Plenair verslag Tweede Kamer, 99e vergadering
Woensdag 27 juni 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:39 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Ouwehand

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, en de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Weerdenburg en Gerbrands.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Brede Schuldenaanpak/Armoede

Brede Schuldenaanpak/Armoede

Aan de orde is het VAO Brede Schuldenaanpak/Armoede (AO d.d. 14/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Brede Schuldenaanpak/Armoede, de afronding van een eerder gehouden algemeen overleg. Ik heet welkom de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de woordvoerders en de aanwezigen op de publieke tribune.

Als eerste spreker van de kant van de Kamer is het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben een uitgebreid en inhoudsvol debat gehad en ik dank de staatssecretaris nogmaals voor haar antwoorden. Het is duidelijk dat we met de stevige schuldhulpparagraaf uit het regeerakkoord een Kamerbreed momentum hebben gevonden om de schuldenproblematiek stevig aan te pakken. Hier ligt een ingewikkelde, maar ook heel mooie opgave voor het Rijk, gemeenten, hulpverleners, bedrijven, financiële dienstverleners, vrijwilligersorganisaties en burgers. Ik dank de staatssecretaris met name voor haar toezegging om specifieke expertise over jongeren en schulden te betrekken bij het vervolg van deze brede schuldenaanpak.

Ook ben ik blij dat we nu wat meer duidelijkheid hebben over het incassoregister. Ik wil dat de minister voor Rechtsbescherming hier voortvarend mee aan de slag gaat en dat we spoedig horen over het vervolg. Daarom staat mijn naam ook onder een motie van de heer Raemakers die zo meteen wordt ingediend. Ik kijk uit naar het onderzoek van de AFM over de rentetarieven bij kredietbanken dat binnenkort wordt gepubliceerd. De ChristenUnie zal hier kritisch naar kijken.

Tot slot heb ik een motie die tot doel heeft om de voorbeeldrol van de overheid bij het voorkomen van schulden te benadrukken en de stapeling en ophoging van boetes aan te pakken. Die motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Raemakers, Peters, De Lange en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 434 (24515).

Dank u wel. Vervolgens is het woord aan de heer Raemakers namens de fractie van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een heel goed commissiedebat gehad twee weken geleden. Van harte ondersteunen wij ook de motie die zojuist door de heer Bruins is ingediend.

Ik heb zelf ook nog twee moties. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 435 (24515).

De heer Raemakers (D66):
Dan kom ik bij mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 436 (24515).

De heer Raemakers (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk, namens de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Over de aanpak van de stapeling van boetes heeft de heer Bruins een mooie motie ingediend, die ik heb meeondertekend. De staatssecretaris heeft toegezegd dat ze de handel in de doorverkoop van schulden gaat onderzoeken. Ik ben daar heel blij mee. Misschien wil ze dat nog even bevestigen.

Dan heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 437 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 438 (24515).

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Renkema, namens de fractie van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb twee moties. Er ligt een ambitieus kabinetsplan brede schuldenaanpak, waarbij veel verschillende partijen zijn betrokken en waarin veel maatregelen staan. Wat ik mis is focus en richting. Wat is nou de prioriteit en hoe gaan we die prioriteit halen? Vandaar dien ik de volgende motie in, ondersteund door Gijs van Dijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Jasper van Dijk en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 439 (24515).

De heer Renkema (GroenLinks):
De tweede motie gaat over huisuitzettingen, die enorme gevolgen hebben voor mensen. Het gaat mij zeker aan het hart dat gezinnen het huis uit moeten. Ik weet dat velen in deze Kamer dat gevoel delen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 440 (24515).

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Het woord is aan mevrouw Van Brenk, namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het aantal mensen dat vorig jaar hulp heeft gevraagd, is met 5.000 toegenomen. Dit is een enorm maatschappelijk probleem, een probleem dat je zo snel mogelijk moet aanpakken, het liefst preventief. Voorkomen moet worden dat mensen zwaar in de problemen komen. Daarom zien wij de navolgende motie als eerste stap. Wat 50PLUS betreft, is het daarmee nog lang niet klaar.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 441 (24515).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
We hebben een goed debat gehad, maar het blijft voor 50PLUS heel bedroevend dat de rol van de overheid als schuldverdubbelaar daarin onvoldoende meegenomen is.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Peters namens de fractie van het CDA. Ga uw gang.

De heer Peters (CDA):
Een jaar of een halfjaar geleden was ik al blij dat in het regeerakkoord grote ambities waren uitgesproken om dit onderwerp echt aan te pakken. Nu ben ik heel blij met de 40 punten die de staatssecretaris samen met een aantal ministeries en een heel aantal bewindspersonen heeft ingebracht. Ik kan niet genoeg complimenten voor die eerste stap geven. Het woord moet nog vlees worden natuurlijk, maar de eerste stap is maar mooi gezet. Daar ben ik heel erg blij mee.

Er zijn twee dingen waar het CDA, buiten wat wij net hebben gehoord, nog niet zo blij mee is. Daar hebben we twee moties over. De eerste motie gaat over schuldeisers die gewoon niet mee willen werken of te laks zijn om mee te werken aan een betalingsregeling bij de gemeentelijke schuldhulpverlening.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Bruins, Raemakers, Gijs van Dijk, Van Brenk en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 442 (24515).

De heer Peters (CDA):
Het volgende zou fatsoenlijk moeten zijn, maar het gebeurt niet altijd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Bruins, Jasper van Dijk en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 443 (24515).

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan de heer De Lange namens de fractie van de VVD.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. Het kan ons allemaal overkomen. Voor de VVD is het van groot belang dat de brede schuldenaanpak gericht is op vroegsignalering, wederkerigheid en het voorkomen dat schulden oplopen. In jouw gemeente moet je dan ook kunnen rekenen op een toegankelijke schuldhulp, ook voor zzp'ers. De staatssecretaris heeft toegezegd dit nog eens te benadrukken en te borgen in het gesprek met de gemeenten. Goede hulp is niet vrijblijvend en doet niets af aan het feit dat je zelf verantwoordelijk blijft voor het betalen van de rekening. Malafide incassopraktijken moeten worden bestreden. Het zou dan ook niet meer dan normaal moeten zijn dat je als schuldenaar tijdig, bijvoorbeeld binnen twee weken, wordt geïnformeerd als de vordering is overgegaan naar een nieuwe schuldeiser. Is dit niet een uitgelezen moment om als schuldenaar de kans te krijgen om alsnog je rekening te betalen tegen de actuele waarde van dat moment, dus de waarde waarvoor de schuld is opgekocht? Graag verneem ik van de staatssecretaris hoe zij daartegen aankijkt. Op dit punt dien ik samen met de collega's van de ChristenUnie en de SP de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Lange, Bruins en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 444 (24515).

Dank u wel voor uw bijdrage. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de termijn van de Kamer. Ik kijk naar de staatssecretaris en zie dat zij vijf minuten nodig heeft om de moties te kunnen beoordelen.

De vergadering wordt van 10.30 uur tot 10.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Wij zijn bezig met het VAO Brede Schuldenaanpak. De Kamer heeft elf moties ingediend. Het woord is aan de staatssecretaris om de moties van haar oordeel te voorzien.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst de Kamerleden bedanken voor hun constructieve inbreng tijdens het debat over de bredeschuldenproblematiek. Het is een heel belangrijk onderwerp. De bredeschuldenaanpak is in drie grote hoofdlijnen opgedeeld: het voorkomen van schulden — dat is een heel belangrijk onderwerp — mensen helpen die in de schulden zijn gekomen, en het op een menswaardige en humane manier tot een schone lei komen door het aflossen van de schulden. Ik heb tijdens de vele gesprekken voor en tijdens het debat gemerkt dat er een brede consensus is over de voorgestelde maatregelen. Iedereen wil het graag wat sneller, wat meer, wat eerder en wat harder. Dat kan ik helemaal delen. Ik ga maximaal stretchen om daaraan tegemoet te komen. Tegelijkertijd moeten we ook aan de slag. Dat heb ik in het debat ook al aangegeven en dat doe ik vandaag weer. De discussie over alles wat we hierna gaan doen, moeten we blijven voeren, maar we willen ook aan de slag. Ik ben dus heel blij met de inbreng over de 40 actiepunten die bij deze brede aanpak zijn geleverd. In dat licht zal ik graag de moties voorzien van een oordeel.

De motie-Bruins c.s. op stuk nr. 434 verzoekt de regering de stapeling en ophoging van de bestuurlijke boetes, waarbij het sanctionerende karakter van WAHV-boetes overeind blijft, en bestuursrechtelijke premies, niet alleen voor het terrein van VWS te onderzoeken, maar zo breed mogelijk, en verzoekt de regering ook zich in te spannen om de stapelingen en ophoging van bestuurlijke boetes en bestuursrechtelijke premies op zo veel mogelijk terreinen te maximeren. Dat is wat mij betreft conform de letter en de geest van het regeerakkoord. Het is ook goed om te zeggen dat dit een belangrijk onderdeel was bij het debat. Ik heb daarbij aangegeven dat wat er nu in de bijlage van de bredeschuldenaanpak staat, stap 1 is. Het is de eerste stap van een langer traject. Deze motie doet recht aan die discussie. Daarom laat ik deze motie aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 434 krijgt oordeel Kamer. We gaan naar motie nr. 435.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 435 is de motie van de heren Raemakers en Bruins. Daarin wordt gevraagd of ik voor 20 december ernaar kan streven de Kamer te informeren over het onderzoek, de planvorming en het tijdspad van het incassoregister. Zeker omdat er "streven" staat, kan ik dat toezeggen en de motie aan het oordeel van de Kamer laten. Ik ga daar echt mijn best voor doen. Het is ook van belang om aan te geven dat we dat onderzoek wat breder willen trekken. Het incassoregister is geen doel op zich, maar een middel. Ik wil ook graag ingaan op de perverse prikkels in dat onderzoek en zeker — dit zeg ik tegen de heer Jasper van Dijk — ook op de handel in en doorverkoop van schulden. Daarom laat ik deze motie ook aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 435 krijgt oordeel Kamer. We gaan naar motie nr. 436.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie-Raemakers/Peters op stuk nr. 436 inzake bewindvoering laat ik ook aan het oordeel van de Kamer. Bewindvoerders die drie of meer mensen ondersteunen, moeten nu ook al voldoen aan kwaliteitseisen. Daarmee worden opleidings- en scholingseisen bedoeld. Om in een schuldenbewind te kunnen worden benoemd, moet een bewindvoerder ten minste een passende hbo-opleiding hebben afgerond of twee jaar als bewindvoerder hebben gewerkt. Ze moeten ook elk jaar ten minste één bijscholings- of trainingsactiviteit ondernemen. Hier hebben we in het debat ook bij stilgestaan. Die eisen zijn geïntroduceerd bij de Wet wijziging curatele, beschermingsbewind en mentorschap uit 2014. Die wet wordt nu geëvalueerd en deze vraag zou ik daar graag bij willen betrekken. Daarmee laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 436 krijgt oordeel Kamer. We gaan naar motie nr. 437.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie-Jasper van Dijk (24515, nr. 437) verzoekt om het het Wsnp-traject mogelijk te maken zonder dat eerst het minnelijk traject moet worden bewandeld. Er komt eerst een verkenning naar de aansluiting tussen het minnelijk en het wettelijk traject. Die verkenning heb ik reeds toegezegd en eind van het jaar moet daar duidelijkheid over komen. Die duidelijkheid zou ik eerst willen krijgen alvorens hierover te spreken. Daarmee moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 437 is ontraden. De volgende motie.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 438 geeft aan dat gemeenten geen groepen of mensen mogen uitsluiten van gemeentelijke schuldhulpverlening en roept de regering op de Kamer daarover te informeren. Deze motie kan ik aan het oordeel van de Kamer laten, want we hebben in het debat uitgebreid gewisseld dat groepen zeker niet mogen worden uitgesloten. Als er een weigering is bij de toegang tot schuldhulpverlening, dan moet er altijd een individuele afweging van de gemeente voor gemaakt worden. Ik zal bekijken op welke wijze ik deze informatie van gemeenten boven tafel kan halen en ik zal de Kamer daarover dan rapporteren. Deze motie laat ik dus aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 438 krijgt "oordeel Kamer". De motie op stuk nr. 439.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 439 verzoekt de regering te onderzoeken of er een verband is tussen de preferente positie van de overheid als schuldeiser en het aantal huisuitzettingen en dit ook mee te nemen in het onderzoek naar de preferente positie van de overheid. Dit onderzoek is klaar en moet voorzien worden van een reactie. Daarmee is het lastig om dit nog in te bedden in het onderzoek. Hoewel ik het ermee eens ben dat de thematiek benoemd moet worden, kan ik dit niet toezeggen vanwege de staat van het onderzoek op dit moment. Ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 439 is ontraden. De motie op stuk nr. 440.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 440 verzoekt de regering te komen tot een concrete reductiedoelstelling. Ik zou daarop willen reageren door te zeggen dat het kabinet wil dat er meer mensen uit een uitzichtloze schuldensituatie komen, maar dat we dat niet alleen kunnen doen. Dat doen we samen met gemeenten, maar ook met een hele hoop andere partijen. Omdat het een gemeenschappelijke opgave is en bovendien om gedecentraliseerd beleid gaat, vind ik het lastig om hier aan te geven dat ik kan komen tot een reductiedoelstelling en moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 440 is ontraden. De motie op stuk nr. 441.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 441 gaat in op de maximale rentekredietvergoeding van 14%. Ik heb in het algemeen overleg met de Kamer gewisseld dat er een onderzoek wordt gedaan door de AFM. Dat komt in de zomer. Daarmee zou ik deze motie in die zin een beetje ontijdig vinden in dit debat. Ik zou de indienster willen vragen of zij bereid is de motie aan te houden. Als dat niet kan, dan moet ik de motie om deze reden ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Kan de minister duidelijk maken wanneer dat onderzoek van de AFM afgerond is? Dan ben ik bereid om de motie tot die tijd aan te houden.

Staatssecretaris Van Ark:
Zeker nu ik gepromoveerd ben wil ik daar positief op reageren. Het onderzoek is deze zomer gereed. Het vindt plaats onder de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën. Het is deze zomer gereed en komt dan ook naar de Kamer.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (24515, nr. 441) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Ark:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 442, over een verplichte reactietermijn op een betalingsregelingsverzoek en weigerachtige schuldeisers, kan ik aan de Kamer laten. We hebben in het Actieplan brede schuldenaanpak een onderzoek aangekondigd naar de problematiek rond de doorstroming vanuit het wettelijk en minnelijk traject en de verbetering daarvan. Deze motie vraagt om onderzoeken. Die neem ik daar graag in mee.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 442 heeft "oordeel Kamer". De motie op stuk nr. 443.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 443 gaat over afspraken met gemeenten over het voorkomen van huisuitzettingen door woningcorporaties. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. Ik hoop echt op korte termijn het voorstel uit de motie te kunnen realiseren. Ik wil graag aantekenen dat het aantal huisuitzettingen al een aantal jaren op rij daalt en dat woningcorporaties heel actief zijn om huisuitzettingen te voorkomen. Daar betrekken ze ook veel partijen bij. Uiteindelijk is het wel aan gemeenten om zelf invulling te geven aan de manier waarop zij schuldhulpverlening inrichten en met wie. Bij de uitwerking van de afspraken met gemeenten in het interbestuurlijk programma zal ik in ieder geval aandacht vragen voor de huisuitzettingen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 443 heeft "oordeel Kamer". De laatste motie, de motie op stuk nr. 444.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie-De Lange op stuk nr. 444 verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de mogelijkheid voor een schuldenaar om door incassobureaus opgekochte vorderingen terug te kopen voor het bedrag waarvoor de vordering is overgenomen. Het oordeel hierover laat ik aan de Kamer. We hebben een gefaseerde vervolgaanpak voor ogen van de ministeries van JenV, SZW, EZK en Financiën. Daarin worden gesignaleerde ongewenste effecten die het gevolg kunnen zijn van de doorverkoop van vorderingen nader onderzocht. In lijn met de toezegging die ik ook in het algemeen overleg heb gedaan laat ik het oordeel over deze motie graag aan uw Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 444 heeft "oordeel Kamer". Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO over de brede schuldenaanpak.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer en de beantwoording en de reactie op de moties die de Kamerleden hebben ingediend. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Herziening partneralimentatie

Herziening partneralimentatie

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Van Oosten, Kuiken en Groothuizen tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van enige andere wetten in verband met de herziening van het stelsel van partneralimentatie (Wet herziening partneralimentatie) (34231).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dit is een bijzonder moment. Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Van Oosten, Kuiken en Groothuizen tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van enige andere wetten in verband met de herziening van het stelsel van partneralimentatie, Kamerstuk 34231. Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom en geef alvast complimenten aan hen en hun medewerkers, want het vraagt veel werk van Kamerleden om hun eigen wetsvoorstel te presenteren. Maar het wordt altijd zeer gewaardeerd. Dank dus daarvoor.

Zij nemen vandaag plaats in vak-K, dat normaal gesproken is gereserveerd voor de leden van het kabinet. Vandaag zitten daar dus Kamerleden, omdat ze zelf een wetsvoorstel hebben geschreven. En zij worden bij de verdediging van hun wetsvoorstel ondersteund door Carlijn van der Vegt-Boshouwers, advocaat familierecht, Paul van der Ploeg, scheidingsexpert en Jasper Boon, beleidsmedewerker van de VVD-fractie. Ook deze mensen heet ik van harte welkom vandaag.

Tot slot heet ik welkom de minister voor Rechtsbescherming. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. En ik heet natuurlijk ook de woordvoerders van de verschillende Kamerfracties welkom. Zij zullen reageren op het wetsvoorstel.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De beantwoording zal op een later moment in overleg met de initiatiefnemers worden geagendeerd.

We gaan nu maar meteen over tot die eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste spreker het woord aan mevrouw Buitenweg namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
O.

De voorzitter:
Ik zie dat u daar niet op gerekend had, maar u staat toch echt als eerste spreker op het lijstje, dus u bent als eerste aan de beurt. De verwachtingen zijn hooggespannen; dat snapt u natuurlijk wel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ja, dat is inderdaad een verrassing. Maar ik zal er het beste van maken.

Laat ik ook beginnen met de indieners van harte te danken voor het vele werk van hen. Ik heb begrepen dat het een voorstel is dat zij ook hebben overgenomen van hun politieke voorgangers, en waarin zij nu ook weer heel veel werk hebben gestopt om dit weer tot een goed einde te gaan brengen.

Het voorstel dat wij vandaag bespreken is ingrijpend. Het heeft hele grote gevolgen voor mensen die juist in een hele kwetsbare periode van hun leven zitten, namelijk het moment van scheiding. Dan vallen vastigheden weg, dan wordt een gezamenlijke geschiedenis afgesloten en is de toekomst juist vaak nog heel onzeker. Los van emoties moet er dan ook nog heel veel praktisch geregeld worden: een verhuizing, een verdeling van de boedel, het bespreken van het financiële plaatje. Vandaag beperken we de discussie tot de rechten en plichten van ex-geliefden met betrekking tot partneralimentatie. De financiële verplichtingen vanwege de kosten van levensonderhoud voor de kinderen bespreken we op een ander moment, heb ik begrepen.

Ik zei al: de indieners wil ik van harte danken, omdat zij dit voorstel hebben gepresenteerd en ook omdat zij echt alle inspanning hebben geleverd om dit tot een goed einde te brengen. Daarvoor hebben ze een belangrijke stap gezet. Ze hebben namelijk heel goed geluisterd naar de kritiek die er was, ook op de eerdere voorstellen. Zo was aanvankelijk het idee dat partneralimentatie moest worden gezien als compensatie voor het gedurende het huwelijk ontstane verlies aan verdiencapaciteit als gevolg van de gezamenlijk gemaakte keuzes. Dat was toch een heel onpraktisch voorstel want er zaten heel veel haken en ogen aan. Ik denk dat het verstandig is dat er daarom voor gekozen is om de grondslag van de partneralimentatie ongewijzigd te laten, en dat het daarmee draait om voortdurende solidariteit.

De kern van de regeling die we vandaag bespreken, is een verkorting van de partneralimentatie van maximaal twaalf jaar naar maximaal vijf jaar. Nou zijn er natuurlijk wel andere zaken, zoals een hardheidsclausule waarin maatwerk mogelijk is om een onredelijke situatie te repareren, maar ik wil me toch concentreren op de regel, namelijk maximaal vijf jaar partneralimentatie.

Het idee van de verkorting van de duur van de alimentatie is dat beide partners volwassen mensen zijn die in beginsel voor hun eigen levensonderhoud moeten kunnen zorgen, en dat vijf jaar voldoende overgangstermijn is om je levensstandaard aan te passen aan het niveau waarin je zelf kan voorzien. Mijn fractie steunt die verkorting in principe. Maar we zijn niet blind voor de gevolgen en de extra inspanning die dat dan vraagt van de overheid.

Want, voorzitter, anders dan de indieners lijken te suggereren, denk ik dat er een gerede kans is dat er meer vrouwen dan mannen zijn die door dit voorstel financieel slechter af zijn. Ik vraag de indieners daarop te reflecteren. Want zij zeggen in de nota naar aanleiding van het verslag dat er een trend is, zeker onder jongere generaties, dat zorgtaken steeds gelijkmatiger worden verdeeld en dat vrouwen ten opzichte van mannen een inhaalslag maken wat betreft inkomenspositie. Maar, voorzitter, dit is mij echt te licht. Want menen de indieners nou werkelijk dat binnen afzienbare tijd de zorgtaken tussen mannen en vrouwen gelijkelijk zijn verdeeld? Ik denk dat stereotypes en rolpatronen heel wat hardnekkiger zijn. Die maken het juist lastig om keuzevrijheid van partners te beoordelen. Want ja, heel veel vrouwen kiezen er in alle vrijheid voor om minder te werken en meer te zorgen voor hun kinderen, en dat is oprecht hun eigen keuze die ik ook echt respecteer. Maar tegelijkertijd zijn we allemaal kinderen van onze tijd en onze cultuur. Rolpatronen hebben invloed op die keuzes, op hoe we vinden wat het goeie leven is dat we willen leiden. Gevolg is dat nog voor lange tijd het zo zal zijn dat vrouwen in een huwelijk met kinderen minder zullen werken dan hun man en dat zij gemiddeld vaker voor de kinderen zullen zorgen. Dan wil ik de indieners vragen of zij het met mij eens zijn dat dat gevolgen heeft voor de verdiencapaciteit van vrouwen als zij lange tijd niet of beperkt gewerkt hebben en dat die gevolgen blijvend zullen zijn. Is het dan niet logisch om te veronderstellen dat door het verkorten van de partneralimentatie meer mensen uiteindelijk een beroep zullen doen op de bijstand dan voorheen? Ik zou graag van de minister willen horen hoe hij dit ziet. Ik vond namelijk het financiële plaatje bij dit wetsvoorstel in dat opzicht nog wat ontbreken.

Dit voorstel is zo lastig, omdat het juist ook echt kan bijdragen aan een verandering in denken, wat ook weer een nieuwe stap is naar een andere toekomst en kan bijdragen aan een grotere economische zelfstandigheid van vrouwen, doordat het benadrukt dat iedereen de eigen broek op moet houden. Maar tegelijkertijd is het zo dat nog heel veel vrouwen niet economisch zelfstandig zijn. Ik denk dus dat het goed en eerlijk is om te erkennen dat we daarmee allemaal wel in onze maag zitten. Mijn fractie is blij met de voorstellen om in ieder geval de groep van oudere ex-partners te ontzien. Voor hen is het helemaal moeilijk om betaald werk te vinden als ze zolang uit het arbeidsproces zijn. Ik wil wel graag horen waarom gekozen is voor een oplossing, als ik het goed lees, waarin max tien jaar partneralimentatie wordt gegeven in plaats van de twaalf jaar waar ze volgens de huidige regeling recht op hebben.

Dan, voorzitter, mijn belangrijkste punt. Ik vind een langere alimentatie voor partners die voor kleine kinderen zorgen ineens een heel vreemde eend in de bijt. Want als ik het goed begrijp, kan een alimentatieplicht worden opgelegd tot het moment dat de kinderen twaalf jaar zijn. Maar waardoor wordt dat nou gerechtvaardigd? Wat is nou het idee daarachter? Het lijkt me niet dat het gaat om een compensatie voor het verlies aan verdiencapaciteit. Want als dát het argument zou zijn, zou het voor alle mensen moeten gelden die voor kinderen zorgen tot twaalf jaar, ook als de echtscheiding pas plaatsvindt als het kind al acht jaar is. Klopt het dan, zou ik de indieners willen vragen, dat het niet gaat om een lagere verdiencapaciteit na de lange zorgjaren, maar dat het erom gaat dat het nu eenmaal heel moeilijk is om werk en zorg goed te combineren en dat, omdat dat zo lastig is, er vaak voor gekozen wordt dat één partner wat meer zorg aan de kinderen besteedt dan de andere? Ik denk dat alle ouders erover mee kunnen praten dát het af en toe lastig is. Maar daarmee hinkt dit wetsvoorstel wel op twee benen. Want we doen net alsof we leven in een nieuwe maatschappelijke realiteit, waarin mannen en vrouwen even veel zorgen en waarin ze hun eigen broek ophouden, maar door die aparte clausule voor ouders met kinderen onder de twaalf jaar erkennen we ook dat het eigenlijk zo makkelijk nog niet is. Mijn fractie vindt het dan ook cruciaal dat meer gedaan wordt om die andere maatschappelijke realiteit te bereiken door de obstakels voor het echt eerlijk delen van arbeid en zorg tussen mannen en vrouwen heel goed in kaart te brengen en daar actie op te ondernemen. Want als we dat niet doen, vrees ik dat vooral vrouwen de rekening van dit voorstel zullen betalen. Maar als we dat wel doen, die extra inspanning en het in kaart brengen, steunt mijn fractie met vertrouwen dit initiatief. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw bijdrage. Het woord is vervolgens aan de heer Van Nispen namens de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Ik sluit me allereerst van harte aan bij de complimenten die door de voorzitter en vorige sprekers zijn gemaakt aan de initiatiefnemers en hun deskundige ondersteuning. Een initiatiefwet is veel werk en een langdurig traject, en dan is de wet gedurende het proces ook nog eens ingrijpend gewijzigd.

De SP vindt ook dat het voorstel erop vooruit is gegaan. We hebben veel kritische vragen gesteld over naar mijn ogen toch wel dubieuze elementen uit het oorspronkelijke wetsvoorstel. Die zijn inmiddels verdwenen, zoals de nieuwe grondslag en de hoogte van de alimentatie, die nu blijft zoals die is. Ook de rol van nieuwe partners is ongewijzigd. Zo zijn er nog meer voorbeelden van elementen waarover wij kritische vragen hebben gesteld, die nu verdwenen zijn.

Het is goed dat naar de SP is geluisterd wat betreft het overnemen van het voorstel om de motivering voortaan op te nemen. Bij nota van wijziging is dat ingebracht. Bij alimentatievonnissen worden de berekeningen van behoefte en draagkracht bijgevoegd. We hebben daar in het verleden vaak aandacht voor gevraagd, maar nu is het ook door de initiatiefnemers in de wet opgenomen. Dat is heel erg belangrijk. Veel dank daarvoor.

De wijzigingen in het voorstel hebben nu wel als licht nadeel dat bijvoorbeeld het advies van de Raad van State minder bruikbaar is geworden. Die was bijvoorbeeld over het verkorten van de termijn behoorlijk kritisch. Op welke wijze denken de initiatiefnemers daaraan tegemoet te komen? Welke adviezen ondersteunen het wetsvoorstel in de huidige vorm?

Ook de SP heeft eerder de discussie aangezwengeld over de termijn van twaalf jaar. We hebben daar eerder in deze Kamer over gesproken. De onvrede daarover is ook mij bekend. Als je kijkt naar het huidige artikel 157 van boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, dan staat daar dat de rechter bij een echtscheiding aan de echtgenoot die niet in redelijkheid voldoende inkomsten kan verwerven, een uitkering tot levensonderhoud kan toekennen: alimentatie. Daarbij kan de rechter een termijn toekennen, die niet langer kan zijn dan twaalf jaar. Als er geen termijn is vastgesteld, dan eindigt de verplichting na twaalf jaar. Dat is dus een duidelijke maximale termijn, maar de vraag is wat de huidige praktijk is. Hoe wordt dat artikel in de praktijk toegepast? Mijn indruk is dat deze maximumtermijn een soort standaardtermijn is geworden. De vraag die mij al langer bezighoudt, is: is dat indertijd eigenlijk wel de bedoeling geweest van de wetgever? Twaalf jaar is namelijk in veel gevallen onredelijk lang. Van zo'n termijn gaat geen stimulans uit om weer op eigen benen te staan na het huwelijk en zelf weer voor inkomsten te zorgen.

De wet moet ook maatwerk mogelijk maken, maar de wet doet dat nu onvoldoende, is mijn indruk. Dan heb ik het dus nog steeds over de wet in de huidige vorm; ik kom zo op het voorstel. Ik denk dat het de voorkeur zou hebben als partners zelf tot afspraken komen, die ze bijvoorbeeld vastleggen in een partneralimentatieplan. Pas als de ex-partners het niet eens zouden worden, moet de rechter een besluit nemen. Maar in zo'n plan zou je bijvoorbeeld kunnen opnemen welke inspanningen diegene die alimentatie ontvangt, gaat verrichten om zelf inkomsten binnen te krijgen en per wanneer. Welke opleiding gaat iemand doen? Hoe lang duurt dat? Wat gaat iemand dan verdienen? Ook zou afgesproken kunnen worden dat het alimentatiebedrag langzaam daalt, zodat het na enkele jaren op nul uitkomt. Zo kan er rekening gehouden worden met het arbeidsverleden, de carrièrekansen, de leeftijd van de kinderen et cetera. De voortgang zou je dan ook periodiek kunnen toetsen. Wat vinden de initiatiefnemers hiervan? Zou dit niet tot eerlijker uitkomsten leiden, waar beide partners zich dan ook nog eens samen aan verbonden hebben? Dat zou mijn idee zijn; misschien als aanvulling hierop. Ik ontvang daar graag een reactie op.

Maar dat ligt nu niet voor, want we spreken vandaag over het voorstel van VVD, D66 en PvdA om de termijn te maximeren op vijf jaar, met uitzonderingen voor gezinnen met jonge kinderen en mensen die de AOW-leeftijd naderen, met als motivering dat het verkorten van de termijn voor partneralimentatie een breedlevende maatschappelijke wens zou zijn. Er is wel een hardheidsclausule voor schrijnende gevallen, maar dan moet de beëindiging van de alimentatie van zo'n ingrijpende aard zijn, dat dit naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid niet kan worden gevergd. Ik vind dat een prachtige juridische open norm, maar wat betekent dit nou? De indieners verwijzen hier namelijk best vaak naar. Ze antwoorden desgevraagd: zo kunnen schrijnende gevallen voorkomen worden en zo kun je ook een beroep op de bijstand voorkomen. Maar verderop staat dan weer dat de hardheidsclausule restrictief zal en moet worden toegepast. Dat vind ik dan toch een beetje tegenstrijdig, althans ik begrijp dat nog niet helemaal. Kan hier meer uitleg over komen?

De vraag die ook mij bezighoudt — wat dat betreft sluit ik me wel aan bij de woordvoerder van GroenLinks — is of dit wetsvoorstel niet iets te veel uitgaat van de maatschappelijke realiteit die PvdA, VVD en D66, en misschien ikzelf ook wel, in de toekomst zouden wensen. Maar we leven niet in een ideale wereld — als je dat al zou vinden — waarin mannen en vrouwen zorgtaken eerlijker delen et cetera. We zitten niet in die maatschappelijke realiteit. Misschien willen we wel dat het meer die kant opgaat, maar dat is volgens mij niet waar we nu zijn. De realiteit is nu dat vier op de tien vrouwen niet economisch zelfstandig zijn. Mannen werken vaker en verdienen vaak meer en vrouwen zorgen meer. Uit de Emancipatiemonitor blijkt dat vrouwen er na scheiding gemiddeld 25% in koopkracht op achteruitgaan en mannen 0,2%, rekening houdend zelfs met de betaalde partneralimentatie. Dus nu al zijn de negatieve financiële gevolgen voor vrouwen veel groter dan voor mannen. Worden die met dit voorstel niet verder versterkt? Is het realistisch om te veronderstellen dat iemand die twintig jaar niet heeft gewerkt, omdat beide partners dat nu eenmaal samen zo hadden afgesproken, snel en eenvoudig een plek vindt op de arbeidsmarkt?

Als ik het goed heb begrepen betekent de regeling over de AOW-leeftijd dat gescheiden mensen die nog geen 57 jaar zijn, ook de arbeidsmarkt op moeten. Bijvoorbeeld een vrouw van 50 die in een langdurig huwelijk vooral zorgtaken heeft verricht, krijgt maximaal vijf jaar alimentatie. Daarna moet zij voor eigen inkomsten zorgen. Dat terwijl we weten dat heel veel vijftigers zich helemaal suf solliciteren, maar nergens aan de bak komen. Op welke wijze houdt het voorstel daar rekening mee? Ze zijn er jarenlang uit geweest en opleidingen zijn mogelijk verouderd. Een advocaat schreef mij hierover: ik verwacht dat deze groep vrij massaal in de problemen zal komen en dat er ook een stijging van het beroep op de bijstand te verwachten is vanuit die groep. Zijn de initiatiefnemers bereid om na te denken over een verzachting voor deze groep? Deelt de minister, vanuit zijn rol als adviseur, deze zorgen hierover? Kan hij vanuit die rol hier uitgebreid op ingaan?

Voor een verzachting zou je bijvoorbeeld kunnen denken aan het overgangsrecht. De vraag is namelijk of het redelijk is om voor deze groep de regels te veranderen. De achterstand op de arbeidsmarkt is niet meer in te halen. Beslissingen over verdeling van arbeid en zorgtaken zijn jaren geleden samen gemaakt. Die kun je niet zomaar met terugwerkende kracht veranderen. Is erover nagedacht — dit is een open vraag; ik weet zelf ook nog niet of dat de oplossing is — om deze nieuwe regels alleen van toepassing te verklaren op nieuwe huwelijken of bijvoorbeeld niet van toepassing te verklaren op huwelijken die al tien jaar of langer duren op het moment van inwerkingtreding?

Als ik het goed zie, levert het bereiken van de AOW-leeftijd van de alimentatiebetaler ook een einde aan de alimentatieplicht op. Maar wat nu als die betalende partij veel ouder is dan de ontvanger? Stel dat hij 63 jaar is ten tijde van de scheiding en de vrouw 56 jaar. Eindigt dan de alimentatie zodra de man met AOW gaat? Levert dat een redelijke uitkomst op? Moet dan die vrouw van bijvoorbeeld 56 jaar alsnog de arbeidsmarkt op?

Een van de antwoorden in de schriftelijke ronde was dat de economie nu aantrekt en dat de arbeidsmarkt nu gunstig is. Maar dit wetsvoorstel is toch als het goed is voor de veel langere termijn? Er zijn tijden van hoog- en laagconjunctuur. Het is nu wellicht makkelijk praten dat iedereen in vijf jaar maar aan de bak moet zien te komen, maar hoe gaan we dat doen als het in de toekomst onverhoopt weer eens economisch tegenzit en het lastiger zal worden om aan een baan te komen? Is er bijvoorbeeld nagedacht over het fenomeen van de robotisering, waardoor mogelijk in de toekomst banen zouden kunnen verdwijnen? Maakt dat het niet nog lastiger om aan een baan te komen, zeker als je een gat in je cv hebt van enkele jaren? Met andere woorden: is dit wetsvoorstel wel toekomstbestendig? Als iemand na vijf jaar nog geen baan heeft gevonden, zou het kunnen zijn dat die persoon in de bijstand terechtkomt. Zijn die effecten bekend en doorgerekend? Hoe groot zal volgens de indieners de toename zijn van het beroep op de bijstand naar aanleiding van dit voorstel, waarmee de termijn van de partneralimentatie korter wordt? Ook de Raad van State heeft hierop gewezen.

Een belangrijke vraag voor de SP is dus wat de gevolgen zijn van dit wetsvoorstel. Er zijn mensen uit de praktijk die het een onverstandig voorstel vinden omdat het de financiële positie van vrouwen zou verslechteren, met name de groep die vooral zorgtaken heeft verricht. Dat zijn vaak vrouwen, bijvoorbeeld van 50 jaar en ouder. Ook zijn er veel voorstanders, met het argument dat het verstandig is om vanaf het moment van echtscheiding na te gaan denken en inspanningen te verrichten om weer zelf voor inkomen te zorgen. Sommigen beginnen daar nu te laat mee omdat ze denken dat ze daarvoor twaalf jaar de tijd hebben. Ik zie dat ook zo. Maar die redenering zou er dus ook juist voor pleiten om nog eens heel goed na te denken over het overgangsrecht en de wijze van inwerkingtreding.

Ik kan het voorstel op hoofdlijnen echt goed volgen, ondanks mijn kritische vragen. Ik hoop dat dit voldoende uit mijn inbreng is gebleken. Maar ik zou dus wel graag meer onderbouwing willen hebben over de financiële gevolgen voor mensen die voortaan korter partneralimentatie gaan ontvangen, gelet op de maatschappelijke realiteit, vooral dus voor mensen van 50 jaar en ouder die al enige tijd niet of nauwelijks hebben gewerkt. Ik denk dat het net iets te makkelijk is om dan te zeggen dat dit schrijnende voorbeelden zijn, die een beroep zullen moeten doen op de hardheidsclausule. Zouden die financiële gevolgen niet op de een of andere manier beter onderbouwd of misschien ook doorgerekend kunnen worden? Of is het mogelijk om een betere regeling te treffen voor personen van 50 jaar en ouder? Dat is een vraag die ik hier nadrukkelijk wil stellen. Ik denk niet dat de initiatiefnemers volgende week al gaan antwoorden, maar ik hoop dat de initiatiefnemers en hun ondersteuning ook het zomerreces willen gebruiken om daar heel goed over na te denken.

Dan heb ik nog een aantal andere vragen, die natuurlijk wel te maken hebben met dit voorstel. Hebben de initiatiefnemers overwogen om ook iets te regelen voor ongehuwd samenwonenden met kinderen? Voor de minst verdienende ex-partner kan een beroerde situatie ontstaan. Is het nog wel van deze tijd om zo'n groot verschil te laten bestaan tussen gehuwden en ongehuwden? Een andere suggestie die ik ben tegengekomen, is om in plaats van de vaste termijn van vijf jaar die de indieners voorstellen, te kiezen voor een standaardafbouwregeling, voor een steeds lager wordend bedrag. Dat leidt misschien wel tot meer economische onafhankelijkheid op termijn. Ik denk bijvoorbeeld aan een driejaarstermijn van afbouw, waarbij de alimentatie in de laatste jaren met een gelijk bedrag per jaar daalt, zodat die na drie jaar nihil is. Is dat niet beter dan na vijf jaar rigoureus van alles naar niks? Dat maakt het misschien niet per se ingewikkelder, maar misschien wel beter. Willen de indieners daar eens over nadenken?

Dan nog enkele wetstechnische opmerkingen, te beginnen met lid 3 van artikel 157. Pas als het jongste kind 12 jaar is, eindigt de alimentatie. Maar wat nu als de kinderen hun hoofdverblijf niet bij de alimentatiegerechtigde hebben, maar bij de alimentatieplichtige? Dat komt soms voor. Dan zou het heel raar zijn als je alimentatie moet betalen totdat het kind 12 jaar is, terwijl de kinderen juist bij jou verblijven en je dus zelf degene bent die voor het kind zorgt. Moeten we dit artikellid — het is een suggestie — bijvoorbeeld niet aanvullen met de woorden "voor zover deze kinderen hun hoofdverblijfplaats hebben bij de alimentatiegerechtigde ouder"? Dat is ook een serieuze suggestie. Hopelijk willen de initiatiefnemers erover nadenken of dat het voorstel zou kunnen verbeteren.

Lid 5 van artikel 157 luidt nu: bij samenloop van de omstandigheden bedoeld in het eerste tot en met vierde lid geldt de langste termijn. Maar dat is niet altijd eenduidig. Want als die langste termijn altijd geldt, dan heeft lid 4 volgens mij een enkele zin. Er is dan geen situatie denkbaar waarin die termijn wordt verkort wegens het bereiken van de AOW-leeftijd door de alimentatieplichtige. Zou het niet beter zijn om dat artikellid te wijzigen in bijvoorbeeld "bij samenloop van omstandigheden bedoeld in het eerste tot en met derde lid, dan wel bij samenloop van omstandigheden bedoeld in het derde en vierde lid geldt de langste termijn"? Als het de bedoeling is van de indieners om de AOW-leeftijd van de alimentatieplichtige geen einde te laten maken aan de alimentatie van de oudere alimentatiegerechtigde, zou je kunnen denken aan: bij samenloop van omstandigheden bedoeld in het eerste tot en met derde lid, dan wel bij samenloop van omstandigheden bedoeld in het tweede tot en met vierde lid geldt de langste termijn.

Voorzitter. Hopelijk is niet iedereen in slaap gevallen van deze wetstechnische suggesties, maar we staan hier wel wetten te maken. Dus ik vind het belangrijk om in plaats van meteen amendementen te gaan indienen, deze suggesties te melden die mij ook door wetgevingsjuristen en advocaten uit de praktijk zijn aangereikt. Ik vind dat belangrijk, want uiteindelijk moeten we hier goede wetten maken.

Veel succes bij de beantwoording.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw bijdrage. Er is nog een vraag voor u van de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):
De heer Van Nispen zegt in zijn betoog heel duidelijk wat de consequenties kunnen zijn voor degene die de alimentatie ontvangt en wat er mogelijk gaat veranderen. Heeft de heer Van Nispen ook nagedacht over de consequenties en de financiële gevolgen voor de mensen die alimentatie moeten betalen? Voor de mensen die alimentatie moeten betalen, vaak jarenlang, kan dat financieel gezien moeilijk zijn omdat zij zo veel financiële verplichtingen hebben.

De heer Van Nispen (SP):
Dank voor de vraag. Misschien heb ik het niet voldoende benadrukt, maar ik begon met uit te leggen dat ook de SP in het verleden heel vaak aandacht heeft gevraagd voor de toch wel te lange termijn van twaalf jaar. Die is heel veel mensen een doorn in het oog en die wordt inderdaad niet altijd als redelijk ervaren. De huidige wet zegt dat de termijn maximaal twaalf jaar is, maar in de praktijk — althans, zo zie ik het — is die toch verworden tot een soort standaardtermijn. Wij vinden dat geen goede situatie; daar hebben wij wel bezwaar tegen. Dus wat dat betreft begrijp ik dit voorstel heel erg goed. Vervolgens heb ik in de rest van mijn betoog wel de nadruk gelegd op de gevolgen voor de alimentatiegerechtigde, want wij zien ook wel dat het in de huidige praktijk vaak vrouwen zijn die er na de echtscheiding in koopkracht op achteruitgaan. Die cijfers heb ik ook genoemd. Dus dat heeft iets meer nadruk gekregen in mijn betoog. Maar dat de huidige termijn van twaalf jaar ook niet voluit op onze steun kan rekenen, dus dat ik wat dat betreft graag constructief mee wil denken, heb ik hierbij, denk ik, recht kunnen zetten.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Raemakers tevreden is met de verheldering. Dank voor uw bijdrage. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ook ik begin namens mijn fractie eerst met complimenten aan de indieners van de fracties van de VVD, de Partij van de Arbeid en D66, ook aan hun voorgangers en aan de teams die hen helpen met het vele werk dat achter zo'n initiatiefwetsvoorstel vandaan komt.

Dat gezegd hebbende, gaat het vandaag over een heel belangrijk onderwerp. Als twee mensen de verbintenis van een huwelijk aangaan, dan beloven ze elkaar trouw en beloven ze voor elkaar te zorgen. Als ze dan tot de beslissing komen om uit elkaar te gaan, brengt dat in beginsel ook een verantwoordelijkheid met zich mee voor elkaar. Zo hebben we dat nu althans geregeld in ons land. En ook de ChristenUnie vindt dat belangrijk. Vandaag is de vraag aan de orde hoe ver die verantwoordelijkheid voor elkaar dan nog strekt als het huwelijk tot een einde is gekomen.

Wanneer een op de drie huwelijken in Nederland eindigt in een echtscheiding, kun je echt spreken van een heel groot maatschappelijk vraagstuk waar veel partners, gezinnen en kinderen door worden geraakt. Ook ik ken de schrijnende verhalen. Hoewel ik begrijp dat dat voor de indieners aanleiding is om de partneralimentatie, althans zoals we die nu hebben geregeld, tegen het licht te houden, heb ik daarbij nog wel een aantal kritische vragen vanuit mijn fractie.

Het wetsvoorstel is ten opzichte van de eerste versie al behoorlijk aangepast. De vorige sprekers vroegen daar ook aandacht voor. Ter beoordeling ligt nu voor om de maximale duur van de partneralimentatie te verkorten van twaalf jaar naar vijf jaar, met twee uitzonderingen. Bij een langdurig huwelijk waarbij de alimentatiegerechtigde ten hoogste tien jaar jonger is dan de toepasselijke AOW-leeftijd, kan de alimentatie maximaal tien jaar duren, totdat de AOW leeftijd is bereikt. De tweede uitzondering betreft de maximale duur van de partneralimentatie voor een echtgenote met de zorg voor jonge kinderen. Die blijft op twaalf jaar staan.

De grondslag voor het huidige alimentatierecht vloeit voort uit jurisprudentie en is mede gebaseerd op artikel 1.81 uit het Burgerlijk Wetboek, waarin staat dat echtgenoten elkander getrouwheid, hulp en bijstand zijn verschuldigd. Ze zijn verplicht elkander het nodige te verschaffen. In de recente literatuur worden twee grondslagen genoemd: de grondslag van de voortdurende solidariteit van het huwelijk en de grondslag van de huwelijksgerelateerde vermindering van de verdiencapaciteit. De indieners hebben weliswaar afgezien van het wijzigen van de grondslag, maar ze richten zich wel heel erg op de vermindering van die verdiencapaciteit. Ik vraag de indieners hoe zij aankijken tegen die andere grondslag, die van de voortdurende solidariteit tussen de partners binnen een huwelijk. Zijn de indieners met mij van mening dat het mensen ook vrij staat om zelf keuzes te maken in het combineren van het werk met zorg voor kinderen of mantelzorg voor naasten, en dat de keuzes die mensen daarin tijdens het huwelijk maken, ook een verantwoordelijkheid voor elkaar met zich meebrengt als het huwelijk stukloopt?

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de spanning met de maatschappelijke realiteit. De heer Van Nispen zei het al: we leven niet in een ideale wereld. De Raad van State merkt terecht op dat de indieners in het voorstel uitgaan van een situatie met betrekking tot de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt en met betrekking tot de verdeling van zorgtaken binnen het huwelijk, die ver verwijderd is van de maatschappelijke realiteit. De indieners stellen dat het een trend is dat zorgtaken steeds gelijkmatiger verdeeld worden over mannen en vrouwen. Dat is althans hoe zij de wereld zien veranderen. Maar ik wil hun vragen die stelling te onderbouwen.

Als ik kijk naar de Emancipatienota die de minister recent naar de Kamer heeft gestuurd, zie ik toch een ander beeld naar voren komen. Bijna driekwart van alle werkende vrouwen in Nederland heeft een deeltijdbaan tegen een vijfde van de werkende mannen en op dit moment is 59% van de vrouwen economisch zelfstandig tegen 78% van de mannen. En 70% van het minimumloon is net voldoende om als alleenstaande van te leven, maar het geeft weinig armslag. Als je de zorg voor kinderen hebt, wat voor veel vrouwen geldt, is dat niet toereikend. Als je 100% van het minimumloon verdient, kun je als financieel onafhankelijk worden beschouwd, maar voor vrouwen ligt dat percentage op zo'n 48% en bij mannen op 73%. Het is dus geen ideale wereld. Ik vraag de indieners hierop in te gaan.

De Raad van State stelt dat de achterstand die vrouwen op de arbeidsmarkt hebben bij het einde van het huwelijk door scheiding, aanzienlijk is en dat ook na het huwelijk de verdeling van zorgtaken in de meeste gevallen niet gelijk is. Ja, het verandert, maar niet snel. Dus waar baseren de indieners dan hun aanname op dat korte tijd na het beëindigen van het huwelijk de alimentatiegerechtigden — in de praktijk zijn dat veelal vrouwen — volledig in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien? Ik wil op dit punt ook heel graag een reactie vragen aan de minister. Deelt hij de zorgen die de Raad van State hierover heeft?

Dan een laatste punt. We weten dat de gemiddelde leeftijd van vrouwen 44 jaar is als zij scheiden en die van mannen 47 jaar en dat de gemiddelde duur van een huwelijk vijftien jaar is. Ik vraag mij af of de indieners de belangen en de positie op de arbeidsmarkt van met name deze groep vrouwen van, zeg maar, rond de 50, die lang huwelijkspartner zijn geweest, goed hebben betrokken bij hun voorstel. Die vrouwen vallen nu niet onder de uitzonderingsbepaling, maar het is de vraag of zij binnen vijf jaar wel in hun eigen onderhoud kunnen voorzien. Zij kunnen behoorlijk in de problemen komen. Dus ik vraag de indieners hoe het voorstel rekening houdt met hen en hoe zij hen tegemoet zouden willen komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor de bijdrage. Het woord is vervolgens aan de heer Koopmans namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Ook mijn complimenten aan de indieners en hun adviseurs. Gefeliciteerd!

Voorzitter. De liefde kent geen wetten en geen begroting. Voor het mooiste in het leven is de politiek helemaal niet nodig. Daaraan staat zij vaak zelfs in de weg. Velen van ons kunnen daar helaas over meepraten. Maar als de liefde er niet meer is en mensen gaan scheiden, is het wel goed dat er een wet is die voorkomt dat zelfstandig leven ineens onbetaalbaar lijkt. Daarom hebben wij een wet op de partneralimentatie. Voor de duidelijkheid, het gaat hier dus niet om kinderalimentatie.

Maar de wet op de partneralimentatie moet wel bij de tijd zijn. Op dit moment gaat die wet nog uit van maximaal twaalf jaar partneralimentatie. En dat is wel heel lang voor mensen die niet meer met elkaar verbonden willen zijn. Het past niet meer. Het past niet meer bij het ideaal van de vrijheid. Zeker, wij zijn ook sociaal, en mensen horen voor elkaar te zorgen. Maar hoelang kan de vrijheid van de een beperkt zijn door een verplichting aan de ander, iemand met wie hij of zij niet langer samen wil zijn? Voor sommigen is de lange alimentatieduur een wel heel zware belasting op de toekomst. Het past ook niet bij de idealen van gelijkheid en emancipatie. In een tijd waarin de gelijkheid van iedereen wordt erkend, gaat de langdurige partneralimentatie gelijkheid juist tegen. Beide voormalige partners moeten de gelegenheid hebben zich te ontwikkelen en een nieuw en aantrekkelijk leven op te bouwen. Twaalf jaar alimentatie beperkt voor zowel de betaler als de ontvanger het zicht op eigen initiatief. De alimentatie wordt te vaak ervaren als een barrière om een baan te zoeken of om zich verder te ontplooien. Te vaak wordt alimentatie ervaren als een belemmering om verder te gaan met een nieuw, mooi en zelfstandig leven.

Ten slotte past de lange alimentatieduur niet meer bij de realiteit van vandaag. In het Nederland van nu kan in principe iedereen werken als hij of zij dat wil. Het ouderwetse kostverdienersmodel is ook echt ouderwets. Het is dus geen reëel rolmodel. Voor iemand die onverhoopt echt niet kan werken, is er allerlei ondersteuning om uiteindelijk toch aan de slag te kunnen. Wanneer ook dat geen oplossing kan bieden, is er een goed stelsel van ondersteuning door de overheid en door de samenleving.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg heeft op dit punt een vraag voor u.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het Veronica-liberalisme werd me ineens een beetje te veel. Dus ik dacht: ik zal nu toch even een vraag stellen. Het idee van vrijheid, blijheid, iedereen eigen keuzes is harstikke goed. Heeft de VVD ook het idee dat door het probleem van het soms toch wat lastige combineren van werk en zorg de "vrije keuzes" uiteindelijk niet helemaal gelijk uitvallen voor mannen en vrouwen?

De heer Koopmans (VVD):
Ik zou het zelfs breder willen trekken, als mevrouw Buitenweg mij dat toestaat. Het gaat niet om mannen en vrouwen, het gaat om mensen in het algemeen. De persoonlijke omstandigheden van mensen kunnen enorm verschillen. Waar we het nu over hebben is een situatie waarin mensen lang samen zijn geweest en de ene partner misschien zijn carrière heeft geparkeerd ten gunste van het gezinsleven. Dat moet dan opgevangen worden. Het maakt dan eigenlijk niet uit of het een man of een vrouw is, los van hoe dat in de praktijk statistisch uitwerkt. We moeten dat goed opvangen en daar is deze wet een bijdrage aan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben het er helemaal mee eens dat zowel mannen als vrouwen moeten kunnen zorgen voor hun kinderen en dat dat vrije keuzes zijn. Wat ik toch graag wil horen van de VVD is enige erkenning dat stereotypes en rolpatronen nog steeds een rol spelen in de keuzes en dat dit wetsvoorstel dus, als je het gewoon gemiddeld bekijkt, niet gelijkelijk zal uitpakken voor de groep vrouwen en de groep mannen. Gewoon die erkenning zou toch wel van enig realisme getuigen, al kun je er los daarvan toch nog voor zijn, omdat je een bepaalde ontwikkeling wilt beïnvloeden voor de toekomst. Daar kan ik in meegaan, dat heb ik ook net gezegd. Maar erkent de VVD dat het voorlopig toch echt verschillend gaat uitpakken?

De heer Koopmans (VVD):
Ik begrijp de vraag van mevrouw Buitenweg niet helemaal, want de realiteit erkennen we allemaal, denk ik. Op dit moment zijn er veel meer vrouwen die alimentatie ontvangen dan mannen. Dus als je de regels voor alimentatie verandert, zal dat meer effect hebben in de ontvangerscategorie op vrouwen en in de betalerscategorie op mannen. Waar wij naartoe willen, is een wereld waarin iedereen zo geëmancipeerd mogelijk is, gelijkberechtigd, en waar mensen ook zo vrij mogelijk zijn om hun leven in te vullen. De gegevens over wie nou meer ontvangt en betaalt, die zijn zoals ze zijn. Ik zie niet dat daarin een verschil is tussen mevrouw Buitenweg en mij.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De VVD zei net wel degelijk: iedereen is gewoon vrij zijn eigen keuze te maken, en dat triggerde mij, omdat het namelijk enigszins suggereerde dat er geen beperkingen zijn op die keuze. Ik zou de VVD willen vragen of zij een verzoek van mijn kant zou kunnen steunen om echt goed in kaart te brengen, uitputtend, wat op dit moment de knelpunten zijn voor het combineren van werk en zorg. Dan kunnen we daarna samen gaan werken aan een agenda om te bewerkstelligen dat het inderdaad een vrije keuze wordt. Is dat een richting die de VVD misschien zou kunnen steunen?

De heer Koopmans (VVD):
Volgens mij stelt mevrouw Buitenweg die vraag eigenlijk aan de indieners van dit voorstel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee, aan u!

De heer Koopmans (VVD):
Dat wij heel goed moeten weten waar wij het over hebben, daar ben ik heel erg voor. Daarom ben ik ook bij de VVD. Het lijkt mij dat we alle gegevens op tafel moeten hebben als we de wet gaan aanpassen. Maar we hebben hier een combinatie van principes. Welke onderhoudsverplichtingen zijn er? Welke balans, welke solidariteit moet er zijn? En we hebben feiten: wie, welke groepen hebben hier nou het meest mee te maken? Welke mensen hebben hier last van? Ik denk dat ik met mevrouw Buitenweg deel het ideaal van emancipatie en gelijkheid. Ik wil daar ook nog aan toevoegen het ideaal van de vrijheid. Ik denk dat mevrouw Buitenweg het ook daarover met mij eens is. Dat wij alleen maar dingen moeten veranderen op basis van kennis van hoe het zit, die positie deel ik geheel met mevrouw Buitenweg. Maar als zij mij of mijn fractie nu vraagt om steun voor het optuigen van een nieuw wetenschappelijk onderzoek, terwijl volgens mij de indieners daar heel veel werk van hebben gemaakt, dan zeg ik: dat is niet nodig.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Afrondend, dit wetsvoorstel gaan wij nu gewoon behandelen, maar het gaat mij erom dat we oog blijven houden voor het feit dat zaken verschillend uitpakken doordat er obstakels zijn in de realiteit. Dan is mijn oproep aan de VVD-fractie — ik kom daar later nog op terug — om los daarvan een agenda op te stellen, waarin we heel specifiek in kaart hebben wat nu echt de problemen zijn voor het combineren van werk en zorg. Dan kunnen we gezamenlijk tot een agenda komen om langzaamaan die samenleving waar dit wetsvoorstel eigenlijk van uitgaat, ook in de praktijk te realiseren.

De heer Koopmans (VVD):
Ik begrijp mevrouw Buitenweg als zij zegt dat zij de idealen steunt die hier door de indieners worden vormgegeven; ook de VVD deelt en steunt ze van harte. Ik zie dat als een aanmoediging om verder te gaan met mijn betoog, waarin ik net zei dat het kostverdienersmodel ouderwets en niet reëel is en dat we verder moeten. Op die basis is het ook te prijzen dat de initiatiefnemers het initiatief hebben genomen om de huidige wet aan te passen in het belang van de vrijheid, de emancipatie en de realiteit. Ik noemde dat al even. Zij doen dit door de duur van de alimentatie te beperken tot de helft van de tijd dat het huwelijk heeft geduurd, met een maximum van vijf jaar alimentatie. Dat is voor veel mensen veel rechtvaardiger. De VVD steunt dit natuurlijk van harte.

De initiatiefnemers behouden twee belangrijke uitzonderingen om schrijnende gevallen te voorkomen. De eerste is dat in het geval van een huwelijk met jonge kinderen de alimentatie maximaal kan duren totdat het jongste kind de leeftijd van 12 jaar heeft bereikt. Deze uitzondering betekent niet dat ouders van jongere kinderen niet ook de kost kunnen verdienen. Deze uitzondering is er juist om hen daarbij te ondersteunen, waar nodig. De tweede uitzondering is dat in het geval van een langdurig huwelijk, waarbij op het moment van scheiding de alimentatiegerechtigde partner minder dan tien jaar van de AOW af staat, de alimentatieplicht kan duren tot aan het begin van de AOW-leeftijd. Ook deze uitzondering — ik benadruk dat, ook richting mevrouw Buitenweg — betekent niet dat we ouderen afschrijven voor de arbeidsmarkt, geheel niet. We juichen het toe als ouderen werk vinden. De langer durende alimentatie is redelijk en billijk, wanneer mensen mogelijk al heel lang in het kader van het huwelijk niet hebben gewerkt en zo hun verdiencapaciteit relatief hebben zien verminderen. Mevrouw Van der Graaf wees daar ook al op, meen ik. Daarenboven is er in het wetsvoorstel nog een hardheidsclausule opgenomen die de rechter de mogelijkheid biedt om, als het echt onrechtvaardig zou uitpakken, een verdere uitzondering te maken. Kortom, dit wetsvoorstel is rechtvaardig, bevrijdend en realistisch.

De VVD heeft nog wel vragen. Een vraag aan zowel de indieners als de minister is hoe zij die algemene hardheidsclausule zien. Is die enerzijds voldoende voor de echt schrijnende gevallen? En anderzijds niet zo open dat het nauwkeurige stelsel dat hier wordt opgebouwd, wordt ondermijnd met een te makkelijke uitzonderingsmogelijkheid? Mijn andere vraag betreft de grondslag voor de partneralimentatie. Zowel in de huidige wet als in het wetsvoorstel is die de huwelijkse lotsverbondenheid, die juridisch zou doorwerken na het huwelijk. Wanneer mensen die lotsverbondenheid verbreken, is het juister om de juridische grondslag voor de berekening van de alimentatie te veranderen in een vergoeding voor de gederfde verdiencapaciteit. Zo zou de alimentatie een compensatie worden voor de achterstand op de arbeidsmarkt, die is ontstaan doordat een van de partners geen of minder tijd aan de carrière heeft besteed. Dat is realistischer en dat is rechtvaardiger. Het kan wellicht ingewikkelder zijn, maar het is wel eerlijker. Het is dan niet eerlijk om mensen van een vrije toekomst af te houden met het argument dat het voor rechters te gecompliceerd zou zijn. Mijn vraag aan de minister is of hij kan toezeggen dat bij de evaluatie van deze wet, als die is ingevoerd, er ook naar wordt gekeken of de juridische grondslag die de wet nu nog heeft, haar geldigheid zal hebben behouden of dat het is aangewezen om die te veranderen naar compensatie voor achterstand op de arbeidsmarkt.

Voorzitter. In de liefde vinden mensen geluk, vrijheid, gelijkheid, emancipatie en een mooiere werkelijkheid. Maar als die liefde er niet meer is en een huwelijk ten einde komt, mogen wetten en praktische bezwaren niet in de weg staan van het op een andere manier zoeken naar diezelfde idealen in een nieuwe vorm. Dit wetsvoorstel helpt daarbij, zonder afbreuk te doen aan de compassie en zorg voor hen die dat geluk moeilijker kunnen bereiken. De VVD steunt dat dan ook van harte.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw bijdrage. De heer Van Nispen heeft een vraag voor u.

De heer Van Nispen (SP):
Niet verrassend dat de VVD dit wetsvoorstel steunt. Ik herken veel in het betoog van de heer Koopmans, maar er zijn wel heel veel mooie woorden: vrijheid, emancipatie, realiteit, rechtvaardigheid. De maatschappelijke realiteit is toch ook dat vier op de tien vrouwen in een huwelijk nu niet economisch zelfstandig zijn en dat vrouwen na een scheiding te maken krijgen met een koopkrachtverlies van 25% en mannen met een verlies van bijna nihil, zelfs als je rekening houdt met de partneralimentatie. Op welke wijze denkt de heer Koopmans dat dit wetsvoorstel daar invloed op heeft?

De heer Koopmans (VVD):
Het cruciale punt van dit wetsvoorstel is natuurlijk dat die maximale alimentatieduur teruggaat van twaalf naar vijf jaar. Dat betekent dat mensen minder lang in een afhankelijkheidsrelatie zitten. Die duur sluit aan bij de realiteit van de moderne samenleving waarin iedereen eigenlijk geacht wordt een bijdrage te leveren, in principe door te werken of door maatschappelijk betrokken te zijn. Die afhankelijkheidsrelatie die de heer Van Nispen hier terecht beschrijft, wil dit wetsvoorstel in de moderne wereld plaatsen waarin iedereen dus een eigen rol heeft. Ik denk dat dit een belangrijke en heel emancipatoire bijdrage is.

De heer Van Nispen (SP):
Die maatschappelijke bijdrage kan volgens mij ook goed worden geleverd als beide partners in goed overleg de zorg- en arbeidstaken verdelen, dus als een van beide partners ervoor kiest om te zorgen en de andere partner ervoor kiest om te werken. Dat kan natuurlijk ook.

De heer Koopmans (VVD):
Absoluut!

De voorzitter:
Misschien wilde de heer Van Nispen zijn vraag nog afmaken.

De heer Van Nispen (SP):
Dat de heer Koopmans dit nu al erkent is alleen maar mooi meegenomen. Ik vervolg mijn vraag. Een nadrukkelijker vraag is misschien: is het realistisch om te veronderstellen dat bijvoorbeeld een vrouw van 50 jaar of ouder die 20, 25 jaar niet gewerkt heeft maar belangrijke zorgtaken heeft verricht — in goed overleg met de man met wie zij getrouwd was — na een scheiding toch binnen een periode van vijf jaar een plaats op de arbeidsmarkt vindt, gelet op de achterstand op die arbeidsmarkt en mogelijk verouderde opleidingen? Op welke wijze heeft de VVD daar oog voor? Steunt de VVD de oproep die ik vandaag al vaker heb gehoord om toch nog eens heel nadrukkelijk na te gaan hoe dit gaat uitpakken voor deze groep?

De heer Koopmans (VVD):
Het eerste punt van de heer Van Nispen is de realiteit dat partners een vrije keuze hebben. Die ondersteunt de VVD natuurlijk van harte. Het is de vrije keuze van mensen om allebei een fulltimebaan te hebben of allebei een parttimebaan of de één een parttimebaan en de ander helemaal geen baan. Die steunen wij van harte, daar willen wij op geen enkele manier iets aan veranderen. Dat doet dit wetsvoorstel volgens mij ook niet. Dit wat betreft zijn eerste punt.

Over zijn tweede vraag hoe het met de verdiencapaciteit zit van iemand die misschien lange tijd niet heeft gewerkt en op hogere leeftijd ineens zonder partner komt te staan die de inkomsten deelt, merk ik op dat dit wetsvoorstel er in mijn ogen toe bijdraagt dat het duidelijk is dat iedereen een eigen verantwoordelijkheid heeft. Ik ben het volledig eens met de heer Van Nispen dat schrijnende gevallen moeten worden voorkomen. Daarvoor is ook die vijf jaar. Dat is toch een redelijke termijn die de heer Van Nispen volgens mij ook kan steunen, als ik hem goed heb begrepen?

Daarnaast is er een hardheidsclausule die zegt: als het een schrijnend geval is en dit tot onrechtvaardige, onredelijke en onbillijke situaties leidt, moeten we dat niet doen. En dat wordt, waar nodig, niet in een onderhandeling tussen twee partijen, maar door een rechter beoordeeld. Die kan dat op basis van inzicht in recht, redelijkheid en billijkheid vaststellen. Mij lijkt dat een heel belangrijke veiligheidsclausule om te voorkomen dat er gevallen voorkomen zoals die waar zowel de heer Van Nispen als ikzelf ons zorgen om maken.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vraag de heer Koopmans niet om zijn partij of de initiatiefnemers af te vallen. Dat vraag ik niet. De vraag die mij wel nadrukkelijk bezighoudt is of er niet nog een grotere groep is, wellicht een grotere groep dan de heer Koopmans denkt, van mensen die voor een langere periode niet actief geweest zijn op de arbeidsmarkt maar dat toch binnen een periode van vijf jaar moeten worden en die in hun eigen levensonderhoud moeten voorzien, terwijl we weten dat heel veel 50-plussers zich op dit moment suf solliciteren zonder dat zij aan een baan komen. Dat is ook de maatschappelijke realiteit. De enige vraag die ik de heer Koopmans wil stellen is of er voldoende aandacht voor die groep is. De heer Koopmans zegt dan: er is een hardheidsclausule. Maar hij zei net zelf dat die niet bedoeld is voor heel grote groepen mensen. Vraagt u dus alstublieft aan de indieners of zij daar nog eens heel goed naar kijken en vraagt u de minister om te kijken wat de mogelijkheden zijn om in het zomerreces de gevolgen voor deze groep in kaart te brengen.

De heer Koopmans (VVD):
Volgens mij heeft de heer Van Nispen die vraag zelf al gesteld. Ik wacht net als hij op de beantwoording van die vraag. Ik kijk daarnaar uit. Ik neem aan dat als ik die antwoorden hoor, de heer Van Nispen die ook hoort. Op basis van die antwoorden zal ik mijn verdere positie kunnen bepalen.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw bijdrage. Vervolgens is het woord aan de heer Kerstens, namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter! Om te beginnen wil ik mij verontschuldigen voor mijn stemgeluid. Dat wordt niet veroorzaakt doordat ik gisteren Nederland naar de volgende ronde van het WK heb geschreeuwd — was het maar zo'n feest — maar ik heb kou gevat.

Ik sluit mij graag aan bij de vorige sprekers die hun complimenten hebben overgebracht aan de indieners van het voorstel. Het is altijd een genoegen om in vak-K te mogen zitten, hoewel er misschien vanochtend elders in Den Haag een staatssecretaris van Financiën en een preimier rondlopen die daar anders over denken. Overigens zag ik net ook de heer Recourt, een van de oorspronkelijke indieners, in de ereloge zitten, maar hij is nu even verdwenen. Mijn complimenten en felicitaties gaan uiteraard ook uit naar hem.

De Partij van de Arbeid is een van de initiatiefnemers van het wetsvoorstel over het aanpassen van de duur van de zogenaamde partneralimentatie, welk voorstel wij vandaag bespreken. Het zal dan ook geen verrassing zijn dat de PvdA daar op zich achter staat. Er is veel discussie — de heer Van Nispen heeft er al iets over gezegd — over de in de huidige praktijk standaard geworden termijn van 12 jaar. Het voorstel past ook bij de steeds grotere arbeidsparticipatie van vrouwen, die om verschillende redenen heel positief is.

Toch heb ik ook een paar vragen aan het adres van de indieners. Als het aan de indieners ligt, zijn er straks twee uitzonderingen op het voorstel om de duur van de partneralimentatie te verlagen tot de helft van het aantal jaren dat mensen getrouwd zijn geweest, met een maximum van 5 jaar. Is er sprake geweest van een huwelijk waaruit kinderen zijn geboren die op het moment van scheiding nog geen 12 jaar zijn, dan is de duur van de alimentatie maximaal twaalf jaar, tot het kind de leeftijd van 12 jaar heeft bereikt. De duur van de alimentatie is maximaal tien jaar als een huwelijk vijftien jaar of langer geduurd heeft en de alimentatiegerechtigde minder dan elf jaar voor zijn of haar AOW staat. De achtergrond van die uitzondering is helder. Als er jongere kinderen zijn, of als iemand boven de 56 is, is het minder eenvoudig om snel te werk te vinden om op die manier in het eigen onderhoud te kunnen voorzien. Een langere alimentatieduur is dan gerechtvaardigd; daar ben ik het mee eens. Maar ook om andere redenen kan het niet zo makkelijk zijn — soms misschien wel onmogelijk — om te voorzien in je eigen levensonderhoud. Misschien ben je arbeidsgehandicapt, of zonder diploma's van school gekomen. Of misschien heeft je dochter, die weliswaar 13, dus ouder dan 12 is, toch heel veel zorg van je nodig. Het wetsvoorstel voorziet in een hardheidsclausule. Zijn dit de gevallen waarvoor die hardheidsclausule bedoeld is? Hoe werkt dat dan?

Nog een andere opmerking over de hardheidsclausule. Zijn de indieners niet bang voor een golf van casuïstiek en daarmee voor een golf van rechtsongelijkheid, waarbij de ene rechter de hardheidsclausule wel toepast en de andere rechter niet, waardoor de afwijking in het ene geval zeven jaar bedraagt en in het andere geval misschien wel twaalf jaar? Wat vinden de indieners ervan als zich zulke verschillen zullen voordoen in de praktijk? Willen zij dat voorkomen, of vinden zij dat niet nodig? Graag hoor ik ook van de minister, in zijn rol van adviseur van de indieners, hoe hij daarnaar kijkt.

De heer Van Nispen heeft erop gewezen dat de betaling stopt als de alimentatieplichtige de AOW-leeftijd bereikt. Wat als de partner op dat moment bijvoorbeeld 60 is en niet zo makkelijk zijn of haar weg op de arbeidsmarkt vindt en werkgevers niet in de rij staan? Kan de hardheidsclausule hierbij misschien op voorhand een rol spelen? Of zien de indieners wellicht andere mogelijkheden om maatwerk te leveren in dit voorbeeld?

Ten slotte. Als je korter dan elf jaar voor je AOW-leeftijd staat, geldt een uitzondering op de termijn van vijf jaar. Waarom is de grens daar getrokken? Waarom is de grens bij 55, 56 of 57 jaar getrokken? Wordt er voldoende rekening gehouden met het feit dat deze oudere vrouwen — het gaat vaak om vrouwen — minder makkelijk op de arbeidsmarkt terecht kunnen dan jongere vrouwen of mannen dat kunnen? Het gaat om vrouwen die hun hele leven voor kinderen hebben gezorgd en die diploma's hebben die wellicht verouderd zijn. Zij hebben een afstand tot de arbeidsmarkt. Waarom is die grens hier getrokken? En wat doet u met apert onredelijke gevallen?

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ondanks het door de verkoudheid getroffen, gemankeerde stemgeluid hebben we ieder woord helder kunnen verstaan. Beterschap!

Het woord is vervolgens aan mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA. Ga uw gang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst complimenten aan de initiatiefnemers en hun staf. Sommige van hen zien we hier wel vaker terug als ondersteuning. Knap; ik heb er veel bewondering voor. Dank.

Voorzitter. Als ik een wetsvoorstel behandel, heb ik altijd een vaste werkwijze. Die is mij ooit aangeleerd door Wim van de Camp; sommigen kennen hem waarschijnlijk nog. Hij had recht van spreken, want hij heeft 23 jaar hier in de Kamer het verschil gemaakt, zeker op het terrein van justitie en veiligheid. Hij was een nestor met gezag en humor en daar hebben ze in het Europees Parlement veel plezier van.

Hoe ziet die werkwijze eruit? Ik pak altijd eerst de memorie van toelichting. Die lees ik heel goed, net zolang tot ik alles snap wat daarin staat. De hele portee van het wetsvoorstel wil ik doorgronden. Dan lees ik het advies van de Raad van State en de reactie daarop. Daarna ga ik puzzelen, aan de hand van de kritiekpunten, en bekijken op welke manier daaraan tegemoet is gekomen. Dan doe ik de adviezen, verslagen en de amendementen. Het is echt een vaste werkwijze.

Nou, voorzitter, deze keer was ik met deze werkwijze volledig de sjaak. Die is mij enorm opgebroken. Ik denk dat de heer Van de Camp, met al zijn humor, niet meer bijkomt als hij hoort hoe ik 5,5 uur lang met de memorie van toelichting aan de slag ben geweest. Want toen ik eenmaal alles snapte — de grondslag, de berekeningen, de indexeringen, de bruteringen, de staffels en de termijnen — nam ik de rest van de stukken zo gaandeweg door. En toen kwam ik erachter dat het wetsvoorstel niet maar een beetje was aangepast, zoals ik wel had begrepen, maar dat het compleet, en dan echt compleet, was uitgekleed.

Het wetsvoorstel beperkt zich nu tot de duur van de partneralimentatie. Die zou voortaan de helft moeten bedragen van de duur van het huwelijk met een maximum van vijf jaar, met twee uitzonderingen: langdurige huwelijken en huwelijken met jonge kinderen. De alimentatieplicht eindigt dan als de onderhoudsplichtige gewezen echtgenoot de AOW-leeftijd heeft bereikt, met een hardheidsclausule en een overgangsrecht. Dit, met nog een paar kleine wijzigingen en een evaluatiebepaling, is uiteindelijk overgebleven van wat bij de Raad van State was neergelegd. Al het andere is eruit. Het is wat, voorzitter, het is echt wat.

Laat ik meteen ook duidelijk zijn: wat er aanvankelijk voorlag, vond mijn fractie echt te ver gaan. Met de Raad van State vonden ook wij dat het wat aannames betreft geen recht deed aan de praktijk. Het past niet bij hoe wij, als CDA, naar de huwelijksverbintenis kijken en het zou ook in de oude vorm geen oplossing hebben geboden voor de huidige problemen. Integendeel. Schrijnende situaties konden niet worden uitgesloten en of alles er eenvoudiger op was geworden, viel te betwijfelen.

Wat nu voorligt is beperkt en overzichtelijk. En als wij ons oor goed te luisteren leggen, is er echt wel wat te zeggen voor een beperking van de termijn voor partneralimentatie. Twaalf jaar is heel lang om financieel aan elkaar verbonden te zijn als een huwelijk of een geregistreerd partnerschap tot een einde is gekomen. Een lotsverbondenheid zal het evenwel altijd blijven, zeker als er kinderen in het spel zijn. Mij moet daarbij van het hart dat de aanvankelijk gekozen benaderingswijze van de initiatiefnemers echt niet de onze was. Het was te veel eigen verantwoordelijkheid, eigen ontplooiing en afstand van de solidariteitsgedachte. Het was een beetje ieder voor zich. Wij kijken juist naar mensen in relatie tot een ander, zeker wanneer die relatie zo hecht is geweest als een huwelijk. Maar de realiteit is helaas dat niet ieder huwelijk of geregistreerd partnerschap een leven lang duurt. Als die verbintenis onverhoopt tot een einde komt, is het dan inderdaad niet verstandig om op enig moment, misschien wat eerder dan nu, terug te keren naar de eigen kracht, om in eigen levensonderhoud te kunnen voorzien? Dat is wat ons betreft niet omdat het goed zou zijn dat die ex-partner er eens een keertje vanaf is, maar omdat wij van mening zijn dat arbeidsparticipatie voor iedereen belangrijk is, vooral ook voor die persoon zelf. Het gaat om een sociaal netwerk, ertoe doen, een bijdrage leveren, een voorbeeld zijn voor kinderen, kortom: om zelfstandigheid als meerwaarde in zichzelf. Daarom is het CDA niet per definitie tegen het voorliggende voorstel. Toch zijn er twee aspecten die wat ons betreft serieuze bespreking behoeven en eigenlijk een beetje een graat in de keel zijn.

Eén aspect is de leeftijdsgrens van 12 jaar. Daar heeft nog niemand over gesproken. Ik ben heel benieuwd hoe de Kamer daar verder naar kijkt. Wat ons altijd wordt aangereikt en ik als moeder herken, is dat 12 jaar ongeveer de slechtste leeftijd is om een stapje terug te doen. Op het moment dat een kind naar de middelbare school gaat, naar de brugklas gaat, dan moet je er eigenlijk nog dichter tegenaan schurken. Heel vaak gaan partners wat meer werken als kinderen eenmaal van de basisschool af zijn, maar ik heb uit onderzoeken begrepen dat dat juist het moment is waarop ouders dat niet moeten doen. Dat heb ik een aantal keer gelezen. Ik weet even niet meer waar. Dat is niet alleen omdat het heel lang duurt voordat ouders Magister en alle andere dingen, Chromebook en weet ik wat er allemaal bij komt kijken, goed begrijpen. Hier spreekt een gefrustreerde moeder.

De voorzitter:
We merken het.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is echt het moment dat een minderjarige een stap in zelfstandigheid zet waar je met een heel andere verantwoordelijkheid heel dichtbij moet blijven. Ik vraag echt oprecht aan de initiatiefnemers of die 12 jaar een wijs besluit is. Zouden we niet tot en met 12 jaar, dus 13, moeten zeggen? Of moet je zeggen: tot en met de brugklas? Ik weet dat het altijd arbitrair is, maar dat is 12 ook. Wij denken als CDA dat 12 jaar misschien wel de ongelukkigste leeftijd is om te kiezen. Graag een reflectie van de initiatiefnemers.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik snap dit punt van een collega van het CDA heel goed. Met een kind dat volgend jaar naar de middelbare school gaat en een vorige al gezien hebbend, weet ik dat je erbij moet zijn bij die brugklas. De vraag is wel of dat iets is wat via dit wetsvoorstel geregeld moet worden. Is het niet vooral ook een heel groot probleem dat het moeilijk is om er inderdaad voor te zorgen dat je ook wat vroeger op de dag, vanaf een uur of vier, aanwezig bent? Het is moeilijk om arbeid en zorg goed te combineren. Je ziet in sommige landen, bijvoorbeeld Denemarken en Zweden, dat er veel initiatieven zijn om ervoor te zorgen dat de werkdag af en toe wat korter is. Je hoeft met een kind op de middelbare school niet per se om elf uur thuis te zijn. Een kind komt pas wat later, moet dan aan het huiswerk en heeft dan aandacht nodig. Moet er niet meer flexibiliteit in de werkdagen komen, zodat die korter kunnen worden? Is dat niet vooral een punt dat we met elkaar moeten bespreken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, het is heel terecht wat mevrouw Buitenweg aangeeft. En überhaupt is alles wat zij in haar inbreng over dit punt zei terecht, omdat er veel meer nodig is in flexibilisering. Maar ik keer dan toch een beetje naar het voorstel terug. Ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Buitenweg als geen ander herkent dat het allemaal veel makkelijker te regelen is als de kinderen op de lagere school zitten. Dan heb je buitenschoolse opvang en van alles en nog wat. Eigenlijk heb je dat allemaal niet als de kinderen op die middelbareschoolleeftijd zijn, tenzij je veel geld hebt en je je kind naar de huiswerkbegeleiding doet. Dat doen mensen in mijn naaste omgeving wanneer ze zien dat ze hun kind anders als een soort sleutelkind thuis hebben en ze bang zijn dat het niet goed gaat. Dus ja, we moeten kijken hoe je die flexibilisering ook op die arbeidsmarkt zou kunnen verbeteren zodat er, zeker in die periodes, meer ruimte is. Ik ben er ook altijd een tegenstander van geweest dat we dat ouderschapsverlof altijd tot die acht jaar beperken. Ik heb eindeloos aan de deur van de Tweede Kamer lopen morrelen om daar beweging in te krijgen, omdat op een andere leeftijd er zo veel dingen voor ouders ook belangrijk zijn. Dus die flexibilisering en verlofregelingen moet je dan veel meer verbreden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind dit heel hoopvol, want we zijn een agenda aan het ontwikkelen van allerlei zaken die allemaal geregeld moeten worden. Dat is inderdaad iets wat ik heel graag naast dit wetsvoorstel ook zou willen ontwikkelen; dat zie ik dus heel goed. Eén klein puntje over bijvoorbeeld zaken als naschoolse opvang. Je ziet dat kinderen natuurlijk daar al vanaf een jaar of 7, 8 vanaf willen omdat die ook niet altijd op een goede manier wordt aangeboden. Maar volgens mij is dat een andere discussie. Ik denk dat het gewoon lastig blijft in de hele leeftijd tot de kinderen inderdaad gewoon naar de middelbare school gaan en net even het opkontje van het eerste jaar hebben gehad. Ik stel voor dat we samen op een ander moment even gaan kijken wat er allemaal voor nodig is om daar ook toch echt stappen in te gaan zetten.

Dank u wel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, dat is waar. Maar ik ben misschien een beetje een verwende moeder, of ik heb misschien hele verwende kinderen gehad. Want ik kon niet tegen het vermaak van de naschoolse opvang op, hoor. Dat was zo subliem! Dus ik durf wel te zeggen dat ze het fantastisch vonden wat daar allemaal werd gedaan. Dus toen ik dacht om eens wat anders te bedenken, kreeg ik daar grote problemen mee.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dus dat is wat het CDA betreft het eerste punt en echt een hele serieuze oproep: kijk naar die leeftijd, want wij geloven niet dat het verstandig is om het tot 12 jaar te doen wanneer dat het moment is waarop je juist die zorg voor kinderen zo veel meer zou willen intensiveren.

Dan het punt van de leeftijden. Ik kan eigenlijk bijna naadloos aansluiten bij wat de heer Van Nispen heeft gezegd. Wij maken ons namelijk ook hele grote zorgen over de oplossing die is gekozen voor de latere leeftijd. Ook de Raad van State was daar kritisch op. Want wat gebeurt er wanneer iemand heel lang getrouwd is geweest en over de 50 jaar schuift, traditioneel toch die grootste zorgtaak op zich heeft genomen en niet aan het werk komt? Is het dan niet heel erg schrijnend wanneer die persoon wordt ingeruild voor een jonger model; ik zeg het even heel plat, maar dat is gewoon vaak de realiteit waar we het over hebben hier in de Kamer. Dat is ook het pijnlijke. Het is al zo pijnlijk als dat gebeurt, en vervolgens sta je daar.

En het is nu eenmaal de praktijk, of we het nou willen of niet, dat in de generatie van mensen die nu die leeftijd hebben, die zorgtaken vaak zo verdeeld waren. Dus moeten we dan niet kijken naar een verruiming van het overgangsrecht? Moeten we misschien zoeken naar een manier waarbij je zegt: bij een huwelijk van 25 jaar is het wel 12 jaar? Hoe kunnen we daar nou nog een oplossing voor bedenken? Dat is ook onze vraag aan het kabinet en de minister die hier vandaag als adviseur bij is. Dus los van het feit dat wij ons zorgen maken over de kleintjes, maken we ons ook hele grote zorgen over de wat ouderen. We lezen wat er zou gebeuren, maar dat is denk ik eerder wensdenken dan realiteitszin. Wat onze fractie betreft, wordt het een schrijnende situatie en leidt het ook nog eens een keer, daarnaast, tot een druk op de bijstand. Graag een nadere analyse. Juist expliciteer ik het zo dat ik het ook van het kabinet zou willen horen, omdat we nu een voorstel voorgelegd hebben gekregen wat wel erg afwijkt van hetgeen aan de Raad van State was voorgelegd. Dus we hebben eigenlijk geen gedegen advies op alleen dit punt, voorzitter.

De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Ik wil mevrouw Van Toorenburg vragen wat meer duidelijkheid te geven. Want enerzijds heeft zij, als ik haar goed heb begrepen, veel sympathie voor de beperking van de duur van twaalf naar vijf jaar, maar vervolgens zegt ze: ja, maar er is ook nog die uitzondering voor mensen met jonge kinderen, kan die eventueel niet wat langer, want 12 is zo'n slechte leeftijd, misschien moet het 13, 14 worden of zo. Vervolgens is er ook nog de uitzondering voor mensen die dichterbij hun pensioen zitten. Kan dat niet nog wat langer, vroeg zij. Ik kan me zo voorstellen dat, als ze verder gaat met expliciteren, ze nog meer gevallen heeft waarvoor ze ook weer een ruimere regeling wil hebben. Ja, dan vraag ik mevrouw Van Toorenburg wel waar het CDA dan staat. Wilt u nou echt een verkorting, of wilt u nou voor allemaal verschillende situaties toch weer verruiming en geeft u dan geen conflicterende signalen? Ik denk dat het heel nuttig kan zijn voor de indieners als we weten waar het CDA nou eigenlijk staat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar kan ik een paar korte dingen over zeggen. Wij staan niet naast de VVD wanneer je kijkt naar de manier waarop ze naar huwelijken kijken en naar wat hier voorligt. Want toen ik de heer Koopmans hoorde, dacht ik echt: wij kijken daar heel anders naar. Ik heb op twee punten kritiek. Het ene is de leeftijd van 12. Moet dat niet een jaar meer, dus 13 worden? Bovendien: niet heel erg veel huwelijken stranden in het eerste jaar, dus volgens mij zitten we veel dichterbij elkaar dan nu wordt gesuggereerd. En ik zou ingeval er een andere verdeling van de zorgtaken is geweest in ieder geval in de maatschappelijke realiteit van nu een verruiming willen zien om schrijnendheid te voorkomen. Dat kan op talloze manieren. Dat kan — ik vond dat een heel verstandige suggestie vanuit de SP — door een langer overgangsrecht te nemen. Je kunt het doen door te zeggen: ik kijk naar de duur van een huwelijk en naar de taakverdeling en maak daar een bijzondere hardheidsclausule van. Het kan op allerlei manieren. Dus wij staan niet onwelwillend tegenover het voorstel, maar op die twee groepen hebben wij kritiek. Die kritiek maakt dat ik niet per definitie nu kan zeggen dat ik voor ben. Waarschijnlijk, als er niks verandert, ben ik tegen. Ik denk dat ik dat vrij helder kan zeggen.

De voorzitter:
Dat lijkt me een heldere positie. Rondt u uw betoog af.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik kom tot een afronding. Want laten we ook niet vergeten dat we met het voorliggende voorstel niet de hele wereld veranderen. Want gelukkig is het zo dat het maar in een op de zes echtscheidingen komt tot een partneralimentatie, omdat gelukkig heel veel huwelijken met jonge kinderen niet stranden. We dénken wel dat het heel vaak zo is met kleine kinderen, maar uit cijfers blijkt dat gelukkig niet zo te zijn. En ook is het niet zo, moet ik zeggen, dat iedere alimentatie mokkend wordt aanvaard. Heel veel mensen nemen voor elkaar hun verantwoordelijkheid. Ook is er steeds meer co-ouderschap. Heel erg belangrijk, ik denk dat het goed is voor kinderen om te voelen dat ze overal zo welkom zijn en dat ouders er goed samen uitkomen. Maar dat je dan gaat kijken naar de alimentatieduur is verstandig. Laten we kijken hoever we die kunnen terugdringen, maar niet ten aanzien van de twee situaties die ik denk ik vandaag uitputtend heb besproken. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw bijdrage. Er is toch nog een vraag van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Een andere. Want ik was heel dankbaar dat mevrouw Van Toorenburg haar bijdrage begon met haar wijze levenslessen. Zij vertelde hoe zij op basis van een advies van de heer Van de Camp een methode had vastgesteld die zij heel consistent en continu toepast. Maar in dat kader kritiseerde zij de indieners voor het veranderen van hun wetsvoorstel door de tijd heen. Dan vraag ik mevrouw Van Toorenburg: is het dan niet heel belangrijk om naar advies van mensen te luisteren, zoals mevrouw Van Toorenburg ook naar het advies van de heer Van de Camp heeft geluisterd en dan eventueel op basis van het advies aanpassingen door te voeren? Juist als je continu vasthoudt aan dezelfde methode, kan het spaak lopen. Het is dus heel goed en de indieners te prijzen dat ze luisteren naar advies en hun wetsvoorstel daarop aanpassen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zette mezélf juist meer als een sukkel neer, met gewoon één werkwijze. Ik vond het heel leuk om die met jullie te delen en om jullie mee te nemen in hoe ik mijn zondag heb doorgebracht. Ik ben er dus eigenlijk gewoon na vijfenhalf uur alles doorploeteren, tot berekeningen aan toe, achter gekomen dat het echt wel helemaal op z'n kop was. Dus ik dacht: laat ik nou eens onverbloemd aangeven hoe ik normaal een wet behandel. Soms moet je dus aan de andere kant beginnen, al denk ik niet dat ik dan een wet goed kan behandelen. Eigenlijk moet je namelijk wel beginnen met het analyseren van de memorie van toelichting, want daarin liggen altijd alle bouwstenen voor het uiteindelijke voorstel. Dat maakt ook dat ik juist op deze twee punten kritiek heb. Maar ik dacht: laat ik eens helder maken hoe ik mezelf heb beziggehouden.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, mag ik dan via u aan mevrouw Van Toorenburg mijn complimenten uitspreken? Zij deelt dus eigenlijk op basis van haar eigen ervaringen complimenten uit aan de indieners, omdat zij wél naar advies luisteren en flexibiliteit tonen. Hartelijk dank aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar ben ik het ook weer helemaal mee eens, en dat bij een hoofdstuk over echtscheidingen! Helemaal goed.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Raemakers van de fractie van D66.

De heer Raemakers (D66):
Dank u wel, voorzitter. Net als voorgaande sprekers dank ik allereerst de initiatiefnemers en hun voorgangers voor het indienen van dit voorstel. De juridische regeling rondom partneralimentatie is erg technisch en ingewikkeld. Het verdient alle lof om dat vanuit de Kamer op te pakken, en dat geldt ook voor alle voorgangers die hier al bij betrokken waren.

De wet moet de balans bewaren tussen enerzijds ruimte geven voor een oneindige hoeveelheid persoonlijke omstandigheden, en anderzijds concreet genoeg zijn, zodat iedereen weet wat hij of zij kan verwachten. Die balans is extra belangrijk, want wie het tijdens een huwelijk nog redelijk vond om elkaar in goede en slechte tijden te steunen, kan daar bij het op de klippen lopen van een relatie ineens heel anders over denken. Het huwelijksvermogensrecht regelt dan de vermogenspositie: wat is van wie, ook als het gaat om de banksaldi en de schulden? Deze drie partijen loodsten daarover recent al een andere wet naar een goed einde.

Het partneralimentatierecht is de andere loot. Een alimentatieregeling kan naar behoefte en draagkracht opgelegd worden. In theorie klinkt dat goed, maar in de praktijk ervaren mensen dat niet altijd als rechtvaardig. Bij D66 krijgen we al langere tijd veel mails over partneralimentatie. Enerzijds krijgen we die van boze betalers die de termijn die de rechter hun oplegt onrechtvaardig lang vinden. Maar ten tweede krijgen we ook mails van boze ontvangers, omdat ze het bedrag te laag vinden of omdat betalingen te laat binnen komen. Maar ten derde krijgen we ook mails van mensen die willen weten wanneer ons voorstel nu in werking treedt, omdat ze zien: als ik ga scheiden, dan heb ik echt jarenlang een heel groot probleem.

Al in de nota die leidde tot dit wetsvoorstel, formuleerde mijn fractie drie uitgangspunten voor een herziening van het alimentatierecht: korter, eerlijker en simpeler. Langs die drie lijnen zal ik dit voorstel dan ook leggen.

Als eerste: korter. De maximale termijn gaat voor de meeste mensen omlaag. Van twaalf jaar gaan we ofwel naar vijf jaar ofwel naar de helft van de huwelijksduur. Dus wie drie jaar getrouwd was, kan maximaal anderhalf jaar alimentatie krijgen. Na zes jaar kun je maximaal drie jaar krijgen, en zo loopt het in dit voorstel op tot vijf jaar. Maar maximale termijnen — het is al eerder gezegd vandaag — zeggen niet alles over feitelijke termijnen. Hoe vaak legt de rechter een termijn op voor de alimentatieverplichting? En hoe bepaalt hij nu precies die redelijke termijn? Om het concreet te maken: wanneer kiest een rechter ervoor om na zes jaar de maximale drie jaar alimentatieverplichting op te leggen? En wanneer denkt de rechter dat twee jaar eigenlijk ook wel goed is? Kan de minister ons hier als adviseur informatie over verstrekken?

Dan de uitzondering voor wie kleine kinderen heeft en daarvoor zorgt. De maximale termijn van vijf jaar geldt niet voor wie kinderen onder de 12 jaar heeft. Hij, maar nog te vaak een zij, kan niet zo snel weer volledig in het eigen inkomen voorzien als wanneer de zorg voor het kind helemaal verdeeld is of bij een ander ligt. Dat het wetsvoorstel hiervoor een uitzondering kent, lijkt mij meer dan terecht. Over de uitwerking ervan heb ik nog wel een vraag. We zien dat co-ouderschap, de gelijke verdeling als ouder voor de kinderen, steeds meer het uitgangspunt wordt. Voor de kosten die direct met het kind te maken hebben, is er natuurlijk al kinderalimentatie. Mijn vraag is of de veronderstelling klopt — dat vraag ik aan de initiatiefnemers — dat in de toekomst bij echt co-ouderschap en een gelijke verdeling van zorgtaken, opvoeding en opvang van de kinderen, er voor een rechter niet zo snel een reden zal zijn om de uitzondering van vijf naar twaalf jaar maximaal te gebruiken. Hoe zien de initiatiefnemers dat in de toekomst voor zich?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De vertegenwoordiger van D66 zegt dat het heel terecht is dat er een uitzondering is in de situatie dat de kinderen jonger zijn dan twaalf jaar. Waarom is dat terecht?

De heer Raemakers (D66):
Dat is terecht omdat er een situatie kan zijn — die zien we in de praktijk ook vaak — dat de vrouw meer zorg heeft voor de kinderen dan de man. Soms is het andersom, maar meestal is het nog de vrouw. Als beide partners daar afspraken over hebben gemaakt, de kinderen heel jong zijn en het dan toch tot een scheiding komt, is het terecht dat de alimentatie in die gevallen langer kan zijn omdat de vrouw — soms de man, maar niet zo vaak — daarop beredeneerd minder is gaan werken. Dat lijkt mij dus een terechte uitzondering.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Is het dan terecht om te zorgen dat die situatie kan blijven voortbestaan dat de ene partner meer voor de kinderen zorgt? Is het probleem dan niet vooral dat het heel moeilijk is om nu goed arbeid en zorg te combineren? Wat zijn vervolgens de gevolgen voor de verdiencapaciteit van die partner, die dan misschien wel twaalf of misschien wel veertien jaar alimentatie krijgt?

De heer Raemakers (D66):
We zien natuurlijk een tendens in de samenleving dat het co-ouderschap steeds meer de norm wordt. Dat ligt ook besloten in mijn vraag aan de initiatiefnemers. We zien bijvoorbeeld ook dat het vaderschapsverlof wordt uitgebreid van twee naar vijf dagen. We zien dat er extra geïnvesteerd wordt in de kinderopvang. Dat zijn allemaal maatregelen — zo zijn er nog een aantal zaken die hier regelmatig in de Kamer besproken worden — die er in de toekomst voor moeten gaan zorgen dat het steeds gelijker verdeeld wordt tussen man en vrouw en dat de financiële onafhankelijkheid van vrouwen echt gaat toenemen. Volgens mij vinden D66 en GroenLinks elkaar daar ook in. Maar het is goed dat de initiatiefnemers de ogen niet sluiten voor situaties waarin we nog niet zover zijn. Dat is denk ik heel belangrijk.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ten slotte is dan mijn vraag wat het effect is op de economische zelfstandigheid en de emancipatie van vrouwen als u deze uitzondering zo nadrukkelijk een goede uitzondering noemt en die graag in het wetsvoorstel wil opnemen.

De heer Raemakers (D66):
Precies het feit dat we natuurlijk liever hebben dat de financiële onafhankelijkheid van vrouwen sneller groter is, maar we onder ogen zien dat we te maken hebben met een reële situatie waarin misschien ook huwelijken al lang duren en waarbij helaas de financiële onafhankelijkheid van de vrouw nog niet die vormen heeft aangenomen die we met z'n allen volgens mij wenselijk vinden. Dat onder ogen zien en een stukje realisme, dat de initiatiefnemers ook hebben betracht, lijken me ook in het belang van die kinderen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Raemakers (D66):
Ik ga naar mijn tweede blokje, dat gaat over eerlijker. De nieuwe regeling moet ook eerlijker worden. Een termijn van alimentatiebetalingen die beter aansluit bij de verwachtingen van mensen is in zichzelf al snel een eerlijkere termijn. Van twaalf naar vijf jaar, met dus enkele uitzonderingen, past daarbij. Maar er ligt nog wel meer onder dat begrip, want er bestaat veel onbegrip over ex-partners die snel voor een scheiding nog even minder gaan werken of zelfs hun baan opzeggen. De ander draait er dan voor op. Dat lijkt mij niet de bedoeling van de wet, niet van de huidige wet, maar ook niet van het initiatiefwetsvoorstel. Kunnen zowel de minister als de initiatiefnemers dat uitgangspunt bevestigen? Wat is dan het handvat dat de rechter kan gebruiken om hier ook met de nieuwe wet op te kunnen toetsen?

Voorzitter. Ik ga naar het derde blokje, dat gaat over simpeler. Bij scheidingen spelen emoties mee. Uitleg en heldere regels zijn dan extra belangrijk. Een rechter die zijn uitspraak goed motiveert en goed onderbouwt, zal al snel op meer begrip kunnen rekenen. Vaak komen met de alimentatievaststelling, zo heb ik begrepen, al direct de berekeningen van de behoefte en de draagkracht mee. Klopt dat?

Het is in ieder geval goed dat dit nu in de wet wordt vastgelegd, maar het is achteraf. Wat valt er volgens de minister nog te verbeteren aan de informatiepositie vooraf? Je kunt ook kijken op de website van de Raad voor de rechtspraak. Daarop staan de toegepaste alimentatienormen in de vorm van dikke pdf's met tabellen, normen, puntenberekeningen en netto-inkomens. Het vliegt je dan allemaal om de oren. Kunnen we dat niet met z'n allen wat interactiever en begrijpelijker maken? Dat zou veel mensen helpen om het direct simpeler te krijgen.

Voorzitter, tot slot. Wij kijken zeer uit naar de beantwoording. Hopelijk komt die snel na de zomer. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Markuszower namens de fractie van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank en complimenten aan de initiatiefnemers voor het indienen van een initiatiefwetsvoorstel met als doel de wettelijke duur van de verplichting tot levensonderhoud van ex-partners na het einde van het huwelijk van maximaal twaalf jaar te beperken tot een duur van maximaal vijf jaar. Jaarlijks vinden 30.000 echtscheidingen plaats, waarbij in ruim een zesde van de gevallen partneralimentatie wordt toegewezen. Mannen en vrouwen zijn gelijk en bij een scheiding en de afwikkeling daarvan dient dan ook van pariteit tussen de twee genoemden te worden uitgegaan. Bijzondere omstandigheden die een nuance op die veronderstelde pariteit billijken, kunnen leiden tot de wettelijke duur van de verplichting tot levensonderhoud van de ex-partner. Maar de tand des tijds heeft de vigerende wetgeving ingehaald. Vandaar de voorgestelde beperking.

Het uitgangspunt moet zijn dat beide partners zelfstandig in hun inkomen moeten kunnen voorzien. De periode van twaalf jaar is lang, en in te veel gevallen te lang. Het is helaas geen uitzondering dat een ex-partner een nieuwe relatie niet registreert, waardoor die ex-partner langer dan noodzakelijk kan profiteren van de alimentatie. Mensen met alimentatieverplichtingen kunnen mede daardoor grote financiële problemen hebben. De PVV vindt dat tegemoet moet worden gekomen aan mensen die jarenlang op een houtje moeten bijten om het onderhoud van hun ex-partner te kunnen financieren. Na een scheiding moet iemand hooguit vijf jaar alimentatie van de ex-partner krijgen.

In 2012 heeft de fractie van de PVV, mijn fractie, een initiatiefwetsvoorstel ingediend dat de termijn voor de alimentatie aan de ex-partner van twaalf jaar inkort tot vijf jaar. Uitgerekend op de dag dat de PVV het wetsvoorstel indiende, kwamen VVD, D66 en PvdA met een initiatiefnota op dit punt. De indieners moeten hebben gedacht: beter goed van de PVV gejat, dan zelf slecht bedacht. Maar het zij ze gegund. Mijn fractie vraagt zich nog wel af hoe de initiatiefnemers over het volgende denken.

Vraag een. Er zijn advocaten in Nederland die verwachten dat een wetswijziging aanleiding zal vormen om, indien al op een eerder moment partneralimentatie is bepaald, bij de rechter de maximale alimentatieduur van twaalf jaar aan te kaarten ondanks dat in het voorstel is opgenomen dat de huidige wettelijke bepalingen op de oude gevallen van toepassing blijven. Verwacht wordt dat dit tot veel procedures zal gaan leiden. Hoe kijken de initiatiefnemers hiertegen aan?

De tweede vraag. Het originele wetsvoorstel van de PVV regelde dat na de inwerkingtreding van het wetsvoorstel ook de alimentatieplicht in bestaande gevallen van rechtswege zou worden beperkt tot nog maximaal vijf jaar. Waarom is dit element niet overgenomen? In uw memorie van toelichting voerde u aan dat artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM — een verdrag dat we eigenlijk op moeten zeggen — daaraan in de weg zou staan. U lichtte dat toe door erop te wijzen dat beperking van reeds bestaande alimentatierechten alleen mogelijk is als die beperking, zo zegt u, proportioneel is. Zonder nadere toelichting concludeerde u vervolgens in de memorie van toelichting dat u ervoor koos om bestaande alimentatierechten niet te beperken. Ik stel u — en met u bedoel ik de initiatiefnemers — de vraag hoe u in dit verband het begrip "proportioneel" heeft gehanteerd. Beperking van bestaande alimentatierechten is volgens uw eigen toelichting namelijk wél mogelijk mits die beperking proportioneel is. Waarom vindt u iedere, zelfs de geringste, beperking van bestaande alimentatierechten dus niet proportioneel?

Hoe kijken de initiatiefnemers bijvoorbeeld aan tegen de situatie dat iemand de dag voor de inwerkingtreding van deze wet een alimentatieverplichting, die twaalf jaar zou kunnen duren, heeft opgelegd gekregen, en dus hele andere alimentatieverplichtingen opgelegd krijgt dan iemand die precies een dag na de inwerkingtreding van deze wet een alimentatieplicht krijgt opgelegd? Is er volgens de initiatiefnemers in dat soort gevallen geen sprake van onaanvaardbare rechtsongelijkheid en/of geen sprake van schending van het beginsel van de proportionaliteit? Ik hoop op een uitvoerige toelichting op dit punt. Ik vraag ook uitdrukkelijk om een uitvoerige toelichting van de minister voor Rechtsbescherming over de betekenis van het begrip "proportioneel" als het gaat om eventuele beperking van alimentatierechten die al bestaan op het moment van de inwerkingtreding van dit wetsontwerp. Kan dat naar de mening van de minister alleen maar tot de conclusie leiden dat iedere beperking van bestaande alimentatierechten alleen disproportioneel kan zijn? Of zou mitigatie van bestaande alimentatierechten afhankelijk van de uitwerking van zo'n mitigatie wellicht wel proportioneel kunnen zijn?

Mijn fractie ziet de beantwoording graag tegemoet en zal op basis van de antwoorden beoordelen of zij met het initiatiefwetsvoorstel kan instemmen. Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Ik heb een vraag over rechtsgelijkheid en rechtszekerheid. De heer Markuszower zegt eigenlijk dat de rechtsgelijkheid een probleem is, omdat er op de dag voor de inwerkingtreding sprake is van een andere situatie dan op de dag na de inwerkingtreding. Dat is natuurlijk een nadeel dat je bij iedere wet hebt. Zegt de PVV daarmee dat zij die rechtsgelijkheid belangrijker vindt dan of misschien even belangrijk vindt als de rechtszekerheid van iemand die op grond van de oude wet dacht op bepaalde dingen recht te hebben, die daar de dag voor de inwerkingtreding nog steeds recht op heeft en dan ineens niet meer? Hoe ziet de PVV rechtsgelijkheid en rechtszekerheid?

De heer Markuszower (PVV):
Ik vind dat een heel goede vraag. Ik gebruik heel veel woorden, omdat ik het zelf eigenlijk ook in het midden wil laten. Ik wil het liefst de antwoorden van de minister afwachten. Daarom vroeg ik ook om uitgebreid in te gaan op het begrip "proportionaliteit". Hoe moeten we dat nou zien? Ik heb begrip en ook respect voor het recht van rechtszekerheid. Maar ja, rechtsongelijkheid. De vraag is of het niet te disproportioneel wordt, omdat tussen de vijf en de twaalf jaar wel heel veel jaren zitten. Daarom wil ik een uitvoerig antwoord van de minister op dat punt, zodat we daarover als fractie zelf kunnen nadenken. Met andere woorden, ik heb daar zelf in ieder geval nog geen definitief standpunt over ingenomen. Ik wil eerst de antwoorden van de minister en van de initiatiefnemers afwachten.

De voorzitter:
Dat is voldoende helder voor de heer Raemakers. Dan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
De heer Markuszower brengt terecht het wetsvoorstel van toenmalig PVV'er de heer Bontes in herinnering.

De heer Markuszower (PVV):
Die naam probeerde ik te vermijden overigens.

De heer Koopmans (VVD):
Ik denk dat de heer Markuszower de geschiedenis heel goed kent en in herinnering brengt. Daarvoor ben ik hem dankbaar. Ik wil op basis daarvan vragen of hij ook vindt dat het nu voorliggende initiatiefwetsvoorstel een verbetering is, omdat het los van het overgangsrecht waar de heer Raemakers al naar vroeg, ook ertoe bijdraagt dat er een uitzondering is voor situaties van mensen met jonge kinderen en mensen die vlak voor hun pensioen zitten. Dat zijn dingen die niet in dat initiatiefvoorstel van degene die we niet zullen noemen, stonden. Is de heer Markuszower het met me eens dat dat toch een verbetering is en dus ook steun verdient?

De heer Markuszower (PVV):
Waar ik een vraag over heb of in ieder geval het verschil aanmerkte, zijn de bestaande gevallen voor en na de inwerkingtreding. Daar ziet mijn fractie mogelijk geen verbetering, maar ik wacht toch even de antwoorden af voordat ik daar een wat definitiever antwoord op heb. Op sommige andere punten zie ik dat er veel knappe koppen naar hebben gekeken. Dat heeft zeker geleid tot zaken die wij kunnen steunen. Je mag hopen dat als meer mensen, ook in deze Kamer, na vragenrondes et cetera erover hebben meegedacht, dat leidt tot betere wetgeving. Dus het antwoord is kort: ja.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is aan het einde van de inbreng van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van der Staaij namens de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Het thema dat de initiatiefnemers ons met dit wetsvoorstel voorleggen, is een thema dat echt dicht bij de burger staat, want veel burgers ervaren onrecht en onvrede over bestaande regels. Er zit ook vaak heel wat emotie bij. Wij merken dat ook aan de mails die we rond dit onderwerp binnenkrijgen. Ik spreek daarom graag mijn waardering uit voor de inzet om dit lastige thema op te pakken. Het is al naar voren gekomen dat we hier meerdere initiatieven hebben besproken en dat daar vaak heel veel haken en ogen aan zitten. Daarom heb ik er waardering voor dat dit wordt opgepakt. Vanzelfsprekend is dat geen garantie voor steun aan dit voorstel.

Voorzitter. Het is ook goed om stil te staan bij de vraag: hoe kijk je naar dit onderwerp en wat zijn nou eigenlijk je uitgangspunten? In de toelichting schrijven de initiatiefnemers dat echtscheiding niet meer weg te denken is uit onze samenleving, of we dat nu leuk vinden of niet. Ik denk dat terecht is vastgesteld dat het niet meer weg te denken is. Over de zinsnede "of we het nu leuk vinden of niet" hebben wij ook een opvatting. Wij vinden die praktijk niet leuk. De spannende vraag is echter hoe we met die praktijk omgaan. Moeten we na een scheiding zo snel mogelijk overgaan tot de orde van de dag en alle banden verbreken? Of blijft er, of we het nu leuk vinden of niet, een bijzondere verantwoordelijkheid?

Voorzitter. De vragen rond echtscheidingen zijn al heel oud. Ik las pas weer even over de joodse leraren die Jezus voorhielden dat het toch gewoon mogelijk is om te scheiden als je dat maar keurig regelt met een scheidbrief. Jezus antwoordde daarop dat echtscheiding van het begin af aan niet de bedoeling van de schepper geweest is. Het levert persoonlijke en maatschappelijke winst op als we zo veel mogelijk proberen relaties intact te houden. Dat is voor ons eenzelfde realistische benadering. De eenheid tussen gehuwden is zo sterk dat we zelfs na het huwelijk nog spreken van lotsverbondenheid. Bij het woord "lotsverbondenheid" denken we soms aan iets in de sfeer van "noodlot", maar het is juist de eenheid die ontstaan is door wilsovereenstemming. Ook na een echtscheiding is de gedeelde geschiedenis onuitwisbaar. Dat schept een bijzondere verantwoordelijkheid, zeker als er kinderen zijn.

Voorzitter. De initiatiefnemers houden bij nader inzien vast aan het juridische uitgangspunt van de lotsverbondenheid. Daar heb ik waardering voor. Ik denk dat dat een belangrijk uitgangspunt is voor de vormgeving van een regeling. Tegelijkertijd merk ik dat het heel erg wordt bezien vanuit de gedachte: het huwelijk moet wel meer lijken op een gewoon contract. Ik heb ook in mijn juridische opleiding juist geleerd dat het altijd goed is om te beseffen dat het huwelijk eigenlijk geen normaal contract is, maar echt een eigenstandige juridische regeling van bijzondere familierechtelijke aard. De wetgever heeft hierbij ook heel veel geregeld: het begin en het einde, de rechten en de plichten die gelden. In die zin is er dus altijd wel een hele bijzondere verbondenheid en is er sprake van een bijzondere, eigenstandige juridische regeling. Er is dus alle reden voor de overheid om ook goed oog te hebben voor maatschappelijke gevolgen.

De initiatiefnemers geven aan dat de huidige wet ongewenst gedrag kan uitlokken en in stand kan houden. Wij onderkennen dat probleem. Je zult maar na heel je hart aan de ander gewijd te hebben, aan de dijk gezet worden en vervolgens de verplichting krijgen om twaalf jaar alimentatie te betalen, terwijl juist de ex-partner het vertikt om zelf een baan te zoeken. Dus we snappen dat die gevoelens dan ook spelen. Daar lopen wij ook tegenaan. In plaats van de beoogde bescherming leidt die wet dan tot beknelling en een gevoel van onrechtvaardigheid. Maar ja, het is wel een beetje een schuifpuzzeltje: als je het ene probleem oplost, roep je soms weer een ander probleem op.

Een probleem kan onder dit wetsvoorstel op een andere manier weer opduiken. Je zult maar jarenlang zorg hebben gedragen voor je zoon en in de steek gelaten worden wanneer die jongen 7 jaar is. Is het dan rechtvaardig dat de man al na vijf jaar van zijn alimentatieplicht bevrijd is en inmiddels met twee riante salarissen met een nieuwe vriendin leeft, terwijl zijn ex een mager loontje heeft plus de dagelijkse zorg voor het kind? Dit soort onrechtvaardige situaties kunnen ook onder dit wetsvoorstel weer optreden. Goedbedoelde voorstellen kunnen er ook toe leiden dat je echtscheidingen juist stimuleert in plaats van ze alleen maar te regelen.

De SGP vraagt aandacht voor twee groepen die extra kwetsbaar worden door dit wetsvoorstel. Volgens mij zijn die groepen ook al benoemd door collega's vandaag. Allereerst de minderjarigen. Volgens mij kwam mevrouw Van Toorenburg daar ook nadrukkelijk mee. In veel gevallen zal de bescherming van hun positie beperkt worden tot de leeftijd van 12 jaar. Mevrouw Van Toorenburg vroeg: waarom dat niet 13 jaar is. Ik ben het ermee eens dat dat in ieder geval al helpt voor die groep, maar kan dat niet met 14 en 15 jaar evengoed nog aan de orde zijn? Je ziet juist dat bij jongeren van die leeftijd die een scheiding hebben meegemaakt, behoorlijke zorgvragen aan de orde kunnen zijn. Hoe is die leeftijdsgrens dan eigenlijk te verdedigen vanuit het gezamenlijk gezag van beide ouders voor hun kinderen?

Ik noem ook de groep van oudere werknemers en werklozen. Er wordt een oplossing geboden voor 55-plussers die lang getrouwd zijn. Dat is meegenomen; goede zaak. Maar er zijn ook nog veel ouderen die buiten de boot vallen en we weten dat hun kansen op de arbeidsmarkt aanzienlijk slechter zijn. Is het voorstel voor hen eerlijk? Voor die twee groepen hebben wij bijzondere aandacht. Meer in het algemeen ook nog: door dit wetsvoorstel vervalt de mogelijkheid van de rechter om maatwerk te leveren door een alimentatietermijn tot twaalf jaar vast te stellen. De initiatiefnemers verdedigen dit door te stellen dat er een hardheidsclausule blijft bestaan, waarmee onbillijke situaties kunnen worden vermeden. Wij zien die clausule echter niet als gelijkwaardig alternatief. Het leveren van maatwerk is een algemene vrijheid om recht te doen aan uiteenlopende situaties. Wij vinden dat juist bij de problematiek van echtscheiding van groot belang. De hardheidsclausule is er om in heel bijzondere gevallen ruimte te bieden om af te wijken van de regels. Ik hoor daarom ook graag een reactie van de initiatiefnemers op dit punt. De ruimte voor maatwerk biedt mijns inziens veel meer mogelijkheden dan alleen de hardheidsclausule die de indieners bieden. Is hun verwachting dat het beroep op de hardheidsclausule flink zal toenemen? In dat geval moeten we ons afvragen waarom we eigenlijk de mogelijkheid van maatwerk willen afschaffen. Het lijkt me dan logischer om te pogen, dat automatisme van die twaalf jaar te verminderen en dat maatwerk juist verder te bevorderen.

Bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel-Bontes hebben wij ook al geconcludeerd dat simpele oplossingen altijd heel aantrekkelijk zijn voor de helderheid, maar eigenlijk vaak bij uitstek ongeschikt lijken voor deze weerbarstige problematiek.

Tot slot vraag ik ook nog reflectie op het risico van dit wetsvoorstel dat het in feite een extra beroep op de bijstand zal opleveren. De initiatiefnemers zeggen dat een termijn van vijf jaar voldoende is om werk te vinden. Wat je er ook van vindt: in veel gevallen zal dat niet lukken. Het beroep op de bijstand zal dan makkelijk kunnen stijgen. Vinden de initiatiefnemers dat echt acceptabel en is dit niet juist een verkeerde gang van zaken?

Voorzitter. Tot zover wat vragen en kanttekeningen en ik zie uit naar de beantwoording.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Zoals gemeld hervatten we de beraadslagingen op een nader te bepalen moment, zodat de initiatiefnemers en hun medewerkers de kans hebben om een reactie voor te bereiden op de inbreng die de Kamer heeft geleverd en antwoorden te formuleren op de vragen die de Kamer heeft gesteld. Veel succes daarmee!

Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.00 uur.

De vergadering wordt van 12.28 uur tot 13.02 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top van 28 en 29 juni 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 28 en 29 juni 2018,

te weten:

• de motie-Van Rooijen over geen tweede begroting op Europees niveau (21501-20, nr. 1344);
• de motie-Van Rooijen over geen onderhandelingen over toetreding van Macedonië tot de EU (21501-20, nr. 1345);
• de motie-Maeijer c.s. over verzet tegen meerderheidsbesluitvorming in het buitenland- en veiligheidsbeleid van de EU (21501-20, nr. 1346);
• de motie-Omtzigt over de evaluatie van de risicoreductie (21501-20, nr. 1347).

(Zie vergadering van 26 juni 2018.)

In stemming komt de motie-Van Rooijen (21501-20, nr. 1344).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (21501-20, nr. 1345).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer c.s. (21501-20, nr. 1346).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-20, nr. 1347).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de stemmingen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 3 juli aanstaande ook te stemmen over:

• het wetsvoorstel Aanpassing van wetten ter uitvoering van Verordening (EU) 2016/679 van het Europees Parlement en de Raad van 27 april 2016 betreffende de bescherming van natuurlijke personen in verband met de verwerking van persoonsgegevens en betreffende het vrije verkeer van die gegevens en tot intrekking van Richtlijn 95/46/EG (algemene verordening gegevensbescherming) (PbEU 2016, L 119) en de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming (Aanpassingswet Algemene verordening gegevensbescherming) (Kamerstuk 34939);
• het wetsvoorstel Wijziging van de departementale begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord) (Kamerstuk 34903).

Voorts stel ik voor dan ook te stemmen over de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over Jaarverslag en Slotwet 2017 van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, het notaoverleg over de Initiatiefnota van het lid Koopmans Onderlinge privacy en over de aangehouden motie-Diks (34775-X, nr. 116).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van 50PLUS bij de stemmingen op 21 juni jongstleden over de moties van het lid Maeijer op stuk 21501-02, nrs. 1885 en 1886 geacht wenst te worden voor deze moties te hebben gestemd.

De fractie van de SP wenst bij de stemmingen op 19 juni jongstleden over de gewijzigde motie-Laan-Geselschap op stuk 32820, nr. 245 geacht te worden voor deze motie te hebben gestemd.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

• het dertigledendebat over de boete van het UWV voor Defensie;
• het dertigledendebat over de publicatieplicht van rulings;
• het dertigledendebat over de uitspraak van de minister-president in het Europees Parlement dat rijke landen meer kunnen afdragen.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rijonderricht motorrijtuigen 1993 (wijzigingen naar aanleiding van evaluatie, nascholing beroepschauffeurs, bestuursrechtelijke handhaving en enkele verbeteringen) (Kamerstuk 34182).

Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Ploumen zal deelnemen aan de begeleidingsgroep staatscommissie parlementair stelsel in de bestaande vacature.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Geneesmiddelenbeleid met als eerste spreker mevrouw Ploumen;
• het VAO Laaggeletterdheid met als eerste spreker mevrouw Van den Hul van de PvdA;
• het VAO Myanmar met als eerste spreker mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu mevrouw Pia Dijkstra namens de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het woord.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Namens de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken verzoek ik u om een debat ter plenaire afronding in één termijn in te plannen over de inzet van Nederland in Afghanistan en wel na het algemeen overleg dat we daar volgende week donderdag 5 juli over voeren. Dat duurt tot 20.30 uur 's avonds. Daarna graag die afronding.

De voorzitter:
Daar zullen we in de planning rekening mee houden. Dank u wel.

De heer De Graaf namens de PVV. U ziet er heel anders uit dan gisteren bij de stemmingen!

De heer De Graaf (PVV):
Dat is een ander verhaal, hè, voorzitter? Je zal maar van je diner worden weggerukt! Dat gebeurde ineens.

Een ander verhaal, een serieus verhaal. Waar de PVV al een tijdje voor vreest en wat we een tijdje terug al hier in de Kamer hebben benoemd, blijkt bewaarheid te gaan worden, zo lazen we gisteren in het nieuws. Dat is het verhaal van de twee terugkeerjihadi's die inderdaad paspoorten gaan krijgen en naar Nederland terug gaan komen. Ze zullen hier gearresteerd worden, maar wat er daarna gebeurt is heel erg onduidelijk. Het is een heel schimmig steekspel. Daar wil ik graag een debat over met de minister van Justitie en Veiligheid. We moeten dit tot de bodem bespreken. Nogmaals, iedereen weet waarover ik het heb.

De voorzitter:
De heer Arno Rutte van de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Het gaat om een heel specifieke zaak in dezen. In bredere zin kan ik de heer De Graaf steunen dat we een debat moeten hebben over de uitdagingen en de problematiek rondom de terugkeerders. Het zou fijn als daar een brief bij kwam waarin aandacht wordt gegeven aan de mogelijkheden en onmogelijkheden om de nationaliteit in te trekken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In het regeerakkoord staan een aantal zaken die moeten worden geregeld, dus ik zou het wel integraal behandeld willen zien. Ik wil dat we dus ook kijken naar de vraag of die wetgeving is voorgelegd, wat de stand daarvan is en wat de stand is bij het intrekken van de nationaliteit.

De voorzitter:
U steunt het verzoek?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als dat daarbij kan, kan ik het verzoek zeker steunen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Als ik de indiener goed begrijp, moet de rechter zich nog uitspreken over de situatie van deze mensen en of ze veroordeeld moeten worden. Het lijkt me niet dat dit heel veel grond biedt om hier een debat over te voeren, dus geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Van Toorenburg.

De voorzitter:
U steunt het dus. De heer Kuzu?

De heer Kuzu (DENK):
De DENK-fractie sluit zich aan bij de woorden van mevrouw Buitenweg.

De voorzitter:
Meneer De Graaf, u heeft een meerderheid voor een breder debat.

De heer De Graaf (PVV):
Dank voor de steun van de Kamerleden. Het is inderdaad heel goed om het dan in een breder verband te doen, want dan kunnen we alles bespreken wat we willen. Mag ik een korte opmerking teruggeven aan ...?

De voorzitter:
Liever niet.

De heer De Graaf (PVV):
Dan doen wij dat tijdens het debat.

De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van der Lee, namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zou graag een brief willen ontvangen van de bewindslieden van Financiën en Economische Zaken en Klimaat, vóór de behandeling van de Mijnbouwwet. Die wet staat morgenavond op de agenda. Het gaat om een bericht dat gisteren is verschenen op de website van Het Financieele Dagblad en dat vanmorgen in de krant stond, waaruit blijkt dat Shell en ExxonMobil geen 500 miljoen gaan betalen voor het nieuwe perspectief voor Groningen, maar slechts 135 miljoen. Dit schijnt bevestigd te zijn door Financiën. Ik wil graag weten hoe dit feitelijk zit, omdat dit belangrijk is voor de behandeling morgenavond.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen om het stenogram door te geleiden naar het kabinet. Voor dit verzoek is geen meerderheid of steun nodig.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat weet ik. Ik heb gisteren 27 vragen hierover gesteld. Ik wil onderstrepen om ook die voor het debat beantwoord te krijgen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer De Jong, namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Vanochtend konden wij in De Telegraaf lezen dat steeds meer hardwerkende Nederlanders volgens cijfers van het NIBUD niet meer op vakantie kunnen omdat zij het simpelweg niet meer kunnen betalen. 54% van de Nederlanders gaat niet op vakantie omdat zij in de afgelopen jaren door het kabinetsbeleid zijn uitgeknepen. Maar ondertussen zien wij wel dat er straks hele drommen Turken en Marokkanen met bijstand ...

De voorzitter:
U wilt een debat.

De heer De Jong (PVV):
... en een huis in het buitenland wél wekenlang op vakantie gaan. Dat valt niet uit te leggen. Daarom wil ik, voordat alle politici zelf op vakantie gaan, hier nog een debat over voeren.

De voorzitter:
Dus morgen of volgende week. Klopt dat?

De heer De Jong (PVV):
Van de week of morgen. Zo snel mogelijk.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. In de aanvang van zijn betoog suggereerde de heer De Jong iets, dus daar wil ik toch wel het nodige over zeggen. Als wij het hebben over hardwerkende Nederlanders, dan zijn dat ook Turkse Nederlanders en Marokkaanse Nederlanders ...

De voorzitter:
Nee nee, dat moet in het debat, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Maar hij doet het wel in zijn aanvraag.

De voorzitter:
Dat mag ook niet. Maar u moet niet slechte voorbeelden gaan nadoen, want dat is ook niet goed.

Meneer Öztürk, als u iets wilt zeggen, dan loopt u naar de interruptiemicrofoon. Wij gaan niet door de zaal schreeuwen.

De heer Kuzu steunt het verzoek?

De heer Kuzu (DENK):
Alleen al vanwege de toon van de aanvraag, steun ik die niet.

De heer Wiersma (VVD):
Geen steun.

De heer Peters (CDA):
Geen steun.

De heer Raemakers (D66):
Geen steun.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Geen steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Geen steun.

De voorzitter:
Meneer de Jong, u hebt geen steun.

De heer De Jong (PVV):
Nee, voorzitter, de hele brede Kamer ...

De voorzitter:
En niet reageren.

De heer De Jong (PVV):
De hele brede Kamer geeft geen steun. Wilt u zelf ook graag snel op vakantie?

De voorzitter:
Het liefst wel, maar dat is nog niet aan de orde.

De heer De Jong (PVV):
Maar dat wordt dus de hardwerkende Nederlanders niet gegund. Dat is dood- en doodzonde.

De voorzitter:
Wat heb ik daar nu mee te maken? Ik gun iedereen een mooie vakantie, u ook, meneer De Jong. En het zou goed zijn als iedereen ook uitgerust is, want het begint een beetje uit de hand te lopen hier. De emoties lopen hoog op.

Het woord is aan de heer Hijink. Waar gaat u mee komen, meneer Hijink?

De heer Hijink (SP):
Met een ontzettend goed verhaal, voorzitter. Vanavond hebben wij met de minister van VWS een debat over de verpleeghuizen. Nu is er een hoop onduidelijkheid over de uitgave van 2,1 miljard die hiervoor uitgetrokken is. Daarom verzoek ik mede namens mevrouw Ellemeet van GroenLinks om een aanvullende brief, nog voorafgaande aan dit debat. Ik zal alvast de vragen noemen die in deze brief beantwoord moeten worden. Het gaat om de volgende vier vragen. Waarop baseert de minister dat de macro ... Ik zie de voorzitter nu zuchten. Moet het niet zo? Ik wil de vragen ook best mailen.

De voorzitter:
Ik weet niet welke vragen u precies wilt gaan stellen, maar als het gaat om schriftelijke vragen, waar iedereen aan meedoet, dan gaat dat via de commissie. Dat is altijd de procedure. Maar u hebt vier vragen, gaat u verder.

De heer Hijink (SP):
Ja, maar wij hebben gisteravond een enorme berg papier gekregen, die heel veel vragen heeft opgeleverd. En volgens mij is het goed gebruik dat, als wij vanavond een debat hebben, wij aanvullende vragen hier bij de regeling van werkzaamheden kunnen indienen, toch?

De voorzitter:
Gaat u verder. Het heeft geen zin om daarop in te gaan.

De heer Hijink (SP):
Oké. Vraag 1: waarop baseert de minister de uitspraak dat de macrocontracteringsruimte omlaag zou moeten als de tarieven in de verpleeghuiszorg herijkt worden? Vraag 2: met welk macrobedrag zouden de tarieven voor de verpleeghuiszorg aangepast moeten worden volgens de berekeningen van de NZa? Vraag 3: hoeveel budget is er door instellingen in 2016 bijgelegd om de tekortschietende tarieven te dekken, uit posten anders dan de zorgzwaartepakketten? En de laatste vraag: waarom kiest de minister ervoor om een beleidsregel vast te stellen op basis van de Kaderwet zbo's en niet op basis van een aanwijzing via de Wet marktordering gezondheidszorg? Betekent dit dat voor de opgelegde beleidsregels geen voorhangprocedure in de Kamer geldt?

De voorzitter:
Meneer Hijink, ...

De heer Hijink (SP):
Ik houd hier ook niet van, voorzitter, maar ...

De voorzitter:
Nee, ...

De heer Hijink (SP):
... dit komt natuurlijk ook ...

De voorzitter:
Mag ik heel even?

De heer Hijink (SP):
... doordat de minister zo last minute dit soort informatie stuurt.

De voorzitter:
Meneer Hijink, even stoppen, even stoppen. Als wij schriftelijke vragen via de regeling gaan indienen, dan halen we al onze instrumenten onderuit. Die worden nu eigenlijk al onderuitgehaald. Dit geldt niet alleen voor u. Het spijt me dat ik het nu tegen u zeg, maar ik zeg het eigenlijk tegen ons allemaal. Bij de regeling vraagt u om een brief, om informatie of om schriftelijke vragen die voor het debat moeten worden beantwoord, of stelt u misschien één vraag die heel erg belangrijk is voor het debat. Maar om nou bij de regeling vragen te gaan voorlezen? Dat gaan we echt niet doen.

De heer Hijink (SP):
Mag ik daarop reageren?

De voorzitter:
Nee, u mag daar niet op reageren. Het spijt me.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik schrik nogal van uw aanpak, voorzitter. We hebben vanavond een debat met een minister die alleen maar hippe actieplannen naar de Kamer stuurt. Er blijkt nu echt een clash te zijn tussen de NZa en de minister, maar hij zwijgt erover. We kunnen nu heel spannend gaan doen en zeggen dat er een motie van wantrouwen boven zijn hoofd hangt. Maar mijn commissie, die altijd als "fel" wordt omschreven, is niet zó fel dat we dat nu al zeggen. Wat meneer Hijink doet, is echt eenmalig.

De voorzitter:
Meneer Hijink is in staat om voor zichzelf op te komen. U steunt het verzoek?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja. Maar ik wil ook nog de afslagpercentages van de minister weten. En klopt het dat er 300 miljoen extra nodig is voor de verpleeghuiszorg?

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik steun het verzoek om antwoord te geven op de aanvullende vragen. Maar ik zeg daarbij dat het fijn was geweest om dit gewoon via de procedurevergadering te vernemen. Dan heb je namelijk de kans om ook nog vragen te stellen. Maar in ieder geval steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Het verzoek heeft op zich geen steun nodig. Dit is een individueel recht van Kamerleden. Het ging mij erom dat niet alle vragen hier moeten worden voorgelezen. Daar is de regeling niet voor bedoeld. Maar u deelt deze mening, volgens mij.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij steunde ik u daarin.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik steun dat ook. Ik steun uw punt. Maar nu we toch vragen aan het toevoegen zijn, heb ik zelf ook nog een prangende.

De voorzitter:
Dat vindt meneer Hijink heel leuk.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dan gooi ik de vraag toch maar in de groep. Ik zou graag willen weten wat de 435 miljoen die dit jaar al uit de 2 miljard in de tarieven gaat, betekent in relatie tot het kostprijsonderzoek.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter, als ik dit zie, verwacht ik dat er vanavond weer wat gaat gebeuren. Ik steun het verzoek van de heer Hijink om informatie. En verder moeten we vanavond het debat zijn gang maar laten gaan. Dat lijkt mij het verstandigst.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel, meneer Hijink. O, u hebt nog een verzoek; u hebt gelijk. Ik stel in ieder geval voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Gaat uw gang, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik zou nog wel 145 vragen willen stellen. Nee hoor ... Niet om lullig te doen, voorzitter, maar ik had ook best een mailtje willen sturen; dat had ook best prima gekund. We doen het de volgende keer anders.

Ik kom bij mijn tweede verzoek. Het is kwart over één geweest en er is zojuist een rapport gepresenteerd van het Sociaal en Cultureel Planbureau over de evaluatie van de langdurige zorg. Mijn voorstel is — het heeft geen spoed — om daar na het reces met z'n allen een goed debat over te houden, zoals we dat ook hebben gedaan bij de evaluatie van de Jeugdwet.

Mevrouw Agema (PVV):
Is het rapport al gepresenteerd en openbaar? Het rapport laat op vele manieren zien dat alle zorgen die we hebben geuit, bewaarheid zijn geworden en dat de mantra's van Van Rijn niet hebben geklopt. Er moet dus in dit huis over gesproken worden, zodat mensen niet langer worden voorgelogen over de hervormingen in de langdurige zorg.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik steun het verzoek tot een debat over de evaluatie van de Wet langdurige zorg zoals die vanochtend gepresenteerd is.

De heer Kerstens (PvdA):
De stemming zit er goed in vandaag. Ik draag bij aan de feestvreugde door het debatverzoek te ondersteunen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Hermans (VVD):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Steun voor het verzoek namens GroenLinks.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Nou, meneer Hijink. Kijk.

De heer Hijink (SP):
Wat wil een mens nog meer.

De voorzitter:
Zo is dat.

De heer Verhoeven tot slot.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik heb een maand of twee geleden een debat aangevraagd naar aanleiding van alle voorvallen met Facebook, Cambridge Analytica en het gebruik door zorgverzekeraars van data die mensen achterlaten wanneer ze zoeken naar bepaalde aandoeningen en het feit dat daar dan weer commerciële verdienmodellen voor zijn. De hele Kamer heeft toen een verzoek om een debat gesteund, maar we hebben toen afgesproken dat we dat na de hoorzitting van mevrouw Buitenweg zouden doen. Die heeft echter al in april plaatsgevonden.

De voorzitter:
Dus?

De heer Verhoeven (D66):
Ik wilde het graag prioriteren, niet om het volgende week te doen, maar wel in de maand september op een redelijk moment, u passend. Ik wil dan een op prettige wijze ingericht zinnig debat over privacy in den brede voeren. Dat zou mijn verzoek zijn.

De voorzitter:
Wie is hiertegen? Ik constateer dat niemand dat is, dus we gaan het plannen.

De heer Verhoeven (D66):
Het klonk redelijk hè, Henk?

De voorzitter:
De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Ik vind het een buitengewoon goed voorstel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Koopmans (VVD):
Ik denk dat we moeten praten over de precieze scope. Ik weet dat de heer Verhoeven daar graag over wil praten. Het is een heel goede timing. Daar komen we vast uit.

De voorzitter:
Ja. Zo is dat. Dank u wel, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze regeling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Preventie radicalisering

Preventie radicalisering

Aan de orde is het VAO Preventie radicalisering (AO d.d. 20/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Preventie radicalisering. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Er heeft zich een zestal sprekers aangemeld. Zij hebben ieder twee minuten de tijd. En er is ook een aantal mensen die zich hebben ingeschreven voor nul minuten.

Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. En ook dank aan de minister voor het goede debat dat we met hem hebben gevoerd over het belangrijke onderwerp van het voorkomen van radicalisering. Want we mogen niet naïef zijn; jihadistische netwerken reiken ook tot Nederland en ook hier worden jongeren geronseld voor een zogenaamde heilige strijd. Het is cruciaal om te voorkomen dat mensen überhaupt radicaliseren. Het zijn vaak jonge mensen.

Vanaf 2016 krijgen gemeenten versterkingsgelden voor die preventie. In 2018 was dat zo'n 6 miljoen. Maar nog niet de helft van de gemeenten blijkt überhaupt beleid te hebben ontwikkeld. Met name de middelgrote en kleine gemeenten blijven achter.

In het regeerakkoord staat dat het beleid voor het voorkomen van radicalisering meer evidencebased moet worden. Ik heb de minister in het debat gevraagd of hij een deel van het huidige budget misschien landelijk zou kunnen inzetten voor het ontwikkelen van een meer gevalideerde aanpak, gericht op het versterken van democratische vrije waarden binnen moslimgemeenschappen. Het is een aanpak die wat de VVD betreft niet slechts vrijblijvend is en een meer landelijke regie kent. Ik heb hierover de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker, Pieter Heerma, Paternotte en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 451 (29754).

Dit roept een interruptie op van de heer Özdil. Ga uw gang.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dit klinkt als een heel sympathieke en goede motie. Ik heb er een informerende vraag over. U had het ook over religieuze organisaties die de waarde van vrijheid en democratie uitstralen; ik hoop dat ik het goed zeg. Hoe wordt getoetst welke organisaties daaraan voldoen en wie gaat dat doen? Hoe ziet u dat voor zich?

Mevrouw Becker (VVD):
We hebben het hier ook in het debat uitgebreid over gehad omdat verschillende partijen, waaronder ook de mijne, ervan overtuigd zijn dat je niet de hele moslimgemeenschap kan wegzetten als een onderdeel van het probleem. Er zijn ook veel moslims die de vrije democratische waarden onderschrijven en die ook willen strijden tegen radicalisering in eigen kring. Het erbij betrekken van hen is volgens ons een groot goed. Wie je dan precies aan tafel zou moeten hebben en wie daar geschikt voor is? Met deze motie vraag ik nou juist aan de minister om dat te gaan onderzoeken. Het probleem is nu dat sommige gemeenten daar zelf een koers in varen die niet landelijk gevalideerd is, wat mogelijk juist een averechts effect kan hebben, zoals we bijvoorbeeld gezien hebben in een gemeente als Amsterdam.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik sta hier namens collega Gijs van Dijk, die het debat heeft gevoerd. Daarom dien ik even namens ons de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 452 (29754).

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het was een levendig overleg, vorige week. Ik heb daar drie moties uit weten te destilleren. De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 453 (29754).

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Een onderdeel van preventie bij radicalisering ...

De voorzitter:
Als u nog even wacht. Ik zie dat dat een vraag oproept. Gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):
Wanneer dat lijstje bekend is en tweemaal per jaar gerapporteerd wordt, wat gaat de heer De Graaf daar dan mee doen?

De heer De Graaf (PVV):
Dat staat in de allereerste overweging, die meneer Kuzu misschien niet heeft gehoord, want hij stond heel ver weg achterin. Daar staat letterlijk in: als je beleid rond preventie van radicalisering vorm wilt geven, dan zul je eerst toch moeten weten waar die radicalisering vandaan komt. Dan kun je met een ouderwets Nederlands woord spreken van grondslagenstelsels, waar de regering dan beleid op kan maken, want dat doet de regering graag.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kuzu afrondend.

De heer Kuzu (DENK):
De reden van de ingeving van deze vraag was natuurlijk de de-islamiseringsagenda van de PVV. Ik vraag me af hoe het opvragen van informatie zich verhoudt tot die agenda.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, voorzitter. Elke vraag die de heer Kuzu hier in elk debat stelt, kan ik in het kader stellen van zijn achterliggende agenda die hij aan ons allemaal niet wil vertellen.

De voorzitter:
Dank u wel. U gaat verder met uw tweede motie.

De heer De Graaf (PVV):
Zo de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.

Voorzitter. Ik wil vooraf nog iets zeggen over mijn tweede motie. Een onderdeel van de beleidsagenda is resocialisatie van terugkeerders of mensen die juist uit wilden reizen en dergelijke. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 454 (29754).

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Mijn laatste motie slaat terug op het begin van mijn betoog van vorige week. Het is mijn mooiste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 455 (29754).

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben volgens mij een over het algemeen goed algemeen overleg gehad op een onderwerp waarbij vrijwel alle partijen de ernst van het probleem en het belang van een goede aanpak daarvan onderkennen. Waar de heer Jasper van Dijk nog tevergeefs zocht naar splijtzwammen tussen de verschillende woordvoerders, maar waar je eigenlijk zag dat we het er allemaal over eens zijn dat van grote steden tot kleine kernen, van Amsterdam tot Sittard-Geleen, radicalisering zo goed mogelijk voorkomen moet worden. Dat is niet alleen een kwestie van de knoet erover, maar van een aanpak met ogen en oren in de buurt, erop af, van moskee tot buurthuis tot centrum van rechts-extremisme. We waren het er ook over eens dat dat wel betekent dat er minder spielerei moet zijn en dat er een landelijk bewezen aanpak moet zijn, waar gemeenten op terug kunnen vallen. Daarom heb ik ook met volle steun samen met collega's Becker, Heerma en Segers een motie ingediend die hierom vraagt. We zien uit naar de uitkomsten van de gesprekken met de gemeenten.

Ik zou de minister graag nog één concrete vraag willen stellen. Wij hebben eerder ook gesproken over de buitenlandse financiering van moskeeën. We zien dat er een aantal gemeenten zijn die specifiek met het thema "voorkomen van radicaliseren" worstelen of hebben geworsteld. De gemeente Amsterdam is daar zeker ook een voorbeeld van, dus mijn vraag aan de minister is: wil hij in eerste instantie juist met deze gemeenten in gesprek gaan om te kijken hoe zij geholpen kunnen worden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. We hebben afgelopen week inderdaad een goed algemeen overleg gehad over het belang van het voorkomen van radicalisering. Het doet me in ieder geval deugd dat de minister en een groot deel van de politieke partijen in de Tweede Kamer daar constructieve voorstellen voor hebben. Ik overweeg ook om het voorstel van mevrouw Becker te steunen.

Voorzitter. Een deel van de oplossing ligt ook in de volgende motie. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 456 (29754).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het laatste NCTV-rapport duidt op een toename van extreemrechts. In Frankrijk hebben we afgelopen week nog kunnen zien dat de veiligheidsdiensten een aanslag op moslims hebben weten te verijdelen. Daarover gaat mijn volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 457 (29754).

Dan ga ik naar de laatste spreker. Dat is de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Radicalisering kun je bestrijden door segregatie te bestrijden op scholen en in wijken. Daarom heb ik twee moties, die aanscherpingen zijn van toezeggingen die de minister heeft gedaan. Ik hoop dat de minister het eens is met die aanscherpingen, zodat we goed zicht krijgen op wat scholen doen tegen segregatie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 458 (29754).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 459 (29754).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voor alle helderheid: het is dus net even wat scherper gesteld in de motie dan reeds was toegezegd door de minister, waar ik hem zeer dankbaar voor was.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft enkele minuten nodig voor de voorbereiding van zijn antwoord.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister is zover om een aantal vragen te beantwoorden en een appreciatie te geven van de moties. De minister.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer. Het was inderdaad een interessant debat vorige week. Er zijn negen moties ingediend. Ik loop ze even snel langs.

De motie op stuk nr. 451 is van mevrouw Becker en de heren Heerma, Paternotte en Segers en gaat over een aantal verzoeken over evidencebased beleid. We hebben het vorige week uitgebreid gehad over de toolkit die nu wordt ontwikkeld om te zien wat wetenschappelijk bewezen effectief beleid is. Die komt voor het einde van het jaar. Het is ontzettend belangrijk dat Rijk en gemeenten er samen in optrekken om dit beleid uit te rollen op een effectieve manier. Ik geef deze motie graag oordeel Kamer.

Dan de motie van mevrouw Kuiken en de heer Gijs van Dijk op stuk nr. 452. Hier hebben we vorige week uitgebreid over gesproken. In het debat is al naar voren gekomen dat het kabinet oog heeft voor alle vormen van radicalisering en extremisme, zowel links- als rechts-extremisme. Ik wil deze motie samen behandelen met de motie-Kuzu op stuk nr. 457, omdat deze moties gaan over dezelfde thematiek. De motie-Kuiken/Gijs van Dijk op stuk nr. 452 wil ik graag oordeel Kamer geven, zoals ik vorige ook in het debat heb gezegd. Wat betreft de motie-Kuzu op stuk nr. 457 wil ik graag uitleggen dat de aanpak van links- en rechts-extremisme volgens de bestaande structuren en instrumenten plaatsvindt. Dat is een onderdeel van de DTN, het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, waarin beide vormen van extremisme een plek kennen. De Kamer wordt daar regelmatig over geïnformeerd. Om daar nu weer een aparte structuur naast te zetten lijkt mij niet dienstig omdat dit weer extra bureaucratie en extra onderzoek is en omdat we al die informatie al in beeld brengen. De monitor wordt gemaakt door de NCTV en aan uw Kamer ter beschikking gesteld. Daarnaast hebben we nog het Landelijk Steunpunt Extremisme, dat ouders ondersteunt bij alle vormen van extremisme. Dat is ook een extra ondersteuningsstructuur. Ik zou graag de motie op stuk nr. 452 oordeel Kamer willen geven. De motie op stuk nr. 457 zou ik willen ontraden omdat deze expliciet vraagt om een aparte structuur ernaast, en die lijkt mij niet nodig.

De voorzitter:
Dank u wel. Hierover heeft de heer Kuzu een vraag.

De heer Kuzu (DENK):
De minister noemt twee voorbeelden uit een aanpak. Het eerste gaat over het dreigingsbeeld. Ik vraag niet om een aparte structuur naast het dreigingsbeeld. Ik vraag om een integrale aanpak. Bij extremisme hebben wij het ook zo gedaan. Naar aanleiding van aanslagen in Europa hebben we honderd maatregelen en allerlei verschillende acties bedacht. Daartegenover staat dat de minister één actie noemt die betrekking heeft op rechts-extremisme; dat is ook een wezenlijk gevaar voor onze samenleving.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Koolmees:
Dit is onderdeel van het bestaande beleid, links-extremisme en rechts-extremisme. Hetzelfde geldt voor omgaan met extreme idealen. De Expertise-unit Sociale Stabiliteit gaat ook over alle extremistische uitingen. Daarom zeg ik dat het al bestaand beleid is. In het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland maken we een onderscheid tussen verschillende vormen van extremistisch gedrag. Omdat het eigenlijk al onderdeel is van het beleid, vind ik deze motie overbodig. Dat was mijn betoog in het kort.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 453 van de heer De Graaf. Hij verzoekt de regering om de signalen aangaande de diverse grondslagen van radicalisering vast te leggen en hierover twee keer per jaar aan de Kamer te rapporteren. Deze motie wil ik ontraden omdat het eigenlijk een verwijzing is naar het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland dat al door de NCTV wordt opgesteld. We gaan niet in detail op het individuele niveau van dreigingen in, maar wel op het dreigingsbeeld in algemene zin. Dat verschijnt drie à vier keer per jaar. Dat is dus nog vaker dan het aantal keren waarom de heer De Graaf in zijn motie vraagt.

De heer De Graaf (PVV):
Nou breekt mij de klomp. Ik zie de motie op stuk nr. 451; dat is een motie van de coalitie. Het oordeel daarover laat de minister over aan de Kamer. "Wat daarin in staat, komt toch al in het najaar", zegt hij. Wat in de door mij ingediende motie op stuk nr. 453 staat, is precies het begin om het beleid dat wordt genoemd in de motie op stuk nr. 451, dat nog aan de Kamer kenbaar wordt gemaakt, vorm te kunnen geven. Dat staat daarin. Hoe kan de minister de motie op stuk nr. 453 ontraden, terwijl hij het oordeel over de motie op stuk nr. 451 aan de Kamer laat met de mededeling dat het aan het eind van het jaar toch al naar de Kamer komt? Dat kan niet zonder de inhoud van de motie op stuk nr. 453. Het is dus gewoon technisch onmogelijk om deze motie te ontraden.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 451 is de motie van mevrouw Becker c.s. In deze motie wordt de regering gevraagd om in gesprek te gaan met gemeenten en het Rijk om te leren van het beleid dat wij voeren — de toolkit waar wij het vorige week over hebben gehad, over evidencebased beleid — en dat evidencebased uit te rollen over de gemeenten. Dit gaat over het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, dat drie à vier keer per jaar wordt uitgebracht door de NCTV. De motie van de heer De Graaf vraagt daarnaast om nog meer detailinformatie. Ik zeg dat de Kamer die informatie al krijgt. Die motie is dus overbodig. De motie op stuk nr. 451 van mevrouw Becker c.s. gaat juist in op het uitrollen van het beleid bij gemeenten.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Graaf, afrondend.

De heer De Graaf (PVV):
Als je het beleid wilt uitrollen over de gemeenten ... In de tweede overweging van de motie op stuk nr. 451 staat letterlijk: "overwegende dat er onvoldoende inzicht is in een effectieve, gevalideerde en dekkende aanpak". Het begin van die aanpak is het weten van de aantallen, van de grondslagen van radicalisering. In de DTN worden die aantallen en percentages niet genoemd. Die worden daarin niet in percentages weergegeven. Het is handig en goed als de Kamer die wel weet zodat zij haar taak om de regering te controleren kan uitvoeren. Hoeveel daarvan is boeddhistisch? Hoeveel daarvan is christelijk? Hoeveel daarvan komen misschien wel uit een rechts-extremistische wijk of uit een islamitische wijk?

Minister Koolmees:
Mijn stelling is ... Sorry.

De heer De Graaf (PVV):
De minister heeft gezegd dat er in de wijken 4.000 mensen zijn — dat zijn dus 8.000 oren en ogen — die dat allemaal rapporteren vanuit betrokkenheid. Dan is het toch een heel simpel dingetje om dat mee te nemen in de DTN? Ik zie het probleem niet.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer De Graaf (PVV):
Nogmaals, de basis onder het te voeren beleid wordt hiermee steviger.

Minister Koolmees:
Ik begrijp oprecht de relatie niet die de heer De Graaf legt tussen de motie op stuk nr. 451 van mevrouw Becker c.s. en dit punt. Ik heb het aangegeven: het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland wordt drie à vier keer per jaar door de NCTV uitgebracht. Dat verschijnt juist om aan de Kamer de cijfers beschikbaar te stellen waaruit blijkt waardoor extremisme ontstaat en waar radicalisering dreigt, niet alleen maar islamitisch en jihadistisch, maar ook links-extremistisch en rechts-extremistisch. Dat geeft juist een rijk beeld. De motie op stuk nr. 451 van mevrouw Becker c.s. gaat meer in op de vraag wat in de praktijk werkt en op het beleid. Dus ik zie die relatie niet. Ik blijf bij mijn oordeel: ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 454.

Minister Koolmees:
In de motie op stuk nr. 454 wordt de regering verzocht onderzoek te doen naar het effect van in Nederland gebruikte resocialisatie- en deradicaliseringsprogramma's en de Kamer daar voor het eind van 2018 over te informeren. Ik kan richting de heer De Graaf wel zeggen dat de evaluatie en het onderzoek naar deze programma's loopt. Dus dat wordt inderdaad gedaan, niet door mijn departement maar door de NCTV. Dus in die zin kan ik de motie ondersteunen. Ik kan alleen niet beloven dat die informatie al voor eind 2018 beschikbaar is. Die onderzoeken lopen en die hebben enige tijd nodig om de effectiviteit vast te kunnen stellen. Dus dat deel kan ik niet toezeggen. Bovendien ligt het echt op het terrein van mijn collega Grapperhaus. Ik kan het onder zijn aandacht brengen en u vragen om de motie even aan te houden.

De heer De Graaf (PVV):
Of dat zal ik doen of ik zal inderdaad die termijn eruit halen. Dat zou natuurlijk ook kunnen.

Minister Koolmees:
Als dat gebeurt, het is lopend beleid dat wij dit soort soort programma's op effectiviteit beschouwen.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer De Graaf. U denkt er nog even over na of u de motie wijzigt of aanhoudt. Dank u wel.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 455 van de heer De Graaf ontraad ik. Deze motie van de heer De Graaf komt regelmatig in de debatten terug.

De motie op stuk nr. 456 van de heer Kuzu verzoekt de regering een pilot te laten uitvoeren met het Leertraject moslims en democratische rechtsstaat. Daar hebben we het vorige week in het debat ook over gehad. Op dit moment is mijn departement in gesprek. Sterker nog, mijn ambtenaren zijn afgelopen weekend nog in gesprek geweest met de initiatiefnemers hiertoe. Ik kan nog niet beloven of het tot een pilot leidt. Maar we zijn wel in gesprek met de initiatiefnemers om dit te verkennen. Maar voor nu moet ik de motie even ontraden. Ik doe wederom de suggestie om de motie even aan te houden totdat ik daar meer over kan melden. Ik heb vorige week wel al beloofd dat ik uw Kamer zou informeren als er meer duidelijkheid over is.

De voorzitter:
De heer Kuzu komt naar de interruptiemicrofoon.

De heer Kuzu (DENK):
Dan houden we de motie even aan. Wellicht brengen we haar dan op een later moment in stemming als dat nodig mocht zijn.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor zijn motie (29754, nr. 456) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koolmees:
Dank u. Ik heb de motie op stuk nr. 457 al gehad.

Dan de motie op stuk nr. 458 van de heren Jasper van Dijk en Kwint. Het is inderdaad een verbijzondering van een eerder verzoek, dat ik weer heb overgebracht aan mijn collega Arie Slob. Volgens mij heeft hij per brief de Kamer geïnformeerd dat hij met gemeenten in gesprek is over dit punt. Ik heb nu in alle hectiek niet met de heer Slob kunnen bellen over deze moties. Ik verzoek de heer Jasper van Dijk om de motie aan te houden en om met de heer Slob hierover in gesprek te gaan. Anders moet ik de motie ontraden. Ik verzoek de indieners om te wachten op de brief waar de heer Slob mee komt als gevolg van de eerdere toezegging die ik richting de heer Jasper van Dijk heb gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had eigenlijk begrepen dat de toezegging van de heer Slob al is gerealiseerd in een antwoord op een vraag van de heer Kwint.

Minister Koolmees:
Nu bestaat het gevaar dat wij langs elkaar heen praten terwijl iets al gebeurd is.

De voorzitter:
Maar we laten even de heer Jasper van Dijk zijn verhaal vertellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat klopt. Ik wilde namelijk een compromis voorstellen. De stemmingen over de moties zijn waarschijnlijk volgende week. Wellicht is het mogelijk om dit nog even af te stemmen voordat die stemmingen plaatsvinden, zodat we kunnen weten of deze motie zinvol is. Ik wil best even helpen bij het nagaan daarvan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dus u vraagt om een brief voor de stemmingen. Ik kijk naar de minister of dat gaat lukken.

Minister Koolmees:
Ja, dat wil ik graag toezeggen. Ik denk dat het vanwege de orde goed is als ik dat doe. Ik zal voor de stemmingen van dinsdag samen met de heer Slob een brief naar de Kamer sturen. Dat wil ik wel toezeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. En dan laat de heer Jasper van Dijk nog weten wat dat betekent voor de motie op stuk nr. 457.

Minister Koolmees:
Nee, de motie op stuk nr. 458.

De voorzitter:
Excuus, het was de motie op stuk nr. 458.

Minister Koolmees:
Dan ben ik toe aan de motie op stuk nr. 459. In de schorsing van drie minuten is het wel gelukt om met het ministerie van OCW over dit punt te spreken. Dit is staand beleid. Daarmee laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Voorzitter. Dat was het. O nee, sorry. De heer Paternotte.

De voorzitter:
Er waren inderdaad nog wat vragen gesteld door de heer Paternotte.

Minister Koolmees:
De heer Paternotte heeft nog een vraag gesteld over de gemeenten naar aanleiding van het debat over financiering van moskeeën vanuit het buitenland. Het contact met deze gemeenten is al intensief. ESS, de Expertise-unit Sociale Stabiliteit, heeft al uitgebreid contact met deze gemeenten, die bijvoorbeeld ook op de lijsten zijn voorgekomen die in het debat over moskeefinanciering aan de orde zijn geweest. Dus dat gebeurt al, zeg ik in de richting van de heer Paternotte.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties vindt volgende week dinsdag plaats.

Ik wil de minister, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune bedanken.

De vergadering wordt van 13.57 uur tot 14.03 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Toezicht trustkantoren

Toezicht trustkantoren

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het verlenen van trustdiensten en het toezicht daarop (Wet toezicht trustkantoren 2018) (34910).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het verlenen van trustdiensten en het toezicht daarop, oftewel de Wet toezicht trustkantoren 2018, Kamerstuk 34910.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Financiën. Fijn dat u bij ons bent. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Leijten, die maar liefst twintig minuten het woord tot ons gaat richten.

Mevrouw Leijten (SP):
Misschien nog wel langer.

De voorzitter:
O, misschien nog wel langer. Nou, dan gaan we er eens goed voor zitten. Het woord is aan u, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Op 10 april werd heel de wereld wakker met de grote verhalen over belastingontwijking en belastingontduiking. Een internationale groep journalisten had in het diepste geheim een gigantische bulk van data van advocatenkantoor Mossack Fonseca doorgeploeterd. Er was nieuws over fraude bij de FIFA, regeringsleiders en corruptie, financiering van oorlog en criminaliteit. Er was nieuws over hoe grondstoffen in landen in Afrika via constructies, zonder dat er enige cent belasting wordt betaald, naar het Westen worden getransporteerd. Het ging over witwassen, diefstal, geen belasting betalen door de rijksten der aarde. Vrijwel geen enkel land werd gespaard. Overal zagen we voorpaginanieuws. Regeringsleiders traden af. Er volgden heel wat onderzoeken.

Tot op de dag vandaag horen we nieuws over dit grote datalek. We horen bijvoorbeeld nieuws over het kantoor zelf, Mossack Fonseca in Panama. Ze hadden geen enkel idee voor wie ze eigenlijk geld via allerlei bedrijfsconstructies beheerden. ING hielp Russische oligarchen en onderzocht niet wie ze voor zich hadden en of het geld wel een beetje een goede oorsprong had. ING erkent schuld voor Amerikaanse vestigingen die jarenlang Mexicaanse bendes faciliteerden met crimineel geld witwassen. De Rabobank heeft een onderzoek in de VS afgekocht om ontbrekend toezicht op fout geld en foute personen en het faciliteren daarvan niet voor de rechter te krijgen. Vandaag was er het nieuws dat ABN AMRO onvoldoende onderzoek deed en het witwassen van crimineel geld faciliteerde.

Het nieuws houdt niet op, en dat is maar goed ook. De wereld mag de journalisten die zich hierin vastbijten en die alles uitpluizen heel dankbaar zijn. Zij brengen aan het licht wat bewust geheim moet blijven. Zij maken openbaar wat het daglicht niet mag zien. Maar zij doen dat met grote risico's. Op Malta vond onderzoeksjournaliste Daphne Caruana Galizia in oktober vorig jaar de dood door een autobom. Zij onderzocht de corruptie binnen de regering en de financiële wereld op Malta. En dat vonden ze niet fijn. Het onderzoek naar deze moord zit vast. Onderzoeksjournalisten, waaronder haar zonen, zetten haar werk voort, eren haar daarin en wijzen ons, de wereld, erop dat de moord weleens dicht bij de macht verordonneerd zou kunnen zijn en dat het onderzoek naar de moord nog weleens niet zo goed gedaan wordt als dat je zou wensen. Hoe staat het eigenlijk met de Nederlandse inzet om dit onderzoek tot een goed einde te brengen en bij de regering van Malta erop aan te blijven dringen dat ze justitie, politie en de politiek zuivert van de corruptie die de journaliste beschreef? De Slovaakse journalist Ján Kuciak en zijn vriendin werden ook vermoord, op koelbloedige wijze, omdat deze man schreef over de corruptie en de maffia, die hand in hand gingen met de premier in zijn land. Kom je aan macht, dan loop je risico. Kom je aan het geld van de macht, dan loop je nog meer risico.

Door ons land stroomt per jaar 4.245 miljard euro. 4.245 miljard euro, belastingvrij. Daarvan komt zeker weten 3.420 miljard euro nooit in de reële economie terecht. Het komt erin en het gaat er weer uit, via bijzondere financiële instellingen, ook wel brievenbusfirma's geheten. Het gaat via landen of organisaties die altijd weer op zoek zijn naar zo min mogelijk belasting betalen, zo gunstig mogelijk je geld stallen en dat vooral ook zo anoniem mogelijk. Van dat geld wordt maar liefst 1.342 miljard beheerd door de trustsector in Nederland. Dat zijn ongeveer 200 kantoren die een adres bieden aan 20.000 doelvennootschappen en die andere formaliteiten voor ze regelen. Deze bedrijven zijn leeg. Net als bij de bijzondere financiële instellingen geldt ook hier dat er voor bijna 90% helemaal niemand bij werkt. 1.342 miljard euro en voor bijna 90% van dat geld werkt er niemand.

Vandaag gaat het over Nederland belastingparadijs, of we dit faciliteren of niet, of we zorgen voor toezicht of niet, of we zorgen voor wettelijke grenzen voor een sector die geen moreel kent, anders dan de wet. Dit wetsvoorstel komt voor de bespreking van het eindverslag van de Parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies. Dat wordt na de zomer besproken. De commissie bespreekt verschillende zaken, ook de trustsector. Zij hebben De Nederlandsche Bank gehoord, die voorstellen deed over de inrichting van het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. Eigenlijk is dat toch ongemakkelijk, zeg ik tegen de minister. Zou het niet een goed idee zijn om de stemming over dit wetsvoorstel in ieder geval op te houden totdat we dat besproken hebben? Zou dat een probleem zijn voor de minister?

We weten al elf jaar, eigenlijk vanaf het begin van het toezicht op de trustsector in 2004, dus dat is al langer, dat er van zelfregulering nauwelijks sprake is en dat dit eigenlijk door de vingers glipt van de toezichthouders. Ik vraag de minister hoe problematisch het zou zijn als er twee maanden extra werd gewacht met het aannemen van dit wetsvoorstel. Het zou namelijk nog weleens kunnen dat het debat over het rapport van de ondervragingscommissie leidt tot andere keuzes, onder andere in dit wetsvoorstel. Dan zou een heel nieuw wetstraject volgens mij veel meer moeite zijn dan de wet even aanhouden. Ik hoor graag wat de minister daarvan denkt. Dit is ook de reden waarom ik zo veel spreektijd heb aangevraagd. Het is ook de reden waarom er nog vier amendementen van mij op dit wetsvoorstel in voorbereiding zijn en het is ook de reden waarom ik op zes punten overweeg een motie in te dienen, tenzij de minister zegt: dat is niet nodig, ik ga dat regelen. Dan doen we dat natuurlijk niet.

De ontwijkindustrie, daar hebben we het vandaag over. Ik zei het al: 200 bedrijven, trustkantoren geheten, bieden onderdak aan 20.000 bedrijven, doelvennootschappen. Dan hebben we het over brievenbusmaatschappijen, die kunnen bestaan omdat de trustsector daar een locatie voor aanbiedt. Dat is een lege locatie. Daar staat vaak een kamerplant, omdat er volgens de Belastingdienst sprake moet zijn van "reële aanwezigheid van een levend organisme". Nou, dan zet je een kamerplant neer in het kantoor en het is geregeld. Daarvoor waren brievenbussen nodig. Daarom heten ze nu "brievenbusmaatschappijen". Je kan ze ook "kamerplantkantoren" noemen. Je ziet iedere keer weer: als je een eis stelt aan hoe het er moet uitzien, dan weten ze dat wel te regelen. Ze maken gebruik van ons gunstige, concurrerende fiscale klimaat, zoals het kabinet het noemt; van het belastingparadijs Nederland, zoals de mensen dat noemen. Als woordvoerder Financiën in de afgelopen anderhalf jaar en als commissielid van de ondervragingscommissie is bij mij de vraag gerezen welke concrete legitieme doelen er eigenlijk zijn om een trustkantoor te gebruiken voor je doelvennootschap. Kan de minister mij drie, twee, een reden geven waarom je een trustkantoor zou gebruiken, voor iets anders dan om dat geld erdoorheen te laten zoeven? Ik hoor altijd dat het ook over reële bedrijven gaat, maar ik zie die niet. De aanwijzing dat wij hier te maken hebben met een sector die tot op het bot ziek is, komt uit de Panama Papers. Daarin kwam een derde van de Nederlandse trustkantoren in voor. Het ging over constructies die opgezet worden en waarin ze dan een schakel zijn in internationale holdings en financierings- of royaltystructuren waarbij geen of minder belasting wordt betaald of wordt gedaan of degene waarvoor het geld is of waar het geld vandaan komt, niet is wie hij is. Anonimiseren. Het is niet voor niets dat de medewerkers van de Belastingdienst bij dezelfde ondervragingscommissie aangaven dat als zij een trust of een trustkantoor in een internationale constructie zien, dit voor hen een rode vlag is en ze extra gaan kijken.

Trustkantoren vervullen, zo schrijft de minister, een poortwachtersfunctie voor het financiële stelsel. Ik citeer hem: voor trustkantoren is het vaak moeilijk om de gehele structuur van het netwerk van de betrokken internationale bedrijven te kunnen overzien. Het komt daarbij ook regelmatig voor dat bij een trustkantoor zelf onduidelijkheden bestaan over de natuurlijke persoon of personen voor wie de trustdienst uiteindelijk verricht wordt of over de uiteindelijke oorsprong of het uiteindelijke doel van de geldstromen. Daar hebben we volgens mij de kern te pakken. Onderzoek van De Nederlandsche Bank wees uit dat een groot deel van de kantoren de wet niet adequaat naleeft en dat de onderzochte integriteitsrisico's onvoldoende worden afgedekt. De sector heeft geen zelfregulerend vermogen, werd tegen de parlementaire ondervragingscommissie gezegd. Ze heeft echter wel een poortwachtersfunctie. Ze moet beoordelen of de personen voor wie het geld bestemd is en de locatie waar het geld vandaan komt of naartoe gaat, niet leiden tot de financiering van terrorisme, oorlog, criminaliteit of gewoon het wegroven van grondstoffen uit Afrika. Wij faciliteren dat. Dat is wel fraai.

Vandaag bespreken wij een wet die regels moet opleggen aan deze sector. Een sector waarvan De Nederlandsche Bank zegt dat die geen zelfregulerend vermogen heeft. Een sector die de poortwachtersfunctie niet waarmaakt. Dan vraag ik de minister: doen wij vandaag genoeg? Wat doet een trustkantoor? Ik zal het maar eventjes vertellen. Er is een bouwtekening gemaakt voor een bedrijfsconstructie met een zo gunstig mogelijke belastinguitkomst. Die bouwtekening wordt gemaakt door een belastingadviseur en het trustkantoor gaat die bouwtekening uitvoeren. Het schrijft zich in bij de Kamer van Koophandel, opent bankrekeningen voor de persoon, en kan daarmee verhullen wie erachter zit. In een eerder debat hebben wij gevraagd wie de uiteindelijke begunstigde is als het over andere wetgeving gaat die eraan komt. Dat mag geen trustkantoor zijn. De minister was dat aanvankelijk wel van plan. Dit is hier in de Kamer gecorrigeerd met een motie van oppositie en coalitie, omdat we immers vanuit de parlementaire ondervragingscommissie hebben gezien dat je wettelijke eisen moet stellen, omdat de sector anders altijd gaatjes vindt om iets anders te doen. Het trustkantoor wordt dus ingezet om te anonimiseren. Het doet al die handelingen, schrijft zich in bij de Kamer van Koophandel, heeft het officiële vestigingsadres, biedt een kantoor met een kamerplant, levert officiële bestuurders en zorgt voor de verslaglegging die nodig is voor de Kamer van Koophandel. Ze moeten een paar keer per jaar vergaderen en dat soort dingen. De Kamer van Koophandel, die dus registreert welke bedrijven en doelvennootschappen we allemaal in ons land hebben, is alleen eigenlijk niet op orde, zo is gebleken bij de parlementaire ondervragingscommissie. Ik zie ons nog zitten en vragen aan zo'n meneer of mevrouw — het waren over het algemeen meneren, maar ook nog wel een enkele mevrouw — die dat soort werkzaamheden deed: goh, vertelt u eens, hoe kunt u 67 bedrijven besturen? En dan zei zo iemand: nee, hoor, het zijn er veel meer. Met de openbare informatie van de Kamer van Koophandel hadden we eigenlijk nooit de informatie die we nodig hadden. Hoe gaan we dit op orde krijgen? Dat is mijn eerste vraag aan de minister.

Het wetsvoorstel beschrijft dat je voor het werk als trustdienst een vergunning nodig hebt. Die kun je ontlopen door de verschillende zaken die je kunt aanbieden, op te knippen. Daar is een goed stuk in de Groene, nee, in Trouw over verschenen. Daarop heeft de minister gisteren een reactie gegeven. Hij heeft het gat gedicht, zegt hij. Maar welke conclusie trekt hij er nu eigenlijk uit dat een sector, zodra er een wetsvoorstel in consultatie gaat en er dus strengere regels komen — wat mij betreft niet streng genoeg; die conclusie zal u niet verbazen — uit zichzelf, nog voordat er überhaupt een wet is, allerlei routes gaat bedenken om er toch aan te ontkomen? Het zijn schaduwtrustkantoren gaan heten. De belastingadviespraktijk zegt: ja, als er zo goed wordt gecontroleerd wie precies de belanghebbende is en waar het geld vandaan komt waarvoor het bedoeld is, hoeven we geen trustdiensten meer in de constructie te zetten. Wat zegt dat nu eigenlijk over de belastingadviespraktijk?

De minister zegt: ik heb dat ondervangen. Dat is goed. Maar is het nu ook eigenlijk wettelijk verboden om trustdiensten aan te bieden als je geen vergunning hebt? Je hebt namelijk een vergunning nodig. Een vergunning kan ook worden ingetrokken en dat is goed. De vergunning kan binnenkort sneller worden ingetrokken. Dat is ook goed. Het is logisch dat de toezichthouder dat in zijn gereedschapskist heeft, in zijn toezicht, maar is er nu ook een strafrechtelijk traject mogelijk als iemand dat doet? Het lijkt me heel goed dat we dit hier even goed uitdiscussiëren.

Een van de directieleden van De Nederlandsche Bank, de heer Elderson, zei het heel mooi tegen de sector zelf: wat als hier een aanslag wordt gepleegd en blijkt dat de financiering van de mensen die dat doen via uw kantoor is gelopen? Daarmee wilde hij ze wakker maken in de zin van: jullie moeten wel weten wie jullie klanten zijn. We weten natuurlijk dat dit al gebeurt. We zien al dat de financiering, maar ook de wapenvoorziening van de verschillende terroristische groepen rustig via Nederland lopen. We weten dat de Zuidas een hele fijne verblijfplek is voor crimineel verkregen geld van Russische en Oekraïense oligarchen. Hoeveel Kamervragen heb ik daar in anderhalf jaar niet al over kunnen stellen?

De minister gaat graag uit van de integriteit van de sector. Dat zijn de woorden die hij gisteren nog gebruikte in de brief die hij naar aanleiding van de schaduwtrustkantoren heeft gestuurd, waarvan De Nederlandsche Bank zegt dat ze de afgelopen jaren geen zelfregulerend vermogen hebben laten zien. Ze zijn het niet beter gaan doen dankzij allerlei bijeenkomsten en via nieuwsbrieven. Hoe kan de minister in dit wetsvoorstel dan toch weer uitgaan van de integriteit en het zelfregulerende vermogen van de sector? Ik heb wel geleerd dat een sector zich niet door moraliteit laat begrenzen, door iets wat in het menselijke verkeer misschien wel bestaat: "dat doe je niet". Zij laten zich begrenzen door wetten. Als niet in de wet staat dat iets niet mag, dan mag het, terwijl het moreel verwerpelijk is wat je doet. Dat moeten we volgens mij in ons achterhoofd houden als we deze wet bespreken.

Weten wie je bedient, dat is ontzettend belangrijk voor een trustkantoor. Ik besprak eerder al dat we met een motie in de Kamer hebben gezegd dat de uiteindelijke belanghebbende van geld geen trustkantoor mag zijn. Dat moet altijd een persoon zijn die dat ook daadwerkelijk heeft. Maar in dezen wordt de knoop niet doorgehakt, er wordt weer niet doorgepakt. Als je namelijk niet weet wie er achter een som geld of een vennootschap of doelvennootschap zit en niet weet waar het geld vandaan komt, moet je toch eigenlijk een rode lijn trekken en zeggen: hieraan verlenen wij geen diensten? Dat zou goed zijn voor de ABN, voor de ING, voor de Rabobank, maar dat zou ook goed zijn voor de trustsector. Nu staat in het wetsvoorstel dat trustkantoren met zo veel mogelijk zekerheid moeten weten wie er uiteindelijk belanghebbende is. Nu, voor een sector die zich enkel door wetten laat begrenzen, heb je natuurlijk een rode loper uitgelegd als je de woorden "zo veel mogelijk zekerheid" gebruikt, want wat is "zo veel mogelijk zekerheid"? Ik zie mijn collega Jan Paternotte daar zitten. Ik heb twee keer naar hem geknipperd. Ik heb misschien ook nog wel geknipoogd. Ik heb dat met zo veel mogelijk zekerheid gedaan, maar misschien heeft hij het niet gezien. Waar liggen op dit vlak de grenzen? Moet men zes brieven hebben geschreven? Moet men acht paspoorten hebben gecontroleerd? Dat gaat natuurlijk altijd een probleem zijn. Daarom heb ik een amendement voorbereid op basis waarvan gewoon wordt gezegd: als je niet weet wie achter het geld zit, of als je niet weet waar het geld vandaan komt of naartoe gaat, verleen je geen diensten. Punt.

Ik stel voor dat wij, voordat wij de wet van kracht laten worden, de interne medewerker die toeziet op het juist naleven van wetten en regels goed beschrijven in de organisatie. Deze medewerker wordt de compliance officer genoemd — weer zo'n fraaie term; ik weet dat de voorzitter dol is op dergelijke woorden — maar het is gewoon een medewerker die toeziet op de wetten en regels die een trustkantoor moet naleven. Blijkbaar is daar een persoon voor nodig binnen de organisatie. Dit was ook het advies van De Nederlandsche Bank. Maar zou het niet goed zijn om ook na te denken over de mogelijkheden om deze functie extern te beleggen? Bijvoorbeeld als je het in een kantoor niet redt, of als degene die het doet opeens wegvalt, waarna de vacature niet zomaar kan worden ingevuld, of als er wellicht een perverse structuur is ontstaan binnen een organisatie. Voor dergelijke gevallen zouden wij De Nederlandsche Bank een aanwijzingsbevoegdheid kunnen geven. Het toezicht op de naleving wordt nu maar ingevuld door iemand van buiten die door ons wordt aangewezen. Wij hebben ook gehoord dat deze functie vaak wordt ingevuld door een stagiair of een junior medewerker, die geen toegang heeft tot de bestuurskamer. Als hij of zij dus iets signaleert wat niet kan — regels en wetten worden met voeten getreden, er wordt risico gelopen — dan wordt dit dus wel gesignaleerd, maar uiteindelijk niet gezien door de top. Daarom is mijn vraag hoe wij dat goed kunnen inrichten. Als het antwoord van de minister is dat hij daar niets in ziet, zal ik op dit punt een motie indienen.

De heer Slootweg (CDA):
Een van de onderdelen van de adviezen van de Panama Papers-commissie was om het toezicht vooral intern te beleggen. Nu zegt mevrouw Leijten dat zij toch overweegt om het extern te beleggen. Kan zij nog iets meer duiden waarom zij, na het advies van De Nederlandsche Bank om het toezicht intern te beleggen, toch denkt dat het beter is om te kijken naar een externe mogelijkheid? Ik wil niet zeggen dat ik daar per se tegen ben, maar ik wil graag net iets beter de logica snappen. DNB is immers heel kritisch over het extern beleggen van het toezicht.

Mevrouw Leijten (SP):
Op het moment dat je het intern regelt, moet je intern nadenken over de positionering van het toezicht. Waar doe je dat en doe je dat op een goede manier? Ik vroeg zojuist aan de minister welke gedachten hij daarover heeft. Moeten wij niet, voordat het wetsvoorstel ingaat, gewoon duidelijk maken dat het iemand is die bij wijze van spreken aan de bestuurstafel zit, die in ieder geval toegang tot de bestuurstafel heeft, met de waarborg dat hij wordt gevrijwaard van intimidatie en dergelijke? Wij zien ook dat het vaak een juniorfunctie is. Ik ken ook mensen die compliance officier zijn en die zich bij mij melden met de mededeling: ik zie van alles, maar ik krijg de deur niet open. Dan heb je het dus intern geregeld, maar dan kun je nog niets.

Ik zou erover willen nadenken dat wij, bijvoorbeeld als er iemand wegvalt die niet snel vervangen kan worden, een beroep kunnen doen op De Nederlandsche Bank, die vervolgens bekijkt wie dat voor ons kan doen. Of dat De Nederlandsche Bank kan zeggen: bij dit trustkantoor doen zij wel hun best, maar zij hebben het eigenlijk niet goed ingericht, dus we zetten daar even iemand neer die dat goed op gang kan brengen. Zo zie ik dat ongeveer voor me. Ik snap heel goed dat men het intern wil doen, omdat men daarmee cultuur in een organisatie wil brengen. Ik heb daar overigens best een hard hoofd in, als ik die sector met zijn zelfregulerend vermogen een beetje analyseer.

Ik trek een parallel met de zorg. Je hebt zorginstellingen die dat heel goed doen met kwaliteitsmedewerkers en klachtenfunctionarissen, waarbij er niets aan de hand is. Maar je hebt ook instellingen waarbij dat niet goed gaat. Dan kan de inspectie in feite niets doen, want dan is het een interne taak. Om die reden leg ik dit punt hier neer. Maar eerst intern, dat lijkt mij een goede.

De heer Slootweg (CDA):
Oké, eerst intern. Een belangrijk element is dan ook ...

Mevrouw Leijten (SP):
Maar er zit nu een verbod op extern. Dat is waarom ik het zeg.

De heer Slootweg (CDA):
Ja, ja. Maar dan is misschien mijn vraag niet helemaal helder geweest. Ik ga even kijken of ik mevrouw Leijten goed begrijp. Betekent dit dan ook dat het een mogelijkheid zou zijn dat er meer eisen aan die interne functie worden gesteld, omdat je het heel belangrijk vindt dat intern de cultuur verandert? Of is mevrouw Leijten dat dan toch te weinig?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat je eisen moet stellen aan de positionering in het kantoor. Dat stel ik eigenlijk ook voor. Laten we daar goed over nadenken. Of je dat dan allemaal in een wet moet zetten, daar ben ik een beetje huiverig voor. Je zou dat misschien ook op een andere manier kunnen regelen. Deze eerste stap is voor de sector al een grote stap. Je ziet hoe ze protesteren, over overigens het hele wetsvoorstel, wat ik wel heel grappig vind. Moet je het allemaal wettelijk vastleggen? In eerste instantie zou ik zeggen: nee. Maar wetende dat het zelfregulerend karakter niet zo groot is, zou ik het niet willen uitsluiten.

In het laatste verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie spraken we met DNB. We hadden het over de lessen die zij trokken uit het toezicht op de sector zelf. Er kwamen acht aanbevelingen en die loop ik even langs.

De eerste: verbied structuren die kwetsbaar zijn voor misbruik of die anonimisering in de hand werken. Er worden dan verschillende structuren genoemd en dat is allemaal heel veel jargon, voorzitter, dus dat zal ik u besparen. Maar het kwam neer op het aangeven van grenzen — "Dit mag niet" — voor een sector die zich alleen begrenst weet door de wet. De minister doet dit echter niet en dat vind ik een misser. Ik heb een amendement in voorbereiding waarin we dit wel gaan doen. Ik snap dat je geen lijst in de wet zet, maar dan regel je het in lagere regelgeving en dat noemen wij dan een algemene maatregel van bestuur. Je zegt dan gewoon: we weten dat déze structuren ingezet worden voor witwassen, heel kwetsbaar zijn of de personen om wie het gaat verhullen, en deze structuren zetten we dus in een AMvB. Met zo'n algemene maatregel van bestuur kan je dat ook heel snel doen. In een paar maanden kan het geregeld zijn. Het amendement komt in de loop van dit debat naar de Kamer.

Het tweede advies betrof de aanscherping van de compliance officer. Daar heb ik het net over gehad en dit neemt de minister dus over. De positionering mag wat mij betreft steviger, maar daar hebben we het al over gehad.

Het derde advies was: verbied fiscaal advies van een trustkantoor. Dat doet de minister niet. Nu mag een trustkantoor niet aan dezelfde persoon een doelvennootschap faciliteren én fiscaal advies geven. Maar die grens is een beetje fluïde. Want wat als een klant, aan wie je belastingadvies geeft, over twee jaar voor een trust komt? Of wat als je een doelvennootschap geeft aan persoon x, en die gaat weg bij jou, en je gaat er dan wel weer een belastingadvies voor schrijven? Je moet dit niet hand in hand laten gaan. Ik heb een amendement gemaakt om ervoor te zorgen dat dit niet kan. Je hebt een trustkantoor óf je hebt een fiscaaladvieskantoor, maar niet allebei. Dat is het risico van de sector.

Advies vier betrof de mogelijkheid tot intrekking van een vergunning bij een eenmalige constatering van een delict of overtreding, waarbij DNB meer instrumenten in handen zou krijgen om iets te doen. Dat is geregeld, voor zover ik dat zie.

Vijf betrof het delen van informatie tussen trustkantoren. Als bijvoorbeeld klanten opstappen en je weet dat die klanten niet deugen, laat je dat aan je opvolger of collega weten. Dit advies heeft de minister doorgegeven aan de minister van Justitie en Veiligheid. Met hem gaan wij ook spreken over de ondervragingscommissie en dan zullen we dit zeker aan de orde stellen.

Het zesde advies was het instellen van een toezichthoudend orgaan bij een trustkantoor. De minister neemt dit niet over. Het zou te veel last geven voor de kleine kantoren. Op zich snap ik dat ook wel, maar moet je dan niet regelen dat een toezichthouder, die vraagt om een toezichthoudend orgaan, zelf meer kracht krijgt? Want de toezichthouder heeft nu twaalf fulltime medewerkers voor een sector van 1.300 miljard. En we weten dat die sector geen zelfregulerend vermogen heeft. En dan vraagt de toezichthouder om toezichthoudende organen. Dat is eigenlijk al een beetje grotesk of misschien wel ridicuul. Maar als je dat dan niet overneemt, moet je dan niet regelen dat je de toezichthouder versterkt? Graag een reactie.

Het zevende advies was: zorg dat trustkantoren een accountantsverklaring moeten krijgen. Nou, een zorginstelling, een zwembad, een gemeente, een poppodium, de Tweede Kamer, iedereen moet een accountantsverklaring hebben, maar trustkantoren niet. Toch neemt de minister dit niet over. Ik begrijp daar niks van. Ik heb hier dus een amendement over in voorbereiding.

Dan ben ik bij het achtste advies: zorg dat de norm van maatschappelijke betamelijkheid toepasbaar is op degenen die de constructie ontwerpen, degenen die de klanten aanleveren aan de trustkantoren: advocaten, notarissen, de fiscaal adviseurs. De Raad van State heeft geadviseerd om eens wat beter uit te leggen wat dat maatschappelijk betamelijk precies betekent. Ook hier weten we dat het een sector is die zich alleen laat begrenzen door een harde wettelijke grens. Als de minister en ik een uurtje gaan praten over wat we bedoelen met maatschappelijke betamelijkheid, dan denk ik dat we een heel goed gesprek hebben, maar best wel eens faliekant langs elkaar heen kunnen praten. Misschien gebeurt dat ook niet, maar het is wel mogelijk. Volgens mij is dat niet handig.

Ik zal eens kijken. Ik heb al een hoop besproken. Ik heb nog een hoop tekst, maar ik hoef niet alles uit te spreken. Het toezicht. Ik zou eigenlijk wel willen weten of het mogelijk is dat we het toezicht verdubbelen. We hebben nu twaalf fulltime medewerkers. Waarom maken we er geen 24 van? Welke beperkingen ziet de minister daarin? Welke ruimte ziet de minister daarin? Het zou toch goed zijn dat er niet 17 van de 200 kantoren bezocht worden in een jaar, maar dat ze gewoon het risico lopen om allemaal minimaal in een jaar of twee, drie regulier bezoek te krijgen. Hoeveel mensen heb je daar eigenlijk voor nodig?

Ik heb 15 juni in het NRC gelezen over de heer Blaustein. Hij is hier niet aanwezig. Ik weet dat je dan geen namen mag zeggen, maar het stond zo in de krant. Hij had een trustkantoor, raakte z'n vergunning kwijt, maar omdat er bij het kwijtraken van een vergunning geen termijn in de wet staat, kan hij nog heel lang doorgaan met het verlenen van z'n trustdiensten. Kunnen we dat ook even regelen? Dat vraag ik aan de minister. We hebben nu een wetsvoorstel voorliggen. Kan hij dat regelen? Moeten we dat erin amenderen? Dat lijkt me goed. Met een wetsvoorstel kun je alles even fiksen.

Het echte probleem is niet de trustsector, maar de fiscale draaischijf die Nederland is. Zolang de minister geen mening heeft over wat een wenselijke omvang van de sector is, is dat een teken aan de wand. Zolang de minister geen mening heeft of 4.000 miljard of 5.000 miljard door Nederland wenselijk of onwenselijk is, ook voor de belastingontwijking, belastingontduiking in de wereld, is dat een teken aan de wand. Daarmee worden in dit wetsvoorstel echt wel goede dingen in gang gezet, maar het gaat nog altijd uit van het idee dat de sector zichzelf kan reguleren, terwijl nou juist een van de observaties van de parlementaire ondervragingscommissie is — conclusies heeft ze niet getrokken — dat deze sector zich niet laat begrenzen door "regelt u dat zelf even", maar alleen door een wet. Het is alsof je een dakpan recht legt, terwijl eigenlijk het hele dak vervangen moet worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Nijboer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Leijten ging er al op in. We hebben als parlement voor het eerst een ondervragingscommissie ingesteld die eigenlijk de brievenbusmaatschappijen in Nederland onder de loep nam. We hebben het debat daarover in de Kamer nog niet gehad, mede vanwege de verkiezingen. We wilden een missionair kabinet. We willen ook zo'n beetje het halve kabinet erbij hebben, want het raakt zo'n beetje elke bewindspersoon. Dat is best wel ongemakkelijk, omdat er best fundamentele vragen onder liggen die geadresseerd moeten worden. Dit wetsvoorstel regelt een deel daarvan, maar we hebben een aantal grote problemen in kaart gebracht in ons rapport Papieren werkelijkheid. A: Nederland is een fiscale draaischijf in Europa. Er gaan heel veel miljarden doorheen. Daar zijn ook heel veel brievenbusmaatschappijen mee gemoeid. B. het lijkt op papier allemaal te deugen, maar in de werkelijkheid schort er een boel aan. Er is te slecht intern toezicht op en ook te slecht extern toezicht op, en zelfregulering werkt niet. C. we lopen er ook grote integriteitsrisico's mee, niet alleen van belastingontwijking, maar ook van witwassen, fraude en zelfs van terrorismefinanciering als je dat niet in de klauwen hebt. En tot slot: de moraal van de sector zal niet de oplossing bieden. Het moet echt van wetgeving en van ingrijpen van overheidswege komen.

Het wetsvoorstel van de minister, dat eigenlijk al een hele tijd in consultatie is en waar al jaren aan is gewerkt, verbetert de trustsectorwetgeving in Nederland op een aantal punten; dat is wat de PvdA-fractie betreft zo klaar als een klontje. Wat dat betreft verdient dus die richting steun. Maar er zijn twee fundamentele vragen. Daarom vond ik het voorstel van mevrouw Leijten heel zo gek niet, om, als het enigszins mogelijk is, dat grotere debat hier eens fundamenteel te voeren voordat we hier echt over stemmen. Er zijn twee grotere vragen. Waartoe is die sector eigenlijk op aard? En zou je die eigenlijk wel moeten willen hebben? Dat was ook de slotvraag die de ondervragingscommissie aan de toezichthouders stelde: wat is nou het maatschappelijk nut van mensen die op papier directeur zijn, maar hier niet feitelijk iets doen? Dit gaat gecombineerd met enorme risico's die je loopt, zowel van belastingontwijking als van witwassen, tot en met financiering van terrorisme toe. Waarom moet je dat eigenlijk willen hebben? Dat is een grote vraag.

De tweede vraag stelt de Raad van State zeer indringend. De Raad van State zegt eigenlijk: wij leggen de poortwachtersfunctie bij die bedrijven neer. Dat doen we wel bij meer sectoren; notarissen zijn ook een soort poortwachters van het financiële stelsel. In de systematiek is dat dus op zichzelf niet zo ongebruikelijk. Alleen is de kernfunctie van die trustsector eigenlijk: ze bestaan ervan! Zij leveren diensten aan partijen. Dat kunnen natuurlijk best bonafide partijen zijn, maar het kunnen ook slechte partijen zijn. Je maakt eigenlijk de wolf schaapsherder; dat is eigenlijk ons model. Met strenge regulering probeer je er dan een beetje een brave wolf van te maken. Maar ja, hij eet er wel van en er zijn 200 concurrenten die het anders van je overnemen. Ik vond het terecht dat de Raad van State de vraag opwierp of je nou de wolf wel zodanig kunt temmen dat je die met die schaapjes aan de gang moet laten gaan.

Ik vind dit twee best fundamentele vragen waar ik, zeker in dat andere debat, ook nader aandacht voor zal vragen. Maar ik ga nu verder in het op het wetsvoorstel.

Ik vind het wetsvoorstel wel een verbetering ten opzichte van wat we nu hebben; dat is evident. Er zijn in het toezicht zaken slecht geregeld, en op een aantal punten verbetert de minister de wetgeving. Ik zal ingaan op een paar extra vragen die ik daarbij heb. Allereerst het intern toezicht. Het gaat om de poortwachtersfunctie. Je moet controleren of je geen criminelen bedient, of mensen die niet deugen. Die poortwachtersfunctie is een zware verantwoordelijkheid. In plaats van één, moeten er nu twee mensen zijn. Het is echt de vraag of dat voldoende is. De redenering daarbij is: anders kunnen die kleinere kantoren het niet doen. Mijn wedervraag aan de minister zou daarbij de volgende zijn. Je legt hier een zeer zware verantwoordelijkheid neer, om terroristen te ontmaskeren, om witwassen aan te pakken, waarbij allerhande constructies worden gebruikt. Bij die ondervragingscommissie hebben we hele dagen gezeten aan die bouwtekeningen die ze maken, tot in Latijns-Amerika aan toe. Dat zeg ik tegen de heer Paternotte, die zich nog in een casus heeft verdiept, meen ik mij te herinneren. Het is dus de vraag of dat met twee of drie man wel kan, en of je dus die kleine trustkantoren überhaupt wel moet willen toestaan. Heb je daarvoor niet gewoon een hele professionele organisatie nodig? En zou je die vereisten niet nog veel hoger moeten opschroeven? Ik vind het bijvoorbeeld ook best wel gek dat als je zo'n grote verantwoordelijkheid hebt, je geen raad van commissarissen hoeft te hebben, iets wat DNB bijvoorbeeld voorstelt en wat de minister niet heeft overgenomen in de wetgeving. Een mkb-bedrijf van een beetje omvang in Nederland heeft een verplichte raad van commissarissen, dus dat lijkt me eigenlijk wel het minste. Waarom is daar dus in dit wetsvoorstel niet voor gekozen?

Voorzitter. Dat is het interne toezicht. Kom ik nu op die poortwachtersfunctie zelf. Hoe gaat nou die controle in de praktijk in zijn werk? Er wordt nu verplicht opgelegd aan trustkantoren om te vragen bij een ander trustkantoor of de man of vrouw die dit aanvraagt wel een beetje deugt. Ik vraag me af hoe dat in de praktijk in zijn werk gaat. Want in Nederland zijn er al 200 van die kantoren. Bij de verhoren zei iemand van Mossack Fonseca: het was daar allemaal in orde. Maar hoe wordt dat nou afgedwongen? Dat is gewoon een praktische vraag. Hoe moet dat dan? Moeten ze dan iedereen bij die 200 kantoren in Nederland bellen? Hoe gaat dat in de praktijk in zijn werk en werkt dat wel? Is daar een register voor? Hoe gaat het eigenlijk in de praktijk in zijn werk als iemand ergens wordt geweigerd? Want de crux is natuurlijk dat, als je uit 200 kantoren kunt kiezen, je natuurlijk niet het meest gerenommeerde kantoor kiest als je wat verkeerds wilt doen, dan kies je dat groezelige spul, net als bij notarissen. Dan weigert er een je, en dan ga je naar de volgende. Bij de derde heb je beet en dan kun je je criminele activiteiten voortzetten. Dat is natuurlijk hoe het in de praktijk een beetje gaat. Hoe zorg je er nou voor dat dat niet gebeurt? Voor mij is het een grote vraag of dat voldoende wordt ondervangen in dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Als je wat fout hebt gedaan, wat gebeurt er dan? Met de heer Paternotte heb ik zojuist een amendement ingediend. Volgens het wetsvoorstel mag je nu een jaar geen trustkantoor meer oprichten, maar dat vinden wij wel heel beperkt. Kom er maar eens achter, met dat handjevol toezichthouders. Is dat genoeg? Als je het dan allemaal netjes hebt bewezen, want dat moet in Nederland — als je wat oplegt, moet je dat goed bewijzen, als je het ontduikt kun je daar heel lang mee aan de gang — mag je een jaar dat werk niet doen. Daarna kun je het weer gaan doen. Is dat niet heel mager? Daarom hebben wij een amendement ingediend om de ontzegging om het werk te kunnen doen te verlengen. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Voorzitter. Dan stond er vandaag, maar ook vorige week in de krant — mevrouw Leijten verwees daar al naar — dat niet alleen de poortwachtersfunctie in de trustsector, maar zelfs bij grote banken best onder druk staat: bij ING eerder en ABN vandaag een diamantair waarvan niets deugde, waarvan ze de rekeningen hebben beheerd en niet hebben opgezegd, waaraan ze een lening hebben verstrekt. De grote vraag is toch: klopt dat en zo ja, wat gaat er gebeuren? Graag een reactie van de minister. Als dat bij zulke banken, die echt best wel reputatiegevoelig zijn en waaraan de Amerikaanse toezichthouder, als ze daar een bankvergunning hebben, een straf kan geven waarvan ze wel even wakker liggen, zo lastig is om het in de praktijk te doen, hoe gaat het dan lukken — dan kom ik weer bij die wolf en die schapen — om die kleine trustkantoortjes, waarvan we er tijdens de verhoren heel veel hebben gesproken, zo in de klauwen te houden dat dat daar niet gebeurt? Dat is toch de hoofdvraag die ik in dit debat wil stellen, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Een vraag nog van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Nijboer was voorzitter van de parlementaire ondervragingscommissie die gaat over fiscale constructies over heel de wereld. Dat was naar aanleiding van de Panamapapers. Als we nou kijken naar welk nieuws nu nog naar buiten komt, onder andere over die banken, maar ook over Mossack Fonseca zelf, dat niets op orde had, wat iedereen wel dacht, heeft de heer Nijboer dan ondanks het goede rapport wat wij hebben afgeleverd, het idee dat we het voldoende hebben onderzocht of voldoende hebben kunnen onderzoeken?

De heer Nijboer (PvdA):
We zijn met een strak afgebakende onderzoeksopdracht op pad gegaan, waarover een hele parlementaire strijd werd gevoerd. Er was een linkse minderheid die ook de rulingpraktijken wilde onderzoeken. Uiteindelijk is er een kleine meerderheid voor gekomen om dat niet te doen, maar alsnog wel die ondervragingscommissie op te starten. Binnen die opdracht hebben wij onze opdracht uitgevoerd. Maar u weet dat de PvdA voorstander was van de bredere taakopvatting en daarvoor heeft gestemd. We hebben gewoon gewerkt binnen ons mandaat. Daarbinnen hebben wij goed gewerkt. Daar wil ik mevrouw Leijten mee complimenteren, want het was altijd heel erg gezellig, voorzitter.

De voorzitter:
Het wordt een beetje ...

De heer Nijboer (PvdA):
We hebben zo goed mogelijk die opdracht uitgevoerd.

De voorzitter:
Het krijgt een hoog ons-kent-onsgehalte, maar goed. Mevrouw Leijten.

De heer Nijboer (PvdA):
Misschien is dat ook wel het probleem van dit onderwerp: mensen die zich erin hebben verdiept zien hoe belangrijk het is, maar daarbuiten is er heel weinig aandacht voor, terwijl er heel grote dingen gebeuren. Maar goed, dat terzijde.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat het goed is om daar toch over na te blijven denken. Dat zal ik bij het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie aan de orde stellen. Misschien wordt het ook wel een fractievoorzittersdebat. Dat zou wel eervol zijn voor ons als commissie. Maar de vraag of we alles voldoende hebben onderzocht, komt vooral ook uit het nieuws, met ING gisteren en ABN vandaag, waarbij we het nog niet eens hebben over de belastingafspraken met de multinationals. Je ziet dat de poortwachtersfunctie zelfs bij de banken — u zei: gerenommeerde banken — gewoon niet wordt uitgeoefend. Dus als het gaat om hoe het geld nou precies over de wereld vliegt, en hoe we nou controleren of dat geld en de personen daarachter deugen, dan vraagt dat toch wel om meer analyse. Maar ik zal deze vraag straks ook aan de minister stellen.

De heer Nijboer (PvdA):
Prima. Ik wil daar altijd graag meer van weten, maar ik wil ook graag dat we als wetgever optreden. Deze wet is daarin echt wel een stap in de goede richting. Ik heb de SP dat niet horen zeggen, maar ik denk dat het haast wel zo is. Als je namelijk ziet wat er lag en wat er nu ligt, dan is het echt wel een verbetering. Maar er is nog veel meer nodig. Ik pak even mijn aantekeningen erbij om te kijken of ik wat heb gemist. Eén zin uit het rapport van de Raad van State zou ik op dit punt nog wel willen aanhalen. Die zei namelijk dat het toezicht ook wel heel veel wordt toevertrouwd. "Er wordt een enorme hypotheek op De Nederlandsche Bank gelegd". Ik vond het een mooie beeldspraak, maar het is wel waar. Gegeven hoe vaak die trustkantoren fysiek worden bezocht en hoe vaak er nou werkelijk controle plaatsvindt, is het ook wel de vraag in hoeverre dat waargemaakt kan worden, ook gegeven het belang dat ze toch voor de integriteit van het financiële stelsel hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Slootweg van de fractie van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan eenieder aanbevelen om het reces te gebruiken om het boek "Belast verleden" van oud-CDA-Eerste Kamerlid Peter Essers te lezen. De wat speelse titel verwijst naar het thema van het boek: de Belastingdienst in de Tweede Wereldoorlog. Daarin wordt ook verhaald over het ontstaan van de trustsector in Nederland. Vóór 1940, toen de oorlogsdreiging al in de lucht hing, waren het Nederlandse bedrijven die hun financiële belangen zeker stelden door zich te vestigen op Curaçao. Op die manier kon een eventuele bezetter niet bij het geld, maar was het bedrijf nog steeds gevestigd in het Koninkrijk: de trustsector in Nederland was geboren. Bedrijven als Philips en Shell werden op deze manier behouden voor Nederland, want na de oorlog veranderden ze hun zetel weer naar Nederland. Een trustsector die werkt in ons belang: zo zou de CDA-fractie het graag willen zien.

Helaas is de trustsector in al die decennia nogal van kleur verschoten. Want waar het eerst ging om het legitiem beschermen van bezit, is de trustsector opgeschoven naar het faciliteren van belastingontwijking en, zo bleek uit de Panama Papers, belastingontduiking. Dat is zeer kwalijk. Het is dan ook niet voor niks dat DNB enkele jaren terug al stelde dat de trustsector echt op het verkeerde pad is en dat het toezicht versterkt moet worden. Deze wet draagt daaraan bij en kan dan ook de steun van de CDA-fractie krijgen. Wel wil ik nog een aantal zaken naar voren brengen, waarop ik graag een reactie van de minister krijg.

Allereerst de nota van wijziging. De minister geeft aan dat hij een maas in de wet repareert die het mogelijk zou maken dat de trustdiensten zonder vergunning kunnen worden verricht. Dienstverlening kan dan moeilijker worden opgeknipt en daardoor wordt het moeilijker om de wet te omzeilen. Dat steunt de CDA-fractie. Maar kan het onbedoelde gevolg niet zijn dat financieel dienstverleners, die zakelijke diensten verlenen maar geen trustkantoor zijn, opeens onder de wet gaan vallen die wij vanmiddag bespreken? Ik denk bijvoorbeeld aan een administratiekantoor dat adviezen verricht en dienstdoet als postadres. Dan zou de wet hier zijn doel misschien voorbij kunnen schieten. Kan de minister aangeven of dit onbedoelde effect bij hem bekend is en hoe hij tegen deze problematiek aankijkt?

Trustkantoren zijn straks verplicht om de compliancefunctie intern te beleggen. Dat principe steunt onze fractie. In de schriftelijke ronde hebben wij gevraagd of er ook sprake kan zijn van overgangsrecht, aangezien het borgen van een dergelijke functie intern wat voeten in de aarde kan hebben als die momenteel extern is belegd, bijvoorbeeld doorlopende contracten. De minister antwoordde hierop dat kantoren nu al kunnen anticiperen, zeker nadat het voorstel door de Tweede Kamer is aangenomen, omdat bij behandeling in de Eerste Kamer geen wijzigingen meer kunnen worden aangebracht. Daar gaat de minister wel één staatsrechtelijke stap te snel. Zeker deze minister zou dat moeten weten. De Eerste Kamer kan immers de wet gewoon terugsturen. Als de wetgever eisen stelt aan de bedrijfsvoering van private bedrijven, is het aan de wetgever om hier zorgvuldig mee om te gaan. Ik wil de minister dan ook vragen om in de gaten te houden of een gebrek aan overgangstermijn tot problemen leidt en daarmee de rechtszekerheid van bedrijven kan aantasten. Het CDA is absoluut voorstander van het intern beleggen van de compliancefunctie, maar we zijn ook voorstander van een overheid die rechtvaardige regels stelt. Graag een reactie van de minister.

Dan over maatschappelijke betamelijkheid. Dit begrip is een vrij stoffige variant voor het in de samenleving meer hippe "goed gebruik van normen en waarden". Hoe dan ook, trustkantoren worden straks geacht zich maatschappelijk betamelijk te gedragen. De Raad van State heeft zich terecht afgevraagd of dit niet een te open norm is. Want wat voor de een acceptabel is, gaat voor de ander niet ver genoeg. Wij begrijpen dat DNB nog dit jaar rondetafels organiseert om over dit begrip te spreken. Hier volgen dan ook weer beleidsregels uit. Aan de hand daarvan toetsen we of aan het begrip wordt voldaan. Het CDA wil graag bijdragen aan deze discussie door te stellen dat maatschappelijke betamelijkheid wat ons betreft op een strakke manier moet worden geïnterpreteerd: dus niet doen wat in de samenleving acceptabel is, maar een stap verder gaan dat wat we met z'n allen normaal vinden. Is de minister dat met ons eens? Zo ja, gaat hij dit aan DNB en de sector overbrengen? De sector geeft zelf aan bezig te zijn met cultuurverandering en een maatschappelijk keurmerk dat verder gaat dan de wet, maar hier liggen dus kansen. Verder zouden we graag willen weten wie worden uitgenodigd voor deze rondetafels. Voor het draagvlak is het belangrijk dat er een breed gezelschap wordt uitgenodigd. Gebeurt de uitnodiging in samenspraak met de minister?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zei dat als ik een avond met de minister ga praten over maatschappelijke betamelijkheid, we misschien een goed gesprek hebben, maar we allebei over iets anders hebben gesproken, of misschien ook niet. Het is inderdaad een vage invulling. Als u om een strakke benadering van de minister vraagt, zou dat dan niet gewoon een strakke definitie moeten zijn? Of zou er uit de uitkomst van dat gesprek met de sector niet een strakke definitie moeten komen en zou die niet op een bepaalde manier ook rechtskracht moeten krijgen?

De heer Slootweg (CDA):
Ik vind het heel belangrijk dat er eerst gewoon eens even samen gesproken wordt over wat wij maatschappelijk acceptabel vinden en dat je dan bij wijze van spreken de meest enge versie van wat we met z'n allen acceptabel vinden, kiest in plaats van de ruime versie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb wel begrepen dat het wat het CDA betreft streng mag zijn, maar "maatschappelijke betamelijkheid" is vaag. Het gaat in dit geval alleen over de trustsector. De rondetafels worden georganiseerd met de sector en we weten dat de sector er een heel andere moraal op nahoudt dan wij en mensen die niet in die fiscale wereld rondlopen, maatschappelijk betamelijk zouden vinden. Los van dat het vaag is en dat je dat niet met de sector zou moeten vastleggen, is mijn interpretatie, zou je de uitkomst van wat iedereen dan uiteindelijk als conclusie trekt, niet op een bepaalde manier rechtsgeldig moeten laten zijn? Daardoor kun je ook zeggen: de wet is de grens en daar kun je niet overheen; dit is de definitie en conform die definitie bent u eroverheen of niet.

De heer Slootweg (CDA):
In eerste instantie wil ik toch nog even antwoord geven op de vraag of je een discussie over maatschappelijke betamelijkheid alleen met de sector moet voeren. Daarom ben ik ook benieuwd welke partijen daar worden uitgenodigd, want ik denk dat dat er ook meer zouden kunnen zijn dan alleen de mensen die in de sector werkzaam zijn. Het tweede punt is wat u ongeveer heeft aangegeven na mijn repliek over de interne compliance. Ik zie ook wel in dat niet altijd alles met de wet kan worden vervuld en dat soms misschien aanpassingen nodig zijn. Laat ik het zo zeggen: ook maatschappelijke betamelijkheid kan een evolutie kennen. Stel dat we over vijf jaar denken: hier is iets gebeurd; toen dachten we dat het geen issue was, maar nu blijkt het eigenlijk tot onrechtvaardige dingen te leiden. Ik zou het dan lastig vinden als we dit in beton hebben gegoten en het niet kunnen aanpassen. Om te bepalen wat verstandig is, wacht ik dus even het antwoord van de minister af. Maar bij het doel — hoe kunnen we dit zo strak mogelijk interpreteren? — vindt u het CDA aan uw kant.

Voorzitter. Deze voorstellen gaan verder dan de huidige wet- en regelgeving. De minister geeft in de memorie van toelichting aan dat in de huidige wet- en regelgeving vergeleken met Europese regelgeving aanvullende verplichtingen worden gesteld. Dat geeft ons echter nog geen goed beeld van hoe onze regelgeving zich verhoudt met die in de ons omringende landen. Heeft Nederland met de Wtt 2018 striktere spelregels dan de landen om ons heen, en hoe uit zich dat? We hebben het hier wel vaker over gedragsreacties, dus: zijn er gedragsreacties in die zin dat trustkantoren verdwijnen naar landen met minder strikte regelgeving?

Voorzitter, ten slotte. Wij zijn tevreden over dit wetsvoorstel, dat de teugels aan de sector strakker aantrekt. We zien ook uit naar wetgeving die het gebruik van brievenbusfirma's in Nederland zwaar zal ontmoedigen en, het liefst, laat verdwijnen. Dat zal vermoedelijk ook de trustsector raken. De trustsector kan zich dan weer gaan richten op de taken waarmee hij een bijdrage levert aan een doelmatige en eerlijke economie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):
Meneer de voorzitter. Ook ik mocht vorig jaar in deze tijd opereren in het keurkorps van Henk Nijboer dat dienst deed als Parlementaire ondervragingscommissie fiscale constructies. Dat heeft wel indruk gemaakt, want er kwam nogal wat voorbij. We hadden het over zelfregulering. De directeur van het grootste trustkantoor van Nederland zat voor ons en legde uit dat de Kaaimaneilanden geen belastingparadijs zijn. Op de Kaaimaneilanden wonen 60.000 mensen en zijn 100.000 bedrijven geregistreerd. De eilanden hebben witte stranden en bijna altijd zon en zij kennen een vennootschapsbelasting van exact 0%. Dat is volgens de directeur van het grootste trustkantoor geen belastingparadijs, maar een belastingneutrale jurisdictie en een financieel centrum.

Voorzitter. De Britse schrijver en christelijk apologeet C.S. Lewis schreef: integriteit is het goede doen, ook als er niemand kijkt. Uit alle verhoren werd mij wel duidelijk dat voor een veel te groot deel van de trustsector het goede doen — dat noemen we dan "compliance" — iets is wat je helaas moet regelen en dat de wet eigenlijk iets is waar je geen grammetje meer aandacht aan moet schenken dan strikt noodzakelijk, als al de keuze wordt gemaakt om je aan de wet te houden. Toen dachten we steeds: dit kan toch niet waar zijn; wat is dit voor een parallelle wereld waarin de klant koning is terwijl die klant zelf vaak niet eens in beeld is?

Voorzitter. De trustsector heeft natuurlijk ook een legitieme reden van bestaan. De heer Slootweg schetste net mooi de oorsprong, die eigenlijk Nederlands is, maar ook het faciliteren van samenwerking, de joint ventures tussen bedrijven, of de keuze om er vanuit het oogpunt van rechtszekerheid tijdelijk bepaalde activiteiten onder te brengen. Alleen, die legitimiteit wordt constant ondermijnd door het beeld van afvoerput van de financiële sector. Dat bleek vorige week ook weer uit de berichtgeving over de ING in België. Er kwamen weer nieuwe namen naar buiten van constructies die het daglicht niet kunnen verdragen. Een van die routes bleek via de ING te gaan. De Nederlandsche Bank waarschuwde hier al jaren geleden voor. ABN AMRO is hiervoor al eerder op de vingers getikt en in België moest de ING aan minister Van Overtveldt tekst en uitleg geven. Daarom vraag ik of de minister van Financiën hier ook met de ING over heeft gesproken. Ik vraag met name of de nieuwe lijst al is doorgespit. Kan hij ons verzekeren dat de ING in Nederland daar in ieder geval niet aan heeft meegewerkt?

Voorzitter. Deze discussie en dit wetsvoorstel komen natuurlijk voort uit de vele lekken van de laatste jaren, de verschillende papers. Die hebben geholpen met de norm stellen. Het is ook goed dat Mossack Fonseca de Panama Papers helemaal niet meer te boven is gekomen. Dat is een teken dat klanten niet langer in zee willen met een kantoor dat de reputatie heeft om niet integer te zijn. Een integere sector kan dus deels afgedwongen worden door klanten die stemmen met de voeten, en niet geassocieerd willen worden met een dergelijk kantoor.

Tegelijkertijd heeft Mossack Fonseca over de hele wereld concurrenten van een vergelijkbare omvang, maar dan zonder Panama Papers. Die zijn er gewoon nog, en we weten niet of ze wezenlijk verschillen van Mossack Fonseca. De kans is groot dat daar hetzelfde probleem zit als in Panama. De klant is nauwelijks bekend, maar moet wel in beeld zijn. Op dat punt moeten we ook niet verwachten dat dit wetsvoorstel wonderen betekent, want de klant kennen moet al, cliëntonderzoek is verplicht en de trustsector moet een keiharde poortwachter zijn. Deze wet scherpt alleen de randvoorwaarden daarvoor een stuk verder aan, en dat is heel goed.

Maar de belangrijkste voorwaarde is wat ons betreft actief toezicht op cliëntonderzoek met forse consequenties bij verwijtbaar handelen. Als dat goed gaat, zal elke slimme bestuurder het wel uit zijn hoofd laten om de wet aan zijn laars te lappen. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister duidelijk gemaakt welke stappen in het cliëntonderzoek nu gevraagd gaan worden. Dat is robuust, maar de proof of the pudding is in the eating.

Voorzitter. Actief toezicht met forse consequenties, dat vereist een sterke toezichthouder die weet waar hij op kan handhaven. De Raad van State wijst ook met zorg naar de vele open normen die volgens hem een hypotheek leggen op het toezicht van De Nederlandsche Bank. Het werd ook al door anderen gezegd: De Nederlandsche Bank houdt met twaalf mensen toezicht op 212 vergunningen. Die moeten jaarlijks 212 rapporten beoordelen, informatie daaruit controleren, vaststellen of de wet wordt nageleefd, kantoren bezoeken, aanbevelingen doen, uiteindelijk boetes uitdelen en beslissen over vergunningen. Het afgelopen jaar heeft De Nederlandsche Bank dan ook slechts 17 van de kantoren kunnen bezoeken. Dus de kans dat je als kantoor op de radar komt vanuit risicogestuurd toezicht is klein. De vraag is dan ook: vindt de minister deze twaalf fte voldoende en, zo niet, gaat hij in overleg met De Nederlandsche Bank om het toezicht meer slagkracht te geven? Wat ons betreft, zou een verdubbeling van het aantal mensen een mooi streven zijn. Kan de minister dit toezeggen?

Bij zware overtredingen die duidelijk maken dat een bestuurder van een trustkantoor beter wilde worden van grove overtredingen zou ook voorkomen moeten worden dat zo'n figuur korte tijd later weer opduikt met een kakelvers trustkantoor. Dus als De Nederlandsche Bank een langdurige consequentie kan geven aan zwaar verwijtbaar handelen, dan versterkt dat de toezichthouder ook. Ik dien dus inderdaad samen met de heer Nijboer een amendement in om dat mogelijk te maken.

Voorzitter. Naast toezicht helpt een overheid die een duidelijk wettelijk kader schept over hoe trustkantoren zelf worden georganiseerd. Trustkantoren moeten met deze wet in ieder geval twee beleidsbepalers hebben. Bij de parlementaire ondervragingscommissie kwamen we vaak tegen dat een trustkantoor een eenmanszaak is, van een dienstverlener die als integriteitscheck eigenlijk alleen de spiegel tot zijn beschikking heeft. Deze bureaus kunnen vanaf nu geen vergunning meer krijgen, en dat is mooi. De vraag is om hoeveel van de 212 trustvergunningen het dan eigenlijk gaat.

De tweemans- of vrouwzaak is natuurlijk nog wel mogelijk. Dan moet een van die personen de compliance officer worden, naast zijn reguliere taken, en de compliance officer moet op elk moment het bestuur kunnen aanspreken wanneer integriteit in het geding is. De andere persoon is dan de audit officer, en die moet weer de onafhankelijkheid van de compliance officer toetsen. Laten we zeggen: de gebroeders Van de Kerkhof beginnen samen een trustkantoor. Willy is compliance officer, René is audit officer en ze zijn elkaars check-and-balance. Dit lijkt mij een lastige, zo niet onmogelijke constructie. Hoe ziet de minister dat?

Niet voor niets besteden kleine kantoren de compliance functie nu ook uit. Ik weet dat de parlementaire ondervragingscommissie heeft gezegd, samen met DNB: dat moet intern. Maar bij dit soort kleine kantoren kan ik me ook voorstellen dat een externe blik juist kan helpen om aan de norm te voldoen. Waarom denkt de minister dat ook voor dit soort hele kleine kantoren het intern organiseren beter is? Is dat in de praktijk voor dit soort kleine kantoren nou echt mogelijk? Zou het niet beter zijn wanneer compliance rapporten standaard gedeeld worden met De Nederlandsche Bank, zodat er alsnog een externe toets op is, zij het via risicogestuurd toezicht? Ook hierop hoor ik graag een reactie.

Voorzitter. Ten slotte. In het wetsvoorstel worden belastingadvies en trustdienst gescheiden om ook hier poortwachtersschap te creëren voor dubieuze constructies. Dat is heel goed en dat is een belangrijke stap. Ik vind dat het ook duidelijk in de nota staat. Maar hebben we daarmee de rollenscheiding ver genoeg doorgevoerd? Citco is een van de grotere trustkantoren in ons land en verkoopt zich op de internationale website als leverancier van bank- en trustdiensten. Een one-stop shop eigenlijk. In Nederland is die bankvergunning bij een apart kantoor met een aparte rechtspersoon onder dezelfde naam ondergebracht. Dit is natuurlijk iets anders dan belastingadvies geven en trustdiensten ter uitvoering van datzelfde belastingadvies leveren. Dat staat heel goed in de wet. Maar een bank heeft net als een trustkantoor een poortwachtersfunctie. Als die functie door vrijwel dezelfde partij vervuld zou worden, zou je kunnen zeggen: het is toch een mesje minder op het scheerapparaat; het is het omgekeerde Gilettemodel. Ik kom even terug op het voorbeeld van de Russische oliemagnaat. Daarbij liep het via ING. Als het trustkantoor zelf ook een bank is, hoeft zelfs dat niet. Niet voor niets beslaat financiële dienstverlening in belastingparadijzen bijna altijd de combinatie bank en trustkantoor, want dat houdt respectabele banken buiten dit soort constructies. Meent de minister dat de samenloop van bank en trustkantoor binnen een concern een wenselijke combinatie is? En is hij bereid om te onderzoeken of een scheiding aanbrengen die hele poortwachtersfunctie kan versterken en de samenloop van onwenselijke belangen kan voorkomen?

Ik zie dat ik nog twee minuten over heb, maar die geef ik terug aan de voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank daarvoor. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van der Linde van de fractie van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. De VVD koestert het fiscale vestigingsklimaat in Nederland. We hebben een goed en fair ontwikkeld belastingsysteem, dat bovendien goed is toegesneden op de bescherming van intellectueel eigendom en innovaties. Juist daarom moeten we scherp zijn op rotte appels in de mand. Wie een fiscale constructie via Nederland gebruikt om zich onrechtmatig te onttrekken aan belastingbetaling, moet worden aangepakt. In 2004 hebben we daarom de Wet toezicht trustkantoren ingevoerd. Trustkantoren werden gepositioneerd als poortwachter. Ze hebben een bijzondere verantwoordelijkheid om onderzoek te doen naar integriteitsrisico's; we hebben het daar net al over gehad. Nou blijkt uit lopend toezicht van DNB dat die compliancefunctie simpelweg niet op orde is. Trustkantoren blijken pas na concrete aanwijzingen van DNB in staat te zijn de wet na te leven. Een deel van de 229 trustkantoren zoekt bewust en consequent de randen van de wetgeving op.

Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken is een aanscherping van de Wet toezicht trustkantoren. Het handhaaft het poortwachtersidee, maar het stelt scherpere eisen aan de rechtsvorming en aan de bedrijfsvoering. Het verbiedt de combinatie van belastingadvies en trustdiensten en het scherpt ook nog het cliëntenonderzoek aan. In het bijzonder moeten trustkantoren onderzoek gaan doen naar de ultimate benificial owner. Ik zeg maar gewoon "UBO"; dat komt wat makkelijker uit mijn mond. Al met al is de VVD een groot voorstander van de wet. Het is goed dat we scherp blijven op de integriteit van de financiële sector en dat we misbruik voorkomen. Dat betekent niet dat we geen zorgen meer hebben. We zien inmiddels dat de Wet toezicht trustkantoren wordt omzeild. Buitenlandse entiteiten richten simpelweg een Nederlands dochter-bv'tje op. Ze huren een kantoortje, benoemen een directeur en ze kunnen dan zonder toezicht precies dezelfde diensten verrichten. Ook is het blijkbaar mogelijk het dienstenpakket van een trustkantoor op te knippen, waardoor het buiten de wettelijke definitie van trustkantoren valt. Hiervoor hebben wij aandacht gevraagd in de inbreng. In de nota naar aanleiding van het verslag zien wij dat de minister het probleem herkent en ook gedeeltelijk repareert. Dat laatste geldt dan voor het knippen.

Maar nu krijgen we meteen het volgende probleem. Gisteren heeft zich bij ons een keurige brancheorganisatie gemeld, een koninklijke brancheorganisatie nog wel, die zegt: wij vallen plotseling onder de definitie van trustkantoor. Dat punt zou ik nog wel even opgehelderd willen hebben, voordat wij dit wetsvoorstel afduwen naar de Eerste Kamer, al was het maar voor de wetsgeschiedenis. Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat wij andere organisaties plotseling aanmerken als trustkantoor.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Van der Linde zegt: het kan toch niet zo zijn dat je als je als buitenlands bedrijf hier een vennootschap opricht en een bestuurder benoemt, geen gebruikmaakt van de trustsector? Maar dat is al jarenlang mogelijk. Bijvoorbeeld IKEA doet dat. Door de Europese Commissie wordt nu onderzocht of dat niet heeft geleid tot ernstige belastingontwijking of -ontduiking en of er eventueel sprake is van staatssteun, omdat het gebeurt met goedkeuring van de Nederlandse Belastingdienst. Als de heer Van der Linde nu zegt: het moet eigenlijk niet mogen dat een buitenlands bedrijf hier een vennootschap opricht en een bestuurder benoemt, dan ben ik wel benieuwd hoe hij dat gaat regelen, want ik denk dat wij dan wel zaken kunnen doen.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb niet gezegd dat niemand meer een dochter-bv mag oprichten in Nederland. Ik had het over het omzeilen van de wetgeving, dat wil zeggen bedrijfjes die zich nu als trustkantoor positioneren en plotseling een andere vorm aannemen als dochter-bv. Dat kan de bedoeling niet zijn. Dat een stervensgroot bedrijf als IKEA, om dan toch maar die naam te noemen, hier een volwaardige dochter heeft om zijn intellectuele eigendom in te richten, dat vind ik nog wel van een andere orde. Maar dat is iets anders dan op een schimmige manier proberen weg te duiken.

Mevrouw Leijten (SP):
Het kan best zijn dat de VVD en de SP anders denken over wat schimmig is. Een reële fabriek volhangen met allerlei schulden, waardoor je in het buitenland minder belasting hoeft te betalen omdat je het allemaal afwentelt op dat Nederlandse fabriekje: ik noem dat schimmig. Dat is het gebruiken van dat geweldige fiscale klimaat van de VVD, maar dat gebeurt natuurlijk al jaren. Als nu gezien wordt dat het vehikel, het anonimiseervehikel dat de trustsector was — je kunt je verschuilen achter bestuurders die voor jou het werk doen, waardoor je zelf uit zicht blijft, of je nou goede bedoelingen hebt of slechte bedoelingen — een beetje aangepakt moet worden, moeten we dan niet ook andere constructies aanpakken waarmee je uit het zicht houdt hoe je je geld als bedrijf of als criminele organisatie over de wereld heen jast?

De heer Van der Linde (VVD):
Mevrouw Leijten geeft gedeeltelijk zelf al antwoord. De SP en de VVD denken hier heel anders over. Als wij belastingwetten aannemen met z'n allen, dan moeten we ook niet verbaasd zijn dat bedrijven gebruikmaken van de mogelijkheid, zoals u en ik ook gebruikmaken van de aftrekposten in de inkomstenbelasting. Daar maken we gebruik van met z'n allen. Die zijn er niet voor niks en als dat mag, dan mag dat. Dat kun je toch een bedrijf niet kwalijk nemen?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat klopt, maar dat neemt niet weg dat een politieke partij kan voorstellen om bijvoorbeeld de hypotheekrente te beperken op een bepaald bedrag, voor villa's. Of te zeggen: van de giftenaftrek willen we eigenlijk af. Dat kan natuurlijk altijd. U zegt: "we hadden een trustsector die werd gebruikt en nu doen ze het niet meer, dat kan toch niet mogen?" Ja, dat kan dus wel! Als u daar iets aan wilt doen, dan zult u iets moeten doen aan Nederland als fiscaal zwart gat. En dat zeg ík niet, dat zegt de Europese Commissie.

De heer Van der Linde (VVD):
"Nederland als fiscaal zwart gat" zal bepaald niet de omschrijving zijn die ik heb. Ik ben trots op het fiscale klimaat in Nederland. Dat stelt heel veel bedrijven in staat zich hier te vestigen, met zekerheid vooraf. Ik ga niet het debat van gisteravond herhalen, want ik denk dat we daar genoeg energie in hebben gestoken. Dat is ontzettend belangrijk in Nederland. Dat er een trustsector is, is gewoon een gegeven. Daar kunnen we moreel iets van vinden, maar het heeft ook voordelen. De heer Paternotte heeft dat net netjes beschreven. Het heeft iets te maken met rechtszekerheid. Het heeft iets te maken met jezelf efficiënt organiseren. Dat kan bijvoorbeeld voor een groot warenhuis gelden. Ik vind dat niet gek. Alleen waar we met z'n allen vanaf moeten — en ik denk dat mevrouw Leijten en ik elkaar daar kunnen vinden — zijn de schimmige bedrijfjes die activiteiten verrichten door elke keer precies op de grens van de wetgeving te gaan zitten. Als die zich vervolgens gaan vermommen tot dochter-bv, dan hebben we een andere discussie.

Ik was gebleven bij die keurige brancheorganisatie, koninklijk nog wel, die nu plotseling een trustkantoor blijkt te zijn, tenminste daar zijn ze bang voor. Als de minister daar nog iets over wil zeggen, graag. In ieder geval goed dat de minister scherp is op het omzeilen van de definities in het wetsvoorstel en dat hij er bovenop blijft zitten. Wellicht wil hij nog aangeven hoe hij dat ook de komende jaren blijft monitoren.

Op een ander punt is de minister de VVD voor geweest. Hij heeft, eveneens bij nota van wijziging, de strafmaat voor overtredingen verdubbeld. De maximumboete is nu gesteld op 20% van de omzet. Daar kunnen we elkaar goed vinden.

Het laatste en belangrijkste punt voor de VVD is de compliancefunctie. De minister wil per se een interne compliance officer en dat bevreemdt ons. Sinds jaar en dag worden er prima compliance-diensten aangeboden in de zakelijke dienstverlening. Hoe ziet de minister dat voor zich? Een kantoortje van drie of vier mensen en dan een interne compliance officer? En dan ook nog een goede scheiding van werkzaamheden en heldere verantwoordingslijnen, want dat staat in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik begrijp inmiddels wat het werkelijke probleem was. De Nederlandsche Bank liep bij tal van trustkantoren aan tegen een en dezelfde externe compliance dienstverlener, die beslist onder de maat was. Maar laten we het daar dan over hebben. Een goede externe dienstverlener is elke dag bereikbaar en zeer regelmatig op de werkvloer te vinden. Die brengt strakke richtlijnen en heldere procedures mee. DNB kan daar volgens mij gewoon eisen aan stellen. Het klinkt logisch om op een wat groter kantoor een eigen compliance officer te hebben. Op een klein kantoortje wordt het toch snel een schijnconstructie met een parttimer of desnoods de cateringmedewerker als compliance officer. Zou de minister hier uitgebreid op in willen gaan?

Voorzitter, hier ga ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag nog van de heer Nijboer, kortpuntig.

De heer Nijboer (PvdA):
Als altijd voorzitter. Is de VVD op dit gebied van brievenbusmaatschappijen iets in opvatting verschoven in de afgelopen tien jaar?

De heer Van der Linde (VVD):
U stelt mij een gewetensvraag, want ik heb niet tien jaar teruggekeken. Als u bedoelt dat we in ieder geval nu fel zijn op misbruik, denk ik niet dat we veel opgeschoven zijn sinds tien jaar geleden.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is mijn beeld ook. De heer Van der Linde begint zijn betoog met te zeggen hoe belangrijk het fiscaal vestigingsklimaat is. We hebben een financiële crisis gehad, de financiële sector was ongezond, we hebben de ondervragingscommissie gehad, de Panama Papers en enorme corruptie wereldwijd. De VVD heeft vervolgens een houding dat het best goed is dat Nederland zo lang de hele boel kon faciliteren als fiscale draaischijf.

De heer Van der Linde (VVD):
Dit vind ik te makkelijk. Ik heb uitgelegd wat er goed is aan het vestigingsklimaat, wat ons tegenstaat aan trustkantoren en waarom we wetgeving hebben. Misbruik moet gewoon aangepakt worden. Punt.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Nijboer (PvdA):
De hoop die ik had, is dat de VVD ook tien jaar geleden al tegen misbruik was. Dat ze niet zeiden: misbruikt u maar, overtreedt u de wet maar. Mijn vraag is — deze is fundamenteel — of de VVD vindt dat we op punten als brievenbusmaatschappijen, belastingconcurrentie, fiscale constructies en de financiële sector inhoudelijk iets zijn opgeschoven of weer terug zijn bij af.

De heer Van der Linde (VVD):
Dat blijft een hele makkelijke insteek. Wij moeten ontzettend trots zijn op Nederland als vestigingsland. Daar hoort een fiscaal vestigingsklimaat bij. Daar hoort bij dat wij bijvoorbeeld goede regelingen hebben voor het beschermen van intellectueel eigendom. Daarmee trekken wij de meest innovatieve bedrijven naar Nederland. Dat is gewoon zo. Dat hebben wij te accommoderen, maar misbruik moet aangepakt worden. Ik zeg het nog een keer. Daar staat de VVD voor.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Leijten ook nog kort en puntig.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is vooral een procedureel punt, voorzitter. Ik heb in mijn termijn aangesneden dat het wellicht mogelijk is om dit wetsvoorstel in stemming in ieder geval aan te houden totdat wij het in de eerste week — dat wordt verwacht — hebben over het eindverslag van de parlementaire ondervragingscommissie. Zou dat een bezwaar zijn voor de VVD?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik vind dat een gemiste kans. Het betekent dat we twee maanden later een aanscherping van de wetgeving doorvoeren. Ik zie daar niet meteen het voordeel van. Ik geef uw vraag graag door aan de minister, want die vindt daar ongetwijfeld ook wat van.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb betoogd dat het een gemiste kans is om te kunnen reageren op de acht adviezen van DNB, de toezichthouder op deze sector, die oordeelt dat die sector geen zelfreinigend vermogen heeft. Wij weten dat minimaal een derde ervan voorkomt in de Panama Papers en dat is maar een klein advocatenkantoor in het hele belastingontwijkingswereldje. Je zou kunnen zeggen dat deze sector ernstige problemen heeft. Als er van de acht voorstellen maar drie worden overgenomen, rechtvaardigt dat misschien wel een debat over die acht voorstellen. Misschien is het dan goed om het twee maanden op te schuiven, zodat er niet weer een geheel nieuw wetsvoorstel hoeft te worden gemaakt.

De heer Van der Linde (VVD):
Wat let ons om dit vast aan te nemen, zodat we dit in ieder geval geregeld hebben. Dit wetsvoorstel gaat concreet misbruik tegen en stelt concreet scherpere eisen. Als u naar aanleiding van een volgend debat denkt dat we er nog een rondje overheen moeten gaan, dan doen we dat. Ik probeer even het perspectief met u door te nemen. Als wij twee maanden wachten, gaan wij een debat voeren en sturen we de minister daarna weer op weg om nieuwe wetgeving te maken. En dan is er weer een consultatie nodig. Dan ben je toch twee jaar verder?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is precies waarom je het nu niet moet aannemen. Weet je waarom ik heb gevraagd om het te doen? Toen we de parlementaire enquête over de woningbouwcorporaties hadden, zijn de conclusies tegelijk met een wetsvoorstel van minister Blok behandeld. Dat wetsvoorstel is verbeterd door de Kamer; zij had net gezien hoe ze dat moest doen. Dat ging heel goed hand in hand. Waarom zou je nu een wetsvoorstel aannemen om over twee maanden een nieuw wetsvoorstel te moeten gaan maken en twee jaar vertraging op te lopen?

De heer Van der Linde (VVD):
Die wetgeving heb ik zelf behandeld. Ik moet zeggen dat we toen met zijn allen wel in een snelkookpan hebben gezeten. Eerlijk gezegd weet ik niet — ik had toen twee stapeltjes van 1.800 bladzijden op mijn bureau liggen — of de kwaliteit van de behandeling van het wetsvoorstel daar beter van werd.

De voorzitter:
Ik schors tot half vier. Dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 15.18 uur tot 15.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik dank alle leden voor het grote aantal gemaakte opmerkingen en gestelde vragen over allerlei subonderwerpen die het voorliggende wetsvoorstel betreffen, maar ook zaken buiten dit wetsvoorstel. Ik zal een aantal algemene inleidende opmerkingen maken, waarna ik bloksgewijs zal ingaan op de vragen over het cliëntonderzoek, de compliance, het toezicht, de handhaving en de fiscale aspecten.

De voorzitter:
Voordat u dit doet, nog even een kleine opmerking van orde. Wij zitten vandaag wat strak in onze tijd, omdat er nog het een en ander op de agenda staat, net als morgen en volgende week. U moet als minister gewoon uw tijd nemen en vertellen wat u moet vertellen, maar als wij erg uit de tijd gaan lopen, zouden wij kunnen overwegen om de tweede termijn te verhuizen naar volgende week. Dat hangt een beetje af van de snelheid die wij maken. Nogmaals, desnoods doen wij de tweede termijn volgende week.

Minister Hoekstra:
Ik zal er nog even op puzzelen of dit een aanmoediging is om het snel te doen, dan wel om het juist langzamer te doen. Laat ik maar gewoon beginnen. Voor trustkantoren geldt sinds 2004 een vergunningplicht op grond van de Wet toezicht trustkantoren. Aanleiding was het besef dat trustdiensten naar hun aard moeten worden beschouwd als diensten met een hoog integriteitsrisico. Op grond van de Wet toezicht trustkantoren wordt van trustkantoren verwacht dat zij zich gedragen — de leden verwezen daar al naar — als een van de poortwachters van het Nederlandse financiële stelsel. De heer Nijboer en mevrouw Leijten, maar ook anderen hebben dat gezegd. De trustkantoren moeten zich inspannen om te helpen voorkomen dat het Nederlandse financiële stelsel wordt gebruikt voor witwassen, het financieren van terrorisme of handelingen die als maatschappelijk onbetamelijk worden beschouwd. Wij staan hier vandaag omdat De Nederlandsche Bank heeft geconstateerd dat trustkantoren die rol onvoldoende vervullen, zowel naar de letter als naar de geest van de wet. Daarom ligt deze wet, overigens na een zeer uitgebreide voorbereidingsperiode, ter bespreking voor in uw Kamer.

Het beeld dat DNB heeft en dat ook het ministerie heeft, is nadrukkelijk bevestigd door de Parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies, in de wandelgangen ook wel "het keurkorps-Nijboer" genoemd. Overigens was de scope van deze commissie veel breder. Het is wel relevant om dit te zeggen, want het gaat hier echt alleen om de trustkantoren.

Wat mij betreft is het voorliggende pakket dus niet een antwoord op alle onderwerpen die in de ondervragingscommissie aan de orde zijn gekomen, maar wel een veelomvattend antwoord op veel van de problemen op het gebied van de trustkantoren.

Bijna alle woordvoerders, de heer Nijboer, de heer Paternotte, maar ook anderen hebben gevraagd hoe wij kunnen voorkomen dat men wetgeving ontduikt en ontwijkt en dat er wordt geknipt. Bijna alle partijen hebben daarnaar gevraagd. Mijn waarneming is dat deze wetgeving effectief is. Tegelijkertijd zie je — dat was ook een van de redenen om de Kamer weer te informeren over het knippen en de reactie daarop — dat je op dit onderwerp heel goed bij de les moet blijven. Ik zal de eerste zijn om te erkennen dat dit niet het eind van het liedje is. Dit is wat mij betreft, en volgens mij delen de meeste leden van de Kamer dit, een belangrijke stap voorwaarts, maar hiermee is het spel nog niet uit. Wij zullen zeker nog, ook al in deze Kamerperiode vermoed ik, vaker over dit onderwerp spreken en wij zullen ook moeten doorgaan op de ingeslagen weg.

De heer Nijboer en mevrouw Leijten vroegen waarom niet alle wetgevingssuggesties uit het rapport van de POFC zijn overgenomen. Mijn waarneming is dat het merendeel van de gedane suggesties een plek heeft gekregen in dit wetsvoorstel. Opgenomen zijn onder meer de aangescherpte eisen, de compliancefunctie, het verbod op uitbesteden, het verbod op belastingadviezen van trustkantoren aan één cliënt, het uitbreiden van de intrekkingsgronden, de vergunning, de vergrote informatieplicht en het aanscherpen van het cliëntonderzoek. Wat wij niet hebben overgenomen — mevrouw Leijten heeft daar terecht naar verwezen — is bijvoorbeeld de verplichte raad van commissarissen, vanuit de gedachte dat dit niet proportioneel is en dat het voorstel al voldoende interne tegenkracht creëert. De reden om niet te kiezen voor een verplichte controle door een accountant heeft ook echt een inhoudelijke reden. Dat zou namelijk betekenen dat die accountant toezicht zou houden op de financiële positie van het kantoor zelf. Maar volgens mij zit de zorg van de Kamer en van iedereen die zich hiermee bezighoudt vooral bij de onderliggende cliënten.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een vraag over de raad van commissarissen. De Nederlandsche Bank heeft daar ook voor gepleit. Gezien de belangrijke poortwachtersfunctie die in de wet is belegd, zou het toch niet zo gek zijn om een raad van commissarissen verplicht te stellen die toezicht houdt, zodat het echt gewaarborgd is.

Minister Hoekstra:
Dat is een belangrijke afweging die we moeten maken. Het is de vraag of het doel dan de middelen heiligt, zeker voor de kleinere kantoren. De heer Nijboer verwees zelf al naar het mkb. Bij lang niet alle mkb'ers is er sprake van een raad van commissarissen. Het ligt iets genuanceerder dan hoe hij het net in zijn eerste termijn verwoordde.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het geen enkel probleem als de kleine kantoren niet meer kunnen voortbestaan. Ik heb namelijk grote zorgen over hun mogelijkheden om de grote verplichtingen in deze wet met anderhalve man en een paardenkop waar te maken. Ik maak me er zorgen over dat zij zullen worden misbruikt door mensen die verkeerde doelen hebben. Ik vind het dus niet erg als wordt afgedwongen dat het wat professionelere kantoren worden. Dat een bakker geen raad van commissarissen heeft, is geen probleem. Die gaat gewoon failliet als hij het mis heeft. Maar hier kunnen terroristen misbruik van maken, of mensen die zaken willen witwassen die niet in orde zijn.

Minister Hoekstra:
Ik deel met de heer Nijboer dat je dit moet aanvliegen vanuit de inhoud. Ik kijk echter iets anders naar het idee dat dit wetsvoorstel kan betekenen dat er, gegeven de step up in het toezicht en gegeven alle regelgeving, vooral grotere, professionelere partijen overblijven. Dat vind ik op zichzelf helemaal niet onwenselijk. Alleen begin ik de redenering vanuit de inhoud. De gevolgtrekking zal kunnen zijn dat kleinere kantoren vermoedelijk steeds minder goed meekunnen. Ik kom zo nog terug op de vraag van de heer Nijboer over hoe het zit met de kleinste kantoren, maar ik geloof dat er geen trustkantoor is dat uit één persoon bestaat. Die tendens zal zich waarschijnlijk voortzetten.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat laatste mag ik hopen. Maar ik begin ook inhoudelijk. Ik denk inhoudelijk dat er meer mensen nodig zijn als beleidsbepaler en ik denk inhoudelijk dat er een raad van commissarissen nodig is. Het is een gevolgtrekking dat die kleinere kantoren dan misschien niet overleven, maar dat is niet mijn probleem.

Minister Hoekstra:
We hebben de afweging gemaakt van wat proportioneel is. Je kan zeggen: zo'n raad van commissarissen kan daarbij helpen. Maar als je ziet hoe de sector nu is ingericht en bekijkt waar in het bedrijfsleven in algemene zin een raad van commissarissen verplicht is gesteld, dan hebben wij die balans anders gelegd. Maar nogmaals, ik deel met de heer Nijboer de inschatting dat het goed mogelijk is dat kleinere trustkantoren de conclusie moeten trekken dat ze niet meekunnen, gegeven de eisen op het gebied van professionalisering, als ik het zo mag formuleren. Maar hij wil ook echt dat de kleine kantoren dit niet overleven, terwijl ik wil dat het beter wordt.

Mevrouw Leijten (SP):
Het bestuursmodel met een raad van toezicht of een raad van commissarissen is niet zaligmakend. Ik heb in mijn voormalige woordvoerderschap op de zorg vaak genoeg gezien dat dat helemaal niet per definitie de garantie op goed bestuur is. Ik heb betoogd dat als je dat niet doet, je het verzoek van de toezichthouder DNB om lager toezicht te organiseren, kan ondervangen door het toezicht van DNB zélf te versterken. Je kan bijvoorbeeld het toezicht versterken op de kleinere spelers, als ze dat niet zo goed intern of met een toezichthouder kunnen doen. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Hoekstra:
Ik begrijp die vraag van mevrouw Leijten heel goed. Ik wil zo meteen nog wat zeggen over het intern en extern toezicht en haar punt daarbij meenemen. Als ik haar vraag dan niet beantwoord, tref ik haar ongetwijfeld weer aan de interruptiemicrofoon.

Ik wil nog een laatste ding zeggen over de suggesties van DNB en over wat we wel of niet overnemen. We nemen echt de meerderheid over. DNB krijgt door dit wetsvoorstel ook meer informatiemogelijkheden en meer controlemechanismen. Ik ga aan het einde nog wat zeggen over het amendement dat te maken heeft met het beroepsverbod. Laat ik nu echter vast aantekenen dat ik daar een positieve grondhouding over kan innemen.

Voorzitter. Dan heb ik deze vragen van mevrouw Leijten en de heer Nijboer gehad. Mevrouw Leijten merkte op dat alleen al de aankondiging van dit wetsvoorstel geleid heeft tot wat zij schaduwtrustkantoren noemt. Zij vroeg wat dit zegt over de belastingadviespraktijk. Het is echt goed dat dit wetsvoorstel er komt. Het wordt echt beleefd als een stap voorwaarts. Het zegt dus ook dat de integriteit en de professionaliteit in de sector wat dat betreft onvoldoende is. Mevrouw Leijten zou, uit het feit dat dat meteen die reactie oproept en er überhaupt richting de Kamer, maar ook richting het ministerie veel kritische geluiden zijn geweest over onderdelen van dit wetsvoorstel, de conclusie kunnen trekken dat het dan dus wel een goed wetsvoorstel zou moeten zijn. Misschien dat ik het zo mag formuleren.

Mevrouw Leijten vroeg wat er gebeurt als een klant van fiscaal advies op een later moment alsnog voor een doelvennootschap langskomt. Een trustkantoor mag geen trustdiensten verlenen als deze aan dezelfde cliënt belastingadvies heeft gegeven. Daar zit geen termijn op.

De heer Paternotte stelde nog een intrigerende vraag. Hij vroeg hoe het nou zit met de samenloop van bank en trustkantoren en of ik bereid ben om dat te onderzoeken. Op zichzelf ben ik dat wel, maar die combinatie komt naar mijn waarneming slechts één keer voor. Dat wordt dus wel een wat beperkt onderzoek.

De voorzitter:
Maakt u uw zin maar af.

Minister Hoekstra:
Ik had nog drie zinnen over, maar ik dacht dat de heer Paternotte me vast wel verder op weg zou helpen.

De voorzitter:
Trekt u zich niet te veel aan van mensen die bij de interruptiemicrofoon staan, zou ik zeggen. Maak gewoon uw verhaaltje af. Dan vinden we altijd een moment voor de interrumpant. Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Dank aan de minister dat hij zich meteen wat aantrekt van de mensen bij de interruptiemicrofoon. Er is inderdaad één voorbeeld in Nederland. We zien in het buitenland natuurlijk dat het er veel meer zijn. We hebben de bankvergunning-light in ontwikkeling. Het lijkt me goed om ook aan de voorkant gewoon te weten wat we wel en niet wenselijk vinden. Ik noemde bewust het voorbeeld van ING. Daar heb je in ieder geval een tweede poortwachter. Die heb je niet als het trustkantoor eigenlijk ook de bank is.

Minister Hoekstra:
Ja, ik wil het best op het lijstje zetten. Ik vermoed dat er meer dingen zijn die ik kan en mag onderzoeken wat betreft de trustkantoren als ik wegloop uit deze plenaire zaal. Ik voeg deze er graag aan toe. Ik wil er wel nog bij zeggen dat uit het toezicht blijkt, als je de vergelijking met het buitenland trekt, maar ook als je gewoon naar Nederland kijkt, dat er geen reden is om aan te nemen dat er bijzondere risico's zijn. Het is het eerste onderwerp dat ik in het mandje stop.

Voorzitter. Met name mevrouw Leijten, maar in mindere mate ook sommige andere woordvoerders, vroegen naar integriteit en zelfregulerend vermogen. Juist omdat we met elkaar geconstateerd hebben dat het echt niet goed genoeg gaat in deze sector, juist op het punt van integriteit, willen we meer doen dan het alleen maar aan het zelfregulerend vermogen van de sector overlaten. Dat is precies waarom we nu iets anders doen dan zelfregulering. We komen met wetgeving, wetgeving die uitgebreid en niet kinderachtig van aard is.

Voorzitter. De heer Van der Linden vroeg of de reikwijdte van de wet wordt uitgebreid tot administratiekantoren en brancheverenigingen. Zo heb ik in ieder geval zijn vraag begrepen. De trustdiensten in dit wetsvoorstel zijn gelijk aan die in de huidige wet. Wat dat betreft verandert er niks. Als partijen nu niet onder de wet vallen, vallen ze daar straks ook niet onder.

De heer Nijboer vroeg naar kleine trustkantoren. Die vraag heb ik volgens mij beantwoord. Mevrouw Leijten vroeg nog welke concrete legitieme doelen er zijn. Zij heeft de vraag waarom je de sector überhaupt zou moeten hebben. Zo interpreteer ik het. Dat begrijp ik ook vanuit haar politieke oriëntatie. Daarover kun je natuurlijk van mening verschillen. Los van hoe je het vervolgens weegt, is het, denk ik, wel evident dat er inhoudelijke redenen zijn waarom je zou kunnen willen geloven dat de trustsector toegevoegde waarde heeft. Dat heeft te maken met rechtszekerheid, efficiëntie en ook met het feit dat Nederland een veilig en voorspelbaar land is qua politiek klimaat. Dus dat zijn wat mij betreft allemaal legitieme redenen waarom de sector bestaat. Volgens mij was het de heer Slootweg die helemaal terugging in de geschiedenis. Hij liet daarmee wat mij betreft ook precies zien waarom de sector ooit is ontstaan.

Mevrouw Leijten (SP):
De sector is ook ontstaan om vermogen veilig te stellen, maar ik denk dat de sector nu ook vaak gebruikt wordt voor puur fiscale doeleinden of puur voor anonimiseringsdoeleinden. We hebben ook een hele discussie over substance, de aanwezigheid in een land. En we weten dat die juist via deze brievenbuskantoren of kamerplantbureaus eigenlijk niet aanwezig is. Het gaat dan dus over fiscaal of over anonimisering. Maar welke legitieme doelen zouden er nou zijn voor een bedrijf als het gaat om aanwezigheid in een land? Want als je ergens aanwezig bent, kan je zelf je bestuurder leveren, kan je zelf je administratie doen. Daar ben ik naar op zoek.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, volgens mij heb ik dat antwoord gegeven en dreigen we met deze discussie toch echt verzeild te raken in een veel breder onderwerp dat gaat over de vraag: ben je voor of tegen de sector? Dat is veel breder dan wat we met dit wetsvoorstel beogen. Ik denk dat een goed functionerende trustsector op zichzelf toegevoegde waarde kan hebben voor een land en voor ons land. Ik heb net aangegeven dat dat te maken heeft met efficiency, met de voorspelbaarheid van een land, met ook de wens van Nederland om te willen faciliteren dat bedrijven zich hier melden. Dit wetsvoorstel gaat erom dat we vinden — ik meen te bespeuren dat we dat met elkaar vinden — dat het niet zo kan zijn dat vervolgens de sector allerlei dubieuze dingen doet. Het is dus een flinke aanscherping van de huidige wetgeving. Mevrouw Leijten stelt meer de metavraag: hebben we die sector eigenlijk wel nodig? Dat is a een vraag waar wij, denk ik, een ander antwoord op geven. Maar b is het natuurlijk ook niet de vraag die bij dit wetsvoorstel voorligt.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat betwijfel ik. Als je een trustsector hebt voor reële bedrijven die die sector nodig hebben, dan kan je zeggen: die sector draagt iets bij aan onze economie. Als je een trustsector hebt die voornamelijk uit brievenbussen bestaat, en rekeningnummers waar heel veel geld doorheen zoeft, en waarbij men gebruikmaakt van onze belastingregels om bijvoorbeeld geen belasting te betalen in Afrika, dan kun je je de vraag stellen wat die sector toevoegt aan onze economie. Er wordt gezegd: het voegt iets toe aan onze economie. Ik vraag me af wat zo'n doelvennootschap, waar alleen maar geld doorheen zoeft, nou precies toevoegt aan onze economie. Daar ben ik naar op zoek.

Minister Hoekstra:
Ik zeg nogmaals dat we daarmee echt bij het fiscale debat beland zijn wat de Kamer volgens mij ook regelmatig voert, zo nu en dan met mij en regelmatig ook met de staatssecretaris van Financiën. Mevrouw Leijten weet ook dat we echt het een en ander doen om een beweging te maken waarin we juist af willen van de pure brievenbussen. Dat is duidelijk, hoewel we in de ogen van mevrouw Leijten daaraan misschien nog net niet genoeg doen. Maar dat is wat mij betreft ook wel echt een andere discussie.

De heer Slootweg vroeg nog of de regelgeving nou strenger is dan EU-regelgeving, of strenger dan de regelgeving in de landen om ons heen. Het antwoord is: ja, de Wtt is inderdaad strenger. Het cliëntenonderzoek is hier bijvoorbeeld verplicht verscherpt en er zijn ook strengere eisen ten aanzien van de organisatie van trustkantoren. Dat is overigens niet helemaal verrassend. Ik sta ondertussen even te kijken waar de heer Slootweg is gebleven, want ik zie hem nu niet in de zaal. Dit sluit natuurlijk ook aan bij het feit dat we een relatief grote sector hebben en dat we in de politiek ook met elkaar vinden dat we meer toezicht moeten houden.

De heer Slootweg vroeg ook nog of het wetsvoorstel tot gevolg heeft dat trustkantoren naar omringende landen gaan. Het lijkt niet waarschijnlijk dat bedrijven dat zullen doen. Het feit dat de trustsector in Nederland vrij groot is, heeft natuurlijk te maken met het vestigingsklimaat. De heer Van der Linde verwees daar terecht ook al naar.

Mevrouw Leijten vroeg nog of we de stemming over dit wetsvoorstel niet kunnen aanhouden tot een later moment waarop we klaar zijn met het debat over de commissie. Dan kom je natuurlijk terecht in een discussie over de vraag wat twee maanden nou uitmaakt. Nou ja, ik zou zelf willen beargumenteren dat hier veel verstandige dingen in zitten en dat ik meen te proeven dat we allemaal vinden dat we dit zo snel mogelijk daadwerkelijk moeten veranderen. Uiteraard moet het wetsvoorstel, mocht het hier worden aangenomen, ook nog naar de Eerste Kamer. Ik ben zelf wel geneigd om snelheid te willen maken. Het is hier ook beetje "het betere is de vijand van het goede." Want als er zo meteen nieuwe conclusies uit de POFC-debatten komen, zou het zomaar nog een tijd kunnen duren voordat die vervolgens weer neerslaan in regelgeving. Maar staatsrechtelijk, voorzitter — en dat is misschien het laatste wat ik erover moet zeggen — is de Kamer natuurlijk degene die gaat over de eigen agenda. Ik zie er nog niet onmiddellijk de voordelen van in, en ik zou benieuwd zijn om dat van mevrouw Leijten in tweede termijn nog beter te begrijpen. Maar volgens mij is het staatsrechtelijk aan de Kamer om te besluiten wanneer men al dan niet over een wetsvoorstel stemt.

Dan de 212 trustvergunningen en hoeveel er daarvan voor een eenmanszaak zijn. Voor een eenmanszaak zijn het er nul, zeg ik tegen de heer Paternotte. Wat betreft het aantal trustvergunningen voor kantoren met twee deelnemers — hij verwees daarbij naar de gebroeders Van de Kerkhof — zie ik hulpbehoevende gebaren uit de bak, dus dat zouden we nog grondig moeten uitzoeken. Laat ik daar dan ook schriftelijk op terugkomen, want dat hebben wij niet paraat.

Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg heel terecht hoe ik die sector de komende jaren blijf monitoren. Ik zei net al dat dit wat mij betreft echt niet het einde van het liedje is. Dit is niet het begin, maar het is een belangrijke mijlpaal. Er zijn allerlei dingen gezegd door de Kamer die nadere toetsing behoeven in de praktijk. DNB blijft mij hierover actief informeren. Binnen vijf jaar wil ik de wet evalueren en wil ik ook kijken of dit nou de beweging heeft versterkt die we willen hebben. Daarbij zal ik natuurlijk zeer goed luisteren naar de adviezen van DNB.

Voorzitter. Ik kom bij het onderwerp compliance. Daar gaat de discussie vooral over de vraag of interne compliance nou wel haalbaar is voor kleine kantoren of niet. Wat zou je moeten willen? Er werd de vergelijking gemaakt met een echtpaar dat een trustkantoor zou runnen, of de gebroeders Van de Kerkhof, of de koffiejuffrouw. Kom je dan in een moeilijke situatie terecht of niet? Laat ik er eerlijk over zijn: intern versus extern is natuurlijk een dilemma. Het optimum bestaat misschien hier ook wel niet. Maar het is niet voor niets dat DNB en de commissie onder leiding van de heer Nijboer hebben gezegd: er is een sterke logica voor om te kiezen voor intern. Want een externe controleur — dan praat ik DNB even na — komt periodiek langs, zit niet dagelijks aan tafel en heeft vermoedelijk toch minder zicht op hoe dat vervolgens allemaal in zijn werk gaat. Is het gegarandeerd dat als je het intern regelt, zeker als je dat doet op een klein trustkantoor, het allemaal goed gaat? Nee, dat is natuurlijk niet het geval. Ik kan daar geen keiharde garantie over afgeven. Maar ik denk dat deze stap wel degelijk een verbetering is.

Mevrouw Leijten vroeg mij vervolgens nog of nog moet worden bepaald op welk niveau dat plaatsvindt, om te voorkomen dat dat wordt gedaan door de stagiaire. Dat vind ik op zichzelf een logische vraag. Dat gesprek wil ik wel eens aangaan met DNB, want het lijkt mij ook iets om, nadat dit wetsvoorstel kracht van wet heeft gekregen, te bekijken om te zien waar het moet worden belegd. Ik kan me de inspiratie achter haar vraag goed voorstellen en ik zou er ook graag met DNB over in gesprek willen gaan, maar ik denk niet dat het iets is wat wij in de wet zouden moeten willen verankeren.

De heer Paternotte vroeg of we de compliancerapporten standaard met DNB moeten delen, zodat er een externe toets plaatsvindt. In mijn optiek is dat niet nodig, want DNB krijgt voldoende informatie. Voor de goede orde: DNB vraagt jaarlijks gegevens op bij alle trustkantoren. Dus dat doet DNB niet alleen bij de trustkantoren die bezocht worden, maar bij alle trustkantoren. Dan gaat het onder andere om vragen over de wijze waarop het trustkantoor is ingericht, over cliënten en over UBO's. Dus ik wil ook de gedachte wegnemen die misschien zou kunnen postvatten bij de Kamer, namelijk dat DNB alleen zicht heeft op dat relatief beperkte groepje dat bezocht wordt. DNB doet dit natuurlijk jaar in, jaar uit en heeft naar mijn waarneming echt wel een goed overzicht van hoe de appels in de mand eruitzien, om de vergelijking van de heer Van der Linde aan te halen.

De heer Paternotte (D66):
De minister zegt dat DNB een goed beeld heeft van de appels in de mand. We hebben natuurlijk een hoop verhoren gehad met verschillende vertegenwoordigers van DNB, en dat was niet helemaal de indruk. Men liet namelijk wel degelijk doorschemeren dat de beperkte capaciteit die DNB heeft, gecombineerd met het principe van risicogestuurd toezicht, natuurlijk betekent dat er nogal wat door de mazen heen glipt. Daarom stel ik dus ook die vraag. Ik heb weleens een oud-trustbestuurder gesproken die de sector goed kende. Hij zei dat je DNB eigenlijk live zou moeten laten meekijken in alle compliance files. Dat gaat natuurlijk erg ver, maar zou DNB vanuit dat principe niet gewoon standaard in ieder geval moeten aangeven: stuur ons ook alvast die compliance files?

Minister Hoekstra:
Dat is in ieder geval niet een van de dingen die DNB bij ons bovenaan het boodschappenlijstje heeft gezet, terwijl men toch wel expliciet is over wat men wel en niet wil. Dat is ook precies de reden dat ik aarzelend en terughoudend ben. De heer Paternotte, en volgens mij mevrouw Leijten ook, deden de suggestie of je het aantal fte's niet zou moeten verdubbelen van 12 naar 24. Ik vind het toch wat arbitrair als ik hier de onafhankelijke toezichthouder via de Kamer in de maag splits dat men het dubbele aantal fte's krijgt op dit specifieke gebied. Wat mij betreft zou het andersom moeten zijn: DNB zou straks op basis van de nieuwe wetgeving — die er hopelijk zo snel mogelijk is — moeten zeggen wat ze nodig hebben aan bemensing om dit goed kunnen te monitoren. Het antwoord dat daar uitrolt kan dan 12, 9 of 30 fte zijn, maar dat vind ik aan DNB. Dus ik vind het bestuurlijk niet zo zuiver om DNB via de vragen hier te verplichten tot verdubbeling van het aantal.

De heer Paternotte (D66):
Ik snap dat heel goed. De metafoor die collega-commissielid Van Dam dan vaak gebruikte, is me altijd bijgebleven. Hij vergeleek De Nederlandsche Bank met een snoepwinkel met 212 kinderen, waarbij je er dan met 12 mensen voor moet zorgen dat al die kinderen met hun handen uit de snoeppot blijven. Ik snap dat wel. DNB gaf bij ons ook aan: het is natuurlijk niet aan ons om te zeggen dat we extra mensen nodig hebben; daar moeten we ons bescheiden in opstellen. Het is toch ook aan u om dat te beoordelen? Dus ik snap dat u dan teruggaat naar: ik hoor dat niet van DNB. Wij hoorden dat ook niet van DNB, maar ik interpreteerde dat wel als een reden om het gesprek goed te voeren. Dus mijn vraag is dan: heeft u dat gedaan?

Minister Hoekstra:
Maar dan nog één opmerking en misschien ook een begin van een oplossing. De Kamer weet dat ik zeer regelmatig zelf contact heb met DNB en dat we ook ambtelijk zeer regelmatig contact hebben met DNB.

De voorzitter:
"DNB" is "De Nederlandsche Bank", zeg ik voor de mensen thuis.

Minister Hoekstra:
De Nederlandsche Bank. Mijn waarneming is dat op het moment dat De Nederlandsche Bank problemen ervaart in het toezicht die te maken hebben met operationele zaken, men dan ook niet te beschroomd is om dat bij ons aan te geven. Maar laat ik dan het volgende doen. In het eerstvolgende gesprek dat ik heb met de heer Knot, de president van De Nederlandsche Bank, vraag ik specifiek na of er op dit punt een probleem is, en zo ja, hoe dat in zijn optiek zou moeten worden opgelost. Dat lijkt mij zuiverder dan door middel van een motie tegen hem te zeggen: gefeliciteerd, u heeft nu 24 mensen op deze afdeling rondlopen die het toezicht doen. Ik hoop dat mevrouw Leijten en meneer Paternotte ook begrijpen dat mij dat wel heel kort door de bocht lijkt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil even terugkomen op de medewerker die verantwoordelijk is voor het toezicht op wet- en regelgeving. Die noemen we ook wel "compliance officer". In artikel 15 van de wet gaat het daarover. Bij lid 3 is er een mogelijkheid geschapen om dat te onderzoeken, te kijken of er regels nodig zijn en om dit met een algemene maatregel van bestuur te doen. Het is overigens wel vaker gebeurd dat er bij of krachtens algemene maatregel van bestuur nadere regels worden gesteld met betrekking tot de uitoefening van functies of toezicht. Ik had gezegd dat ik er een motie over in zou dienen als dat nodig is. Dat is dus niet nodig als de minister dit gesprek aangaat. Maar ik zou de minister wel willen vragen hoe dit gesprek is afgelopen en of dat leidt tot zo'n nadere invulling. En is hij bereid om die nadere invulling, als die er is, eerst met de Kamer te delen via een voorhangprocedure?

Minister Hoekstra:
Ik zou de oplossing van mevrouw Leijten nog iets verder willen compliceren. Het zou nuttig zijn om met DNB het gesprek aan te gaan over hoe men daar beziet hoe dat intern borgen van de compliancefunctie zou moeten plaatsvinden op zo'n manier dat je zo zeker mogelijk weet dat dit gebeurt op het juiste niveau, met voldoende onafhankelijkheid, met voldoende senioriteit et cetera. Daarmee zijn we ogenblikkelijk weer in de casuïstiek beland die ik net met de heer Nijboer doornam dat zolang er relatief kleine trustkantoren zijn, dit van een andere orde is dan wanneer het gaat om een organisatie van enige tientallen mensen. Dat zijn we denk ik snel met elkaar eens. Richting mevrouw Leijten zou ik willen zeggen dat fasering daar een belangrijk element in is. Ik zou aan haar het volgende willen toezeggen. Als ik a het gesprek met DNB heb en daar b uitkomt dat DNB daar heil in ziet en we dat praktisch kunnen maken, kom ik terug met een AMvB.

Mevrouw Leijten (SP):
Het zou natuurlijk best kunnen dat zo'n nadere invulling van de wet, die zo'n algemene maatregel van bestuur is, niet nodig is. We hebben hiernaar gevraagd in de schriftelijke voorbereiding en daarop hebben we goede antwoorden gekregen, maar het is allemaal nog een beetje "in de wetsbehandeling". Omdat de sector zich enkel door grenzen van de wet beperkt ziet, en niet door de interpretatie van de Kamer en niet door de moraliteit die bijvoorbeeld vanuit de toezichthouder of de samenleving komt, vraag ik de minister om eens op een rij te zetten — of laat De Nederlandsche Bank dat doen — hoe hij dat het liefst voor zich ziet. Schroom niet om dit in te zetten als dat nodig is. Communiceer er helder over. Laat helder aan de sector weten hoe je dit wilt. Want als het zo oprecht bedoeld is, maar vaag blijft in de verschillende stukken die we nu hebben, dan weet ik wel dat er makkelijk een loopje mee te nemen is omdat het niet wettelijk bepaald is.

Minister Hoekstra:
Even voor de goede orde. Volgens mij wil mevrouw Leijten van de schoonheid van het juridische debat naar het moeras van de realiteit. Die tocht wil ik graag met haar maken, maar ik zeg alleen dat ik dat wil doen nadat ik geluisterd heb naar wat hierin toch een heel relevante adviseur is, namelijk De Nederlandsche Bank zelf. Verder zei mevrouw Leijten volgens mij exact hetzelfde als ik, namelijk dat als we daar mogelijkheden toe zien, we dat moeten willen verankeren, ook in een AMvB.

Voorzitter. Dat brengt mij van het versterken van de integriteit en interne versies extern naar het volgende blok, over toezicht en handhaving.

De heer Paternotte vroeg — dat sluit aan bij wat we net wisselden bij interruptie — of ik vind dat de risicogebaseerde benadering van het toezicht effectief is. Ja, op zichzelf wel. Natuurlijk, als je een 100%-controle doet, vlieg je dat nog veel breder aan. Maar dat vraagt a een heel andere capaciteit — nou weet ik dat de heer Paternotte daar een oplossing voor op de plank heeft liggen — en is het b de vraag of dat nodig is. Die figuur van risicogebaseerd toezicht doen we natuurlijk in allerlei sectoren. Nogmaals, het is ook De Nederlandsche Bank zelf die dat toezicht concentreert daar waar men denkt dat het zo effectief mogelijk is.

De heer Paternotte en mevrouw Leijten vroegen naar de capaciteit, maar daar heb ik het over gehad.

Mevrouw Leijten vroeg: wat nou als je gewoon alle trustkantoren bezoekt of als je elke twee tot drie jaar ... Dat blijkt geen efficiënte besteding van de tijd van De Nederlandsche Bank.

Voorzitter. Dan ben ik bij de heer Nijboer, die vroeg hoe het werkt als iemand is geweigerd en hoe we ervoor zorgen dat iemand in dat geval niet bij een ander trustkantoor wordt geholpen. Dat vond ik een heel begrijpelijke vraag, want het zou zomaar kunnen dat dit in de praktijk zo nu en dan voorkomt. Ik kan natuurlijk geen 100% garantie geven dat dit niet gebeurt. Wat de essentie is en waarom we vandaag dit wetsvoorstel bespreken, is dat we willen dat trustkantoren zorgvuldig en grondig onderzoek doen naar hun cliënten. Dat is de verplichting van de eerste, in het voorbeeld van de heer Nijboer, maar ook van de tweede en ook van de derde. Daarbij hoort ook de vraag of men eerder al elders om dienstverlening heeft verzocht. Dat is denk ik een relevant gegeven. Dat maakt dus dat DNB erop kan ingrijpen als daarom wel is verzocht maar de dienst niet is verleend en men vrolijk naar de tweede, de derde of de vierde gaat en daar vrolijk wordt geholpen.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg nog naar maatschappelijke betamelijkheid. De term kwam een paar keer langs. Mevrouw Leijten voerde die ook op. Laat ik daar dus nog wat meer over zeggen.

De voorzitter:
Ik zie dat meneer Nijboer wil interrumperen. Dat gaat nog over het vorige punt.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben een beetje een praktisch ingestelde man dus ik vraag me gewoon af hoe het in de praktijk gaat met 200 trustkantoren. Iemand wordt geweigerd door een trustkantoor en meldt zich bij een ander. Hoe gaat dat dan?

Minister Hoekstra:
Het gaat hier om de vergewisplicht. Ik denk dat meneer Nijboer ongeveer net zoveel uren zelf op een trustkantoor heeft gewerkt als ik, namelijk nul. Het wordt dus ingewikkeld om hem de praktijk helemaal uit te leggen. Waar het hier volgens mij om gaat, is dat het een onderdeel is van de plicht die wij trustkantoren willen opleggen en dat De Nederlandsche Bank daar vervolgens op een effectieve manier toezicht op moet houden. Heb je dan 100% garantie? Nee, die heb je niet, maar die heb je natuurlijk op allerlei plekken niet waar je toezicht houdt, overigens niet alleen in de financiële sector.

De heer Nijboer (PvdA):
We bespreken wel de wet waarin dit wordt geregeld. Dus ik zou het wel aardig vinden om een beetje een gevoel en een indruk te krijgen van hoe het in de praktijk gaat.

Minister Hoekstra:
Laat ik dan proberen daar in tweede termijn antwoord op te geven en uit te leggen hoe dat praktisch in zijn werk gaat.

De voorzitter:
En die tweede termijn is vrijwel zeker volgende week.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dan neem ik vanaf nu alle tijd.

De voorzitter:
Had ik maar niks gezegd!

Minister Hoekstra:
Nee, voorzitter, ik ben er bijna doorheen. Ik heb me natuurlijk gehaast na uw aanmoedigingen.

De voorzitter:
Dat siert u.

Minister Hoekstra:
Ik was gebleven bij het juridische begrip "maatschappelijk betamelijk". Ik maak daar toch een paar opmerkingen over. "Maatschappelijk betamelijk" is geen begrip dat hier zomaar uit de lucht komt vallen. Het is onderdeel van het Burgerlijk Wetboek. In het artikel over de onrechtmatige daad, artikel 6:162, staat naar ik meen in het tweede lid wat een "onrechtmatige daad" is. Dat is namelijk "een doen of nalaten in strijd met een wettelijke plicht of met hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt dat ...", enzovoort. Dat betekent dat die maatschappelijke betamelijkheid vooral feitelijk wordt ingevuld. Die heeft dus feitelijk in de tijd een heel verschillende connotatie. Het is uiteindelijk aan de rechter om die in te vullen. Dit specifieke onderwerp kent overigens een zeer uitgebreide wetsgeschiedenis, want het is natuurlijk een heel centraal leerstuk uit het BW.

De Kamer wil dit wel graag strak interpreteren. Dat is volgens mij ook wat mevrouw Leijten en de heer Slootweg zeiden. Zij vroegen of DNB daar niet bij kan helpen. Ik denk dat het verstandig is dat DNB beleidsregels maakt waaruit blijkt hoe DNB toetst of trustkantoren op een voldoende manier invulling geven aan die maatschappelijke betamelijkheid. Dat zal ik ook op het lijstje zetten, maar volgens mij is het al de intentie van DNB. Dat die maatschappelijke betamelijkheid ook voor een rechter in enigermate een interpretatie kent, is inherent aan de manier waarop dit in het Burgerlijk Wetboek staat vermeld.

Voorzitter. Mevrouw Leijten zei dat de Kamer van Koophandel de registratie niet helemaal op orde heeft. Ik parafraseer hier. Zij vraagt hoe we dat gaan regelen. Mag ik het zo formuleren? Dat is een onderwerp dat raakt aan de verantwoordelijkheden mijn collega van EZK. Mijn indruk is dat het met de registratie door de KvK niet zo slecht gesteld is, maar dat zeg ik echt van enige afstand. De Kamer van Koophandel laat eens in de drie jaar door een onafhankelijke accountant onderzoek doen naar de juistheid van de gegevens in het Handelsregister. We hebben dit net nog even nagekeken: bij de meest recente controle bleken die gegevens voor 99,7% juist. Dat is geen 100%, maar het is ook niet een heel slechte score, zou je op het eerste gezicht denken.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Paternotte nog — en dan zijn we echt voorbij het wetsvoorstel — of dit wetsvoorstel nu ook helpt bij het voorkomen van dienstverlening aan omstreden klanten. Hij verwees daarbij naar een artikel in Trouw en ook in het FD over ABN AMRO. Dit wetsvoorstel beperkt zich natuurlijk tot het stellen van strenge regels voor de trustsector. Die artikelen gaan naar mijn waarneming vooral over banken. Daarop is het wetsvoorstel niet van toepassing.

De heer Paternotte (D66):
Ik vroeg eigenlijk ook niet of dit wetsvoorstel nou bij exact die situatie helpt, want ik ben me er wel van bewust dat dat bij een bank was. Mijn vraag was of de minister er ook met de ING contact over heeft gehad en zeker weet dat ING Nederland hier althans geen rol bij heeft gespeeld.

Minister Hoekstra:
In het laatste gesprek dat ik zelf heb gehad met ING, is dat niet aan de orde geweest, maar dat was, als ik me niet vergis, voor het uitkomen van dat artikel. De heer Paternotte is er natuurlijk vooral in geïnteresseerd of ik er in staatsrechtelijke zin contact over heb gehad. Dat moet ik even nazoeken.

De voorzitter:
Beetje voorbarig!

Minister Hoekstra:
Dat brengt mij bij een serieuze vraag van mevrouw Leijten. Zij vroeg mij naar de moord op de journalist in Malta. Dat is een onderwerp waar zij me al vaker over bevraagd, en dat is ook zeer begrijpelijk. Zij heeft mij daar vaker naar gevraagd en ik heb daar ook al vaker op geprobeerd te antwoorden dat het terecht is dat dit ook in Nederland veel aandacht heeft gekregen, dat het onderzoek naar die moord gaande is en dat er ook inmiddels arrestaties zijn verricht. De Europese Commissie heeft aangegeven het proces zorgvuldig te volgen en bereid te zijn tot actie indien daar grond voor is. Ook de verantwoordelijke Eurocommissaris is op 13 en 14 juni op bezoek geweest in Malta om dat over te brengen. Wij als kabinet verwelkomen deze betrokkenheid. Wij volgen daarnaast de ontwikkelingen op de voet, maar ik denk niet dat ik er heel veel meer over kan zeggen dan wat ik er nu over zeg en wat ik op vragen van mevrouw Leijten tijdens in ieder geval twee eerdere AO's heb gezegd. Maar ik begrijp zeer goed wat haar geïnspireerd heeft om die vraag te stellen.

Dat brengt mij bij de leider van het keurkorps, die een amendement samen met de heer Paternotte heeft ingediend. Ik kan me de inspiratie achter dat amendement goed voorstellen. Wat de heren Nijboer en Paternotte eigenlijk zeggen, is: een jaar is wel weinig, want wat moet je nou doen als dat zich een aantal keer herhaalt? Dat had een "three strikes and then you're out"-achtig element, als ik me niet vergis. Je zou dan dus kiezen voor een verbod voor onbepaalde tijd. Ik vind dat geen gekke gedachte. Het is niet voor niets dat je ook in de advocatuur, zoals dat zo mooi heet, van het tableau kan worden geschrapt. Ik wil dat amendement dus aan het oordeel van de Kamer laten.

Voorzitter, het was niet met de snelheid die u had gehoopt, maar het was volgens mij toch met een behoorlijke vaart.

De voorzitter:
We hebben nog een amendement.

Minister Hoekstra:
Daar heeft u helemaal gelijk in.

De voorzitter:
Dat is van mevrouw Leijten, en daar willen we geen ruzie mee.

Minister Hoekstra:
Zeker, daar wilde ik namelijk ook wat over zeggen. Maar dan moet ik het er wel even bij zoeken in de chaos die ik van mijn papieren heb gemaakt.

De voorzitter:
We kunnen u een exemplaar doen toekomen.

Minister Hoekstra:
Heel graag. Nou, volgens mij kan ik het wel uit mijn hoofd doen, want ik heb het zitten lezen. Wat mevrouw Leijten daar eigenlijk wil, is 100% duidelijkheid. Dat zou ik ook graag willen, maar het is wel lastig. Ik weet niet of er procedureel de ruimte voor is — misschien wel omdat u dit debat wilt verlengen naar volgende week — maar als mevrouw Leijten zou willen overleggen, ook met mijn ondersteuning, over hoe dat amendement eventueel aan te passen is om het ook voldoende praktisch te maken, dan ben ik daar graag toe bereid. Er zijn allerlei onderwerpen in het leven waarop ik graag 100% zekerheid wil, maar dat is wel lastig. Dus of het gaat lukken, wil ik haar niet beloven. Maar de inspanning zou ik wel willen aangaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is het altijd goed om het overleg aan te gaan, want als een amendement wordt aangenomen, moet het ook technisch allemaal kunnen. De praktische uitwerking van het amendement is wat mij betreft dat, als een trustkantoor niet kan vaststellen wie de belanghebbende is of wat de herkomst of het doel van het geld is, het zegt: we hebben echt al het mogelijke gedaan, maar we kunnen u deze dienstverlening niet aanbieden. Natuurlijk dienen we dat wetstechnisch allemaal in orde te maken. Maar het gaat mij er wel om dat, als je het niet kan vaststellen, je dan tegen degene die die dienst wil, moet zeggen: sorry, maar ik kan u niet helpen.

Minister Hoekstra:
Misschien zal ik de aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid genoeg vinden en zal mevrouw Leijten zeggen: maar ik wil gewoon 100%. Maar dat gaan we dan verkennen. Daar hebben we dan wellicht ook nog een tweede termijn voor. Als we er niet uitkomen, zal ik het amendement moeten ontraden, maar ik zou het gesprek wel willen aangaan.

De voorzitter:
Dus het amendement blijft gewoon ingediend en we horen het volgende week dan wel.

De heer Slootweg (CDA):
Ik besef wel dat ik dit nu in blessuretijd zeg, maar ik heb volgens mij één antwoord op een vraag niet gekregen. Wij zijn een voorstander van interne compliance; laat ik dat nog eens even bevestigen. Maar wij kunnen ons voorstellen dat er doorlopende contracten zijn met externe compliance. Zou het dan niet logisch zijn als er toch een soort overgangsrecht is? Het kan natuurlijk niet 100 jaar zijn, maar het zou misschien logisch zijn als er toch een overgangsrecht is om het op een goede manier af te bouwen en je contractuele verplichtingen na te komen.

Minister Hoekstra:
Er is altijd discussie over overgangsrecht en de eerbiedigende werking. Ik wil daar best naar kijken. Ik weet eerlijk gezegd niet precies hoe groot dat probleem is. De suggestie die in de vraag besloten ligt, is dat het daadwerkelijk een probleem is. Dat terwijl we bijna halverwege het wetsproces zijn. We hebben de Eerste Kamer nog te passeren. Het moment van ingang is ook nog vrij ver weg. Het is alleen een probleem als die contracten vaak jarenlang doorlopen en vervolgens partijen in de problemen zouden brengen. Dat weet ik niet zeker. Dat zou ik moeten uitzoeken. Ik zal daar dus op terugkomen. Maar als het zo is, is dat natuurlijk niet de bedoeling, zeg ik in de richting van de heer Slootweg. Of we zoiets als een overgangsrecht invoeren of dat er een andere manier is om het praktisch op te lossen, zouden we daar dan wel moeten proberen te verzinnen.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover.

Mevrouw Leijten wil nog iets zeggen. Kort en puntig.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister nodigde mij uit om in tweede termijn uit te leggen waarom ik het praktisch zou vinden dat, als we het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie hebben, we dit wetsvoorstel steunen of wellicht afmaken, omdat we nu toch een knip na de eerste termijn hebben. Als ik naar het wetsvoorstel kijk, zie ik dat er nog allerlei bepalingen ingevuld moeten worden en later ingaan. De minister en De Nederlandsche Bank zijn al bezig met de voorbereiding. Daar kunnen ze natuurlijk ook mee verdergaan. Maar het geeft ons de mogelijkheid om na het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie sneller nog via deze wet dingen te regelen, zonder dat er een nieuw wetstraject nodig is. Dat is de praktische oplossing die ik erachter zie. Het gaat mij er niet om dat dit een foute wet zou zijn of dat ik hem wil vertragen, maar eerder was er de gedachte dat we dit wetsvoorstel na het debat over het verslag en de conclusies van de parlementaire ondervragingscommissie zouden behandelen. Praktisch gezien zou het ook niet erg zijn. Maar dan kijk ik meer naar u, voorzitter, en naar de ondersteuning. Volgende week is het immers een zeer drukke week. Dit was mijn reden om te zeggen: ga door met de voorbereiding voor de invulling van allerlei wetsartikelen. Volgens mij is het niet gek om dat te zeggen, want het is ook een kaderwet. Er is heel veel dat nader wordt ingevuld. Laten we er dan halverwege september voor zorgen dat we hierover stemmen.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, mag ik daar kort op mag reageren? Want het hoort, denk ik, toch ook bij deze termijn. Ik begrijp echt wat mevrouw Leijten zegt, maar het is ook wel een ietwat selectieve appreciatie van de toegevoegde waarde van uitstel dan wel van versnelling. Ik denk dat we ook met elkaar zeggen: dit is wel een wetsvoorstel dat de sector heel hard nodig heeft. Hier zit een groot aantal onderwerpen in die de sector hard nodig heeft en die gaan zorgen voor een betere, meer integere trustsector in Nederland. Dat maakt wel dat ik wat ongeduldig ben. Ik heb niet voor niks in eerste termijn gezegd: het betere is hier de vijand van het goede. Ik zou ook tegen de Kamer willen zeggen dat ik dat wel mee zou willen wegen, ook omdat ik denk dat er nog voldoende gelegenheden komen, dat dit liedje nog lang niet af is en we ook nog andere mogelijkheden hebben om wetgeving verder aan te scherpen of andere dingen te verzinnen. Dus ik heb toch wel een voorkeur voor snelheid, maar staatsrechtelijk is het volgens mij niet aan mij, maar aan de Kamer.

De voorzitter:
Exact. Dit liedje is nog niet afgelopen, zegt u, en nieuwe tenoren melden zich alvast bij de interruptiemicrofoon. Het is heel simpel: wij waarderen uiteraard de mening van de minister, maar het is simpelweg aan de Kamer om haar eigen agenda vast te stellen.

Minister Hoekstra:
C'est ça.

De voorzitter:
Wellicht heb ik hiermee een voorschot genomen op wat de heren willen gaan zingen. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik wil eigenlijk de voorzitter behulpzaam zijn. Volgende week is de agenda overvol. Het is niet vreselijk urgent en daar komt bij dat mevrouw Leijten er een voorkeur voor heeft — ikzelf heb die ook — om voorrang te laten geven aan het debat over de Parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies dat nu in potlood in de eerste of tweede week na het reces gepland staat. Dan kunnen we daar dingen bij betrekken. Daar wordt de wet beter van. Dus al met al ben ik geneigd om dat voorstel te volgen.

De voorzitter:
Het wordt even een ordedebatje, stel ik vast. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik constateer dat het overgrote deel van deze Kamer deze wet als een verbetering ziet en dan denk ik dat het logisch is om die liever eerder dan later in te zetten. Dus mijn voorkeur zou het hebben om volgende week, voor of na de Voorjaarsnota, een halfuur in te plannen voor de tweede termijn. Dat zou moeten kunnen. Dan zouden we de wetsbehandeling nu kunnen afronden. Ik heb geen fundamentele bezwaren tegen het voorstel van de heer Nijboer.

De voorzitter:
Maar u wilt het voor het zomerreces doen.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik sluit mij daarbij aan.

De voorzitter:
Bij de heer Paternotte.

De heer Van der Linde (VVD):
Ja. Met een nadrukkelijke voorkeur om het dinsdag of woensdag te doen, want dan hebben we nog een beetje rust. Als het donderdag moet, tussen die 27 VAO'tjes in ...

De voorzitter:
Nee, dat wordt sowieso een heldag.

De heer Van der Linde (VVD):
Precies.

De voorzitter:
Het is duidelijk wat u vindt. Meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Ik ondersteun het pleidooi van de heer Van der Linde en de heer Paternotte.

De voorzitter:
Dan stel ik vast dat er geen meerderheid bestaat om het over het reces heen te tillen zoals de afgevaardigde van de SP wil. Dus dan gaan we ergens volgende week gewoon die tweede termijn doen.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, overigens, ik ben ook nu van harte beschikbaar, vanzelfsprekend, voor de tweede termijn, maar u gaat over de agenda en de orde. Dus ik begrijp dat dat nu niet mogelijk is?

De voorzitter:
Nou ja, het zou mogelijk zijn, maar dan zou ... Ik kijk even naar links en zie dat er nee wordt geschud. Dus nee, het is niet mogelijk.

Minister Hoekstra:
Ik schik mij altijd, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):
Andersom was er ook geen meerderheid.

De voorzitter:
Nee, maar ik ga uit van het voorstel en het voorstel is niet aangenomen. Dus beëindig ik dit debat en wens ik u een prettig weekend, zodat u nog even goed kunt nadenken over hoe de tweede termijn zal verlopen.

Minister Hoekstra:
Dat weekend is nog niet begonnen, maar goed.

De voorzitter:
Nee, maar dat is wel de periode waarin we nog even extra kunnen nadenken. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Wij plannen bij voorkeur dinsdag of woensdag deel twee in van dit debat. Wij schorsen enkele minuten en gaan dan door met het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Maatregelen tegen haatimam die burgemeester Rotterdam bedreigt

Maatregelen tegen haatimam die burgemeester Rotterdam bedreigt

Aan de orde is het debat over maatregelen tegen de haatimam die de burgemeester van Rotterdam bedreigt.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over maatregelen tegen de haatimam die de burgemeester van Rotterdam bedreigt. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom en geef mevrouw Kuiken als eerste spreker het woord, namens de PvdA. De spreektijden zijn vier minuten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Een haatprediker, kinderen in IS-gebied, het OM, vrijheid van meningsuiting en Noord-Korea, dit zijn onderwerpen die niet per se iets met elkaar te maken hebben, maar in ieder geval als overeenkomst hebben dat de minister er voorbarig, half of te emotioneel over heeft gecommuniceerd. Dat vind ik toch wel kwalijk, omdat een burgemeester ernstig is bedreigd, iedereen zich zorgen maakt over het haatzaaien van deze haatprediker en wij er zeker van willen zijn dat de minister toeziet op onze veiligheid, vrijheid en rechtszekerheid. Wij willen dat hij zorgvuldig is, bovenop de dossiers zit en weet waarover hij spreekt, niet dat hij een minister is die improviseert. Ik had wat dat betreft ook iets meer verwacht van de brief die hij ons op 28 mei jongstleden had gestuurd. De brief is een hele opsomming van maatregelen geworden en geeft niet op alle gestelde vragen een antwoord. Ik ben het inhoudelijk niet overal mee eens en heb daarom nog vragen.

Eerst nog even over het proces en terug naar het begin. Het is mij nog steeds niet duidelijk wat er is gebeurd tussen de eerste en de tweede dreigingsanalyse, die door de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid is gemaakt. Waarom is er toen een dreigingsbeeld opgesteld en wie heeft dat verzoek gedaan?

Voorzitter, dan nog een aantal vragen over de inhoud. In de pers zei de minister dat het beperken van de vrijheid van meningsuiting wellicht zou moeten worden opgerekt, verder beperkt dus. In de brief zegt de minister heel duidelijk dat hij de vrijheid van meningsuiting wil respecteren. Wat is nu de waarheid? Hoe zit de minister in dit belangrijke debat en deze belangrijke discussie? Kan hij dit verschil in inzicht nader toelichten?

In de brief schrijft hij verder dat hij overweegt tot het zwaarder straffen van beledigen. Hoe gaat deze maatregel helpen als het probleem juist is dat we niet weten hoe we vast kunnen stellen of er sprake is van een strafbaar feit? Of dat er sprake is van beledigen? Graag een reactie van de minister.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De vragen van de collega aan de minister zijn natuurlijk logisch en ik snap best dat ze dat doet. Ik krijg alleen het gevoel of ik in een ander debat heb gezeten. Volgens mij heeft de minister in de Kamer heel duidelijk gezegd dat als je al iets zou willen doen, dit betekent dat het gaat over de vrijheid van meningsuiting. Ik snap best dat er vanuit de Partij van de Arbeid een idee is dat het mijlenver uit elkaar loopt, maar ik vind het een beetje opgeklopt worden. Ik wil even toetsen hoe mevrouw Kuiken hiernaar kijkt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik hou ook niet van opkloppen, maar ik hou er ook niet van als de minister vijf minuten na het debat hier, in de camera's wat anders zegt dan in het debat en vervolgens in de brief wéér wat anders schrijft. Dit moet opgehelderd worden. Daarom stel ik mijn vraag aan de minister.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan heb ik echt een ander debat bijgewoond. Ik heb de minister hier horen zeggen dat hij terughoudend is en eigenlijk liever niet de vrijheid van meningsuiting inperkt. Dat is wat hij buiten ook heeft uitgelegd, iets scherper misschien. Ik herken niet dat hij de ene keer zegt "dat doen we niet" en de andere keer "dat doen we wel". Het is prima om dit op te helderen, maar af en toe denk ik dat ik in een ander debat heb gezeten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar daar zit precies het verschil. Wij zaten in hetzelfde debat en inderdaad heeft hij in de Kamer dat ene gezegd. Het probleem is dat hij buiten de camera, met allerlei journalisten als getuige, precies het tegenovergestelde heeft gezegd, improviserend dat de vrijheid van meningsuiting misschien toch moet worden ingeperkt. Ik herken dat het niet in dit debat is gedeeld. Het probleem is dat het buiten deze Kamer wel degelijk is gedeeld. En vervolgens schrijft hij in de brief weer wat anders. Ik wil nu dus van de minister weten hoe hij in deze discussie staat, omdat ik wil dat we hier het debat voeren en niet via de media.

Voorzitter. Een ander punt over de brief is dat wij een voorstel hebben gedaan om te komen tot een digitaal gebiedsverbod. Wij zijn met elkaar aan het zoeken hoe we dat gaan doen, omdat de fysieke en de virtuele wereld steeds meer samenkomen. Haat prediken via internet is net zo kwalijk als haat prediken in een gebouw. Maar over ons voorstel zegt de minister dat het niet kan, omdat een digitaal gebiedsverbod niet mag in verband met artikel 7 GW. Ik durf dat te bestrijden, want waarom mag een fysiek gebiedsverbod dan wel, terwijl de Raad van State heel duidelijk stelt dat een fysiek gebiedsgebod uitdrukkelijk bedoeld is om te voorkomen dat een haatprediker zijn gedachtegoed kan verspreiden. Bovendien kennen we ook de mogelijkheid van een digitaal verbod. Bijvoorbeeld na een veroordeling voor stalking worden er bijzondere voorwaarden opgesteld voor het gebruik van social media. Ik denk dus dat een digitaal gebiedsverbod wel degelijk kan helpen in het beperken en het voorkomen van haatprediken. Ik zou dan ook graag zien dat de minister zich op dit punt wil herroepen en zich wil beraden op het mogelijk maken van een dergelijk digitaal gebiedsverbod.

Voorzitter, ik rond af. Dat is misschien makkelijk, maar het debat is altijd te kort. Er zullen nog een hoop vragen overblijven. Ik kijk dan ook met interesse uit naar de vragen die gesteld zullen worden door de andere collega's en het gesprek met de minister.

De heer Azarkan (DENK):
Ik hecht eraan dat we op basis van feiten het debat met elkaar voeren. Ik hoorde mevrouw Kuiken aan het begin van haar betoog zeggen dat het gaat om haatzaaien. Ik ben toch even zoekende, omdat ik dit een nare boodschap vind. Als je het Aboutaleb zelf vraagt, zal hij waarschijnlijk zeggen dat het een giftige boodschap is. Ik ben benieuwd op grond waarvan mevrouw Kuiken de conclusie trekt dat het hier haatzaaien betreft.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind het haatzaaien omdat het oproept tot een boodschap die wij allemaal gezien hebben. Bovendien wordt deze boodschap gebracht door een haatprediker die eerder in verband is gebracht met Ayaan Hirsi Ali en ook met Theo van Gogh. Iedereen weet wat er impliciet achter de boodschap van deze haatprediker zit. Als hij dat niet zo had bedoeld, had hij zijn woorden zorgvuldiger moeten kiezen. De discussie die wij nu voeren, gaat over de vraag of zijn boodschap strafrechtelijk vervolgbaar is. Dat is een andere discussie, maar ik vind dat er wel degelijk wordt opgeroepen tot haat en daarmee tot geweld.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is interessant. Ik hoorde mevrouw Kuiken een paar keer "iedereen ziet" en "iedereen weet" zeggen. Wat wij hier hebben gezien, is een minister die heeft gezegd dat hij overleg heeft gehad met het OM in Den Haag en het OM in Rotterdam. De NCTV heeft bij Nieuwsuur uitgebreid uitgelegd dat de boodschap niet strafbaar is, hoe vervelend en hoe naar wij die ook vinden. Ik vind het echt opvallend dat wij in dit huis als parlementariërs dan zelf de term "haatzaaien" gebruiken, omdat daarmee het debat op een onheuse manier wordt gevoerd. Ook de heer Fawaz Jneid heeft het recht om binnen de wet, hoe vervelend wij dit ook vinden, deel te nemen aan het debat. Als mevrouw Kuiken vindt dat er sprake is van haatzaaien, dan zeg ik tegen haar: doe dan gewoon aangifte.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind het inderdaad haatzaaien. Ik vind dat de boodschap achter zijn oproep wel degelijk oproept tot geweld. Vervolgens ben ik geen rechter. Ik kan dus alleen maar aan de minister vragen welke mogelijkheden er zijn binnen het strafrecht om dit aan te pakken. Ik zou de heer Azarkan ook willen vragen om zijn energie niet aan mij te besteden, maar aan de heer Fawaz Jneid en de wijze waarop die zich opstelt. De heer Azarkan kan hem vragen zich te matigen in zijn toon, omdat hij wel degelijk goed aanvoelt dat het niet oké is.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Dat die boodschap niet oké is, blijkt wel uit het feit dat de As Soennah-moskee deze meneer heeft weggestuurd. Uitspraken van deze imam hebben ertoe geleid dat het bestuur van de As Soennah-moskee heeft gezegd de verbinding met deze imam te verbreken. Daar zijn zelfs rechtszaken over gevoerd. Laat mevrouw Kuiken nu niet aankomen met het idee: u moet zelf ook deze meneer gaan aanspreken, want hij krijgt niet genoeg tegengas. Dat doen heel veel mensen. Het gaat mij om de zuiverheid van de discussie. Als mevrouw Kuiken spreekt over haatzaaien, dan doen wij dat met elkaar op basis van feiten. De minister zegt dat er in dit geval geen sprake is van haatzaaien of van een strafrechtelijke overtreding. Ook de NCTV zegt dat. De minister heeft dat tot twee keer toe getoetst. Ik vind het buitengewoon frappant dat mevrouw Kuiken desondanks blijft volharden in haar standpunt dat het gaat om haatzaaien. Dat vind ik echt onjuist. Ik vind dat mevrouw Kuiken dat terug zou moeten nemen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Even heel feitelijk: de NCTV heeft dat niet gezegd. Het OM heeft dat geconcludeerd. Ten tweede is er wel degelijk een gebiedsverbod uitgevaardigd voor deze man. Dat gebiedsverbod is bekrachtigd door de Raad van State. Dus de heer Azarkan moet nu niet bij mij aankomen dat er niets aan de hand is. Het probleem is nu juist dat er alleen een gebiedsverbod ligt voor Den Haag. Vervolgens kan de man doodleuk naar Amsterdam gaan om daar door te gaan met haatzaaien en kan op internet alles vrijelijk doorgaan. Ik zoek dus binnen de grenzen van de wet naar mogelijkheden om deze man aan te pakken. Een van die mogelijkheden is een digitaal gebiedsverbod. Dat is de ruimte die ik politiek zoek, omdat het mijn taak en verantwoordelijkheid is om ook de rest van de samenleving tegen haatzaaien te beschermen.

De heer Groothuizen (D66):
Mevrouw Kuiken is het niet eens met de lezing van de minister over het digitaal gebiedsverbod. Zij zegt het niet eens te zijn met de conclusie dat een dergelijk verbod niet zou kunnen. Zij verwijst daarbij naar het fysieke gebiedsverbod. Daarin kan ik mevrouw Kuiken niet zo goed volgen, want bij een fysiek gebiedsverbod gaat het om iemands locatie of om iemands aanwezigheid op een bepaalde plek, terwijl het bij een digitaal gebiedsverbod bij uitstek altijd gaat om een uiting. Dus volgens mij pas je dan altijd censuur toe op wat mensen mogelijkerwijs zouden willen zeggen of in een plaatje als boodschap zouden willen communiceren. Kan mevrouw Kuiken mij dus uitleggen waarom zij vindt dat de mogelijkheid van een fysiek gebiedsverbod iets zou zeggen over de mogelijkheid van een digitaal gebiedsverbod? Want dat snap ik niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Goede vraag. Ik refereer aan de woorden van de Raad van State, die zegt: "Het dient als doel te voorkomen dat Jneid zijn gedachtegoed zou kunnen verspreiden." Dat is dus niet alleen aan plaats gebonden, maar ook aan het verspreiden van zijn kwalijke gedachtegoed. Die analogie trek ik door en daarom zou het raadzaam zijn om te onderzoeken hoe we ook een digitaal gebiedsverbod mogelijk kunnen maken. Want het beperkt zich dus niet alleen tot het fysieke domein, maar het gaat ook over het virtuele domein.

De heer Groothuizen (D66):
Zou het dan niet logischer zijn om te zeggen dat zelfs een fysiek gebiedsverbod, als je het breed uitlegt, al raakt aan het censuurverbod? Dat is ook wat het WODC schreef en daar gaan we misschien ook nog wel over spreken. Is dat niet logischer dan het de andere kant op te doen en te zeggen dat een digitaal gebiedsverbod misschien wel mogelijk is?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat is een weging die je maakt. Ik kijk naar een individu dat bewust langs de grenzen en door de mazen van de wet fietst. Hij denkt: ik heb ergens een verbod gekregen, maar ik pak de trein en ik ga naar Amsterdam. Hij pakt internet, want daar zit iedereen op. Ik wil gaan kijken naar mogelijkheden om specifiek dit individu aan te pakken, omdat haatprediken niet zo'n breed podium verdient.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Ik ga naar de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De burgemeester van Rotterdam wordt bedreigd door de levensgevaarlijke Syrische imam Fawaz Jneid. Die Jneid is geen onbekende van de veiligheidsdiensten. Sinds 1993 verspreidt hij islamitische haat in Nederland en sinds 1993 roept hij op tot islamitisch geweld. Hij predikt dat ongehoorzame vrouwen mogen worden gestenigd. Jihadstrijders die in naam van Osama bin Laden en de taliban dood en verderf zaaiden, werden door hem gezegend. Hij smeekte zijn Allah om de Amerikaanse president en de Israëlische premier, bondgenoten van Nederland dus, te vernietigen. Ayaan Hirsi Ali moest van Jneid kanker aan haar hersenen krijgen en slechts een paar dagen voor de terroristische aanslag op Theo van Gogh vervloekte Jneid de filmmaker met een ziekte die door alle bewoners van de aarde niet kon worden genezen. Mohammed B. luisterde naar die preek en deed wat hem impliciet door de imam werd opgedragen: hij slachtte Van Gogh op klaarlichte dag.

Jneid is volgens de Nederlandse rechter een gevaar voor de nationale veiligheid. Jneid heeft de dubbele nationaliteit. Pak die Nederlandse nationaliteit af, zeg ik de minister, en knikker deze huisimam van DENK ons land uit. Als de minister dat niet kan, sluit dan ten minste deze enge, islamitische griezel preventief op. Maar de minister doet dat niet. Deze levensgevaarlijke imam bedreigt openlijk de burgemeester van Rotterdam. En de minister van Justitie en Veiligheid? Die staat erbij en kijkt ernaar.

Je hoeft echt maar een beetje kennis van de islam te hebben om te weten dat als een imam een andere moslim tot afvallige en vijand van de islam bestempelt, dit gelijkstaat aan een doodvonnis. Want binnen de islam is er maar één passende straf voor afvalligheid en dat is de doodstraf. En je hoeft echt maar een beetje kennis van het recht te hebben om te weten dat dit een keiharde oproep tot geweld en dus strafbaar is. Het is voor mijn fractie dan ook totaal onbegrijpelijk dat de minister en het Openbaar Ministerie claimen dat zij geen grond voor vervolging zien. Het zou een absolute topprioriteit van deze minister en het OM moeten zijn om deze gevaarlijke imam achter de tralies te krijgen. Hebben de minister en zijn OM wel kennisgenomen van de gratis verstrekte adviezen van de vermaarde rechtsprofessoren Afshin Ellian en Paul Cliteur? Die zijn toch duidelijk? Zij zeggen klip-en-klaar dat deze haatimam vervolgd kan worden en wel op basis van artikel 137d Strafrecht.

Toen deze minister nog advocaat was, stond hij erom bekend door het vuur te gaan voor zijn €1.000 per uur betalende cliënten. Maar nu zijn alle Nederlanders zijn klanten. Ondanks dat wij misschien in zijn ogen wat minder betalen, mogen wij, Nederlanders, toch verwachten van onze Justitieminister dat hij ook voor ons door het vuur gaat? Maar gek genoeg zéi de minister wel dat hij dat had gedaan, maar dééd hij dat in werkelijkheid niet. Waarom deed de minister tijdens het mondelinge vragenuurtje in de Kamer alsof hij uitvoerig overleg had gepleegd met het OM, terwijl dat niet het geval was? Begrijpt deze minister dat hij is ingehuurd om de levens van Nederlanders, waaronder de burgemeester van Rotterdam, te beschermen en niet om in de Tweede Kamer een potje blufpoker te spelen? En waarom hint de minister er in de media op dat hij de vrijheid van meningsuiting voor alle Nederlanders wil inperken, terwijl hij er alleen voor moet zorgen dat imams niet meer de ruimte krijgen om op te roepen tot geweld?

Tot slot. Is de minister het inmiddels met mijn fractie eens dat een gebiedsverbodje bij lange na niet genoeg is om het gevaar dat van deze imam uitgaat te doen stoppen? Is de minister bereid om, in weerwil van zijn gebluf en gestuntel, het OM alsnog te instrueren om deze gevaarlijke imam, Fawaz Jneid, te vervolgen wegens het openlijk oproepen tot geweld?

De heer Azarkan (DENK):
Ik hoor de heer Markuszower vragen of de minister bereid is om imams te beletten om haatboodschappen uit te spreken. Ik ben even heel benieuwd. We kennen artikel 137c en d. Ik denk dat de PVV die heel goed kent, want op basis daarvan is de heer Geert Wilders al twee keer aangeklaagd en één keer is hij ook schuldig bevonden. Ik vroeg me af hoe dat er anders uitziet dan dat we nu hebben. Hoe zou een minister ervoor kunnen zorgen dat we dus een wet hebben waarbij imams zich niet mogen uitspreken? Hoe ziet dat eruit?

De heer Markuszower (PVV):
Dat heb ik net in mijn spreektekst toch aangegeven? Dit is een imam die een medemoslim bestempelt tot afvallige. Dat is in de islam gelijk aan de doodstraf. Dat is dan een oproep tot geweld. Die andere leden van artikel 137 moeten wat ons betreft natuurlijk gewoon geschrapt worden. Maar 137d, oproepen tot geweld, is strafbaar en de minister kan gewoon vervolgen. Het OM kan gewoon vervolgen.

De heer Azarkan (DENK):
Dus als ik goed begrijp wat de heer Markuszower zegt, kan ik concluderen dat hij gewoon zegt dat hij wil dat de minister overgaat tot vervolging.

De heer Markuszower (PVV):
Dat staat in mijn spreektekst, ja. Dat heb ik zojuist uitgesproken.

De heer Azarkan (DENK):
Ik kreeg even de indruk dat u ervoor was om specifieke wetgeving te maken, anders dan we nu hebben, om imams het spreken te beletten. Maar als u tegen de minister zegt dat hij moet overgaan tot vervolging, dan had die hele riedel van u achterwege gelaten kunnen worden. Dan had met één zin volstaan kunnen worden.

De heer Markuszower (PVV):
Ik hoorde geen vraag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. De aanleiding voor dit debat is alweer even geleden, maar het vraagstuk dat hieraan ten grondslag ligt raakt ons dagelijks. In hoeverre beschermt de vrijheid van meningsuiting uitlatingen, ook als die kunnen kwetsen, verontrusten of choqueren? D66 staat voor de vrijheid van meningsuiting. We zijn daarom zeer terughoudend om dit grondrecht van ons allen in te perken, enkel om enkelingen het zwijgen op te kunnen leggen. Dit is misschien een opvallende keuze voor een sociaalliberaal, maar ik zou de hier de Duitse filosofe en marxiste Rosa Luxemburg willen citeren: vrijheid is altijd de vrijheid van andersdenkenden. D66 staat voor die vrijheid, ook al zijn we het hartgrondig met een standpunt oneens. Laat ik daarover ook helder zijn. Uitspraken van haatpredikers en het effect dat zij op mensen kunnen hebben keuren wij ten sterkste af.

Voorzitter. De vrijheid van meningsuiting is voor D66 dus een heel belangrijk recht, maar het is geen onbegrensd recht. Beledigen, bedreigen, haatzaaien of discrimineren is verboden. Dat zijn de grenzen die we hebben vastgelegd in ons strafrecht. De beoordeling of die grenzen zijn overschreden is aan het Openbaar Ministerie en aan de rechter. Dat is niet altijd eenvoudig. Veel hangt af van de specifieke situatie. Het is complexe materie, maar dat is volgens mij aan onze rechterlijke macht prima toevertrouwd.

Voorzitter. Uit de brief van de minister blijkt dat het strafrechtelijk instrumentarium, aangevuld met een aantal bestuursrechtelijke mogelijkheden, eigenlijk prima werkt. Nederland beschikt over een breed palet aan maatregelen om extremistische uitspraken aan te kunnen pakken. Mijn fractie is dan ook terughoudend om dat instrumentarium verder uit te breiden. Mijn vraag aan de minister is of hij dat met me eens is. Ik kan me namelijk nog herinneren dat hij voor de camera bereid leek te zijn om wel wat vrijheid in te leveren om dit soort individuen de mond te snoeren. Zeker de minister van Justitie moet wat mijn fractie betreft heel terughoudend zijn met dit soort uitspraken over de vrijheid van meningsuiting. Kan de minister aangeven hoe hij nu zelf terugkijkt op die uitspraak voor de camera?

Voorzitter. Ik ben het grotendeels eens met de strekking van de brief die de minister heeft geschreven over de aanpak van extremistische sprekers. Ik deel bijvoorbeeld de bezwaren tegen een digitaal gebiedsverbod. Een dergelijk voorstel zou neerkomen op ontoelaatbare censuur door de overheid. Het zou een te grote beperking zijn voor de vrijheid van andersdenkenden.

Voorzitter. In zijn brief geeft de minister ook aan aanvullend internationaal onderzoek te willen laten verrichten. Dat snap ik. Het is altijd goed om te leren van anderen, van het buitenland, wat er aan mogelijkheden is en wat we zouden kunnen doen. Mijn vraag aan de minister is of hij kan aangeven wanneer dat onderzoek begint en wanneer hij de resultaten verwacht. Ik zie mevrouw Van Toorenburg staan.

De voorzitter:
Ik ook.

De heer Groothuizen (D66):
Wilt u dat ik doorga? Ik wilde overgaan naar een ander kopje.

De voorzitter:
Dan geef ik mevrouw Van Toorenburg het woord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik begrijp D66 en het is een bestendige lijn. Ik heb wel een vraag. Als door uitlatingen van iemand een burgemeester serieus moet worden beveiligd, is het dan bevredigend voor D66 om te zeggen dat je nu eenmaal alles mag zeggen op grond van de vrijheid van meningsuiting, ook al moeten we die burgemeester misschien wel helemaal beschermen omdat er van alles kan gebeuren?

De heer Groothuizen (D66):
Goed om te horen dat mevrouw Van Toorenburg in ieder geval een bestendigende lijn ziet bij D66. Daar ben ik blij om. Nee, bevredigend is het uiteraard niet. Daarom zei ik ook dat wij dit soort uitlatingen ten zeerste afkeuren. Maar ik zou de heer Aboutaleb, het lijdend voorwerp in dezen, zelf willen citeren. Hij zei: "Hoe giftig uitingen ook zijn, ik vind dat ze altijd gedaan moeten kunnen worden." Ik denk dat dat ook de lijn is die ik zou willen kiezen. Ik vind dat er een brede mogelijkheid moet zijn, tenzij mensen echt die strafrechtelijke grenzen overschrijden die we getrokken hebben, zodat mensen ook onwelgevallige uitingen kunnen doen. Anders richten we volgens mij meer schade aan dan wanneer we die enkeling toestaan om dit soort nare uitingen te doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat vind ik jammer, want misschien is de heer Aboutaleb sterk genoeg en beveiligd genoeg om hiertegen opgewassen te zijn, maar staan we in een andere situatie hier een heel ander verhaal te houden. Ik begrijp het toch niet zo goed: het lijkt alsof er hier een enorme inbreuk op de vrijheid van meningsuiting is gesuggereerd door de minister, maar wat hij feitelijk doet is voorstellen dat wij de context aangeven bij een delict als belediging. Wat is daar dan principieel vergaand in, volgens D66?

De heer Groothuizen (D66):
Ik zei al dat ik eigenlijk heel tevreden ben met de brief van de minister. Hij bevestigt wat wij al dachten, namelijk dat het bestaande instrumentarium goed is en dat er helemaal geen reden is om nieuwe instrumenten te gaan verzinnen die een verdergaande inbreuk op de vrijheid van meningsuiting zouden geven. Ik heb u ook aan het begin van mijn betoog uitgelegd dat volgens mij die contextuele beoordeling bij uitstek bij het Openbaar Ministerie en bij de rechter ligt, omdat die bezig zijn met het concrete geval en die precies kunnen zien onder welke omstandigheden een bepaalde uiting wordt gedaan. Het is volgens mij heel ingewikkeld om dat in het algemeen in de wet vast te leggen.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik ken D66 als een partij die altijd zeer hecht aan de rechtsstaat, dus ook aan de instituties die daarbij horen: het Openbaar Ministerie en de rechtbank. De heer Groothuizen schetst ook heel terecht dat er een toetsing moet plaatsvinden van de context waarin uitspraken worden gedaan. Nu is het zo dat in alle keren dat Jneid is beoordeeld, dit nooit voor een rechter is gekomen. Die contextuele beoordeling is dus elke keer blijven hangen bij de beoordeling door het Openbaar Ministerie. Is de heer Groothuizen het met mij eens dat het wenselijk is dat zo'n zaak een keer voor de rechter wordt gebracht zodat ook een rechter een uitspraak kan doen, omdat dat in het belang is van onze rechtsstaat?

De heer Groothuizen (D66):
Dat vind ik in algemene zin een ingewikkelde vraag. Ik vind het sowieso nooit zo aanlokkelijk om hier op dit spreekgestoelte op de stoel van het Openbaar Ministerie te gaan zitten, hoewel ik soms moet vaststellen dat een aantal van mijn collega's daar minder terughoudend in is. Daar ben ik geen voorstander van, omdat ik niet alle details van de zaken ken. Bovendien zit er natuurlijk het risico in dat een niet-succesvolle vervolging iemand ook stimuleert om bepaald gedrag voort te zetten.

Ik wijs de heer Rutte ook op de mogelijkheid dat als iemand, bijvoorbeeld de heer Aboutaleb, zich niet kan verenigen met het oordeel van het Openbaar Ministerie, hij altijd naar het hof kan stappen om alsnog vervolging af te dwingen. Er zijn dus volgens mij allerlei mogelijkheden. Ik ben er niet zo'n voorstander van dat wij op zaakniveau vanuit de Tweede Kamer gaan bepalen welke zaak al dan niet voor de rechter gebracht moet worden.

De heer Arno Rutte (VVD):
We hebben als Tweede Kamer zelf ook een verantwoordelijkheid. Wij zijn wetgever. Wij hebben wetten gemaakt, en we willen ook graag dat die op een manier worden uitgevoerd die in lijn is met de bedoeling van de wetgever. De heer Markuszower had het over de heer Ellian, en deze rechtsgeleerde schrijft: "Bij een taalkundige uitleg, gebaseerd op de recente rechterlijke uitspraken, bestaat er een reële kans dat imam Fawaz wel kan worden veroordeeld. De context waarin Fawaz spreekt, wordt ook gevormd door zijn andere preken en zijn toehoorders. Het Openbaar Ministerie moet zijn uitspraken aan de rechter voorleggen. Maar daarvoor moeten ze wel fors investeren in het bestuderen van zijn uitspraken en zijn publieke levensloop sinds 2002."

Dat gaat over die contextuele beoordeling. Ellian zegt dat het wel degelijk kan, ook een juridisch oordeel. Zou het dan toch niet verstandig zijn dat ook de Tweede Kamer het signaal geeft: laat het OM zo'n zaak nu eens voor de rechter brengen? Daar worden we allemaal beter van. En dan zien we wel wat het oordeel is.

De heer Groothuizen (D66):
Ik val misschien een beetje in herhaling, maar dat denk ik niet. Volgens mij heeft het Openbaar Ministerie, voor zover ik uit de brief begrijp, er zorgvuldig naar gekeken. Er zijn zelfs twee pakketten waar ze zich over hebben gebogen. Dat iemand anders daar een afwijkende mening over heeft komt in de juridische wetenschap best vaak voor, zoals de heer Rutte prima weet. Volgens mij betekent dat niet dat we een heel andere route zouden moeten inslaan, en dat we daarom nu het beginsel moeten doorbreken dat het echt aan het Openbaar Ministerie is om in een concreet geval te beoordelen of vervolging mogelijk is.

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Groothuizen prees net de brief van de minister. Geldt dat ook voor het onderdeel waarin de minister zegt dat je zou kunnen denken aan een aanvulling van het strafrecht waar het gaat om het apart als delict benoemen of zwaarder straffen van uitingen die een gevaar opleveren voor de veiligheid?

De heer Groothuizen (D66):
Ik heb die passage gelezen. Hij is natuurlijk vrij kort en roept vooral heel veel vragen op. Ik probeer mij daar iets bij voor te stellen. Dan zou je dus een casus moeten hebben waarin bijvoorbeeld deze meneer een uiting doet die iemand anders ertoe stimuleert om bedreigende taal te uiten. Dan zou de eerste spreker strafrechtelijk verantwoordelijk worden gesteld voor het gedrag van de opvolger. Volgens mij is dat in ons strafrechtelijk systeem best wel uniek. Over het algemeen gaan we toch uit van de individuele verantwoordelijkheid. Het lijkt mij ook best lastig om die link te leggen, dus ik ben daar niet heel erg enthousiast over.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar waarom kan je je ook niet de volgende situatie voorstellen, juist vanuit de contextuele toetsing die de heer Groothuizen net noemde? Iemand zegt voor een bepaalde opgehitste groep die nogal jihadistische sympathieën heeft: die en die is een afvallige moslim en dat zouden we niet moeten accepteren. Dat zou dan een krenkende uiting kunnen zijn die gevaar kan opleveren voor de veiligheid van de persoon. Dat kan dan een aanvulling bieden in het strafrechtelijk instrumentarium ten opzichte van wat we nu hebben.

De heer Groothuizen (D66):
Dat is altijd een beetje ingewikkeld, want dan zitten we weer als het ware OM te spelen op basis van een net verzonnen casus, meneer Van der Staaij. Maar zoals u die net formuleerde, vraag ik mij af of die niet al valt binnen de grenzen van bijvoorbeeld opruiing of 137d. De vraag is wat dit echt toevoegt en welke problemen je binnenhaalt, uitgaande van de individuele verantwoordelijkheid van mensen en het feit dat je dan op de een of andere manier het gedrag van iemand anders moet toerekenen aan een derde. Dat is volgens mij een heel ingewikkeld strafrechtelijk vraagstuk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel. Ik rond af. Ik heb namelijk nog wel een aantal vragen over de specifieke casus van de heer Jneid en vooral over het gebiedsverbod dat is ingesteld. Dat werd, zo begrijp ik uit de stukken, in augustus 2017 ingesteld en is vervolgens door de rechtbank in stand gelaten. Nieuwsuur berichtte op 26 maart van dit jaar dat het ministerie het WODC heeft gevraagd om nog een analyse te maken van het opgelegde gebiedsverbod. Die analyse staat ook op internet en is behoorlijk kritisch. Waarom vind ik die analyse niet terug in de tijdlijn die de Kamer heeft ontvangen? Hoe hing die analyse eigenlijk samen met de genomen beslissing om het gebiedsverbod van de heer Jneid opnieuw te verlengen? Is die analyse überhaupt meegenomen in die beslissing? Als dat niet het geval is, waarom win je dan überhaupt advies in?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het debat gaat vandaag over de veiligheid en vrijheid in Nederland, over of de wetten die wij hebben voldoen. Slaan ze de juiste balans tussen de vrijheid van meningsuiting aan de ene kant en de bescherming tegen geweld en dreiging aan de andere kant?

Maar we moeten vandaag ook spreken over het functioneren van de minister, want met zijn handelen heeft hij de moeilijke inhoudelijke discussie geen dienst bewezen. De cruciale vraag bij het vragenuurtje op 27 maart was of Fawaz Jneid wel of niet vervolgd kan worden voor zijn uitspraken met betrekking tot onze Rotterdamse burgemeester. De minister zei toen dat vervolging niet kan, omdat Jneid net, maar dan ook net binnen de grenzen van de wet bleef. Wij weten nu dat het antwoord van de minister zelfverzonnen is. Althans, het is gemaakt zonder overleg met de top van het OM, want die kreeg pas op diezelfde ochtend een belletje van de minister of van zijn staf met de vraag of de uitspraken eigenlijk strafbaar waren. Het College van procureurs-generaal oordeelde heel terecht dat ze dat niet even voor koffietijd konden afhandelen.

In zijn brief zegt de minister dat het verstandiger was geweest als hij eerder met het college had gesproken. Nou, dat klopt. Maar waarom was dit nou verstandiger geweest? Dat zegt hij niet, maar ik hoor dat wel graag van de minister. De bal bij het OM leggen was niet alleen een kwestie van beleefdheid geweest. Het OM was misschien tot een andere inhoudelijke afweging gekomen dan nu. Maar het eigengereide optreden van de minister heeft dat eigenlijk onmogelijk gemaakt. Hoe kon het OM nou nog tot een andere conclusie komen, als de minister zelf al had gezegd dat hij mede namens het OM sprak? Stel nu dat het wel tot een rechtszaak was gekomen. Welke rol hadden de woorden van de minister dan daarin kunnen spelen. Graag een antwoord van de minister daarop. Erkent hij dat hij de bewegingsruimte van het OM heeft beperkt en hoe beoordeelt hij dat?

Voorzitter. Dus niet het college, maar twee arrondissementsparketten waren tot de conclusie gekomen dat de uitlatingen niet strafbaar zijn volgens de huidige wet. Maar belangrijk is daarbij op de datum te letten. Zij kwamen tot hun conclusie op 18 januari. Daarbij konden ze alleen leunen op de eerste analyse van de NCTV. In die analyse stond dat de uitspraken van Jneid niet leiden tot een verhoging van de dreiging voor onze Rotterdamse burgemeester. Geen extra dreiging, geen vervolging. Maar op 24 januari is een andere analyse gemaakt, een verdiepende analyse. Toen is niet alleen gekeken naar de woorden, maar zijn ze geduid in de context. Dat leidde tot de zorgelijke conclusie van NCTV-voorman Dick Schoof dat Jneid haat zaait. Haatzaaien, dreiging; daarmee verschoof het speelveld. Dat had ook invloed kunnen hebben op het oordeel van het OM. Klopt het dat niemand van het OM die tweede analyse heeft meegewogen bij de beoordeling van de strafbaarheid van de uitingen van Jneid? Althans, niet voor 27 maart, toen de minister voor zijn beurt sprak. Klopt dat? Ik weet niet of de uitlatingen van Jneid uiteindelijk strafbaar zijn, maar wat ik wel weet, is dat de minister als een olifant door de porseleinkast is gelopen. Daardoor blijf ik zitten met het gevoel dat ik niet weet of de huidige wet voldoende volledig getest is, en dat is kwalijk.

Voorzitter. Ik zou ook nog graag van de minister willen weten wanneer hij wist dat de tweede analyse van de NCTV eraan zou komen. Concreet: was hij op de hoogte van de nieuwe analyse voordat Dick Schoof zijn verhaal deed op de televisie, of klopt het dat hij daardoor overvallen werd? En als hij wel ruim van tevoren op de hoogte was, waarom heeft hij toen niet meteen het OM ingelicht?

Ten slotte. In zijn brief zegt de minister dat we het strafrecht zouden kunnen aanpassen door een zwaardere straf te zetten op beledigende uitingen die een gevaar opleveren voor de veiligheid van de beledigde personen, of om dat apart tot een delict te maken. We hoorden er net al over in de interrupties. Dit voorstel is deels een voorstel dat ik in het vorige debat heb gedaan. Ik vind de brief nog heel voorzichtig. Is de minister nu van plan om hier een initiatief op te nemen, ja of nee? Zo nee, dan overweeg ik een motie daarvoor in de tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Arno Rutte namens de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. "Het kabinet is er alles aan gelegen om krachtig op te treden tegen extremistische sprekers die antidemocratische denkbeelden uiten, en hen te beletten hun boodschap te verspreiden." Met deze ferme uitspraak opent de brief van de minister van 28 mei 2018, waarin een overzicht staat van de maatregelen waarmee opgetreden wordt tegen extremistische predikers. Een brief die geschreven is na de zoveelste ophef rond heftige uitspraken door de bekende haatimam Fawaz Jneid. Deze keer uitspraken over de vermeende afvalligheid van burgemeester Aboutaleb van Rotterdam, die daardoor in levensgevaar kan komen.

Voorzitter. Nederland is helemaal klaar met deze haatimam, die al sinds 2002 zijn ondermijnende boodschap van onverdraagzaamheid en haat verspreidt, die ongegeneerd lachend op tv komt uitleggen dat het allemaal gewoon mag, want keer op keer besluit het Openbaar Ministerie om niet tot vervolging over te gaan. Het goede nieuws is dat ook in hoger beroep het gebiedsverbod voor Jneid voor twee wijken in Den Haag in stand is gebleven. Maar zonder strafrechtelijke vervolging blijven predikers als Jneid alle ruimte hebben om hun boodschap van haat te verspreiden, bijvoorbeeld in een andere stad of online.

Terug naar de brief van het kabinet. Die ferme openingszin doet vermoeden dat het kabinet alles op alles zet om Jneid nu wel te vervolgen, want veel gekker dan een burgemeester van Rotterdam die door uitspraken van Jneid voor zijn leven moet vrezen, kan het toch niet worden? Maar nee, in de brief wordt uitvoerig uit de doeken gedaan waarom vervolging toch echt niet mogelijk is. Er blijkt, zo lees ik in de brief, met betrekking tot vervolging een grote mate van terughoudendheid te zijn, omdat het gaat om uitingen die gedaan worden in een religieuze context. Die context zou een vervolging in de weg staan. De crux is echter dat we niet weten of deze aanname van het Openbaar Ministerie klopt. Door steeds niet te vervolgen in dit soort heftige kwesties, wordt van religie een vrijplaats gemaakt waar uitspraken die wellicht zelfs tot de dood zouden kunnen leiden, straffeloos blijven. Dat kan toch niet waar zijn? Graag een reactie van de minister.

Dat het Openbaar Ministerie zich voor de beslissing om niet te vervolgen steeds op de context beroept en die context vervolgens niet laat toetsen door een rechter is onwenselijk, voor de VVD onbegrijpelijk. Het is moeilijk voorstelbaar dat de vrijheid van religie ruimte biedt om extreme uitspraken te doen waardoor mensen voor hun leven moeten vrezen. Daar waar het Openbaar Ministerie stelselmatig aansluit bij de redenering dat in de context van religie en publiek debat meer is toegestaan dan daarbuiten, kan die redenering met hetzelfde gemak omgedraaid worden. Juist een prediker die weet tot welk gedrag uitspraken binnen de context van die religie zouden kunnen leiden, zou voorzichtiger moeten zijn in zijn uitingen. De prediker weet immers heel goed dat bepaalde uitingen binnen de bepaalde context van die religie kunnen worden opgevat als een oproep tot geweld. Ik heb nog geen bewijs gezien dat deze redenering juridisch onjuist is. Ik hoor graag of de minister mij hierin volgt.

Voorzitter. Door dit soort ingrijpende zaken stelselmatig niet voor de rechter te brengen, wordt ons land de benodigde jurisprudentie onthouden die duidelijkheid geeft over de daadwerkelijke strafbaarheid van dit soort uitingen, en kunnen haatpredikers als Jneid lachend hun giftige en ondermijnende boodschap blijven verspreiden. Dat moet echt veranderen. Laat ik duidelijk zijn: de VVD zal niet negatief oordelen over een Openbaar Ministerie dat vervolgt, maar bij de rechter op een vrijspraak stuit. Ook een verloren zaak kan immers veel inzicht verschaffen voor een eventuele vervolgstap.

De VVD oordeelt juist negatief over het feit dat het OM het telkens niet probeert. Als het Openbaar Ministerie bij de aanpak van outlaw motorgangs net zo lankmoedig was geweest als bij de aanpak van Fawaz Jneid, was het nooit gelukt om Bandidos en Satudarah te verbieden. Maar bij de outlaw motorgangs zette het Openbaar Ministerie ook na een eerste mislukking door, met resultaat. Dat is de inzet van het Openbaar Ministerie die de VVD wenst en die Nederland verdient. Ik vraag de minister daarom om op zeer korte termijn deze boodschap indringend over te brengen bij het Openbaar Ministerie, zodat het beleid wijzigt en het Openbaar Ministerie namens ons allen haatpredikers wel voor de rechter brengt. Als de minister het nodig vindt daarvoor zijn aanwijzingsbevoegdheid in te zetten, zal de VVD hem daarin steunen. Want Nederland kan en mag geen vrijplaats zijn voor boodschappen van haat.

Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):
Dank aan collega Rutte voor zijn bijdrage. Ik heb een vraag. Wat vindt de heer Rutte van het feit dat iemand op tv over een andere democratisch gekozen politicus zegt: dat is onze neonazi?

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat vind ik geen fraaie uitspraak, bepaald niet. Ik kan mij voorstellen dat iemand zich daar behoorlijk gekwetst en beledigd door voelt.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben blij dat u dat aangeeft, want u citeerde hier net de heer Afshin Ellian ter onderbouwing van al het vreselijks wat meneer Fawaz Jneid doet, als een soort duiding. Ik denk dat het goed zou zijn geweest als u had doorgekeken, want meneer Afshin Ellian zegt op onze publieke omroep, bij WNL over de collega's van NIDA, die in Rotterdam democratisch gekozen zijn: dit zijn onze neonazi's. Ik vroeg mij af wat u daarvan vindt.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat ik dat geen fraaie uitspraak vind, heb ik net gezegd. Het diskwalificeert de heer Ellian niet per definitie als rechtsgeleerde. Hij is zelf ook ernstig bedreigd geweest. Hij komt zelf ook met rechtszaken waarin dingen wel degelijk worden onderbouwd. Er zijn zaken waarin hijzelf ernstig bedreigd is en uiteindelijk een veroordeling volgde, waarin duidelijk wordt onderbouwd dat de context, ook een religieuze context, waarbinnen dingen worden gezegd ter zake doet. Ik vind de heer Ellian daarover wel degelijk een zeer gezaghebbende opinie hebben. Ik vind ook dat ik die hier kan delen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat het wel verstandig is dat wij als politici niet mensen aanhalen die zelf in de ogen van anderen kwetsende en soms ook giftige boodschappen verspreiden, om aan te tonen dat anderen niet deugen. Ik vind het echt nogal stuitend dat de heer Rutte hier aankomt met meneer Afshin Ellian, die op de nationale televisie, op de NPO bij WNL, waar overigens de heer Segers naast hem zat, over gekozen NIDA-raadsleden zegt: dit zijn onze neonazi's. Ik wil eigenlijk dat u daar afstand van neemt.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik heb daarover gezegd wat ik wil. Ik vind het wel wat apart dat de juridische opinie van bepaalde mensen hier niet gedeeld zou mogen worden. Daar ga ik niet in mee. Dat is onzin.

De heer Groothuizen (D66):
De heer Rutte betoogt wederom: zou het nou niet goed zijn dat het OM die zaken toch eens voorlegt, want op deze manier krijgen we nooit die jurisprudentie. Dat deed hij al eerder en ook net in een interruptiedebatje met mij. Hij verwees specifiek naar het onderdeel geloofsvrijheid. Maar in de brief worden gewoon allerlei arresten genoemd die dit allang hebben uitgemaakt. Die vrijheid moet namelijk ruimer worden opgevat als er sprake is van geloofsuitingen. Dat staat onder kopje 2.3. Dan vraag ik me dus af: we hebben die jurisprudentie toch niet meer nodig voor dat beoordelingskader? Dat is wel helder. Volgens mij is de heer Rutte het dan misschien niet eens met de keuze die de rechtbank maakt. Dat zou kunnen, maar dan moet hij dat zeggen.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat is niet eenduidig. Er zijn namelijk ook wel degelijk zaken waarin rechters heel duidelijk hebben gezegd dat woorden in een bepaalde religieuze context niet anders opgevat kunnen worden dan als een oproep tot geweld of haat. Dat is bijvoorbeeld gebeurd in een rechtszaak tegen diezelfde Afshin Ellian en Ayaan Hirsi Ali. Die redenering kan dus twee kanten op. Dit geldt zeker bij deze heer Jneid, die steeds in een soort cryptotaal spreekt binnen een religieuze context, waarbij die woorden alleen binnen die religieuze context op een bepaalde manier kunnen worden geïnterpreteerd. Juist dat soort zaken heb ik liever voor een rechter dan dat het Openbaar Ministerie hier continu zelf voor rechter blijft spelen. Dat is hartstikke goed voor zaken die a priori hartstikke kansloos zijn. Daarvoor hebben wij het opportuniteitsbeginsel. Maar bij dit soort zaken, die schuren, en waarbij je echt op een redelijke wijze en met goede argumenten kunt zeggen "dit kan echt niet; dit is maatschappelijk onwenselijk" vind ik het echt verkeerd als het OM structureel achteroverleunt en zegt: ik probeer het niet. Ik wil dat ze het wel proberen. Leidt dat tot een vrijspraak, dan leren we daarvan. Het niet proberen vind ik richting Jneid niet goed. Het sterkt hem er alleen maar in om te kunnen zeggen: wat ik doe, mag allemaal. Dat doet hij ook steeds op tv — niet eens in het Nederlands trouwens, maar goed, hij zegt het wel, lachend. Het mag niet. Ik vind in ieder geval dat het niet mag.

De heer Groothuizen (D66):
Ik wilde de heer Rutte gaan vragen wat dit dan in zijn visie betekent voor het opportuniteitsbeginsel, maar hij begint er zelf al over. Is dat niet een rare uitzondering, dat we voor een bepaalde categorie eigenlijk het OM gaan overslaan en zaken maar rechtstreeks aan de rechtbank gaan voorleggen, in de hoop dat we dan duidelijkheid krijgen over een aantal individuele casussen?

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik vind het opportuniteitsbeginsel een groot goed. Als zaken a priori echt kansloos zijn, dan moet het OM kunnen zeggen: daar begin ik niet aan. Maar deze zaken schuren. Bij deze zaken kun je wel degelijk ook op een fatsoenlijke manier een juridische redenering opzetten waardoor het wel voor de rechter gebracht kan worden. Dan wil ik dat de rechter dat oordeel velt, en niet alleen het Openbaar Ministerie. Het kan een keer gebeuren, maar het moet zeker niet structureel gebeuren. Het lijkt er haast op dat het Openbaar Ministerie hier zijn eigen oordelen aan het beoordelen is in plaats van rechterlijke uitspraken. Ik vind dat niet wenselijk.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De heer Rutte heeft het heel nadrukkelijk over het Openbaar Ministerie en de verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie. Ik deel zijn mening dat het goed is om tot vervolging over te gaan. Maar heeft de minister dat in dit geval misschien niet ook bemoeilijkt, doordat hij op 27 maart, nog voordat hij de top van het OM had geraadpleegd, gezegd heeft dat Jneid niet te vervolgen was?

De heer Arno Rutte (VVD):
Daar heeft mevrouw Buitenweg zelf vragen over gesteld. Ik ben wel benieuwd naar de antwoorden daarop.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. De heer Markuszower heeft ook een vraag.

De heer Markuszower (PVV):
Is de heer Rutte het inmiddels met mij eens dat als het Openbaar Ministerie Jneid niet wenst te vervolgen, de enige mogelijkheid om hem nog te vervolgen is als de minister van Justitie en Veiligheid daartoe een aanwijzing geeft? En zo ja, roept u hem dan net als ik daartoe op?

De heer Arno Rutte (VVD):
Daar kies ik heel zorgvuldig mijn woorden. Dat heb ik net gedaan. Ik wil dat de minister indringend in gesprek gaat met het OM om te komen tot een ander vervolgingsbeleid. Ik betwijfel trouwens ook ten zeerste of het nog mogelijk is om op deze zaak terug te komen. Als hij er uiteindelijk voor kiest om zijn aanwijzingsbevoegdheid te gebruiken, dan zal ik hem daarin steunen. Ik vind het wel kwetsbaar als wij hier vanuit de Kamer gaan zeggen: hij moet zijn aanwijzingsbevoegdheid gebruiken. Als we dat eenmaal gedaan hebben, dan gaan wij als Tweede Kamer zelf op de stoel van het OM zitten. Daarin geef ik de heer Groothuizen ook gelijk. Dat is net een stap te ver. Ik zit er heel dicht tegenaan, maar die laatste stap zou ik niet willen zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP. Even voor de helderheid: ik heb niet van tevoren het aantal interrupties afgesproken, maar dit is een debat. De heer Azarkan heeft drie keer geïnterrumpeerd, en anderen twee keer. Ik hou het allemaal bij. U mag maximaal drie keer interrumperen. Het wordt keurig bijgehouden. Ik zeg dat alvast, anders krijgen we daar weer discussie over. Daar weet u alles van, hè, meneer Van Raak?

De heer Van Raak (SP):
Zo is het, voorzitter. Dank je wel. Ik wil om te beginnen de heer Aboutaleb, de burgemeester van Rotterdam, veel sterkte wensen. Hij wordt extra beveiligd, zo hebben we begrepen, vanwege bedreigingen. Hij zei dat de aanleiding daarvoor was het debat met DENK over Pegida. We spreken vandaag over eerdere bedreigingen, door imam Jneid, over wie deze minister zei dat hij niet vervolgd kon worden. Dat deed de minister uit naam van het Openbaar Ministerie.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Neeneenee.

De heer Van Raak (SP):
Mijn vraag aan de minister is: heeft hij daarmee de mogelijkheid tot vervolging niet verminderd? Heeft hij daarmee het Openbaar Ministerie niet in de wielen gereden? Hij heeft nu moeten toegeven dat hij geen contact heeft gehad met de top van het Openbaar Ministerie. Hij heeft dus voor zijn beurt gesproken. Deelt hij mijn vermoeden, mijn angst, dat het OM nu juist door zijn optreden in de Kamer met handen gebonden is en vervolging van en onderzoek naar deze Fawaz Jneid onmogelijk is geworden?

De voorzitter:
Een persoonlijk feit, begrijp ik, van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, voorzitter. De heer Van Raak geeft aan dat de heer Aboutaleb heeft aangegeven dat hij bedreigd is naar aanleiding van een debat met DENK. De heer Aboutaleb is daar ook door mijn fractie op aangesproken. Dit betrof een debat met de gemeenteraad in Rotterdam waaraan ook DENK deelnam. Het betrof dus niet een debat met DENK.

De voorzitter:
Oké, dan heeft u dat duidelijk gemaakt.

De heer Van Raak (SP):
Waarvan akte, dank je. De vraag is dus of de minister zichzelf hiermee niet in de wielen heeft gereden.

Waar gaat het nou precies over? De arabist Jan Hoogland heeft het geprobeerd te vertalen. Hij zegt dat imam Jneid de burgemeester niet letterlijk "afvallige" en "vijandige van de islam" noemt. Wel plaatst hij, Jneid, Aboutaleb in een rij moslims voor wie die predicaten wél gelden. Deze arabist concludeert dus ook dat je de preek moeilijk anders zou kunnen opvatten dan dat Aboutaleb die karakteristieken wel degelijk verdient. Ik ben het dus ook eens met mensen die vragen: kunnen we niet kijken of vervolging mogelijk is? Maar dat laat ik graag aan de minister.

De heer Azarkan loopt even weg, maar ik was hem nog een antwoord verschuldigd in het kader van het vorige debat, op 3 april, toen we het ook over Jneid hadden. Het ging toen ook over het feit dat deze imam Jneid Aboutaleb bedreigde. Azarkan zei toen: als je niet beter weet, zou je haast denken dat een aantal rechtse partijen aparte wetgeving wil hebben voor moslims. Ik heb hem toen gevraagd wat hij daarmee bedoelde, omdat Aboutaleb volgens mij moslim is. Jneid zegt dat hij moslim is en Aboutaleb is moslim, dus ik vroeg me af hoe dat nou zit. Gaan we nu de ene moslim boven de andere stellen? Azarkan zei toen dat mijn opmerking niet klopte. Hij stelde mij voor om de Handelingen er nog eens op na te kijken. Ik heb dat gedaan en ik moet toch concluderen dat de heer Azarkan toen zei dat hier wetgeving gemaakt werd tegen moslims. Dus ik nodig de heer Azarkan uit om in zijn eigen termijn, of misschien nu, dat misverstand hopelijk uit de weg te helpen. Ik zou het namelijk zeer verontrustend vinden als DENK Jneid als voorbeeld voor moslims stelt en burgemeester Aboutaleb niet als moslim zou zien.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb zelden zo veel onzin aan het einde van een betoog gehoord.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben nog niet klaar.

De heer Azarkan (DENK):
Van ons mag meneer Fawaz Jneid zichzelf moslim vinden. Dat vinden wij allemaal prima. Dat mag meneer Aboutaleb ook; dat mag iedereen zich vinden. Daar gaan wij niet over. Wij vellen daar geen oordeel over. In mijn partij zitten allerlei groepen mensen uit de samenleving. Of ze nou Hindoestaans zijn, man of vrouw, dat vinden wij allemaal prima. Wij gaan niet over de religie van anderen. Ik vind het een beetje vreemd wat u daar zegt. Wat ik probeerde aan te geven, is namelijk exact wat collega Markuszower, dacht ik, betoogde: kunnen we niet iets van wetgeving verzinnen voor imams die een onwelgevallige boodschap uitdragen die zich binnen het strafrecht bevindt? Daarop heb ik doorgevraagd. Wat ik de vorige keer had moeten zeggen, is dat ik soms de indruk krijg dat wij bij onwelgevallige boodschappen van moslims soms op zoek gaan naar redenen om dat te stoppen en lastiger te maken, misschien door andere wet- en regelgeving. Die indruk heb ik weleens.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben denk ik heel blij om dat te horen, omdat ik uit de woorden van de heer Azarkan opmaak dat hij niet alleen Jneid als een moslim ziet, maar ook Aboutaleb. Dat is mooi. Maar ik stel deze vraag ook omdat ik graag van de minister niet alleen wil weten waarom mensen als Jneid dit soort haatpreken kunnen houden, maar ook hoe het komt dat er zo veel mensen zijn die daarnaar willen luisteren. Hoe is het toch zo gekomen dat de voedingsbodem in Nederland zo is geworden? Ik ken heel veel gezonde Hollandse moslims. In het publieke debat lijkt het soms alsof salafisten de toon zetten, de norm zijn. Dat is iets wat zeer verontrustend is. Komt dat door de lange arm van Turkije? Komt dat door de financiering uit Saudi-Arabië? Komt dat omdat in moskeeën sommige normale gezonde Hollandse imams weggewerkt worden voor idioten uit Saudi-Arabië? Ik weet het niet, maar het is wel iets wat wij in het verlengde van de discussie over deze haatimam moeten bespreken. Wat is de reactie van de minister?

De voorzitter:
De heer Markuszower werd net aangesproken en ik geef hem de gelegenheid daarop te reageren.

De heer Markuszower (PVV):
Inderdaad, het is geen interruptie, maar een reactie op de manier waarop ik werd aangesproken. Als de voorman van DENK je aanspreekt, moet je altijd wel een beetje oppassen. Ik heb in mijn spreektekst zeer zeker niet gepleit voor het aanpassen van de huidige wet. Mijn hele pleidooi is juist dat de minister en het OM moeten vervolgen op basis van artikel 137d, het aanzetten tot geweld. Ik zou het heel jammer vinden als het zou worden uitgelegd als een pleidooi van mij voor het wijzigen van de wet.

De voorzitter:
Dan is dit punt ook opgehelderd.

Dank u wel, meneer Van Raak. Ik ga naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. We leven in Nederland in een democratische rechtsstaat. De vrijheden van godsdienst, meningsuiting en vereniging zijn essentieel voor onze democratie. In onze rechtsstaat worden de vrijheden voor iedereen beschermd, maar ze zijn niet onbegrensd. Ze vinden hun grenzen als de vrijheden van anderen in het gedrang komen, als mensen aanzetten tot haat of geweld of als de veiligheid in het geding komt. Dat vormde de directe aanleiding tot dit debat: de veiligheid van de burgemeester van Rotterdam.

Ik dank de minister voor de brief waarin hij op een rij zet wat er gedaan wordt tegen extremistische sprekers en de verspreiding van radicaal gedachtegoed. Het is belangrijk om in deze tijd werk te maken van een weerbare democratie. In het regeerakkoord en in de plannen van het kabinet wordt al strenger ingezet op het aanpakken van organisaties die aanzetten tot haat en onverdraagzaamheid en het weren van buitenlandse financiering uit onvrije landen. Met die voorstellen moeten we snel aan de slag.

Ik heb met name een aantal vragen als het gaat om de strafrechtelijke mogelijkheden die de minister in zijn brief schetst. De minister komt uitgebreid terug op de beoordeling door het OM van de uitspraken van de prediker Fawaz Jneid. Hij veralgemeniseert die uitspraken tot een beoordeling door de prediker van de vraag of burgemeester Aboutaleb een salafist is, maar de uitspraken over de burgemeester gingen toch wel wat verder door hem een afvallige moslim en een vijand van de islam te noemen? De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding stelde over deze uitspraken: "Er zijn aanhoudende zorgen dat Jneid met dergelijke uitspraken onder radicale jongeren aan invloed zou kunnen winnen. Ook is het mogelijk dat hij met het gebruik van de typering "afvallige" aanzet tot eigenrichting."

Daar kwam dan ook de vraag van mijn fractie vandaan over de contextuele toetsing. In hoeverre worden de omstandigheden waarin uitspraken worden gedaan meegewogen door het OM? De minister geeft aan dat deze contextuele toetsing plaatsvindt en dat deze in de praktijk bepalend is voor de vraag of een uiting strafbaar is. Ook in het geval van de uitspraken van Fawaz Jneid heeft die toetsing plaatsgevonden. Hoe rijmt de minister de beoordeling van het OM dan met de beoordeling van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding? Daarop zou ik graag een reactie van de minister horen.

De minister doet vervolgens de suggestie om met een wetswijziging specifiek de bestraffing van misdrijven in de sfeer van belediging, smaad en laster te regelen, als door het plegen van deze misdrijven gevaar te duchten valt voor de veiligheid van de beledigde persoon. Mijn fractie vindt dit een hele waardevolle suggestie en daar moeten we naar kijken. Is de minister van plan om hiertoe het initiatief te nemen naar de Kamer of laat hij dat op dit moment aan de Kamer? Ik heb daarbij nog wel een vraag. Als deze bepaling in de wet was opgenomen, had dat dan tot een andere beoordeling geleid van de uitspraken van de prediker Fawaz Jneid?

Voorzitter. In de brief aan de Kamer heeft de minister ook op een rij gezet hoe in het Verenigd Koninkrijk, België, Duitsland en Frankrijk binnen de rechtspraak en binnen de regelgeving wordt omgegaan met het aanpakken van extremistische predikers. Ook zij kennen de vrijheid van meningsuiting op een vergelijkbare manier als we die in Nederland kennen. Ik juich het toe dat de minister nu van plan is om aanvullend onderzoek te doen, omdat de wetsystemen van deze landen niet helemaal te vergelijken zijn, de materie ook complex is en de lokale aanpak blijkbaar verschilt. Ik vraag de minister wanneer hij hiermee aan de slag gaat en wanneer de Kamer daar de uitkomsten van tegemoet zou kunnen zien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan ga ik nu naar de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het is goed dat wij vandaag opnieuw het debat voeren naar aanleiding van die ophef rond die uitlatingen van imam Jneid. Je kan je afvragen of het de Tweede Kamer wel past om over individuele zaken te spreken, maar ik vind dit juist wel een goede manier om het te bespreken. We kijken namelijk of ons Wetboek van Strafrecht wel adequaat, toereikend, is voor waar we hiermee in aanraking komen. Daarom ben ik ook blij met de analyse die we van de minister hebben ontvangen, want daarin wordt eens uitgebreid op die wetsartikelen ingegaan. Je kan de discussie alleen maar verder helpen als je inderdaad nagaat in een concrete zaak wat er gebeurt en waarom er geen vervolging plaatsvindt. Het vermoeden leeft dat dit typisch een zaak is die zich voor vervolging leent en toch gebeurt dat niet. Op dit punt hebben we nu duidelijkheid gekregen, omdat het Openbaar Ministerie van mening is dat in deze zaak niet voldaan is aan de delictsomschrijvingen van bedreiging, smaad, belediging en dergelijke. En het Openbaar Ministerie gaat daar in eerste instantie wel over.

Mijn fractie, de SGP, vindt dat onbevredigend, juist omdat we aan de andere kant ook geconfronteerd worden met een hoger beroep in een bestuursrechtelijke zaak waarin aan dezelfde persoon een gebiedsverbod is opgelegd. Dat is gebeurd nadat niet malse aantijgingen door de bestuursrechter voldoende zijn geacht voor een gebiedsverbod. Dan gaat het wel over iemand die ook actief jihadistisch gedachtegoed verspreidt. Dan gaat het ook juist om iemand die daadwerkelijk invloed heeft uitgeoefend op mensen om toch meer werk te maken van de jihad met alles wat daarbij komt kijken. Dan is het onbevredigend en dan is mijn vraag allereerst aan de minister of het hierbij blijft. Is zelfs niet aan de eisen van het lichtste strafrechtdelict voldaan? Is er niet te zeer een te terughoudend vervolgingsbeleid in dit soort zaken uit angst een zeperd te lopen bij de rechter?

Aan de andere kant zou je kunnen zeggen: breng die grensgevallen wel voor de rechter en voer wel een actief vervolgingsbeleid, want dan zien we uiteindelijk wel waar de grenzen van het huidige strafrecht liggen. Daarom zou ik de minister nadrukkelijk willen uitnodigen om daar nog op te reflecteren. Hij moet dat niet doen in deze individuele zaak, want ik vind het inderdaad te ver gaan om dat in een Kamerdebat te doen. Bij dit soort zaken heb je het gevoel "het is een beetje een grenskwestie en het lijkt erop dat er niet helemaal voldaan is aan ..." en dan is het misschien juist goed om te stimuleren dat er vervolgd wordt. Dat doet recht aan de terechte ophef die erover is en maakt het ook mogelijk om helderen lijnen voor de toekomst te trekken.

Voorzitter. Uitgaande van het feit dat in deze zaak nu geen vervolging aan de orde is, heb ik nog een vraag. "In dit soort zaken" had ik kunnen zeggen, ook al moet elke zaak natuurlijk weer apart gewogen worden in de context van de desbetreffende persoon en de uitlatingen. Die vraag is wat we zouden kunnen doen om het Wetboek van Strafrecht verder aan te scherpen. Mijn fractie is wel geporteerd van de suggestie die de minister zelf doet om tot een zelfstandige strafbaarstelling te komen van krenkende en beledigende uitingen waardoor de veiligheid van personen in het geding is en op het spel staat. Wil de minister daar concreet mee verder? Ik zou initiatieven toejuichen, maar ook onderzoek als eerste stap zou mijn fractie al toejuichen. Graag een reactie van de minister op dat punt.

Een tweede vraag gaat over de bepaling over het aanzetten tot haat. Daaraan is in dit geval niet voldaan, omdat het niet gericht was op mensen, in het meervoud, maar op één persoon. Is het niet een te vergaande inperking dat het in de bepaling over het aanzetten tot haat alleen om groepen kan gaan? Zou het aanzetten tot haat tegenover één persoon niet ook strafbaar gesteld kunnen worden? Dat is de tweede vraag die ik nog wil stellen.

In de derde plaats heb ik de vraag of er nader gekeken kan worden naar de voor- en nadelen van een digitaal gebiedsverbod.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Over de aanloop naar dit debat is het een en ander gezegd. Dat hoef ik niet over te doen. Het is belangrijk dat we vandaag spreken over wat nu voorligt, een interessante brief van de minister. Hij geeft daarin aan dat we een breed scala van mogelijkheden hebben, bestuursrechtelijk en strafrechtelijk, maar dat je best zou kunnen overwegen om ons Wetboek van Strafrecht op één punt aan te scherpen; zo lees ik het. We zijn namelijk in een situatie verzeild geraakt waarin zeer onverkwikkelijke uitspraken, die wat onze fractie betreft feitelijk neerkomen op een soort verkettering die gevaarlijke vormen zou kunnen aannemen, blijkbaar ongestraft kunnen worden gedaan. Daardoor zijn we onmachtig om op te treden.

Als Kamer hebben wij met elkaar duidelijk uitgesproken dat wij dat heel zorgelijk vinden. Mij blijft altijd fascineren dat we dan zeggen: kom niet aan ons wetboek; wees terughoudend. Ondertussen weten wij dat wij met diezelfde uitspraken en met eigenlijk dezelfde figuren, rechters, officieren en ministers, wel een stap hebben gezet richting een bestuursrechtelijke aanpak. Wij vinden dus wel dat het erg genoeg is en dat deze persoon daarom niet meer in bepaalde gebieden mag komen. Ik blijf altijd verbaasd waarom we die stap dan toch niet zouden willen zetten in het strafrecht. Waarom gaan we niet kijken of dit voor een rechter zou kunnen worden gebracht?

Ik proef heel duidelijk de behoefte om die stap te zetten. Daar ben ik heel blij mee. We kunnen dus binnenkort inderdaad een voorstel verwachten waarin er, zoals de minister aangeeft, een aanpassing komt van de bepaling over strafbare belediging die we al hebben — smaad en laster — indien door het plegen van deze misdrijven gevaar te duchten valt voor de veiligheid van beledigde personen. Ik denk dat dat een belangrijke stap is. Ik wil graag van de minister in zijn termijn horen dat hij dat daadwerkelijk gaat doen. Ooit heb ik geleerd dat ik niet een motie mag aankondigen, maar laat ik in ieder geval gezegd hebben dat ik wil dat dat uiteindelijk gaat gebeuren en dat wij dat voorstel uiteindelijk voorgelegd krijgen.

Dan ten aanzien van het digitale. Het is onbevredigend. Ik heb het gevoel dat we gaandeweg moeten gaan snappen dat alles wat in de fysieke wereld gebeurt, ook een digitale versie kent, waarmee we beter moeten leren omgaan. We hebben eigenlijk tien jaar te laat stappen gezet op het terrein van de zedenwetgeving. We gaan nu bespiegelen over ons Wetboek van Strafrecht, kijkend naar de hele zedenwetgeving en digitalisering. Ik ben een beetje bang dat wij, als we nu geen belangrijke stap zetten, in een situatie verzeild raken waardoor we straks, over tien jaar, misschien gaan denken: wacht eens even, we moeten misschien ook digitaal een aantal dingen doen die we nu in de fysieke wereld kunnen.

Ik snap de beperkingen best, maar op welke manier kunnen we wél een digitaal gebiedsverbod organiseren? Er is een groot verschil, ik denk dat de heer Groothuizen dat terecht aangaf, maar de vraag is toch wat er wel kan. Kun je wel van iemand eisen dat hij zich op een bepaalde manier niet meer op het internet begeeft? Daarmee zeg ik niet dat je vervolgens je DigiD niet meer kan aanvragen of dat je niet meer een bibliotheekboek kan lenen, maar wel dat je in een religieuze sfeer niet dergelijke uitspraken mag doen. Zouden we niet toch moeten kijken wat daarin mogelijk is?

Tot slot op dit punt. Wat is er dan vervolgens nog over van de behoefte die wij hebben, in het hele kader van die notice-and-take-down? Moeten de platforms ook niet beter optreden, zodat dit soort dingen niet gewoon maar kunnen? Laten we wel zijn, na het reces hopen wij te spreken over ons wetsvoorstel over de strafbaarstelling van het verheerlijken van terroristisch geweld. Tot die tijd denk ik in alle eerlijkheid dat het maar een beetje behelpen blijft.

De heer Arno Rutte (VVD):
Mevrouw Van Toorenburg kondigde net aan dat we na het reces praten over haar initiatiefwet over het verheerlijken van geweld. Daar worden wij het waarschijnlijk niet helemaal over eens. Maar je weet maar nooit; het debat gaat nog plaatsvinden. Stel dat dat wetsvoorstel wordt aangenomen, zou de uitspraak van de heer Jneid daar dan onder vallen? Ik dacht toch van niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Deze persoon heeft op verschillende momenten andere schokkende uitspraken gedaan, namelijk dat de moordaanslagen in Toulouse vooral veel navolging zouden moeten krijgen. Dus waarschijnlijk zat hij al vast.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dit debat gaat over de uitspraken die de heer Jneid heeft gedaan over de burgemeester van Rotterdam, waarbij hij hem impliciet als afvallige verklaarde waardoor de burgemeester beveiligd moest worden. Ik zeg daarvan dat dat vervolgbaar is onder de huidige wet. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat we misschien de wet moeten aanpassen en eindigt haar betoog met haar initiatiefwet. Maar deze uitspraak van Jneid valt toch niet te brengen onder de delictsomschrijving zoals die wordt voorgesteld in haar initiatiefwet?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik benader het expres op een andere manier, omdat wij hier iedere keer tegen elkaar zeggen: kijk naar de context waarbinnen iemand dit doet. Dit is iemand die continu dergelijke uitspraken doet, waaronder een uitspraak waarin hij geweld verheerlijkt. Dit is in die zin nog maar een mager aftreksel van waar die man werkelijk toe in staat is. Dan vind ik het een gemiste kans dat we hier niet een wet hebben aangenomen waardoor we uiteindelijk wél kunnen optreden. Dan zijn we er veel meer. Daarnaast wil ik dus deze wetswijziging, die de minister vandaag voorstelt, om uiteindelijk een stap te kunnen zetten, zodat we niet meer machteloos staan wanneer iemand een uitspraak doet die we allemaal onverkwikkelijk vinden, maar waardoor we wel de burgemeester van Rotterdam kunnen gaan beschermen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ik maak graag gebruik van de gelegenheid om iets recht te zetten richting collega Van Raak. De heer Aboutaleb heeft vorige week aangegeven dat hij zelf geen relatie ziet tussen de bedreigingen en het debat met DENK. Dat heeft hij op Radio Rijnmond gedaan. Ik denk dat het goed is om dit te vermelden.

Voorzitter. We leven in een complexe samenleving met veel actoren. Heel veel mensen mengen zich in het publieke debat. Dat doen opiniemakers, dat doen politici zoals Geert Wilders, dat doen wij, dat doet meneer Afshin Ellian. Soms zijn dat geen prettige boodschappen. Soms zit het tegen smaad en laster aan, soms is het haatzaaien en soms gaat het ook verder dan dat: aanzetten tot geweld. Burgemeester Aboutaleb doet daar zelf aan mee; hij is ook iemand die met stevige uitspraken deelneemt aan dat debat. Dat kan soms een vervelende wereld zijn, een wereld vol bedreigingen. Als je dat als politicus meemaakt, roept dat heel primaire gevoelens bij je op. Daar kan ik zelf over meepraten. Ook ik heb doodsbedreigingen ontvangen en ik heb daar aangifte van gedaan.

Toch leven we in een samenleving waarin we een zo groot mogelijke vrijheid van meningsuiting dienen te respecteren. Zoals Aboutaleb zelf zei: hoe giftig ook de boodschap, hij moet geuit kunnen worden. Als je het extreem vindt, als je het te ver vindt gaan, kun je daar aangifte van doen. Dat hebben we in Nederland in artikel 137c en artikel 137d heel goed vastgelegd. Het kan zijn dat er aangezet wordt tot haat, dat er beledigd wordt, dat er aangezet wordt tot discriminatie. Dat systeem is mij dierbaar: vrijheid van meningsuiting, tenzij je de grens overgaat. Je doet aangifte bij de politie, het OM onderzoekt of er voldoende onderbouwing is om over te gaan tot vervolging en uiteindelijk bepaalt de rechter onafhankelijk of er voldoende grond is om te veroordelen en deelt daarbij indien nodig een passende straf uit.

Aan het publieke debat doen ook mensen mee als de heer Jneid. Hij heeft schokkende dingen gezegd. Hoe vervelend we dat ook vinden en hoe afkeurenswaardig we die boodschap ook vinden, ook hij heeft als burger van dit land het recht op die vrijheid van meningsuiting. Hij heeft het recht om binnen de democratische rechtsstaat mee te doen. Dat is juist het mooie van onze democratische rechtsstaat; die is voor iedereen gelijk. Als mensen dat te ver vinden gaan, is er dus het strafrecht. Dat heeft Geert Wilders ondervonden. 6.500 mensen hebben aangifte gedaan en de rechter heeft hem veroordeeld. Voor de heer Jneid geldt hetzelfde. Er moet worden getoetst of hij de wet overtreedt. Dat is gebeurd. Dat is door de minister tot twee keer toe overlegd. De NCTV heeft dat aangegeven, een eerste inschatting. Drie keer luidde de conclusie: hij heeft de wet niet overtreden. Het is niet strafbaar. Daarom moeten we oppassen dat we mensen die we niet via het strafrecht kunnen veroordelen, alsnog via bestuursrechtelijke maatregelen beperken in hun vrijheid van meningsuiting. Ik snap niet dat de minister dan gaat zwalken. Waarom zegt hij in de Kamer dat Fawaz Jneid niet strafbaar is en dat hij er niks tegen kan doen en zegt hij vijf minuten later buiten tegen journalisten dat hij dat wel kan en gaat hij het onderzoeken? Waarom staat hij niet pal achter onze rechtsstaat? Als het OM meerdere keren zegt dat het niet strafbaar is, dan houdt het voor mijn partij ook op. Dan gaan we niet speciaal omdat deze meneer deze boodschappen verkondigt, onze eigen wetten aanpassen. Dan gaan we niet voor 17 miljoen mensen de vrijheid van meningsuiting beperken, omdat deze imam gestraft moet worden. Ik snap niet dat we dat überhaupt als optie zien. We moeten gewoon pal achter de vrijheid van meningsuiting staan. Die geldt voor iedereen en moet ook geïnterpreteerd worden door de onafhankelijke machten.

De heer Markuszower (PVV):
Ik roep de minister in dit debat steeds op om toch tot vervolging van de heer Jneid over te gaan, want dit debat gaat over die haatimam. Het lijkt erop of de spreker Azarkan mijn partijleider Geert Wilders vergelijkt met zo'n haatimam. Als dat zo is, kan ik de minister beter vragen om Azarkan verplicht op te laten nemen in een psychiatrische inrichting.

De heer Azarkan (DENK):
Wij bespreken hier met elkaar de vrijheid van meningsuiting en die wordt begrensd door de artikelen 137c en 137d. Dat zijn precies de artikelen op basis waarvan de leider van de PVV Geert Wilders, uw baas meneer Markuszower, tot twee keer toe is vervolgd en een keer is veroordeeld. Daar houd ik het bij.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Arno Rutte.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. De heer Azarkan houdt een vlammend betoog voor de rechtsstaat.

De heer Azarkan (DENK):
Dank.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat bevalt mij en ik voel mij daar zeer in thuis. Er is een ding wat ik niet snap. Als de heer Azarkan zo hoog opgeeft van de officier van justitie en van rechters en dat we die allemaal moeten volgen, is het toch heel vreemd dat hij zo tekeer gaat tegen het gebiedsverbod van de heer Jneid. Naar mijn weten is dat gebiedsverbod door een rechter getoetst, niet een keer, maar ook in hoger beroep. Dan zou toch ook de heer Azarkan moeten zeggen: joh, dat is de rechtsstaat, daar leg ik mij bij neer.

De heer Azarkan (DENK):
Als de heer Rutte goed geluisterd heeft, heeft hij gehoord dat ik niet zozeer heb gezegd dat het zou moeten worden gestopt, maar dat we moeten oppassen en zorgvuldig moeten toetsen. Daar zijn kritische geluiden over. Ik ga helemaal niet zover, zoals u zegt, om voor te stellen tegen het advies van het OM in toch tot vervolging over te gaan. Ik begrijp dat gewoon niet. De collega van D66 zei dat net ook. Ik vind dat wij onszelf de vraag moeten stellen: als wij iemand strafrechtelijk willen veroordelen, maar dat niet kunnen, willen we die burger van dit land dan door bestuursrechtelijke maatregelen beperken? We moeten daar heel voorzichtig mee zijn.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ja, voorzichtig zijn, dat is ook zo. Daarom toetst een rechter. Uiteindelijk heeft een rechter het laatste woord, niet het Openbaar Ministerie. Dat is precies de reden waarom ik vind dat het OM moet vervolgen. Daarmee zeg ik niets over de uitkomst, want dat moet de rechter doen. Bij deze bestuursrechtelijke maatregel is dezelfde zorgvuldigheid door een rechter getoetst. De rechter heeft gezegd dat dit mag en in lijn is met de rechtsstaat. Toen is er een hoger beroep geweest. Er is nog een keer getoetst en nog een keer gezegd dat het in lijn is met de rechtsstaat. Hoe zorgvuldig wil de heer Azarkan het hebben?

De heer Azarkan (DENK):
Nogmaals, ik heb in mijn plenaire bijdrage aangegeven dat wij voorzichtig moeten zijn met het beperken van mensen door andere maatregelen, omdat een deel van de Kamer — dat is hier ook bewezen — eigenlijk vindt dat deze meneer strafrechtelijk veroordeeld zou moeten worden. Ik wijs erop dat dit niet daarvoor in de plaats moet komen, omdat wij daarmee het recht van de vrijheid van meningsuiting, die wij met elkaar zouden moeten koesteren, juist misbruiken.

De voorzitter:
Maar dat was volgens mij niet de vraag. Anders blijft u herhalen wat u al eerder hebt herhaald.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik zie dat de heer Azarkan om dit punt heen draait. Dan krijg je dus ook geen antwoord. Ik wil wel dat hij één ding terugneemt. Volgens mij heeft niemand hier gezegd dat de heer Jneid moet worden veroordeeld. Het gaat erom dat hij moet worden vervolgd. Dat is wel iets anders. Of hij veroordeeld wordt, daarover gaat de rechter. Daarover zijn de heer Azarkan en ik het waarschijnlijk wel eens.

De heer Azarkan (DENK):
Helder.

De voorzitter:
Dan geeft u in dit geval zelf het antwoord. Tot slot geef ik het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. De aanpak door Justitie van mogelijk haatzaaiende burgers met behulp van artikel 137d, het haatzaaiartikel, heeft afzichtelijke vormen aangenomen. Ik noem mijn betoog dan ook maar "Het verdriet van artikel 137d". Aanschouw de ervaringen van de brave heer Wilders als gevolg van een verbaal balorig moment, waarbij hij riep: "minder, minder", "meer, meer". Het land in rep en roer. Honderden aangevers, ambtsdragers voorop, in colonnes naar tot in de late uren geopende politiebureaus, allen hunkerend naar de bestraffende werking van artikel 137d. Inmiddels twee helse stafprocessen zijn hem ten deel gevallen. Ook de regering laat haar tanden zien. De strafmaat van artikel 137d wordt verdubbeld naar twee jaar gevangenisstraf. Weliswaar pure symboolpolitiek — geen rechter zit erom verlegen, nog nooit heeft een verdachte ooit een dag gezeten voor dit delict — maar de politiek laat weten dat haatzaaiers ervan zullen lusten en dat met artikel 137d niet te spotten valt.

In dit klimaat verschijnt dan de imam Fawaz Jneid. Niet in een bovenzaaltje van een Haags café, te midden van wetsgetrouw publiek, maar vanaf de preekstoel richt hij zich tot zijn toch al naar geloofshysterie neigende volgelingen. Aboutaleb is een vijand van de moslims en voert een jihad tegen de moslims. Dit is een tekst uit de mond van een prediker die zijn verwensingen graag, met wellust zelfs, overgiet met een sadistisch sausje. Over Theo van Gogh: o God, bezorg Van Gogh een ziekte die door alle bewoners van de aarde nooit kan worden genezen. Over Hirsi Ali: o God, verblind het zicht van Ayaan Hirsi Ali, o God, bezorg haar hersenen een kanker, o God, bezorg haar een tongkanker.

Indachtig hoe artikel 137d door rechters en de regering op scherp is gesteld, zou je denken: nou imam, dat gaat jou zuur opbreken. Jouw eerdere bloeddorstige teksten, in combinatie met de gevaarzettende uitspraken van nu, komen jou duur te staan; artikel 137d laat niet met zich spotten. Dat is andere koek dan maar wat roepen over meer-meer of minder-minder. En wat nu? Zodra de imam verschijnt in het blikveld van het verse opgepimpte artikel 137d, komt de minister en verklaart de werking van dat artikel als krachteloos. De minstier koestert weliswaar artikel 137d en verafschuwt de uitlatingen van de imam — hij vindt die walgelijk — maar staat, zo zegt hij, met lege handen. Artikel 137 van het Wetboek van Strafrecht kan hem spijtig genoeg niet helpen.

Welnu, vanaf deze plek alsnog een hoopgevend bericht voor de minister. Hij kan de door hem toch wel gewenste bestraffing van de imam met behulp van artikel 137d wel degelijk bewerkstelligen. Hij heeft zich in zijn juridische beschouwingen over de vermeende tekortschietende werking van artikel 137d richting de imam onvoldoende gerealiseerd hoezeer dit artikel hem kan tegemoetkomen. Zijn brief aan de Kamer van 28 mei jongstleden getuigt van een te schroomvallige bejegening van dit wetsartikel. Artikel 137d is tot ruimere dienstverlening jegens hem in staat dan de minister in zijn bescheiden tegemoettreding van het artikel kennelijk passend vindt. De minister, hand in hand vergezeld door het OM, heeft, zo blijkt uit zijn brief, het domein van artikel 137d te omzichtig benaderd. Het OM heeft, aanbeland bij dat domein, verzuimd een drietal terechte argumenten over de schutting te gooien. Daarmee zit de minister helemaal fout.

Het eerste argument. De imam heeft niet slechts een bepaald mens als doelwit gekozen, zoals de minister schrijft, maar wel degelijk zijn haat ook laten afstralen op de Partij van de Arbeid en de groepen mensen waartoe zij behoren. De imam beschrijft die groep als "vijanden van de moslims", oftewel afvalligen, en "zij die de moslim bestrijden". Het tweede argument betreft de juiste context waarin de uitlatingen bezien moeten worden. Daarbij hoort dan zeker ook, wat de minister niet noemt, de omstandigheid dat deze imam geldt als een geheide recidivist. Hij heeft Van Gogh en Ayaan Hirsi Ali al een sinistere hellevaart toebedacht. En argument drie: de krachtige werking bij de bewijsvoering van artikel 137d van de bewijsgrond, geheten "feit van algemene bekendheid".

De voorzitter:
Gaat u afronden?

De heer Hiddema (FvD):
Ik heb nog één pagina.

Als zodanig feit kan hier gelden dat de achterban van de imam vanwege specifieke, daar nog weleens opspelende religieuze sentimenten, zich snel verplicht acht om tot geweldpleging over te gaan. Als artikel 137c de minister en het OM op zijn erf had gadegeslagen en deze drie bakstenen ...

De voorzitter:
Gaat u afronden?

De heer Hiddema (FvD):
... — de argumenten — in zijn tuin had aangetroffen, was hij briesend richting de imam vertrokken.

Mag ik de conclusie nog doen, voorzitter?

De voorzitter:
Kort.

De heer Hiddema (FvD):
De conclusie: de minister heeft te voorbarig geoordeeld dat de uitlating van de imam niet als haatzaaien gekwalificeerd kunnen worden.

De voorzitter:
Dank u.

De heer Hiddema (FvD):
Is de minister bereid de volledige contextuele ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Hiddema (FvD):
... toetsing toe te passen bij de beoordeling van de uitlating van de imam, en ...

De voorzitter:
Nee, meneer Hiddema, ik moet u stoppen, want u bent lang over uw spreektijd heen.

De heer Hiddema (FvD):
Mag ik van de gelegenheid gebruikmaken om een voordeelaanbieding te doen? Die betreft een uitvoerige juridische verslaggeving van mijn hand, voor de fijnproever. Die wordt uitgedeeld aan eenieder hier aanwezig.

De voorzitter:
Dat kan via de bode. Dank u wel.

De heer Hiddema (FvD):
Maar ik had nog wel een vraag aan de minister.

De voorzitter:
Dat kan misschien in tweede termijn of bij interruptie.

De heer Hiddema (FvD):
Kan dat?

De voorzitter:
Ja, dat kan ook.

De heer Hiddema (FvD):
Nu?

De voorzitter:
Nee, bij interruptie eventueel, straks, als de minister gaat antwoorden. Dank u wel, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
Het was op het nippertje, denk ik, hè.

De voorzitter:
Nou nee, u bent er echt ver overheen. Echt waar. Dank u wel.

Ik ga nu schorsen tot een uur of zes en dan gaat de minister antwoorden.

De vergadering wordt van 17.46 uur tot 18.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Vandaag debatteren we over de aanpak van extremistische sprekers. Het kabinet is er alles aan gelegen om extremistische sprekers die aanzetten tot radicalisering of personen beledigen en bedreigen, aan te pakken. Zoals het regeerakkoord letterlijk aangeeft, is de vrijheid van meningsuiting een groot goed, beschermd in onze Grondwet en in internationale verdragen. De vrijheid van meningsuiting is géén vrijbrief voor aanzetten tot haat en radicalisering. Daar trekken we de grens.

Helaas zijn er mensen die hun recht op vrijheid van meningsuiting gebruiken om zich extreem negatief over anderen in de samenleving uit te laten en te polariseren, met als gevolg dat mensen tegen elkaar opgezet raken. We werken op alle niveaus samen om signalen van radicalisering richting gewelddadig extremisme en terrorisme vroegtijdig te herkennen en op te volgen. Onder andere in de lokale driehoek en in het Casusoverleg Radicalisering wordt er gekeken hoe we dat kunnen aanpakken.

Extremistische sprekers uit visumplichtige landen zijn niet welkom en worden geweerd. Sinds 2015 is dat in dertien gevallen gebeurd. Dat kan overigens alleen als er sprake is van een actuele dreiging voor een fundamenteel belang van de Nederlandse samenleving.

Extremistische sprekers die gerechtigd zijn in Nederland te verblijven of die de Nederlandse nationaliteit hebben, vragen om een andere aanpak. Het opleggen van een gebiedsverbod is een van de manieren om extremistische sprekers aan te pakken. Het is dan wel noodzakelijk dat een persoon een radicaliserende invloed heeft op anderen en daarmee een dreiging vormt voor de nationale veiligheid. Ik constateer dat de Raad van State die lijn in de casus van Fawaz Jneid heeft bevestigd. En als er mogelijkheden zijn om die maatregel toe te passen, dan schroom ik niet om dat te doen. Er zijn daarnaast nog allerlei andere manieren om acties te ondernemen tegen extremistische sprekers. Ik wijs erop dat ook die delen van de salafistische beweging waarbinnen sprake is van strafbaar dan wel vanuit het perspectief van de democratische rechtsorde ernstig problematisch gedrag aangepakt moeten worden.

Voorzitter. We hebben dus een breed instrumentarium om extremistische uitingen aan te pakken. De aanleiding voor dit debat waren de uitspraken van de heer Fawaz Jneid. Hij is al langer in beeld bij het OM, de politie en gemeenten. De beoordeling of een concrete uitlating het vermoeden van een strafbaar feit oplevert is aan het OM. Het OM heeft de afgelopen jaren meermalen uitingen van Jneid beoordeeld. Men is telkens tot de conclusie gekomen dat er geen sprake was van strafbaar handelen. Bij die beoordeling speelt de context waarin de uitingen zijn gedaan een grote rol. Ook in dit geval is de context uitdrukkelijk meegewogen. Dat blijkt uit het ambtsbericht van het OM aan mij. Daarbij wijs ik uw Kamer erop dat het OM constateert dat het erop lijkt dat de uitingen van de heer Jneid in publicaties en in het openbaar debat feller en scherper zijn weergegeven dan zoals die uit de vertaling van deskundigen naar voren komen en zoals die door het OM zijn meegewogen in een uitvoerige contextbeoordeling. Ik kom daar nog in de beantwoording op de vragen op terug.

Als sprake is van belediging, aanzetten tot haat, opruien tot een strafbaar feit of bedreiging kan het Openbaar Ministerie zonder meer vervolging instellen. Dat is ook in de afgelopen jaren in een aantal gevallen gebeurd. Ik heb daar in mijn brief voorbeelden van gegeven. Zoals u in mijn brief heeft kunnen lezen wil ik kijken of de strafwaardigheid van beledigende uitingen beter tot uiting kunnen komen in de strafmaat als die uitingen een gevaar opleveren voor de beledigde persoon, dus zeer ingrijpende gevolgen hebben. Gevallen waaraan men zou moeten denken zijn situaties die men, als er inderdaad opzet aanwezig zou zijn, zou kunnen kwalificeren als opruiing of bedreiging. Dat is nou juist niet aan de orde. Het gaat — dat wil ik wel zeggen, want het woord is vanavond ook al een keer gevallen — om het verketteren, iemand heftig veroordelen om z'n gedrag en z'n persoon op zo'n manier dat er een dusdanig negatieve sfeer ontstaat rondom de beledigde persoon dat anderen het idee zouden kunnen opvatten dat onrechtmatige of zelfs gewelddadige actie tegen die persoon gerechtvaardigd is. Dat is eigenlijk de toelichting van de uitbreiding van de strafruimte waar ik aan denk.

Voorzitter. Ik stop, want ik zie mevrouw Buitenweg, maar ik kom nu ook aan de beantwoording van de vragen toe.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister gaat nog de vragen beantwoorden, maar dit is een informatieve vraag. Ik meen te horen dat hij zei dat er een verschil was tussen de vertaling en de tekst die was uitgesproken. Deelt de minister het standpunt van Dick Schoof dat de speech van Jneid haatzaaien was?

Minister Grapperhaus:
Nee, het OM schrijft aan het slot van zijn ambtsbericht het volgende. Ik denk dat dat het heel goed voor iedereen samenvat. Ik pak het er even bij. Het OM zegt: in het kader van beveiligingsmaatregelen moeten politie, Openbaar Ministerie en NCTV zich rekenschap geven van de risico's ten gevolge van bepaalde uitlatingen. In strafrechtelijke zin, zegt het OM, is de preek niet strafbaar. Het is niet zo dat ik heb willen suggereren dat er twee vertalingen zijn of iets dergelijks. Ik geloof niet dat dat in mijn woorden voorkwam.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daar was ik nog helemaal niet. Het gaat mij even om het woord. Ik heb naar twee verschillende afleveringen gekeken. Ik meen naar Nieuwsuur en RTV Rijnmond. Daarbij gebruikte Dick Schoof het woord "haatzaaien". Hij zei: er is sprake van haatzaaien. Mijn vraag is of dat een conclusie is die de minister deelt.

Minister Grapperhaus:
Of er sprake is van het strafbare feit haatzaaien, is een beoordeling van het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie heeft hier een zeer uitvoerige contextuele beoordeling gedaan. Ik verwijs u naar de brief die ik daarover heb gestuurd op 28 mei, waarin op tien bladzijden uitgelegd wordt wat de toets is geweest, ook toegespitst op deze zaak. In die brief verwijs ik u naar bladzijde 9 en 10, waar het Openbaar Ministerie tot de conclusie komt dat de uitingen niet strafbaar zijn. Ook wordt daarbij het misdrijf van artikel 137d Wetboek van Strafrecht genoemd, met een uitleg erbij. Ik kan het voorlezen, maar het wordt daar helemaal uiteengezet.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind dit wel van belang, want de NCTV heeft in verschillende media het woord "haatzaaien" in de mond genomen. Ik heb het gisteren nog teruggekeken. En dan zegt de minister hier: je kunt dat woord van alle kanten bekijken, zowel strafrechtelijk als maatschappelijk. Maar eigenlijk zegt de minister dus dat de heer Dick Schoof dat woord beter niet in zijn mond had kunnen nemen.

Minister Grapperhaus:
Ik heb uitgelegd dat de beoordeling die de NCTV maakt een heel andere is. Die gaat over de vraag of er sprake is van een gevaar voor de nationale veiligheid. U kunt ook in het dreigingsbeeld lezen dat de NCTV heel bewust het woord "afvallige" tussen aanhalingstekens zet, omdat men zegt dat dit een duiding is. Dat is niet letterlijk wat er gezegd is. Dat is dus een duiding die de NCTV maakt in het kader van de beoordeling van de nationale veiligheid, en dat is een andere dan die van het OM op het punt van mogelijke strafbare uitlatingen.

De heer Van Raak (SP):
De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding zegt dat er sprake is van haatzaaien en dat is aanleiding voor bestuurlijke maatregelen. Het Openbaar Ministerie zegt dat er geen sprake is van haatzaaien en dat er geen aanleiding is voor strafrechtelijke vervolging. Nou snap ik het verschil tussen bestuurlijke maatregelen en strafrechtelijke maatregelen, maar ik snap niet wat het verschil is tussen wel haatzaaien en niet haatzaaien.

Minister Grapperhaus:
De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid maakt een analyse op basis van de nationale veiligheid. Hij maakt overigens ook een analyse samen met het Openbaar Ministerie en politie als het gaat om de risico's in het kader van beveiliging. In het kader van die toets heeft men een bepaalde niet-strafrechtelijke duiding of kwalificatie gebruikt.

Ik heb net gezegd dat men bijvoorbeeld ook een aantal zaken tussen aanhalingstekens plaatst, om heel duidelijk aan te geven dat dit een duiding is die dient ter onderbouwing van de nationale veiligheid. Laat ik daar ook duidelijk over zijn: het gebiedsverbod van de Raad van State — dat heb ik ook in de inleidende tekst gezegd — heeft een toets die gerelateerd is aan het gevaar voor de nationale veiligheid. Dat is dus een wat andere toets dan het strafrechtelijke begrip, met een strafrechtelijke delictsomschrijving.

De heer Van Raak (SP):
Dat is allemaal niet helder. De heer Jneid heeft schijnbaar niet letterlijk "afvallige" en "vijand van de islam" gezegd als het gaat om Aboutaleb. Maar hij heeft diezelfde Aboutaleb wel in een rijtje moslims gezet voor wie die predicaten wel gelden. De arabist Jan Hoogland zegt dat je die preek dus moeilijk anders kunt opvatten dan dat Aboutaleb als zodanig wordt gekarakteriseerd.

Dat als inleiding. De vraag is: hoe kan het bij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding wél haatzaaien zijn, terwijl het voor het Openbaar Ministerie geen haatzaaien is? Ik doe dat werk niet, maar als het Openbaar Ministerie dat gaat onderzoeken, kan ik me niet voorstellen dat ze niet even een belletje doen naar de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding om te vragen of er sprake is van haatzaaien of niet.

Minister Grapperhaus:
Ik heb in mijn brief van 17 april een feitenrelaas gegeven van de contacten die er zijn geweest tussen de betreffende diensten. Dat is meer dan alleen een belletje. Ik denk dat u daarmee dus de inhoudelijkheid van dat overleg ernstig tekortdoet.

Ik wil het graag nog eens uitleggen. Nogmaals: er is een onderscheid tussen het doel van de beoordeling door de NCTV en die van het OM. De NCTV moet dreigingen zo vroeg mogelijk in beeld brengen. De NCTV heeft de preek van de heer Jneid betrokken bij de analyse ten behoeve van het vaststellen van het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, dat elk kwartaal wordt uitgebracht. Dat is een duiding van bepaalde situaties in het licht van trendmatige ontwikkelingen ten behoeve van de nationale veiligheid. Daarbij betrekt men ook situaties waarin helemaal nog geen sprake is van strafbare feiten. Dat is een heel ander doel dan het Openbaar Ministerie heeft. Het Openbaar Ministerie moet beoordelen of sprake is van strafbare feiten. Het is een herhaling. Het spijt mij, maar ik heb geen ander antwoord.

De heer Hiddema (FvD):
De minister aanhorend vraag ik mij af of wij beiden spreken over dezelfde Nationaal Coördinator. Degene die ik op het oog heb en die mij uit dit dossier is geworden, spreekt van een impliciete bedreiging, weliswaar niet expliciet, maar impliciet zeker. Dat wil zeggen: het ligt op de loer. En wat ligt er dan op de loer? Het gevaar van eigenrichting. Is dat nou strafrechtelijk getint of niet?

Minister Grapperhaus:
De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de heer Schoof, is op maandagavond 26 maart in de uitzending van Nieuwsuur geweest naar aanleiding van het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, dat die dag uitkwam. Dat had een uitvoerige paragraaf over extremistische sprekers. Ik verwijs naar wat ik hier eerder over gezegd heb. Dat is het kader waarbinnen hij heeft gesproken.

De heer Hiddema (FvD):
Dan kan ik wel raden in welk kader hij heeft gesproken, want de uitlatingen van de imam zijn levensbedreigend, vindt hij — weliswaar impliciet kennelijk — richting een menselijk wezen, in dit geval de burgemeester. Die heeft nu beveiliging. Als dat een gevaar van eigenrichting oplevert voor die burgemeester, zegt de Nationaal Coördinator, en de burgemeester dus beveiliging "kost" — mag ik het zo noemen? — dan lijkt het mij toch een beetje wonderbaarlijk dat de minister die connectie kan afdoen door te zeggen: dat heeft met de persoonlijke veiligheid van menselijke wezens niks te maken, want dan zit je midden in het strafrecht. Laat ik maar proberen te begrijpen wat de minister impliciet bedoelt. Dan is het dus kennelijk een heel ander belang waar de Nationaal Coördinator beren op de weg ziet. Zoals ik het heb gelezen en zoals het overigens door de minister zelf ook wordt becommentarieerd — leest u uw eigen verslag maar eens goed — wordt zijn uitlating door de minister ook betrokken bij de vraag of Aboutaleb strafrechtelijk relevant is bejegend. Niks nationale veiligheid!

Minister Grapperhaus:
Ik zei net al dat de beoordeling van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid inderdaad mede betrekking heeft op mogelijke dreiging, op wat er zou kunnen gebeuren, en dat in het kader van in dit geval de beveiliging van de burgemeester van Rotterdam. Dat heb ik overigens ook in het ...

De heer Hiddema (FvD):
Niet wat er kan gebeuren met de beveiliging. Met de persoon van de burgemeester!

Minister Grapperhaus:
De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid is nauw betrokken bij de beoordeling of en zo ja, op welk niveau persoonsbeveiliging moet plaatsvinden van de burgemeester van Rotterdam. Ik heb in hetzelfde debat op 27 maart en op 3 april waarin we het hebben gehad over de extremistische sprekers ook gezegd dat er persoonsbeveiliging van de burgemeester van Rotterdam was en nog steeds is, hoe verschrikkelijk het eigenlijk ook is dat dat in onze maatschappij nodig is. Dat is op basis van de risicobeoordeling van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid.

De heer Hiddema (FvD):
Dan zijn we eruit. Uit dit debat, deze wisseling van opinies blijkt tenminste dat we het over dezelfde Nationaal Coördinator hebben. Dat is inmiddels wel duidelijk. Diezelfde Nationaal Coördinator vreest voor het leven van de burgemeester, want hij vindt dat die beveiligd moet worden. Vrees voor goed of leven valt onder het strafrecht en raakt 137d, waar de minister halsstarrig afstand van blijft nemen. Merkwaardig.

Minister Grapperhaus:
Ik weet niet wat de vraag is.

De voorzitter:
Goed. Dat is een conclusie waarschijnlijk van de heer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
Een conclusie die bij de minister een heleboel vragen zou kunnen oproepen.

De voorzitter:
Dat is dus niet het geval.

Minister Grapperhaus:
Nee. De conclusie is voor rekening van de heer Hiddema.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is van belang dat burgers begrijpen wat strafbaar is en wat niet. In de strafwet staat dat haatzaaien strafbaar is. Dan spreekt onze Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding op televisie over haatzaaien. Dan komt de minister hier met een heel betoog dat het ene een dreigingsbeeld is en het andere iets heel anders. Betreurt dan in ieder geval de minister niet dat door de NCTV gebruik is gemaakt van het woord "haatzaaien"? Betreurt hij deze woordkeuze?

Minister Grapperhaus:
De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid heeft een toelichting gegeven op het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Ik heb aangegeven dat in dat dreigingsbeeld terminologie wordt gebruikt die gewoon moeten worden gezien binnen het kader van risicobeheersing, onder andere op het gebied van nationale veiligheid, dat natuurlijk primair, maar ook op het gebied van persoonlijke veiligheid van individuen. In dat kader heb ik gesproken over alle preventieve maatregelen die worden genomen. Dat heb ik in mijn inleidende teksten misschien wat ingekort vanwege het feit dat ik u niet al te lang een inleidende tekst moet presenteren. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid is er nu juist om ervoor te zorgen dat we zaken voor zijn.

De heer Markuszower (PVV):
Misschien toch om nog meer verheldering te krijgen, want het is belangrijk dat iedereen van dezelfde begrippen uitgaat. De mondelinge toelichting heeft het misschien allemaal wat onduidelijker gemaakt. Ik heb hier het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 47, dat toch onder het gezag van die Dick Schoof, van deze minister wordt geschreven. Het is uitgegeven in maart 2018. Daar staat gewoon op pagina 7, en ik citeer maar gewoon een keer letterlijk, dat hij — dat is die gevaarlijke imam Jneid — "de Rotterdamse burgemeester Aboutaleb kwalificeert als een hypocriete, opportunistische en afvallige moslim". Dan sla ik wat over en dan staat er op het eind: "Ook is het mogelijk dat hij met het gebruik van de typering van "afvallige" aanzet tot eigenrichting." Dat is dus dat dreigingsbeeld dat onder het gezag van deze minister is geschreven door, ik neem aan, Dick Schoof, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Die gebruikt tot twee keer toe het woord "afvallige" en schrijft dat toe aan die haatimam. Dan mogen wij, dan mag Nederland er toch van uitgaan dat wat in dat dreigingsbeeld staat, waar is en dat de mondelinge toelichting wellicht verwarring heeft gezaaid? En als ik ervan uit mag gaan — dat is dan de vervolgvraag — dat inderdaad dit waar is, kan de minister dan op het volgende ingaan. Op het moment dat de imam een andere moslim afvallig noemt, staat dat gelijk aan een doodvonnis en is het dus een keiharde oproep tot geweld.

Minister Grapperhaus:
Ik zei al eerder dat die terminologie tussen aanhalingstekens een duiding heeft. Dat is één. En twee, en ik val in herhaling: dat dreigingsbeeld is nu juist om datgene te doen waar de Nationaal Coördinator voor is, namelijk om te waarschuwen voor mogelijke risico's en aan te geven waar we preventief op veiligheidsmaatregelen moeten inzetten. Dat is zijn taak. Dat is een heel andere taak dan het Openbaar Ministerie heeft. Het Openbaar Ministerie gaat in Nederland over de vraag of er sprake is van strafbare feiten en vervolgens of die vervolgd gaan worden. Dat is een andere weging. Het zijn twee heel andere functies.

De heer Markuszower (PVV):
Allereerst wordt het in die eerste zinsnede helemaal niet tussen aanhalingstekens geschreven. Dat leek op een soort afzwakking van de minister, maar mij komt het gewoon over als een letterlijke quote van wat daar is gezegd. Ten tweede, met die afweging ben ik het helemaal eens, want dat is feitelijk waar, maar we kunnen natuurlijk wel met z'n allen deduceren. Dus als het waar is dat de imam de burgemeester van Rotterdam als afvallige heeft bestempeld, dan kan en moet de minister, dan moet het Openbaar Ministerie dat toch meewegen? Dan moeten ze toch de kennis hebben van de leer van de islam? Dan moet het voor al die mensen toch duidelijk zijn dat dat een oproep is tot geweld? Het is namelijk een doodvonnis als een imam over een andere moslim zegt dat hij een afvallige is. Is dat specifiek meegewogen?

Minister Grapperhaus:
Het Openbaar Ministerie heeft een uitvoerige contextbeoordeling gedaan. Zoals ook al even in de eerste termijn aan de orde is geweest, hebben twee verschillende parketten dit beoordeeld. Uit die contextbeoordeling is gekomen dat er niet vervolgd kon worden voor een van de delicten, zoals ik omschreven heb in mijn brief van 28 mei jongstleden.

De heer Van Raak (SP):
De minister praat in cirkeltjes en dat bevalt me niet, want we moeten in een debat verder zien te komen. Ik snap dat er onderscheid is tussen bestuurlijke en strafrechtelijke maatregelen. Dat snap ik. Ik snap niet dat er verschillende soorten haatzaaien zijn. Als de Nationaal Coördinator zegt dat er sprake is van haatzaaien, dan is dat niet iets anders dan wat het Openbaar Ministerie zegt. En dat zegt: er is geen sprake van haatzaaien. Wil de minister daar eens op ingaan?

Minister Grapperhaus:
Ik ga het dan toch maar herhalen.

De heer Van Raak (SP):
Nee, nee, nee, nee, nee, nee. Niet weer een cirkel. Een antwoord op deze vraag!

Minister Grapperhaus:
De beoordeling van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid is niet op basis van een strafrechtelijke terminologie en delictsomschrijvingen. Hij heeft een andere taak. Tja, ik heb geen ander antwoord. Dat is geen cirkel. Dat is een herhaling.

De heer Van Raak (SP):
Dus de Nationaal Coördinator heeft een andere Dikke Van Dale dan bij het Openbaar Ministerie en daar staat een ander woord "haatzaaien" in met een andere definitie. Ik geloof het niet. Volgens mij is er maar één Dikke Van Dale en is er maar één soort van haatzaaien en niet twee of drie of vier. De minister weigert daarop in te gaan en dat kan niet, want dat raakt de kern van dit debat. De minister moet gewoon een antwoord geven.

Minister Grapperhaus:
Er is een delictsomschrijving in het Wetboek van Strafrecht van haatzaaien. Het Openbaar Ministerie heeft geconcludeerd dat in dit geval niet aan die delictsomschrijving is voldaan. Dat heeft men ook uitvoerig gemotiveerd. Ik heb dat in mijn brief van 28 mei meegenomen. Dat is wat het is.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd. Dat klopt. De heer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
Ik denk dat ik er inmiddels in geslaagd ben om duidelijk te maken dat ik het van geen kant eens ben met de argumenten van het OM dat artikel 137d niet toepasselijk is. Vraag 1: is de minister bereid om zichzelf een oordeel te vormen over de kwaliteit van de opinies die het OM hem heeft aangereikt in de zin of die valide zijn?

Minister Grapperhaus:
Ik heb een brief geschreven van iets van twaalf bladzijden op grond van het ambtsbericht van het Openbaar Ministerie, op grond van gesprekken met het Openbaar Ministerie. Ik denk dat daarin een verantwoording van mij ligt. Ik was er al van overtuigd dat het OM gewoon een zorgvuldige afweging heeft gemaakt. Dat was ik vanaf het begin en dat ben ik nog steeds.

De heer Hiddema (FvD):
Dus de berichtgeving van de minister is gestoeld op zijn eigen overtuiging. Dat maakt het interessant. Is de minister er dan nog steeds van overtuigd dat 137d buiten toepassing valt omdat de haatimam maar één persoon met haat heeft bezoedeld?

Minister Grapperhaus:
Ja, voor zover het de kwestie van de burgemeester van Rotterdam betreft — want daar gaat het vandaag over — is dat het geval.

De heer Hiddema (FvD):
Wat de imam betreft ligt de zaak wat genuanceerder, want hij vergrijpt zich niet alleen aan de burgemeester maar ook aan de Partij van de Arbeid en de entourage rondom de burgemeester, die een jihad voeren tegen moslims.

Minister Grapperhaus:
Het gaat hier om de kwestie die betrekking heeft op de burgemeester van Rotterdam.

De heer Hiddema (FvD):
Dat vindt u.

De voorzitter:
Goed. Wij blijven in hetzelfde kringetje ronddraaien. Ik wil dus eigenlijk voorstellen dat de minister verdergaat. Ik wil ook weten hoe ver u ongeveer bent, want er zijn veel interrupties geweest.

Minister Grapperhaus:
Ja, voorzitter. Ik zal een aantal dingen per thema behandelen. De leden Kuiken, Markuszower, Buitenweg en Van Raak hadden een aantal vragen die betrekking hadden op het vragenuur. Eén belangrijke daarvan was: had de minister tijdens het vragenuur voldoende informatie om een uitspraak over de uitingen te kunnen doen? Ja. Ik heb tijdens het vragenuur aangegeven dat de uitingen van de heer Jneid door het OM niet als strafbaar werden gekwalificeerd. Ik baseerde me op de beoordeling van het Openbaar Ministerie en alle informatie waarvan ik had kennisgenomen in het kader van de besluitvorming, ook de besluitvorming over verlenging van het gebiedsverbod. Dat is info die mij gewoon ambtelijk bereikt heeft en die voldoende was om u daarover goed te kunnen informeren. In de brief van 17 april heb ik ook het precieze feitenrelaas op een rij gezet.

De voorzitter:
Was u nu bezig met de vragen van mevrouw Buitenweg?

Minister Grapperhaus:
Nou, misschien is het goed om nog even iets te zeggen over de vraag van mevrouw Buitenweg en ook de heer Van Raak, dacht ik, of ik daarmee niet alle ruimte voor het OM heb tegengehouden. Nee. In het eerdere debat baseerde ik me zoals gezegd op het oordeel van het Openbaar Ministerie zelf. Ik sprak dus niet zomaar. Na het vragenuur heb ik de inhoud van die beoordeling overigens nog eens nader laten toelichten door het college. Maar goed, het OM kwam dus tot een heldere en duidelijke conclusie: het gedrag is niet strafbaar. Dit zijn beoordelingen die dateren van januari 2018. Dat heeft u in het feitenrelaas gezien.

Daarmee ga ik ook meteen in op de volgende vraag van mevrouw Buitenweg; dat meen ik tenminste, maar het kan ook mevrouw Kuiken zijn geweest. Zij zei: is die tweede preekanalyse daar dan niet in meegenomen? Daar gelden twee dingen voor. In de eerste plaats is die preekanalyse op 25 januari aan het OM in Rotterdam toegezonden. Dat ziet u in het feitenrelaas. Ze is ook in een ander overleg in Den Haag met partijen besproken. Men is daar dus mee bekend geweest. Ik heb het nog eens ten overvloede gevraagd aan het college. Er is geen enkele aanleiding geweest om daar vervolgens anders over te denken. Ten slotte heeft die preekanalyse van de NCTV — dan komen we op een punt waarop ik niet weer in herhaling wil vervallen — weer een andere doelstelling dan de toetsing die het OM doet.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen van mevrouw Buitenweg behandeld?

Minister Grapperhaus:
Ik dacht dat ik ...

De voorzitter:
Nee, ik wil eerst weten of u alle vragen heeft beantwoord.

Minister Grapperhaus:
Op dit punt wel, dacht ik. Er waren nog wel wat vragen van mevrouw Kuiken, maar ...

De voorzitter:
Goed. We moeten wel een beetje tempo erin zetten, hoe belangrijk het ook is, want we hebben nog meer debatten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Waar heeft de minister dan sorry tegen gezegd?

Minister Grapperhaus:
Heb ik sorry gezegd?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou, in zijn brief zegt hij dat het echt verstandiger was geweest als hij eerder met het college had gesproken. En nu zegt hij: nou, dat was eigenlijk helemaal niet nodig geweest. Dus wat is het nou?

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat het misverstand is ontstaan ... Ik heb in de brief van 17 april inderdaad ruiterlijk gezegd hoe die informatie mij bereikt had. Want kennelijk is de indruk ontstaan dat ik hierover voor 27 maart overleg had gehad met het college. Ik benadruk overigens dat dat niet standaard of verplicht is in dit soort situaties. Maar ik heb in de brief geschreven: luister, ik had in het debat misschien duidelijker moeten zijn over de manier waarop die informatie mij heeft bereikt. Maar die informatie had ik. Daar sta ik ook nog steeds achter. Die is nadien ook niet anders geworden. Als de indruk of het misverstand is ontstaan dat ik voor 27 maart al contact had gehad met het college — dat heb ik overigens niet gezegd op 27 maart; laat dat duidelijk zijn — dan is dat nu in ieder geval uit de weg met de brief van 17 april.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Als het volgens de minister en zijn medewerkers helemaal niet nodig was geweest om echt contact te hebben met het College van procureurs-generaal van het OM, dan is het toch heel toevallig dat er 's ochtends vroeg op de dag van het vragenuurtje nog snel even contact is gezocht? Daaruit blijkt toch dat de minister het wel zo comfortabel vond om dit wel degelijk met de top van het OM te hebben afgestemd voordat hij naar het vragenuurtje ging?

Minister Grapperhaus:
Er is die ochtend geen contact gezocht om te vragen hoe het zat of iets dergelijks, want dat was al bekend sinds ongeveer eind januari. Dat vindt u ook in het feitenrelaas. Bij mijzelf was het overigens bekend omdat ik in het kader van het verlengen van het gebiedsverbod daarnaar heb gevraagd.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Tot slot. Dan concludeer ik dat de minister zegt dat het verstandiger was geweest als hij eerder met het college had gesproken, maar dat dat zuiver cosmetisch is. Tegelijkertijd wil hij namelijk geen enkele inhoudelijke fout erkennen, terwijl ik denk dat hij, doordat hij niet inhoudelijk met het college heeft afgestemd, het vervolgens ontzettend moeilijk heeft gemaakt voor het college om in zijn besluit van twee dagen daarna, 29 maart, nog een ander standpunt in te nemen dan hijzelf hier eenzijdig op 27 maart had ingenomen. Dat neem ik hem kwalijk.

Minister Grapperhaus:
Het is geen vraag, maar ik reageer toch. Dit is gewoon niet juist. Het wordt ook nergens door gestaafd. Ik heb aangegeven dat het Openbaar Ministerie in januari zowel in Den Haag als in Rotterdam heeft geconcludeerd dat er onvoldoende was voor strafvervolging en dat dat bericht ambtelijk al bij mij terecht was gekomen. Dat heb ik hier op 27 maart ook duidelijk gemaakt. En ik heb u ook aangegeven dat het college heel duidelijk heeft gezegd dat het helemaal niet heeft uitgemaakt voor de inhoudelijke beoordeling, op geen enkele manier.

De voorzitter:
Goed. U was toegekomen aan de vragen van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik had hier nog een vraag over, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, u krijgt zo het woord. Ik wil een beetje kijken hoe uw betoog ongeveer is opgebouwd, minister, zodat ik daarmee rekening kan houden bij de interrupties.

Minister Grapperhaus:
Ik heb een hoop zaken inmiddels al naar aanleiding van interrupties beoordeeld, voorzitter. Ik kijk eventjes ...

De voorzitter:
Dan ga ik even naar mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb toch nog een vraag op dit punt. De eerste beoordeling van het OM kwam op basis van de eerste dreigingsanalyse. Toen kwam de tweede dreigingsanalyse. De minister zegt daarover dat er wel degelijk rekenschap van is gegeven, maar niet door hemzelf. Vervolgens was de minister hier en zei hij: u kunt erop rekenen dat ik uitgebreid contact heb gehad met het OM. Dat bleek vervolgens niet zo te zijn, want het OM zei: ja, hoho, de minister zegt hier iets wat niet klopt. Dat maakt dat ik wederom vraag: heeft het OM in zijn overweging wel bewust die tweede dreigingsanalyse meegenomen? En hoe weet de minister dat?

Minister Grapperhaus:
Ja, het OM heeft dat meegenomen. Dat is één. En twee is dat ik mij bij de uitlatingen die ik hier heb gedaan, heb gebaseerd op het gegeven dat er ambtelijk uitvoerig met elkaar is gesproken in januari en februari. Dat blijkt ook uit het feitenrelaas. Dat ik daar toen al van op de hoogte was, heeft er ook mee te maken dat ik eind januari zelf zeer betrokken was bij het verlengen van het gebiedsverbod voor de heer Jneid. Ik herhaal dat.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wij kunnen die contacten met het OM op basis waarvan het OM uiteindelijk zijn conclusies heeft getrokken, niet uit het feitenrelaas terughalen. Misschien zit dat in het hoofd van de minister, maar dat kunnen wij niet uit het feitenrelaas terughalen dat wij per brief hebben gekregen.

En dan mijn tweede vraag, die ik nog maar eens herhaal. Hoe kan het dan dat het OM zo verontwaardigd reageerde op de uitspraken die de minister in de Kamer deed? Hij zei namelijk: ik heb uitgebreid contact gehad. Het OM voelde zich blijkbaar vervolgens genoodzaakt om te zeggen: ho, ho, ho, wij zijn helemaal niet uitgebreid gecontact. Zij voelden zich beledigd.

Minister Grapperhaus:
Van dat laatste, verontwaardiging van het Openbaar Ministerie, is mij niets bekend. Dat is iets wat op enig moment is gaan rondzingen. Ik heb met het Openbaar Ministerie ook over deze kwestie gewoon regulier goed contact. En ook in die tijd was dat contact goed. Sterker nog, ik zeg uit mijn hoofd dat ik dit twee dagen na 27 maart, dus op 29 maart, ook heb besproken met de voorzitter van het college. Daar is mij niet gebleken van verontwaardiging jegens mij, omdat ik dingen zou hebben gedaan of gezegd die tot verontwaardiging aanleiding gaven.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik concludeer dat ik op geen van mijn vragen antwoord heb gekregen, want wij kunnen uit het feitenrelaas niet herleiden wanneer het OM gecontacteerd is over die tweede dreigingsanalyse en of ze daar bewust een besluit over hebben genomen. Ik constateer wel dat het OM wel degelijk verbaasd was over de uitspraken en dat ze de ook de noodzaak voelden om zich daar publiekelijk over uit te laten. Dat hebben ze namelijk gedaan. En drie, dat je na afloop van een debat contact hebben met het OM omdat je de boel weer smooth moet maken, snap ik, maar dat is niet iets wat je vooraf hebt gedaan. Dat zijn de conclusies die ik nu helaas moet trekken.

Minister Grapperhaus:
Op bladzijde 2 van het feitenrelaas zie ik gewoon staan: op 25 januari is het naar het OM Rotterdam gestuurd. Het staat gewoon in de brief en dat is één. Twee, nu is het verbazing maar eerst was het verontwaardiging bij het OM. Drie. Ik heb u gezegd dat ik op 27 maart hier heb gezegd dat het OM er zorgvuldig naar heeft gekeken en dat is de basis van wat ambtelijk uitvoerig met elkaar is besproken.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u de vragen die nog niet zijn beantwoord, gewoon kort en bondig beantwoordt.

Minister Grapperhaus:
Ik doe mijn best, voorzitter. Ik ga er snel doorheen. Als u dat goed vindt, ga ik een aantal inhoudelijke punten die aan de orde zijn geweest beantwoorden, want daar moet het tenslotte over gaan.

De heer Groothuizen had een vraag over het artikel van het WODC. De heer Groothuizen verwees naar een artikel dat was verschenen in het tijdschrift Justitiële verkenningen. Dat tijdschrift wordt uitgegeven door het WODC en bevat artikelen van auteurs die die op eigen titel schrijven. Het verdere verhaal over het gebiedsverbod kent u. Er is inmiddels een uitspraak van de Raad van State van 30 mei 2018. U weet dat ik het gebiedsverbod heb verlengd in januari. Die verlenging moet overigens nog door de rechter getoetst worden; dat wil ik heel duidelijk gezegd hebben.

De heer Groothuizen (D66):
Om het even heel scherp te krijgen. De minister zegt dat het artikel op eigen titel is geschreven. Bedoelt hij dan te zeggen: "Wij hebben daar niet om gevraagd. Het is gewoon spontaan tot stand gekomen en daarom staat het ook niet in de tijdlijn en daarom heb ik het ook niet meegewogen bij mijn beslissing om dat gebiedsverbod te verlengen." Moet ik hem zo begrijpen? Het was een beetje een cryptische zin.

Minister Grapperhaus:
Het is verschenen in het tijdschrift Justitiële verkenningen. Dat is een tijdschrift van het WODC maar daar nodigt men regelmatig wetenschappelijke auteurs uit om een artikel te schrijven. Zo is dat artikel hierin terechtgekomen. Maar het is dus niet een stuk dat op ons af is gekomen na een verzoek om advies.

De heer Groothuizen (D66):
Dat is een duidelijker antwoord. Het is helder. Ik vraag het uiteraard omdat Nieuwsuur bericht heeft dat het wel degelijk op verzoek van het departement geschreven zou zijn in de procedure tegen meneer Jneid. Ik begrijp dat de minister zegt dat dat onjuist is.

Minister Grapperhaus:
In een vorig leven heb ik zelf ook in twee wetenschappelijke redacties gezeten. Het is heel gebruikelijk dat de redactie auteurs uitnodigt om over een bepaald onderwerp geheel met vrije hand een artikel te schrijven. En dat is hier, heb ik begrepen, ook gebeurd. Laten we er verder heel duidelijk over zijn dat het een kritisch artikel is. Daar verschillen u en ik niet over van mening.

Voorzitter, ik denk dat er genoeg is gezegd over wat er nu precies wel of niet is gezegd in de casus van de heer Jneid. Dus dat wil ik verder maar zo laten. Dan het digitaal gebiedsverbod. Daarover heeft met name mevrouw Kuiken een aantal vragen gesteld, evenals de heer Van der Staaij. De uitspraak van de Raad van State gaat over de rechtmatigheid van het opgelegde gebiedsverbod. We moeten wel heel goed opletten: dat is een zware toets, die verband houdt met gevaren voor de nationale veiligheid. Die is gebaseerd op gedragingen op grond waarvan Jneid in verband was gebracht met terroristische activiteiten. Dat is niet gericht op het verbieden van bepaalde uitingen. Het is alleen verboden om in een bepaald gebied fysiek aanwezig te zijn. De Raad van State constateert dan ook dat daarmee feitelijk misschien de vrijheid van meningsuiting wel beperkt wordt maar, zegt de raad, het is een gebiedsverbod, opgelegd op grond van gedragingen vóór de oplegging. Dat kan niet worden gezien, zo zegt de Raad van State, als voorafgaand verlof om bepaalde uitingen te doen. Dan is het, zegt men, niet in strijd met de Grondwet. Ik geef toe dat je dit juridisch even op je moet laten inwerken, maar dit is de reden waarom de raad zegt dat het niet een soort controle vooraf op de vrijheid van meningsuiting is.

Een digitaal gebiedsverbod is wel bedoeld om dat te doen. Iedere aanwezigheid op internet bestaat naar haar aard uit het doen van uitingen. Dan kom je inderdaad uit op van tevoren censureren. Zoals ik in de brief uitvoeriger uiteengezet heb — dat wil ik hier niet allemaal herhalen — is dat om die reden en om een aantal praktische andere redenen geen begaanbare weg. Ik wil wel, via u, voorzitter, tot mevrouw Kuiken, het volgende benadrukken. In Europees verband zijn we heel duidelijk bezig om ons op notice and take down voor terroristische content en hate speech en dergelijke te concentreren; mevrouw Van Toorenburg verwees daarnaar. Er zijn afspraken met de grote providers. Ik ben zelf een van de mensen die erg duwen en trommelen om ervoor te zorgen dat die groep steeds meer uitgebreid wordt. Daarbij gaat het niet alleen om notice and take down, maar wij moeten ook de discussie aanzwengelen of men de betreffende content niet ook aan de terrorismebestrijding van de Europese Unie moet overdragen, zodat er onderzoek naar kan worden gedaan. Maar dat laatste is een discussie die we hier niet moeten voeren, want daarbij komen weer allerlei andere strafrechtelijke principes kijken.

Tot zover het digitale gebiedsverbod. Dan de strafverzwaring bij belediging.

De heer Arno Rutte (VVD):
In een bijzin zei de minister iets wat ik wel interessant vond. Ik wil niet de hele discussie van zonet over wat nou haatzaaien is en wat niet oprakelen, maar welke vorm van haatzaaien geldt als we het hebben over notice and take down en hate speech? Geldt dan de strafrechtelijke norm? Is het de internationaal geldende norm, is het een bestuursrechtelijke norm, of zijn die termen toch wel enigszins verwant?

Minister Grapperhaus:
Het voert hier te ver om daarop helemaal in te gaan, maar die termen liggen internationaal nog wat ingewikkelder, ook omdat we daarbij met 27, nu nog 28, lidstaten te maken hebben. Er komt zeer spoedig een brief, zo zeg ik uit mijn hoofd, om toe te lichten dat we inderdaad ook kijken of we in de EU zo veel mogelijk kunnen aansluiten bij delictsomschrijvingen. Maar daar zitten wel bezwaren aan vast, omdat je hierbij te maken hebt met — ik herhaal het maar — strafrecht en met nu nog 28 en zo meteen 27 lidstaten.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat het complex is, geloof ik direct. Maar stel dat de heer Jneid de uitspraken die hij gedaan heeft, online had gedaan; misschien was het ook wel zo. Zouden deze uitspraken, die volgens de minister niet strafbaar zouden zijn — waarin hij steeds het OM volgt — wel in aanmerking kunnen komen voor een notice-and-take-downprocedure, omdat ze wel hate speech zijn in dat kader? Zou dat kunnen?

Minister Grapperhaus:
Ik kan u niet toezeggen dat dat wel zou lukken, vrees ik, want als dat zo was, zou ik er enorm op gedrukt hebben om ervoor te zorgen dat dat mogelijk was.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, kort graag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Altijd, voorzitter. Ik heb toch nog een vraag over dat digitale gebiedsverbod. Ik snap dat fysiek iets anders is dan digitaal. Maar tegelijkertijd dient het hetzelfde doel, namelijk voorkomen dat iemand, in dit geval een haatprediker, zich uitspreekt. Dat je daarvoor een gebiedsverbod gebruikt, is één ding, maar gelijktijdig is virtueel fysiek en fysiek virtueel. Daarom nogmaals mijn vraag toch te overwegen om zo'n digitaal gebiedsverbod in te stellen. Ik heb al aangegeven dat dit niet iets nieuws is. Ook in een andere context kennen we wel degelijk het verschijnsel dat mensen een verbod krijgen, bijvoorbeeld om zich op social media te begeven. Dus het is niet een novum. Het is alleen maar een bestuurlijk instrument dat volgens mij aansluit op de moderne wereld, zoals mevrouw Van Toorenburg terecht al zei.

Minister Grapperhaus:
Laat ik daar twee dingen op zeggen. Morgen spreek ik met uw Kamer weer over cybersecurity en in het kielzog daarvan ook over cybercrime. Er is mij net een rapport overhandigd door de commissie-Koops over de vraag hoe we Strafvordering moeten moderniseren om nog veel beter op de lange termijn tegemoet te komen aan het digitale tijdperk. Via u, voorzitter, zeg ik tegen mevrouw Kuiken dat ik volledig haar gedachte deel dat we ons heel erg anticiperend moeten richten op hoe de samenleving nu al is en hoe die digitaal nog veel meer gaat worden.

Het punt hier is, zoals ik in de brief al heb aangegeven, dat er naast het juridische probleem van het verbod op vrije meningsuiting vooraf, aan het digitale gebiedsverbod ook nog het probleem zit dat er allerlei praktische en makkelijke mogelijkheden zijn om die content langs andere weg, bijvoorbeeld door een derde, toch op internet te krijgen. Dan krijgen we het probleem dat we daar heel veel handhaving op zouden gaan zetten, terwijl we ondertussen tot onze grote ergernis zien dat het via de achterdeur toch gebeurt. Het verschil met de werkelijkheid is, zoals we nu zien, dat in ieder geval de heer Jneid nu gedurende het gebiedsverbod geen toegang meer heeft tot het gebied waar hij inmiddels al wortel had geschoten, namelijk een deel van Den Haag. Hij moet dus uitwijken naar plekken waar het een stuk minder makkelijk is om z'n boodschap te verspreiden.

De voorzitter:
Oké.

Minister Grapperhaus:
Nogmaals, dat digitale heeft het probleem dat handlangers of anderen er toch voor kunnen zorgen dat je het kunt omzeilen. Dan kijken parlement en kabinet machteloos toe.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik deel gewoon die conclusie niet met de minister. Jneid heeft het zichzelf namelijk nu ook heel makkelijk gemaakt om het gebiedsverbod te omzeilen door vanuit z'n luie stoel het internet op te gaan. Hoe makkelijk wil je het een mens maken? Bovendien kan hij de trein pakken en naar Amsterdam gaan. Dus ook een gebiedsverbod in deze omvang kun je omzeilen. Natuurlijk is het nog ingewikkelder als het digitaal gaat, maar de wereld verandert en moderniseert en je zult, hoe ingewikkeld ook, je wetgeving daarop aan moeten passen. Dus ik ga gewoon een motie indienen, want ik vind dit belangrijk.

De voorzitter:
Dat staat u vrij. Ik stel voor dat u naar een afronding gaat, meneer de minister.

Minister Grapperhaus:
Nee, ik ga naar het volgende punt, want dit was geen vraag.

De voorzitter:
Maar ook naar een afronding.

Minister Grapperhaus:
Ik wil nog heel kort via u iets zeggen tegen de heer Van der Staaij en anderen. Ik heb gezegd dat men zou kunnen overwegen om dit in Strafrecht op te nemen. Maar dat heb ik gedaan om de navolgende reden, die ik op 27 maart en overigens ook op 3 april al heb genoemd in deze Kamer. Ik vind dit een heel belangrijk onderwerp, dat ook echt een speerpunt van het kabinet is. De vrijheid van meningsuiting is echt een groot goed. Maar we moeten als samenleving kijken wat we kunnen doen aan mensen die het leven van anderen bedreigen, haatzaaien en uitingen doen waardoor andere mensen met zware beveiliging blijken te moeten komen. Dat hoort namelijk niet bij onze samenleving.

Vandaar dat ik bij uw Kamer wil terugkomen met een meer uitgewerkt idee over strafverzwaring op het punt van het soort belediging dat ik kortgezegd heb omschreven als het verketteren, het heftig veroordelen van iemand waardoor die persoon in een bedreigende situatie terechtkomt door mensen die dat zo opvatten. Ik zeg toe, via de voorzitter aan de heer Van der Staaij en anderen die dat vroegen, dat ik daar na het reces, in het najaar, in een meer uitgewerkte en gemotiveerde vorm op terugkom.

De voorzitter:
De heer Groothuizen, kort.

De heer Groothuizen (D66):
Ja, een korte vraag, voorzitter, dank u wel. Ik hoorde de minister een toezegging doen aan de heer Van der Staaij om te komen met die nadere uitwerking. Is de minister dan ook bereid om daar vooral de praktijk bij te betrekken? Ik ben heel benieuwd hoe het Openbaar Ministerie en de rechtspraak vinden dat het eruit zou moeten zien en of zij vinden of het handhaafbaar en toepasbaar is.

Minister Grapperhaus:
Ik zeg dat onmiddellijk toe en wil via u, voorzitter, de heer Groothuizen alvast laten weten dat ik, ook voor de hele ruwe vorm waarin ik deze brief heb opgeschreven, de praktijk daar voorzichtig al wat over gevraagd heb. Ik ga ze hier nu niet aan compromitteren, maar ik heb toegezegd dat ik ze daar zeker bij ga betrekken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Zou de minister in die brief ook een analyse mee willen nemen of in de huidige casus een ander oordeel mogelijk zou zijn geweest als zo'n delictsomschrijving er nu zou zijn? Dat was mijn vraag in eerste termijn, maar ik vind het fijn als de minister dat in zijn analyse mee wil nemen.

Minister Grapperhaus:
Het antwoord op die vraag was ik mevrouw Van der Graaf nog schuldig: nee. In de huidige situatie zie je dat de betrokkene zich op een uiterst handige manier beweegt langs de grenzen van wat toelaatbaar is. Ik herhaal, in mijn brief noem ik voorbeelden uit de rechtspraak waar wel degelijk iemand is veroordeeld. Ik kom zo nog even op de vraag van de heer Rutte terug. Ik vind het van belang om dit in ons strafrecht op te nemen, omdat we daarmee hardop een signaal afgeven dat als het eenmaal om dit soort beledigingen gaat — ik noem dat verkettering — wij dat hoog strafbaar vinden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan begrijp ik de minister niet helemaal goed. Hij zegt: als dit er was, zou het niet tot een ander oordeel hebben geleid, maar ik vind het vooral een belangrijk signaal. Dan vraag ik de minister nogmaals: zou het een aanscherping zijn en zou het in de praktijk mogelijk wel tot een vervolging kunnen leiden als zich soortgelijke gevallen zouden voordoen? Waarom zou je anders iets in de wet opnemen?

Minister Grapperhaus:
Ik begin bij dat laatste. Omdat je daarmee heel duidelijk het soort extremistische sprekers een forse straf geeft op het moment dat ze toch even de voet buiten de deur zetten. De heer Hiddema heeft gewezen op een aantal dingen die in het verleden gezegd zijn. Ik heb het dan over 2003-2004. Via u, voorzitter, want dan beantwoord ik meteen ook die punten, zeg ik dat dit wel het soort uitlatingen is waarvan ik vind dat het verkettering van een persoon is. Daarvan was toen sprake, maar nu niet. Dat is het soort uitlatingen waarvan ik vind dat we die niet moeten accepteren. Daarop moeten we niet de strafmaat bij belediging zetten, wat je kunt doen als iemand mij voor oliebol uitmaakt of iets dergelijks. Ik weet niet of dit een goed voorbeeld is. Hiervan moet je zeggen dat we dat ernstig vinden. Je hebt iemand hiermee verketterd en eigenlijk semi-vogelvrij verklaard.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat het goed is dat de minister een uitgebreidere analyse doet van wat mogelijk is, ook in het licht van de vrijheid van meningsuiting, de eventuele beperking daarvan en de spanning die dat oplevert. Ik zie dat graag tegemoet.

Minister Grapperhaus:
Ik wil nog even snel ...

De voorzitter:
Ik zie ook mevrouw Van Toorenburg staan, ik zie iedereen staan.

Minister Grapperhaus:
… reageren op de vragen van meneer Rutte en op mevrouw Kuiken op het punt van binnen en buiten de Kamer. Dan zeg ik maar meteen in één adem: ja, we zijn met dat internationale onderzoek bezig. Dit wordt op dit moment aanbesteed, zeg ik via u tot de heer Groothuizen en mevrouw Van der Graaf, en ik hoop dat we daar snel nieuws over kunnen melden.

De heer Rutte heeft mij gevraagd of ik bereid zou zijn om het Openbaar Ministerie op dit punt min of meer een aanwijzing te geven. Op een gegeven moment zei hij "zelfs een aanwijzing". Ik vind dat ik dat niet moet doen. Ik vind dat het Openbaar Ministerie heel duidelijk heeft verantwoord waarom het zegt dat ook met een uitvoerige contextbeoordeling niet tot strafbaarheid kan worden geconcludeerd. Het Openbaar Ministerie zit hier al jaren op. Ik vind het niet terecht om te suggereren dat het Openbaar Ministerie maar altijd de veilige kant kiest. In mijn brief heb ik een paar voorbeelden genoemd waar het Openbaar Ministerie echt ook mensen heeft aangepakt, die vervolgens tot en met het Hof veroordeeld zijn.

Juist over een onderwerp als dit — dat gaat over de vrijheid van meningsuiting, en we zien dat ook in andere zaken die de afgelopen jaren hebben gespeeld — moet de minister niet een aanwijzing geven. Dat moet het Openbaar Ministerie eigenstandig doen en ook moet dat zichzelf verder in de maatschappij ontwikkelen.

De voorzitter:
Hebt u alle vragen van de heer Arno Rutte beantwoord?

Minister Grapperhaus:
Dit was eigenlijk het hoogtepunt van de heer Arno Rutte. Ik begrijp heel goed — dat is een beetje moeilijk in dit debat — zijn ergernis over dit soort uitlatingen. De grootste ergernis is naar mijn mening dat wij moeten zien dat onze burgemeester in Rotterdam een risico loopt. Dat vind ik het ergste. Ik zou het liefst willen dat dit zo snel mogelijk is afgelopen. Maar helaas is dat een realiteit waar de NCTV ...

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, ik geef u zo het woord, maar ik wil eerst van de minister weten hoe ver hij is.

Minister Grapperhaus:
Ik ben bijna klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Wat is "bijna klaar"?

Minister Grapperhaus:
Ik wilde via u tegen mevrouw Kuiken nog iets zeggen over ...

De voorzitter:
Ik dacht dat u mevrouw Kuiken al heeft beantwoord. Dan ga ik naar mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil heel concreet het volgende weten. Krijgen wij alleen een brief over hoe de wetsbepaling er mogelijk uit zal zien, iets uitgebreider dan nu aan de orde is geweest, of komt de minister met een concreet wetsvoorstel? Wij zouden graag een wetsvoorstel zien.

De voorzitter:
Dat kan kort.

Minister Grapperhaus:
Ik wil toezeggen dat ik met een concreet wetsvoorstel kom, want wij moeten verder komen met elkaar.

De voorzitter:
Oké. De heer Arno Rutte.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik wil gezegd hebben dat ik de minister heb gevraagd om een indringend gesprek te hebben met het OM en dat ik, als de minister zou vinden dat hij daarbij zijn aanwijsbevoegdheid moet gebruiken, hem daarin zal steunen. Ik heb niet gezegd dat hij dat moet doen.

Even los van het voorgaande: de minister gaf net aan hoe erg hij die oudere zaken van de heer Jneid vindt. Hij sprak over verketteren. Dat ben ik heel erg met hem eens. Ik ben het er ook mee eens dat hij met aanvullende wetgeving komt. Die aanvullende wetgeving gaat over een hogere strafmaat voor een delict dat ook nu al strafbaar zou moeten zijn, maar daarbij komt nog een kwalificatie, omdat iemand in gevaar kan komen omdat hij met de dood wordt bedreigd. Zegt de minister daarmee impliciet dat die oude zaken, waarvan het OM steeds zei dat die niet strafbaar waren, wel degelijk vervolgd hadden kunnen worden, nog los van de vraag of zij vervolgd hadden moeten worden?

Minister Grapperhaus:
Ik vind niet dat ik daar iets over moet zeggen. Dat is, om met Koot en Bie te spreken, lang voor mijn tijd. Dat zou niet juist zijn tegenover alle betrokkenen. Wel betitel ik de vandaag door de heer Hiddema gereleveerde uitlatingen — het in het openbaar zeggen dat iemand op een verschrikkelijke manier dood zou moeten gaan — als het verketteren van een persoon.

De heer Arno Rutte (VVD):
Het blijft toch ingewikkeld. De minister zegt: wat er ook gebeurt, ik volg het OM. Het OM is wel een staatsmacht, maar niet zo zelfstandig als de rechtspraak. Het OM heeft in het verleden dit soort uitspraken beoordeeld en telkenmale geoordeeld dat die niet strafbaar zijn. De nieuwe strafbaarstelling die de minister naar de Kamer zou willen sturen, met een verhoogde strafmaat, zou daar niets aan afdoen. Dan is het toch vreemd dat de minister zegt: dat is in het verleden gebeurd, maar ik zou er eigenlijk heel anders over denken. Nu zegt hij: ik volg gewoon het OM; wij doen er verder niets aan; ik ga dat indringende gesprek niet aan. Ik snap dat niet. Ik vind dat ongemakkelijk.

Minister Grapperhaus:
Dit zijn uitlatingen die meer dan tien jaar geleden gedaan zijn, waarbij mij met name het verschrikkelijke lot van Theo van Gogh door het hoofd speelt. Ik heb gezegd dat het soort uitlatingen dat door de heer Hiddema is aangehaald, uitlatingen zijn waarvan ik zou vinden dat wij daarover bij belediging een strafverzwaring in ons strafrecht moeten opnemen. Maar ik ga nu niets zeggen over de wijze waarop daar tien jaar geleden op gehandeld is. Dat vind ik niet juist. Dan moet ik ook alle omstandigheden kennen, maar dan nog vind ik dit niet de taak van een minister van Justitie.

De voorzitter:
Ik ga dan naar de heer Markuszower. U hebt nog twee vragen die niet zijn beantwoord?

De heer Markuszower (PVV):
Ja. Die vragen liggen op zich in het verlengde van de zojuist gevoerde discussie. Een van mijn vragen is of de minister en zijn OM kennisgenomen hebben van de gratis verstrekte adviezen van de rechtsprofessoren Ellian en Paul Cliteur, die zeggen dat je kunt vervolgen op basis van artikel 137d. Daar heb ik de minister nog niet over gehoord. Inmiddels ligt er ook een stuk van achttien pagina's van mr. Hiddema, die eveneens zegt dat je kunt vervolgen. Ik vraag me af: als een minister in debat gaat, wil hij dan alleen maar voorlezen wat hij heeft voorbereid, of is hij echt bereid om met de Kamer van gedachten te wisselen?

Voorts heb ik gevraagd — ook die vraag is nog niet beantwoord — of de minister bereid is om het OM te instrueren om alsnog tot vervolging over te gaan. De minister heeft daarop ontkennend geantwoord. Dan vraag ik aan de minister op welk moment hij dan wel gebruik zou willen maken van zijn bevoegdheid op basis van artikel 127 en 128 van de Wet op de rechterlijke organisatie.

Minister Grapperhaus:
Het is heel terecht dat de heer Markuszower het punt van de inhoudelijkheid nog even aanroert. Daar ben ik hem dankbaar voor. Deze brief is door iemand die hem moest beoordelen, enigszins bewonderend, gekwalificeerd als een afstudeerscriptie. De brief is zeer uitvoerig in zijn notenapparaat. Dat hoeft niet alles te zeggen, maar ik vind dat als iemand die tot 26 oktober wetenschapper is geweest. Als ik zo'n brief lees, moet ik er zelf van overtuigd raken dat het een goed, wetenschappelijk onderbouwd juridisch betoog is. En ik kan u verzekeren dat bij de totstandkoming van de brief op mijn ministerie een zeer inhoudelijke, wetenschappelijke toets is geweest. Er kunnen altijd mensen zijn die menen op grond van hun kundigheid dat er misschien iets anders mogelijk is, maar ik blijf zeer achter deze brief staan. Ik heb eerder op een vraag — ik ben even kwijt of die van mevrouw Buitenweg of van de heer Groothuizen was — gezegd dat ik die brief zeer hoog heb staan.

De heer Markuszower (PVV):
De minister heeft recht op zijn eigen mening en kwalificatie van dit stuk, maar het lijkt alsof die brief, met name met betrekking tot 137d, voornamelijk uitsluit dat dit een vervolgingsgrond zou zijn. Dat zou zo zijn, omdat het alleen over de bedreiging en de oproep tot geweld ten aanzien van één persoon, de burgemeester van Rotterdam, zou gaan. Maar er is ook betoogd, ook door mensen hier in de Kamer, dat het een bredere groep is. En dat is niet alleen een groep van tien jaar terug, maar ook bijvoorbeeld de gehele PvdA. Dat zijn misschien wat minder leden dan vroeger, maar nog steeds een hele hoop mensen. Ik begrijp gewoon niet waarom dit artikel zo selectief en nauw wordt uitgelegd.

Minister Grapperhaus:
Zeker na de wat intensieve debatten die we eerder, op 27 maart en 3 april, over dit onderwerp hadden, heb ik aan de brief, zo mag u van mij aannemen, persoonlijk veel aandacht besteed. Ik weet dat er zorgvuldig naar gekeken is. De brief bevat een zeer afgewogen, inhoudelijke uitleg. Ik wil er het volgende via u, voorzitter, nog tot de heer Markuszower aan toevoegen. Ik heb in het debat nu al een paar keer uitgesproken dat het meest kwalijke uiteindelijk is dat in onze maatschappij een burgemeester van Rotterdam bewaakt moet worden. Toen ik jong was, had je burgemeester Thomassen van Rotterdam. Die deed de aftrap bij de kampioenswedstrijd van Feyenoord, en ik kan u verzekeren dat er toen alleen ergens een suppoost was, en hij was de enige met een uniform. Dat was in 1970, heel erg lang geleden, maar toch. We moeten ons richten op het feit dat een burgemeester van Rotterdam bewaakt moet worden en we moeten zeggen: hoe kunnen we op enigerlei wijze dit soort zaken voorkomen?

De voorzitter:
Tot slot, de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Sorry, maar ik probeer het toch nog één keer. Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik ga dan maar heel specifiek zijn. De brief gaat over de bedreiging op één persoon, burgemeester Aboutaleb, en dat is erg genoeg. Is er, naar uw oordeel, ook bekeken of je 137d kan inzetten omdat het over méér personen gaat? De gehele Partij van de Arbeid wordt bijvoorbeeld ook tot vijand bestempeld en dat zijn toch meer personen dan één. Kunt u op dit punt specifiek reageren en niet steeds zeggen dat u de brief zo goed vindt?

Minister Grapperhaus:
Deze brief gaat over mogelijk strafbare feiten in het kader van de bedreiging van de burgemeester van Rotterdam.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind de winst van het debat dat de minister verder is gegaan dan zijn brief in zijn toezegging om met een wetsvoorstel te komen om het verketteren, waardoor de veiligheid van personen gevaar kan lopen, strafbaar te stellen. Overweegt hij daarbij nog andere vormen dan een precieze aansluiting bij het beledigingsartikel? Wellicht hoeven krenkende uitingen niet precies gestoeld te zijn op de huidige delictsomschrijving van belediging.

Minister Grapperhaus:
Dat is nou net het punt waarop ik een toezegging deed aan de heer Groothuizen. Ik vind het van belang om bij de bestaande delictsomschrijving aan te sluiten. Dat heb ik bewust gedaan. Maar misschien moeten we daar toch nog enige variatie in aanbrengen. Ik wil van de deskundigen uit de praktijk weten of dat niet het paard achter de wagen spannen is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar qua formulering ziet de minister hier wel de nodige ruimte om het op zo'n manier in te vullen dat het inderdaad zo veel mogelijk meerwaarde heeft en niet onnodig verder de vrijheid van meningsuiting inperkt?

Minister Grapperhaus:
Ja. Daar moet het ook vooral om gaan. Dat heb ik in mijn inleiding gezegd. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Laat dat heel duidelijk zijn.

De voorzitter:
Ik wil nu eigenlijk nu naar een afronding toe, want er is ook een tweede termijn. Mevrouw Van der Graaf, kort graag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, dat begrijp ik. Ik wil graag toch nog een verduidelijking van de minister. De minister kondigt nu een wetsvoorstel aan, maar ik zou toch iets preciezer van de minister willen weten waar dat wetsvoorstel op ziet, omdat hij in zijn brief aan de Kamer twee opties noemt, aan de ene kant een separate delictsomschrijving en aan de andere kant een strafverzwaringsgrond. Ik zou toch wat nadere duiding van de minister willen hebben. Met wat voor voorstel komt hij nu naar de Kamer?

De voorzitter:
Ik vraag u om ook daar niet uitgebreid op in te gaan, want het wetsvoorstel komt sowieso naar de Kamer. Dan wordt het uitvoerig besproken

Minister Grapperhaus:
Ik wil heel kort op mevrouw Van der Graaf antwoorden.

De voorzitter:
Heel kort graag.

Minister Grapperhaus:
Heel kort. Ik heb de brief op dit punt nu juist een beetje open geformuleerd, omdat ik toetsing wil hebben van deskundigen uit praktijk en theorie over wat de meest aangewezen weg zou zijn. Binnen die ene alinea omschrijf ik in ieder geval wetgevingstechnisch de doelstelling.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan begrijp ik de minister goed dat hij nog open laat welke optie hij kiest en dat goed onderbouwd naar de Kamer stuurt.

Minister Grapperhaus:
Ja, zeker.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Volgens mij heb ik nu op alle punten gereageerd. Als er nog iets is, ben ik graag bereid daar in tweede termijn op te antwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Ik geef mevrouw Kuiken het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Eén vraag staat nog steeds open. Op 25 januari is de tweede analyse doorgestuurd naar de politie en het OM. Onvoldoende is nog duidelijk of het OM daar iets actief mee heeft gedaan, ook omdat het niet bij het gesprek van 30 januari aanwezig was. Die vraag ligt wat mij betreft nog steeds open. Heeft het OM actief een besluit genomen naar aanleiding van de tweede dreigingsanalyse?

Zoals in eerste termijn al aangekondigd, ben ik het inhoudelijk niet eens met de analyse van de minister. Fysiek wordt steeds meer virtueel. Dat is ook de reden dat we nu op alle mogelijke manieren proberen om bijvoorbeeld wraakporno, sextortion en andere zaken aan te pakken. Ik vind dus ook dat een digitaal gebiedsverbod bij dat arsenaal zou passen en je dat in ieder geval zou moeten onderzoeken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (34775-VI).

De heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is op zich een treurige conclusie van dit debat. Een levensgevaarlijke imam bedreigt vele Nederlanders, onder wie de burgemeester van Rotterdam, en hij roept al jarenlang, ook onlangs, op tot geweld waar meerdere mensen, dus niet één persoon, het slachtoffer van kunnen worden en misschien al zijn. Maar wat doet deze minister? Hij pakt niet de imam aan, maar opent frontaal de aanval op de vrijheid van meningsuiting. De minister zou natuurlijk gewoon alsnog het OM kunnen en moeten instrueren om deze gevaarlijke imam, Fawaz Jneid, te vervolgen wegens het openlijk oproepen tot geweld. Daarom dien ik samen met de heer Geert Wilders de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (34775-VI).

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Groothuizen? Nee. Dan ga ik naar mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vond het toch een ingewikkeld debat. Aan de ene kant zegt de minister dat hij voldoende informatie had om te zeggen wat hij wilde zeggen op 27 maart. Vervolgens is het wel helder dat hij net voor het vragenuurtje toch nog toestemming wilde van de top van het OM. Daar zit al een spanning.

Uit de tweede dreigingsanalyse blijkt dat de opmerkingen van Jneid eigenlijk wel een vorm van haatzaaien waren. Maar de minister zegt dat dat een ander soort haatzaaien zou zijn: we hebben verschillende soorten haatzaaien, en dat heeft niks met strafvervolging te maken zoals het Openbaar Ministerie dat doet. Maar toch wordt die dreigingsanalyse naar het Openbaar Ministerie gestuurd. Dus waarom dan?

De minister zegt: ik wil alleen maar goed onderbouwde wetsvoorstellen en een echte wetenschappelijke toets, zoals wanneer het gaat over dat gebiedsverbod. Alles moet dus goed worden onderbouwd, maar vervolgens heeft hij nu binnen no time een wetsvoorstel toegekend, waarvan hij een uur geleden zei dat hij er alleen nog maar over aan het nadenken was. Ik snap heel goed dat de minister van Justitie graag daadkracht wil laten zien, maar ik wil hem ook vragen om toch vooral onderbouwd, rustig en zorgvuldig te zijn als minister van Justitie.

Concreet. In het voorstel heeft hij gezegd dat hij een wetsvoorstel wil indienen. Daarbij zal het gaan over óf het zwaarder straffen van beledigende uitingen die een gevaar opleveren voor de beledigde personen, óf het hebben van een separaat delict. Ik zou heel graag willen dat de minister nader uitzoekt dat de minister nader uitzoekt wat de meerwaarde is van dat separaat delict. Ik geloof niet zo in dat zwaarder straffen, en ik hoop dat hij dat zorgvuldig wetenschappelijk wil uitzoeken. Daarna kunnen we dan rustig een wetsvoorstel bekijken. In die volgorde, en niet overspannen, want dit raakt wel gewoon de fundamenten van de rechtsstaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Arno Rutte namens de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik sta hier met een ongemakkelijk gevoel. Al sinds 2002 concludeert het Openbaar Ministerie iedere keer opnieuw zelf dat de uitingen van haatimam Fawaz Jneid niet strafbaar zijn, ook als die zeer ernstig zijn. Het Openbaar Ministerie heeft nooit een poging gedaan om Fawaz Jneid voor de rechter te brengen. We zullen dus ook niet weten of het strafbaar is.

De minister straalt ook op geen enkele manier uit dat hij bereid is om richting het Openbaar Ministerie te zeggen dat dit maatschappelijk gezien zo niet langer kan. Dit kunnen we maatschappelijk niet dragen. Dit klopt gewoon niet. Ik moet wel naar de minister van Justitie, want hij is de enige die het kan doen. Hij is de enige die op enigerlei wijze in een gezagsrelatie staat tot het Openbaar Ministerie.

Ik snap wel dat de minister wellicht met een nieuw delict wil komen, een strafverzwaring voor belediging die ernstige gevolgen kan hebben. Dat zal ik ook steunen. Maar dat neemt het probleem niet weg. Als die belediging al niet wordt vervolgd, maakt die zwaardere straf ook niks uit. Het verandert helemaal niets, als je hiermee komt, met verwijzing naar eerdere uitspraken van Jneid. Dat past niet. Of deze minister moet toch vinden dat er vervolgd had moeten kunnen worden. Ik doe dan maar het laatste wat mij resteert: ik kom met de volgende motie, die ik indien mede namens de heer Van der Staaij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Arno Rutte en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (34775-VI).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zat te twijfelen, maar ik zeg het wel. We zijn nu al bijna twee maanden bezig, met de VVD vooral, om te kijken of we iets kunnen doen aan vervolging voor seksueel misbruik bij de Jehova's getuigen. Het enige wat we van de VVD horen is: we gaan niet op de stoel van het Openbaar Ministerie zitten. Mijn vraag vandaag is: gaat de VVD nu in een concrete situatie gewoon wel op de stoel van het Openbaar Ministerie zitten? Dat mag; ik wil het ook. Kunnen de Partij van de Arbeid, GroenLinks en het CDA dan in die andere debatten ook op de VVD rekenen?

De heer Arno Rutte (VVD):
De VVD is altijd heel terughoudend — dat ben ik ook — als het gaat om sturing vanuit de Tweede Kamer richting het Openbaar Ministerie. Dat moet ook echt zo blijven. Hier ligt een probleem dat er een patroon is dat zich al voortsleept sinds 2002. Elke keer opnieuw zegt het OM: we doen het niet, we vervolgen niet. Ook gezien de maatschappelijke onrust vind ik dat de minister niet zijn aanwijzingsbevoegdheid moet gebruiken — hij mag het van mij doen, maar het hoeft niet per se — maar in ieder geval het gesprek moet aangaan en moet zeggen: dit willen wij op deze manier niet langer, want dit leidt tot zo veel onrust. Dat is het enige wat ik wil. Dat lijkt klein, maar het is wel heel belangrijk.

De voorzitter:
Dit is de tweede termijn, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zal ik dan heel kort concluderen ...

De voorzitter:
Ja, heel kort.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is ook het enige wat de Kamer wil ten aanzien van de mensen die in een patroon lijken te zijn misbruikt binnen de Jehova's getuigen, wat tot enorme maatschappelijke onrust leidt en waarover iedere keer in ieder geval collega Van Oosten zegt: daar doen we niet aan mee. Ik ben blij dat het dus wel kan.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat is werkelijk een totaal andere zaak. Ik zou het verband niet willen leggen. Het is ook een heel serieuze zaak, maar wel iets heel anders dan wat hier speelt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Raak. Nee? Mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Wij voelen de behoefte om de extremistische predikers aan te kunnen pakken en ook het ongemak dat dat met zich meebrengt in de fase waarin we nu zitten. Maar ik voel ook wel aan wat mevrouw Buitenweg net aangaf, namelijk dat we hier zorgvuldig naar moeten kijken. Dit raakt aan de rechtsstaat, dit raakt aan grondrechten, dit raakt aan vrijheden. Daar moeten we goed naar kunnen kijken. De minister kondigt net aan dat hij een wetsvoorstel naar de Kamer zal sturen, maar hij zegt dat hij nog niet helemaal de denkrichting heeft bepaald of dat meer zal zien op een strafverzwaringsgrond of op een aanpassing van de delictsomschrijving. De minister gaat nog in overleg met het OM en deskundigen. Op het moment dat hij zijn gedachten op een rij heeft gezet en een goede onderbouwing heeft voor de richting die hij denkt op te moeten gaan met het wetsvoorstel, vraag ik hem om eerst die denkrichting met de Kamer te delen zodat we ook daarover met elkaar van gedachten kunnen wisselen en pas daarna het wetsvoorstel naar de Kamer te sturen. Ik vraag de minister of hij bereid is om op het moment dat zijn denkrichting klaar is, die eerst met de Kamer te delen. De brief die er nu ligt vraagt om een nadere uitwerking. Ook dat heeft de minister in het debat met ons gewisseld. Daar wil ik de minister om vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording. Ik stel vast dat het onbevredigend blijft dat in de situatie die de aanleiding was voor het debat van vandaag uiteindelijk de zaak niet door de rechter wordt beoordeeld. Ik vond de motie van collega Rutte een heel verstandige, die ik daarom graag meeondertekend heb. De minister wordt niet opgeroepen om een concrete aanwijzing te geven — dat is een heel bijzondere figuur die tot een politisering van elke kwestie aanleiding kan geven — maar dit wel als aanleiding te gebruiken om te vragen en te bevorderen dat er actief wordt vervolgd, juist in dit soort gevallen waarin zo nadrukkelijk steeds de grenzen worden opgezocht.

Dan wil ik zelf nog een motie indienen, die als volgt luidt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (34775-VI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Tot slot wil ik de minister nog nadrukkelijk bedanken voor — ik heb nog negen seconden — de antiverketteringswet.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik sluit me volledig aan bij de laatste woorden van de heer Van der Staaij. Natuurlijk moet de minister kijken naar wat haalbaar is en komt hij met een voorstel en zullen we het moeten wegen, maar het is wel iets wat wij belangrijk vinden. Op tijden vond ik het hier vandaag ook wel een beetje een schizofreen debat. We willen eigenlijk echt wel dat er wat gebeurt, maar we willen niet op de stoel op het Openbaar Ministerie gaan zitten, maar eigenlijk willen we dat wel. We willen, en zo hoor ik de Partij van de Arbeid vandaag een beetje, eigenlijk niet de vrijheid van meningsuiting beperken, maar wel een digitaal gebiedsverbod. Ik vind het allemaal gezegend, maar zeg dan gewoon met elkaar dat we maatregelen willen treffen. Verschuil je niet — ook de PVV doet dat vaak — achter de vrijheid van meningsuiting; al die wettelijke bepalingen moeten allemaal maar weg. We willen wel iemand kunnen dwingen z'n mond te houden. Dat is waar we voor staan. En als CDA doen we dat ook.

De voorzitter:
De heer Markuszower, korte vraag.

De heer Markuszower (PVV):
Ik werd genoemd. Volgens mij was ik heel duidelijk. Ik wil wel degelijk dat de minister op de stoel van het OM gaat zitten, want het OM heeft niets gedaan en doet niets aan die Jneid, en de minister ook niet in eerste instantie. Ik zei heel duidelijk dat we wel op die stoel moesten gaan zitten en ik heb gevraagd of de minister de aanwijzingsbevoegdheid wil gebruiken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Hier in de Kamer zijn we al tien jaar aan het praten met de PVV. Zij willen al die bepalingen over beledigingen en haatzaaien het liefst schrappen, en ik ben blij dat we ze hebben.

De voorzitter:
Ja, ja, ja, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Het gaat hier niet om beledigingen. Het gaat hier om het aanzetten tot geweld.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik tot slot naar de heer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Ik zal de haast erin houden.

De voorzitter:
Meneer Hiddema, wat u me net zei, mag u even melden. U moet het in de microfoon melden, anders komt het niet in de Handelingen.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter, ik heb een notitie uitgedeeld en verzoek u dit stuk ter inzage te leggen bij het CIP.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Hiddema (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb de minister aangehoord en ik neig ertoe de taal van een imam uit te slaan. Here, geef mij geduld, God, en alsjeblieft een dikke huid!

Hoe kun je het bestaan om dit aan te horen en het serieus te nemen, met alle respect. Waar gaat het hier over? Een levensgevaarlijk sujet binnen z'n eigen milieu, een rechtsstatelijk gedrocht. En de minister kan geen kant op, want het OM zegt dat het niet kan. En als je dan doorvraagt waarom het OM het niet kan, dan krijg je allemaal platitudes. Dan is een zorgvuldige studie verricht, een uitvoerig overleg geweest en allerlei processuele ditjes en datjes. Waarom het niet kan? We zijn er geen steek wijzer van geworden. Daarom maar een motie. De druk moet erop.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (34775-VI).

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb een korte vraag aan de heer Hiddema. Bent u bereid de motie te wijzigen? Ergens aan het begin van zijn tekst staat "aanzetten tot haat". Indien u daar "aanzetten tot geweld" van zou willen maken, dan zou ik haar van harte kunnen ondersteunen.

De heer Hiddema (FvD):
Tot haat? Dan zou ik weer even naar de motie moeten kijken. Ik ga dat wel met u overleggen. Voor de imam maakt het niks uit, dus dat zal wel lukken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Dank, voorzitter. Ik had eerst nog drie vragen. Allereerst was er een vraag van mevrouw Kuiken. Is de tweede analyse van de NCTV door het OM meegenomen? Ja. Ik laat wat ik in eerste termijn al heb gezegd maar even achterwege, namelijk dat die NCTV-analyse een andere invalshoek heeft, maar goed.

Dan was er een vraag van mevrouw Van der Graaf, maar die bracht ook een van de andere Kamerleden naar voren. Er komt een uitgebreide consultatie. Een dergelijk wetsvoorstel gaat ook langs de ministerraad en dan gaat het nog een keer naar de Raad van State en terug. Dus er komt een zeer uitvoerige inhoudelijke confrontatie van tevoren over de vraag of het wetsvoorstel zal voldoen. Daarbij heb ik vandaag aan de heer Groothuizen hardop toegezegd dat ik in ieder geval ook de praktijk in die consultatie zal betrekken. Maar ik vind wel dat ik moet komen met een goed gemotiveerd, weloverwogen, inhoudelijk deugdelijk en in consultatie goed afgetest wetsvoorstel.

Mevrouw Buitenweg had het nog over de keuze tussen separaat delict of strafverzwaringsgrond. Het dient allebei hetzelfde doel: het zwaarder straffen bij zware beledigingen die, zoals we inmiddels al met elkaar bespraken, een verkettering inhouden en tot een heftige veroordeling van de betrokken persoon leiden. Dat heb ik in de eerste termijn ook gezegd. De keuze zou er een moeten zijn zodat het wetgevingstechnisch goed werkt en handhaafbaar is. Dat heb ik ook gezegd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter, mag ik daar één ding over zeggen?

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Heel kort. Het punt is dat er een grond zou ontbreken. Ik snap het als u zegt dat u beledigende uitingen die een gevaar opleveren voor de veiligheid van de beledigde personen, als een apart delict gaat benoemen. Ik kan me ook nog voorstellen dat u zou willen voorstellen om dat zwaarder te straffen, maar als u het alleen bij zwaarder straffen zou houden, heeft u alsnog niet de grond, waarvan u zegt dat die nu ontbreekt.

Minister Grapperhaus:
Ik heb in mijn eerste termijn naar aanleiding van een interruptie van mevrouw Van der Graaf direct gezegd dat het soort uitlatingen waar wij vandaag over spreken, in precies dezelfde contextbeoordeling nog steeds niet strafbaar zijn.

De voorzitter:
Goed. Die discussie is geweest. Ik stel voor dat u verdergaat met de moties.

Minister Grapperhaus:
De moties dan. Ik heb vijf moties. Allereerst de motie-Kuiken/Van der Staaij op stuk nr. 107 over het digitaal gebiedsverbod. Ik ontraad die motie. Ook omwille van de tijd verwijs ik naar bladzijde 12 en 13 van mijn brief, waar ik uitvoerig heb gemotiveerd waarom een digitaal verbod niet zinvol is. Nogmaals, het is censuur op voorhand en dat staat de Grondwet niet toe. Dat gaat dus niet werken, maar los daarvan, op bladzijde 12 en 13 heb ik een hele catalogus van praktische bezwaren genoemd.

De motie-Markuszower/Wilders op stuk nr. 108 verzoekt om een aanwijzing te geven. Ik heb uitvoerig gemotiveerd waarom ik in dit soort situaties echt geen aanwijzing ga geven. Het gaat hier om de vrijheid van meningsuiting. Ik vind dat het OM daar zijn vervolgingsbeleid in moet kunnen maken. Dat moet ik natuurlijk aan u kunnen verantwoorden. Dat moet ik ook goed volgen, maar ik ga geen aanwijzing geven, zeker niet op deze zaak.

Daarmee heb ik meteen de motie-Hiddema op stuk nr. 111 ontraden, want die heeft dezelfde strekking. Daarbij verwijs ik dus naar dezelfde argumentatie.

Dan is er de motie op stuk nr. 109 van de heer Arno Rutte. Daarvoor verwijs ik naar bladzijde 6 van mijn brief, waar ik heb gezegd dat het OM een actief vervolgingsbeleid bij uitingsdelicten voert. Ik ga dat nu niet allemaal voorlezen, maar ik zie deze motie als ondersteuning van beleid. Want er is ook duidelijk gezegd dat zij niet bedoeld is als een aanwijzing. Ik laat die motie dus oordeel Kamer.

De enige motie die ik nog moet bespreken is die op stuk nr. 110, want de motie op stuk nr. 111 heb ik al besproken. Het gaat om de motie-Van der Staaij/Van Toorenburg waarin verzocht wordt om te onderzoeken op welke wijze het aanzetten tot haat gericht op een persoon wel strafbaar gesteld kan worden door de Kamer. Die motie ontraad ik. De strafbaarstelling van aanzetten tot haat heeft een internationale herkomst in het VN-verdrag tegen rassendiscriminatie en het EU-kaderbesluit racisme en vreemdelingenhaat. Daar ligt de legitimatie voor die beperking van het recht op de vrijheid van meningsuiting, die niet evident is. Het aanzetten tot haat is immers een onbepaald begrip dat binnen de context van de tegen de discriminatie te beschermen groep en de kenmerken van die groep toch voldoende concreet wordt. Ik ga dat hier niet helemaal uitwerken, maar we moeten echt oppassen in het kader van die internationale verdragen; ik ontraad deze motie dus. Ik hoop ook, zo zeg ik via u, voorzitter, tot de heer Van der Staaij — mevrouw Van Toorenburg is er niet meer — hem met de aankondiging van de antiverketteringswet in ieder geval toch voldoende positief te hebben gestemd. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 19.33 uur tot 20.06 uur geschorst.

Voorzitter: Rog

Verpleeghuizen

Verpleeghuizen

Aan de orde is het debat over verpleeghuizen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over verpleeghuizen. Ik heet welkom in ons midden de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Fijn dat u er bent. Twee leden hebben zich afgemeld voor dit debat. Dat zijn mevrouw Agema van de PVV en mevrouw Bergkamp van D66. Wij gaan verder met degenen die zich wel hebben aangemeld voor het debat en aanwezig zijn. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan mevrouw Hermans van de VVD. U heeft vijf minuten spreektijd. Dat geldt ook voor de overige leden.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Goede en liefdevolle zorg die zo veel mogelijk voelt als thuis. Daar moet iedereen die in Nederland in een verpleeghuis woont op kunnen rekenen. Dat gaat gelukkig op veel plekken goed, maar helaas lukt het nog niet overal. Een verdere kwaliteitsverbetering in de verpleeghuiszorg, dat is de opgave voor de komende jaren. Daarvoor hebben we een kwaliteitskader. Daarvoor investeert dit kabinet 2,1 miljard euro in de verpleeghuiszorg en daarvoor ligt er een programma van de minister Thuis in het verpleeghuis.

De effecten van zo'n forse investering moeten we goed volgen in de komende jaren. Voordat ik daar verder op inga, heb ik een aantal vragen over de kostprijzen en over de stukken die de minister daarover gisteren en vandaag naar de Kamer stuurde, want het komt niet dagelijks voor dat de minister via een beleidsregel de NZa oplegt tarieven voor een bepaalde sector niet vast te stellen. Dat daar vragen over zijn, begrijp ik. Zelf wil ik van de minister daarom graag antwoord op de volgende vragen.

Waarom is de minister niet direct na de start van dit kabinet met de NZa om de tafel gaan zitten om de mogelijke effecten van het structureel inboeken van de 2,1 miljard op het lopende kostprijsonderzoek te bespreken? Uit artikel 7 van de Wet marktordening gezondheidszorg vloeit voort dat de NZa prijzen vaststelt waarmee de sector redelijkerwijs in staat moet worden gesteld om te kunnen voldoen aan de kwaliteitseisen en de kwaliteitsnormen die gelden. Wat maakt nu dat de minister vindt dat de sector ook met de huidige tarieven, dus zonder het vaststellen van de nieuwe kostprijzen, redelijkerwijs kan voldoen aan die geldende kwaliteitsnormen?

Het programma Thuis in het verpleeghuis. De VVD is blij dat de motie die wij indienden bij de begrotingsbehandeling grotendeels is uitgewerkt in het programma. Op een belangrijk punt voor ons vinden wij echter dat de uitwerking strakker kan. Dan heb ik het over de kwaliteitsverbetering. Ik vind dat de kwaliteitsverbetering niet vrijblijvend kan zijn en dat bestuurders hierop beoordeeld moeten worden. Het beoordelen van bestuurders werkt voor de VVD twee kanten op. Beoordelen en belonen als het goed gaat, maar ook beoordelen en ingrijpen als de kwaliteit structureel onder de maat blijft. Met ingrijpen bedoel ik dan ook echt stevig ingrijpen. Dat doe je niet zomaar, maar als de verbetering structureel uitblijft, dan moeten we durven doorpakken.

Onderzoek op onderzoek toont aan dat goed leiderschap de onderscheidende factor is in die verpleeghuizen waar de kwaliteit echt substantieel beter is. Daarom is mijn vraag aan de minister of hij bereid is de inspectie te vragen de raad van toezicht een aanwijzing te geven om in te grijpen in het bestuur van een verpleeghuis. Zo maken we wat mijn fractie betreft de cirkel van beoordelen en ingrijpen rond en geven we inhoud aan de afspraak in het regeerakkoord dat kwaliteitsverbetering niet vrijblijvend is.

Laat ik helder zijn. Ik hoop van harte — en ik ga er eigenlijk ook gewoon van uit — dat dit zware middel nooit nodig is. Want mijn beeld van al die verpleeghuizen is dat er bestuurders rondlopen met de grote ambitie om het elke dag een beetje beter te doen. En dat moeten we ook belonen, bijvoorbeeld door goede voorbeelden zichtbaar te maken. Of, en daar heeft het zorgkantoor dan weer mogelijkheden voor, door in de afspraken bij de contractering en de tarieven meer ruimte te geven. Maar wat ik al zei: het is meer dan euro's alleen. Het gaat ook om het zichtbaar maken van koplopers.

70.000 extra mensen voor de verpleeghuiszorg in de komende jaren. Ter vergelijking: dat zijn even zoveel mensen als er wonen in de stad Almelo. Een gigantische opgave dus in een krappe arbeidsmarkt. Een opgave binnen een totale vraag naar personeel in de zorgsector van 125.000 mensen. De vraag naar verpleeghuismedewerkers gaat dus onherroepelijk ook effect hebben op de mate waarin het de wijkverpleging, ziekenhuizen en de gehandicaptenzorg — eigenlijk al die sectoren binnen de zorg — gaat lukken om voldoende mensen te vinden. Er gaat concurrentie plaatsvinden om zorgpersoneel. Hoe ziet de minister dit en wat gaat hij daaraan doen?

Het arbeidsmarktvraagstuk kan voor de VVD om die reden niet los gezien worden van innovatie in de verpleeghuiszorg; innovaties die de ambities uit het kwaliteitskader dichterbij brengen en innovaties die arbeidsbesparend zijn. Ook op dit gebied gebeurt er in de sector al van alles, maar verduurzaming en opschaling van die initiatieven, van die goede voorbeelden is nodig. Het programma voorziet er niet in. Ziet de minister nu mogelijkheden om die verduurzaming en die opschaling alsnog onderdeel te laten uitmaken van het programma? Hoe maken we de weg vrij voor die verpleeghuizen die het nu al goed doen, maar die nog een extra stap willen zetten met innovatieve ideeën?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hermans. Een interruptie van mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik onderschrijf volledig wat mevrouw Hermans zegt over het belang van innovatie en dat we gewoon een enorme uitdaging hebben met het aantrekken van personeel. De minister is heel duidelijk in het toekennen van het budget, van die 2,1 miljard. Hij wil 85% inzetten voor het werven van nieuw personeel en 15% voor innovatie. Nu is de vraag, ook als je de staatjes ziet van de tekorten die we nu al hebben, of dat realistisch is. Is mevrouw Hermans het met GroenLinks eens dat het misschien wel wenselijk en ook effectiever is om opnieuw te kijken naar de verdeling tussen die 85/15-regeling die nu geldt voor die 2,1 miljard?

Mevrouw Hermans (VVD):
Wat ik eigenlijk denk, is dat het een en-enaanpak moet zijn, want we hebben gewoon meer mensen nodig. Er zijn veel verpleeghuizen waar echt druk is op het personeelsbestand, waardoor de werkdruk voor de mensen die nu in die verpleeghuizen werken heel groot is. Maar die enorme opgave vraagt, zoals u ook al zei, om innovatie om in elk geval een spoor daarnaast te bewandelen. Als het dan specifiek gaat over de verdeling van die middelen, denk ik dat het goed is dat die verdeling nu is zoals die is. Laten we aan de slag gaan, zou ik willen zeggen. Maar wat ik wel heel belangrijk vind, is dat we verpleeghuizen waar het nu al heel goed gaat, die mogelijk in hun personeelssamenstelling al een heel eind op weg zijn, in verbinding brengen met verpleeghuizen in de buurt of met verpleeghuizen die eenzelfde soort specialisme delen en tegen dezelfde problemen aanlopen. Als het hen samen lukt om grote stappen te zetten, moeten we wel zorgen dat ze daar de ruimte voor krijgen en dat ze daar de ondersteuning bij krijgen die nodig is.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vat het zo op dat we vooral moeten nagaan wat we dan verstaan onder innovatie. Dat moeten we zo breed mogelijk interpreteren, zodat die samenwerking daar onderdeel van uitmaakt. Ik begrijp dat mevrouw Hermans zegt "laten we aan de gang gaan", maar ik zou het wel waardevol vinden als we in de loop van de jaren — en daar niet te lang mee wachten — bekijken waar we op uitkomen: wat zien we nou? Is het inderdaad mogelijk om die verdeling aan te houden of is het toch wenselijk om die nog bij te stellen? Ziet mevrouw Hermans dat ook zo?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik ben het helemaal met mevrouw Ellemeet eens. We gaan ongelofelijk veel geld in de verpleeghuissector investeren en we hebben een heel grote opgave om de kwaliteit te verbeteren. Dus ik vind dat we dat heel goed moeten volgen en dat we heel goed moeten kijken welke effecten we bereiken en ook hoe de wisselwerking tussen meer personeel en innovatie z'n beslag krijgt.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Vorig jaar heeft oud-staatssecretaris Van Rijn de eerste 435 miljoen beschikbaar gesteld voor dit jaar. Dat geld moet naar extra personeel. Dat was ook nadrukkelijk de afspraak. 7.000 mensen zouden daar al dit jaar voor aangenomen moeten worden. Nu weten we ook dat zorginstellingen en verpleeghuizen al jaren honderden miljoenen moeten bijpassen om de tarieven kostendekkend te maken. Acht mevrouw Hermans het denkbaar dat een deel van dit geld straks niet besteed wordt aan extra personeel, maar dat het gebruikt wordt om die niet kostendekkende tarieven te kunnen betalen?

Mevrouw Hermans (VVD):
Het kabinet besteedt de 2,1 miljard in de verpleeghuiszorg om invulling te geven aan de kwaliteitseisen die in het kwaliteitskader gesteld zijn. Daar zit een forse personeelsopgave in. Dus ik vind ook dat wij met elkaar een plicht hebben om daar nu in te investeren. Dat doet het kabinet gelukkig ook. We moeten ook goed volgen of we met die investeringen het effect bereiken wat we daarmee beogen, namelijk een kwaliteitsverbetering in de verpleeghuissector.

De heer Hijink (SP):
Sorry, maar dat is geen antwoord op de vraag. De eerste 20% van die 2,1 miljard die beschikbaar is voor de verpleeghuizen wordt dit jaar uitgegeven en die wordt platgeslagen in de tarieven. Dat is die 435 miljoen. Wij weten dat de verpleeghuizen al jaren tekortkomen op de tarieven voor zorg en dat dat geld wordt aangevuld uit andere budgetten, met name uit gebouwen. Dan is de kans natuurlijk levensgroot dat verpleeghuizen die dit geld nu in de tarieven krijgen niet extra mensen gaan aannemen, omdat zij nog met die tekorten uit het verleden zitten. Hoe groot acht mevrouw Hermans die kans?

Mevrouw Hermans (VVD):
Vlak voor dit debat kwam een brief van de minister binnen. Ik heb die zo gelezen dat hij zegt: met het kostprijsonderzoek dat er nu ligt, is de kans reëel dat we het macrokader voor de intramurale verpleeghuiszorg naar beneden moeten bijstellen. Gezien het feit dat we hebben gezegd dat we 2,1 miljard gaan investeren, vind ik dat een lastig uit te leggen boodschap. Ik begrijp dus heel goed dat de minister nu schrijft: een pas op de plaats maken. Ik heb daar overigens wel de vraag bij, die ik zojuist ook stelde, wat maakt dat hij in het totale plaatje vindt dat in de komende periode met deze tarieven redelijkerwijs aan de kwaliteitseisen kan worden voldaan. Ik vind de vragen die u stelt ook terecht, maar ik vind ook dat u ze zo meteen aan de minister moet stellen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Het zijn steeds lange antwoorden, maar ze beantwoorden niet mijn vraag. Dit jaar is al 435 miljoen beschikbaar. Dat geld gaat naar de zorgzwaartepakketten, naar de tarieven. We kunnen niet volgen wat er met dat geld gebeurt. Er is dus een kans dat het niet terechtkomt bij die 7.000 extra mensen in verpleeghuizen, maar dat het wordt gebruikt om tekorten uit het verleden aan te vullen, om de kostprijs dekkend te maken met het tarief. Snapt mevrouw Hermans wat ik bedoel? Dat risico is aanwezig omdat dit geld in de tarieven is gestopt en niet, zoals de rest van het budget, besteed zal worden aan een plan voor kwaliteit.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik denk dat wij inderdaad allebei iets anders bedoelen. Ik heb in de beantwoording gelezen wat er met de 435 miljoen gebeurt. Dat was ook precies de reden van mijn vraag: hoe verhoudt het verwerken van dat bedrag in de tarieven zich tot het kostprijsonderzoek? Daarnaast speelt de discussie — die bedoelt de heer Hijink misschien — op welk moment je gaat meten wat de personeelsopgave is in een verpleeghuis, en welke opgave er dus gerealiseerd moet worden. Dat vind ik een terechte vraag en een terechte discussie. Daarom ben ik blij met deze interruptie, want dan kan ik nog een vraag aan de minister toevoegen. Hoe gaat hij het gesprek met ActiZ daarover in de komende periode voortzetten?

De voorzitter:
Nou, een extra vraag voor de minister. Dank u wel, mevrouw Hermans. Ik geef het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter, dank u wel. Oma moet het gaan merken. Dat zeg ik niet, maar dat zei de minister toen hij besloot en toen hij duidelijk maakte dat er 2,1 miljard euro extra beschikbaar komt voor de verpleeghuizen. De vraag is of oma het ook gaat merken, of dat ze zich, zeker na de stapel brieven die we de afgelopen dagen hebben gehad, misschien een beetje bedonderd voelt. De minister zegt: er is 2,1 miljard euro beschikbaar voor extra personeel. Een tekort van circa 300 miljoen — we hebben het daar net al even over gehad — veegt de minister onder het tapijt.

Voorzitter. Verpleeghuizen krijgen al jaren te weinig geld. Ook de NZa zegt dat er achterstallig onderhoud is en dat er meer geld naartoe moet. De minister zegt dan tegen de NZa: terug in je hok, want ik heb een heel mooi plan voor extra personeel. Hij wil niet dat zijn feestje bedorven wordt en wil niet dat de NZa zegt dat er al jaren een tekort is, met name als het gaat om de tarieven voor de zorg. De minister wil graag dat die 2,1 miljard voor zijn feestje is, voor de extra mensen in de zorg.

Voorzitter. We weten dus niet of oma gaat merken dat er extra geld is. We worden, samen met oma, door deze minister de afgelopen dagen het bos in gestuurd. Dat hebben we eerder gezien. 77.000 zorgverleners zijn de afgelopen jaren de laan uit gestuurd. Dat gebeurde onder het vorige kabinet. Velen van hen hebben we nu harder dan ooit nodig in de verpleeghuizen. Mijn vraag aan de minister is: hoe goed lukt het om deze mensen terug te halen? Kan hij een tussenstand geven? Hoeveel extra mensen zijn in het eerste halfjaar al aangenomen? Gaat het lukken om de twee zorgverleners die we graag op iedere acht bewoners zouden zien, daar te krijgen? Dat is het doel. Ik hoor graag van de minister of het gaat lukken.

Voorzitter. Van de aangekondigde 2,1 miljard is door staatssecretaris Van Rijn 435 miljoen in de tarieven gestopt. Wordt dit geld nu daadwerkelijk besteed aan het aannemen van extra mensen, of verdwijnt het ergens anders?

Er speelt een ruzie tussen de minister en de NZa. Waarom levert hij niet het extra geld dat nodig is voor goede zorg? Of gaan straks de hogere tarieven die nodig zijn voor de zorgzwaartepakketten betaald worden uit de extra middelen, dus uit die 2,1 miljard? Wordt dit potje stukje bij beetje leeggegeten, of doen we dat niet?

Voorzitter. Ik begrijp niet waarom de minister hier zo schimmig over doet. Waarom geeft hij niet gewoon een eerlijk beeld? Waarom zegt hij niet gewoon eerlijk hoe het zit, maar overlaadt hij ons met cijfers waar geen chocola van te maken is? Waarom moeten wij met kunst-en-vliegwerk, een halfuur voordat het debat begint, dit soort dingen ontrafelen? Ik vind dat eigenlijk ongehoord.

Voorzitter. Ik heb stellig de indruk dat deze minister hetzelfde geld twee keer wil uitgeven. Hij wil het geld ook besteden aan de tarieven, omdat er 300 miljoen nodig is om de tekorten aan te vullen. Verpleeghuizen halen jaar in, jaar uit geld uit de pot voor gebouwen, voor de stoelen en de stenen, om dat te besteden aan zorg. Dat is niet de bedoeling. Daar is dat geld niet voor bedoeld. De minister wil hetzelfde geld uitgeven aan die 2,1 miljard voor de extra mensen die we moeten aannemen in de verpleeghuizen. Maar zelfs deze minister kan hetzelfde bedrag niet twee keer uitgeven.

Voorzitter. Verpleeghuizen hebben het extra geld heel hard nodig. De minister zegt zelf dat oma het moet gaan merken. Dat is natuurlijk zo. Maar voordat zorginstellingen dit geld krijgen, moeten zij een hele berg aan afspraken maken, met het zorgkantoor, met bewoners, met familie, met Jan en alleman. Dat zijn heel goede plannen en op zich snap ik dat ook wel, maar lopen wij niet het risico dat een heel groot deel van het budget opgaat aan het maken van plannen, en dat dit heel veel geld gaat kosten, in plaats van dat het geld terechtkomt bij betere zorg?

Voorzitter, tot slot. De verzorgingshuizen zijn gesloten; dat is algemeen bekend. Het was een besluit van de Kunduzcoalitie in 2012. Inmiddels wordt breed erkend dat dit een kapitale blunder is geweest. Ook Jesse Klaver heeft dat recent in een kantine gezegd. Hij zei dat het een typisch staaltje tekentafelpolitiek was, dat hij spijt heeft als haren op zijn hoofd en dat ze het nooit hadden moeten doen. Ook de oud-wethouder van de VVD in Amsterdam zei dat het een heel dom besluit was.

Tienduizenden plekken in de verzorgingshuizen zijn verdwenen. Dat heeft geleid tot allerlei lapmiddelen. We kennen de eerstelijnsverblijven. We kennen de overbevolking van de spoedeisende hulp, waar veel ouderen verblijven die eigenlijk een plek in een verzorgingshuis nodig hebben. Dat probleem wordt niet opgelost. Er zijn lapmiddelen maar er is geen structurele oplossing.

De SP heeft een notitie gemaakt, die we na de zomer gaan bespreken, over het zorgbuurthuis. Dat is wat ons betreft een mooie oplossing voor al die ouderen die graag thuis of in de eigen buurt een gezellige, een veilige en zorgzame plek zoeken om oud te kunnen worden, in gezondheid en in gezelligheid. Zorg dat die zorgbuurthuizen er komen, zou ik willen zeggen tegen de minister, want dat gaat oma wel merken. Stuur oma niet het bos in met het geld dat ze straks zelf gaat betalen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Ik geef als derde spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Sazias. Zij is lid van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik dan maar beginnen met een compliment aan de minister, want het ontbreekt hem niet aan ijver. Hij is sinds zijn aantreden erg druk aan de slag met actieplannen, zoals Eén tegen eenzaamheid en Thuis in het verpleeghuis. Vorige week kwam het derde deel van het drieluik, Langer thuis, daar nog bij.

Samen vormen ze het Pact voor de Ouderenzorg. Dat pact moet leiden tot een kwalitatief betere ouderenzorg, die is voorbereid op de uitdagingen van de toekomst, want die zijn door de toenemende vergrijzing niet gering.

Tussen thuis wonen en het verpleeghuis is door het verdwijnen van veel verzorgingshuizen en het aanscherpen van de Wlz-indicatiecriteria voor verzorgings- en verpleeghuizen een groot gat ontstaan. Een gat dat gevuld moet worden. Op kleine schaal zie je dat al gebeuren: je ziet nieuwe initiatieven, die navolging verdienen. Verzorgingshuizen nieuwe stijl, waarin mensen eigen appartementen hebben, met eigen regie, maar wel met de mogelijkheid een beroep te doen op voorzieningen, zoals een keuken of een restaurant en de mogelijkheid om zorg in te kopen. Het probleem is alleen dat dit soort initiatieven nu nog vooral is voorbehouden aan hogeropgeleiden die dat zelf weten te organiseren of mensen met een flinke beurs. Wij vragen het kabinet wat het gaat doen om deze mooie innovatie mogelijk te maken voor mensen met een kleine beurs.

Bewoners van verpleeghuizen hebben recht op een menswaardig bestaan, met meer aandacht, liefdevolle zorg en meer welzijnsactiviteiten. Zinvolle dagbesteding is voor 50PLUS minstens zo belangrijk als goede medische verzorging. Ik vind het zó triest als ik mensen in een verpleeghuis zie die urenlang met hun handen in hun schoot een beetje voor zich uit zitten te staren zonder iets te doen te hebben. Dat is echt een schrikbeeld. Het SCP meldde vorig jaar in het rapport Gelukkig in een verpleeghuis? dat 44% van de bewoners graag vaker buiten zou willen komen. Een kwart van de bewoners komt zelfs nooit buiten, omdat er niemand is om hen op te halen of weg te brengen. Dat is toch mensonterend? Maakt het naar buiten kunnen gaan ook deel uit van het kwaliteitskader?

Het streven om meer mensen aan de slag te helpen in de zorg is er al langer. Dit kabinet heeft veel extra geld uitgetrokken, vooral voor de verpleeghuiszorg. Van de vele honderden miljoenen extra die de komende jaren naar de verpleeghuiszorg gaan, moet ten minste 85% worden bestemd voor de inzet van extra personeel. Maar wat nu als dat personeel niet beschikbaar is? En is er binnen dat budget ook ruimte voor stageplaatsen?

50PLUS maakt zich zorgen over de mogelijke tekorten op de tarieven voor de verpleeghuiszorg, zoals uit kostprijsonderzoek van KPMG blijkt. Daar is net al uitgebreid over gesproken. Als dat klopt, dan moeten die tarieven wat 50PLUS betreft kostendekkend worden gemaakt. Het kan niet de bedoeling zijn dat het extra geld dat bedoeld is voor het aantrekken van personeel straks weer voor een deel weglekt naar het compenseren van achterstallig onderhoud. Mevrouw Ellemeet gaat daar straks ook nog over uitweiden. Ik sluit graag aan bij zowel de heer Hijink als mevrouw Ellemeet.

Door de jaarlijkse begroting- en verantwoordingsmodellen kunnen we monitoren of de kwaliteit daadwerkelijk op orde is. Hopelijk komt dat nu snel voor elkaar. Maar hoeveel jaar denkt de minister nodig te hebben om dit systeem uit te rollen? Want waar wij ons wel een beetje zorgen over maken, is of het maken van deze modellen niet gaat zorgen voor enorm veel nieuwe bureaucratie. Op meer bureaucratie zit het zorgpersoneel natuurlijk niet te wachten. Graag ook hierop een reactie van de minister.

Voorzitter. Dat was lekker binnen de tijd.

De voorzitter:
Helemaal goed. Dank u vriendelijk, mevrouw Sazias. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Kerstens, maar ik zie hem even niet in de zaal. Ja, daar is hij! De heer Kerstens voert het woord namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Excuses, voorzitter. Het eerste debat dat ik vanochtend deed, begon ik door me te verontschuldigen voor mijn stem. Die is niet zo omdat ik gisteren Oranje naar de volgende ronde heb geschreeuwd bij het WK, maar ik moet hem wel regelmatig smeren. Vandaar dat ik even op de gang stond.

Voorzitter. Wachtlijsten voor verpleeghuizen. Mensen die deze zomer ontslagen worden uit het ziekenhuis, maar nog wel zorg nodig hebben en nergens terechtkunnen, niet bij het verpleeghuis in de buurt, vanwege een tekort aan verpleegkundigen, en niet thuis, vanwege een tekort aan thuiszorgmedewerkers. Een sector de schreeuwt om personeel, waarop door opleidingen wordt geantwoord met een studentenstop, een stop die nu, of tenminste eind 2019, onder druk van tafel gaat; dat lazen we van de week. Een steeds hogere werkdruk. Een steeds hoger ziekteverzuim. Medewerkers die te horen krijgen dat ze niet op vakantie kunnen, die onder druk worden gezet, die worden geïntimideerd. Zomaar wat recente voorbeelden, die een debat met deze minister vandaag meer dan noodzakelijk maken. Hij is als puntje bij paaltje komt tenslotte verantwoordelijk voor goede verpleeghuiszorg.

En wat doet de minister? Dat wisselt een beetje. Soms zegt hij dat het allemaal wel meevalt: doorlopen, mensen; er is niks aan de hand hier. Soms, of eigenlijk best wel vaak, presenteert de minister een nieuw programma, zoals zijn eigen ministerie dat in elk persbericht noemt. "De minister presenteert een nieuw programma", alsof je een avondje televisie zit te kijken. Het is overigens niet per se slecht; begrijp me niet verkeerd. Maar soms heb je in plaats van een actieprogramma toch liever gewoon actie. Geen woorden maar daden. Misschien heeft de minister die weleens gehoord als import-Rotterdammer. Of het nou om Bulgaarse thuiszorgorganisaties gaat met Bulgaarse medewerkers die geen woord Nederlands spreken maar wel 24/7 bij Nederlandse ouderen in huis wonen en zorg verlenen zonder diploma's, waarvoor die oudere dan €2.500 per maand betaalt waarvan welgeteld €500 bij de medewerker terechtkomt, of om mensen met valse diploma's in de wijkverpleging die soms doodzieke mensen medicatie toedienen, of om al die zaken waar ik net mee begon: niet op z'n beloop laten, maar aanpakken. Op al deze punten zou ik graag een actievere minister zien. Hij moet niet alleen plannen maken voor straks, maar ook nu wat doen, zodat we bijvoorbeeld niet midden in de zomer toch ineens constateren dat er bedden tekort zijn en dat mensen die ontslagen worden uit het ziekenhuis nergens terecht kunnen, behalve dan misschien op de voorpagina van de krant.

Daadkracht tonen dus. Soms doet de minister dat ook, zoals deze week rondom het al dan niet vaststellen van nieuwe tarieven. Terwijl het advies is om die tarieven te verhogen om zo de basis op orde te krijgen, kiest de minister voor uitstel, door de Nederlandse Zorgautoriteit te overrulen en de Kamer te passeren. Dat is een en al daadkracht, maar dan net op de verkeerde manier en wellicht ook nog eens de verkeerde kant op.

Voorzitter. Ik plaagde de minister daarnet even met al zijn plannen en programma's. Een dag geen plan is een dag niet geleefd, hoorde ik van de week iemand zeggen en daar lijkt het wel een beetje op. Toch vind ik het goed dat de minister draagvlak zoekt. Hij creëert draagvlak, zoals dat heet, en betrekt het veld erbij. Ik vraag hem wel om zich daarbij te realiseren dat hij uiteindelijk ook moet gaan leveren en dat hij de samenhang tussen al die plannen in de gaten moet houden. Hij moet de samenhang tussen de verschillende sectoren in de zorg overeind houden en vergroten, want uiteindelijk staat de patiënt, de cliënt, centraal. Hem zullen al die schotjes, muurtjes en instituten een zorg zijn. De cliënt wil gewoon geholpen worden, goed, dichtbij en betaalbaar.

Ten slotte, voorzitter. Bij al het gedoe vergeten we ook weleens dat er heel veel dingen goed gaan en dat heel veel medewerkers dag in, dag uit met hart en ziel en met passie en verstand van zaken aan de slag zijn. Daar hoort een groot compliment bij. Wellicht kent de minister — ik weet het eigenlijk wel zeker — het project Van Huis Naar Thuis van de ouderenbond ANBO. Daarin nemen zorgprofessionals een kijkje in elkaars keuken, enthousiasmeren ze elkaar, stimuleren ze elkaar en leren ze ook van elkaar. Dat geeft een beeld van hoe de verpleeghuiszorg er óók uitziet. Letterlijk, want dat doen ze door middel van filmpjes. Ik dring er bij de minister op aan zulke voorbeelden te verspreiden, met name richting scholieren, studenten en andere potentiële medewerkers, zodat ze weten dat werken in de ouderenzorg niet altijd even makkelijk is, maar er wel toe doet, er heel erg toe doet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kerstens. Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Ellemeet en zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. De politiek moet dienstbaar zijn aan de zorg en niet andersom. De zorg is er niet om dienstbaar te zijn aan de politiek en om offers te maken omdat die politiek gezien goed uitkomen of omdat ze beter passen in het politieke plaatje. Voor de verpleeghuiszorg is die steunende en bemoedigende rol van de politiek heel belangrijk. Niet voor niets hebben we Kamerbreed vastgesteld dat de verpleeghuiszorg beter kan en beter moet, en dat we de lat voor goede en liefdevolle zorg hoog leggen.

Om dat te doen is het cruciaal dat we goed luisteren naar de zorgverleners en de patiënten zelf. Wat is er volgens hen nodig? Een deel van het antwoord daarop is opgetekend in het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers. Er is meer ruimte en meer rust nodig voor het verpleeghuispersoneel om aandacht te kunnen geven aan de bewoners. Daarnaast geven onze zorgmedewerkers luid en duidelijk aan dat zij meer vertrouwen willen en dat ze af willen van het gecontroleerd wantrouwen en alle bureaucratie die daarbij komt kijken. Ten slotte is begin dit jaar in een onderzoek bevestigd wat we eigenlijk allang wisten, namelijk dat de huidige tarieven vooral voor het toenemende aantal hogere zorgzwaartepakketten ontoereikend zijn. Verpleeghuizen hebben de financiële tekorten voor de zorg opgevuld met hun reserves en met geld dat bedoeld was voor andere belangrijke randvoorwaarden voor goede zorg, zoals huisvesting. Dat is geen houdbare aanpak.

Voorzitter. Ik begin met het laatste punt. Wat hard nodig is, is het bieden van een goede en solide basis voor liefdevolle verpleeghuiszorg. Met die goede basis bedoel ik redelijke, reële tarieven, waarmee de kosten voor de zorg gedekt kunnen worden. Het bieden van die basis is politiek gezien weinig sexy en wellicht een minder aansprekende aanpak voor talkshows. Maar het is o zo belangrijk. Als de basis op orde is, kan de volgende belangrijke stap gezet worden: het aantrekken van nieuw personeel en het inzetten van vernieuwende vormen van zorg. Als de basis op orde is, hebben zowel de ouderen als de medewerkers een prettige woon- en werkomgeving. Deze stap kan niet overgeslagen worden in de ambitie, die ik deel, om de verpleeghuizen verder te verbeteren. Ik roep de minister dan ook op om zijn ogen niet te sluiten voor het achterstallig onderhoud dat gepleegd moet worden. Ik vraag hem ook om de tarieven te herijken, zodat ze werkelijk de kosten dekken en voldoende gecompenseerd worden voor de afslag van zorgkantoren. Pakt hij dit probleem niet aan, dan kan ik niet anders dan concluderen dat hij de verpleeghuizen en hun bewoners in de steek laat. Dan steekt hij zijn kop in het zand voor de echte problemen in de echte wereld. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Dan de roep om meer vertrouwen en minder regeldruk. Ontregel de zorg, is een van de motto's van de minister. En toch komen er heel veel regels bij met zijn verpleeghuisplan. Ik noem een voorbeeld. Zorgaanbieders moeten een regionale aanpak kwaliteit opstellen. Vervolgens moet er per locatie worden beschreven wat de beleidsplannen, de kwaliteitsdoelen en de stippen op de horizon zijn. Die moeten niet alleen worden omschreven, maar ook bijgehouden en gemeten. Daar komt nog bij dat de zorgkantoren verschillende verantwoordingseisen hanteren. Dit is niet minder maar meer bureaucratie. Graag een reactie van de minister.

Dan moet mij nog iets anders van het hart. Als we de zorg op de juiste plek willen organiseren, moeten we af van de schotten tussen de verschillende vormen van zorg. We moeten letterlijk en figuurlijk over de muren van de zorgdomeinen heen werken. De kennis in verpleeghuizen kan bijvoorbeeld heel goed ingezet worden voor ouderen die nog thuis wonen, maar die op termijn de overstap naar een verpleeghuis zullen maken. We hebben met het volledig pakket thuis en het modulair pakket thuis al een eerste brug geslagen tussen de domeinen. De integratie van zorg thuis en verpleeghuiszorg willen we juist doorzetten. Het is dan ook onbegrijpelijk dat de minister 55 miljoen wil bezuinigen op vpt en mpt.

Voorzitter. Waarom zetten we de verpleegkundigen ook niet in de wijk in, nog los van vpt en mpt? Dat maakt het beroep weer aantrekkelijker en je vergemakkelijkt ook de toegang tot het verpleeghuis. De overstap van thuis naar het verpleeghuis is een stuk makkelijker als de zorg, begeleiding en zeker ook de kennis over de patiënt meegaan. Is de minister bereid om mogelijkheden te verkennen van personele inzet van verpleeghuispersoneel buiten de muren van het verpleeghuis? Graag een reactie.

Ten slotte, voorzitter. De minister wil werk maken van persoonsgerichte zorg. Die ambitie deelt mijn fractie. Rekening houden met persoonlijke wensen betekent ook rekening houden met de culturele en religieuze achtergrond van mensen. Deelt de minister deze opvatting?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet.

De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van der Staaij, fractievoorzitter van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Als ik brieven krijg van een bewindspersoon waarin staat "van een conflict is geen sprake", word ik altijd extra wakker. Dank denk ik: hé, dan is er misschien toch wel een verschil van mening aan de orde. Ik ga gelijk op dat punt in. Ik zou graag nader van de minister horen waarom hij dat NZa-kostenonderzoek naar nieuwe tarieven voor de Wet langdurige zorg naast zich neerlegt. Wij horen dat er van allerlei kanten: eindelijk erkenning en herkenning dat de tarieven waar de verpleeghuizen nu vaak mee te maken kregen, eigenlijk niet meer toereikend waren. Dat kwam omdat de zorg steeds zwaarder en vaak ook duurder geworden was. Soms werd er uit de gebouwencomponenten en dergelijke geld gehaald voor de zorg. Het zou dus een goede zaak zijn om de adviezen van de NZa juist wel te volgen en de tarieven te verhogen.

Voorzitter. Je zou zeggen dat die financiële ruimte er ook is, omdat er sowieso al veel extra geld in de boeken staat om de kwaliteit van de verpleeghuiszorg te verbeteren. De manier waarop dat geld nu wordt uitgegeven, roept bij de SGP toch nog wel wat vragen op. Op het eerste gezicht lijkt het mooi dat verpleeghuizen minimaal 85% van het extra geld moeten besteden aan extra zorgpersoneel en maximaal 15% aan andere innovaties die de kwaliteit verbeteren. Meer handen aan het bed: wie wil dat nu niet? Daar gaat het toch juist om? Ja, maar in de praktijk zijn we bang dat die eis toch heel onrechtvaardig kan uitpakken.

Ik neem u mee naar het verpleeghuis Voormekaar. Dat heeft altijd goed op de centen gepast. Het heeft genoeg personeel in dienst en levert het neusje van de zalm aan zorgkwaliteit. Hun enige zorg is dat ze een afgeschreven oud gebouw hebben. Omdat ze jarenlang op hun reserves en op hun normatieve huisvestingscomponent hebben ingeteerd om kwalitatief goede zorg te kunnen bieden, is er geen of onvoldoende geld voor renovatie. Als zij het gebouw zouden mogen renoveren met het kwaliteitsbudget zou dat een enorme kwaliteitsverbetering opleveren, bijvoorbeeld meer privacy voor bewoners.

Verpleeghuis Prut Met Peren maakt er daarentegen al jaren een potje van. Het personeel loopt weg door disfunctionerende managers. Bewoners en de familie klagen steen en been over het eten en de zorg. Het enige wat de managers goed geregeld hadden, was een duur modern gebouw. Mijn vraag aan de minister is: waarom vangt verpleeghuis Prut Met Peren straks de hoofdprijs als ze nieuw personeel aannemen, terwijl verpleeghuis Voormekaar straks geen cent extra krijgt? Met andere woorden, waarom wordt slecht gedrag beloond en goed beheer afgestraft?

De heer Slootweg (CDA):
Door dat tweede verpleeghuis op te voeren begreep ik een beetje beter waar meneer Van der Staaij naartoe ging. In eerste instantie kreeg ik toch een beetje de gedachte: staat dit toch niet een beetje haaks op de motie die u heeft ingediend op 2 november? Daarin pleit u er in ieder geval voor dat dat geld, die 2,1 miljard, voornamelijk naar extra personeel moet gaan. Speelt dat niet meer?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is zeker waar dat wij breed in de Kamer — het manifest is al genoemd — zeiden: er moeten meer handen aan het bed komen en daarvoor helpt het als er extra geld ter beschikking komt. Het is ook een goede zaak als je, ongetwijfeld door dat extra geld, meer financiële armslag hebt om mensen aan te nemen. Het gaat me nu meer over de manier waarop je dat vertaalt. Dat betekent niet dat je zegt: je moet het zo vormgeven dat je het geld alleen maar krijgt als je inderdaad kan aantonen dat je hiermee een x-aantal extra mensen aan kan nemen. Ik heb toen ook in het debat naar voren gebracht dat het mijn zorg is dat het aan de ene kant belangrijk is dat er extra handen aan het bed komen maar dat we aan de andere kant moeten opletten dat het niet zo wordt vormgegeven dat goede huizen worden afgestraft en slechte huizen beloond.

De heer Slootweg (CDA):
Maar waar haalt u uit het plan dat dat zou gebeuren? Dat wordt nu een beetje gesteld en dan zou ik graag de onderbouwing van de heer Van der Staaij horen waarom dat zou gebeuren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik leid dat bijvoorbeeld af uit die 85/15-regel. Daarvoor moeten concrete plannen worden ingediend en het zou lastig worden als je niet voldoende hard kan maken dat je daarmee een bepaald aantal extra mensen aanneemt. Het zou dan niet lukken om voor dat geld in aanmerking te komen. Voor het goede verpleeghuis dat ik als voorbeeld gebruikte, zou het daardoor heel lastig zijn om dat geld juist in de modernisering van het gebouw te investeren en om die achterstand als het ware in te bouwen. Je zou weleens achter het net kunnen vissen als je al wel voldoende personeel hebt omdat je juist daaraan heel veel geld en aandacht hebt besteed, bijvoorbeeld ten koste van de huisvestingscomponent.

Ik zag de minister net nee schudden. Meestal vind ik het jammer als bewindslieden nee schudden, maar in dit geval ben ik er eigenlijk wel blij mee als dat betekent dat het niet klopt wat ik zeg en dat er echt wel meer ruimte in zit. Ik ben overigens niet de enige die het zo begrepen heeft, want ik hoorde dit ook toen ik voor dit debat een belrondje maakte over die plannen. Ik zeg dan tegen die mensen: "Zijn jullie blij met die plannen? Die brieven vind ik prachtig, maar ..." Zo gaat het heel vaak als ik ga bellen, want daardoor ga ik soms toch iets anders tegen die brieven aankijken. In dit rondje was dit de zorg die ik terug hoorde en ik hoop dat die zorg vanavond weggenomen kan worden.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Dat hoop ik ook. Maar in die motie van 2 november geeft u eigenlijk heel helder aan dat die 2,1 miljard besteed moet worden aan extra personeel, want het mag niet weglekken in onnodige bureaucratie, overhead, exorbitante salarissen en zinloze vastgoedprojecten. Nou begrijp ik toch een beetje dat u zegt ...

De voorzitter:
Meneer Van der Staaij zegt dat!

De heer Slootweg (CDA):
Inderdaad, meneer Van der Staaij. Dan zet meneer Van der Staaij die 2,1 miljard in voor Huize Avondrond dat het allemaal goed voor elkaar heeft. Bij mij zou dat in een leuke vleugel kunnen met een knuffelmuur en wat zorgrobotjes die rondlopen. Zo begrijp ik dat toch een beetje.

De heer Van der Staaij (SGP):
Die zorgrobotjes zouden volgens die 15% nog wel kunnen. Het ging mij bij die 85%/15% meer om het voorbeeld dat ik noemde. Dat is ook echt uit het leven gegrepen. Dat zijn de huizen die echt prioriteit hebben gegeven aan dat personeel. Die motie staat nog steeds. U noemde al die punten waar het geld niet naartoe mag gaan en daar sta ik nog steeds voor 100% achter: geen zinloze projecten, geen overhead en geen bureaucratie. Daarmee ben ik het helemaal eens.

Breed in de Kamer vonden we in het verleden ook een belangrijk punt dat administratieve lasten bij de verdeling van het extra geld niet mogen toenemen. De Kamer heeft moties ingediend en aangenomen waarin ze uitspreekt dat het kabinet geen nieuwe administratieve lasten zou introduceren door bij het uitgeven van het geld aan te sluiten bij het kwaliteitsplan en zowel de interne als de externe verantwoording via het kwaliteitsverslag te laten verlopen. Ik vraag de minister of aan die motie recht wordt gedaan. Ik kon uit de brieven niet helemaal halen of het toch niet kan betekenen dat er weer een aparte verantwoordingsstroom gaat lopen. Het zou immers inderdaad heel wenselijk zijn dat dat via het kwaliteitsplan en via het kwaliteitsverslag verloopt. Dat is echt een winstpunt dat we in de afgelopen tijd hebben gemaakt ten opzichte van het verleden. Daarover werd breed gezegd: laten we alsjeblieft niet allemaal van die losse verantwoordingen en die diversiteit aan plannen hebben, maar laten we dat echt bundelen. Daarom de vraag in hoeverre aan die moties en dat uitgangspunt recht wordt gedaan.

Tot slot een punt dat ik, denk ik, al voldoende in interrupties naar voren heb gebracht. Wij zouden graag ruimte voor de praktijk willen hebben om de 85%/15%-regel niet strikt als een keurslijf te zien maar om ook maatwerk voor de instelling te kunnen bieden, zij het uiteindelijk wel nadrukkelijk binnen het kwaliteitskader voor de verpleeghuiszorg. Als je aannemelijk kan maken dat wat gedaan wordt, echt tot een vergroting van de kwaliteit aanleiding geeft, moet daarvoor ook de ruimte zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik stel toch nog even een vraag om dat goed te begrijpen. Zoals ik het programma van de minister heb gelezen, is die 85/15 inderdaad het uitgangspunt, de basis, maar is lokaal maatwerk mogelijk als je een goede uitleg, een goede toelichting hebt. Heeft u dat ook uit het plan gehaald, of zoekt u nog naar méér dan de ruimte om tot goede afspraken te komen, dat maatwerk in het gesprek met het zorgkantoor?

De heer Van der Staaij (SGP):
Eén: zit het maatwerk alleen in het schuiven tussen de 85 en de 15? Zo kwam het op mij in eerste instantie over. Is het niet om ook nog andere dingen, die ook wel echt tot kwaliteitsverhoging aanleiding geven, te kunnen financieren? Dat is één punt waarover ik nog wel een vraag heb en waarop ik de brief in ieder geval niet duidelijk vind. Een ander punt van onduidelijkheid over de vraag welke ruimte er is voor maatwerk, heeft te maken met wat je in de praktijk terughoorde over bijvoorbeeld de wooncomponent. Maar dat komt wel op hetzelfde neer. Ik had dus eigenlijk één punt waarover er onduidelijkheid is. Nee, nu schiet het me te binnen: het tweede punt is of de flexibiliteit die hier geboden wordt ook helemaal doorvertaald wordt naar de zorgkantoren. Ik proefde hier en daar de zorg of de zorgkantoren daar niet weer een eigen filter op gaan leggen. Dat was de tweede vraag: werkt de flexibiliteit voldoende door naar de praktijk?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. De laatste spreker in eerste termijn, althans de eerste termijn van de Kamer, is de heer Slootweg, lid van de fractie van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Voor kwetsbare ouderen, afhankelijk van verpleeghuiszorg, was er vorig jaar goed nieuws. Na jaren van bezuinigingen komt er geld bij, een impuls in de verpleeghuiszorg die oploopt naar een bedrag van 2,1 miljard in 2021. Waarom juist dit bedrag, en niet 1,5 of 2,5 miljard? Is dat willekeurig gekozen? Nee, dat bedrag is gebaseerd op een formule, en die formule is gebaseerd op de Hugo Borstnorm: twee zorgverleners op een groep van acht bewoners. Volgens deze norm zijn twee zorgverleners nodig om voldoende of, misschien beter, de noodzakelijke aandacht te geven aan kwetsbare ouderen, om hen met aandacht te kunnen verzorgen. Daarom is het CDA blij dat déze Hugo, minister Hugo de Jonge, die norm in zijn programma Thuis in het verpleeghuis heeft omgezet in wat ik een aandachtsbonus wil noemen. Het ministerie noemt dit wat koud het "kwaliteitsbudget". Iedere verpleeginstelling die ervoor zorgt dat ze meer zorgverleners aanneemt die bijdragen aan het geven van aandacht, kan gebruikmaken van deze bonus. Daarbij gaat deze minister ook nog uit van vertrouwen: een instelling ontvangt de bonus met het vertrouwen dat deze gebruikt wordt om meer aandacht te geven aan kwetsbare ouderen in verpleeghuizen. Wie de inspirerende filmserie van de ANBO getiteld Van Huis Naar Thuis bekijkt, ziet dat er op dit moment al met heel veel inspanning deze zorg met aandacht wordt gegeven. Het lijkt overigens wel of deze serie is gemaakt als onderdeel van het programma Thuis in het verpleeghuis.

Naast deze serie van de ANBO, die een goed beeld geeft van de zorg in het verpleeghuis, spreek ik met veel bewoners, hun familie en zorgpersoneel. De bewoners en de familie zijn vaak tevreden, maar zouden soms graag wat meer aandacht ontvangen van het personeel. Wanneer ik met het personeel spreek, geven die aan dat ze graag wat meer collega's zouden hebben om zo net iets meer aandacht te kunnen geven aan de bewoners. Maar ik merk soms in mijn gesprekken met enkele directie- en bestuursleden — lang niet alle, laat ik dat ook gezegd hebben — dat men soms wat van slag raakt. Het lijkt er ineens op dat het belangrijkste doel is om die euro's maar binnen te halen. Men probeert mij ervan te overtuigen hoe belangrijk het is om het kwaliteitsbudget te kunnen gebruiken voor een slimme planner. Ik zou graag hebben dat de focus zich verlegt naar waar het mijn fractie toch echt om gaat: richt je op de bewoners, opdat ze de zorg en aandacht krijgen die ze nodig hebben. En daarvoor heb je in eerste instantie toch echt mensen nodig en geen zorgrobots.

Voor ons zijn een aantal vragen belangrijk en die liggen een beetje in het verlengde van wat ook eerder gevraagd is. Hoe voorkomt de minister dat er een enorm bureaucratisch circus gaat ontstaan rond dat kwaliteitsbudget? Ik lees wel dat het eigenlijk gegevens zijn die nu ook al worden uitgevraagd, maar het kan toch op mensen overkomen alsof er een extra belasting komt. En wij kennen de minister toch vooral van het ontregelen van de zorg. Lukt het al om meer mensen te interesseren om te kiezen voor een baan in de ouderenzorg? Melden zich al veel omscholers, bijvoorbeeld ex-medewerkers van V&D en Kijkshop? Hebben jongeren al vaker gekozen voor de richting ouderenzorg?

Voorzitter. Elke zomer worden we geconfronteerd met een gebrek aan tijdelijke verpleeghuisbedden. Mantelzorgers, wijkverpleging, thuiszorg en het personeel van verpleeghuizen gaan op vakantie. De vraag naar zorg en ondersteuning blijft op zijn best onveranderd, maar stijgt hoogstwaarschijnlijk. De minister voor Medische Zorg heeft op verzoek van collega Kerstens naar aanleiding van berichten in De Gelderlander een brief naar de Kamer gestuurd, waarin hij aangeeft dat via regionale samenwerking een deel van de problematiek kan worden opgelost. Wij vragen ons af of dit geen prachtige gelegenheid is om te onderzoeken of mbo-verzorgenden en hbo-verpleegkundigen in het laatste studiejaar ingeschakeld zouden kunnen worden om die tekorten te kunnen opheffen. Dit systeem wordt al toegepast bij leraren: pabo-studenten worden in het laatste jaar ingezet om hier en daar de lerarentekorten te kunnen opvangen. Wat is de opvatting van de minister?

Dit debat staat ook in het teken van het bezetten van verkeerde bedden. Bij de spoedeisende zorg melden zich te vaak kwetsbare ouderen die eigenlijk geen kant meer uit kunnen. Ik was onlangs in Zuid-Limburg, bij de thuiszorgorganisatie Meander. Zij hebben een contract afgesloten met zorgverzekeraars, waardoor zij bekostigd worden via een lumpsumbedrag per cliënt. Tijdens crisisberaad over een opnamestop in Zuyderland, eind 2016, kwamen ze snel met een praktische oplossing. Er werd een speciaal wijkteam voor acute zorg opgericht en gekoppeld aan de huisartsenpost en de spoedeisende hulp van het regionale ziekenhuis. Zo voorkwamen ze de afgelopen jaren dat 160 ouderen onnodig gebruikmaakten van ziekenhuisbedden. Hierdoor biedt je ouderen de juiste zorg op de juiste plaats. Klopt het dat Zuid-Limburg goede resultaten boekt in het voorkomen van het onnodig bezetten van ziekenhuisbedden? Klopt het dat de bekostigingssystematiek van de thuiszorg afwijkt van de gangbare systematiek en dat deze veel minder bureaucratisch is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Er is nog een interruptie van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik wil toch even terugkomen op de tarieven en de budgetten. Is de heer Slootweg van mening dat de 435 miljoen die dit jaar beschikbaar komt, een reparatie is van tekortschietende tarieven over de afgelopen jaren? Of vindt hij dat dat een onderdeel is van het kwaliteitsprogramma?

De heer Slootweg (CDA):
Ik vind dat dat onderdeel uitmaakt van het kwaliteitsprogramma.

De heer Hijink (SP):
Verpleeghuizen constateren dat er al jaren sprake is van een tekort op de tarieven, omdat er geld bijgepast moet worden dat eigenlijk bedoeld is voor stoelen en stenen, om het zo maar te zeggen. Is hij dan van mening dat dat structurele tekort — dit wordt geschat op 300 miljoen — eerst gerepareerd moet worden, voordat we over de rest van het programma kunnen spreken?

De heer Slootweg (CDA):
Ik vind dat hier toch echt een verschil in zit. U doet nu net alsof ineens de hele sector overal met tekorten wordt geconfronteerd. Dat beeld is volgens mij genuanceerder. Er zijn inderdaad huizen waar tekorten zijn, maar er zijn ook huizen waar dat niet zo is. Ik vind het een beetje raar dat er dan verschillen zitten tussen die twee huizen, Prut Met Peren en dat mooie huis. Ik vind het een beetje raar om dat van het totale kwaliteitsbudget af te halen, want dat is een consequentie van hoe u het oplost. Dat zou ik niet willen.

De voorzitter:
De heer Hijink, afrondend.

De heer Hijink (SP):
Voor alle duidelijkheid, dat ga ik ook zeker niet voorstellen. Het enige wat ik zeg, is dat je een bedrag niet twee keer kunt uitgeven. Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat 435 miljoen deels een reparatie is van tekortschietende tarieven en aan de andere kant dat datzelfde bedrag een eerste aanzet is voor het kwaliteitsprogramma. Volgens mij is dit wel wat de minister doet. Dat kan natuurlijk niet, eenzelfde bedrag twee keer inzetten.

De heer Slootweg (CDA):
Daar hoor ik dan graag de opvatting van de minister over. Ik heb het zo gelezen dat die 435 miljoen in alle plannen deel uitmaakt van het kwaliteitsbudget en dat dat geen afslag is. Ik denk dat er verpleeghuizen zijn waar die tekorten opspelen, terwijl er ook verpleeghuizen zijn die het, met hetzelfde geld en cliënten met dezelfde zorgzwaarte, wel goed op orde hebben. Ik onderzoek liever waarom het op de ene plek wel lukt en op de andere niet, dan dat we een soort rare herverdeling gaan toepassen van de collectieve middelen, die we beschikbaar stellen voor meer personeel. Ik hoor het graag van de minister, maar volgens mij is dit niet wat er is geschreven.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De heer Slootweg bagatelliseert nu wel heel erg het onderzoek dat KPMG heeft gedaan naar de tekortschietende tarieven. Het is te makkelijk om te zeggen: je hebt goed functionerende verpleeghuizen, die helemaal rondkomen, geld hebben voor huisvesting en zorg, en hun zaakjes goed op orde hebben. Uit het onderzoek blijkt dat bij meerdere zorgzwaartepakketten de werkelijke kostprijs veel hoger ligt dan het tarief. Dat is voor alle verpleeghuizen het geval. Goed functionerende verpleeghuizen moeten gebruikmaken van hun huisvestingsbudget om de zorgkosten te kunnen dekken. Dat is een heel breed probleem. Dat kan je niet verdelen in een probleem voor alleen de slecht functionerende verpleeghuizen. Zo zit het helaas niet. Ik zou de heer Slootweg toch willen vragen om dat gedegen onderzoek wat serieuzer te nemen en de vraag van de heer Hijink ter harte te nemen: wat doen we nou met dat tekort? Dit leeft heel breed in die verpleeghuissector. Moeten we dat niet eerst oplossen voordat we de volgende stappen kunnen gaan zetten?

De heer Slootweg (CDA):
Maar dan heb ik toch een tegenvraag aan mevrouw Ellemeet, voorzitter. Is het voorstel dan om maar gewoon een bedrag van 300 miljoen van het kwaliteitsbudget af te halen en minder personeel te hebben? Ik kom dan weer terecht op de motie die ook uw fractievoorzitter heeft geschreven: die 2,1 miljard is toch echt bedoeld voor extra personeel. Ik begrijp heel goed dat u zegt: aan mijn kant kiezen en kabel. Ik geef dan als antwoord dat de huizen toch goed moeten kijken, want we hebben een heel groot budget. Er zijn huizen die goed presteren en er zijn huizen die dat minder goed doen. Ik wil dat we echt gaan kijken hoe we op het niveau kunnen komen van het best-presterende. Ik zou niet willen dat daar het kwaliteitsbudget voor gebruikt wordt. Dat is mijn keus.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We hebben Kamerbreed gezegd dat we willen dat de kwaliteit van verpleeghuizen omhooggaat. Daarvoor is extra personeel, extra handen aan het bed, ontzettend belangrijk. We hebben vervolgens een berekening gemaakt en zijn uitgekomen op die 2,1 miljard. Meneer Slootweg had het ook over de formule die we hebben toegepast. Tot zover gaan we helemaal gelijk op. Vervolgens blijkt uit recent onderzoek dat er een breed tekort is in de sector. Dan moeten we realistisch zijn en vaststellen dat dit nu de werkelijkheid is en dat we dat probleem moeten oplossen, als wij de volgende stappen willen kunnen zetten. Daar moeten en kunnen wij onze ogen niet voor sluiten.

De heer Slootweg (CDA):
Het antwoord van mevrouw Ellemeet is dus dat wij die 300 miljoen van de 2,1 miljard afhalen. Begrijp ik goed dat dit haar voorstel is?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wat ik zeg, is dat dit probleem opgelost moet worden. Als wij het probleem van die tekorten niet oplossen en maar voortdurend het voor huisvesting bedoelde budget en de reserves aanspreken voor het investeren in goede zorg, dan is dat geen houdbare aanpak. Daarmee gaan wij uiteindelijk geen goede verpleeghuiszorg leveren. Dat moeten we onder ogen zien. Daar moeten we wat aan doen. Dat is de realiteit van nu. Dat zullen wij eerst moeten doen. Daar moeten wij budget voor vrijmaken. Vervolgens kunnen wij werken aan de ambitie van meer handen aan het bed en innovatie.

De heer Slootweg (CDA):
Ik constateer dat mevrouw Ellemeet dus zegt: we halen van die 2,1 miljard 300 miljoen af om dat op te lossen. Er zijn echter ook huizen die wel met hun budget zijn uitgekomen. Dit betekent dus dat wij tegen goed functionerende huizen zeggen dat zij minder personeel en minder aandacht krijgen. Dat is volgens mij wat mevrouw Ellemeet aangeeft.

De voorzitter:
Volgens mij is de afspraak dat degene die een interruptie pleegt, een vraag stelt aan de spreker. Nu lijkt het even andersom te gebeuren. Ik geef in elk geval mevrouw Ellemeet nu het woord voor een laatste vraag of reactie op deze vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De basis voor goede zorg, ook voor goede verpleeghuiszorg, is gelegen in eerlijke tarieven. Dat zullen de heer Slootweg en ik met elkaar eens zijn. Eerlijke tarieven bieden de mogelijkheid om goede zorg te bieden. Uit onderzoek is gebleken dat de tarieven waarmee wij nu werken, niet toereikend zijn. Dan moeten wij samen concluderen dat de basis niet op orde is en dat wij daaraan iets zullen moeten doen voordat wij volgende stappen kunnen zetten. Ik vind dat het eerlijk en chic zou zijn als de heer Slootweg zou toegeven: dit is nu de werkelijkheid, dat probleem moeten wij oplossen, die goede basis moeten wij creëren en dan kunnen wij verder.

De heer Slootweg (CDA):
Het is altijd jammer als je neergezet wordt als oneerlijk en niet chic. Maar goed, dat is dan maar zo. Wij moeten kijken naar het niveau van de verpleeghuizen die op dit moment tekorten hebben en naar het niveau van verpleeghuizen in dezelfde situatie die wel goed zijn uitgekomen. Wij zullen de verpleeghuizen die met tekorten zitten op het niveau moeten brengen van de verpleeghuizen die wel uitkomen met hun budget. Dat zou ik niet van die 2,1 miljard willen afhalen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De minister wil zijn antwoorden in zijn eerste termijn even voorbereiden. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten.

De vergadering wordt van 21.02 uur tot 21.18 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor de beantwoording van de aan hem gestelde vragen en alles wat hij verder van plan is om met ons te delen in eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vragen die zijn gesteld in de eerste termijn. Wij bespreken vandaag het programma Thuis in het verpleeghuis, de aanpak van het kabinet om het kwaliteitskader verpleeghuiszorg, dat aan het eind van de vorige periode echt een nieuwe fase is ingegaan wat de ontwikkeling van de kwaliteit van de verpleeghuiszorg betreft, in de praktijk werkelijkheid te laten worden voor alle ouderen die daarop mogen rekenen.

Er zijn ontzettend veel debatten gevoerd over de verpleeghuiszorg. Ik heb sterk de indruk dat de verpleeghuissector inmiddels in een ander vaarwater terecht is gekomen. Als je op werkbezoek gaat — en dat zullen de leden ook veel doen — merk je met hoeveel gedrevenheid er dagelijks wordt gewerkt om de kwaliteit werkelijkheid te laten worden en zichtbaar te maken. Inderdaad heb ik daar eerder al van gezegd dat dit ook de bedoeling is. Oma moet het merken, zo heb ik dat verwoord, maar zo bedoel ik het ook. Als we ons werk niet zodanig doen dat de mensen voor wie wij het doen het daadwerkelijk merken, dan doen wij ons werk gewoon niet goed genoeg. Dat is de kern van de zaak. Om die reden maken wij in de vertaling van het kwaliteitskader — wat betekent dat voor de zorginkoop en voor de verbeterplannen die worden gemaakt? — geen vrijblijvende keuzes. De vrijblijvendheid gaat eraf en er worden keuzes gemaakt die daadwerkelijk leiden tot die verandering van de werkelijkheid. Dat is volgens mij ook de bedoeling.

In het programma kiezen we voor een drietal actielijnen. De eerste lijn is meer tijd en aandacht voor de bewoners van de verpleeghuizen, meer tijd en aandacht voor zijn of haar welbevinden met meer zorgverleners en meer zicht op de kwaliteit per locatie. De tweede lijn is een regionale arbeidsmarktaanpak en een verlaging van administratieve lasten. Zo zorgen we voor voldoende mensen die gemotiveerd en deskundig aan de slag zijn in die verpleeghuissector. Tot slot gaat het om het bevorderen van leren, verbeteren en innoveren. Dat is een kernelement uit het kwaliteitskader. Dat doen we door Waardigheid en trots, de verbeteraanpak die tijdens in de vorige kabinetsperiode is ontwikkeld, door te vertalen tot op het niveau van iedere individuele locatie. Iedere individuele locatie moet morgen weer iets beter worden dan zij gisteren was. Dat doen we door de inzet van Waardigheid en trots op locatie. De eerste resultaten daarvan zijn al zichtbaar. Ze zijn zichtbaar als je op werkbezoek gaat, maar ook zichtbaar in de publicatie van ActiZ, Resultaten uit het verpleeghuis, waarin bestuurders vertellen wat zij doen met de extra middelen die naar de verpleeghuizen zijn gegaan in de afgelopen jaren, de 435 miljoen, en wat daarvoor al gedaan is, wat daarmee bereikt is. Ik vermoed dat we daar zo meteen nog wel even nader bij stil zullen staan. Ik zou durven zeggen dat ook nu al de stappen die zijn gezet gemerkt worden.

Bij eerdere debatten is er een aantal moties aangenomen waarmee de Kamer al sturend is geweest bij de vertaling die wij als kabinet hebben gemaakt van het kwaliteitskader naar een aanpak om te zorgen dat het kwaliteitskader ook daadwerkelijk werkelijkheid wordt voor de mensen in de verpleeghuizen. Een motie-Roemer was niet onbelangrijk. Een motie-Hermans was niet onbelangrijk. Daarvan mag ik misschien niet nog een keer zeggen dat hij vrij lijvig was en vrij precies in de instructie, maar ik doe het toch even. De motie-Van der Staaij ging wat meer over de verantwoordingslasten.

Ik zal de vragen van de Kamer traditiegetrouw indelen in een aantal blokjes. De eerste is organisatie en monitoring. Er is een aantal vragen gesteld over hoe kwaliteitsplannen werken en hoe de verantwoording daarover werkt. Dat wil ik in het eerste blokje doen. Dan kom ik bij een blokje over de arbeidsmarkt. Daar is een aantal vragen over gesteld. Er is een enkele vraag gesteld over de financiën en het kostprijsonderzoek gesteld. Dat wilde ik in het derde blokje doen. Dan dacht ik nog aan een blokje varia.

Voorzitter. Ik begin met de organisatie en de monitoring. In 2021 moet de zorg in elk verpleeghuis en op elke locatie voor bewoners merkbaar, meetbaar en voelbaar beter zijn. Daar groeien we stap voor stap naartoe. Eigenlijk zou iedere locatie de volgende dag weer een beetje beter moeten zijn dan de vorige dag. Er is een aantal voorbeelden genoemd, bijvoorbeeld door de heer Kerstens. Die noemde de reeks van de ANBO. De heer Slootweg refereerde daar ook aan. Dat zijn inderdaad heel mooie voorbeelden. Die voorbeelden zou u, denk ik, moeiteloos kunnen aanvullen op basis van alles wat u tegenkomt. We willen eigenlijk dat iedere instelling en iedere locatie stappen zet onderweg naar het gaan voldoen aan het kwaliteitskader dat is vastgesteld. De aanpak die we daarbij hebben gekozen is eigenlijk heel simpel. Die is in lijn met de motie die de heer Van der Staaij met een aantal collega's heeft ingediend en die zegt: laat nou de basis van de plannenmakerij en de basis van de verantwoording over een jaar nou gewoon zo veel mogelijk synchroon lopen — ik parafraseer u — met wat ze toch al moesten doen. Daarom hebben we gekozen voor een kwaliteitsplan dat de sector zichzelf al had opgedragen via het kwaliteitskader. We hebben eigenlijk gezegd dat dat kwaliteitsplan gewoon de basis zou moeten zijn voor de inkoop. Anders zou je kunnen hebben dat men een plan maakt en dat er daarnaast voor de inkoop nog allerlei activiteiten moeten gebeuren. Dat kwaliteitsplan moet gewoon de basis zijn voor de inkoop. Dat is dus één plan. In het kwaliteitskader staat ook dat in dat plan wel per locatie een verbeterparagraaf moet zitten. Dat doen we dus ook. Dat vragen we dus ook in de inkoop. Het gaat daarbij om een kwaliteitsplan per instelling en een verbeterplan per locatie, met een begroting erbij. Want we hebben ervoor gekozen — ik kom daar zo nog uitvoeriger op terug — om te werken met een kwaliteitsbudget per instelling.

Waarom doen we dat? Er is vaak gezegd: de sector heeft als geheel 2,1 miljard nodig, maar de verpleeghuizen van nu hebben wel een verschillende route te gaan — je zou ook van een verschillende verbeteropdracht kunnen spreken — en eigenlijk zou je die op maat moeten kunnen vormgeven. We hebben dus gezegd: er komt een kwaliteitsplan, met een verbeterplan per locatie en een begroting die ook inzichtelijk maakt op welke manier het oplopen van middelen nodig is om dat kwaliteitsplan te verwezenlijken. Dat is dus een voorstel van de instellingen zelf.

Op grond daarvan stellen de zorgkantoren een kwaliteitsbudget voor de komende jaren ter beschikking. Zo wordt de oploop in middelen voor de komende periode — de eerste 435 zit gewoon in het tarief — via een kwaliteitsbudget beschikbaar gesteld, om daarmee dat kwaliteitsplan van de instelling waar te maken. In dat kwaliteitsplan gaat het verder over de organisatie, de personeelsopbouw, de wijze waarop gewerkt wordt om persoonlijke en persoonsgerichte zorg te leveren, de verbeterparagraaf per locatie die ik al noemde, een beschrijving van het leren en verbeteren in de komende jaren, en ten slotte dus die begroting.

Op basis van het kwaliteitsplan sluiten vervolgens het zorgkantoor en de zorgaanbieder een overeenkomst met afspraken over het extra aan te nemen personeel en de investeringen in kwaliteit. Uiteindelijk — dat is dan de verantwoording daarover — moet er een kwaliteitsverslag worden gemaakt.

Dat is niet iets nieuws. Dat komt al uit het kwaliteitskader, waarin instellingen hebben gezegd dat het verstandig zou zijn als je aan de voorkant een kwaliteitsplan hebt, en aan de achterkant een kwaliteitsverslag om verantwoording af te leggen.

Zo moet dus ook de verantwoording over de inkoop plaatsvinden, hebben we gezegd. Dat moet niet een apart verantwoordingsdocument zijn, maar dat moet gewoon het kwaliteitsverslag zijn. Zo zit er namelijk een grote consistentie in de plannen en in de verantwoording over die plannen, zowel in het kader van de verbeteraanpak alsook in het kader van de inkoop. Voor een instelling is dat één traject. Op die manier lukt het dus om zo consistent mogelijk en zo rustig mogelijk via één cyclus de verbeteringen vorm te geven in de instelling.

Dan kom ik op een aantal vragen daarover.

De voorzitter:
Ja, maar vooraf aan die vragen is er een interruptie van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Zoals de minister het nu presenteert, klinkt het inderdaad heel overzichtelijk.

Minister De Jonge:
Dank u wel.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Maar ik hoor ook dat het in de praktijk toch weerbarstiger is. Dat begint al bij de locaties. Er zijn natuurlijk veel zorginstellingen die heel veel heel kleine locaties hebben. Er is dus al veel onduidelijkheid over wanneer iets nu een locatie is, en of je nu voor iedere zes woonunits die samen één locatie vormen, een apart verbeterplan moet maken.

In de praktijk betekent het voor sommige zorginstellingen dus veel werk, aan de voorkant. Aan de achterkant horen we ook dat zorgkantoren verschillende verantwoordingseisen stellen. Dan kan er dus op hoofdlijnen wel de afspraak zijn dat dat niet zo is, maar in de praktijk gebeurt dat helaas wel. De praktijk is dus weerbarstiger dan we dit misschien met z'n allen willen. Wat wil de minister daaraan doen?

Minister De Jonge:
De praktijk gaat nu ontstaan. Het zou bijzonder zijn als er nu al praktijk was, want we hebben het Wlz-inkoopkader onlangs vastgesteld, na heel goed overleg tussen ActiZ aan de ene kant en Zorgverzekeraars Nederland namens de zorgkantoren aan de andere kant.

Wat ik zojuist heb toegelicht is de ritmiek. We hebben nagedacht over het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg, met als uitgangspunt dat het pas goed genoeg is als mensen er ook wat van gemerkt hebben. Dan moet je eigenlijk bekijken wat dan de eenheid van verandering is, en zo terugrekenen.

Het niveau van de instelling is inderdaad belangrijk. Het bestuur zit daar en daar wordt gestuurd op de kwaliteit van de instelling. Daar ligt ook de eindverantwoordelijkheid voor de kwaliteit, dus natuurlijk is een plan van aanpak, een verbeterplan en kwaliteitsplan op het niveau van de instelling van belang. Maar uiteindelijk zit men niet bij die instelling, maar zit men allemaal op één van de locaties van die instelling. Daarom is het van belang dat je benoemt dat dat eigenlijk de belangrijkste eenheid van verandering is. Dat past ook perfect bij hoe het kwaliteitskader is vormgegeven. Daarin zegt men: één kwaliteitsplan per instelling, en een verbeterparagraaf per locatie. Als je dus tien locaties hebt, heb je tien verbeterparagrafen. Dat maakt het vervolgens mogelijk om op die locatie ... Dat was ook een onderdeel. Daar was ik nog niet aan toegekomen, dus laat ik dat gelijk vertellen. Als je in het kader van Waardigheid en trots op elke locatie, die verbeteraanpak tot op het niveau van iedere individuele locatie, langskomt, maakt dat het mogelijk om te zeggen: wat is het plan voor dit jaar, welke doelen heb je jezelf gesteld, lukt het met de personele invulling, het aantal mensen dat je nodig hebt om die doelen te gaan halen, welke maatregelen tref je? Dat is relevant op het niveau van iedere individuele locatie, want anders blijft het toch een beetje in het abstractum hangen op instellingsniveau. Dus in die locatiegebonden aanpak in de verbeteraanpak Waardigheid en trots op elke locatie, maar ook op het niveau van het kwaliteitsplan is wel belangrijk dat je het locatieniveau juist in beeld houdt.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We gaan het inderdaad doen, maar het gaat mij om de eerste signalen over onbegrip: hoe moet ik dat nou duiden, wanneer is iets een locatie, ik heb heel veel kleine locaties, wat gaat dat wel niet allemaal aan bureaucratie voor mij betekenen en we krijgen signalen van de zorgkantoren dat ze weer aparte verantwoordingseisen gaan stellen. Dat is de onrust die ik terugkrijg; laat ik het zo zeggen. Ik kan mij voorstellen dat je wil weten wat de plannen zijn en dat je daar verantwoording over moet afleggen. Maar het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat we zo meteen weer heel veel tijd bezig zijn op al die locaties met allemaal weer andere eisen en verantwoordingsverslagen. Daar ben ik een beetje bang voor. Ik wil voorkomen dat we daarop uitkomen.

Minister De Jonge:
Dat snap ik. Juist om dat te voorkomen hebben we met alle zorgkantoren één Wlz-inkoopkader afgesproken. Dat ene Wlz-inkoopkader is buitengewoon helder over hoe dat moet: één plan per instelling en een verbeterparagraaf in dat plan per locatie. Dat is niet heel erg bureaucratisch. Het alternatief is niks per locatie. Dat zou ik doodzonde vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ellemeet heeft nog een afrondende vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Afrondend. Het inkoopkader is eenduidig. Daar moeten de zorgkantoren zich aan houden. Zij mogen niet nog afzonderlijke verantwoordingseisen gaan stellen. Het lijkt mij heel belangrijk om daar heel helder over te zijn.

Minister De Jonge:
Zeker. Daarom maken we die afspraken ook. De discussie over de verantwoording over 2018 hebben we al eens eerder gehad. Over 2018 waren de inkoopafspraken eigenlijk al gemaakt bij het aantreden van het kabinet. Ik heb vorige keer in een AO daarover al in uw richting gezegd dat natuurlijk ook voor 2018 het budget is bedoeld voor personeel en dat we dat natuurlijk willen terugzien in de verantwoording. Maar voor 2018 is die terugvorderingsafspraak niet gemaakt. Die is niet contractueel verankerd, even afgezien van de normale contractuele vereisten dat geld altijd doelmatig en rechtmatig moet worden besteed. Als je dat niet hebt gedaan, is er altijd een basis om terug te vorderen. Maar wij hebben geen terugvorderingsafspraken gemaakt, bijvoorbeeld gerelateerd aan het percentage 85/15. Dat hebben we niet gedaan over 2018. Dat doen we over 2019 en verder wel. De verantwoording over 2018 zal dus iets minder precies zijn. We maken wel afspraken met Zorgverzekeraars Nederland en ActiZ over hoe die verantwoording eruit moet zien. Over 2019 en verder maken we ook afspraken over hoe die verantwoording eruit hoort te zien.

Wat we moeten doen, is werken volgens de bedoeling. De bedoeling is het kwaliteitskader. De bedoeling is het plan dat we hebben neergelegd in Thuis in het verpleeghuis. De bedoeling is inderdaad een heldere maatschappelijke verantwoording daarover. Maar de bedoeling is niet om daar allemaal monniken voor aan te nemen die zitten te turven. Dat is niet de bedoeling. Langs die richtlijn gaan we aan het werk. Alles wat nog niet helemaal is uitgekristalliseerd, zal nu uitkristalliseren. Over het inkoopkader is inmiddels een aantal vragen gesteld door de aanbieders. Die worden weer beantwoord door de zorgkantoren. Zo gaat het allemaal zijn beslag krijgen in de komende maanden.

Dan de vraag van mevrouw Sazias: hoeveel jaar denkt de minister nodig te hebben om die monitoringmodellen mogelijk te maken? Dat gaf mij erg veel ruimte, omdat ik op basis van deze vraag een aantal jaren zou kunnen hebben. Maar ik denk dat u het preciezer bedoelde. Op 25 juni, dus deze week, heb ik de Kamer geïnformeerd over de afspraken die zijn gemaakt over de zorginkoop. Dat heb ik net gezegd: het Wlz-kader. Over de monitoring van de ingediende kwaliteitsplannen hebben wij heldere afspraken gemaakt. In het voorjaar — ik moet zeggen: het late voorjaar — van 2019 kan ik daarover iets zeggen. Die plannen kunnen ingediend worden tot december. Ze zullen in het voorjaar worden geanalyseerd. Als ik weet hoe de plannen voor 2019 eruitzien, dan zal ik uw Kamer daarover informeren. Als we de verantwoording binnen hebben over 2018, zal ik uw Kamer daar ook over informeren. Ik weet niet of dat helemaal op hetzelfde moment zal zijn. Het zou kunnen. Maar een eerste uitspraak over het personele verloop en de invulling van de kwaliteitsplannen kan ik u melden in het voorjaar van 2019.

Daarnaast is men natuurlijk bezig met het maken van een goede set aan spiegelinformatie. Dat is een opdracht die het Zorginstituut van ons heeft gehad, samen met de NZa. De bedoeling daarvan is, in lijn met de motie-Van der Staaij die ik net noemde, dat je moet voorkomen dat allerlei partijen weer net, for a good reason waarschijnlijk, maar weer net een andere set aan informatie nodig hebben om dat in de gaten te houden. Dat betekent allemaal verschillende uitvragen bij de verpleeghuizen en daar worden ze natuurlijk helemaal knettergek van. Dus wat we hebben afgesproken in het plan is dat er één set indicatoren komt. Die set is in ontwikkeling. Een aantal staat er al vast: de cliënttevredenheid, de medewerkerstevredenheid. Maar er is één manier van uitvragen en ook daadwerkelijk één uitvraag, om die set aan data vervolgens weer op verschillende manieren te kunnen gebruiken. Spiegelinformatie voor Waardigheid en trots op locatie, spiegelinformatie voor de inspectie bijvoorbeeld. Spiegelinformatie, of eigenlijk "meer keuze"-informatie voor verwanten die op zoek zijn naar een plek voor hun vader of moeder. Dus één keer uitvragen en die informatie voor alle andere doeleinden waarvoor je die informatie nodig zou hebben, gebruiken. Ook dat, is de bedoeling, moet de administratieve last voor instellingen drukken. Maar laten we allebei scherp blijven, want zoiets begint vaak met de beste bedoelingen, maar kan wel een kerstboom worden waar allerlei ballen in worden gehangen. Dus laten we er scherp op zijn dat de uitvoering conform die bedoeling plaats zal gaan hebben.

Dan de heer Van der Staaij. Werkt de flexibiliteit die geboden wordt in de 85/15 ook door in de praktijk? Uiteraard. Die 85/15 heeft geen betrekking op 2018. Zo zijn de contractuele afspraken niet gemaakt. Op 2019 en verder wel. De reden daarvoor is overigens tweeledig. Een is dat uw Kamer een motie heeft aangenomen, de motie-Roemer, die zegt dat het extra geld voor verpleeghuizen niet in bureaucratie, niet in gebouwen, maar in mensen moet worden gestoken, want zorg wordt door mensen gegeven. Daar voel ik me zeer thuis bij. De tweede reden is de 2,1 miljard. Die is berekend door de NZa destijds op grond van het kwaliteitskader. Die is berekend omdat er een personeelsnorm in het kwaliteitskader is opgenomen. Dus die is berekend met aannames over de benodigde extra hoeveelheden personeel om aan dat kwaliteitskader te gaan voldoen. Daarmee ben ik stellig de mening toegedaan dat in beginsel dat extra geld voor personeel is bedoeld. Volgens mij heeft uw Kamer dat ook altijd zo uitgesproken. Die 85/15 hebben we opgenomen omdat je ook realistisch moet zijn: er zijn ook nog meerkosten te maken. Als je heel veel meer personeel aanneemt, dan zal toch ergens een keer iemand leiding moeten geven bijvoorbeeld. Of je zou inderdaad kunnen denken dat een extra investering in huisvesting op zich ook wel kan helpen. Maar laat dat wel begrensd zijn. Dus die 85/15 is heel bewust ook om die reden gekozen.

Is er flexibiliteit? Ja, maar dat zou ik eigenlijk op deze manier willen doen. In het zorginkoopkader is die 85/15 gewoon vastgelegd. Op basis daarvan maken de instellingen plannen en maken de zorgkantoren met die instellingen inkoopafspraken. Daarbij geldt "comply or explain". Maar "comply or explain" is niet: kijken hoeveel we ruimte we kunnen vinden in het explainen. "Comply or explain" betekent in eerste instantie gewoon comply. Tegelijkertijd moet je de dingen altijd volgens de bedoeling willen doen, en met gezond verstand. Ik ga hier dus niet voorschrijven in welke situatie wel en in welke situatie niet. Daar kom je helemaal niet uit. Als de continuïteit van een instelling in gevaar is, ja dan zou het wel heel stom zijn om niet wat meer ruimte te zoeken in die percentuele verdeling. Zo kan ik me nog wel een aantal situaties voorstellen, maar ik ga dat niet met m'n knieën onder het bureau hier in Den Haag zitten voorschrijven. Wat ik doe is deze regel, deze basisregel afspreken, om vervolgens tegen zorginstellingen en tegen zorgkantoren te zeggen: volgens de bedoeling en met gezond verstand. Dat betekent dat ik ervan uitga dat de uitkomst grosso modo 85/15 zal zijn.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank voor de toelichting door de minister. Maar betekent "volg het of leg het uit", "comply or explain", dat een plan voor een huis dat aan de personeelsnormen voldoet, maar dat wel dringend behoefte heeft aan renovatie, wel kansrijk is? Of zegt u: jammer dat je dat geld voor die huisvestingscomponent in het verleden hebt gebruikt voor het aannemen van personeel omdat je dat vroeger al zo belangrijk vond, maar nu houdt het op en kan je geen beroep doen op extra middelen?

Minister De Jonge:
Dan komt u natuurlijk met in uw hoofd die twee voorbeelden, maar het zal nog niet meevallen voor een hele instelling — dat zal eens voor een afdeling gelden — om al helemaal aan de personeelsnorm te voldoen. Dat is mijn eerste aarzeling bij dat voorbeeld. Het was nogal zwartwit gesteld. Wat was de term ook al weer? Ik ben de term kwijt. Het prutsende verpleeghuis?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het was het huis Prut Met Peren en het huis Voormekaar, maar dat wil ik wel iets opleuken tot Dik Voormekaar.

Minister De Jonge:
Heel veel huizen zijn dik voor mekaar, maar om in zijn geheel te voldoen aan de personeelsnorm zal nog niet meevallen voor huizen. Dat is het eerste wat ik daarop zou willen zeggen. Het tweede is dat prutsende instellingen een heel ander arrangement van ons te verwachten hebben. Daar gaat de inspectie bovenop. Dat is echt een heel ander chapiter. Het is vaker zo, maar de werkelijkheid zit hier met allerlei grijstinten een beetje tussenin. Daarvoor geldt dat het extra geld is bedoeld om te gaan voldoen aan het kwaliteitskader. Dat kwaliteitskader kent een personeelsnorm. De 2,1 miljard is berekend op grond van die personeelsnorm. De bedoeling van dat geld is dus mensen. Ik snap dat er uiteindelijk ook af en toe weleens iemand leiding moet geven en dat er ook weleens andere keuzes gemaakt kunnen worden, bijvoorbeeld arbeidsbesparende innovatieve keuzes waardoor je in de toekomst met net iets minder mensen toe zou kunnen. Daar moet je allemaal ruimte voor willen bieden, maar mijn indruk is de volgende en dan kom ik al vrij snel bij het financiële blokje. Die plussen zijn behoorlijk groot voor de komende periode. Eigenlijk zeg je telkens: van de 600 miljoen voor volgend jaar neem je 15% — 90 miljoen dus — van de 600 miljoen voor het jaar daarna neem je 15% — 90 miljoen dus — de 510 miljoen daarna, weer die 15% eroverheen ...

De voorzitter:
Ja, nu wordt-ie spannend!

Minister De Jonge:
... is ook behoorlijk ... Ja, 75 volgens mij. Saved by de voorzitter; ik had net nog even een paar seconden meer om langer na te denken. Dat zijn serieuze bedragen, dus me dunkt dat al die andere intensiveringen daar ook prima van gedaan kunnen worden. Ik wil maar zeggen: de plus is de komende jaren heel groot. Dat heeft ook te maken met de keuze die we hebben gemaakt ten aanzien van het kostprijsonderzoek, maar dat zal ik zo toelichten. De keuze is heel bewust geweest om te zorgen dat we het kwaliteitsbudget op deze manier, gekoppeld aan het kwaliteitsplan, zouden kunnen besteden en dat er ruimte is voor maatwerk. Natuurlijk, maar de guidance is — en die is ferm — 85/15, en het is altijd met gezond verstand. Uiteindelijk kan daar dus altijd van worden afgeweken. Ik ga niet limitatief zeggen wanneer wel en wanneer niet. Er zal namelijk ook weleens een enkele instelling op 90/10 of 95/5 moeten zitten, omdat de personele opgave daar zo allemachtig groot is. Ik vind het belangrijk dat dat het normale inkoopgesprek is, op maat, op het niveau van de regio.

De heer Van der Staaij (SGP):
Betekent dat dat die ruimte voor gezond verstand niet in de weg staat om ook andere investeringen te doen dan alleen personele, als die echt tot een versterking van de kwaliteit leiden volgens de maatstaven voor kwaliteit, als die het kwaliteitskader dienen?

Minister De Jonge:
Ja, die ruimte is er, maar u hoort mij telkens ook een beetje aarzelen. Als ik nu namelijk volmondig "natuurlijk, meneer Van der Staaij" zeg, wat ik doorgaans heel graag doe — begrijp me niet verkeerd — dan weet ik dat "comply or explain" dus "pas toe of leg uit" vooral zal worden uitgelegd als "we gaan het gewoon heel erg goed uitleggen". Dan ben ik iets aan het doen wat afwijkt van de bedoeling. De bedoeling was dat dat geld voor personeel was. De bedoeling was dat we zouden zorgen voor meer tijd en meer aandacht voor de mensen in de verpleeghuizen. Debat op debat is daarover geweest in de vorige periode. Daarin blonk men overigens ook niet uit in alle nuances die er ook toen over de verpleeghuizen te vertellen waren. Maar er is debat op debat geweest: de kwaliteit moest omhoog, het aantal mensen in de zorg moest omhoog. Dus dat is de bedoeling. En volgens die bedoeling gaan we werken. Vervolgens zeg ik: je moet nooit je gezond verstand uitschakelen. Natuurlijk is er dus altijd ruimte voor "comply or explain". Maar wel in die volgorde en telkens met die twee woorden.

De voorzitter:
Meneer Van der Staaij, afrondend.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, tot slot. Ik begrijp die redenering. In zijn algemeenheid, als totaalplaatje, kan ik die zeker delen waar je nog lang niet voldoet aan de personeelsnormen. Het enige waar ik nadrukkelijk ook voor wil opkomen: als je juist zelf al voorrang hebt gegeven aan het op orde hebben van het personeel, moet je niet gestraft worden en tegen een begrenzing aanlopen als je verdere kwaliteitsverbeteringen wil.

Minister De Jonge:
Dat snap ik. Nee, sowieso vind ik dat een beetje een bijzonder frame. Er wordt helemaal niemand gestraft. Er is ongelofelijk veel geld extra beschikbaar de komende periode. Nogmaals, de instellingen die al helemaal aan de personeelsnorm van het kwaliteitskader voldoen, kunnen wij samen te eten geven. Er is dus voor de hele sector werk te doen. Laten we dat werk eerst doen en daarna kijken of er aanvullende ruimte nodig is.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, althans na de interruptie van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Toch nog een vraag naar aanleiding van de toelichting van de minister op de vraag van de heer Van der Staaij. Er wordt nu heel veel genoemd. De minister geeft aan dat er heel veel ruimte is binnen die 15% om ook nog van alles te doen. Ik bedoel: dat is niet niks en het klopt dat dat forse bedragen zijn. Maar volgens mij wil de minister dat geld ook heel graag inzetten voor innovatie. Nu is innovatie een heel interessant woord, want mensen kunnen er heel andere ideeën bij hebben wat innovatie is. Als je dat gaat uitleggen, kom je dus een heel eind. Maar het zou toch jammer zijn als we niet juist dat substantiële budget echt voor innovatieve vormen van zorg gebruiken. Dat vind ik toch wel wat anders dan nog een vleugel aanbouwen. Dus nog eventjes scherp: heb ik de minister goed begrepen dat hij die 15% voor innovatie ook echt voor innovatieve vormen van zorg wil inzetten en niet voor, om maar iets te noemen, huisvesting?

Minister De Jonge:
Als ik daarin zou meegaan, zou ook de besteding van die 15% weer verder worden ingesnoerd, en eigenlijk wilde ik het hier eens even bij laten. Dus ik wilde zeggen: 85/15 is de bestedingsverplichting voor die aanvullende middelen, voor het kwaliteitsbudget dat er dus ieder jaar bij komt. Ik ga niet verder labelen wat er van die 15% wel en niet mag. Alles moet eraan bijdragen dat er wordt voldaan aan het kwaliteitskader. Innovatieve oplossingen dragen daar zeer aan bij. Overigens zij vermeld dat dit niet het enige is, want er is echt fors geld beschikbaar de komende tijd voor de sector. Dit is niet het enige; dat kunt u ook zien in de financiële tabel op pagina 35. Bijvoorbeeld de middelen voor Waardigheid en trots bedragen ook nog eens 130 miljoen per jaar, en vanaf 2020 180 miljoen per jaar. Ook daarvan kan van alles, op locatie, ter verbetering gebeuren. Het ontwikkelbudget dat regionaal wordt weggezet is ook nog eens een keer 50 miljoen jaarlijks. Dat is beschikbaar voor innovatie, ook over de huizen heen, maar meer regionaal. Me dunkt dat er voldoende ruimte is in de komende jaren om ook daaraan invulling te geven.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind het in die zin een geruststellend antwoord dat de minister zegt: die 15% moet bijdragen aan het kwaliteitskader. Die innovatie gaat dus om innovatieve vormen van zorg. Dat is nog steeds heel breed, maar dat is toch echt wel wat anders dan investeren in stenen.

Minister De Jonge:
Ja. Maar als daar een steen voor wordt aangeschaft, ga ik ook niet zeggen dat dat niet had gemogen. Er moet worden voldaan aan het kwaliteitskader. Men heeft gewoon het budget van 2018. De eerste stap van de 2,1 miljard zit daar al in. Je zou kunnen zeggen dat de twee eerste stapjes, de 100 miljoen en de 335 miljoen, samen 435 miljoen van de 2,1 miljard, al in het tarief voor 2018 zitten. Dat is al een fors budget, groter dan wat het was. Wat voor de komende jaren belangrijk is, is dat we instellingen de ruimte geven om te gaan voldoen aan het kwaliteitskader. Daartoe maken zij een plan met een begroting. Dat is de basis voor de inkoopafspraken die men maakt met het zorgkantoor. Daar hoort dat kwalitatieve gesprek dus plaats te vinden: draagt dit bij aan het gaan voldoen aan het kwaliteitskader? Ja, natuurlijk hoop ik op heel veel innovatieve oplossingen. Ik zal zo ook nog ingaan op de vragen die mevrouw Hermans daarover heeft gesteld.

De voorzitter:
Gaat u verder, minister.

Minister De Jonge:
Ik denk dat ik de vragen over regeldruk en over de flexibiliteit rondom de 85/15 inmiddels wel heb beantwoord.

Dan kom ik bij een volgend blokje, arbeidsmarkt en innovatie. Laat ik die in één blok pakken. Er komt fors meer geld beschikbaar voor de verpleeghuissector. Dat is ook nodig. Dat geld is bedoeld voor personeel. Maar meerdere fracties hebben er natuurlijk terecht op gewezen dat het niet de enige sector en niet de enige publieke sector is die de komende tijd veel mensen nodig heeft. De verpleeghuissector zal dit dus moeten doen in concurrentie met andere sectoren. We hebben het programma Werken in de Zorg nog niet helemaal uitputtend kunnen bespreken, maar we hebben er wel al een aantal keren bij stilgestaan. Uit dat programma blijkt dat als we blijven doen wat we deden en verder niks weten in te lopen, het tekort in 2022 zo'n 100.000 tot 125.000 mensen zal zijn. Daarvan zijn 70.000 mensen of 40.000 fte's toe te schrijven aan de financiële plussen uit de verpleeghuissector. Als je dat soort astronomische getallen op je in laat werken, kun je daar inderdaad buikpijn van krijgen. Dat hebben we dus ook met enige regelmaat. Maar die buikpijn hebben we natuurlijk omgezet in actie.

Wat we gaan doen is het volgende. In iedere regio wordt op dit moment een regionaal actieplan tekorten gemaakt, waarin eigenlijk op alle mogelijke manieren die je zou kunnen bedenken wordt ingezet op het werven van mensen. Dan gaat het over de instroom uit de scholen. Dan gaat het over de zijinstromers. Dan gaat het over herintreders, mensen die ooit in de zorg hebben gewerkt, daarvoor zijn opgeleid en daar mogelijkerwijs weer toe te verleiden zouden zijn. Dan gaat het werkelijk om alles uit de kast halen in die regio om een passend antwoord te bieden op de vervangingsvraag van de komende periode of de nieuwe vacatures die dankzij het voldoen aan dit kwaliteitskader gaan gelden. Daarvoor is 350 miljoen beschikbaar. 320 miljoen is bestemd voor die regionale actieplannen. Daarvan is weer het gros bestemd voor de verpleeghuissector, en ook afkomstig uit middelen die echt voor de ouderenzorg beschikbaar zijn gesteld. Wij gaan daar dus fors op inzetten, want daar is heel erg veel nodig. Dat is overigens nog los van de 2,1 miljard.

De heer Hijink (SP):
Ik had daarstraks gevraagd waar toch die 77.000 mensen zijn gebleven die onder de vorige regering eruit zijn gevlogen in de zorg. Dat zijn heel veel mensen. De minister krijgt buikpijn bij het vinden van 70.000 nieuwe mensen voor werk in verpleeghuizen. Ik heb van buikpijn bij de vorige regering nooit zo heel veel gemerkt als het ging om het ontslag van 77.000 mensen. Mijn vraag is eigenlijk: hoe staat het met het terughalen van deze mensen, en hoe staat het met de extra aanwas die nu nodig is en die door Van Rijn ook al is aangekondigd voor dit jaar? Hoe staat het daarmee?

Minister De Jonge:
Ik kan er op dit moment geen actueel beeld van geven hoeveel mensen dit jaar al zijn aangenomen. Ik hoop in het voorjaar van 2019 een beeld te geven over 2018. Dat zei ik net in de richting van mevrouw Sazias. Dat zal een minder scherp beeld zijn dan u krijgt in 2020 over 2019. Dat heeft te maken met de contractuele afspraken die daaronder liggen. Dit Wlz-inkoopkader is een stuk strakker dan het vorige. Dat is één. Twee is: wij hebben dat debat over Werken in de Zorg nog niet grondig genoeg kunnen voeren, maar daarin is de basis eigenlijk dat er in de regio regionale actieplannen tekorten worden gemaakt. Daarin wordt alles uit de kast getrokken, uit alle hoeken en gaten. Het gaat dus ook om het overtuigen van herintreders om aan het werk te gaan in de zorg. Dat zouden inderdaad mensen kunnen zijn die in de afgelopen jaren in de zorg hebben gewerkt en daar toen niet konden blijven, maar die nu weer een kans hebben in de zorg. Ik hoop van harte dat het lukt om een deel van die mensen inderdaad weer te overtuigen van hun oude job, omdat we iedereen gewoon nodig hebben. Ik hoop dat dat lukt. Ik hoop ook dat er allerlei creatieve oplossingen gaan ontstaan in de regio om daarvoor te zorgen. Wij zullen ze in ieder geval financieel in staat stellen, en we zullen die plannen die worden gemaakt in de regio's ook toetsen om te zien of die ook echt een adequaat antwoord zijn op de vraag die er in die regio is.

De voorzitter:
Meneer Hijink, uw vervolgvraag.

De heer Hijink (SP):
Wat ik toch vaak mis bij dit soort antwoorden is enig begrip voor mensen die best wel wantrouwend zijn richting de werkgevers in de zorg, maar vooral richting de regering, als het gaat om de vraag: als ik ga werken in de zorg, heb ik dan ook een baan waarin ik toekomst heb? Dat dachten ze namelijk eerder ook, totdat er weer bezuinigd moest worden en er 77.000 mensen ontslagen werden. We zien het in de thuiszorg nu ook nog steeds gebeuren, bijvoorbeeld in de regio's Nijmegen en Apeldoorn. Daar wordt opnieuw gesold met de banen van honderden mensen. Dat soort voorbeelden maakt het werken in de zorg natuurlijk niet heel erg aantrekkelijk. Ik wil hier niet allemaal doemscenario's neerzetten, maar doordat er zo'n enorme groep ontslagen is en ik geen concrete voorstellen hoor om die mensen terug te krijgen, hebben heel veel mensen nog niet het gevoel: ja, dat werken in de zorg, daar heb ik een toekomst. Ik hoop gewoon op meer begrip en iets meer empathie om deze mensen te benaderen om daar wel weer te gaan werken, omdat we ze hard nodig hebben en omdat het natuurlijk fantastisch mooi werk is.

Minister De Jonge:
Ja, dat hebben we al eens eerder in het debat gewisseld en ik heb het ook al vaker gezegd. Natuurlijk begrijp ik dat het voor mensen die de afgelopen jaren ontslagen zijn een bijzonder verhaal is om nu te horen hoe hard iedereen weer nodig is. Ja, natuurlijk begrijp ik dat. Maar dat laat onverlet dat er geen sector is die zo ongelofelijk hard mensen nodig heeft. En dat stopt niet. Dat is ook niet opgelost aan het einde van deze kabinetsperiode. Kijk naar de demografie, kijk naar de enorme vraag in de zorg, die zal toenemen. We hebben de komende jaren gewoon mensen nodig.

Hoe kan ik de Kamer zo goed mogelijk inzicht geven? Ik heb in de schriftelijke beantwoording van uw vraag over het programma Werken in de Zorg geschreven dat ik een eerste voortgangsrapportage kan sturen in oktober. Daarin zal ik bijvoorbeeld ingaan op het aantal vacatures en op de laatste cijfers ten aanzien van de medewerkerstevredenheid. Dat type cijfers staat daarin. Maar in real life bijhouden wie van de mensen die ooit zijn ontslagen in de afgelopen periode nu weer in een verpleeghuis aan de slag is, is een type monitoring waar ik niet in kan voorzien. Daarover wil ik geen verkeerde verwachtingen wekken. Daar kan ik niet in voorzien. Dat hoeft ook niet per se, want het gaat erom dat we langs de lijn van de plannenmakerij en de verantwoording daarover in de verpleeghuizen vinger aan de pols houden of het budget dat extra naar de verpleeghuizen gaat ook wordt opgemaakt conform de motie-Roemer, dus aan de mensen in de zorg. Dat was namelijk de bedoeling. Dat is één. De tweede lijn is dat we over onze buikpijn over de arbeidsmarkt tegen elkaar kunnen zeggen: gelukkig wordt er alles aan gedaan om te voorkomen dát, en gelukkig zien we de tekorten afnemen. Ja, of we zien ze toenemen, maar dan hebben we dus bij te schakelen. Wij proberen dat dus zo precies mogelijk in beeld te brengen. Het lukt om dat minstens twee keer per jaar met uw Kamer te delen, heb ik u beloofd. Soms zullen er dan cijfers in staan die we maar één keer per jaar verversen, maar goed. We moeten tegen die tijd maar even bespreken of dit ook de monitoring is die u graag wilt zien.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder, minister.

Minister De Jonge:
Ja. Mevrouw Hermans vraagt hoe ik het gesprek met ActiZ voortzet over de nulmeting bij de ontwikkeling van het personeelsbestand. Het gesprek met ActiZ en Zorgverzekeraars Nederland ging natuurlijk over de aanpak Thuis in het verpleeghuis. Daar hebben we heel intensief over gesproken en dit is het resultaat ervan. Vervolgens hebben we heel intensief gesproken over het Wlz-inkoopkader. U heeft het resultaat daarvan gezien. Daar staan scherpe afspraken in. Waar we op dit moment nog wel een gesprek over hebben is de vraag hoe de verantwoording over 2018 precies vorm krijgt. Dan gaat het dus over: wat is het ijkmoment, het peilmoment? Dat is natuurlijk gewoon het einde van het jaar, want dat moet je per kalenderjaar doen. Vervolgens is de vraag of je dat dan doet op het niveau van fte's of op het niveau van de totale loonsom. Als ik te detaillistisch ben moet u me corrigeren, hoor. Dan heb je weer allerlei technische belemmeringen in de vormgeving daarvan. Daar loopt het gesprek nog over. Dus natuurlijk, we doen alles samen met ActiZ en Zorgverzekeraars Nederland, want we moeten voorkomen dat we met elkaar in een papieren werkelijkheid gaan leven. Dus we moeten dingen doen die niet op de werkvloer leiden tot het aannemen van monniken om te gaan turven. We moeten dingen doen die ons daadwerkelijk een antwoord geven op de vraag die we hebben, namelijk: wordt het geld goed besteed? Dat is de bedoeling. Werken volgens de bedoeling, dat moeten we doen. En daarover hebben we een gesprek met ActiZ.

Daarnaast gaat het natuurlijk over de verdere vulling. Het Zorginstituut heeft de opdracht gekregen om de spiegelinformatie op een goede manier voor elkaar te krijgen. Dat doen ze natuurlijk met alle actoren in het veld, waaronder ook ActiZ.

Dan de concurrentie op de arbeidsmarkt. Daar heb ik iets over gezegd. Als ik kijk wat het CPB daarover heeft gezegd, denk ik nog steeds dat het echt hard werken wordt. Alles moet uit de kast. Maar voordat we de handdoek in de ring gooien, moeten we echt met elkaar de overtuiging hebben dat we álles, álles hebben gedaan om ervoor te zorgen dat we alle vacatures vervuld krijgen. En daar ben ik zeker nog niet, omdat ik in de ene regio zie dat er prachtige plannen uitgevoerd worden, terwijl ik die in de andere regio nog niet zie en vice versa. Men kan dus nog heel erg van elkaar leren en daar is nog niet het maximale aan gedaan. Tot de tijd dat we dat met overtuiging tegen elkaar kunnen zeggen, vind ik dat we ons vast moeten houden aan de wil om te zorgen voor al die extra mensen die we nodig hebben, hoe moeilijk dat ook zal zijn.

Dat is eigenlijk ook een antwoord op de vraag van de heer Slootweg of het al lukt om meer mensen te interesseren voor een baan in de zorg. Melden zich al veel omscholers? Hebben jongeren al vaker hiervoor gekozen? Net zei ik al in de richting van de heer Hijink dat ik nu niet kan voorzien in realtimemonitoring. Ik kan wel voorzien in een zo goed en precies als mogelijke monitor, twee keer per jaar, waarbij er een enkele keer een jaarlijks cijfer in zal staan. Dat lukt wel.

Ik zie wel heel veel mooie nieuwe initiatieven. Die ziet u natuurlijk ook op werkbezoeken. Een van de mooiste was twee weken geleden bij Pluryn, een grote instelling in het oosten van het land. Die hadden gewoon op Facebook gezet: wil je bij ons komen werken? Daarbij hadden ze aangeboden: je krijgt een jaarcontract. Dat was gewoon een mbo-ingeschaald jaarcontract. Ze hadden 600 aanmeldingen om te komen werken in de zorg. Dat is een hartstikke mooie weg om dat te doen. Ik snap dat je dat als grote werkgever wat makkelijker kunt doen. Uiteindelijk hebben ze er 60 of zo aangenomen, geloof ik. Dat is dus een enorm resultaat. Dat kan dus wel. Je kunt het dus echt anders doen dan je in het verleden deed en dan krijg je ook echt iets anders dan je kreeg.

De heer Slootweg (CDA):
Het zijn eigenlijk deze voorbeelden die we moeten delen. We moeten van het beeld afkomen dat ik in het begin ervaarde toen ik dit dossier kreeg, namelijk dat heel veel mensen een beetje somber keken. Ik zou het prachtig vinden als deze voorbeelden verder gedeeld kunnen worden, want we moeten in die zin jongeren ook meer hiervoor interesseren. Mijn ervaring tijdens de werkbezoeken is inderdaad dat de collega's die daar werken, elkaar aansteken. U hoort dit en zegt dat nu hier, maar zit er ook beleid achter om dit verder te delen?

Minister De Jonge:
Ja, langs twee kanten. Als het gaat om de verpleeghuiszorg is het met name Waardigheid en trots op de locatie. Op de locatie moet je dus daarnaar kijken. Wat is je plan? Wat is je verbeterplan? Hoe kun je leren van instellingen in de buurt? Dat is de verbeteraanpak op locatie in het kader van de aanpak die we vanavond bespreken. In het kader van Werk in de Zorg zijn het de Regionale Actieplannen Aanpak Tekorten. De adviescommissie beoordeelt of die plannen een daadwerkelijk antwoord zijn op de vervangingsvraag die men in de regio heeft en of er inderdaad voldoende spannende maatregelen getroffen worden in die regio. Daarnaast wordt er in dat kader ook een actieleernetwerk ingericht. Als er een spannend voorbeeld tussen zit, waar eigenlijk het hele land kennis van moet nemen, zal dat via het actieleernetwerk worden verspreid over alle regio's. Dus hier zit inderdaad heel bewust beleid op.

De heer Slootweg (CDA):
Dus ik begrijp de minister goed dat dit soort voorbeelden eigenlijk ook binnen de regio verdeeld worden, zo van: hé, dit werkt, dit heeft effect en dat kunnen jullie ook toepassen!

Minister De Jonge:
Zeer zeker. Absoluut.

Mevrouw Sazias van de fractie van 50PLUS vraagt of er ook ruimte is voor stageplekken. Er zijn natuurlijk aparte stageregelingen, maar met die extra middelen kunnen ook opleidingstrajecten worden gefinancierd. Het gaat dan zowel om de extra middelen vanuit het actieprogramma Werken in de Zorg, die 350 miljoen. Daarvan is 320 miljoen voor allerlei opleidingen bedoeld. Verder gaat het om de extra middelen van de 2,1 miljard. Dus het antwoord is ja. Dan mevrouw Ellemeet. Waarom zetten we verpleegkundigen eigenlijk ook niet in de wijk in? Kan dat eigenlijk, verpleegkundigen ook buiten de muren van een verpleeghuis inzetten? Ja, dat kan al en dat gebeurt ook al. Ik ben graag bereid om goede voorbeelden daarvan onder de aandacht te brengen. Dus dat gebeurt.

Het inzetten van stagiairs voor het aanboren van groepen nieuwe mensen voor de zorg en om verpleeghuizen in de zomermaanden te ontlasten. Als studenten dat willen kunnen ze al tijdens de vakantie worden ingezet. Zij doen dat dan natuurlijk niet als een volwaardige zorgprofessional, maar altijd onder toezicht en onder de verantwoordelijkheid van een ander. Je kunt niet een hele locatie door stagiairs laten runnen. Zo werkt het niet, maar je kunt wel degelijk mensen die in de opleiding zitten, benutten voor het werk in de zorg. In hoeverre dat al gebeurt, weet ik eerlijk gezegd niet. Ik heb dat niet paraat, maar ik kan natuurlijk via het programma Werken in de Zorg aan RegioPlus vragen om dit in hun eerstkomende regionale overleggen te bespreken met de onderwijs- en zorginstellingen.

De heer Kerstens refereerde daar ook aan. De vakantieperiodes zijn traditioneel natuurlijk altijd periodes waarin het even tobben is met de bezetting. Dat is overigens niet nieuw. We gaan dit jaar niet voor het eerst op vakantie; dat doen we eigenlijk al een tijdje. Maar in een tijd met personele krapte is het natuurlijk wel moeilijk om tijdelijk personeel te vinden en het wordt dus wel noodzakelijker dat je daar alternatieven voor bedenkt. Dit zou zomaar een heel goed alternatief kunnen zijn en ik neem dus graag de suggestie over om daarmee aan de slag te gaan. Ik ga dat natuurlijk langs twee lijnen doen, langs de lijn van de werkgevers en misschien ook langs de lijn van de onderwijsinstellingen. Misschien dat die gaan zeggen: "Weet je wat mooi is om te doen in je vakantie? Gewoon werken!"

Dan de innovatie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vroeg of we al mensen uit het verpleeghuis buiten het verpleeghuis inzetten. Het antwoord daarop ging even wat snel. De minister zegt: dat doen we al. We hebben daar het volledig pakket thuis en het modulair pakket thuis voor. Het ging mij erom of dat ook op andere plekken kan. Ik bedoel dat je echt meer outreachend kunt werken en dat je mensen begeleidt die mogelijk al op een wachtlijst staan. Voor die mensen verloopt de overgang ook veel soepeler, want je bouwt dan al kennis op over de patiënt die op termijn naar het verpleeghuis komt. Ik weet dat we met de specialist ouderengeneeskunde al stappen aan het zetten zijn, maar er werken nog veel meer mensen in het verpleeghuis die mogelijk interessant werk buiten de muren van het verpleeghuis kunnen doen. Daar ging mijn vraag over.

Minister De Jonge:
Het antwoord is dan nog steeds: dat gebeurt al en dat kan al. Ik denk dat uw vraag vooral is: wat doen we dan met die voorbeelden en zouden we die voorbeelden ook groter kunnen maken en kunnen verspreiden? Het lijkt mij heel goed om dat te doen. Ik ben graag bereid om dat samen met Waardigheid en trots op locatie te doen en om dit soort voorbeelden ook kenbaar te maken. Dat is die leer- en verbeteraanpak tot op het niveau van iedere individuele locatie. Het gebeurt al wel. Zeker.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is goed om te horen. Ik wist dat van de specialist ouderengeneeskunde, maar ik wist niet dat bijvoorbeeld verpleegkundigen die in het verpleeghuis werken, ook buiten het verpleeghuis kunnen werken. Ik vraag mij nog wel af wat voor financieringsgrondslag daar dan voor is. Als je deels bij mensen thuis werkt en deels in het verpleeghuis, hoe hebben we dat nu dan georganiseerd? Ik wist daar gewoon niet van. Het lijkt me heel interessant als we dat meer gaan doen.

Minister De Jonge:
Ik ben pas bij een mooi project op de Veluwe geweest waar inderdaad met dit type constructies wordt gewerkt. Er gebeuren dus echt mooie dingen. Er kan vaak ook veel meer dan mensen denken. Het is natuurlijk wel zo dat de mensen in het verpleeghuis hun eigen verpleegkundigen ook wel gewoon nodig hebben. Dus die hebben niet per se tijd om van alles en nog wat in de wijk te gaan doen, zeker niet als het niet gefinancierd kan worden. Maar je kunt wel degelijk doen wat u eigenlijk zegt. Je hoeft natuurlijk niet te wachten met kennismaken met iemand die toch al op de lijst staat om naar een verpleeghuis te gaan en die ook al weet welk verpleeghuis dat wordt. Je hoeft niet te wachten met een soepele overgang tot die plek er daadwerkelijk is. Daar kun je inderdaad alvast mee beginnen.

De heer Kerstens (PvdA):
Voordat de minister naar het kopje innovatie gaat, dat een subkopje is bij het kopje arbeidsmarkt, heb ik nog ...

Minister De Jonge:
Heel goed!

De heer Kerstens (PvdA):
... wat vragen over die arbeidsmarkt. De zorg heeft veel mensen nodig. Het imago speelt de zorg daar soms parten bij. Ik heb in mijn bijdrage een aantal recente misstanden genoemd die de afgelopen week in het nieuws zijn gekomen. Soms zijn medewerkers daar de dupe van, soms zijn cliënten daar de dupe van en soms zijn ze er allebei de dupe van. De minister heeft al eens eerder, bijvoorbeeld in het vragenuur, aangeven dat er allerlei maatregelen op stapel staan om die misstanden nog beter aan te pakken. Daar ben ik erg blij mee. Het is ook hard nodig. Maar ik zou ook graag van hem horen dat hij misstanden die zich nu gewoon al voordoen en waarover er meldingen zijn, direct en zichtbaar de kop indrukt, want volgens mij werkt dat ook bij het laten zien dat de sector zijn imago serieus neemt. Zo stralen we een beter imago uit naar al die mensen die we nodig hebben.

Minister De Jonge:
Ik zal zo op uw vraag ingaan, maar laat me toch eerst iets van een reflectie geven, ook op uw bijdrage. Ik vond namelijk uw schets van de staat van de zorg wel heel erg somber, dusdanig somber dat ik denk dat het niet helemaal recht doet aan wat ik zie gebeuren in de sector. In de zorg werken 1,2 miljoen mensen. Het is de grootste sector die we hebben. Eén op de zeven mensen werkt in de zorg in Nederland. Waar mensen werken, worden ook fouten gemaakt. Dus dat er in de zorg fouten worden gemaakt: me dunkt; dat kan niet anders. Maar als wij hier in een debat over verpleeghuizen het woord "misstanden" in iedere zin laten vallen, denk ik toch dat we niet helemaal recht doen aan de werkelijkheid die zich afspeelt. Tegelijkertijd is helder: waar misstanden zich voordoen, hebben wij die aan te pakken. Volgens mij zorgen we ook alle keren dat wij die aan de orde hebben, of het nou hier in de Kamer is of dat u er schriftelijke vragen over stelt, dat we ze in beeld hebben en ermee aan de slag gaan. Natuurlijk is het imago van de sector inderdaad niet gebaat bij rotte appels in de mand. Dat betekent dat je iedere rotte appel in de mand eruit moet gooien. Daar moet je dus mee aan de slag. Ik denk dat de hier voorliggende aanpak ook op tal van fronten een goede garantie biedt op het aanpakken van verpleeghuizen van mindere kwaliteit. Daarbij kan ook de ultieme consequentie worden verbonden aan onder de maat presteren van verpleeghuizen; zo staat het in het Wlz-inkoopkader. Toch zult u mij nooit een hele bijdrage over misstanden horen geven. Als er nou iets beroerd is voor het imago van de verpleeghuissector, is het dat we door de bril van misstanden over de verpleeghuissector praten. Dat vind ik echt.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Het zou natuurlijk kunnen dat de minister na de eerste zinnen van mijn bijdrage zijn schouders een beetje heeft laten zakken en niet gehoord heeft dat ik het juist ook over goede voorbeelden heb gehad die niet de kop ingedrukt worden, maar die gestimuleerd moeten worden.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Kerstens (PvdA):
Volgens mij heb ik in mijn bijdrage het woord "misstanden" één keer genoemd. Mijn vraag is de volgende. De minister zegt dat er niet alleen een aantal maatregelen op stapel staan om misstanden steviger aan te pakken, maar dat hij dat ook al doet als zich misstanden voordoen. Dan vraag ik hem: "Laat dat zien. Laat dat gewoon helder zien. Doe het niet alleen direct, maar doe het ook zichtbaar."

Minister De Jonge:
Volgens mij doe ik dat, maar als u mij op een enkel punt zou willen aanmoedigen, zij u daartoe van harte uitgenodigd. Maar volgens mij doe ik dat.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik neem aan dat de minister mijn aanmoediging heeft gehoord. In mijn beleving: als hij de misstanden al direct aanpakt, laat het gewoon zien. Deze minister laat graag zien wat hij doet. Laat ook dit zien. Pak die misstanden aan en laat het zien. Laat het echt zichtbaar worden.

Minister De Jonge:
Volgens mij hebben we op dit punt geen enkel verschil van opvatting.

De voorzitter:
Het subkopje innovatie.

Minister De Jonge:
Ja, daar werd het hoog tijd voor. Mevrouw Hermans stelde daarover een vraag. Zij zei eigenlijk: er gebeurt vast wel wat op het gebied van innovatie, maar wat ik wil, is de innovatie echt structureel verankeren. Het eerste wat ik daarover zou willen zeggen is dit. Volgens mij gaat de aanpak Waardigheid en trots op elke locatie niet alleen leiden tot sowieso de druk om die verandering tot op het niveau van iedere locatie door te voeren, maar ook weer tot nieuwe voorbeelden die je langs die weg kunt verspreiden. Het leren van elkaar breng je op die manier echt op gang. Dat is het eerste. Het tweede is dat we natuurlijk ook een budget voor de invoering van het kwaliteitskader apart hebben gezet, nog los van de 2,1 miljard, een ontwikkelbudget dat regionaal wordt verspreid en waardoor dus ook meerdere instellingen in een regio iets nieuws kunnen doen. Toch zegt u: ik vind het eigenlijk onvoldoende. Een idee zou kunnen zijn dat we kijken hoe we innovatie die in combinatie met een zorgkantoor en één of enkele instellingen wordt bedacht, structureler kunnen verankeren, ook in de kwaliteitsstandaarden. Kwaliteitsstandaarden zijn natuurlijk nooit, in geen enkele sector, een statisch gegeven dat voor de eeuwigheid zo moet blijven. De kwaliteitsstandaarden in de curatieve zorg verbeteren juist de hele tijd en zijn de hele tijd in ontwikkeling. Per jaar worden er een paar duizend kwaliteitsstandaarden ingeschreven of geüpdatet. Volgens mij is dat een antwoord op de zoektocht die u heeft, hoe we innovaties structureler kunnen maken en daadwerkelijk kunnen verankeren. Een innovatie die daadwerkelijk wordt gedragen door een instelling en een zorgkantoor en ook door de patiënt- of cliëntkant, dus een tripartiet dragen van een nieuwe aanpak, zou ik onderdeel kunnen maken van de kwaliteitsstandaard. Ik wil er graag langs die weg mee aan de slag, omdat ik denk dat dat een aardig antwoord zou kunnen zijn op uw vraag.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dank aan de minister dat hij in elk geval wil kijken naar een manier waarop we een innovatie meer kunnen borgen en verduurzamen en we ook de opschaling voor elkaar kunnen krijgen. Maar ik heb toch nog een vraag over de route van de kwaliteitsstandaarden. Misschien heb ik een verkeerd beeld van een kwaliteitsstandaard, maar zoals ik het interpreteer, geldt een kwaliteitsstandaard als we die inschrijven voor de hele beroepsgroep, dus voor de hele sector. Ik wil oppassen dat we een innovatie of een vernieuwende vorm van zorgverlenen die in Hengelo goed werkt maar die in Maastricht niet het antwoord op een bestaande vraag is, verplicht opleggen aan de hele sector. Dus even voor de helderheid: is dat wat de minister bedoelt? Of moet ik in dit geval een kwaliteitsstandaard anders interpreteren?

Minister De Jonge:
Het kwaliteitskader dat we nu hebben, biedt nog ruimte voor maatwerk. Leren en ontwikkelen staan daar heel erg in centraal. Het zou dus niet moeten langs de weg dat als je hem daarin opneemt, je hem gelijk over de hele sector ramt en iedereen zich eraan moet houden. Maar het is wel zo dat je innovatieve vormen wel degelijk zou kunnen verankeren, ook op het niveau van een kwaliteitsstandaard. Dat kan. Als je hem maar niet verwoordt als minimumeis, hoeft het op dat moment ook niet voor de hele sector van toepassing te zijn, maar is het eigenlijk een weg om kwaliteitsnormering ook lerend en ontwikkelend te laten zijn. Dat lijkt mij een te verkennen weg. Nogmaals, ik heb niet het laatste antwoord op alle vervolgvragen die u mogelijkerwijze zou kunnen gaan stellen, maar laten we langs die weg aan de slag gaan.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dank in elk geval dat u over deze weg na wil denken. Laat mij ook nog even nadenken of dit de weg is die we moeten gaan. Daar kom ik in tweede termijn dan nog even op terug.

Maar toch nog even het volgende. Dit gaat heel erg over de dingen die gebeuren. U zei terecht dat er ook een ontwikkelbudget is voor de implementatie van het kwaliteitskader, juist ook om die innovatieve vormen een plek te geven. Maar in de brief die u stuurde waarin u ingaat op hoe de middelen ingezet moeten worden, is sprake van "ondersteuning van de uitvoering van het kwaliteitskader", en "deze middelen kunnen door zorgkantoren gericht worden ingezet voor specifieke knelpunten bij de invoering van het kwaliteitskader". Ik ben het helemaal eens met mevrouw Ellemeet dat "innovatie" een groot woord is waar je veel onder kan verstaan. Maar ik vind dit toch echt iets anders dan het oplossen van knelpunten. Dus graag uw reactie daarop.

Minister De Jonge:
Ik snap dat ook. Ik weet niet precies uit welke brief u citeert. Ik heb er de laatste tijd best een aantal geschreven.

Mevrouw Hermans (VVD):
"Het aanvullend Wlz-zorginkoopkader 2019 inzake besteding extra middelen verpleeghuiszorg".

Minister De Jonge:
Alsjeblieft! Een van de fraaie werkjes van de afgelopen periode. Het zou zomaar kunnen zijn dat dit een wat nauwe definitie is van wat ermee kan. Er is destijds bij het vaststellen van het kwaliteitskader gezegd dat je het moeilijk zomaar in de sector kunt laten ploffen en dan kunt denken dat het vanzelf wel goed komt. Er werd gezegd: laten we daar ook ontwikkelbudget bij zetten, zodat als er sprake is van opgeschaalde innovatie in een regio, je daarmee aan de slag kunt. Dat budget is dus eigenlijk ter vrije besteding — zinvol maar wel vrij — van de zorgkantoren om mee aan de slag te gaan. Dat is één ding.

Het tweede is dat de middelen voor Waardigheid en trots gewoon blijven staan. Sterker nog, ze gaan de komende periode iets omhoog. Het derde is dat er voor het invoeren en het ondersteunen van het kwaliteitskader ook nog budget beschikbaar is. Het vierde is dat er binnen die 2,1, als we dat gaan verdelen op 85/15 voor de komende jaren, altijd nog die 15% per instelling als geheel is. Als je kijkt naar hoeveel middelen er beschikbaar zijn voor de verpleeghuissector, denk ik dat ze eerder handen dan geld tekortkomen om aan al die innovatie vorm te geven.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Zeker, afrondend, dank u wel. Ik twijfel niet aan de hoeveelheid geld, het gaat mij erom dat het op de goede manier wordt besteed. In dezelfde brief over transitiemiddelen schrijft u: deze regeling wordt nog nader uitgewerkt. Mogelijk biedt dat nog ruimte om nader op mijn vraag in te gaan.

Minister De Jonge:
Ja. Als u zegt: dit vind ik het huiswerk voor deze minister, dan ga ik op die manier aan de slag en zal ik die twee vraagstukken aan elkaar koppelen. Ik zeg u toe dat ik in uw richting een voorstel zal doen.

De voorzitter:
Was u al aan het einde van dit blokje gekomen?

Minister De Jonge:
Nou, dan zou mevrouw Sazias zich tekortgedaan voelen en dat moet u ook niet willen.

De voorzitter:
Nee, dat wil ik zeker niet.

Minister De Jonge:
Want zij had gevraagd naar innovaties binnen wonen en zorg. Ik ben dat ontzettend met mevrouw Sazias eens. Ik ben het niet eens met iedereen die zegt dat de verzorgingshuizen terug moeten komen. Ik ben het wel eens met iedereen die zegt dat langer thuis wonen mooi is zolang het gaat. Maar als het niet meer gaat, zou je eigenlijk iets anders moeten doen. Het zijn meer mensen dan het aantal mensen dat nu in aanmerking komt voor een plek in een verpleeghuis. De groep zou dus best weleens groter kunnen zijn dan de groep die in aanmerking komt voor een van die nieuwe initiatieven op het gebied van wonen en zorg. Ik herken wel wat u zegt. De initiatieven die nu bestaan zijn deels privaat gefinancierd, althans een surplus op de basisbijdrage. Je zou juist moeten willen dat ook dat type initiatieven breed toegankelijk is en dat daarin de diversiteit van de hele bevolking weerspiegeld wordt. Het programma Langer Thuis dat we nog zullen gaan bespreken na de vakantie — na het reces, moet ik zeggen, want u heeft geen vakantie, u heeft slechts reces; ik heb gewoon vakantie, hoor — hoort bij de derde actielijn, wonen en zorg. Die gaat helemaal hierover. Hoe zouden we die nieuwe initiatieven uit de grond kunnen stampen? Daarvoor is een innovatieregeling bedacht waarbinnen we nieuwe initiatieven willen steunen om van de grond te komen en we vervolgens willen kijken hoe we initiatieven die in de ene stad zijn ontstaan, in een andere gemeente kunnen copy-pasten. We zijn er volop mee aan de slag, maar laten we dan bespreken of u dat genoeg vindt. Het komt daar echt volop in naar voren.

Dan ben ik wel aan het einde gekomen van dit blokje.

De voorzitter:
Dan komen er nog twee blokjes: financiën en varia. Volgens mij zijn er ook wel een paar vragen over financiën gesteld. Ik stel voor dat wij de minister de gelegenheid geven om to the point, puntig, alles wat met financiën te maken heeft in een keer in de beantwoording mee te nemen en dat de leden aan het einde van dat blokje de gelegenheid krijgen om evenzo puntig een enkele korte vraag te stellen, als dat nodig is.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank voor deze sierlijke en subtiele aanmoediging. Ik denk dat ik de boodschap heb begrepen. U zegt het wel op de drempel van een blokje waarbinnen dat niet meevalt, maar ik ga toch mijn best doen.

Ik heb net al een aantal middelen genoemd. Ik heb de 435 miljoen genoemd die nu al in de tarieven is opgenomen. Volgend jaar komt daar nog eens 600 miljoen bij, het jaar daarna nog eens 600 miljoen en daarna 510 miljoen. Met de optelsom van die vier bedragen zitten we op de 2,1 miljard die extra beschikbaar is voor de verpleeghuiszorg op grond van het kwaliteitskader. Daarnaast is er in de periode 2018-2021 jaarlijks 125 miljoen beschikbaar voor de transitiemiddelen, 67 miljoen voor arbeidsmarktbeleid en 50 miljoen voor de regionale knelpunten, innovatie et cetera. Dan zijn er nog uitvoeringskosten beschikbaar, middelen voor Waardigheid en trots, deskundigheidsbevordering en dagbesteding, oplopend tot 180 miljoen structureel en nog ondersteuningsmiddelen voor Waardigheid en trots van 25 miljoen per jaar. In die raming is rekening gehouden met het transitiepad. Dat is de reden dat het groeit. Ik heb net al toegelicht dat we er bewust voor hebben gekozen om als basis te werken met een kwaliteitsplan met daarbij een begroting, omdat iedere instelling, los van de zwart-witvoorbeelden van de heer Van der Staaij — maar die voorbeelden zijn er natuurlijk wel — een eigen pad te doorlopen heeft op weg naar het gaan voldoen aan de hoge standaard van het kwaliteitskader. Om daar goed vorm en inhoud aan te geven, geldt in deze periode niet one size fits all. In deze periode maakt iedere instelling een plan en koppelt daar een begroting aan. Dat wordt bekostigd vanuit de plus, vanuit het kwaliteitsbudget dat daar in de komende periode per jaar voor beschikbaar is, achtereenvolgens 600 miljoen, 600 miljoen en 510 miljoen. Dat is de basis.

De meeste vragen gingen over het kostprijsonderzoek, dus laat ik daar meteen op ingaan. Over dat kostprijsonderzoek zijn kennelijk enkele misverstanden gerezen, gehoord de vragen die gesteld zijn. Ik zal proberen om het zo goed mogelijk toe te lichten. Het kostprijsonderzoek is gedaan in 2016. In dat jaar is geconstateerd dat er iets meer geld is uitgegeven dan er op dat moment in de tarieven verwerkt zat in de macrocontracteerruimte. Inmiddels hebben we een nieuwe werkelijkheid. Wij hebben een nieuw kwaliteitskader en ook al de eerst stap gezet onderweg naar de financiële kant van het kwaliteitskader. Er is dus al 435 miljoen naar de sector gegaan, ook in de tarieven. Het enkele feit dat in 2016 is geconstateerd dat er op dat moment meer uitgegeven is dan er in de tarieven zat, is nog geen reden om nu te zeggen dat er iets moet worden bijgepast. Om het even op macroniveau en grofmazig te zeggen: de plus die er in 2018 bij is gekomen, is al groter dan het gat in 2016.

Maar belangrijker is het volgende. Als de tarieven voor de verpleeghuiszorg nu wel zouden worden vastgesteld door de NZa — de NZa heeft dat uitgerekend voor de hele Wlz — dan zien wij dat de tarieven stijgen voor de gehandicaptenzorg. Ook daar hebben wij dus de macrocontracteerruimte verruimd, zoals men heeft kunnen lezen in dezelfde brief. Wij hebben dus grosso modo het kostprijsonderzoek gewoon gevolgd, behalve voor één deelsector. Dat is de deelsector waar inmiddels de werkelijkheid helemaal anders is: een nieuw kwaliteitskader en inmiddels ook al de eerste stap gezet onderweg naar de 2,1 miljard.

Belangrijk is ook dat wij gaan werken met kwaliteitsbudgetten, die als plus komen op het basistarief. Overigens is de aanname dat de tarieven dan omhoog zouden gaan, maar in de verpleeghuissector zouden de tarieven niet omhoog gaan, maar juist omlaag. Los daarvan, als je het kostprijsonderzoek nu zou vertalen in nieuwe tarieven, zouden de basistarieven heel erg gaan fluctueren. Je krijgt dan herverdeeleffecten tussen instellingen die erop vooruit gaan en instellingen die erop achteruit gaan.

Vervolgens een opmerking over het systeem met de kwaliteitsbudgetten. Als de basis niet stabiel is — dat geldt voor een fors aantal instellingen — kunnen wij daar het kwaliteitsbudget op zetten, met de verplichting aangaande de 85/15-verdeling en het kwaliteitsplan dat gemaakt moet worden. Maar als wij bijvoorbeeld dit jaar 2,5% of 3,5% de min ingaan, terwijl er volgend jaar 5% bijkomt, zal de instelling natuurlijk zeggen: op welk tarief kan ik nu rekenen, want op deze manier wordt het erg onvoorspelbaar hoe mijn plus er voor de komende jaren uit gaat zien. Om die reden hebben wij gekozen voor de combinatie van de uitkomst van het kostprijsonderzoek en het werken met kwaliteitsbudgetten, nog los van het macro-effect. Nogmaals, het macro-effect is dat de tarieven niet omhoog gaan, maar juist ietsje naar beneden gaan. Los daarvan maken de herverdeeleffecten tussen instellingen het werken met kwaliteitsbudgetten gewoon lastig. Dat is geen reden om te zeggen dat we nooit gaan herijken. Nee, dat is een reden om tegen de NZa te zeggen: verwerk het nu even niet in de tarieven, maar geef ons een integraal advies over hoe we daarmee om moeten gaan. Geef ons een integraal advies over hoe we om moeten gaan met de combinatie of, beter gezegd, de interferentie van het werken met kwaliteitsbudgetten en het actualiseren van de tarieven. Dat is het eerste element. Er lagen ook nog een aantal andere ontwikkelopdrachten bij de NZa en het tweede element was het verwerken van regionale verschillen in de kostprijzen. Een instelling in de ene hoek van het land maakt echt andere kosten dan een andere instelling. Die regionale verschillen zitten op dit moment niet in de maximumtarieven. En een derde element is het werken met normerende kostprijselementen. Dat is hier in de Kamer ook vaker aan de orde geweest. Ook die ontwikkelopdracht lag nog bij de NZa.

Bij die drie elementen komt dat de plussen van de kwaliteitsbudgetten op enig moment weer moeten gaan indalen in het tarief. Die combinatie van factoren maakt het zó onvoorspelbaar hoe de budgetten voor instellingen gaan uitpakken, dat we hebben gezegd dat het op dit moment niet verantwoord is om dat te doen. Ik heb gezegd: geef ons een integraal advies per 1 januari. En op basis daarvan zullen we vervolgens weer een besluit kunnen nemen.

Ik denk dat dit de hoofdlijn was. Ik heb daarnaast nog een heleboel losse vragen, die ik ook graag beantwoord. Maar dit was de hoofdlijn.

De voorzitter:
Was dit wat u wilde delen met de Kamer op het gebied van financiën?

Minister De Jonge:
Ik heb nog een stapeltje aan vragen, ook over financiën. Die kan ik ook nog eventjes doen.

De voorzitter:
Mijn voorkeur heeft het dat we het afronden. Maar ik zie mevrouw Ellemeet haar hoofd schudden. Als het nu nodig is om hierop te reageren, dan gaan we dat doen. Houd de vragen alstublieft kort en puntig. Ik vraag dat, omdat het mijn ambitie is om vandaag eerder klaar te zijn dan gisteren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Een korte, puntige vraag klinkt mooi, maar ik krijg heel veel informatie van de minister. De minister is echt een ster in praten en overtuigen, maar als ik dit afpel naar de feiten, dan vind ik dit, in alle eerlijkheid, een heel onbevredigend antwoord. Het komt eigenlijk op het volgende neer: het zou onvoorspelbaar zijn hoe het uitpakt als we de tarieven nu zouden bijstellen en dat is niet verantwoord voor de sector. Dat is, kort gezegd, de conclusie van de minister. Daarom gaan we nu dus niet herijken. Maar we hebben nu te maken met tarieven die niet toereikend zijn. Kan de minister antwoord geven op de vraag of het budget dat zorginstellingen de afgelopen jaren voor zorg kregen, voldoende was voor die zorg?

Minister De Jonge:
Niet voor niets heeft de vorige staatssecretaris destijds het kostprijsonderzoek gelast. Dat was al een heel lange tijd niet gebeurd. De bedragen waren wel geïndexeerd, maar er zat een lange tijd tussen het vaststellen van de eerste kostprijzen en de actualisatie daarvan. Niet voor niets is daartoe besloten. Nu dat kostprijsonderzoek er is, zal de NZa het voor alle sectoren vertalen in nieuw vast te stellen tarieven. Alleen, bij één deelsector geldt dat sinds dat kostprijsonderzoek de werkelijkheid is veranderd. Sinds dat kostprijsonderzoek is namelijk een kwaliteitskader vastgesteld, waarbij nieuwe kwaliteitsnormen zijn gaan gelden. Vervolgens is fors budget toegevoegd, namelijk de eerste tranche van die 2,1 miljard. Dat was het tweede punt. En drie is dat we zijn gaan werken met kwaliteitsbudgetten. En het werken met kwaliteitsbudgetten maakt het noodzakelijk dat de basis stabiel is. Je zult het altijd zien: bij iedere nieuwe vaststelling van de tarieven zal er sprake zijn van een verdeling. De verdeeleffecten kunnen hier echt gaan over procenten. De basis wordt dan onvoorspelbaar en niet meer stabiel. Als we daar kwaliteitsbudgetten op zetten, wordt heel erg onvoorspelbaar wat instellingen daaraan gaan overhouden. Dat zal voor een fors deel van de instellingen gaan gelden. We kunnen de interferentie van die twee elementen niet goed voorspellen. Daarom is het niet verstandig om nu over te gaan — let op het woordje "nu" — op het vaststellen van nieuwe tarieven. En daarnaast speelt het aspect van de normerende kostprijselementen. Die vraag ligt nog bij de NZa. Daarnaast spelen de regionale verschillen. Die vraag ligt ook nog bij de NZa. En daarnaast speelt dat het werken met die kwaliteitsbudgetten op enig moment weer zal indalen in de tarieven, namelijk aan het einde van de periode. Dat is afgesproken in het inkoopkader en in het programma Thuis in het verpleeghuis. Hoe moet dat gaan aansluiten? Ook daarover moet de NZa ons nog adviseren. Toen hebben we gezegd: gaan we nou elk jaar de sector verrassen met weer een nieuwe vaststelling van de tarieven of gaan we dit nou eens in één keer doen? We hebben echt voor het laatste gekozen om rust en stabiliteit aan het financiële front te creëren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister gooit echt heel veel verschillende onderwerpen op één hoop. Mijn vraag was eigenlijk heel simpel: was er voldoende geld, budget, voor de zorg beschikbaar de afgelopen jaren? Was het budget dat bedoeld was voor de zorg voldoende om die zorg van te kunnen leveren? Dat was mijn vraag. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Vervolgens gaat de minister over naar de basis van de kwaliteitsbudgetten. We weten dat die 2,1 miljard is zijn voor aanvullende stappen. Dat staat dus los van de basis van de zorg, namelijk de vraag of we voldoende budget hebben om de zorgzwaartepakketten te kunnen financieren. Dat zijn twee dingen die los van elkaar staan.

Minister De Jonge:
Toch niet helemaal.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil graag m'n vraag afmaken. Dat gooit de minister op één hoop. Hij zegt dat er dan sprake is van interferentie. Hij zegt ook dat de herverdeeleffecten enorm zijn, terwijl we weten dat we steeds meer hogere zorgzwaartepakketten krijgen. Die herverdeeleffecten zijn dus helemaal niet heel groot. Die vallen reuze mee. De minister creëert die dreiging, terwijl de basis is dat we weten dat er nu niet voldoende geld is voor die zorg, dat de tarieven ontoereikend zijn. Dat is de basis. De kwaliteitsbudgetten zijn hartstikke mooi, maar dat is een plus op de basis. De basis moet op orde zijn. Dan kunnen we aan die plus gaan werken. Dit is een probleem dat nu leeft in de sector waarvan ik niet vind dat de minister het als een hete aardappel voor zich uit kan schuiven.

Minister De Jonge:
U zegt dat de kwaliteitsbudgetten een plus op de basis moeten zijn. Dat ben ik van harte met u eens, maar dan moet die basis wel stabiel zijn. Ik heb net uitgelegd waarom ik denk dat we juist om die reden, met alle mogelijke interferenties van de ontwikkelingen in de tarieven voor de komende periode, niet moeten willen dat we die basis nu instabiel maken. Dat is punt één. Daarmee zeg ik niet dat de tarieven niet geactualiseerd mogen worden, want u heeft helemaal gelijk dat je ziet dat bij de lage zzp's het budget eigenlijk te ruim was en bij de hogere zzp's het budget iets te krap wordt. Daar is inderdaad sprake geweest van kruisfinanciering. Dat zal dus nog eventjes zo zijn, maar wel in een situatie waarin inmiddels al een fors bedrag extra naar de sector is gegaan, namelijk een fors bedrag dat groter is dan het gepercipieerde gat op 2016, die 300 miljoen. We gaan wel erg de diepte van de techniek in. Dat is een bedrag dat daarbij is genoemd. Dat is een tarief dat is genoemd exclusief de afslag van de zorgkantoren. Nogmaals, mevrouw Ellemeet, als wij nu, conform de wijze waarop we dat ook bij andere sectoren doen, het nieuwe tarief zouden verwerken, dan gaat het macrobudget daarvan niet omhoog, maar omlaag. Dat is echt een misverstand. U heeft plaatjes van ActiZ gekregen. Ik heb net het interruptiedebatje gehoord. Je ziet daarin dat ActiZ niet zegt dat er bovenop de 2,1 miljard nog meer budget die kant op zou moeten. Ik hoor u dat ook niet zeggen. Dat hoor ik eigenlijk niemand bepleiten. Dan is mijn vraag wel: hoe zou u dan denken dat we op dit moment extra geld aan de tarieven zouden moeten toevoegen? Nogmaals, als we nu de tarieven zouden laten vaststellen door de NZa op grond van dit kostprijsonderzoek, betekent dat voor de macro geen contracteerruimte. Die gaat daarvan niet omhoog. Die zou daarvan naar beneden gaan. Kennelijk wilt u iets doen met de tarieven om het verschil in de tarieven en de uitgaven in 2016 dicht te lopen of zo. Dan zou mijn wedervraag zijn hoe u dat dan zou willen doen.

De voorzitter:
Ik wil geen wedervragen. Nee. Dat gaan we niet doen. Nee, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Maar er wordt heel veel gezegd.

De voorzitter:
Er wordt zeker veel gezegd, maar er wordt ook heel lang geïnterrumpeerd en ook heel vaak in alle eerlijkheid. Daar wil ik de ruimte toe geven. Dat vind ik altijd belangrijk, maar er is ergens een grens. Doe het dus echt kort. Dit is de zoveelste interruptie, in drieën. Dat is eigenlijk niet de bedoeling, maar ik geef u heel kort het woord.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb nog steeds niet echt antwoord gekregen op mijn korte vraag, namelijk of er voldoende budget naar de zorg gaat om die zorg van te kunnen financieren. De minister zegt wel dat er sprake is van kruisbestuiving tussen de lagere zzp's en hogere zzp's. Maar dan neemt hij niet mee dat er flink wat geld uit bijvoorbeeld de NHC en de reserves ook naar die zorg gaat. De minister zegt ook de hele tijd dat het macrokader naar beneden zou gaan in plaats van omhoog, als we die tarieven zouden herijken. Maar dan rekent de minister wel heel erg naar zichzelf toe, namelijk met het gelijkstellen van de kostprijs aan het maximumtarief. Maar dat zijn echt twee wezenlijk verschillende dingen, als je daarmee in acht neemt dat er flink wat geld uit die NHC toegevoegd wordt aan dat budget. De minister rekent dus op een manier waarvan ik echt zeer in twijfel trek of dat de manier is waarop je de nieuwe tarieven zou moeten berekenen, en met mijn berekening kom je op een plus uit en niet op een min.

Minister De Jonge:
Dat is heel spannend, voorzitter, want dat zijn niet de berekeningen zoals ze gelden. Mag ik het beeld voor wat betreft de NHC toch een beetje nuanceren? Want het beeld wordt geschetst alsof er in 2016 heel veel geld ten laste van de normatieve huisvestingscomponent in de zorg is gestoken. Inderdaad is het zo dat in dat jaar naast die kruisfinanciering tussen de lagere en de hogere zzp's, 180 miljoen niet exact conform die NHC is uitgegeven. Dat gaat over de hele sector Wlz, dus niet alleen de verpleeghuissector, en 180 miljoen daarvan is waarschijnlijk gesubstitueerd in de richting van de zorgcomponent.

Is dat erg? Nee, niet per se. Dat is een keuze die is gemaakt. Zou je dat moeten compenseren? Nou, niet per se. Als ik bekijk hoeveel budget er wordt toegevoegd, zou ik zeker niet denken dat dat moet worden gecompenseerd of gecorrigeerd.

De NHC is ook maar weer onderdeel van een integraal tarief: het is een bekostigingscomponent. De normatieve huisvestingscomponent is dus niet de huisvestingscomponent die daar ook per se aan moet worden opgemaakt. Het is daarvoor bedoeld, dat klopt. Maar dat dat in een jaar een keer anders is gegaan, is niet per se een heel dramatisch effect, zeker niet als je bekijkt hoeveel de budgetten zullen stijgen in de komende jaren. Nog los van het feit dat de normatieve huisvestingscomponent ook gewoon in het budget voor 2018 zit en in alle volgende budgetten voor de komende jaren, geldt natuurlijk ook dat er bij alle enorme plussen van de komende jaren ook telkens die 15% in zit, die men aan van alles en nog wat mag uitgeven en waarvan ik niet ga voorschrijven waar dat aan mag worden uitgegeven.

En dan nog even terug naar de 2,1 miljard. Volgens mij bent u daarover altijd helder geweest. U hebt daarvan altijd gezegd: wij willen dat heel graag opmaken aan personeel. Dat is daarvoor bedoeld geweest en dat is ook precies wat de afspraken zijn zoals ik die nu gemaakt heb. Moet er op enig moment een actualisatie van die tarieven plaatsvinden? Dat klopt. Maar daarbij zijn er zo veel zaken die met elkaar kunnen interfereren, dat ik dat graag op een zo voorspelbaar mogelijke manier wil kunnen doen. Daarvoor heb ik dus een integraal advies gevraagd aan de NZa.

De heer Hijink (SP):
Dit debat is volgens mij voor een normaal mens niet meer te volgen. Het is balletje-balletje: de minister schuift net zo lang totdat iedereen de kluts volledig kwijt is. Daarnet zei hij iets interessants, want hij zei: ActiZ stelt ook niet voor dat er extra geld bij moet, dat er bovenop die 2,1 miljard nog 300 miljoen bij zou moeten. Daarmee erkent hij dus wel dat het probleem van die 300 miljoen er is. Dat probleem zit 'm in de basis, en dat is het probleem dat er de afgelopen jaren geld dat bedoeld is voor stenen en stoelen, besteed is aan zorg. De minister zegt dat je je kunt afvragen of dat een probleem is. Ik denk dat dat wel een probleem is, want dat is een structureel tekort. Dat structurele tekort ga je nu dus oplossen met die 435 miljoen, het geld dat voor dit jaar door staatssecretaris Van Rijn in de tarieven is gestopt. Dat kan, dat kan een keuze zijn.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Hijink (SP):
Maar dan moet de minister eerlijk zijn en dan moet hij zeggen: dat geld is dus niet meer beschikbaar om uit te geven voor die mooie kwaliteitsplannen. Dat kan, dat kan een keuze zijn. Maar dan is er dus niet 2,1 miljard, maar 1,8 miljard. En dat kan, maar moet je wel eerlijk over zijn.

Minister De Jonge:
Ik ben zo bang dat u na mijn antwoord straks vindt dat ik mezelf ga herhalen. Volgens mij hebben we het gehad over die normatieve huisvestingscomponent. Ik heb daarvan gezegd dat dat beeld echt wat genuanceerder ligt. Het gaat over 180 miljoen over de hele Wlz-sector. Het gaat dus niet alleen over de verpleeghuissector, maar over de hele Wlz-sector. Dat is één. Twee is: heeft men de komende jaren — ik heb het dus niet over die 435 miljoen — ruimte om ook nog extra dingen te doen ten aanzien van huisvesting? Dat zou ik wel zeggen, dunkt mij. Het is inmiddels een beetje warm en koud tegelijk blazen — dat zeg ik er wel bij — maar aanvankelijk heeft u mij vrij heldere opdrachten meegegeven over de inzet van die 2,1 miljard. Die gingen over het voldoen aan het kwaliteitskader. Dat heeft een personele impuls als basis. Uiteindelijk zijn we uitgekomen bij een verdeling van 85/15. Van de komende impulsen in de verpleeghuissector blijft dus telkens 15% over die men naar eigen inzicht kan besteden. Dat is de eerste lijn.

De tweede lijn. Wij zijn wel degelijk van plan om op enig moment tarieven te actualiseren, maar we zeggen: doe dat niet nu, want nu gaat een aantal dingen door elkaar lopen. Het werken met kwaliteitsbudgetten op een niet stabiele basis door allerlei herverdeeleffecten wordt een rommeltje en wordt onvoorspelbaar. Dat moeten we niet doen. Dat is de tweede reden waarom we zeggen dat we dat op dit moment niet moeten willen.

De heer Hijink (SP):
Het gaat er niet om dat het een rommeltje wordt. Het gaat erom dat deze minister dan een politiek probleem heeft. Dat is de reden dat hij hier zoveel mist creëert. Hij heeft een politiek probleem op het moment dat hij het structurele tekort van 300 miljoen op de tarieven moet bijplussen. Dat is het probleem waar hij mee zit, want dan kan hij zijn afspraak om 2,1 miljard extra aan de kwaliteitsplannen te besteden niet meer waarmaken. Dat is de reden waarom hier zoveel mist wordt gecreëerd. Je moet het uit elkaar trekken. Je hebt het tekort op de tarieven als het gaat om de zzp's die betaald zijn uit het verkeerde potje en je hebt het geld voor de kwaliteitsplannen. De minister gooit dat nu allemaal op een hoop, omdat dat hem politiek goed uitkomt. Dan hoeft hij niet te erkennen dat als je het helemaal eerlijk zou volgen, er eigenlijk 300 miljoen boven op die 2,1 miljard moet. Dat wil hij niet en daar heeft hij ook geen steun voor in de coalitie, maar hij moet wel het eerlijke verhaal vertellen. Dat geld komt er niet, maar trek dat dan af van het geld dat voor de plannen is gereserveerd.

Minister De Jonge:
Nou nee. Ik ga het nog een keer doen, maar dan moeten we misschien maar gewoon accepteren dat we het niet met elkaar eens zijn. Er is juist een forse toename van het budget voor de verpleeghuiszorg. Ik heb net al die getallen genoemd. Die ga ik niet herhalen. Er is geen tekort. Er is heel veel geld. We moeten nog maar zien of het wel gaat lukken om dat allemaal op een goede manier te besteden. Vandaar al die kwaliteitsplannen en alle afspraken die we daarover maken. Dat is één.

Twee. Als waar was wat u beweert, dan zou het vaststellen van die tarieven kennelijk moeten leiden tot een hogere claim op het macrobudget. Dat is niet het geval. Het zou leiden tot een lagere claim op het macrobudget.

Drie. Als waar zou zijn wat u zegt, dan zou dat in 2016 kennelijk hebben moeten leiden tot het onttrekken van een fors deel van de reserves, which ain't true. Er is niet onttrokken aan de reserves, mogelijkerwijs bij een enkele instelling, maar over de sector als geheel zie je juist een plusje. Kortom, ik wil echt de dramatiek van datgene wat u inbrengt enigszins relativeren. Ik denk dat wat we nu doen een verstandig pad is, als we rust en stabiliteit aan het financiële front voor de sector willen bereiken. Dat is precies wat we willen bereiken. Dat is namelijk onze opdracht.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is natuurlijk logisch dat dit heel wat vragen oproept, omdat het een ongebruikelijke stap is. De minister zegt dat hij het advies van de NZa in dit geval niet volgt, terwijl bij de 2,1 miljard de berekeningen van de NZa juist heel erg leidend waren. We hebben allemaal gezegd dat er altijd ruimte moet zijn voor politieke weging, dus het zou raar zijn om nu te zeggen dat het absoluut niet mag. Maar wat is nou precies de argumentatie? De minister heeft net het een en ander naar voren gebracht, maar ik ben benieuwd hoe de NZa dit heeft gewogen. Die hebben zelf die 2,1 miljard ooit berekend. In die zin gaan zij niet alleen maar uit van een oud verhaal, maar is het heel erg actueel. Heeft de minister uiteindelijk met de NZa goede overeenstemming over deze aanpak kunnen vinden?

Minister De Jonge:
Eigenlijk hebben we beiden een verschillende rol. De NZa moet een kostprijsonderzoek doen en op basis daarvan wel of niet de tarieven opnieuw vaststellen. Op basis van alle andere uitkomsten uit het kostprijsonderzoek stelt de NZa de tarieven ook opnieuw vast. Dat leidt bijvoorbeeld tot een hogere contracteerruimte voor de gehandicaptenzorg, 173 miljoen, en 10 miljoen voor de ggz. Daar zitten de plussen. Hier zou het macrobudgettair niet zozeer iets doen. Het zit iets in de min, maar macrobudgettair speelt hier niet zoveel. Als de NZa alleen maar kijkt naar kostprijzen en op grond daarvan de maximumtarieven vaststelt, dan zou de NZa dat natuurlijk kunnen doen. Maar het is mijn verantwoordelijkheid, mijn beleidsverantwoordelijkheid om de aanpak Thuis in het verpleeghuis op een goede manier uit te voeren. Het is mijn verantwoordelijkheid om de vertaling van het kwaliteitskader naar de werkvloer op een goede manier vorm te geven. Daarin zie ik dat er een aantal interferenties gaat spelen, een aantal dingen samenlopen. Dat heb ik net toegelicht. Dat gaat dus over herverdelingen, die natuurlijk altijd plaats vinden bij een herijking. Dan krijg je ook herverdeling tussen instellingen, waardoor het basisbudget niet stabiel is, op grond waarvan je dan het kwaliteitsbudget toevoegt. Dat zou tot de gekke situatie kunnen leiden dat, waar we willen dat iedereen aan het kwaliteitskader gaat voldoen en dat alle locaties aan de slag gaan, een deel van de locaties geen plus ervaart, maar gelijk blijft of zelfs een min ervaart, of maar een halve plus ervaart, terwijl we natuurlijk wel heel veel acties willen voor de komende periode. Dat is onverstandig en dat zou voor een serieus deel van de instellingen kunnen gelden, gegeven de herverdeeleffecten.

Als je het alleen bekijkt vanuit de rol van de NZa — kostprijsonderzoek, vaststellen tarieven — dan zou je kunnen zeggen dat de NZa daar allemaal geen rekening mee hoeft te houden. Maar ik heb daar allemaal wel rekening mee te houden, want ik heb namelijk een kwaliteitskader te implementeren. Ik heb een aanpak verpleeghuiszorg te implementeren. Dat is de reden dat ik heb gezegd: eigenlijk zou het standaard moeten zijn dat als de NZa kostprijsonderzoek doet in 2016 en in 2017 gebeurt er iets wat de werkelijkheid helemaal verandert — namelijk: er komt een kwaliteitskader dat moet worden geïmplementeerd en op grond van het kwaliteitskader komt er extra budget et cetera — de NZa wat mij betreft rekening dient te houden met de laatste stand van denken ten aanzien van die kwaliteitsnormering en het vaststellen van een nieuw kwaliteitskader. Dat is de reden dat ik het in de vorm van een beleidsregel heb gedaan: omdat ik vind dat dat eigenlijk gewoon algemeen geldend moet zijn. Ik vind dat eigenlijk gewoon de normale weg om te gaan. Vandaar dat ik die route van een beleidsregel heb gekozen.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister zegt dat het op enig moment wel doorwerking zal moeten krijgen. Wanneer is dat?

Minister De Jonge:
Ik wil dat eigenlijk laten afhangen van het advies dat de NZa mij geeft. De NZa had nog een aantal opdrachten liggen. De eerste opdracht was te kijken naar normerende kostprijselementen. Daar hebben we het ook vaker over gehad. Dat was in het kader van de best presterende verpleeghuizen. Zo is ook die 2,1 miljard berekend. Maar wat is dat dan, de best presterende? Kun je dat met elkaar vergelijken? Daarvoor heb je meer informatie nodig. Met het tot stand brengen van die spiegelinformatie de komende tijd hoop ik op meer informatie op grond waarvan de NZa tot normerende kostprijselementen kan komen. Dat is één huiswerkopdracht die daar lag.

Het tweede is: regionale verschillen. De maximumtarieven zijn landelijk geldend, terwijl we allemaal weten dat je, bijvoorbeeld voor huisvesting, in het ene stuk van het land echt iets anders betaalt dan in het andere stuk van het land. Is dat eigenlijk niet gek? Zou je regionale verschillen, daar waar die objectiveerbaar zijn, eigenlijk niet ook moeten willen verankeren in de tariefstructuur? Dat is een tweede opdracht die er al lag.

Daar had ik sowieso al een derde aan toe moeten voegen. Namelijk, als we nu gaan werken met de kwaliteitsbudgetten, hoe gaat het dan aansluiten aan het einde van de periode? Uiteindelijk moeten ze namelijk wel weer indalen in de tarieven. Dat heb ik afgesproken met ActiZ en de zorgkantoren. Voor deze periode werken we met kwaliteitsbudgetten, maar aan het einde van de periode weer met tarieven. Maar hoe gaat dat dan aansluiten? Daar voeg ik er eigenlijk nu eentje aan toe, namelijk: hoe moeten in de tussentijd omgaan met de actualisatie van de tarieven over de verschillende zzp's?

Deze vier bewegingen moeten eigenlijk in één advies aan mij worden voorgelegd. Ik heb de datum genoemd, 1 januari 2019, opdat wij daarover een beleidsbeslissing aan u kunnen voorleggen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot, afrondend. Het is een hele ingewikkelde discussie. Als we wat meer tijd hadden gehad en niet vlak voor een reces zaten, hadden we misschien gezegd: moeten we niet eerst een schriftelijke ronde voeren over al die brieven die we kregen met allerlei feiten en cijfers? Maar wat je merkt, ook in reacties vanuit het veld, is toch dat het nu als volgt wordt vertaald: omdat er extra geld komt voor het aannemen van personeel of een verbeterslag, worden we eigenlijk geacht onder de kostprijs gefinancierd te krijgen. Dat wordt als een onrechtvaardigheid ervaren. Wat zou de minister in voor iedereen begrijpelijke taal daarop dan willen terugzeggen?

Minister De Jonge:
Die clausule van "in voor iedereen begrijpelijke taal" maakt dat ik even haper nu. Het eerste wat ik daarop terug heb, is het volgende. Ik heb natuurlijk heel intensieve gesprekken gehad de afgelopen weken, onder andere met ActiZ, de zorgkantoren en natuurlijk met de NZa. Als ik zeg "niet nu", wil dat niet zeggen "niet". Ik zeg niet: we gaan die tarieven niet actualiseren. Dat zou ik ook raar zijn in combinatie met de wettelijke taak die de NZa gewoon heeft. Daar heeft mevrouw Hermans op gewezen. De wettelijke taak die de NZa heeft is redelijkerwijs kostendekkende tarieven vaststellen. Wat ik zeg is: niet nu. Ik zeg niet: niet. "Niet nu" betekent dat als je dat nu zou doen ... Nou goed, dat ga ik niet herhalen, maar die interferentie met al die ontwikkelingen lijkt me onverstandig, want onvoorspelbare financiering moeten we instellingen niet aandoen. Tegelijkertijd is er voor de komende periode juist heel erg veel financiële ruimte. Als er één sector is die er de komende tijd ontzettend veel geld bij krijgt, dan is het wel de verpleeghuissector. Daarom ga ik niet helemaal mee in de dramatiek die ik soms hoor over het kostprijsonderzoek over 2016. Daar vallen echt wel een paar noten bij te kraken. En de werkelijkheid is ook echt veranderd met het vaststellen van het kwaliteitskader en het bijbehorende budget.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb twee vragen. De eerste vraag is deze. De minister heeft de NZa gevraagd om begin volgend jaar met een integraal advies te komen. Zit daar ook het element in van de ontwikkeling van de contextgebonden normen, waar ook nog over gesproken wordt?

Een tweede punt is dat ik toch nog even naar die techniek wil van die 85/15 voor de verdeling van het kwaliteitsbudget. Ik heb het kwaliteitsbudget zo geïnterpreteerd dat dat de extra stappen zijn die verpleeghuizen gaan zetten om aan het kwaliteitskader te voldoen. Voor een deel zetten ze dat in voor personeel. Een kleiner stuk zetten ze in voor bijvoorbeeld innovatie. Daar heb ik al genoeg over gezegd. Ik begreep de uitleg van de minister van die 85/15 net als volgt, maar dat was mijn interpretatie. Daarom vraag ik of ik dat goed heb verstaan. U zegt eigenlijk: ik wil niet te veel sturen op hoe verpleeghuizen die 15% gaan inzetten. Maar als wij de kostprijs voor de zorg een beetje moeten bijplussen — dat is eigenlijk de basis, dus niet het extra deel, nogmaals zoals ik het kwaliteitsbudget heb geïnterpreteerd — dan kan dat ook uit die 15%.

Minister De Jonge:
Zo zou ik het toch niet willen zien. Wij willen dat die kwaliteitsbudgetten grosso modo opgaan aan mensen. Daarvoor hebben we die 85/15 gedaan. Als je dat doet en je nieuwe mensen aantrekt, dan breng je daarmee natuurlijk ook de basis op orde. Zo met een schaartje te knippen is het allemaal ook weer niet. We moeten niet doen alsof het een koekjesfabriek is natuurlijk. De komende tijd is er ontzettend veel geld voor extra mensen. Het onrechtvaardigheidsgevoel zoals de heer Van der Staaij het benoemt, komt meer voort uit iets anders, namelijk dat instellingen zeggen: wij hadden alvast extra mensen aangenomen vooruitlopend op de wetenschap dat er extra geld aan zat te komen, en die mogen we nu niet meetellen voor de verantwoording over de kwaliteitsmiddelen. Daar heb ik twee dingen op te zeggen. Een is dat ik niet geloof dat iemand in 2016 wist dat er in 2017 2,1 miljard bij zou komen, niet ten departemente in ieder geval. Dus het is wel knap als instellingen dat wel wisten. Dat is de eerste zin die ik daartegenover stel.

De tweede is dat ik met ActiZ en Zorgverzekeraars Nederland nog in gesprek ben om goed te kijken hoe die verantwoording moet worden ingericht. Nou gaan we wel heel erg de techniek in, maar als je op fte's verantwoordt, dan zou je doen voorkomen alsof je aan het einde van het jaar een soort nulmeting kunt houden en je per 1 januari allemaal nieuwe mensen aanstelt die dan weer voor het budget van dat jaar gaan gelden en dan per 1 januari daarna weer voor het jaar daarop. Zo zit de werkelijkheid natuurlijk niet in elkaar. De werkelijkheid is lineair, namelijk dat je in juli mensen aanneemt die je ook nog volgend jaar nodig hebt. Kan nou niet gewoon op de totale loonsom worden verantwoord? Ik denk dat dat een rechtvaardiger systeem is dat voor een deel — voor een deel, hoor — tegemoetkomt aan de zorg van ActiZ. Geef me de ruimte om dat verder uit te werken met ActiZ. Ik denk dat we dan eigenlijk een heel eind komen.

De voorzitter:
Afrondend.

Minister De Jonge:
Dan de contextgebonden norm. Ik heb al eerder gezegd dat ik me afvraag of die contextgebonden norm daadwerkelijk ook een financiële vertaling zal krijgen, zal kunnen krijgen, moet krijgen. We moeten zien hoe die wordt uitgewerkt. Hij wordt op dit moment uitgewerkt; ik begrijp dat het niet makkelijk is. Hij zou per 1 januari klaar moeten zijn, dus dat kunnen we in ieder geval betrekken bij het advies van de NZa als het binnenkomt.

De voorzitter:
Gaat u verder. Er waren, geloof ik, nog een paar concrete vragen over de financiën die u ging beantwoorden.

Minister De Jonge:
Mevrouw Hermans heeft gevraagd waarom men niet direct bij de start van het kabinet om tafel is gaan zitten om te zeggen: zou je dat kostprijsonderzoek niet on hold zetten of zo? Op dat moment lag er nog geen uitgewerkt programmaplan, waarmee is besloten om de extra middelen de komende jaren niet in de tarieven maar in de kwaliteitsbudgetten op te nemen. Daarnaast zijn de herverdeeleffecten pas onlangs bekend geworden, omdat de NZa die pas onlangs voor ons heeft geanalyseerd. Dat is dus de reden dat we niet eerder tot dit besluit konden overgaan.

Ik heb de indruk dat ik hiermee alle financiële vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Dan wil ik voorstellen dat u naar uw laatste blokje gaat, het blokje varia.

Minister De Jonge:
Wat houdt u dat minutieus bij.

De voorzitter:
Absoluut.

Minister De Jonge:
Niets mis met de administratie van de voorzitter.

De heer Slootweg heeft het over de resultaten in Zuid-Limburg. Dit betreft het onnodig bezet houden van ziekenhuisbedden. Hij noemt daarbij de pilot, die de MeanderGroep, de Huisartsen Oostelijk Zuid-Limburg en het Zuyderland Medisch Centrum zijn gestart. Daarbij doen wijkverpleegkundigen tijdens hun dienst hun ronde langs de huisartsenpost en de spoedeisende hulp om te checken of ze daar kunnen helpen. Het doel van de zorg voor met name kwetsbare ouderen op de huisartsenpost en de SEH is voorkomen dat daar een opname moet plaatsvinden en kijken of ze gelijk al in de thuissituatie die zorg zouden kunnen bieden. Een vergelijkbaar project heb ik gezien op de Veluwe; dat noemde ik net al in de richting van mevrouw Ellemeet. Ik weet dat er in meerdere delen van het land — in Amsterdam loopt ook zoiets — een vergelijkbare manier van werken voorkomt. Het bijzondere bij de MeanderGroep is nog dat ze het daar hebben gedaan door te werken met een maandtarief. Het was ook de oplossing om af te geraken van die vijfminutenregistratie, door met de zorgverzekeraar een maandtarief af te spreken. Daarbij heeft men dus, op grond van de experimenteerregel van de NZa, meer ruimte om de praktijk echt anders vorm te teven. De triage die wijkverpleegkundigen kunnen doen op de SEH en op de huisartsenposten, leidt inderdaad tot minder opnames. Ik heb begrepen dat ze erg positief zijn. Er zouden inmiddels 159 ziekenhuisopnames en 169 huisbezoeken van een arts van de huisartsenpost zijn voorkomen. Dat lijken mij heel positieve uitkomsten. Dus wat mij betreft gaan we die pilot met belangstelling volgen, evenals de vergelijkbare manieren van werken in de rest van het land, en gaan we ervoor zorgen dat we in het kader van die hoofdlijnakkoorden en Zorg Op De Juiste Plek juist dit soort dingen ontzettend in de etalage zetten.

U heeft ook nog gevraagd of het klopt dat de bekostigingssystematiek van de MeanderGroep afwijkt van de gangbare systematiek. Ja, in die zin dat men werkt met een maandtarief. Dat zijn er nog niet zo veel op deze manier, maar wel steeds meer. En klopt het dat deze veel minder bureaucratisch is? Zeker. Dat is eigenlijk de belangrijkste reden waarom men er voor gekozen heeft. Maar die biedt dus nog meer ruimte dan alleen het tegengaan van administratieve lasten.

De fractie van GroenLinks vraagt of ik de opvatting deel dat rekening houden met de diversiteit in de achtergrond van mensen ook een vorm van persoonsgerichte zorg is. Ik meen dat we dat debatje eerder hebben gevoerd. Dit is altijd mijn stelling: meer diversiteit in de zorg, echt persoonsgerichte zorg, zoals het kwaliteitskader dat beschrijft, wil juist zeggen dat je rekening houdt met verschillende levensovertuigingen van mensen. Je ziet ook dat dat in steeds meer verpleeghuizen op die manier vorm krijgt.

Dan de zinvolle dagbesteding. Mevrouw Sazias vroeg daarnaar. Ze vroeg: maakt bewoners naar buiten laten gaan deel uit van het kwaliteitskader? Het kwaliteitskader beschrijft eigenlijk dat er sprake moet zijn van persoonsgerichte zorg. Dat betekent dat de bewoner zich niet aanpast aan wat een aanbieder te bieden heeft, maar andersom, dat een aanbieder zich verdiept in wat een bewoner wil en nodig heeft en dat dan doet. Als er juist meer behoefte is aan naar buiten gaan, dan hoort dat er natuurlijk bij. Dan is dat onderdeel van goede, persoonsgerichte zorg.

Meneer Kerstens vraagt wat ik doe met die mooie films van de ANBO. Ik ken die films. Ze zijn inderdaad hartstikke mooi en inspirerend en laten inderdaad zien hoe mooi een verpleeghuis kan zijn. We zijn daarover in overleg gegaan met de ANBO, en ze zijn bereid om die films aanstaande maandagochtend ook te tonen op het congres Thuis in het verpleeghuis. Be there. Wees van harte welkom. U bent niet de enige, want ik heb begrepen dat er 2.150 mensen komen om te congresseren over de kwaliteit van de verpleeghuiszorg. Het zit hartstikke bommetjevol. Die films zijn ook daar zichtbaar. We hebben nog andere spannende plannen met die films, maar die hou ik nog eventjes voor me, zodat ik u straks ook weer kan verrassen.

Dan vroeg de VVD: bent u bereid om, als alles al geprobeerd is, uiteindelijk de inspectie te vragen om in te grijpen in het bestuur van een verpleeghuis? Onderdeel van de escalatieladder — het is geen mooi woord, maar u begrijpt wat ik daarmee bedoel — is het instrumentarium van de inspectie. Het nemen van maatregelen ten aanzien van het bestuur maakt daar onderdeel van uit. Hoe gaat dat dan? Ik heb al eens eerder een brief gestuurd over hoe dat werkt in dat instrumentarium. Ik meen dat die bij de brievenproductie van de afgelopen weken zat. De inspectie heeft een aanwijzingsbevoegdheid om zelfs een bestuurder te benoemen in de raad van bestuur. Dat is dus eigenlijk nog directer dan u aangeeft. Je plaatst er dan eigenlijk een bestuurder bij. Dat is de meest ingrijpende directieve maatregel die ingrijpt in het bestuur van een instelling. Dat wordt niet alle dagen gedaan, maar de mogelijkheid is er wel. Dat is eigenlijk de meest directieve vorm van ingrijpen in het bestuur. Dat is niet een ander benoemen op die plek. Dat is iemand erbij benoemen die de opdracht krijgt om de inhoud van de aanwijzing uit te voeren. Als u tegen mij zou zeggen "beste minister, ik benoem iemand ernaast die de taak krijgt om het werk te doen waarvoor u eigenlijk was aangenomen", dan denk ik dat ik de subtiele boodschap dat het tijd is om te gaan wel zou begrijpen. Dat geldt dus ook bij deze maatregel. Ik denk dus dat er in het instrumentarium van de inspectie is voorzien in wat u wilt, als ultimum remedium.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dat dit in het instrumentarium zit, had ik begrepen, ook uit de brief waar u aan refereert. Het gaat mij om het volgende. Nogmaals, dit is echt in een uiterst uiterst geval, als we alle andere maatregelen zijn langsgelopen en geprobeerd hebben. Maar als we echt constateren dat kwaliteitsverbetering structureel uitblijft, dan vind ik, gelet op het feit dat we ook met elkaar hebben afgesproken dat het niet vrijblijvend is en dat bestuurders erop worden beoordeeld, dat we de cirkel rond moeten maken en moeten zeggen: dan kan dat ingrijpen volgen, al dan niet met een aanwijzing van de minister. Mijn vraag aan u was of u dat ultimo, dus echt als we alles geprobeerd hebben — en liever voorkom ik het ook; laat ik dat echt vooropstellen — wilt doen. Ik vind wel dat we daar eerlijk over moeten zijn.

Minister De Jonge:
Het behoort tot de mogelijkheden. Ik zei al: het zal een mogelijkheid zijn die zelden of nooit benut zal worden, omdat je moet hopen dat alles wat we daarvóór doen ook al werkt. Dat maakt dit wel een ultimum remedium. Maar het is uiteindelijk mogelijk. Eerst heb je natuurlijk gewoon de raad van toezicht. Die heeft zijn werk te doen richting de raad van bestuur. Ik denk dat het Wlz-inkoopkader via de zorginkoop inmiddels veel steviger kan sturen. Daar zijn natuurlijk ook een aantal mogelijkheden om, als de kwaliteit blijvend niet op orde is, te kiezen voor een opnamestop of zelfs, ultimum remedium, als inkoop te zeggen: dan sluiten we dus geen contract of verlengen we het contract dus niet. Dat moet ook kunnen, en dat kan ook. In het kader van de inkoop kan dat. Ook dat gebeurt overigens niet vaak, want meestal heb je daar natuurlijk vooral de ouderen zelf mee, wier zorg je dan moet overdragen. Dat is allemaal best ingewikkeld als het gaat over kwetsbare ouderen. Die mogelijkheid is er in ieder geval vanuit de inkoop. En vanuit de inspectie bekeken is er werkelijk een serie aan mogelijkheden. Een van die mogelijkheden is een aanwijzing in die vorm dat je een bestuurder erbij benoemt in de raad van toezicht. Dat is eigenlijk het instrument zoals u het beschrijft. Er gaat natuurlijk heel veel aan vooraf voordat zo'n keuze wordt gemaakt, maar het kan wel.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik zie ook dat in het actieprogramma op allerlei manieren maatregelen zijn genomen voor kwaliteitsverbetering en hoe je daarop kan sturen. Ik heb juist moeite met de maatregelen die u net noemde die het zorgkantoor kan nemen, omdat die maatregelen de bewoners en de medewerkers raken. Dat zou ik onterecht vinden omdat vaak juist het leiderschap zo'n onderscheidende en belangrijke factor is. Dat zei ik ook in mijn eerste termijn. Daarom vind ik dat we de cirkel rond moeten maken. En nogmaals, ik heb ook liever niet dat we het inzetten. Ik heb ook niet voor ogen dat we dat nu snel moeten gaan doen, maar ik vind dat we tegen elkaar moeten uitspreken dat het uiteindelijk mogelijk is en dat we ertoe bereid zijn.

Minister De Jonge:
Volgens mij heb ik dat gezegd. Ja, het is een mogelijkheid. Ja, ik vind dat de instrumenten in de kist van de inspectie allemaal gebruikt moeten worden, maar wel op het goede moment. De inspectie moet niet aarzelen om dit instrument uit die kist te halen als het nodig is. En daarnaast zeg ik al die dingen die u ook heeft gezegd over een ultimum remedium. Zeker.

Voorzitter, u verwacht het niet, maar daarmee ben ik alweer aan het einde gekomen van de beantwoording. In eerste termijn weliswaar.

De voorzitter:
Ja, precies. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn, ook van de zijde van de regering. Ik stel voor dat wij fluks doorgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste spreker geef ik het woord aan mevrouw Hermans. Wij hanteren één derde van de spreektijd in eerste termijn. Dat betekent dat u 1 minuut en 40 seconden krijgt, inclusief de mogelijkheid om eventuele moties in te dienen.

Termijn inbreng

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de antwoorden op de door mijn fractie gestelde vragen. U reageerde op mijn punt over de enorme arbeidsmarktopgave in de sector en de mogelijk — nou, laat "mogelijk" maar weg — concurrerende werking die dat heeft op de totale arbeidsmarktvraag in de zorg. U zei toen: laten we niet de handdoek in de ring gooien. Ik wil heel duidelijk maken dat ik verre van de handdoek in de ring aan het gooien ben. Integendeel. Het gaat mij erom dat we afstemmen in de totale arbeidsmarktopgave. Want als het een verpleeghuis in Heerenveen lukt om mensen aan te nemen, maar het die mensen wel wegplukt bij de wijkverpleging in Heerenveen, dan hebben we volgens mij een probleem verschoven in de zorg en niet opgelost. Daar gaat het mij om. Dat is volgens mij niet de handdoek in de ring gooien. Je zou het kind met het badwater weggooien als dat zou gebeuren. Dat wil ik voorkomen en daarom stelde ik mijn vraag over de concurrentie, en deed ik vooral ook mijn oproep over innovatie.

Ik heb nog even na zitten denken over het voorstel dat u deed, maar ik weet nog niet helemaal zeker of dat nou de manier is, juist om de reden die ik noemde. Gaan we dan niet innovatieve ideeën die hier werken, verplicht in het hele land opleggen? Mijn vraag zou dus eigenlijk zijn, ook naar aanleiding van ons interruptiedebatje over de nog uit te werken regeling voor de ontwikkelbudgetten, of u hierover nog eens goed zou willen nadenken. Wat zijn er nu nog voor mogelijkheden om een extra push te geven aan die innovatie, juist in het licht van de arbeidsmarktopgave? Ik vraag u om daar per brief bij ons op terug te komen voor het debat in oktober over de arbeidsmarkt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hermans. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik kreeg de afgelopen uren een beetje een déjà vu naar het debat dat wij hebben gehad over het Gemeentefonds en de tekorten in de Wmo en in de jeugd. Dat debat liep ook uit op een welles-nietes over hoe hoog de bedragen nu wel of niet zijn. Uiteindelijk liep dat voor iedereen behoorlijk onbevredigend af, omdat er gewoon totale onduidelijkheid is over hoeveel budget er nu daadwerkelijk is. Hier speelt precies hetzelfde.

Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op de motie die mevrouw Ellemeet straks zal indienen. Wat mij betreft moet die gaan over de tekorten die er zijn en die ook zijn vastgesteld in de tarieven. Het gaat dan om geld vanuit het budget dat bedoeld is voor stenen en stoelen, maar naar de zorg is gegaan. Dat tekort moet gedicht worden voordat we kunnen gaan praten over extra geld in het kader van de kwaliteitsplannen. Dus ik ben heel benieuwd hoe daarop gereageerd wordt.

Tot slot dien ik nog een motie in. Die gaat over een punt dat wij vanmiddag in de vragenronde hebben gesteld. Het gaat over de vraag in hoeverre de Kamer betrokken blijft bij de aanwijzing die de minister al dan niet gaat geven aan de NZa. Ik vind het eigenlijk niet kunnen dat we daar als Kamer eigenlijk niet meer bij betrokken worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 331 (31765).

Dank u wel meneer Hijink. Dan ga ik naar mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording, ook al werd die af en toe erg technisch en soms wat onbegrijpelijk. Ik ben heel blij dat we over de nieuwetijdsverzorgingshuizen gaan praten en over hoe we die toegankelijk kunnen maken voor mensen met een kleine beurs.

Ik heb zelf geen motie, maar ik heb wel van harte de motie van mevrouw Ellemeet ondertekend. Ik vind het daarbij heel belangrijk om vanaf deze plek mijn respect uit te spreken voor al die zorgmedewerkers die ondanks de druk heel veel liefdevolle zorg verlenen. Daar ben ik ze dankbaar voor.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sazias. Ik geef het woord aan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik moet beginnen met een correctie over iets wat ik eerder vanavond zei in reactie op de minister. Hij zei in elke zin van mijn bijdrage het woord "misstanden" te hebben gehoord. Ik gaf toen aan dat ik dat woord volgens mij één keer had gebruikt. Dat klopt niet. Ik heb nog even gekeken. Het is nul keer geweest. Wat ik wel gedaan heb, is een aantal misstanden de revue laten passeren, recente misstanden. Ik heb daar ook een motie over die de minister vooral moet beschouwen als een duwtje in de rug.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 332 (31765).

Ik heb de indruk dat de heer Van der Staaij een aanvang wil maken met de beraadslaging over deze motie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Jazeker, voorzitter. Vindt de heer Kerstens het verstandig om in zo'n korte bijdrage acht keer het woord "misstanden" te gebruiken?

De heer Kerstens (PvdA):
Dat was wel even nodig in dit geval.

De voorzitter:
De heer Hijink heeft een korte vraag voor u.

De heer Hijink (SP):
Ik vraag me heel even af wat precies het doel van deze motie moet zijn. Misstanden zullen op heel veel plekken voorkomen, maar op heel veel plekken ook niet. We hebben een inspectie die dan natuurlijk ingrijpt en die daar ook over rapporteert. Wat moeten we nu precies gaan doen? Wij stellen heel vaak Kamervragen over misstanden. Wat moeten we nu precies gaan doen? Dat wordt natuurlijk een boekwerk van hier tot Tokio.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat we moeten blijven doen wat we doen. Als er zich misstanden voordoen, vraag ik de minister om stevig en zichtbaar in te grijpen. Niet meer, niet minder.

Ik heb ook positieve voorbeelden genoemd die gestimuleerd moeten worden. Daar heb ik ook een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 333 (31765).

De heer Kerstens (PvdA):
Ik dacht even dat ik het woord "misstanden" in de motie zag staan, maar gelukkig is dat niet zo.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Ik roep naar voren mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik blijf een gevoel van tegenstrijdigheid overhouden aan dit debat. De minister zegt aan de ene kant: we hebben heel veel extra geld, dus het herijken van de tarieven is nu niet nodig. Aan de andere kant zegt hij — dat begrijp ik goed — dat dat extra geld geoormerkt is. Dat geld hebben we ingezet om nieuw en extra personeel binnen te halen. Het is het een of het ander, het kan niet allebei waar zijn. Ik ben bang dat de heer Hijink gelijk heeft met zijn opmerking dat deze tegenstrijdigheid voortkomt uit het feit dat de minister een politiek probleem heeft. We hebben te maken met een nieuwe werkelijkheid, met nieuwe cijfers, met nieuwe inzichten. We weten dat de tarieven niet dekkend zijn, en dat probleem moet opgelost worden. Naar mijn idee moeten we het oplossen uit die 2,1 miljard. We kunnen die 2,1 miljard dan niet volledig inzetten voor het extra personeel. Om het probleem op te lossen heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Agema, Hijink, Van der Staaij, Kerstens en Sazias.

Zij krijgt nr. 334 (31765).

Er is een vraag van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Begrijp ik mevrouw Ellemeet goed dat zij zegt: van die 2,1 miljard halen we een bedrag af voor, zoals zij het zegt, het onderzoek naar een dekkende kostprijs? Er gaat een bedrag vanaf en dan wordt het verdeeld. Dat betekent ook dat een aantal huizen daardoor minder personeel kunnen aannemen. Dat is toch de consequentie?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wat ik zeg, is dat we te maken hebben met nieuwe feiten en nieuwe inzichten. Die moeten we onder ogen zien. Dat wil ik doen. Ik vind niet dat er bovenop die 2,1 miljard nóg meer geld naar de verpleeghuizen moet. Kijk naar al die ouderen die thuiswonen. We weten wel dat we met 1,8 miljard nog steeds heel veel geld hebben om nieuw personeel aan te trekken. We weten ook dat dat nog een hele grote uitdaging wordt. Ik zou zeggen: eerst dit probleem oplossen, dan aan de slag met het aantrekken van nieuw personeel. En ik mag hopen dat we die 1,8 miljard volledig kwijt kunnen aan al dat nieuwe personeel dat we graag willen aantrekken.

De voorzitter:
Een hele korte vervolgvraag.

De heer Slootweg (CDA):
Ik wil mevrouw Ellemeet bedanken. Toen zij mij interrumpeerde was het mij niet helemaal duidelijk, maar nu is het helder welke keuze zij maakt.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil de minister graag danken voor zijn beantwoording.

In de afgelopen periode hebben we wel gemerkt dat bezuinigen — zeker in de zorg: soms minder meer — soms heel lastig is, maar dat wil niet zeggen dat extra geld uitgeven automatisch heel makkelijk is. Ook daar kunnen weer allerlei vragen bij rijzen. Ik vind overigens dat de minister terecht zegt dat het ook wel reden is om je zegeningen te tellen, nu er zoveel geld extra te besteden is in de verpleeghuissector. Ik vind dat een terecht accent, dat hier vanavond ook van onze kant best genoemd kan worden.

Voorzitter. Positief ben ik ook over het meer ruimte bieden aan flexibiliteit bij die extra uitgaven. Dat is geen keurslijf, want ik bespeur de nodige ruimte voor echte uitgaven om te voldoen aan het kwaliteitskader verpleeghuiszorg. In de tweede plaats ben ik positief over de reactie van de minister op de wens om de bureaucratie in de hand te houden en ervoor te zorgen dat ook die extra inzet die nodig is voor verantwoording en nieuwe plannen, niet weer leidt tot nieuwe verantwoordingsstructuren en nieuwe verantwoordingslasten. Ook daarvoor dank.

Tot slot. Geef verpleeghuizen nu zo snel mogelijk het tarief dat door de NZa berekend is. Ik heb goed naar de minister geluisterd, maar ik heb uiteindelijk gekozen voor de lijn om de NZa-berekening te volgen, want die vind ik het meest overtuigend. Vandaar ook mijn handtekening onder de motie van mevrouw Ellemeet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank u wel ook, minister, voor de beantwoording van de vragen.

Als ik vanavond wegga, heb ik wel het gevoel, zeker als het gaat om de cijfers, van: still confused but at a much deeper level. Ik denk dan ook dat we in de komende periode zeker over de cijfers af en toe nog wel een technische briefing moeten hebben, bijvoorbeeld over hoe die zes stappen voor het plan van die 85/15 moeten worden verdeeld. Dat geldt eigenlijk ook voor de plannen die ons al zijn toegestuurd en die min of meer onderdeel van deze beraadslaging zijn geworden.

Volgens mij moeten we wel voorkomen dat deze avond ineens een beetje getroebleerd wordt. Ik denk nog steeds dat we met 2,1 miljard extra voor de verpleeghuiszorg blij moeten zijn. Dat heeft echt als doel — de CDA-fractie steunt daar de minister ook in — om tot meer mensen te komen, zodat voorop staat dat bewoners meer aandacht en personeel meer collega's krijgen.

Hier en daar moeten er nog dingen worden verbeterd. Een van de elementen — dat zullen we de komende zomermaanden ook weer merken — is de vraag: kunnen wij een plek vinden? Vandaar de motie die ik wil indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 335 (31765).

Dan stel ik voor dat ik de minister de gelegenheid geef om in enkele minuten zijn paperassen bij elkaar te zoeken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over verpleeghuizen. Ik wil de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport graag het woord geven in tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter. Dan ga ik niet zozeer in op de beschouwingen die nog even zijn gegeven, maar beperk ik me tot de vragen en de moties. Dat lijkt me rondom dit tijdstip in lijn met wat u van mij verwacht.

De voorzitter:
Ik waardeer dat zeer, minister.

Minister De Jonge:
De eerste vraag van mevrouw Hermans gaat over de concurrentie op de arbeidsmarkt in de regio's. De kwalificatie "de handdoek in de ring" heb ik zeker niet in uw richting bedoeld. Alleen hoor ik weleens zeggen, zeker als het gaat om de enorme bedragen die er extra naar de verpleeghuissector gaan: gaat het eigenlijk wel lukken om dat allemaal uit te geven? Daarvan zeg ik altijd: ja, pas op, we gaan de handdoek niet in de ring gooien — u deed dat sowieso al niet — als we niet eerst alles hebben geprobeerd. Dat is de achtergrond van wat ik daarover heb gezegd. Verder ben ik het alleen maar met u eens dat de opdracht inderdaad heel erg groot is. Als je die opdracht in concurrentie vormgeeft, zal het ook zeker niet lukken. Dan worden het echt "jouw kant van de boot is lek"-taferelen in de regio, en dat moeten we juist niet hebben. Daarom vragen we om die actieplannen tegen de tekorten ook in regionaal verband te maken, waarbij werkgevers, over de sectoren heen, samen met onderwijsinstellingen, over de opleidingen heen, samen aan de slag gaan om die tekorten op te lossen in de regio. Het is dus niet "ieder voor zich en de minister voor ons allen", maar met elkaar in de regio als verantwoordelijke werkgevers schouder aan schouder gaan staan. Ik deel dus zeer wat u daarover zegt.

Wat betreft innovatie vroeg u om meer inzicht te geven in de regeling die daarvoor wordt ontworpen. Dat wil ik doen. Laat ik daartoe de informatie over alles wat we rondom innovatie doen in het kader van Thuis in het verpleeghuis — deze regeling is daar onderdeel van — in een aparte brief in uw richting doen komen. Dat kan inderdaad in het najaar. Dat lijkt me goed te doen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dank voor die toezegging. Een korte toevoeging: u zegt dat u alles wat we al doen in een brief zet, maar mij gaat het om dat stapje erbovenop.

Minister De Jonge:
Dat vermoedde ik al.

Mevrouw Hermans (VVD):
U schetste de mogelijkheid van die kwaliteitsstandaarden. Daar heb ik dus mijn twijfels over. Ik zou u dan ook willen uitdagen om na te denken over ...

Minister De Jonge:
Innoveren!

Mevrouw Hermans (VVD):
Om te innoveren, dat zou ook heel mooi zijn, om te vernieuwen. Maar om erover na te denken of we daaraan nog een extra impuls kunnen geven.

Minister De Jonge:
Ja. Zo had ik 'm ook bedoeld. Ik sluit niet uit dat ik ook een enkele zin wijd aan wat we sowieso al doen, maar het zal met name gaan om de uitwerking van die regeling. Ik wil ook de toezegging die ik zonet in uw richting deed, even verder doordenken. We gaan daar een mooie brief van maken.

De heer Hijink heeft op stuk nr. 331 een nogal technisch-juridische motie ingediend. Die motie verzoekt de Kamer om geen beleidsregel vast te stellen op grond van de Kaderwet zbo's maar dat te doen conform de Wet marktordening gezondheidszorg. Als hij de bedoeling van de motie is dat de Kamer er dan over kan praten: ik meen dat ik bewust helder ben geweest in de richting van de Kamer over wat ik van plan was te doen. Maar er is een inhoudelijke reden waarom wij hebben gekozen voor een beleidsregel op grond van de Kaderwet zbo's. Zoals ik zonet al zei: als je kostprijsonderzoek doet en op grond daarvan tarieven vaststelt, lijkt het me überhaupt verstandig om dat te doen op grond van de laatste ontwikkelingen in die sector als het gaat om kwaliteitsnormering. Niet dat het heel vaak voorkomt, maar in dit geval is het toch een beetje merkwaardig dat dat dan zou gaan gebeuren op grond van een situatie van vóór de veranderingen. Als de NZa die tarieven zou vaststellen, zou dat zijn op basis van een situatie van vóór de impuls van 435 miljoen en vóór de stap van het kwaliteitskader. Dat is best merkwaardig. Je zou denken: dat moet je altijd doen op grond van de laatste ontwikkelingen in de sector. Daarom heb ik een algemene regel willen vaststellen voor hoe om te gaan met de samenloop van nieuwe kwaliteitsstandaarden en kostenonderzoeken. Daar gaat dus ook die algemene beleidsregel over. Met een aanwijzing kan ik dat niet op die specifieke manier doen. Een aanwijzing op grond van de WMG dient in dit kader specifieker voor te schrijven hoe de NZa kwaliteitsstandaarden dient te verwerken. En voor dat laatste heb ik nou juist die adviesaanvraag nodig, vanwege die samenloop met al die andere ontwikkelingen. Als ik al wist hoe de NZa dat moest doen, had ik inderdaad een aanwijzing op grond van de WMG kunnen geven. Maar dat weet ik niet, omdat het ongelofelijk complexe materie is; we hebben er een paar zinnen aan gewijd vanavond. Dus mijn oplossing is daarom geweest om een algemene beleidsregel vast te stellen voor nu. Een preciezere, een specifieke aanwijzing op grond van de WMG kan ik in dit stadium niet geven, want dat zou veronderstellen dat ik precies wist hoe de NZa dat zou moeten doen. Om die reden vraag ik de NZa in de voorlopige kaderbrief mij te adviseren hoe dat zou moeten en kies ik dus voor de beleidsregel op grond van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. Daarmee ontraad ik de motie-Hijink.

Dan de motie-Kerstens op stuk nr. 332. Die verzoekt de regering alle al bekende en/of gemelde misstanden terstond en stevig aan te pakken en daar telkens expliciet ruchtbaarheid aan te geven en om dat ook te doen bij nieuwe misstanden. Ik moet mij hier toch een beetje aansluiten bij de observaties die de heer Hijink daarbij deed. Ik wil daar geen gewoonte van maken, zeg ik in de richting van de heer Hijink, maar nu doe ik het toch even wel. Als deze motie wordt aangenomen, zou ik eigenlijk niet goed weten wat ik anders moet doen dat wat ik nu al doe en wat u sowieso al van mij verwacht. Natuurlijk moet ik aan de bak als er dingen misgaan. Ik niet altijd zelf, want we hebben er ook een inspectie voor, die natuurlijk wordt geacht er scherp bovenop te zitten. Als het gaat om fraudezaken hebben we tal van partners met wie we samenwerken, goed samenwerken inmiddels, bijvoorbeeld rondom het Informatie Knooppunt Zorgfraude. We hebben zo op tal van verschillende voorkomende misstanden de aanpak gericht en een escalatieladder ingericht.

Als u een concrete casus heeft waarvan u vindt dat de aanpak onvoldoende is, let me know. Maar ik heb echt stellig de indruk dat deze motie in deze vorm overbodig is.

De voorzitter:
Overbodig betekent?

Minister De Jonge:
Ontraden. Zij is overbodig en derhalve ontraad ik haar.

Dan de motie-Kerstens op stuk nr. 333.

De heer Kerstens (PvdA):
De minister vroeg of ik een concreet voorbeeld had. Er ligt sinds een paar weken een setje schriftelijke vragen over een aantal Bulgaarse thuiszorgorganisaties waar van alles mis is op zijn bureau of op dat van een van zijn medewerkers. Daar zou ik nou stevige actie op verwachten. En ook met ruchtbaarheid, omdat dat zaken zijn die heel veel onrust veroorzaken. Als de minister doet wat hij zegt, namelijk gewoon stevig aanpakken, dan kunnen we die onrust makkelijk wegnemen op de manier waarop ik het vraag.

Minister De Jonge:
Dan laat ik u graag in de beantwoording van die vragen weten op welke manier wij dat doen.

De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de minister over deze motie. Ziet de minister dit niet als een taak van de inspectie?

Minister De Jonge:
Voor een deel. En voor een deel als de taak van de Inspectie SZW, voor een deel als de taak van het Openbaar Ministerie en voor een deel ... Er zijn allemaal mogelijkheden om die misstanden op te pakken. "Misstanden" — nou zeg ik het zelf ook alweer drie keer — is ook zo'n ongerijmd begrip. Hoe moet ik dat zien? Wij hebben een vrij lijvige inspectie die een vrij brede instrumentenkist op haar bureau heeft staan om daarmee misstanden te lijf te gaan. En dat is alleen nog maar de inspectie.

De voorzitter:
De derde motie is ook van de heer Kerstens.

Minister De Jonge:
Dus we hebben ook tal van andere mogelijkheden.

Voorzitter. Dan de motie-Kerstens op stuk nr. 333. Die vraagt om het initiatief Van Huis Naar Thuis uit te breiden en er zorg voor te dragen dat de resultaten daarvan niet alleen de huidige werkenden in de verpleeghuiszorg bereiken, maar ook, in het kader van het interesseren van mensen om te gaan werken in de sector, studenten en andere mogelijke toekomstige medewerkers. Dat is precies wat we doen. Het is een vrij treffende beschrijving van wat wij doen. Daarom zou ik ook deze motie "overbodig" willen noemen.

De voorzitter:
En ik begrijp dat "overbodig" hier "ontraden" betekent.

Minister De Jonge:
Ja. Tenminste, dat vindt u denk ik ook. Toch?

De voorzitter:
Ik weet het niet. Ik laat dat aan u.

Minister De Jonge:
Dat is waar. Nou, bij dezen.

De voorzitter:
De vierde motie.

Minister De Jonge:
Deze motie, op stuk nr. 334, heeft een serie aan ondertekenaars onder de bezielende aanvoering van mevrouw Ellemeet. Ik denk dat we hier de discussie wel vrij uitvoerig over hebben gevoerd. Ik geloof ook niet dat we het heel erg eens gaan worden op dit punt. Ik ontraad deze motie, omdat ik het niet verstandig zou vinden om op dit moment, gegeven alle andere ontwikkelingen die lopen, de tarieven te laten vaststellen door de NZa. Herijking tot lagere tarieven in de verpleeghuissector is één, dat heb ik net al gezegd. Twee, het interfereert met het werken met kwaliteitsbudgetten en de sturing daarop. Dat heeft alles te maken met de herverdeeleffecten die gaan optreden. Daarmee wordt de financiële situatie voor verpleeghuizen onvoorspelbaarder. En drie, maar dat is meer wat ik daar even tegenover zou willen zetten. Ik hoorde mevrouw Ellemeet zojuist haar oplossing presenteren: doe het maar gewoon van de 2,1 miljard. Ik zou haar dan nog eens willen vragen om even terug te kijken naar de verwachtingen die zij eerder had voor de 2,1 miljard. Dat was niet hiervoor, volgens mij.

De voorzitter:
Een korte interruptie van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb twee korte reacties op de opmerkingen van de minister. Een. Dat het zou leiden tot een verlaging hangt echt af van hoe je rekent. De minister stelt de kostprijs gelijk aan het maximumtarief en haalt daar dan nog de afslag vanaf.

Minister De Jonge:
Dat is logisch.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is niet logisch, want die kostprijs bestond voor een groot deel uit elementen die niet tot geoormerkt zorgbudget horen. De kostprijs geeft weer hoeveel aan zorg is uitgegeven. Ik zeg: je moet kijken naar wat er voor zorg bedoeld was en dat is de kostprijs. Dat is echt wel wezenlijk anders. Daarover kunnen we van mening verschillen. Twee. Ik vind het heel belangrijk dat we vasthouden aan de ambitie om meer personeel aan te trekken en dat dat geoormerkt is binnen de 2,1 miljard. Ik vind ook dat we de nieuwe realiteit onder ogen moeten zien met de inzichten over de tarieven, maar goed, we verschillen daarover van mening.

Minister De Jonge:
Ja, over dat tweede punt verschillen we inderdaad gewoon van mening. Als je dat eerste punt zou doen, zou je een ander type bekostigingsstelsel moeten invoeren. Ik weet dat veel brancheorganisaties liever geen maximumtarief willen, maar een vast tarief ter hoogte van het maximumtarief. Maar dat doen we nooit, in geen enkele Rlz-sector. Zo werkt het niet.

De voorzitter:
Een allerlaatste reactie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Een allerlaatste reactie. Ik zeg niet dat we niet met maximumtarieven moeten werken. Ik zeg dat we, gezien de stapeling van bijdragen aan de kostprijs, waaronder budget uit NHC, kritisch moeten kijken naar waar de kostprijs uit bestaat. We moeten alleen rekenen met de elementen die uit het zorgbudget komen. We moeten NHC eruit halen, want anders reken je op een oneigenlijke manier en kom je lager uit dan je uit zou moeten komen. Dat is mijn opmerking.

Minister De Jonge:
Ik durf niet eens meer te reageren, want dan zou ik me echt gaan herhalen uit mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dan gaan we naar motie op stuk nr. 335.

Minister De Jonge:
Motie op stuk nr. 335 verzoekt de regering in overleg te gaan met ActiZ en opleidingen voor verzorgenden en verpleegkundigen met als doel te stimuleren dat studenten tijdelijk aan de slag gaan in verpleeghuizen om de ergste tekorten in de zomer op te vangen. Ik vind dat gewoon een heel interessante gedachte. Ik ga daar graag mee aan de slag, niet alleen met ActiZ, maar juist ook met RegioPlus, die regionale clubs, die bezig zijn met het uitvoeren van al die opleidingsplannen die voortvloeien uit de Regionale Actieplannen Aanpak Tekorten. Ik ga er graag mee aan de slag en laat weten wat ervan lukt. Oordeel Kamer dus.

De voorzitter:
Helder. Dan zijn we hiermee aan het einde van de beraadslaging gekomen in het debat over de verpleeghuizen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer. Stemmingen over de ingediende moties vinden aanstaande dinsdag plaats.

Sluiting

Sluiting 23.39 uur.