk en ik denk dat ik al een eind in die richting aan het werken ben, dus dat zal ik bij de nadere uitwerking betrekken. Ik kom voor de zomer van 2019 met een voortgangsrapportage. Ik zeg graag toe om dat hierbij mee te nemen.

Mevrouw Özütok maar ook mevrouw Van der Graaf had aandacht voor het right to challenge. Dat staat in het regeerakkoord. Daar hebben we vaak over gesproken met elkaar. In het Plan van Aanpak Versterking Lokale Democratie en Bestuur heb ik gezegd: ik wil dat uitvoeren en daar ruimte voor creëren. We kennen inmiddels allemaal mooie voorbeelden van hoe dat in verschillende gemeenten gebeurt. Ik heb zelf de ambitie uitgesproken dat het mooi zou zijn als het aantal gemeenten zou verdubbelen waarin dit soort initiatieven tot bloei komen. Ik wil daar verder invulling aan geven. Er was trouwens een motie-Segers tijdens de algemene beschouwingen die daartoe oproept. Ik voel zelf het meest voor een vorm die gemeenten vrijlaat om right to challenge op hun eigen lokale leest te schoeien. Ik denk dat dat kan. Ik denk dat, als je dat zou willen omzetten in wetgeving, we het risico lopen dat het juist tot uniformering leidt en dat is het eigenlijk niet. Gisteren stond er een mooi artikel in de NRC dat dat illustreert: dat is in iedere gemeente weer anders. Het gaat erom dat je de ruimte creëert voor het challengen en dat het ook een beetje in de cultuur komt van de gemeenten en de gemeenteraden, en dat zijzelf besluiten over de budgetten, over hoe zij vormgeven aan die betrokkenheid en over welke onderwerpen het gaat. Wetgeving is niet de route die ik zou willen bewandelen, maar ik kan me wel voorstellen dat ik aan de VNG vraag of zij een modelverordening kan opstellen die gemeenten als basis kunnen nemen voor hun eigen lokale right-to-challengeprocedure.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb inderdaad de vraag gesteld om in de uitwerking van het right to challenge ook de mogelijkheid op te nemen om de regelingen wettelijk te verankeren. Uiteraard is het de keuze van een gemeente om dat te doen, maar zoals er vanuit de burger geredeneerd een behoefte is om allerlei publieke taken van de lokale overheid over te nemen, is er aan de andere kant een grote behoefte om verder te komen dan alleen maar vrijblijvendheid en de invulling alleen maar door de gemeente te laten plaatsvinden. Vandaar dat ik eraan hecht om deze mogelijkheid daarin op te nemen. Hoe staat de minister daartegenover?

Minister Ollongren:
Voor een deel is het onbekendheid. Vandaar dat het zo belangrijk is om de goede voorbeelden die er zijn — laten we nou Tilburg noemen als goed voorbeeld, omdat dat gisteren toevallig in dat mooie artikel stond — te laten werken als illustratie van hoe het kan. Want het is een mentaliteitsomslag van "we kijken alleen maar naar de regeltjes en wat er niet kan" naar "nee, we kijken naar wat bewoners willen en hoe we dat mogelijk kunnen maken." Ik ben ervan overtuigd dat daar geen wetswijziging voor nodig is. Ik ben zeer bereid — dat doen we trouwens al — om vanuit BZK die gemeenten daarbij te helpen. Wat volgens mij de kern van de zaak is, is dat de gemeenten en ook de gemeenteraad, die uiteindelijk de baas is, zeggen: wij zien de meerwaarde van het bij wijze van spreken uit handen geven van deze bevoegdheid aan die betrokken groep van mensen, inwoners van onze gemeenten om deze taken op zich te nemen.

De voorzitter:
Kort slotwoord.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Heel kort. Ik zou graag willen dat de minister de mooie voorbeelden op dit gebied goed belicht.

Minister Ollongren:
Daar zie ik zeker mogelijkheden toe.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister spreekt over het revitaliseren van de lokale democratie en van versterking van het lokale bestuur. Maar dat betekent volgens mij ook helpen als het misgaat. We hebben het er dinsdag over gehad: de gemeente Dongen heeft een bedrijf dat op grote schaal milieuregels overtreedt. De gemeente Dongen heeft een brief naar het kabinet gestuurd met daarin de vraag — ik parafraseer —: help ons. De minister zegt: ik stuur die brief door naar mijn collega van IenW, maar de minister van Binnenlandse Zaken is natuurlijk wel verantwoordelijk voor het functioneren van het lokale bestuur. Als het lokale bestuur, in dit geval de burgemeester van Dongen, aan het kabinet vraagt om hem te helpen, want de problematiek is te groot voor de gemeente, dan vraag ik me af waarom de minister niet zegt: we gaan kijken hoe we de gemeente kunnen helpen en hoe we in het algemeen dit soort heel zware milieucriminaliteit kunnen bestrijden. Want die milieucriminaliteit houdt zich niet aan gemeentegrenzen, er zijn meer gemeenten die er problemen mee hebben. Waarom als kabinet niet gaan kijken hoe die gemeenten de helpende hand kan worden geboden, en in dit specifieke geval hoe de gemeente Dongen de helpende hand kan worden geboden?

Minister Ollongren:
Het uitgangspunt van dit kabinet is dat, als gemeenten om hulp vragen, wij hen natuurlijk proberen te helpen. In dit specifieke geval ligt het op het domein van de landbouw, en dus van collega Schouten. Vandaar dat u in mijn schriftelijke antwoord hebt gezien dat ik dit punt onder de aandacht breng, waarschijnlijk volstrekt ten overvloede, want collega Schouten is hier ongetwijfeld allang van op de hoogte. Want het is niet zo dat op het moment dat er een probleem is in een gemeente en die gemeente dat wil aankaarten in Den Haag, deze altijd bij de minister van Binnenlandse Zaken moet zijn. Daar waar dat nodig is ben ik altijd bereid om te helpen en samen te werken met collega's. Dus het leek mij het meest logisch om deze kwestie eerst bij mevrouw Schouten neer te leggen. Als het nodig is dat BZK daarbij helpt of op welke manier dan ook betrokkenheid heeft, ben ik daartoe natuurlijk graag bereid. Maar ik wil het wel via die route aanvliegen en niet andersom.

De heer Wassenberg (PvdD):
Een kleine correctie: de minister van IenW is niet minister Schouten maar dat is mevrouw Van Nieuwenhuizen. Er werd namelijk verwezen naar IenW. Maar het gaat hier om milieucriminaliteit, wat een structureel probleem is. Wat ik vraag, is het volgende. Een aantal jaren geleden is ertoe besloten om dit soort problemen te laten oplossen door gemeenten en provincies. En nu krijgen we steeds vaker het signaal dat het over de schutting is gegooid en dat het te groot is voor ons. Mijn vraag is dus of de minister bereid is om te onderzoeken of het Rijk, of het kabinet, niet toch misschien iets meer in algemene zin de regie naar zich toe moet trekken.

Minister Ollongren:
Allereerst mijn excuses, want de heer Wassenberg heeft helemaal gelijk. Ik had niet collega Schouten moeten noemen maar de collega van IenW. Dat stond nog verkeerd in een concept — zo had ik het in mijn hoofd zitten — maar in de schriftelijke sets staat het gelukkig wel goed. Wat het tweede betreft zijn we eigenlijk weer een beetje terug bij het onderwerp waar het mee begon, bijvoorbeeld de ondermijning en de aanpak van georganiseerde misdaad en criminaliteit. Het antwoord daarop is dus: ja. Dan moet er ook worden samengewerkt. Dan kun je niet volstaan met te zeggen: het zit alleen maar daar en met alles wat eromheen speelt zijn wij niet bezig. Ik kan me dat dus goed voorstellen. En als het helpt ben ik daar natuurlijk graag toe bereid.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan wil ik hier een tweede interruptie plaatsen, over een vergelijkbaar probleem in een andere casus. We hebben ook vragen gesteld over een schriftelijke reactie van de minister op de vergunningverlening in de veehouderij. Toen is er geschreven: wij sturen dat door naar de minister van LNV. Maar hier is het zo dat provincies en gemeenten verantwoordelijk zijn voor de vergunningverlening. Wij krijgen nu als Rijk te maken met de gevolgen daarvan, want we moeten uiteindelijk nog 200 miljoen betalen voor de warme sanering. Kennelijk is er dus iets fout gegaan. Is de minister het met mij eens dat er fouten zijn gemaakt bij die vergunningverlening? Want anders zouden wij nu die 200 miljoen niet hoeven te betalen. Zijn de regels te ruim? Maar vooral: wat kan het kabinet leren van die gemaakte fouten? Of gaan we volgend jaar weer 200 miljoen betalen voor warme sanering, omdat er regels verkeerd zijn geïnterpreteerd door gemeenten en provincies?

Minister Ollongren:
Dit was een andere vraag die de Partij voor de Dieren dinsdagavond heeft gesteld. Deze vraag heb ik wel doorverwezen naar college Schouten. En ik geloof dat het in dit geval wel goed gaat. Ik vind het lastig om hier in die mate van detail die nu gevraagd wordt, antwoord op te geven. Ik vind dat het ministerie van Landbouw hierin echt wel het voortouw heeft, maar in algemene zin geldt hetzelfde antwoord als daarnet. Wij moeten samenwerken. Dat geldt tussen de ministeries en dat geldt tussen het Rijk en andere overheden, in dit geval de gemeenten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik kom even terug op het right to challenge, het uitdaagrecht. Ik ben heel blij dat deze minister aangeeft dat zij het aantal gemeenten dat hiermee aan de slag is, wil verdubbelen. Ik zie hele mooie voorbeelden in het land, die we goed moeten volgen. Ik wil de minister ook vragen of zij oog heeft voor het punt. Haar oproep om lokaal maatwerk te bieden, kan ik helemaal ondersteunen. Dat kan ook als je het uitdaagrecht an sich, of het recht op overname, landelijk zou verankeren, omdat dat ook bijdraagt aan een stukje bekendheid en een stukje rechtszekerheid voor burgers, die bij de ene gemeente soms nul op het rekest krijgen en bij andere gemeenten gelukkig wel medewerking vinden. Zou de minister ook dat willen betrekken bij haar overwegingen? Ik weet dat de Universiteit Leiden onderzoek heeft gedaan en dat zij in een tussenrapportage niet heel enthousiast was om het landelijk te verankeren, omdat zij daar niet de oplossing in zag voor alle problemen. Zelfs dat kan ik nog wel onderschrijven, want heel vaak zijn problemen praktisch van aard ...

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Maar een uitdaagrecht landelijk verankeren zou bijdragen aan rechtszekerheid en bekend. Zou de minister ook dat mee willen wegen en toch nog eens naar een landelijke regeling willen kijken, om het landelijk toch ergens te kunnen opnemen?

Minister Ollongren:
Mevrouw Van der Graaf zegt het eigenlijk zelf al: je wilt dat het meer gebeurt, dat er meer bekendheid komt voor het fenomeen, en dat gemeenten ook het vertrouwen hebben dat het kan. Daarom moeten we er ook vanuit hier aandacht aan geven. Maar ik denk, en met mij ook wijkdeskundigen, een beetje die kant op te adviseren dat een formele verankering bijvoorbeeld in een wet juist leidt tot een vorm van uniformering die eigenlijk helemaal niet behulpzaam is om dat te brengen wat het right to challenge juist kan brengen. Wellicht komt die door de VNG op te stellen modelverordening dan toch een eind in de richting van wat mevrouw Van der Graaf vraagt, namelijk dat het gemeenten makkelijker wordt gemaakt om dat right to challenge ook in hun gemeente toe te passen. Maar ik zal dat wel betrekken bij mijn overweging.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan begrijp ik deze tussenstap ook. De minister zegt: deze modelverordening wil ik eerst even afwachten. Maar dan vraag ik de minister of zij op het moment dat zij die verordening krijgt ook nog eens even de overwegingen van rechtszekerheid en landelijke bekendheid erbij zou willen betrekken. We horen dan graag het antwoord van de minister.

Minister Ollongren:
Dat zeg ik mevrouw Van der Graaf graag toe.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zit er namens het CDA net nog wel iets anders in, want het gaat niet alleen maar over wat gemeenten als overheden doen en organiseren. Het gaat over de verhouding tussen burger en overheid. De overheid hoeft niet alles voor je te fiksen, maar je moet daar in gezamenlijkheid vorm aan kunnen geven. Ik weet dus niet of ik een modelverordening zou willen hebben zonder dat de wet gemeenten vraagt om een verordening te maken nadat burgers een recht is verschaft. Ik zou de minister toch echt willen oproepen om serieus te overwegen om burgers in gezamenlijkheid een recht te verschaffen, zodat een gemeente vervolgens in een verordening kan zeggen: en op deze manier doen we dat hier lokaal.

Minister Ollongren:
Volgens mij zijn we op zoek naar een manier om de betrokkenheid van burgers in gemeenten te verankeren. We denken niet dat we dat van bovenaf helemaal kunnen opleggen, want dat zou te uniform zijn. We denken ook dat het van onderop misschien niet altijd helemaal tot stand komt op een manier die we graag zouden willen. We hebben ook in het regeerakkoord gezegd dat we meer right to challenge gaan realiseren. De VNG heeft dat nog niet toegezegd, maar mijn suggestie is een modelverordening. Dat moet wel een modelverordening zijn die ruimte biedt voor de lokale afweging en een lokale invulling van dat right to challenge. Iedereen heeft dus een beetje een eigen invalshoek, maar ik denk dat we allemaal wel hetzelfde doel hebben, namelijk dat er meer gerealiseerd wordt.

De heer Van der Molen (CDA):
Een voormalig collega in dit huis, mevrouw Mona Keijzer, u niet geheel onbekend, heeft bijvoorbeeld in de Bibliotheekwet — wet! — nog geregeld dat je in dat kader een eigen initiatief mag nemen en ook een taak mag overnemen. We zijn er in dit land dus niet geheel onbekend mee om dat te regelen. Het mooie van dit in de wet regelen en voor de uitvoering de ruimte laten aan gemeenten via een verordening, is dat mensen ergens een vinger bij kunnen leggen en zeggen: wacht even, dit zou ik wel willen; hoe gaat u mij daarbij helpen? Ik zou van een D66-minister verwachten dat die verhouding tussen burger en overheid u ook zou aanspreken.

Minister Ollongren:
Ja, maar ik denk dat we het op de inhoud ook helemaal niet oneens zijn. De vraag is alleen hoe nuttig het is om dit allemaal via een wetswijziging te doen. Ik zal de overwegingen van de heer Van der Molen, en trouwens ook die van mevrouw Van der Graaf, betrekken bij de verdere uitwerking. Ik blijf waarschuwen voor het feit dat een formele wetswijziging juist kan leiden tot het tegenovergestelde van wat wij willen, maar ik heb de leden goed gehoord. Laten we dus afspreken dat ik daar bij de nadere uitwerking weer op terugkom en dat ik daar ook rekening mee ga houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Hoeveel blokjes heeft u nog, minister?

Minister Ollongren:
Alleen nog maar het blokje overig, voorzitter.

De voorzitter:
Goed zo.

Minister Ollongren:
En een deel daarvan is gelukkig al in het debat aan bod gekomen.

De voorzitter:
Dat dacht ik.

Minister Ollongren:
Maar mevrouw Den Boer heeft nog een belangrijk onderwerp aangesneden. Zij sprak de onvergetelijke zin "vrouwen zijn niet ongeschikt als Kamerlid". Mag ik dat vanuit deze positie van harte beamen? Diversiteit van politieke ambtsdragers is voor mij, voor mevrouw Den Boer en ook voor anderen die ik daarover heb horen spreken echt een aangelegen punt. Dan gaat het natuurlijk om diversiteit op allerlei manieren. Ik kan na een klein jaar in deze positie de trends een beetje zien. Van alle burgemeesters is op dit moment 25% vrouw. In 2006 was dat 20%. Het stijgt dus, maar om nou te zeggen dat dat supersnel gaat, zou echt overdreven zijn. Bij wethouders zitten we nu op 26%. Daar komen we van 18%. Bij raadsleden is het nu 31%. Dat was 26%. Het gaat dus de goede kant op. Maar nu heb ik het alleen nog maar gehad over de man-vrouwdiversiteit en nog helemaal niet over andere vormen van diversiteit, bijvoorbeeld mensen met een migratieachtergrond of mensen met een arbeidsbeperking.

Het gaat niet vanzelf. Dat is ook wel een overtuiging die ik inmiddels heb. Ik dacht dat het ook mevrouw Den Boer was die het boek van Julia Wouters aanhaalde. Dat vond ik interessant. Zij schrijft in haar boek De zijkant van de macht — een mooie titel — dat er eigenlijk subtiele uitsluitingsmechanismen lijken te zijn. Ik denk dat dat waar is. Om even in te zoomen op de kwestie man-vrouw: het lijkt erop dat vrouwen soms net iets meer tijd nodig hebben of net iets meer gesprekken moeten voeren voordat ze bereid zijn om de stap te zetten om zich beschikbaar te stellen voor een politiek ambt. Als dat zo is, moeten we daar in onze processen rekening mee houden. Dat geldt voor politieke partijen als ze hun kandidatenlijsten of hun kandidaat-wethouders of -bewindslieden bespreken, en het geldt net zo goed voor de overheid bij het vervullen van functies. Het geldt ook voor de andere doelgroepen. Dus je moet op zoek naar de juiste instrumenten om dit soort ontwikkelingen, die er op zich wel zijn maar die te langzaam gaan, wat te kunnen versnellen. Ik heb eind vorig jaar een rondetafelconferentie georganiseerd rondom het thema diversiteit en ik laat een onderzoek doen naar de structurele belemmeringen voor mensen met een arbeidsbeperking om actief te worden als politieke ambtsdragers. Ook anderen zijn bezig. Het Nederlands Genootschap van Burgemeesters is bijvoorbeeld bezig met een programma voor zijinstromers. Zo loopt er wel veel, maar ik ben het met mevrouw Den Boer eens dat we hier voortdurende aandacht voor zullen moeten hebben. Ik wil na afronding van de recente, nog lopende procedures rondom de commissarissen van de Koning ook kijken of ik daar lessen uit kan trekken. Daar zou ik uw Kamer graag over willen informeren.

Mevrouw Özütok van GroenLinks vroeg nog aandacht voor sociale veiligheid op de werkvloer. Dat is natuurlijk een belangrijk thema. #MeToo heeft heel veel aandacht gekregen, en terecht. Dit behoeft ook aandacht bij de rijksoverheid. Ik vind het ontzettend belangrijk dat iedereen die bij de rijksoverheid werkt dat kan doen in een veilige werkomgeving. Een vertrouwenspersoon die zijn of haar werk helemaal onafhankelijk kan doen is daarbij essentieel. De onafhankelijkheid van die vertrouwenspersoon is gelukkig goed geborgd in de regelgeving, want die vertrouwenspersoon mag nooit nadelige gevolgen ondervinden in verband met de taakuitoefening. Het is dus een onafhankelijke vertrouwenspersoon, die ook wordt beschermd in de algemene maatregel van bestuur, de Interne klokkenluidersregeling Rijk, Politie en Defensie. Elk ministerie heeft een centrale integriteitscoördinator en er is ook een netwerk van vertrouwenspersonen decentraal in de organisatie, zodat die ook relatief dichtbij zijn en laagdrempelig zijn voor mensen die daarmee te maken hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok, want het was uw vraag.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank voor de verduidelijking van de indeling bij de ministeries, maar het gaat om de aanpak op het moment dat er een klacht is, om hoe er met die klacht wordt omgegaan en om de bejegening van de slachtoffers. Die behandeling vindt niet echt adequaat plaats. Er zijn enkele voorbeelden, maar die ga ik hier niet noemen. Dat is mijn zorg. Dus de onafhankelijkheid van de vertrouwenspersonen in deze structuur lijkt volgens mij niet te werken, vandaar mijn verzoek om een onafhankelijke vertrouwenspersoon. Misschien kan die buiten de organisatie geplaatst worden. Op het moment dat er een incident plaatsvindt en men er met elkaar niet uitkomt, zou die ook een secondopinionfunctie kunnen hebben.

Minister Ollongren:
Dat begrijp ik. Eén. Er is een stelsel van vertrouwenspersonen, die hun werk inderdaad onafhankelijk moeten kunnen doen. Maar mevrouw Öztürk zegt: wat als dat nou niet goed werkt? Het kan in incidentele gevallen toch gebeuren dat dat niet goed werkt in de praktijk. Wat doe je dan? We hebben daarvoor natuurlijk ook de Interne klokkenluidersregeling Rijk. Dat is ook een mogelijkheid als mensen vinden dat er intern iets is misgegaan en zij het andere pad willen bewandelen. Het is ook voor de hand liggend dat er niet één vertrouwenspersoon is maar er meerdere zijn. In uiterste instantie, als dit niet goed heeft gewerkt, zou je bij wijze van spreken ook buiten de organisatie kunnen gaan kijken. Ik heb nu niet de indruk dat dat nodig is, maar er is een rijksbrede inventarisatie aan de gang, die voor het eind van het jaar gereed is. Die wilde ik sowieso met uw Kamer delen. Laat mij dan ook hierop inzoomen en kijken of we aanwijzingen hebben die ertoe zouden moeten leiden dat je ook buiten de organisatie iets doet.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok knikt en is het daarmee eens.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank voor deze toezegging.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik wil nog even terug naar het vorige onderwerp, de diversiteit. Sorry, ik kom wat langzaam uit de startblokken. De minister zegt dat het ook over andere vormen van diversiteit gaat. Ze spreekt over subtiele uitsluitingsmechanismen. Als progressieve mensen het hebben over diversiteit, gaat het nooit over politieke diversiteit. Onder hoge ambtenaren is bijvoorbeeld een partij als D66, maar het geldt ook voor GroenLinks, zeer, zeer, zeer populair. Er is sprake van een enorme oververtegenwoordiging. Er is wel eens een rechter geweest die bij de VPRO heeft verklaard: als je van de PVV bent, kun je geen rechter worden. Het zijn van een PVV'er is een contra-indicatie. Ik zie in de laatste rapportage van de MIVD een verhaal dat het van belang is om personen binnen de Defensieorganisatie die een extremistisch gedachtegoed aanhangen et cetera, daarbuiten te houden. Vaak worden de ideeën van mijn partij ook als extremistisch beschouwd. Wat doet de minister precies op het gebied van diversiteit als het gaat om meningen en hoe doet zij haar best om het aantal D66'ers, bijvoorbeeld in kringen van topambtenaren, naar beneden te brengen?

Minister Ollongren:
Het antwoord is: niets.

Voorzitter. Tot slot de vraag van de heer Middendorp. Hij zit daar. Hij heeft een vijfpuntenplan gepresenteerd voor een digitale overheid die werkt. Dit is overigens een onderdeel waarin zowel de staatssecretaris als ik een verantwoordelijkheid hebben. Wij voelen ons zeer gesteund door het vijfpuntenplan van de heer Middendorp. Wij hebben zelf in een brief van 11 oktober 2018 een aantal voorstellen gedaan. Ik denk dat wij kunnen constateren dat de punten van de heer Middendorp en de voornemens die wij in de brief hebben geformuleerd, elkaar op een heel groot aantal terreinen raken. Daarmee kan ik concluderen dat we in ieder geval in de ogen van de heer Middendorp op de goede weg zijn.

Hij heeft bijvoorbeeld aandacht gevraagd voor het kunnen aantrekken van goede mensen bij de overheid, die kennis hebben van ICT. We moeten die mensen kunnen aantrekken en ook kunnen behouden. Door het tekort op de arbeidsmarkt, zeker aan ICT'ers, zien we dat het soms best lastig kan zijn. Maar gelukkig hebben we mogelijkheden om bijvoorbeeld in de vorm van een periodieke arbeidsmarkttoelage, dus zonder een structurele aanpassing aan het loongebouw, voor specifieke functies toch mensen met specifieke expertise te kunnen aantrekken. Dat maakt het Rijk — op zich hoe dan ook een heel aantrekkelijke werkgever — als werkgever nog net iets aantrekkelijker. We kunnen als Rijk vaak gebruik maken van de private sector en de kennis die daar is. Ik heb al gezegd dat ik in de Strategische I-agenda van de rijksdienst daarop zal terugkomen. Dan gaan we het ook hebben over de vraag hoe we gebruik maken van nieuwe producten en mogelijkheden die er zijn rond bijvoorbeeld de public cloud.

De heer Middendorp heeft ook een ander voorstel. Hij zegt ook: moeten we nou niet toe naar een rijksinspectie voor digitalisering? Dat is een punt waarover we nog even goed met elkaar van gedachten moeten wisselen. Tot op zekere hoogte snap ik de analogie met de Inspectie der Rijksfinanciën, maar aan de andere kant gaat het voor een deel, juist bij die digitaliseringskant, om iets anders. Je zou kunnen zeggen dat je de oplossing van de rijksinspectie niet een-op-een kunt kopiëren op datgene wat we in dit domein moeten doen. Voor een deel gaat het ook om het verbinden van kennis en kunde. Daar is niet per se een rijksinspectie voor nodig. Ik had het net ook al over het delen van best practices en het aantrekken van talenten in de ICT. Ik denk dat de heer Middendorp zich op alle andere punten bediend zal voelen in de brief van 11 oktober 2018 en de uitwerking die daar nog van komt, maar bij het punt van de inspectie zou ik de heer Middendorp willen zeggen dat ik daaraan een invulling ga geven waarvan ik benieuwd ben of hij daarmee uit de voeten kan.

Tot slot mag ik de heer Middendorp misschien nog iets meegeven. Ik kan me van een VVD'er niet voorstellen dat hij een enorme controlelast wil creëren of een heel verantwoordingscircus wil optuigen. Het moet toch ook een beetje lean and mean blijven. Ik hoop dat de heer Middendorp en ook de andere leden van de Kamer hebben gezien dat we met deze brief vanuit BZK best een stevige stap zetten, die tot nu toe nog niet was gezet, en een extra verantwoordelijkheid op ons nemen om ervoor te zorgen dat we dit rijksbreed beter gaan doen met zijn allen, daartoe natuurlijk ook zeer aangemoedigd door de Rekenkamer.

De voorzitter:
De heer Krol geeft de heer Middendorp even de ruimte om een interruptie te plaatsen, omdat het over dit blokje gaat. Dan kom ik daarna bij u, meneer Krol. Gaat uw gang.

De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter. Ik denk dat de VVD zeker niet bij mijn monde wil voorstellen om een bureaucratisch circus of een controleapparaat op te tuigen. De rijksinspectie digitalisering waar we het dan over hebben, is ook zeker geen autoriteit of externe toezichthouder die projecten komt afschieten of dikke rapporten gaat schrijven. Ik hoop er in deze Kamer steun voor te vinden dat het dat dus niet moet worden.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Middendorp (VVD):
Is de minister het dan eens met mij dat we toch in die digitalisering, zonder alles een-op-een te willen kopiëren, echt anders moeten gaan werken en ook alles moeten proberen wat kan helpen om die ICT-projecten beter onder controle te krijgen?

Minister Ollongren:
Ja, ik denk dat ik daar de heer Middendorp helemaal volg. De sturing moet beter, de coördinatie moet beter en de monitoring moet beter. Dat is precies waar deze brief op ziet. Ik ben daartoe dus inderdaad ook bereid, overigens in overeenstemming met de collega's in het kabinet. Hier ligt namelijk een ministerraadsbesluit aan ten grondslag. Het heeft dus nogal wat gevolgen, niet alleen voor BZK, maar voor ons allemaal.

De heer Middendorp (VVD):
Dank. Nog heel kort. Kijk, het gaat erom dat we niet elke keer op elk ministerie opnieuw het wiel uitvinden. Volgens mij zijn we het daarover eens. ik vraag dan ook aan de minister om te kijken of er inderdaad, zonder iets een-op-een van Financiën te kopiëren, nog elementen zijn die we zouden kunnen gebruiken bij zo'n rijksinspectie digitalisering en dan boven op die brief, waarvoor inderdaad steun van de VVD. Als ze daarnaar wil kijken, dan ...

Minister Ollongren:
Ik heb al overlegd en blijf overleggen met de collega van Financiën over hoe wij dit het beste kunnen doen. Nogmaals, een echte inspectie zoals de IRF nu uitoefent op Financiën, lijkt mij niet nodig om het doel te bereiken waar de heer Middendorp en ik het over eens zijn. Het doel is om zo veel mogelijk van Financiën te leren. Daarom wordt het gesprek ook op die manier gevoerd. Ook de Rekenkamer geeft aanleiding en concrete handvatten voor de verbetering van zo'n integrale aanpak.

De voorzitter:
Slotwoord.

De heer Middendorp (VVD):
Ik weet niet of iets niet nodig is, maar ik zou inderdaad wel het gesprek willen aangaan over welke elementen wel nodig zijn en welke naam wij die dan geven. Mij lijkt "rijksinspectie digitalisering" een mooie, maar daar komen we nog over te spreken.

De voorzitter:
Dit gaat over de titels; we zijn er weer. Ik geef het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Dank, voorzitter. We hebben uitgebreide antwoorden gekregen op alle vragen en punten. Eén belangrijk punt heb ik gemist in de beantwoording van de minister: wat is de stand van zaken met betrekking tot de gekozen burgemeester?

Minister Ollongren:
Dan geef ik dat antwoord heel graag nu. De stand van zaken is dat op 13 november aanstaande het initiatiefwetsvoorstel Deconstitutionalisering wordt behandeld. In deze Kamer is het debat met de initiatiefnemer al gevoerd. Ik was daar als adviseur van de zijde van het kabinet bij. Ik heb toen ook gezegd dat het voorstel dat wordt behandeld, alleen maar gaat over de deconstitutionalisering van de burgemeestersbenoeming. Daarnaast of -achter ligt geen voorstel om iets te wijzigen aan de aanstellingswijze van de burgemeester. Ik zie dus uit naar mijn aanwezigheid bij het debat in de Eerste Kamer van 13 november aanstaande.

De voorzitter:
Ja, meneer Öztürk, gaat u uw gang.

De heer Öztürk (DENK):
De minister is ook aanjager van de aanpak van discriminatie. Die coördineert ze ook, maar ik heb haar daar vandaag helemaal niets over zien vertellen. Ze heeft de coalitie wel goed bediend, zie ik. Alle vragen van de coalitie heeft zij uitvoerig beantwoord. Over discriminatie heb ik heel veel vragen gesteld. Ik heb ook gevraagd: heeft u in de afgelopen zes maanden daadwerkelijk daden kunnen verrichten en kunt u een aantal van die daden vandaag ook noemen?

Minister Ollongren:
De heer Öztürk heeft gelijk: hij heeft daar een vraag over gesteld. Ik ben daar in de schriftelijke beantwoording op ingegaan. Hij vroeg namelijk of het bewindspersonenoverleg waarvan ik had gezegd dat ik dat zou voeren, van de grond was gekomen. Ik heb hem in de schriftelijke beantwoording uitgelegd dat het eerste bewindspersonenoverleg gepland is voor november aanstaande. En in allerlei andere debatten waarin het bijvoorbeeld gaat over discriminatie op de woningmarkt, heb ik uitgelegd wat voor gesprekken er met partijen worden gevoerd. Ik vind dat ik door het antwoord niet mondeling te geven niets afdoe aan het belang van het onderwerp. Laat ik dat in de richting van de heer Öztürk markeren. Ik vind het juist een ontzettend belangrijk onderwerp. Ik denk dat het een onderwerp is waar we samen aandacht voor kunnen hebben en waar gelukkig ook heel veel gebeurt. Ik kan het natuurlijk niet in mijn eentje doen. Dit is typisch zo'n onderwerp dat je samen moet oppakken. Als het over de woningmarkt gaat, wil ik dat samen doen met partijen die actief zijn op de woningmarkt. Als het over de arbeidsmarkt gaat, moet dat gebeuren met partijen op de arbeidsmarkt. Dat doe ik overigens samen met mijn collega's van SZW. Ik zie het als een grote stap voorwaarts dat we het zo hoog op de agenda hebben gezet en dat er, bij mijn weten, voor het eerst een bewindspersonenoverleg over komt, zodat we het integraal kunnen bekijken en samen kunnen afspreken welke acties er moeten komen.

De heer Öztürk (DENK):
Dit is helaas het lot van de aanpak van discriminatie: plannen. In november gaan we met elkaar in gesprek, er komt een conferentie, we gaan een aantal mensen in dienst nemen, we gaan een aantal onderzoeken doen en een aantal campagnes op televisie voeren. Vervolgens gebeurt er weer iets in de samenleving en komt de Kamer weer bij elkaar. Dan vragen we de minister wat zij heeft gedaan. Ik vroeg naar concrete daden. Heeft de minister ervoor gezorgd dat uitzendbureaus die hebben gediscrimineerd geen overheidsopdrachten meer kunnen krijgen? Heeft ze een aantal makelaars uitgesloten van aanbestedingen? Gewoon daden, waardoor andere mensen kunnen zien dat je in Nederland niet kan en mag discrimineren.

Minister Ollongren:
Tegen de heer Öztürk zou ik willen zeggen dat ik het met zijn laatste zin hartsgrondig eens ben. In Nederland kan en mag je niet discrimineren. Waar het gebeurt, moeten we ertegen optreden en dat doen we ook. We voeren het debat over de woningmarkt en discriminatie en over de arbeidsmarkt en discriminatie. Met de heer Öztürk betreur ik dat het nodig is, maar het ís nodig. We gaan er net zo lang mee door, totdat het fenomeen is uitgeroeid.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Öztürk (DENK):
Spijtig voor ons, maar van deze minister hoor ik geen daden. Ik denk dat we nog decennialang in deze Kamer moeten debatteren om zo ver te komen dat er daadwerkelijk daden zullen worden verricht. Praten, praten, praten!

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Ik vind het heel belangrijk om het punt van de lokale rekenkamers nog even aan de orde te stellen. De minister heeft antwoord gegeven op de schriftelijke vragen. Dank daarvoor. Ik heb nog twee punten. Het eerste is dat er een wetsvoorstel ligt voor de versterking van decentrale rekenkamers. Die rekenkamers zijn heel erg belangrijk om gemeenteraden bij te staan bij het begrijpen en uitleggen van gemeenschappelijke regelingen, het toepassen ervan en allerlei andere zaken, zoals de City Deal die momenteel overal wordt gesloten. Is het nu zo dat die wettelijke waarborgen waarover zij spreekt in de schriftelijke beantwoording worden meegenomen in de nieuwe Wet versterking decentrale rekenkamers?

Minister Ollongren:
Ik meen dat dat inderdaad mijn intentie was. Ik zal nog even heel goed kijken naar de schriftelijke beantwoording. Als het anders is, kom ik er in tweede termijn graag op terug.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Den Boer (D66):
In aanvulling daarop. Ik had ook een vraag gesteld over de rol van de provincies en de toezichthoudende rol. De minister heeft daarop geantwoord dat de provincies die niet hebben. Dat begrijp ik, maar mijn vraag is of het zo zou kunnen zijn dat de provincies een toezichthoudende rol hierin vervullen.

Minister Ollongren:
De vraag is of dat nodig is. Ik weet niet of dat helpt. Het is in ieder geval niet de huidige situatie. Daarvoor zou iets in de wet moeten wijzigen. Volgens mij is het veel belangrijker dat het bij de gemeentes op een goede manier geborgd is. Daar gaat mijn eerste aandacht naar uit.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Verhoeven, had u een vraag die nog niet beantwoord is?

De heer Verhoeven (D66):
Nou, ik heb gewoon een vraag. Mijn vraag is schriftelijk beantwoord en daar heb ik een vervolgvraag op.

De voorzitter:
Goed zo. Gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66):
Over zomer- en wintertijd schrijft de minister verstandige dingen. Ze wil die namelijk afstemmen met andere landen. Dat lijkt mij een heel verstandig begin. Er wordt in de schriftelijke beantwoording ook geschreven dat er een peiling gehouden gaat worden. Ik kan me daar op zich best iets bij voorstellen, want het gaat over mensen en die moeten hier absoluut over meepraten. Het is zeker niet iets wat de politiek zo maar moet besluiten. Tegelijkertijd is het een vraagstuk waar heel veel deskundigen en wetenschappers zich over buigen. Uit een aantal eerdere peilingen is gebleken dat mensen gevoelig zijn voor het woord "zomer" ten opzichte van het woord "winter". Ze hebben de neiging om voor het woord "zomer" te kiezen. Daarmee kiezen ze ook voor een tijd die helemaal losstaat van de zomer. Het is minder grappig dan het klinkt. Het is wat mij betreft een serieuze aangelegenheid. Misschien niet voor de politiek, maar als we een peiling gaan houden, zou ik de minister willen vragen om heel goed te kijken naar de wijze waarop we om de mening van mensen gaan vragen.

Minister Ollongren:
Dat is een heel terecht punt van de heer Verhoeven. Overigens de mensen die zo'n peiling uitvoeren, zijn natuurlijk bij uitstek deskundig in hoe je mensen vragen moet stellen. Mensen moeten goed geïnformeerd zijn en niet een bepaalde richting in worden geduwd. Ik merk het zelf ook. Zomertijd spreekt veel meer tot de verbeelding en wintertijd klinkt somber, terwijl wintertijd eigenlijk de standaardtijd is; dus dat is ook een term die je zou kunnen gebruiken. Ik denk dat het erg belangrijk is dat die peiling — die begeleiden we vanuit BZK — gepaard gaat met het geven van informatie. Ik vind zo'n peiling belangrijk. Ik merk zelf dat dit onderwerp enorm leeft. Ik krijg best wel wat mails en dingen van mensen, maar over dit onderwerp krijg ik, meer dan over elk ander onderwerp, meningen van mensen, gewoon burgers uit Nederland en wetenschappers die hier langdurig op hebben gestudeerd. Dus het onderwerp leeft enorm. Zoals ik ook in het proces heb geschetst, moeten we ook zo veel mogelijk aan informatievoorziening doen en moeten we dat ook bij die peiling op een zorgvuldige manier doen, waarbij we ook de opvattingen vanuit wetenschappelijke kring van deskundigen moeten betrekken.

De voorzitter:
De heer Wassenberg tot slot.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik had nog een vraag gesteld over de normering van de warmtevraag van particuliere woningeigenaren. Ik neem aan dat die door de minister wordt beantwoord en niet door de staatssecretaris. Schriftelijk verwijst de minister naar de kabinetsappreciatie van het klimaatakkoord, maar die appreciatie dateert van 5 oktober. Daarin staat dat het kabinet het nog te vroeg ...

De voorzitter:
Meneer Wassenberg, ik krijg van de Griffie het signaal dat dit voor het WGO is.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, dat is prima. Dan komt het later.

De voorzitter:
Prima. Dan doen we dat op een ander moment. Ik vind het eigenlijk wel mooi om met de vraag van de heer Verhoeven te stoppen, want hij sprak over de tijd, en ik vind het eigenlijk ook wel tijd voor de lunch. Dus ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. De staatssecretaris laten we na de lunch de beantwoording doen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We gaan om tien voor half drie verder en dan beginnen we met de stemmingen en de regeling van werkzaamheden. Daarna zal de staatssecretaris antwoorden.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.21 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Toezicht op bedrijfspensioenvoorziening.

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Wet op het financieel toezicht,

te weten:

• de motie-Van Rooijen over advies vragen aan de Raad van State over de pensioenfondsenrichtlijn (34934, nr. 21).

(Zie vergadering van 17 oktober 2018.)

De voorzitter:
De heer Van Rooijen verzoekt om eerst te stemmen over zijn motie op stuk nr. 21 bij punt 2, de stemmingen over de moties, alvorens te stemmen over het wetsvoorstel en de overige moties. Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen bestaat.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf over het wetsvoorstel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Mijn fractie wil een stemverklaring afgeven bij het amendement-Omtzigt/Bruins op stuk nr. 13, I van het wetsontwerp dat in stemming komt. Het is echt nodig een stemverklaring af te leggen over dat amendement. Dat amendement heeft tot gevolg dat pensioenfondsen die naar België zouden vertrekken, de Nederlandse rekenrente van 1% voor gepensioneerden opgelegd krijgen, terwijl die in België 3,5% is. Dit amendement is in strijd met de richtlijn, omdat de toezichthouder in bijvoorbeeld België uitsluitend verantwoordelijk is voor het prudentiële toezichtkader in België. Dit amendement wil door middel van strenge regels een pensioenvlucht naar het buitenland verhinderen. 50PLUS wordt verdrietig van die pensioenvlucht, maar wij vinden dat dit probleem bij de oorzaak moet worden aangepakt: de extreem lage rekenrente. Tot die tijd is het initiatiefwetsontwerp van 50PLUS het enige alternatief voor mensen die kortingen willen voorkomen. 50PLUS zal tegen dit amendement stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan gaan we nu stemmen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (34934, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Toezicht op bedrijfspensioenvoorziening

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Wet op het financieel toezicht in verband met de implementatie van Richtlijn 2016/2341/EU van het Europees Parlement en de Raad van 14 december 2016 betreffende de werkzaamheden van en het toezicht op instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening (IBPV’s) (PbEU 2016, L 354) (34934).

(Zie vergadering van 17 oktober 2018.)

In stemming komt het amendement-Omtzigt/Bruins (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Omtzigt/Bruins (stuk nr. 13, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 13 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Weyenberg (stuk nr. 15, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 15 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Kent (stuk nr. 14) tot het invoegen van een artikel IIIA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Omtzigt/Bruins (stuk nrs. 12, I t/m VI) en de amendementen-Van Weyenberg (stuk nrs. 15, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen overige moties Toezicht op bedrijfspensioenvoorziening

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Wet op het financieel toezicht,

te weten:

• de motie-Van Kent/Gijs van Dijk over het terugdringen van het uitkeren van beleggersbonussen (34934, nr. 17);
• de motie-De Jong/Maeijer over het niet implementeren van Europese pensioenrichtlijnen (34934, nr. 18);
• de motie-Van Rooijen over advies van de Raad van State over de tweede nota van wijziging (34934, nr. 19);
• de motie-Van Rooijen over advies vragen aan de Raad van State over de pensioenfondsenrichtlijn (34934, nr. 21).

(Zie vergadering van 17 oktober 2018.)

In stemming komt de motie-Van Kent/Gijs van Dijk (34934, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Jong/Maeijer (34934, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (34934, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen overige moties Afschaffing dividendbelasting

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het besluit van het kabinet de afschaffing van de dividendbelasting te heroverwegen,

te weten:

• de motie-Klaver/Asscher over uitspreken dat het niet willen afschaffen van de dividendbelasting nooit een onverantwoord risico is geweest (35000, nr. 73);
• de motie-Klaver c.s. over niet opnemen van de tariefsverlaging winstbelasting grote bedrijven in de nota van wijziging Belastingplan 2019 (35000, nr. 74);
• de motie-Van Raan over gebruiken van opbrengsten van het niet-afschaffen van de dividendbelasting voor maatregelen die voldoen aan alle levensbehoeften (35000, nr. 76);
• de motie-Van Rooijen over generiek uitbreiden van de compensatie voor de btw-verhoging (35000, nr. 77);
• de motie-Van Rooijen over openstaan voor goede suggesties (35000, nr. 78).

(Zie vergadering van 16 oktober 2018.)

In stemming komt de motie-Klaver/Asscher (35000, nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (35000, nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35000, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (35000, nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (35000, nr. 78).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

(Hilariteit)

Stemmingen moties Informele Landbouw- en Visserijraad 23 tot 25 september 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Informele Landbouw- en Visserijraad 23 tot 25 september 2018,

te weten:

• de motie-Wassenberg/Ouwehand over kiezen voor het criterium van verwaarloosbare blootstelling (21501-32, nr. 1129);
• de motie-Wassenberg/Ouwehand over een moratorium op de import van varkensvlees en vlees van wilde zwijnen (21501-32, nr. 1130);
• de motie-Wassenberg/Ouwehand over een moratorium op de import van levende varkens (21501-32, nr. 1131);
• de motie-Wassenberg/Bromet over een afschotverbod voor wilde zwijnen (21501-32, nr. 1132);
• de motie-Wassenberg over geen ontheffingen voor de bewegingsjacht (21501-32, nr. 1133);
• de motie-Geurts/De Groot over verruiming van het toepassingsbereik van de verordening (21501-32, nr. 1134).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor zijn motie (21501-32, nr. 1134) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Ouwehand (21501-32, nr. 1129).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Ouwehand (21501-32, nr. 1130).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Ouwehand (21501-32, nr. 1131).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Bromet (21501-32, nr. 1132).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (21501-32, nr. 1133).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Vaststelling nadere regels voor de fosfaatbank

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Ontwerpregeling tot wijziging van de Uitvoeringsregeling Meststoffenwet in verband met vaststelling nadere regels voor de fosfaatbank,

te weten:

• de motie-Lodders/Geurts over de fosfaatbank openstellen na afwikkeling van alle bezwaren (33037, nr. 315);
• de motie-Lodders/Geurts over alle entiteiten van de ondernemer meenemen in de bepaling van grondgebondenheid (33037, nr. 316);
• de motie-Bisschop over maximeren van de aanspraak op fosfaatruimte (33037, nr. 318);
• de motie-Bisschop over voorrang aan bedrijven in de knel bij toekennen van fosfaatruimte (33037, nr. 319).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Lodders/Geurts (33037, nr. 315).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Lodders/Geurts (33037, nr. 316).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (33037, nr. 318).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (33037, nr. 319).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties VAO Orgaandonatie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Orgaandonatie,

te weten:

• de motie-Agema c.s. over het ADR-communicatieplan (28140, nr. 102);
• de motie-Ellemeet/Agema over het informeren van moeilijk bereikbare groepen (28140, nr. 104);
• de motie-Tellegen/Pia Dijkstra over beter toegankelijke informatie over orgaandonatie na euthanasie (28140, nr. 105).

(Zie vergadering van 17 oktober 2018.)

In stemming komt de motie-Agema c.s. (28140, nr. 102).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet/Agema (28140, nr. 104).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tellegen/Pia Dijkstra (28140, nr. 105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen motie Europese top van 17 en 18 oktober 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 17 en 18 oktober 2018,

te weten:

• de motie-Leijten c.s. over geen deelname van de minister van Financiën aan de conferentie in Riyad (21501-20, nr. 1369);
• de motie-Ploumen c.s. over duidelijkheid over de betrokkenheid van Saudi-Arabië bij de verdwijning van journalist Khashoggi (21501-20, nr. 1373).

(Zie vergadering van 17 oktober 2018.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Leijten c.s. (21501-20, nr. 1369) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de motie-Ploumen c.s. (21501-20, nr. 1373).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nu mijn motie is aangenomen zou ik wel graag een brief van het kabinet willen over de wijze waarop ze die motie gaan uitvoeren. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan gaan we door naar de regeling van werkzaamheden.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bescherming Antarctica in verband met het verruimen van de toegang tot speciaal beschermde gebieden, het uitbreiden van de vergunningplicht en het verduidelijken van de positie van internationale waarnemers (Kamerstuk 34935).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende dertigledendebatten van de agenda af te voeren:

• over schade aan het hsl-traject;
• over vervuiling van water door geneesmiddelen.

Het is ontzettend gehorig in de zaal.

Op verzoek van het lid Van Meenen stel ik voor zijn motie op stuk 34892, nr. 10 opnieuw aan te houden.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 29270-125; 24095-441; 29911-188; 33009-59; 34775-XVII-65; 31015-143; 31015-140; 30175-294; 29984-780; 29984-777; 29984-773; 29270-138; 30175-295; 29984-778; 34293-42; 32820-234; 33576-124.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor, deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 34775-XVI-154; 34775-VI-122; 35002-1; 29754-463; 31409-195; 27428-351; 32730-18; 34838-9; 25087-220.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 28625-258; 28625-259; 35000-III-4; 31289-375; 2018Z17178; 32623-230; 35000; 34914-21; 34914-20; 2018Z18142; 2018Z18052; 35000-71; 35000-70; 32317-527; 19637-2423; 2018Z17840; 29628-807; 29628-787; 29628-742; 29628-740; 33149-52; 2018Z17856; 24095-448; 26643-559; 24095-447; 22112-2664; 26643-547; 24095-439; 26643-542; 26643-539; 24095-436; 26643-535; 32637-311; 24095-432; 31289-371; 31289-358; 22112-2697; 34526-18; 25883-337; 2018Z03846.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Telecommunicatie, met als eerste spreker het lid Weverling namens de VVD;
• het VAO Politie (ICT), met als eerste spreker het lid Buitenweg namens (GroenLinks).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ondanks dat de motie aan de coalitie om open te staan voor goede suggesties van de oppositie zojuist is verworpen, doe ik toch een uiterste poging en oproep aan de coalitiefracties om de Algemene Financiële Beschouwingen te heropenen. Er zijn echt andere mogelijkheden, andere bestedingen, betere bestedingen voor de 1,9 miljard. Ik wil daar een fatsoenlijk democratisch debat in deze Kamer over kunnen voeren.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ook met dit betoog steun. Ik heb me weer laten verleiden om het te steunen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, steun voor deze goede suggestie van collega Nijboer.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Het is jammer dat de aanhouder niet altijd wint, maar toch steun voor het verzoek.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Kunnen we daar ook meteen bij behandelen hoe het nou toch fout is gegaan met de koopkrachtramingen en hoe dat dit jaar dan wel goed zou zijn gegaan?

De voorzitter:
Steun dus, begrijp ik. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Dit was de laatste keer voor het herfstreces, maar ik blijf deze oproep doen. Want het is echt niet gebruikelijk om een wetgevingsoverleg niet te heropenen als maar één fractie dat verzoek doet. Nu is het de gehele oppositie, hè: 74 zetels.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Gister kwam het bericht dat het besluit om de Stint per direct van de weg te halen, mogelijk is genomen op basis van foutieve en onvolledige informatie. Dit zou dan betekenen dat wij als Kamer verkeerd zijn geïnformeerd door de minister. Ik wil heel graag alle informatie boven tafel, dus ook alle stukken die nu nog niet openbaar zijn. Ik wil een tijdlijn van wanneer de minister wat wist. Ook wil ik een debat hierover met de minister.

De heer Laçin (SP):
Steun, voorzitter. Mijn verzoek om de informatie die is achtergehouden naar de Kamer te sturen, heeft een meerderheid gekregen in onze commissie. Die komt er dus aan, hoop ik. Op 1 november hebben we al een AO staan, maar ik vind het onderwerp zwaar genoeg om er een plenair debat over te voeren, dus nogmaals: steun.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Het is natuurlijk een heel belangrijk debat. Ik ben blij dat de brieven en de informatie zo snel mogelijk onze kant op komen. Het is natuurlijk essentieel dat we dit zo snel mogelijk gaan behandelen. Direct na het reces in het AO is het allersnelst, dus dat heeft onze voorkeur. Geen steun dus voor dit debat.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Dit is toch een grote tragedie in onze samenleving. Ik denk dat het goed is dat de Kamerleden echt alle informatie krijgen en dat er niets wordt achtergehouden op het ministerie. Van harte steun voor de brief en het debat.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. We gaan er binnenkort over praten, op 1 november in een algemeen overleg. Dat lijkt me spoedig genoeg, dus geen steun voor dit debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor de brief en steun voor het debat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Op 1 november vindt het AO plaats. Dan willen we het hier graag over hebben. Er is zojuist ook een schriftelijke procedure geweest, waarin dezelfde vraag heeft voorgelegen. Die hebben wij gesteund. Het is goed dat er opheldering komt. De minister komt nog met een brief met beantwoording van de Kamervragen. Ik hoop dat ze dat daarbij kan betrekken.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat. Dank u wel.

De heer Schonis (D66):
Ik sluit me daarbij aan ...

De voorzitter:
De microfoon staat niet aan. U moet het knopje ingedrukt houden. Het is de eerste keer, hè?

De heer Schonis (D66):
Mijn excuses.

De voorzitter:
Dat geeft helemaal niet. U wordt geholpen door de heer Gijs van Dijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wat een collegialiteit!

De voorzitter:
Ja, dat gaat heel goed.

De heer Schonis (D66):
Precies. Nogmaals: wel steun voor de brief, geen steun voor het debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

De voorzitter:
Geen meerderheid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Geen meerderheid, maar zeker 30 leden. Volgens mij zal het AO de diepte in gaan over de Stint en alle discussie die daarover is, maar het plenaire debat gaat er wat mij betreft om of de minister de Kamer ...

De voorzitter:
Maar ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
... volledig correct heeft geïnformeerd. Ik voeg het dus graag toe aan de lijst met dertigledendebatten.

De voorzitter:
Mocht het bij een algemeen overleg zijn behandeld, dan doe ik graag een beroep op u om het alsnog van de lijst af te halen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Daar kunt u op rekenen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan voegen we dit debat toe aan de lijst. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Fritsma namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Door het opengrenzenbeleid van het kabinet is vorig jaar wederom een nieuw immigratierecord neergezet. We zien de afgelopen tijd ook weer een grote toename van het aantal asielzoekers dat naar Nederland komt. Dit is om heel veel redenen heel problematisch, dus ik wil hier zo snel mogelijk een debat over met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dat lijkt mij een heel goed onderwerp voor de begroting Asiel. Die komt eraan. Het is prima als het kabinet in een brief reageert op het punt van de heer Fritsma.

De heer Baudet (FvD):
Het is een van de meest merkwaardige fenomenen van onze tijd dat de huidige regering wegkomt met dit enorme pro-immigratiebeleid, terwijl ze campagne voeren ...

De voorzitter:
U steunt het debat.

De heer Baudet (FvD):
... voor minder immigratie. We moeten dit aan de kaak stellen. Dit debat moet er komen. Steun!

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de heer Van Dijk. Het lijkt me verstandig dit bij de begroting te bespreken. Geen steun voor het debat. Wel graag een brief van het kabinet waarin ze ingaan op de stand van zaken rond het flexibele asielsysteem en ook de capaciteit die we hebben voor de opvang van asielzoekers.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar sluit ik me helemaal bij aan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, ik ook.

De voorzitter:
Bij wie? Bij mevrouw Van Toorenburg?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Bij de drie voorgaande sprekers. Dus, voor alle duidelijkheid: geen steun voor een extra debat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Dijk. Wel goed om een brief te krijgen, maar betrekken bij de begroting.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat het onderwerp te belangrijk is om de bespreking ervan te beperken tot een begrotingsbehandeling. Ik denk dat een apart debat gerechtvaardigd is, want hier is wel het draagvlak voor een heel wezenlijk punt aan de orde. Dus steun voor het verzoek.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, ik constateer dat er geen steun is. Het is heel jammer dat er over zo'n belangrijk groot onderwerp geen apart debat gehouden kan worden. Ik heb geteld en er kan zelfs geen dertigledendebat worden gehouden. Ik wacht de brief waarom is gevraagd af en wellicht sta ik daarna hier weer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag konden we in Follow the Money het resultaat lezen van een uitgebreid onderzoek door Europese onderzoeksjournalisten naar grootschalige fraude met de dividendbelasting. In heel Europa wordt er door banken, handelaren, hedgefunds gefraudeerd door middel van wat dividendstripping wordt genoemd. Nederland is een wat bijzonder geval, maar ...

De voorzitter:
U wilt een debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
... ook daar is sprake van ontwijking.

Voorzitter, ik wil graag een debat met de minister van Financiën en ik denk eigenlijk ook met de staatssecretaris van Financiën, voorafgegaan door een zeer uitgebreide brief die ook ingaat op zowel het handelen van Nederlandse bedrijven in de rest van Europa als op wat er in Nederland aan ontwijkingsmogelijkheden zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Multinationals en in dit geval banken die georganiseerd met elkaar overheden tillen: daar moeten we iedere dag over spreken. Dus steun daarvoor. Maar ik wil graag weten wat de rol van onze genationaliseerde staatsbank ABN AMRO is geweest en wat de heer Zalm hiervan heeft geweten. Ik wil dat graag in de brief horen.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Als dit debat er komt en als er dus een meerderheid is, dan alvast het verzoek aan de minister en de staatssecretaris om de vragen die ik met de heer Nijboer heb gesteld, voor het debat te beantwoorden.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Terwijl wij hier al een jaar debatten voeren over dividendbelasting, trekken inderdaad met name mannen in mooie pakken met elkaar op. Bankiers ... Ik hoor gelach, maar daar hoor ik niet toe! Die roven onze belastingen. Ze hebben dat in heel Europa gedaan en daarom is het belangrijk dat de onderste steen boven komt en dat ...

De voorzitter:
Mannen in grijze pakken!

De heer Azarkan (DENK):
... we hier dus zo snel mogelijk een debat over voeren. Dus, voorzitter, ik vat het voor u samen: steun.

De heer Bisschop (SGP):
Laat ik beginnen met collega Azarkan een compliment te geven voor zijn fraaie krijtstreeppak!

De voorzitter:
En een stropdas. Een rooie stropdas!

De heer Jasper van Dijk (SP):
Driedelig!

De heer Bisschop (SGP):
En ook nog een rooie stropdas.

Steun voor het verzoek, zowel voor de brief als voor de aanvullende vraag van mevrouw Leijten om ook in te gaan op wat de rol van de Nederlandse banken is geweest. Het is een ontluisterend verhaal, maar we zien het wel graag bevestigd of ontkracht.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, uiteraard steun. Als we toch die rollen aan het benoemen zijn, dan denk ik dat het goed is dat ook de rol van de Nederlandse advocatenkantoren en hun belastingspecialisten daarin wordt meegenomen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik spreek graag gepassioneerd over het betalen van dividendbelasting door bedrijven. Dus steun voor dit verzoek. Ik sluit me aan bij collega Snels om de door ons gestelde Kamervragen nog voor het debat beantwoord te zien.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, steun voor de brief. Een uitgebreide reactie, graag. Op zich wil ik ook steun geven aan het debat, maar ik denk dat uit de brief moet blijken met welke bewindspersoon. Dat lijkt mij vooral ook de staatssecretaris van Financiën. Maar goed, dat zal blijken uit de brief.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Steun voor het verzoek en het liefst een uitgebreide brief die ook ingaat op vragen zoals: wanneer is dit in Nederland ontdekt? Heeft de toezichthouder hier ingegrepen? Pas daarna het debat. Dus het debat hoeft wat mij betreft niet op stel en sprong. Eerst graag de uitgebreide reactie.

De voorzitter:
Maar u steunt het verzoek?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik steun het verzoek, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek ook.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mooi. Daarbij zou ik ook heel graag de minister willen hebben, want het was minister Dijsselbloem die hier eerder de Kamervragen van onder meer collega Nijboer heeft behandeld. In de procedurevergadering zullen GroenLinks, Partij van de Arbeid en D66 nog een voorstel doen om specifiek vragen aan ABN AMRO stellen, zeg ik tegen mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. De heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Er is vandaag een rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid verschenen, naar aanleiding van een ingestorte parkeergarage bij Eindhoven Airport. Hierin blijkt dat de bouwsector veiligheid al jaren niet serieus neemt. Dit is een belangrijk onderwerp. Wij willen daar graag een debat over. Mocht daar geen meerderheid voor zijn, dan kan ik me voorstellen dat het wordt toegevoegd aan het debat van mevrouw Beckerman over bouwtoezicht, wat als het goed is over een aantal weken plaatsvindt. Ik vind het wel belangrijk dat er voor die tijd een kabinetsreactie op het nieuwe rapport komt van de onderzoeksraad en misschien zou er wat extra spreektijd mogelijk zijn.

De voorzitter:
Hoeveel verzoeken heeft u in één verzoek?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik denk: we maken hem makkelijk. Dan kan iedereen zeggen dat ze het met het tweede deel eens zijn. Ik ben benieuwd.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. De bouw neemt het niet zo nauw met de veiligheid en het toezicht schiet tekort door bezuinigingen. Ik heb daar inderdaad al een meerderheidsdebat over staan, dus het lijkt mij veel logischer om dat inderdaad uit te breiden. Daarnaast ga ik met collega Van Eijs en collega Koerhuis een rondetafelgesprek via de commissie aanvragen, want hier moet echt veel duidelijkheid over komen. Dus steun voor het uitbreiden van mijn debat en steun voor een brief en wij willen hier ook nog een rondetafelgesprek over.

De voorzitter:
Maar geen steun voor een apart debat?

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, dat lijkt me niet logisch. Er staat al een meerderheidsdebat van mij.

De voorzitter:
Op nummer 71.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, precies. En we weten dat de lijst lang is, dus het lijkt me logisch om in één keer te praten over dit majeure onderwerp.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Snoeiharde conclusies van de OVV, dus heel goed om daarover te spreken. Geen apart debat. Het voorstel om het samen te voegen lijkt me prima. En inderdaad, zoals collega Beckerman al aankondigde, goed om daar een rondetafel over te hebben om daar dieper op in te gaan. Dat gaat waarschijnlijk voor die tijd wel lukken.

De heer Kops (PVV):
Dit kan prima bij een ander debat of een AO Bouwregelgeving, dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Geen steun voor een extra debat. Dit kunnen we aan laten sluiten bij bouwregelgeving. Ik denk wel dat het goed is dat we, buiten de hoorzitting, ook kijken of er een technische briefing vanuit de OVV kan worden gegeven over het rapport.

De heer Öztürk (DENK):
Wel steun voor het tweede deel van het verzoek.

De heer Koerhuis (VVD):
De OVV gaan we uitnodigen in de hoorzitting. Geen steun voor dit debat, want er staat al een debat gepland van mevrouw Beckerman. Zover ik had begrepen zou dat ingepland worden voor eind oktober.

De voorzitter:
O?

De heer Koerhuis (VVD):
Dus het is nieuws voor mij dat het als 71ste op de lijst staat.

De voorzitter:
Oh ja?

De heer Koerhuis (VVD):
Dit debat gaat over een wet die al anderhalf jaar stilligt in de Eerste Kamer, die het bouwtoezicht moet verbeteren. De Eerste Kamer heeft om dat debat gevraagd hier in deze Kamer. En die gaan niet behandelen ...

De voorzitter:
Wij gaan over onze eigen agenda, hè, niet de Eerste Kamer.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik dacht dat we dat hadden afgesproken, maar anders wil ik het van tevoren nog wel apart bij de regeling zeggen, of mevrouw Beckerman. Als dat nu nodig is, graag. Moet ik dat nu in de regeling doen?

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Meneer Koerhuis, het staat op nummer 71, maar u heeft wel een punt dat er toen een meerderheid was om dat zo snel mogelijk te plannen. Dus daar gaan we wel rekening mee houden. Dank u wel. Of wou u nog wat zeggen? Gaat uw gang.

De heer Koerhuis (VVD):
In mijn beleving hebben we het toen over eind oktober gehad. Ik weet niet goed wat u bedoelt met "zo snel mogelijk".

De voorzitter:
Ik ga nu niet de agenda met u doornemen. Vindt u dat erg? Ik weet dat een meerderheid dat wil en daar gaan we rekening mee houden. Maar ik ga nu niet kijken of het uitkomt op dinsdag of op woensdag. Ja? Dank u wel.

Wie is er aan de beurt? Mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil hier ook graag over spreken, maar we willen dat graag doen bij een gepland debat.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het voorstel om het te combineren met het andere debat dat al gepland is, en vooraf een schriftelijke reactie van het kabinet.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor onderdeel twee, drie en vier van het voorstel, voorzitter: bij het andere debat, een hoorzitting en een brief.

De voorzitter:
Meneer Smeulders, u heeft kunnen zien dat bijna iedereen vindt dat je dat moet betrekken bij het debat van mevrouw Beckerman over zaken rondom het bouwtoezicht.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat lijkt ons een goed voorstel, maar we vinden het wel belangrijk dat de kabinetsreactie er voor die tijd is. Ik kan me voorstellen dat dat misschien nog ingewikkeld wordt, maar dat is wel heel belangrijk. Ook zou ik willen vragen om dan de spreektijd voor dat debat uit te breiden.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dan ga ik naar de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Wij spreken hier in dit huis vaak over het principe "de vervuiler betaalt". Er is een onderzoek verschenen dat aantoont dat de echte prijs van vliegtickets minimaal 63% hoger zou moeten liggen dan die nu is. Daarover zou ik graag een debat met de minister van IenW en de staatssecretaris van Financiën, voorafgegaan door een brief.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat dit onderwerp ook bij de begrotingsbehandeling van IenW veelvuldig aan bod zal komen. Edoch, ook steun.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. We praten op verschillende momenten in dit huis over vliegbelastingen en -heffingen en allerlei zaken. Luchtvaart komt altijd uitgebreid aan de orde. Ik zou willen meegeven iets terughoudender te zijn, want het devalueert ook het debat. Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik kan me een verzoek om een schriftelijke reactie van de minister wel voorstellen, maar we geven geen steun voor het debat. Het kan er op een ander moment bij betrokken worden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Gelukkig gaan we eindelijk de luchtvaart belasten met dit kabinet, maar er zijn volgens mij veel andere plekken waar we dit uitgebreid kunnen bespreken. Ik zie daarnaar uit.

De heer Laçin (SP):
Steun.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben dol op vliegen. Het kan me niet goedkoop genoeg zijn. Dus geen steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij zouden heel graag een brief krijgen voor de begrotingsbehandeling van Infrastructuur en Waterstaat, omdat we het daar ook aan de orde willen hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik tel meer dan 30 leden, dus dat graag. Als de brief voor de behandeling van de begroting, 6 november, kan komen, dan zou dat fijn zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik voeg dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

Tot slot, mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het is heel goed dat de minister van Financiën op aandringen van de Kamer heeft besloten volgende week niet deel te nemen aan de conferentie van de Saudische kroonprins Mohammed Bin Salman in Riyad. De Kamer heeft net ook de duidelijke uitspraak gedaan voorlopig aan geen enkele conferentie of missie deel te nemen. Maar de Kamer heeft het kabinet gisteren ook verzocht om de wapenexport vanuit Europa te stoppen. Maar wat schetst mijn verbazing? Thales, een Frans-Nederlands bedrijf, staat nog wel geprogrammeerd voor volgende week. Dat is onwenselijk.

De voorzitter:
Dus u wilt een debat aanvragen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil een debat vandaag nog met de minister van Buitenlandse Zaken inclusief stemmingen ...

De voorzitter:
Vandaag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat kan heel kort. Zodat dit bedrijf opgeroepen wordt niet deel te nemen aan de conferentie volgende week.

De voorzitter:
Dus een debat vandaag. Wie wil hierover?

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, steun.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Bedrijven gaan hier zelf over, dus geen steun.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben voor dat debat, en wil het nog het effect kunnen hebben dat mevrouw Karabulut beoogt, dan zal het inderdaad vandaag moeten. Dus steun voor beide aspecten van dit verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Geen steun voor het debat. Ik kan me voorstellen dat vanuit de Kamer het gevoelen wordt overgebracht zoals dat eerder tot uitdrukking is gekomen, maar geen steun voor het debat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Volgens mij hebben zowel de Kamer als het kabinet vandaag en gisteren heel duidelijke signalen afgegeven die niet mis te verstaan zijn. Geen steun voor dit debat, wel steun voor een brief.

De heer Van Raan (PvdD):
Om dezelfde reden juist wel steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wel steun voor een brief, nu niet voor een debat, ook gelet op de signalen vanuit het kabinet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, steun voor een snelle brief van het kabinet waarin het aangeeft wat het vindt van dit voorgenomen bezoek in het licht van de aangenomen motie-Van Ojik. We vragen het kabinet dus om hier een oordeel over te geven, maar geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zouden we dan het kabinet kunnen verzoeken om die brief vandaag nog zo snel mogelijk, laten we zeggen voor 17.00 uur, aan de Kamer te doen toekomen, waarbij het expliciete verzoek wordt meegenomen dit bedrijf op te roepen — misschien horen ze het hier ook wel — om niet te gaan omdat die bommen worden gebruikt om kinderen in Jemen te doden? Dank u wel.

De voorzitter:
Volgens mij hebben de meeste collega's dat ook gesteund. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Begroting Binnenlandse Zaken 2019, inclusief Gemeentefonds en Provinciefonds

Begroting Binnenlandse Zaken 2019, inclusief Gemeentefonds en Provinciefonds

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2019 (35000-VII);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2019 (35000-B);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2019 (35000-C).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van de eerste termijn van de zijde van het kabinet van de begrotingsbehandeling Binnenlandse Zaken. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel voorzitter. Al het goede komt in tweeën, zal ik maar zeggen: voor de pauze de minister en ik mag het afmaken. Ik kan u melden dat mijn inbreng wat korter zal zijn dan die van de minister. Misschien stelt dat sommigen van u gerust. Over de kwaliteit zal ik geen oordeel vellen, dat past mij niet. Ik kan u in ieder geval wel zeggen, voorzitter, dat ik genoten heb van de eerste termijn van de zijde van de Kamer in de Thorbeckezaal; het is al eerder gezegd. Een wat andere setting, maar wel toepasselijk gezien de lezing die de minister heeft laten houden, de Thorbeckelezing, waarin ook de visie vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken goed naar voren is gekozen. Het debat dat vandaag plaatsvond sluit daar heel goed bij aan.

Voorzitter. Op mijn terrein gaat het vandaag met name over een drietal punten: de digitale overheid, de dienstverlening vanuit de overheid, waarbij ik ook inga op het recht van vergissen; digitale inclusie; en de grensoverschrijdende samenwerking. Op al die terreinen hebben we het afgelopen jaar echt een fors aantal stappen kunnen zetten. Ik hecht eraan om te benadrukken dat we dat gedaan hebben met heel veel partijen, ook buiten het departement. Er wordt vaak het beeld neergezet dat wij in die torens zitten. Dat klopt ook; dat kunnen we niet ontkennen. Maar we zijn heel vaak ook daarbuiten actief met allerlei partijen. Dat is ook exact de rol die het ministerie van Binnenlandse Zaken wil spelen. Het is heel mooi om te zien dat er zoveel enthousiasme is buiten de departementale gebouwen, bij mensen die dezelfde doelen hebben als de minister en ik, namelijk de mensen in het land dienen. Dat willen we doen door niemand uit te sluiten en iedereen daarbij te betrekken. Dat is een behoorlijke opgave — er zijn zojuist al een aantal van zulke onderwerpen aan de orde geweest —maar we doen dat met veel enthousiasme.

Voorzitter. Ik begin met het eerste blokje, de digitale overheid. Dit kabinet heeft digitalisering niet alleen op de agenda staan, maar heeft het ook als een prioriteit benoemd in het regeerakkoord. Dat beperkt zich overigens niet tot het departement van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dat gaat veel verder; dat gaat ook naar andere departementen toe. Bij de inbreng van afgelopen week en ook vandaag over het huis van Thorbecke gingen mij toch een paar gedachten door het hoofd. Dat huis van Thorbecke heeft de afgelopen eeuwen een heel mooi fundament gelegd waar we nu nog op voortborduren, maar ook bij het huis van Thorbecke is het zo dat je af en toe wat zaken moet aanpassen. Als we het dan over de digitalisering hebben, denk ik dat we af en toe toch leidingen moeten vervangen, digitale verbindingen tot stand moeten brengen, routers aan moeten brengen en nieuwe devices voor het internet of things moeten aanbrengen in het huis van Thorbecke, waarbij dat huis staat als een huis, en tegelijkertijd meegaat met de moderne tijd.

Volgens mij heb ik ook op basis van de debatten van afgelopen jaar duidelijk gemaakt dat wij echt lessen willen trekken uit de diverse commissies die zich de afgelopen periode gebogen hebben over de wijze waarop de overheid moet omgaan met de digitalisering. Die digitalisering is er. We willen niet achteraan lopen; we willen vooroplopen. Tegelijkertijd willen we wel de waarborgen hanteren om de rechten van burgers op een goede manier te beschermen. Ik wil met name de commissie-Elias en de commissie-BRP noemen, die lovenswaardige adviezen hebben uitgebracht. Volgens die adviezen gaan wij nu ook te werk. Dat betekent dat we digitaliseringsprojecten binnen de overheid stap voor stap uitbouwen. We zetten geen grootschalige, megalomane projecten op met veel kans op mislukking, maar we doen het stap voor stap, ook door te experimenteren en buiten de gebaande paden te lopen. De minister heeft eerder in de Thorbeckelezing aangegeven dat ze de grenzen opzoekt. Ik overschrijd ze zelfs, maar dat is alleen bij grensoverschrijdende samenwerking. Ik zie de heer Middendorp al een zucht van verlichting slaken. Het gaat alleen over de grensoverschrijdende samenwerking. Maar dat is wel een beetje de houding die wij hebben. We hebben natuurlijk ook het BIT, het Bureau ICT-toetsing, dat bewezen heeft een hele goede rol te spelen in de manier waarop projecten beoordeeld worden. Het dwingt iedereen die met die projecten bezig is binnen de rijksoverheid ook feitelijk om die lessen van de commissie-Elias en de commissie-BRP telkenmale opnieuw op zich te laten inwerken, om daarmee de kans op fouten te verkleinen. Fouten zullen altijd gemaakt worden, maar het gaat erom dat je de kans dat projecten die met publiek geld gefinancierd worden fout gaan, zo klein mogelijk maakt.

In het kader van de vraag hoe je kunt omgaan met digitalisering en wat dat vraagt van de politieke sturing en de hoge ambtelijke sturing heb ik deelgenomen aan een cursus, het zogenaamde ABD APP van de Algemene Bestuursdienst. Die zou ik ook de leden van de Tweede Kamer kunnen aanbevelen als ze daar interesse in hebben. Daarin wordt nadrukkelijk ingegaan op een aantal van die thema's. De afgelopen jaren en decennia was vooral financiën een sturingsinstrument. Nu zie je dat vooral de i van informatie en van IT een heel belangrijk sturingsinstrument is, waar de nieuwe topmanagers van de overheid dus ook op worden voorbereid. Ik vond dat een buitengewoon nuttige cursus. Voor de rest had ik geen tijd voor cursussen; dit is de enige die ik de afgelopen jaren gevolgd heb.

Om de kansen van digitalisering te benutten, hebben we ook nadrukkelijk de verbinding gezocht met de ministeries van JenV en EZK. Ook is de Nationale Digitaliseringsstrategie verschenen, waarin het benutten van economische kansen samen met het beschermen van de grondrechten en ook de veiligheid, cybersecurity, vanuit de kant van justitie bekeken wordt. Want de ambitie van het kabinet is echt om een vooraanstaande rol te blijven spelen op het mondiale speelveld van de digitalisering. We doen het relatief goed, maar stilzitten is achteruitgang. We hebben dus echt de ambitie om daarmee door te gaan.

Bij de digitale dienstverlening aan de burger, het terrein waar ik verantwoordelijk voor ben, is het uitgangspunt dat de burger en de ondernemer centraal staan. Het contact tussen de overheid en burgers en ondernemers moet en kan beter en eenvoudiger. Die stip op de horizon, die ambitie hebben we allemaal.

Daarmee is het nog niet onmiddellijk gerealiseerd, maar door de presentatie van de agenda NL DIGIbeter heb ik geprobeerd om samen met veel betrokkenen van binnen en buiten de overheid een agenda te maken die niet statisch is en niet in beton is gegoten. Het is een rollende agenda, waarbij allerlei partijen worden uitgenodigd om te kijken hoe we het beter kunnen doen. Dat leidt er al toe dat Kamerleden op basis daarvan en geïnspireerd daardoor ook met hun eigen ideeën komen. Ik juich dat van harte toe. Daar staan voor de komende jaren een aantal acties in genoemd. Die acties gaan over modernisering van de rijksportalen en het vrijgeven van opensourcesoftware, maar ook over experimenten met digitale identificatie en een nationale data-agenda, die eind dit jaar zal verschijnen. We proberen daarmee samen de publieke en de private belangen te koppelen om te kijken hoe we stap voor stap beter kunnen maken wat beter kan en uit te proberen wat mogelijk is. Deze agenda zal dus ook geactualiseerd worden en daarover zal de Kamer geïnformeerd worden. In NL DIGIbeter staat dan ook met name hoe die burger, maar ook die ondernemer, beter in positie kan worden gebracht om zelf grip te krijgen op gegevens en op sturing. Maar ik kan het niet vaak genoeg zeggen: het belang van het beschermen van grondrechten en publieke waarden zal daarin ook centraal staan.

Een van die uitgangspunten is dus een meer persoonlijke dienstverlening. De regie wordt versterkt en dat betekent dat sommige voorzieningen ook modernisering vereisen, zoals mijn.overheid.nl. Dat zal moeten worden omgevormd tot een plek waar burgers en ondernemers zelf de regie over hun gegevens kunnen voeren. Dat kan door zelf de persoonlijke gegevens aan te passen, door inzicht te geven in de geregistreerde gegevens, door toestemming te geven over wie die gegevens mag gebruiken en door het beheren van de digitale identiteit. In dat laatste kader hebben de heren Middendorp en Verhoeven ook een initiatiefnota gepresenteerd, die wij binnenkort zullen bespreken.

Belangrijk is ook het vraagstuk van het digitaal machtigen van andere personen. Dat is in de Kamer meermalen aan de orde geweest. We hebben steeds meer te maken met mensen die dit zelf niet meer kunnen en die iemand willen machtigen. Dan wil je natuurlijk dat hele proces zo eenvoudig maar ook zo veilig mogelijk maken. Ik hecht eraan om te blijven benadrukken dat de overheid ook kiest voor maatwerk. We weten dat de ontwikkelingen in de digitale samenleving door zullen blijven gaan. Tegelijkertijd zijn er mensen die dat niet meer helemaal kunnen volgen. Er moet ook ruimte zijn om die mensen via alternatieve vormen een plek te geven in de digitale samenleving. We gaan niemand achterlaten.

Voorzitter. Vorige week is de Berichtenbox-app van mijn.overheid.nl gelanceerd. Ik weet niet of iedereen hem al gedownload heeft, maar zoals eerder aan de Kamer toegezegd is die geheel conform planning opgeleverd. Die app maakt het eenvoudiger om post van de overheid op een mobiele telefoon of tablet te lezen. Het lezen van berichten van de overheid wordt makkelijker en mensen kunnen ook sneller geattendeerd worden op nieuwe post door een melding op hun telefoon. Onze verwachting is dat hierdoor het aantal berichten dat gelezen wordt, zal toenemen. Die discussie voerden we vorig jaar, toen het ging over nudging, het verleiden of beter informeren van mensen. In de eerste week is deze app al 80.000 keer gedownload. Daar ben ik heel blij mee. Het is wat mij betreft nog slechts het begin, maar dit zal een nieuwe vorm van communicatie gaan opleveren.

Voorzitter. Je kunt alleen maar innoveren en zaken verbeteren door het anders te organiseren, door dingen anders te doen dan in het verleden. Dat doen we niet zonder beleid. Natuurlijk zit daar wel een visie achter en maken we gebruik van moderne technieken, maar we zullen daarbij altijd in ogenschouw moeten nemen dat we de privacy en de veiligheid ook waarborgen. Toch zullen we moeten experimenteren. Dat experimenteren is ook een kwestie van een andere houding aannemen en niet alles for granted nemen, maar altijd denken: hoe kunnen we het beter doen? Om dat te stimuleren hebben we afgelopen maandag het startschot gegeven voor het programma Startup in Residence van het ministerie van BZK, waarbij start-ups zich tijdelijk aan ons verbinden om met behulp van nieuwe technologie nieuwe oplossingen voor maatschappelijke vraagstukken te zoeken. Een daarvan is bijvoorbeeld de digitale conclusie om nieuwe innovatieve oplossingen te vinden voor digitaal laaggeletterden. De tweede is om op de woningmarkt te proberen vraag een aanbod sneller met elkaar in contact te brengen. We doen dat bijvoorbeeld ook met hackathons, samen met DutchChain en andere partijen, om op een nieuwe conceptuele manier innovatie tot stand te brengen. Buitengewoon interessant. Ik vind dat de overheid daar een belangrijke rol in moet spelen. Internationaal gezien — het is goed om dat te zeggen — hoor ik van vele landen en van partijen uit vele landen die ik spreek dat men buitengewoon ingenomen is met de wijze waarop Nederland dat oppakt. Ik denk dat we in Europees verband echt een koplopersrol kunnen spelen, want het is niet vanzelfsprekend dat het in andere landen ook zo gebeurt.

Ik heb al een paar keer iets gezegd over de publieke waarden. De neiging is heel groot om de techniek leidend te laten zijn. Ik pleit er niet voor om dat niet te doen, maar dat moet wel vergezeld gaan van een debat over de vraag wat je vindt dat wel en niet moet kunnen. De techniek kent in zekere zin geen grenzen en kan heel ver gaan, maar de vraag is altijd of we in dat huis van Thorbecke al die toepassingen automatisch willen implementeren of dat we ons de vraag stellen of dat ten koste gaat van bepaalde grondrechten en publieke waarden. Wij lopen niet weg voor allerlei technische oplossingen rondom blockchain en kunstmatige intelligentie. Sterker nog, wij willen weten hoe dat in elkaar zit. Maar we moeten ons elke keer de vraag stellen of het nuttig is om die toe te passen in de wijze waarop de overheid communiceert en diensten verleent aan burgers en bedrijven. We hebben enige tijd geleden het rapport van het Rathenau Instituut ontvangen. Daarop hebben wij vanuit Binnenlandse Zaken al gereageerd. Ook is recent het advies van de Raad van State ontvangen en daarop zal het kabinet volgende maand in de richting van de Kamer reageren.

In het kader van de internationale samenwerking zien wij ons gesteld voor vraagstukken waarover ook in andere landen discussie is. Dat gaat natuurlijk over de fysieke infrastructuur die hoort bij een digitale overheid, zodat je wereldwijd competitief kunt concurreren met andere landen. Het gaat om snelheid, om toegang van bedrijven en mensen, maar het gaat ook over de vraagstukken van de publieke waarde. In dat kader ben ik begonnen met een coalition of the willing bij elkaar te brengen, gelijkgezinde landen binnen Europa die met diezelfde vraagstukken zitten, om juist hierover te spreken en te kijken wat we van elkaar kunnen leren en hoe we elkaar kunnen versterken.

Naar aanleiding van het debat van eergisteren heb ik in navolging van de minister met interesse kennisgenomen van het vijfpuntenplan van de heer Middendorp. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook naar de website www.janmiddendorp.nl ben gegaan. Ik kon uiteraard niet achterblijven. Ik moet zeggen dat ik enig gevoel van verwarring kreeg toen ik de website betrad, omdat het enige tijd duurde voordat ik de website kon binnenkomen. Ik kreeg allerlei pop-ups die ik moest wegklikken. Toen ik na een minuut het juiste stuk gevonden had en de vijf punten van de heer Middendorp zag, kwamen die mij zeer herkenbaar voor. Dat is niet vreemd, want wij hebben hier de laatste tijd regelmatig over gedebatteerd.

De minister zei al dat wij het van groot belang vinden dat de overheid, in het kader van de punten van de heer Middendorp maar ook van de visie die wij hebben ten aanzien van ICT en de overheid die daarin een belangrijke rol speelt, aantrekkelijk blijft als werkgevers voor mensen die deskundig zijn op dit vlak. Voor een deel kun je dat stimuleren door cursussen zoals die van de ABD, voor een deel ben je aangewezen op mensen uit de markt. In dat kader vind ik het van groot belang — en de minister en ik heb daar beiden het afgelopen jaar aan gewerkt — om die contacten met de markt goed te houden. Voor ons is de markt geen vies woord. Wij hebben nauwe contacten met de markt. Wij leren ervan en zij leren ook van ons. Dat betekent ook dat wij kunnen laten zien dat we juist ten aanzien van dat normatieve kader rondom publieke waarden en grondrechten een extra dimensie kunnen toevoegen aan ICT'ers die geïnteresseerd zijn in deze ontwikkelingen. Ik merk dat de mensen die wij, ondanks de krappe arbeidsmarkt, toch binnenhalen, juist mensen zijn die niet kiezen voor het hoogste salaris, maar die ook nog een andere opvatting hebben om de publieke zaak te dienen. Ik kan echter niet ontkennen dat wij graag wat meer van deze mensen zouden hebben. Het is dus ook een strijd tussen de markt en de overheid. Dit vraagstuk staat nog wel even op de agenda. De heer Van der Molen sprak in het debat over mensen die vastraken in systemen en van het kastje naar de muur worden gestuurd. Ik moet eerlijk zeggen dat we die voorbeelden van mensen die dat overkomt allemaal kennen. Het overkomt onszelf misschien ook wel eens. Dat gebeurt overigens niet exclusief door de overheid, zeg ik daar meteen bij; het kan ook door bedrijven gebeuren. Dat geeft wel een heel onthecht gevoel en leidt vaak tot frustratie en een soort opeenstapeling van fouten waarbij organisaties — ook overheidsorganisaties — naar elkaar gaan wijzen. Ik vind, wij vinden het van groot belang dat de overheid niet altijd alleen maar de regels toepast, maar ook kijkt hoe zij ervoor kan zorgen dat de mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen, toch geholpen worden en hoe zij haar systemen zodanig kan verbeteren dat de kans dat dat gebeurt zo klein mogelijk is.

De heer Van Raak (SP):
Maar de overheid is geen systeem. De overheid is een hoeveelheid mensen die zich dienstbaar opstellen naar de burger. Ik ben hiervoor eigenlijk al een paar jaar aandacht aan het vragen. Tijdens de eerste termijn merkte ik dat daar veel meer steun voor was en dat veel mensen daar vragen over hadden. De overheid hoort ook een mens te zijn. Je hoort als burger altijd naar een ambtenaar te kunnen gaan, naar een meneer of een mevrouw aan wie je je zaak kunt voorleggen en die zich altijd een beetje probleemeigenaar voelt van wat je zegt, die je dingen kan uitleggen, misverstanden uit de weg kan ruimen, gerust kan stellen en de juiste weg kan wijzen. De overheid moet ook een mens blijven. Maar waar blijft de mens als we steeds meer taken alleen nog maar digitaal kunnen uitvoeren?

Staatssecretaris Knops:
De heer Van Raak haalt nu twee dingen door elkaar, namelijk of het digitaal of analoog is en de houding en de manier waarop je met burgers omgaat. Of ze nu digitale of analoge processen heeft, de overheid past de houding dat ze de burger of de bedrijven welwillend tegemoet treedt en dat ze communiceert. Dat veronderstelt tweerichtingsverkeer. En dat is precies de reden waarom we meer tweerichtingsverkeer in de digitale systemen willen aanbrengen en waarom we naast de digitale middelen alternatieven voorhanden willen hebben voor de mensen die niet mee willen of niet mee kunnen. Dat is een belangrijke voorwaarde. We hebben dit debat eerder met elkaar gevoerd. Het punt ten aanzien waarvan wij misschien niet helemaal op dezelfde lijn zitten is dat ik vind, op grond van wat ik daarover geleerd heb, dat je de ontwikkelingen in de digitalisering niet kunt stoppen. Die gaan gewoon door. En je moet als overheid ook diensten verlenen aan mensen die gewend zijn aan de digitale ontwikkelingen buiten de overheid. Wij moeten dus op een moderne manier communiceren. Maar veel belangrijker is dat er een manier is om een helpdesk, iets anders, een telefoon of wat dan ook te bellen en te zeggen dat je vastloopt als er onduidelijkheid is of je inderdaad vastloopt op een website. En dat hebben we best goed georganiseerd. Ik weet natuurlijk dat er discussie is over de Belastingdienst, maar eigenlijk vormt die qua concept wel een heel goed voorbeeld van hoe de verschillende vormen van dienstverlening vorm krijgen. In het begin zei ik al dat de opgave die we met zijn allen hebben en waarop al getest wordt, ook binnen onze organisatie, is dat we nagaan hoe we dit kunnen verbeteren. En die voeren we gewoon uit door te kijken wat er gebeurt met mensen die we in zo'n klanttraject zetten en waar zij mogelijk vastlopen.

De voorzitter:
De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
De staatssecretaris zegt: als je dan vastloopt op internet, kun je iemand bellen; de Belastingtelefoon is daar een goed voorbeeld van. Maar het is juist mijn schrikbeeld dat het zo wordt! Mensen worden soms horendol van de Belastingtelefoon, want daar zitten mensen achter die in een callcenter van een andere computer oplezen wat het antwoord is op de vraag die jij via de telefoon hebt gesteld. Ik bedoel dat de overheid een mens moet zijn, een ambtenaar die je kunt spreken, een meneer of mevrouw die het snapt en die weet waar je wezen moet. Menselijk, kleinschaliger. Nee, ik ben niet tegen vooruitgang. Ik ben niet tegen digitalisering, maar wel als die wordt gebruikt om mensen eruit te gooien en de dienstverlening minder menselijk te maken.

Staatssecretaris Knops:
Over dat punt zijn de heer Van Raak en ik het volgens mij best wel eens. Dan gaat het echt over houding en niet zozeer over medium. Ik heb ook weleens brieven gekregen die niet te lezen zijn. Het gaat erom dat je op de goede manier geholpen wordt als je een probleem hebt. We hebben nu wat casus aan de hand waarbij ik echt aan het kijken ben hoe we het kunnen oplossen als een burger of een bedrijf dat ondanks dat hij formeel, in ambtelijke zin, ook buiten de overheid, gedaan heeft wat hij moet doen, het gevoel krijgt dat hij niet of onvoldoende gehoord wordt. Ik vind het een opgave om niet alleen aan het einde van de dag tegen elkaar te zeggen: we hebben de regels goed toegepast. Nee, het gaat er ook om dat mensen het gevoel krijgen dat ze worden gehoord en geholpen. Is dat dan altijd wat mensen willen horen? Dat hoeft het niet te zijn, dat zal de heer Van Raak begrijpen. Het gaat erom dat je de dienstverlening op een goede manier inricht. Overigens hebben we die ervaring allemaal. Het is geen excuus, maar bij bedrijven gaat het ook vaak heel erg fout. Dan wordt gewoon na tien minuten de verbinding verbroken. We weten allemaal wat voor gevoel je daarvan krijgt, namelijk dat je niet serieus genomen wordt. Dat is het laatste wat we willen. We willen dat de burgers en bedrijven wel serieus genomen worden. Als je ergens vastloopt, moet je dat technisch proberen op te lossen. Dat zien wij ook bij de systemen die wij testen, waarin bijvoorbeeld geen logische wegen zitten. Daar kan de digitalisering een rol van verbetering in spelen. Het is niet alleen een bedreiging. We kennen allemaal het voorbeeld van de smartphone die door kinderen heel gemakkelijk bediend kan worden. Dat komt doordat de techniek erachter heel complex is, maar de toepassing relatief eenvoudig is. Daar moeten we meer aan werken.

De heer Van Raak (SP):
Mijn vrees is dat je het juist niet technisch kunt oplossen. Jaren terug heeft de Nationale ombudsman daar al onderzoek naar gedaan. Hij zei: heel veel klachten die wij krijgen, zelfs een heel groot deel van de klachten die wij krijgen, waren er nooit geweest als er normaal menselijk contact was geweest, als mensen bijvoorbeeld gewoon hun zorgen hadden kunnen uiten. Ik ben heel erg bang dat de technische oplossing die wordt gekozen een technificering van de overheid gaat worden. Nu er al gemeentehuizen worden gesloten, zie ik dat de verkeerde kant opgaan. Ik zou de staatssecretaris willen meegeven dat je menselijkheid niet op technische manier in een systeem kunt introduceren, maar alleen door er goede mensen neer te zetten.

Staatssecretaris Knops:
Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Nogmaals: de weg van de digitalisering gaan we op, maar er zal altijd een andere mogelijkheid moeten zijn, een zijspoor of een uitlaatklep, voor mensen die vastlopen of überhaupt niet op de digitale snelweg zitten. Ik heb de afgelopen periode met veel organisaties gesproken die mensen vertegenwoordigen die moeite hebben met het omgaan met de digitalisering. Het zijn er meer dan menigeen denkt. Naar die mensen luisteren, is volgens mij de manier om noodverbanden te leggen om ook die groep te helpen.

De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat steeds meer mensen het juist gemakkelijk vinden, mits goed ingericht, dat de digitalisering zich verder ontwikkelt. We moeten dus verschillende paden bewandelen. Wij zijn geen bedrijf dat kan kiezen om een bepaalde markt en doelgroep te benaderen en de rest te laten liggen. We zijn een inclusieve overheid. Wij laten niemand achter, maar zijn er voor elke burger in dit land. Dat betekent dat ons pakket aan dienstverlening al die diversiteit moet hebben. Naar aanleiding van de debatten die we het afgelopen jaar gevoerd hebben en de Agenda Digitale Overheid NL DIGIbeter, waarin dat heel duidelijk beschreven staat, hoop ik dat de heer Van Raak inziet dat we die groep niet achterlaten, ondanks het feit dat we de digitaliseringsweg opgaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik geloof en vertrouw de staatssecretaris. Daar zit het probleem niet. Ik maak me zorgen over de wijze waarop we dat gaan materialiseren. Het gaat over digitale overheid, maar de toegankelijkheid is niet expliciet geregeld. Ik heb zelf al de suggestie gedaan om iets te doen met een digitale wijkhulp. Hoe waarborgen we dat hetgeen we beiden willen, inclusief wat de heer Van Raak zegt, tastbaar wordt en dat het geen loze, lege kreet wordt?

Staatssecretaris Knops:
Terecht punt. Mij past enige bescheidenheid. Ik wil maximaal meewerken aan het aanjagen van innovaties en experimenten, maar we hadden het over right to challenge. Ik ben een paar weken geleden in Twente geweest. Daar heb ik gesproken met mensen van een stichting die zich bezighoudt om op het platteland digitalisering onder de aandacht van ouderen te brengen, bijvoorbeeld van mensen die niet vanzelf met een iPad of een computer werken. Daar zie je heel verrassende resultaten. Dat gaat overigens ook over de strijd tegen vereenzaming, doordat je mensen weer met elkaar in contact brengt. Het is een heel mooi voorbeeld, niet in Den Haag bedacht, maar gewoon in de regio. Als je dit zou exporteren naar andere delen, dan kun je op een hele praktische manier aan de slag. Eigenlijk zou ik willen zeggen dat mij niets te dol is, als het maar werkt. Er zijn verschillende verschijningsvormen. Ik vind dat we niet vanuit Den Haag moeten bepalen hoe het moet. Ik vind alleen dat wij dit punt politiek zwaar moeten benadrukken. Ik merk in de hele Kamer alleen maar steun voor dit onderwerp. Iedereen spreekt erover. Aan mij de taak om partijen bij elkaar te brengen en goede initiatieven op een voetstuk te zetten. Op die manier zullen we elke keer stappen voorwaarts zetten en mensen inspireren om hierop in te spelen. De suggestie voor de digitale wijkhulp vond ik in dit verband een hele interessante. Mevrouw Kuiken wist het misschien niet, maar feitelijk is dat wat in Twente al gebeurt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, ik wist dat. Alleen, mijn zorg is dat de digitale ontwikkelingen zo snel gaan. Een aantal steden lopen daarin voorop en andere blijven daarin achter. Als je niet iets neerlegt qua norm ten aanzien van wat je er vervolgens van verwacht, wat die toegankelijkheid dan is, of je die slag nog maken en of er nog iemand is van vlees en bloed die je aan kunt spreken, dan zeg ik: waar blijven we dan met elkaar? Dus ik houd er heel erg van om dingen over te laten aan allerlei slimme initiatieven, maar al die slimme initiatieven moeten uiteindelijk wel ergens toe leiden. Ik leg de politiekorpsen ook niet op hoe ze precies hun korpsen moeten inrichten maar toch hebben we een aantal normen met elkaar omdat we wel vinden dat er voldoende wijkagenten moeten zijn, want als die er niet zijn, weten we dat het überhaupt misgaat. Dus dit wordt me allemaal te vrijblijvend.

Staatssecretaris Knops:
Dat is zeker niet de bedoeling. De norm is dat iedereen mee moet kunnen doen. Dat betekent dat anders dan een bedrijf, de overheid zich op al die doelgroepen moet richten. Ik ben bij de Stichting Lezen & Schrijven geweest. Ik ben bij de Stichting Bartiméus voor slechtzienden geweest, waar sommigen van u ook zijn geweest. Dat zijn allemaal mensen die vanuit een andere achtergrond moeite hebben met de manier waarop de overheid een en ander georganiseerd heeft. De heel concrete opgave is om mensen die dat gevoel hebben, te laten ervaren dat het beter en anders kan. En dat kunnen wij niet alleen. Ik wil dat alle partijen die er kennis over en ervaring mee hebben en die deze mensen vertegenwoordigen, die de laaggeletterden, de digibeten, de slechtzienden en de blinden vertegenwoordigen, ook een rol krijgen in dit proces. Alleen, wat ik niet wil, is dat wij een soort van blauwdruk vanuit Den Haag neerleggen voor hoe dat moet. Ik wil die ervaring gebruiken voor onze overheidsorganisaties om te zeggen: houd u daar rekening mee en zorg ervoor dat deze mensen ook tevreden klanten zijn van de overheid. Ditzelfde geldt voor het bedrijfsleven. Ik ben in gesprek met een aantal bedrijven die exact dezelfde vraagstukken hebben en die graag van ons willen weten hoe wij dat oplossen. Dus dit is een vraagstuk dat maatschappijbreed speelt en waarbij we allemaal een verantwoordelijkheid hebben. Ik ben aanspreekbaar op die verantwoordelijkheid vanuit de overheid, maar hier zoeken we zeer nadrukkelijk de verbinding met allerlei maatschappelijke organisaties. Ik ben heel graag bereid, ook in de richting van mevrouw Kuiken, om de eerste bevindingen, resultaten van dat soort gesprekken en ervaringen in de update van de Agenda NL DIGIbeter te delen met de Kamer, zodat we er ook over kunnen spreken. Ik geloof namelijk heel sterk in de kracht van onderop om dit soort dingen tot stand te brengen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Alle mensen gaan naar school en toch hebben we een miljoen analfabeten. Waarom zeg ik dit anekdotisch? Goede ideeën, best practices en vrijheid, blijheid is allemaal heel fijn, maar als het er niet toe leidt dat daadwerkelijk alle mensen mee kunnen doen en het te vrijblijvend is, dan weet ik een ding zeker: dan leidt het niet tot het doel dat de staatssecretaris voor ogen heeft. Ik zou hem toch willen oproepen, ook in het kader van de Agenda Digitale Overheid, om te kijken hoe je kunt meten wat je beoogt.

Staatssecretaris Knops:
Vrijheid, blijheid, dat zit eerlijk gezegd niet in mijn vocabulaire. Dat is niet iets waar ik mij mee bezighoud. Daarvoor moet u bij een andere club zijn. Wat ik probeer te zeggen is dat ik de kracht en kennis die zitten bij maatschappelijke organisaties en de initiatieven van onderop wil samenbrengen met de ideeën die wij hebben. Volgens mij dienen we hetzelfde doel. Ik heb al een- en andermaal gezegd dat de norm is dat iedereen mee kan doen en mee kan blijven doen. Dat vraagt van de overheid van alles. Betekent dit dat we morgen alles helemaal geregeld hebben? Nee, dat is een continu pad, want ook de ontwikkelingen in de digitalisering gaan door. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voel ik mij wel verplicht hiervoor te zorgen. En er kan echt nog wel wat verbeterd worden aan de toegankelijkheid van websites, niet alleen die van de heer Middendorp maar ook die van de overheid. Die kunnen echt nog wel sneller en toegankelijker worden. Dus daar moeten we elkaar op blijven aanspreken. Laten we dat dan ook blijven doen. Ik geloof niet zozeer dat allerlei voorwaarden en verplichtingen, andere dan die welke al gelden vanuit VN-verdragen over toegankelijkheid van websites, nog extra zouden stimuleren dat mensen of organisaties andere dingen zouden gaan doen.

Mevrouw Den Boer (D66):
Er gaat natuurlijk weleens wat mis in de communicatie tussen overheid en burger, niet alleen in de digitale communicatie maar in alle schriftelijke communicatie. We moeten met z'n allen op zoek naar de menselijke maat. Ik zie ook een staatssecretaris die daar oog voor heeft, wat hartstikke goed is. We hebben al gesproken over het recht zich te mogen vergissen. De staatssecretaris is bij zijn ambtgenoot in Frankrijk op bezoek geweest en heeft daar ideeën weggehaald. Ik weet uit de beantwoording van mijn schriftelijke vragen daarover dat de staatssecretaris ook gaat kijken naar juridische vraagstukken en dat soort zaken. Maar ik heb toch een aanvullende vraag. Gemeenten vinden de toekenning van het recht om je te mogen vergissen best een heel mooie ontwikkeling. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen een eventuele lokale experimenteerruimte? Vindt hij ook dat gemeenten hiermee al wel aan de slag zouden mogen?

De voorzitter:
De staatssecretaris gaf aan dat dat zijn tweede blokje was, maar wellicht fietst hij het er hier direct in. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Knops:
De klant is koning, voorzitter.

Ik ben blij dat u de brief positief ontvangen heeft. U vraagt heel specifiek welke ruimte er voor gemeenten is om daarmee te experimenteren. Ik heb aangegeven dat de context waarin mevrouw Den Boer dit vraagstuk heeft neergelegd in Nederland anders is dan in Frankrijk, omdat men in Frankrijk in de wetgeving nu al veel minder voorzieningen heeft waardoor je een keer een fout mag maken, maar het idee erachter spreekt mij zeer aan. Ik heb er toen bij gezegd dat het dan voor iedereen moet gelden, dus ook voor bewindspersonen: die mogen zich dan ook een keer vergissen. Maar ik ben er heel erg voor om hiermee te experimenteren. Het zou niet alleen moeten gelden voor gemeenten, maar ook voor andere overheidsorganisaties. Dat wordt natuurlijk spannend, want hoever kun je daarin gaan?

Iedereen maakt fouten, maar het gaat erom dat je je afvraagt of al die fouten intentioneel zijn of dat de meeste echt vergissingen zijn, en of je mensen daar dan meteen voor wilt straffen. In de praktijk blijkt dat al heel veel organisaties coulanceregels, hardheidsclausules of wat dan ook hebben in hun procedures. Tegen de organisaties die die niet hebben, zou ik zeggen: kijk er nog eens goed naar of die er wel in kunnen komen. Dat is precies de reden waarom ik geopperd heb om een rondetafel te organiseren: ik wil een aantal partijen bij elkaar brengen om aan de hand van dit thema de vraag "hoe doen wij het in onze organisatie?" te spiegelen. Als organisaties daarmee willen experimenteren, krijgen ze, zonder dat ik nu precies weet waar ze dan op doelen, in principe wel die ruimte. Het moet natuurlijk niet in strijd zijn met onze wetgeving. We gaan ervan uit dat een burger niet intentioneel fouten maakt, maar tegelijkertijd hebben we ook te maken met fraude. Daar moeten we niet naïef in zijn. Als er sprake is van fraude, moet er keihard worden opgetreden, maar we moeten niet bij voorbaat iedereen als een fraudeur neerzetten. Dat was ook het pleidooi van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):
Daar heb ik uiteraard begrip voor. Het gaat niet om fraude, het gaat om menselijke vergissingen die gemaakt kunnen worden: een brief niet zien, post niet zien of iets dergelijks. Ik ben blij met de woorden van de staatssecretaris over eventuele lokale experimenteerruimte. Ik verwacht dat de gemeenten staan te trappelen om hiermee aan de slag te gaan. En ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat de klant koning is. Dat klinkt eigenlijk lekker liberaal, vond ik.

Staatssecretaris Knops:
Ik noem dat servicegerichte dienstverlening, maar oké, we kunnen het ook in een politiek hokje plaatsen. Ik zou zeggen dat het niet alleen voorbehouden is aan liberalen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter. Ik was gebleven bij de heer Van der Molen, die vastgelopen was in een systeem, althans, hij riep voorbeelden op die daarover gingen. Eigenlijk zijn alle interruptiedebatten daarna hierover gegaan, dus ik denk dat ik daar voldoende over gezegd heb.

Dan kom ik bij de heer Verhoeven. Die heeft een aantal problemen geschetst met betrekking tot de digitale overheid. Ik moet zeggen dat ook zijn inbreng mij zeer aansprak, omdat hij op een aantal punten heel nadrukkelijk de vinger heeft gelegd. Ik zag ook veel raakvlakken met de punten die al in NL DIGIbeter genoemd zijn. Dan gaat het bijvoorbeeld om het actiever betrekken van gebruikers bij de doorontwikkeling van overheidswebsites, het integreren van digitale portalen voor diensten aan burgers, professionals en ondernemers, de manier waarop de overheid duidelijk inzicht kan geven in hoe haar systemen werken en de verbetering van de kennis van mensen die bij de rijksoverheid werken. De rijksacademie voor de digitale overheid is daar een aardig voorbeeld van, evenals het ABD APP. Dat zijn allemaal zaken die me zeer aanspreken.

De heer Verhoeven deed de suggestie om te komen tot één coördinerende bewindspersoon voor ICT binnen de overheid. Daarvoor verwijs ik naar de brief van de minister van BZK die mede namens mij op 11 oktober verstuurd is, want die raakt een beetje aan de discussie die we zojuist hadden over ICT als nieuw sturingsinstrument. Dat is wel degelijk aan de orde, maar die coördinerende rol wil niet zeggen dat BZK — de minister en ik of een van ons — daarmee de verantwoordelijkheid van de vakministers voor hun digitaliseringstrajecten kan overnemen. Dat zou namelijk in strijd zijn met de Grondwet. Ik denk dat de oproep van de heer Verhoeven is zoals ik die nu interpreteer: dat je moet kijken hoe je gecoördineerder en coherenter gaat sturen. De ambities van het regeerakkoord die niet mis te verstaan zijn, zijn inmiddels vertaald in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie en in de agenda NL DIGIbeter. Dat zijn actiepunten, dat moet allemaal geoperationaliseerd worden.

In de discussie die je daarover hebt, bijvoorbeeld in het kader van de Wet digitale overheid, probeer je de verschillende ontwikkelingen bij de departementen bij elkaar te brengen ten aanzien van kaders waarbinnen je bepaalde dingen doet. Hoe ga je om met ICT-projecten, hoe belangrijk vind je de rol van de burger in bepaalde processen? Elk vakdepartement heeft tegenwoordig met ICT te maken. Alle vakcommissies discussiëren hier in de Tweede Kamer met ministers over de mate waarin die processen goed verlopen of dat die verbetering behoeven.

Als we het bijvoorbeeld hebben over vraagstukken als open source of het toepassen van algoritmes, waar de heer Verhoeven ook al eens vragen over heeft gesteld, dan komen we natuurlijk op iets als een soort van kaderstelling waarbij inderdaad het ministerie van BZK die rol kan spelen. Wij doen dat niet alleen, zeg ik uitdrukkelijk. Wij doen dat altijd in afstemming met de andere departementen. Maar de regierol daarbij is belegd bij het ministerie van Binnenlandse Zaken.

De heer Verhoeven (D66):
Het is helemaal niet zo dat ik heel ontevreden ben over de manier waarop het kabinet op dit moment alle digitaliseringsvraagstukken coördineert, zij het dat over drie schijven gaat en zij het dat het ook nog eens drie schijven zijn met drie bewindspersonen die dan toevallig ook nog eens alle drie van het CDA zijn. Daar heb ik op zich geen bezorgdheid over. En ik zie ook dat dat gebeurt. Alleen, de heer Middendorp heeft eerder vandaag een parallel getrokken met het ministerie van Financiën. Ik zou dan ook weleens een parallel willen trekken met het feit dat er ook een commissie voor Europese Zaken is. Er is een commissie voor Europese Zaken terwijl ook alle Kamercommissies zich bezighouden met de Europese dimensie. In die zin vind ik de gedachte van een bewindspersoon die ook aangesproken kan worden door een vakcommissie — al is het zo dat digitalisering bij alle commissies zit — wel een gedachte waar we eens op voort zouden kunnen borduren. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Knops:
De heer Verhoeven zegt het heel terecht. We komen natuurlijk vanuit een situatie waarin die verantwoordelijkheden alleen departementaal belegd waren, bij de verschillende vakdepartementen belegd waren. In het huidige kabinet is alles wat met digitalisering te maken heeft, eigenlijk over vier bewindspersonen verdeeld. De minister van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor de rijks-ICT, de staatssecretaris van Economische Zaken is verantwoordelijk voor de digitale economie, de minister van Justitie en Veiligheid is verantwoordelijk voor de cybersecurity en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor de digitale overheid voor burgers en bedrijven. Ik sprak ook op verzoek van mevrouw Den Boer met mijn Franse collega Mahjoubi. Daar is alles in één hand belegd. Daar ligt alles bij één bewindspersoon. Daarbij zijn er altijd weer scheidslijnen met vakdepartementen. Dat is ook daar het geval.

Maar wat duidelijk is, is dat ICT of digitalisering niet meer iets is van "erbij". Het is gewoon corebusiness van de overheid. Als we dit onderwerp bespreken, dan praten alle collega's in het kabinet, alle vakdepartementen, daarover mee. Een voorbeeld is de brief over de sturing op "e" die recent verstuurd is. In die zin is het dus goed geregeld. Is dit het einde van de manier waarop we dit gebouwd hebben? Dat durf ik niet te zeggen. Het werkt nu. Misschien zou je daar nog stappen verder in kunnen zetten. Het belangrijkste is dat er overeenstemming komt over de hoofdlijnen van het informatiseringsbeleid, de grondslagen daarvoor en de randvoorwaarden. Dat heeft zowel zijn vertaling gevonden in de brief die de minister mede namens mij gestuurd heeft, als bijvoorbeeld in de Wet digitale overheid die nu aanhangig is bij de Tweede Kamer.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het daarmee eens. Er zijn inderdaad al stappen gezet ten opzichte van het verleden. Al hoor ik nog steeds wel heel veel bedrijven, organisaties, deskundigen en wetenschappers zeggen dat die coördinatie moeilijk is. Kan de staatssecretaris nu schetsen hoe het in de praktijk tussen die drie ministeries gaat? Is dat een regelmatige bijeenkomst? Hoe wordt die coördinatie dan vormgegeven? Ik vind het heel terecht dat er gekozen wordt voor de invalshoek veiligheid, digitale overheid, digitale kansen. Dat wordt ook in alle documenten zo beschreven. Maar hoe gaat dat dan in de praktijk? Met z'n drieën zoiets over alle andere departementen coördineren, is toch lastiger dan wanneer je het vanuit één departement doet.

Staatssecretaris Knops:
Over dat laatste zou ik nog wel een boom kunnen opzetten op andere beleidsterreinen, of het dan makkelijker is als je dat als één persoon doet. Je kunt ook zeggen dat als meer bewindslieden daarvoor verantwoordelijk zijn, het ook meer als een collectieve verantwoordelijkheid gevoeld wordt. We hebben natuurlijk de bestuurlijke laag, die heb ik zojuist genoemd. We hebben ook nog de ambtelijke laag van de CIO's op de verschillende departementen, onder aanvoering van de CIO Rijk. Dus ook op dat niveau, op hoog ambtelijk niveau, wordt er gecoördineerd. Dat is ook gewoon een beraad.

Ten aanzien van de samenwerking tussen de drie bewindslieden, als er bijvoorbeeld Kamerbrieven of nota's, en nu bijvoorbeeld kabinetsreacties gemaakt worden, vindt in diezelfde samenstelling daarover afstemming plaats. Dat geldt ook voor de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Dus die afstemming is prima. En het feit dat er in de ministerraad over dit onderwerp regelmatig gesproken wordt, waarbij ik natuurlijk niet mag noemen wat er gezegd is, geeft ook aan dat het niet meer iets is van minister X of Y, maar een collectieve verantwoordelijkheid die uiteindelijk in de specifieke terreinen belegd is bij de verschillende bewindslieden.

Want al die vakministers hebben natuurlijk voor hún uitvoeringsorganisaties — de meeste bewindslieden hebben wel een uitvoeringsorganisatie waar digitalisering speelt — hebben er ook allemaal beeld en geluid bij wat dat in de praktijk betekent. Dus zij praten ook vanuit die ervaring mee over die kaderstellende beleidsnota's.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
Deze kon ik natuurlijk niet laten lopen, want de staatssecretaris heeft mooi omschreven hoe je niet alleen maar naar één bewindspersoon hoeft te kijken voor de digitalisering, hij heeft uitgelegd hoe dat met drie gaat. Ik zou hem willen voorleggen dat het er eigenlijk nog veel meer zijn. Want op al die andere departementen worden soms ook hele grote ICT-aanbestedingen gedaan, bij Sociale Zaken of andere departementen. Daar is misschien ook meer kennisuitwisseling nodig. Daarin zijn stappen gezet, daar hebben we het zojuist voor de lunch over gehad. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de laag onder de CIO Rijk et cetera? Dus niet de top-downstructuur, maar meer op de werkvloer kennisdeling.

Staatssecretaris Knops:
Het eerste deel van de vraag van de heer Middendorp was dat er meer bewindslieden verantwoordelijkheid hebben. Dat heb ik uitvoerig betoogd zojuist, dus dat ben ik volledig met hem eens. Uiteraard geldt ook op de beleidsmatige niveaus dat er gewoon uitwisseling van kennis plaatsvindt, afhankelijk van het beleidsterrein. Laat ik een voorbeeld noemen: toen de discussie ging over de fraude bij het UWV; niet bij het UWV, maar fraude die gepleegd is met UWV-dossiers. Dan vindt er uiteraard ook afstemming plaats met andere departementen die daar kennis en kunde in hebben.

We zijn één overheid en natuurlijk hebben we een bepaalde indeling, maar ook op de niveaus daaronder wordt gewoon uitgewisseld. Dan heb ik nog niet eens gesproken over conferenties, dan heb ik het nog niet over de ABD leergang, waarbij ook ambtenaren van verschillende departementen bij elkaar zitten en ook weer hun ervaringen delen. Over de Rijksacademie heb ik het gehad. Dus eigenlijk op alle niveaus is die verbinding er, zou je kunnen zeggen.

De heer Middendorp (VVD):
Dat is interessant, en zo zie ik het ook, voor zover ik dat kan zien. De vraag is dan of daar niet nog wat te winnen valt. Want ik kan me heel goed voorstellen, met name in crisissituaties of bij zo'n fraudezaak et cetera, dat mensen elkaar dan weten te vinden. Ik vraag aan de staatssecretaris of er dan in zijn ogen nog wat te winnen valt om daar die samenwerking te versterken en misschien systemen te zoeken. Ik heb overigens ook wel wat in gedachten, dat zeg ik er maar meteen bij, om die kennisdeling nog beter te laten gaan.

Staatssecretaris Knops:
Het kan altijd beter. Hier staat niet een bewindspersoon die zegt: het gaat allemaal goed. Het kan altijd beter. Maar de houding, de erkenning dat digitalisering een conditio sine qua non is, zou ik bijna willen zeggen — zonder digitalisering gebeurt er niets meer bij onze toch ver gedigitaliseerde overheid — is heel belangrijk. Als er bijvoorbeeld een crisis is, zoals de heer Middendorp dat noemt — dat kan bijvoorbeeld een hack zijn of een andere schending van de integriteit van persoonsgegevens of wat dan ook — dan vindt er onmiddellijk overleg plaats met de daarvoor verantwoordelijke instanties binnen de rijksoverheid. Dat is allemaal heel goed georganiseerd. Dat gaat heel snel. Daar hebben we al eerder in het debat over gesproken. Dus eigenlijk op alle niveaus is dat goed belegd.

De vraag die zich voordoet als je constateert dat het altijd beter kan, hoe gaan we dat dan doen? Op de suggestie die de heer Middendorp daarover deed, heeft de minister zojuist al uitvoerig gereageerd. Ik sluit me daar uiteraard bij aan, in het kader van de eenheid van kabinetsbeleid maar ook omdat ... Dan is de vraag of het voorstel zoals u dat concreet gedaan heeft de beste weg is om daar naartoe te gaan. Uiteindelijk zijn het bewustzijn, het sturen op IT en het leren van de lessen van commissies die daar zeer behartigenswaardige rapporten over hebben geschreven, veel belangrijker. Tot slot is er ook de notie dat het niet altijd helemaal goed kan gaan. Daar moeten we ook niet krampachtig over doen. Dat heb ik meerdere malen aangegeven. Ik heb daarvoor ook steun in de Kamer gevonden. Dat is geen bonus om fouten te maken, maar als we willen uitsluiten dat er fouten worden gemaakt, worden er juist fouten gemaakt. We moeten dus ook een houding hebben dat we accepteren dat er af en toe dingen fout gaan, maar door de stappen beheersbaar te maken proberen we de negatieve effecten zo klein mogelijk te houden.

De voorzitter:
Heel kort, tot slot.

De heer Middendorp (VVD):
Helder. Als de staatssecretaris zegt dat we moeten leren van commissies, denk ik dat hij ook bedoelt dat we nadrukkelijk moeten leren van elkaar.

Staatssecretaris Knops:
Zeker.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter. Ik heb al iets gezegd over de digitale inclusie, maar ik wil daar toch nog een paar dingen over zeggen. Ik zie op de tribune ook heel jonge mensen zitten, die hier normaal niet zo vaak zijn omdat ze naar school moeten, maar nu herfstvakantie hebben. Ik heb bijvoorbeeld ook met de Raad van Kinderen gesproken over hoe je op een heel eenvoudige manier zou kunnen bevorderen dat mensen die misschien wat minder digivaardig zijn, meekunnen. Wat ik zo mooi vond van die sessie, is dat daar het idee naar boven kwam dat kinderen hun opa's en oma's gaan helpen om wegwijs te worden op de smartphone. Ook heb ik de ervaringen gehoord van de stichting Dag!enDoen! in Twente, die ouderen uitrust met iPads. Zij merkten dat de ouderen niet alleen die dingen met de iPad gingen doen die ze beoogden, maar dat de ouderen, toen ze de iPad eenmaal ontdekt hadden, ook gingen whatsappen en sociale netwerken opbouwden waarvan ze nog nooit gehoord hadden. Dit is echt iets om te doen en te faciliteren. Dat hoeft niet alleen door de rijksoverheid te gebeuren; het kunnen ook gemeenten zijn. Je ziet echt hele mooie dingen.

Zelf vond ik het bezoek aan Bartiméus heel indrukwekkend. Ik kreeg van een jonge, slechtziende medewerker van die stichting, Falco van Dinteren, een rondleiding op een website in een soort gesimuleerde omgeving. Als je ziet hoe slecht sommige websites gedesignd zijn voor slechtzienden, waardoor zij helemaal vastlopen en mensen met een slecht gezichtsvermogen letterlijk geïsoleerd raken van dienstverlening van de overheid, dan hebben we echt nog wel wat te winnen. Dat soort werkbezoeken geven me altijd weer moed en energie om hier dagelijks met onze ambtenaren aan te werken, want dit is iets waar we continu mee bezig moeten zijn.

Mevrouw Özütok meldde nog, zoals ze vaker heeft gedaan, dat ze vind dat iedereen mee moet kunnen doen. Dat onderschrijf ik van harte. Ik kan dan ook melden — dat is ook eerder aan de Kamer gemeld — dat digitale overheidsinformatie en -dienstverlening voor iedereen beschikbaar en toegankelijk moeten zijn. Het kabinet heeft besloten dat er bij nieuw beleid en nieuwe wetgeving een zogeheten doenvermogentoets moet plaatsvinden voor burgers. Dat is naar aanleiding van een advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. De toets zal worden opgenomen in het integraal afwegingskader dat departementen hanteren bij het toetsen van nieuw beleid. Aan de voorkant moeten we iedere keer de vraag stellen voor wie we de websites maken en of iedereen er ook op kan. We willen inclusief zijn vanaf het begin. Het gaat vaak onbedoeld fout, maar door die vraag aan de voorkant te stellen voorkom je hopelijk dat mensen tegen problemen aanlopen. De heer Van der Molen heeft daar ook een vraag over gesteld, naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Ik heb hem eerder al aangegeven dat dat antwoord voor het kerstreces richting de Kamer zal komen.

Voorzitter. Dan het derde blokje: grensoverschrijdende samenwerking. Daar zit het grensoverschrijdende dus in. De grenzen zijn ontzettend belangrijk. Niet omdat het grenzen zijn, maar omdat aan de rand van die grenzen, aan beide zijden, heel veel potentieel onbenut blijft. Als we over Europa praten, praten we vaak over de grote institutionele veranderingen en opgaven waar Europa voor staat, maar voor veel mensen is Europa toch vooral het Europa van de grensregio's, waar je je buren treft en waar je soms tegen grenzen aanloopt. Vergeet niet dat er 6 miljoen mensen in deze grensregio's wonen. Ik heb het afgelopen jaar de hele grensregio afgereisd. Ik heb daar veel enthousiasme ontmoet bij bestuurders en burgers aan beide zijden van de grens. Ik heb gehoord tegen welke problemen mensen aanlopen en tegelijkertijd ook welke kansen men ziet. Die problemen zijn eigenlijk samen te vatten als met name grensarbeid, bereikbaarheid en het gebrek daaraan, erkenning van beroepskwalificaties, problemen bij ondernemen over de grens en buurtaalonderwijs. En natuurlijk zijn er ook nog een aantal specifieke knelpunten per locatie.

Mevrouw Van der Graaf vroeg mij naar de voortgang op het gebied van de grensregio's. Nu hebben we daar recentelijk een debat over gehad en op 20 april heb ik de Kamer geïnformeerd over mijn inzet op dit punt. Het allerbelangrijkste is dat wij ons als kabinet ten doel hebben gesteld om de knelpunten die er zijn, zo veel mogelijk weg te nemen. Ik ga dan uit van knelpunten die niet op het niveau van de gemeentes en regio's zelf kunnen worden opgelost. Tegelijkertijd willen wij initiatieven stimuleren die worden genomen om die grenzen figuurlijk te doen verdwijnen en kijken hoe we op Europees vlak zo maximaal mogelijk gebruik kunnen maken van de middelen die ter beschikking staan om goede initiatieven van grensoverschrijdende samenwerking te faciliteren.

En ten slotte, hoe organiseer je de governance? Het is misschien niet het meest interessante onderwerp maar wel een voorwaarde om het goed te kunnen doen. In eenvoudig Nederlands: hoe zorg je ervoor dat de goede mensen aan beide zijden van de grens met elkaar spreken, zonder dat er allerlei bureaucratie ontstaat? In het afgelopen jaar heb ik vele mensen over de grens, zowel in Vlaanderen en Nedersaksen als in Noordrijn-Westfalen mogen ontmoeten, maar ook bestuurders en burgers aan de Nederlandse zijde. Dat heeft ertoe geleid dat de governance feitelijk gereed is. Die zal in de regeringsontmoeting van de regering van Nederland en respectievelijk Vlaanderen en Noordrijn-Westfalen in november bekrachtigd worden. Ik zal de Kamer daarna informeren over de voortgang.

Ik kan al wel zeggen dat een belangrijk element van die governance is dat de rol van de vakministers aan beide zijden van de grens, versterkt wordt. Die krijgen ook een plek in die governance, zodat het niet alleen een kwestie is van een coördinerend bewindspersoon in Nederland, Noordrijn-Westfalen of Nedersaksen, maar dat ook de vakministers, bijvoorbeeld die van Sociale Zaken, Onderwijs en Infrastructuur, daar ook een rol in krijgen. Het zijn vaak de onderwerpen op hun terreinen die soms tussen wal en schip vallen omdat het een grensprobleempje betreft.

De heer Van der Molen vroeg of we niet op het niveau van burgers, eigenlijk gewoon op het niveau van de mensen die in die grensregio's wonen, de banden kunnen aanhalen. Ik moet zeggen dat ik heel enthousiast ben over dat idee, niet in het minst omdat ik zelf in mijn eigen jeugd ook een keer naar Duitsland ben geweest. Ik weet nog precies hoe spannend het was om op achtjarige leeftijd in een ander land, waarvan je de taal niet spreekt, aan een voetbaltoernooi deel te nemen en bij mensen te overnachten die een andere taal spreken. Het leidt tot heel veel begrip en erkenning van hoe buren wonen en leven. En ik denk dat het er ook aan kan bijdragen dat de grenzen ook op dat vlak vervagen. Wat is er dan mooier dan om de nieuwe generatie, de mensen die de komende jaren vorm gaan geven aan Europa, die kans ook te geven, dus om met sport en cultuur dingen te doen? Ik moet zeggen dat ik er heel enthousiast over ben.

Voorzitter. Het past ook bij de uitdaging die we met z'n allen zijn aangegaan om ervoor te zorgen dat Duits als tweede of derde taal wat meer in de aandacht komt. Dat speelt natuurlijk met name aan de Duitse kant van de grens en in het grensvlak van Nederland. Het moet niet alleen over Engels gaan, we moeten ook Duits stimuleren. Gelukkig gaat dat weer de goede kant op. Recent zag ik het voorbeeld van het Valuascollege in Venlo waar men een aantal vakken in het Duits wil gaan geven, net zoals je nu ook vaak tweetalig Engelstalig onderwijs ziet. Dat is goed, want dan valt er wat te kiezen. Het is helemaal mooi als jongeren in die leeftijd op een misschien wat speelse manier in aanraking komen met die tweede taal.

Er zijn ook projecten in de EUREGIO. Bijvoorbeeld het project leren in de EUREGIO in Kleve helpt daarbij, omdat ze euregionaal studenten gaan opleiden. Er zitten studenten van verschillende landen in één klas en die spreken dan afwisselend Duits of Nederlands. Dat helpt gewoon om begrip te kweken voor elkaar. Het kan ook helpen in de latere levensfase, omdat mensen dan wat makkelijker de grens overgaan om te werken en te wonen en om daarna weer terug te keren. Ik denk dat het ook aansluit bij het perspectief waar de minister mee bezig is voor de gebieden waar nu de bevolkingsaantallen wat stagneren of teruglopen en waar allerlei problemen ontstaan. Door middel van meer verbinding over de grens kun je namelijk economisch aantrekkelijk regio's krijgen. Dus we kunnen hier echt een aantal mooie dingen doen. In dat kader is er nu ook een jongerentop, voorafgaand aan de Vlaams-Nederlandse top op 5 november. Ik zal daar zelf ook zijn. Daar gaan wij met jongeren aan beide zijden van de grens in gesprek over vraagstukken die deze generatie bezighoudt, net zoals we hier het jeugdparlement hebben. Ik vind dat leuk om te doen. Daar komt altijd veel energie vrij.

Dan de vragen van de heer Middendorp over de grensapp. Wij hebben daar al een paar keer over gesproken. Op de dag dat wij daarover spraken in een debat over grenseffecten heeft de stuurgroep van de vijf grensinformatiepunten aangegeven dat zij in ieder geval vanuit hun achterban niet horen dat er behoefte is aan een grensapp. Zij vinden de huidige kanalen die ze hanteren, voldoende om te communiceren. Ik heb al eerder in reactie op vragen van de heer Middendorp aangegeven dat het niet aan ons is om te bepalen hoe de grensinformatiepunten hun informatie inrichten. Dit is hun huidige opvatting, maar ik zie wel een houding in die zin dat zij ook de mening zijn toegedaan dat je dat altijd moet verbeteren. Ik wil graag, wellicht namens de heer Middendorp, bij de grensinformatiepunten onder de aandacht brengen dat het signaal hier is dat het goed is om mee te gaan met moderne technieken, maar ik wil het vooral niet opleggen, omdat ik me niet wil mengen in de bedrijfsvoering van die grensinformatiepunten. Ik hoop dat de heer Middendorp dat begrijpt.

Ik ben wel blij dat die grensinformatiepunten door kunnen gaan, dat er vanuit Nederlandse zijde door de collega van SZW, staatssecretaris Van Ark, is gezegd dat zij het Nederlandse deel van de kosten naar rato voor haar rekening neemt, en dat ook de regio's daaraan mee gaan doen. Dat is een goed teken. Net ging het in een interruptiedebatje met de heer Van Raak over de menselijke maat; dit is er een heel mooi voorbeeld van dat allerlei regelgeving die bij elkaar komt, niet altijd automatisch tot een oplossing leidt, maar dat je soms een makelaar nodig hebt die met mensen om tafel gaat zitten en hun meervoudige problemen bespreekt en oplost. Ik heb ook nog niemand het afgelopen jaar gehoord die zei dat die grensinformatiepunten gestopt moesten worden. Iedereen wil dat ze doorgaan. Dat is een goed teken. Dat zorgt ook voor betere samenwerking in de regio.

Voorzitter. Tot slot ben ik heel blij dat er in de verschillende voorstellen voor de regiodeals, de projecten die zijn aangemeld, veel grensoverschrijdende componenten zitten. Daar heb ik de regio's die ikzelf bezocht heb ook nadrukkelijk toe uitgenodigd, omdat het vaak onbenutte kansen zijn. Ik hoor terug dat men buitengewoon blij is met de aandacht van het kabinet voor dit belangrijke onderwerp.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee misschien niet de vraag van Öztürk maar wel de meeste vragen beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan het horen. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):
De staatssecretaris is ook verantwoordelijk voor digitalisering. Nou zei uw collega dat wij in cyberoorlog zijn met Rusland. U bent ook militair geweest. Als je in oorlog bent, word je ook aangevallen; ik zie ook een aantal militairen op de publieke tribune. Ons land wordt ook aangevallen, digitaal, en de burgers hebben daar gewoon last van. Ze kunnen een dag niet pinnen, ze kunnen een dag niet op hun wifi of andere zaken. Ze hebben materiële schade. Wie is daar verantwoordelijk voor? Op het moment dat wij onze AIVD uitbreiden en de cyberoorlog aangaan en nog meer aangevallen zullen worden, zullen heel veel burgers daar last van krijgen. Wie is daar verantwoordelijk voor? En hoe beschermt onze overheid de burgers hiertegen?

Staatssecretaris Knops:
Voordat ik inga op de laatste vraag, de centrale vraag, eerst het volgende. Het is een misvatting dat militairen voor oorlog zijn of graag oorlog zouden willen. Die willen dat juist voorkomen. Hier staat iemand die dat ook wil, even voor alle duidelijkheid. Volgens mij heeft de minister juist heel duidelijk aangegeven hoe wij vanuit Binnenlandse Zaken aankijken tegen de dreiging die er is. Die is er. Absoluut. Dat is exact de reden dat het ministerie van Justitie en Veiligheid ook een belangrijke rol speelt in de cybersecurity. Daarbij heeft de overheid de taak om instellingen, overheidsinstellingen of zaken waar bijvoorbeeld data van burgers is opgeslagen te beschermen. Dat is echt een overheidstaak. Het bedrijfsleven heeft ook een eigen verantwoordelijkheid om dat te doen. En we kunnen niet ontkennen dat aanvallen over de hele wereld helaas dagelijkse realiteit zijn. Er zijn allerlei websites die dat heel goed inzichtelijk maken. Daar moeten we ons dus tegen wapenen. Ik zeg het even in overdrachtelijke zin: niet letterlijk bewapenen maar wel tegen wapenen. Daar moeten we niet naïef in zijn. Daar moeten we buitengewoon serieus in zijn. Er staat veel op het spel. Er zijn grote belangen gemoeid als je toegang krijgt tot databanken met identiteitsgegevens van anderen. Je hebt de statelijke actoren. Dan zou je kunnen spreken over de metafoor van de oorlog. Je hebt natuurlijk ook de criminelen, die gewoon proberen data te bemachtigen en toegang te krijgen tot systemen, om daar vervolgens losgeld voor te eisen en een slaatje uit te slaan. Beide zijn voor de overheid in die zin even bedreigend. Daar moeten we ons tegen wapenen. We hebben daar dagelijks mee te maken. We hebben daar deskundigen op zitten, die dat allemaal monitoren en ervoor zorgen dat MijnOverheid bereikbaar blijft. Helaas is het in het afgelopen jaar gebeurd dat het niet bereikbaar was, omdat we de site moesten sluiten omdat er te veel aanvallen kwamen. Dat is een heel serieuze zaak. De overheid heeft een belangrijke verantwoordelijkheid om dat te voorkomen.

De heer Öztürk (DENK):
De vraag was wie de schade betaalt en hoe we ervoor kunnen zorgen dat dat niet gebeurt. Dat is niet beantwoord, maar goed. Als je dat vergelijkt met België, Luxemburg, Denemarken of Finland, worden wij dan vaker aangevallen dan die landen? Of is het zo dat Nederland zich meer bemoeit met internationale, geopolitieke zaken, waardoor de aanvallen van Nederland iets groter zijn? Omdat wij, zoals ik heb begrepen, zelf hacken, worden wij ook gehackt? Worden wij in vergelijking met andere landen, die in grootte vergelijkbaar zijn met Nederland, aangevallen of is het gewoon een tendens in de hele wereld?

Staatssecretaris Knops:
Eerst de vraag die was blijven liggen: wie betaalt de schade? De overheid investeert zelf in de defensie van onze data en van onze systemen. Dat is dus gewoon voor rekening van de overheid. Bedrijven doen hetzelfde. Die betalen hun deel. Daarmee is die vraag dus beantwoord. Op de vraag of wij vaker worden aangevallen en hoe je dat meet, in absolute aantallen of relatief, kan ik geen eenduidig antwoord geven. Ik denk ook dat de attributie soms niet helemaal zichtbaar is. Of er meerdere aanvallen plaatsvinden en van waar wordt wel gemonitord, maar mocht ik daarover informatie hebben, dan lijkt het me niet handig dat ik die hier deel. Maar ik weet het ook niet. Ik weet niet exact of wij ten opzichte van andere landen vaker aangevallen worden of niet.

De voorzitter:
Slotwoord?

De heer Öztürk (DENK):
Ja. Mijn vraag was of wij het iets anders dan andere landen doen, waardoor wij iets meer aangevallen worden dan andere landen. Ik denk dat we dat wel zouden moeten kunnen monitoren. Als wij zelf een aantal hackacties verrichten, zullen wij ook een aantal hackacties terug kunnen verwachten. Bent u bereid om dat met andere landen te vergelijken? U hoeft niet alle gegevens te delen, maar kunt u een vergelijking maken zodat wij weten of wij iets vaker aangevallen worden dan bijvoorbeeld België?

Staatssecretaris Knops:
Misschien moet u die vraag niet aan mij stellen maar aan iemand anders. Dat lijkt mij het meest eerlijke antwoord naar de heer Öztürk. Want ik kan het antwoord niet geven. Ik heb ook niet de beschikking over die data. Het lijkt mij dat u de vragen daarover — ik kan u niet garanderen dat u antwoord krijgt — zou kunnen stellen aan de collega van Justitie en Veiligheid. Misschien krijgt u daar een antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk naar de leden die vast behoefte hebben aan een tweede termijn. Daar wilde ik met gezwinde spoed mee aan de slag gaan. Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer in tweede termijn het woord aan de heer Bosma van de PVV. Nee, meneer Bosma, we gaan niet schorsen. Als u ons flabbergasted achterlaat, gaan we misschien daarna een halfuur schorsen, maar volgens mij komt het goed. Ga uw gang.

Termijn inbreng

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik dank de bewindspersonen voor hun inleiding en het beantwoorden van de vragen.

Voorzitter. In deel één van dit debat, dat we hielden in de Thorbeckezaal, stelde ik vast dat D66 een antidemocratische partij is. Zie de woorden van Ollongren op een D66-bijeenkomst te Amsterdam, waarin zij openlijk pleitte voor het niet-erkennen van de verkiezingsuitslag als de PVV wint, en om in dat geval de voorbereidingen te treffen voor een aparte Republiek Amsterdam. Nog nooit in de geschiedenis van de Staten-Generaal, die teruggaat tot het jaar onzes Heren 1464, hadden wij hier een bewindspersoon die zo openlijk antidemocratisch is. Al haar sloopwerk aan onze democratie moeten we vanuit die mentaliteit begrijpen. Zie het slopen van het bindend referendum, zie het vernietigen van het raadgevend referendum, zie het slopen van 30 gemeenten en de daarbij behorende lokale democratie, zie het benoemen van partijvriend Thom de Graaf tot ondervoorzitter van de Raad van State, zie de medewerking aan de verdere machtsoverdracht aan ongekozen bureaucraten te Brussel en het verder uithollen van onze hardbevochten nationale soevereiniteit, zie haar haatcampagne tegen wat zij nepnieuws noemt met als doel de vrijheid op internet te ringeloren, en zie vandaag ook weer het initiatief van D66 om ons EU-lidmaatschap vast te leggen in de Grondwet, doodsbang als men is dat het volk zich hiertegen gaat uitspreken. Een wereld van verschil met 1994, toen Hans van Mierlo een bindend referendum voorstelde, juist om te kunnen stemmen over de EU en over Maastricht.

Maar goed voorzitter, dat wisten wij allemaal al. In het debat mochten wij iets geheel anders vaststellen, iets dat mijn fractie tot op het bot heeft geschokt: D66 is wederom uit de kast gekomen als een racistische partij. De D66-vertegenwoordiger mevrouw Den Boer stelt vast dat er op ministeries te veel blanken werken. Dat stuit haar tegen de borst, dat is verkeerd. D66 pleit in het debat voor personeelsbeleid dat het aantal blanken dat voor de overheid werkt, moet terugdringen. Dat is zeer ernstig. Het gaat D66 blijkbaar maar om één ding, en dat is ras. Het gaat ze niet om allochtonen of migratieachtergrond, het gaat ze om huidskleur. Dat is zeer ernstig en dat moeten we niet zomaar laten passeren. Een politieke partij die ervoor kiest mensen te beoordelen op hun huidskleur. "Je bent blank? Nou dan hebben we je liever niet." Het is te ziek voor woorden. Schokkend is ook dat mevrouw Den Boer hiervoor artikel 1 van de Grondwet aanroept dat blijkbaar, volgens de partij van heel staatsrechtgeleerden en de baas van de Raad van State, een racistische uitwerking heeft. De angst slaat je om het hart, de Verlichting heeft nooit bestaan.

Dominee Martin Luther King junior hield ooit een fameuze rede: I have a dream. Daarin zei hij te dromen van de dag dat zijn kinderen niet beoordeeld zouden worden on the colour of their skin, but on the content of their character. D66 verklaart in dit debat de oorlog aan die droom, D66 beoordeelt mensen op hun huidskleur. Een racistisch personeelsbeleid wil men, net zoiets als de Ku Klux Klan eigenlijk. Diversiteit zoals de progressieven het gebruiken is een constant pleidooi voor racisme. Op grond van je huidskleur ben je meer of minder welkom ergens te werken. D66 noemde zich vroeger weleens liberaal, maar nu kiest zij ervoor individuele burgers te zien als leden van een groep. Mensen worden gereduceerd tot hun huidskleur. Onliberaler kun je niet denken. De identitypolitiek staat mijlenver van alles waar Hans van Mierlo of Thorbecke ooit voor heeft gestaan. Het is ook een afscheid van de meritocratrie, dat de beste persoon gewoon op een functie moet komen. En de antiblanke escapades van D66 zijn des te vreemder voor wie kijkt naar de raciale compositie van D66-bijeenkomsten. Die zijn zo blank als een braai van de Afrikaner Weerstandsbeweging. Ik was er niet bij, maar ik durf er vergif op in te nemen dat de toespraak die Ollongren hield voor de D66'ers in Amsterdam, waarin zij de oorlog verklaarde aan de parlementaire democratie, een toespraak was voor een volledig blank publiek. Dat is op zich knap in het veelkleurige Amsterdam. Maar goed, zo ziet D66 er nu eenmaal uit. En de fractie van D66 in de Tweede Kamer oogt ook niet bepaald alsof de leden geboren zijn in Soweto. Zou je niet eerst zelf aan die heilige diversiteit gaan doen voordat je ministeries etnisch gaat zuiveren?

Eén lichtpuntje: de aanhang van D66 verdampt. Het partijtje is de Twan Huys van de Nederlandse politiek. Hopelijk staat het snel weer op nul zetels, net zoals in 2006, toen het alleen in de Kamer kon komen na een stemadvies van de heer Erdogan. Maar daarmee is het probleem niet weg. D66 is bij uitstek de partij van de elites van Nederland, van veel rechters, officieren van justitie, journalisten, de bobo's in het bedrijfsleven, professoren, hoge ambtenaren, het gesubsidieerde actiewezen et cetera. We snappen pas goed hoe wij in het moeras gedreven zijn nu we begrijpen wat de ware mentaliteit is van D66. De mentaliteit van antiblank racisme is blijkbaar de cultuur van de elites van Nederland.

Voorzitter, we zijn nog niet jarig.

De heer Verhoeven (D66):
Het is duidelijk dat de PVV de afgelopen dagen weer extra geobsedeerd is geraakt door mijn partij, zal ik maar zeggen. Ik heb vorig jaar eigenlijk ook al allerlei rare teksten uit de mond van de heer Bosma horen komen. Ik had me vandaag voorgenomen om er niet op te reageren en het te negeren. Het meeste kon ik ook wel negeren, maar de beschuldiging van racisme op basis van het voorstel dat wij hebben gedaan voor meer diversiteit wil ik echt verre van mij werpen. Het slaat nergens op, het is vergezocht, het is zwaar beledigend, het slaat de plank totaal mis. De heer Bosma weet dat. Het enige wat hij wil is politiek winnen op basis van uitspraken die niet kloppen. Ik vind toch dat ik er wat van moet zeggen, want anders laat ik het lopen en dan gaan mensen nog denken dat het waar is. We hebben vandaag ook over desinformatie en nepnieuws gesproken. De tweede termijn van de Bosma in zijn geheel was nepnieuws en desinformatie.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter!

De heer Verhoeven (D66):
Het sloeg nergens op. Ik wil het toch weersproken hebben. Diversiteit bij de overheid is iets totaal anders dan racisme.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vind het vreemd. Eergisteren, althans in deel één van het debat, heeft mevrouw De Boer hierover gesproken. Meneer Verhoeven sprak alleen over digitalisering. Nou val ik mevrouw De Boer en haar fractie aan, en moet grote broer de heer Verhoeven bij de interruptiemicrofoon komen om mevrouw De Boer te beschermen, omdat mevrouw De Boer dat niet kan.

De voorzitter:
Het is mevrouw Den Boer.

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Verhoeven heeft hier eergisteren zelf gezegd dat hij hier was om over digitalisering te spreken. Maar mevrouw De Boer durft niet eens haar eigen woorden hier te verdedigen. Zo zwak is D66. Dat is de debatpartij van Nederland. Mevrouw De Boer durft niet eens naar de interruptiemicrofoon te komen om hier haar eigen racistische voorstellen te verdedigen. Mevrouw De Boer heeft het gewoon gezegd. Ze heeft gezegd: die ministeries zijn "te wit". Dat is racisme. Dat is een racistisch voorstel. Waarom staat mevrouw De Boer niet bij de interruptiemicrofoon en grote broer Verhoeven wel? Dat vind ik vreemd. Ik vind het een schending van de afspraken die eerder gemaakt zijn in deel één van dit debat. Mevrouw De Boer, kom naar die interruptiemicrofoon. U bent een racist, mevrouw De Boer. U doet racistische voorstellen. Waarom staat u hier niet?

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb alleen gereageerd op de inbreng van de heer Bosma in eerste termijn en zojuist in tweede termijn. Ik heb die hele inbreng gehoord. Die besloeg een groot deel van mijn partij, de inbreng van mevrouw Den Boer, mijn eerdere inbreng en de inbreng van de minister van Binnenlandse Zaken van een jaar geleden. Het ging over allerlei zaken. Wij bepalen zelf hoe we de taken verdelen. Ik heb geluisterd naar de inbreng van de heer Bosma. Ik heb daarop gereageerd. Hij begint nu stuiterend door de zaal te roepen dat iemand anders op hem moet reageren. Dat is uitermate kinderachtig. Het gaat hem totaal niet om de inhoud. Dit is een politiek spel. Het slaat nergens op. Het is uw partij zelfs onwaardig om zo tekeer te gaan en het woord "racisme" te gebruiken terwijl er over diversiteit gesproken wordt. U stelt me zwaar teleur vandaag.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat spijt me vreselijk.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb eigenlijk een punt van orde. De heer Bosman zegt tegen een collega-parlementariër "u bent een racist", en u grijpt niet in. Ik heb vaker in andere gremia gezien dat u de zaal uit bent gegaan op het moment dat u dacht: dit wil ik niet meemaken. Ik wil u dus eerst vragen: vindt u het goed dat een parlementariër hier tegen een andere parlementariër zegt "u bent een racist"? Wat vindt u daarvan?

De voorzitter:
U stelt mij de vraag. Ik geef de partij die daarvan beschuldigd wordt graag als eerste het woord, en ik denk dat de heer Verhoeven dit namens D66 heeft gepareerd. Zo voer ik hier als voorzitter het debat. Als u een vraag heeft aan mij, dan kan dat, maar dit is mijn antwoord.

De heer Öztürk (DENK):
Het is wel dieptreurig om te zien dat u dit soort woorden laat gaan. Dit betekent dat er hier een cultuuromslag kan plaatsvinden en dat de heer Bosman de volgende keer nog ergere woorden kan zeggen. Ik zal er ook een melding van maken dat onder uw voorzitterschap dit soort taal wordt gebezigd.

De voorzitter:
Prima. Dank u vriendelijk.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dit is echt een vergaande beschuldiging jegens een Kamerlid. Ik had op dit moment inderdaad ook een interventie van de Kamervoorzitter verwacht. Dat stelt me toch wel teleur.

De voorzitter:
Prima.

De heer Martin Bosma (PVV):
U had de vraag aan mij kunnen stellen. Dan had ik heel graag willen riposteren. Waarom valt u dan de voorzitter aan? Dat vind ik jammer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Middendorp van de VVD.

De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter. Ik had hier staan: "Het was een goed debat". Ik begin dus maar even zoals ik wilde beginnen. Ik dank in ieder geval de minister en de staatssecretaris daarvoor. We hebben in het debat stilgestaan bij Haarlem, en met de bewindspersonen vast kunnen stellen dat het volstrekt onacceptabel is wat er daar afgelopen weekend is gebeurd. Ik denk dat we uiteindelijk ook hebben vastgesteld dat we eigenlijk gewoon de daders hiervan moeten vinden. Ik denk ook dat mijn fractie hier bij de begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid zeker op terug gaat komen.

Voorzitter. Ik ben natuurlijk verheugd dat de staatssecretaris persoonlijk mijn website heeft bezocht, en ook dat hij daar geconstateerd heeft dat er ruimte is voor verbetering. In denk dat ik het op dit punt over de digitale wereld alleen maar met de staatssecretaris eens kan zijn. Ik hoop daarbij wel dat de staatssecretaris bij het bezoeken van mijn website bij een van die pop-ups mijn Facebooksite heeft geliket, want dat is daar namelijk mogelijk, en dat werkt ook, voor zover ik weet.

Ik denk dat mijn opmerking dat ik het met hem eens ben over de snelheid van mijn website wel van belang is, want ik steun inderdaad namens de VVD-fractie de door beide bewindspersonen ingeslagen weg als het gaat om de digitale overheid. We hebben in het debat kunnen constateren dat ook de bewindslieden zien dat het beter kan. Als we geen aparte bewindspersoon willen voor digitalisering, waar we het over gehad hebben, zijn er toch allerlei verbeteringen mogelijk, ook nog ten opzichte van de brief die vorige week gestuurd is. Ik denk dus dat we, als we gaan zoeken naar een goede werkwijze die past bij de problemen waar we soms voor staan bij de digitale overheid, zonder een nieuwe autoriteit of een bureaucratische papiermoloch te creëren die andere mensen gaat controleren of van buitenaf rapporten gaat schrijven waardoor projecten worden afgeschoten, ziet de VVD een heel duidelijke mogelijkheid bij de rijksinspectie financiën. Ik denk dat dit nu niet de plaats is om verder uit te werken wat die rijksinspectie financiën verder allemaal doet. Het is wel belangrijk om te constateren dat ook ambtenaren daar, voor zover ik dat in ieder geval kan zien, heel graag willen werken, en dat het een soort specialistisch korps is dat heel hoog aangeschreven staat.

Kortom, het pleidooi is dat er, hoewel financiën geen digitalisering is, overeenkomsten zijn. Ik geloof dat we het daar allemaal over eens zijn. Ik denk dat, hoewel niet alle elementen een-op-een overgenomen kunnen worden, er toch waarde in zit om te kijken hoe aan een rijksinspectie digitalisering vorm zou kunnen worden gegeven. Daar zeg ik meteen bij dat ik wat dat betreft niet aan de naamgeving, de titel hang. Ik heb wel de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35000-VII).

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb een vraagje over die motie. We hebben in deze Kamer een rijke traditie met onderzoeksmoties. Onderzoeksmoties worden vaak een beetje gezien als "de eerste stap náár", terwijl zowel de staatssecretaris als de minister hebben aangeven het idee wel goed te vinden, maar ook nog wel twijfels te hebben. Nou dient de heer Middendorp een onderzoeksmotie in. Ik heb daar sympathie voor. Ik vond ook de andere vier punten uit de nota van de heer Middendorp sowieso heel goed. Maar als uit het onderzoek blijkt dat een andere vorm, bijvoorbeeld een lichtere vorm, beter is, is de heer Middendorp dan ook bereid om dat over te nemen en niet te gaan zeggen: nee, we moeten nu deze vorm hebben, want ik heb een onderzoeksmotie ingediend en dat was de eerste stap in deze richting?

De heer Middendorp (VVD):
De heer Verhoeven kent mij als iemand die altijd graag onderzoek mag doen en niet van tevoren weet wat er uit het onderzoek komt, dus hij kan daar zeker van op aan. Dat geldt trouwens ook voor de volgende onderzoeksmotie, die ik zo meteen mede namens hem ga indienen.

De heer Verhoeven (D66):
Die tweede motie heeft mijn warme steun, voorzitter! Dat is een zeer gedegen motie! Dank, en dan zal ik mijn fractie ook echt adviseren om voor de motie-Middendorp en voor dit onderzoek te stemmen, want ik vind de ideeën erachter heel aardig.

De voorzitter:
Uw tweede motie, meneer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
Hele verkiezingen worden tegenwoordig online uitgevochten, en eigenlijk weten we heel weinig van de invloed van de nieuwe technologie op onze democratie en op onze verkiezingen. Ik denk dat we daar ook wel een stukje van hebben gezien in de discussie die wij hier voor de lunch hadden. Want het is niet zo simpel om even te zeggen wat de invloeden zijn van al die technieken. Dat er positieve en negatieve invloeden zijn, is wel zeker en dat mensen zich daar bewust van moeten zijn, is ook zeker voor de VVD. Maar de motie die ik graag wil indienen, is erop gericht om eerst nog een stuk extra kennis op te doen. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35000-VII).

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. Ik begon in de Thorbeckezaal en ik heb inmiddels uitgevonden dat er ook een Oudzaal is. Mochten we ooit weer in zo'n situatie terechtkomen, geef ik de heer Verhoeven maar even mee dat er ook een Oudzaal is. Ik zei in de Thorbeckezaal dat Thorbecke tijd noch uur kende omdat hij de hele dag aan de slag was voor Nederland. Ik zie dat ook terug in de bewindslieden. Ik denk dat het punt van de zomer- en wintertijd toch niet mag ontbreken, omdat ik in de eerste termijn van de bewindspersonen hoorde dat de mailbox vol stroomde. Dat is bij mij alleen maar meer geworden na onze eerste termijn. Ik kijk dus uit naar de positie van het kabinet en de reactie op het voorstel dat de Europese Commissie heeft gedaan. Als ik de peiling in de tijd ga plaatsen, zou dat wel eens na de reactie op het fiche kunnen komen. Ik vraag me af hoe het kabinet dat ziet.

Ik hoorde in de eerste termijn van de bewindslieden dat het ging over de vraagstelling van de peiling die van belang zou zijn. Ik zou daaraan willen toevoegen en aan het kabinet willen meegeven dat, als je een peiling gaat doen over winter- en zomertijd, het er misschien ook van afhangt wanneer je die doet. In de winter voelen mensen zich misschien heel anders over de wintertijd dan in de zomer. Daar liggen een aantal vragen die wij met zijn allen zullen moeten beantwoorden. Ik zag in de beantwoording van de vragen van het kabinet over zomer- en wintertijd dat daar hard aan gewerkt wordt en dat er geconsulteerd wordt. Het punt dat ik in eerste termijn had, was dat de Kamer daarin een soort functie heeft om als volksvertegenwoordigers te controleren dat we een goed proces doorlopen. Dat betekent ook dat wij ernaar moeten kijken.

Tot slot op dit punt. Het kabinet heeft aangegeven informatie te gaan inwinnen en in Europa te gaan bespreken met een aantal landen. Ik vroeg me af of het lijstje dat in de beantwoording op de vragen genoemd werd, het aantal landen bevat of dat het er ook meer kunnen zijn. Ik vroeg in eerste termijn ook om een brief met wat bredere overwegingen over deze kwestie en hoe we tot een standpunt komen voor de deadline van de Europese Unie van 31 maart 2019. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks. O, sorry. In overleg met de collega's geef ik mevrouw Kuiken het woord omdat ze daarna namens de Kamer en haar club een overleg heeft waarvoor ik haar graag de ruimte geef en u zeker ook.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ontzettend bedankt. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording. In veel dingen konden we elkaar vinden en veel loopt nog. Eén ding wil ik toch gewaarborgd hebben. Ik wil geen nieuwe functionaris, maar ik wil dat het minder vrijblijvend wordt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35000-VII).

Er is een vraag voor u van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
En die probeert die vraag zo snel mogelijk te stellen, omdat we onder tijdsdruk staan. Die wijkhulp was al afgesproken en was al gefinancierd. Hoe ziet u dat voor zich? Moet er een stelsel uitgerold worden voordat ik deze, overigens vrij sympathieke, motie zou willen overwegen te steunen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee. Maar net zoals wij wijkagenten hebben en normen vaststellen voor het aantal wijkagenten per wijk of per aantal inwoners, vind ik ook dat je een norm moet hebben als je zegt dat iedereen toegang moet hebben tot de digitale overheid. Want de overheid wordt digitaal. Daar wil ik iets minder best practices en vrijblijvendheid in. Ik wil dat je ook met elkaar afspreekt hoe die toegankelijkheid voor iedereen te waarborgen, of dat nu via de bibliothecaris is of via de ambtenaar op het gemeentehuis. Ik wil dat er iets minder vrijblijvendheid in zit. Daarom heb ik hem zo even geformuleerd, zodat het iets is wat je uiteindelijk vast kunt pakken en kunt meten.

Tot slot. Thorbecke ging met zijn tijd mee, maar soms moet je de tijd ook even stopzetten. Je hoeft niet altijd te beslissen. Dat geldt ook voor de zomer- en wintertijd. Houd onze zwoele zomeravonden en houd die ochtenden in de winterspits. Houd het zoals het is.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Verhoeven wil nog iets vragen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het prima dat de fractie van de PvdA alles bij het oude wil laten. Daar kun je ook een inhoudelijk verhaal bij bedenken. Ik vind overigens niet dat we de discussie nu moeten voeren. Dat zal ik ook niet doen. Ik heb wel een vraag. Stel dat andere landen om ons heen wel naar een aanpassing gaan, blijft de PvdA dan zeggen: nee, we moeten alles bij het oude houden, want dat is het beste? Of ziet de PvdA dan ook nog wel ruimte om het zo goed mogelijk af te stemmen op de ons omringende landen? Mij lijkt dat namelijk echt een belangrijk, leidend principe.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als we in als-danscenario's zitten, gaan we weer "als-dan" praten. U doet nu net alsof we één keuze hebben en dat het de ene keuze of de andere keuze is, terwijl er ook nog een derde keuze is: houden zoals het is. Dit is niet de eerste Europese prioriteit. Dit is opgegooid als iets wat we meteen met elkaar moeten fiksen, maar volgens mij zijn er andere dingen belangrijker: het klimaat, de georganiseerde criminaliteit en het feit dat arbeid nog steeds onder druk staat. Please!

De heer Verhoeven (D66):
Daar ben ik het helemaal mee eens.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Fijn!

De heer Verhoeven (D66):
We hoeven het er niet over te hebben, maar mevrouw Kuiken is er zelf op luide toon over begonnen. Daarom vind ik het logisch om daar een vraag over te stellen. Ja, Europa moet zich bezighouden met migratie en klimaat en absoluut niet met details, maar als Europa hier een punt van maakt en Nederland de discussie aan moet gaan met andere landen, lijkt het me goed om het met z'n allen goed af te stemmen in plaats van te zeggen: laten we het houden zoals het is. Punt. Dat is mijn enige vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn punt is: het punt is er nog niet. We hoeven dus niet te kiezen voor het een of het ander. We kunnen ook gewoon zeggen: dat doen we gewoon even niet. We gaan geen gekke referenda over zo'n onderwerp starten. Ik ben heel erg voor referenda, maar dan over andere onderwerpen. De Europese Commissie heeft niet voor niets gezegd het besluit nog even uit te stellen. Je kunt gewoon nog op je schreden terugkeren. Dat zou mijn advies zijn.

Voor de rest dank ik de collega's hartelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord alsnog aan mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris hartelijk danken voor hun uitvoerige beantwoording en toezegging. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35000-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35000-VII).

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dan mijn laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35000-VII).

Dan geef ik het woord aan de heer Van Raak. Sorry, ik doe het fout. Ik mag me ook een keer vergissen, toch? De heer Van der Molen, gaat uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):
Dan had u wel moeten wachten tot de motie werd ingediend door mevrouw Den Boer. Dank aan de bewindspersonen, de minister en staatssecretaris, voor het beantwoorden van de vragen. Ook dank voor de toezegging om positief te reageren op het voorstel dat D66 en wij hebben gedaan om een bewustwordingscampagne op te starten op het vlak van desinformatie en nepnieuws. Desgevraagd werd een deadline voor eind dit jaar gesteld om ons als Kamer verder mee te nemen in dit plan. Ik denk dat het heel goed is om dat als Kamer op de agenda te zetten en er vanuit de rijksoverheid iets aan te doen om mensen bewust te maken van alles wat er online gebeurt. Ik wil de minister ook danken voor de opmerkingen die ze heeft gemaakt over lokaal bestuur en de flexibiliteit die daarin zou mogen bestaan.

Ik zou graag willen terugkomen op twee onderwerpen die niet aan de orde kwamen, zelfs niet nadat wij even een schorsing hadden gehad. Het waren twee onderwerpen die ik namens het CDA naar voren heb gebracht. De eerste vraag die ik had gesteld ging over de verschillen die er zijn tussen overheden op het vlak van kwijtschelding van belastingen. Gemeenten hanteren een eigen norm, evenals waterschappen. In de Participatiewet hebben we met de Kamer een norm opgeschreven. Ook in de Invorderingswet is een norm opgenomen. Daartussen raken mensen klem. Dat is een beetje de rode lijn in de opmerkingen die de staatssecretaris heeft gemaakt. In dit geval gaat het vooral om mensen met een kleine beurs die bij de ene overheid wel kwijtschelding krijgen, wat ze dringend nodig hebben, maar bij de andere niet. In het antwoord van de minister dat we op papier hebben gekregen, stond dat als we daar iets aan doen, mensen er extra op achteruitgaan als ze meer kwijtschelding krijgen en vervolgens gaan werken. Ik moet toegeven dat dit zeker mogelijk is. Maar er zijn ook onnoemelijk veel mensen die over een hele lange periode aangewezen zijn op een sociaal minimum en die echt niet vast moeten zitten door het simpele feit dat we met de verschillende overheden onze zaakjes niet op orde hebben. Ik zou toch een motie willen indienen, waarop de minister kan reageren. Dan moeten we maar even kijken hoe ver we kunnen komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35000-VII).

De heer Van der Molen (CDA):
Ging het daar goed op de tribune?

De voorzitter:
Het ging goed, het was een stoel die wat hard achteruitschoof. Er is niets aan de hand. Die meneer wil verder niet dat er nog aandacht aan gegeven wordt. Gaat u gewoon verder.

De heer Van der Molen (CDA):
Als het te wild gaat op de plek waar de ambtenaren zitten, dan is er echt iets gebeurd. Dat geloof ik meteen.

Ik had nog een ander onderwerp op de agenda gezet. Dat was het probleem met de gemeentelijke belastingen, waar sociaal belang behartigende instellingen tegenaanlopen. Ik heb het over bijvoorbeeld sportverenigingen, scouting, speeltuinverenigingen, muziekverenigingen en andere organisaties die van hun gemeente een ozb-aanslag krijgen. Wij zien dat er in Nederland heel veel onduidelijkheid is over de vraag of je deze groep van gebruikers van gebouwen mag uitzonderen van een ozb-aanslag. Voor dit soort verenigingen is een ozb-aanslag heel fors. Vandaar dat we het pleidooi hebben gehouden om in de Gemeentewet een optie voor gemeenten te regelen om deze groep uit te zonderen van de ozb-belastingheffing. Wij vinden dat gemeenten dan vervolgens zelf mogen besluiten of ze dat wel of niet doen. Wij zien nu in ieder geval dat heel veel gemeenten via allerlei subsidiestromen weer compensatie voor de ozb-heffing bieden en dat is eigenlijk hartstikke ingewikkeld en onnodig qua ambtelijke inzet, en het blijft nog altijd een last voor deze organisaties, die wij als CDA graag zouden willen ontzien. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35000-VII).

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Dan zou ik graag nog willen insteken op het enthousiasme dat de staatssecretaris al heeft laten zien voor meer uitwisseling in grensgebieden tussen jongeren die aan de verschillende kanten van de grens leven. Ik denk dat dat heel goed zal zijn, om de redenen die de staatssecretaris al noemde: taal, sport en cultuur. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Den Boer, Van der Graaf en Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35000-VII).

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik alsnog het woord aan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik het heel jammer vind als in deze zaal het ene Kamerlid het andere Kamerlid beschuldigt van racisme, terwijl dat Kamerlid daar geen enkele aanleiding toe geeft. Ik word daar droevig van en ik neem daar afstand van.

Dat gezegd hebbende, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35000-VII).

De heer Van Raak (SP):
Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven, maar die zie ik niet, dus dan geef ik het woord aan mevrouw Den Boer, van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik wil de minister en staatssecretaris heel graag dankzeggen voor de beantwoording van een waaier aan vragen over toch heel belangrijke thema's, waaronder — heel belangrijk — weerbaarheid tegen ondermijning van en criminaliteit in het openbaar bestuur, vertrouwen tussen burger en overheid, diversiteit in politiek en openbaar bestuur, waar we het net ook over hebben gehad, en het functioneren van de lokale democratie. Ik vind ook echt dat het ministerie op stoom komt. Ter enthousiasmering en stimulering dien ik daarom twee moties in.

De eerste motie gaat over een toerustingsfonds, waarbij ik wel heel graag wil aantekenen dat ik het liefst zou willen toebewegen naar een structurele dekking daarvoor. Ik lees de motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Boer en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35000-VII).

De heer Öztürk (DENK):
We hebben hier een coalitieparlementariër, een Kamerlid, die een minuut lang een motie voorleest die de minister uiteindelijk vraagt om met een aantal organisaties om de tafel te gaan, om na zes maanden met een voorstel te komen dat we over twee jaar hier kunnen behandelen. En dan zegt zij ook nog: het ministerie is op stoom, wij doen goed werk. Is dit het? Er wordt via moties aan de minister gevraagd om om de tafel te gaan.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Öztürk (DENK):
Mijn vraag is: dit zijn toch geen daden? Als u dat vindt, kom maar met een amendement of met een motie. Die zullen we steunen. Vervolgens kunnen die raadsleden die ondersteuning nu al krijgen.

Mevrouw Den Boer (D66):
Wij hebben hier afgelopen dinsdag al een korte gedachtewisseling over gehad. Volgens mij zijn de heer Öztürk en ik het er ontzettend over eens dat een lokale democratie best een steuntje in de rug nodig heeft, gezien de enorme uitdagingen waar gemeenteraden onder andere voor gesteld worden. Ik zie ook voor mij dat hier vele actoren aan zet zijn. Het kost nu eenmaal gewoon wat geld. Ik wil dit heel graag bij de minister neerleggen. Ik ga zo meteen ook het oordeel van de minister tegemoetzien. En dan zullen we zien hoe we verder komen op dit front.

De heer Öztürk (DENK):
Nogal "wat geld", zegt ze. Er is 1,9 miljard vrijgekomen. U mag als D66-fractie toch wel een paar miljoen voor die raadsleden gaan opeisen? Op z'n minst. Probeert u uw eigen rol ... Nou, ik snap het echt niet. Zijn jullie gewoon een partij geworden die alleen maar een motie mag indienen die de regering verzoekt om om de tafel te gaan? Of willen jullie daadwerkelijk die raadsleden ondersteunen? Dat is mijn vraag. Is het: wij hebben het de minister gevraagd en we zullen kijken of we iets kunnen doen? Of is het: wij hebben het lef niet, we hebben het geld niet of wij krijgen het niet? Zeg het dan!

Mevrouw Den Boer (D66):
Uiteraard wil ik de minister ook bewegen om tot daden te komen en het niet alleen maar bij woorden te houden, maar ik wil echt dat de minister zelf die ruimte pakt, met de gemeenteraden, met de VNG en dergelijke. Ik denk dat het heel handig is als meneer Öztürk zelf eventueel een motie op dit punt indient. Dat zou natuurlijk altijd kunnen. Dat staat hem helemaal vrij.

Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Boer en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35000-VII).

De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Wat mij betreft was het een mooie begrotingsbehandeling in twee delen. Het begon in de Thorbeckezaal en vandaag is het hier in de plenaire zaal. Ik moet wel zeggen dat ik vind dat de begrotingsbehandeling echt ontsierd is door de schandalige aanval van de PVV-collega. Hij beschuldigde mijn partij van racisme toen wij het hadden over een voorstel voor meer diversiteit bij de overheid. Ik moet zeggen dat ik het onaanvaardbaar vind. Ik wil dat nog een keer gezegd hebben. Ik heb het net ook al aangegeven.

Met betrekking tot de inhoud van dit debat wil ik de kabinetsdelegatie, in de vorm van de staatssecretaris en de minister van Binnenlandse Zaken, dankzeggen. Dank voor de beantwoording. Ik ben blij met de stappen die nu gezet gaan worden. Op dat punt sluit ik me aan de heren Van der Molen en Middendorp. Er is nu inderdaad een bredere bodem dan vorig jaar op het gebied van desinformatie. De campagne in aanloop naar de verkiezingen in 2019 en het onderzoek tijdens de verkiezingen vind ik een mooie samenloop van twee initiatieven uit deze Kamer. We hebben gezien dat de dreiging serieus is.

Met betrekking tot de digitale overheid ben ik ook positief; dat weet de staatssecretaris. Er zijn wel verbeterpunten — die heb ik in mijn eerste termijn nadrukkelijk aangegeven — op het gebied van de online omgeving en op het gebied van de overheid en ICT. Er is onvoldoende openheid. Dan gaat het niet alleen om open source, maar ook om de algoritmes. Ik heb ook de onveiligheid van gegevens genoemd. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35000-VII).

De heer Verhoeven (D66):
Ik zie dat we nog een minuut over hebben. Dat is prachtig.

De voorzitter:
Ik denk dat uw collega's daar heel gelukkig mee zijn.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide antwoorden in de eerste termijn.

Voorzitter. In de eerste termijn heb ik zelf het pleidooi gehouden om beleidseffecten op krimpregio's vooraf in beeld te brengen, omdat we regelmatig zien dat het nadelig uitpakt en dat dat niet vooraf in beeld was. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35000-VII).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De vergoeding van raadsleden in kleine gemeenten moet structureel worden verhoogd. Dat moet nu echt heel snel gebeuren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van der Molen, Middendorp, Den Boer, Bisschop en Özütok.

Zij krijgt nr. 27 (35000-VII).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik ben heel blij dat ik nog spreektijd over heb voor een onderwerp waar ik samen met collega's Van der Molen en Van Haga voor de zomer aandacht voor heb gevraagd: de berging van vliegtuigwrakken uit de Tweede Wereldoorlog. We hebben gevraagd om voor de begrotingsbehandeling een nationaal bergingsprogramma uit te werken, en dat is gelukt. Ik ben heel erg blij met het resultaat en de zorgvuldige uitwerking hiervan. Daarmee doen we recht aan de wens van nabestaanden van omgekomen vliegers uit de Tweede Wereldoorlog en kunnen wij deze vliegers de laatste eer bewijzen. Het is ook betekenisvol, zoals de minister schrijft, met het oog op de herdenking van 75 jaar bevrijding in 2020. Ik ben blij dat de VNG, de stafofficier vliegtuigberging, maar ook de Studiegroep Luchtoorlog betrokken worden bij de uitvoering hiervan. Mijn vraag is alleen nog: wanneer zullen zij beginnen met hun werk en wat is het tijdpad dat hierbij hoort?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Laat ook ik ermee beginnen dat ik het kwalijk en afkeurenswaardig vind dat het ene Kamerlid het andere voor racist uitmaakt zonder dat daar enige aanleiding toe is. Laat ik dat gezegd hebben.

Ik heb drie moties. De ene is ambachtelijk met vulpen geschreven en de andere twee met de allermodernste ICT-middelen. Eerst de ambachtelijke motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35000-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35000-VII).

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn laatste motie, voorzitter:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35000-VII).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank uw wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Krol heeft aangegeven geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. Zijn vragen zijn beantwoord. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik had ook af kunnen zien van een reactie in de tweede termijn, maar de goede parlementaire mores schrijven toch eigenlijk voor dat je de bewindspersonen dankt voor de adequate beantwoording van de vragen. Dat wil ik ook graag doen, aangezien het zowel om de schriftelijke beantwoording gaat als om de mondelinge beantwoording. Ik wil in die dank ook graag de staf van de beide bewindspersonen betrekken. Alleen dat is al voldoende reden om even het woord te voeren. Ik heb geen moties, dus dat is ook de reden waarom ik van een tweede termijn af had kunnen zien. Waarom heb ik geen moties? Omdat een aantal zaken nadrukkelijk lopen, zoals door de minister is uitgelegd. Die komen op enig moment, binnen afzienbare tijd, tot een rapportage of een bericht aan de Kamer. Er zijn ook een aantal toezeggingen gedaan, die ik zeer waardeer. Ik vertrouw daarop en zie af van een extra motie.

Nogmaals mijn dank aan de bewindspersonen. Hier wil ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Krol heeft een vraag voor u.

De heer Krol (50PLUS):
Nee hoor, voorzitter. Ik wou alleen ook even mijn dank uitspreken aan de bewindslieden. Dan hebben we dat in ieder geval gehad.

De heer Bisschop (SGP):
Kijk, leuk om bijval van meneer Krol te krijgen. Ik waardeer dat zeer.

De voorzitter:
Precies, een genereus gebaar, inclusief dank aan alle ambtenaren. Dat zag ik: hij keek naar hen.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste is bedoeld om de raadsleden in kleine gemeenten te ondersteunen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35000-VII).

De heer Van der Molen (CDA):
We hadden net nog een uitwisseling waarin u uithaalde naar mijn collega van de ChristenUnie omdat zij een motie zou hebben ingediend zonder wat dan ook. Het zou een soort loze belofte zijn. Nu dient u een motie in waarin staat "wil de minister bezien of", terwijl de ChristenUnie met steun van de Kamer een motie heeft ingediend om het gewoon te regelen en om het bovendien ook nog eens te dekken. Dat wordt het wel een gevalletje van de pot verwijt de ketel.

De heer Öztürk (DENK):
Dit is ook de rol van de oppositie. Ik heb de coalitie uitgedaagd en vervolgens hebben ze achter het pluche gedacht: nou, we moeten toch echt iets doen, want anders staan we echt voor schut. Toen zijn ze met die motie gekomen, maar dat wil niet zeggen dat ik mijn motie dan moet weglaten. Daarmee laat ik zien hoe serieus ik vind dat er strúctureel geld bij moet komen. Dit is een win-winsituatie, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ja, weet je: zo probeert iemand zijn straatje schoon te vegen. U heeft hier gewoon twee dagen achter elkaar tegen iedereen geroepen: het is een loze belofte; je fixt het niet. Andere partijen fixen het. U heeft uw kans gehad. Het is een volstrekt overbodige motie en daar koopt geen raadslid in een kleine gemeente ook maar een jota voor!

De heer Öztürk (DENK):
Je ziet gewoon dat meneer Van der Molen nog nieuw in de Kamer is. De rol van de oppositie in de Kamer is het om de coalitie uit te dagen en in stelling te brengen en er vervolgens voor te zorgen dat het gebeurt. Ik hoop dat het volgende week bij de stemmingen ook gaat gebeuren en tot die tijd laat ik de samenleving en alle raadsleden in de samenleving zien hoe wij als DENK hierin zitten.

De voorzitter:
Normaal doen we het in tweeën, maar u werd persoonlijk aangesproken. U kunt hier heel kort op reageren.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik dank u, meneer Öztürk, voor het compliment dat ik in ieder geval nog geen grijsgedraaide plaat ben geworden.

De voorzitter:
Dan ...

De heer Öztürk (DENK):
Of dat een compliment is, weet ik niet. Maar ik weet wel dat u nog veel moet leren.

De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35000-VII).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben gevraagd om tien minuten te schorsen alvorens zij de moties van een appreciatie voorzien. Ik constateer daarbij wel dat één motie aan het Presidium is gericht en die zal het Presidium waarschijnlijk zelf doen.

De vergadering wordt van 16.54 uur tot 17.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor haar appreciatie van de moties en eventuele vragen die zij wil adresseren. Er zijn, zoals ik heb gezien, twintig moties ingediend, waarvan één gericht is aan het Presidium.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Ja.

De voorzitter:
Dus aan u het woord.

Minister Ollongren:
Een aantal moties zijn aan mij gericht en een aantal aan de staatssecretaris. Als ik een nummertje oversla, zal de staatssecretaris daar na mij op ingaan. Er is ook nog een tweetal vragen aan mij gesteld. Om mee te beginnen wil ik nog maar één opmerking maken, namelijk dat wij dit debat zo eensgezind begonnen zijn in eerste termijn, toen iedereen sprak over de bedreiging van de burgemeester van Haarlem. Toen hebben we eigenlijk van links tot rechts gezien dat ook de Kamer zich als één man, één vrouw achter de burgemeester heeft gesteld. Ik vond dat heel mooi om te zien. Het was dezelfde eensgezindheid die ik ook proefde in Haarlem afgelopen zondag. Maar nu is het debat er natuurlijk niet om altijd eensgezind te zijn, en ook dat hebben we vandaag gezien. Ik heb nog goed geluisterd naar de heer Bosma om te kijken of hij misschien ook nog een vraag aan mij had. Dat was niet het geval. Het was slechts één grote hyperbool, volgens mij met de bedoeling om de politieke pijngrens op te zoeken van sommige partijen.

Voorzitter. De twee vragen die aan mij gesteld zijn, gingen over de zomer- en de wintertijd. Een vraag was van de heer Middendorp. Ik denk dat we zonet al tegen elkaar gezegd hebben: ja, het maakt uit hoe je de vraag stelt. Het maakt uit wanneer je de vraag stelt. Het maakt uit hoeveel kennis mensen hebben over het onderwerp. Ik zou zelf bijna zeggen dat misschien ook de klimaatverandering van invloed is op dit onderwerp, want een goeie vriendin van mij, die op 16 oktober jarig is, zei vorige week tegen mij "vroeger was ik in de herfst jarig". Het was die dag 26°C. Het zijn terechte punten van de heer Middendorp en ik zei net al: wij gaan daar in die peiling rekening mee houden. We gaan zorgen dat de mensen beschikken over voldoende informatie en dat ook met dit punt rekening wordt gehouden. Het klopt wat de heer Middendorp zei over het tijdpad, namelijk dat oorspronkelijk door de Europese Commissie voorziene tijdpad buitengewoon ambitieus is. Het kabinet zal nog komen met een reactie in de richting van Brussel en ik kan de heer Middendorp verzekeren dat wij ook aandacht daarvoor zullen vragen, want het lijkt buitengewoon voortvarend om al te koersen op volgend jaar.

De andere vraag was van mevrouw Van der Graaf. Zij wees erop dat wij, dankzij een mooi initiatief van een drietal Kamerleden uit een drietal partijen, de ChristenUnie, het CDA en de VVD, inderdaad afspraken hebben gemaakt over de berging van vliegtuigwrakken uit de Tweede Wereldoorlog. Zij vroeg wanneer wij denken te kunnen starten. Ik hoop en verwacht dat de bergingen in 2019 plaats zullen kunnen hebben. Daarna heeft dat natuurlijk een veel langere looptijd — we hebben daar ook over gesproken — van waarschijnlijk een jaar of tien.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij de moties. De eerste motie is die op stuk nr. 13, waarin de heer Middendorp terugkomt op zijn suggestie in zijn vijfpuntenplan voor een rijksinspectie digitalisering. Het is een onderzoeksmotie, de heer Verhoeven wees daar ook op, maar wel onderzoek heel gericht op hóé een rijksinspectie zou kunnen worden vormgegeven. Ik hoop dat hij ook in mijn eerste termijn heeft gehoord dat ik zijn vijfpuntenplan op zichzelf zie als een ondersteuning van het beleid dat de staatssecretaris en ik hebben ingezet in onze brief van 11 oktober, maar dat we geen voorstander zijn van een nieuwe controletoren, dat we geen voorstander zijn van een helemaal op de IRF-constructie gestoelde structuur en dat er bovendien wettelijke problemen zijn om het op die manier te doen. Eigenlijk zou ik de heer Middendorp toch willen vragen of hij niet nog eens zou willen kijken naar de formulering van die motie. Ik vind haar nu erg gericht. Zij laat niet de mogelijkheid open om te concluderen dat een rijksinspectie een minder geschikt middel is en dat zou toch te veel controlelast met zich meebrengen. De heer Middendorp zou zijn motie kunnen herformuleren om wat meer ruimte te creëren. Zoals het er nu staat, ben ik er weinig enthousiast over.

De heer Middendorp (VVD):
Ik begrijp dat. Niet dat de minister daar niet enthousiast over zou zijn, maar wel wat de vraag is. Ik stel voor om ervan te maken "verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe". Dan zijn we volgens mij een heel eind, want dan is er, zeker in combinatie met de opmerking van de heer Verhoeven, echt een heleboel ruimte om een goed onderzoek te doen en daar dan later over te spreken in dit huis.

Minister Ollongren:
Ik had gehoopt dat de heer Middendorp zou zeggen dat hij het woordje "of" voldoende vond: of een rijksinspectie naar analogie zou kunnen worden vormgegeven. Dat leek mij een mooie terugvalpositie. Ik dacht dat ik hem nog twee woorden daarachter aan hoorde zeggen.

De voorzitter:
Hij zal toch motie op schrift even moeten wijzigen, als hij haar wil wijzigen. Dan kunnen de collega's er even naar kijken. Meneer Middendorp?

De heer Middendorp (VVD):
Ik zei volgens mij "of en", want het woord "hoe" stond er al.

Minister Ollongren:
Ja. Mijn suggestie zou zijn — ik denk dat de heer Middendorp haar gaat herformuleren en daar ben ik blij om en ook dankbaar voor — dat er in ieder geval "of" komt te staan. Dat is voor mij voldoende. Dan kan het "en hoe" wat mij betreft weg. We zien de gewijzigde motie wel. Met een aangepaste motie zouden wij wat beter uit de voeten kunnen. Nogmaals, we gaan alle andere dingen die we hebben aangekondigd sowieso doen. Dan zouden we deze optie kunnen onderzoeken. Maar dan zou ik wel eerst de gewijzigde motie moeten zien.

De voorzitter:
In gewijzigde vorm zou het oordeel inderdaad aan de Kamer kunnen worden gelaten.

Minister Ollongren:
In gewijzigde vorm zou het oordeel inderdaad aan de Kamer kunnen worden gelaten.

Dan de motie op stuk nr. 14, ook van de heer Middendorp. Die gaat over social media en zoekmachines. Laat ik omwille van de snelheid niet de hele inhoud weer langslopen. Volgens mij komt dit erg overeen met hetgeen ik in de schriftelijke beantwoording heb geantwoord. We gaan deze onderzoeken doen en ik zal de uitkomst van het onderzoek delen met de Kamer. Ik zou met instemming van de indieners de motie kunnen overnemen.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Nee. O, ja. De heer Middendorp wil wellicht graag dat zij in stemming komt. Aan hem het woord.

De heer Middendorp (VVD):
Nou, ik ga er maar even van uit dat ik dit mede namens de mede-indiener Verhoeven kan zeggen. Ik hoorde in het debat net dat dit onderzoek ook in de brief over de bewustwordingscampagne zou worden meegenomen. Ik heb daar een beetje uit opgemaakt dat de Kamer dus zou worden meegenomen in hoe dat onderzoek tijdens de verkiezingen voor de Provinciale Staten en het Europees Parlement er dan uit zou zien. Ik denk dat het dus goed is dat de motie wordt overgenomen, maar dan slaan we die stap eigenlijk meteen over. Ik zou dus eigenlijk voor willen stellen om haar wel gewoon in stemming te brengen, en om inderdaad ook dat stuk over hoe dat onderzoek er dan uit zou zien, mee te nemen in de brief over de bewustwordingscampagne.

Minister Ollongren:
Dat is helemaal aan de indieners. In dat geval is het: oordeel Kamer. En ik heb al toegezegd dat ik voor het eind van het jaar op dit hele palet terug zal komen.

Voorzitter, ik ben dan bij de motie op stuk nr. 16, van mevrouw Özütok. Ik vind het eigenlijk een heel goed voorstel dat daarin staat. Ook voor deze motie geldt: wat mij betreft neem ik haar over, tenzij de indiener daar anders over denkt.

De voorzitter:
Minister en Kamerleden, ik wens u er even op te wijzen dat ons systeem het heeft begeven. Wij hebben een sublieme stenograaf in ons midden die nu op de oorspronkelijke manier stenografisch verder het verslag gaat verzorgen. Dus ik ga de minister vragen om zo kort mogelijk en niet te snel onze Stenografische Dienst van dienst te zijn.

Minister Ollongren:
Voorzitter, ik ga mijn best doen, want ik zie inderdaad zwarte schermen voor mij.

De motie op stuk nr. 16 mag ik dus, geloof ik, overnemen van de indiener. Ja, ik zie haar knikken.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 17. Die is ook van mevrouw Özütok van GroenLinks. Deze motie gaat over het rijksinkoopbeleid en duurzaam inkopen. Dit is een motie waar ik eigenlijk heel blij mee ben omdat daar aandacht in wordt besteed aan duurzaam inkopen. Ik zou me kunnen voorstellen om de motie over te nemen, zeg ik tegen mevrouw Özütok.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok zegt ja. Ze heeft nog een toevoeging.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Als de minister daarbij ook een termijn kan aangeven, dan ben ik helemaal blij.

Minister Ollongren:
Ik zeg u toe dat we jaarlijks gaan rapporteren, zoals in de motie staat. Dat zal ik doen via de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk. Uit mijn hoofd gezegd, zit die gewoon in het voorjaar bij de verantwoordingsstukken. Dat is dan dus de termijn.

De motie op stuk nr. 18 van mevrouw Özütok gaat over de herdenking van de slavernij. Ik wil graag met de collega's van OCW en SZW verkennen welke mogelijkheden er zijn voor datgene wat mevrouw Özütok wenst, namelijk een structurele inbedding van de financiering. BZK is niet het enige daarbij betrokken departement. Maar ik zeg mevrouw Özütok toe om die verkenning te doen en de Kamer daarover te informeren. Hieruit mag zij afleiden dat ik positief sta ten opzichte van het onderwerp van deze motie. Ik zou het oordeel aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer. Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Het onderwerp van de motie op stuk nr. 19, van de heer Van der Molen, hebben we eigenlijk schriftelijk afgedaan. Maar de heer Van der Molen kwam er in de tweede termijn op terug. Ik vind het onderwerp heel relevant. Ik meen dat hij in juni, dus voor de zomer, een brief hierover heeft gekregen van vier bewindslieden. Hij noemde dat ook in zijn termijn zonet. Hierbij speelt de kwestie van de armoedeval. Dus inhoudelijk kan ik een heel eind met de indiener meegaan, maar ik wijs hem erop dat het wel een buitengewoon ingewikkeld op te lossen vraagstuk is. Hij formuleert de motie met een "hoe". Hoe kunnen we dat beter op elkaar afstemmen? Ik wil mijn best doen, maar ik kan niet garanderen dat het lukt.

De heer Van der Molen (CDA):
Daar leid ik uit af dat de motie "oordeel Kamer" zou kunnen krijgen. Ik snap dat het een lastige opgave is, maar het is wel echt nodig. Dus als de minister zegt zich ervoor te willen inspannen om te proberen met andere ministeries, desgewenst betrokken, hierover een knoop door te hakken, dan zou ik al heel erg blij zijn. Ik denk dus dat de insteek van de minister heel goed is en ik ben heel blij dat er dan hier in de Kamer ook over gestemd kan worden.

Minister Ollongren:
Ja, de heer Van der Molen luistert goed. Ik ben bereid om met de collega's van SZW en Financiën te kijken naar de voor- en nadelen van de harmonisering. Maar ik maak daarbij dus de kanttekening dat het wel buitengewoon lastig is, en met die kanttekening geef ik dan het oordeel aan de Kamer.

Dat is wat lastiger bij zijn volgende motie, de motie op stuk nr. 20. Die gaat eigenlijk over differentiatie op het specifieke terrein dat in de motie genoemd wordt. De huidige wet biedt voldoende ruimte voor die differentiatie. Ik heb ook vanuit de gemeenten geen signalen ontvangen dat hier behoefte aan is. Ik zou dus bijna zeggen: wat in de motie wordt gesteld hoeft niet, want dat kan al. Daarmee zou de motie dan overbodig zijn, maar we hebben afgesproken om dat niet meer te doen. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden.

De heer Van der Molen (CDA):
Wat natuurlijk erg jammer is, omdat wij in de praktijk zien dat heel veel gemeenten een omweg maken. Als het zo makkelijk zou zijn als de minister het doet voorkomen, dan zouden die gemeenten in een simpele zin in hun belastingverordening opnemen dat men uitzondert. Dat zien we in de praktijk wel gebeuren. We hebben zelf gevallen gezien, maar heel vaak geeft de gemeente desgevraagd aan dat het dan bijvoorbeeld voorzieningen zijn waarvan de gebouwen in beheer en bezit van de gemeente zijn. Dit ziet nou juist op de gebouwen die dat niet zijn. Ik zou dus toch heel graag van de minister in ieder geval willen horen dat zij dit voor de Kamer zou kunnen laten uitzoeken, zodat we dan eventueel een volgende stap zouden kunnen nemen. Als ik die toezegging kan krijgen, dan zou ik de motie nog kunnen aanhouden.

Minister Ollongren:
Dat lijkt me een goede afspraak.

De voorzitter:
Goed zo.

Minister Ollongren:
Ik ga proberen dat uit te zoeken, als de heer Van der Molen in ruil daarvoor zijn motie aanhoudt. Dan komen we daar ongetwijfeld weer op terug.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Molen stel ik voor zijn motie (35000-VII, nr. 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
Dan spring ik naar de motie op stuk nr. 22. Dat is een motie van mevrouw Den Boer over het toerustingsfonds, ook ondertekend door mevrouw Van der Graaf. Deze motie geef ik graag oordeel Kamer. We hebben daarover gesproken. Ik had ook al gezegd dat ik de gedachte goed begrijp. Ik heb ook gezegd dat ik in het voorjaar sowieso terugkom op de hele kwestie van de ondersteuning. Daarmee zou ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 26 is de enige motie waar ik toch een iets langere aanloop voor nodig heb. Ik zal proberen dat niet al te snel te doen, met het oog op het systeem en de stenografie. De motie gaat over krimpregio's en over de zogenoemde regiocheck. Ik heb in mijn eerste termijn betoogd dat er grote verschillen zijn in Nederland en dat we rekening moeten houden met die verschillen in ons beleid en in wetgeving. We zien ook steeds meer dat we vanuit hier en vanuit de regio's ook gebiedsgericht aan het werk gaan. Ik mag misschien een voorbeeld geven, in een poging om mevrouw Van der Graaf te overtuigen van wat ik ga suggereren. Een voorbeeld is dat wij bij de Waddeneilanden hebben gezien dat, nadat er btw werd ingevoerd voor de waddenveren, het voor de bewoners van de Waddeneilanden duurder werd om naar het vasteland te komen, waar vaak voor hen noodzakelijke voorzieningen zijn. Dat kan gaan over zorg, over onderwijs of over werk. Ik heb onlangs een voorstel gedaan om dat probleem op te lossen voor de waddenbewoners. Inmiddels hebben de gemeenten daar mij laten weten heel blij te zijn met deze oplossing. Ik zeg dat om te illustreren dat er vanuit het kabinet ook echt oog is voor specifieke problemen, wensen, knelpunten in specifieke regio's, ook als het wat moeilijkere regio's zijn. Maar om nou een regiocheck te gaan doen die gelijk is in alle krimpregio's, is eigenlijk de verkeerde route, denk ik. Dat geeft extra administratieve lasten. Ik denk dat dat ons in onze gebiedsgerichte aanpak dus eigenlijk niet gaat helpen. Zo lees ik eigenlijk de motie zoals die nu voorligt. Misschien interpreteer ik haar iets te strikt, maar om die reden denk ik dat deze motie niet de goede incentive is. Wellicht wil mevrouw Van der Graaf de motie herformuleren. Maar zoals de motie er nu ligt, moet ik haar ontraden, terwijl ik denk dat we de doelstellingen van de krimpregio's wel met elkaar delen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik hoor van de minister niet een suggestie voor een herformulering. Ik wil daar best over nadenken. Ik vind het een mooi voorbeeld dat u geeft: op de Waddeneilanden pakte de btw-verhoging negatief uit en we gaan kijken of we dat kunnen compenseren. Het punt dat ik maak, is: dit hadden we misschien van tevoren ook in beeld kunnen hebben. Er was ook een voorbeeld bij het onderwijsdebat geweest, over de nieuwe bekostigingssystematiek voor het voortgezet onderwijs. Dat wordt nu ook achteraf gecompenseerd. Ik zie dus dat we inderdaad achteraf wat pleisters plakken, maar je wil die effecten vooraf in beeld hebben. Ik heb de motie zo geformuleerd om de regering de ruimte te geven om een uitvoerbare regiocheck te formuleren. Die hoef je niet te zwaar aan te zetten. Op het juiste moment de juiste effecten in beeld brengen en dan kijken of je passende maatregelen moet treffen. Ik heb in de eerste termijn het antwoord gekregen van de minister dat ze nog bezig is met het actieplan Bevolkingsdaling en daar nog op terugkomt. Het lijkt mij heel mooi als de minister, wanneer ze bezig is met de uitwerking van dat actieplan Bevolkingsdaling, ook de uitwerking van een vorm van een regiocheck een plek geeft, al dan niet in overleg met de provincies. Dat moet ook aansluiten ...

De voorzitter:
Wat is uw vraag? Ik ga een beetje op de tijd letten. Wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik zou het jammer vinden als we dit niet aannemen, terwijl we zien dat dit vraagstuk op heel veel terreinen iedere keer terugkeert. Dus ik geef de regering de ruimte met deze motie.

Minister Ollongren:
Ik had gehoopt dat de motie zou kunnen worden geherformuleerd. Nogmaals, ik wil geen bureaucratie, ik wil hetzelfde als mevrouw Van der Graaf, namelijk dat we gebiedsgericht en het liefst niet achteraf met pleisters werken maar vooraf door met elkaar het gesprek te hebben. We hebben al een integraal afwegingskader opgenomen om bij nieuw beleid en wetgeving altijd aandacht te hebben voor de effecten ervan. Ik denk dat het daarbinnen echt past en ook voldoende is. Ik blijf erbij dat extra bureaucratisering niet nodig is. Misschien is het een idee om dan de motie aan te houden totdat we weer terugkomen, naar aanleiding van de toezegging die ik heb gedaan, op het beleid ten aanzien van de krimpregio's en de bevolkingsdaling.

De voorzitter:
Dank u wel. Een Kamerlid kan overwegen om motie aan te houden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Daar ga ik over nadenken. Het is dus geen extra bureaucratisering. Aansluiten bij het gebiedsgerichte beleid lijkt me heel goed, maar het gaat erom dat je de effecten volop in beeld hebt. Het is gewoon gebleken dat dat op dit moment niet zo is. Er is een integraal afwegingskader, maar dit wordt niet bekeken. Daarom is deze motie noodzakelijk.

Minister Ollongren:
Voorzitter, dan het lijkt me het beste om door te gaan met de motie op stuk nr. 27. De eerste ondertekenaar is ook hier mevrouw Van der Graaf. De motie gaat over een vergoeding aan raadsleden in kleinere gemeentes. Ik interpreteer de motie zo dat we hetzelfde vinden, namelijk dat we in de kleine gemeentes met minder dan 24.000 inwoners de vergoeding gelijk willen trekken met die in de gemeentes met 24.000 tot 40.000 inwoners. Ik deel die inzet. Ik deel ook de gedachte — dat heb ik in eerste termijn ook betoogd — dat er voldoende ruimte in het Gemeentefonds zit om dit structureel te verhogen. Ik wil het gesprek met de VNG afronden en ik zal de Kamer voor het einde van het jaar informeren over de uitkomst hiervan. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 28 van de heer Wassenberg verzoekt de regering om te onderzoeken hoe het Rijk weer de regie over de aanpak van milieucriminaliteit kan nemen. Ik heb meer dan de heer Wassenberg — de heer Wassenberg wordt nu vervangen — vertrouwen in het lokaal bestuur. Ik ben niet uit op een verdere recentralisatie van deze aanpak en ontraad om die reden deze motie.

De motie op stuk nr. 29: een moratorium op het bouwen van nieuwe megastallen. Ik vind het echt een motie die thuishoort bij de begroting van het ministerie van Landbouw. Volgens mij spreekt de Kamer daar over twee weken over. Ik zou zeggen, houd de motie aan tot die begrotingsbehandeling.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 30 over de vergunningverlening in de veehouderij. Daar spelen milieunormen: de begroting IenW. Daar spelen landbouwaspecten: de begroting LNV. Eigenlijk hoort die daar thuis en niet hier.

De motie op stuk nr. 31 is van de heer Öztürk. Op zich ben ik natuurlijk blij met zijn steun voor de vergoeding van raadsleden in de kleine gemeenten, maar ik heb net uitvoerig de andere motie becommentarieerd, die ook voorziet in een dekking. Dat doet deze motie niet en ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 32 van de heer Öztürk gaat over middelen voor politieke partijen om een integriteitstoetsing te doen. Ik ben blij dat ook DENK het een goede gedachte vindt om een integriteitstoetsing te doen en om die ook aan politieke partijen over te laten. Dat is precies wat ik ook vind, maar er zijn natuurlijk al faciliteiten voor politieke partijen. Ook op basis van de financiering uit de Wet financiering politieke partijen wordt er subsidie gegeven voor werving, selectie en begeleiding. Ik vind dat deze taak daaruit moet worden gefinancierd. Dus hoewel we het over de intentie eens zijn, moet ik de motie helaas ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Öztürk snelde naar voren bij de vorige motie, dus wellicht wilde hij daar al iets over zeggen.

De heer Öztürk (DENK):
De dekking voor de eerste motie is het Gemeentefonds. De gemeentes gaan eigenlijk zelf over de vraag of ze daar wel hun geld aan willen geven of niet. Dat is dus weer een beetje raadsleden blij maken met hun eigen geld. De minister verwijst bij de tweede motie, de motie over de werving en selectie, naar de Wet financiering politieke partijen. Ik zou u willen aanraden om met uw ambtenaren nog een keer in die wet te duiken. Dan zal u zien dat er niet veel geld beschikbaar wordt gesteld om beter te kijken naar de integriteit en om al die kandidaten — het zijn er duizenden en bij sommige partijen zelfs tienduizenden — echt te kunnen onderzoeken. U kunt mij niet vertellen dat het geld dat daarvoor beschikbaar wordt gesteld genoeg is om al die kandidaten te checken.

Minister Ollongren:
Ik heb net gezegd dat ik vind dat het heel belangrijk is dat politieke partijen dat doen. Ik denk niet dat dat een enorme financiële verzwaring is van de lasten die politieke partijen toch al hebben bij de selectie, maar dat het eigenlijk juist onderdeel is van het doen van een goede selectie.

De heer Öztürk (DENK):
Ik merk gewoon dat de minister zich op dat punt niet heel erg heeft ingelezen. In vergelijking met alle landen om ons heen krijgen politieke partijen hier het minste. We krijgen maar €1 per kiezer. Daaruit moeten we dan al die integriteitstoetsingen gaan doen. Ik wil de minister nogmaals aanraden om echt goed te kijken of er middelen daarvoor beschikbaar zijn en of die daadwerkelijk genoeg zijn.

Minister Ollongren:
Dat verandert niks aan mijn oordeel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de opmerking van de heer Middendorp dat ruimte voor verbetering noodzakelijk en mogelijk is, ook op zijn eigen website. Dat kan ik van harte ondersteunen, want ik kan alleen maar verder op zijn website als ik zijn Facebooksite like. Als ik dat niet wil, moet ik allerlei moeilijke handelingen verrichten buiten het scherm. Misschien kan hij daar nog even naar kijken. Tenzij dat het doel was, maar dat weet ik niet.

De heer Middendorp (VVD):
Er wordt door team-Middendorp dagelijks keihard gewerkt om zijn website toegankelijk te houden voor iedereen. Daar zijn we eigenlijk druk mee bezig. Maar mijn vraag was niet of de staatssecretaris op mijn website was geweest. Dat had hij al verteld. Mijn vraag was of u ook mijn Facebooksite had geliket. Dat kan inderdaad door een interessante pop-up. Ik laat mijn vraag of u mijn Facebooksite heeft geliket even staan en ik neem deze gedachtewisseling in ieder geval mee. Ik zal duidelijker maken hoe je hem wegklikt, want het niet noodzakelijk dat de Facebooksite geliket wordt. De pop-up kan ook worden weggeklikt, maar dat is niet helder genoeg, dus daar ga ik mee aan de slag.

Staatssecretaris Knops:
Het is een beetje een detail, voorzitter, maar om hem weg te klikken moet je het scherm helemaal in vorm aanpassen. Je wordt dus bijna gedwongen om hem te liken. Ik zeg de heer Middendorp toe dat ik hem like als hij zorgt dat ook de mogelijkheid om hem niet te liken duidelijk in beeld komt.

De voorzitter:
Ik ga deze verhandeling stoppen. Dat ga ik wel doen.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, mag ik ...?

De voorzitter:
Heeft u een vraag over wat de staatssecretaris aangeeft?

De heer Koopmans (VVD):
Jazeker. Ik heb een vraag over wat de staatssecretaris aangeeft. De grensapp is namelijk ook alleen maar per website beschikbaar en ik merk aan de staatssecretaris dat hij per telefoon mijn website heeft bezocht. Mijn website werkt minder goed op telefoons. Ik vraag aan de staatssecretaris of hij gekeken heeft of dat misschien ook geldt voor de informatie die grensinformatiepunten bekendmaken, want naar mijn mening is dat zo.

Staatssecretaris Knops:
Dat zal ik bekijken. Ik heb dat nog niet gedaan.

De voorzitter:
Goed. Die toezegging heeft u weer binnen.

Staatssecretaris Knops:
Ik kom tot een beoordeling van de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 15 van mevrouw Kuiken en mevrouw Özütok, waarin de regering wordt verzocht om te bezien hoe digitale wijkhulp het beste vormgegeven kan worden. Ik kom nog met een reactie op mijn plan van aanpak inclusie. Dat zal voor het einde van het jaar zijn. Ik zal daarin een aantal initiatieven meenemen. Ik vind dit een interessante suggestie, maar in het dictum zoals het nu is, wordt gevraagd om te bezien hoe die wijkhulp vormgegeven kan worden, waarbij er dus van uit wordt gegaan dat dat overal ook zou moeten. Ik heb in het debat aangeven dat het wat mij betreft echt een keuzemenu is. Gemeentes en andere instanties kunnen kiezen hoe dat het beste kan. Ik wil dat niet verplichten. Dus als de motie zo blijft zoals die is, dan ontraad ik haar. Als de motie wordt aangepast, zou ik een ander oordeel kunnen geven ...

De voorzitter:
Mevrouw Özütok knikt en kijkt ernaar en ...

Staatssecretaris Knops:
... alhoewel ik het idee sympathiek vind, zoals ik al eerder heb aangegeven.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel. We gaan de motie aanpassen.

Staatssecretaris Knops:
Dan de motie op stuk nr. 21 van de leden Van der Molen, Den Boer, Van der Graaf en Middendorp. Daarin wordt de regering verzocht in overleg met de betrokken grensregio's grensoverschrijdende evenementen voor jongeren op het gebied van sport en cultuur te bevorderen. Die motie kan ik "oordeel Kamer" geven.

Dan de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Den Boer en de heer Van der Molen, waarin de regering verzocht wordt gemeenten te informeren over de mogelijkheden om het recht je mogen te vergissen lokaal in te voeren en eventuele belemmeringen daartoe weg te nemen. Ik heb reeds toegezegd dat er een rondetafel zal komen waar ook gemeenten zullen aanzitten. Ik zou het overigens niet willen beperken tot gemeenten; dat heb ik ook in het debat aangegeven. Maar goed, ik ga ervan uit dat mevrouw Den Boer dat kan onderschrijven, ook gezien haar reactie. Als dat zo is, dan kan ik deze motie overnemen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Dan ten slotte de motie op stuk nr. 24 van het lid Verhoeven, waarin de regering wordt verzocht bij het vormgeven van de digitale overheid vijf uitgangspunten meer centraal te stellen. Dat is buitengewoon sympathiek en grotendeels in lijn met wat we zelf al hebben aangegeven, ook in de agenda NL DIGIbeter. Als ik dit mag zien als uitgangspunten die niet limitatief zijn, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Ik zie de heer Verhoeven instemmend knikken, dus dan is het "oordeel Kamer".

De voorzitter:
Even voor de volledigheid: de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij voorstelt om de motie-Den Boer/Van der Molen op stuk nr. 23 over te nemen. Heeft iemand daar bezwaar tegen? Mij blijkt dat dit niet het geval is.

De motie-Den Boer/Van der Molen (35000-VII, nr. 23) is overgenomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties stemmen we na het reces en over de amendementen later. Ik schors de vergadering voor tien minuten omdat de Stenografische Dienst even wil kijken wat er aan de hand is met hun systeem.

De vergadering wordt van 17.39 uur tot 17.47 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2019

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2019

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2019 (35000-XVI).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de begrotingsbehandeling van VWS.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We zijn toe aan de eerste termijn van het kabinet. Alvorens ik de minister van VWS het woord geef, wil ik nog zeggen dat na hem de minister voor Medische Zorg het woord zal voeren en daarna de staatssecretaris van VWS. Het lid Agema heeft mij verzocht om kort iets te mogen zeggen omdat dat heel veel interrupties gaat besparen, en daar ben ik als voorzitter heel blij mee. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar stond ik hier eigenlijk met dezelfde boodschap. Wij hebben een heel aantal vragen schriftelijk beantwoord gekregen, maar ik ben daar niet blij mee. Er worden antwoorden gegeven op vragen die ik niet heb gesteld of mijn woorden worden verdraaid, waardoor er gemakkelijk een antwoord te geven valt, terwijl dat dan niet echt is wat ik bedoeld had. Ik stoor mij daaraan, temeer omdat daar een aantal mensen zitten die ontzettend hard werken — niet per se deze mensen; gisteravond zaten er andere — en mijn woorden opschrijven. Mijn woorden worden dus letterlijk genotuleerd en toch krijg ik antwoorden op vragen die ik niet heb gesteld. Ik vind dat vervelend, want deze stukken komen uiteindelijk ook in de Handelingen terecht. Normaal gesproken zou ik bij elk van die dingen naar voren vliegen en er interrupties op plegen, maar ik ben eigenlijk niet voornemens om dat te doen. Ik heb dit punt vorig jaar gemaakt en maak het nu weer. Ik vind niet dat er aan mijn integriteit getornd kan worden. Ik stel vragen en die wil ik graag beantwoord zien. Ik wil geen antwoorden op vragen die ik niet heb gesteld of waarvan mijn woorden worden verdraaid. Ik laat het er nu maar bij en in de tweede termijn zal ik ook nog conclusies trekken, maar dit vind ik echt geen gang van zaken.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is aan de minister of hij daarop wil reageren. Het was niet echt een vraag, maar ik geef hem nu wel de gelegenheid om de beantwoording te beginnen.

Minister De Jonge:
Ik wil daar graag op reageren, voorzitter. Er is gisteren tot diep in de nacht door ik weet niet hoeveel mensen op het prachtige departement van VWS met hart en ziel gewerkt aan de beantwoording van de vragen, zodanig dat het lukte om alle vragen zoals die gisteren zijn gesteld, te beantwoorden. Als er een vraag niet goed is beantwoord of als er een vraag verkeerd is begrepen — dat kan gebeuren — spreek me er dan op aan. Ik laat me erop aanspreken, maar laten we niets afdoen aan het vele werk dat alle mensen van VWS hebben verricht.

Mevrouw Agema (PVV):
Eigenlijk bedoel ik dus dit soort dingen. Ik doe niets af aan het werk dat op VWS is verricht, maar mijn woorden en de vragen die ik heb gesteld, zijn letterlijk genotuleerd. Als er dan vervolgens antwoorden worden gegeven op vragen die ik niet heb gesteld of als mijn woorden worden verdraaid, waardoor er ook een antwoord komt dat niet klopt, vind ik dat ik dat hier moet kunnen melden. Het is mijn integriteit die op het spel staat. Als er antwoorden komen op vragen die ik niet heb gesteld, in stukken die wel in de Handelingen terechtkomen, wordt mijn integriteit aangetast.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Laat ik beginnen. Gisteren bespraken we — ik begin met mevrouw Ellemeet te citeren — "de meest interessante begroting van de rijksoverheid". Dat zeggen we natuurlijk niet tegen de collega's, maar dat is wel zo. Allereerst dank voor alle terechte complimenten aan de mensen die in de zorg werken, maar ook dank voor alle vragen die zijn gesteld en dank voor alle beschouwingen die gisteren in uw Kamer hebben geklonken. We zijn het over heel veel eens: het belang van goede, toegankelijke en betaalbare zorg, met voldoende tijd en aandacht voor cliënten en patiënten en zo min mogelijk administratieve lasten.

U heeft de antwoorden aan het begin van de middag schriftelijk ontvangen. Alle vragen die zijn gesteld — het waren er ruim 170 — zijn beantwoord. Op een aantal, die zich meer lenen voor ook een mondelinge behandeling, gaan we vandaag graag in. Ik wil dat zelf als volgt ordenen. Een aantal van die vragen laat zich namelijk ordenen in thema's. Ik begin straks met het thema betaalbaarheid, in deze kabinetsperiode en op de langere termijn. Het tweede thema is de toegang tot zorg en leven met een beperking, mede naar aanleiding van het verhaal van de Ombudsman, de Rekenkamer en het SCP. Dan wil ik de vragen over de ouderenzorg clusteren. Daarnaast zal ik dan nog ingaan op enkele pregnante vragen van verschillende fracties.

Voorzitter. Voordat ik inga op de blokjes, wil ik een aantal inleidende opmerkingen maken. We zijn bijna een jaar met z'n drieën aan de slag op dat prachtige departement met die prachtige portefeuille. Als je de opvatting bent toegedaan dat de kern van ons politieke werk is om het verschil te maken in het leven van mensen — en ik hecht aan die opvatting — dan is de zorg het mooiste onderwerp om aan te mogen werken. Het was een jaar waarin de collega's Bruno Bruins, Paul Blokhuis en ik ons mochten verdiepen in de zorgen die mensen hebben over de zorg, en in het antwoord dat daarop het meest passend is, samen met die zorg.

In de praktijk hebben we net als uw Kamer heel veel voorbeelden gezien en gehoord van prachtige, liefdevolle en persoonsgerichte zorg. Zorg die je voor je eigen ouders zou kiezen, die je zelf zou willen als je het nodig hebt. Daarnaast hebben we ook veel gezien wat anders kan en beter moet. Op werkbezoeken zag ik knap georganiseerde zorg, precies passend, gericht op de personen die deze zorg nodig hadden. Hoe complex die zorgbehoefte soms ook was, toch lukte het om die zorg te organiseren.

Maar ik kreeg ook verhalen, in de mailbox en gisteravond toen ik thuiskwam in de brievenbus, met voorbeelden waarin het maar niet wil lukken om de zorg goed georganiseerd te krijgen. De heer Van der Staaij gaf gisteren nog een indringend voorbeeld van een jongen met autisme die van armoede al een jaar in een gesloten jeugdzorginstelling zit. En dat moet echt anders.

We zagen hoe slimme toepassingen mensen die meer zorg nodig hebben, vaak juist zelfredzamer en minder patiënt maken. Mevrouw Hermans vertelde ons over Marieke; de heer Rutte vertelde ons over Henny en Corien. Dat zijn prachtige voorbeelden van hoe koude techniek helpt om warme zorg te leveren. Slimme toepassingen die ook meer ruimte bieden aan onze professionals. Maar we zien ook, net als mevrouw Hermans, dat het nog onvoldoende lukt om die toepassingen op brede schaal in te zetten. Meerdere woordvoerders hebben aangegeven dat instellingen voor zichzelf telkens maar weer het wiel opnieuw aan het uitvinden zijn.

Ik sprak een verpleegkundige die na het rigoureus schrappen van de regels binnen de instelling zei "ik heb gewoon per dag een uur meer tijd over om mijn werk te doen, om zorg te bieden. Dat is waarom ik voor de zorg gekozen had." En dat is natuurlijk prachtig. Maar je spreekt er zo veel meer die over de papierwinkel vertellen, die vertellen hoeveel van hun tijd in de week opgaat aan papier in plaats van aan zorg. Mevrouw Sazias noemde dat ook. En dan denk je: waarom doen we onszelf dit aan? Wie vindt dat eigenlijk nodig?

Al die geluiden hoorden we gisteren in de bijdragen van de Kamer. Prachtige, ontroerende verhalen aan de ene kant en soms schrijnende verhalen van wat er anders en beter moet. Het toont dat als we het over de zorg hebben, we het beste met twee woorden kunnen spreken. Er gaat heel veel goed en er kan nog heel veel beter. Want dat doet het meest recht aan de zorg.

De heer Raemakers zei terecht: we hebben in Nederland misschien wel de beste zorg van Europa. We hebben een van de best presterende zorgstelsels ter wereld. Dat is iets om dankbaar voor te zijn. In ieder gesprek met een buitenlandse delegatie wordt er vooral bewonderend gevraagd hoe wij de dingen hier in Nederland organiseren en betalen, terwijl wij vaak op het netvlies hebben wat er allemaal nog beter moet. En ook dat is terecht, want er kan en er moet ook nog veel beter. En overigens, als het je niet lukt om de zorg te organiseren die nodig is, dan heb je niet zo gek veel aan een internationale benchmark.

Voorzitter. Terug naar Nederland. De bezoeken die we brachten, de gesprekken met de mensen aan tafel en de debatten met uw Kamer hebben een pact, twaalf programma's en vier hoofdlijnenakkoorden opgeleverd. Daarmee willen wij ervoor zorgen dat onze zorg merkbaar beter wordt en goed, betaalbaar en toegankelijk blijft. Die programma's staan en 2019 wordt een jaar van doen, van uitvoering, van implementatie, van handen uit de mouwen. De opdracht is — ik citeer mevrouw Bergkamp — dat de acties die we ons hebben voorgenomen, ook gevoeld worden, gemerkt worden. De verbeteringen moeten gemerkt worden, zei ze. Dat is ook precies wat centraal moet staan: om het met elkaar merkbaar beter te maken voor iedereen die met de zorg te maken heeft. "Zorg voor de mensen en mensen voor de zorg", zo hebben we onze opdracht verwoord in de inleiding bij de begroting. En dat doen we samen, samen met u, met de zorg en daarbuiten.

Nergens op het departement hebben we een knop gevonden waarop we konden drukken om de werkelijkheid radicaal te veranderen. Was het maar zo! Misschien denken we hier op deze vierkante kilometer in Den Haag nog weleens dat die knop de wet zou kunnen zijn, of het stelsel of het geld. Maar wetten, stelsels en euro's geven geen zorg. Mensen doen dat. Ik vond dat het verhaal van mevrouw Agema dat ook mooi duidelijk maakte. Ze vertelde gisteren het verhaal over de laatste zorg die haar eigen ouders meemaakten en de professionele betrokkenheid. Ze zei hoe betekenisvol dat was, voor haar ouders maar ook voor haarzelf. Op dat moment maken mensen de kwaliteit van de zorg, en niet het stelsel. Er zijn zo veel van dat soort verhalen.

Natuurlijk, wetten zitten soms in de weg. Dat is waar. Stelsels sluiten niet altijd op elkaar aan. Ook dat is waar. Nog meer geld is altijd makkelijk, natuurlijk. Maar de opdracht is niet zozeer om de wet of het stelsel beter te maken, maar vooral om de werkelijkheid beter te maken. Daarvoor is ons beleid bedoeld. Daarvoor zijn die programma's bedoeld, met concrete doelen, concrete maatregelen en concrete monitoring daarvan.

Voorzitter. Ik ga over naar de blokjes. Ik begin bij de betaalbaarheid van de zorg op de langere termijn. De heer Rutte schetste het gisteren treffend. Als je de plaatjes van de demografische ontwikkeling vergelijkt, dan zie je dat de demografie van ons land ingrijpend verandert. Je kon de samenleving vroeger uittekenen in een piramide. Er waren heel veel jongeren en heel weinig ouderen. Die piramide werd in de jaren negentig gaandeweg een soort ui. En nu zou je kunnen zeggen dat het een zuil, een pilaar is, zij het met wat een bobbelige rand. Wellicht is het een Korinthische zuil, maar het is dus een zuil.

Mensen leven langer. Als ze ouder worden, gebruiken ze vaak meerdere medicijnen tegelijk om chronische ziekten op afstand te houden. Straks hebben we heel veel mensen om voor te zorgen, en eigenlijk niet meer mensen om dat werk te doen. Het aantal mensen met dementie verdubbelt de komende jaren, tot aan 2040. Volgens de toekomstverkenning van het RIVM stijgt dat aantal van zo'n 150.000 in 2015 tot aan 330.000 in 2040. Als je je probeert in te denken wat dat betekent voor de intensiteit van de zorg, dan weet je dat het fors is.

We geven in Nederland al ontzettend veel uit aan de zorg. De nettozorguitgaven zijn dit jaar ruim 71 miljard. Nee, ik moet "het begrotingsjaar 2019" zeggen, want het staat in de begroting die voor ons ligt. Dat is nog exclusief de eigen betalingen van zo'n 5 miljard, de begrotingsgefinancierde uitgaven van ruim 3 miljard en de zorg bij gemeenten, want die loopt vanaf 2019 via het Gemeentefonds. Dat bedrag is ook zo'n 5 miljard. Als je dat allemaal optelt, kom je aan een totaal uitgavenplafond van zo'n 85 miljard. Die uitgaven groeien ook nog eens heel snel. Volgend jaar is het dus 5 miljard meer ten opzichte van dit jaar, maar aan het einde van de kabinetsperiode liggen de uitgaven van de zorg zo'n 16,7 miljard hoger ten opzichte van 2017, om iedereen die goede zorg te kunnen bieden. Dat is evenveel als we jaarlijks begroten voor Landbouw, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking samen. Dus de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking, de Landbouwbegroting en de Defensiebegroting bij elkaar opgeteld, is het bedrag dat er deze kabinetsperiode bij komt voor de zorg. Nu al gaat van iedere euro overheidsgeld die we uitgeven, 25 cent naar de zorg. Laten we het vergelijken met iets dat heel veel geld kost. Zo'n vergelijking helpt altijd. Neem de Noord/Zuidlijn in Amsterdam. Daar is twintig jaar over gedaan. De kosten daarvoor waren 3 miljard. Daar geven we volgend jaar geven precies twee weken zorg van. Een gemiddelde volwassene betaalt via premies en belastingen €5.490. Dat is dus nog zonder de Wmo- en jeugdzorg.

In ons werk mag het zeker nooit alleen gaan om wat iets kost. Het moet gaan om wat iets waard is. Onze gezondheid en de zorg voor mensen die ons lief zijn, zijn eindeloos veel waard, maar onze financiële mogelijkheden zijn niet eindeloos. Dat is de reden dat we een aantal maatregelen hebben genomen en zullen nemen. Allereerst zijn die maatregelen gericht op de betaalbaarheid van de zorg voor mensen die veel zorgkosten maken en om stapeling van zorgkosten te voorkomen. De vermogensinkomensbijtelling voor de Wlz wordt gehalveerd per januari. Het percentage van het inkomen dat meetelt voor de berekening van de eigen bijdrage is verlaagd. Het eigen risico wordt bevroren. En er wordt een abonnementstarief ingevoerd van €19 per maand voor de Wmo.

Ten tweede dempen we via de hoofdlijnenakkoorden — minister Bruins zal daar zo verder op ingaan — de stijging in de uitgavengroei met 1,9 miljard. Anders was die stijging niet 16,7 miljard geweest maar bijna 2 miljard hoger. In diezelfde hoofdlijnenakkoorden is afgesproken dat het een ambitie moet zijn om de zorgkosten meerjarig niet sneller te laten stijgen dan de economie groeit. Het is nu fors hoger.

Er is een beweging in gang gezet naar de juiste zorg op de juiste plek. Collega Bruins zal daar zo verder op ingaan. Zo houden we in deze kabinetsperiode de zorg betaalbaar, maar daarmee zijn we er nog niet. Een aantal van u heeft daar indringend aan gerefereerd. We moeten namelijk nu al het denkwerk in gang zetten om de juiste keuzes voor te bereiden voor na deze kabinetsperiode. Dat doen we natuurlijk zelf, op het departement, in gesprek met tal van mensen, onder wie de ondertekenaars van de hoofdlijnenakkoorden. Maar ook vragen we experts om mee te denken over hoe we onze zorg betaalbaar en toegankelijk kunnen houden. De heer Slootweg vroeg daarnaar.

We hebben de SER bijvoorbeeld om een verkenning gevraagd van de stijgende zorgkosten voor de economie en de betekenis daarvan voor de solidariteit die ten grondslag ligt aan ons stelsel. Op verzoek van uw Kamer hebben we de WRR gevraagd om onderzoek te doen naar de mogelijkheden om de zorguitgaven voor de langere termijn beheersbaar te houden en daarbij ook naar het buitenland te kijken. Betaalbaarheid en organiseerbaarheid hangen natuurlijk sterk met elkaar samen. Dus hebben we na een motie van mevrouw Bergkamp een commissie die zich zal buigen over de vraag hoe we de zorg thuis organiseren, met een wezenlijk grotere vraag en geen toegenomen aantal mensen in de beroepsbevolking. In die optelsom hebben we ons voor te bereiden en bereiden we ons voor op de vragen naar de betaalbaarheid in de toekomst.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb een heel korte vraag aan de minister. Hij spreekt over optelsommen en denkwerk. Ik zou hem erop willen wijzen dat een van mijn vragen niet schriftelijk is beantwoord. Die heeft te maken met de kosten van een bepaalde behandeling. Ik dacht: ik breng het nu even onder de aandacht, want dan is er wellicht gelegenheid om gedurende het debat dat nog even te bedenken. Dan kunnen we daar straks over debatteren. Het gaat over de kosten van hersteloperaties bij genitale verminking. Ik zou het zeer op prijs stellen als die vraag wordt beantwoord.

Minister De Jonge:
Collega Bruins gaat op deze vraag in.

Voorzitter. Het is een verworvenheid dat onze zorg echt voor iedereen toegankelijk is. Niet wie of wat je bent of wat je op de bank hebt staan bepaalt welke zorg je krijgt. De heer Kerstens zei het gisteren op die manier terecht. De zorg die je nodig hebt, is beschikbaar en toegankelijk. Ik ben het in dat opzicht niet eens met wat de heer Hijink daarover zei. Ons stelsel kenmerkt zich juist door de grote mate van solidariteit. Dat willen we zo houden. Gezond betaalt voor ziek. Jong betaalt voor oud en hoge inkomens betalen voor lage inkomens. Zo zit ons hele stelsel in elkaar. Dat willen we graag zo houden, ook voor onze kinderen en kleinkinderen.

Ik heb nog een vraag in dit blokje van mevrouw Agema over de wet financiële toetsing kwaliteitsstandaarden die we hebben aangekondigd. Mevrouw Agema vraagt zich af waarom niet gewoon onafhankelijk besluiten hoeveel geld er nodig is voor de kwaliteit ervan. Waarom een wet naar de Kamer om dit te voorkomen? Dat komt natuurlijk voort uit de observaties die we hebben gedaan bij het nieuwe kwaliteitskader voor de verpleeghuiszorg. Kwaliteitsstandaarden worden onafhankelijk door het veld, of als men er daar niet uitkomt, door het Zorginstituut opgesteld. Na inschrijving in het register van het Zorginstituut kunnen deze standaarden nu automatisch leiden tot substantiële financiële gevolgen. Dat gebeurt dan eigenlijk zonder politieke weging, zonder dat een minister of zonder dat de Tweede Kamer daar invloed op kan uitoefenen. Met het wetsvoorstel financiële toetsing kwaliteitsstandaarden wordt mogelijk gemaakt dat er wel een politieke weging wordt gemaakt tussen de meerwaarde voor de kwaliteit en de financiële consequenties voor de kwaliteitsstandaard.

Dat is nu nog niet zo en dat willen we dus wel regelen. Waarom? Om dan ook het politieke primaat, waar dat type afwegingen heeft plaats te vinden, te herstellen. Het gaat zo werken dat de NZa een verplichte budgetanalyse maakt en daarmee deze financiële consequenties in kaart kan brengen. Vervolgens kan de minister besluiten of een kwaliteitsstandaard met een dergelijk financieel gevolg ingeschreven kan worden. De Kamer kan de minister daarop dus ook aanspreken. Ik denk dat dat een belangrijke toevoeging is als het gaat om de beheersbaarheid van onze uitgaven.

Voorzitter. Dan ga ik naar het tweede blok en dat gaat over het leven van mensen met een beperking en de toegang tot zorg. Een flink aantal vragen en een flink aantal beschouwingen waren gewijd aan wat daar anders moet en wat er beter moet bij de toegang tot zorg en ondersteuning, onder meer voor mensen met een beperking.

Het vorige kabinet heeft met de Wmo en de Jeugdwet in 2015 heel bewust gekozen voor zorg en ondersteuning dicht bij huis, georganiseerd op de eigen vierkante kilometer en zonder allemaal aparte geldstromen, maar in samenhang met elkaar, waarbij de gemeente als eerste en als meest nabije overheid geldt. En het is zeker waar dat er na de decentralisaties een stevig aantal punten voor verbetering vatbaar is in ons stelsel. Overigens was dat ook voor de decentralisaties aan de orde en vandaar ook juist de reden om te willen kiezen voor die decentralisaties.

De heer Kerstens vroeg ernaar, mevrouw Bergkamp vroeg ernaar en de heer Slootweg vroeg ernaar, namelijk: wat te doen met de observaties van de Ombudsman, het SCP en de Rekenkamer gisteren in Trouw? Ik ga daar straks graag op in, want zij zeggen namelijk dat de toegankelijkheid van de zorg versterkt moet worden en dat is ook zo. Toch hecht ik eraan iets van evenwicht aan te brengen in wat ook door onder andere dat SCP is gezegd over de manier waarop het nu functioneert. Uit cliëntervaringsonderzoek weten we namelijk dat bijna 80% van de Wmo-cliënten de toegang tot zorg weet te vinden en dat de meeste cliënten, ongeveer 75%, tevreden zijn over het gesprek in het kader van het gemeentelijk onderzoek en de oplossingen die daaruit voortkomen. Van het SCP weten we dat de ervaren kwaliteit van zorg en ondersteuning door de meeste cliënten goed wordt bevonden, namelijk 81%. Maar we weten dus ook dat zo'n 20% van de Wmo-cliënten die toegang helemaal niet zo goed weet te vinden. Dat zijn bijvoorbeeld jongeren met een licht verstandelijke beperking.

Het zorgstelsel is niet voor iedereen even overzichtelijk en er wordt niet altijd goed geluisterd door professionals naar de mensen die om zorg en ondersteuning vragen. En mensen weten niet altijd dat ze gebruik kunnen maken van een onafhankelijke cliëntondersteuner. Dat leidt er soms toe dat het pakket van zorg en ondersteuning dat geleverd is, voor hen niet helemaal goed past. De vraag van u was: maar welke acties zijn nu in gang gezet sinds die rapporten? Het eerste is dat we met gemeenten werken aan de toegang tot de zorg met de associatie van wijkteams en met kennisinstituten. Dat doen we in de verschillende programma's en dat leidt ertoe dat de kwaliteit van de wijkteams en de effectiviteit van de wijkteams worden versterkt. We ondersteunen gemeenten daar op verschillende manieren bij.

Het tweede, een belangrijke, is het werk aan cliëntondersteuning. Er is 55 miljoen beschikbaar gesteld om cliëntondersteuning bij de toegang beter te organiseren en de bekendheid van onafhankelijke cliëntondersteuning te verbeteren. En er is deskundigheid van de cliëntondersteuners om de ondersteuning te verbeteren van met name kwetsbare groepen als jongeren met lvb in combinatie met gedragsproblematiek. Er is aantal pilots waarop we inzetten in het Programma Volwaardig Leven. Over dat programma komen we natuurlijk nog te spreken, maar daarnaast doen we ook een aantal zaken in het sociale domein op het gebied van cliëntondersteuning. Ik heb daar vorige week in de richting van mevrouw Bergkamp op gewezen. Daar zit onder andere die groep jongeren met lvb in combinatie met gedragsproblematiek bij.

Daarnaast doen we nog in tal van programma's een scala aan verbeteringen. Ik noem: 18-min/18-plus, verbetering van de mantelzorg, integraal pgb et cetera. En daarnaast — nog één ding, voorzitter — is het altijd zo dat mensen de weg weleens niet weten. Die mensen komen ook in mijn mailbox. Bij u komen ze overigens ook in de mailbox. Wat we dan doen, is de mensen op weg helpen. En ook daar hebben we met het juiste loket een ondersteuningsstructuur voor ingericht.

De heer Hijink (SP):
Deze minister heeft een voorstel gelanceerd om 450 gezinnen met een kind met een ernstige meervoudige beperking extra steun te geven bij het vinden van de weg in het doolhof, zeg maar het doolhof dat de zorg is geworden. Dat klinkt heel sympathiek, maar nou lazen wij gisteren in de krant dat een van de ouders die het betreft tegen de minister zegt: "Ga toch weg met je plan. Wij waren geïnteresseerd, maar wij zeggen nu: wij willen dit eigenlijk helemaal niet." Sterker nog, hij schrijft: ik hoop dat helemaal niemand zich hiervoor gaat melden. Waarom? Hij zegt: dit is opnieuw iemand die wij aan de voordeur gaan krijgen en die ons opnieuw nog eens een keer gaat uitleggen hoe het allemaal zit en het is weer een extra laag mensen die geen zorg gaan verlenen. Hoe reageert de minister op zo'n brief en wat zegt hij tegen deze ouder?

Minister De Jonge:
Het eerste wat ik zeg tegen deze ouders, is dat ik graag met ze in gesprek zou gaan. Dan is namelijk kennelijk onvoldoende overgekomen wat de achtergrond is van deze gedachte. We hebben dit niet zelf bedacht. We hebben dat niet op het departement bedacht. Dat is de Werkgroep Wij zien je Wel geweest, met ouders van zeer ernstig verstandelijk en meervoudig beperkte kinderen, die onder leiding van Ton Heerts tot een aantal heel serieuze voorstellen is gekomen om de ondersteuning voor die ouders te verbeteren. Het gaat er niet om een extra laag te creëren. Dat is wat ik erin heb gelezen: weer iemand die dan geen zorg geeft. Nee, het gaat over het ondersteunen, het echt ondersteunen van ouders bij het gewoon heel erg ingewikkelde regelwerk, niet alleen in wat je formeel moet regelen voor de zorg, maar ook wat je in de combinatie van zorg en gezinsleven samen moet doen.

Ze hebben dat genoemd "een copiloot", iemand die het stuur even in handen kan nemen op het moment dat het ouders te veel wordt. Dat hebben wij niet bedacht, dat hebben ouders zelf bedacht. Zij hebben gevraagd of wij dat mede mogelijk willen maken. En ik heb gezegd: ja, dat lijkt mij een heel verstandig idee. Niet alleen voor ouders van ernstig meervoudig beperkte kinderen, maar bijvoorbeeld ook voor complex autisme, lvb met ernstige gedragsproblematiek, niet aangeboren hersenletsel. Toen zei mevrouw Bergkamp: ja, maar als je nou niet onder deze vier groepen valt, val je er dan buiten? Nee. Kinderen zijn niet altijd even makkelijk in te delen, dus we willen zo'n pilot ook inrichten voor andere ouders met een heel complexe ondersteuningsvraag, een complexe zorgvraag voor hun kind. Dat zou ik heel graag aan deze vader toelichten, want ik heb die brief inderdaad gelezen en ik vond het jammer dat hij zo reageerde.

De heer Hijink (SP):
Ik weet waar het initiatief vandaan komt en ik zou in principe iedere extra hulp toejuichen die deze gezinnen kunnen krijgen. Alleen is het probleem dat de rode draad in deze kritiek, de boodschap die eronder zit, natuurlijk heel serieus is. Het zorgstelsel zoals het er op dit moment is — met de verschillende wetten, de verschillende regels, de verschillende loketten — is zo'n doolhof geworden dat een gemiddeld gezin gewoon de weg kwijtraakt. Hun kritiek is: stuur nou niet iedere keer iemand anders op ons af. We hebben de casemanagers, we hebben de copiloten, de zorgbuddy's, ga zo maar door. Er zijn allemaal groepen mensen bij gekomen, die niet per se zorg verlenen, maar wel de weg in het doolhof proberen te wijzen. Terwijl hun kritiek is: haal dat doolhof weg! Zorg dat wij gewoon zelf de weg kunnen vinden!

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Hijink (SP):
Nou, dat is mijn vraag. Is de minister bereid om het onderliggende probleem op te gaan lossen, in plaats van alleen pleisters te plakken?

Minister De Jonge:
Als de heer Hijink met een concrete vereenvoudiging of een concrete verbetering van het stelsel komt, ben ik zeer bereid om daar heel serieus naar te kijken, maar ik vrees dat de werkelijkheid net iets complexer is dan dat. Ik vrees dat het geen kwestie is van het even verleggen van een aantal geldstromen, het even samenvoegen van loketten of zo, en dat je dan klaar bent. De werkelijkheid is complexer dan dat, omdat de ondersteuningsvraag waar deze ouders mee van doen hebben, dusdanig complex is dat je niet zomaar eventjes een stelsel daar anders op in kunt richten. Als het gaat over de mogelijkheden binnen het stelsel dat we hebben, dan zijn die nagenoeg eindeloos. Wordt iedereen perfect geholpen? Is er voor iedereen onmiddellijk passende zorg te organiseren? Nee. De ondersteuningsvraag die ouders van een zeer ernstig meervoudig beperkt kind hebben, is dusdanig complex dat we die ouders daar gewoon mee moeten helpen. Daar helpt geen stelselwijziging aan. Concrete hulp aan dat gezin is het enige wat daaraan helpt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb het artikel ook gelezen. Wat ik eruit haal, is toch net even anders. De laatste opmerking deel ik. Deze ouders wilden eigenlijk heel graag meedoen, omdat ze daar behoefte aan hadden, maar trokken vervolgens de conclusie: moeten wij niet ook het systeem of de toegang vereenvoudigen? Zou dat niet de hoofdboodschap moeten zijn? Ik moet zeggen: natuurlijk. Je hoopt in feite dat een cliëntondersteuning niet nodig is. Ik denk overigens dat je altijd wel mensen nodig hebt om bijvoorbeeld — dat hoor ik ook terug van ouders die een ernstig meervoudig gehandicapt kind hebben — te helpen bij een stukje rouwverwerking daarin. Dus helemaal zonder hulp en ondersteuning ...

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn vraag aan de minister is: wat die toegang betreft — dat is ook de reden waarom ik gevraagd heb om daar toch wat meer naar te kijken — zou het ontzettend helpen als mensen niet elke keer doorverwezen werden, maar dat, als ze bij een Wmo-loket zijn of ergens anders, díe persoon daar de verantwoordelijkheid voelt om die vraag serieus te nemen.

Minister De Jonge:
Daar ben ik het zeer mee eens. Dat is ook een van de observaties uit het rapport van de Ombudsman. Daar staat dit ook in. We hebben met de Kamer afgesproken dat wij de evaluatie HLZ bespreken in samenhang met wat de Ombudsman op basis van casuïstiek heeft geconstateerd. In het eerste kwartaal van 2019 zullen wij met een reactie daarop komen. Dit gesprek wil ik graag met gemeenten hebben.

De meeste mensen voelen zich goed geholpen door de gemeenten met zo'n keukentafelgesprek. Laten wij ook niet doen alsof er niets goed gaat en de toegang overal kennelijk ingewikkeld is. Voor zo'n 20% van de mensen is die toegang wel ingewikkeld. Dat komt soms doordat mensen meer ondersteuning nodig hebben, maar dat komt ook doordat de toegang door gemeenten te ingewikkeld is georganiseerd of niet passend is voor iedere groep die op de deur bonst. Dus ga ik hierover met gemeenten in gesprek.

U heeft mij heel concreet gevraagd of wij terug kunnen horen wat er is verbeterd op de knelpunten die de Ombudsman heeft geconstateerd. Ziet de Ombudsman dat ook zo en merkt hij dat ook bij wat hij binnenkrijgt? Zou het SCP daar ook een rol in kunnen spelen? Ik moet in gesprek met het SCP over de vraag hoe zij daar een rol in kunnen spelen. Wat ik graag wil doen naar aanleiding van de evaluatie HLZ is in het eerste kwartaal na de gesprekken terugkomen met wat wij kunnen doen met de observaties die zijn gedaan. Ik denk dat ik voor de begrotingsbehandeling 2019 graag terugkom op de vraag van mevrouw Bergkamp of het in de praktijk ook werkt. Ik zal dat doen in overleg met het SCP en de Ombudsman.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar ben ik het mee eens. Met weer een hele systeemdiscussie schieten mensen niets op. De vraag is hoe wij de werkelijkheid kunnen verbeteren. Dat is belangrijk. Ik wil de minister nog wel één ding meegeven. Het gaat niet alleen om de dienstverlening door de gemeenten, maar ook om het feit dat mensen soms zorg krijgen op grond van twee of drie wetten. Daartussen voelen zij zich soms een pingpongballetje. Het zou heel mooi zijn als de minister dat vraagstuk ook expliciet wil meenemen.

Minister De Jonge:
Dat doe ik heel graag. Dat is eigenlijk wat de Rekenkamer, een van de drie instituten uit het artikel in Trouw, ook observeert. Mensen worden door sommige gemeenten doorverwezen. Zij krijgen van de gemeente de indruk dat ze bij het CIZ moeten zijn omdat zij denken dat zij aanspraak kunnen maken op de Wet langdurige zorg. Dan komen ze bij het CIZ en dan zegt het CIZ: ja sorry, maar dit is eigenlijk echt geen zorgvraag die past binnen de Wet langdurige zorg. Het CIZ zegt dat die lijst in sommige gemeenten best lang is terwijl het in andere gemeenten bijna niet voorkomt. Kortom, de ene gemeente is veel beter in staat om in te schatten wanneer er wel sprake is van een Wlz-aanspraak en wanneer er sprake is van een aanspraak op grond van de Wmo, Jeugdwet of Zorgverzekeringswet. Dat pakt het CIZ op door in gesprek te gaan met de gemeenten waar de lijst met afwijzingen lang is. Dat is een.

Twee is de volgende vraag. Als je nu een ouder hebt die geen aanspraak heeft op de Wlz, is het dan niet ook mogelijk om hand-in-hand terug te gaan naar de gemeente? Is het dan echt "the computer says no" en mogen de ouders het weer zelf uitvinden? Daardoor ontstaat er een kastje-naar-de-muurexperience bij de ouders. Dat hoeft niet. Dat is echt nergens voor nodig. Dat kunnen we echt beter inrichten. Daarover ga ik graag in gesprek en daar kom ik ook op terug.

De heer Kerstens (PvdA):
De minister gaf net aan wat er in relatie tot het rapport van de Ombudsman over die toegang tot de zorg allemaal al gebeurd is. Ondanks dat er zo veel gebeurt, vraag ik de minister het volgende. Het is een niet mis te verstaan signaal wat drie keurige heren, de Ombudsman, de voorzitter van de Rekenkamer en de directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau, gisteren in de krant hebben geroepen. Dat gebeurde nota bene op de dag dat wij hier begonnen zijn met de bespreking van de begroting van VWS. Ik trek dan daar de conclusie uit dat het in ieder geval volgens die drie heren en de organisaties achter hen nog lang niet genoeg is wat er gebeurt.

Minister De Jonge:
Wat ze gisteren in de krant te berde brachten, hebben ze ook wel eerder in rapporten aan het departement gestuurd. Dat gebeurde naar aanleiding van de evaluatie van de keuzes die de afgelopen jaren zijn gemaakt. Ik ben daar minder somber over dan de kwalificaties die de heer Kerstens daar zelf gisteren aan gaf. Ik denk dat hun observaties juist heel erg aansluiten bij de keuzes die wij maken.

Het SCP zegt bijvoorbeeld dat 80% van de mensen de weg best weet te vinden, maar dat 20% die weg moeilijker weet te vinden en zegt dan vervolgens dat je mensen daar eigenlijk beter bij zou moeten ondersteunen. Dat sluit heel erg aan bij de keuzes die we hebben gemaakt over de cliëntondersteuning. Zo begrijp ik ook de vraag van mevrouw Bergkamp: laat nou ook zien, volgend jaar, in welke mate de maatregelen die we hebben genomen naar aanleiding van de rapportages in de praktijk geholpen hebben. Het waren geen nieuwe observaties die men gisteren in de krant noemde, dat hadden ze al eerder gedaan in die rapporten en op basis daarvan zijn maatregelen genomen. Daar ga ik graag mee aan de slag.

De heer Kerstens (PvdA):
De kwalificaties die ik gisteren gebezigd heb, als dat de minister geen oog zou hebben voor de positie van kwetsbare mensen en dat de noodklok is geluid, zijn niet mijn kwalificaties. Dat zijn de kwalificaties van de heren die ik net noemde. Het heeft bijvoorbeeld bijna zes maanden geduurd voordat de minister een reactie heeft geschreven op het rapport van de Ombudsman van een halfjaar geleden. De Ombudsman heeft het niet alleen nodig gevonden om gisteren die noodklok te luiden in de krant, maar heeft het ook nodig gevonden om de Kamer een paar dagen voor de begrotingsbehandeling erop te wijzen dat de minister een verkeerde interpretatie aan zijn aanbevelingen gaf. Dat ging over dat ene loket. Ik vraag het gewoon nog een keer aan de minister. Hij geeft net in reactie op mevrouw Bergkamp aan dat er voor de begrotingsbehandeling van 2019 wat meer informatie wordt verstrekt. Dan zitten we anderhalf jaar na die eerste noodkreet van de Ombudsman. Kan de minister begrijpen dat er wat meer tempo nodig is en niet alleen volgens die drie heren, maar ook volgens mij?

De voorzitter:
Uw vraag is helder. De minister.

Minister De Jonge:
Met de kwalificaties bedoelde ik echt de kwalificaties die de heer Kerstens gisteren heeft gebruikt, over dat de zorg een doolhof is geworden en dat mensen daarin verdwalen en over het grote drama in de jeugdzorg. Dat waren de kwalificaties van gisteren en daarvan denk ik: nou, dat is wel een beetje zwaar aangezet. Ik ben zelf dus — dat zei ik al — iets enthousiaster over de keuzes die door het vorige kabinet zijn gemaakt, zo zeg ik in de richting van de heer Kerstens. Dat is een. Twee is dat ik zojuist heb geschetst wat we allemaal hebben gedaan, onder andere in reactie op het rapport van de Ombudsman en in reactie op de observaties die ook het SCP doet. Ik meen juist dat die reactie heel erg aansluit bij datgene wat de drie instituten zoals u die noemt hebben gevraagd, namelijk om mensen te helpen om de weg te vinden in dat stelsel. Niet voor iedereen, want eigenlijk gaat het voor de meesten best goed. Er is alleen een deel dat de weg niet vanzelf vindt. Die mensen zal je bij de hand moeten nemen en dat is precies ook wat we doen.

De voorzitter:
Nog één keer, meneer Kerstens. Tot slot.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik wil even weten of ik het goed begrepen heb. De minister vindt dat het tempo hoog genoeg is als het zes maanden duurt voordat er een schriftelijke reactie op het rapport van de Ombudsman komt, als in die schriftelijke reactie wordt aangegeven dat na een aantal gesprekken in het voorjaar naar de Kamer teruggekoppeld wordt hoe en wat, en dat hij hier nog aangeeft dat we voor de begrotingsbehandeling van 2019 wat meer horen. Dan zijn we gewoon anderhalf jaar verder. Ik zou het tempo graag wat hoger zien.

Minister De Jonge:
Nou haalt de heer Kerstens de rapporten zelf door elkaar en haalt hij ook door elkaar wat het schrijven van een reactie is en het doen van dingen. Mensen hebben niet zozeer iets aan een kabinetsreactie. Die hebben iets aan gewoon dingen doen. Dus je helpt ze door cliëntondersteuning in te richten. Dat is wat we doen. Je helpt mensen door ze bijvoorbeeld in individuele casuïstiek bij de hand te nemen en de weg te wijzen. Dat is wat we doen met De juiste zorg op de juiste plek en dat is wat we doen met Het Juiste Loket. Dat is wat we doen. Het is overigens inderdaad ook zo dat we de evaluatie van de HLZ — dat is een nogal lijvig rapport, met zo'n stapel aan observaties — eerst met gemeenten en met aanbieders moeten bespreken om te kijken wat daar de meest verstandige reactie op is. Maar ik ga niet wachten met dingen doen tot we het papier af hebben.

De voorzitter:
Goed. Bent u ook aan het einde gekomen van het blok over leven met een beperking?

Minister De Jonge:
Nou, dat niet helemaal. Maar ik kan wel fluks voortgaan, voorzitter.

De voorzitter:
Fijn.

Minister De Jonge:
Dat is wat u bedoelt, denk ik.

De voorzitter:
Ja.

Minister De Jonge:
Dan de VVD, mevrouw Hermans. Zij vraagt waarom jaarlijks een intensieve zorgvraag aangetoond moet worden voor zorg uit de Jeugdwet voor kinderen met een ernstige meervoudige beperking, als we echt wel weten dat die beperking niet binnen een jaar over is, ook niet binnen twee jaar en dat die waarschijnlijk levenslang een feit is. Er zit wel veel verschil tussen gemeenten ten aanzien van hoe daarmee wordt omgegaan en ook tussen hoe gemeenten daarmee omgingen net na de decentralisaties en inmiddels. Maar sommige gemeenten zijn inderdaad nogal van het jaarlijks opnieuw indiceren. Dat lijkt mij niet nodig. Dat lijkt me voor ouders sowieso heel erg belastend, maar ook voor gemeenten zelf erg inefficiënt. Dus ik ga daarover graag met de VNG in gesprek en dat meerjarig indiceren wil ik graag uitdrukkelijk onder de aandacht brengen bij de gemeenten. Ik ga daar dus graag mee aan de slag.

Een vraag die ook wel past in dit blokje, zij het weer op een andere manier, is de vraag van de heer Van der Staaij en de heer Slootweg over mensen met een complexe zorgbehoefte bij wie eigenlijk de zorgvraag over de verschillende domeinen heen gaat, bijvoorbeeld als er een combinatie is van ggz en zorg voor een verstandelijk beperkte. Zo heb ik de vraag begrepen. Het gaat daarbij om een zorgvraag die zo complex is dat het antwoord op die vraag niet eenvoudig te zoeken is. In het programma Zorg voor de Jeugd is daar aandacht voor, maar ook in het programma Volwaardig leven, over de gehandicaptenzorg, dat ik pas naar de Kamer heb gestuurd. Met wetten of regels is dit niet makkelijk aan te passen. De wetten of regels maken het niet onmogelijk, maar het aanbod is erg moeilijk tot stand te brengen. Daarom hebben we gezegd: we zouden eigenlijk voor de groep die het moeilijkst plaatsbaar is — dit is een vervelende term, maar u begrijpt wat ik bedoel — 100 extra plekken moeten willen creëren, om daarmee bij heel gespecialiseerde instellingen echt die ruimte te scheppen en om die complexe zorgvraag goed te kunnen beantwoorden.

Daarnaast en aanvullend daarop wil ik ook een extra aantal ambulante teams inrichten die ook op locatie zo'n instelling kunnen helpen om toch een antwoord te bieden op een complexe zorgvraag. Die teams heb ik een beetje afgekeken van wat er in een aantal regio's al bestaat. Als het nu niet meer gaat, wordt er bijvoorbeeld eindeloos gebeld, het hele weekend lang, om een plek te vinden. Daarna moet er weer verhuisd worden. Dat is allemaal heel erg ingewikkeld. Je kunt beter de zorg op die locatie brengen. Daarnaast is er de cliëntenondersteuning zoals we die net benoemden. Op die manier wil ik eigenlijk aan die vraag, die zeer terecht is, tegemoetkomen.

De heer Slootweg (CDA):
De vraag komt een beetje voort uit die 100 plekken. Dat begreep ik ook van die briefschrijfster uit Limburg. Het punt is dat het geld eigenlijk op zich het probleem niet is, maar dat wel de locaties en ook de deskundigheid het probleem zijn. Het gaat om situaties waarin je zo'n meervoudig beperkt kind thuis hebt en er eigenlijk geen licht aan de horizon is. Erkent de minister dat het vooral schort aan locaties en deskundigheid? Of is het toch ook een geldprobleem?

Minister De Jonge:
Nee, het is mijn stellige overtuiging dat het geen geldprobleem is. Dit past allemaal prima binnen het Wlz-kader. Mijn indruk is dat het zó complex en gespecialiseerd is dat je het gewoon niet op iedere locatie kúnt. Dat zie je natuurlijk meer in de medisch-specialistische zorg. Daar zie ook dat de meest specialistische behandelingen altijd geconcentreerd worden, in twee ziekenhuizen, in drie ziekenhuizen. Het Prinses Máxima Ziekenhuis heeft de kinderoncologische behandeling zelfs helemaal in één ziekenhuis geconcentreerd. Dat doen we omdat het zó veel kennis vraagt, zó veel expertise vraagt. Die kennis en expertise zijn gewoon niet in iedere instelling aanwezig. Daarom moet je het enigszins concentreren om het kwalitatief op een voldoende niveau te houden. Het zal niet in iedere regio lukken om dat tot stand te brengen, maar het zal in landsdelen wel lukken om dat tot stand te brengen. Het gaat hier namelijk om hoogcomplexe zorg.

De voorzitter:
Helder. Dat was genoeg voor de heer Slootweg. De heer Van der Staaij heeft ook een vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik herken wat de minister zegt, maar ik merk dat het beeld soms ook nog wel wat diffuus is. Met name als het gaat over verstandelijk gehandicapten hoor ik ook nogal eens dat het in die VG 7, die zwaardere zorgvraag, nog weleens lastig is om met het geld rond te komen. Is er in die voorbeelden die de minister nader gaat onderzoeken, toch ook oog voor de vraag of er mogelijk ook nog knelpunten kunnen zitten in financieel opzicht?

Minister De Jonge:
Ja, daarover hebben wij natuurlijk een gesprek met VGN. Op basis van het kostprijsonderzoek is bijna 100 miljoen toegevoegd aan het Budgettair Kader. Daarnaast is 78 miljoen toegevoegd voor doelgroepenvervoer. Dat is gedaan op basis van het kostprijsonderzoek. En we weten inderdaad dat een aantal aanbieders zegt dat in verschillende zzp's, of eigenlijk met name in zzp 7, het budget net te zeer knelt. Dat blijkt niet uit het kostprijsonderzoek. Ze zeggen dan: nee, maar dat is wel wat we eigenlijk nodig zouden hebben om die complexe zorg te bieden. Ik denk dat het goed is om hier ook heel goed te kijken naar de differentiatie. Als dit gaat over dusdanig hoogcomplexe zorg, dan is het misschien ook wel niet helemaal passend binnen dat zzp. Dat zou kunnen. We gaan nu overigens wel heel erg de afkortingen in, voorzitter. Dit moeten we ontdekken en daar ga ik ook best graag over in gesprek met VGN, met de koepelorganisatie van de aanbieders. Maar dat mag ons er niet van afhouden om deze hoogcomplexe plaatsen ... Want het gaat natuurlijk niet over de hele populatie van zzp, van VG7. Helemaal niet; het gaat juist over een aantal waarbij je ziet dat de verstandelijke beperking zorg vraagt in combinatie met bijvoorbeeld een psychiatrische beperking. Juist die combinatie maakt dat de expertise die nodig is om dit goed te kunnen bieden, dusdanig complex is.

De heer Van der Staaij (SGP):
De pilots die ook in de schriftelijke beantwoording naar voren komt en die de minister ook noemt, zijn er dus ook op gericht om een scherper beeld te krijgen waar het nu precies in zit en dat ook precies te verhelpen?

Minister De Jonge:
Exact; ja, zeker.

De heer Hijink (SP):
Het klopt niet helemaal wat de minister zegt. We hebben eerder dit jaar ook een debat gehad over het manifest dat door verschillende organisaties was opgesteld. Dat ging precies over de groep die nu wel de meest basale zorg krijgt, dus eten, drinken, wassen, maar waarvan al die organisaties, inclusief de inspectie en onderzoekers van de Rijksuniversiteit Groningen, zeggen: die basiszorg kan geleverd worden, maar de ontwikkeling die eigenlijk nodig is voor deze groep ernstig meervoudig beperkte mensen, ontbreekt en daarvoor is eigenlijk extra budget nodig. Ik heb daar gisteren ook naar gevraagd. De vraag is nog steeds of de minister ook ziet dat dat geld nodig is, willen wij meer dan een alleen een beetje de basiszorg kunnen leveren.

Minister De Jonge:
Dat is eigenlijk hetzelfde antwoord als ik gaf in de richting van de heer Van der Staaij. We hebben juist op basis van het kostprijsonderzoek zoals het gedaan is budget toegevoegd aan een aantal zzp's. Er is budget toegevoegd daar waar het gaat over doelgroepenvervoer. Dat waren de uitkomsten van het kostprijsonderzoek. Het kostprijsonderzoek is overgenomen en de observaties zijn verwerkt in de tarieven. Daarnaast herken ik wat de heer Hijink zegt. Dat is eigenlijk ook wat de heer Van der Staaij aangeeft, namelijk dat aanbieders zeggen: op VG7 zouden we eigenlijk liever meer kunnen doen dan we nu doen. Het is overigens de vraag of dat over dezelfde problematiek gaat; dat zei ik net in de richting van de heer Van der Staaij. Want het gaat natuurlijk niet over de hele doelgroep maar over het meest complexe deel daarvan. Dat kun je ook echt op een andere manier oplossen. Over deze observatie over VG7 ben ik in overleg met VGN. Maar ik kan het natuurlijk niet zomaar buiten het kostprijsonderzoek doen, want uw voorstel was: doe er even 100 miljoen bij. Zo werkt het natuurlijk niet. Ik kan niet buiten het kostprijsonderzoek en buiten de Wlz-raming, zoals het gewoon heel gestructureerd werkt ieder jaar, eventjes 100 miljoen erbovenop doen. Zo werkt het niet.

De heer Hijink (SP):
Strikt gezien gaat het om VG8, maar dat is een detail. Het gaat om 6.500 mensen. Wat de minister zegt, klopt gewoon niet. Het kostprijsonderzoek was op basis van kostprijzen in het verleden en ging erover of die eigenlijk wel klopten met de zorg die geleverd moest worden. Daarvan was de conclusie: nee, die tarieven waren eigenlijk te laag en daarom is die 98 miljoen euro erbij gekomen. Dat is iets anders dan waar dit manifest over gaat. Onderzoekers en wetenschappers zeggen namelijk dat er boven op de basiszorg meer ontwikkeling mogelijk is ...

De voorzitter:
En de vraag?

De heer Hijink (SP):
... maar die kan nu niet binnen dit tarief geleverd worden en daarom is dat extra budget nodig. Ik wil dat de minister gewoon open kaart speelt en zegt: die 98 miljoen euro was bedoeld voor de kostprijsonderzoeken.

Minister De Jonge:
Klopt; dat is wat ik zei.

De heer Hijink (SP):
Ja, maar dit manifest gaat niet over het kostprijsonderzoek. Zij zeggen dat er een bedrag van 70 miljoen extra nodig is om meer te leveren dan alleen basiszorg. Dat zijn twee verschillende dingen.

Minister De Jonge:
Ik ken het manifest. Dat zijn twee verschillende dingen, maar ik leg u uit dat wij op het kostprijsonderzoek geacteerd hebben en dat we over het manifest in gesprek zijn met VGN. Dat heb ik zojuist gezegd. Dus volgens mij zijn we het niet oneens, alleen over uw oplossing zijn we het oneens.

De voorzitter:
Volgens mij bent u nu wel aan het einde van uw blok.

Minister De Jonge:
Nee, ik heb nog één vraag te beantwoorden, van mevrouw Dik-Faber en de heer Van der Staaij, en dan zou ik eigenlijk nog een amendement hebben. Maar dat is eigenlijk aan u. Wilt u dat gewoon tijdens de thematische behandeling of wilt u de amendementen op het eind?

De voorzitter:
Het is misschien wel efficiënt om dat thematisch te doen, want dan is iedereen bij de les over het onderwerp.

Minister De Jonge:
Ja, dat is natuurlijk precies wat we willen!

Mevrouw Dik-Faber en de heer Van der Staaij hebben een vraag gesteld over de beeldvorming rond mensen met een beperking. Ik vind het inderdaad belangrijk dat mensen met een beperking juist zichtbaar zijn in de samenleving. Ik weet zeker dat dat bijdraagt aan een positiever beeld. Die programma's — met name Onbeperkt meedoen!, waar we het eerder over gehad hebben, maar ook Volwaardig leven — dragen daaraan bij. Ik kan me dat niet anders voorstellen. Campagnes kunnen daar overigens ook aan bijdragen. Afgelopen jaren zijn er ook al wel campagnes ingezet. Maar ik wil graag vanuit het programma Onbeperkt meedoen! de komende jaren ook aandacht besteden aan die positieve beeldvorming.

Ik wil graag met de partners die erbij betrokken zijn — want het is niet alleen overheid, het zijn juist ook bijvoorbeeld bedrijven, ondernemers, allerlei partijen in de maatschappelijke sector — in gesprek over de vraag op welke manier we dat het beste zouden kunnen vormgeven. Ik zie uw vraag dus eigenlijk als een huiswerkopdracht voor mij. Ik ga er graag mee aan de slag en begin 2019 kom ik daarop terug.

Dan kom ik bij het amendement van de leden Bergkamp en Hermans over innovatie in de gehandicaptenzorg. De indieners zeggen eigenlijk: er gebeurt van alles in de gehandicaptenzorg, heel veel moois en nieuws, maar het zou wel veel sneller kunnen en vooral veel breder ingebed kunnen worden in de hele kwaliteitsontwikkeling van de gehandicaptenzorg. Ik herken dat beeld. Dat is ook de reden dat we in het programma Volwaardig leven budget hebben vrijgespeeld voor innovatie-impulsen in de gehandicaptenzorg.

De voorzitter:
Minister, het valt mij op dat u ook al schriftelijk een reactie hebt gegeven op het amendement. U hoeft niet alles te herhalen.

Minister De Jonge:
Niet alles?

De voorzitter:
Nee.

Minister De Jonge:
U wilt gewoon dat ik het eindoordeel alvast verklap, natuurlijk.

De voorzitter:
Dat lijkt me heel verstandig.

Minister De Jonge:
Laat ik dat doen: het lijkt me een verstandige gedachte, dus ik laat het oordeel graag aan de Kamer. Ja, zo gaat wel alle spanning eruit, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, het staat al op papier, hè.

Minister De Jonge:
Het was een pracht van een opbouw in het betoog.

Ik ga door met het blokje over ouderen. Om ons voor te bereiden op die samenleving met wezenlijk meer ouderen, sloten we het Pact voor de Ouderenzorg, waar nu 170 partijen aan meedoen, om te zorgen dat ouderen zich gewaardeerd en gekend voelen en echt mee kunnen doen in onze samenleving. Een onderdeel van dat pact zijn die programma's Langer Thuis, Thuis in het Verpleeghuis en Eén tegen eenzaamheid. Een van de meest sterk naar voren komende observaties die u deed gister, is dat met name ouderen die lang thuis wonen en nog niet naar een verpleeghuis kunnen, ondersteuning behoeven en dat we op dat punt — mevrouw Sazias noemde het een gat — eigenlijk meer moeten doen om nieuwe woonzorgarrangementen tot stand te brengen. De SP heeft natuurlijk gerefereerd aan het eigen plan voor de zorgbuurthuizen en vraagt, nu hierop enthousiast is gereageerd door een meerderheid van en volgens mij zelfs de hele Kamer en door het kabinet, wanneer het nou tot actie komt.

Een paar dingen daarover. Eén. We gaan met iedere regio die lokale opgave op dit punt in beeld brengen. We creëren ook een ondersteuningsteam om daarbij te helpen. Twee. We helpen initiatieven die erop gericht zijn te kijken of ouderen eigenlijk nog wel geschikt wonen, bijvoorbeeld wooncoaches. Er zijn heel veel mooie initiatieven bij gemeenten, maar het zijn wel vrij individuele initiatieven bij gemeenten. Om daarvan te leren en dat te verspreiden trekken we samen met de gemeenten op. Het derde is het daadwerkelijk ondersteunen — in dat kader ook de zorgbuurthuizen — van nieuwe vormen van wonen en zorg. Daarvoor hebben we een stimuleringsregeling in het leven geroepen.

De vraag van de SP in het notaoverleg was of de zorgbuurthuizen daarop kunnen meeliften. Het antwoord is: ja. Die regeling is in de laatste fase. Binnenkort zal ze gepubliceerd worden. Er zijn nu al veel gegadigden voor. Per 1 januari treedt de regeling in werking. Die ziet eigenlijk op drie fases van de bouw.

De vraag was: heeft het direct effect? Ja, voor iedere fase heeft het direct effect. Het gaat over projecten in de planfase. Ouderen komen bij elkaar om een nieuw initiatief te starten, bijvoorbeeld. Dan ondersteunen we bij de planfase. Dat doen we gelijk, vanaf dag één van de start van de regeling.

Twee. In de ontwikkelfase wordt er gesproken met een architect, er wordt grond aangekocht. Dan biedt de regeling de mogelijkheid om een lening af te sluiten. Ook dat is gewoon direct beschikbaar zodra de regeling beschikbaar is. Het derde is de daadwerkelijke realisatie, de bouw tot stand brengen. Dan kan het gaan over een garantstelling bij de bank, bijvoorbeeld 15%, zodat men een lening kan afsluiten. Ook dat is gelijk vanaf dag één mogelijk. Er is nu al grote belangstelling voor die regeling, dus ik heb er wel goede hoop op dat dit type initiatieven dat heel erg lijkt op de initiatiefnota die u heeft gemaakt, mee kan liften op de regeling. Daarnaast doen we nog allemaal andere dingen, maar die weet u eigenlijk allemaal al. Ik ben natuurlijk als de dood dat ik nog een keer word aangesproken door de voorzitter.

Mevrouw Agema vroeg naar de verzorgingshuizen. Zij vroeg of ik bereid ben om ook leegstaande verzorgingstehuizen te behouden om die bijvoorbeeld om te vormen tot woonunits met lagere huren. Uiteindelijk beslissen eigenaren van dat vastgoed natuurlijk zelf over wat daarmee gebeurt, maar daar is eigenlijk al behoorlijk gebruik van gemaakt. De verhuur van die leeggekomen intramurale plekken vindt al volop plaats. We hebben dat onderzocht. Het blijkt dat in de afgelopen jaren ongeveer de helft van de zorgaanbieders met dergelijke verzorgingshuizen die leeg kwamen te staan is overgegaan tot het verhuren van die leeggekomen intramurale plaatsen. Zij bieden binnen de muren van dat voormalige verzorgingshuis een arrangement op basis van het scheiden van wonen en zorg. Daarnaast zie je dat ze ook echt worden omgezet naar nieuwe concepten op het gebied van wonen en zorg. We hebben het daar ook over gehad bij de bespreking van de initiatiefnota van de SP.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik heb daar vragen over gesteld. Ik heb gezien dat de minister in de beantwoording daarop is ingegaan, maar wat hij niet benoemt, zijn de ouderen die een sociale huurwoning achterlaten. Zijn inleiding ging over ouderen die een koopwoning achterlaten, de handen ineenslaan en bij elkaar apart gaan wonen. Ik zie inderdaad heel veel initiatieven in het land. Het is goed dat dat wordt gestroomlijnd en dat we kijken waar regels kunnen worden aangepast. Het is ook top dat er een innovatieregeling komt, maar eigenlijk moeten die woningcorporaties gewoon in beweging komen.

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat vindt de minister?

De voorzitter:
Volgens mij is de vraag duidelijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Hij werkt samen met de minister van BZK aan een actieprogramma. Wat gaan de woningcorporaties doen?

Minister De Jonge:
Daarom ben ik met name op koop ingegaan, maar het is helemaal waar: woningcorporaties hebben natuurlijk bij uitstek de mogelijkheid om dit goed te organiseren. Ze weten wie er in hun corporatiebezit zit, ze weten wie er in hun sociale huurwoning zit en ze kennen ook de druk op de sociale huurmarkt. Het is dus bij uitstek de verhuurder die vroegtijdig een gesprek kan voeren over vragen als "is dat huis niet veel te groot aan het worden?" en "beginnen die trappen zo langzamerhand niet erg onhandig te worden?" Collega Ollongren is daarover in gesprek met de woningcorporaties. We hebben met elkaar de actielijn wonen en zorg tot stand gebracht. Dit is een van de punten die we verder moeten uitwerken. We zien trouwens best wel corporaties die dat ook doen, maar het is nog wel te weinig. Daar kan echt nog een hele hoop meer. Ik ben het dus eigenlijk gewoon hartstikke eens met mevrouw Dik-Faber.

De voorzitter:
Genoeg? Nee, nog een vervolgvraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik proef bij de minister en bij zijn collega echt een enorme drive. Het lijkt me ook goed dat de overheid een aanjaagfunctie vervult, want het aandeel sociale huurwoningen voor deze groep ouderen is gewoon onder de maat. Het is hartstikke goed dat er zijn voldoende particuliere initiatieven zijn, maar we hebben echt sociale huurwoningen nodig.

De voorzitter:
U bent het eens volgens mij.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik heb de beantwoording ook hier. Ik sla natuurlijk meteen aan op dat gat waar ik gisteren een belangrijk punt van heb gemaakt. We hebben inderdaad het programma Langer Thuis, zoals u ook zegt in uw beantwoording. Dat is natuurlijk een heel mooi programma op papier, maar het gaat er juist om dat de realiteit anders is. Wij kunnen hier mooie woorden bezigen, maar de werkelijkheid is anders. Dat is ook zo wanneer u zegt dat we via het programma Langer Thuis moeten komen tot voldoende aanbod van geschikte woningen en nieuwe, eventueel geclusterde woonvormen voor ouderen. Voldoende aanbod van geschikte woningen? U heeft net zelf al uw collega Ollongren genoemd. Er is natuurlijk een overlap daarmee.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Bent u op de hoogte van de enorme problemen op de woningmarkt, de krapte, de stagnatie, de hoge prijzen? Bent u daarvan op de hoogte en ...

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Snapt u hoe u dit moet laten inwerken?

Minister De Jonge:
Ik herken heel erg wat mevrouw Sazias zegt. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat er geen knop op het departement staat om heel hard op te duwen en opeens staan er allemaal woningen klaar waar je morgen in zou kunnen. Zo werkt het niet. Het is heel taai. Dat is ook de reden dat ik samen optrek met collega-minister Ollongren, om eerst in de regio te kijken naar wat er moet gebeuren, hoe de demografische ontwikkeling eruitziet, hoeveel woningen er nodig zijn, van welk type, om die lokale opgave goed in beeld te brengen. Dat is het eerste wat van belang is.

Het tweede wat van belang is, is iets wat in sommige gemeenten heus wel is uitontwikkeld: hoe help je of hoe coach je ouderen om op tijd na te denken over die stap naar de volgende woning, om dat samen met de gemeente op te pakken, in een ondersteuningsteam waarbij de gemeente kan helpen?

Het derde is dat er nieuwe vormen van wonen en zorg gebouwd moeten worden. Daar hebben we het over gehad bij de bespreking van de initiatiefnota van de SP. Daarvoor hebben we een stimuleringsregeling ingericht. Daarnaast doen we nog andere dingen: met een kennisprogramma, met de Rijksbouwmeester, met een community of practice. We hebben heel veel dingen in gang gezet, maar die leveren niet onmiddellijk morgen woningen op.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
De minister heeft het heel vriendelijk gezegd. Ik zou het fijn vinden als hij wat meer urgentie zou uitstralen.

Minister De Jonge:
O jee, ik weet niet of iedereen daar even enthousiast van zou worden, maar ik ben aan het werk.

Mevrouw Hermans vroeg of er geen meerwaarde is van het combineren van kennis in het verpleeghuis en kennis in de wijk. Ik zie die meerwaarde absoluut. Ik zie wel dat die kennis over en weer nog te weinig wordt gebruikt. Volgens mij ben ik daar vorig jaar op aangesproken door mevrouw Ellemeet. Met het programma Langer Thuis doen we al een aantal dingen om dat te versterken. Het belangrijkste is de maatregel om de specialist ouderengeneeskunde ook beschikbaar te maken in de eerste lijn. Dat helpt. We hebben daarvoor een extra stimuleringsregeling in het leven geroepen. Dat betekent een verdubbeling van de inzet van de specialist ouderengeneeskunde in de eerste lijn ten opzichte van 2017.

Dit is vanuit het verpleeghuis de wijk in, maar andersom is net zo nodig. Je ziet mooie dingen, zoals dat de intake in de wijk begint en er een soort warme overdracht is van de wijkzorg naar het verpleeghuis. Die voorbeelden zijn niet overal op die manier zichtbaar. Als het gaat om het benutten van kennis van het verpleeghuis in de wijk, maar ook om de kennismaking in de wijk om de overstap van thuis naar het verpleeghuis zo soepel mogelijk maken, denk ik dat we echt nog wel werk te doen hebben, en daar ga ik graag mee aan de slag.

Mevrouw Hermans (VVD):
Laat ik eerst zeggen dat dat extra geld dat beschikbaar is voor de inzetbaarheid van de specialist ouderengeneeskunde een heel belangrijke stap is. De minister schrijft in de beantwoording over de complexe zorgvraag bij crisissituaties thuis, maar ik doelde met mijn vraag op de situatie daarvoor, want dat willen we graag voorkomen, om daarmee de overgang naar het verpleeghuis soepeler te maken, dus dat je daar wat warmer kunt landen als je daar aankomt. Dat is niet alleen door de specialist ouderengeneeskunde, maar ook door de kennis die de verpleegkundige, de verzorgende of misschien de helpende uit het verpleeghuis heeft. Hoe brengen we ook die kennis vanuit het verpleeghuis naar de wijk?

Minister De Jonge:
Ook dat gebeurt, niet overal, maar het gebeurt wel. Dan gaat het wel vaak om mensen van wie bekend is dat zij over een aantal maanden over zullen gaan naar het verpleeghuis. Dan begint het gewoon met kennismaken: hoe leeft iemand, wat is iemands levensverhaal of achtergrond? Dat zou je een prachtig voorbeeld van echt persoonsgerichte zorg kunnen noemen; de wil om kennis te maken met iemand, om diens onbegrepen gedrag te leren begrijpen, zodat die overgang van thuis naar het verpleeghuis zo soepel en makkelijk mogelijk gaat. Daar gebeurt wel het een en ander in, maar ik denk dat daar echt nog wel wat meer mogelijk is.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dan bedoelen we nu in ieder geval allebei hetzelfde, maar ik heb nog een laatste vraag. Als het nu wel, maar nog niet voldoende gebeurt, heeft de minister dan zicht op wat precies de knelpunten zijn?

Minister De Jonge:
Misschien is het verstandig als ik tegen mevrouw Hermans zeg dat ik graag met de partijen die betrokken zijn bij Langer Thuis in gesprek ga over wat er meer kan. Ik denk namelijk dat er heel veel te leren is. Er gebeurt echt een aantal heel mooie dingen, maar hoe zorgen we ervoor dat die manier van werken verbreed wordt? Wat is er meer nodig? Ik denk dat daar echt wel meer onderzoek naar gedaan kan worden, dus daar ga ik graag mee aan de slag met de partijen die betrokken zijn bij Langer Thuis.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister geeft terecht aan dat het heel wenselijk is de overgang van ouderen van thuis naar het verpleeghuis zo soepel mogelijk te maken, bijvoorbeeld doordat er al eerder een kennismaking plaatsvindt. Toch gebeurt dat nog maar mondjesmaat. Er zijn inderdaad wat verpleeghuizen die de ruimte zien om dat te doen. Veel verpleeghuizen ervaren die ruimte niet. De minister geeft ook terecht aan dat de specialist ouderenzorg niet voor niets uit het verpleeghuis stapt en de wijk in gaat. Is de minister het met GroenLinks eens dat we niet alleen voor de specialist ouderengeneeskunde, maar ook voor de verpleegkundigen en verzorgenden die nu in het verpleeghuis werken, die mogelijkheden zouden moeten verruimen, zodat zij de ouderen die de overstap gaan maken, thuis al kunnen begeleiden?

Minister De Jonge:
Dit is best een ingewikkelde vraag. Hij klinkt heel eenvoudig, maar het is toch best een ingewikkelde vraag, omdat dit ook te maken heeft met financiering. Daar heeft het natuurlijk wel mee te maken. Kun je al zorg gaan verlenen — bij begeleiding gaat het echt over zorgverlening — terwijl iemand eigenlijk nog niet in dat verpleeghuis is? Kun je al kennismaken met iemand van wie je weet dat hij komt? Kun je bijvoorbeeld al een samenwerking aangaan met het zorgteam dat nu thuis de zorg verleent, zodat je echt zorgt voor een warme overdracht? Ik zou denken dat dat gewoon moet kunnen. U stelt eigenlijk een vergelijkbare vraag. Laat ik het zo zeggen: ik ga daarover graag met partijen in gesprek. Misschien moet daarvoor het een en ander onderzocht worden. Wat zou gewenst zijn om de overgang van thuis naar het verpleeghuis te versoepelen? Waar zitten de belemmeringen om dat gewoon te doen? Ik denk namelijk wel dat er veel meer mogelijk is dan we denken, maar tegelijkertijd is het niet onbeperkt; dat geloof ik ook. Dus laten we kijken wat er beter kan en hoe we dat beter mogelijk kunnen maken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het lijkt me heel belangrijk om te kijken wat de mogelijkheden al zijn en hoe we die zouden kunnen verruimen als dat nodig is. We moeten natuurlijk niet vanuit de systemen denken, dat we wetten en daarmee hokjes voor de ouderen hebben gecreëerd. Het gaat erom dat we de zorgreis die de oudere maakt, ondersteunen. Ook in de verpleeghuiszorg zou de kwaliteit van leven van de oudere centraal moeten staan. Daar hoort wat GroenLinks betreft ook de overstap van thuis naar het verpleeghuis bij. Wat mij betreft moet dat een essentieel onderdeel zijn van de goede verpleeghuiszorg die we willen bieden.

Minister De Jonge:
Eens. Als u het zo verwoordt, ben ik dat zeker absoluut met u eens. Heel veel mensen zullen dat met u eens zijn, maar toch gebeurt het nog onvoldoende. Dat zien we. Ik denk dus echt dat het zaak is, zoals ik zojuist tegen mevrouw Hermans en ook tegen u zei, om dat beter te onderzoeken: wat moet er beter en waar lopen we nu in de praktijk dan kennelijk tegen aan? Welke mogelijkheden zouden er dan eventueel verruimd moeten worden? Laten we daarmee aan de slag gaan.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij heeft nog een andere vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb inderdaad nog een andere vraag, over kwetsbare ouderen thuis die nog niet naar een verpleeghuis gaan. Deze zomer zag ik een bericht van Zorginstituut Nederland, dat in de startnotitie aangaf dat er nog veel mis is als het gaat om duurzame bekostiging en dat er soms ook een verkeerd beeld is van wat wet- en regelgeving zouden betekenen. Worden, in aanvulling op de programma's die er al zijn, de signalen uit de startnotitie nu voortvarend opgepakt?

Minister De Jonge:
Ja, het Zorginstituut heeft dat inderdaad in beeld gebracht. Het gaat over de financiering en de mogelijkheden van de zorg thuis, de arrangementen van de zorg thuis. Dat is gewoon ook echt onderdeel van alle acties die lopen in het kader van het programma Langer Thuis. Dat betrekken we dus hierbij. Daarnaast komt er natuurlijk een nieuw bekostigingsmodel voor de wijkverpleging. Dus ook dat is volop in beweging. Ik meen dat het nieuwe bekostigingsmodel er in de eerste helft van volgend jaar zou komen. Daar komen we dus nog over te spreken. Dat heeft hier natuurlijk mee te maken, want dat is nou juist een van de observaties als het gaat om die langjarige, duurzame bekostiging. Daar zijn wij dus zeker mee aan de slag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik neem aan dat dit ook geldt voor het voorlichtingsaspect. Het valt mij op dat we het vaak hebben over knelpunten in het systeem, maar dat soms blijkt dat iets al gewoon kan, maar dat er veel te weinig bekendheid is met die mogelijkheden.

Minister De Jonge:
Dat is helemaal waar. We hebben het veel te vaak over knelpunten in het systeem. Doorgaans biedt datzelfde systeem eindeloos veel mogelijkheden. Dat is dus helemaal waar. Alleen, om de kennis te hebben dat er veel meer mogelijk is dan je aanvankelijk dacht, dat gaat niet vanzelf. We zullen er inderdaad bij moeten helpen om dat kenbaar te maken. Zeker.

De heer Slootweg (CDA):
Beetje aansluitend op de knelpunten zou ik het ook nog even willen hebben over right to challenge. In de schriftelijke beantwoording van de minister wordt gesproken over een aantal initiatieven die al mogelijk zijn binnen de Wet langdurige zorg. Wat ik wel lastig vind, is dat het binnen de Wmo echt een wettelijk recht is, terwijl dat binnen de Wlz niet het geval is. Dat betekent dat het binnen de Wlz vooral betrekking heeft op nieuwe initiatieven, en niet zozeer op wat al gebeurt. Zou het bijvoorbeeld toch niet handig zijn om eens te onderzoeken wat zo'n right to challenge binnen het Wlz-kader zou kunnen betekenen?

Minister De Jonge:
Ik meen dat mijn voorganger al bezig is geweest met de vraag wat mogelijk zou zijn. Dat heeft uiteindelijk geleid tot het verankeren van het right to challenge in de Wmo. In de Wlz is het pgb eigenlijk ook een soort right to challenge avant la lettre. Het is misschien een iets minder hippe term, maar je kunt er wel ongelooflijk veel kanten mee op. Dat is één.

Ten tweede, als je de Wlz vergelijkt met de Wmo, is de Wlz natuurlijk wel echt anders van aard. Er worden veel zwaardere eisen aan de kwaliteit van zorg verbonden en is een inspectie die toezicht moet houden. Dus stel je nou eens voor dat in het kader van een right to challenge een clubje bewoners in een wijk op het idee komt om een locatie van een verpleeghuis over te nemen. Dat is natuurlijk ook wel een enigszins griezelige bedoening, want wat betekent dat dan vervolgens voor de afschrijving van het vastgoed? Wat betekent dat vervolgens voor het toezicht van de inspectie? Wat betekent het voor de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van zorg? Wie is dan eigenlijk aanspreekbaar? Dat zijn allemaal waarborgen die nu in de Wkkgz heel strak geregeld zijn. Die zijn in de Wlz en in de toezichtswetten strak geregeld. Hoe doe je dat in het kader van een right to challenge?

De heer Slootweg (CDA):
De minister geeft meteen een voorbeeld van het uiterste spectrum, van het overnemen van een hele locatie. Je ziet dat er steeds meer tussenvormen zijn, waarin de buurt en het verpleeghuis al samenwerken. Ik denk dat daar misschien juist wel onderdelen zijn waarvan je denkt: hé, zou dat nou niet een mogelijkheid zijn dat er bijvoorbeeld toch wat meer inspraak komt? Dus een onderzoek waaruit blijkt wat wel en niet kan binnen de Wlz lijkt mij in ieder geval heel erg nuttig, voornamelijk ook omdat je de samenleving er beter bij betrekt. Dat zou ik toch willen meegeven.

Minister De Jonge:
Ik wil best onderzoeken wat mogelijk is. Laat ik wel de volgende winstwaarschuwing afgeven. Een wettelijke verankering in de Wmo krijgt pas via een gemeentelijke verordening betekenis, op het moment dat een gemeente dat ook mogelijk maakt in de inkoop bijvoorbeeld. Daar waar dat in de Wmo best prima wettelijk verankerd kan zijn, zal dat in de Wlz toch met wat meer bezwaren gepaard gaan. Tegelijkertijd zeg ik met de heer Van der Staaij: binnen de Wet langdurige zorg zijn er zo veel mogelijkheden. En overigens ook binnen de Zorgverzekeringswet. Het stelsel dat we in Nederland hebben is hooguit wat ingewikkeld, maar er kan wel van alles.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil nog even terug naar het vorige punt. Het is een ingewikkelde materie, dus ik moest even goed tot me door laten dringen wat de minister daar nu precies over zegt. De minister gaf aan dat het een goede zaak is dat mensen die werken in een verpleeghuis — niet alleen de specialist ouderengeneeskunde maar ook andere zorgverleners — al thuis kennismaken met de mensen die op niet al te lange termijn de overstap naar het verpleeghuis gaan maken. Dat heeft de minister gezegd. Maar is de minister het ook met mij eens dat die kennismaking meer is dan alleen een praatje, zo van "goh, wie bent u?", maar dat het juist belangrijk is om de expertise van mensen die werken in het verpleeghuis, ook in te zetten in de laatste fase dat mensen nog thuis wonen, voordat zij de overstap maken? Ik zeg niet dat zij het werk moeten overnemen van de wijkverpleging. Ik zeg dat het heel wenselijk ...

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nou, ik heb nog een toelichting, voorzitter. Ik bedoel dat het heel wenselijk is dat de wijkverpleging in gesprek kan gaan met die mensen die in het verpleeghuis werken, om ook mee te denken over de beste zorg in die laatste weken thuis. Dat is meer dan alleen kennismaken.

Minister De Jonge:
Ik ben het er van harte mee eens. You had me at hello, zou ik eigenlijk willen zeggen. Dat zei ik ook in de richting van mevrouw Hermans, want zij stelde eigenlijk ook deze vraag. Het is precies wat het is. Kennismaken is één kop koffie, zou je kunnen zeggen, maar dat is wel heel dunnetjes. Dat gebeurt natuurlijk ook, maar het is wel heel dun. Het gaat erom dat je mensen leert kennen; dat is iets anders. Je moet ook leren kennen wat mensen nodig hebben als het gaat over persoonsgerichte zorg. Wat is de levensgeschiedenis van iemand? Hoe ziet de behandeling er nu uit? Is er sprake van onbegrepen gedrag? Wat is er nodig? Wat helpt meneer of mevrouw echt? Welke zorg is er echt nodig?

Als de kennis en de expertise van de wijkverpleegkundige en de kennis en de expertise van de verpleegkundige uit een verpleeghuis elkaar ontmoeten, dan gaat het goed. Dan gaat het soepel. Dat is volgens mij wat u wilt. Dat wil ik ook. Dit gebeurt echt maar mondjesmaat. Ik denk dat heel veel partijen dit belangrijk vinden en dit graag zouden doen. Als veel mensen het een goed idee vinden, waarom gebeurt het dan niet vaker of meer? Kennelijk zouden er belemmeringen kunnen zijn. Die zijn er sowieso als het daadwerkelijk gaat over het verlenen van zorg, maar dat zegt u zelf ook. Dat is ook niet waar u op doelt. Maar dan zijn die belemmeringen er natuurlijk. Dat is ook logisch ...

De voorzitter:
Volgens mij bent u het eens.

Minister De Jonge:
... maar echte overdracht moet kunnen.

De voorzitter:
Ik zou de minister willen vragen zijn betoog te vervolgen. Ik hoop dat hij al aan het einde is van zijn blokje over alles wat raakt aan de positie van ouderen.

Minister De Jonge:
Nou, ik heb nog een amendement. Dat is het amendement van de leden Slootweg en Hermans over langdurige zorg en ondersteuning. Dat is eigenlijk een beetje de tegenhanger van het amendement over de gehandicaptenzorg. Hierbij gaat het over de langdurige zorg. Het gaat over de organisatie van de innovatiechallenges in de verpleeghuiszorg. Die hebben we gedaan, maar het was eigenlijk klaar. Dit amendement zegt: daar moet je mee doorgaan en je moet er ook meer verpleeghuizen bij betrekken. Ik zou ook hierbij het oordeel aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:
Het betreft het amendement op stuk nr. 19. Het oordeel hierover wordt aan de Kamer gelaten.

Het volgende blok.

Minister De Jonge:
Ik ga naar een aantal vragen die door de verschillende partijen zijn gesteld. Ik heb er nog een aantal voor de boeg. De eerste vraag die ik even mondeling zou willen toelichten, is de vraag: bent u bereid om één kostendekkend tarief in te voeren voor de verpleeghuiszorg? Het is niet de eerste keer dat mevrouw Agema dit idee te berde brengt. Ik wil graag toelichten waarom ik daar niet enthousiast over ben. Er moet sprake zijn van redelijkerwijs kostprijsdekkende tarieven voor de verpleeghuiszorg. Voor de NZa is het de taak om dat vast te stellen. Dus als het gaat over een kostendekkend tarief, dan is het antwoord natuurlijk ja. Maar één tarief voor de hele verpleeghuiszorg zou geen recht doen aan de complexiteit ervan. De NZa heeft vorig jaar het zorgveld geconsulteerd en heeft geconcludeerd dat de huidige bekostiging via verschillende zzp's een duidelijke meerwaarde heeft. Dat helpt ook om de variëteit in cliënten bij instellingen op een goede manier te kunnen bekostigen. Ik denk dat het het beste is om de huidige variëteit in zzp's te behouden. Daarom zou ik dit voorstel niet over willen nemen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is niet de vraag die ik heb gesteld.

Minister De Jonge:
Misschien dat u mij dan de vraag zou kunnen stellen die u wel heeft gesteld. Dan kan ik kijken of ik daar een antwoord op kan geven.

Mevrouw Agema (PVV):
De vraag ging over het toepassen van malusregelingen en over allerhande administratieve rompslomp rondom het tarief. Ik heb het dit keer niet gehad over één zzp, het samenvoegen van alle zorgzwaartepakketten. Dat zou ik nog steeds een heel goed idee vinden, maar ik heb het gehad over alle rompslomp rondom het tarief van al die verschillende zzp's.

Minister De Jonge:
Ja, dan heb ik uw vraag niet goed gehoord. Ik meende namelijk dit te hebben gehoord en had dat al eens eerder gehoord, vandaar dat ik deze reactie geef. Het tarief moet niet alleen kostprijsdekkend zijn, maar moet ook tegemoetkomen aan datgene wat de zorgvraag is. Een instelling moet dus kunnen uitkomen met dat tarief. Voordat een zzp kan worden vastgesteld is er een indicatie nodig. Wij hebben wel vaker het debat gehad over de vraag of we niet kunnen komen tot één zzp. Daar ging dit dan niet over. Wij hebben ook vaker het debat gehad in de trant van: moet je dan de hele tijd opnieuw indiceren? Eigenlijk is dat natuurlijk niet het geval. Een aantal keren gaan mensen wel van een lager zzp naar een hoger zzp, maar het is natuurlijk niet zo dat je al die zzp's naloopt. Ik denk dus eerlijk gezegd dat er niet zo heel veel anders mogelijk is. Wat hooguit versneld zou kunnen worden — daar kom ik in de richting van uw Kamer op terug — is de indicatieprocedure zoals die is ingericht.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is ook echt niet de vraag die ik heb gesteld. Ik heb deze vraag gesteld. Op een gegeven moment heb je dat tarief. Heel jammer dat dat tarief in de verpleging en verzorging niet herijkt is. Maar dan heb je dat tarief en dan is er een complete administratieve rompslomp richting de zorgkantoren, die bijvoorbeeld een malusregeling toepassen: eerst standaard 3% eraf. Bij de ander standaard 8% eraf. Vervolgens moeten ze weer onderhandelen over een paar procentjes erbij en moeten ze heel veel bewijsstukken overleggen. Alle antwoorden die de minister gegeven heeft, zijn antwoorden op vragen die ik niet heb gesteld. Ik heb gezegd: hou bijvoorbeeld op met die malusregeling. Hou op met al die administratie die erbij komt kijken. Eerst 8% eraf, dan weer een procentje erbij.

De voorzitter:
Uw vraag is helder volgens mij. De minister.

Minister De Jonge:
Dit is gewoon het inkoopproces. Dit is het inkoopproces tussen zorgkantoren en verpleeghuizen. Als daar ruimte is om de administratieve lasten te verlagen, moet die zeker worden benut. Maar de voorbeelden die mevrouw Agema noemt zijn niet per se de bronnen van veel administratieve lasten. Verantwoording is dat natuurlijk wel. Inkoopprocedures kunnen overigens sowieso administratief belastend zijn. Dat is ook de reden dat wij met zorgkantoren en met verpleeghuizen juist dat gesprek voeren.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben dus eerder aangevlogen op al die verschillende indicaties, bijvoorbeeld voor de Wlz, de verpleeghuizen. Voor een nieuwe, hogere zzp moet je voortdurend weer dat hele indicatiecircus doorstaan. Dat is al een grote administratieve rompslomp. Daarnaast moeten instellingen voortdurend procentjes bij elkaar zien te schrapen omdat ze een malusregeling krijgen toegepast. Dan kan de minister zeggen "dat is een volkomen normaal inkoopproces", maar dat dit volgens hem volkomen normaal is, zorgt voor een enorme administratieve rompslomp. Ik constateer nu weer dat de minister wel zijn mond vol heeft over de regels en er een uur verantwoordingslast af wil hebben, maar steeds niet thuis geeft als het om dit soort dingen gaat. Schaf die malusregeling gewoon af!

Minister De Jonge:
Wat ik zeg, is dat inkoop inderdaad kan leiden tot administraieve lasten. Dat is precies de reden waarom we met zorgkantoren en met ActiZ kijken hoe we de inkoop zo min mogelijk administratief belastend kunnen krijgen. Dat is iets anders dan het afschaffen van een malusregeling. Wat er normaal is aan het inkoopproces is dat de NZa maximumtarieven vaststelt. Dus is het logisch dat niet alle instellingen op dat maximum zitten. Dat is overigens niet zozeer wat het meest administratief belastend is. Het meest administratief belastend zijn verantwoordingsafspraken die vervolgens uit die inkoop voortvloeien. Waar dat minder kan en waar zorgkantoren daarin minder kunnen doen, daar zullen ze daartoe ook bereid zijn. Dat is precies het gesprek dat ik heb met ActiZ en de zorgkantoren.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt. Volgens mij wordt het een herhaling van zetten.

Mevrouw Agema (PVV):
Eigenlijk niet, voorzitter. Ik wilde eigenlijk gewoon concluderen ...

De voorzitter:
U heeft net al geconcludeerd.

Mevrouw Agema (PVV):
... dat als de minister voornemens is om de administratie fors terug te brengen, hij op een gegeven moment wel over de brug moet komen. Hij kan niet alleen maar wijzen naar de instellingen zelf en zeggen dat héél veel regels worden veroorzaakt door de instellingen zelf. Op een gegeven moment moet hij wel een keertje over de brug komen.

Minister De Jonge:
Klopt.

Mevrouw Agema (PVV):
Als we hier iedere keer voorstellen doen om grote blokken administratie af te schaffen en het is steeds "nee", dan komt hij niet toe aan zijn belofte om er een uur af te halen voor alle werknemers.

De voorzitter:
De minister.

Minister De Jonge:
Laat ik in de richting van mevrouw Agema nog eens herhalen dat wij ons twee keer per jaar verantwoorden over het programma (Ont)Regel de Zorg. In dat programma zijn allerlei maatregelen opgenomen. Het gesprek met zorgkantoren en zorginstellingen over hoe die inkoop vereenvoudigd kan worden, is daar een onderdeel van. Ik ga u dus in alle precisie de uitkomst van dat gesprek teruggeven. Het is dan aan u om te beoordelen of u dat goed genoeg vindt.

Voorzitter. Dit was een aardig bruggetje, want ik ga nu verder met een vraag die GroenLinks heeft gesteld over inkoop. Ik kom zo in de richting van mevrouw Sazias nog te spreken over inkoop en administratieve lasten, maar ook mevrouw Ellemeet noemde dat als een belangrijk bezwaar. U noemde overigens niet alleen de administratieve lasten, want u noemde, mevrouw Ellemeet, nog veel meer bezwaren tegen het Europees moeten aanbesteden door gemeenten. Ik denk dat we het in het vorige AO vrij uitvoerig met elkaar hebben besproken, maar ik ben het er van harte mee eens dat we van alles moeten doen om gemeenten daarbij veel beter te ondersteunen. De ene gemeente is er namelijk echt beter in dan de andere gemeente. Tegelijkertijd zien we ook dat het Europees aanbestedingsrecht en de beginselen waarop dat gebaseerd is, op een aantal punten gewoon echt schuren met datgene wat we belangrijk te vinden hebben in de zorg. Dat is de reden dat ik niet alleen een heel ondersteuningsprogramma heb ingericht met PIANOo en de VNG in de richting van de gemeenten, maar daarnaast ook een gesprek met Europa ben aangegaan om te kijken welke ruimte er binnen de Europese aanbestedingsregels te vinden is.

Ik blijf reikhalzend uitzien naar de initiatiefwet die u heeft aangekondigd, omdat het mij heel spannend lijkt om met een Nederlandse wet een Europese richtlijn te verruimen. Dat lijkt mij heel spannend! Ik heb al eerder tegen u, mevrouw Ellemeet, gezegd dat ik een aantal avonden achter de typemachine kruip als dat kan, want dan heb ik nog wel een paar ideeën. Maar ik denk dat het heel lastig is om dat juridisch goed vorm te geven.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik houd de minister graag nog heel even in spanning, maar ik zal dat niet te lang doen, want ik begrijp dat de minister uitziet naar ons voorstel. Het gaat natuurlijk om de implementatie van de richtlijn en de vraag welke ruimte er is. Passen deze aanbestedingen in de zorg wel binnen de geest van de richtlijn? Volgens mij is er twee weken geleden weer een debat geweest in Europa over aanbestedingen en daarin werd gezegd dat men voorlopig helemaal niks wilde doen aan die richtlijn. We zullen, denk ik, daarom hier in Nederland het initiatief moeten nemen. Nou, ik beloof de minister dat hij de voorstellen voor het eind van het jaar te zien krijgt.

Minister De Jonge:
Was het maar vast het eind van het jaar, voorzitter!

Dan ga ik door met een vraag die het CDA heeft gesteld over bewonersinitiatieven. Ik hecht veel waarde aan die bewonersinitiatieven. Er is de club Nederland Zorgt Voor Elkaar, waar allerlei wijkinitiatieven en bewonersinitiatieven tussen zitten. Die doen soms echt hele mooie dingen op het terrein van zorg, informele zorg en de combinatie van informele zorg en formele zorg. Ze hebben een advies in mijn richting geschreven met een aantal aanbevelingen. Ik moet daar nog op reageren. Uw idee is dat je gemeenten wat meer zou kunnen ondersteunen bij het omgaan met bewonersinitiatieven. Ik zou eigenlijk graag met die club in gesprek willen om te kijken welke ondersteuning dan nodig is, want om nou met alle gemeenten die ondersteuning in te richten lijkt me nogal veel werk. Maar misschien dat ik met die koepel Nederland Zorgt Voor Elkaar dat gesprek aan kan gaan. Misschien dat dat tegemoetkomt aan de vraag die u heeft gesteld.

De heer Slootweg (CDA):
Ik denk dat het mij een heel end tegemoetkomt als dat bij die koepel Nederland Zorgt Voor Elkaar zou kunnen. Ik merk echter wel dat, sinds ik dit naar buiten heb gebracht, het aantal voorbeelden groeit van gemeenten die hier op een wat rare wijze mee omgaan. Die kennis moet bij gemeenten versterkt worden, want daar zitten ook dingen bij die eigenlijk helemaal niet hoeven, maar meer een kwestie van interpretatie zijn. Dus ik zoek ook nog wel naar iets waarin gemeenten geholpen kunnen worden.

Minister De Jonge:
Misschien moet het een gesprek zijn met én die koepel én de VNG, om te kijken welke ondersteuningsbehoefte bewonersinitiatieven zelf hebben en welke ondersteuningsbehoefte gemeenten hebben. Misschien dat ik dat kan combineren. Misschien sluit dat aan bij uw vraag.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:
Dan ga ik verder met een vraag van de SP. Wat vindt de minister ervan dat ouderen naar de rechter moeten om zorg af te dwingen? Ik ben het om te beginnen eens dat er sprake is van een juridisering van de zorg. Veelvuldig naar de rechter toe moeten om de zorg te krijgen die je nodig hebt, is zeer ongewenst, voor iedereen eigenlijk. Het is ook niet nodig. Als je met elkaar gewoon in gesprek bent, dan is er altijd een goede manier om eruit te komen.

Het is wel zo dat er met name net na de decentralisatie ook nog wat minder jurisprudentie was. Die was er wel onder de oude wet, maar onder de nieuwe Wmo was die jurisprudentie er nog onvoldoende. Met name in het eerste jaar zag je dat er best wel wat rechtszaken gevoerd zijn. Het waren er 2.200 in 2015, dat hebben we nagezocht bij de Raad voor de rechtspraak. Je ziet dat het in 2016 alweer afnam, naar 1.900. En in 2017 zat het op 1.200. Ik zou het voor dit jaar nog niet weten. Dat horen we pas volgend jaar weer, maar ik ben met de heer Hijink van mening dat het een goed teken is als het een trend omlaag is. Als het inderdaad omhoog zou gaan, dan heb je wel iets om je zorgen over te maken.

Dan ga ik naar mevrouw Bergkamp, die een amendement heeft gemaakt rondom forensisch medische zorg en ondersteuning. Daar wil ik een aantal dingen over zeggen. Eerst wil ik het even in de context plaatsen. Eigenlijk is het amendement een verbijzondering op een eerder voorstel van mevrouw Bergkamp zelf, per motie opgedragen aan het kabinet, ik meen vorig jaar, om bij de GGD Goor, met betrokkenheid van de GGD Amsterdam, de forensisch medische expertise te doen versterken en de manier waarop dat geborgd zou kunnen worden in de tien regio's. Ik hecht aan die tien regio's, want dat zijn de politieregio's. Dat is passend bij de justitiepartners die daarin hebben te opereren.

Er zijn afspraken gemaakt over wanneer wie aan zet is. Bijvoorbeeld wanneer het NFI wordt ingeschakeld, wanneer er een andere arts dan die van het NFI aan zet is. Het doel is eigenlijk om zo veel mogelijk te voorkomen dat het onderzoek van slachtoffers dubbel moet, om geen vertraging op te lopen in een strafproces, geen sporen te missen en kinderen tijdig de nodige medische zorg te kunnen bieden, echt integraal, over de domeinen van zorg en straf heen. Die afspraken zijn vastgelegd in de handreiking Samenwerken bij strafbare kindermishandeling. Het is van belang dat die handreiking wordt geïmplementeerd en dat er kwaliteitseisen worden opgesteld.

Mevrouw Bergkamp stelt dat er naast de afspraken die zijn gemaakt, ook behoefte is aan specifieke, gespecialiseerde expertise van de GGD Amsterdam, die men daar nu in huis heeft. Ik sta daar zeker open voor. Een aantal voorwaarden zijn wel cruciaal, namelijk dat het OM, de politie en het NFI, Veilig Thuis en de Raad voor de Kinderbescherming goed betrokken zijn bij dat project en dat de handreiking die is ontwikkeld, ook echt het uitgangspunt is. Dat het uitgangspunt is dat een onderzoek altijd maar één keer plaats hoeft te vinden et cetera. Ik heb dat net genoemd. Vooral dat met alle partijen die kwaliteitseisen die nodig zijn, daadwerkelijk tot stand komen. Met name voor een eventueel strafproces moeten ze natuurlijk bruikbaar zijn. Dat is natuurlijk het belangrijkste. Al die locaties moeten daaraan voldoen. Ik lees het amendement als zo dat de letselkamer in ieder geval aan die voorwaarden moet voldoen. U wilt dat we de letselkamer gaan betalen en dat we nagaan of er nog een tweede locatie kan worden geopend en misschien zelfs vier. Als ik uw amendement zo mag lezen dan laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap wat de minister zegt. Het moet aan een aantal voorwaarden voldoen. Mijn motivatie om dit amendement in te dienen is dat we het gewoon te weinig zien als er sprake is van mishandeling, van letsel. Het mooie van de letselkamer in Amsterdam is dat een onafhankelijke gespecialiseerde forensisch arts kijkt naar kwetsbare mensen die zelf niet onder woorden kunnen brengen als er sprake is van mogelijke mishandeling. Ik snap de voorwaarden, maar ik wil daar nog wel een ding over zeggen. Het Letselspreekuur Plus in Amsterdam werkt nu zo dat er verschillende opdrachtgevers kunnen zijn. Het kan Veilig Thuis zijn, maar ook een ouderengeneeskundige van een verpleeghuis of in sommige gevallen de politie. Bij de verschillende doelgroepen horen natuurlijk ook verschillende kwaliteitseisen. Ik vind het belangrijk om dat toe te voegen. Het is geen eenheidsworst. Ze werken voor verschillende opdrachtgevers en daar horen verschillende kwaliteitsvoorwaarden bij.

Minister De Jonge:
Ik kan mij dat voorstellen. Wat belangrijk is dat het forensisch-medisch onderzoek goed gebruikt moet kunnen worden in een strafproces. Dat maakt dat met name het Openbaar Ministerie aan de voorkant goed moet kunnen meekijken. Hoe moet dat forensisch-medisch onderzoek eruitzien om het geconstateerde letsel zodanig veilig te stellen of vast te leggen dat het later bruikbaar is in het strafproces? Dat is belangrijk. Dan de inhoud van de voorwaarden. Ik denk dat de verschillende partijen zoals de Raad voor de Kinderbescherming, Veilig Thuis, het OM en de politie daar met elkaar uit moeten zien te komen. Dat vind ik echt een debat voor professionals. Ik benadruk de achtergrond van de bruikbaarheid van informatie en observaties in het strafproces omdat dat natuurlijk voor het Openbaar Ministerie belangrijk is. Het OM heeft niet voor niets heel hard getrokken aan de handleiding hoe om te gaan met strafbare kindermishandeling of, iets breder dan dat, strafbare mishandeling. Het veiligstellen van sporen, het veiligstellen van bewijs mag niet ondersneeuwen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ook dat kan ik me voorstellen, met de nuancering dat je verschillende opdrachtgevers kunt hebben. Ik wil aan de minister vragen om in zijn motivatie aan te geven dat partijen er met elkaar uitkomen. Het is een heel divers landschap. Mensen kijken er allemaal op hun eigen manier naar. De motivatie is het herkennen van mishandeling. Soms is daar geen sprake van en dat is ook belangrijk. Ik hoop dat de minister in ieder geval de motivatie voelt om met alle belanghebbenden aan tafel te gaan om echt te kijken hoe zij daar uit kunnen komen. Ik zou het ontzettend zonde vinden als we verzanden in allerlei eigen bewegingskaders. Dat zou ik echt zonde vinden.

Minister De Jonge:
Helder, helder. Dat deel ik ook, voorzitter.

De voorzitter:
Daarmee heeft het amendement op stuk nr. 21 van de leden Bergkamp en Slootweg oordeel Kamer. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Dan was er een vraag van de PvdA. Zij observeert dat er onvoldoende aandacht is voor salaris en werkdruk in het Actieprogramma Werken in de Zorg. De heer Kerstens heeft gezegd dat dit de belangrijkste zorgen zijn die hij uit het veld hoort. Dat deel ik met hem. Dat horen wij ook. Een paar dingen daarover. Als het lukt om daadwerkelijk meer mensen te verleiden om in de zorg te gaan werken dan helpt dat natuurlijk voor de werkdruk. Als het ons daadwerkelijk lukt om het aantal regels te doen verminderen, dan helpt dat natuurlijk voor de werkdruk. Daar zijn we volop en heel concreet mee aan de slag.

Als het gaat over de salarissen wil ik graag heel precies zijn. Onder het blokje betaalbaarheid heb ik de astronomische bedragen geschetst. In de 5 miljard die volgend jaar extra beschikbaar is voor de zorg, zit 1,7 miljard aan loonontwikkeling, aan aanvullende loonruimte. Wat we eigenlijk in de zorg doen, is telkens de loonontwikkeling zoals die in de markt geldt, beschikbaar stellen voor de zorg, opdat de zorg een vergelijkbare loonontwikkeling kan doormaken. Dat heeft bijvoorbeeld tot het volgende geleid. Kijk gewoon even naar het salaris van de wijkverpleegkundige. Ik heb dat vorige week ook genoemd in het debat. Daar zie je een goede cao waarbij werkgevers gebruik hebben gemaakt van de ruimte die ze gewoon hebben om die salarisontwikkeling te stimuleren: plus 4% per 1 oktober. Als je kijkt naar hoe dat in de afgelopen jaren is gegaan en je zou gewoon even optellen sinds 2008, de start van de crisis, hoe de loonontwikkeling bij de verpleegkundigen is geweest en hoe de loonontwikkeling in de markt is geweest, zie je dat de loonontwikkeling bij de verpleegkundigen cumulatief hoger is geweest: zo'n 25% ten opzichte van 18% in de markt. Daar is inflatie natuurlijk in meegerekend. Ik wil maar zeggen dat het onze taak is om goed werkgeverschap te stimuleren. Werkgevers in de zorg krijgen de ruimte en hebben de ruimte om binnen het budget dat ze ter beschikking hebben aan voldoende goede cao's te kunnen komen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik dank de minister voor deze toelichting. Hij noemt het voorbeeld van de verpleegkundigen. Nou zijn er in de zorg ook groepen die een achterstand hebben opgelopen. Is de minister het met mij eens dat als je nu voldoende geld beschikbaar stelt om de komende jaren de lonen voor die groepen in de zorg zich marktconform te laten ontwikkelen, dus net zo snel of net zo langzaam omhoog te laten gaan als in andere sectoren, voor die groepen de achterstand niet wordt ingelopen en voor die groepen dus de zorg niet aantrekkelijker wordt?

Minister De Jonge:
Dan moet u toch preciezer zijn in wat u bedoelt met een achterstand. Het bijzondere voor de zorg is nou juist — dat geldt eigenlijk vooral voor de zorg en voor geen van de andere publieke sectoren — dat door het ova-convenant dat we hebben, waarbij de arbeidsvoorwaardenontwikkeling telkens aanvullend ter beschikking wordt gesteld aan werkgevers in de zorg, eigenlijk gewoon altijd de marktontwikkeling wordt gevolgd. Zo heb ik gezegd dat je afgelopen jaren, in de crisis, bijvoorbeeld bij de vvt-sector ziet dat de loonontwikkeling met 25% is gegaan daar waar die in de markt met 18% is gegaan. Dat geldt eigenlijk voor alle sectoren in de zorg, misschien met uitzondering van de meer academische component. Het zou kunnen dat daar net een andere afspraak geldt, maar het geldt eigenlijk voor alle sectoren in de zorg. Ik meen dus dat zoals we het hebben ingericht, namelijk met de indexatie die jaarlijks wordt geboden aan werkgevers, we juist eigenlijk de garantie hebben dat we voorkomen wat u zegt, namelijk dat je achterop raakt.

De heer Kerstens (PvdA):
Zegt de minister daarmee eigenlijk — we zijn het niet met elkaar oneens — dat als je het mensen in de zorg of mensen die wellicht in de zorg willen gaan werken vraagt wat nou belemmeringen zijn om in de zorg te gaan werken of wat redenen zijn om die zorg vroegtijdig te verlaten en die zeggen dat dat gaat — ik praat de mensen maar na — om de lage salarissen en de hoge werkdruk, dat als het om die lage salarissen gaat, de mensen het bij het verkeerde eind hebben en dat ze eigenlijk goed af zijn met hun salaris als je dat afzet tegen die in alle andere sectoren, waar ze bijvoorbeeld nadat ze school verlaten na het behalen van een diploma naar kijken?

Minister De Jonge:
Laat ik het iets anders zeggen, want anders krijgen we een debat over wat je dan genoeg vindt. We gaan niet het gesprek voeren dat eigenlijk gevoerd zou moeten worden, en dat gelukkig ook wordt gevoerd, tussen werkgevers en werknemers over wat een adequaat salaris is, een adequate salarisontwikkeling. Dat hoort echt thuis aan die cao-tafel. Ik denk dat wij wel tegen elkaar moeten zeggen dat wij ons werk hebben te doen als overheid om de zorgwerkgevers in staat te stellen om de marktontwikkelingen op een adequate manier te kunnen volgen. Wij zien dat gelukkig werkgevers en werknemers ook van die ruimte en die mogelijkheden gebruik maken. Onze taak is dus goed werkgeverschap mogelijk maken. Dat is eigenlijk onze rol. Ik denk — misschien nog één observatie die in de buurt komt van datgene wat de heer Kerstens vraagt — dat we weleens heel negatief zijn over de salarissen in de zorg. Dat geloof ik wel, zeker ook in vergelijking met andere sectoren. Ik zal zeker niet zeggen dat ze buitensporig hoog zijn, zeker niet, maar ik denk wel dat ze de vergelijking met andere publieke sectoren heel prima kunnen doorstaan. Dat geloof ik wel.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Afrondend, voorzitter. Ik denk dat schoolverlaters niet alleen kijken naar andere sectoren in de publieke sector, maar dat ze gewoon breed kijken. Als mensen de zorg verlaten dan vertrekken ze ook regelmatig uit de publieke sector. Ik vind het wel te denken geven — ik doel niet zozeer op het antwoord van de minister — dat er blijkbaar zo'n groot verschil van beleving is tussen de minister en heel veel mensen, want het staat in de zorg echt met stip op nummer één bij wijze van spreken, die denken dat ze echt achterlopen als het gaat over die salarisontwikkeling. Dat grote verschil in beleving baart mij zorgen.

Minister De Jonge:
We hebben het debat hierover eigenlijk deels vorige week ook gehad. Toen heb ik een aantal dingen gezegd. In de eerste plaats vroeg mevrouw Agema toen om eens te onderzoeken wat nou eigenlijk de reden is voor het vertrek uit de zorg. Later is die vraag een motie geworden, en een aangepaste motie die volgens mij ook is aangenomen. Dat is goed, dat gaan we onderzoeken, heb ik gezegd, want daar kun je van leren.

Het tweede punt dat ik benoemde, ging over de motivatie van de mensen in de zorg. Mensen gaan zelden om het salaris in de zorg werken. Mensen kiezen om een andere reden voor de zorg. En natuurlijk, het verhaal dat het salaris eigenlijk hoger zou moeten zijn, hoor ik ook van de mensen die in de zorg werken. Maar ik hoor mensen die in de zorg gáán werken, ook zeggen: hé, dat salaris is hoger dan ik dacht, dat had ik niet verwacht. Dat zeggen mensen die uit "de markt" de zorg ingaan. Dus "de markt" is ook een vrij amorf begrip als er gesproken wordt over wat er wordt verdiend in de markt. Ik zei net al dat als je de salarisontwikkeling in de markt van de afgelopen jaren afzet tegen die in de zorg, je ziet dat de salarisontwikkeling in menig sector van de zorg het eigenlijk beter heeft gedaan dan die in de markt. Vandaar de verbazing waarmee sommige mensen reageren die van buiten de zorg instappen en als zijinstromers zien wat er in de zorg verdiend wordt. Kortom, ik denk dat het gewoon goed is om daar een heel genuanceerd beeld van te schetsen.

Het amendement van het lid Dik-Faber gaat over de ... Ja, nou begin ik opeens te aarzelen, want wat moest ik nou ook alweer zeggen van mevrouw Bergkamp? Het heet namelijk Fiom KID-DNA Databank voor donorkinderen. Zo staat het volgens mij ook nog in het amendement, in ieder geval in de versie die ik heb. Dus laat ik me even bij de formulering houden van mevrouw Dik-Faber, zonder daarmee af te willen doen aan de opmerking en de beschouwing die mevrouw Bergkamp daarbij gaf. Ik laat het oordeel over het amendement aan de Kamer. We hebben daar menig dispuut over gevoerd in menig AO. Ik laat het oordeel hierover graag aan de Kamer.

Een andere vraag van mevrouw Dik-Faber ging over deskundigen.

De voorzitter:
Ik zeg eerst dat het zojuist ging over het amendement op stuk nr. 22. Dat is inmiddels het nieuwe nummer van het amendement-Dik-Faber. Dat amendement heeft dus zojuist oordeel Kamer gekregen.

Mevrouw Bergkamp heeft nog een vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van het debat van gisteren heb ik ook een bericht gekregen van de zogenaamde afstandouders, afstandkinderen. Die zeggen: bij Nederlandse adoptie zouden wij ook wel geholpen willen worden door de overheid. Ik vind dat een lastige discussie, want dit gaat over een andere groep. Maar ik vind het waardevol om toch de vraag ook te stellen aan de minister. Wat vindt de minister ervan dat je in Nederland een groep mensen hebt die, soms door de tijdgeest gedwongen, hun kind hebben afgestaan en die zeggen: hier ligt ook een behoefte?

Minister De Jonge:
Nou ga ik even heel hard graven in mijn geheugen. Ik meen namelijk dat deze discussie ook speelt op het ministerie van Justitie. Volgens mij is collega Dekker hiermee bezig. Mag ik de vraag van mevrouw Bergkamp even vasthouden en er in de tweede termijn op terugkomen?

De voorzitter:
Prima.

Minister, u bent nu volgens mij met losse vragen van fracties bezig.

Minister De Jonge:
Zeker.

De voorzitter:
Kunt u aangeven hoeveel tijd u nog nodig heeft? We willen de dinerpauze namelijk toch ook graag over niet al te lange tijd laten aanvangen.

Minister De Jonge:
Ik begrijp dat u ook nog hongerig wordt van mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, daar heeft u helemaal gelijk in.

Minister De Jonge:
En dan gaan we het zo ook nog over voeding hebben. Kun je nagaan. Ik heb nog een vraag of vijf à zes.

De voorzitter:
Nou, dan gaan we nog even door. Ik hoop wel dat u om 19.45 uur klaar bent.

Minister De Jonge:
Ja, makkelijk. Ik ga eerst met een vraag van mevrouw Dik-Faber aan de slag. Zij heeft het over de psychiatrie, over mensen die "uitbehandeld" zijn in de psychiatrie. Wat is daar te doen aan een meer palliatieve benadering? Zij vraagt of ik bereid ben om dat te onderzoeken. In de schriftelijke beantwoording heb ik daarover geschreven dat er op dat vlak al van alles loopt. In het programma Palliantie van ZonMw wordt al veel aandacht besteed aan de doelgroep psychiatrie. Er lopen op dit moment verschillende projecten. Maar, in aanvulling op de schriftelijke beantwoording zeg ik dat het vooral projecten zijn die gaan over de combinatie van een psychiatrische en een somatische aandoening. Hierbij zijn louter uitbehandelde psychiatrische patiënten zonder aanvullende somatische aandoening, eigenlijk onvoldoende in beeld.

Hoe die palliatieve benadering exact vorm te geven als er geen somatische aandoening aan de orde is, is eerlijk gezegd echt nog wel de vraag. Ik moet echt met partijen in gesprek over hoe dat eruit kan zien. Maar als de vraag is of ik daartoe bereid zou zijn, dan is het antwoord: ja, ik ben wel bereid om te kijken of we dat in kunnen passen in het programma Palliantie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind dit een hele mooie toezegging van de minister. Het gaat mij inderdaad om de groep psychiatrische patiënten die geen somatische aandoening hebben en die dus in principe nog een lange periode van leven voor zich hebben. De roep is breed, ook vanuit de beroepsgroep, dus heel fijn als de minister daarmee aan de slag wil gaan en kijkt of hij dat kan implementeren in lopende programma's. Wanneer wil hij ons daar nader over informeren?

Minister De Jonge:
Ik weet niet exact hoe we dat zouden moeten doen, maar laat ik zeggen dat eerste kwartaal moet lukken. Ik heb even geen haakje om dat in een andere brief te kunnen zetten, dus laat ik zeggen: eerste kwartaal 2019. Dat zeg ik op eigen gezag; ik hoop dat het allemaal mogelijk is.

Dan een andere vraag van mevrouw Dik-Faber, namelijk om de lactatiekundige zorg beter in te bedden in het systeem van de jeugdgezondheidszorg. Ondersteuning bij het op gang brengen van borstvoeding is gewoon een van de taken van de kraamzorg en dat is gewoon verzekerd in het basispakket van de Zorgverzekeringswet. In aansluiting op de kraamzorg wordt de zorg voor pasgeborenen overgedragen aan de jeugdgezondheidszorg, binnen maximaal tien dagen. Als er vragen zijn over de borstvoeding, kan de jeugdgezondheidszorg daarmee aan de slag. Menig jeugdgezondheidszorgorganisatie heeft lactatiedeskundigen in dienst, maar we weten ook dat er eigenlijk weinig gebruik van wordt gemaakt. We doen daar dus onderzoek naar, onder andere om de prevalentie van borstvoeding goed te bepalen. Ik ben ook wel benieuwd naar het antwoord op de vraag die mevrouw Dik-Faber stelde: hoe komt het nou dat op dit moment de lactatiedeskundigen van de jeugdgezondheidszorg eigenlijk onvoldoende worden benut? Heeft dat inderdaad te maken met onvoldoende inbedding daarvan of onvoldoende bekendheid daarvan? Dat is de vraag. Dus ik ga graag met de vraag van mevrouw Dik-Faber op stap. Ik kijk of ik dat kan onderzoeken en over die uitkomsten in gesprek kan gaan met het Nederlands Centrum Jeugdgezondheid en de jgz-organisaties.

Dan ben ik bij het kersverse Kamerlid Akerboom, die hier haar maidenspeech hield en inderdaad terugkwam op een voorstel van de Partij voor de Dieren dat we een jaar geleden hebben besproken. Dat gaat over het meebrengen van huisdieren naar een verpleeghuis. Voor heel veel ouderen, zeker voor ouderen die kampen met eenzaamheid, is dat echt geweldig belangrijk. En toch is het in sommige verpleeghuizen ontzettend lastig in te passen, want er komt natuurlijk heel veel bij kijken als iemand zelf eigenlijk niet meer mobiel is maar wel een hond heeft die elke dag moet worden uitgelaten. Hoe doe je dat dan? Hoe regel je dat dan in? Mag ik het vragen van personeel om dat er ook nog even bij te doen? Om maar eens een heel praktisch gesprek te noemen dat in een verpleeghuis natuurlijk wel gevoerd wordt. We hebben dit al meerdere keren met de brancheorganisatie besproken. De brancheorganisatie geeft aan dat er én enthousiasme is én dat er ook wel behoorlijk wat praktische problemen zijn op een individuele locatie. Bij sommige instellingen lukt het gewoon niet om dat rond te krijgen. Maar ik vind het van belang om daar verder met hen over door te spreken, dus ik hoop daarover op enig moment aan u terug te kunnen koppelen bij een van de voortgangsrapportages over Thuis in het Verpleeghuis.

Mevrouw Sazias heeft gevraagd naar de problemen rondom voeding bij ouderen. Ik herken die problemen. We hebben ze besproken, bijvoorbeeld als het gaat over de maaltijdvoorziening. Toen heeft u dat zelf, en anderen ook, met nadruk naar voren gebracht. Ik wil graag een aantal dingen aangeven die we daaraan doen. We bedden die acties in in het programma Langer Thuis. Om bijvoorbeeld de kwaliteit van de maaltijden te verbeteren — dus nog los van de afspraken zoals we die hebben besproken in het AO over de maaltijdvoorziening, want daar gaan we gewoon mee aan de slag en daar koppel ik over terug — publiceert het Voedingscentrum komend jaar een richtlijn maaltijden voor ouderen. Die wordt samen met aanbieders, gebruikers en experts ontwikkeld. Het Voedingscentrum zal ook ondersteuning geven bij de implementatie van deze richtlijn bij aanbieders van maaltijdservices aan huis. Ik denk dat dat een hele concrete stap kan zijn in de versterking ervan.

Als het erom gaat mensen op een laagdrempelige manier uit een sociaal isolement te halen, is daarnaast eten natuurlijk een heel belangrijke factor. U noemde daarbij de buurthuizen. Het is vooral gemeentelijk beleid, dus ik kan vanaf deze plek er niet zo veel over zeggen. Helemaal weg zijn ze natuurlijk niet. Gemeenten hebben er soms wel op moeten bezuinigen, dat is nou eenmaal zo. Tegelijkertijd zie je er weer nieuwe initiatieven voor terugkomen. Want het zijn niet alleen maar buurthuizen, het zijn ook restaurants, woonkamers en bedrijven. Het komt in andere variëteiten wel weer terug. Eten is daarbij ontzettend belangrijk. Al die initiatieven stimuleer ik in het kader van Eén tegen eenzaamheid.

Dan had u nog de vraag hoeveel de aanbesteding kost en hoeveel er nu eigenlijk weglekt. Twee dingen. Ik zou razend benieuwd zijn naar het antwoord. Tegelijkertijd, ik ga het niet turven, want dat is zo'n ongelofelijke klus! Dat zou betekenen dat ik bij iedere gemeente moet nagaan "hoeveel mensen bij jullie zijn er bezig met het doen van een aanbesteding?" en dat ik vervolgens bij aanbieders moet vragen: hoeveel mensen zijn er bij jullie bezig met het doen van aanbestedingen? Dan gaat het over duizenden aanbieders en 383 gemeenten. Ik denk dat ik dan heel veel monniken nodig heb om het werk te doen. Dan lekt er nog meer geld weg uit de zorg, dus laten we dat nou niet doen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik denk dat de minister zelf al aangeeft hoe dat eenvoudig te turven is. Aanbesteders heb je op specifieke gebieden. Aanbesteden op grote infraprojecten of kantoormeubilair is echt iets heel anders dan aanbesteden binnen de zorg. U overtuigt mij niet door te zeggen dat u dat niet kunt doen of laten doen — ik verwacht niet dat u dat zelf doet — dus een ronde maken langs de gemeenten om te vragen: hoeveel geld besteden jullie aan aanbesteding binnen de zorg? Ik denk dat die ronde echt niet zo moeilijk te maken is.

Minister De Jonge:
Ik denk dat mevrouw Sazias en ik het in ieder geval eens zullen zijn over het doel dat je zou moeten willen betrachten met de aanbesteding in de zorg, namelijk zorgen dat we de tijd en het geld dat we eraan opmaken, terug weten te dringen. Dat betekent dat ik de mensen die ik eventueel voor dat onderzoek zou kunnen gebruiken, beter in kan zetten om te kijken of we de aanbesteding minder bureaucratisch kunnen maken. Dat doen we dus ook. We hebben modelcontracten, we hebben allerlei ondersteuning voor gemeenten om hen te helpen de aanbesteding te vereenvoudigen. We nemen een aantal wettelijke maatregelen — overigens moet die wet nog wel behandeld worden — om gegevensstandaarden af te spreken over het aanbesteden. Kortom, we doen heel veel om ervoor te zorgen dat we met elkaar de administratieve lasten terugdringen. Ik weet dat het te veel is, ik hoef het verder niet te onderzoeken. Ik weet dat het te veel is, en het moet naar beneden. Dus laten we onze energie alsjeblieft besteden aan het naar beneden krijgen van de bureaucratische lasten.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Mijn vraag was tweeledig, enerzijds om ervoor te zorgen dat de energie naar beneden gaat, maar ook omdat wij zo graag inzicht willen hebben in waar die zorgkosten naar weglekken. Daar is dit een onderdeel van.

Minister De Jonge:
Ik ga me ervoor inzetten dat er zo weinig mogelijk weglekt en dat daar waar het lekt, de kraan wordt dichtgedraaid. Dat is mijn belangrijkste taak volgens mij.

Voorzitter, ik ga naar de Staatkundig Gereformeerde Partij. De heer Van der Staaij heeft een vraag gesteld over een kritisch artikel van een oud-lid van de toetsingscommissie euthanasie, mevrouw Van Baarsen, over de inzichtelijkheid van de toetsingspraktijk, om het zo te beschrijven. Vind ik dat niet zorgelijk en ben ik bereid om maatregelen te nemen om toezicht te organiseren of eigenlijk toetsing mogelijk te maken om de euthanasiepraktijk inzichtelijker te maken, bijvoorbeeld door een commissievergadering te laten notuleren en externe controle mogelijk te maken? Ik wil een aantal zaken noemen. Eén. Ik heb dit signaal natuurlijk getoetst bij de voorzitter van de Regionale Toetsingscommissies Euthanasie, de heer Kohnstamm. Hij herkent zich niet in dit signaal. Hij zegt dit signaal ook niet te horen van andere ethici die bij de RTE's betrokken zijn.

Twee: ze hebben hun euthanasiecode herzien. Die beschrijft eigenlijk hoe de RTE's de wettelijke eisen interpreteren. Dat is een heel transparant document. Drie: de toetsingscommissies hebben een werkgroep motivering ingesteld, die bekijkt hoe inzichtelijker kan worden gemaakt, ook voor de buitenwereld, hoe commissies tot hun oordelen zijn gekomen. Dat wordt gedaan omdat het belangrijk is om na te kunnen gaan op welke manier die oordelen tot stand komen. Vier: de oordelen waarover de commissie een discussie heeft, worden geanonimiseerd op de website van de RTE gepubliceerd. Dat is ook belangrijk voor de transparantie daarover. Vijf: dit jaar is een interne reflectiekamer opgericht die ook kan kijken naar complexe vragen die uit een euthanasiezaak naar voren komen. Zes: er vindt eigenlijk al externe controle op de uitkomsten van de oordelen van de RTE plaats. Het Openbaar Ministerie toetst immers of een onzorgvuldig oordeel ook vatbaar is voor een strafrechtelijk vervolg. De IGJ toetst vervolgens of dat vatbaar is voor een tuchtrechtelijk vervolg. Zelfs zorgvuldige zaken kunnen door het Openbaar Ministerie worden getoetst. Kortom, ik deel de noodzaak en de wil om verder te werken en om de transparantie over de totstandkoming van de RTE te versterken. Dat is belangrijk voor de manier waarop we aankijken tegen de euthanasiepraktijk. Ik denk juist dat die heel zorgvuldig is, gelet op het gegeven dat echt iedere zaak gewogen wordt. Ik weet ook niet of iets als notulen echt wat gaat toevoegen aan de transparantie, behalve heel veel papier. Ik hecht dus eigenlijk aan de weg die ingeslagen is. Ik meen ook echt dat die zorgvuldig is.

Dan het signaal dat de heer Van der Staaij gaf over de budgetplafonds bij de palliatieve zorg. Ik ben dat nagegaan bij de zorgverzekeraars. Het punt wordt niet heel erg herkend. Ze geven aan dat ze geen budgetplafond hanteren of dat ze daar juist heel flexibel mee omgaan. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat er in een regio voldoende capaciteit is gecontracteerd, maar dat er bij een specifieke instelling geen ruimte meer is. Dat kan. Ik heb de NZa gevraagd om de komende tijd in de gaten te houden of er voldoende capaciteit beschikbaar is. Daarnaast geven verzekeraars aan dat er rekening wordt gehouden met de diversiteit, om zo ook tegemoet te komen aan de keuzevrijheid van de patiënt. Daarbij wordt natuurlijk ook wel rekening gehouden met de doelmatigheid. Het zou dus zo kunnen zijn — ik durf daar van hieruit niet in te treden — dat bij het voorbeeld dat u aanreikt het gesprek tussen de zorgverzekeraar en de instelling loopt over de vraag "is deze vorm van zorg ook niet heel erg duur vergeleken met andere aanbieders?" Het blijft de opdracht van een zorgverzekeraar om ook dat gesprek over de doelmatigheid met een instelling te voeren. Maar in zijn algemeenheid wordt het signaal dat er sprake is van budgetplafonds op de palliatieve zorg wordt niet herkend. Maar nogmaals, ik houd de vinger aan de pols via de NZa.

Voorzitter, dan had ik, denk ik, nog één vraag, namelijk de vraag van de heer Kuzu van DENK of ik bereid zou zijn om de mantelzorg een impuls te geven met een vrijstelling op de schenk- of erfbelasting of een soort vrijwilligersvrijstelling. Ik vind het echt wel een heel sympathiek idee. Het punt is dat dit wel al eens eerder uitvoerig is onderzocht en dat dit fiscaal nauwelijks is vorm te geven. Er valt geen controle op uit te oefenen, of je moet iets heel bureaucratisch organiseren. Dat is ook de reden dat het mantelzorgcompliment zoals dat bestond, verdween en dat gemeenten zelf een vorm van waardering zoeken voor mantelzorgers. Een fiscale vormgeving van een dergelijke tegemoetkoming is gewoon niet uitvoerbaar, omdat er nu eenmaal geen vastomlijnde en toetsbare definitie gegeven kan worden van het zijn van mantelzorger.

Voorzitter, voor kwart voor acht — ruimschoots voor kwart voor acht, mag ik wel zeggen — beëindig ik hiermee de beantwoording in eerste termijn van mijn kant.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber heeft nog een laatste interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, als het mag nog twee, want er zijn twee vragen schriftelijk beantwoord en ik heb daar een aanvullende vraag op.

De voorzitter:
Kort graag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De eerste vraag gaat over de Spaanse ivf-kliniek. De minister heeft geantwoord dat hij de uitspraak van de Reclame Code Commissie afwacht. Dat lijkt me heel verstandig. Maar die kliniek werft ook in Nederland ouders. Mij bereiken signalen dat dit plaatsvindt in hotels of andere locaties, waar ouders ook niet over alle ins en outs geïnformeerd worden. Dat vind ik toch wel zorgelijk, want je wil toch als ouder een goede keuze maken en je moet wel eerlijke informatie krijgen. Is er niet een vorm van toezicht door de inspectie mogelijk? Of kunnen we daar op een of andere manier onderzoek naar doen? Je kunt het niet tegenhouden, dat weten we al uit antwoorden op Kamervragen van de Partij van de Arbeid, maar als het dan plaatsvindt, kunnen we dat dan toch aan bepaalde criteria laten voldoen?

Minister De Jonge:
Even hardop nadenken. Dat lijkt me wel ingewikkeld. Reclame-uitingen worden getoetst aan de wet door de Reclame Code Commissie. Als het gaat om bijeenkomsten en wat daar verteld wordt, dan zou je daar bijna bij moeten zijn om het te kunnen beoordelen. De vormgeving daarvan is buitengewoon ingewikkeld. Onwenselijk vind ik het zeker, daar had ik het antwoord mee moeten beginnen, maar hoe je dat tegen zou kunnen gaan van overheidswege of door toezicht, dat zie ik niet heel erg voor me, eerlijk gezegd.

De voorzitter:
En uw tweede vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij gaan er allebei nog op kauwen, denk ik.

Mijn tweede vraag gaat over de geestelijke verzorgers. De minister heeft geantwoord dat de beroepsvereniging VGVZ een aparte, landelijk werkende joodse sector kent. Daar ben ik heel blij mee. Joodse geestelijke verzorgers zijn daar ook bij betrokken. Nu is er een groep die zich specifiek richt op de orthodox-joodse gemeenschap. Heeft die ook binnen de nieuwe structuur een mooie plek gekregen?

Minister De Jonge:
Dit gaat mijn kennis ver te boven, voorzitter.

De voorzitter:
Dat wordt de tweede termijn, denk ik.

Minister De Jonge:
Ik ga mij daarin verdiepen en kom er in tweede termijn op terug.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ook in de schriftelijke beantwoording was de minister ingegaan op mijn vraag over de zorg voor ongedocumenteerde vrouwen.

Minister De Jonge:
Ja, deels. Het was een coproductie van de staatssecretaris en mijzelf.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
In uw antwoord had u aangegeven dat de vrouwen, als het nodig is, mee kunnen doen aan het programma Nu Niet Zwanger. Dat is makkelijk gezegd, maar het probleem is natuurlijk dat die vrouwen niet makkelijk bereikt worden. Wat gaat de minister daaraan doen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat die vrouwen ook echt bereikt worden, zodat zij mee kunnen doen aan die aanpak?

Minister De Jonge:
Het programma Kansrijke Start is een breed programma, dat gaat over de verbetering van de perinatale keten. Er zitten tal van projecten in om de geboortezorg beter te laten aansluiten op de jeugdgezondheidszorg en veel eerder te beginnen met het ondersteunen van gezinnen die extra ondersteuning nodig hebben. Daar zitten heel veel projecten in en er is geen grens wie er wel of niet aan mee mogen doen. Daar kunnen ongedocumenteerde vrouwen ook gewoon onderdeel van zijn, niet als rubriek of groep, maar als die ondersteuning nodig is, is die te leveren.

Twee: als het gaat om duurzame anticonceptie is dat een van de projecten in het programma Nu Niet Zwanger. Het gaat dan om de vindplaats, een raar woord, misschien, maar ik bedoel waar de professionele wereld, bijvoorbeeld de verloskundige of de abortuskliniek, in contact komt met vrouwen die op dit punt ondersteuning nodig hebben. Zij zijn bijvoorbeeld onverzekerd of om een andere reden niet bereid of in staat om anticonceptie op een duurzame manier te gebruiken. Op een indringende manier gaat men dan het gesprek aan met de moeder, want dat is het vaak in dit geval, of het verstandig zou zijn om in deze fase van haar leven een kindje op de wereld te zetten; hoe zie je dat voor je en als je dat niet zo heel goed voor je ziet, moeten we je dan niet helpen om te kunnen kiezen voor duurzame anticonceptie?

Vervolgens speelt de vraag: wie betaalt dat dan? Daarvoor richten gemeenten allemaal hun eigen mogelijkheden in. Ik ben daar zelf bij betrokken geweest als wethouder van Rotterdam. Dat gaat niet om grote bedragen, maar dat is heel goed te doen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ellemeet

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister zegt dat hij op zoek gaat naar organisaties die contact hebben met deze vrouwen. Dat is juist bij deze groep lastig, omdat zij vaak niet de formele instanties durven te benaderen. De organisatie Dokters van de Wereld staat wel in contact met deze ongedocumenteerde vrouwen. Zou ik de minister mogen vragen om ook contact te zoeken met de organisatie Dokters van de Wereld om met hen te kijken hoe die ongedocumenteerde vrouwen betrokken kunnen worden bij dit programma, als dat wenselijk is?

Minister De Jonge:
Dat lijkt me een heel goed idee. Het gaat dus eigenlijk niet eens zozeer om formele zorgorganisaties. Eigenlijk is het de kunst om in iedere gemeente of regio waar je dit project implementeert — de landelijke GGD is er volop mee bezig om dat project overal in het land verder wortel te laten schieten — te bedenken waar je de mensen die op dit project zijn aangewezen, zou kunnen tegenkomen. Ik neem dus graag contact op met deze stichting.

De voorzitter:
Als laatste voor de dinerpauze: mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik kom nog even terug op een van de eerste blokjes van de minister. Mijn vraag gaat over het indiceren en de frustratie en bureaucratie waar ouders van kinderen met een ernstige meervoudige beperking mee te maken kunnen hebben. Ik dank de minister voor zijn toezegging om daarover in gesprek te gaan met gemeenten. Ik heb nog twee korte vragen daarbij. Een: wanneer horen wij wat dat gesprek heeft opgeleverd? Twee: zou hij bij dat gesprek ook de VNG willen betrekken, evenals het CIZ? Want ik kan me voorstellen dat een aantal van die ouders ook te maken heeft met het CIZ, dat misschien een aanvraag heeft afgewezen. Daar is dan al zo veel informatie over de situatie en zorgvraag van zo'n kindje bekend, dat dat een heleboel werk kan schelen, als de overdracht van het CIZ terug naar een gemeente goed wordt begeleid.

Minister De Jonge:
Ik moet even nadenken. Over de vormgeving van dat gesprek: dat vindt in eerste instantie plaats met de gemeenten, als het gaat over de vraag of je niet wat vaker meerjarig zou kunnen indiceren. Dat is een. Twee is: een aantal gemeenten verwijst te snel, soms ook onbedoeld, denk ik, door naar het CIZ omdat wordt verondersteld dat een Wlz-indicatie mogelijk is. Als het CIZ die dan afwijst, is het zeer de vraag of dat leidt tot een warme overdracht terug naar de gemeente. Het kan ook een kastje-naar-de-muurexperience worden. Ik denk dus dat ik sowieso de gemeenten en het CIZ nodig heb. Daarnaast moet iedereen die ons kan helpen om die observaties precies te krijgen — dat zou bijvoorbeeld Ieder(in) kunnen zijn, of de VNG — dat ook doen. In eerste instantie zou ik denken aan het CIZ en de gemeenten. Mag ik er in het eerste kwartaal van 2019 op terugkomen? Er wordt geknikt door de ambtenaren van mijn departement.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik ben het ermee eens dat het twee verschillende problemen zijn, maar ze kunnen soms wel met elkaar te maken hebben. Ik wil voorkomen dat mensen terug naar de gemeente worden gestuurd en in een herhaalcircus terechtkomen. Daarom koppelde ik ze even, maar ik realiseer me dat het twee aparte vraagstukken zijn.

De voorzitter:
Goed. Ik schors de vergadering. We gaan dineren en daar hebben we drie kwartier voor.

De vergadering wordt van 19.52 uur tot 20.35 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de begroting van VWS. We zijn toe aan de tweede spreker in de eerste termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil het als volgt doen. Ik wil heel kort een inleiding houden. Die bestaat uit twee blokjes. Het ene blokje zijn de hoofdlijnakkoorden en de ander is transparantie in de zorg. Daarnaast zal ik een aantal punten van verschillende sprekers langs willen lopen, waarbij ik ervoor kies om niet alle thema's te behandelen. Het is allemaal schriftelijk behandeld. Maar ik zal ingaan op een aantal thema's die terugkeren bij verschillende sprekers.

Voorzitter. Allereerst een kort verslag van twee werkbezoeken in de afgelopen periode. Ik was bij een huisarts in het zuiden des lands. Dat was een huisarts zoals ik die een beetje ken uit mijn jeugd. Van oorsprong was er een alleenwerkende huisarts, en daarnaast waarschijnlijk de vrouw van de huisarts die de apotheek runde. Het gebouw was er nog steeds. Ik geloof dat we op die locatie inmiddels twee huisartsen verder waren, maar inmiddels was die huisarts niet meer alleen. Hij had verschillende assistenten, hij had verschillende praktijkondersteuners en hij had ook meerdere collega's. Ik geloof dat ze daar met drie huisartsen waren. Dus er was een groepje van een man of tien bij dat werkbezoek. En wat bijzonder was, was dat er ook een vertegenwoordiger van de verzekeraars, een vertegenwoordiger van het ziekenhuis en een vertegenwoordiger van de gemeente waren uitgenodigd. Dat vond die huisarts belangrijk. Hij zei: ik heb er belang bij dat ik het ziekenhuis dichtbij heb, zodat ik makkelijk de contacten kan leggen. Aan de andere kant vond hij het heel belangrijk dat hij de gemeente nabij had. Hij zei: patiënten die hier komen, hebben misschien soms pijn in hun buik. Het kan zijn dat daar een medisch probleem aan ten grondslag ligt, maar het kan ook zijn dat het een sociaal probleem is. Misschien heeft iemand wel schulden, en dan moeten ze niet zozeer bij de huisarts zijn, maar bij de afdeling schuldhulpverlening van de gemeente.

Een ander werkbezoek was aan het Zuyderland ziekenhuis, toevallig ook in het zuiden des land. Daar vertelden orthopeden me dat ze een, zoals zij dat noemden, anderhalvelijnscentrum hadden ingericht, dus zeg maar een centrum tussen de huisarts en het ziekenhuis in. Die orthopeden hielpen daar mensen met gewrichtsproblemen. Het was in de nabijheid van de burger. Dat vond die burger prettig. Het was buiten het ziekenhuis, en dat scheelde kosten. En het was vooral ook een leerervaring, omdat daar én huisarts én specialist én verpleegkundige samenkwamen. Dus mensen werden daar snel en goed geholpen. Het was eigenlijk een vorm van multidiscipline.

Het mooie van die twee voorbeelden is dat beide zorgaanbieders — de huisartsen en de orthopeden — op zoek zijn naar de juiste zorg op de juiste plek. Ze zijn eigenlijk bezig om te kijken wat er in hun kolom thuishoort, in de huisartskolom of de ziekenhuiskolom. Maar ook: waar kunnen wij het uit die kolom halen? Waar kan het naar de anderhalve lijn in dit voorbeeld? Er zijn ook voorbeelden waarbij je zegt: je moet niet in de medische kolom zijn, maar je moet het ergens anders regelen. Dan kun je zeggen: dat is misschien wel in de nulde lijn.

Voorzitter. Ik zeg dit ter inleiding van het thema dat ik belangrijk vind voor nu en voor de komende jaren: de juiste zorg op de juiste plek. Je moet kijken waar je het best de zorg kunt organiseren. Dat is goed voor de patiënt, dat is goed voor de kwaliteit van zorg en dat is ook goed voor de betaalbaarheid van de zorg.

Dit de beweging die wij met z'n drieën hebben proberen te vangen in hoofdlijnakkoorden die we de afgelopen periode hebben gesloten. Voor mij zijn het hoofdlijnakkoord met de huisartsen en het hoofdlijnakkoord met de medisch-specialistische zorg het belangrijkst.

Ik wil niet de indruk wekken dat alle zorg uit het ziekenhuis zou moeten. Dat gaat niet gebeuren, maar het gaat wel om de juiste zorg op de juiste plek. De juiste zorg op de juiste plek kan inhouden dat het van de tweede lijn naar de eerste lijn gaat, maar ook dat het van de tweede naar de anderhalve lijn of van de tweede lijn naar de nulde lijn gaat. Misschien kan het soms ook van de tweede naar de derde lijn. Het Prinses Máxima Centrum — het werd eerder genoemd door collega De Jonge — is een fantastisch voorbeeld van hooggekwalificeerde zorg. Dan maakt nabijheid van de zorg niet zo veel uit. Vanwege het feit dat daar die hooggespecialiseerde zorg is, ben je ook graag bereid om wat verder te reizen, in dit geval voor je kind.

Voorzitter. Die beweging van de hoofdlijnakkoorden zullen wat ons betreft ook werkelijk een beweging zijn. Dan gaat het dus om de beweging van de tweede lijn naar de eerste lijn, de juiste zorg op de juiste plek. Zo bezien was het misschien het handigste geweest als wij niet allemaal aparte hoofdlijnenakkoorden hadden gemaakt, één voor Blokhuis, één voor De Jonge en twee voor mij. We hadden misschien moeten proberen om ze allemaal in één lijn te vangen, want als je wilt proberen een beweging in gang te zetten, dan is het de vraag of je dat allemaal wel moet organiseren in kolommen. Wij hebben er toch voor gekozen. Omdat wij niet wilden blijven steken in algemeenheden, moest het concreet en helder worden. U beoordeelt die hoofdlijnenakkoorden, maar ik vind ze behoorlijk concreet en duidelijk.

Wat mij betreft zijn die hoofdlijnenakkoorden — dat geldt in ieder geval voor de twee die ik heb mogen sluiten — te beschouwen als een soort werkagenda voor de komende jaren. Gelukkig zijn er wel verbindingslassen gemaakt tussen onze vier hoofdlijnenakkoorden. De ene is de juiste zorg op de juiste plek, dus proberen die ontwikkeling op gang te brengen. De tweede is het reduceren van de administratieve lasten. Verschillende Kamerleden hebben daarover gesproken. Er zijn schrapsessies en allerlei andere activiteiten, totdat het merkbaar beter wordt in de praktijk. De derde is de arbeidsmarktthematiek. Daar hebben we in de afgelopen week uitgebreid over gesproken.

Voorzitter. Het prettige van hoofdlijnenakkoorden is dat er handtekeningen onder staan. Wat dat betreft zijn het afspraken met het veld. Natuurlijk lees ik de kranten en dan zie ik ook dat het best moeilijk is om van die hoofdlijnenakkoorden die landelijk met de koepels zijn afgesloten — koepels van specialisten, van ziekenhuizen en van huisartsen, de Patiëntenfederatie en koepels van verzekeraars — toe te werken naar decentrale, regionale afspraken. Ik zie best dat dat niet eenvoudig is. Toch moet het wel gebeuren, want zo hebben we het met elkaar afgesproken. Ik vind het behoorlijk spannend om te kijken of het maken van regionale afspraken, enerzijds tussen verzekeraars en ziekenhuizen en anderzijds tussen verzekeraars en huisartsen of huisartsengroepen, de komende periode goed van de grond komt. Ik vind dat een spannende beweging. Tegelijkertijd vind ik het ook een noodzakelijke beweging, want de zorgkosten zullen groeien in de komende periode. Zonder het sluiten van met name het MSZ-hoofdlijnenakkoord zouden zorgkosten duurder uitvallen dan thans al het geval is, in de ordegrootte van 1,5 miljard voor dat onderwerp in de periode tot en met 2021.

Hoewel ik geen contractpartij ben bij het uitvoeren van die regionale afspraken tussen de verzekeraars en de ziekenhuizen en tussen de verzekeraars en de huisartsen vind ik wel dat ik heel dichtbij moet blijven, om te kijken wat de resultaten zijn van die contracten. Daarom heb ik de NZa gevraagd om rond de jaarwisseling — want dan moeten die contracten er zo'n beetje zijn — een beeld op te halen van hoe het contracteerproces in deze maanden is verlopen, of dat goed gaat, of iedereen erbij is, waar er nog niet goed genoeg wordt gecontracteerd, waar het te vaag blijft, opdat wij dat een ronde verder, dus een jaar later, beter kunnen maken. De betrokkenheid van de NZa is dus voor mij een methode om die contractering te volgen en te bewijzen dat het goed loopt.

Er is nog iets anders, wat misschien iets minder met de contractering als zodanig te maken heeft. De samenwerking van de zorgpartijen over de kolommen heen moet straks ook vorm krijgen in iets wat ik dan maar een "regionaal beeld" van de zorg noem. Ook dat staat in het hoofdlijnenakkoord. Er zit de opdracht in om een soort foto te maken van de beschikbare zorg per regio. Verschillende partijen hier in de Kamer hebben daar ook op aangedrongen. Dan gaat het om wat het aanbod is en wat de vraag is en ook om wat de toekomstige vraag zou zijn. Hoe moet het aanbod daarop aansluiten? Daar heb ik de hulp van het RIVM voor gevraagd. Ik heb manmoedige verhalen gehoord, bijvoorbeeld uit de regio Drenthe, waar men misschien zelf wel zo'n beeld kan maken. Misschien zijn er ook andere regio's, maar ik hoop dat, daar waar er hulp nodig is, het RIVM die kan bieden, zodat ik een zorgbeeld van de regio heb, nadrukkelijk dus over die kolommen heen. Ook dat is een vorm van betrokkenheid. De hulp komt van het RIVM, maar het beeld moet vooral door de zorgpartijen in de regio worden gemaakt. Het lijkt mij een concrete manier om te beoordelen of die hoofdlijnenakkoorden voldoende van het papier komen. Natuurlijk is er een hele rits van andere afspraken, variërend van het opleiden van verpleegkundigen en physician assistants tot de beschikbaarheid van patiëntgegevens. Er worden allerlei afspraken gemaakt en die staan allemaal in die hoofdlijnenakkoorden benoemd. Ik hoop dus echt dat die hoofdlijnenakkoorden een werkagenda voor mij kunnen zijn voor de komende jaren.

Voordat ik overstap naar het tweede blokje, transparantie, zijn er geloof ik een paar vragen.

De voorzitter:
Precies, dank u wel minister. De heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
De SP had in de eerste termijn een nota ingediend, getiteld Het ziekenhuis dichtbij. Daar heeft de minister op geantwoord en ik moet concluderen dat het weer "minister Njet" is, die zich aan de zijlijn opstelt en zegt: luister, de oplossing is dat zorgverzekeraars er met de hulpverleners samen uitkomen. Dat proces verloopt dan en hij blijft aan de zijlijn staan. Maar laten we nu Bethesda in Hoogeveen nemen. Daar is de klinische verloskunde afgelopen maandag het ziekenhuis uitgesloopt. Daar waren de verloskundigen op tegen. Daar waren de huisartsen op tegen. Daar was de bevolking op tegen. Dan vraag ik de minister: als dat de uitkomst is van het proces dat de minister zojuist heeft geschetst, wat kopen de mensen daar dan voor?

Minister Bruins:
De nota die ons gisteren bereikte, heet Het ziekenhuis dichtbij. Het betoog dat ik zojuist hield gaat niet over het ziekenhuis dichtbij, maar over de zorg dichtbij. Dat is een discussie die wij vanavond, maar ook na vanavond, nog vele malen zullen voeren: het gaat niet over het als zodanig houden van wat we hebben, met 100 ziekenhuizen in Nederland. Als ik de redenering van de SP volg en er op vijftien minuten reisafstand van elke Nederlander een ziekenhuis moet zijn, dan moet ik — het is een slag in de lucht — ongeveer 170 ziekenhuizen hebben. Voorzitter, dat gaat niet gebeuren. De beweging is juist om de verschillende zorgpartijen bij elkaar te brengen en in een netwerk te plaatsen. Het is een beetje een modewoord, maar gaat niet om het organiseren van meer ziekenhuizen. Dus het ziekenhuis dichtbij? Voor sommige functies zal dat kunnen, maar niet alles kan overal.

De heer Van Gerven (SP):
Het gaat erom welke zorg nodig is. Dan heb ik het in dit geval over basisziekenhuiszorg, die de mensen willen. Dan willen ze, als iemand moet bevallen, dat er in nood een ziekenhuis in de buurt is. Dat is gewoon basiszorg. De minister komt nu met een "tekentafelwerkelijkheid" die niet aansluit op wat mensen vragen. De mensen vragen niet om verdere schaalvergroting van de ziekenhuizen. Er zijn tientallen ziekenhuizen verdwenen en gefuseerd de afgelopen decennia. De mensen zeggen: het moet klaar zijn, het moet afgelopen zijn nu. Laten we koesteren wat we hebben. En dat laat onverlet dat het ziekenhuis natuurlijk ook nog dingen in de wijk kan organiseren. Maar waar mijn pleidooi om gaat, is dat een minister niet moet wegkijken. Een overheid moet niet aan de zijlijn gaan staan als dingen apert fout gaan in een samenleving, zoals bijvoorbeeld bij de klinische verloskunde in Hoogeveen. Er moet dan een overheid zijn die zegt: luister eens, we gaan dit oplossen en we gaan dit regelen, zodat de mensen in Hoogeveen en omgeving de zorg krijgen die hun toekomt.

Minister Bruins:
De heer Van Gerven sprak over de tekentafel. Dat idee om binnen vijftien minuten voor elke Nederlander een ziekenhuis te organiseren, wat op de achterkant van een sigarenkistje niet op 100 maar op 170 ziekenhuizen uitkomt, is niet mijn tekentafelwerk. Ik zou het niet willen. Ik ben er ook niet voor, maar ik geef even aan waar de opvatting van in dit geval de SP toe leidt.

Voorzitter. Wegkijken? Ik heb nou juist gezegd dat ik op de ontwikkeling van die hoofdlijnenakkoorden heel precies wil kijken wat de resultaten zijn, aan de ene kant via het contracteerproces en aan de andere kant via het maken van die regiobeelden. Ik zeg niet: jongens, gij moet iets maken in de regio en ik zie wel wat ervan komt. Nee, ik bied mijn hulp aan. En als ik de hulp van het RIVM aanbied, is dat ook hulp van behoorlijk goede kwaliteit. Het biedt mij ook de kans om mee te kijken. Ik kijk niet weg, voorzitter.

De heer Van Gerven (SP):
Afrondend. De minister heeft het over hulp bieden. Die had er moeten zijn afgelopen maandag toen daar in Hoogeveen de klinische verloskunde sloot. Daar vroegen de mensen om, daar vroegen de huisartsen om en daar vroegen de verloskundigen om.

Dan nog, tot slot, de opmerking over die 170 ziekenhuizen. Uw ministerie of u heeft het rapport niet goed gelezen, want wat staat er? Er staat dat wij willen dat er een fusiestop komt en dat wat we hebben, in ieder geval behouden blijft. Daar is het 15 minutencriterium heel prettig voor. Dat is prettig voor de mensen, want dan kunnen ze makkelijk het ziekenhuis bereiken. Het is verder voor de klinische verloskunde van wezenlijk belang, want als die afstand groter is dan vijftien à twintig minuten nemen de morbiditeit en de mortaliteit van moeder en kind toe. En dat willen we toch geen van allen?

Minister Bruins:
Het is een beetje de omgekeerde wereld om uit de nota van de SP voor te lezen, maar ik lees toch echt op pagina 15: met een auto of met het openbaar vervoer moet de individuele patiënt een ziekenhuis kunnen bereiken binnen vijftien minuten. Dat is wat er staat.

De voorzitter:
U had al afgerond, meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Jazeker, maar dan moet de minister ook het vervolg lezen.

Minister Bruins:
Dat wil ik wel doen: wordt de 15 minutennorm overschreden, dan mag een ziekenhuis worden gesloten en kan het eveneens niet deelnemen aan een fusie.

De heer Van Gerven (SP):
Dat betekent dus dat er naar het 15 minutencriterium moet worden gekeken als een ziekenhuis dreigt te gaan sluiten of wil gaan fuseren. Wij pleiten voor een terugkeer van 70 ziekenhuizen, maar we bepleiten wel dat die schaalvergroting afgelopen moet zijn. Dat willen we eigenlijk al tien, twintig jaar niet meer. Uit alle onderzoeken blijkt ook dat het de kwaliteit niet verbetert, dat het de efficiency niet verbetert en dat mensen het niet willen. Minister, treed op en handel in het belang van de samenleving en kijk niet weg!

Minister Bruins:
Voorzitter, ik heb het al een keer eerder gezegd. Het gaat mij als het effe kan om zorg dichtbij, maar soms moeten we juist inzien dat er ook hoog kwalitatieve zorg elders mag zijn, zie het voorbeeld van het Prinses Máxima Centrum. Het zal dus steeds gaan om zorg op juiste plek. Daar past niet een tekentafelmodelletje overheen en wat het precies zal worden, zullen we de komende jaren hier in deze zaal uitbediscussiëren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben blij dat de minister aangeeft dat hij de NZa vraagt om strak te monitoren hoe het met de ontwikkeling van de hoofdlijnenakkoorden gaat en dat hij in iedere regio wil laten onderzoeken wat het zorgaanbod voor de komende tien jaar is en wat de zorgvraag voor de komende tien jaar is. Ik proef daar alleen toch wel redelijk veel vrijblijvendheid in: kunnen de regio's dat wel of niet doen? Ten tweede kan iedere regio het op z'n eigen manier doen en daardoor hebben we dan weer geen lerende cultuur en wordt het moeilijk om ervaringen uit te wisselen. Daar wil ik graag een reactie van de minister op.

Minister Bruins:
Eerst dat regionale beeld. Dat is niet vrijblijvend, want het is een passage in het hoofdlijnenakkoord. Er komen per regio dit soort beelden van zorgaanbod en zorgvraag. Dat is dus niet vrijblijvend. Dat is gewoon een afspraak, daar staan handtekeningen onder. Dan de vraag of het allemaal koekoek één zang moet zijn. Moet het allemaal op dezelfde manier? Ik denk dat regio's daar hun eigen werkwijze voor kiezen. Dat mag ook. Als er tien regio's kiezen voor hulp van het RIVM, lijken die tien misschien veel op elkaar. Maar als Drenthe het net op een andere manier doet — dat weet ik niet — dan vind ik dat ook prima. Want het gaat mij erom dat er in die regio wordt vastgesteld waar de zorgbehoefte zit. Dat vind ik belangrijk.

Ik ben er graag toe bereid om te kijken of ik lijnen kan halen, zeker voor de langere termijn, uit de veelheid van beelden die er zal zijn, al kan het nog even duren. Ik vind vijf jaar of tien jaar vooruitkijken in de zorg, waar je op weg bent naar netwerken en waar je probeert die transitie op gang te brengen, eerlijk gezegd ontzettend lastig. Maar ik ga wel een poging wagen, want ik vind die beelden van de regio belangrijk. Ik begrijp die discussie die mevrouw Van den Berg en ook de heer Van Gerven voeren, heel goed.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mag ik dan concluderen dat de minister wel gaat kijken dat de wijze waarop het zorgaanbod en de zorgvraag worden berekend, in ieder geval hetzelfde zijn? Dat men dan in de regio's tot andere voorstellen komt, dat hij daar beelden gaat ophalen, dat begrijp ik dan.

Minister Bruins:
Dat vind ik alweer te ingewikkeld. Ik vind echt dat ik hierin de regio aan het woord moet laten. Het kan weleens zo zijn dat de opvatting in de ene regio een heel andere kant op wijst dan in een andere.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister had het over de NZa die de contractering gaat monitoren. Gaat hij later in zijn betoog nog specifieker in op de monitoring van de NZa op de eerste lijn en de fysiotherapeutencontractering?

Minister Bruins:
Op de fysiotherapeuten ga ik nog afzonderlijk in. Over de NZa-contractering — ik heb in de dinerpauze zo ongeveer van iedereen het verzoek gekregen om het een beetje kort en bondig te houden — wou ik het hierbij laten, maar als daar vragen over zijn, dan wil ik die wel graag beantwoorden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dan zal ik mijn vragen over de fysiotherapeuten nog bewaren. Ik had nog een andere vraag. De minister zei terecht dat die hoofdlijnenakkoorden belangrijk zijn. Ik deel met hem het inzicht, zo noem ik het maar even, dat het ook verstandig was geweest om juist de verbinding te zoeken tussen die hoofdlijnenakkoorden. Die ontbreekt nog wat. Nu mist er ook nog een hoofdlijnenakkoord, zou je kunnen zeggen, voor paramedische zorg. Mijn vraag aan de minister is of hij ook voor die paramedische zorg een hooflijnenakkoord wil gaan sluiten.

Minister Bruins:
Dan doe ik dat straks in één blokje, fysiotherapeuten en het al dan niet maken van bestuurlijke afspraken met fysiotherapie, logopedisten en met de paramedische zorg.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
De Rekenkamer vraagt zich af of de beteugeling van de zorgkosten door middel van die hoofdlijnenakkoorden nou werkelijk te maken heeft met het voldoen aan de kwaliteitseisen of dat die eigenlijk komt door het instellen van plafonds. Dat heeft er ook mee te maken, zo vindt de Rekenkamer, en dat zijn wij eigenlijk wel met ze eens, dat er te weinig prestatie-indicatoren zijn waaraan we dat goed kunnen aflezen. Ik was benieuwd wat de minister vindt van deze constatering van de Rekenkamer.

Minister Bruins:
De eerste opmerking ging over het CPB. Ik heb het CPB gesproken over onze hoofdlijnenakkoorden, gezamenlijk. Men vindt dat er een heel behoorlijke onderbouwing is. Natuurlijk ligt het bewijs in de toekomst, maar het CPB is er inmiddels met ons van overtuigd dat we bijvoorbeeld die beteugeling van de meerkosten via deze hoofdlijnenakkoorden kunnen bereiken. Ze geloven met ons dat het de goeie kant op kan gaan. Dat is één. Dan de Rekenkamer. Die heeft over de vorige serie hoofdlijnenakkoorden gezegd — en dat is niet zo gek, want toen waren het er eigenlijk een soort tussenakkoorden — dat het veel prijs was en weinig inhoud. Dat is nu echt anders. Het zijn uitgebreide afspraken, met handtekeningen eronder, en ze zijn allemaal benoemd, met afspraken over waar je de resultaten kunt zien. Of het nu gaat over VIPP, de arbeidsmarkt of (Ont)Regel de Zorg, overal zitten concrete afspraken bij. Ik heb de Rekenkamer er nog niet over gehoord. Dat geef ik mevrouw Sazias toe. Ik denk eigenlijk dat ze heel tevreden zijn.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik denk het niet, maar dat gaan we zeker horen.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de minister voor zijn inleiding over de hoofdlijnenakkoorden. Ik vind het goed dat hij in de Kamer verantwoording aflegt over zijn visie op de hoofdlijnenakkoorden. Tot nu toe moesten we het vooral doen met reconstructies uit de krant. Wat in die reconstructies miste, is inderdaad het politieke debat dat wij hier nu voeren. Dank daarvoor aan de minister. Het hoort natuurlijk gewoon zo, maar het is toch goed om dat even te markeren.

Ik wil graag ook inhoudelijk nog iets zeggen over de hoofdlijnenakkoorden en dan niet over de filosofie erachter, de mannetjesmakerij en de handtekeningen, maar over een onderwerp dat eigenlijk niet voorkomt in een hoofdlijnenakkoord, met name dat rond de eerstelijnszorg. Dat zijn de doktersassistenten. Ik heb daar aandacht voor gevraagd uit waardering voor de doktersassistenten, maar natuurlijk ook omdat ik met hen gesproken heb. Ik heb van hen gehoord dat zij steeds meer taken krijgen binnen de huisartsenpraktijk. Zij vervullen die taken ook graag, maar zij krijgen daar geen formele erkenning voor. Dat vinden zij nog niet eens zo erg voor zichzelf, maar zij zijn zo bang dat het beroep doktersassistente — wat mij betreft een zelfstandig beroep — niet beschermd wordt tegen goedwillende amateurs. Ik dacht: ik ga met hen vragen om formele registratie op grond van artikel 34 van het BIG-register.

De voorzitter:
Is dat uw vraag?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn vraag is ... De minister voelt daar niet voor. Sorry, voor de lange inleiding voorzitter, maar we spreken nooit over doktersassistenten. We weten allemaal dat wanneer zij haar werk niet goed doet — het is vaak een vrouw — de consequenties heel groot zijn. De minister zegt dat het geen basisberoep is. Het is maar een functie. Mijn oproep aan de minister is: denk daar toch nog eens een keer over na. Laat nou de waardering, de functionele erkenning en het belang van de rol van de doktersassistente prevaleren boven allerlei bureaucratische argumenten. Waardeer hen nu. Dat is eigenlijk mijn simpele vraag. Hij hoeft alleen maar ja te zeggen en dan bent u van mij af, voorzitter, voor dit onderwerp.

De voorzitter:
Dat zei u er niet bij.

Minister Bruins:
De hoofdlijnenakkoorden gaan natuurlijk over van alles in de eerste en de tweede lijn. Als u het goed vindt, voorzitter, wil ik de vraag van mevrouw Ploumen even parkeren. Ik wil dit verderop in mijn betoog, ook uit erkenning voor de doktersassistente, separaat beantwoorden.

De heer Hijink (SP):
Gisteren hebben wij vastgesteld dat de hoogste inkomens procentueel veel minder van hun inkomen bijdragen aan de zorgkosten dan de modale inkomens. Modale inkomens zijn 25% van hun inkomen kwijt aan zorgkosten. Voor de hoogste inkomens, mensen die meer dan een ton verdienen, is dat maar 14%. De SP heeft voorgesteld om het inkomensafhankelijke deel van de zorgpremie eerlijker, meer inkomensafhankelijk te maken. Wat schrijft de regering in de brief die wij vandaag hebben gekregen? Dit doen wij niet, want wij vinden dat wat je voor je eigen verzekering betaalt in enig verband moet staan met wat je daarvoor terugkrijgt. Dat noemen wij volgens mij gewoon het profijtbeginsel. Voor defensie en voor de politie betalen we gezamenlijk de lasten. De rijkste mensen kunnen ook het meeste bijdragen. Maar als het om zorgkosten gaat, mag je het blijkbaar aftoppen. Ook als je steeds maar rijker wordt, hoef je niet meer bij te dragen aan de zorgkosten. Klopt dat?

Minister Bruins:
Een belangrijk gegeven binnen het betalen aan ons zorgstelsel is solidariteit. Gezond draagt bij aan ziek. Wij vinden dat wij daar de goede afweging hebben gemaakt met een pakket aan maatregelen in het regeerakkoord. Die maatregelen voeren wij successievelijk uit. Wij werken niet toe naar een inkomensafhankelijke bijdrage. Dat is een andere methodiek en daar hebben wij niet voor gekozen.

De heer Hijink (SP):
De minister durft het woord "solidariteit" in de mond te nemen.

Minister Bruins:
Zeker. Ik keek u aan en toen dacht ik: solidariteit.

De heer Hijink (SP):
Solidariteit zou betekenen dat als je inkomen stijgt, je aandeel in de zorgkosten stijgt. Binnen dit stelsel is het exact omgekeerd: hoe meer je gaat verdienen, hoe lager het percentage van je inkomen is dat je kwijt bent aan zorgkosten. Dat staat in uw eigen stukken. Iemand met een modaal inkomen is een kwart van zijn inkomen kwijt aan zorgkosten — die cijfers heeft u zelf aangeleverd — en hoe rijker je wordt, hoe lager dat percentage. Dat heeft niets met solidariteit te maken, dat is omgekeerde solidariteit en ik vraag de regering om dat aan te passen, om dat om te draaien en de zorgrekening eerlijker te verdelen.

Minister Bruins:
Daar passen weer meerdere antwoorden op. Het ene antwoord is gisteren door de heer Rutte al fantastisch goed gegeven, namelijk dat je als je kijkt naar de laagste betaalden in Nederland, naar de minima, ziet dat ontwikkeling van de zorgkosten ertoe heeft geleid dat er feitelijk verhoudingsgewijs minder wordt betaald dan tien of twaalf jaar geleden. Dat is toch een prachtige ontwikkeling? Wat doet de heer Hijink? Die kiest een andere groep uit. Hij zegt: ik ga het niet over de minima hebben, maar over modaal. Wij hebben een andere keuze gemaakt. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Met de bevriezing van het eigen risico, als voorbeeld, hebben we gezegd dat als je het eigen risico niet laat stijgen, dat betekent dat dat terugkeert in de premie. Bij die premie betaalt gezond voor ziek. Dat is solidariteit.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Nu wil de minister het over een ander groep hebben. Laten we het dan over een andere groep hebben: mensen op het minimumloon. Die zijn 19% van hun inkomen kwijt aan zorgkosten. Dat is nog altijd veel meer dan die 14% van mensen die meer dan een ton verdienen. Ik kan u verzekeren dat als je dat gaat omslaan, dat een hele hap uit je inkomen is. Dat zijn cijfers die het ministerie zelf aanlevert. Ik verzin ze niet. Het zijn uw eigen cijfers en u heeft het over solidariteit. U trekt een grote broek aan. U zegt: we hebben een solidair stelsel. Ik stel vast dat de hoogste inkomens het laagste percentage aan zorgkosten betalen. Dat is niet solidair, dat is omgekeerde solidariteit.

Minister Bruins:
Ik kan ook een rekensommetje maken. Iemand die 2 miljoen verdient, besteedt nog een kleiner percentage van zijn inkomen aan zorgkosten. Ik heb het over de solidariteit van de gezonden die betalen voor de zieken. Daar hebben wij een balans in gezocht. Dat is een arbitraire keuze. Dat is een politieke keuze en die hebben wij vastgelegd in het regeerakkoord. Zo willen wij het doen en niet anders.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. U gaat niet dichter bij elkaar komen na drie keer, meneer Hijink.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik heb het gehad over de hoofdlijnenakkoorden. Nog één opmerking over transparantie. Ik heb verschillende partijen die betrokken zijn bij hoofdlijnenakkoorden benoemd, maar ik heb het nog niet gehad over de Patiëntenfederatie. Het feit dat de Patiëntenfederatie heeft meegetekend op de hoofdlijnenakkoorden vind ik van groot belang.

Zoals dat geldt voor de hoofdlijnenakkoorden in zijn algemeenheid, ben ik van mening dat de burger, de patiënt, in staat moet zijn om zijn gegevens te kennen en informatie over zijn behandeling te kennen, te hebben of te kunnen krijgen. Dat brengt mij bij het thema van transparantie en openheid. Ook daar zullen wij de komende jaren hier in deze Kamer nog veel over spreken: transparantie en openheid als het gaat over zorgaanbieders, verzekeraars en farmaceuten. Op allerlei van dit soort terreinen zal de burger meer informatie moeten kunnen krijgen als het gaat over zijn of haar behandeling. Waar het gaat over de ziekenhuizen werken we aan de uitkomsten van behandeling, dat je voor de helft van de ziektelast de uitkomst van je behandeling kunt kennen op een manier die zo praktisch is dat dat er in de spreekkamer toe kan leiden dat je het goede gesprek hebt over de vraag of dit de best passende behandeling is en of die leidt die tot de gewenste uitkomst of het gewenste resultaat. Het gaat niet alleen om de behandeling zelf, maar ook over de uitkomst. Hoe ga ik na de operatie verder leven? Blijf ik mijn leven lang incontinent of kan ik weer de marathon lopen? Dat bedoel ik met uitkomstgerichte behandelingen. Als je het nou hebt over een grote broek aantrekken, is dit wel een grote broek: 50% van de ziektelast proberen in 2020 in kaart te hebben, zodat dat kan worden gebruikt in de spreekkamer. Ik zie ernaar uit dat dat gaat lukken met professionals. Die 50% is gebaseerd op internationale vergelijkingen. Andere landen boeren ook in die richting van 40% of 50%, dus we hebben hier deze opdracht aan onszelf gegeven. Dat staat ook in de hoofdlijnenakkoorden.

Transparantie niet alleen voor ziekenhuizen, maar ook voor verzekeraars. Ik kom straks graag nog even te praten over de polis, in reactie op de betogen van mevrouw Van den Berg en enkele anderen hier. En ik kom ook nog te praten over de transparantie en openheid van farmaceuten over de prijs van geneesmiddelen.

Omdat er specifiek over de prijs van geneesmiddelen geen vraag is gesteld, zeg ik hier, vanwege die transparantie, dat die dure medicijnen ons de komende jaren nog als een kiezelsteentje in de schoen zullen steken. Ik vind het belangrijk dat wij een methode zoeken om te kijken of wij aan de ene kant de innovatieve kracht van farmacie kunnen behouden, maar aan de andere kant er ook voor kunnen zorgen dat het bij redelijke prijzen voor geneesmiddelen blijft. De mogelijkheid om internationaal te kunnen vergelijken, vind ik daarbij een belangrijk instrument. We hebben een groepje landen gevonden die de informatie delen over prijsonderhandelingen over dure geneesmiddelen. Het zijn de landen van de Benelux, Ierland en Oostenrijk. Soms onderhandelen ze zelfs samen, misschien niet alle vijf samen, maar dan in ieder geval wel met een deelverzameling van die vijf. Een soortelijk initiatief van een groepje landen die hierin ook samen optrekken, bestaat in Midden-Europa. Met de Tsjechische collega ben ik in gesprek om te kijken of we die twee clubjes bij elkaar kunnen brengen omdat we dan al met een stuk of negen en misschien zelfs met nog iets meer landen zouden kunnen zijn waarmee we kunnen kijken of we die onderlinge vergelijkbaarheid van medicijnprijzen helderder en opener kunnen maken.

En, voorzitter, ik wil hier toch ook zeggen dat we die dure medicijnen toch ook met een groep landen samen willen bezien en in kaart brengen. We noemen dat "horizonscanning". Dat is een Nederlands instrument. Maar we gaan het ook voor andere landen samen ontwikkelen. De aanbesteding daarover is juist vandaag gaan lopen. Daarom vond ik het aantrekkelijk om dit hier te noemen.

Voorzitter, transparantie en openheid gaan ons dus op vele punten nog bezighouden.

De voorzitter:
Misschien is het goed als ik u nu even onderbreek voor een aantal interrupties.

Minister Bruins:
Ik ben bijna zover dat ik de inleiding rond heb, voorzitter.

De voorzitter:
Goed.

Minister Bruins:
Dan heb ik het namelijk gehad over hoofdlijnenakkoorden en transparantie.

Vorig jaar, bij de start van het kabinet, was een van de eerste vragen die aan mij werden gesteld: wat is een mensenleven u waard? Ik hoorde net al terug in het betoog van collega De Jonge dat een mensenleven oneindig veel waard is, zeker als je die mens kent, als het je partner is, je vriend, je vriendin, je kind. Maar ons budget is niet oneindig. En die spanning zal tot de laatste dag van dit kabinet voelbaar zijn, en overigens ook bij volgende kabinetten. Het blijven werken aan betaalbaarheid moet wat mij betreft langs lijnen lopen van die hoofdlijnakkoorden en die transparantie, in ieder geval in de komende jaren.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, heel kort. Ik ben het eens met de minister dat de kosten van medicijnen veel te hard oplopen, terwijl we tegelijkertijd ook innovatie willen. De PvdA heeft samen met de SP en GroenLinks een initiatiefnota ingediend waarin we 68 voorstellen doen die zouden kunnen helpen bij het beteugelen van die kosten en bij het indammen van de marktmacht van de farmaceuten. Ik hoop dus dat de minister met grote welwillendheid naar die verstandige voorstellen kijkt, en ik kijk uit naar het notaoverleg daarover.

Minister Bruins:
Ik heb die nota goed bestudeerd. In een brief heb ik inmiddels ook al op heel veel van die voorstellen gereageerd. Ik zou willen zeggen: u plant het debat maar in. We zijn het niet op alle punten eens, maar over die spanning die mevrouw Ploumen ook benoemt, van aan de ene kant het belang van innovatieve farmacie en aan de andere kant het belang van matiging van prijzen, moeten we het wel hebben.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Ploumen nog een keer wil reageren, maar ik constateer dat dit een antwoord was op een niet gestelde vraag, die nu bij haar weer leidt tot vragen over een initiatiefnota die we nog gaan behandelen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nee, voorzitter. Ik zeg alleen: 10 december is het overleg. Dus de minister kan dat in zijn agenda zetten.

De voorzitter:
Goed, dat is een afspraak.

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
We leven in een ongelofelijk bijzondere tijd, want de komende twee jaar komen er ongeveer 300 geneesmiddelen op de markt die spectaculair levensveranderend en levensreddend zullen zijn. Zo veel gezinnen zullen een andere toekomst krijgen en zo veel kinderen zullen een andere toekomst krijgen. Dat is ongelofelijk bijzonder. En ik ben werkelijk waar verbijsterd dat ik hier de minister voor Medische Zorg hoor zeggen dat dat gegeven "een steentje in zijn schoen" is.

Minister Bruins:
Vind ik ook een beetje ... Het is een zwerfkei in mijn schoen. Ik herken het aantal van de 300 niet, moet ik zeggen. In de gesprekken die we de afgelopen jaren over dure geneesmiddelen voeren, betreft het ordegrootte tien. Dus ik herken het aantal van die 300 niet. Maar dat er een pijplijn helemaal vol nieuwe medicijnen zit, is op zichzelf iets om over te juichen want dat betekent dat er voor heel veel, vaak kleine groepen patiënten nog nieuwe medicijnen in aantocht zijn. Dat is de goede kant. De andere kant is dat het heel vaak heel dure medicijnen zijn. We moeten dus allerlei dingen bedenken om die medicijnen wel te krijgen, maar tegen een redelijke prijs.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik word zo moe van de ministers die iedere keer doen alsof ik hier de Tweede Kamer der Staten-Generaal binnenloop en dan zomaar wat roep, alsof ik niet gewoon een betrouwbare bron zou hebben waar die 300 binnen de komende twee jaar in zou staan. Het ligt daar ergens op het stapeltje met al die roze papiertjes op mijn bankje. Maar ik vind ook dat de minister van mij aan kan nemen dat als ik hier een vraag stel, ik dat doe op basis van feiten. Ik vind het ongelofelijk spannend en ook eigenlijk wel de mooiste tijd die wij hier gaan meemaken met z'n allen: zo'n 300 middelen gaan mensenlevens en gezinslevens spectaculair veranderen. En de minister voor Medische Zorg vindt dat niet heel bijzonder en heel mooi. Nee, hij past nog zijn beoordeling aan van een steentje in zijn schoen naar een hele kei in zijn schoen. Ik sta werkelijk waar perplex.

Minister Bruins:
Dat het spannende tijden zijn, komt, geloof ik, uit mijn spreektekst. In de beantwoording van de vragen heb ik letterlijk opgeschreven: "Het getal van de 300 herken ik niet." Het is niet zo dat ik het niet zou willen weten. Ik ga graag op zoek naar de bron, maar ik wou het gewoon even melden omdat ik het vanmiddag zo had opgeschreven.

De voorzitter:
Goed. U vervolgt nu uw betoog.

Minister Bruins:
Ik wou tien kleine puntjes kort noemen uit vragen die in de eerste termijn door uw Kamer zijn gesteld. Ik ga de volgorde van de sprekers langs.

Mevrouw Agema noemde het verplaatsen van ziekenhuiszorg naar meer zorg in de eerste lijn. Mevrouw Agema zei: het aantal huisartsen is gedaald en het aantal patiënten gaat omhoog, en door die beoogde ontwikkeling — die transitie, juiste zorg op de juiste plek — wordt het beroep op de huisarts nog groter. Daar heeft mevrouw Agema, en ook anderen die dat hebben opgemerkt, helemaal gelijk in. Daarom is het van heel groot belang om te constateren dat er de laatste jaren gelukkig weer meer werkzame huisartsen zijn. Maar daarmee zijn we nog niet gerustgesteld, want we zien dat huisartsen ook vaker parttime gaan werken. We zullen dus flink nieuwe huisartsen moeten blijven opleiden. Daarover laten we ons adviseren door het Capaciteitsorgaan. Dat maakt ramingen met bandbreedte en wij kunnen vanuit de rijkskant in ieder geval zorgen dat er voldoende funding beschikbaar is om die jaarlijkse raming van het aantal huisartsen op te leiden, en dan aan de bovenkant van de raming, 750. Dat helpt misschien iets. Maar dat is ook nog niet genoeg, want we zien ook dat er in sommige regio's krapte is aan huisartsen. De voorbeelden vliegen hier over de tafel, ook vanavond weer en ook in eerdere debatten. Daarom hebben we samen met de Landelijke Huisartsen Vereniging gesproken over wat de beweegredenen zijn om ergens wel of niet naartoe te gaan als huisarts. Ik verwacht dat ik dat verslag, dat ik samen met de huisartsenvereniging maak, eind van dit jaar beschikbaar heb. Ik hoop dat het ons beiden, de Landelijke Huisartsen Vereniging en mij, handvatten biedt om te kijken hoe we een stap in de goede richting kunnen zetten ten aanzien van die krapte in de regio.

Voorzitter. Dan het springende punt uit het betoog van de heer Rutte over slimme zorg thuis.

De voorzitter:
Mevrouw Agema heeft toch nog een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, eerst nog een bron: nummer 28, Horizonscan Geneesmiddelen van het Zorginstituut Nederland. Ik moet dat getal van 300 aanpassen want het is 314. Er komen 314 spectaculaire geneesmiddelen de komende twee jaar volgens het Zorginstituut Nederland. Lijkt me niet echt een onbetrouwbare bron.

Minister Bruins:
Nu ik de bron ken, twijfel ik ook niet aan de bron.

Mevrouw Agema (PVV):
De volgende vraag is naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording die wij al eerder vandaag kregen, want ik neem aan dat de minister aan het einde was gekomen van het beantwoorden van mijn vragen. Ik heb hem gisteren gevraagd naar de eerstelijnsbedden. Hoeveel zijn dat er en is dit voldoende? Zijn antwoord is dat het er 3.500 zijn. Vervolgens schrijft hij: "Uit de marktscan 2017 blijkt dat er geen signalen zijn dat er onvoldoende ELV-capaciteit is ingekocht door zorgverzekeraars. Voor 2018 heb ik de NZa dit de afgelopen zomer na laten vragen bij zowel Zorgverzekeraars Nederland als ActiZ en er waren geen signalen vanuit deze twee partijen dat er problemen waren met de capaciteit." Ik heb dat natuurlijk niet voor niks gevraagd. Nogmaals, ik kom hier tot aan de tanden gewapend met bronnen binnen, betrouwbare bronnen, organisaties die ik betrouwbaar acht, bijvoorbeeld de Landelijke Huisartsen Vereniging ...

De voorzitter:
U heeft uw vraag gesteld. Ik stel voor ...

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, ik ga de vraag nu stellen. Dat was het antwoord van de minister op de vraag die ik gisteren stelde op basis van een rapport dat gisteren is uitgekomen. Dat rapport zegt dat een snelle oplossing vaak niet wordt gevonden. Slechts 21% vindt een ELV-bed op dezelfde dag. Er is geen ELV-bed vrij in 59% van de gevallen. Het kost te veel tijd: 66%. Het is onduidelijk waar het bed staat: 33%. Als ik vraag hoeveel bedden er zijn en of het wel genoeg is, krijg ik als antwoord: er is geen tekort. Hoe kan dat nou, voorzitter?

Minister Bruins:
De vraag ging over de hoeveelheid eerstelijns bedden en of die voldoende was. Ik heb geprobeerd op de meest feitelijke manier te antwoorden. Mevrouw Agema heeft het antwoord zojuist herhaald. Ik ben van mening dat we het er daar niet bij moeten laten zitten, want we weten ook dat er altijd piekdrukte kan ontstaan, bijvoorbeeld in het geval van een griepgolf. Daarom heb ik per regio het ROAZ, het Regionale Overleg Actieve Zorg, gevraagd om met een plan van aanpak te komen, juist om die piekdrukte op te kunnen vangen. Dat leek mij eerlijk gezegd een belangrijke toevoeging aan het antwoord.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
In de schriftelijke beantwoording krijg ik gewoon nul op het rekest: nee, het is niet waar, het is niet aangetroffen. Maar in het rapport van de Landelijke Huisartsen Vereniging van gisteren staat gewoon dat slechts in 21% van de gevallen, dus een op de vijf, een huisarts een eerstelijns bed vindt binnen één dag. Er staat ook dat in 59% van de gevallen er geen eerstelijns bed vrij is. Dat is toch een compleet ander beeld? Een betrouwbaar rapport van een betrouwbare organisatie. Het is uitgezet onder 1.233 huisartsen. Dan krijg ik als antwoord van de minister: niks aan de hand.

Minister Bruins:
In datzelfde antwoord staat — ik vind dat ik het niet moet laten bij een feitelijke constatering die ik heb vernomen, en dus heb opgeschreven, uit dezelfde bron die mevrouw Agema aanhaalt — dat ik de NZa heb gevraagd om de capaciteit, de behoefte, voor de komende periode in de gaten te houden. Dat is één. Twee. Ik heb de regionale organen gevraagd om voor het geval van piekdrukte, bijvoorbeeld bij een griepgolf, te zorgen dat er een plan van aanpak ligt.

De voorzitter:
U heeft nu drie keer het punt gemaakt ...

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, ik heb het geen moment gehad over piekdrukte. Het is een scan op basis van wat er gewoon dagelijks gebeurt. Slechts een op de vijf keer wordt dezelfde dag nog een bed gevonden. Dus vier op de vijf keer wordt er niet op dag één een bed gevonden.

Minister Bruins:
Ik heb het ook niet alléén over piekdrukte gehad. Ik heb het ook over piekdrukte gehad. Ik heb verwezen naar het ROAZ en ik heb gevraagd om de capaciteit in de gaten te houden. Dat heb ik gevraagd aan de NZa.

De voorzitter:
Goed. U was bezig met de beantwoording van een vraag van de heer Rutte.

Minister Bruins:
Ja. De heer Rutte heeft gesproken over slimme zorg thuis.

De voorzitter:
Toch nog een vraag van mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil heel eventjes reageren op wat mevrouw Agema zegt. Ik vind die 59% ook schrikbarend. Hebben wij nou niet net minister De Jonge horen zeggen dat het aantal dementerenden nog zal verdubbelen? Is het dan niet duidelijk dat we daarop moeten anticiperen en dat het niet voldoende is om het aantal bedden in de gaten te houden? Weten we eigenlijk niet al zeker dat er meer eerstelijns verblijfplekken moeten zijn? Ik moet u zeggen, die signalen heb ik ook gekregen van verschillende kanten.

Minister Bruins:
Ik heb aan de NZa gevraagd om de komende periode te kijken of er voldoende capaciteit beschikbaar is en kan blijven voor eerstelijns bedden, ongeacht of dat is voor een griepgolf of de groep waar mevrouw Sazias over spreekt.

De voorzitter:
Goed. De minister vervolgt nu zijn betoog.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik ga een derde poging doen om in te gaan op het punt van de heer Rutte over slimme zorg thuis. De heer Rutte heeft niet het voorbeeld genoemd dat mij te binnen schoot, maar ik neem aan dat het de combinatie is van Slingeland Ziekenhuis en Sensire, die beeldbellen hebben georganiseerd voor chronische patiënten in dat deel van Nederland. De heer Rutte heeft gevraagd of we kunnen onderzoeken of dit soort initiatieven verder ook bruikbaar zijn en of we die ook kunnen financieren, maar de belangrijke tussenschakel die in zijn vraag zat — dat was bijna een noodkreet — was: ruim ook op. Dat is dus niet: laat die duizend bloemen maar bloeien. E-healthtoepassingen, zoals dat beeldbellen, zijn een prachtige ontwikkeling. Zij kunnen aan de kant van de patiënt helpen, omdat die zich zekerder voelt en omdat de dokter een muisklik of een telefoontje van hem verwijderd is. Hij hoeft niet meer naar het spreekuur te gaan, maar hij heeft die dokter of die verpleegkundige heel vlakbij. Het zou ook nog eens in het budget kunnen schelen. De positieve waardering voor beeldbellen in het oosten van het land is inderdaad ontzettend prettig om naar te luisteren. We hebben ook met patiënten daar gesproken.

Voorzitter. Ik heb in de afgelopen 24 uur naar ingrediënten gezocht om te kijken of ik aan het verzoek van de heer Rutte met betrekking tot die drietrapsraket — onderzoek hoe je e-health-toepassingen breder kunt verspreiden, vervang dat wat niet doelmatig is en kijk goed naar de financiering — kan voldoen. Daarin zit in ieder geval een verwijzing naar de hoofdlijnakkoorden, omdat daarin afspraken zijn gemaakt over de invoering van doelmatige e-healthtoepassingen die stroken met de door de heer Rutte gewenste lijn. Daar hoort ook een programma doelmatigheidsonderzoek bij. Dat rust bij ZonMw. Daar is ook extra budget voor. Daar zit die onderzoekskant dus in. Ik maak het allemaal iets te eenvoudig, maar ik benoem ingrediënten voor alle drie. De financiering zit bijvoorbeeld in de transitiemiddelen die bij de hoofdlijnakkoorden horen. Stel je voor dat er te grote gebouwen zijn waarvan afscheid moet worden genomen, dan zijn er transitiemiddelen beschikbaar, al kun je dat hier niet zo in het algemeen toezeggen. Ik denk dus dat we invulling kunnen geven aan die drie ingrediënten die horen bij slimme zorg thuis. Ik heb het nog even gauw opgezocht in het rapport De juiste zorg op de juiste plek, dat de taskforce dit voorjaar heeft uitgebracht. Daarin wordt ook geschreven over een initiatief waarmee de medisch-specialisten zijn gekomen, de "Beter niet doen"-lijst. Dat betekent dus ook werkwijzen afschaffen die niet meer in de richtlijn thuishoren. Als ze niet meer in de richtlijn thuishoren, horen ze eigenlijk ook niet in de verzekerde zorg thuis van de verzekeraar. De ambitie die de heer Rutte ons voorhield, houdt dus in dat er een flinke handschoen moet worden opgepakt, maar ik denk dat we die uitdaging moeten aangaan voor de komende drie jaar.

De heer Arno Rutte (VVD):
Alvast heel veel dank aan de minister dat hij deze handschoen wil oppakken. Ik zag het ook in de antwoorden terug. Er wordt serieus naar gekeken en er gebeurt al veel waarvan we gebruik kunnen maken, zoals hij zelf ook al schetst. Maar laat ik even dat eerste punt pakken, dat medisch evaluatieonderzoek. Dat gebeurt inderdaad al. Dat gebeurt ook al in den brede. Maar als we nou echt zeggen dat die slimme zorg thuis extreem belangrijk is omdat juist chronisch zieke patiënten het zorgsysteem dreigen te verstoppen als we dat niet slim en goed organiseren, kan dat dan ook rondom dat medisch evaluatieonderzoek prioriteit krijgen? Of heeft de minister niet zo veel invloed op ZonMw dat hij daar kan zeggen: kijkt uit vooral daarnaar?

Minister Bruins:
Twee dingen. Het heeft mij weleens verbaasd dat we initiatieven als dat beeldbellen nog niet verder in Nederland zien. We hebben het hier vorige week gehad over de arbeidsmarkt. We hebben toen ook het thema innovatie aangeroerd. We hebben ook gezegd: we gaan een aantal superdeskundigen of ambassadeurs vragen om goede initiatieven uit het land ergens anders proberen verder te brengen. Ik denk dat zo'n ambassadeur zou kunnen helpen om een voorbeeld als dat beeldbellen verder onder de aandacht te brengen.

Aan de andere kant vind ik wel dat we doelmatigheidsonderzoek goed moeten doen. Daar is ook extra budget voor. Tegelijkertijd moeten we op dit punt een beetje voorzichtig zijn, want de afgelopen jaren hebben vormen van doelmatigheidsonderzoek te weinig opgeleverd. Ik vind dat er een tandje bij moet — ook richting ZonMw die dat programma doelmatigheidsonderzoek uitvoert. Ik heb behoefte aan resultaten.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik zie dat als een impliciet ja. Als de minister resultaat wil, is dat misschien een heel goed programma om aan te reiken.

Het tweede deel van mijn vraag gaat over de financiering. De minister ging in op iets waarover ik gisteren een interruptiedebatje had met mevrouw Van den Berg. Als een ziekenhuis te veel vastgoed heeft en je minder in het ziekenhuis gaat doen, moet je inderdaad misschien afscheid nemen van vastgoed. Dat snap ik, maar bij financieringsconstructies dacht ik ook aan iets anders. In gesprek met medische specialisten hoor ik weleens dat zij eerlijk zeggen dat zij hun agenda ook vullen met polibezoeken van chronische patiënten, een keer in de zoveel tijd. Dat is een mooie vaste inkomensstroom. Die vervalt natuurlijk als je dit doet. Nou hoeven we geen medelijden te hebben met specialisten, maar ik kan mij wel voorstellen dat je een andere betaaltitel regelt, als een specialist vanuit het ziekenhuis mensen in de gaten moet houden, niet om het volledige gat te vullen, maar wel om te zorgen dat voor die activiteit ook betaald wordt. Kan daar rekening mee gehouden worden?

Minister Bruins:
Daar moeten wij rekening mee houden, want juist bij de medisch-specialistische zorg zal de groeiruimte de komende jaren beperkt worden tot nul in 2022, om het van de andere kant te pakken. Er zal in en tussen de ziekenhuizen rekening mee moeten worden gehouden dat die bedragen neerwaarts worden bijgesteld. Niet alles kan blijven zoals het de afgelopen jaren altijd was. Dat zie ik als een belangrijke cap bij dat hoofdlijnenakkoord. Ik ben ook heel blij dat wij daar de handtekening onder hebben. Dat is de beweging die we moeten maken en dat zal tot stevige gesprekken leiden in de ziekenhuizen. Dat klinkt een beetje dreigend, maar heel veel specialisten vinden het ook ontzettend leuk om dit soort innovatieve werkwijzen toe te passen. Maar het moet wel gebeuren.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Het derde antwoord in een serie van tien antwoorden die hij gaat geven.

Minister Bruins:
Nou ja, ik ben aardig bezig in de serie. Ik kom bij mevrouw Ellemeet, die met anderen het punt benoemde: kun je meer regie nemen als het gaat over gegevensuitwisseling in de zorg? Mevrouw Ellemeet heeft het benoemd, maar ook mevrouw Van den Berg en verschillende andere fracties. Zoals ik eerder in een ander debat heb gezegd: ik zou graag mijn visie over die regierol op papier willen zetten. Ik heb u toegezegd dat ik dat in december aan uw Kamer toestuur. Dat is een procesantwoord.

In de afgelopen periode heb ik rekening gehouden met een motie van een tijdje geleden, de zogeheten motie-Tan, die grote beperkingen stelde aan de regierol van de nationale overheid. Wij hebben er nu toch meer behoefte aan dat systemen beter met elkaar worden gedeeld, dat die koppelvlakken op elkaar aansluiten, maar ook dat dezelfde taal wordt gesproken. Ik weet niet of het in de bundel terecht is gekomen, maar de ene zorgaanbieder gebruikt het woord bovenbeen en de andere de afkorting BB. Dat klinkt te eenvoudig om waar te zijn, maar door de digitalisering komen we dit soort verschillen in taal op het spoor en daar zullen we aandacht aan moeten besteden. Nou is het ene belangrijker dan het andere, maar het moet wel in samenhang gebeuren.

Dus ja, ik wil dolgraag, en graag met steun van de Kamer, dat de overheid een sterkere regierol kan pakken bij gegevensuitwisseling. Privacy moet natuurlijk altijd bovenaan blijven staan. Ik hoop dat het niet alleen blijft bij die regierol. Het lijkt misschien een abstracte discussie, maar deze wordt ongelofelijk praktisch als wij de komende jaren gebruik kunnen maken van persoonlijke gezondheidsomgevingen. Daarbij hoort een stelsel van afspraken dat MedMij heet. Dan gaan we zien dat de patiënt de beschikking krijgt over zijn eigen gegevens en dat vind ik oerbelangrijk.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank voor de antwoorden van de minister op de vragen die ik inderdaad had. Er is grote frustratie bij heel veel zorgverleners — en bij patiënten, die er ook last van hebben — omdat zij die informatie niet goed kunnen delen en die digitale verbindingen er niet zijn. De wens is enorm groot om dit snel en voortvarend op te pakken. Mijn vraag aan de minister is: heeft hij de ambitie om dit probleem dat we nu hebben binnen zijn eigen ambtstermijn op te lossen?

Minister Bruins:
Nou, op te lossen ... Ik weet de omvang van het probleem nog niet eens. Daar zitten namelijk heel veel facetten aan. Maar er moeten in de komende jaren significante stappen worden gezet. Daar ben ik zelf ook bij involved. Ik heb in de antwoorden daarover geschreven: als het nodig is en als leveranciers met elkaar botsen en er niet uitkomen, dan komen ze maar naar het ministerie. Dan komen ze maar ambtelijk of hoogambtelijk binnen. Als het noodzakelijk is om ook bestuurlijk dat gesprek te voeren, dan doe ik dat heel graag. Ik vind het belangrijk. Maar we zijn wel de voederbak voor de paarden aan het verzetten. We konden de afgelopen jaren de resultaten bereiken door te verleiden. We hebben het Informatieberaad ingericht. Allerlei partijen die oerbelangrijk zijn, zitten bij ons aan tafel. Maar we hadden weinig dwangmiddelen, want we mochten niet. Nu, met de ene motie na de andere die het licht hieromtrent ziet, denk ik dat het voor ons handig is ... Nee, noodzakelijk is om die regierol te versterken. Ik wil in mijn brief van december ook aangeven of er een wettelijke basis nodig is voor die regierol.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister zegt dat we niet eens precies weten hoe groot en complex het allemaal is. Het is complex. Zeker, dat zal ik niet ontkennen. Maar tegelijkertijd weten we ook dat we een aantal stappen moeten zetten om die informatie te kunnen delen. Die stappen zijn ook weer redelijk overzichtelijk: je hebt op verschillende niveaus standaarden nodig en die moeten geborgd worden. Mijn vraag is nogmaals of de minister het wettelijk borgen van die standaarden geregeld wil hebben voor het einde van zijn eigen ambtstermijn.

Minister Bruins:
Ik heb net aangegeven dat ik aan het peinzen ben over de vraag of dit een wettelijke basis moet hebben. Dat schrijf ik in die brief van december op. Mevrouw Ellemeet is net een stapje verder dan ik. Zij zegt: er is een wettelijke basis en daar moet u een wettelijke rol in vervullen. Zover ben ik nog niet. Ik heb echt eventjes denktijd nodig om hier mijn positie te bepalen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Afrondend, voorzitter. Er zijn heel veel grote belangen mee gemoeid. Dat maakt het ook ingewikkeld. En dat maakt het ook noodzakelijk dat deze minister daar niet bang voor is, en de stip op de horizon plaatst en zegt: "Hier moeten we naartoe met elkaar. Belangen of niet en verdienmodellen of niet — zoals bij de ICT-leveranciers — maar we gaan dit doen!" Dus ik zou de minister tenslotte nogmaals willen aanmoedigen om hier voortvarend in op te treden en wat GroenLinks betreft die standaarden wettelijk te borgen.

Minister Bruins:
Laat ik het zo zeggen: wij zullen op dit onderwerp meerdere horizonnen en meerdere stippen hebben. En er moeten stippen te bereiken zijn in deze kabinetsperiode. Dank voor de aanmoediging.

De heer Raemakers (D66):
Even over dat "BB". In de schriftelijke beantwoording staat inderdaad dat die afkorting voor de één "bovenbeen" kan betekenen en voor de ander "bovenbuik". Wij zaten te bedenken dat "BB" ook nog "Bruno Bruins" kan betekenen. Later in de schriftelijke beantwoording staat er ook: het is tijd om de fax en de fiets af te schaffen. Nou, wij zijn heel erg blij met het afschaffen van de fax in de zorg. We willen het kabinet wel vragen of het echt de bedoeling is om de fiets ook af te schaffen in de zorg. Want daar zijn we niet zo voor. Maar nu mijn concretere vraag. We hebben het rapport van KPMG deze week ontvangen. KPMG zegt dat het allergrootste knelpunt het ontbreken van één integraal totaalplan is. Het Informatieberaad is daar natuurlijk ook een beetje voor bedoeld, maar daar komt dat ook niet echt van de grond. Zou de minister, als het gaat om gegevensuitwisseling en digitalisering, ook bereid zijn om met één masterplan te komen?

Minister Bruins:
Dat gaat niet lukken, dus het antwoord is: nee, dat gaan we doen. Dat is te veel. De technische vraagstukken zijn heel anders dan de eenheid van taal. Dus in de richting van de heer "RR" zou ik moeten zeggen: dat gaat niet lukken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Even aansluitend op wat mevrouw Ellemeet naar voren bracht over de verdienmodellen die er zijn voor leveranciers. Ik hoor ook van ziekenhuizen: "Wij werken allemaal al met dezelfde leverancier. En toch kunnen we niet met elkaar communiceren. Het kost miljoenen euro's om dat allemaal apart aan te passen". Dan is mijn vraag: "Waarom gaan jullie niet bij elkaar zitten? Roep die leverancier dan even". Dan is men erg bang voor de ACM. Kan de minister daar misschien wat aan doen?

Minister Bruins:
Deze vraag heb ik al eens eerder van mevrouw Van den Berg gekregen. Ik ervaar in de praktijk ook dat ziekenhuizen soms bang zijn voor die samenwerking, onder aanroeping van de ACM. De ACM is graag bereid om concrete vragen op het meest prealabele moment te beantwoorden en heeft in de afgelopen periode ook een paar keer opvattingen op papier gezet over welke ruimte er wel is. Je moet ook niet te bang zijn als ziekenhuis, en dat geldt ook voor andere zorgaanbieders. Die actieve rol wordt dus steeds beter gepakt door de ACM. Als ik kan helpen om die informatie bij ziekenhuizen of andere zorgaanbieders te brengen — straks krijgen we nog de fysiotherapeuten — dan wil ik dat ook graag actief doen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:
Ja, nog één ander punt, over leefstijlgeneeskunde. Ik zal het kort houden. Mevrouw Ellemeet heeft hierover een amendement ingediend, waarin zij verzoekt om de middelen voor het programma Translationeel Onderzoek te verhogen ten behoeve van leefstijlgeneeskunde. Ik doe het maar eventjes zo. Vorige week hebben we een manifest over leefstijlgeneeskunde gepresenteerd gekregen door een hoop enthousiaste professionals die daar het woord over hebben gevoerd. Ik zou dit amendement aan het oordeel van de Kamer willen laten.

De voorzitter:
Het amendement-Ellemeet op stuk nr. 14 krijgt dus "oordeel Kamer". De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:
Dan was ik van plan om iets te zeggen in de richting van mevrouw Van den Berg over de ZorgKaartNederland over twintig jaar, maar dat heb ik eigenlijk al gedaan in de discussie over het regionale beeld. Dat is dus niet over twintig jaar. Dat zal over een periode van zo'n vijf jaar of misschien iets langer zijn, maar niet over twintig jaar. De vraag die mevrouw Van den Berg heeft gesteld — hoe ziet de ZorgKaartNederland er over twintig jaar uit? — is natuurlijk wel ongelofelijk interessant. Die is bijna niet te beantwoorden als je alleen maar denkt vanuit de huidige zorgkolommen, zoals ik in mijn inleiding besprak. Dat gaat over de inhoud van de zorg, maar we hebben ook de betaalbaarheid van de zorg. Die gaat ons nog flink parten spelen. Daar spreken wij gedrieën regelmatig over. We hebben hulptroepen ingeroepen, van de WRR tot de SER, om ons te voeden met ideeën en suggesties, maar we vinden het ook belangrijk om de veldpartijen, dus de zorgpartijen waarmee we de hoofdlijnenakkoorden hebben gesloten, de komende jaren te betrekken bij de vraag hoe we de zorg in Nederland betaalbaar houden. Het is een rake opmerking. Wij zullen het dus, misschien niet morgen en misschien niet overmorgen, maar wel nog deze kabinetsperiode, zeker hebben over de betaalbaarheid van de zorg op de langere termijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister heeft mooi toegelicht dat er een budgetimpactanalyse is bij de kwaliteitskaders. Wordt er bij die analyse ook gekeken wat de financiële effecten voor streekziekenhuizen zijn, of is die alleen op macroniveau?

Minister Bruins:
Sorry, maar ... Als dit nou een schriftelijke vraag was geweest, had ik hem schriftelijk kunnen beantwoorden en had ik alleen maar hoeven knikken of schudden, maar dit moet ik echt eventjes opzoeken.

Voorzitter. Ik zou het nog graag willen hebben over de transparantie van de zorgpolissen. Mevrouw Van den Berg heeft gevraagd of het niet een beetje te laat is om daar pas in 2021 of 2022 een evaluatie aan te besteden. Even een paar punten over die verzekeringspolissen. Ook mevrouw Ploumen heeft ernaar gevraagd. Zij vroeg: 60.000 verschillende collectiviteiten, moet dat aantal blijven bestaan? Wij vinden van niet, of eigenlijk vinden wij dat het transparant moet zijn voor de burger, zodat hij goed kan kiezen en weet wat de inhoud van zijn verzekeringspolis is. Een keuze uit 60.000 of 50.000 gaat 'm niet worden. Dat kan niemand. Een paar dingen daarover. Als er verschillen in prijs en kwaliteit van verzekeringspolissen zijn, willen wij dat die goed zichtbaar zijn. De collectiviteitskorting van max. 10%, die tot vorig jaar gold, heeft weinig effect gehad. Dat was weer een sigaar uit eigen doos, als ik dat zo, misschien iets te huiselijk, mag zeggen. Daarom gaan we die terugbrengen tot max. 5%, om te kijken of het aantal collectiviteiten daardoor zal worden ingedikt. Ik denk dat dat gaat helpen, maar het bewijs ligt bij de verzekeraars. Dat moet wel geleverd worden.

Waar ik wel echt wat van verwacht, is van het feit dat we tegen verzekeraars hebben gezegd: zet nu bij uw collectiviteiten, bij alle, uit welke modelovereenkomst die komen. Er zijn tien verzekeraars in Nederland. Die hebben gezamenlijk ongeveer 50 modelovereenkomsten. Dat zijn dus de verschillende typen verzekeringen die zij aanbieden. Uit die 50 is die hele waaier van 50.000 of 60.000 collectiviteiten ontsproten. Het leek mij handig dat in ieder geval bij al die 50.000 of 60.000 collectiviteiten staat uit welke van die 50 ze afkomstig zijn. Dat geeft al een behoorlijk inzicht. Dan heb je nog steeds verschillen in prijs en in kwaliteit, maar dan heb je in ieder geval het boeltje ingedikt tot 50. Dat gaan ze ook doen. Dat gaan de verzekeraars doen. Die gaan dat vermelden en daar gaan we ze ook op beoordelen. De NZa zal dat doen.

Het eerste beeld daarvan zullen we ergens in de loop van 2019 zien. Dan kunnen we zien of dat is gelukt, of dat inzicht in die transparantie wordt geboden. En vervolgens gaan we er ook nog even bij de verzekeraars op aandringen of het aantal van die 50 modelovereenkomsten ook kleiner kan worden gemaakt. Misschien één sterretje erbij: ik geloof niet dat een van ons, überhaupt iemand in Nederland, al die 50.000 tot 60.000 collectiviteiten kent. Dat hoeft ook helemaal niet. De meeste zijn namelijk ook niet op jou toepasbaar, omdat je simpelweg niet in een van die collectieven valt. Dus de soep wordt zo heet niet gegeten. Maar het zijn wel concrete maatregelen om dat inzicht in die veelheid aan polissen te verbeteren.

Ik ga even terug naar de vraag van mevrouw Van den Berg. Zij vroeg of die tussenstand over dat inzicht in de transparantie van polissen dan niet wat eerder kan worden geboden. Het antwoord daarop is "nee". We maken een AMvB waarin de collectiviteitskorting wordt gereduceerd van 10% naar 5%. Die gaat pas een rol spelen in het volgend polisseizoen, het polisseizoen dat gaat spelen in het najaar van 2019 voor de verzekeringen van 2020. Dus als je wat te evalueren wilt hebben, ben je alweer een jaar verder. Vandaar.

Voorzitter. Ik word net gecorrigeerd door deskundige mensen. De collectiviteitskorting gaat in 2020 naar 5%. Tot dan is het 10%. Ik zat er een jaar naast in het schema. Maar de redenering blijft staan.

Voorzitter. Dan is er door meerdere woordvoerders een vraag gesteld over de logeerhuizen. De heer Slootweg heeft gesproken over De Boeg. Een ander heeft gesproken over de transitie naar een care unit. De vraag is als volgt. Een logeerhuis is geen verzekerde zorg, het is namelijk een logeerinrichting, maar er is behoefte om te kijken of er niet alleen gelogeerd kan worden maar er ook een vorm van zorgverlening kan plaatsvinden. Ik zeg het misschien iets te plat, maar een patiëntje vindt het niet alleen veel fijner om samen met familieleden in zo'n logeerhuis te zitten, maar het houdt daarmee ook geen ziekenhuisbed bezet. Er zijn verschillende voorbeelden. Het Ronald McDonald is misschien een bekend voorbeeld, maar ik noem ook de De Boeg. Er zijn er meer. Ik noem het Familie De Boer Huis in Groningen. De vraag is dus: als het niet alleen een logeerhuis is maar er ook een element van zorgverlening in zit, kun je dan onderzoeken of en hoe dat financierbaar is? Dat was de vraag van de heer Slootweg en anderen.

Het is een vraag die een beetje tussen ons in zit. Het hoort een beetje bij de zorgverzekeringswet en het hoort een beetje bij Langer Thuis. Maar we willen graag dat onderzoek doen.

De heer Van Gerven (SP):
Gaat de minister nog in op het basispakket, op de inhoud van de polis? Of was hij helemaal klaar met zijn verhaal over de polissen?

Minister Bruins:
Ja, ik was daar eigenlijk wel klaar mee.

De heer Van Gerven (SP):
Dan heb ik de volgende vraag aan de minister. Die gaat over de discussie of mondzorg al dan niet in het pakket thuishoort. Dat geldt eveneens voor fysiotherapie.

De voorzitter:
Meneer Van Gerven, mag ik u vragen of de heer Slootweg eerst zijn vraag mag stellen? Dan kunnen we dit onderwerp afsluiten. Vervolgens komt u aan de beurt met een ander onderwerp. Anders gaat het zo door elkaar lopen.

De heer Van Gerven (SP):
Prima.

De heer Slootweg (CDA):
Allereerst voor de helderheid: worden in het onderzoek vormen met zorg en vormen zonder zorg betrokken?

Minister Bruins:
Ja.

De heer Slootweg (CDA):
Oké. Dat is helder. Heeft u ook al een tijdpad in uw hoofd?

Minister Bruins:
Voordat de avond om is, heeft u daarop een antwoord.

De heer Slootweg (CDA):
Oké. Prima.

De voorzitter:
Dan mag u nu uw vraag stellen, meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Het gaat over de basisvraag: wat hoort er thuis in het basispakket dat we collectief organiseren? In reactie op mijn stelling over welke zorg in het pakket hoort, schrijft de minister: ik ben het ermee eens dat alle zorg die bewezen effectief is, onderdeel van het pakket hoort te zijn. Daar was ik heel erg blij mee, maar vervolgens kunnen we constateren dat bijvoorbeeld mondzorg medisch effectieve zorg is en dat die toch niet in het pakket zit. Daarvan zegt de minister: mensen kunnen dat zelf betalen of ze kunnen dat via de aanvullende verzekering regelen. Vanuit de aanvullende verzekering wordt er 1,7 miljard uitgekeerd aan mondzorg. Het Centraal Planbureau heeft voor ons uitgerekend dat het 1,2 miljard bedraagt als wij de mondzorg collectief zouden organiseren. Zou het dan niet veel handiger zijn om het collectief te organiseren? Als het zo ineffectief is om het via de aanvullende verzekering te organiseren en de mensen toch die kosten hebben, waarom organiseren we het dan niet collectief?

Minister Bruins:
Omdat het dan weer duurder wordt in de zorg. U weet dat ik hier sta met de wens om de zorg betaalbaar te houden. Ik hoor op zo'n avond als deze vooral verzoeken om nog dingen toe te voegen aan het pakket. Ik denk dat we dat pad niet op moeten.

De heer Van Gerven (SP):
Maar dat is toch bizar?

Minister Bruins:
Nou, ik weet niet ...

De heer Van Gerven (SP):
Dat is bizar! De mensen betalen 1,7 miljard aan premie voor de aanvullende verzekering. Ze zijn het dus kwijt, want bijna iedereen heeft die aanvullende verzekering. Bijna iedereen verzekert zich aanvullend voor die mondzorg. Waarom organiseren we het dan niet collectief? Die kosten zijn de mensen toch kwijt. Daar komt nog bij dat we, als we het via de aanvullende verzekering organiseren, 300 miljoen extra kwijt zijn aan administratieve rompslomp. Dan gaat het om zinloze extra kosten voor de burger. Dus ik vraag de minister nogmaals: waarom organiseren we het niet collectief? Dat is goedkoper en beter. Het zorgt er ook voor dat de toegang tot de mondzorg voor iedereen goed geregeld is.

Minister Bruins:
Ik ben wel blij dat de SP zo jubelend is over het feit dat zo veel mensen een aanvullende verzekering hebben. Ik heb daar weleens partijgenoten van de heer Van Gerven heel anders over horen spreken. Maar we moeten ook daar de rekening maar laten liggen, want er zijn talloze kandidaten om toe te voegen aan wat het basispakket wordt genoemd.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, u kunt hier in tweede termijn op terugkomen. Maar u komt nu niet dichterbij. Ik wil graag dat de minister verdergaat met de beantwoording van zijn vragen.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van de heer Hijink over de onderhandelingen met de fysiotherapeuten. Ook mevrouw Ellemeet en anderen hebben daarnaar gevraagd. Laat ik vooropstellen dat ik de vraag van de heer Hijink makkelijk zou kunnen uitbreiden. Het geldt niet alleen voor de fysiotherapeuten maar ook voor de logopedisten. Hoe zit het met die onderhandelingen tussen fysiotherapeuten en zorgverzekeraars? Die vraag heeft mij de afgelopen periode meermalen bereikt. Is er wel sprake van werkelijke onderhandelingen? Er wordt veel geklaagd over de tarieven. Hoe ziet die markt eruit? Hoe toegankelijk is het? Hoe moeten we de klachten vanuit de branche adresseren? Deze vragen heb ik gestald bij de NZa, die op dit moment actief de contractering monitort, dus in kaart brengt hoe dat praktisch werkt. Die monitor verwacht ik begin 2019. Dit weet de heer Hijink, want zo heb ik het opgeschreven in de antwoorden.

Als je diep in mijn hart kijkt, zou ik wel willen werken aan bestuurlijke afspraken met de paramedische sector. Dat mag dan niet een hoofdlijnenakkoord heten, maar het zijn wel bestuurlijke afspraken. Daar zou ik wel naartoe willen werken, maar: it takes two to tango. Voor deze tango heb ik in ieder geval drie partijen nodig. Dus daar moet ik even een beetje aan werken. Ik kan mij voorstellen dat ik, als ik het rapport van de NZa heb — hoe ziet die markt eruit, hoe zit het met de tarieven en waar zitten nu de blokkades? — met de partijen om de tafel vormen van bestuurlijke afspraken kan maken. Lost dat alles op? Ik weet het niet, ik hoop het. Het kan in ieder geval een stap in de goede richting zijn. Ik vind het belangrijk, niet alleen voor de fysiotherapeuten, maar ook voor de logopedisten en misschien voor andere paramedische groepen, om dat gesprek aan te gaan.

Hier gelden eigenlijk twee dingen. Het ene is dat de ACM, de Autoriteit Consument en Markt, misschien ook in een of andere vorm erbij betrokken moet worden, niet als speler bij bestuurlijke afspraken, maar wel om inzicht te bieden in hoe er dan wel gecontracteerd mag worden. Want het is voor een verzekeraar ook heel moeilijk. Er zijn heel veel fysiotherapeuten. Er zijn ook heel veel logopedisten, echt vele duizenden. Individuele contractering op een andere manier, van "hier heb je het contract en u kunt het tekenen", wordt nog best ingewikkeld. Maar ik zou hier dus de kennis van de Autoriteit Consument en Markt ook wel bij willen betrekken. Dat is de ene opmerking.

De andere opmerking is dat die bestuurlijke afspraken er niet zomaar zijn en dat dit nog wel enige tijd kost. Ik vind het wel een thema dat onze aandacht moet hebben.

De heer Hijink (SP):
Er zijn eigenlijk twee vragen. Wat voor type bestuurlijke afspraken wil de minister dan precies maken? Daar ben ik wel benieuwd naar. Als je kijkt naar wat er bijvoorbeeld bij de huisartsen is gebeurd, waar op een gegeven moment wel in regionaal verband afspraken mochten worden gemaakt, zie je dus dat het in de praktijk helemaal geen zak meer voorstelt en dat de ACM daar nota bene van zegt: overleg tussen de huisartsen mag niet gericht zijn op het verkrijgen van meer onderhandelingsmacht. Er mag bijvoorbeeld nu door huisartsen ook nog steeds niet gesproken worden over tarieven. Er mag niet gesproken worden over serviceverschillen die ze aanbieden. Als puntje bij paaltje komt: ook als je wel in een collectief terechtkomt, hebben wij dus nu een Autoriteit Consument en Markt — je vraagt je sowieso af wat die te zoeken heeft in de zorg — die zich bemoeit met de huisartsenzorg, met de fysiotherapeuten en met de logopedisten om een soort kunstmatige concurrentie in stand te houden waar helemaal niemand beter van wordt. Hoe ziet de minister dat precies voor zich?

Minister Bruins:
Die heeft daar nog echt niet een idee van. Ik probeer hier uit te drukken dat de opmerkingen die de afgelopen periode in mijn richting zijn gemaakt door fysiotherapeuten, door logopedisten en ook door diëtisten, inhielden: wij vinden het ongelooflijk lastig om tot goede afspraken te komen met de verzekeraar. Voor de fysiotherapeuten weet ik dat er — ik zal het woord "kiezel in de schoen" niet gebruiken — een haar in de soep zit met de behandelindex. Dat vindt men ongelooflijk lastig. Dat wordt mij elke keer verteld. Dat is niet een instrument van de overheid, maar van de partijen onderling. Het is heel moeilijk om te kijken hoe je daar dan een verandering in kunt aanbrengen. Tegelijkertijd, als mensen mij de vraag stellen, wil ik wel kijken wat daar mogelijk is. Dus ik formuleer een beetje voorzichtig en daarom grijp ik de NZa-monitor aan die wordt gemaakt over dat contracteringsproces. Die monitor kan misschien bouwstenen voor afspraken opleveren. Zo algemeen moet ik het houden.

De heer Hijink (SP):
Ik vraag niet wat de NZa gaat doen. Ik vraag niet wat de ACM gaat doen. Ik vraag niet wat de zorgaanbieders gaan doen. Ik vraag niet wat de zorgverzekeraars gaan doen. Ik vraag gewoon wat deze minister gaat doen. Hij is eindverantwoordelijk voor dit stelsel. Hij bepaalt uiteindelijk hoe tarieven worden vastgesteld en wie met wie concurreert. Hij heeft dus blijkbaar ook bepaald dat het voor huisartsen, logopedisten en fysiotherapeuten gewoon onmogelijk wordt gemaakt om normaal samen te werken. Ik heb het over zoiets basaals in de zorg als samenwerken: afspraken maken over hoe je de zorg in de regio fatsoenlijk aanbiedt. De minister houdt dat tegen, omdat hij de stelselverantwoordelijke is. Hij moet zijn eigen verantwoordelijkheid pakken.

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. De minister.

Minister Bruins:
Voorzitter, u moet de heer Hijink een beetje laten uitpraten, want elke keer zegt hij dat ik voor dingen verantwoordelijk ben en dat klinkt best lekker.

Misschien is de beste redenering wel door de heer Hijink gegeven. Als partijen bereid zijn om bestuurlijke afspraken te maken, dan zouden we inderdaad weleens kunnen kijken naar de werkwijze die voor de huisartsen geldt. Kunnen we daar dan lering uit trekken voor de bestuurlijke afspraken in de paramedische sector? Groot vraagteken! Ik weet het niet, maar ik vind het wel interessant. Ik wil me daar bij dit onderwerp wel naartoe bewegen.

De voorzitter:
Echt afrondend.

De heer Hijink (SP):
Ja. Tot slot, voorzitter. Als de minister nou geluisterd had, dan had hij gehoord dat ik net heb gezegd dat het bij de huisartsen dus niet werkt. De huisartsen geven zelf aan: we mogen nu in regionaal verband overleggen, maar op de meest cruciale punten mogen wij niet met elkaar praten, bijvoorbeeld als het over de tarieven of de contacten met de verzekeraars gaat. En dat is natuurlijk de crux. Waarom wordt dat tegengehouden? Omdat de ACM blijkbaar uiteindelijk de baas is. Ik vraag niet wat al die andere partijen gaan doen, ik vraag wat de visie van deze minister is. Maar ik heb het antwoord al wel gehoord: die visie is er gewoon niet.

Minister Bruins:
Ik wil hoofdlijnen en bestuursakkoorden dus niet op één bultje gooien, want daar zie ik een duidelijk verschil tussen. Ik heb dus zojuist bij herhaling de bereidheid uitgesproken om aan de hand van die NZa-monitor met de paramedische groepen te bekijken of en wat er kan worden afgesproken. En dat wil ik begin 2019 doen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De fysiotherapeuten zijn wel een heel belangrijke groep. Maar dat zijn de logopedisten en de diëtisten die hier ook allemaal mee te maken hebben, natuurlijk ook. Dank voor de beantwoording door de minister van de schriftelijke vragen, maar daaruit heb ik wel begrepen dat men wél over die tariefafspraken mag onderhandelen als men geen aanmerkelijke marktmacht heeft en dus heel erg klein is dan wel als men samen eigenlijk als één onderneming kan worden gezien. Ik zou het heel prettig vinden als in ieder geval hierover op korte termijn duidelijkheid kan komen en als de minister kan communiceren wat dan wel de opties zijn voor deze groep.

Minister Bruins:
Over wat er wel kan in het contracteringsproces, de rol van de ACM daarin en de bereidheid van de ACM om informatie te verstrekken heb ik al eerder gezegd dat ik dat graag op mij wil nemen. Als wij komen tot bestuurlijke afspraken met de paramedische sector, zal ik dat inzicht en die aandacht voor dergelijke mogelijkheden voor contracteren vanuit de ACM willen benutten en gebruiken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister heeft het over de monitoring van de NZa. Dat die belangrijk is, deel ik. Ik ben ook benieuwd naar de uitkomsten, maar tegelijkertijd zien we nu al dat er grote problemen zijn. Ik bedoel: de minister kan zijn oren niet sluiten voor al die fysiotherapeuten. Dit geldt inderdaad ook voor groepen als de logopedisten en de diëtisten, maar laten we ons even beperken tot die fysiotherapeuten. Die schreeuwen terecht moord en brand over de contracten die ze gedwongen worden te sluiten met de verzekeraars. Het werkt nu niet! Dat kunnen we gerust vaststellen, want dat zijn de feiten. Die behandelindex ligt als een steen op hun maag, want het werkt niet.

De voorzitter:
En uw vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn vraag is of de minister dit ook ziet en of hij bereid is om met verzekeraars in gesprek te gaan over deze evidente signalen aan ons adres.

Minister Bruins:
Nou heb ik het allemaal zo voorzichtig proberen te zeggen. Ik heb gezegd dat ik graag toe zou willen werken naar bestuurlijke afspraken, maar dat het wel drie of vier to tango takes. Ik ben één van die partijen, maar die verzekeraars zijn ook één van die partijen. Ik heb gezegd dat het instrument van de behandelindex niet een instrument van de rijksoverheid is. Het is een instrument van de contractpartijen en het is heel moeilijk om iets te doen aan iets wat twee andere partijen hebben afgesproken. Ik probeer nu omstandig te betogen dat het onderwerp mijn hele grote aandacht heeft en dat ik er ook mee aan de slag wil gaan en dat ik dat graag wil doen aan de hand van de uitkomsten van die monitor. Dat is dus wat ik eigenlijk graag wil doen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ik hoor nu echt een herhaling in de antwoorden. Er is ook een tweede termijn. Ik denk dat de minister nu even door moet gaan met de andere vragen die nog openstaan. Er is nog een derde bewindspersoon en die moet ook nog aan het woord komen. De minister vervolgt dus zijn betoog.

Minister, als ik wel heb geteld, was dat uw zesde antwoord in een serie van tien. Er zijn dus, geloof ik, nog vier antwoorden te gaan. Is dat correct?

Minister Bruins:
U telt iets anders dan ik, maar het schiet aardig op, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Gaat u door.

Minister Bruins:
In de richting van de heer Raemakers, die sprak over de pilot psychosociale zorg bij kanker. Hoeveel mensen nemen daaraan deel? Orde van grootte 150 nieuwe patiënten per maand. In totaal kunnen het er straks 2.500 worden. Ik heb u dat laten weten, zeg ik in de richting van de heer Raemakers. Bedrijfsartsen kunnen patiënten ook attenderen op de mogelijkheden die de pilot biedt. Dat heb ik laten weten. Dan is de vraag wat je doet met de resultaten van die pilot. Ik moet de pilotresultaten eerst zien om ze te beoordelen, maar ik zal er een appreciatie bij geven en dat presenteren aan uw Kamer, voorzitter.

De heer Raemakers (D66):
Dan toch een vraag over die aantallen. Ik heb hier de eerstelijns van 2018. Toen heeft Tineke Vos, de voorzitter van een werkgroep die ging over het opstellen van een richtlijn over dit onderwerp, gezegd: de pilot duurt twee jaar en de schatting is dat we zo'n 8.000 patiënten kunnen includeren. Ik hoor en lees nu 2.500. Dat vind ik best wel een fors verschil. 8.000 patiënten zouden er eerder dit jaar nog kunnen meedoen, en nu zijn het er 2.500. Kan de minister verklaren waar dat grote verschil in zit?

Minister Bruins:
Ik kan dat niet. Daar moet ik echt schriftelijk op terugkomen. Dat is misschien een beetje gek, maar als de heer Raemakers de vraag anders had gesteld, had ik in kunnen gaan op waarom het er 8.000 moeten zijn of 2.000 or whatever, maar hier moet ik echt eventjes aandacht aan besteden.

De heer Raemakers (D66):
Zou u, als u daar nog op terugkomt, ook kunnen stilstaan bij het budget? Dat is geloof ik ongeveer 8 miljoen. Als er dan een lagere instroom is of het is onvoldoende bekend bij huisartsen of bij bedrijfsartsen, dan zou dat natuurlijk wel jammer zijn. Dat geld is er en dat moeten we benutten. Kan de minister toezeggen dat hij alles in het werk zal stellen om de bekendheid van de pilot psychosociale zorg na kanker zoveel mogelijk te bevorderen?

Minister Bruins:
Die bekendheid van de pilot bij huisartsen wil ik nagaan en ook actief bevorderen. Dat zeg ik hier toe. Op het verschil tussen die 8.000 en de 2.500 moet ik nader ingaan. Als de heer Raemakers vraagt naar het beschikbare budget, moet ik dat ook even precies opzoeken. Ik laat dat schriftelijk weten.

Voorzitter. Ik wil graag toe naar wat ik een precair thema vind, de hersteloperatie bij genitale verminking. Daar staat gelukkig een afkorting voor, dan klinkt het allemaal net iets behapbaarder: vgv, vrouwen met genitale verminking. Ik gebruik die afkorting om erover te praten, maar het is natuurlijk een zeer precair onderwerp. Mevrouw Ploumen heeft gevraagd naar de vergoeding van hersteloperaties, omdat dat thema al sinds 2014 hier aan de orde is geweest. Mijn ambtsvoorganger heeft in 2014 een toezegging gedaan die inhield dat zodra plastische chirurgen en gynaecologen het toen voorliggende modelprotocol over reconstructieve chirurgie na genitale verminking zouden hebben afgerond, de hersteloperaties onder de Zorgverzekeringwet zouden kunnen worden gebracht. Medisch noodzakelijke zorg wordt sowieso vergoed uit de Zorgverzekeringswet. Dat wist u al, maar dat is wel het begin. Dus die medisch noodzakelijke zorg, gericht op het functioneel herstel en het wegnemen van klachten, wordt vergoed uit de Zorgverzekeringswet en dat blijft ook zo.

Sinds 2014 is in ieder geval vierenhalf jaar verstreken en het waren vooral de plastisch chirurgen en de gynaecologen die aan de slag moesten. Zij hebben geen overeenstemming bereikt over dat modelprotocol, althans aanvankelijk, omdat er onduidelijkheid en gebrek aan wetenschappelijk bewijs bestond over het nut, de effectiviteit en de gevolgen van de interventies. Zo heeft bijvoorbeeld de Britse Vereniging van Gynaecologen in 2015 reconstructieve chirurgie na genitale verminking afgeraden, omdat er aanwijzingen zijn voor onaanvaardbare complicaties, zonder dat er doorslaggevend bewijs bestaat voor het nut van de ingreep. Inmiddels hebben de gynaecologen, in samenwerking met verloskundigen, huisartsen, plastisch chirurgen en Pharos, een concept-leidraad medische zorg voor vrouwen en meisjes met genitale verminking opgesteld. De beroepsgroepen zullen deze leidraad naar verwachting eind van dit jaar autoriseren en publiceren. So far, so good.

In de conceptleidraad wordt geconcludeerd dat de beschikbare literatuur met betrekking tot wat reconstructie is, wat het doel is en wat het mogelijkheden zijn zeer gering is. Er is zwak bewijs voor vermindering van pijnklachten en er is behoefte aan een klinische trial van goede kwaliteit om de veiligheid en effectiviteit van reconstructie te onderzoeken. Nu de beroepsgroepen dit zo aangeven, kan niet op basis van de leidraad automatisch worden aangenomen dat de beschreven interventies in aanmerking komen voor vergoeding uit de Zorgverzekeringswet. Daarom zal ik zodra de leidraad eind dit jaar is geautoriseerd hierover het oordeel van het Zorginstituut vragen. Ik wil het Zorginstituut verzoeken om de beoordeling snel uit te voeren, want ik vind dat deze discussie eigenlijk al te lang loopt. Deze medisch noodzakelijke zorg is gericht op zo veel mogelijk herstel van functies van de uitwendige geslachtsorganen. Vooruitlopend op het oordeel van het Zorginstituut kan ik hersteloperaties niet onder de Zorgverzekeringswet brengen en evenmin onder een andere vorm van financiering.

Ik lees het van schrift op, want ik wil het vrij precies doen. Ik zou graag een ander antwoord willen geven, maar ik kom niet verder dan dit.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de minister voor het uitgebreide antwoord. Ik ga proberen om het samen te vatten, omdat ik zie waar het probleem zit, maar ik me daar nog niet bij neer wil leggen. Ik constateer dat de minister zegt dat het bij medische noodzaak nu al wordt vergoed. Ik constateer ook dat medische noodzaak bijvoorbeeld is als door de genitale verminking je menstruatiebloed of je urine niet goed kan afvloeien en je daardoor vatbaar bent voor infecties. Begrijp ik het goed dat dat nu onder medische noodzaak valt, dus dat vrouwen die met die klachten bij een arts komen op grond van de medische noodzaak nu in aanmerking komen voor een vergoeding van de hersteloperatie?

Minister Bruins:
Je kan niet precies genoeg zijn. Als ik nu ja zeg, moet dat ook zo blijken te zijn. Ik lees in mijn eigen teksten dat inderdaad deze medisch noodzakelijke zorg is gericht op zo veel mogelijk herstel van de functies van de uitwendige geslachtsorganen. Het gaat dan bijvoorbeeld om onbelemmerde afvoer van urine en menstruatiebloed om daarmee mogelijke infecties aan urineweg, blaas en vagina te voorkomen. Ook behandeling van onder andere littekenweefsel na genitale verminking, abcessen en pijnklachten valt onder deze medische noodzakelijke zorg.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat is één. Ik denk dat het goed is om dat vast te stellen. De tweede stap zou dan zijn dat het ter beoordeling aan een arts is, net zo goed als wanneer je met andere klachten komt, of een hersteloperatie dan de goede therapie is, om het zo maar te zeggen. Dat is niet anders dan bij andere klachten. Ten derde: waar zit dan precies nog het probleem? Want als ik dit nu goed lees en als wij elkaar goed begrijpen, dan vallen die hersteloperaties op die gronden daaronder en zouden er mogelijk alleen nog andere klachten kunnen zijn die er niet onder vallen. Sorry, voorzitter. We moeten dit toch even precies met elkaar doornemen.

Minister Bruins:
Ik ben het daar geheel mee eens. Het modelprotocol voor reconstructieve chirurgie moet dus een handvat bieden voor bijvoorbeeld pijnklachten en andere klachten. Dat is de reden dat ik het belangrijk vind dat eerst professionals het daarover eens zijn. Dat hoop ik. Vervolgens moet ik kijken of dat onder de Zorgverzekeringswet past. Dat hoop ik. En zo niet, moet ik kijken of er aanleiding is om een andere financieringsbron te organiseren. Daar moet ik ook over nadenken. Het derde is dat er dan voor een deel van de klachten, voor een deel van de gevallen, misschien geen financiering mogelijk is. Dat vind ik allemaal op een rijtje te zetten, dus ik doe daar niet nu een uitspraak over. Ik wil eerst het Zorginstituut daarvoor vragen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de minister. Dan tot slot. Mag ik dan de minister zo begrijpen dat zijn intentie wel is om, als dat Zorginstituut, die medische noodzaak en die protocollen op orde zijn, eigenlijk voor zo veel mogelijk, zo niet alle, vrouwen tot een bepaalde vorm van vergoeding te komen?

Minister Bruins:
Nee, ik heb eerst het advies nodig van het Zorginstituut om te bekijken of, en zo ja, welke vrouwen of groepen vrouwen voor een vergoeding in aanmerking komen, hetzij onder de Zorgverzekeringswet, hetzij op een andere manier, of helemaal niet. Dat zijn de drie mogelijkheden die ik zie. Ik vind dit ook heel vervelend, want dit is een thema dat veel eerder tot een uitkomst had moeten leiden. Ik had ook heel graag op een andere manier en veel makkelijker, met een ruim gebaar, willen zeggen: dit moeten we oplossen want het ligt al te lang. Maar ik heb behoefte aan eerst die leidraad en dan aan het advies van het Zorginstituut. En ik zet er de sokken in, voorzitter.

De voorzitter:
Goed. De heer Raemakers wil op dit punt nog een vraag stellen.

De heer Raemakers (D66):
Het is ontzettend complex en deze kwestie speelt ook al jaren. Dat is ook de reden dat mijn collega Sjoerd Sjoerdsma en ik hierover recentelijk Kamervragen hebben gesteld. We vinden dit gewoon een heel belangrijk onderwerp. Ik vraag me wel het volgende af. In 2014 heeft een andere collega van mij, Pia Dijkstra, hier ook al vragen over gesteld. Toen is inderdaad geantwoord: de beroepsgroep is nu eerst aan zet. Hoe kan het dat we nu, vier jaar later, hier staan en we nog steeds niet weten hoe het nou precies zit? En kan de minister misschien ook schetsen wat hij, of in ieder geval "de minister" in staatrechtelijke zin, de afgelopen vier jaar nou heeft gedaan om ervoor te zorgen dat er enige spoed wordt gemaakt bij deze zaak?

Minister Bruins:
Ik dacht dat ik al gezegd heb dat het twee beroepsgroepen zijn, op z'n eenvoudigst gezegd de plastisch chirurgen en de gynaecologen, die geen overeenstemming konden bereiken over dat protocol. En dan is het toch niet zo dat we er dan even met een zweepje overheen gaan. Dit is een ingewikkelde discussie. Ik begrijp ook heel goed dat de professionals daar tijd voor nodig hebben, dus ik wil dit ook niet wegleggen bij professionals. Sommige dingen kosten gewoon tijd, voorzitter.

De voorzitter:
De laatste vraag hierover, meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Ik lees in de beantwoording nu van de vragen van Ploumen hierover dat er eigenlijk geen goede klinische trial is en dat daar behoefte aan is. Ik lees dat een goede klinische trial van goede kwaliteit zou kunnen helpen om de veiligheid en effectiviteit te onderzoeken. Die trial was er vier jaar geleden neem ik aan ook niet. Ik vraag me dan toch af waarom daar niet eerder op geacteerd is, zodat die er wel zou zijn.

Minister Bruins:
Ik herhaal mezelf nu, voorzitter. Ik heb eerst die leidraad nodig. Daarna zal er ongetwijfeld nog verder onderzoek nodig zijn, maar dat wil ik niet afwachten. Met de leidraad in de hand zal ik vragen aan het Zorginstituut om spoed te zetten achter een advies aan ons, opdat ik een sluitend antwoord kan geven aan deze Kamer, maar ook ten behoeve van de vrouwen met genitale verminking.

De voorzitter:
Goed. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:
Een andere vraag van mevrouw Ploumen ging over de opleidingstitel doktersassistent. Ze vroeg om die titel te beschermen. De kern van de Wet BIG is het beschermen van de beroepstitel ten behoeve van de patiënt, en niet ten behoeve van de professional. Dat is de kern van de Wet BIG. Daarom staan in de Wet BIG wel bijvoorbeeld de logopedist of de diëtist, maar niet de doktersassistent. Dat doet niet af aan de waardering. Ik sluit hier de woorden van mevrouw Ploumen in. Maar anders dan een logopedist of een diëtist heeft een doktersassistent geen eigen bevoegdheid omdat zij werkt onder de hoede van een arts. Dat maakt dat doktersassistenten niet voor BIG-registratie in aanmerking komen, simpelweg omdat in de Wet BIG de beschermde beroepstitels staan van zorgverleners die zelfstandig werken of eigen bevoegdheden hebben; ik weet niet precies hoe ik dat het beste kan uitdrukken. Dit doet aan de waardering niet af, maar de BIG is in die zin niet een kwaliteitsstempeltje voor de professional.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Een van de zorgen van de doktersassistenten gaat niet zozeer over hun eigen status, als wel over het risico dat patiënten lopen als ze geholpen worden door een doktersassistente die niet de benodigde opleiding heeft. Ik kan mij zo voorstellen dat de minister dat ook een risico vindt. Ik kom even terug op die reconstructie over die hoofdlijnenakkoorden. Ik heb daarbij de indruk gekregen dat daar allemaal hele slimme, verstandige mannen en vrouwen, en oliemannetjes en creatieve geesten, en echt geen zee te hoog ... Bedenk dan iets anders, minister. Als het niet in die BIG-registratie past, bedenk dan een andere manier om dat beroep te beschermen, om op die manier niet alleen de doktersassistente zelf een beschermde status te geven maar vooral ook richting de patiënt. Dat is dan mijn oproep.

Minister Bruins:
Als het gaat over de doktersassistente, vind ik dat de rol voor de kwaliteitsbescherming vooral ligt bij de Nederlandse Vereniging van Doktersassistenten en dus niet via de BIG. En toch zullen we weleens vaker de vraag krijgen of de BIG niet als een kwaliteitsregistratie-instrument gebruikt kan worden. Over die principiële vraag wil ik weleens nadenken, maar ik ben er niet aan toe om nu eventjes plukje bij plukje, groep professionals bij groep professionals, de BIG om te bouwen. De aanleiding voor de BIG is beroepstitelbescherming ten behoeve van de patiënt, niet voor de professional. Van dat principe wil ik nog niet af.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Wanneer mogen we die principiële bezinning dan naar ons toe zien komen?

Minister Bruins:
Het is principieel, dus dan mag ik er een beetje meer tijd voor nemen. Ik stel voor dat ik dat in de eerste helft van 2019 voor u op papier zet.

De voorzitter:
Prima. Bent u al bijna klaar?

Minister Bruins:
Ik ben er bijna, voorzitter. Dan slaan we gewoon een paar sprekers over; ik hoop niet dat er dan iemand boos wordt!

Mevrouw Sazias had een betoog over het belang van jaarlijkse medicatiebeoordeling voor patiënten met polyfarmacie, dus veel gebruik van medicijnen. De mogelijkheid voor een jaarlijkse medicatiebeoordeling bestaat al en zit ook in het pakket. Als ik een beetje tussen de regels door lees, zegt mevrouw Sazias: je zou veel meer reclame moeten maken voor die jaarlijkse medicatiebeoordeling. Dat wil ik graag toezeggen. Dat zal ik doen. Over de manier waarop moet ik nog even nadenken, maar ik ga dat doen.

Voorzitter, ik ben er bijna. De heer Van der Staaij heeft nog gevraagd of wordt erkend dat de legalisering van de toevoer aan de coffeeshops zorgt voor normalisering van drugsgebruik en hoe dit kan worden voorkomen. Het zijn niet de woorden van de heer Van der Staaij en ook niet van mij dat er sprake kan zijn van normalisering van drugsgebruik. U weet dat de heer Knottnerus leiding gaf aan een commissie die ons heeft geadviseerd over een experiment met een gesloten coffeeshopketen. Knottnerus heeft daarbij ook allerlei suggesties gegeven voor de preventie van cannabisgebruik. Daar neem ik hele goede nota van. Dat zult u bij de uitwerking van het experiment terugzien, omdat normalisering van drugsgebruik niet zo normaal kan zijn.

Tot slot, voorzitter. Kamerlid Kuzu heeft in de vorm van een amendement voorgesteld om het eigen risico af te schaffen. Ik wil erop wijzen dat onlangs het wetsvoorstel is aangenomen om het eigen risico te bevriezen op €385 per jaar tot en met 2021. Het stelsel is gebaseerd op een grote mate van solidariteit tussen mensen die weinig zorg gebruiken en mensen die veel zorg ontvangen. Dat huidige niveau van €385 is naar de mening van het kabinet in dat totaalbeeld een verantwoorde, gebalanceerde keuze, zij het een politieke keuze. Ik ontraad dat amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 23 van het lid Kuzu wordt ontraden.

Er zijn nog drie leden die tot slot een vraag willen stellen aan de minister voor Medische Zorg. Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had ook een vraag gesteld over de wietexperimenten. We hebben in de schriftelijke beantwoording iets kunnen lezen over de planning: als het goed is dit jaar de wetsbehandeling, ter consultatie de algemene maatregel van bestuur. Ik ben gewoon even benieuwd hoe het loopt en wanneer we ongeveer weten — ik hoef geen exacte datum — welke gemeenten nou gaan meedoen aan die wietexperimenten.

Minister Bruins:
Dat weet ik niet uit mijn hoofd. De voorbereiding loopt goed. In de voorbereiding samen met collega Grapperhaus wordt er naar mijn wijze van zien constructief gewerkt. Elke vraag naar de planning zou ik graag willen beantwoorden, maar dan moet ik eventjes terug naar mensen die daar echt verstand van hebben. Ik wil dat dan graag schriftelijk laten weten aan mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:
Dat vindt mevrouw Bergkamp goed.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het klopt helemaal, maar het is fijn om te horen dat in ieder geval beide bewindspersonen er veel vertrouwen in hebben en waarschijnlijk ook in gesprek zijn met gemeenten en met coffeeshops en dat het klimaat zo is dat men uitkijkt naar de wietexperimenten.

Minister Bruins:
Nou ja, mijn antwoord net was misschien iets minder uitkijkerig dan mevrouw Bergkamp zei. Ik zei dat er constructief wordt gewerkt. Dat gaat echt goed. De vraag naar de planning wil ik graag schriftelijk beantwoorden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister heeft net een aantal woordvoerders overgeslagen en daar was ik er een van, terwijl ik toch een aantal vragen heb gesteld. Ik heb schriftelijke antwoorden gekregen en ik wil daarover nader van gedachten wisselen met de minister. In de eerste plaats de behandeling van patiënten met een langdurige bewustzijnsstoornis. Daar is een rapport over verschenen, een zorgwekkend rapport: de zorg voor deze mensen is niet op orde. In de schriftelijke beantwoording gaat de minister vooral in op de behandeling 25-plus, maar het gaat ook over een spoedige diagnose, het gaat over een mobiel behandelteam, het gaat over de verzorging na de eerste acute fase in het verpleeghuis. Er liggen allemaal vraagstukken. Daar wordt niet aan gerefereerd. Ik wil dat bij dezen graag opnemen, ook voor het verslag. Ik vraag de minister om zich hierover de komende tijd nader te laten informeren, zodat we daar op een later moment nog een keer over van gedachten kunnen wisselen. Dit vind ik eerlijk gezegd een halve reactie op de vragen die ik gesteld heb.

Minister Bruins:
Ik realiseer me heel goed dat de vraag kort, misschien te kort is beantwoord. Ik doe daar het onderwerp ook geen recht mee, maar ik ben graag bereid om daar aan de hand van misschien nog nadere vragen van mevrouw Dik-Faber uitgebreider en concreet in te gaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister heeft ook een mooi boek gekregen, dus wie weet, misschien biedt dat nog inspiratie in het herfstreces.

Mijn tweede punt betreft de verspilling in de zorg. De minister heeft allerlei vormen van verspilling in de zorg aangestipt in zijn beantwoording. Het kan bijvoorbeeld gaan over overbehandeling, zorg die niet op de goede plek wordt geleverd, voedselverspilling. Er is allerhande verspilling in de zorg.

Er wordt heel hard gefluisterd achter mij, voorzitter.

De voorzitter:
Sst collega's, mevrouw Dik-Faber heeft het woord. Stel uw vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel. De verspilling die mijn fractie heeft aangekaart gaat over de verspilling van genees- en hulpmiddelen en daar gaat de minister totaal niet op in. Is hij toch bereid om te kijken, met zorgverzekeraars, met fabrikanten, waar die verspilling teruggedrongen kan worden?

Minister Bruins:
In het schriftelijk antwoord ben ik daar op ingegaan, zij het kort. We hebben namelijk heel onlangs, vorige week, een green deal in de zorg gesloten, waar onder andere op deze vorm van verspilling wordt ingegaan. Ik ben graag bereid om de Kamer nader te informeren over die green deal, zodat ik kan preciseren dat het niet alleen een onderwerp is van jaren her maar van nu. Overigens zit het onderwerp verspilling ook in de hoofdlijnenakkoorden benoemd, ook het beter-niet-doen-initiatief. Dat kunt u lezen in het rapport van de taskforce. Daarnaast zijn er andere initiatieven die gericht zijn op gepast gebruik en verspilling tegengaan, dus gepast gebruik bevorderen en verspilling tegengaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. U zag mij smekend kijken.

De voorzitter:
Ik ben te soepel, merk ik al.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De green deal is inderdaad afgesloten. De hoofdlijnenakkoorden zijn gesloten, maar het onderwerp dat ik heb aangestipt zit er niet bij. Een leverancier levert geen 3 pleisters maar 3 dozen à 100 pleisters. Dat komt voor rekening van de patiënt en de zorgverzekeraar betaalt, maar uiteindelijk komt het ten laste van ons allemaal. Ik vind het gewoon niet goed dat dat gebeurt. De zorgverzekeraar heeft er geen zicht op. Wil de minister in gesprek gaan? Wat kan de zorgverzekeraar nog doen? Kunnen fabrikanten die willens en wetens deze fouten maken ...

De voorzitter:
Het punt is duidelijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
... en de rekening bij de patiënt neerleggen, niet verplicht worden om de producten die onjuist geleverd zijn terug te nemen?

Minister Bruins:
Ik heb regelmatig overleg met de bestuurlijke partijen die de hoofdlijnenakkoorden hebben gesloten. Ik zeg mevrouw Dik-Faber toe dat ik dit thema van verspilling ter tafel zal brengen, zodat geconcretiseerd wordt dat er aandacht voor verspilling is in de hoofdlijnenakkoorden.

De heer Van Gerven (SP):
Ik kijk even naar mevrouw Ellemeet, want misschien ging haar vraag hier ook over. Nee, dat is niet het geval, begrijp ik. Ik wou nog even stilstaan bij het Bijwerkingencentrum Lareb. De minister heeft geantwoord op de vraag hoe het zit met de korting van 10%. Hij heeft een procesbeschrijving gegeven, maar ik ben toch een beetje verontrust. Wij hadden namelijk geen signalen dat daarop gekort zou worden. Iedereen vindt het natuurlijk belangrijk dat de bewaking van de bijwerkingen van medicijnen op orde is. Is de minister bereid om dat probleem op te lossen?

Minister Bruins:
Nee. Ik blijf bij het antwoord dat ik heb gegeven.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is geen antwoord. Dat is een beschrijving van het proces: er is een korting van iets minder dan vier ton, omdat de bijdrage van het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen minder is geworden. Het is een belangrijke voorziening. Ik neem aan dat de minister die ook belangrijk vindt. Ik zou de minister dus toch willen vragen of er in ieder geval voor het komend jaar vanuit het ministerie een incidentele oplossing kan worden gevonden om toch de continuïteit van het Lareb in stand te houden.

Minister Bruins:
Misschien moet ik het dan toch uitleggen. Een deel van de financiering van Lareb is een soort lumpsumfinanciering en een deel gaat via opdrachten die worden gegeven. Die opdrachten kunnen in omvang variëren. Als ik het goed heb, heeft de opdrachtgever nu aan Lareb laten weten dat de opdracht wat kleiner wordt. De oorzaak daarvan is dat ook de opdrachtgever minder budget heeft. Maar de opdracht aan Lareb wordt dus iets kleiner omschreven.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Ellemeet, heeft u uw antwoord echt voor de tweede termijn nodig, of kunt u de vraag ook in de tweede termijn stellen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb dat echt nodig.

De voorzitter:
Nou, dan één vraag nog. Daarna komt echt de volgende bewindspersoon aan de beurt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik had in mijn inbreng mijn zorgen geuit over de btw-verhoging voor medicijnen en hulpmiddelen. Die btw-verhoging geldt ook voor groente en fruit. In de schriftelijke antwoorden is alleen ingegaan op de gevolgen van die btw-verhoging en niet op de gevolgen van de btw-verhoging voor medicijnen en hulpmiddelen. Ik zou de minister dus toch nu nog willen vragen of hij die zorgen deelt. Leidt die verhoging niet tot het mijden van zorg, tot het niet meer halen van medicijnen en eventueel hulpmiddelen? En leidt dat op de langere termijn niet tot een kostenverhoging in plaats van dat we daarmee winst behalen?

Minister Bruins:
Ik moet mij even prepareren op dat antwoord. Ik heb dat nu niet paraat. Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Dat komt terug in de tweede termijn. Ik dank de minister voor zijn beantwoording.

Het woord is aan de staatssecretaris van VWS voor zijn inbreng in eerste termijn. We hebben even wat tijd nodig voor een changement, maar het woord is aan hem.

Staatssecretaris Blokhuis:
Meneer de voorzitter. Iedereen moet kunnen meedoen. Dat is mijn belangrijkste drijfveer om dit werk hier te doen. Maar dat meedoen is niet voor iedereen vanzelfsprekend. Hoe belangrijk meedoen is, merken we vaak pas als we opeens merken dat we niet meer kunnen meedoen. Daarom heb ik deze steen meegenomen. Het is een zwerfsteen en geen zwerfkei. Dat is een ander moment van debat. Deze zwerfsteen heb ik vorige week gekregen toen ik een gesprek had met jongeren die ik heb ontmoet via de Stichting Zwerfjongeren Nederland. Met die steen vragen de jongeren aandacht voor de positie van zwerfjongeren in Nederland. Dat wil ik ook van harte doen.

Ik draag deze steen een paar dagen. Dat is nog wel te tillen. Maar we moeten ons realiseren dat die jongeren vaak een heel deel van hun jonge leven met een last lopen. Ze zijn zwerfjongeren. Ze missen een heleboel kansen in het leven. Ze hebben geen thuis, geen huisvesting. Ze hebben vaak geen baan, geen inkomen en ook geen opleiding. Dat kan veroorzaakt zijn door botte pech, door allerlei tegenslagen in hun jeugd, maar het kan ook veroorzaakt zijn door stomme eigen fouten. Dat geven ze zelf ook toe. Feit is wel dat ze langs de kant staan. Ze zijn de weg kwijt in een steeds complexere samenleving.

En toch verwachten we van veel van deze jongeren dat zij op hun 18de op eigen benen staan. Je bent 18, je bent volwassen, dus op eigen benen staan. Belachelijk vinden die jongeren, en ik snap dat heel goed, als zij dat zeggen. Het zijn meer dan 12.000 jongeren waar het om gaat; 12.400 jongeren. Dat zijn getallen waar je van schrikt. Het zijn allemaal jongeren met hun eigen talenten en allemaal jongeren die, net als wij, hopen dat zij een gelukkig en mooi leven hebben. Maar als je met ze praat, werkelijk waar, springen de tranen je in de ogen van hun verhalen.

In een rijk en welvarend land als Nederland zijn wij het aan onze stand verplicht dat we opkomen voor deze jongeren en dat we het probleem van die zwerfjongeren voor eens en altijd gaan oplossen. Daar wil ik mij voor inzetten. Ik ben ervan overtuigd dat de oplossing van de problemen van die jongeren meestal helemaal niet ligt in wetten, systemen en regels, maar dat het vaak een kwestie is van je gezond verstand gebruiken, luisteren naar het verhaal en helpen dingen op te lossen. Dat sluit ook wel aan bij het verhaal van collega De Jonge: kijk naar de mens, kijk naar de jongere en kijk of er oplossingen zijn, dwars door regels en wetten heen.

Maar we maken het die jongeren vaak wel verdraaid moeilijk. Als ze geen briefadres hebben, kunnen ze het wel shaken als het gaat om voorzieningen als een bijstandsuitkering of zorgtoeslag, want daar heb je een adres voor nodig. Maar als ze bij een vriend op de bank slapen, dan hebben ze geen stabiele woonplek en ook geen recht op voorzieningen. Een stabiele woonplek is nodig voor allerlei hulpverlening; voor een bijstandsuitkering, maar ook voor schuldhulpverlening.

Eigenlijk hebben we het in Nederland zo georganiseerd dat vaak op lokaal niveau wordt gezegd: je hebt een adres nodig om een adres te krijgen. Dat klinkt toch wel een beetje als een vicieuze cirkel. Ik denk dat we die een keer moeten doorbreken met z'n allen. We hebben zoveel power in Nederland, zoveel mensen met goede talenten bij gemeenten en hulpverleners; laten we onze schouders eronder zetten. We hebben een ander soort denken en handelen nodig; gewoon heel praktisch: we gaan die jongeren helpen.

We moeten kijken naar een aanpak die gericht is op wat de jongere in zijn of haar specifieke situatie nodig heeft om uit de shit te komen. Sorry, voorzitter, dat is geen parlementair taalgebruik, geloof ik, maar het is het taalgebruik van die jongeren, en die weten dan waar het over gaat. Om die jongeren te helpen ben ik van plan om in 2019 een actieprogramma Zwerfjongeren te starten, om te helpen dit probleem op te lossen. Ik ga in gesprek met gemeenten, met hulpverleners, met hulporganisaties en natuurlijk met zwerfjongeren zelf. Ik blijf met ze in gesprek, om te kijken hoe we tot praktische oplossingen kunnen komen.

Ik sta nu al een poosje te sjouwen met die steen. Dat begint best wel zwaar te worden. Nog een opmerking daarover. Natuurlijk zal ik in dat actieprogramma Zwerfjongeren aandacht besteden aan het probleem waar mevrouw Bergkamp aandacht voor vroeg: jongeren die tussen wal en schip dreigen te vallen, die misschien in aanmerking komen voor beschermd wonen, maatschappelijke opvang, ggz of andere vormen van hulpverlening, maar die nergens goed geholpen worden. Laten we er samen de schouders onder zetten; Kamer, kabinet, maar ook lokale overheden en hulpverleners. Wij als volwassen mensen moeten die jongeren gaan helpen. Laten we dat alsjeblieft doen.

Dat was mijn aftrap. Ik leg die steen hier neer, voordat ik hem op een paar hele dure schoenen laat vallen.

Ik ga verder met mijn volgende onderwerp, de ggz. Afgelopen zomer is er een van de vier hoofdlijnenakkoorden afgesproken. Heb ik hem trouwens wel goed neergezet?

De voorzitter:
Ja, hoor, prima. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Een heel mooi verhaal van de staatssecretaris en dat kan ik van harte ondersteunen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we voor deze groep zwerfjongeren integrale hulp verzorgen. Ik was ook blij dat ik u hoorde spreken over de bijstand. Er komen heel veel dingen bij kijken, zeker als je 18 wordt. Dat is ook voor minister De Jonge een heel belangrijk onderwerp. We hebben op 12 november het wetgevingsoverleg Jeugd. Omdat we drie bewindspersonen voor VWS hebben, zou het voor de integraliteit van het jeugdbeleid heel goed zijn als we op 12 november bij dat WGO Jeugd ook wat meer over dat actieplan Zwerfjongeren te horen kunnen krijgen, zodat we dat integraal kunnen bekijken. Kunt u toezeggen als regering dat u voor 12 november een goede toelichting kunt geven op dat plan en dat u er misschien zelf bij bent?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dit is wel mooi. Ik besef overigens dat het verhaal dat ik net vertelde een antwoord geeft op een vraag die niet was gesteld, maar ik wilde het toch vertellen. En nu gaat de heer Raemakers me gelijk helemaal het vel over de oren halen: kom maar op met dat plan, en binnen een maand. Dat is echt overvragen. Wij gaan het hier natuurlijk over hebben. Dit is ook geen verrassing voor collega De Jonge. Maar die steen gaan we ook in het kabinet doorgeven, want ik wil ook even naar de overkant van het gebouw bij ons, naar collega Van Ark, om juist die schuldhulpverlening ook onder de aandacht te brengen. Dus die steen gaat een beetje zwerven in het Rijk. Maar om op 12 november bij dat wetgevingsoverleg al met de eerste contouren van een plan te komen, daarvan zou ik bijna zeggen: dan nemen we het niet serieus. Laat ons alstublieft eerst eventjes serieus nadenken over wat er precies in moet staan, en laat ons eerst het overleg voeren met gemeenten en hulpverleners. Daarna kunnen we met een serieus voorstel komen. Ik acht collega De Jonge tot erg veel in staat, maar om de eerste ideeën en contouren al mooi uitgelijnd neer te zetten op 12 november, is echt overvragen. Dus ik wil echt aan verwachtingenmanagement doen.

De heer Raemakers (D66):
Ik ben natuurlijk niet voor overhaaste oplossingen, maar ik ben er wel voor om als Tweede Kamer aan de voorkant mee te praten. We weten ook dat er een discussie loopt over verlengde jeugdhulp. Dat betreft ook jongeren tussen de 18 jaar en 23 jaar. Dat zijn natuurlijk soms ook zwerfjongeren. We weten dat de reactie van het kabinet daarop ook in het najaar komt. Ik bedoel: het is niet per se als aanval bedoeld. U lanceert hier een heel goed plan en ik ben er oprecht heel blij mee om dat te horen. Maar ik zou het juist ook interessant vinden als we dan echt de daad bij het woord voegen. We hebben een wetgevingsoverleg jeugd. Laten we dan ook een keer over die schaduw heen stappen van dat alles zo vastgekokerd zit. En wat mij betreft kan staatssecretaris Van Ark op 12 november ook aansluiten als het gaat om jongeren in de bijstand.

De voorzitter:
Uw punt is helder. Ik wil hier alleen geen procedurevergadering voeren over een overleg dat nog aanstaande is. Dus ik geef de staatssecretaris nog één kans om te reageren, maar verder doen we dat op een andere plek en op een ander moment.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zie het echt niet als een aanval, maar volgens mij moeten we serieus kijken wat wij kunnen doen. Wij gaan kijken wat we daar op 12 november al over kunnen zeggen, maar verwacht u dan geen wonderen. Wij pakken dit echt serieus op. Het is volgens mij ook voor het eerst dat een kabinet zegt: het probleem met de zwerfjongeren is zo groot dat we daar echt integraal wat mee moeten doen. Misschien komen we met een paar eerste outlines, maar niet heel veel meer dan dat.

De heer Hijink (SP):
Het is een mooie inleiding van de staatssecretaris. Het is een mooi symbool ook, en het is goed dat er in deze zaal eens een keer een attribuut meegenomen mag worden om een verhaal wat aan te dikken.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik rol het niet uit, hè!

De heer Hijink (SP):
En hij gooit er niet mee, dus dat is ook goed.

De SP-fractie heeft in april, meen ik, een onderzoeksrapportje aangeboden aan de staatssecretaris over zwerfjongeren, met een aantal aanbevelingen. Een van die aanbevelingen betrof ook de enorme wachttijden waar zwerfjongeren mee te maken hebben. Mijn vraag is of hij in de plannen die hij aan het ontwikkelen is ook een voor een al die aanbevelingen die wij in april hebben gedaan mee wil nemen. Dan heb ik in het bijzonder over die aanbeveling over de wachttijden, want daar lopen de jongeren echt tegenaan.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank voor de attendering, zeg ik tegen de heer Hijink. Natuurlijk gaan wij het plan van de SP daarbij betrekken. En als wij van dingen afwijken, zullen we onderbouwen waarom we dat doen. Maar natuurlijk wordt dat erbij betrokken.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Ik had het sprongetje naar de geestelijke gezondheidszorg al gemaakt. Ook daar geldt voor mij het adagium: iedereen moet kunnen meedoen. Wat mij betreft krijgt dat ook heel mooi vorm in het hoofdlijnenakkoord dat wij in juli van dit jaar hebben gesloten met heel veel partijen. Dat is het breedste ggz-akkoord ooit, omdat niet alleen de specialistische ggz heeft meeondertekend, en alle professionele hulpverlening aan de ggz-kant, maar juist ook het sociale domein, zoals we het hier noemen: de Federatie Opvang en de instellingen voor beschermd wonen hebben ook meegedacht. Dat geeft een heel breed pallet aan organisaties die meedenken, juist vanuit de gedachte dat we de mens niet moeten zien als een verzameling wetten, maar als een mens met vragen.

Het hoofdlijnenakkoord ggz gaat uit van kwaliteit: die moet beter kunnen. Het akkoord gaat er ook van uit dat de kosten beter in de hand moeten kunnen worden gehouden. Die twee zaken spelen daarin een hoofdrol. Betere kwaliteit uit zich in het beter luisteren naar mensen. Mensen hebben een vraag, en daar moet serieus naar geluisterd worden. We moeten mensen de juiste hulp bieden op de juiste plek. Collega Bruins had het daar ook over. Betere kwaliteit is ook: niet lang moeten wachten.

Dat brengt me bij het punt van de wachtlijsten. Daar zijn ook vragen over gesteld door mevrouw Van den Berg. Bij wachten speelt: hoe langer je moet wachten, hoe groter het risico op allerlei bijkomende schade in je leven, zoals baanverlies, relatieproblemen, schulden et cetera. Die wachtlijsten pak ik dus heel serieus op. Ik wil er een paar dingen over zeggen. De sector heeft direct na het sluiten van het hoofdlijnenakkoord in de zomer een plan gepresenteerd voor 2018-2019, waarin heel concrete maatregelen zijn opgesomd om de wachtlijsten aan te pakken. Dat neem ik heel erg serieus. Een van die maatregelen is betere informatie en communicatie. Via Vektis moet per aanbieder exact te zien zijn hoe het staat met de wachtlijsten, niet alleen voor aanbieders onderling, die naar elkaar moeten doorverwijzen, maar ook voor de cliënten die daar gebruik van maken. Aan het eind van dit jaar zal dat gereed moeten zijn en te zien moeten zijn via kiezenindeggz.nl. Dat plan gaat ook over zorgbemiddeling en goede oplossingen voor mensen met bijvoorbeeld autisme of persoonlijkheidsstoornissen. Dat zijn twee groepen mensen die te kampen hebben met de langste wachtlijsten. Partijen willen ook afspraken maken om patiënten die vastlopen door een veelvoud van ingewikkelde zorgvragen goed te helpen. In dat kader zijn afspraken gemaakt over regionale doorzettingsmacht.

Dat is allemaal niet vrijblijvend. De NZa checkt namelijk bij Vektis of aanbieders de wachttijden ook echt melden. De Zorgautoriteit gaat langs bij zorgverzekeraars om te kijken of zij zich maximaal inzetten om de wachtlijsten aan te pakken. De inspectie maakt een vergelijkbare ronde bij de ggz-aanbieders. Op hun beurt hebben de inspectie en de Zorgautoriteit onderling contact met elkaar als zij signalen oppakken. Dat gebeurt natuurlijk allemaal onder mijn regie, zo zeg ik tegen mevrouw Van den Berg, die daar vragen over heeft gesteld. Zij vroeg: wanneer pakt u uw regie? Me dunkt dat ik dat gedaan heb, met het hoofdlijnenakkoord, met alle afspraken die gemaakt zijn met de sector en met de verzoeken van mijn kant richting de inspectie en de Zorgautoriteit om de vinger aan de pols te houden. Ik wil ook verwijzen naar de heer De Lange, die daar in verschillende debatten heel nadrukkelijk naar heeft gevraagd. Eind 2018 rapporteert de NZa opnieuw over de stand van zaken rond de wachttijden. Ik vraag partijen mij daarnaast ook te informeren over de uitvoering van hun plan om die wachtlijsten verder terug te dringen. Die informatie ga ik uiteraard ook naar de Kamer sturen.

Ik ben klaar met het punt over de wachttijden en zie een interrumpant staan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Laat ik de staatssecretaris eerst nog even een compliment maken voor zijn zeer betrokken verhaal over zwerfjongeren. Dat heeft ons allen geraakt. Maar ik wil nog enkele aanvullende vragen stellen over de ggz. Het is op zich natuurlijk mooi dat zo veel partijen hebben meegetekend, maar ik zou de staatssecretaris willen vragen waarom hij denkt dat het nu wel gaat werken, want er zijn iedere keer plannen gemaakt. Eerst zou het 1 januari worden, toen zou het 1 juli worden en iedere keer wordt gezegd: het is ons helaas toch niet gelukt. De staatssecretaris noemt Vektis, maar men had zich vanaf 1 januari al moeten aanmelden bij Vektis, dus dat zie ik niet als een nieuw feit. Ik zou dus graag van de staatssecretaris willen weten waarom hij er nu vertrouwen in heeft.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik begin bij het laatste punt: Vektis. Volgens mij is het voor het eerst dat we via één eenduidig systeem, Vektis, inzicht kunnen krijgen in de wachtlijsten. Dat hebben we nog nooit gehad in Nederland, ook niet in 2017, toen er een afspraak werd gemaakt met de ggz over het tegengaan van de wachtlijsten en het behandelen van mensen binnen de treeknormen. Ook toen was er eigenlijk helemaal geen goed zicht op de wachtlijsten. Dat krijgen we pas door Vektis. Partijen hebben de afspraak gemaakt om bij Vektis te leveren op 1 januari en ik ben het met mevrouw Van den Berg eens dat het jammer en frustrerend is dat ze dat niet allemaal hebben gedaan. Inmiddels heeft de overgrote meerderheid dat wel gedaan. Het gaat dan om alle instellingen en de overgrote meerderheid van de vrijgevestigden, dus dat zicht gaat echt breed ontstaan. Dat geeft mij wel vertrouwen. De aanbieders in de ggz zullen elkaar in ieder geval scherp houden, omdat ze heel transparant moeten zijn over de wachtlijsten die ze hebben. Dat biedt vervolgens de inspectie aan de ene kant en de Zorgautoriteit aan de andere kant instrumenten om het gesprek aan te gaan met enerzijds de zorgaanbieders en anderzijds de zorgverzekeraars.

Als het gaat om kwaliteit, vindt dat gesprek plaats met de zorgaanbieders, want ik vind zelf dat wachtlijsten ook een element zijn van kwaliteit. Als je heel lange wachtlijsten hebt en niet aantoonbaar doorverwijst naar je buren, mag je daarop worden aangesproken. De Zorgautoriteit heeft ook nog de rol de zorgverzekeraars te wijzen op hun zorgplicht, bijvoorbeeld in het geval van contractering. Dat is ook een belangrijk element in het hoofdlijnenakkoord.

Als mevrouw Van den Berg vraagt of ik er vertrouwen in heb dat het beter gaat, dan zeg ik daar volmondig "ja" op. Als zij aan me vraagt of ik een datum kan noemen waarop de wachtlijsten binnen de treeknormen zijn, dan kan ik dat niet. Ik heb er vertrouwen in dat we een beweging de goede kant op maken, maar het is een enorm grote klus. Ik heb gezien hoe ingewikkeld de sector is. Waarschijnlijk wist mevrouw Van den Berg dat eerder dan ik. Alle partijen die met elkaar aan tafel zitten, elkaar in de ogen kijken en het vertrouwen naar elkaar uitspreken, geven mij niettemin het vertrouwen dat wij in ieder geval een beweging de goede kant op maken.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De staatssecretaris zei net dat hij de regie neemt. In de beantwoording van de vragen kom ik dat woord niet tegen. Daarin staat alleen maar het woord "ondersteuning". Ik zou dus toch graag wat nader van de staatssecretaris willen weten wat dan anders is dan wat hij heeft geschreven.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik kan mijn betoog over de ggz herhalen. Ik wil eventjes twee specifieke elementen noemen. Ik noem het feit dat de inspectie in Nederland zorgaanbieders in de ggz gaat inspecteren, dat zij bij een inspectieronde of apart hier aandacht aan besteedt, dat ze kijkt hoe het staat met wachtlijsten en dat als kwaliteitscriterium meeneemt. Dat is nieuw, en dat is op mijn verzoek gebeurd. Dat heet volgens mij "regie nemen". Voorts noem ik de Zorgautoriteit die de zorgverzekeraars aanspreekt op hun zorgplicht. Als een zorgaanbieder zegt dat hij aan zijn budgetplafond zit, dat hij eigenlijk meer zorg wil leveren, dat hij daar ook de professionals voor beschikbaar heeft maar niet meer budget van de zorgverzekeraar krijgt, dan moet de zorgverzekeraar in het kader van de zorgplicht kunnen aantonen waarom die zorgaanbieder geen extra middelen krijgt om dat te doen. Zo kunnen we wachtlijsten weghalen. Dat is op mijn initiatief gebeurd. Ik ga vervolgens niet op de stoel van de NZa zitten, of op die van de inspectie, maar ik zet ze er wel toe aan om die beweging te maken. Volgens mij is dat hoe we de verantwoordelijkheden in Nederland verdeeld hebben.

De voorzitter:
Goed. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Blokhuis:
In het kader van de ggz zou ik nog willen toevoegen dat er ook extra opleidingsplaatsen worden georganiseerd in de ggz, juist ook om die wachtlijsten weg te werken. Dat is ook iets waar de overheid de regie pakt. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Van den Berg. Er komen extra opleidingsplekken, zelfs 20 miljoen euro extra volgend jaar, specifiek gericht op die beroepsgroepen die wij nodig achten om de wachtlijsten weg te werken. Dat leidt tot minimaal 350 extra opleidingsplaatsen in 2019.

Voorzitter. Ik ben blij met het hoofdlijnenakkoord, want de grote winst is dat wij minder dan voorheen mensen zien in hokjes en vakjes, en in wetten en regels, maar dat we mensen zien als mensen. We zien ze als mensen die schulden kunnen hebben, die relatieproblemen kunnen hebben, die een verslaving kunnen hebben en die een psychische ziekte kunnen hebben. We beschouwen hen als een geheel. Daarom ben ik ook blij met de brede ondersteuning van dat akkoord.

De voorzitter:
De heer Hijink heeft nog een vraag over de geestelijke gezondheidszorg?

De heer Hijink (SP):
Ik weet niet of de staatssecretaris klaar is met de ggz?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik wil nog iets zeggen over stigma's, maar ik weet niet of de vraag daarover gaat. Ik zie dat ik kan doorgaan. Dat is mooi gedachtenlezen.

In het licht van mensen zien als een geheel, wilde ik zeggen dat het goed is dat als iemand met een psychische ziekte zich met een hulpvraag bij een ggz-instelling meldt, dan de brede context wordt bekeken. Er wordt bijvoorbeeld ook gekeken of iemand in staat is om te gaan werken. Dat is vaak het beste medicijn voor iemand. Of hoe zit het met huisvesting? Een stabiele huisvestingssituatie kan rust geven. Maar ook: zit een stigma in de weg? Een stigma dat iemand draagt, als iemand bij wijze van spreken wordt nagekeken of niet warm in zijn wijk wordt ontvangen, kan enorm belemmerend zijn voor een genezingsproces. Wij willen mensen die een zorgvraag hebben die zo zwaar is dat behandeling daarvoor in een instelling noodzakelijk is, uiteraard die ruimte blijven bieden. Maar daarnaast vinden we het ook heel mooi als mensen in hun eigen omgeving kunnen blijven, het liefst met meelevende en meedenkende buren en naasten. Als dat kan, willen we daarvoor alle ruimte bieden. Een campagne die is gericht op het tegengaan van stigma's kan daaraan bijdragen. Ik wil dus aankondigen dat zo'n campagne er volgend jaar komt in het kader van de he-campagnes die al lopen.

De heer Hijink (SP):
Het gaat eigenlijk over iets heel anders, maar dat maakt niet uit. Het gaat wel over de ggz. Ik werd vanochtend gegrepen door deze foto in de krant. Misschien heeft de staatssecretaris de foto zelf ook gezien. Dit is de lijstjesman. De lijstjesman is echt een man waar we met z'n allen heel veel respect voor moeten hebben. Het is een zorgverlener, hij werkt in de ggz en hij is de godganse dag alleen maar bezig met lijstjes. Dat hebben ze zo gedaan, omdat in de ggz tot soms wel 40% van de tijd opgaat aan bureaucratie. Wat hebben ze in deze instelling nou gezegd? Ze zeiden: weet je wat, ga jij dat maar in je eentje doen, de hele dag, de hele week. Dat is hij dus gaan doen. Hij noemt zichzelf ook "de vleesgeworden bureaucratie". Het is natuurlijk een slecht verhaal dat dit soort dingen gebeuren, maar het goede nieuws is dat deze instelling per 1 januari mee gaat doen aan een project om regels te schrappen. Een heel klein zinnetje in dat artikel viel me op. Een woordvoerder van het ministerie zegt: "Als dit experiment een succes wordt, kan dat aanleiding geven tot wijziging van wet- en regelgeving." Als het schrappen van die regels werkt, ben ik benieuwd welke wetten we hier dan gaan aanpassen, zodat het voor iedereen gaat gelden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zou graag van de heer Hijink willen horen welke woordvoerder van VWS dat geweest is.

De heer Hijink (SP):
Het staat erbij hoor. Dat kan ik u wel zeggen. Het staat in de krant. Dan kunnen we het hier ook wel zeggen. Dat is mevrouw Leonne Gartz.

Staatssecretaris Blokhuis:
O, dat is een hele goeie.

De heer Hijink (SP):
Dan is het dus waar.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ontmoet haar af en toe. Bij alle zorgdomeinen waar wij verantwoordelijkheid voor dragen, zijn we bezig om de regeldruk te verminderen. Ook bij de ggz-sector hebben we in het kader van regeldrukvermindering afgesproken dat wij de goede voorbeelden selecteren. Als wij dat gedaan hebben, sluit ik inderdaad niet uit dat bepaalde best practices worden vertaald in regelgeving. Ik weet niet welke dat op dit moment zijn, omdat die actie nog loopt. Maar ik wil de heer Hijink van harte beloven dat wij daarover informeren als er zicht op is. Begin december hebben we een algemeen overleg over de ggz. Ik weet niet of dat te vroeg is, maar dan zal ik mijn best doen om daar meer licht over te laten schijnen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Dat is goed. Er is een reden waarom ik deze vraag stel. Een van de registraties waar heel veel over geklaagd wordt — dat lees je ook in dit artikel — komt vanuit de inspectie. Die houdt in dat je ieder kwartier moet rapporteren wat iemand aan het doen is. Heel veel andere regeldruk komt natuurlijk voort uit de verzekeraars. Dan hebben we natuurlijk wel een probleem met uw collega Bruins, die hier iedere keer heel stug zegt dat het stelsel niet ter discussie mag staan. Aan de ene kant wordt er gezegd: we gaan wet- en regelgeving aanpassen als het nodig is om minder regels te hebben. Aan de andere kant zit een stalen deur helemaal op slot omdat het stelsel niet mag worden aangepast. Hoe gaan we dat dan oplossen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Maar een stelselherziening is wel heel wat anders dan dat we ten gevolge van briljante ideeën om de regeldruk te verminderen regeltjes gaan aanpassen. Daar moet de deur altijd voor openstaan. Die deur staat in ieder geval voor mij altijd open bij de heer Bruins.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog met een ander onderwerp.

Staatssecretaris Blokhuis:
In de slipstream van de ggz — het heeft ermee te maken, maar het is niet helemaal hetzelfde — wil ik nog even zeggen dat we ook bezig zijn om het meerjarenprogramma beschermd wonen en maatschappelijke opvang uit te rollen. Heel veel regio's zijn daar heel enthousiast mee bezig. Ik zie dat zorgaanbieders, professionals, mensen vanuit de cliëntenvertegenwoordiging en cliënten zelf en ook gemeenten daar heel enthousiast mee bezig zijn. Ik ontmoet mooie voorbeelden bij mijn werkbezoeken. Ik zie ook dat Kamerleden op werkbezoek gaan. Het lijkt mij zo'n leuk idee om ook eens samen op werkbezoek te gaan. Dan kunnen we elkaar daar ook eens kritisch bevragen. Dat is dus eventjes een uitgestoken hand.

De heer Raemakers (D66):
Dat moet dan wel via de procedurevergadering, voorzitter.

De voorzitter:
U leest mijn gedachten.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik doe gewoon een zinvolle suggestie. Ik weet zeker dat het de volgende procedurevergadering op de agenda staat, voorzitter.

Voorzitter. Als we het hebben over personen met verward gedrag, dan is daar natuurlijk een hele geschiedenis aan vooraf gegaan. Ook daar heeft mevrouw Van den Berg aandacht voor gevraagd. Het Schakelteam is formeel gestopt met het werk. Er is ontzettend veel op gang gekomen. Gemeenten, woningcorporaties, politie, Openbaar Ministerie, hulpverleners, huisartsen, wijkteams; een heel breed palet aan mensen is erbij betrokken en weet elkaar te vinden. Dat vind ik al de grote winst. Er zitten mensen bij die elkaar voorheen nog nooit gezien hadden. Die werken nu samen. Ik werk ook toe naar één nationaal nummer om verward gedrag te melden. Dat moet vervolgens weer goed lokaal landen. Ik wil de Kamer begin volgend jaar rapporteren over hoe het daarmee staat.

Voorzitter. Over de lhbti-jongeren wil ik zeggen: iedereen doet mee, wat mij betreft. Onlangs heb ik indrukwekkende gesprekken gehad met jongeren uit deze doelgroep, lhbti-jongeren. Dat zijn getalenteerde, dappere jongeren die voor zichzelf en anderen opkomen. Het zijn jongeren die in hun leven heel veel drempels tegenkomen. Heel simpel. Sommigen vertelden mij: ik moet gewoon meermaals uit de kast komen. Dat realiseer je je soms niet eens, maar dat zijn steeds weer dingen waar ik niet over hoef na te denken. Het zijn allemaal drempels. Ze zijn heel kwetsbaar en worden vaak gepest. Ze zijn zelfs slachtoffer van geweld. Ze krijgen veel negatieve reacties. Het aantal pogingen tot zelfdoding is niet voor niks onder deze doelgroep, deze groep jongeren, vierenhalf keer zo groot als onder andere jongeren. Daar mogen we ons niet bij neerleggen. Dat wordt ook zo benoemd in het regeerakkoord.

Ik werk met deze jongeren aan een agenda om te kijken hoe we hun situatie kunnen verbeteren, in de zorg, op school, maar ook bij politie en justitie. Samen met Movisie en verschillende lhbti-organisaties, zoals COC, maar ook Maruf bijvoorbeeld, en ook 113 Zelfmoordpreventie en het ministerie van Onderwijs werken we nu aan een meerjarenproject om dat vorm te geven. Het draait om de vernieuwde website iedereenisanders.nl. Met de ervaringsverhalen van de jongeren steunen we ze. We vergroten de kennis bij jongeren, in hun omgeving, bij hun ouders en bij professionals in zorg en onderwijs. Ook via de regionale aanpak suïcidepreventie is er ruim aandacht voor de risico's die lhbti-jongeren lopen. Ze moeten zichzelf kunnen zijn en kunnen meedoen in de samenleving. Daar zet ik mij van harte voor in.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar ben ik natuurlijk ontzettend blij mee en ik ben ook blij dat deze staatssecretaris benoemt dat het onderwijs daar heel erg belangrijk in is. Wij lezen regelmatig, en zien ook terug in onderzoeken, dat er nog steeds scholen zijn die geen seksuele voorlichting geven over seksuele diversiteit. Wat vindt deze staatssecretaris daarvan en is hij bereid om met de minister van Onderwijs dat nu eens echt een keer aan te pakken? Het is zo belangrijk voor de zelfacceptatie dat scholen er ook aandacht aan besteden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik vind dat een logische vraag van mevrouw Bergkamp en ik wil haar graag beloven dat ik daarover in gesprek wil gaan met de minister van Onderwijs, maar wel met inachtneming van zijn verantwoordelijkheid. Ik ga hier niet beslissen hoe het onderwijs dat doet. Maar ik zeg graag toe dat ik dat dat gesprek met hem aanga.

Ik kom op een ander deel van mijn portefeuille. Dat gaat over preventie en gezondheidsbescherming; gezond leven. Ook daarvoor geldt natuurlijk: iedereen moet kunnen meedoen. Ik zou hier het liefst eigenlijk helemaal los willen gaan over het Nationaal Preventieakkoord. Ik lees ook kranten en denk: zo, mensen weten al veel. Niet van mij. Ik zou ook graag antwoorden willen geven op vragen van mevrouw Akerboom, die hier allemaal nauw aan raken, maar dat kan ik niet doen. Dat doe ik ook uit respect voor de partijen, al die organisaties, met wie ik nog in gesprek ben om tot een akkoord te komen op de domeinen waarover we met elkaar afspraken willen maken. Ik zie wel dat het een enorme kracht heeft en dat er een beweging op gang komt waarbij we met zo veel organisaties uit het hele maatschappelijke domein in gesprek zijn om te kijken of wij preventie een flinke duw kunnen geven. We hebben het over sportverenigingen, sportbonden, gemeenten, zorgverzekeraars, zorgorganisaties, patiëntenorganisaties en maatschappelijke organisaties van allerlei pluimage. Het is heel breed en ik zie dat er echt een hele beweging op gang is gekomen. Maar volgens mij heeft mevrouw Ploumen een vraag.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Een korte vraag, voorzitter. Goed dat de staatssecretaris hiermee bezig is, maar ik maak wel bezwaar tegen het proces dat hij nu schetst. We lezen in de krant voorstellen. Ze komen ergens vandaan. We worden er natuurlijk op bevraagd en willen daar een mening over vormen. Maar de staatssecretaris wil er niks over zeggen, uit respect voor de partijen aan tafel. Ik zou hem willen zeggen dat iets meer respect voor de 150 mensen in het parlement op dit punt echt aan de orde zou zijn. Want wij moeten er ook over kunnen debatteren. Ik vind het heel ongemakkelijk dat hij op die manier dit proces benadert en hoop dat hij dat wil heroverwegen, zodat wij er snel over kunnen praten en ook mijn collega's antwoord kunnen krijgen op hun vragen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Uiteraard heb ik het diepste respect voor de 150 Kamerleden, maar dit gesprek hebben we hier wel vaker gehad. Wij sluiten een preventieakkoord waarbij niet alleen het Rijk betrokken is, de ministeries die daarin het voortouw nemen, maar ook een brede schakering van maatschappelijke organisaties die met ideeën komen. Dan hebben wij het in Nederland zo georganiseerd dat wij dat proces zijn werk laten doen en die organisaties voorstellen laten lanceren om bij te dragen aan een gezonder Nederland. Als ik dan vervolgens het totaalpakket in een akkoord heb vervat en iedereen er een handtekening onder heeft gezet en zich er daarmee toe heeft verplicht om het serieus te nemen en uit te voeren, dan is er een moment dat de Tweede Kamer zegt: daar willen wij wat van vinden. Voor een deel van die maatregelen zal namelijk gelden dat ze gaan neerslaan in wetgeving.

Wij hebben dit gesprek hier al verschillende keren gehad. Ik snap het dilemma, maar ik zou het echt niet kies vinden richting al die maatschappelijke organisaties als ik hier ga bevestigen of ontkennen wat er nu in de krant staat. Ik ga niet zeggen: dit is wel waar en dat is niet waar en zullen we het daar nu maar even over hebben? Die organisaties kunnen hier namelijk niet meepraten, maar ze zitten wel met mij aan tafel om een samenhangend pakket te maken. Het gaat er vooral om dat het een samenhangend pakket is, waarbij de balans vaak heel erg nauw steekt. Als wij hier onbekommerd losgaan op allerlei onderdelen, verstoren we dat hele proces, raakt het evenwicht zoek en verliezen we of aan de ene of aan de andere kant partijen die nu nog aan tafel zitten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Eén verzoek aan de staatssecretaris: geef dan die partijen aan die tafel mee dat het ook niet kies is om allerlei proefballonnetjes te lanceren. Hou het daar dan ook bij elkaar, want het respect dat u vraagt, krijgt deze Kamer niet.

Staatssecretaris Blokhuis:
Maar ik ben niet Tita Tovenaar die kan zeggen: ... en alles staat stil. Er zitten allemaal organisaties bij elkaar en ik zeg keer op keer: zullen we met elkaar zorgvuldig omgaan en niet lekken? U weet hoe dat gaat met het fenomeen lekken en ik weet dan ook werkelijk niet wie dingen lanceert in de pers. Ik ga ook niet bevestigen of ontkennen dat dingen waar zijn. Er staan dingen in de krant en die zullen journalisten gelezen of verzonnen hebben, maar volgens mij weet mevrouw Ploumen, zeker vanuit haar vorige functie, ook dat er wel een kansje bestaat dat iemand heel erg enthousiast naar de krant loopt als je met een hele brede schakering aan maatschappelijke organisaties aan tafel zit. Waarschijnlijk doen ze dat ook met een bepaald belang.

Mevrouw Agema (PVV):
Wanneer is de staatssecretaris precies van plan om dat preventieakkoord naar de Kamer te sturen? Is dat voor of nadat hij dat akkoord gaat sluiten?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat ga ik doen nadat ik het heb gesloten. In eerdere debatten hierover heb ik gezegd dat dat de Kamer niet ontslaat van haar eigen verantwoordelijkheid. Ik heb dat voorbehoud ook naar de maatschappelijke organisaties gemaakt: de Tweede Kamer gaat daar ook wat vinden. Ik vind dat ik tegen de Kamer moet zeggen: dit is het gevolg van een zorgvuldig proces waarin maatschappelijke organisaties dingen inbrengen en dit is de inbreng van het Rijk. Het is een afgewogen pakket en als de Kamer zegt "je kan m'n rug op; we gaan dat wijzigen" dan doet de Kamer dat. Dat is wel een risico. Maar goed, dat is geen dreigement. Dan bestaat alleen het risico dat die of die partij zegt: als de samenhang in het pakket verstoord wordt, dan lopen wij weg. Misschien dat mevrouw Agema dan zegt: dat zal me een zorg zijn. Ik zou dat wel jammer vinden, maar volgens mij zou de wereld er niet van vergaan.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zit natuurlijk niet te wachten op zo'n verschrikkelijk betuttelingsakkoord, maar goed: dat is ook bekend.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan zal ik het niet naar u sturen.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar het is natuurlijk wel een schoffering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Wij zijn hier het hoogste ambt! U gaat toch niet een akkoord sluiten met allerlei mensen in het veld over vergaande consequenties als een democratische meerderheid er zich nog niet over heeft uitgesproken? U gaat toch zeker eerst het concept naar de Kamer sturen, zodat de Kamer er weer al die moties over kan indienen? Moties, waarvan de staatssecretaris eerder heeft gezegd: bewaar ze nou totdat dat akkoord er is.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
De suggestie dat ik hier het parlement schoffeer, zou ik graag het liefst linea recta deze zaal uit willen slingeren.

Mevrouw Agema (PVV):
Neenee, voorzitter. Dat is geen antwoord op de vraag.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is mijn opvatting.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar het kan toch niet dat de staatssecretaris de Tweede Kamer der Staten-Generaal buitenspel zet door eerst een akkoord te sluiten met het veld. Vervolgens moeten wij het hier zeker nog maar even gaan bespreken. Er zijn allerlei mensen hier geweest die allerlei moties hebben ingediend over dit akkoord.

De voorzitter:
De staatssecretaris!

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij heb ik exact hetzelfde debat een aantal maanden geleden met mevrouw Agema gehad. Misschien dat we het nog een keer in de Handelingen kunnen nalezen en het kunnen dupliceren?

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, de staatssecretaris ...

De voorzitter:
Neenee, de staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, voorzitter. Ho!

De voorzitter:
Nee, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Het gaat hier weer over feitelijkheden. Ik heb deze interruptie nooit eerder geplaatst, voorzitter.

De voorzitter:
Er werd ook niet gezegd dat het om een interruptie ging. De staatssecretaris zei ...

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, dit onderwerp heb ik nooit eerder aangesneden, voorzitter. In geen enkele Handeling van de Tweede Kamer der Staten-Generaal ...

De voorzitter:
Mevrouw Agema! De staatssecretaris zei dat u daar eerder een debat over heeft gehad en niet dat u dezelfde interruptie heeft geplaatst. De staatssecretaris heeft nu vier keer uitgelegd wat zijn positie is. Daar laten we het nu bij. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Het Nationaal Preventieakkoord richt zich, zoals u waarschijnlijk allen weet, op drie thema's: roken, overgewicht en problematisch alcoholgebruik. Die drie zaken horen bij de grootste ziekteoverlastveroorzakers. De urgentie is groot, zo wil ik nog even onderlijnen. De impact van roken, overgewicht en problematisch alcoholgebruik op de samenleving is enorm, als we nagaan dat er per jaar 20.000 mensen sterven ten gevolge van roken. Overgewicht staat met stip op twee waar het gaat om de oorzaak van hart- en vaatziektes. Het veroorzaakt ook 40% van de gevallen van diabetes type 2. Alcohol veroorzaakt jaarlijks zo'n 3.000 gevallen van kanker waarvan wij weten dat er een causaal verband is, en het is hoofdleverancier van de verslavingszorg.

Door juist met roken, alcohol en overgewicht aan de slag te gaan, kunnen we in deze kabinetsperiode vooruitgang boeken. Bovenop alle goede initiatieven die er al zijn — want er loopt al heel veel — kunnen we daarmee snel belangrijke stappen zetten om de gezondheid van Nederlanders te verbeteren. Van álle Nederlanders, zeg ik daar bij, want het is ontzettend belangrijk dat álle Nederlanders daaraan kunnen bijdragen, waar ze ook wonen en van welk opleidingsniveau en inkomensniveau dan ook. We weten allemaal dat er gezondheidsverschillen zijn die daarmee samenhangen. Mensen met een praktische opleiding en een lager inkomen leven minder lang in gezondheid dan mensen met een hoger inkomen en een hogere, meer theoretische opleiding. Ze sterven ook zeven jaar eerder. Ik vind die verschillen onacceptabel, en volgens mij vindt de hele Kamer dat. Daarom vind ik dat leefstijlaanpassingen gericht moeten zijn op alle mensen. En wij moeten ons realiseren dat van een verslaving afkomen ontzettend moeilijk is. Wat mij betreft doen wij met dat akkoord een poging om mensen daarbij te helpen.

Als we het hebben over roken: acht van de tien rokers wil het liefst stoppen met roken. Met het Nationaal Preventieakkoord willen we mensen daarbij ondersteunen en gezond kiezen makkelijker maken. Daar hebben we verschillende keren over gedebatteerd. Er is een algemeen overleg over preventie geweest. Ik kijk even naar de heer Veldman en mevrouw Dik, die daar de degens over gekruist hebben met anderen, meneer Van der Staaij. Je gunt het iedereen om zo lang mogelijk gezond van het leven te genieten, om zo lang mogelijk te kunnen meedoen. Ik zie er dan ook naar uit om in november het akkoord naar de Kamer te sturen en daar vervolgens met u over te praten.

Ik wilde overstappen naar het puntje drugs en de vragen van de heer Van der Staaij, maar volgens mij heeft mevrouw Ploumen nog een vraag.

De voorzitter:
Ja, maar ze heeft al een vraag gesteld over het preventieakkoord, dus eigenlijk ben ik niet van zins om dat nu toe te staan. Er komt nog een tweede termijn. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik deel natuurlijk de zorgen die de heer Van der Staaij heeft uitgesproken over de schadelijke gevolgen van drugs. De strijd tegen drugs vergt een lange adem en het is ontzettend belangrijk om daarbij steeds in te spelen op nieuwe ontwikkelingen. Zo zien we in het Europees drugsrapport van 2018 dat er in Nederland een relatief hoog gebruik is van xtc en van amfetaminen. We komen, om nog een nieuwe ontwikkeling te schetsen, regelmatig grote hoeveelheden lege lachgaspatronen tegen op straat. Ik heb de Kamer deze zomer geïnformeerd dat we druk bezig zijn met preventie, gericht op lachgaspatronen, op scholen en in gemeenten. Waar het gaat om drugs heb ik opdracht gegeven om na te gaan op welke punten extra inzet wenselijk en nodig is in ons drugspreventiebeleid. Er is een brief van de vorige staatssecretaris met een aantal concrete acties. Ik heb opdracht gegeven om te kijken of we daar nog een schepje bovenop kunnen doen. Begin 2019 wil ik de Kamer daarover rapporteren.

Voorzitter. Voorkomen is natuurlijk beter dan genezen. Dat doen we ook met het rijksvaccinatieprogramma.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp op het net afgeronde punt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, voorzitter, sorry. Het wordt dan het einde, maar ik wil ook niet de laatste punten afraffelen, dat die er zomaar doorheen gaan. Het laatste punt ging over drugs. De staatssecretaris zegt dat hij er nog een schepje bovenop wil doen. Wij vinden het wel belangrijk dat wat de staatssecretaris voorstelt, ook evidencebased is. We weten al heel veel. Soms zijn er ook maatregelen. De vorige staatssecretaris is ook met veel maatregelen gekomen. Maar dan moet je ook de tijd nemen om te kunnen zien wat werkt, wat niet en wat eventueel averechts werkt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb al gezegd dat ik opdracht heb gegeven om te onderzoeken of we er een schep bovenop kunnen doen, of we nog meer kunnen doen. Het kan best zijn dat dat een magere oogst oplevert, omdat we al vrij veel doen. Maar als we dingen doen, dan wil ik graag mevrouw Bergkamp toezeggen dat als ik met voorstellen kom die evidencebased zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan zou ik het toch in een andere volgorde doen. Dan zou ik zeggen: eerst onderzoek en dan pas besluiten of je er een schepje bovenop wilt doen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, maar zo bedoel ik het ook hoor.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Oké, dan is het goed.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik was bij het Rijksvaccinatieprogramma. Daarmee houden we ernstige infectieziekten buiten de deur. Mevrouw Sazias vroeg daar aandacht voor. Ik heb schriftelijke antwoorden gegeven op de vragen over bijvoorbeeld pneumokokken. Het is het succes van het programma en van alle ouders die er gehoor aan geven. Tegelijkertijd is dit succes ook een bedreiging. Ik wil dat illustreren. De ziekten mazelen, rode hond en polio zijn nagenoeg verdwenen in Nederland. Daarmee lijkt bij sommige ouders het gevoel van urgentie om hun kinderen te laten vaccineren weg te zakken. Daarnaast zie je steeds meer tegenstrijdige informatie op de social media. Daardoor kan het knap ingewikkeld zijn om de informatie te wegen. Ik wil ouders daarin graag ondersteunen. Binnenkort stuur ik de Kamer dan ook een brief over wat wij hieraan willen gaan doen, aan het verhogen van de vaccinatiegraad. Ik denk aan mogelijkheden voor gesprekken tussen ouders en professionals, bijvoorbeeld in de jeugdgezondheidszorg, en ook aan meer vraaggerichte en interactieve communicatie.

Voorzitter. Ik kom bij het punt onbedoeld zwanger raken. Dat is ook een element van preventie en verschillende woordvoerders — mevrouw Bergkamp, mevrouw Ploumen, mevrouw Ellemeet, de heer Van der Staaij en anderen — hebben daar aandacht aan besteed. Een op de vijf vrouwen in Nederland raakt onbedoeld zwanger. Het kabinet heeft daarom ook besloten om te investeren in deze materie: 35 miljoen om dat meer te voorkomen. Het gaat om het voorkomen van onbedoelde zwangerschappen en vervolgens ook passende ondersteuning bieden aan vrouwen die het overkomt.

Ik heb uw Kamer eerder al geïnformeerd over het zevenpuntenplan dat door de veldpartijen is opgesteld. Ik vind dat zelf wel een bijzondere coalitie. Dat zijn partijen die verschillende levensbeschouwingen hebben. Die hebben een brede coalitie gevormd en hebben eendrachtig plannen gepresenteerd die wij nu gaan uitwerken. Een belangrijk onderdeel daarvan zijn de keuzehulpgesprekken. Daarover het ging het debat in de eerste termijn van de Kamer ook. Ik wil daar duidelijk over zijn. Keuzehulpgesprekken moeten wat mij betreft voldoen aan objectieve kwaliteitscriteria. Die criteria ga ik op korte termijn vaststellen. Dus niet de veldpartijen, maar ik. Ze helpen wel meedenken, maar het kabinet gaat die vaststellen. Ik heb ook begrepen dat de Kamer daarover in gesprek wil. Dat gaan we natuurlijk regelen, dat de Kamer die van tevoren te zien krijgt. We gaan die kwaliteitscriteria vaststellen, zodat voor alle hulpverleners helder is waaraan ze moeten voldoen om voor financiering voor 2019 in aanmerking te komen.

Mensen die aankloppen voor hulp, moeten erop kunnen vertrouwen dat ze de juiste medische informatie krijgen en dat ze ook onafhankelijke informatie krijgen. Over het inrichten van toezicht — daar zijn ook vragen over gesteld — ben ik met onze inspectie in gesprek. Want als je kwaliteitseisen met elkaar hebt vastgesteld, moeten die controleerbaar zijn en moet je kunnen toetsen of organisaties die voor subsidie in aanmerking komen daar serieus mee omgaan. Keuzevrijheid van vrouwen moet overal en altijd het uitgangspunt zijn en blijven. Daar wil ik een dikke streep onder zetten. Dat partijen vanuit verschillende missies of waarden werken, hoeft de kwaliteit niet in de weg te staan. Sterker nog, ik hecht eraan dat er wat te kiezen valt. Maar het moet wel helder zijn welke waarden een organisatie heeft. Daar moet een organisatie volstrekt transparant over zijn in zijn communicatie. Deze waarden mogen nooit als doel worden gebruikt en mogen ook niet sturend zijn. Ik zeg dat en ik heb dat ook in antwoord op de schriftelijke vragen van de leden Ellemeet en Ploumen gezegd. Verder moet u bij kwaliteitseisen bijvoorbeeld denken — ik kan een paar voorbeelden geven — aan minimale opleidings- en trainingseisen voor medewerkers en vrijwilligers en dat aanbieders moeten kunnen aantonen dat ze zelf een keten bieden van preventieondersteuning naar zorg of dat ze daarvoor goed samenwerken met en doorverwijzen naar anderen. En ik sluit niet uit dat organisaties op basis van kwaliteitscriteria die wij gaan opstellen op z'n minst hun manier van werken wel iets moeten aanpassen. Dat geldt ook voor Siriz, zeg ik daarbij. Ik sluit niet uit dat dat het gevolg is. Ik zal deze criteria zo snel mogelijk naar de Kamer sturen, in ieder geval voor 1 december. Daar is ook om gevraagd door de Kamerleden.

In diezelfde brief wil ik ook aandacht besteden aan het voorstel van mevrouw Ellemeet en mevrouw Ploumen over een landelijk telefoonnummer. Daar is heel nadrukkelijk ook om verzocht in amendering. Mijn reactie op uw amendement is: ik begrijp uw wens goed dat er een landelijk telefoonnummer moet komen. Ik zal u vertellen: daarover zijn wij op dit moment ook in gesprek met de veldpartijen die ik zojuist noemde. Ik vind het een beetje lastig als ik via amendering ertoe wordt geprest te zeggen: we gaan het op dat moment doen en via die organisatie. Dat vind ik wel heel vergaande sturing door de Kamer. En ik vind dat ook geen recht doen aan het overleg dat ik op dit moment voer met veldpartijen. Ik sta er wel sympathiek tegenover. Maar laat mij u dit zeggen: ik wil heel serieus kijken hoe wij met elkaar een optimale infrastructuur kunnen organiseren. Dat kan een landelijk telefoonnummer zijn, maar het kan ook een ander vehikel zijn, met andere manieren van contact. Ik zal dat in diezelfde brief voor 1 december aan de Kamer melden. Volgens mij zijn de stemmingen over de amendementen en de begroting na die tijd, dus daar zit dan nog wel eventjes ruimte in. Maar gezien hoe de vlag er nu bij hangt en gezien het feit dat ik overleg voer, vind ik het prematuur. Om die reden wil ik het amendement ontraden, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie meerdere leden die hier iets over willen zeggen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb nog één afsluitend stukje over dit thema. Het is misschien goed als ik dat uitspreek. Daarna kunnen de Kamerleden losgaan.

De voorzitter:
Doet u dat.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, de afgelopen jaren lag de nadruk op het per jaar financieren van organisaties. Volgens mij komen we uit een situatie, tot en met dit jaar, die niemand ideaal vond. Het gebeurde een beetje op ad-hocbasis, waarbij er hier wat geld bij ging en daar wat geld bij ging voor organisaties. Ik heb voor een omslag hierin gekozen. We gaan dat anders regelen, we gaan meerjarige afspraken maken op basis van objectieve kwaliteitscriteria. Ik wil komen tot structurele financiering van hulp en ondersteuning zelf op basis van die criteria, met toezicht van de inspectie. Laten we niet vergeten waarom we dit eigenlijk doen. We doen het allemaal voor één doel. Elke vrouw die onbedoeld zwanger wordt, moet voor zichzelf de beste, afgewogen beslissing kunnen nemen over wat zij gaat doen. Als het nodig is, moet zij daarbij kunnen rekenen op de juiste, onafhankelijke begeleiding, welke beslissing ze ook neemt.

Voorzitter, dit is wat ik over dit thema wil zeggen.

De voorzitter:
Ik constateer dat het amendement op stuk nr. 11, van de leden Ploumen en Ellemeet, op dit moment het oordeel ontraden krijgt.

Ik geef de leden de kans om hier iets over te zeggen, maar slechts in twee instanties, niet in drie. Het wordt namelijk al echt laat. Mevrouw Ellemeet stond als eerste bij de microfoon.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij denkt dat een organisatie die meegefinancierd wordt door een openlijke anti-abortusorganisatie, onafhankelijke keuzehulp kan bieden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik vind dit een te begrijpen vraag. Ik heb geschetst hoe ik in de toekomst wil werken met organisaties die voor financiering in aanmerking komen. Wij zijn bezig die criteria te formuleren. Die moeten ertoe leiden dat er onafhankelijke hulp wordt geboden. Ik wil het daar nu eigenlijk bij laten, want ik vind het een beetje ingewikkeld om, als vervolgens de vraag gesteld wordt hoe dat allemaal wordt ingevuld, allerlei dwarsverbanden met andere organisaties te benoemen. Want dan kunnen we er nog een hele wereld bij gaan halen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De staatssecretaris vindt het ingewikkeld om deze dwarsverbanden erbij te halen. Daar schrik ik echt van, want er zijn hier deze twee organisaties, waarbij de ene openlijk een anti-abortuslobby voert terwijl de andere geacht wordt onafhankelijke keuzehulp te bieden. Volgens mij kunnen we op basis van de ontwikkelingen van de afgelopen jaren zien dat juist die verbinding, die verstrengeling van deze twee organisaties, financieel, bestuurlijk, rechtsmatig, heeft geleid tot feitelijk onjuiste informatie en tot sturing van vrouwen die onafhankelijke keuzehulp zochten. Ik wil dus de staatssecretaris vragen of hij nog eens goed kan nadenken over mijn vraag, en of hij zijn antwoord daarop misschien kan heroverwegen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik denk daar natuurlijk heel goed over na. Ik heb in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat het wat mij betreft, en dat zeg ik nu weer, niet zo mag zijn dat in gesprekken sturend wordt opgetreden, dat iemand een bepaalde kant wordt opgeduwd en dat mensen op basis van onjuiste medische informatie — dat vind ik bijna nog kwalijker — het bos in worden gestuurd. Dat is wat mij betreft niet aan de orde. Dat is ook de toekomst, de basis voor financiering. Volgens mij zou dat mevrouw Ellemeet voldoende comfort moeten geven.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij hier en nu kan uitsluiten dat organisaties mee gaan dingen voor de subsidie die waarden aanhangen die haaks staan op het wettelijk kader. Kan hij dat nu uitsluiten?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zal het u sterker vertellen: wat mij betreft hoort bij de objectieve kwaliteitscriteria dat organisaties volstrekt conform wetgeving opereren, dus ook conform de Waz.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Is hij het dan met me eens dat een organisatie als Siriz op grond daarvan dus niet meer voor subsidie in aanmerking kan komen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Daar ben ik het volstrekt mee oneens.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris zegt een aantal dingen waar we blij mee zijn. De objectieve kwaliteitscriteria hadden er al veel eerder moeten zijn; die krijgen we ook snel te zien. Maar één vraag triggert me echt en ik ben niet gerustgesteld door de antwoorden die de staatssecretaris gaf. Er staat bijvoorbeeld bij Siriz: "Zij willen de vrouw nadrukkelijk meerdere uitwegen voor de noodsituatie bieden dan enkel een abortus." Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij het met D66 eens is dat een missie, een doelstelling of de waarden van een organisatie nooit mogen leiden tot een niet-onafhankelijke voorlichting en tot sturing van de vrouw.

Staatssecretaris Blokhuis:
Als ik de vraag van mevrouw Bergkamp goed begrijp, dan citeert zij volgens mij zelfs letterlijk artikel 5.2a van de Wet afbreking zwangerschap. Daarin staat dat er meer keuzes moeten worden besproken met de vrouw die om hulp vraagt. Als mevrouw Bergkamp daar vervolgens de vraag aan koppelt of de staatssecretaris bij de toekenning van subsidie het uitgangspunt hanteert dat er niet gestuurd mag worden, dat de keus volledig bij de vrouw ligt en dat de hulpverlening onafhankelijk is, dan is op al die vragen het antwoord volmondig ja.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er staat het woord "nadrukkelijk" in. Maar nog heel even echt exact mijn vraag: is de staatssecretaris het eens dat de missie, de doelstelling van de organisatie geen enkele invloed mag hebben, dus nooit en te nimmer, als het gaat over die onafhankelijke voorlichting en dat het dus nooit mag leiden tot sturing van een vrouw in een bepaalde richting?

Staatssecretaris Blokhuis:
Als ik dit zou ontkennen, zou ik daarmee alles loochenen wat ik hiervoor gezegd heb. Dus het antwoord op die vraag is: de missie moet helder zijn —die van Fiom zal anders zijn dan die van Siriz — en moet helder gecommuniceerd worden, maar de missie en de waarden van een organisatie mogen in geen enkel opzicht leiden tot sturing in een gesprek.

De heer Van der Staaij (SGP):
Misschien ook even de andere kant van de zaak. Want betekent deze benadering met de objectieve kwaliteitscriteria dat het eigenlijk in strijd is met het wettelijk kader als je hulp bij onbedoelde zwangerschap aanbiedt en alleen een lijstje abortusklinieken geeft? Omdat er nadrukkelijk meerdere mogelijkheden geboden moeten worden om die keuzevrijheid vorm te geven.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat lijkt op z'n minst te wringen met het door mij zojuist aangehaalde artikel 5.2a van de Wet afbreking zwangerschap. Ik stel mij ook voor dat wij op basis van objectieve kwaliteitscriteria gaan subsidiëren en dat we vervolgens op basis van die criteria ook de IGJ instrumenten in handen geven om daarop te toetsen. Dus het antwoord daarop is ook volmondig ja.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is een goede zaak. Ik heb nog wel een vraag over het moment waarop het subsidiekader wordt vastgesteld, want ik hoor de staatssecretaris zeggen: dat moet nog vastgesteld worden en is ook bepalend voor de subsidiëring in 2019. Is dat niet heel kort dag voor alle organisaties die hierbij betrokken zijn om duidelijkheid te hebben over de financiering en daarop hun organisatie in te richten?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ben het helemaal eens met de heer Van der Staaij. Het is wat mij betreft ook geen doel om het op 1 december vast te stellen, wat mij betreft liever wat eerder. We zien bij subsidieverstrekking wel vaker dat pas kort van tevoren bekend is welke bedragen beschikbaar zijn en hoe dat verdeeld wordt, maar het is absoluut niet mijn bedoeling om daar zo laat mogelijk richting kerstvakantie mee te komen.

De heer Hijink (SP):
Volgens mij probeert de staatssecretaris een vierkante cirkel te tekenen. Je kunt niet zeggen dat de onderliggende waarden van een organisatie niet van invloed mogen zijn op de hulpverlening die wordt gegeven. Je kunt dat misschien stellen bij het Leger des Heils, als de doelen, de waarden van een organisatie overeenkomen met het doel dat nagestreefd wordt door de overheid, namelijk het opvangen van mensen. Hier speelt natuurlijk iets heel anders. Hier staan de onderliggende waarden van de organisatie, in dit geval Siriz, haaks op het doel dat we als overheid willen nastreven, namelijk onafhankelijke hulp aan vrouwen die dat nodig hebben. Dat combineren gaat natuurlijk niet. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik sta hier niet als ambassadeur of zo van Siriz, maar wat ik uit de werkwijze van Siriz begrijp, is dat vrouwen die daar om hulp komen vragen, wel degelijk de verschillende alternatieven geschetst worden. In de praktijk leidt het er ook toe dat een deel van de mensen die een hulpvraag hebben ingebracht bij Siriz, uiteindelijk bij een abortuskliniek eindigt.

De heer Hijink (SP):
Dat zal ongetwijfeld gebeuren, maar het doel van de organisatie, de waarde — dat blijkt ook de samenwerkingsverbanden die ze met de VBOK hebben — is natuurlijk anti-abortus. Dat is glashelder, dat ziet iedereen. Dan kun je niet stellen dat de onderliggende waarde niet van invloed zal zijn of mag zijn op de hulpverlening die eruit volgt, omdat dat een automatisme is.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb nu al een paar keer gezegd dat een organisatie transparant moet zijn over haar waarden. Ook als iemand daar voor hulp naartoe gaat — de huisarts verwijst of iemand komt daar zelf via internet — moet helder zijn: dit is een organisatie die vanuit die waarden werkt. Wat mij betreft mogen ze dat in een gesprek ook even belichten, zo van "weet wel dat wij vanuit deze waarden werken". Ik heb in de schriftelijke beantwoording van de Kamervragen hierover steeds gezegd, en ik zeg het vandaag weer, dat dit vervolgens geen aanleiding mag zijn voor welke sturing ook in het gesprek. Dat is geen vierkante cirkel. Lees de verschillende chatgesprekken. Dan zie je dat verschillende opties worden belicht.

De heer Arno Rutte (VVD):
Het is heel goed om te horen dat de heer Blokhuis zegt dat hij de subsidievoorwaarden gaat delen met de Kamer, zodat de Kamer kan zien welke informatie moet worden verstrekt. Tegelijkertijd ziet de staatssecretaris natuurlijk dat er wat onrust is.

Staatssecretaris Blokhuis:
Zo'n vermoeden had ik, ja.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat snap ik. Mijn vraag is meer van technische aard. Betekent "delen" niet alleen "mededelen" maar daadwerkelijk erover in gesprek gaan met de Kamer, of is het een eenzijdige actie van de staatssecretaris naar de Kamer?

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij gaat de Kamer daar zelf over. Ik kan mij voorstellen dat bij het opstellen van een subsidiekader in principe wordt gezegd "dit is een kabinetskwestie", maar dit is zo'n delicate zaak dat ik me kan voorstellen dat de Kamer er wat van wil vinden.

De heer Arno Rutte (VVD):
Het zou volgens mij helpen als de staatssecretaris gewoon zou toezeggen dat hij daarover met de Kamer in gesprek gaat. Maar ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris haast wil maken met de voorwaarden, zoals hij net tegen de heer Van der Staaij zei. Maar daar moeten we toch een modus in kunnen vinden, zodat we dat op korte termijn met elkaar delen en dan snel tot besluitvorming kunnen komen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Alle bereidheid om er verder met de Kamer over van gedachten te wisselen.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Hoeveel onderwerpen ...

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik heb nog een paar hele kleine dingetjes.

Nog iets over Caribisch Nederland. Ik vind het goed om daar nog even wat over te zeggen, al was het alleen maar omdat mevrouw Diertens daar altijd aandacht voor vraagt. In het Caribisch deel van ons land hebben wij verantwoordelijkheid voor de zorg waar het gaat om de drie gemeenten daar. Begin komend jaar hoop ik er weer te zijn. Ik zie veel mensen daar zich met passie inzetten voor de zorg op de eilanden. De curatieve zorg is in mijn waarneming daar best op orde. Er worden goede vorderingen gemaakt. De komende tijd gaan we verder aan de slag om meer werk te maken van preventie en jeugdzorg. Daar is nog veel te doen. Ik wil nogmaals melden dat er een sport- en preventieakkoord komt voor de drie eilanden met daarin bijvoorbeeld afspraken over gezonde maaltijden voor kinderen en meer sportvoorzieningen. Daarmee willen we zo veel mogelijk inwoners bereiken en zo veel mogelijk mensen ook daar laten meedoen. Ik investeer 1 miljoen euro daarin. Meedoen is ontzettend belangrijk en al helemaal voor kinderen die niet thuis kunnen wonen, ook in het Caribisch gebied. Daarom wil ik hier ook zeggen dat de leeftijd voor kinderen in de pleegzorg daar wordt verlengd naar 21 jaar.

Mevrouw Dik en de heer Slootweg hebben aandacht gevraagd voor de maatschappelijke diensttijd. Maatschappelijke diensttijd is meedoen door anderen te helpen meedoen. Dat draagt bij aan het versterken van een inclusieve samenleving. De eerste jongeren zijn na de zomer met proeftuinen aan de slag gegaan, in projecten zoals Reddingsbrigade: een ervaring voor het leven! Dat is een mooi pakkende titel. De eerste lichting jongeren gaat aan het werk in 41 projecten. Dat moet ons goede ingrediënten geven om een mooi concept te maken dat na de zomer van 2019 van start kan gaan.

Voorzitter, ik wil afronden ... Maar mevrouw Van den Berg staat vast niet voor niks bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Ja, maar we hebben ook een tweede termijn. Is het echt superurgent nog, mevrouw Van den Berg?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De staatssecretaris heeft net wat gezegd over de BES-eilanden. Hij heeft ook een vraag van mij daarover beantwoord. Daar zou ik toch een hele korte vraag over willen stellen, voorzitter.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, dat is goed. Tenminste wat mij betreft.

De voorzitter:
Ook wat mij betreft hoor. Maar dat is de laatste vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De staatssecretaris schrijft dat in het voorjaar van 2019 op Bonaire gestart wordt met een pilot bij drie huisartsenposten voor een mammografie. Ik vroeg mij af waarom dat een pilot is. We hebben hier toch volop ervaring daarmee. Wat is de reden dat dat niet gelijk voor alle vrouwen daar toegankelijk kan zijn?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is een logische vraag van mevrouw Van den Berg, maar voor alle drie de onderdelen van dit onderzoek geldt dat er moet worden gekeken hoe het kan worden georganiseerd op de drie eilanden. De schaal en de expertise zijn heel anders en daarmee ook hoe je dat het meest effectief kan doen. Feit is — daar zullen wij het zeker over eens zijn — dat de bevolking er recht op heeft om zo snel mogelijk aan te haken bij het niveau van Nederland. Daar is mijn inspanning op gericht. De pilot is er juist op gericht om te kijken of dit nu de beste manier van aanpakken is voor die mammografie op de eilanden.

Voorzitter, ik wil afronden met een paar woorden over 75 jaar vrijheid. Komend jaar begint de viering daarvan. We herdenken dan eerst de bevrijding van zuidelijk Nederland. De rest van Nederland en Nederlands-Indië volgen een jaar later. Ook de Caribische delen van het Koninkrijk hebben de gevolgen van de oorlog ondervonden. Om de vrijheid te vieren stel ik 3,5 miljoen euro beschikbaar aan onder andere het Nationaal Comité, de pleisterplaats voor de Indische en de Molukse gemeenschap en de Stichting 75 jaar vrijheid. Dat geld, die 3,5 miljoen, komt boven op de 3 miljoen voor de herinneringscentra. Ik zal nog een nader te bepalen bedrag toevoegen voor educatieve projecten.

Dat laatste zeg ik ook met name in de richting van de heer Slootweg, die een wat mij betreft erg sympathiek amendement heeft ingediend. Daarvoor geldt hetzelfde oordeel als voor het andere amendement waar ik commentaar op gaf. Ik vind het sympathiek, maar ik weet niet welke voorstellen er komen voor educatie en of we er wijs aan doen om nu al te zeggen dat we die 6 ton daarvoor beschikbaar hebben. Er is een bedrag voor gereserveerd in de begroting. Ik denk dat we vlak voor de stemming over de begroting van VWS ook wel nadere duidelijkheid kunnen geven over de vraag in hoeverre het wenselijk is om die 6 ton daar extra aan toe te voegen. Tenzij de heer Slootweg zegt: we moeten dat daar sowieso neerzetten, ook al liggen er geen goede plannen aan ten grondslag.

De voorzitter:
Tot welk oordeel over de motie brengt u dat op dit moment?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik laat het oordeel aan de Kamer, maar ik zou het voorstel willen doen om vlak voor de stemming toch nog even de laatste informatie te geven over de plannen rond educatie en monumenten.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Slootweg krijgt "oordeel Kamer".

De heer Slootweg (CDA):
Ik wil één ding in ieder geval wegnemen: het gaat niet om geld uitgeven om geld uit te geven. Ik vind het heel belangrijk dat ook de jonge generatie de waarde van 75 jaar vrijheid die dag gaat mee beleven. Dat vinden wij zo belangrijk daaraan.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, dat schept een band. Daarover blijf ik graag in gesprek met de heer Slootweg.

Tot slot, voorzitter. De vrijheid waar we al 75 jaar in leven, is voor iedereen van onschatbare waarde. Die koesteren we en beschermen we. Vrijheid moeten we onderhouden. Samen moeten we ervoor zorgen dat iedereen zich betrokken voelt bij onze samenleving en dat mensen zich er niet van afkeren omdat ze het gevoel hebben dat ze er niet toe doen. Met elkaar kunnen we zorgen voor een samenleving waarin we oog hebben voor alle mensen, een samenleving waarin we uitgaan van gelijkwaardigheid en waarin we mensen helpen die er zelf niet uitkomen. Met elkaar kunnen we zorgen voor een inclusieve samenleving, waarin iedereen kan meedoen, wie je ook bent, waar je ook woont. Alleen dan plukken we optimaal de vruchten van 75 jaar vrijheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de kant van het kabinet in de eerste termijn. Ik schors twee minuten. We beginnen daarna met de tweede termijn. Gelet op het tijdstip doe ik nu al een beroep op de leden om de beschikbare tijd niet volledig te benutten. Het is aan u, maar anders wordt het wel heel erg laat.

De vergadering wordt van 23.31 uur tot 23.35 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Agema, namens de PVV. Ik neem aan dat de andere bewindspersonen eraan komen. Die zijn ook gewaarschuwd. Daar is de staatssecretaris. Mevrouw Agema, u heeft het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het begrotingsdebat was altijd het debat van het jaar waar ik naar uitkeek. Het was het moment waarop we allemaal onze opvattingen en visies over hoe de zorg geregeld en georganiseerd zou moeten zijn, kenbaar maakten. Ik moest vanavond terugdenken aan oud-ministers Klink en Schippers. Ook in hun tijd werden heel veel vragen schriftelijk afgedaan, maar als zij begonnen met spreken, waren zij drie kwartier bezig met het uiteenzetten van hun opvatting en hun visie over hoe de zorg en het stelsel georganiseerd zouden moeten zijn; hoe minister Schippers dat zag. Maar dat zie ik niet bij deze ministers. Ik zie geen opvatting bij de minister voor Medische Zorg over hoe het zorgstelsel georganiseerd zou moeten zijn. Ik zie geen opvatting bij de minister van VWS over hoe de ouderenzorg georganiseerd moet zijn en ook niet over hoe de financiën geregeld zouden moeten zijn.

Als wij wel zo'n inbreng doen, als ik bijvoorbeeld een inbreng doe over dat "trap op, trap af"-mechanisme, dan komt er een lullig antwoord dat "trap op" toch echt hetzelfde is als wat ik bedoel; ramen op basis van demografie, op basis van loon- en prijsbijstellingen. Maar er wordt weggelaten wat er met "trap af" gebeurt. Wat er met "trap af" gebeurt, hebben we de afgelopen periode gezien en dat is niet fraai. Dat is geen manier om te begroten. Het kan niet zo zijn dat als het "trap op" is, de ramen worden gelapt en als het "trap af" is, dat het nog maar op ooghoogte gebeurt bij een gehandicapte. Het kan niet zo zijn dat een gehandicapte bij "trap op" een kat kan hebben, maar dat die kat weg moet bij "trap af", omdat de kattenbak niet meer wordt verschoond. Dat zijn wezenlijke dingen. Je kunt niet begroten op basis van "trap op, trap af". Wij moeten hier met elkaar bepalen wat wij kwaliteit vinden, hoe wij vinden dat de zorg georganiseerd moet worden, en niet op basis van economische schommelingen of op basis van hoe de politieke pet staat.

Ik heb uitgebreid betoogd waarom ik vind dat de wet over de financiële toetsing van kwaliteitsstandaarden niet deugt. Je kunt niet op die manier begroten. Het kan niet zo zijn dat Bussemaker een tekort had in de verpleeg- en verzorgingshuizen van 12.000 personen, dat Rutte I die 12.000 personen aanvulde, dat onder Rutte II het gat 37.000 personen werd en dat dit kabinet er weer 42.000 bij moet doen. Die schommelingen, dat kan niet. Je moet ramen op basis van demografische groei, op basis van de kwaliteit die we verlangen, op basis van loon- en prijsbijstellingen. Dat is mijn opvatting. Maar ik krijg er niets van een reactie op.

Puntjespolitiek, voorzitter, puntjespolitiek! Dat is waar deze heren voor staan. Wat doet het lekker in de media? Waar kan ik lekker een actieplannetje voor maken? Waar kan ik lekker een flitsend item over hebben op tv? Maar waar ze voor staan? Waar ze naartoe willen met de zorg? Wat hun opvattingen zijn over het stelsel, over de zorg en als het gaat om hoe de ouderenzorg georganiseerd is? Ik weet het niet. En ik had er zo naar uitgekeken, want ze hebben er toch al een poosje over na kunnen denken. Ze zitten er al een poos.

En als dat nou vanavond niet meer lukt, dan maar volgend jaar. Dan gaan we volgend jaar maar luisteren naar wat de minister voor Medische Zorg nou vindt van het stelsel. Want het schuurt toch: aan de ene kant marktwerking en aan de andere kant budgetplafonds, en een verzekeraar die daar maar tussen zit? Daar klopt toch iets niet? Daar moet toch iets beters voor zijn? Ik zeg niet dat het stelsel overboord moet, maar het stelsel is ook niet perfect.

En als het gaat om de ouderenzorg, missen we de verzorgingshuizen. We missen ze gewoon. Elke week weer lezen we de berichten over oudere mensen die in de problemen raken, verdwalen en soms zelfs dood teruggevonden worden. En dan redden we het toch niet met het adagium: het sluiten van de verzorgingshuizen hebben de ouderen zelf gewild? We zien toch overal gaten vallen bij die eerstelijnsbedden, bij de plekken waar die mensen nu niet meer terecht kunnen en bij de politie, die 10% van de mensen die van straat worden geplukt omdat ze verward of dementerend zijn, nergens kwijt kan? Die mensen konden vroeger ergens terecht, en dat kunnen ze nu niet meer.

En de mantelzorgers? "Die moeten het maar oplossen!" We zien in recent onderzoek dat ze dat niet doen; niet omdat ze niet willen, maar omdat ze er gewoon niet meer bij kunnen. Daar moet je een opvatting over hebben. We hebben een fout begaan met de bezuinigingen op de huishoudelijke hulp en op die thuiszorg. Waarom krijg ik geen opvatting? Wat is de visie van de minister van VWS op hoe de ouderenzorg geregeld zou moeten zijn? Wat is de visie van de minister voor Medische Zorg op hoe het stelsel georganiseerd zou moeten zijn?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan is nu het woord aan de heer Rutte namens de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Het is al laat, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om deze begrotingsbehandeling op een goede en inhoudelijke manier af te ronden.

Voorzitter. Ik heb het gisteren uitgebreid gehad over de demografische ontwikkelingen in dit land, over wat dat doet met de hoeveelheid chronisch zieke patiënten, met name chronisch zieke ouderen, en over welke oplossingsrichtingen daarvoor mogelijk zijn, met name ook nu al. Die kunnen richtinggevend zijn voor de toekomst, maar ik vind dat die op zeer korte termijn voor iedere chronische zieke patiënt beschikbaar zouden moeten zijn, met name als het gaat om COPD en hartfalen. Ik moet zeggen dat de reacties die ik heb gekregen behoorlijk hartverwarmend zijn. Ik kreeg bijvoorbeeld heel veel steun vanuit de Patiëntenfederatie voor deze ontwikkeling.

De Patiëntenfederatie zelf geeft aan ook heel erg bezig te zijn met bijvoorbeeld het thema hartfalen — een van de twee voorbeelden die ik gaf. Ik zag in een staatje van de Patiëntenfederatie wat getallen waar ik wel van opkeek. Er zijn op dit moment 227.000 patiënten met hartfalen en er komen 40.000 nieuwe patiënten per jaar bij, maar slechts 1.200 patiënten hebben op dit moment toegang tot slimme zorg thuis. Dat ligt deels aan het feit dat het te weinig wordt aangeboden. Op dit moment doet wel 40% van de ziekenhuizen dit al. Dat laat ook zien dat er aan de kant van de patiënt nog enorme stappen gezet kunnen worden, namelijk vragen om deze zorg en weten dat die er is.

Maar goed, we kunnen niet alles in één keer. Laten we vooral eens zorgen dat deze slimme zorg er komt voor iedereen. Laten we zorgen dat iedereen die ervan kan profiteren, het kan gebruiken, en dat binnen drie jaar. En als we het voor COPD-patiënten kunnen en voor patiënten met hartfalen, dan kunnen we er ook op vertrouwen dat de zorg zo anders wordt dat ook voor heel veel andere vormen van chronische zorg dit soort oplossingen dichterbij komt voor patiënten.

Om dat kracht bij te zetten, heb ik de volgende motie, waarin ik iets heb verwerkt wat ik de minister voor Medische Zorg heb horen zeggen. Hij zei dat hij in het kader van de hoofdlijnenakkoorden een monitor laat maken door de NZa over de contractering, zodat we kunnen zien dat er stappen worden gezet in welke zorg wordt gecontracteerd. Wat mij betreft zitten daar ook oplossingen in op het gebied van slimme zorg thuis. Mijn motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arno Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35000-XVI).

Dan is het woord aan mevrouw Hermans, ook namens de VVD-fractie.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording, zowel die op papier als die vanavond hier in de Tweede Kamer. Er is in korte tijd veel werk verzet, mensenwerk mag ik wel zeggen, dus niet uitgevoerd door een robot. Maar dat ook robots fantastisch werk kunnen leveren, heb ik hier gister uitvoerig besproken. De robot is een voorbeeld van slimme zorg in de langdurige zorg, een voorbeeld van hoe slimme zorg de zorg die nooit vervangen kan worden door een apparaat, nog persoonlijker kan maken. Juist om die reden vindt de VVD dat we er echt alles aan moeten doen om de vormen van slimme zorg die werken, die zorgen voor meer kwaliteit van leven, veel sneller voor veel meer mensen beschikbaar te krijgen. Dat betekent dus dat we niet meer kunnen accepteren dat organisaties hun eigenbelang voor laten gaan als het aankomt op het inbedden van dit soort vormen van zorg in hun reguliere proces. Daarom dus de innovatie-impuls voor de gehandicaptenzorg en de technologie challenge, maar dan wel onder voorwaarden.

Voorzitter. Ik vroeg de minister in mijn eerste termijn ook welke extra stappen hij nog kan zetten om die inbedding in het reguliere proces te versnellen. In zijn beantwoording lees ik dat hij daar nu al van alles en nog wat aan doet en op welke manier hij dat nu al stimuleert en faciliteert, maar ik vroeg heel expliciet naar wat er nog meer zou kunnen. Die vraag zal ik ook in de komende periode blijven stellen.

Voorzitter. Dan de aandacht voor een grote groep mensen in ons land die zonder de juiste zorg en ondersteuning kopje-onder gaan in de hectiek van het dagelijks leven, de groep mensen met een lichte verstandelijke beperking. In zijn beantwoording geeft de minister aan dat er in de verschillende programma's aandacht is voor deze groep, maar het is wel beperkte aandacht. Ook zegt hij dat er een heleboel gebeurt in heel veel verschillende domeinen. Dat deel ik met de minister, maar ik zie tegelijkertijd dat in de verbinding, in de samenwerking tussen die domeinen, nog veel winst te behalen is. Ik heb er daarom voor gekozen om er één onderwerp uit te halen waarbij ik in de afgelopen weken vaak tegen een probleem ben aangelopen: werk voor mensen met een lichte verstandelijke beperking. Werk is voor iedereen die graag wil werken heel waardevol, om meerdere redenen, maar mensen met een lichte verstandelijke beperking komen soms niet op een passende plek terecht. Soms gaan zij naar de dagbesteding, terwijl ze misschien veel beter tot hun recht zouden komen op een beschutte werkplek of juist andersom. Het lijkt mij heel mooi als de minister met dat specifieke punt aan de slag zou willen gaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hermans en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35000-XVI).

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Ik zei het gisteren ook al: slimme zorg is ook het slim combineren van kennis. Juist daar valt nog winst te behalen. Wij hebben het er in eerste termijn over gehad: om kennis uit de wijk in het verpleeghuis te krijgen en kennis uit het verpleeghuis in de wijk. Niet door elkaars werk over te nemen maar door ervaringen uit te wisselen om de zorg voor mensen beter te maken en om de verhuizing naar het verpleeghuis, wat al vaak zo'n verdrietig moment is, zo goed mogelijk voor te bereiden, voor de toekomstige bewoner maar natuurlijk ook voor zijn of haar familie. Hiervoor zal mevrouw Ellemeet zo een motie indienen. Die onderteken ik van harte.

Voorzitter. Tot slot. De begroting voor 2019 bevat veel ambities en plannen. Daarnaast heeft de minister nog zo'n elf programma's gepresenteerd die ook boordenvol plannen staan. In die programma's worden ook nog een heel aantal onderzoeken en verkenningen aangekondigd, dus er gaat waarschijnlijk nog veel meer aan ideeën en acties onze kant op komen. Die zullen wij allemaal met interesse volgen. We rekenen er intussen wel op dat de minister serieus werkt maakt van slimme zorg, zodat — en dan herhaal ik toch mijn woorden van gisteren — de voorbeelden van Henny, Corien, Marieke en Daphne geen mooie voorbeelden blijven maar de regel worden. De VVD zal daar in de komende jaren alles aan doen en dat goed volgen. En daar waar wij iets kunnen doen, zullen wij dat zeker kracht bijzetten. Daarvoor werken we heel graag samen met iedereen die mee wil doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hermans. Dan is nu het woord aan mevrouw Ellemeet namens de GroenLinksfractie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Dank u wel. Wij hebben met elkaar heel veel gewisseld. Ik wil de bewindspersonen en zeker ook hun ambtelijke ondersteuning bedanken voor alle antwoorden. Toch zijn nog niet alle vragen die mijn fractie had, opgelost. Vandaar de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35000-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Hermans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35000-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35000-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Renkema, Diertens, Raemakers en Ploumen.

Zij krijgt nr. 29 (35000-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Kerstens en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35000-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35000-XVI).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Zoals ook uit mijn moties blijkt, zijn er nog heel wat onderwerpen waar wij het komende jaar over door kunnen praten. Ik hoop vooral dat we resultaten gaan boeken en dat wij daar zij aan zij in staan. Soms verschillen we van mening, maar ik hoop zeker ook dat we uiteindelijk met z'n allen het belang van de zorg vooropstellen en elkaar daar ook vaak genoeg in zullen kunnen vinden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u, mevrouw Ellemeet. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens de CDA-fractie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank ik de bewindslieden en de ondersteuning voor de beantwoording van alle vragen.

Voorzitter. Wij hebben gisteren aangegeven dat zorg beschikbaar, bereikbaar en betaalbaar moet zijn. Ik wil daar graag nog even op terugkomen. We vinden het goed om te horen dat op ons verzoek een capaciteitsonderzoek onder tandartsen begin 2019, dus voor de Voorjaarsnota, beschikbaar komt. We vinden het ook prettig om te horen dat de minister de positie van de diëtisten, de fysiotherapeuten en de logopedisten op zijn netvlies heeft. Vandaag hebben wij ook nog het vreugdevolle bericht kunnen lezen dat Menzis bereid is om naar de behandelindex te kijken. Wij zien de ontwikkelingen op dat punt graag tegemoet.

Wij maken ons wel zorgen over de ggz. De staatssecretaris heeft in de beantwoording van de vragen gezegd dat hij niet kan toezeggen dat hij echt gaat afdwingen dat de kwaliteitsindicatoren in de ggz in 2020 beschikbaar zijn. Wij hebben net geconstateerd, met de wachttijden, dat de ggz niet een echt goed trackrecord heeft in het behalen van resultaten, dus wij zullen dit op de voet blijven volgen. Maar wij maken ons daar grote zorgen over en vragen de staatssecretaris daar optimaal regie over te nemen.

ICT en de AVG zijn verschillende keren voorbijgekomen. Wij zeggen: twee vliegen in één klap. Aan de ene kant hebben mensen er recht op, ook gezien de patiëntveiligheid, dat informatie accuraat is en goed wordt overgedragen. Aan de andere kant zien we nu dat er heel veel mensen uit de zorg vertrekken omdat ze het helemaal zat zijn met alle administratie en inefficiënte systemen. Daarom hebben wij een motie van D66 meegetekend.

Dan hebben wij zelf nog twee moties. Vorig jaar hebben wij gepleit voor transparantie met betrekking tot polissen. We zijn blij dat daarin de eerste stappen zijn genomen, maar willen daar graag volgende stappen in nemen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35000-XVI).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan mag duidelijk zijn dat wij bereikbaarheid van zorg, met name in de regio, een groot zorgpunt vinden. We hebben het vaker gezegd: zorg in de regio is ook heel belangrijk om de regio leefbaar te houden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35000-XVI).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u, mevrouw Van den Berg. Dan is nu het woord aan de heer Slootweg, ook namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank u wel ook, ministers en staatssecretaris, voor de antwoorden en toezeggingen. Het is ondertussen 19 oktober geworden. Het is een klein feit, maar mijn vrouw is vandaag jarig.

De voorzitter:
Van harte gefeliciteerd!

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel. Ik denk ook dat ik het maar verder een beetje kort houd. Ik had een mooi verhaal, maar volgens mij willen we allemaal een beetje naar huis.

Ik ontving vanmorgen een mail van een gepikeerde medewerker van de Buma/Stemra die aangaf dat het nooit de bedoeling kan zijn dat filmavonden voor eenzame ouderen niet zouden kunnen worden georganiseerd. Dit zegt, denk ik, iets over de Buma/Stemra, want de acties van dit bureau leiden er schijnbaar toe dat gemeenten lokale bewonersinitiatieven adviseren om niet zo'n filmavond te organiseren. Maar het zegt, denk ik, ook iets over de kennis van gemeenten en lokale bewonersinitiatieven die denken dat dit niet kan. Kennis over regels, over wat moet en, misschien nog veel belangrijker, wat juist wel kan, is heel belangrijk om niet als samenleving te bevriezen. Vandaar dat ik de volgende motie wil indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35000-XVI).

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. We zien dat er steeds meer zorgvormen komen die over verschillende wetten heen gaan. De zorgvraag is gelukkig steeds vaker leidend. Dat kan leiden tot prachtige initiatieven, maar aan de andere kant staat er vaak ook al een structuur, een structuur die soms belangrijker wordt gevonden dan wat bewoners, medewerkers of familie willen. Sommige wetten, bijvoorbeeld de Wmo, laten toe dat mensen gemakkelijk het recht hebben om zelf die ondersteuning over te nemen. In de Wlz kennen we bijvoorbeeld dit recht niet. Graag zou ik binnen de langdurige zorg ook deze mogelijkheid zien ontstaan. Daarbij zou ik graag in kaart zien worden gebracht wat blokkades kunnen vormen. Het CDA denkt dat dat mensen meer de mogelijkheid geeft om het ook echt hun huis te laten worden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg, Bergkamp en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35000-XVI).

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter, dan wil ik u danken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Dan is nu het woord aan de heer Hijink namens de Socialistische Partij.

De heer Hijink (SP):
Dit klokje loopt heel snel, voorzitter! Ik zit een beetje krap in de tijd en ik ga dus maar meteen de moties indienen. Het wordt vanzelf duidelijk wat ik ermee bedoel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35000-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35000-XVI).

De heer Hijink (SP):
Tot slot mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35000-XVI).

Dank u wel, meneer Hijink. Dan is nu het woord aan de heer Van Gerven, ook namens de Socialistische Partij.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik begin met een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven, Van der Staaij en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35000-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35000-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35000-XVI).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, afrondend nog. Het debat vanavond met de minister en het kabinet was heel erg teleurstellend. We zien dat het stelsel kraakt en dat er heel veel zaken misgaan. Ik heb gewezen op de gevolgen in de ziekenhuiszorg, bijvoorbeeld verloskunde in het ziekenhuis Bethesda in Hoogenveen, wat gesloopt wordt. En de minister kijkt toe, heeft het roer of het stuur in handen om bij te sturen, maar kijkt weg en duikt weg. Als de markt faalt, moet de overheid optreden. Dat doet dit kabinet helaas niet. Dus wij moeten constateren dat dit kabinet faalt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gerven. Dan is het woord nu aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank. Ik dank de bewindspersonen voor hun uitgebreide reactie en natuurlijk ook hun ondersteuning — die volgens mij allemaal keihard gewerkt hebben — evenals Bureau Wetgeving, dat ook een belangrijke rol heeft gespeeld als het gaat om alle amendementen. Dank namens onze fractie. Ik heb een drietal moties. Ik begin met de eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35000-XVI).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook een vraag over dit onderwerp. We zijn heel erg benieuwd als het gaat over Siriz of zij nu rechtsmatig, bestuurlijk en/of financieel verbonden zijn, verweven zijn, met het VBOK. Ik heb nog een andere motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35000-XVI).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb hier ook nog een vraag over. Er is een innovatieregeling woonzorgarrangementen voor ouderen in het programma Langer Thuis. Ik wil aan de minister vragen of hij kan kijken of zoiets geschikt zou kunnen zijn voor de gehandicaptensector. Dat is dus nog een aanvullende vraag van mij. Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35000-XVI).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Zoals ik in mijn inbreng aangaf, moeten mensen echt verbeteringen gaan merken. Of dat nou oma in het verpleeghuis is, de wijkverpleegkundige met haar eindeloze formulieren, de ouders van een gehandicapt kind die zich keer op keer moeten verantwoorden, de vrouw met een levensbrede beperking die niet in één zorgwet te vangen is of, zoals mijn collega van de SP zei, de zogenaamde "lijstjesman". Ik denk dat het belangrijk is dat we nu gaan werken van actieprogramma's naar mensen. Ik heb gemerkt dat deze bewindspersonen veel passie en gedrevenheid hebben om er echt iets moois van te maken. We komen elkaar over een jaar weer tegen om te kijken of we met elkaar met die acties de mensen ook echt hebben bereikt.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan is nu het woord aan de heer Raemakers. Hij spreekt ook namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we een goed debat hebben gehad. Ik wil ook de bewindspersonen en het ondersteunend personeel heel erg bedanken. Ik heb drie moties. De eerste motie gaat over transparantie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35000-XVI).

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, mijn tweede motie gaat over digitalisering en over de digitale gegevensuitwisseling. Ik heb in het debat minister Bruins gevraagd of hij bereid is om zo'n masterplan te maken. Het antwoord van de minister was heel duidelijk. Hij zei: een masterplan gaat echt te ver. We hebben even zoals dat heet "de koppen bij elkaar gestoken", en we zijn met CDA en VVD gekomen tot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers, Van den Berg en Arno Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35000-XVI).

Er is wel een wedstrijd gaande wie de langste motie maakt. Meneer Raemakers, gaat u door.

De heer Raemakers (D66):
Ik zal dit maar opvatten als een compliment. Als je met drie partijen samenzit, wil elke partij weer wat inbrengen. Vandaar dat het niet korter kon, helaas.

Mijn laatste motie gaat over een heel belangrijk onderwerp, namelijk genitale verminking. Ook vanavond hadden we daar weer een interruptiedebat over en eerder zijn hier schriftelijke vragen over gesteld. Wij willen de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35000-XVI).

De heer Raemakers (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Het woord is nu aan mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb drie moties. Motie één.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35000-XVI).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dan de kwestie van de hersteloperaties bij genitale verminking. We spreken er al jaren over. Het wordt hoog tijd dat we nu aan een oplossing toekomen en daarom een motie, die door nagenoeg de voltallige oppositie wordt gesteund.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Van Gerven, Ellemeet, Sazias, Agema, Van der Staaij en Kuzu.

Zij krijgt nr. 49 (35000-XVI).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Mijn derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Sazias, Van Gerven en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35000-XVI).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Tot slot een vraag gericht aan staatssecretaris Blokhuis. Hij opende zelf hier vanavond het gesprek over het preventieakkoord, dat wij nog niet hebben gezien en waar wij ook niet over mee kunnen praten, jammer genoeg. Ik zou van hem willen weten wat het pakket aan minimumeisen is dat hij heeft neergelegd alvorens de verschillende partijen zijn gaan onderhandelen. Wat wil hij bereiken met dat pakket? En wanneer vindt hij het voldoende?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan is nu het woord aan de heer Kerstens, ook namens de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Ellemeet, Hijink, Sazias en Kuzu.

Zij krijgt nr. 51 (35000-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Ellemeet en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35000-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35000-XVI).

De heer Kerstens (PvdA):
Dan nog een opmerking, voorzitter. De mensen die in de zorg werken, noemen de hoge werkdruk en de te lage salarissen als voornaamste redenen om de zorg voortijdig te verlaten. Wat dat laatste betreft zei de minister vanavond in een debatje met mij dat de mensen in de zorg het eigenlijk verkeerd zien, dat het met die lage salarissen allemaal wel meevalt; niks te klagen. Op Facebook hebben die opmerkingen in een paar uur tijd tot meer dan 600 reacties geleid. Ik zal ze hier niet woordelijk herhalen, al is het maar omdat de voorzitter mij dan waarschijnlijk tot de orde roept dan wel mijn woorden uit de Handelingen worden geschrapt. Maar laat ik het zo zeggen, de mensen die in de zorg werken herkennen zich niet in de woorden van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kerstens. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen en aan alle ambtenaren die zo hard gewerkt hebben voor alle antwoorden. Ik wil de bewindspersonen ook danken voor de positieve oordelen over de amendementen: het amendement over leefstijlgeneeskunde dat ik samen met mevrouw Ellemeet heb ingediend, maar ook het amendement over gratis registratie voor kinderen die met behulp van een donor verwekt zijn. Dat zijn echt belangrijke amendementen en ik hoop op brede steun in deze Kamer.

Ik wil ook danken voor de toezeggingen. Ik noem er eentje: de palliatieve benadering voor patiënten met een onbehandelbare psychiatrische aandoening. Daarover heeft de minister van VWS de toezegging gedaan dat hij dit zal meenemen naar de programma's palliatieve zorg die nu lopen. Daar over zal hij ons in het eerste kwartaal van volgend jaar nader informeren. Daar zie ik naar uit.

Ik ga snel de moties voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35000-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35000-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35000-XVI).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35000-XVI).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan kan ik in de laatste seconde nog één vraag stellen aan de staatssecretaris. In de schriftelijke beantwoording las ik dat hij het onderwerp ondervoeding een plek wil geven in het programma Langer Thuis. Dat is heel goed. Maar de vraag was ook: kunnen we het in de breedte van de eerste lijn een plek geven? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de positie van huisartsen, maar ongetwijfeld zijn er nog meer functies in de eerste lijn waar het onderwerp ondervoeding een goede plek kan krijgen. Ik ontvang daar nog graag een antwoord op.

Ik ben precies binnen de tijd gebleven. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Het woord is nu aan mevrouw Akerboom namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Akerboom en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35000-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Akerboom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35000-XVI).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS. Dat zijn toch niet allemaal moties, hè?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Maakt u zich geen zorgen. Het zijn er twee.

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik dank ook de ondersteuning. Op het punt van de mondzorg ben ik toch wel een beetje teleurgesteld — nou, laat "een beetje" maar weg — vooral als ik in de schriftelijke beantwoording lees dat ouderen die in de Wlz zitten, met een Wlz-indicatie, wel verzekerd zijn van mondzorg. Dat vind ik eigenlijk een vorm van grote ongelijkheid. Ik kan u dus zeggen dat het laatste woord daarover absoluut nog niet gezegd is. Daar zullen we zeker nog op doorgaan, maar laat ik u geruststellen: ik heb daar nu geen motie over.

Ik dank de minister ervoor dat hij meer reclame gaat maken voor de medicatiebeoordeling. Ik ben alleen benieuwd hoe hij dat gaat doen. Dezelfde minister ben ik ook dankbaar voor zijn steun op het gebied van de bacteriofagen, want ik denk dat dat echt heel erg belangrijk en nodig is.

We zijn er ook blij mee dat er aandacht komt voor een nieuw vaccin tegen gordelroos. Dat zeg ik dan weer in de richting van de staatssecretaris. Dat vaccin wordt op dit moment geregistreerd. Gordelroos is een hele nare ziekte die bijzonder besmettelijk is, dus ik ben blij dat u daarmee bezig bent.

Ik ben ook blij met het vaccin tegen pneumokokken. Ik ben blij dat de minister voornemens is het advies van de Gezondheidsraad over te nemen. Ter aanmoediging heb ik daarvoor wel een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Ploumen en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35000-XVI).

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ondervoeding, daar hebben wij het over gehad en daar heb ik het vaak over. Het is een enorm groot probleem. Het blijkt dat bij heel veel mensen, bij zorgverleners, maar ook bij ouderen zelf, de richtlijnen, de kennis en de informatie niet bekend zijn. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Kerstens, Agema, Slootweg, Ellemeet, Hermans, Dik-Faber en Bergkamp.

Zij krijgt nr. 61 (35000-XVI).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit is een onderwerp dat wij ook belangrijk vinden. Mijn vraag is of ik ook onder uw mooie motie mag.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Heel graag, mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:
Dat is bij dezen gedaan.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Tot slot, ik heb nog een aantal moties van harte meegetekend.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan als laatste de heer Kuzu. Heeft u nog behoefte aan een tweede termijn? Ja, dat is het geval. O sorry, dat is wel heel erg. Ik vergat de heer Van der Staaij. U bent eerst. In mijn hoofd was ik al iets verder, maar de heer Van der Staaij heeft natuurlijk recht op zijn tweede termijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dacht even dat u mij oversloeg om mij een stichtelijk slotwoord te kunnen laten uitspreken, maar ik zal mij toch nu beperken tot indiening van de moties, nadat ik de bewindslieden heb bedankt voor hun beantwoording. Ik heb een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35000-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35000-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35000-XVI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Hij sprak namens de SGP. Nu is het woord als laatste aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, nu moet dat stichtelijke slotwoord van mij komen! Dat zal ik dan maar doen.

Voorzitter. Ik denk dat we er niet aan ontkomen om op korte termijn een discussie te voeren over het stelsel, want veel te vaak lezen we in stukken, en zien we, dat de Nederlandse zorg van zijn voetstuk valt. We hebben niet meer de Europese koppositie, en daar gaat mijn eerste motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35000-XVI).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over het eigen risico. Daar hebben de coalitiepartijen en de regering een duidelijke keuze in gemaakt. Helaas is ons amendement ontraden. Ik verwacht ook niet dat die het zal halen, maar ik ga een motie indienen met een alternatieve dekking. Ik heb niet zozeer de verwachting dat deze motie het wel gaat halen, maar ik ga het toch doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35000-XVI).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Maakt u zich geen zorgen: ik compenseer mijn tijd in de volgende begrotingsbehandeling.

Mijn derde motie. Het kabinet gaf in de beantwoording van de schriftelijke vragen aan dat ze ons voorstel over de mantelzorg sympathiek vonden, maar vervolgens hoorde ik de minister tijdens de beantwoording aangeven dat er geen definitie bestaat van mantelzorg. Dat ben ik eens even nagegaan. Er zijn verschillende definities van mantelzorg. Er is onder andere één van het Sociaal Cultureel Planbureau, en ik denk dat die heel bruikbaar zou zijn voor het uitvoeren van het voorstel dat wij hebben ingediend. Daarover gaat mijn volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (35000-XVI).

De heer Kuzu (DENK):
Ik dank u allen en wens u voor straks een goede nachtrust.

De voorzitter:
Dank u wel. Het stichtelijke woord is: hoop doet leven!

Ik wil even constateren dat er 44 moties zijn ingediend. Er is gevraagd om een schorsing van tien minuten. Daarna gaan we door met de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 00.46 uur tot 00.55 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn bezig met de begroting VWS en we zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Het kabinet zal ook zijn oordeel geven over de 44 ingediende moties. Als eerste heeft de minister van VWS het woord. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Omwille van de tijd zal ik me concentreren op de ingediende moties. Ook is er nog een enkele vraag uit de eerste termijn blijven liggen. Ik begin rap. Over de motie op stuk nr. 25 zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten. De reden is dat ik een goede relatie zie met de programma's Onbeperkt meedoen en Werken in de Zorg. Ik ga er dus graag samen met collega Van Ark mee aan de slag.

Over de motie op stuk nr. 27 zou ik het oordeel ook aan de Kamer willen laten. Kortheidshalve verwijs ik daarbij naar ons debat, dat in alle precisie gevoerd is in de eerste termijn.

Ook over de motie op stuk nr. 34 zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten. Ook daarbij verwijs ik naar datgene wat we daarover hebben gezegd in de eerste termijn.

De motie op stuk nr. 37 zou ik willen ontraden. De leden Hijink en Kerstens verzoeken de regering om samenwerking en overleg over tarieven en contractvoorwaarden mogelijk te maken en te realiseren dat overal in de zorg reële tarieven worden betaald. Er zijn op dit moment in de wet- en regelgeving voldoende waarborgen voor kostendekkende tarieven en ook voldoende waarborgen voor een eerlijk onderhandelingsproces. De praktijk noopt dus niet tot aanvullende maatregelen. Deze motie ontraad ik.

Dan de motie-Hijink/Van der Staaij op stuk nr. 38. Ik heb gezegd dat ik over het manifest en VG7 uiteraard graag in gesprek ga met de VGN, maar deze motie neemt ook een voorschot op de uitkomst, die niet helemaal zonder financiële consequenties gerealiseerd kan worden. Daarnaast wordt er in de constateringen wel erg geringschattend gedaan over de zorg die geboden kan worden: "slechts de basiszorg". Al met al ben ik dus niet voor deze motie. Ik zou deze motie dan ook willen ontraden.

Dan de motie-Bergkamp/Dik-Faber op stuk nr. 43. Die gaat over het tot stand komen van wooninitiatieven binnen de gehandicaptenzorg. Ik wil het oordeel hierover aan de Kamer laten. Ik zal een onderzoek starten naar de totstandkoming van woon-zorginitiatieven voor mensen met een beperking. De genoemde onderzoeksvragen zal ik daarin een plaats proberen te geven. Dan beantwoord ik gelijk de vraag die u vervolgens stelde: is een regeling woonzorg ouderen, zoals de woon-zorgarrangementen die we nu voor ouderen hebben, ook geschikt voor gehandicapten? Ik zou zeggen: laat het antwoord op de vraag welk instrumentarium het meest geschikt is een uitkomst zijn van dat onderzoek. Die vraag neem ik dus graag mee in dat onderzoek.

Dan ga ik naar de motie-Kerstens c.s. op stuk nr. 51. Deze motie ontraad ik, omdat in de motie staat dat er nog onvoldoende acties zijn ondernomen en de regering gevraagd wordt met grote spoed concrete actie te ondernemen en daarover te rapporteren. Ik meen juist te hebben toegelicht, zowel in de schriftelijke reactie op de rapporten waar u naar verwijst, als in de verschillende programma's en vandaag in het debat, dat we reeds vele maatregelen nemen. Ten aanzien van de effectiviteit van de rapportage heb ik in de richting van mevrouw Bergkamp toegezegd dat ik daar graag volgend jaar op terugkom. Dat is een beetje in lijn met hoe zij de vraag heeft ingericht; zij vroeg namelijk om samenwerking met het SCP en de Nationale ombudsman. Daarmee denk ik én de maatregelen te hebben genomen én de monitoring te hebben ingericht. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 52 over Werken in de Zorg. Dit debat hebben we vorige week uitvoerig gevoerd en vandaag weer. Ik denk dat daar echt alles over gezegd is. Deze motie ontraad ik. Wij nemen nou juist de maatregelen waarvan we overtuigd zijn dat ze genomen moeten worden. We hebben daarvoor al de voortgangsrapportages toegezegd aan uw Kamer. Dus deze motie ontraad ik.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 53. Dat is de motie over reële prijzen jeugdhulpverlening, zeg ik maar eventjes kortheidshalve. Ik ben van mening dat niet alleen de wet maar ook de uitvoeringspraktijk voldoende waarborgen biedt dat ook in de jeugdzorg reële tarieven worden betaald. Gemeenten en aanbieders zullen met elkaar het gesprek moeten voeren over de wijze waarop zij komen tot reële prijzen. Binnen het stelsel zijn mogelijkheden georganiseerd om die tariefsdisputen dus vervolgens op te lossen. Bij de Transitie Autoriteit Jeugd tot 1 januari en vervolgens zal dat plaatsvinden via de Jeugdautoriteit binnen het programma Zorg voor de Jeugd vanaf 1 januari. Tegelijkertijd wordt er nu vanuit de VNG en de branches een geschillencommissie opgericht die zich zal bezighouden met de geschillenbeslechting rondom inkoopprocedures. En als ultimum remedium staat voor aanbieders natuurlijk ook altijd de gang naar de rechter open. Daar wordt af en toe ook gebruik van gemaakt. Ik wilde zeggen "met enige regelmaat", maar dat valt eigenlijk wel mee. Er wordt dus af en toe gebruik van gemaakt. Kortom, niet alleen de wet maar ook de uitvoeringspraktijk kent voldoende waarborgen voor reële tarieven. Ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 54 van het lid Dik-Faber om samen met VNG te kijken naar de mogelijkheden om lactatiekundige zorg als onderdeel van de jeugdgezondheidszorg vanaf de geboorte van het kind beschikbaar te stellen. Onder verwijzing naar ons debatje in de eerste termijn hierover, laat ik hierover het oordeel aan de Kamer.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 56 van de leden Dik-Faber en Slootweg die de regering verzoekt de verschillende opties met daarbij voor- en nadelen voor de financiering van geestelijke verzorging in de thuissituatie ná 2020 te inventariseren en de Kamer daarover te informeren. De huidige regeling start natuurlijk gewoon zo snel mogelijk. Er zijn middelen structureel beschikbaar. Het is inderdaad goed om te onderzoeken op welke manier we die financiering zullen vormgeven na de periode dat we dat in de huidige vorm, dus via de netwerken palliatieve zorg, wegzetten, om het maar eens lelijk uit te drukken. Laat ik daarover een stand van zaken geven per 1 september. Dus over deze motie kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Dan ben ik bij de motie-Sazias c.s. op stuk nr. 61. Daar staat zo'n enorme hoop namen onder dat ik het verstandig acht om hierover het oordeel aan de Kamer te laten. We hebben daarover gesproken in de eerste termijn. Ik denk dat dit heel goed aansluit bij de vraag van mevrouw Dik-Faber over wat we met de huisartsen doen. Kunnen we die er ook bij betrekken? Ik denk dat ik die gewoon eventjes bij deze motie voeg en dus zeg: ja, dat gaan we doen. Ik laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 62 over de palliatieve terminale zorg en het signaleren en verhelpen van de knelpunten op dat vlak. Daarover laat ik het oordeel graag aan de Kamer onder verwijzing naar wat ik daarover heb gezegd in de eerste termijn.

Dan de motie op stuk nr. 67 van het lid Kuzu. Deze motie verzoekt de regering om een voorstel te doen om langdurige mantelzorgers een gedeeltelijke vrijstelling te geven op de schenk- en erfbelasting. Even in alle precisie in de richting van de heer Kuzu, van wie ik weet dat hij altijd even het debat terugkijkt. Ik heb niet gezegd dat er geen definitie van mantelzorgers is. Die is er wel degelijk. Alleen is die definitie vervolgens ook hanteerbaar in de uitvoering van de belastingwetgeving? Is die te hanteren door de Belastingdienst? Dat is natuurlijk moeilijk. Als je bijvoorbeeld zou moeten aantonen dat je mantelzorger bent geweest in afgelopen pak 'm beet drie, vier, vijf jaar, probeer dat dan maar eens op een handhaafbare manier onder te brengen in de belastingwetgeving. Dat gaat natuurlijk helemaal niet lukken. Dus dat is niet uitvoerbaar. Het is wel een sympathiek idee, maar het is gewoon niet uitvoerbaar. Dat is soms zo.

De voorzitter:
En uw oordeel is?

Minister De Jonge:
Ik denk "ontraden".

Dan had ik nog een vraag uit de eerste termijn liggen van mevrouw Dik-Faber. Dat is de vraag of de geestelijke verzorgers van Sigma ook mee kunnen doen of kunnen worden ingeschakeld door die netwerken palliatieve zorg. Het antwoord is ja. Als de geestelijke verzorgers vanuit Sigma voldoen aan de nog te finaliseren kwaliteitseisen — die zijn in wording — dan is daar geen belemmering voor. Het is dan inderdaad mogelijk.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Bergkamp. Hoe kijkt de minister aan tegen de hulpvraag van een groep aan de overheid die door een andere tijdgeest gedwongen was hun kind af te staan ter adoptie? Ik heb daarvan al in eerste termijn gezegd dat ik vermoed dat collega Dekker met deze vraag bezig is. Dat is ook zo. Hij is daarover in overleg met belangenorganisaties, afstandsmoeders en kinderen. Dat vraagt zorgvuldigheid en tijd. Zoals al is toegezegd door collega Dekker, willen wij uw Kamer voor het einde van het jaar informeren over hoe wij deze kinderen en moeders kunnen ondersteunen. Uw vraag is zeer begrijpelijk, maar die wordt dus beantwoord in de brief van collega Dekker.

Dan ben ik aan het einde gekomen van de moties en de vragen die er nog lagen op mijn terrein. Tradities zijn er om in ere te houden. Vorig jaar heb ik bij onze eerste begrotingsbehandeling een onder Van Rijn gestarte traditie voortgezet: een afsluitende passende Bijbeltekst. Die is er speciaal voor de heer Van der Staaij, maar uiteraard is die voor iedereen die zich daardoor aangesproken voelt. Ik wil ook dit jaar die traditie voortzetten. Ik heb goed geluisterd naar het debat vandaag. De meeste parallellen in het debat heb ik gehoord in het verhaal van de barmhartige Samaritaan. Dat verhaal komt uit Lucas. Hij was volgens de overlevering ook een dokter, dus het past ook heel goed bij de zorg. Het begint eigenlijk al met de aanleiding voor Jezus om deze gelijkenis te gaan vertellen. Hij start de gelijkenis naar aanleiding van de vraag van een wetsgeleerde: "Wie is mijn naaste?" Daar begon de juridisering in de zorg al. Het gaat erom precies af te bakenen wie je graag zou willen helpen.

Vervolgens gaat het om mensen boven regels. In vele betogen kwam dat terug. De kern van wat in deze gelijkenis op de korrel genomen wordt, is nou juist dat regels boven mensen worden gesteld. Het gaat over de priester en de leviet die, omdat ze anders onrein zouden worden en hun werk in de tempel niet meer zouden kunnen doen, degene die ze moeten helpen voorbijlopen, en daarmee omwille van de regels voorbijgaan aan hun menselijke opdracht om elkaar te helpen.

Zelfs flexibele bekostiging zit erin. De Samaritaan gaf de baas van de herberg twee denarie, twee penningen, en zei: zorg voor hen en als u meer kosten moet maken, dan zal ik die op mijn terugreis vergoeden.

Maar het meest heeft u misschien wel betoogd dat er op het terrein van innovatie binnen de huidige zorg al zo ongelofelijk veel mogelijk is door gewoon met gezond verstand en met innerlijke bewogenheid te doen wat goed is om te doen. Er is eigenlijk geen wet die dat verbiedt. Mijn tekst voor dit jaar, voor onszelf maar vooral voor mensen in de zorg, zou dan eigenlijk ook de laatste zin zijn van deze gelijkenis: "Doet u dan voortaan net zo."

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan is nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik wil graag reageren op de volgende moties.

Allereerst de motie op stuk nr. 24 van de heer Arno Rutte. Wat mij betreft is het thema van slimme zorg thuis uitgebreid besproken. Ik zie het als een ondersteuning van het beleid. Het bewijs daarvoor is gelegen in een van de hoofdlijnenakkoorden. Dus ik laat het oordeel aan de Kamer.

Voordat ik toekom aan de motie op stuk nr. 28 ben ik mevrouw Ellemeet nog een antwoord schuldig over de btw. Ik moest het eventjes opzoeken. De btw-stijging heeft ook een effect op genees- en hulpmiddelen. Het gaat om een bedrag in de ordegrootte van 325 miljoen euro. Dat is verwerkt in het uitgavenplafond zorg. Dat keert ook terug in de tarieven, waardoor de zorgaanspraken niet verminderen. Dat antwoord wou ik mevrouw Ellemeet nog geven.

Dan de motie-Ellemeet/Dik-Faber op stuk nr. 28 over leefstijlgeneeskunde. Eigenlijk hebben we dat thema ook uitgebreid besproken. Oordeel kamer hoort bij die motie.

Dan de motie-Ellemeet c.s. op stuk nr. 30, over fysiotherapie, waarin de regering wordt verzocht het Zorginstituut op basis van de bestaande kwaliteitsinformatie te laten onderzoeken wat de gevolgen zijn van de contractering op de kwaliteit van fysiotherapie voor de patiënt. Ik heb nu juist betoogd dat wij eerst het NZa-onderzoek afwachten, en de bestuurlijke afspraken als die te maken zijn met de sector, dus ik zou eigenlijk willen dat deze motie door de indieners kan worden aangehouden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik denk er nog heel even over na.

Minister Bruins:
Dan ga ik verder met de motie-Ellemeet op stuk nr. 31. Daarin zit het verzoek aan de regering inzake de wettelijke verankering. Zoals ik heb betoogd in de eerste termijn gaat mij dat net een stapje te ver. In de brief in december wil ik de vrijheid houden om na te denken of die wettelijke verankering nu de beste keuze is. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie-Van den Berg op stuk nr. 32. Die zie ik als ondersteuning van beleid. Ik heb met de verzekeraars afgesproken dat zij minder polissen gaan aanbieden en dat er een duidelijk inhoudelijk verschil moet zijn tussen polissen. Wij hebben het uitgebreid gehad over het verlagen van de collectiviteitskorting met ingang van 2020. Dus wat mij betreft krijgt deze motie het oordeel van de Kamer.

Dan de motie-Van den Berg op stuk nr. 33, waarin de regering wordt verzocht te stimuleren dat de leden van de Samenwerkende Topklinische Ziekenhuizen, de Samenwerkende Algemene Ziekenhuizen en de zorgverzekeraars in de regio bespreken hoe het zorgaanbod zo kan worden ingericht dat waar mogelijk de zorg dicht bij de patiënt wordt verleend en waarin de regering wordt verzocht om in de jaarlijkse voortgangsrapportages van "de juiste zorg op de juiste plek" aandacht te besteden aan de acties die in de krimpregio's zijn ondernomen. Ik heb in de eerste termijn betoogd dat met het beeld dat wij per regio willen creëren deze thema's aan bod komen. Dus ik zie dit als ondersteuning van mijn beleid en laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Dan gaan we naar de motie-Hijink/Ellemeet op stuk nr. 36 over het verlagen van het eigen risico. Het is de indieners bekend dat het kabinet een ander besluit heeft genomen, namelijk het eigen risico voor de komende jaren te bevriezen. Dat is per wet geregeld. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 36.

De motie-Van Gerven c.s. op stuk nr. 39 gaat over het samenwerken van ziekenhuizen. Ik ontraad deze motie, omdat ik de constatering niet deel dat de afgelopen jaren in de ziekenhuiszorg de nadruk heeft gelegen op concurrentie in plaats van op samenwerking. Ook de constatering dat het voor ziekenhuizen op basis van de Mededingingswet op veel terreinen niet is toegestaan om afspraken te maken deel ik niet. Zeker op het punt van de kwaliteit van de zorg kan er qua samenwerking al heel veel. Het dictum impliceert een sturende rol van de overheid in de wijze waarop het zorglandschap wordt ingericht. Dat is niet in lijn met het bestaande stelsel. Nogmaals: ontraden.

Dan ben ik bij de motie-Van Gerven op stuk nr. 40. Ook die motie ontraad ik. Het maximum is ingevoerd omdat er geen bewijs is dat meer dan dit maximum effectief is. Alleen effectieve zorg wordt opgenomen in het pakket zoals eerder afgesproken.

Dan de motie op stuk nr. 41. Die ontraad ik ook. Met de opbrengsten van de maatregel worden verschillende andere maatregelen gefinancierd, waaronder de pakketuitbreiding, ziekenvervoer, gesuperviseerde oefentherapie bij COPD en de maximering van de GVS-bijdrage. Bovendien merk ik op dat deze middelen voor zeer verschillende groepen patiënten worden gebruikt en het niet mogelijk is om de middelen voor bepaalde patiënten in het pakket te houden. Dus ontraad ik de motie op stuk nr. 41.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 44. Die motie verzoekt de regering om het Zorginstituut te vragen te beoordelen of het huidige maximaal aantal behandeluren nog aansluit bij de huidige zorgvraag en de doelstelling om mensen in staat te stellen zo lang mogelijk thuis te kunnen blijven wonen en daarbij specifiek te kijken naar de rol die de ergotherapeut kan spelen in het kader van de juiste zorg op de juiste plek. Het is gebruikelijk dat beroepsgroepen zelf de richting van het Zorginstituut inslaan als zij de aanspraken niet meer toereikend achten op basis van hun ervaring en expertise. Maar tegelijkertijd kan en wil ik dit verzoek van de Kamer best overbrengen aan het Zorginstituut, inclusief die mogelijkheden voor de juiste zorg op de juiste plek. Dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 45 over het kijken naar uitkomstgerichte zorg, ook op langere termijn. Voorzitter, wat mij betreft "oordeel Kamer" voor deze motie van de heer Raemakers.

Dan de motie op stuk nr. 46 over gegevensuitwisseling, hoe ik regie ga nemen en hoe ik concrete verbeteringen ga aangeven. Ik zie dat ook als een ondersteuning van het beleid. Ik geef "oordeel Kamer" op deze motie.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 47 over het aangeven op welke wijze een klinische trial kan worden vormgegeven. Ook over deze motie zou ik willen zeggen: oordeel Kamer. Het is ondersteuning van het beleid.

Dan de motie op stuk nr. 49 over hersteloperaties in verband met genitale verminking. Er zitten in twee verzoeken in: in 2019 een besluit nemen over het vergoeden van de hersteloperaties én het voor 2019 tijdelijk betalen uit subsidie. Zolang niet is vastgesteld dat de hersteloperatie veilig en effectief is, kunnen we geen subsidie verstrekken of de interventie toelaten tot het pakket. Zoals gezegd vraag ik het Zorginstituut om advies. Dat is de reden dat ik de motie ontraad.

Dan hebben we de motie over de doktersassistent op stuk nr. 50. Ook die motie ontraad ik, voorzitter. Gelet op het feit dat een doktersassistent altijd onder verantwoordelijkheid van een arts werkt, is die titelbescherming niet nodig. Maar ik herhaal maar wat ik in de eerste termijn heb gezegd: we gaan voor u een brief over de meer principiële kant van de BIG maken.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 55 over verspilling. Daarin wordt gevraagd een overzicht te maken van lopende acties en om ook de aanvullende stappen in kaart te brengen. Ik wil eigenlijk niet een nieuwe nota maken. Ik ontraad deze motie, maar ik ben wel bereid om het thema apart op te nemen in de reguliere voortgangsrapportage bij het hoofdlijnenakkoord, zodat mevrouw Dik kan zien waar de resultaten van het tegengaan van verspilling toe leiden. Maar zoals gezegd ontraad ik deze motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vraag de minister niet om een nota of een programma te maken, maar om te kijken wat er nog nodig is in aanvulling op wat er al loopt om verspilling terug te dringen. Dus nogmaals, geen programma. Dat lijkt me niet wenselijk. We moeten het niet op papier zetten, we moeten het gaan doen met z'n allen.

Minister Bruins:
Maar dat "doen" heb ik verankerd in andere documenten, bijvoorbeeld in de green deal en op andere plaatsen in de hoofdlijnakkoorden. Ik zeg het door het late tijdstip iets te huiselijk, hoor, maar ik heb geen zin om een nieuw overzicht te maken. Ik heb ook geen zin om nieuwe dingen in kaart te brengen.

De voorzitter:
Dat is helder. De minister.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dan de motie-Akerboom/Van Gerven op stuk nr. 58. Die ontraad ik. Q-koorts, laat ik dat gezegd hebben, veroorzaakt veel leed en ellende. In de motie wordt opgeroepen om een substantieel hoger bedrag beschikbaar te stellen per slachtoffer. Ik geloof niet dat enig bedrag het leed kan wegnemen. De aangegeven regeling voor maximaal €15.000 per slachtoffer is bedoeld als een gebaar. En nogmaals, ik geloof niet dat een hoger bedrag het leed kan wegnemen, dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Sazias heeft voor mij geen moties ingediend, maar zij heeft mij wel een vraag gesteld, en wel hoe die jaarlijkse medicatiebeoordeling beter onder de aandacht kan worden gebracht. Ik ga dat punt opnemen in mijn periodiek overleg met de huisartsenorganisatie, omdat ik graag wil dat het op een praktische manier gebeurt. Ik wil hun ideeën ook even horen en daarover zal ik dan de Kamer berichten.

Dan de motie op stuk nr. 63 van de heer Van der Staaij en mevrouw Sazias. Het punt van de herregistraties. Onnodige drempels voor herintreders moeten zo veel als mogelijk worden weggenomen. Betere voorlichting. De signalen waarover de indiener van de motie, de heer Van der Staaij, sprak, hebben mij ook bereikt. Ik heb eerder aangegeven dat we daarover al in gesprek zijn met beroepsgroepen om meer maatwerk mogelijk te maken. Ik herhaal dat patiëntveiligheid van groot belang is en blijft. Ik zie de motie als ondersteuning van mijn inzet en laat daarom het oordeel aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie-Kuzu op stuk nr. 65, waarin ik word verzocht om meer regie in de zorg naar me toe te trekken en meer macht van de zorgverzekeraars in te perken. Ik ontraad die motie. We willen het huidige stelsel handhaven en onze energie steken in een betere werking ervan. Eigenlijk heeft u heel mijn betoog over het beter laten werken van het stelsel in de eerste termijn vanavond kunnen horen, zeg ik ook in de richting van mevrouw Agema.

Tot slot nog de motie op stuk nr. 66, waarin de heer Kuzu ons verzoekt om het eigen risico af te schaffen. Ik denk dat de indiener eigenlijk wel weet dat het kabinet een andere keuze heeft gemaakt, namelijk om het eigen risico wettelijk in te voeren tot en met 2021. Ik ontraad daarom die motie.

Voorzitter. Helemaal tot slot wil ik graag dank zeggen aan iedereen die bijgedragen heeft aan de voorbereiding. Ik zie een heel clubje harde, noeste werkers daar zitten. Heel veel dank. Op de tribune zitten niet meer zo heel veel mensen, maar er zijn allerlei mensen die thuis meekijken. Ik heb berichten tot uit Oxford gekregen dat er vanavond wordt meegekeken met ons. Daarom hebben wij ons stinkende best gedaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank, voorzitter. Ik zou mij ook graag gelijk maar willen aansluiten bij de woorden van dank richting de woordvoerders voor het constructieve overleg dat we hebben. We zijn het niet in alles eens, maar het is wel een constructief debat. Daar dank ik de Kamer hartelijk voor. En ik wil ook graag de ambtelijke ondersteuning hartelijk danken. Het is niet alleen de zichtbare ambtelijke ondersteuning. Daar zitten ook nog een heleboel mensen achter die ontzettend veel goede informatie leveren. Wij zijn gezegend met een hele goeie ambtelijke ondersteuning.

Voorzitter. Ik ga graag in op de inbreng van de verschillende fracties. Er zijn drie moties ingediend op het punt van hulpverlening bij onbedoelde zwangerschappen. Eentje is de motie op stuk nr. 26 van mevrouw Ellemeet in combinatie met mevrouw Ploumen, eentje is die op stuk nr. 42 van mevrouw Bergkamp met mevrouw Dijkstra en dan nog een derde, die op stuk nr. 48, van mevrouw Ploumen en mevrouw Ellemeet. Die betreft dat meldpunt. Ik begin met de eerste twee. Die hebben beide te maken met die kwaliteitscriteria. De motie op stuk nr. 26 van mevrouw Ellemeet gaat wat verder dan die van mevrouw Bergkamp op stuk nr. 42, hoewel ook daarin de lat hoog wordt gelegd, volgens mij. In het licht van mijn inbreng in eerste termijn zal het niet verbazen dat ik de motie van mevrouw Ellemeet op stuk nr. 26 zou willen ontraden, omdat ik die te vergaand vind waar het gaat om het nu al vastleggen van criteria. We gaan daarover debatteren, volgens mij. Ik vind die motie te ver gaan en wil haar ontraden. Over de motie van mevrouw Bergkamp en mevrouw Dijkstra op stuk nr. 42 zou ik willen zeggen dat ik het oordeel aan de Kamer laat.

Over de motie van mevrouw Ploumen en mevrouw Ellemeet over het ene centrale informatiepunt zou ik in het licht van mijn eerste termijn willen zeggen dat ik er echt heel sympathiek tegenover sta en dat ik er serieus naar wil kijken, maar dat ik haar prematuur vind omdat ik nog in overleg ben met de veldpartijen. In het licht daarvan wil ik de motie onraden. Dat is de motie op stuk nr. 48.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wij vragen de staatssecretaris om een heel principiële uitspraak met onze motie. Ik begrijp dat hij de kwaliteitscriteria nog moet wegen, maar dit is een heel principiële uitspraak. Daarom hebben wij dat zo vastgelegd in een motie en ik vraag de staatssecretaris om een uitspraak over dit verzoek.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb duidelijk de motie ontraden. Ik heb in het interruptiedebat dat wij hierover hadden in eerste termijn aangegeven dat voor mij een aantal zaken gelden, die ik in die kwaliteitscriteria wil opnemen en waar u mij ook aan mag houden. Daar ga ik graag over in gesprek met de Kamer. Er mag niet sturend worden opgetreden door hulpverleners, de lat ligt hoog waar het gaat om het verstrekken van de juiste medische informatie en de organisatie moet duidelijk zijn over haar missie en beweegredenen. Dat is een hele set aan eisen die we gaan stellen. Dat is ook nieuw ten opzichte van waar we nu mee bezig zijn. Als we daar nog voorwaarden aan gaan verbinden over het gelieerd zijn aan andere organisaties, vind ik dat we op dit moment overvragen. Nogmaals, ik wil er graag over gesprek. Op dit moment vind ik het prematuur om dat nu al zo uit te sluiten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het baart mij heel grote zorgen dat de staatssecretaris dit prematuur vindt, dat hij niet nu al kan zeggen dat het nooit zo kan zijn dat een organisatie die een anti-abortuslobby voert een andere organisatie, die geacht wordt om onafhankelijke keuzehulp te bieden, meefinanciert en daar bestuurlijk aan verbonden is. Dat is voor mij onbegrijpelijk.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik herhaal wat ik in eerste termijn zei. Wij gaan organisaties die helpen de doelen van de overheid te realiseren, waar wij dus overheidsgeld, subsidies, in willen stoppen, afrekenen op kwaliteit. Dat is voor mij de norm.

Dat is ook mijn reactie op de vraag die mevrouw Bergkamp stelde, namelijk of ik weet wat de financiële en juridische banden zijn tussen de VBOK en Siriz. Ik heb geen aandelen bij die clubs. Ik moet echt het parate antwoord op de vraag wat de juridische banden zijn schuldig blijven. Daar weet ik echt niks van. Ik wil dat wel laten uitzoeken en de Kamer daarover informeren. Ik weet wel, en volgens mij weten meer mensen dat, dat de VBOK financiële ondersteuning geeft aan Siriz. Er zullen juridische banden zijn. Ik wil dat uitzoeken en ik wil dat ook melden. Ik zeg ook tegen mevrouw Bergkamp, in het verlengde van wat ik zei tegen mevrouw Ellemeet, dat voor mij kwaliteit weegt. In de motie die mevrouw Bergkamp net heeft uitgesproken en waarover ik het oordeel aan de Kamer heb gelaten, ligt de lat heel hoog op kwaliteit.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het inderdaad prettig als de staatssecretaris nog terugkomt op mijn vraag over de bestuurlijke, financiële en rechtmatige verwevenheid van die twee organisaties. Voor 1 december krijgen we toch alle informatie. Ik zou het op prijs stellen als hij dit nog in een brief aan de Kamer zou kunnen laten weten.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, dat lijkt me geen probleem.

De voorzitter:
Dat is toegezegd. Dan nog mevrouw Ploumen op dit punt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, heel kort. Ik wil graag bestrijden dat de staatssecretaris de lat van de kwaliteit heel hoog legt. Dat doet hij niet, want hij weigert een principiële uitspraak te doen dat organisaties die gelieerd zijn aan de anti-abortuslobby geen hulp kunnen geven. Dat is voor mij een onderdeel van kwaliteit, want die kwaliteit staat voor de keuzevrijheid en je kunt vrouwen niet in vrijheid laten kiezen — dat hebben we gezien, dat is bewezen — als je tegelijkertijd samenwerkt met en ondersteund wordt door een organisatie die een anti-abortuslobby voert. Dus wat mij betreft legt hij de lat helemaal niet hoog en legt hij die lat eigenlijk helemaal niet neer.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dit is het oordeel van mevrouw Ploumen en daar ben ik het echt totaal niet mee eens.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik vroeg net aan de indieners of ze de motie wilden aanhouden tot 1 december, totdat we alle informatie hebben. Ik begrijp dat dat niet het geval is. Ik wil dan graag antwoord op de vraag hebben voordat we de stemming hebben, zodat we dan in ieder geval over de motie alle feitelijke informatie hebben.

Staatssecretaris Blokhuis:
Wanneer wordt er gestemd over de motie?

De voorzitter:
In de week na het reces.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Op die manier kunnen we op basis van alle informatie ons oordeel vellen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan gaat het over de specifieke vraag die gaat over juridische en andere verwevenheid tussen VBOK en Siriz.

De voorzitter:
Ja. Dat zegt u toe?

Staatssecretaris Blokhuis:
Als die vraag wordt gesteld, moet dat volgens mij apart, want het kan niet in de brief van 1 december worden meegenomen. Die informatie wordt dus apart aan de Kamer gezonden.

De voorzitter:
En die informatie zal de Kamer bereiken vóór de dinsdag na het herfstreces, de dag waarop we gaan stemmen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, vóór 30 oktober. Ja. Mag ik verder, voorzitter?

Mevrouw Ellemeet heeft een motie ingediend over een campagne die het Rijk zou moeten starten om seks in een positief daglicht te stellen. Het gaat dus om ook de positieve kanten van seks en het gaat erom, niet alleen maar de negatieve kanten ervan voor het voetlicht te brengen, analoog aan eerdere campagnes. Dat is even mijn parafrase, hè, anders moet ik de hele motie weer gaan herhalen. Er zit dus verder geen agenda achter. Ik zie dit ook als ondersteuning van het beleid. In de schriftelijke antwoorden heb ik al aangegeven dat wij in het zevenpuntenplan van de veldpartijen die ondersteuning bieden bij onbedoelde zwangerschappen, ook met campagnes bezig zijn. Maar ik heb mevrouw Ellemeet ook heel duidelijk horen zeggen dat het niet alleen moet gaan over de schaduwzijden en de negatieve kanten, maar juist ook over de mooie kanten zoals weerbaarheid, wederzijds respect et cetera. Dat lijkt mij geen overvraging, dus ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Dit gaat over de motie op stuk nr. 29.

Staatssecretaris Blokhuis:
Mevrouw Ploumen heeft nog vragen gesteld over het preventieakkoord. Je kunt nog niet zeggen waar je staat, maar wat is dan de inzet van het kabinet? Ik heb al eerder gezegd dat ik het heel gek zou vinden als ik zou zeggen: dit is exact mijn inzet. En ik zou het heel gek vinden als ik dan terug zou komen en zou zeggen: maar ik heb op een heleboel punten niet gehaald wat ik wilde. Dan krijg je een heel gek verhaal. Maar ik kan wel een begin van een antwoord geven. In het regeerakkoord staat: er zij een preventieakkoord. Dat is ook op instigatie van organisaties in de samenleving. De SER en andere organisaties hebben erop aangedrongen. Daar hebben wij opvolging aan gegeven. In het regeerakkoord worden daar twee thema's direct aan gekoppeld, namelijk overgewicht en roken. Bij roken staat zelfs een expliciet doel: er zij een rookvrije generatie. Dat is mijn inzet, en daarbij ligt dus de lat heel hoog, want om een rookvrije generatie te organiseren moet je flink wat van stal halen. Dat zal ook blijken bij de presentatie van dat akkoord. Dat is de inzet. Na ruggenspraak met allerlei maatschappelijke organisaties heb ik daar problematisch alcoholgebruik aan toegevoegd. Dat thema wordt ook genoemd in het regeerakkoord, maar niet direct gelieerd aan het preventieakkoord. Dat heb ik wel onder die vlag geschaard. De inzet die ik daarbij heb meegenomen en meegekregen, is dat er wel breed commitment moet zijn. Het moet niet een feestje worden van een paar clubjes, maar er moet een breed commitment zijn. Wij zijn op dit moment in gesprek met meer dan 50 organisaties om daar een handtekening onder te zetten. Ik denk dat dat lijkt te duiden op een breed commitment. Daar wou ik het graag eventjes wat betreft de inzet bij laten, als mevrouw Ploumen daarmee instemt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mevrouw Ploumen heeft niet heel veel keus. Maar zij stelt toch nog één vraag. Ik hoor de inzet van de staatssecretaris en lees wat er in het regeerakkoord staat. Er stond vandaag een bericht in de krant, ik geloof in De Telegraaf. Daarin staat dat er maatregelen worden genomen die leiden tot een rookvrije generatie. Die maatregelen werden ook uitgespeld. Gesteld dat dat waar zou kunnen zijn, dan zou de staatssecretaris toch heel blij kunnen zijn met wat daar staat? Dat heb ik dan toch goed begrepen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Les 1 bij een mediatraining is dat je niet op wat-alsvragen in mag gaan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
U spreekt niet met de media, u spreekt met het parlement.

Staatssecretaris Blokhuis:
Oké. En mevrouw Ploumen vraag: als je De Telegraaf van vanmorgen ziet, word je dan helemaal blij? Nou, laat ik het zo zeggen: ik ben weleens dagen minder blij geworden wanneer ik De Telegraaf zag. Als die opent met een overwinning van Ajax, vind ik dat trouwens ook mooi, hoor.

Mevrouw Dik-Faber heeft ook nog een motie ingediend die gaat over seksuele gezondheid. Daarin schrijft zij dat vóór 1 maart duidelijk moet zijn dat er een breder aanbod is en dat dat via de Gezonde School moet gebeuren in een kader waarbij scholen vrijheid hebben om te kiezen. Ik zou bij deze motie ook het oordeel aan de Kamer willen laten. Ik denk dat in ieder geval de route via de Gezonde School heel belangrijk is. En ook keuzevrijheid als er een breder aanbod is, is volgens mij ook een groot goed. Ik zou bij deze motie ook het oordeel aan de Kamer willen laten. Ik denk dat in ieder geval de Gezonde School-route heel belangrijk is en dat keuzevrijheid ook een groot goed is als er een breder aanbod is. Oordeel Kamer bij deze motie.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 57.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, nr. 57.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Toch een vraag daarover, want ik snap deze motie niet. Scholen hebben de vrijheid om te kiezen voor lesmethoden. Ik vind niet dat we daar als overheid een rol in moeten spelen. Daarnaast heb je de kerndoelen waar onderwijsinstellingen zich aan moeten houden. Ik vind dit dus een hele rare motie.

Staatssecretaris Blokhuis:
En zegt mevrouw Bergkamp dat tegen mij of tegen de indiener?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zeg het tegen u omdat u "oordeel Kamer" zegt. Als het gaat over vrijheid van onderwijs, ben ik dus benieuwd. Instellingen kunnen zelf bij de overheid vragen om subsidie. Wij gaan niet over de lesstof van scholen, behalve dan over de kerndoelen. Ik snap niet dat we vanuit deze Kamer daar invloed op willen uitoefenen, dus ik vraag aan de staatssecretaris: is hij dat niet met ons eens?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zie ook de indiener van de motie bij de interruptiemicrofoon staan. Misschien scheelt het ons een heleboel tijd als zij daar eerst wat van zegt, maar anders wil ik er mijn onnavolgbare licht ook over laten schijnen.

De voorzitter:
Ik volg uw suggestie. Eigenlijk had deze vraag in de tweede termijn aan mevrouw Dik-Faber moeten worden gesteld toen de motie werd ingediend. Ik geef haar nu de gelegenheid om daar iets over te zeggen, want dat helpt misschien om de zaak snel te verduidelijken. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Deze motie tornt geheel niet aan de kerndoelen en geeft juist meer vrijheid aan scholen. Op het moment dat er meer aanbod is, hebben scholen ook meer vrijheid om te kiezen. Ik zie het punt dat mevrouw Bergkamp hier naar voren brengt dus niet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had er graag een debat over gehad, maar u heeft dit onderwerp niet genoemd in uw verhaal; dan had ik het debat kunnen voeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Punt van orde. Ik heb de motie ingediend en mevrouw Bergkamp had mij vragen kunnen stellen in tweede termijn en dat is niet gebeurd. Nu via de interruptiemicrofoon een debatje voeren, vind ik ook een beetje ongemakkelijk worden. Maar nogmaals, de kerndoelen staan niet ter discussie en er is juist meer vrijheid voor scholen met meer keuze.

De voorzitter:
Als laatste de staatssecretaris op dit punt. Wilt u daar nog iets over zeggen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb er eigenlijk niks aan toe te voegen, voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber heeft ook nog een vraag gesteld over ondervoeding en de rol van huisartsen daarin. Volgens mij is de minister van VWS daarop ingegaan. Ze had het aan mij gevraagd, maar die vraag is al beantwoord.

Voorzitter. Mevrouw Akerboom heeft op stuk nr. 59 een motie ingediend, waarin zij vraagt suikertaks op te nemen als onderdeel in het Nationaal Preventieakkoord. Dit type moties is ook eerder in de loop van dit jaar ingediend en ik heb daarbij steeds gezegd: volgens mij gaan we niet sturen via moties wat de inzet is van het Rijk bij het preventieakkoord. Om die reden zou ik haar willen ontraden.

Voorzitter. Ik moet nog een reactie geven op de motie op stuk nr. 60 van mevrouw Sazias over de vaccinatie tegen pneumokokken. Ik ben blij dat mevrouw Sazias blij is met het feit dat wij het advies van de Gezondheidsraad willen overnemen. Het RIVM studeert daarop. Ik snap de reactie van mevrouw Sazias. Zij zegt: moet dat een halfjaar duren? Daar moeten wel heel zorgvuldig alle mitsen en maren en implementatieprocessen worden afgewogen. Als mevrouw Sazias zegt "zo snel mogelijk", dan neem ik aan dat zij ook "zo zorgvuldig mogelijk" vindt. In dat licht bezien wil ik het oordeel over de motie op stuk nr. 60 aan de Kamer laten, want ik snap het verzoek heel erg goed.

De voorzitter:
Mevrouw Sazias knikt instemmend.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Tot slot de motie op stuk nr. 64 van de heer Van der Staaij. In het dictum wordt de regering verzocht om "in onderwijs en voorlichting maar ook door daadwerkelijk handhavend op te treden tegen gebruik van partydrugs, een extra impuls te geven aan preventie van drugsgebruik". In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik onderzoek laat doen naar de opportuniteit om extra maatregelen te nemen in de sfeer van preventie. Dat doorkruist deze motie wel een beetje. Als ik haar zo mag lezen dat als het onderzoek dat ik laat verrichten ertoe leidt dat wij ook ten aanzien van partydrugs een stap harder moeten lopen dan door een vorig kabinet al is ingezet, dan wil ik dat zeker meenemen. Maar dan wil ik wel eerst dat onderzoek daarvoor afwachten. Ik weet dus niet of dat naadloos aansluit bij deze motie. Bovendien is het deel van het dictum waarin wordt gevraagd handhavend op te treden, eigenlijk gericht aan onze collega van Justitie en Veiligheid. Dat vind ik wel een beetje spannend, want ik ga niet namens hem dat toezeggen. Dus eigenlijk zou dat verzoek bij een andere begroting moeten worden ingediend en zit ik hier met enige verlegenheid. Ik kijk welwillend naar de motie. Als het onderzoek mij aanleiding geeft om hier meer stappen te zetten, wil ik dat graag meenemen. In dat licht bezien ... Ik weet eigenlijk niet welk advies daarbij hoort. "Oordeel Kamer" is ook zo makkelijk, dan laat ik u met de ellende zitten. Dat is niet erg, hoor ik. "Oordeel Kamer" dan, voorzitter.

Voorzitter, dat was mijn inbreng in tweede termijn.

De voorzitter:
We missen nog één oordeel, voor zover ik het heb kunnen bijhouden. Dat is het oordeel over de motie op stuk nr. 35.

Staatssecretaris Blokhuis:
Maar dan ga ik plaatsmaken voor de minister van VWS.

De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. De minister van VWS over de motie op stuk nr. 35.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank dat ik nog even de gelegenheid krijg bij de rondvraag om het oordeel uit te kunnen spreken. Het is: oordeel Kamer. Dat zal ook niet verrassen, gegeven de bespreking in de eerste termijn. We gaan het onderzoeken. Het gaat over een right to challenge. We gaan onderzoeken wat er mogelijk is. Ik loop nog even niet vooruit op de daadwerkelijke mogelijkheden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dank aan alle bewindslieden en alle leden voor hun inbreng. Het is best laat geworden. Desondanks wens ik u een prettig herfstreces. We zien elkaar op 30 oktober.

Sluiting

Sluiting 01.41 uur.