Plenair verslag
Tweede Kamer, 11e vergadering
Woensdag 10 oktober 2018
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting22:52 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Van Veldhoven, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
Begroting Algemene Zaken en Begroting Koning
Begroting Algemene Zaken en Begroting Koning
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2019 (35000-III);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2019 (35000-I).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, de mensen op de publieke tribune en in het bijzonder de minister-president in vak-K. Aan de orde is de begroting Algemene Zaken, Kamerstuk 35000-III en de begroting van de Koning, Kamerstuk 35000-I.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Bosma namens de PVV.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik heb u net buiten het zicht van de camera's gezoend. Er gaan al genoeg praatjes over ons! Maar van harte gefeliciteerd, u bent jarig, wat mooi. We waren er al vroeg bij als commissie Binnenlandse Zaken, we wilden slingers ophangen, maar dat lukte niet, we wilden ook Lang zal ze leven zingen, maar de heer Van der Staaij zingt alleen op hele noten. Van harte gefeliciteerd, ik weet zeker dat ik namens alle deelnemers aan dit debat spreek als ik u nog vele gezonde jaren toewens.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Martin Bosma (PVV):
En uw verjaardag, voorzitter, draagt alleen maar bij aan het jaarlijkse feestje dat we hier mogen hebben, want dit is altijd een leuk debat. Ik vind het altijd gezellig, er komt van alles langs: geschiedenis, inlichtingendiensten et cetera. Mijn inbreng zal daarop geen uitzondering zijn.
Het eerste waar ik het over wil hebben, is Algemene Zaken, want daar gaat het vandaag onder andere over. Dat houdt zich bezig met het toezicht op de CTIVD. Die commissie is cruciaal voor ons als Tweede Kamer. Immers, de geheime dienst is geheim en wij Kamerleden kunnen eigenlijk onze grondwettelijke taken niet uitvoeren op dit vlak, namelijk het controleren van de regering. Daar is iets op gevonden: de CTIVD. Dat is een groep professionals die namens de volksvertegenwoordiging de geheime dienst in de gaten houdt. Die mensen kunnen gewoon het gebouw van de AIVD inlopen, ze hebben hun eigen pasje en dat doen ze geweldig. Vorige week hebben wij een debat gehad met de minister van Binnenlandse Zaken en dat ging over het achterhouden van een CTIVD-rapport rondom het referendum wat we indertijd hadden over de geheime diensten. Dat rapport is onder de pet gehouden en de CTIVD zei rondom dat referendum dat er onvoldoende garanties zijn inzake de overdracht van gegevens aan buitenlandse inlichtingendiensten. Dat kwam de minister rondom dat referendum niet zo goed uit en wij ontvingen dat rapport niet.
Mijn fractie heeft in dat debat gezegd: de minister heeft de morele plicht om zo snel mogelijk die informatie over te dragen. Mijn eerste vraag is eigenlijk: waarom valt de CTIVD niet rechtstreeks onder de Tweede Kamer? Zouden we niet eens moeten regelen dat het weggaat bij Algemene Zaken? In ieder geval moet de relatie tussen Kamer en CTIVD helemaal schoon zijn en geen onderdeel zijn van politiek gejeremieer, wij moeten de rapportage van de heer Brouwer en zijn mensen blind kunnen vertrouwen, er moet geen ruis op de lijn zijn en de parlementaire controle moet maximaal zijn, juist als het gaat over zoiets als de geheime dienst. Nu hangt het nog te veel aan tegen het kabinet. Om te voorkomen dat de onafhankelijke positie van de CTIVD in twijfel wordt getrokken, stelt mijn partij dan ook voor dat we een afspraak moeten maken dat die rapporten gewoon automatisch altijd binnen zes weken naar de Kamer gaan. Vindt de minister-president dat een goed idee?
Voorzitter. Een paar jaar geleden werd bij deze begroting, ik dacht door de heer Van der Staaij, de vraag gesteld wanneer Nederland nou eigenlijk gesticht is. Ik zou zeggen bij de Pacificatie van Gent in 1576, want daar gordden Noord- en Zuid-Nederland zich aaneen, inclusief Vlaanderen en stukken van Noord-Frankrijk, achter Willem van Oranje. Dat was een hoopvol moment. De wieg van Nederland staat dus eigenlijk in Vlaanderen. Toch zien velen de Acte van Verlatinghe uit 1581 als onafhankelijkheidsverklaring, geschreven door ons, de Staten-Generaal, geschreven eigenlijk door een Vlaming, betrekking hebbend niet alleen op Nederland, maar ook op Brabant, dus het huidige Belgisch Brabant, Vlaanderen en Mechelen. De Acte van Verlatinghe mag zich in een toenemende belangstelling verheugen. Zowel de Tweede als de Eerste Kamer besteedde er recentelijk aandacht aan. Als beide Kamers van de Staten-Generaal eendrachtig zijn dan is er echt iets aan de hand. Zou het niet mooi zijn als we dit onderstrepen en de datum van de ondertekening, 26 juli, uitroepen tot een nationale feestdag? Dan vieren we het jaarlijks. De historicus Rutte zal dit zonder twijfel aanspreken. Een vrije dag zit er wellicht niet in, tenzij hij in een goede bui is, maar dat horen we dan graag. Maar een officiële feestdag om dit alles te onderstrepen is toch wel het minste.
Ik kom op mijn derde punt, voorzitter. De Partij voor de Vrijheid is een echte monarchistische partij. We mogen ons gelukkig prijzen met een koning en een koningin die een symbool vormen van onze nationale eenheid en van ons land en ook weer een link vormen met onze geschiedenis, waar ik het net over had. Dat moet vooral zo blijven. Onze koning en koningin moeten boven de partijen staan. De koning gaat binnenkort op staatsbezoek naar Groot-Brittannië. De majesteit had daarom een aantal Engelse journalisten uitgenodigd ten paleize. En wat zegt de koning tegen die verslaggevers? Dat hij de uitslag van het brexitreferendum betreurt. Ik citeer de Daily Telegraph: he wished the result had gone the other way. Pardon? Groot-Brittannië heeft iets heroïsch gedaan: het heeft zich onafhankelijk verklaard. Economisch heeft de uitslag van dat referendum vooralsnog goed uitgepakt. Doomsday scenarios bleken apekool. Inmiddels kiest bijvoorbeeld Unilever voor Groot-Brittannië en niet voor Nederland. Daar heeft de minister-president wellicht iets van meegekregen.
Voorzitter. We mochten enkele weken geleden meemaken dat prinses Laurentien de publiciteit zocht inzake de twee Armeense kinderen die acht rechterlijke uitspraken aan hun laars lapten en na een campagne van emotionele chantage door de Nederlandse publieke omroep toch mochten blijven. Mijn vraag is: is het de taak van een prinses om zich te mengen in een politiek c.q. publiek debat? En twee: wat vindt de minister-president van de standpuntbepaling van de koning inzake brexit? Is het de taak van het staatshoofd zich uit te spreken over de uitslag van een referendum in een ander land, zeker nu ons het referendum is ontnomen?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Oosten namens de VVD.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dit jaar is het het lustrumjaar van onze koning. Vijf jaar geleden in de Nieuwe Kerk in Amsterdam werd koning Willem-Alexander ingehuldigd. Ik denk dat er geen Nederlander is die die beelden vergeet, ikzelf in ieder geval ook niet, want velen van ons mochten er ook bij zijn, indertijd in Amsterdam. Ik vergeet ook niet — ik heb dat later teruggekeken — dat ik zag dat het hele koninklijke gezin meedanste op de muziek van Armin van Buuren. Pracht en praal, et cetera. In de jaren die daarop volgden heb ik ook gezien hoe ongelofelijk emotioneel een bezoek van de koning of koningin kan zijn voor mensen en wat een troost zij kunnen bieden, gewoon door het enkele feit dat ze daar zijn. De koning en de koningin vereenzelvigen in hun persoon welhaast ons allemaal, als ik het duur mag uitdrukken. Ik heb dat recent weer gemerkt, gewoon bij mij thuis in Schiedam, waar de koningin een bezoek bracht aan de YETS Foundation. Dat is een organisatie die zich inzet voor jongeren uit een heel kwetsbare omgeving, die gewoon een steuntje in de rug nodig hebben. Zij worden door middel van sport et cetera geactiveerd om echt wat van hun leven te maken. Daar verschijnt de koningin, en als je dan ziet en ook gewoon terugleest in de krant wat dat met de mensen doet en wat dat ook met de begeleiders doet: dat is enorm.
Daarmee heb ik, eerlijk gezegd, bijna alles gezegd wat ik wil zeggen en kan zeggen tijdens een begrotingsbehandeling als vandaag. Want wat we nu feitelijk bespreken is het financiële voorstel van de minister-president over de logistiek, zo noem ik het maar, van ons koningshuis. Ik heb daar zo dadelijk nog wel één specifieke vraag over, maar goedbeschouwd zeg ik: dat ziet er netjes uit, het is transparant. Bovenal financiert het een systeem waarvan ik dus zelf zie hoe waardevol het voor ons land is, en wat mij betreft ook blijft.
Ik heb wel een vraag over Kroondomein Het Loo. Daar zijn al diverse vragen over gesteld. De bedoeling is dat de begroting heel transparant maakt welke andere uitgaven ten aanzien van het koningschap aan de orde zijn: uitgaven die landen op de balans van een ander ministerie. Er staat in een voetnoot in de bijlage van de begroting wel een verwijzing naar een subsidie die ontvangen wordt ten behoeve van het kroondomein. Er staat ook een uitleg bij waarom het een voetnoot is en niet een volwaardige passage, maar ik zou de minister-president toch willen uitdagen om mij uit te leggen wat nou precies het verschil is, temeer ook omdat het Koninklijk Huis op de eigen website verwijst naar deze subsidie.
Voorzitter, ik ga afronden met de designated survivor. Ik wil daar toch een opmerking over maken. Vorig jaar heeft D66 dat idee neergelegd. De minister-president heeft daar serieus naar gekeken en ons er ook een uitgebreide brief over gestuurd. Vervolgens hebben we er nog wat vragen over gesteld en daar gaat mijn vervolgvraag over, want eerlijk gezegd kan ik uit de antwoorden die ik heb gekregen niet helemaal opmaken of dit nu standaard de procedure zal zijn, in die zin dat een lid van de regering in een apart lokaal wordt gezet indien daar een reden toe is.
Overigens, en daar rond ik echt mee af, suggereert de minister-president — ik snap de vraag wel — dat ook de Kamer zelf zou moeten nadenken: nou, wilt u dan niet ook zelf een voorziening treffen? Ik denk, voorzitter, dat het verstandig is dat binnen het Presidium eens goed wordt nagedacht over hoe dat dan vormgegeven zou moeten worden.
Daarmee, voorzitter, ben ik aan het eind van mijn bijdrage.
De heer Wassenberg (PvdD):
Een interessant betoog van de heer Van Oosten. Ik ben met name geïnteresseerd in de antwoorden dadelijk over Kroondomein Het Loo. De heer Van Oosten zegt dat er toch nog wat onduidelijkheid is over de subsidie. Ik neem aan dat hij de openstellingssubsidie van bijna 8 ton bedoelt. Die is bedoeld om Kroondomein Het Loo open te houden. Is de heer Van Oosten het met mij eens dat die subsidie eigenlijk zou moeten worden uitgekeerd als Kroondomein Het Loo gewoon, als voorwaarde, twaalf maanden per jaar open is en niet achtenhalve maand per jaar?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb een brief daarover van de minister van Landbouw gelezen. Wellicht is het ook in debatten met de minister van Landbouw besproken, maar daar was ik niet bij. Maar ik begrijp haar uitleg wel. Het wordt door haar zo uitgelegd dat het, in het kader van duurzaam natuurbeheer en zo verder, verstandig is om het park niet het hele jaar open te stellen maar wel het grootste deel van het jaar. Ik heb daar eigenlijk niet zo ontzettend veel aan toe te voegen en ik ben het er niet mee oneens.
De heer Wassenberg (PvdD):
Laat ik het dan anders vragen. Het is een openstellingssubsidie, geen gedeeltelijke-openstellingssubsidie. Is de heer Van Oosten het met mij eens dat er sowieso meer duidelijkheid over moet komen? Hij heeft net vragen aan de minister-president gesteld, dus ik neem aan dat het antwoord daarop "ja" luidt, maar is hij het niet met mij eens dat een openstellingssubsidie zou moeten gelden voor volledige openstelling?
De heer Van Oosten (VVD):
Als iets een openstellingssubsidie is, is het bedoeld om een park open te houden. Dan kan het goed zijn dat, wil je het open kunnen houden, je het een periode in het jaar moet dichtdoen omdat er natuurbeheer moet plaatsvinden. Dat kan van alles zijn. Dat staat ook uitgelegd in de brief van de minister. Overigens, als het gaat om de situatie dat daar ook gejaagd kan worden — dat begrijp ik zo'n beetje uit de antwoorden die de minister-president heeft gegeven — lijkt het mij eerlijk gezegd ook levensgevaarlijk om op dat moment in het park rond te wandelen. Ik zou dat niemand willen adviseren. Alleen al om die reden snap ik dat wordt gezegd: nou ja, dan kun je het ook niet het jaar rond openhouden.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Om nog even door te gaan op die subsidiestelling: die is voor het hele jaar bedoeld en nu gaat het kroondomein drie maanden dicht voor publiek. Wat vindt u daarvan?
De heer Van Oosten (VVD):
Volgens mij heb ik die vraag net beantwoord. Het is een subsidie die maakt dat je het open kunt stellen. Maar wil je het open kunnen stellen, zo begrijp ik van de minister van Landbouw, dan heb je ook duurzaam natuurbeheer te plegen. Dat wordt op allerlei manieren vormgegeven en dat maakt dat je het park een korte periode in het jaar zou moeten sluiten voor het publiek. Dan blijven er overigens nog een heleboel maanden over, in de mooiste tijd van het jaar wat mij betreft, als de zon lekker schijnt, om daar rond te kunnen wandelen. Wellicht kunnen we dat samen een keer doen om eens te kijken hoe het er eigenlijk uitziet.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Samen wandelen met u vind ik altijd leuk. Maar nu even ter zake. Als wij subsidie geven aan musea en andere instellingen, geldt het gewoon voor het hele jaar. Hier is echt een uitzondering. Die periode van drie maanden is echt heel erg lang. Ik begrijp dat u zegt dat er ook wat onderhoud moet plaatsvinden, uiteraard. Maar drie maanden zijn echt veel te lang omdat het ook een publiek bezit is en het publiek er ook gebruik van zal moeten kunnen maken, het hele jaar door.
De heer Van Oosten (VVD):
Volgens mij ben ik duidelijk geweest. Ik leg de subsidie zo uit dat het leidt tot een openstelling en dat is ook zo. Ik ga nu niet met mevrouw Özütok een discussie aan over de vraag of drie maanden ook tweeënhalve maand kan worden. Ik pretendeer ook gewoon geen verstand te hebben van wat de beste manier is om duurzaam natuurbeheer vorm te geven. Daar hebben we een minister van Landbouw voor. Zij heeft daar volgens mij een duidelijke brief over geschreven. Ik heb daar eerlijk gezegd niks aan toe te voegen, noch aanvullend over te vragen.
De heer Sneller (D66):
Ik ga graag mee wandelen. Mijn vraag gaat over de passage in de brief waarin staat dat er voor het kabinet eigenlijk geen grond is om invloed uit te oefenen, terwijl er op de begroting van de Koning 7 ton voor staat en er ook op de begroting van LNV geld ter beschikking voor wordt gesteld. De heer Van Oosten benoemde dat terecht. Vindt hij niet dat daarin ook besloten ligt dat er grond is om invloed uit te oefenen?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik vind in ieder geval dat je bekend moet maken waar het geld aan wordt besteed. Dat is ook het geval, want daarvoor hebben we dus die begroting waar ook bijlagen aan worden gekoppeld die laten zien welke andere uitgaven een relatie tot het koningschap hebben. In het geval van die openstellingssubsidie wordt dat slechts in een voetnoot neergeschreven. Ik zou zeggen dat het wellicht verdienstelijk is om daar wat meer duiding aan te geven, temeer omdat het wel betrekking heeft op het kroondomein en het enkele woord "kroondomein" suggereert dat het wel degelijk een relatie heeft met de Koning. Maar strikt genomen is dat niet zo, want de Koning heeft, naar ik meen, het economisch eigendom daarvan, zoals ook wordt uitgelegd in de vragen die zijn gesteld en de antwoorden die daarop zijn gegeven. U en ik kunnen ook economisch eigendom hebben van een stuk grond en wellicht in aanmerking komen voor een subsidie.
De heer Sneller (D66):
Ik kan dit allemaal volgen, maar het was alleen niet mijn vraag. Mijn vraag ging over de subsidie die wordt verstrekt door het ministerie van LNV, waaraan ook subsidievoorwaarden worden gesteld. De minister schrijft dat we geen invloed kunnen uitoefenen, maar biedt dat volgens de heer Van Oosten niet een grond om invloed uit te oefenen?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb het zo begrepen dat die subsidie bedoeld is om zo'n park open te stellen, maar wel op een zodanige manier dat er ook een goed natuurbeheer kan plaatsvinden. Daar hebben we net ook over gesproken. Volgens mij wordt precies daaraan voldaan — ik heb tenminste geen reden om dat in twijfel te trekken — want je kunt het bezoeken en er moet inderdaad ook natuurbeheer plaatsvinden. Gedurende dat natuurbeheer, gedurende de maanden waarin dat plaatsvindt, zou bezoek verder niet mogelijk en misschien zelfs gevaarlijk zijn. Ik kan het daarmee eens zijn. U wellicht niet, maar dan vinden we elkaar op dat punt niet, vrees ik.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Sneller (D66):
Daar zal ik in mijn termijn wat over zeggen. Maar ik begrijp de heer Van Oosten zo dat de subsidieverstrekking inderdaad grond is om voorwaarden te stellen, maar dat hij tevreden is met de manier waarop dat gedaan is.
De heer Van Oosten (VVD):
Een subsidieverstrekking kan altijd grond zijn om voorwaarden te stellen, want de overheid geeft dan belastinggeld aan iets of iemand en kan daarbij natuurlijk voorwaarden stellen. Maar ik pretendeer hier niet verstand te hebben van de precieze voorwaarden et cetera waaronder deze subsidie is verstrekt. Ik zeg alleen: gegeven het feit dat het nu slechts in een voetnoot wordt vermeld, zou het wellicht verdienstelijk zijn om dat wat meer op te waarderen. Ik vraag aandacht voor die vraag en ik vraag de minister-president in ieder geval om daarop te reflecteren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we met de minister-president over zijn eigen begrotingen. Allereerst wil ik stilstaan bij de informatiepositie van het parlement. Helaas moet mijn fractie constateren dat dit een terugkerend onderwerp is, terwijl we het er eigenlijk helemaal niet over zouden moeten hebben. De informatiepositie van de Tweede Kamer zou gewoon goed moeten zijn. Deelt de minister-president dit uitgangspunt?
In de praktijk laat onze informatiepositie te wensen over. Kamervragen worden niet of nauwelijks adequaat beantwoord, media krijgen informatie eerder waardoor Kamerleden vooral op mediaberichten moeten reageren en belangrijke informatie wordt niet met de Kamer gedeeld. Deze gebrekkige informatievoorziening aan de Kamer belemmert het Kamerwerk en daarmee het goed functioneren van de democratie. Ik heb een rondje langs mijn fractiegenoten gemaakt. Zij gaven één voor één aan tegen situaties aan te lopen waarin zij niet goed of te laat worden geïnformeerd. Wat GroenLinks betreft kan dit zo niet langer doorgaan en moet het kabinet niet alleen beloven dat het beter gaat, maar ook laten zien dat het artikel 68 van de Grondwet onverkort uitvoert en de Kamer informeert zoals dat hoort. Graag een uitgebreide reactie van de minister-president op dit punt. Hoe vindt hij dat het gaat? Wat doet hij als voorzitter van het kabinet om deze situatie te verbeteren?
Voorzitter. Dan de begroting van de Koning. U bent ongetwijfeld allen bekend met het standpunt van GroenLinks dat het staatshoofd op termijn zou moeten worden gekozen. Maar zolang het huidige staatsbestel er is, moeten we dit zo goed mogelijk onderhouden. Wat GroenLinks betreft hoort daarbij ook dat we een modern koningshuis hebben, dat net als alle Nederlanders bijvoorbeeld ook vermogensbelasting betaalt. Een modern koningshuis houdt ook in dat de paleizen, net als de andere gebouwen in Nederland, verduurzamen en vergroenen en dat er kritisch omgegaan wordt met het gebruik van het regeringsvliegtuig. De koning heeft zelf deze zomer aangegeven dat hij graag zonnepanelen zou willen op zijn toekomstige woonhuis, waar nu een grote verbouwing plaatsvindt. Toch blijkt dat veel moeilijker dan gedacht vanwege belemmerende regelgeving. GroenLinks steunt de koning in die wens. Hij wil als het ware gebruikmaken van het initiatiefrecht van huurders. In zijn streven naar verduurzaming vinden wij dat de Staat als huisbaas van de koning meer kan doen op dit gebied. Immers, als het huis van de koning verduurzaamt, is dat een goed voorbeeld voor veel andere mensen. Graag hoor ik van de minister-president of hij ook van mening is dat het goed zou zijn wanneer de paleizen worden verduurzaamd. Steunt hij de koning in zijn wens om zonnepanelen op Huis ten Bosch te laten plaatsen en is hij bereid om zich hier actief voor in te zetten?
Voorzitter. Dan een punt waar de koning wat GroenLinks betreft niet het goede voorbeeld geeft, namelijk de koninklijke jacht op Kroondomein Het Loo.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik hoor GroenLinks ervoor pleiten dat omdat de koning over zonnepanelen begint, de regels wel aan de kant kunnen. Ik zou de koning niet per definitie willen voortrekken op dat vlak. Maar op monumenten kunnen gewoon al zonnepanelen worden neergelegd, mits je ze vanaf de straat niet kunt zien. Ik vraag me dus af wat voor probleem GroenLinks wil oplossen voor de koning.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De koning heeft zelf aangegeven dat hij tegen de ingewikkelde regelgeving aanloopt, waardoor geen zonnepanelen kunnen worden geplaatst. Ik trek de koning niet voor. Dan heeft u het echt helemaal verkeerd begrepen. U weet dat GroenLinks alle woonhuizen in Nederland wil verduurzamen. Dat geldt ook voor het paleis van de koning. In die zin trekken we hem niet voor. Hij is ook onderdeel van de samenleving. Dus als hij de wens heeft om zijn paleis te verduurzamen, dan is dit het juiste moment om dat mogelijk te maken aangezien op dit moment een verbouwing plaatsvindt. Vandaar mijn verzoek aan de minister-president om te kijken wat daar die ingewikkeldheid is en om die op te lossen, zodat dit meegenomen kan worden tijdens deze verbouwing.
De heer Van der Molen (CDA):
Van die verbouwing was ik op de hoogte. Ik krab me wel even achter oren om daar nog meer extra kosten voor te maken. Bent u het niet met me eens dat we monumenten ook hebben te beschermen? Niet elk gebouw, niet elk monumentaal pand leent zich ervoor om er een hele bak zonnepanelen op te leggen. Gezien de grond en dergelijke denk ik echt dat er heel veel plekken zijn waar de koning nog het nodige zou moeten doen. Ik vind het gewoon vreemd dat als de koning zijn vinger opsteekt, u hier staat, terwijl we met z'n allen wel weten dat die paleizen zich niet een-twee-drie lenen om perfect te verduurzamen.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dan heeft u toch wel een ontwikkeling in verduurzaming gemist; met alle respect. In Amsterdam is nu al een verandering gaande. Monumentale grachtenpanden worden aangepast. Daar zijn verduurzaming en zonnepanelen mogelijk. Technisch is er echt heel veel mogelijk. Waar een wil is, is een weg. Die moeten we nu ingaan.
De heer Sneller (D66):
Het punt dat mevrouw Özütok terecht maakt, is vorige maand aan de orde geweest met de Erfgoedminister. Daarin is toegezegd om te gaan kijken hoe cultureel erfgoed kan worden verduurzaamd en dat daar richtlijnen voor worden opgesteld. Nu komt mevrouw Özütok daarop terug. Is zij niet tevreden met die toezegging of heeft zij hele concrete voorstellen?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat blijft voor mij een vraag. Ik wil graag een versnelling. Vandaar mijn vraag aan de minister-president, omdat hij over het Koninklijk Huis gaat, om daar iets aan te doen. De koning heeft in het openbaar zijn wensen hierover geuit. Ik denk dat daar enige barrières zitten. Welke dat precies zijn weet ik niet. Welstand en andere regels zijn niet in beton gegoten. Als wij Nederland willen verduurzamen, hoop ik u ook aan mijn zijde te vinden. Dan moet dit toch eenvoudig op te lossen zijn. Vandaar mijn vraag aan de minister-president.
De heer Sneller (D66):
Jazeker. Dit was namelijk ook een toezegging aan mijn fractiegenoot, omdat wij dit inderdaad een belangrijk punt vinden. Mijn vraag, die de heer Van der Molen ook stelde, is dan wel of we nou een uitzondering moeten maken voor de Koning. Of moeten we gewoon zorgen dat hier duidelijke richtlijnen zijn, zodat we monumenten kunnen verduurzamen?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Daarom zeg ik dat regels niet in beton zijn gegoten. Die verduurzaming moet mogelijk gemaakt worden. Daar moet dus ruimte voor komen. Ik wil graag van de minister-president horen wat daar nu het specifieke knelpunt is en hoe hij denkt over een versnelling daarvan.
De voorzitter:
Oké, gaat u verder.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
GroenLinks steunt de koning, die als het ware gebruik wil maken van zijn initiatiefrecht. Immers, als het huis van de koning verduurzaamt, is dat een goed voorbeeld voor veel andere mensen, ook op het internationale vlak. Graag hoor ik van de minister-president of ook hij van mening is dat het goed zou zijn als de paleizen worden verduurzaamd, te beginnen met Huis ten Bosch.
Voorzitter. Dan een punt waarop de koning, wat GroenLinks betreft, niet het goede voorbeeld geeft; daar was ik eigenlijk gebleven. Het kroondomein is ruim drie maanden per jaar gesloten voor het publiek, omdat er faunabeheer gepleegd wordt. Dat is echter vreemd, omdat er veel andere natuurgebieden zijn die niet volledig afgesloten worden vanwege faunabeheer. Het lijkt erop alsof er andere redenen zijn waarom het kroondomein volledig afgesloten is. Eerder dit jaar heeft de Kamer een motie van collega Van Kooten-Arissen aangenomen om het kroondomein het gehele jaar open te stellen voor het publiek. Minister Schouten zegt deze motie echter niet uit te kunnen voeren en verwijst naar artikel 41 van de Grondwet en naar de minister-president vanwege de vruchtgebruikovereenkomst — ja, zo heet dat — waarbij de economische vruchten aan de Kroondrager zijn voorbehouden. Maar er wordt wel een aparte subsidie verkregen voor het faunabeheer. Dan zou het ook logisch zijn dat we precies te horen krijgen wat er met dat geld gebeurt. GroenLinks vindt dit onbevredigend en daarom stel ik hierover een aantal vragen. Wat gebeurt er nu precies op het kroondomein waarom het terrein zo nodig drie maanden moet worden afgesloten voor het publiek? Hoe duidt de minister-president het feit dat de Kamer een duidelijke wens heeft, maar dat de motie niet uitgevoerd wordt? Vindt de minister-president deze overeenkomst nog van deze tijd? Is hij bereid te bezien of de overeenkomst zo gewijzigd kan worden dat het kroondomein het jaar rond opengesteld kan worden? Hoe duidt de minister-president de kritiek van de Algemene Rekenkamer op het feit dat de afweging die de minister-president maakt over de vraag of uitgaven van het Koninklijk Huis het openbaar belang raken, niet transparant genoeg is om hierop een goede controle uit te kunnen voeren?
Voorzitter. Dan nog een paar andere zaken die voor mijn fractie belangrijk zijn, allereerst transparantie van de optredens van de leden van het kabinet. Er zijn de afgelopen jaren goede stappen gezet ten aanzien van de openbare agenda's van bewindspersonen. Toch zijn er nog steeds bewindspersonen die, als we hun agenda's moeten geloven, heel weinig externe optredens hebben, terwijl zij wel twitteren over bijeenkomsten die niet in hun agenda's te zien zijn. Kan de minister-president toezeggen dat hij hier nogmaals aandacht voor vraagt in het kabinet? Daarnaast is er vaak nog veel onduidelijkheid over de lobbycontacten tussen bewindspersonen en lobbyorganisaties. Wat GroenLinks betreft kan en moet dit transparanter. Graag zou ik van de minister-president horen hoe we dit transparanter kunnen maken, zodat de schimmigheid weggenomen kan worden.
Voorzitter. Er zijn op allerlei terreinen onafhankelijke toezichthouders actief. Vaak rapporteren deze toezichthouders via een ministerie aan de Kamer, terwijl de ministeries niet over de inhoud van de rapporten gaan. Hoe kijkt de minister-president hiertegen aan? Kan hij toezeggen dat hij in overleg met betrokken bewindspersonen wil kijken naar deze verhoudingen?
Voorzitter. In de Klimaatwet is een grote rol weggelegd voor de Raad van State. De Raad van State zal elk jaar het regeringsbeleid rondom klimaat beoordelen. De Raad van State heeft aangegeven bereid te zijn deze rol op zich te nemen, maar heeft hier wel extra capaciteit en kennis van klimaatbeleid voor nodig. Ik vraag de minister-president of hiervoor extra middelen zijn voorzien.
Voorzitter. Tot slot een vraag aan de minister-president over de #MeToo-beweging. Sinds vorig jaar is dit een thema waar veel mensen in de samenleving zich zorgen over maken. Toch staat daar niets over in de rijksbegroting. Er zijn wel moties vanuit de Kamer, maar er staat niets over in de rijksbegroting, terwijl er volop een maatschappelijke discussie wordt gevoerd over slachtoffers, daders en preventie. Uiteraard is dit een breed onderwerp, een overkoepelend thema dat specifieke bewindspersonen overstijgt. Vanuit het kabinet hoor ik er echter weinig over. Misschien komt dat ook wel doordat dit niet specifiek bij een bewindspersoon is belegd. Kan de minister-president aangeven hoe het kabinet hierin staat en welke bewindspersoon het eerste aanspreekpunt is?
Dank u wel, voorzitter. Precies binnen mijn termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Van der Molen, namens het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Zoals de begroting van Algemene Zaken aanleiding is voor het jaarlijkse functioneringsgesprek van de Kamer met de minister-president, zo is de begroting van de Koning aanleiding voor het jaarlijks functioneringsgesprek van de Kamer niet met, maar wel over de Koning. Er zijn al heel veel vragen gesteld.
Voorzitter. Het is bijna 100 jaar geleden dat er een einde kwam aan de Eerste Wereldoorlog en tegelijkertijd aan de monarchieën in Duitsland en Oostenrijk-Hongarije. Een hele revolutionaire beweging, waarvan zo nu en dan hier in de Kamer nog de laatste sputteringen te horen zijn, verspreidde zich over Europa. De socialistische leider Troelstra kondigde toen ook in Nederland de revolutie af. Maar hij had zich goed vergist, want vanuit delen van heel het land reisden vrijwilligers, onder wie enkele honderden Friezen, af naar Den Haag om de troon te verdedigen. Het werd een massale demonstratie op het Malieveld op maandagmiddag 18 november 1918. Koningin Wilhelmina en prinses Juliana werden door een onafzienbare menigte toegejuicht.
Nu staan we hier vandaag niet op het Malieveld, maar de waardering van het CDA voor de Oranjes vandaag is er niet minder om. Met handelsmissies zoals naar de Duitse deelstaten of naar het Verre Oosten, om er maar een paar te noemen, openden de koning en de koningin deuren die anders gesloten zouden blijven. En met werkbezoeken — de heer Van Oosten van de VVD noemde dat ook al — onderstrepen de koning en de koningin wekelijks wat belangrijk is voor onze Nederlandse samenleving; of het nu het mkb is — want de koningin was vorige week bij de presentatie van de Staat van het MKB — of de Koninklijke Marechaussee, die hier voor de deur staat om ons allemaal veilig te houden en waar de koning vorige week op werkbezoek was, of de verpleeghuiszorg, waar we volop mee bezig zijn, en waar de koning ook op bezoek was. Met hun aanwezigheid op 4 mei op de Dam in Amsterdam onderstrepen de koning en de koningin altijd het belang van die nationale herdenking van de bevrijding van Nederland.
Voorzitter. In 2020 is het 75 jaar geleden dat ons land werd bevrijd van de Duitse overheersing. De Tweede Wereldoorlog is een hele belangrijke periode in de Nederlandse geschiedenis; een periode die een grote impact heeft gehad op onze cultuur, op onze identiteit en op heel veel discussies, bijvoorbeeld over wat "goed" en "fout" is. Dat is heel bepalend geweest voor de ontwikkeling van ons land. Het belang van vrijheid staat sterk centraal in de jaarlijkse viering van 4 en 5 mei, maar ook in heel veel boeken en films, en ook in de nu nog altijd vele discussies over de Tweede Wereldoorlog. Dus wie Nederland wil kennen, moet ook kennisnemen van de grote invloed die de Duitse en Japanse bezetting hebben gehad op ons leven als Nederland. Daarom is 75 jaar bevrijding ook een heel goed moment om dat gevoel van die gezamenlijke identiteit te versterken. Wat de CDA-fractie betreft, zou de minister-president zelf een ambassadeur voor die viering in 2020 van 75 jaar bevrijding moeten zijn. Wij herdenken en vieren dan een cruciaal deel van onze nationale geschiedenis, en wat ons betreft hoort daar de minister-president bij.
Wat het CDA betreft, mag het kabinet hier wel wat harder aan trekken. Zo zouden er aanvullende middelen vrij moeten komen om belangrijke historische plekken in 2020 — zoals ik het maar even noem — "uit te laten pakken", om zo die gedeelde historie te benadrukken. Wij zullen daar als CDA bij de begroting van VWS, waarin voor de viering daarvan al een budget is vrijgemaakt, op terugkomen. Maar het verzoek dat ik hier aan de minister-president wil voorleggen, is of hij de leiding zou willen nemen op weg naar 2020, om met een gezamenlijke aanpak van het kabinet te komen. Er zijn op veel meer vlakken mogelijkheden, wellicht bij andere ministeries, of er zijn nog budgetten beschikbaar om met een gezamenlijke aanpak te komen. Ik zie heel veel provincies en gemeenten fondsen met geld uittrekken om van 2020 een grote viering te maken. Wat het CDA betreft, gaat daar nog een dikke schep bovenop. Het zou fantastisch zijn als de minister-president dit een beetje zou willen coördineren en de Kamer op een later moment zou willen informeren over hoe we richting 2020 nog verder zullen uitpakken voor deze belangrijke herdenking.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.
De heer Van Raak (SP):
"Het schip van staat lekt meestal van de bovenkant", zei de minister-president, nadat dit jaar opnieuw stukken voor Prinsjesdag waren gelekt. Het zijn niet de ambtenaren, het zijn de politici: een interessante observatie.
Maar laat ik eerst de premier nog eens uitleggen waarom dit niet deugt. We hebben een parlementaire democratie. Dat betekent dat deze Kamer voldoende informatie moet hebben om het kabinet te kunnen controleren. Op het moment dat ministers plannen naar de media lekken zonder dat wij informatie hebben of zonder dat wij erover kunnen praten, maakt dat ons werk onmogelijk. We hebben in dit land ook een publiek debat, waar iedereen aan mee mag doen. Iedereen mag van alles beweren, op voorwaarde dat het bekend is wie je bent, zodat mensen met elkaar in debat kunnen en we kunnen controleren of wat mensen beweren, waar is. Als vanuit de ministeries anoniem wordt gelekt, kan niemand dat.
Ik ben ook blij met de discussie die op dit moment onder journalisten gaande is of media zich wel moeten lenen voor dit soort politieke spelletjes van politici. Wij hebben ook nog de publieke moraal. Wij zijn ook een voorbeeld. Wij stellen ook een norm. Op het moment dat mensen op de ministeries denken dat afspraken niet voor hen gelden, denken veel mensen in dit land: waarom gelden afspraken dan wel voor mij? Snapt de minister-president waarom dit niet deugt?
Terug naar zijn opmerking over het schip van staat dat meestal lekt vanaf de bovenkant. Het zijn maar een paar politici, een klein handjevol, die die stukken hebben gezien. Als het politici zijn die lekken, dan kan dat ook makkelijk worden onderzocht. In het verleden heb ik vaker aan de minister-president gevraagd om dit soort misstanden te onderzoeken. Telkens zei de minister-president: nee, dat kan niet, want er zijn zo veel mensen bij betrokken. Nu zei de minister-president: het zijn politici. Dat is maar een handjevol mensen. Daarom vraag ik de minister-president om dit onderzoek alsnog te doen. Als er vanuit de Kamer gelekt wordt, wordt er onderzoek gedaan. Als vanuit de torens aan de overkant wordt gelekt, hoort de minister-president ook onderzoek te doen.
Voorzitter. Dan iets anders. Op 13 mei volgend jaar is het 400 jaar geleden dat Johan van Oldenbarnevelt hier achter ons, voor de Ridderzaal op het Binnenhof, is onthoofd door Maurits van Oranje, die hem beschuldigde van hoogverraad. De oude leermeester werd geslachtofferd en onthoofd voor landverraad. Daarna zijn het lichaam en het hoofd, de resten, waarschijnlijk ondergebracht in de catacomben onder de toenmalige hofkapel. De hofkapel is afgebroken, maar de kelders zijn er nog steeds, onder de Eerste Kamer. De Voorzitter kan daar nog gaan kijken. Het is nu het rommelhok van de Eerste Kamer. Daarachter zijn nog de wanden zichtbaar. Ik heb me laten vertellen dat de vochtvlekken ook nog afkomstig zijn van die grafkelder. Daarachter ligt dus deze staatsman, die zo belangrijk is geweest in de 17de eeuw voor de strijd, de Tachtigjarige Oorlog tegen de koning van Spanje, en zo belangrijk is geweest voor de opbouw van de Republiek, de voorganger van het huidige Nederland. De minister-president is een historicus, net als ik.
De heer Martin Bosma (PVV):
Johan van Oldenbarnevelt heeft ook de VOC gesticht. Dat wil tegenwoordig in progressieve kringen nog weleens gevoelig liggen. Maar ik begrijp dat de heer Van Raak desondanks zegt: hiep hiep hoera voor Johan van Oldenbarnevelt?
De heer Van Raak (SP):
Nee, Johan van Oldenbarnevelt was geen socialist. Bepaald niet. En ook de duistere kanten wil ik zeker benoemd hebben. Hij is medeoprichter van de VOC, de eerste multinational. Die mensen zijn nu nog steeds van invloed op de politiek in Nederland, nu niet als VOC maar wel als Unilever. Die debatten zal de SP — daarover kan ik de heer Bosma geruststellen — de komende maanden nog zeker voeren.
In de kelders van de senaat liggen dus nog steeds de resten van deze staatsman. De nabestaanden hebben gevraagd om een onderzoek. Over twee jaar, in 2020, begint een grootschalige verbouwing van het Binnenhof.
Ook de Eerste Kamer wordt onder handen genomen. Ik zou de minister-president willen vragen om eens te kijken of er ook onderzoek kan worden gedaan naar die grafkelders. Kijk eens wat daar ligt, en vooral: wie daar ligt. En kijk eens of we de resten van deze staatsman meer eer kunnen geven, en hem en zijn familie wat genoegdoening kunnen geven.
Ik loop ook graag af en toe een rondje rond de Hofvijver. Dan kom ik altijd het standbeeld van Johan van Oldenbarnevelt tegen. Dat is daar in 1954 neergezet, zeg ik uit m'n hoofd. Maar dat staat daar natuurlijk verkeerd. Dat hoort natuurlijk te staan op de plek waar Johan van Oldenbarnevelt onthoofd is: vlak voor de Ridderzaal. Nu heb ik begrepen dat er destijds bezwaar is gemaakt vanuit het Koninklijk Huis omdat de koningin het bezwaarlijk vond om met Prinsjesdag langs het standbeeld te rijden. Nu heb ik natuurlijk altijd veel begrip voor de parkeerproblemen van de Oranjes, maar toch lijkt het me beter om het standbeeld in het kader van die grote verbouwing neer te zetten op de plek waar het thuishoort, namelijk hier op het Binnenhof, vlak voor de Ridderzaal.
Dit zijn enkele plannen waarvan ik zeker weet dat die het hart van de minister-president als historicus doen branden. Ik zie dan ook uit naar zijn reactie.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. "De Bezuidenhouter is redelijk nuchter. Hij zal niemand lastigvallen. Zo hoort het ook. Laat die mensen lekker hun leven leiden", aldus de voorzitter van het Wijkberaad Bezuidenhout eerder dit jaar in een interview over het koninklijk gezin dat bij ons in de wijk komt wonen, wanneer Huis Ten Bosch eindelijk klaar is. En om die no-nonsensementaliteit te onderstrepen voegde hij eraan toe: "Wij als bestuur van het wijkberaad hebben niets gepland voor die verhuizing. Dat doen we bij andere nieuwe bewoners toch ook niet?" Een treffende tekst, als ik kijk naar de stijl die de koning het afgelopen jaar aan de dag heeft gelegd. Ik denk dan ook dat hij heel goed in de buurt zal passen.
Voorzitter. De koning heeft laten zien dat hij net als vele andere Nederlanders bewust bezig is met het klimaat. Mevrouw Özütok refereerde er al aan: hij sprak zijn teleurstelling uit over het feit dat de monumentenstatus van Huis Ten Bosch zijn duurzaamheidsambities in de weg stond toen hij om zonnepanelen voor zijn paleis vroeg. Ik verwees er al naar: gelukkig heeft mijn fractie van Erfgoedminister Van Engelshoven de toezegging gekregen dat er goed gekeken gaat worden welke regelgeving de verduurzaming van monumenten in de weg zit. Tot die tijd moet de koning het doen met klimaatmaatregelen die wél kunnen. Alle beetjes helpen, zeker voor degene met waarschijnlijk de grootste voorbeeldfunctie van Nederland.
Daarom was ik verrast door de vliegreis van de koning voor het staatsbezoek aan Luxemburg, eerder dit jaar. Voor rijksambtenaren geldt de regeling dat zij bij reizen tot 500 kilometer of tot 6 uur per trein voor de trein moeten kiezen. Kan de minister toelichten welk afwegingskader voor de reizen van het Koninklijk Huis geldt? Waarom werd de kleine 400 kilometer naar Luxemburg niet per trein afgelegd? En ik hoop toch dat de tocht naar het Verenigd Koninkrijk van later deze maand wel per Eurostar gaat? Want het zou toch zonde zijn om die mooie koninklijke wachtkamer op Den Haag Hollands Spoor ongebruikt te laten?
Voorzitter. Eerder dit jaar is er een motie aangenomen, en daar werd al naar verwezen, die vraagt om Kroondomein Het Loo jaarrond open te stellen voor publiek. Dat is wat mij betreft een begrijpelijk verzoek, want het door koningin Wilhelmina aan de Nederlanders geschonken landgoed is prachtig. Helaas heeft het kabinet de Kamer begin september laten weten de motie niet uit te zullen voeren. Ook dit najaar blijft het kroondomein gesloten. Er wordt dus geen enkele beweging gemaakt, en ik vind dat teleurstellend. Ik heb dan ook een vraag over de onderbouwing. Het Koninklijk Huis zou namelijk op grond van artikel 41 van de Grondwet zelf gaan over wel of geen openstelling voor publiek, zo impliceert het kabinet. Ik citeer de brief: "In deze context is er voor het kabinet geen grond invloed uit te oefenen". Maar in de begroting van de Koning die wij vandaag bespreken, is een post van ruim €700.000 per jaar voor materieel en personeel ten behoeve van het faunabeheer opgenomen. Daarnaast ontvangt de Kroondrager nog €800.000 subsidie voor beheer en inrichting. Mijn vraag aan de premier is: is de verhouding tussen betalen aan de ene kant en bepalen aan de andere kant volgens hem wel in balans? Wat mij betreft is daar nog meer naar balans te zoeken.
Ik ga van artikel 41 naar artikel 42 van de Grondwet. De Koning is onschendbaar, de ministers zijn verantwoordelijk. Sinds 1848 legt het kabinet verantwoording af aan het parlement over het doen en zeggen van de Koning en andere leden van het Koninklijk Huis. Die ministeriële verantwoordelijkheid is een belangrijke pijler onder onze constitutionele monarchie en parlementaire democratie. En ook na 170 jaar levert dat nog steeds een dynamisch spanningsveld op tussen enerzijds de vrijheid van meningsuiting van leden van het Koninklijk Huis en anderzijds het invullen van die ministeriële verantwoordelijkheid. We kregen daar recentelijk een aantal voorbeelden van. Prinses Laurentien sprak zich uit op de radio over individuele gevallen in ons asielbeleid en prof. mr. Pieter van Vollenhoven twittert over een bad bank en andere maatschappelijke misstanden. Net zoals iedere Nederlander zijn hart wel eens lucht op social media over prangende politieke kwesties. Het zijn soms net mensen, dacht ik, die leden van ons Koninklijk Huis.
De ene keer knik ik daarbij ook instemmend en de andere keer schud ik mijn hoofd, zeker als ik denk aan de precedentwerking. Want het is toch riskant om de vraag waar die grens precies ligt te laten afhangen van de mate waarin ik het zelf dan eens ben met die uitspraak.
En daarom zou ik de premier willen uitnodigen om te reflecteren op de voorbeelden die ik noemde, maar er zijn er meer, in het licht van zijn ministeriële verantwoordelijkheid.
In dat verband noem ik ook graag prinses of koningin Máxima, die zich namens de secretaris-generaal van de Verenigde Naties wereldwijd inzet voor inclusieve financiering. In dat geval gebeurt dat, al dan niet toevallig, geheel in lijn met het kabinetsbeleid. Ik ben blij dat zij ook heeft ingestemd met ons verzoek om voor het parlement een briefing te verzorgen over haar werk. Maar ook op dit punt ben ik benieuwdom te horen hoe de premier borgt dat hij zijn ministeriële verantwoordelijkheid goed kan invullen.
Voorzitter. Vorig jaar heb ik op deze plek gevraagd naar de constitutionele continuïteit en de democratische legitimatie daarvan bij extreme noodscenario's. Mijn conclusie was toen dat de huidige regelingen hiervoor te weinig waarborgen bieden. Het afgelopen jaar heeft de premier erop gestudeerd en ik bedank hem erg voor zijn reactie daarop. Het kabinet gaat een voorzorgsmaatregel treffen, maar voor het koninklijk gezag eindigt de redenering in de brief in een wat onbevredigende verwijzing naar artikel 38 van de Grondwet. Want aan het einde van die redenering staat de Raad van State. En het blijft ongewis of het daar vervolgens wel goed geregeld is. In het schriftelijk overleg heb ik gevraagd aan de premier of hij bereid is met de Raad van State in gesprek te gaan. Hij zegt eigenlijk in de beantwoording: dat is aan de Raad van State. Is het niet goed om toch dat gesprek aan te gaan, zo vraag ik hem, want dat is wel waar de continuïteit voor de troon ook eindigt.
En ten aanzien van het parlement schrijft de premier terecht, met gevoel voor de constitutionele verhoudingen denk ik, dat wij daar zelf als Kamer naar moeten kijken. Net als de heer Van Oosten zou ik zeggen dat het verstandig is als het Presidium zich daarover buigt, of dat wenselijk is en, zo ja, op welke wijze dat kan worden vormgegeven. Maar ik ben ook benieuwd naar de opvattingen van de andere collega's daarover.
Voorzitter. Ik rond af. Een modern koningschap gaat per definitie met zijn tijd mee en ik hoop daarom dat wij vandaag weer een klein stapje kunnen zetten op weg naar nog meer openheid en naar een nog klimaatneutraler koninklijk reisbeleid.
Dank u wel.
De heer Van Raak (SP):
Een paar jaar geleden, in 2015, had ik al eerder een voorstel gedaan om te kijken of we onderzoek kunnen doen naar de resten van Johan Van Oldenbarnevelt in de kelders onder de Eerste Kamer. Toen kreeg ik direct steun via Twitter van Alexander Pechtold: "STEUN!!" Ik wil de heer Sneller vragen of die geest van Alexander Pechtold nog steeds door de burelen van D66 waait.
De heer Sneller (D66):
Ik ken niet elke tweet van de heer Pechtold van vier jaar terug, maar ik neem het van de heer Van Raak aan dat die tweet gestuurd is en dat het enthousiasme van de historicus rondwaart.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik wilde toch nog even aanhaken op dat klimaatneutrale reisbeleid van ons Koninklijk Huis. Bij reizen speelt natuurlijk niet alleen maar mee hoe klimaatneutraal het is, want anders zouden we die gouden koets met een paar paarden ervoor naar Luxemburg kunnen sturen. Dat zou veel klimaatneutraler zijn dan nog een trein laten rijden. Maar heeft u ook nagedacht over de veiligheidsaspecten? Want met een vliegtuig van luchthaven naar luchthaven gaan is allemaal veel beter te organiseren dan dat je straks met de trein in hartje Londen moet uitstappen en je bijna een heel station moet leegvegen om ons Koninklijk Huis daar te kunnen ontvangen.
De heer Sneller (D66):
Ik denk dat de weg van Heathrow naar het centrum minstens even onveilig is, maar daar gaat het uiteraard niet om. Het gaat erom dat in de beantwoording van de technische vragen ook staat dat er geen afstandsbepaling in de afweging zit als het gaat om de vliegregeling voor het Koninklijk Huis, terwijl ik denk dat die daar wel een plek in zou moeten hebben. Die regeling is in 2013 opgesteld. Vijf jaar later kan je toch concluderen dat we daar iets anders naar kijken en dat het goed zou zijn om dat mee te wegen. Uiteraard moet dat ook veilig kunnen.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik hoor collega Sneller nu niet zeggen dat klimaatneutraal boven de veiligheid gaat. Dat zou ons niet aanspreken. Er zijn natuurlijk allerlei redenen om voor een bepaald voertuig te kiezen, waaronder doelmatig met je agenda omgaan. Kunt u bevestigen dat u het echt alleen maar bedoelt als een van de afwegingen? Want ik denk dat veiligheid en het feit dat onze koning zich nog weleens op verschillende plekken op dezelfde dag moet bevinden, ook heel wezenlijke dingen zijn om mee te wegen.
De heer Sneller (D66):
Ik begrijp niet zo dat de woordvoerder van het CDA de koninklijke trein hier onveilig noemt. Maar verder ben ik het uiteraard met hem eens dat dit een van de afwegingen is, maar ik mis 'm nu helemaal in de afwegingen. Daarom was mijn vraag aan de premier ook: wat is het afwegingskader? Hoe is tot een besluit gekomen, bijvoorbeeld voor de trip naar Luxemburg en later dit jaar naar Engeland?
De heer Van der Molen (CDA):
De koning moet zich inmiddels over bijna alles verantwoorden, dus nu ook over of hij de trein of het vliegtuig pakt. Maar goed, ik had in ieder geval niet gezegd dat de trein onveilig is. Ik weet niet wat de staat van de trein is qua onderhoud. Ik heb geen idee. Het gaat mij meer om de plek waar hij uitstapt, hoe we daar dan met het publiek omgaan, wat de veiligheidsvoorzieningen zijn. Of die trein veilig is, dat weet ik niet. Maar ik voel me nou niet echt geroepen om ook nog de koning lastig te vallen met allerlei bepalingen over wanneer hij wel of niet het vliegtuig moet pakken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan ga ik nu naar mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Transparantie en integriteit zijn twee belangrijke pijlers onder het vertrouwen in ons politieke bestel. Als die twee zekerheden wankelen, wankelt het hele politieke bestel. Tegelijkertijd hebben we in de afgelopen jaren gezien dat er, zowel als het gaat over integriteit als dat het gaat over transparantie, nog wel wat wankelmoedige momenten zijn geweest. Ik noem het voorbeeld van het CTIVD-rapport in aanloop van het referendum. Er waren integriteitsschandalen in diverse lagen van het openbaar bestuur en er waren bewindspersonen die moesten aftreden. Daarom dienen we ook te laten zien dat het ontzettend belangrijk is. Dat lijkt mij bij uitstek een taak voor de minister-president. Hij gaat namelijk over de Rijksvoorlichtingsdienst. Hij gaat over de communicatie. En hij is per definitie de hoeder van ons politieke bestel. Daarom zou ik hem willen vragen of hij bereid is om een integriteitsambassadeur aan te wijzen binnen Algemene Zaken, juist om die twee belangrijke pijlers, integriteit en transparantie, te waarborgen. Wij worstelen daar allemaal bij tijd en wijle mee. We zien allemaal dat het een lastig gegeven is. Ik denk dat het meer aandacht verdient.
Een tweede punt dat ik aan zou willen halen, is datgene wat ons bindt ...
De heer Van Raak (SP):
Mevrouw Kuiken wil wat toevoegen. Ik zou graag wat willen weghalen. Een van de redenen waarom er bijvoorbeeld zo veel wordt gelekt, integriteit wordt geschonden, is dat daar op de torens, op de ministeries, mensen voor in dienst worden genomen. Die krijgen een vorstelijk salaris. Kijk naar al die afdelingen Voorlichting die allemaal betaald worden, elke dag, om de minister zo goed mogelijk in het nieuws te brengen. Zouden wij in plaats van een toch tandeloze extra ambtenaar niet beter kunnen voorstellen om eens flink te gaan snijden in al die lekkers, in al die voorlichters?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nou ja, voorlichters lekken nooit. Voorlichters handelen in opdracht van, dus ik geloof niet dat dat het probleem wegneemt. Ik wil ook geen extra ambtenaar. Ik wil een serieus persoon, zoals wij die ook kennen als vertrouwenspersoon, iemand die serieus verantwoordelijk wordt juist voor de vele integriteitsschendingen die wij kennen, juist voor de vele problemen met transparantie en juist ook omdat er ontzettend gewobd moet worden, met andere woorden, procedures en rechtszaken die moeten worden aangespannen om stukken boven tafel te krijgen. Daar willen wij allebei van af. Wie is er nu meer geschikt dan onze minister-president om juist dat te waarborgen? Ik denk dat hij daar in zijn hart ook heel erg in gelooft.
De heer Van Raak (SP):
Ik geloof dat wel en aan de andere kant ook weer niet. Ik had laatst een goed gesprek met een journalist. Die had eens aan zo'n voorlichter gevraagd: waarom doen jullie dat nu? Waarom sturen jullie wel stukken naar de krant en niet naar de Kamer? Toen zei die voorlichter onomwonden: ja, als wij het naar de Kamer sturen, dan is het geen nieuws meer. Dat is de mentaliteit, een zieke mentaliteit aan de top van de ministeries. Ik ben heel blij dat mevrouw Kuiken die verantwoordelijkheid ook bij de premier wil leggen. Alleen een nieuwe ambtenaar aanstellen, lijkt mij niet de oplossing. Ik denk dat de bezem er eens flink door moet. Al die types: gewoon wegwezen!
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zoals ik al zei, ambtenaren beslissen uiteindelijk niet wat wel of niet naar de krant gaat. Ambtenaren beslissen ook niet welke rapporten wel of niet worden achtergehouden. Ze beslissen ook niet of een procedure wel of niet open wordt gehouden. Dat is echt niet zo. Dat doen ministers en staatssecretarissen, want die zijn uiteindelijk politiek verantwoordelijk. Ik zie nu dat door alle lagen van de besturen heen zaken rondom integriteit en transparantie nu echt niet goed zijn geregeld. Ik heb maar een beperkte spreektijd, want anders kan ik een hele middag vullen met allerlei voorbeelden. Wie kan ik daar nu op aanspreken? Wie kan ik ook aanspreken op het gedrag van andere ministers? Dat is de minister-president. Ik wil nadenken over hoe zo'n ambassadeursfunctie eruit moet zien, hoe wij dat met waarborgen omkleden, maar ik vind wel dat dit noodzakelijk is. Ik zie het vertrouwen in de politiek alleen maar verder wegzakken. Dat is iets dat wij met z'n allen niet willen. Ik wil juist dat soort sleetse patronen zien te doorbreken. Dat vraagt om nieuwe oplossingen, dat vraagt om een andere verantwoordelijkheid, ook van de minister-president.
De heer Van Raak (SP):
Ik heb zelf ook een voorstel gedaan. De minister-president zei: het schip van staat lekt meestal aan de bovenkant. Ik heb opgevraagd wie die stukken allemaal heeft gezien. Dat is maar een heel klein clubje als het gaat om politici, ministers en staatssecretarissen. Dan denk ik dat het beter is dat de minister-president een onderzoek doet: wie was het, wie heeft er gelekt? Gewoon rechtstreeks onderzoek doen, zoals wij dat in de Tweede Kamer ook zouden doen. Dat lijkt mij nog het meest zinvolle voorstel, beter dan iemand aanstellen die machteloos is.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Met één onderzoek heb je het lek ook niet boven, want we hebben een groter probleem. We zien voortdurend beslissingen over het achterhouden van informatie, we zien voortdurend dat het makkelijker is om informatie achter te houden en dat journalisten vervolgens allerlei ingewikkelde rechtszaken moeten voeren. We zien ook beslissingen die door ministers worden genomen, waarvan we achteraf denken: is dat nu echt heel integer handelen geweest? Ik wacht het antwoord af over het verzoek van de heer Van Raak als het gaat om het lekken van de stukken van Prinsjesdag, maar er is een groter probleem. Ik wil dat tackelen. Het probleem zit 'm niet alleen in de ministers, want het zit op meer fronten. Het vraagt wel om een offensief om dat tegen te gaan. Ik denk dat de minister-president bij uitstek, ook als persoon, geschikt is om die functie te vervullen.
Het regeerakkoord schenkt veel aandacht aan het Nederlanderschap en wat ons samen bindt. Dan worden genoemd: het Wilhelmus, van Duitsen bloed, de Nachtwacht. Maar voor heel veel mensen is ook het paspoort het ultieme symbool van het Nederlanderschap. Nu misbruikt het kabinet dat argument om tweede- en derdegeneratie-Nederlanders dat paspoort af te willen pakken, althans het dubbele paspoort. Maar gelijktijdig raakt dat juist Nederlanders die nu al een hele lange tijd in het buitenland wonen, maar juist met dat paspoort verbonden willen blijven aan dat in hun ogen nog steeds heel belangrijke Nederland. Ik wil echt oprecht aan de minister-president vragen of dat nu de bedoeling is met juist zo'n belangrijk symbool van verbinding. Daarom zijn ook heel veel mensen in het buitenland juist heel erg trots op het koningschap. Dat is ook iets wat ons bindt. Is het nu verstandig om dat belangrijke, dat mooie symbool van zo'n Nederlands paspoort te willen afsnijden?
Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de diversiteit. Vorig jaar heb ik de minister-president gevraagd om te komen tot meer vrouwelijke ministers van staat. Dat is deels gelukt en daar ben ik blij mee. Maar we zijn nog niet klaar, want ik zie bijvoorbeeld alleen al bij de Algemene Bestuursdienst dat slechts een derde vrouw is. Ik zie dat Algemene Zaken slechter scoort dan het departement van Defensie. Ik zou de minister-president via u, voorzitter, willen vragen: wat kunnen we, als het gaat om diversiteit in brede zin, van deze minister-president verwachten? Ik weet dat hij al eens eerder heeft gezegd: het kost me weleens moeite om vrouwen te vinden. Dat was ook zo bij de totstandkoming van het kabinet. Dus ik heb gedacht: hoe kan ik de minister-president nu helpen? Ik weet niet of u het al heeft, zeg ik tegen hem, maar ik heb voor u meegenomen het nieuwe boek "De zijkant van de macht" van Julia Wouters. Er staan allemaal tips in. Leuk voor mannen, leuk voor vrouwen om te lezen. Ik hoop dat het behulpzaam kan zijn bij alles wat u te doen staat om diversiteit te bevorderen. Ik geef het u nadat wij het debat hebben afgerond. Ik hoop dat u uw voordeel ermee kunt doen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Het is vandaag een prachtige nazomerdag. De allermooiste plek om zo'n dag door te brengen is natuurlijk hier, in de plenaire zaal van de Tweede Kamer, maar je zou ook kunnen gaan wandelen, op de Veluwe bijvoorbeeld. Een van de mooiste plekken daar is Kroondomein Het Loo. Wat schrijft de website daarover? Een uitgestrekt bos- en heidegebied dat gekenmerkt wordt door natuurschoon, stilte en rust.
Voorzitter. Het kroondomein is van ons. Het werd in 1959 geschonken door koningin Wilhelmina aan het Nederlandse volk. Het koningshuis houdt het vruchtgebruik; daarover later meer.
Voorzitter. Een wandeling op de Veluwe, meer specifiek kroondomein Het Loo, kan ik dus iedereen van harte aanbevelen. Alleen, het grootste deel van het kroondomein zit nu op slot. Je komt er niet. Waarom niet? Dat lezen we op pagina 13 van het Faunabeheerplan Kroondomein Het Loo. Daar staat dat 7.200 hectare voor het publiek gesloten is van half september tot kerst. Dan weer een citaat: de redenen hiervoor zijn rust voor de edelherten tijdens de bronsttijd en het effectief en optimaal kunnen uitoefenen van de aantalsregulatie. Dat is een andere manier om te zeggen dat er wordt gejaagd. Het kroondomein gesloten voor de rust? Vergeet het maar, het kroondomein wordt gesloten om pottenkijkers buiten te houden. Je mag er dus niet naartoe om naar de dieren te kijken, maar je mag er wel naartoe om op uitnodiging op dieren te schieten.
Voorzitter. Hier klopt iets niet. De Kamer heeft eerder dit jaar in meerderheid een motie aangenomen om het kroondomein jaarrond open te stellen, maar dat gebeurt niet. Dat heeft te maken met dat zogenaamde vruchtgebruik dat de koning behoudt. Dat vruchtgebruik is vooral de jacht. Daarover bestaat heel veel geheimzinnigheid.
In reactie op de aangenomen motie van de Partij voor Dieren om het kroondomein jaarrond open te stellen voor publiek antwoordt de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit dat de koning met inachtneming van het openbaar belang zijn huis zelf inricht. Maar de vraag in hoeverre het openbare belang gediend is met jachtpartijen in Kroondomein Het Loo wordt niet beantwoord. Dankzij de motie-Thieme uit 2012 krijgt de Kamer sinds enkele jaren een kostenoverzicht van het kroondomein en van het Koninklijk Departement Faunabeheer. Zeg maar het jachtdepartement, want waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan? Zo weten we dat het komende jaar vier ton naar zes faunabeheerders gaat — daarmee worden jagers bedoeld — dat er twee ton naar het onderhoud van wegen gaat, want de jagers moeten natuurlijk wel een beetje comfortabel kunnen rijden, en dat er €92.000 aan auto's wordt uitgegeven. Hoe zit het met die salarissen voor jagers en de aanschaf van jachtgeweren en terreinwagens? In hoeverre is daar het openbaar belang mee gediend? Kan de minister-president daar opheldering over verschaffen? Daarbovenop krijgt het Kroondomein Het Loo ook nog een keer een subsidie van bijna acht ton om het gebied open te stellen voor het publiek. Maar hoe kan dat als het gebied drieënhalve maand per jaar op slot zit? Een voorwaarde voor die openstellingssubsidie is dat het kroondomein 358 dagen per jaar open is.
Dan nog even over het vruchtgebruik. Afgelopen jaar werden in het kroondomein 282 herten en reeën geschoten, 827 everzwijnen en 3 moeflons. Mijn vraag is: zijn er ook vogels geschoten? Daarover wordt helemaal niets gemeld. Wie heeft die dieren geschoten? Zijn dat de zes jagers in loondienst? Of was het de koning? Waren dat zijn gasten? En wat is er met die geschoten dieren gebeurd? Zijn die in de vitrine van slager of poelier geëindigd? Wat heeft dat opgeleverd? En is dat wat we onder "vruchtgebruik" moeten verstaan?
Voorzitter. Een grote meerderheid van de Nederlanders is tegen de plezierjacht, maar we financieren de koninklijke jacht elk jaar via de belasting met in totaal 1,5 miljoen euro. Hobbyjacht is niet meer van deze tijd. Het heeft geen nut of noodzaak. Dieren verdienen beter dan gebruikt te worden als schietschijf. Laat de bevolking genieten van het natuurschoon, de stilte en rust, ook in het kroondomein, ook van september tot december, en geef de dieren in het kroondomein die rust ook.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het is inderdaad altijd een boeiend debat over de begroting Algemene Zaken en de begroting van de Koning. Er is een aantal vaste ingrediënten die altijd terugkomen. Wat wandelingen in de Handelingen, wat rondwandelen op Het Loo. En dan zijn er ook altijd weer verrassende nieuwe elementen die in dit debat naar voren komen. Ik kan mij overigens niet herinneren dat er in dit soort debatten zo weinig aandacht is besteed aan de financiën van het Koninklijk Huis. Dat is eigenlijk wel een compliment aan de minister-president: kennelijk is alle ruis die er daarover in het verleden was, tot rust gekomen.
Zelf wil ik drie punten kort aankaarten. Dat is in de eerste plaats een dag van nationale rouw, twee, de openstelling van paleizen en drie, iets rond hervorming in Europa. Eerst de dag van nationale rouw. Het viel mij op dat we in het verleden wel dagen van nationale rouw kenden, zoals in de jaren zestig bij een treinramp in Harmelen en bij de begrafenis van John Kennedy. Toen speelde ook het overlijden van koningin Wilhelmina. Daarna was het een tijd helemaal niet meer aan de orde. Bij de Bijlmerramp bijvoorbeeld niet. Bij de verschrikkelijke gebeurtenis van de MH17 kwam het vanuit verschillende fracties weer naar voren. Ik heb daar toen zelf ook voorzichtig aandacht voor gevraagd. Je wilt het ook niet politiseren in een tijd waarin zo'n verschrikkelijke ramp ons juist allemaal bezighoudt. Toen werd er eerst gezegd: dat past niet meer bij deze tijd; eenieder heeft zijn individuele beleving. Maar toen kwam die er uiteindelijk toch wel, en volgens mij werd dat eigenlijk wel breed positief ervaren. Je had weliswaar heel veel ruimte voor een eigen invullen, maar het was toch iets gemeenschappelijks.
Mijn vraag is: wat is hier nu eigenlijk verder de lijn in, in die dagen van nationale rouw? Dat is nu best wel onduidelijk. Andere landen hebben daar ook hun ervaringen mee. Ik houd hier niet een pleidooi om het zus of zo te doen, en wel dan en dan. Mijn vraag aan de minister-president is eerder of hij daarop eens wil reflecteren en dan bij ons terugkomen, ook op hoe andere landen daarmee omgaan, hoe het in Nederland gebeurde en wat daarin een lijn voor de toekomst zou kunnen zijn. Ik vraag dat juist om te voorkomen dat we er bij een concrete ramp over moeten spreken. Nu kunnen we daar meer in de rust bij stilstaan.
Mijn tweede punt is de openstelling van de paleizen. We hebben in 2020 te maken met het Binnenhof dat niet zomaar meer door bezoekers bezocht kan worden. Die toeristen zoeken natuurlijk altijd mooie bestemmingen. Paleizen zijn ook altijd erg in trek, maar daartoe zijn er heel beperkte mogelijkheden in de zomermaanden, op Huis ten Bosch en het Noordeinde. Mijn vraag aan de minister-president is of het niet mogelijk zou zijn om de openstelling van paleizen wat uit te breiden voor bezoekers, juist in de tijd dat het Binnenhof gerenoveerd wordt. Zou hij dat kunnen bevorderen? Misschien zijn er nog wel andere locaties mogelijk, zoals de Koninklijke Stallen. Dat was mijn tweede vraag.
Mijn derde punt gaat over Europa. In de memorie van toelichting bij de begroting wordt gesteld dat 2019 een belangrijk jaar wordt voor de Europese Unie. Nou, eigenlijk is elk jaar wel een belangrijk jaar, dus dat zijn van die uitspraken die je elk jaar met volle overtuiging kan doen. Maar het is waar: als je kijkt naar de aanstaande brexit en de Europese verkiezingen, dan speelt er wel het nodige. Mijn pleidooi is: laten we juist de hervormingen waarover nagedacht wordt binnen de Europese Unie, met kracht verder proberen te brengen, ook de minister-president met zijn gezag in Europa. In al die landen zie je toenemende neigingen om de Europese Unie ook maar te verlaten. Ik zou heel graag een tegenbeweging willen zien en dat we ook tegen de mensen hier in Nederland met nexitneigingen zeggen: nee, je kan er vertrouwen in hebben dat er hervormingen in Europa komen, en dat er in Europa gebeurt wat daar moet gebeuren en dat we nationaal kunnen doen wat we nationaal goed zelf af kunnen. Wat is daar nu het perspectief, vraag ik de minister-president tot slot.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik wil schorsen tot 11.55 uur. Dan beginnen we met de beantwoording en daarna komt de regeling enzovoorts, maar dat hoort u straks.
Minister Rutte:
Dat is ook de lunchpauze?
De voorzitter:
Ja.
De vergadering wordt van 11.24 uur tot 11.55 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We gaan verder met de behandeling van de begroting Algemene Zaken en de begroting van de Koning, en ik geef het woord aan de minister-president.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik kreeg net het mooie boek van Julia Wouters van de woordvoerder van de Partij van de Arbeid, mevrouw Kuiken. Ik ken haar heel goed, ze was natuurlijk jarenlang de rechterhand van Lodewijk Asscher. Maar er zit ook een prachtig citaat in van Pippi Langkous: ik heb het nog nooit gedaan, dus ik denk dat ik het wel kan. Daar moest ik ook even aan denken, als je ziet hoe pijlsnel sommige carrières hier in de Kamer gaan. Dat is een mooie uitspraak van Pippi Langkous. Maar het gaat hier natuurlijk vooral over de positie van vrouwen. Nou, dat wou ik even kwijt.
Voorzitter. Dan over de gestelde vragen. Ik ga er maar gewoon kriskras doorheen, omdat het heel veel verschillende onderwerpen zijn. Mag ik mij kortheidshalve aan het begin aansluiten bij alle warme woorden over hoe de koning en de koningin het ambt vervullen, hoe verbindend ze zijn in de samenleving, hoezeer ze het land ook een gezicht geven naar buiten, hoezeer zij ook het gezicht zijn op momenten van grote nationale gebeurtenissen, van groot plezier, maar helaas soms ook van grote rouw. Ik ben het met alle sprekers eens die daarover vriendelijke woorden hebben gezegd dat dat indrukwekkend is, en dat het eerste lustrum dit jaar inderdaad gevoerd wordt. Ik denk dat het echtpaar, en zeker uiteraard de Koning als staatshoofd, een stempel drukt op het koningschap wat breed in de samenleving waardering met zich meebrengt en groot draagvlak heeft.
Tegen die achtergrond een aantal vragen. De eerste was hoe het zit met de afwegingen omtrent openbaarheid van de uitgaven op de begrotingsartikelen 1 en 2. Misschien heel kort nog even: artikel 41 Grondwet, waarnaar vaak wordt verwezen in debatten in deze Kamer, waarborgt dat de Koning ruimte heeft voor de inrichting van zijn huis, wat van wezenlijk belang is voor de vervulling van het koningschap. Daar hoort dus ook bij dat die uitgaven niet openbaar zijn, tenzij ze een openbaar belang raken. Dat betekent dat over de hoogte van concrete uitgaven door bijvoorbeeld de minister-president in beginsel geen inlichtingen worden verstrekt, tenzij er sprake is van een situatie waarin die uitgaven daadwerkelijk het openbaar belang raken. Dat is iets wat van geval tot geval moet worden afgewogen. Dat kun je ook niet generiek oplossen, waarbij natuurlijk de gesprekken die ikzelf heb met de koning van belang zijn, maar ook het periodiek overleg tussen de thesaurier en de directeur financieel-economische zaken, de informatie van de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer. Daarbij geldt dat in algemene zin de premier uiteraard gehouden is om te benoemen op welke gronden hij tot een oordeel is gekomen dat aan de voorwaarden van artikel 41 is voldaan.
Het tweede punt was natuurlijk het kroondomein. Ik zal niet de brief van de minister van Landbouw hier samenvatten, want u kent die brief. Maar tegen die achtergrond zijn er wel een aantal vragen gesteld. In de eerste plaats werd gevraagd: waar wordt het subsidiegeld nou aan besteed? Dat is een vrij gedetailleerde beschikking, met ook een vrij gedetailleerd beleg van waar dat geld naartoe gaat. Dat is eigenlijk het volgende antwoord. Om te beginnen wil ik daarbij wel zeggen dat, tijdens de sluiting van het domein, faunabeheer wordt uitgevoerd volgens een goedgekeurd faunabeheerplan. Dat wordt uitgevoerd onder de verantwoordelijkheid van de vergunninghouder; dat is de rentmeester. Bij het departement zijn, zoals bekend, zes faunabeheerders in dienst. Die houden zich niet alleen bezig met het op peil houden van het faunabestand; ze houden zich ook bezig met het totale beheer van het terrein met een in totaal zeer grote omvang, 6.700 hectare.
Waar valt dat dan in uiteen? Er zit een stukje recreatietoeslag in. Dat gaat alleen over het deel van 1.300 hectare dat het hele jaar door is opengesteld. Dat bedrag zou dus in theorie hoger zijn als het hele terrein zou zijn opengesteld, maar het deel van 5.400 hectare is niet het jaar rond opengesteld en daar wordt dus ook geen recreatietoeslag voor gegeven. Het grootste deel van de subsidie gaat naar de beheersubsidie, bedoeld om het leefgebied te behouden en te versterken. Dan gaat het bijvoorbeeld om de instandhouding van heiden en vennen, berken en bossen, en maatregelen wat betreft ongewenste begroeiing, baggeren, maaien en snoeien. Er gaat ook subsidie naar de landschapselementen. Dan gaat het bijvoorbeeld om onderhoud van houtwallen, aardwerken, groeves en houtsingels, en om subsidie voor de begrazing door de schaapskudde. Er is ook geld nodig voor de monitoring van de subsidie. Er gaat ook een fikse post naar agrarisch beheer. Dan gaat het om landbouw; een onderdeel daarvan is het agrarisch natuurbeheer. Dat is beschikbaar om het mogelijk te maken dat dieren hun leefgebied in het agrarisch gebied kunnen hebben. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om vogels, libellen, vlinders en kleine zoogdieren. De volgende vraag was: wordt er dan ook geschoten op vogels? Het antwoord is nee.
De vraag van de heer Van Oosten was: wat is nou het verschil tussen de subsidie en wat in de begroting staat? Het punt is: die subsidie is echt een subsidie vanuit het ministerie van Landbouw, dus die heeft haar eigen verantwoordingsslag. In de extra comptabele bijlage bij de begroting presenteren wij alle uitgaven die samenhangen met het koningschap. Die subsidie wordt gegeven — en daar wordt het juridisch interessant — aan de privépersoon als beheerder van het kroondomein, want zoals u weet kan dit type subsidie aan alle Nederlanders worden gegeven die een landgoed bezitten. Dat is de reden waarom die niet in de extra comptabele bijlage staat, maar je wilt toch zo compleet mogelijk zijn en vandaar dat er een voetnoot bij is gezet. Misschien is het beter om die in de toekomst gewoon in de hoofdtekst te zetten om daarmee dat misverstand weg te halen. Wellicht is dat dan beter.
Dan was er ook de vraag: je moet het toch eigenlijk 358 dagen openstellen, volgens de opstellingsvereisten van de SNL-subsidies waar dit onder valt? Het werkt hier zo dat het ministerie de subsidie verstrekt op basis van de Kaderwet EZ-subsidies, onder analoge toepassing van de Subsidieverordening Natuur- en landschapsbeheer van de provincie Gelderland uit 2016. Die verordening geeft de mogelijkheid om een ontheffing te verlenen van de verplichting om natuurterreinen gedurende ten minste 358 dagen open te stellen en toegankelijk te houden. Die ontheffing is dus ook verleend en de subsidie loopt tot 31 december 2021. Dan heb ik denk ik alle vragen beantwoord over het kroondomein.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dan zou ik toch wel graag willen weten op grond van welke uitzondering die subsidie wordt verleend. Ik heb ook gekeken naar een aantal uitzonderingen, maar ik kon daar niks vinden wat van toepassing is op Kroondomein Het Loo.
Minister Rutte:
O. Dat heb ik hier niet paraat, maar ik neem aan dat we dat kunnen uitzoeken. Anders laat ik u dat nog even toekomen.
De heer Sneller (D66):
De premier geeft hier eigenlijk een hele lange opsomming van gronden die er zijn om wel invloed uit te oefenen op de openstelling, maar in de brief wordt gezegd: er is geen grond om invloed uit te oefenen. Hoe moet ik dat met elkaar rijmen?
Minister Rutte:
Nou niet vanuit artikel 2 van de begroting. Ik moet dan eigenlijk even teruggaan naar de brief die mijn collega van Landbouw heeft gestuurd. Ik zal die hier niet helemaal voorlezen. U heeft die brief gezien. Daarin wordt uitgelegd hoe het juridisch precies zit met de verhouding tussen het eigenlijke kroondomein en de rest, en wat dat betekent voor het gebruik en de mogelijkheden die we hebben. Dus: vanuit artikel 2 van de begroting zijn er geen mogelijkheden, maar aan de subsidie kun je uiteraard eisen stellen.
De heer Sneller (D66):
Dus voor de periode na 31 december 2021 zouden wij nieuwe afspraken kunnen maken over de openstelling en de voorwaarden die daaraan gesteld worden?
Minister Rutte:
Voor zover het de subsidie betreft in de theoretische situatie dat er weer een subsidie wordt aangevraagd en de regels dezelfde zijn, zou je daarnaar kunnen kijken.
De heer Sneller (D66):
Zou de premier bereid zijn om, mocht dat moment komen, de Kamer hierover te informeren, zodat we op het relevante moment het daarover kunnen hebben?
Minister Rutte:
Ik denk dat dat ingewikkeld is, want dan moet ik de Kamer informeren over een individuele subsidieaanvraag van iemand. Ik zou moeten vragen of dat kan. Ik denk dat ik de Kamer niet erover kan informeren dat ik of dat we als regering van één burger een subsidieaanvraag hebben gekregen.
De heer Sneller (D66):
Ik snap die lastigheid. Ik hoor het graag in tweede termijn, want ik denk dat we hier juist komen bij het openbaar belang. Daarom vragen we daar als Kamer ook aandacht voor. Er wordt beargumenteerd dat er geen grond is om invloed uit te oefenen, terwijl er duidelijk wel grond is. Laten we dat dan ook gebruiken.
Minister Rutte:
Ik weet niet of hier het openbaar belang ... Het openbaar belang gaat om artikel 2 van de begroting. Binnen het in artikel 2 van de begroting gereserveerde geld voor het kroondomein zijn er vanuit de juridische positie geen mogelijkheden. Het is, zoals bekend, aan de Staat geschonken door Koningin Wilhelmina in bloot eigendom, onder de voorwaarde dat het vruchtgebruik bij de Kroondraagster bleef en dat het als één geheel beheerd zou worden. Vanuit die hele gedachte, dus het volledige gebruik en het beheer van het kroondomein behorend tot het privévermogen van de Kroondraagster, waarmee ze vrij over het goed kan beschikken zoals een eigenaar dat kan doen, met uitzondering van het recht om te vervreemden of te verkopen. Dat is de juridische positie. Vanuit artikel 2 van de begroting zijn er dus geen mogelijkheden. Vanuit de subsidieverstrekking zou je kunnen kijken of je nadere eisen wilt stellen. Er is nu voor gekozen — de heer Wassenberg vroeg: op basis waarvan, wat is de juridische onderbouwing? — om wel die uitzondering te maken op volledige openstelling het jaar rond. Ik begrijp dat de heer Sneller zich afvraagt hoe het zit met een subsidieverstrekking: zou je dan nadere eisen kunnen stellen? Ik denk dat dat theoretisch kan. Ik zal even kijken of ik de Kamer erover kan informeren of zo'n subsidieaanvraag aan de orde is.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Sneller (D66):
De premier heeft gelijk. Ik gebruikte het woord "openbaar belang" iets te losjes. Ik bedoelde: publiek belang.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb ter verheldering toch nog een vraag aan de minister-president. Kijken we naar de Hoge Veluwe of andere natuurgebieden. Daar vindt natuur- en fauna beheer plaats zonder dat er sprake is van langdurige sluiting. Waarom hier wel? Kunt u dat nog een keer uitleggen?
Minister Rutte:
Ja, dat is verder aan de gebruiker van dit domein, daar hoeft hij zich verder niet voor te verantwoorden. De vraag was: kun je daar in de subsidieregeling rekening mee houden? Ja, dat kan. We zoeken nog even de juridische grond daarvoor uit. Daarbij moet je je afvragen of de vruchtgebruiker in redelijkheid tot dat beheer is gekomen. Dat hebben wij geconstateerd en daarmee is het juridisch afgedekt.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb slechts een vraag over de voetnoot die nu in de begroting staat. De minister-president geeft aan dat het wellicht verdienstelijk is om die voetnoot op te waarderen tot een volwaardige passage. Ik vroeg me af wat ik op dat punt mag verwachten. Weet u, het gaat mij niet zozeer om wat er nu precies gebeurt op dat kroondomein, het gaat mij er meer om dat we duidelijk zijn over waar het geld naartoe gaat. Voor een deel wordt het besteed aan het kroondomein. En inderdaad, daar is ook de koning aan verbonden. Wat mij betreft noemen we dat dan ook maar gewoon zo met de uitleg die daarbij hoort.
Minister Rutte:
Ja, dat gaan we doen. Dan gaat die uit de voetnoot weg en wordt die dus zichtbaarder in het stuk. Dat gaan we doen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Toch nog een vraag over dat openbaar belang. De minister-president zegt dat de koning vrij is in de inrichting van zijn huis. Handelingen die niet openbaar zijn horen daarbij, tenzij ze het openbaar belang raken. Ik geloof dat ik de minister-president daarmee goed parafraseer. Maar een natuurgebied dat aan het volk geschonken is en dat drieënhalve maand per jaar dicht is om te kunnen jagen, lijkt mij toch een zaak waarbij het openbaar belang in het geding is. Kan de minister toch even uitleggen waarom er hier niet meer details over gegeven worden?
Minister Rutte:
Nee, dat kan niet omdat het gewoon privé is. Het volledige gebruik en het beheer van het kroondomein behoren tot het privévermogen van de Kroondraagster. Zo is het geregeld bij de overdracht. De vruchtgebruiker van een goed kan vrij over een goed beschikken zoals een eigenaar dat kan doen, uiteraard met uitzondering van het vervreemden of verkopen. Het is gewoon een grootgrondbezitter. Hij kan zelf bepalen wat hij ermee doet binnen de wet- en regelgeving. We hebben hier twee aangrijpingspunten besproken. Het eerste was de motie-Arissen, die zei: wat kun je doen? Daar hebben we een brief over geschreven, waarin we hebben gezegd dat we geen mogelijkheden hebben om, als we er al iets van zouden willen vinden, dat af te dwingen. Dat staat even los van de vraag of we dat zouden willen; dat is een andere discussie. Daarnaast hebben we de subsidievoorwaarden. Die liggen tot eind 2021 vast en kun je niet openbreken. De vraag van de heer Sneller is of je nog wat kunt doen bij een nieuwe subsidieaanvraag. Daar ga ik eens even naar kijken.
De heer Wassenberg (PvdD):
De minister-president zegt dat het allemaal binnen de wet- en regelgeving is, maar hij zegt zelf dat het niet openbaar is tenzij het het openbaar belang raakt. Ik betoog dat dit wel degelijk het openbaar belang raakt en dat daarom het niet-openbare niet heilig is. Ik denk dat het wel openbaar moet zijn, want het raakt het openbaar belang. Daar is de minister-president nog niet op ingegaan.
Minister Rutte:
Waarom zou het het openbaar belang raken? De koning mag dit beheren zoals hij dat wil, uiteraard binnen de wet- en regelgeving. Hij is in redelijkheid tot dat beheer gekomen. Dat is de vraag die wij ons als regering moeten stellen. Wij vinden dat hij in redelijkheid tot dat beheer is gekomen. Je ziet ook dat de hele wijze waarop het kroondomein wordt beheerd, is geënt op het principe van natuurvolgend bosbeheer. Het gaat uit van een samenhangend beleid op het gebied van houtproductie, populatiebeheer en mogelijkheden voor recreatie. Het behoort echt tot de modernste internationale inzichten op het terrein van hoe je grote landschappen moet beheren. De discussie gaat ook niet daarover, maar spitst zich toe op de driemaandse afsluiting van een groot deel van het domein. Daar heeft de vruchtgebruiker gewoon de mogelijkheden voor.
De heer Wassenberg (PvdD):
De minister-president zegt dat hij niet weet in hoeverre het openbaar belang daarmee gediend is, maar het openbaar belang is dat een natuurterrein dat aan het Nederlandse volk is gegeven, drieënhalve maand per jaar dicht is. Dat raakt het openbaar belang, want mensen kunnen er niet naartoe. Me dunkt dat het openbaar belang daarmee geraakt is.
Minister Rutte:
Nee, dat iemand er niet heen kan, is niet een reden dat het het openbaar belang raakt. Je kunt ook niet zomaar bij de paleizen naar binnen. Dan raakt het ook niet aan het openbaar belang. Hier is geregeld dat Wilhelmina dit schonk aan de Staat onder de voorwaarde dat het vruchtgebruik bij de Kroondraagster bleef en dat het als één geheel beheerd zou worden. Daarmee behoren het volledige gebruik en het beheer van het kroondomein tot het privévermogen van de Kroondraagster. Die kan daarmee dus ook vrij over dit goed beschikken, zoals iedere eigenaar dat kan, behalve als het gaat om vervreemden of verkopen. Daar zijn natuurlijk wel grenzen aan gesteld.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Voorzitter. Dan krijgen we het vraagstuk van de openstelling van de — in plat Haags — "palèzûh", die we hier de "paleizen" noemen. Er is al heel veel opengesteld. Het Koninklijk Paleis op de Dam is uiteraard met een publieks- en museale functie toegankelijk. Paleis Noordeinde en de Koninklijke Stallen zijn de afgelopen drie zomers opengesteld. We hebben natuurlijk een tijdje de Oranjezaal opengesteld gezien. Door middel van een film en beelden van de Oranjezaal is de Oranjezaal beschikbaar via een virtuele rondgang op internet. Via Google Street View zijn ook het Koninklijk Paleis Amsterdam, de Oranjezaal, Paleis Noordeinde, het Koninklijk Huisarchief en de Koninklijke Stallen te zien. De Koninklijke Verzamelingen en het Koninklijk Staldepartement maken beide deel uit van het complex Noordeinde en zijn onder voorwaarden toegankelijk gedurende het hele jaar. Het Kabinet van de Koning in Den Haag, waar ooit — wie woonde er ook alweer? — Groen van Prinsterer woonde, is geopend op Open Monumentendag en tijdens bijzondere gelegenheden. Thorbecke zat in het Torentje en zwaaide naar Groen van Prinsterer in wat nu het Kabinet van de Koning is. Van jaar tot jaar wordt bekeken of Paleis Noordeinde en de Koninklijke Stallen ook in de volgende zomer weer worden opengesteld. Ik kan wel zeggen dat de ervaringen in de afgelopen drie jaar positief waren, maar daar moet nog een besluit over worden genomen. Afhankelijk van de logistieke mogelijkheden is het streven van de koning om Paleis Noordeinde ook de komende zomer weer open te stellen voor het publiek.
Voorzitter. Dan over de brexit. Ja, ik las wat de koning daarover zei. Dat is natuurlijk helemaal in lijn met het regeringsbeleid. Daarmee kan ik daar ook de volle ministeriële verantwoordelijkheid voor nemen.
Prinses Laurentien heeft tijdens een uitzending van Radio 5 over de Week van de Alfabetisering in reactie op een vraag over de Armeense kinderen Lili en Howick gezegd dat zij over die kwestie geen oordeel wil en kan hebben. Ze heeft in dat gesprek die suggestie ook niet willen wekken.
Er is een vraag gesteld over vliegen. Daarbij geldt dat voorafgaand aan de reizen van de koning een integrale afweging plaatsvindt over het beste vervoer. Dan kijk je naar bestemming, programma, veiligheid en doelmatigheid, maar ook naar de kosten. Daarbij spelen dus ook milieuafwegingen een rol. Die afweging wordt van geval tot geval gemaakt. Die kun je niet afhankelijk maken van één specifieke omstandigheid, zoals de afstand. De afweging wijkt in die zin dus ook niet af van de afweging van andere leden van de regering. Zoals u weet, is de Koning ook lid van de regering. Ik zou op dat punt dus tegen nadere regels zijn.
De heer Sneller (D66):
Dat snap ik als die afstandregeling maar onderdeel is van dat afwegingskader, maar in de technische beantwoording werd aangegeven dat die daar nog geen onderdeel van uitmaakt, terwijl de premier dit nu nadrukkelijk naar voren brengt.
Minister Rutte:
We kijken naar alles. We kijken dus naar bestemming, programma, doelmatigheid en veiligheid. Die worden allemaal meegewogen.
De heer Sneller (D66):
Het is dus wel degelijk zo dat als een staatsbezoek, bijvoorbeeld naar het Verenigd Koninkrijk, binnen vijf uur reizen is, dit wordt meegewogen in de afweging en dat de trein dan dus nadrukkelijker in beeld komt.
Minister Rutte:
Ja, misschien moet je dat ook omdraaien: als je naar Japan of China gaat, is de trein of de auto niet in beeld, maar naarmate het dichterbij is, is dat natuurlijk een afweging, maar naast vele andere afwegingen. Het is dus niet zo dat hij over twee weken per se met de trein naar Londen gaat. Sowieso kunnen we daar niks over zeggen, maar het vervoermiddel waar dan voor gekozen wordt, komt voort uit die bredere afweging van programma, bestemming, doelmatigheid en veiligheid.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Uiteraard is die afweging voor ons vervolgens lastig navolgbaar, maar ik spreek toch de hoop uit dat wij wat vaker die trein zullen zien.
Minister Rutte:
Ik neem daar kennis van, maar ik blijf bij het antwoord.
Voorzitter. Dan over de nevenfuncties. Bij de ministeriële verantwoordelijkheid gaat het inderdaad om artikel 42 van de Grondwet, waar de heer Sneller naar verwees. Dat artikel omvat onder meer de aanvaarding, uitoefening en beëindiging van functies door leden van het Koninklijk Huis. Dat is inderdaad een gevolg van de wettelijke of eigenlijk grondwettelijke regeling van het lidmaatschap van het Koninklijk Huis. Die ministeriële verantwoordelijkheid kan verder berusten op de aard van de functie als deze een publiek karakter zou hebben. Er bestaan in de praktijk verschillende soorten functies en ook verschillen tussen leden van het Koninklijk Huis ten aanzien van functies. Uiteraard zijn zij door hun bijzondere functie in staat een maatschappelijk terrein te ondersteunen door op dat vlak een functie te aanvaarden. Op die wijze dienen zij met hun persoonlijke talenten, inzet en betrokkenheid het openbaar belang. Voor de leden van het Koninklijk Huis die geen grondwettelijke uitkering ontvangen, kan een functie uiteraard ook fungeren als inkomensbron. Laten we niet vergeten dat maar drie leden van het Koninklijk Huis behoren tot de uitkeringsgerechtigden. Dat zijn prinses Beatrix, de koning en de koningin.
Als staatkundig uitgangspunt geldt dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor de Koning volledig is, voor zijn echtgenote en opvolger vrijwel volledig en voor de overige leden van het Koninklijk Huis meer beperkt. Bijvoorbeeld voor de tweets van Pieter van Vollenhoven geldt dat hij op een grotere afstand staat van de troon en dat de ministeriële verantwoordelijkheid daarvoor minder volledig is. Ik hoef het dus ook niet met elke tweet eens te zijn. Ik probeer sowieso om enigszins ontspannen om te gaan met de ministeriële verantwoordelijkheid, maar waar het de Kroon betreft, de Koning zelf en de Koningin, ligt dat uiteraard meteen heel gevoelig. Je ziet ook dat zij zich daar zelf zeer van bewust zijn.
Dan was er natuurlijk de vraag hoe het zit met de Raad van State nu de regering naar aanleiding van de motie-Sneller toch bevallen is van een designatedsurvivorpolicy. Wij zijn bereid om ook het gesprek met de Raad van State aan te gaan. Die vraag werd gesteld. In de praktijk blijkt het zo te zijn dat de leden van de Raad van State er nooit volledig zijn; als je in het recente verleden kijkt, is er altijd wel eentje afwezig. Maar het is goed om nog eens met hen dat gesprek te voeren. Over de Kamer heb ik zonet gezegd dat dit te overwegen zou zijn, maar dat wij er als kabinet niet over gaan. Dit betreft dan natuurlijk vooral de commissie voor de Geloofsbrieven. Zou de hele Kamer niet meer in leven zijn, dan moet je lager op de kieslijsten gaan kijken. Mij lijkt dat je dan moet voorkomen dat er een commissie voor de Geloofsbrieven is met een eenzijdige samenstelling. Dat ware voor de Kamer te overwegen, maar meer zeg ik daar niet over.
De heer Van Oosten vroeg of het een standaardprocedure is. Eigenlijk is het antwoord dat we in de brief hebben gezet dat het wenselijk kan zijn dat niet de volledige regering aanwezig is bij een bepaalde bijeenkomst, en dat we dan dus iemand van tevoren aanwijzen die er niet bij zal zijn. Het betekent dat ik nu wat terughoudend ben in mijn mededelingen over of dit altijd het geval is als het hele kabinet ergens zal zijn. We mogen natuurlijk aannemen dat dit in ieder geval geldt voor de derde dinsdag in september, al was het maar omdat de parlementaire journalistiek anders gaat zitten tellen, en wij dat willen voorkomen. Maar natuurlijk proberen wij hierover toch niet alles te vertellen, dus ik blijf hier een beetje vaag over. Maar de lijn is dat, als de voltallige regering aanwezig dreigt te zijn, die afweging dan gemaakt moet worden.
Voorzitter. Dan de vraag over de onafhankelijke commissies. Die worden uiteraard meestal ingesteld door de verantwoordelijke minister. Ze raken natuurlijk aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Een aanbeveling zal de minister zelf moeten beoordelen en uitvoeren. Het ligt dan ook voor de hand dat de resultaten van het werk van de commissie eerst terechtkomen bij de minister of staatssecretaris. Dat doet niets af aan de grondwettelijke informatieplicht die de minister of staatssecretaris heeft aan de Kamer.
De vraag van de heer Bosma was: waarom gaan de rapporten niet automatisch na zes weken naar de Tweede Kamer? Daarvoor geldt dat wettelijk is vastgelegd dat de minister die rapporten met een beleidsreactie stuurt. Het ging in het bijzonder om een rapport van de CTIVD. Dit betreft artikel 113 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat is onder andere gedaan omdat de minister verantwoordelijk is voor het oordeel of iets een staatsgeheim is. Zij moet dus ook die afweging kunnen maken, en doet dat zo snel mogelijk. Dat is ook uitgebreid besproken tijdens de behandeling van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Tijdens het algemeen overleg hierover heeft de minister van Binnenlandse Zaken ook de toezegging gedaan om daar nog strakker op te sturen.
Waarom, zo vroeg de heer Bosma, valt de CTIVD niet onder de Kamer? Dat is eigenlijk omdat de CTIVD bij alle gegevens van de diensten kan en de ministers verantwoordelijk zijn voor de geheimhouding van staatsgeheimen van deze diensten. Als de CTIVD onder de Tweede Kamer zou worden geplaatst, kan die verantwoordelijkheid op dit punt niet meer worden genomen. Dat gezegd hebbende, kan ik u wel verzekeren dat de CTIVD in volledige onafhankelijkheid haar werk kan doen. Daar staan de leden ook zelf voor in. Algemene Zaken draagt slechts zorg voor huisvesting, ICT en alle andere factoren die de CTIVD, maar ook de TIB die nu na de Wiv is ontstaan, praktisch nodig hebben om hun werk te kunnen doen.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Ik had ook iets gevraagd over dit onderwerp, niet de CTIVD maar de onafhankelijke toezichthouders. Terwijl sommige ministeries niet over de inhoud van de rapporten gaan, blijven die daar wel liggen. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Kan hij in overleg met de betrokken bewindspersonen nog eens bekijken hoe deze verhoudingen kunnen worden veranderd, zodat die rapporten wat spoediger onze kant uit kunnen komen?
Minister Rutte:
Dat is volgens mij iets repareren wat niet stuk is. Kijk, onderzoekscommissies worden ingesteld door een bewindspersoon. Die vallen dus rechtstreeks onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat betekent dat, als zo'n rapport uitkomt, de bewindspersoon wel even de kans moet hebben om er ook iets van te kunnen vinden. Daarom is het ook logisch dat hij of zij zo'n rapport ontvangt. Maar dat doet niets af aan de grondwettelijke informatieplicht die de bewindspersoon heeft richting het parlement; die blijft overeind. Ik heb nu zo gauw geen voorbeelden uit de praktijk van waar dat niet goed zou gaan. Als die er zijn, kunnen we daar specifiek naar kijken, maar dan zijn ze waarschijnlijk al besproken met de betrokken bewindslieden.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb wel wat voorbeelden maar die heb ik nu niet bij de hand. Ik zal ze u doen toekomen.
Minister Rutte:
Graag, dan kijk ik daarnaar.
Dan was er de vraag over 4 en 5 mei. Ik ben het zeer eens met de heer Van der Molen van het CDA dat dit een groot moment wordt, 75 jaar bevrijding. Dat begint natuurlijk volgend jaar al met de bevrijding van het zuiden en de hongerwinter. In mei 2020 is er de herdenking van 75 jaar bevrijding. Er is een coördinerend bewindspersoon en dat is staatssecretaris Paul Blokhuis van VWS, maar ik kan de heer Van der Molen melden en ook toezeggen dat ik er uiteraard zelf ook zeer nauw bij betrokken zal zijn. De staatssecretaris coördineert dat nu en doet dat heel goed. Hij is actief bezig met de voorbereidingen voor die herdenking. Nogmaals, het begint al in 2019. Hij zal de Kamer hierover binnenkort informeren en zal er ook op ingaan bij de behandeling van de begroting van VWS. Ik zal hem ook doen toekomen wat hier vandaag besproken is op dit punt en het belang dat de heer Van der Molen — ik ondersteun dat volledig —- hier nog eens heeft benoemd waar het betreft een succesvolle viering in mei over twee jaar en in de aanloop daarvan volgend jaar. Nogmaals, de coördinerend bewindspersoon doet het goed. Als ik hem nou gaat bellen om te zeggen dat ik het zelf ga doen, is dat ook niet motiverend. Laat ik afspreken met de heer Van der Molen, dat ik er ook zeer nauw bij betrokken blijf. Dat is volstrekt helder.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik weet niet of elk belletje van de minister-president inderdaad motiverend is, want dat zal ook wel van die andere bewindspersonen afhangen, maar ik zou toch wel heel graag vanuit de minister-president en Algemene Zaken een totaalbeeld willen hebben van wat het kabinet nog veel meer kan doen op andere terreinen. Dus alleen maar een schets van wat al in de pijplijn zit, daarvan zeg ik we er nog een schep bovenop willen. Ik wil inderdaad ook niet de staatssecretaris voor de voeten lopen, maar ik zou wel met de minister-president willen afspreken dat hij ook bij de staatssecretaris aan de orde stelt om nog eens even breed bij alle ministeries te kijken wat er nog extra toegevoegd zou kunnen worden.
Minister Rutte:
Mijn indruk is, ook vanuit zijn coördinerende rol, dat hij dat ook wil doen, maar wat hem ook zal motiveren is wat hier in dit debat is besproken. Dus ik ga het nog een keer dubbel checken. Ik dacht wel dat het de bedoeling was om er breed naar te kijken, dus niet alleen vanuit VWS maar echt vanuit de breedte, maar volgens mij zijn we het erover eens en ikzelf blijf er ook zeer nauw bij betrokken.
De heer Van der Staaij heeft gevraagd of er een regeling bestaat voor nationale rouw. Het antwoord is eigenlijk nee en ja. Het korte antwoord is nee, want er is niet een protocollair draaiboek waarin precies staat: bij die calamiteit wel nationale rouw en bij die calamiteit geen nationale rouw. Tegelijkertijd is het antwoord ja, want we kennen wel degelijk een aantal componenten op dit punt. Die zitten deels ook wel in gebruiken en deels in besluiten maar vooral in gebruiken die ook een beetje afhankelijk zijn van de omstandigheden. Dat was natuurlijk heel zichtbaar op 23 juli 2014, de dag waarop de eerste slachtoffers van de verschrikkelijke ramp met vlucht MH17 terugkeerden naar ons land. Dat was een dag van nationale rouw met inbegrip van een vlaginstructie, de oproep klokken te luiden en het verzoek om na de landing een minuut stilte in acht te nemen. Ik denk dat we allemaal hebben gezien dat aan die dag op indrukwekkende wijze invulling is gegeven. Ik denk aan de toeschouwers langs de route, de wagens van Eindhoven naar Hilversum na de landing van het vliegtuig en de ceremonie op het vliegveld. Het moet dan echt wel gaan over een gebeurtenis die van een enorme omvang is, een gebeurtenis die het hele land onmiskenbaar raakt en beroert. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien met de watersnood in 1953. In zulke gevallen en omstandigheden is de afkondiging van een dag van nationale rouw geheel op z'n plaats. Mijn gevoel zou zijn, ook gehoord dit debat, dat we dat niet verder in detail zouden moeten willen protocolleren, dat we iets ruimte moeten laten om aansluiting te zoeken bij de unieke omstandigheden van zo'n trieste situatie omdat protocolleren altijd met zich mee zal brengen dat de vraag komt "waarom daar wel en waarom daar niet?" en het uiteindelijk ook iets is wat, denk ik, ontstaat. Ik herinner mij dat heel erg scherp bij MH17. Dat gebeurde op een donderdag en de dagen daarna kwamen er vragen over nationale rouw. Mijn antwoord was in eerste instantie: die traditie kennen we in Nederland niet. Maar gelukkig ging op maandag die trein rijden, die trein met de stoffelijke resten uit het gebied in Oekraïne dat door de rebellen was bezet. Die trein ging naar een deel van Oekraïne waar we wel controle over konden uitoefenen. Toen was het eigenlijk zo duidelijk voor mij en voor het hele team dat ermee bezig was, ook gezien alle reacties in de samenleving, dat de dag van de landing van het vliegtuig, met die ceremonie en alles daaromheen, een dag van nationale rouw zou moeten zijn. Dat heeft dus, bij al die ellende, ook wel iets moois: dat wordt dan ook bijna door de hele samenleving gevraagd. Zo voelde ik dat ook. Dat was mooier dan wanneer ik het van een plank had moeten halen: protocol 3. Dus ook vanuit wat er met de watersnoodramp is gebeurd en met MH17 is het mijn gevoel dat het op zichzelf, en daarvoor is ook dit debat weer dienstig, voldoende is om er met elkaar scherp op te zijn.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het is herkenbaar wat de minister-president zegt. Wat mij betreft komt er ook geen pleidooi om dat nou eens nauwgezet te gaan protocolleren. Dat zou ook allemaal vragen oproepen die je op voorhand niet zou moeten willen beantwoorden. Ik stel alleen vast dat er in de jaren zestig een einde was gekomen aan de traditie van nationale rouw. Men zei: dat tast de individuele vrijheid te veel aan. En rond MH17 was er ook even discussie over, en toen is er wel voor gekozen. Zegt de minister-president hier dus eigenlijk mee dat het ook bij nieuwe gebeurtenissen opnieuw aan de orde kan zijn?
Minister Rutte:
Zeker.
De heer Van der Staaij (SGP):
Is die traditie daarmee eigenlijk ook weer nieuw leven ingeblazen? Maar we gaan dus inderdaad niet precies invullen wanneer wel en wanneer niet.
Minister Rutte:
Dat is precies de situatie, want, en dat antwoordde ik ook in eerste instantie na donderdag 17 juli 2014: wij kennen die traditie niet meer in Nederland. Bij het team dat dag en nacht werkte aan alles wat na de vreselijke ramp kwam, groeide gedurende dat weekend en die maandag en dinsdag het besef, bijna gedragen door de hele samenleving: dit is zo groot, dat hier niet het antwoord volstaat dat wij die traditie niet meer kennen. Dan bestaat die vanaf nu weer wel!
Het bijzondere daaraan vond ik het volgende. Ik herinner mij dat wij dat afkondigden — ik kijk even naar het vak van AZ — zo rond zeven uur of pas laat in de middag op dinsdag. Er kwamen toen heel verzoeken van gemeenten en provincies over wat dat dan betekende. Toen zeiden we: "Daar zijn verder geen protocollen voor. U moet daar zelf invulling aan geven. Er zijn een paar dingen die we wel weten: de vlaginstructie, de minuut stilte na de landing van het vliegtuig en de tocht naar Hilversum. Dat zijn de elementen die we weten." Toen is er zo veel losgekomen in gemeenten, in lokale gemeenschappen en in verenigingen, om daar invulling aan te geven op de door hen gewenste wijze, dat het ook een dag van nationale rouw werd die heel erg past bij deze tijd.
Maar het korte antwoord op het betoog van de heer Van der Staaij is: ja, zijn betoog klopt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik herken wat de minister-president in positieve zin zegt over de MH17-herdenking. Dat was een goede mix van aan de ene kant een dag van nationale rouw afkondigen, maar aan de andere kant een vrije invulling. De creativiteit van velen om er een eigen invulling aan te geven, is daardoor juist ook uitgedaagd. Voor wat betreft rampen kan ik goed leven met wat de minister-president daarover zegt. Ik blijf dan nog wel met de vraag zitten hoe dat dan bijvoorbeeld met oud-staatshoofden en dergelijke zit. Want daar zien we nu nog wel verschillende praktijken. Misschien is dat wel een punt om in ieder geval mee te nemen.
Minister Rutte:
Daar moet ik even over nadenken. We hebben dat natuurlijk niet gedaan in 2004 bij de dood van koningin Juliana. Dus dat is een punt om nog even op te kauwen.
Voorzitter. We komen wat meer bij het blokje historie. Er is gevraagd naar 1581, naar het Plakkaat van Verlatinghe. Dat wordt door velen gezien als een onafhankelijkheidsverklaring. De invloed daarvan is enorm geweest, bijvoorbeeld op de Amerikaanse Onafhankelijkheidsverklaring van twee eeuwen later. Tegelijkertijd, en dat maakt de situatie van Nederland weer zo interessant, heb je hier nooit echt één constituerend document gehad. Alleen zoals wij de Staten-Generaal en de Raad van State vanuit de oude systemen hebben doorgezet naar het nieuwe ... Nou, kijk alleen maar naar hoeveel vormen de Staten-Generaal heeft gehad. Zoals die nu is, is die in bijna niets meer herkenbaar in wat het was vóór 1813, en de Raad van State ook niet. Bosma noemde zelf al de Pacificatie van Gent, maar denk ook aan de Unie van Utrecht uit 1597 of aan de eerste Grondwet van Nederland, van Van Hogendorp uit 1814. Sommigen zullen misschien zeggen: nou, 1848 of 1849 misschien. Tegelijkertijd denk ik dat we moeten oppassen om dat soort momenten alleen in onze nationale sleutel te plaatsen. De vicepresident van de Raad van State heeft daar behartenswaardige woorden aan gewijd tijdens een bijeenkomst die ging over het Plakkaat van Verlatinghe in de Eerste Kamer op 26 juli. Overigens vervullen de herdenking en de festiviteiten van 4 en 5 mei ter gelegenheid van onze meest recente herinnering van onze onafhankelijkheid in zekere mate ook weer die gevraagde functie. Ik denk tot slot, maar dat is meer praktisch, dat een nationale feestdag op 26 juli niet heel erg gaat werken. Maar goed, dan zou je kunnen zeggen: we vieren het in november en we zeggen 26 juli. Kortom, het zijn prachtige momenten die de wording van Nederland markeren, maar ik vind het lastig om daar één echt uit te lichten.
Dan komen we bij wat voor mij de grootste staatsman uit onze geschiedenis is: Johan van Oldenbarnevelt, uiteraard in een tweestrijd met Johan de Witt. Dan ook dus de vraag hoe het nou eigenlijk staat met zijn overblijfselen en het beeld. We zijn het er in ieder geval, denk ik, allemaal over eens dat hij een van dé grootste staatsmannen is.
Ik heb nog even een debat opgezocht dat plaatsvond in de Eerste Kamer tussen toen nog minister Blok in zijn vorige functie, in het vorige kabinet ... Nee, dat was in deze Kamer, tussen minister Blok en de heer Van Raak. Zij zeiden: wat mooi dat we allebei Johan van Oldenbarnevelt omarmen. Dat was bij de heer Blok vooral omdat hij zei: het is toch ook een man van de vrijhandel geweest. Ik weet niet helemaal wat hij heeft gedaan voor het reëel bestaande socialisme, zei de heer Blok toen in dat debat. Maar het getuigt ook van de grootsheid van de heer Van Raak dat dat geen reden is voor hem om toch niet aandacht te vragen voor dit onderwerp.
Zijn executie in 1619 was een van de schokkendste gebeurtenissen, denk ik, in de geschiedenis van de republiek en van ons land. Hij is op verschillende plaatsen op en rond het Binnenhof aanwezig. Er is natuurlijk een gedenksteen in de muur van de Eerste Kamer aan de zijde van het Binnenhof. Zijn standbeeld aan de Hofvijver — dat vind ik nog wel interessant — vind ik prachtig, maar zoals hij daar nu zit, wordt dat heel lelijk op het Binnenhof. Dan moet je eromheen gaan lopen aan de achterkant. Ik zou niet weten hoe je dat mooi moet plaatsen op het Binnenhof. Dan zou je een heel ander standbeeld moeten maken.
Maar er is nog een andere reden waarom hij eigenlijk best op de goede plek staat, want hij kijkt uit op de vergaderplaats van de Staten van Holland. Als de Staten van Holland vergaderen, thans de Senaat, in die zaal, waar de afgevaardigden van de provincies ook thans nog zitten, maar toen alleen van Holland, dat is toch de plek die hij als raadpensionaris trouw heeft gediend. Dus er is eigenlijk best wel wat voor te zeggen. Er is begin december in het Haagse Historisch Museum een tentoonstelling.
Dan kom ik bij het punt van het graf. Daar heeft, zoals ik net al zei, de heer Blok al het een en ander over gezegd, bijvoorbeeld ook dat er een vergunning nodig is van de gemeente Den Haag om dat mogelijk te maken. Toen is er gezegd door de Kamer: oké, we doen een renovatie zonder dat onderzoek. En de vraag is nou of je ook hier zou moeten heroverwegen. We zijn dat op meer punten aan het doen, dus dan zou je dat ook hier moeten doen.
Dat raakt een project dat valt onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van BZK en dat wordt begeleid door een commissie. Ik denk dat dit een gelegenheid is om hierover te praten. Het is overigens wel een aangelegenheid waarvan we moeten vaststellen dat heel veel partijen daarbij betrokken zijn, en tijd, geld, procedures. Maar goed, ik zou willen toezeggen dat ik de staatssecretaris van BZK vraag om toch nog eens opnieuw na te gaan wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn, zonder nu vooruit te lopen op de uitkomst, en dan eens even te kijken of zo'n heroverweging kan leiden tot een andere positiebepaling dan in 2016.
Die zag de heer Van Raak niet aankomen!
De voorzitter:
Nee. Hij moet even goed nadenken. Volgens mij wordt het een leuk interruptiedebat.
De heer Van Raak (SP):
Nee, ik ben altijd vol vertrouwen als het gaat om de minister-president. Overigens, als het gaat om de senaat, de vroegere Staten van Holland, het aardige is dat die twee kanten heeft. Dus ook vanaf deze kant van het Binnenhof zou het standbeeld van Johan van Oldenbarnevelt nog steeds daarop gericht kunnen zijn.
Hartelijk dank voor de toezegging van de minister-president. Ik had ook eigenlijk niet anders verwacht, want hij is historicus, dus zijn historisch hart moet hier spreken. Ik vind het ook mooi dat hij als minister-president van Nederland uitspreekt dat Johan van Oldenbarnevelt voor hem dé staatsman is. Ik zie uit naar de uitkomsten van die heroverweging. Ik had een motie liggen om het aan de Kamer voor te leggen. Daarin vroeg ik de minister-president om uit te zoeken welke mogelijkheden er zijn voor een onderzoek. Als de minister-president dat toezegt, dan ben ik alvast wat dit betreft heel gelukkig vandaag. Gaat de minister-president samen met de staatssecretaris kijken welke mogelijkheden er zijn om onderzoek te doen naar de resten van Johan van Oldenbarnevelt? Mijn vraag is ook om ons daarover te informeren. Misschien kan de minister-president nog een termijn noemen.
Minister Rutte:
Een termijn ... Zo snel mogelijk. Ik kijk even naar het vak waar de ambtenaren zitten. Het is allemaal AZ wat daar zit. Wij weten hier niet hoe snel dat kan. Ik ga dat nog even na voor de tweede termijn. Laten we afspreken dat we even met BZK contact hebben over hoe snel dat kan.
Los van het feit dat ik ook echt vind dat Johan van Oldenbarnevelt onze grootste staatsman is, heb ik er natuurlijk ook politiek alle belang bij om dat te vinden, omdat een van de mooiste biografieën geschreven is door Ben Knapen, de lijsttrekker van het CDA bij de aanstaande senaatsverkiezingen, zoals u weet, maar dat terzijde.
Er zijn nog een paar vragen uit de eerste termijn van de Kamer. Eén ging over de lekkage voor Prinsjesdag. Uiteraard is het mogelijk daar een strafrechtelijk onderzoek voor in te stellen. Als je kijkt naar de kring waarbinnen informatie is verspreid, moet je toch ook vaststellen — althans dat is mijn overtuiging — dat zo'n onderzoek in redelijkheid en naar verwachting zeer kostbaar en vruchteloos zal zijn. Op het moment van lekken was de kring waarin de stukken waren verspreid, zo groot dat ik een strafrechtelijk onderzoek niet noodzakelijk of wenselijk acht. Ik denk ook niet dat het iets oplevert.
Waar ik het echt met de heer Van Raak over oneens ben, zijn de woorden die hij sprak over onze woordvoerders en onze ambtenaren. Ik meen werkelijk dat het schip van staat lekt aan de bovenkant en niet aan de onderkant. Ik heb tot nu toe, in de acht jaar in deze baan en ook in de functies hiervoor, alleen maar goede ervaringen met ambtenaren, in die zin dat ze niet lekken. Maar een aantal politici had inmiddels ook kennis van al die stukken, want die kring was natuurlijk wel gegroeid. Daarmee vind ik dat een strafrechtelijk onderzoek niets toevoegt.
De heer Van Raak (SP):
Nee, ik begon en eindigde mijn inbreng ook met het citaat van de minister-president: "Het schip van staat lekt meestal van de bovenkant." Hij zegt dus dat er politici zijn die lekken. Dat vond ik een heel interessante observatie; dat zei ik al. Ik heb ook eerder in de schriftelijke ronde aan de minister-president gevraagd wie die stukken hebben gehad. De Raad van State, de Algemene Rekenkamer, het Sociaal en Cultureel Planbureau, het Centraal Planbureau, De Nederlandsche Bank, het Kabinet van de Koning, Taalcentrum-VU en drukker Sdu. Dat zijn allemaal geen politici. Dus dan blijft het beperkt tot de ministeries. Dan tel ik af: ministers en staatssecretarissen. Dat lijkt mij toch wel een overzichtelijk groepje mensen.
Minister Rutte:
Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Wie die stukken zien, wie die boekjes zien, in wording of af, dat is dat beperkte groepje. Maar de kring die ziet wat er in die boekjes staat, die betrokken is bij de voorbereiding van de besluitvorming in een coalitie, is natuurlijk groter. Hierbij moet je natuurlijk ook contact hebben met Kamerfracties om te kijken wat het politieke draagvlak is voor bepaalde keuzes, als er extra bezuinigd moet worden of als er bepaalde extra uitgaven worden gedaan. Dat doe je dan op zo'n manier dat het niet onmiddellijk vastloopt in de Kamer. Die kring is dus wel degelijk groter.
De heer Van Raak (SP):
Aha! Dan wil ik de minister-president de volgende keer toch vragen om mijn vragen beter te beantwoorden, want ik heb een uitgebreide vraag gesteld. Die ging ook over delen uit die stukken, over teksten uit die begrotingen, die later in de een of andere vorm zijn teruggekomen. Dan heeft de minister-president vergeten te melden dat die stukken blijkbaar ook naar Tweede Kamerleden gaan. Klopt het dat die stukken ook naar Tweede Kamerleden gaan?
Minister Rutte:
Nee.
De heer Van Raak (SP):
Laat ik het dan anders zeggen. Welke politici, buiten ministers en staatssecretarissen, hebben allemaal kennisgenomen van die stukken voordat ze gelekt zijn?
Minister Rutte:
Niet van die stukken. Maar u heeft gezien dat er bijvoorbeeld een coalitieoverleg plaatsvindt, dat er in de tweede helft van augustus en begin september intensief wordt vergaderd. Uiteraard vindt er dan ook weer sondage plaats in Kamerfracties, en dan niet over teksten die uiteindelijk in de Prinsjesdagstukken staan, maar wel over een aantal onderliggende politieke keuzes. Die politieke keuzes zijn natuurlijk bij een veel bredere kring bekend.
De heer Van Raak (SP):
Ik concludeer dat het nog steeds een vrij beperkte club is. Het zijn ministers, staatssecretarissen en een aantal Kamerleden. Dat is nog steeds een beperkte club, dus daarom zal ik de Kamer straks in een motie om zo'n onderzoek vragen.
Minister Rutte:
Ik zal die motie ontraden omdat die club per definitie niet beperkt is. Deze coalitie heeft gelukkig een meerderheid hier in de Kamer. Veel van die zaken worden besproken in fractievergaderingen. Dus dan heb je toch echt een grotere groep.
Dan was er de vraag naar diversiteit op Algemene Zaken. We hebben nu twee topambtenaren. Dat zijn twee mannen. Dat klopt, maar de vorige secretaris-generaal was een vrouw. Daar deden we het al weer beter. Als je kijkt naar het percentage vrouwen bij AZ, niet alleen in de top, dan is dat ongeveer 50%. Ik ben het ermee eens dat wij moeten streven naar een verdere groei van het aantal vrouwen, niet alleen bij AZ, maar überhaupt in de rijksdienst. Ik zal me daartoe uiteraard ook laten inspireren door het boekje — nou boekje, boek — dat Julia Wouters heeft geschreven.
Er is ook gevraagd wie het eerste aanspreekpunt is voor een aantal zaken, bijvoorbeeld MeToo of integriteit. Ik ben nooit zo voor eerste aanspreekpunten omdat de ervaring is dat dan iedereen denkt: oh, het aanspreekpunt gaat erover, dus ik hoef er niets meer aan te doen. Kwesties die raken aan de algemene begrippen MeToo en integriteit kunnen door betrokkenen aan de orde worden gesteld via de beschikbare algemene instrumenten, zoals de vertrouwenspersonen, meldpunten met betrekking tot integriteit. Kwesties, zoals die zich kunnen voordoen bij alle onderdelen van de rijksoverheid, kunnen het beste worden geadresseerd op de plaatsen waar ze zich voordoen. Ik ben er niet voor om daarvoor bewindspersonen speciaal aan te wijzen, nogmaals omdat andere bewindspersonen kunnen denken: oh, dat is mooi, Piet gaat erover of Mieke, ik hoef het dus niet meer te doen.
Het is wel zo dat alle bewindspersonen en ook de ambtelijke leiding van de departementen op dit moment zeer groot belang hechten aan het hooghouden van de integriteit en het bestrijden van misstanden. Er wordt heel veel energie in gestoken. Dat wil ik hier ook wel gezegd hebben. Het feit dat ik niet voor een speciale bewindspersoon voor integriteit of MeToo ben, wil niet zeggen dat wij dit niet belangrijk vinden. Het is zeer belangrijk en er wordt verschrikkelijk hard aan gewerkt.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik wilde graag van de minister-president horen dat hij dit een heel belangrijk onderwerp vindt. Dank daarvoor. Terugkomend op de taakverdeling, daar denk ik toch anders over. Als niemand verantwoordelijk is, dan is er ook geen coördinatie op al die verschillende gebieden, want het is niet alleen integriteit. Het is ook justitie, het is beleid maken, het is ook preventie, het is voorkomen. Er zitten dus allerlei aspecten aan die iedere verantwoordelijke minister raken. Vandaar mijn vraag of het niet beter zou zijn om daarvoor één aanspreekpunt te hebben, zodat in die maatschappelijke discussie intern en extern duidelijk wordt wie de sturing heeft en wie de verantwoordelijkheid heeft.
Minister Rutte:
Paradoxaal, terwijl wij hetzelfde doel nastreven, leidt dat er naar mijn overtuiging juist toe dat er minder aandacht voor is omdat anderen dan zullen zeggen: oh, die persoon gaat erover. Ik vind het echt van belang dat iedereen voelt: hier kun je niet duiken als bewindspersoon of als topambtenaar. Als dit zich voordoet in je organisatie, integriteit of kwesties die op het gebied van MeToo liggen, dan heb jijzelf daar de verantwoordelijkheid voor te nemen.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Wil de minister-president hierin dan wel een actieve houding innemen in zijn kabinet?
Minister Rutte:
Zeker, en dat doen wij ook al. We hebben het er ook al over, of het nu gaat om contacten rechtstreeks met bewindspersonen of om het kabinet als geheel. Dat is niet alleen omdat MeToo nu speelt, maar omdat we met z'n allen in ieder geval proberen hier in de Kamer, in de politiek, bij departementen, ook als voorbeeldfunctie naar de rest van de samenleving een sfeer te creëren waarin iedereen in het voluit vieren van diversiteit kan zijn wie hij of zij is zonder zich bedreigd te voelen, een sfeer waarin integriteit en integer optreden de hoogste standaard hoort te zijn. Ik kan dat absoluut toezeggen en wij werken eraan.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Heeft de minister-president een coördinerende rol? Gaat hij over de Rijksvoorlichtingsdienst en heeft hij ook een toezichtsrol?
Minister Rutte:
Op welk punt, integriteit of überhaupt? Nou moet ik oppassen dat ik mezelf niet te groot ga maken, want dan heb ik dadelijk ruzie met vijftien andere ministers. Ik ben voorzitter van de ministerraad, ik moet de eenheid van het regeringsbeleid bevorderen en ik ga over de agenda van de ministerraad. Maar ik ben niet coördinerend voor het hele kabinet.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Gaat u over de Rijksvoorlichtingsdienst, vroeg ik daar ook bij.
Minister Rutte:
Ja, daar ga ik over.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nou, hoppa, dan hebben we toch iets te pakken. Waarom gaat de minister-president daarover, waarom stelt hij de agenda vast en waarom is hij voorzitter van de ministerraad? Dat is omdat het wel degelijk belangrijk is dat je niet alles alleen maar overlaat aan de individuele ministers. De afgelopen jaren hebben we grote problemen gehad met integriteit. Soms binnen de departementen en soms met ministers, ook als het gaat over transparantie. Ik noem rapporten die het daglicht alleen maar zien omdat er WOB-procedures worden gevoerd en rapporten die achtergehouden worden terwijl ze allang naar buiten hadden gekund. Ik vind dus dat de minister-president in de belangrijke pijlers van onze democratie een leidende rol heeft, een agendabepalende rol, zoals hij ook een aantal andere rollen heeft.
Minister Rutte:
Ja, en dus moet er een integriteitsambassadeur komen? Daar zou ik niet voor zijn. De premier is verantwoordelijk voor het bevorderen van de eenheid van het regeringsbeleid. Daar hoort ook de verantwoordelijkheid voor de Rijksvoorlichtingdienst bij en het vaststellen van de agenda van de ministerraad. De premier van Nederland heeft niet, zoals de Duitse kanselier, een richtlinienkompetenz. Ik kan geen opdrachten geven. De Duitse kanselier in de praktijk ook niet, want zij heeft niet de meerderheid met haar partij. maar op zich kan zij richtlinien geven aan andere ministers. Ik vind de invulling van het premierschap die in Nederland is gegroeid een hele goede, omdat die eigenlijk vrij licht is in de formele instrumentatie en daardoor in de praktijk heel effectief kan zijn. Daar zitten dus coördinerende aspecten aan. Dat ontken ik niet. Maar de vraag was niet zozeer "coördineert de premier?", maar meer: moet er een integriteitsambassadeur komen? Daar zou ik niet voor zijn, omdat je het dan voor anderen veel te makkelijk maakt.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben die mening niet toegedaan. Op papier hebben wij weinig formeel geregeld als het gaat om de premier, maar we weten dat in de praktijk die rol enorm groot is. We zien dat de schandalen rondom integriteit, alsook het gebrek aan transparantie, toenemen. Waarom dan wel over de Rijksvoorlichtingsdienst gaan, maar niet over die twee andere belangrijke pijlers integriteit en transparantie, terwijl we zien dat daar een ongelooflijk groot belang aan wordt gehecht? Het is belangrijk voor het vertrouwen in de democratie. We kunnen het dus niet alleen maar aan de individuele bewindspersonen overlaten, ook omdat het soms de eigen bewindspersonen raakt. Als het woord "ambassadeur" u niet bevalt, verzinnen we wat anders. Maar ik roep u eigenlijk op, juist als persoon, om die rol op het gebied van integriteit en transparantie serieuzer te nemen en daar iets mee te doen.
Minister Rutte:
Ik neem die rol serieus en ik doe er iets mee. Als er dingen spelen, start de normering bij mij als voorzitter van de ministerraad, ook in de toonzetting van de discussie binnen het kabinet en binnen de coalitie. Dat erken ik, daar ben ik voor en dat doe ik, maar ik zou er niet nog apart iemand voor willen aanstellen. Daar zou ik niet voor zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Dan de openbaarmaking van de agenda's van bewindspersonen. Sinds het najaar van 2017 bieden wij meer inzicht in publieke agenda-afspraken. Wekelijks leveren de departementen een overzicht aan dat op rijksoverheid.nl wordt gepubliceerd. Uiteindelijk bepalen bewindspersonen zelf hoe ze daar precies invulling aan geven. Dat is niet gecodificeerd en dat moeten we volgens mij ook niet doen.
Dan is er nog de vraag naar de verduurzaming van paleizen en van Huis ten Bosch. Daarvoor geldt dat wij iedere keer heel goed kijken naar mogelijkheden van verduurzaming. Dit betekent dat je bij de start van een project onderzoekt of zonnepanelen kosteneffectief kunnen worden aangebracht. Dat was bij Huis ten Bosch niet het geval, bleek uit het onderzoek. Dat betekent niet dat er verder geen duurzame maatregelen worden genomen. Daar waar mogelijk wordt glas vervangen door energiezuinig glas en worden duurzame materialen gebruikt. Die blik van duurzaamheid is er dus wel degelijk. Een concreet voorbeeld is dat er zonnepanelen komen op Paleis Noordeinde, op het platte deel van het dak dat niet zichtbaar is. Maar omdat al mijn kennis op dit punt nu wel is uitgeput, is het misschien mogelijk om dit verder te bespreken met staatssecretaris Knops van Binnenlandse Zaken.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De vraag over de verduurzaming van de paleizen was inderdaad van mij. De koning heeft deze wens geuit en dat valt onder de verantwoordelijkheid van de minister-president. Wat is nou het probleem om Huis ten Bosch te verduurzamen met zonnepanelen?
Minister Rutte:
Er is bij de start van het project onderzocht of dat kosteneffectief kon en er is toen geconcludeerd dat dat niet het geval was. Maar bijvoorbeeld bij Paleis Noordeinde blijkt dat je wel zonnepanelen kunt aanbrengen op het niet-zichtbare platte deel van het dak. Dus soms kan het wel, soms kan het niet. En als het niet kan, kijk je naar andere dingen zoals in dit geval energiezuinig glas en het gebruik van duurzame materialen.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dan zou ik graag willen weten wat dan de kosteneffectieve grens is waar de minister-president naar verwijst. Ik vroeg ook of de minister-president een actieve rol gaat aannemen in de verduurzaming van de paleizen. Dat valt ook onder zijn verantwoordelijkheid.
Minister Rutte:
Nee, dat doet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, want anders overleef ik het niet. Maar het kabinet doet dat. Dat doet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. En uw vraag waar precies het kantelpunt ligt van wat nog wel kosteneffectief is en wat niet: ik zou u echt willen vragen om die vraag bij de begroting van Binnenlandse Zaken te behandelen, want op Algemene Zaken hebben we een of anderhalve ambtenaar die zich bezighoudt met dit soort vraagstukken, en dan met alles rond het Koningshuis, terwijl ze er op Binnenlandse Zaken veel meer hebben. Dus die kunnen ook veel beter antwoorden bedenken.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb toch het gevoel dat de minister-president een beetje om dit onderwerp heen gaat. Kosteneffectiviteit: dat snap ik, maar we hebben geen duidelijkheid waar dat dan in zat. Ik hoor de koning zeggen dat het om wet- en regelgeving gaat. Het is niet helemaal duidelijk wat hier nou precies aan de hand is. Ik kan mij voorstellen dat de minister-president misschien op dit moment niet alle informatie heeft. Als dat het geval is, mag hij die informatie ook schriftelijk aan ons doen toekomen.
Minister Rutte:
Nee, voorzitter. Daar zou ik echt tegen zijn. Dit moet echt met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken bekeken worden. Dit gaat verder dan dit debat over de AZ-begroting.
De voorzitter:
En vanavond is ook de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. Gaat u verder.
Minister Rutte:
Voorzitter. Tot slot was er een vraag van de heer Van der Staaij over Europa en hoe we kunnen voorkomen dat ook andere landen zouden besluiten om brexit te volgen. Hoe zorg je er tegelijkertijd voor dat Europa effectief is? Mag ik daar in algemene zin een paar dingen over zeggen? Het lidmaatschap van de Europese Unie past, wat mij betreft, bij de belangrijkste taken die wij als politici hebben: hoe houden we het land veilig? Hoe houden we het land welvarend? Het feit dat we samenwerken, zorgt voor meer veiligheid en het feit dat we lid zijn van de sterkste, grootste en machtigste interne markt van de wereld, heeft Nederland heel veel gebracht. We zijn inmiddels in absolute omvang de derde exporteur van de wereld, na Duitsland en Japan, en hebben hier letterlijk miljoenen banen dankzij de internationale handel, waarvan het overgrote deel binnen Europa is.
Dan komt de vraag hoe je Europa effectief houdt. Ik veronderstel dat de agenda van deze Commissie bekend is. Volgens mij is het de juiste agenda: simplificeer de Unie en word niet actief op terreinen waarop je niet actief moet zijn. Ik ben altijd blij als ik hoor dat het Europees Parlement moppert dat ze niet genoeg te doen hebben in vergelijking met vorige periodes. Dan is het blijkbaar gelukt om die wetgevingsmachine een beetje tot rust te brengen.
Er is nu wel een kans, want volgend jaar mei is er een informele top in Sibiu, in Roemenië, onder het Roemeens voorzitterschap, geleid door Klaus Iohannis, de Roemeense president. Ik was een paar weken geleden bij hem op bezoek. Toen hebben we dat al uitvoerig voorbesproken. We gaan daar ook mee door, omdat dat een kans is, nog voor de Europese verkiezingen, om in de grondverf te zetten de vijfjaarsagenda voor de nieuwe periode in Europa. Dat zal wat mij betreft opnieuw gaan om simplificatie. Dat zal er zeker in zitten, maar tegelijkertijd zullen we op klimaat, migratie en buitengrensbewaking ook een paar dingen goed moeten regelen, en natuurlijk het voltooien van de interne markt.
We moeten het ook hebben over wat we dus niet doen. Volgens mij is een van de redenen waarom in Nederland de steun voor de Europese Unie in al die onderzoeken zo groeit, deels dat mensen voelen dat we in een instabiele wereld leven, dat er echt iets aan de hand is en dat je met een klein land van 300 bij 200 kilometer niet helemaal op jezelf kan staan in deze onrustige wereld. Maar het komt ook doordat we er hopelijk in slagen, stapje voor stapje, om de soms bijna ingebakken wetmatigheid van een ever closer union en de in de ogen van sommigen in Brussel onvermijdelijke mars van de geschiedenis richting een verdere federalisering van Europa tot staan hebben gebracht. En dat is echt de kracht, denk ik. Je ziet ook hier in de Kamer — dat is echt een verschil dat ik in de afgelopen jaren heb gezien — dat er op een totaal andere manier gesproken wordt over het lidmaatschap van de Europese Unie, zonder naïviteit, zonder te dromen van een blauwe vlag met sterretjes maar heel pragmatisch en praktisch. Het gaat dan niet alleen om: halen we eruit wat we erin stoppen? We realiseren ons ook allemaal dat je soms iets moet doen voor het collectief van zo'n vereniging zonder dat je dat er meteen weer uit haalt. Het is dus geen zero-sum game, maar we redeneren wel vanuit een nationaal belang. Nogmaals, dat breng ik terug tot veiligheid en welvaart. Daar zullen we dus ook hard aan moeten werken. Die kans doet zich nu voor. Ik merk ook in Europa dat er bij velen een breed draagvlak voor is. Bij veel nieuwe regeringsleiders en presidenten is de afgelopen paar jaar de naïviteit echt verdwenen, als ik het zo kort mag samenvatten.
De voorzitter:
Ik wilde nog iets rechtzetten: de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken is volgende week, vanavond is Koninkrijksrelaties. U wilde nog een vraag stellen, mevrouw Özütok?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik weet niet of de minister-president klaar is.
Minister Rutte:
Ja, ik was klaar.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Een paar dingen die ik heb gevraagd zijn blijven liggen, dus daar wil ik graag op terugkomen. Ten eerste de informatiepositie van de Kamer, namelijk dat gevraagde informatie niet adequaat en onvoldoende naar ons toe komt. Ten tweede heeft de Algemene Rekenkamer over de begroting voor 2017 gezegd: "Waar het in de afweging van de minister-president niet past om in detail inzicht te geven in de kosten van het koningschap vanwege de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de koning, moeten naar onze mening de afwegingen die de minister-president maakt transparant zijn vastgelegd, zodat het besluitvormingsproces rond de kosten van het koningschap reproduceerbaar is voor de controle van de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer."
De voorzitter:
Niet opnieuw uw hele speech voorlezen.
Minister Rutte:
Die vraag heb ik beantwoord aan het begin van mijn termijn.
De voorzitter:
Nog meer vragen die niet zijn beantwoord, mevrouw Özütok?
Minister Rutte:
Die andere niet; daar heeft ze gelijk in.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ja. De Raad van State moet straks oordelen over de uitvoering van de klimaatmaatregelen van het regeringsbeleid. Zij hebben aangegeven dat ze niet adequaat toegerust zijn om dat te kunnen doen. Zijn hier extra middelen voor voorzien? Graag een reactie van de minister.
De voorzitter:
Van de minister-president.
Minister Rutte:
Dat laatste weet ik echt niet. Dat is mij niet bekend. Dat is misschien meer iets om met minister Wiebes te bespreken.
Mevrouw Özütok heeft gelijk dat ik de eerste vraag nog niet beantwoord heb. Die tweede vraag, over de Rekenkamer, heb ik uitvoerig beantwoord aan het begin van mijn beantwoording, dacht ik, maar die eerste niet. Die ging over de informatiepositie van de Kamer. In algemene zin hebben we het erover gehad, maar ik wil hem absoluut ook nog specifiek beantwoorden, namelijk door te zeggen dat wij vanzelfsprekend hechten aan gepaste omgangsvormen tussen kabinet en Kamer. Daarbij moet u kunnen rekenen op een adequate en tijdige informatievoorziening. Artikel 68 Grondwet is hier natuurlijk leidend. Er is volgens mij hier recentelijk ook terecht uitvoerig over gesproken met de minister van Binnenlandse Zaken. Ik heb zelf in het kabinet aandacht gevraagd voor het vraagstuk van de tijdigheid, bijvoorbeeld bij Kamervragen beantwoorden en stukken snel met de Kamer delen. Dat betekent niet dat het al helemaal foutloos gaat, maar ik merk wel dat het beter gaat. Het is een van de onderwerpen waarvan ik u kan verzekeren dat ook uw voorzitter er mij, uiteraard in het vertrouwen van die telefoongesprekken, met een zekere regelmaat over rappelleert. Dat leidt bij mij altijd tot actie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Bosma namens de PVV het woord.
Termijn inbreng
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik blijf het zeggen: een van de leukste debatten van het jaar, voor elk wat wils. Stukje geschiedenis: een doorbraak inzake Johan van Oldenbarnevelt — de heer Van Raak kan nu met pensioen. Voor volgend jaar hoop ik op iets meer historie van de heer Van der Staaij. Dat heeft hij de afgelopen jaren gedaan. Ik had het over u, meneer Van der Staaij, maar u was weg. Mijn fractie ziet ook uit naar de voorstellen volgend jaar om alle paleizen te voorzien van windmolens en huiszoekingen te doen bij de koning om ervoor te zorgen dat hij geen muizenvallen of goudvissen heeft, want we zijn hem lekker aan het micromanagen, zal ik maar zeggen.
Voorzitter. Ik heb twee moties. O, ik zie heer Van der Staaij; ik moet zijn naam ook niet ijdel gebruiken.
De voorzitter:
Ja, de heer Van der Staaij staat al bij de interruptiemicrofoon.
De heer Van der Staaij (SGP):
Als ik berispt word dat ik in mijn historische terugblik niet verder ga dan de jaren zestig, kan ik dat natuurlijk niet onbesproken laten. Laat ik dan in de richting van de heer Bosma zeggen dat we in andere debatten al aandacht hebben gevraagd voor het bijzondere feit dat 400 jaar geleden ook de Dordtse Synode heeft plaatsgevonden en de opdracht is gegeven voor een Nederlandse Bijbelvertaling: de Statenvertaling. Die is door de Staten-Generaal gefinancierd.
De voorzitter:
Kijk.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dus ik hoop dat ik hiermee een kleine omissie heb rechtgezet.
De heer Martin Bosma (PVV):
Mijn historische hartje klopt sneller dankzij u, meneer Van der Staaij.
De voorzitter:
Nou, fijn.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dan de Acte van Verlatinghe. De minister-president heeft natuurlijk gelijk dat er veel momenten zijn in onze geschiedenis die je als het uur nul zou kunnen betitelen. Maar de Acte van Verlatinghe is een historisch document, omdat wij daarmee afscheid namen van de Spaanse Koning en zeiden dat als een Koning geen — laat ik een modern woord gebruiken — draagvlak heeft bij het volk, je dan afscheid van hem moet kunnen nemen. Dat werd gecodificeerd, hoewel volgens mij Augustinus van Hippo ook wel iets heeft geschreven in De civitate Dei wat daar al betrekking op heeft, namelijk dat een heerser steun moet genieten.
Voorzitter. Om het toch even af te leren: twee kleine ...
De voorzitter:
Moties.
De heer Martin Bosma (PVV):
...moties. U haalt me de woorden uit de mond.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er meer aandacht mag zijn voor onze nationale identiteit;
overwegende dat het goed zou zijn om jaarlijks stil te staan bij de onafhankelijkheid van Nederland;
verzoekt de regering 26 juli een officiële feestdag te maken waarop de ondertekening van het Plakkaat van Verlatinghe gevierd wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (35000-III).
De heer Martin Bosma (PVV):
Dan nog even ...
De voorzitter:
Voordat u verder gaat is er een vraag van de heer Van Raak over de vorige motie.
De heer Van Raak (SP):
Ik twijfel toch wat ik met die motie moet. Ik kom uit Brabant. Toen de Republiek werd opgericht, werd Brabant een Generaliteitsland, een wingewest, een kolonie. Ja, wij kijken er in Brabant toch wat anders tegen aan, zeg ik tegen de heer Bosma. Dat maakt het dus toch moeilijk voor ons Brabanders om die motie te ondersteunen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou ja, als de rest van uw fractie maar voor stemt, zou ik zeggen. Maar als u vergevingsgezind kunt zijn richting Johan van Oldenbarnevelt vanwege het feit dat hij de VOC heeft opgericht, dan heeft u een zo groot hart dat u niet alleen maar vanuit uw Brabantse perspectief moet denken, zou ik voorstellen. Ik dank de heer Van Raak voor de steun voor mijn motie.
Voorzitter, dan kom ik nog even op de geheime diensten. Dat is toch een ernstig onderwerp, want wij moeten er echt van op aan kunnen dat we die informatie van de CTIVD, van de mensen van de heer Brouwer, gewoon een-op-een kunnen ontvangen. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er geen twijfels mogen bestaan over de onafhankelijkheid van de CTIVD;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat CTIVD-rapporten uiterlijk zes weken nadat deze aan de minister van BZK zijn aangeboden automatisch openbaar worden gemaakt, ook als de minister van BZK dan nog geen reactie gereed heeft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (35000-III).
Dank u wel. Ik zie dat de heer Van Oosten geen gebruik wil maken van zijn spreektijd in tweede termijn. Dan ga ik naar mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister-president danken voor zijn beantwoording en zijn reacties op alle vragen die wij hebben gesteld. Toch heb ik een tweetal moties, omdat het belangrijk is dat er toch ook wel een wat meer actieve houding is ten aanzien van de onderwerpen die daarin staan.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er regelmatig discussie is over de informatievoorziening aan de Tweede Kamer doordat media soms eerder geïnformeerd worden en Kamerleden niet altijd adequaat worden geïnformeerd;
van mening dat de Kamer altijd op tijd en adequaat geïnformeerd dient te worden;
verzoekt de regering de Kamer voortaan tijdig en adequaat te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (35000-III).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister-president desgevraagd moet aangeven op welke gronden hij tot het oordeel is gekomen dat specifieke uitgaven uit de begroting van de Koning het openbaar belang raken;
constaterende dat de Algemene Rekenkamer bij het Verantwoordingsonderzoek over de begroting voor 2017 aangegeven heeft dat de afwegingen die de minister-president maakt transparant moeten worden vastgelegd zodat er goede controle uitgevoerd kan worden door de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer;
verzoekt de regering om in overleg met de Algemene Rekenkamer het afwegingskader zo vorm te geven dat de kosten van het koningschap reproduceerbaar zijn voor de controle door de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (35000-I).
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan ga ik naar de heer Van Raak namens de SP.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben historicus. De minister-president is historicus. De koning is overigens ook historicus. Ik vind Van Oldenbarnevelt een heel belangrijk staatsman. De minister-president vindt Van Oldenbarnevelt een heel belangrijk staatsman. Ik vraag me af of de koning dat ook vindt. Het was in ieder geval zijn voorganger Maurits, die Johan van Oldenbarnevelt heeft laten onthoofden. Ik ben wel ontzettend blij met de toezegging van de minister-president dat hij echt serieus gaat kijken of we onderzoek kunnen doen naar de stoffelijke resten van deze staatsman, die nu onder de kelder liggen in de Eerste Kamer. Ik wil de minister-president alvast de reacties van nabestaanden meegeven: zij zijn heel gelukkig met deze toezegging van de minister-president. Ik kijk uit naar de uitkomsten en ik hoop dat we samen deze vader des vaderlands in ere kunnen herstellen en kunnen kijken waar zijn resten gebleven zijn.
Als het gaat om het lekken, ben ik een stuk minder tevreden met deze minister-president. Hij zei: het schip van staat lekt altijd vanaf de bovenkant. Dat vind ik een belangrijke constatering. Dat betekent dat de groep van mensen, die verdacht zijn van lekken als het gaat om stukken van Prinsjesdag, beperkt is. Daarom de volgende motie:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat dit jaar opnieuw stukken voor Prinsjesdag zijn gelekt nog voordat die aan de Kamer werden aangeboden;
constaterende dat volgens de minister-president niet ambtenaren maar politici stukken lekken;
verzoekt de minister-president alsnog een onderzoek te starten naar het lekken van de stukken voor Prinsjesdag,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (35000-III).
De heer Van Raak (SP):
Hartelijk dank.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sneller namens D66.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben geen historicus, maar heb genoten van de historische gedachtewisseling. Ik dank de premier voor zijn beantwoording. Ik wilde nog een aantal punten aanstippen en zal dat doen in de volgorde waarin ze in de Grondwet voorkomen.
Ik noemde in de eerste termijn artikel 38. Ik ben blij dat de premier in gesprek gaat met de Raad van State. Ten aanzien van wat we als Kamer gaan regelen voor extreme noodsituaties geleid ik de brief dan graag via de voorzitter door naar het Presidium en vernemen wij daarvan.
Dan noemde ik artikel 41, over het kroondomein. Het lijkt mij mooi als wij dan 2021, wanneer de subsidie is afgelopen, kunnen gebruiken om deze discussie af te sluiten door het kroondomein langer open te stellen. Ik hoor graag nog in de tweede termijn van de premier welke mogelijkheden er zijn om die subsidie daarvoor aan te grijpen. Ik was ook blij met zijn opmerkingen over het milieu en de afstand, namelijk dat die wel degelijk worden meegewogen. Wij zullen de uitkomsten bekijken.
Dan de motie die mevrouw Özütok heeft ingediend over de Rekenkamer en het rapport bij het jaarverslag over 2017. Daar wordt gezegd: het moet navolgbaar zijn. De reactie van de premier in dat rapport is eigenlijk een herformulering van de criteria die hij hanteert, maar er is voor mij toch een verschil tussen het kunnen volgen van de afweging die is gemaakt en het benoemen van het rijtje criteria. Dus ik zou daar graag nog wat meer over horen in de reactie op de motie die daarover is ingediend.
Dan noemde ik artikel 42 over de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik dank de premier voor zijn reflectie daarop. En ik ben het helemaal eens met de houding die hij inneemt, dat het vooral niet te krampachtig moet zijn. Hij refereerde impliciet ook naar de voorlichting van de Raad van State uit 2010 daarover. Ik snap dat, maar ik denk dat het ook goed is om de vinger aan de pols te houden. Gezien de manier waarop hij erop reageerde doet hij dat ook. Ik noemde ook de precedentwerking. Ik denk dat het niet zomaar moet kunnen gebeuren en dat het dan belangrijk is om het ook te blijven volgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan ga ik nu naar de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Over die subsidie voor Kroondomein Het Loo bestaat bij mij nog enige onduidelijkheid. De minister-president spreekt over een subsidieverzoek van een burger, maar als dat zo is, moet die aanvraag toch openbaar zijn en op verzoek aan de Kamer worden gestuurd, inclusief — dat is belangrijk — alle overwegingen om vrijstelling te verlenen wat de openstellingseis betreft? Zo niet, dan kan de Kamer niet controleren op grond waarvan die vrijstelling is goedgekeurd. Daarover wil ik twee moties indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het eigenlijke kroondomein jaarlijks van 15 september tot 25 december afgesloten wordt;
constaterende dat een van de voorwaarden van de openstellingssubsidie voor natuurgebieden is dat het gebied 358 dagen per jaar opengesteld is voor het publiek;
constaterende dat het eigenlijke kroondomein daarmee niet voldoet aan de subsidievoorwaarden voor natuurgebieden;
verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat het eigenlijke kroondomein niet langer aanspraak maakt op openstellingssubsidie, zolang het gebied minder dan 358 dagen per jaar opengesteld is voor het publiek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (35000-I).
De heer Wassenberg (PvdD):
Dan mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de huidige openstellingssubsidie voor het eigenlijke kroondomein tot 2021 loopt;
constaterende dat de Kamer momenteel niet kan controleren op welke gronden de ontheffing van de openstellingseis voor het eigenlijke kroondomein verleend is;
verzoekt de regering de Kamer volledige openheid te verschaffen over de gronden voor ontheffing van de openstellingseis van het eigenlijke kroondomein,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (35000-I).
De heer Wassenberg (PvdD):
Tot slotte, voorzitter, de vraag of dit het openbaar belang raakt. We hebben het er net over gehad. De minister-president vindt het eigenlijk een privékwestie die het openbaar belang niet raakt. Maar hier wordt een groot natuurgebied drieënhalve maand per jaar gesloten. Vorig jaar werden er 1.100 grote hoefdieren geschoten. Met de verkoop van het vlees is waarschijnlijk ook geld verdiend. Hoeveel horen we niet. Kan de minister-president daar toch nog op antwoorden? Die vragen zijn namelijk nog niet beantwoord. Dat gebeurt allemaal met een subsidie van 8 ton per jaar. Me dunkt dat dit het openbaar belang wel degelijk raakt.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 13.13 uur tot 13.23 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik heb nog een paar aanvullingen. Ik kan veel vragen beantwoorden in de reactie op de moties, maar heb nog twee dingen vooraf.
We spraken in eerste termijn over integriteit. Misschien mag ik in aanvulling op mijn antwoord nog melden dat de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk is voor onder meer de rijksbrede integriteitscode, de klokkenluidersregeling, het Huis voor Klokkenluiders en uiteraard de Wet openbaarheid van bestuur. Dat zeg ik in aanvulling op mijn eerste termijn.
Ik heb beloofd aan de heer Van Raak om te bekijken of de termijnstelling kan bij waar we het over hadden rondom Van Oldenbarnevelt. Ik kan toezeggen dat de staatssecretaris van BZK ernaar streeft om de Kamer rond de komende jaarwisseling te informeren over de uitkomsten van die heroverweging.
Dan de moties. Door middel van de moties kom ik ook bij een paar vragen die gesteld zijn.
Voor de motie op stuk nr. 6 (35000-III) zou ik willen verwijzen naar mijn reactie in eerste termijn. Ik dacht dat de interruptie die plaatsvond tussen de heer Bosma en de heer Van Raak ook precies het probleem weergeeft. Dus ik ontraad deze motie. Ik hoor wat er gezegd wordt buiten de microfoon: dan had u het maar eens moeten zijn!
De motie op stuk nr. 7 (35000-III) gaat over de CTIVD. Die toetsing moet zorgvuldig gebeuren. Je kunt geen garantie geven dat dit altijd lukt binnen zes weken. Ik ben het eens met de strekking dat het allemaal zo snel mogelijk moet, maar het aan zes weken binden gaat niet altijd. We zullen de geest van de motie uitvoeren, maar vanwege de huidige tekst moet ik haar ontraden. Dat neemt niet weg dat we het eens zijn over de strekking.
Voor de motie op stuk nr. 5 (35000-I) geldt dat het staand beleid is van het kabinet om dit te doen, ook op grond van de Grondwet. Ik zal er ook steeds, ook naar aanleiding van dit debat, opnieuw bij collega's aandacht voor vragen. Maar ik kan niet anders dan de motie ontraden omdat deze anders wel heel vreemd zou zijn in relatie tot artikel 68 van de Grondwet. Qua richting zijn we het volgens mij eens, maar gezien de precieze tekst moet ik de motie ontraden.
Dan over de Rekenkamer, waarmee ik ook bij het punt kom waarnaar de heer Sneller vroeg in eerste termijn. De Raad van State heeft iets gezegd — dat is meegestuurd met de begroting van 2017 — over welke ijkpunten er zijn, bijvoorbeeld het niet vermengen van functionele uitgaven en privébelangen, het voldoen aan internationale wet- en regelgeving en handhaving van de eenheid van de Kroon en het regeringsbeleid. Dat is waar de Raad van State direct aan refereert en wat ook wat mij betreft de richtsnoeren zijn. Daarmee zou ik de motie willen ontraden. Het is echt heel erg onmogelijk ... Nou, "heel erg onmogelijk" bestaat niet. Het is niet mogelijk om een algemeen kader te maken voor zaken die je per geval moet bekijken. Controle door accountants en de Algemene Rekenkamer vindt plaats, dus ik zou deze motie, ook tegen de achtergrond van de advisering door de Raad van State, willen ontraden.
De voorzitter:
Over welke motie gaat het?
Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 5 (35000-I).
De voorzitter:
Dan geef ik mevrouw Özütok als eerste ondertekenaar het woord.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik begrijp deze reactie eigenlijk nog niet en begrijp niet waarom mijn motie wordt ontraden, want het is een bevestiging.
Minister Rutte:
Nee. Artikel 41 Grondwet zegt: "De Koning richt, met inachtneming van het openbaar belang, zijn Huis in." Wat nu dreigt, is dat we het helemaal gaan omdraaien en dat we helemaal precies gaan beschrijven wanneer het wel of niet raakt aan het openbaar belang, wat de afwegingskaders zijn et cetera. Juist de Raad van State was in beeld in 2017 om te zeggen wat de ijkpunten zijn om dat te doen. Het probleem dat zich hier voordoet, is dat je geen algemeen kader kunt maken voor zaken die je per geval moet bekijken, anders dan dat je gebruikmaakt van de algemene ijkpunten. Wat hier gevraagd wordt is een volledig afwegingskader. Dat gaat veel verder dan de algemene ijkpunten en is niet te geven. Dat grijpt echt in in artikel 41 Grondwet. Daar zou ik echt tegen zijn.
De heer Sneller (D66):
Het ongemak komt er namelijk ook uit voort dat wij als Kamer hier de controle niet na kunnen doen, dus dat wij moeten vertrouwen op de Algemene Rekenkamer met zijn grondwettelijke positie en op de Auditdienst Rijk. Nu is het de Algemene Rekenkamer die ons meldt: wij kunnen het niet goed navolgen. Maar de Rekenkamer is degene waarop wij moeten vertrouwen. Hoe kunnen we het toch beter regelen, zodat we niet volgend jaar weer een naschrift van de Rekenkamer zien met "wij kunnen het niet volgen"?
Minister Rutte:
Laat ik het dan anders doen. Misschien moeten we, wellicht bij de begroting van volgend jaar, nog eens ingaan op wat de Raad van State heeft geadviseerd en wat de Rekenkamer daarover heeft gezegd in het kader van deze begroting. Deze motie vraagt een afwegingskader. Nogmaals, dat vind ik echt in strijd met artikel 41 van de Grondwet, maar dan schets ik wel hoe het nu werkt en waarom het goed gaat. Als ik het allemaal op papier zet en als dan blijkt dat het niet goed gaat, kom ik natuurlijk met voorstellen om het te verbeteren. Misschien kan ik dat doen in het kader van de begroting die we volgend jaar hier hebben. Of eerder; we kijken wel even hoe snel dat kan.
De heer Sneller (D66):
Dank voor die bereidheid. Wat mij betreft zou het jaarverslag over het huidige jaar daar inderdaad een goed moment voor zijn, zodat we het debat dan eventueel kunnen vervolgen.
Minister Rutte:
Zullen we dat doen? Dan zet ik nog even naast elkaar wat de Raad van State daarover heeft gezegd en waar de Rekenkamer heel specifiek op inging. Mijn aarzeling, zware aarzeling, over het afwegingskader dat mevrouw Özütok hier suggereert, is er vanwege artikel 41. Wellicht kan zij de motie tot dan aanhouden. Dat zou ik in overweging kunnen geven. Anders moet ik de motie ontraden.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het is net alsof de minister-president mijn gedachten kan lezen. Ik hou de motie aan.
Minister Rutte:
Dat komt doordat wij hier zo goed debatteren.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (35000-I, nr. 5) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Rutte:
Ten aanzien van de motie op stuk nr. 9 (35000-III) verwijs ik toch naar het debat. Daarom wil ik de motie ontraden. De kring waarin delen van de stukken waren verspreid, was dusdanig groot dat een strafrechtelijk onderzoek in dit kader niet dienstig is. Ik zou de motie op stuk nr. 9 (35000-III) dus willen ontraden.
De motie op stuk nr. 6 (35000-I) raakt ook aan een vraag die de heer Sneller daarover stelde. Zoals de motie hier ligt, moet ik die ontraden, omdat die eigenlijk ingaat op de huidige subsidieregeling. Zo lees ik de motie. De huidige subsidieregeling kunnen we niet meer openbreken. Wat je natuurlijk wel kunt doen, is kijken bij een nieuwe subsidieregeling. Dan zou ik de motie nog steeds willen ontraden, want zoals we het nu geregeld hebben, vind ik het goed. Ook gegeven de hele historische context vind ik dat de positie van de Oranjes ten aanzien van het hele kroondomein nu goed geregeld is. Als de motie op stuk nr. 6 (35000-I) zou worden aangenomen, zou die wel betrekking moeten hebben op een nieuwe subsidieperiode. Dan is dat een politiek relevant gegeven waarmee, mocht er ooit een nieuwe subsidieaanvraag komen, het kabinet dat er dan zit, rekening heeft te houden, omdat de motie dan is aangenomen. Ik moet nu een oordeel uitspreken over de motie zoals die er nu ligt. Ik ontraad de motie om twee redenen. De motie lijkt nu ook betrekking te hebben op de huidige subsidieaanvraag. Dat gaat gewoon technisch niet, want die kun je in de loop van de periode niet meer herzien. Ten aanzien van een nieuwe periode zou ik de motie willen ontraden, omdat zoals het nu gaat, mij bevalt. Maar goed, dan is het verder aan de Kamer om mijn ontraden wel of niet in het stemgedrag terug te laten keren. Kortom, ontraden, maar met een toelichting. Nogmaals, als de motie zou worden aangenomen, is die niet uitvoerbaar voor de bestaande subsidieregeling. Dan moet ik de motie lezen als voor een volgende subsidieregeling of subsidieaanvraag.
Voorzitter. Ook de motie op stuk nr. 7 (35000-I) zou ik echt willen ontraden. De situatie is echt dat, zoals ook in de beschikking is vermeld, sprake is van een analoge toepassing van de provinciale verordening door de minister. De minister heeft besloten gedeeltelijk van de verordening af te wijken et cetera, ook van de grens van 358 dagen. Hier is gewoon sprake van een analoge toepassing van een verordening. Tegen die achtergrond zou ik de motie op stuk nr. 7 (35000-I) willen ontraden.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat en van de behandeling van de begroting van Algemene Zaken en de begroting van de Koning.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister-president. Na de schorsing gaan we eerst een nieuwe collega beëdigen en daarna komt de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.05 uur geschorst.
Beëdiging van de heer R.A.J. Schonis (D66)
Beëdiging van de heer R.A.J. Schonis (D66)
Aan de orde is de beëdiging van de heer R.A.J. Schonis (D66).
De voorzitter:
Aan de orde is de beëdiging van de heer Schonis van D66. Ik geef mevrouw Leijten het woord namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.
Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Voorzitter. Het is altijd een heugelijke dag als wij een nieuwe collega krijgen, maar nog meer als dat op uw verjaardag is. Van harte gefeliciteerd.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven — ik heb het niet overlegd maar ik zie een paar leden zitten en ik denk dat het wel goed is — een andere belangrijke taak: een nieuwe collega.
De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer R.A.J. Schonis te Middelburg. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer R.A.J. Schonis te Middelburg terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en beloften zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992 Staatsblad nr. 120, af te leggen.
De commissie verzoekt u tot slot om het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.
De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.
Daartoe wordt besloten.
(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, indien mogelijk, te gaan staan. De heer Schonis is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.
Ik verzoek de griffier hem binnen te geleiden.
Nadat de heer Schonis door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.
De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van onze Kamer en verzoek u plaats te nemen. En ik feliciteer u als eerste: van harte gefeliciteerd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de Partij voor de Dieren bij de stemming op 9 oktober jongstleden over de gewijzigde motie-Wörsdörfer (21501-30, nr. 443, was 441) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden: 30175-272.
Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overlegde stukken zijn goedgekeurd: 35018-1; 35017-1; 35019-1; 35021-1; 35014-1; 23908-(R1519)-138;
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 23432-471; 32716-29; 33694-20; 28345-188; 25268-166; 29911-200; 34615-12; 29911-199; 29911-169; 17050-539; 29911-155; 32623-228; 31490-245; 32623-225; 32820-269; 31289-374; 35000-VIII-8; 35000-VIII-5; 31288-655; 35000-VIII-6; 32623-227; 32623-229; 29924-159; 29924-161; 29924-164; 34588-75; 34588-76; 32802-41; 32637-329; 31288-638; 30012-92; 34352-113; 30806-46; 29427-116; 21109-235; 30952-316; 2018Z16674; 2018Z16624.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Leven Lang Leren (AO d.d. 09/10), met als eerste spreker het lid Van den Hul namens de PvdA.
Ik geef nu het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Van harte gefeliciteerd, voorzitter!
Dank u wel. Ik kan heel kort zijn. Ik wil een heropening van de Algemene Financiële Beschouwingen aanvragen, na het debat dat de heer Klaver zo meteen gaat aanvragen en ook gisteren heeft aangevraagd.
De voorzitter:
De heer Snels van GroenLinks.
De heer Snels (GroenLinks):
Steun, voorzitter.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun, voorzitter.
De heer Van Raan (PvdD):
Steun, voorzitter.
Mevrouw Leijten (SP):
Als er behoefte is aan een heropening van het debat, dan steunen wij dat.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het is wel zo netjes om, als een collega verzoekt om een heroverweging in derde termijn, dat te steunen. Dus steun.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.
De heer Baudet (FvD):
Ja, volop steun.
De heer Nijboer (PvdA):
Volop steun, voorzitter!
De voorzitter:
Nee, geen meerderheid.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, het is wel heel ongebruikelijk dat bij wetsbehandelingen daar niet op wordt ingegaan.
De voorzitter:
Wacht, wacht. De heer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik vraag mij af wat het verschil is met de aanvraag van gisteren en of er nieuwe informatie is, en een reden om dit opnieuw aan te vragen.
De voorzitter:
Een korte reactie.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, voorzitter. Er wordt 2 miljard verschoven op de begroting. Daar gaan de Financiële Beschouwingen over. Er zijn heel veel inhoudelijke argumenten om als Kamer over de wetsbehandeling, die we hier in de Financiële Beschouwingen doen, verder te debatteren. Het is een heel normaal verzoek om daarom te vragen als er wat verandert bij wetsbehandelingen. En als één collega in de Kamer daarom vraagt, is het ook heel gebruikelijk dat deze steun krijgt. En nu vraagt de voltallige oppositie daarom! Gisteren steunde de SGP het ook, maar die heb ik vandaag niet gehoord. Het is écht ongebruikelijk om dit niet toe te staan. Wij hebben het recht, voorzitter, om dit elke dag aan te vragen. Ik zal dat dan ook elke dag blijven doen, net zo lang tot ik mijn zin krijg. Dat is de consequentie van het niet-honoreren.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Oké, ik begrijp dat er geen nieuw feit is. Dan ook geen steun van de ChristenUnie.
De voorzitter:
Goed, dat is dan ook helder. Mevrouw Aukje de Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij hebben daar natuurlijk gisteren al over gesproken. En wat ons betreft ook geen steun. Het is niet zo dat daar straks helemaal niet over gesproken kan worden; die indruk wil ik wel wegnemen. Maar er komt bijvoorbeeld nog een uitgebreide behandeling van het Belastingplan, waar drie of misschien wel vier dagen aan worden gewijd. Dus geen steun.
De heer Sneller (D66):
Ik sluit mij daarbij aan. En om dit te markeren: de wetsbehandeling voor veel van de ingediende wetten in het kader van het Belastingplan moet nog beginnen.
De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij is alle argumentatie al aangevoerd. Geen nieuw feit. We gaan hier nog uitgebreid over spreken. Dus geen steun.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ook wat ons betreft blijft het standpunt hetzelfde als gisteren. Wij zeiden dat het prima was om een heropening te hebben, maar alleen nadat we ook een brief zouden hebben gehad met de uitkomst van de heroverweging.
De voorzitter:
Meneer Nijboer, u heeft geen meerderheid.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik hoor het, voorzitter. Tot morgen!
De voorzitter:
Dank u wel.
Ik ga naar de heer Klaver, namens GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteravond mochten wij dit — zo zou ik willen zeggen — flutbriefje ontvangen van de minister-president. Wij hebben gevraagd om een overzicht van alle lobbycontacten die er op dit moment zijn tussen het kabinet en het bedrijfsleven. Het kabinet is nu aan het nadenken over hoe het die 2 miljard aan dividendbelasting anders kan uitgeven. Dat doen ze niet in gesprek met de Tweede Kamer, niet in gesprek met de samenleving. Maar op de achtergrond, vrees ik, spreekt het grootbedrijfsleven gewoon weer mee.
Voorzitter. Ik wil een nieuw verzoek doen aan de minister-president voor een brief, nog te ontvangen vóór 17.00 uur vanavond, waarin hij aangeeft welke contacten er op dit moment zijn. Als ze echt zo geheim zijn dat hij de namen niet wil onthullen, dan maakt hij ze voor mijn part zwart, maar ik wil een overzicht van al die contacten die er zijn. Dat is belangrijk voor het vertrouwen dat we kunnen hebben in dit proces. Ten tweede heb ik het verzoek om het debat dat gisteren is gehonoreerd, nog deze week in te plannen. Ik wil daar nog een argument voor aanreiken. Het is van belang dat we straks over de inhoud spreken van het alternatief waar het kabinet mee komt maar het is ook belangrijk om met elkaar het politieke debat te voeren over hoe dit besluit over het intrekken van de dividendbelastingmaatregel tot stand is gekomen.
De voorzitter:
Helder. Het gaat eigenlijk om het verzoek om deze week nog een debat te houden. Dus voor de brief behoeft u geen steun te verlenen, want dat heeft geen meerderheid nodig.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik zag vanochtend op Twitter, wat tegenwoordig een publiek communicatiemiddel is, dat bijvoorbeeld PO in actie, de leraren, de minister-president uitnodigen om met hen te spreken. Ik zou wel willen weten of hij met hen ook contact heeft gezocht. Ik wil graag opmerken dat als hij zegt "alles staat in mijn openbare agenda", ik dan niet het telefoontje van de heer Polman van Unilever op vrijdagochtend heb kunnen vinden. Verder steun voor het verzoek om deze week een debat te houden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, steun voor het verzoek, met name ook om aan de weet te komen waarom zo'n sterk bepleit voorstel in een keer bijna al in de prullenmand ligt.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.
De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor het verzoek, voorzitter.
De heer Nijboer (PvdA):
Alle reden voor steun, voorzitter.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, zoals gisteren aangegeven, ontvangen wij graag eerst een brief met de uitkomsten van de heroverweging. Daarna steun voor het debat dat de heer Klaver aanvraagt. Dus niet deze week.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter, eerst een nieuw voorstel en dan een debat. Dus in die volgorde. Het moet mij wel van het hart dat ik sommige oppositiecollega's die ik maandenlang over niks anders heb gehoord, toch misschien iets vreugdevoller over de heroverweging wat betreft het niet doorgaan van de dividendbelastingmaatregel had gehoord.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil er vreugdevol met u over debatteren deze week.
De heer Azarkan (DENK):
Joepie, we gaan hem afschaffen!
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, juist niet.
(Hilariteit)
De heer Azarkan (DENK):
Nee, nee, nee, meneer Omtzigt, we gaan het afschaffen afschaffen! U bent weer veel te vroeg, veel te snel. Voorzitter, het moet mij van het hart dat ik vind dat de coalitie toch wel erg laf gedrag vertoont. Laten we het debat houden. Steun voor het verzoek. Het gaat om heel veel gemeenschappelijk geld.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, laten we dat debat houden na ommekomst van de brief met de uitkomst van de heroverweging. Ik wil benadrukken wat ik gisteren ook benadrukt heb, dat ik het kabinet verzoek om zo snel mogelijk met die brief te komen en daarna echt onmiddellijk het debat te voeren.
De heer Baudet (FvD):
Ik ben het met de heer Omtzigt eens.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het kabinet is echt op ramkoers met de oppositie en met de samenleving. Ik wil nogmaals benadrukken dat er een verschil is tussen het politieke debat dat we met elkaar hebben te voeren over hoe ze überhaupt tot deze herwaardering zijn gekomen ...
De voorzitter:
Meneer Klaver ...
De heer Klaver (GroenLinks):
We hebben hier een jaar lang met elkaar het debat gehad en nu wordt het voorstel in een keer teruggetrokken na een telefoontje van Unilever. Ik snap werkelijk niet van de coalitie waarom ze zo'n debat tegenhouden.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Mevrouw Kröger namens GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. De Wereldgezondheidsorganisatie stelt dat de huidige geluidsnormen onvoldoende bescherming bieden tegen geluid en de gezondheidseffecten daarvan. RTL heeft berekend dat miljoenen Nederlanders blootgesteld worden aan ongezonde hoeveelheden geluid. Ik wil hierover heel graag op korte termijn een debat met de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
De heer Laçin (SP):
Steun, voorzitter. Op dit vlak dus wel nieuwe feiten, wil ik de coalitie meegeven. Dit kan grote gevolgen hebben voor de geluidscontouren, ook voor Lelystad Airport. Dus wat mij betreft heel snel een plenair debat over dit onderwerp.
De heer Ziengs (VVD):
Geen steun voor een debat, voorzitter.
De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun, voorzitter. Dit kan prima volgende week in het AO Leefomgeving.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, ik vond het ook wel heftig nieuws maar ik zou graag eerst een brief willen. Het zou eventueel bij het AO Leefomgeving kunnen maar misschien ook bij de behandeling van de Aanvullingswet geluid die nog op de rol staat.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, het is een onderzoek met verstrekkende gevolgen. Steun voor een debat.
De heer Von Martels (CDA):
Geen steun.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Eerst graag een brief en dan kijken we of we een debat zullen steunen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan heel graag op korte termijn een brief. En volgens mij heb ik wél dertig leden, dus ik laat dit sowieso als dertigledendebat staan.
De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. En we voegen dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.
Dan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De misstanden in de slachthuizen duren voort, ondanks de voortdurende beloftes dat alles beter gaat. Dat is niet het geval. Er is nu weer een artikel verschenen. Wij willen graag een debat met de ministers van Landbouw en van Sociale Zaken, omdat de werkomstandigheden daar ook toe nopen.
De heer Geurts (CDA):
In maart van dit jaar hebben we hier ook over gesproken. Daar hebben we samen met D66 en de VVD een motie ingediend rondom die keuringsdiensten. Voor de begrotingsbehandeling zou de minister daarop reageren, want er loopt een onderzoek. Het lijkt alsof de heer Van Raan dat artikel niet goed gelezen heeft. Geen steun voor deze aanvraag. Laten we het gewoon bij de begroting doen.
De heer De Groot (D66):
Ik sluit me daarbij aan.
Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Geurts.
De heer Laçin (SP):
Wel steun voor het debat.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun.
Mevrouw Agema (PVV):
Steun.
De voorzitter:
Meneer Van Raan?
De heer Van Raan (PvdD):
Ja, verrassend. Juist de coalitiepartijen zeggen dat ze allerlei plannen en verbeteringen in werking hebben gezet. Het debat biedt bij uitstek de gelegenheid om die verbeteringen dan te tonen. Heel teleurstellend dat ze daar niet aan meedoen. Ik stel wel vast dat er dertig leden voor zijn.
De voorzitter:
Ja, dan voegen we dit ook toe aan de lijst.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Morgen spreken we met de minister van Buitenlandse Zaken over de Raad Algemene Zaken van dinsdag. Ik sluit niet uit dat ik daar een motie bij wil indienen, en dan zou daar morgen over gestemd moeten worden.
De voorzitter:
Dus een VAO?
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, tenzij de minister van Buitenlandse Zaken ons natuurlijk van alles toezegt en moties niet nodig zijn.
De voorzitter:
We gaan er rekening mee houden. Dank u wel.
Mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Nederland is op de vingers getikt door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens wegens mensenrechtenschendingen bij de detentie op Sint-Maarten. Dat zijn niet de enige detentieproblemen binnen het Koninkrijk: Curaçao slaagt er niet in z'n problemen op te lossen, maar ook op Sint-Maarten en Aruba zijn zodanige problemen dat de mensenrechten in gevaar zijn. Ik weet dat het CDA vorig jaar zei dat Nederland moet ingrijpen als Curaçao er niet in slaagt om de problemen op te lossen. Ik hoop dat de collega's samen met mij willen debatteren met de minister van Justitie en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, na ommekomst van een brief over deze kwesties.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dit zijn terechte zorgpunten over de mensenrechtenschendingen binnen de landen van ons Koninkrijk. Dit is ook al onderwerp van het debat dat we op dit moment voeren met de staatssecretaris van Koninkrijksrelaties. Vanavond gaat dat debat verder. Ik zou het kabinet willen vragen om een brief, vandaag nog, met een eerste reactie op het nieuws, die we dan ook vanavond bij de besprekingen kunnen betrekken.
De heer Van Raak (SP):
Ja, de heer Corallo krijgt meer dan €10.000. Het is een beetje een rare toestand. Wij kunnen niet verantwoordelijk zijn voor de gevangenis op Sint-Maarten, maar we zijn het wel.
De voorzitter:
Dus?
De heer Van Raak (SP):
Dat is een groot probleem, dat ook gister al besproken is met de staatssecretaris van Koninkrijksrelaties, en ook vanavond besproken zal worden. Dus het voorstel van mevrouw Buitenweg namens GroenLinks vind ik heel opmerkelijk, omdat we het er al over hebben. Ik zou het wel heel goed vinden om het voorstel van de ChristenUnie te volgen en de staatssecretaris te vragen om ons voor het debat van vanavond een briefje te sturen, want ik wil het hier vanavond zeker over hebben.
De heer Bosman (VVD):
Het is belangrijk om te constateren dat Nederland niet op de vingers is getikt: het Koninkrijk is op de vingers getikt. Dat is wezenlijk iets verschillends. Ik denk dat we dat voor ogen moeten hebben, want dat betreft de Rijksministerraad, en dat is een heel ander gremium dan de regering of wie dan ook. Dus ik ben groot voorstander van de brief, zoals collega Van der Graaf dat heeft gezegd, en we spreken vanavond met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de begroting.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik sluit me bij de vorige sprekers aan.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij gaan hier vanavond in ieder geval ook een vraag over stellen tijdens het begrotingsdebat, dus het is handig als we voor die tijd al een brief hebben van de staatssecretaris.
De heer Azarkan (DENK):
Steun voor een brief vóór 17.00 uur en vanavond bespreken.
De heer Markuszower (PVV):
Geen steun, voorzitter.
De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor het debat.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben heel blij met de brief, want ik denk dat die in ieder geval van belang is. Ik had het graag ook met de minister van Justitie besproken, maar ik tel mijn knopen en ik zie dat het vanavond alleen met de staatssecretaris zal moeten.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt van 14.32 uur tot 15.33 uur geschorst.
Voorzitter: Tellegen
Verwijdering asbest en asbesthoudende producten
Verwijdering asbest en asbesthoudende producten
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (verwijdering asbest en asbesthoudende producten) (34675).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Een heel hartelijk welkom aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Twee dames schitteren in vak-K. En een hartelijk welkom aan mijn collega's en natuurlijk aan alle mensen op de publieke tribune. Wij gaan beginnen met een debat over de wijziging van de Wet milieubeheer in verband met verwijdering asbest en asbesthoudende producten.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik zou als eerste het woord willen geven aan de heer Laçin van de SP.
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Vandaag bespreken we inderdaad de wijziging van de Wet milieubeheer, die wat ons betreft grofweg neerkomt op het asbestdakenverbod per 1 januari 2024. Zoals de staatssecretarissen en vele Kamerleden weten, heeft de SP een lange geschiedenis in het opsporen en blootleggen van milieumisstanden, zo ook met asbest. Onze Remi Poppe was in zijn tijd als Kamerlid misschien wel vaker in Goor om met arbeiders van Eternit te praten dan dat hij hier rondliep in Den Haag. Ook hebben we zelf verschillende onderzoeken gedaan rondom asbestproblematiek en hebben we voorstellen aangedragen die leiden tot oplossingen. De rapportages "Help asbest het dak af" en "Sanering asbestcement daken. Ook nietsdoen geeft veel kosten" zijn bij deze bewindslieden, denk ik, ook bekend.
Asbest eist zo'n 500 tot 1.000 levens per jaar. Dat gaat nog door tot ongeveer 2035. Dan zijn er ruim 20.000 mensen overleden aan de gevolgen van mesothelioom, oftewel asbestkanker. Daarbij rekenen we longkanker als gevolg van asbest nog niet eens mee, omdat longkanker meerdere oorzaken kan hebben. Wat ik hiermee wil zeggen is dat asbest, ondanks het verbod in 1993, nog altijd de sluipmoordenaar is van onze samenleving. Ter vergelijking: ook het verkeer eist jaarlijks 500 tot 600 levens. We investeren veel om dat aantal omlaag te krijgen. Volledig terecht natuurlijk. Dat moeten we ook blijven doen. Het is des te belangrijker dat we als Kamer het asbestdossier net zo serieus nemen en dat we snel tot concrete maatregelen komen om als land asbestvrij te worden.
Het asbestdakenverbod is een grote en belangrijke stap om asbestvrij te worden, maar tegelijkertijd is het ook een enorme uitdaging. Het asbestdakenverbod maakt ons straks nog niet asbestvrij. Asbest werd recent nog aangetroffen in straalgrit gemaakt door Eurogrit in Dordrecht. 600 bedrijven verspreid over het hele land gebruikten asbesthoudende producten van dit bedrijf. Ook werd asbest aangetroffen in make-up van Claire's, die voornamelijk wordt gebruikt door kinderen, en kunnen asbesthoudende producten zo geïmporteerd worden met apps als Wish en AliExpress, zonder enige handhaving en toezicht hierop. Het is goed dat we na deze wetsbehandeling nog twee plenaire debatten op de rol hebben over asbest, want er valt volgens mij genoeg te bespreken.
Voorzitter. Terug naar het asbestdakenverbod, want ook daarover valt nog heel veel te zeggen. Ik wil vandaag een aantal essentiële punten benoemen die belangrijk zijn bij het behalen van die deadline van 1 januari 2024. Ik hoop duidelijke antwoorden te krijgen van deze bewindspersonen. Die punten zijn: de financiële kant van de saneringsopgave, de mogelijkheden om asbestsanering te koppelen aan verduurzaming, inventarisatie bij een asbestramp en inventarisatie van de totale opgave, de handhaving op veilige arbeidsvoorwaarden en handhaving na 1 januari 2024, als het verbod is ingegaan. Tot slot zal ik nog een aantal specifieke punten benoemen. Daarmee zal ik afsluiten.
Voorzitter. Ik wil beginnen met de financiën om deze enorme opgave voor elkaar te krijgen. Die schieten wat ons betreft op dit moment tekort. Het subsidiepotje van 75 miljoen is al zowat op voor de wet formeel is ingegaan. Dat terwijl we nog bijna 100 miljoen m2 aan asbestdaken te saneren hebben. Dat gaat zonder aanvullende financiële bijdrage vanuit de rijksoverheid natuurlijk niet lukken. Is de staatssecretaris het met me eens dat we als rijksoverheid moeten blijven zoeken naar mogelijkheden om bij te dragen aan deze klus, die we samen met provincies, gemeenten en de sector moeten gaan klaren? Hoever is zij in haar zoektocht naar aanvullende financiële middelen? Tot nu toe is het budget voor de bestaande regeling een aantal keer verhoogd. Er wordt dus ingezien dat het niet genoeg is. Maar het wordt niet structureel opgelost. Waarom niet?
Het hapsnap ophogen is fijn voor de mensen die er op dat moment gebruik van kunnen maken, maar het is niet de structurele oplossing die we nodig hebben. In het overzicht dat we hebben gekregen met informatie van verschillende provincies zien we dat zij druk bezig zijn met het financieel mogelijk maken van de asbestsanering. Tussen de gemeenten en de provincies zijn er natuurlijk grote verschillen, zowel in het aantal vierkante meters als in het vrijgemaakte budget. Maar lang niet overal kunnen mensen aanspraak maken op een lokale regeling. Hoe voorkomen we dat een eigenaar met een asbestdak in provincie x wel wordt ondersteund en een ander in gemeente of provincie y niet? Die willekeur moeten we toch niet willen?
De staatssecretaris zegt dat zij regionale initiatieven landelijk wil ondersteunen. Op welke wijze gaat zij dit doen? kan zij zorgen voor een op regionale regelingen geïnspireerde landelijke uniforme subsidiemaatregel? Ook zijn er nog voldoende particuliere woningeigenaren die het saneren van hun asbestdak in combinatie met het aanleggen van een nieuw dak niet kunnen betalen en die ook geen financiering kunnen krijgen. Ook is het verwijderen van een asbestdak van een woning arbeidsintensiever dan het verwijderen van het dak van een losstaande schuur. Heeft de staatssecretaris hier voldoende oog voor?
Het subsidiebedrag van €4,50 per m2 is volstrekt onvoldoende om de asbestsanering aan te jagen en al helemaal ontoereikend als er ook nog een nieuw dak op moet. In Deventer bijvoorbeeld hebben vijftien eigenaren met asbesthoudende leien op hun dak een offerte gekregen van €400.000 voor het saneren en voor een nieuw dak. Zij kunnen dit niet bekostigen. Hoe gaat de staatssecretaris dit oplossen? Denkt zij bijvoorbeeld aan een landelijke financiële regeling zoals in Limburg, waarbij asbestsanering wordt gekoppeld aan verduurzaming van woningen?
Dan de inventarisatie. Dat doe ik even in tweeën: de inventarisatie als zich een asbestramp voordoet en daarna de inventarisatie van de totale opgave die we nog voor ons hebben. In Wateringen brandde in januari 2015 een bedrijfsverzamelgebouw volledig uit. De gemeente heeft toen zonder een volledige asbestinventarisatie te maken de wijk asbestvrij verklaard. Maar dat kan helemaal niet volgens de regels die wij hebben. Op mijn schriftelijke vragen over deze ramp reageert de staatssecretaris mijns inziens ontwijkend. Zij toont zich niet bereid om hier verder onderzoek naar te doen. Een wijk asbestvrij verklaren zonder volledige inventarisatie is onmogelijk en ontzettend risicovol. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit niet mag gebeuren en is zij bereid om met de gemeente Wateringen in gesprek te gaan over de ramp en hen te stimuleren om alsnog stappen te nemen om de wijk volledig te inventariseren?
Dan de totale inventarisatie voor de opgave die voor ons ligt. Er is geen landelijk overzicht van waar alle asbestdaken zich bevinden. Wij hebben de inventarisatie van de provincies opgestuurd gekregen, maar die is voor een groot deel gebaseerd op ruwe schattingen. Die schattingen lopen ook niet altijd in de pas met eerdere ramingen. Dat is het geval bij de provincies die er echt mee aan de slag zijn gegaan. Van de overige provincies is er nauwelijks of helemaal geen beeld.
Vooralsnog ontbreekt het dus aan een helder landelijk overzicht. Komt dat er wel in aanloop naar 2024 en zo ja, wanneer dan? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat ook de provincies die nu geen overzicht hebben hiermee snel aan de slag gaan?
Dan ga ik nu een beetje naar de staatssecretaris van Sociale Zaken kijken. Ook bedrijven die deze sanering doen zijn ontzettend belangrijk. We kunnen concluderen dat er momenteel een tekort is aan saneerders, ook door het aantrekken van de economie en de verschuiving terug naar de bouwsector. Willen we 1 januari 2024 halen, dan moeten we voor voldoende en gecertificeerde saneerders zorgen. Het tekort aan saneerders zorgt ook voor cowboys in deze sector en maakt het saneren duurder dan noodzakelijk. Hoe gaan we zorgen voor voldoende gecertificeerde saneerders? Heeft de staatssecretaris hier ideeën over en voert zij hierover gesprekken met de sector? Hoe gaan we ervoor zorgen dat er niet meer cowboys op de markt komen als wij richting 2024 gaan en meer saneerders nodig hebben? Hoe is de handhaving door de Inspectie SZW geregeld en is dit specifieke punt een prioriteit? Voor ons is dit een belangrijk punt, ook omdat de staatssecretaris tijdelijk heeft toegestaan dat werkbakken aan hijskranen zijn toegestaan.
De voorzitter:
Voordat ik de heer Van Aalst het woord geef: ik was vergeten u mede te delen dat ik het logischer vind als wij twee interrupties per persoon gaan toestaan in de eerste termijn. Dus twee interrupties in tweeën, meneer van Aalst. Misschien moet u dan nog even nadenken?
De heer Van Aalst (PVV):
Nou, ik ga mijn best doen.
De voorzitter:
Oké.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Ik hoor mijn collega van de SP inderdaad zeggen dat er een tekort aan saneerdersbedrijven is. De prijzen schieten omhoog. Dat zien wij ook gebeuren. We hebben een brief gehad van de staatssecretaris over de hijsbakken en dat het toch wel moeilijk is, omdat zo'n hijsbak lang niet in alle gevallen gebruikt kan worden. Dan moet er ook nog gekozen worden voor dure verreikers. Ik ken mijn collega van de SP, hij wil vaak niet aan arboachtige dingen gaan sleutelen. Maar als het, zoals in dit geval, kan bijdragen aan een snellere sanering, om 2024 in ogenschouw te houden, vinden wij de SP dan aan onze zijde?
De heer Laçin (SP):
Los van wat de SP hiervan vindt, heeft de staatssecretaris dat volgens mij al toegestaan. Ik was daar destijds niet voor, omdat mijn collega Van Aalst weet dat wij het moeilijk vinden om arbo-omstandigheden te versoepelen, vooral als mensen boven een dak hangen en hun veiligheid wat ons betreft net zo belangrijk is als de asbestsanering zelf. Dus in die afweging vind ik het bij het wikken en wegen een risico. Als wij dat toestaan, moeten we goed gaan handhaven en dan hoop ik dat er geen problemen gaan ontstaan met deze tijdelijke uitzondering.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Laçin (SP):
Aanvullend op de handhaving: als het verbod is ingegaan, in 2024, moet de gemeente toezicht houden en handhaven. Een extra taak, die extra capaciteit nodig heeft. Hoe staan de gemeenten hierin en kunnen zij voorzien in die extra capaciteit? Voert de staatssecretaris gesprekken met de VNG om hier nu al op in te spelen, zodat we straks niet achter de feiten aanlopen?
Dat asbestsanering zorgvuldig en professioneel moet gebeuren, daar zijn we het snel over eens, denk ik. Daarom begrijpt de SP niet dat oppervlaktes kleiner dan 35 m2 door een willekeurig iemand gesaneerd kunnen worden. Asbest is levensgevaarlijk; één vezel kan uiteindelijk fataal worden. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook: vinden wij asbest gevaarlijk, ja of nee? En wat maakt een oppervlakte kleiner dan 35 m2 dan minder gevaarlijk, vooral als het saneren niet zorgvuldig gebeurt? Weten we ook wat particulieren die kleine oppervlaktes zelf saneren, doen met het afval? Wordt dat veilig en volgens de regels verwerkt? Zijn daar signalen over?
Tot slot, voorzitter, ga ik weer naar de staatssecretaris van SZW kijken. In reactie op mijn aangenomen motie om asbestslachtoffers een volledige schadevergoeding te geven, in plaats van alleen een tegemoetkoming, zodat zij naast de medische lijdensweg niet ook nog een juridische lijdensweg hoeven te ondergaan, zegt de staatssecretaris van Sociale Zaken dat zij dat niet in overeenstemming acht met het uitgangspunt dat werkgevers verantwoordelijk zijn voor het schadeloosstellen van werknemers. Een antwoord van twee alinea's, na dertien maanden wachten. Uit de termijn en dit antwoord kan ik concluderen dat deze staatssecretaris geen enkel besef heeft van wat een juridische strijd met een gezin in die situatie doet.
Mijn verzoek was daarom om vanuit de TAS-regeling een volledige schadevergoeding uit te keren en dat geld als overheid zelf te gaan verhalen op de werkgevers, die altijd eindverantwoordelijk blijven. We zijn het erover eens dat zij dus verantwoordelijk zijn, maar met het uitbreiden van de TAS-regeling kunnen we de slachtoffers en hun gezin enorm helpen. Kan de staatssecretaris hierop reageren? Kan zij met ons delen welke mogelijkheden zij hiervoor ziet? Dan kunnen we samen de werkgevers aanpakken die dit hebben veroorzaakt, zonder dat we de gezinnen van slachtoffers, die al met een medische lijdensweg zitten, ook nog in een juridische lijdensweg duwen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Ziengs van de VVD.
De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij over het wetsvoorstel ten behoeve van de verwijdering van asbest en asbesthoudende producten. Het leek zo'n prachtig product voor de bouw, maar ook voor heel veel andere toepassingen. Zo zie je maar weer dat zo'n zegen uiteindelijk kan omslaan in pure ellende, pure ellende voor de slachtoffers van asbest. Nederland loopt — "gelukkig" zeg ik erbij — voorop in Europa als het gaat om de asbestproblematiek. Het is echt een dilemma, want met gezondheid valt niet te spotten. Maar we moeten wel aandacht houden voor de honderdduizenden bezitters van woningen en bedrijven waarin dit product verwerkt is. Want uiteindelijk gaan zij de rekening betalen voor de uitvoering van deze wet; dat moeten we wel met elkaar beseffen. Ik wil het met de staatssecretaris daarom hebben over het tempo van deze operatie, de haalbaarheid qua tijd en de zogenoemde lastige gevallen.
Laat ik maar beginnen met het tempo. De ambitie ligt hoog. De hoeveelheden verwijderd asbest nemen ook echt toe. De versnellingsagenda die we hebben ingesteld, lijkt dus te werken. We zien dat meerdere provincies hun cijfers met betrekking tot de uitvraag goed op orde hebben. Maar een aantal provincies steekt er echt met kop en schouders bovenuit waar het ideeën betreft om ook een duurzaamheidsdoel te halen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan Limburg inmiddels gevolgd door Flevoland, die zonnepanelen gaan plaatsen op daken. Daarmee maken ze ook een verdienmodel voor de bedrijven. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is daarom of zij in beeld heeft wanneer de resterende provincies in staat zijn om hun cijfers aan te leveren en hun plannen concreet te presenteren. Ik hoor dit graag van de staatssecretaris. Ik zou de staatssecretaris zelfs willen vragen om hierover een brief te sturen aan de Kamer, zodat zij ons tot in detail kan proberen te informeren.
Mijn tweede vraag is of de best practices die bij de Kamer bekend zijn, inmiddels ook breed uitgemeten zijn bij de asbestambassadeurs van de provincies. Dat zou wel fijn zijn, want er zijn heel veel goede voorbeelden en het zou goed zijn als die gedeeld worden.
Ik kom nog even terug op tempo. In de Kamer maar ook in de media spreken we iedere keer over een verbod per 1 januari 2024. In de brief van SZW over de inzet van werkbakken lees ik echter dat de doelstelling van het kabinet is om in 2024 alle asbestdaken gesaneerd te hebben. Daarom de vraag aan beide staatssecretarissen: de datum zou dan toch ook 31-12-2024 kunnen zijn? Want we willen dit realiseren in 2024, en ik kom eigenlijk nergens die datum van 1 januari tegen, met uitzondering van de media, ook niet in de toelichting. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen, daarin gesteund door de heer Von Martels van het CDA. Ik wil dus graag een reactie op deze vraag.
Zo kom ik dan op de haalbaarheid van de gestelde ambitie.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Laçin een vraag. Of niet? U heeft inderdaad twee interrupties, meneer Laçin, die ieder in tweeën mogen.
De heer Ziengs (VVD):
De heer Laçin is daar zuinig mee. Heel goed.
De voorzitter:
Dan neemt mevrouw Kröger het graag over.
De heer Ziengs (VVD):
Daar was ik al bang voor. Mevrouw Kröger. O, nu zeg ik het, hè?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wat bedoelt u?
De heer Ziengs (VVD):
De voorzitter zou normaal "Mevrouw Kröger" zeggen om u het woord te geven. Maar dat deed ik nu min of meer.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Oké. Voorzitter, ik ben blij dat de heer Ziengs mij net het woord heeft gegeven. Hoor ik in het betoog van de heer Ziengs dat er nu opeens een jaar verlenging wordt gesuggereerd, of eigenlijk vertraging, van het verbod op asbestdaken?
De heer Ziengs (VVD):
Volgens mij geef ik meer duidelijkheid over de wet. Want in de wet staat niet specifiek die datum van 1 januari. Dus kennelijk is die ergens tevoorschijn getoverd. De doelstelling van het kabinet is om in 2024 de daken asbestvrij te hebben. En 2024 duurt in mijn beleving tot 31 december 2024. Als de collega dit wil uitleggen als een verlenging: ik zie het gewoon als vertaling van de wet.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Gezien het feit dat dit al zó lang loopt en gezien het feit dat er een ongelofelijke urgentie op zit, omdat het om een heel gevaarlijke situatie gaat, is het toch ongelofelijk belangrijk om een heel helder signaal te geven aan iedereen en om die 1 januari te markeren als het moment dat asbestdaken verboden worden?
De heer Ziengs (VVD):
Ook een signaal van 31 december 2024 is een helder signaal.
De voorzitter:
Nu heeft de heer Laçin wel een vraag.
De heer Laçin (SP):
Ik kan me toch niet inhouden, voorzitter. Ik ben met de heer Ziengs samen op werkbezoek geweest. We zijn samen in Goor geweest, we zijn samen in Berkelland geweest. Ook daar gaven de lokale bestuurders en de provincie aan: hou die 1 januari 2024 vast, want zo houden we druk op de ketel, hebben we duidelijkheid en zorgen we ervoor dat mensen aan het werk gaan. Ik begrijp dus niet zo heel goed waarom de VVD nu, met een verhelderende uitleg van de wet, toch een jaar vertraging voor elkaar wil krijgen. Dat helpt onze opgave namelijk niet. Waarom houden we niet gewoon samen vast aan 1 januari 2024 en gaan we niet gewoon keihard aan de slag om die datum mogelijk te maken?
De heer Ziengs (VVD):
Ik hou mij gewoon aan de uitspraken die altijd gedaan zijn en die ook door het kabinet onderschreven worden om als doelstelling te hebben dat in 2024 de panden asbestvrij zijn. Het jaar 2024 duurt tot 31 december 2024. Ik heb die uitleg net al gegeven. En ook in de werkbezoeken hebben wij altijd gezegd: we moeten niet gaan tornen aan de data die voorgesteld zijn. Nou, de datum van 1 januari is niet voorgesteld. In de wet staat dat we dit in 2024 voor elkaar willen zien te krijgen. Het had ook 1 september 2024 kunnen zijn, maar gezien de enorme opgave en de schaarste op de markt, zoals ook door collega Laçin zelf is aangegeven, is het wellicht beter om de ruimte op te zoeken die er toch is in de wet, zonder daarmee direct een uitbreiding te realiseren.
De heer Laçin (SP):
De heer Ziengs gebruikt veel woorden. Het staat er misschien niet in, maar we hebben tot nu toe bij mijn weten altijd gesproken over 1 januari 2024. De bewindslieden zullen dat straks misschien zelf ook bevestigen, of niet; dat laat ik aan hen. Ik wil de heer Ziengs nogmaals uitnodigen om samen met ons vast te houden aan 1 januari 2024, want dat is ook 2024, zodat we die druk erop houden en we niet nog een jaar uitstel krijgen. Want dat is niet wat wij willen, niet wat de mensen willen en niet wat de sector wil.
De heer Ziengs (VVD):
Ik denk dat ik helder en duidelijk geweest ben in mijn inbreng. Ik noemde in elk geval deze datum. Ik zal samen met collega Von Martels een motie hierover indienen indien er geen toezegging komt in deze zaak.
Zo kom ik op de haalbaarheid van de gestelde ambitie. De druk moet inderdaad, zoals ook gezegd wordt, op de ketel blijven, maar door die ruimte te scheppen binnen de wet — door het meenemen van het jaar 2024 voor het behalen van het uiteindelijke doel — geven we wat meer lucht aan een overspannen markt. Dat is in feite ook weer een vervolg van het antwoord op de interrupties. De signalen die mijn fractie krijgt over de prijsopdrijving, de schaarste van goed opgeleid personeel en de schaarste van het beschikbare materiaal zijn omvangrijk. We hebben gelukkig het voorbeeld van de bakjes gezien en we hebben ook gezien hoe staatssecretaris Van Ark hierin de ruimte heeft gezocht en gevonden. Ik denk dat het goed is om te kijken hoe je daarmee omgaat. Ze verwijst ook naar de mogelijkheden die ontstaan door innovatie in het materiaal en andere machines die misschien wel dat bereik kunnen krijgen. Dat is een goede ontwikkeling. Die staan gelukkig niet stil. Om die reden is een ijkmoment nodig. Om de stand van zaken scherp in het vizier te houden, zul je ergens een datum moeten stellen. Middels het amendement-Von Martels/Ziengs leggen we dat ijkmoment ook daadwerkelijk vast. Ik hoop op steun daarvoor.
En dan is daar ook het moment om een goed beeld te krijgen van de zogenaamde "lastige gevallen". Ik noem hierbij onder andere de problematiek rondom de leien daken. Daarbij gaat het namelijk niet van een leien dakje. Om het tijdspad niet te frustreren, wil ik geen uitzonderingen gaan vaststellen. Wanneer is er een logisch moment om daar met verstand van zaken naar te gaan kijken? Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.
Ik benoemde al de schaarste op de arbeidsmarkt. We hebben kunnen zien dat de eisen aan verandering onderhevig zijn. In het verleden moesten de vensterbanken nog onder de zwaarste eisen verwijderd worden, maar nu kan het gelukkig makkelijker. Het blijft veilig en het is inderdaad aanzienlijk goedkoper. Veiligheid moet altijd vooropstaan. Ik heb dat eerder genoemd. Maar kunnen de eisen van certificering eens stevig onder de loep worden genomen, zo vraag ik de staatssecretaris. Binnenkort vindt er overigens een debat plaats over dit onderwerp, zo heb ik gezien op de agenda. Collega Thierry Aartsen, die mij vandaag bij dit debat vergezelt, zal daar dan op inzoomen. Toch wil ik daar eigenlijk al een voorschotje op nemen. Je ziet namelijk dat je in de markt professionele dakbedrijven hebt, maar ook andere bedrijven, en die kunnen hun mensen, mits opgeleid en goed toegerust, inzetten voor de verwijdering van die oude platen. Dat kan voor allerlei soorten bedrijven gelden, waardoor je op een eenvoudige maar veilige manier — dat moet vooropstaan en dat zegt de staatssecretaris ook — andere mogelijkheden daarvoor biedt. Ik heb een motie in voorbereiding, overigens samen met de collega van de SGP, om dat te ondersteunen.
Ten slotte noem ik de kansen die dit hele traject biedt. Ik noem nog eens de optie van die prachtige mogelijkheden in Limburg, met zonnepanelen op de daken. Dat zou natuurlijk overal kunnen gelden: een duurzaamheidsdoel dat vervolgens ook nog eens goed is voor het milieu. Dat zou de staatssecretaris moeten aanspreken.
Vervolgens hebben we natuurlijk ook het probleem genoemd van de middelen. Ook door collega Laçin werd dat al genoemd. Wellicht is er een mogelijkheid dat er een zogenaamd — ik zeg dit voor de mensen op de publieke tribune — "revolverend fonds" komt. Dat is een fonds waarbij het geld uiteindelijk ook weer terugkomt omdat het om een lening gaat met bijvoorbeeld een laag percentage. Zou er een dergelijk fonds opgericht kunnen worden, dat bijvoorbeeld gefund wordt door verzekeraars? Die hebben er ook belang bij. Op het moment dat iets echt in de brand gaat, hebben ze veel hogere kosten, dus hoe eerder ze die troep van het dak af hebben, hoe beter. Denk aan pensioenfondsen en garantstellingen die gedaan kunnen worden. Welke mogelijkheden zijn er al en welke mogelijkheden kunnen daar nog aan worden toegevoegd? Dat vraag ik aan de staatssecretaris.
Vervolgens doe ik een oproep aan de staatssecretaris om alle kennis en kunde in te zetten om de enorme groep huiseigenaren — waar we hier ook voor opkomen — en ondernemers te helpen om deze opgave te verwezenlijken. De doelstelling van de asbestvrije daken in 2024 staat als een huis. Laten wij zorgen dat de huizen er dan ook daadwerkelijk staan zonder asbest en zonder zorgen voor de bewoners. Want die verantwoordelijkheid heeft de overheid en die verantwoordelijkheid moeten we ook nemen.
Ik dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. In 1931 werd in Engeland asbestkanker als beroepsziekte erkend. En nu, bijna 100 jaar later, krijgen we eindelijk een verbod op asbestdaken. Dat is een stap die volgens GroenLinks zeer nodig is. Het is een stap naar een leefomgeving zonder kankerverwekkende stoffen. Daarom is de duidelijkheid die deze wet gaat geven, cruciaal. En ik hoop ook dat de staatssecretaris vandaag duidelijkheid geeft dat er niet opeens nog een jaar bijgenomen wordt.
Maar het asbest verdwijnt niet uit zichzelf. Het verdwijnt zelfs niet door nu deze wet aan te nemen. Volgens mij zijn we het daar met z'n allen over eens. Het asbest verdwijnt alleen door het ook echt op te ruimen. GroenLinks is dus erg voor deze wet, maar ik maak me wel ernstige zorgen over de uitvoering door, en de praktijk bij lagere overheden, bezitters van asbestdaken en de asbestverwijdersector. En ik maak me er ook zorgen over waar we vervolgens al dat spul gaan laten.
De termijn voor deze saneringsoperatie is nu inmiddels heel erg ambitieus, terwijl het natuurlijk iets is wat al een hele lange tijd in de pijplijn zit. Die ambitieuze termijn is belangrijk, want de toenemende risico's bij de verwering van oude daken maakt saneren tot een nóg urgentere opgave. Langer wachten betekent gewoon meer risico. GroenLinks is alleen bang dat we nog niet klaar zijn met alle voorbereidingen om het ook echt te doen. Ik zal mijn zorgen in drie groepen bundelen, namelijk de rol van de overheid, de problemen van de eigenaren van de te saneren gebouwen of woningen en ten slotte de verwerking van het asbest.
De Kamer heeft best wat moeite moeten doen om er zelf achter te komen hoe groot de opgave nou eigenlijk op dit moment precies is. En het is natuurlijk eigenlijk best raar dat we een wet maken om een probleem op te lossen zonder dat we echt goed inzicht hebben in hoe groot het probleem is. We weten het nog steeds niet. Het gaat om ongeveer 120.000.000 m2. Van zeven provincies hebben we nu een beter beeld, maar compleet is dat beeld eigenlijk nog lang niet. Hoe gaat de staatssecretaris dan bijhouden hoe ver we zijn met de saneringsopgave? Ik wil echt heel graag de toezegging dat er een veel strakkere regie komt dan we tot nu toe gehad hebben. Dit is wat ons betreft te groot om over te laten aan particulieren en lagere overheden. We moeten een goed en sluitend overzicht hebben van alle grote saneringsopgaven. Ik wil heel graag een uitgewerkt plan van de staatssecretaris, dat zij opstelt in samenwerking met de provincies. In dat plan moet een soort "asbestboekhouding" komen die sluitend is. Hoeveel hebben we? Hoeveel pakken we per jaar aan? En hoeveel blijft er dan nog over? Daarvan moet er elk jaar een afrekening komen, gekoppeld aan de verwijderings- en verwerkingscapaciteit, met inzicht in knelpunten, maar ook met versnellingskansen. We moeten hier bovenop zitten, want anders gebeurt het niet. Wil de staatssecretaris dit toezeggen?
De verwijderopgave moeten we dus ook koppelen aan de verwijder- en verwerkingscapaciteit. Daar hebben mijn twee collega's al het nodige over gezegd. Een groot vraagstuk is natuurlijk of er voldoende gecertificeerde asbestverwijderaars zijn om deze grote opgave te volbrengen. Op dit moment lijkt de te beperkte capaciteit te leiden tot steeds hogere prijzen. Er is nu nog voor heel even een subsidie beschikbaar van €4,50 per m2, maar de marktprijzen liggen een stuk hoger en gaan ook snel stijgen, terwijl de vraag door deze wet enorm gaat toenemen. Wat GroenLinks betreft, moeten we dit aan twee kanten tegelijk oplossen. We moeten goed kijken of er geen goedkopere en eenvoudiger methodes voor asbestverwijdering zijn, waarbij natuurlijk de veiligheid van de verwijderaars en de omgeving absoluut geborgd moeten zijn. De staatssecretaris van Sociale Zaken heeft hiervoor aangegeven, met voorstellen te komen. Daar gaan we nog een debat over voeren. Dat zal een collega van mij doen. Ik maak me wel zorgen over het feit dat er nu eigenlijk een besluit is dat tot die 45 m2 mensen zelf hun eigen dak mogen afbreken. Ik wil graag meer begrijpen waarom het gezondheidsrisico hier dan zoveel lager wordt ingeschat. Zijn de risico's niet juist groter als mensen zelf aan de slag gaan in hun achtertuin met hun schuurtje?
Maar goed, ook aan de financieringskant moeten we meer doen. We hebben nu nog budget, begrijp ik, voor 7,5 miljoen m2, bij een opgave van 120 miljoen m2. Die subsidie loopt ook nog eens af ruim voordat het verbod van kracht wordt. Ziet de staatssecretaris dit ook als een probleem? Is zij bereid om zich bij de begroting van volgend jaar in te zetten voor meer geld voor asbestsanering? De staatssecretaris is optimistisch, die toon spreekt duidelijk uit haar brieven, maar lopen we niet een echt heel groot risico dat het laaghangend fruit nu met subsidie wordt gesaneerd, en juist de lastiger gevallen op de plank blijven liggen tot vlak voor die deadline van 1 januari? Moet er niet veel beter gekeken worden naar de verschillende groepen die nu geconfronteerd gaan worden met het asbestverbod, het verschil tussen bedrijfspanden en woningen, vrijstaande huizen of flatjes van mensen die sociaaleconomisch kwetsbaar zijn en bijvoorbeeld hun sociale-huurwoning hebben gekocht van een woningcorporatie? Kan de staatssecretaris zorgen dat er meer aandacht komt voor de kwetsbare groepen voor wie deze asbestsanering financieel echt een niet reële opgave is? Voor mensen die de sanering niet kunnen financieren via de bank, omdat hun hypotheek onder water staat of banken het om andere redenen niet willen financieren, moet echt een oplossing gevonden worden. Is de staatssecretaris bereid, hiernaar te kijken voor een vervolgtraject van de subsidie?
Ook heb ik de vraag of de staatssecretaris bereid is, in gesprek te gaan met bijvoorbeeld banken — mijn collega Ziengs noemde ook een aantal andere mogelijkheden — om te kijken of er een eenvoudig en voordelig pakket gemaakt kan worden dat eigenaren helpt hun sanering te financieren. Het is toch ook in het belang van een hypotheekverstrekkende bank dat die panden straks niet onverkoopbaar worden of scherp in waarde dalen? Is een revolverend fonds een optie? Wat zijn hiervoor de mogelijkheden? Hier heel graag regie van de staatssecretaris.
De staatssecretaris verwijst in diverse brieven vrij optimistisch naar diverse samenwerkingsprogramma's, ontzorgprogramma's en lagere overheden die samen met eigenaren plannen maken. Ik ben blij te horen dat het probleem hier en daar ook inderdaad wordt opgepakt. Maar nogmaals: al deze initiatieven zijn geen dekkend plan. Is er een overzicht van gemeenten die actief bezig zijn en gemeenten die nog niks doen? Hoe worden die laatste ook echt aangespoord? De staatssecretaris geeft aan te willen onderzoeken hoe verschillende regionale fondsen landelijk ondersteund kunnen worden. Dat lijkt me zeer belangrijk. We horen daar heel graag meer over op korte termijn.
Vorig jaar vroeg ik uw voorganger of we de saneringsopgave niet kunnen combineren met de verduurzamingsopgave. Een nieuw dak zou ook gelijk geïsoleerd moeten worden volgens moderne standaarden. En als we dan toch op het dak staan, waarom dan niet gelijk die zonnepanelen erop? Ook hier kan een gezamenlijke aanpak en gezamenlijke inkoop geld schelen en ook hiervoor zouden afspraken met banken kunnen helpen, maar er zouden ook subsidies en andere stimuleringsmaatregelen voor verduurzaming gecombineerd kunnen worden. Ik begrijp dat het programmabureau het een goed idee vindt, maar wat gaat er dan nu concreet gebeuren? Is hier ruimte voor een landelijke regeling, zoals eerder met Asbest eraf, zon erop? Kan de staatssecretaris in gesprek met de minister van BZK over hoe de asbestsanering gecombineerd kan worden met de verduurzaming van de gebouwde omgeving?
Dan kom ik ten slotte bij het probleem wat, als dat asbest veilig van het dak is verwijderd, we er dan mee doen. Want dit is eigenlijk pas de eerste helft van het probleem. De verwerkingscapaciteit schiet enorm tekort. We verpakken ons asbest nu in plastic, slaan het op of storten het, in de hoop dat het niet gaat lekken en dat we het nooit meer tegenkomen. Terwijl we eerder juist hebben afgesproken dat we dat allemaal niet meer willen. Er zijn verschillende technieken om asbest veilig te verwerken en onschadelijk te maken, maar de capaciteit hiervan is veel minder dan we nodig hebben. Hoe lossen we dit op? En van een staatssecretaris die druk is op circulaire economie hoop ik dat ze hier ook echt een plan voor heeft.
De heer Von Martels (CDA):
Ik wacht even tot mevrouw Kröger aan het eind van haar betoog is gekomen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nog lang niet.
De heer Von Martels (CDA):
Dat is nog niet helemaal het geval, zie ik. Desalniettemin wil ik mevrouw Kröger vragen hoe het is gesteld met haar realiteitszin. Want mevrouw Kröger stelt heel nadrukkelijk: 1-1-2024 moeten we niet ter discussie stellen. Ze noemt oppervlakten van 120 miljoen m2, en we weten dat het afgelopen jaar 11 miljoen m2 is gesaneerd. Hoe denkt u dat allemaal te gaan doen binnen die vijf jaar die u nog rest?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit is precies de vraag die ik de staatssecretaris stel. Die datum van 1 januari is al een hele tijd in het vooruitzicht gesteld. Het asbestverbod is niet nieuw. Het feit dat die wet nu vijf jaar voor de invoerdatum pas behandeld wordt, maakt dat we een korte periode hebben. Dus er moet echt vaart achter, er moet ambitie achter, er moet regie achter, en een plan van aanpak. Dus ik hoor heel graag van de staatssecretaris wat de plannen zijn.
De heer Von Martels (CDA):
Daarnaast hoorde ik mevrouw Kröger ook nog zeggen dat die 35 m2 die particulieren zelf mogen verwijderen — u noemde 45 m2 — wat u betreft ook nog ter discussie gesteld moet worden. Dus én het feit dat we nog zo veel te gaan hebben én het feit dat u die particulieren ook nog de mogelijkheid gaat ontnemen om zelf aan de gang te gaan, maken het helemaal moeilijk. Daarom is mijn vraag: hoe realistisch zijn de ambities die u net heeft uitgesproken?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De ambities die ik uitsprak, zijn de ambities van dit kabinet. Deze wet van de staatssecretaris ligt voor, en ik wil inderdaad dat op die ambities die uitgesproken worden ook de inzet van de staatssecretaris en budgetten volgen. Over de vraag bij hoeveel vierkante meterparticulieren nog zelf mogen opruimen en wat hiervan de risico's zijn: ik maak me zorgen omdat we aan de ene kant de situatie hebben dat we aan professionele verwerkers hele strenge eisen stellen — met reden, omdat asbest een ongelofelijk gevaarlijke stof is. Aan de andere kant is het bij particulieren de vraag of die genoeg voorlichting hebben: hoe gaat dat, nemen we dan niet een veel te groot gezondheidsrisico? Dus daar wil ik graag van de staatssecretaris een reactie op.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook ligt het risico van de illegale dump van asbestafval op de loer. De staatssecretaris geeft enerzijds in haar antwoorden aan dat ze geen indicatie heeft dat er meer asbestafval gedumpt wordt. Maar in de memorie van toelichting bij de wet wordt het wel degelijk als probleem gesignaleerd. En dat is ook wat Staatsbosbeheer ziet. In hun natuurgebieden is er nu al sprake van een toename. In 2015 waren er 13 asbestdumpingen, in 2016 20, in 2017 32 en nu, halverwege 2018, al 15. Dit is informatie van voor de zomer. Eergister nog werd in Enschede een hoop gedumpt, met asbest vervuild, bouwafval gevonden. Kan de staatssecretaris toezeggen dat nu de asbestsanering opgevoerd gaat worden, ook het toezicht op illegale dump geïntensiveerd wordt? Graag ontvangen wij jaarlijks een rapportage over hoeveel gevallen van asbestdump er landelijk zijn geregistreerd. En bij wie liggen de kosten voor het opruimen van in de natuur gedumpt asbest? Dat komt toch niet te liggen bij Staatsbosbeheer en andere natuurbeheerders, die dat geld natuurlijk voor heel veel andere dingen nodig hebben? Heel graag aandacht van de staatssecretaris voor dit probleem.
Ik wil afsluiten met de oproep van de VNG aan gemeenten om het voor particulieren mogelijk te maken kleine hoeveelheden zonder kosten aan te bieden bij de gemeente. We hebben de regeling om zelf asbest te verwijderen en we hebben het landelijk asbestvolgsysteem voor de grotere daken. De mogelijkheid om het gratis aan te bieden is heel zinvol als we willen voorkomen dat die kleine, ongeregistreerde hoeveelheden verkeerd terechtkomen. Is de staatssecretaris bereid om dit met lagere overheden af te spreken?
Tot slot. GroenLinks wil heel graag dat asbest uit ons leefmilieu verdwijnt. We hebben nog steeds honderden asbestdoden per jaar, en het gaat nog decennia duren voordat dit helemaal stopt. Die daken worden gevaarlijker naarmate ze meer verweren, dus er is geen reden voor uitstel, integendeel. Deze wet is een stap, nog geen oplossing en zeker geen afsluiting. Maar zonder deze ongelooflijk belangrijke stap komen we niet verder, maar we moeten het wel goed organiseren en daarvoor is nog veel meer nodig.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over een belangrijke wet, over de wijziging van de Wet milieubeheer. Dat gaat inderdaad over de asbestdaken en het verbod erop per 1 januari 2024, zoals ik heb begrepen uit de memorie van toelichting. Er moet nog een AMvB komen die dat verder moet regelen.
Asbest is een sluipmoordenaar, het is al door meerdere sprekers gezegd. Nog steeds overlijden honderden mensen per jaar aan de gevolgen van het inademen van asbestvezels, soms zelfs in een ver verleden. Dat zullen we de komende jaren helaas nog steeds meemaken. Daarom is het een goed besluit dat we vandaag weliswaar nog niet nemen maar wel uitspreken. De Partij voor de Arbeidfractie is ook blij met deze wet, met het verbod op asbestdaken. Want de veiligheid van de mensen in Nederland, de gezondheid van de mensen, gaat natuurlijk altijd voorop. Dus in die zin alle steun voor de invoering van deze wet.
Maar, voorzitter, hier in Den Haag nemen we weleens wetten aan waarbij we vervolgens denken: hoe gaan we dat in hemelsnaam doen? Excuus, heer Stoffer, voor dat woord. Dat woord mocht ik wel gebruiken, begrijp ik; gelukkig. Maar dat is wel de vraag die onze fractie bekruipt. Hoe gaan we dit doen, want de opgave is nog steeds enorm en de tijd is vrij kort. De vraag aan het kabinet, aan de staatssecretaris, is dan ook: waar is het plan van aanpak? Versta me niet verkeerd. Provincies zijn bezig, gemeenten zijn bezig en je ziet allerlei initiatieven ontstaan, maar gezien de daadwerkelijke opgave moet er nog heel wat gebeuren. Tegelijkertijd zien we dat de subsidie die moet helpen om asbest te verwijderen waarschijnlijk al in 2019 op is. Hoe gaat de staatssecretaris dit aanpakken? Is zij bereid om te kijken naar nieuwe subsidie, om bij de volgende begroting te kijken naar ruimte daarvoor, juist omdat we nu een groep krijgen die waarschijnlijk te maken krijgt met hogere verwijderingskosten vanwege een tekort aan saneerders? Het heeft nogal financiële gevolgen als je zo'n asbestdak moet verwijderen, Zijn er dan ook wellicht andere mogelijkheden, zoals renteloze leningen? We hebben verschillende initiatieven vanuit gemeenten en provincies gezien, maar is de staatssecretaris bereid om daar ook naar te kijken? Ook een belangrijke vraag: weten alle huiseigenaren wel of ze een asbestdak hebben of niet? Dit is een vraag van de Vereniging Eigen Huis, en dat vind ik een hele relevante vraag. Wellicht kom je er pas in 2022 achter en dan heb je als huiseigenaar echt een groot probleem. En hoe gaan we om met de mensen met een klein inkomen? We zien dat de prijzen stijgen, we zien dat de subsidie leegloopt. Hoe gaan we deze mensen financieel ondersteunen zodat ze niet met een groot financieel probleem te maken krijgen doordat het verbod dichterbij komt?
Voorzitter, dan de veiligheid, ook een heel belangrijk thema. Gelukkig onderwerpen we saneerders aan allerlei veiligheidseisen en certificaten, maar nog steeds — zie de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken, waar we binnenkort nog wat uitgebreider over gaan praten, over het hele asbeststelsel — voldoet 25% niet aan de handhavingseis. Hoe gaat de staatssecretaris dit aanpakken? We zien dat er een enorme stijging is geweest sinds 2012, tot zo'n 24% nu, maar we hebben nog wel een weg te gaan. Tegelijkertijd hebben we een tekort aan saneerders. Hoe gaan we nieuwe mensen aantrekken zonder dit ten koste te laten gaan van de veiligheid?
Voorzitter, dan het toezicht. Daar gaan we wat uitgebreider over spreken in het volgende debat over het asbeststelsel an sich, maar toch is het wel relevant. Ik heb me wat verdiept in het toezicht op de asbestsaneerders. Daar zie je een gekke wereld ontstaan waarin de marktpartijen zelf het toezicht houden en waar innoverende partijen van buiten aangeven: wij komen er gewoon niet in, terwijl wij wellicht veilige methodes hebben die veel goedkoper zijn, zeker voor wat kleinere asbestverwijderingen. Op het moment dat zij op een veilige manier worden toegevoegd aan de markt van saneerders, zou een win-winsituatie kunnen ontstaan. Huiseigenaren kunnen dan op een goedkopere manier het asbest verwijderen. Tegelijkertijd kunnen we daarmee een tekort aan saneerders voorkomen. Hoe ziet de staatssecretaris dat?
Ten slotte, voorzitter. Al een paar keer genoemd zijn de kansen die wij hebben met deze enorme operatie. De hoofdvraag aan het kabinet en aan de staatssecretarissen is hoe we deze opgave op een goede, betaalbare en veilige manier realiseren. Hoe gaan we deze enorme opgave combineren met de enorme kansen die we hebben als we het hebben over de duurzaamheidsopgave die we tegelijkertijd hebben? We zien een aantal mooie initiatieven in het land ontstaan; de heer Ziengs heeft daarnaar verwezen. Hoe kunnen we ook vanuit de landelijke overheid dit soort initiatieven, die zowel de asbestverwijdering ter hand nemen als tegelijkertijd de duurzame opgave van het huis realiseren, samen nemen? Dat scheelt voor huiseigenaren in de kosten. Tegelijkertijd doen we voor beide werelden iets goeds.
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Von Martels van het CDA.
De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het onderwerp waar we vandaag over spreken hangt als een zwaard van Damocles boven de hoofden en daken van hen die het betreft. Bovenal moet er duidelijkheid verschaft worden, want er leven nog heel veel vragen over tal van aspecten.
Voor de goede orde is het relevant om te constateren hoe het allemaal zover heeft kunnen komen. Het is nota bene de rijksoverheid zelf die komt met het verbod waarmee een legale bestaande situatie een halt wordt toegeroepen, namelijk het hebben van een dak waarin asbest zit. De Raad van State wijst er ook al op hoe uitzonderlijk het is dat een bestaande situatie verboden wordt. Dat brengt met zich mee dat de rijksoverheid een grote verantwoordelijkheid heeft om inwoners en bedrijven hierbij te ondersteunen.
Het was staatssecretaris Atsma die in 2012 besloot dat we van de asbestdaken af moesten om mogelijke risico's voor de volksgezondheid te voorkomen. Daarbij gaf de toenmalige staatssecretaris drie paden waarvoor de rijksoverheid zich in moest zetten, namelijk het bewustzijn vergroten bij zowel de dakeigenaren alsook bij de provinciale en lokale overheden, het ontwikkelen van een slimme, efficiënte en effectieve aanpak en, ten derde, het oplossen van het financieringsprobleem voor een deel van de eigenaren. We zijn nu zes jaar verder. Over ruim vijf jaar zou het verbod in moeten gaan. Er is nog ongeveer 100 miljoen m2 dak te saneren. We weten dat in 2017 11 miljoen m2 is gesaneerd. Je hoeft echt geen rekenwonder te zijn om te beseffen dat het met dit tempo niet gaat lukken om 1 januari 2024 alles gesaneerd te hebben. Is het mogelijk om nog heel 2024 te gebruiken voor de sanering, zo vraag ik de staatssecretaris. Dit in navolging van de vragen die de heer Ziengs ook al heeft gesteld. Kan de staatssecretaris dit toezeggen? Daarbij komt nog dat de daken die nog gesaneerd moeten worden waarschijnlijk kleinere en moeilijker te saneren oppervlakten zijn.
Een ander probleem is dat mensen die het echt niet kunnen betalen met hun daken blijven zitten. Bovendien is er dan de dreiging dat deze daken mogelijk onverzekerbaar worden. Dan is er ook nog eens de zorg dat er te weinig capaciteit is en de regels op sommige punten onnodig belemmerend zijn. We horen ook dat er inwoners zijn die zich helemaal niet bewust zijn van deze komende regels en of ze nu wel of geen asbestdak hebben. Kortom, de rijksoverheid heeft tot dusverre onvoldoende de drie genoemde paden — bewustzijn, efficiëntere aanpak en stimulering — bewandeld om de wens van een asbestdakvrij Nederland te realiseren in 2024. Om de druk bij de rijksoverheid te leggen om hier meer werk van te maken, dien ik samen met de heer Ziengs een amendement in met het voorstel om een evaluatie te doen voor 1-1-2022, zodat dan gekeken kan worden of het Rijk zijn verantwoordelijkheid heeft genomen en de ondersteuning van de sanering voortvarend ter hand is genomen. Dan kunnen we ook kijken of de invoeringsdatum nog als realistisch kan worden bestempeld. Graag verneem ik de reactie van de staatssecretaris op het amendement.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb het amendement gezien. Dat stelt eigenlijk een evaluatie voor. Dat lijkt me altijd verstandig bij dit soort moeilijke en grote opgaves, maar is het dan niet wat voorbarig om nu al een motie in te dienen om de datum waarop het echt moet gebeuren, alvast een jaar op te schuiven?
De heer Von Martels (CDA):
Dit amendement — daar hebben we het nu over — richt zich op een evaluatie in 2022. De heer Ziengs sprak over de motie. De bedoeling daarvan is inderdaad om het hele jaar 2024 nog te gaan gebruiken. Dat is zeker niet voorbarig. Ik heb al geschetst wat ons nog te wachten staat. Ik denk dat we dat jaar, dat volle jaar, nog goed kunnen benutten om in ieder geval te voldoen aan de wens om dit eventueel allemaal te kunnen bereiken.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik zal niet betwisten dat de opgave enorm is, maar ik kan niet in de toekomst kijken. Het lijkt me ingewikkeld om dit nu zo te stellen. Of het nou zes of zeven jaar is, het blijft een enorme opgave. Waarop is dat extra jaartje dus gebaseerd?
De heer Von Martels (CDA):
Dat extra jaartje is vooral gebaseerd op de cijfers van de provincies, die we onlangs nog aangedragen hebben gekregen. Voordat die cijfers kwamen, ging ik er nog van uit dat we ongeveer 80 miljoen à 90 miljoen te gaan hadden, maar toen bleek uit die evaluatie van de provincies dat het allemaal nog veel moeilijker en veel complexer gaat worden en dat de oppervlakte met 100 miljoen m2 nog uitdagender genoemd kan worden dan ik oorspronkelijk had vermoed. Deze cijfers zijn dus niet zomaar uit de lucht gegrepen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Nu wil ik ingaan op wat er verwacht wordt van de rijksoverheid ten aanzien van de drie paden, allereerst bewustzijn. Volgens de Vereniging Eigen Huis realiseren lang niet alle eigenaren van gebouwen met een asbestdak zich dat hun gebouw een asbestdak heeft. Hoe heeft de staatssecretaris huishoudens en bedrijven geïnformeerd over haar voornemen tot een verbod? En hoe weten de huishoudens en bedrijven of ze een asbestdak hebben, hoe ze dat moeten saneren en waar ze terechtkunnen met vragen?
Met mijn pleidooi voor een efficiënte aanpak van asbestsanering kom ik nu meer op het terrein van de staatssecretaris van SZW. Eigenlijk is het CDA na jaren van vragen om mogelijkheden voor kostenreductie van asbestsanering blij dat deze staatssecretaris hier werk van lijkt te maken. Met de tijdsplanning in haar brief en het uitvoeren van de motie-Bisschop/Von Martels/Dijkstra zie ik eindelijk een beweging de goede kant uit. Hopelijk kan het inzetten van de hijskraan met open werkbak al op 1-1-2019 ingaan en niet, zoals nu wordt voorgesteld, medio 2019, zeker gezien het feit dat dit verzoek al vorig jaar is gedaan. Ik wil er bij de staatssecretaris op aandringen dat zij hierbovenop blijft zitten. Eerst zien, dan geloven. Graag blijf ik op de hoogte van de vorderingen. Daarom het verzoek aan de staatssecretaris om de Kamer elk voor- en najaar te informeren over de uitvoering van de actiepunten, de verbeteraanpak en de resultaten die hiermee geboekt worden.
Voorzitter. Dan kom ik bij de stimulering. De provincies schatten in dat minstens 5% van de woningeigenaren onvoldoende draagkracht heeft om de aanwezige asbestdaken te saneren. Ook bij agrariërs is dit een groot probleem. Zelfs met een subsidie is het voor deze groep nog niet haalbaar om de noodzakelijke sanering te bekostigen. We mogen deze mensen niet laten zitten met het probleem. Het CDA vraagt of er een fonds komt voor deze huishoudens en bedrijven die niet meer kunnen lenen, zodat zij met een goedkopere lening alsnog de asbestsanering kunnen uitvoeren. Ook de Raad van State heeft hierop aangedrongen. Bent u hierover in overleg met SVn, het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting, zo vraag ik de staatssecretaris. Mocht dat niet het geval zijn, bent u dan bereid om daar werk van te maken?
Voorzitter. Het CDA heeft grote zorgen dat het subsidiebudget voor de komende jaren onvoldoende is, zeker nu de staatssecretaris begrote uitgaven in de toekomst naar voren heeft gehaald. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar en welk budget is er de komende jaren voor de subsidieregeling? Is dat realistisch voor de grote opgave die er nog is?
De vraag is ook hoe we particulieren het beste kunnen stimuleren om over te gaan tot sanering van hun asbestdak. Welke prikkels kunnen we hun nog bieden? Een veelgenoemd voorstel is het bieden van een btw-voordeel voor particulieren die hun asbestdak laten saneren. Hoe staat de staatssecretaris hiertegenover?
Daarnaast is de staatssecretaris waarschijnlijk bekend met de hoge saneringskosten van asbesthoudende leien. Die zijn veel hoger dan die voor andere soorten asbestdaken, maar hiervoor wordt geen hogere subsidie gegeven. Ik heb in Deventer zelf kunnen aanschouwen met welke specifieke problemen eigenaren met leiendaken worden geconfronteerd. In financieel opzicht kan met bedragen tot €250 per m2 niet meer worden gesproken van redelijkheid en billijkheid.
Voorzitter. Daarnaast moet de asbestsanering in combinatie met de verduurzamingsopgave en de problematiek van de agrarische leegstand worden gezien. Het vervangen van daken kan heel goed gepaard gaan met het plaatsen van zonnepanelen. Wordt deze koppeling ook gemaakt in de programmatische aanpak, zo vraag ik de staatssecretaris.
Dan is er ook nog het probleem van de agrarische bebouwing met asbestdaken waarvan niet alleen het dak moet worden gesaneerd, maar het gebouw eigenlijk helemaal zou moeten worden afgebroken. Wij hebben het dan veelal over leegstaande agrarische bebouwing. Mijn collega Jaco Geurts heeft het hier in eerdere sessies ook al vaker over gehad. Eigenlijk moet hiervoor naar meer oplossingen worden gekeken, bijvoorbeeld een andere bestemming, sloopmeters, ruimte voor ruimte, of anderszins. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegen aan? Wordt hiermee ook een koppeling gemaakt in de programmatische aanpak?
Tot slot vraag ik nog hoe we de stortkosten van asbest kunnen beperken nu de afvalstoffenheffingen worden verhoogd.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Laçin heeft een vraag.
De heer Laçin (SP):
Ik heb zeker een vraag, omdat de inbreng van het CDA mij toch wel enigszins verbaast. Wij verbieden iets wat legaal was, dat zei het CDA. Wij hebben het hier over asbest, wij hebben het over een stof die jaarlijks 500 tot 1.000 levens eist. De overheid moet het juist vaker doen: dingen die legaal zijn maar kankerverwekkend blijken te zijn, moeten we verbieden. Dat hebben wij ook met verschillende chemische stoffen gedaan. Dit is een goede stap, maar ik mis alleen de ambitie bij het CDA als het gaat om het asbestdakenverbod. Wij willen een jaar langer nemen.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Laçin (SP):
Wij willen een jaar langer nemen. Het is dit jaar nog maar 11 miljoen. Moeten we niet juist samen de inzet tonen dat wij in 2018 niet 11, maar 21 of 31 miljoen gaan saneren en niet alles gaan rekken en uitstellen? Ik ken het CDA als een partij die snel wil gaan, maar u bewijst eigenlijk het tegendeel.
De heer Von Martels (CDA):
Het zou jammer zijn als het zou lijken alsof ik geen ambitie zou willen tonen. Die ambitie is er wel degelijk, maar wij moeten wel realistisch zijn. Daarvoor heb ik de getallen genoemd die ik heb genoemd.
De voorzitter:
De heer Laçin, kort.
De heer Laçin (SP):
Realistisch zijn, wil ook zeggen dat wij nu samen gaan kijken welke rol de rijksoverheid hierin moet nemen en dat wij niet aan uitstel moeten doen. Ik wil de heer Von Martels echt uitnodigen om niet met data te gaan spelen, wat hij trouwens wel doet als het gaat om de werkbakken. Dan willen we wel naar voren schuiven, maar de daken bijvoorbeeld worden naar achteren geschoven. Toon die ambitie. Denk met ons mee na over de vraag hoe we het mogelijk kunnen maken en ga niet bij voorbaat al tornen aan die 2024, want daar helpen we helemaal niemand mee. Ook niet de bestuurders, uw bestuurders in de provincie.
De heer Von Martels (CDA):
Ik kan hetzelfde antwoord geven als de heer Ziengs heeft gegeven. Die 2024: ik denk dat wij dat jaar hard nodig zullen hebben om aan de opgaves te voldoen. Dat heeft niets te maken met afbreuk doen aan onze ambities. Die hebben wij wel degelijk en ik geprobeerd de staatssecretarissen uit te nodigen om daarin actie te ondernemen.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een vraag aan mijn collega van het CDA. Nu is er 35 m2 vrij om als particulier zelf te saneren. Wat de PVV betreft is asbest, asbest. Het is een gevaar voor de volksgezondheid. Dus wij zouden het liever helemaal niet meer zien. Nu weet ik van de heer Von Martels dat hij dit mogelijk wil gaan verruimen naar bijvoorbeeld 100 m2 voor particulieren. Is hij het met mij eens dat asbest, asbest is? Gevaarlijk is gevaarlijk. Is hij het ermee eens dat het helemaal niet meer zou moeten?
De heer Von Martels (CDA):
Het ligt er aan. Wij weten allemaal dat je grote volksgezondheidrisico's loopt als je asbest gaat bewerken, maar in voorkomende gevallen staan de genomen maatregelen dikwijls niet in verhouding tot de risico's. In die zin vind ik die 35 m2 discutabel. Dat zou eventueel ook verhoogd kunnen worden.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik ben geen asbestvezelexpert, dus ik zou het risico niet willen lopen. Ik kan niet beoordelen of het bij 35 m2 of bij 100 m2 gevaarlijk is. Meneer Von Martels moet dat volgens mij toch ook niet willen. Het is niet altijd het geval dat vezels vrijkomen bij verwerking, maar juist ook bij verweerde daken. Meneer Von Martels moet toch met mij eens zijn dat we geen enkel risico moeten nemen door mensen bloot te stellen aan asbestvezels, ook niet bij 35 m2?
De heer Von Martels (CDA):
Nee, maar die maatregelen voor 35 m2 zijn genomen op realistische basis. Daar is ook onderzoek aan voorafgegaan. Ik heb die 35 m2 trouwens helemaal niet genoemd. Ik heb alleen gezegd dat ik wel benieuwd ben naar het antwoord op de vraag die door een collega in een eerder stadium gesteld is waar de grens ligt. Is die 35 m2 verantwoord, ja dan nee? Dat zou dan eventueel nog ter discussie gesteld kunnen worden.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voor de duidelijkheid: de reden dat ik die vraag stelde was om de zaken aan te scherpen. Wij maken ons zorgen dat mensen juist door het niet op professionele manier verwijderen van asbest veel meer kans hebben om eraan bloot te staan. Dat is volgens mij de essentie van dat vraagstuk.
Maar toch nog even over de invoeringstermijn van de wet. Ik hoor aan de ene kant de heer Von Martels verontwaardigd zeggen: het is al zo'n tijd verboden en nu eindelijk ligt die wet er; er moet vaart gemaakt worden en ambitie getoond worden. Aan de andere zegt hij: we geven nog een jaar uitstel. Wat voor signaal geeft het CDA hier nou mee af?
De heer Von Martels (CDA):
Het signaal dat ik al geprobeerd heb naar voren te brengen in het debat dat wij net hadden, namelijk: hoe realistisch is het allemaal? Ik zeg nog steeds dat we de ambitie erin moeten houden, maar dat we wel realistisch moeten zijn. Als je getuigt van realisme, moet je ook bekennen dat het haast niet te doen is, met alle beperkende factoren die er zijn, om die ambitie van 100 miljoen m2 in een paar jaar te kunnen regelen. En als het gaat om dat ene jaar, waar praten we dan eigenlijk over? Het is niet zo dat ik het vooruitschuif naar 2030. Ik heb het er alleen over om het jaar 2024 nog te benutten. Dat extra jaar hebben we hard nodig om aan de opgaves te voldoen. Anders geef je een voorstelling van zaken die weliswaar ambitieus is, maar niet realistisch, en daar wil ik verre van blijven.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het realisme waar de heer Von Martels voor pleit moet er toch in zitten dat je als kabinet, als overheid een voldoende en goede subsidieregeling hebt, dat je regie pakt en dat je het overzicht hebt waar Nederland het allemaal speelt, zodat wij als Kamer niet zelf achter die informatie moeten aangaan. Dat zou van realisme getuigen. En dat is toch precies waar het CDA zich in het kabinet hard voor kan maken in plaats van te zeggen: we gaan met dat jaar schuiven.
De heer Von Martels (CDA):
U heeft, denk ik, goed geluisterd naar mijn betoog. Ik heb ook gevraagd welke stimuleringsregeling nog mogelijk is om in ieder geval de ambitie die we allebei hebben waar te maken.
De voorzitter:
Dank aan de heer Von Martels. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Wat moet ik zeggen tegen de varkenshouder die met de handen in het haar bij ons aanklopt? Hij heeft de afgelopen jaren nauwelijks geld verdiend en ondertussen komt de regering met allerlei nieuwe eisen voor emissie van ammoniak, geur en fijnstof, voor brandveiligheid en nu ook met de plicht om asbestdaken op te ruimen. De varkenshouder en zijn gezin gaan eraan onderdoor. Wat moet ik tegen die varkenshouder zeggen? Moet ik zeggen: het kabinet kijkt weg, haalt de schouders op en zegt "zoek het maar uit en als het je niet lukt, trek de stekker er maar uit"? Dat kan en dat wil ik niet accepteren, en ik geloof ook niet dat het kabinet dat wil.
Dit is in een notendop wel het probleem waar we bij deze wet tegen aanlopen. Het is heel goed — dat is al door meerderen gezegd — dat er een deadline komt voor het verwijderen van asbest in verband met de risico's voor de volksgezondheid, maar ik ben bang dat te grote daadkracht voor wildwesttoestanden gaat zorgen. Die ene pennenstreek in de werkkamer naast het Haagse Centraal Station betekent in de praktijk heel wat. Provincies verwachten dat zo'n 5% tot 10% van de eigenaren onvoldoende draagkracht heeft om de sanering te financieren. Dat geldt wel in het bijzonder voor agrarische ondernemers. Bijvoorbeeld Drenthe schat in dat ongeveer 30% van de agrariërs het niet kan betalen. Juist agrarische bedrijven hebben het leeuwendeel van het asbestdakoppervlak op het erf. En ze hebben met veel meer regelgeving vanuit Den Haag te maken.
Is er wel voldoende capaciteit om alle asbestdaken voor 2024 op een fatsoenlijke manier te verwijderen? Het is een gevecht met de tijd; meerderen hebben dat zojuist ook al aangegeven. Er ligt nog zeker 80 miljoen m2 als het al niet meer is. Verschillende provincies en gemeenten hebben nog nauwelijks gekeken hoeveel asbestdak op hun grondgebied aanwezig is. We hebben nog maar vijf jaar te gaan. Het lijkt lang, maar het is zo voorbij. Zelfs als je de verwachte 14 miljoen gesaneerde m2 van dit jaar doortrekt, dan zijn we in 2023 nog niet klaar. Het is een gevecht met de bouwsector om personeel. De certificerings- en opleidingseisen zijn zo streng geworden, dat mensen zich wel tien keer bedenken voordat ze in deze business stappen. Het is eerder andersom: sinds begin 2017 is 20% van de asbestsaneerders weggegaan. Als dat doorzet, hebben we in 2024 helemaal geen asbestsaneerders meer die het werk kunnen doen.
Het is ook een gevecht met de regelgeving, want innovaties krijgen maar mondjesmaat de ruimte. Een stevige, snelle, faciliterende aanpak van het Rijk, waar ook vanuit GroenLinks zojuist nadrukkelijk op werd gewezen en om werd gevraagd, zien wij op dit moment niet. De subsidiepot is bijna leeg en de toezegging in 2017 dat er een pakket van landelijke financiële arrangementen komt, kunnen wij in de begroting van 2019 niet terugvinden. En de afvalstoffenheffing gaat ook nog omhoog, juist ook voor asbest.
Een belangrijke stap voor meer saneringscapaciteit is het invoeren van een apart dakcertificaat. Onderzoek hiernaar en overleg hierover moeten echter nog beginnen. Voor versnelling van de uiterst trage toelating van innovatieve methoden komt er in plaats van een commissie een validatie- en innovatiepunt. Wie garandeert dat dit meer is dan alleen het vervangen van een naambordje? Veel gemeenten zitten met de handen in het haar.
Wat doet de staatssecretaris? Haalt ze haar schouders op in de trant van "die asbestdaken zijn allang afgeschreven" of "het is normaal dat die daken om de zoveel jaar vervangen worden" of "de Woningwet legt de verantwoordelijkheid bij de gebouweigenaar en die eigenaar kan toch kiezen voor goedkope vervangende materialen" of "de afgelopen jaren is het aantal dumpingen toch niet toegenomen"? Als u dat denkt, staatssecretaris, dan hebben wij het gevoel dat dat vanuit de Haagse ivoren toren komt, met oogkleppen op voor de werkelijkheid. Ik hoop dat de staatssecretaris zegt: ik wil resultaat en dat doe ik met de menselijke maat.
Gebouweigenaren met een kleine portemonnee zitten in de val, want voor hen ligt een onbetaalde saneringsplicht — €10.000 is helemaal niets als je het hierover hebt — en achter hen staan gemeenteambtenaren met een dwangsom in de binnenzak. Want dat is vanaf 2024, als we zo doorgaan, wel het geval. Links staat er een staatssecretaris en de vraag is: wat doet zij? Daar zit volgens mij de mogelijkheid om dit goed op te pakken. Rechts hebben we ook nog de dreiging van sterk oplopende saneringsprijzen. Ik ben echt bang voor een wildwestsituatie vlak voor de deadline, voor een exponentiële toename van illegale en onveilige saneringen en voor een exponentiële toename van dumping in de vrije natuur en voor torenhoge saneringsprijzen. Ik heb zojuist gemerkt dat ik daarin gelukkig niet de enige ben.
We kunnen klagen, maar we moeten met elkaar ook spreken over de oplossing. Wij delen de wens van de staatssecretaris en van velen die ik hiervoor gehoord heb en die ik zo dadelijk denk ik ook nog zal horen om van die onveilige asbestdaken af te komen, maar dan wel op een manier die ook echt de menselijke maat laat zien. We willen geen wildwesttoestanden waar Jan met de pet de dupe van is. Regelgeving moet altijd werkbaar en betaalbaar zijn. Daarom heb ik een paar voorstellen om de wet die een grondslag biedt voor het invoeren van onder meer het asbestdakenverbod, acceptabel te maken.
Mijn eerste voorstel: kijk bij de definitieve vaststelling en vormgeving van een verbod naar de verwachte beschikbaarheid van saneringscapaciteit en de betaalbaarheid daarvan. En pas een fasering toe afhankelijk van de mate waarin categorieën van daken een risico vormen. Er zijn gevallen waarin de risico's zo beperkt zijn dat voor een veel ruimere overgangstermijn of een uitzondering gekozen kan worden. Ik noem bijvoorbeeld de toepassing van een coating waardoor de risico's geminimaliseerd kunnen worden.
Mijn tweede voorstel: geef betrokken eigenaren, gemeenten en saneringsbedrijven wat meer lucht door het verbod op asbestdaken ten minste twee jaar naar achter te schuiven, dus nog verder dan VVD en CDA zojuist aangaven. Die vraag hebben wij nadrukkelijk gekregen vanuit de samenleving: LTO, de vereniging van eigenaren en ga zo maar door.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, ik weet het, ik heb nog een halve interruptie. Ik denk dat ik daar genoeg aan heb, en dat mijn collega Stoffer volledig helder gaat zijn naar mij. Collega Stoffer komt met een amendement om het asbestverbod van 2024 naar 2026 te brengen. Waar baseert hij die twee jaar op? De PVV is het met hem eens dat 2024 een utopie lijkt, maar waarom 2026? Waarop baseert hij dat hij het in twee jaar wel zal gaan realiseren?
De heer Stoffer (SGP):
Goede vraag. Ik noemde zojuist al LTO en de vereniging van eigenaren van huizen. Vanuit die partijen krijgen wij deze ruimte: geef ons twee jaar; dan zien wij een grote kans dat wij het wel halen. Dat is ook gekoppeld aan de oppervlakte die nog te gaan is. De heer Von Martels refereerde daar zojuist al nadrukkelijk aan. Daar zit die twee jaar in. Is dat een harde wet van Meden en Perzen, en red je het dan helemaal? Zou anderhalf ook kunnen, of tweeënhalf? Ja, daar kun je over discussiëren, maar die twee jaar lijkt met de kennis van nu redelijk reëel. De heer Van Aalst knikt, dus volgens mij heb ik een voldoende helder antwoord gegeven.
Onze vraag is dus om dat twee jaar naar achter te schuiven, omdat we dan minder snel klem lopen met vooral de schaarse saneringscapaciteit. Dat lijkt ons beter dan om nu bij voorbaat te zeggen: laten we in 2022 een evaluatiemoment doen.
De derde oplossing is: zorg voor beter faciliterend beleid. Kom met een goede subsidieregeling om gebouweigenaren die financieel klem zitten te ondersteunen, en dan meer dan een paar euro per vierkante meter, terwijl de kosten tientallen euro's bedragen. Als je het via het Gemeentefonds doet, kun je de uitvoering aan gemeenten overlaten, maar laten we het financiële probleem niet over de schutting kieperen.
De stortkosten voor asbest omlaagbrengen. Zojuist werd daar door GroenLinks al om gevraagd. Ook wij zouden heel graag zien dat daar iets aan gedaan wordt. Doe de afvalstoffenheffing voor asbest omlaag in plaats van omhoog, en maak meters met het aanpakken van de knelpunten in de huidige regelgeving. Zorg dat er snel een apart dakcertificaat komt. Dat geeft echt de ruimte voor innovatie.
Dan nog de werkbak en de hijskranen. Ik ben heel blij dat de bewindslieden ruimte willen geven voor het gebruik van die werkbakken aan de hijskranen, maar de vraag is wat het in de praktijk gaat betekenen. De versoepeling gaat pas over driekwart jaar in, en de maximale belasting van de werkbak wordt beperkt tot een kwart van de toegestane werklast. Bij elk project is ook de instemming van een veiligheidskundige nodig. Zo krijg je, ben ik bang, niet de versnelling die we echt met elkaar zoeken. Onze vraag is dan ook of de staatssecretaris nog een keer in overleg wil gaan met de sector om de regels zo aan te passen dat ze dadelijk ook echt werkbaar zijn buiten in het veld.
Tot slot, voorzitter. In lijn met de voorstellen die ik zojuist gedaan heb, heb ik een aantal amendementen ingediend, en ik hoop dat de staatssecretaris en de collega's die steunen. Want als we met elkaar werk maken van consistent beleid, kunnen we én de hoeveelheid asbestvezels in de lucht verder omlaagbrengen én wildwesttaferelen op het platteland voorkomen. Ik heb u beiden het afgelopen halfjaar — als ik deze dag nog volhoud, zit ik een halfjaar in de Kamer — niet leren kennen als koel en kil maar vooral als warm en wijs. Ik zou zeggen: pak op die manier ook dit probleem bij de kop.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Van Eijs heeft een vraag.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik heb het verhaal van de heer Stoffer even afgewacht. Hij noemt allemaal zaken die ook door de anderen zijn genoemd en waar we ons allemaal zorgen over maken. Ik denk dat geen van ons een wildwesttafereel wil zien. Maar ik ben eigenlijk wel een beetje verbaasd dat de heer Stoffer helemaal voorbijgaat aan het doel van deze wet en dat hij eigenlijk geen woord heeft gewijd aan de gevaren van asbest en de reden waarom we dit doen. Mijn vraag is dus eigenlijk: staat de SGP wel achter het doel, oftewel het voorkomen van asbestslachtoffers?
De heer Stoffer (SGP):
Laat ik daar heel helder in zijn. Dank dat u me die mogelijkheid geeft; daar ben ik dan inderdaad wellicht aan voorbijgegaan. Onze roze wolk is een asbestvrije samenleving. Dus dat gaat nog een beetje verder dan wat we hier hebben. De asbestdaken weg — ik hoop dat dat indirect wel in mijn verhaal doorklonk — daar staan we volledig achter. Dat moet ook gebeuren, maar wel op een reële manier. Dus dank voor die vraag. Ik ben blij dat ik dat nog even kon benadrukken.
De voorzitter:
Dank, meneer Stoffer. Dan is nu het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Des te eerder Nederland van het asbest verlost is, des te beter. De deadline van 2024 voor asbestdaken helpt om de druk erop te houden, maar de PVV vraagt zich wel af of we dit doel überhaupt gaan halen. De vrije markt voorziet vooralsnog niet in de vraag om in die periode alles te hebben gesaneerd. Dat is vreemd, want asbestsanering is een groeiende markt waarin veel geld is te verdienen. Hier lijkt toch iets verkeerd te gaan. Wellicht is de certificering voor saneerders niet op orde? Kan de staatssecretaris dat aangeven? Of heeft het gewoon ermee te maken dat mensen niet langer meer in die saneerderswereld willen werken? Kan de staatssecretaris aangeven waarom het aanbod zo ver achterblijft bij de vraag naar asbestsanering?
Voorzitter. Misschien dat de prijzen verder de hoogte in worden gestuwd door strikte regelgeving. Tot voor kort was het gebruik van de hijskraan bij asbestsanering verboden. Inmiddels is er een uitzondering op dit verbod geïntroduceerd. Maar een hijskraan is alleen toegestaan als alle andere werkmethoden zijn uitgesloten. Dit klinkt mooi, maar blijkt enkel symboolpolitiek. In de praktijk betekent dit namelijk dat je met duurdere verreikers zult moeten gaan werken, want die zijn namelijk bijna altijd een optie. Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat dit niet leidt tot exorbitant hoge prijzen omdat die verreiker gewoon gebruikt zal moeten worden?
Voorzitter. Daar zit ook meteen de reden dat de PVV niet gelooft in subsidie voor die asbestsanering. In een markt met een grote vraag en weinig aanbod, leidt zo'n subsidie linea recta tot een prijsverhoging. Is de staatssecretaris bekend met dit prijsmechanisme? Erkent zij de perverse prikkel tot het verhogen van de prijzen die subsidie geeft aan deze saneerders? Wat gaat zij hieraan doen?
Voorzitter. In de huidige vorm mist de deadline van 2024 onderbouwing. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij verwacht dat deze saneringsopgave zal verlopen? Heeft zij de rekensom al gemaakt? Voorziet ze dat alle provincies in de pas zullen lopen? Zal zij daarbij tussentijdse doelen formuleren, zodat wij als Kamer de vinger aan de pols kunnen houden?
Voorzitter. Zelfs als we de deadline van 2024 niet halen, willen we in ieder geval de daken hebben gesaneerd die een direct gevaar vormen voor de volksgezondheid. Is de staatssecretaris bereid om de saneringsopgave risicogericht aan te pakken? Dat kan volgens mij heel eenvoudig, want de middelen zijn er al. Bij iedere sanering wordt namelijk van tevoren een asbestinventarisatie gemaakt waaruit blijkt in welke staat het materiaal verkeert en hoeveel vezels er vrij zullen komen. Die sanering kan dan ook van een risicoklasse worden voorzien.
Voorzitter. De PVV roept het kabinet op om pal naast de eigenaren van die asbestdaken te gaan staan en om samen te kijken hoe we in een verantwoord tempo kunnen saneren. Het doel van 2024 helpt, maar alleen met een juiste onderbouwing.
Voorzitter. We weten dat asbestvezels schade toebrengen aan de volksgezondheid. Als dat zo is, vraag ik aan de staatssecretaris waarom dat dan niet geldt voor die 35 m2 die particulieren zelf zonder enig saneringsplan kunnen saneren. Zij kunnen dat afval gewoon wegbrengen naar hun vuilstort. Is dat dan niet gevaarlijk voor de volksgezondheid? En kan de staatssecretaris duidelijkheid geven of de Rood-voor-Roodregeling mogelijk een jaar aanjager kan zijn voor de asbestsanering? Zo ja, is de staatssecretaris dan bereid om deze oplossing te bekijken?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Tot slot is het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, dank u wel. De gezondheid en veiligheid van mensen is een groot goed. Asbest is een enorm schadelijke stof, die grote gezondheidsrisico's met zich meebrengt wanneer hij vrijkomt. In het verleden is deze stof massaal toegepast in de bouw. Achteraf bezien is dat een grote fout geweest. D66 is blij dat de staatssecretaris grote stappen zet om deze gemaakte fout recht te zetten.
Om dit doel te bereiken is dit wetsvoorstel een belangrijk middel. Het biedt de mogelijkheid om de volgende grote stap te zetten om asbest te verwijderen en daarmee ook het risico van deze stof te reduceren. Circa 80% van alle asbest is toegepast in de bouw. Verreweg het meeste daarvan is toegepast in daken en golfplaten. Vanwege verwering in de buitenlucht brengen die het grootste risico met zich mee.
D66 is ervan overtuigd dat een deadline nodig is, en staat om die reden achter het asbestdakenverbod en achter de verwijderingsplicht van verontreinigde bodems. We zijn tevreden met de grote vorderingen die gemaakt worden. We maken ons echter wel zorgen om de illegale asbestdump. Die vinden we een zeer kwalijke zaak. De staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat ze geen aanwijzingen heeft dat er een toename is van illegale dump van asbestafval. Is de staatssecretaris bereid om de toezegging te doen dit scherp in de gaten te blijven houden en in te grijpen bij een significante toename? Zoals gezegd staan we achter het verbod. Verbieden is echter één ding, maar alle asbest van de daken af is een tweede. We willen graag een update over de aanpak en de voortgang die de staatssecretaris tot nu toe ziet. We maken ons namelijk zorgen naar aanleiding van geluiden die we vanuit verschillende partijen te horen krijgen. Collega's hebben daar ook al veel over gezegd. D66 is ervan overtuigd dat het mogelijk is om de opgave van 2024 te behalen, maar om het tot een succes te maken, moeten enkele knelpunten worden opgelost.
De capaciteit. Hebben we genoeg handen om deze klus te klaren? Uit de rapportage van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat blijkt dat provincies actief bezig zijn met de asbestsaneringsopgave en hier grote stappen in maken. Hierbij wil ik in het bijzonder de provincie Gelderland complimenteren met de grote inzet van hun kant, maar er werden ook al voorbeelden van andere provincies genoemd. Tegelijkertijd werd er in dezelfde monitor gemeld dat de provincies problemen zien met betrekking tot de capaciteit. Deelt de staatssecretaris de uitspraken en de inschattingen in dit rapport? Ziet zij ruimte voor verbetering in de samenwerking tussen decentrale overheden onderling? Met betrekking tot de capaciteit wil ik terugkomen op eerdere suggesties, onder andere gemaakt door de VVD. Wij staan positief tegenover het voorstel om te kijken of deelcertificaten kunnen worden geïntroduceerd, maar we willen bij al dit soort innovaties als partij wel degelijk de voorwaarde stellen dat de gezondheid en de veiligheid van werknemers voorop blijft staan. De situatie mag zich niet voordoen dat omwille van de saneringssnelheid werknemers ziek worden.
In het verlengde hiervan geldt hetzelfde voor de wens van de SGP om het gebruik van meerdere typen hijskranen mogelijk te maken in de saneringsopgave of dat sneller te doen. Onder de voorwaarden die in de brief van de staatssecretaris van SZW van gisteren genoemd zijn, steunen wij dit voorstel.
Vanuit de VNG wordt een knelpunt genoemd dat betrekking heeft op handhaving. In het verlengde van de VNG maakt D66 zich zorgen over de toekomstige handhaving van het verbod na 2024 door het bevoegd gezag. De staatssecretaris heeft aangegeven dat decentrale overheden actief betrokken zijn bij de programmatische aanpak en dat naar verwachting de meeste decentrale overheden vanaf de beoogde einddatum toegerust zullen zijn voor hun handhavingstaak. Als we een werkzame, werkbare situatie en meer duidelijkheid richting de decentrale overheden willen genereren, kan er dan een gezamenlijke, uniforme aanpak worden opgesteld vanuit de rijksoverheid om de zorg rondom de toekomstige handhaving te ondervangen?
Een derde knelpunt dat genoemd wordt, heeft betrekking op de financiering. Veel collega's hebben dat al aangestipt. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij binnen de programmatische aanpak bezig is om verschillende financiële of subsidieregelingen bij elkaar te brengen om ondernemers en particulieren te ondersteunen in hun asbestsaneringsopgave, ook nadat het potje van 75 miljoen subsidie op is. Wij steunen deze inzet en onderschrijven daarbij de kans om de koppeling te maken tussen dit saneringsproces en het verduurzamingsvraagstuk. Middels enkele regionale initiatieven wordt dit reeds gedaan. De "asbest eraf, zon erop"-regeling is al genoemd door GroenLinks. Helaas is deze regeling enkel beschikbaar voor ondernemers en grootdakhouders. Vanuit het doel om de particulieren ook te kunnen ondersteunen in hun opgave om hun asbest te verwijderen en tegelijkertijd de mogelijkheid te bieden voor een duurzaam alternatief, willen wij van de staatssecretaris weten of zij bereid is om deze regeling uit te breiden en beschikbaar te maken voor particulieren.
Daarnaast is D66 erg benieuwd naar andere duurzame initiatieven die gekoppeld kunnen worden aan de asbestsaneringsopgave, zoals mogelijk de vernieuwing van stallen aan de hand van de klimaatopgave, het Actieplan brandveilige veestallen 2018-2022 en het dierenwelzijnsbeleid. Kan deze koppeling gemaakt worden? Heeft de staatssecretaris hier aandacht voor in haar beleid en in de programmatische aanpak?
De staatssecretaris heeft aangegeven in haar antwoord in de nota van 1 juni jongstleden dat ze niet bekend is met specifieke belemmeringen bij het koppelen van de verduurzaming aan het saneren van asbestdaken. Hierover zegt ze: daar waar de koppeling wenselijk is, wordt deze gelegd. Is de staatssecretaris bereid deze benadering aan te passen en daar waar de koppeling mogelijk kan worden gelegd deze ook te leggen?
Tot slot. Een belangrijke vraag die onze partij bezighoudt in het kader van de circulaire economie en de verduurzaming is: hoe verwerken we op een circulaire en duurzame manier het asbestafval? In de huidige situatie wordt het asbestafval gestort op speciale afvallocaties en is het een afvalproduct dat niet wordt benut en dat zelfs gevaarlijk blijft. D66 is een groot voorstander van de transitie naar een circulaire economie. Iedere afvalstof heeft de potentie weer een grondstof te worden, zo ook in het geval van asbest. Het rapport van het onderzoeksbureau KLB toont aan dat er meerdere verwerkingsmethodes beschikbaar zijn om asbest te verwerken, waarvan enkele gebruikt kunnen worden om asbest te hergebruiken. Wat D66 betreft worden die in de toekomst op grote schaal toegepast, maar daarvoor moeten wel stappen gezet worden. Daarom de vraag aan de staatssecretaris of zij deze instelling met ons deelt en bereid is om hiervoor stappen te zetten. Is zij bereid om dit onderdeel van haar programmatische aanpak te maken en het hergebruik van asbest door decentrale overheden te stimuleren? Ik overweeg hiervoor een motie.
Dan mijn laatste vraag, voorzitter. De staatssecretaris creëert met deze wet de mogelijkheid om nog andere asbesthoudende producten aan te pakken, om AMvB's daarvoor in te voeren. Heeft zij daar op dit moment plannen voor?
Tot zover.
De voorzitter:
Dank. De heer Van Dijk heeft een vraag.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank. Ik heb eigenlijk een korte vraag. Volgens mij is de hele Kamer het er wel over eens dat we van het asbest af willen, maar het gaat even over de invoeringsdatum. Hoe staat D66 ten opzichte van de motie van het CDA en de VVD?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik heb aangegeven dat voor ons vooral de deadline belangrijk is. Er zijn twee moties ingediend, of twee amendementen. Er is een amendement ingediend door de heer Stoffer over 2025. Dat lijkt ons te veel de druk van de ketel afhalen. We moeten nu echt wel zorgen dat er gewoon een deadline ligt. Er stond onlangs nog een oproep van de gedeputeerde van Gelderland in Trouw om te zorgen dat er nu echt een datum is, zodat mensen niet denken dat van uitstel afstel gaat komen. Dat moet gewoon helder en klaar zijn. Die asbestdaken moeten gesaneerd worden.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Van Eijs. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors tot 17.15 uur.
De vergadering wordt van 16.54 uur tot 17.16 uur geschorst.
De voorzitter:
Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, zou ik de leden willen voorstellen het eens op een andere manier te doen. Ik geef u vijf vragen. Dan kunt u zelf bedenken hoe u dat invult. Het kan een interruptie in vijven zijn, het kunnen vijf losse vragen zijn, maar op die manier houden we het een beetje spannend en kijken we ook een beetje naar de klok.
Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Heel erg goed om op dit moment met elkaar het debat te hebben. Ik wil graag beginnen met wat ik eigenlijk in de hele Kamer hoorde, namelijk de noodzaak om een heldere deadline te stellen, omdat dit nou eenmaal een echt gevaarlijke stof is waar we gewoon vanaf moeten. Ik proef heel veel steun bij de hele Kamer om een deadline te stellen om die daken aan te pakken. De heer Stoffer begon over de deadline en zei: we voeren eigenlijk een gevecht met de tijd, maar de tijd wacht ook niet op ons. Die daken zijn aan het verweren en dus is het echt belangrijk dat we met elkaar een helder signaal geven over hoe we deze problematiek in Nederland gaan aanpakken.
2024 staat. De Kamer heeft een aantal vragen gesteld. Die hebben vooral betrekking op het landelijke overzicht — waar hebben we het nou eigenlijk over? — over hoe we die opgave financieren, en dan nog een heel aantal andere punten, van hoe gaan we dat dan eigenlijk concreet doen en welke regie voert de rijksoverheid daarop? Dat zijn ook een beetje de drie blokjes waarin ik de beantwoording wilde doen.
Maar misschien nog eerst even een algemene inleiding. De opgave is groot. We willen in 2024 klaar zijn. Dan zegt de een "liever in januari" en de ander "laten we het jaar 2024 benutten". Ik denk dat het gezien de grootte van de opgave niet onredelijk is om te zeggen dat we 2024 gewoon nodig hebben, gezien de spanning die er is. We moeten de resterende jaren 15 miljoen m2 per jaar laten saneren. Dat is echt een opgave. Maar daar werken we dan ook met z'n allen aan. Het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat heeft dan ook in 2016 de programmatische aanpak geïnitieerd. We doen dit dus met heel veel partijen samen. Provincies trekken er keihard aan. Heel veel gemeenten zijn ontzettend hard aan de slag. Er is een hele brede groep ambassadeurs actief, afkomstig van decentrale overheden, bedrijfsleven, koepelorganisaties. Er is een landelijk programmabureau. Er is een subsidieregeling ingesteld als aanjager, omdat dit echt een aantal jaren geleden nog niet zo op de agenda stond als nu, de urgentie ook nog niet zo gevoeld werd en de deadline nog niet zo helder was. Toen heeft die subsidie denk ik een hele belangrijke rol gespeeld. De regeling was een groot succes. Van 6 naar 7 miljoen in 2014. In 2015 is de hoeveelheid echt gestegen, naar 10 en 11 miljoen m2 in 2016 en 2017. Andere overheden nemen het nu over, ontwikkelen subsidieregelingen en gunstige financieringsmogelijkheden. Ik zal daar straks in de volgende blokjes nog wat meer op in gaan op basis van de specifieke vragen die daarover door de leden gesteld zijn. Kortom, we werken echt heel goed samen. Iedereen wil dit aanpakken. Iedereen wil dit oplossen. Best practices worden goed gedeeld. Er wordt echt samengewerkt.
Voorzitter. Dan is het misschien goed om te zeggen dat voor mijn gevoel het saneren van asbestdaken in 2024 mij haalbaar lijkt. Dan zal ik zo meteen ingaan op: over hoeveel hebben we het dan eigenlijk, hoe ziet die financiering in elkaar, hoe voeren we de landelijke regie, en andere vragen.
De heer Von Martels (CDA):
De staatssecretaris stelt heel duidelijk dat we 2024 graag nog willen blijven gebruiken om de sanering tot stand te brengen. Zegt de staatssecretaris daarmee dus: ik wil dat de sanering 31-12-2024 geregeld is?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
In deze wet hoeven we nog geen datum op te nemen. Die nemen we straks in de AMvB op. Het klopt dat er altijd gesproken is van 2024 en niet van een specifiek moment in 2024. Het is ook belangrijk om met elkaar hier als Kamer dat dan te bespreken. Dit is het moment dat we zo'n deadline echt vastleggen. Daar zijn vast weleens ideeën over geweest, maar dit is het moment dat we dat vastleggen. Gezien de geluiden hierover in de Kamer, heb ik het idee dat we met elkaar dat jaar 2024 goed zouden kunnen benutten.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik kijk in de memorie van toelichting op bladzijde 1. Ik hoef niet heel ver te zoeken. Daar staat dat het met een AMvB wordt vastgesteld — dat moeten we inderdaad nog doen — met ingang van 1 januari 2024. Dus ik vraag me af wat er in de tussentijd gebeurd is. Hoe komen we aan dat jaar uitstel? Wat is daarbij de onderbouwing?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dit is het moment dat we met elkaar spreken over de wetstekst en over hoe we dit willen doen. Er is altijd met iedereen gesproken over 2024. U heeft ook allemaal geconstateerd dat het best lang geduurd heeft voordat we hier uiteindelijk met elkaar over dit wetsvoorstel spreken. U signaleert allemaal dat het belangrijk is dat we het zorgvuldig doen en op een aantal punten maatwerk leveren, en dat we niet onnodig de spanning moeten laten oplopen aan het einde. Daarom lijkt het mij wijs om het jaar 2024 te benutten. Het geeft een heel helder signaal en een heldere deadline. Het zorgt ervoor dat we dit, in alle zorgvuldigheid en met alle urgentie die daarbij gepast is, goed met elkaar kunnen uitvoeren.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik word nu toch even scherp, want dat is nou net het politieke punt. Wanneer gaat het verbod in? Tot op heden is overal 1 januari 2024 gecommuniceerd. De memorie van toelichting spreekt daar ook nog over. Ik realiseer me dat dat een enorme opgave is. Voor onze fractie is het van belang te weten wat de onderbouwing is van dat jaar extra. Of is het gewoon gevoelsmatig? De tijd is kort, ook als je het met een jaar verlengt.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Heel terecht zegt de heer Van Dijk dat de tijd kort is en de opgave groot. Wij bepalen hier nu met elkaar wat wij de reële datum vinden, gezien de opgave en gezien de hoeveelheid financiering en de capaciteit die er in de markt beschikbaar zijn. Dat is breed gedeeld. Er moet een deadline komen, een heldere deadline. Dat is 2024. We hebben het nu over een paar maanden. We moeten de urgentie vasthouden, maar ook voorkomen dat we in situaties terechtkomen die de heer Van Dijk zelf schetste. Wat ik dus eigenlijk zeg, is: laten we juist daarom met elkaar bepalen of we dat jaar 2024 erbij willen nemen. Deze suggestie wordt vanuit de Kamer gedaan. Ik hoorde hem. Ik hoorde ook iemand zeggen: het moet nog langer naar achteren worden geschoven. Dat lijkt mij wat té ver. Toen het wetsvoorstel is voorgesteld, zijn er verschillende analyses gemaakt van of je nog verder naar voren zou moeten gaan of nog wat verder naar achteren. Uiteindelijk is een datum gekozen die, gezien de opgave en wat daaraan zou kunnen worden gedaan, een beetje in het midden lag. Het lijkt mij reëel om het jaar 2024 te benutten, zonder dat daar nou een heel specifieke extra onderbouwing aan ten grondslag ligt. Het leek me gewoon een redelijk verzoek uit de Kamer, gezien het debat en gezien de zorgen die er zijn, ook over de marktspanning en de aanwezigheid van voldoende capaciteit. Dus vandaar dat ik daar nu zo op reageer.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Toch nog even. Ik wil niet flauw doen; zo zit ik helemaal niet in elkaar. Maar ik ben naar dit debat gekomen met stukken waarin staat: 1 januari 2024. Nu hoor ik twee partijen zeggen: laten we het een jaar uitstellen. En in een pauze van een kwartier tijd is het geregeld. Dan vraag ik me af wat ik hier nog aan het doen ben.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat lijkt mij een retorische vraag. Volgens mij hebben wij hier een debat met elkaar. Er werd een motie aangekondigd. Er werd mij gevraagd hoe ik daar tegenover stond. De Kamer stemt uiteindelijk zelf over deze wet. De Kamer stemt ook over de datum. In dat opzicht geef ik alleen maar aan dat ik het geen onredelijk verzoek vind.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik stelde een retorische vraag, maar ik bedoel het echt heel serieus. Ik heb geen motie gezien. Ik heb wel inbreng gehoord. Die moeten we nog beoordelen. En de staatssecretaris geeft in de eerste termijn al aan dat ze het uitstel aangaat. Punt. Daarover ging mijn vraag. Maar daarmee moet ik het dan maar doen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
De heer Van Dijk maakt het zo een toch wat wonderlijke constructie. Zegt hij dan dat ik de vragen die door de Kamerleden aan mij zijn gesteld niet mag beantwoorden? In feite is net vanuit de Kamer de vraag gesteld of ik bereid ben het jaar 2024 te benutten. De heer Stoffer heeft ook een vraag gesteld — sterker nog, die heeft een amendement ingediend — over of ik bereid ben tot 2026 te gaan. In antwoord daarop lijkt het me fair om te zeggen dat me dat te ver gaat. Daar ben ik niet toe bereid. Maar daarmee is er niks besloten. U besluit. Ik doe u een voorstel, u stelt mij vragen, ik geef aan hoe ik daar tegenover sta en u bepaalt dan met elkaar of u het daarmee eens bent, ja of nee.
De heer Van Aalst (PVV):
Aansluitend bij mijn collega van de PvdA: het gaat nu inderdaad wel heel snel. De staatssecretaris is net twee minuten begonnen aan haar eerste termijn en we zijn al een jaar verder. Volgens mij is dat precies het probleem in dit hele debat. Die 2024, gaan we dat halen? Hoe gaan we dat halen? Maar als we nu in twee minuten al een jaar verder zijn, vraag ik me af hoe dit debat verder gaat. Krijg ik nu de garantie van de staatssecretaris dat het op 31 december 2024 geregeld is?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Wij maken hier met elkaar de wet. Ik stel het voor en dan zegt u wat u ervan vindt. Dan stemt u daarover en dan hebben wij met elkaar in deze democratie besloten wat wij in Nederland gaan doen. Dat vind ik een goed gebruik. Ik ben ook van plan om het zo te doen. In dit wetsvoorstel staat geen datum. Straks komt er een AMvB. Daarin wordt de datum concreet vastgelegd. In het kader van dit hele stelsel en de helderheid die er nodig is, hebben velen van u gevraagd of dit haalbaar is en of ik bereid ben om het hele jaar 2024 — het jaar waar wij het steeds met elkaar over hebben — nog te benutten. Ik heb gezegd dat ik dat niet onredelijk vind. 2026 zou ik echt te veel een verwatering vinden van de urgentie, dus daar zou ik niet toe bereid zijn. Dat is mijn antwoord. Straks komt er misschien nog een motie, gezien de reuring die er is. Nou, dan zullen we zien hoe de Kamer daarover stemt.
De heer Van Aalst (PVV):
Volgens mij had ik een andere vraag gesteld. Volgens mij vroeg ik: hebben wij nu de garantie dat het op 31 december 2024 gereed is? Dat was volgens mij letterlijk mijn vraag.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Als de Kamer daartoe besluit, dan hebben we dat geregeld. Als u besluit dat we dat niet zo gaan doen, dan hebben we dat niet geregeld.
De voorzitter:
Ik kijk naar mijn volgordelijstje: mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook ik ben niet blij met deze wending in het debat op zo'n korte termijn. De staatssecretaris heeft een wet naar de Kamer gestuurd met daarbij een memorie van toelichting, waar heel duidelijk die 1 januari 2024 in staat. Dat was dus de intentie van de staatssecretaris. Dat was de bedoeling. Nu geven twee partijen over die datum aan dat ze heel 2024 willen gebruiken. In plaats van ambitie en regie te tonen en te zeggen dat we dit probleem moeten aanpakken, komt er "hop" in een paar minuten een jaar bij. Ik vind dit niet getuigen van respect voor de urgentie die dit onderwerp nodig heeft.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Er wordt nu een heel ding van gemaakt. We hebben altijd gezegd: 2024. Alle Kamerleden, zelfs mevrouw Kröger hebben aangegeven: het is heel ambitieus; gaan we dat allemaal wel redden? Er worden zorgen geuit omdat er op het laatste moment misschien te veel marktspanning zal zijn. Er worden zorgen geuit over de financiering: redden we dat wel allemaal binnen die tijd; weet iedereen het voldoende? Dat zijn terechte punten om met elkaar zorgvuldig op te reageren. Er is gevraagd vanuit de Kamer of ik bereid ben om dan het hele jaar 2024 te benutten. Er is ook gevraagd of ik bereid ben om tot 2026 te gaan. Ik geef daar netjes antwoord op en u valt over mij heen alsof dit een majeur politiek punt is. Voor is het dat misschien, voor mij niet. Ik probeer hier pragmatisch mee om te gaan, de urgentie hoog te houden, de deadline helder te houden en met elkaar een pakket te maken dat ook uitvoerbaar is, want daar heeft iedereen wel recht op.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Die uitvoerbaarheid staat inderdaad centraal, daarom zijn een aantal partijen verbaasd dat de budgetten niet toereikend zijn en dat de staatssecretaris zo weinig regie pakt. Maar mijn vraag is eigenlijk: ontkent de staatssecretaris nu dat, toen deze wet opgestuurd werd met de memorie van toelichting, de intentie was om per 1 januari 2024 via een AMvB een verbod op asbestdaken te regelen?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nee, waarom zou ik dat ontkennen? Dat staat toch letterlijk in de memorie van toelichting? Er is alleen aan mij gevraagd of ik bereid ben om dat jaar 2024 te benutten in het licht van alle vragen die gesteld zijn over de urgentie, de capaciteit, de betaalbaarheid en de uitvoerbaarheid. Er is net zo goed gevraagd of ik bereid ben om het op te rekken tot 2026. Op het ene heb ik gezegd: daar kan ik mij best wel wat bij voorstellen. En op het andere heb ik gezegd: daar kan ik mij niks bij voorstellen. Meer dan dat is het niet.
De heer Stoffer (SGP):
Ik zou bijna vragen: laten we nog twintig minuten schorsen, want dan hebben we dat ene jaar dat ik nog vraag er ook bij.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik denk het niet! Ik denk het niet, want over 2024 hebben we het altijd met iedereen gehad, en 2024 blijft het.
De heer Stoffer (SGP):
Oké, maar dit was niet mijn vraag. Dit was alleen maar een opmerking. Toen ik "2024" hoorde dacht ik: dit gaat echt de goede kant op; dit geeft lucht. Mijn vraag over die twee jaar was nadrukkelijk gericht op signalen uit de markt, van de asbestsaneerder zelf enzovoorts, bij wie die zorg ligt. Dat heb ik straks aangegeven. Misschien ben ik wel te vroeg en komt dat verder in het betoog van de staatssecretaris, maar mijn vraag is of zij heel nadrukkelijk in wil gaan op de vraag of zij het vertrouwen heeft dat die markt het echt aankan en dat we het straks ook echt opgelost hebben. Hoe ziet zij dat gebeuren? Het gaat ons niet om het datumpje. Het moet echt met elkaar: met de samenleving, met de asbestsaneerders. We moeten niet als overheid maar gaan duwen. Er zijn personen die daar middenin zitten, tussen al die mensen, en die denken: ik word vermalen. Ik hoop dat ik daar nu of in het verloop van de eerste termijn een antwoord op krijg.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Daar kom ik zeker nog wel even op terug. Het antwoord is: ja, daar heb ik vertrouwen in. Als dit wetsvoorstel, dat is ingediend in het vergaderjaar 2016-2017, toen meteen behandeld had kunnen worden, was er tussen het moment dat helder was dat de deadline er was en het moment dat de deadline ingaat, net iets meer tijd geweest. Het heeft nu iets meer tijd gekost. Daarom vind ik het reëel om gewoon te zeggen: we benutten dat jaar 2024 nog, maar gelet op de aanpak en de versnelling die we weten te realiseren, gelet ook op de coördinatie, de ambassadeurs en de uitwisseling van best practices, heb ik er vertrouwen in dat dat kan. De staatssecretaris van Sociale Zaken zal zo meteen ook nog iets zeggen over de manier waarop we capaciteiten met elkaar proberen te vergroten. Dat helpt allemaal.
De heer Laçin (SP):
Ik wil even één ding rechtzetten. Ik hoor de staatssecretaris continu zeggen: we hebben het gehad over 2024. Dat is niet waar. In de memorie van toelichting staat heel duidelijk: verbod op 1 januari 2024. We hebben dus geen debat gevoerd over het hele jaar 2024. Dat is wat hier staat; dat verzinnen wij niet. Er zijn heel veel pijnpunten, heel veel vragen, die we allemaal hebben gesteld. Dus waarom geeft de staatssecretaris zonder dat te behandelen en zonder daar dieper op in te gaan, zonder naar mogelijkheden te zoeken zoals financiering maar ook gecertificeerde bedrijven, dus zonder daarover het debat te voeren, binnen twee minuten al weg dat we het een jaar kunnen uitstellen? 31-12-2024 is gewoon 1 januari 2025. Laten we het dan ook gewoon zo benoemen. Die ene dag maakt mij niet zoveel uit ...
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Laçin (SP):
... maar dat jaar maakt mij wel heel veel uit. Dus ik begrijp deze wending van de staatssecretaris totaal niet.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dit is het moment waarop wij met elkaar het debat voeren. Maar ik heb op heel veel momenten natuurlijk het debat gevoerd met andere overheden, met mensen uit de sector, met gemeenten, met de asbestambassadeurs, met al die partijen die nodig zijn om dit ambitieuze plan ook uitgevoerd te krijgen. En als de heer Laçin dan zegt, want dat klinkt een beetje in zijn vraagstelling door, dat eind 2024 niet ambitieus is, dan zou ik weleens willen weten waar hij dat op baseert. Verder ontken ik op geen enkele wijze dat in de memorie van toelichting die datum staat. Waarom zou ik dat doen? Die staat er gewoon.
De heer Laçin (SP):
Benoem het dan ook gewoon zo.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter, dat heb ik net ook gedaan. In antwoorden op vragen die de Kamer mij gesteld heeft, met inachtneming van alle opmerkingen die zijn gemaakt, en met inachtneming van alle gesprekken die ikzelf heb gevoerd, heb ik gezegd dat ik snap dat de vraag komt of dat 1 januari moet zijn of dat we dat jaar kunnen benutten. Ik vind het reëel dat die vraag komt, dus heb ik gezegd dat dat een benutting is die ik reëel vind, maar dat ik wachten tot 2026 niet reëel vind.
De heer Laçin (SP):
Het is dan mooi meegenomen dat we niet naar 2026 gaan. Voordat we het debat hebben gevoerd, geeft de staatssecretaris al toe. Dat gaat er bij mij niet in. Hier staat een voornemen. We hebben het debat daarover nog niet gevoerd. De staatssecretaris begint net aan haar beantwoording en geeft het meteen al weg, zonder enige onderbouwing. Want die ambitie blijft. 1 januari 2024 is ambitieus, en 1 januari 2025 is ook ambitieus, maar laten we eerst kijken hoe we 1 januari 2024 voor elkaar kunnen krijgen voordat we nu al zeggen: nee, we nemen nog een jaar erbij. Dat begrijp ik dus helemaal niet. We hebben dat debat nog niet gevoerd.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
De heer Laçin had dus liever gewild dat ik het cadeautje voor het laatst had bewaard, maar verder vindt hij het nog steeds ambitieus?
De heer Laçin (SP):
De heer Laçin had gewild dat u überhaupt geen cadeaus uitdeelt voordat we het debat aangaan.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Daar kunt u altijd een motie over indienen. Dan kijken we hoe de Kamer daarover denkt.
Voorzitter, tot zover mijn algemene inleiding. Dan kom ik nu bij alle vragen die de leden hebben gesteld en die mij tot de conclusie hebben gebracht dat het benutten van dat jaar 2024 in zijn geheel misschien niet zo verstandig was.
Voorzitter. Ik begin met het landelijk overzicht. Over hoeveel hebben we het nou eigenlijk? Het lijkt mij goed om dan ook nog even de cijfers met elkaar te delen. Er is een MKBA over alle provincies gedaan, en daaruit kwam in 2012 naar voren dat er 120 miljoen m2 aan asbestdaken zou zijn. Rijkswaterstaat telt op basis van startmeldingen van de ISZW dat er tot 2018 42 miljoen is gesaneerd. Dus zo kom je dan nog op een resterende hoeveelheid van ongeveer 80 miljoen. Het wordt altijd iets meer gepreciseerd, maar eind 2017 was de schatting 80 tot 90 miljoen. De verwachting is dat er in 2018 ook 12 à 13 miljoen zal worden gesaneerd. Dat is de hoeveelheid waarover we het hebben.
De heer Laçin en een aantal anderen vroegen naar een landelijk overzicht van asbestdaken. Sommige decentrale overheden hebben die al geïnventariseerd. Ik onderzoek ook samen met de decentrale overheden hoe we die overzichten goed kunnen koppelen. Zo ontstaat er een overzicht dat op een gegeven ogenblik ook belangrijk is voor handhaving. We gaan dit dus allemaal aan elkaar koppelen, zodat we een goed landelijk beeld hebben. Dat zal zich steeds verder uitkristalliseren.
Op het amendement ga ik in tweede termijn specifiek reageren. Misschien geef ik nu weer een cadeautje weg, waarmee de heer Laçin niet blij is, maar we kunnen invulling geven aan het amendement-Von Martels/Ziengs, dat vraagt om in 2022 verslag te doen van de hoeveelheid waarover we het dan nog hebben. Dat landelijke systeem, dat overzicht gaan we namelijk koppelen. En dat gaat ons een basis geven waarop we kunnen rapporteren. Dat was ook de vraag van de heer Ziengs. In januari wil ik uw Kamer graag informeren over hoever we zijn met dat echt landelijk gekoppelde systeem. Dan heeft u daar ook meer inzicht in.
Voorzitter. Dan eigenlijk de vraag: hoe betalen we het? Ook hoorde ik bij zeer velen van u de vraag doorklinken hoe we ervoor zorgen dat mensen die in een krappe financiële situatie zitten, straks niet geconfronteerd worden met een verbod waardoor ze eigenlijk geen handelingsperspectief hebben. Ik begrijp die zorg. Daar ben ik ook veel mee bezig geweest. Als eerste hebben we natuurlijk de subsidieregeling die beschikbaar was. De heren Laçin en van Dijk zeggen dat die 75 miljoen niet toereikend is om alle asbestdaken te saneren en vragen hoe ik dat ga aanpakken. Het klopt dat die 75 miljoen daarvoor niet voldoende is, maar die was ook nooit bedoeld om de sanering van alle asbestdaken te subsidiëren; dan heb je het echt over hele andere bedragen. Wel was die bedoeld om het saneren van asbestdaken vroegtijdig aan te jagen. We hadden namelijk een periode waarin we wel zagen: het is echt urgent aan het worden, maar we hebben nog geen deadline en geen instrumentarium, maar laten we geen tijd verliezen. Daarom is er een subsidie. En daarom heb ik tussentijds, wanneer er aanvragen liepen, af en toe wat geld naar voren gehaald om de mensen die al een aanvraag hadden gedaan, niet onnodig lang te laten wachten. Het is namelijk een beetje flauw om te zeggen: laat uw subsidieaanvraag nog maar een halfjaar liggen, want als het nieuwe jaar is aangebroken, is er misschien wel weer geld. Daarom hebben we dat geld zo veel en zo snel mogelijk benut.
Decentrale overheden werken aan financiële stimulansen. We kijken inderdaad samen met die decentrale overheden hoe je ook naar een revolverend fonds kunt gaan. Je moet je dak altijd op enig moment vervangen, alleen wil je je asbestdak soms net wat eerder vervangen dan je misschien klaar bent met daarvoor sparen. Dan is het belangrijk dat mensen dankzij een revolverend fonds laagdrempelig en tegen lage kosten een lening kunnen krijgen om die sanering voor die deadline vorm te geven. Daarvoor werken we de financieringsmogelijkheid uit. Provincies hebben veel financieringsmogelijkheden. Mijn rol is het om mogelijk te maken dat andere partners bijdragen. We kijken zelfs naar de mogelijke bijdrage van internationale fondsen, omdat we zo veel mogelijk financieringsmogelijkheden willen ontwikkelen.
De heer Van Aalst is bang dat subsidie een perverse prikkel is en tot prijsverhoging leidt. Hij vraagt wat ik daaraan doe. De subsidie heeft het tempo aangejaagd. Dat was ook het doel. Wij hebben geen indicatie van prijsophoging.
De heer Von Martels (CDA):
Ik wil even heel concreet worden richting de staatssecretaris. Er is altijd in het vooruitzicht gesteld dat die €4,50/m2 nog voor 2018 en 2019 zou blijven gelden. Kunt u garanderen dat mensen die volgend jaar hun dak gaan saneren, ook nog in aanmerking kunnen komen voor die €4,50?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
We hebben altijd gezegd dat er een budget van 75 miljoen voor was. Wanneer dat op is, stopt de subsidie. Volgens mij is er volgend jaar nog wel een deel beschikbaar, maar het stopt bij 75 miljoen. Dat is het budget dat de Kamer hiervoor heeft vrijgemaakt.
Daarnaast zijn we dus bezig met het ontwikkelen van andere mechanismen, zodat er mogelijkheden zijn voor iedereen die zijn dak moet aanpakken en daarvoor een beroep wil doen op een financieringsmogelijkheid. Dat is niet helemaal hetzelfde als een subsidie. Ik zeg niet: stop de subsidie; verder is er niets anders, dus nu zoekt u het maar uit. Nee, we zijn daar heel hard voor aan het werk.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Er was een vraag van de heer Van Dijk, maar volgens mij ook de heer Laçin, mevrouw Kröger, de heer Von Martels en de heer Van Aalst. Volgens mij heeft iedereen daar eigenlijk naar gevraagd. Wat gaat u doen met eigenaren die het absoluut niet kunnen betalen, die eigenlijk zelfs geen lening terug kunnen betalen? We kijken dus samen hoe een revolverend fonds kan worden vormgegeven. Het idee daarvan is dat het echt toegankelijk is voor alle dakeigenaren, ook de minder draagkrachtige. Je houdt er bij zo'n publiek revolverend fonds toch altijd rekening mee dat er ook mensen tussen zullen zitten die het uiteindelijk niet terug zullen kunnen betalen, maar we moeten iedereen meenemen. Die asbestdaken moeten overal ervan af. We gaan dus ook samen met alle partners kijken hoe we dat kunnen doen. Een revolverend fonds moet voor iedereen zijn; dat is het uitgangspunt. Ik wil de Kamer hier ook begin 2019 over informeren.
Er werd gevraagd of er wellicht ook een mogelijkheid is om de landelijke financiering te koppelen aan sanering, verduurzaming van de woningbouwopgave en zonnepanelenregelingen. Er zijn inderdaad heel wat interessante opties voor die koppeling. Ook energiemaatschappijen, de markt, pakken dit zelf op. Dat is eigenlijk heel interessant om te zien. We willen alle initiatieven bundelen door een programmatische aanpak. Niet ieder dak is geschikt voor zonnepanelen. Voor sommigen is het dus een interessante optie en voor anderen niet. Maar het lijkt me ook goed om met het ministerie van BZK in overleg te gaan over de vraag hoe we hun opgave voor verduurzaming van de woningbouwvoorraad zo veel mogelijk kunnen koppelen aan de asbestaanpak. Ik weet dat provincies in de context van regiodeals kijken of ze zaken kunnen koppelen en dat op provinciaal niveau ook heel goed gekeken wordt naar bijvoorbeeld rood-voor-rood- of rood-voor-groenregelingen. Als je een boerenschuur saneert terwijl je weet dat die mensen een dochter hebben die graag ook op dat terrein zou willen wonen, kun je het op die manier ook mogelijk maken om een schuur te saneren. Er zijn een heel aantal voorbeelden van manieren waarop je toch tot een maatwerkoplossing kunt komen. We gaan dus met een brief komen waarin staat hoe we dat allemaal mogelijk willen maken.
De heer Van Aalst (PVV):
Even een verhelderende vraag over dat revolverende fonds waar de staatssecretaris aan refereerde. Hoe ziet dat eruit voor de brave burger die nu eigenlijk al krom heeft gelegen of op een andere manier het geld bij elkaar heeft geharkt om zijn dak te saneren? Kan die met terugwerkende kracht nog gebruik gaan maken van dat revolverend fonds, of heeft hij gewoon zijn spaargeld erdoorheen gejast en heeft hij pech gehad?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat is waarom het zo belangrijk is dat er tot nu toe een subsidieregeling was. Die was voor iedereen beschikbaar. Iedereen die tot nu toe heeft gesaneerd, had dus toegang tot een gift, een subsidie, een tegemoetkoming in de kosten. Al die mensen die er vroegtijdig bij waren en zeiden "wij gaan vast aan de slag, want we zien de problemen" hebben dus echt een bijdrage in de kosten gekregen. We gaan nu als het ware zwaluwstaarten zodat er financieringsmogelijkheden beschikbaar komen voor de opgave die ons rest tot 2024.
De heer Van Aalst (PVV):
Dat begrijp ik. Er was een subsidieregeling. Alleen, dat geld is nu op. Er zijn dus mensen die nu aan het saneren zijn met hun eigen geld. De staatssecretaris zegt nu eigenlijk tegen hen: stop daar maar mee, want er komt een revolverend fonds aan, dus als u nog een bijdrage wilt ontvangen van de overheid, dan kunt u nu beter niet van uw eigen geld gaan saneren. Begrijp ik dat goed?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nee, hoor. Er is ook begin 2019 nog subsidie beschikbaar, totdat die pot van 75 miljoen leeg is. Die is er dus nog. Daarnaast zijn er ondertussen ook al revolverende fondsen beschikbaar in een aantal provincies. Een deel van de instrumenten is er al. Er is zowel de provincies als mij, de asbestambassadeurs en de VNG veel aan gelegen dat we zorgen dat er gewoon instrumenten zijn. Daar wordt door iedereen dus heel hard aan gewerkt.
De heer Ziengs (VVD):
Ik zoom nog even in op het revolverende fonds. Ik heb een aantal suggesties gedaan in mijn inbreng. Ik hoor de staatssecretaris daar niet op terugkomen. Ze zegt wel dat ze in 2019 met een brief komt, maar ik zou graag ook een antwoord willen hebben op de specifieke voorbeelden die ik daarbij gaf.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik kijk even terug in mijn aantekeningen. Ik weet dat de heer Ziengs in ieder geval de verzekeraars heeft genoemd en de link heeft gelegd dat zij veel moeten uitkeren als er een brand is. Hij vroeg dus: kunnen de verzekeraars bijdragen aan zo'n landelijke regeling? Ik vind dat een interessante suggestie. Daar zullen we eens naar kijken. Ook is het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting genoemd als een partij die hier een rol in zou kunnen spelen. Ook dat betrekken we daar absoluut bij. De heer Ziengs had het ook nog over de garantstellingen. Dat zijn ook punten waar we inderdaad op terug zullen komen. Het zijn allemaal hele nuttige suggesties die uiteindelijk kunnen bijdragen aan een revolverend fonds dat voldoende dekking heeft en ook beschikbaar is voor iedereen die het nodig heeft.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Gezien het feit dat er toch wat zorgen zijn over het tijdpad en de deadline van 1 januari 2024, die wij in ieder geval graag willen halen, heb ik de volgende vraag. Per wanneer ziet de staatssecretaris dat het revolverende fonds dan in werking zal zijn?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik ben blij dat ik mevrouw Kröger ook hoor spreken over haar "zorgen over de deadline van 1 januari", want daar hebben we het daarnet over gehad. Nee, dat is een grapje, voorzitter; ik zal niet aan uitlokking doen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Leuke humor.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voor een deel zijn die revolverende fondsen er al, in een aantal provincies. Ik kom in januari met een brief naar de Kamer waarin ik dus wil schetsen hoe we zorgen voor die landelijke dekkende aanpak.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nogmaals, wij willen heel erg graag die 1 januari 2024, dus wij willen ook heel graag nu van de staatssecretaris een tijdpad horen. Hoe ziet dat tijdpad eruit tussen nu en 1 januari 2024 en wanneer zou zo'n revolverend fonds ook in werking treden?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, en ik zei net tegen mevrouw Kröger dat zo'n revolverend fonds er in een aantal provincies al is en dat we nu met een aantal partijen, die ook door de heer Ziengs werden genoemd, gaan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er in alle provincies een financieringsmogelijkheid beschikbaar is. Heel veel gemeenten en provincies doen al een heleboel dingen zelf, maar we willen gewoon zorgen dat er een landelijk dekkend mechanisme is. In januari, zo heb ik heel duidelijk tegen u gezegd, kom ik met een brief daarover, dus dan heeft u dat allemaal, inclusief natuurlijk wanneer een en ander gerealiseerd zal zijn. Maar voordat ik daarover een akkoord heb met andere partijen, is het lastig om tegen u te zeggen wanneer zij daaraan gaan bijdragen. Dus wacht u de brief af.
Voorzitter. Dan het punt van de 35 m2. Waar komt dat getal vandaan? Die 35 m2 is ooit door TNO bepaald. Het doel was eigenlijk om mensen die één keer ergens een plaatje moeten verwijderen niet meteen te verplichten om een heel maanmannetje in te huren. Het is wel belangrijk dat we er natuurlijk hard aan werken om het verwijderen via innovatie steeds goedkoper te maken. Nogmaals, ook de staatssecretaris gaat daar zo meteen op in. Het is ook belangrijk om te weten dat de subsidieregeling en de financieringsmogelijkheid altijd ook openstonden voor mensen met een klein dakje, een dakje op hun eigen schuur. Het is dus niet zo dat je daarvoor onder de 35 m2 niet in aanmerking kwam. Je kon het dus altijd al doen, maar als het echt over iets kleins gaat, ben je niet verplicht om dat te doen. Dat is eigenlijk het verschil.
Daarnaast is het belangrijk om te weten dat we mensen via de website van Milieu Centraal heel actief informeren: áls je het zelf doet, hoe doe je dat dan veilig? Vaak kun je bij de gemeente ook gratis zakken krijgen waarin je het veilig kunt vervoeren. Dan kun je het gratis bij de stortplaats afleveren. Je mag het ook niet doen als het verweerd is. Voor al dat soort punten worden mensen gewaarschuwd die zich afvragen of ze dat ene plaatje wel of niet zelf zullen doen. We proberen daar op die manier zorgvuldig mee om te gaan.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik maak me daar toch nog wel enigszins zorgen over. Wij gaan nu bepalen dat 35 m2 niet schadelijk is voor die mensen. Althans, we laten mensen zelf beoordelen of het schadelijk is of niet en of het voldoende verweerd is. Als we hier met elkaar vaststellen dat asbest schadelijk is voor onze volksgezondheid, dan moeten we daar toch geen ruimte in bieden? 35m2, schadelijk, niet schadelijk, we weten het niet: dat moeten we toch niet willen met elkaar? Dan moeten we toch gewoon zeggen: jongens, stop daar nou mee?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik denk dat het goed is dat we met elkaar het signaal afgeven dat je het niet moet doen als je zorgen hebt over het dak van je schuurtje en je je afvraagt of het wel of niet verweerd is. Dan kun je dus gebruikmaken van de subsidieregeling of de financieringsregeling, maar we verplichten mensen niet om voor een klein plaatje een maanmannetje in te huren. Ik denk dat we die redelijkheid daarin moeten betrachten. Maar bij zorg geldt inderdaad: niet doen. Ik denk dat dat een heel duidelijk signaal is.
De heer Laçin (SP):
Ik ga me steeds meer verbazen lopende dit debat, want we weten dat één vezel asbest al dodelijk kan zijn. Ik sluit me dus heel erg aan bij collega Van Aalst, die zegt dat we geen onderscheid kunnen maken tussen 10 m2, 40 m2 of 35 m2. Want als het niet zorgvuldig gebeurt, kan zelfs 5 m2 uiteindelijk dodelijk zijn. Dus welke redelijkheid is er als we zeggen: voor 35 m2 of minder hoef je geen maanmannetje in te huren, maar het kan wel dodelijk zijn?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik snap waarom hier vragen over worden gesteld. Daarom is het ook goed dat we het erover hebben. Het is niet zo dat je bij een kleinere hoeveelheid zegt: nou ja, het maakt helemaal niet uit. Maar bij een kleinere hoeveelheid worden mensen dus onder andere via de website van Milieu Centraal heel goed voorgelicht over hoe je het veilig moet doen, als je het zelf wilt doen. Want ook dan is het belangrijk dat je het veilig doet. Het is belangrijk dat we dat hier met elkaar onderstrepen. Het is alleen zo dat je mensen voor een kleine hoeveelheid niet verplicht om een aannemer in te huren, want dat brengt kosten en gedoe met zich mee. Mensen hoeven het niet zelf te doen. Ze kunnen aanspraak maken op de subsidieregeling, ook voor een kleinere hoeveelheid. Straks kunnen ze ook voor een klein dakje gebruikmaken van de financieringsmogelijkheden. Nogmaals, als u een dak heeft, kijk dan alstublieft op de website van Milieu Centraal. Als u zorgen heeft en niet weet of het al dan niet verweerd is, zorg dan dat het professioneel verwijderd wordt. Maar u bent daar niet toe verplicht. Dat is het verschil.
De voorzitter:
Meneer Van Aalst, ik zie aan u dat u ...
De heer Van Aalst (PVV):
Ja, ik weet het. Ik wilde mijn laatste interruptie eigenlijk niet hieraan besteden, voorzitter, maar het is niet anders. Ik vind dit echt schoffering van de saneerdersbranche. We leggen die branche allerlei regels op, bijvoorbeeld om vooraf te inventariseren. Er zijn ook allerlei regels met betrekking tot het saneren zelf met hijsbakken en gedoe. En dan zeggen we tegen de particulier: trekt u die 35 m2 maar gewoon van uw dak af, niks aan de hand, geen enkel probleem! Dat kunnen we toch niet bevatten? Asbest is schadelijk of asbest is niet schadelijk. Het gaat toch niet over vierkante meters?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Het is misschien wel belangrijk om daarin onderscheid te maken. De meeste particulieren hebben maar één schuur in hun tuin staan en doen dit dus misschien één keer. Veel van de regels zijn ter bescherming van de gezondheid van de mensen die werken in de asbestbranche, want zij doen dat elke dag. Het is dus heel belangrijk dat we ter bescherming van de mensen in die sector ervoor zorgen dat we de juiste regels stellen om hen te beschermen. Daarnaast geldt in elk geval: asbest is gewoon gevaarlijk. Daarom hebben we een hele wet hiervoor. Daarom verbieden we dit ook. We zijn met elkaar aan het proberen om de grote bronnen van asbest aan te pakken. We proberen zowel de mensen die in de branche werken als het milieu goed te beschermen.
Dan was er nog gevraagd of het btw-tarief voor het saneren van asbestdaken kon worden verlaagd.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, u heeft er nog één!
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, en toch zet ik die ook in op dit punt. Ik deel gewoon de verbazing van zowel de PVV als de SP geheel. Dat is wellicht een bijzonder moment. De staatssecretaris legt het nu eigenlijk helemaal bij de mensen neer: als uw dak verweerd is, doe het dan alstublieft niet. Aan de ene kant zeggen we dus dat het zo gevaarlijk is dat we, als het grote oppervlakten zijn, echt ongelofelijke getrainde, gespecialiseerde en goed beschermde mensen daarvoor moeten inzetten. En voor een kleiner oppervlak moeten mensen zelf inschatten of het verweerd is of niet. Dat is toch niet reëel?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik vind het niet reëel om mensen te verplichten om een maanmannetje in te huren voor een heel kleine hoeveelheid, terwijl er methoden zijn om die veilig voor jezelf en voor je omgeving weg te halen. Ze mogen dat wel doen. Bij grote hoeveelheden heb je het ook over een grote hoeveelheid asbest waarmee je aan de gang gaat. Bovendien zijn het mensen die het elke dag doen. Die regels zijn dus ook ter bescherming van de mensen in de branche. Ik zie niet in waarom het mevrouw Kröger zou verbazen dat we regels hebben om ervoor te zorgen dat we de mensen in de branche goed beschermen.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, eigenlijk is dit al nummer zes.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De staatssecretaris gaat nu in op het onderscheid tussen de grote en niet-grote hoeveelheden en de vraag of die professioneel verwijderd moeten worden of niet. De staatssecretaris geeft echter ook aan dat mensen het alsjeblieft niet zelf moeten doen, als het verweerd is. Kennelijk gaat het dus niet alleen om de grootte, maar ook om de status, de kwaliteit van het asbest dat op dat dakje ligt. De staatssecretaris zegt dat mensen zelf de inschatting van de kwaliteit kunnen doen. Daarvoor moeten ze even op de website van Milieu Centraal kijken. Dat vind ik heel zorgelijk.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
De regels zijn zo dat je het tot 35 m2 zelf mag doen als het niet verweerd is. Als het wel verweerd is, mag je het niet zelf doen. Dat zijn de regels. Het is dus belangrijk dat je daar een inschatting van maakt. Ik vind het daarom belangrijk dat de financiële instrumenten die we hebben voor het zorgvuldig verwijderen, ook beschikbaar zijn voor mensen met kleinere oppervlakten.
Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Von Martels, namelijk of ik het btw-tarief voor het saneren van asbestdaken kan verlagen. Helaas, dat kan ik niet doen. Dat is een verantwoordelijkheid van de minister van Financiën. Dat vraagt om een compenserende belastingverhoging elders. Btw kan ook leiden tot extra uitvoeringskosten bij de Belastingdienst, dus helaas kan ik de heer Von Martels daarin niet tegemoetkomen. Mevrouw Kröger vroeg of de afvalstoffenheffing voor asbest omlaag kan.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Von Martels een vraag.
De heer Von Martels (CDA):
Ik weet niet eens of ik zozeer een vraag heb, maar ik weet inmiddels wel waar de letters ASBEST voor staan. Die staan voor: alle stimuleringsbehoeftes behoeven een stimuleringstoelage. Maar ik ben in ieder geval blij dat u anderszins wel bereid bent om te kijken waar de stimuleringsmaatregelen in financiële zin terecht kunnen komen, want dat is natuurlijk essentieel om tot een succes te komen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Absoluut. We begrijpen heel goed dat er een financieringsinstrument nodig is om mensen te helpen deze transitie te maken.
Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg of de afvalstoffenheffing voor asbest niet omlaag kan. De stortbelasting is een generieke heffing die geldt voor alle asbest dat gestort wordt. Het is onwenselijk om asbest hiervan uit te zonderen. Het verlagen van de afvalstoffenheffing voor asbest kan ertoe leiden dat asbestvrij afval vermengd wordt met asbest. Dus het kan zelfs een pervers effect hebben. Dat is zeer ongewenst. De afvalstoffenheffing is ook een financiële prikkel voor verwerking. Mevrouw Van Eijs en mevrouw Kröger refereerden daaraan. Het is eigenlijk een financiële prikkel die alternatieve verwerking interessanter maakt. Dat zou je weer tenietdoen als je het specifiek zou verlagen. Dus daarom vind ik dat ook niet gewenst.
Dan hadden de heren Ziengs, Von Martels en een paar anderen vragen over het verwijderen van asbest leien, wat veel duurder is. Gevraagd is wat we voor deze eigenaren doen. Inderdaad is het verwijderen van die leien veel duurder dan het verwijderen van golfplaten, want die leien moeten stuk voor stuk verwijderd worden. Milieu Centraal verzorgt in mijn opdracht voorlichting en de site biedt ook informatie over asbest leien en de indicatieve kosten. Ik heb ook de subsidieregeling opengesteld voor daken met een kleinere oppervlakte dan 35m2. Dat helpt ook particulieren, die asbest leien niet zelf mogen verwijderen. Een mooi voorbeeld dat sanering met asbest leien ook succesvol kan worden uitgevoerd is een woonwijk in Lelystad. Dat was een woonwijk met veel asbest leien. Ik ga kijken of de good practices die daar te halen zijn voor de rest van Nederland bruikbaar zijn. Gelukkig vormen asbest leien op de totale hoeveelheid asbestdaken een beperkt aandeel. Maar we zullen goed moeten kijken of de financiële instrumenten die we hebben ook voor deze groep voldoende oplossingen bieden. Ik kan me heel goed voorstellen dat het moment van evaluatie een goed moment is om te kijken of het oplossingen biedt voor deze groep of niet. Zo niet, dan kun je ervoor kiezen om bij te sturen voor deze specifieke groep.
De heer Von Martels (CDA):
Dat laatste stelt nog niet heel erg gerust. U zegt: op het moment van evaluatie. Dan bedoelt u daarmee 2022 of gaan we al eerder evalueren? Deze groep kampt nu al met specifieke problemen. Dus het is goed om nu te kijken welke instrumenten we kunnen inzetten om hen te helpen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Uiteraard. De financieringsinstrumenten zoals het revolverend fonds moeten meteen ook voor die groep beschikbaar zijn. Het voorbeeld in Lelystad, waar heel specifiek is gekeken hoe je ook deze groep goed kunt saneren, wordt nu goed geëvalueerd. Die best practices worden goed verspreid. Dus we stoppen niet tot 2022 met deze groep, maar het lijkt me juist voor deze groep belangrijk om in 2021 en uiterlijk 2022 goed de thermometer erin te steken om te kijken of het voldoende is.
Voorzitter. Dan vragen over de regie. Ik kan me voorstellen dat de vraag wordt gesteld hoe we dit landelijk aanpakken, want het is natuurlijk een landelijk probleem. We zorgen via deze wet, die leidt tot een AMvB, voor een heldere landelijke verbodsdatum. Dat geeft, denk ik, een heel helder landelijk kader. We hebben een landelijk programmabureau asbest en we hebben het systeem van de ambassadeurs. Daarnaast hebben we het Landelijk Asbestvolgsysteem om ook landelijk zicht te houden op waar asbest zit en waar het naartoe gaat. We hebben nu een landelijke subsidieregeling en daarna gaan we over — daar gaan we een brief over sturen — op een landelijk financieringsmechanisme. We hebben landelijk ook communicatiecampagnes. Op allerlei plekken is de vraag: wat doet u er nou aan? Nou, dat doen we dus allemaal om ervoor te zorgen dat die daken overal in Nederland echt worden aangepakt.
Voorzitter. Er is gevraagd naar de alternatieve verwerking van asbest. Het is belangrijk om te constateren dat asbesthoudend afval eerst onschadelijk moet worden gemaakt voordat het kan worden hergebruikt. Er is op dit moment nog onvoldoende capaciteit om asbesthoudend afval echt onschadelijk te maken. We kunnen het nu dus nog niet echt stimuleren, maar we stimuleren wel de ontwikkeling van verwerkingsmethoden. De twee studies die ik op 17 juli jongstleden naar de Kamer heb gezonden, zijn bedoeld om hier een antwoord op te geven. Ze geven een actueel en zo volledig mogelijk beeld van de huidige stand van de techniek. Zoals het gaat met techniek, ontwikkelt die zich gelukkig snel. Dat zullen we blijven volgen. Sterker nog, we proberen de kaders ervoor te scheppen. Eventuele onnodige juridische belemmeringen zullen we tijdig opheffen, maar dan moeten we wel zeker weten dat het veilig is. Op korte termijn zullen we zo goed als mogelijk instrumenten moeten inzetten om innovaties verder te helpen. Dan denk ik aan stimuleringsregelingen voor innovatie en investeringen. Pas als een verwerkingsfabriek het Nederlandse aanbod van asbesthoudend afval aankan, kunnen we in het lab iets wijzigen, maar zover zijn we nog niet.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Zoals zo vaak bij dit soort innovatiezaken zie je een kip-eidiscussie. Pas als je een bepaald aanbod hebt en een door de overheid gestelde norm, is er een businesscase om een installatie te bouwen die groot genoeg is om het aanbod te kunnen verwerken. Dit lijkt wel heel erg op een impasse en dat zou heel erg jammer zijn. Ik zou graag iets meer van de staatssecretaris horen over hoe we uit die impasse komen waarin we nu asbestafval blijven storten?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Een impasse heb je vaker. Dan worden innovatie- en stimuleringsregelingen ingezet om de onrendabele top er voor een bedrijf met een innovatieve technologie af te halen. Zo kan iemand er toch mee aan de slag om te laten zien wat zijn proof of concept is. Dat is een dynamiek die niet uniek is aan de afvalverwerkingsbranche, maar die ook hier speelt. Daarom is het van belang om ook hier die instrumenten in te zetten. Als we het asbest echt onschadelijk kunnen maken, zijn we er natuurlijk gewoon echt vanaf. En dat willen we natuurlijk het liefst allemaal.
Voorzitter. Dan zijn er een aantal vragen gesteld over de handhaving. Hoe zit het met de capaciteit? De versnellingsaanpak en de afspraken die we nu met elkaar maken zijn er natuurlijk op gericht om voor 2024 al zo veel mogelijk daken te laten saneren. De toolbox is ontwikkeld om het toezicht efficiënt te kunnen uitoefenen. De VNG is zich hier erg van bewust.
Ziengs vroeg hoe het zit met de best practices. Die worden volop gedeeld door de ambassadeurs, door de landelijke bekendheid, door de VNG, door de provincies. Daar wordt stevig door iedereen op ingezet.
Weten huiseigenaren dat ze asbest hebben? De VNG heeft communicatiecampagnes om gemeenten en eigenaren te financieren. Via de programma-aanpak ondersteun ik dat. Ook Milieu Centraal en de Vereniging Eigen Huis communiceren hierover via hun eigen websites.
Meneer Ziengs vroeg ook of we kennis en kunde kunnen bundelen om eigenaren te helpen. In het kader van de programmatische aanpak worden die best practices gebundeld. Verder zetten we in op collectieven.
De heer Laçin vroeg naar de situatie in Wateringen. Dat was echt een lokale aangelegenheid in 2015. Er is toen heel veel overleg geweest met gemeente en provincie naar aanleiding van de zorg indertijd over het saneren. Die zorg is weggenomen, maar blijkbaar nog niet bij de heer Laçin. Op basis van de informatie die ik heb, heb ik geen reden om te twijfelen aan het oordeel van de gemeente, die de wijk asbestveilig heeft verklaard.
De heer Stoffer vroeg of coating kan helpen om het saneren van daken beter over de jaren te spreiden. Coating wordt nu gebruikt om de werksituatie voor asbestsaneerders veiliger te maken. Het aanbrengen van een coating die wat langer kan blijven liggen, vraagt waarschijnlijk het voorbewerken of reinigen van het asbestdak. Daarbij zou je het risico lopen dat er veel vezels vrijkomen. Bovendien is het uiteindelijk een tijdelijke oplossing en moeten we toch van dat asbest af.
Is er voldoende capaciteit? Dat is precies de discussie die we gehad hebben, denk ik. In de programmatische aanpak is er ook echt aandacht voor opleidingen en voor spreiding van werk door regionale stimulansen.
Dan was er nog de vraag van zowel de heer Van Aalst als de heer Stoffer of we kunnen prioriteren. Dat klinkt sympathiek en ook logisch, maar het is in de praktijk niet goed uitvoerbaar, Dat betekent namelijk dat je eigenlijk eerst alle asbestdaken moet gaan laten inventariseren langs nog te ontwikkelen criteria om tot een zinvolle indeling te komen. Daarmee ga je gewoon de vertraging in. Ik snap het idee, maar we weten vandaag de dag dat de asbestdaken eigenlijk allemaal aan vervanging toe zijn.
De voorzitter:
Ik zie bepaalde blikken. Voordat ik coulant ben met het toestaan van een interruptie — dan geldt dat ook voor de anderen die al aan hun vijfde interruptie zijn — kijk ik even naar de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dit was mijn laatste antwoord, voorzitter.
De voorzitter:
Dit was uw laatste antwoord. Daarna gaan we kort naar de staatssecretaris van Sociale Zaken. Dan geef ik nu de heer ...
De heer Stoffer (SGP):
De heer Van Aalst mag die van mij hebben.
De voorzitter:
Kijk, dat is heel collegiaal. De heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Daar ben ik mijn collega van de SGP dankbaar voor. Een korte vraag. Volgens de staatssecretaris is het heel ingewikkeld om een prioritering aan te brengen. Bij elke sanering zien we dat de saneerder langskomt om eerst een inventarisatieplan te maken, dat hij ook voorlegt aan gemeentelijke instanties. Volgens mij kan hij daarin op dat moment heel snel een risicoklasse meegeven. Dat geeft ook duidelijkheid voor de klant: wanneer moet ik mijn asbest saneren, zo snel mogelijk, of binnen drie maanden of binnen een halfjaar? Volgens mij krijgen we op die manier wat lucht op die markt. Is de staatssecretaris dat met mij eens?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Met alleen een classificatie ben je er niet. Je moet dan ook nog een onderscheid gaan maken: welke daken zou je wel en welke niet willen aanpakken? Daarvoor heb je toch weer eerst de inventarisatie van al die daken nodig. Dat kost dan weer tijd, en dan moet je nog een methodologie gaan ontwikkelen. Tegelijkertijd weten we dat alle asbestdaken oud genoeg zijn om een bepaalde mate van verwering te hebben en dus vezels te verspreiden. Dus we moeten er gewoon vanaf. Dat tijdverlies zou ik eigenlijk zonde vinden. Ik vind het een constructieve gedachte, maar ik denk dat die niet helpt in dit geval.
De heer Stoffer (SGP):
Ik hoor de staatssecretaris net al zeggen dat ze bijna aan het eind van haar betoog is. Bij ons ging het bij die classificatie met name om de vraag: is er voldoende capaciteit? Als de staatssecretaris echt ziet dat er voldoende capaciteit is, kan wat ons betreft de classificatie wel achterwege blijven. Het gaat ons er met name om dat we de echt onveilige situaties eerst wegnemen. Ik heb alleen een toch ietwat scherpere vraag over die capaciteit. Wij krijgen namelijk uit de markt het signaal dat mensen daar echt weglopen en dat mensen nu liever weer de bouwsector ingaan, waar heel veel werkgelegenheid is. De staatssecretaris laat een optimistisch geluid horen, maar wij krijgen andere signalen. Ik ben dus eigenlijk wel benieuwd of die signalen ook bij u binnenkomen of alleen bij ons. Want dan spreken wij misschien net de verkeerde mensen en u de goede, of andersom. Daar zit voor mij echt nog wel een angst, en daar wil ik graag iets over weten.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Als de heer Stoffer dit signaal inbrengt, weet ik dat hij gewoon een reden heeft om dat te doen. De staatssecretaris van Sociale Zaken gaat zo meteen nog een deel van de beantwoording doen. Ik denk dat zij voor een deel ook een antwoord heeft op uw vraag. We kijken ook naar manieren om de capaciteit te vergroten, naast het feit dat we zorgen dat het onderdeel is van de programmatische aanpak.
De heer Stoffer (SGP):
Dan wacht is dat even af. Dank.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, misschien mag u er eentje hebben van mevrouw Van Eijs.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat mevrouw Van Eijs nog heel veel vragen heeft voor haar eigen staatssecretaris. Mijn vraag gaat over het volgende. Ik heb nog niks gehoord over het gevaar, het risico, van dumpen van asbestafval in de natuur en de kosten die dit met zich meebrengt. Hoe gaan we er echt op toezien dat dat de komende jaren niet een groter probleem wordt?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Inderdaad, daar heeft mevrouw Kröger gelijk in. Particulieren zijn verplicht om asbesthoudend afval in te leveren bij een milieustraat, maar die kunnen dat heel vaak gratis. Dus dan heb je niet echt een prikkel om het in het bos te dumpen. Als dat voor de particulier nou heel duur is, zou er misschien meer risico zijn, maar heel vaak is dat gratis. Er zijn dus ook geen aanwijzingen dat particulieren veel dumpen. Het landelijk asbestvolgsysteem gaat ons natuurlijk ook wel helpen om de stroom in de gaten te houden en te weten waar het asbest blijft.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dan kan ik daar misschien op inhaken, want ik weet niet hoeveel interrupties ik nog heb.
De voorzitter:
Genoeg.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Volgens mij zit ik er nog ruim in.
Het is heel mooi dat het heel vaak gratis is, maar kunnen we er op de een of andere manier niet voor zorgen dat het altijd gratis is? Het lijkt me ook in het eigen belang van gemeentes dat er in hun bos of berm geen asbest terechtkomt maar dat die netjes wordt afgeleverd in de milieustraat.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Absoluut. Ik zei dat het "bijna altijd" gratis is, omdat ik niet bij elke gemeente heb gecheckt of het inderdaad gratis is. Ik denk dat het goed is dat we dit punt bespreken met de VNG, want ik deel helemaal de inschatting van mevrouw Van Eijs dat het goed zou zijn als we ervoor zorgen dat dit asbesthoudende afval gratis kan worden ingeleverd door particulieren. Maar dit is een bevoegdheid van de gemeente. Ik vind het echter wel een punt om met ze te bespreken.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dan mis ik nog een vraag. Helemaal aan het einde van mijn betoog heb ik gevraagd of de staatssecretaris van plan is om de wettelijke grondslag ook te gaan gebruiken voor andere verboden op asbesthoudende producten. Die mogelijkheid wordt nu wel geschapen. Liggen daar plannen voor of focussen we eerst op de daken?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Volgens mij hebben we hier een hele grote uitdaging aan te gaan met elkaar. Dit is ook echt de grote bron die nog rest. Dus mijn eerste focus is nu om dit voor elkaar te krijgen.
Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording. Ik geef graag het woord aan mijn collega.
De voorzitter:
Het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Vandaag staan het asbestdakenverbod en de wettelijke grondslag daarvoor centraal. Verschillende fracties memoreerden echter al dat bij het verwijderen van die asbestdaken de veiligheid en vooral ook de gezondheid van werknemers van groot belang zijn. Daarvoor sta ik hier graag.
Tegelijkertijd moet asbestsanering ook werkbaar zijn. Daarom zet ik in op een zorgvuldig asbestbeleid, in samenwerking met partijen binnen en buiten de sector. Ik heb hierover een aantal brieven naar de Kamer gestuurd. Ik heb begrepen dat de Kamer, en specifiek de commissie Sociale Zaken, hierover nog graag van gedachten wil wisselen. In de voorbereiding op mijn beleidsreactie op het asbeststelsel heb ik onder andere een rondetafelgesprek georganiseerd met betrokken partijen uit de sector. Ik heb heel goed geluisterd naar hun signalen over waar het knelt. Daarom heb ik een aantal substantiële verbeteringen doorgevoerd in het stelsel, waardoor — ik hamer er steeds op — de veiligheid én de gezondheid van de werknemers voorop blijven staan.
Ik verwacht dat een aantal van deze maatregelen ook zal bijdragen aan de opgave waar we hier vandaag voor staan: het verbod op de asbestdaken. Ik zal proberen de verleiding te weerstaan om heel erg de diepte in te gaan op alle onderwerpen die ik aanraak. Daar waar ze relevant zijn voor het asbestdakenverbod zal ik uiteraard proberen om ze uitgebreid toe te lichten. Maar ik wil ervoor waken om het debat dat we ook in de commissie Sociale Zaken zullen voeren, al grotendeels hier voor mijn rekening te nemen.
Zoals ik al aangaf, draagt een aantal van deze maatregelen bij aan het asbestdakenverbod. Een voorbeeld daarvan is het deelcertificaat voor asbestdaken. Verschillende fracties vroegen daarnaar, onder andere die van de SGP, D66, CDA en VVD. Wat mij betreft zou zo'n deelcertificaat een heel belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de snelheid van het verwijderen van die asbestdaken, onder de clausule van veiligheid. Daarom wil ik dat graag mogelijk maken. Maar dat doe ik in stappen, want ik vind het ook van belang dat vanwege die veiligheid TNO onderzoek uitvoert. Dat doet ze voor IenW, maar uiteraard is ook mijn departement daarbij betrokken. Als de uitkomsten van dat onderzoek er zijn, hoop ik dat we over kunnen gaan tot de uitwerking van dat deelcertificaat.
Voorzitter. Verschillende fracties, onder andere die van PVV, CDA, VVD en SGP zoomden in op de werkbakken. Dat is inderdaad een complexe problematiek. U hoorde het mij al verschillende keren zeggen, maar ik kan het niet genoeg benadrukken: ook hier staat de veiligheid weer voorop. Dat heeft te maken met situaties die we ook in het recente verleden hebben gezien en onderzoeken naar werkbakken.
Tegelijkertijd is uit onderzoek gebleken dat er inderdaad situaties zijn waarin het niet of nauwelijks mogelijk is om asbestdaken op een andere manier te verwijderen. Daarom heb ik gemeend dit tijdelijk mogelijk te moeten maken met een nee-tenzijconstructie. Dat wijzigingsvoorstel ligt nu voor internetconsultatie voor. De heer Von Martels vroeg of het zo snel mogelijk in gang kan worden gezet. Wat mij betreft wel. Zodra ik de reacties daarop binnen heb, zal ik afwegen of daar aanpassingen voor nodig zijn. De termijn is daarvan afhankelijk. Ik verwacht dat ik dit besluit tussen 1 januari en 1 juli 2019 van kracht zal kunnen laten gaan. Eigenlijk is de enige reden waarom het 1 juli, 1 januari of een datum daartussenin wordt de complexiteit van aanpassing van de regeling en de publicatie in het Staatsblad.
Een belangrijk aspect, ook als het gaat om de snelheid, om asbest te kunnen verwijderen is innovatie. De heer Stoffer vroeg naar het toezicht op de innovatie en of het beter gaat met het validatie- en informatiepunt, zoals ik in mijn brief over asbest heb aangegeven. Inderdaad bleek dat de huidige procedure te onduidelijk was en dat er daardoor een grote terughoudendheid ontstond in de sector om tot innovatie te komen. Dat validatie- en informatiepunt moet wat mij betreft beginnen met hele duidelijke procedures, maar ook met een duidelijke rolverdeling. Daarom geef ik het RIVM en TNO daar een grote rol in, zodat ook de publieke sector hier sturend in is.
Alles wat ik vermag in mijn bijdrage aan dit debat, draait om de veiligheid van de werknemers en natuurlijk ook de snelheid voor de sector en alle mensen die asbestdaken hebben, maar die prioriteit ligt bij mij. De heer Laçin verzocht mij om uit te zoeken wat de overheid vermag om asbestslachtoffers die strijden met werkgevers te kunnen helpen. Hij heeft daar een motie over ingediend. Die is aangenomen in de Kamer en verzoekt heel nadrukkelijk om te kijken wat er kan. Ik heb in de brief daarover eerder aangegeven wat ik daaraan kan doen, maar ik zal ook aangeven waarom ik niet verder kan gaan, hoewel ik het gevoel van onrechtvaardigheid van de mensen die strijden voor gerechtigheid heel goed kan delen en ook erken.
De tegemoetkoming is bedoeld voor mensen van wie de oud-werkgever niet meer bestaat of van wie de werkgever zich beroept op verjaring. Maar heel veel werkgevers doen geen beroep op die verjaring terwijl dat wel kan. Dat vind ik een hele mooie zaak. Dat betekent dat werkgevers hun verantwoordelijkheid nemen. Als de tegemoetkoming verhoogd wordt, dan acht ik het risico groot dat veel werkgevers toch een beroep gaan doen op de verjaring. Want dan weten zij het recht aan hun zijde. Dat is een bijkomende reden, naast wat ik in de brief had geschreven, om te persisteren bij de huidige regeling.
Verschillende fracties en ook de staatssecretaris in haar termijn hadden het over de capaciteit van mensen die werken in de asbestsector. Kunnen we dan met z'n allen die doelstelling die we allemaal nastreven ook realiseren? Ik zal proberen om met een soort satépen door mijn bijdrage daar een kort antwoord op te geven. In de periode van januari 2018 tot september 2018 zijn er al bijna evenveel mensen opgeleid als in het hele jaar daarvoor. Dat vind ik een positieve ontwikkeling. We zien in de afgelopen jaren dat veel mensen die in de bouwsector werkten door de crisis in de bouwsector naar de asbestsector gingen. Die gaan nu vaak weer terug naar de bouw. Hier ligt een belangrijke opgave, ook voor werkgevers, om het werk aantrekkelijk te maken.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Laçin heeft een vraag.
De heer Laçin (SP):
Ik wil nog heel even terugkomen op de aangenomen motie en de reactie van de staatssecretaris daarop. Ik weet waar de tegemoetkoming voor is bedoeld. Volgens mij was er in datzelfde debat ook een aangenomen motie over de verjaring en is er ook onderzoek naar gedaan om die helemaal te laten vervallen. Waar het mij om gaat, is dat we mensen die een medische lijdensweg hebben niet ook een juridische lijdensweg laten ervaren. We zien heel vaak dat het slachtoffer al is overleden op het moment dat de juridische strijd afgehandeld is. Dat willen we voorkomen. We hebben bij onze partij een asbestdeskundige die ook advocaat is en misschien wel 1.500 mensen heeft geholpen met procederen. Dat zijn enorm veel mensen die, naast hun medische lijdensweg, hebben moeten lijden omdat ze heel lang hebben moeten procederen. Daar ging het ons om. Ik hoor dat de staatssecretaris dat gevoel deelt en erkent, maar wat is er dan mogelijk om die mensen buiten de bestaande TAS-regeling toch te helpen zonder hen een juridische strijd te laten voeren? Daar gaat het mij om.
Staatssecretaris Van Ark:
Wat soms het moeilijke is van de functie die ik nu mag vervullen, is dat je niet alleen moet kijken wat op het moment zelf rechtvaardig voelt, maar ook wat de regeling voor consequenties heeft. De inschatting die ik maak, is dat, als wij dit zouden doen, meer werkgevers zich zullen beroepen op de gedachte dat zij het recht aan hun zijde hebben en dat de overheid aan de lat staat. Aan de andere kant zie ik — en dat is een positief gevolg van het debat en de bijdrage van de heer Laçin en de motie die hij toentertijd heeft ingediend — dat werkgevers zich juist steeds vaker niet beroepen op die verjaring. Het is mijn verantwoordelijkheid om niet alleen te kijken naar wat er nu gebeurt, maar ook naar wat iets los kan trekken. Ik acht het risico te groot dat te veel werkgevers zich alsnog gaan beroepen op die verjaringstermijn.
De heer Laçin (SP):
Volgens mij heeft de verjaring niets met mijn motie te maken. De verjaring gaat uiteindelijk om het moment waarop een klacht wordt ingediend. Dan is die al verjaard ja of nee. Mijn motie gaat erom dat de overheid, op het moment waarop er geprocedeerd wordt, zegt: wij willen dit de slachtoffers niet aandoen, wij gaan het zelf regelen en die schadevergoeding uitkeren en dan gaan wij zelf procederen tegen die werkgever. Dat is het verschil. Die verjaring is geen antwoord op de vraag die ik in de motie stelde. Dat waren andere moties die toen zijn aangenomen. Wat kunnen wij als overheid doen om die werkgever aansprakelijk te blijven stellen, het zelf te gaan vorderen en de slachtoffers niet op te zadelen met een juridische strijd?
De voorzitter:
Helder.
Staatssecretaris Van Ark:
Uiteindelijk hebben beide moties in de uitwerking wel met elkaar te maken vanwege de onderliggende mechanismen. In ieder geval is het zo dat mijn inschatting is — dat heb ik ook verwoord in de brief die ik heb gestuurd — dat op het moment dat de overheid deze verantwoordelijkheid overneemt van een werkgever dat voor veel werkgevers aanleiding zal zijn om geen proactieve rol te vervullen. Dat is een moeilijke boodschap, dat realiseer ik mij, maar het is wel de afweging die ik heb gemaakt.
Voorzitter, ik was bij de beantwoording van de vraag van veel fracties of het aantal mensen dat werkt in de sector toereikend is. Ik gaf aan dat er dit jaar veel mensen zijn opgeleid, in ieder geval tot aan de maanden tot september even veel als in heel 2017. Mijn inschatting is dat het deelcertificaat, als het mogelijk gemaakt is na het TNO-onderzoek, het ook mogelijk maakt dat dakdekkers zich kunnen bekwamen in de verwijdering van één asbestbron en daarmee ook een bijdrage kunnen leveren aan de capaciteit. Met de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd over het asbeststelsel wil ik aangeven dat innovaties bevorderd kunnen worden. Die dragen daar ook aan bij. Het besluit over de hijsbakken, dat wat mij betreft zo snel mogelijk in werking kan gaan, kan ook een bijdrage leveren. Meerdere fracties, onder andere de fracties van GroenLinks en SP, hebben hun zorg aangegeven over de cowboys, om het maar zo te noemen. Daarvoor geldt dat we een stevig toezicht hebben vanuit de inspectie SZW en dat ik de Kamer in het derde kwartaal, binnenkort dus, zal informeren over de middelen die vanuit het regeerakkoord extra zijn toegeschreven aan de inspectie SZW en die hierin een belangrijke rol kunnen vervullen.
Voorzitter, ik denk dat ik hiermee alle vragen van de Kamer heb beantwoord.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. De heer Stoffer en de heer Van Aalst.
De heer Stoffer (SGP):
Heb ik de ruimte? Goed. Dank u wel voor de antwoorden. Ik houd nog één vraag over inzake de capaciteit. Het klinkt alsof we er echt iets aan willen doen, maar die mensen maak je niet zomaar. Stel nu eens dat het een beetje lukt en een beetje niet, dan gaan we dadelijk voor die datum van eind 2024. Dat vind ik al veel beter dan begin 2024. Maar wat als het dan niet gelukt is? Stel nu eens dat er nog weer meer naar de bouw lopen, omdat de economie zo goed blijft draaien. De mensen zijn nu in al de sectoren die een beetje concurrerend zijn gewoon niet aan te slepen. Mijn vraag is eigenlijk: als het nu niet lukt, wat dan?
Staatssecretaris Van Ark:
Ik probeer wel altijd ook de rollen en verantwoordelijkheden heel duidelijk aan te geven binnen de onderwerpen waar ik hier voor sta. In dit geval is het echt aan de markt om aan die vraag te kunnen voldoen. Aan het aantal mensen dat in een opleiding instroomt, zie je dat daar een positieve ontwikkeling is. Maar ik kan hier geen garantie afgeven dat de arbeidsfactor niet de knellende factor is in deze discussie. Dat kan ik niet. Wel hoop ik met mijn bijdrage te hebben laten zien dat ik alles op alles zet om de blokkades die de regelgeving oplevert op te heffen, waarbij wat mij betreft wel altijd de veiligheid van de werknemers bovenaan blijft staan.
De heer Stoffer (SGP):
Ik heb toch een vervolgvraag. Wij krijgen — dat zei ik zojuist ook al bij de beantwoording door uw collega — het signaal uit de markt: het lukt ons niet. Maar u krijgt andere signalen, begrijp ik. U krijgt het signaal: het lukt ons wel en het gaat prima lukken.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb juist de synthese in deze ontwikkelingen proberen te schetsen door te laten zien dat inderdaad vanwege de situatie in de bouw in de afgelopen jaren veel mensen de bouw uit zijn gegaan en naar de asbestsector zijn gegaan en dat nu de bouw enorm aantrekt, mensen weer teruggaan naar de bouw. Ik onderschrijf daarmee inderdaad het feit dat er mensen weglopen. Daar moet je dus dingen tegenover zetten. Het is vooral aan de markt om daar aantrekkelijke arbeidsvoorwaarden neer te leggen. Mijn bijdrage is om alles wat knelt, wat niet vanwege de veiligheid knelt, zo veel mogelijk op te heffen.
De heer Stoffer (SGP):
Dan blijf ik ermee zitten dat dadelijk of het probleem in de bouw komt of in de asbest. En misschien kunnen we nog wel een derde sector bedenken. Ik denk dat we daarmee met elkaar kunnen concluderen — ik ben helemaal niet pessimistisch — dat dit gewoon niet gaat lukken. Dat is ook wat de bedrijven, de asbestsaneerders, ons aangeven. Wat je volgens mij niet moet willen, is dat telkens met een beetje meer salaris mensen worden weggekocht. Dan blijft mijn vraag: stel dat ik gelijk heb en het niet lukt eind 2024, wat dan?
Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb begrepen dat de Kamer van gedachten heeft gewisseld over het in ieder geval doen van een evaluatie, zodat dit soort signalen bekeken kan worden. Ik kan niet zeggen dat het niet lukt, maar ik kan ook niet garanderen dat het wel lukt. Dat past mij niet als overheid. Dit is ook een zaak van de markt.
De voorzitter:
Dan de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch even terugkomen op het hijsbakverhaal. Het voorstel is nu dat de hijsbak niet gebruikt kan worden, tenzij het helemaal niet anders kan. Het probleem is natuurlijk dat het altijd anders kan. Het grote probleem daarbij is dat de andere mogelijkheden die dan overblijven vele malen duurder zijn. Dat betekent dus dat ook de vierkantemeterprijs voor het saneren omhoog gaat. Zou de staatssecretaris alsnog willen kijken of dat toch net anders kan? Want volgens mij kan die hijsbak prima toegepast worden en is die hartstikke veilig.
Staatssecretaris Van Ark:
De inschatting op basis van onderzoek is dat het in zo'n 7% van de situaties niet mogelijk is om op een andere manier dan met een hijsbak te werken. Er zijn overigens onderzoeken die zeggen dat in nagenoeg alle gevallen zonder hijsbak gewerkt kan worden. Ik heb gemeend om tegemoet te komen aan die toch prangende vraag om dit toe te staan, maar wel met een nee-tenzijconstructie. En waarom? Omdat los van de financiën hier wat mij betreft de veiligheid op nummer één staat. En waar denk ik dan aan? Aan een recent ongeval waarbij iemand een te lange lijn had en er gewoon een vreselijk arbeidsongeval heeft plaatsgevonden. Dan denk ik aan mensen die zichzelf zekeren en zich niet ergens aan zekeren, omdat dat gewoon sneller en makkelijker is. Het is een heel kwetsbare en potentieel onveilige manier van werken, die als last call zou moeten gelden. Tegelijkertijd zie ik de wens om te komen tot een goede asbestverwerking. Ik denk dat ik hiermee een soort salomonsoordeel, zou ik bijna zeggen, heb geveld. Ik kan niet zeggen dat dit binnen die criteria voor veilig werken die we hebben een optimale situatie is. Vandaar de nee, tenzij. Geld is belangrijk, maar de veiligheid en de gezondheid van de werknemers zijn voor mij prioriteit nummer één.
De voorzitter:
Meneer Van Aalst, heel kort. Tot slot.
De heer Van Aalst (PVV):
Heel kort, voorzitter. Veiligheid staat altijd voorop, maar de argumenten die de staatssecretaris nu naar voren werpt over de lijnen en dat soort dingen en over die ongevallen: totale onzin dat dit met een hijsbak te maken heeft. Elke andere vorm van asbest saneren gaat namelijk op dezelfde manier, ook met een tuigje met een lijn et cetera. Als je daar niet de juiste attributen voor hebt, kom je in de problemen. Dus om te zeggen dat de hijsbak gevaarlijker is in verband met tuigjes, hesjes ...
De voorzitter:
Meneer Van Aalst, ...
De heer Van Aalst (PVV):
Ik kan uit ervaring zeggen: dat heeft totaal niets met elkaar te maken.
De voorzitter:
... heeft u nog een vraag? Nee, dat had u niet.
De heer Van Aalst (PVV):
De hijsbak is volgens mij niet gevaarlijk in je bedrijf, als je er maar goed mee omgaat en je gewoon zelf ook voor je veiligheid zorgt.
Staatssecretaris Van Ark:
Volgens mij willen we het werk in de asbestsector aantrekkelijk maken. Daar past in ieder geval ook bij dat we laten zien dat het veilig is. Dat is voor mij topprioriteit nummer 1. Daarnaast, en ik hamer daar toch ook nog maar even op, maak ik innovaties makkelijker. Ik heb deze maatregel nu toegestaan. Overigens vindt er nog een internetconsultatie over plaats. Ik zal die dan ook goed in de gaten houden. Maar er zijn ook nog andere mogelijkheden om tot innovatie te komen. Daar wil ik ook graag ruim baan voor geven.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. We gaan door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Laçin.
Termijn inbreng
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik had gehoopt op een constructief debat. Daar leek het ook op, maar het begin van de eerste termijn van de staatssecretaris verbaasde mij enorm. We gingen al meteen schuiven met de datum waar we het eigenlijk al jaren over hebben en die gewoon in de memorie van toelichting staat. Binnen twee minuten zijn we tot een jaar uitstel gekomen. Ik ken ook nog wel een onderwerp waar we al een jaar een debat over voeren in de Kamer en waarmee we nog geen stap verder zijn, maar daar zal ik niet verder op inzoomen.
Ik heb wel een aantal vragen en een aantal zorgen. Als het gaat om de financiering van deze hele opgave, hoor ik de staatssecretaris zeggen: we kijken naar de provincie, we kijken internationaal, we kijken naar de energiemaatschappijen. Ik voel heel weinig regie. Wij willen samen voor dit verbod gaan. Dan vind ik ook dat wij als rijksoverheid de taak hebben om het mogelijk te maken. Het kan een revolverend fonds zijn of een subsidiemogelijkheid die we verlengen. Ik heb daarom een aantal moties. Ik zal beginnen met de eerste, over de financiële mogelijkheden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de huidige subsidiepot voor asbestsanering ontoereikend is;
constaterende dat provincies verschillende manieren hebben ontwikkeld om inwoners te stimuleren aan de slag te gaan met het saneren van hun daken;
constaterende dat het saneren van asbestdaken mogelijkheden biedt om woningen tegelijkertijd te verduurzamen;
constaterende dat de huidige subsidiemogelijkheden voor sommige agrariërs en particuliere woningeigenaren onvoldoende zijn;
overwegende dat voldoende financieringsmogelijkheden belangrijk zijn om de deadline van 1 januari 2024 te halen;
verzoekt de regering te onderzoeken welke landelijke financieringsmogelijkheden gecreëerd kunnen worden en hierbij gebruik te maken van de expertise die provincies hebben;
verzoekt de regering tevens om voldoende financiële middelen beschikbaar te stellen, zodat de saneringsopgave tot 2024 voltooid kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34675).
De heer Laçin (SP):
Dan een motie over het landelijk overzicht. Daar heeft de staatssecretaris ook het een en ander over gezegd.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er geen landelijk overzicht is van asbestdaken die gesaneerd moeten worden;
constaterende dat verschillende provincies actief aan de slag zijn gegaan met een inventarisatie en dat sommige provincies hierin achterblijven;
overwegende dat een landelijk overzicht met een totale inventarisatie van groot belang is om de opgave goed te kunnen duiden en na 1 januari 2024 te handhaven;
verzoekt de regering om met alle provincies samen een landelijk overzicht te maken met het totaal aantal vierkante meters aan te saneren daken en dit te specificeren per gemeente,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (34675).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat asbestsanering zorgvuldig en professioneel moet gebeuren;
constaterende dat er een groot tekort is aan gecertificeerde asbestsaneerders;
constaterende dat het ontbreken van voldoende gecertificeerde saneerders we weg vrijmaakt voor cowboys in de sector en hierdoor het saneren ook duurder en minder aantrekkelijk wordt;
overwegende dat het hebben van voldoende gecertificeerde saneerders van groot belang is om de deadline van 1 januari 2024 te halen;
verzoekt de regering om met de sector in gesprek te gaan en een plan te maken zodat meer bedrijven en saneerders aan de slag kunnen met het saneren van de asbestdaken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (34675).
De heer Laçin (SP):
Tot slot, voorzitter, de handhaving. Dan heb ik het over de handhaving nadat het verbod van kracht is.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten het asbestdakenverbod moeten handhaven na 1 januari 2024;
constaterende dat dit een extra taak is voor gemeenten;
constaterende dat voor het uitvoeren van deze taak extra middelen en capaciteit nodig kunnen zijn;
overwegende dat handhaving van groot belang is na 1 januari 2024;
verzoekt de regering om samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten tot een uitvoerbaar plan te komen om handhaving na 1 januari 2024 te waarborgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (34675).
De heer Laçin (SP):
Ik ben bij mijn laatste tien seconden, voorzitter. Ik hoop dat we de ambitie vasthouden en dat we niet bij voorbaat al allerlei deadlines, die we al heel lang hebben, los gaan laten. Daarbij kijk ik vooral ook naar de Kamerleden, niet alleen naar de staatssecretaris. Laten we focussen op hoe we 1 januari 2024 wél gaan halen en laten we niet nu al gaan schuiven met data.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Ziengs van de VVD.
De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De heer Stoffer bracht in zijn inbreng in dat hij hoopte dat de beide staatssecretarissen wijze en warme woorden zouden gaan spreken. Die heb ik in de beantwoording ook gehoord. In mijn inbreng gaf ik al aan dat met gezondheid niet te spotten valt en veiligheid altijd voorop moet staan. Dat kwam ook iedere keer weer terug in de beantwoording. Volgens mij zijn dat de meest belangrijke punten, die je iedere keer naar voren moet halen.
Het is een constructief debat, voorzitter. Ik ben blij met de toezeggingen die gedaan zijn door de staatssecretaris. Desondanks heb ik twee moties. Wellicht dat de beantwoording of de appreciatie van de moties straks gelegenheid geeft om ze weer in te trekken, maar we gaan ze toch indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet inzet op een asbestdakenverbod vanaf 2024;
constaterende dat de doelstelling van het kabinet is dat in 2024 alle asbestdaken in Nederland gesaneerd zijn;
overwegende dat het onduidelijk is wanneer precies in 2024 het verbod van kracht wordt;
verzoekt de regering het verbod op asbestdaken in te laten gaan op 31 december 2024,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (34675).
De heer Ziengs (VVD):
Dan kom ik bij de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voor het behalen van de doelstelling om in 2024 alle asbestdaken verwijderd te hebben mogelijk onvoldoende bedrijven en werknemers beschikbaar zijn;
overwegende dat het mogelijk maken voor andere, naast de reeds gecertificeerde, bedrijven om asbest te verwijderen hiervoor een oplossing kan bieden;
verzoekt de regering bij de reactie op de uitkomsten van het TNO-onderzoek de mogelijkheid te verkennen voor een eenvoudiger certificering voor andere bedrijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (34675).
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ziengs. Er is nog een vraag voor u.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb toch nog een vraag over dat jaar uitstel dat nu ineens op tafel is gekomen. Dat was er eerder niet. We hebben het de hele tijd gewoon over 1 januari gehad. Wanneer heeft de heer Ziengs bedacht dat het goed zou zijn om een jaar uitstel te hebben op het verbod van asbestdaken?
De heer Ziengs (VVD):
Mevrouw Kröger stelt in feite dezelfde vraag als in de eerste inbreng. Als je voorbereidingen treft om een wet te behandelen, dan neem je de stukken door en dan kijk je wat er aan inbreng is geweest. Dat zal voor ieder Kamerlid gelden. Ik constateerde toen dat in de wet eigenlijk niet specifiek die datum wordt genoemd. Er ligt een taakstelling en er worden problemen voorzien. Dat betekent dat je niet binnen die wet nog een keer moet gaan uitbreiden, zoals mevrouw Kröger stelt. Het betekent dat je onderzoekt of er mogelijkheden zijn om binnen de wet die ruimte te pakken. Om die reden heb ik deze motie, samen met collega Von Martels, ingediend.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, heel kort.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In de wet staat geen datum. In de memorie van toelichting staat heel helder de ambitie en de uitspraak van 1 januari 2024. De heer Ziengs besluit nu namens de VVD, samen met het CDA, om nog een jaar langer gevaarlijke asbestdaken toe te laten.
De heer Ziengs (VVD):
Volgens mij heeft het kabinet de ambitie geformuleerd dat de daken in 2024 asbestvrij moeten zijn. Dat heb ik ook in mijn eerste inbreng aangegeven. Volgens mij gaan we dat daarmee bereiken: 2024 en niet 1 januari 2024, maar ín 2024. Dan telt ook 31 december 2024 mee.
De heer Laçin (SP):
Ik ga het even voorlezen, dan weet de heer Ziengs ook waar we het over hebben. "Het kabinet is voornemens op grond van artikel 9.2.2.1 Wm een AMvB vast te stellen die het voorhanden hebben van een asbestdak met ingang van 1 januari 2024 verbiedt." Wat is hier onduidelijk aan?
De heer Ziengs (VVD):
Ik heb volstrekt helder aangegeven dat in de wet zelf de mogelijkheid aanwezig is om dat in 2024 te doen en dat niet per se die 1 januari aangehouden hoeft te worden. Ik heb ook aangegeven dat er een enorme taakstelling ligt. Door de inspreekreacties maar ook door de reacties die bij ons binnenkomen ontstaat het beeld dat je wel een realistische termijn moet gaan noemen. In plaats van dat we het uitstellen, geven we binnen de wet die mogelijkheid en gebruiken we ook het jaar 2024 om die doelstelling te herhalen.
De voorzitter:
Het wordt een beetje een herhaling van zetten, meneer Laçin, dus heel kort.
De heer Laçin (SP):
Ja, heel kort. Die opgave blijft met een jaar uitstel — want dat is het gewoon — ook enorm groot. Het is niet alsof we het dan ineens heel makkelijk gaan halen. Het is jammer dat de VVD zonder enkele toelichting of argumentatie afstapt van wat we hebben afgesproken en dat de staatssecretaris daar ook een voorschot op neemt. Ik vind dat geen manier van debatteren met elkaar.
De heer Ziengs (VVD):
Ik ben blij dat we in ieder geval dezelfde doelstelling hebben: ervoor zorgen dat we die taakstelling gaan halen. We verschillen alleen van mening over dat ene jaar.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel alvast. Ik maak mij veel zorgen over dat jaar uitstel. Ik vind het een heel slecht signaal als wij dat zouden doen. Ik vind het jammer dat deze motie is ingediend. Ik vind het ook jammer dat de staatssecretaris eigenlijk meteen aan het begin van het debat heeft aangegeven dat ze die ruimte ook wil bieden. Ik denk dat het heel belangrijk is om nu een krachtig signaal te laten zien over een asbestdakenverbod, zeker omdat het al zo'n ongelofelijke tijd speelt en we het ook allemaal hebben zien aankomen.
Daar zitten mijn zorgen: aan de ene kant horen wij het verhaal dat er te weinig geld is, te weinig regie is en te weinig duidelijkheid is over hoe groot de opgave is. Het is heel veel lokaal beleid, waarop de staatssecretaris te weinig overzicht heeft. Daar is niet de conclusie aan verbonden om een ambitieuzer beleid te voeren, maar om maar een jaar uitstel te geven. Dat vind ik een zorgelijke ontwikkeling.
Ik heb ook een paar positieve dingen gehoord. De staatssecretaris ziet wel kansen om een en ander te koppelen aan verduurzaming en renovaties om energie te besparen. Daar heb ik ook een motie over. Die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland voor een forse saneringsopgave staat voor het verwijderen van asbestdaken van woningen, fabrieken, schuren en stallen;
overwegende dat dit naast kosten ook kansen voor verdere verduurzaming biedt, doordat de nieuwe daken gelijk van een betere isolatie en/of zonnepanelen kunnen worden voorzien;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe deze duurzame meekoppelkansen gestimuleerd kunnen worden, zodat er naast de lasten ook lusten ontstaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (34675).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik krijg wisselende signalen van de staatssecretaris over het risico van asbestdump in de natuur. In het verslag over de wet werd het wel als een reëel risico aangemerkt. In het debat nu wordt het risico onderschat. Ik zie ook geen specifieke aandacht voor dit probleem in het meerjarenplan van de ILT. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met de komende saneringsopgave voor asbestdaken veel asbest verwerkt moet worden en dat dit kosten met zich meebrengt;
overwegende dat de kans groot is dat hierdoor vaker asbest en met asbest vervuild bouwafval illegaal gestort wordt;
verzoekt de regering om het aantal incidenten van illegale stort van asbest goed te monitoren en de Kamer hier jaarlijks over te informeren;
verzoekt de regering tevens om een plan te ontwikkelen dat de illegale stort van asbest effectief kan bestrijden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (34675).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In de reactie van de staatssecretaris op mijn interruptie over dit onderwerp ging het echt over dat heel particuliere huis-tuin-en-keukenasbestafval. Dit gaat dus ook over asbestsanering door minder bonafide bedrijven.
Tot slot, de laatste motie. Wellicht gaat de staatssecretaris zeggen dat die overbodig is. Het betreft een vraag in mijn inbreng en in die van de heer Stoffer. De staatssecretaris heeft in reactie op mevrouw Van Eijs hier al iets over gezegd.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de wet particulieren de mogelijkheid geeft om kleine hoeveelheden asbest zelf te verwijderen;
overwegende dat ook deze kleine hoeveelheden netjes en veilig verwerkt moeten worden;
verzoekt de regering om gemeenten te verzoeken om particulieren de mogelijkheid te bieden, dergelijke kleine hoeveelheden asbest gratis aan te bieden bij de gemeentelijke milieustraat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Stoffer, Laçin en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (34675).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Von Martels.
De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de beide staatssecretarissen hartelijk danken voor hun heldere antwoorden. Ik zei het net al: asbest is een afkorting van "alle saneringen behoeven een stimuleringstoelage". Dat meen ik ook echt, want zonder enige vorm van ondersteuning is het niet realistisch om te veronderstellen dat we deze enorme saneringsopgave gaan realiseren.
Ik heb twee moties, naast het amendement dat ik heb ingediend. De eerste luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat sommige particulieren en bedrijven de sanering van hun asbestdak niet kunnen financieren, omdat zij zelf niet de middelen hebben en ook niet kunnen lenen;
overwegende dat voorkomen moet worden dat niet-draagkrachtige eigenaren met onverzekerbare asbestdaken blijven zitten;
verzoekt de regering een extra inspanning te doen om in overleg met decentrale overheden en SVn te komen tot een landelijk asbestfonds voor eigenaren van asbestdaken die sanering niet kunnen financieren, en daarover de Kamer nog dit jaar voor het kerstreces te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (34675).
De heer Von Martels (CDA):
De tweede motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat sommige saneringen, zoals de sanering van asbesthoudende leien, erg kostbaar zijn;
verzoekt de regering om in overleg met medeoverheden en andere betrokkenen te onderzoeken of een goedkopere aanpak van asbesthoudende leien mogelijk is en hoe saneringskosten voor eigenaren betaalbaar kunnen worden gemaakt en hoe deze eigenaren kunnen worden ontzorgd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (34675).
Dank, meneer Von Martels. Dan is het woord aan de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank. Ik sloot mijn eerste termijn af met de vraag: zijn deze twee staatssecretarissen koel en kil of warm en wijs? Ik ben het met de heer Ziengs eens dat dit debat constructief was en u op warme en wijze manier heeft gesproken en betrokkenheid heeft getoond bij dit dossier. Dat het een lastig dossier is, hebben we hier met elkaar vanavond wel gezien. Iedereen heeft dezelfde wens, hetzelfde eindplaatje voor ogen, maar de vraag is: hoe snel is dat bereikbaar? Daar verschillen we een beetje over van mening, maar ik vind het heel mooi dat die termijn in ieder geval in dit debat ook opgeschoven is, dat er wat dat betreft is geluisterd naar niet alleen het geluid van de Kamer, maar ook naar het geluid dat daarachter in de samenleving zit en dat ook door de Kamer vertolkt wordt.
Ik heb drie punten waar ik heel kort op inga. Ten eerste is innovatie heel belangrijk om deze opgave voor elkaar te krijgen. Ik heb daar goeie dingen over gehoord. Als ik hoor hoe u daarop wilt sturen en als ik hoor dat bijvoorbeeld TNO hierbij betrokken is, dan denk ik: ik heb daar op dit moment echt wel vertrouwen in. Volgens mij gaat dat goedkomen.
Over het aantal werknemers dat hierin aan de slag kan, heb ik nog wat twijfel. Maar als ik die 80 miljoen m2 deel door die 14 miljoen die we dit jaar hopelijk weg kunnen zetten, dan zal het er net om gaan. Ik ga de komende dagen dus overwegen of ik mijn eigen amendementen overend hou, of dat ik mij aan ga sluiten bij datgene waar de heren Von Martels en Ziengs mee kwamen: dat ene jaar extra, waarvan u eigenlijk al hebt toegezegd dat dat gaat gebeuren, met evaluatie. Ik ga het goed overwegen. Ik geloof dat ik nog tot dinsdag heb om daar echt een oordeel over te hebben. Vooralsnog houd ik het even overeind.
Dan de financiën. Als ik het allemaal zo hoor, denk ik: ook daar gaat u stappen op zetten. Dat is volgens mij heel goed, want daar zit hem echt een enorme crux, in de zin van: gaat het lukken of niet? Er is een aantal moties ingediend. Die ga ik de komende dagen ook eens wegen. Zelf heb ik er nog een extra, dus die wil ik bij dezen indienen. Zij gaat als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ten minste 5% tot 10% van de betrokken gebouweigenaren onvoldoende draagkracht heeft om sanering van asbestdaken te financieren, zeker ook in de agrarische sector;
van mening dat voorkomen moet worden dat gebouweigenaren zich vanwege het naderende verbod genoodzaakt voelen om asbest op illegale en onveilige wijze te saneren en te dumpen;
verzoekt de regering in overleg met gemeenten en provincies met voldoende landelijk dekkende financiële arrangementen te komen om gebouweigenaren, zeker die met beperkte financiële draagkracht, te ondersteunen bij het saneren van asbestdaken;
verzoekt de regering tevens in overleg met gemeenten en provincies de stortkosten voor asbest omlaag te brengen en daarbij ook de afvalstoffenheffing mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (34675).
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met blij te zijn met de toezegging van de staatssecretaris dat 31-12-2024 de sanering in ieder geval geregeld is. Daar ben ik blij mee. Ik heb mijn twijfels nog steeds of we dat gaan redden, maar goed, we hebben in ieder geval een toezegging. Daar ben ik blij mee.
De revolverende fondsen kwamen al even voorbij. Daarover en over wat dat doet met alle mensen, ook de mensen die nu al heel veel geld geïnvesteerd hebben in het renoveren van hun dak, heeft de PVV twijfels. We gaan het afwachten.
Nog even kort terug op de hijsbak. Wij vinden het jammer dat de hijsbak toch een uitzondering blijft, via de nee, tenzijregeling. Dat betekent eigenlijk gewoon dat het hijsbakverbod gehandhaafd blijft. Dat is jammer, want dat zal ertoe leiden dat het saneren langer duurt in plaats van dat het sneller gaat.
Ik heb toch nog twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het verwijderen van een asbestdak altijd gezondheidsrisico's met zich meebrengt;
verzoekt de regering om ook de asbestdaken gelijk aan en kleiner dan 35m2 alleen door gecertificeerde saneerders te laten saneren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 26 (34675).
Voorzitter: Arib
De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb nog een tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering op korte termijn in ieder geval de asbestdaken wil saneren die een direct gevaar vormen voor de volksgezondheid;
verzoekt de regering om de saneringsopgave voor asbestdaken risicogestuurd in te vullen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 27 (34675).
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Zoals al gezegd over de motie over de 35m2: de PVV maakt geen onderscheid tussen wel of niet schadelijk asbest. Dat zou de staatssecretaris wat mij betreft ook moeten doen. We hopen op een positief oordeel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat ze met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zal overleggen om te stimuleren dat gemeenten gratis kleine hoeveelheden asbest accepteren, zodat er zo min mogelijk wordt gedumpt. We willen de staatssecretaris eigenlijk toch een beetje uitdagen om scherp op die dumping te blijven en om de zorgen van Staatsbosbeheer serieus te nemen. Ik hoop dat de staatssecretaris kan aangeven dat ze dit goed in de gaten gaat houden. Het is goed dat de staatssecretaris zegt dat zij het circulair verwerken van asbest wil stimuleren en instrumenten wil inzetten om de onrendabele top te verminderen. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vrijwel al het asbest dat bij saneringen wordt verwijderd, gestort wordt op speciale stortplaatsen;
overwegende dat een verder verbod op asbesthoudende daken en de verplichte sanering van met asbest vervuilde grond bij die daken zal zorgen voor een toename van asbestafval;
overwegende dat er inmiddels andere verwerkingsmethodes zijn of in ontwikkeling zijn die asbest onschadelijk maken;
overwegende dat het beleid van de regering is om storten van afval zo veel mogelijk tegen te gaan en te komen tot een circulaire economie;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe ervoor gezorgd kan worden dat zo veel mogelijk asbest verwerkt kan worden tot een nuttige grondstof en hierover de Kamer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (34675).
De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben heel blij dat mijn collega Van Eijs mijn zorgen deelt over het dumpen van asbest in de natuur, en ook de zorgen van Staatbosbeheer. Ik hoop dus eigenlijk dat zij de motie die wij daarover ingediend hebben steunt en wellicht ook medeondertekent.
De voorzitter:
Dat was geen vraag. Wat vindt u ervan, mevrouw Van Eijs?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zou u dat willen, mevrouw Van Eijs?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Nou, ik ben heel geïnteresseerd in wat zo'n plan van aanpak dan zou inhouden. Ik heb nu dus niet helemaal de mogelijkheid om te overzien wat gemeentes daar precies aan zouden kunnen doen, maar ik hoop dat de staatssecretaris daar wat helderheid over kan verschaffen.
De heer Van Aalst (PVV):
Even een korte vraag over de motie. De motie van mevrouw Van Eijs roept er eigenlijk een beetje toe op om asbest te gaan hergebruiken. Mijn beeldvorming is dat het nu wordt ingepakt in plastic en eigenlijk in de grond wordt gestopt om het daar weg te stoppen. Ik krijg er niet echt een beeld van hoe we een voor de gezondheid schadelijke stof precies moeten gaan hergebruiken. Kan mevrouw Van Eijs ons daar iets meer in meenemen?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik hoop dat dit niet te technisch wordt, maar er zijn inmiddels methodes ontwikkeld om asbest bijvoorbeeld onder hoge druk of met behulp van zuren onschadelijk te maken. Wat ons betreft heeft dat de voorkeur boven wegstoppen, want dan kan het altijd schadelijk blijven. Ik denk dat het beter zou zijn om te zorgen dat het bijvoorbeeld als grondstof voor cement kan worden gebruikt, wat inmiddels mogelijk is.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik begrijp dat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid direct kan reageren. Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Ark:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties geteld binnen mijn portefeuille. Allereerst is er de motie van de heer Laçin. Die motie vraagt de regering om met de sector in gesprek te gaan en een plan te maken zodat meer bedrijven en saneerders aan de slag kunnen. Ik had gehoopt in mijn bijdrage aan te geven met welke plannen uit de asbestbrief ik in ieder geval hobbels wegneem om snel aan de slag te kunnen. Maar het is primair de verantwoordelijkheid van de markt om dit te ontwikkelen en een plan te maken, en niet die van ons als overheid. Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Welk nummer is dat?
Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 16.
De voorzitter:
Oké. Een korte reactie van de heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Een korte vraag zelfs, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, nou.
De heer Laçin (SP):
Wij willen dat het allemaal van het dak af gaat. Dat verbod willen we met z'n allen. Dan vind ik dat wij daar ook een rol in hebben. Ik zeg niet dat dat plan door de staatssecretaris geschreven moet worden, maar wel dat we samen met de sector aan de slag moeten gaan om in ieder geval de mogelijkheden te verkennen om ervoor te zorgen dat meer saneerders en bedrijven aan de slag kunnen. Dat is de vraag die voorligt: niet om zelf het plan te schrijven, maar wel om samen dat gesprek aan te gaan.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik lees het wel in de motie. Ik kan in ieder geval wel tegen de heer Laçin zeggen dat wij, onder andere vanuit het traject om te komen tot die brief, met de sector in de breedte samen hebben gezeten en ook hebben gezegd: laten we dit soort tafels continueren, want hier kunnen wij dingen met elkaar bespreken. Maar ik heb ook in het interruptiedebatje met de heer Stoffer gewisseld dat ik daarover geen garantie kan geven. Ik lees in de motie toch wel dat ik dat plan moet maken. Ik zal dus in de geest van deze interruptie acteren; dat kan ik wel toezeggen. Maar het maken van een plan en het schetsen van het idee dat we daarmee ook die garantie kunnen geven, vind ik risicovol. Daarom ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat. Het spijt me, meneer Laçin. Ik ben heel streng vanavond. Gaat u verder, staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Dan de motie van de heer Ziengs op stuk nr. 19. In zijn betoog noemde de heer Ziengs eerder ook de dakdekkers. Ik lees de motie in die zin breder. Als ik haar zo zou mogen lezen, dan sta ik hier positief tegenover. Ik heb daar ook al een aantal zaken over geschreven in mijn brief. Daarom zal TNO ook onderzoek doen naar de blootstelling aan asbestvezels. Ik heb wel de resultaten van het onderzoek nodig voordat ik verdere stappen kan zetten. Dat geldt zeker voor definitieve stappen. Dat wil ik wel duidelijk markeren. Maar de eerste resultaten komen naar verwachting begin volgend jaar beschikbaar. Dan kan ik daarop terugkomen.
De voorzitter:
En het oordeel is?
Staatssecretaris Van Ark:
Dan is ze "oordeel Kamer".
De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. De laatste moties komen er nu aan. Misschien kunt u alvast beginnen met de moties die u wel hebt. Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter, als u mij de gelegenheid geeft om zo meteen nog even een laatste blik op die antwoorden te werpen, dan begin ik inderdaad vast.
De voorzitter:
Ja, zeker.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. Als eerste de motie van de heer Laçin op stuk nr. 14. Die vraagt mij eigenlijk om extra subsidie. Ik ben niet van plan om de subsidie door te zetten, maar om een andere financieringsmogelijkheid te gaan creëren. Ik ontraad de motie.
De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
In de motie staat niet "subsidie". Er staat "financiële mogelijkheden". Nu zegt de staatssecretaris dat zij dat niet gaat doen, maar in de twee verzoeken die ik in de motie doe, staat geen enkele keer het woord "subsidie".
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Heel letterlijk staat in de constatering dat de huidige subsidiemogelijkheden onvoldoende zijn.
De heer Laçin (SP):
Ja.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
En ik ben dus niet van plan om de subsidiemogelijkheden door te zetten.
De heer Laçin (SP):
Dat is het verzoek ook niet.
De voorzitter:
Nee, dan ...
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nee, maar de heer Laçin zegt dat op geen enkele plek ...
De heer Laçin (SP):
Ik vertel alleen ...
De voorzitter:
Meneer Laçin!
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Meneer Laçin zegt dat op geen enkele plek "subsidie" staat. Daar spreekt deze motie wél van. Het is onderdeel van het verzoek dat hij heeft gedaan. En verder gaat de motie over de bereidheid om tot een landelijk, breed systeem te komen. Dat heb ik in het debat al meermaals toegezegd. Als de motie dus gaat over de bereidheid om te zorgen voor een landelijk dekkend systeem, waar we het uitgebreid met elkaar over hebben gehad en wat onderdeel uitmaakt van de plannen, dan is zij overbodig.
De voorzitter:
Ja, gaat u verder.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dus ofwel het is een subsidie en dan doe ik het niet, ofwel het is het landelijk dekkende verhaal en dan is het al toegezegd.
Voorzitter. Dan de motie-Laçin c.s. op stuk nr. 15. Die vraagt om iets waarop we volgens mij ook al dicht bij elkaar zitten, namelijk het in overleg goed vormgeven van de inventarisatie. Daarover zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen overlaten, mits de heer Laçin de datum die in de motie staat, zou kunnen vervangen door "na ingang van het verbod". Die datum is namelijk juist onderdeel van een gesprek in uw Kamer zelf. Als de heer Laçin bereid is om in deze motie de woorden "na 1 januari 2024" te vervangen door de woorden "na ingang van het verbod", is de motie op dat punt neutraal en dan zou ik de motie kunnen overlaten aan het oordeel van de Kamer. Daarbij moet ik aantekenen dat ik daarover natuurlijk wel met de decentrale overheden in gesprek moet, maar dat zie ik dan als een oproep, een verzoek om dat te doen en daar ben ik graag toe bereid.
De heer Laçin (SP):
Ik wil heel graag "1 januari 2024" erin laten, alleen merk ik dat dat niet gaat lukken. Ik ben dus bereid om de aanpassing te doen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Hartstikke mooi. Dan zal ik proberen om dit punt begin 2019 ook mee te nemen in de brief. Dank voor de constructieve opstelling op dit punt.
De motie op stuk nr. 16 is door de staatssecretaris van SZW beantwoord.
Dan komen we bij de motie-Laçin c.s. op stuk nr. 17, over het waarborgen van de handhaving samen met de VNG. Daar hebben we allemaal belang bij. Ook hier geldt dat ik "na ingang van het verbod" zou willen zeggen in plaats van "na 1 januari 2024". Als die datum op deze manier kan worden aangepast, zou ik dit mee kunnen nemen in het kader van de programmatische aanpak en zou ik ook deze motie aan het oordeel van de Kamer kunnen overlaten.
De voorzitter:
De heer Laçin knikt van ja. Klopt dat, meneer Laçin?
De heer Laçin (SP):
Ook hier zal ik het aanpassen.
De voorzitter:
Kijk eens aan.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Heel goed.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een korte vraag, omdat de staatssecretaris voor het vorige verhaal — wel subsidie, niet subsidie — geen middelen had. Ik zie dat in de constatering in deze motie gevraagd wordt om middelen. Zijn hier dan wel middelen voor beschikbaar?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nee, dat staat er niet. Er staat: constateert dat er voor een taak middelen en capaciteit nodig kunnen zijn. Maar de motie verzoekt niet om extra middelen. De motie constateert alleen dat er mogelijk extra middelen nodig zijn. Het is geen verzoek om extra middelen beschikbaar te maken.
De heer Van Aalst (PVV):
Nee, oké. Dus u heeft in principe geen middelen beschikbaar ...
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik lees dit niet als een verzoek om extra middelen beschikbaar te maken, nee. Dat zeg ik voor alle helderheid.
Voorzitter. Over de motie-Ziengs/Von Martels op stuk nr. 18 hebben we denk ik genoeg met elkaar gewisseld. Ik denk dat het belangrijk is dat de Kamer zich daarover uitspreekt, dus ik laat het oordeel aan de Kamer over. En dan zal ik het verwerken in de AMvB, want dat is pas het moment waarop we de datum echt vastleggen en we zien of het voornemen ... Nou, daar is genoeg over gewisseld.
De motie op stuk nr. 19 is door de staatssecretaris beantwoord.
Dan ga ik naar de motie-Kröger/Von Martels op stuk nr. 20, over het onderzoeken van duurzame meekoppelkansen. Ook daar heb ik natuurlijk al het een en ander over gezegd, maar ik denk dat het belangrijk is dat we hier met elkaar de vinger leggen op alles wat we belangrijk vinden. Ik ben bereid om ook dit in het kader van de programmatische aanpak mee te nemen en in 2019 te rapporteren over datgene wat de motie vraagt. Dan kan ik de motie ook overlaten aan het oordeel van de Kamer.
Voorzitter. Dan de motie-Kröger c.s. op stuk nr. 21, over het dumpen. Illegale stort is uiteraard verboden en die wordt aangepakt. We gaan geen speciaal plan opstellen op dit punt. Mevrouw Kröger vraagt ons ook om de vinger aan de pols te houden en ik kan haar wel toezeggen dat ik dat in ieder geval doe. Dan ontraad ik deze motie, maar zeg ik haar wel toe dat ik de vinger aan de pols zal houden en in de gaten zal houden of het geen probleem wordt waarvoor we extra aandacht zouden moeten hebben.
De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Een vinger van de staatssecretaris aan de pols is natuurlijk altijd heel goed bij de uitvoer van beleid. Maar het gaat natuurlijk erom dat de Kamer hierover geïnformeerd wordt, aangezien het een zorg is die bij Staatsbosbeheer en heel veel lokale overheden leeft. Dat is de aard van de motie. Als de staatssecretaris de motie overneemt, is dat geweldig.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Daarvoor is de motie voor mij dan toch net iets te specifiek. Ik zeg mevrouw Kröger graag toe dat we de vinger aan de pols houden en dat ik de Kamer zal laten weten welke temperatuur we daar meten.
Dan de motie op stuk nr. 22 over de gratis milieustraten voor particulieren. Daar heb ik zelf ook wat over gezegd. Ik moet die motie ontraden, maar om te voorkomen dat ik moet zeggen dat dit eigenlijk letterlijk is wat ik heb gezegd, zou ik mevrouw Kröger willen vragen om de motie aan te houden. Omdat de gemeenten hierover gaan, kan ik dat niet namens hen toezeggen. Wat als nou blijkt dat het toch allemaal niet lukt? Wat als ik dat moet rapporteren? Ik heb gezegd dat ik daarover met de gemeenten in gesprek ga. Ik zal dat ook terug melden, dus wellicht wilt u deze motie aanhouden totdat u die terugmelding heeft gehad.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, als u dat nu wilt doen, geef ik u het woord. Het mag ook dinsdag, maar ik zag u ja knikken.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Vanwege de snelheid dacht ik dat een knikje zou volstaan. Ik houd mijn motie aan. Wanneer verwacht de staatssecretaris beeld te hebben van de gesprekken met de gemeentes? Wanneer weet zij of dit tot een resultaat leidt?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Laat ik hopen dat ik dat ook mee kan nemen in de brief van januari. Ik zeg dit even zonder al te veel ruggenspraak. Maar we gaan ons daarvoor inzetten.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (34675, nr. 22) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De heer Van Aalst (PVV):
Korte vraag. Ik ben in de veronderstelling dat dit al zo is, dus dat dit al gratis aangeboden kan worden, inclusief gratis plastic et cetera. Volgens mij is het niet anders.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik heb dat inderdaad gezegd. Ik weet dat het in heel veel gemeenten zo is, maar het is de vraag of het in alle gemeenten zo is. Dat durf ik niet met 100% zekerheid te zeggen. Daarom hield ik een kleine slag om de arm. Ik interpreteerde het verzoek, ook van mevrouw Van Eijs, inderdaad zo. Wij zouden dit graag mogelijk willen maken. Maar dat is aan de gemeenten en ik vind dat ik dat niet namens de gemeenten kan toezeggen. Ik kom daar graag in de brief van januari op terug.
Nu moet ik heel eventjes kijken, want ik kom bij een aantal moties die ik nog niet had bekeken. De heer Von Martels en de heer Ziengs vragen de regering in de motie op stuk nr. 23 om een extra inspanning te doen om in overleg met decentrale overheden en SVn te komen tot een landelijk asbestfonds en de Kamer daarover te informeren. Een fonds is meteen een heel specifieke vorm, maar ik heb gezegd dat ik absoluut in overleg ga. Ook de andere suggesties van de heer Ziengs zal ik daarbij betrekken. Ik vraag de Kamer om deze motie aan te houden tot januari 2019. Dan zal ik u daarover briefen.
De voorzitter:
De heer Von Martels.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Of de heer Von Martels moet zeggen dat ik het woord "asbestfonds" ruim mag nemen en dat het gaat om een landelijk dekkend financieringsinstrument. Aan een fonds kun je allerlei criteria hangen die specifiek zijn voor een fonds en die misschien anders zijn dan bij een instrument. Als u zegt dat het u daarom gaat en niet specifiek om een asbestfonds, dan geeft mij dat wat meer ruimte. Dan zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten.
De heer Von Martels (CDA):
Daar stem ik mee in. Dat is een goed voorstel, denk ik.
De voorzitter:
U stemt dus in met de laatste interpretatie van de staatssecretaris. Dat is goed.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan het punt van de leien. De motie op stuk nr. 24 verzoekt de regering om te onderzoeken of een goedkopere aanpak mogelijk is. Ik zou eigenlijk aan de heer Von Martels en de heer Ziengs willen vragen om ook deze motie aan te houden. Graag deel ik met de Kamer de informatie uit bijvoorbeeld Lelystad. Dan kunt u de best practices zien. Deze motie vraagt om meteen extra acties te ondernemen. Ik vind die leien terecht een speciaal aandachtspunt van de Kamer, maar laten we nu even kijken of het delen van best practices tot extra verlaging leidt. Hoe kunnen de bestaande instrumenten ook voor deze groep een oplossing bieden? We moeten hier met elkaar tijdig de thermometer in steken om te kijken of er nog iets extra's nodig is. Ik zou dus willen vragen om deze motie aan te houden.
De heer Von Martels (CDA):
Nu twijfel ik toch heel erg, want ik snap het niet helemaal. De intentie die in deze motie wordt uitgesproken, is eigenlijk dezelfde als u zojuist naar voren bracht in uw antwoord.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nou ja, laat ik het zo zeggen. Ik zie deze motie als een verzoek om een specifieke maatwerkaanpak voor de leien. Dat zou ik nu te vroeg vinden, want we laten ze nu meelopen in de instrumenten die we hebben en we gaan de best practices van de leien in Lelystad delen. Mocht er dan een situatie ontstaan waarin het onvoldoende betaalbaar of toegankelijk is, dan kunnen we dat op dat moment met elkaar aanscherpen.
De voorzitter:
Meneer Von Martels, u heeft de tijd tot dinsdag voor de stemmingen, maar mocht u deze motie niet aanhouden ...
De heer Von Martels (CDA):
Ik houd de motie op dit moment nog niet aan, maar ik ga er nog wel even over nadenken. Daar heb ik inderdaad nog even bedenktijd voor nodig.
De voorzitter:
Maar mocht de heer Von Martels de motie niet aanhouden, wat is dan het oordeel? Is dat hetzelfde?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Laat ik het zo zeggen: ik zou de heer Von Martels willen vragen om de motie voor nu even aan te houden. Dan kunnen we nog overleggen over de bewoording van de motie. Ik kan dat nu even niet bedenken. Misschien is het mogelijk om de fasering die ik voor ogen heb iets meer in de motie te verwerken.
De heer Von Martels (CDA):
Daar gebruik ik de komende dagen even voor. Dus op dit moment houd ik de motie nog niet aan, maar het moment kan nog komen ...
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Maar als u de motie niet aanhoudt moet ik een oordeel geven. Als u de motie nu wel aanhoudt, kunt u haar altijd bij de stemmingen in stemming brengen.
De heer Von Martels (CDA):
Dat laatste is dan goed, voorzitter.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Von Martels stel ik voor zijn motie (34675, nr. 24) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter.
Dan de motie van de heer Stoffer op stuk nr. 25 die mij vraagt om de stortkosten voor asbest omlaag te brengen en ook de afvalstoffenheffing mee te nemen. Ik heb al laten weten dat ik dat op dit moment niet kan doen. Daar is ook geen dekking voor. Dus ik moet deze motie ontraden.
Dan de motie van de heer Van Aalst op stuk nr. 26 over de asbestdaken gelijk aan en kleiner dan 35 m2 alleen door gecertificeerde saneerders laten saneren. Ook dat hebben we uitgebreid besproken. Particulieren wil ik in staat kunnen blijven stellen om, als het echt om iets kleins gaat, het met zorgvuldige maatregelen zelf te doen. Dus ik ontraad de motie.
Dan de motie van de heer Van Aalst op stuk nr. 27 om risicogestuurd te werken. Ik ben van mening dat dat eigenlijk vertragend werkt en dat we vooral snel aan de slag moeten met alle daken. Dus ik begrijp zijn intentie en ik weet ook dat als een constructief idee bedoeld was, maar ik denk dat het niet dat effect heeft. Daarom ontraad ik de motie.
Dan is er een motie van mevrouw Van Eijs op stuk nr. 28, die de regering verzoekt te onderzoeken hoe we zo veel mogelijk asbest uiteindelijk echt onschadelijk kunnen maken en materiaal zelfs misschien op een nieuwe manier kunnen benutten. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De voorzitter:
Er waren ook vier amendementen. Klopt dat? Of zijn die al van een oordeel voorzien?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
De oordelen over de amendementen heb ik nog niet gekregen. Dus die wil ik graag nog even kunnen bekijken.
De heer Laçin (SP):
Ik heb een korte vraag aan de staatssecretaris. We hebben het over de AMvB die er aankomt. Weet u ook wanneer die komt? Die vraag kan ook zo beantwoord worden.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja.
De voorzitter:
Dan wachten wij heel even en schors ik kort voor twee minuten.
De vergadering wordt van 19.08 uur tot 19.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de staatssecretaris het woord.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn vier amendementen ingediend. Het amendement op stuk nr. 10 van de leden Von Martels en Ziengs vraagt de minister om een verslag aan de Kamer te sturen over de voortgang van de uitvoering, uiterlijk op 1 januari 2022. Dat is precies het moment waarop we met elkaar kunnen vaststellen of er knelpunten zijn en of aanvullende maatregelen nodig zijn om het doel van het verbod te halen. Die aanvullende maatregelen moeten we tijdig kunnen nemen en daarom kan ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer laten. Het gaat niet over de vraag óf we het gaan halen, maar hóé we het gaan halen. Het is belangrijk om tijdig eventuele knelpunten met elkaar te identificeren.
Dan het amendement op stuk nr. 11 van de heer Stoffer. Dat vraagt om te werken op basis van risicocategorieën. Ik denk dat we dat met elkaar hebben gewisseld. Het lijkt mij niet de juiste weg en daarom ontraad ik dit amendement.
Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 12, dat spreekt van een uitstel tot 2026. Ook dat hebben we gewisseld. Ik ontraad het amendement.
Dan het amendement op stuk nr. 13. Daarin wordt het asbestdakenverbod gekoppeld aan voldoende verwijderingscapaciteit en betaalbaarheid. Ook dat is uitgebreid gewisseld in het debat. Ook dit amendement ontraad ik.
De voorzitter:
Een korte vraag over de amendementen van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het gaat mij om het eerste amendement. Ik wil dat heel duidelijk hebben. De staatssecretaris zegt dat het amendement wat haar betreft niet tot doel heeft om iets te doen aan de datum die in de wet of in de AMvB wordt vastgelegd. Het gaat louter er louter om te bekijken of additioneel beleid nodig is.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dit gaat over de vraag hóé we het gaan halen en niet over de vraag óf we het gaan halen. Ik vind het belangrijk dat we tijdig inventariseren of er ergens nog knelpunten zijn waar we echt extra op moeten inzetten. Daarom is het goed dat dat verslag in 2021 gemaakt wordt. Zo'n verbod is een verbod, maar we moeten zorgen dat mensen handelingsperspectief hebben. We zetten nu een heel aantal dingen in gang. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we op een bepaald moment tijdig checken of er additionele maatregelen nodig zijn om dat verbod ook gewoon te kunnen halen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind van dit debat gekomen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Kamerleden. Over de ingediende moties zullen we aanstaande dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering tot acht uur.
De vergadering wordt van 19.13 uur tot 20.03 uur geschorst.
Begroting Koninkrijksrelaties
Begroting Koninkrijksrelaties
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2019 (35000-IV).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 9 oktober 2018.)
De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de regering bij de behandeling van de begroting Koninkrijksrelaties, Kamerstuk 35000-IV. Ik heet de staatssecretaris van Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ik heet ook hartelijk welkom de gevolmachtigd minister van Sint-Maarten, mevrouw Wuite, en de plaatsvervangend gevolmachtigd minister van Sint-Maarten, de heer Somersall, evenals mevrouw Christel Larmonie, directeur van het kabinet. Ze zijn voor de tweede keer hier aanwezig in de voorzittersloge. Welkom.
Voor ik de staatssecretaris het woord geef, wil ik melden dat heel veel vragen ook schriftelijk zijn beantwoord. Deze antwoorden zijn ook in het bezit van de Kamerleden.
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Het woord is aan u.
Staatssecretaris Knops:
Dat is correct, voorzitter. Dank u wel. 10 oktober is een hele bijzondere datum, want dat is de datum van de nieuwe staatkundige verhoudingen. 10-10-10 is een begrip. Maar ik heb vandaag geleerd dat 10 oktober ook de verjaardag is van de Voorzitter, en ik wil toch deze gelegenheid benutten om de Voorzitter van harte te feliciteren met haar verjaardag.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Knops:
Voorzitter. Ongeveer een jaar geleden mocht ik hier voor het eerst staan als staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om de begroting Koninkrijksrelaties te verdedigen. Het was een begroting die ook door toedoen van onder anderen mijn voorganger, de heer Plasterk, tot stand was gekomen. Maar nu ligt mijn eigen begroting voor, en ik kan u zeggen dat het afgelopen jaar een jaar was waarin ik veel dingen heb meegemaakt en een hele steile leercurve heb gehad, maar waarin ik ook nog meer gefascineerd ben geraakt door de banden die wij binnen het Koninkrijk hebben. Dat zijn banden die eigenlijk altijd via mensen lopen. Ik heb in het grote aantal werkbezoeken dat ik heb afgelegd aan de Caribische delen van het Koninkrijk telkens ervaren dat die band diep beleefd wordt. Dat heb ik hier ervaren in het debat in de Tweede Kamer gisteren, bij de inbreng van de verschillende woordvoerders, maar dat heb ik ook gemerkt tijdens mijn bezoeken. Ik denk uiteindelijk dat we dat moeten koesteren. Dat laat onverlet dat er ook weleens geschillen zijn, dat er ook weleens meningsverschillen zijn. Daar zullen we het vandaag ook wel over hebben. Maar het is wel heel belangrijk dat wij die band op een goede manier onderhouden.
Voorzitter. Dat gezegd hebbende, wil ik ook van deze gelegenheid gebruikmaken om de voormalige voorzitter van de commissie voor Koninkrijksrelaties, Alexander Pechtold, te danken voor zijn betrokkenheid, niet alleen in het afgelopen jaar als voorzitter, maar ook in eerdere functies waarbij hij de banden met het Koninkrijk hoog heeft gehouden. Ik heb het afgelopen jaar ook persoonlijk gemerkt dat hij daar zeer nauw bij betrokken was, en wil hem vanaf deze plek danken voor zijn inzet in die functie van voorzitter van de commissie.
Voorzitter. Het afgelopen jaar is een jaar waarin veel gebeurd is. Denk aan de noodhulp die verleend is aan de Bovenwindse Eilanden na de vreselijke orkanen Irma en Maria. Er is 55 miljoen beschikbaar gesteld om de eerste noden te lenigen, mensen te helpen die ontredderd waren, die huis en haard verloren hadden en die aangewezen waren op hulp van buiten. Uiteindelijk heeft het kabinet in november vorig jaar een bedrag van 550 miljoen euro beschikbaar gesteld voor Sint-Maarten en 67 miljoen voor Saba en Sint-Eustatius. Van december vorig jaar tot april dit jaar hebben we de zogenaamde early recovery phase, de eerste fase van wederopbouw, gestart, waarbij de nadruk lag op het na de noodhulpfase meteen de dingen doen die van groot belang zijn: het repareren van huizen van de meest kwetsbare mensen, het uitdelen van schoolmaaltijden voor kinderen die in de problemen waren, sociaal-emotionele hulp, een heel palet aan elementen. Uiteindelijk komen we dan in de fase — daar zitten we nu in — waarin we ons gaan bezighouden, samen met de Wereldbank en Sint-Maarten, met de langetermijnwederopbouw. Ik zal daar zo nog iets over zeggen.
Het was ook het jaar waarin het kabinet met unanieme steun van beide Kamers genoodzaakt was om de Tijdelijke wet taakverwaarlozing Sint Eustatius in te dienen, een wet met grote gevolgen maar ook een wet die noodzakelijk was om de taakverwaarlozing die had plaatsgevonden op te lossen. We zien nu ook op het eiland Sint-Eustatius de eerste tastbare resultaten en we gaan gestaag verder. Daarnaast heeft het kabinet, ook op basis van het regeerakkoord, 30 miljoen beschikbaar gesteld voor de regio-envelop voor de BES-eilanden, waarmee sociaal-economische projecten kunnen worden opgezet voor knelpunten die zich op dit moment voordoen op die eilanden. En ten slotte heeft het kabinet een pakket maatregelen gepresenteerd dat de bestaanszekerheid van de meest kwetsbare mensen verbetert, onder meer door een verhoging van de onderstand en de kinderbijslag.
Een heel pakket aan ambities waarvoor ik het afgelopen jaar veel steun heb ervaren vanuit deze Kamer. Maar daarmee zijn we er nog niet. Heel wat leden, de heer Van Raak het meest treffend, zeiden gisteren dat het soms een hele ongemakkelijke situatie is. We willen eigenlijk allemaal hetzelfde. Dat ervaar ik ook, ook als ik bij de Caribische delen van het Koninkrijk ben. Maar soms zitten we toch in twee werelden: de Haagse wereld en de Caribische wereld. Het is niet per definitie zo dat wij uitgaan van verschillende uitgangspunten, maar soms botst dat. Ik vind het een taak van ons allen om op al die momenten de dingen die niet goed gaan aan de kaak te stellen, maar tegelijkertijd ook altijd de ambitie te hebben om het samen beter te doen.
Dat is ook mijn persoonlijke drijfveer; dat heb ik vorig jaar ook al gezegd. Ik wil dat de mensen op de eilanden het beter krijgen. En dat kan alleen maar met vereende inzet van iedereen. Daarom kiest het kabinet ook voor maatwerk en effect. Dat betekent heel simpel: niet alle eilanden zijn gelijk, niet alle opgaven zijn dezelfde, dus we moeten die eilanden voorwaarts helpen op manieren die hen zelf ook het meest aanspreken. Die wil is er. Soms gaat dat heel goed, soms is er nog het een en ander te doen.
Het adagium dat ik daarbij hanteer, is "more for more, less for less". Heel simpel: als het goed gaat, worden de eilanden beloond; als het niet goed gaat, helpen we de eilanden om het beter te gaan doen. Er zijn heel veel verschillen, ook in de prestaties, in hoe dat gaat, als het gaat om financieel beheer of goed bestuur. Daarom vind ik dat we de eilanden tekort zouden doen als we ze in al hun diversiteit, achtergrond en cultuur op dezelfde wijze zouden behandelen. Wel gelijkwaardig, niet gelijk. En it takes two to tango, zeg ik altijd, dus van beide kanten moet die inzet er zijn. Als die er niet is, zullen we dat ook moeten uitspreken.
Voorzitter. Ik begrijp vanuit mijn verleden dat u altijd hecht aan blokjes. Dan weet u waar u zit in het schema. Ik heb een zevental blokjes gedestilleerd uit de vragen die de Kamer gesteld heeft en waarvan ik een deel al schriftelijk heb beantwoord. Het eerste blokje gaat over de wederopbouw van de Bovenwindse Eilanden, het tweede over het versterken van de coördinerende rol en het derde over een aantal praktische maatregelen die we gaan nemen. Het vierde blokje gaat over kinderrechten, het vijfde over de situatie in Venezuela en vluchtelingen. In het zesde blokje behandel ik een aantal losse vragen die gesteld zijn. Last but not least gaat het zevende blokje over de relaties binnen het Koninkrijk.
Voorzitter. Bij de wederopbouw van Sint-Maarten schuilen er twee zielen in mijn borst. Want ik zou ook graag willen dat het sneller ging. Als je kijkt naar wat daar gebeurd is en ziet dat mensen nog steeds in situaties zitten die echt niet goed zijn, krijg je de neiging om zelf te gaan helpen. Dat heb ik ook gedaan, alleen schiet het niet echt op als je dat in je eentje doet. Je zult er toch een goed plan voor moeten hebben. De problemen en opgaven die er zijn, sommige vanwege de orkaan, maar sommige ook al van heel ver daarvoor, zijn zo groot en zo complex dat snelle oplossingen niet volstaan.
Die twee percepties van wat snel en wat langzaam is, merk ik overal. Ik probeer het enigszins te objectiveren — niet te verdedigen, maar te objectiveren — omdat ik zie dat zowel aan deze kant als aan de andere kant heel veel mensen keihard aan het werk zijn om het voor elkaar te krijgen. Maar problemen die soms in decennia ontstaan zijn, los je niet in een paar maanden op.
We zijn nu een jaar verder. Ik snap heel goed de vragen, die eigenlijk door u allen zijn gesteld, over het tempo, de inzet van de Wereldbank en in hoeverre die niet leidt tot onnodige bureaucratie. Duidelijk moet zijn dat snelle wederopbouw vooropstaat. Maar ook duidelijk is dat de middelen die we daarvoor ter beschikking hebben op een deugdelijke manier moeten worden besteed, op basis van deugdelijke plannen.
Ik zag laatst een luchtfoto van de binnenstad van Rotterdam, gemaakt in 1953, een jaar waarin een andere ramp ons trof. Dat was dertien jaar na de grote bombardementen. Die binnenstad was één grote kale vlakte. Het herstel van de schade in het Caribisch gebied kun je enigszins vergelijken met de situatie in Rotterdam toen. Ik denk dat we het veel sneller kunnen. Maar ik wil daarmee aangeven dat als er zó veel schade is en als er zó veel problemen zijn, niet alleen in de fysieke infrastructuur maar ook in de manier waarop het openbaar bestuur functioneert, bijvoorbeeld als het gaat om de rechtshandhavingsketen of om de afvaldump, we goed moeten nadenken hoe we het gaan doen.
Dat is precies de reden dat het kabinet met de Wereldbank, met instemming van Sint-Maarten, aan de slag is gegaan op basis van die twee voorwaarden, instellen van een integriteitskamer en deugdelijk grenstoezicht, en dat in april 2018 de eerste tranche van 112 miljoen is vrijgegeven. Inmiddels zijn vier projecten goedgekeurd voor een totaalbedrag van 90 miljoen en uit dat trustfund beschikbaar gesteld. Het gaat om de orkaanbestendige nieuwbouw van het ziekenhuis. Het gaat om doorbetaling en training van Sint-Maartenaren die in de toeristische sector hun baan verloren en opnieuw op zoek zijn naar een baan. Het gaat om versterking van nooddiensten en shelters om ook in volgende orkaanseizoenen weerbaar te zijn tegen de enorme krachten die daar vrijkomen. En het gaat om het opruimen van het orkaanafval. Dat is geen sinecure.
De Wereldbank is een instantie die een bewezen trackrecord heeft op dit vlak en die in staat moet worden geacht om ook deze grote klus op een goede manier te klaren. Daar ben ik van overtuigd. Ze beschikken over kennis over en ervaring met de nasleep van rampen, met name op zogenaamde small island states. De Wereldbank ziet verder met haar eigen procedures en processen toe op een doelmatige besteding van de Nederlandse bijdrage — dat is niet onbelangrijk — en hanteert daarbij ook strenge voorwaarden. We willen niet dat we dadelijk hier staan en dat de Kamer mij ter verantwoording roept: wat is er nu gebeurd met die 550 miljoen? Ik wil dat debat hier liever ook niet hebben. Het blijft Nederlands belastinggeld, waar we op een ordentelijke manier mee om moeten gaan.
Omdat we snelheid belangrijk vinden, heb ik ook tijdens de onderhandelingen met de Wereldbank in deze nieuwe constructie aangedrongen op snellere procedures. Waar dat nodig, zal ik dat blijven doen. Het is af en toe even wennen, ook voor de Wereldbank, om met Nederland als single donor zaken te doen. Ik vind dat de Kamer recht heeft op een deugdelijke verantwoording, maar het mag niet zo zijn dat mensen als gevolg van bureaucratie te laat geholpen worden. U kunt aan het einde van het jaar, voor de jaarwisseling nog, de eerste voortgangsrapportage van de Wereldbank verwachten. Ik ben daarbij zo transparant als mogelijk om te laten zien wat wij met het geld doen en ook hoe wij vanuit de Steering Committee, de stuurgroep met Sint-Maarten, Nederland en de Wereldbank samen proberen om de middelen zo snel mogelijk daar te krijgen waar ze nodig zijn.
Mevrouw Diertens vroeg hoe het zit met de toegang van io's, internationale organisaties, en ngo's tot dat trustfund, omdat geld nu vooral via de Wereldbank wordt weggezet. Ik heb zelf altijd geijverd voor de rol van die organisaties, omdat ik het van belang vind dat de organisaties — daar zijn er vele van — die bewezen hebben dat ze dat heel goed kunnen en dat ze hele goede projecten kunnen doen ook een rol daarin kunnen spelen. Ik wil met name de St. Maarten Housing Development Foundation noemen, die nu ook weer 408 beschadigde sociale huurwoningen gaat aanpakken. Ik geloof heel sterk in partners die bewezen hebben dat ze dit kunnen, dus ik wil echt ook ruimte houden voor die ngo's. Ik zie nu geen noodzaak om daar directe steun voor aan te wenden, omdat het ook de Wereldbank duidelijk is dat het van belang is om ook io's en ngo's daar een rol in te geven. Ik zal onze vertegenwoordiger nogmaals aanmoedigen om dat punt aan de orde te stellen.
De heer Bosman (VVD):
Ik ben heel blij met de transparantie die de staatssecretaris hier aanbiedt. Dat is van belang. De vraag die ik ga stellen is misschien een beetje lastig. Wordt er ten aanzien van datgene wat er op Sint-Maarten wordt besteed en ten aanzien van het controleren daar bijvoorbeeld ook gesproken over de rekenkamer van Sint-Maarten? Heeft die ook een rol bij de toetsing? Of wordt dat niet besproken? Of is dat niet aan de orde?
Staatssecretaris Knops:
In principe heeft de integriteitskamer dadelijk een rol om te kijken of er zaken zouden zijn gebeurd die niet door de beugel kunnen. Dat is een soort veiligheidsklep. De Wereldbank heeft haar eigen interne accountantscontroles. Dus zolang projecten rechtstreeks via de Wereldbank lopen, worden ze via dat gremium gecontroleerd. Wij doen natuurlijk zelf ook een marginale toetsing. Ook de Algemene Rekenkamer in Nederland heeft nu aangekondigd door middel van een focusonderzoek te gaan kijken hoe die middelen besteed worden. Er zijn voldoende mechanismen bij Nederlands belastinggeld dat via de Wereldbank wordt weggezet om daar besteed te worden. Er ligt dus niet direct een taak voor de rekenkamer van Sint-Maarten. Dat loopt in principe via de Wereldbank.
De heer Bosman (VVD):
Het is goed om te horen dat de controle goed is. Ik ben altijd zeer te spreken over de rekenkamers, ook van Sint-Maarten, ook van Aruba en ook van Curaçao. Die doen echt stevig werk. Misschien is het een kans om hen mee te nemen, dus niet zozeer als een specifieke verantwoordelijkheid en toetsing, maar ook in het kader van versterking van het lokaal bestuur. Ze moeten het zelf ook willen, maar misschien zouden ze een rol kunnen spelen.
Staatssecretaris Knops:
Ik vind het een heel goede suggestie van de heer Bosman. Ik weet dat de Nederlandse Rekenkamer heel intensief contact onderhoudt met de rekenkamers van de landen en dat men onder de indruk is van de kwaliteit die daar geleverd wordt. Ik denk dat het bij goed bestuur hoort, ook in het kader van checks and balances, dat die rekenkamers niet alleen bij dit bijzondere project maar ook bij de lopende uitgaven in positie worden gebracht. Wat dat betreft — laat ik hier maar eens een wens neerleggen — zou er best wat meer geluisterd mogen worden, ook op het eiland Sint-Maarten, naar de rekenkamer. We hebben natuurlijk een opgave rondom financiën met de verschillende landen, ook met Sint-Maarten natuurlijk als gevolg van de orkaan, maar ook in de lopende begroting waarin best wel wat uitdagingen zitten waar bijvoorbeeld nu liquiditeitssteun voor gevraagd is.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik ben heel blij dat u in elk geval wil blijven inzetten op de medewerking van ngo's en io's. Alleen bereiken mij toch heel veel verontrustende geluiden over de psychosociale hulpverlening. Tijdens de overbruggingsfinanciering, toen de Wereldbank er nog niet was, hebben we een aantal projecten in gang laten zetten en die projecten zijn straks eindig. Als de Wereldbank dan nog niet opgelijnd is en stevig aan het werk gaat met deze ngo's, ben ik bang dat er een gat valt en dat we dan terugvallen in iets wat we niet willen. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daarop zijn regie houdt, maar het ook regelt voor als-dan via de begroting of via de Wereldbank.
Staatssecretaris Knops:
Ik ben helemaal met mevrouw Diertens eens dat het niet alleen over harde wederopbouw gaat in de zin van infrastructuur. Dat heb ik zojuist ook gezegd. Het gaat met name ook om die zachte kant, laat ik het zo even noemen. Wij hopen dat doordat je aan de harde kant dingen regelt en doordat er weer perspectief komt voor de mensen, die zachte kant minder nodig zal zijn. Maar het is volstrekt redelijk om te veronderstellen dat dat ook in de toekomst nodig zal blijven. We hebben een deel van de 550 miljoen in een trustfund gezet bij de Wereldbank en een deel hebben we over voor directe steun. Ik heb zojuist toegezegd om ook vanuit het Steering Committee van de Wereldbank ervoor te ijveren dat ngo's en io's bij deze onderwerpen een rol spelen. Dat gebeurt nu ook al, bijvoorbeeld met de mensen die zonder baan zijn geraakt. Wij hebben dus al wat skillsprogramma's lopen. Mocht daar noodzaak toe zijn, dan hoort dat allereerst via de Wereldbank te lopen. Mochten er om wat voor reden andere prioriteiten gesteld worden — maar daar zitten wij natuurlijk ook zelf aan tafel — dan kunnen we altijd nog kijken of er daarna aanvullend nog iets nodig zou zijn vanuit de directe steun. Dat fonds is ook niet oneindig, dus ik moet daar wel een winstwaarschuwing voor afgeven. We hebben een fors budget, maar de noden zijn minstens zo hoog. Er zullen dus altijd keuzes gemaakt moeten worden, maar dat doe je samen met Sint-Maarten.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik hoop dat daar dan geen gat tussen valt. Het is jammer dat, als mensen opgelijnd staan en ervaring hebben, dat allemaal wegvalt. Die aanbestedingstrajecten kosten ook weer heel veel tijd. Ik maak me een beetje zorgen over de tijdlijn.
Staatssecretaris Knops:
Het is terecht dat u die zorg uit. Ik zie dat als een signaal om op dat vlak verder te gaan. Er is op dit moment nog geen probleem. Mocht dat er wel zijn, dan komt dat vanzelf in de lijn en dan zijn er altijd middelen om dit op te lossen. Daar ga ik van uit.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
De staatssecretaris geeft net aan dat er aan de ene kant de directe steun is en dat daar gelden voor gereserveerd zijn. Aan de andere kant zegt hij dat we in batches geld overmaken naar de Wereldbank. Evalueert de staatssecretaris dat ook? Als hij denkt dat er misschien beter wat meer naar directe steun kan en minder naar de Wereldbank, is hij dan bereid om te schuiven tussen die posten?
Staatssecretaris Knops:
In principe staan die posten vast. Wij hebben die tranches bij de Wereldbank weggezet als totaal. Wij kunnen de omvang van die tranches bepalen. Daarbinnen worden samen met Sint-Maarten prioriteiten bepaald op basis van het NRRP, het nationale reconstructieplan, waarin die prioriteiten zijn weggelegd. Vanuit het fonds directe steun kunnen wij allerlei andere zaken doen, zoals we die al eerder hebben besproken, bijvoorbeeld op het gebied van de rechtshandhaving, alles in relatie tot de orkaanschade die geleden is.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Maar het is niet zo dat de staatssecretaris denkt dat, als we wat verder zijn in dit traject, het toch handiger is om wat meer via directe steun te doen en wat minder via de Wereldbank.
Staatssecretaris Knops:
Ik vind dat nu nog te vroeg. Ik kan niet uitsluiten dat het gebeurt, maar ik vind het nog te vroeg en de reden daarvoor is de volgende. We hebben nu met de Wereldbank gecommuniceerd dat dit het budget is dat maximaal beschikbaar is voor het trustfund. We hebben nog een pot in reserve voor kleinere zaken. Een van de dingen die spelen, is technische assistentie. Ik heb van de week een aantal verzoeken van Sint-Maarten gehonoreerd om gewoon in het openbaar bestuur, in de bureaucratie van de regering, een aantal specialisten te kunnen betalen die belangrijk werk gaan doen, bijvoorbeeld op het gebied van de rechtshandhaving en van afvalmanagement. Dat wordt ook uit die directe steun gefinancierd. Als ik dat nu allemaal beleg bij de Wereldbank dan is de speelruimte om daar nog iets uit te doen op, want met dit geld moet het gebeuren. Ik kan dus niet uitsluiten dat er op het einde, in de verdere looptijd, nog iets in gaat schuiven, maar op dit moment is dat niet aan de orde.
De voorzitter:
Tot slot, heel kort.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Heel kort, voorzitter. Ik bedoel juist dat er minder naar de Wereldbank zou gaan en meer naar directe steun en nu hoor ik de staatssecretaris eigenlijk de omgekeerde beweging maken.
Staatssecretaris Knops:
Wij hebben ons met de Wereldbank gecommitteerd aan 470 miljoen euro, dus dat staat in principe. En mochten we daar — ik denk even door — iets anders mee willen, dan zullen we dat in samenspraak met Sint-Maarten en de Wereldbank moeten doen. Maar er is wel over nagedacht om dat in deze verhoudingen zo neer te zetten.
De voorzitter:
Dan de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. In de inleiding gaf de staatssecretaris aan dat hij de belangen van de inwoners van Sint-Maarten vooropstelt en het doet me deugd dat hij dat stelt. Hoe blikt hij terug op het afgelopen jaar, waarin het eigenlijk heel lang, en wat mij betreft veel te lang, heeft geduurd totdat de middelen bij de Wereldbank beschikbaar kwamen? Hoe beoordeelt de staatssecretaris het feit dat ook veel mensen op Sint-Maarten aangeven dat die budgetten te traag vrijkomen?
Staatssecretaris Knops:
Ik begrijp die vraag. Je zou uit die vraag kunnen afleiden dat we pas begonnen zijn met de Wereldbank, maar niets is minder waar. We zijn met de noodhulpfase begonnen. Vervolgens zijn we in december met de early recovery begonnen om dat gat naar de start van de Wereldbankprojecten op te vullen, met projecten met ngo's op Sint-Maarten. Daar zijn heel goede dingen mee gebeurd. Het Wit Gele Kruis wil ik hier toch even noemen, de renovatie van huizen, het opruimen van afval en Rode Kruisprojecten, die ik net al noemde. Er zijn dus heel veel goede dingen mee gedaan. Er is dus eigenlijk een soort continuüm geweest van hulp. Het punt is dat je als je op grote schaal grootschalige en complexe projecten gaat aanpakken — ik noem de afvaldump en het vliegveld waar weinig meer van over was en dat niet meer kon functioneren — dat niet op korte termijn kan doen.
Het is altijd een mix geweest van middelen wegzetten via ngo's, via de regering en via het trustfund van de Wereldbank. De constructie die wij bedacht hebben, samen met de Wereldbank en Sint-Maarten, was nog niet eerder op deze manier vormgegeven. We hebben dus echt moeten onderhandelen over de voorwaarden, want de Wereldbank is gewend om met multidonorsystemen te werken waar meer landen geld geven en die wat minder sturing hebben. Wij hebben gewoon gezegd dat we samen met Sint-Maarten echt vanuit die stuurgroep, dat steering committee, wilden kunnen bepalen op basis van dat NRP, dat nationale reconstructieplan voor Sint-Maarten dat is vastgesteld door de Staten van Sint-Maarten, wat de goede dingen waren om te doen. Dat kostte gewoon wat tijd. Daarnaast — dat is bekend, ook bij de heer Kuzu — duurde het lang, te lang naar mijn idee en dat heb ik ook al eerder gezegd, voordat Sint-Maarten instemde, ook in politieke zin, in die turbulente politieke periode met de voorwaarden. We hadden eerder kunnen beginnen, maar we hebben gewoon continu via verschillende kanalen hulp kunnen geven.
De heer Kuzu (DENK):
Ik kan me natuurlijk heel goed voorstellen dat wederopbouw niet één jaar duurt. Daar zal je wat tijd voor moeten uittrekken. De staatssecretaris gaf het voorbeeld van de opbouw van Rotterdam. Ja, die is nog steeds volop in gang en wat mij betreft hoeft het op Sint-Maarten niet zo lang te duren. Toch blijven er wel zorgen over de toekomstige tranches. We krijgen nu informatie over de eerste tranche. Ik zie dat het op de begroting staat tot 2021 of 2023. Wat is de planning voor het verdere verloop, voor de rest van het budget?
Staatssecretaris Knops:
Ik heb zojuist al toegezegd dat voor het eind van het jaar de voortgangsrapportage over de afgelopen periode komt. Het is de bedoeling dat eind dit jaar de tweede tranche wordt vrijgegeven. Daarover wordt binnenkort in het steering committee vergaderd. Dat gaat in principe over een vergelijkbaar bedrag als dat van de eerste tranche, omdat je ook niet alles in één keer kunt wegzetten. Het gaat over grote projecten. We willen ook niet dat geld in één keer wegzetten, omdat de absorptiecapaciteit beperkt is. Je krijgt het ook niet gemanaged. Als ik zie wat er nu aan vraagstellingen ligt van de regering van Sint-Maarten rondom assistentie van functies die ze in het overheidsapparaat niet of onvoldoende hebben of van onvoldoende kwaliteit om de dingen aan te sturen, dan weet ik een ding zeker: als je dat in één keer in één tranche zou wegzetten, dan gaan er echt dingen fout. Dan kom ik op het punt van de verantwoording, ook naar de Tweede Kamer, omdat het Nederlands belastinggeld is. Dat moeten wij ordentelijk doen. Dus de aanloop is altijd het moeilijkste van zo'n groot project. Nu worden heel veel projecten aanbesteed. Er wordt nu bijvoorbeeld eerst onderzoek gedaan naar die afvaldump en hoe die precies moet worden aangepakt. Als dat eenmaal duidelijk is en je weet hoe je het kunt gaan doen, dan is ook zichtbaar dat er wat gaat gebeuren. Dus er gebeurt nu al wat, maar om even als een dolle over die vuilnisbelt te gaan lopen en een beetje te gaan opruimen en dan te denken dat het allemaal geregeld is ... Je moet er echt over nadenken. Het is echt complex. Het is zelden vertoond dat in zoveel jaren tijd zo'n gevaarlijke situatie ontstaan is voor de volksgezondheid. Er is niet gesorteerd. Er zit ook geen afvalsysteem onder. Dus dat moet allemaal nog bedacht en ontwikkeld worden. Het moet ook kunnen rekenen op politiek draagvlak op Sint-Maarten. U kunt zich voorstellen dat dat niet van de ene op de andere dag is gerealiseerd.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Knops:
Voorzitter. Mevrouw Diertens vroeg nog in hoeverre bij de besteding van de gelden van de Wereldbank aandacht is voor duurzaamheid en het ecologische aspect. Duurzaamheid heb ik zo geïnterpreteerd dat u daarmee ook financiële duurzaamheid bedoelt. Op dit moment is de Wereldbank al gestart met analyses van de financiële huishouding van Sint-Maarten en van de organisatie van de overheid, om op termijn te komen met voorstellen die moeten leiden tot duurzame en houdbare overheidsfinanciën.
Als ik — mevrouw Van de Graaf vroeg daar ook naar — de ecologische aspecten meer mag vertalen naar de milieukant, dan is dat hele vraagstuk van de dump de olifant in de kamer wat mij betreft. We moeten allereerst erkennen dat die dump voor gevaarlijke toestanden zorgt, doordat die regelmatig in brand vliegt en er allerlei stoffen vrijkomen die mogelijk schadelijk zijn. Er wonen daar mensen in de buurt. Die dump is heel hoog en heel steil. Dus de vraag is of dit een houdbare situatie is. Die vraag durf ik wel te beantwoorden met dat dit niet het geval is en dat er dus iets moet gebeuren. Als we dit kunnen oplossen samen met Sint-Maarten en de Wereldbank, als we hier echt een duurzame oplossing onder kunnen leggen met een fatsoenlijk afvalbeleid — afvalinzameling en -scheiding — dan doen we echt iets voor de lange termijn goed. Er wordt dus wel degelijk naar gekeken. Ik heb al eerder aangegeven, ook op vragen van mevrouw Van Tongeren vorig jaar, dat gekeken wordt of we ook de goede dingen doen voor de toekomst. Want nogmaals, snel iets repareren is heel makkelijk, maar doen we ook de goede dingen voor de toekomst van het eiland? Ook daar kijken we nadrukkelijk naar bij de toetsing.
Mevrouw Van den Berg vroeg naar de technische assistentie. Ik heb daar zojuist al iets over gezegd. Er is nu onderzoek verricht bij de Belastingdienst om te kijken hoe de compliance, hoe het ophalen van belastingen verbeterd kan worden, waardoor de inkomsten kunnen stijgen. Er is een afvalexpert ingezet vanuit Nederland om te kijken hoe we Sint-Maarten kunnen helpen bij het opzetten van die nieuwe systemen. De verzoeken die ik verder nog heb gekregen, zien op het gebied van wetgeving, financiën, ruimtelijke ordening en het handhaven van bouwvergunningen, want de overheid is er ook niet op geëquipeerd dat er veel gebouwd of verbouwd wordt. Dus je wilt ook niet dat deze fase gebruikt wordt, of misbruikt, door mensen die gewoon zonder vergunningen gaan bouwen. Dus u kunt zich voorstellen dat er behoorlijk wat opgaven zijn.
Mevrouw Van den Berg vroeg nog hoe het zit met de liquiditeitssteun. We hebben 550 miljoen gereserveerd voor wederopbouw. Toen is ook besloten dat eventuele liquiditeitssteun ten koste van dit bedrag zal gaan. Aangezien er in principe een afspraak is met de Wereldbank voor 470 miljoen, kunt u concluderen dat eventuele liquiditeitssteun uit de directe steun zou moeten komen. Als het al niet een lening is, want uiteindelijk is dat natuurlijk ons doel ook. Hoe dat allemaal precies wordt ingevuld, moet nog blijken. We hebben nu een eerste tranche liquiditeitssteun in de vorm van een rechtstreekse lening aan Sint-Maarten gegeven. Ik begreep dat een nieuw verzoek onderweg is. We gaan gewoon keer op keer bekijken hoe de financiële situatie is. De bedoeling van deze wederopbouw is dat uiteindelijk Sint-Maarten weer voldoende inkomsten kan genereren, dat het toerisme weer op gang komt en dat de overheidsfinanciën weer in balans komen.
De heer Bosman vroeg nog heel specifiek naar fysieke klachten bij militairen als gevolg van de dump. Militairen zijn heel belangrijk, maar met toestemming van de heer Bosman wil ik dit verbreden. Iedereen die in dat gebied woont of werkt heeft wat mij betreft recht op een schone omgeving. Defensie heeft al eerste onderzoeken laten doen. Defensie heeft gekeken wat de effecten zouden zijn en is bezig te bekijken wat mogelijk aan oplossingen voorhanden is. Zelf heb ik met het ministerie van VROMI gesproken en het aanbod gedaan om Sint-Maarten te helpen met goede metingen van wat daar vrijkomt. Ik ben zelf ook op die belt geweest, samen met een aantal ambtenaren en ook de minister van VROMI. Ik wilde toch weleens even zien hoe dat eruitzag. Ik werd er niet vrolijk van en na een halfuur daar rondgelopen te hebben, kreeg ik ook last van allerlei prikkels die ik normaal niet heb. Daaruit leid ik af dat het allemaal niet zo heel best is wat uit die belt komt. Ik vind het dus in het kader van de volksgezondheid van het grootste belang dat we weten wat daar precies gebeurt. We voeren op dit moment gesprekken met het RIVM en TNO om te bekijken hoe zij ons hierbij kunnen helpen. De Wereldbank juicht dat van harte toe.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Bosman klaarstaat voor een interruptie. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Die heeft niet voor niets een onderscheid gemaakt in verschillende onderwerpen. Hij was nog bezig met het eerste onderwerp, de wederopbouw.
Staatssecretaris Knops:
Ik moet wel zeggen dat mijn eerste blok het grootst is. Dat is misschien het goede nieuws voor u.
De voorzitter:
Oké. De heer Bosman dan.
De heer Bosman (VVD):
Ik snap dat volksgezondheid voor iedereen van belang is. Maar ten aanzien van militairen hebben wij, als Nederlandse overheid, een werkgeversverantwoordelijkheid. Die wil ik daarom specifiek benoemen. We kunnen wachten tot Sint-Maarten wat gaat doen. Maar we weten ondertussen ook dat we de afgelopen jaren al heel lang gewacht hebben op Sint-Maarten. Ik vind dat wij, als werkgever van Nederlandse militairen, niet moeten wachten op wat Sint-Maarten gaat doen. Wij hebben actief een rol in de verantwoordelijkheid en daarom noem ik ze specifiek. Het is natuurlijk lastig: ik praat nu met de staatssecretaris van Koninkrijksrelaties en dat is niet de werkgever, want dat is de minister of staatssecretaris van Defensie. Die ga ik hier zeker ook nog over spreken. Maar in het kader van de rol van de Nederlandse overheid vind ik dat we hierin een verantwoordelijkheid hebben. Daarom heb ik de militairen specifiek genoemd. Ziet de staatssecretaris dat ook?
Staatssecretaris Knops:
Ik zie dat zeker. Ik zou het overigens wel willen verbreden, naar niet alleen militairen, maar ook naar de mensen die daar in de rechtshandhaving, bij de politie of bij het OM werken, en natuurlijk naar de mensen bij de vertegenwoordiging die daar wonen en die uitgezonden zijn namens Nederland. Het is veel breder. Ik heb van Defensie begrepen dat als die dump brandt — dat is gelukkig niet altijd zo — en er sprake is van rookontwikkeling, andere plekken kunnen worden aangeboden aan mensen die er echt last van hebben dat ze in de rook zitten. Zoals u wellicht weet, is het regeringsgebouw op Sint-Maarten ook een aantal keer ontruimd, omdat het midden in de windrichting van de dump lag. Dat gebouw ligt naast de dump. Ik was daar een keer en zat daarbinnen en toen rook je het overal goed. Daar wordt door Defensie dus naar gekeken. Die informatie heb ik.
Maar dit geldt natuurlijk ook voor onze eigen mensen. Daarom is het van belang dat we niet te veel pleisters plakken. Vanuit goed werkgeverschap moeten we niet alleen bekijken of het niet uit de hand loopt, maar we moeten de oorzaak van deze ellende gaan aanpakken. Het Trustfund biedt ons die mogelijkheid. De eerste tranche van 25 miljoen geeft de mogelijkheid om dat te doen. Daarmee kunnen we onderzoeken en plannen maken, en daarmee kunnen we bekijken hoe de dump gecontaind kan worden en hoe de zaak kan worden afgedekt, zodat die branden er niet meer zijn. Daarna kunnen we gaan kijken hoe er een nieuwe dump gebouwd kan worden, misschien op een andere plek en misschien samen met de Fransen. Al die scenario's worden ontwikkeld, zodat dit uiteindelijk tot het verleden behoort. Ik heb het al eerder gezegd: het is gewoon een schande dat deze dump midden op het eiland voor zo veel overlast zorgt.
De heer Bosman (VVD):
Ik ben natuurlijk heel blij met dit antwoord. Ik ga dit kritisch volgen, want deze dump ligt er al een tijdje en hij brandt ook al een tijdje. Mijn zorg is of de ambitie daadwerkelijk gesteund wordt. De staatssecretaris zegt: er gaat weer heel veel geld heen. Het moet daar dan wel op de goede plek terechtkomen. Maar goed, dat weet de staatssecretaris ook. Die is daar ook mee bezig. Ik volg hem dus zeer scherp.
Staatssecretaris Knops:
Ja.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Knops:
Dat gaan we zeker doen, kan ik nog tegen de heer Bosman zeggen. Dat is nou ook precies de reden dat we goed gaan toezien op de besteding van de middelen.
Mevrouw Diertens en de heer Bisschop hebben vragen gesteld over de Integriteitskamer en het grenstoezicht. Dat waren twee voorwaarden voor verlening van steun. De Integriteitskamer is nog niet up and running. De kwartiermakers zijn nu aan de slag en die zijn het allemaal aan het voorbereiden, maar de Integriteitskamer is nog niet in functie. Toch zijn we gestart met de hulp, omdat je ook op een gegeven moment moet zeggen: daar zijn grenzen aan. Wij verwachten nu van Sint-Maarten dat ze de noodzakelijke stappen zetten om het op basis van een landsbesluit mogelijk te maken dat de Integriteitskamer daadwerkelijk van start gaat. Ik heb daarover contact gehad met de premier van Sint-Maarten. Hij heeft mij toegezegd dat ze dat gaan doen. Ik hoop dat de Staten en Sint-Maarten dat ook zo oppakken, zodat we zo snel mogelijk met die Integriteitskamer aan de slag kunnen gaan.
De heer Bisschop vroeg zich af of de steun bij het versterken van het grenstoezicht tijdelijk of blijvend is. Die versterking is gericht op tijdelijkheid met een blijvend effect. Uiteindelijk is het een landstaak om het op die manier te doen. Wij leiden mensen daar op, wij coachen, wij brengen kennis in, die wij natuurlijk heel veel hebben, maar het is in principe bedoeld voor de komende twee jaar. Uiteindelijk is het de bedoeling dat dat grenstoezicht binnen die twee jaar op een zodanig niveau is gebracht dat Sint-Maarten dat zelf kan overnemen.
De heer Bosman heeft een punt gemaakt ...
De voorzitter:
Op het vorige punt, mevrouw Diertens.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik heb een vraag over het grenstoezicht. We hebben een prachtige presentatie gehad van de generaal. Dat zag er allemaal heel goed uit. Een van de knelpunten was dat er nog wat perikelen zijn in de — ik haat het woord — keten, de samenwerking tussen de Kustwacht en de mensen op de eilanden zelf. Heeft u wat meer zicht op hoe dat wordt opgelost in samenwerking met de eilandbestuurders?
Staatssecretaris Knops:
Op zichzelf hoor ik positieve geluiden over de ontwikkeling van dat grenstoezicht en de samenwerking met de autoriteiten op Sint-Maarten op dat vlak. Een ander punt dat daar min of meer mee samenhangt en waar de heer Bosman naar vroeg, is de rechtshandhaving. Daar is nog wel het een en ander mee aan de hand. 10-10-10 is besloten dat dat een landstaak is, maar eerlijkheid gebiedt te zeggen — ik wil ook niet met meel in de mond praten — dat het op dat punt gewoon nog niet goed gaat, dat het echt veel beter moet. Het grenstoezicht, de opvolging rond mensen die aangehouden worden, de capaciteit van de politie, de getraindheid en de faciliteiten zijn voor een deel ook orkaangerelateerd, want er zijn gebouwen beschadigd. Maar voor een deel zijn er ook structureel te weinig middelen in de begroting bij Sint-Maarten om die hele rechtshandhavingsketen in stand te houden. Dat punt heb ik in verschillende overleggen met de minister van Justitie van Sint-Maarten, met de minister-president van Sint-Maarten en met de Raad van Ministers aan de orde gesteld, omdat ik echt van mening ben dat er voldoende budget moet zijn bij Sint-Maarten om dit op een goede manier op te zetten. Wij kunnen kennis en kunde leveren, maar we zijn nu acht jaar verder en men kan nog niet zonder de steun vanuit Nederland. Als je een land binnen het Koninkrijk wilt zijn met de taken die je hebt toegedeeld gekregen, dan zul je uiteindelijk meer moeten investeren om deze belangrijke hoeksteen van de samenleving, van de rechtsstaat, goed te equiperen.
Voorzitter. Dan maak ik een overstap naar Sint-Eustatius en Saba, onze BES-eilanden die ook door de orkaan getroffen zijn. De eilanden hebben een andere schaal maar de schade was niet minder. Daar hebben wij een andere verantwoordelijkheid als Nederlandse regering, een meer directe verantwoordelijkheid. Ook daar zetten wij met name in op projecten die én door de eilanden gedragen worden, waar ze zelf prioriteit aan toekennen — op Saba wordt bijvoorbeeld een groot belang gehecht aan de reconstructie van de haven, die ook een economische levensader is voor het eiland — én een groot effect hebben. Ondanks dat de orkaan beide eilanden fors geraakt heeft en veel schade heeft veroorzaakt, zie je op dit moment dat op beide eilanden heel veel gebeurd is met dank aan heel veel mensen. Daardoor hebben op Saba eigenlijk alle mensen weer een dak boven hun hoofd omdat het gerepareerd is. Ook op Sint-Eustatius is er wel nog wat schade maar in principe heeft ook daar iedereen weer een dak boven zijn hoofd. Daar zijn de afgelopen jaren ontzettend veel inspanningen verricht, ook door onze mensen. Daar dank ik hen bij dezen voor.
Over de ontwikkelingen op Sint-Eustatius hebben we pas geleden een algemeen overleg gehad. Ik kan het nog even noemen: wij staan op het punt om een groot infrastructureel project aan te besteden, namelijk de reconstructie van het vliegveld op Sint-Eustatius. Ik zie de heer Van Raak staan en denk onmiddellijk aan Fort Oranje, maar misschien is dat niet de goeie connectie. Ik bedoel de klif daar, een behoorlijk groot project dat niet zomaar hersteld kan worden. Je moet er goed over nadenken hoe je dat gaat doen. Dat staat nu op het punt om op basis van rapporten aanbesteed te kunnen worden. Er gebeuren dus heel veel dingen. Dat is mooi om te zien. Ook daarvoor was het beeld natuurlijk: kan het niet sneller? Ik denk dat we echt alles op alles hebben gezet om dat zo snel mogelijk te kunnen doen.
Voorzitter. Ik houd het kortheidshalve hierbij, omdat we daar in het algemeen overleg veel over gesproken hebben.
De heer Van Raak (SP):
Ik had de staatssecretaris beloofd om, als er praktische problemen en praktische oplossingen op Saba en Statia zijn, die met hem te bespreken. Het vliegveld op Saba is dicht geweest. Dat was heel vervelend, maar toen is een ferryverbinding gemaakt. Een van de grote klachten, een van de grote problemen op de eilanden is natuurlijk dat het transport niet te betalen is. Een vlucht met een vliegtuig op en neer kan zomaar 200 dollar kosten. Met die ferry was je met twee tientjes klaar. Nou schijnt het dat in de periode dat het vliegveld was gesloten, veel meer verkeer over en weer is geweest tussen Saba en Sint-Maarten. Dan vraag ik me als eenvoudig volksvertegenwoordiger hier in Den Haag af: waarom blijft zo'n ferry dan niet varen?
Staatssecretaris Knops:
Dat is een goeie vraag. U zegt: er schijnt meer verkeer te zijn geweest. Ik moet dat even navragen. Ik kom daar in tweede termijn even op terug. Dank voor de suggestie.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Knops:
Door heel veel fracties aan de orde gesteld is het versterken van de coördinerende rol van BZK. Daar is vorig jaar een motie-Diertens c.s. over aangenomen. Het regeerakkoord heeft daar een aantal dingen over gezegd. Het gaat niet om de coördinerende rol, maar het gaat uiteindelijk om het effect dat je wilt bereiken. De middelen die je op de Nederlandse begroting beschikbaar hebt, wil je zo effectief mogelijk inzetten. Daarvoor moet je scherp kunnen sturen op beleidsvorming maar met name ook op de uitvoering. Ik ben erg van afspraak is afspraak en als je iets belooft dan ga je dat ook doen. Het is ook een beetje mijn rol op basis van de ervaringen van de afgelopen jaren dat ik af en toe een beetje duw en trek en naar andere torens — zoals de heer Van Raak de andere departementen noemt — loop. Dat doe ik, en mijn ambtenaren trouwens ook, om te pleiten voor samenhang en coördinatie.
Mevrouw Van der Graaf vroeg zich af of ik tevreden ben met de rol die ik nu bekleed. Ik ben geneigd om daarop te antwoorden: ja. Waarbij ik meteen een grote komma zet, want het kan altijd beter. Volgens mij moet het ook beter. Maar wij hebben wel al wat stappen gezet. We hebben bijvoorbeeld de hoogambtelijke stuurgroep Caribisch Nederland opgezet en we hebben het bewindspersonenoverleg. Ik weet dat niet iedereen in de Kamer daar even enthousiast over is, maar ik ben bijvoorbeeld met mijn collega van SZW de afgelopen maanden intensief in de weer geweest om iets aan de armoedebestrijding te doen. We hebben een pakket aan maatregelen gepresenteerd. Binnenkort ga ik met mijn collega van IenW die kant op.
Ik wil ook de Nederlandse collega's in het kabinet, waarvan ik overigens vind dat ze buitengewoon coöperatief zijn, echt betrekken bij de specifieke, typische zaken in de Caribische delen van Nederland. Het helpt als ze zien wat daar echt aan de hand is. Ik ben dus tevreden, maar dat moet niet worden opgevat als tevreden in de zin van: het is goed zo. Het is nog helemaal niet goed, het kan nog veel beter. Het is niet voor niets dat het kabinet op 13 september voorlichting gevraagd heeft aan de Raad van State om te kijken hoe je het hele construct dat op 10-10-10 gericht op Caribisch Nederland gemaakt is, zou kunnen verbeteren. Ik ga ervan uit dat er bij de Raad van State geen taboes zijn. Er zijn een aantal gerichte vragen gesteld, en zodra de antwoorden daarvan binnen zijn wordt de Kamer daar via het kabinet uiteraard ook over geïnformeerd.
De voorzitter:
Wie eerst? Mevrouw Özütok? Mevrouw Van der Graaf?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel. Dat is goed om te horen. Wat ik merk is dat de coördinerende rol van het departement BZK intern, binnen het kabinet en binnen de ministeries, zoals de minister zojuist omschreef, eigenlijk best wel zijn plekje vindt. Ook zijn er natuurlijk nog uitdagingen. Ik merk ook dat deze passage, die afspraak uit het regeerakkoord, een werkelijkheid naar buiten heeft en daar verwachtingen creëert. Als voorbeeld noem ik de kinderrechter, de kinderbescherming, de jeugdbescherming, waar het ministerie van VWS vakinhoudelijk leidend lijkt. Hoe moet ik de coördinerende rol van BZK op dat vlak zien? De buitenwereld vindt dat BZK ook daar een stevige, coördinerende rol zou moeten pakken.
Staatssecretaris Knops:
Ja, ik ken die verwachtingen. Ik moet die verwachtingen nog enigszins temperen, omdat wij in het kabinet hebben afgesproken dat er op basis van die passages in het regeerakkoord en de praktische oplossingen die zijn bedacht, een voorlichtingsaanvraag wordt gedaan bij de Raad van State. Daarbij gaan we ervan uit dat er een doorwrochte analyse komt van hoe je dit zou kunnen verbeteren. In de tussentijd is het gewoon heel simpel zo dat de departementen die verantwoordelijk zijn voor bepaalde beleidsterreinen en daar de begroting en de middelen voor hebben, zelf verantwoordelijk zijn. Door middel van het hoog-ambtelijk overleg en de stuurgroep die geïnstalleerd is, bespreken we dit soort zaken met elkaar en worden zij afgestemd. Als je die tien lijnen van de heer Van Raak namelijk allemaal uitlegt over de oceaan, weet je bijna zeker dat er niet gecoördineerd worden. Er moet dus gecoördineerd worden, omdat de ene maatregel inwerkt op de andere. Ik vind het voorbeeld van het bestaansminimum interessant, omdat dat niet alleen ziet op armoedebestrijding in de zin van toelages die omhooggaan, maar ook op economische ontwikkelingen, dus LNV en EZK, de energieprijzen, de waterprijzen. We hebben zo vijf departementen bij elkaar die allemaal een rol spelen. Als je dat niet coördineert, krijg je een potpourri van dingen die potentieel heel negatief kunnen uitwerken. Dat willen we niet; we willen die middelen juist zo effectief mogelijk inzetten. Daar is niemand het over oneens. De vraag is dus wat een slimme manier is om dat voor elkaar te krijgen. Welke oplossing er ook bedacht wordt, zij zal altijd suboptimaal zijn. Als je namelijk met verschillende departementen te maken hebt, zal er altijd een bepaalde mate van coördinatie zijn, dan wel in de verbinding tussen BZK en de andere departementen, dan wel binnen BZK. Die structuur gaan we in Nederland echt niet veranderen. U kunt zich dus voorstellen dat er verschillende opties zijn. Mij lijkt het goed om het inhoudelijke debat te voeren zodra het rapport er is.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik weet eigenlijk niet of ze in dit blokje aan de orde komt, maar ik had een vraag gesteld ten aanzien van de differentiatiebepalingen als het gaat om de BES-eilanden. Komt de staatssecretaris daar nog op terug?
Staatssecretaris Knops:
Volgens mij heb ik die schriftelijk afgedaan. Het antwoord heb ik in het schriftelijke setje gegeven.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dan heb ik daar een vervolgvraag op. Kan de staatssecretaris ook aangeven wat de definitie van "differentiatiebepaling" is? Wat valt daar nu precies onder? De staatssecretaris verwijst naar de positieve koopkrachtontwikkelingen en zegt dat de BES-eilanden steeds populairder worden. Kan de staatssecretaris die koopkrachtcijfers ook differentiëren naar sociaaleconomische bevolkingskenmerken? Volgens mij maken die gecorrigeerde cijfers juist des te pijnlijker duidelijk dat de armoedekloof alleen maar groter wordt.
Staatssecretaris Knops:
Ik denk dat mevrouw Özütok doelt op het antwoord op de ongenummerde vraag van de heer Kuzu over de koopkrachtontwikkeling naar inkomensgroep. Daaruit blijkt dat de koopkracht zich sinds 2016 over de hele linie positief ontwikkeld heeft. Die cijfers zijn wel enigszins gedateerd, maar het zijn de laatste cijfers van het CBS die we hebben. Als het gaat om de differentiatiebepaling is het van belang dat je kijkt naar wat er op de eilanden gewenst is. Dat bedoel ik ook met "gelijkwaardig, maar niet gelijk". Er is bijvoorbeeld het voorbeeld van Saba, dat zaken zelf zou willen doen die het nu nog niet doet. Een ander eiland wil je die bijvoorbeeld niet laten doen. Je maakt dus onderscheid tussen eilanden. Bovendien wil je niet dat alles wat er op Europees Nederlands gebied aan wetgeving is, automatisch wordt uitgerold over de eilanden. Ik wil gewoon heel goed luisteren naar de prioriteiten die de eilanden zelf zien. Ik ben ook bereid om stappen voorwaarts te zetten. Mevrouw Van den Berg had het in dat kader bijvoorbeeld over de doeluitkeringen. Ze vroeg of zeventig doeluitkeringen eigenlijk niet wat veel waren. Ik vind dat eigenlijk ook wel wat veel. Hoe kunnen we dat aantal terugbrengen, gewoon stapje voor stapje? Welke zijn het meest voor de hand liggend om in het kader van de eigen beleidsvrijheid bij een eiland neer te leggen? We kunnen natuurlijk op conceptueel niveau praten over wat die differentiatiebepaling inhoudt, maar ik ben heel erg van de school dat je probeert van de eigen landsbesturen en eilandsraden te horen waar de prioriteiten liggen. Met hen voer ik hierover meestal gesprekken als ik op de eilanden ben. Ook zij erkennen dat ze niet alles tegelijk kunnen. Ik vind dit een stip aan de horizon in de context van de armoedebestrijding. Maar we kunnen wel de richting aangeven waarlangs we kunnen lopen en dan kijken of het in de praktijk werkt. We hebben er namelijk niets aan om te zeggen: we gaan dat eens even aan de kant zetten en we gaan op dezelfde manier met de wetgeving om als Europees Nederland. Dan zien we namelijk overal problemen ontstaan, doordat er binnen het ambtelijk apparaat te weinig capaciteit of kwaliteit voorhanden is om het uit te voeren. Dus we moeten daar volgens mij zeer zorgvuldig, maar ook pragmatisch mee omgaan. Dan dienen we uiteindelijk de inwoners van de eilanden het best. Maar ik zeg in de richting van mevrouw Özütok dat ík opensta voor wensen van de eilandraden om daar stappen in te zetten.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nou, dan kort. Ik begrijp wat de staatssecretaris bedoelt, maar ik blijf er problemen mee hebben. Als we kijken naar de omstandigheden en de verschillen in de kosten van het levensonderhoud hier en daar, blijf ik er moeite mee hebben dat wij niet echt concreet komen met een juiste aanpak die ook echt een oplossing kan bieden aan die mensen die nu in schrijnende armoede leven. We hebben deze discussie gehad, maar ik blijf daar echt grote problemen mee hebben.
Staatssecretaris Knops:
Mevrouw Özütok heeft haar standpunt in het debat heel goed naar voren gebracht. Ik denk dat onze standpunten uiteindelijk niet zo heel ver uit elkaar liggen, behalve dat mevrouw Özütok nu op de korte termijn een aantal maatregelen zou willen nemen die van een andere orde zijn dan de maatregelen die wij hebben genomen. De collega van SZW en ik hebben in het debat aangegeven dat er een heel palet aan maatregelen ligt. Sommige instrumenten zijn nog niet eens ingezet in de praktijk. We hebben bijvoorbeeld de huurtoeslag, die we nog willen introduceren. Als je wil zien hoe dat allemaal op elkaar inwerkt, dan zul je dat stap voor stap moeten doen. Die stip op de horizon hebben we aangeduid. In 2019 komt er een rapportage op basis waarvan in 2020 de balans wordt opgemaakt. 2020 klinkt heel ver weg, maar dat is redelijk dichtbij. Daarmee wil ik het ook niet over de termijn van dit kabinet heen duwen, maar nog in dit kabinet opnieuw wegen wat de effecten van die maatregelen zijn. Dat heb ik ook in het debat gezegd.
En ja, ik erken volmondig dat er met name aan de kostenkant echt nog wel een paar uitdagingen liggen. Ik noemde net energie en water, maar het geldt natuurlijk ook voor de prijzen van producten. Dat raakt weer aan de landbouw, waar een aantal van u over gesproken hebben. Het is dus een heel pakket, waarbij je niet aan één knop kunt draaien en zo de oplossing bereiken. Je zult aan een aantal knoppen tegelijk moeten draaien. Dat moet je zodanig doen dat het geen onevenredige effecten oplevert. Daarin verschillen wij dan van mening; dat heb ik ook van u vernomen in het debat. Maar uiteindelijk kijken we wel dezelfde kant op als het gaat om het einddoel.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik was net natuurlijk verheugd te horen dat de staatssecretaris zei: ik ben bereid om naar die doeluitkeringen te kijken. Want 70 doeluitkeringen voor een eiland van 2.000 inwoners, dat is alleen al een enorme administratieve belasting. Kan de staatssecretaris ook aangeven of hij dat meeneemt in de bestuursakkoorden of dat dat een apart plan wordt voor 2019? Oftewel: op welke termijn mogen de eilanden daar wat van gaan merken?
Staatssecretaris Knops:
Het lijkt mij een prima suggestie om dat mee te nemen in de bestuursakkoorden. Overigens gaat dat hand in hand met more for more, less for less. Dat heb ik al eerder aangegeven. Het ambtelijk apparaat en de bestuurskracht zullen aan een aantal basisvoorwaarden moeten voldoen om dit te kunnen doen. Als je zou zeggen "we voegen al die doeluitkeringen in één keer samen tot een algemene uitkering", dan kan het ook zo zijn dat je echt bepaalde kwaliteiten mist in zo'n kleinschalige organisatie. Je moet er dus wel over nadenken, maar het lijkt me een prima suggestie om het daarin mee te nemen.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik heb nog één vraag over de complexiteit en de regierol. U heeft antwoord gegeven op de schriftelijke vragen over het preventieakkoord. U zegt: er is een sport- en een preventieakkoord. In dit huis spreken we over een sportakkoord en een preventieakkoord. U koppelt die samen en noemt daar een bedrag bij van 1 miljoen. Ik ben dus wel nieuwsgierig naar de verdeling van dat geld. Is dat voor de beide akkoorden samen te voegen op de eilanden? Ten aanzien van het preventieakkoord heb ik wel vragen over de onderwerpen die u aansnijdt. Ik mis daarin heel erg een leefstijlinterventie. Dat heeft dan ook weer te maken met gezonde voeding, obesitas en anti-roken- en anti-alcoholbeleid. Ik denk dat dat een voorbeeld is waarbij de coördinatie ontzettend belangrijk is. Hoe bent u dan van plan om dat te gaan inrichten? Want ik denk dat u daarin ook een taak kunt hebben.
Staatssecretaris Knops:
Ik heb buitengewoon goede contacten met mijn collega van VWS, Blokhuis, die hiervoor verantwoordelijk is. Ik ga me dus ook niet op glad ijs begeven door deze vraag van mevrouw Diertens inhoudelijk te beantwoorden, want dit is niet mijn vakgebied en expertise. Dit ligt echt op het domein van de staatssecretaris van VWS. Maar in de ambtelijke stuurgroep en het bewindspersonenoverleg hoor je de uitwerking te coördineren waar dingen elkaar raken. Dat doen we ook. Het is waar wat u zegt: dit raakt ook aan die sociale component, waar collega Van Ark weer verantwoordelijk voor is. Dit raakt uiteindelijk dus ook, via energie en water, weer aan de collega's van EZK en IenW. Dus ja, coördineren betekent niet, in ieder geval niet op dit moment, dat dan de bevoegdheid bij de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken ligt. Het betekent dat de collega's die daarvoor verantwoordelijk zijn op hun domein, op hun begroting, de dingen doen die in lijn liggen met de grote richting die we met z'n allen op willen. In die zin zit er ook geen licht tussen wat collega Blokhuis wil en wat wij als BZK willen.
Voorzitter. In het verlengde van de voorlichting bij de Raad van State wordt er ook nog een interdepartementaal beleidsonderzoek, een ibo, voorbereid. Dat moet leiden tot onderbouwde varianten voor een eventuele andere beleidsmatige aanpak en een passende financiële constructie. Ik hoop dat dit rapport voor de zomer van 2019 wordt opgeleverd, een mooi rapport. Ik heb al eens eerder gezegd dat ik niet zo van de rapporten ben. Ik ben meer van de aanpak. Soms heb je die rapporten nodig en soms heb je ook geen keuze; dan zijn die rapporten er gewoon. Die landen op je bureau terwijl je er zelf geen opdracht toe gegeven hebt en dan word je geacht om daar een opvatting over te hebben. Ik ben vooral bezig om daadwerkelijk zichtbare verbeteringen tot stand te brengen.
De heer Bisschop vroeg mij zeer hoffelijk, zoals ik hem ook ken, of ik kan leven met een motie die ziet op bemoeienis met de toekenning van bedragen uit de begrotingen van de departementen ten behoeve van de eilanden. Hoewel ik daar prima mee zou kunnen leven — ik maak van mijn hart geen moordkuil — zou ik toch even de resultaten van de voorlichting en van het ibo willen afwachten. Dat past ook bij de processen die we nu in gang hebben gezet.
Dan kom ik op het blokje praktische maatregelen, voorzitter. Dat betekent heel simpel: welke problemen zijn er en hoe kunnen we elkaar binnen het koninkrijksverband helpen om die op te lossen? Dat gaat zowel over de relatie met de landen als over de relatie met de BES-eilanden. We zijn nu natuurlijk bezig met het bestuursakkoord Bonaire; daar is ook al eerder over gesproken. Dat is eigenlijk een inventarisatie van de zijde van Bonaire om de problemen, de uitdagingen, die men daar heeft te koppelen aan de extra eigen inspanningen die men wil leveren, maar ook aan de middelen uit de regio-envelop. Bijvoorbeeld het eventueel invoeren van een huursubsidie heeft voor Bonaire potentieel hele positieve effecten, en de woningcorporatie FCB bereidt op dit moment een plan voor 500 sociale huurwoningen voor.
Praktische samenwerking gaat ook over samenwerking op financieel gebied, want de financiële situatie van de landen Curaçao, Aruba en ook Sint-Maarten, met name als gevolg van de orkaan, is zorgwekkend. Ik kan het niet anders zeggen. Het is door een aantal van u ook gezegd. De schuldquote van Aruba is veel te hoog. We hebben een goede samenwerking met het kabinet. Het kabinet onder leiding van premier Wever-Croes heeft echt de ambitie om de tekorten op de begroting terug te dringen en daarmee ook de schuldpositie terug te dringen, maar ze zijn nog niet in veilig vaarwater. Rapporten van het CAft duiden dat ook aan. Op Curaçao is de situatie net zo zeer zorgelijk. De economie groeit daar nauwelijks en de ontwikkelingen in Venezuela hebben ook negatieve effecten op wat er gebeurt. Ook daar is de regering van goede wil — ik wil dat hier gezegd hebben — maar daarmee zijn nog niet alle problemen weg. Waar wij kunnen steunen wij hen. Ik geloof dat mevrouw Van den Berg daar ook naar vroeg. We hebben nu bijvoorbeeld steun toegezegd aan Curaçao voor expertise rondom de financiën, omdat we allemaal de beperkte schaalgrootte kennen, hoewel dit landen zijn, en de uitdagingen waarvoor zij staan. Ik vind het juist de toegevoegde waarde van het Koninkrijk dat wij daar als Nederland aan meewerken als wij dat kunnen.
De voorzitter:
Er zijn interrupties, maar ik kijk even of u ...
Staatssecretaris Knops:
Ik was bijna klaar met dit blokje.
De voorzitter:
Dan zou ik willen voorstellen dat u dit even afrondt.
Staatssecretaris Knops:
Het andere punt, waar we bij de vorige begroting ook over hebben gesproken, is de vraag hoe we het kennisniveau van ambtenaren op de verschillende eilanden kunnen verhogen. Dat doen we op een hele praktische manier. We doen dat door trainingen en opleidingen, niet alleen voor ambtenaren maar ook voor bestuurders. Ook in aanloop naar de eilandsraadsverkiezingen in maart 2019 wordt er een trainingstraject opgestart voor partijen en potentiële nieuwe bestuurders. De focus ligt in deze training op rolverdeling — welke rol neem je als bestuurder? — dualisme — hoe gaat dat in de praktijk? — de juridische en bestuurlijke kaders en de wetgeving waaraan je moet voldoen, integriteit natuurlijk, en de samenwerking met het apparaat. Het zijn eigenlijk cursussen die ook gewoon in Europees-Nederland gegeven worden via wethoudersverenigingen en de Bestuursacademie, die daar op de schaal van de eilanden worden aangeboden.
De voorzitter:
Dan ga ik nu naar mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
De staatssecretaris zegt net dat hij altijd bereid is tot technische ondersteuning. Dat verheugt ons. Ik vroeg me wel het volgende af. Mag ik hopen dat dat voor een beperkte periode "om niet" is, zoals men dat noemt, of moet daar altijd voor betaald worden door de landen?
Staatssecretaris Knops:
Dat hangt er een beetje van af, want gratis bestaat uiteindelijk niet. Dat weet mevrouw Van den Berg ook. Dus ofwel het departement dat ambtenaren ter beschikking stelt, faciliteert dat ofwel BZK, maar we hebben geen heel uitgebreide begroting om dat punt te ondersteunen. Soms wordt er wel voor betaald door het land zelf, omdat het niet zozeer een budgettair probleem is, maar omdat men gewoon de juiste kennis niet voorhanden heeft. Het kan dus verschillen per situatie.
De heer Van Raak (SP):
Het kopje praktische zaken in het Koninkrijk. Van een gevangenis op Sint-Maarten viel de muur om. Die werd niet gerepareerd. Daarom zetten we daar dure militairen neer en dat was toen de reden waarom die niet werd gerepareerd. Toen moesten die militairen worden weggehaald en werd de muur wel gerepareerd. Daar was toen want een heel grote boef, meneer Corallo. Hij was niet alleen in het Koninkrijk, maar in heel Europa een heel grote boef. Die moest in een politiecel zitten. Hij zit nu in Italië waar hij waarschijnlijk wordt veroordeeld voor grootschalige fraude. En nu heeft het Europese Hof bepaald dat Nederland €5.000 aan meneer Corallo moet geven, omdat de gevangenis op Sint-Maarten niet op orde was. Dat is toch gekkigheid, vraag ik via de voorzitter.
Staatssecretaris Knops:
Ik heb altijd geleerd om bij retorische vragen een beetje op te letten. Ik was ook onaangenaam verrast door deze uitspraak. Laat ik dat zeggen. Ik heb u daar vandaag een brief over gestuurd. Met de collega's van JenV en Buitenlandse Zaken ben ik aan het kijken hoe we deze uitspraak exact moeten duiden, want deze uitspraak heeft mogelijk nogal wat consequenties. Ik was er onaangenaam door verrast. Dat geeft ook wel aan — laat ik het dan zo omdraaien — dat het van het grootste belang is dat de rechtshandhaving op Sint-Maarten, waar de gevangenis ook bij hoort, zo snel mogelijk op een adequaat niveau komt. Dat is de praktische inspanning die ik probeer te leveren samen met mijn collega, minister Dekker voor Rechtsbescherming. In de gesprekken met de gevolmachtigde minister van Sint-Maarten en de minister van Justitie hebben we de afgelopen weken bekeken hoe we maatregelen kunnen nemen en hoe de muur, de camerabeveiliging, de overklimbeveiliging en alle praktische zaken gerepareerd moeten worden. Dan is de gevangenis weer functioneel en veilig, niet alleen voor de gevangenen maar ook voor degenen die de gevangenen moeten bewaken. Dat is van het grootste belang, want de rechtshandhavingsketen is verwaarloosd. Daar is onvoldoende politieke aandacht voor geweest de afgelopen jaren. Uiteindelijk gaat het om geld. Waar je je politieke prioriteit stelt, moet je ook de middelen leveren. Dat is onvoldoende gebeurd. Ik hoop dat deze uitspraak in die zin ook nog iets goeds in zich heeft, namelijk dat die ertoe leidt dat de autoriteiten op Sint-Maarten dit serieus oppakken.
De heer Van Raak (SP):
Maar de uitspraak kan ook heel diep ingrijpen in onze verhoudingen. Want we zijn een Koninkrijk van vier gelijkwaardige landen. In het Koninkrijk zijn Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland vier gelijkwaardige landen die elkaar bijstaan. Nederland speelt daarbij, omdat het veruit het grootste land is, vaak de grootste rol. Maar dat gebeurt op basis van gelijkwaardigheid. Het opmerkelijke is nu dat het Europese Hof niet het Koninkrijk heeft veroordeeld, maar Nederland. Dat is opmerkelijk, want dat zou betekenen dat Nederland eigenlijk boven de andere landen staat en een grotere verantwoordelijkheid heeft. Dat is fundamenteel in strijd met het Statuut.
Staatssecretaris Knops:
Ik ken het Statuut ook. Een aantal vragen die de heer Van Raak heeft, heb ik ook. Ik wil dit zorgvuldig behandelen. Dat is precies de reden waarom de brief die we op verzoek van de Kamer naar aanleiding van de regeling van werkzaamheden gestuurd hebben, aangeeft hoe het kabinet hier verder mee omgaat. Voorzitter, staat u mij toe dat ik de heer Van Raak om begrip vraag voor het feit dat ik de rest nu niet inhoudelijk kan gaan analyseren en dat ik de potentiële consequenties allemaal scherp en op een rijtje heb.
De heer Van Raak (SP):
Kunnen we dan tot dat allemaal gebeurd is, in ieder geval even wachten met het overmaken van die €5.000? Want dat is natuurlijk krankzinnig. Dit is een grote boef. Hij is veroordeeld voor het omkopen van oud-premier Schotte op Curaçao en hij heeft heel veel mensen omgekocht: politici op de eilanden en waarschijnlijk ook in Italië. Het zou natuurlijk te gek zijn dat we die meneer €5.000 moeten gaan geven.
Staatssecretaris Knops:
Ja, ik heb ook wel opvattingen daarover, maar ik heb geleerd dat je hier als bewindspersoon geen privéopvattingen neer moet leggen. Maar we respecteren ook rechterlijke uitspraken. We gaan het bestuderen en we kijken hoe we hierop zullen reageren.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb in mijn bijdrage stilgestaan bij artikel 43 van het Statuut voor het Koninkrijk. Als het gaat om de mensenrechtenkwestie doet de vraag zich voor waar de activeringsverplichting of de handeling berust. Er zijn nu twee gevallen. Amnesty schrijft dat de mensenrechten ernstig worden geschonden in detentie in Venezuela en vandaag worden we op de vingers getikt over de mensenrechtenschending op Sint-Maarten. Los van de kwesties zelf, zijn het wel twee fundamentele zaken die de mensenrechten aangaan. We hebben een gelijkwaardige relatie, maar Nederland heeft grotere bestuurskracht. Hoe ziet u deze kwesties in relatie tot wat er in de statuten staat en het activeren van artikel 43?
Staatssecretaris Knops:
Ik begrijp de vraag, maar ik wil wel heel zorgvuldig zijn en niet de zaak-Corallo op één hoop vegen met de discussie van Amnesty. Ik kom zo nog terug op de situatie in Venezuela, op wat dat betekent voor de eilanden en hoe wij invulling geven aan de rol om elkaar bij te staan binnen het Koninkrijk. Artikel 43 van het Statuut luidt: "Elk der landen draagt zorg voor de verwezenlijking van de fundamentele menselijke rechten en vrijheden, de rechtszekerheid en de deugdelijkheid van het bestuur." Dat is lid 1. Lid 2: "Het waarborgen van deze rechten en vrijheden, rechtszekerheid en de deugdelijkheid van het bestuur is een aangelegenheid van het Koninkrijk." Dus de eerste verantwoordelijkheid ligt bij het land. En dat is nu precies de reden waarom ik zo de nadruk leg op de kwaliteit van de rechtshandhaving, niet alleen op Sint-Maarten, maar ook op Curaçao en Aruba, daar waar het bijvoorbeeld gaat om migranten- en vluchtelingenproblematiek. Het is te makkelijk om te zeggen dat Nederland meteen het land is dat moet worden aangesproken als daar iets fout gaat. Daar heeft de heer Van Raak gelijk in. Die verantwoordelijkheid ligt in eerste instantie bij de landen zelf. Het feit dat wij hier een discussie over hebben, geeft al aan dat wij daarmee de waarborgfunctie invullen. We hebben middelen ter beschikking gesteld rondom bijvoorbeeld de wederopbouw op Sint-Maarten, maar ook rondom het creëren van een detentiefaciliteit op Curaçao. Dit geeft aan dat wij niet aan de zijkant staan en toekijken, maar dat is wat anders dan in directe zin aangesproken kunnen worden op dingen die niet goed gaan en die dan onmiddellijk te herleiden zijn tot de Nederlandse regering. Het is dan een Koninkrijksaangelegenheid. Dan praten we over de Rijksministerraad en de Koninkrijksregering. Dat is wat anders dan een-op-een doorpassen naar het Nederlandse kabinet.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat snap ik. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording, maar het gaat mij om het volgende. Gaat deze staatssecretaris als coördinerend bestuurder ook die rol oppakken als het gaat om deze mensenrechtenschendingen?
Staatssecretaris Knops:
De discussie over de coördinerende rol is een enigszins andere dan het punt van mijn portefeuille Koninkrijksrelaties. Laat ik bij het laatste beginnen. Vanuit die portefeuille heb ik aangesproken, spreek ik aan en help ik ook de landen waar zij tekortschieten of hulp nodig hebben op die rechtshandhaving. Wij ondersteunen de politie op Sint-Maarten. Wij hebben bijgedragen aan de gevangenissen, zowel in fysieke zin als in kennis, het opleiden van mensen. Dat blijven we ook doen, maar er moet wel een keer een einde aan komen. Het is een landstaak. We willen de landen helpen op eigen benen te staan, maar uiteindelijk zullen de landen zelf de middelen daarvoor moeten vrijmaken. Ik heb dat eerder gezegd.
Dat geldt ook voor de situatie op Curaçao en Aruba, waarover kritische rapporten zijn verschenen. Wij spreken de landen erop aan dat zij wel zelf aan de EVRM-verplichtingen moeten voldoen. Het Koninkrijk der Nederlanden heeft zich verbonden aan die verdragen. Die gelden dus ook in de afzonderlijke landen binnen het Koninkrijk. Als daar problemen zijn — daar heeft mevrouw Özütok gelijk — en wij hebben de kennis, dan vind ik dat wij ook moreel verplicht zijn om die ter beschikking te stellen. Dat doen wij ook op basis van verzoeken die komen van de landen. Het is niet zo dat wij daar met wat mensen rondlopen en zeggen: hebben jullie nog iets voor ons te doen? Nee, de landen stellen een hulpvraag en wij kijken of we die kunnen faciliteren. Maar we moeten oppassen dat we niet te snel die waarborgfunctie interpreteren als dat in dit geval Nederland dan de verantwoordelijkheden zou moeten overnemen. Het feit dat wij de discussie voeren en dat wij ons actief bemoeien met het feit dat die systemen op orde moeten zijn, dat die moeten voldoen aan de verdragen waar wij ons aan verplicht hebben, geeft al heel duidelijk aan hoe wij die verantwoordelijkheid voelen.
De heer Kuzu (DENK):
Ik wil toch een stapje verdergaan. Wij faciliteren, wij spreken de landen binnen het Koninkrijk erop aan, maar recent heeft de Adviesraad voor Internationale Vraagstukken de regering daar ook de nodige adviezen over gegeven. Daarin stellen ze heel duidelijk dat er een verschil is tussen theorie en praktijk. Ik hoor nu een mooi theoretisch verhaal, maar wat gaan we in de praktijk doen, behalve de landen erop aanspreken en faciliteren? Volgens mij hebben we vanuit onze morele verplichting waar de staatssecretaris het ook over heeft gehad, de verplichting om iets meer te doen in goed en respectvol overleg. Dat is wat mij betreft ook wel heel belangrijk.
Staatssecretaris Knops:
Over dat laatste hoeft de heer Kuzu zich geen zorgen te maken, althans wat mij betreft. Ik heb met alle landen heel goed contact, vind ik zelf. Volgens mij wordt dat van de andere kant ook zo gezien. Dat wil niet zeggen dat je niet af en toe een verschil van mening hebt. Dat is er dus.
Kijk, die morele verplichting wil ik wel even duiden. Als wij de kennis en ervaring hebben hoe je bepaalde systemen opzet, dan delen wij die kennis. Vier landen, één Koninkrijk. Dit zijn dingen waarin de kleine landen binnen het Koninkrijk kunnen leren. Misschien hebben we in juridische geen verantwoordelijkheid, maar we hebben wel een morele verantwoordelijkheid die we ook invullen. Dat is heel praktisch, dat is juist heel praktisch. Het rapport van de AIV, waar overigens nog een kabinetsreactie op volgt — dat weet de heer Kuzu — geeft een inventarisatie van alle wetgeving en verdragen waar wij als Koninkrijk der Nederlanden aan gehouden zijn en waar die wel en niet op een deugdelijke wijze geïmplementeerd zijn. Dat is overigens een hele indrukwekkende lijst. Wat wij nu doen rondom de rechtshandhaving, maar ook rondom de asiel- en migratieketen, zijn heel praktische oplossingen, juist vanwege het idee dat de landen daar meer aan hebben dan aan een hoog-overdiscussie zonder dat ze de capaciteit hebben om dat zelf te kunnen invullen. Ik hoop dat de heer Kuzu dat ook ziet.
De heer Kuzu (DENK):
Absoluut. Dat beaam ik ook zeer zeker. Het moet wat mij betreft ook heel praktisch en pragmatisch zijn. Net als de AIV zou ik willen stellen dat Nederland als grootste land, als partner binnen het Koninkrijk, daarin het voortouw zou moeten nemen. Vooruitlopend op de kabinetsappreciatie van dat rapport zou ik de staatssecretaris willen vragen of hij bereid is om het voortouw te nemen. Dat gaat wat mij betreft iets verder dan faciliteren en landen erop aanspreken. Het zou bijvoorbeeld heel concreet kunnen leiden tot een standaardstappenplan voor alle landen binnen het Koninkrijk.
Staatssecretaris Knops:
Ik ga daar toch maar even in formele zin op antwoorden, want ik ben niet de enige bewindspersoon die hierbij betrokken is. Veel departementen hebben hier betrokkenheid bij. Ik hecht eraan dat wij hierover binnen het kabinet een ordentelijke besluitvorming hebben. Dat debat over het rapport gaan we voeren op basis van een geïntegreerde kabinetsbrief. Aanspreken hoort er ook bij — natuurlijk moet dat soms — maar in de richting van Aruba en Curaçao hebben we steun aangeboden als daar behoefte aan is. Curaçao heeft dat gematerialiseerd met een verzoek, Aruba nog niet. In Sint-Maarten hebben we een forse bijdrage geleverd. Als dat nodig is, als er weinig voortgang is ... Ik hoef de rapporten van de voortgangscommissie er maar bij te pakken; daar kan ik op mijn bureau inmiddels een hele stapel van bouwen. Daar staat gewoon in dat het allemaal te langzaam gaat en dat Sint-Maarten nu moet laten zien dat het ze menens is met het oppakken van de problemen die er zijn. Nogmaals, het is een landsaangelegenheid op basis van het Statuut. Ik probeer de praktische ruimte op te vullen, maar wij kunnen die verantwoordelijkheid niet overnemen. Als er verzoeken zijn, ook van Curaçao, dan kijken we daar goed naar. Dat doen we met de collega's van JenV en van Buitenlandse Zaken. Dat is mijn ervaring. Als u het de mensen daar vraagt, dan zullen ze dat ongetwijfeld beamen; ik kan me niet voorstellen dat het anders zou zijn. Maar daarmee is het probleem nog niet opgelost, want het gaat over veel meer dan alleen geld voor een detentiecentrum. Het gaat ook over kennis en kunde van procedures en soms ook — laten we eerlijk zijn — de autonomie van een land dat misschien in algemene zin andere prioriteiten stelt dat wij hier, dan u hier in de Kamer zou willen.
De voorzitter:
Gaat u verder. U bent toegekomen aan kinderrechten volgens mij.
Staatssecretaris Knops:
Ja, dat klopt, voorzitter. Over de kinderrechten en het versterken daarvan zijn veel vragen gesteld door diverse Kamerleden. Bij de begroting voor 2015 is het amendement-Van Laar/Segers ingediend. Dat maakte voor de kinderrechten drie keer 1 miljoen euro vrij voor de jaren 2015, 2016 en 2017. Alle departementen hebben daar hun bijdrage aan geleverd de afgelopen jaren en zich voor een langere periode gecommitteerd.
Dit lijkt me een goed moment om het amendement van de leden Kuiken en Özütok op stuk nr. 13 erbij te pakken. Daarmee wil ik ook aangeven wat er de afgelopen jaren al gebeurd is op dit vlak. Er is goed samengewerkt met UNICEF. Het werk van UNICEF loopt nog tot eind van dit jaar door. Daarnaast zijn er projecten waarvoor financiering is toegekend aan de eilanden en die nog niet zijn afgerond en dus ook in het komende begrotingsjaar doorlopen. Ik wil toch een paar voorbeelden noemen. Zowel op Saba als Sint-Eustatius wordt een coördinator kinderrechten en aanpak huiselijk geweld gefinancierd. Dat is cofinanciering met VWS voor 240.000 dollar. Voor Sint-Eustatius wordt 400.000 dollar geïnvesteerd in het verbeteren van speeltuinen en het opknappen van het buurtcentrum. Dat loopt tot eind 2019. Voor Saba wordt 650.000 dollar ingezet voor speeltuinen, sportactiviteiten en een goede lunch op school. Dat loopt ook tot eind 2019. Voor Bonaire gaat het om een bedrag van 750.000 dollar voor de aanschaf van schoolbussen en naschoolse activiteiten. Dat loopt tot eind dit jaar.
Ook daarnaast nemen verschillende departementen hun verantwoordelijkheid. VWS heeft 1,3 miljoen per jaar uitgetrokken voor de aanpak van huiselijk geweld. Voor het Preventie- en Sportakkoord, zo zeg ik in de richting van mevrouw Diertens, is 1 miljoen per jaar beschikbaar. Daarnaast wordt er 3 miljoen structureel vrijgemaakt door SZW om samen met VWS en OCW te werken aan de brede aanpak van de kinderopvang, en heeft SZW nog 1 miljoen per jaar beschikbaar gesteld voor Kansen voor alle Kinderen. Dus er gebeurt ontzettend veel. Ik denk dat dat toen ook terecht door de Kamer is gemarkeerd met dat amendement. Dat heeft dus een hele dynamiek gehad.
Is daarmee alles opgelost? Nee, daarmee is niet alles opgelost, maar daarmee is er, aangezien een aantal van die projecten niet helemaal op tijd op stoom is gekomen, ook voor komend jaar nog overloop uit de middelen van dat amendement beschikbaar. Ik kan ook nog melden dat ik een subsidie aan UNICEF heb verleend voor een situational analysis, een kwalitatief onderzoek om de situatie van kinderen tegen het licht te houden, vijf jaar na het eerste onderzoek dat UNICEF heeft uitgevoerd. Ik voer nu verkennende gesprekken met UNICEF om te kijken hoe we zijn rol in Caribisch Nederland de komende jaren kunnen versterken.
Veel departementen zijn erbij betrokken: OCW, SZW, JenV, VWS en BZK. Dus er gebeurt ontzettend veel. Ik kan in antwoord op de vraag van mevrouw Özütok over de implementatie van verdragen ook nog melden dat staatssecretaris Blokhuis van VWS bezig is met de implementatie van het Verdrag inzake de rechten van het kind en het Verdrag van Istanbul voor het voorkomen en bestrijden van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld. In 2017 is er met Caribisch Nederland een bestuursakkoord gesloten voor de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling met de bijbehorende middelen. De staatssecretaris van VWS heeft namens Nederland het MoU van de Taskforce Kinderrechten ondertekend. Dit voorziet in een intensivering van de samenwerking tussen landen en openbare lichamen ter verbetering van de rechten van het kind.
Ik zal de coördinerende rol die ik heb absoluut inzetten om ook het goede werk van UNICEF de komende jaren te continueren. Het is van belang dat dit onderwerp, dat toch af en toe enigszins met een taboe omgeven is, letterlijk achter de deur plaatsvindt, hoog op de agenda blijft. Als er zaken zijn die de rechten van kinderen direct aangaan, ben ik daar direct op aanspreekbaar, samen met mijn collega. Gegeven deze inspanningen die geleverd worden, moet ik het amendement op stuk nr. 13 ontraden.
De voorzitter:
Heeft u hiermee dit onderdeel afgehandeld?
Staatssecretaris Knops:
Ja.
De voorzitter:
Dan ga ik naar ... Mevrouw Kuiken of mevrouw Özütok, wie? Mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
De staatssecretaris geeft aan welke projecten er lopen — hartstikke mooi — en welke projecten er nog doorlopen; ook hartstikke mooi. Maar vervolgens komen er ook nog een hoop ambities bij, en structureel geld ontbreekt. Dus ik heb nog niet gehoord waarom hij geen structureel geld wil om dat brede pakket van kinderrechten te blijven verankeren.
Staatssecretaris Knops:
Wat nu gebeurt, is dat het amendement middelen vrijmaakt uit de begroting van BZK. Er zitten wel structurele middelen in, maar die zitten er via andere departementen. Ik heb willen aangeven dat de inspanningen die zijn gedaan rondom het amendement-Van Laar/Segers, nog na-ijlen. Voor het komende jaar is er dus nog geen enkel financieel probleem. Ik zeg u overigens toe dat mocht zo'n probleem wel ontstaan, ik ga zorgen voor een oplossing. Maar ik weet niet of het geld op een goede manier terechtkomt als we nu op voorhand, terwijl al deze zaken nog lopen, ook via de vakdepartementen — dat is toch de werkelijkheid van vandaag — een amendement aannemen om 1 miljoen toe te voegen voor de kinderrechten. We hebben ook te maken met andere prioriteiten. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Dat is de reden dat ik, allesomvattend, dit amendement moet ontraden.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar nu hoor ik weer een aantal argumenten. "Ik heb andere prioriteiten" is een andere reden dan "ik heb al voldoende geld". Bovendien heb ik niet zelf verzonnen om er, goh leuk, een zakje geld bij te doen. Het is UNICEF, uw belangrijkste partner zeg ik via de voorzitter, die zegt geld nodig te hebben om al zijn ambities te kunnen waarmaken. Die partner neem ik heel serieus. Daarom heb ik gezocht naar, in ieder geval voor nu, incidenteel geld, om de Van Laar/Segers-gelden door te kunnen trekken.
Staatssecretaris Knops:
Het is een combinatie. Ik onderken vollédig het belang van kinderrechten. Anders had ik niet deze, toch wel indrukwekkende, lijst van projecten genoemd die op dit moment lopen om dat probleem aan te pakken. Als er acuut een financieel probleem zou zijn, zou ik dit amendement verwelkomen. Maar dit gaat van de post "sociaal-economische structuur". Dat is een bredere post, waarin ook andere zaken kunnen spelen; denk bijvoorbeeld aan de discussie die we hadden rondom het bestaansminimum en de vraagstukken die daar liggen. Dus dit geld komt er dan bij. Daar zouden ook goede dingen mee gebeuren. Maar in de totale afweging komt er dan heel veel geld bij, waardoor we wellicht dezelfde situatie krijgen als indertijd bij Van Laar/Segers, waarbij het geld niet tot besteding komt. Dat zou ik jammer vinden.
Ik zou een handreiking willen doen aan de indieners van het amendement. Mochten er zich lopende het jaar 2019 concrete problemen voordoen, ben ik aanspreekbaar op die problemen. Alsdan kijk ik ook waar we die ruimte kunnen vinden. Maar nu op voorhand een miljoen vrijmaken, terwijl al deze projecten lopen, ook via de vakdepartementen, past niet in de ambities die ik heb.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voor nu geloof ik nooit dat je voldoende geld hebt om al die ambities waar te maken betreffende de grote problemen waar kinderen mee geconfronteerd worden op de eilanden. Dat is ook wat UNICEF zegt. Ze hebben ook een aantal punten aangegeven waarvoor ze dat geld zouden willen inzetten. We hebben nog even voordat het amendement in stemming komt. Ik ga morgen weer bellen met UNICEF. Dan gaan we samen kijken hoe u te overtuigen dat dit echt een amendement is dat u moet aanreiken. Als er een iets andere dekking moet komen of als we het iets anders moeten formuleren, sta ik daarvoor open. Maar ik geef nog niet op.
Staatssecretaris Knops:
Zo ken ik mevrouw Kuiken weer.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nou, hier staat er nog zo een als het gaat om kinderrechten en de bestrijding van armoede. We hebben juist vandaag van UMICEF te horen gekregen dat er inderdaad heel veel goede initiatieven zijn, maar dat er weinig wordt bereikt om de situatie van kinderen op de BES-eilanden te verbeteren. Dus als het gaat om het proces van samenwerking en de coördinatie van initiatieven, zien ze echt een probleem opdoemen. Het is niet alleen een geldkwestie, maar ook een coördinatiekwestie. Herkent de staatssecretaris dat? Wat is hij van plan om hieraan te doen?
Staatssecretaris Knops:
Ik heb daar geen concrete aanleiding voor. Maar ik kan mij voorstellen, zoals ik eerder al in algemene zin heb aangegeven, dat die coördinatie beter kan. Dus het zou kunnen dat het de afgelopen jaren misschien niet allemaal even goed is gegaan. Ik heb daar geen direct zicht op. Ik weet tegelijkertijd dat er heel veel goede dingen gebeuren. Overigens is UNICEF ook de partij die het de afgelopen jaren zelf gedaan heeft. Dus die was daar zelf bij, zeg ik maar even. Wij staan niet tegenover elkaar in de zin dat wij de kinderrechten niet belangrijk vinden. Als ik op de eilanden ben en spreek met mensen die er professioneel bij betrokken zijn, hoor ik dat er achter de voordeur heel veel schuilgaat. Daar moeten we zeer serieus mee omgaan. Daar zit het probleem dus niet. Ik ben altijd in voor een goed gesprek. Op basis van het amendement zoals het nu voorligt, zie ik de meerwaarde niet om dat nu in te dienen en het aldus uit deze post te honoreren. Nogmaals, het kan dan niet naar andere dingen die ook belangrijk zijn op de eilanden. We focussen nu op de kinderrechten, maar er zijn ook nog een aantal andere vraagstukken die om aandacht vragen. Op basis van de kennis die ik nu heb, kan ik niet anders dan het amendement ontraden. Als ik mevrouw Kuiken — zo ken ik haar, zei ik al — op een andere manier kan overtuigen, dan wil ik daar gerust naar kijken. Ik kan daar geen toezegging over doen, maar het punt is dat het geld niet onbeperkt is en de absorptiecapaciteit op de eilanden ook niet. Ik zit niet te wachten op nog meer onderzoeken. Ik wil gewoon concrete dingen doen voor kinderen.
Laat ik, zoals ik in de afgelopen jaren zie, ook maar zeggen dat ik vind dat er in algemene zin — dat ziet niet op de kinderrechten — heel veel geschreven is, heel veel rapporten gemaakt zijn en dat de mensen daar helemaal niks aan hebben als er niets mee gebeurt. Laten we het geld dat er is en de projecten die lopen op een goede manier uitrollen, gecoördineerd. Ik zal mij daar nogmaals over verstaan met de staatssecretaris van VWS — ik weet overigens dat hij het daar volstrekt mee eens is — om nog eens te kijken of we dat beter kunnen doen. Zo zie ik uw oproep. Dan moeten we een heel aantal goede dingen kunnen bereiken. Daar ben ik van overtuigd.
Voorzitter. Het is een grote stap van kinderrechten naar Venezuela. Ook daar is recent al een debat over geweest met de Kamer. Eigenlijk alle leden hebben gevraagd: hoe zit het nu, hoe gaat het nu met de vluchtelingencrisis en wat betekent dat in de praktijk voor de eilanden? De situatie in Venezuela is natuurlijk dramatisch. Daar kunnen we heel kort over zijn: vreselijke toestanden, ook humanitair. Wat is de impact op met name de Benedenwindse Eilanden? Ik heb zojuist al aangegeven dat de verantwoordelijkheidsverdeling binnen het Statuut volstrekt helder is. Het is een landsaangelegenheid. Wij willen vanuit Nederland binnen het Koninkrijk daarbij assisteren. Ik heb al aangegeven dat wij een bijdrage van €132.000 hebben toegezegd voor adequate detentiefaciliteiten. Dat heeft geleid tot een verzoek van Curaçao om die bijdrage betaalbaar te stellen, maar Curaçao moet nog wel een concreet plan daarvoor aanleveren dat ook in lijn is met de internationale normen voor vreemdelingendetentie. Zolang we dat niet hebben, kan dat niet betaalbaar gesteld worden.
Het is toch goed om nog even te noemen dat diverse Nederlandse diensten zoals de IND, de Dienst Terugkeer en Vertrek, het Centraal Orgaan opvang asielzoekers, de Koninklijke Marechaussee en de ministeries van BZ, Defensie, JenV en BZK begin juni naar Curaçao zijn geweest. Ze hebben daar geïnventariseerd "wat is de situatie, waar kunnen we helpen, waar kunnen we kennis en kunde aanbieden?" om die processen en de optimalisatie daarvan, waar zo'n kritiek op was van verschillende zijden, te verbeteren en om voorbereid te zijn op situaties die wellicht nog massaler zijn dan wat er nu speelt.
Ik hecht eraan dat die bijstand in middelen en kennis niet zal betekenen dat Nederland de verantwoordelijkheden overneemt. Dat willen de landen overigens zelf ook niet. Wij willen hen wel bijstaan op het moment dat de uitdagingen zodanig groot worden dat ze daar niet op berekend zijn. Ik denk dat dat de balans is die we daarin willen hanteren.
De voorzitter:
Bent u klaar? De heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Het stoort mij een beetje dat de regeringen van Aruba en Curaçao eigenlijk helemaal niks hebben gedaan voor de opvang van vluchtelingen en nu wel met het vingertje naar Nederland wijzen. Maar dat gezegd hebbende, vind ik wel dat wij hier een verantwoordelijkheid hebben. Ik vind de reis van onze minister van Buitenlandse Zaken mede namens Aruba en Curaçao naar Venezuela intrigerend. Je zag ineens die consul verschijnen op Aruba. Er werd onderhandeld met een vicepremier, geloof ik, waarvan we al wisten dat er EU-sancties tegen zouden worden uitgesproken. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij hier in de openbaarheid van het debat kan uitsluiten dat het deporteren, het terugsturen van al die vluchtelingen onderdeel is geweest van de afspraken om de grens tussen Venezuela, Aruba, Curaçao en Bonaire weer open te maken.
Staatssecretaris Knops:
Daar heb ik een schriftelijk antwoord op gegeven in de richting van de heer Van Raak, zeer uitvoerig. Ik kan het nog wel een keer herhalen, maar misschien is het handig dat de heer Van Raak even precies aangeeft waar de onduidelijkheid in de beantwoording van de vraag zit.
De heer Van Raak (SP):
Dus de staatssecretaris zegt hier in deze zaal dat het terugsturen van vluchtelingen van Aruba en Curaçao naar Venezuela geen onderdeel is geweest van de afspraken die onze minister van Buitenlandse Zaken heeft gemaakt over het opnieuw openen van de grens tussen Venezuela, Aruba en Curaçao.
Staatssecretaris Knops:
Dat is correct.
De voorzitter:
Oké. Dan mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik had in mijn inbreng aangegeven dat ongeveer 30% van de economie van Curaçao getroffen is door alle ontwikkelingen in Venezuela. Heeft Curaçao nog andere hulpverzoeken gedaan naast dit centrum?
Staatssecretaris Knops:
Zoals ik zojuist zei, heeft Curaçao een verzoek om assistentie gedaan rondom financiën. Uit de rapportage van het Cft blijkt dat er op alle fronten behoorlijk wat uitdagingen zijn, de compliance, het ophalen van belastingen, het grondbeleid, het vastgoedbeleid, de overheidsdeelnemingen, waar het niet optimaal op orde is. Maar ook bij de eigen manier van begroten zijn echt nog verbeteringen mogelijk. Daar heeft het Cft een aantal aanbevelingen gedaan. Op dat vlak is een concreet verzoek gedaan of Nederland expertise kan leveren en daar hebben we positief op gereageerd.
De voorzitter:
Mevrouw Özütok.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik wil nog even terugkomen op dat terugsturen. Vandaag bereiken ons berichten over een onderzoek van Zembla. In dat programma wordt aangegeven dat terugsturen van vluchtelingen onderdeel heeft uitgemaakt van die afspraken. Ik blijf dus ook dezelfde vraag stellen als mijn collega. Heeft terugsturen van vluchtelingen onderdeel uitgemaakt van die afspraken? Zijn er ook vluchtelingen teruggestuurd? Ons bereiken cijfers dat dat wel het geval is.
Staatssecretaris Knops:
Ik ga volledig af op mijn collega van Buitenlandse Zaken die in de schriftelijke beantwoording van de vragen naar de Kamer heeft meegekeken. Ik blijf bij mijn antwoord. Ik ken die uitzending of wat daar gezegd wordt nog niet. Dus hetzelfde antwoord als in de richting van de heer Van Raak.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Knops:
Dan kom ik bij het kopje diverse vragen. Dat is van alles. Laat ik beginnen bij 10-10-10. Het blijft een mooie dag. Ik hoop dat u vanavond na afloop van dit debat nog iets van uw verjaardag kunt vieren. Acht jaar een nieuwe staatkundige verhouding.
De voorzitter:
Met alle eilanden vier ik dat.
Staatssecretaris Knops:
De heer Van Raak heeft een interessante suggestie gedaan. Hij zei: als we op 16 november 2026, 250 jaar sinds Nederland als eerste natie de Verenigde Staten erkende met een first salute, dat nou eens herdenken en daar een mooie herdenking van maken. Ik vind dit persoonlijk een heel interessante gedachte. Ik zal er meteen een disclaimer bij geven. Het is natuurlijk ook van belang wat de mensen op het eiland zelf daarvan vinden. Maar ik denk dat dit stuk uit de historie van Sint-Eustatius, een historie met verschillende tijdperken van hoogte- en dieptepunten, toekomst kan bieden aan het eiland. Dat is ook de reden dat de klif en Fort Oranje in goede staat moeten blijven, want die staan symbool voor de historie die er was. Dat zou een heel mooie totempaal zijn om in alles wat we doen ernaar toe te werken om het eiland mooier te maken voor de mensen die er wonen, maar ook aantrekkelijker, niet voor massatoerisme maar wel voor toeristen die oog hebben voor de schoonheid en de natuur en daar respectvol mee omgaan. Ik vind het een interessante gedachte. Ik vind het ook iets wat ik wil bespreken met de regeringscommissaris, zodat hij dat ook eens met de maatschappelijke adviesraad kan bespreken. Het is gelukkig nog ver weg, dus we hebben nog even de tijd, meneer Van Raak. Een interessante gedachte.
De heer Van Raak (SP):
Hartelijk dank. Ik heb wel mijn historische dag vandaag, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Ja, ik heb het meegemaakt vandaag inderdaad.
De heer Van Raak (SP):
Fantastisch. Het lijkt mij erg goed om daar bijvoorbeeld de staatshoofden van de Verenigde Staten en Nederland — we weten niet wie dat in Amerika zal zijn, maar in Nederland hebben we misschien wat meer zekerheid daarover — daarbij te betrekken en zeker ook om dat te organiseren met inachtneming van de duistere kanten van ons gedeelde verleden. Dus hartelijk dank voor het enthousiasme van de staatssecretaris. Ik denk wel dat ik straks in tweede termijn, overigens samen met de heer Bosman, een motie indien om dat nog eens mooi vast te leggen, maar dan neem ik aan dat de staatssecretaris daar geen bezwaar tegen heeft.
Staatssecretaris Knops:
Met één kanttekening dan, zeg ik maar vast als voorschot. Ik vind het van groot belang dat de mensen op het eiland zelf dit ook ondersteunen uiteraard, want het is niet aan ons hier in Den Haag om dat te gaan bepalen.
Mevrouw Özütok vroeg mij in het verlengde van de behandeling van de wijziging op de Wet basisregistratie personen afgelopen week, waar de Kamer gisteren over gestemd heeft en die wijziging unaniem heeft aangenomen, of het ook mogelijk is in Caribisch Nederland om levenloos geboren kinderen op te nemen in de Basisregistratie Personen. Ik vind dit een sympathiek idee. Het is nu niet mogelijk — dat heb ik ook aangegeven in het debat — omdat er geen BRP is op de BES-eilanden. Maar ik wil best gaan bekijken, ook in overleg met de BES-eilanden zelf, of daar een mogelijkheid voor te vinden is. Ook daarvoor geldt dat ik veel waarde hecht aan de wensen van de eilandbesturen en hun opvattingen hierover, omdat dat opleggen vanuit Europees Nederland het laatste is dat ik wil. Maar ik vind het een sympathiek idee.
Dan ten slotte de relaties binnen het Koninkrijk. Ik denk dat het, zoals we zojuist hebben aangegeven, in tijden van nood, als er een ramp is, en ook in tijden van crisis, bijvoorbeeld de vluchtelingencrisis, ontzettend belangrijk is om een extra dimensie te geven aan die decennialang bestaande koninkrijksrelatie. Die heeft zich geëvolueerd in de tijd, maar die gaat uiteindelijk altijd over toegevoegde waarde voor elkaar, de gemeenschappelijke historie met hoogte- en dieptepunten en de mogelijkheid om elkaar te versterken. Dat is niet altijd alleen vanuit Europees Nederland naar de Caribische delen van het Koninkrijk, maar ook andersom. Juist dat samenstel van vier landen en drie eilanden zorgt voor toegevoegde waarde. Daar hoort dus ook de rol van het koningshuis bij. Ik heb het nu een aantal keren mogen meemaken om in gezelschap van het koninklijk paar op de eilanden te zijn. Daar zie je gewoon hoe veel enthousiasme er over het koningspaar is en dat de mensen daar echt het koningspaar ook zien als hun koningspaar. Dat is heel mooi om te zien. Eigenlijk is het altijd Koningsdag als je daar bent met het koningspaar.
De concrete vraag van de heer Kuzu was om het koninklijk paar de Koningsdag op een van de eilanden te laten vieren. Dat is echt een vraag die ik niet kan en ga beantwoorden, maar dat had hij ook wel verwacht. Ik denk dat het koninklijk paar adhesie betuigt en betrokkenheid heeft op zijn manier. Dat heb ik van dichtbij gezien en dat is hartverwarmend. In april 2015 zijn ze nog in Rincon geweest op Bonaire en begin december 2017 op Sint-Maarten, Sint-Eustatius en Saba. Ik was daar zelf bij, onder andere op Saba. Ook het afgelopen jaar heeft het koninklijk paar de viering van de Dia di Bandera op Curaçao bijgewoond. Er is dus een druk reisschema naar de eilanden. Het is mooi om te zien hoe dat daar beleefd wordt.
Ik heb de diversiteit van de eilanden gezien het afgelopen jaar en ook de eenheid door al die verscheidenheid, de trots op de eigen cultuur, de geschiedenis en vooral ook het koesteren van de band binnen het Koninkrijk. Ik heb veel warmte ervaren. Veel fysieke warmte ook. Ik zag mevrouw Kuiken net worstelen met de Nederlandse temperaturen hier in het parlement. Daar hebben we daar geen last van. Ik heb ook de menselijke warmte ervaren die er is als je met mensen spreekt. Dat is altijd mooi om te zien. Dat drijft mij, maar niet alleen mij, ook onze ambtenaren hier en daar, om dagelijks dat belangrijke werk te doen. Als we elke dag een stapje vooruit kunnen zetten en het beter kunnen maken, dan zijn de doelstellingen haalbaar. Doe het praktisch, doe het concreet. Ik wil vanaf deze plek dan ook alle mensen die daaraan hebben bijgedragen, zowel van de landen en de eilanden als hier in Nederland, hartelijk dankzeggen.
De voorzitter:
Was u klaar met dit stuk?
Staatssecretaris Knops:
Mijn eerste termijn is klaar, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is goed. Mevrouw Diertens.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik heb nog één vraagje over de mooie eilanden. Ik weet dat mevrouw Kuiken ook heel graag met snorkels en duikspullen onder water kijkt naar de koraalriffen. Dan heeft ze het zeker niet koud, want dan komt ze stuiterend enthousiast weer het water uit.
Ik had nog een vraag gesteld. Die heb ik niet schriftelijk beantwoord gekregen. De vraag over de CO2-uitstoot is wel schriftelijk beantwoord, maar niet mijn vraag hoe wij het natuurbeheer en de natuurbescherming daar kunnen doen, via STINAPA bijvoorbeeld op Bonaire, en de Dutch Caribbean Nature Alliance. Die krijgen daar nu geen subsidie meer voor, maar blijven wel graag betrokken bij de ontwikkeling en de bescherming van de natuur.
Staatssecretaris Knops:
Ik heb die vraag wel voorbij zien komen. Ik zie 'm niet bij de schriftelijke beantwoording staan, inderdaad. Daar heeft u gelijk in. Kijk, een organisatie als STINAPA, die ik zelf een aantal keren heb bezocht, doet ontzettend goed werk. Het beschermen van de onderwater- en bovenwaternatuur, een van de unieke kanten van de eilanden, is belangrijk om aantrekkelijk te blijven om toeristen — geen massatoerisme — de schoonheid te laten zien. Het is dus van levensbelang om daarin te investeren. Dat is precies dat de reden dat we in het kader van de Regio Envelop — ik heb de precieze bedragen niet paraat, maar als u die wilt hebben, dan kan ik zorgen dat u die krijgt — hebben geïnvesteerd, of gaan investeren, samen met de minister van LNV, in belangrijke projecten op dat vlak. De minister van LNV zal ook nog een keer die kant op gaan. Dus dit wordt echt wel onderkend. Wat je ziet, en dat zie je natuurlijk in Nederland ook weleens: als je ergens heel dichtbij staat en je zit er dagelijks in, dan zie je de schoonheid niet meer altijd. Juist voor buitenstaanders is het heel mooi om te zien wat er allemaal is. Maar dat is niet allemaal onbedreigd, dus daar zal ook in geïnvesteerd moeten worden. Daar hebben we al in geïnvesteerd en dat blijven we doen.
De heer De Graaf (PVV):
Ik heb even gewacht tot het einde, tot alle blokjes voorbij waren, omdat mijn vraag misschien wat atypisch is en niet in een van de blokjes past. Die gaat wederom over hetgeen ik vorig jaar heb ingezet. Het gaat over dat artikel 2.32 van WolBES, dat bij ernstige verwaarlozing van de bestuurstaak er ingegrepen kan worden. Ik heb het dan natuurlijk over Bonaire. Vorig jaar heb ik een motie ingediend en aangehouden en laten vervallen. Ik zie dat de staatssecretaris, die ik dank voor zijn korte en bondige antwoorden in de schriftelijke beantwoording, werkt aan een bestuursakkoord met Bonaire. Dat zou eigenlijk mede een gevolg kunnen zijn van het feit dat de gezaghebber zelf wil dat er strenger wordt opgetreden. Ik gaf vorig al aan dat dat een uitzondering is op de Antillen: wij willen strenger behandeld worden. Nou, dat is mooi. Dat is punt één. Als nou — en dan kom ik bij mijn vraag — dat bestuursakkoord op termijn toch niet blijkt te werken en de taken door de eilandsraad en de gedeputeerden toch worden verwaarloosd, is dan de staatssecretaris bereid om te bezien of hij toch — want dan kun je echt wel spreken over het instellen van dat artikel 2.32 — op die manier in te grijpen zoals ik vorig jaar bedoeld heb?
Staatssecretaris Knops:
Ik kan me die inbreng van de heer De Graaf nog goed herinneren. Ik geloof dat ik toen net de week daarvoor de gezaghebber op mijn eerste werkdag getroffen heb in het Torentje voor een overleg. Ik had hem dus één keer ontmoet. Ik heb hem daarna vele malen ontmoet, maar ook de gedeputeerden, zowel daar als hier. Ik heb vertrouwen in het bestuursakkoord dat we gaan afsluiten. Ik wil eigenlijk niet vooruitlopen op als-dan. Ik snap uw vraag wel, maar dat vind ik ook een last leggen op het traject dat we nu ingaan. U heeft het afgelopen jaar gezien, hoop ik, ook bij mij, dat ik niet wegloop voor problemen, maar dat ik ook uitga van vertrouwen. Dat vertrouwen geef ik graag. Dan hoop ik ook dat ik dat terugkrijg en dat we daarmee stappen verder kunnen zetten in het belang van de bevolking. Daar hoort dus gewoon goed bestuur bij. Dat heb ik een- en andermaal in brieven uiteengezet. En dat is precies de reden dat de middelen uit de regio-envelop wel onvoorwaardelijk naar Saba en Sint-Eustatius zijn gegaan en niet naar Bonaire. Dat heeft natuurlijk daarmee te maken. Daar is het politiek instabiel geweest en daar zijn dingen niet goed gegaan in de afgelopen jaren. Daar doe ik niet verhullend over; we hebben het allemaal gezien. Daar heb ik de mensen ook op aangesproken. Ik verwacht ook dat de afspraken die we maken in het bestuursakkoord van beide kanten worden nagekomen — van de kant van Bonaire, maar voor onze kant geldt hetzelfde. Zo wil ik graag beginnen en ik heb daar vertrouwen in.
De heer De Graaf (PVV):
Dank voor dat antwoord. Dan gaan we dat in het vervolg goed monitoren. Ik denk dat we er, bij leven en welzijn, volgend jaar wederom over zullen spreken. Ik neem aan dat het bestuursakkoord tegen die tijd echt een stuk aan het lopen is en dat de gevraagde strengheid van onze kant zich dan al een beetje uitbetaalt.
De voorzitter:
Dank u wel allebei. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer De Graaf namens de PVV het woord.
Termijn inbreng
De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog zes minuten. Die ga ik lang niet volmaken. Dat scheelt.
De voorzitter:
Dat hoeft ook niet.
De heer De Graaf (PVV):
We houden het lekker kort vanavond. Dan zijn we misschien om 22.30 uur wel klaar.
Dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik kon net kiezen of ik mijn vraag bij de interruptiemicrofoon ging stellen of hier. Ik kon het dus mooi in tweeën delen. De motie blijft nu nog over en die zal ik kort inleiden. Zolang de PVV bestaat, zullen we strijden voor gelijke rechten van de landen binnen het Koninkrijk. Het VN-Handvest zit daarbij in de weg, want wij kunnen op basis van het feit dat we ooit koloniën gehad hebben, niet zelf uit het Koninkrijk stappen. Daar zijn we het mee oneens en daar heb ik de volgende motie over.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er op basis van het VN-Handvest sprake is van rechtsongelijkheid tussen Nederland en de andere landen binnen het Koninkrijk;
overwegende dat Nederland dezelfde rechten verdient als Curaçao, Aruba en Sint-Maarten;
overwegende dat Nederland aan zijn plichten als voormalig kolonisator van de andere landen in het Koninkrijk ondertussen ruimschoots heeft voldaan;
verzoekt de regering de belangen van de bevolking van Nederland te dienen en zorg te dragen voor een vertrek van de andere landen uit ons Koninkrijk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (35000-IV).
Dank u wel. Dan is nu de heer Bosman namens de VVD.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Het is 10-10-2018, acht jaar na 10-10-10. Het piept en het kraakt in het Koninkrijk. Het Statuut past niet meer. Dat merken we aan alle zaken. Gisteren sprak ik al over de minister van Justitie van Sint-Maarten, De Weever, en over hoe makkelijk hij in ons gesprek aangaf dat als de problemen maar groot genoeg worden, het vanzelf een verantwoordelijkheid van het Koninkrijk wordt.
En ja, daar is dan het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Je ziet het Hof worstelen met wat er nou precies aan de hand is. Wat is het nou voor een koninkrijk of land of gouvernement? Wie is er verantwoordelijk? Maar ondertussen ligt die uitspraak daar wel en dan is het adres van het Koninkrijk toch het Binnenhof in Den Haag. We zijn veroordeeld voor de inhumane behandeling van de heer Francesco Corallo, lid van de Italiaanse maffia en opgesloten in de gevangenis op Sint-Maarten. Die gevangenis was niet op standaard.
Dit verhaal is de kern van het probleem van het Koninkrijk. Het is een minister van Justitie die gewoon achterover gaat leunen, rondkijkt, de boel kapot laat gaan en zegt: als het maar groot genoeg wordt, is het een verantwoordelijkheid van het Koninkrijk. Ze zoeken het maar uit in Den Haag. Deze minister van Justitie, De Weever, is het niet waard om zich minister te noemen en zou de eer aan zichzelf moeten houden.
Voorzitter. Die gevangenis stond in een plan van aanpak voor 10-10-10. Ik weet dat deze Kamer ervoor gezorgd heeft dat dat plan van aanpak in leven bleef. Er was nog sprake van dat een vorige minister van plan was om het te stoppen. We merken dat de gevangenis en justitie niet altijd de hoogste prioriteit zijn geweest op Sint-Maarten. Als ik kijk naar de eerste minister van Justitie op Sint-Maarten, Mr Roland Duncan, die naast zijn functie als minister van Justitie ook bordeelhouder was, dan is het logisch dat justitie niet de grootste prioriteit is. En het is nog steeds niet op orde. Wordt het niet eens tijd om de minister-president van Sint-Maarten uit te nodigen en misschien wel ter verantwoording te roepen in de Rijksministerraad? Dan kan Sint-Maarten gelijk een stevig plan neerleggen waarin staat hoe ze de problemen met de gevangenis en justitie daadwerkelijk gaan aanpakken. Hoe ziet de staatssecretaris dit?
Voorzitter. Dan de landbouw op Bonaire. Waarom hamer ik zo hard op die landbouw? Volgens mij zegt iedereen dat in deze Kamer. Er is net een heel mooi rapport genoemd over landbouw in het Caribisch gebied. Het is de kern van het overleven, de kern van goed voedsel. De zorg over obesitas is groot, ook in het Caribisch gebied. Landbouw maakt gezond voedsel goedkoper. Sterker nog, het is gewoon werk. Het is inkomen. Het genereert heel veel zaken die nodig zijn voor de lokale bevolking. Het is dan onbestaanbaar dat die 8 miljoen die op de begroting staat voor Bonaire gewoon verdwenen is. Daar maak ik mij zo boos over. Op Facebook heb ik regelmatig contact, ook met mensen van Bonaire. Die verwijzen dan iedere keer terug: "Joh, zoek het zelf lekker uit. Het is jouw probleem. Vraag het maar aan het Cft. Die hebben daar toch een verantwoordelijkheid in?" Dat is juist mijn zorg. Juist op Bonaire zouden mensen boos moeten zijn en moeten zeggen: "Dat kan niet waar zijn!" Er staat geld op de begroting en dat verdwijnt in de zakken van de verkeerde mensen. Daarom heb ik toch de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat landbouw op Bonaire maar niet van de grond wil komen;
constaterende dat er wel 8 miljoen dollar beschikbaar was voor de LVV maar waar cijfers en resultaten niet zijn terug te vinden;
overwegende dat landbouw een essentiële factor is voor het creëren van betaalbaar en gezond voedsel en gelijktijdig zorgt voor werk;
verzoekt de staatssecretaris om het op orde brengen van de LVV en de landbouw op Bonaire als prioriteit mee te nemen in het bestuursakkoord en in overleg te treden met de ministeries van Financiën en LNV om de effectiviteit van de (dienst) landbouw in de afgelopen jaren op Bonaire te betrekken bij het voorgenomen interdepartementaal beleidsonderzoek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman, Van den Berg, Van der Graaf, Bisschop, Van Raak, Diertens, Kuiken, Kuzu en De Graaf.
Zij krijgt nr. 16 (35000-IV).
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft dat hij met de landen Aruba en Curaçao in gesprek wil over de evaluatie, want zoals ik al zei: het piept en het kraakt. Vijf jaar na 10-10-10 is er een evaluatie gedaan alleen voor Caribisch Nederland — hoe is het tot stand gekomen? — maar niet van het Statuut als geheel. Dan merk je nog steeds dat er teleurstelling is. Bij alle zaken die wij bespreken — of het nou de ISLA is, of het nou de vluchtelingen zijn — komt iedere keer weer de discussie: wanneer is nou die verantwoordelijkheid voor Nederland? Ik blijf het herhalen: het zijn landsverantwoordelijkheden.
Ik zal het nog maar eens herhalen. Artikel 43, lid 2 zegt: het waarborgen ontstaat pas als er geen sprake meer is van redres. Dat betekent dat er pas sprake is van het inzetten van de waarborgfunctie als geen enkele mogelijkheid van het land meer aan de orde is, of het nou een rechtelijke gang is, of het nou vakbonden zijn of verkiezingen. Het is geen middel waarmee wij, als het ons niet meer bevalt, hier aan de bel kunnen trekken en kunnen zeggen: "Nou staatssecretaris, artikel 43, lid 2, aan de slag!" Dat kan niet. De frustratie, de teleurstelling, is dat het in het Statuut staat. De waarborging is er en we kunnen hem niet hanteren. Dat is al acht jaar mijn persoonlijke frustratie. Daarom ben ik blij dat de staatssecretaris zegt dat hij kijkt naar een evaluatie. En ja, hij zegt: "Zitten de landen erop te wachten? Is dit het goede moment?" Het is nooit een goed moment. Of er is een land dat de financiën niet op orde heeft. Er is een orkaan geweest. De raffinaderij is failliet. Al die zaken komen aan de orde. Het is nooit een goed moment, dus we zullen nu ook met z'n allen moeten spreken over dat Statuut, want misschien komen we juist tot betere oordelen en activiteiten als we dat Statuut veranderen.
Want, voorzitter, de VVD heeft al een visie op het Koninkrijk. Samen met de SP hebben we de initiatiefnota voor een gemenebest geschreven. Ik hoop dat meer mensen gaan nadenken over wat die toekomst van het Koninkrijk is, dat we dat in de evaluatie mee kunnen nemen. Wij, de SP en de VVD, hebben dat idee gelanceerd, maar dat wil niet zeggen dat wij niet openstaan voor ieder ander goed plan. Maar dat hoor ik dan graag, van Aruba, Curaçao, Sint-Maarten, ook van Bonaire, Saba, Sint-Eustatius maar zeker ook van Nederland. Ook wij hebben het recht om iets te vinden. Ook wij hebben het recht om te vertellen hoe wij ons Koninkrijk zien en welke invulling wij daaraan willen geven.
Want, voorzitter, het Statuut is niet van de eenentwintigste eeuw. En het wordt wel tijd dat het Statuut de eenentwintigste eeuw ingaat, want het piept en het kraakt en het schuurt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik heb waardering voor zijn handen-uit-de-mouwenaanpak in de complexe staatkundige verhoudingen. Tegelijkertijd moeten de bewoners van het Caraïbische deel van het Koninkrijk ook daadwerkelijk resultaten zien van onze solidariteit en onze inzet op gelijkwaardigheid voor alle koninkrijkbewoners. De problemen zijn groot. Ik noem er enkele: de vluchtelingenproblematiek, detentieomstandigheden, de Isla-raffinaderij, armoede, kindrechten, zowel in de landen als in Caribisch Nederland. Ik blijf me afvragen voor welke sociaal-maatschappelijke problemen en door wie de waarborgfunctie geactiveerd wordt. Nederland neemt geen verantwoordelijkheden over, zo begrijp ik de staatssecretaris. Maar of problemen zich daarmee laten oplossen, blijft afwachten.
Ik heb daarom twee moties om ook een helpende hand uit te steken naar de coördinerende rol van deze staatssecretaris. De staatssecretaris heeft het punt van de registratie van levensloos geboren kindjes sympathiek genoemd. Toch heb ik een motie ter ondersteuning, om ook dat gesprek mogelijk te maken. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de mogelijkheid om levenloos geboren kinderen op te nemen in de Basisadministratie Personen het belang van registratie voor de ouders erkent en kan bijdragen aan het verlichten van het verdriet;
verzoekt de regering om ten aanzien van Caribisch Nederland te inventariseren of een vergelijkbare aanpassing door de bestuurscolleges gewenst is en, zo ja, te voorzien in een dergelijke aanpassing van de Persoonsinformatievoorziening Nederlandse Antillen en Aruba en om ten aanzien van de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten in goed onderling overleg een dergelijke aanpassing in overweging te geven, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (35000-IV).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering vorig jaar is verzocht om inspanningen te leveren om de positie van kinderen op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba te verbeteren;
constaterende dat op dit moment daarvoor binnen de begroting geen (specifieke) middelen zijn gereserveerd;
verzoekt de regering om de komende drie jaar, naast de beschikbare middelen bij vakdepartementen, jaarlijks 1 miljoen euro te reserveren op de begroting Koninkrijksrelaties voor het versterken van de coördinerende positie van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op het thema jeugdbeleid en kinderbescherming en voor de capaciteitsopbouw van het openbaar lichaam en lokale organisaties, technische assistentie, kinderrechteneducatie en participatie, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (35000-IV).
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. In de eerste plaats wil ik graag de staatssecretaris bedanken voor zowel de schriftelijke als de mondelinge antwoorden op al onze vragen. Het blijkt dat de staatssecretaris echt staat voor een integrale aanpak van alle problemen. Dat waarderen wij zeer. In dat verband dank ik de staatssecretaris ook graag dat hij wil kijken naar het verzoek van het CDA om stukken of meerdere gedeeltes van de vrije uitkering te integreren in de algemene uitkering.
Voorzitter. Het CDA heeft vorig jaar een motie ingediend over innovatief landbouwbeleid, ook om de eilanden meer zelfvoorzienend te maken. Veel dank voor de antwoorden daarop. Dit beleid is heel belangrijk, omdat men dan ook minder afhankelijk wordt van import. Wij gaan ervan uit dat dit ook onderdeel zal zijn van de integrale meerjarige bestuursakkoorden. Over Saba en Sint-Eustatius geeft de staatssecretaris al een indicatie. Is hij ook bereid om aan het eind van het jaar over Bonaire een rapportage te geven?
Over de gevangenis op Sint-Maarten hebben de andere collega's al de nodige vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Ik blijf daar in ieder geval graag van op de hoogte.
Wij hebben nog een aanvullende vraag over Aruba. Aruba is bezig met het sociale crisisplan. Kan de staatssecretaris aangeven wat de elementen en de economische implicaties daarvan zijn en in welke fase het zit? Wij hebben begrepen dat Aruba door Nederland met kennis en kunde gesteund zal worden. Is dat juist? Gaat dat gebeuren? Gaat dat "om niet" of betaald gebeuren? Zoals eerder aangegeven, vinden wij steun in de vorm van kennis en kunde vanuit Nederland belangrijk als de landen daarom verzoeken.
Voorzitter. In de eerste termijn heb ik gesproken over het belang van integer en betrouwbaar bestuur. Nogmaals, het is goed om te zien dat de staatssecretaris daar bij de bestuursakkoorden in wil investeren, onder andere door trainingen. Echter, wij horen dat communicatie over het publieke domein, dus wat door de bestuurscoalitie en de eilandraad gebeurt, zeer beperkt is. Het punt is: als je weet dat je iets niet weet, stel je er vragen over, maar als je niet weet dat je iets niet weet, kun je er ook geen vragen over stellen. Goede communicatie over het bestuur op Bonaire is volgens ons belangrijk voor de mensen op Bonaire, want daardoor kunnen zij bij de verkiezingen een bewuste keuze maken. Kan de staatssecretaris die op enigerlei wijze stimuleren en ondersteunen in de aanloop tot de eilandsraadverkiezingen? Daaraan gekoppeld de volgende vraag. De staatssecretaris heeft de Raad van State om voorlichting gevraagd in het kader van het bestuursakkoord. Wij ondersteunen dat zeer. Is de staatssecretaris ook bereid om in de kabinetsreactie op het advies met deze voorlichting de structuur en de organisatie van de overheidsbedrijven mee te nemen? De benoemingen zijn nu zeer politiek doordat bestuurscolleges zowel de raad van toezicht als de directie benoemen. Ook is de organisatie niet eenduidig.
Tenslotte zal mevrouw Diertens mede namens ons, maar intussen namens veel andere mensen een motie indienen om de bevoegdheden van de staatssecretaris te ondersteunen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan ga ik naar de heer Van Raak namens de SP.
De heer Van Raak (SP):
Dank u, voorzitter. Als ik mijn jaar in de senaat meetel, ben ik zo'n vijftien jaar woordvoerder Koninkrijk. In die jaren ben ik gaan houden van de eilanden en nog meer van de mensen, maar ben ik ook heel somber geworden over het Koninkrijk. Ik zie namelijk dat bestuurders op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten niet het algemeen belang, maar andere belangen dienen, er een grote puinhoop van maken en dan wijzen naar Nederland. Als het gaat om Saba, Statia en Bonaire zie ik dat het heel moeilijk is om vanuit de tien ministeries hier, ook al zitten daar veel goedbedoelende mensen, een klein lokaal bestuur in een Caribisch gebied mogelijk te maken. Ik ben daar heel somber over. De SP heeft op 10-10-10 ook tegengestemd. Ik moet zeggen dat het me toch is tegengevallen. Ik vind dat we het niet goed hebben gedaan. Ik denk dat we destijds veel te veel met een Haagse bril naar een Caribische werkelijkheid hebben gekeken, veel te veel dingen door hebben geduwd, terwijl we een langzamer groeimodel hadden moeten hebben om landen zoals Sint-Maarten langzaamaan naar meer zelfstandigheid te kunnen laten groeien. Dat is ook het plan dat ik samen met de heer Bosman van de VVD heb. Dat gemenebest betekent afspraken maken met elk eiland over een groeipad naar zo groot mogelijke autonomie en altijd een vangnet van het Koninkrijk. Dat hebben we toen niet gedaan. Dat is een gemiste kans.
We hebben nu de komende acht jaar voor ons. Die wil ik wel goed en hoopvol beginnen, door te kijken wat ons bindt. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met de First Salute op 16 november 1776 vanaf Fort Oranje op Sint-Eustatius Nederland de eerste natie was die de Verenigde Staten erkende;
van mening dat 250 jaar betrekkingen tussen onze landen op een gepaste wijze gevierd zou moeten worden, ook met inachtneming van de duistere kanten van ons gedeelde verleden;
verzoekt de regering samen met Sint-Eustatius en de Verenigde Staten voorbereidingen te treffen voor een viering op 16 november 2026 op Fort Oranje, liefst in aanwezigheid van onze beide staatshoofden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (35000-IV).
De heer Van Raak (SP):
Het is een symbool, maar symbolen zijn belangrijk. Symbolen doen ertoe. Ook al is het een symbolische viering, het kan iets zijn wat we allemaal ondersteunen. De staatssecretaris zei terecht: ik doe het alleen als er steun is van Sint-Eustatius. Ik zou dat nog willen uitbreiden. We doen het alleen als er steun is van Saba, van Bonaire, van Sint-Maarten, van Curaçao en van Aruba. Het is meteen ook een goede reden voor ons en voor de mensen op Statia om het eiland op orde te krijgen, om het mooi te maken, om het huis op orde te krijgen voor het ontvangen van al die bezoekers van dit unieke historische erfgoed.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan ga ik nu naar mevrouw Diertens namens D66.
Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het duurt altijd even voordat het spreekgestoelte laag genoeg staat, want ik ben maar een kleintje.
Ik vind het altijd weer fantastisch dat ik dit werk mag doen, en met name dat ik Caribisch Nederland als volksvertegenwoordiger mag vertegenwoordigen. Ik ben daar al ruim 25 jaar mee verbonden, met name met Curaçao. Dit komt allemaal heel erg mooi bij elkaar. Ik ben ook heel erg blij dat ik dan van de staatssecretaris hoor dat hij zo geraakt is door de warmte en de kracht, of de warme kracht, van de mensen daar. Dat is ook wat mij altijd verbindt. Ik denk dat wij daar soms weleens een voorbeeld aan kunnen nemen, met onze toch wat starre manier van opereren met meer regels. Daar ben ik dus heel blij om.
U heeft met name toegezegd om concrete stappen te zetten ten aanzien van psychosociale funding op Sint-Maarten. Daar ben ik heel blij mee. U heeft ook toegezegd dat u een en ander doorgeleidt naar het preventie- en sportakkoord, en dat dat eventueel een lokale variant krijgt, die waarschijnlijk niet copy-paste zo zal zijn als hier, omdat het daar gewoon een andere wereld is met een andere cultuur. Ik ben ook blij dat u de natuurbeschermingszaken doorsluist naar LNV, en dat u met STINAPA en andere organisaties daar actie wilt ondernemen, zodat die mooie natuur en met name de koraalriffen beschermd worden.
Ik heb nog één motie, want al deze dingen vragen ontzettend veel coördinatie. Ik wil dan ook het volgende vragen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sinds 10-10-10 vanuit de Rijksoverheid het coördinatievraagstuk ten aanzien van Caribisch Nederland niet altijd adequaat is ingevuld;
constaterende dat vanuit de departementale verantwoordelijkheden meerdere bewindspersonen verantwoordelijk zijn voor Caribisch Nederland;
constaterende dat in het regeerakkoord is afgesproken dat het ministerie van BZK een sterkere coördinerende taak krijgt inclusief bijbehorend budget;
constaterende dat er een voorlichtingsaanvraag betreffende de bestaande vormgeving van de verhouding tussen Europees en Caribisch Nederland en de coördinerende rol van BZK bij de Raad van State ligt;
overwegende dat de uitkomsten alsmede het verzoek van deze voorlichtingsaanvraag eind 2018 aan de Kamer worden aangeboden;
overwegende dat een sterkere coördinerende rol voor de bewindspersoon belast met Koninkrijksrelaties zorgt voor een betere afstemming op het gebied van projecten en investeringen alsmede wet- en regelgeving, en daarmee voor meer effect zorgt voor de burgers van Caribisch Nederland (motie-Diertens c.s., 34775 IV nr. 19, aangenomen 14 november 2017);
verzoekt de regering de voorlichting van de Raad van State na het uitkomen zo snel mogelijk van een kabinetsreactie te voorzien en aan te bieden aan de Kamer, zodat geen tijd verloren gaat met het aanbrengen van verbeteringen in de coördinerende rol,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diertens, Van den Berg, Bisschop, Bosman, Van der Graaf, Özütok, Van Raak, Kuzu en Kuiken.
Zij krijgt nr. 20 (35000-IV).
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik heb een amendement ingediend, omdat ik ervan overtuigd ben dat de reden waarom sommige projecten in de vertraging geschoten zijn, niet de reden kan zijn om te zeggen dat het voor de komende jaren niet nodig is. De ambities zijn zó groot. Ik geef dus nog niet op. Ik ga weer met UNICEF aan de slag. Ik weet dat er andere moties liggen over "monitoren", "coördineren" en "kijken hoe we dat kunnen doen". Die zal ik dus vooralsnog niet meeondertekenen, want dan geef ik me al gewonnen en zo ben ik niet. Zo zit ik niet in de wedstrijd. Daarvoor zijn de rechten van kinderen gewoon te belangrijk. Want of het nou hier of daar woont, elk kind moet de zekerheid hebben van een veilig thuis en de kans om goed te kunnen opgroeien. Daar ga ik heel hard mijn best voor doen.
Dank u wel, voorzitter en bedankt, staatssecretaris, voor alle antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden, ook over de wederopbouw van Sint-Maarten. Ik begrijp dat we nog voor het einde van het jaar de voortgangsrapportage ontvangen. Dan kunnen we daarover het vervolggesprek aangaan in de Kamer.
Voorzitter. Ik heb me aangesloten bij de motie die zojuist is ingediend door mevrouw Özütok. Naar aanleiding van het debat van vorige week over het wetsvoorstel om ook levenloos geboren kinderen in de basisadministratie op te nemen, vraagt zij de regering om te kijken of die wens ook leeft op de eilanden en het daar ook mogelijk te maken.
Voorzitter. Dan de rechten van de kinderen op de eilanden Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Dat is een onderwerp waar de ChristenUnie al heel veel jaren aandacht voor vraagt. Het is echt ongelofelijk van belang dat we het beleid om die rechten te verbeteren blijvend verankeren. Ik deel ook de woorden die hierover door de collega's zijn gesproken. Vorig jaar heb ik een motie ingediend om de inzet die er al was, te continueren, want ook toen was er geld over dat nog niet besteed was. Op dit moment zien we opnieuw dat de middelen nog niet besteed zijn, terwijl ze er wel voor beschikbaar zijn. Dat baart ons zorgen, want de kinderen op de eilanden in het Caribische deel van ons Koninkrijk hebben dezelfde rechten als de kinderen in Nederland. Alle aandacht zal daarop gericht moeten zijn. Ik vraag daarvoor ook extra aandacht en daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het beleid om de positie van kinderen en de rechten van kinderen op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba te verbeteren blijvend verankerd dient te worden in de openbare lichamen en bij lokale organisaties door technische assistentie beschikbaar te stellen en aan capaciteitsopbouw te doen;
overwegende dat de middelen waarin voor dit doel voorzien werd door het amendement-Van Laar/Segers nog niet ten volle tot besteding zijn gekomen waardoor projecten nog doorlopen;
verzoekt de regering de Kamer voor de zomer van 2019 te informeren over de voortgang daarvan;
verzoekt de regering voorts om in geval van uitputting van dit budget in 2019 zich in te spannen om alternatieve financiering voor projecten te zoeken die bijdragen aan het verbeteren van de positie en rechten van kinderen op de eilanden en de Kamer hierover te informeren;
verzoekt de regering tevens zorg te dragen voor een versterkte coördinatie tussen de betrokken departementen BZK, VWS, SZW en JenV en de openbare lichamen op het terrein van jeugdzorg en kinderbescherming in Caribisch Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Bosman, Van den Berg, Bisschop en Diertens.
Zij krijgt nr. 21 (35000-IV).
Dank u wel.
Nou komen we bij de heer Bisschop. Hij had zijn spreektijd al opgemaakt en gaat nu een beetje afsnoepen van de spreektijden bij andere begrotingen. Ik hoop dat het goed komt tussen u en de heer Van der Staaij!
De heer Bisschop (SGP):
Ja, dat is het voordeel van een kleine fractie. Dan mag je veel begrotingen bespreken dus dan schuif je makkelijker. Maar inderdaad, voorzitter, ik wilde beginnen met mij te excuseren, want in de eerste termijn heb ik mijn spreektijd opgesoupeerd. Daarom beperk ik mij, nadat ik de bewindspersoon bedankt heb voor de beantwoording van de vragen, tot het strikt voorlezen van een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het rapport van de voortgangscommissie voor Sint-Maarten een beeld schetst van erbarmelijke omstandigheden binnen de gevangenis en grote risico's voor de veiligheid in dit land;
constaterende dat binnenkort 60 gedetineerden extra terugkeren naar onbewoonbare cellen op Sint-Maarten, wat de onderzoekscommissie een rampscenario noemt;
van mening dat zulke omstandigheden in een land van ons Koninkrijk niet geaccepteerd kunnen worden;
verzoekt de regering om alles in het werk te stellen om in samenspraak met de regering van Sint-Maarten tot een spoedige oplossing van deze problemen te komen en tevens voor langere tijd celcapaciteit in Nederland ter beschikking te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (35000-IV).
De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hetzelfde geldt voor de heer Kuzu. Die krijgt ruzie met de heer Öztürk over de spreektijden.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Net als voor de heer Bisschop, geldt ook voor mij dat ik ver over mijn spreektijd heen was. Dat compenseer ik met mijn eigen spreektijden bij de begrotingen. Ik begin met de staatssecretaris te bedanken voor de antwoorden die hij heeft gegeven in de eerste termijn. Het deed ons vooral deugd dat hij sprak over het belang van wederopbouw voor de inwoners van Sint-Maarten. Ik snap heel goed dat er een spanning bestaat tussen het vertrouwen van de uitgaven, de controle daarop en de manier waarop de wederopbouw plaats moet vinden. Mijn fractie zou graag zien dat er sprake is van versnelling van de wederopbouw, want nu staat de inrichting van de procedures, de bureaucratie, dusdanig hardnekkig voorop dat dit ons niet tevreden stemt. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een jaar na de allesvernietigende orkaan Irma volgens de Algemene Rekenkamer slechts ongeveer 10% van de door Nederland toegezegde 550 miljoen euro via het Trustfund van de Wereldbank is besteed;
van mening dat de belangen van de getroffen bewoners van Sint-Maarten voorop moeten staan;
roept de staatssecretaris op om te bezien hoe de wederopbouw van Sint-Maarten kan worden versneld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (35000-IV).
De heer Kuzu (DENK):
Mijn tweede motie gaat ...
De voorzitter:
De heer Bosman heeft nog een vraag over de vorige motie, denk ik.
De heer Bosman (VVD):
Ja, ik kom nog even op deze motie, want het gaat heel snel. Volgens mij zijn er afspraken gemaakt en is dat allemaal vastgelegd. Het geld is belegd. De mogelijkheden zijn allemaal ingericht. Zegt de heer Kuzu nu dat we dat allemaal terug moeten gaan draaien, opnieuw in moeten gaan richten en dan kijken hoe we dat gaan fiksen?
De heer Kuzu (DENK):
Nee, dat is niet wat de heer Kuzu zegt. Wat de heer Kuzu zegt, is in de motie verwoord. De motie roept de staatssecretaris op om te bezien hoe er verder kan worden versneld. We weten allebei dat er snel wederopbouw moet plaatsvinden op Sint-Maarten. Daarover zijn we het volgens mij eens. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om dat verder te versnellen om dus zeker geen vertraging op te lopen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Dit vind ik vrij goedkoop. Het aapje wordt nu makkelijk op de schouders van de staatssecretaris gelegd, terwijl de heer Kuzu niet aangeeft hoe hij dat ziet. We hebben de verantwoordelijkheden juist bij de Wereldbank neergelegd om te voorkomen dat het een politiek spel wordt. De heer Kuzu maakt er weer een politiek spel van. Dat vind ik jammer. Dan moet hij ook aangeven dat de Wereldbank moet versnellen en niet de staatssecretaris.
De heer Kuzu (DENK):
Ik heb volgens mij gisteren en vandaag tijdens de interrupties duidelijk gemaakt dat het mijn partij en mijn fractie niet gaat om politieke spelletjes. Daar is dit punt veel te belangrijk voor. Het gaat om de wederopbouw van een eiland dat door een enorme orkaan is getroffen. Het laatste wat we moeten doen, is jij-bakken over politieke spelletjes. Daar ben ik niet van gediend. Waar ik om vraag, is heel duidelijk. Er zijn inderdaad afspraken gemaakt met de Wereldbank en tussen de landen. We zien na een jaar dat het gewoon veel te langzaam gaat. Dan is het volgens mij heel legitiem om de staatssecretaris te vragen om dat te versnellen. Dat is niet goedkoop, maar nodig wat ons betreft.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Kuzu (DENK):
Het tweede punt gaat over mensenrechten. De Adviesraad Internationale Vraagstukken constateerde al dat dit eigenlijk zou moeten gelden voor alle landen binnen ons Koninkrijk. Daarover dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Adviesraad Internationale Vraagstukken erop wijst dat mensenrechtenverdragen die door (en dus voor) het Koninkrijk der Nederlanden zijn ondertekend, in de praktijk alleen gelden in Europees Nederland;
overwegende dat hierdoor binnen het Koninkrijk een tweedeling in mensenrechten dreigt, waardoor volgens de AIV ook de internationale geloofwaardigheid van het Nederlandse mensenrechtenbeleid onder druk komt te staan;
verzoekt de regering in goed en respectvol overleg met Caribisch Nederland voor alle landen van het Koninkrijk de standaardstappenplannen op te stellen die nodig zijn voor de uitvoering van ieder (mensenrechten)verdrag,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (35000-IV).
Dank u wel.
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft behoefte aan een korte schorsing van tien minuten. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.
De vergadering wordt van 22.17 uur tot 22.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de inbreng van de leden van de Kamer in tweede termijn. Er zijn een aantal vragen gesteld. Die zou ik als eerste willen beantwoorden en daarna geef ik de appreciatie van de moties.
De eerste vraag was van de heer Van Raak van de SP. Hij vroeg zich af hoe het kan dat toen de luchthaven van Saba even buiten gebruik was — hij is inmiddels alweer in gebruik, zo konden we zien op allerlei filmpjes — het zo druk was met de ferry. Het antwoord is eigenlijk heel simpel. Het ministerie van IenW heeft als gevolg van het feit dat de luchthaven buiten gebruik was deze voorziening gesubsidieerd voor een periode van 28 dagen. Dus het was goedkoper om met de ferry te reizen. Dat betekent dat heel veel mensen daar gebruik van hebben gemaakt. IenW heeft deze pilot, deze tijdelijke situatie, gebruikt om te kijken of er niet een definitieve connectie op die manier zou kunnen komen. Dat moet nog geëvalueerd worden. Zoals u weet, gaat de minister van IenW samen met mij en de staatssecretaris van SZW in januari die kant op. Dan gaan we dat ook bekijken en dan wordt ook gekeken of dit structureel iets kan toevoegen aan de bereikbaarheid van de eilanden.
De heer Bosman was redelijk duidelijk in zijn analyse van de zaak-Corallo. Hij heeft daar het een en ander over gezegd. Hij vroeg ook of het geen tijd werd om de minister-president van Sint-Maarten uit te nodigen in de Rijksministerraad. Zoals u weet is het altijd mogelijk om naast de gevolmachtigd minister, die bij de Rijksministerraad aanwezig is, ook minister-presidenten van de drie landen uit te nodigen, die een standing invitation hebben. Maar daar zou ik niet op willen wachten, zeg ik in de richting van de heer Bosman, want ik heb al een aantal keren met de minister-president van Sint-Maarten gesproken en met de minister van Justitie over het feit dat die rechtshandhaving van groot belang is en dat er meer moet gebeuren. Daar hebben we zojuist een heel debat over gehad. Een aantal van u heeft in tweede termijn allerlei bespiegelingen gehouden over de afgelopen acht jaren. Een langere termijn dan ik heb meegemaakt op dit onderwerp. Eigenlijk is de conclusie van iedereen dat er veel te weinig is gebeurd en dat er veel meer zal moeten gebeuren. Die deel ik. Daar zal ik de regering van Sint-Maarten op aan blijven spreken. Het is ook goed als u dit onderwerp adresseert in uw contacten met collega-parlementariërs.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Een hele korte vraag. De rekening gaat direct door naar Sint-Maarten, begrijp ik?
Staatssecretaris Knops:
De rekening gaat naar Sint-Maarten?
De heer Bosman (VVD):
Ja, de kosten voor de heer Corallo.
Staatssecretaris Knops:
Kijk, dat is een overzichtelijk bedrag. Dus dat zal het probleem niet zijn. Ik snap het punt van de heer Bosman wel, maar om nu allemaal losse eindjes uit die uitspraak te trekken en dat vervolgens op die manier weg te zetten ... Ik heb een- en andermaal in het debat aangegeven welke verantwoordelijkheid er ligt bij het land. Als u mij toestaat, zou ik daar naderhand nog op in willen gaan, want die rekeningen moeten wel op tijd betaald worden. Het is net als met een verkeersboete. Als je niet betaalt, wordt die meestal hoger. En daarna hebben we de discussie over hoe dit allemaal uitwerkt, maar hetgeen ik hierover gezegd heb in eerste termijn was volgens mij volstrekt helder.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Ja, voorzitter. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat het snel geregeld moet worden, maar het is een principieel punt. Wie de schade regelt, moet ook de schade betalen. Daar hoort die thuis. Volgens mij moet dat de boodschap zijn, aan Aruba, aan Curaçao maar ook aan Sint-Maarten.
Staatssecretaris Knops:
Ja, zeker. Wij zullen dit bedrag dan ook daar neerleggen waar het hoort en dat is bij Sint-Maarten.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Knops:
Dan heeft mevrouw Van den Berg gevraagd welke elementen in het sociaal crisisplan van Aruba zitten, wat de economische implicaties zijn van dit plan. Wij steunen Aruba met kennis en kunde hierin. De minister van Sociale Zaken en Arbeid van Aruba heeft een breed sociaal plan opgesteld. Hij heeft gevraagd aan Nederland om bij een deel van dit plan ondersteuning te verlenen. Aan dit verzoek heb ik inmiddels voldaan, ook door een deel van de Nederlandse rechtsmiddelen uit het FDA-fonds, dat geliquideerd is, hiervoor beschikbaar te stellen. Het gaat om een bedrag van 1 miljoen florin, ongeveer €500.000. Met deze middelen wordt de inzet van UNICEF bekostigd. UNICEF heeft augustus jongstleden een assessment gedaan om te bezien op welke wijze er door de organisatie technische assistentie verleend kan worden.
Dan heeft mevrouw Van den Berg gevraagd naar de landbouwontwikkeling. Ik verwijs ook maar even naar de motie van de heer Bosman die ik zo dadelijk zal becommentariëren. Zij vraagt of zij ervan mag uitgaan dat dit onderdeel zal zijn van de bestuursakkoorden. Het antwoord is: ja. Er ligt veel terrein braak, om maar in landbouwtermen te blijven. Er is veel potentieel onbenut. U vraagt mij of ik bereid ben om hierover te rapporteren. Ik ben altijd bereid om hierover te rapporteren, maar we zijn nu in de fase waarin we een bestuursakkoord willen afsluiten. Het moet er eerst liggen en dan moet het nog uitgewerkt worden. Praktisch gezien zal dit jaar dus geen inhoudelijke rapportage opleveren. Nogmaals, ik kom er zo nog even op terug in het kader van de motie van de heer Bosman. Zo snel als er vervolgstappen zichtbaar zijn, uiteraard nadat dat bestuursakkoord gesloten is, zal ik de Kamer daarover informeren. Dat wil nog niet zeggen dat meteen al die afspraken en acties die erin staan, tot uitvoering komen.
Bij Saba zijn de middelen uit de regio-enveloppe voor landbouw toegekend. Het gaat om 1 miljoen euro. Daar ligt geen bestuursakkoord onder. We gaan kijken of we het op een vergelijkbare manier kunnen doen. In het kader van de regio-enveloppe zijn er natuurlijk wel afspraken over gemaakt.
Voor Sint-Eustatius ontvangt u in november een voortgangsrapportage, waarin ook het onderwerp landbouw een plek heeft.
Dan het punt van het belang van goede communicatie op Bonaire over het bestuur, zodat mensen bij verkiezingen een goede, of nee — wat is de goede keuze? — een bewuste keuze kunnen maken. De vraag is of dat op enigerlei wijze gestimuleerd en ondersteund worden. Ik heb al aangegeven dat wij werken aan trainingen voor bestuurders en politici, en dat ons ministerie nu samen met de Rijksdienst Caribisch Nederland en de afdeling communicatie daarvan, alsmede de openbare lichamen werkt aan een voorlichtingscampagne voor de eilandraadsverkiezingen. Dat hebben we ook in 2011 en 2015 gedaan. Doel daarvan is het bevorderen van de opkomst, uiteraard in een Caribische context, dus deels met andere media dan in Europees Nederland en in verschillende talen. Het is uiteraard aan de politieke partijen zelf om zich partijpolitiek te presenteren en te profileren. Dat is aan hen; daar ga ik niet in treden. We willen wel laten zien dat het van belang is dat die verkiezingen plaatsvinden en dat mensen ook gaan stemmen, dat er een representatieve opkomst is, zeker gezien de plannen op Bonaire rondom het bestuursakkoord dat wij nu willen gaan maken.
Mevrouw Van den Berg heeft gevraagd of het kabinet bereid is om in de kabinetsreactie die volgt op de voorlichting van de Raad van State ook de structuur en organisatie van overheidsbedrijven mee te nemen. Zij wijst op de problematiek rondom benoemingen, kort gezegd de governance van die bedrijven, die niet altijd eenduidig is en waarover in de afgelopen periode ook wel discussie is geweest. Die voorlichting van de Raad van State ziet sec op de coördinerende rol, zowel hier als in Caribisch Nederland, en niet op de structuur van overheidsbedrijven en de governance. Dit is natuurlijk wel een probleem dat om verschillende redenen opgelost moet worden. Als het gaat om overheidsdeelnemingen is het dividendbeleid niet duidelijk. Het is niet duidelijk waar die inkomsten precies terechtkomen. Dat zit 'm meer op het financiële toezicht, FinBES en de rol van het Cft. Ik ben voornemens om dit onderdeel te laten zijn van het bestuursakkoord. Het is wel een belangrijk onderwerp, maar het past dus niet in die voorlichtingsvraag aan de Raad van State. We zijn voornemens om hierover afspraken te maken met het bestuurscollege en de eilandsraad van Bonaire in het bestuursakkoord.
Dan de moties, voorzitter. De eerste motie is die op stuk nr. 15 van het lid De Graaf, die de regering verzoekt de belangen van de bevolking van Nederland te dienen — waarvan akte — en zorg te dragen voor een vertrek van de andere landen uit ons Koninkrijk. Dat laatste punt — het zal de heer De Graaf niet verbazen — is niet mogelijk volgens de VN. In de schriftelijke beantwoording heb ik hierop al een reactie gegeven. Volgens ons is het ook ongewenst. Ik moet deze motie dus ontraden.
Dan de motie van de leden Bosman, Van den Berg, Van der Graaf, Bisschop, Van Raak, Diertens, Kuiken, Kuzu en De Graaf op stuk nr. 16, die mij verzoekt om de LVV op orde te brengen, de landbouw als prioriteit mee te nemen in het bestuursakkoord en in overleg te treden met de ministeries van Financiën en LNV om de effectiviteit van de dienst landbouw in de afgelopen jaren op Bonaire te betrekken bij het voorgenomen interdepartementaal beleidsonderzoek. Volgens mij hebben we daar voldoende over gezegd. Die zorgen deel ik ook. Het dictum, waarin staat "verzoekt de staatssecretaris om de LVV op orde te brengen" is mij iets te direct, moet ik eerlijk zeggen, maar ik ga ervan uit dat daarmee bedoeld wordt dat ik mijn invloed aanwend om dat voor elkaar te krijgen. Maar het is natuurlijk eerst en vooral een verantwoordelijkheid van het bestuurscollege. Uw verzoek om dit bij het voorgenomen ibo, het interdepartementaal onderzoek Koninkrijksrelaties, te betrekken, zal ik onder de aandacht van de voorzitter van die ibo-commissie brengen. Zij zijn wel onafhankelijk. Het is dus niet zo dat het een-op-een wordt opgevolgd, maar ik vind het belangrijk genoeg om dit element, waar zo veel geld mee gemoeid is, dat al zo veel jaren loopt en dat telkens terugkomt in de debatten, op een goede manier te adresseren.
De voorzitter:
Het oordeel is?
Staatssecretaris Knops:
Als ik het dictum zo mag lezen dat ik die directe lijn — dat ik de LVV op orde moet brengen — iets anders mag zien, kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
De heer Bosman (VVD):
Misschien hebben we wat komma's verkeerd gezet, maar verzocht wordt om het op orde brengen van de LVV en de landbouw op Bonaire als prioriteit mee te nemen in het bestuursakkoord.
Staatssecretaris Knops:
Het is één zin, oké. Ja. Oordeel Kamer.
De voorzitter:
De derde motie.
Staatssecretaris Knops:
Dat is de motie op stuk nr. 17 van de leden Özütok en Van der Graaf, waarin de regering verzocht wordt om te inventariseren of een aanpassing in de Persoonsinformatievoorziening geregeld kan worden om ook levenloos geboren kinderen op te nemen in de basisadministratie die op de eilanden plaatsvindt. Ik vind het een sympathiek idee. Ik zeg ook toe dat ik die verkenning uitvoer. Uiteindelijk geldt daarin, zeker voor de landen, een eigen verantwoordelijkheid. Ik wil dat onder de aandacht brengen. Dat zeg ik toe. Ook op basis van wat ik afleid uit de inbreng van mevrouw Özütok, kan ik dan bij deze motie het oordeel aan de Kamer laten.
De voorzitter:
Oordeel Kamer?
Staatssecretaris Knops:
Oordeel Kamer.
De voorzitter:
U mag de motie ook overnemen als niemand daar bezwaar tegen heeft. Ik probeer maar eens een beetje mee te denken.
Staatssecretaris Knops:
Ik wil haar ook wel overnemen. Ik kijk naar de indiener.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik kan daarin meegaan. Ik vind het heel erg belangrijk dat het gebeurt, dus als de staatssecretaris toezegt dat hij het overneemt, sluit ik me daar volledig bij aan.
De voorzitter:
Heeft iemand daar bezwaar tegen? Nee? Dan is bij dezen ... Of toch wel, de heer De Graaf.
Staatssecretaris Knops:
Dan de motie van de leden Özütok en Kuiken.
De voorzitter:
U gaat naar de motie op stuk nr. 18.
Staatssecretaris Knops:
Die verzoekt de regering de komende drie jaar naast de beschikbare middelen bij de vakdepartementen — wat een indrukwekkende lijst is, zoals gezegd — jaarlijks additioneel 1 miljoen euro te reserveren op de begroting Koninkrijksrelaties. Dat is een ongedekte cheque. Er ligt ook een amendement, waarover ik al een oordeel heb gegeven. Het zal niet verbazen dat ik op basis daarvan deze motie moet ontraden. De inhoudelijke argumentatie daarvoor heb ik ook al gegeven bij de behandeling van het amendement.
Dan de motie op stuk nr. 19, de motie "First Salute", om haar maar even zo te noemen, van de heren Van Raak en Bosman. Zoals al eerder gezegd, vind ik dat een sympathieke motie. Het draagvlak op Sint-Eustatius is belangrijk. De heer Van Raak heeft dat nog verbreed naar alle eilanden; oké. Ik hier zou hier het oordeel aan de Kamer willen laten.
Dan de motie op stuk nr. 20. Daar staan zo veel namen onder dat ze van het papier zijn gevallen bij het kopiëren. Die ga ik dus niet allemaal noemen. Maar in ieder geval voor zover het de leden hier aanwezig betreft, lijkt het een unanieme motie.
De voorzitter:
Bijna de hele Kamer.
Staatssecretaris Knops:
Deze motie verzoekt de regering de voorlichting van de Raad van State na het uitkomen zo snel mogelijk van een kabinetsreactie te voorzien en aan te bieden aan de Kamer, zodat geen tijd verloren gaat met het aanbrengen van verbeteringen in de coördinerende rol. Tja, kijk, "zo snel mogelijk": uiteraard. Snelheid is hier belangrijk. Zeker. Maar die kabinetsreactie moet ook zorgvuldig tot stand komen. Dus als ik haar zo mag lezen dat "zo snel mogelijk" niet betekent "een postzegel erop en meteen doorsturen naar de Tweede Kamer", maar dat ik ook nog even inhoudelijk ernaar kan kijken met de collega's in het kabinet, kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Dan de motie op stuk nr. 21. Deze motie verzoekt de regering om in geval van uitputting budget 2019 zich in te spannen voor alternatieve financiering en verzoekt de regering tevens zorg te dragen voor versterkte coördinatie. Ik heb al gezegd dat er al heel veel gebeurt. Ik heb ook gezegd dat ik aanspreekbaar ben als er problemen zouden zijn, juist vanwege het feit dat ik het onderwerp kinderrechten ontzettend belangrijk vind. Daarom ook heb ik UNICEF gevraagd om te onderzoeken hoe het nu echt met kinderen in Caribisch Nederland gaat. Dus als ik de motie zo mag lezen, kan die ook oordeel Kamer krijgen.
Dan de motie op stuk nr. 22, van de heer Bisschop. Deze motie verzoekt de regering om alles in het werk te stellen om in samenspraak met de regering van Sint-Maarten tot een spoedige oplossing van deze problemen te komen — dat zijn de problemen rondom gedetineerden — en tevens voor langere tijd celcapaciteit in Nederland ter beschikking te stellen, nu in Nederland een overschot is aan goede celcapaciteit. Dat laatste is in ieder geval niet juist. Ik begrijp nu dat de heer Bisschop dat al had weggestreept. Oké. Het was ook niet juist, namelijk. Ik moet zeggen dat ik het dan nog steeds een wat ingewikkelde motie vind. Ze heeft namelijk in zich dat er een soort gedeelde verantwoordelijkheid is. En die is er niet, want het is een landsaangelegenheid. De motie klinkt sympathiek, maar elke cel in Nederland die wij beschikbaar stellen anders dan wat we gedaan hebben in het kader van de orkaan en de schade die is opgetreden, kost natuurlijk geld. We hebben nu al een tekort aan mensen die bewaken, cipiers. Het is dus niet zo dat we capaciteit over hebben. Dat suggereert het dictum toch een beetje. We hebben bijstand geleverd om de situatie ter plekke te verbeteren. Daar is al veel gebeurd, ook sinds het rapport van de onderzoekscommissie. Dus met het dictum zoals het er nu ligt, moet ik deze motie ontraden.
De heer Bisschop (SGP):
Even een korte toelichting. Wij zijn als Nederland bijgesprongen toen daar de nood aan de man kwam en de huisvesting niet op orde was. Maar het laatste rapport geeft aan dat de huisvesting nog steeds niet op orde is. Ik hoop dat het volgende rapport aangeeft dat deze situatie een stuk verbeterd is. Maar eigenlijk is de intentie van deze motie dat zolang het verwijt gemaakt kan worden dat het inhumane omstandigheden zijn, wij als Nederland er aan de ene kant alles aan moeten doen om te zorgen dat daar de situatie verbetert en aan de andere kant ervoor moeten zorgen dat die gedetineerden op een fatsoenlijke wijze worden gehuisvest. Dan nemen wij zo nodig voor the time being het een en ander voor onze rekening. Dát is de intentie van de motie en zeker niet om verantwoordelijkheden over te nemen. Integendeel, die blijven daar liggen. Wij geven alleen wat rugdekking.
Staatssecretaris Knops:
Maar dan toch even de feiten. Ik constateer dat wij al ruim een jaar gedetineerden hebben overgenomen in relatie tot de schade van de orkaan. En de kritiek, die ik vandaag ook in deze Kamer heb gehoord, is nu juist dat er te weinig en te langzaam gewerkt is van de zijde van Sint-Maarten, ondanks de hulp die wij geboden hebben. Het moet duidelijk zijn dat de bijstand die we op dat vlak geleverd hebben, eindig is. Daarover hebben we ook gesprekken gehad met de minister van Justitie en de gevolmachtigd minister van Sint-Maarten. De situatie is inmiddels verbeterd. Er zijn een aantal maatregelen genomen voor het verbeteren van de sociale veiligheid, de veiligheid van bewakers, maar ook de omstandigheden waaronder gedetineerden gehuisvest zijn. Dan moeten we weer terug naar de normale situatie, waarbij het land verantwoordelijk is. Dus hoe sympathiek ik de inzet van de heer Bisschop ook vind ...
De voorzitter:
Helder!
Staatssecretaris Knops:
Dan de motie op stuk nr. 23 van de heer Kuzu, die mij oproept om te bezien hoe de wederopbouw van Sint-Maarten kan worden versneld. Daar kan hij mij op zichzelf op aanspreken. Ik heb wel moeite met de constatering dat slechts 10% van de Nederlandse 550 miljoen via het trustfund is besteed. Dat is feitelijk niet juist. Los daarvan zegt het percentage van wat er besteed is niets over de mate en de snelheid waarmee dingen gebeuren, omdat je nu eenmaal voorbereidende activiteiten nodig hebt om de complexe vraagstukken waar ik over sprak tot uitvoering te brengen. De echte kosten komen pas later in het proces. Het suggereert ook dat we heel makkelijk nog verder zouden kunnen versnellen. We hebben een afspraak gemaakt, we hebben een Steering Committee. We doen er alles aan om, met respect voor de regels, die niet leidend te laten zijn, maar het geld goed terecht te laten komen. Ik zit met die constatering. Die vind ik een sta-in-de-weg, want die suggereert dat een percentage uitdrukt wat je nu al kunt doen. Op deze wijze geformuleerd, ondanks dat die mij best als een aanmoediging klinkt, moet ik de motie ontraden.
De heer Kuzu (DENK):
Ik kan de constatering natuurlijk herformuleren. Maar als ik de stemming bij de staatssecretaris zo proef, dan is hij het in ieder geval wel eens met het dictum.
Staatssecretaris Knops:
Ja, ik hoop dat ik dat ook uitstraal. Niet dat ik daarmee echt dingen meteen kan veranderen. We zijn er dagelijks mee bezig om te kijken hoe we dingen snel kunnen doen: snel, goed en duurzaam. Die combinatie zou ik dan willen zien. Als u dat toevoegt aan het dictum en de constatering aanpast, dan zou mijn oordeel anders zijn. Het gaat dus niet alleen om snelheid. Het gaat ook om kwaliteit en wat voor effecten we bereiken.
De voorzitter:
Ik denk dat de heer Kuzu bereid is om de motie te wijzigen. Dan wordt de motie gewijzigd.
Staatssecretaris Knops:
Dan de motie op stuk nr. 24, waarin de heer Kuzu de regering verzoekt in goed en respectvol overleg met Caribisch Nederland voor alle landen van het Koninkrijk de standaardstappenplannen op te stellen. Daar worden eigenlijk twee dingen door elkaar gehaald: Caribisch Nederland en alle landen. Dat zijn twee verschillende entiteiten of grootheden. Los daarvan loopt hij vooruit op de kabinetsreactie op het AIV-advies. Ik hecht zeer aan dat advies en ook aan een deugdelijke reactie. Hij loopt in dit verband voor de muziek uit met al een mogelijke oplossingsrichting. Ik zeg niet dat die niet zou kunnen, maar er zijn mogelijk nog andere richtingen. Misschien zou de heer Kuzu deze motie kunnen aanhouden.
De heer Kuzu (DENK):
Ik stel voor dat we deze motie in ieder geval aanhouden, maar dat ik haar wel blijf aanhouden totdat de reactie van het kabinet er is.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor zijn motie (35000-IV, nr. 24) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Knops:
Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord, voorzitter.
De voorzitter:
Volgens mij ook. Heel veel dank daarvoor.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We zullen over de ingediende moties volgende week dinsdag stemmen.
Ik wil iedereen bedanken: de medewerkers, de staatssecretaris, de Kamerleden en de gevolmachtigde minister en de plaatsvervangend gevolmachtigde minister van Sint-Maarten in de voorzittersloge. Ik sluit de vergadering.
Sluiting
Sluiting 22.52 uur.