Plenair verslag Tweede Kamer, 103e vergadering
Dinsdag 3 september 2019

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  0:10 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 3 september 2019. Ik heet iedereen, in het bijzonder de mensen op de publieke tribune en de mensen die het vragenuur via een ander medium volgen, van harte welkom. Het is de eerste vergadering na het zomerreces, dus ik hoop dat iedereen voldoende is uitgerust. Zo te zien heeft iedereen er zin in. Ja, hè?

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Wiersma

Vragen van het lid Wiersma aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de handhaving van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding.

De voorzitter:
We beginnen, zoals gebruikelijk op dinsdag, met het mondelinge vragenuur. Vandaag beginnen we met de vraag van de heer Wiersma namens de VVD aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ik ook van harte welkom heet. De vraag gaat over de handhaving van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding.

Het woord is aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Een verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding is een langgekoesterde wens van de VVD. Veertien jaar geleden spraken we er in dit huis voor het eerst over en afgelopen zomer, afgelopen maand, ging het dan eindelijk in. Want als je je gezicht bedekt met een boerka of nikab, maar ook met een bivakmuts of een integraalhelm, dan sluit je je af voor de ander. Je kunt iemand niet herkenbaar tegemoet treden. Dat geeft gewoon een ongemakkelijk en onveilig gevoel. Het werkt ook integratie tegen en dat past niet bij onze open en vrije maatschappij.

Deze nieuwe wet is voor de VVD dan ook een goede eerste stap, een eerste stap op weg naar een algeheel verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding in de openbare ruimte. Dit is dan ook een heel logische wet. Of niet, zo vraag ik de minister maar. Dat moet ik helaas heel bewust vragen. Toen de wet vorig jaar werd aangenomen, was er nog wat tijd om goed na te denken en alle puntjes op de i te zetten in de uitvoering en de invoering. De minister nam er zelfs nog zeven maanden extra de tijd voor. Dan ga ik er toch van uit dat alle voor de hand liggende hobbels helemaal zijn doordacht en dat we die hebben opgelost, dat je ervoor zorgt dat gemeenten er werk van maken, dat je ervoor zorgt dat de buschauffeur een baas heeft die achter hem staat, dat de politie klaarstaat en niet tegenwerkt en dat de minister daar alles aan gedaan heeft.

Maar na recente berichten deze zomer uit Limburg vrees ik inmiddels het ergste. Snapt de minister die vrees? Hoe zit het nou met de vervoersplicht in het ov? Kennelijk mag je daarmee iemand die een boerka draagt, niet weigeren. Is dat zo? Hadden we dat dan niet van tevoren moeten weten? En hoe zit het dan als ikzelf met een patatje mayo de tram in stap? Dan kan ik ook geweigerd worden. Hoe zit dat? En hoe zit het dan in een ziekenhuis? Hebben zij ook een zorgplicht? En bij de politie; hebben zij dan de verplichting om iemand bij een aangifte te helpen? Want als het overal zo blijkt te werken, dan zijn we terug bij af. Dat is exact wat we niet wilden en waarvoor we die tijd nuttig hadden moeten gebruiken. Dus: wat gaat de minister nu doen? Hoe is het nou zo gekomen en hoe gaan we het oplossen?

De voorzitter:
Dan is het woord aan de minister.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Ook dank aan de heer Wiersma voor zijn vragen. Er zijn overigens ook schriftelijke vragen gesteld door verschillende Kamerleden aan verschillende bewindslieden. We zullen die snel beantwoorden; ik denk dat dat goed is. Over deze wet is inderdaad veertien jaar gesproken. Ik dacht zelf dat het dertien jaar was, maar de heer Wiersma heeft mij op dat punt gecorrigeerd. De wetsbehandeling heeft dus een hele lange geschiedenis gehad. Ik heb daarvan het laatste deel zelf mogen doen in de Eerste Kamer. Een deel van de zorgen die daar zijn besproken, ging eigenlijk over datgene wat nu in de praktijk gebeurt. Ik zeg dat om echt antwoord te kunnen geven op de vragen van de heer Wiersma.

Er is gekozen voor een gedeeltelijk verbod in bepaalde ruimten waar mensen elkaar ontmoeten en waar het inderdaad belangrijk is dat je elkaar kunt aankijken. Het gaat dus eigenlijk over menselijke communicatie. Het gaat over sociale veiligheid, dat mensen zich veilig moeten voelen in de aanwezigheid van andere mensen. In de wet is er expliciet voor gekozen om dat in een beperkt aantal sectoren te doen, maar ook om de handhaving nadrukkelijk te beleggen bij de politie.

Toen de wet eenmaal door het parlement was, heb ik gezegd dat er tijd nodig was om dit goed te bespreken met de sectoren en om het goed uit te werken in instructies. Het gaat over tienduizenden werknemers in deze sectoren die moeten weten hoe ze in zo'n situatie moeten handelen. Die tijd is genomen. Er is heel uitvoerig overleg geweest met de sectoren. Dat heeft zich vertaald in instructies voor al die sectoren, voor al die werknemers. Er is gekozen voor een specifiek implementatiemoment, 1 augustus, vanwege de twee schooljaren waar het dan tussenin zat.

Sinds 1 augustus is de wet in werking getreden. We zijn nu een maand verder. Ik denk dat we moeten constateren dat mensen toch moeten wennen aan de wet. De instructies zijn er, maar nu moeten ze in de praktijk worden gebracht. Dat vraagt nogal wat van de mensen die werkzaam zijn in de zorg, in het onderwijs, in het openbaar vervoer. Daar refereerde de heer Wiersma aan. Ja, ze moeten daaraan wennen, maar ik heb er wel vertrouwen in dat deze mensen ter plekke de beste inschatting kunnen maken van wat er moet gebeuren. Met de instructies in de hand en in het achterhoofd moeten ze ter plekke handelen. Dat doen ze naar eer en geweten, met behulp van de instructies. Dat er dan iets niet helemaal goed gaat, moeten we, denk ik, accepteren. Dat hoort ook gewoon bij de fase van gewenning.

Juist in die sectoren — we zitten er heel dicht op, ook mijn collega's in het kabinet — moeten de mensen hulp krijgen om hun werk goed te doen. Ze zijn er voor de patiënten, voor de klanten, ze zijn er voor de kinderen in het onderwijs. Dat is hun hoofdtaak, hun hoofddoel, en dit moeten ze erbij kunnen doen zonder gehinderd te worden door de nieuwe wetgeving.

De heer Wiersma (VVD):
Ik beluister de minister en ik ben eigenlijk wel verbaasd. Ja, de minister zegt dat er instructies zijn, maar er zijn net zo veel instructies, richtlijnen, bijvoorbeeld in het vervoer, die ervoor zorgen dat iemand die denkt dat hij zich aan de wet houdt, namelijk iemand met een boerka vragen om de bus te verlaten, door zijn eigen werkgever op de kop wordt getikt met de mededeling: dat was toch niet de bedoeling. Dan hebben wij het toch gewoon niet goed gedaan? Ik hoor de minister zeggen: ja, ik heb het gedaan, maar als ik het nu zie, is het misschien wel half werk. Dan ben ik stomverbaasd, want daarvoor bedenken wij toch geen wetten? Daarvoor stellen wij toch geen nieuwe norm? De minister zou deze wet, die democratisch tot stand is gekomen, zo hoog in het vaandel moeten hebben staan dat de richtlijnen, de afspraken met de vervoerders, de ziekenhuizen en de onderwijsinstellingen, zo helder zijn als het maar kan, want zo helder is de wet ook: het dragen van gezichtsbedekkende kleding is verboden. Je krijgt de vraag: wilt u die afdoen? Zo nee, dan kun je vertrekken en anders bellen we de politie. Op overtreding staat een boete, klip-en-klaar. Is de minister bereid om dezelfde duidelijkheid in de richtlijnen opnieuw te bevestigen, ook in de richting van de vervoersbedrijven? Die instructie moet gewoon helder zijn, maar dat is die nu niet. Erkent de minister dat?

Dit punt van elkaar kunnen herkennen en elkaar kunnen aanspreken is voor de VVD heel principieel. Aanmodderen hoort daar niet bij. Je kunt maar één keer een echt goede start maken en we hebben al een valse start. Dat kan alleen door ervoor te zorgen dat gemeenten ook echt gaan handhaven. Dit gedoogbeleid schendt de wettelijke plicht tot handhaving. De vraag aan de minister is hoe zij ervoor gaat zorgen dat gemeenten dat wel gaan doen. Wil zij het zo ver laten komen, als het echt nodig is, dat er een gerechtelijke uitspraak komt, dat we tegen de gemeente Amsterdam zeggen: het kan wel zijn dat jullie niet willen handhaven, maar het gaat wel gebeuren?

Minister Ollongren:
Nee, ik denk dat er helemaal geen misverstand is, noch met de sectoren, noch met de gemeenten en via de gemeenten met OM en politie, als er wat aan de hand is. De wet geldt en dus moet er worden gehandeld naar de wet en moet er ook worden gehandhaafd.

Mag ik even teruggaan naar de wetsbehandeling? Er is in beide Kamers uitvoerig gesproken. In beide Kamers is uitgesproken dat deze wet er niet toe moet leiden dat er te hard of te ondoordacht zou moeten worden opgetreden, evenmin dat de werknemers in deze sectoren hierdoor in de problemen zouden komen. Tot slot is heel nadrukkelijk in de wet opgenomen dat de handhaving bij de politie ligt en niet bij de professionals in de zorg, het onderwijs en het ov. De handhaving ligt bij de politie.

De instructies, waar met de sectoren heel zorgvuldig naar is gekeken, zien daar ook op. We zijn nu een maand verder en hebben gezien wat er kan gebeuren. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we ons echt houden aan de afspraken, aan de wet en aan de instructies, en dat we pal staan voor de professionals, die soms een afweging moeten maken. Dat is misschien niet makkelijk, maar de wet en de instructies bieden daar voldoende houvast voor. Ik ben ervan overtuigd dat we na deze gewenning heel goed uit te voeten kunnen met wat er nu ligt.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister geeft aan dat we pal achter de professionals moeten staan. Maar heel concreet naar aanleiding van de situatie waar we deze zomer mee te maken hadden, vraag ik het volgende. Stel dat een buschauffeur zegt "we hebben hier regels. Natuurlijk, de politie handhaaft en legt boetes op; dat doe ik niet. Maar ik zorg spreek mensen er wel op aan dat ze zich gedragen zoals de wet zegt". Krijgt die dan ook de steun die hij nodig heeft? Betekent het dat ook, vraag ik de minister.

Minister Ollongren:
Absoluut, en ik ben blij dat de heer Van der Staaij dat hier ook uitspreekt. Want dat is eigenlijk precies wat ik bedoel. Laten we het nu niet neerleggen bij de individuele buschauffeur of de individuele medewerker in een van deze sectoren. We moeten het neerleggen bij onszelf als wetgever en bij de sectoren als het gaat om de instructies. Uiteindelijk gaat het om de werking van het stelsel. Dan vind ik dat de inschatting die ter plekke wordt gemaakt door de professional steun verdient. Ook in dit geval.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik spreek de minister na als zij zegt dat deze buschauffeur steun moet genieten van ons allemaal, maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Het begint er uiteindelijk mee dat mensen deze stap durven te nemen omdat ze weten dat de politie eventueel de back-up is. Ik heb in de zomer gezien dat de minister zelf de politie op de vingers heeft getikt over de manier waarop men daarmee omgaat.

Ik heb dus twee vragen voor de minister. Een. Bent u het met het CDA eens dat de politie nooit had moeten zeggen dat het wat hen betref geen prioriteit had? Dan leg je de bal wel bij de buschauffeur.

Twee. Heeft de minister de weken van deze zomer al wel gebruikt om nieuwe afspraken met de politie te maken? De politie zal uiteindelijk moeten zeggen: ja, vanaf het begin willen we deze wet handhaven als daar een beroep op wordt gedaan. Daar had de minister gewoon betere afspraken over moeten maken.

Minister Ollongren:
Ik aarzel een beetje om te veel over de politie te zeggen, want dan ga ik wel heel erg op de stoel van mijn collega zitten. Maar ik heb hier natuurlijk met collega Grapperhaus over gesproken. Er is met de politie over gesproken en er zijn goede afspraken gemaakt met de politie. Het is duidelijk op grond van de wet dat de handhaving alleen door de politie kan geschieden. Het is altijd een beetje lastig om op specifieke gevallen in te gaan, waarbij je dan ook nog een keer moet afgaan op de weergave zoals die in de media is verschenen. Ik ga ervan uit dat iedere buschauffeur en iedere werknemer in het openbaar vervoer nu weet wat er van hem of haar wordt verwacht, namelijk wel de overtreder aanspreken, maar vervolgens proberen ervoor te zorgen dat andere passagiers er niet de dupe van worden. Dat kan ook heel goed in overleg met de politie. Als de heer Van der Molen zegt "die afspraken moeten nog beter", zeg ik: ik denk dat de afspreken goed zijn, maar dat ze vooral in de praktijk nog beter moeten worden toegepast.

De heer De Graaf (PVV):
Ik hoor heel vaak het woord "afspraken". We hebben een wet en die moet worden gehandhaafd. Zo simpel is het. Het gaat ook niet om die ene buschauffeur. Het gaat om alle laffe Halsema'tjes en in haar kielzog om zo veel andere laffe bestuurders, die niet wensen te handhaven op deze wet, omdat ze bang zijn voor de islam. Overal waar die islam zijn neus om de hoek steekt, ontstaat tweespalt in de ontvangende samenleving. Dat zien we precies bij deze wet. Daarom vraag ik deze minister: is zij bereid om desnoods met de vuist op tafel te slaan bij iedereen die deze wet hoort te handhaven en te eisen dat deze wet gehandhaafd wordt?

De voorzitter:
Mevrouw Halsema doet niet mee met dit debat.

Minister Ollongren:
Nee, voorzitter, dat klopt. Ik heb eigenlijk net al uiteengezet hoe de wet in elkaar zit. Ook de PVV heeft ingestemd met een wet die de handhaving ervan heeft neergelegd bij de politie. Om deze wet in de praktijk goed te laten werken, is meer nodig dan alleen maar die handhaving aan het eind. Het is ook nodig dat er bij de sectoren goede afspraken zijn. Het is ook nodig dat die sectoren instructies geven aan hun werknemers. Op de hele stelsel moeten we met z'n allen toezien, en dat doen we ook.

De voorzitter:
De heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
De minister heeft het over handhaving door de politie, maar uit het AD-artikel waarin een medewerker van het ministerie zegt dat burgers ook kunnen handhaven door een burgerarrest te plegen, blijkt dat deze vrouwen in een kwetsbare situatie terecht zijn gekomen. Wat doet de minister voor al deze kwetsbare vrouwen, ook voor hen die zonder boerka en zonder nikab, maar met een hoofdoek op rondlopen? Zij krijgen opmerkingen over zich heen. Heel veel vrouwen voelen zich in Nederland onveilig. Wat doet u daarmee en wat gaat u eraan doen om deze belachelijke situatie die wij in Nederland hebben, te stoppen?

Minister Ollongren:
Het allerbelangrijkste voor alle vrouwen die hiermee in aanraking komen, en dat zijn zeker ook de vrouwen waar u het over heeft, is volgens mij dat zij goed weten hoe die wet in elkaar zit. De inwerkingtreding van deze wet is niet onopgemerkt gebleven. Er is veel in de media over geschreven, ook op een goede en feitelijke manier. Dus ik denk dat we nu in Nederland kunnen verwachten dat iedereen weet dat je in zorginstellingen, in onderwijsinstellingen en in het ov geen gezichtsbedekkende kleding mag dragen. In de communicatie over de wet zit toch de crux. Voor zover er in dat AD-artikel of waar dan ook, de indruk zou zijn gewekt dat mensen daarin verder zouden mogen gaan, dat ze het heft in eigen hand zouden mogen nemen, heb ik daar afstand van genomen. Daar hebben we vaak veel breder afstand van genomen en gelukkig is daar in de praktijk tot nu toe ook niet van gebleken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Nijboer

Vragen van het lid Nijboer aan de minister van Financiën over de H.J. Schoo-lezing.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de vraag van de heer Nijboer aan de minister van Financiën, die ik hier ook van harte welkom heet. De vraag gaat over de H.J. Schoo-lezing.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn politici die visie een olifant vinden die het zicht belemmert. Tot die stroming behoor ik niet. Ik behoor tot de stroming van Joop den Uyl, 100 jaar geleden geboren, die vindt: waar visie ontbreekt, verkommert het volk. Dat gezegd hebbende, sloeg mij de kou wel om het hart toen ik gisteren de speech van minister Hoekstra hoorde. We moeten over die visie spreken, ook in het parlement. Over de integratiepunten kun je ook heel wat zeggen, daar heb ik ook opvattingen over, maar ik wil de minister bevragen op de sociaal-economische punten. Want onder een laagje van mededogen ontwaarde ik een kil-conservatieve agenda. Waar de minister zegt: "de middenklasse" — die kwam geloof ik tien, veertien keer voor in de speech — "is mijn leidraad", verdedigt hij hier in het parlement keer op keer "de winstbelasting moet naar beneden". Daar hebben we miljarden voor nodig en die gaan dan niet naar de middenklasse. Adel verplicht, minister. Neemt u dat terug? Gaat die winstbelasting in zijn geheel niet door en komt dat ten goede aan de middenklasse?

Voorzitter. Het tweede punt. De minister zegt: mensen zijn een wasmachine verwijderd van financiële problemen. Een hele goede analyse. Tegelijkertijd zegt hij: er moet ingegrepen worden in de zorg en de sociale zekerheid. Tegelijkertijd trekt hij dus het kleed van financiële zekerheid onder mensen vandaan. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Dat kan toch niet samen? Beseft de minister niet dat mensen zich enorm druk maken over hun pensioenen, over de zekerheid van hun inkomen, of ze de zorg nog kunnen betalen? Waarop wil de minister bezuinigen?

Voorzitter. Ten derde. Ik heb nog meer vragen, maar ik heb ook een spreektijd. Ten derde: sprak de minister namens het hele kabinet en in het bijzonder namens de minister van Sociale Zaken en minister De Jonge van Volksgezondheid, toen hij het had over de noodzakelijke ingrepen die volgens hem nodig zouden zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Dank ook voor de vragen. Het was een grote eer om gisteren de Schoo-lezing te houden en dank ook voor de gelegenheid om die nog verder toe te lichten. Dat waardeer ik zeer van de heer Nijboer.

Eerst over de winstbelasting. Ik oefen natuurlijk iedere keer, elk moment dat ik door de pers bevraagd word op zaken die met Prinsjesdag te maken hebben, om dan precies helemaal niets te zeggen. Want zou ik wel iets zeggen, dan zou ik onmiddellijk door de heer Nijboer naar het parlement gevraagd worden om te komen uitleggen ...

De voorzitter:
Of door de heer Van Raak.

Minister Hoekstra:
... of door de heer Van Raak om mij te vragen hoe dat nou toch kan. Ik bevind me dus nu in de ingewikkelde figuur dat de heer Nijboer vraagt naar wat ik van de heer Nijboer niet mag zeggen. Ik denk dat ik wat betreft de winstbelasting ...

De heer Nijboer (PvdA):
U heeft permissie.

Minister Hoekstra:
... en de plannen die met Prinsjesdag te maken hebben, zelfs na deze aanmoediging, de staatsrechtelijke traditie moet respecteren. Ik wil daarover heel graag in gesprek met de heer Nijboer vanaf Prinsjesdag.

Voorzitter. Dan de sociale zekerheid en met name de volksgezondheid. Wat ik heb geprobeerd te doen daar, is een eerlijk verhaal vertellen. Er waren ook wel mensen vroeger die het hadden over hét eerlijke verhaal. Ik heb dus willen beschrijven, willen aangeven, dat je als je praat over lastenverlichting, over investeringen in de samenleving en over duurzame overheidsfinanciën, wel een eerlijk verhaal moet vertellen. Dan is er in dat verhaal geen free lunch, zoals je in het Engels zegt. De realiteit is dat meer dan 50% van onze uitgaven naar de volksgezondheid en de sociale zekerheid gaat en dat met name de kosten van de volksgezondheid heel hard oplopen. Om dat nog even te duiden: in deze kabinetsperiode nemen die kosten met ongeveer 15 miljard toe, dus alleen al de groei van de kosten is groter dan bijvoorbeeld de hele begroting van Defensie. Je kan voor dat probleem vervolgens wel je hoofd in het zand steken, maar het heeft niet zo veel zin om te doen alsof dat probleem niet bestaat. En wat ik gisteren heel duidelijk heb gemarkeerd, is dat je als je niet wil dat zo meteen met name de kosten van de volksgezondheid ten koste gaan van andere onderwerpen die we volgens mij met elkaar belangrijk vinden, zoals goede scholen, zoals voldoende politieagenten, zoals klimaat, dan wel moet kiezen voor de weg van — zo heb ik het ook gezegd — minder meer.

Het gaat dus helemaal niet over snijden en niet over krimp. Het gaat over de weg, die overigens door het vorige kabinet al is ingeslagen, om toch te kijken hoe je aan de ene kant zorgt voor betaalbare zorg voor alle Nederlanders die van heel hoge kwaliteit was, is en blijft en aan de andere kant ook zorgt dat er geld blijft voor al die andere dingen die wij belangrijk vinden.

Voorzitter. Dan de derde vraag uit het drieluik dat de heer Nijboer mij hier voorschotelt: als wie sta je er nou? Voor de goede orde: bij zo'n lezing die over een algemeen thema gaat, heb je natuurlijk meer ruimte dan als je bijvoorbeeld in de Kamer staat. Ik stond daar gisteren in de eerste plaats als politicus en als CDA'er. Tegelijkertijd zullen de vele kenners van het staatsrecht in deze Kamer zeggen: je kan je per definitie als minister niet even één dag ontdoen van dat ministerschap. Volgens mij gaat dat in de praktijk in Nederland goed en ging dat ook gisteren goed. Ik zou alleen al willen verwijzen naar de voorgangers van mij als gever van die Schoo-lezing: Timmermans, Schippers en Rutte. Die hebben daar ook gepraat en die hebben volgens mij die balans goed weten te bewaken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Het laatste antwoord vond ik niet zo vreselijk helder. Was het nou ook namens minister Koolmees en namens minister De Jonge of was het persoonlijke titel?

Maar belangrijker, de minister zegt dat je eerlijk moet zijn in de politiek. Dat ben ik met hem eens. Dus als je kiest voor het een, kun je het ander niet doen. Dus als je kiest voor defensie en voor lastenverlichting als prioriteit, kun je niet ook nog heel veel geld uitgeven aan andere zaken. Dan vraag ik de minister om ook helderheid te geven aan de mensen over waarop hij dan wil bezuinigen. Betekent dat dan dat het eigen risico of de eigen bijdragen in de zorg omhooggaan? Betekent dat dan, zoals Dijkhoff, wil, dat de bijstand naar beneden gaat? Betekent dat dan — ik zou het de minister niet adviseren, want CDA-leiders gingen hem voor in het verleden — dat de AOW wordt verlaagd? Wat betekent dan wat de minister van Financiën gisteren heeft betoogd?

Hij kan niet wegblijven bij duidelijk maken aan mensen waar hij voor pleit, want het kan niet allebei. En "minder meer" daar trapt niemand in, want we weten allemaal dat we allemaal ouder worden, dat we vergrijzen, dat de zorgkosten omhoog gaan en dat betekent dat je niet hetzelfde niveau met hetzelfde geld kunt behouden. Dat weet de minister van Financiën als geen ander. Dus als hij wat wil doen, zou hij ook maatregelen moeten noemen en hier duidelijkheid aan de mensen moeten geven in klare taal.

Minister Hoekstra:
Het is toch een ingewikkelde figuur, want "minder meer" is nou precies wat de ministers van Volksgezondheid al aan het doen zijn en naar mijn waarneming met goedkeuring van een heel grote Kamermeerderheid. Dit probleem wordt overigens door mij of door deze ministers niet voor het eerst gesignaleerd. Dit doen zij omdat ook het vorige kabinet, van VVD en Partij van de Arbeid, heeft gezien dat je hier wel mee aan de gang moet. Je wilt immers dat die volksgezondheid van hoge kwaliteit blijft en dat de toegankelijkheid ervan voor iedereen in Nederland gewaarborgd blijft. Daarnaast wil je ook nog geld uittrekken voor scholen, voor veiligheid, voor defensie, voor klimaat en voor al die dingen die we met elkaar ook belangrijk vinden. De kosten van de volksgezondheid stijgen zo veel harder dan het bruto binnenlands product dat je ziet dat de kosten van de volksgezondheid gewoon het vermogen hebben om andere belangrijke dingen weg te drukken. Als je dat ziet, moet je daarmee wel aan de gang.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is geen antwoord op de gestelde vraag. Ik stelde een heldere vraag. Waarop binnen de zorg en de sociale zekerheid wil de minister dan bezuinigen? Waarop moeten maatregelen worden genomen om die andere zaken te doen? De minister weet net zo goed als ik dat het houdbaarheidstekort op zichzelf geen probleem is, dus we kúnnen het doen; het is een politieke keuze. Dat blijkt ook uit visies. Het is niet de keuze van de PvdA. Maar als de minister dat zegt en al die beloftes doet, moet hij ook hier in de Kamer duidelijk maken waar hij dat wil doen. En, nog veel belangrijker, dat moet hij ook de mensen duidelijk maken. Daar loopt de minister nu voor weg.

Minister Hoekstra:
De heer Nijboer doet het volgende. Ik heb daar alle begrip voor, maar het is toch goed om het even onder woorden te brengen. Ik heb gisteren een verhaal gehouden dat gaat over de periode tot 2030. Ik heb aangegeven dat we meer willen investeren in een heleboel zaken, dat we ook lastenverlichting willen bieden en dat we ook willen kiezen voor het verstandig doorgeven van het land aan de volgende generatie, iets wat dus gevolgen heeft voor een acceptabele overheidsschuld. Als je dat allemaal wilt, kan je wel van dit probleem wegkijken, maar dan moet je toch nadenken over hoe die kosten te mitigeren. Ik zeg het nog eens. De heer Nijboer vindt het volgende kennelijk een ingewikkelde formule, maar volgens mij is het wel degelijk breed politiek geaccepteerd taalgebruik en is ook de intentie breed geaccepteerd.

Je moet dus kijken naar hoe het slimmer en hoe het anders kan. In de woorden van minister De Jonge: je moet kijken hoe de organiseerbaarheid van de zorg moet worden vormgegeven. Immers, als je dat niet doet, kan je veel van die andere dingen straks niet meer doen. Dus het vinden van die balans is een opdracht, ik denk voor iedereen die hier aanwezig is en ook voor mijzelf. Maar het is wel een zoektocht die veel langer zal duren, en die hoogstens kan worden vervolgd in deze kabinetsperiode.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik heb geen antwoord gekregen op de hele simpele vraag waar binnen de sociale zekerheid en waar binnen de zorg er volgens de minister moet worden ingegrepen tot 2030. Waar moet er hard ingegrepen worden omdat het anders misgaat? Dat zijn zijn eigen woorden.

Minister Hoekstra:
Ik heb gisteren een richting aangegeven. De kosten voor de volksgezondheid zijn in vier jaar met 15 miljard toegenomen. Dat heb ik geprobeerd om de heer Nijboer ook nu nog een keer te zeggen. Als je dat ziet en je die lijn doortrekt, moet je niet je kop in het zand steken. Dan moet je nadenken over hoe je daarmee verdergaat. Dat gaat dus niet over een lijstje bezuinigingen. Ik begrijp best dat de heer Nijboer denkt: het is aantrekkelijk om daar politiek om te vragen. Maar dat is niet wat ik betoogd heb en het is ook niet wat ik bedoeld heb.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat was nog steeds geen antwoord op mijn vraag, voorzitter; nog steeds niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de heer Alkaya, namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Hier staat een minister van Financiën die sinds zijn aantreden de ene na de andere maatregel heeft genomen waardoor de middenklasse juist is gepakt. Hij verhoogde de btw, de energiebelasting. En nu is hij blijkbaar verrast dat veel Nederlandse gezinnen maar één kapotte wasmachine verwijderd zijn van financiële problemen. Dat hebben die gezinnen dus onder andere aan deze minister te danken. Ik heb aan hem de volgende vraag. Hij constateert in een uitgebreide lezing dat het kapitalisme aan een correctie toe is. Mooi. Zullen we dan samen beginnen door een van die asociale maatregelen die deze minister heeft genomen, terug te draaien? Van welke maatregel heeft de minister spijt?

Minister Hoekstra:
Dit moet toch ook wel weer even in zijn verband worden gezet, want anders dreigen er misverstanden te ontstaan, ook omdat ik de opvattingen van de heer Alkaya over het kapitalisme vaker tot mij heb kunnen nemen. Wat ik heb gezegd, is dat ik denk dat er geen superieur, geen goed alternatief is voor de vrije markteconomie en dat er juist ruimte moet zijn voor zaken als ondernemerschap, inventiviteit en de vrije markt. Maar dat tegelijkertijd, als je kijkt naar Nederland en naar de balans tussen rechten en plichten en tussen wat werknemers inbrengen en wat ze er aan zekerheden voor terugkrijgen, je ziet dat die balans kwetsbaar is.

Verder heb ik gezegd dat de middenklasse, heel veel heel normale gezinnen in Nederland, daardoor kwetsbaar is. Dat die balans terug moet, dat heb ik willen betogen. Daarom heb ik bijvoorbeeld in die speech ook werkgevers opgeroepen om te kijken wat ze zelf kunnen doen op het gebied van meer zekerheid in contracten en het meer laten participeren van mensen. Hoe je nou zorgt dat je die ruggengraat van de Nederlandse samenleving versterkt door meer zekerheid te bieden, dáar gaat het om.

De voorzitter:
Dan ...

Minister Hoekstra:
De heer Alkaya is dolgelukkig, zie ik, voorzitter.

De voorzitter:
U mag niet uitlokken. De heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel, voorzitter. In tegenstelling tot de heer Nijboer vond ik dat er best een aantal interessante bespiegelingen in die lezing van gisterenavond zit. Dat geldt niet voor ieder aspect; daar kunnen we het later over hebben. Wat ik onder andere heel interessant vond, is de constateringen van de minister ten aanzien van die normale gezinnen: vaak hardwerkend, anderhalfverdiener — ik miste de eenverdiener daartussen — kinderen en ga zo maar door. Waar ik eigenlijk erg benieuwd naar ben, is naar wat het perspectief is voor laten we zeggen 2030 voor die gezinnen, die normale, hardwerkende gezinnen van anderhalfverdieners, eenverdieners, kinderen. Wat kunnen die van u verwachten in 2030?

Minister Hoekstra:
De heer Stoffer maakt het nu wel ingewikkeld, want ik had er gisteren een uur voor nodig om dat goed onder woorden te brengen. Gegeven de beperkingen die ik verwacht dat u aan mij zult stellen in dit vragenuurtje, voorzitter, zou ik de heer Stoffer aan de ene kant willen verwijzen naar de speech, maar aan de andere kant zou ik toch nog eens onder woorden willen brengen dat wat mij betreft het kernwoord meer "wederkerigheid" is. We moeten zoeken naar een nieuw maatschappelijk evenwicht, er daarbij voor zorgend dat de combinatie van rechten en plichten voor de middenklasse weer meer in balans komt, omdat dat taalkundig mooie, maar tegelijkertijd inhoudelijk zo beangstigende Amerikaanse begrip van fear of falling van de middenklasse ons wel in het gezicht staart. Dat is de angst om van een kwartje weer een dubbeltje te worden.

De voorzitter:
Tweede vraag, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Dat mag niet meer, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, dat kan helemaal niet. Ik zie de heer Van der Staaij knikken. Nee, dat mag niet meer.

De heer Stoffer (SGP):
We zijn nog steeds één fractie.

De voorzitter:
Dank u wel wel. Dan ga ik naar de heer Azarkan.

Minister Hoekstra:
Ik zie wel dat de heer Van der Staaij een beetje paars aanloopt,

De voorzitter:
De heer Azarkan, namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. We zagen gisteren een soort examen van deze minister voor het partijleiderschap van het CDA. Daar zat een hoop angst in: angst dat de middenklasse inderdaad terugvalt naar een dubbeltje, angst voor die migrant, inclusief de besnorde man die vrouwen geen hand geeft — die kwam ook voorbij — en we zagen ook de angst voor onze normen en waarden. Deze minister kennende, zijn deze bespiegelingen natuurlijk interessant. Wat gaat de minister nou doen om die angsten weg te nemen? Wat gaat deze minister nou concreet doen voor die middenklasse, voor die migrant, maar ook voor die Nederlandse normen en waarden?

Minister Hoekstra:
Ook hier is het echt belangrijk om even nog wat te benadrukken. Wat ik in ieder geval geprobeerd heb te doen — misschien dat dat ook bij de DENK-fractie bij herlezing van de speech nog meer opvalt — is een optimistisch en hoopgevend verhaal te houden. Het gaat over de toekomst van Nederland en hoe we die op een goede manier vormgeven. Ik denk echt dat dit een van de mooiste landen ter wereld is, dat er tegelijkertijd een heleboel dingen zijn waarmee we aan de gang kunnen, maar dat dat ook kan. Bijvoorbeeld op het thema van migratie en integratie moeten we gewoon met wederkerigheid aan de gang. Juist de enorme verworvenheden die wij hier hebben, die vrijheid, die gelijkwaardigheid, die rechtsstaat, die openheid, maken dit land zo bijzonder. Dat maakt het ook redelijk om eisen te stellen aan iedereen die er komt. Maar ik heb ook benadrukt dat die wederkerigheid natuurlijk ook andersom geldt, dus dat wie hier is en wie zijn best doet ook moet kunnen rekenen op onze wederkerigheid.

De voorzitter:
De heer Snels, namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik vind het altijd te prijzen als bewindslieden een mooie lezing maken. Ook al is het dan een manier om zich kandidaat te stellen voor het CDA-lijsttrekkerschap, het was wel een interessante manier. Ik vond het interessant dat hij het opnam voor de middenklasse. Dat heeft fractievoorzitter Dijkhoff van de VVD ook al gedaan. Ook dat wordt een interessante strijd. Ik maak we wel zorgen over de vraag over wie we het met "de middenklasse" nou eigenlijk hebben. Dat deelt de minister van Financiën volgens mij een beetje met de VVD. Het gaat om een tot drie keer modaal. Met drie keer modaal gaat het al gauw om mensen die een ton verdienen. Als GroenLinks het over de middenklasse heeft, gaat het bij ons over de buschauffeur, de beginnende leraar, de mensen die in de zorg werken en de jeugdzorgmedewerkers, die gisteren weer gedemonstreerd hebben, zich niet gewaardeerd worden en bezwijken onder de werkdruk en de prestatiedruk.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Snels (GroenLinks):
Mijn vraag is heel simpel: behoren de jeugdzorgmedewerker, de beginnende politieagent en de jonge onderzoeker op de universiteit tot de ruggengraat van de Nederlandse samenleving? Daar heb ik mijn twijfels over bij het CDA.

Minister Hoekstra:
Meneer Snels doet zichzelf en ook mij echt een beetje tekort, want ik heb gister aangegeven dat de middenklasse begint onder modaal en vervolgens doorloopt tot twee à tweeënhalf keer modaal qua inkomen en dat dat bijvoorbeeld gaat om een onderwijzer met een partner die parttime werkt of om twee mensen die samen een bloemenzaak hebben. Zo kan ik nog een heleboel voorbeelden noemen. Het interessante is dat als je aan mensen vraagt of zij tot de middenklasse behoren, een heel grote groep mensen in Nederland ja zegt, zelfs als zij niet in de door GroenLinks gehanteerde definitie passen. Veel mensen beschouwen zich dus als behorend tot deze groep. Ik zeg dit zonder enig verwijt ten opzichte van alle goede dingen die de afgelopen tien jaar, ook in de moeilijke jaren van de crisis, zijn gebeurd, maar ik denk dat we er met elkaar als politiek te lang van uit zijn gegaan dat het met deze groep, waarmee het eigenlijk altijd vanzelf wel goed ging, ook automatisch wel goed zou blijven gaan. Volgens mij zijn we op het punt gekomen dat we ons realiseren: nee, dat is geen gegeven.

De heer Slootweg (CDA):
Het is in ieder geval heel erg verheugend om ineens zo veel CDA-prominenten in vak-K te zien. Ik vind het verhaal dat ik gister heb gehoord, absoluut geen verhaal van angst maar een verhaal van hoop. Volgens mij doet het kabinet op één punt al een verkenning via de WRR en de SER: hoe gaan wij om met de kosten van de volksgezondheid om daarvoor ook in de toekomst draagvlak voor te laten bestaan? Maar volgens mij ontbreekt er op dit moment nog wel eenzelfde soort analyse op het punt van sociale zaken en werkgelegenheid. Zou de minister hierin eigenlijk niet ook een soort oproep zien om ook op dat terrein een dergelijke analyse te laten plaatsvinden?

Minister Hoekstra:
Als ik de heer Slootweg goed beluister, sluit hij eigenlijk aan bij het debat dat ik meerdere keren met de Kamer heb gehad en waarin echt een Kamermeerderheid steeds heeft gezegd: kijk nou ook juist naar de betaalbaarheid. Dat gevoelen is overigens ook in het andere deel van de Staten-Generaal met regelmaat met mij gewisseld. Als ik de heer Slootweg goed begrijp, zegt hij: dat doen we al voor VWS maar laten we dat ook breder doen voor de sociale zekerheid. De inspiratie achter die vraag kan ik me goed voorstellen, maar laat ik die vraag neerleggen bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, in de categorie "schoenmaker, blijf bij je leest".

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik zal het niet hebben over het ontbreken van de ouderen bij de middenklasse, want die zitten daar met de pensioenen ook minder en steeds minder in. Ik wil het over een ander punt hebben. De minister heeft er een fors punt van gemaakt dat er flink bezuinigd en omgebogen zou moeten worden: minder meer in de volksgezondheid. Laat nou een op de zeven Nederlanders werken in de volksgezondheid en laten er nou onderhandelingen zijn over de cao. Als je een eerlijk verhaal hebt, kun je die twee dingen niet met elkaar verbinden. Je kunt niet roepen dat er minder meer naar de volksgezondheid moet en het vervolgens hebben over de middenklasse, want de middenklasse werkt voor een belangrijk deel in de volksgezondheid.

Minister Hoekstra:
Ik hoor geen vraag en ik ga proberen om me een klein beetje te beperken, maar ik zou toch willen zeggen dat dit het extrapoleren van een misverstand is dat er volgens mij niet is. Ik heb gesproken over de lange termijn en over wat je zou moeten doen om ervoor te zorgen dat juist al die arrangementen, inclusief de zorg — sommigen zouden zeggen: de zorg voorop — voor alle Nederlanders beschikbaar blijven. Want dat is een van de enorme verworvenheden van dit systeem. In Nederland kan iedereen, ongeacht wat hij verdient, naar de huisarts en naar de specialist. Volgens mij willen we dat allemaal zo houden. We zijn weleens kritisch op de volksgezondheid, maar onze volksgezondheid zit op een niveau waar vrijwel niemand ter wereld zich mee kan meten. Maar we moeten ook onze ogen niet sluiten voor de groei van de kosten in het verleden en de groei die toch ook lijkt door te gaan, omdat we ook die andere onderwerpen belangrijk vinden, omdat we ook willen kiezen voor scholen en omdat we ook willen kiezen voor veiligheid en al die andere onderwerpen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Toorenburg

Vragen van het lid Van Toorenburg aan de minister van Justitie en Veiligheid over de misdaad in Amsterdam.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA voor haar vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid over de misdaad in Amsterdam. Ik heet de minister ook van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Toen vorige week het rapport De achterkant van Amsterdam uitkwam, was menigeen geschokt. De conclusies liegen er ook niet om: Amsterdam heeft een criminele schaduwwereld. Er gaan honderden miljoenen, zo niet miljarden, om in drugshandel en drugsgebruik. De drugsmisdaad heeft daar vrij spel. Het ontwricht de stad op alle fronten. Het wordt in belangrijke mate veroorzaakt door een cultuur van openheid en tolerantie, zo staat het heel voorzichtig beschreven. Ik noem het liever wegkijken, niet handhaven en slappe knieën. Daar gaat het uiteindelijk om, want in het verleden is van alles opgetuigd, maar uiteindelijk wist Amsterdam dat niet vol te houden, zo staat beschreven. What's new? Het enige wat Amsterdam wel weet vol te houden, is de liberale cultuur van de 150 coffeeshops, van het compleet doorgeschoten harddrugsgebruik in het uitgaansleven. Er gaat daar 4 kilogram coke per dag de neuzen in, zo leren we uit onderzoeken van het rioolwater.

Waar uiteindelijk alles mag, gaat de georganiseerde misdaad regeren. Zoveel is wel duidelijk. Het is om je dood te schamen dat we in hetzelfde rijtje staan als Colombia en Afghanistan, dat de vermenging van de onderwereld en de bovenwereld een feit is, dat kinderen worden geronseld, dat we een land zijn waar het woord "vergismoord" in de Van Dale staat. Dit rapport schreeuwt om actie. Wij willen weten wat deze minister gaat ondernemen. We hebben er wel een idee over, namelijk dat we met elkaar het tij moeten keren. Dat doen we deels door de maatregelen die nu worden voorgesteld, maar er is veel meer nodig. Er moet een einde komen aan die flowerpowermentaliteit dat het drugsgebruik maar normaal is. We hebben dan wel een integrale aanpak drugspreventie maar onze vraag is hoe effectief die is. Daarom vragen wij het kabinet vandaag wat het gaat doen om dit tij te keren.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Over de georganiseerde drugsproblematiek en de rol van onze hoofdstad heb ik vorig Kamerjaar al diverse keren uitgebreid met u gesproken. Ik heb ook in het openbaar veel aandacht gevraagd voor de urgentie van die problematiek. Daarbij heb ik ook de recreatieve drugsgebruikers een spiegel voorgehouden, zoals ik dat nog steeds noem, al kan je dat ook een beetje dubbelzinnig opvatten.

Het is een goede zaak dat dit rapport er nu is, want het benadrukt en bevestigt nog eens de ernst van de problematiek. Het verleden van tolerantie ten opzichte van harddrugs heeft een zware hypotheek gelegd op onder andere Brabant en Limburg als het gaat om de productie van en handel in xtc, de haven van Rotterdam als doorvoerhaven voor cocaïne en Midden-Nederland als een soort distributieknooppunt ten aanzien van die laatste drug. Het rapport bevestigt nog eens dat die hypotheek zich zonder meer ook uitstrekt tot onze hoofdstad.

Ik blijf me inzetten in de strijd tegen de ondermijningsproblematiek, die nauw samenhangt met de drugsproblematiek. Over het ondermijningsfonds van 100 miljoen en de 10 miljoen aan structurele middelen heb ik al veel met uw Kamer gesproken. Een groot deel daarvan gaat naar de Amsterdamse aanpak. Ook noem ik de uitbreiding van de politiesterkte en, dit jaar, de versterking van het OM. En ten slotte noem ik de ondermijningswetgeving, die hopelijk spoedig door mij met uw Kamer kan worden besproken.

Het is een urgente problematiek; ik blijf het iedere keer herhalen. We moeten daar inderdaad — ik als bewindspersoon voorop, maar ook als samenleving — van zeggen: dit pikken we niet; hier moeten we tegenin gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb mogen constateren dat deze minister serieus met een aantal maatregelen aan de slag is gegaan wat betreft de ondermijningswetgeving. Maar wat ons als CDA nou zo steekt, is dat we in Nederland nog steeds zo'n ontzettend enthousiast beeld hebben van drugsgebruik. Amsterdam heeft nog steeds het idee: we staan internationaal lekker op de kaart. Maar de mensen die naar Amsterdam komen, op de enkeling na die voor de Nachtwacht komt, komen voor de drugs. Je kunt daar over de hoofden lopen. Gelukkig begint Amsterdam een beetje bij te schalen en zegt men: nou, dit moeten we misschien zo niet willen.

De minister zei vorig jaar dat het hem zorgen baarde dat hij politieagenten de garages van Brabant in moet sturen, terwijl men in Amsterdam denkt dat alles maar kan. Dat zijn de dingen die ik graag van deze minister hoor. Ik wil dat hij — en achter hem zit de minister die over de volksgezondheid gaat — met dit kabinet serieuze stappen zet om dat drugsgebruik uiteindelijk terug te dringen.

Voorzitter. Dan kijk ik naar één concreet voorbeeld. Afgelopen zomer was weer fantastisch, met hele mooie festivals. Maar ik zag ook festivals — en ik heb me daar natuurlijk in verdiept — die het allemaal niet zo nauw namen met de regels. Daar werden een paar beveiligers aan de deur gezet die na een halfuurtje zelf het terrein op mochten. Die festivals waren helemaal niet gericht op het keren van de mensen die met drugs naar die festivals gingen. Waarom gaat dit kabinet niet met de vereniging van al die festivals en met de burgemeesters om tafel, om te zorgen dat festivals aangeven: je komt het terrein simpelweg niet meer op wanneer je drugs bij je hebt, en we gaan uiteindelijk wél een keer handhaven? Want als we, naast de maatregelen die de minister terecht neemt, niet tegelijkertijd ook de gebruikers aanspreken, dan gaan we deze oorlog niet winnen. Dat geeft zelfs de politie aan.

Ik begrijp best dat deze minister wat aarzelt in het criminaliseren van de gebruiker, omdat hij niet wil dat gebruikers uiteindelijk geen hulp zoeken omdat zij dan strafbaar zouden zijn. Die redenering kan ik volgen, maar we kunnen niet wegblijven bij deze problematiek. Uiteindelijk zullen we er ook toe over moeten gaan om die gebruikers steviger aan te spreken. Ik vraag aan deze minister om dat te doen, en om zich met zijn collega's ervoor hard te maken dat we die gebruiker ook echt een keer centraal stellen, zoals we hier altijd zo mooi zeggen, maar dan wel aan een soort schandpaal en niet zo ontzettend beknuffeld.

Minister Grapperhaus:
Laat ik vooropstellen dat harddrugsgebruik een zware wissel trekt op de samenleving. Lees niet alleen het rapport van Tops en Tromp, maar ook de Nationale Drug Monitor, die ook heel duidelijk de sombere ontwikkelingen schetst. Het trekt ook een zware wissel op de gezondheid. Lees het interview, vorige week nog, in Het Parool met een cardioloog uit het Amsterdamse OLVG, locatie West. Ondertussen vind ik het, met alle sombere constateringen in het rapport, een goede zaak dat het nieuwe gemeentebestuur van Amsterdam zelf de opdracht heeft gegeven tot dit rapport, en ook heel duidelijk heeft aangegeven met dit rapport aan de slag te gaan. Ik zal ook zeker graag daarin samen optrekken; dat heb ik ook al uitgesproken tegenover de burgemeester.

Wat de gebruiker betreft heb ik het afgelopen jaar bij heel veel gelegenheden, tot vervelens toe van nogal wat mensen, steeds herhaald: houd uzelf een spiegel voor, want u financiert een grote, criminele industrie. Ook het komend jaar wil ik zeker zo de gesprekken aangaan met degenen die vinden dat het toch allemaal meevalt en dat het zou moeten kunnen. Want ik vind nog steeds dat ik de criminaliteit moet bestrijden, en ik vind dat ik ook een rol heb om mensen uit te leggen dat ze bezig zijn die criminaliteit te faciliteren.

Voor het gezondheidsbeleid geldt: daar moet natuurlijk mijn collega van VWS, met name Blokhuis, aan de bak.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Niet alleen in Amsterdam, maar ook in Brabant, Zeeland en op heel veel andere plekken in het land hebben heel veel mensen ongelooflijk veel last van de misdaad, de georganiseerde criminaliteit en van tekortschietende misdaadbestrijding. Toch vind ik deze vraag van een CDA-Kamerlid aan een CDA-minister op z'n minst opmerkelijk, zo niet hypocriet. Alsof het niet sinds 1966 vrijwel alleen ministers van Justitie van CDA- en VVD-huize zijn geweest die onvoldoende hebben geïnvesteerd in misdaadbestrijding. Het CDA vergat dat te vermelden en had natuurlijk moeten vragen of de minister bereid is om extra geld te investeren in de politie, het Openbaar Ministerie, de rechtspraak, het NFI, financieel rechercheurs en de Belastingdienst om de georganiseerde criminaliteit echt een slag toe te brengen. Hoe kan het nou dat ondanks al het lekkende nieuws — we komen daar zo nog op terug — het ministerie meteen al liet weten dat er bij Prinsjesdag geen extra geld beschikbaar is? Hoe is dat nou toch mogelijk als we zien wat er allemaal gebeurt?

Minister Grapperhaus:
Er is al in het regeerakkoord en ook nadien extra geïnvesteerd in de politiesterkte en in de hele strafrechtketen, want je moet dat dan ook op andere plaatsen goed doen. Er is ook geïnvesteerd in de antiondermijningsaanpak. Maar ik vind het heel goed dat de heer Van Nispen toch deze vraag stelt. Waarom? Het is niet alleen een kwestie van meer agenten erbij. Want op een gegeven moment is dan toch de vraag, en die heb ik ook voor de zomer gesteld, of we door moeten blijven gaan met steeds meer grote festivals organiseren waar de politie moet komen van de burgemeester om op pilletjes controleren. Daardoor haal je politiecapaciteit bij andere dingen weg. Moeten we een drugsindustrie in grote steden maar laten gebeuren? Nee, natuurlijk niet, maar dat gaan we niet alleen oplossen met agenten. Dat zullen we ook moeten oplossen met lokaal beleid op het gebied van vergunningen en met een aanpak van plaatsen waarvan je zegt: daar krijg je vanzelf een haard op dat gebied. Daarom wil ik zo graag, ook in het Amsterdamse geval, met het lokale bestuur, het Amsterdamse gemeentebestuur, samenwerken.

Mevrouw Helder (PVV):
Mijn fractie vindt de vragen van het CDA om een andere reden hypocriet, want tussen alle grote woorden die we hoorden, hoorden we niet dat het CDA meewerkt aan de legalisering van softdrugs. Want welke partij steunt nou het wietexperiment? Dat is onder andere het CDA. Deze minister meldt dat ook niet. Wel heeft hij het over de festivalganger en de xtc-pilletjes, maar de joints zijn ook niet goed. Dat is ook gewoon een verboden product. Dat is gewoon hypocriet. En inderdaad, je moet het niet alleen op het bordje van de politie neerleggen. Maar, voorzitter, je moet samenwerken met de Belastingdienst en met de FIOD, want misdaad mag niet lonen. Het afgepakte criminele geld, in een zo'n vroeg mogelijk stadium, moet in het structureel ondermijningsfonds. Daarmee kun je dan de misdaad verder aanpakken. Mijn vraag is dus heel simpel. Ik heb die vaak gesteld en ik doe het nu weer: waar blijft het structurele ondermijningsfonds?

Minister Grapperhaus:
Ik dank mevrouw Helder voor die vraag, want dit is echt iets waar de Kamer mij voortdurend op mag achternajagen. Ik kan u verzekeren dat ik ook komend jaar in het kabinet hieraan prioritaire aandacht zal geven. Ik zeg in alle eerlijkheid dat het rapport van Tops en Tromp, hoewel ik er niet om heb gevraagd, in dat opzicht mij toch niet onwelkom was. Als wij dit gaan bestrijden, moet ik mijn uiterste best doen om ervoor te zorgen dat wij ieder jaar een duidelijke bestrijdingsmogelijkheid hebben.

Wat harddrugs betreft, ik heb steeds gezegd: legalisering, niet onder deze minister, echt niet!

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het gaat hier niet om knuffelcriminelen, maar om harde drugsbazen en dit raakt onze hele samenleving, omdat je grote drugslabs in woonwijken hebt en vergismoorden die iedereen kunnen raken. Daarom is er de grootste noodzaak voor dit kabinet en deze minister om dit aan te pakken. Ik ga toch even door op de vragen die zijn gesteld, want die zijn relevant. Ik hoor de minister zeggen: ik ga de komende jaren verder met het investeren in het ondermijningsfonds. Maar heeft de minister ons al langere tijd geleden niet beloofd dat dit ondermijningsfonds structureel zou worden? Mijn concrete vraag is dan ook: kunnen wij nu met Prinsjesdag zien dat het kabinet dit geld, dat al langer is beloofd, namelijk 100 miljoen, daadwerkelijk structureel maakt zodat kan worden ingezet op de extra expertise, extra inzet en extra kennis waarom in het rapport heel duidelijk wordt gevraagd?

Minister Grapperhaus:
Deze minister heeft niet in deze Kamer en ook niet in de Eerste Kamer beloofd dat er een structureel ondermijningsfonds zou komen. Deze minister vindt absoluut — ik vraag daarvoor ook het komend jaar prioritaire aandacht in het kabinet, u mag mij daarop aanspreken — dat wij hierin moeten blijven investeren. Ik zeg er ook bij dat het ook een kwestie van de samenleving is. U kunt niet van de politie, Openbaar Ministerie en de rechtspraak verwachten dat zij op enig moment dweilen met de kraan open. Het betekent, ik herhaal het, dat ook lokaal beleid moet zijn gericht op het terugdringen van drugstoerisme, op het beperken van vergunningen voor bepaalde gelegenheden en op het aanpakken van die plaatsen waar wij zien dat die misdaad zich het meeste voordoet. Nogmaals, het gaat niet alleen om Amsterdam; ik wil dat nog eens zeggen ook voor de mensen in de zaal. Ik heb al een jaar geleden gezegd dat ik me als Amsterdammer, ik ben er geboren en getogen en ik woon er, schaam dat het zo'n druk legt op Brabant en Limburg.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, uw tweede vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wij zijn het misschien niet overal over eens. U mag van mij een heel pakket maatregelen nemen, maar als u denkt ...

De voorzitter:
Als de minister denkt ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als de minister, excuus, denkt dat wij dit soort grote problemen — die echt niet alleen in Amsterdam spelen, maar in heel Brabant, Noord-Nederland, Utrecht; er komen meer rapporten aan — kunnen aanpakken zonder inzet van extra middelen, zonder een structureel ondermijningsfonds, dan heeft hij het mis. Mijn vraag is nogmaals: komt die extra 100 miljoen er nu met Prinsjesdag? Het is maar 100 miljoen, maar dat geld kunnen wij dan in ieder geval structureel inzetten. Volgens mij is dit keihard nodig.

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat dit rapport, en dat steunt mij echt, nog eens extra aangeeft hoe zeer dit nodig is. Ik heb twaalf maanden geleden in een televisie-interview heel duidelijk dezelfde dingen gezegd die ik hier vandaag zei en ik kreeg toen bepaald niet de maatschappelijke Anklang waarop ik had gehoopt. Ik zie dat dit langzaam wijzigt. Hiervoor is maatschappelijk draagvlak van belang. Ik zeg nogmaals dat ik mij het komende jaar heel sterk maak in het kabinet dat wij hier verder in investeren. Verder mogen wij niet vergeten dat die 100 miljoen in het ondermijningsfonds dit jaar is ingezet en dat geld moet ook zijn weg hebben gevonden, want anders krijg je hetzelfde als bij de strafketen dat het elkaar in de weg gaat lopen. Mevrouw Kuiken mag mij er voortdurend op aanspreken dat ik mij hiervoor sterk maak.

De voorzitter:
De heer Van den Berge namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dit antwoord baart mij eerlijk gezegd grote zorgen. Wij weten al sinds 1995, sinds de parlementaire onderzoekscommissie-Van Traa, hoe groot het probleem van de verwevenheid van de onder- en bovenwereld is. We hebben een reeks van rapporten gezien die dat opnieuw laten zien. Als er geen structurele maatregelen komen, dan staan we hier vandaag te praten over Amsterdam, volgende week over Tilburg en de week daarna misschien wel over Zeeland, waar ik zelf vandaan kom. Ik sluit mij aan bij collega Kuiken en doe nogmaals een oproep aan het kabinet om wel met structurele maatregelen te komen, en liefst op hele korte termijn, want dit is een heel groot en serieus probleem.

Minister Grapperhaus:
Ik verwijs naar mijn vorige antwoord in dit verband. Ik geloof dat het dezelfde vraag is.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, welkom terug! Fijn dat u er weer bent, namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel. Het voelt goed om weer terug te zijn en om op dit moment deel te nemen aan het vragenuur, over zo'n serieus rapport dat is geschreven over onze hoofdstad. Het maakt echt ontzettend duidelijk wat de verwoestende impact is van het drugsgebruik en de drugscriminaliteit die daarachter zit, en welke enorme gevolgen dat heeft, in onze hoofdstad, maar dat werpt ook zijn schaduw vooruit over de rest van het land. Ik woon zelf in het noorden en herken het daar ook.

Voorzitter. Hoe kan het nou toch dat we in een tijd leven waarin we elkaar aanspreken op waar ons voedsel vandaan komt, op wie onze kleding heeft gemaakt, of wat de gevolgen zijn als we het vliegtuig nemen, maar dat we zwijgen over de wereld die achter de partydrugs xtc en cocaïne zit?

De minister spreekt erover dat hij de gebruikers een spiegel wil voorhouden. Voor de ChristenUnie klinkt dat goed, maar wel heel voorzichtig. Ik vraag mij af of de minister daarmee zegt dat hij de wereld achter xtc en cocaïne in beeld wil brengen. Zegt hij daarmee dat hij de gevolgen voor de samenleving in beeld wil brengen, want die zijn duidelijk beschreven? Zegt de minister daarmee dat hij gaat informeren over de straffen die hier gelden? Gaat hij daadwerkelijk handhaven?

Minister Grapperhaus:
Ik begrijp het punt; het moet niet alleen blijven bij "kijk nu toch eens wat je doet". Je moet inderdaad niet alleen de morele vraag opwerpen maar je moet het ook moeilijk maken, en daar heb ik die lokale autoriteiten ook voor nodig. Je moet het hier en daar onmogelijk maken dat mensen aan hun snuifje komen, dat nu gewoon op zo'n brommer wordt rondgebracht, bij wijze van spreken. Als overheden zul je daarin moeten samenwerken en ondertussen zullen er ook een aantal dingen moeten gebeuren waardoor mensen zich ineens rot schrikken en zich realiseren waar zij mee bezig zijn. Ik wil nogmaals in herinnering brengen dat in januari 2018 in Amsterdam een jonge jongen is vermoord — een liquidatie, per ongeluk, verkeerde te pakken — door de drugsmaffia uit Amsterdam. Ik zeg niet dat je er komt door te zeggen: "kijk nou eens, wat erg", maar ik denk wel dat we de mensen veel meer echt de pas moeten afsnijden voor dat recreatieve gebruik en tegelijkertijd ook hard moeten aangeven dat zij helpen dat in leven te houden.

De voorzitter:
Tweede vraag, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik hoor de minister zeggen dat hij niet wil dat het blijft bij "kijk nou eens wat we doen", maar de ChristenUnie vraagt toch echt hoe de minister die cultuur van straffeloosheid die rondom dat recreatief gebruik heerst, wil aanpakken.

Minister Grapperhaus:
Daarvoor zal ook een gezamenlijke aanpak met mijn collega, de staatssecretaris van VWS, nodig zijn, laat dat ook heel helder zijn. Ik ben een jaar geleden begonnen om overal waar ik mijn hoofd liet zien te zeggen dat je met drugsgebruik de georganiseerde misdaad financiert. We zijn nu twaalf maanden verder en we zijn er nog lang niet, maar langzamerhand komt die discussie op gang. Dat komt niet alleen daardoor, maar ook doordat de heer Akerboom, de korpschef, erop gewezen heeft. Vorig jaar had Tops al een onderzoek waarin iets werd gezegd over de omvang van de xtc-omzet vanuit Nederland. Ik vind dat ik ervoor moet zorgen dat de wetten goed worden gehandhaafd en dat die ook strenger worden. De ondermijningswetgeving gaat hopelijk zo snel mogelijk door het parlement heen, zei ik net al, op een goede wijze uiteraard. Dat moet ons ook kunnen helpen. Ik wil ook graag samenwerken met de lokale autoriteiten, want inderdaad, een minister die alleen maar in Den Haag met een vingertje staat te zwaaien, daarmee gaan we de maatschappij niet veranderen.

De voorzitter:
De heer Groothuizen, namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Onderzoekers schrijven terecht, denk ik, dat het de ongelofelijke geldsommen zijn die gepaard gaan met die drugshandel, die zorgen voor de ontwrichting, de grote criminaliteit en de zware gewelddadigheid. Ik mis in het antwoord van de minister een beetje wat hij nu, direct kan gaan doen om Amsterdam te helpen. Want eigenlijk schrijven de onderzoekers: de informatiepositie in Amsterdam is niet op orde; ze hebben helemaal geen zicht op die geldstromen. De minister verwijst naar allerlei lopende programma's, maar wat kan hij nu, direct, volgende week doen om Amsterdam daarbij te gaan helpen?

Minister Grapperhaus:
Dat is inderdaad volgende week, want dan heb ik in Amsterdam verder een gesprek over deze onderwerpen. Dat zal inderdaad te maken moeten hebben met samenwerking voor verbetering van de informatiepositie. Dat zal ook moeten gebeuren met extra politie in Amsterdam. Hoewel Amsterdam wat meer krijgt dan volgens de verdelingsregels zou moeten, werken we daaraan. Het heeft ook te maken met het gezamenlijk optrekken bij de aanpak van witwassen en dergelijke. Daar heb ik samen met collega Hoekstra begin juli een brief over aan uw Kamer gestuurd, met een groot aantal nieuwe maatregelen.

De voorzitter:
De tweede vraag, meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Het wordt iets concreter, maar nog steeds niet heel veel concreter, want op zich zal de criminaliteit in Amsterdam niet onmiddellijk schrikken als de minister daar volgende week gaat praten. Ik zou er meer over willen weten. Op welk moment kan de minister een brief aan de Kamer sturen over de uitkomst van het gesprek dat hij in Amsterdam voert? Dan weet de Kamer wat u concreet gaat doen om Amsterdam te helpen.

Minister Grapperhaus:
Ik begreep dat u zelf als Kamer ook bent uitgenodigd om volgende week in Amsterdam te gaan spreken. Ik ga de gesprekken voortzetten. Ik vind het op zichzelf niet onredelijk als ik u in de loop van de maand oktober een brief daarover stuur en we daarover vervolgens met elkaar in gesprek kunnen. Dat ik nu niet helemaal concreet op allerlei dingen inga, heeft ook te maken met het gezegde: it takes two to tango. We moeten wel samen met Amsterdam afspreken hoe we dat gaan doen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik hoor de minister twee woorden noemen die inderdaad bij de bestrijding van dit probleem van wezenlijk belang zijn. Het eerste woord is "integraal". Daar kom ik dadelijk tijdens de regeling van werkzaamheden nog even op terug. Het tweede woord is "structureel". Net daarover heb ik de afgelopen weken heel veel gesproken met burgemeesters en mensen van de provincie. De minister zegt terecht dat hij het niet alleen vanuit Den Haag kan doen en dat hij het ook moet doen met de mensen in de regio's en plaatsen die er het meeste mee te maken hebben. Zij smeken maar om één ding, wat ik vandaag meerdere keren heb gehoord: zorg dat er structureel geld komt, want alleen dan kunnen we die zaken gaan bestrijden. Ik smeek de minister om daar rekening mee te houden.

Minister Grapperhaus:
Het is niet nodig dat de heer Krol dat in een smeekbede vertaalt. Ik onderschrijf namelijk wat hij zegt, oftewel dat we hier alleen echt meters in kunnen maken als we daar echt op blijven inzetten. Ik heb over die 100 miljoen in het regeerakkoord ook steeds gezegd: het is een grote, belangrijke stap is, maar het is een eerste stap, want we moeten verder gaan. Daar zal ik uw Kamer het komend jaar echt over blijven informeren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het gaat vandaag over een zeer pijnlijk rapport. Het is terecht dat daar vragen over worden gesteld. De crimineel is de baas in Amsterdam, lezen we. We lezen dat coke sneller wordt bezorgd dat een pizza. We hebben het over een situatie waarin misdaadkopstukken zorgeloos hun gang kunnen gaan en er onvoldoende inzicht is in de ondermijning. Ik hoop dat we hier later wat langer over kunnen doorpraten, want met één vraag ben ik nog niet tevreden; ik heb heel veel vragen.

Vandaag wil ik het hebben over het volgende. De onderzoekers tonen aan, zoals net ook werd gezegd, dat vrijwel alle autoriteiten een zwakke informatiepositie hebben. De minister had het al over de wetten over ondermijning die in voorbereiding zijn en die al aangenomen zijn. We hebben daarover ook afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Ik wil van de minister weten of er voldoende rekening is gehouden met de huidige, gebrekkige informatievoorziening. Voorzien de wetten die nog gaan komen erin dat dit beter geregeld wordt, dus dat er meer informatie uitgewisseld wordt zodat er snel opgetreden kan worden, bijvoorbeeld tegen ondermijning?

Minister Grapperhaus:
Dit is een heel goed punt. De Raad van State heeft, zeg ik uit mijn hoofd, in mei naar aanleiding van een gezamenlijk adviesverzoek van de burgemeesters en mij geadviseerd over de vraag of er nog veel meer moet komen op het gebied van wettelijke regelingen inzake de informatiepositie. Laat ik het snel doen. Ik ben druk bezig met het wetsvoorstel gegevensdeling samenwerkingsverbanden. De Raad van State heeft daarnaast gezegd mogelijkheden te zien in bestaande regelgeving die ruimere informatiedeling mogelijk maken. Dat zijn we op dit moment met elkaar goed in kaart aan het brengen, zodat we nog meer obstakels kunnen voorkomen. Daarvoor is het heel erg belangrijk dat wij van de gemeenten zelf horen wat hun wensenlijst is zodat wij ze kunnen helpen met aangeven. Maar als u dit uitgezocht wil hebben, dan kunt u daar de rechtsgrondslag vinden om toch die informatie te krijgen. Nou, daar ben ik druk op aan het inzetten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Raak

Vragen van het lid Van Raak aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, vicepremier, bij afwezigheid van de minister-president, minister van Algemene Zaken, over de beantwoording van vragen over het lekken van plannen voor Prinsjesdag.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Raak namens de SP voor zijn vragen aan de vicepremier, die de minister-president vervangt, over het lekken van plannen voor Prinsjesdag.

De heer Van Raak (SP):
2 miljard voor de woningmarkt, 3 miljard voor lastenverlichting en een investeringsfonds van 50 miljard: deelplannen voor Prinsjesdag vliegen ons weer om de oren. En hoe gaat dat dan? Er worden Kamerleden gebeld met de vraag om commentaar te geven maar dat kunnen we niet, want we hebben die plannen niet. We weten niet eens of het waar is. Waarom zet het kabinet de Kamer bewust buitenspel? Waarom kiest het kabinet ervoor om ons het werken onmogelijk te maken? En dan ga ik er nog van uit dat al die lekken waar zijn, die strategische lekken.

Maar stel dat het nou niet waar is, stel dat de Koning straks op Prinsjesdag niet gaat vertellen dat er een investeringsfonds komt van 50 miljard. Dan heeft het kabinet niet alleen de Kamer maar ook de kiezers voor de gek gehouden. Dan krijgen de kiezers, dan krijgt de bevolking allerlei verhalen, beloftes die weer niet worden waargemaakt. Wat denkt de minister dat dat doet met het vertrouwen in de politiek?

Als iets goed genoeg is om naar de krant te sturen, dan is het ook goed genoeg om naar de Kamer te sturen. En dan zegt de minister-president: nee, dat kan niet, want dan zit de Koning met Prinsjesdag bij de troonrede in zijn hemd, want dan zit hij allemaal oud nieuws voor te lezen. Als dat de reden is dat plannen niet naar de Kamer kunnen worden gestuurd, waarom kunnen ze dan wel naar de krant worden gestuurd? Als de Koning niet in zijn hemd moet zitten met Prinsjesdag, waarom werpt het kabinet dan zo ruw zijn kleren uit?

Ik heb drie vragen. Waarom heeft het kabinet geen respect voor de Kamer? Waarom heeft het kabinet geen respect voor de kiezers? Waarom heeft het kabinet geen respect voor onze Koning?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Ik begrijp heel goed de irritatie van de heer Van Raak als het gaat over mogelijke plannen rondom Prinsjesdag. Het is ook niet voor het eerst dat de heer Van Raak daar aandacht voor vraagt; ook in andere jaren is dat gebeurd en ook in schriftelijke vragen heeft de heer Van Raak daar aandacht voor gevraagd. De minister-president heeft gisteren deze vragen ook schriftelijk beantwoord.

Het punt is dit. Hoe irritant en hoe storend en verstorend het ook is onderweg naar de Prinsjesdagbesluitvorming, die besluitvorming is nog niet afgerond. Er is in die zin dus ook geen sprake van begrotingsstukken. De besluitvorming is niet afgerond. Op verhalen in de krant kan ik niet ingaan, zeker niet als ze worden geplaatst als zijnde verhalen die mogelijkerwijs onderdeel zijn van de Prinsjesdagbesluitvorming, omdat tussen Kamer en kabinet op gezette tijden is afgesproken dat de informatie in de richting van de Kamer wordt gedeeld. We hebben Prinsjesdag, de derde dinsdag van september, zowel grondwettelijk als ook in de Comptabiliteitswet vastgelegd als hét moment waarop het kabinet de Kamer informeert over de plannen van volgend jaar. Dat is dus ook dit jaar het geval. We hebben daarnaast de embargoregeling, die maakt dat de informatiepositie van de Kamer wordt gerespecteerd opdat men goed beslagen ten ijs kan komen bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Dat zijn de afspraken zoals ze zijn gemaakt. Daar hecht het kabinet ook aan. Daarom delen we ook de irritatie zoals de heer Van Raak die naar voren brengt. En daar wil ik het voor nu bij laten.

De heer Van Raak (SP):
Het is toch wel gênant hoe de minister hier staat te liegen, want hij stuurt die plannen gewoon naar de krant. Vorig jaar zei de minister-president: het zijn niet ambtenaren die lekken. Dat betekent dus dat er politici zijn die lekken. Elk lek heeft een vingerafdruk. We weten van welk ministerie het komt en we weten van welke politicus het komt. Waarom doet de minister geen onderzoek? Ik heb trouwens ook vernomen dat de plannen niet naar de Kamer worden gestuurd, maar dat blijkt dat sommige Kamerleden de voorstellen wel krijgen. Klopt het dat de Kamer niet wordt geïnformeerd, maar sommige Kamerleden wel? Die kunnen natuurlijk ook weer lekken. Ik weet niet of de minister Wie is de Mol? kent, dat televisieprogramma. Om lekken te voorkomen staat er een flinke boete op lekken, en dat lukt. Dit televisieprogramma lukt het om lekken te voorkomen. Dan is het toch gênant dat de Nederlandse regering dat niet kan voorkomen?

Ik wil nog een andere vraag stellen, over klokkenluiders bij ministeries. Als mensen terecht maatschappelijke misstanden melden, wordt er keihard opgetreden. Dan wordt er onderzoek gedaan en dan worden ze vervolgd. Maar als communicatiemedewerkers in opdracht van politici illegaal mooi weer spelen en strategisch lekken, dan wordt er geen onderzoek gedaan. Dan wordt er niet vervolgd. Hoe kan de minister deze dubbele moraal in de politiek verklaren?

Minister De Jonge:
Nogmaals, ik begrijp de irritatie van de heer Van Raak, maar hij gebruikt ook wel erg grote woorden.

De heer Van Raak (SP):
O ja, gaan we het zo doen.

Minister De Jonge:
Ik heb geen enkele aanwijzing om te weten waar stukken in de krant of waar bronnen voor stukken in de krant vandaan komen of in welke hoek we dat moeten zoeken. Dat maakt het ook ingewikkeld om er tegen op te treden. Dat is één. Twee: zoals ik al zei, kan er geen sprake zijn van begrotingsstukken om het simpele feit dat de besluitvorming rondom die begrotingsstukken nog niet is afgerond in het kabinet. Op dit moment buigt de Raad van State zich over de plannen van het kabinet. De adviezen van de Raad van State worden uiteraard betrokken bij de besluitvorming. Dat kan tot een reactie leiden, maar ook tot het aanpassen van plannen. Kortom, er is nog geen sprake van begrotingsstukken. Dat is twee. Dus hoezeer we de irritatie ook delen, kan ik niet anders dan zeggen dat wij de dingen doen zoals afgesproken. Om recht te doen aan de traditie van Prinsjesdag hechten we eraan om de plannen bekend te maken op de derde dinsdag. Dat zijn de plannen van het kabinet; dat zijn de begrotingen die het kabinet aan de Kamer stuurt. Om de gelijke informatiepositie van Kamerleden te garanderen bestaat al sinds jaar en dag de embargoregeling. Dat betekent dat u de stukken op vrijdag krijgt, opdat u allemaal goed beslagen ten ijs komt, zowel voor een eerste reactie op de plannen met Prinsjesdag alsook voor de Algemene Politieke Beschouwingen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ja. De minister maakt de Kamer het werken onmogelijk, liegt tegen de kiezers en zet de Koning in zijn hemd. Dat gebeurt allemaal bewust en het gebeurt allemaal strategisch. Het enige wat de minister doet, is klagen over de toon van een Kamerlid. Ik vind het gênant. Óf het kabinet gaat optreden tegen de politici die opdracht hebben gegeven om deze informatie te lekken óf het kabinet doet dat niet, maar dat maakt het kabinet en deze minister vervolgens wel medeverantwoordelijk voor die lekken. Het is óf optreden óf het is aan deze Kamer om te kijken hoe we dit immorele gedrag aan de top van onze politiek kunnen stoppen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister De Jonge:
Ik heb niets toe te voegen aan het antwoord dat ik heb gegeven.

De heer Van Raak (SP):
Daar was ik al bang voor.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit vragenuur. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we verder met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat mevrouw Van Kooten-Arissen mij heeft laten weten dat zij met ingang van 16 juli geen deel meer uitmaakt van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Ik stel voor aan de fractie van de Partij voor de Dieren 140 minuten en aan het lid Van Kooten-Arissen 55 minuten voor de begrotingsbehandelingen toe te kennen.

Voorts stel ik voor het lid Van Kooten-Arissen voor de Algemene Politieke Beschouwingen tien minuten spreektijd in eerste termijn toe te kennen.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de Partij voor de Dieren bij de stemmingen op 4 juli jongstleden over de motie-Sjoerdsma/Van Ojik (32735, nr. 253) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport tot haar ondervoorzitter heeft gekozen het lid Van Otterloo.

Op verzoek van de fractie van de PVV benoem ik:

• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Emiel van Dijk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Tony van Dijck.

Op verzoek van het lid Van Kooten-Arissen benoem ik:

• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Van Kooten-Arissen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Raan;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van Kooten-Arissen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Wassenberg;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Van Kooten-Arissen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Ouwehand.

Op verzoek van de fractie van de PvdD benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Wassenberg tot lid in plaats van het lid Van Kooten-Arissen;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Van Raan tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Kooten-Arissen;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Wassenberg tot lid in plaats van het lid Van Kooten-Arissen;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Wassenberg tot lid in plaats van het lid Van Kooten-Arissen;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Wassenberg tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Kooten-Arissen;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Ouwehand tot lid in plaats van het lid Van Kooten-Arissen;
• in de commissie voor de Werkwijze het lid Wassenberg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 32793-363; 29984-837; 29517-160; 29653-50; 29984-840; 29984-838; 23645-699; 29984-832; 35006-8; 33835-100; 28973-203.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VSO Petitie Wemos inzake hormoonverstorende stoffen (32793, nr. 395), met als eerste spreker mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Na een warme, lange zomer, een van de warmste zomers ooit, een hele droge zomer, en een zomer waarin we de effecten van klimaatverandering goed hebben kunnen zien, wil ik heel graag een debat met de minister van Infrastructuur en Waterstaat over klimaatadaptatie, hitte-eilanden en de maatregelen om hittestress tegen te gaan.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Klimaatadaptatie is een heel belangrijk onderwerp. Dat is ook de reden waarom D66 daarover een initiatiefnota heeft geschreven. Wij hebben daar onlangs een notaoverleg over gehouden. Het lijkt me goed om dit bij het aankomende WGO Water ook weer op te brengen, zodat we het op de agenda houden.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun. Ik steun het voorstel van de heer De Groot.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Vrij recent, als we het reces niet meetellen, hebben we een hele maandag gesproken over dit soort aangelegenheden. Heel belangrijk. Binnenkort hebben we een WGO Water. Het zou goed daarbij passen, dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Als de coalitie zegt dat het een heel belangrijk onderwerp is, weet je bijna dat ze geen steun gaan geven. Nou, wij vinden het ook een heel belangrijk onderwerp, maar wij steunen het verzoek wel.

De heer Markuszower (PVV):
Geen steun.

De heer Laçin (SP):
Ik sluit mij aan bij de heer Wassenberg. Steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Volgens mij zijn alle gemeenten bezig met alle stresstesten. Dus volgens mij is het juist heel goed om erover te gaan praten. Dus steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dat vindt de PvdA ook. We moeten daar zeker over spreken, en wel zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zou het wel heel graag willen toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten.

De voorzitter:
Dan voegen we dit toe aan de lijst van dertigledendebatten. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Deze zomer kregen wij indringende berichten over de nationale politie. De organisatie wordt geplaagd door discriminatie, seksuele intimidatie en grensoverschrijdend gedrag, en dat kan echt niet. Dat is een ernstig probleem en daarom wil D66 mede namens DENK, de heer Azarkan, een aanvraag doen om hierover een debat te voeren met de Kamer, omdat het een urgent en indringend probleem is.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Het mag dan een indringend probleem zijn, maar dat moet de organisatie zelf oplossen. Als ik daar ook even mijn licht over mag laten schijnen, zou die meneer Boers keihard op de stenen gegooid moeten worden, want zo ga je natuurlijk niet om met iemand die jou inhuurt dertien jaar lang. Maar geen steun, dit kan bij het AO Politie.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik heb net van de heer Wassenberg geleerd dat ik dit een heel belangrijk onderwerp moet vinden, maar toch geen steun voor dit debat. Ik heb samen met mevrouw Helder bepleit dat wij maandelijks een AO over de politie hebben. Dat hebben wij donderdagmiddag en ik zou ervoor pleiten om dit onderwerp ook daar aan de orde te stellen. Dat lijkt mij de weg.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Geen steun voor een apart debat. Dat kan goed betrokken worden bij het AO Politie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil dit ook graag betrekken bij het AO komende donderdag.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Van Raak (SP):
Ik ga het ook donderdag doen.

De voorzitter:
Dus geen steun?

De heer Van Raak (SP):
Ja.

De voorzitter:
Nee dus.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik blijf erbij: een hardnekkig probleem. Ik vind een AO te klein. Ik zou hier liever een debat over willen, maar dank u wel.

De voorzitter:
Een algemeen overleg is ook een debat. Dank u wel.

De heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Over de handhaving van het verbod op gedeeltelijk gezichtsbedekkende kleding is nog veel onduidelijk. Er zijn veel vragen en veel zorgen. Ik zou willen vragen om een debat in te plannen met de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Binnenlandse Zaken, na de beantwoording van de schriftelijke vragen.

Mevrouw Den Boer (D66):
Wat D66 betreft steun, voorzitter. Het gaat echt over handhaving, dan is het goed om de minister van JenV hierbij te betrekken. Ik wil echt pas een debat als alle schriftelijke vragen door alle bewindspersonen zijn behandeld en beantwoord.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Van harte steun en ik hoop dat de voorzitter ook haar best wil doen om dat debat dan vrij vlot in te plannen.

De voorzitter:
Maar, meneer Van der Molen, mevrouw Den Boer heeft het verzoek gesteund, maar ze zei erbij "als alle vragen zijn beantwoord". Dus als die vragen pas over een halfjaar zijn beantwoord, kan dit debat niet worden gepland.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, als het een halfjaar zou duren, dan was u vast al uit uw vak opgesprongen om de minister aan zijn jasje te trekken. Daar ga ik ook van uit. Inderdaad eerst de vragen beantwoorden, maar daarna wel snel plannen, als het even kan. Dat was de oproep die ik aan u heb gedaan.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Dat moet toch binnen twee, drie weken kunnen, zou ik zeggen. Steun voor dit debat, deze aanvraag. Belangrijk. We hebben de wet niet voor niks. Ik zou zeggen dat dit ook gaat over integratie. Mijn voorkeur zou het hebben — dat is mijn oproep aan het kabinet — om hier ook de minister van Sociale Zaken en Integratie bij te betrekken.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Ook dat het op korte termijn wordt gepland? Want dat is wel relevant.

De heer Markuszower (PVV):
Altijd goed om snel te debatteren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun ook voor deze aanvraag, en wat ons betreft ook op korte termijn.

De heer Van Raak (SP):
Allerlei Kamerleden hebben schriftelijke vragen gesteld en het is natuurlijk een beetje opmerkelijk om dan tegelijkertijd een debat aan te vragen. Dus ik zou willen voorstellen om de beantwoording van de vragen van al die Kamerleden af te wachten. Ik denk dat we het daarna heel snel moeten bespreken, en dan lijkt het mij, omdat het over de uitvoering van een wet gaat, handiger om dat in een algemeen overleg te doen dan hier in de plenaire zaal.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik ben het eens met de collega van de SP. Het is inderdaad beter om dit debat in een AO te doen.

De voorzitter:
Meneer Kuzu, u heeft een meerderheid voor het debat.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is een goed begin van het politieke seizoen, voorzitter.

De voorzitter:
Zo is dat. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Een goede voorbereiding is het halve werk, maar ik moet er nog even inkomen, merk ik. Het is ook wel heel gezellig om iedereen weer terug te zien en goed om met de collega's bij te praten.

Voorzitter. Ik sta hier omdat ik een debat wil aanvragen over de problematiek in de ggz. Er zijn grote personeelstekorten, het is moeilijk om de zorg goed te leveren. Er is een groot probleem en daarom wil ik een debat aanvragen. Maar voorzitter, ik probeer ook constructief met u mee te denken.

De voorzitter:
Wat fijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik weet dat er al een aantal debatten over de ggz zijn aangevraagd, onder andere over de jeugd-ggz. Ik sta ook open voor een samenvoeging, maar ik wil wel een groot ggz-debat.

De voorzitter:
Ik probeer even na te denken over wat u nou concreet voorstelt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil een debat over de ggz en dan niet over een deelonderwerp, voorzitter, maar gewoon over wat er nu gebeurt binnen de ggz. Er zijn tekorten, er zijn personeelsproblemen en er zijn problemen met het leveren van kwalitatief goede zorg. Er zijn al een aantal debatten aangevraagd, onder andere over de samenwerking met de politie en over de jeugd-ggz. Daarom het verzoek om het te bundelen.

De voorzitter:
Ja, precies. Eentje is door de heer De Lange aangevraagd — die is allang weg, inderdaad — maar ook mevrouw Westerveld heeft een debat aangevraagd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Wij zouden inderdaad niet graag een debat hier apart over willen hebben, maar we zouden wel graag een reactie van de minister zien. Wij willen een combi maken. We hebben sowieso nog een AO over de ggz in het najaar. De collega van mevrouw Kuiken, de heer Kerstens, heeft een debat aangevraagd over een overlappend onderwerp, over dezelfde problematiek, een hoog ziekteverzuim, een hoog verloop. Dat willen wij wel graag steunen, maar wij willen dat er een combi wordt gemaakt.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het verzoek van mevrouw Kuiken.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. We zien de ernstige gevolgen van het dramatische beleid van het vorige kabinet. Goed om daarover te spreken, dus steun.

De heer Hijink (SP):
Ik ben er ook erg voor om hier snel over te spreken, maar het wordt zo een beetje een rommeltje. Ik wil dus eigenlijk voorstellen om morgen — dan hebben we een procedurevergadering, als ik het goed heb — de koppen bij elkaar te steken om te kijken wat we precies kunnen samenvoegen en daarna terug te komen met een goed voorstel.

De heer Raemakers (D66):
Ik wil me aansluiten bij de woorden van mevrouw Van den Berg van het CDA: geen steun.

Mevrouw Regterschot (VVD):
Ook wij sluiten ons aan bij de woorden van mevrouw Van den Berg: geen steun.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik zou graag het rapport willen betrekken bij een komend AO over de ggz, dus geen apart debat over dit rapport.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, er is geen steun voor het houden van een debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik kom morgen bij de procedurevergadering erop terug. Dan kijken we of we, ook met de debatten die al stonden, tot een constructief voorstel kunnen komen.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel, mevrouw Kuiken. U had nog een verzoek.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. 135 of nee — ik zei het verkeerd — 350 ernstige zedenzaken blijven op de plank liggen. Rechercheurs klagen omdat ze onvoldoende capaciteit hebben om op deze zaken door te rechercheren. Je zal maar slachtoffer zijn van zo'n zedenzaak en zo in de kou worden gezet: niet worden gehoord, niet worden erkend, daders niet gestraft, foeigesprekken die worden gevoerd met verkrachters. Dat is onacceptabel en daarom wil ik een debat over dit prangende onderwerp.

De heer Markuszower (PVV):
Niet alleen schrijnend voor de slachtoffers, maar ook levensgevaarlijk voor de hele maatschappij. Zeer snel een debat.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, steun voor het debat, want dit is onrecht.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het debat.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Steun voor het debat, maar gelet op de lijst met debatten kan ik me ook voorstellen dat een AO sneller is. Als we dat nou volgende week woensdag kunnen afspreken, zou het mijn voorkeur hebben om het bij AO te doen. Maar voor dit moment steun.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Zeker steun, voorzitter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter. Het lastige is dat ik dit een ongelofelijk belangrijk onderwerp vind en eigenlijk ook centraal wil stellen in mijn bijdrage komende donderdag in het AO Politie. Is het misschien een idee dat ik het verzoek steun, maar dat we bij de procedurevergadering kijken of we dit voldoende hebben besproken? Het is erg belangrijk, maar ik vind dat niet alleen ik, maar dat iedereen zich er in het AO over zou moeten uiten. Dus steun, maar dan in de hoop dat we bij de procedurevergadering daarna kunnen kijken of het nog nodig is om het staande te houden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik vind dat een mooi voorstel van mevrouw Buitenweg. Ik was hetzelfde van plan.

De voorzitter:
U steunt dus het verzoek?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek omdat dit echt een groot vraagstuk is.

De voorzitter:
Prima.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Kuiken. Maar er is zojuist ook iets gezegd over een andere manier waarop het kan worden besproken. Als dat zo is, zie ik u graag terug om het debat van de lijst af te voeren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. In ieder geval dank voor de steun voor een debat over dit ontzettend belangrijke onderwerp. Uiteraard gaan we daar donderdag op in. Daarna zullen we kijken op welke wijze we dit onderwerp verder vorm kunnen geven.

Voorzitter. Ik heb nog een laatste verzoek. Dat gaat over het debat over de grote drugsbazen en het rapport dat verschenen is, in dit geval over Amsterdam. Maar dit is geen probleem van alleen Amsterdam; dit is een nationaal probleem. Daarom vind ik het te belangrijk om het alleen in het vragenuurtje aan de orde te laten komen. Ik had gehoopt dat het kabinet hiervoor extra geld uittrekt voor Prinsjesdag. Dat gebeurt niet. Daarom zou ik dit rapport graag plenair willen bespreken, en wel op korte termijn.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, ik steun het. Maar ik wil niet dat het verzoek van de heer Krol, dat later komt, in de knel komt. Ik wil dit dus graag apart houden, want het is wel degelijk Amsterdamse problematiek, want daar vindt men handhaving iets van rechts. Mijn fractie is zeer bereid om daar in een apart debat tips over te geven, dus steun voor een apart debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Daar ben ik het nou juist weer niet mee eens. Ik vind interessant wat de heer Krol aangeeft in zijn verzoek zo meteen bij de regeling. Hij heeft namelijk eerder een debat aangevraagd. Ik denk dat we dat debat juist moeten verbreden, want dat debat staat er al; dan kan het altijd sneller. Dus ik steun het verzoek dat de heer Krol straks gaat doen, en dus niet dit verzoek, maar om die reden.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Buitenweg stond hier net, maar ik zie haar nu niet. O, daar is ze.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik was heel even aan het proberen om de tekst van de heer Krol te achterhalen. Ik ben er ook niet voor om hier een apart debat over te voeren. Het moet juist wel breder gaan. Ik wil dit onderwerp dus wel degelijk ook bespreken. Ik zit te twijfelen: bij een AO over ondermijning, of misschien het voorstel van de heer Krol? Maar ik wil niet een apart debat alleen over Amsterdam.

De voorzitter:
Misschien is het toch goed als de heer Krol even naar voren komt. Hij wil een verzoek doen om een debat om te zetten. Als iedereen het daarmee eens is, proberen we het zo op te lossen en dan hebben we dat ook gehad.

De heer Krol (50PLUS):
Zal ik mijn verzoek nu dan doen, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:
Ja, dat is goed.

De heer Krol (50PLUS):
Dat maakt het misschien makkelijker.

De voorzitter:
Ja, misschien kunt u even uitleggen waar het over gaat.

De heer Krol (50PLUS):
Ja. Ik had al een debat aangevraagd over de drugscriminaliteit in Brabant, en dat is al door u toegekend.

De voorzitter:
Ja.

De heer Krol (50PLUS):
Het speelt inmiddels veel breder. Vandaar mijn verzoek om het in de eerste plaats breder te maken. Dan kan het debat gewoon doorgaan. In de tweede plaats doe ik het verzoek om het snel in te plannen, want dat is helaas nodig. En we hadden het net al over de integrale problematiek die bestreden moet worden. Zo mogelijk wil ik daarom kijken of er wellicht meer bewindslieden bij aanwezig zouden willen zijn, maar niet als dat voor vertraging zorgt. Want het lijkt mij van belang dat we dit debat zo snel mogelijk voeren.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Een verzoek om verbreding en een verzoek om op korte termijn een breed debat te voeren over drugscriminaliteit en ondermijning wil ik zeer steunen. Dan mag het wat mij betreft het verzoek-Krol/Kuiken worden en trek ik bij dezen mijn verzoek in. Maar ik hoop dan wel dat het van de collega's ook een meerderheidsdebat mag worden, want anders doen we het onderwerp geen recht.

De voorzitter:
Weet u wat: ik ga gewoon het rijtje af, want er valt hier geen ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nou, ik vond mezelf heel duidelijk en logisch.

De voorzitter:
Ja, u vindt uzelf hartstikke duidelijk, maar of dat voor iedereen zo is? Ik ga gewoon iedereen langs, dan zien we of er een meerderheid is.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nou, voorzitter, ik vond het eigenlijk ook wel duidelijk: het verzoek-Krol/Kuiken voor een breder debat op korte termijn steun ik.

De voorzitter:
Is iedereen het ermee eens? Ja? Dan doen we het zo. Hartstikke duidelijk! U bent goed uitgerust. Dat is fijn. Dank u wel, mevrouw Kuiken.

Dan ga ik nu naar de heer Koerhuis van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Ik ben erg geschrokken van het nieuws deze zomer, de instorting van het AZ-stadion. Er hadden hier tientallen doden kunnen vallen. Samen met mevrouw Beckerman van de SP ga ik daarom een rondetafelgesprek opzetten voor oktober. Ik zou graag een debat in november willen aanvragen met de minister.

De voorzitter:
O?

De heer Koerhuis (VVD):
Voor dat rondetafelgesprek met de minister zou ik graag een overzicht willen hebben van de minister waar soortgelijke gevaarlijke dakconstructies zijn toegepast in Nederland en wat de stand van zaken is van haar inventarisatie.

De voorzitter:
Dus u vraagt een debat aan voor november. Is het niet een idee om in november terug te komen?

De heer Koerhuis (VVD):
Nou, als ik normaal een debat aanvraag, gaat het anderhalf jaar duren. Dit is nogal een ...

De voorzitter:
U anticipeert alvast op ...

De heer Koerhuis (VVD):
Nou ja, er hadden hier tientallen doden kunnen vallen als het tijdens een wedstrijd was gebeurd. Dus ik vind het nogal een urgent probleem.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Inderdaad een ernstig geval van instorting. Daarom is het heel goed dat de OVV daarnaar onderzoek doet. Maar we weten nog niet precies hoe of wat. De OVV is nog niet klaar met zijn onderzoek. Dus ik zou dat willen afwachten voordat we hier gaan concluderen en debatten gaan voeren.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ook eerst even afwachten wat het onderzoeksresultaat wordt. Volgens mij zijn er al maatregelen getroffen die de veiligheid garanderen. Dus voorlopig ook geen noodzaak voor een debat.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Het lijkt mij goed om eerst de onderzoeksresultaten af te wachten en om, als ze er zijn, dan te bepalen of een debat nodig is.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Je kunt hier amper met windkracht zeven naar het station lopen of je krijgt een glazen ding op je kop. Dus ik steun het verzoek wel. Ik vind het wel goed om zo veel mogelijk informatie te hebben, maar ik steun het verzoek wel.

De heer Markuszower (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Dan komen we weer terug.

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink, namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Vanochtend werd bekend dat vorig jaar een op de zes zorgverleners de zorg verliet. Dat zijn cijfers om van te schrikken. Dan denk je: dan zal het kabinet wel met plannen komen om ervoor te zorgen dat het personeel in de zorg behouden blijft. Nou, het tegendeel is waar. De hele zomer is er gesproken over de nieuwe wet BIG II, die onderscheid moet gaan maken tussen verschillende typen verpleegkundigen. Er is enorm veel ophef over deze wet gekomen. Minister Bruins, de minister voor Medische Zorg, heeft er de afgelopen maanden een behoorlijke puinhoop van gemaakt.

De voorzitter:
Dat zegt u straks allemaal in het debat. Maar u wilt een verzoek indienen.

De heer Hijink (SP):
Wij vinden dat daarover nu snel een debat moet worden gepland, zodat wij met hem hierover in discussie kunnen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Een onderwerp waarover we zeker met elkaar moeten spreken, alleen wat ons betreft niet nu. Minister Bruins heeft juist aangegeven dat er een verkenner is aangesteld en we hebben zojuist antwoorden gekregen op mijn vragen. De verkenner gaat eerst nog de bijeenkomst van 10 september uitstellen en met de actiegroepen in gesprek. Laten we dat nu eerst even afwachten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren kwam de uitslag van een enquête onder verpleegkundigen waaruit bleek dat 76% van de verpleegkundigen ...

De voorzitter:
Het is heel erg onrustig in de zaal, dus ik moet u even onderbreken. Meneer Sjoerdsma, de heer Azarkan, de heer Van Ojik, fijn dat jullie er zijn, maar het is hier bijna niet te verstaan. Misschien kunt u uw vakantieverhalen op de gang uitwisselen. Mevrouw Ellemeet, u mag het opnieuw proberen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik begin opnieuw. Gisteren bleek uit een enquête van NU'91 dat meer dan 75% van de verpleegkundigen helemaal klaar is met dit wetsvoorstel. Volgens mij spreekt dat boekdelen. Ik steun het debatvoorstel. Ik hoop dat we het debat tegen die tijd niet meer hoeven te voeren, omdat de minister al een besluit heeft genomen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun namens de Partij voor de Dieren.

De heer Kuzu (DENK):
Steun namens DENK.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. We moeten hier absoluut snel over spreken. Ik wil het niet tegenhouden, dus steun voor het verzoek, maar ik denk dat het gewoon sneller kan via een AO.

De voorzitter:
Ja, en een AO is een algemeen overleg.

Mevrouw Regterschot (VVD):
Geen steun, omdat ook wij vinden dat dit nu te snel komt. Op een later moment steunen wij het zeker, maar niet nu.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid.

De heer Hijink (SP):
Ja, natuurlijk.

De voorzitter:
Ik zie u stralen. Ik dacht: wat is er aan de hand?

De heer Hijink (SP):
Het is een belangrijk onderwerp, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Was er om een brief gevraagd? Nee. Oké. Dan staat uw meerderheidsdebat ook op de lijst.

Mevrouw Bergkamp ... Mevrouw Bergkamp ...

Goed, dan ga ik naar de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Leuk om weer terug te zijn van reces, al is de reden dat ik hier sta minder leuk. Dat was namelijk het bericht dat zo ongeveer midden in het zomerreces tot ons kwam: het aantal daklozen in Nederland is in tien jaar tijd meer dan verdubbeld. Wij vonden dat redelijk schokkend, maar ook niet helemaal, want we wisten dat het niet goed ging. De staatssecretaris van VWS vond het in ieder geval ook schokkend. Ik zou dan ook graag zo snel mogelijk een debat met hem willen en met de minister van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

Mevrouw Regterschot (VVD):
Steun.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Steun.

De heer Peters (CDA):
Steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Betaalbare woningen zijn inderdaad van groot belang, dus steun voor dit debat.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik hoop dat de oplossingen ook zo soepel gaan. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft gewoon brede steun. Dat is ook wel fijn. Voor dit onderwerp is het ook heel belangrijk, denk ik. Dan gaan we daar ook rekening mee houden.

Ik kijk of mevrouw Bergkamp intussen is gearriveerd. Dat is niet het geval.

Dan ga ik naar de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. In het Nederlands Dagblad van 24 augustus stond een belangwekkend verhaal over een inventarisatie van het stemgedrag in VN-verband over Israëlresoluties, of beter gezegd: anti-Israëlresoluties. De kop was: waarom Israël in de VN altijd de gebeten hond is. Het lijkt ons goed daarover met de minister van Buitenlandse Zaken een debat te voeren.

De heer Markuszower (PVV):
Ja, verschrikkelijk dat Nederland hieraan meedoet. Van harte steun voor dit debat.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Het is goed dat de heer Van der Staaij hier aandacht voor vraagt. Het is wel deel van een bredere problematiek. Ik denk dat wij anders ook nog heel veel andere debatten kunnen verwachten over het Midden-Oosten Vredesproces. We willen dit zeker steunen, maar misschien kunnen we het iets breder nemen, zodat we voorkomen dat we hier blijven praten over dezelfde problematiek.

De voorzitter:
Maar u steunt het verzoek?

De heer Koopmans (VVD):
Zeker.

De heer Van Helvert (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil best een debat hierover steunen, want het is een materie die vaak terugkomt en waarover we veel algemeen overleggen hebben gehad. Dus een plenair debat daarover is heel goed. Er komen ook nog rapporten over bijvoorbeeld de strook van Gaza en andere zaken. Dus ik zou een algemeen overleg MOVP dan als het ware een keer plenair willen doen, maar dan moeten we het dus wel kunnen verbreden in plaats van het alleen te hebben over dit onderwerp. Dan zouden we in een procedurevergadering van de commissie kunnen bekijken wat we allemaal op de agenda willen bij het debat.

De voorzitter:
En voor nu?

De heer Van Helvert (CDA):
Onder die voorwaarde kan ik het debat steunen. Als we alleen hierover praten, vind ik het een vrij smal debat.

De voorzitter:
Ja. Ik reken het als steun.

De heer Van Helvert (CDA):
Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is echt van de gekke om te zien dat Saudi-Arabië en China geen resoluties tegen zich krijgen in de VN-Mensenrechtenraad en Israël 78. Dus van harte steun om hier plenair over te praten.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Onze fractie staat hier niet van te kijken, want als je constant bijt, loop je het risico dat je een keer gebeten wordt. Desondanks steun.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, steun, maar wel met de opmerking van collega Van Helvert: laten we het dan ook breed doen en de hele situatie in het Midden-Oosten, Israël en Palestina meenemen in dit debat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, bij dat laatste sluit ik mij graag aan, dus bij een breder debat, waarin we wat algemener kunnen kijken.

De voorzitter:
Er is brede steun voor een breed debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Er is brede steun voor een wat breder debat, waar dit in ieder geval ook nadrukkelijk onderdeel van uitmaakt. Daar ga ik graag mee akkoord.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. De hele zomer lang, zo ongeveer elke week, werden wij getrakteerd op berichten over het lerarentekort, klassen die uitvielen, scholen met meer dan tien vacatures, scholen waarbij de meerderheid van het personeel onbevoegd is en scholen die klassen moeten samenvoegen tot plofklassen van meer dan 60 leerlingen. Kortom, het is een bende in ons primair onderwijs. Dat komt niet door docenten, maar door het achterblijvende kabinetsbeleid. Wij willen dus graag een debat over het steeds verder toenemende lerarentekort.

De voorzitter:
De heer Beertema. Fijn dat ook u er weer bent.

De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik steun dit debat heel graag, want de nood is bijzonder hoog. Dat hebben we begin dit jaar weer kunnen zien.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Van harte steun, want er moet veel meer gebeuren om het lerarentekort tegen te gaan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Daar kan ik me alleen maar bij aansluiten. Van harte steun voor dit verzoek. Het water staat scholen echt aan de lippen. Dus graag zo snel mogelijk een debat.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, dit is een heel belangrijk onderwerp.

De voorzitter:
Dus?

De heer Van Meenen (D66):
Dus moeten we er snel over spreken. Dus een AO, zou ik zeggen. Geen steun voor een plenair debat.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de heer Van Meenen.

De heer Rog (CDA):
Ook geen steun voor een plenair debat.

De voorzitter:
Ik zie u tellen, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik zit nog met een schuin oog te kijken naar de ene partij die nog niet naar voren is gekomen. De ChristenUnie zit druk in de papieren, geloof ik.

De voorzitter:
Maar u heeft geen meerderheid.

De heer Kwint (SP):
Ik vind het een wat wonderlijke gang van zaken dat onderwerpen nu zo belangrijk zijn dat ze niet hier besproken moeten worden, maar ik kan ook tellen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Op 24 augustus stond een artikel in Trouw over toegenomen eenzaamheid onder jongeren. De Partij van de Arbeid en ook D66 hebben in november vorig jaar een motie over dit thema ingediend. Die motie is aangenomen. Met die motie is bij mijn weten niks gebeurd en we hebben er ook niet echt over gesproken. Vandaar dat ik bij dezen mede namens hen wil vragen dit alsnog te agenderen.

De heer Raemakers (D66):
Ik ben in ieder geval blij met de steun van het CDA voor ons punt, maar ik zou wel willen voorstellen dat we dan van de minister een reactiebrief krijgen die we vóór het wetgevingsoverleg Jeugd hebben en die we dan bij dat WGO betrekken. Anders gaan we debat nummer 120 op de lijst zetten. Dus geen steun voor het verzoek.

De heer Hijink (SP):
Ik vind het eigenlijk wel een goed voorstel om dit bij het WGO te betrekken.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Geen steun. Het kan bij het WGO.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Nee, geen meerderheid, meneer Peters. Dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Vanaf 2022 moet het aantal separaties van kinderen in de jeugdzorg naar nul. Dat heeft de minister in ieder geval afgesproken met de sector, maar zoals het er nu uitziet, gaat deze doelstelling niet gehaald worden. Daarom zou ik graag een debat willen met de minister van VWS.

De heer Raemakers (D66):
Dit is een ontzettend belangrijk punt, dat ons allemaal aangrijpt, maar we hebben ook een debataanvraag van mevrouw Westerveld over de jeugd-ggz en we hebben het WGO. Bij beide kunnen we dit bespreken. Dus nu geen steun.

De heer Hijink (SP):
Dan duurt het tot het WGO wat mij betreft te lang. Dat kan wel eerder. Ik steun het debat wel.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Raemakers. Nu dus geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Geen steun. Het kan ook niet bij het ggz-debat, want er worden al te veel andere onderwerpen aan toegevoegd.

De voorzitter:
O.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dus wel steun, maar geen steun om het bij het ggz-debat te doen. Sorry, voorzitter. Nog één keer opnieuw: steun voor dit verzoek, maar geen steun voor de suggestie om het bij het ggz-debat te voegen.

De voorzitter:
Helder.

De heer Peters (CDA):
Geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, u heeft geen meerderheid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik hoor het, voorzitter. Helaas.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. U heeft nog een verzoek.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, dat klopt. Gisteren lazen we op de voorpagina van Het Financieele Dagblad: "Relatie tussen universiteiten en politiek op dieptepunt". Mijn fractie vraagt zich af of en, zo ja, hoe de minister dit dieptepunt en dit wederzijdse wantrouwen tussen haar en de sector nog kan herstellen. Daarom zouden we graag een debat willen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Als er een verziekte relatie zou zijn, zouden zij met elkaar moeten praten en volgens mij niet wij met de minister. Geen steun dus voor dit debatverzoek.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. De SP vindt het weleens tijd voor een functioneringsgesprek met deze minister. Wij steunen dit debat dus graag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Gezien de opkomst gisteren bij de Ware Opening, waar wij ook aanwezig waren, en de onrust die er is in de sector: steun voor dit verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ook steun, des te meer omdat deze eerste onderwijsminister van D66 er eigenlijk gewoon een potje van maakt. Tijd voor een goed gesprek.

De heer Beertema (PVV):
Geen steun, voorzitter.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. We gaan het binnenkort hebben over de strategische agenda. Het lijkt me goed dat we daar een debat over voeren. Dat komt vanzelf en daar kan dit ongetwijfeld bij betrokken worden.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Ik schrok eigenlijk wel van het bericht. Ik ben net begonnen als woordvoerder hoger onderwijs.

De voorzitter:
Ja! Daar moet ik ook een beetje aan wennen.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, precies. Ik ga er dus even goed naar kijken. Als het binnenkort op de agenda staat, lijkt me dat wel de geëigende weg om het te doen. Nu dus geen steun, maar ik heb wel zorgen.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, u heeft geen steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is jammer, maar dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben de afgelopen tijd heel veel opmerkingen gehoord over de begrotingsregels voor de landen in de eurozone, namelijk ambtelijk vanuit de Europese Commissie, van Von der Leyen, maar ook van de toekomstige president van de ECB, mevrouw Lagarde. Het lijkt te neigen naar meer flexibiliteit en meer ruimte. Eind dit jaar volgt er ook nog een evaluatie. We willen hierover dus graag een breder debat. We beseffen dat we hierover ook maandelijks in de Ecofin spreken, maar daar staan vaak tien tot vijftien onderwerpen op de agenda. Het lijkt me goed dat we hier vooruitlopend op die evaluatie een debat hebben.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Dat gebeurt aanstaande donderdag inderdaad. Dan is het AO Ecofin/eurogroep en kunnen we het uitgebreid bespreken.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Steun voor dit verzoek. Ik denk dat het verstandig is om er een keer apart over te praten. Dit heeft echt een hele grote impact. Ik zou ook graag op dit moment een brief willen hebben waarin staat of er de afgelopen zomer, tot en met het gesprek gister, ofwel door de minister van Financiën ofwel door de minister-president over het Stabiliteits- en Groeipact gepraat is met bijvoorbeeld mevrouw Von der Leyen, de beoogd voorzitter van de nieuwe Commissie. Het liefst zou ik die brief, als dat kan, voor het debat van morgen hebben. En anders binnen een week.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vraag met enige regelmaat bij de AO's Ecofin/eurogroep naar de begrotingsregels en de evaluaties. Dat ga ik morgen ook weer doen bij het algemeen overleg. Op dit moment heb ik dus geen behoefte aan een plenair debat.

De heer Sneller (D66):
We hebben het er inderdaad ongeveer elke drie weken over, maar het lijkt me goed om dat een keer uitgebreider te doen en dan op basis van een ook wat uitgebreidere en gedetailleerdere inzet van het kabinet.

De voorzitter:
Dus?

De heer Sneller (D66):
Als die brief er ligt: steun.

De voorzitter:
En als die er niet ligt?

De heer Sneller (D66):
Dan is een breed debat in het luchtledige een beetje zinloos, denk ik.

De voorzitter:
Maar moet ik nu wel of geen ...

De heer Sneller (D66):
Steun voor het verzoek van mevrouw De Vries, en laten we het kabinet vragen om een gedetailleerde inzet voor die evaluatie.

De heer Markuszower (PVV):
Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Volledige steun, voorzitter.

De heer Alkaya (SP):
Geen steun, voorzitter. Het kan inderdaad bij een van de Ecofin-debatten.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Geen steun voor een debat, tenzij de brief er ligt.

De voorzitter:
"Geen steun, tenzij" heb ik hier niet. Ik moet gewoon tellen hoeveel Kamerleden voor of tegen zijn.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Morgen hebben we het debat met de minister, en als daar geen brief wordt toegezegd dan ...

De voorzitter:
Ja, maar het verzoek is nu.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Nu geen steun.

De voorzitter:
Geen steun, oké.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
Dan heeft u een meerderheid.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is heel goed om hier te zijn. Het is pas de eerste dag, dus iedereen moet even een beetje wennen en in het ritme komen. Ik wil mijn collega's heel graag voorstellen om van het door mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren aangevraagde dertigledendebat over het Mercosur-verdrag een meerderheidsdebat te maken, en dat snel in te plannen gezien de situatie in het Amazonegebied.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, heel graag. Steun voor dit verzoek. Ik wil daarbij aantekenen dat het reces nog niet begonnen was of de minister voor Handel promootte dit verdrag al in de Financial Times. Ze is in de media verschenen over de relatie met Brazilië; dan moet ze ook snel in de Kamer het debat voeren.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

De heer Alkaya (SP):
Van harte steun.

De heer Van Haga (VVD):
Voorzitter. Het is een belangrijk verdrag, alleen is er nog geen definitieve tekst. We willen er graag over praten, maar pas als het opportuun is. Nu is het nog een beetje prematuur, dus op dit moment geen steun van de VVD.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Steun voor het verzoek van mevrouw Diks.

De heer Baudet (FvD):
Steun. Steun, steun.

De heer Amhaouch (CDA):
Mercosur moet nog helemaal uitgewerkt worden, dus op dit moment nog geen steun. Het debat komt er.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat dacht ik ook geteld te hebben.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Mensen die hun handen uit de mouwen steken en werken zijn van ontzettende waarde voor onze samenleving, of ze dat nou in dienstverband doen of als zzp'er. Dus het is nogal schrikwekkend dat zij de dupe zijn van allerlei andere spelletjes, zoals de NOS en Het Financieele Dagblad eind augustus berichtten. Ik zou graag een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid willen om het hierover te hebben.

De heer Van Kent (SP):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik heb hier vorige week ook vragen over gesteld. Ik steun het verzoek voor het debat en ik zou graag ook de beantwoording daarbij willen betrekken.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De heer Markuszower (PVV):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

De voorzitter:
Ja, u heeft een meerderheid, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Iedereen heeft recht op recht. De toegang tot het recht is het fundament van onze rechtsstaat, maar die toegang staat enorm onder druk. Het is voor veel mensen te duur geworden om hun recht te halen en sociaal advocaten stoppen er massaal mee omdat er geen redelijke vergoedingen betaald worden. Verdere klassenjustitie is aan het ontstaan. Alle reden om hierover een debat te voeren met de minister, die er zou moeten zijn voor de rechtsbescherming.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Zo is het maar net. Steun voor het verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Er is vaak over gesproken. Het is ongelofelijk dat Sander Dekker maar doorgaat met het slopen van de rechtsbescherming, dus van harte steun.

De voorzitter:
Sander Dekker is een minister.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Van harte steun voor het verzoek.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Belangrijk onderwerp. Er staat een algemeen overleg op de rol. Wat ons betreft is dat de plek waar we dit debat prima kunnen voeren, ook op korte termijn waarschijnlijk. Dus geen steun om hier nu weer een plenair debat over te gaan inplannen.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, steun voor het debat, waarbij ik het wel eens ben met de heer Van Wijngaarden. Als het AO sneller ingepland kan worden, zou dat mijn voorkeur hebben.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het verzoek voor een debat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil het verzoek ook steunen, maar als het AO over de rechtsbijstand eerder gepland kan worden, dan gaan we het daar bespreken, want hier moeten we het over hebben.

De heer Markuszower (PVV):
Geen steun. Het is juist de SP die met die asieladvocaten de problematiek in stand houdt, dus geen steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

De heer Van Dam (CDA):
Geen steun. Een AO is eerder en ik wil ook nog een technische briefing, dus geen steun.

De heer Van Nispen (SP):
Laten we het maar gewoon op de lijst zetten, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, dan doen we dat, als dertigledendebat. Dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw De Pater-Postma namens het CDA.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Voorzitter. Er gaat heel veel mis bij het CBR. Te veel Nederlanders wachten op dit moment op de verlenging van hun rijbewijs. Ik wil graag een plenair debat binnen een maand.

De voorzitter:
Volgens mij verstonden veel collega's "CDA", maar er gaat ergens anders veel mis, bedoelt u toch? Geeft niet. Het is de eerste keer.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Ja, dan krijg je dat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. De Kamer heeft gevraagd om een coulanceregeling en daar zijn een aantal moties over aangenomen. De minister stuurt nu een brief dat zij die niet uit kan voeren. Daarom steun ik een spoeddebat op heel korte termijn over dit onderwerp zeker.

De heer Laçin (SP):
Ik denk dat de Kamer graag wil helpen bij het oplossen van de problemen van het CDA, maar over de grote en al jarenlang aanhoudende problemen bij het CBR steun ik graag een snel debat.

De voorzitter:
Er wordt CBR bedoeld; dat weet u toch?

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Ja, sorry. Dit ga ik nog heel lang terug krijgen volgens mij.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het CBR moet leveren, want we willen een goede overheid. Ik vind het wel van belang dat de rapportage die ze hebben aangekondigd naar de Kamer te sturen er is, want anders kun je het niet inplannen. Wat ik van belang vind, zeker omdat de coulanceregeling werd aangehaald en de brief van de minister helder was, is dat er ook geschreven werd namens meneer Grapperhaus. Ik vind dan ook dat hij erbij moet zijn om uit te leggen waarom hij die motie van uzelf niet kan uitvoeren. Dan ga ik akkoord.

De voorzitter:
Meneer Remco Dijkstra, steunt u het verzoek?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Onder de voorwaarden dat de heer Grapperhaus erbij is en we een eerste rapportage hebben, anders niet.

De voorzitter:
Ik reken het gewoon als steun.

De heer Schonis (D66):
Van harte steun voor het voorstel en eigenlijk ook voor het verzoek van de heer Dijkstra om de minister van Justitie en Veiligheid er ook bij te vragen. Het maakt mij niet meer uit hoeveel ministers daar zo meteen plaatsnemen. Ik wil gewoon dat het opgelost wordt.

De heer Markuszower (PVV):
Er gaat vooral veel mis in Nederland dóór het CDA, niet zozeer bij het CDA, maar we steunen van harte het verzoek.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun namens GroenLinks.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek. Het is goed om hier plenair over te spreken.

De heer Öztürk (DENK):
De problemen bij het CBR zorgen voor heel veel problemen bij jongeren, met name bij jongeren die een rijbewijs willen. Dus alle steun om het debat aan te gaan.

De heer Stoffer (SGP):
De problematiek is schrijnend, dus echt steun voor dit debat.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Ja, dank. Dat ging wél goed.

De voorzitter:
Dat ging hartstikke goed. Daar gaat het ook om. Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan ga ik nu naar de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Steeds vaker bepaalt de plek waar je wieg stond of de netwerken waar je in zit, waar je uiteindelijk terechtkomt in ons land. Dat was een van de conclusies van het SER-rapport over jongeren in Nederland, dat afgelopen vrijdag uitkwam. Dat ging van de steeds grotere prestatiedruk waar jongeren mee te maken hebben tot de enorme krapte op de woningmarkt, die met name starters raakt. Ik wil hier graag snel een debat over voeren, in ieder geval met de minister voor Jeugd — dat is de minister van VWS — en de minister van Wonen van BZK en de minister van Onderwijs, van OCW dus.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Steun namens de SP. Dit is een groot probleem, maar ik zou de heer Paternotte ook wel willen uitnodigen om deel uit te maken van het groeiende front voor de basisbeurs, want vasthouden aan een leenstelsel is in deze tijd echt hopeloos ouderwets.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, steun natuurlijk! Ik zou de heer Paternotte willen uitnodigen om zich aan te sluiten bij Coalitie-Y. Die zou hem heel goed staan.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Het SER-rapport werd eigenlijk via Sociale Zaken aangevraagd. Ik vind het heel mooi dat de heer Paternotte naar de verbreding zoekt, want volgens mij liggen de oplossingen erin dat we niet in hokjes blijven denken, ook niet voor jongeren. Dus steun voor dit debat. Het is mooi als het kabinet inderdaad een brede afvaardiging stuurt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is mooi dat we inderdaad vandaag konden horen dat de steun voor Coalitie-Y verbreed is, zoals mevrouw Ploumen al zei. Deze debataanvraag komt dus ook precies op tijd, dus die steun ik van harte.

De heer Azarkan (DENK):
Ook steun voor het verzoek. Het is ook goed om daar het schuldenstelsel dat D66 heeft gecreëerd eens goed te bespreken. Dat leidt tot heel veel druk bij jongeren.

De heer Van der Molen (CDA):
Ook van harte steun om het hier in de Kamer over het leenstelsel te hebben. Er is een nieuwe woordvoerder bij D66, dus misschien wordt het hetzelfde liedje, maar ik hoop het niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is goed om eens een breed debat te hebben over jongeren. Vandaar van harte steun voor deze aanvraag.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
D66 noemt waar jongeren onder lijden eufemistisch "prestatiedruk". Alle anderen hebben al gezegd: dat is onder andere door het leenstelsel. Dat voeg ik er ook nog eens aan toe. Zeer grote steun om daarover te debatteren.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Het is een dusdanig grote meerderheid dat volgens mij iedereen dat debat snel wil, dus laten we dat inderdaad doen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen weekend kwam een onderzoek van de NOS naar buiten, een goed onderzoek, waaruit blijkt dat jongeren kinderlijk eenvoudig op legale sites of illegale websites zomaar kunnen gokken; kinderlijk makkelijk. Zo komen ze gemakkelijk in de ellende van verslaving terecht. De ChristenUnie vindt dat een groot zorgpunt. Uit het onderzoek bleek ook dat de toezichthouder, de Kansspelautoriteit, niet ingreep. Hierover willen wij in debat met de minister voor Rechtsbescherming. Ik zou het debat vooraf willen laten gaan door een brief van de minister waarin hij reageert op het onderzoek dat is gedaan en op de uitlatingen over de Kansspelautoriteit in het bijzonder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. We hebben hier lange debatten over gevoerd. Uiteindelijk hebben we geconcludeerd dat het niet dicht te schroeien was. Uiteindelijk moest en zou het. De Partij van de Arbeid heeft in de Eerste Kamer uiteindelijk zelfs nog steun verleend. En nu staan we hier. Dit is wat er aan de hand is. En natuurlijk moeten we daar een debat over voeren. Het liefst moet die wet gewoon van tafel.

De voorzitter:
Dus steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We hebben dat debat hard nodig, al is het alleen maar om onze ongenoegens te kunnen uiten. Dus hartelijk steun voor dit debat.

De heer Van Nispen (SP):
In ieder geval moet er snel een brief komen. Ik steun ook het debat. Maar als uiteindelijk een algemeen overleg sneller is, dan gaan we dat doen, denk ik.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

De heer Groothuizen (D66):
Ik sluit me aan bij de heer Van Nispen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik sluit me ook aan bij de heer Van Nispen. Dus graag een brief en eventueel een debat.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid.

De heer Van Gent (VVD):
Ik steun de lijn van Van Nispen ook.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een meerderheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat is heel fijn. Ik wil daarbij het verzoek doen om dit snel in te plannen.

De voorzitter:
Er is ook om een brief gevraagd. We gaan kijken wat wij kunnen doen. En ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Krol is al geweest.

De heer Omtzigt, namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Bijna 70 jaar na het einde van de Tweede Wereldoorlog wordt duidelijk hoeveel geld de Duitse regering heeft betaald aan voormalige SS- en andere soldaten. Zij hebben tientallen jaren lang €400 tot €500 per maand gekregen. Formeel moesten zij dat inkomen aangeven bij de Nederlandse fiscus, maar omdat Duitsland hun namen geheim heeft gehouden, hebben zij waarschijnlijk belastingvrij inkomen gehad. Dat werd al duidelijk naar aanleiding van mijn Kamervragen een aantal jaren geleden, maar ik wil graag weten wat er in de tussentijd is gedaan om ervoor te zorgen dat deze mensen belasting betalen. We gaan achter zwartspaarders aan, maar waarom zouden wij mensen die voor Duitsland hebben gevochten, belastingvrij inkomen laten genieten? Ik wil graag een brief. Is er contact geweest met de regering van Duitsland om deze mensen belasting te laten betalen over dit geld? En met heel veel terugwerkende kracht, zeg ik erbij, want deze mensen krijgen bedragen die hoger zijn dan de bedragen die de slachtoffers van hun handelen krijgen. Kan er zo snel mogelijk voor worden gezorgd dat zij alsnog worden belast? Na die brief, die ik graag binnen een week wil hebben, met precies de contacten en wat er de afgelopen 70 jaar is gebeurd, wil ik graag een debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De heer Markuszower (PVV):
Van harte steun voor dit goede verzoek.

De heer Alkaya (SP):
Steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ook mijn fractie hecht aan die snelle brief. Ik zou naar aanleiding van die brief willen bepalen of wij een debat dan wel heel snel een AO kunnen voeren. Ik denk dat dat sneller is dan een debat, maar ik ga er niet voor liggen.

De voorzitter:
Dat is dus steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik wil ook een snelle brief. Als het binnen een week kan, graag, maar als het iets meer tijd nodig heeft ... Ik hoor de heer Omtzigt namelijk ook spreken over tientallen jaren terugkijken. Voor mij geldt hetzelfde als voor mevrouw Lodders. Ik heb gezien hoeveel debatten wij hebben toegevoegd en wij willen hier snel over praten. Ik zal dit ook steunen, maar ik geef de heer Omtzigt in overweging om dit dan snel bij een algemeen overleg te betrekken. Dan kunnen wij er, denk ik, veel sneller over praten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou zeggen: snel alle informatie. Steun voor het verzoek.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank dat er een meerderheid is. Ik hoop dat het binnen een maand kan. Ik snap wat de heer Van Weyenberg zegt. Als het twee of drie weken duurt om die informatie boven tafel te krijgen, dan liefst echt compleet wat er de afgelopen tientallen jaren is gebeurd.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Ambtsgenoten, mevrouw de voorzitter. Het leek mij zo aardig om het nieuwe jaar met een goed voornemen van start te gaan. Dat zou kunnen zijn dat wij als Kamer onze plek, onze relevantie in de democratie vergroten door niet alleen over specifieke actuele onderwerpen debatten te hebben, maar ook eens een aantal grote thema's zelf te agenderen: hier willen wij nou eens een algemeen debat met elkaar over voeren. Ik wil meteen al een eerste voorstel doen, namelijk democratische vernieuwing. Wij hebben dat absurde festivalletje van Ollongren gehad vorige week, de minister die nota bene zelf het referendum heeft afgeschaft. Er is dus blijkbaar zelfs bij haar en bij mensen van die partij een algeheel gevoel dat er iets mis is met de democratie, dat het niet helemaal goed functioneert. We hebben ook debatten gezien over de hoeveelheid ondersteuning die de Tweede Kamer nodig heeft.

De voorzitter:
Goed, dus u wilt een debat.

De heer Baudet (FvD):
De gekozen burgemeester komt steeds langs. Hoe functioneert de democratie op gemeentelijk en op landelijk niveau? Hoe is dat in relatie tot de Europese Unie? Er zijn eigenlijk heel veel verschillende thema's ...

De voorzitter:
Ja, en daar wilt u een debat over?

De heer Baudet (FvD):
Inderdaad, een algemeen debat over de toestand van onze democratie. Dat doen we eigenlijk nooit als Kamer. Misschien is het wel een heel erg goed voornemen, om dat eens een keer te gaan doen.

De voorzitter:
We gaan eens kijken hoe anderen daarover denken. Ik begin bij de heer Van der Molen, namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Op het risico af dat het lijkt alsof ik geen breed debat zou willen hebben, maar misschien is het de heer Baudet enigszins ontgaan dat we net de commissie-Remkes hebben gehad, met zo'n dik boek, met allerlei vormen van democratische vernieuwing. Daarover gaan we in de Kamer al een heel groot debat voeren. Dat gaat over het referendum, wat de heer Baudet aanspreekt. Het gaat over het kiesstelsel, wat mij als CDA'er erg aanspreekt. Ik zou de heer Baudet daarvoor willen uitnodigen. We gaan deze week al kijken of we dat debat wat eerder kunnen krijgen, dus volgens mij is het overbodig om op dit moment een algemeen debat te plannen.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb een compromisvoorstel, want ik ben het op zichzelf ermee eens. Misschien kunnen wij de reikwijdte van dat geplande debat met algemene instemming wat verbreden, dat wil zeggen dat het onder andere gaat over dat rapport — de laatste keer dat ik het checkte, lag het al onder in een la, met zo'n laag stof eroverheen — en ook over andere ideeën en visies op democratische vernieuwing.

De voorzitter:
Dat is helder.

De heer Baudet (FvD):
Als we dat erbij kunnen betrekken, dan kunnen we elkaar al een heel eind vinden.

De voorzitter:
Het is helder volgens mij.

De heer Baudet (FvD):
Zeg eens ja.

De voorzitter:
De heer Van der Molen heeft uitgelegd dat er een rapport ligt van de staatscommissie onder leiding van Remkes en daarin komen al die onderwerpen aan de orde.

De heer Van der Molen (CDA):
Er zit zelfs een lintje in — zo dik is het — zodat je weet waar je gebleven bent. Volgens mij is een compromis niet nodig. Volgende week donderdag kunnen we al heel veel vragen richting de minister sturen en dan gaan we daarover discussiëren, hopelijk in oktober al. Dan kunnen we het echt over alles hebben. Dat zou ook heel goed zijn, want onze democratie is ons een lief ding waard.

De voorzitter:
Ik denk dat er nauwelijks verschil van mening is. Dat debat wordt gepland. Er wordt een schriftelijke inbreng geleverd door diegenen die daaraan mee willen werken. Als die vragen zijn beantwoord, wordt daarover een algemeen debat gehouden. Is iedereen het daarmee eens? Ja? Oké.

De heer Baudet (FvD):
Dan gaan we in ieder geval ook dat democratiefestivalletje evalueren.

De voorzitter:
Nee, dat is een ander onderwerp.

De heer Baudet (FvD):
Dat is dus niet een ander onderwerp, wat mij betreft.

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet. Volgens mij ondersteunt iedereen het idee om een debat te houden over democratie, want dat was sowieso de bedoeling en dat staat al gepland. En dan komen ook alle onderwerpen, daar bent u vrij in, meneer Baudet, ...

De heer Baudet (FvD):
En de evaluatie van het festival van Ollongren is dan dus niet een ander onderwerp.

De voorzitter:
Dank.

De heer Baudet (FvD):
Dat is voor mij wel een heel belangrijk punt.

De voorzitter:
Oké, dan heeft u uw punt gemaakt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, het verloopt een beetje chaotisch, als ik zo vrij mag zijn. Volgens mij zei de heer Van der Molen het helemaal goed: er staat al een algemeen overleg.

De voorzitter:
Ja, dat heb ik net gezegd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wijs de heer Baudet graag de weg naar dat zaaltje en we gaan proberen het sneller te doen.

De voorzitter:
Dat heb ik net gezegd. Het is goed. Dank u wel. Het is duidelijk.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, maar u zei net zelf dat we een debat gaan inplannen, maar er staat al een debat.

De voorzitter:
Oké.

De heer Baudet (FvD):
We gaan het maximaal oprekken, want het moet echt over meer gaan dan over dat rapport, dat bedoeld is om het debat over onze democratie te smoren.

De voorzitter:
Dank u wel. Heeft iemand iets nieuws toe te voegen? Dat is niet het geval. Dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Waar zou onze parlementaire democratie zijn zonder vrije pers en goede onderzoeksjournalisten? Gisteren werd groot en vrij pikant nieuws bekend door onderzoekswerk van journalist Huib Modderkolk. Nederland zou meegewerkt hebben aan de grootste cyberaanval op Iran, op het atoomcomplex in Natanz, samen met Israël en de Verenigde Staten, wat ook de deur heeft geopend voor andere landen om ons te bespieden. Voorzitter, u snapt dat ik hier alles over wil weten, totale transparantie, maar zeker ook over mogelijke gevolgen hiervan. Om die reden wil ik graag een debat met de minister van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, geen steun. Ik wil ook graag afstand nemen van een aantal dingen die mevrouw Karabulut hier zegt. Ik begrijp dat er al over een paar weken een AO over de inlichtingendiensten is. Misschien kan mevrouw Karabulut haar vragen daar stellen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, steun. Actie is reactie. Op het moment dat er een cyberaanval wordt uitgevoerd op Nederland, staan we hier wél met z'n allen een debat aan te vragen. Dus wij steunen het verzoek van mevrouw Karabulut van harte.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, waar een klein land groot in kan zijn. Geweldig dat Nederland mogelijk een rol heeft gespeeld om dat monster van Iran tegen te gaan. Geen steun voor dit verzoek.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter, steun voor het verzoek.

De heer Van der Molen (CDA):
Het ontgaat mij ten enenmale hoe je je beschaamd zou kunnen voelen als Nederland een cruciale rol heeft gespeeld in het traineren van het atoomprogramma van Iran, dus geen steun voor dat debat. Wij gaan het inderdaad bij het AO over de inlichtingendiensten zelf wel bespreken.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik kom hier zeker op verschillende manieren nog op terug. Maar ik wil nog wel even één ding rechtzetten. Los van het oordeel dat de verschillende fracties voor zichzelf kunnen hebben: het gaat hier om oorlog en vrede. Het gaat om grote zaken ...

De voorzitter:
Duidelijk. Dank u.

Mevrouw Karabulut (SP):
... en het dunkt mij dat volksvertegenwoordigers hier de waarheid zouden moeten willen weten, net als wanneer Rusland ons attaqueert.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dat is de basis, namelijk waarheidsvinding.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het verbaast mij dat een aantal fracties ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut, dit is een regeling van werkzaamheden! Nee. Meneer Koopmans ...

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, u moet het dan ook niet toestaan.

De voorzitter:
Ik moet niks.

De heer Koopmans (VVD):
Ik wil u dan vragen om ... Zo wordt het toch een debat?

De voorzitter:
Nee, dank u wel.

De heer Koopmans (VVD):
Zo wordt het een debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dacht dat jullie uitgerust waren in het reces. Dit is de eerste dag!

Mevrouw Bergkamp, waar was u?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u, voorzitter. Fijn dat u daar de nadruk nog even op legt: we zijn weer begonnen, we zijn uitgerust en we hebben weer veel overleggen. Mijn excuses daarvoor. Fijn dat ik de gelegenheid krijg om een debat aan te vragen, want er is een rapport uitgekomen van het CPB over vrouwen naar de top. Ik wil heel graag een debat aanvragen met de minister van Emancipatie en dit debat samenvoegen met een eerder debat van mij, namelijk over de Emancipatiemonitor uit alweer december 2018. Als er voldoende steun is, zou het fijn zijn dat we het dan ook een beetje sneller inplannen, zodat we niet een jaar hoeven te wachten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Meer vrouwen aan de top, dus alle steun voor dat debat. Ik hoop dat de heren aan mijn linkerzijde dat met mij eens zullen zijn.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik ben het er absoluut mee eens dat dat debat snel gevoerd moet worden. Steun voor het verzoek.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het lijkt me sowieso goed dat we even een reactie van het kabinet krijgen, dus ik vraag ook om een brief. Ook goed dat het niet per se een apart debat wordt. Als mevrouw Van den Berg het onder wil brengen bij een bestaand debat ...

De voorzitter:
Bergkamp.

De heer El Yassini (VVD):
Bergkamp! Sorry, excuses.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij worden altijd door elkaar gehaald.

De heer El Yassini (VVD):
Het is de eerste dag, dus het mag nog even. Maar ik vind het dus prima als het bij een bestaand debat wordt ondergebracht.

De heer Markuszower (PVV):
Ik moet aan mevrouw Ploumen zeggen dat ik op zich alle vrouwen top vind, maar ik kan helaas aan het verzoek van mevrouw Bergkamp geen steun verlenen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, steun voor het verzoek van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat is toch twee van de drie!

Mevrouw Bergkamp (D66):
We hebben ons streefpercentage gehaald, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Goed. Dan gaan we kijken hoe we het kunnen samenvoegen. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wmo

Wmo

Aan de orde is het VAO Wmo (AO d.d. 26/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Wmo. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom en geef de heer Kerstens als eerste spreker namens de PvdA het woord.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, gelet op de tijd ga ik gelijk met mijn moties beginnen, want ik heb er drie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 300 (29538).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 301 (29538).

Mevrouw Hermans heeft een vraag over de ingediende motie.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ja, over de eerste motie. Ik zat er nog even over na te denken. Het gaat over de pgb-tarieven, althans als ik het goed heb kunnen volgen toen u de motie voorlas. Maar we hebben ook nog een schriftelijk overleg staan over de tariefstelling van persoonsgebonden budgetten. Loopt deze motie daar nu op vooruit of raakt dit net een ander punt?

De heer Kerstens (PvdA):
Deels hetzelfde punt. Deze motie ziet op wat in de praktijk nu al gebeurt waar gemeentes resultaatgericht beschikken. Veel pgb-houders zien ineens de toekenning vanuit de gemeentes ontzettend afnemen in geld, soms 30 tot 40% minder, terwijl die pgb-houders niet kunnen herleiden waar dat vandaan komt. Vandaar mijn verzoek, omdat de hele betalingssystematiek in uren is vormgegeven, om voor die groep in uren te beschikken.

Dan mijn laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 302 (29538).

De heer Hijink namens de SP. Nee, meneer Kerstens, u mag niet tijdens de vergadering bij het langslopen met de minister praten. Dat mag gewoon niet als de vergadering is geopend. Dat geldt ook voor u, meneer de minister.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. We hebben in het debat uitgebreid gesproken over het indiceren binnen de Wet maatschappelijke ondersteuning. Het gaat dan vooral over ouderen die huishoudelijke hulp krijgen. De minister wil met een wetsvoorstel komen omdat het resultaatgericht indiceren niet mag zoals het op dit moment gebeurt. Dat heeft de Centrale Raad van Beroep gezegd. De SP vindt het heel belangrijk dat als de minister met een nieuwe wet komt, die wet niet meer bureaucratie, meer afvinklijstjes en andere ellende gaat veroorzaken, omdat wij juist willen dat in goed overleg tussen cliënt en hulpverlener/zorgverlener goede afspraken worden gemaakt. Om te voorkomen dat de minister met heel veel bureaucratie gaat komen, dien ik graag de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 303 (29538).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. In het algemeen overleg Wet maatschappelijke ondersteuning hebben we het uitgebreid gehad over het resultaatgericht indiceren. Ik sloot mijn bijdrage toen af met dat er eigenlijk nog best wel veel onduidelijk is en een aantal dingen best wel verwarrend zijn. Daarom hebben wij als Kamer ook afgesproken dat we nog een hoorzitting krijgen over dit onderwerp. Ik zou aan de minister willen vragen: wat is nu zijn route om te komen tot een wetsvoorstel? We hebben als Kamer namelijk ook uitdrukkelijk gevraagd om in gesprek te gaan met de cliëntenorganisaties. Daarnaast heb ik een voor mijn fractie belangrijk punt gemaakt, namelijk dat er een landelijk normenkader komt. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarmee omgaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed overleg gevoerd, al was dat al een tijdje geleden natuurlijk. Het ging inderdaad vooral over het resultaatgericht indiceren. Wij zien als GroenLinks uit naar een zorgvuldig wetgevingstraject op dit punt en naar een goede voorbereiding op praktisch beleid van gemeenten. En ik wil graag aansluiten op de vraag van D66 op dit punt: hoe gaat dat traject eruitzien?

Ik heb bij het algemeen overleg een lans gebroken voor ruimere inzet van ambulante begeleiding. Dat voorkomt volgens mij escalatie van heel veel problemen. Op dit punt ben ik er niet helemaal gerust op of gemeenten dat instrument voldoende inzetten. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 304 (29538).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier omdat mevrouw Geluk helaas niet aanwezig kan zijn. Uit haar naam dien ik twee moties in. De ene motie gaat erover dat een uitspraak van de rechter in dit land ook gewoon echt gestand wordt gedaan. En aan de andere kant gaat het over het punt waar de heer Hijink op aansloeg, namelijk de administratieve lasten.

Allereerst de eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 305 (29538).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap de motie niet, want wat wordt daarmee precies beoogd? Geeft de motie aan dat er niet meer resultaatgericht geïndiceerd moet worden? Of ... Hoe moet ik de motie plaatsen?

De heer Slootweg (CDA):
Ik ben blij dat mevrouw Bergkamp deze vraag even stelt. Waar het ons om gaat, in ieder geval in de kern, is het volgende. Als er nu een rechter een uitspraak doet, dan moet daar gewoon naar geluisterd worden. En ik merk dat er bij veel mensen — ik denk dat mevrouw Bergkamp die brieven ook wel krijgt — een beetje onrust is. Men vraagt zich af of de gemeente het nou wel gaat opvolgen. Eigenlijk probeert deze motie dat te onderstrepen en een oproep te doen: doe dat nou gestand en luister naar die uitspraken.

De heer Hijink (SP):
Ik zat met dezelfde vraag. Het is toch vreemd om hier per motie af te dwingen dat gemeentes moeten luisteren naar een rechterlijke uitspraak?

De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij — dat weet de heer Hijink beter dan ik — is in het AO wel echt besproken hoe gemeenten nu omgaan met de uitspraken van rechters. Hier en daar is er onrust of het wel wordt nagevolgd. Deze motie probeert een oproep te doen dat daar gewoon naar wordt geluisterd.

De voorzitter:
Dank u wel. Of had u nog een motie?

De heer Slootweg (CDA):
De tweede motie gaat min of meer over de administratieve lasten, die de heer Hijink ook naar voren bracht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 306 (29538).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er komt nog een wetsvoorstel naar de Kamer. Er is ook nog de toets op de regeldruk. Ik vroeg me af of deze motie dan niet wat vroegtijdig is. Of wil het CDA een belangrijk signaal meegeven aan de minister, net zoals in de motie van de SP gebeurde?

De heer Slootweg (CDA):
Ja. Ik denk wel dat het een meer dan belangrijk signaal is. De toets op de regeldruk is volgens mij vaak vooral een toets door Actal. Wij vinden het van belang om meteen met de partijen om tafel te zitten om te kijken of het nog kan. Op dit moment lopen er nog veel schrapsessies. Je moet daar vooraf al naar kijken; daartoe roept deze motie eigenlijk op.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Mevrouw Hermans ziet af van het voeren van het woord. De minister heeft behoefte aan een korte schorsing van vijf minuten, waarna hij zijn oordeel over de moties zal geven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dit is een vervolg op een debat dat we vrij uitvoerig hebben gevoerd voor de zomer. Als dan de moties op dat algemeen overleg binnenkomen, moet je toch weer even graven naar: hoe ging dat ook alweer in het debat van voor de zomer? Dat kost dus even tijd in de voorbereiding. Maar ik hoop zo goed mogelijk in te gaan op de vragen en op de moties die zijn ingediend.

Allereerst de motie van de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid, op stuk nr. 300. Hij refereert eigenlijk aan twee debatten die we voor de zomer hebben gehad: het debat over de tarieven van het pgb en het debat over het resultaatgericht beschikken. Die worden in deze motie aan elkaar gekoppeld. Het punt is natuurlijk wel dat we op beide punten nog terugkomen, namelijk: hoe krijgt dat resultaatgericht beschikken daadwerkelijk vorm in de wet? En ook: hoe kunnen we de onduidelijkheden rondom tariefstelling en de zorgen die daarover zijn bij de cliëntenorganisaties, wegnemen? Om die reden zou ik de heer Kerstens willen vragen: zou u de motie willen aanhouden? Anders gaan we de complexiteit van het debat wel heel erg opzoeken. Dat is niet omdat ik het een onzinnig verzoek vind of zo, maar omdat ik even heel goed wil kijken op welke manier zich dit verhoudt tot de uitvoeringspraktijk bij gemeenten. Daarom kan ik de motie niet zo snel eventjes omarmen of ontraden. Dan zou ik geen recht doen aan die discussie.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ben graag bereid om de motie aan te houden. Ik heb wel een kort vraagje aan de minister, namelijk of hij de signalen kent dat de beschikkingen ineens 30% à 40% lager uitvallen en het voor mensen niet is te achterhalen waarom dat dan is.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kerstens stel ik voor zijn motie (29538, nr. 300) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:
Ja, ik ken die signalen wel. Als ik die signalen krijg en wij contact opnemen met de gemeente, is er soms wel een goede uitleg voor. Vaak heeft het ermee te maken dat gemeenten in een verordening vastleggen dat pgb-tarieven worden afgeleid van de tarieven voor zorg in natura. Juist dat verband maakt het ingewikkeld om even goed over deze motie te adviseren. Het feit dat gemeenten die pgb-tarieven afleiden van zorg-in-naturatarieven vind ik zo gek nog niet. Maar juist in een situatie waarin de gemeente in resultaat beschikt, zul je wel een tussenstap moeten maken om het hanteerbaar te maken. Dus dank voor het aanhouden, dan kunnen we deze discussie in extenso voeren.

In de motie-Kerstens op stuk nr. 301 wordt de regering verzocht om in overleg met de VNG te komen tot een plan van aanpak van zorgcowboys in de Wmo. Ik kom op zeer korte termijn met een voortgangsrapportage rechtmatige zorg. We zullen dan ook een debat hebben over die voortgangsrapportage, ook over wat we in samenwerking met gemeenten doen en wat we juist in samenwerking die gemeenten aan het intensiveren zijn. Dus ik zou eigenlijk willen zeggen: houd ook deze motie even aan tot dat debat, om te kijken of het dan inderdaad nog nodig is om met een aanvullend plan van aanpak te komen. De brief is in afronding. Ik zal hem goed lezen met in het achterhoofd of we hierin voldoende weergeven wat we in samenwerking met gemeenten doen. Voordat er een nieuw plan van aanpak wordt besteld, zullen we even kijken of het huidige voldoet.

De voorzitter:
Misschien kunt u even ingaan op de motie op stuk nr. 302?

Minister De Jonge:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 302 zou ik aan de Kamer willen laten. Ik heb inderdaad aangegeven dat ik voor langjarige beschikkingen ben. Ik heb ook aangegeven dat ik denk dat de wet daar al gewoon in voorziet, maar dat ik met gemeenten in gesprek ga over hoe van die wettelijke mogelijkheid vaker gebruik kan worden gemaakt. U vraagt of dat voor de begrotingsbehandeling kan worden toegezegd en dat ga ik echt proberen.

De voorzitter:
Dan kijk ik eerst naar de heer Kerstens, want die was van plan om een motie, de motie op stuk nr. 301, aan te houden volgens mij. Klopt dat?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik begrijp eigenlijk van de minister dat hij doende is om, onder andere met de VNG, te komen tot wat ik een plan van aanpak zou noemen en dat hij mij vraagt om dat even af te wachten en te kijken of het voldoende is.

Minister De Jonge:
We hebben een plan van aanpak en voordat we het nieuwe bestellen, kijken we even of het huidige werkt. Dat was eigenlijk mijn verzoek.

De heer Kerstens (PvdA):
Mijn conclusie is al getrokken dat het huidige niet werkt. Maar ik houd de motie wel even aan, omdat we er binnenkort nog over gaan spreken.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kerstens stel ik voor zijn motie (29538, nr. 301) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Hermans?

Mevrouw Hermans (VVD):
De motie op stuk nr. 302 gaat over het meerjarig indiceren. Daar hebben we al regelmatig over gedebatteerd. Ik vraag me even af hoe de minister deze motie interpreteert en wat voor extra gesprek hij dan nog gaat voeren met partijen om dit meerjarig indiceren een extra impuls te geven.

Minister De Jonge:
Een vraag bij de vorige begrotingsbehandeling — onder andere van u, dat weet ik heel zeker — was om te kijken of dat meerjarig indiceren kan. We hebben het gehad in het debat over de gezinshuizen en over de Wmo. Daarbij werd telkens vanuit de Kamer gezegd dat juist die kortdurende beschikkingen de aanbieders zo dwarszitten en ook cliënten zo dwarszitten en werd gevraagd of daar iets aan te doen is. Toen heb ik gezegd: geef mij een mogelijkheid om daarover na te denken. Ik heb daar met gemeenten over gesproken. We hebben gezien dat in de wet eigenlijk al een mogelijkheid zit van het langjarig afgeven van beschikkingen, om vervolgens daarbinnen telkens het zorgplan opnieuw te updaten van tijd tot tijd. Ik heb gezegd dat ik daarover met gemeenten in gesprek ga. Ik zie deze motie als een aanscherping op dat punt, in ieder geval om de uitkomst van het gesprek, namelijk hoe je dat dan gaat doen, ook al voorafgaand aan de begrotingsbehandeling aan de Kamer te doen toekomen. Dat is volgens mij de aanvulling die deze motie doet en daarom heb ik gezegd oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 303.

Minister De Jonge:
Het oordeel daarover wil ik ook aan de Kamer laten, omdat dat eigenlijk een wens is bij de vormgeving van het wetsvoorstel dat nu tot stand wordt gebracht: zorg ervoor dat je dimt in minutenregistratie en afvinklijstjes, dus zo min mogelijk papier en bureaucratische rompslomp en zo helder mogelijk voor de cliënt. Volgens mij is dat de bestelling en in die bestelling kan ik me heel goed vinden. Dus oordeel Kamer.

Dan twee vragen van mevrouw Bergkamp van D66. Eerst het normenkader. Daarvoor moest ik even de film terugspoelen naar hoe we daarover hebben gesproken in het algemeen overleg. Ik meen mij te herinneren dat we in het algemeen overleg hebben besproken dat ik me best kan voorstellen dat we komen tot een normenkader, maar dan vooral als een soort handreiking aan gemeenten. Wat ik niet wil, is langs dit type landelijke afspraken verantwoordelijkheden die we bewust hebben gedecentraliseerd alsnog re-centraliseren. Ik vind het goed om te komen tot een normenkader als dat gemeenten helpt en als dat cliënten duidelijkheid en guidance geeft, dus in de vorm van een handreiking, maar niet via de vorm van een AMvB of zo, waarbij het toch een soort kracht van wet krijgt. Dat moeten we niet willen, denk ik.

Dan de route om te komen tot een wetsvoorstel. Ik heb gedacht dat het moet lukken om dat aan het einde van dit jaar rond te hebben. Het lijkt me goed om echt een beetje tempo te maken, gewoon omwille van de duidelijkheid. Dat kunnen we zeker niet zonder cliëntenorganisaties en ook niet zonder de VNG. Wetend dat het tot best wat onrust heeft geleid, ook bij cliëntenorganisaties, zullen we hen heel goed betrekken bij de uitwerking van dit wetsvoorstel. Dat was ook een vraag van de heer Renkema van GroenLinks, die ik bij dezen dus heb beantwoord.

Vervolgens was zijn vraag om met de VNG en zorgverleners in overleg te treden — dan ben ik inmiddels bij de motie op stuk nr. 304 — om een onafhankelijk en gemeenschappelijk indicatiekader te maken voor ambulante begeleiding. Daarbij zit bij mij dezelfde aarzeling als ik net uitte over een landelijk vast te stellen normenkader. Een onafhankelijk en gemeenschappelijk indicatiekader voor ambulante begeleiding verhoudt zich lastig tot de situatie die we hebben, namelijk dat we juist gemeenten de opdracht hebben gegeven om aan de wet te voldoen en om vervolgens in een gemeentelijke verordening de gemeentelijke afspraken vast leggen. Indicaties vinden plaats op basis van de afspraken die in een verordening worden gemaakt tussen een college en een gemeenteraad. Dat zou je wel heel erg ruw gaan verstoren als je het op deze manier zou doen. Ik ben daar dus gewoon niet zo voor. Ik ben wel voor kritische gemeenteraden die hun colleges goed bevragen. Zo hoort het ook te werken en zo is de wet volgens mij ook bedoeld. Voor de helderheid: ik ontraad deze motie dus.

Dan de motie op stuk nr. 305 van de heer Slootweg, maar ook van mevrouw Geluk-Poortvliet. Daarin wordt het kabinet verzocht de gemeenten erop te wijzen in individuele zaken recht te doen aan de uitkomsten van bezwaar- en beroepsprocedures. Ik zie dit als aansluitend bij de inzet van mevrouw Geluk-Poortvliet in het algemeen overleg. Daar zei zij: ja, maar dat de wet gaat wijzigen richting resultaatgericht beschikken, laat onverlet dat in de tussentijd gemeenten gewoon recht hebben te doen aan de uitspraken in individuele bezwaar- en beroepsprocedures. Daarbij is de gemeente Eindhoven bijvoorbeeld genoemd, waar het er behoorlijk wat zijn. Daarover heb ik ook gezegd: ja inderdaad, ik wil niet dat we, onderweg naar een nieuwe wet, het resultaatgericht beschikken nu eventjes in een paar maanden tijd helemaal ombouwen naar allemaal in uren, want dan zouden we ik weet niet hoeveel duizenden mensen moeten herindiceren, en dat vind ik niks. Maar dat je iemand die bezwaar- en beroep heeft aangetekend recht doet door inderdaad die uitspraak te volgen, lijkt me terecht. Ik laat het oordeel over deze motie dus graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Oké.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 306. Daarin staat eigenlijk volgens mij dezelfde aanmoediging als die ik per motie in andere woorden meekreeg van de heer Hijink, namelijk: let nou op bij dat wetsvoorstel dat die administratieve lasten niet gaan stijgen en toets dat goed aan de voorkant. Het is inderdaad juist wat mevrouw Bergkamp zei: dat doen we met alle wetsvoorstellen, want we toetsen alle wetsvoorstellen op administratieve lasten. Dat signaal geven de indieners hier met deze motie mee. Het oordeel hierover laat ik graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid.

Minister De Jonge:
Dank.

De vergadering wordt van 16.53 uur tot 18.15 uur geschorst.

Concrete maatregelen in het kader van het Preventieakkoord

Concrete maatregelen in het kader van het Preventieakkoord

Aan de orde is het debat over concrete maatregelen in het kader van het Preventieakkoord.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over concrete maatregelen in het kader van het Preventieakkoord. Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom en geef de heer Veldman als eerste spreker namens de VVD het woord. De spreektijden zijn zes minuten.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Er overlijden jaarlijks zo'n 40.000 mensen als gevolg van ongezonde voeding, te weinig bewegen, roken en/of overmatig alcoholgebruik. In extra zorguitgaven pieken met name ongezonde voeding en te weinig bewegen er ver bovenuit met een schadelast van respectievelijk 6 miljard en 2,7 miljard euro. Logisch en verstandig dus dat dit kabinet in het regeerakkoord de afspraak gemaakt heeft om een Nationaal Preventieakkoord op te stellen. Veel mensen weten natuurlijk best wel dat een gezonde levensstijl belangrijk is. Dat verbetert niet alleen de kwaliteit van leven, maar kan er ook voor zorgen dat ziekte en kwalen in de toekomst worden voorkomen.

Wat een gezonde leefstijl is, is voor de meeste mensen echter moeilijk in te vullen. Niet alles wat ongezond is, is per se slecht. Het wordt pas echt ongezond als je er te veel van inneemt. En zelfs dat is niet voor iedereen hetzelfde. De samenstelling van je genen is waarschijnlijk veel bepalender dan de manier waarop je je levensstijl invult. De overheid kan wel zorgen voor goede voorlichting en een aantal randvoorwaarden, wat mensen kan helpen om gezonde keuzes te maken. Maar als liberaal zeg ik heel duidelijk: het is niet aan de overheid om te bepalen hoe iemand zijn of haar leven leidt. Of iemand drie keer in de week fastfood eet, nauwelijks beweegt of zich verplaatst met de auto, of dat iemand zes keer per week een aantal uren naar de fitnessschool gaat en een gebalanceerd dieet heeft, of een willekeurige combinatie hiervan; het blijft altijd een eigen keuze van iedereen.

Voorzitter. Als gezegd is het toch goed dat er een Nationaal Preventieakkoord ligt. Roken is evident slecht voor de gezondheid, evenals problematisch alcoholgebruik. Ook het feit dat er bij inmiddels de helft van de bevolking sprake is van overgewicht, rechtvaardigt dat we als overheid afspraken maken over de voor- en nadelen van een bepaalde leefstijl, door mensen te informeren over wat gezond en minder gezond is, door mensen meer in aanraking te laten komen met gezondere producten zoals groente en fruit, en door jongeren te beschermen tegen de risico's van alcohol, tabak en drugs.

Voorzitter. Het Preventieakkoord kent diverse wettelijke maatregelen die invulling geven aan de doelstelling van een rookvrije generatie, een enkele wettelijke maatregel tegen overmatig alcoholgebruik en vooral veel eigen afspraken van en met diverse branches over alle drie de onderdelen van het Nationaal Preventieakkoord. Dat is goed. Draagvlak voor een gezonder leven ontstaat niet door wetten en regels, maar door acties en activiteiten vanuit de maatschappij zelf. Veel van de afspraken en opdrachten van branche- en beroepsorganisaties zelf juicht de VVD dan ook toe. Het is heel goed dat bedrijven, scholen en verenigingen zelf hun verantwoordelijkheid nemen en zelf in actie komen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Hoe zit het met de verantwoordelijkheid van tabaksfabrikanten, sigarettenfabrikanten? Die voegen stoffen toe aan sigaretten die sigaretten nog verslavender maken. Zou daar niet wettig en stevig tegen opgetreden moeten worden?

De heer Veldman (VVD):
De tabaksindustrie verkoopt een product waarvan wij vooralsnog met z'n allen in de hele wereld zeggen dat het een legaal product is. Die fabrikanten, die industrie, zijn onderworpen aan een aantal regels, een aantal ISO-normen zelfs. Dat zijn internationale standaarden voor wat zo'n product wel of niet mag bevatten en voor wat de uitstoot daaruit wel of niet mag zijn. Daar houden ze zich aan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dus de VVD vindt het fair om iemand die af en toe een sigaretje rookt, hard aan te pakken en de industrie fluitend met de miljardenwinsten ervandoor te laten gaan?

De heer Veldman (VVD):
Er lijkt een tegenstelling in die vraag te zitten. Misschien kan mevrouw Ploumen haar opnieuw stellen, want ik zie de tegenstelling niet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dus de VVD vindt het prima om een roker die af en toe een sigaretje opsteekt, hard aan te pakken, terwijl ze op hetzelfde moment de industrie er gewoon met miljardenwinsten, die worden geïncasseerd op basis van aantoonbaar schadelijke producten, vandoor laat gaan. Dus de gebruiker, de roker wordt aangepakt door de VVD en de industrie niet. Dat is eigenlijk de conclusie die ik uit uw woorden trek.

De heer Veldman (VVD):
Als mevrouw Ploumen wil gaan voorstellen dat wij tabaksproducten in Nederland in zijn algemeenheid verbieden, dan moet zij dat doen. Want dat is eigenlijk wat zij met deze vraag oproept. Maar dat voorstel zult u van mij niet krijgen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb even goed geluisterd naar de inleiding van de Veldman van de VVD op dit punt. Hij zegt eigenlijk: het is een eigen keuze, mensen moeten vooral zelf kiezen. De overheid kan voorlichting en informatie geven over wat gezond en ongezond is, maar je moet vooral niet verder gaan dan dat. Ik vind dat wonderlijk, want daarin hoor ik een behoorlijke tegenspraak met de standpunten van de VVD als het gaat over het preventiedebat. Want als het gaat over vaccineren, zegt de VVD: niks geen eigen keuze, we moeten veel meer gaan verplichten. Elk jaar beginnen 25.000 kinderen met roken, waarvan ik de VVD hoor zeggen: dat is hun eigen keuze. Waarom wilt u die 25.000 kinderen niet beschermen en de kinderen in Nederland die niet worden gevaccineerd wel? Leg dat eens uit.

De heer Veldman (VVD):
Laat ik daar twee antwoorden op geven. Antwoord een: het is knap dat de heer Renkema nu al weet wat mijn standpunt is over het Nationaal Preventieakkoord, want volgens mij heb ik dat nog niet benoemd. Volgens mij heb ik in zijn algemeenheid benoemd dat het heel goed is dat er een Nationaal Preventieakkoord ligt, maar laat ik alvast een schot voor de boeg geven, want dan weet de heer Renkema dat alvast: het akkoord dat er nu ligt en dat door de staatssecretaris en drie tafels gemaakt is, zullen wij ondersteunen.

Antwoord twee: vaccinaties zijn volgens mij iets essentieel anders. Er zijn bijvoorbeeld kinderdagverblijven waar kinderen gebracht worden die gevaccineerd zijn en kinderen die niet gevaccineerd zijn. Dan kun je je afvragen of dat verschil erg is. Ja, dat is erg, want er zijn helaas ook kinderen die nog niet gevaccineerd kunnen worden, bijvoorbeeld omdat ze nog geen veertien maanden zijn en dus kwetsbaar zijn door kinderen die bewust niet gevaccineerd zijn. Er zijn ook kinderen op kinderdagverblijven of in de ballenbak van IKEA of weet ik veel waar die niet gevaccineerd mogen worden omdat ze van zichzelf al qua gezondheid te kwetsbaar zijn om gevaccineerd te kunnen worden. Juist daarom, zegt mijn partij, is het fair om ons maximaal in te spannen dat er zo veel mogelijk mensen gevaccineerd worden. Daar hebben we met deze staatssecretaris al vaker het debat over gevoerd. Ik heb toen ook gezegd dat ik nog niet zo ver ben dat ik een algehele verplichting wil, maar ik snap de zorgen die mensen hebben en ik snap de zorgen over de kinderen die niet gevaccineerd kunnen worden, dus ik kan het zelfs als liberaal niet uitsluiten om het daarover te hebben. Maar ik wil eerst al die andere stappen zetten die mogelijk zijn om te voorkomen dat we die stap moeten zetten. Ik zie het als een soort last resort. Vandaar, samen met u, de oproep aan deze staatssecretaris om eens een beetje op te schieten met zijn onderzoek.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik ga er vanavond natuurlijk geen vaccinatiedebat van maken, maar het gaat mij even om de tegenspraak die ik toch in de inleiding zie tussen enerzijds de eigen verantwoordelijkheid en de eigen keuze, en anderzijds het behoorlijk ferme standpunt van de VVD in het vaccinatiedebat. Waarom geen ferme taal over die 25.000 kinderen, drie per uur in Nederland, die beginnen met roken?

De heer Veldman (VVD):
Daarom staan juist in dit Nationaal Preventieakkoord een aantal maatregelen waarvan wij ook als VVD zeggen: goed dat ze genomen worden. Bij een aantal wettelijke maatregelen heb ik zo nog een aantal wensen, en het gaat ook om een aantal zaken die organisaties met zichzelf hebben afgesproken. Daarom is het heel goed, te zien dat, nog voordat er überhaupt nadere regels zijn, organisaties zelf al zeggen: bij ons in de speeltuin mag niet meer gerookt worden. Voetbalstadions zeggen hetzelfde. Hartstikke goed, ben ik erg voor, vooral als organisaties zelf die verantwoordelijkheid nemen. Want als liberaal ben ik er van harte voor dat de maatschappij, organisaties en instanties zelf hun verantwoordelijkheid nemen, en dat we niet altijd maar naar de overheid kijken om regels te stellen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
We hebben het over de verantwoordelijkheid van de overheid en de vrije wil van de consument. Maar je hebt natuurlijk ook nog de verantwoordelijkheid van de fabrikant. Stel dat een bierfabrikant ammoniak in zijn bier zou doen zodat de gevolgen van de alcohol sneller voelbaar zijn en sneller gemerkt zouden worden, zou u dat dan goedvinden?

De heer Veldman (VVD):
Nee, dat zou ik geen goed idee vinden, a omdat het niet gezond is en b omdat de fabrikant volgens mij dan direct in overtreding is, omdat er ook voor bier allerlei wettelijke eisen zijn die aangeven waaraan het wel en niet mag voldoen qua stoffen, net zo goed als dat voor sigaretten geldt. Volgens mij constateer ik met u dat de tabaksindustrie zich houdt aan de ISO-normen die er zijn en dat ook de tabaksindustrie gezegd heeft: als u andere normen wilt stellen, stel ze dan, maar doe dat dan liefst wel internationaal, want dat kun je niet alleen in Nederland doen. Als u wilt dat er een andere samenstelling is, dan moeten u en ik dus met elkaar in gesprek over de ISO-normen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ja, maar wij weten alle twee dat u en ik dat niet voor elkaar gaan krijgen en we weten allang dat ammoniak een toevoeging is aan tabak, waardoor de verslaving alleen maar ernstiger wordt. Ik denk dat we ons daar als overheid wel degelijk tegen zouden moeten verzetten. Dat is ook verantwoordelijkheid.

De heer Veldman (VVD):
Jammer, ik hoor hier nu toch een beetje een gebrek aan ambitie, want als er een mogelijkheid is om dingen te verbeteren en om de testen van sigaretten en filters te verbeteren, ben ik daarvoor. Dat heb ik destijds ook tegen de staatssecretaris gezegd: gaat u aan de gang. Hij heeft toen gezegd dat hij zich daar hard voor zou gaan maken. Prima, dat mag allemaal van mij. De enige randvoorwaarde die ik daarbij gegeven heb, is: zorg dan wel voor een internationaal speelveld, want we zitten in Nederland niet op een eiland. Maar als er betere meetmethodes zijn dan de huidige ISO-normeringen, is dat prima; dan moeten we die vooral gebruiken. Die ambitie heeft mevrouw Sazias helaas niet.

Voorzitter. Ik ga verder. Ik heb benoemd dat ik het heel goed vind dat organisaties zelf hun verantwoordelijkheid nemen, maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat ik een aantal afspraken zie die hun doel volgens mij totaal voorbijschieten. Met de bijvoorbeeld binnen de sportkoepels zelf gemaakte afspraak dat er straks geen meter bier meer verkocht mag worden in de sportkantine, schieten we volgens mij volledig uit de bocht. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoe hij dit straks voor zich ziet. Stel dat ik straks in de derde helft met een elftal aan de bar sta en een meter bier bestel en dat de barman tegen mij zegt dat hij mij dat niet mag schenken, dan kijk ik om me heen, dan zie ik elf man staan en dan zeg ik: doe er dan maar acht en drie. Dan zegt die barman: ja, dat mag wel. Dit is symboolpolitiek van een onzinnige soort. Dat helpt niet bij het creëren van het maatschappelijk draagvlak dat we juist ook op het terrein van alcohol en overmatig alcoholgebruik nodig hebben.

Voorzitter. Ondanks een aantal goede elementen mis ik nog wel wat punten in het Nationaal Preventieakkoord. Er wordt nauwelijks aandacht besteed aan meer bewegen, terwijl bewegingsarmoede toch de oorzaak is van bijna 6.000 doden per jaar en bijna 3 miljard euro aan extra zorguitgaven. Hoe kan dat, vraag ik de staatssecretaris. Het lijkt wel alsof bewegingsarmoede in het geheel niet op het netvlies heeft gestaan, terwijl sportbonden, in ieder geval voor zover ik ze ken, ervoor openstaan om daar afspraken over te maken.

Voorzitter. Veel mensen zijn gelukkig uit zichzelf al op zoek naar gezonde producten, maar waarom helpen we iedereen niet een handje door afspraken te maken met bijvoorbeeld supermarkten? Dat staat nu niet in het akkoord, maar volgens mij staan zij ervoor open om de consument te verleiden om gezondere producten te kopen. Supermarkten staan daarvoor open en willen daar afspraken over maken, ook om de supermarkten daarvoor anders in te richten. Waarom staan zo'n afspraak niet in het akkoord?

Voorzitter. Over de verschillende wettelijke maatregelen komen we via afzonderlijke wetstrajecten dan wel voorhangprocedures nog te spreken. Wel wil ik de staatssecretaris hier nu vragen of hij bereid is om in deze trajecten de gebruikelijke mkb-toetsen en grenseffectentoetsen uit te voeren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik was eigenlijk aangenaam verrast door wat de heer Veldman zei over het verleiden van consumenten om gezonde keuzes te maken in de supermarkt. Ik heb een voorstel dat hem dan volgens mij ook heel erg aanspreekt. We zouden een suikertaks kunnen invoeren. Dan kunnen consumenten gezonde keuzes maken en dan worden fabrikanten erop gewezen dat ze zichzelf financieel een plezier zouden kunnen doen als ze minder suiker in hun frisdrank zouden doen. Het is echt heel simpel. Ze doen dat in Frankrijk en in Engeland. Een klein wetje; het is zo gefikst. Dat kan in de tweede termijn. Doet u mee, vraag ik aan de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Dat is nou weer het mooie verschil tussen een liberaal en een sociaaldemocraat: liberalen houden van afspraken maken met mensen. De supermarkten staan daarvoor open. Wat u nu weer wilt, is een wettelijke regel, een wettelijke suikertaks. Dat is niet de route die ik wil, want een suikertaks maakt vooral de portemonnee dunner.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, en geen suikertaks maakt vooral de portemonnee van de frisdrankfabrikanten en hun aandeelhouders dikker. De consument heeft daar niks aan. Ik zou de heer Veldman dus willen vragen om dit nog even te overwegen. Ik kom dalijk met een voorstel.

De heer Veldman (VVD):
Het aardige is dat de feiten voor zich spreken op het punt van de suikerconsumptie via frisdranken. De suikerconsumptie via frisdranken ligt in Nederland namelijk lager dan in het Verenigd Koninkrijk, waar een suikertaks bestaat. Ik hou me dan dus liever bij de feiten. Ik vind het prettig dat we met supermarkten en ook met anderen afspraken kunnen maken — dat staat ook in dat akkoord — om vooral lightproducten te propageren. Want waarom zou je de reguliere drinken, waar heel veel suiker in zit, als light net zo lekker zo niet gewoon lekkerder is? Maar dat is een persoonlijke mening.

Voorzitter. Ik ga verder. Tevens wil ik de staatssecretaris vragen hoe hij de invoeringstermijnen van een aantal wettelijke maatregelen ziet, bijvoorbeeld de displayban. Die lijken mij wel wat aan de krappe kant. Ondernemers moeten wel de tijd hebben en krijgen om zich op maatregelen voor te bereiden en de kans krijgen om hun verdienmodel aan te passen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit om bestuurlijke zorgvuldigheid en verantwoordelijkheid vraagt? De VVD heeft dan ook de wens deze termijnen met bijvoorbeeld een jaar op te schuiven, zodat ondernemers tijd en ruimte hebben om een en ander inhoudelijk, maar ook financieel te kunnen behappen. Kunnen de staatssecretaris en ook andere partijen in deze Kamer deze wens ondersteunen?

Dit geldt ook voor de sigaren. Het lijkt erop dat die straks aan dezelfde regels moeten voldoen als de traditionele sigaret. Waarom? De VVD heeft de wens om de regelgeving voor sigaren zwaarder dan 3 gram te houden zoals deze nu is, en die dus niet mee te laten gaan in de nieuwe regels. Kunnen de staatssecretaris en, zo vraag ik de collega's in de zaal weer, ook andere partijen deze wens ondersteunen?

De heer Van Gerven (SP):
Ik vraag me af of hier de politieke tak spreekt van Philip Morris en de tabaksindustrie. De heer Veldman is op bezoek geweest bij een kleine ondernemer. Hij zei: ik zal mijn best doen om de positie van de ondernemer te laten doorklinken in het tabaksdossier. Ik zou zeggen: hij moet zich schamen. Gezondheid gaat boven de winst van ondernemers in dit dossier. Elke dag beginnen 75 kinderen met roken. Elke dag sterven 60 mensen ten gevolge van het roken. Roken is geen vrije keuze, maar een verslaving. Beseft de heer Veldman van de VVD dat?

De heer Veldman (VVD):
Ik ben nou al een aantal jaren actief hier in Den Haag en ik was dat ook een lange tijd in Nijmegen, een vrij rode stad waar de SP eerder een stuk groter was dan ze nu is. Misschien dat die teruggang daar en ook hier te maken heeft met de stellingname van de heer Van Gerven, want ik vind het wel verbazingwekkend dat de heer Van Gerven zo badinerend en makkelijk spreekt over ondernemers, die elke dag opstaan, een zaak draaien, een buurtfunctie hebben, mensen van producten voorzien, mensen helpen en ondersteunen, postpakketten voor mensen innemen en afgeven, dus van alles doen. Daar zó over spreken, is de Socialistische Partij onwaardig.

De heer Van Gerven (SP):
De heer Veldman ontwijkt het antwoord. Hij staat hier als woordvoerder preventie en volksgezondheid van de VVD, maar wat hij feitelijk doet, is opereren als politieke tak van de tabaksindustrie, van Philip Morris. Nou komt hij aan met het verhaal van de kleine ondernemer, maar ook een kleine ondernemer mag geen tabak in grote hoeveelheden blijven verkopen. Dat willen we uiteindelijk naar nul hebben. Dat moet worden teruggedrongen. Dát zou de inzet van de VVD moeten zijn, en niet het behartigen van de belangen van een tabakslobby via de NSO en andere clubs en zich daar hard voor maken. De VVD zou zich moeten inzetten voor de gezondheid van alle Nederlanders die roken en van de jeugd, die wordt bedreigd met roken. Laat ik het dan zo vragen: is de heer Veldman bereid om te stoppen met het opereren als politieke tak van de tabaksindustrie?

De heer Veldman (VVD):
Ik weet niet waar de heer Van Gerven dat vandaan haalt. Op het moment dat je opkomt voor ondernemers en met hen in gesprek gaat — ik begrijp dat ik dat niet mag doen van de heer Van Gerven — ben je nog geen lobbyist of loopjongen van de tabaksindustrie. Waar ik mee bezig ben, is namens de VVD uitspreken dat ik de doelstellingen van het Nationaal Preventieakkoord ondersteun. Zie het debat hier. Ik ondersteun dus ook de doelstelling van een rookvrije generatie in 2040. De maatregelen die in het akkoord zijn opgenomen, ondersteun ik. Die kunnen een bijdrage leveren aan het behalen van de doelstelling. Maar op één puntje zeg ik: goh, ik snap die maatregel, maar zullen we ook nog even kijken wat die in de praktijk betekent voor zo'n ondernemer? Als jij een zaak hebt waar een metertje of 10 aan rookwaren staat, die je op een of andere manier — hoe, dat weten ze nog niet — moet gaan afdekken, dan heb je het algauw over investeringen van meer dan €10.000. En dat voor een ondernemer die misschien net boven modaal zit als hij er een leuke, aardige boterham aan overhoudt. Waar moet zo iemand die investeringen vandaan halen? Dat heeft tijd nodig.

Volgens mij hebben wij hier wij beiden een taak. Volgens mij zijn we het over de maatregel eens, tenzij u dadelijk nog iets anders gaat vertellen als u hier staat. Maar als wij hier maatregelen invoeren, hebben wij ook te zorgen voor een fatsoenlijk bestuur. Als overheid moeten wij zorgen dat mensen die zich aan een wet moeten gaan houden, ook de tijd krijgen om dat op een fatsoenlijke manier te doen. Dat is wat ik hier bepleit. Niet meer en niet minder. Wij ondersteunen dus het akkoord en de maatregelen, maar zullen we het wel op een fatsoenlijke manier doen en die mensen iets meer tijd geven?

De heer Van Gerven (SP):
De VVD ondermijnt het Preventieakkoord. Het is al heel lang bekend wat er in het Preventieakkoord staat. Dat is, geloof ik, al negen maanden geleden of eerder afgekondigd. De VVD heeft hier in de Kamer al het mogelijke gedaan om de behandeling die we nu doen, uit te stellen. De VVD heeft dat niet gestimuleerd; we hadden dat debat veel eerder kunnen voeren. Alle ondernemers in Nederland weten dat het akkoord eraan komt, dus kom niet aan met dat ze meer tijd moeten hebben om zich voor te bereiden op datgene waarvan ze allang wisten dat het eraan kwam. Zij willen iets anders.

Nogmaals, de heer Veldman zit hier als woordvoerder volksgezondheid namens de VVD, niet als een lobbyist voor de tabaksfabrikanten of de politieke tak van Philip Morris. Laat ik tot slot dan nog even dit zeggen: het antitabaksverdrag, het FCTC-verdrag, geeft nadrukkelijk aan dat ook Kamerleden zich aan het feit moeten houden dat ze geen contacten mogen onderhouden met de tabaksindustrie, maar ook niet met de leveranciers en verkopers van de tabaksindustrie. De heer Veldman is dus gewoon in overtreding, qua gezondheidszorg, qua doel, maar ook qua wetgeving, want dat is in strijd met het FCTC-verdrag. Erkent de heer Veldman dat?

De heer Veldman (VVD):
Dat zijn een heleboel vragen. Ik probeer ze allemaal te beantwoorden. Laat ik met de laatste beginnen, over dat wij als Kamerleden niet in gesprek zouden mogen gaan met winkeliers die tabakswaren verkopen. Laat ik daar twee antwoorden op geven. Antwoord één, en dan kijk ik ook even naar u, voorzitter, is: alle leden in deze Kamer hebben hier voor u gestaan en hebben de eed of de belofte afgelegd, en trouw gezworen aan de Grondwet. Grondwetsartikel 67, lid 3 stelt: de leden stemmen zonder last. Dat betekent dat je dus ook in de voorbereiding geen last met je meedraagt. Artikel 5.3 van het verdrag van de Wereldgezondheidsorganisatie is in die zin een last; dat beperkt ons namelijk. Dus ik heb hier een Kamerlid, een collega, tegenover mij die zijn trouw aan de Grondwet ... Dit leg ik bij u neer, voorzitter, want dit kan en wil ik niet beoordelen.

Maar over artikel 5.3 hebben wij al eerder discussie gehad, want de heer Van Gerven heeft al eerder een collega van mij van overtreding daarvan beticht. Ik herinner u aan een brief van 22 februari 2017 van het Presidium over precies eenzelfde klacht van u. U zat toen echt al in de Kamer en had de brief dus kunnen zien. Het Presidium geeft daarin heel helder aan: "Voor een Kamerlid is het belangrijk dat deze zich breed kan oriënteren op alle feiten en belangen die betrekking hebben op een maatschappelijk vraagstuk voordat hij zijn standpunt bepaalt." Dat is wat ik doe. Ik ga dus met iedereen in gesprek. Wat u doet, is zich als een soort loopjongen op pad laten sturen door antirooklobbyisten. Die zijn er ook, en dat mag; daar praat ik ook mee. Ik heb daar ook mee gesproken, maar je moet het wel zorgvuldig doen, aan beide kanten. U laat zich door één kant informeren en u weigert dus te kijken naar de consequenties voor die ondernemers. Dat is wat ik doe. Ik doe niks af aan het Preventieakkoord, ik doe niks af aan de maatregelen, maar ik vraag om zorgvuldigheid en ook betrouwbaarheid van de overheid.

U zegt dat die regel er allang aan zat te komen. In dit huis zijn er vele onderwerpen waar wij jaren over spreken. Gisteren was er nog weer ophef in de media over een aantal plannen die sommige fracties in dit huis hebben. Daar wordt al jaren over gesproken. Is dat dan een regel? Nee, dat is nog geen regel. Een regel is een regel, als de regel regel is. Dan moet die regel eerst zijn vastgesteld en dat is hij nog niet. Dus ondernemers hebben daar onzekerheid over. Als je onzekerheid hebt, ga je zeker geen investeringen doen, want dan weet je nog niet waar je aan toe bent. Als je een zorgvuldige business wilt voeren als ondernemer, kun je pas overgaan tot investeringen als je zekerheden hebt, als wetten en regels duidelijk zijn. Maar de regel is er nog niet. Dat we er hier zo lang over gedaan hebben om het Preventieakkoord te bespreken, mag u iedereen in de schoenen schuiven, maar niet mij. Volgens mij is het een collectieve verantwoordelijkheid. De staatssecretaris deed er bijna vier maanden over om feitelijke vragen te beantwoorden. Wij kunnen ook onszelf aankijken met onze overvolle agenda, waardoor we dit Preventieakkoord niet eerder konden bespreken. Het is zelfs voor de zomer niet gelukt, wat ook ik ten zeerste betreurde. Dat weet u. U hebt in procedurevergaderingen gemerkt dat ik aan uw kant en aan de kant van de heer Renkema stond en vond dat we dit echt snel moesten bespreken.

De heer Van Gerven (SP):
Afrondend dan over de rol van een Kamerlid in relatie tot de tabakslobby. Ik ken natuurlijk de brief van het Presidium en ik was het daar niet mee eens. Ik vond dat de kool en de geit werden gespaard. In het FCTC-verdrag, het antitabaksverdrag dat 180 landen hebben getekend, staat toch echt dat de uitvoerende macht en de wetgevende macht, waartoe het parlement ook behoort, zich niet bemoeit met en niet te rade gaat bij de tabaksindustrie om tot wetgeving te komen en dergelijke. Het is dus evident dat het werkbezoek van de heer Ziengs aan de tabaksfabrikant niet deugt. Het is uitdrukkelijk de bedoeling van het verdrag dat we ons niet verhouden met verkopers van tabak met het doel dat er meer tabak verkocht wordt of dat de afname van tabak minder snel gaat. Het is de bedoeling van dat verdrag dat parlementariërs zich inzetten om tabaksgebruik zo snel en zo veel mogelijk terug te dringen, als het kan tot nul, omdat het leidt tot ernstige gezondheidsschade: veel mensen worden er doodziek van.

De heer Veldman (VVD):
Als gezegd laat ik het wel of niet eerbiedigen van de Grondwet verder bij u, voorzitter. Artikel 5.3 van de Wereldgezondheidsorganisatie zegt echt iets anders, meneer Van Gerven. Dat roept overheden op om terughoudend te zijn in contacten met de tabaksindustrie. In Nederland vullen we dat op een wat moeilijke manier in, vind ik. Als ik de industrie, om maar even alles en iedereen samen te vatten, spreek — en ja, die spreek ik, want ik spreek iedereen, ook de antitabaksmensen, die u ook kent — over een soort track-and-tracesysteem dat gaat worden ingevoerd, dan is dat heel goed, want dat is een Europese richtlijn die wij nu ook gaan invoeren.

Maar we hebben geen idee wat we nou moeten doen, hoe we dit moeten uitvoeren. We willen ons aan de wet houden, maar als we bij VWS aankloppen, dan zeggen ze: luiken dicht, dat doen we niet, we gaan niet met u praten. De Wereldgezondheidsorganisatie zegt in artikel 5.3 dat je terughoudend moet zijn. Je moet dus niet in gesprek gaan over de productie en de ontwikkeling van producten, maar over de uitvoering mag je wel degelijk in gesprek. We willen toch dat die industrie zich ook aan de wet houdt? Als je wetten maakt, moet je toch met elkaar in gesprek gaan om uit te leggen wat je bedoelt? Ik vind het ook een verantwoordelijkheid van een Kamerlid om, als we hier regels, wetten, maken, met iedereen in gesprek te gaan, ook met de winkeliers.

Ik ben dus ook bij de winkelier in mijn eigen gemeente, in mijn eigen dorp, geweest om met hem te spreken. Ik heb hem gevraagd: wat heeft dit nou in jouw zaak voor consequenties? Dit is allemaal papier, maar het gaat om de werkelijkheid. Ik wil weten wat het betekent voor een ondernemer als hij tien meter moet gaan afdekken. Hij zegt tegen mij: meneer Veldman, dan ben ik dik €10.000 kwijt. Hij zegt erbij: dit is ongeveer mijn inkomen, dus kunt u mij uitleggen hoe ik dat moet doen, want ik ben die zaak een aantal jaren geleden begonnen en heb de hele zaak, 200 m², verbouwd? Hoe moet ik dat doen? Hoe moet ik het doen als ik zie dat anderen de pakketpost van verschillende diensten afstoten, omdat ze er te weinig aan verdienen, en ik die dan overneem, omdat ik vind dat ik een soort buurtfunctie heb? Want ik verdien daar eigenlijk bijna niets aan, maar het kost wel werk.

De voorzitter:
Volgens mij ...

De heer Veldman (VVD):
Het is de rol van een volksvertegenwoordiger om daarover in gesprek te gaan, om te weten wat er speelt. Dat doet de heer Van Gerven dus niet en dat betreur ik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind eigenlijk dat de heer Veldman wel een punt heeft als het gaat om goed bestuur door de overheid. Maar laten we toch even goed kijken naar de maatregel die nu wordt voorgesteld, een uitstalverbod bij het mkb. Die gaat in per 2021. Dat is nog bijna anderhalf jaar. Ik heb het zojuist nog even opgezocht: de internetconsultatie is afgesloten begin september 2017. Dat is twee jaar geleden. Op dat moment wist de sector natuurlijk al dat er iets zou gaan gebeuren. Er was ook een heel maatschappelijk debat over roken en de gevolgen daarover. Uiteindelijk, als ik het even bij elkaar optel, hebben ondernemers dus drieënhalf jaar de tijd om maatregelen te treffen. Het wil er bij mij niet in dat dit onvoldoende is en dat er dus geen sprake meer zou zijn van goed bestuur door de overheid. Ik bestrijd dat echt en ik zou daar graag reactie op willen hebben van de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Ik snap wat mevrouw Dik-Faber zegt, maar ik ga niet mee in haar rekensom. Want ik zei het net al: een regel is pas een regel, als de regel regel is. Dit is vier keer hetzelfde woord, maar het komt erop neer dat je als ondernemer pas zekerheid hebt, als je weet wat de regel uiteindelijk is. Het feit dat een internetconsultatie is afgerond in 2017, zegt niks. Als we morgen — niet vanavond, voorzitter — met elkaar in de systemen op zoek gaan wanneer er internetconsultaties zijn geweest van verschillende regels en wetten die voorgenomen zijn, maar waarvan het debat nog steeds niet gevoerd is, kunnen we bij sommige regels best tien jaar terug, terwijl die hier nooit zijn afgerond.

Had elke ondernemer zich dan daarop moeten voorbereiden en een zak met geld in zijn toko moeten klaarzetten en moeten zeggen: die investering moet ik misschien een keer gaan doen? Nee, zo kun je geen business voeren. Business voer je op het moment dat je weet aan welke regels je moet voldoen. Die regel is er dan niet. Die is er eind van het jaar. Ik weet het niet. Ik kijk ook richting de staatssecretaris. Hoe snel gaat dat? Ik weet niet wat het advies van de Raad van State is, maar die regel is er nog niet. Om van een ondernemer met een modaal inkomen te vragen om in één jaar een investering van een dikke €10.000 te doen om dat maar eventjes weg te poetsen, vind ik niet fair. Mijn wens is dus om die ondernemers alsjeblieft gewoon de ruimte te geven. Dat is het enige wat ik hier doe. Daarmee doen we niks af aan de regel. De maatregel gaat komen. Die displayban gaat er komen, maar laten we die mensen nou fatsoenlijk de tijd geven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laten we die mensen fatsoenlijk de tijd geven: één jaar extra. Ik kan me niet voorstellen dat dit nou het verschil gaat maken voor die ondernemers. Dan hebben ze in plaats van drieënhalf jaar vierenhalf jaar de tijd gehad. Iedereen was betrokken bij het Preventieakkoord. Er is een integraal akkoord afgesloten. Ik vraag de heer Veldman om het akkoord integraal te omarmen. De maatregelen waren duidelijk. Hier is lang over gesproken. Op dit specifieke onderdeel wordt de discussie allang gevoerd. In 2017 was de internetconsultatie. Me dunkt dat dat voldoende is. Ik herhaal dus mijn pleidooi en ik denk dat we het verder niet eens worden.

De heer Veldman (VVD):
Mag ik het voor mevrouw Dik-Faber omdraaien? De doelstelling is een rookvrije generatie in 2040. Dat is over twintig jaar. Doet dat ene jaartje uitstel van het invoeren van die maatregel nou zo'n afbreuk aan de doelstelling van 2040? Eén jaar op twintig jaar? En dat terwijl u het heeft over één jaar voor een ondernemer, een jaar waarin hij zijn business probeert overeind te houden. De ondernemers hebben het al moeilijk genoeg. Ik ruil het liever om. Van dat ene jaar op die twintig jaar gaat de wereld niet anders worden. Daar gaan die doelstellingen echt niet meer of minder van slagen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik ben toch een beetje in de war, want volgens mij zei de VVD twintig minuten geleden dit Preventieakkoord te steunen en nu wordt er alweer aan gemorreld. Ik heb vanmiddag ook gesproken met mkb'ers. Ik snap hun positie, want zij gaan inkomsten kwijtraken en moeten investeringen doen. Als we kijken naar die ambities die er staan — waarvan u zegt dat ze voor 2040 zijn en dat vind ik ook wat laat, ik had liever 2030 gehad — kiest u dan voor die 1.500 mkb'ers, die zeggen dat zij iets te doen hebben in de bedrijfsvoering, of kiest u voor die 25.000 kinderen die starten met roken en een verslaving die uiteindelijk leidt tot 20.000 doden per jaar? Waar is uw prioriteit, meneer Veldman?

De heer Veldman (VVD):
Het mooie is: ik kies voor allebei, want ik kies voor die doelstellingen van de rookvrije generatie. De VVD kiest voor de maatregelen die in het akkoord staan. De VVD juicht toe dat er organisaties, instellingen en bedrijven in dit land zijn die al een stap verder gaan dan in dit akkoord staat. En ik kies voor die ondernemers die hun best willen doen, die zich ook gewoon aan de wet- en regelgeving willen houden, maar waarvan wij met z'n allen ook willen dat ze er volgend jaar ook nog zijn en die buurtfunctie ook nog vervullen.

De voorzitter:
De heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
U turft het aantal keren dat ik naar de microfoon loop, dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:
Dat heeft u goed gezien.

De heer Veldman (VVD):
Ik ben er bijna doorheen, dus ik ga heel snel verder.

De voorzitter:
De heer Edgar Mulder heeft nog een vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Ik hoor net van mevrouw Dik-Faber ...

De voorzitter:
U moet even de microfoon aanzetten.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik hoorde net van mevrouw Dik-Faber dat iedereen betrokken was bij dit zogenaamde integrale akkoord, maar de tabakszaken niet, vandaar dat die een andere mening zijn toegedaan. Dat heeft de heer Renkema vandaag ook gehoord. Die zal nu wel mot krijgen met meneer Van Gerven en verder niet mee mogen doen, maar dat geheel terzijde.

Ik vond de opmerkingen van de VVD heel interessant over een uitzondering voor sigaren zwaarder dan 3 gram. Dat zijn geen artikelen die kinderen kopen als zij met roken zouden willen beginnen. Dat is hartstikke goed. Ik hoorde alleen niks over een e-sigaret. Wilt u daarvoor ook een uitzondering maken?

De heer Veldman (VVD):
Ik was net begonnen om te zeggen dat in het Verenigd Koninkrijk de overheid en gezondheidsorganisaties die nieuwe producten wel omarmen, omdat ze zeggen dat ze minder schadelijk zijn dan de traditionele sigaret en dus moeten we mensen die verslaafd zijn aan die traditionele sigaret, verleiden om die nieuwe producten te gaan gebruiken; harm reduction. Zelfs gezondheidsorganisaties ondersteunen dat in het Verenigd Koninkrijk.

Ja, het is ook mijn wens om daar opnieuw naar te kijken, want ik weet dat er in Nederland onderzoek naar gedaan is, maar het laatste onderzoek is van 2014 of 2015, dus dat is al even geleden. Er is al een x aantal nieuwe producten op de markt. Ik zie wisselende berichten of het slecht, heel slecht of nog slechter is dan de traditionele sigaret.

Mijn oproep aan de staatssecretaris is om nieuw onafhankelijk onderzoek te doen in Nederland en om die uitkomsten te gebruiken om te kijken of we met die nieuwe producten anders moeten omgaan dan we nu doen, want nu worden ze op dezelfde lijn gezet als de traditionele sigaret. Volgens mij zijn wij het daarover met elkaar eens.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is mooi dat we het met elkaar eens zijn, maar dat betekent dus ook heel concreet dat u zelf met een motie komt of dat u als er een motie wordt ingediend om een uitzondering te maken voor sigaren zwaarder dan 3 gram en de e-sigaret, die zal steunen.

De heer Veldman (VVD):
Ik heb net een oproep gedaan aan de staatssecretaris voor zo'n onderzoek. Ik weet dat de voorzitter niet zo'n enorme fan is van een motiebrij, dus ik wacht even het antwoord van de staatssecretaris af. Ik heb net mijn wensen geuit over een jaar uitstel van die displayban en het anders omgaan met sigaren zwaarder dan 3 gram. Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe hij die wensen ziet. Ik heb dat aan de Kamerleden van de fracties gevraagd. Uw standpunt is helder; ik weet dat u dezelfde wens hebt als ik. Dan zien we daarna hoe we verdergaan, want we kunnen wel wensen hebben, maar dat moet ook met meerderheden.

De voorzitter:
Gaat u verder. Volgens mij bent u bezig met een afronding. Meneer Edgar Mulder?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik was bijna weg, maar dan komt die laatste zin. Het gaat er natuurlijk niet om of u ergens een meerderheid voor haalt, het gaat erom of u ergens voor bent, ja dan nee. Als u nu zegt: ik ben voor die uitzondering voor sigaren zwaarder dan 3 gram en voor de e-sigaret, dan zou het in principe niet moeten uitmaken of die motie een meerderheid krijgt. Het gaat erom dat als er zo'n motie komt, die namens de VVD wordt gesteund.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, uw pleidooi van voor het reces was mij uit het hart gegrepen, namelijk: zullen we eens iets doen aan die enorme brij aan moties? Je maakt je standpunt namelijk niet kenbaar door het indienen van een motie. Ik maak het standpunt van de VVD hier nu vandaag bekend, en dat was al bekend. De VVD heeft de wens dat ondernemers een jaar langer de tijd krijgen om de displayban in te voeren. De VVD heeft de wens om sigaren zwaarder dan 3 gram uit te zonderen van de nieuwe maatregelen. De VVD heeft de wens om onderzoek te doen naar de nieuwe producten en de schadelijkheid daarvan. Drie wensen. Drie keer voor. Heb ik daar een motie voor nodig? Nee. Dit spreek ik hier nu uit. Ik vraag de rest wat zij daarvan vinden. Tot nu toe — en dat is aan u te prijzen — bent u de enige die daar met mij voor is. Van de heer Van Gerven weet ik inmiddels dat hij daar radicaal tegen is. Bij een aantal anderen kan ik de inschatting maken, maar ik ben heel benieuwd wat ze dadelijk zeggen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Veldman (VVD):
Dan kom ik op uw motie, want u wilt dan blijkbaar het "voor" vertalen in een motie. Het gaat om waar je voor staat. Dit is waar ik voor sta. Als u graag moties wilt indienen, moet u dat doen, maar dat heeft eigenlijk alleen maar zin als u een meerderheid haalt. Anders is het namelijk vooral bezigheidstherapie. U kunt dadelijk als u hier staat ook gewoon zeggen dat u voor bent. Dat heeft u net ook gedaan, dus dat weten we inmiddels. Dat helpt. Dat scheelt u weer spreektijd.

Voorzitter, ik ga afronden. Allerlei nieuwe en innovatieve oplossingen kunnen een positieve bijdrage leveren aan het zo gezond mogelijk leven. Juist een positieve stimulans kan mensen helpen om gezonder te leven. Deze positieve stimulans mis ik een beetje in het Preventieakkoord. Zoals de staatssecretaris ongetwijfeld gezien heeft, heb ik daarom een initiatiefnota ingediend om juist technologie en preventie aan elkaar te verbinden. Daar komen we dus met elkaar nog over te spreken.

Voorzitter, ik rond af. Wat de VVD betreft zetten we vol in op het voorlichten van mensen hoe zij zelf zo gezond mogelijk hun keuzes kunnen maken. Daarmee laten we mensen de ruimte om hun eigen leven te leiden, maar nemen wij de rol die de overheid wel kan pakken maximaal serieus.

Mevrouw Kuik (CDA):
We hebben het hier over het Preventieakkoord voor tabak, overgewicht en alcohol, maar deze zomer hebben we ook een actueel thema gezien: lachgas en de overlast daarvan. Ook lokale VVD-fracties hebben daar hun zorgen over geuit. Ziet de heer Veldman met het CDA dat ook hiervoor op preventiegebied regels moeten worden gesteld?

De heer Veldman (VVD):
Ik zie met mevrouw Kuik dat mensen in Nederland een product dat daar niet voor bedoeld is op een verkeerde manier gebruiken. Dat juich ik niet toe. Sterker nog, ik vind dat we daarbij als overheid best een stapje mogen zetten om mensen duidelijk te maken dat zij echt op de verkeerde manier bezig zijn. Ik wil echter wel heel goed nadenken voordat we stappen zetten om voor zo'n product allerlei nieuwe regels te gaan bedenken, want helaas zijn er wel meer producten die op een verkeerde manier gebruikt worden. Er zijn mensen die lijm snuiven. Er zijn mensen die zelfs nootmuskaat snuiven. Er worden allerlei producten gesnoven en geslikt die daar niet voor bedoeld zijn. Gaan we dan al die producten verbieden, uit de handel halen of via de drogist of de apotheek verstrekken? Ik vind dat nog wel een lastige weg. Misschien moeten we als overheid wel een tandje bijzetten om ervoor te zorgen dat mensen tussen de oren krijgen dat je echt niet goed bezig bent als je honderd van die ballonnen inhaleert. Dat zou ik met mevrouw Kuik wel willen doen. Daar heeft de staatssecretaris volgens mij recent in zijn brief over drugspreventie ook aandacht aan besteed. Ik vind het heel goed dat er onderzoek is naar de vraag hoe schadelijk het nou eigenlijk is, want misschien is zelfs één ballon al wel schadelijk. De meeste wetenschappers zeggen nu dat dat waarschijnlijk niet zo is. We hebben recent de berichten gezien over een of twee jongens die een dwarslaesie of iets dergelijks hebben opgelopen. Maar als jongeren honderd ballonnen per dag naar binnen werken, begint daar ook een stukje eigen verantwoordelijkheid. Als jij elke dag een aantal vaatjes nootmuskaat naar binnen snuift, denk ik dat het hierboven ook niet helemaal goed zal gaan.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik denk dat ik gemist heb dat nootmuskaat snuiven een ding is.

De heer Veldman (VVD):
Google even. Dan kom je het tegen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik heb niet van verschillende fracties gehoord dat dat nu een probleem is in de samenleving. Dat heb ik wel gehoord over lachgas. Ik hoor de heer Veldman wel spreken over dat er een probleem is. Nogmaals mijn vraag. De lokale fracties vragen om handvaten omdat zij onvoldoende kunnen doen om dit aan te pakken. Wil de heer Veldman erover meedenken hoe wij de lokale fracties in het land kunnen helpen om dit aan te pakken?

De voorzitter:
Dat was een concrete vraag, meneer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Het is altijd goed om met elkaar na te denken als er iets meer nodig is, maar vooralsnog constateer ik dat gemeenten handvaten hebben. Heel veel gemeentes doen het ook. In vergunningen voor evenementen nemen ze op dat er geen lachgasampullen een terrein op mogen komen of dat ze niet mogen worden gebruikt. De vraag is vervolgens of iedereen zich daaraan houdt, maar dat geldt ook voor een aantal andere producten waarvan is aangegeven dat ze niet mee naar binnen mogen. Ik hoef maar naar mijn buurgemeente Nijmegen te kijken, waar op sommige terreinen gesteld is dat mensen geen eigen blikken bier mee naar binnen mogen nemen tijdens de Vierdaagse, maar ze het toch doen. Je zult het dus ook moeten handhaven. Maar gemeentes hebben mogelijkheden om in te grijpen. Ze hebben via de APV ook mogelijkheden om overlast aan te pakken. Er zijn dus een aantal middelen. Laten we eerst eens kijken of die middelen effectief en goed genoeg gebruikt worden, en dan volgende stappen zetten. Maar niet nu.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Kuik kijken.

Mevrouw Kuik (CDA):
De lokale fracties en burgemeesters geven aan dat het onvoldoende is. In Venray is er nu een winkel die lachgas verkoopt. De gemeente kan dat niet tegenhouden. De verkoop kan niet worden aangepakt omdat er geen regels voor zijn. Het is juist dat gemeentes er via de APV en evenementenvergunningen iets aan kunnen doen, maar het hele plaatje om het aan te pakken hebben we niet.

De heer Veldman (VVD):
Ik hoor dat mevrouw Kuik nu al voorsorteert op een soort algeheel verbod. Ik ben nog niet aan die stap toe, omdat ik vind dat je eerst moet kijken naar wat er mogelijk is met de bestaande regels. Worden die overal toegepast? Staat echt in elke afgegeven vergunning dat er geen lachgas gebruikt mag worden? Wordt er echt door de politie of op een andere manier effectief opgetreden tegen overlast op straat en rondom cafés? Zijn daar afspraken over gemaakt in APV's? Ik denk het niet, want de standaard-APV van de VNG kent het volgens mij niet, en heel veel gemeentes nemen het standaardmodel van de VNG over. Laten we dus eerst doen wat mogelijk is. Laten we, als die ruimte op is, kijken naar wat er misschien meer nodig is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Veldman is goed geïnformeerd.

De heer Veldman (VVD):
Dank u.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik was dus ook een beetje verbaasd toen ik hem zojuist hoorde afronden met: licht mensen maar gewoon goed voor en dan kunnen ze zelf vrije keuzes maken. Mijn collega van de SP wees er al op dat bijvoorbeeld roken in verreweg de meeste gevallen helemaal geen vrije keuze meer is, omdat het gewoon een lelijke verslaving is. Datzelfde geldt voor voedsel. Dan vertellen wetenschappers aan de Kamer eigenlijk al best wel lang dat de omgeving van grote invloed is. Of er fastfoodrestaurants in jouw buurt zitten of groenteboeren, dat maakt nogal uit. Of er wordt gestunt met ongezonde producten of dat gezond voedsel in de aanbieding is, dat maakt nogal uit.

Wetenschappers zeggen al heel lang tegen ons dat alleen voorlichting niet genoeg is. Ik ben zo verbaasd dat de VVD dan toch zegt "licht mensen voor, dan maken ze zelf wel een vrije keuze", terwijl er veel meer van invloed is. Erkent de VVD ten minste dat die voedselomgeving van invloed is op de keuzes die mensen maken?

De heer Veldman (VVD):
Zeker, dat heb ik net gezegd. Waarom staat er niet in het akkoord dat afspraken worden gemaakt met supermarkten over het verleiden van consumenten om gezonde producten te kopen? Dat zit er nu niet in en de supermarkten zijn bereid om dat gewoon te doen. Dus is mijn oproep aan de staatssecretaris: voeg dat toe aan het akkoord of ga daarover met supermarkten in gesprek. En ja, natuurlijk snap ik dat als je een heel plein vol hebt met allerlei fastfoodketens, dan de verleiding misschien groot is, omdat er niets anders te vinden is. Als een heel plein alleen maar bestaat uit fastfoodketens, is er geen keus. Dus gemeenten hebben daar ook een verantwoordelijkheid in, maar ik ga hier in Den Haag niet bepalen hoe gemeenten hun werk moeten doen, want het mooie is dat daar gemeenteraden zitten die bestemmingsplannen vaststellen, wat straks omgevingsplannen worden, wat ook een mooi woord is. Die bepalen hoe de omgeving ingericht wordt en wat er wel en niet mag. Volgens mij staan in het Preventieakkoord ook afspraken over een gezonde leefomgeving. Als gemeenteraden vervolgens zeggen dat ze het na de vijfde fastfoodketen wel genoeg vinden en er geen zesde bij mag komen, dan is dat een lokale verantwoordelijkheid en die keuze mogen ze ook maken. Moeten we dat hier doen? Nee. Dus daarom heeft u mij hier ook niet over gehoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is toch een beetje een ingewikkeld antwoord. Als je hier zegt dat mensen een vrije keuze kunnen maken, moet je er ook voor zorgen dat die vrije keuze ook echt vrij is. Dan moet je wel dieper graven in de invloed van die voedselomgeving. Als we zien dat 80% van de aanbiedingen in de supermarkten gaat over producten die niet in de Schijf van Vijf zitten, dan kom je er toch niet met een verleidingsmaatregel? Dan moet je toch ook constateren dat dit dus in strijd is met de doelen die de staatssecretaris heeft gesteld en dat je dus eigenlijk een stapje harder moet zetten? Dat moet dan echt wel meer zijn dan alleen maar verleiden. Als de kroketten €1 zijn en de appels €2, dan weet je toch wat beter verkoopt? Dan moet je daar toch hardere maatregelen op zetten en moet je dus niet alleen maar gaan bedelen bij de supermarkten of ze alsjeblieft wat meer willen verleiden, als je ziet dat ze hun geld verdienen aan dat gestunt met dat ongezonde voedsel?

De heer Veldman (VVD):
Ik weet niet in welke supermarkt mevrouw Ouwehand komt, maar in de supermarkt waar ik kom zijn er regelmatig aanbiedingen van hele gezonde producten. Witte druiven, twee bakjes halen, een betalen. Nou is het aardige weer dat als je die twee bakjes in een keer leegeet, je heel veel fruitsuikers binnen krijgt, wat niet gezond is. En toch denkt iedereen dat het een gezond product is, maar het is niet gezond om dat in een keer op te eten. Mijn supermarkt heeft dus die aanbiedingen: twee halen, een betalen. Dat mag gelukkig en volgens mij mag het straks na dit akkoord ook nog steeds. Dus ook voor gezonde producten zijn er aanbiedingen. Sterker, het Nibud stelt dat kijkend naar alle producten die in de Schijf van Vijf zitten, je met een minimuminkomen gezond kunt leven omdat alle producten in de Schijf van Vijf met een minimuminkomen te doen zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan mijn derde vraag. We mogen zes vragen stellen in deze ronde.

De voorzitter:
Ja hoor, dat is goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat de heer Veltman nu zegt, vind ik toch te makkelijk. Ik wijs op onderzoek, nota bene als onderdeel van die preventieplannen, waar gewoon uit blijkt dat 80% van de aanbiedingen gaat over producten buiten de Schijf van Vijf. En dan komt de heer Veltman met een supermarkt waar hij wel eens druiven in de aanbieding ziet. Hallo, we hebben het hier over dat onderzoek en die 80%. Natuurlijk is er een supermarkt die ook wel eens druiven in de aanbieding doet, maar dat haalt die onderzoeksresultaten toch niet onderuit? Wel eerlijk blijven dus. Als je wijst naar het Nibud moet je ook de cijfers noemen uit de onderzoeken die ten grondslag liggen aan dit Preventieakkoord, waaruit blijkt dat mensen met lagere inkomens het echt moelijker hebben en grote risico's lopen op aantasting van hun gezondheid. Dan vind ik het veel te makkelijk om te zeggen: het Nibud zegt dat het kan, hoor, er is dus geen probleem. Ik ga de staatssecretaris oproepen om ook voor mensen met lage inkomens dit echt een haalbaar doel te laten zijn en ik vind dat de VVD zich achter die plannen moet scharen, want gezondheid moet voor iedereen toegankelijk zijn en niet alleen voor mensen die geld hebben.

De heer Veldman (VVD):
Met dat laatste ben ik het helemaal eens: een goede gezondheid moet voor iedereen toegankelijk zijn. Daarom hebben we dat in Nederland met elkaar heel goed geregeld, zowel qua gezondheidsstelsel als op dit vlak. De cijfers van het Nibud laten namelijk gewoon zien dat je ook met een minimuminkomen een gezonde maaltijd op tafel kan zetten, die bestaat uit producten en elementen van de Schijf van Vijf. Is dat altijd makkelijk? Nee, dat is niet altijd makkelijk. Zijn er verleidingen? Ja, natuurlijk zijn er verleidingen. Is het erg om aan die verleidingen bloot te staan en om daar een keer aan toe te geven? Nee, dat is helemaal niet erg. Je moet het alleen niet elke dag doen. Er is niks mis met een broodje kroket, maar je moet het niet elke dag doen. Dat moet vooral niet, en dat heb ik de staatssecretaris gevraagd, omdat mensen dat vaak met wit brood eten, en wit brood is minder goed dan bruin brood. Kortom, het gaat erom hoe je er zelf invulling aan geeft. Mijn oproep aan de staatssecretaris was dus ook: maak daar met supermarkten afspraken over, om mensen te verleiden de meest gezonde producten te kopen. Dat zit niet in het akkoord, maar het is wel mijn oproep.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dit wordt mijn vierde interruptie, dacht ik.

De voorzitter:
Het is uw vijfde.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Oh, de vijfde. Nou, ik besteed hem hier graag aan.

De heer Veldman (VVD):
Het gaat dadelijk heel snel!

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Veldman noemt het Nibud als eerbiedwaardig instituut. Er is nog een ander eerbiedwaardig instituut: het RIVM. Dat heeft het Preventieakkoord doorgerekend. De conclusie van het RIVM is dat eigenlijk alle doelstellingen als het gaat over gezond voedsel, alle doelstellingen als het gaat over alcoholgebruik en de meeste doelstellingen als het gaat om het tegengaan van rookverslaving — het betreft dus de doelstellingen die de staatssecretaris zelf heeft geformuleerd — niet gehaald worden. Dus ik zeg tegen de heer Veldman: dan is hij het toch met mij, met mevrouw Ouwehand, met de heer Van Gerven en met de heer Renkema eens dat dit eigenlijk gewoon terug naar de tekentafel moet? Want als de heer Veldman het met ons allemaal eens is dat iedereen recht heeft op een gezond leven ... Dit Preventieakkoord draagt daar dus niet aan bij. Dat is de conclusie; niet van mij — al vind ik dat ook — maar van het RIVM. Wat zegt de heer Veldman daarop? Vraagt hij met mij aan de staatssecretaris om terug te gaan en zijn huiswerk te doen, zodat het recht op gezondheid voor iedereen geldt: arm, rijk, jong, oud, iedereen?

De heer Veldman (VVD):
Ik denk dat het Preventieakkoord zoals het er nu ligt, wel degelijk gaat bijdragen aan een gezondere leefstijl van mensen. Maar het begint natuurlijk bij mensen zelf. De conclusie van het RIVM die mevrouw Ploumen ziet, heb ik ook gezien. Maar ik heb ook de kleine lettertjes van het onderzoek gezien. De kleine lettertjes van het onderzoek zeggen ook dat er een aantal aannames inzitten die men niet helemaal kan onderbouwen. Er zit zelfs een triple in: aanname op aanname op aanname. Ik ben van origine historicus, dus ik heb in mijn studie ook wat methodologische onderdelen meegekregen. Ik heb geleerd dat het methodologisch niet heel verantwoord is om echt conclusies te trekken als je aanname op aanname op aanname stapelt. Dat is wat het RIVM ook heel zorgvuldig heeft gezegd: we moeten dit met een marge nemen. Dan heb ik nu zoiets van: laten we beginnen met wat we hebben. Er staan een aantal goede maatregelen in. Er staan vooral ook een aantal ambities en afspraken in die allerlei partijen met elkaar maken. Er staat geen wet en geen regel in, en daar hou ik van: gewoon afspraken maken met elkaar. Laten we nou met elkaar goed op weg gaan, waarbij het in de basis in the end — daar sloot ik net mee af, voorzitter — een eigen verantwoordelijkheid is als het gaat om welke dingen je wel of niet doet. Je kunt hartstikke gezond leven en elke dag alle gezonde dingen eten, maar als je vervolgens alsnog de hele dag op de bank zit, is dat niet gezond. Je kunt zes keer in de week gaan sporten, maar als je elke dag een wit kadetje met een kroket en weet ik veel wat eet, dan denk je dat je gezond bezig bent, maar is het misschien toch niet zo gezond.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

De heer Veldman (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
...

De voorzitter:
Lukt het een beetje, meneer Van Gerven?

De heer Van Gerven (SP):
Het lukt altijd! Tijd is kwaliteit, zullen we maar zeggen.

Voorzitter. Op 15 augustus kwam het Centraal Bureau voor de Statistiek met nieuwe, schokkende cijfers over gezondheidsverschillen tussen rijk en arm. De kloof is sinds het begin van dit decennium weer met één jaar gegroeid voor 65-plussers. Ben je arm en heb je alleen een praktische opleiding gehad, dan ga je eerder dood dan rijke mensen met geld en een hoge opleiding. Voor mannen is dat nu vijf jaar eerder en voor vrouwen vier jaar. Dat is een trieste erfenis van de kabinetten-Rutte. Rijke mensen gaan ook nog eens acht maanden eerder met pensioen omdat ze dat kunnen betalen; arme mensen helaas niet. "Cru", noemde woordvoerder Dick ter Steege van het CBS deze ongemakkelijke waarheid.

Waar komt het door? "Het is de leefstijl", roepen velen: roken, alcohol drinken, vet eten, overgewicht, weinig bewegen. Daarmee wordt het probleem geframed als een individuele keuze: eigen schuld, dikke bult. Daar valt echter het nodige op af te dingen. De sociaal-economische verschillen in ons land nemen toe. Dat leidt tot grotere gezondheidsverschillen. Ongelijke samenlevingen leiden tot ongezonde samenlevingen. Er bestaan klassenverschillen in gezondheid. Waar je wieg heeft gestaan, is belangrijk, maar is het ook niet zo dat ongezonde omstandigheden leiden tot ongezond gedrag? Een tochtige schimmelwoning; daarvan zijn er honderdduizend in Nederland. Schulden, waardoor je geen gezond voedsel kunt kopen. Het ontbreken van perspectief op werk. Is het niet zo dat rookwaren zeer verslavend zijn en dat kinderen binnen een maand verslaafd zijn? Als we de sociaal-economische gezondheidsverschillen reduceren tot louter een individueel gedragsprobleem, zullen de verschillen alleen maar verder toenemen.

We moeten iets doen aan deze ongezonde omstandigheden en de oorzaken die ongezond gedrag teweegbrengen. Waarom brengen we bijvoorbeeld de tandzorg voor volwassenen niet terug in het pakket, zo vraag ik de staatssecretaris. Van mensen met een bruto-inkomen onder de €1.600 gaat 21% niet naar de tandarts. Bij een inkomen boven de €2.500 is dat 7%. Dat scheelt dus een factor 3. De ervaringen van tandartsen zijn dat als de ouders niet naar de tandarts gaan, de kinderen ook minder naar de tandarts gaan. En waarom schaffen we het eigen risico van €385, die boete op ziek zijn, niet af? We weten immers dat mensen daardoor afzien van medisch noodzakelijke zorg. Het eigen risico is een sta-in-de-weg bij het verkleinen van de gezondheidsverschillen tussen arm en rijk.

Wat vindt de staatssecretaris van het voorstel om wetten die worden gemaakt, te toetsen op hun effecten op de sociaal-economische gezondheidsverschillen, net zoals we wetten toetsen op de administratievelastendruk? Gezien de cijfers van het CBS is het toch niet aanvaardbaar dat er wetten worden aangenomen waardoor de gezondheidsverschillen mogelijk nog groter worden?

Dan het Preventieakkoord. Brengt dit het verkleinen van de sociaal-economische gezondheidsverschillen dichterbij? Het RIVM is er niet gerust op. De invloed van de levensmiddelen- en drankindustrie heeft zijn sporen nagelaten. Het is zeer de vraag of we de doelstellingen halen om in Nederland het overgewicht drastisch te verminderen en de voeding te verbeteren. Neem bijvoorbeeld het zoutgebruik in Nederland. Te veel zout is slecht voor hart en bloedvaten. We hebben aan 6 gram per dag genoeg, maar we zitten al heel lang op een gemiddelde van rond de 9 gram per dag. Dat is 50% meer dan goed voor iemand is.

Voormalig minister Schippers dreigde al met een wettelijke normering. Het kwam er nooit van. Maar zetten goede wettelijke harde normen voor zout, suiker en vet in voedingsproducten niet veel meer zoden aan de dijk dan al die vrijblijvende afspraken? De SP is geen voorstander van het invoeren van een suikertaks. Niet de burger, maar de producent moet worden aangepakt. Kan het btw-tarief voor groente en fruit niet weer terug van 9% naar 6%? Dat bevordert de consumptie van goed voedsel. Die maatregel kan ingevoerd worden en kan nog aangekondigd worden voor Prinsjesdag.

Dan het roken. Voor het reces hebben we de specialisten van Nederland op bezoek gehad. Zij doen een dringend beroep op de Nederlandse politiek om de tabaksverslaving terug te dringen en er met name voor te zorgen dat kinderen niet beginnen met roken. Dagelijks beginnen nog 75 kinderen per dag daarmee. De specialisten bepleiten de invoering van een tabaksverslavingsfonds. De SP steunt dit idee en vraagt de staatssecretaris om dit ook te steunen. Dit kunnen we bijvoorbeeld financieren uit de omzet van de tabaksindustrie in Nederland. We denken aan 5% of meer van de omzet. Dat kan heel goed. Daar kunnen jaarlijks tientallen miljoenen mee worden opgehaald. Dit fonds kan worden gebruikt voor massieve voorlichtingscampagnes op social media, verbeterd toezicht en eventueel zelfs behandelingen tegen tabaksverslaving.

Daarnaast dienen de plaatsen waar tabak mag worden verkocht, te worden beperkt tot tabaksspeciaalzaken. Hoe minder zaken waar tabak wordt verkocht, des te makkelijker is het te controleren of tabak aan minderjarigen wordt verkocht. Ook wordt er dan daadwerkelijk minder tabak verkocht en gebruikt. Wil de staatssecretaris een vergunningsstelsel voor de alleenverkoop van tabak in tabaksspeciaalzaken invoeren?

Tot slot, voorzitter. Bij het terugdringen van de gezondheidsverschillen tussen rijk en arm is preventie essentieel. Gemeenten spelen daar ook een cruciale rol in. Voelt de staatssecretaris iets voor het idee om het recht op preventie en gezondheidsbescherming wettelijk te verankeren, vergelijkbaar met bijvoorbeeld het Rijksvaccinatieprogramma dat wij nu al kennen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gerven. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Als je aan mensen vraagt wat uiteindelijk het belangrijkste in het leven is, dan zeggen ze eigenlijk altijd: je geliefden en je gezondheid. Die moet je gewoon beschermen en koesteren. Mensen die ziek zijn geworden, zeggen vaak: "Ik vond het zo vanzelfsprekend dat ik een gezond lichaam had dat alles kon. Pas toen ik mijn gezondheid was kwijtgeraakt, realiseerde ik me hoe bepalend dat is en hoeveel vrijheid je eigenlijk verliest; de vrijheid om te leven zoals je wilt."

Voorzitter. Dat is een element dat ik mis in het debat over preventie. Veel partijen hebben wel een grote mond dat zij de vrije mens zouden willen beschermen, maar dit element — wat er gebeurt als je je gezondheid kwijtraakt en heel veel vrijheden verliest — komt eigenlijk nooit terug. Ik zou dus aan het begin van dit debat aan de staatssecretaris willen vragen of hij het met de Partij voor de Dieren eens is dat de overheid mensen moet helpen om hun gezondheid zo goed als kan te beschermen en dat mensen dus toegang moeten hebben tot een omgeving die in beginsel gezond is. Want we zien nu gebeuren dat de overheid vooral de industrie heel veel vrijheid geeft om de omgeving waarin mensen moeten werken, wonen en hun kinderen opvoeden en waarin kinderen moeten opgroeien, met grote gevaren voor de gezondheid op te zadelen. We hebben het in een interruptiedebatje al eventjes gehad over tabak. Ja, daar is geen sprake van een vrije keuze, omdat het zo'n nare verslaving is. We zien hier gelukkig een staatssecretaris die uitstraalt dat hij dat ook echt wil aanpakken. Het lijkt ons geen toeval dat de afspraken op het gebied van tabak het scherpst zijn, omdat de tabaksindustrie niet aan tafel mocht. Dat mag niet van de wereldgezondheidsregels. De tabaksindustrie is dus de enige die niet echt mocht meepraten. Daar gebeurt gelukkig het meest. Er kan nog wel een stapje bij, maar vooruit.

Waarom doen we dat dan niet voor andere factoren die ook van grote invloed zijn op de gezondheidskansen van mensen? Ik werd echt een beetje verdrietig toen ik las over de heisessies van het kabinet, waar het leek te draaien om één vraag: hoe kan iedereen erop vooruitgaan volgend jaar? Waarom moet iedereen erop vooruitgaan? Er zijn mensen die het echt niet nodig hebben om nog meer inkomen te hebben. We hebben wel een probleem met mensen die weinig geld hebben, die het toch al moeilijker hebben in het leven en ook nog eens harder geraakt worden — de heer Van Gerven sprak er ook over — door gezondheidsgevaren die nu eenmaal meer op de loer liggen als je weinig geld hebt. Waarom maakt het kabinet daar geen speerpunt van en waarom probeert het kabinet het niet te combineren? Daar zijn we dit weekend door jongeren op gewezen. Zij zeggen: als je beleid maakt op het ene terrein en op het andere terrein en je legt dat vervolgens bij elkaar, dan is de klap voor ons als jongeren wel erg groot. Dat geldt ook voor mensen met weinig geld. Zij hebben te maken met een verhoging van de btw op producten die je gewoon nodig hebt voor een gezond lichaam, zoals groente en fruit, en ze hebben te maken met allerlei kosten en stressfactoren.

Ik zie een kabinet dat deze combinatie niet maakt. Waarom gebeurt dat niet? We hebben de staatssecretaris eerder indringend gevraagd naar de invloed van de voedselomgeving. Wat je koopt, wat je eet, wordt in belangrijke mate bepaald door de industrie, die tot nu toe van de overheid alle ruimte krijgt om die ruimte vrij in te richten: gestunt met vlees, gestunt met goedkope producten, overal fastfoodketens, reclames vooral voor producten buiten de Schijf van Vijf. Ja, dat maakt nogal wat uit voor wat mensen wel en niet kopen. Dat kun je ook met je boerenverstand wel aanvoelen, want als die marketingstrategieën niet zouden werken, zouden die bedrijven ze niet zo uitvoeren. Dan zouden ze niet al die miljarden aan reclames besteden. Je kunt dat met je gezond verstand zien, maar we weten het ook van wetenschappers.

Begin 2018 hadden we een belangrijk voedseldebat hier in de Kamer, omdat niet alleen de gezondheid van groot belang is — gezond voedsel, gezond voedselaanbod — maar omdat er ook nog wel wat issues liggen als het gaat om duurzaamheid. Toen heeft de Kamer wetenschappers uitgenodigd en gevraagd: hoe moeten we dat nu doen, want de overheid probeert het al een poos, mensen verleiden, voorlichten over wat gezond voedsel is en wat duurzaam voedsel is, maar we komen er niet. 50% van de mensen heeft overgewicht. Dat is heel vervelend voor de mensen die ermee te kampen hebben. Wat zeggen die wetenschappers dan: die voedselomgeving maakt ongelooflijk veel uit, grijp daar nou op in. Toen diende ik een motie in en toen zei de staatssecretaris: ik ben het eens met mevrouw Ouwehand, die voedselomgeving speelt een grote rol, maar wacht nu even, want we gaan het Preventieakkoord schrijven en daar zult u vast blij mee zijn. Ik zie niets terug van de aanbevelingen van die wetenschappers. Dan vraag ik me af: kent het ministerie van VWS al die rapporten dan niet of worden die welbewust genegeerd? Wat gebeurt daar?

Ik haal er één voorbeeld uit. In het Preventieakkoord staat over kindermarketing dat het gebruik van license media characters — dat zijn de Disneypoppetjes of de Bob de Bouwer-poppetjes op ongezonde producten — wordt ingeperkt voor ongezonde producten. Maar wat betekent "ingeperkt"? Als er nu 1.000 ongezonde producten met Disneyfiguren in de winkel liggen en over vijf jaar zijn dat er 999, noemt de staatssecretaris dat dan al winst? De wetenschappers hebben echter gezegd dat je alle kindermarketing moet verbieden. Ik vraag me af waarom die voedselomgeving niet is aangepakt. Ik vraag me ook af waarom het kabinet niet kijkt naar de adviezen van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, het Planbureau voor de Leefomgeving, die allemaal uitspraken hebben gedaan over hoe je met het voedselbeleid aan de slag zou moeten, en ook niet naar die van het RIVM, ook niet de minste, die naar het Preventieakkoord heeft gekeken. Ze zeggen alle vier: zo ga je de doelen niet halen. Wat prevaleert hier nu, de wetenschap en de wens om de gezondheid van mensen echt te beschermen, of de politieke wil van de VVD?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Het woord is aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Het akkoord is door 70 maatschappelijke partijen getekend. Dat is een enorme prestatie. De grootste winst volgens de staatssecretaris is dat er een beweging op gang is gekomen. Want wie had een aantal jaren kunnen denken dat we met zo veel partijen om de tafel zouden zitten om Nederland gezonder te maken. Dat is mooi, maar als we de maatregelen beter bekijken, dan worden wij toch wel een beetje kritisch. Als je ervan uitgaat dat in Nederland jaarlijks 35.000 mensen overlijden als gevolg van roken, overgewicht en alcoholgebruik — dat is 51 keer zo veel als het aantal verkeersdoden — dan zou je toch wat stringentere maatregelen verwachten. Al die organisaties aan tafel brengen, verdient lof. Dat vinden heel veel deskundigen, maar het akkoord bevat volgens hen veel te veel termen als "afspraken", "evaluatie" en "onderzoek", maar stelt weinig nieuwe wetgeving voor.

Wat dat betreft doen ze het in Engeland beter. De APPG, de All-Party Parliamentary Group on Smoking and Health, wil een heffing invoeren voor grote tabaksondernemingen, om het tabaksontmoedigingsbeleid te kunnen financieren. Ook is men voorstander van de invoering van een vergunningstelsel voor de verkoop van tabak, om zo het aantal verkooppunten te beperken. Wat vindt de staatssecretaris van zo'n vergunningstelsel? Is hij het met 50PLUS eens dat dat de manier zou zijn — en waarschijnlijk de enige manier — om tabak uit de supermarkten en benzinestations te halen en alleen in speciaalzaken te laten verkopen?

Een heffing voor tabaksondernemingen zou je kunnen zien als een schadeloosstelling: een compensatie voor de schade die deze fabrikanten aanrichten met hun product. Voor ernstig verslaafde rokers betekent dit dat vrije wil en eigen verantwoordelijkheid niet meer van toepassing zijn. Voor obesitas en alcoholverslaving zijn er klinische behandelingen, die worden vergoed. Dat kan zelfs voor gameverslaving. Maar als het gaat om verstokte rokers, die het maar niet lukt om te stoppen met roken, is er geen klinische behandeling voorhanden. 50PLUS is enorm voor de rookvrije generatie. Ik heb al heel veel partijen vanavond gehoord over kinderen, maar ik heb het idee dat we die groep verstokte rokers, die wel willen stoppen maar niet kunnen, in de verslavingsfuik van de tabaksindustrie gewoon aan hun lot overlaten. Dat mogen we ook niet doen. Ja, we zetten ons er volop voor in dat geen enkel kind meer aan sigaretten verslaafd raakt, maar ik vind ook dat we die oudere groep, die graag met roken wil stoppen, maar die het gewoon niet lukt, nog steeds moeten helpen. Er moet dan ook meer ruimte komen voor een klinische behandeling. Van de schadeloosstelling door de tabaksindustrie kunnen we die klinische behandeling financieren. Wat vindt de staatssecretaris daarvan en is hij bereid om die klinische behandeling te organiseren en de claim daarvoor bij de tabaksindustrie neer te leggen?

Ik heb hier de quickscan van het RIVM liggen. Daarin staat dat de ambities bij problematisch alcoholgebruik en overgewicht niet haalbaar zijn met het overeengekomen pakket acties en doelstellingen. Het wordt al heel snel duidelijk als je de figuren 2, 3 en 4 ziet uit de quickscan. Ik heb hem hier. Dan zie je inderdaad grote gaten ontstaan. Je ziet dat er een groot gat zit tussen de trend over de komende jaren en het effect van de impact van de genomen maatregelen. Dat gat, of liever die gaten — want het geldt eigenlijk overal voor — zijn teleurstellend groot. Wat zijn de gedachten van de staatssecretaris hierover?

Ook wat betreft maatregelen tegen overgewicht doen ze het in Groot Brittannië beter. De suikertaks blijkt een groot succes te zijn en door de invoering van belasting op suikerhoudende frisdranken hebben veel producenten de hoeveelheid suiker in hun producten flink verlaagd.

Om gezond voedsel te stimuleren zijn een suikertaks en een prijsverlaging voor groente en fruit belangrijke instrumenten. Zoals de staatssecretaris de prijs van een pakje sigaretten het liefst €20 zou willen maken, kun je ook ongezond voedsel aanpakken. Meerdere woordvoerders hebben dat al gezegd. Wij kijken overigens ook uit naar het nieuwe voedsellogo en hopen dat dat er snel komt.

Dan een belangrijk punt voor 50PLUS. Als het gaat om overgewicht, is 50PLUS blij met de aandacht voor bewegen. Bewegen is niet alleen heilzaam als het gaat om overgewicht, maar is heilzaam bij heel veel aandoeningen. Ik lees in het akkoord een aantal maatregelen voor kinderen. Die zijn nodig, want er zijn heel veel kinderen tegenwoordig die niet eens meer een bal kunnen vangen. Maar ik lees helemaal niks over bewegingsplannen bij ouderen. Bij ouderen komt overgewicht ook voor, en voor hen is het zelfs "use it or lose it." Beweging is voor hen minstens zo belangrijk als voor kinderen. Ik ben benieuwd hoe belangrijk de staatssecretaris die beweegplannen voor ouderen vindt en of hij daar in zijn gesprekken met gemeenten meer aandacht voor wil vragen.

Het akkoord is een goede start en nu graag terugkomen met nieuwe, scherpere maatregelen, want er moet echt méér gebeuren. Eventjes kort resumerend: 50PLUS wil dus graag schadeloosstelling door de tabaksindustrie, waarmee een fonds opgericht kan worden om ernstig verslaafde rokers klinisch te kunnen behandelen. We willen een vergunningstelsel voor het verkopen van tabak, een betere etikettering van gezond voedsel en meer aandacht voor bewegen bij ouderen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sazias. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Wie herinnert zich niet dat je in de trein coupés had waarin je kon roken of dat er op tafel een glaasje met sigaretten stond? Nu vinden we dat onbestaanbaar. Het aantal rokers in de samenleving neemt af en de rookvrije generatie is echt in zicht. Door beleid en regulering kun je het gedrag van mensen positief beïnvloeden. Natuurlijk, een gezonde leefstijl is eerst en vooral de verantwoordelijkheid van de mensen zelf, maar het gaat ook de maatschappij aan. Door te investeren in preventie zorgen we ervoor dat mensen langer gezond blijven en houden we de toekomstige zorgkosten lager. Nu geven we veel geld uit aan zorg achteraf, maar is het niet veel beter om te investeren aan de voorkant, in preventie dus? Dat gaat ook over rechtvaardigheid. Mensen in een sociaal-economisch slechtere positie leven vier tot vijf jaar korter en hebben een slechtere gezondheid. Er is dus werk aan de winkel.

De ChristenUnie staat voor een samenleving waarin onze jongeren gezond en vrij van verslaving opgroeien. Dat vergt een overheid die verantwoordelijkheid neemt — en soms zijn daar regels voor nodig — en een samenleving die betrokkenheid toont. Ik wil beginnen met een compliment aan de staatssecretaris dat hij dit in de samenleving breed gedragen Preventieakkoord heeft afgesloten. Ik nodig de organisaties die nog twijfelen, nadrukkelijk uit om ook mee te doen.

Voorzitter. Eerst overgewicht. Gezondheidsfondsen melden dat er elk jaar bijna 13.000 doden zijn als gevolg van ongezonde voeding. Hoezo levensmiddelen? Kijk eens naar alle potjes, zakjes en bakjes: te vaak is dat geen voeding, maar vulling. Sluipsuikers worden ons met de paplepel ingegoten. Een op de zes kinderen is te dik en ongeveer de helft van de volwassenen ook. Wat de supermarkt in het schap legt, ligt 's avonds op je bord. Er werd beterschap beloofd met het akkoord over de verbetering van de productsamenstelling, maar uit de rapportcijfers van de wetenschappelijke adviescommissie blijkt dat de levensmiddelensector vet gezakt is. Er zijn goede voorbeelden, zeker, maar dat zijn toch uitzonderingen. De ChristenUnie wil dat de opvolger van dat akkoord wél werkt. Daarvoor zijn duidelijke reductiedoelen en een tijdpad nodig. Neemt de staatssecretaris dit mee?

Voorzitter. 80% van alle reclames gaat over ongezond eten. De ChristenUnie wil dat 80% van de reclames gaat over producten uit de Schijf van Vijf. In een Nieuwspoortdebat vertelde de directeur van het CBL — dat is, zeg maar, de baas van alle supermarkten — dat hij dat ook wil. Daar kunnen we dus morgen mee beginnen en ik hoop dat de staatssecretaris al een afspraak met hem heeft. We kijken reikhalzend uit naar het voedselkeuzelogo. Mijn vraag is: sluit het nieuwe voedselkeuzelogo aan bij de Schijf van Vijf?

Dan kom ik op alcohol. Alcoholgebruik lijkt maatschappelijk helemaal geaccepteerd, ondanks de gezondheidsadviezen die één glas alcohol al als schadelijk bestempelen. Het is mooi dat 0,0-bier een enorme vlucht maakt, maar tegelijkertijd heeft het RIVM gezegd dat de ambities uit het akkoord bij lange na niet worden gehaald met de maatregelen die nu worden genomen. Wij weten dat drie dingen helpen: minder marketing, een hogere prijs en minder beschikbaarheid. Het is mooi dat er maatregelen worden genomen om bereik en beïnvloeding van jongeren te beperken, maar wanneer wordt dat concreet? Ik mag toch aannemen dat we niet eerst weer jaren van onderzoek krijgen? Daarnaast is wetgeving aangekondigd om het stunten met bier tegen te gaan. Dat is een goede eerste stap. Waarom is er niet gekozen voor een minimumprijs, zoals in Schotland? Eigenlijk is die er bij tabak in feite ook, door de verhoging van de accijnzen. Graag een reactie.

Op het punt van de beschikbaarheid ligt er een wetsvoorstel van collega Ziengs van de VVD over blurring. Hiermee wordt de verkoop en het gebruik van alcohol op veel meer plekken toegestaan. Uit onderzoek blijkt duidelijk dat vergroting van de beschikbaarheid van alcohol niet helpt om problematisch alcoholgebruik terug te dringen. Er ligt bovendien een heel negatieve effectenanalyse. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit voorstel afbreuk doet aan de doelstellingen van het Preventieakkoord? Graag een reactie.

Voorzitter. Het derde onderwerp uit het akkoord betreft roken. Elke dag beginnen 75 kinderen — twee, drie schoolklassen vol — met roken. En elk jaar overlijden 20.000 mensen als gevolg van roken. Als je begint met roken, dan kies je daarvoor, maar als je verslaafd bent, heb je geen keuze meer. Op het gebied van roken neemt de staatssecretaris maatregelen om de reclame voor en de zichtbaarheid van rookwaren te beperken. Heel goed, maar ik zou tegen alle drogisterijen, boekhandels en supermarkten willen zeggen: neem ook zelf je verantwoordelijkheid en kap er gewoon mee. Het is niet uit te leggen dat dodelijke middelen een verdienmodel zijn geworden. Het is goed dat sigaretten de komende jaren flink duurder worden, dat rookruimtes worden gesloten en dat scholen helemaal rookvrij worden. Dit zijn mooie maatregelen, maar intussen zijn de laatste nalevingscijfers voor de verkoop van tabak heel teleurstellend. Ondanks alle maatregelen en wetgeving kunnen jongeren onder de 18 nog steeds heel eenvoudig aan sigaretten komen. Sterker nog, de naleving is zelfs verslechterd. Nu geldt het "three strikes out"-principe. Deze maatregel is nog maar bij één verkooppunt opgelegd, terwijl in 24% van de gevallen een overtreding werd geconstateerd. Is het niet tijd om vanaf nu meteen te handhaven, zonder een tweede en een derde kans?

De heer Van Gerven (SP):
Ik was het zeer eens met de opmerkingen van de ChristenUnie met betrekking tot blurring: als je meer mogelijkheden creëert, wordt er ook meer gebruik van gemaakt, bijvoorbeeld bij het nuttigen van alcohol. Dat geldt natuurlijk zeker ook voor het gebruik van tabak. Nu is er een voorstel, gepropageerd door de specialisten in Nederland, om een vergunningenstelsel in te voeren om de verkoop te beperken tot de tabaksspeciaalzaken. Dat heeft twee voordelen: je hebt minder verkooppunten, dus afname van tabaksgebruik, en de handhaving wordt eenvoudiger. Hoe staat D66 ... Nee, hoe staat de ChristenUnie daarin? Hoe staat mevrouw Dik-Faber daarin?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is geen geheim dat de ChristenUnie ook heel graag wil dat de verkoop beperkt wordt tot tabaksspeciaalzaken. Natuurlijk! Ik ben dan ook blij dat in dit Preventieakkoord, breed gedragen, is opgenomen dat we het aantal verkooppunten gaan beperken. Daarvoor is wel nodig dat we het aantal verkooppunten in kaart brengen en dat we inzetten op verlaging van het aantal verkooppunten. Ik heb gezien dat bepaalde bedrijven en supermarkten daarin hun verantwoordelijkheid nemen. Is het genoeg? Nee. Voor mij is het doel echt beperking tot de tabaksspeciaalzaken. Hebben we dat morgen geregeld? Ook niet. Dat spijt mij ook, maar dat is wel de realiteit waar we tegen aanlopen. Ik zie hier een akkoord dat een ontzettend goeie beweging inzet en ook de rookvrije generatie in beeld brengt. Daar ben ik ontzettend blij mee.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik weet het, mevrouw de voorzitter.

Mag ik concluderen dat de ChristenUnie dus eigenlijk voor een beperking is van de verkoop van tabak tot tabaksspeciaalzaken, dat dat eigenlijk een diepe wens is van de ChristenUnie? Ik zal een motie daartoe indienen met een aantal andere partijen en ik nodig ook de ChristenUnie van harte uit om die mede te ondertekenen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil hier kort op reageren, voorzitter. Ik zie de motie uiteraard met belangstelling tegemoet. Ik stel vast dat de SP nu ook een fervent voorstander is van een antirookbeleid. Ik heb de SP ook eens uitgenodigd om mee te stemmen voor een rookverbod in de horeca, maar toen kreeg ik niet de steun van de SP. Dat vond ik wel een beetje jammer.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb nu een tijdje geluisterd naar mevrouw Dik-Faber en hoorde een heel betrokken verhaal over dat er misschien nog wel meer mag gebeuren. Zij gaf complimenten aan de staatssecretaris, een van de ChristenUniebewindspersonen in dit kabinet, voor het brede draagvlak. Maar vervolgens komen er toch heel veel zaken waarvan mevrouw Dik-Faber zegt: dit moet nog gebeuren en dat moet nog gebeuren. Heeft uw staatssecretaris eigenlijk niet veel te veel water bij de wijn gedaan?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij zit hier een staatssecretaris vol ambitie. Als hij het akkoord in z'n eentje had geschreven, had er vast wat anders in gestaan. Als de ChristenUniefractie het akkoord in haar eentje had geschreven, had er wat anders ingestaan en als uw fractie dat had gedaan vast en zeker ook. Ik vind echt de meerwaarde van dit akkoord dat het breed gedragen is door zo veel organisaties in de samenleving. Is het genoeg? Nee, het is niet genoeg. Ik heb natuurlijk ook de doorrekeningen gezien van het RIVM, dus ik vind ook dat er meer moet gebeuren. Ik heb gelezen in het akkoord dat we elk jaar kijken waar we staan, of er dingen anders moeten, of het misschien wat minder moet of dat er een tandje bij moet, of het beleid voldoende is of dat er toch een regel moet komen. We houden dus elk jaar de vinger aan de pols om te kijken hoe we toch dat doel kunnen bereiken. Nogmaals, ik zie ook heel veel organisaties in onze samenleving, naast degene die al getekend hebben, die nog niet meedoen. Dus ik nodig echt nadrukkelijk iedereen uit om ook een handtekening te zetten en aan de slag te gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ken mevrouw Dik-Faber als iemand met een groot hart voor preventie. We trekken ook vaak samen op, op het gebied van roken en alcohol. En zelfs op het gebied van voedsel, maar daar wordt het wel het moeilijkst. Ik wil dus vragen wat mevrouw Dik-Faber ervan vindt dat in het Klimaatakkoord — ook al geen ideaal akkoord waarmee we de doelen gaan halen, maar toch — ten aanzien van de eiwitconsumptie wordt gesteld dat we toe moeten naar een verhouding 40/60, 40 dierlijk en 60 plantaardig en dat deze staatssecretaris met zijn Preventieakkoord nog steeds uitgaat van 50/50. Dat lijkt me nou een kansje. Het is maar een heel klein dingetje dat je bij zou kunnen sturen, maar dat je wel op één lijn zou moeten brengen. De volgende vraag is hoe we er dan komen. Mevrouw Dik-Faber weet net zo goed als ik dat we vrijblijvend stimuleren en verleiden geprobeerd hebben en dat het niet werkt. Moet daar niet ook een schepje bovenop?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Goed om te horen dat mevrouw Ouwehand de documenten zo naast elkaar heeft gelegd. Volgens mij is de ambitie inderdaad 40 dierlijk en 60 plantaardig. Dat is een ambitie die goed is voor het milieu, maar die vooral ook heel goed is voor onze gezondheid. Daarom vind ik het ook belangrijk dat dat onderwerp een plek krijgt en ook heeft in het Preventieakkoord. Ik zie dat die beweging al gaande is in onze samenleving. Het Voedingscentrum geeft daar ook veel adviezen over. Dat is wat ik op dit moment zie, dus ik ben even aan het zoeken naar de maatregelen die mevrouw Ouwehand wil voorstellen om die ontwikkeling een duwtje geven.

Ik debatteer ook veel met mevrouw Ouwehand in de commissie voor Landbouw. Als het gaat om de veehouderij, zitten we er wat verschillend in. Laten we daar ook eerlijk over zijn. Wellicht kunnen we het onderwerp eiwittransitie agenderen zonder het over de veehouderij te hebben, want dat is toch wel echt wat ons onderscheidt. Mevrouw Ouwehand wil vanuit de overheid de veehouderij klein maken en zo de eiwittransitie in gang zetten en mijn fractie zegt: we gaan toe naar kringlooplandbouw, we zien een verandering in de samenleving en wat is er dan nog vanuit de overheid nodig?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag het omdat mevrouw Dik-Faber het, terecht, over het RIVM had. Dat heeft naar het Preventieakkoord gekeken en gezegd dat we met de maatregelen de ambitie niet gaan halen: de ambitie is hartstikke leuk, maar we redden het niet. Het is niet voor het eerst dat we door een gezaghebbend instituut erop worden gewezen dat het beleid dat we voeren en de ambities die we hebben niet bij elkaar passen. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur heeft ook gekeken naar wat we nou met voedsel moeten en die adviseert net als vele anderen heel nadrukkelijk prijsprikkels, zoals ik in mijn bijdrage ook heb genoemd. Wetenschappers zeggen: maak nou gezond voedsel goedkoper en ongezond voedsel duurder. Dat geldt ook voor duurzaamheid, dus een prijsprikkel: vlees en zuivel duurder en groenten en fruit goedkoper. Zou de ChristenUnie daarvoor voelen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil eigenlijk mevrouw Ouwehand voorstellen om een keer samen op werkbezoek te gaan in een supermarkt, omdat ik ervan overtuigd ben dat op het moment dat wij vanuit de overheid gaan sturen met differentiatie in belastingen het gewoon ongelofelijk ingewikkeld wordt en dat op dit moment een supermarkt ook niks in de weg staat om marges te veranderen. Er zijn supermarkten die hebben gezegd: wij voeren de btw-verhoging op groenten en fruit niet door en wij zetten die prijsverhoging op andere producten. Dat zijn de supermarkten waar we volgens mij allemaal een voorbeeld aan moeten nemen. Het kan dus gewoon.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zou graag willen dat mevrouw Ouwehand de uitnodiging aanneemt, want het lijkt me heel interessant.

Voorzitter. De ChristenUnie wil niet stoppen bij een rookvrije samenleving, maar wil zich ook inzetten voor een drugsvrije samenleving. Het recreatief gebruik van lachgas is onder jongeren inmiddels wijdverbreid, met grote risico's voor de gezondheid en het milieu. Veel gemeenten en festivals hebben al gebiedsverboden afgekondigd, maar dat is wat ons betreft niet voldoende. Mijn fractie wil de verkoop van lachgas voor recreatief gebruik uiteindelijk verbieden. Dat kan niet anders, want gemeenten luiden de noodklok. Zij zeggen: wij hebben eigenlijk op dit moment onvoldoende instrumenten in handen om dit in goede banen te leiden. Ik hoor graag van de staatssecretaris zijn reactie daarop.

Voorzitter. De rode draad van vandaag is: kiezen voor de commercie of voor onze gezondheid? Zo simpel is het. Het is duidelijk dat de ChristenUnie vindt dat dit Preventieakkoord een mooie start is en dat er de komende tijd meer organisaties en meer maatregelen bij mogen en zelfs moeten komen. Ik zie een staatssecretaris vol ambities en ik hoor graag welke rol hij ziet voor zichzelf om dit akkoord verder uit te bouwen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dank u wel. Voorzitter. Een paar jaar geleden was er in de filosofie veel te doen over het al dan niet bestaan van de vrije wil. Is de mens überhaupt in staat autonoom te kiezen, het goede te doen, of zijn wij ons brein en is vrije wil eigenlijk een illusie? De meeste filosofen komen uit op een soort middenpositie: de mens is in staat zelf te kiezen, maar doet dat altijd binnen een gegeven kader. Alle vrijheid is relatief.

Eigenlijk draait het debat vandaag om een zeer wezenlijke vraag: wat is keuzevrijheid? Ben je vrij als je een ongezonde keuze maakt, ook als die keuze jouw eigen vrijheid om op een later moment in je leven nog vrije keuzes te kunnen maken, doet afnemen? Want jaarlijks sterven 20.000 Nederlanders aan roken. Jaarlijks beginnen meer dan 25.000 kinderen met roken. Is er sprake van keuzevrijheid van hen als je verslaafd bent? Jaarlijks sterven 13.000 Nederlanders door ongezonde voeding, door te veel suiker, te veel vet. Is dat een gevolg van hun keuze, of van de omgeving die hen tot ongezonde keuzes brengt? GroenLinks gelooft in keuzevrijheid, maar ziet dat de omgeving waarin mensen kiezen niet altijd is ingericht op hun welzijn en gezondheid.

Onze Grondwet geeft de overheid alle ruimte voor preventieve maatregelen. Daarin staat immers, in artikel 22, dat de overheid maatregelen treft ter bevordering van de volksgezondheid. Maar dit kabinet doet weinig om ongezonde keuzes duurder te maken en doet vrijwel niets om gezonde keuzes goedkoper te maken. Zo heeft dit kabinet groente en fruit flink duurder gemaakt. Het Preventieakkoord kent dan wel heel veel handtekeningen, want deze staatssecretaris hecht aan draagvlak, maar het pakket aan maatregelen is wat ons betreft absoluut onvoldoende. Dat is niet alleen een politiek oordeel. Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu, het RIVM, concludeert dat de maatregelen van dit kabinet volstrekt onvoldoende zijn om de ambities te halen. Dus zonder voortgangsverslagen, tussentijdse evaluaties of wat dan ook weten we nu al dat dit akkoord tekortschiet.

Voorzitter. Ik denk dat de staatssecretaris heel goed weet wat nodig is, want hij kent artikel 22 van onze Grondwet. Hij weet heel goed dat zijn overeengekomen pakket aan maatregelen tekortschiet. Sterker nog, in de media zegt hij zelf dat hij wel verder wilde gaan. De hamvraag is dus eigenlijk: waarom neemt het kabinet niet de maatregelen die nodig zijn voor onze volksgezondheid? Het antwoord is eenvoudig: aan dit Preventieakkoord is te veel meegeschreven door de industrie. Niet het parlement werd betrokken bij de inhoudelijke totstandkoming, maar wel de industrie. Mijn fractie heeft daar grote moeite mee. De pen van de industrie is terug te lezen op elke pagina en het proces is daardoor democratisch bedenkelijk. Het kabinet laat opnieuw zien dat de instemming van multinationals belangrijker is dan draagvlak in dit parlement, belangrijker ook dan de gezondheid van mensen. Dat vind ik buitengewoon een gemiste kans. Daarom drie vragen aan de staatssecretaris. Waren de uitkomsten anders geweest als de industrie niet aan tafel had gezeten? Is hij zelf tevreden, of had het ambitieuzer mogen zijn? En heeft dit akkoord eigenlijk wel draagvlak bij medisch deskundigen? Zij zitten niet voor niks hier op de publieke tribune. Ik ben overspoeld door artsen en gezondheidsorganisaties die ernstige bedenkingen hebben bij dit akkoord.

Goede voorlichting is van cruciaal belang om gezonde keuzes te kunnen maken. De staatssecretaris voert momenteel onderzoek uit naar een nieuw voedingsetikettensysteem. Maar ook hier heeft GroenLinks maar één boodschap: laat je niet kapen door de industrie en kies voor een onafhankelijk label.

Voorzitter. Sinds begin jaren negentig is de frisdrankconsumptie met een kwart toegenomen. Het aantal volwassenen met overgewicht is sindsdien met de helft toegenomen. Dit kabinet doet bar weinig om suikerinname te reduceren. Mijn vraag is: waarom? Het meest effectieve middel — een suikertaks — komt niet in de plannen van het kabinet voor. Verschillende studies hebben al aangetoond dat dit een effectief en doelmatig instrument is. Dat geldt voor heel veel verschillende landen. Hoe verhoudt het ontbreken van de suikertaks zich tot het regeerakkoord? Daar wordt immers in gesteld dat de maatregelen die het kabinet neemt op het gebied van preventie bewezen effectief moeten zijn. Waarom ontbreekt dan dit bewezen effectief instrument? Klopt het dat deze maatregel in een laat stadium is gesneuveld omdat er geen draagvlak was bij de industrie? Twee derde van de jongeren is voor invoering van zo'n frisdranktaks. Bij de toekomstige generatie is volop draagvlak. Met de PvdA zal GroenLinks vandaag een voorstel doen voor zo'n suikertaks.

Voorzitter. Ik ben blij dat internationale afspraken het onmogelijk hebben gemaakt dat de tabaksindustrie kon meepraten. Hier is wel een prijsmaatregel. Maar waarom wordt het gefaseerd ingevoerd? Waarom eerst in 2021 een evaluatie? Is de staatssecretaris bereid een vergunningenstelsel in te voeren? Hij wil de eerste rookvrije generatie in 2040 terwijl Finland dat in 2030 wil. Moet hij zijn ambitie op dit punt ook niet bijstellen?

Dan over alcohol. Hoe geloofwaardig is het dat een regeringspartij momenteel een voorstel ontwikkelt om blurring — het laten verkopen van alcohol door andere dan de horeca — mogelijk te maken? Wil de staatssecretaris vanavond publiek afstand nemen van dit initiatiefvoorstel?

Voorzitter. Verstandig preventiebeleid houdt in dat ongezonde opties duurder worden en gezonde opties goedkoper. Het is van cruciaal belang dat alle sociaal-economische klassen gezond kunnen leven. Mijn fractie vindt daarom, zoals ook in onze tegenbegroting staat, dat de btw-verhoging op groente en fruit moet worden teruggedraaid. Wil de staatssecretaris dit in het kabinet bespreken?

Tot slot. Ik maak me zorgen over kinderen en jongeren. Daar moet het tij echt keren. Te veel kinderen groeien op dit moment ongezond op. In landen als Zweden en Finland krijgen kinderen al tientallen jaren gezonde schoolmaaltijden van de overheid. Dit zorgt ervoor dat alle kinderen, ook kinderen met arme ouders, gezond kunnen opgroeien. Heeft de staatssecretaris overwogen om een dergelijk programma in Nederland te implementeren en, zo niet, is hij bereid opbrengsten en kosten hiervan in kaart te brengen?

Jongeren zijn gebaat bij goede begeleiding en voorlichting. Jeugdartsen kunnen breder worden ingezet om de gezondheid van jongeren te verbeteren. Denk aan een spreekuur op een vo-school waar scholieren terechtkunnen met vragen over seksualiteit, vaccinaties, alcohol of drugs. Is de staatssecretaris het met mij eens dat jeugdartsen hierin een rol kunnen spelen en is hij bereid hierop in te zetten?

Ik las deze zomer in de krant dat de staatssecretaris zei: ik word door sommigen gezien als de linkervleugel van het kabinet. What's in a name? Wat mij betreft gaat hij die naam vanavond waarmaken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Veldman heeft een vraag.

De heer Veldman (VVD):
Ik heb in mijn termijn een aantal wensen geformuleerd die wij als VVD hebben, namelijk om de invoering van de displayban een jaar uit te stellen en sigaren zwaarder dan 3 gram uit te zonderen van de nieuwe regels die in het Nationaal Preventieakkoord staan. Deelt de fractie van GroenLinks deze wens van de VVD?

De heer Renkema (GroenLinks):
Zoals ik eerder vanavond al zei heb ik met mensen gesproken in de detailhandel die nu tegen deze maatregelen aankijken en zeggen: dat is een enorme investering en we zullen ook inkomsten kwijtraken. Ik zie hun belang — daar is volgens mij vanavond door de VVD nadrukkelijk aandacht voor gevraagd — maar ik vind het belang om de doelstellingen van het Preventieakkoord te halen op het punt van roken belangrijker. Dus een uitzondering voor een speciaal product of een toevoeging van nieuwe producten gaat de fractie van GroenLinks niet steunen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Renkema. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. 30 jaar geleden stopte ik met roken. Ik heb daarna nooit meer een sigaret durven aanraken. Sterker nog, ik droom nog weleens — dat is dan een heel nare droom — dat iemand mij een sigaret aanbiedt, dat ik vergeten ben dat ik gestopt ben met roken, dat ik dan weer rook en dat ik dan weer moet afkicken.

Het enige wat ik mezelf nog weleens toesta, is om net iets te dicht naast een Gitanes-roker te gaan zitten. Zo erg is het met mij gesteld, maar ik ben niet de enige die verslaafd is. Heel veel mensen zijn verslaafd. Natuurlijk ligt dat ook een beetje aan ons, maar de echte grote boosdoener is de tabaksindustrie. Onze overheid, dit kabinet, laat dat allemaal gebeuren. Ten koste van uw gezondheid, de mijne en, eigenlijk veel belangrijker, die van onze kinderen mogen tabaksfabrikanten allerlei stoffen aan sigaretten toevoegen die de verslavingskans nog verder vergroten. De voedingsindustrie mag extra suiker en onnodig zout toevoegen om producten nog gemakkelijker in de mond te laten voelen. Producenten van alcohol mogen stunten met prijzen, en dat mag allemaal maar. En allemaal lobbyen ze erop los. Het Preventieakkoord, ondanks de inzet van deze staatssecretaris, leest ook een beetje als: wie heeft de meest invloed in Den Haag. Hoe strenger de maatregelen, hoe minder goed de lobbyist zijn werk heeft gedaan.

Voorzitter. Die lobbyisten vinden gehoor, hier in de Kamer, maar ook aan die tafels van de staatssecretaris, waar wij overigens, als vertegenwoordigers van het Nederlandse volk, niet waren. Een van de belangrijkste taken van de overheid, van het kabinet — collega's zeiden dat ook al — is het beschermen van de volksgezondheid. Dit paternalistische Preventieakkoord faalt daarin. Het kabinet vraagt van alles van mensen: dit mag ik niet meer, dat moet ik minder doen, dat moet ik veel meer gaan doen. Maar de industrie blijft buiten schot. De PvdA vindt: mensen boven multinationals. Overheden moeten gezonde keuzes mogelijk maken en niet, zoals met dit akkoord, multinationals miljardenwinsten in de schoot werpen ten koste van onze gezondheid en die van onze kinderen. Dus niet alleen de roker, maar de tabaksindustrie moet worden aangepakt. Die vooral, want de vervuiler betaalt. Daarom moet er een tabaksverslavingsfonds worden ingericht, waaraan de tabaksindustrie gaat meebetalen. Collega Van Gerven en anderen spraken daar ook al over. Dat fonds moet mensen helpen om van hun verslaving af te komen.

Jongeren moet het veel moeilijker gemaakt worden om met roken te beginnen, om die eerste sigaret — de meesten weten dat nog, ik deed het met een nichtje, achterin de boomgaard toen ik 12 was — natuurlijk een fataal moment, aan te steken. Het moet dus veel moeilijker worden gemaakt voor jongeren om de eerste sigaret op te steken. De PvdA wil straffere maatregelen dan de staatssecretaris nu voorstelt. Voorkom dat sigaretten op de hoek van elke straat te koop zijn, voer een vergunningenstelsel in, dring het aantal verkooppunten drastisch terug en verhoog de leeftijdsgrens voor tabaksverkoop naar 21 jaar.

Ook de voedingsindustrie moet gaan bijdragen aan onze gezondheid, in plaats van alleen maar aan de dikte van de portemonnee van hun aandeelhouders. Want hoe kun je nou als consument gezonde keuzes maken als 1 kilo mandarijnen €2,99 kost en 1 kilo frikandellen €1,61? Anderen zeiden het ook al: als 80% van de aanbiedingen in supermarkten buiten die gezonde Schijf van Vijf zijn en als allerlei hulpmiddelen zoals logo's eigenlijk verkapte marketinginstrumenten van fabrikanten zijn, in plaats van eerlijke manieren om ons voor te lichten. Het Preventieakkoord heeft de ambitie om het aantal volwassenen met overgewicht terug te brengen naar het niveau van de jaren negentig, dus van 50% naar 38%, als ik het goed gelezen heb. Maar waarom is die ambitie zo laag? Ik zei het net al in een interruptie: het RIVM berekende dat het voorliggende Preventieakkoord, nogmaals ondanks alle goede bedoelingen, lang niet voldoende is om bijvoorbeeld deze al weinig ambitieuze doelstelling te halen. De overheid moet meer doen om gezonde voeding voor mensen aantrekkelijk te maken, om het bereikbaar te maken. Dus één: voer een suikertaks in. We zullen samen met GroenLinks een voorstel doen. Twee: gezonde voeding moet goedkoper worden. Graag hoor ik de voorstellen van de staatssecretaris. En drie: verbied alle vormen van kindermarketing. Graag een reactie.

Voorzitter, mijn voorlaatste punt. In een samenleving zoals wij die hebben — welvarend, vrij, fijn om in te leven — zou iedereen toegang moeten hebben tot gezond eten. Maar dat is niet zo. Ik woon in Amsterdam Nieuw-West. In mijn buurt in Amsterdam Nieuw-West leven de mensen zes jaar minder lang dan in Amsterdam-Zuid. Waar zouden nou de mensen met het meeste geld wonen? Die verschillen zie je al als kindjes vijf maanden oud zijn. Is dat nou de schuld van de ouders in Nieuw-West? Nee, helemaal niet! Ik ken die mensen. Die doen hun best. Die moeten soms twee banen hebben om de eindjes aan mekaar te knopen. Feit is dat ook in dit Preventieakkoord er niet genoeg gedaan wordt voor die mensen. Welke aanvullende maatregelen wil de staatssecretaris nemen om juist die mensen te helpen om de gezonde keuzes te maken?

Voorzitter, tot slot. Ik mis een hoofdstuk. Er is geen aandacht voor drugsgebruik. Drugsgebruik is van alle tijden. Terecht gaat heel veel aandacht uit naar bestrijding, maar we moeten ook mensen helpen bij de gezondheidsproblemen die zij hebben en krijgen door drugsgebruik. Graag stel ik aan de staatssecretaris voor om onderzoek te doen naar wat per drug het meest effectieve beleid is. Hoe kunnen we mensen beter voorlichten? Kunnen er weer meer testplekken komen? Wil de staatssecretaris toezeggen dat hij dat hoofdstuk gaat toevoegen?

Voorzitter. De staatssecretaris heeft zijn best gedaan, maar het is niet genoeg. Voor de PvdA is dit niet voldoende. Het Preventieakkoord moet overnieuw. We willen een beter akkoord, een akkoord dat er is voor mensen en niet voor multinationals.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Ook aan mevrouw Ploumen heb ik de vraag of de wensen die ik in mijn eerste termijn heb geuit over het uitstel van de displayban en het anders omgaan met de regels voor sigaren zwaarder dan 3 gram, ook door de Partij van de Arbeid worden ondersteund. Juist gezien haar naam moet deze partij toch erg voorstander zijn van ondernemers die ook arbeidsplaatsen creëren in al die mooie gemakswinkels die in we in Nederland hebben.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is nog sterker. Ik ben zelf kind van een middenstander; mijn vader was melkboer. Wij verkochten ook sigaretten. Dat viel mijn vader niet makkelijk. Maar ook toen al — ik spreek over 40 jaar geleden — was het best wel moeilijk om als kleine ondernemer het hoofd boven water te houden. De sigaretten waren een gemakkelijke inkomstenbron. Dus ik ken wel de afwegingen, maar in dit akkoord staan maatregelen die heel realistisch zijn en die niet uit de lucht komen vallen. Sterker nog: iedereen kent ze. Ik ben ervan overtuigd dat die ondernemers met hart voor hun zaak en hart voor hun buurt erin zullen slagen om zich te houden aan dit akkoord, want ook zij willen gezonde klanten. Dus nee, we zullen dat niet steunen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Tegenover elke euro die we in Nederland uitgeven aan zorg, besteden we maar een paar cent aan gezondheid. Die verhouding is scheef en vraagt om actie. Het CDA is blij met dit ambitieuze Preventieakkoord als eerste belangrijke stap in deze richting. CDA en D66 namen het initiatief voor een landelijk preventieakkoord. Ik wil de staatssecretaris graag complimenteren met dit Preventieakkoord, dat vandaag voorligt. Ook veel dank aan alle partners en maatschappelijke organisaties. Samen zetten we ons in tegen overgewicht, roken en overmatig alcoholgebruik. Ik zal het akkoord behandelen langs drie actielijnen en sluit af met een doorkijk naar de toekomst.

Welke roker wil dat zijn eigen kinderen gaan roken? Niemand. De aandacht voor de rookvrije generatie is erg belangrijk. Er komt ook een campagne over rookvrij opgroeien. De vraag aan de staatssecretaris is of het tegengaan van roken in de auto in bijzijn van kinderen hier ook onderdeel van is.

Het CDA wil graag meer zicht en grip op de verkoop van tabak. Wil de staatssecretaris een nulmeting uitvoeren en de Kamer jaarlijks informeren over de ontwikkeling van het aantal verkooppunten? Als het aan het CDA ligt, wordt tabak uiteindelijk alleen nog verkocht in tabaksspeciaalzaken. Ik roep alle supermarkten in Nederland op om net als de Lidl hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen en te stoppen met de verkoop van tabaksproducten.

Het CDA is blij met het akkoord om het zout-, suiker- en vetgehalte van producten te verlagen. Wij willen daarbij wel graag de voortgang in de gaten kunnen houden. Kan de staatssecretaris er inzicht in geven hoe het aantal verbeterde producten zich verhoudt tot de totale productie, zodat de Kamer kan zien welke impact de gemaakte afspraken hebben op de dagelijkse inname van zout, suiker en vetten?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Zou het CDA ons kunnen uitleggen waarom het logisch is om de tabaksindustrie en het gebruik van tabak hard aan te pakken en de hasjiesj en de joint te legaliseren?

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat is een heel terecht punt. Daar kom ik op terug aan het eind van mijn verhaal, in mijn doorkijk naar de toekomst. Mocht uw vraag dan niet beantwoord zijn, zou ik zeggen: meld u.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat is heel vriendelijk, maar het is gewoon een vraag. U had het over tabak. U zei: niemand wil zijn kinderen laten roken; het moet verboden worden. Waarom vindt u het dan wel logisch om ieder initiatief te steunen waarin de joint gelegaliseerd wordt?

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat is voor het CDA natuurlijk een punt waar we niet voor zijn. Dat is volgens mij niets nieuws. Je maakt een coalitieakkoord en daar komt zo'n experiment uit, maar volgens mij is het heel duidelijk dat het CDA dat niet wil. Dat is de uitkomst van het coalitieakkoord. Dat kan geen nieuws zijn voor de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nee, maar het is wel grappig. We hebben eerder gehad dat de VVD zei: je dient alleen maar moties in als je een meerderheid haalt, want anders doet je mening er niet meer toe. U bent nu van mening dat we de jeugd en de maatschappij moeten beschermen tegen schadelijke producten, maar u staat wel toe dat er een nieuw schadelijk product gelegaliseerd wordt, een product dat ook door veel jongeren interessant wordt gevonden en veel jongeren verleidt om ermee te beginnen. Dat staat toch haaks op niet alleen wat u vindt, maar ook dit akkoord?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ten eerste: het wordt niet gelegaliseerd. Het is een proef, een experiment, dat de uitkomst is van een coalitieakkoord. Ik ben het helemaal met u eens dat het hartstikke schadelijk is voor jongeren om daaraan te beginnen. In het laatste gedeelte van mijn verhaal zal ik er ook op terugkomen dat preventie superbelangrijk is als het gaat om drugs. Ik hoop dat ik u daarin ook aan mijn zijde vind.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar ...

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Met alle respect: er worden hier de hele avond grote woorden gebruikt. En terecht, want roken is slecht. Mensen gaan dood door roken. Maar men wil dan wel op een aantal andere punten nieuwe schadelijke producten introduceren en toestaan. Het wordt namelijk wél gelegaliseerd. De afgelopen 30 jaar hebben we de jeugd het idee gegeven dat softdrugs helemaal niet zo erg zijn: ach, probeer het maar, allemaal leuk, vrijheid, blijheid. Nu gaan we het ook nog legaliseren. Er is zelfs sprake van dat je het wel mag roken als je er geen tabak door doet. Er is een voorstel om ook marihuana te gaan dampen. Dat wordt zelfs voorgesteld door deze staatssecretaris. Dat staat haaks op alle andere plannen. Mijn enige vraag is: leg eens uit waarom dat logisch is. Hoe past dat in het hele verhaal van al die opgewonden mensen vanavond?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ha! Nogmaals, het is geen legalisatie; het is een experiment. En ik ben het helemaal met de PVV eens dat preventie belangrijk is en dat we de normalisatie van drugs keihard moeten aanpakken. Daar moet een mentaliteitsverandering plaatsvinden, zoals nu ook gaande is bij roken.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, een laatste vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Zeker, een laatste vraag. Ik ben me daarvan bewust. Ik wou graag even met mevrouw Kuik terug naar haar laatste punt, over het gebruik van suiker, zout en vetten. Zij sprak daar verstandige woorden over. Ze wil heel graag dat de staatssecretaris gaat monitoren. Ik zou haar het volgende willen voorleggen. Ze weet vast wat ik ga vragen. Samen met collega Renkema van GroenLinks pleit ik voor een suikertaks. Ik weet dat ook in het CDA stemmen zijn opgegaan om dat te doen. Ik geloof dat het zelfs in uw conceptverkiezingsprogramma stond. Wat moet ik doen om de handtekening van mevrouw Kuik ook onder die motie te krijgen? Ik vraag dat omdat wij het gevoel delen dat dit een adequate manier kan zijn om mensen te helpen goede keuzes te maken.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik denk dat wij het er heel erg over eens zijn dat er gigantische hoeveelheden zout en suiker aan de producten zijn toegevoegd. Daarom ben ik blij dat er een afspraak met de supermarkten is om dat terug te dringen. Dat is dus een punt dat we aanpakken. Wat moet mevrouw Ploumen doen om het CDA zich voor een suikertaks te laten uitspreken? Zoals mevrouw Ploumen misschien weet, hebben we daar een congres over gehad. Daar is dit uit het verkiezingsprogramma van het CDA gestemd. Ik heb ook rekening te houden met mijn leden. Dat is ook politiek: dat je luistert naar wat je leden daarover hebben gezegd. Zij zien meer in het bijstellen van die producten, dat we nu in dit akkoord proberen te bewerkstelligen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik vraag toch nog even door op hetzelfde punt, want wat was voor de CDA-programmacommissie dan de reden om dit wel in het verkiezingsprogramma te zetten? Het was op dat moment blijkbaar voor een flink deel van de CDA'ers een prima maatregel. Anders was dit toch niet in dat concept gekomen?

Mevrouw Kuik (CDA):
Zo gaat het in partijen bij discussies over maatregelen. Zo laten wij de leden ook de keuzes zien. Ik weet dat in het verkiezingsprogramma van GroenLinks niet wordt gesproken over een suikertaks. Dat is natuurlijk ook bijzonder: dat je je leden niks hebt gevraagd. Het CDA heeft dit de leden wel gevraagd en die hebben daar een keuze in gemaakt. Zo simpel is het.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het klinkt een beetje naar voortschrijdend inzicht bij alle partijen, maar ik ben toch nieuwsgierig of die suikertaks alsnog verschijnt in het volgende verkiezingsprogramma van het CDA, nu duidelijk is dat de doelstellingen op het punt van overgewicht niet worden gehaald, zoals blijkt uit de analyse van het RIVM.

Mevrouw Kuik (CDA):
Zo kijken in de toekomst kan ik natuurlijk niet, maar we hebben wel belangrijke stappen gezet in het reduceren van die producten. Maar ik heb op dit punt ook een vraag aan de staatssecretaris. We hebben nu een aantal producten gezien waarbij dit gebeurt, maar hoe groot is het totaal eigenlijk? Dan kunnen wij ook zien wat de impact daarop is. Dat vraag ik aan de staatssecretaris: geef ons daar nou inzicht in. Dan hebben wij ook een idee van de impact die dit heeft.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, ik ga verder. Als bloemkool in de aanbieding is, eten mensen meer bloemkool. Toch betreft het overgrote deel van de aanbiedingen bij supermarkten ongezonde producten. Wil de staatssecretaris in gesprek met het CBL over de vraag of de prijsprikkel voor gezonde producten beter kan? Het is namelijk een belangrijke opgave om ook mensen in een relatief slechte sociaal-economische situatie te bereiken. Inkomens en opleidingsniveau houden sterk verband met gezondheid. Hoe denkt de staatssecretaris juist ook hen te gaan bereiken?

Voorzitter. Ik heb meegedaan met de actie 40 dagen zonder alcohol. Als je daar actief mee bezig bent, merk je welke verleidingen er allemaal zijn. Het is goed dat we actie ondernemen om het bewustzijn te vergroten en dat we overmatig drinken aanpakken. Voor jongeren is alcohol extra schadelijk, omdat hun hersenen zich nog ontwikkelen. Een goede start is dus ook van belang. Daarom moeten we er ook naar streven dat het aantal zwangeren die drinken, nul is.

We zien ook dat scholen, universiteiten en de Landelijke Kamer van Verenigingen hun rol willen pakken. Wat kunnen we daar het aankomende school- en studiejaar al van merken? Ik heb zelf gezien wat voor verschil enthousiaste en kundige voorlichters, zoals kinderarts Nico van der Lely, kunnen maken. Is er ook ruimte voor dit type voorlichting bij de Gezonde School?

Tot slot bij dit punt: wordt in het onderzoek naar minimumprijzen naast de effectiviteit van een dergelijke maatregel ook het maatschappelijk draagvlak hiervoor meegenomen?

Voorzitter. Dan een doorkijk naar het vervolg. Terecht werken we aan een rookvrije generatie, maar ondertussen wordt het steeds normaler om tijdens het uitgaan coke en xtc te gebruiken. Een studiegenoot van mij is overleden aan zo'n pil. Zo zijn er nog meer schrijnende verhalen. Preventie van drugsgebruik is een must. De gebruikers werken ook mee aan het in stand houden van een crimineel circuit, de ondermijning en het drugsafval. Het is egoïstisch eigen plezier met desastreuze gevolgen voor de samenleving. De politiek kan het zich niet veroorloven om laconiek te zijn over het drugsgebruik in Nederland. Wat doet het met jongeren als de politiek haar schouders ophaalt als het gaat om xtc- of cokegebruik en "doe maar" zegt? Dat vervaagt de maatschappelijke norm. Wat het CDA betreft is actie nodig om de normalisering van drugs in de samenleving tegen te gaan. Ook hier is er geen ouder die tegen zijn dochter zegt: "Verveel je je? Dan neem je toch een lijntje coke, lieverd." Of: "Neem een pilletje, daar knap je van op." Een mentaliteitsverandering, zoals we zien bij roken, is nodig, zodat de normalisatie van drugs de kop in kan worden gedrukt.

De gevolgen van lachgasgebruik zijn deze zomer in ieder geval bij vele gemeenten doorgedrongen. Ik hoop in dit huis ook. We moeten een antwoord formuleren op de oproep van gemeenten, ouders en evenementenorganisaties om het gebruik van lachgas wettelijk aan banden te leggen. Het CDA pleit al langer voor een verbod op de verkoop van lachgas als partydrug. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij hier op korte termijn regelgeving kan inzetten om die verkoop aan te pakken. Het is niet iets om laconiek over te doen. Ik wil met name dat onze jongeren weten dat ook op dit punt hun gezondheid belangrijk genoeg is om ons in de politiek druk over te maken.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Veldman heeft een vraag.

De heer Veldman (VVD):
Ik was tot voor kort namens mijn fractie woordvoerder economische zaken en heb daar vaker in debatten met collega's van mevrouw Kuik gezien dat het CDA probeert om hart te hebben voor het mkb. Ook aan mevrouw Kuik dus de vraag of zij dat hart voor het mkb daadwerkelijk heeft en de wens van de VVD deelt om die kleine ondernemers een jaar extra de tijd te geven om de displayban in te voeren en om bijvoorbeeld die mooie sigarenfabriek in Kampen, De Olifant, uit te zonderen van de aanvullende regels voor sigaren zwaarder dan 3 gram.

Mevrouw Kuik (CDA):
In Nederland roken 3,5 miljoen mensen. 2 miljoen zullen er overlijden aan de gevolgen van roken. Tabak is niet een gewoon product, het is geen normaal product. We hebben in het Preventieakkoord een termijn aangegeven die heel duidelijk en heel ruim is. Ondernemers kunnen daarop reageren. Ondernemers zijn mensen die zorgen dat ze van de regels op de hoogte zijn en vernieuwen om te blijven bestaan. Ik denk dus dat ondernemers heel goed in staat zijn om hier handen en voeten aan te geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Sazias? Nee, zij was op weg naar de heer Van Gerven.

Mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat we hier vandaag staan om dit belangrijke onderwerp te bespreken. Er is inmiddels een Nationaal Preventieakkoord gesloten met steun van tientallen organisaties. Dat zijn niet alleen zakelijke dienstverleners, maar ook patiëntenorganisaties, zorgaanbieders, zorgverzekeraars, gemeenten, sportverenigingen, sportbonden, bedrijven en maatschappelijke organisaties. In dit akkoord gaat het over de aanpak van roken, overgewicht en problematisch alcoholgebruik.

Roken is niet echt een fijne gewoonte. Mijn fractie steunt de rookvrije generatie en is dan ook tevreden over de maatregelen met betrekking tot roken. Het verhogen van de prijs per pakje sigaretten is een effectieve maatregel. Het is mooi dat we via accijnsverhoging de prijs kunnen laten stijgen naar een tientje per pakje in 2023. Om die toekomstige prijsstijging nu al wat meer te beklinken, zou ik de staatssecretaris graag willen vragen of hij met zijn collega van Financiën om tafel wil gaan zitten om de ambitie van €10 in 2023 nu al op te schrijven in het Belastingplan voor 2020. Graag een reactie.

Dan overgewicht, oftewel een gezond leven. Ik zie in de tekst heel veel termen als "streven naar" en "inzetten op", maar ik lees te weinig concrete, afdwingbare maatregelen. Ook het RIVM geeft aan dat de ambities bij lange na niet gehaald worden. 11% van de mensen lijdt aan ondervoeding en 13% van de mensen aan obesitas. Dat is ernstig. Zo zit de motie van mij en mijn D66-collega De Groot over kindermarketing nog niet goed in dit akkoord. Er worden slechts bestaande afspraken herhaald. Dat zijn veelal afspraken over reclamecodes, maar die gelden nu juist niet voor de schappen en de verpakkingen. De motie vraagt om kindermarketing alleen nog toe te passen op producten uit de Schijf van Vijf. Waarom voert deze staatssecretaris deze aangenomen motie niet direct uit? Graag een reactie.

Dan de motie van mijn collega De Groot over voedsel als onderdeel van het Preventieakkoord. Op het gebied van gezonde voeding lopen zaken nog steeds via verschillende ministeries. Het gevaar is dat er langs elkaar heen wordt gewerkt — dat blijkt soms ook — en dat het wiel steeds weer opnieuw moet worden uitgevonden. Wij willen een afspraak over coördinatie van verschillende initiatieven op het gebied van gezonde voeding. Ook hierop graag een reactie.

Voorzitter. Hoewel de stedelijke bevolking van oudsher gezien wordt als minder gezond dan de plattelandsbevolking, blijkt uit recent onderzoek dat gezond eten buiten de stad moeilijker is geworden. In krimpgebieden, met name in Friesland, Groningen, Drenthe en Zuid-Limburg, blijven de mensen met lagere inkomens en een lager opleidingsniveau achter. Dat zijn groepen die gemiddeld een hoger gewicht hebben, maar dat wil niet zeggen dat ze niet ondervoed zijn qua goede voedingsstoffen. En hoewel er voor steden volop gezondheidsprogramma's zijn om overgewicht te bestrijden, zijn die er voor de plattelandsgemeenten nauwelijks.

Ik zou graag zien dat er gezondheidsprogramma's komen in de vorm van living labs die specifiek gericht zijn op plattelandsgemeenten. Die moeten gericht zijn op gezonde voeding, meer bewegen en psychosociale begeleiding om gedragsverandering vol te houden, en daarbij moeten in ieder geval gemeenten, psychosociale hulpverlening en verzekeraars betrokken worden.

Tot slot over de steden. We zien dat de sportdeelname in achterstandswijken achterblijft en dat daar ook een grote gezondheidswinst te behalen is. Zo wijst onderzoek van het Mulier Instituut uit dat van mensen met een laag huishoudinkomen bijna de helft nooit sport. Voor mensen met een hoger inkomen is dat maar 6,5%. Nu hebben de meeste gemeenten minimaregelingen voor de jeugd, maar slechts een op de drie gemeenten heeft een minimaregeling voor volwassenen. Hoe krijgen we die mensen ook weer aan het sporten en aan het bewegen? Hoe zorgen we dat juist deze groep ook echt toegang heeft tot erkende Gecombineerde Leefstijlinterventies, zodat we niet in een situatie komen dat mensen in Bloemendaal, Huizen of Overveen — de Randstad — veel makkelijker toegang hebben tot de GLI, maar mensen op het platteland en in de achterstandswijken hier geen gebruik van kunnen maken? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Veel woordvoerders hebben ook gesproken over de noodzaak van extra inzet op drugspreventie. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of D66 zich daar ook bij aansluit en ook geschrokken is over bijvoorbeeld het rapport over Amsterdam.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik ben blij met het gesprek daarover en het onderzoek daarnaar. Ik denk dat we twee dingen heel goed moeten onderscheiden. Ik en mijn partij willen niet dat alle drugs weer ondergronds gaan. We hebben in het verleden, in de geschiedenis, kunnen merken dat dat ook niet leidt tot hele goede, gezonde bewegingen in onze samenleving. Ik vind dat we op elk gebied, dus ook op dit gebied, criminaliteit moeten bestrijden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar mijn punt is dat je nu hoort, en ook ziet in het rapport over Amsterdam, dat het zo normaal is geworden. De effecten zijn niet alleen voor de gezondheid schadelijk, maar er is ook ontwrichting en criminaliteit. Laten we echt afscheid nemen van die mentaliteit van "ach, drugs horen er een beetje bij". Het is totaal uit de hand gelopen. Laten we veel meer gaan inzetten op het voorkomen van drugsgebruik. Gaat D66 daar ook een punt van maken?

Mevrouw Diertens (D66):
Ik denk gewoon dat er natuurlijk een groot experiment komt, waar ook het CDA al aan refereerde. Daar zullen we op wachten en die discussie gaan we ook voeren, maar u weet ook, net als ik, dat als er één drug wordt bestreden, er weer een andere drug bij kan komen. Ik denk dat we goed moeten kijken hoe we omgaan met middelen die niet goed voor je zijn. Dat wil niet zeggen dat je geen glaasje wijn meer mag, want voor mensen die af en toe een glaasje wijn drinken is dat niet ongezond. Maar overall geldt: als het problematisch wordt en het een verslaving wordt, dan is het wel ongezond. Ik denk dus dat we daar ook op moeten letten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat preventie op alle terreinen van belang is. Ik hoorde dat D66 het had over een omgeving waarin je al dan niet kunt bewegen. Toen dacht ik dat ik even moest vragen naar de groene omgeving, want daar kwam ik in mijn eigen bijdrage niet meer aan toe. Jaren geleden heeft de Partij voor de Dieren aan het kabinet gevraagd om met gemeenten in gesprek te gaan om te zorgen voor voldoende groen in de omgeving. Juist kinderen groeien daardoor gezonder op. Ik lees daar in het Preventieakkoord eigenlijk niet zo veel over terug en ben benieuwd hoe het ermee staat. Eigenlijk gebruik ik deze interruptie om te vragen of D66 daar ook benieuwd naar is, want dan kunnen we dat samen aan de staatssecretaris vragen. Een groene leefomgeving en een groene speelomgeving voor kinderen: wat is de stand van zaken?

De voorzitter:
Dat was uw laatste interruptie.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik zal deze vraag met liefde doorspelen naar de staatssecretaris. Ik ben ook woordvoerder sport, zoals u weet. Ook in die hoedanigheid en in het D66-verkiezingsprogramma zijn wij voor een groene leefomgeving, maar ook voor een leefomgeving waarin bijvoorbeeld ouderen uitgedaagd worden om een leuk wandelingetje te maken waar een verhoginkje in zit, zodat ze een betere conditie krijgen.

De voorzitter:
Tevreden, mevrouw Ouwehand? Goed zo.

De heer Veldman (VVD):
Daar ben ik weer, voorzitter. Misschien weet mevrouw Diertens al wat mijn vraag wordt en misschien kan zij gewoon met ja of nee antwoorden. De vraag is namelijk of een partij als D66 een partij is die gaat staan voor ondernemers. Met hun brancheorganisatie accepteren ze de regel als zodanig. Ze zijn er niet blij mee, maar ze accepteren hem. Maar ze vragen wel om fatsoenlijk de tijd te krijgen om zich aan de regel te kunnen houden. Is D66 een partij die deze wens van de ondernemers, wat ook mijn wens en die van de VVD is, ondersteunt wat betreft de displayban en de sigaren zwaarder dan 3 gram?

Mevrouw Diertens (D66):
Voordat ik in de Kamer zat, was ik medeondernemer. Ik heb dus best wat empathie wat betreft uw vraag. Ik vind wel dat er gezien het regeerakkoord veel tijd is geweest om hierop te interveniëren en zelfs te anticiperen. Dat is heel weinig gebeurd. Ik vind eigenlijk dat er tijd genoeg geweest is om hierop te anticiperen.

De heer Veldman (VVD):
Kan mevrouw Diertens mij aangeven of er verschillen zitten tussen de internetconsultatie die in 2017 heeft plaatsgevonden en de regeling die de staatssecretaris nu voorstelt?

Mevrouw Diertens (D66):
Ik denk dat u terug wilt komen op het feit dat een regel nog geen regel is. Maar ik vind dat een ondernemer ook een beetje een visie moet hebben op hoe zijn branche verandert en op hoe hij daarop gaat inspelen. Ik denk dat het heel erg goed klinkt als je zegt dat een regel een regel is, maar ik denk dat ook al heel lang duidelijk is dat de hele beweging richting een rookvrije generatie gaat. Dat is al heel lang aan de orde. Daar kun je aan zien dat er tijd genoeg geweest is om daar alvast op in te spelen.

De voorzitter:
Laatste interruptie, meneer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Ik proefde enige hapering bij mevrouw Diertens in de beantwoording van die vraag. Dat is jammer, want blijkbaar is zij er niet helemaal van op de hoogte dat er tussen de internetconsultatie die er in 2017 geweest is en de regeling die de staatssecretaris nu voorstelt, wel degelijk een verschil zit. Die is niet hetzelfde. U en ook anderen hier zeggen steeds dat mensen al wisten wat er aan zat te komen. Mensen wisten het niet, want de staatssecretaris heeft er een andere regeling van gemaakt dan er via internet is geconsulteerd. Ondernemers zeggen: we zijn er niet blij mee, maar we gaan ons houden aan die regel. Is het dan fair om met een veranderde regel te zeggen dat ze het binnen een jaar voor elkaar moeten hebben? Of kunnen we zeggen dat we ze wat ruimte geven, een jaar extra?

Mevrouw Diertens (D66):
Mijn supermarkt op de hoek heb ik gevraagd waarom de sigaretten nog niet afgedekt zijn. Ze hebben namelijk alles in stellingen staan. Ze kunnen zo de rekken naar beneden trekken en dan is het klaar. En hun antwoord is: het is nog niet officieel. Je kunt het dus ook omdraaien. Heel veel zijn er al op voorbereid, maar doen het nog niet, omdat er nog geen regel is dat het echt afgedekt moet worden.

Mevrouw Kuik (CDA):
Het CDA en D66 strijden samen voor een gezondere generatie. We zijn ook samen blij met de maatregelen die hier voorliggen. Nu hebben we een actueel thema dat deze zomer duidelijk naar voren kwam. Dat gaat ook om een gezondheidspreventieprobleem, namelijk lachgas. Kunnen we ook samen ten strijde trekken om het recreatieve gebruik van lachgas aan te pakken?

Mevrouw Diertens (D66):
Uiteraard. Ik wil alleen niet met u in elke optie heel activistisch en helemaal strijdbaar te werk gaan. We hebben namelijk wel met iets te maken wat is opgekomen en waar we nog niet alles van weten. Je kunt twisten over het aantal incidenten, maar die zijn er. Het is heel spijtig dat die er zijn. Alleen is het ook zo dat ik nu het gevoel heb dat we eerst maar eens moeten kijken wat nou werkelijk het probleem is. Daar moeten we meer onderzoek naar doen voordat we dit ook al in dit Preventieakkoord meenemen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Mevrouw Diertens spreekt over incidenten. We hebben gezien dat er vanuit heel veel gemeenten, vanuit de lokale fracties en in Utrecht volgens mij van de gehele raad, heel erg de oproep kwam: help ons nou, want we hebben onvoldoende handvaten om dit aan te pakken. Hoort mevrouw Diertens die oproep ook? Hoort zij dat gemeenten niet voldoende kunnen doen om de uitwassen aan te pakken? We zien dat een aantal jongeren zelfs verlamd is geraakt, maar we zien ook dat het gewoon in het verkeer wordt gebruikt. Dat is niet alleen een gevaar voor diegene zelf, maar ook voor anderen. Op allerlei punten, breed, zien we dus de gevaren. Vindt mevrouw Diertens ook dat we gemeentes handvaten moeten bieden?

Mevrouw Diertens (D66):
Ik zie ook gemeenten. Ik ben op werkbezoek geweest bij gemeenten waar festivals waren waar lachgas gebruikt werd. Op een gegeven moment zeiden ze: wij gaan dit verbieden, want we kunnen in de APV aangeven dat het niet mag. Ik denk gewoon dat er nu nog voldoende mogelijkheden zijn voor gemeenten om via verordeningen lachgas buiten de deur te houden op een festival. Aan de andere kant is het zo dat ook de slagroomspuit daarvoor gebruikt wordt. Ik denk dat er nog te veel zaken zijn waarover we nog gewoon moeten nadenken.

Mevrouw Kuik (CDA):
We hebben inderdaad gezien dat gemeenten in de APV dingen kunnen regelen. Maar we zien nu ook een winkel. In de winkelstraat is er een lachgaswinkel. Wat doet het met jongeren als het in de winkelstraat normaal is om lachgas te gebruiken? Wat doet het met jongeren als dat op straat allemaal kan? Gemeenten zeggen dat ze wel iets kunnen op evenementen. Het is heel goed dat gemeenten daar wat aan doen. Maar ze vragen aan de politiek in Den Haag om hen te helpen, omdat ze de verkoop niet kunnen aanpakken.

Mevrouw Diertens (D66):
Dan zou ik willen weten om hoeveel winkels het gaat. Ik weet nu dat er een winkel is, maar ik weet niet of dat een winkelketen is die dat over Nederland verspreidt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik ben klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diertens. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Als er belangrijke akkoorden gesloten zijn, zoals in de afgelopen periode over het klimaat en pensioen, dan zie je dat er in de Kamer heel snel over gesproken wordt, omdat we het heel belangrijk vinden en het er snel over willen hebben. Wat dat betreft krabbelde ik me wel even achter de oren, toen ik bedacht dat dit Preventieakkoord in november 2018 werd gesloten. Zouden we daaruit kunnen afleiden dat dit onderwerp kennelijk niet zo belangrijk wordt gevonden? Dat zou ik heel jammer vinden. Als we kijken naar de inhoud van wat hier aan de orde is: voorkomen van overgewicht, te veel drinken en roken, dan is dat ongelofelijk belangrijk voor de toekomst van onze samenleving en voor de gezondheid van jongeren en ouderen. Dat we er pas zo laat over spreken, is wat mij betreft zeker niet een signaal dat het niet zo belangrijk is.

Hoewel dat eigenlijk ook niet helemaal te rechtvaardigen is — er zijn allerlei redenen voor — probeer ik er toch maar een goede draai aan te geven — het gaat tenslotte ook over drank — door te kijken naar goede wijn. Die moet je soms even laten staan, wil de smaak tot zijn recht komen. Door te laten rijpen komen de subtiele smaak en geur beter tot hun recht. Misschien is dat ook wel zo met het Nationaal Preventieakkoord. Doordat er nog even tijd overheen is gegaan, zien we des te meer wat nodig is en wat er eventueel nog meer nodig is.

Voorzitter. De stip op de horizon is 2040. In dat jaar zullen de kinderen de geur van tabaksrook niet meer kennen. Tieners vinden het normaal om pas op hun 18de verjaardag een eerste biertje of wijntje te drinken. Het aantal mensen met overgewicht zal zijn gedaald.

Nederlanders gaan de komende jaren gezonder leven. Heel veel ambitie zie ik terug in het Preventieakkoord. Laat ik helder zijn: die ambities steunen wij. Preventiebeleid is geen linkse hobby, net zo min als roken, eten en drinken rechtse hobby's zijn. Preventie gaat over gezond verstand, in het belang van ieders gezondheid.

Het is duidelijk dat de doelstellingen van het Preventieakkoord geen klein bier zijn. Maar de voorgestelde maatregelen blijven eerlijk gezegd soms wel achter bij wat nodig is om die doelstellingen echt te halen. Ik snap dat er is gekozen voor een breed draagvlak. Daarmee heb je meer kans dat wat je doet het ook echt gaat halen en dat er niet allerlei onderdelen onderuit worden gehaald. Tegelijkertijd voelen we ook wel ongeduld om er nog een schep bovenop te zetten. Alleen op het gebied van roken komt het resultaat in de buurt van wat het kabinet wil, volgens de beoordeling van het RIVM. Bij de maatregelen inzake alcoholgebruik en overgewicht zou eigenlijk meer nodig zijn om echt verandering in gang te zetten.

Bij het roken zie je dat tabaksontmoediging volgens wetenschappelijk onderzoek is gebaseerd op substantiële prijsverhoging. Dat is heldere taal. Waarom wordt de accijns op pakjes sigaretten niet nog meer verhoogd in deze kabinetsperiode, om hier ook echt serieuze stappen te zetten?

Ik lees ook dat men het aantal verkooppunten voor tabak wil verminderen. Ook hier een adder onder het gras: er vindt in deze kabinetsperiode slechts onderzoek plaats hoe dit in de toekomst beperkt kan worden. Zouden er niet nog dit jaar mogelijkheden uitgewerkt kunnen worden om het aantal verkooppunten serieus te verminderen? Dat kan onderdeel zijn van die strategie die het RIVM voorstelt.

Dan alcohol. Het kabinet wil volgens het regeerakkoord bij het preventiebeleid inzetten op effectieve maatregelen. Ik zie goede dingen, bijvoorbeeld dat bij happy hours de verkoop van alcohol voor stuntprijzen wordt verboden. Heel goed. Bepaalde maatregelen waarvan we inmiddels weten dat ze wel effectief zijn, worden echter niet genomen: verdere inperking van alcoholreclame, minimumprijzen voor alcohol, harde lokale afspraken om de leeftijdsgrens bij alcoholverkoop te handhaven. Vaak komt dan voorbij dat we dit gaan onderzoeken.

Ik pleit vanavond voor alle mogelijkheden om nog versnelling te krijgen en actie te ondernemen. Rond het onderzoek naar alcoholreclame voor het volgende zomerreces af. Vraag de onderzoekers concrete maatregelen voor te stellen om de alcoholmarketing terug te dringen. Voer zo mogelijk minimumprijzen voor alcoholverkoop in. Zorg voor het einde van dit jaar voor een handhavingsprotocol Drank- en Horecawet. Stel gemeenten en de horeca in staat bindende afspraken te maken over handhaving van de leeftijdsgrens. Graag een reactie op die suggesties.

Tot slot. Een aantal keren komt het gebruik van drugs aan de orde in de alcoholparagraaf. In de afgelopen weken werd nog eens duidelijk dat we echt een groot probleem met drugs hebben. Drugsgebruik is niet normaal, stelt het Preventieakkoord. Ik sluit me graag aan bij al diegenen die vanavond hebben bepleit om ook nog verdere maatregelen te nemen om die normalisering van drugs tegen te gaan. In dat opzicht vind ik het wel een beetje jammer dat het kabinet juist ook weer met proeven komt om wietteelt en wietgebruik te legaliseren. Er worden althans experimenten toegestaan waardoor het toch allemaal weer eigenlijk verruimd wordt en waarmee het signaal wordt afgegeven dat er met die drugs toch niet zo veel aan de hand is. Zou het eigenlijk niet juist nodig zijn om weer nieuwe stappen te zetten en dat hele experiment maar even te laten zitten, in het licht van alles wat in de afgelopen periode naar voren is gekomen over de schadelijkheid van drugsgebruik? Ik hoor heel graag ook op dit punt een reactie van de staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, ik mis alleen nog de interruptie van meneer Veldman. Is hij al door zijn interrupties heen, of niet?

De voorzitter:
Ja, hij is er doorheen. Die heeft hij allemaal aan mevrouw ... Aan wie heeft u ze eigenlijk opgemaakt, meneer Veldman? U mag alleen het woord als u iets aardigs zegt.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, ik had er zelf vijf geteld. Maar als de heer Van der Staaij graag mijn zesde wil hebben, dan ben ik gaarne bereid om ook deze vraag te stellen aan de heer Van der Staaij.

De voorzitter:
Ik heb gehoord dat u er al zes hebt gehad.

De heer Veldman (VVD):
Ja, weet u het zeker? Dan zie ik de heer Van der Staaij wel knikken of zijn hoofd schudden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik was eigenlijk benieuwd of het nou echt zo serieus is van de heer Veldman.

De voorzitter:
Nee, meneer Van der Staaij, dat gaat niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Hij stelt die vraag zo vaak dat je bijna zou denken dat hij echt wil. Maar ik dacht: weet je, dit is geen links kabinet. De VVD zit er gewoon in, met al die ministers die natuurlijk onmiddellijk kijken wat dit betekent voor ondernemers. Die hebben dit gewoon allemaal laten lopen. Zij hebben gezegd: nee, dat is prima, dat kan allemaal. Dan is dit dus waarschijnlijk alleen maar om goeie sier te maken naar die ondernemers. Dat zou ik jammer vinden. Ik zou hem, als hij hier echt een punt van wil maken, willen uitnodigen om vanavond met plannetjes te komen om nieuwe, scherpere maatregelen te nemen om tabaksgebruik tegen te gaan. Dan weet ik zeker dat er een kans is dat andere partijen zeggen: oké, als de VVD dit wil, kunnen wij best op zo'n puntje ook wat tegemoet komen, want dan ga je per saldo de goeie kant op. Maar alleen een beetje morrelen aan de maatregelen en verder niks? Dat kan niet serieus zijn.

De voorzitter:
De heer Veldman mag erop reageren. Dit is uitlokking.

De heer Van der Staaij (SGP):
Hij heeft toch geen interrupties meer?

De heer Veldman (VVD):
Ik mag niet meer antwoorden van de heer Van der Staaij, maar dit is een soort uitlokking. Ik snap die uitlokking wel. Maar laten we eerst even bij het begin beginnen. Het begon met mijn vraag of ook de SGP hart heeft voor die ondernemers en kijkt naar wat het nou doet in de praktijk. Volgens mij gaan we elkaar dan op inhoud wel vinden. Op inhoud ben ik het met u waarschijnlijk eens dat we deze maatregel moeten invoeren. Op inhoud ben ik het ermee eens dat we nog een aantal andere maatregelen doorvoeren. Op inhoud worden we het er misschien in de toekomst ook nog wel over eens dat we elkaar weer spreken als al deze maatregelen niet helpen, ook al zeggen al die mensen die aan tafel zitten dat ze wel gaan werken. Daarom stellen we ze ook voor. Maar voor nu geldt: heeft u hart voor die ondernemer?

De voorzitter:
De heer Van der Staaij. Hier heeft u om gevraagd.

De heer Van der Staaij (SGP):
Hart voor ondernemers hebben we absoluut, maar als we echt een serieuze maatregel willen bepleiten in de sfeer zoals de VVD dat doet vanavond, dan stel ik voor om echt met plannen te komen om te zorgen dat we niet alleen maar achteruitboeren, in plaats van te zeggen dat het toch hier en daar nog wat zwakker moet, terwijl we eigenlijk nu al de doelstellingen moeilijk gaan halen en daarvoor alle zeilen moeten bijzetten. Kom dan ook echt met plannen om de verkooppunten nog verder te gaan inperken of om andere dingen te doen waardoor er een beetje politieke ruimte komt om hier nog wat in te bewegen. Anders zie ik het somber in, want de VVD is er eerst mee akkoord gegaan in het kabinet. Dan is het niet heel geloofwaardig om nu een beetje aan één puntje te morrelen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij.

De heer Veldman (VVD):
Dit is uitlokking, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, alles is uitlokking. Nee. Anders moet ik iedereen ... U kunt er misschien in uw tweede termijn op reageren. Nee, u kunt niet meer interrumperen. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Weet u wat ongezond is? Stoppen met normaal eten en je kinderen slechts rauwe groenten geven. Dat is pas ongezond. Niets hierover in dit akkoord. En weet u wat ongezond is? De koopkracht van burgers zodanig verlagen dat mensen zorg mijden vanwege de kosten. Dat is pas ongezond. Niets hierover in dit akkoord. En weet u wat ongezond is? Ramadan. Kinderen overdag niets laten eten en drinken en 's nachts volproppen met suiker, en dat een hele maand lang. Dat is pas ongezond. En niets hierover in dit akkoord.

Voorzitter. We hebben weer een akkoord, met tafels en zo. En weer is er gepraat óver de mensen maar niet mét de mensen. Misschien zijn de bobo's bang dat de discussie dan zou gaan over de vraag die pas echt belangrijk is, namelijk of de overheid zich wel mag bemoeien met het privéleven van volwassen burgers en, zo ja, tot hoever. Want in onze vrije westerse wereld moet één ding heel duidelijk zijn: ieder volwassen mens mag, in alle redelijkheid natuurlijk, zelf beslissen hoe hij of zij leeft. Daar gaat de overheid niet over. De overheid mag voorlichting geven. De overheid mag gevaren benoemen. De overheid mag mensen helpen. Maar de overheid mag burgers nooit, maar dan ook nooit, voorschrijven hoe die hun leven moeten vormgeven.

Gaat de toekomstige regering straks hamburgers en chocola verbieden? Moet iedereen verplicht iedere ochtend om zeven uur een halfuur gymmen op het dorpsplein? Gaat de overheid bepalen of je nog mag voetballen en skiën, gezien de kans op botbreuken en werkuitval? Krijgt Nederland een restaurantpolitie om te controleren of er niet te veel vlees op ons bord ligt? Sla niet door, zegt de PVV tegen de staatssecretaris. Doe eens normaal. Laat burgers zelf bepalen hoe ze leven.

Voorzitter. Er is veel aandacht voor roken in dit akkoord, en terecht. Roken is slecht, heel erg slecht. Mensen gaan dood door tabak. Daarom moeten wetten ook streng gehandhaafd worden, zeker als het minderjarigen betreft. Maar laten we niet doorslaan. Te veel spruitjeslucht is ook slecht, zeker spruitjeslucht in combinatie met socialistische dwang. Staatssecretaris, meent u nu echt serieus dat een kinderjuf voordat ze naar haar werk gaat, zich moet omkleden omdat ze 's ochtends thuis een sigaret heeft gerookt, omdat de kleren naar rook zouden kunnen ruiken? Over doorslaan gesproken! Het contrast met de aanpak van roken van wiet, hasjiesj en waterpijp is wel heel erg opvallend. Iedereen weet dat er gewoon tabak gerookt wordt in de shishalounges. Als de staatssecretaris dat niet weet, dan moet hij zich informeren bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Die heeft namelijk nog in 2018 geconstateerd dat bij 60% van de shishalounges gewoon tabak gerookt wordt.

In dit hele Preventieakkoord komt het woord waterpijp niet eenmaal voor. Dus de staatssecretaris wil wel de e-sigaret toevoegen aan het rookverbod maar de waterpijp laat hij voor wat die is. Onbegrijpelijk, onverdedigbaar en vooral heel hypocriet. Nog een vraag aan de staatssecretaris over het roken en de aanscherping van de bestaande verpakkingseisen. Na de vorige wijzigingen rondom verpakkingen was afgesproken dat er een evaluatie zou plaatsvinden om te onderzoeken of een en ander effectief is. Maar er komen nu weer nieuwe eisen. Heeft er nu wel of geen evaluatie plaatsgevonden en mag de Kamer dan alstublieft de resultaten van dat onderzoek?

Over naar alcohol. Dat kan rondom deze tijd. Ook hierbij dreigt de staatssecretaris door te schieten. Als PVV zeggen we: blijf van de derde helft in de sportkantines af. Gaat u nu echt het Holland Heineken House verbieden?

En dan dat gedoe met maximaal 25% korting op alcohol. Dat is totale onzin. In Nederland kijk je op vrijdag waar het bier het goedkoopst is, want voor een verjaardag in het weekend haal je twee of drie kratten bier. Ook als er geen korting is, haal je die kratten, want je krijgt toch bezoek. Alleen moet je dan meer betalen. Het heeft dus niets te maken met gezond leven. Hogere lasten als doel en alcoholpreventie als middel. Los daarvan, zijn er geen andere problemen dan de prijs van een kratje bier bij de Albert Heijn? Lachgas bijvoorbeeld. Dat is veel goedkoper dan een kratje bier en voor jongeren onder de 18 gewoon te verkrijgen. Geef mij dan maar dat glas bier.

Afsluitend: gezondheid is niet maakbaar. Mensen die gezond leven, die sporten, geen druppel alcohol drinken en niet roken worden ook ziek. Mensen stimuleren om gezonder te leven is helemaal oké, maar, nogmaals, overdrijven is ook een vak. En een beetje plezier en ontspanning in het leven is ook belangrijk. Ga weg met je spruitjeslucht.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Edgar Mulder. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. De staatssecretaris heeft de ambitie om de gezondheid van de Nederlandse bevolking te verbeteren. Maar gaat dat met dit akkoord lukken? In samenwerking met maar liefst 70 organisaties wordt een prachtig toekomstbeeld geschetst waarin de Nederlandse bevolking meer gaat bewegen en roken, overgewicht en alcoholgebruik worden aangepakt. Het RIVM lichtte de maatregelen door op effectiviteit en wat blijkt? Het aandeel volwassen rokers daalt inderdaad naar de gestelde doelstelling, maar pas in 2040. En overgewicht zal volgens het RIVM ondanks het akkoord juist toenemen in plaats van afnemen. Het percentage problematisch alcoholgebruik kent bij de voorgenomen maatregelen slechts een hele lichte daling. Dat zijn toch geen prognoses om blij van te worden? Wil de staatssecretaris eens reflecteren of dit beantwoordt aan het beeld dat hij heeft van de gezonde samenleving en zijn rol daarin? Grootschalig vierjaarlijks onderzoek van de Universiteit Twente, het Trimbos-instituut en het Sociaal en Cultureel Planbureau toont aan dat Nederland op dit moment Europees gezien geenszins tot de voorhoede behoort als het gaat om roken, alcoholgebruik en het consumeren van ongezond voedsel. We sjokken een beetje in de middenmoot.

Alle mooie woorden ten spijt, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat de staatssecretaris met het huidige voorstel vervalt in een langzame wals met de producenten en aanbieders van ongezonde producten, zonder harde eisen te stellen. Op welke manier is het eerlijk dat degenen wier oorspronkelijke verdienmodel het is om mensen te verleiden tot ongezond gedrag, nu wegkomen met vrijblijvende afspraken? En waar blijft het algeheel verbod op kindermarketing voor ongezonde producten? Ik heb nog een aangehouden motie, omdat de staatssecretaris mij vroeg te wachten op dit akkoord.

Voorzitter. Volgens het Preventieakkoord van de staatssecretaris zijn er met het huidige tempo rond 2040 400.000 burgers overleden aan de gevolgen van roken of meeroken, hebben 11 miljoen van de volwassen Nederlanders overgewicht en horen 1,2 miljoen mensen dat ze suikerziekte hebben. Ik kan het geen prestatie noemen dat in datzelfde tijdsbestek bijna alle — niet alle — bitterballen uit de voedselkantine verdwenen zijn.

Voorzitter. De centrale rol van de Schijf van Vijf in de plannen van de staatssecretaris is opvallend. Nog even los van het vraagstuk van het klimaat, moet het inmiddels duidelijk zijn dat de rol van het eten van dierlijke producten in het ontstaan van onder andere hart- en vaatziekten anno 2019 niet meer onderschat mag worden. Waarom is het dan nog wel onderdeel van de Schijf van Vijf, zo vraag ik de staatssecretaris.

En waar zijn de beloningen? Naast het duurder maken van ongezond gedrag, zouden er ook beloningen moeten zijn voor gezond gedrag. De btw-verhoging op groente en fruit blijft een onbegrijpelijke beslissing. Wil de staatssecretaris die herzien?

Voorzitter. Vooraanstaande experts riepen gisteren in NRC de Kamer ertoe op om het akkoord aan te scherpen om snellere gezondheidswinst te boeken. Daar ben ik het van harte mee eens. Kan het niet allemaal wat sneller en krachtiger?

Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben, voorzitter. Ik heb nog één zin.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Gezondheidsorganisaties, wetenschappers en artsen zien het liefst een preventiewet, waardoor de doelstellingen en afspraken afdwingbaar worden. Durft de staatssecretaris die stap te zetten voor een gezonde samenleving? Voor nu en in de toekomst is dat letterlijk van levensbelang.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Met die laatste bijdrage zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft behoefte aan een schorsing van ongeveer twintig minuten.

De vergadering wordt van 20.50 uur tot 21.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de staatssecretaris, wil ik melden dat ik het aantal interrupties dat ik in de eerste termijn heb toegestaan, ook nu zal hanteren, onder één voorwaarde: de interrupties moeten echt kort zijn. Dus geen ellenlange inleidingen, maar gewoon concrete vragen. Dat is altijd handig bij dit soort debatten, want als u concreet, kort en bondig bent, maakt u het de staatssecretaris niet zo makkelijk. Dat hoop ik dan. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank u wel, voorzitter. Mooi dat we nu, aan het begin van het nieuwe seizoen, na de zomervakantie, een debat kunnen voeren over het Preventieakkoord. De heer Van der Staaij zei het al: de wijn moest misschien even rijpen. Dat kan tot een beter product leiden, maar ik zeg wel dat de wijn eind vorig jaar al zeer drinkbaar was. Maar misschien is het product straks inderdaad beter, nu wij er allemaal onze gedachten rustig over hebben kunnen laten gaan.

Ik had mij voorgenomen om met een wat algemenere beschouwing te beginnen, maar gelet op het tijdstip en de lengte van het debat, lijkt het mij dat ik daar niemand blij mee maak. Bovendien weten alle woordvoerders volgens mij heel goed wat mij drijft en wat het kabinet beweegt om het Preventieakkoord vorm te geven. Het is een afspraak uit het regeerakkoord die heel breed gedragen wordt. Ik hoor ook alle woordvoerders zeggen dat zij het op zich eens zijn met het principe van een preventieakkoord over de thema's die we hier met elkaar bij de kop hebben, al verschillen de meningen nogal over de uitwerking die we daaraan geven. Daarom hebben wij daar nu een debat over en dat is mooi. Ik hoop dat we het er straks uiteindelijk met elkaar over eens zijn dat het product dat er ligt, op een heel breed draagvlak kan rekenen.

Voorzitter. Mijn beantwoording in eerste termijn wil ik in vijf blokken doen. Het eerste blok is algemeen, omdat er algemene vragen zijn gesteld door verschillende woordvoerders. Dan ga ik de drie thema's langs in drie blokken: ten eerste tabak, ten tweede overgewicht en ten derde problematisch alcoholgebruik. Tot slot eindig ik met een aantal vragen over overige onderwerpen, bijvoorbeeld over drugs, die niet sec in dit akkoord zijn geregeld.

Voordat ik inga op de vragen die in algemene zin zijn gesteld door de verschillende woordvoerders, hecht ik eraan erop te wijzen dat er op de tribune mensen zitten die meedenken en meeleven. Ik zie bijvoorbeeld heel veel mensen uit de medische wereld, artsen, zitten. Die wil ik heel graag een pluim geven vanaf deze plek, als dat mag, voorzitter, omdat zij volop betrokken zijn geweest bij de totstandkoming van het Preventieakkoord en volop hebben meegedacht. Ik reken volop op deze beroepsgroep voor de uitvoering van het akkoord en zij mogen mij op hun beurt scherp houden bij het geven van invulling aan allerlei onderdelen uit het akkoord.

Dat leidt al tot een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ik ben ook verbaasd. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is een goede zaak dat artsen erbij betrokken zijn, maar het parlement is er niet bij betrokken. Wij hebben er vooraf geen richting aan kunnen geven en wij kunnen nu eigenlijk alleen nog ja zeggen tegen wat er ligt, al gaan we proberen er nog iets aan te doen. En ik bedoel dat in alle vriendelijkheid. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit eigenlijk niet voor herhaling vatbaar is en dat het goed zou zijn geweest als de Kamer samen met de staatssecretaris een kader had kunnen ontwikkelen waarbinnen de maatregelen uitgewerkt hadden moeten worden? Want nu is hij ook een speelbal van de lobby geworden, zijns ondanks.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat laatste heb ik in ieder geval niet zo ervaren, maar dat zijn de woorden van mevrouw Ploumen. Ik snap de vraag wel degelijk. Dat is volgens mij het lastige bij de opgave die we hebben om verschillende akkoorden te sluiten. Dit is een van de drie akkoorden die inmiddels door het kabinet gesloten zijn. Dan zit je wel met het dilemma: hoe organiseren we draagvlak en hoe kunnen we optimaal de resultaten bereiken die we willen bereiken? Ik heb naar eer en geweten het proces gevolgd zoals we dat gevolgd hebben, met een hele brede betrokkenheid en volop in samenwerking met de samenleving, met meer dan 70 koepels, grote maatschappelijk organisaties van onderwijs, bedrijfsleven, medische wereld en alles wat daartussenin zit. Er was ruime betrokkenheid. Het was een heel zorgvuldig en langdurig proces. Dat ging ook met vallen en opstaan. Er waren partijen die tussentijds dreigden af te haken, maar die we met veel moeite binnenboord hebben gehouden in een uiterste inspanning om toch een breed gedragen akkoord te krijgen. Daarom zeg ik: ik ben er oprecht trots op dat alle organisaties die er vanaf het begin bij betrokken waren, aangehaakt zijn gebleven.

Als mevrouw Ploumen zegt dat het parlement daar pas in een laat stadium een say over krijgt, kan ik dat niet ontkennen. Om nu te zeggen dat ik zo'n proces nooit meer op die manier moet doen ... Ik kijk zelf met voldoening terug op het proces zoals het gelopen is. Ik denk ook dat het parlement bij de stappen die we vanaf nu gaan zetten bij wetgeving en bij de invulling van onderzoeken, volop in charge is om daar wat van te vinden. Dat er piketpalen geslagen zijn die vaststaan, is een gegeven waar ik ook niet geheimzinnig over doe.

De voorzitter:
Goed. Dat was ook uw algemene inleiding?

Staatssecretaris Blokhuis:
Nou, dat had ik eigenlijk niet zo geprepareerd. Het was eigenlijk een antwoord op de vraag van mevrouw Ploumen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil ook het fundamentele punt maken dat de Kamer in een lastige positie wordt gebracht. Wetenschappers die hebben meegewerkt worden ook in een lastige positie gebracht als hun gevraagd wordt om mee te denken over zo'n akkoord. Ik vraag de staatssecretaris dus om ten minste te erkennen dat de wetenschappers er eigenlijk zitten voor het publieke belang dat we allemaal delen, namelijk de gezondheid van mensen, en dat zij aan tafel zitten met partijen die niet het publieke belang delen maar een eigenbelang hebben. Dat is fundamenteel ingewikkeld; laat ik het zo zeggen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Laten we eerlijk zijn daarover: dat is ook een spannende exercitie, ook voor de wetenschappers. Zij hebben volop meegedacht, heel ruimhartig, en zij zullen af en toe ook achter de oren hebben moeten krabben toen hun werd gevraagd: wil je hiermee instemmen? Dat ga ik ook niet ontkennen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Toch nog even over het proces, naar aanleiding van de beantwoording van de vraag van mevrouw Ploumen. Ik vind het wel heel ingewikkeld wat de staatssecretaris de afgelopen tijd heeft gedaan. Er is ontzettend lang onderhandeld. Toen hebben wij daar niet zoveel over gehoord. Dat was een heel lang en intensief proces. Toen heeft hij in de krant laten optekenen: als ik nu maatregelen aankondig, verstoor ik dat proces. Nou, dat begreep ik nog wel, maar na het tekenen kwam er ook geen oordeel van de staatssecretaris over wat er lag, behalve dat er een groot draagvlak voor was. Wel zegt hij dan opnieuw in de media dat een pakje sigaretten van hem ook wel €20 mag kosten. Maar wat is nou het beleid dat deze staatssecretaris voorstaat? Dat wat anderen vinden? Dat wat we in de krant lezen? Is hij nou procesbegeleider of is hij bewindspersoon?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik vind dat ik mijn nek als bewindspersoon best wel ver heb uitgestoken door zo'n uitspraak te doen over €20. Dat kan je dom en naïef vinden, maar ik heb dat welbewust gedaan, omdat ik vind dat het parlement, dat Nederland er recht op heeft om te weten waar ik voor sta op onderdelen. Ik ga niet zeggen dat ik het op honderd onderdelen anders had willen doen, maar bij een paar bepalende onderwerpen had ik misschien wel verdergaande of andere keuzes willen maken. Ik vind dat Nederland recht heeft op die duidelijkheid. Tegelijkertijd is het mijn grote streven geweest om op deze drie majeure thema's een beweging in gang te zetten die op een heel breed draagvlak kon rekenen, een brede beweging in Nederland waar gezondheidsfondsen, het onderwijs, iedereen van kan zeggen: deze beweging maken we mee. Ik ga straks in op de verschillen per thema, maar dat was voor mij heel erg belangrijk. U kunt dat dan procesbegeleiding noemen, maar natuurlijk heb ik ook mijn eigen visie ingebracht.

Natuurlijk weet ik ook dat het in de politiek geven en nemen is. Het sluiten van compromissen zit ingebakken in onze parlementaire democratie. Dat weten we. Ook in de interactie met maatschappelijke organisaties weten we dat niemand volledig zijn zin zal krijgen. Dat is een heel precair proces. Ik heb een- en andermaal gezegd — ik kan het blijven herhalen, voorzitter — dat ik heel blij ben met het resultaat dat er ligt, omdat ik ervan overtuigd ben dat daarmee een hele belangrijke beweging in gang is gezet. Volgens mij ontkent de heer Renkema dat laatste ook niet.

De voorzitter:
Meneer Renkema, echt een korte opmerking over het proces. De Kamer heeft alle ruimte genomen om haar standpunten te verduidelijken, maar ik vind ook dat de staatssecretaris in de gelegenheid moet worden gesteld om op al die vragen een antwoord te geven. Kort.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ja, heel kort op dit punt.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik begrijp heel goed dat draagvlak belangrijk is met zo veel organisaties en zo veel punten, maar de staatssecretaris zegt ook dat er een paar punten zijn waar hij een mening over heeft. Die zien we niet terug in het akkoord dat er nu ligt.

De voorzitter:
Misschien in de antwoorden?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dit is volgens mij een opmerking, die ik wel als vraag wil uitleggen. Over het simpele voorbeeld van €20 voor een pakje sigaretten ben ik heel transparant geweest: als het aan mij lag, deden we dat. Maar ik zit in een werkelijkheid waarin dat niet haalbaar is gebleken. Dat is aan de thematafel roken niet de inzet geweest. Het zou wel mijn inzet zijn. Ik denk dat er in het parlement ook geen draagvlak voor is. Dan tel ik mijn knopen en dan zeg ik: naar een tientje toe groeien, net als Frankrijk doet, vind ik een heel majeure stap.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Ik begin nu pas met de vragen die ik voor me heb. Dit waren interrupties aan de voorkant.

Ik begin met een vraag van mevrouw Ouwehand in het blokje algemeen. Zij vraagt of ik het ermee eens ben dat de overheid mensen moet helpen om hun gezondheid te beschermen. Het antwoord is voluit ja. Daar zet ik mij ook voor in, net als de andere bewindslieden bij VWS, en het hele kabinet als het goed is. Bijvoorbeeld artikel 22 van de Grondwet laat in dat opzicht aan duidelijkheid niets te wensen over.

Mevrouw Ouwehand heeft ook gevraagd waarom wel andere industrieën aan tafel mogen, maar niet de tabaksindustrie. Die vraag is min of meer door andere fracties ook gesteld. Ik zie dat als een algemene vraag voor het proces. Het antwoord is: bij roken is het uitgangspunt dat er door ons geen contact met de tabaksindustrie wordt voorgestaan op grond van artikel 5.3 WHO-Kaderverdrag. Daar ben ik heel stellig en duidelijk in. Tabak krijgt bij mij geen voet, geen teen tussen de deur. Bij de andere twee thema's ligt dat wezenlijk anders. Daar hebben we geen internationaal verdrag dat dit verbiedt. Ik kan dan zeggen: ik wil die industrieën, die producenten wel aan tafel om te kijken in hoeverre wij met hen kunnen meedenken en stappen kunnen zetten in de goede richting.

Ik denk dat het Preventieakkoord juist ook heel mooie voorbeelden biedt van stappen die door het bedrijfsleven zijn aangeboden en die anders daarin geen plek hadden gekregen. Ik heb bijvoorbeeld bij de presentatie van het Preventieakkoord over de suikertaks steeds gezegd — daar komen wij straks misschien nog verder over te spreken — dat die wettelijk had kunnen worden voorgeschreven, zoals in het Verenigd Koninkrijk is gebeurd, maar die route hebben wij in Nederland niet gekozen. De FNLI, de koepel van levensmiddelenindustrieën, heeft gezegd: wij willen een aanbod aan de samenleving doen, namelijk een suikerreductie van 30% in frisdranken, via verschillende routes. Dat is een heel vergaande stap. Die kun je via een suikertaks najagen, maar je kunt het ook via een aanbod van de levensmiddelenindustrie doen. Ik vind het heel mooi dat we dat doel in Nederland, via dat bod van de industrie, ook najagen. Als we dat niet halen, dan gaan we wel een boeiend gesprek krijgen over de vraag of we die suikertaks niet alsnog moeten invoeren. Volgens mij hebben de verschillende woordvoerders daar een opvatting over.

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, mevrouw Sazias. Eerst een vraag voor de staatssecretaris: Dit is het blokje algemeen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb hier de algemene vragen voor me. Ik kan ook vragen niet beantwoorden, maar ik heb een heleboel algemene vragen.

De voorzitter:
Nee, het kan absoluut niet dat u geen vragen beantwoordt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb ongeveer tien algemene vragen, misschien twaalf.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat hij een toezegging heeft gehad van de industrie dat de frisdranken 30% minder suiker gaan bevatten?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, dat staat in het Preventieakkoord.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Heeft de staatssecretaris daarvoor garanties?

Staatssecretaris Blokhuis:
De toezegging is er. Bij elk van de afspraken in het Preventieakkoord zeggen wij: wij houden elkaar eraan. Dat wordt door het RIVM ook gemonitord. We houden de stand jaarlijks bij. Dan bekijken we waar we staan. Ik vind dat, als op onderdelen blijkt dat de stappen die men heeft toegezegd evident niet worden gezet, we daarover in het parlement een gesprek moeten hebben. Als medesluiter van het akkoord ga ik dan ook met de desbetreffende partners dat gesprek voeren.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Is er ook al een tijdpad afgesproken?

Staatssecretaris Blokhuis:
Het is per 2025 gerealiseerd.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dat duurt nog een hele tijd.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, maar het staat allemaal gewoon in het Preventieakkoord.

Mevrouw Ouwehand heeft ook gevraagd waarom het kabinet geen speerpunt maakt van gezondheid, specifiek gericht op gevaren voor mensen met een lage SES. Mijn antwoord is dat juist met de inzet in dit Preventieakkoord, met de thema's die wij hebben uitgelicht, de mensen met een lage SES, met een praktische opleiding en een laag inkomen, heel erg worden bereikt. Zeker bij roken en overgewicht is het streven erop gericht dat juist die mensen daar baat bij hebben, natuurlijk ook andere mensen, maar juist mensen uit die bevolkingsgroep, dus via meer bewegen, niet roken, en minder alcohol. Daarmee help je ook die categorie. In de landelijke nota gezondheidsbeleid die wij nu aan het maken zijn en die begin volgend jaar het licht ziet, zal ik verder ingaan op het tegengaan van gezondheidsverschillen. Ook dat is een punt dat de verschillende fracties terecht erg bezighoudt. Dan komt het punt gezondheidsverschillen ook weer pregnant terug.

Voorzitter. De heer Van Gerven heeft gevraagd: waarom schaffen we het eigen risico niet af? Ik kan daar heel lang en ook kort over praten, maar het is hier al zo vaak aan de orde geweest. Het staat in het regeerakkoord. Ik kan op mijn kop gaan staan, maar het is een afspraak en daar zijn we het mee eens. Tot 2021 hebben we een eigen risico van €385. Maar het blijft wel gelijk: het zal niet toenemen in die jaren. Dat is een belangrijk gegeven. Ik voeg er wat aan toe. Waar het gaat om het thema roken, hebben we de afspraak gemaakt met de zorgverzekeraars dat er binnen de zorgverzekering een aanbod zal zijn voor pogingen om te stoppen met roken, zonder verrekening met het eigen risico. Juist voor de doelgroep van mensen met een laag inkomen en een praktische opleiding is het bijzonder interessant. Het kost je niets als je die pogingen doet. Dat in antwoord op de vraag van de heer Van Gerven.

Mevrouw Sazias heeft als algemene vraag gesteld wat de gedachten van de staatssecretaris zijn over het gat tussen ambities in dat pakket en de acties die daaraan gekoppeld zijn. Dat is een heel logische vraag, want het RIVM constateert: je hebt hele hoge ambities en bij twee van de drie domeinen zit er een gat tussen. Dat heeft u met dat staatje laten zien. Het is terecht dat u daar aandacht voor vraagt. Mijn antwoord daarop is: we hadden twee dingen kunnen doen. We hadden als akkoord sluitende partijen kunnen zeggen: oei, we gaan de ambities niet halen met deze maatregelen, dan gaan we de ambities afschalen. Daartoe hebben we gelukkig niet besloten. We hebben gezegd: we handhaven onze ambities en die houden we op dat hoge niveau. Dat betekent dat je ten aanzien van problematisch alcoholgebruik en overgewicht tussentijds moet kijken of je stappen extra moet zetten. Ik denk ook dat zo'n akkoord een dynamisch geheel is. Het is niet een wet van Meden en Perzen tot 2040. Wij moeten continu de vinger aan de pols houden: doen wij nu de goede dingen?

Het RIVM heeft overigens bepaalde dingen niet meegewogen in de effecten, bijvoorbeeld campagnes. Die zijn ook heel moeilijk mee te wegen. Het effect daarvan wordt niet meegenomen. U mag van mij aannemen — althans dat is mijn intentie — dat we het zo organiseren dat het RIVM de vinger aan de pols houdt en jaarlijks monitort hoe wij varen met de uitvoering van het Preventieakkoord. Als blijkt dat wij op onderdelen echt achterlopen bij de ambitie, zullen wij met elkaar daarover het debat hebben.

De heer Renkema heeft gevraagd: is de staatssecretaris tevreden met het resultaat? Het antwoord is: ja, heel erg tevreden en trots op het resultaat. Ik blijf wel het volgende zeggen. Ik denk dat wij over enige jaren met elkaar gaan constateren: er werd al veel aan preventie gedaan, maar met het Preventieakkoord, met zo'n brede steun op belangrijke thema's, is er in Nederland echt een wissel omgegaan en is er echt een beweging gestart.

De heer Renkema vroeg ook: waarom neemt het kabinet geen maatregelen die nodig zijn? Het pakket is niet toereikend. Eigenlijk wil ik voor het antwoord op die vraag verwijzen naar het antwoord dat ik net gaf aan mevrouw Sazias.

Meneer Renkema heeft ook gevraagd: heeft het akkoord draagvlak onder medisch deskundigen? Er zitten een paar getuigen op de tribune, maar het antwoord op die vraag is voluit ja. De medisch deskundigen zijn volop betrokken bij de totstandkoming. Bijvoorbeeld ggz verslavingszorg is partner bij dit akkoord. Men geeft bijvoorbeeld ambities aan om rookvrij te worden. Met ziekenhuizen en UMC's hebben we afspraken gemaakt over rookbeleid en over gezond eten. Huisartsen zijn bij de tabakstafel betrokken. Dat is ook zo'n gekke term in dit verband: de thematafel tabak, zeg maar. Verloskundigen en bedrijfsartsen zijn ook betrokken. Dus van alle kanten is de medische sector betrokken. Het antwoord is dus ja.

De heer Renkema (GroenLinks):
"Het antwoord is ja", zegt de staatssecretaris, maar dan vraag ik me toch af waarom een aantal longartsen zeggen: het had veel strenger mogen zijn, zowel als het gaat over accijns als de ambitie voor 2040 of 2030. Er is wederzijds breed overleg, maar toch zegt een aantal mensen: dit gaat niet de goede kant op. Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom dat zo is?

Staatssecretaris Blokhuis:
Artsen hebben een bepaalde inzet bij het Preventieakkoord, maar al die andere van de 70 partijen ook. Elk van die 70 partijen zal allicht kunnen aangeven waar zij wel en niet tevreden mee is, dus ook de artsen. Dat mogen ze zeggen, dat ze op onderdelen graag een stap verder of minder ver hadden willen gaan, net als de andere partijen die dit akkoord met ons hebben gesloten.

De heer Renkema (GroenLinks):
Tot slot op dit punt: wat vindt de staatssecretaris van het standpunt van de longartsen, die zeggen: het had strenger gemogen? Zij willen minder tabaksverkoop en veel strengere maatregelen als het gaat om kinderen. Wat vindt de staatssecretaris daar zelf van?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat neem ik natuurlijk heel serieus. Ik zal ook zeker met ze in gesprek blijven. Feit is wel dat het RIVM van de ambitie die we hebben geformuleerd — een rookvrije generatie 2040 en van de volwassenen die nu roken, maximaal 5% nog aan het roken — nu zegt: met de maatregelen die je hier als pakketje met elkaar hebt afgesproken, ga je heel dicht bij die ambitie komen. Dan kunnen we het met elkaar in de loop van de jaren erover hebben of we die ambitie moeten aanscherpen. Iemand vroeg, ik dacht de heer Renkema zelf, waarom niet net zoals in Finland het jaar 2030 als ambitie is gekozen. Ja, een boeiende vraag. Dat hebben we niet gedaan. Het is 2040 geworden. Maar het is nog niet zover. We kunnen dat gesprek ook over een paar jaar weer hebben met elkaar. Feit is nu dat we met de doelen die we hebben afgesproken en geformuleerd op het terrein van roken, de ambities lijken te halen of daar althans heel dicht bij komen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Even in algemene zin over dat RIVM-rapport. Het moet toch een teleurstelling voor de staatssecretaris zijn geweest dat hij dat uitonderhandelde Preventieakkoord, nadat hij het had voorgelegd aan het RIVM, eigenlijk per kerende post met kritische kanttekeningen terugkreeg. Het RIVM zegt: bij volwassenen ga je de ambitie op het gebied van roken misschien wel halen, maar bij zwangere vrouwen en jongeren niet. De ambitie op het gebied van overgewicht is niet haalbaar en die op het gebied van problematisch alcoholgebruik ook niet. Dat betekent voor ons dat wij eigenlijk alvast een debat kunnen aanvragen over het niet-halen van die ambitie. Dat is toch een beetje cynisch? Hoe kijkt de staatssecretaris daar nou zelf tegen aan?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ook in dit opzicht maak ik van mijn hart geen moordkuil. Natuurlijk was ik best wel teleurgesteld over die score, maar we konden twee kanten op reageren. Dat gaf ik net ook al aan. We hadden kunnen zeggen: weet je wat, dan maken we de ambities wat lager, of we doen er een aantal stappen bij met maatregelen. Om nu dat laatste te doen, daar is geen draagvlak voor, dus wacht ik met spanning het debat af dat mevrouw Ploumen nu aankondigt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De staatssecretaris zegt: er is geen draagvlak, maar met alle respect, mij is niks gevraagd. De mensen in het land is ook niks gevraagd. Er hebben 72 belangenorganisaties met allemaal legitieme doelen om tafel gezeten, dus er is geen draagvlak onder die 72. Maar leden van die 72 zeggen: joh, daar had ik verder willen gaan, maar er zat industrie aan tafel en dus lukte dat niet. Ik betwist dus gewoon de legitimiteit van dat draagvlak. Daarom zou ik tegen de staatssecretaris willen zeggen: laten we naar dat RIVM-rapport kijken; laten we ook andere consulteren en laten we er met scherpere maatregelen voor zorgen dat we die doelen wel halen! Ik geloof echt dat daar breed draagvlak voor is in het land.

Staatssecretaris Blokhuis:
Die exercitie wil ik niet gaan doen, anders halen we een heleboel overhoop, terwijl we nu net een heel mooi resultaat hebben. Dat blijf ik zeggen. Dit is het begin van een beweging en u mag mij scherp houden dat we naar die doelen toegroeien. Dat we ze misschien niet in alle opzichten gaan halen — wat het RIVM ook niet kan aantonen — zou na verloop van een paar jaar kunnen blijken. Maar nogmaals, dan hebben we daar het gesprek over. Ik ben heel blij met het resultaat zoals dat er nu ligt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Toch ook op dit punt. Ik begon daar net al even mee. De staatssecretaris heeft een aantal goede dingen gezegd over roken, over alcohol. Hij heeft echt een aantal taboes doorbroken. Maar het hele idee van een akkoord sluiten met partijen die daar belang bij hebben: bedrijven zijn niet goed of slecht, ze zijn per definitie amoreel. Die dragen niet het publieke belang van een goede gezondheid in hun DNA. Dat kun je ze ook niet kwalijk nemen; hun doel is geld verdienen. Maar dan ga je ze aan tafel zetten met mensen die wel voor dat publieke belang staan. Dat is fundamenteel problematisch. Als de staatssecretaris hier wordt aangesproken op dat probleem, zegt hij: nu blijkt dat we die doelen niet gaan halen. Nee, die haal je niet met zo'n constructie. Dan hadden we ook de ambities naar beneden kunnen bijstellen. Dat vind ik wel echt vervelend, want de staatssecretaris had ook de Kamer kunnen confronteren, van: "dit is wat we nu weten van de wetenschap. Als we die en die maatregel nemen, dan komen we in de buurt; zegt u het maar". Dat had ook gekund en dat was wel de chiquere route geweest.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb het idee dat we nu de hele tijd dezelfde argumenten blijven uitwisselen en ik vind het wel een heel vergaande uitspraak om te zeggen dat bedrijven per definitie amoreel zijn. Er zijn natuurlijk ook allerlei bedrijven die proberen om maatschappelijk verantwoord te ondernemen. Die leveren ook een goede bijdrage aan de gezondheid in Nederland. Dus om die allemaal over één kam te scheren, vind ik wel heel erg generaliserend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is neutraal, hè, het is amoreel. Ik citeer de heer Robert Reich, oud-minister onder Clinton, die daar mooie dingen over heeft gezegd. Het gaat erom dat het een fundamentele scheve belangenconstructie is als je kiest voor het akkoordprincipe. Ik daag de staatssecretaris uit om de Kamer ook gewoon te informeren over de feiten. We weten wat de wetenschappers ons hebben geadviseerd, wat wel en niet gaat werken. Geef de Kamer de kans om daar een eigen oordeel over te vellen. Want mevrouw Ploumen heeft gelijk: als het RIVM nu al de analyse neerlegt dat we de doelen niet gaan halen, is dat toch gek? Als we nu al weten dat we straks moeten gaan bijsturen, laten we dan nú die discussie voeren.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik weet eerlijk gezegd niet wat ik nog moet toevoegen in aanvulling op wat ik hier al drie keer over gezegd heb. Ik blijf bij het standpunt dat ook de betrokkenheid van het bedrijfsleven bij die thematafels problematisch alcoholgebruik en overgewicht een meerwaarde heeft gehad. Ik kan daar voorbeelden van noemen en ik kan u lijstjes sturen, maar ik noem één heel sprekend voorbeeld, waar ik u dan ook niet op hoor reflecteren: het is toch wel een heel mooi aanbod dat de levensmiddelenindustrie zegt: wij garanderen dat wij 30% minder suikers in de frisdranken doen. Voor sommigen is dat kennelijk nieuws, maar het staat in het Preventieakkoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar wil ik dan wel op reflecteren: ik vind dat tamelijk naïef. Ik denk dat de staatssecretaris datzelfde aanbod had gekregen als hij had gezegd: er komt een suikertaks in 2020, tenzij jullie voor die tijd aantoonbaar hebben bewezen dat er 30% minder suiker in die frisdranken komt. Dat had ook gekund. Wedden dat zo'n FNLI dan alsnog zelf in actie komt? Het is echt niet alsof praten met de industrie de enige manier is om wat los te krijgen. Ik denk dat het juist andersom moet. Het is naïef omdat we dit eerder hebben geprobeerd. Dit is niet de eerste keer dat de overheid probeert de obesitasepidemie aan te pakken, dus ik maak daar echt bezwaar tegen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik kom straks bij de thematafel overgewicht nog terug op de betrokkenheid van het bedrijfsleven bij dat bod. Misschien is het een verrassend inzicht, maar de levensmiddelenindustrie kruipt nu al richting 25% reductie. Ik vind het dus ook te makkelijk om dat allemaal weg te wuiven en te zeggen dat ze het toch niet gaan waarmaken.

De heer Renkema heeft gevraagd of ik het ermee eens ben dat de jeugdartsen een grote rol kunnen pakken bij het Preventieakkoord. Jazeker, dat kunnen ze doen. Dat is ook vastgelegd in de Wet publieke gezondheid. Daarmee hebben jeugdartsen, net als veel andere professionals in de zorg, een grote rol om ambities te verwezenlijken.

De vraag over de industrie heb ik al vijf keer beantwoord, volgens mij.

De heer Van Gerven heeft gevraagd of ik wetten wil toetsen op hun effect op sociaal-economische gezondheidsverschillen. Laat ik het zo zeggen: wetten worden al op heel veel getoetst. Ik wil daar zorgvuldig naar kijken en voorkomen dat we te veel toetsingsaspecten gaan stapelen. Ik ben het wel van harte met de heer Van Gerven eens dat gezondheidsverschillen voortdurend aandacht behoeven. Op de vraag hoe we dat vormgeven en hoe we dat in wetgeving een plek willen geven, kom ik graag terug in de landelijke nota gezondheidsbeleid die ik net heb aangekondigd. Die komt begin volgend jaar.

Mevrouw Diertens heeft gevraagd … Die vraag zit in het mapje algemeen, maar komt bij overgewicht.

Ik heb nog één vraag bij algemeen, de uitsmijter, een vraag van de heer Mulder: bent u niet doorgeslagen met dit akkoord? Als ik naar links kijk, dan doe ik veel te weinig. Als ik naar rechts kijk, dan ben ik doorgeslagen. Misschien is dat wel het ultieme bewijs dat we best wel een goede balans hebben gevonden. Misschien is dat wel het beste antwoord op deze vraag, nog even los van het feit dat we het met elkaar hebben over een strijd tegen 35.000 voorkombare doden, 35.000 mensen die ten gevolge van leefstijlziekten overlijden in een superwelvarend land als Nederland. Nou kun je zeggen dat het allemaal eigen keuzes zijn, maar tot die school behoor ik niet. Er is bovendien 9 miljard aan zorguitgaven aan gekoppeld. De PVV zal toch ook andere ideeën hebben om die uit te geven, ten gevolge van het voorkomen van ellende bij mensen.

Voorzitter, dit is het blokje algemeen. Ik denk dat dit een mooi moment is om over te stappen naar tabak.

De voorzitter:
Dat dacht u, maar de heer Van Gerven wil toch nog iets vragen.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, voorzitter. Het is een intermezzo op weg naar de tabak. In de eerste termijn van de Kamer heb ik de VVD aangevallen op haar lobby voor de tabaksindustrie en de verkoop van tabak, omdat ze een bepaalde verruiming wilde. Ik zou graag de mening van de staatssecretaris willen weten over de uitvoering van het FCTC-verdrag in relatie tot wat het parlement nu mag doen of niet. Ik heb begrepen dat de regering of de staatssecretaris geen contacten heeft gehad met de kleine tabakszaken en ook geen zaken heeft gedaan met de tabaksindustrie in het kader van het FCTC-verdrag. Geldt dit dan ook niet voor het parlement?

Staatssecretaris Blokhuis:
Wat mij betreft is het onomstreden dat de bestuurders, kabinetsleden, geen contacten hebben met de tabaksindustrie en dat wil ik ook graag als goede traditie in ere houden. De vraag of parlementariërs vervolgens contacten mogen hebben met de tabaksindustrie vind ik wel primair een vraag die het parlement aan zichzelf moet stellen. Mijn voorganger, staatssecretaris Van Rijn, heeft in 2015 expliciet gezegd dat het voor hem volstrekt helder was dat artikel 5.3 van het akkoord aangeeft dat de regering geen contact moet hebben en dat wat parlementariërs doen hun eigen verantwoordelijkheid is. Zo heeft hij dat uitgelegd, ingevuld, en daar wil ik mij van harte bij aansluiten. Ik ga dus geen moreel oordeel over het gedrag van parlementariërs uitspreken.

De voorzitter:
Nee. Dat hoort ook niet, dat het kabinet een oordeel geeft over wat parlementariërs wel of niet mogen doen. Dat is onze verantwoordelijkheid en niet die van de regering.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, dat bestrijd ik. Echt waar, ik leg het ook uit. Ik torn niet aan de verantwoordelijkheid van het parlement, maar het gaat hier om de duiding van het FCTC-verdrag. Mijn stelling is — dat is niet alleen die van mij, maar ook die van TabakNee en de Stichting Rookpreventie Jeugd — dat in het kader van het FCTC-verdrag de wetgevende en de uitvoerende macht, dus zowel het parlement als de regering, zich niet mogen verstaan met tabaksverkopers en met de tabaksindustrie als het gaat om het implementeren van wetten en dergelijke. Mijn vraag is eigenlijk hoe dat nou wettelijk zit. Vervolgens is het natuurlijk de eigen verantwoordelijkheid van de Kamer hoe zij daarmee omgaat.

De voorzitter:
Het parlement gaat over zichzelf. Dat is wat ik bedoel. Het is niet dat de minister zegt dat het parlement wel of geen contact mag hebben. Wij gaan daarover. Als wij dat vinden, dan is dat het.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, voorzitter. Mijn vraag is hoe je dit FCTC-verdrag moet duiden en wat de de staatssecretaris ervan vindt. Het is toch een rare zaak. De regering zegt dat zij niet praat met de kleine tabakswinkeliers en dat zij niet praat met de tabaksindustrie omdat dat in het kader van het FCTC-verdrag gewoon niet aan de orde is. Ik zou zeggen dat als dat voor het kabinet geldt, dat ook dient te gelden voor het parlement. Want het parlement is uiteraard uitvoerende macht en ook wetgevende macht, en controleert ook het kabinet. Dus volgens mij geldt dat voor beide geledingen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Ik kan hier heel kort over zijn. Dat FCTC-verdrag wordt op dit onderdeel verschillend geïnterpreteerd door verschillende landen. Nederland heeft een strikte interpretatie — die onderschrijf ik van harte — waar het gaat om de kabinetsbetrokkenheid. Ik herhaal wat ik zei: mijn ambtsvoorganger, de heer Van Rijn, heeft gezegd dat hoe het parlement daarmee omgaat een verantwoordelijkheid is van het parlement. Punt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Ik ga in op de vragen rond roken.

De voorzitter:
Ja, meneer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, misschien mag ik een punt van orde maken. Collega Van Gerven maakt hier, ingestoken door een aantal lobbyisten, opnieuw het punt dat wij als parlement niet zouden mogen spreken met bijvoorbeeld winkeliers die tabaksproducten verkopen. Ik heb net in mijn eerste termijn aangegeven dat ik dat nogal bezwaarlijk vind, omdat volgens mij dan een loopje wordt genomen met de eed of de belofte die wij hebben afgelegd op de Grondwet. Het punt van orde is dat ik eigenlijk een vraag heb aan u. Die hoeft u niet nu te beantwoorden, maar wel op een later moment zodat wij als Kamer weten hoe het nou zit. Ik wil dat wij helder hebben hoe artikel 5.3 zich verhoudt tot onze eed en belofte op de Grondwet.

De voorzitter:
Prima. Volgens mij heb ik daar eerder al een antwoord op gegeven.

De heer Veldman (VVD):
Dat heeft u volgens mij al een keer gedaan ...

De voorzitter:
Ja, dat klopt, maar dan doe ik het nog een keer.

De heer Veldman (VVD):
... maar niet expliciet aan de Grondwet. U heeft wel gezegd of de werking voor ons geldt, maar niet expliciet aan de Grondwet. Daar hecht ik nogal aan, omdat ook mij nogal eens wordt verweten dat ik de regels zou overtreden.

De voorzitter:
Ja, oké.

De heer Veldman (VVD):
Ik wil de regels niet overtreden en ik wil mij wel houden aan de belofte aan de Grondwet die ik hier in dit huis heb gedaan.

De voorzitter:
Goed, dat lijkt me een goed voorstel. Dat geldt ook voor uw vraag, meneer Van Gerven, dat dit punt gewoon meegenomen wordt en dat het Presidium dit een keertje opnieuw bespreekt en dat we dat ook als Kamer met elkaar bespreken. Ik vind het namelijk staatsrechtelijk ook heel vreemd als de minister een oordeel moet geven over de vraag of wij als parlementariërs wel of niet contacten moeten hebben. Wij controleren de regering, en niet andersom.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, dan zou ik nog één punt willen toevoegen. Want het Presidium of de Tweede Kamer heeft destijds gereageerd op de kwestie van het bezoek van een parlementariër aan een tabaksfabrikant. Nu ging het om het bezoeken van een kleine tabaksverkoper. Er zijn ook advocaten die daar een mening over hebben. Ik zou dat ook graag bij de beoordeling betrokken willen zien.

De voorzitter:
Goed. Ik stel voor dat u verdergaat, meneer de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja. Tabak, voorzitter. Ik ga eerst in op een paar vragen van de heer Veldman, die het eerste het woord had en die inging op een paar inhoudelijke punten van het Preventieakkoord ten aanzien van roken. Ik kom ten eerste op het uitstalverbod. Ik heb de Kamer in de zomer meegedeeld dat dat uitstalverbod met een jaar verdaagd wordt voor de supermarkten, gelet op de inwerkingtreding van de regelgeving. Daaraan ontleent de heer Veldman het idee: zullen we dan niet maar alles wat verder opschuiven, in het kader van behoorlijk bestuur? Daar is al heel veel over gewisseld. Ik wil toch nog even een opmerking in het algemeen maken. Per dag beginnen 75 kinderen met roken. Diezelfde kinderen, de jonge generatie, willen we niet blootstellen aan het zien van rookproducten. Hoe eerder, hoe liever. Want anders gaan we onze doelen inderdaad niet halen in 2040; het RIVM heeft daar de lat langs gelegd. Op heel veel plekken worden tabaksproducten getoond. Het tabaksverkoopschap is een reclamemiddel voor de verkooppunten. Wij willen met name kinderen beschermen tegen de verleiding die hierdoor kan ontstaan. Daarom hebben we met dit akkoord een uitstalverbod voorgesteld. Voor verkopers die zich alleen op volwassenen richten en alleen tabak, loten of dagbladen verkopen, is er een uitzondering, net als voor de hele kleine bestaande familiezaakjes. Met het uitstalverbod mogen ondernemers nog steeds tabak verkopen. Het beeld wordt weleens geschetst dat ze niks meer mogen, maar ondernemers mogen nog wel tabak verkopen. Ze moeten alleen afschermen. Ook mogen ze zelf bepalen op welke wijze ze die tabak uit het zicht halen, als ze het maar doen. Er zijn ook supermarktketens die het al gedaan hebben, zoals u waarschijnlijk weet. De kosten die ze daarvoor maken hangen dus samen met de manier waarop ze dat vormgeven. Het kan variëren van een gordijntje tot het maken van een kast met deuren.

De invoeringstermijn voor supermarkten heb ik met een halfjaar uitgesteld. Daartegen heb ik geen bezwaar gehoord vanuit de Kamer. Zoals ik aangaf, heeft dit uitstel te maken met behoorlijk bestuur. Voor de overige verkooppunten vind ik de door het kabinet voorgestelde termijn van 1 januari 2021 nog steeds passend. Daar zijn volgens mij ook heel rake dingen over gezegd in het interruptiedebat. Dit loopt al vanaf 2017. Toen was er nog geen regeling, maar in het Preventieakkoord van november 2018 staat gewoon hoe we dat willen. Het kan echt niet als een verrassing uit de lucht komen storten. Ik wil de termijn van 2021 dus handhaven voor de andere winkels.

De voorzitter:
Ik zie dat u het woord wilt, meneer Veldman. Ik geef u zo het woord, maar ik stel voor dat de staatssecretaris eerst het deel van het debat over tabak afrondt. Dan krijgt u de gelegenheid om daar vragen over te stellen. Anders komt er na elke zin een interruptie, en dat is niet zo handig.

Staatssecretaris Blokhuis:
De heer Veldman heeft ook een suggestie gedaan over plain packaging, het neutraal maken van verpakkingen voor sigaren. Waarom moet de verpakking van sigaren aan dezelfde eisen voldoen als die voor sigaretten? Ook hiervoor geldt: willen we die rookvrije generatie dichterbij brengen, dan moeten we over de hele linie consequent zijn. Neutrale verpakkingen zijn erop gericht te voorkomen dat tabaksproducten aantrekkelijk zijn voor jongeren en voor een aantal kwetsbare groepen. Hiermee beschermen wij hen tegen de verleiding om te gaan roken en de blootstelling aan meeroken. Wij maken daarbij juist heel bewust geen onderscheid tussen verschillende rookwaren; ook sigaren zijn schadelijk. Met de invoering van neutrale verpakkingen voor sigaren wil ik voorkomen dat jonge rokers van sigaretten overstappen op sigaren. Zodra er uitzonderingen voor sigaren worden gemaakt, kunnen deze door de industrie ook aantrekkelijk worden gemaakt voor jongeren. Dat klinkt misschien als een sprookje, maar denk even aan gin. Het was een aantal jaren geleden volstrekt niet denkbaar dat jongeren zich aan gin zouden wagen, maar dat is nu een heel trendy drankje onder jongeren. En wij zijn zeker niet het enige land. Ook Australië, Nieuw-Zeeland en Ierland doen aan neutrale verpakkingen voor sigaren. Dus ook op dat onderdeel zou ik willen zeggen: laten we alsjeblieft bij het Preventieakkoord blijven.

Ook over de e-sigaret heeft de heer Veldman vragen gesteld. Er zijn nieuwe inzichten. Hij memoreerde terecht dat het laatste onderzoek in Nederland van het RIVM van 2014 dateert. Moet je nieuwe inzichten er niet eens bij betrekken en welke positie hebben andere producten in het kader van harm reduction? Zouden ze daar nog een rol in kunnen spelen of niet? De vraag die de heer Veldman in dat kader stelt, vind ik redelijk. Ik vind dat we vijf jaar na dato wel toe zijn aan nieuwe inzichten. Ik zou hem graag willen toezeggen dat ik opdracht wil geven om nieuw onderzoek naar schadelijke effecten van e-sigaretten te verrichten. Dat betekent uiteraard niet dat de onderdelen in het Preventieakkoord die zien op maatregelen rond e-sigaretten daarmee van de baan zijn. Die gaan gewoon door.

Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber heeft gezegd: ondanks alle maatregelen en wetgeving kunnen jongeren onder de 18 die rookverslaafd zijn, eenvoudig aan sigaretten komen. Is het niet tijd om steviger in te zetten? Ja, wij constateren steeds dat de naleving te wensen overlaat. Wij zien wel dat het zich lijkt te beperken tot een kleinere groep die daar via bepaalde kanalen steeds makkelijker aan komt. Daarom is de handhaving van de NVWA steeds meer risicogericht, risicogestuurd. Naar aanleiding van tegenvallende cijfers dit jaar heb ik besloten om eerder een volgend onderzoek te doen. Dat zeg ik u dus toe. Zodra dat nieuwe nalevingsonderzoek is uitgevoerd, zal ik dat uiteraard gelijk aan de Kamer doen toekomen.

Ik wil daar nog één ding aan toevoegen: de slechtste handhaving, naleving, vindt plaats bij de sigarettenautomaten. Dat is gewoon een lek van de buitencategorie. De troostvolle gedachte is dat wij die niet meer in Nederland hebben vanaf 2022. Die worden helemaal uitgefaseerd, dus die ellendemachines hebben wij dan niet meer. Daarmee wordt een heel groot gat in de naleving gedicht.

De heer Renkema vroeg: waarom wordt accijns gefaseerd ingevoerd? Wij hebben daar in de aanloop veel gesprekken over gehad, ook met de partners van de rooktafels. De eerste stap die gezet wordt en die ook in het Belastingplan komt te staan is €1 erbij in 2020. Vervolgens gingen er stemmen op in de zin van: moet je niet kijken naar de effecten daarvan, zeker in internationaal opzicht; wat betekent dat voor de verhouding met andere landen? Die tussenstap is met elkaar afgesproken. Dat heeft op deze manier een plek gekregen in het Preventieakkoord. Wat mij betreft — laat ik daar geen onduidelijkheid over laten bestaan — is het streven er echt op gericht om te verhogen naar €10. Dat mag geen verbazing wekken in het licht van mijn opmerkingen over €20.

Ik had nog een belangrijke vraag opzijgelegd van de heer Van Gerven die anderen ook hebben gesteld, namelijk over het tabaksverslavingsfonds gefinancierd door de tabaksindustrie. Wat vindt u daarvan? Het lijkt een heel logische keuze. Die is ook besproken op de thematafel tabak. Daar zijn mensen voor. Anderen zijn daar echt tegen. Dat heeft een goede reden, vind ik. Dat heeft ons al met al doen besluiten dat daar onvoldoende draagvlak voor is en dat we dat niet doen. Zo'n fonds is een soort legitimatie van de tabaksindustrie, een soort nieuwe aflatenhandel in de zin van: als jullie investeren in zo'n fonds, dan doen jullie daarmee een heel goede daad en is dat een heel goede geste richting de samenleving. Daarmee legitimeer je eigenlijk een industrie die alleen maar schade veroorzaakt. Die zou daarmee een soort maatschappelijke betrokkenheid tonen die niet echt uit het hart komt. Dat heeft er in de voorbereiding, alles afwegend, toe geleid dat dat voorstel geen meerderheid haalde bij die thematafel. Er komt dus geen fonds om de tabaksindustrie te legitimeren en te kunnen zeggen: kijk eens wat een goede daden wij verrichten. Want we weten allemaal dat ze dat niet doen.

Voorzitter. Mevrouw Sazias heeft daar nog wel een vraag aan toegevoegd. Sprekend over dat fonds vroeg ze hoe het zit met klinische behandelingen. Ik wil graag laten onderzoeken, op welke manier verslavingszorg ook via die route kan worden ingezet. Ik heb net al aangegeven dat in de zorgverzekering wordt opgenomen dat iedereen gratis stoppogingen kan ondernemen, zonder aantasting van het eigen risico. Deze specifieke vraag wil ik graag laten uitzoeken, dus daar kom ik op terug.

Voorzitter. Mevrouw Kuik heeft gevraagd of het tegengaan van roken in de auto onderdeel van de landelijke campagne is. Het lijkt me een heel goede suggestie om daaraan invulling te geven. Wij hebben die campagne nog niet klaar, maar we nemen deze gedachte zeker mee. Als we om wat voor reden ook daarvan afzien, zullen we daarover met de Kamer communiceren.

Voorzitter. Mevrouw Kuik vroeg ook of ik een nulmeting wil doen naar het aantal verkooppunten en de Kamer daarover regelmatig wil informeren. Wij zullen in de totale monitoring kijken hoe het aantal verkooppunten zich ontwikkelt. Dus het antwoord daarop is ja. Ik krijg nu een aanvulling, want ik heb waarschijnlijk heel gekke dingen gezegd. Waar het gaat om het uitstalverbod, heb ik volgens mij de conclusie getrokken, zeg ik tegen de heer Veldman, dat we de lijn die nu in het akkoord staat volgen. Zomer 2020 voor supermarkten, 2021 voor overige. Ik zal dat besluit zodra het geslagen is onmiddellijk communiceren, want ik denk dat de heer Veldman wel een punt heeft dat de branche recht heeft op volstrekte duidelijkheid dat het ook echt in regelgeving staat. Als de Kamer dit debat achter de rug heeft, gaan we gelijk over tot actie. Het besluit wordt dan onmiddellijk gepubliceerd, zodat ondernemers zich kunnen voorbereiden.

Voorzitter. Verschillende woordvoerders hebben, naast de monitoring van het aantal verkooppunten, gevraagd of je niet toe moet naar een vergunningstelsel. Onder anderen de heer Renkema, mevrouw Ploumen en de heer Van Gerven vroegen daarnaar. Het antwoord: in het Preventieakkoord is afgesproken dat we het aantal verkooppunten gaan verminderen. Uitgangspunt is wat mij betreft dat het daarbij gaat om het aantal verkooppunten waar kinderen in aanraking kunnen komen met tabaksproducten. Om dit zo goed mogelijk te doen, wordt onderzoek uitgezet naar verschillende manieren waarop het aantal verkooppunten kan worden verminderd. In het onderzoek wat ik doe naar de vraag hoe je het aantal verkooppunten kunt verminderen, zal ik de vraag meenemen of een vergunningstelsel daaraan kan bijdragen. Je kunt hetzelfde misschien ook bereiken met een specifiek verbod op bepaalde verkooppunten. Dat is een andere aanvliegroute met hetzelfde doel.

Hier staat "voor het eind van de kabinetsperiode", maar ik wil mijn uiterste best doen om de Kamer halverwege volgend jaar te informeren over het aantal verkooppunten en mogelijkheden om die linksom of rechtsom te reduceren. In het Preventieakkoord staat "voor het eind van de kabinetsperiode", maar ik wil proberen dat zoveel mogelijk naar voren te halen, zodat we ook in deze kabinetsperiode daarover nog van gedachten kunnen wisselen.

De heer Van der Staaij vroeg of er niet nog dit jaar onderzoek gedaan kan worden naar de stappen die gezet kunnen worden om het aantal verkooppunten te verminderen. Hij wil dat dat sneller gaat. Ik ben er net op ingegaan dat ik dit naar voren wil halen. Dus niet "aan het eind van de kabinetsperiode", maar zo snel mogelijk.

De heer Van der Staaij vroeg ook waarom de tabaksaccijns niet nu al verder wordt verhoogd. Volgens mij ben ik net ingegaan op die vraag in antwoord op vragen van de heer Van Gerven of de heer Renkema.

De heer Mulder vroeg of er nu wel of geen evaluatie heeft plaatsgevonden naar de effectiviteit van tabaksmaatregelen. In het algemeen geldt dat verschillende maatregelen wel geëvalueerd zijn, maar niet alle. Ik ben daar gewoon heel eerlijk in. Wat we wel hebben gedaan, is dat we hebben gekeken naar de meest effectieve maatregelen die in internationaal opzicht worden genomen. Dat is een heel duidelijk rijtje, te beginnen met prijsstijging. Dat doen we door een forse accijnsverhoging. Verder noem ik het beperken van zichtbaarheid en aantrekkelijkheid van de tabaksproducten, dus plain packaging, rookverboden, productregulering en intensieve meerjarige campagnes. Dat zijn bewezen effectieve ingrepen. Die zitten allemaal meer of minder in het akkoord dat we hebben gesloten. Wij hadden geen enkele behoefte om op welk punt dan ook bij deze onderdelen een pas op de plaats te maken. Dus ook op het punt van plain packaging hebben we gezegd dat we effe een tandje bij zetten.

Voorzitter. De heer Mulder heeft gevraagd hoe het zit met de naleving van het rookverbod in de shishalounges en of ik wel weet wat daar leeft. Ik ben mee geweest met de NVWA — ik dacht begin dit jaar — die ging handhaven. We gingen alleen naar shishalounges, achter mekaar. Daar werd behoorlijk streng opgetreden. Ik denk dat in alle gevallen tot verbalisering is overgegaan omdat er werd geconstateerd dat er naast kruidenproducten tabak werd gebruikt buiten de rookruimte. Dit is hoop ik een geruststelling voor de heer Mulder. Hij vraagt mij of ik weet wat er leeft en of er wordt gehandhaafd. Ik weet wat er leeft en ik weet dat er keihard wordt gehandhaafd. We zouden er nog weleens met elkaar over in gesprek kunnen gaan — misschien doelt de heer Mulder daarop — of we niet nóg harder moeten optreden. Nu is er een maximumboete van €4.500. Ook bij herhaalde overtredingen blijft die €4.500. We zouden het gesprek nog weleens kunnen voeren of we niet een hardere sanctionering zouden moeten loslaten op notoire overtreders van het rookverbod. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten.

Voorzitter. Ik kom volgens mij bij de laatste vraag over roken. Mevrouw Diertens heeft gevraagd: wil de staatssecretaris met zijn collega van Financiën kijken of de prijs van een tientje nu al in het Belastingplan kan worden gezet? Dat is een nobel streven. Ik zou het gelijk willen doen. In het Belastingplan dat de staatssecretaris van Financiën de Kamer dit najaar voorlegt, verhogen we de prijs met een euro. In het akkoord is nu eenmaal de stap afgesproken dat we dan gaan evalueren. We zouden voor de muziek uitlopen wanneer we al in het akkoord zetten dat we sowieso naar een tientje gaan. Dat kan wel in toelichtende teksten in het Belastingplan, maar het zou een beetje een vreemde figuur zijn om het al op te nemen als maatregel terwijl die evaluatie is afgesproken.

Dat waren de antwoorden in het blokje roken, voorzitter. Zal ik meteen verdergaan met het blokje overgewicht?

(Hilariteit)

De voorzitter:
De heer Veldman, kórt en krachtig. Het liefst zo concreet mogelijk.

De heer Veldman (VVD):
Ik heb twee vragen. Ook de staatssecretaris verwijst, net als een aantal sprekers uit de Kamer, naar de internetconsultatie van 2017. Hij stelt dat ondernemers hadden kunnen weten wat eraan zit te komen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat er in de regeling die hij bij de Kamer heeft voorgelegd, een jaar korter de tijd is omdat de internetconsultatie uitging van 2022, terwijl hij nu 2021 aan de Kamer voorstelt als onderdeel van het Preventieakkoord, en dat daarmee de zekerheid die de ondernemers hadden in 2017 dus zo zeker niet is? Dat matcht toch niet met behoorlijk bestuur?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb in ieder geval niet willen zeggen, en volgens mij heb ik dat ook niet gezegd, dat die zekerheid er in 2017 was. Verschillende woordvoerders hebben gezegd — dat herhaal ik — dat een verbod in de lucht hing, dat er een verbod aankwam. Dat was bekend. In 2017 is het voorstel de internetconsultatie in gegaan. Daarin stond voor de ondernemers, niet zijnde supermarkten, het jaar 2022. Na de consultatie, ook omdat die ons daar afwijzingen voor gaf, hebben we dit voor de andere winkels een jaar naar voren gehaald. Dat was op het moment van het sluiten van het Preventieakkoord. Dat was eind 2018. Dat is ruim twee jaar voordat dit wordt omgezet in actie. Als het aan mij had gelegen was die regel begin dit jaar vastgesteld, maar we hebben met elkaar afgesproken om eerst dit debat af te wachten. Dat debat hebben we nu.

Ik heb net aangegeven dat we die maatregel gelijk kunnen treffen na dit debat. De ondernemers waar het om gaat, hebben dan nog een kleine anderhalf jaar de tijd om zich daarop te prepareren. We weten van supermarkten, die nog geeneens de plicht hebben, dat ze dat al gedaan hebben. We weten van andere ondernemers dat ze het al gerealiseerd hebben, maar dat ze het nog moeten effectueren wanneer de regel er is. Ik denk dat we de betreffende ondernemers daarmee niet verrassen en ook niet overvragen.

De heer Veldman (VVD):
Zo zie je maar dat een regel pas een regel is als de regel een regel is, want dit geschuif met jaartallen helpt ondernemers niet. Maar dat terzijde.

Mijn tweede vraag is de volgende. De staatssecretaris geeft aan dat hij geen uitzonderingen wil maken rondom sigaren. Ik wil hem vragen of hij het mooie bedrijf De Olifant in Kampen kent, een ambachtelijke sigarenfabrikant. Zij maken op een ouderwetse manier sigaren en hebben natuurlijk ook gewoon een voorraad, zoals elk bedrijf die moet hebben. De staatssecretaris weet waarschijnlijk dat sigaren het beste bewaard kunnen worden in cederhouten kistjes. Heeft de staatssecretaris er enig idee van voor hoeveel euro zo'n bedrijfje aan voorraad cederhout heeft liggen, waar ze niks meer mee kunnen doen als ze ook moeten gaan voldoen aan die plain packaging?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ken dat bedrijf niet van werkbezoeken, want daar ben ik redelijk consequent in. Ik lees ook de krant en ik heb van de zomer de berichtgeving gezien die was ingestoken door De Olifant. Ik snap hun vragen en hun wensen. Als we het hebben over de vormgeving rond plain packaging, wil ik nog wel kijken of een kistje sec tot de mogelijkheden behoort. Volgens mij gaat het er meer om hoe de verpakking er vervolgens uitziet. Ga je die dan een kleur geven? Ik heb een mooi voorbeeld bij me. Dat kan je ook op een kistje zetten. Het materiaal is volgens mij van secundair belang.

De heer Veldman (VVD):
Laat ik de staatssecretaris even helpen, zodat hij zich in de volgende stappen die hij gaat zetten nog eens achter de oren krabt. Zo'n bedrijfje heeft gewoon voor €100.000 aan voorraad cederhout liggen. Als zij dat niet meer kunnen gebruiken, is zo'n icoon uit Kampen gewoon failliet. Er werken nu nog 16 mensen — ze zijn al van 24 naar 16 teruggegaan — en dan staan er dus ook 16 mensen op straat. Dat geef ik de staatssecretaris maar even mee.

De voorzitter:
Dan ga ik naar ...

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb niks toe te voegen aan wat ik daarover gezegd heb.

De voorzitter:
Oké. Dan ga ik naar de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik had nog een vraag over de suggestie die door het RIVM is gedaan om op een later moment, maar wat mij betreft wel binnen deze kabinetsperiode, nog met een eindspelstrategie te komen voor hoe je met latere maatregelen nog gerichter toe zou kunnen werken naar een rookvrije generatie. Mijn vraag is of de staatssecretaris ertoe bereid is om die suggestie op te pakken.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb de heer Van der Staaij goed verstaan. Hij zegt dat dat nog in deze kabinetsperiode moet gebeuren. Hij zal me inderdaad niet vragen of ik dat in de volgende kabinetsperiode wil doen, want dat is wel heel erg vooruitkijken. Dat vind ik wel een spannende, omdat deze kabinetsperiode nog een kleine twee jaar of anderhalf jaar duurt — wie zal het zeggen. Ik weet niet hoe ik het me concreet moet voorstellen om er in die tijd nog een eindspurt op te zetten, aanvullend op wat we hebben afgesproken. Ik heb ook steeds gezegd dat het RIVM zegt: met de maatregelen ten aanzien van tabak kom je wel heel dicht bij de beoogde doelen. Dat juicht iedereen hier toe, volgens mij. Wat een eindspurt daar dus nog aan toe moet voegen ... Ik wil daar uiteraard op elk moment over debatteren met de Kamer, maar om zelf te komen met voorstellen als kop boven op wat we al hebben afgesproken in het Preventieakkoord, vind ik na een jaar wel heel erg snel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat begrijp ik. Ik heb ook goed kennisgenomen van wat de staatssecretaris zei, namelijk dat er nu geen draagvlak is voor aanvullende maatregelen. Dat is ook niet wat ik bepleit. Maar als je in beeld hebt wat er in zo'n eindspel nog nodig is aan aanvullende maatregelen, meer in de analyserende sfeer, kan dat ook helpen bij de besluitvorming in de latere periodes.

Staatssecretaris Blokhuis:
Als ik de heer Van der Staaij goed begrijp, doelt hij op wat er eventueel nog nodig is aan aanvullende maatregelen in de periode van eind jaren twintig, niet van de vorige eeuw maar van deze eeuw. Laat ik het zo zeggen: volgens mij is het wel een reële exercitie om daar eens naar te gaan kijken en varianten te bestuderen die zo nodig als kop erop gezet kunnen worden, zonder dat we in deze kabinetsperiode al beslissen wat we in 2028 als kop erop gaan zetten en wat in 2032. Ik wil serieus kijken of dat een reële exercitie is.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De staatssecretaris antwoordt op mijn vraag over de verpakkingen en de evaluatie met het algemene antwoord dat er verschillende onderzoeken zijn gedaan. Maar ik heb heel specifiek gevraagd naar de effectiviteit van de verpakkingseisen, en wel om de volgende reden. Niet alleen staat op bladzijde 13 van het regeerakkoord "de maatregelen die we nemen op het gebied van preventie moeten bewezen effectief zijn"; ook in een vorig debat hier, of in ieder geval naar aanleiding daarvan, is heel specifiek gevraagd: gaat u, naar aanleiding van de verpakkingseisen die toen zijn veranderd, eerst onderzoeken voordat u met nieuwe eisen komt? Toen is keihard door deze regering gezegd: ja, dat gaan we doen. Ik vraag dus of dat gebeurd is en het is schijnbaar niet gebeurd. In het kader van de betrouwbare overheid en zeker ook van een betrouwbare staatssecretaris lijkt me dat niet geheel correct.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voor mij prevaleert daarin wat in het regeerakkoord staat: er moeten effectieve maatregelen, bewezen effectieve maatregelen, worden genomen. Daar heb ik net een opsomming van gegeven. Daar hoort deze plain packaging in. Wij zijn nota bene het zoveelste land dat dit gaat doen. Vele landen zijn ons al voorgegaan. Je kan dus ook zeggen: waarom heb je dat niet drie jaar eerder gedaan? We hebben er heel lang mee gewacht. En ik ben eerlijk geweest: ik heb gezegd dat wij niet op alle onderdelen hebben geëvalueerd. Ja, duidelijker kan het niet.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nou, het kan wel duidelijker. Want nogmaals, het is gewoon beloofd. Het enige waar u dan eerlijk in bent, is dat u gewoon uw belofte niet nakomt, dat u liegt. Daarin bent u dan eerlijk, maar het deugt niet.

Staatssecretaris Blokhuis:
Nee, wat ik zeg, is dat wij met dit pakket de stap hebben gezet die in het regeerakkoord is afgesproken, namelijk om in het kader van preventie bewezen effectieve maatregelen te nemen.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Gerven. Ja?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat klopt allemaal wel, maar we hebben gevraagd naar de verpakkingen van de sigaretten. Er worden nu opnieuw nieuwe eisen gesteld en de vorige keer is beloofd dat eerst de effectiviteit zou worden geëvalueerd.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja. Nou, ik ...

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat heeft u niet gedaan. Dat klopt toch?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, ja, dat klopt.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dus dan heeft u daar toch over gelogen?

De voorzitter:
Nou, meneer Mulder ...

De heer Edgar Mulder (PVV):
Wat is er nou fout aan het woord "gelogen"?

De voorzitter:
We zijn net begonnen en ik heb vandaag drie of vier keer het woord "leugen" gehoord. Als er wordt "gelogen", dan is dat natuurlijk ook een kwestie van vertrouwen enzovoort. Het is dus wel een heftige typering; laat ik het zo zeggen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nou, het is ook heftig als je afgaat op de beloften van een regering en als die niet worden nagekomen. Als u "liegen" een fout woord vindt, dan zeg ik "jokkebrokken". Als iedereen daar dan heel erg tevreden mee is, dan is deze staatssecretaris aan het jokkebrokken.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, het is verschrikkelijk. Ik heb een- en andermaal gezegd dat we de keuze hebben gemaakt op basis van het regeerakkoord. Daar sta ik voluit achter. Dat we in dit opzicht niet hebben gedaan wat we beloofd hebben, namelijk een evaluatie, verdient niet de schoonheidsprijs, maar ik denk dat wij in de strijd tegen het roken en in het streven naar een rookvrije generatie met elkaar een heel pakket maatregelen gaan uitvoeren die bewezen effectief zijn. Daar is dit een hele mooie van.

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Van Gerven.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nou, ik mag nog een tweede vraag, voorzitter, met uw permissie.

De voorzitter:
Nou, volgens mij ... Even kijken. Ja, dat is prima. Het wordt bijgehouden.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u. We gaan dit jaar ook opnieuw van start. Zoals de staatssecretaris net weer aangaf, is er de hele tijd gesproken over de rookvrije generatie. Deze staatssecretaris wil heel consequent zijn en wil geen onderscheid maken tussen producten. Ook dat is misschien een beetje jokkebrokken, want de e-sigaret, waarmee je geen tabak gebruikt maar een kruidenmengsel, wordt verboden, maar de waterpijp, waar je datzelfde mengsel in doet, wordt niet verboden. Hoezo maakt u geen verschil tussen producten?

Staatssecretaris Blokhuis:
Het antwoord daarop is dat de e-sigaret, of die nou met of zonder nicotine is en of het daarbij nou gaat om damp of om roken, een product is dat in de range van roken wordt aangeboden. Wat wij in ons streven naar een rookvrije generatie niet willen, is dat die producten aanvullend aan elkaar of als substitutie worden gezien. Dat willen we niet. De shishalounge, de waterpijp en de kruidenproducten daar zijn echt van een hele andere categorie. Je gaat ook een shishalounge in om dat product te roken. De e-sigaret is een product dat je overal gebruikt. Ik wil daar overigens nog iets aan toevoegen. Wij hebben steeds gekeken naar draagvlak voor voorstellen. Wij hebben overleg gehad met al die organisaties die aan tafel zaten over het thema roken: welke maatregelen nemen we nou? Daar is de e-sigaret met stip bovenaan benoemd als een ding dat wij niet willen. De shishalounge en de kruidenproducten zijn daar helemaal geen thema geweest. Dan is het toch gek als ik zou zeggen: de tafel die met al die maatschappelijke organisaties dat thema bespreekt, benoemt het niet, maar wij gaan dat doen in de strijd in de richting van een rookvrije generatie?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het wordt steeds gekker. Dat aan een tafel niks geroepen wordt, is toch geen argument om dan een onderscheid te mogen maken? Alle onderzoeken geven aan dat die waterpijpen juist nog veel schadelijker zijn, in ieder geval een stuk schadelijker dan een e-sigaret. En een e-sigaret is minder schadelijk dan een gewone sigaret. Als je zegt consequent te zijn, is het dus heel raar om dit verschil te maken. U kunt heel erg stoer doen over uw strijd tegen tabak, maar dit deeltje daarvan klopt in ieder geval niet.

Staatssecretaris Blokhuis:
De heer Mulder benoemt het precies goed. Het is mijn strijd tegen tabak.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, en er is één uitzondering ...

De voorzitter:
Nee, meneer Mulder. Nee, nee, nee.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ter afsluiting, voorzitter. Er is één uitzondering ...

De voorzitter:
Niks afsluiting. Ik ga naar de heer Van Gerven.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Als ik een café begin met alleen een e-sigaret, dan mag dat ...

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Van Gerven. De heer Van Gerven.

Staatssecretaris Blokhuis:
Nee.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wou terugkomen op de e-sigaret, het paard van Troje bij de bestrijding van tabaksgebruik en -misbruik. Klopt het dat nicotine even verslavend is als heroïne en cocaïne? Klopt het dat als je kijkt naar de schadelijke effecten van de e-sigaret, onderzoek aantoont dat er 29% meer beroertes voorkomen en 25% meer hartinfarcten bij het gebruik van de e-sigaret?

Staatssecretaris Blokhuis:
De heer Van Gerven is arts; hij weet het volgens mij beter dan ik. U vraagt mij of nicotine verslavender is dan heroïne, of net zo verslavend. Ik zou dat misschien paraat moeten hebben, maar ik weet niet of dat exact op dezelfde schaal zit. Als u daar het antwoord op wil weten en u dat zelf niet weet, dan wil ik dat graag schriftelijk geven.

De heer Van Gerven (SP):
Nou, ik zal de staatssecretaris helpen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Zie, u wist het zelf.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, natuurlijk, maar ik dacht: dat weet de staatssecretaris ook, want die is goed ingevoerd.

Staatssecretaris Blokhuis:
U gaat mij op dit late tijdstip een beetje overhoren.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, het gaat niet om het overhoren. Het gaat om het aantonen dat de e-sigaret een heel verslavend product is als er nicotine in zit.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.

De heer Van Gerven (SP):
Nou heeft de staatssecretaris gezegd dat hij die e-sigaret wil laten onderzoeken. Wil hij dan ook onderzoeken wat het effect is als we de nicotine er helemaal uit halen en verbieden? En wil hij dat, in relatie daartoe, ook doen voor het gewone tabaksgebruik? Wil hij daarbij ook kijken wat er gebeurt als je de nicotine vermindert dan wel er helemaal uit haalt? Wat heeft dat voor effect?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat zijn twee vragen. Ik heb zonet toegezegd in de richting van de heer Veldman dat ik wil kijken naar de e-sigaret en naar de laatste inzichten daaromtrent. De heer Van Gerven voegt daar nu ook gewone sigaretten aan toe, die onderzocht moeten worden met een lager nicotinegehalte. Begrijp ik dat goed?

De heer Van Gerven (SP):
Nou, ik knip het even. Ik wil dat voor de e-sigaret. Daarbij zeg je: we verbieden e-sigaretten met nicotine, want nicotine is gewoon verslavend ...

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.

De heer Van Gerven (SP):
... en het is natuurlijk een opmaat. Er is een kans dat je daarna weer gewone sigaretten gaat gebruiken. Want als je aan de nicotine verslaafd bent, is die stap gewoon kleiner. Dat is één vraag. Dan de tweede. Als u dan toch aan het onderzoeken bent, denk ik ook aan de sjoemelsigaret en al dat soort zaken. Kunt u dan ook eens onderzoeken wat de gevolgen zijn als je het nicotinegehalte in gewone sigaretten zou verlagen dan wel helemaal zou elimineren? Ik denk dat je dan ook heel veel zou kunnen bereiken in het kader van de volksgezondheid.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb zonet aan de heer Veldman toegezegd dat ik een onderzoek wil doen naar de e-sigaret en de nieuwste inzichten rond de e-sigaret. Daar wil ik uiteraard graag dat aspect bij betrekken: hoe zit het met de e-sigaret zonder nicotine? Een onderzoek naar de sigaret zonder nicotine vind ik wel spannend worden, want dat suggereert dat we met elkaar naar een sigaret zouden kunnen die wél acceptabel is. Ik wil gewoon van het hele verrekte ding af. En een kleinere lading nicotine in een sigaret — dat weet ik dan wel weer — leidt tot een grotere behoefte, want dan heb je een groter nicotineshot nodig om weer aan je behoefte te voldoen. Ik zou er dus niks voor voelen om zo'n onderzoek te starten met als doel harm reduction of mensen van het roken afhelpen. Ik wil gewoon geen sigaretten meer. Als we daarmee de suggestie gaan wekken bij Nederland dat we onderzoek gaan doen naar sigaretten zonder nicotine, dan voel ik daar niet zo veel voor. By the way, naast nicotine zitten er nog tal van soorten gif in sigaretten die we ook niet zouden willen opsnuiven.

De heer Van Gerven (SP):
Het gaat mij om de nicotine. Ik denk niet dat de opmerking van de staatssecretaris dat je meer gaat roken als je de nicotinehoeveelheid in een sigaret verlaagt, juist is. Er is wel een duidelijke relatie: hoe meer nicotine en hoe sneller die naar de hersenen gaat, hoe groter het verslavende effect. Dus dosering is wel degelijk van belang. Ik weet dat de staatssecretaris eigenlijk ook naar nul wil: nul is genoeg als het gaat om tabaksgebruik. Dus nogmaals mijn vraag: wil hij toch nog eens kijken, en er dan wellicht later op terugkomen, of het toch niet een begaanbaar pad is om dat serieus te onderzoeken?

Staatssecretaris Blokhuis:
In eerste termijn is mijn reactie hierop echt afwijzend, omdat daarmee de suggestie wordt gewekt dat we naar een type sigaret kunnen dat acceptabel is. Wij willen ook niet dat mensen aangetrokken worden door nicotinevrije sigaretten — waarvan de heer Van Gerven zegt: mijn zegen heb je, dat zijn goede sigaretten — terwijl die de stap naar de nicotinehoudende sigaret kunnen vergroten. Volgens mij moeten we die hele cultuur dus niet willen. Dat onderzoek heeft dan ook geen toegevoegde waarde. Het kan zijn dat we langs elkaar heen praten en dan kom ik daar graag in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Oké, goed. Dan ga ik naar mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik wil hier eigenlijk eventjes op doorgaan, want ik wilde het juist ook hebben over die e-sigaret. Ik ben blij dat u heeft toegezegd dat u het laat onderzoeken, maar we weten al dat het duidelijk is dat ze minder schadelijk zijn dan gewone sigaretten, als was het maar omdat er geen koolmonoxide is en er geen verbranding plaatsvindt. Maar ik weet dat heel veel mensen die verslaafd zijn aan sigaretten, ze als tussenstap gebruiken om er helemaal vanaf te komen. Dus ik zou in uw onderzoek toch graag de relatie met gewone sigaretten onderzocht willen hebben. Als dit voor mensen het stoppen vergemakkelijkt, dan vind ik dat u daar toch niet helemaal overheen moet stappen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Die gedachte huldigt men ook in het Verenigd Koninkrijk bijvoorbeeld, maar die gedachte huldig ik niet. In de praktijk blijkt namelijk dat heel veel mensen de e-sigaret niet in plaats van de sigaret gebruiken, maar ze samen gaan gebruiken. Het kan ook de andere kant op gaan. Als we de e-sigaret promoten als een gezonder middel — ik zeg weleens: je gaat er iets minder dood van, maar je gaat er dood van — kunnen jongeren dat juist weer als opstap gebruiken. Dan heb je weer de kans dat ze bij de sigaret belanden. Volgens mij moeten we in Nederland een andere lijn kiezen en zeggen: wij willen de e-sigaret gewoon niet. Ik wil natuurlijk wel dat onderzoek doen. Misschien dat het tot heel nieuwe en verrassende inzichten leidt. Ik zal het onderzoek en onze duiding daarvan met u delen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik denk dat er toch een verschil zit tussen goede informatie geven en promoten. Ik zou het nooit promoten en dat moet de staatssecretaris ook niet doen, maar ik denk dat het op weg naar stoppen een hulpmiddel kan zijn.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat ga ik ook niet betwisten en goede informatie zullen we geven, bijvoorbeeld via de website van het RIVM of bij stoppogingen als een arts in zijn wijsheid of onwijsheid zegt dat de e-sigaret ook een stap de goede kant op is. Dat weet ik niet; daar heb ik niet voor doorgeleerd. Ik zeg ook niet dat het in alle opzichten een verkeerde manier is om van het roken af te komen. Het kan best zijn dat het goede stappen zijn. Als u me vraagt om er goede informatie over te geven, dan kan ik zeggen dat we dat zeker gaan doen.

De voorzitter:
Dan mevrouw Diertens. Of had u nog een vraag?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ja, ik had nog één vraag. Ik ben heel blij met de toezegging dat u de klinische afbouw van roken ook gaat onderzoeken. Heeft u voor mij ook een termijn waarop ik daarover iets kan verwachten?

Staatssecretaris Blokhuis:
Vindt u het goed als ik daar in tweede termijn op terugkom? Dat moet ik eventjes sonderen.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik begrijp ten aanzien van de belasting dat het een tijdpad en onderdeel van de monitor is, dus ik ga graag in op uw voorstel dat het wel als tekst wordt meegenomen. Kunt u mij informeren over de vraag of het in dat overleg met uw collega's gelukt is?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is prima. Ja.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank voor de toezegging over het monitoren van de verkooppunten. Ik heb nog een heel concrete vraag. In het akkoord staat dat in 2020 de kinderboerderijen rookvrij moeten zijn. Daaronder staat dat in 2025, vijf jaar later dus, de speeltuinen rookvrij moeten zijn. Nou dacht ik altijd dat een speeltuin een kinderboerderij was zonder dieren. Heb ik dat verkeerd begrepen? Waarom is dat verschil er?

De voorzitter:
Ja?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, dat is echt gek!

Staatssecretaris Blokhuis:
Hoe red ik me hieruit? Overigens, en dat is geen afleiding, maar het is wel vermeldenswaard, is vandaag de 150ste ... Hoe heet zoiets nou, zo'n plek waar dieren zitten?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Kinderboerderij!

Staatssecretaris Blokhuis:
Precies: een kinderboerderij. Ik raak helemaal in de war. Vandaag is de 150ste kinderboerderij rookvrij geworden. Er zijn er 400, dus nog 250 te gaan. Maar dat gaat heel snel nu. Ik kom in de tweede termijn terug op uw vraag, want ik zou het werkelijk niet weten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik hoop niet dat dat is omdat de speeltuinen een betere lobbyist hadden dan de kinderboerderijen.

De voorzitter:
De staatssecretaris komt erop terug. Ik ga eerst naar mevrouw Dik-Faber. Ik zie u staan, meneer Edgar Mulder. U heeft nog één interruptie, maar we hebben nog overgewicht en alcohol, maar oké. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag op het punt van de handhaving. Het is goed om te horen dat de NVWA ook echt risicogestuurd gaat handhaven. Ik denk dat het punt van de naleving gewoon niet in orde is. Bij de controles was 24% in overtreding. Als ik dan kijk naar de boetes die we hebben en naar het principe "three strikes out", vraag ik de staatssecretaris of het instrumentarium dat we hebben, wel afschrikwekkend genoeg is. De naleving is namelijk zo slecht. Ik wil graag aan de staatssecretaris vragen of hij daar ook nog een keer naar zou willen kijken. Kan hij daar wellicht nog een nachtje over slapen en de Kamer dan daarover informeren? Zijn daar niet toch wat extra maatregelen of wellicht hogere boetes nodig?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik wil die vraag graag meenemen bij het volgende nalevingsonderzoek en dat volgt snel.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik had kritiek op de consequentheid van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, dat heb ik gemerkt.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Uiteindelijk zegt de staatssecretaris dat er wel een verschil is. Hij verbiedt een e-sigaret, omdat je die overal kan meenemen, terwijl je voor een waterpijp naar zo'n raar café moet. Maar uw kabinet zegt op het gebied van cannabis dat dat mag en dat je cannabis niet moet roken, maar verdampen. Dat staat in het laatste stuk over preventie en voorlichting in coffeeshops. Het kabinet onderschrijft de kernpunten: rook cannabis niet, maar verdamp het. Daar is ook een apparaatje voor, een verdamper. Waarom mag dat dan wel, zal ik nu heel voorzichtig vragen via u, voorzitter, aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Via de e-sigaret naar de shishalounge naar de cannabis! Het antwoord op die vraag is dat de adviescommissie die het kabinet heeft geadviseerd over de invulling van de gesloten cannabisketen, zorgen heeft geuit over het roken van cannabis met tabak. De commissie adviseert in verband met gezondheidsrisico's om cannabis niet met tabak te roken — dat wordt in de toekomst ook heel ingewikkeld — en over te stappen op het dampen van cannabis. Dat is een advies van de commissie. Het kabinet omarmt het advies van de commissie dat cannabis niet met tabak moet worden gerookt. Dat kunt u ook zien in het Preventieakkoord. Daarnaast — dat voeg ik er wel aan toe — heeft het kabinet een onderzoek uitgezet bij Trimbos over de effecten en de gezondheidsrisico's van de verschillende gebruikswijzen van cannabis, zoals dampen, roken en eten. Dat onderzoek loopt. U vraagt mij dus iets waar nog onderzoek naar wordt verricht.

De voorzitter:
Gaat u verder met het volgende.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik was klaar met roken, voorzitter.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het gaat nog steeds over roken. Ik heb toch nog één vraag daarover. Ik heb een tijdje zitten nadenken over de evaluatie in 2021. Er komt dus €1 bij in de accijns en dan wordt er geëvalueerd. Wat wordt er dan precies geëvalueerd? Dit is namelijk een maatregel die, zoals uit buitenlands onderzoek blijkt, gewoon effectief is. Als het gaat om het tegengaan van roken, is het verhogen van de prijs van een pakje sigaretten de meest effectieve maatregel. Wat gaat u dan evalueren?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik weet niet uit mijn hoofd hoe expliciet dat in het Preventieakkoord staat. Er wordt bijvoorbeeld gekeken naar grenseffecten. Welke gevolgen heeft dit voor de uitbaters in de grensstreek? Hoeveel mensen gaan er naar België, Duitsland of Luxemburg om hun sigaretten te kopen? Het gaat bijvoorbeeld ook om de effecten voor smokkel. Er worden verschillende aspecten die een gevolg kunnen zijn, bekeken. Ik zie de heer Renkema met zijn hoofd schudden, maar we hebben afgesproken dat we dat in beeld gaan brengen. Vervolgens zijn we er met z'n allen bij om op basis van die evaluatie wel of niet te besluiten om hiermee verder te gaan.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. De heer Veldman heeft over overgewicht gevraagd hoe het kan dat er in het Preventieakkoord geen tot weinig aandacht is voor beweging. Ik weet niet hoe ik die vraag moet duiden, want in het Preventieakkoord staat bij het hoofdstuk overgewicht een apart onderdeel over bewegen. Daar wordt een link gelegd met het Sportakkoord. Op bladzijden 43 en 44 van dat akkoord staan een aantal maatregelen in het licht van bewegen. Ik kan de voorbeelden noemen. Een heel sprekend voorbeeld is het Jongeren Op Gezond Gewicht-programma, waar bewegen een substantieel onderdeel van is. Meer bewegen is een van de determinanten voor gezond gewicht waar juist veel aandacht voor is, ook in het kader van het JOGG. Het Sportakkoord hebben we hier niet over willen doen. Ik heb met minister Bruins heel veel contact over de lijnen tussen die twee. Ik hoop dat in de nabije toekomst zal blijken dat uw angst ongegrond is en dat bewegen wel degelijk nadrukkelijk een plek heeft in het Preventieakkoord en zelfstandig in het Sportakkoord.

De voorzitter:
Meneer Veldman, ik wil dat de staatssecretaris dit gedeelte over overgewicht afrondt en dan krijgt u de gelegenheid om te interrumperen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Mevrouw Sazias heeft ook gevraagd of de staatssecretaris in zijn gesprekken met gemeenten extra aandacht kan vragen voor bewegen van ouderen. Ik ben het met haar eens dat bewegen ook voor ouderen belangrijk is voor de gezondheid. In het Preventieakkoord wordt een link gelegd met het Sportakkoord, waarin bewegen natuurlijk de rode draad is. In het contact met gemeenten wordt door VWS op verschillende manieren aandacht gevraagd voor ouderen en bewegen. Dat gebeurt nu al. De formateurs voor het Sportakkoord brengen dit thema ter sprake in hun gesprekken met gemeenten. Het wordt actief op de agenda gezet. Ook in lokale coalities tegen eenzaamheid is er vaak sprake van activiteiten die gericht zijn op bewegen, dus volgens mij is er echt ruimschoots aandacht voor.

De heer Veldman heeft gevraagd waarom er in het kader van overgewicht geen afspraken zijn met supermarkten, want je hebt het alleen maar over verleiden en nudging. Volgens mij staat er in het Preventieakkoord wel een hele set aan afspraken die we met supermarkten maken om consumenten te verleiden de gezonde keus te maken; niet dwingend maar juist door de gezonde keus te promoten, bijvoorbeeld door mensen te wijzen op Schijf van Vijf-artikelen. De winkels kunnen dat naar eigen inzicht invullen, via aanbiedingen, receptideeën, schapkaarten, et cetera.

Daarnaast zijn er in aanvulling op het Akkoord Verbetering Productsamenstelling over reductie van suiker, zout en vet afspraken gemaakt met supermarkten en producenten. Zij steunen de ontwikkeling van een nieuw systeem voor productverbetering. Dat komt straks nog terug bij de vragen van mevrouw Dik-Faber daarover. Volgens mij zit het behoorlijk tussen de oren bij supermarkten dat het een belangrijk en aangelegen punt is om consumenten te verleiden de gezonde keus te maken. Verschillende woordvoerders hebben er terecht op geattendeerd dat zij dat niet doen. Nog maar 20% van de aanbiedingen is conform de Schijf van Vijf. Dat is een duidelijk verbeterpunt. De supermarkten benchmarken dat ook om de resultaten onderling te vergelijken. Ik hoop dat zij dat in de toekomst blijven doen, om er een soort gezonde competitie van te maken wie gezonde producten promoot.

De heer Van Gerven heeft gevraagd of een wettelijk maximum op suiker, vet en zout niet veel meer zoden aan de dijk zet dan vrijblijvende afspraken, maar hij is er niet. Ik verwijs daarbij naar het Akkoord Verbetering Productsamenstelling. Daarin zijn stappen gezet om naar lagere gehaltes toe te gaan. Ik heb in de voortgangsbrief over dit akkoord onderkend dat die stappen niet aan de ambities raken. Het afgelopen jaar is duidelijk geworden dat die ambities niet alleen door verbetering van de productsamenstelling gehaald kunnen worden, maar dat ook aanpassing van het voedingspatroon nodig is. Daarom is meer eten volgens de Schijf van Vijf het eerste uitgangspunt in het Preventieakkoord op het gebied van voeding. Wij werken aan een nieuw Akkoord Verbetering Productsamenstelling. Dat moet in 2020 van de grond komen.

Ik hoop dat de heer Van Gerven het hoort. Hij haalde minister Schippers aan. Zij heeft in de EU productverbetering op de agenda gezet, maar daar kreeg zij geen draagvlak voor. In de EU worden daar geen afspraken over gemaakt. Als je de reductie van zout en andere dingen die we terug willen brengen gaat vastleggen in nationale wetgeving, dan benadeel je daarmee Nederlandse bedrijven. Bedrijven uit het buitenland zijn immers niet gebonden aan die regelgeving. Zij kunnen hier gewoon hun spullen op het schap organiseren. Daarmee bereiken we ons doel dus niet. We blijven ons in dit kader in de EU inzetten voor een level playing field, een meer gelijk speelveld.

Voorzitter. Verschillende woordvoerders, onder anderen de heer Van Gerven, hebben gevraagd of je die btw-verhoging van 6% naar 9% niet moet terugbrengen. Dat is hier al heel vaak aan de orde geweest. Het is een logische gedachte. Ik moet daaraan toevoegen dat de btw op alle voeding is verhoogd, dus niet alleen op gezonde, maar ook op ongezonde voeding. De uitvoering daarvan is best wel spannend. Hoe wil je dan een onderscheid maken tussen gezond en ongezond? Gaat dat niet gepaard met ingewikkelde vragen over gezondheidsclaims? Het simpelste antwoord is dat het is afgesproken in het regeerakkoord. Ik kan dus op mijn kop gaan staan, maar die afspraak geldt in ieder geval tot 2021.

Voorzitter. Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd waarom de voedselomgeving niet wordt betrokken in het Preventieakkoord. Wetenschappelijke inzichten laten ons immers de meerwaarde daarvan zien. Het antwoord daarop is: een gezonde keus gemakkelijker maken is juist waar wij op inzetten in dit Preventieakkoord. Wat mij betreft is dat een invulling van die gezonde omgeving. Het akkoord intensiveert de inzet op gezondere buurten, schoolkantines, scholen, sportkantines en ziekenhuizen, dus het streven is er juist heel breed op gericht om die hele omgeving gezonder te maken. Het is winst dat de reclamecode voor kidsmarketing is aangescherpt, waardoor die licenced media characters worden uitgefaseerd. Er werd hier ook gezegd: gebruik geen kidsmarketing meer. Volgens mij doelen de woordvoerders dan op ongezonde producten. Daar ben ik het heel erg mee eens, dus daar is het streven ook op gericht. Dat staat ook volop in het Preventieakkoord omschreven. Misschien is het boeiend om te vertellen dat de ALDI heeft besloten om kidsmarketing nog uitsluitend te richten op producten die uit de Schijf van Vijf komen. Wat mij betreft is dat een heel witte raaf. Het verdient navolging. Ik zal het ook zeker promoten.

Voorzitter. Mevrouw Ouwehand haalt diverse rapporten over voedselbeleid aan. Een kern daarvan is dat we meer plantaardig moeten gaan eten; een verschuiving van dierlijk naar plantaardig. Daar is een interruptiedebat op gevolgd met mevrouw Dik-Faber. Ik kan die lijn onderschrijven. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat die beweging er moet zijn als je voldoet aan de normen van de Schijf van Vijf. Dat wil ik hier graag onderstrepen.

Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber heeft ook gevraagd naar het akkoord over de productverbetering. Die resultaten vallen tegen; zo verwoordt althans mevrouw Dik het. Zij heeft het weleens "muizenstapjes" genoemd. Ik heb gezegd: er worden best wel resultaten bereikt, maar minder dan we zouden willen. Een vervolg op dat akkoord zal toch wel wat ambitieuzer moeten zijn, en ook beter na te rekenen. Ik vind dat een goede ambitie en zou er serieus werk van willen maken. Dat moet z'n beslag krijgen in 2020, zoals u kunt lezen in het Preventieakkoord.

Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber vroeg of het nieuwe logo aansluit bij de Schijf van Vijf. Dat zou wel de ambitie zijn. Feit is wel dat van alle grote logo's die nu bestaan, er nog niet één letterlijk aansluit bij de Schijf van Vijf. We zijn heel hard bezig. Er loopt een consumentenonderzoek. We zijn aan het kijken welk logo het beste is voor de Nederlandse bevolking. We onderzoeken natuurlijk ook welke het beste aansluit bij de Schijf van Vijf. Het kan ook een bestaand logo zijn waarvan wij zeggen: dat moet vervolmaakt worden door de Schijf van Vijf er meer in te zetten. De Kamer wil zorgvuldigheid maar zeker ook tempo. Dit najaar willen we er een keuze in maken. Als die keuze niet honderd procent Schijf van Vijfproof is, beloof ik u dat dit wel een ambitie blijft, maar we willen wel heel graag een goed logo hebben dat op breed draagvlak kan rekenen en dat heel duidelijk is voor de consument.

Voorzitter. De heer Renkema vroeg: heeft u overwogen om een programma gericht op gezonde maaltijden op school in te voeren? Ik begrijp dat voor sommigen dit argument niet geldt, maar dit is niet een prominent thema geweest aan de thematafel overgewicht. Ik wil daaraan toevoegen dat er in het kader van de Gezonde School al wel heel veel aandacht wordt besteed aan gezonde maaltijden. Ik heb op Gezonde Scholen ook gezien dat dit een vanzelfsprekendheid is. Dat wil niet zeggen dat leerlingen een lunch aangeboden krijgen. Ik kan zeggen dat er op dit moment in de vorm van een publiek-private samenwerking door de Wageningen Universiteit gewerkt wordt aan het versterken van een gezonde en duurzame voedselkeuze, onder meer in de projecten gezonde schoollunch en smaaklessen, met ondersteuning van de ministeries van Landbouw en VWS. Het onderzoek naar de gezonde schoollunch en hoe de organisatie hiervan eruit zou kunnen zien, loopt tot eind 2020. Het wetenschappelijk onderzoek daarnaar loopt dus. Als we dat onderzoek hebben, zullen de minister van Landbouw en ik erop gaan reageren en er een duiding aan geven. Dan staat het wat mij betreft op de agenda.

De vraag over btw heb ik al beantwoord. Verschillende woordvoerders, onder wie de heer Renkema en mevrouw Ploumen, zeiden: de suikertaks, wat let je? Er is in het Preventieakkoord voor zover mogelijk en voor zover er draagvlak voor bestond, gebruikgemaakt van bewezen effectieve interventies. De uitkomst van die tafel was: wij willen die stappen zeker zetten, maar niet met een suikertaks. Daar was geen draagvlak voor aan die tafel, althans niet voldoende. Ik heb gezegd dat de levensmiddelenindustrie een handreiking doet. Die doet niet alleen bij frisdranken, maar juist ook bij andere producten het aanbod om substantiële stappen te zetten naar een verlaging van suiker, zout en vetten. Als u daar een gedetailleerder overzicht van wil hebben, kan ik u dat laten zien. Dat is de route die we nu volgen. Na een paar jaar moet blijken of we het gaan halen. Als blijkt dat we het niet halen, zou je, zoals ik al eerder heb gezegd, het gesprek over de suikertaks kunnen gaan voeren. Maar om nu die taks alvast maar in te voeren: dat is niet de uitkomst van de onderhandelingen in het kader van het Preventieakkoord.

Voorzitter. Het ging eventjes van de hak op de tak, maar in antwoord op vragen van mevrouw Kuik over het akkoord productverbetering zout-, suiker- en vetgehalte, zeg ik dat we de voortgang aan de Kamer willen meedelen. Dat monitoren we. Wij zullen de Kamer melden hoe zich dat ontwikkelt. Er is een website waarop alle afspraken en de resultaten van de productverbetering worden weergegeven. Er is ook een overzicht met alle afspraken te vinden op die website. Ik zie nu dat dit een interruptie van mevrouw Kuik gaat kosten.

De voorzitter:
Ik wil toch voorstellen om eerst dit af te maken.

Staatssecretaris Blokhuis:
Misschien kan ik de interruptie voorkomen door te zeggen dat ik werk aan een nieuw systeem voor de productverbetering en dat daar ook weer een monitor bij hoort over de voortgang. Dat is gewoon een standaardonderdeel daarvan.

Mevrouw Kuik vroeg verder of er ruimte is voor voorlichting door bijvoorbeeld kinderartsen in het kader van de Gezonde School. De Gezonde School werkt met interventies die beschreven staan in de database van het Centrum Gezond Leven. Dat is om een wildgroei van kwaliteitsnormen te voorkomen. Iedereen kan zijn of haar interventie indienen bij dat centrum. De vele interventies die er zijn, worden op die manier gereguleerd.

Mevrouw Kuik vroeg ook of ik in gesprek wil gaan met het CBL met de vraag of de prijsprikkel beter kan. Het CBL heeft ook als ambitie aangegeven dat het de consumenten, de achterban wil verleiden en ertoe wil oproepen om meer Schijf van Vijf te consumeren. De manier waarop is dan wel aan de leden van het CBL. Aanbiedingen lijken een belangrijke prikkel. Verhoudingsgewijs meer aanbiedingen voor Schijf van Vijf zouden we heel erg toejuichen. De balans is nu nog 20-80. U vroeg of ik daarover het gesprek wil aangaan met het CBL. We hebben periodiek overleg met het CBL en ik wil dat punt zeker agenderen. Het is niet expliciet zo afgesproken in het Preventieakkoord maar ik wil zeker dat gesprek voeren.

De vraag van mevrouw Ploumen over de suikertaks heb ik al beantwoord. Ik heb daarover gezegd wat ik erover wilde zeggen. Ik ga er nu verder geen woorden meer aan wijden.

Verder vroeg mevrouw Ploumen of ik gezonde voeding goedkoper wil maken om die aantrekkelijker en bereikbaarder te maken. Met het Preventieakkoord is volop de inzet gericht op meer eten volgens de Schijf van Vijf. Dat kan via verschillende manieren, zelfs via de Kids Marketing; Aldi gaat ermee aan de gang. De hoofdroute die we via het Preventieakkoord hebben afgesproken gaat wel via andere instrumenten dan via prijzen. Als supermarkten dat willen, staat hun dat vrij maar we hebben dat niet afgedwongen en gaan dat ook niet afdwingen in de zin van: je mag alleen aanbiedingen doen die passen in de Schijf van Vijf.

Mevrouw Ploumen vroeg ook waarom ten aanzien van overgewicht de ambitie zo laag is. Ik vind die ambitie echt gigantisch hoog. 22 jaar geleden zaten we op een niveau dat we over 22 jaar willen bereiken. Uit mijn hoofd gezegd had toen 38% van de bevolking overgewicht. We zitten nu op 50% en als we zo doorgaan zitten we in 2040 ver over de 60%. Wij willen op het niveau zitten van 22 jaar geleden. In het licht van de hele maatschappelijke ontwikkeling is dat denk ik een enorme ambitie. Niet voor niets zegt het RIVM: met deze maatregelen succes. Ik vind de ambitie heel hoog. In ieder geval is dat ook de afdronk op de tafel overgewicht.

Mevrouw Ploumen vroeg ook of ik alle vormen van misleidende reclame over voeding wil verbieden zodat gezonde voeding aantrekkelijker en bereikbaarder is. In het algemeen wil ik hierop antwoorden dat dit het werk is van de Reclame Code Commissie die daarop moet toezien. Ik kan er veel meer over zeggen maar ik wil daarover ook in gesprek met de Reclame Code Commissie om ze er aan te herinneren van: alsjeblieft, zie er op toe. Als we met z'n allen streven naar minder overgewicht, dan moeten we ook niet te makkelijk iets door de vingers zien.

Mevrouw Diertens vroeg of ik afspraken wil maken met andere departementen voor betere coördinatie ten aanzien van gezonde voeding. Met het ministerie van LNV zijn we de belangrijkste twee en daar heb ik dan ook sowieso dat contact mee. Als er nog andere ministeries relevant zijn, wil ik daar natuurlijk ook het gesprek mee voeren. Dus het antwoord is volmondig ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen heeft gezegd dat je Kids Marketing eigenlijk moet verbieden. Ik heb al gezegd dat ik streef naar Kids Marketing alleen op Schijf van Vijf-producten. We hebben net het voorbeeld gehoord van een supermarktketen waarvan ik niet voor de derde keer de naam ga noemen, maar die daarbij wel het goede voorbeeld heeft gegeven.

Voorzitter. Ook op de vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen over de verschuiving van dierlijk naar plantaardig ben ik net ingegaan. Dat is ook zeker ons streven, omdat dat conform Schijf van Vijf is.

Voorzitter. Ik heb volgens mij de overgewichtvragen behandeld.

De voorzitter:
Ik hou echt een korte vragenronde, want wij hebben nog een paar onderwerpen te gaan en eigenlijk zijn jullie bijna allemaal door jullie interrupties heen. Ik begin bij mevrouw Kuik. Heel kort.

Mevrouw Kuik (CDA):
De staatssecretaris geeft een monitoring aan. Die gaat over producten die verbeterd zijn. Ik wil graag weten hoe zich dat verhoudt tot de totale productie, want dan kunnen we inschatten welke impact het heeft. Dus laat nou het hele plaatje zien en wat daarin gebeurt, dan kunnen wij ook inschatten of dat voldoende is.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik probeer te snappen wat mevrouw Kuik vraagt. Bedoelt zij: voor de verschillende productgroepen?

Mevrouw Kuik (CDA):
Er zijn een aantal productgroepen uitgekozen, maar ik wil eigenlijk alles zien wat er is, zodat ik kan zien hoeveel impact het aantal uitgekozen producten heeft op het geheel van de inname die wij binnenkrijgen. Kijk, als dat maar een heel klein gedeelte is, dan vinden we dat te weinig. Kunnen we dus het totale plaatje daarvan krijgen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Maar als ik het goed heb, heeft het akkoord ook als ambitie om heel breed te definiëren waar wij een reductie op die drie onderdelen beogen. Als ik mevrouw Kuik goed begrijp, dan zegt zij dat je dat heel breed moet meten voor alle producten waar je die reductie toepast. Laat ik het zo zeggen: ik wil dat serieus overwegen. Volgens mij is het logisch dat als we die ambitie hebben, we dat dan ook inzichtelijk maken. Dus ik ga dat serieus bekijken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb een korte vraag. De staatssecretaris wil niet aan de suikertaks — zoveel is mij duidelijk — maar hij wil wel op een moment gaan bekijken of de maatregelen die nu genomen zijn, voldoende zijn. Wanneer is dat moment? Wil hij daar een datum voor noemen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat vind ik wel een hele lastige, want daarbij loop ik het risico dat ik over mijn graf heen regeer, althans mijn politieke graf. Ik vind het lastig, omdat bijvoorbeeld de koepel van de levensmiddelenindustrie heeft aangegeven dat ze de suikerreductie in 2025 willen fixeren op 30%. Dan is het een beetje gek om al in 2020 te zeggen: we kijken of ze op de goede weg zitten en zo niet, dan voeren we in 2021 een suikertaks in. Dat vind ik veel te vroeg. Ik zou dus willen zeggen: doe dat als je fatsoenlijk op weg bent naar 2025, in 2022 of 2023.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het nieuwe Akkoord Verbetering Productsamenstelling is best wel ingewikkeld. Je kunt namelijk inderdaad bij wijze van spreken de helft van de suiker uit een bepaald koekje halen, maar als er nieuwe zoetstoffen inkomen of als mensen twee keer zoveel koekjes gaan eten, dan heb je per saldo niet heel veel gezondheidswinst. Eigenlijk zou je dat dus ook moeten monitoren. Ik zal daar in tweede termijn op terugkomen.

Ik heb gesproken met de directeur van het CBL, in een publieke ruimte, en anderen uit deze Kamer waren daar ook bij aanwezig. Hij zei letterlijk dat het CBL het wil omdraaien: 80% reclame voor producten uit de Schijf van Vijf.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn vraag is de volgende. Ik zou gewoon morgen de telefoon pakken, hem opbellen en hem aan zijn uitspraak houden. Ik was erbij. De heer Veldman was erbij. Hij heeft de leden natuurlijk niet aan een touwtje, maar de uitspraak is gedaan, dus laten we daar met elkaar werk van maken.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik wil dat met alle liefde doen. Ik weet alleen niet wat de meerwaarde ervan is als hij dat tegen mij herhaalt, als hij dat al tegen u heeft gezegd. Zou dat dan nog meerwaarde hebben? Dat weet ik niet.

De voorzitter:
Gaat u bellen of niet? Dat is de vraag.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik wil dat met alle liefde doen. Dan meld ik ook aan de Kamer wat daaruit komt. Ik heb al eerder gezegd dat ik met het CBL in gesprek wil. Ik weet niet of morgen dat hele gesprek plaatsvindt. Laten we afspreken dat ik met het CBL in gesprek ga, dit punt meepak en de Kamer daarover informeer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat moet wel een harde afspraak zijn, want we kennen het CBL langer dan vandaag. Ze zeggen wel vaker dingen die lekker klinken, en die ze vervolgens niet gaan doen. Daar gaat ook mijn vraag over. De staatssecretaris zegt: we gaan die voedselomgeving veranderen. Maar het is allemaal vrijblijvend: het is stimuleren en verleiden. Wij zijn niet van gisteren. We zijn door wetenschappers ...

De voorzitter:
En de vraag is, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou ja, ik heb hier een position paper van de Universiteit Utrecht die ik gewoon voor de herinnering toch eventjes aan de staatssecretaris wil meegeven, omdat ik in mijn tweede termijn voorstellen zal doen om het echt scherper te doen, zodat we weten dat het resultaat geboekt wordt. Ik snap dat de staatssecretaris het wil. Ik vertrouw hem daar ook op. Maar met vrijblijvende maatregelen weten we gewoon dat we er niet komen. Dus ik geef deze position paper aan de bode, en dan komen we erop terug.

De voorzitter:
Dat is goed. Die wordt gekopieerd en rondgedeeld. Mevrouw Diertens?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik kan mevrouw Diertens misschien een interruptie besparen, want ...

De voorzitter:
Hoe weet u dat?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb een vraag van haar over de GLI op het platteland nog niet beantwoord. Die heb ik hier voor me liggen.

De voorzitter:
Is dat wat u wilde vragen, mevrouw Diertens? Nee, daar gaat haar interruptie niet over.

Mevrouw Diertens (D66):
Nee, mijn vraag gaat over de motie die is aangenomen op 14 juni 2018. Er is toegezegd dat er alleen kindermarketing voor de Schijf van Vijf zou worden toegestaan. Kunt u nu toezeggen dat dit direct wordt uitgevoerd? Het is meer dan een jaar geleden en ik denk gewoon dat dat echt te lang is.

Staatssecretaris Blokhuis:
In het kader van het Preventieakkoord is niet de afspraak gemaakt dat we dat gaan afdwingen. Er is geen wettelijke plicht om kidsmarketing te beperken tot de Schijf van Vijf. De license characters worden wel afgebouwd, zoals ik net heb aangegeven. Daar hebben we al afspraken over gemaakt. Dat betekent dat ongezonde producten niet meer via die characters worden gepromoot. Wat we nog wel willen — althans, dat gaan we zeker niet verbieden — is dat het de andere kant op gebeurt: dat gezonde producten zo worden gepromoot. Dat gaan we niet verbieden en dat zou ik zelfs willen stimuleren. Daar is al één supermarkt mee bezig. Ik denk dat andere volgen, maar in het licht van het Preventieakkoord wordt dat niet verplicht. Dat staat erin.

Mevrouw Diertens (D66):
Maar het is wel al eerder ingediend, zowel bij VWS als bij LNV. De heer De Groot heeft dat bij LNV gedaan en ik bij VWS. Die motie is toen aangenomen, bijna Kamerbreed. Dan denk ik: waarom gebeurt het dan niet? Het is nu wel een jaar later.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb mevrouw Dik-Faber net beloofd dat ik in gesprek ga met het CBL. Zal ik dit ook als agendapunt meenemen? Maar het Preventieakkoord verander ik daar op dit moment niet mee.

De voorzitter:
Oké. En dan informeert u de Kamer over de uitkomst, neem ik aan.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.

De voorzitter:
Wie was er eerder, de heer Veldman of mevrouw Van Kooten-Arissen?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat hij kidsmarketing voor ongezonde producten wil afbouwen. Ik denk dat het echt tijd is voor een verbod op kidsmarketing voor ongezonde producten. De staatssecretaris zegt dat hij kidsmarketing voor de Schijf van Vijf juist wil promoten, maar erkent hij dat een niet-plantaardig dieet, dus met dierlijke producten die ook onderdeel uitmaken van de traditionele Schijf van Vijf, ook een negatieve invloed kan hebben op de gezondheid?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat zou ik op zich heel vreemd vinden als iets conform de Schijf van Vijf is. Dan kunnen we discussie hebben over de vulling van de Schijf van Vijf, maar dat is op zich een losse discussie. Als iets Schijf van Vijfproof is, zijn wij het er in Nederland over eens dat het dus ook verantwoord is. Als kidsmarketing binnen dat raamwerk past, juichen we dat denk ik met z'n allen toe, zeker in het licht van waar we vandaan komen, want nu richt kidsmarketing zich vooral op de ongezonde spullen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Er zijn toch heel veel onderzoeken waaruit blijkt dat het te veel consumeren van vlees en zuivel wel degelijk een negatief effect heeft op de gezondheid en allerlei welvaartsziekten in de hand werkt. Zou het geen goed idee zijn om de eiwittransitie naar een meer plantaardig dieet te bevorderen en naast de traditionele Schijf van Vijf een volledig plantaardige en uitgebalanceerde Schijf van Vijf te promoten? Zo kun je de eiwittransitie naar een plantaardig dieet bevorderen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik snap die gedachte en ik vind het zelfs een sympathieke gedachte, maar volgens mij is er in de Kamer nooit consensus over geweest dat we naar een plantaardige Schijf van Vijf moeten. In reactie op uw vraag wil ik wel zeggen dat de Schijf van Vijf zoals we die nu kennen, uitgaat van minder vleesconsumptie dan we nu met z'n allen hebben. Er is een verschuiving ten faveure van plantaardig. Als we die slag al maken, ook met kidsmarketing, hebben we in ieder geval een hele slag gemaakt, ook in de richting die u beoogt. Maar ik heb hier nog geen verzoek gezien om een plantaardige Schijf van Vijf te maken en zolang er geen draagvlak voor is in de Kamer, ga ik die schijf niet als apart vehikel, om het nog ingewikkelder te maken, daarnaast inzetten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Het is gelukkig een mooie trend dat er steeds meer mensen vegan willen eten en een meer plantaardig dieet willen, maar soms weten zij niet hoe zij dat zo gezond mogelijk kunnen doen. Het lijkt mij heel goed als de overheid naast de traditionele Schijf van Vijf ook een uitgebalanceerde plantaardige Schijf van Vijf zou willen promoten. Het is maar een idee.

De heer Veldman (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging aan mevrouw Dik-Faber om opnieuw met het CBL in gesprek te gaan. Mevrouw Dik-Faber verwees naar dezelfde bijeenkomst waar ik ook bij was en waar het CBL heel duidelijk een handreiking deed en zei dat het best een aantal verdergaande afspraken wilde maken. Mijn vraag gaat nog over de sport. Ja, het is waar dat er in het Preventieakkoord een aantal zaken staat rondom bewegen en dat dat ook een bijdrage kan leveren aan het terugdringen van overgewicht, maar het staat er wat vrijblijvend. "Vrijblijvend" bedoel ik in de zin dat de unieke structuur van sportverenigingen die wij in Nederland hebben, natuurlijk goud waard is en dat wij daar heel veel mee kunnen. De sportverenigingen willen zelf ook best meer doen dan ze nu doen ...

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Veldman (VVD):
... zeker voor 55-plussers die overdag ook kunnen sporten en voor jongeren uit achterstandswijken, maar dat vraagt ook iets van ons. Nou zie ik op een aantal andere punten dat er heel duidelijk een budget gelabeld is.

De voorzitter:
Meneer Veldman!

De heer Veldman (VVD):
Dat zie ik op dit punt niet. Waarom zijn er niet dat soort afspraken gemaakt, waarbij het ook voor de sportverenigingen ...

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Veldman (VVD):
... helder is wat zij kunnen doen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Zoals de heer Veldman ook weet, zijn de budgetten die wij in het kader van het Preventieakkoord kunnen wegzetten best wel beperkt. Ik heb een- en andermaal verwezen naar de link die er is met het Sportakkoord. Daar zijn ook middelen aan gekoppeld, die best substantieel zijn, waarmee de gemeenten worden ondersteund. Ik zou dan eerder via die route middelen willen vrijspelen dan via de schaarse middelen die we hebben in het licht van het Preventieakkoord.

De voorzitter:
De heer Renkema, een korte vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):
De laatste vraag in ieder geval, als ik het goed heb. Ik zit toch wel na te denken over de drie deelakkoorden. We kunnen eigenlijk het meest tevreden zijn over het akkoord waar de industrie niet bij zat. In 2018 heeft het RIVM gezegd dat zelfregulering niet leidt tot suikerreductie. Ook de staatssecretaris heeft zich vanavond al wat kritisch uitgelaten over de akkoorden rond de verbetering van de productsamenstelling. Het is maar een heel kleine vooruitgang. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij kan garanderen dat bij het voedsellogo niet de industrie het laatste woord krijgt, maar dat hijzelf verantwoordelijkheid neemt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het antwoord is heel simpel: ja.

De voorzitter:
Oké. Dan stel ik voor dat u met het volgende blok begint.

Staatssecretaris Blokhuis:
Alcohol. Misschien ben ik te optimistisch, maar dat zijn minder vragen, dus het moet sneller kunnen.

De voorzitter:
Goed, daar houden we u aan.

Staatssecretaris Blokhuis:
De heer Veldman had het bij zijn eerste vraag over een meter bier en zei dat acht keer drie ook elf is. We moeten oppassen dat we niet in karikaturen vervallen, maar dit voorbeeld is wel aangedragen bij de tafel alcohol door de sportbonden zelf. Ze zeiden dat ze daaraan konden denken als voorbeeld. Als de heer Veldman me vraagt hoeveel hij zich daarbij moet voorstellen, dan zou ik zeggen: ga het eerst aan de sportsector vragen, die ermee komt. Het is ook maar een illustratie. Misschien dat heel creatieve mensen daar best iets moois van kunnen maken, maar het is genoemd naast een aantal andere heel concrete maatregelen, bijvoorbeeld de reclameborden langs de velden waar alleen nog maar 0,0 mag worden gepromoot.

Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber zei dat de maatregelen rond alcohol ertoe zouden moeten bijdragen dat de jongeren beter worden bereikt en dat we een goede campagne moeten hebben, zodat we de jongeren bereiken om te matigen. Wanneer wordt dit concreet? Wanneer wordt het onderzoek inzichtelijk? Het onderzoek waarin jongeren met alcoholreclame en -marketing worden geconfronteerd, wordt in het voorjaar van 2020 opgeleverd. Op basis van dit onderzoek komen de alcoholindustrie en de verstrekkers voor het jaar 2021 met maatregelen om het bereik van en de beïnvloeding van jongeren door alcoholreclame te beperken. Dat is ook conform datgene wat er in het Preventieakkoord staat.

Mevrouw Dik-Faber heeft ook gevraagd waarom de staatssecretaris niet kiest voor een minimumprijs voor alcohol, net als in Schotland. Ik heb de route gecommuniceerd die wij hebben gekozen, ook in reactie op een motie die de heer Van der Staaij enige tijd geleden daarover heeft ingediend. We laten onderzoeken welke effecten de maatregel in Schotland heeft. Schotland is inmiddels niet de enige die dat doet; ook Ierland doet dat. We gaan de uitkomsten van het onderzoek bespreken. We zullen het duiden. Dat zullen we natuurlijk met de Kamer delen. Op het terrein van alcoholmatiging is dus niet gekozen voor de maatregel van minimumprijzen als een te nemen maatregel, maar het onderzoek wordt wel heel serieus genomen. Met name de ervaringen in Schotland en Ierland worden daarbij betrokken. De meest aansprekende actie, die eigenlijk ook de enige wettelijke actie is, is het beperken van stunten tot 25%.

Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber heeft ook gevraagd naar de relatie met het initiatiefwetsvoorstel van de heer Ziengs. Doet dat afbreuk aan de doelstelling van het Preventieakkoord? De heer Renkema heeft daar ook vragen over gesteld, en anderen misschien ook wel. Direct toen dat wetsvoorstel werd gepresenteerd, heb ik volgens mij gezegd dat een voorstel waarin het aantal verstrekkingspunten van alcohol toeneemt, op zijn minst op gespannen voet staat met de doelstellingen van het Preventieakkoord. Ik vind dus dat ze heel moeilijk met elkaar te rijmen zijn. Wij hebben daar onderzoek naar laten doen — dat hebben we ook naar de Kamer gestuurd — waarin die effecten worden weergegeven. Ik neem aan die er te zijner tijd bij betrokken worden, als het wetsvoorstel hier wordt besproken.

Ik ben ingegaan op de vraag over het blurringvoorstel.

Mevrouw Kuik vroeg of bij onderzoek naar minimumprijzen ook draagvlak wordt meegenomen. Het antwoord is: ja, draagvlak wordt daar uiteraard bij betrokken, om die vertaalslag te kunnen maken als blijkt dat er handvatten zijn.

Mevrouw Kuik zei ook dat alcohol voor jongeren extra schadelijk is en dat maatregelen voor jongeren heel belangrijk zijn. Wat kunnen we het aankomende schooljaar merken? Een heel aantal dingen. Ik kan bij wijze van spreken een lijstje sturen, maar in het Preventieakkoord is opgenomen dat de percentages van jongeren onder de 18 jaar die met drinken beginnen naar beneden moeten. De uiteindelijke ambitie is natuurlijk helemaal niet meer drinken onder de 18. Daarop zetten we vanuit verschillende hoeken in, bijvoorbeeld met de voortzetting van de NIX18-campagne. Dat is in de campagnesfeer. Verder noem ik betere naleving van de leeftijdsgrens. Die twee zaken gaan volgend jaar de toon zetten. Ook extra inzet op voorlichting op school krijgt volgend jaar bijvoorbeeld expliciet vorm. Er is integraal geïnvesteerd in het programma Gezonde School. Daarin krijgt dit aspect expliciet een plek. Vanaf nu eigenlijk al en ook in 2020 wordt er gewerkt aan de doorontwikkeling van effectieve interventies op het gebied van alcohol, gericht op jongeren.

De heer Mulder vroeg: gaat u nu echt het Holland Heineken House verbieden? Ik weet niet in welke media de heer Mulder dat heeft gelezen, maar het was niet een van de plannen. Het staat ook niet in het Preventieakkoord. Wat dat betreft kan de heer Mulder gerust gaan slapen vannacht. Ik blijf overigens van mening dat een Holland Heineken House zich heel slecht verdraagt tot topsport, maar er zijn mensen die die derde helft willen. In Nederland is die nog niet verboden.

De heer Van der Staaij zei: er bestaan veel effectieve maatregelen, maar die zetten we nog niet in. Zouden die alsnog kunnen worden ingezet? Ja, het antwoord is heel simpel. Wij hebben een aantal interventies ingezet. Van een aantal is afgezien. Hiervoor geldt wel wat ik in het begin als algemene opmerking tegen u heb gezegd. Als blijkt dat op een van de thema's de ambities en de maatregelen te ver uit de pas gaan lopen, kunnen we ook andere interventies die nu al bekend zijn, of weer nieuwe, wel bespreekbaar maken. Maar nu al zeggen "we gaan er een tandje bovenop doen" verhoudt zich heel moeilijk tot de afspraken die we gemaakt hebben. Er lopen trouwens nog verschillende onderzoeken, bijvoorbeeld naar de minimumprijs. Daarover gaan we apart het gesprek voeren met uw Kamer.

Voorzitter. Dit was het alcoholdeel. Ik ben toe aan het blokje overig.

De heer Van Gerven vroeg: voelt de staatssecretaris er iets voor om recht op preventie wettelijk te verankeren? In de Wet publieke gezondheid hebben gemeenten een preventietaak. Dat is niet een wettelijke verankering van het recht, maar het is wel een heel belangrijke taak van gemeenten. Via de Wet op bevolkingsonderzoeken maak ik vroege opsporing van ziekten mogelijk. Dit akkoord voegt daar voor leefstijl een belangrijk instrument aan toe. Ik vind het op dit moment echt een stap te ver om het in de wet te verankeren. Dus het antwoord is nee, omdat we al veel borgen hebben.

Waarom komt tandzorg niet terug in het pakket? Zo vroeg de heer Van Gerven. Het basispakket is onderdeel van het takenpakket van minister Bruins. Het is zijn verantwoordelijkheid. In het regeerakkoord is op dit moment geen geld gereserveerd voor die specifieke vraag, want het kost een bak geld. Het is een nobele wens, maar die kan zeker in financieel opzicht helemaal niet worden gehonoreerd in het licht van afspraken in het regeerakkoord. Als de vraag u blijft branden, wilt u hem dan nog een keer stellen aan minister Bruins, die hier primair voor verantwoordelijk is?

Dan het punt van het lachgas, een beetje een vreemde eend in de bijt van dit debat, maar wel heel relevant. Ik herken de zorgen die een paar woordvoerders, mevrouw Dik-Faber en zeker mevrouw Kuik, hebben uitgesproken over het oneigenlijk gebruik van lachgas. Ik heb, zoals ik al eerder aan de Kamer heb gemeld, het Coördinatiepunt Assessment en Monitoring (CAM) — die onderzoeken nieuwe drugs — opdracht gegeven om ook de gevolgen van kleine consumptie in beeld te brengen. Dat onderzoek wordt dit najaar opgeleverd. Ondertussen zijn wij op het departement aan het nadenken welke beleidsopties dan ingezet kunnen worden om zo nodig een gevecht te voeren tegen oneigenlijk gebruik van lachgas. Zoals ook al eerder in het debat is gememoreerd, komt er een apart debat over drugsbeleid, ik dacht begin oktober.

Voorzitter. Mevrouw Kuik en mevrouw Ploumen hebben gevraagd welke maatregelen de staatssecretaris wil nemen om de gezondheidsverschillen weg te nemen tussen mensen met een hoge, theoretische opleiding en mensen met een praktische opleiding en een laag inkomen. Ik heb al aan het begin van mijn verhaal verteld dat juist de interventies die we met dit Preventieakkoord beogen, een hele grote bijdrage leveren aan de gezondheidswinst voor mensen met een praktische opleiding en een laag inkomen. Het is zo dat zaken die hier alles mee te maken hebben — ik noem schuldhulpverlening, het niet-hebben van werk, een minder gezonde fysieke leefomgeving — superbelangrijk zijn. Dat wordt ook apart benoemd in het akkoord, zonder dat daar maatregelen aan worden gekoppeld. Maar zoals u misschien weet, worden er nu lokale preventieakkoorden gesloten. Daar zijn een heleboel gemeenten mee bezig. Daar ben ik intensief mee in gesprek en ik wil dit als een apart aandachtspunt aan die lokale overheden meegeven: denk aan die thema's, want schuldhulpverlening kan alles te maken hebben met gezondheidsproblemen en ook met leefstijlziektes.

Voorzitter. De algemene vraag van meneer Van der Staaij en ook mevrouw Kuik en mevrouw Dik-Faber over de normalisering van drugs wil ik ook even parkeren tot het debat over drugsbeleid. Ik heb al in een brief aan de Kamer gemeld dat minister Grapperhaus en ik, ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid, er alles aan doen om de normalisering van drugs tegen te gaan.

Voorzitter, ik ben bijna klaar. Volgens mij heb ik nog twee vragen voorliggen. O nee, die gaan ook weer over drugs. Daar heb ik al wat over gezegd. Het barst hier van de drugs, voorzitter. Ik heb verder niets meer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer, maar voordat ik de heer Veldman het woord geef, wil ik eigenlijk even schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Veldman namens de VVD-fractie het woord.

Termijn inbreng

De heer Veldman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn toezegging om onderzoek te doen naar nieuwe producten. Voor de scherpte geef ik hier even bij aan dat er in het debat weliswaar veel wordt gesproken over de e-sigaret, maar dat dit natuurlijk een verzamelnaam is voor allerlei nieuwe producten. Ik ken ze niet allemaal en ik gebruik ze niet, maar je hebt bijvoorbeeld IQOS, Juul, die gloeidingen, en er zijn er meer. Het is goed dat daarnaar gekeken wordt in het kader van harm reduction, want in navolging van het Verenigd Koninkrijk kan harm reduction wellicht ook hier leiden tot substantieel minder rokers van de traditionele sigaret.

Voorzitter. Spijtig dat de staatssecretaris, evenals een groot deel van deze Kamer, de wens van de VVD niet omarmt om die ondernemers ruimte te bieden. Dat is zeker spijtig als ik de staatssecretaris mag citeren uit een van de landelijke dagbladen, toen het ging over het eventueel versneld sluiten van rookruimtes. Ondanks zijn wens om dingen snel te doen liet hij weten, en ik citeer: "Het moet wel op basis van goed bestuur, maatschappelijk draagvlak en een fatsoenlijke termijn." Dat lijkt me toch een uitspraak die meer dan passend is bij de wens van de VVD om winkeliers dat jaar uitstel te gunnen, zeker ook omdat in de internetconsultatie die in 2017 gelopen heeft, de datum ook op 1 januari 2022 stond. We zijn een jaar naar voren gegaan. Dat lijkt mij niet fair. Het lijkt me ook niet fair voor de sigaren, want we zijn straks volgens mij het enige land in Europa dat sigaren onder dezelfde categorie schaart als sigaretten, terwijl andere landen juist zeggen dat je sigaren zwaarder dan 3 gram niet onder hetzelfde niveau kunt scharen.

Voorzitter. Daarmee is het wel helder. Even om het scherp te maken voor de heer Mulder: ik heb niet voor niks een aantal keren een vraag gesteld. Ik tel zo'n 90 zetels die het niet met de wens van de VVD eens zijn om deze uitzondering te creëren. Ga ik dan nu een motie indienen? Nee, want ik kan gewoon tellen. Mijn standpunt is duidelijk. Want daar had u naar gevraagd: wat vindt de VVD dan? Dat heb ik nu opnieuw herhaald. De VVD denkt hier anders over, maar ik zie geen meerderheid. Dan is een motie indienen vrij zinloos.

De voorzitter:
Die discussie is gevoerd.

De heer Veldman (VVD):
Dan doe ik daarmee de Kamervoorzitter een plezier in haar wens dat wij die enorme brij een beetje terugdringen, maar het standpunt van de VVD wordt daar niet anders van.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Veldman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb een viertal moties, dus ik ga snel van start.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven, Ploumen en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 410 (32793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven, Ploumen en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 411 (32793).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, dan een laatste, gezien de tijd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 412 (32793).

De heer Van Gerven (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gerven. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij het met de Partij voor de Dieren eens is dat de overheid mensen moet helpen om hun gezondheid te beschermen en zijn antwoord was volmondig ja. Dat is mooi en dat geloof ik ook, maar dan moet je wel de dingen anders doen, want de vrijblijvendheid heeft, zoals in het verleden is bewezen, gefaald. Daarom doen we een aantal voorstellen om de staatssecretaris te helpen bij zijn ambitie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 413 (32793).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een aantal moties meegetekend met de collega's Ploumen en Renkema op het gebied van een verbod op kindermarketing en van tabak en zij tekenen een aantal moties met mij mee, waaronder de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Renkema en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 414 (32793).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Renkema en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 415 (32793).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, tot slot. Ik had het via een interruptiedebatje gedaan, maar ik zou echt graag weten wat de stand van zaken is met het vergroenen van schoolpleinen en speelnatuur voor kinderen. Daar mag de staatssecretaris wat mij betreft ook bij de begroting op terugkomen, maar laten we ook dat aspect van een gezonde leefomgeving voor kinderen niet vergeten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben heel blij met de toezegging van de staatssecretaris over het belang van de klinische afbouw voor ernstig rookverslaafden. Ik heb hier een motie, die eigenlijk datzelfde zegt. Daar staan zo veel ondertekenaars onder, dat ik haar toch graag wil indienen. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris daarop.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Ploumen, Van Gerven, Renkema, Van der Staaij, Ouwehand en Van Kooten-Arissen.

Zij krijgt nr. 416 (32793).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 417 (32793).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 418 (32793).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris nog graag bedanken voor het beantwoorden van alle vragen, feliciteren en heel veel succes wensen met de uitvoering van het Preventieakkoord.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dank u wel. Ik heb vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 419 (32793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 420 (32793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 421 (32793).

De heer Renkema (GroenLinks):
En dan een laatste motie over tabak.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Ploumen en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 422 (32793).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor een enkele, zeer gemeende toezegging. Ik heb een aantal voorstellen, die hij moet beschouwen als een steun in de rug. Het zijn er vier.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 423 (32793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 424 (32793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Renkema, Ouwehand en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 425 (32793).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Renkema, Van Gerven, Sazias, Van Kooten-Arissen en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 426 (32793).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ook ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Ik heb een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 427 (32793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 428 (32793).

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 429 (32793).

Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Dank aan de staatssecretaris voor het vele werk en de toezeggingen die ik heb mogen krijgen. Ik heb één motie, over de gezonde regio.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diertens en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 430 (32793).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter, ik wil de staatssecretaris graag danken voor zijn heldere beantwoording en ook voor de toezeggingen, met name op het terrein van het roken, waarop ik nog een aantal punten had aangekaart. Ik wil op het terrein van alcohol nog één motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 431 (32793).

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. De staatssecretaris reageerde nogal bozig op mijn vraag over eerdere toezeggingen. Ik wilde dat punt toch maken. Wij allemaal hier moeten kunnen vertrouwen op een toezegging van het kabinet. Immers, naar aanleiding van die toezeggingen en naar aanleiding van antwoorden op vragen wordt in deze Kamer gestemd. Vandaar ook deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 432 (32793).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nog twee, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 433 (32793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 434 (32793).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Afsluitend: ik snap de overweging van de VVD. Ze heeft deze moties niet ingediend, maar ze kan er natuurlijk wel voor stemmen.

De voorzitter:
Dat kan altijd. Dank u wel, meneer Edgar Mulder. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Ik ga snel aan mijn moties beginnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 435 (32793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 436 (32793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 437 (32793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 438 (32793).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Er zijn 29 moties ingediend. Ik kijk naar de staatssecretaris: zal ik de vergadering voor tien minuten schorsen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb nog maar twintig moties.

De voorzitter:
Ze komen eraan, maar is tien minuten genoeg?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.

De voorzitter:
Oké. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 23.40 uur tot 23.53 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, dank u wel. Als ik heel snel praat, kunnen we misschien nog voor middernacht stoppen. Er zijn 28 moties. Ik probeer het in sneltreinvaart te doen. Bij sommige moties kan ik volstaan met een hele korte reactie, omdat daar al veel over gewisseld is in eerste termijn. Ik wil graag de woordvoerders hartelijk danken voor het constructieve debat en voor het meedenken over het gezonder maken van Nederland. Ik hoop dat dit debat daaraan gaat bijdragen. Ik loop de moties langs.

Ik begin bij de moties van de heer Van Gerven, ten eerste die over het tabaksverslavingsfonds. Het is heel simpel. In het licht van wat ik daarover in mijn eerste termijn heb gezegd, ontraad ik de motie.

De tweede motie gaat over het vergunningenstelsel. Ik vind het idee op zich heel sympathiek, maar ik heb hierover in mijn eerste termijn gezegd dat dit "een variant" is die denkbaar is. We willen met z'n allen minder tabaksverkooppunten. Dat kan via een vergunningenstelsel, maar ook via een andere route. Ik beloof dat ik hierop terugkom richting de Kamer. Dan kan het deze variant worden of een andere, en daar hebben we dan een debat over. Maar ik maak die keuze niet nu al, dus ik ontraad de motie.

De derde motie van het lid Van Gerven gaat over het formuleren van wetgeving voor de maximale hoeveelheden vet, zout en suiker. In het licht van de afspraken die we in het Preventieakkoord hebben gemaakt, mag het duidelijk zijn dat ik deze motie ontraad.

Dan de moties van mevrouw Ouwehand. De eerste heeft te maken met het uitwerken van een voedselomgeving waarmee Nederland gezonder en duurzamer kan worden, en dus veel plantaardiger. Ik wil daar het volgende over zeggen. Met het Preventieakkoord zetten we al zo veel mogelijk in op het gezonder maken van de omgeving op basis van de Schijf van Vijf. Dat mevrouw Ouwehand dat niet ver genoeg vindt gaan, daar neem ik nu helaas kennis van. Wat mij betreft zetten we al op een heleboel terreinen in ... Heb ik nu de verkeerde motie? Nou ja, ik kom vanzelf bij de andere.

De voorzitter:
Oké, dat is prima.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb geen nummers op de moties staan; dat is ook een handicap. Ik ben nu dus bezig met de motie over de voedselomgeving, die wel ondertekend is door mevrouw Ouwehand. Dat is de zesde. Dan heb ik ze even in de mixer gehad; excuus.

Dit gaat dus over de zesde motie, voorzitter, voor alle duidelijkheid. Ik begrijp wat mevrouw Ouwehand wil. Ik heb in mijn termijn aangegeven dat we met het Preventieakkoord inzetten op een gezondere omgeving. In het kader van de monitor die volgend jaar komt, kunnen we ook zien wat we daarvan waarmaken. Ik zou mevrouw Ouwehand willen vragen om mij de uitdaging te gunnen die ik met haar wil aangaan, om daarna het gesprek te voeren over of we daarin de goede stappen zetten. In dat licht ontraad ik de zesde motie.

Ik heb hier nu de motie over de Raad voor de leefomgeving. Is dat de vijfde?

De voorzitter:
Nou, ik vind het wel moeilijk. Hoe kan het dat er geen nummers op staan? Bij ons zijn de moties wel genummerd, dus er is iets misgegaan. Zou de staatssecretaris ook genummerde moties kunnen krijgen? Dat maakt het wel makkelijker.

Staatssecretaris Blokhuis:
Zal ik nu de motie over de btw bespreken? Dat is de vierde, hè?

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik denk dat het voor de rest wel goed gaat lopen met de nummers, voorzitter. Ik had hier op een of andere manier een exemplaar zonder nummers.

De motie van mevrouw Ouwehand over de btw ontraad ik. Dat mag geen verbazing wekken in het licht van wat er in de eerste termijn is gewisseld.

Dan de motie over de Raad voor de leefomgeving, van Ouwehand c.s., waarin de regering wordt verzocht om het advies van de raad over te nemen. Mijn collega minister Schouten en ik hebben een uitgebreide reactie gegeven aan de Kamer, en dat is onze reactie. Daaruit blijkt welk deel van de aanbeveling we overnemen en welk deel niet. Daar verwijs ik naar, en in dat licht ontraad ik deze vijfde motie ook.

Dan ga ik nu naar de zevende motie.

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Blokhuis:
En dan hoop ik dat ik de nummers gewoon verder volg, met excuus voor de verwarring. De zevende motie is de motie op stuk nr. 416 van mevrouw Sazias, met een heleboel ondertekenaars, over een klinische behandeling voor rokers. Dat is een hele sympathieke motie, waarover ik het oordeel aan de Kamer wil laten. Dat gaan we horen bij de stemmingen.

Dan de motie op stuk nr. 147, van mevrouw Dik-Faber, over het Akkoord Verbetering Productsamenstelling dat wij volgend jaar met elkaar in elkaar gaan zetten. Daarin wordt mij gevraagd om voor een substantieel aantal producten een ambitieus tijdpad en heldere doelen neer te zetten. Dat is een sympathieke motie. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 418 gaat over lachgas. Daar zit ik een beetje mee omdat het een vreemde eend in de bijt is en omdat we binnenkort een drugsdebat hebben. Bovendien staat er in het laatste stuk van het dictum een best wel vergaande uitspraak, namelijk: met als doel om zo snel mogelijk een wettelijk verbod te realiseren. Ik heb in mijn termijn gezegd dat we verschillende varianten in beeld brengen. Ik zou mevrouw Dik-Faber willen vragen de motie aan te houden tot het debat over het drugsbeleid dat wij in oktober hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vermoedde al zoiets. De indieners zijn bereid de motie aan te houden tot na het AO.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor haar motie (32793, nr. 418) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 419 van de leden Renkema en Ploumen over Nutriscore. Ze vragen mij haast te maken en wijzen erop dat het een beproefd instrument is. Het is een begrijpelijke motie, maar ik wil dit volgens de koninklijke route afhandelen. We hebben hierin stappen gezet en er loopt nog consumentenonderzoek. Ik heb beloofd dat ik dat afwacht. Het kan maar zo zijn dat het Nutriscore wordt, maar het kan ook wat anders worden. Ik wil de koninklijke route bewandelen. Ik beloof uiteraard dat ik u dit najaar zal informeren over de stappen die we gaan zetten. In dat licht bezien ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 420 gaat over gezonde maaltijden voor alle kinderen. Het is een sympathieke motie. Er zit alleen wel een heel dikke adder onder het gras, omdat de coördinatie en bekostiging in handen zijn bij VWS. Dat zal met een bak geld gepaard gaan. Bovendien is er veel kennis over deze materie. Ik zou de heer Renkema het volgende voorstel willen doen. Zou ik de Kamer als antwoord op deze motie een brief mogen sturen, die eventueel een handvat biedt voor een gesprek daarover? Als de heer Renkema zegt "niks mee te maken, ik handhaaf mijn motie", dan ontraad ik de motie. Maar mijn handreiking is dat ik een brief aan de Kamer stuur die we als handvat voor een gesprek kunnen gebruiken.

De voorzitter:
En wat moet er dan met de motie gebeuren?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ontraad de motie zoals die er nu ligt. Mijn aanbod aan de heer Renkema is dat hij kan overwegen om de motie in te trekken of aan te houden.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik wil de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Renkema stel ik voor zijn motie (32793, nr. 420) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan de motie op stuk nr. 421 van de leden Renkema en Ploumen over btw. Daar heb ik net wat over gezegd bij een andere motie. Deze motie ontraad ik.

Dan de motie over stijging van de tabakaccijns, op stuk nr. 422. In het licht van de eerste termijn en wat we hebben afgesproken in het Preventieakkoord mag het geen verbazing wekken dat ik ook deze motie ontraad.

Ik blijf consequent, want ik ontraad ook de motie op stuk nr. 423 van mevrouw Ploumen over aanvullende maatregelen bij het Preventieakkoord. Ik vind dat overvragen. Ik vind dat er een mooi akkoord ligt. We hebben allemaal het idee dat er links of rechts misschien nog wat dingen nodig zijn, maar het gaat mij te ver om dat nu al vast te leggen. Ontraden dus.

De motie op stuk nr. 424 gaat over een suikertaks. Daar hebben we ook het een en ander over gezegd. Deze motie moet ik ontraden.

De motie-Ploumen c.s. op stuk nr. 425 gaat over het verbieden van kindermarketing als het gaat om ongezonde producten, zelfs met een boete daaraan gekoppeld. In het licht van het Preventieakkoord is gekozen voor zelfregulering. De afspraken zijn behoorlijk scherp. We willen goede stappen zetten. Ik heb beloofd dat ik daarover met het CBL in gesprek ga. Het nu op deze manier afdwingen wil ik ontraden. De motie op stuk nr. 425 wil ik dus ontraden.

Mevrouw Ploumen heeft ook een motie ingediend over het FCTC-verdrag. Het kabinet wordt gevraagd onderzoek te doen naar de tabakslobby en de effecten, en de Kamer daarover te informeren. Ik snap het verzoek, maar misschien mag ik haar eraan herinneren dat wij zeer terughoudend zijn in contacten met de industrie. Als er al contacten zijn, dan gaan die alleen maar over uitvoeringstechnische zaken. Ik herinner alle andere ministeries daar ook aan. Ik heb alle ministeries, gemeenten en provincies geïnformeerd over onze interpretatie van artikel 5.3. In dat licht bezien vind ik het een beetje overvragen om dat nu nog weer allemaal in beeld te brengen. Het zal u dan ook niet verbazen dat ik de motie op stuk nr. 426 ontraad.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 427 van mevrouw Kuik, waarin wordt gesproken over het aantal verkooppunten. Als dat niet substantieel daalt, moeten er wettelijke maatregelen worden genomen met als doel dat tabaksproducten hooguit alleen nog in speciaalzaken te koop zijn. De supermarkten en het kabinet worden opgeroepen om nulmetingen te houden. Ik zeg het in de omgekeerde volgorde. Het is voor een deel een oproep aan de samenleving of aan de Kamer zelf. Voor zover het kabinet wordt aangesproken, is dat acceptabel voor mij. Voor zover het kabinet hier wat mee te maken heeft, is het oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 428 gaat over lachgas. In reactie hierop wil ik hetzelfde zeggen als in reactie op de motie van mevrouw Dik-Faber: aanhouden en anders zal ik de motie moeten ontraden, omdat ik die prematuur vind.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik kan ook tellen. Ik houd hem aan.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Nu mevrouw Kuik er toch staat, zou ik hetzelfde willen voorstellen bij de motie op stuk nr. 429 en om dezelfde reden. Er komt een drugsdebat. Dit is een nog verdergaande motie over het hele drugsbeleid. Overigens spreek ik in de brief die begin deze zomer aan de Kamer is gestuurd over het tegengaan van normalisering. Voor de zorgvuldigheid zou ik dit bij het debat over drugs willen betrekken en daarom verzoek ik om de motie aan te houden.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik zie dit nou als een aanmoediging voor het volgende debat.

De voorzitter:
Dan zijn de moties op stukken nrs. 428 en. 429 van mevrouw Kuik en mevrouw Dik-Faber aangehouden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Mevrouw Diertens heeft de motie op stuk nr. 430 ingediend.

De voorzitter:
O, ik zie dat mevrouw Kuik de motie op stuk nr. 429 niet wil aanhouden. Pardon.

Op verzoek van mevrouw Kuik stel ik voor haar motie (32793, nr. 428) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Blokhuis:
Wordt de motie op stuk nr. 429 niet aangehouden?

De voorzitter:
Nee. En dan?

Staatssecretaris Blokhuis:
Eerlijk gezegd vind ik de motie, met alle respect en sympathie voor de inhoud, prematuur. Want we gaan dat debat aan, dus in dat licht bezien zou ik de motie eerder willen ontraden dan het oordeel aan de Kamer geven.

De voorzitter:
Goed. Dan gaat u verder. Dan wordt de motie in stemming gebracht en anders misschien voor dinsdag toch alsnog ...

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is puur om procesmatige redenen, want inhoudelijk kan ik me er best in vinden.

Dan de motie op stuk nr. 430 van mevrouw Diertens en mevrouw Dik-Faber. Die motie maakt living labs in plattelandsgebieden mogelijk. Dat is een sympathiek idee. Wat mij betreft krijgt die oordeel Kamer.

Ik ben nu bij de motie op stuk nr. 431 van de heer Van der Staaij. Die gaat over de naleving in verband met alcoholgebruik. De verzoeken die daarin worden neergelegd, vind ik heel redelijke verzoeken. Wat mij betreft krijgt de motie op stuk nr. 431 oordeel Kamer.

De heer Mulder heeft de motie op stuk nr. 432 ingediend. Hij verzoekt de regering verpakkingseisen pas door te voeren na evaluatie van de effectiviteit. We hebben daar net, in de eerste termijn, een gezellig gesprek over gehad. Ik blijf bij mijn standpunt dat wat wij doen, plain packaging, een van de bewezen effectieve maatregelen is. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 433 gaat over het opschorten van het uitstalverbod. Daar hebben we ook heel veel woorden aan gewijd. Ik wil die motie stellig ontraden. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 434, eigenlijk om dezelfde redenen. Dat zijn allemaal verkeerde stappen in het tegengaan van het roken en in het streven naar een rookvrije generatie, dus ontraden.

Ik ben volgens mij inmiddels bij de motie op stuk nr. 435 van mevrouw Van Kooten-Arissen. Die gaat over een plantaardige schijf van vijf naast de traditionele Schijf van Vijf. Volgens mij wordt dat een ingewikkeld verhaal. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik de beweging naar meer plantaardig die we met de Schijf van Vijf beogen, heel belangrijk vind. Dat is ook een majeure opgave. Als we deze schijf daarnaast zetten, gaan we ons, denk ik, zelf blij maken met een dooie mus en maken we het ingewikkelder. In dat licht bezien, ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 436 wordt een preventiewet voorgesteld in plaats van of naast het Preventieakkoord. We hebben wat mij betreft een mooi Preventieakkoord. Het zal altijd beter kunnen, maar ik ben er blij mee en trots op. Ik kan dat niet genoeg zeggen. Maar ik heb geen behoefte aan een preventiewet. Ik zie geen toegevoegde waarde, dus ik ontraad dit.

Dan de motie op stuk nr. 432.

De voorzitter:
437.

Staatssecretaris Blokhuis:
Sorry, op stuk nr. 437. Die motie gaat over significant verlagen. Daar is geen afspraak over gemaakt bij het Preventieakkoord. Volgens mij is daar ook geen draagvlak voor. Ik weet wel zeker dat daar geen draagvlak voor is. Ik wil die motie dus ontraden. Overigens zeg ik tegen mevrouw Van Kooten-Arissen dat we wel onderzoek doen naar het aantal punten.

Tot slot de motie op stuk nr. 438 over alcoholreclame bij profsport. Alcoholreclame moet niet alleen bij de amateursport worden verboden, maar ook bij de profsport, althans, die moet daar weggehaald worden. Dat is een eigen stap van de branche. In het Preventieakkoord is die beweging juist gemaakt. Wij gaan het als eerste beweging bij amateurvelden doen. Ik hoop dat die beweging volgt bij andere sporten. Bijvoorbeeld is het gesprek gaande — dat staat ook in het Preventieakkoord — over alcoholreclame bij grote evenementen. Het streven is dus van alle kanten gericht op vermindering. Maar dit is niet afgesproken en daar is ook geen draagvlak voor. Ik zou deze motie dus ook willen ontraden.

Dat was mijn commentaar bij de moties. Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, een korte vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik had een vraag over speeltuinen en kinderboerderijen, en de reden waarom de datum verschillend is.

De voorzitter:
Ja, dat is waar!

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, daar gaan we allemaal niet blij van worden. Het is zo dat de doelstellingen voor rookvrije kindomgevingen aan de tafel ruimschoots aan bod zijn geweest, waarbij per branche is gekeken naar haalbare doelstellingen. Kinderboerderijen, die al actief waren op dit punt, hebben een voorsprong, ook in tijd. Die beweging was daar al gaande. Die hebben dus ook makkelijker praten. Er waren al een heleboel voorbereidingen getroffen. Ze kunnen en willen sneller. Alle 400 locaties kunnen rookvrij zijn in 2020. Dat vind ik trouwens wel een heel forse klus. Ik gaf net aan dat vandaag de 150ste erbij is gekomen. Er moeten er dus nog 250, maar ze hebben gezegd: dat gaan we redden in 2020. De NUSO, de brancheorganisatie voor speeltuinen, heeft als doel dat 75% van de speeltuinen ook in 2020 rookvrij is. Ze zeggen alleen: het is voor ons een te majeure opgave om dat allemaal in 2020 te doen. Ze hebben gevraagd om 2025 op te schrijven. Laten we met elkaar afspreken dat ik indringend met ze in gesprek ga en zeg: als de kinderboerderijen het kunnen, kunnen jullie vast een stapje harder. Maar feit is wel dat in het Preventieakkoord 2025 staat. Ik denk dat we met elkaar een oproep mogen doen: als de kinderboerderijen het kunnen, kunnen jullie toch ook wel een stapje harder?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik waardeer het dat de staatssecretaris dat wil doen. Zou hij ons daarover willen informeren? Ik kan me voorstellen dat ze dan een jaar extra nodig hebben, maar niemand wil dat zijn kind in een speeltuin speelt waar mensen roken, toch? Een brief dat het 2021 wordt, zou superfijn zijn. Vooral voor onze kinderen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is prima.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de Kamerleden, de staatssecretaris, de mensen van de Stenografische Dienst, de mensen op de publieke tribune; eigenlijk iedereen.

Sluiting

Sluiting 00.10 uur.