Plenair verslag Tweede Kamer, 106e vergadering
Dinsdag 10 september 2019

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

21:29 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Madlener, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 10 september 2019. Ik heet iedereen, en in het bijzonder de mensen op de publieke tribune, of mensen die via een ander medium dit vragenuur volgen, van harte welkom.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Sneller

Vragen van het lid Sneller aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over de kosten voor paleisinventarissen.

De voorzitter:
We beginnen met de vraag van de heer Sneller namens D66 aan de minister-president, die ik ook van harte welkom heet. De vraag van de heer Sneller gaat over de kosten voor paleisinventarissen. Het woord is aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. "Niet weer hè!" Ik denk dat de premier net als ik precies dat gevoel had toen hij hoorde over de resultaten van goed speurwerk door NRC. Weer is er gedoe over de kosten van het Koninklijk Huis. Gisteren kon de premier daar nog geen helderheid over geven, want, zo zei hij: het is ontzettend ingewikkeld, het was niet expres, ik kan het ook niet allemaal precies uitleggen, maar het klopt allemaal.

Voorzitter. Dat is onvoldoende en daarom wil ik graag opheldering van de premier over drie vraagstukken die NRC opwerpt. Ten eerste: klopt het dat de Staat, oftewel de belastingbetaler, de inventarissen van vier paleizen heeft gekocht van het Koninklijk Huis voor circa 20 miljoen? Zo ja, waarom is het parlement daarover nooit geïnformeerd? Ten tweede: klopt het dat een aanzienlijk deel van de inboedel die toen is aangekocht door de Staat, eigenlijk al van de Staat was, en dat wij daarvoor dus dubbel betaald hebben? En ten derde: klopt het dat de Staat sinds de jaren tachtig in feite ook dubbel betaalt voor het onderhoud van deze inventarissen? Want enerzijds betalen we daarvoor als eigenaar, namelijk via het Rijksvastgoedbedrijf, op de begroting van BZK — als woordvoerder Financiën zeg ik daarbij: artikel 9 — en via de Dienst Koninklijk Huis, artikel 2 op de begroting van de Koning. Maar anderzijds zit ook op artikel 1 — voor de fijnproevers; ik zie dat er hier een paar zijn — in de B-component nog die vergoeding voor het onderhoud van die inventarissen. Dan betalen we toch dubbel, vraag ik de premier. En zo ja, is hij ook bereid vanaf komend jaar — volgend jaar dient hij een nieuwe begroting daarover in — een eind te maken aan die constructie?

Voorzitter. Het lijkt erop dat het Koninklijk Huis niet langer de lasten draagt, maar wel twee keer de lusten, namelijk én de goed onderhouden inventarissen én de vergoeding. Wat gaat de premier doen om dit uit de wereld te helpen?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Dank, voorzitter. Laat ik op een rijtje zetten wat ik nú weet. Ik besef heel goed, en dat zei ik gisteren ook toen ik zei dat het zo ingewikkeld is, dat het historisch ver teruggaat en ook juridisch complex is. Het gevaar bestaat dat als je je licht laat schijnen op één aspect, het grote geheel dan in het donker blijft.

Voorzitter. Ik wil daarom graag toezeggen dat ik werk aan een brief aan de Kamer, waarin ik zowel ten aanzien van de financiering alsook ten aanzien van de aankopen door de tijd heen eens even precies op een rijtje zal zetten hoe het zit. Het artikel van vanmorgen in de NRC ging vooral over die aankopen door de tijd heen. Ik heb nog geen kans gehad om te achterhalen hoe het daar precies zit. Ik kan wel iets zeggen over die financiering, maar nogmaals: daar kom ik dan verder op terug in de brief. Daar nu al het volgende over, en dan moet ik toch even terug naar de jaren zeventig. Toen zijn over de financiering van het Koninklijk Huis afspraken gemaakt en kwam de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis tot stand, de WFSKH. Er is twee jaar geleden een rapport verschenen van Carla van Baalen naar aanleiding van de commotie die het jaar daarvoor was ontstaan. Dat is in deze Kamer uitvoerig besproken bij de begroting van Algemene Zaken in 2017, dacht ik. Daarin zie je dat de vaststelling van de financiering van het Koninklijk Huis uiteindelijk de uitkomst is geweest van alle afspraken die in die tijd gemaakt zijn en dat je een post van vóór die afspraken dus niet een-op-een kunt doortrekken naar nu.

Hoe zit het nu? Voor het dagelijks onderhoud en het beheer van de paleisgebonden rijkscollectie wordt de Koning sindsdien dus niet afzonderlijk gecompenseerd, niet in artikel 1, niet in artikel 2, nergens op de begroting van de Koning. De bekostiging van het onderhoud door de Dienst Koninklijk Huis gebeurt uit de begroting van de Koning. Dat is artikel 2, de functionele uitgaven. Daarmee is dus bij mijn wijze van zien geen sprake van een dubbele bekostiging. Maar nogmaals, het is allemaal vreselijk complex. Dat zei ik al. Dat heeft er niet zozeer mee te maken dat die wet zo ingewikkeld is, maar omdat je het verleden erbij moet halen. Ik wil het echt even precies uitsorteren en op een rijtje zetten. Dan betrek ik daar ook de andere vragen bij, namelijk hoe het precies zit met de aankoop, want die kan ik nu simpelweg nog niet goed beantwoorden. Daar is gewoon nog te kort de tijd voor geweest. Dat gaat dus over het tweede NRC-artikel zeg maar, dat van vanochtend.

De heer Sneller (D66):
Ik dank de premier voor zijn toezegging. Ik denk dat het goed is dat wij daar meer helderheid over krijgen. Ik ben ook blij dat hij niet nu al concludeert dat het allemaal wel goed zal zitten. Zoals hij zelf zegt, kan je die post vanuit de jaren zeventig niet zomaar doortrekken, terwijl dat toch precies is wat hij heeft gedaan in dat debat waaraan hij refereert, namelijk over de begroting van Algemene Zaken, waarin staat dat dat bedrag in de loop van de tijd is geïndexeerd; niks erin, niks eruit. Klopt dat?

Minister Rutte:
Ik kan niet nu een debat van twee jaar geleden terughalen. Dat zou ik moeten nakijken.

De heer Sneller (D66):
Maar dit gaat over precies dat deel van de vergoeding voor de Koning. Daar hebben we het toen uitgebreid over gehad en daarover zegt de premier: dat is sinds die tijd niet geïndexeerd en dat kun je niet zomaar doortrekken. Klopt dat?

Minister Rutte:
Wat ik heb gezegd, is dat in de jaren zeventig die hele financiering van de Oranjes opnieuw in beeld is gebracht. Dat heeft Carla van Baalen uitgezocht. Wat was het probleem? Koningin Juliana was aan het interen op haar privévermogen en de hele financiering van de familie was niet stabiel. Toen is er opnieuw bekeken hoe we dat structureel goed konden oplossen. Dat is uiteindelijk geland in die Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Je kunt posten van de situatie daarvoor niet zomaar een-op-een doortrekken. Je kunt posten uit de jaren zestig en zeventig dus niet zomaar doortrekken naar daarna. Dat is eigenlijk een groot ongedeeld budget geworden. De pot geld voor de DKH is feitelijk een ongedeelde pot, waar allerlei uitgaven uit worden gedaan. Dat onderhoud van die meubels is het grootste deel ervan. Om heel precies te zijn, want daar zit ook weer een onderscheid in, sommige meubels worden onderhouden uit een andere pot, omdat ze onderdeel zijn van een grote restauratie, maar veruit het meeste gebeurt uit die brede pot van de Dienst Koninklijk Huis.

De heer Sneller (D66):
Ik krijg graag een reactie op waarom de Kamer dan nooit geïnformeerd is over deze aankopen, ook in die brief of misschien nu.

Minister Rutte:
Dat zijn de aankopen waar de NRC vandaag over schrijft. Daar ga ik in die brief op in.

De heer Sneller (D66):
Maar ook hoe dit precies zit. In de accountantsverklaring van de KPMG die openbaar is gemaakt, staat toch duidelijk onder die B-component: onderhoud inventaris. Dat is hier wel uitgesplitst alsof het daarbij hoort.

Minister Rutte:
Kijk, het is zo dat in de begroting voor de Dienst Koninklijk Huis één groot budget ter beschikking wordt gesteld. Vervolgens kun je vanuit historische cijfers kijken hoeveel je uitgeeft aan verschillende activiteiten dan wel kan de accountant achteraf vaststellen dat er dit en dit aan is uitgegeven. Daar blijkt al uit dat de Koning restauratie van die meubels financiert uit die brede pot van de Dienst Koninklijk Huis en dat er dus geen dubbele bekostiging is.

De heer Sneller (D66):
De brede pot voor de Dienst Koninklijk Huis is artikel 2, maar we hebben het hier over artikel 1 en dat is de vergoeding voor de Koning, waar dit volgens de accountantsverklaring van KPMG ook onder valt. Daar zou het ook uit kunnen worden vergoed, terwijl de premier terecht zegt: die post kunnen we volgens mij niet doortrekken.

Minister Rutte:
Bij artikel 1 praat je over de component uitgaven voor de koninklijke functie, dus niet de Dienst Koninklijk Huis, maar dat deel dat eigenlijk onder artikel 41 van de Grondwet valt: de Koning richt zijn huis in met in achtneming van het openbaar belang. Ook daar kunnen natuurlijk kosten uit vergoed worden, maar dan is het nog steeds zo, zoals u zelf ook zegt, zeg ik tegen de heer Sneller, dat de Koning zelf uit de financiering die hij van rijkswege krijgt mede financiert restauratie van de meubels, terwijl het beeld gister ontstond dat dat dubbel gebeurt.

De heer Sneller (D66):
Dat is het beeld dat de premier hier niet wegneemt, want het zit én bij het Rijksvastgoedbedrijf én bij artikel 2, namelijk de Dienst Koninklijk Huis en daarnaast krijgt de Koning zelf ook nog geld dat daarvoor bestemd zou zijn.

Minister Rutte:
Nee, kijk, het dagelijks onderhoud en restauratiebeheer worden allemaal uitgevoerd en betaald door de Dienst Koninklijk Huis. Die doet dat. Als je praat over grote incidentele restauraties van de paleisgebonden rijkscollectie, als die restauratie bijvoorbeeld samenvalt met een renovatie, dan gebeurt dat door het Rijk, vanuit BZK, het Rijksvastgoedbedrijf, maar het normale onderhoudswerk en restauratiewerk van de meubels gebeurt uit de pot DKH.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat het goed is als de premier in die brief er nader op ingaat en ook die openbaar gemaakte stukken en de dingen die ik zojuist genoemd heb, daarbij betrekt.

Minister Rutte:
Ik ga dat allemaal uitsorteren. Absoluut.

De heer Sneller (D66):
Mijn vraag voor nu is: stel dat daar inderdaad uitkomt dat die component wel is doorgetrokken uit de jaren zeventig, want dat sluit hij niet uit, is hij dan bereid om die dan ook te verlagen met datzelfde bedrag?

Minister Rutte:
Nogmaals, ik kom niet tot die conclusie. Ik meen dat de conclusie niet gerechtvaardigd is dat dat het geval is, dus dan ga ik ook niet die als-danvraag beantwoorden. Maar laat me dat in een brief aan de Kamer schrijven. Als ik u niet overtuig, verwacht ik zomaar dat de heer Sneller mij weer aan de tand zal voelen.

De heer Sneller (D66):
Dan zien wij elkaar bij de begroting Algemene Zaken.

Minister Rutte:
Daar was ik al bang voor. Ik zie er ook naar uit.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Raak, namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Sinds 2006 vraag ik de minister-president om open en eerlijk te zijn over de kosten van het Koninklijk Huis. En voorzitter, elk jaar is er gedoe, over vliegkosten, over De Groene Draeck, over de belastingen; altijd gedoe over geld. Ik vraag de minister-president: moet ik nou als SP-Kamerlid deze minister-president waarschuwen dat dat slecht is voor het aanzien van het Koninklijk Huis? En ik vraag de minister-president: wanneer gaat het kabinet nou eindelijk eens een keer open en eerlijk zijn over de kosten van het Koninklijk Huis?

Minister Rutte:
Dat doen we in de begroting. Toen er een paar jaar geleden ophef ontstond over een vermeende belastingdeal — dat was een bericht in 2016 — is dat helemaal uitgezocht door de eerder genoemde Carla van Baalen. Uit dat rapport is gebleken dat die belastingdeal er niet was. Wij doen maximale openheid in de begroting. Die is in de loop der jaren waarin ik premier mag zijn, ook weer verder verbijzonderd. Er is meer duidelijkheid over wat er vanuit andere begrotingshoofdstukken wordt gefinancierd. En als er ophef ontstaat — die was heel heftig in 2016, want er zou een schimmige belastingdeal zijn, begin jaren zeventig — wordt dat helemaal uitgezocht. Dat bleek toen niet waar te zijn. Dus dan doen we dat ook, dan zoeken we dat uit en dan kijken we of het waar is. Ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat de Oranjes thuis handenwrijvend denken: we hebben eens even extra geld naar ons toe getrokken. Maar er kunnen natuurlijk altijd fouten gemaakt worden, zonder dat iemand dat wil. Dan moet je dat uitzoeken. Dat bleek toen gelukkig niet zo te zijn.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Jaar in, jaar uit vraagt GroenLinks om openheid als het gaat om afspraken rondom de begroting van het Koninklijk Huis. Het is niet goed dat als er zo'n deal is geweest rondom inventaris en onderhoud van de spullen, er nu onduidelijkheid is over de betaling en de bekostiging daarvan. Het is heel erg goed om te weten wat er gebeurd is vanaf het moment van de deal tot nu en hoe de deal is geëffectueerd, oftewel wat de gevolgen zijn van de deal. Eigenlijk heb ik een hele simpele vraag.

De voorzitter:
En die vraag is?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Van wie zijn de meubels en de spullen uit de paleizen eigenlijk? En wie is verantwoordelijk voor het onderhoud van de spullen?

Minister Rutte:
Het onderhoud wordt betaald uit de pot van de DKH. De meubels zijn, dat blijkt ook uit de NRC van vandaag, op enig moment terugverkocht aan de Staat. Ik ga in mijn brief nog eens even precies uitleggen hoe dat in de jaren tachtig is gegaan. Maar als u het niet erg vindt, is het niet mijn dagelijkse herinnering wat Dries van Agt of Lubbers in de jaren tachtig allemaal met die meubels hebben gedaan. De huidige koning heeft dat ook niet allemaal paraat, dus dat gaan we uitzoeken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Middendorp

Vragen van het lid Middendorp aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de renovatieplannen voor het Binnenhof.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Middendorp namens de VVD voor zijn vraag aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ik van harte welkom heet, over de renovatieplannen voor het Binnenhof.

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. De oplossing om voor 2,7 miljoen te schikken, was zonde van het geld. We hadden immers nooit in de situatie mogen zitten waarin we voor het reces met de renovatie van het Binnenhof terecht waren gekomen. En smaken verschillen. Ik kan mij als controlerend Kamerlid natuurlijk niet baseren op de foto's van de voorstellen van de voormalige architect die ik nu in de media voorbij zie komen. Het gaat er na de schikking echt om dat we zakelijk en gedisciplineerd voorwaarts gaan met de renovatie van ons Binnenhof.

Als je een renovatie van een half miljard doet, moeten gebruikers, architecten en het Rijksvastgoedbedrijf als één team samenwerken. Ik zei al dat smaken verschillen, dus het is prima om in dat proces met elkaar in discussie te gaan. Het Binnenhof is immers van ons allemaal. De VVD heeft altijd gezegd: de gebruikers moeten akkoord zijn, de architecten moeten akkoord zijn en de samenwerking moet geborgd zijn in contracten. Niemand wilde twee kapiteins op één schip. Is na de schikking geborgd, zo vraag ik aan de staatssecretaris, dat we niet doorgaan met anderhalve kapitein op één schip: eentje in dienst en eentje in de media? Kunnen we, zo vraag ik aan de staatssecretaris, met de nieuwe architect en in de nieuwe aanpak na de schikking voorwaarts om de deadline van reces 2020 te halen? En hoe gaat de staatssecretaris de balans borgen tussen alle betrokkenen in die nieuwe aanpak, vooral voor wat betreft het geheimhoudingsregime?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. De heer Middendorp zegt terecht dat dat wat er nu is gebeurd, namelijk het beëindigen van een overeenkomst met in dit geval architectenbureau OMA, niet iets is wat mij heel blij maakt. Maar het was wel de uitkomst van een proces waar we al langere tijd in zaten. Daar zijn in de Kamer ook debatten over geweest. Ik heb er ook gesprekken over gevoerd. Het allerbelangrijkste is, en dat ben ik met Middendorp eens, dat wij ervoor zorgen dat het project binnen tijd en budget, en gegeven de opdracht van "sober en doelmatig", op een goede manier wordt uitgevoerd, in een goede sfeer, waarbij ook samenwerking en vertrouwen van groot belang zijn.

Als je over zo'n groot project praat, dan is er altijd sprake van verschil van opvattingen. Dat is op zichzelf ook geen enkel probleem. Dat wordt pas een probleem op het moment dat partijen geen vertrouwen meer hebben in een goede samenwerking. Daarmee ben ik geconfronteerd. Ook indachtig de motie-Middendorp zoals de Kamer die heeft ingediend, heb ik gekeken of het mogelijk is om met meerdere architecten te werken, omdat afscheid nemen altijd geld kost en altijd pijn doet.

Daarmee ben ik dus aan de slag gegaan, maar ik heb moeten constateren dat dat niet mogelijk was en dat de zorg die de heer Middendorp en anderen aangaven, namelijk dat de kans op ongelukken groter wordt als er te veel mensen met een verschillende visie bezig zijn, terecht is. Dan moet je kiezen tussen twee kwaden. Door geld uit te geven aan het beëindigen van een overeenkomst — want die overeenkomst heb je gesloten en de overheid moet betrouwbaar zijn — maak je de weg vrij om op een goede manier verder te gaan.

Dat heb ik nu gedaan en daarover heb ik de brief aan de Kamer van 3 september geschreven. Ik heb gezegd: we stoppen met OMA. Stoppen met OMA klinkt wat vreemd, maar zo heet dat bureau. Misschien moet ik de letters apart uitspreken: O-M-A. We stoppen dus met OMA en gaan door met Pi de Bruijn, alles uiteraard nadat de Tweede Kamer daar als gebruiker formeel mee heeft ingestemd. Op basis van de gesprekken die ik met de Tweede Kamer, met het Presidium, heb gevoerd, heb ik geconcludeerd dat er breed draagvlak is voor de persoon van Pi de Bruijn. Om die reden heb ik ook gevolg gegeven aan dat verzoek van de Kamer, overigens ook aan het verzoek van de Kamer om zo veel als mogelijk openbaarheid te betrachten. "Maximale transparantie" stond er in de motie. Dat betekent dat degenen die nog in de positie zitten dat ze zich wellicht ongemakkelijk voelen omdat ze over bepaalde zaken niet kunnen communiceren, dat wat mij betreft zo snel als mogelijk wél moeten kunnen, omdat de geheimzinnigheid en de geheimhouding in dit traject — laat ik het voorzichtig zeggen — niet hebben bijgedragen aan het succes van het project tot nu toe.

De heer Middendorp (VVD):
De staatssecretaris omschrijft het proces van hoe we tot een schikking zijn gekomen als: we konden niet anders. Ik denk dat iedereen het zonde vindt om een schikking te treffen; dat is bijna altijd zo. Maar gezien de publiciteit die we nu hebben gehad, blijft mijn vraag toch hoe nou geborgd is dat we de komende tijd met één kapitein op het schip doorgaan, want daar hebben we met z'n allen naartoe gewerkt. We moeten niet verder met anderhalve kapitein op het schip, waarvan er eentje niet eens in dienst is van het Rijksvastgoedbedrijf.

Staatssecretaris Knops:
Nee, het is heel helder. We hebben afscheid genomen van één architect en we gaan door met een andere. Er is dus helemaal geen sprake van de situatie die de heer Middendorp beschrijft. Daarmee doe ik ook recht aan de wens van de Kamer, het coördinatievraagstuk en de zorgen die de heer Middendorp en anderen op dat punt hadden. Het is nu zaak om zo snel mogelijk door te gaan met een verbouwing die maximaal in de publieke aandacht staat, niet in het minst doordat er heel veel publiciteit over is geweest. Er is de afgelopen tijd heel veel over gepubliceerd en heel veel mensen, inclusief ikzelf, hebben zich daar ongemakkelijk bij gevoeld, omdat we niet over alles konden communiceren. Ik hoop dat die situatie zo snel mogelijk achter ons komt te liggen, waardoor we door kunnen gaan met de architect, zoals ik in de brief heb aangegeven.

De heer Middendorp (VVD):
We hebben inderdaad al voor het reces over geheimhouding gesproken en de staatssecretaris heeft toegezegd om daarvoor met een nieuw programma te komen. Heeft die schikking, die in het reces is vastgesteld, nog invloed op wat de staatssecretaris gaat doen om de balans tussen architecten, Rijksvastgoedbedrijf en gebruikers, de Kamer, beter te maken? Dat is mijn vraag als controlerend Kamerlid. Wat gaat er veranderen aan de geheimhoudingsverklaring om die balans beter te maken?

Staatssecretaris Knops:
De motie van de heer Ronnes, naar ik meen, en anderen is volstrekt helder. Daarin staat letterlijk dat er openheid en maximale transparantie moeten worden betracht. Ik heb al een- en andermaal aangegeven dat ik dat zelf ook wil, behoudens de veiligheidsaspecten, want laat helder zijn dat we daarover niet al te transparant kunnen en willen zijn. Voor de rest moet er zo veel mogelijk transparantie zijn, omdat er, zoals we hebben gezien, veel debat over is en het buitengewoon ongemakkelijk is dat je niet eens mag praten over zaken waarvan het heel erg voor de hand ligt dat je er wél over zou mogen praten, als Kamerlid, als verantwoordelijk staatssecretaris en ook als betrokkene bij een project, zoals een ambtenaar.

De heer Middendorp (VVD):
Ik vraag dat natuurlijk ook vanwege de verplaatsing van de discussie, want als een deel van de discussie zich verplaatst van een van de personen, namelijk de architect die niet meer in dienst is en nu buiten het project staat, naar de media, is dat een risico voor het met z'n allen zakelijk en gedisciplineerd werken aan de renovatie van het Binnenhof. Dus ik denk dat die verschuiving van een van die personen vanuit het project naar de buitenwereld een heel belangrijk punt is. Ik vraag de staatssecretaris dus ook inderdaad om de komende tijd goed te borgen dat daar niet weer een hele nieuwe discussie ontstaat. Het roept ook de vraag op of hier rekening mee is gehouden in het nieuwe contract van de nieuwe architect, want die heeft ook weer een contract gesloten met geheimhouding et cetera.

Staatssecretaris Knops:
Ik begrijp eerlijk gezegd de vraag niet helemaal, omdat de Kamer bijna in volle breedte heeft gepleit voor meer transparantie. Dus wat mij betreft zouden zaken waarover nu al geruime tijd gesproken werd, en ook de plaatjes die nu gedeeld zijn waar de heer Middendorp over spreekt, tot de categorie transparantie kunnen behoren. Er is geen sprake van zaken die te maken hebben met de staatsveiligheid, dus ik zou niet weer terug willen draaien dat we weer afspraken moeten maken over wat allemaal niet openbaar is. Ik zou juist maximale transparantie willen. Dat was ook wat de heer Middendorp eerder in de Kamer zelf heeft bepleit, dus ik vind het een beetje vreemd dat hij nu lijkt te pleiten voor het tegenovergestelde.

De heer Middendorp (VVD):
De eerste vraag was of in het contract van de nieuwe architect rekening was gehouden met een nieuw geheimhoudingsregime, waar de staatssecretaris dus aan werkt en waar we het net over gehad hebben. Het tweede punt was of in de schikking, om het heel kort te zeggen, er rekening mee is gehouden dat een van de personen, de voormalige architect, uit het project stapt en misschien een hele nieuwe rol gaat spelen.

Staatssecretaris Knops:
Nee, voor de duidelijkheid: ik ben niet bezig met een nieuw geheimhoudingscontract met de architect. Ik wil juist naar een transparantieovereenkomst met iedereen, wat we allemaal wél kunnen delen, behoudens dus de aspecten die zien op de veiligheid van een gebouw, de veiligheid van personen of commercieel vertrouwelijke elementen. Die vallen daarbuiten; dat heb ik eerder aangegeven. Maar voor alle andere zaken zou er zo veel als mogelijk sprake moeten zijn van transparantie. Wij zijn daarover in overleg met alle gebruikers, want die hebben daar ook een stem in. Maar de wens van de Kamer was wat dat betreft heel breed, en die omarm ik graag, dus ook met nieuwe contracten.

Ten aanzien van de beëindigingsovereenkomst geldt natuurlijk dat wanneer je een afspraak maakt, in dit geval met een architectenbureau om alles wat ze gemaakt hebben plus de intellectuele eigendom over te dragen aan ons, waardoor wij ook die rechten nu bij ons hebben, bij het Rijk en niet bij de architect, ik mensen niet kan verbieden — dat wil ik ook naar anderen niet in het kader van maximale transparantie — om iets te zeggen en ik hen bijvoorbeeld geen zwijgplicht op kan leggen. Dat lijkt mij niet in de geest van wat we met z'n allen willen. Ik wil door met het traject. Dit zijn de stukken die door deze architect gemaakt zijn. Daar was onvoldoende vertrouwen in. Wij moeten nu door met het traject. Nogmaals, maximale transparantie is wat mij betreft daar een belangrijk element in.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Middendorp. Dan ga ik naar mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik lees dat specialisten, waaronder het Rijksvastgoedbedrijf, dachten hun plannen door te kunnen drukken zonder veel rekening te houden met gebruikers. En ik lees ook dat de architect zegt dat zij heel vaak heeft aangeboden of gevraagd aan het Rijksvastgoedbedrijf of zij direct met de Bouwbegeleidingscommissie van de Kamerbewoners mocht praten. Mijn vraag is dan ook deze. Als ik het zo hoor, heeft het Rijksvastgoedbedrijf geen bemiddelende rol gespeeld, maar juist misschien wel bijgedragen aan de miscommunicatie. Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat het Rijksvastgoedbedrijf haar bemiddelende rol gaat vervullen: náást de Kamer staan als opdrachtgever en bij het juist professionaliseren van die opdracht? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het Rijksvastgoedbedrijf dat gaat doen?

Staatssecretaris Knops:
Ik kan in ieder geval heel duidelijk aangeven dat die rol van het Rijksvastgoedbedrijf, als eigenaar maar ook als procesbegeleider, er een is van de gebruiker maximaal in de positie brengen dat die naar tevredenheid verder kan. Dus die wens van de gebruiker vind ik ontzettend belangrijk. Het is niet zo dat wij op enige manier geblokkeerd hebben dat er contact kon zijn. Dus dat is ook niet iets wat het Rijksvastgoedbedrijf aangerekend kan worden. Ik vind ook dat het belangrijk is — ik kijk ook even naar de toekomst — dat als je mogelijk verschil van mening zou hebben over ontwerpen, je juist daarover met elkaar in gesprek gaat. De Kamer heeft daarvoor een eigen organisatie opgericht hoe ze dat allemaal behandelen. Er is natuurlijk nog een overleg waarbij alle gebruikers van het Binnenhof met elkaar spreken. Ook daar zit het Rijksvastgoedbedrijf bij. Dus juist die maximale transparantie, die goede samenwerking en openstaan voor elkaars kritieken en daar iets mee doen is, denk ik, een voorwaarde om het hele project succesvol te kunnen afronden.

De heer Van Raak (SP):
We hebben hier te maken met een onderhoudsverbouwing. Waarom is gekozen voor OMA, dat vooral goed is in prestigieuze projecten? Waarom is OMA onderhands aangewezen en is er geen eerlijke aanbesteding geweest? En wat is hierbij de rol geweest van de Rijksbouwmeester? Heeft dit debacle met OMA ook nog gevolgen voor de positie van de Rijksbouwmeester?

Staatssecretaris Knops:
De heer Van Raak zegt nu wel heel gemakkelijk dat het een onderhoudsproject is. Dan is het wel een heel groot onderhoudsproject en in ieder geval een complex onderhoudsproject, ook nog op een plek in het hart van de democratie, waarvandaan we vijf jaar moeten zullen vertrekken. Het is dus echt een groot project. De wijze van aanbesteden was indertijd gebaseerd op het hele kader van geheimhouding dat eroverheen lag. Ik heb meerdere malen aangegeven dat het goed is dat we dat herzien en dat we daar op een andere manier naar kijken, want het heeft onbedoeld — ik hecht eraan om dat te zeggen — wel geleid tot hetgeen waar we nu over spreken. Dan gaat het over communicatie en dan gaat het om beelden die gecreëerd zijn. Ik zat zelf in de positie — dat geldt ook voor leden van uw Kamer — dat je dingen weet waarover je niet mag communiceren, terwijl je dingen leest in de krant waarvan je weet dat ze niet kloppen. Dat is allemaal ongemakkelijk. Ik vind dat buitengewoon ongemakkelijk, want we werken nu juist heel erg transparant, ook in relatie tot het parlement. Doordat die deken er met alle goede bedoelingen overheen is gelegd, heeft dit kunnen gebeuren.

Ik heb al eerder in het debat aangegeven hoe de besluitvorming tot stand is gekomen en hoe de keuzes gemaakt zijn. Ik kan alleen maar concluderen dat de keuzes indertijd niet goed hebben uitgepakt. Het is aan mij, en ik denk ook aan alle gebruikers, om maximaal in te zetten op het inhalen van de opgelopen achterstand en ervoor te zorgen dat we het project nog steeds binnen de tijd en binnen het budget kunnen afronden.

De heer Van Raak (SP):
En de Rijksbouwmeester? Daar heeft de minister nog niets ...

De voorzitter:
Die vraag heeft u gesteld, ja.

Staatssecretaris Knops:
Daar heb ik eerder, in het vorige debat, ook al iets over gezegd. Het is een keuze waarover de Rijksbouwmeester indertijd heeft geadviseerd. Ik heb allerlei kwalificaties gehoord van de architect die ikzelf buitengewoon ongelukkig vind. Je moet een architect beoordelen op wat er geleverd wordt. Dan kun je zeggen dat je het niet goed vindt. Maar ik vind het echt veel te ver gaan om dan al het werk te diskwalificeren, nog even los van de vraag of de opvattingen terecht zijn. Maar goed, dat is in het spel tussen gebruiker en opdrachtgever heel normaal bij dit soort projecten. Die keuze is toen gemaakt. Daar waren toen goede argumenten voor. Ik constateer vandaag dat dat niet goed heeft uitgepakt. Dat is het enige wat ik er achterom kijkend over kan zeggen.

Hoe gaan we er nou verder mee? Ik heb de wens van de Kamer heel goed gehoord. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de Kamer ziet hoe een architect waarin men vertrouwen heeft, dit project verder vorm kan geven. Dat heb ik neergelegd in de brief van 3 september. Ik hoop daarmee ook dat we in die zin een nieuwe start kunnen maken ten aanzien van de behandeling van het voorontwerp, waarbij de wensen van de Kamer zo veel mogelijk kunnen worden geaccommodeerd, uiteraard binnen de kaders die ik eerder al had aangegeven. Het budget is niet unlimited.

De heer Kops (PVV):
Architect Van Loon is weg omdat ze niet paste binnen de opdracht "sober en doelmatig". Ze is nu bezig in de media de boel te downplayen en haar eigen straatje schoon te vegen, maar goed, dat even terzijde. Ze heeft gefaald. Dat is overigens niet de eerste keer. Zo ging het ook bij het ministerie van Buitenlandse Zaken, waar momenteel bijna letterlijk de ramen eruit springen en dergelijke; ook dat even terzijde. Ze heeft gefaald en ze is weg. Ze is weg voor maar liefst 2,7 miljoen euro, conform het eerder afgesloten contract. Daarover heb ik twee vragen. Deelt de staatssecretaris de mening dat dat wurgcontract — want dat is het dus blijkbaar — nooit ofte nimmer gesloten had moeten worden? Vindt hij 2,7 miljoen euro niet ook heel veel geld voor iemand die niet aan de opdracht voldeed en heeft gefaald?

Staatssecretaris Knops:
Om bij het laatste te beginnen: ik vind het heel veel geld. Ik vind het vooral zondegeld dat we het geld hieraan moeten uitgeven, terwijl het ook op een goede manier besteed had kunnen worden. Ik wijs er in de richting van de heer Kops, die nu grote woorden gebruikt, overigens wel op dat hij zelf bij motie heeft opgeroepen om de samenwerking te stoppen. Hij weet ook hoe contracten in elkaar zitten. Ik vind dat de overheid betrouwbaar moet zijn. Je sluit contracten met elkaar af, in dit geval de overheid met een architect. Als er op het moment van afsluiten geen indicatie was — daar heeft de heer Kops wel een punt — dat er problemen waren zoals we die nu kennen, dan is het gezien die fase van geheimhouding en het willen voorkomen dat je halverwege een project moet switchen van architect omdat de contracten niet goed in elkaar zitten, helemaal niet zo gek dat je duidelijkheid geeft over vervolgopdrachten.

Als je dan kijkt naar wat er betaald is, dan is dat heel veel geld. Ik vind het heel veel geld, ik vind het zondegeld. Nu we de rechten krijgen en verder geen risico lopen om geconfronteerd te worden met rechtszaken over intellectueel eigendom, is het bedrag verdedigbaar, maar ik ben er niet blij mee.

De heer Öztürk (DENK):
Architect Ellen van Loon zegt: ik moest vechten tegen schimmen. Er was gedoe en ruzie tussen het Rijksvastgoedbedrijf en de Kamervoorzitter. Er waren allerlei media-uitingen. Dat heeft uiteindelijk de burger 2,7 miljoen euro gekost. Als minister ...

De voorzitter:
Staatssecretaris.

De heer Öztürk (DENK):
In dit geval staatssecretaris, maar misschien toekomstige Limburgse minister. Als staatssecretaris had u eerder moeten ingrijpen. U had moeten voorkomen dat die 2,7 miljoen euro van de burger verdween. Wat heeft u gedaan? De heer Pechtold is binnengehaald. Hij zou alle problemen oplossen, maar blijkbaar heeft ook de heer Pechtold het niet kunnen oplossen. Uiteindelijk heeft de samenleving 2,7 miljoen euro moeten betalen. Als ik kijk naar de plannen die de architect bij Nieuwsuur presenteerde, dan denk ik dat dat misschien nog goedkoper was dan al die media-uitingen, ook van onze Kamervoorzitter en de rest, die via schimmen de architect hebben weggestuurd.

Staatssecretaris Knops:
De heer Öztürk heeft een punt als hij zegt dat het zonde is. Dat heb ik zojuist ook gezegd. Ik denk dat juist het feit dat beelden het debat gingen bepalen en dat de beelden niet altijd de feiten waren, plus het feit dat een aantal mensen in posities zaten waarin ze niet kónden spreken, ervoor zorgden dat er een hele rare situatie ontstond. Ik denk dat transparantie — ik draai de film even terug — had geholpen om iedereen het beeld te geven van wat er speelde. Dan had je daar een gesprek over gehad.

Indachtig de moties die ik zojuist noemde, heb ik geprobeerd om te kijken of een combinatie mogelijk was tussen de wensen van de Kamer en het doorgaan met deze architect, om zodoende het contract niet te hoeven beëindigen, want dat is iets wat je pas in laatste instantie doet. Uiteindelijk is mij gebleken dat dat gewoon geen haalbare kaart was. Ik heb er heel veel tijd en energie in gestoken, onze mensen hebben er heel veel tijd en energie in gestoken, en uiteindelijk moest ik die conclusie trekken. Waarom? Het heeft geen zin om daar nog heel lang over door te praten, want we moeten vooruit. Tijd is onze vijand, om het zo maar te zeggen. Wij willen snel vooruit. Wij willen laten zien dat dit project, dat een megaproject is, niet megalomaan, in het hart van de democratie, en dat dit hele complex weer voor tientallen jaren veilig moet maken, dat het complext brandveilig moet maken zodat mensen er goed kunnen werken, niet meteen in de aanvang stokt. En dan is het beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Ik heb met respect voor ieders positie hierin dit moeten besluiten. Ik ben er niet blij mee, maar het is de enige manier om een nieuwe start te maken. Ik hoop en ik reken er ook op dat de brede wens gehonoreerd is en dat we nu ook verder kunnen met een architect die het vertrouwen van de Kamer wél heeft. Evengoed zullen er discussies plaatsvinden over voorstellen die deze architect zal doen waar misschien niet iedereen blij mee is, maar uiteindelijk moeten we wel een besluit nemen. Dat willen we doen met respect voor het gebouw, voor het complex en voor de gebruikers, uiteraard binnen het budget dat we hebben vastgesteld.

De heer Öztürk (DENK):
De staatssecretaris heeft nog niets gezegd over de rol van de heer Pechtold.

De voorzitter:
Nee, dat wordt uw tweede vraag.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb de rol van de heer Pechtold genoemd.

De voorzitter:
Dat klopt, sorry. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Toen het in de laatste fase allemaal heel stroef liep en ik gesprekken met het Presidium had gehad, is de heer Pechtold op voorspraak van het Presidium door mij gevraagd om een rol als procesvoorzitter op zich te nemen. Dat heeft hij de laatste weken voor het reces gedaan. Dat heeft niet tot een andere uitkomst nu geleid, maar ik heb echt alles geprobeerd om partijen bij elkaar te brengen. Als dat niet meer lukt, moet je op een andere manier verder. Ik ben zeer gemotiveerd om dat te doen, ik hoop dat dat ook geldt voor alle andere partijen en ik hoop dat we kunnen laten zien dat we zo'n groot project ook op een plek waar iedereen belang bij heeft, waar iedereen een opvatting over heeft, met maximale transparantie tot een goed einde kunnen brengen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Nispen

Vragen van het lid Van Nispen aan de minister voor Rechtsbescherming over de enquête onder sociaal advocaten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Nispen namens de SP voor zijn vragen over de enquête onder sociaal advocaten. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom.

De heer Van Nispen (SP):
De toegang tot het recht is heel fundamenteel. We hebben heel veel wetten en regels, maar als je te maken hebt met een echtscheiding, een arbeidsconflict, een huurgeschil of een zaak tegen de overheid, dan moet je je wel op die wetten en regels kunnen beroepen. Daar is goede, deskundige rechtsbijstand soms heel hard voor nodig. Sociaal advocaten zijn daar heel erg hard bij nodig. Daarom heb ik onderzoek gedaan, omdat wij weten dat de sociale advocatuur heel erg onder druk staat. Er hebben 1.200 sociaal advocaten gereageerd en de resultaten liegen er niet om. Bijna 70% van de advocaten overweegt te stoppen. Daarmee hebben vooral de rechtzoekenden straks een heel erg groot probleem. 94% van de advocaten vreest verdere tweedeling. De plannen van de minister maken dit alleen maar erger. "Klassenjustitie in Nederland", zegt nu al meer dan de helft. En een heleboel mensen zeggen ook: nu nog niet, maar met de plannen van de minister komt die er wel, klassenjustitie in Nederland. En dan de minister zelf. Hij luistert ongelofelijk slecht naar de signalen van de advocaten, zegt 98%. De minister krijgt gemiddeld een 2,8 als rapportcijfer. Van 95% van de mensen krijgt deze minister een onvoldoende.

Voorzitter. Dit is ongelofelijk fundamenteel. Dit gaat over de kern van de rechtsstaat. Dit gaat over het vertrouwen in de rechtsstaat. Dit gaat over de vraag: kan ik mijn recht nog halen als er iets met mij is? Dus wat nu, minister voor Rechtsbescherming? Hoe gaat het met onze rechtsbescherming? Wat gaat de minister nu doen? Wat gaat hij doen om te voorkomen dat zo veel sociaal advocaten stoppen en dat zo veel mensen straks hun recht niet meer kunnen halen? Ik vraag nadrukkelijk niet wat de minister gaat doen in het jaar 2024, want we weten wat er in zijn plannen voor de stelselherziening rechtsbijstand staat, maar dat geeft geen antwoord op de vraag hoe we nu een leegloop van de sociale advocatuur voorkomen. Hoe voorkomen we nu dat mensen hun recht niet meer kunnen halen? Want als mensen hun recht niet meer kunnen halen, blijft onrecht bestaan.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Dekker:
Voorzitter. De heer Van Nispen en ik zijn het volledig met elkaar eens dat goede rechtsbijstand cruciaal is in een rechtsstaat. Dat is ook precies de reden dat de Nederlandse Staat daar ieder jaar weer heel veel geld voor uittrekt: 400 miljoen. Per hoofd van de bevolking zitten we daarmee in de Europese top. Het is twee keer zoveel als in België en drie keer zoveel als in Duitsland. Dat laat onverlet dat er wel problemen zijn. De informatievoorziening is nu nog versnipperd. Ik noem ook de samenwerking tussen de eerste en de tweede lijn. We zien soms dat problemen niet alleen maar juridisch benaderd moeten worden, maar ook op een andere manier. Het moet veel meer integraal worden aangevlogen. We zien ook dat de tarieven en vergoedingen voor advocaten onder druk staan. Volgens mij hebben we dat allemaal erkend.

Voorzitter. Ik ben met een heel duidelijke opdracht op pad gestuurd. Misschien is dat geen opdracht waarmee je jezelf onmiddellijk heel populair maakt, maar het is wel een heel duidelijke opdracht, namelijk om te kijken of we het ook beter kunnen doen met het geld dat we voor rechtsbijstand in Nederland beschikbaar hebben. Ik zie daar ruimte voor. Ik zie dat we meer aan de voorkant kunnen doen, dat we kunnen zorgen voor betere informatievoorziening, laagdrempeliger, online, maar ook in wijken. Als we er dan in slagen om het aantal zaken iets te laten afnemen, ontstaat er door die afname en door slimmer organiseren misschien ook wat ruimte om de tarieven voor advocaten te laten groeien. Eerste berekeningen laten zien dat daar zo'n 10% tot 20% ruimte in zit. Naar aanleiding van de brief die de NOvA, de advocatuur, mij vorige week heeft gestuurd, ga ik graag opnieuw om tafel. Dat staat voor deze week gepland.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, ik dacht: ik wacht nog even, want misschien krijg ik nog antwoord op mijn vraag. Ik heb namelijk één vraag gesteld: wat gaat de minister nú doen om te voorkomen dat zo veel sociaal advocaten gaan stoppen met dit belangrijke werk? Het zijn bevlogen idealisten die mensen helpen met sociaal-juridische problemen, met arbeidsconflicten, met huurgeschillen. Ze helpen mensen die met echtscheiding te maken hebben of die een zaak hebben tegen de overheid, voor maar liefst 60%. Maar de minister komt eigenlijk met helemaal niks. Hij komt precies met die plannen die we allang kennen en die hopelijk, mogelijk — dat weten we allemaal nog niet — in 2024 tot een redelijke vergoeding voor de sociale advocatuur gaan leiden. Geen woord van deze minister over het onderzoek dat wij afgelopen vrijdag hebben gepresenteerd. En dat is misschien nog wel het grootste probleem: het toont gewoon de desinteresse van deze minister voor dit belangrijke onderwerp aan.

We hebben sinds twee jaar een minister voor Rechtsbescherming. Wat heeft hij de afgelopen twee jaar gedaan met het rapport dat vanaf dat één op zijn bureau lag, namelijk het rapport van de commissie-Van der Meer die toen al zei: "Er moet acuut geld bij bij de sociale advocatuur, want zo kan het niet langer. Er is twintig jaar achterstallig onderhoud en als we zo doorgaan, kunnen heel veel mensen straks hun recht niet meer halen."? Is klassenjustitie nou bewust beleid van deze minister of een onbedoeld gevolg?

Minister Dekker:
Zware woorden van de heer Van Nispen en ik heb ook de indruk dat hij bij het lezen van het rapport-Van der Meer is gestopt bij hoofdstuk 1. Als hij verder had gelezen, had hij gezien dat er een aantal scenario's in staat waarbij ook wordt aangegeven wat je zou kunnen doen ...

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. De minister zou misschien antwoord kunnen geven op de vragen die ik heb gesteld.

Minister Dekker:
... om het te doen met de huidige middelen. We hebben een uitvoerig debat gehad in de commissie, met uw Kamer, over dat het misschien beter is om te kijken naar een andere manier van organiseren, een andere manier van doen. Daar staat heel veel voor in de steigers. Daar zijn we ook nu al mee bezig, met proefdraaien, met het verstevigen van die eerste lijn en ga zo maar door.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Minister heeft zich weer totaal niet verdiept in het onderwerp. Zo ging het ook in het debat in januari dit jaar, waar collega's van de Partij van de Arbeid en GroenLinks hebben afgedwongen om de plannen voor te leggen aan de Raad van State. Volgens mij is dat nog helemaal niet gebeurd. Daar zou de minister vandaag ook iets over kunnen zeggen. De minister heeft zich weer totaal niet verdiept en maakt zich eigenlijk helemaal niet druk om de leegloop die nu dreigt in de advocatuur. Die advocaten zeggen zelf: het is voor ons niet zo erg want wij kunnen wel wat anders gaan doen, maar het is erg voor de cliënten, voor de mensen die te maken met grote problemen waar zij niet zelf uitkomen. De minister gaat hier als een boekhouder te werk. Hij begint in de eerste zin over geld en het bestaande budget, maar het gaat over de erkenning van recht als waarde in onze samenleving. Daar gaat het om en daar hoor ik de minister niet over. Ik vind eigenlijk dat deze minister de titel "minister voor Rechtsbescherming" absoluut niet verdient. Dan moet hij die portefeuille, dat deel, maar weggeven aan iemand anders, iemand die zich daar wél druk om kan maken.

Minister Dekker:
Ik heb geen vraag gehoord, behalve de vraag hoe het staat met de uitvraag die ik zou doen bij de Raad van State. Daar doe ik in mijn ogen precies wat ik met uw Kamer heb afgesproken, namelijk eerst een uitvoeringsplan naar uw Kamer sturen. Dat heb ik vlak voor de zomer gedaan. Naar aanleiding daarvan heb ik inmiddels ook gesprekken gevoerd met de Raad van State om te kijken wat we kunnen doen tussen nu en 2023 of 2024, wanneer een wetstraject is voorzien, om onderdelen daarvan door middel van een voorlichting alvast eens voor te leggen. Dat gesprek loopt gewoon.

De voorzitter:
Er was nog een vraag, over hoe verder met de cliënten van de advocaten die afhaken.

Minister Dekker:
Ook daar moeten we maar eens even kijken naar de feiten. Ik neem de signalen uitermate serieus. Ik ben er ook van doordrongen dat als je kijkt naar de vergoedingen van advocaten, je ziet dat die achterblijven en dat er wat aan moet gebeuren. Daar zijn dit plan en wat we nu aan het doen zijn precies voor bedoeld, om dat langzaam maar zeker in de goede richting te brengen. Laten we kijken hoeveel advocaten zijn ingeschreven. Dat zijn er zo'n 7.000. Vorig jaar hadden we een lichte daling, van zo'n 200. Er waren 700 advocaten die zich uitschreven en er kwamen er weer 500 bij. Dat is niet onevenredig ten opzichte van de lichte daling van zaken die je ziet. Dus maak ik mij zorgen op termijn? Jazeker en dat is precies de reden waarom ik nu aan de slag ben. Is het probleem op dit moment heel acuut, in de zin dat er te weinig advocaten zijn om dit werk te doen? Dat zie ik nog niet onmiddellijk terug, maar ik ga graag met de advocatuur om de tafel om te kijken wat we kunnen doen om het tempo erop te houden en zo snel mogelijk oplossingen te bieden.

De voorzitter:
Tot slot, één zin.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Er dreigen acties, er dreigen stakingen. Deze minister kan zich op gaan maken voor een heel hete herfst. Deze minister zou klassenjustitie moeten voorkomen en pal moeten gaan staan voor de rechtsstaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Zoals bekend steunt mijn fractie de plannen die de minister heeft neergelegd, maar afgelopen zomer ben ik ook eens op werkbezoek geweest. Mag ik één voorbeeld noemen? Vorige week sprak ik een jonge vrouw die heel graag sociaal advocaat wil worden. Zij kan geen kantoor vinden, omdat mensen ermee ophouden of geen tijd hebben om haar te begeleiden. En ze kan niet eens de opleiding betalen, die €17.000 kost, omdat ze zelf nog een studieschuld heeft. Kan de minister nou eens aangeven wat hij zo iemand, een bevlogen persoon, op de korte termijn kan bieden om toch toe te treden als sociaal advocaat?

Minister Dekker:
Dat is een van de dingen waarover ik graag op heel korte termijn met de advocatuur aan tafel wil gaan zitten, omdat wij wat extra geld beschikbaar hebben — dat was nieuw in de brief die ik u vlak voor de zomer heb gestuurd — juist om wat verbeteringen in het stelsel door te voeren. Dat is dus geen geld dat per se in het systeem moet blijven voor de reguliere dingen, maar dat juist bedoeld is om een aantal acute problemen onmiddellijk te ondervangen. Ik zie niet dat er nu al een hele significante daling is van het aantal advocaten in het stelsel, maar we zien wel het risico van eventuele vergrijzing en het gebrek aan verjonging aan de voorkant. Als dat te maken heeft met bijvoorbeeld de druk die er op kantoren is, waardoor er onvoldoende ruimte is om mensen op te leiden, dan is dat wat mij betreft een serieus punt dat ik graag oppak en waar we dan wellicht ook wat extra geld voor hebben.

De heer Markuszower (PVV):
We hebben volgens mij vooral te maken met een minister die niet handig is en die de beschikbare bedragen — de 400 miljoen euro, waarvan de minister zegt dat die worden uitgegeven aan de sociale advocatuur — niet goed besteedt. Laat mij twee voorbeelden geven, en dan krijg ik daar graag de reactie van de minister op. Als een echtpaar wil scheiden, dan moet dat gemeenschappelijke verzoek voor de scheiding nu worden ingeschreven via een advocaat. Dat kost ongeveer €1.000 aan sociale advocatuur. Dat geld is helemaal niet nodig, want het is een gemeenschappelijk verzoek en dan verschuift die post. Maar nog veel belangrijker is natuurlijk het antwoord op de vraag hoeveel van die 400 miljoen naar de asieladvocaten gaat. Dat is een hele industrie. Het zijn overigens allemaal SP-advocaten die die industrie in stand houden. Hoeveel van die 400 miljoen gaat nou naar de asieladvocaten? En is de minister niet bekend met het feit dat een statushouder die wil procederen vanuit de wet gezien helemaal geen advocaat nodig heeft?

Minister Dekker:
Ik wil niet tornen aan de rechtsbijstand voor mensen die daar recht op hebben en die het soms ook nodig hebben. Van vluchtelingen en asielzoekers hebben we gezegd: kijk nou kritisch bij de eerste aanvraag of het echt nodig is of dat het iets verderop in het proces kan. Dat moeten wij op een verstandige manier doen. Wat ik niet wil, is mij als minister mengen in specifieke gebieden of in specifieke zaken, omdat ik vind dat de toegang tot het recht, zeker daar waar de overheid ook partij is, onafhankelijk moet worden bepaald. Daarvoor hebben we de Raad voor Rechtsbijstand, die kijkt of iemand in aanmerking komt voor rechtsbijstand of niet.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb in mijn leven toch best wat advocaten gesproken, maar een SP-advocaat ben ik nog niet tegengekomen. Daar lopen ze dan niet mee te koop.

We spreken nu al een jaar of twee over dit onderwerp in de commissie voor Justitie en Veiligheid. Ik vraag me oprecht af wanneer nou het moment komt dat deze minister zegt: nu ga ik handelen. Wij hadden gedacht dat dat zou zijn na verschijnen van het rapport van de commissie-Van der Meer, waarin helder een aantal problemen zijn beschreven. Je zou kunnen beginnen bij dat tekort aan geld. Dat is 120 miljoen. De minister zegt eigenlijk: ik zie nog steeds geen echte problemen, de afname van het aantal advocaten zit binnen de marge. Maar de Nederlandse orde van advocaten schreeuwt moord en brand. We zien dat de sociale advocatuur aangeeft dat mensen echt niet meer voor dit vak kiezen.

De voorzitter:
En wat is uw vraag, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):
Op welk moment — dus niet in 2028 — gaat deze minister nou eindelijk eens wat doen?

Minister Dekker:
Wij zijn al begonnen, allang. Ik heb vorig jaar met uw commissie een uitvoerig debat gevoerd — ik weet niet meer of u daarbij aanwezig was, maar ik denk het overigens wel — over wat we zouden gaan doen. Daarover was een enorme discussie, en niet iedereen was het daarmee eens. De SP was het er in ieder geval niet mee eens, en uw partij misschien ook wel niet. Toen een brede meerderheid zei "laten we deze stappen dan maar gaan zetten", zijn we onmiddellijk begonnen. Het is werk in uitvoering.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Ik denk dat meerdere collega's de urgentie van het probleem voldoende onder woorden hebben gebracht. Alleen, ik mis dat gevoel van urgentie een beetje bij de minister. Want hij benadrukt wat mij betreft eenzijdig één onderdeel van de afspraken, namelijk dat het binnen het budgettaire kader moet. Maar ik hoor hem er niet over dat we ook hebben afgesproken dat we wel degelijk iets aan die vergoedingen moeten gaan doen. Dat schuift hij door naar de toekomst. De minister wist recent een acuut probleem op te lossen met jeugdpiketten. Ik zou hem klip-en-klaar willen vragen: wat neemt hij mee naar die tafel als hij van de week met de advocaten gaat bekijken hoe dit probleem kan worden opgelost?

Minister Dekker:
Als het gaat om de ruimte die er moet komen voor betere tarieven: het zijn communicerende vaten. Als we erin slagen om het beter en slimmer te organiseren door te kijken wat er echt door een advocaat moet worden gedaan en wat wellicht ook door anderen kan worden gedaan, als we erin slagen om het aantal zaken wat verder naar beneden te brengen — daar hebben we ook als overheid een grote opdracht in, want een deel komt doordat uitvoeringsorganisaties onnodig procederen — dan ontstaat er met de tijd ruimte om die vergoeding te laten stijgen. Het gaat om een stijging van 10% of 20%. Dat is misschien niet helemaal op het niveau van het eerste scenario van Van der Meer, maar het is wel een belangrijke stap in de goede richting. Het is niet van vandaag op morgen geregeld; ook die discussie hebben we vorig jaar gehad. Het gaat tijd vragen. Wij zijn heel hard bezig met proefdraaien op verschillende plekken. Als dat blijkt te werken, kunnen we het opschalen. Als we daarin slagen, zit ik te denken aan tussen nu en 2024, dat tijdpad.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is goed om te horen dat Nederland nog steeds in de Europese top zit als het gaat om uitgaven voor rechtsbijstand. Dat is belangrijk in het kader van de toegang tot het recht. Ik wil proberen in dat kader nog een slag dieper te gaan met de minister. Het aantal sociaal advocaten zegt op zichzelf niet zo veel. Het gaat om het getal in relatie tot het aantal toevoegingen. De minister wijst er al op dat in procedures waarbij een toevoeging nodig is, de overheid heel vaak de wederpartij is en de eindeloos doorprocederende partij. Ik wil de minister daarom heel duidelijk vragen of hij de Kamer eens kan informeren over welke overheidsorganisaties — ik denk bijvoorbeeld aan een top tien — daarbij betrokken zijn. Want volgens mij moeten we hen ook aanspreken op hun verantwoordelijkheden.

Minister Dekker:
Een heel belangrijk onderdeel hierin is dat wij — ik had daarnet een debatje met Groothuizen — als overheid ook het goede voorbeeld moeten laten zien. Natuurlijk, soms heb je een zaak of wordt er beroep en bezwaar aangetekend en vinden wij als overheid dat we echt in ons recht staan. Als je dat doorvoert is er uiteindelijk maar één manier: dan kom je bij een rechter terecht. Maar soms wordt het ook onnodig gedaan en verliest de overheid ook zaken. Dan kun je je afvragen: had het nou op deze manier gemoeten? Ik vind dat we daar kritischer op moeten zijn. Dat is een van de belangrijke pijlers in de aanpak. U vraagt om eens een top tien te maken van de boosdoeners. Ik ben meer dan bereid om dat te doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We hebben een debat gehad waarin eigenlijk alles is gewisseld, namelijk dat de toegang onder druk staat en dat de vergoedingen een probleem zijn. Daar praten we eigenlijk al jaren over, maar het wordt niet opgelost. We hebben gewisseld dat de overheidsorganisaties zelf een probleem zijn, maar we hebben nog geen tastbare resultaten. Een van de belangrijke dingen was — de heer Van Nispen verwees er al naar; complimenten overigens voor het onderzoek — dat we vonden dat de Raad van State moest meekijken. Dat is de hoeder van onze rechtsstaat en ook de hoeder van de toegang tot het recht. Nu hoor ik de minister zeggen: we kijken in 2024 wel even hoe de Raad van State oordeelt over wat we aan het doen zijn. Waarom heeft de Raad van State niet nu al de opdracht gekregen om heel concreet mee te kijken bij alles wat u aan het doen bent, ook omdat het over een privatiseringstraject gaat? Dat had ik wel verwacht.

De voorzitter:
Een concrete vraag en een concreet antwoord graag.

Minister Dekker:
Van dat laatste is echt geen sprake, van een privatiseringstraject. Waar in het verleden pogingen om de rechtsbijstand te hervormen zijn gestrand, begonnen ze met een groot wetgevingsproces. Dat strandde uiteindelijk in de Eerste Kamer. Wij hebben gezegd: laten we het andersom doen, dus eerst kijken wat werkt en dat vastleggen in wet- en regelgeving. Vandaar dat dat op de rol staat voor 2023/2024. Ik heb mevrouw Kuiken toegezegd om niet te wachten tot het moment waarop wij een heel uitgewerkt wetsvoorstel kunnen voorleggen aan de Raad van State, maar om elementen, bijvoorbeeld dilemma's of spannende punten die wij nu al voorzien en die wellicht straks zouden kunnen terugkomen in wetgeving, nu al voor te leggen. De volgorde is: eerst het uitvoeringsplan — dat heeft u in juni/juli gekregen — en daarna het gesprek met de Raad van State. As we speak, op dit moment, vinden er gesprekken plaats met de Raad van State over de vraag wat de elementen zouden kunnen zijn. Ik verwacht daar in het komende halfjaar meer duidelijkheid over te krijgen.

De voorzitter:
Dan krijgt de Kamer daar informatie over, neem ik aan?

Minister Dekker:
Uiteraard.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Buitenlandse Zaken over de uitlevering van een belangrijke MH17-verdachte aan Rusland door Oekraïne.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de laatste vraag. Die is van de heer Sjoerdsma namens D66 aan de minister van Buitenlandse Zaken en gaat over de uitlevering van een belangrijke MH17-verdachte aan Rusland door Oekraïne. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Afgelopen zaterdag ruilde Oekraïne een potentieel belangrijke MH17-verdachte uit met Rusland. Dat was een klap in het gezicht voor iedereen die de waarheid over de ramp met de MH17 boven tafel wil, voor iedereen die de verdachte voor de rechtbank wil. Het was bovenal een pijnlijke dag voor alle nabestaanden om dit te moeten zien.

Voorzitter. Deze verdachte, de heer Tsemach, zou op de locatie van de lancering van de Buk-raket zijn geweest en zou mogelijkerwijs ook een rol hebben gespeeld bij het vervoer van deze Buk-raket. Het beschikbaar hebben van deze verdachte voor verhoor, voor eventuele getuigenis is van ongelofelijk belang voor de waarheidsvinding. Door deze gevangenenruil zijn wij dus een verdachte kwijt aan een land dat waarschijnlijk op geen enkele manier zal meewerken aan de waarheidsvinding rond MH17: Rusland.

Voorzitter. Ik vind het ontgoochelend dat Oekraïne deze man, deze potentiële verdachte, heeft uitgeleverd aan het land, Rusland, dat wij staatsaansprakelijk hebben gesteld voor het neerhalen van MH17. Ik heb dus ook maar twee vragen. 1. Waarom heeft Oekraïne deze man uitgeruild, nadat het jarenlang zo goed heeft samengewerkt met Nederland? 2. Wat heeft het kabinet eraan gedaan om dit te voorkomen?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Het is zonder meer een ijskoude douche voor Nederland dat de heer Tsemach onderdeel is van de gevangenenruil. Ik kan me ook levendig voorstellen welke gevoelens dit bij de nabestaanden oproept. Daarom heeft het kabinet — dat was ook de vraag van de heer Sjoerdsma — de afgelopen weken meerdere malen en tot op het hoogste niveau contact gehad met Oekraïense autoriteiten om de uitruil van de heer Tsemach te voorkomen, omdat inderdaad de heer Tsemach door het Openbaar Ministerie van het grootste belang wordt geacht voor het strafrechtelijk onderzoek. Helaas heeft onze inzet die uitruil niet kunnen voorkomen. Gelukkig heeft die er wel toe geleid dat de uitruil met een week is uitgesteld, waardoor het Openbaar Ministerie de heer Tsemach heeft kunnen horen. Maar het blijft inderdaad heel lastig te verkroppen dat de heer Tsemach onder zware Russische druk onderdeel is geworden van deze ruil.

Dat is ook het antwoord op de tweede vraag van de heer Sjoerdsma, namelijk hoe Oekraïne hiertoe heeft kunnen komen. Ongetwijfeld heeft de heer Sjoerdsma ook gezien dat president Zelenski in zijn toelichting op de gevangenenruil heeft aangegeven hoe belangrijk die ruil voor Oekraïne was. Het ging onder meer om de 24 zeelieden die in strijd met internationaal recht gevangen werden gehouden door de Russische Federatie. Het ging ook om een belangrijke Oekraïense filmmaker die al jarenlang onder slechte omstandigheden door Rusland gevangen werd gehouden. Dus voor de Oekraïense autoriteiten was dit van groot belang. Ze werden zeer onder druk gezet in de vorm van "als Tsemach geen onderdeel uitmaakt van de uitruil, dan komt er geen uitruil". Niettemin betreurt Nederland zeer dat de heer Tsemach onderdeel was van de uitruil. Dat betekent nu dus dat het Openbaar Ministerie Rusland heeft gevraagd om de heer Tsemach aan te houden met het doel van uitlevering. Wij zullen daarbij alle diplomatieke ondersteuning verlenen. Het meewerken aan het zorgen dat verdachten en getuigen — of wie dan ook die door Openbaar Ministerie en JIT nodig wordt gevonden — meewerken, volgt immers uit resolutie 2166 van de VN-Veiligheidsraad.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is natuurlijk uitermate wrang dat deze uitruil überhaupt moest plaatsvinden, omdat degenen die Oekraïne heeft moeten terugvragen en terugkrijgen, namelijk de 24 zeelieden die de minister al noemde, nooit gegijzeld hadden mogen worden. Zij hadden überhaupt zonder enige voorwaarde terug moeten worden gegeven aan Oekraïne. Dus ja, om dan te zien dat zij uiteindelijk worden uitgeruild tegen een verdachte die voor ons van zo'n groot belang is, dat doet zeer. Ik zei het al eerder: dat is een klap in het gezicht. Want los van het verdrag dat Nederland natuurlijk met Oekraïne heeft, waarin wordt gesteld dat wij verdachten op afstand kunnen horen en getuigenissen kunnen toestaan en dat Oekraïne zich ook bereid heeft verklaard om eventuele strafoplegging over te nemen, zijn landen ook verplicht om mee te werken aan VN-resolutie 2166. Het overbrengen van een verdachte van het ene naar het andere land past daar niet bij. En het overbrengen van die verdachte naar het land dat nota bene zo veel mist opwerpt en een VN-tribunaal op het gebied van MH17 in de VN-Veiligheidsraad heeft getorpedeerd, past daar al helemaal niet bij.

Wat ik goed vind, is dat het OM nu ook aan Rusland heeft gevraagd om deze man naar Nederland over te brengen, zodat hij wel hiernaartoe kan. Ik heb weinig hoop dat dat gebeurt. Het enige haakje waar ik enige hoop aan kan verbinden, is het feit dat de Russische grondwet in ieder geval niet verbiedt om Oekraïense mensen uit te leveren. Ik hoop dan ook dat, mocht het verzoek van het Openbaar Ministerie niet tot voldoende gevolgen leiden bij Rusland, het niet bij het Openbaar Ministerie zal blijven, maar dat Nederland tezamen met alle bondgenoten die ons altijd hebben gesteund zal proberen om dat alsnog voor elkaar te krijgen.

Minister Blok:
De heer Sjoerdsma wijst zeer terecht op het feit dat de heer Tsemach de Oekraïense nationaliteit heeft en dat de Russische grondwet uitlevering van eigen onderdanen verbiedt, maar niet de uitlevering van mensen met een andere nationaliteit. In lijn met resolutie 2166 van de VN-Veiligheidsraad spreekt het Openbaar Ministerie, maar ook de Nederlandse regering, de Russische Federatie dus ook aan op de verplichting onder deze resolutie om mee te werken aan de berechting van de schuldigen van het neerschieten van MH17. Daar zullen wij ons met volle energie op blijven richten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Die volle energie zal nodig zijn om het vertrouwen te herstellen en de hoop dat de waarheid boven tafel komt en de verdachte daadwerkelijk voor de rechtbank. Ik spreek ook de hoop uit dat we bij de aankomende Algemene Vergadering van de Verenigde Naties meteen dat geluid zullen laten klinken, zodat Rusland weet wat wij van hen verwachten, namelijk volledige medewerking aan resolutie 2166.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb bij herhaling, ook in de richting van deze minister van Buitenlandse Zaken, mijn waardering geuit over het optreden van het Nederlandse kabinet inzake MH17. Ik lees in de brief die zaterdag is verstuurd dat er de afgelopen weken op het hoogste niveau contact is geweest met Oekraïne. De minister herhaalt dat hier ook. Maar op 20 mei is deze president geïnstalleerd, en we weten, alleen al uit zijn verkiezingscampagne, dat hij wellicht wat anders in de wedstrijd stond dan zijn voorganger. Mag ik dan eens vragen wat er direct na 20 mei is gebeurd? Bent u afgereisd naar Oekraïne om daar te investeren in die uiterst belangrijke relatie met dat land op het dossier MH17? Wat is er de afgelopen maanden gebeurd om dit gevaar af te wenden?

Minister Blok:
Er heeft op de verschillende niveaus, op dat van het Openbaar Ministerie, op dat van het JIT en op ambtelijk en ministerieel niveau, het afgelopen jaar regelmatig contact plaatsgevonden met Oekraïne. Er is pas vrij recent sprake van een nieuwe Oekraïense minister van Buitenlandse Zaken. De heer Prystaiko is zelfs pas benoemd lopende deze eindfase. Aan het begin van de periode liepen de contacten dus nog met de uitgaande minister Klimkin. Pas mijn allerlaatste telefoongesprek kon plaatsvinden met de nieuwste minister. Premier Rutte heeft ook contact gehad met president Zelenski, steeds met dezelfde boodschap, maar helaas met de uitkomst die we niet gewild hadden.

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is inderdaad een enorme domper voor iedereen, de nabestaanden voorop. Maar als dit proces ons één ding leert, dan is het dat we moeten doorzetten en niet opgeven. Over dat doorzetten heb ik een vraag, namelijk: is deze minister bereid om nu met VN-resolutie 2166 in de hand steun te zoeken bij de internationale bondgenoten, bij zijn collega's in het buitenland, om Rusland toch maximaal onder druk te zetten om te medewerking te verlenen die nu nodig is?

Minister Blok:
De heer Van Wijngaarden heeft helemaal gelijk dat wij hierbij ook steeds de steun van andere landen en internationale organisaties nodig hebben. De heer Van Wijngaarden heeft ongetwijfeld gezien dat een heel aantal landen en internationale organisaties ook gereageerd heeft op deze uitruil en heeft aangegeven dat ze net als Nederland vinden dat de vervolging nu doorgang moet hebben. Het blijft dus ook onze volle inzet om die kring van landen en organisaties betrokken te houden bij de vervolging. Dat zullen we — de heer Sjoerdsma vroeg daarnaar — inderdaad doen rond de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, maar ook op alle mogelijke andere momenten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag aan de minister gaat eigenlijk iets meer over de rol van Rusland bij deze gevangenenruil. Met de eis dat de heer Tsemach, een Oekraïner nota bene, onderdeel uitmaakte van deze gevangenenruil, heeft Rusland naar mijn mening eigenlijk heel opzichtig aan de internationale gemeenschap laten zien dat het de ware toedracht rond het neerhalen van MH17 wil verhullen en geen uitvoering wil geven aan de resolutie die de minister ook al heeft genoemd. Ik vroeg me af of er in de aanloop naar die gevangenenruil behalve met Oekraïne ook contact is geweest met Rusland en wellicht druk is uitgeoefend op Rusland om de rol van Rusland in dezen aan de kaak te stellen.

Minister Blok:
Ook met Rusland is er de afgelopen tijd regelmatig contact geweest. U weet natuurlijk ook dat ik mijn Russische ambtgenoot met enige regelmaat ontmoet en dat MH17 helaas altijd bovenaan de agenda moet staan. Nu de uitruil heeft plaatsgevonden, vinden die contacten weer intensief plaats. Wij hebben vandaag nog met de Russische zaakgelastigde gesproken over de volgende opgave, namelijk de vraag van het Openbaar Ministerie om aanhouding en uitlevering. Waar de contacten met Rusland in het voortraject dus al heel belangrijk waren, zijn ze nu zo mogelijk nog belangrijker.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Aansluitend hierop. De minister reist over een paar weken af naar New York, naar de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Is hij bereid om toe te zeggen dat hij daar contact zal leggen met zijn ambtsgenoot, zijn Russische ambtsgenoot, om de boodschap die nu aan de zaakgelastigde is overgebracht, ook aan de minister van Buitenlandse Zaken van Rusland over te brengen?

Minister Blok:
Die boodschappen worden overgebracht. Het is altijd spannend of een andere minister steeds een andere gang kiest of dezelfde gang wil kiezen, maar die gang zal ik opzoeken, ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is over de teleurstellende rol van Oekraïne gegaan. We weten wat de positie van Rusland is. De minister heeft toegezegd dat hij met andere landen van het JIT zal samenwerken, hoogstwaarschijnlijk ook straks bij die Algemene Vergadering, maar is hij ook bereid om de Amerikanen erbij te betrekken? Want als er een land invloed heeft op de Russen, dan zijn het de Amerikanen. We weten dat het trackrecord van de betrokkenheid van de Amerikanen bij dit dossier niet heel groot is, maar het geeft straks bij de AVVN misschien wel een mogelijkheid om ook de Amerikanen te betrekken en te proberen om deze Tsemach vanuit Rusland in ieder geval te horen.

Minister Blok:
In mijn gesprekken met de Amerikaanse collega staan MH17 en de steun die wij van de VS nodig hebben en krijgen steeds op de agenda. Het beeld van de heer Sjoerdsma dat ... Sorry, het beeld van de heer Voordewind dat we die niet zouden krijgen, herken ik niet. Er zijn van de kant van de Amerikaanse autoriteiten herhaaldelijk onomwonden verklaringen geweest dat ze Nederland steunen bij het bereiken van wat wij allen willen, het voor de rechter brengen van de daders achter de aanslag op MH17. Wij zullen de Verenigde Staten blijven verzoeken om die heel belangrijke steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit vragenuur. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en we gaan over een paar minuten stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen moties Wmo

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Wmo,

te weten:

de motie-Kerstens over het nader uitwerken van het uitgangspunt van langjarige beschikkingen afgeven (29538, nr. 302);
de motie-Hijink over het voorkomen van bureaucratie bij resultaatgericht indiceren (29538, nr. 303);
de motie-Renkema over een onafhankelijk en gemeenschappelijk indicatiekader voor ambulante begeleiding (29538, nr. 304);
de motie-Slootweg/Geluk-Poortvliet over recht doen aan de uitkomsten van bezwaar- en beroepsprocedures (29538, nr. 305);
de motie-Slootweg/Geluk-Poortvliet over de administratievelastendruk tot een minimum beperken (29538, nr. 306).

(Zie vergadering van 3 september 2019.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen. We beginnen bij agendapunt 3, de stemmingen over moties ingediend bij het VAO Wmo.

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Zoals u kunt zien, zijn een aantal leden van onze fractie afwezig, omdat onze fractievoorzitter in de rechtbank is.

De voorzitter:
Volgens mij weten de meeste mensen dat, maar het is goed dat u het nog een keertje zegt.

In stemming komt de motie-Kerstens (29538, nr. 302).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink (29538, nr. 303).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Renkema (29538, nr. 304).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, FvD en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Slootweg/Geluk-Poortvliet (29538, nr. 305).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Slootweg/Geluk-Poortvliet (29538, nr. 306).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Concrete maatregelen in het kader van het Preventieakkoord

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over concrete maatregelen in het kader van het Preventieakkoord,

te weten:

de motie-Van Gerven c.s. over een tabaksverslavingsfonds met wettelijke bijdrage van de tabaksindustrie (32793, nr. 410);
de motie-Van Gerven c.s. over een vergunningenstelsel voor tabaksverkoop (32793, nr. 411);
de motie-Van Gerven over wetgeving voor maximale hoeveelheden vet, zout en suiker (32793, nr. 412);
de motie-Ouwehand over verlagen van de btw op groente en fruit naar het laagst mogelijke tarief (32793, nr. 413);
de motie-Ouwehand c.s. over de aanbevelingen van de Rli voor het gezonder en duurzamer maken van de voedselconsumptie (32793, nr. 414);
de motie-Ouwehand c.s. over plannen om de voedselomgeving gezonder en duurzamer te maken (32793, nr. 415);
de motie-Sazias c.s. over een klinische behandeling voor rokers die niet kunnen stoppen (32793, nr. 416);
de motie-Dik-Faber/Diertens over onafhankelijke reductiedoelen voor zout, vet en suiker (32793, nr. 417);
de motie-Renkema/Ploumen over het verplichten van de Nutriscore (32793, nr. 419);
de motie-Renkema/Ploumen over verlagen van het btw-tarief op groente en fruit naar 6% (32793, nr. 421);
de motie-Renkema c.s. over verhogen van de sigarettenprijs naar €10 per pakje (32793, nr. 422);
de motie-Ploumen over extra aandacht voor mensen met de grootste gezondheidsachterstand (32793, nr. 423);
de motie-Ploumen/Renkema over verschillende varianten van een suikertaks uitwerken (32793, nr. 424);
de motie-Ploumen c.s. over een algeheel verbod op kindermarketing (32793, nr. 425);
de motie-Ploumen c.s. over onderzoek naar de effecten van de tabakslobby (32793, nr. 426);
de motie-Kuik/Dik-Faber over het monitoren van het aantal tabaksverkooppunten (32793, nr. 427);
de motie-Kuik/Dik-Faber over het effectief terugdringen van drugsgebruik (32793, nr. 429);
de motie-Diertens/Dik-Faber over gezondheidsprogramma's op het platteland (32793, nr. 430);
de motie-Van der Staaij over betere naleving van de normen inzake alcohol (32793, nr. 431);
de motie-Edgar Mulder over nieuwe verpakkingseisen pas doorvoeren na evaluatie van eerder ingevoerde verpakkingseisen (32793, nr. 432);
de motie-Edgar Mulder over zware sigaren uitzonderen van het uitstalverbod en nadere verpakkingseisen (32793, nr. 433);
de motie-Edgar Mulder over de e-sigaret uitzonderen van het uitstalverbod en nadere verpakkingseisen (32793, nr. 434);
de motie-Van Kooten-Arissen over promoten van een plantaardige Schijf van Vijf (32793, nr. 435);
de motie-Van Kooten-Arissen over een preventiewet (32793, nr. 436);
de motie-Van Kooten-Arissen over een significante verlaging van het aantal alcoholverkooppunten (32793, nr. 437);
de motie-Van Kooten-Arissen over weren van alcoholreclame bij professionele sport (32793, nr. 438).

(Zie vergadering van 3 september 2019.)

De voorzitter:
De motie-Kuik/Dik-Faber (32793, nr. 429) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de normalisering van harddrugsgebruik desastreuze gevolgen heeft voor de veiligheid en gezondheid;

constaterende dat de bestaande integrale aanpak drugspreventie blijkbaar ernstig tekortschiet;

verzoekt de regering met voorstellen te komen op het gebied van preventie om het drugsgebruik effectief terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 444, was nr. 429 (32793).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Gerven c.s. (32793, nr. 410).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven c.s. (32793, nr. 411).

In stemming komt de motie-Van Gerven (32793, nr. 412).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (32793, nr. 413).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, FvD en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand c.s. (32793, nr. 414).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand c.s. (32793, nr. 415).

In stemming komt de motie-Sazias c.s. (32793, nr. 416).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Diertens (32793, nr. 417).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Renkema/Ploumen (32793, nr. 419).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Renkema/Ploumen (32793, nr. 421).

In stemming komt de motie-Renkema c.s. (32793, nr. 422).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ploumen (32793, nr. 423).

In stemming komt de motie-Ploumen/Renkema (32793, nr. 424).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ploumen c.s. (32793, nr. 425).

In stemming komt de motie-Ploumen c.s. (32793, nr. 426).

In stemming komt de motie-Kuik/Dik-Faber (32793, nr. 427).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kuik/Dik-Faber (32793, nr. 444, was nr. 429).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en vKA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diertens/Dik-Faber (32793, nr. 430).

In stemming komt de motie-Van der Staaij (32793, nr. 431).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (32793, nr. 432).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (32793, nr. 433).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (32793, nr. 434).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen (32793, nr. 435).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen (32793, nr. 436).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen (32793, nr. 437).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, de PvdD, DENK, de SGP en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen (32793, nr. 438).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Meneer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):
Nu mijn motie op stuk nr. 431 is aangenomen, zou ik graag een brief willen vragen aan de regering over de manier waarop die uitgevoerd wordt.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Datzelfde wil ik ook graag vragen over mijn aangenomen motie op stuk nr. 416.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Water

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Water,

te weten:

de motie-Van Brenk/Remco Dijkstra over de bronaanpak als uitgangspunt nemen (27625, nr. 477);
de motie-Wassenberg over het verbieden van het oplaten van gasgevulde ballonnen (27625, nr. 478);
de motie-Geurts over een maatwerkoplossing voor de bierbrouwerij in Arcen (27625, nr. 479);
de motie-Kröger over concrete voorstellen voor verbetering van de waterkwaliteit (27625, nr. 480).

(Zie vergadering van 4 september 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (27625, nr. 480) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Brenk/Remco Dijkstra (27625, nr. 477).

In stemming komt de motie-Wassenberg (27625, nr. 478).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de SGP en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts (27625, nr. 479).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Kuzu. Wel of niet voorgestemd?

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik zie dat het verbazing wekt in deze Kamer, maar wij worden geacht tegengestemd te hebben.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Europese top over EU-banen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top over EU-banen,

te weten:

de motie-Leijten over informatie over de invulling van Europese en internationale topfuncties (21501-20, nr. 1470);
de motie-Omtzigt over gelijke compensatie bij sparen voor pensioen (21501-20, nr. 1472).

(Zie vergadering van 4 september 2019.)

In stemming komt de motie-Leijten (21501-20, nr. 1470).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-20, nr. 1472).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Deze motie is aangenomen. Het is een statement van de Kamer. Ik zou de Voorzitter willen verzoeken om daar bekendheid aan te geven, zowel hier als in Frankfurt, voor wie deze motie bedoeld is.

De voorzitter:
Ik zal deze motie doorgeleiden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik zou ook graag een reactie van minister Hoekstra hebben hoe hij deze gaat uitvoeren. Het is weliswaar geen oproep aan de minister, maar wel van de Kamer. Ik ben wel nieuwsgierig hoe het kabinet erin zit.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Arbeidsmarktbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Arbeidsmarktbeleid,

te weten:

de motie-Van Brenk over hogere minimumtarieven voor zzp'ers (29544, nr. 927);
de motie-Van Brenk over een integrale aanpak van de positie van 55-plussers (29544, nr. 928);
de motie-Van Brenk over monitoren van het beleid voor 55- tot 67-jarigen (29544, nr. 929);
de motie-Van Weyenberg over voorbereiding op verstoringen door een no-dealbrexit (29544, nr. 930);
de motie-Van Kent c.s. over gelijke of hogere tarieven voor het inschakelen van een zzp'er (29544, nr. 931);
de motie-Van Kent c.s. over opnieuw invoeren van een vergunningenstelsel in de uitzendbranche (29544, nr. 932);
de motie-Gijs van Dijk c.s. over beschermen van het sociale stelsel (29544, nr. 933);
de motie-Gijs van Dijk c.s. over onderzoek naar draagvlak voor geblokkeerde rekeningen bij uitzendbureaus (29544, nr. 934);
de motie-Palland over handhaving bij kwaadwillendheid (29544, nr. 935);
de motie-Wiersma/Van Weyenberg over borgen dat het ontzorgen van de zelfstandige voorop blijft staan (29544, nr. 936);
de motie-Smeulders c.s. over het invoeren van een zelfstandigenverklaring bij een tarief van €75 en hoger (29544, nr. 937);
de motie-Smeulders over een minimumtarief voor zzp'ers op basis van het minimumloon (29544, nr. 938).

(Zie vergadering van 4 september 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smeulders stel ik voor zijn moties (29544, nrs. 937 en 938) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Brenk (29544, nr. 927).

In stemming komt de motie-Van Brenk (29544, nr. 928).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (29544, nr. 929).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV, FvD en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg (29544, nr. 930).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kent c.s. (29544, nr. 931).

In stemming komt de motie-Van Kent c.s. (29544, nr. 932).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk c.s. (29544, nr. 933).

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk c.s. (29544, nr. 934).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Palland (29544, nr. 935).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wiersma/Van Weyenberg (29544, nr. 936).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Ten onrechte verstrekte uitkeringen aan gevangenen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het bericht dat het UWV ten onrechte uitkeringen verstrekt aan gevangenen,

te weten:

de motie-Smeulders over het opsporen en aanpakken van fraude niet ten koste laten gaan van de dienstverlening (17050, nr. 582);
de motie-Jasper van Dijk over een parlementaire ondervraging over het UWV (17050, nr. 583);
de motie-Palland over terugvordering van onterecht verstrekte uitkeringen (17050, nr. 584);
de motie-Wiersma over verbetervoorstellen voor het aan het licht brengen van ten onrechte verstrekte uitkeringen (17050, nr. 585);
de motie-Wiersma/Jasper van Dijk over het versterken van de positie van de Kamer bij de ICT-operatie bij het UWV (17050, nr. 586);
de motie-De Graaf over het ter verantwoording roepen van oud-bestuurders van het UWV (17050, nr. 588).

(Zie vergadering van 4 september 2019.)

In stemming komt de motie-Smeulders (17050, nr. 582).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (17050, nr. 583).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV, FvD en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Palland (17050, nr. 584).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wiersma (17050, nr. 585).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wiersma/Jasper van Dijk (17050, nr. 586).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Graaf (17050, nr. 588).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Kinderopvang

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Kinderopvang,

te weten:

de motie-Van Meenen/De Pater-Postma over een arbeidsmarktvisie voor de kinderopvang (31322, nr. 400);
de motie-Westerveld over de kosten van bureaucratie en ondersteuning in de kinderopvang (31322, nr. 402);
de motie-Kwint over een actieplan om het personeelstekort in de kinderopvang terug te dringen (31322, nr. 403).

(Zie vergadering van 4 september 2019.)

In stemming komt de motie-Van Meenen/De Pater-Postma (31322, nr. 400).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld (31322, nr. 402).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (31322, nr. 403).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wijziging van de Participatiewet en enige andere wetten

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet en enige andere wetten in verband met het opheffen van discriminatoir onderscheid tussen bloedverwanten in de tweede graad en anderen die een gezamenlijke huishouding voeren waarbij sprake is van zorgbehoefte (35174).

(Zie vergadering van 4 september 2019.)

In stemming komen de amendementen-Jasper van Dijk (stuk nrs. 9, I t/m III).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en vKA voor deze amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van deze amendementen de overige op stuk nr. 9 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Raemakers c.s. (stuk nr. 8, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 8 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Raemakers c.s. (stuk nrs. 8, I tot en met III).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Wijziging van de Participatiewet en enige andere wetten

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet en enige andere wetten in verband met het opheffen van discriminatoir onderscheid tussen bloedverwanten in de tweede graad en anderen die een gezamenlijke huishouding voeren waarbij sprake is van zorgbehoefte,

te weten:

de motie-Peters/Jasper van Dijk over het in kaart brengen en met maatwerk oplossen van financiële problemen (35174, nr. 10).

(Zie vergadering van 4 september 2019.)

In stemming komt de motie-Peters/Jasper van Dijk (35174, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Eindtoets p.o. en overgang p.o. en vo

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Eindtoets p.o. en overgang p.o. en vo,

te weten:

de motie-Kwint over geen privatisering van de Centrale Eindtoets (31293, nr. 479);
de motie-Westerveld c.s. over doorstroming naar brede brugklassen zonder eindtoets of schooladvies (31293, nr. 480).

(Zie vergadering van 5 september 2019.)

De voorzitter:
De motie-Westerveld c.s. (31293, nr. 480) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de focus op de eindtoets kan leiden tot prestatiedruk en kansenongelijkheid, doordat bijvoorbeeld een gedeelte van de kinderen schaduwonderwijs zal volgen;

constaterende dat de onderwijsinspectie heeft aangetoond dat ook de focus op het schooladvies kan leiden tot kansenongelijkheid;

constaterende dat in Nederland bijzonder vroeg wordt geselecteerd op onderwijsniveau;

overwegende dat binnen het huidige systeem leerkrachten in het primair onderwijs moeten voorspellen hoe leerlingen in het voortgezet onderwijs functioneren, terwijl leerkrachten in het voortgezet onderwijs hier beter zicht op hebben;

verzoekt de regering het scenario uit te werken waarbij leerlingen zonder eindtoets of schooladvies doorstromen naar brede brugklassen en daar wordt gekeken op welk niveau de leerling doorstroomt;

verzoekt de regering tevens dit scenario mee te nemen in de langetermijnvisie van dit kabinet over de eindtoets en schooladvisering,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 481, was nr. 480 (31293).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kwint (31293, nr. 479).

In stemming komt de gewijzigde motie-Westerveld c.s. (31293, nr. 481, was nr. 480).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP en vKA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Inspectie van het Onderwijs in het funderend onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Inspectie van het Onderwijs in het funderend onderwijs,

te weten:

de motie-Van Raan over toezicht op onderwijs georganiseerd door bedrijven (35000-VIII, nr. 219);
de motie-Van Raan over een striktere aanpak van beïnvloeding door bedrijven (35000-VIII, nr. 218);
de motie-Kwint/Rudmer Heerema over een niet functionerende onderwijsbestuurder direct van zijn taak ontheffen (35000-VIII, nr. 220);
de motie-Rog over de rechtspositie van scholen die een inspectieoordeel "onvoldoende" krijgen (35000-VIII, nr. 222);
de gewijzigde motie-Van Meenen over meer onaangekondigde bezoeken door de inspectie (35000-VIII, nr. 226, was nr. 223);
de motie-Van Meenen over het toezicht op het speciaal (basis)onderwijs beter laten aansluiten op de praktijk (35000-VIII, nr. 224).

(Zie vergadering van 5 september 2019.)

De voorzitter:
De motie-Kwint/Rudmer Heerema (35000-VIII, nr. 220) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als een onderwijsbestuurder niet functioneert en de interne governance hier niet mee om kan gaan, pas na een aanwijzing het schoolbestuur wordt gedwongen een niet functionerende onderwijsbestuurder te ontslaan;

van mening dat in noodgevallen veroorzaakt door niet functionerende onderwijsbestuurders de minister direct moet kunnen handelen om de continuïteit van het onderwijs te kunnen waarborgen zodat erger wordt voorkomen;

verzoekt de regering het mogelijk te maken dat de minister direct een niet functionerende onderwijsbestuurder van zijn taak kan ontheffen als blijkt dat er sprake is van wanbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 228, was nr. 220 (35000-VIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35000-VIII, nr. 219).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, het CDA en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35000-VIII, nr. 218).

In stemming komt de gewijzigde motie-Kwint/Rudmer Heerema (35000-VIII, nr. 228, was nr. 220).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de VVD, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rog (35000-VIII, nr. 222).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, het CDA, de PVV en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Meenen (35000-VIII, nr. 226, was nr. 223).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (35000-VIII, nr. 224).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Mijn fractie wil graag de aantekening dat zij voor de motie op stuk nr. 219 heeft gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

Stemming motie Voortgangsrapportage experiment Regelluwe scholen p.o./vo

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Voortgangsrapportage experiment Regelluwe scholen p.o./vo,

te weten:

de motie-Van Meenen/Rog over het experiment Regelluwe scholen toegankelijk maken voor scholen met de beoordeling "voldoende" (29546, nr. 32).

(Zie vergadering van 5 september 2019.)

In stemming komt de motie-Van Meenen/Rog (29546, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, het CDA en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Afschaffing fusietoets in het funderend onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet medezeggenschap op scholen in verband met het afschaffen van de fusietoets in het funderend onderwijs (35104).

(Zie vergadering van 5 september 2019.)

In stemming komt het amendement-Rog/Van Meenen (stuk nr. 8, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en vKA voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 8 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Kwint (stuk nr. 15, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV, FvD en vKA voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 15 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Kwint (stuk nr. 14, I) tot het toevoegen van een onderdeel E.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV, FvD en vKA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 14 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Kwint (stuk nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV, FvD en vKA voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Westerveld (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de ChristenUnie, de PVV, FvD en vKA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Rog/Van Meenen (stuk nrs. 8, I tot en met III), de amendementen-Kwint (stuk nrs. 15, I tot en met III), de gewijzigde amendementen-Kwint (stuk nrs. 14, I tot en met III) en het gewijzigde amendement-Westerveld (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Afschaffing fusietoets in het funderend onderwijs

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet medezeggenschap op scholen in verband met het afschaffen van de fusietoets in het funderend onderwijs,

te weten:

de motie-Westerveld over het borgen van risico's van schaalvergroting (35104, nr. 11).

(Zie vergadering van 5 september 2019.)

De voorzitter:
De motie-Westerveld (35104, nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onderwijs de afgelopen decennia te maken heeft gehad met flinke schaalvergroting;

overwegende dat schaalvergroting in sommige gevallen uitkomst kan bieden, bijvoorbeeld in krimpgebieden;

overwegende dat bij schaalvergroting bestuurders en toezichthouders binding kunnen verliezen met het onderwijs, leraren en leerlingen;

verzoekt de regering voor- en nadelen in kaart te brengen van verschillende schaalgrootten in het onderwijs en hierbij rekening te houden met de menselijke maat, goed bestuur en regionale factoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16, was nr. 11 (35104).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Westerveld (35104, nr. 16, was nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en vKA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Dreigende kortingen op pensioenen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over dreigende kortingen op pensioenen,

te weten:

de motie-Van Brenk c.s. over ingrijpen om pensioenkortingen te voorkomen (32043, nr. 487);
de motie-Van Brenk over een Kansrijk-publicatie voor het thema pensioenen (32043, nr. 488);
de motie-De Jong over een reële rekenrente voor pensioenfondsen (32043, nr. 489);
de motie-De Jong over direct intrekken van het pensioenakkoord (32043, nr. 490);
de motie-Gijs van Dijk c.s. over voorkomen van onnodige pensioenkortingen (32043, nr. 491);
de motie-Van Kent over aanpassen van de rekenregels (32043, nr. 492);
de motie-Van Kent over de mogelijkheid bieden om pensioenverlagingen niet door te voeren (32043, nr. 493);
de motie-Van Kent over twee jaar extra om aan het minimaal vereist eigen vermogen te voldoen (32043, nr. 494);
de motie-Van Kent over bestuurders van pensioenfondsen onder de WNT brengen (32043, nr. 495);
de motie-Slootweg c.s. over onderzoek naar een kapitaalgedekt pensioenstelsel (32043, nr. 497).

(Zie vergadering van 5 september 2019.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. De motie op stuk nr. 491 gaf voor ons een dilemma omdat die spreekt over onnodige pensioenkorting. Het bijvoeglijk naamwoord "onnodig" vinden wij echt onnodig, maar het roept ook willekeur op. Wij zullen in ieder geval voorstemmen, maar heel kritisch kijken of hier niet sprake zal zijn van willekeur, want wij vinden alle pensioenkortingen onnodig.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan gaan we nu naar de stemmingen.

In stemming komt de motie-Van Brenk c.s. (32043, nr. 487).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de PVV, FvD en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (32043, nr. 488).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie, FvD en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Jong (32043, nr. 489).

In stemming komt de motie-De Jong (32043, nr. 490).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk c.s. (32043, nr. 491).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kent (32043, nr. 492).

In stemming komt de motie-Van Kent (32043, nr. 493).

In stemming komt de motie-Van Kent (32043, nr. 494).

In stemming komt de motie-Van Kent (32043, nr. 495).

In stemming komt de motie-Slootweg c.s. (32043, nr. 497).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Nu mijn motie is aangenomen, zou ik graag voor Prinsjesdag willen weten op welke wijze deze motie uitgevoerd wordt.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen Strafbaarstelling verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering tot strafbaarstelling van verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied (strafbaarstelling verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied) (35125).

(Zie vergadering van 5 september 2019.)

In stemming komt het amendement-Laan-Geselschap/Van Toorenburg (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het tweemaal nader gewijzigde amendement-Van den Berge/Buitenweg (stuk nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66 en vKA voor dit tweemaal nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Sjoerdsma/Van der Graaf (stuk nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de ChristenUnie en vKA voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Toorenburg c.s. (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van der Graaf (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en vKA voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en vKA voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Laan-Geselschap/Van Toorenburg (stuk nr. 11), het gewijzigde amendement-Van Toorenburg c.s. (stuk nr. 16), het amendement-Van der Graaf (stuk nr. 13) en het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en vKA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Strafbaarstelling verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering tot strafbaarstelling van verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied (strafbaarstelling verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied),

te weten:

de motie-De Graaf over intrekken van het Nederlanderschap van eenieder die is veroordeeld voor verblijf in terroristisch gebied (35125, nr. 18);
de motie-Van der Graaf/Sjoerdsma over een spoedaanvraagprocedure voor hulpverleners en journalisten (35125, nr. 19);
de motie-Sjoerdsma over achteraf toestemming verlenen aan journalisten (35125, nr. 20).

(Zie vergadering van 5 september 2019.)

De voorzitter:
De motie-Van der Graaf/Sjoerdsma (35125, nr. 19) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel voorziet in een aanvraagprocedure voor het verkrijgen van toestemming om te verblijven in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied;

overwegende dat voor hulpverleners en journalisten ter plaatse situaties voorstelbaar zijn waarbij op de kortst mogelijke termijn toestemming nodig is;

overwegende dat dit ook bij plotselinge crisissituaties voor hulpverleners die vanuit Nederland of andere veilige landen reizen van toepassing kan zijn;

verzoekt de minister te voorzien in een spoedaanvraagprocedure voor hulpverleners en journalisten waarbij als uitgangspunt een doorlooptijd van ten hoogste 24 uur geldt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24, was nr. 19 (35125).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-De Graaf (35125, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Graaf/Sjoerdsma (35125, nr. 24, was nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en vKA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma (35125, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, FvD en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over de mislukte cao-onderhandelingen bij Defensie van de agenda af te voeren.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Algemene regels inzake het elektronisch verkeer in het publieke domein en inzake de generieke digitale infrastructuur (Wet digitale overheid) (34972).

Op verzoek van de fractie van 50PLUS benoem ik:

in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Sazias tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Sazias tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de contactgroep België het lid Sazias tot lid.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

24095-466; 24095-467; 35000-V-21; 35006-11; 35006-9; 34648-10; 34058-22; 34041-34; 34000-XIII-90; 33835-69; 33750-XIII-80; 33605-XIII-15; 33576-24; 33529-78; 33400-XIII-118; 33400-XIII-117; 33400-XIII-115; 33400-VI-110; 32813-31; 32670-134; 32336-37; 31936-207; 30196-270; 30175-209; 30175-208; 30175-207; 29383-238; 28694-107; 28694-106; 27858-257; 27858-256; 27858-195; 27858-194; 27858-158; 27858-157; 27858-156; 27858-128; 27858-126; 27625-295; 27428-311; 27428-302; 26991-449; 21501-32-1105; 21501-32-1104; 21501-32-1019; 21501-32-1017; 21501-32-752; 21501-32-687; 21501-32-681; 21501-20-734; 21501-08-552; 21501-08-551; 35000-26; 32813-312; 32813-310; 27625-465; 29684-177; 29684-176; 31765-377; 23235-161; 29684-171; 34682-21; 34682-12; 32847-485; 31125-100.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het VAO Ruimtevaart, met als eerste spreker de heer Amhaouch namens het CDA;
het VAO Arbeidsomstandigheden/Handhaving, met als eerste spreker de heer Renkema namens GroenLinks;
het VAO Wapenexportbeleid, met als eerste spreker mevrouw Karabulut namens de SP;
het VAO Politie, met als eerste spreker mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik vraag steun om het reeds eerder toegewezen debat over de MH17 met voorrang in te plannen. Met "voorrang" bedoel ik dan eigenlijk in de week na de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik wil het u niet aandoen om deze week in de agenda te moeten rommelen. Wij wachten ook nog op antwoorden op Kamervragen. Volgende week lijkt mij ook vrij onmogelijk, dus de eerstvolgende week is de week daarna. Ik doe dit verzoek mede namens collega Sjoerdsma van D66.

De voorzitter:
Is iedereen het daarmee eens? Oké. Dan gaan we dat plannen. Dank jullie wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Als er iets ergs gebeurt, dan wil je er zeker van zijn dat hulp snel komt. In nood telt elke seconde. Nu bleek onlangs weer uit een rapport van de inspectie dat er grote problemen zijn met de regionale meldkamers door verouderde techniek en onvoldoende bemensing. Dat probleem speelt al jarenlang; ik heb hier ook gestaan met Opstelten. Zeker na de laatste crisis in de meldkamer 112 vind ik het heel belangrijk om hier een debat over te voeren. Daarvoor vraag ik steun van de collega's.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, mijn fractie vindt dat het snel moet. Normaal zou je zeggen: doe het bij een AO Politie. Maar dat stroomt altijd heel snel vol, dus ik zou in een procedurevergadering willen voorstellen om snel een AO Nationale veiligheid af te spreken en in te plannen. Dus geen steun voor een plenair debat. Liever sneller in een AO.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Van Dam (CDA):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Helder.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter, GroenLinks steunt een debat, maar als een AO sneller is, dan liever een AO. Maar voor nu steun.

De heer Van Raak (SP):
Ik steun het voorstel van mevrouw Helder.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor het voorstel van mevrouw Helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie deelt de zorgen over de regionale meldkamers, maar steunt het voorstel zoals zojuist door mevrouw Helder naar voren is gebracht.

De voorzitter:
U heeft geen steun, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, we gaan morgen weer terug naar de procedurevergadering. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Vorige week kwam een rapport uit over het feit dat statushouders nog steeds heel moeilijk werk vinden. We weten allemaal hoe belangrijk het vinden van werk is, maar het lukt ons niet. Dat is zonde. Daarover zou ik graag een debat willen voeren met de minister van integratie.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Het is een ongelofelijk belangrijk onderwerp, dus steun. Ik kan me ook voorstellen dat we dit betrekken bij de behandeling van de nieuwe Wet inburgering, want die is nou juist bedoeld om dit probleem bij de wortel aan te pakken.

De heer Peters (CDA):
Ik wil het graag steunen.

De voorzitter:
De heer Stoffer namens de Christen... eh — dat is de tweede keer, oh — namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Ik neem het u niet kwalijk, voorzitter. Steun.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind een brief hierover een goed idee. Een debat hoeft niet, want we krijgen die Wet inburgering, dus doe het daar maar.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, steun, maar nu zou ik liever een AO dan een debat willen.

De voorzitter:
Wel of geen steun?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nou ja, dan zeg ik "steun". Anders is het zo flauw.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, geen steun. Behandelen bij de Wet inburgering.

De heer De Graaf (PVV):
Wel steun.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter, steun voor een kabinetsreactie, niet voor een debat. Het lijkt me sneller gaan en beter op z'n plek in het debat dat komt over de inburgeringswet, maar dus wel steun voor een kabinetsreactie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een meerderheid.

De heer Wiersma (VVD):
Dank, voorzitter. Ik snap overigens het verzoek van het betrekken bij de inburgeringswet, maar het probleem is iets nijpender. Die nieuwe wet hebben we pas over twee jaar. Ik zou het daarom al eerder willen doen.

De voorzitter:
Eerder dan twee jaar? Het is goed. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Belhaj? De heer Paternotte namens mevrouw Belhaj? D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Wij willen voorstellen het VAO over de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie even uit te stellen, omdat we nog willen wachten op een brief van de minister, die er nog niet is. Dit namens mevrouw Belhaj.

De voorzitter:
Is iedereen daarmee akkoord? Dat is het geval. Dan is dat geregeld.

Dan ga ik naar de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Het begon met een debat alleen over de drugsproblematiek in Brabant, daarna breidde het zich uit naar heel Nederland. De afgelopen weken is er zo veel extra informatie op ons bord gekomen dat ik u zou willen vragen om de spreektijd iets uit te breiden.

De voorzitter:
Wat is iets? Het is nu vier minuten?

De heer Krol (50PLUS):
Van vier minuten naar zes minuten, als dat zou kunnen

De voorzitter:
Zes minuten. Iedereen is het ermee eens? Ja, bij uitbreiding van spreektijden is iedereen het ermee eens. Ik hoef het niet eens te vragen. Dank u wel, meneer Krol.

Dan ga ik naar de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. De directeur van Schiphol nv heeft vorige week nog eens op een bewonersbijeenkomst gezegd dat hij wil dat er serieus onderzoek gedaan wordt naar Schiphol-in-zee. Voor de zomer zei de minister: ik doe op dit moment helemaal niets; ik wacht op een uitspraak van de Kamer. Er staat een Kamerdebat op de rol. Mijn voorstel is dat we hierover snel duidelijkheid geven aan de minister, zodat zij ofwel verder kan of kan stoppen. Daarvoor stel ik voor het debat zo snel mogelijk na de Algemene Beschouwingen in te plannen.

De heer Graus (PVV):
Steun namens de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, steun.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun nu. Je bouwt het niet zomaar. Daarnaast zou ik graag in de Luchtvaartnota dit onderwerp zien terugkomen. Ik ben benieuwd wat daarin staat, voordat we hier een debat over gaan voeren.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun, voorzitter.

De heer Amhaouch (CDA):
Steun, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Laçin (SP):
Juist omdat wij het ook in de Luchtvaartnota willen terugzien, is het verstandig om daarvoor het woord daarover te voeren; anders zijn we te laat. Dus steun voor het debat.

De heer Baudet (FvD):
Dit is een onderwerp waar Jan Paternotte en ik elkaar vinden. Steun.

De voorzitter:
Nou, dat is ook goed om te weten!

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het is goed, steun.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun.

De voorzitter:
Nou, u heeft een meerderheid, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik nu naar mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Altijd gezellig in de Tweede Kamer. Voorzitter. Het schooljaar is nog niet eens goed en wel begonnen of het water staat veel scholen alweer aan de lippen, vanwege het lerarentekort. We hebben het al eerder gezien. Schoolbesturen waarschuwen: pas vanaf 5 jaar naar school. Het lerarentekort neemt toe. Nu komt de OESO met een rapport waarin wordt gepleit voor een versteviging van de aantrekkelijkheid van het beroep leraar door het verhogen van de salarissen, iets wat wij ook al een tijd vinden. Wij willen daarover snel met de minister in debat.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Belangrijk rapport. Ik zou graag een brief van de regering ontvangen hoe men hiernaar kijkt en die betrekken bij de begrotingsbehandeling van OCW. Dus geen steun.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, hetzelfde: betrekken bij de begroting, na de brief.

De heer Markuszower (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Die begroting duurt nog een paar maanden, terwijl er nu klassen naar huis worden gestuurd. Dus wat ons betreft steun voor dit verzoek.

De heer Rog (CDA):
Ik steun mijn collega Van Meenen.

De heer Kwint (SP):
Vorige week hadden we het ook over het lerarentekort en een mogelijk debat. Toen hebben de coalitiepartijen toegezegd snel een algemeen overleg te willen. Daar gaan we het donderdagochtend over hebben. Dus misschien is het handig om dan ook dat rapport erbij te betrekken. Dat lijkt me de snelste manier om het hier in de Kamer te kunnen bespreken, want het is belangrijk zat.

De voorzitter:
En voor nu?

De heer Kwint (SP):
Voorkeur dus voor een AO, maar nu geen steun voor een apart debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik volg de heer Kwint.

De voorzitter:
Ja, dan gaat u twijfelen, hè, meneer Kwint.

Mevrouw Van den Hul, u heeft geen meerderheid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik zie het. We gaan dan inderdaad donderdag een lans breken voor een heel snel te plannen AO.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik zie dat de heer Geurts de heer Omtzigt vervangt?

De heer Geurts (CDA):
Dat klopt, voorzitter. De heer Omtzigt had enige koninklijke spoed. Hij had het volgende gezegd kunnen hebben. Hij wil graag een VSO Ambtshalve toekenning kindgebonden budget, deze week nog in te plannen, inclusief stemmingen, en graag de staatssecretarissen Van Ark en Snel erbij.

De voorzitter:
Inclusief stemmingen?

De heer Geurts (CDA):
Ja, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daar zullen we rekening mee houden.

De heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Als je in een dorp op het platteland woont, wil je er zeker van zijn dat er een huisarts is, dat je kinderen naar school kunnen en dat de bus blijft rijden. Maar dat is geen vanzelfsprekendheid aan de randen van Nederland. Uit de meest recente cijfers van het CBS blijkt dat de bevolking daar heel sterk krimpt: 10% tot 17% in mijn eigen provincie Groningen, maar ook in andere gebieden. Daarom wil ik graag op korte termijn een debat voeren over de leefbaarheid van het platteland met de coördinerend minister voor de regio's. Dat is de minister van LNV.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. We bespreken binnenkort de begroting van LNV. Dus als de heer Moorlag dit onderwerp wil bespreken, dan zou het bij die begrotingsbehandeling kunnen. Maar ik geef hem ook in overweging om dit bij Binnenlandse Zaken te beleggen, want daar valt krimp en dus ook dit onderwerp onder. Dus het zou bij de begroting van Binnenlandse Zaken kunnen of bij die van LNV, maar geen steun voor een apart debat.

De heer Weverling (VVD):
Ik had het niet mooier kunnen zeggen dan de heer Geurts dat deed. Want LNV doet regiodeals, maar krimp zit volgens mij inderdaad bij BZK.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het is goed dat de heer Moorlag zegt dat het niet alleen over Groningen gaat maar ook over de andere krimpgebieden. Dus tot zover hartstikke goed. Ik zou de heer Moorlag willen voorstellen om een AO hierover in te plannen, dat ook "krimp" heet of misschien een net iets andere naam heeft, want ik kan me voorstellen dat er ook LNV-aspecten aan zitten. Maar geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik denk dat de heer Geurts het goed onder woorden gebracht heeft. Ik sluit me daarbij aan.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp. Ik wil het debat dus wel steunen. Wel wil ik meegeven dat misschien meer dan alleen de minister van LNV noodzakelijk is en stel dus voor om bijvoorbeeld de minister van Binnenlandse Zaken daarbij uit te nodigen. Maar ik steun de aanvraag.

Mevrouw Diertens (D66):
De krimpproblematiek gaat meerdere ministeries aan, dus ik zou graag een debat willen hebben over krimp in de regio.

De heer Madlener (PVV):
Steun voor de lijn van Geurts.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Nee. Ik zal de suggestie overnemen om te bezien of we een algemeen overleg kunnen organiseren. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik had ook begrepen dat — ik meen dat u niet in de commissie voor Binnenlandse Zaken zit — de commissie voor Binnenlandse Zaken een algemeen overleg over bevolkingsdaling en krimp op de lijst heeft staan. Misschien kan het daarbij worden betrokken. Dank u wel, meneer Moorlag.

Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 17.02 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Klimaat en energie

Aan de orde is het VAO Klimaat en energie (AO d.d. 04/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Klimaat en energie. Een hartelijk woord van welkom aan de minister, die na het reces weer gewoon is teruggekeerd. We hebben acht deelnemers van de zijde van de Kamer, waarvan er zeven iets gaan zeggen. Wie gaat er niks zeggen, denk je dan. Dat houden we nog even geheim. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga twee moties indienen. De eerste gaat over de kwestie van het tekort aan netcapaciteit in delen van Nederland waardoor hernieuwbare energie niet ontsloten kan worden. Dat is een probleem. Daar hebben we net een nieuwe brief over gekregen. Mijn voorgenomen motie heb ik daarom veranderd. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat wanneer de ACM een klacht over een negatieve transportindicatie gegrond verklaart, de betrokken SDE+-aanvraag alsnog in dezelfde SDE+-ronde in behandeling wordt genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 379 (32813).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Naast deze vrij acute kwestie staan we voor de enorme uitdaging om ons elektriciteitsnet te versterken de komende jaren. Minstens 12 miljard euro gaat daaraan besteed worden, zo niet meer. We hebben daarover gesproken en ik maak me toch wat zorgen, ook over de coördinatie en de parlementaire controle daarop. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment problemen zijn rondom de netcapaciteit van het elektriciteitsnet;

overwegende dat het op peil brengen en houden van de netcapaciteit een complex en langdurig project is waarmee grote investeringen gemoeid zijn;

overwegende dat het wenselijk is dat de Kamer hierbij nauw betrokken wordt;

spreekt uit de infrastructuurprojecten met betrekking tot het elektriciteitsnet aan te wijzen als groot project,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 380 (32813).

Er is nog een vraag van de heer Sienot. Eén vraag. Gaat uw gang.

De heer Sienot (D66):
Dat groot project werkte in het verleden heel goed daar waar het Rijk rechtstreeks aan de knoppen zat en ook direct het geld uitgaf. Dat is hier niet zo. We zijn indirect verantwoordelijk en we geven ook niet direct het geld uit; dat doen de lokale overheden. Waarom is dit nou de meest geschikte manier? Kunnen we niet veel beter zorgen dat de minister elk halfjaar over zijn activiteiten en de samenwerking een rapportage stuurt, zodat we daarover kunnen debatteren? Dan hebben we net zo goed controle in de Kamer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik begrijp uw betoog. De essentie is dat het hier een overheidstaak betreft in een hele complexe transitie, waarin een enorme miljardeninvestering zal plaatsvinden. Er zijn echt nog wel vragen of de gekozen systematiek, het werken via Regionale Energiestrategieën, echt gaat werken en of er niet meer coördinatie bovenop moet. Het zijn allemaal publieke bedrijven, netbeheerders, die dit geld gaan investeren. Het gaat om een groot, belangrijk traject, cruciaal voor het halen van onze klimaatdoelen, voor het halen van het Klimaatakkoord en voor het voldoen aan de Klimaatwet. Ik wil geborgd hebben dat we als Kamer veel beter geïnformeerd worden. Dat is in mijn optiek meer dan een halfjaarlijkse brief waarmee we even op de hoogte worden gehouden. We moeten hier ook als Kamer de komende jaren veel actiever kennis over kunnen vergaren en ook controle op uitvoeren.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Sienot van de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):
Meneer de voorzitter. Het Klimaatakkoord ligt er. Nu snel van papier naar praktijk. Grijze muren slopen die groene doorbraken in de weg staan. Ik heb daartoe twee moties en één vraag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er zich blijvende problemen voordoen met gebrekkige netcapaciteit in Nederland, met name in de noordelijke provincies;

overwegende dat Nederland de doelstelling van 16% hernieuwbare-energieopwekking dient te bereiken in 2023 en daarbij aansluiting van duurzame-energieprojecten op het elektriciteitsnet van cruciaal belang is;

verzoekt de regering om spoedig met oplossingen te komen voor de huidige problemen in het Noorden, door naast de optimalisatie van het huidige net via aangepaste wet- en regelgeving ook te kijken naar mogelijke versnelling in opslagtechnieken zoals accu's en groene waterstof;

verzoekt de regering tevens de Kamer daarover begin 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Agnes Mulder, Dik-Faber en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 381 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het Klimaatakkoord is afgesproken dat 1,2 miljoen huishoudens in 2030 aangesloten zullen worden op een warmtenet;

constaterende dat het kabinet heeft gekozen om de gasprijs omhoog te brengen;

constaterende dat door de huidige koppeling tussen gasprijs en warmteprijs met de stijging van de gasprijs ook de prijs van warmtenetten in veel gevallen stijgt;

overwegende dat de regering op verzoek van de motie-Sienot c.s. een onderzoek uitvoert naar geschikte alternatieven voor de warmtetarieven;

verzoekt de regering om de warmteprijs te bevriezen tot de resultaten van dit onderzoek bekend zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 382 (32813).

De heer Sienot (D66):
Meneer de voorzitter. D66 vindt het heel belangrijk dat iedereen mee kan doen en dat iedereen kansen kan omzetten in actie als het gaat om groener leven. De site iedereendoetwat.nl is sinds gisteren online. Daar werd ik heel blij van, want dat is een goeie stap vooruit. Zou de minister de Kamer elk halfjaar willen informeren over de resultaten en of gemeentes met hun wijkplannen zijn aangehaakt bij deze website? Overigens hoeft dat niet elk halfjaar, maar óver een halfjaar.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel.

De heer Sienot (D66):
Ten slotte sluit ik graag aan bij de groenewaterstofmotie van mevrouw Agnes Mulder ...

De voorzitter:
Prima. Perfect.

De heer Sienot (D66):
... en de motie van mevrouw Dik-Faber.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Klimaatbeleid moet rechtvaardig zijn en betaalbaar voor huishoudens. We moeten huishoudens zekerheid geven, maar het gebrek aan zekerheid voor huishoudens is een terugkerend probleem. Mensen weten niet waar ze aan toe zijn. Subsidies worden geschrapt, weer opengesteld, geschrapt, gewijzigd. En als ze alles voor elkaar hebben, dan is er geen plek op het net. Dat zorgt voor onnodige vertraging en laat het draagvlak alleen maar afkalven.

Vandaar de volgende moties. De eerste gaat over isolatiesubsidie met terugwerkende kracht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de subsidieregeling voor energiebesparende maatregelen SEEH na twee jaar geleden te zijn stopgezet, onlangs weer in ere is hersteld;

overwegende dat dit zwalkend beleid huishoudens die de afgelopen twee jaar toch tot isolatiemaatregelen zijn overgegaan, ernstig heeft benadeeld;

verzoekt de regering de regeling met terugwerkende kracht toe te passen op alle huishoudens die de afgelopen twee jaar aan de criteria voor de SEEH hebben voldaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 383 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Mijn volgende motie gaat over compensatie in het kader van windpark N33.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel omwonenden als lokaal bestuur duidelijk hebben laten weten zeer ontevreden te zijn met de wijze waarop met bezwaren is omgegaan bij de ontwikkeling van windpark N33;

constaterende dat de wijze waarop het gebiedsfonds wordt vormgegeven niet op steun van betrokkenen kan rekenen;

van mening dat een succesvolle energietransitie valt of staat bij voldoende draagvlak;

verzoekt de regering een goede compensatieregeling aan te bieden aan omwonenden van het windpark,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 384 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):
De laatste halve minuut mag u houden, voorzitter.

De voorzitter:
Ah, heerlijk! Dan de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal vragen en een motie.

De minister en ik hebben regelmatig discussies over de definitie van "duurzame biomassa". Daar komen wij niet goed uit, dus vandaar dat we maar eens even de diepte in moeten duiken. De minister stelde in het AO letterlijk dat "Nederland zich voor biomassa houdt aan de heersende doctrine die bestaat op Europees beleidsniveau en in de wetenschap". Dat is goed nieuws en roept de volgende vragen op. Naar welke heersende doctrines in de wetenschap verwijst de minister? Waar staat die doctrine of staan die doctrines? In welke wetenschappelijke rapporten kunnen wij die doctrine lezen of de afleiding maken die op Europees niveau gemaakt is? Kortom, naar welke rapporten verwijst de minister? Het moet voor hem toch een koud kunstje zijn om die op een rijtje te zetten en met naam en toenaam ons toe te sturen.

De tweede vraag gaat over het elektriciteitsnet. De minister stelde dat wij daar een punt hadden en dat hij daarop terugkomt in een brief. Dank daarvoor. Is de minister bereid om in diezelfde brief mee te nemen hoe buurlanden die een hoger percentage duurzame energie hebben dan wij zijn omgesprongen met de problematiek van die perverse prikkel? Misschien kunnen we wat leren van de best practices.

Voorzitter. Dan een motie, als het mag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de motie-Dik-Faber verzoekt nieuwe zonneparken te toetsen aan de zonneladder;

constaterende dat natuurgebieden zich op de bovenste sport van de zonneladder bevinden;

constaterende dat de minister stelt dat vrijwel alle provincies natuurgebieden uitsluiten;

van mening dat het in geen enkele provincie wenselijk is om zonneparken in natuurgebieden aan te leggen;

verzoekt de regering nationaal natuurgebieden uit te sluiten als locatie voor nieuwe zonneparken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 385 (32813).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan dank ik u, voorzitter. U mag ook van mij de laatste halve minuut houden.

De voorzitter:
Heerlijk. Ik wijs er wel op dat dit een VAO is. U heeft nogal brede vragen gesteld aan de minister. Maar wellicht. Mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank, voorzitter. In het commissiedebat heeft het CDA de wens uitgesproken om het net uit te breiden en ook beter te benutten. Dat heb ik ook al eerder gevraagd, namelijk in een motie in maart. Door deze motie zou de voetbalvereniging in Nieuw Buinen bijvoorbeeld ook toegang moeten kunnen krijgen tot het net. Mijn vraag aan de minister is: wanneer gaat dat gebeuren? Ik heb in maart al specifiek aandacht gevraagd voor de kleinere en coöperatieve duurzame-energieprojecten van groepen inwoners en bedrijven, bijvoorbeeld Nieuw Buinen. Ik zal die duidelijkheid nog een keer geven, in de vorm van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kleine en coöperatieve duurzame-energieprojecten bijdragen aan het draagvlak voor de energietransitie;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe juridisch vormgegeven kan worden dat kleine en coöperatieve projecten wel kunnen doorgaan in gebieden waar een netcapaciteitstekort dreigt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Dik-Faber en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 386 (32813).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Daarnaast wil het CDA dat waterstof een eerlijke kans krijgt in de SDE++-regeling. De minister gaf in het commissiedebat eigenlijk aan dat waterstof nog niks te zoeken heeft in deze regeling. Zo ver is het CDA nog niet. Voor een eerlijke kans zijn randvoorwaarden nodig die meer toegesneden zijn op waterstofprojecten. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Klimaatakkoord oproept tot een substantieel waterstofprogramma en dat partijen in het Noorden momenteel kansrijke projecten ontwikkelen;

overwegende dat door de gehanteerde randvoorwaarden de emissiefactor voor groene waterstof niet aansluit bij de in voorbereiding zijnde groenewaterstofprojecten;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de industrie en energiesector om te zorgen dat de waterstofambities in het Klimaatakkoord geïnstrumenteerd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Sienot, Dik-Faber, Harbers en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 387 (32813).

Dank u wel. Dan de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het gebrek aan netcapaciteit, waardoor voetbalverenigingen, boeren en kleine bedrijven geen aansluiting kunnen krijgen op het net, is voor veel fracties een scherp steentje in de schoen. De PvdA vindt dat daar echt een doorbraak in moet komen, onder het motto "waar een wil is, is een omweg". Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kleinschalige duurzame-energieprojecten van verenigingen, scholen, boeren en bedrijven vrijwel geen kans maken in gebieden waar grote ontwikkelaars een enorm beslag op de schaarse netcapaciteit leggen;

overwegende dat dit schadelijk is voor de kleinschalige regionale economie en voor het draagvlak voor de energietransitie, en tegengesteld aan de wens van de Kamer om zo veel mogelijk zonnepanelen op daken te plaatsen in plaats van op agrarische grond;

verzoekt de regering om op grond van het algemene publieke belang kleinschalige initiatieven voorrang te geven bij aansluiting op het elektriciteitsnet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 388 (32813).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De tweede motie ziet op de moeilijke sprong die de energie-intensieve industrie moet maken naar een waterstofgedragen bedrijfsvoering. Er is vanuit het kabinet veel geld beschikbaar voor lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Dat wordt als hagelslag uitgestrooid over het bedrijfsleven; neem bijvoorbeeld de verlaging van de vennootschapsbelasting. De PvdA vindt dat dat specifieker moet worden ingezet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de energie-intensieve industrie, die van grote waarde is voor de Nederlandse economie en werkgelegenheid, bereid en in staat is de omslag te maken van fossiele naar duurzame, waterstofgedragen productie, maar dat dit zeer hoge investeringen vergt;

verzoekt de regering voor de Kamer grondig in beeld te brengen hoe in plaats van generieke lastenverlichting voor het bedrijfsleven, selectieve aanwending van middelen voor innovatie bij energie-intensieve bedrijven beter bijdraagt aan verduurzaming, behoud van werkgelegenheid en versterking van de economische structuur, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 389 (32813).

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Als je dak niet geschikt is om zonnepanelen neer te leggen, is het mooi dat je gebruik kunt maken van de zogenaamde postcoderegeling of de regeling verlaagd tarief, maar door afspraken uit het Klimaatakkoord dreigt de businesscase voor deze initiatieven onbedoeld slechter uit te pakken. Dat kan niet de bedoeling zijn. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Klimaatakkoord als ambitie staat opgenomen dat 50% van de lokale productie uit wind of zon in eigendom moet komen van de lokale omgeving;

overwegende dat er meer dan 480 energiecoöperaties zijn in Nederland en een deel van die coöperaties nu reeds (PV-)opwekinstallaties in eigendom heeft en daarmee invulling geeft aan de ambitie in het Klimaatakkoord;

overwegende dat de inkomsten van deze energiecoöperaties op dit moment grotendeels afhankelijk zijn van de Regeling Verlaagd Tarief;

overwegende dat door de afgesproken verlaging van de energiebelasting op elektriciteit deze coöperaties financieel in de gevarenzone komen;

overwegende dat gewerkt wordt aan een nieuwe, robuuste regeling per 2021;

spreekt uit dat energiecoöperaties met een eigen opwekinstallatie geen negatieve gevolgen mogen ondervinden van de afspraken in het Klimaatakkoord betreffende de verlaging van de energiebelasting op elektriciteit;

verzoekt de regering voor de begroting EZK duidelijkheid te geven over een nieuwe regeling per 2021, inclusief beschikbaar budget;

verzoekt de regering tevens er met een soepele overgang voor te zorgen dat in 2020 geen "stop en go"-moment ontstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Agnes Mulder en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 390 (32813).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer.

De heer Van der Lee heeft voor een kleine staatsrechtelijke crisis gezorgd, want hij heeft een motie ingediend waarin hij zegt: plaats dat onder de Regeling Grote Projecten. We zijn even in de paperassen gedoken. Eigenlijk moet de commissie voor Economische Zaken dit doen. We hebben dat erbij gepakt. We kunnen de motie gewoon laten doorgaan, maar het staat enigszins haaks op zoals het staat geformuleerd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb zelf ook even gekeken, maar volgens mij wordt in de regelingen die we hebben, gesuggereerd dat we de commissie voor de Rijksuitgaven vragen om advies. Die commissie bestaat niet meer. Die is opgegaan in de commissie voor Financiën. Wat mij betreft kunnen we de commissie voor Financiën om advies vragen, maar het staat iedere commissie zelf vrij om een project van deze omvang voor te dragen als groot project. Volgens mij is er staatsrechtelijk dus niet veel aan de hand.

De voorzitter:
Zeker, maar dat had eigenlijk in de commissie moeten gebeuren. Maar het is prima om het hier nu plenair te doen. We laten de motie gewoon doorgaan en we horen van de minister wel wat hij ervan vindt. Dank u wel.

Ik schors voor zeven minuten.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.27 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de minister. U heeft vorige week al een uitgebreid debat gehad. Ik hoop dus dat we kort en puntig door de moties en de resterende vragen heen kunnen. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik ga eerst door de moties heen. Twaalf zijn het er. Daarnaast zijn er vier vragen gesteld. Ik zal proberen daar heel kort antwoord op te geven.

De eerste motie, op stuk nr. 379, gaat over het alsnog in behandeling nemen van een SDE-aanvraag als de ACM die afkeurt. Dat is dit kalenderjaar nog niet mogelijk. Mag ik het met een bijsluiter doen, namelijk dat het vanaf 2020 wel te regelen is? Als ik de motie zo mag interpreteren, of als ik in elk geval zo kan afspreken met de indiener dat ik dit vanaf 2020 doe, wil ik de motie graag oordeel Kamer gegeven, want ik zie het nut ervan in.

De voorzitter:
De heer Van der Lee knikt. Bescheiden, doch hij knikt.

Minister Wiebes:
Mooi zo.

Dan is er een motie, op stuk nr. 380, die eigenlijk is gericht aan de Kamer zelf, waarin de heer Van der Lee een uitspraak doet. Daar wil ik toch iets over zeggen. Een groot project is een instrument van de Kamer om zicht te houden op de budgettaire voortgang van overheidsprojecten. Maar er is hier geen sprake van overheidsprojecten. De knelpunten zijn vooral ook niet-budgettair. Ik wil dus aanbieden dat ik in de brief in het eerste kwartaal, waarin we over netcapaciteit en -aanleg gaan praten, voldoende inzicht geef in het bouwschema en in de vooruitzichten van de capaciteit. Ook zal ik daarin een voorstel doen hoe ik de Kamer op de hoogte kan houden, ook waar het gaat om de regelgevingsagenda. Dat geeft volgens mij wel het vereiste inzicht, maar ik doe dit op het niveau dat past bij het instrument. Dat zou mijn aanbod zijn. Overigens heb ik mij denk ik niet formeel uit te spreken over deze motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Gelet op deze reactie, maar ook uw opmerking, hou ik de motie voor dit moment even aan. Ik wil wel nog een discussie voeren over de vraag in hoeverre het hier gaat over budget. Dat kan ook in een later stadium. Ook wil ik discussiëren over de implicaties voor de portemonnee van de burger. Al die investeringen worden namelijk rechtstreeks vertaald in hogere tarieven. Maar daar gaan we op een ander moment wel over discussiëren.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (32813, nr. 380) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Dan komen we bij de motie op stuk nr. 381, van de heer Sienot. Die wil ik oordeel Kamer geven. Het lijkt me goed om die breedte te doen.

Dan is er motie op stuk nr. 382 over het bevriezen van de warmteprijs. Ik wil de heer Sienot alvast tegemoetkomen door in elk geval te zeggen dat die gasreferentie niet toekomstbestendig is. Dat gaat veranderen. Op korte termijn biedt de wet mij geen mogelijkheid om hiervan af te wijken. Maar misschien kan ik met enige precisie ... Er zijn kleinere netten en die hebben de tarieven natuurlijk naar beneden moeten bijstellen, ook toen de gasprijs daalde. Een heleboel daarvan zijn eigenlijk nauwelijks of niet rendabel. Daarvoor zou dit juist enige verlichting kunnen geven. Op basis van de gegevens die ik op dit moment heb, lijkt het erop dat er een paar grotere netten zijn, een zeer beperkt aantal, waar al redelijke rendementen worden gehaald. Daarvoor zou het dus niet nodig zijn om een tarief te hanteren dat een maximumtarief is en geen richtprijs. Ik kan het mij dus voorstellen dat ik de warmtenetten met voldoende rendement benader en er met klem op wijs dat dit een maximum is en dat er in deze democratie, maar ook in het kabinet, een grote wens is om niet noodzakelijkerwijs aan het maximum te zitten als het rendement al voldoende is.

Voor de groep waarbij dat niet verstandig is, omdat het warmtenet al niet voldoende rendement maakt, gaan dan inderdaad de tarieven omhoog. Maar ik wijs erop dat deze mensen door de gasreferentie hetzelfde worden behandeld als de mensen die gas hébben, waardoor ook voor hen, dus voor huishoudens met een gemiddeld verbruik op een warmtenet, de rekening naar beneden gaat, of in elk geval de door de overheid veroorzaakte lasten. Juist het feit dat een warmtenetklant hetzelfde wordt behandeld als een gasklant, betekent dat de vooruitgang in de energierekening die door het kabinet is toegezegd aan de gasklant, ook geldt voor de warmtenetklant. Dat betekent dus dat beiden in eenzelfde positie worden gesteld om de belasting op de energierekening te verlagen. Dat is de toezegging van het kabinet, en dat betekent dat er, zelfs als deze tarieven meestijgen maar niet meer dan anders, een tegemoetkoming is voor deze mensen. Daarmee moet ik de motie ontraden, maar zeg ik niet alleen toe dat de gasreferentie eruit gaat, maar ook dat ik de warmtenetten waarvoor een verhoging niet nodig is, benader met dit verzoek.

De voorzitter:
Eén vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Dat is een fantastische toezegging. Ik zit eraan te denken om deze motie aan te houden en te kijken of we die kunnen aanscherpen. Waar ik niet helemaal van overtuigd ben, is waarom wij een middel als een stijgende gasprijs moeten aangrijpen om warmtenetten die niet rendabel zijn te laten renderen. Dat vind ik een oneigenlijk gebruik van belastinggeld en van het belastinginstrument. Zou de minister daar nog op willen reflecteren?

Minister Wiebes:
Maar de gasprijsreferentie is helemaal niet bedoeld om warmtenetten te laten renderen. Die is er om de consument niet te veel te laten betalen. Dat doet de consument ook niet, want er zit een cap op. Alleen daar waar de consument niet alleen niet te veel, maar zelfs minder kan betalen, zou dat welkom zijn. Maar daar waar dat gezien de rendementen onverantwoord is, is de regeling niet bedoeld om warmtenetten in het rood te duwen dan wel de consument meer te laten betalen. Dit is juist bedoeld voor de bescherming van de consument, en dat doet deze regeling ook goed.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder nog even kort, puntig.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wanneer gaat de minister dit doen en wanneer koppelt hij het terug aan de Kamer?

Minister Wiebes:
Ik ga daar gewoon terstond mee aan de gang. Het gaat ook om een beperkt aantal grotere warmtenetten waarbij dit rendement mogelijkerwijs wel voldoende is, dus ik kijk even naar wat de precieze rendementen zijn. Je moet partijen ook nooit aanspreken op iets onredelijks, maar wel op iets redelijks. En dan zal ik dat verzoek binnenkort de deur uit doen en horen wij het wel van de warmtepartijen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sienot zegt dat hij eraan zit te denken om de motie aan te houden. Is dat ei al gelegd? Gaat dat vandaag nog gelegd worden?

De heer Sienot (D66):
Ik ben al heel blij met deze stap vooruit. Ik zie uit naar die gesprekken. Ik hou de motie nu aan en ik kijk even wat we ermee gaan doen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Sienot stel ik voor zijn motie (32813, nr. 382) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 383 van mevrouw Beckerman. Die gaat om een regeling van BZK. Ik heb begrepen dat er daar geen budget is om dit te doen, en dat het budget gereserveerd moet worden voor de mensen die vanaf nu gaan isoleren. Ik moet deze motie dus namens BZK ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, kort, puntig.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het draagvlak voor klimaatbeleid is heel broos. Er zijn mensen die het afgelopen jaar het gevoel hebben gehad: ik ben door de overheid aangesproken; we moeten van het gas af; we moeten duurzaam worden. Die hebben geïnvesteerd. Is de minister het dan niet principieel met mij eens dat het dan nogal zuur is dat zij geen recht hebben op deze subsidie, terwijl anderen dat wel hebben, in principe?

Minister Wiebes:
Ik neem aan dat de mensen die geïsoleerd hebben daar op de een of andere manier voor zichzelf een voordeel in zagen. De subsidie helpt om meer mensen in het bakje te krijgen van degenen die er voordeel bij hebben. Ik denk dat het isolatievolume zonder zo'n regeling misschien te laag was, maar het gaat wel om mensen die daar zelf voor hebben gekozen. Ik ben er ook wel van overtuigd dat het wenselijk is om mensen met enige ruggensteun door deze periode te helpen, maar het gaat hier om mensen die dit al zelf hebben besloten. Het is aan BZK om dit budget te reserveren voor de mensen die nu nog aan de beurt komen. Ik kan dus ook niet anders dan die motie nu ontraden.

De gedachtegang van mevrouw Beckerman in de motie op stuk nr. 384 vind ik een logische, alleen zit daar de bevoegdheid net anders. De compensatie aan de omwonenden is strikt aan de regio. Er ligt een toezegging van het Rijk aan de regio om daarbij te helpen, maar het is wel de regio die in de lead is. Het is de regio die de compensatie doet en daar ook middelen voor moet aandragen. Omdat dit een regionale verantwoordelijkheid is, moet ik deze motie om die reden ontraden. Daarbij zeg ik wel dat alleen al het feit dat het Rijk daar wel middelen voor ter beschikking heeft, laat doorschemeren dat het kabinet vindt dat die omwonenden daar op een of andere manier beter iets voor kunnen terugzien.

Dan de motie op stuk nr. 385 van de heer Van Raan over het uitsluiten van natuurparken van zonnepanelen of van zon-PV. Ook dat is eigenlijk aan de regionale overheden. Daarvoor hebben we de RES'en. Zij maken die afweging; dat doen wij hier niet. Dat betekent dus dat de heer Van Raan zich met deze motie zou moeten vervoegen bij de democratieën die hier aan zet zijn. Ik moet haar hier ontraden.

Mevrouw Mulder vraagt om te onderzoeken hoe juridisch vormgegeven kan worden dat kleine en coöperatieve projecten wel kunnen doorgaan. Ja, als dat een oproep is van de Kamer, dan ben ik bereid dat te doen. De motie op stuk nr. 386 laat ik daarom oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 387, ingediend door mevrouw Mulder namens enige anderen, laat ik ook oordeel Kamer.

De motie van de heer Moorlag op stuk nr. 388 is wat ruiger dan die van mevrouw Mulder en zegt zonder meer dat aan kleinschalige initiatieven voorrang moet worden gegeven. Ik wil graag op die kwestie ingaan; dat heb ik ook toegezegd in het eerste kwartaal. Ik ben bereid om het onderzoek waartoe mevrouw Mulder mij oproept ook te doen, maar het is nu, op dit moment, niet aan de netbeheerder om te discrimineren. Ik zeg wel tegen de heer Moorlag, en dit zal hem misschien bevallen, dat bij netten waar een beperkte capaciteit is een kleine leverancier vanwege de inpassingsproblematiek vaak makkelijker automatisch op het net past en dus eerder zal kunnen worden toegelaten dan een grote. Daar waar gebieden vol zijn, zullen kleine initiatieven logischerwijs eerder passen dan grote initiatieven als er ruimte komt in de wachtrij. In de praktijk zullen de kleine projecten vanwege de inpassing sneller aan bod komen, ook al wordt er niet gediscrimineerd. Een ander onderscheid dan dat is op dit moment niet denkbaar. Daarom moet ik deze motie nu ontraden.

De voorzitter:
Eén vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
De minister spreekt warme woorden en uit zijn goede wil, maar er zijn al uitzondering gemaakt, bijvoorbeeld voor een groot datacentrum. Waar het eigenlijk om gaat, is dat dit zeer frustrerende zaken zijn voor burgers. Hier gaat het om leden van sportverenigingen, maar we zien dit nu al bij vier moties. Het gaat om mensen aangesloten op warmtenetten die met extra belasting worden geprikkeld om van het aardgas af te gaan, terwijl zij geen aardgas gebruiken. Er is ook een motie over de compensatie voor het windpark N33. Dat is onder rijksregie aangelegd, maar de minister verwijst naar de provincie. Tja, als je draagvlak wilt houden voor de energietransitie dan zullen deze scherpe steentjes toch echt uit de schoen moeten worden gehaald. Hoe gaat de minister dat doen?

Minister Wiebes:
Over die scherpe steentjes liggen verschillende brieven bij de Kamer. Ultiem moeten wij natuurlijk de netten verzwaren en tussentijds kunnen we een heleboel maatregelen nemen om de netcapaciteit te vergroten, bijvoorbeeld door de "N-1"-maatregel, dus door het ter beschikking stellen van de redundantieruimte. Dat gaat schelen. Maar ik heb me in deze rol ook te houden aan Europese regelgeving en ook aan het doel dat we hebben om zo efficiënt mogelijk duurzame energie uit te rollen. Ik ben heel sympathiek over de doelen die de heer Moorlag nastreeft, maar ik kan niet heksen. Op den duur is het natuurlijk de bedoeling om alles toe te laten, maar op dit moment is het al zo dat per saldo alleen al vanuit de aard van de netcapaciteitproblematiek de kleine initiatieven logischerwijs sneller aan bod komen dan de grote. Het is niet zo dat er voor een specifiek project een uitzondering is. Het Amsterdamse voorbeeld slaat op het feit dat daar vooruitgelopen is op N-1. Dat is een andere en meer generieke maatregel geweest.

De voorzitter:
Nee, meneer Moorlag, we gaan door. U mocht één vraag stellen.

Minister Wiebes:
Dan de motie op stuk nr. 389. Ik weet niet of ik de heer Moorlag nu blij of juist verdrietig ga maken. Ik ga zijn motie ontraden, maar ik ga hem daarvoor in de plaats zeggen dat er geen sprake van is dat er in deze kabinetsperiode cumulatief lastenverlichting voor het bedrijfsleven is. Ik zeg dat met verdriet en met spijt, maar dat is gewoon in het regeerakkoord te lezen. Dat is gewoon domweg niet waar. Ik nodig de heer Moorlag uit om de Miljoenennota goed te lezen. Dan ziet hij welke lasteneffecten er zijn voor huishoudens en bedrijven. Er is geen sprake van hagelslag, maar van een slaghagel van lasten voor bedrijven. Dat doet mij diep verdriet, maar we hebben er in deze kabinetsperiode voor gekozen om de lastenverlichting die er is, wel aan de huishoudens te geven.

De voorzitter:
De heer Moorlag, één vraag.

De heer Moorlag (PvdA):
In de gesaldeerde semantiek van de minister lijkt het dat hij gelijk heeft, maar het is toch onmiskenbaar zo dat er lastenverlichtende maatregelen worden genomen voor het bedrijfsleven, bijvoorbeeld in de vorm van de vennootschapsbelasting die een zeer generiek karakter heeft. Mijn pleidooi in de motie is om dat geld wat specifieker in te zetten.

Minister Wiebes:
Wij zien elkaar weer op Prinsjesdag.

De motie op stuk nr. 390 van mevrouw Dik-Faber gaat over de energiecorporaties. Ik ga eens even proberen om niet wijdlopig maar wel precies te zijn. Duidelijkheid over een nieuwe regeling voor de begrotingsbehandeling van EZK lijkt mij haalbaar. Ook gaat de motie over geen "stop en go"-moment. Ik streef natuurlijk naar een regeling waarin niemand die al bezig is met zijn corporatie, een reden heeft om te stoppen en waarin wel velen een go zullen geven. Over wat een soepele overgang is, valt nog een debat te voeren. Dat zullen we zeker doen, maar vooruitlopend op dat debat wilde ik deze motie wel oordeel Kamer geven. We komen nog wel te spreken over wat die soepelheid precies zou moeten inhouden, maar dat voert nu een beetje te ver.

De voorzitter:
Prima. Er zijn nog een paar vraagjes.

Minister Wiebes:
Dan zijn er nog een aantal vragen gesteld. De heer Van Raan wil weten welke heersende doctrines er onder de Europese regels over biomassa liggen. Ik zal proberen om dat voor de begrotingsbehandeling aan hem toe te sturen. Hij vraagt mij om bij de netcapaciteit ook een relatie te leggen met de buurlanden en daarnaar te kijken. Daar zal ik op ingaan in de brief in het eerste kwartaal van 2020.

De heer Sienot vraagt zich af of het nuttig is om ieder halfjaar de resultaten te horen van de campagne iedereendoetwat.nl, als ik het goed begrijp. Ik begrijp het goed, hoor ik. Mijn voorstel zou zijn om daar geen apart circuit voor te maken, maar om dit aan te laten sluiten bij de klimaatnota. Dat is een vehikel in het kader van de Klimaatwet, waar D66 een van de trotse ouders van is. Dat betekent dat we jaarlijks in de gaten houden hoe dit zit, maar dat we dat doen in het kader van het bredere debat dat we sowieso over de klimaatnota hebben. Dat zou mijn voorstel zijn. Als de heer Sienot bereid zou zijn om in te stemmen met die interpretatie, heeft hij deze toezegging van mij.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd of wij inmiddels weten wanneer de voetbalvereniging wordt aangesloten. Daar is contact over geweest, maar Enexis kan nog geen uitsluitsel geven wanneer de aansluiting zal plaatshebben. Ik zal kijken of we met het gereedkomen van de brief in Q1 meer kunnen zeggen over de voetbalvereniging, want de voetbalvereniging zal dat inmiddels toch ook wel willen weten. Dat begrijp ik.

De voorzitter:
Q1 is eerste kwartaal in mensentaal.

Minister Wiebes:
Ja, eerste kwartaal.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Q1 vind ik een beetje te laat. Ik zou het graag eerder willen weten. Als de minister dit eerder hoort, kan hij bijvoorbeeld bij de begroting terugkoppelen hoe ver het is. Ik wil graag de druk erop houden. Laat de kinderen en al die volwassenen die daar lekker aan het sporten zijn, dat duurzaam doen.

Minister Wiebes:
Duurzaam sporten! Als ik het eerder hoor, zal ik het melden; bij dezen die toezegging.

De voorzitter:
Dank u wel. Ten slotte nog een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank aan de minister voor de toezeggingen. Ik wil even iets verduidelijken. Het gaat niet zozeer om de doctrines. Die kennen we wel. Het gaat juist om de onderliggende wetenschappelijke rapporten die die doctrines gevormd hebben. Met die verduidelijking ben ik heel blij met de toezegging van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Tot zover. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors tot de klok van 19.30 uur. Dan gaan we debatteren over de Raad van State en digitalisering.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Rapport van de Raad van State over de digitalisering van de overheid

Aan de orde is het debat over het rapport van de Raad van State over de digitalisering van de overheid.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het rapport van de Raad van State over de digitalisering van de overheid. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom en geef de heer Van der Molen als eerste spreker, namens het CDA, het woord.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vanavond spreken we over een ongevraagd advies van de Raad van State dat inmiddels al dik een jaar oud is, want zolang geleden is het alweer dat ik dit debat heb aangevraagd. Maar inmiddels is er ook best veel gebeurd in dat jaar, niet in de laatste plaats van de kant van de staatssecretaris. Naar de mening van het CDA is een van de belangrijkste dingen het agenderen van de digitale inclusie, wat de Raad van State ook doet, met het besef dat niet iedereen in Nederland zo makkelijk in die digitale wereld mee kan, dat mensen daardoor achterop raken en dat we daar ook rekening mee moeten houden.

Maar er zijn ook acties geweest van de Kamer, waaronder bijvoorbeeld een motie van de heer Verhoeven van D66 en mijzelf over een waakhond of een autoriteit inzake algoritmes. Voor heel veel mensen is dat een ongrijpbaar systeem, waarin toch besluiten worden genomen die hun leven raken. Dat betekent dat we in het afgelopen jaar ook niet stil hebben gezeten wat betreft digitalisering.

Digitalisering heeft dan ook twee gezichten. Het maakt aan de ene kant de menselijke maat mogelijk door betere dienstverlening. Aan de andere kant hindert het de menselijke maat ook, want als we alles standaardiseren, wat is jouw specifieke situatie dan waard? De overheid moet ook geen anonimiteit hebben achter zo'n website waar je zaken mee moet doen. Je moet ook contact kunnen hebben. De Raad van State signaleert dat door de digitalisering die verhouding tussen burger en overheid wel echt aan het veranderen is. Daarom is het ook goed om daarover een debat te hebben met elkaar.

In de beleidsbrief van de staatssecretaris, Regie op Gegevens, wordt ingegaan op die veranderende verhouding tussen burger en overheid. De burger moet meer grip op zijn of haar data krijgen, maar daarmee is de burger nog niet de eigenaar van zijn gegevens, voegt de staatssecretaris daar in zijn brief aan toe. Wat het CDA betreft kan dat niet het einde van het verhaal zijn, zoals de Raad van State eigenlijk ook aangeeft. Iedere Nederlander zou wat ons betreft eigenaar moeten zijn van zijn of haar persoonsgegevens of data. Nu is het zo dat persoonsgegevens en data nog geen plek hebben in het Burgerlijk Wetboek. De AVG regelt het gebruik en de verwerking van persoonsgegevens, maar niet wie daar de eigenaar van is. Een ondubbelzinnige wettelijke bepaling zou wat ons betreft zekerheid aan burgers en een solide basis moeten bieden bij de verhouding van de data tot onder andere de platforms van de overheid.

Daarom heb ik toch een wat bredere vraag aan het kabinet: wordt het niet eens tijd om dat eigendomsrecht op onze data en gegevens via het Burgerlijk Wetboek te regelen? Dat is echt een fundamenteel recht in die verhouding tussen burger en overheid. Ik hoor heel graag de reactie van de staatssecretaris.

Na deze wat meer fundamentele vraag kom ik aan het eind van mijn inbreng bij een specifieke zaak rond digitalisering die ik aan de staatssecretaris wil voorleggen. Bij de overheid worden fouten gemaakt, want het is allemaal mensenwerk, dus dat is niet te vermijden, maar burgers worden vaak de dupe, bijvoorbeeld als ergens in die basisregistraties iets wordt ingevoerd waardoor je ineens onverwacht een probleem krijgt omdat je een toeslag niet krijgt. Ik sprak afgelopen zondag met een mevrouw die geen kinderopvangtoeslag krijgt omdat in een ander systeem wordt geregistreerd dat haar man in een verzorgingstehuis zit. Bij de Sociale Verzekeringsbank vinden ze dan weer dat die man toch wel op de kinderen kan passen. Dat past allemaal niet bij elkaar en de vrouw is de dupe en moet dat zelf maar oplossen.

Dan vind ik het wel opvallend dat we van de Rekenkamer horen dat een oorspronkelijk plan om een platform te maken dat ertussen zit en kan ingrijpen op die foute gegevens waarvan burgers het slachtoffer worden, er niet zou komen. Want de Rekenkamer heeft al jaren geleden gezegd: er moet toch iemand kunnen ingrijpen op het moment dat mensen de dupe zijn? Dat is hetzelfde als wat de Raad van State zegt. Daar moeten we voor oppassen. Ik zou dan toch echt aan de staatssecretaris willen vragen of ik de minister — het was een brief van mevrouw Ollongren — goed heb begrepen, toen zij schreef dat we dat niet meer gaan doen. Hoe ziet de minister dan de mogelijkheden om de mensen die de dupe worden van onze ingewikkelde systemen, ook echt bij te staan en voor hen de zaken op te lossen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Morgen is het precies een jaar geleden dat dit debat werd aangevraagd, maar het is goed om vandaag plenair met elkaar te spreken over de digitalisering. Want ook sinds het advies van de Raad van State heeft de digitale wereld natuurlijk niet stilgestaan. Zo verscheen gisteren een rapport van de WRR waarin de kwetsbaarheid van onze digitale verdediging aan de orde wordt gesteld. Ik heb direct een vraag aan de staatssecretaris: wanneer kunnen we een kabinetsreactie op dat rapport tegemoetzien? Ook de staatscommissie parlementair stelsel, waarover we binnenkort uitgebreid komen te spreken in deze Kamer, heeft aanbevelingen gedaan op het terrein van de digitalisering. En op dit moment is er een tijdelijke Kamercommissie bezig om naar de digitale toekomst kijken, en hoe we hier als parlement meer grip op kunnen krijgen.

Het debat van vandaag gaat evenwel specifiek over het ongevraagde advies van de Raad van State. In dit advies komen een aantal belangrijke rechtsstatelijke zorgen naar voren en doet de Raad van State voorstellen voor hoe deze zorgen kunnen worden ondervangen. GroenLinks deelt die zorgen van de Raad van State. Terecht vraagt de Raad van State aandacht voor de positie van de burgers. De positie van de burgers wordt door de overheid te vaak onderschat, en snelheid en kosten worden te snel als belangrijkste leidraad voor het beleid genomen.

Voorzitter. Een belangrijk punt van zorg is de digitale besluitvorming op basis van algoritmes. Door deze geautomatiseerde vorm van besluitvorming komt er geen mens meer aan de besluitvorming te pas. Dat klinkt wellicht efficiënt en het bespaart kosten, maar de omstandigheden van het geval en/of de situatie, een wat GroenLinks betreft belangrijk criterium, worden bij die besluitvorming nauwelijks of onvoldoende meegewogen. Ook is er een risico op ongewenste effecten, zoals discriminatie. Wat GroenLinks betreft moet bij gebruik van algoritmes altijd controleerbaar zijn hoe een bepaalde beslissing tot stand is gekomen. Hoe staat het nu, zo vraag ik de staatssecretaris, met het toezicht op het gebruik van algoritmes door de overheid?

Eind mei kwam uit een onderzoek van de NOS nog naar buiten dat overheden op grote schaal voorspellende algoritmes gebruiken. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft naar aanleiding van die uitkomsten de overheid opgeroepen om veel transparanter te zijn over de toepassing van algoritmes. In de kabinetsreactie verwijst de staatssecretaris een aantal keren naar de AVG en de Code Goed Digitaal Bestuur. Hoe staat het met deze code? En bieden de nu bestaande regels voldoende bescherming tegen ongewenst gebruik van algoritmes? Want ook al leiden algoritmes niet tot directe besluiten, ze kunnen zeer sturend zijn. Vaak weten mensen ook niet dat er algoritmes worden gebruikt, en al helemaal niet hoe ze zich tegen verkeerd gebruik kunnen verweren. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan een voor GroenLinks belangrijke zorg, namelijk hoe we ervoor zorgen dat iedereen, ook de mensen die minder of niet in staat zijn om gebruik te maken van de digitale dienstverlening, altijd mee kan blijven doen in de samenleving. We hebben bijna 2,5 miljoen laaggeletterden in ons land. Ook deze mensen moeten met de overheid kunnen communiceren. Ik weet dat de staatssecretaris de lijn hanteert dat contact via de post of een loket altijd mogelijk moet zijn. Daar ben ik zeer blij mee. Daarnaast is het natuurlijk goed om iedereen die daartoe niet in staat is, te ondersteunen bij digitaal participeren. Voor een grote groep mensen wordt het steeds moeilijker om op een volwaardige manier mee te doen en te communiceren met de overheid. In mogelijkheden voor deze mensen moet echt geïnvesteerd worden. Denk bijvoorbeeld aan loketten in wijken, waar mensen hulp kunnen krijgen bij digitaal contact met de overheid. Wat GroenLinks betreft moet bij dienstverlening de burger altijd vooropstaan. En bij het ontwikkelen en verbeteren van dienstverlening moet er altijd geredeneerd worden vanuit het burgerperspectief. Hoe kan de burger zo adequaat en inclusief mogelijk worden geholpen? Te vaak zien we helaas nog dat er te veel vanuit het perspectief van de overheid wordt geredeneerd. Hoe staat het met de uitvoering van de aanbevelingen op dit gebied?

Voorzitter. De Raad van State geeft in zijn advies aan dat de wetgeving ten aanzien van digitale ontwikkeling nu vaak te ad hoc wordt gemaakt. Ook ziet de Raad van State een spanningsveld tussen enerzijds techniekonafhankelijke wetgeving en anderzijds de rechtszekerheid en het primaat van de wetgever. Dat is een lastig spanningsveld. Toch moeten wij vanuit onze staatsrechtelijke positie de kwaliteit van de wetgeving en de rechtszekerheid waarborgen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen hoe de wetgever ervoor kan zorgen dat de staatsrechtelijke beginselen goed geborgd blijven. Graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Middendorp namens de VVD-fractie.

Over digitalisering gesproken! Lukt het met het katheder, meneer Middendorp?

De heer Middendorp (VVD):
Volgens mij gaat het zo goed, voorzitter. Dank u wel.

Voorzitter. Er is sinds dit rapport uitkwam zeker veel gebeurd, maar als mensen een "computer says no"-antwoord krijgen of gewoon vastlopen in de communicatie met de digitale overheid, dan werkt die digitale overheid nog steeds niet voor hen. Er zijn echt schrijnende voorbeelden van digitaal menselijk leed. Als een aanvraag voor een kinderdagopvangtoeslag vastloopt in een digitaal systeem omdat twee ouders tegelijkertijd moeten inloggen, maar dat eigenlijk gewoon niet kan, is dat voor een vader verloren tijd waarin hij niet met zijn kinderen kan spelen. De berichten van vorige week over conflicten tussen de top van het ministerie van Binnenlandse Zaken en de onafhankelijke ICT-waakhond, het Bureau ICT-toetsing, zijn zeer zorgelijk. Mensen maken zich zorgen als er krantenberichten komen over extra miljarden voor ICT-projecten. Dan denken ze: heeft die overheid wel grip op de ICT? En: bouwt de overheid wel aan een digitale overheid die voor ons werkt? Het is zó belangrijk om dit goed te doen. Anders kunnen we al die adviezen die de Raad van State gegeven heeft, ongevraagd, niet uitvoeren.

Voorzitter. De Raad van State uit grote zorgen over de communicatie tussen de digitale overheid en de burger. De VVD steunt de actieplannen van dit kabinet, bijvoorbeeld voor digitale inclusie. We moeten de digitale overheid echt toegankelijker maken, zodat we iedereen in Nederland kunnen meenemen in de digitale revolutie, en deze revolutie voor alle Nederlanders betaalbaar en behapbaar maken. Het gaat in de eerste plaats om het versterken van de digitale dialoog. Waarom kunnen Nederlanders op MijnOverheid niet reageren op de berichten van de digitale overheid?

Voorzitter. De Raad van State geeft in zijn advies ook een aantal opmerkingen over omgang met persoonsgegevens door de overheid. Daarin staan veel argumenten voor een online-identiteit, waarover de VVD samen met D66 een initiatiefnota heeft gemaakt. In een noot van het Raad van Staterapport wordt zelfs verwezen naar deze initiatiefnota, wat naar ik mij heb laten vertellen bijzonder is. Het is niet alleen bijzonder, maar ook geweldig, want een online-identiteit zou een manier kunnen zijn om de éénbrongedachte zoals die in Estland geldt, ook echt in te voeren in Nederland. Graag de reactie van de staatssecretaris daarop. Het CDA had het net over het eigendomsrecht op data. Ik wil de staatssecretaris ook vragen waarom een digitale kluis de eigendomsrechten van persoonsgegevens zou moeten veranderen volgens de VVD hoeft dat namelijk niet.

Voorzitter. De VVD heeft gepleit voor menselijke grip op algoritmen en voorstellen gedaan voor slim toezicht dat werkt voor mensen, uitvoerbaar en handhaafbaar is voor de overheid, en innovatie niet blokkeert. De staatssecretaris werkt met de minister voor Rechtsbescherming aan een brief over algoritmen. Ik wil hem hier vragen, ook naar aanleiding van de adviezen die de Raad van State daarover geeft, wat eigenlijk op het hoogste niveau de verschillen zijn tussen overheden en niet-overheden als die algoritmen gebruiken. Laten we in ieder geval geen bureaucratisch datacontrolesysteem gaan bouwen. We moeten voorkomen — ik hoop dat de staatssecretaris dat met mij eens is — dat elk ministerie zijn eigen algoritmewaakhond gaat opzetten en honderden ambtenaren zich bezig gaan houden met welke data waar gebruikt worden. De staatssecretaris heeft in zijn reactie vaak naar de AVG verwezen en dat is hier soms ook zeer op zijn plaats.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Verhoeven heeft een vraag.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank. De heer Middendorp zegt dat de VVD graag slim toezicht wil op algoritmes en vervolgens zegt hij dat hij bang is dat elk ministerie zijn eigen waakhond gaat inrichten voor algoritmes. D66 pleit al heel lang voor een brede onafhankelijke algoritmewaakhond. Wat vindt de VVD van dat idee? Dus niet elk ministerie en niet een bureaucratisch datacontrolesysteem, maar gewoon een sterke onafhankelijke toezichthouder?

De heer Middendorp (VVD):
De VVD pleit al heel lang voor een toezichtkader met een toezichthouder die toezicht houdt op algoritmes. Dat is inderdaad beter dan op elk ministerie apart een algoritmewaakhond, zoals ik hier weleens hoor. Dat ben ik dus met D66 eens. Dat is waar de VVD ook voor pleit.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Middendorp. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Het past allemaal op één blaadje, zie ik.

De voorzitter:
Ik zie het.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, wonderlijk. Dank, voorzitter. Digitalisering biedt geweldige kansen. Laten we dat ook niet vergeten. Snel informatie opzoeken, makkelijk je belastingaangifte doen en contact houden met de hele wereld. Vooruitgang is natuurlijk het bestaansrecht van technologie. Maar bij digitale technologieën wordt vaak, vooral in het begin, te licht en te laat nagedacht over de keerzijdes, de nadelen. Online stemmen klinkt wel leuk, totdat de stemcomputer gehackt is. Fraude aanpakken klinkt ook leuk, totdat het leidt tot discriminatie. Een efficiënte overheid klinkt ook leuk, totdat de overheid een ondoordringbare en ontoegankelijke moloch wordt.

Voorzitter. De Raad van State heeft gewaarschuwd voor deze neveneffecten en dat is een belangrijk signaal van hem geweest, met als belangrijkste uitgangspunt dat ICT er voor de maatschappij en voor mensen is en niet voor de overheid en voor ambtenaren. De timing van de Raad van State is goed geweest, want vlak voor het zomerreces heeft de NOS bericht dat bij allerlei overheden en overheidsinstanties steeds vaker algoritmes worden ingezet voor besluitvorming over mensen. De manier waarop dat gebeurt, is onverantwoord. Er is geen overzicht en geen controle, het leidt tot wildgroei en er zijn serieuze risico's die daar het gevolg van kunnen zijn. Zo kan de combinatie van big data en algoritmes leiden tot discriminatie. Neem SyRI, het algoritme dat op basis van big data fraudeurs moet opsporen. Het werkt niet, zo is gebleken, en het is mogelijk discriminerend, maar het heeft wel een grote impact op het leven van mensen. Dus dat kan zo niet doorgaan.

Geautomatiseerde besluitvorming moet wat D66 betreft controleerbaar zijn, uitlegbaar zijn en omkeerbaar zijn. Dat sluit ook een beetje aan bij wat mevrouw Özütok zei over het feit dat mensen altijd een rol moeten blijven spelen bij besluiten over andere mensen. Deze uitgangspunten moeten wat D66 betreft door een algoritme-autoriteit, een algoritmewaakhond, bewaakt worden. Deze autoriteit kan controleren of het algoritme en de gebruikte data niet leiden tot discriminatie en of mensen nog voldoende uitleg krijgen over de besluiten die daarmee genomen zijn. Na menselijke tussenkomst moet een beslissing ook omkeerbaar kunnen zijn. Er was een breed gesteunde motie hierover van D66 en CDA — volgens mij noemde de heer Van der Molen die net ook in zijn inbreng — later overigens nog bijgevallen door een motie van VVD en ChristenUnie. Die zijn allebei voor de zomer aangenomen. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris hoe het staat met de uitvoering van zo'n algoritme-autoriteit. We hebben de afgelopen jaren lang moeten wachten op allerlei voortang op dit onderwerp.

Het is een complex onderwerp, dus enig begrip van de Kamer is op z'n plaats. De staatssecretaris kent mij ook als een begripvol iemand, maar ik vind dat we nu wel tempo moeten gaan maken. We kunnen niet eindeloos blijven wachten. Gezien de oncontroleerbare algoritmewildgroei wil ik de staatssecretaris vragen om in zijn plannen voor die algoritmewaakhond ook een meldplicht op te nemen als onderdeel, zodat we meer zicht krijgen op allerlei algoritmes die nu zonder enige controle bij allerlei verschillende overheidslagen en overheidsinstanties tot stand komen. Graag een reactie op deze voorstellen.

Dan de toegankelijkheid tot de overheid. Dat is ook een belangrijk punt, dat ook is genoemd door een aantal collega's. De Raad van State ziet dat zelfs als een beginsel van behoorlijk bestuur, dat doorgetrokken moet worden in alle digitale communicatie. Gaat de staatssecretaris dit ook in wetgeving vastleggen?

Tot slot op dit punt. Bij de begroting van Binnenlandse Zaken heeft D66 ook een motie ingediend met vijf uitgangspunten voor de digitale overheid: menselijkheid, transparantie, deskundigheid, lenigheid en gegevensbescherming. Ik herinner mij dat die motie destijds op veel instemming van de staatssecretaris kon rekenen, dus ik ben zeer benieuwd naar de uitvoering van deze motie.

Tot slot nog één vraag over het BIT. Het is geen onderdeel van de agenda, maar ik wil het gewoon even weten. Als de staatssecretaris zegt daar later op terug te komen, dan zal ik daar genoegen mee nemen, maar het is wel ongelofelijk belangrijk. Het BIT wordt stelselmatig tegengewerkt. Dat leidt wat ons betreft tot een vervolg van de ongezonde cultuur die er bij de overheid was als het gaat om ICT-projecten. Wat vindt de staatssecretaris van de toekomst van het BIT? Wil hij dat vijf jaar verlengen en wil hij kijken naar de positie, de status en onafhankelijkheid van het BIT, zodat het zijn goede werk kan blijven doen?

Voorzitter, dank u wel.

De heer Middendorp (VVD):
De heer Verhoeven had het over het bijvallen van moties over algoritmes. Misschien is de motie van de heer Verhoeven en de heer Van der Molen, die een uitstekende motie was, wat kort door de bocht, want even daarvoor is in de initiatiefnota van de VVD beschreven hoe we slim toezicht kunnen organiseren op die algoritmes. Daarover gaat mijn vraag. Ik hoor de heer Verhoeven zeggen dat er veel kwalijke zaken zitten aan alle algoritmes. Dat heeft hij hier geschetst. Hij heeft er een aantal genoemd, waarvan hij vermoedt dat er gevaarlijke situaties aan het ontstaan zijn. Wil de heer Verhoeven dan alle algoritmes van de overheid laten controleren door de door hem gewenste waakhond?

De heer Verhoeven (D66):
Nee. Algoritmes zijn er in heel veel soorten en maten, maar grote uitvoeringsinstanties nemen zware beslissingen over de levens van mensen, bijvoorbeeld over het toewijzen van bepaalde toeslagen of het verdacht maken van uitkeringsfraude of belastingfraude. Dat zijn ingrijpende besluiten waardoor mensen direct geraakt kunnen worden in hun leven. Die algoritmes worden nu door verschillende overheidsinstanties ontwikkeld. Of het nou gaat over schoolverlaten, fraude of de kans op een woninginbraak; er worden voor allerlei verschillende beleidsmatige kwesties algoritmes ontwikkeld. Daar heeft niemand zicht op. De regering heeft ook op Kamervragen van D66 geantwoord dat ze niet wist welke verschillende algoritmes er allemaal zijn bij allerlei verschillende gemeenten, provincies, uitvoeringsinstanties en waterschappen. Dat vind ik zorgelijk, want daar wordt ook heel veel — ik zeg het misschien iets te onparlementair — geknutseld, geëxperimenteerd en geprobeerd, wat op zich positief is, totdat het de levens van mensen raakt. Om die algoritmes gaat het wat D66 betreft. Volgens mij weet de heer Middendorp dat ook wel. We moeten zorgen dat die algoritmes niet leiden tot oneerlijke besluiten over bepaalde, vaak kwetsbare groepen. Daar gaat het over.

De heer Middendorp (VVD):
De heer Middendorp weet dat niet en begrijpt ook eigenlijk niet wat wordt bedoeld met "algoritmes die het leven van mensen raken". Wat is het selectiecriterium dat D66 voorstelt om algoritmes bij de overheid bijvoorbeeld te laten melden? Welke algoritmes moeten gemeld worden?

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind dat een heel mooie vraag, maar dat betekent wel dat de heer Middendorp eigenlijk zegt: ik zie in dat algoritmes een gevaar opleveren, maar ik ga nu even zoeken naar een bepaalde grens. Ik zou het volgende willen voorstellen. Laat er een algoritmewaakhond komen, waar die melding gedaan kan worden. Die waakhond kan zelf onafhankelijk bepalen of controle nodig is. En laat organisaties en overheden zelf de verantwoordelijkheid nemen om dit te melden. Als blijkt dat belangrijke kwetsende of discriminerend algoritmes niet gemeld worden, kan die waakhond ingrijpen. Maar als je als overheid nu laat gebeuren dat allerlei verschillende algoritmes worden ingezet voor allerlei zaken waarbij beslissingen over mensen genomen worden, moet je niet op zoek gaan naar het grijze gebied waar het misschien wel of niet gemeld zou moeten worden, met de VVD-zweem van bureaucratie eroverheen. Want dat is altijd een beetje angst van de VVD: te veel bureaucratie. Mij gaat het om het niet discrimineren van mensen die het slachtoffer worden van een algoritme dat niet goed ontwikkeld is, waar niet goed over nagedacht is, waarop geen controle is en waar geen grip op is. Dit probleem is niet ondenkbeeldig, want het gebeurt in de Verenigde Staten, het gebeurt in Rotterdam, het gebeurt overal: kwetsbare groepen worden geraakt door onoverdachte algoritmes. Daar moeten we een eind aan maken. Wat mij betreft doen we die zoektocht met z'n allen als Kamer, maar ik denk dat er een brede steun is voor een algoritmewaakhond. Een meldplicht zou daaraan wat mij betreft een heel mooie toevoeging zijn, zodat de overheid zicht krijgt op die algoritmes.

De voorzitter:
Ja, tot slot op dit punt, de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
Een gedeelte hiervan spreekt mij wel aan. Ik sla even de bureaucratische zweem et cetera over, want VVD en D66 zijn natuurlijk tegen een bureaucratisch datacontrolesysteem. Maar ik ga een heel eind mee met de heer Verhoeven als hij zegt: ja, laat die algoritmegebruikende instellingen zelf dan ook bepalen wat ze wel en niet kunnen melden. Dat lijkt me een heel mooi principe en dat is ook wat de VVD in eerste instantie heeft voorgesteld. Maar ik denk toch dat we die toezichthouder iets meer van dat soort principes mee zullen moeten geven dan alleen maar te zeggen: dat is een heel klein grijs gebiedje. Want er zijn enorm veel algoritmes. Dat is de heer Verhoeven toch met mij eens?

De heer Verhoeven (D66):
Heel kort: er zijn meerdere meldplichten. Zo is er de meldplicht datalekken. Ik ben daar ooit op subtiele wijze op gewezen door de heer Van der Molen van het CDA.

De voorzitter:
Op subtiele wijze.

De heer Verhoeven (D66):
Jazeker, zoals te doen gebruikelijk bij het CDA in het algemeen en bij de heer Van der Molen in het bijzonder. Maar welke datalekken zou je dan moeten melden? Dat is in eerste instanties aan de organisaties zelf. Maar er is een toezichthouder die op het moment dat ze hoort of zien vanuit burgers of andere signalen dat iets niet gemeld is, wel controleert. Daar gaat het om. Dus het is gewoon een zoektocht naar een goed systeem. Die systemen bestaan al, en die kun je absoluut ook voor algoritmes bedenken.

De voorzitter:
Vooruit, de heer Middendorp.

De heer Verhoeven (D66):
Weet ik de heer Middendorp toch nog een klein beetje te prikkelen!

De voorzitter:
Ik wist dat jullie met elkaar in discussie zouden gaan.

De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter. We komen een heel eind, maar ik wil de heer Verhoeven wel het volgende voorleggen. Er is echt een verschil tussen een datalek, wat één event is wat we allemaal niet willen — je kunt daarbij duidelijk aan een toezichthouder meegeven dat dat niet mag gebeuren — en een algoritme, waarvan we niet zeker weten of dat discrimineert en al die kwalijke zaken die de heer Verhoeven heeft opgenoemd. Ik wil nog gezegd hebben dat het ook de VVD erom gaat dat er niet gediscrimineerd wordt. Maar ik denk dat die parallel tussen datalekken en algoritmes iets te makkelijk is. Ik geloof, als ik het zo hoor, dat de heer Verhoeven het ook alleen maar met me eens kan zijn dat er nog iets meer richting vanuit de Kamer, vanuit dit debat moet komen over de vraag wat we de toezichthouder aan principes mee willen geven. We hebben één mooie te pakken, ik hoop dat we er samen op meer kunnen komen.

De heer Verhoeven (D66):
Eens. In elk debat worden vergelijkingen gemaakt die een klein beetje mank gaan. Daar heeft de heer Middendorp gelijk in. Maar dit is een debat waarbij we proberen met beelden duidelijk te maken waar we het hier over hebben. De heer Middendorp stond hier ongeveer een jaar geleden en toen werd hem gevraagd of hij wilde toestaan dat algoritmes kunnen discrimineren. Toen heeft hij wat voorzichtig gezegd dat hij dat niet wilde. Vandaag zei hij vrij voorzichtig: ja, we zijn wel voor een autoriteit. De VVD maakt stappen de goeie kant op, waar ik de heer Middendorp erkentelijk voor ben. De VVD ziet, ondanks het feit dat ze moeite heeft met vormen van toezicht, die ze vaak als bureaucratisch zien, hier toch het belang van non-discriminatie, gelijkheid en het beschermen van kwetsbare groepen. Ik wil zeker met de heer Middendorp en andere Kamerleden zoeken naar een manier waarop we dat op een evenwichtige manier invullen.

De voorzitter:
Kijk. Dan ... Blijft u de hele avond bij de interruptiemicrofoon staan?

De heer Middendorp (VVD):
Ik sluit de tweede interruptie hiermee af. Ik denk dat het verhaal over discriminatie wel een beetje uit zijn verband getrokken is. De heer Verhoeven is in een motie met het CDA de initiatiefnota van de VVD bijgevallen, maar daarin staat heel duidelijk dat dat allemaal juist niet de bedoeling is van de VVD. Daarvoor hebben we al die mooie voorstellen over slim toezicht juist gemaakt. Dat leg ik maar even voor aan de heer Verhoeven.

De voorzitter:
Dan heeft u dit punt ook rechtgezet.

De heer Van der Molen (CDA):
In tegenstelling tot de heer Middendorp kan ik de heer Verhoeven goed volgen op het punt van het melden. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft ook geen speurders op pad. Die moet ook signalen krijgen en vervolgens kijken of er opgetreden moet worden. Maar ik zou graag nog even willen ingaan op een andere waakhond die door de heer Verhoeven werd genoemd. Op zich is het BIT niet onderwerp van het debat, maar dat kwam even voorbij. Ik hoor de heer Verhoeven nu zeggen: staatssecretaris, u komt nog met plannen — dat is inderdaad de motie die in de Kamer is aangenomen — maar kunnen we dat dan niet ook nog met vijf jaar verlengen? Is de heer Verhoeven het niet meer met ons als CDA eens dat we gewoon permanent behoefte hebben aan zo'n waakhond? Ik wilde de kans toch niet voorbij laten gaan om u dat hier even te vragen. Wij kunnen niet zonder het BIT. Hoe kijkt de heer Verhoeven aan tegen permanent maken in plaats met van vijf jaar verlengen?

De heer Verhoeven (D66):
"Permanent", "voor altijd" vereist een horizon die ik als simpel Kamerlid in ieder geval niet kan overzien. Ik juich het enthousiasme voor de onafhankelijke luis in de pels die het BIT is — de Kamer heeft het zelf ingesteld — enorm toe. Ik ben een voorzichtig mens, dus ik dacht: laat ik eens met vijf jaar beginnen en dan zien we wel waar we uitkomen. Het BIT moet er zijn zolang er ICT-projecten volledig uit de tijd en uit het geld lopen, en er een cultuur is bij heel veel ministeries waarbij fouten worden afgedekt en risico's niet worden gemeld om de bewindspersoon uit de wind te houden. Zolang die cultuur er is, heb je een krachtig, onafhankelijk orgaan nodig — het BIT — dat daartegen ingaat. "Voor altijd" is wel heel lang, maar het moet wat mij betreft in ieder geval lang zijn. In ieder geval mag er niet aan getornd worden door het salaris van de directeur omlaag te brengen, de termijn te verkorten naar een jaar, tegen te werken en stelselmatig uit te hollen. Dat zijn allemaal heel slechte dingen.

De voorzitter:
Ik probeer een beetje te kijken of wij bij het onderwerp kunnen blijven. Het BIT heeft er ook raakvlakken mee, maar als het goed is, staat daar ook een debat over gepland.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, absoluut, voorzitter. De Kamer gaat nog heel veel debatten over digitalisering voeren de komende tijd.

De voorzitter:
Ja, maar ik voel nu al aan dat het bij alles terugkomt.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik begrijp heel goed dat een CDA'er makkelijker het woord "eeuwigheid" gebruikt dan een D66'er. Voorzitter, u heeft helemaal gelijk dat we daar nog met elkaar over gaan debatteren, maar ik hoor de heer Verhoeven zeggen dat als we dat debat met elkaar voeren, ik hem aan mijn zijde zou kunnen vinden als het gaat om een permanent BIT. Dat hoor ik hem graag zeggen vandaag, zodat ik hem er dán aan kan houden.

De voorzitter:
Misschien dat de heer Verhoeven daarover iets in het debat kan zeggen. Niet nu, bedoel ik.

De heer Verhoeven (D66):
Het zou muggenziften zijn om mijn antwoord nu helemaal te herhalen. De heer Van der Molen en ik zitten op dezelfde lijn. Het BIT is voorlopig en er is een lange tijd nodig om de cultuur bij de ministeries te doorbreken en ICT-projecten niet in de miljarden te laten lopen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Graag gedaan, voorzitter.

De voorzitter:
Tot slot geef ik het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Ik sta hier ter vervanging van mijn collega Van Raak.

Voorzitter. Digitalisering bij de overheid is in potentie iets goeds en iets moois. Het kan processen eenvoudiger en korter maken en het dus voor mensen gemakkelijker maken om zaken te regelen met de overheid en informatie op te zoeken. Helaas zien we in de praktijk vaak dat digitalisering vooral vanuit het oogpunt van kostenbesparing wordt ingezet en dat mensen op hele en halve manieren worden gedwongen om alleen voor de digitale optie te gaan. Ik vind het irritant als mijn bank dat doet, maar ik vind het eigenlijk onaanvaardbaar als mijn overheid dat doet. Als je bedenkt dat Nederland — daar is net al aan gerefereerd — bijna 2,5 miljoen laaggeletterden kent, die bovengemiddeld veel moeite hebben met digitaal werken, dan is dat gewoon problematisch. Ik wil dit graag onderbouwen met een voorbeeld van iets wat het UWV op dit moment in zijn correspondentie stelt: "Bij hoge uitzondering kunt u de brieven over uw uitkering per post blijven ontvangen. Dat kan alleen als het volgende voor u geldt. U kunt niet met een computer of met internet omgaan, ook niet met behulp van uw omgeving of na het volgen van een cursus. Alleen dan kunt u de brieven blijven ontvangen".

Voorzitter. Dat is een overheidsdienst die mensen vraagt om aan te tonen dat ze zouden zakken voor een cursus ofwel niemand in hun omgeving hebben die ze kan helpen met digitaal werken. Hoe vernederend kun je het als overheid maken voor mensen? Je bent dan niet aan het digitaliseren maar mensen echt aan het uitsluiten.

Voorzitter. Het is een misverstand dat de wens tot niet-digitale communicatie alleen leeft bij ouderen, laaggeletterden et cetera. Kijk bijvoorbeeld naar de dienst DUO, die jaren geleden fors inzette op digitalisering. Tegelijkertijd bouwde men de telefonische bereikbaarheid af omdat die niet meer nodig was in het nieuwe tijdperk. Het tegendeel bleek waar. Elke zomer, ook deze zomer weer, zien we lange wachttijden bij DUO, omdat ook jonge, vaak hoogopgeleide mensen zeggen: wij hebben behoefte aan menselijk contact en menselijke begeleiding als we bijvoorbeeld een studieschuld van duizenden euro's gaan afsluiten. Ik geef ze geen ongelijk. In die context was de SP erg gecharmeerd van het voorstel van de Raad van State tot het recht van toegang tot en zinvol contact met de overheid. In de brief in reactie op het advies van de Raad van State gaat de staatssecretaris daar eigenlijk nauwelijks op in, behalve dan met de verwijzing naar een wijziging van de Awb. Is er nu concreet iets met die aanbeveling gedaan om tot zo'n recht te komen of gaat dit nog gebeuren?

Voorzitter. Dan algoritmes. Er is net ook al wat gezegd over de dreiging daarvan. Ook een algoritme is niet iets inherent slechts, maar nu algoritmes in de praktijk steeds vaker besluiten nemen, soms zonder dat er enige menselijke blik op is geworpen, dreigen kafkaëske toestanden waarbij burgers soms jaren moeten vechten om hun recht te krijgen. De verschillende voorbeelden, onder andere de toeslagenproblematiek, zijn al genoemd. Het eerste vereiste bij algoritmes is transparantie. Terecht adviseert de Raad van State om bij een besluit expliciet toe te lichten welke automatische beslisregels er zijn gebruikt — dus welk algoritme — en welke gegevens van andere bestuursorganen zijn overgenomen. Dat is heel verstandig, maar gaan we dit dan ook echt integraal bij alle diensten doorvoeren? Want ook zegt de Raad van State: we hebben eenheid van beleid nodig in plaats van dat elke dienst ad hoc iets anders doet. Gaan we dit doorvoeren? Uit de brief werd mij dat niet duidelijk.

Voorzitter. Tot slot. Nog even kort over het Bureau ICT-toetsing; ik kon het ook niet laten. De NRC heeft kortgeleden een zorgwekkend stuk gepubliceerd waarin werd omschreven dat bewindspersonen en hoge ambtenaren het BIT zouden willen frustreren en kortwieken. Nu is het BIT vanuit deze Kamer opgericht als een tijdelijk bureau. De bedoeling was dat het na vijf jaar zou worden opgeheven omdat ministeries dan voldoende zouden zijn uitgerust om zelf dit soort projecten uit te voeren. In de 902 dagen dat ik Kamerlid mag zijn, heb ik nog geen enkele indicatie gezien dat ministeries hiertoe in staat zijn. Sterker nog, het aantal ICT-problemen lijkt alleen maar toe te nemen. Het BIT is noodzakelijker dan ook. We gaan hier nog een debat over voeren, maar wat mij betreft geeft de Kamer een heel helder signaal af aan de staatssecretaris, aan het kabinet, aan wie dan ook: het BIT is van ons; blijf daarvan af.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk naar de staatssecretaris of hij behoefte heeft aan een korte schorsing. Een schorsing van twintig minuten? O. Goed, dan schors ik de vergadering voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 20.06 uur tot 20.28 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle leden voor hun inbreng over zo'n belangrijk onderwerp. Het is door velen gezegd: de samenleving verandert in rap tempo, niet alleen in maatschappelijk opzicht, maar ook onder invloed van technologische ontwikkelingen en digitalisering. Daar zitten positieve kanten aan; dat noemen we de kansen. Dat is de vooruitgang waar de heer Verhoeven het over had. En er zitten ook een aantal aandachtspunten aan, ten aanzien van wat dat doet met onze grondrechten. Telkens als er innovatie plaatsvindt, behoort de wetgever ook waarborgen te blijven inbouwen bij nieuwe technieken die uiteindelijk ook een negatief effect kunnen hebben voor de burger. Dat wil je voorkomen. Volgens mij gaat dit debat daarover en is dat ook iets wat in de ambities van het kabinet is neergelegd. Wij hebben te maken, of zouden te maken moeten hebben, met een overheid die ten dienste staat van de Nederlanders en niet met burgers die ten dienste staan van de overheid. De overheid is er voor die burgers. Zij moet die diensten verlenen, op een wijze die voldoet aan de maatstaven en de normen die we hier met elkaar afspreken. Tegelijkertijd moet er wetgeving worden gemaakt — dat is een beetje buiten de orde van dit debat — voor private partijen, waar burgers ook mee te maken hebben, om die burgers te beschermen.

De Raad van State heeft in zijn ongevraagd advies — ik ben daar overigens zeer blij mee, want dat onderstreept nog eens een keer het belang van deze thematiek — uit de doeken gedaan op welke punten zij van mening zijn dat er meer aandacht voor zou moeten zijn. Het heeft even geduurd voordat we dit debat hadden, maar ik zou bijna zeggen: je zou dit debat jaarlijks moeten hebben om te kijken hoe de vooruitgang is en waar zaken nog beter zouden kunnen. Maar de Raad van State schildert ook een situatie waarin we te maken hebben met een buitengewoon dynamische ontwikkeling, veel dynamischer dan andere ontwikkelingen in het verleden. Dat betekent dat je je als wetgever op dat vlak ook anders zou moeten organiseren.

Dat geldt ook voor de overheid. Het is heel makkelijk gezegd dat ICT-projecten bij de overheid niet goed lopen of dat we geen zicht hebben op algoritmes. Het punt is dat we natuurlijk al heel lang werken met algoritmes. Toen we het nog geen algoritmes noemden, waren het al algoritmes. Maar die waren over het algemeen redelijk eenvoudig en daarmee ook uitlegbaar. Daarmee was er ook controle. Met de nieuwe technische middelen worden algoritmes complexer. Het is minder duidelijk wat ze precies doen. Daar zit 'm het punt dat een aantal van u heeft aangegeven. Dan zou er sprake kunnen zijn van schendingen van de fundamentele rechten en van discriminatie. Dat is natuurlijk niet iets wat je wil als overheid. Je wilt ook niet dat de systemen leidend zijn en dat er geen enkele controle of correctie meer zou kunnen plaatsvinden.

Het kabinet heeft natuurlijk al eerder, nog voor het advies van de Raad van State, een hele agenda uitgerold met zaken die wij van groot belang vinden om niet alleen als overheid, maar ook in onze rol als verantwoordelijke voor de digitale samenleving en digitale overheid, burgers te equiperen met mogelijkheden om deel te nemen aan die digitale wereld, die digitale snelweg — laat ik het maar even zo noemen. Een aantal van u, waaronder de heer Futselaar en mevrouw Özütok, heeft er terecht op gewezen dat er ook een grote groep mensen is die dat niet vanzelf meekrijgt. We hebben daar ook al over gesproken in eerdere debatten. Sterker nog, in deze complexe wereld vraagt het ook iets van burgers om niet alleen te kunnen beoordelen of ze mee kunnen doen — de systemen zijn vaak zo gemaakt dat dat nog wel kan — maar ook te kunnen beoordelen wat de consequenties zijn van hun individuele handelen.

Ik denk dat het algoritme daar een voorbeeld van is. We zien dat ook in discussies over social media, waar mensen bepaalde gegevens afgeven. Als ik op basisscholen lesgeef over de digitale wereld van Donald Duck gaat het daar feitelijk ook over: wat deel je allemaal, en ben je je ervan bewust dat je jezelf kwetsbaar maakt als je niet weet wat de consequenties van je handelen zijn? Het kabinet ziet zichzelf als eerstverantwoordelijk daarvoor, maar we willen dat ook doen met medeoverheden, maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven. Als het gaat om de digitale overheid voor burgers en bedrijven, is dat bij mij belegd. Als het gaat om de digitale economie, ligt dat bij staatssecretaris Keijzer. En als het gaat om de bescherming van onze systemen, is dat belegd bij de minister van Justitie en Veiligheid.

De digitalisering van de overheid en de bescherming van publieke waarden, zoals privacy, zelfbeschikking en gelijkheid, zijn nog steeds nodig. Die digitalisering is daarentegen ook een feit; die zal nooit weggaan, maar zal zich alleen maar sneller ontwikkelen. Daarom is het essentieel dat we streven naar transparantie. Ik denk dat dat ook een beetje de inbreng was van een aantal leden. Als je kunt uitleggen wat je doet en waarom je dat doet en als je daar ook een debat over kunt voeren dat ook transparant en begrijpelijk is, dan kun je normen stellen. Dan krijg je een normatief debat. Dat biedt weer de kaders waarbinnen iedereen kan werken. Dat geldt ook voor de overheidsorganisaties, want het is wel makkelijk om te spreken van "de overheid", maar er zijn natuurlijk heel veel overheidsorganisaties. Er zijn departementen en er zijn uitvoeringsorganisaties, die vaak ook onder diezelfde beginselen van gelijkheid modellen hebben ontwikkeld die nauwelijks nog de ruimte geven om af te wijken. In de voorbeelden die dan genoemd worden, zitten mensen vast in een systeem en kunnen ze daar niet meer uit, omdat we vooral niet willen afwijken.

Laat ik daar dit van zeggen: ik denk dat er juist in een wereld waarin die digitalisering steeds verder gaat en waarin systemen belangrijk worden om een adequate bedrijfsvoering te kunnen hebben en om goede en betrouwbare diensten te leveren, altijd een soort noodklep moet zijn waar mensen terechtkunnen. Dat kan het door de heer Futselaar genoemde spoor zijn, waarbij we niet alleen de digitale snelweg hebben maar ook de papieren, analoge route. Dat vergt overigens ook het een en ander van de overheid, want ook daar moet je duidelijk communiceren. Het kan ook zijn dat je die digitale route wel heel eenvoudig en toegankelijk maakt, maar dat mensen, als ze vastlopen, uiteindelijk altijd ergens terechtkunnen, zodat ze nooit gemangeld worden in een systeem. Dat is wat soms helaas gebeurt. Dan is de vraag hoe we dat gaan oplossen. Ook collega Snel heeft daarover een debat met de Kamer gehad, namelijk over de Dienst Toeslagen. Daar zie je dat heel veel berekeningen en modellen geautomatiseerd zijn om maar geen fouten te maken en om in bepaalde situaties niet af te wijken. Dan krijg je soms hele rare, onbedoelde uitkomsten. Ik denk dat we ook hier zien dat we die noodklep altijd nodig hebben. Ook de Ombudsman heeft daar eerder op gewezen.

Voorzitter. Ik kan niet vaak genoeg zeggen dat het uitgangspunt op het gebied van digitalisering heel simpel is: iedereen moet mee kunnen doen. Dat kan op verschillende manieren. Dat kan door de systemen eenvoudiger te maken. Het kan ook door mensen te helpen die niet op die digitale snelweg terechtkunnen. Dan zal er altijd een groep zijn die dat niet wil of niet kan. Daarvoor zul je alternatieve middelen beschikbaar moeten hebben.

De Raad van State heeft op drie hoofdpunten, drie hoofdgroepen, geadviseerd. Het eerste gaat over de geautomatiseerde besluitvorming, het tweede gaat over big data en zelflerende systemen en het laatste punt gaat over de ketenbesluitvorming. Aan de hand van de gestelde vragen wil ik inzoomen op een aantal van die elementen. De Raad van State benoemt artificial intelligence, kunstmatige intelligentie, als een van de technologieën waarbij wettelijke waarborgen van groot belang zijn. Ik ben het daar van harte mee eens. Dit betekent dat we, met de nuancering dat we wetgeving nu al technologieonafhankelijk willen maken, uiteindelijk moeten proberen om die waarborgen voor de burger goed te verankeren in de wet, zonder dat de vooruitgang daarmee tot stilstand komt. Want dat laatste willen we ook niet. We willen een overheid zijn die zich kan aanpassen aan de technologische ontwikkeling. Ten aanzien van dit belangrijke onderwerp, kunstmatige intelligentie, ontvangt uw Kamer over enkele weken een drietal stukken: een brief van de minister van Binnenlandse Zaken over het beschermen van publieke waarden en mensenrechten, een brief van de staatssecretaris van EZK over het strategisch actieplan kunstmatige intelligentie en een brief van de minister voor Rechtsbescherming over de bescherming tegen risico's van data-analyses door de overheid.

Nogmaals, de datum van dit debat is een beetje uitgelopen na het uitkomen van dat rapport van de Raad van State, maar het lijkt mij goed dat we hier na ommekomst van die brieven verder over spreken. Ik licht daarbij ook toe dat meerdere bewindspersonen hier een betrokkenheid bij hebben. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat dat geldt voor alle bewindspersonen, maar dit zijn de direct betrokken bewindspersonen.

Het tweede punt betreft de digitale dienstverlening. De Raad van State gaat in op zinvol contact met de overheid, zodat je je als burger serieus genomen voelt en zodat je een plek hebt waar je terechtkunt en die toegankelijk is. Toen wij begonnen met het actieplan digitale inclusie, heb ik een- en andermaal gezegd dat dit voor mij echt een hoofdpunt van het beleid is en dat we hier ook nog heel veel te winnen hebben. Dat gaat over de toegankelijkheid van websites, zodat je niet in allerlei routes terechtkomt waar je niet meer uit komt. Het gaat ook over het feit dat ook mensen met beperkingen gebruik kunnen maken van die websites. Het gaat ook over de manier waarop we onze taal gebruiken: de toonhoogte maar ook de complexiteit waarmee vaak gesproken wordt. Daar hebben we taalambassadeurs voor ingezet. Ik noem ook de campagne Direct Duidelijk, waarbij we iedereen die bij de overheid hierbij betrokken is, in het bijzonder uitvoeringsorganisaties, vragen om alles wat ze doen en waarmee ze met de burger communiceren, op een eenduidige en eenvoudige wijze te doen. Dat is op zichzelf nog niet eens zo eenvoudig.

We beginnen er al vroeg mee, ook als het erom gaat om jongeren bewust te maken. Als ik op basisscholen ben, valt het mij op dat ze watervlug zijn met het bedienen van allerlei apparaten en dat ze vaak veel meer weten van met name de mogelijkheden van digitale apparaten en het world wide web. Maar ze zijn zich niet altijd bewust van de gevaren die daarachter schuilgaan. Als je het hebt over actief burger zijn en je een weg weten te vinden in de samenleving, denk ik dat ook dat heel belangrijk is.

Bij problemen met mensen die vastlopen, gaat het vaak over kwetsbare mensen die moeite hebben met lezen en schrijven, of anderszins niet kunnen volgen wat de overheid bedoelt. Dan doen we dat dus niet goed en dat moeten we verbeteren. Daarom hebben we ook het Informatiepunt Digitale Overheid. Ik heb in juli jongstleden het eerste geopend in Venlo. Tegen mevrouw Özütok zeg ik dat we 135 locaties gaan inrichten waar een fysiek loket is en waar mensen terechtkunnen in de bibliotheek. Daar kunnen ze informatie krijgen over huurtoeslag, WW, AOW, zorgtoeslag en kinderbijslag. De eerste ervaringen zijn heel positief. Mensen moeten dat natuurlijk nog even weten te vinden, maar het is een hele mooie manier om mensen met vragen die ze misschien zelf nog niet eens kunnen formuleren, uiteindelijk op het goede spoor te zetten met hulp van anderen. Uiteindelijk wil je dat mensen krijgen waar ze recht op hebben en dat ze het gevoel hebben dat de overheid er voor hen is.

Ik noem ook een ander belangrijk element. Ook daar zijn mooie voorbeelden van. Er zijn ouderen die op 80- of 90-jarige leeftijd nog leren hoe ze met iPad en al de digitale weg opgaan. Het is altijd leuk om te zien hoe enthousiast mensen dat oppikken en hoe ze ook meteen de kansen en mogelijkheden zien. Daar gaan we ook gewoon mee door.

Ook op basis van het WRR-rapport Weten is nog geen doen, hebben we uiteindelijk de doenvermogentoets ingevoerd bij alle beleid en wetgeving sinds afgelopen jaar. Een van de voorbeelden daarvan is de wijziging van de Algemene wet bestuursrecht over elektronisch bestuurlijk verkeer, waarbij geregeld is dat papier en de digitale weg gelijkgeschakeld zijn in het contact tussen burgers en overheid. Een ander voorbeeld is de wijziging die regelt dat de zorgplicht voor bestuursorganen er is om, los van digitalisering, passende ondersteuning te bieden bij communicatie met en tussen overheden. Dit zijn van die voorbeelden die misschien niet altijd meteen de volle aandacht trekken, maar die langzaam maar zeker doen wat we met z'n allen voorstaan, namelijk het verbeteren van de dienstverlening van de overheid.

Mevrouw Özütok vroeg ook nog naar Regie op Gegevens. Ten aanzien van Regie op Gegevens heeft de Raad van State een aantal lovenswaardige dingen gezegd waar ook het kabinet inmiddels mee aan de slag is gegaan. Ik heb op 11 juli jongstleden de visiebrief Regie op Gegevens naar uw Kamer gestuurd. Hierin is in onder andere opgenomen dat het delen van eigen gegevens met derden buiten de overheid mogelijk is. Een voorbeeld van Regie op Gegevens is de proef die op dit moment wordt voorbereid voor het digitaal delen van inkomensgegevens met woningcorporaties. Met toestemming van de aspirant-huurder ontvangen de corporaties hiermee via MijnOverheid digitaal gewaarmerkte inkomensgegevens, afkomstig uit de basisregistratie inkomen van de Belastingdienst.

Voorzitter. Bij al deze dingen doet zich ook het dilemma voor dat wij eigenlijk best wel veel van burgers vragen, namelijk om mee te gaan in de digitale ontwikkeling, ook omdat de technologie dat mogelijk maakt. We hebben ook te maken met een groep die die hele ontwikkeling niet heeft meegemaakt. Die kloof wordt voor sommigen dus alleen maar groter. Die zorgplicht voel ik, en ik vind ook dat we mensen die in de knel zitten, moeten helpen en bijstaan via de infopunten in bibliotheken of anderszins.

Voorzitter. Ik kom nu op de specifieke vragen die door de leden gesteld zijn. De heer Futselaar vroeg of er iets concreets gedaan is met het recht op menselijk contact. Ik heb dat zojuist aangegeven. Ik moet eerlijk zeggen dat het voorbeeld dat hij noemde uit de brief van het UWV mij niet meteen in positieve zin aansprak. Dat kwam nogal gebiedend over. Als u mij de tekst overhandigt, zal ik daarmee aan de slag gaan, met uw toestemming. Dat doe ik niet om mensen te bekritiseren en te zeggen dat ze geen fouten mogen maken, want dat gebeurt ook bij de overheid, maar om ervan te leren en het beter te doen. Volgens mij is dat ook wat u wilt.

De heer Futselaar (SP):
Dank, dat heeft mijn warme aanmoediging. Ik zal zo de tekst overhandigen. Het gaat mij hier niet specifiek om het UWV, maar volgens mij laat dit wel zien dat alleen een hypothetische mogelijkheid om af te wijken van de digitale hoofdweg niet genoeg is als vervolgens alles wordt gedaan om te voorkomen dat mensen daarop komen. Er zit dus nogal wat grijs gebied tussen "theoretisch is er een mogelijkheid" en "er is niks". Je kunt het mensen wel heel moeilijk maken en het nog steeds technisch mogelijk houden. Ik ben een beetje bang dat dat nog op te veel stukjes overheid blijft hangen. Kan de staatssecretaris daar iets in zien?

Staatssecretaris Knops:
We komen zo nog over waakhonden en zo te spreken; er is veel over honden gesproken vanavond. Maar een van de elementen hierin is dat elk voorbeeld dat niet positief is, dat niet goed uitpakt, helpt om processen te verbeteren. Zo zie ik dit ook maar. Ik ben dus niet echt naar dit soort voorbeelden op zoek, omdat ik ze liever niet zie, maar ze helpen wel om mensen ervan bewust te maken dat ze het misschien iets anders moeten opschrijven. Ik snap best dat het vanuit efficiencyoogpunt voor organisaties makkelijker is om het op een eenduidige manier te doen, maar politiek is een- en andermaal de wens uitgesproken, in de Kamer en door het kabinet, dat we er voor iedereen zijn. Die debatten hebben we gevoerd, over de blauwe envelop en noem maar op. U noemde het UWV en er zijn wellicht nog meer voorbeelden te noemen waarin het gewoon beter kan. Het zit 'm in de manier waarop je communiceert en het zit 'm in het aanbieden van de mogelijkheden en de rechten die een burger heeft om ook van die andere route gebruik te maken. Mijn houding is er dus een van: als dit soort voorbeelden zich voordoet, wil ik die graag in de praktijk verbeteren. Dat doe ik uiteraard samen met de collega's in het kabinet, want het UWV valt niet onder mijn directe verantwoordelijkheid.

Mevrouw Özütok, de heer Verhoeven en ook de heer Futselaar hebben over het volgende vragen gesteld: in de kabinetsreactie op het advies van de Raad van State staat dat nog bezien wordt op welke wijze in de Awb meer waarborgen kunnen worden opgenomen. Daar heb ik iets van gezegd bij het wetsvoorstel Elektronisch bestuurlijk verkeer, dat in juli bij de Kamer is ingediend en dat nog behandeld zal gaan worden. Daarin krijgen burgers en bedrijven het recht op digitaal zakendoen met de overheid. Ze houden ook de keuze om op papier met de overheid te communiceren, dus het is eenzelfde, gelijkgeschakeld recht. Dat wetsvoorstel bevat waarborgen voor het geval burgers de digitale weg kiezen. Naar aanleiding van het Raad van Stateadvies is het burgerperspectief in het wetsvoorstel verder versterkt. Het wetsvoorstel bevat ook een zorgplicht voor overheden om ondersteuning te bieden bij overheidscommunicatie. Dit is volgens mij echt de kern van de inclusie waar we over spreken. Dat gaan we nu dus ook vertalen in wetgeving.

Mevrouw Özütok vroeg nog hoe het concreet staat met de uitvoering van de aanbeveling voor mensen die niet digitaal vaardig zijn of niet meekunnen. Ik heb daar zojuist van gezegd dat we informatiepunten geopend hebben. Verder is het zo dat laaggeletterden op dit moment met het programma Tel mee met Taal, samen met het ministerie van OCW, ondersteund worden bij het aanleren van digitale vaardigheden. Ik heb dat zelf mogen bijwonen in Breda, in de bibliotheek. Ook daarvan zijn de resultaten heel positief. Dat is wel een combinatie: mensen moeten daarvoor openstaan en moeten dat willen, maar daarna hebben ze wel de bagage om die zaken digitaal te kunnen doen. Ze vinden het dan zelf ook vaak een vereenvoudiging. Als je het eenmaal doorhebt, dan begrijp je het, zoals Cruijff zei, of zoiets. Dat was geloof ik vrij vertaald, maar zo is het wel. Dat is leeftijdsonafhankelijk, maar daar hebben mensen wel hulp bij nodig.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het is goed dat die informatiepunten er zijn, maar mijn enige vraag is: worden die ook verder uitgerold naar andere gemeenten of blijven ze specifiek in een bepaalde regio? Dat wil ik graag weten van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
We zijn toevallig begonnen in Limburg, bij mij om de hoek, maar dat is echt toevallig. Ze worden over heel Nederland uitgerold en dat gebeurt op dit moment. Zoals ik zei, zijn de eerste resultaten heel positief. Er zijn ook heel veel partijen bij betrokken. Dat is ook het mooie, omdat het voor de burger één loket is, een fysiek loket dat niet alleen maar een loket is, maar ook een bibliotheek, met alle functies die de bibliotheken tegenwoordig hebben. Men kan daar gewoon terecht en men wordt daar verder geholpen. De ervaring leert dat als mensen eenmaal op het goede spoor gezet zijn, ze zich dan ook redden. Mocht dat niet zo zijn, dan kunnen ze natuurlijk terugkomen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Mevrouw Özütok vroeg ook hoe het zat met techniekonafhankelijke wetgeving, in verhouding tot de rechtsstatelijke beginselen. Die rechtsstatelijke beginselen horen geborgd te worden in de wet. Techniekonafhankelijke wetgeving doen we alleen als dat kan. Zoals ik zojuist zei, is het nou eenmaal zo dat techniek zo snel gaat dat je, als je het heel gedetailleerd zou beschrijven, bij wijze van spreken elk jaar met een wetswijziging naar de Kamer zou moeten. Dat willen we natuurlijk niet, maar we willen die grondbeginselen, die principes, wel borgen. We kijken dus in welke gevallen dat wel of niet kan.

Een voorbeeld van een formele wet die we op hoofdlijnen hebben ingediend, is de Wet digitale overheid, die op dit moment bij de Kamer aanhangig is. Je zou kunnen zeggen dat dat eigenlijk een hoofdlijnenwet is, die het op basis van lagere regelgeving en delegatiebepalingen mogelijk maakt om flexibel in te spelen op praktische veranderingen in de techniek, zonder die grondbeginselen, die rechtsstatelijke beginselen, geweld aan te doen. Dat zullen we vaker moeten doen. Het is natuurlijk vaak niet het detailniveau dat we gewend zijn, maar geeft ons wel de mogelijkheid om adaptief te zijn en ons aan te passen aan gewijzigde omstandigheden.

Dan komen we bij de afdeling waakhonden en de vragen die daarover gesteld zijn. Over algoritmes zei ik zojuist al dat ze van alle tijden zijn. Juist omdat ze complexer worden, worden ze soms ook een beetje mysterieus, want wat gaat erachter schuil? Ook hiervoor geldt dat als er aanwijzingen zijn van foute toepassingen of van algoritmes die onjuist in elkaar zitten, burgers die zich gedupeerd voelen zich op dit moment kunnen melden bij de bestaande toezichthouders. Zo kan men voor vragen en klachten rondom de verwerking van persoonsgegevens in algoritmes terecht bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik heb eerder aangegeven dat ik onderzoek laat doen naar de wijze waarop toezicht wordt gehouden op het algoritmegebruik door overheden. Ik ben ook bereid om te bekijken hoe we dit beter zouden kunnen doen. Zonder dat ik nu in één keer de beweging maak naar dé oplossing, voel ik best mee met deze vraag. Kunnen we dit misschien beter centraal doen? En heeft dat dan ook een louterende werking? Het feit dat er bijvoorbeeld een Autoriteit Persoonsgegevens is en dat er een AVG is, maakt dat allerlei partijen die met persoonsgegevens te maken hebben, zich daarnaar verhouden en gedragen. Dat is wat je wilt. Je wilt bewustwording en transparantie. Je wilt verantwoording kunnen afleggen. Zo'n meldpunt waar burgers of anderen terechtkunnen, kan bijdragen aan zaken die niet goed lopen. Ik ben bereid om die meer specifieke vraag over het meldpunt voor alle overheden mee te nemen in dat onderzoek.

De heer Verhoeven vroeg ook of ik de code voor goed openbaar bestuur ga vastleggen in wetgeving. Die code geeft richtlijnen voor besturen van alle organisaties van de overheid. Het is uitdrukkelijk een gedragscode, die zich niet direct leent voor doorvertaling in wetgeving. Dat geldt ook voor de geactualiseerde code met meer aandacht voor digitalisering, die ik eind dit jaar of begin volgend jaar naar uw Kamer zal sturen. Die krijgt u dus nog van mij.

De heer Futselaar (SP):
Dit is misschien een goed moment voor een heel specifieke vraag die ik nog heb over het advies van de Raad van State. Die stelt namelijk dat je het beginsel van behoorlijk bestuur strakker zou moeten interpreteren. Eigenlijk zou je bij elk besluit moeten benoemen wat het algoritme is dat erachter zit en welke datasets ervoor gebruikt zijn. Als ik dus bijvoorbeeld studiefinanciering aanvraag, zegt DUO tegen mij zoiets als: wij hebben in de Gemeentelijke Basisadministratie gekeken, je bent Nederlands staatsburger, je bent oud genoeg en we hebben van een universiteit te horen gekregen dat je staat ingeschreven. Komt dat ook in de gedragscode? Hoe moet ik me dat voorstellen? Dit is een heel concrete aanbeveling die misschien niet gemakkelijk, maar wel helder uit te voeren is.

Staatssecretaris Knops:
Het is ook een heldere aanbeveling; dat sowieso. Of die makkelijk uit te voeren is, is de vraag. Ik zeg de heer Futselaar toe dat ik daar in de brieven die de Kamer nog gaan bereiken, op terug zal komen.

De heer Van der Molen vroeg of de eigendomsrechten op gegevens in de wet geregeld zouden moeten worden. Dat lijkt op zichzelf logisch en sympathiek, want je zou kunnen zeggen dat een gegeven bij een natuurlijk persoon hoort. Bij persoonsgegevens is dit echter geen werkbaar begrip. De burger heeft daar namelijk geen volledige zeggenschap over, omdat hij niet de beheerder van de gegevens is, al heeft hij er wel de regie op. Misschien is het dus meer zinvol om te spreken over rechten, bijvoorbeeld op inzage en correctie, dus de mogelijkheid om dingen die fout zijn, te corrigeren. Dat is vaak al wettelijk geborgd. Daar is nog wel het een en ander mogelijk. Als u een hele exegese wilt over de meer fundamentele discussie of gegevens wel of geen eigendom zouden kunnen zijn, dan zou ik daar schriftelijk op willen terugkomen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik begrijp de staatssecretaris goed. Wat het CDA betreft is er ook in de toekomst altijd een specifieke rol voor de overheid. Die moet in alle gevallen met je gegevens kunnen werken. Dat kun je niet zomaar aan de overheid onttrekken, al was het maar omdat je daar zelf de dupe van bent en de overheid dan niet kan functioneren ten opzichte van jou. Maar daarachter zit het verhaal van de Raad van State over de verhouding tussen onder andere de overheid en de burger, maar volgens mij ook de burger en private partijen in de data. Ik ga dus graag in op het voorstel van de staatssecretaris dat hij daar nader op in wil gaan. Hopelijk doet hij dat dan wel — en daar vraag ik een toezegging van de staatssecretaris op — in het kader dat ik heb geschetst, namelijk de vraag of ons Burgerlijk Wetboek wel voldoende is ingericht om deze hele fundamentele keuze te maken. Want van wie zijn nou die persoonlijke data? Dat is een fundamentele keus. Dat de overheid een specifieke plek heeft, kan ik na het antwoord van de staatssecretaris alleen maar onderstrepen.

Staatssecretaris Knops:
Zeker, die toezegging doe ik, dus ook in het kader van het Burgerlijk Wetboek. Het is wel een fundamentele keuze, maar veel belangrijker is dat het mogelijk is om te corrigeren als jouw gegevens ergens verkeerd terecht zijn gekomen of onvolledig zijn. Het moet niet zo zijn — daar zijn voorbeelden van vanuit het verleden — dat mensen op basis van de gegevens die verkeerd in systemen zitten en waarvan ze soms zelfs niet weten dat dat het geval is, bijvoorbeeld geen rechten meer zouden kunnen ontlenen aan toeslagen of wat dan ook. Dat wil je voorkomen. Dat is het allerbelangrijkste. De andere discussie is meer principieel, maar ik ben bereid om dit nog eens uiteen te zetten in de richting van de Kamer.

De heer Middendorp vroeg of ik kan bekijken hoe MijnOverheid een platform kan worden waarop burgers met de overheid in contact kunnen treden. Op dit moment zijn we aan het kijken hoe we MijnOverheid permanent kunnen verbeteren, maar misschien nog niet op de manier die de heer Middendorp zou willen. In de geactualiseerde versie van NL DIGIbeter is een passage over persoonlijke dienstverlening opgenomen met het pad voor de doorontwikkeling van MijnOverheid. Die doorontwikkeling vindt plaats met een methode die stap voor stap zorgt voor de verbetering van die portal, zoals we eerder hebben besproken. Dat is van belang, omdat wij willen dat onze burgers, de klanten, degenen die gebruikmaken van Mijn Overheid, op een goede manier bediend worden.

We hebben eerder gesproken over de wensen die er nog zijn om dat beter te maken. Dat kan ik niet zonder meer toezeggen. Ik zal moeten bekijken hoe we dat kunnen doen. Ik wil u daar wel over informeren, maar daar komt nog het een en ander achter weg. Het is dus niet iets wat op een achternamiddag geregeld is. Ik vind dit nu echt een voorbeeld waarvan je zegt: daar zouden we uit willen komen, dus laten we eens kijken hoever we komen om het hele systeem, dat dan ook nog moet blijven werken, interactiever te maken.

De voorzitter:
De heer Middendorp, korte vraag.

De heer Middendorp (VVD):
Dat klinkt goed. Het gaat mij met name om de mogelijkheid om als burger te reageren via die portal.

Staatssecretaris Knops:
Ja, dat was mij duidelijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
De heer Middendorp vroeg zich ook af of ik kon ingaan op de éénbrongedachte, zoals die in Estland gehanteerd wordt. Die maakt feitelijk al deel uit van ons stelsel van basisregistratie. In het overleg over regie op gegevens, dat op 17 oktober is gepland, kom ik daar graag op terug.

De heer Verhoeven vroeg zich af hoe het staat met de motie met vijf uitgangspunten. Ik weet nog dat ik in het debat gezegd heb dat het wat mij betreft geen limitatieve opsomming was, maar de heer Verhoeven vond dit zijn top vijf: transparantie, lenigheid, deskundigheid, menselijkheid en gegevensbescherming, een mooi rijtje. Bij de actualisatie van NL DIGIbeter van 3 juli, net voor de zomer verstuurd, heb ik deze uitgangspunten meegenomen. Wij nemen deze dus nu ook mee, maar niet limitatief, bij de doorontwikkeling van de digitale overheid. De motie van de heer Verhoeven is als het ware boven mijn deurpost bevestigd.

De voorzitter:
U heeft daar een vraag over, meneer Middendorp?

De heer Middendorp (VVD):
Niet over de deurpost van de staatssecretaris en wat de heer Verhoeven daar doet, maar dat klinkt eervol.

Ik had nog een vraag over het vorige punt. Ik kijk uit naar de bespreking op 17 oktober die de staatssecretaris noemt, maar mijn vraag was een andere. We hebben het net gehad over eigendomsrecht op data. Bij die online-identiteit, waar de Raad van State ook over spreekt, speelt dat éénbronpunt. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit er feitelijk al is, maar niet altijd helemaal, zo heb ik begrepen. Over de digitale kluis die onderdeel zou kunnen zijn van zo'n online-identiteit heb ik gevraagd of de staatssecretaris ook vindt dat je daarvoor helemaal geen eigendomsrechten hoeft te veranderen, maar dat je die gewoon zou kunnen bouwen en alle rechten en plichten die er bestaan rondom persoonsgegevens hetzelfde kan houden.

Staatssecretaris Knops:
Dat zijn twee parallelle discussies; de ene over de digitale kluis en de andere over de opmerking van de heer Van der Molen. Het is inderdaad niet zo dat het een onlosmakelijk met het ander verbonden is. De eigendomskwestie — wie is eigendom van de gegevens — is niet een sta-in-de-weg of wat dan ook voor deze oplossing die de heer Middendorp aandraagt.

De heer Middendorp (VVD):
Dat is belangrijk, omdat ik begreep uit de brief van 11 juli dat de discussie over de eigendomsrechten het bouwen van zo'n online-identiteit, zoals voorgesteld door VVD en D66, in de weg zou staan. Het is goed om de verheldering in deze zin te horen.

Staatssecretaris Knops:
Misschien is het goed om bij de toezegging die ik in de richting van de heer Van der Molen op dit vlak heb gedaan, deze opmerking van de heer Middendorp mee te nemen.

Dan de vraag van mevrouw Özütok over het WRR-rapport dat gisteren is uitgekomen. Dat WRR-rapport ziet vooral op de defensieve kant, hoe we onszelf kunnen beschermen, en valt onder verantwoordelijkheid van de minister van JenV. Hij zal ook de reactie coördineren met andere bewindspersonen en laten weten wanneer hij de Kamer daarover informeert. Daar heb ik op dit moment geen informatie over.

Tot slot. Er zijn een aantal leden die opmerkingen hebben gemaakt over het BIT, het Bureau ICT-toetsing. Er werd een debat gevoerd over de eeuwigheid en de tijdelijkheid en of je die zou kunnen verwisselen. Laat ik in ieder geval duidelijk zeggen dat het BIT voor mij een onmisbaar element is, zoals ik in eerdere debatten ook heb gezegd, zolang wij de projecten rond ICT niet op het niveau hebben waarop wij ze willen hebben. Dat Bureau ICT-toetsing is voor mij een heel belangrijk instrument om ervoor te zorgen dat we die verbetering bij de digitale overheid en bij ICT-projecten voor elkaar krijgen. Dat was een wens van de Kamer, maar ik ben nu verantwoordelijk voor het BIT en voor het stelsel waarin het BIT functioneert. Ik kan niet verhullen dat ik heel veel brieven heb gestuurd aan collega-bewindslieden waar zij niet blij van werden. Die zijn opgesteld door ambtenaren van het BIT en daar werden ambtenaren van die ministeries misschien ook niet blij van.

Maar dat is niet zo heel relevant, want waar het om gaat is: spelen zij een rol om ervoor te zorgen dat we het allemaal beter gaan doen? Zo zit ik er ook exact in. We gaan die discussie nog voeren, want de voorzitter zei terecht dat daar nog een debat over komt en daar zijn ook nog reacties van mij over gevraagd, maar ik wil hier toch alvast gezegd hebben dat het BIT een hele belangrijke rol speelt. En als de heer Verhoeven zegt dat het BIT stelselmatig wordt tegengewerkt, dan is dat iets wat ik in ieder geval niet erken of herken. Maar ja, zo was het vroeger op school al als je een slecht cijfer kreeg voor een bepaald vak: dan vond je de leraar of lerares misschien minder leuk. De boodschapper zijn, maakt je soms niet populair. Dat is wellicht hetzelfde met rapporten van de Rekenkamer of van andere controlediensten, maar die hebben wel een functie.

Ik sta voor het BIT. Ik heb ook eerder aangegeven dat de instellingsduur tijdelijk verlengd is om het debat en de opties mogelijk te maken. U ontvangt binnenkort een brief met scenario's. Daar heeft de heer Middendorp eerder naar gevraagd. Ik kom daar dus uitvoerig op terug, maar ik wil hier wel even iets rechtgezet hebben: er is geen ambtenaar van mijn ministerie die het BIT heeft tegengewerkt. Dat zou ik namelijk heel vervelend vinden. Ik heb nooit een punt of een komma in een BIT-advies veranderd. Ik ben nooit door ambtenaren van BZK geadviseerd dat te doen. Daar is buitengewoon prudent mee omgegaan. En vooruitlopend op dat debat dat we nog gaan hebben, vind ik het in ieder geval belangrijk om dat nog even te melden.

De voorzitter:
Tot zover voor wat betreft het BIT? Ik begrijp van wel. Dan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik begrijp wel dat de staatssecretaris dat zegt, en ik ken hem ook als iemand die dat naar eer en geweten zegt, maar dan vraag ik hem toch: wat vindt hij dan van die berichtgeving die in NRC stond? Daarbij ging het niet alleen over het ministerie van Binnenlandse Zaken en de ambtenaren daarvan, maar het ging in algemene zin veel meer over de cultuur die er toch is bij betrokkenen om de adviezen van het BIT op een bepaalde manier toch als onprettig te ervaren, daar niet blij mee te zijn en niet de keuzes te maken die nodig zijn.

De voorzitter:
Dat heeft u ook in uw eerste termijn gevraagd.

De heer Verhoeven (D66):
Dat klopt. Maar goed, de staatssecretaris vernauwt het nu een beetje naar: mijn ambtenaren doen dit niet. Nou, dat wil ik absoluut aannemen, want anders zou de staatssecretaris dat niet zeggen. Maar ik vond dat bericht in de NRC, en ook eerdere situaties waarin er voorbeelden zijn van mensen die zijn opgestapt, wel verontrustend. Er zijn toch dingen gebeurd. Dan wil ik in algemene zin toch horen wat de staatssecretaris daarvan vindt, want op die manier kunnen we niet doorgaan.

Staatssecretaris Knops:
Ik heb brieven geschreven over de situatie bij het BIT. Daarin heb ik uitvoerig uit de doeken gedaan hoe de situatie is. Er zijn mensen opgestapt. We moeten nieuwe mensen hebben. Er zijn personele tekorten. Het is sowieso ingewikkeld om op dit moment als overheid goede mensen te vinden op het gebied van ICT, zeker als het gaat om zo'n Bureau ICT-toetsing, waarbij er echt wel iets meer verwacht wordt als je die projecten wilt overzien.

Kijk, het gevoel van mensen dat ze niet blij zijn, kan ik niet wegnemen. Dat kan gebeuren als je een slecht rapportcijfer krijgt. Of je bent met een project bezig waar je zelf in gelooft, en dan komt er een Bureau ICT-toetsing dat zegt: je kunt beter opnieuw bij start beginnen, want dit wordt geen succes. Dat begrijp ik, maar dan moeten we een inhoudelijke discussie voeren over hoe we die projecten beter kunnen opstarten. Wat ik net zei, herhaal ik: ik heb nooit een rapport aangepast of gewijzigd.

Het enige wat er is gebeurd, en wellicht dat NRC daar ook op duidt, is dat ik bij de evaluatie die werd opgesteld, de vraag heb gesteld: is dat onderzoek dat u gedaan heeft voldoende representatief? Dat vroeg ik niet om de conclusies beter te maken, maar omdat ik, voordat het rapport naar de Kamer ging, wel zeker wilde weten of het voldoende representatief was. Daar is een discussie over geweest. Ik heb de Kamer overigens volledig geïnformeerd over wat ik daarvan vond, ook in de brieven. Ik heb daarover dus alles gemeld wat ik moest melden.

Maar ik kan niet wegnemen dat niet iedereen blij is met het BIT. Nee, dat zal ongetwijfeld zo zijn. Er zullen ongetwijfeld mensen niet blij zijn met het BIT. Maar ik sta voor dat BIT. Ik sta ook voor het systeem. Daar ben ik verantwoordelijk voor. En de mensen van het BIT staan voor hun rapporten. En we gaan nog verder spreken over hoe we dat in de toekomst verder gaan doen. Die scenario's worden uitgewerkt. Zeer binnenkort zult u daar een brief over ontvangen. Ik kijk dus ook uit naar het debat daarover.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Ik was eigenlijk bij de afronding.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb wellicht iets gemist, maar ik had nog gevraagd hoe we omgaan met fouten in basisregistraties. En over het punt van eigenaarschap van data heeft de staatssecretaris al iets gezegd, maar ik refereerde aan een eerder advies van de Rekenkamer van een aantal jaren geleden. Die zei: we moeten iemand hebben die daar correcties op kan laten plaatsvinden, zodat het rechtgezet kan worden als er in een basisregistratie iets verkeerd gaat en mensen daardoor gedupeerd worden. Op dat voorstel heeft het kabinet toen positief gereageerd. Nu heeft de Rekenkamer de Kamer opnieuw dit advies gegeven, omdat we nog niet zover wilden zijn. Ik had de staatssecretaris daarom gevraagd of we zo'n systeem nou echt gaan inrichten. Of heeft het ministerie inmiddels het standpunt dat dat niet meer op z'n plaats zou zijn?

Staatssecretaris Knops:
Ik stel voor dat ik hier in tweede termijn even op terugkom.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Van der Molen het woord.

Termijn inbreng

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik sta hier meteen weer over dat laatste punt. De staatssecretaris heeft wel een toezegging op dat punt van het Burgerlijk Wetboek en het eigenaarschap van data. Hoe moeten we dat regelen? Dat is een fundamentele vraag die ook in de verhouding tussen burger en overheid speelt. Maar het specifieke probleem waar burgers tegen aanlopen, is dat er zo veel systemen en registraties zijn. Daardoor kan een fout op de ene plek problemen op andere plekken veroorzaken. Als ik de brief van minister Ollongren zo lees, hebben we inmiddels een mogelijkheid gevonden voor basisregistraties die gaan over geo, over de vraag waar je woont en al die gegevens, maar nog niet voor de registratie van persoonsgegevens, gegevens over inkomen en andere gegevens. Dat zijn nou juist de gegevens in de administraties waarmee mensen tegen grote problemen kunnen aanlopen. De Rekenkamer heeft in het verleden gezegd dat we daar iets tussen moeten hebben, een soort platform dat problemen kan rechtzetten, dat data kan corrigeren en dat kan zorgen dat burgers een oplossing krijgen voor de problemen waar ze tegen aanlopen.

Ik herhaal die vraag dus in mijn tweede termijn. Ik had daar ook een motie over voorbereid. Die zal ik nu dus toch moeten indienen, voor het geval het antwoord van de staatssecretaris "nee" mocht zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat burgers buiten hun schuld in de knel kunnen komen door fouten in de basisregistraties;

overwegende dat het wenselijk is een gezaghebbend centraal meldpunt in te richten waar burgers/geregistreerden terechtkunnen voor het melden en oplossen van problemen met de basisregistraties;

van mening dat dit meldpunt actief moet kunnen begeleiden en ondersteunen bij het (laten) corrigeren van onjuiste gegevens;

verzoekt de regering een gezaghebbend centraal meldpunt in te richten voor het melden en oplossen van problemen met de basisregistraties, en de Kamer daarover vóór 1 december 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 630 (26643).

De heer Van der Molen (CDA):
Mocht de staatssecretaris toch aangeven dat hij voornemens is dit in te richten, dan kan ik die motie altijd weer aanhouden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter. Tussen alle waakhonden door — soms leidde dat tot enige verwarring — hebben we toch een goed debat gehad. Ik ben in ieder geval heel erg blij met de verheldering over de online-identiteit. Ik ben wel heel kien om te kijken of we MijnOverheid.nl kunnen laten bewegen in de richting van een heel belangrijk punt, namelijk dat de digitale overheid niet alleen naar burgers zendt, maar dat er ook berichten van die burgers terug kunnen komen. Ik wil daarover graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat burgers via MijnOverheid.nl berichten van overheidsorganisaties ontvangen en toegang hebben tot persoonlijke gegevens;

overwegende dat op MijnOverheid.nl alleen vragen over de werking van de website MijnOverheid.nl kunnen worden gesteld;

van mening dat het digitale tijdperk veel kansen biedt voor de burgers en de overheid als het gaat om het hebben van wederzijds contact;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe MijnOverheid.nl een platform kan worden waar burgers digitaal met de overheid in contact kunnen treden, in die zin dat zij aan de overheid vragen kunnen stellen, suggesties kunnen insturen en kunnen reageren op berichten van de overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 631 (26643).

Dank u wel, meneer Middendorp. Dan ga ik naar de heer Verhoeven. Die heeft ook een motie, zie ik. Zeg het maar, meneer Verhoeven. Het is wat.

De heer Verhoeven (D66):
Het is wat vanavond. Nou ja, ik vond het ook een goed debat. We voeren als Kamer nog meerdere debatten de komende tijd, over het BIT en ook over cybersecurity, waarbij we — gisteren kregen we het advies van de WRR — niet goed voorbereid blijken te zijn.

De voorzitter:
En die hadden niet samengevoegd kunnen worden?

De heer Verhoeven (D66):
Nee, voorzitter. Dat zou hetzelfde zijn als debatten over Groningengas en over duurzaamheid samenvoegen tot één debat. Digitalisering is een breed en divers onderwerp. U zult mij daar nog vaak over horen.

De voorzitter:
Ja. U heeft het inderdaad heel goed verdedigd.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb een motie en die licht ik zo nog even toe, maar met het oog op de tijd dien ik haar eerst in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat algoritmes steeds meer gebruikt worden voor automatische besluitvorming door overheden en overheidsinstanties;

overwegende dat de inzet van deze algoritmes en de onderliggende databestanden het risico van ongelijke behandeling en uitsluiting met zich mee kan brengen;

overwegende dat de regering geen goed zicht heeft op de ontwikkeling en inzet van alle algoritmes door deze overheden en overheidsinstanties;

overwegende dat de Tweede Kamer zich heeft uitgesproken voor onafhankelijk toezicht op algoritmes en dat het kabinet hier nu een voorstel voor uitwerkt;

verzoekt de regering om een meldplicht voor ingrijpende algoritmes hiervan onderdeel te laten zijn, en de Tweede Kamer hierover te informeren voor de betreffende begrotingsbehandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 632 (26643).

De heer Verhoeven (D66):
De staatssecretaris heeft overigens al een grote stap in die richting gezet, zojuist in zijn beantwoording. Daar ben ik hem erkentelijk voor, maar hij had het over een meldpunt en ik wil toch echt graag dat het een meldplicht wordt. Vandaar nog even de motie.

Voorzitter. Verder dank ik u wederom voor de strakke leiding van dit debat.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Tot slot is het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en voor het willen aanspreken van de collega's van het UWV. Ik heb tekst voor u meegenomen en ik heb er inmiddels ook een spelfout in gevonden, dus u kunt een dubbel gesprek voeren. Misschien kan ik zo aan de bode vragen om die tekst aan u te overhandigen, want ik weet dat de voorzitter boos wordt als ik het direct doe.

Daarnaast nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij veel overheidsinstanties hoge drempels worden opgeworpen als iemand niet via de digitale weg kan of wil communiceren;

overwegende dat goede dienstverlening alleen mogelijk is als mensen op een laagdrempelige manier met overheidsinstanties in contact kunnen komen;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat er bij elke overheidsinstantie de mogelijkheid bestaat tot laagdrempelig menselijk contact en ook via een andere weg dan de digitale weg communiceren laagdrempelig wordt aangeboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 633 (26643).

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan kijk ik of de staatssecretaris direct kan reageren. Hij heeft vijf minuten nodig. Dan schors ik de vergadering. Meneer Futselaar, u mag echt niet met de staatssecretaris praten als ik nog niet geschorst heb. Dat heb ik nog niet gedaan. Ik ga nu schorsen.

De vergadering wordt van 21.13 uur tot 21.24 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. De heer Van der Molen had nog een antwoord tegoed op een vraag waar al eerder op is gereageerd door de minister van BZK naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Het verzoek van de heer Van der Molen zag op een gezaghebbend centraal meldpunt voor het oplossen van problemen met basisregistraties. Zijn motie verzoekt de Kamer daar voor 1 december over te informeren. Ik heb eerder aan de Tweede Kamer toegezegd dat de samenwerking tussen oplosteams van verschillende organisaties verbeterd kan en moet worden. Dus ik wil wel de haalbaarheid onderzoeken van een gezamenlijk oplosteam voor gegevensgerelateerde probleemgevallen, maar aan de vraag die de heer Van der Molen stelt in de motie, op stuk nr. 630, kan ik op dit moment niet voldoen. Dus ik moet deze motie ontraden.

De motie-Middendorp op stuk nr. 631 verzoekt de regering te onderzoeken hoe MijnOverheid een platform kan worden waar burgers digitaal met de overheid in contact kunnen treden. In mijn antwoord op de vraag van de heer Middendorp heb ik al aangegeven dat dit deel uitmaakt van onze permanente ontwikkeling, dus ik zou het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten.

In de motie op stuk nr. 632 verzoeken de heren Verhoeven en Van der Molen om een meldplicht — dus niet meldpunt maar meldplicht — voor ingrijpende algoritmes in te richten en de Kamer hierover te informeren voor de betreffende begrotingsbehandeling. Dat is dan ergens begin oktober. De richtlijnen die de minister voor Rechtsbescherming u volgende maand toezendt, gaan in op de wijze waarop overheden ingrijpende algoritmen uitlegbaar en auditeerbaar dienen te maken. Ik ben bereid in aanvulling daarop in het onderzoek mee te nemen hoe een en ander beter kan rondom toezichthouders die daar nu een overzicht van hebben, zodat we kunnen kijken hoe dit allemaal beter kan. Dat zou dan helaas niet eerder kunnen dan voor het kerstreces. Dat gaat dus niet lukken voor de begrotingsbehandeling. Als dat voor de heren Verhoeven en Van der Molen geen probleem is, kan ik het oordeel aan de Kamer laten, anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Meneer Verhoeven, heeft u een vraag over de motie op stuk nr. 632?

De heer Verhoeven (D66):
We zullen dat dan aanvaarden, maar ik heb sinds juni vorig jaar al vaak van het kabinet gehoord dat er nog even tijd nodig was en brieven nodig waren. Dat snap ik. Dat heb ik ook in mijn inbreng gezegd, maar ik wil wel vragen aan de staatssecretaris om er, ook in afstemming met de andere ministers, echt tempo achter te zetten.

Staatssecretaris Knops:
Ik zeg dat de heer Verhoeven toe.

De heer Verhoeven (D66):
Ik begrijp het wel, dus het is goed, maar dan hoop ik op oordeel Kamer, want het is elke keer "een paar maanden dit" en "een paar maanden dat". Als je dat bij elkaar optelt, zit je al snel op een paar jaar en algoritmes gaan sneller dan dat.

Staatssecretaris Knops:
Toen ik aan de kant van de heer Verhoeven stond, was ik ook altijd heel ongeduldig met dit soort dingen, dus ik kan het me helemaal voorstellen. Ik begrijp het helemaal en ik ga echt mijn best doen, opdat u dat in ieder geval voor het einde van het jaar krijgt.

Ten slotte. De motie-Futselaar/Van Raak op stuk nr. 633 vind ik buitengewoon sympathiek, laat ik dat erbij zeggen, maar op dit moment ligt er een wetsvoorstel tot wijziging van de Awb voor bij de Tweede Kamer. Daarin staat dat de overheidsinstantie, afhankelijk van de aard van de dienstverlening en doelgroep, zelf moet kunnen bepalen hoe ze dat doet. De Awb stelt ondersteuning bij bestuurlijk verkeer verplicht. Dat is dus in de geest van deze motie, maar de overheidsinstantie zelf bepaalt hoe. Dat wordt dus in de wet geregeld. Die ligt nu voor aan de Kamer. Ik zou de heer Futselaar willen voorstellen om de motie aan te houden en de inhoud van zijn motie te betrekken bij dat wetgevingstraject.

De heer Futselaar (SP):
Ik zal dat niet doen. Ik stel voor dat we de motie wel in stemming brengen, ook omdat het advies van de Raad van State waarover we het vandaag hebben juist benadrukt dat het zo belangrijk is om eenheid in overheidsbeleid te hebben, zonder elke overheidsinstantie daarin vrijheid te geven. Dus ik handel liever in de geest van de Raad van State.

De voorzitter:
Goed, dat staat u vrij.

Staatssecretaris Knops:
Wij hadden ook het idee dat we in de geest van de Raad van State handelen, want het wordt namelijk verplicht voor overheden. Alleen de wijze waarop de overheden dat regelen, is aan de decentrale overheden of instanties zelf. Daar zit dus het verschil. Maar goed, als de heer Futselaar zijn motie niet wil aanhouden, moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we niet volgende week dinsdag stemmen, want dan is het Prinsjesdag, maar de dinsdag daarop, 24 september. Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden en de medewerkers, en ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 21.29 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 106e vergadering Dinsdag 10 september 2019

Opening

Vragenuur

Vragen Sneller

Vragen Middendorp

Vragen Van Nispen

Vragen Sjoerdsma

Stemmingen

Stemmingen moties Wmo

Stemmingen moties Concrete maatregelen in het kader van het Preventieakkoord

Stemmingen moties Water

Stemmingen moties Europese top over EU-banen

Stemmingen moties Arbeidsmarktbeleid

Stemmingen moties Ten onrechte verstrekte uitkeringen aan gevangenen

Stemmingen moties Kinderopvang

Stemmingen Wijziging van de Participatiewet en enige andere wetten

Stemming motie Wijziging van de Participatiewet en enige andere wetten

Stemmingen moties Eindtoets p.o. en overgang p.o. en vo

Stemmingen moties Inspectie van het Onderwijs in het funderend onderwijs

Stemming motie Voortgangsrapportage experiment Regelluwe scholen p.o./vo

Stemmingen Afschaffing fusietoets in het funderend onderwijs

Stemming motie Afschaffing fusietoets in het funderend onderwijs

Stemmingen moties Dreigende kortingen op pensioenen

Stemmingen Strafbaarstelling verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied

Stemmingen moties Strafbaarstelling verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Klimaat en energie

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Rapport van de Raad van State over de digitalisering van de overheid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 106e vergadering
Dinsdag 10 september 2019