Plenair verslag Tweede Kamer, 70e vergadering
Donderdag 5 april 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:06 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Wlz / Pgb / Toegang tot de Wlz voor ggz-cliënten

Wlz / Pgb / Toegang tot de Wlz voor ggz-cliënten

Aan de orde is het VAO Wlz / Pgb / Toegang tot de Wlz voor ggz-cliënten (AO d.d. 28/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Toegang tot de Wlz voor ggz-cliënten. Het AO vond plaats op 28 maart jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister en de staatssecretaris. Fijn dat u bij ons bent.

Wij hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Ellemeet van de fractie van GroenLinks. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We hebben heel veel besproken in het debat, maar er is nog een open eindje als het gaat om het bieden van passende persoonsgerichte zorg in de langdurige zorg waarbij we ook rekening houden met religie en culturele achtergrond van mensen. De inkoop is wat dat betreft nog onvoldoende op orde, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (34104).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u, voorzitter. Vorige week is in het debat uitgebreid gesproken over fraude met pgb's. Bij sommige mensen leidt dat tot ongemak, omdat we allemaal willen dat het pgb beschikbaar blijft voor mensen voor wie dat middel een heel belangrijk instrument is. Maar dan is het wel extra belangrijk dat boeven die ervandoor gaan met geld dat bedoeld is voor de zorg, keihard worden aangepakt. We moeten dus ook inzicht hebben in de omvang van de fraude. Die omvang is nu niet bekend. Als het aan de SP ligt, wordt die wel bekend, want dan weten we ook hoeveel zorggeld er verdwijnt. Dat is geld dat bedoeld is voor de zorg. Daarom zou ik graag de volgende motie willen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211 (34104).

Dan mevrouw Bergkamp, van de fractie van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Ik lees mijn eerste motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Segers en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 212 (34104).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn tweede motie is medeondertekend door mevrouw Sazias van 50PLUS.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213 (34104).

Dan de heer Slootweg van de fractie van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Hier staat een enigszins getergd mens. In 2014 hebben mijn collega's Keijzer en Bergkamp een motie ingediend om mensen met een zware psychische stoornis toegang te verlenen tot de Wlz. Met heel veel slagen om de arm wordt dit pas geregeld per 1 januari 2021. De staatssecretaris kiest ervoor om zorgvuldig te zijn naar de groep die het betreft en naar de mensen die de regeling moeten uitvoeren. Gemeenten krijgen daarom ruim de tijd om de verandering te organiseren, maar wij vinden dat dit ook verantwoordelijkheden schept aan de kant van de gemeenten. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg, Bergkamp, Dijksma, Ellemeet en Hijink.

Zij krijgt nr. 214 (34104).

Dan mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik heb één heel milde motie. Dat bent u niet van mij gewend.

De voorzitter:
Nee, wat is er aan de hand?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil 'm misschien aangenomen krijgen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215 (34104).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Vanmorgen lazen wij op de website van RTL Nieuws het alarmerende bericht dat criminelen het pgb als een soort pinvoorziening zien. In het debat heeft de minister gezegd dat de grote onrechtmatigheid — dat is geen fraude, maar zet wel de deur open tot fraude — van het pgb in 2015 van 1,3 miljard en in 2016 van 1,6 miljard in 2017 en 2018 niet zou voorkomen omdat de controlemechanismen aangezet zouden zijn. Ik zou de minister graag vragen hier zo direct op te reageren, omdat er op dit moment grote onrust is.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Hermans van de fractie van de VVD ziet af van haar spreektijd. Dan is de heer Segers van de ChristenUnie de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. De minister en ik waren het in het algemeen overleg eens dat het belangrijk is dat mensen een bewuste keuze kunnen maken voor een pgb of zorg in natura, ook omdat een pgb niet voor iedereen passend is. Om te zorgen dat mensen die keuze zelf goed kunnen maken, is het belangrijk dat de toekomstige budgethouder gespecialiseerde ondersteuning en toerusting krijgt, zoals Per Saldo die bijvoorbeeld biedt. Dat is aanvullend op het bewustekeuzegesprek dat mensen met zorgkantoren voeren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Hermans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 216 (34104).

Een korte vraag nog van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De heer Segers gaf al aan dat dit niet in de plaats komt van het bewustekeuzegesprek dat gemeentes en zorgkantoren voeren. Is de heer Segers het met mij eens dat een cliëntondersteuner eigenlijk alleen maar algemene informatie kan geven en niet zozeer de inhoudelijke informatie die gegeven wordt in een bewustekeuzegesprek? Ik wil deze aanscherping nog even graag horen van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, dat klopt. De bedoeling is dat er een bewuste keuze kan worden gemaakt. Er moet dus echt een weloverwogen, goed geïnformeerde keuze kunnen worden gemaakt.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors even en daarna gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister en de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 10.28 uur tot 10.35 uur geschorst.

De voorzitter:
We hervatten. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de ingediende moties. Ik ga de moties maar gewoon in volgorde van indienen langs. Ik begin met de motie van mevrouw Ellemeet op stuk nr. 210. Het zal haar niet verrassen dat ik deze motie ontraad, ook vanwege het debat dat we daar al over hebben gehad. Er mag al worden verondersteld dat persoonsgerichte zorg in het kwaliteitskader daadwerkelijk persoonsgericht is. Daarbij wordt natuurlijk de context meegenomen. Dit gaat overigens over de zorginhoud. Natuurlijk heeft de zorginkoop rekening te houden met de diversiteit. Dat is ook nu al zo. Deze motie zou er dus eigenlijk niks aan toevoegen. Ik ontraad daarom deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 211, van het lid Hijink.

De voorzitter:
Eén vraag van mevrouw Ellemeet. Eén vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, één vraag. Ik ben het met de minister eens dat het er onderdeel van moet zijn. Maar uit onderzoek blijkt dat dit nog niet goed wordt meegenomen. Daar gaat mijn motie over. Hoe kunnen we zorgen dat dit daadwerkelijk wordt meegenomen als onderdeel van de persoonsgerichte zorg? Daar moeten die zorgkantoren beter op inzetten. Mijn vraag is of ik daar nog een toelichting op kan krijgen.

Minister De Jonge:
De generieke stelling dat er onvoldoende rekening mee wordt gehouden, durf ik niet te ondersteunen. Zowel langs de lijn van zorgbemiddeling als langs de lijn van een diversiteit aan woongroepen binnen instellingen zie je dat er wel degelijk rekening wordt gehouden met de achtergrond van mensen. Je ziet ook dat de wens van mensen steeds focaler wordt en dat de manier waarop zorgkantoren daar rekening mee hebben te houden, ook steeds nadrukkelijker wordt. Ik zie dus eerlijk gezegd niet zo dat er een enorme leemte ligt. Er is van alles mogelijk. Er gebeurt ook van alles. Dat is eigenlijk mijn observatie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 211.

Minister De Jonge:
Die vraagt aan het kabinet om het OM te vragen om zo veel mogelijk informatie over de omvang van de pgb-fraude te delen met de Kamer en vraagt ook om met voorstellen te komen voor het aanpakken van deze fraude. Ik begrijp de achtergrond van deze motie goed. Sterker nog, ik sta er van harte achter dat we daarin heel veel stappen te zetten hebben. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Het eerste is wat ik ook heb benadrukt in het algemeen overleg. U zei dat eigenlijk ook in uw inbreng, namelijk dat het pgb voor sommige mensen een lifeline is. Die kunnen echt niet zonder dat pgb. Juist voor hen is het zo vervelend dat het pgb de hele tijd maar in verband wordt gebracht met fraude. Dat lossen we niet op door het dan maar wat minder op die manier te benoemen. Dat lossen we op door fraude aan te pakken.

Dat is ook de achtergrond van de inzet van het kabinet om over een aantal weken met een fraudeaanpak richting de Kamer te komen. In die fraudeaanpak zullen we de maatregelen schetsen die we hebben te nemen om die fraude tegen te gaan. Daarbij zullen we ook zo goed mogelijk inzicht geven in de bekende omvang. Want dat is mijn aarzeling bij deze motie. Er wordt gevraagd om aan het OM te vragen om informatie over de mogelijke omvang van de fraude. Het OM kent natuurlijk alleen maar de signalen die daadwerkelijk bij het Openbaar Ministerie bekend zijn. Je kunt aan de meldingen bij het Openbaar Ministerie niet de omvang van de fraude afleiden. Het valt überhaupt niet mee om de totale omvang van de fraude te schetsen. We weten namelijk vooral wat we weten en we weten niet wat we niet weten. Dat is altijd het ingewikkelde bij fraude. Maar we zullen naar beste kunnen, op basis van de signalen bij het Informatie Knooppunt Zorgfraude en het aantal zaken waarmee het Openbaar Ministerie bezig is, komen tot een inschatting van de omvang van de fraude. Dat zullen we doen. Dat vragen we dus niet zozeer aan het OM, maar we doen dat op basis van alle signalen die bij ons bekend zijn. We hebben al afgesproken om te komen tot een aanpak van fraude.

Ik zou dus eigenlijk willen vragen om deze motie even aan te houden tot wij met die aanpak komen. Dan kunt u ook zien of die vervolgens nog een nadere aanscherping behoeft. Maar voor nu voegt deze motie daaraan niet zo gek veel toe.

De heer Hijink (SP):
Het probleem is dat geld dat bedoeld is voor de zorg, op dit moment gebruikt wordt door sommigen, door criminelen die er misbruik van maken, om er Porsches en BMW's van te kopen. Volgens mij is iedereen het erover eens dat dat type fraude zo snel mogelijk moet worden aangepakt.

Minister De Jonge:
Zo is dat.

De heer Hijink (SP):
De minister zegt: wij gaan de omvang onderzoeken. Maar ik wil nou juist dat de minister contact opneemt met het Openbaar Ministerie en die informatie gedeeld wordt. Wij krijgen signalen dat bij het OM de omvang wel degelijk goed in kaart is gebracht en dat die informatie nog niet openbaar is maar wel openbaar zou moeten worden, zodat we dan de maatregelen kunnen nemen die nodig zijn. Zie het dus als een aanmoediging om de fraudeaanpak te versterken.

De voorzitter:
U houdt deze motie dus niet aan, begrijp ik.

De heer Hijink (SP):
Nee.

De voorzitter:
Dan wil ik graag een oordeel van de minister.

Minister De Jonge:
Dan ontraad ik de motie gewoon. Wij zijn alle dagen in contact met het Openbaar Ministerie. Het is niet zozeer zo dat de lijst van mogelijke gevallen die bij het Openbaar Ministerie bekend zijn, inzicht geeft in de geschatte omvang van de fraude. We kunnen die omvang uit verschillende gegevensbronnen afleiden. Ik schets dat ook in de aanpak waarmee we komen. Dit is handiger uit te discussiëren op het moment dat die aanpak er ligt. Wat dat betreft is de vraag niet helemaal adequaat. Dat is één. Twee: in de motie wordt het verzoek gedaan om met een aanpak te komen, maar die aanpak is al in wording. Sterker nog, die gaat bijna naar de drukker. Dat deel van de motie is dus wat overbodig. Daarom zou ik de motie maar gewoon willen ontraden, voor de helderheid.

De voorzitter:
Dan is die ontraden.

Minister De Jonge:
De motie voegt gewoon te weinig toe aan de inzet die het kabinet al pleegt.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 212.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 212 van Bergkamp, Segers en Dijksma vraagt in vervolg op het debat dat we hebben gehad over maatwerk om aanpassing van de regeling meerzorg en aanpassing van de regeling EKT, Extra Kosten Thuis. Dat zou heel snel, per 1 juli al, moeten gebeuren. Dat is wel een korte termijn, maar gegeven de lange aanlooptijd die dit traject heeft gehad, snap ik heel goed de tijdshorizon die mevrouw Bergkamp mede namens haar collega's in de motie geeft. Ik zou deze motie dus aan het oordeel van de Kamer willen laten.

De motie op stuk nr. 213 verzoekt om met VNG, V&VN en Zorgverzekeraars Nederland in overleg te treden "of er in de praktijk behoefte is aan meer handvatten met betrekking tot het vaststellen van de gebruikelijke zorg in de Wmo en de Zvw". Daar aarzel ik bij. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven dat ik dit zelf niet herken als een groot vraagstuk dat zou leven. Dat is één. Twee is dat de Wmo uitgaat van het beginsel "ieder het zijne in plaats van ieder hetzelfde". Als je een soort format zou gaan bedenken waarin de gebruikelijke zorg voor iedereen wordt gedefinieerd, ga je toch weer terug naar een soort uniformiteit, die we nou juist bewust niet in de Wmo hebben gezet. Het dictum vraagt ook niet veel meer dan in gesprek te gaan. In gesprek gaan is nooit verboden. Laten we dat gesprek dus gewoon voeren, maar ik hecht er wel aan om mijn aarzelingen kenbaar te maken aan mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. De minister geeft aan dat hij aarzelingen heeft omdat hij geen signalen vanuit de praktijk krijgt. Laat ik de minister meegeven dat veel verpleegkundigen dit signaal aan onze fractie hebben gegeven. Vandaar ook de oproep om met V&VN in gesprek te gaan. Wij hebben dus gemerkt dat er in de praktijk wel degelijk problemen zijn. Dat wil ik de minister even meegeven.

De voorzitter:
En dan mis ik nog een oordeel van de minister.

Minister De Jonge:
Mijn aarzeling heeft niet alleen betrekking op dat deel, maar ook op of dit wel past binnen de bewuste keuze die we hebben gemaakt met de invoering van de Wmo om de context bepalend te laten zijn en te kiezen voor de lijn van "ieder het zijne in plaats van ieder hetzelfde". Ik aarzel dus om meerdere redenen. Niettemin, deze motie vraagt slechts om een gesprek aan te gaan. Laat ik om die reden het oordeel aan de Kamer laten. Dat gesprek ga ik aan, maar wel met de nodige reserves, voeg ik daaraan toe.

De motie op stuk nr. 214 zal mijn collega Paul Blokhuis voor zijn rekening nemen. Ik ga nu in op de motie op stuk nr. 215. Die gaat eigenlijk door op de discussie die we hebben gehad tijdens het algemeen overleg of het zou helpen om verschillende zzp's plat te slaan in één zzp. Zou het dat niet makkelijker maken? Ja, zegt mevrouw Agema, want dat zorgt voor minder herindicaties. Ik heb gezegd dat de praktijk in de verpleeghuiszorg op dit moment niet is dat er eindeloos veel herindicaties zijn. Dat is één.

Twee is dat een belangrijk nadeel hiervan is dat de impact op instellingen, met name wat kleinere instellingen die het intern niet zo uit kunnen middelen, nogal groot is. Als je als kleine instelling gewend bent om je op zwaardere zzp's te richten en je te maken krijgt met een gemiddeld tarief, dan heb je eigenlijk altijd te weinig. Kortom, deze motie moet ik echt ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 216 van de heer Segers en mevrouw Hermans.

De voorzitter:
Nog even een vraag van mevrouw Agema over de vorige motie.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan formuleer ik de motie een keer heel mild en dan is het nog niet goed, zou ik bijna willen zeggen. Het gaat er natuurlijk om dat niet alleen ik dat verzoek doe maar eigenlijk ook het Zorginstituut Nederland en de Nederlandse Zorgautoriteit in hun rapport Maatwerk in de Wlz. Daarin adviseren zij om de indicatiestelling te herzien. Daar komt natuurlijk dat hele verhaal vandaan. Ik roep al een poosje: kom nou tot één tarief. Daarover kunnen we ook van mening verschillen. De minister zegt dat het nadelig is voor lichtere gevallen. Dan zeg ik weer dat iedereen recht heeft op zorg in de Wlz. De motie vraagt om de aanbeveling van het Zorginstituut Nederland en de Nederlandse Zorgautoriteit over te nemen en om de voors en tegens in kaart te brengen. De motie spreekt dus niet eens van invoeren. Laten we wat betreft de mensen die ervoor doorgeleerd hebben, eens kijken of dit een verbetering is of niet.

Minister De Jonge:
Ik had natuurlijk moeten beginnen — excuus daarvoor — met dank te zeggen voor de milde toon van de motie. Dat had zeker op zijn plaats geweest. Dat doe ik bij dezen en hoop daarmee mijn fout hersteld te hebben. Het leidt er vervolgens toe dat ik dan wel op een buitengewoon milde manier wens aan te geven dat ik niet zo geloof in die benadering. Als je als instelling afhankelijk bent van bijvoorbeeld zzp 7 en zzp 8, dan heb je zwaardere zzp's. Als je vervolgens een gemiddeld tarief bekostigd krijgt, dan kun je gewoon je bedrijfsvoering niet meer rond krijgen. Dan kan je als instelling alleen maar voortbestaan op het moment dat je opschaalt en groter wordt, wat juist weer leidt tot grootschaligheid. Dus ik heb een zodanige aarzeling bij deze richting dat ik denk dat zelfs een onderzoek of het in kaart brengen van de voors en tegens daaraan niet zo heel veel toevoegt. Ik zie eigenlijk vooral tegens.

De motie op stuk nr. 216 van de heer Segers en mevrouw Hermans verzoekt het kabinet om bij de uitwerking van de inzet van middelen voor onafhankelijke cliëntondersteuning ook aandacht te hebben voor gerichte informatievoorziening om te komen tot een bewuste keuze voor een pgb of zorg in natura. Als je kijkt naar de overwegingen die er boven staan, dan lijkt de motie een beetje te zijn ingestoken vanuit de lijn: wij hebben de indruk dat er ten onrechte te weinig gebruik wordt gemaakt van het pgb of dat er in ieder geval door een aantal mensen ten onrechte geen gebruik wordt gemaakt van het pgb. In de context van het bericht van gisteravond en van de discussie die we in het algemeen overleg hebben gehad, waarbij ik sterk pleit voor een selectiever omgaan met het instrument pgb, namelijk om het vooral te doen voor degenen die er goed gebruik van kunnen maken en voor wie het echt een verstandig idee is, maar het vooral niet te doen voor al die mensen die niet opgewassen zijn tegen wat er allemaal van ze wordt gevraagd op dat moment, omdat je ze dan extra kwetsbaar maakt, denk ik niet dat ik mee kan gaan in de redenering dat er ten onrechte veel te weinig pgb's op dit moment worden verstrekt. Het is eerder andersom. Dat neemt niet weg dat het pgb in de wet als een gelijkwaardige verstrekkingsvorm wordt gezien en dat mensen het recht hebben om daarop gewezen te worden en er goed over geïnformeerd moeten worden. Wat kan cliëntondersteuning daaraan dan bijdragen? We gaan de komende periode sowieso aan de slag met cliëntondersteuning. Dat zal het volgende VAO zijn. Dus in dat licht wil ik best met deze motie aan de slag, maar ik plaats wel de kanttekening dat ik juist wil dat we selectiever zijn in het toekennen van pgb's. Met die kanttekening laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Dan gaan we nog even luisteren naar de staatssecretaris. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank, voorzitter. Ik wil reageren op de motie op stuk nr. 214. In het algemeen overleg van vorige week is ook gesproken over het openstellen van de Wet langdurige zorg voor een deel van de mensen vanuit de ggz-doelgroep. Vanuit de Kamer is heel breed onderstreept dat we dat weliswaar zorgvuldig moeten doen maar dat we er wel tempo in moeten houden en dat het ook heel duidelijk een doel moet zijn. Ik heb ook in ieder geval aangegeven dat er wat mij betreft geen discussie over is dat alle inspanning erop gericht is om dit met elkaar te realiseren en dat ik dit voortvarend wil oppakken. Dus daar is geen enkele twijfel over. Ik zeg dit ook in reactie op het intro van de heer Slootweg. Hij onderstreept daarmee — zo leg ik dat maar uit — het belang van een voortvarende aanpak. Laat er geen enkele twijfel over bestaan dat wij dit volop gemotiveerd doen. Dit moet geregeld worden.

Als we ervan uitgaan dat met een voortvarende en zorgvuldige aanpak deze operatie zijn beslag kan krijgen op 1 januari 2021 en dat dan de daadwerkelijke overgang kan plaatsvinden, is er inderdaad een probleem voor mensen die nu vallen onder het overgangsrecht op beschermd wonen, dat loopt van 1 januari 2015 tot 1 januari 2020. Daarover is ook gesproken in het algemeen overleg. Verschillende woordvoerders hebben daar ook aandacht voor gevraagd. Wat wij met z'n allen zeker niet willen is dat er voor deze kwetsbare doelgroep een jaar van onzekerheid en misschien weer de mogelijkheid van opnieuw indiceren et cetera aan de orde is. Daarover gaat ook de motie die de heer Slootweg heeft ingediend, en die overigens breed ondersteund is. Die vraagt om in gesprek te gaan met de gemeenten, die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van dit beleid, om voor die doelgroep zo snel mogelijk duidelijkheid te creëren over wat er in dat extra tussenjaar 2020 gebeurt. Ik heb vorige week heel duidelijk aangegeven dat het de bedoeling is dat wij dat gesprek gaan voeren. Ik zie deze motie wel als een aansporing om daar flink haast mee te maken en voor 1 november die duidelijkheid te creëren. Wat mij betreft is er geen enkel probleem met deze motie, die overigens ook heel breed ondersteund wordt. Ik kan ook tellen. Maar dus geen enkel probleem wat het kabinet betreft met deze motie. Ik zal haar met liefde in de zak meenemen voor het gesprek met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, waarin dit thema aan de orde komt.

De voorzitter:
Oordeel Kamer, neem ik aan?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nog even de minister voor een vraag die was blijven liggen.

Minister De Jonge:
Ja, excuus voorzitter. Ik heb een vraag van mevrouw Agema niet beantwoord. Die gaat over een gesprek dat wij in het algemeen overleg hebben gehad over rechtmatigheid en de vraag of de rechtmatigheidschecks weer zijn aangezet bij de pgb-uitkering. Dat is het geval. Sinds eind 2016 zijn die rechtmatigheidschecks weer aangezet. Niettemin is ondanks die rechtmatigheidschecks fraude nog steeds mogelijk. In de fraudezaak van gisterenavond lijkt echt te zijn samengespannen tussen budgethouders en zorgverleners. Daar zijn de rechtmatigheidschecks zoals nu zijn ingebouwd bij het trekkingsrecht, niet tegen opgewassen. Een harde aanpak vanuit het strafrecht overigens is dat weer wel. Dat is ook precies de reden dat het onderzoek op die manier wordt gedaan. Op de vraag hoe die verhouding ligt, wat je mag verwachten van die rechtmatigheidschecks en wat daarmee wel of niet wordt tegengehouden, kan ik nader ingaan in de aanpak fraude. Ik zou graag toezeggen in de richting van mevrouw Agema om dat bij die aanpak nader te verhelderen.

De voorzitter:
Dank u wel, en waardering dat u nog even terugkwam voor het antwoord. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Wij gaan nu in een vloeiende beweging door naar het volgende VAO.

Wmo / Mantelzorg / Hulpmiddelenbeleid

Wmo / Mantelzorg / Hulpmiddelenbeleid

Aan de orde is het VAO Wmo / Mantelzorg / Hulpmiddelenbeleid (AO d.d. 15/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dit VAO gaat over de Wmo, de mantelzorg en het hulpmiddelenbeleid. Uw AO was de 15de maart, en mevrouw Bergkamp van de fractie van D66 staat al te trappelen van ongeduld voor haar twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Segers, Hermans en Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 253 (29538).

Dank u wel. Dan mevrouw Dijksma van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg hebben zowel collega Segers als ik een klein debatje met de minister gehad over de mogelijkheid om in de gemeenten te komen tot één loket voor cliënten. Om twee pagina's verslag even in één zin weer te geven, de minister had daar aarzelingen over, maar zei: we gaan het denk ik wel onderzoeken. Er was vervolgens nog wat onduidelijkheid over de vraag of dat onderzoek er nu echt komt. Het leek ons goed om het een en ander toch vast te leggen in een motie, waarbij ik op voorhand wel wil zeggen dat het verzoek dat wij doen geen resultaatverplichting is maar een inspanningsverplichting om gewoon serieus onderzoek te doen naar de mogelijkheid om te komen tot één loket voor cliënten in gemeenten. Ik zeg er nadrukkelijk bij, dat is niet het juiste loket, want dat is een nationale vraagbaak voor mensen met vragen. Dit gaat echt over iets anders.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 254 (29538).

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan gaan wij luisteren naar mevrouw Ellemeet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ook van mijn kant één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 255 (29538).

Dan gaan wij luisteren naar de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u, voorzitter. Ik heb in het debat dat wij hebben gevoerd onder andere over de Wmo aandacht gevraagd voor de dames die werken in de thuiszorg in de Oude IJsselstreek. Zij zijn boos omdat zij nog steeds als alfahulp worden ingezet voor een schamel loon, vaak zonder pensioen, zonder vakantiegeld en zonder bescherming tegen ziekte of ontslag. De gemeenten die deze constructie nog steeds inzetten, zijn door de minister al aangeschreven dat zij deze constructie moeten beëindigen. Ik ben heel blij dat de minister dat heeft gedaan. Alleen is het probleem, zij doen dat nog niet. Wij weten al dat er een uitspraak ligt van de Centrale Raad van Beroep dat deze constructie niet past binnen de wet zoals die nu werkt. En dus moeten wij voorkomen dat deze thuiszorgmedewerkers nog langer werken in een alfahulpconstructie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 256 (29538).

Dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar mevrouw Hermans van de VVD. Zij ziet wederom af van haar spreektijd.

De heer Segers, de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Het woord is aan hem.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb een motie die ik ook bij het vorige VAO had kunnen indienen. Aangezien zij een beetje domeinoverstijgend is, heb ik de vrijmoedigheid om haar nu in te dienen. De motie gaat over levensbegeleiding en geestelijke verzorging. Elk leven is waardevol, maar niet iedereen ervaart het altijd als waardevol. Soms heb je daar een klein beetje hulp bij nodig; vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 257 (29538).

De heer Segers was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten, zodat de minister naar de moties kan kijken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Ik wil graag met gezwinde spoed door naar het volgende debat. Dat gaat over Careyn. Als we dit VAO kort en puntig kunnen afronden, dan graag.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Dat ga ik proberen, voorzitter. Ik begin met de eerste motie, die op stuk nr. 253, die qua lengte zeker weten de betere literatuurlijst zou kunnen halen. In de inhoud sluit de motie goed aan bij de manier waarop het kabinet aan de slag wil met de versterking van de cliëntondersteuning, in vervolg op de opdracht die wij daarbij vanuit het regeerakkoord hebben. Omwille van het feit dat deze motie als ondersteuning van het beleid kan worden gezien, zal ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 254 van de leden Dijksma en Segers zou ik willen ontraden. In het algemeen overleg hebben we nou juist uitvoerig stilgestaan bij de mate waarin het wenselijk en mogelijk is om één loket voor alle Wmo-doelgroepen te hebben, van dak- en thuislozen tot ouderen die huishoudelijke ondersteuning nodig hebben. Het is zeer de vraag of wij daarmee mensen echt helpen. Wat vooral een probleem is, is dat mensen weleens op de verkeerde deur bonzen en vervolgens een kastje-naar-de-muurexperience hebben als ze eigenlijk bij een andere deur hadden moeten zijn. Eigenlijk zou je veel beter kunnen werken aan een soort no wrong door policy. Wat we sowieso landelijk doen, is het juisteloket.nl. Voor iedereen die de weg zoekt, maken we die vindbaar. Ik zou hier niet voor zijn. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Eén vraag, kort en puntig graag, mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ik ben natuurlijk diep bedroefd en zeer teleurgesteld. Dit antwoord onderstreept het belang van de motie. In het algemeen overleg heeft de minister toegezegd dat hij dat voorstel van onder andere de Patiëntenfederatie serieus gaat onderzoeken. Mijn vraag blijft wel staan of die toezegging van toen nu nog steeds geldt.

Minister De Jonge:
Toezeggingen blijven altijd geldig. Natuurlijk ga ik daarnaar kijken. Punt is alleen dat ik ook vanuit mijn ervaring als wethouder wel een aantal stevige aarzelingen heb. Daar kan ik niet voor weglopen. De toezegging blijft staan. Ik ga natuurlijk naar dat voorstel kijken, maar wat hier wordt gevraagd, is meer dan wat ik heb toegezegd en straalt op zijn minst meer uit dan wat ik zou willen. Eén loket voor alle zorgvragen in de gemeente is echt niet doenlijk en ook niet wenselijk.

In de motie op stuk nr. 255 verzoekt mevrouw Ellemeet de regering om zich in te zetten voor het delen van kennis en voor het beter verankeren van gemeentelijke kennisvragen in de bestaande kennisinfrastructuur. Daar hebben we inderdaad wel een klus te klaren. Zeker sinds de decentralisatie moeten we de bestaande kennisinfrastructuur opnieuw doordenken. We moeten doordenken wie daar zijn vragen heeft te stellen. Net als bij de motie op stuk nr. 253 zeg ik dat dit een ondersteuning is van het beleid van het kabinet. Om die reden zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

Dan de motie op stuk nr. 256 van de heer Hijink. Het gaat om ouderwetse aktie met een k, zoals de SP dat nog gewend is. Maar het punt is dat de aktie met een k hier niet zo nodig is. De wet is helder: het mag niet. De uitspraak van de Centrale Raad van Beroep is daarover helder. Gemeenten waarbij wij zicht hadden op constructies die in strijd waren met de wet, hebben we daarop gewezen. Gemeenten hebben al aangegeven te komen tot een afbouw van die onwettige situatie. Kortom, een paar jaar geleden was actie hier best nog nodig, maar eigenlijk inmiddels niet meer zo. Ik ga de motie ontraden. Ik zeg wel toe dat ik in mei terugkom op het wetsvoorstel dat het vorige kabinet zich had voorgenomen voor de constructie van de alfahulpen. Dat was nog voor de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en nog voordat de Raad van State daarover had geadviseerd. Ik kom terug op dat wetsvoorstel en wil dan best even noemen op welke manier wij omgaan met gemeenten waarvan wij het signaal hebben dat daar een constructie wordt gehanteerd die in strijd is met de wet. Dat wil ik graag doen; dat zeg ik graag toe. Maar deze motie wil ik ontraden.

De voorzitter:
Een vraag, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Het maakt mij niet zo veel uit of de minister actie met een k of een c schrijft, het gaat erom dat hij aan de gang gaat. Want wat hij zegt, klopt niet helemaal. In Oude IJsselstreek, bijvoorbeeld, maken ze helemaal geen einde aan deze constructie. Dit is natuurlijk precies het moment waarop in al die gemeenten gesproken wordt over nieuwe coalities. Dit is het ultieme moment om tegen de lokale politici te zeggen: zorg nou dat je dit probleem oplost. Dus de minister kan volgens mij het volgende het best doen: geef nou gewoon nog één keer daar waar de problemen nog zijn heel duidelijk aan om hiermee te stoppen, aangezien het onwettig is. Het mag niet en het is slecht voor de mensen die er werken. Dan kan het ook daadwerkelijk beëindigd worden en hoeven die mensen die nu in die constructie zitten niet nog een jaar te wachten.

Minister De Jonge:
Volgens mij ben ik best heel helder geweest, ook in het AO: een constructie die in strijd is met de wet, moet worden beëindigd. Wij wijzen gemeenten daar met liefde op. Dat doen we al, dus daar voegt deze motie niets aan toe. Overigens heeft ook de gemeente Oude IJsselstreek een gemeenteraad, ook niet onbelangrijk, die daartoe zijn college kan oproepen en aansporen om dat zo snel mogelijk af te bouwen. Nogmaals, ik heb al toegezegd om bij de brief die wij sturen over dat wetsvoorstel ook in te gaan op de wijze waarop wij gemeenten erop wijzen, als constructies in strijd zijn met de wet.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 257 van het lid Segers over de levensbegeleiders. Als de heer Segers het goed vindt, zou ik die motie wat rooms willen interpreteren, omdat ze namelijk vraagt om voor de zomer met een concreet plan te komen. Wat ik best wil, is omstreeks de zomer te komen met een ... Heb ik de motie niet goed gelezen? Ik heb haar niet goed gelezen. De motie was al zo rooms opgesteld. Nou, in alle interconfessionaliteit komen we er dan wel uit, denk ik. Als ik omstreeks de zomer met een reactie mag komen op dit punt, is het wat mij betreft een goeie uitwerking van de opdracht die al in het regeerakkoord staat, en ook om die reden ondersteuning van het beleid, zodat ik het oordeel aan de Kamer willen overlaten.

De voorzitter:
Een beetje jezuïtisch oordeel, eigenlijk.

Minister De Jonge:
Het is eigenlijk een vrij jezuïtisch oordeel, ja absoluut.

De voorzitter:
Dan hebben we ze allemaal gehad. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen dinsdag over de moties.

Ondercuratelestelling zorginstelling Careyn

Ondercuratelestelling zorginstelling Careyn

Aan de orde is het dertigledendebat over de ondercuratelestelling van zorginstelling Careyn.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan in één beweging door met het volgende onderwerp: het dertigledendebat over de ondercuratelestelling van de zorginstelling Careyn. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer en de eerste spreker is mevrouw Dijksma van de fractie van de Partij van de Arbeid. Zij heeft, zoals iedereen, drie minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter. We hebben dit debat alweer enige maanden geleden aangevraagd. Dat ging over zorginstelling Careyn, een zorginstelling die al langer onder verscherpt toezicht staat van de inspectie en waarbij eigenlijk al eerder een deadline was gesteld, waarbij de inspectie zei: als voor die tijd de zaak niet op orde is, hebben we een heel groot probleem. Wat schetst mijn verbazing? Uiteindelijk wordt de deadline niet gehaald en geeft de inspectie de zorginstelling opnieuw een jaar de tijd om de boel op orde te brengen.

Voorzitter. Het risico van een debat als dit is dat mensen die elke dag opnieuw hun stinkende best doen, bijvoorbeeld bij deze zorginstelling, denken dat het gaat over hun inzet of over de kwaliteit van het werk dat zij doen. En ik denk dat het op z'n plek is om te zeggen dat het mij in ieder geval in dit debat daar niet om gaat. De verpleeghuiszorg en de zorg in algemene zin verdienen het om gewoon op orde te zijn. Zeker nu de Kamer er breed voor gekozen heeft om weer veel geld extra te gaan investeren, is het van het grootste belang dat er geen twijfel is over de kwaliteit van zorg. Daar kan ook de inspectie, met de wijze waarop zij toezicht houdt en handhaaft, een heel belangrijke rol in spelen. Op het moment dat de inspectie eigenlijk elke keer opnieuw een deadline verschuift en opnieuw voor het laatst waarschuwt en het dan vervolgens niet waarmaakt en niet doorbijt, zeg ik met al mijn ervaring die ik heb gehad in het werken met inspecties, dat je daarmee met de bijl aan de wortel van je eigen geloofwaardigheid staat te hakken. Dat kunnen we niet hebben. Daarom heb ik een aantal vragen voor de minister.

De inspectie constateerde naar aanleiding van locatiebezoeken in 2015 dat het niet goed zit bij Careyn. De kwaliteit en de veiligheid van zorg waren in het geding. We zijn nu bijna drie jaar verder, en nog steeds is de situatie niet op orde. Pas op 7 november aanstaande moet dat het geval zijn. Hoe kan het zijn dat cliënten ruim drie jaar lang moeten wachten totdat ze fatsoenlijke zorg krijgen? Wat zegt het over de inspectie dat zij Careyn in de loop van de tijd meerdere keren heeft gewaarschuwd en dat het keer op keer niet op orde is? Hoeveel deadlines stelt de inspectie eigenlijk? Wat is de waarde van een deadline of een aanwijzing als die weer kan verschuiven? Is 7 november 2018 nu een uiterste deadline? Of komt er een nieuwe?

Op 1 april jongstleden hadden de dossiers allemaal op orde moeten zijn. Mijn vraag aan de minister: zijn die nu op orde? Ziet de minister ook in deze casus een oorzaak om nog eens opnieuw te gaan kijken naar de wijze waarop de inspectie haar handhavend werk organiseert? En is hij bereid — zo vraag ik hem ten slotte — om het handhavingskader van de inspectie te actualiseren? Ik denk namelijk dat er een slimmere handhavingsstrategie mogelijk is dan de strategie die we nu hier hebben zien langskomen. Want je kunt één ding vaststellen: een heleboel mensen begrijpen niet waarom een inspectie zo'n belangrijke waarschuwing afgeeft, dus — in mijn termen — wel blaft, maar niet bijt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. "Careyn is een financiële organisatie geworden. Het heeft geen zak meer met zorg te maken". Dat zijn niet mijn woorden, maar de woorden van een van de leidinggevenden bij Careyn. Een zorgmoloch, die in bijna 30 verpleeghuizen moet zorgen voor goede zorg. In de vele debatten die wij over Careyn hebben gevoerd, komt een heel duidelijk beeld naar voren: grootheidswaanzin, dikbetaalde bestuurders, overnames en ga zo maar door. Careyn past daarmee in het bekende plaatje, in het rijtje Meavita, Vestia, Inholland. Organisaties die een belangrijke publieke taak hebben maar die volledig zijn verziekt en verpest door marktdenken en commerciële cowboys. Hoe kijkt de minister hiernaar? Vindt hij ook niet dat organisaties als Careyn simpelweg te groot zijn geworden?

Voorzitter. De problemen bij Careyn duren nu al vele jaren. De eerste aanwijzing van de inspectie volgde namelijk al op misstanden in het jaar 2015. In al die jaren is de situatie niet verbeterd. Het lukt amper nog om nieuw personeel te vinden en de zorg voor cliënten schiet nog altijd tekort. Vorige week in het debat over de verpleeghuizen hebben we het al gehad over de onderbezetting, de inzet van uitzendkrachten en het terugbrengen van het aantal zorguren in plaats van dat er wordt geïnvesteerd nu er extra geld beschikbaar komt. Familieleden en bewoners vragen zich af hoe het in godsnaam mogelijk is dat mensen om elf uur en soms zelfs om twaalf uur nog steeds in hun pyjama of, nog erger, in hun eigen ontlasting zitten. Dat is toch onvoorstelbaar? We hadden toch gedacht dat dit soort misstanden in verpleeghuizen voorgoed tot het verleden zouden behoren?

Op dit moment wordt binnen Careyn gewerkt aan een nieuwe organisatiestructuur, met meer verantwoordelijkheid voor verschillende regio's. Maar de vraag is of dit gaat werken. Waarom wordt er niet voor gekozen om Careyn op te knippen? Waarom zet de minister geen streep door al die overbodige uitgaven die niet naar de zorg gaan? Waarom kiezen we niet voor echte lokale zeggenschap door de locaties, of enkele locaties, bij elkaar onder te brengen in een eigen stichting? Zonder duur management maar met een directeur die gewoon meewerkt. Zonder hoofdkantoor, maar met medewerkers en cliënten die betrokken zijn en zeggenschap hebben. Zonder overtollige bureaucratie maar met vertrouwen in de mensen die de zorg verlenen.

Ik wil vandaag van de minister maar één ding weten: waarom kiest hij voor doormodderen en niet voor de schaalverkleining waar medewerkers én cliënten van Careyn zo bij gebaat zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week nog spraken we over de wantoestanden ... Ik moest dit katheder omhoogzetten en toen begon de tijd meteen te lopen.

De voorzitter:
Daar houden we rekening mee, hoor. U staat weer op nul.

Mevrouw Agema (PVV):
Vorige week nog spraken we over de wantoestanden bij zorginstelling Thebe en vandaag spreken we wederom over een zorginstelling die het niet zo nauw neemt met de kwaliteit van zorg en dus met het welzijn van haar bewoners. Sinds 2015 uit de inspectie al zorgen over de kwaliteit en de veiligheid van de zorg bij Careyn. Het is nu 2018. Veel bewoners die in 2015 bij Careyn woonden, zijn daar nu waarschijnlijk niet meer. Dat geldt ook voor de medewerkers; velen van hen zijn vertrokken. Wat de PVV betreft duurt het veel te lang voordat er concreet iets gebeurt bij Careyn, waar het al langere tijd echt niet goed gaat. Bewoners wonen nog maar zo kort in een verpleeghuis. Ze hebben niet drie jaar de tijd om op verbeterplannetjes te wachten. Voor hen moet er nu iets gebeuren. Medewerkers geven aan dat de zorg verslechterd is. Vast personeel durft geen fouten meer te melden. Het ziekteverzuim is veel te hoog. Er is een draaiboek voor inspectiebezoeken; ai, ai, ai. Medewerkers worden geïnstrueerd om geen persoonlijke ongenoegens te uiten. Er waren plascontracten; echt!

In 2010 regelden we — dat was weer zo'n PVV-voorstel — dat de inspectie de bevoegdheid kreeg om een zorginstelling op te splitsen als de kwaliteit van de zorg in het geding is. Dat is uitgevoerd en is wettelijk mogelijk gemaakt. De mogelijkheid van het opsplitsen van een zorginstelling die te groot geworden is, is toegevoegd aan de mogelijkheden die de inspectie heeft. Careyn is veel te groot en neigt naar "too big to fail", met 100 locaties in 3 provincies. De zorg is niet op orde en de financiën zijn niet op orde. De bureaucratie en de overhead zijn volledig uit de hand gelopen. De bewoners zijn hiervan de dupe. De medewerkers vertrekken massaal. Ik vraag de minister de inspectie aan te sporen om Careyn op te splitsen en op te knippen in behapbare organisaties. De opgelegde bestuurlijke maatregelen zijn veel te vrijblijvend. Sommige zijn ook onuitvoerbaar. Bewoners kunnen niet aan een andere zorgaanbieder overgedragen worden. Waar zijn die andere plekken dan?

Het ingezette interventieteam heeft, zo blijkt, slechts een adviserende rol. Daarom doen we vandaag een nieuw voorstel. Al langer leeft de wens om de carrousel van disfunctionerende managers en bestuurders te doorbreken om iets te doen aan die graaiende interimmers die de WNT omzeilen en van instelling naar instelling hoppen. Ik stel voor om vanuit VWS een interventieteam in te stellen dat echt doorpakt, een interventieteam van superprofs, dat de leiding kortstondig — kortstondig! — en intensief overneemt, zoals Gordon Ramsay dat doet in zijn televisieprogramma Oorlog in de keuken, Tabatha in haar programma Tabatha's Salon Takeover of Jon Taffer in zijn programma Bar Rescue. Dat klinkt misschien grappig, maar dan kun je echt in een paar weken orde op zaken stellen in plaats van dat we nu bij Careyn jaren en jaren aanzien dat de zorg slecht is, dat de medewerkers vertrekken en dat de bewoners de dupe zijn.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Slootweg van de fractie van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Voor een groot deel kan ik me eigenlijk aansluiten, tot en met de beeldspraak van mevrouw Dijksma over blaffen en bijten. Ik voeg daar nog een aantal dingen aan toe, maar ik kort het wel wat in.

Bewoners van een verpleeginstelling moeten zich veilig voelen en moeten kunnen rekenen op goede zorg. Bewoners maar ook hun verwanten en vrienden moeten gebreken aan de kaak kunnen stellen en mogen erop rekenen dat zaken worden aangepakt. Daarvoor hebben we verschillende mechanismen: cliëntenraden, raden van bestuur en een inspectie. In een eerder debat heeft de minister aangegeven dat de huidige escalatieladder zijns inziens geen aanpassingen behoeft. Toch ligt er nu de casus Careyn. Onze vraag is dan ook of die casus ervaringen heeft opgeleverd waardoor de minister aanpassingen van die escalatieladder wil.

We lazen het bericht van 23 maart dat de inspectie de hele verpleeghuissector in beeld wil gaan brengen. Wat is het doel van deze actie en worden daarbij ook de mogelijkheden van optreden in geval van onvolkomenheden meegenomen?

Er was nog een punt waar wij toch nog op willen ingaan, dat te maken heeft met de schaal van organisaties. Bij de casus Careyn horen we vaak over tekortkomingen door de organisatiecultuur, met name door over elkaar heen buitelende reorganisaties. Deze reorganisaties hebben de snelle overnames door Careyn als oorzaak. Een reeks van verpleeghuizen en verzorgingshuizen is ineengeschoven in één organisatie. Het valt mijn fractie op dat zaken als een verziekte organisatiecultuur vaak voorkomen bij grote organisaties. Vandaar dat er bij ons grote aarzelingen bestaan over de combinatie van zogenaamde schaalvoordelen en goede en veilige zorg. Daarom is het CDA erg blij met de aandacht voor kleinschaligheid in het regeerakkoord. In het regeerakkoord staat dat de nieuwe manier van werken en organiseren kleinschalig moet zijn. Hoe ziet de minister dit voor zich? Betekent "kleinschalig" dat de minister in gesprek met de sector wil komen tot een definitie van dit begrip? Wil de minister daar dan ook normen aan gaan verbinden? Zo ja, krijgen deze normen een plek in de toetsing van zorgfuncties?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bergkamp van de fractie van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Mensen hebben recht op goede en veilige zorg op het juiste moment. Als dat in gevaar komt, moet er worden ingegrepen. Dat is gebeurd bij Careyn. Careyn is onder curatele gesteld. Wij hebben daar eerder ook schriftelijke vragen over gesteld. Maar ik was niet gerustgesteld toen ik de antwoorden van de minister las. Ik hoop dat de minister vandaag meer duidelijkheid kan bieden over Careyn.

Voorzitter. In het Rapport naleving aanwijzing lezen wij over ernstige situaties. Natuurlijk moeten wij als Kamer niet op de stoel van de inspectie gaan zitten. Maar als geen van de bezochte locaties aan fatsoenlijke dossiervorming doet, dan klinkt dat ernstig. En in de beantwoording van onze vragen stelt de minister: "De inspectie heeft geen acute risico's voor goede en veilige zorg aangetroffen." Kan ik hieruit opmaken dat er wel reguliere risico's zijn? Zelf dacht ik, toen ik dit aan het voorbereiden was: we hebben het over een verpleeghuis, maar als je dit nu zou lezen met het woord "verpleeghuis" vervangen door "hotel", zou je er dan langer blijven dan één dag? Mevrouw Agema heeft terecht gezegd: mensen zijn afhankelijk van hun verblijf, voelen zich vaak ook loyaal en zijn vaak ook gehecht aan de plaats waar een verpleeghuis is. Vanuit het oogpunt van die afhankelijkheid van cliënten, geeft dit, eerlijk gezegd, een heel ongerust gevoel. Ik ben ook heel benieuwd hoe familie, cliënten, naasten en medewerkers deze situatie hebben ervaren.

Er zijn twee deadlines gegeven voor de aanwijzingen: 1 april en 7 november. Afgelopen zondag verliep de eerste deadline, voor de aanwijzing betreffende het cliëntendossier. Daar ligt een aanzienlijk probleem, want krijgen mensen bijvoorbeeld wel de juiste medicatie als de dossiers niet kloppen? Voldoet Careyn hier nu aan? Hebben ze deze aanwijzing gehaald? Vervolgens is er nog een andere aanwijzing gegeven, met heel veel verbeterpunten op het gebied van bestuur, deskundigheid en kwaliteit. Daarvoor is de deadline gesteld op 7 november. Gaat Careyn dit halen? En wat nou als ze het weer niet halen? Wat gebeurt er dan? Ik ben ook benieuwd hoe vaak het voorkomt dat de inspectie een aanwijzing geeft, dat deze niet wordt gehaald en dat vervolgens de deadline wordt opgeschoven.

Ik probeer af te ronden. We spreken vandaag niet voor het eerst over Careyn. Ik ben benieuwd wat wij van de situatie, van de casus Careyn kunnen leren en wat andere verpleeghuizen daarvan kunnen leren. Collega's hebben vandaag ook gesproken over schaalvorming. Ik geloof dat je groot kunt zijn en tegelijk kleine eenheden kunt hebben, waardoor het kleinschalig is. Maar welke lessen kunnen we van de casus Careyn leren om te voorkomen dat we als Kamer nog een keer gaan praten over Careyn? Eerlijk gezegd verwacht ik op basis van de informatie dat we helaas nog een keer over Careyn gaan spreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Hermans van de fractie van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. In welk verpleeghuis je ook woont, waar dan ook in het land, je moet overal kunnen rekenen op goede en liefdevolle zorg. Dat mag geen toeval zijn. Daar moet je niet om hoeven vragen. Dat moet gewoon de basis zijn. Ik herhaal het vandaag nog maar eens: gelukkig gaat het in heel veel verpleeghuizen in Nederland goed. Daar is de zorg goed, daar is het veilig en daar is tijd en aandacht voor de dingen die het leven fijn maken.

Maar helaas zijn er nog steeds verpleeghuizen die door het ijs zakken, waar de basis niet op orde is. Dat mogen we niet accepteren. De inspectie heeft verschillende instrumenten om daarop in te grijpen. We debatteren binnenkort over uitbreiding van het instrumentarium van de inspectie. Toch is mijn vraag nu aan de minister: is het instrumentenkoffertje van de inspectie nu goed genoeg gevuld om in dit soort situaties, waarin verpleeghuizen langdurig onder de maat presteren, effectief in te grijpen? Als dat het geval is, is er dan misschien bij de inspectie sprake van terughoudendheid om een aantal van die instrumenten in te zetten? Wat leert de casus Careyn ons hierover?

Voorzitter. In 2016 kreeg Careyn een aanwijzing. Helaas heeft de inspectie een jaar na het geven van die aanwijzing moeten constateren dat de opdracht in die aanwijzing te complex en te omvangrijk was. Mede om die reden heeft zij die aanwijzing met een jaar verlengd. De VVD-fractie vraagt zich af hoe dat kan. Hoe kan een opdracht een jaar later ineens te complex zijn? Graag een reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Uit vele onderzoeken blijkt dat de kwaliteit van de verpleeghuizen in grote mate bepaald wordt door de directie of het bestuur en hun manier van leidinggeven. Daarom is de zin in het regeerakkoord over het beoordelen van bestuurders op de kwaliteitsverbetering die zij realiseren, voor mijn fractie ook zo belangrijk. We moeten beoordelen en belonen als het goed gaat, en ingrijpen als verbetering uitblijft. Wij kijken uit naar de invulling van die zin in het programma dat de minister binnenkort naar de Tweede Kamer stuurt.

Voorzitter. In algemene zin is mijn vraag aan de minister wanneer voor hem geldt: genoeg is genoeg. Wanneer dwingt het langdurig en structureel uitblijven van kwaliteitsverbetering echt tot stevig ingrijpen in een zorgorganisatie? Er zijn heftige maatregelen denkbaar, zoals een bestuurder vervangen of een bestuurder naast een bestuurder zetten. U heeft daar zelf in een eerder debat al wat over gezegd. Dat soort besluiten moet je natuurlijk heel zorgvuldig nemen. Je moet daarbij niet over één nacht ijs gaan. Maar ik herhaal mijn vraag. Wanneer is het voor de minister: genoeg is genoeg? Want het is al een paar keer gezegd: mensen wonen nog maar kort in een verpleeghuis en in de tijd dat ze er wonen moet het er fijn en veilig zijn. Als dat langere tijd niet voor elkaar is, moeten we opkomen voor de bewoners. Dat verdienen zij, maar dat verdienen ook de zorgmedewerkers in die verpleeghuizen. En dat verdienen ook al die verpleeghuizen waarin het gewoon heel goed gaat.

Daar rond ik mee af, voorzitter.

De heer Hijink (SP):
Mevrouw Hermans praat in haar inbreng alleen over de inspectie. Dat is natuurlijk het punt waarop je eigenlijk al te laat bent, namelijk het moment waarop de inspectie gaat ingrijpen. Hoe kijkt zij terug op de jaren voorafgaand aan de chaos die is ontstaan, met de schaalvergroting, de overnames, het marktdenken en het besturen op afstand? Hoe kijkt de VVD daar nu met terugwerkende kracht op terug?

Mevrouw Hermans (VVD):
Dat is een terechte vraag van de heer Hijink. Zeker in de specifieke casus van Careyn zijn de domeinen van zorg waar deze organisatie zich allemaal mee bezighoudt, wel heel breed geworden. We hebben het dan over kraamzorg, jeugdgezondheidszorg, ouderenzorg, verpleeghuizen, thuiszorg en noem de hele reeks maar op. Ik denk dat de echte focus op ouderenzorg, thuis en in het verpleeghuis, een heel goede keus is, om echt de kwaliteit van zorg te kunnen leveren die wij met elkaar zo belangrijk vinden. Volgens mij heeft Careyn die keus inmiddels ook gemaakt.

De heer Hijink (SP):
Ja, dat is een van de onderdelen: niet te breed willen worden. Maar ook te groot worden is natuurlijk een probleem. Kijk naar het aantal verpleeghuizen. Dat zijn er bijna 30. Dan krijg je inderdaad wat mevrouw Agema net zei, dat er protocollen moeten komen voor het geval er een inspectie komt. Dan moet je protocollen hebben voor dit en protocollen voor dat. Dan verlies je in de zorg natuurlijk het contact tussen werkvloer en bestuur. Dan verlies je het contact tussen de cliënt en de mensen die uiteindelijk de beslissingen nemen. Dat heeft alles met schaalvergroting te maken. Mijn vraag is dus of de VVD ook bereid is om af te stappen van het idee van schaalvergroting. En is zij ook voorstander van het opknippen van Careyn in behapbare eenheden, in kleinere stichtingen waar de mensen die die besluiten nemen ook dagelijks op de werkvloer zijn?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden die mevrouw Bergkamp hierover zei. Ik geloof dat je, ook al ben je als organisatie grootschalig georganiseerd, je zorg toch kleinschalig kan organiseren. Dat laatste vind ik wel heel belangrijk. Dat is ook in het geval van Careyn een belangrijke opgave en uitdaging voor de toekomst. Hoe zorg je nou dat in al die verschillende huizen de ruimte en de verantwoordelijkheid liggen bij de mensen die daar werken en de leidinggevende in zo'n huis, zodat zij goede zorg kunnen leveren in direct contact met de werkvloer en vooral ook met de bewoners en hun families?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors voor tien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 11.34 uur tot 11.43 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister, weliswaar voor een wat lege zaal.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Dat mag de pret niet drukken. Mevrouw Agema is vooralsnog de enige aanwezige.

Voorzitter, dank u wel. Terwijl de leden binnenkomen, begin ik maar vast. Dank voor de gestelde vragen, die ik in de context uiteraard goed kan plaatsen. Ik hecht eraan om een paar inleidende opmerkingen te maken om vervolgens in een aantal blokjes de vragen te beantwoorden. Het eerste blokje zal gaan over het instrumentarium van de inspectie en over de vraag of de inspectie eventueel ook een ander instrument had kunnen inzetten. Het tweede blokje zal gaan over hoe het nu verder moet met het inspectietoezicht. Daarbij komen alle what-ifvragen over deadlines aan de orde, maar ook de vraag hoe het verder moet met de organisatie Careyn en de vraag hoe het verder moet met het instrumentarium as such van de inspectie. Dus eerst over het huidige instrumentarium en de vraag waarom de inspectie tot dit besluit gekomen is. Vervolgens komen onder het blokje "hoe nu verder" de vragen over de organisatie en de inspectie aan de orde.

Eerst maak ik een aantal inleidende opmerkingen. Ik hecht eraan te benadrukken dat dit debat gaat over één instelling, bekeken door de bril van het toezicht. Vorige week hebben we naar aanleiding van een ander rapport met elkaar het gesprek gevoerd. Ik zie zeer uit naar de dag dat we gewoon het gesprek kunnen hebben over dé aanpak voor de verpleeghuiszorg, dus integraal over alles wat we doen. Ik denk namelijk dat dit meer evenwicht in het debat gaat geven. Dat ten eerste.

Ten tweede is toezicht ontzettend belangrijk. Wij hechten aan een inspectie die alert is en proactief opereert, omdat toezicht ontzettend kan helpen in het dichterbij brengen van de kwaliteit voor cliënten die daarop zijn aangewezen. Maar toezicht is niet het enige instrument. Ik hoop ook dat dit in het debat over dé aanpak van de verpleeghuiszorg naar voren komt. Er zijn veel meer wijzen om te sturen dan alleen via toezicht, want toezicht vindt altijd achteraf plaats. Dat is een tweede algemene opmerking die ik vooraf wil maken.

Dan wil ik een paar inleidende dingen zeggen over de route die we tot op heden hebben afgelegd. Over de situatie bij Careyn heb ik uw Kamer eind vorig jaar een brief gestuurd; op 5 december, hebben we opgezocht. Daarin heb ik ook de vragen van mevrouw Bergkamp over dat onderwerp beantwoord. De tekortkomingen gingen over goede en veilige zorg en waren in november 2016 aanleiding voor de inspectie om in te grijpen met een maatregel. Careyn kreeg een aanwijzing met de opdracht om alsnog de geconstateerde tekortkomingen weg te werken en te voldoen aan de gestelde normen. Deze tekortkomingen betroffen in november 2016 het compleet en actueel maken van alle cliëntendossiers, onvoldoende deskundigheid en opleiding bij de diverse medewerkers en onvoldoende dagelijkse sturing op de kwaliteit en de veiligheid. Dat was een complexe en omvangrijke opdracht, waarvoor Careyn negen maanden de tijd kreeg. Tijdens die maanden hield de inspectie Careyn nauwlettend in de gaten. Verschillende locaties werden bezocht. De inspectie sprak met bewoners, naasten, de cliëntenraad, de ondernemingsraad, medewerkers, leidinggevenden, kwaliteitsverpleegkundigen, de raad van bestuur en de raad van toezicht.

Gaandeweg is het vertrouwen in de organisatie Careyn wel gegroeid, omdat er gewoon stevige stappen werden genomen. Er kwam een nieuwe raad van bestuur en een nieuwe voorzitter van de raad van bestuur. De raad van toezicht is deels vervangen. De werklast op locaties is merkbaar afgenomen. De medewerkers hebben belangrijke verbeteringen gezien in de randvoorwaarden voor het leveren van de zorg. Het werkklimaat is verbeterd qua veiligheid en qua voorbeeldgedrag. En er is sprake van management dat wel oog heeft voor de kwaliteit van zorg. Dat is allemaal in negen maanden gebeurd.

De urgentie die door de inspectie gevoeld werd bij Careyn, was aanleiding om te zeggen: we zien dat de goede beweging is ingezet, maar we zien ook dat de opdracht zoals die destijds gegeven is, complexer en omvangrijker blijkt dan bij het opleggen van de eerste aanwijzing werd gedacht. Niet alle verbetermaatregelen die werden ingezet, waren op dat moment al afgerond. Zo was er bijvoorbeeld ingezet op een heel omvangrijk bij- en nascholingstraject, maar dat was nog niet op alle onderdelen afgerond. Een ander voorbeeld was de sturing op de locatie. De zorgkwaliteit werd daar nu beter bewaakt, maar de implementatie van een integraal kwaliteitsmanagementsysteem vergde meer tijd. Dat kon men niet in die negen maanden voor elkaar krijgen.

Gezien het gegroeide vertrouwen van de inspectie aan de ene kant en aan de andere kant het belang van een realistische termijn voor de verbeteropdracht, heeft de inspectie gemeend te moeten komen tot een nieuwe aanwijzing. Careyn heeft daarin tot 1 april 2018 de tijd gekregen om het onderdeel "cliëntdossier" op orde te krijgen. De overige verbeterpunten die de deskundigheid, de inzet van medewerkers en de dagelijkse sturing op kwaliteit en veiligheid betreffen, moeten op 7 november 2018 zijn afgerond. Ik geef deze inleiding om aan te duiden dat het niet zo is dat er tussen de eerste en de tweede aanwijzing niks gebeurd is. Er is juist heel veel gebeurd in de organisatie, in de deskundigheid en in de scholing van medewerkers. Maar het is daarmee niet af.

Dan kom ik bij blokje één, namelijk de afwegingen die de inspectie daarbij te maken heeft. Waar staat de inspectie voor bij zo'n afweging? In zijn algemeenheid stelt de inspectie zich op het moment dat er een handhavingsinstrument moet worden gekozen de vraag wat de snelste en de meest effectieve weg zou zijn voor cliënten om te komen tot veilige en goede zorg, zorg die gewoon aan de normen voldoet. Vanuit dat oogpunt heeft de inspectie een aantal keuzes te maken. De inspectie zet die maatregelen proportioneel in, dus altijd naar verhouding. Hoe groter het risico voor patiënten of cliënten is, hoe zwaarder de maatregel.

Er is een viertal maatregelen. Er zijn stimuleringsmaatregelen, maar die zijn hier niet aan de orde. Die pasten niet bij de situatie waar Careyn in zat. Ook zijn er corrigerende maatregelen, zoals verscherpt toezicht, geïntensiveerd toezicht en het bestuursgesprek. Dat type maatregelen was hier eigenlijk ook niet aan de orde, omdat die fase al voorbij was. Dan zijn er bestuursrechtelijke maatregelen. Het gaat dan bijvoorbeeld om een aanwijzing, zoals in dit geval. Het kan ook gaan om een last onder dwangsom of om een last onder bestuursdwang. Dat type maatregelen zijn bestuursrechtelijke maatregelen. In dit geval is gekozen voor een bestuursrechtelijke maatregel. De laatste stap is een strafmaatregel of een tuchtrechtelijke maatregel. Die maatregelen worden bijvoorbeeld tegen niet goed functionerende zorgverleners getroffen. Die zijn hier niet aan de orde, want de zaak die er speelt, is niet strafwaardig of zo. Kortom, je zou kunnen zeggen dat de een-na-laatste la aan maatregelen werd opengetrokken, namelijk de bestuursrechtelijke maatregelen. Daarbij zit dus een aanwijzing of een last onder dwangsom.

Wanneer zet je nou welke maatregel in? Een aanwijzing zet je in als je een verbetering wilt terugzien in de praktijk die tot op heden met alle andere maatregelen die zijn getroffen, lichtere maatregelen dus, niet mogelijk is. Een aanwijzing kan in zekere zin van alles bevatten. "Een aanwijzing" is dus een vrij ruim begrip. Wanneer zet je een last onder dwangsom in? Die zet je in op het moment dat je gedrag wilt afdwingen. Je merkt dan dat de bestuurder of de organisatie dat eigenlijk niet wil, maar je wilt dat gedrag toch afdwingen. Dan zet je een last onder dwangsom in om tot dat gedrag te dwingen. Iedere week dat het niet op een bepaalde manier gaat, zal een last onder dwangsom in rekening worden gebracht. Een instelling die bijvoorbeeld wordt gesommeerd — die dus een aanwijzing krijgt — om te stoppen met een bepaald type zorg, kan tegelijkertijd ook een last onder dwangsom krijgen. Dan moet die instelling iedere week dat nog niet gestopt is met die zorg, een bedrag betalen. Dat is een mogelijkheid, maar dat speelt hier niet. Kortom, die mogelijkheid was hier niet aan de orde, omdat er geen sprake was van een bestuur dat niet wilde. Er zat een bestuur dat wel degelijk wilde. Maar er zit een grens aan hoeveel werk een organisatie kan verzetten in negen maanden tijd.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ik vind het eigenlijk niet zo'n goed verhaal. Ik zal ook uitleggen waarom niet. Als je als inspectie ervoor kiest om, in de termen van de minister, de een-na-laatste la open te trekken, moet je heel goed weten met welk instrument je gaat werken. Dan moet je ook van tevoren bedenken of de termijnen die je stelt haalbaar zijn. Gaandeweg de rit bedenken dat je misschien toch een jaar extra moet geven, omdat ze daar wel lekker bezig zijn, verzwakt toch totaal je positie als inspectie?

Minister De Jonge:
Het verhaal was ook nog niet af. Ik heb willen duiden wat de afwegingen zijn geweest voor de inspectie. Nogmaals, de inspectie is een onafhankelijke organisatie die zelf haar afwegingen maakt. Maar ik licht wel graag toe wat de achterliggende overwegingen zijn geweest. Ik probeer ook uit te leggen wat de eventuele alternatieve handelsperspectieven waren. Een aanwijzing is een stevige sanctie. Zouden er alternatieven zijn geweest? Nou, niet zozeer in die mate dat die effectiever zouden zijn geweest en sneller geleid zouden hebben tot normconforme zorg ten aanzien van de kwaliteit en de veiligheid. Er was geen aanleiding tot een boete. Er zou aanleiding zijn geweest tot een last onder dwangsom als er een onwillig bestuur was, maar dat was er niet. Ik ben het wel met mevrouw Dijksma eens over de eerste maatregel die is opgelegd. Als je die maatregel terugleest, zie je dat daarin een omvangrijke lijst aan verwachtingen werd uitgesproken. Terugkijkend — ik ben wat later bij de les gekomen — moet je denk ik zeggen dat de eerste verbetertermijn die de inspectie heeft geboden voor die lijst aan opdrachten die aan de organisatie is meegegeven, realistischer had gemoeten. In een jaar zo allemachtig veel voor elkaar krijgen, is te complex gebleken. Dat was ook een vraag van mevrouw Hermans.

Dan het vervolg. De toon van mevrouw Dijksma is eigenlijk: nou hebben we een inspectie die wel blaft maar niet bijt. Het eerste wat ik daarop wil zeggen: als het gaat over de zwaarte van de maatregel, is dit wat bijten is. Dan gaat het vervolgens over de vraag op welke manier je dat dan doet. Ik heb net een aantal opties genoemd. Wat was er gebeurd als je een van die andere opties had gekozen? Stel dat je bijvoorbeeld een last onder dwangsom had toegevoegd aan de aanwijzing, had dit dan geleid tot snellere, effectievere veiligheid, of had dit vooral betekend dat je uitstraalt dat je iets flinkers doet dan een aanwijzing geven, terwijl dit eigenlijk niet effectiever was geweest voor de snelste weg naar veilige zorg?

Eén is dus: ik ben het eens met mevrouw Dijksma dat de termijn realistischer had gemoeten. Twee is: ik denk dat de inspectie bij die tweede aanwijzing op een navolgbare manier tot haar oordeel is gekomen, ook wat betreft de inzet van het op dat moment meest passende instrument.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Het gaat mij niet om de vraag of de inspectie voor het juiste instrument gekozen heeft. Dat vind ik uiteindelijk ook aan de inspectie. Het gaat mij erom dat de inspectie, als ze kiest voor een handhavingsinstrument, niet even de tanden moet laten zien, maar ook, als ze een termijn heeft gesteld, moet doorpakken als die termijn niet gehaald wordt. Mijn stelling is dat men met deze handelswijze op zo'n belangrijk dossier, bij een instelling die al jarenlang onder vuur ligt, een grote fout gemaakt heeft. Daarmee is de geloofwaardigheid van de inspectie in het geding gebracht, ook in al die casussen die misschien nog komen. Dat vind ik ernstig.

Minister De Jonge:
Ik vind dat erg grote woorden. Volgens mij gaat het mevrouw Dijksma overigens wel om de vraag of dit een juiste sanctie is. Ik probeer toe te lichten dat die sanctie, gegeven de context bij de tweede aanwijzing, navolgbaar is. Ik vraag mevrouw Dijksma ook even met mij te doordenken wat een alternatief zou zijn geweest. Dan kom ik al vrij snel op de alternatieven die ook door anderen zijn genoemd in de eerste termijn. Het alternatief is bijvoorbeeld een ingreep doen in de organisatie, zoals de heer Hijink en mevrouw Agema suggereerden. Dan zou ik van een organisatie die inderdaad heel groot is en die qua sturing op het niveau van de individuele locatie onvoldoende systematisch in control is, moeten zeggen: nu opsplitsen. Dat heeft een effect op de kwaliteit van de zorg op die locatie dat nauwelijks te overzien is. Dat zou dus een heel risicovolle onderneming zijn. Of neem het treffen van een financiële sanctie. Aan een organisatie die financieel kwetsbaar is en de stappen zet die noodzakelijk zijn given the circumstances een financiële sanctie opleggen, maakt die instelling financieel zwakker. Kortom, in deze fase, bij de tweede aanwijzing, zijn er niet zo heel veel alternatieven die op een snellere manier tot veilige zorg leiden. Bij de eerste keer dat de aanwijzing werd opgelegd — daarover ben ik het graag met mevrouw Dijksma eens — had een realistischer termijn passender geweest. Dat laat onverlet dat ik de keuze bij de tweede keer dat de aanwijzing is opgelegd, kan volgen.

De voorzitter:
De minister stelt een vraag aan mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ja, voorzitter, ik wilde net zeggen: dit is uitlokking. Ik zou willen antwoorden: ik laat me de doos van Pandora niet insleuren om te gaan verkennen welke andere sancties de inspectie nog had kunnen opleggen. Dat is niet aan mij. De inspectie heeft zelf gekozen, in een situatie waarin men wist dat alle ogen op dit dossier waren gericht. Men wist ook dat er, op het moment dat je zo'n zware maatregel treft, een datum zou komen waarop wel of geen groen licht gegeven zou moeten worden. Als je vervolgens alleen kunt komen met "we geven het nog een tijd", ben je echt slecht bezig. Mijn vraag was bijvoorbeeld ook: is op 1 april de deadline wel gehaald? Dat zou het gelijk van de inspectie al dan niet bewijzen. Ik wil dus niet alleen van de minister horen dat hij het met me eens is, maar zou ook willen horen wat hij op basis van deze ervaring gaat doen.

Minister De Jonge:
Daar kom ik op in een volgend blok.

De heer Hijink (SP):
Volgens mij kunnen we twee kanten op redeneren. Je kunt aan de ene kant zeggen: de lijst van eisen van de inspectie was achteraf te ingewikkeld en de termijn te kort. Je kunt ook zeggen: het lukt klaarblijkelijk niet meer om op het niveau van locaties, met een overzichtelijk aantal cliënten en medewerkers, binnen negen maanden de boel op orde brengen. Dan heb je een heel ander probleem. Ik kan best een eind meegaan in het verhaal van mevrouw Dijksma, maar het verhaal is dan natuurlijk ook: het lukt ons niet om binnen negen maanden een kolossale organisatie als Careyn op orde te brengen. Ik zou bij de minister de vraag willen neerleggen hoe hij daarnaar kijkt. Is het probleem dat de inspectie te hard van stapel liep? Of is het misschien ook zo dat deze organisatie dusdanig groot en ingewikkeld is geworden dat we niet binnen afzienbare tijd een slechte situatie daadwerkelijk kunnen verbeteren?

Minister De Jonge:
Dat is een vraag naar de organisatie. Ik moet een wat andere indeling kiezen van mijn beantwoording, maar ik wil daar best nu op ingaan omwille van het debat. Ik begrijp de vraag van de heer Hijink heel goed. Als ik kijk naar de organisatiestructuur van Careyn, dan zou ik, laat ik het eufemistisch zeggen, zelf niet bedacht hebben dat het een verstandig idee is op deze manier. Niet eens zozeer vanwege de omvang, maar met name vanwege de verschillende werksoorten die men getracht heeft in één organisatie onder te brengen. Dat maakt de organisatie inderdaad lastig bestuurbaar. Dat is één.

Twee: ik denk dat hier vooral voor een realistischer realisatietermijn van de interventie gekozen had moeten worden. In de aanwijzing die aan Careyn is gegeven, gaat het bijvoorbeeld over de deskundigheidsbevordering van heel veel medewerkers. Als je medewerkers allemaal moet scholen omdat dat nodig is, moeten ze ook vervangen worden op het moment dat ze geschoold worden. Er zit dus een grens aan hoe vaak en hoeveel je aan deskundigheidsbevordering kunt doen onder werktijd, omdat je een vervangingsvraagstuk hebt op te lossen. Alleen al om die reden zou ik denken: had een realistischer termijn gekozen. Ik snap ook dat niet alles op dat punt af kon zijn in de eerste negen maanden.

Misschien is het overigens goed dat ik het blokje over hoe nu verder met deze organisatie, dat ik eigenlijk wat verderop in mijn betoog wilde bespreken, nu naar voren haal. Dan begin ik met de vragen die zijn gesteld over de organisatie. Meerdere fracties hebben gezegd dat we kleinschaligheid nodig hebben en daar ben ik het van harte mee eens. Kleinschaligheid is overigens iets anders dan "klein is fijn". Zoals ook door een aantal fracties is gezegd, heb je namelijk wel degelijk grotere instellingen die heel kleinschalige zorg weten te bieden. Dat heeft te maken met persoonsgerichtheid, die niet voor niets in het kwaliteitskader is gezet. Een kleinschalige organisatie is een organisatie waarin de cliënten en hun verwanten, hun familie zich gekend weten, waarin er persoonsgericht rekening wordt gehouden met de zorg die zij persoonlijk nodig hebben, waarin medewerkers elkaar kennen en waarin ze het gevoel hebben een zekere beslissingsruimte te hebben op het niveau van de locatie en dus niet alles van bovenaf wordt verordonneerd maar ze ruimte hebben om keuzes te maken en ze hun professionele ruimte kunnen benutten. Dat is voor mij kleinschalige zorg. Kan dat in een wat grotere instelling? Ja, er zijn veel instellingen die laten zien dat dit kan. Dat maakt ook het debat waar meneer Slootweg naar vraagt, best ingewikkeld. Is dat te normeren? Nee, dat is niet zo goed te normeren. Sterker nog, je hebt middelgrote instellingen die ik minder kleinschalig vind dan een aantal grotere instellingen. Dus aan een absolute norm voor de omvang van de locatie en de instelling zou ik niet durven te beginnen omdat ik weet dat ik er niet op een goede en verantwoorde manier uitkom. Je kunt natuurlijk altijd een getal prikken, maar ik denk niet dat dit voldoende onderbouwd is en voldoende grond heeft. Moet je zorg hebben over instellingen van een omvang van Careyn? Niet eens zozeer vanwege de omvang maar vanwege de samenstelling van de verschillende werksoorten en ingewikkelde bestuurbaarheid daarvan, zou ik denken dat dit niet per se voor herhaling vatbaar is. Ik ken overigens niet een tweede Careyn op deze manier.

Dan de vraag wat we moeten doen met deze organisatie. Los van het inspectietoezicht, is het mijns inziens goed dat ook de organisatie zelf ziet dat de huidige organisatiestructuur, hoewel er al een aantal dingen zijn afgestoten, op deze manier niet werkt. Er zijn al stappen gezet om het management dichter op de locatie te plaatsen en om te komen tot kleinere eenheden. Er worden nog stappen gezet richting een verdere deconcentratie van de organisatie as such. Ik denk dat dit verstandige stappen zijn om te zetten.

Dan de nucleaire optie die hier is genoemd, het opsplitsen. Mevrouw Agema heeft er terecht aan gerefereerd dat het opsplitsen als mogelijkheid is toegevoegd aan de instrumentenkist van de inspectie. Zeker in de context van het debat van dat moment maar wellicht ook bruikbaar voor de toekomst, denk ik dat het goed is om überhaupt die instrumentenkist van de inspectie flink af te vullen en dat het goed is dat dit instrument er in zit. Dat laat onverlet dat het moment waarop je zo'n instrument inzet, inclusief de onderbouwing waarom je dat doet, niet zo eenvoudig is. Het betekent namelijk dat je de kwaliteit van de zorg binnen de organisatie moet kunnen onderbouwen als gevolg van de omvang van organisatie. Dat lineaire verband moet je kunnen beargumenteren voordat je zo'n maatregel neemt, want anders ga je natuurlijk nat bij de rechter. Is dat in dit geval te doen? Is het zo dat omwille van de omvang van Careyn men niet de deskundigheidsbevordering heeft kunnen doen die nodig was in het verleden? Volgens mij niet, want het heeft niet met die omvang te maken. Het is niet gebeurd en dat is fout want het moet wel gebeuren. Dat is ook de weg die nu wordt ingezet.

Heeft de reden waarom het niet is gebeurd met de omvang van de organisatie te maken? Dat is lastig te beargumenteren. Reorganisatie op reorganisatie helpt overigens helemaal niet. Maar dan blijft de vraag of opsplitsen is te onderbouwen. Daarnaast is er het effect van een opsplitsingsmaatregel op de kwaliteit van de zorg. Als je een organisatie die zeker op dat moment onvoldoende in control was waar het gaat om de sturing op de individuele locatie, gaat opsplitsen, dan is dat best heel griezelig. We hebben een aantal van dat type vergelijkbare incidenten gehad, bijvoorbeeld in het onderwijs, waar instellingen failliet gingen en heel erg is gepoogd om te voorkomen dat zij failliet gingen, maar het moest worden overgenomen toen zij failliet gingen. Nu is het heel verschrikkelijk als je een dag geen onderwijs krijgt, maar dat is nog tot daar aan toe. Een dag geen zorg voor mensen in een verpleeghuis is onmogelijk, dat kan niemand zich veroorloven. Kortom, het valt niet mee om zo'n opsplitsingsbevoegdheid op een goede manier te organiseren. Wellicht kan die een keer gebruikt worden. Je zou dan kunnen denken aan het overdragen van locaties aan een andere aanbieder. Daarvoor zou je van die opsplitsingsbevoegdheid gebruik kunnen maken. Ik zeg ook zeker niet dat je die maar weer uit de instrumentenkist moet halen omdat we haar toch nooit gebruiken. Dat zeg ik zeker niet. Laten wij alsjeblieft de instrumentenkist goed gevuld houden. Misschien kan die bevoegdheid een keer goed gebruikt worden, maar wel op het goede moment en for good reasons, goed onderbouwd, en ook verantwoord vormgegeven in de implementatie van zo'n maatregel.

De heer Hijink (SP):
Het probleem is natuurlijk dat alle oplossingen die nu worden gezocht tot doel hebben om de organisatie zoals die nu is, met het waterhoofd, de overtollige bureaucratie en het management dat binnen de organisatie bestaat, in stand te houden. Als wij vaststellen dat deze organisatie te groot is gegroeid, moet je ook de stap durven zetten om weer te verkleinen. Als je dat niet doet, blijf je aanrommelen. Dan duurt de puinhoop niet negen maanden en niet een jaar en negen maanden, maar zoals wij bij Careyn hebben gezien al vanaf 2007. Er is altijd gezocht naar schaalvergroting, schaalvergroting, reorganiseren, reorganiseren; met heel veel ellende voor de mensen die daar werken en die daar wonen. Ook nu weer wordt gekeken hoe wij de organisatie en het bestuur in stand kunnen houden zonder na te denken over wat de beste oplossing zou zijn als wij opnieuw beginnen. Ik kan u garanderen dat wij hier over een jaar of over twee jaar weer staan, omdat de puinhoop nog steeds niet is opgelost.

Minister De Jonge:
Als het waar zou zijn wat de heer Hijink zegt, zou ik zijn zorg ook delen. Maar als we kijken naar wat er in de organisatie Careyn op dit moment gebeurt, zie je juist dat wordt gewerkt aan deconcentratie. Zelfs ondersteunende diensten worden regionaler georganiseerd. Het management zit dicht op de locatie. Je ziet juist een deconcentratie van het wat groot gegroeide bedrijf Careyn, juist om kleinschaliger te worden. Dat is iets anders dan opknippen. Volgens mij hebben wij geen verschil van opvatting over wat een verstandige bestemming zou zijn voor de organisatie Careyn, namelijk kleinschaliger, persoonsgerichter en de zorg dicht bij mensen georganiseerd. Dat is de bestemming die ook de organisatie Careyn voor ogen heeft. De route waarlangs je daar komt, gaat op dit moment denk ik beheerster dan via een opgelegde opsplitsing, nog los van de vraag of je zo'n maatregel überhaupt juridisch zou kunnen onderbouwen. Ik heb daarvan de stelling betrokken dat mij dat niet denkbaar lijkt in deze situatie.

De voorzitter:
Wij gaan luisteren naar de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp de minister volgens mij goed wanneer hij zegt dat kleinschaligheid geen probleem is als het gaat om de omvang, de schaal, het aantal mensen dat er werkt en het aantal cliënten. Maar versta ik de minister wel goed als hij zegt: ja, waar ik wel een beetje een probleem heb ... Ik ben een beetje op zoek naar de normen die wij met elkaar willen hebben. Op het moment dat je heel diverse producten gaat doen, van wieg tot graf, van kraambed tot hospice, wordt het misschien weleens wat te veel. Zou u daarvan denken dat wij daarvoor toch wel iets van een normenkader nodig hebben voor wat wel kan en wat niet kan?

Minister De Jonge:
Als ik een begin van een idee zou hebben hoe dat normenkader eruit zou moeten zien, zou ik zeggen: nou, ik wil best eens met u meedenken en laten wij eens gaan brainstormen over hoe dat eruit zou kunnen zien. Ik denk dat de normering daarvan niet meevalt, van een aantal andere dingen wel. Wij hebben het eerder gehad over normering van overhead in tarieven. Dat is misschien een beetje een sidedish in deze discussie, maar die is te normeren. Je kunt zeggen: er mag niet meer dan een X bedrag, of eigenlijk een X percentage, aan het geld dat voor de zorg bedoeld is aan overhead opgaan. Dat is te normeren.

Als het gaat over persoonsgerichte zorg in het kwaliteitskader, ja, dat is echt wel te normeren. Neem even de personeelsnorm, waarover we het hier vaker hebben gehad, twee op de groep. Dat is te normeren. Daar zijn overigens ook allerlei disputen over, maar dat is te normeren.

Als je kijkt naar heel veel vertaling van het kwaliteitskader naar het inspectie/toezichtkader, dat is te normeren. Dus ik maak me sterk dat we de normering langs die weg eigenlijk behoorlijk aan het doen zijn en dat ik die langs die weg ook haalbaar vind. Dat zijn invullingen van kleinschalig georganiseerde zorg. Kleinschalig georganiseerde zorg, dat is iets anders — nogmaals — dan klein georganiseerde zorg. Want ook binnen wat grotere organisaties kun je de zorg echt kleinschalig organiseren.

Zou je ook ten aanzien van de organisatiegraad van de instellingen kunnen normeren? Ja, ik aarzel daarbij om dat pad op te gaan omdat ik denk dat we daar gewoon niet uit gaan komen. Dus kun je normeren dat een instelling maar in één sector actief mag zijn? Want daar zou je dan bijvoorbeeld uit kunnen komen. Dan zou je denk ik bij heel veel organisaties die echt prima functioneren daarmee het werk onmogelijk maken. Dat vind ik lastig. Een organisatie mag niet groter zijn dan een X aantal cliënten. Dat zou veronderstellen dat je een lineair verband kunt trekken tussen de kwaliteit van de zorg, de persoonsgerichtheid van de zorg en de omvang van de organisatie. Dat is lastig te onderbouwen. Je hebt natuurlijk wel codes voor goed bestuur, hoe het intern toezicht moet zijn georganiseerd. Dat helpt allemaal wel. Dus ik denk eerlijk gezegd als het gaat over de normering van wat we zouden willen terugzien, een vertaling eigenlijk van het uitgangspunt van kleinschaligheid in wat we zouden willen terugzien, dat dat behoorlijk goed lukt. In de persoonsgerichtheid van de zorg, in de overheadcomponent, in de bekostiging, allemaal dat type maatregelen, maar de normering van de organisatie omvang as such, of de organisatiestructuur as such, dat valt gewoon niet mee.

De heer Slootweg (CDA):
Dan begrijp ik de minister toch niet goed in wat hij ongeveer vijf minuten geleden eerst heeft aangegeven. Als ik zie waar het naartoe gegroeid is, wat ze allemaal doen en dat ze terug moeten naar de kern, wat is dan die kern? En hoe ziet dat er dan uit? Daar zou ik dan toch wel graag een antwoord op willen hebben.

Minister De Jonge:
Ja, dat snap ik. Ik ga even één sprongetje maken in mijn beantwoording en dan beantwoord ik deze weer. Deze vraag hoor ik terugkomen, niet alleen bij u overigens, want ik hoor ook de zoektocht bij de SP en ook bij de Partij van de Arbeid en de PVV. En ik begrijp die zoektocht ook wel. Hoe zou je kleinschaligheid vorm en inhoud kunnen geven? Ik wil daar ook niet nu van zeggen dat ik het niet kan bedenken hoe je dat verder zou kunnen normeren, dus daarmee is het debat klaar. Dus laat ik dit als huiswerkopdracht meenemen en laat ik het als huiswerkopdracht combineren met een andere vraag, die eigenlijk meerdere fracties stellen.

Dat is de vraag of de instrumentenkist van de inspectie eigenlijk goed genoeg is gevuld. De vraag van mevrouw Hermans onder anderen en ook van de heer Slootweg. Is die instrumentenkist goed gevuld? Mijn indruk is dat die behoorlijk goed gevuld is. Ik denk dat het instrumentarium en de inzetbaarheid van dat instrumentarium vrij breed is, maar ik kan me best heel goed voorstellen dat de Kamer dat ook nog eens in zijn compleetheid zou willen zien, en zelf ook tot dat oordeel zou willen komen, wellicht ook na daarover zelf met de inspectie gesproken te hebben. Dus ik ga u een brief toezeggen waarin ik twee elementen opneem.

Het ene element gaat over het instrumentarium van de inspectie. Wat is eigenlijk op dit moment het instrumentarium van de inspectie? En is dat adequaat? Hoe denkt de inspectie daar zelf over? Laat ik die vraag ook aan de inspectie zelf stellen. Kom je wel eens instrumenten tekort, geleerd hebbend van een aantal casussen in de afgelopen periode?

Twee, de vraag hoe we kleinschaligheid normeren. Mijn aarzeling, nogmaals, hoeft niet te betekenen dat dat het einde van het debat is, natuurlijk. Dus laat ik dat ook zelf nog als huiswerk meenemen. Maar de aarzeling heb ik natuurlijk wel. Tegelijkertijd denk ik dat we kleinschaligheid, wat we daarmee dan bedoelen in de uitingsvormen voor de zorg, op een aantal momenten best wel markeren en ook best wel normeren. Maar laat ik ook daar wat denkwerk verrichten en dat inventariseren. Dan heb ik een brief met die twee elementen. Wellicht maak ik er twee brieven van, maar het gaat om die twee elementen. Dan kunnen we het debat daarover vervolgen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben niet tegen grote instellingen. Een goed voorbeeld is Buurtzorg Nederland: over heel het land georganiseerd in twee lagen, een lokale laag en een landelijke laag, en vijf keer werkgever van het jaar. Het karakter van deze organisatie is natuurlijk wel — daar had de minister het ook over — dat ze één zorgsoort beheert, namelijk de wijkverpleging/wijkziekenverzorging. We hebben de opsplitsingsbevoegdheid niet in het leven geroepen naar aanleiding van organisaties als Buurtzorg Nederland, maar naar aanleiding van organisaties als Philadelphia, met 100 locaties, en Meavita, met meer dan 100.000 patiënten. Zij combineerden zorgsoorten met elkaar, waardoor het ene gat met het andere gat werd gedicht. Dat zien we nu ook bij Careyn. Als er ergens verlies wordt gedraaid, is er een andere tak die winst draait. De financiën worden allemaal op een hoop gegooid en dan lijdt de ene zorgsoort onder de andere zorgsoort. Ik hoorde de minister eerder in zijn betoog zeggen dat opsplitsen hier geen oplossing is. Kan de minister dat misschien heroverwegen voordat hij dat volhoudt? Dat hoeft niet vandaag, maar ik denk toch dat deze organisatie er niet goed aan doet om zorgsoorten te mengen en dat opsplitsen wel degelijk bedacht is voor dit soort organisaties. Zet u die optie alstublieft niet meteen aan de kant, want mensen en medewerkers zijn hier de dupe van.

Minister De Jonge:
Ik snap het betoog van mevrouw Agema goed. Er zitten twee elementen in, overigens net als in het betoog van de heer Hijink, die opsplitsen als maatregel niet zo eenvoudig hanteerbaar maken in deze specifieke casus. Het eerste is dat je moet kunnen onderbouwen dat de omvang van de organisatie leidt tot de observaties die de inspectie doet ten aanzien van de kwaliteit. Die lineaire onderbouwing is eigenlijk niet zo goed te geven. Datgene wat de inspectie observeert, heeft allerlei verklaringen maar laat zich niet alleen door de omvang van de organisatie verklaren. Dat is één ding. Het tweede is dat de praktische hanteerbaarheid van deze maatregel, namelijk het nu verordonneren van opsplitsen of afstoten van een aantal bedrijfsonderdelen, een risico heeft voor de continuïteit van de zorg voor cliënten. De implementatie van zo'n maatregel valt dus ook nog niet mee. Tegelijkertijd: als je kijkt naar de organisatie die is ontstaan, met al die verschillende werksoorten, is dat een organisatie die ik niet zou hebben bedacht. Daarin kan ik wel een eind meegaan. Laten we dat soort organisaties ook niet meer bedenken, want het blijkt gewoon niet zo heel goed uit te pakken.

Als je kijkt naar de route die Careyn nu als organisatie heeft ingezet, denk ik dat het terecht is dat zij kiezen voor een kleinschaliger organisatie van de eigen organisatie. Ik vind het ook terecht dat ze een aantal onderdelen al hebben afgestoten en vervolgens kiezen voor het regionaal organiseren met management dicht op de locaties. Zelfs de ondersteunende diensten worden gedecentraliseerd en gedeconcentreerd, terwijl je bij grote organisaties vaak ziet dat die worden gecentraliseerd. Ik heb dus wel geloof in die route. Vervolgens is het de vraag, nog los van de vraag of je het formele instrument van de inspectie gebruikt, of een appel vanuit dit huis of een appel van mij op de organisatie om te gaan splitsen, nog iets zou toevoegen. Ik denk eerlijk gezegd dat met het oog op het doel van splitsen, namelijk de zorg kleinschaliger, persoonsgerichter en dichter bij huis organiseren, de route die Careyn heeft ingezet een verstandige route is om dat doel te bereiken. Ik weet niet of een appel om bepaalde bedrijfsonderdelen af te ketsen of om aparte stichtingen te maken van de verschillende delen van Careyn, daaraan nog iets toevoegt.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik snap dat niet zomaar de conclusie te trekken valt dat opsplitsen hier de oplossing is. Ik merk wel dat de minister nu iets milder is over het fenomeen opsplitsen. Ik pleit ervoor dat opsplitsing in deze casus niet in de koelkast wordt gezet of bij voorbaat wordt gezien als iets wat niet moet gebeuren. Nogmaals, ik snap dat je de conclusie niet zomaar kunt trekken dat het ontwarren van deze chaos opgelost wordt met opsplitsen. We hebben ook gezien dat in zaken zoals die van Meavita het ontwarren van zo'n knoop heel erg kwetsbaar is.

Ik heb ook een vraag gesteld over het interventieteam. Dat is in november 2016 met best veel bombarie aangekondigd. Hoe zijn ze te werk gegaan? Wanneer zijn ze begonnen? Wanneer zijn ze geëindigd? Welke interventies hebben ze gedaan? Wil de minister daarop ingaan?

Minister De Jonge:
Over het interventieteam is destijds uitvoerig gesproken. Het team is aan de slag gegaan en heeft na die eerste aanwijzing Careyn geadviseerd in de keuzes die gemaakt moesten worden om te komen tot zorg die normconform is qua kwaliteit en veiligheid. Die keuzes hadden onder andere te maken met de structuur van de organisatie. Het interventieteam is aan de slag gegaan, heeft een rapport gemaakt en heeft geadviseerd. De raad van bestuur heeft van die adviezen gebruikgemaakt. Ik denk dat het echt een positieve rol heeft gespeeld.

De volgende vraag zou terecht een vervolgvraag van mevrouw Agema kunnen zijn. Is het in de huidige vormgeving iets wat voor herhaling vatbaar is? Ik zal er nu kort iets over zeggen, maar ik zou die vraag graag wat intensiever willen beantwoorden. Een kritische spiegel van buiten helpt bij het verbeteren van een organisatie. Ik denk dat het goed is als zo'n spiegel onafhankelijk en zuiver is in zijn rol en dus niet op de stoel van de bestuurder gaat zitten. Over de aanpak van de verpleeghuiszorg zullen wij alsdan verder spreken. Ik zou als ondersteuningsaanbod zo'n spiegel willen aanbieden tot op het niveau van iedere individuele locatie. Je kunt dan een heel intensieve vorm van ondersteuning bieden, al naar gelang de instelling dat nodig heeft. Je kunt zeggen: dit zijn jouw doelen onderweg naar het gaan voldoen aan dat kwaliteitskader. Denk je dat je, als je deze maatregelen neemt, daadwerkelijk die doelen gaat halen? Als dit het doel van jouw organisatie is, welke indicatoren heb je dan om af te lezen dat je het doel daadwerkelijk gaat halen? Daarbij is iets wat los van de formele rol van de inspectie is georganiseerd, iets wat los van de inkoop is georganiseerd, want ook daar gaat een sterke kwaliteitssturing vanuit, een ondersteuningsaanbod aan instellingen. Dan kunnen ze zich tot op het niveau van de individuele locatie een spiegel laten voorhouden en zich laten adviseren.

Waarom hecht ik aan die rolzuiverheid? Als je een interventieteam op de stoel van de bestuurder zet ... Overigens heeft de inspectie dat instrument in die enorme kist. Er kan een bestuurder naast worden benoemd. Dat "naast" betekent eigenlijk: in plaats van. Zo'n bestuurder neemt eigenlijk de leiding van de tent over. Dat is een handhavingsmaatregel die genomen moet kunnen worden als dat nodig is, maar het is iets anders dan een interventieteam dat je beschikbaar stelt voor iedere locatie, niet alleen voor slecht presterende organisaties, om die stap naar verbetering te maken.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister even continueert met zijn tekst en dat we daarna nog even gaan kijken of er vragen resteren. Of is hij al klaar?

Minister De Jonge:
Op basis van de interrupties heb ik mijn ontzettend naadloos opgebouwde betoog zelf een beetje aan stukken geknipt. Daar ben ik zelf schuldig aan. Ik ga even kijken welke vragen ik nog niet heb gehad. Dan doe ik het maar eventjes gewoon op basis van de vragen die zijn gesteld.

De voorzitter:
Dan doen we dat eerst even en gaan we daarna een interruptierondje doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Mag ik mijn tweede interruptie plaatsen?

De voorzitter:
Nee, want ...

Mevrouw Agema (PVV):
Anderen mochten dat wel. Het was net mijn eerste interruptie, terwijl anderen al twee, drie, vier keer hebben geïnterrumpeerd.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, dat is niet het geval.

Mevrouw Agema (PVV):
Interrupties gaan toch in tweeën?

De voorzitter:
Ik ben voor iedereen even streng en onrechtvaardig.

Mevrouw Agema (PVV):
We mogen toch wel twee keer interrumperen, voorzitter?

De voorzitter:
De interrupties gaan in tweeën. Over het aantal interrupties heb ik me niet uitgelaten. We gaan nu even luisteren naar de minister. Hij beantwoordt nog wat vragen die zijn blijven liggen. En dan gaan we verder met interrumperen.

Minister De Jonge:
Ik heb toegelicht hoe de inspectie tot dit oordeel heeft kunnen komen en waarom deze maatregel is ingezet. We hebben het uitvoerig gehad over de instrumentenkist van de inspectie. Ik heb daarop toegezegd om daarop te reflecteren en te inventariseren wat de instrumentenkist op dit moment inhoudt, en daarop de inspectie te laten reflecteren. Daar kom ik in de richting van uw Kamer op terug, zodat we dat debat kunnen hervatten. Ik heb ook toegezegd, terug te komen op de organisatie en de kleinschaligheid: op welke manier normeren we op dit moment kleinschaligheid? Op die twee elementen kom ik dus terug.

Dan heb ik eigenlijk nog vooral vragen over het hoe nu verder ten aanzien van het inspectietoezicht op Careyn. What about the deadlines? Daarbij wil ik beginnen met de vraag die door de PvdA en door D66 is gesteld: er is een deadline op 1 april en is die gehaald? As we speak worden er meerdere locaties van Careyn bezocht om dat na te gaan. Dus de deadline was 1 april en die ging over een element uit de aanwijzing, namelijk de dossiers. Die worden op dit moment gelicht op de verschillende locaties. Dus ik kan nu niet zeggen wat daarvan de uitkomst is, want dat zal moeten blijken uit het inspectieonderzoek wat nu wordt gedaan.

De tweede deadline is in november. Daarbij is ook de vraag van D66: wat dan? Want stel nou eens dat ze die tweede deadline niet zouden halen? Daar wil ik eerlijk gezegd niet op vooruitlopen, want het niet halen daarvan kan in zo veel verschillende hoedanigheden dat je moeilijk vooruit kunt lopen op wat op dat moment de best passende maatregel zou zijn, nog los van het feit dat de inspectie onafhankelijk is in het treffen van die maatregel in een individuele situatie. Die onafhankelijkheid is echt bij wet geborgd. Ik denk dat dat met een goede reden is, omdat je anders politieke sturing krijgt van een handhavingsinstrumentarium, en dan gaan we rollen door elkaar halen. Het ene is — daar wil ik u natuurlijk prima over informeren — dat de mate waarin de eerste deadline wordt gehaald op dit moment wordt onderzocht en de tweede deadline is in november. Wat daarna? Dat volgt daarna.

De voorzitter:
Was dit uw tekst in z'n geheel?

Minister De Jonge:
Nou, ik had nog een aantal vragen, maar daar kom ik zo nog op terug. Maar dit onderwerp is afgerond.

De voorzitter:
Over dit onderwerp: mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Interessant om op korte termijn te vernemen wat de uitkomst is van het onderzoek van de deadline van 1 april. Want ik kan u alvast voorspellen dat, als die niet gehaald wordt, de handhavingsstrategie eigenlijk compleet aan het falen is. Dat snapt de minister ongetwijfeld zelf ook wel. Dus de vraag is nu: op welk moment krijgt de Kamer daarvan een update? Komt dat via een brief?

Minister De Jonge:
Het moment waarop de Kamer zal worden geïnformeerd, zal zijn nadat ikzelf ben geïnformeerd. Dat lijkt mij de goede volgorde. Ik verwacht niet dat dat heel lang zal duren, maar ik weet niet precies wanneer ik dat zal horen. U hoort dat half mei.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Even voor de goede orde: er gaan dus zes weken genomen worden om te beoordelen of op al die locaties dossiervorming plaats heeft gevonden.

Minister De Jonge:
Er zijn ook wettelijke termijnen van hoor en wederhoor. Daar zult u ook wel eens van gehoord hebben. Ik denk dat we die gewoon in acht moeten nemen en het gewoon op een nette manier moeten doen, ook in de richting van de organisatie zelf. Dan zal ik u daarover informeren, in die volgorde.

De heer Hijink (SP):
Ik heb nog een vraag over hoe nu verder. De minister zegt dat hij heel enthousiast is over de manier waarop Careyn nu bezig is om het bestuur en de middelen meer naar de locaties te brengen, in plaats van dat het allemaal in het waterhoofd samenkomt. Dan ben je dus eigenlijk bezig met een vorm van interne splitsing. Wat is dan nog de meerwaarde van het in stand houden van een hoofdkantoor, van een hoofddirectie, van een managementlaag die weer gaan toezien op die verschillende locaties? Wie wordt daar nou beter van?

Minister De Jonge:
Ik zit niet in de ondernemingsraad van Careyn, maar dat vermoedde u al niet, denk ik. Dat betekent ook dat ik wel een zekere terughoudendheid moet en wil betrachten in de beoordeling van de verschillende organisatievormen. Zo zouden we natuurlijk het hele zorglandschap erop na kunnen gaan en alle organisaties hier op de gril kunnen liggen met de vraag of ze dat nou zelf als organisatiemodel zouden kiezen. Mijn enthousiasme is dus wel enigszins geclausuleerd. Ik denk dat er over het doel geen verschil van opvatting bestaat. Ook u heeft voor ogen om de zorg kleinschaliger en persoonsgericht te organiseren, en het management dichter bij huis te brengen en dichter op het niveau van de locatie, waar cliënten hun zorg ook ervaren. Ik kan goed de route begrijpen die Careyn heeft gekozen onderweg naar dat doel. Die route bestaat eigenlijk uit het afkoppelen van een aantal bedrijfsonderdelen waarvan men zegt dat die wel erg afleiden van de kern van de activiteiten, om vervolgens de kern van die activiteiten, die nu over een aantal regio's verspreid zijn, te deconcentreren. Eerlijk gezegd heb ik er wel begrip voor dat je als geheel aan zo'n organisatie nog wel leiding hebt te geven, zij het dat je ook allerlei ondersteunende diensten deconcentreert. Als men op enig moment, nadat die deconcentratie heeft plaatsgevonden, zou zeggen dat het toch verstandiger is om in de rechtsvorm ervan nog verder te deconcentreren ofwel op te splitsen, dan is dat wat mij betreft ook prima. Stel dat je dat in die drie regio's zou doen, zou dat overigens wel tot drie raden van bestuur leiden. Dus je houdt daar niet per se minder management aan over. Het leidt tot drie raden van bestuur en tot drie raden van toezicht als je er drie verschillende stichtingen van maakt.

Dat zullen afwegingen zijn die hebben meegespeeld. Ik kan niet in het hoofd kijken van bestuurders die die afwegingen maken. Dat hoeft volgens mij ook niet, want we hebben zelf een aantal ankerpunten: de kwaliteit is genormeerd via het kwaliteitskader, de inkoop verloopt volgens het kwaliteitskader en de inspectie houdt toezicht op het toezichtskader dat is geënt op het kwaliteitskader, mét het instrumentarium dat daarvoor beschikbaar is. Want de toetssteen is niet zozeer of de organisatievorm is zoals wij die ooit bedacht zouden willen hebben, maar of de zorg die vorm en inhoud heeft waarvan wij vinden dat dat de juiste is.

De heer Hijink (SP):
De minister doet een beetje flauw door te zeggen dat je dan drie raden van bestuur hebt. Het idee van die splitsing is juist dat je een dusdanige schaalgrootte bereikt dat je bestuurders hebt die gewoon op de werkvloer actief zijn en dat je dus niet meer overal bestuurders hebt zitten op een hoofdkantoor die überhaupt niet meer de mensen kennen aan wie zij leiding moeten geven. Dat is natuurlijk het grote probleem waar we het nu over hebben. De minister zegt in alles dat het goed is dat we meer naar de locaties toe gaan en dat het kleinschaliger wordt. Maar hij beantwoordt niet mijn vraag waarom we nog een hoofdkantoor en dikbetaalde bestuurders nodig hebben, als je ook kunt kiezen voor kleinschalige locaties met bestuurders die op de werkvloer werken en dus niet op afstand staan. Dat is goedkoper als je het mij vraagt. Dat is menselijker, dat is kleinschaliger en dat is een oplossing voor al die mensen en cliënten die nu wachten op betere zorg en betere werkomstandigheden.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Toch even precies: wat je ziet nu, is dat Careyn juist aan het deconcentreren is. Het doet dus eigenlijk al die dingen die de heer Hijink noemt. En die ik overigens ook noem, omdat ik het op dat punt zeer met hem eens ben. Dus organiseer jezelf dicht bij waar de zorg wordt gegeven. Geef leiding daar waar je de mensen op de werkvloer — ik vind het een beetje een oude fabrieksterm — daar waar je de mensen die de zorg moet verlenen, gewoon bij name kent en waar mensen zich gekend voelen. Dat is de anonimiteit uit de organisatie halen en zorgen voor menselijke, persoonsgerichte zorg. Dat is precies zoals wij het graag zouden verwoorden en ook graag zouden zien. Dat is de route die men inzet.

Dan uw vervolgvraag: waarom maak je nou van die ene stichting met één raad van bestuur niet drie, vier, vijf, zes of zeven stichtingen? Waarom knip je het niet verder op? Nogmaals, ik sluit niet uit dat dat in de toekomst nog steeds een denkbaar scenario is. Dat zou best weleens kunnen. Moet je dat afdwingen? Het debat daarover heb ik net met u en mevrouw Agema gehad. Ik denk dat daar op zich geen grond voor is. Als je dat zou doen, dan leidt dat niet tot minder management maar tot meer management, want je hebt meer personeel nodig in de raad van bestuur. En je hebt drie raden van toezicht nodig. Dus het leidt tot een intensivering van het management en niet tot een extensivering daarvan. Wat betreft het zo dicht mogelijk op de feitelijke zorg organiseren van de dagelijkse leiding: dat is nu juist de keuze die Careyn maakt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ga, kijkend naar mijn collega's, toch een beetje tegenhangen. De minister heeft aangegeven dat hij met een brief komt over mogelijke normering van kleinschaligheid. Dat vind ik eigenlijk best wel tricky, want we hebben volgens mij het kwaliteitskader voor het toetsen op kwaliteit met elkaar afgesproken. Ik kan me wel voorstellen dat de minister in zijn brief aangeeft wat we kunnen leren van de casus Careyn en ook op welke manier de inspectie kijkt naar structuur, maar ik vind het nogal tricky en eerlijk gezegd ook heel subjectief om het echt vanuit de Kamer te hebben over normering en kleinschaligheid. Ik wil de minister vragen hoe hij, kijkend naar zijn brief, daarover denkt.

Minister De Jonge:
Ik denk eigenlijk dat ik een vrij evenwichtige toezegging heb gedaan, omdat ik juist zelf ben begonnen met mijn aarzelingen over het normeren van kleinschaligheid daar waar het normeren van kleinschaligheid het normeren van organisatievormen is. Dat lijkt mij heel erg ingewikkeld. Het aangrijpingspunt dat wij in de sturing van de zorg hebben gekozen, is juist kwaliteit geweest en het toezicht is gericht op de kwaliteit. Het toezicht is overigens ook gericht op goed bestuur; daar kom ik straks nog even op, maar het toezicht is met name gericht op kwaliteit. Dat is genormeerd in het kwaliteitskader. Vervolgens staat het toezicht in een toezichtkader, dat ook geënt is op het kwaliteitskader. Dat is de manier waarop we dat hebben georganiseerd. Daar hecht ik aan, maar het uitgangspunt van kleinschalige zorg, zoals dat overigens ook in uw en mijn prachtige regeerakkoord is opgenomen, is wel een belangrijk uitgangspunt. Ieder kiest een beetje zijn eigen woorden, maar je hoort dit eigenlijk ook terug in alle inbrengen vanuit alle fracties.

De vraag is alleen hoe je dat vervolgens zou kunnen normeren; dat was de vraag van de heer Slootweg. Daar waar de heer Slootweg vraagt of je dit ook zou kunnen normeren met normen ten aanzien van de organisatievorm ervan, zeg ik: oei, dat lijkt mij buitengewoon lastig. Maar zouden we eens kunnen reflecteren op hoe we dat uitgangspunt van kleinschalig georganiseerde zorg — als in persoonsgerichte zorg of nabije zorg, met professionele autonomie voor de mensen die er werken — op dit moment hebben genormeerd en of dat voldoende genormeerd is? Daar wil ik in mijn brief graag nader op ingaan. Dat kan volgens mij ook heel goed. Ik noemde de overheadnorm, waarover ik al eerder, tot verrassing van mevrouw Agema, haar motie heb omarmd. Dat doe ik weleens; echt waar. Ik noemde ook het uitgangspunt van persoonsgerichte zorg in het kwaliteitskader. Dat zijn vormen waarin we kleinschaligheid eigenlijk hebben genormeerd, op een andere manier dan in de normering via de organisatiestructuur. Ik hoop dat ik hiermee aan uw zorg en uw vrees tegemoet ben gekomen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan gaan we er gewoon van uit dat kleinschaligheid persoonsgerichte zorg betekent en dat dat terugkomt in de brief van de minister. Daar heb ik geen problemen mee. Ik zou het wel fijn vinden als de minister in zijn brief ingaat op het vraagstuk van de lessons learned ...

Minister De Jonge:
Ja.

Mevrouw Bergkamp (D66):
... kijkend naar Careyn en als hij dan ook aandacht wil besteden aan de rol van de inspectie, kijkend naar de structuur, want de inspectie kijkt ook naar de structuur. Maar ik heb een heel belangrijke vraag. We kunnen het heel lang hebben over de structuur, maar in de beantwoording gaf de minister vorig jaar aan dat er geen acute risico's zijn voor de veiligheid en de zorg. Dat gaf mij, zoals ik ook zei in mijn bijdrage, een onzeker gevoel, want als er geen acute risico's zijn, zijn er misschien wel reguliere risico's. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat het nu met Careyn? Hoe gaat het nu met de dienstverlening aan de cliënten en patiënten bij Careyn?

Minister De Jonge:
Bij acute risico's geldt een ander handelingsrepertoire van de inspectie. Daarom heb ik het op die manier benoemd. Een ok die onvoldoende personeel heeft om daadwerkelijk kwalitatief operaties uit te voeren zoals je dat verwacht en zoals dat in de kwaliteitsnormering is vastgelegd, moet dicht. Dat is een acuut veiligheidsrisico en dus gaat die ok dan dicht. Zo heeft de inspectie een ander handelingsrepertoire als de veiligheid acuut in het geding is. Neem even de observatie over dossiervorming: het is natuurlijk niet zo dat er geen dossiers zijn. Toen destijds, vorig jaar, die tweede aanwijzing werd gegeven, was de observatie dat er weliswaar verbeteringen zijn aangebracht in de dossiers, maar dat het zorgplan zoals dat er was, nog niet een-op-een herkenbaar was in alle dossiers. Een ander voorbeeld: de observatie van de inspectie was dat de deskundigheid bevorderd en verbeterd moet worden. Dat is niet een reden om de tent acuut te sluiten. Dat zou wel heel drastisch zijn, maar dit is wel een reden om een aanwijzing te geven dat dat moet. Vervolgens gebeurt dat en vervolgens is de observatie: ja, maar je bent nog niet klaar met die deskundigheidsbevordering. Daarmee is er reden om te zeggen: inderdaad, het is niet op orde — er moet echt nog meer werk gebeuren voordat het wel op orde is — maar er is nog geen reden om acuut bezorgd te zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, u wilde nog een vervolgvraag doen, maar we doen de interrupties gewoon in tweeën. We gaan nu luisteren naar mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, het feit dat ik net niet door mocht vragen, gaf me wel de mogelijkheid om nog even te kauwen op die interventieteams. Soms voer je hier jarenlang een voorhoedegevecht, bijvoorbeeld voor de onaangekondigde inspectiebezoeken. Het duurde jaren voordat de Kamer die wens overnam en het gemeengoed werd dat de inspectie in eerste instantie onaangekondigd komt. Ik vond het ook wel goed dat de minister zei dat het interventieteam een rapport heeft gemaakt en dat de raad van bestuur ook gebruik heeft gemaakt van die aanbevelingen. Maar het heeft ook wel een beetje het karakter van: ze doen een plas en alles blijft zoals het was. We moeten er echt toe overgaan dat een interventieteam altijd op de stoel van een bestuurder gaat zitten. Ik zal daartoe ook een motie indienen. Misschien is de minister er nog niet aan toe en krijg ik weer niet "oordeel Kamer", maar ik ga wel dat voorhoedegevecht aan. Je kunt pas echt iets bereiken als het bestuur wordt overgenomen, in plaats van dat het bestuur op zijn stoel kan blijven zitten en weer een paar aanbevelinkjes krijgt.

Minister De Jonge:
Ik zie uiteraard reikhalzend uit naar die motie. Dat is één. Twee, ik denk dat ik deze toch ga ontraden als deze luidt zoals mevrouw Agema stelt in haar inleiding tot die motie. Ik heb zojuist proberen te duiden dat ik zeer voor interventie ben: interventie, op het niveau van iedere individuele locatie wat mij betreft, in de zin dat zo'n locatie een spiegel wordt voorgehouden en dat wordt aangewezen waar het anders en beter kan en welke locaties in dezelfde situatie al dingen hebben laten zien die ook voor deze locatie zeer bruikbaar zouden zijn. Dat is één element.

Het tweede element is dat je in het handelingsrepertoire van de inspectie ook de maatregel, de interventiemogelijkheid hebt om middels een aanwijzing naast de bestuurder — zo werkt dat dan — een andere bestuurder neer te zetten. Dat is eigenlijk zoals u het bedoelt. Dus die mogelijkheid bestaat al. Overigens, als je naast een bestuurder een andere bestuurder neerzet, dan is het signaal in de richting van die eerste bestuurder wel helder, hè. De vorige keer heb ik ook gezegd: als u naast mij een andere minister benoemt, die over mijn schouder moet meekijken, dan is het signaal in mijn richting ook wel helder en dan is het gewoon einde oefening. Die interventiemogelijkheid bestaat dus. Maar die rollen, de ene ondersteunend en adviserend en de andere een inspectie-interventie om af te dwingen dat de bemanning van het schip verandert, zijn wel twee verschillende rollen. Die twee interventies zijn allebei belangrijk en hebben allebei hun waarde.

Mevrouw Agema (PVV):
Het punt is dat het kan, maar niet gebeurt. Het is ook hier niet gebeurd. Daarom gebruikte ik ook het voorbeeld van de onaangekondigde inspectiebezoeken. Dat kon onder Balkenende IV ook al, maar gebeurde niet. De inspectie kwam altijd ruim van tevoren aangekondigd. Nou, we wisten wel dat de toestanden dan een stuk verbeterd waren. Nu hebben we wel standaard onaangekondigde inspectiebezoeken, tenzij het een vervolgbezoek is. Daarom zal ik dit voorhoedegevecht aangaan. Daarom zal ik ook zeggen dat het niet alleen moet kúnnen maar ook moet gebeuren. Als een interventieteam wordt ingesteld, dan moet dat ook de stoel van de bestuurder overnemen.

Minister De Jonge:
Ik ga mezelf niet herhalen. Eén dingetje zeg ik nog wel. In de casus Careyn is op enig moment de bestuurder gewisseld en de raad van toezicht voor een flink deel vervangen. Er heeft dus juist wel vervanging in de personele sfeer plaatsgevonden. Was dat nadat de inspectie die interventie moest plegen? Nee, want die was niet nodig. Dat zie je in een aantal van dit soort situaties. Als er aanwijzingen worden gegeven met de impact van een aanwijzing zoals die bij Careyn heeft gespeeld, dan is de impact op de organisatie en op het bestuur van die organisatie zo groot dat ook een interne toezichthouder, een raad van toezicht, zich achter de oren krabt en zich de vraag stelt: zijn wij nog wel de mensen die dit schip moeten sturen? Ook wordt de raad van bestuur dan de vraag gesteld: wat denk je ervan, ga jij ons leiden naar een organisatie die in control is? Soms wordt dan gezegd: we kunnen eigenlijk niet zonder je, maar we gaan het wel proberen. Dat gesprek wordt natuurlijk vrij intensief gevoerd op het moment dat zo'n inspectierapport er is. Het is dus vaker zo dat het niet zover komt omdat zo'n interventie niet nodig is dan dat er een wens zou bestaan om die liever niet te gebruiken of zo. Ik herken die terughoudendheid niet.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan richting de tweede termijn. Nog een interruptie, mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, mijn tweede interruptie. Ik wil toch even afstappen van het taalgebruik van de inspectie. Ik weet niet of de minister inmiddels zelf bij Careyn geweest is, maar ik ben heel benieuwd wat nu de indruk van de zorg is. Volg mij is altijd de graadmeter: zou ik er zelf oud willen worden of zou ik mijn ouders erheen willen sturen? Wat is op dit moment de indruk van de minister van de zorg bij Careyn?

Minister De Jonge:
Ik zou het onzorgvuldig vinden om daarop in te gaan, omdat we op dit moment een herhaalbezoek hebben dat gericht is op de deadline die gehaald moest worden en op de verbeteringen die op dat moment gerealiseerd moesten zijn. Ik heb u op 5 december een brief gestuurd en daarin uw vragen beantwoord. Ik heb daarin ook gereflecteerd op wat de inspectie ziet. Op dit moment doet de inspectie dat herhaalonderzoek. Ik heb al aangegeven dat ik u daarover informeer; dat is ook logisch natuurlijk. Dan zal ik ook gewoon de observaties van de inspectie over de stand van zaken geven. Maar ik ga nu niet freestylen op hoe het gaat op de locaties van Careyn, al was het maar omdat het vrijwel onmogelijk is om dat eventjes te schetsen. Het zijn namelijk nogal wat locaties en er zitten natuurlijk ook verschillen tussen de kwaliteit die op de verschillende locaties wordt geleverd. Daarnaast zijn er eindeloos veel teams van wijkverpleegkundigen, die ook allemaal in de kwaliteitsontwikkeling moeten meegaan. Ik geef dus even geen quick-and-dirty schets van hoe het nu staat met Careyn. Ik doe het even netjes. De inspectie zal haar oordeel vellen over het voldoen aan de deadline van 1 april en daarover zal ik u berichten.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Tot zover de eerste termijn. Ik zie dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Mevrouw Dijksma komt al naar voren en heeft, zoals iedereen, één minuut spreektijd. Het woord is aan haar.

Termijn inbreng

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter. Hartelijk dank aan de minister voor de gegeven antwoorden. Het was een debat dat best even complex werd omdat er allerlei opties, ook door de minister zelf, in beeld gebracht werden. Daar was door mijn fractie niet per se om gevraagd. Ik wil het heel precies met de minister hebben over de wijze waarop de inspectie in dit geval haar handhavingsstrategie gekozen heeft en hoe adequaat die uitgevoerd is, juist omdat dit heel belangrijk is voor de geloofwaardigheid van de inspectie. Ik wil mijn termijn afronden met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijksma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 313 (31765).

Dank u wel. Dan de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Ik denk dat dit debat goed laat zien hoe diep het bedrijfsmatige denken inmiddels is ingesleten in de zorg. Dat merk je in het debat van vandaag. Het gaat over raden van toezicht, raden van bestuur en topbeloningen. De minister zegt dat je drie raden van toezicht en drie raden van bestuur krijgt als je het opknipt. Maar het doel is natuurlijk dat het bestuur terugkomt in de instelling zelf en dat het niet langer is losgekoppeld van de praktijk. Daarom toch een motie om te komen tot een splitsing van de zorgmoloch Careyn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 314 (31765).

Dan is het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Kunt u een ogenblikje schorsen, voorzitter? Mijn motie moet nog uit de printer komen namelijk.

De voorzitter:
Zullen we dan eerst even naar de heer Slootweg gaan luisteren?

Mevrouw Agema (PVV):
Dat vind ik ook prima.

De voorzitter:
Maar de heer Slootweg ziet, geïntimideerd, meteen af van zijn spreektijd. Mevrouw Bergkamp ziet ook af van haar spreektijd. Het wordt spannend, mevrouw Agema. Mevrouw Hermans gaat u redden terwijl uw motie uit de printer komt. Neem uw tijd, mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb toch nog even een vraag over de aanwijzing die Careyn in eerste instantie kreeg en die de inspectie later nog met een jaar verlengd heeft. Ik wil niet zo ver gaan als mevrouw Dijksma die zegt dat dat een fout besluit was van de inspectie. Maar ik vind het wel belangrijk dat we heel goed kijken wat voor afweging er gemaakt is bij het geven van die eerste aanwijzing, inclusief de termijnen en de maatregelen die daaronder lagen. Ik vind dat heel belangrijk voor de sector, de bewoners en de medewerkers. Ik zei al "de sector", want ik vind het ook belangrijk dat al die andere verpleeghuizen weten dat het ook echt iets betekent, als je een aanwijzing krijgt of als er wordt ingegrepen. Daar zou ik nog wel graag iets meer reactie van de minister op willen krijgen. Hij kan ook zeggen dat hij daar expliciet op zal ingaan in de brief met de lessons learned die hij heeft toegezegd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer met een warme motie is mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind het gunstig dat de minister de opsplitsingsbevoegdheid niet direct in de koelkast heeft gezet. Ik denk dat we daar in de toekomst nog profijt van kunnen hebben. Soms moeten we een voorhoedegevecht aangaan. Dat heb ik zojuist ook al aangekondigd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 315 (31765).

Kan de minister meteen de moties becommentariëren? Dat gaat hem lukken. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter. Ik zou het niet erg vinden om ook de laatste motie nog even te krijgen, maar ik praat alvast. Dan begin ik gewoon bij de motie op stuk nr. 313 van mevrouw Dijksma van de Partij van de Arbeid. Ik ga deze motie ontraden, maar niet omdat ik het niet eens zou zijn met een inspectie die alert is en assertief en proactief reageert — dat zijn mijn woorden; die komen niet in de motie voor — maar wel omdat die een aantal overwegingen heeft, die gewoon feitelijk onjuist zijn. Daarnaast wordt er een conclusie getroffen die echt "jumping to conclusions" is. In de tweede overweging staat bijvoorbeeld: "slecht presterende verpleeghuizen keer op keer blijft waarschuwen en deadlines stelt, maar dat die niet altijd opgevolgd worden." Ter voorbereiding op dit debat ben ik even nagegaan hoe vaak het eerder is voorgekomen dat er een aanwijzing is gegeven en dat bij het beoordelen van de stand van zaken, gezegd is dat een aanwijzing in die situatie, los van allerlei andere mogelijkheden, opnieuw het meest aangewezen instrument was. Dat was ook een vraag van mevrouw Bergkamp. Over alle sectoren en alle instellingen is dat vijf keer gebeurd sinds 2016. Deze overweging klopt dus gewoon niet met de werkelijkheid. Het verzoek is "een actualisering van het handhavingskader". Ik denk dat mevrouw Dijksma de handhavingsstrategie bedoelt. Je hebt een toetsingskader en je hebt de handhavingsstrategie. Volgens mij is dat ook jumping to conclusions, want het is echt de vraag of dat nodig is. Daarnaast is het de vraag of dat niet interfereert met de onafhankelijkheid van de inspectie. Dus ik ga deze motie echt ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 314 van de heer Hijink van de SP. Het verzoek aan de regering is om te bewerkstellingen dat Careyn wordt opgeknipt in meerdere onafhankelijke stichtingen. Ik denk dat we dat debatje best uitputtend hebben gevoerd. Volgens mij zitten wij er op de hoofdmoot niet eens zo verschillend in, maar wel wat betreft de consequenties die je daaraan verbindt. Zou je nu inderdaad nog verder moeten duwen richting het opknippen daarvan, terwijl er al een aantal activiteiten zijn afgestoten en er al is gekozen voor een heel verregaande deconcentratie? Ik aarzel of ik op dit moment tegen Careyn zou moeten zeggen: ga nog verder, knip jezelf nog eventjes op. Ik heb denk ik goed toegelicht waarom ik daarbij aarzel. Dus ik ontraad ook deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 315, waarin wordt gevraagd om een interventieteam. Laat ik niet herhalen wat ik daar zojuist over heb gezegd. Ik denk dat rolzuiverheid een goed idee is, dus dat je moet ondersteunen tot op het niveau van de individuele locatie en dat je vanuit het toezicht de interventies moet kiezen die daarbij het meest passend zijn. Die kunnen heel ver gaan, inderdaad tot op het niveau van het vervangen van de kapitein. Dat kan. Maar dat is iets anders dan zorgen voor een interventieteam à la Hell's Kitchen van Gordon Ramsay.

De voorzitter:
Dat is het verkeerde programma, zegt mevrouw Agema.

Minister De Jonge:
Is dat het verkeerde programma? Oorlog in de keuken, excuus.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb het over het programma waarin hij echt het bestuur van het restaurant overneemt. Datzelfde geldt voor die vrouw, Tabatha, en voor Jon Taffer. Die scheldt dan wel vaak. Dat moeten ze dan niet overnemen.

Minister De Jonge:
Dat heb ik inderdaad liever niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Het gaat dus over het overnemen van de organisatie voor een kortstondige periode.

De voorzitter:
Mevrouw Agema stuurt u de dvd's wel even op.

Minister De Jonge:
Excuus. Ik heb af en toe Net5 voorbij zien komen. Ik dacht dat ik het goed had geraden, maar ik kijk te veel Netflix en te weinig gewoon tv. Het is me helemaal helder.

De voorzitter:
Daar gaat het mis. Ik zie mevrouw Dijksma met wellicht een vraag. Het woord is aan haar.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
lk kom nog even terug op het oordeel over mijn motie. Als de minister overwegend bezwaar heeft tegen die overweging, schrap ik die, want ik ben ook de beroerdste niet. Van het woord "handhavingskader" wil ik ook best "toetsingskader" maken. Maar ik wil eigenlijk, onderliggend, van hem vernemen of hij bereid is om een serieuze evaluatie te laten uitvoeren naar hoe het bij Careyn gelopen is en om op basis daarvan ook naar dat handhavingskader te kijken en dat te actualiseren. Als het antwoord daarop ja is, kan ik mijn motie ook aanhouden of misschien niet eens in stemming brengen, want dan heb ik wat ik wil hebben. Maar als het antwoord daarop nee blijft, is dat echt een onbevredigend einde van dit debat. Ik denk namelijk dat dit echt nodig is.

Minister De Jonge:
Ik heb volgens mij iets toegezegd wat best in de buurt komt bij wat mevrouw Dijksma wil, namelijk dat ik een brief schrijf met twee elementen daarin. Een van die elementen is, zoals mevrouw Bergkamp, mevrouw Hermans en de heer Slootweg dat noemden, de lessons learned, dus: wat heb je nou geleerd van deze situatie? Ik heb in het debat gezegd dat ik denk dat je, wetende hoe het vervolg is geweest, kunt zeggen dat bij het moment van de eerste aanwijzing een realistischere termijn gekozen had moeten worden. Dat heb ik uitgesproken. Ik denk dat de inspectie dat zelf ook zal uitspreken. Vanuit de lessons learned wil ik dus graag een inventarisatie maken van het instrumentarium van de inspectie en het gebruik daarvan en bekijken wat je daarvan kunt leren. Dat is iets anders dan een evaluatie doen. Ik zie daar de toegevoegde waarde niet zo van. Als handhavende partij neem je een beslissing. U zegt dat u regelmatig met handhavende diensten te maken hebt gehad. Ik ook. Als je een handhavingsbeslissing neemt, doe je dat altijd op grond van de beste inschatting van dat moment. Helemaal aan het begin van het debat heb ik gezegd dat de beste inschatting die de inspectie op dat moment maakt ingegeven is door de vraag of dit de snelste en effectiefste weg is naar normconforme zorg als het gaat om veiligheid en goede zorg. Dat is eigenlijk de route. Dat is de keuze die is gemaakt. Die keuzes maak je weleens, maar dan blijkt achteraf, met terugwerkende kracht, dat de keuze die je hebt gemaakt een andere had moeten zijn. Dat komt gewoon voor. Daar ga ik geen uitgebreide evaluatie voor doen. Ik maak wel een inventarisatie van het huidige instrumentarium van de inspectie. Daarbij betrek ik de lessons learned. Daarover zal ik de Kamer informeren.

De voorzitter:
En wanneer krijgen we die brief van u?

Minister De Jonge:
Dat kost wel even tijd, denk ik.

De voorzitter:
Rondom de zomer, denk ik.

Minister De Jonge:
Dat zou flauw zijn hè. Dat zou ik nooit doen. Dat zou ik nooit op die manier doen. Mag ik er juni van maken? Vindt u dat goed?

De voorzitter:
Juni staat. Mevrouw Dijksma, afrondend.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ik zal sowieso de tekst van mijn motie aanpassen, conform wat ik net gezegd heb. Ik zal ook overwegen of ik haar nu daadwerkelijk in stemming breng. Daar moet ik nog even over nadenken. Maar ik zou dan wel de lessons learned en de gevolgtrekking daarvan graag samen willen zien met de brief die we ergens halverwege mei krijgen over of de deadline van 1 april gehaald is. Als die deadline niet gehaald is, weet de minister ook dat we een heel ander debat hebben. Ik hoop van niet, maar indien nodig, heb ik er liever meteen handelingsperspectief van de minister bij in plaats van dat we er weer weken op moeten wachten.

Minister De Jonge:
Een paar dingen daarover. Volgens mij moet ik het debat op een goeie manier mogelijk maken door het volgende te doen. In mei doe ik u de uitkomst van de beoordeling van het inspectiebezoek toekomen dat nu plaatsvindt. Voor de brief met de inventarisatie van het inspectie-instrumentarium en de reflectie daarop, ook met het oog op de lessen die getrokken zijn, heb ik iets meer tijd nodig. Stel dat ik die in juni stuur. Dan kunnen die twee samen tot een debat leiden. Dat lijkt mij een hanteerbare manier van doen. Ik zal even kijken of ik de toezegging op het gebied van kleinschaligheid en het normeren daarvan in hetzelfde tempo gedaan krijg. Anders maak ik daar een aparte brief van, want het mag de andere elementen niet vertragen. Zo maak ik het debat op een goed moment mogelijk door het te funderen met een goeie brief.

De voorzitter:
Prima.

Minister De Jonge:
Ik heb nog één motie, of niet?

De voorzitter:
Nee, we hebben er drie gehad.

Minister De Jonge:
Ik heb nog wel een vraag van mevrouw Hermans gekregen, over een reflectie op het handelen van de inspectie. U nodigt mij uit om daarop terug te komen in de brief. Ik denk dat ik dat sowieso zal doen, omdat de lessons learned daarin aan de orde moeten komen. Ik hecht eraan om twee dingen te benadrukken aan het einde van dit debat. Ik ben wat kritisch als er wordt gejumpt to conclusions. Natuurlijk, gezien de noodzaak van een tweede aanwijzing is het niet zo moeilijk om tot de observatie te komen dat in de eerste aanwijzing een onvoldoende realistische termijn zat. Is dat schering en inslag? Dat zou je kunnen afleiden uit de mate waarin het voorkomt. Het komt buitengewoon beperkt voor: vijf keer sinds 2016, met al die beslissingen die de inspectie neemt, nog los van de honderden bestuurlijke boetes, lasten onder dwangsom en dergelijke maatregelen. Kortom, het is niet schering en inslag. Maar de toezichthouder kan natuurlijk denken dat iets de aangewezen weg is en in negen maanden moet kunnen, maar dat het niet in negen maanden blijkt te kunnen. Dat kan voorkomen. Ik ben er aarzelend in om daaraan meteen een conclusie te verbinden ten aanzien van bijvoorbeeld het handhavingsinstrumentarium of de handhavingsstrategie. Ik denk dat je op basis van deze casus die conclusie niet zomaar kunt trekken, vooral omdat je daarmee afbreuk doet aan de onafhankelijkheid van de inspectie.

Laat ik het op mezelf betrekken. Als ik het vanuit mijn toren, met de knietjes onder mijn bureau, beter weet dan de inspectie en beter weet welk handhavingsinstrument op welk moment en in welke situatie in een individueel geval ingezet moet worden, komen we met elkaar in een best heel ingewikkeld debat. Natuurlijk valt de inspectie onder de ministeriële verantwoordelijkheid, maar dat maakt niet dat ik in een individueel geval, in een individuele situatie de beslissingen individueel neem. Ik draag verantwoordelijkheid voor het functioneren van de inspectie en daarmee voor het instrumentarium en de strategie waarmee we de inspectie op pad sturen, maar ik kan geen besluit nemen in een individueel geval. Die toevoeging wilde ik nog wel eventjes doen in dit debat.

De voorzitter:
Kort nog eventjes.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dat begrijp ik helemaal. Ik deel ook de onafhankelijkheid en het betoog van de minister daarover van a tot z. Even voor de helderheid: dat was ook niet de reden van mijn vraag. Ik vind ook dat de inspectie in alle onafhankelijkheid tot die afweging moet komen. Mijn enige punt is — daarom koppel ik het aan de lessons learned — dat in dit geval, omdat het complex en ingewikkeld is, na negen maanden is besloten om het nog een beetje uit te stellen. Gezien de hele verbeteropgave waarvoor we staan in de verpleeghuiszorg vind ik dat dit wel een uitstraling heeft op de sector. Daarop zou ik graag in die brief over de lessons learned een reactie willen, opdat al die verpleeghuizen die al zo hard en de slag zijn en dat de komende jaren ook zullen zijn, zich gestimuleerd en gesteund weten.

Minister De Jonge:
Het punt is helder en ik ben het ook van harte met u eens. Laat ik zeggen dat ik daar in de brief nader op terugkom.

De voorzitter:
Heel goed. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen dinsdag over de twee of de drie moties. Ik schors de vergadering voor exact een halfuur. Om 13.35 uur gaan we dan stemmen en vervolgens is er de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.35 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Informele Milieuraad d.d. 10-11 april 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Informele Milieuraad d.d. 10-11 april 2018,

te weten:

• de motie-Wassenberg over een reductie van het aantal gehouden dieren (21501-08, nr. 719);
• de motie-Wassenberg over vermindering van het aantal proefdieren (21501-08, nr. 721);
• de motie-Laçin/Beckerman over bijstellen van de nationale plannen bij het klimaatakkoord (21501-08, nr. 722);
• de motie-Kröger over één emissie-eis voor alle personenauto's (21501-08, nr. 724).

(Zie vergadering van 3 april 2018.)

De voorzitter:
De motie-Wassenberg (21501-08, nr. 719) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 726, was nr. 719 (21501-08).

In stemming komt de gewijzigde motie-Wassenberg (21501-08, nr. 726, was nr. 719).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Als het gaat om een afbouw van dierproeven en proefdieren en ook de versnelde vervanging daarvan, liggen er zes aangenomen moties van de PVV. Dus laat heel duidelijk zijn dat we voor de afbouw van dierproeven zijn, maar de heer Wassenberg — en dat weet de heer Wassenberg ook wel — vraagt namens de Partij voor de Dieren om dat niet aan de individuele lidstaten over te laten. Daar ligt ons probleem. Daarom zullen wij tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt de motie-Wassenberg (21501-08, nr. 721).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin/Beckerman (21501-08, nr. 722).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger (21501-08, nr. 724).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de stemmingen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over het tekort bij de invoering van de Omgevingswet van de agenda af te voeren.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34775-42; 34734-25; 30234-172; 28844-139; 28844-142.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Medisch specialistische zorg/ziekenhuiszorg/kapitaallasten/curatieve zorg, met als eerste spreker mevrouw Ellemeet namens GroenLinks;
• het VAO Justitiële jeugd, met als eerste spreker mevrouw Van Toorenburg namens het CDA;
• het VAO Emancipatiebeleid, met als eerste spreker mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66. Het had ook bij de interruptiemicrofoon gekund, maar dat geeft niet.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Het verzoek is om het VAO Omgevingsrecht, dat volgens mij bijna dadelijk zou aanvangen, uit te stellen. Een week zou voldoende zijn. Ik zou graag nog even met politici van D66 in het land willen overleggen over dit onderwerp.

De voorzitter:
Oké, dan gaan we daar rekening mee houden. Niemand heeft daar bezwaar tegen, denk ik. We gaan geen rondje houden, meneer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, akkoord, maar graag wel met spoed opnieuw inplannen.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Het is prima.

Mevrouw Hermans namens de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Gisteren kwam het bericht naar buiten over een grootschalige fraude met pgb's. Naar deze zaak loopt nu een onderzoek. Dit soort helaas veel te vaak terugkerende verhalen over fraude met pgb's dreigen, als we niet oppassen, dit instrument kapot te maken. Juist dat wil de VVD voorkomen. Het pgb is een fantastisch instrument voor heel veel mensen die zorg nodig hebben en met het instrument regie over hun eigen leven kunnen houden. Juist voor deze mensen, die er zo veel aan hebben en netjes omgaan met het pgb, moeten we een discussie over het pgb voeren en daar ook niet te lang mee wachten. Daarom vraag ik een debat aan met de minister van VWS. Hij heeft vanochtend nog iets gezegd over een aanpak fraude, die hij in de loop van deze maand naar de Kamer zal sturen, dus bij voorkeur houd ik het debat net na het meireces.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Hijink (SP):
Steun, voorzitter. Ik heb hierover vanochtend een motie ingediend. Wij moeten dan eerst natuurlijk wel meer zicht hebben op de omvang van het hele probleem. Ik neem aan dat mevrouw Hermans die informatie dan ook wil hebben en dat zal steunen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Wat ons betreft mogen de goeien niet onder de kwaaien lijden. Wij steunen het debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Juist omdat het zo'n mooi instrument is, steunen we het debat. We vragen wel om de minister van Justitie en Veiligheid ook uit te nodigen voor het debat, omdat er ook een duidelijke strafrechtelijke kant aan zit. Dus steun voor het debat, maar wel graag met de uitbreiding met de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Slootweg (CDA):
Nu we, ook na vanmorgen, de tijdsplanning horen, namelijk na het meireces, steunen we het debat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het is een zorgelijke ontwikkeling, dus wat ons betreft steun voor het debat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter. Van harte steun voor het debat en ook voor de suggestie om eerst de omvang van de fraude nog in beeld te hebben. Dat kan ook goed, gelet op de tijdsplanning. Ik steun ook het verzoek van mevrouw Bergkamp om de minister van Justitie en Veiligheid bij dit debat aanwezig te laten zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Hermans, u hebt een ruime meerderheid voor het houden van een debat. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Gisteren was in de uitzending van ZEMBLA te zien wat de grote negatieve gevolgen voor mensen met een arbeidsbeperking zijn van het op slot zetten van de sociale werkvoorziening. Terwijl de sociale werkvoorziening met onmiddellijke ingang op slot gaat, komen er nauwelijks nieuwe plekken voor mensen met een beperking bij. Sommige mensen wachten al jarenlang tevergeefs op een baan. Deze mensen staan nu radeloos aan de kant. We zijn die valse beloften ...

De voorzitter:
U wilt een debat.

De heer De Jong (PVV):
... met betrekking tot de afbraak van de sociale werkvoorziening zat. Daarom zou ik heel graag een debat hierover willen voeren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Hoe je met de zwaksten omgaat, tekent de samenleving. Dit is een schrijnend geval. Wij steunen dit verzoek, maar we weten ook dat er een aantal debatten hierover gepland staan. Maar wat ons betreft moet hierover met spoed gesproken worden.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, steun voor het debat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik had hierover een tijd terug al een debat aangevraagd. Volgens mij wordt dat spoedig gehouden, dus ik steun deze aanvraag niet. Als u de spreektijden voor mijn debat wilt uitbreiden, dan steun ik dat van harte.

De voorzitter:
U hebt gewoon een dertigledendebat, meneer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat volgens mij heel spoedig wordt gepland, dus dat helpt u misschien ook.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp. Ik begrijp wat de heer Jasper van Dijk zegt, maar dit is echt een ander onderwerp. Dit gaat over de toekomst van de sociale werkvoorziening an sich. In die zin steun ik het verzoek van harte. Uiteraard gaan we zeer snel ook spreken over de loondispensatie.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. De bedoeling van de Participatiewet is dat mensen veel meer bij reguliere werkgevers gaan werken. Er is met het regeerakkoord een toename van het aantal beschutwerkplekken voorzien. Wij steunen dit debat dus niet. Er zijn al heel veel debatten ingepland. Daar kan dit bij betrokken worden.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter, geen steun voor dit debat. Wij hebben een grote verantwoordelijkheid neergelegd bij gemeenten. Ik zou wel graag een kabinetsreactie zien op de uitzending van gisteren. Daarbij moet met name worden ingegaan op de stand van zaken in de verschillende gemeentes.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er is een grote verantwoordelijkheid voor de gemeenten, maar het blijft kabinetsbeleid. Vanuit GroenLinks steun voor dit debat.

De heer Peters (CDA):
Geen steun, wel een reactie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Als er een brief komt, zou ik graag zien dat het kabinet ingaat op hoe de expertise van de sociale werkplaatsen wordt behouden, want dat is het belangrijkste. Geen steun voor dit debat.

De voorzitter:
Meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Er werd aangegeven dat we over dit onderwerp nog te spreken komen, maar dit is een ander debat. Het komende debat gaat over loondispensatie, maar dit debat gaat over het sluiten van sociale werkplaatsen. Het is jammer dat de coalitie dit tegenhoudt, dus het wordt een dertigledendebat.

De voorzitter:
Dit dertigledendebat voegen we toe aan de lijst. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We hebben vandaag kunnen lezen dat ziekenhuis AMC zelf een geneesmiddel gaat ontwikkelen voor een zeldzame ziekte. Dat is echt een doorbraak wereldwijd. Het is een fantastische ontwikkeling, die nu nog bij één ziekenhuis plaatsvindt. Wij willen dat dit zo snel mogelijk breder wordt opgepakt en daarover willen we debatteren met de minister van VWS. Dan kunnen we bespreken hoe we van deze mooie uitzondering de norm kunnen maken.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun, maar volgens mij moet het met de minister voor Medische Zorg.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Excuus, klopt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, steun. Een goed initiatief. Fantastisch.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. We hebben zeer veel belangstelling voor dit onderwerp. Zoals mevrouw Ellemeet zegt: het is een heel mooi initiatief van het ziekenhuis. Wij willen graag de ontwikkelingen even afwachten voordat we hier een apart debat over houden.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Een interessante ontwikkeling, maar ik denk dat wij de komende tijd nog genoeg over geneesmiddelen komen te spreken. Ik denk dat we het daarbij moeten betrekken. Als we in de Kamer over elk interessant initiatief gaan praten, dan zijn we nog heel lang bezig.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Een mooi initiatief, maar er werd al een debat aangevraagd toen het nog maar net op de site stond. We hebben ons er dus nog niet goed in kunnen verdiepen. Ik ben voorstander van een brief met een reactie, maar ik ben nog niet toe aan een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Een brief en een reactie zijn prima, maar laten we dit bespreken bij een van de AO's.

De heer Kuzu (DENK):
Wel steun, voorzitter.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik was nog een belangrijke aanvulling vergeten te melden, namelijk dat deze aanvraag ook gedaan is namens de Partij van de Arbeid en de SP. Ik hoor de coalitiepartijen zeggen dat zij dit op het moment niet steunen en dat het toch te gek zou zijn als we bij ieder mooi initiatief daar een debat over voeren. Dit is niet zomaar een initiatief. Dit is een doorbraak. Dit kan de wereld op z'n kop zetten als het gaat om de farmaceutische industrie en de medicijnontwikkeling, dus helaas ...

De voorzitter:
Prima. Geen meerderheid.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Geen steun, wel een dertigledendebat. Dat zou ik dan graag op de lijst willen zetten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat ook aan de lijst toe. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Uit cijfers van onderwijsinstelling DUO blijkt vandaag dat veel te veel basisschoolleraren blijven steken in de laagste salarisschalen. De afspraak was dat zeker 40% van de basisschoolleraren in een hogere schaal zou komen te zitten, maar vorig jaar bleef het percentage steken bij 26,7. Dat moet en kan beter wat ons betreft. Vandaar over deze kwestie graag een debat.

De heer Rog (CDA):
Het is voor het derde jaar op rij dat de PO-Raad de afspraken niet nakomt die ze tien jaar geleden met de overheid en vakbonden zijn overeengekomen. Hier is vaker aandacht voor gevraagd in de verschillende debatten. Steun om hier nader over te spreken.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, daar sluit ik mij bij aan. We vinden allemaal de salarissen in het basisonderwijs belangrijk. We spreken er hier ook over. Er is extra geld. Maar er ligt ook een verantwoordelijkheid bij de bestuurders en daar moeten we het met elkaar over hebben.

De voorzitter:
Dus geen steun?

De heer Van Meenen (D66):
Steun dus, zeker. Steun!

De voorzitter:
O, sorry. Als er te veel argumenten worden gebruikt, leidt dat vaak tot geen steun, maar goed.

De heer Kuzu (DENK):
Dit is inderdaad een belangrijke kwestie, waar we jaren over spreken. Van harte steun.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, een goed voorstel. Ik ben heel benieuwd waar de middelen zijn gebleven die toegezegd zijn in het verleden. Dus laten we dit snel inplannen. Dank u wel.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Extra geld voor het onderwijs moet terechtkomen bij leraren. Als dat niet gebeurd is, dan wil ik ook weten waarom. Dus van harte steun voor dit debat.

De voorzitter:
De heer Kwint. Ik kan het raden.

De heer Kwint (SP):
Ja, echt waar? U heeft het goed geraden, denk ik. U gaat door voor de koelkast. Maar leraren verdienen sowieso al te weinig. Elk debat waarin we het daarover kunnen hebben en we mogelijk iets voor leraren kunnen regelen, steunen wij van harte.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook steun namens GroenLinks. Het is goed om weer over leraren, over salarissen en over geld naar onderwijs te praten.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, de hele Kamer steunt het.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat is heel fijn om te zien. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is niet om een brief gevraagd. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de regeling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Bouwregelgeving en energiebesparing

Bouwregelgeving en energiebesparing

Aan de orde is het VAO Bouwregelgeving en energiebesparing (AO d.d. 07/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Bouwregelgeving en energiebesparing. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom. Er zijn vandaag negen sprekers. Iedereen heeft twee minuten. Allereerst geef ik het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. In het AO, waar mijn collega Rik Grashoff namens GroenLinks sprak, is een uitgebreid aantal onderwerpen aan de orde geweest. GroenLinks kijkt met interesse uit naar de brief over de gebouwgebonden financiering, die de minister heeft toegezegd. Ook komt de minister nog met een brief over de toegankelijkheid. GroenLinks zou graag zien dat de minister daarin ook aandacht geeft aan autismevriendelijk wonen.

Tot slot heb ik nog twee moties over de energietransitie in de gebouwde omgeving.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 346 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 347 (32847).

Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Over purschuim is nog heel veel onduidelijk. Er is eigenlijk geen goed onafhankelijk onderzoek naar de risico's voor bewoners. Daarom mijn eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 348 (32847).

Uw volgende motie, denk ik.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, mijn tweede motie sluit aan bij de eerste. Mocht uit dat onderzoek blijken dat er daadwerkelijk problemen zijn voor bewoners, dan willen wij graag dat die bewoners die in problemen zijn financieel gecompenseerd worden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 349 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was het! Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een groot aantal onderwerpen kwam aan bod in het algemeen overleg. We willen op twee zaken via een motie terugkomen. We hebben een motie inzake de brandveiligheid van seniorencomplexen en een motie inzake de woonlastenbenadering. De eerste motie spreekt voor zich.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Koerhuis, Van Eijs en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 350 (32847).

De heer Ronnes (CDA):
Dan kom ik bij mijn tweede motie, een motie inzake de brandveiligheid van seniorencomplexen. De minister heeft aangegeven goed te willen kijken naar de situatie van senioren in de gebouwde omgeving. Toch was er nog wel enige huivering bij het in het Bouwbesluit opnemen van seniorencomplexen als een aparte gebouwfunctie. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 351 (32847).

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Nijboer slaat zijn beurt over. Dan geef ik graag het woord aan de heer Koerhuis van de VVD. Ik zie de heer Krol op mij afkomen, maar de heer Koerhuis is aan de beurt. O, u wilt alleen overleggen met uw collega's. Oké. Ja, ik moet het natuurlijk in goede banen leiden. Ik geef het woord aan de heer Koerhuis van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Ik heb een aantal moties. Ik begin direct.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 352 (32847).

Het is zo leuk om dat elke keer te zeggen als je voorzitter bent. Uw tweede motie.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 353 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 354 (32847).

Mevrouw Dik-Faber krijgt volgens mij het woord. Nee, sorry, de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 355 (32847).

Dan geef ik nu toch echt het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Eijs, Ronnes en Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 356 (32847).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wilde daarbij opmerken dat het mij bekend is dat de minister nog met een reactie op het RIGO-rapport komt, maar dat het mij goed leek om de motie nu in te dienen zodat de minister de inhoud van de motie ook kan betrekken bij haar reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor haar toezeggingen. Vorige week zijn er in een flat aan de Kiekendiefhorst in Leiden mensenlevens gespaard door een koolmonoxidemelder. Wat een geluk dat ze er een hadden. Koolmonoxide is bovendien niet alleen gevaarlijk in acute situaties, het is een sluipend gif. Blootstelling aan lage waarden kan mensen ziek maken. Een melder spaart dus niet alleen levens, maar bespaart ook op ziektekosten. Naar aanleiding van het onderzoeksrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid uit 2015 naar koolmonoxide heeft het kabinet meerdere acties ondernomen, maar een verplichte koolmonoxidemelder blijft buiten beeld. Dit is belangrijk bij huizen die op gas zijn aangesloten, maar ook bij huizen met hout-, olie- en benzinekachels. Daarom dien ik de volgende motie in, mede namens mevrouw Beckerman en mevrouw Kröger.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Beckerman en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 357 (32847).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Als laatste spreker geen moties meer van mijn kant, maar wel een kleine bijdrage. We danken de minister voor de beantwoording in de vorige twee termijnen. Wat betreft het onderwerp buitenruimte is het goed dat de minister ons gaat informeren over het effect van het schrappen van het recht op buitenruimte voor zorgwoningen. Dit is ons inziens echt heel belangrijk voor een groot deel van de doelgroep, dus wij kijken uit naar dat bericht. We vragen ons af of de minister ons zou kunnen vertellen wanneer we dat ongeveer kunnen verwachten.

Dan over toegankelijkheid. Daarover heeft mevrouw Dik-Faber net een motie ingediend, mede namens ons. Met de vergrijzing in Nederland is het goed om ervoor te zorgen dat er voldoende geschikte en dus toegankelijke woningen in ons land zijn.

Dit VAO heeft de titel Bouwregelgeving en energiebesparing. Daarom zal ik eindigen met het onderwerp energiebesparing. D66 denkt dat juist toegepaste energiebesparing een win-winoplossing is. Daarom hebben we de motie van het CDA mede ondertekend om in de woonlastenbenadering ook de huurder voordeel te gunnen van het verduurzamen van de woning. De opgave voor woningcorporaties is groot en de middelen zijn niet allemaal op dezelfde manier verdeeld. Hierover heb ik samen met de VVD een motie ingediend. Waar woningcorporaties wel plannen maken en dus goed bezig zijn, kunnen woningen die zij verkocht hebben en die zich tussen dat bezit bevinden, niet meeprofiteren. Dat lijkt ons een enorme gemiste kans. Daarom heb ik ook de laatste motie ingediend, samen met de VVD.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft heel veel moties ingediend. De minister heeft aangegeven dat zij vijf à tien minuten nodig heeft. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 14.12 uur tot 14.22 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister graag het woord om de twaalf moties van haar oordeel te voorzien. Ik wil met de Kamer afspreken, omdat het erg veel moties zijn, als zij een interruptie heeft, heel graag kort. Dank u wel.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Dank dat u mij even de gelegenheid gaf om de administratie op orde te krijgen. Er is nog een enkele vraag gesteld, die ik aan het begin doe, en daarna ga ik meteen alle twaalf moties bespreken.

GroenLinks vroeg wanneer de brief over de gebouwgebonden financiering zou komen. Volgens mij heb ik gezegd: voor de zomer of rond 1 juni. GroenLinks vroeg net als in het AO aandacht voor toegankelijkheid voor mensen met autisme. Dat heb ik de vorige keer genoteerd. Dat zullen we inderdaad betrekken bij die reactie. Tot slot vroeg D66 naar de informatie over de buitenruimtes. Dat gaat ook over toegankelijkheid. In dezelfde brief waar de reactie op het RIGO-rapport in komt te staan, zal ik die vraag meenemen. Ik zal daar straks bij de moties ook iets over zeggen.

Dan kan ik meteen overgaan tot de moties. De motie van de leden Kröger en Grashoff op stuk nr. 346 gaat over de NEN-normen. Dat is in het AO ook uitvoerig besproken. Ik heb toen betoogd dat er met ingang van 1 januari 2020 al een nieuwe bepalingsmethode komt voor de energieprestatie van woningen. Ik vind het bezwaarlijk om twee wijzigingen in één jaar te doen. Dat is voor de markt buitengewoon lastig uitvoerbaar. Daarnaast maakt deze norm allocatie mogelijk zonder begrenzing en dat is in strijd met het huidige beleid. Ik kom nog voor de zomer met een brief aan de Kamer over het beleid ten aanzien van allocatie, maar deze motie moet ik om de genoemde redenen ontraden.

De motie-Kröger/Grashoff op stuk nr. 347 gaat over de ongebruikte middelen uit het Fonds energiebesparing huursector. Voor het al dan niet inzetten van middelen is er een ordentelijk proces, met reguliere momenten voor de besluitvorming over de begroting. Het kabinet komt straks met de Voorjaarsnota en dan kunt u het geheel overzien. Ik zou dat niet willen doen door middel van een geïsoleerde motie met financiële consequenties. Om die reden ontraad ik deze motie.

De motie van de leden Beckerman en Van Kent op stuk nr. 348 gaat over purschuim, waarover ook is gesproken in het AO. Het verzoek is om de Gezondheidsraad te verzoeken om bij hun onderzoek ook bewoners te betrekken. Ik vind dit een belangrijk punt. Ik heb ook de vorige keer tegen mevrouw Beckerman gezegd dat het goed is dat zij daar aandacht voor vraagt. Ik zou het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten, maar ik kan mij voorstellen dat we dit onder de aandacht brengen van de Gezondheidsraad.

De motie van mevrouw Beckerman en de heer Van Kent op stuk nr. 349 is eigenlijk een vervolg op de motie daarvoor, zoals zij zelf ook toelichtte. Zij verzoekt om te bezien of er een financiële regeling zou moeten komen. Deze motie gaat verder dan de voorgaande motie die ik heb omarmd. We hebben in het AO besproken dat het hier gaat om privaatrechtelijke relaties tussen woningeigenaren en bedrijven, net als het geval is bij werknemers, als die een soortgelijk probleem zouden hebben. Omdat het een privaatrechtelijke relatie is, is de reden waarom je er als overheid tussen zou gaan zitten veel minder duidelijk. Om die reden vind ik het niet wenselijk om nu onderzoek te doen naar zo'n regeling, dus deze motie van mevrouw Beckerman wil ik ontraden.

De motie op stuk nr. 350 van de heer Ronnes c.s. gaat over de woonlastenbenadering. Ik ben bereid om in overleg met de sector te bezien of en hoe een woonlastenbenadering zou kunnen worden toegepast. Dat kan aan de zogenaamde klimaattafel gebeuren, maar dat kan ook via de nationale woonagenda. Ik ben bereid om dat op de een of andere manier te doen. Om die reden laat ik het oordeel over deze motie graag aan uw Kamer.

De voorzitter:
De heer Ronnes heeft daar nog een vraag over.

De heer Ronnes (CDA):
De minister snijdt exact een goed punt aan. Hoe zorgen wij ervoor dat datgene wat wij als onderdeel van het totaal besluiten of bespreken, ook samengaat met datgene wat aan de klimaattafels gebeurt? Kunt u daar iets over zeggen? Hoe is dat aan de achterkant geregeld door het kabinet?

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Ollongren:
Het kabinet kan aan de tafels waar deze thematiek wordt besproken, natuurlijk ook zelf dingen aan de orde stellen als dat nodig zou zijn. Uiteindelijk moet natuurlijk ook nog worden besloten wat je met de adviezen van deze tafels gaat doen. Dat kan volgens mij zowel aan de voorkant gebeuren als op het moment dat voorstellen worden gedaan. Dat de heer Ronnes deze motie nu heeft ingediend en dat het oordeel daarover aan de Kamer wordt gelaten, is een signaal dat bij de gesprekken aan de tafel kan worden betrokken.

De motie op stuk nr. 351 van de heer Ronnes ziet op de brandveiligheidsproblematiek bij bestaande seniorenwoningen. Het is een verzoek om een onderzoek. Ik wil de heer Ronnes er wel voor waarschuwen dat dit lastig zal zijn of kan zijn, ook vanwege de systematiek van het Bouwbesluit en vanwege het feit dat er nou eenmaal heel veel verschillende typen woningen en bewoners van deze seniorenwoningen zijn. Met het "oordeel Kamer" dat ik hierbij graag zou willen uitspreken, zeg ik niet dat het kan, maar zeg ik wel dat ik bereid om te onderzoeken of het mogelijk is. Daarna zullen we met elkaar moeten beoordelen of het kan en of het zo kan als de heer Ronnes het in zijn motie heeft opgeschreven.

De voorzitter:
De heer Ronnes heeft nog een vraag.

De heer Ronnes (CDA):
Ik wil wel eerlijk zijn tegenover de minister. Er staat toch echt: verzoekt de regering seniorencomplexen als aparte gebouwfunctie in het Bouwbesluit op te nemen. Ik ben graag bereid om dat zodanig aan te passen dat het aansluit bij "onderzoeken of".

Minister Ollongren:
Dat stel ik zeer op prijs, want dat maakt het makkelijker om dat onderzoek uit te voeren. Dan hoef ik het ook niet meer zo voorzichtig te formuleren als ik net deed. Over een zo aangepaste motie geef ik graag het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 352 van de leden Koerhuis en Van Eijs gaat over herverdeling. De heer Koerhuis weet natuurlijk goed dat er verschillen zijn in de financiële slagkracht van corporaties. Of er tekorten zijn of zullen ontstaan, hangt mede af van de opgave in relatie tot de reeds voorgenomen werkzaamheden en de mogelijkheden voor andere corporaties om binnen de regio al dan niet zaken op te pakken. Dus dat volgt niet alleen maar uit het klimaatakkoord of uit ambities rondom duurzaamheid, maar ook uit andere wensen of ambities. Vanuit deze wat bredere blik, vanuit dit wat breder perspectief, zie ik herverdeling als een optie om ervoor te zorgen dat de ambities worden gehaald als er tekorten dreigen te ontstaan. Ik zou daar een paar kanttekeningen bij willen plaatsen. Herverdeling kan raken aan het eigendomsrecht. De heer Koerhuis deelt deze observatie vast met mij. Als je tot zoiets overgaat, moet er dus een zwaarwegend maatschappelijk belang zijn. Corporaties zijn er natuurlijk voor de volkshuisvesting. De variant waarbij rijkere corporaties profiteren van het rendement wil ik dan ook wegen in de geest van de wet. Ik zag zonet dat de heer Koerhuis deze kanttekening heeft genoteerd. Dit gezegd hebbende, zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer willen laten.

Als ik me niet vergis, ben ik nu bij de motie op stuk nr. 353 van de heer Koerhuis en mevrouw Dik-Faber. Deze motie vraagt de regering te bezien welke verplichtende maatregelen, zoals een labelplicht voor corporatiewoningen, toegepast moeten worden om corporaties te kunnen verplichten te verduurzamen. We hebben net al even gesproken over het klimaatakkoord en over de tafels die aan het werk zijn. Ik zou de tafel die gaat over de gebouwde omgeving in deze fase vooral de ruimte willen geven om alle opties te verkennen. Als ik de motie zo mag begrijpen dat die de ruimte laat voor breed verkennen en niet per se aan de voorkant wil sturen, zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten.

De motie op stuk nr. 354 van de heer Koerhuis en mevrouw Van Eijs verzoekt de regering te onderzoeken hoe corporaties een aanbod kunnen doen aan eigenwoningbezitters et cetera. Deze motie gaat over een situatie die zich wel vaker voordoet, over het zogenaamde gespikkelde bezit. Wat hier staat, is strikt genomen al mogelijk. Desalniettemin laat ik, als hier waarde aan wordt gehecht, graag het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 355 van de heer Kops verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de kosten van energiebesparende maatregelen op geen enkele wijze worden doorberekend aan huurders. Zo genuanceerd als de heer Kops zich enige tijd geleden toonde, zo helder is hij in deze motie. De motie is erg absoluut geformuleerd. "Woonlastenneutraal" is een term die mij aanspreekt. Dat zou ik kunnen onderzoeken. Maar het voorstel dat in de motie staat, kan ten koste gaan van de financiële positie van corporaties. We weten dat zij verduurzamen en investeringen moeten doen in bijvoorbeeld nieuwbouw. De motie is in mijn ogen dus te absoluut geformuleerd. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 356 van mevrouw Dik-Faber cum suis gaat over het Bouwbesluit in relatie tot het RIGO-rapport. Mevrouw Dik-Faber nam al een voorschotje op mijn advies, namelijk aanhouden, door te zeggen dat ze wil dat ik het al betrek bij de brief die nog komt over het rapport. Die brief komt er inderdaad aan. Ik heb mevrouw Dik-Faber en anderen gehoord in het AO en hier, maar ik zou haar toch willen suggereren om de motie aan te houden totdat ze kennis heeft kunnen nemen van de inhoud van de brief en dus van de reactie op het RIGO-rapport.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber laat denk ik weten of ze de motie wel of niet aanhoudt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik wil even overleggen met de mede-indieners.

De voorzitter:
Dat kan ik me voorstellen. Dan de motie op stuk nr. 357.

Minister Ollongren:
Deze motie van de heer Krol is een onderzoeksmotie. Zoals u weet — de heer Krol weet dat ook — zitten hier twee kanten aan. Er komt een verplichtstelling van een certificaat voor installateurs, die dus ontzettend goed moeten kunnen omgaan met installaties. Dat vind ik erg belangrijk, want zo pak je het aan de bron aan en voorkom je zoveel mogelijk dat koolmonoxidevergiftiging door een verbrandingstoestel überhaupt kan optreden. De motie ziet op de gevallen waarin dat onverhoopt toch zou gebeuren. De heer Krol heeft zijn motie geformuleerd als een onderzoeksmotie. Daarom stel ik voor om het oordeel aan de Kamer te laten en daarna, aan de hand van het onderzoek, te besluiten of het verstandig is om tot zo'n verplichting over te gaan. Oordeel Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog één vraag over de motie op stuk nr. 356 van mevrouw Dik-Faber cum suis. Als de motie niet wordt aangenomen, wat is uw oordeel dan?

Minister Ollongren:
In alle eerlijkheid. De motie zegt dat het Bouwbesluit moet worden aangepast, terwijl ik zou zeggen: laten we nou eerst bekijken hoe we om moeten gaan met het RIGO-rapport en alsdan bekijken of dit een wenselijke richting is. Ik zou hopen dat de indieners dat ook vinden. Ik hoop dus dat mevrouw Faber nu naar de microfoon rent om de motie aan te houden, maar ik weet dat natuurlijk niet.

De voorzitter:
We gaan het merken. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We hebben best even zitten stoeien met deze motie, omdat we ook wel weten dat de minister nog met een reactie komt. Tegelijkertijd is dit een belangrijk onderdeel geweest van het debat. We willen als Kamer ook nadrukkelijk de wens uitspreken dat er meer toegankelijke woningen beschikbaar komen. We hebben het RIGO-rapport gezien, waarin ook echt wel aanbevelingen zitten. Natuurlijk willen we de minister de ruimte geven om daarop te reageren, maar deze motie ook ter inspiratie vandaag indienen. Dat is dus de gang van zaken geweest. Ik moet dus gewoon echt even overleggen met de mede-indieners over wat we met de motie doen. Het is echt niet de bedoeling om de minister voor de voeten te lopen maar juist om haar te inspireren.

De voorzitter:
Dan vraag ik de minister wat haar oordeel is als de motie niet wordt aangehouden. "Ter inspiratie" staat niet in mijn rijtje.

Minister Ollongren:
Nee, maar dat zou wel mijn eerste reactie zijn, namelijk dat mevrouw Dik-Faber mij al heeft geïnspireerd door het indienen van deze motie en dat ik net zo geïnspireerd blijf als de motie wordt aangehouden, maar ik begrijp dat zij toch nog wil overleggen met de andere indieners.

De voorzitter:
En als de motie niet wordt aangehouden, wat is dan uw oordeel?

Minister Ollongren:
Ik vind dat de motie vooruitloopt op een uitkomst die er misschien komt aan de hand van de aanbevelingen van het RIGO-rapport. Ik vind eigenlijk dat de indieners het kabinet de ruimte zouden moeten geven om eerst met een reactie op het totaal te komen en om daarna te bezien of dit nog nodig is.

De voorzitter:
Dus dan ontraadt u de motie.

Minister Ollongren:
Ik vind het eigenlijk vervelend als ik nu een ander oordeel zou moeten geven.

De voorzitter:
Dan ga ik het gewoon voor u zeggen ...

Minister Ollongren:
Nee, nee, want ik zie dat de indieners nu ook wat aan het smoezen zijn met elkaar.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber heeft aangegeven dat ze erover na wil denken. Dat is prima, maar als de motie niet wordt aangehouden, is uw oordeel over de motie: ontraden?

Minister Ollongren:
Nou, nu echt iedereen tegen mij zegt dat ik dat moet doen, doe ik dat, maar wel met frisse tegenzin. Ik hoop toch dat de indieners de motie willen aanhouden.

De voorzitter:
Het blijft uw besluit. Er is in ieder geval nog een vraag van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ja, en die gaat over de motie op stuk nr. 354 over het verduurzamen van gespikkeld bezit. Ik heb de minister daarover goed gehoord. Ik heb wat andere signalen uit de sector ontvangen. Ik vraag de minister om dat mee te nemen in het onderzoek dat zij gaat doen om de motie uit te voeren en om bijvoorbeeld het gesprek met de sector aan te gaan. Mijn signalen zijn namelijk toch echt wel dat ze hier tegen problemen aan lopen. Is zij bereid er een brief over te sturen voor eind juni?

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan het aan de minister vragen.

Minister Ollongren:
Dit is een motie die ik oordeel Kamer had gegeven. Als de heer Koerhuis andere signalen heeft dan wij, dan lijkt het mij verstandig om dat goed uit te zoeken.

De voorzitter:
Prima. Ik dank de minister en de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over alle ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 14.38 uur tot 14.43 uur geschorst.

125 miljoen euro voor woningcorporatie Humanitas

125 miljoen euro voor woningcorporatie Humanitas

Aan de orde is het debat over de 125 miljoen euro voor woningcorporatie Humanitas.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik wil aan de leden vragen om te gaan zitten. Aan de orde is het debat over de 125 miljoen euro voor woningcorporatie Humanitas. Ik heet wederom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Er hebben zich zes of zeven sprekers aangemeld, iedereen heeft vier minuten. Ik wil met u afspreken in eerste termijn twee interrupties in tweeën te houden. Ik geef allereerst het woord aan de heer Koerhuis van de VVD, die ook dit debat heeft aangevraagd.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Er is 125 miljoen euro steun naar woningcorporatie Humanitas gegaan. Dat is heel veel geld, waarvan we honderden sociale huurwoningen kunnen bouwen en duizenden kunnen verduurzamen. 125 miljoen, dat is bijna €45.000 per sociale huurwoning. Ter vergelijking, bij Vestia was dat slechts €6.000 tot €7.000 per sociale huurwoning. En laten we niet vergeten dat het hier niet alleen om geld gaat. Het gaat hier ook om huurders die dagelijks de gevolgen ervaren van wat hun is aangedaan.

We hebben het over 125 miljoen steun van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Maar de steun in de breedste zin van het woord is groter. Daaronder valt ook het fiscale verlies dat bij de Vpb is neergelegd en de aankoopsom die Woonbron heeft gedaan voor de aankoop van de huurwoningen van Humanitas. Ik wil graag van de minister weten wat de steun in de breedste zin van het woord is geweest.

Ik begrijp dat de steun die naar Humanitas is gegaan privaat geld is geweest, in zekere zin privaat geld van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw, en dat de minister niet direct kan besluiten waar die steun naartoe gaat.

Maar naast Humanitas zijn er nog twee corporaties waar steun naartoe is gegaan: Geertruidenberg en Vestia. Tot nu toe is die steun publiek geld geweest van de minister.

Eerst Geertruidenberg. Ik wil de minister graag bedanken voor haar toezegging om te berekenen hoeveel verlies en aankoopsommen het scheelt als Geertruidenberg de dure sociale huurwoningen gaat verkopen aan private investeerders, langetermijninvesteerders zoals pensioenfondsen. Heeft de minister dit al gedaan?

Als publiek geld naar Geertruidenberg toe blijft gaan, gaat wat de VVD betreft de minister wijk voor wijk, straat voor straat, huis voor huis kijken om verlies en aankoopsommen te minimaliseren. Kan de minister dit toezeggen? Ik begrijp dat de Bank Nederlandse Gemeenten Geertruidenberg heeft gefinancierd. Als de minister meer tijd nodig heeft om verliezen en aankoopsommen te minimaliseren, kan de minister de Bank Nederlandse Gemeenten vragen om die tijd te geven. Kan de minister dit toezeggen?

Ik wil de minister ook graag bedanken voor haar toezegging om de beleidsregels op mijn verzoek aan te passen om ervoor te zorgen dat de gemeente Geertruidenberg geen verlies en aankoopsommen kan doorschuiven naar de rest van het land. Heeft de minister dit al gedaan?

Dan Vestia. Ik begrijp dat Vestia weer winst maakt. Dat is goed nieuws. Dat betekent dat er geen publiek geld meer naar Vestia hoeft te gaan. Kan de minister antwoorden hoeveel publiek geld er tot nu toe naar Vestia is gegaan, de zogeheten saneringsheffing?

Voorzitter. Vestia, Geertruidenberg, Humanitas, allemaal voorbeelden van corporatiebestuurders die miljoenen en miljoenen aan verliezen hebben gemaakt. Bij dat wanbestuur kunnen ze niet altijd persoonlijk verantwoordelijk worden gehouden, ook niet als er publiek geld moet worden gebruikt voor verliezen. Wat de VVD betreft komt daar verandering in. Bij wanbestuur moeten corporaties gewoon financieel bijdragen aan verliezen als er publiek geld moet worden gebruikt.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Vestia is natuurlijk een ramp geweest, daar is een parlementaire enquête over geweest, een financiële janboel met derivaten. Maar ik vind de ellende zelf dat huurders en steden waar die woningcorporatie heel groot is jaren op de blaren moeten zitten. Deelt de heer Koerhuis dat met mij?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik vind het heel vervelend, al die verliezen die er geleden worden bij corporaties, Vestia, Geertruidenberg, Humanitas. Daarom heb ik ook dit debat aangevraagd. Vervelend voor de huurders bij die corporaties, maar natuurlijk ook voor de huurders in het hele land.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vraag dit omdat de heer Koerhuis heel erg tegen het helpen met publiek geld is. Als je kijkt naar steden waar Vestia groot is, waar de woningopgave enorm is en waar ze eigenlijk te weinig kunnen investeren gezien wat er nodig is voor de huurders, dan snap ik het pleidooi niet om daar heel weinig geld bij te doen. In het vorige AO werd er een motie ingediend over meer herverdelen voor verduurzaming. Het is echt een groot probleem in steden als woningcorporaties geen geld hebben om te investeren om voldoende huurhuizen te krijgen. Ik snap het pleidooi van de VVD dus niet, als ze echt om de huurders geeft.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb dit debat aangevraagd omdat de steun aan de corporaties Vestia, Geertruidenberg en Humanitas veel geld betreft, heel veel geld. Het gaat om huurders bij die drie corporaties, maar ook bij andere corporaties. En ja, dan vind ik ook dat we heel zuinig moeten zijn met publiek geld.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel. Bij Geertruidenberg zien we bijvoorbeeld dat de voormalige corporatiebestuurder in zijn beëindigingsovereenkomst heeft opgenomen dat hij niet financieel hoeft bij te dragen aan verliezen, de zogeheten financiële kwijting. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

Een laatste les voor de toekomst is dat wonen en zorg gescheiden moeten blijven. Het zijn twee verschillende begrotingen met twee verschillende wet- en regelgevingen en twee verschillende toezichthouders. Dat hebben we al geregeld met de nieuwe Woningwet. Daarom zijn dit soort problemen nu gelukkig niet meer mogelijk. De problemen van Humanitas Wonen en Humanitas Zorg komen nog uit de tijd daarvoor. Ziet de minister dezelfde problemen nog bij andere combinaties van wonen en zorg? Of zijn al deze problemen nu eindelijk achter de rug? Er is druk vanuit de corporatiesector om wonen en zorg weer te combineren. Kan de minister toezeggen dat we die weg niet opnieuw inslaan?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Af en toe gaat het goed mis in de woningcorporatiesector. Net kwam Vestia al voorbij, het meest schrikbarende voorbeeld van hoe het mis kan gaan en hoe honderden miljoenen aan semipubliek geld kunnen worden verspild. Ook bij dit voorbeeld is het misgegaan. Wat de PvdA betreft moet altijd vooropstaan hoe het dan afloopt met de huurders. In dit geval zijn dat ouderen in voornamelijk Rotterdam die in een woon-zorgvoorziening zitten. Komen zij in onzekerheid en worden zij verpatst aan beleggers, waardoor de huren torenhoog worden? Weten zij al wel of ze er kunnen blijven wonen?

Als corporatiebestuurders fouten maken en het helemaal misgaat, hebben we een waarborgfonds. Daarvoor zijn allemaal strikte regels afgesproken, want je wilt slecht gedrag natuurlijk niet belonen. Maar in het geval dat het zich voordoet, vindt de PvdA-fractie het terecht en goed dat dit er is, zowel omwille van zekerheid van de huurders als om investeringscapaciteit in de regio te houden. Dat laatste geldt niet in dit voorbeeld, maar gold voor Vestia wel. Zeker als men afhankelijk is van één woningcorporatie is het goed als andere bijspringen, want anders gaat het echt helemaal mis. In steden waar Vestia groot is, is dit echt een groot probleem. Bijvoorbeeld in Den Haag is dat echt een groot probleem; hier, in deze stad. Ik zit dus totaal niet op de VVD-lijn van "laat ze maar bloeden", "laat de huurders er maar voor opdraaien" en "we houden een beetje een populistisch verhaaltje dat het een schande is; de beleggers moeten het maar opbrengen en anders zitten ze in de prut". Ik steun eigenlijk gewoon het beleid van de minister.

Hierbij wil ik het laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het is waarschijnlijk dat Humanitas Huisvesting en Woonbron gaan fuseren. Een faillissement van Humanitas is daardoor waarschijnlijk afgewend. Daarvoor is veel draagvlak. Humanitas heeft circa 2.900 woningen, vooral in Rotterdam. Ze zijn belangrijk voor het aandeel betaalbare woningen in de stad. De minister schrijft: "Een fusie heeft in principe geen effect op bestaande huurcontracten van de huurders. Zij behouden hun huurrechten". Maar bewonerscommissie De Reigers te Rotterdam hoorde eind 2017 van Humanitas dat er nog een andere partij betrokken is bij de fusie, te weten Syntrus Achmea. Daarover is onrust ontstaan bij de huurders. Kunnen toekomstige liberalisaties, verkopen of mogelijke huurstijgingen worden voorkomen en komt er rust voor de zittende huurders? Kan worden voorkomen dat hierdoor achterstallig onderhoud oploopt? Net als de heer Nijboer maak ik me zorgen over de gevolgen die financieel wanbeleid, zoals de heer Koerhuis het noemt, zouden kunnen hebben op de huurders. Zij verdienen een goed en betaalbaar huis. Wat de SP betreft is dat het belangrijkste punt van dit debat: de gevolgen voor de huurders.

De voorraad van Humanitas viel tot dusver niet onder de lokale prestatieafspraken. Gaat dat nu wel gebeuren? De aanvraag van Humanitas voor een saneringssubsidie van maar liefst 130 miljoen is niet goedgekeurd door het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Het zou niet nodig zijn, maar Humanitas komt natuurlijk niet zomaar tot dit verzoek. Hoe werkt het vanaf nu? Is er nu sprake van een extra risico bij de gefuseerde instelling en dus bij de huurders, die eventuele gaten moeten dichten? Niet alles is toch ineens risicoloos? Volgens het WSW is er nog "een aantal zeer belangrijke risico's die niet gekwantificeerd kunnen worden". Aan welke belangrijke risico's moeten we dan denken? Welke gevolgen kan dit hebben voor de huurders?

De sector van de sociale huurwoningen staat er volgens de laatste cijfers van eind 2016 financieel aardig voor — dat is op te maken uit het Sectorbeeld 2017 — maar dit hoeft niet per se voor elke corporatie zo te zijn. Humanitas zat in zwaar weer en andere corporaties zijn herstellend. Hoeveel corporaties zitten nog steeds in de risicoklasse rood? Het zou goed zijn als we deze bizarre fase uit de geschiedenis van onze volkshuisvesting kunnen afsluiten. Ik wacht het antwoord van de minister af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Door de misstanden in de corporatiewereld en door de crisis in de woningbouw zijn verschillende corporaties in zwaar weer terechtgekomen. Een daarvan is Humanitas in Rotterdam. Inmiddels is duidelijk dat Humanitas en Woonbron gaan fuseren en dat het Waarborgfonds Sociale Woningbouw behoorlijk moet bijspringen. Humanitas was al langer in gesprek met Woonbron over een fusie. Voor huurders verandert er vrijwel niets, belooft Humanitas. De sociale huurwoningen zullen onder beheer blijven van de gefuseerde woningcorporatie en de contracten met de huurders blijven doorlopen. Mijn eerste vraag aan de minister is: is dit zo? Merken de huurders van Humanitas inderdaad helemaal niets van de fusie en de financiële problemen?

Humanitas heeft 2.900 woningen en verkeert al langere tijd in financieel zwaar weer. De vraag komt op hoe dit zover heeft kunnen komen. Er blijkt veel mis te zijn geweest bij Humanitas: een rommelige administratie en achterstallig onderhoud. Verder was de verwevenheid met zorgaanbieder Humanitas te groot en waren er te veel leningen afgesloten. Mijn vraag aan de minister is daarom: wat zijn hiervan de lessons learned? Hadden de Autoriteit woningcorporaties en het WSW niet eerder moeten optreden? Zijn er meer van dergelijke corporaties waar belangen en posities van zorgaanbieders en corporaties door elkaar lopen of liepen?

Op 24 november jongstleden werd de Kamer geïnformeerd over het feit dat Humanitas zou fuseren met Woonbron. Het benodigde geld komt van het WSW. We begrijpen dat het WSW dat uiteindelijk uit eigen middelen betaalt en dat het fonds gezien wordt als een privaatrechtelijke onderlinge verzekeraar van de deelnemende corporaties. Er is uiteindelijk geen publieke saneringssubsidie nodig. De aanvraag van een saneringssubsidie is dan ook afgewezen en dat lijkt ons een goede zaak. Corporaties moeten dit soort problemen zelf oplossen en moeten niet bij het Rijk aankloppen. We beseffen dat dit voor goed draaiende corporaties wel pijn doet. Zij betalen uiteindelijk de rekening. Het CDA heeft waardering voor de solidaire aanpak van de corporaties als geheel, maar uiteindelijk is het wel zo dat de huurders van al die corporaties samen de rekening betalen. En dat voelt toch wel erg zuur.

Naast de financiële afwikkeling speelt natuurlijk ook de vraag wie hier wanneer voor verantwoordelijk was. Worden voormalig verantwoordelijke hoofdrolspelers nog aangesproken op en/of ter verantwoording geroepen over hun beleid en de keuzes van destijds? Graag een reactie hierop van de minister.

We delen de conclusie van de minister dat een fusie de beste oplossing is. Liquidatie of een faillissement levert meer risico's op en de huurders zijn met deze oplossing het meest gediend. We hebben ook waardering voor de opstelling van het WSW. Het doel van het WSW is immers om in dergelijke situaties verliezen te minimaliseren. Dit bereikt de borgingsvoorziening nu door mee te werken aan de realisatie van de fusie.

Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Wonen is een grondrecht en daarom moeten wij ervoor zorgen dat huurders goed beschermd worden en niet de dupe worden van verkeerd beleid van woningbouwcorporaties. Gelukkig hebben wij het in Nederland zo geregeld dat er een waarborgfonds is om ervoor te zorgen dat als een woningbouwcorporatie in de problemen komt de huurders gewoon in hun huizen kunnen blijven wonen.

In deze casus hebben we gezien dat het waarborgsysteem zoals dat is opgezet op zichzelf werkt, maar voorkomen is beter dan genezen. Voor GroenLinks is de belangrijkste vraag in dit verband dus hoe we dit soort situaties in de toekomst zo veel mogelijk voorkomen. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Welke lessen trekt de minister uit deze situatie over de governancestructuur van woningbouwcorporaties? Is zij ervan overtuigd dat dit soort problemen onder de huidige Woningwet in principe niet meer mogelijk zijn? Hoe wordt ervoor gezorgd dat huurders niet de dupe zullen zijn van falend bestuur? Hoe wordt bij eventuele nieuwe problemen de afweging gemaakt tussen saneren en borgen? Vindt de minister dat het waarborgsysteem in dit geval goed heeft gewerkt of zouden er verbeteringen in aangebracht kunnen worden?

Er is 125 miljoen uit het waarborgfonds gehaald. Hoe beoordeelt de minister de hoogte van de huidige reserves? Wordt de volgende keer — er lopen nog twee trajecten, bij WSG en Vestia — weer het bedrag door de borger betaald uit het eigen vermogen van het WSW? Zo ja, hoeveel eigen vermogen moet het WSW dan aanhouden? En zo nee, hoe dan wel? Moet het dan via de obligoverplichting worden betaald? Wat zijn de gevolgen hiervan voor corporaties? Moeten corporaties met de meeste leningen dan ook de grootste bijdrage leveren en gaan corporaties die in een saneringstraject zitten dan zelf ook meebetalen?

Tot slot, voorzitter. Aedes geeft aan dat een aantal aanbevelingen van de sectoradviescommissies niet zijn overgenomen en acht dat onwenselijk. Ik zou graag een reactie van de minister op dit punt willen horen. Hoe kijkt zij hiertegen aan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een woningcorporatie die in zwaar weer verkeert, bestuurders die er een financiële puinhoop van maken en huurders die daar dan, zoals altijd, de dupe van zijn. Het doet ons terugdenken aan de parlementaire enquête Woningcorporaties. Vandaag hebben we het over Humanitas. Naar mijn weten reden de bestuurders daarvan niet in Maserati's, maar gefaald hebben zij net zo hard.

Ouderen die dachten bij Humanitas zorgeloos in een seniorenwoning te kunnen wonen, kwamen bedrogen uit. Terwijl er werd bezuinigd op de voorzieningen kregen zij keer op keer de maximale huurverhoging voor hun kiezen. Ook moesten zij opeens extra betalen voor uitstapjes en kopjes koffie. Het is te bizar voor woorden. Het gevolg van de ellende bij Humanitas is nu een fusie met collega-corporatie Woonbron. Goed nieuws is dan natuurlijk dat de huurders gewoon kunnen blijven, maar worden die huurders vervolgens ook gecompenseerd voor alle ellende die zij de afgelopen jaren hebben doorstaan? Gaan de huren omlaag? Dat hebben zij wel verdiend. Graag een reactie.

Het Waarborgfonds Sociale Woningbouw levert een financiële bijdrage van 125 miljoen euro, afkomstig uit het eigen vermogen dat eerder door de corporaties zélf bijeen is gebracht. Het klinkt natuurlijk leuk en aardig dat daarmee de financiële problemen van een individuele corporatie door de sector worden opgelost, maar hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze kosten door de sector vervolgens niet alsnog worden doorberekend aan de huurders? Kan de minister daarop reageren?

Ik ga even terug naar de parlementaire enquête. Ik heb het rapport er nog eens bij gepakt. Daarin staat het volgende. "Het onderzoek van de commissie laat zien dat de zekerheid die het borgingsstelsel biedt als keerzijde heeft dat moral hazard in het corporatiestelsel op de loer ligt. Corporatiedirecteuren wanen zich veilig als corporaties in problemen toch altijd worden gered met geld van de sector." Jarenlang hebben de bestuurders van Humanitas er een puinhoop van kunnen maken, vervolgens komt er doodleuk een fusie en een zak geld op tafel. Natuurlijk is dat in het belang van de huurders. Maar ja, dat wisten de bestuurders zelf natuurlijk ook. Hoe garandeert de minister dat de zogenaamde zekerheid van financiële steun het wanbestuur niet juist in de hand heeft gewerkt?

En hoe zit het met de faillissementsoptie? De minister schrijft in haar brief dat de kosten in het geval van faillissement 147 miljoen euro zouden bedragen; meer dus. Het waarborgfonds noemt fuseren de meest wenselijke en realistische oplossing. Hebben bij die conclusie naast de lagere kosten ook nog andere overwegingen een rol gespeeld en, zo ja, welke?

Ik stel die vraag omdat de adviescommissie van Aedes, de koepel van woningcorporaties, aanbevelingen heeft gedaan waarvan er een aantal niet is overgenomen. Aedes stelt derhalve dat de corporatiesector wel mag betalen, maar niet mag bepalen. Ik vraag de minister om welke aanbevelingen het hier gaat en waarom ze niet zijn overgenomen. Graag een reactie.

Ik kom op het bestuur. Hoe is het bestuur samengesteld ná de fusie met Woonbron? We mogen toch hopen dat de bestuurders van Humanitas, verantwoordelijk voor de financiële puinhoop, daarin geen plek meer krijgen, maar dat zij gewoon de laan uit worden gestuurd? Dat zou niet meer dan logisch zijn. Graag opheldering op dit punt.

125 miljoen euro is bizar veel geld. Volgt er nog een onderzoek naar verwijtbare nalatigheid of wellicht het plegen van strafbare feiten door de bestuurders van Humanitas? Ook dat zou niet meer dan logisch zijn.

Tot slot de volgende vraag. Wat vindt de minister ervan om bestuurders van woningcorporaties die er aantoonbaar een financiële puinhoop van hebben gemaakt, hoofdelijk aansprakelijk te stellen voor de ontstane schade?

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, de situatie waarin Humanitas terecht is gekomen, is een slechte zaak. Naast een verspilling van een hele hoop geld, zorgt deze situatie nog steeds voor onzekerheid voor de huurders. Die onzekerheid moeten we dan ook zo veel mogelijk wegnemen.

Het is al een aantal keren genoemd dat we daarnaast veel lessen moeten trekken uit deze situatie en die van bijvoorbeeld Vestia. Veel van de vorige sprekers hebben het ook al gehad over de situatie bij Humanitas specifiek. De informatievoorziening was er niet op orde en ook het toezicht heeft wellicht niet goed gefunctioneerd. Dit gebeurde voordat de parlementaire enquête naar woningcorporaties en de nieuwe Woningwet er waren. Ik vraag de minister dan ook of dit mogelijk zou zijn onder de huidige wet. Welke mechanismen zijn er nu om dit soort fiasco's in de toekomst te voorkomen?

Nu is het zo dat woningcorporaties gezamenlijk betalen; GroenLinks sneed dat ook al aan. Hoe worden corporaties precies aangeslagen, niet alleen in dit geval, maar ook in de toekomst? Is het zo dat er daarbij gekeken wordt naar de uitstaande leningen en het risicoprofiel? Of moeten corporaties meebetalen op basis van de WOZ-waardes, of op een andere manier? Kan de minister aangeven welke methode er wordt gebruikt bij toekomstige saneringsoperaties? Wat D66 betreft zou rekening gehouden moeten worden met de opgaven van de betreffende corporaties en de investeringsruimte van die corporaties. Op welke manier wordt deze ratio, of deze weging meegenomen bij het bepalen van deze solidariteitsbijdrage?

Bij deze woningcorporatie kwam het probleem onder andere door de vervlechting van zorg en huisvesting. Wij vragen ons af hoe het staat met de afwikkeling van die ontvlechting die er plaats zou moeten vinden. Het wordt getoetst, de adviescommissie van Aedes heeft een oordeel gegeven en gemeentes zijn betrokken. Kan de minister hierop reflecteren? Als het goed is, is de zorgtak van Humanitas nu helemaal ontvlochten, maar hoe zorgen we er nou voor dat het daar ook niet fout gaat en hoe zorgen we ervoor dat er geen ouderen op straat komen te staan?

Tot slot, voorzitter. Dit is een erg pijnlijke situatie en het is erg vervelend, zoals ik al zei, vooral ook voor de huurders. Daarom denk ik dat het belangrijkste is dat we zorgen dat dit niet nog een keer voor kan komen en dat we de huurders die er nu nog mee te maken hebben, zo veel mogelijk zekerheid geven.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig heeft om alle vragen te beantwoorden.

De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef heel graag het woord aan de minister om de vragen te beantwoorden in de eerste termijn. De minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel. Er zijn veel vragen gesteld door de leden. Daar heb ik alle begrip voor, want het is natuurlijk een hele vervelende zaak. Het is eigenlijk nog iets wat voortkomt uit het verleden. Sindsdien is er veel gebeurd. Er is een parlementaire enquête geweest, de wet is aangepast maar er zijn nog kwesties die opgelost moeten worden, zo ook deze kwestie van woningbouwcorporatie Humanitas. Zoals sommigen van de leden zonet ook hebben betoogd, weten we nu dat de hier ontstane financiële problemen zijn voortgekomen uit de verwevenheid met de zorginstelling Humanitas, waarmee de woningbouwcorporatie tot 2015 een personele unie vormde. Na die ontvlechting bleek dat de financiële en de vastgoedadministratie van Humanitas zeer beperkt en incompleet was. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat Humanitas op 11 augustus een bijgestelde saneringsaanvraag heeft ingediend.

Het Waarborgfonds Sociale Woningbouw, het WSW, heeft als gemandateerd saneerder de saneringsaanvraag van de woningbouwcorporatie Stichting Humanitas Huisvesting — dat zal ik de rest van het debat gewoon Humanitas noemen — en het onderliggende plan dat Humanitas heeft ingediend, beoordeeld. Op 22 november heeft het WSW als gemandateerd saneerder een afwijzend saneringsbesluit genomen. De reden voor dit besluit was dat de noodzaak van de saneringssubsidie voor de voortzetting van de zogenoemde "diensten van algemeen economisch belang"-werkzaamheden van Humanitas niet is komen vast te staan. De activiteiten kunnen door een fusie met woningbouwcorporatie Woonbron worden voortgezet. De borgingsvoorziening had aangegeven de fusie, gelet op de haalbaarheid en de restrisico's, de meest wenselijke en ook een realistische oplossing te vinden. De fusie met Woonbron en het afwikkelen van de financiële problemen zorgen voor een oplossing. Doordat de borger meewerkt en financieel bijdraagt aan de fusie wordt de verhuur van de circa 2.900 verhuureenheden voortgezet.

Deze aanvraag was ook de eerste aanvraag onder de nieuwe Woningwet, want sinds de wijziging van de Woningwet is het verlenen van saneringssteun, geheel of gedeeltelijk, aan een corporatie niet meer vanzelfsprekend. Saneringssteun moet gericht zijn op het voortzetten van de kerntaken van een corporatie, de zogeheten "noodzakelijke diensten van algemeen economisch belang"-werkzaamheden. De saneringssteun mag niet hoger zijn dan het bedrag dat noodzakelijk is om de betrokken werkzaamheden voort te zetten. Hiermee is beoogd om de prikkels in het stelsel te verbeteren, zodat ook andere betrokkenen, externe schuldeisers of de borgingsvoorziening, vaker dan in het verleden zullen moeten bijdragen aan het vinden van een oplossing als er financiële problemen bij corporaties zijn.

Mevrouw de voorzitter, dit ter inleiding en ter onderstreping van de complexiteit van de kwestie. Een aantal vragen ging ook over de lessons learned. Ik zal daar nog wat meer over zeggen, maar dit is even een feitelijke schets die daar ook voor een deel antwoord op geeft. Deze situatie is ontstaan door slecht beleid in het verleden. Het is ook een situatie die nu niet meer zou moeten kunnen, omdat er allerlei maatregelen zijn genomen die daarop zien. Ik denk dat dat erg belangrijk is. Maar je komt toch voor de vraag te staan dat je zo'n erfenis uit het verleden moet oplossen met de nieuwe instrumenten die we daar nu voor in handen hebben.

Voorzitter. Ik stel voor om de beantwoording in de volgorde van de sprekers te doen, maar ik realiseer me dat de sprekers die aan het eind zaten al antwoord zullen hebben gekregen als ik bij hen ben aangekomen, want bepaalde thema's kwamen bij iedereen terug. De heer Koerhuis vroeg hoe die steun er eigenlijk uitziet. Woonbron, waarmee de fusie plaatsvindt, heeft geen aankoopsom gedaan. Woonbron neemt naast het bezit van Humanitas namelijk ook een deel van de leningen over. Dit gebeurt op basis van zogenaamde kasstroomneutraliteit. Dat betekent dus dat alle binnenkomende kasstromen, namelijk de huurinkomsten, gelijk zijn aan alle uitgaande kasstromen, namelijk renteaflossing, onderhoud, beheer, belasting en dat soort zaken. Dat betekent voor Woonbron dat ze van deze fusie niet beter worden maar ook niet slechter. In de brief van 17 december heeft de borger aangegeven dat de fusie een in hun ogen wenselijke en realistische oplossing is, gelet op de haalbaarheid en de restrisico's. Omdat het de borger is, heeft hij dus niet gekozen voor verkoop aan de markt maar een keuze gemaakt op basis van verliesminimalisatie, dus niet op basis van een volkshuisvestelijke overweging.

De heer Koerhuis vroeg ook nog naar de Vpb. Ik heb van de borger vernomen dat nu nog niet bekend is wat de verrekenbare verliezen zijn in het kader van de Vpb, maar ook voor deze casus geldt dat daarop de reguliere fiscale regels van toepassing zijn zoals die ook gelden voor alle andere Vpb-plichtigen. Dat mag dus nooit een vorm van steun zijn.

We praten nu over Humanitas, maar de heer Koerhuis betrok ook een andere casus bij het debat, namelijk WSG. Dat begrijp ik heel goed. Ook anderen hebben gewezen op Vestia, WSG en Humanitas. Maar ik vind het toch lastig om daar diep op in te gaan vandaag, omdat die saneringsaanvraag nog wordt beoordeeld op dit moment, en ik niet via dit debat vooruit kan lopen op de uitkomst daarvan. Dus ik hoop dat de heer Koerhuis mij vergeeft dat ik daar nu wat terughoudend mee omga.

Hij vroeg in dat verband ook of de Bank Nederlandse Gemeenten daar nog een rol in speelde. Ook hiervoor geldt dat het van groot belang is dat dit heel zorgvuldig gebeurt. Daar moet tijd voor worden genomen. Tijd om te komen tot een besluit waarbij echt alle relevante aspecten in beeld worden gebracht. Daarbij zal natuurlijk ook overleg moeten worden gevoerd met alle partijen die hierin een rol spelen. Dus dat zou ik naar aanleiding van die vraag van de heer Koerhuis daar nog over willen zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koerhuis heeft daar nog een vraag over.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik begrijp dat het lastig is voor de minister om op deze casus in te gaan omdat die nu onder haar ligt. U bent in ieder geval aan het berekenen hoe verlies- en aankoopsommen geminimaliseerd kunnen worden. Ik hoop dan maar dat u dat gedaan heeft. Ik heb nog de simpele vraag of u bereid bent om dat aan de Bank Nederlandse Gemeenten te vragen, want het gaat om heel veel geld, mogelijk nog meer dan bij Humanitas. Bent u wel bereid om dat te vragen aan de Bank Nederlandse Gemeenten, zodat we niet in een ongelukkig scenario terechtkomen?

Minister Ollongren:
Om te beginnen heb ik gezegd dat het zorgvuldig moet gebeuren. Alle betrokken partijen, waaronder de Bank Nederlandse Gemeenten, moeten daarbij betrokken worden. Ik snap de opmerking van de heer Koerhuis. Ik vind dat dat inderdaad ook deel moet uitmaken van die zorgvuldige aanpak, dus dat kan ik hem wel toezeggen.

De heer Koerhuis vroeg ook naar de toezegging om de beleidsregels borging en de beleidsregels sanering aan te passen. Dat is inderdaad iets wat ik al heb aangekondigd in een brief. Ik meen dat dat in mijn brief van 26 januari was. Het gaat eigenlijk om een verduidelijking van de wijze waarop de afweging dient te worden gemaakt voor zowel de borging als de sanering bij een corporatie in financiële problemen. Die afwegingen zijn al staande praktijk, maar ik denk dat het goed is om nog meer duidelijkheid te verschaffen door het ook gewoon vast te leggen.

In de beleidsregels sanering zal worden verduidelijkt dat de door een gemeente als noodzakelijk aangemerkte werkzaamheden, DAEB-werkzaamheden, een bovengrens vormen voor het verstrekken van saneringssteun, maar dat in de vraag of toekenning van saneringssteun evenredig is alle omstandigheden van het geval zullen worden meegenomen. De zienswijze van de gemeente is daarbij dus niet leidend.

In de beleidsregels van de borgingsvoorziening zal worden verduidelijkt dat de borger een puur financiële afweging maakt en dat zijn statutaire verplichting is om verliezen te minimaliseren. Hij zal dus aansturen op het maximaliseren van opbrengsten door bijvoorbeeld bezit te verkopen. Hij zal daarbij niet per se een onderscheid maken tussen een corporatie of een marktpartij.

De verduidelijking van de beleidsregels is gaande. De WSW werkt aan die aanpassing. Die zal vervolgens aan mij worden voorgelegd. Het is dus werk in uitvoering. Ik hoop binnenkort uiteraard wel tot een afronding hiervan te komen.

Dan een vraag van de heer Koerhuis, maar ik meen dat anderen daar ook vragen over stelden. De heer Koerhuis zei dat de problemen van Humanitas voortkwamen — dat zei ik in mijn inleiding ook — uit de personele unie met de zorginstelling en daarmee eigenlijk ook uit de afhankelijkheid van één huurder. Die situatie willen we in de toekomst niet meer hebben. De mogelijkheid van personele unies is met de wijziging van de Woningwet al afgeschaft. Dubbele personele unies zoals we hier hebben gezien mogen dus niet langer. Als er een personele unie is met een maatschappelijke instelling op het niveau van het bestuur, dan mag dat niet op het niveau van de raad van commissarissen het geval zijn.

Verder heeft de Autoriteit woningcorporaties al gericht onderzoek gedaan naar de risico's die samenhangen met de eerder gerealiseerde personele unies. Dat betreft een heel klein aantal corporaties met beperkte risico's, maar die worden in ieder geval nauw gemonitord door de Autoriteit woningbouwcorporaties. Zowel het WSW in de risicobeoordeling als de Autoriteit woningcorporaties kijkt in het toezicht naar de zogenaamde concentratiehuurders. Dat zijn huurders die verantwoordelijk zijn voor ten minste 1% van de jaarinkomsten. Daar wordt naar gekeken om afhankelijkheid van één of enkele partijen in beeld te krijgen.

De heer Koerhuis heeft mij opgeroepen om ook weer in het geval van het WSG, werk voor werk, straat voor straat en huis voor huis te kijken of we dit met een zo klein mogelijke financiële afwikkeling zouden kunnen doen. Ik zei zonet al dat ik het ingewikkeld vind om op deze casus vooruit te lopen. In het algemeen moet dat natuurlijk zorgvuldig gebeuren en moet er gekeken worden of het evenredig is, eigenlijk zoals ik net al schetste. Afhankelijk van de keuze worden de volkshuisvesting, de wenselijkheid, de haalbaarheid, de risico's en natuurlijk ook de financiële kant daarbij betrokken, maar je moet dat per casus anders doen. Zoals ik net zei, zal dat uiterst zorgvuldig moeten gebeuren. Ik kom daar natuurlijk nog op terug.

De heer Koerhuis vroeg ook hoeveel publiek geld er naar Vestia is gegaan. Er is in 2012 675 miljoen euro als saneringssteun naar Vestia gegaan.

Voorzitter. Een aantal leden, niet alleen de heer Koerhuis, maar ook de heer Ronnes, mevrouw Van Eijs en anderen — ik dacht ook mevrouw Voortman — hebben gevraagd naar de lessons learned. Ik denk dat ik daar zonet al het een en ander over heb gezegd, bijvoorbeeld het feit dat die personele unies niet meer mogen. Zelfs zonder deze casus is dat natuurlijk een belangrijke conclusie die al was getrokken. Via de nieuwe wet kunnen die niet meer. Er zijn door de parlementaire enquête en ook door andere casussen dus eigenlijk al veel lessen geleerd die in deze casus nu al worden toegepast en die in de huidige situatie en nieuwe situaties niet meer kunnen voorkomen.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik begrijp dat dingen nog werk in uitvoering zijn, zoals de minister zei. Allereerst is er de aanpassing van de beleidsregels. De minister zegt dat dat binnenkort gebeurt, maar zouden we hier dan wel een termijn kunnen afspreken waarop die beleidsregels aangepast kunnen zijn? Want ik heb dat al een poosje geleden gevraagd. Ten tweede is er het fiscale verlies dat bij de Vpb is neergelegd. Zou u dat naar de Kamer toe kunnen sturen zodra dat bekend is bij Humanitas?

Minister Ollongren:
Ja. De beleidsregels worden binnenkort aangepast. Dat is echt niet iets wat op de plank ligt. Daar wordt gewoon heel hard aan gewerkt. Dat gebeurt door het WSW. "Binnenkort" is dus in deze of de volgende maand. Dat moet echt wel snel gebeuren. Ik dacht dat ik de heer Koerhuis rond de Vpb wel had gerustgesteld. Het is nog niet bekend wat de verrekenbare verliezen zijn in het kader van de Vpb. Dat zei ik net. Maar ik kan wel toezeggen dat de normale regels van toepassing zijn. Dat is mij ook door de borger gezegd. Als de heer Koerhuis nu ook precies wil weten wanneer ik dat weet, dan moet ik hem zeggen: dat weet ik gewoon niet. O nee, dat wil hij gelukkig ook niet weten. Mooi.

De heer Koerhuis (VVD):
Nee, zoals ik al zei, zover zijn we nog niet op dit punt. Ik zou alleen graag willen weten dat u die informatie naar de Kamer stuurt wanneer u het weet. Ik ben heel benieuwd hoeveel fiscaal verlies uiteindelijk bij de belastingbetaler is neergelegd.

De voorzitter:
De minister knikt.

Minister Ollongren:
Laten we dan in algemene zin afspreken dat ik, als ik weer nieuwe informatie heb waarvan ik op basis van dit debat weet dat de heer Koerhuis er interesse in heeft, natuurlijk bereid ben om de Kamer daar dan over te informeren.

Dan de gevolgen voor de huurders. Daarvoor is door alle sprekers, door alle woordvoerders, breed aandacht voor gevraagd. En dat is natuurlijk terecht, want wat er ook mis ging in het verleden, de huurders die nu in deze woningen zitten op basis van contracten zijn daar niet de veroorzaker van en zouden natuurlijk ook niet moeten worden opgezadeld met de gevolgen. Dat ben ik zeer eens met iedereen die daar iets over heeft gezegd.

Ik denk dat het belangrijk is dat juist door de fusie zeker wordt gesteld dat de verhuuractiviteiten van Humanitas kunnen worden voortgezet. Dat betekent dat de huurders van deze 2.900 verhuureenheden — het overgrote deel daarvan is in Rotterdam, zoals bekend — een andere verhuurder krijgen, maar dat het geen effect heeft op de huurcontracten. Ze behouden hun huurrechten en alles wat daaraan vastzit. Ik denk dus dat het een positieve ontwikkeling is voor huurders. Woonbron zal deze activiteit gewoon voortzetten. De huurders genieten gewoon dezelfde huurbescherming en kunnen zich bij eventuele problemen wenden tot de Huurcommissie, et cetera. Maar nogmaals, er is helemaal geen reden om te verwachten dat er voor hen iets verandert, behalve dat er in zekere zin voor hen meer zekerheid komt, omdat ze straks horen bij een gezonde, gefuseerde woningbouwcorporatie.

Ik denk dus dat nu alles op alles wordt gezet om ervoor te zorgen dat die fusie rond is. De planning is dat dat uiterlijk 1 juli 2018 het geval is. Er moeten natuurlijk nog wel een paar stappen gezet worden. Mevrouw Beckerman had daar misschien ook wat zorgen over, maar de Autoriteit woningcorporaties moet akkoord gaan. Die beoordeelt op dit moment de fusieaanvraag. Maar omdat de borger heeft aangegeven dat dit de meest wenselijke en ook de meest financieel gunstige oplossing is, omdat Woonbron hier positief over is, en omdat de afwikkeling van de leningen geregeld is, wijst alles erop dat dit inderdaad gewoon gerealiseerd kan worden en dat dit de huurders dus wat meer zekerheid geeft, ook voor de toekomst. Humanitas heeft overigens aangegeven dat de huurdersorganisaties een positieve zienswijze hebben afgegeven op de fusie met Woonbron. Dat ten aanzien van de vragen die de leden hebben gesteld over de zittende huurders.

Er is nog een vraag van de heer Ronnes — maar ook anderen hebben daar belangstelling voor — over de stappen die worden ondernomen tegen de verantwoordelijken. Dat vind ik een heel terechte en heel begrijpelijke vraag. De komende periode zullen betrokken partijen bezien of er voldoende grond is voor juridische stappen jegens de partijen die een verwijtbaar aandeel hebben gehad in de schade. Hier zijn al de volgende stappen voor ondernomen: er loopt een arbitragezaak tussen Humanitas Huisvesting en Humanitas Zorg over de financiële schade, het oud-bestuur en de raad van commissarissen zijn aansprakelijk gesteld en er wordt overwogen om een tuchtklacht in te dienen tegen de voormalige accountant. Dus dat gebeurt er inzake Humanitas. In het algemeen kunnen oud-bestuurders aansprakelijk worden gesteld als vast komt te staan dat hun een ernstig verwijt kan worden gemaakt. Een vrijwaring van bestuurders zou daarmee op gespannen voet staan en is dus ook niet langer toegestaan onder de herziene Woningwet, die in 2015 is ingegaan.

De heer Ronnes vroeg zich ook af — dat heeft natuurlijk ook een beetje met de lessons learned te maken — of er eerder opgetreden had kunnen of moeten worden. Hij noemde daarbij de Autoriteit woningcorporaties en ook WSW. Humanitas is al eerder, in 2013, onder verscherpt toezicht geplaatst door de toezichthouder en onder bijzonder beheer geplaatst bij WSW. Vanaf dat moment hebben de Autoriteit woningcorporaties en WSW Humanitas laten werken aan herstel. Er is een herstructureringsplan gekomen, de personele unie is ontvlochten en er is gewerkt aan het op orde brengen van de administratie, dus het is wel toen al begonnen. In deze specifieke casus is door de Autoriteit woningcorporaties en ook door WSW geconstateerd dat zij zich hebben gebaseerd en ook wel vertrouwd hebben op de accountantsverklaring. Die is later ingetrokken. Ik zei net al dat er om die reden ook wordt overwogen om een tuchtzaak te beginnen tegen de accountant. Dus dat is wel een complicerende factor geweest, denk ik. De wetswijziging van 2015 betekent dus dat de controle verder is aangescherpt. En nu zijn we waar we zijn.

Voorzitter. Er is nog een aantal resterende vragen. Op welke wijze is getoetst of de saneringsbijdrage evenredig is? Ik dacht dat het mevrouw Voortman was die daarnaar vroeg. Bij de beoordeling van een saneringsaanvraag moet worden beoordeeld of het evenredig is om die gevraagde saneringsbijdrage toe te kennen. De vraag die daarbij moet worden beantwoord is of het belang van de volkshuisvesting rechtvaardigt dat de andere corporaties het gevraagde saneringsbedrag door middel van een saneringsheffing moeten betalen, want daar komt het op neer. Daarbij worden alle omstandigheden die relevant zijn voor zo'n geval bekeken. In de beleidsregel sanering is opgenomen dat in ieder geval moet worden betrokken dat de bijdrage gericht moet zijn op de voortzetting van de zogenoemde DAEB-werkzaamheden die door de gemeente als noodzakelijk zijn aangewezen. Er wordt ook gekeken naar de verhouding tussen die noodzakelijke werkzaamheden en de overige werkzaamheden. Tot slot kunnen ook andere elementen daar een rol bij spelen, zoals de omvang van de aangevraagde subsidie, de bredere effecten op de volkshuisvesting en de mogelijke gevolgen als er geen saneringssubsidie wordt toegekend, bijvoorbeeld voor het borgingsstelsel en de investeringscapaciteit van de sector. Dat zijn allemaal relevante overwegingen.

Mevrouw Voortman vroeg ook wat het effect is op het eigen vermogen van het WSW. Het WSW heeft op dit moment 519 miljoen euro aan eigen vermogen. Dat eigen vermogen wordt aangevuld door de jaarlijkse premie. Het kan indien nodig worden aangevuld door obligo op te halen, een heffing dus. Bij die 519 miljoen zit dus nog niet de 125 miljoen die is toegezegd. Als dat wordt uitbetaald, zou je dat ervan af moeten trekken. Mocht er een volgend besluit komen, dan kun je in de situatie komen dat het obligo zou moeten worden aangevuld. Dat is de feitelijke situatie zoals die nu is.

Een aantal leden, onder wie mevrouw Voortman en de heer Kops, heeft gevraagd welke onderdelen van het advies van de Aedes-adviescommissie nou niet zijn overgenomen in deze casus en waarom niet. Aedes heeft in haar advies onder andere gepleit voor een gefaseerde uitkering van de steun. Daar is niet voor gekozen. De sanering is namelijk uiteindelijk afgewezen, zoals u allemaal al zei. De borger gaat die 125 miljoen uiteindelijk leveren. De borger heeft aangegeven dat die de benodigde steun kan uitkeren en dat die kan worden betaald uit het huidige fondsvermogen. Zoals we net al met elkaar constateerden zijn dat middelen die nodig zijn voor de leningen die uitstaan.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Even een stukje terug. De minister gaf aan dat het fonds nu nog enigszins gevuld is, maar dat er wellicht aanvulling nodig zal zijn, als er ook andere casussen langskomen voor steun van het WSW. Wij hadden gesproken over dat aanvullen. Dat kan door de jaarlijkse bijdrage of door het obligo, oftewel door een extra ronde op te halen. De zorg van D66 daarbij is dat dit andere woningcorporaties, die wellicht toch al moeite hebben om investeringen te doen in duurzaamheid en voor de behoefte aan sociale woningen in bepaalde gebieden, in gevaar brengt. Kan er bij het opnieuw ophalen van geld rekening worden gehouden met de investeringen die woningcorporaties nog moeten doen?

Minister Ollongren:
Ik begrijp deze opmerking heel goed. Als we het hebben over andere opgaven voor de woningcorporaties zoals het bouwen en het investeren in duurzaamheid, zeggen wij altijd dat zij er ook middelen voor beschikbaar moeten hebben. Uiteindelijk is dit wel het systeem dat wij met elkaar hebben afgesproken. Het hangt er ook vanaf om wat voor omvang het zou gaan. Over het geheel bezien, afhankelijk van over hoeveel geld we het hebben, helemaal uitgesmeerd over de hele sector, gaat het om een relatief geringe bijdrage. Ook de jaarlijkse premie is natuurlijk heel gering. Ik ben het wel met mevrouw Van Eijs eens dat het vervelend is als een woningbouwcorporatie extra moet bijdragen, want iedere euro die je daaraan bijdraagt, kan je niet uitgeven aan iets anders.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs, afrondend.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Kan de minister wellicht in de toekomst in een brief inzicht geven in wat voor effect dat gaat hebben op de investeringscapaciteit?

Minister Ollongren:
Ja, maar ik wil nu niet vooruitlopen op eventuele toekomstige casussen waarvoor dit fonds moet worden aangesproken. Ik heb nu geschetst dat het op basis van de huidige omvang van het eigen vermogen en de bijdrage die dan geleverd wordt aan Humanitas te doen is binnen de bestaande structuren. Als er nieuwe middelen nodig zijn voor andere casussen, kan dat anders komen te liggen. Daar kom ik sowieso op terug bij de Kamer en alsdan zou ik de context die mevrouw Van Eijs vraagt, ook kunnen geven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het zou best kunnen dat ik een soortgelijk antwoord krijg op de vraag die ik wil stellen, maar ik probeer het toch maar even. Is het zo dat als er obligo geheven wordt, het dan gelijkmatig verdeeld wordt over alle woningcorporaties of is het zo dat corporaties die meer leningen hebben uitstaan, meer betalen? Hoe werkt zoiets?

Minister Ollongren:
Dat is allemaal vastgelegd, dus daar kan ik de Kamer alsdan ook over informeren, want we zullen dan gewoon de regels die er zijn, toepassen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Ik heb niet heel veel vragen meer openstaan. De heer Kops vroeg nog of er naast een faillissement ook wordt gekeken naar andere factoren. Eigenlijk heb ik net al geschetst hoe zo'n saneringsaanvraag wordt beoordeeld. Ik heb de evenredigheid genoemd. Er moet worden gekeken of de volkshuisvestingsvraagstukken rechtvaardigen dat andere corporaties dan bijdragen. Dat heeft ook te maken met waar we net over spraken. Bij ieder geval wordt opnieuw beoordeeld wat de omstandigheden zijn. In de beleidsregels is opgenomen dat daarbij in ieder geval moet worden betrokken dat die saneringsbijdrage gericht moet zijn op de werkzaamheden in het kader van de diensten van algemeen economisch belang die door de gemeente als noodzakelijk zijn aangewezen. Dat is inderdaad wel een overweging die wordt betrokken bij de beoordeling door de saneerder en de borger.

Voorzitter. Ik heb daarmee in de volgorde van de sprekers de vragen beantwoord, hoop ik. Ik teken hierbij aan dat de vragen van mevrouw Van Eijs en van de heer Kops eigenlijk al beantwoord werden in het eerste deel van mijn beantwoording en naar ik hoop ook naar tevredenheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Ik zag al wat moties rondgaan. U heeft nog een vraag, meneer Koerhuis?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb behoefte aan een tweede termijn. En ik wil u even vragen of we misschien tien of vijftien minuten kunnen schorsen. Kan dat?

De voorzitter:
Ik kijk even of de andere leden daar ook behoefte aan hebben. Ik zie niet heel veel animo. Ik wil u tegemoetkomen door een paar minuten te schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Koerhuis. Als u gezellig met elkaar kunt praten, kunt u net zo goed ...

Termijn inbreng

De heer Koerhuis (VVD):
Ja. Ik heb twee moties. De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis, Kops en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 469 (29453).

Er is een vraag over uw motie van mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er zit op zichzelf wel een zekere logica in dat bestuurders die inderdaad gefaald hebben, meebetalen. Maar ik heb dit soort discussies ook wel gevoerd als het ging over de zorg. En volgens mij hadden wij van de week nog een debat over een bank die ook in het verleden in de problemen is gekomen. Betekent dit dat de VVD vanaf nu in al die situaties vindt dat, als het gaat om publiek geld, bestuurders moeten meebetalen aan de schade?

De heer Koerhuis (VVD):
We hebben het hier over woningcorporaties. Ik ben de woordvoerder wonen. Ik stel vandaag in deze motie voor om dat voor woningcorporatiebestuurders te doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Waarom zou wat voor bestuurders van woningcorporaties geldt, niet ook moeten gelden voor bestuurders van zorginstellingen? Ik neem toch aan dat de VVD consequent wil zijn.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik stel voor dat mevrouw Beckerman dat inbrengt tijdens een zorgdebat. O, sorry. Ik stel voor dat mevrouw Voortman dat inbrengt tijdens een zorgdebat en niet tijdens een woondebat.

De voorzitter:
Daar komt nog een vraag over van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
We hebben iets soortgelijks gehad met de Wet normering topinkomens. De desbetreffende motie heb ik destijds gesteund, want ik was blij verrast dat de VVD ook eens stevig wilde zijn in de semipublieke sector. Ik zou via de heer Koerhuis toch willen vragen of zijn fractie een beetje eendrachtig wil optreden richting de semipublieke sector, want hij neemt hier wel een beetje de rol op zich van de buitenveldspeler. Het is voor de collega's, voor mij, en in alle eerlijkheid ook voor de beoordeling van de moties, wel handig als er een beetje consistentie in zit.

De voorzitter:
Volgens mij is dit dezelfde vraag als die van mevrouw Voortman, maar ik geef u nog even het woord.

De heer Koerhuis (VVD):
Deze discussie hebben we eerder gehad bij het wetgevingsoverleg over wonen in december.

De heer Ronnes (CDA):
De minister heeft in de eerste termijn aangegeven dat in de zaken waarover we het hier hebben stappen worden genomen. Er is sprake van arbitrage, oud-bestuurders worden aangesproken en er zijn tuchtklachten. Wat gaat uw motie toevoegen aan de trajecten die lopen? Wat is daarmee het verschil?

De heer Koerhuis (VVD):
Dat bijvoorbeeld wat in Geertruidenberg is gebeurd, die financiële kwijting, niet meer gebeurt. Dat hoop ik dan.

De heer Ronnes (CDA):
Laat ik het antwoord van de minister eens even afwachten. Ik ben benieuwd.

De voorzitter:
U gaat verder met uw tweede motie.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb begrepen dat Vestia weer winst maakt. Dat is goed nieuws. Er is 675 miljoen euro publiek geld naar Vestia gegaan. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis, Beckerman en Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 470 (29453).

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond. Heeft de heer Nijboer behoefte aan een tweede termijn? Nee. Mevrouw Beckerman ook niet, net als de heer Ronnes en mevrouw Voortman. De heer Kops heeft die wel, volgens mij. Ik heb er een te pakken!

De heer Kops (PVV):
Ik heb zelfs drie moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 471 (29453).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 472 (29453).

De heer Kops (PVV):
De minister heeft gezegd dat de huurders van Humanitas erop vooruitgaan. De minister had het over zekerheid naar de toekomst toe. Dat is natuurlijk allemaal mooi, maar de huurders zijn voornamelijk gebaat bij lagere huren. Dat geldt niet alleen voor de huurders van Humanitas, maar voor alle huurders in het land. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 473 (29453).

Ik wil u nog even wat vragen, meneer Kops. Het gebeurt niet vaak, maar bij het voorlezen van uw eerste motie viel het geluid uit. Kunt u uw eerste motie nog een keer inspreken? Dank u wel.

De heer Kops (PVV):
Ja.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bestuurders van woningcorporaties verantwoordelijk zijn voor eventuele financiële problemen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat als voorwaarde voor financiële steun van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw wordt opgenomen dat de verantwoordelijke wanbestuurders de laan uitvliegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Eijs heeft ook geen behoefte aan een tweede termijn. De minister heeft vijf minuten schorsing nodig.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister om haar oordeel te geven over de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter. Het dictum van de motie op stuk nr. 469 van de heer Koerhuis heeft het over een perverse prikkel. Tegen de heer Koerhuis zou ik willen zeggen dat het maar goed is dat we nieuwe wetgeving hebben. In de nieuwe wetgeving mag dit namelijk allemaal niet meer. Als er sprake is van wanbestuur dan kan de bestuurder aansprakelijk worden gesteld. Daar ziet de autoriteit op toe. Dat is nou precies wat in die wet is geregeld. In die zin ben ik het met hetgeen hij in zijn motie vraagt helemaal eens. Ik wil het oordeel erover dan ook aan de Kamer laten. Ik wijs er wel op dat het in de wet al is geregeld.

De heer Koerhuis (VVD):
Het is dan wel in de wet geregeld maar dan hoop ik dat het in de praktijk ook gebeurt. Ik deel nog mede dat de motie op stuk nr. 470 ook mede is ingediend door de heer Kops.

De voorzitter:
Ja, het is handig om dit even te weten. De minister gaat meteen over tot haar oordeel over de motie op stuk nr. 470.

Minister Ollongren:
Ja, die motie vind ik iets ingewikkelder. Ik kan niet zomaar terugkomen op eerder genomen besluiten. Zolang Vestia zich houdt aan de afspraken en voldoet aan de voorwaarden van het onderliggende plan, moeten we ons hier ook aan diezelfde voorwaarden en besluiten houden. De saneringssteun was bedoeld om Vestia uit de financiële problemen te halen en te zorgen dat ze hun DAEB-werkzaamheden kunnen voortzetten. Het wettelijk kader geeft geen ruimte om daarop terug te komen zolang aan die voorwaarden wordt voldaan. Dus om die reden moet ik die motie helaas ontraden.

De heer Koerhuis (VVD):
675 miljoen is heel veel geld dat is opgebracht door huurders in het hele land. Het is een onderzoeksmotie, waarin we vragen om te onderzoeken of het kan. En nu zegt de minister: nee, ik wil het niet onderzoeken. De reden die ik daarvoor hoor, is dat het wettelijk kader er nu nog niet is. Is dit dan misschien geen reden om te kijken naar dat wettelijk kader?

Minister Ollongren:
Ik heb meerdere redenen genoemd. De ene reden is inderdaad het wettelijk kader. Deze grote casus heeft heel veel gevolgen gehad. Ik noem de parlementaire enquête en de wetswijziging. Bovendien zijn er afspraken over het verlenen van deze steun. Ik vind dat wij er heel strikt op moeten letten dat aan alle onderdelen van de afspraken die gemaakt zijn, wordt voldaan door Vestia. Zeker, daar ben ik het zeer mee eens, maar ik vind het wel lastig om dan nu via deze motie een andere afspraak te maken. Dus ik zie wel dat het een onderzoeksmotie is. Om het via een wetswijziging te doen, lijkt mij nog gecompliceerder. Ik ben zeer bereid om nog eens precies te kijken naar die afspraken. Niemand is er bij gebaat dat er publiek geld op een niet goede manier wordt besteed, maar, nogmaals, ik wil wel graag achter de genomen besloten en de gestelde voorwaarden blijven staan.

De voorzitter:
Dus de minister handhaaft haar oordeel ontraden.

Minister Ollongren:
Ja.

De voorzitter:
Tot slot de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb het in mijn motie ook niet over de huidige afspraken. Er moeten snel nieuwe afspraken gemaakt worden. Mijn motie vraagt om te onderzoeken in die nieuwe afspraken of die 675 miljoen terug kan naar de huurders in de rest van het land. Daar heb ik het over. Ik heb het niet over de huidige afspraken. Het is een onderzoeksmotie die vraagt om te kijken naar het kader.

Minister Ollongren:
Ik blijf toch bij mijn oordeel, hoewel ik de heer Koerhuis wel zou willen toezeggen om nog eens even heel goed naar de afspraken en de voorwaarden te kijken en daarbij natuurlijk ook te betrekken hoe ver Vestia nu is in die afspraken die gemaakt zijn en in hoeverre ze inderdaad weer uit de problemen zijn gekomen. Dat wil ik graag doen, maar ik wil niet nu al toezeggen — daarom ontraad ik de motie — dat dit zal leiden tot afspraken waarmee we dat geld terug zouden kunnen krijgen. Daarom gaat de motie in mijn ogen te ver.

De voorzitter:
U doet wel de toezegging om nog iets uit te zoeken?

Minister Ollongren:
Als de heer Koerhuis daar prijs op stelt, wil ik dat doen.

De voorzitter:
Wanneer komt u daarop terug en op welke manier? Volgens mij stelt de heer Koerhuis dat wel op prijs.

Minister Ollongren:
Dan zal ik vragen om de hele kwestie van waar we staan op papier te zetten. Dat kan ik binnen een paar maanden per brief hier hebben liggen.

De voorzitter:
Zeer tot slot, de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Binnen een paar maanden? Ik zou het toch wel ruim voor het volgende saneringsbesluit en voor de nieuwe afspraken met Vestia willen hebben. Dan kunnen we er als Kamer een oordeel over vellen.

De voorzitter:
De minister gaat over haar eigen planning.

Minister Ollongren:
Ik zeg de heer Koerhuis toe om informatie te verschaffen over de stand van zaken rond Vestia.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Stel dat deze motie wordt aangenomen. Wil de minister dan in de informatie meenemen welke gevolgen er zijn als je dit geld weer moet terugbetalen? Ik denk zelf bijvoorbeeld aan het bouwen van nieuwe woningen of aan verduurzaming. Je kunt je euro maar één keer uitgeven. Als Vestia moet terugbetalen, gaat dat dan niet ten koste van andere zaken?

Minister Ollongren:
Ja, maar mevrouw Voortman heeft ook gehoord dat ik helemaal nog niet zo ver was. Dit is voor mij een als-dansituatie. Nogmaals, het oordeel over de motie blijft "ontraden", maar ik zal de Kamer de feitelijke situatie melden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 471.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 471 van de heer Kops stelt voor om krachtig te kunnen ingrijpen, ook tegen bestuurders. Het goede van de huidige situatie is dat we dat ook kunnen en dat we daar een autoriteit voor hebben, die passende maatregelen neemt bij wanbeleid. Dat is geen voorwaarde voor steun. Nee, die passende maatregelen gaan daar eigenlijk aan vooraf. Dat is een situatie in de nieuwe wet waarmee ik heel tevreden ben en die eigenlijk beter is dan wat de heer Kops hier vraagt. Om die reden ontraad ik zijn motie.

De motie op stuk nr. 472 van de heer Kops verzoekt de regering ervoor te zorgen dat wanbestuurders hoofdelijk aansprakelijk worden gesteld voor de aantoonbaar door hen veroorzaakte financiële schade. Ook van deze motie zou ik willen zeggen dat zij ziet op de praktijk zoals die nu is. Dat is ook de taak van de autoriteit. In tegenstelling tot de motie hiervoor vind ik de inhoud van deze motie ondersteunend aan de praktijk. Om die reden laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De laatste motie is de motie op stuk nr. 473 van de heer Kops. Ik geloof dat de heer Kops hier een zeker voorspelbaar gedrag begint te vertonen. Dat is altijd fijn. Hij is heel consequent in zijn oproep tot lagere huurprijzen. Laat ik dan ook consequent zijn door te zeggen dat het belangrijk is dat woningcorporaties kunnen investeren in woningbouw en verduurzaming en dat we reeds een gematigd huurbeleid kennen. Ik ben voorstander van dat gematigde huurbeleid, maar een verdere verlaging zoals de heer Kops voorstelt, zou te veel druk zetten op de financiële omstandigheden om te investeren en te verduurzamen. Ik ontraad de motie dus.

De heer Kops (PVV):
Een korte vraag, voorzitter. Sinds 2012 zijn de huren gemiddeld met 17% omhooggegaan. Wat is daar gematigd aan volgens de minister?

Minister Ollongren:
De corporaties houden zich aan de afspraken die zijn gemaakt over de huurverhoging die ze mogen doorvoeren. Die is beperkt van jaar op jaar. Als je dat een aantal jaren achter elkaar optelt, ook al is het jaar op jaar beperkt, kom je op een gegeven moment natuurlijk aan hogere percentages. Het belangrijkste vind ik dat er afspraken zijn over gematigde huurverhoging waaraan de verhuurders zich gewoon moeten houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik dank de minister en de Kamerleden en schors de vergadering tot 18.30 uur.

De vergadering wordt van 16.12 uur tot 18.30 uur geschorst.

Bedrijfslevenbeleid

Bedrijfslevenbeleid

Aan de orde is het VAO Bedrijfslevenbeleid (AO d.d. 21/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Bedrijfslevenbeleid. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat en de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom, alsmede de Kamerleden — er zit ook iemand op de publieke tribune — en de kijkers thuis. Er hebben zich zeven leden gemeld. Een paar mensen hebben twee minuten en een aantal mensen heeft geen spreektijd opgegeven. Ik geef allereerst het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Als wij het, zoals tijdens het AO, over bedrijven hebben, denken wij vaak aan producten, hun merk, hun kantoorgebouw of soms hun oprichter. Maar wat is een bedrijf zonder de hardwerkende mensen die zich soms dagen en nachten op de werkvloer inzetten voor dat bedrijf? Wat zou Carlyle bijvoorbeeld, de Amerikaanse investeerder die de chemietak van AkzoNobel zal overnemen, daaraan hebben zonder de 2.500 mensen met unieke kennis en kunde? Wij moeten dus opkomen voor onze mensen op de werkvloer, die samen met hun collega's dag in, dag uit Nederland draaiende houden en niet voor de mensen die aan de andere kant van de wereld zakken met geld strooien en denken dat zij daarmee de dienst kunnen uitmaken in landen waarin zij bedrijven overnemen. Kortom: wij moeten in onze bedrijven af van de mentaliteit dat degene die betaalt ook alles bepaalt. Laten wij de medewerkers behandelen met het respect dat zij verdienen. Daarom dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 305 (32637).

De heer Alkaya (SP):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 306 (32637).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het algemeen overleg is maatschappelijk verantwoord ondernemen aan de orde gekomen. Dat vindt de Partij van de Arbeid een belangrijk punt. Datgene wat kwetsbaar is, verdient bescherming. Het gaat dan bijvoorbeeld om mensenrechten, om werknemersrechten en om rechten van kinderen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij daar nog eens goed naar wil kijken voordat het wetsontwerp in definitieve vorm naar de Kamer gaat. Wil de staatssecretaris daar aandacht aan schenken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een minimotie bij me. Nee hoor, ik heb geen motie. Ik heb wel twee vragen. We hebben best veel besproken bij het algemeen overleg, maar er waren twee actuele ontwikkelingen bij twee voor Nederland belangrijke bedrijven. Daar wil ik dus twee vragen over stellen. De eerste gaat over Siemens Hengelo. Ik ben daar in februari nog geweest. Toen was de verwachting toch dat er voor 1 maart een uitsluitsel zou komen. We zijn nu al voorbij 1 april. Er wordt volgende week waarschijnlijk een debat over gehouden, maar ik wil nu toch even checken of het kabinet goed de vinger aan de pols houdt en of we deze week echt nieuws gaan horen, want dat is opnieuw de belofte geweest. Ik weet dat ik er verder niks inhoudelijks over kan vragen. Dat zal ik ook niet doen. Maar goed, één signaal zou fijn zijn. Dan spreken we volgende week verder.

Dat geldt ook voor een ander onderwerp, maar daarvoor doe ik meer een oproep. Ter voorbereiding op het debat over de bescherming tegen overnames, dat we waarschijnlijk volgende week hebben, wil ik toch een reflectie krijgen van het kabinet op het feit dat er heel veel gedoe is geweest over AkzoNobel. Het bod van een branchegenoot is tegengehouden en nu wordt de chemietak verkocht aan een private-equitybedrijf. Dat is nou precies wat we eigenlijk liever niet zouden willen. Dat is dan de reactie op het tegenhouden van een bod van een branchegenoot. We hebben meerdere discussies gevoerd over bescherming tegen overnames. Daar praten we al vijf jaar over, sinds Carlos Slim probeerde hier in Nederland een overname te doen. Maar we hebben nog niks bereikt. Er is een brief, maar zou het kabinet toch willen reflecteren op de vraag: doen we het wel goed met elkaar? Want dit is toch eigenlijk niet wat je wilt. Je wilt toch dat er echt economische activiteiten centraal staan? Je wilt toch niet dat via het doorverkopen van onderdelen vooral geld maken vooropstaat?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. De Duitse regering heeft in haar regeerakkoord staan dat zij een verbod wil opleggen op postorderhandel van receptmedicijnen. Daar hebben we in het algemeen overleg enige tijd geleden over gesproken, maar toen was de nieuwe Duitse regering nog geen feit. Ook haar regeerakkoord was toen nog slechts een voornemen. Toen hebben we ook geen concluderende afspraken kunnen maken met de staatssecretaris, terwijl het ons wel zorgen baart. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 307 (32637).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Tijdens het AO hebben we gesproken over Siemens Hengelo. Dat werd net ook door de collega van GroenLinks benoemd. Voor veel werknemers is en blijft er veel onzekerheid. Die onzekerheid ontstond nadat bekend werd dat sluiting en verkoop van Siemens Hengelo wordt overwogen. Het leek een tijdje de goede kant op te gaan, maar onlangs kwam het bericht dat Siemens een adviesaanvraag voor sluiting van de vestiging in Hengelo aan de raad van commissarissen van Siemens Nederland heeft gestuurd. We hebben daar ook schriftelijke vragen over gesteld. We zien de antwoorden daarop graag tegemoet.

Voor nu zou ik wel graag meer duidelijkheid willen van de minister over de intentie van Siemens. U gaf eerder in antwoord op schriftelijke vragen van ons aan dat Siemens zich wil inzetten voor het behoud van banen, dat Siemens zich verantwoordelijk voelt voor het personeel en dat Siemens aangeeft alles in het werk te stellen om de gevolgen voor het personeel zo beperkt mogelijk te houden. Is het de ervaring van de minister dat dit in de afgelopen maanden ook het geval is geweest of proeft de minister een kanteling in het proces?

Voorzitter. Verder willen wij het kabinet danken voor de duidelijkheid die er is gekomen over de investeringen in bijvoorbeeld mainport Eindhoven en Zeeland. Het is goed nieuws dat het kabinet 130 miljoen reserveert voor Eindhoven en 35 miljoen voor de Zeeuwse economie. De regio Eindhoven is een belangrijke groeiregio voor Zuidoost-Nederland en tevens van nationaal belang. En ook voor Zeeland is versterking van een duurzame economische structuur van belang, gezien de kansen die er zijn door haar unieke ligging in de delta en de bijzondere eigenschappen die in het advies van de commissie-Balkenende zijn beschreven. De CDA-fractie is benieuwd op welke wijze de staatssecretaris van EZK betrokken blijft bij de onderwerpen mainport Eindhoven en Zeeland in Stroomversnelling 2.0 en hoe en wanneer de commissie EZK een update kan ontvangen over de vorderingen bij deze twee dossiers.

En we hebben geen motie. Helaas.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Paternotte van D66, die volgens mij wel een motie heeft. Nee, ook geen motie? Nou, dan moet u daarna wel "helaas" zeggen.

De heer Paternotte (D66):
Helaas geen motie. Wel wil ik de staatssecretaris en de minister danken voor de heldere beantwoording in het algemeen overleg. In dat overleg merkten wij al op dat de Nederlandse economie enorm in de lift zit en dat we daar wat ons betreft maximaal gebruik van moeten maken en dat we ons moeten richten op groei voor onze eigen bedrijven en ondernemers. Maar aan de andere kant moeten we ook zo veel mogelijk buitenlandse investeringen aantrekken en daar hadden we bij het AO vragen over. Wij merkten toen op dat Nederland eigenlijk uit de toon valt omdat het aantal buitenlandse investeringen zelfs aan het dalen was. Het bleek dat wij keken naar cijfers van EY terwijl de minister uitging van andere cijfers. De minister heeft dat uitgezocht en het in een brief toegelicht, waarvoor dank. Het rapport waar wij ons op baseerden, hanteert een andere methodiek dan het NFIA waar de minister zich op baseerde.

Dan zou je kunnen zeggen dat de lucht geklaard is, maar op basis van de brief hebben we toch nog twee vragen, want het blijkt dat wij nog steeds niet het Europees gemiddelde halen. Nederland loopt weliswaar minder achter dan we dachten, maar we staan nog steeds in het rechter rijtje en wat ons betreft zouden we qua buitenlandse investeringen van het rechter rijtje naar de top moeten. Ik denk dat de staatssecretaris weet waar ik het over heb, maar voor de minister: dit is een voetbalmetafoor!

Tot slot, voorzitter. Het NFIA publiceert blijkbaar niet alle succesvol binnengehaalde investeringsprojecten. Dat bleek ook uit de brief. Kan de minister uitleggen op basis waarvan de afweging wordt gemaakt door het NFIA om succesvolle investeringsprojecten wel of niet te publiceren? Ik vraag dat, want voor de transparantie, de beeldvorming en de rapporten die EY daarover maakt, is het natuurlijk bevorderlijk om die successen wel te delen. Dus graag nog een reactie van de minister op deze vragen.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Niet over het betoog van de heer Paternotte, maar het biedt mij nog even de kans om een vraag te stellen over de motie die mede is ingediend door de heer Paternotte. Ik vraag me dan toch even wat hier de achtergrond van is. Ik ken meerdere regeerakkoorden uit andere landen waarin men dingen wil die niet altijd mogen van Europa. Dat geldt voor een deel ook weleens voor onze eigen regeerakkoorden. Ik vraag me even af waarom de regering op dit specifieke punt in overleg moet treden met de nieuwe regering in Duitsland. Als het in strijd is met de EU komt het gewoon niet tot stand en daarom zou ik willen dat u iets meer tekst en uitleg geeft. Het komt voor mij een beetje uit de lucht vallen.

De heer Paternotte (D66):
Wij zien dit als een potentiële belemmering van in Nederland gevestigde bedrijven die in dit geval op een innovatieve manier het apotheekproduct willen aanbieden. Het lijkt ons buitengewoon slecht als Duitsland om gevestigde belangen te beschermen daar nu nieuwe Europese regels voor zou willen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar kan ik me op zich wel wat bij voorstellen, maar Duitsland zal daarmee toch naar Europa moeten en daar zijn wij gewoon vertegenwoordigd en daar zijn heel veel mogelijkheden om die discussie te voeren. Waarom nou weer apart daarover een missie sturen? Ik begrijp niet helemaal wat de meerwaarde daarvan is.

De heer Paternotte (D66):
Ik begrijp dat wel. Het is namelijk nogal belangrijk voor de Nederlandse economie. We hebben regelmatig bilateraal contact met andere landen. Niet voor niets stelt onze eigen premier zich nu aan het hoofd van een hele groep lidstaten die bepaalde belangen behartigt. Wachten tot iets in Brussel aankomt? We hebben eerder al van deze bewindspersonen gehoord dat dat een nederlaagstrategie is, omdat je dan wacht totdat een meerderheid zich al heeft afgetekend. Ons voorstel is om dat nu juist te voorkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. De bewindspersonen hebben aangegeven dat zij behoefte hebben aan een paar minuten schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik zal eerst de vragen even doen en daarna kom ik op twee moties. Er is allereerst een vraag van de heer Van der Lee, die minstens zo eloquent is gesteld door de heer Amhaouch. Dit betreft zorgen die wij echt met elkaar delen. De heer Amhaouch vraagt zich af of er een kanteling in het proces is. Ja, er is wel een kanteling in het proces, maar er is nog steeds geen kanteling in de doelen. De doelen worden nog door alle partijen nagestreefd. De onderhandelingen met de mogelijke overnamekandidaten verlopen stroever dan in het begin en ook stroever dan gehoopt. Dat betekent voor maar liefst 600 mensen dat er onzekerheid is.

Siemens heeft het proces van de adviesaanvraag parallel gestart. Mogelijkerwijs wordt daar deze week meer over bekend. De partijen blijven gecommitteerd aan het proces van de onderhandelingen rondom de overname. Het doel is niet veranderd. Het gaat onverminderd door, maar er wordt niet verwacht dat wij daar deze week uit zijn. BZK is er op allerlei manieren bij betrokken, ook andere partijen trouwens zoals de provincie en de gemeente. Het doel blijft om de werkgelegenheid te behouden en voor deze mensen werkzekerheid te realiseren. Welke rol er voor deze overheid ook uitkomt, ik ben bereid om die op te pakken waar dat nuttig is. We hebben echter op dit moment nog niet de gewenste helderheid. Ik vind dat een beetje een tegenvaller. Wat mij geruststelt, is dat de partijen nog steeds uitspreken datzelfde doel na te streven. Het duurt dus wel langer dan verwacht. Dat zint ons niet, maar we kunnen er nu niets aan veranderen.

De heer Van der Lee had een specifieke vraag die hij als een zorg formuleerde. Hij zei dat Specialty Chemicals nu is overgenomen door een private-equityfirma. Dat is toch precies niet de bedoeling, zei hij letterlijk; dit is niet wat je wilt. Ja, dit is niet wat de heer Van der Lee wil, maar AkzoNobel heeft niet alleen financiële, maar ook niet-financiële criteria gesteld, onder andere op het terrein van duurzaamheid. En het bedrijf is er best trots op dat het gelukt is een partij te vinden die bereid was om aan al die voorwaarden te voldoen. Er zijn dus naast duurzaamheidsdoelstellingen ook niet de plannen om de chemietak op te splitsen. Ik zou het dus eerlijk gezegd niet met de heer Van der Lee eens willen zijn dat dit precies niet is wat je bedoelt. Wat we willen is dat maatschappelijk verantwoordelijke ondernemingen zinvolle producten maken en werkgelegenheid bieden. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat met deze of welke andere private-equityfirma dan ook a priori niet het geval zal zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept een vraag op bij de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat we er volgende week nog wat langer over door zullen praten. Ik zeg: dit is toch niet wat we willen. Ik zeg dat omdat dit toch vooral alleen gericht lijkt te zijn op het binnenhalen van een groot geldbedrag om aandeelhouders tevreden te stellen. Het is niet per se gericht op het uitbouwen van een waardevolle economische activiteit die als het even kan ook nog in Nederland blijft plaatsvinden, met alle positieve gevolgen voor de werkgelegenheid die daaraan vastzitten. Die gevolgen zijn al helemaal positief als dat op een meer duurzame manier gebeurt. In dat opzicht is het toch vreemd dat je probeert een branchegenoot als overnamekandidaat te weren, maar dat je uiteindelijk een substantieel deel verkoopt aan een equitybedrijf dat erop uit is om vooral geld voor aandeelhouders veilig te stellen.

Minister Wiebes:
Ik ga niet mee in het beeld dat het uitbouwen van een bedrijf om zinvolle producten te produceren, verkeerd zou zijn voor aandeelhouderswaarde. Als we in die wereld geloven, dan moeten we ons hele systeem omverwerpen. Aandeelhouders van allerlei aard, ook private-equityfirma's, kunnen een hele duidelijke bijdrage leveren aan het verder doen groeien van zinvolle ondernemingen die zinvolle producten leveren. Er is onlangs nog een private-equityvisie en een reactie erop van het kabinet verschenen. Ik ga dus niet mee in dat beeld en ik zal hier ook niet verklaren dat het hiermee dus misgaat voor de maatschappelijke doelstellingen.

De eerste vraag van de heer Paternotte kan ik nu niet beantwoorden en daar kom ik een keer op terug; dit is een toezegging.

De tweede vraag van de heer Paternotte is: waarom publiceert NFIA nou niet alle successen? Wat NFIA doet, is alleen pronken met de eigen veren. Dus partijen die naar Nederland komen zónder dat NFIA daar een duidelijke bemoeienis mee heeft gehad, komen niet in het NFIA-lijstje voor. Dan zouden we namelijk de Kamer verkeerd voorlichten over wat de verdiensten zijn van NFIA. Geloof het of niet, maar er zijn ook bedrijven die zónder de hulp van de overheid beslissingen kunnen nemen. De heer Paternotte en ik kijken elkaar nu verward aan: hoe kan dat? Dat kan! De bedrijven waarmee NFIA geen bemoeienis heeft gehad, komen dus niet in de statistieken voor.

Er zijn op mijn terrein twee moties ingediend.

De voorzitter:
Toch is er eerst nog even een reactie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
De minister zegt: die bedrijven komen niet in de statistieken voor. Maar zij komen toch wel in de statistieken voor, alleen niet in het gepubliceerde lijstje van successen?

Minister Wiebes:
Ja, zij komen bijvoorbeeld in de statistieken van EY voor, maar niet in de statistieken van NFIA, en over de laatste had de heer Paternotte het.

De heer Paternotte (D66):
De statistieken van EY zijn op basis van publicaties ...

Minister Wiebes:
Zeker, en daar zitten dus ook de partijen bij die niet als gevolg van ingrijpen van NFIA hierheen komen. In het NFIA-lijstje zitten alle partijen die dankzij de NFIA hierheen komen.

De voorzitter:
Dat was de minister. Nu spreekt de heer Paternotte weer.

De heer Paternotte (D66):
Het is ook mogelijk dat bedrijven niet in de publiciteit komen, ook niet door de NFIA zijn binnengehaald, maar toch een nieuwe buitenlandse investering in Nederland vormen. Zulke bedrijven vormen dus in theorie een soort verstopte paaseieren waarvan we het bestaan niet kennen?

Minister Wiebes:
Het angstbeeld doemt nu op dat er bedrijven zijn die zich hier vestigen zonder dat de Tweede Kamer daar kennis van neemt. Het wordt steeds erger! Ja, beide lijstjes zijn subsets van de werkelijkheid. Het ene lijstje bevat niet de partijen die niet in de publiciteit zijn gekomen, het andere bevat niet de partijen die niet door NFIA hierheen zijn gekomen. Ik denk dat u daarmee moet leren leven.

De voorzitter:
De heer Paternotte, tot slot.

De heer Paternotte (D66):
De reden dat ik dat wil weten, is natuurlijk niet dat het erg zou zijn als de overheid er geen enkele rol bij heeft; we zijn heus wel liberaal. Ik vraag het omdat we wel graag willen weten hoe goed we het doen. Dat raakt natuurlijk weer aan de prachtige toezegging die de minister heeft gedaan om ons later antwoorden te geven op de vragen waarom Nederland onder het Europees gemiddelde zit en hoe we naar de top kunnen komen. Is het niet belangrijk dat wij weten welke buitenlandse investeringen wij hebben aangetrokken?

Minister Wiebes:
Dat vergt dan ook dat wij alle buitenlandse investeringen vanuit de overheid op de radar hebben en dat kunnen we ook niet garanderen. Dat kunnen andere landen trouwens ook niet garanderen. Ik kom op schrift terug op de eerste vraag van de heer Paternotte en als mij nog iets te binnen schiet over zijn tweede vraag, voeg ik dat ook nog toe, want ik zie dat zijn nieuwsgierigheid nog niet helemaal bevredigd is.

Ik ga door, want de heer Alkaya heeft een motie ingediend, op stuk nr. 305, die de regering verzoekt zich in te spannen voor een storting door een private partij in een pensioenfonds. Dat is niet de rol van de regering. Pensioenen zijn aan sociale partners zelf. Er is door de overheid wel toezicht op allerlei fronten, bijvoorbeeld door DNB en anderen, maar dit zie ik niet als een rol van de overheid en ben ik niet van plan. Ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 306 roept de heer Alkaya op om bij het eerstvolgende gesprek de schragende partijen over te halen om de betrokkenheid van werknemers ook op te nemen in de code. Ten eerste moeten we niet de pretentie hebben dat de overeenkomsten die de schragende partijen zelf onderling na uitvoerig overleg zijn overeengekomen, vatbaar zouden zijn voor amendering door de overheid, die daar nou juist even niks mee te maken heeft. Maar ten tweede is het ook niet het juiste platform, want de Corporate Governance Code geldt alleen voor beursgenoteerde ondernemingen. Dat is dus een heel incompleet platform om het over de medezeggenschap binnen ondernemingen te hebben. Daar hebben we andere kanalen voor, die niet alleen voor beursgenoteerde ondernemingen gelden. Daar hebben we trouwens een heel arsenaal van; veel Rijnlandser dan dit wordt het op aarde niet. Dat hebben we dus, maar dat dient op een andere manier te worden afgedwongen en niet via de code. Dat is echt niet het juiste platform. Ik ontraad deze motie.

De heer Alkaya (SP):
Tegelijkertijd dient de Corporate Governance Code er toch wel degelijk voor om best practices met elkaar te delen? Het is een overeenkomst tussen private partijen, waarin zij aangeven: als we het op deze manier doen, zijn wij goed bezig. Het is de overheid die dat in de wet vastlegt. Dus de overheid is zeker geen neutrale speler in dezen. Wij leggen in de wet vast dat dit een best-practicesmethode is. Vervolgens moeten de beursgenoteerde bedrijven die zich er niet aan houden, verantwoorden waarom ze zich niet aan de code houden. Dus het is toch best voorstelbaar dat we in die best practices ook de best practices meenemen van bedrijven die zeggenschap van de werknemers goed op orde hebben? Dat is toch niet ondenkbaar?

Minister Wiebes:
Nee, maar wel onverstandig. Het is wettelijk verankerd, dat is waar. Dat is een wettelijke rol, maar het is wettelijk verankerd in de zin dat partijen tekst en uitleg dienen te geven over wat zij onderling in gezamenlijkheid hebben afgesproken over wat die best practices zijn. Ten aanzien van dit hebben ze dat niet gedaan. Dat is ook heel begrijpelijk, want het zou een hele rare best practice zijn om medezeggenschapsafspraken alleen voor beursgenoteerde ondernemingen voor te schrijven. Daarom, en dat zal de heer Alkaya dan wel weer bevallen, heeft de overheid de verantwoordelijkheid genomen om apart hiervan een wettelijk kader voor medezeggenschap te ontwikkelen. Dat bestaat los van deze code. Dus wat de heer Alkaya wil, is al wettelijk verankerd maar op een andere manier en dient hier niet incompleet en niet-conform de wens van de schragende partijen te worden toegevoegd. Daar span ik mij dus ook niet voor in.

De voorzitter:
De heer Alkaya, afrondend.

De heer Alkaya (SP):
Afrondend inderdaad. Ik vind het altijd moeilijk als er wordt gezegd "het is onverstandig" of "het kan niet". Het is een politieke keuze om het niet te doen en dat begrijp ik. Zeggenschap en betrokkenheid van medewerkers, zoals het in de motie staat, hoeven niet per se langs de medezeggenschapsorganen te gaan zoals die bijvoorbeeld in de Wet op de ondernemingsraden zijn geregeld. Dat kan ook op hele andere manieren geregeld worden en bedrijven hebben daarin ook best practices. Wat ik hierin van de overheid, van de regering en dus deze minister vraag, is om het gesprek daarover te faciliteren. Dat kan hij zeker wel doen. Dat hij dat niet doet, is dan een politieke keuze. Maar dan moet hij niet zeggen dat het onverstandig is of niet kan. Dat zou ik dan ook graag van de minister horen, dat hij ervoor kiest om dit niet te doen.

Minister Wiebes:
Ik meen echt dat dat bijzonder onverstandig is. We hebben namelijk medezeggenschap geregeld voor ondernemingen in den brede. Dit zou alleen betrekking hebben op een subset daarvan. Dus we gaan iets regelen dat voor iedereen al geregeld is, maar hier dan nog apart. Dat vind ik onverstandig. Het is dus mijn keuze dat niet te doen. Hoe politiek dat dan is, laat ik aan de heer Alkaya over; dat mag hij benoemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u, voorzitter. De heer Moorlag van de Partij van de Arbeid stelde een vraag aan mij die volgens mij gaat over de Wet ruimte voor duurzaamheidsinitiatieven. Hij vroeg mij om aan de beperkte keuze die ik daar vooralsnog in heb gemaakt, namelijk om alleen in situaties die gaan over klimaat en dierenwelzijn te kijken of er ruimte is voor alternatieve wetgeving, een bredere reikwijdte te geven. In het algemeen overleg hebben we daar ook al over gesproken. Toen heb ik ook aan de heer Moorlag uitgelegd waarom ik dat niet verstandig vind en waarom ik klein wil beginnen. Overigens ligt deze wet inmiddels bij de Raad van State en komen wij daar nog uitgebreid met elkaar over te spreken.

De heer Amhaouch van de CDA-fractie vroeg mij hoe het nu staat met de plannen voor mainport Eindhoven en Zeeland. Het is af en toe best even zoeken in het kabinet. Zoals u weet, gaat de minister van LNV samen met de minister van Binnenlandse Zaken over de zogenoemde regio-envelop, en de economische ontwikkelingen en innovatiedoelstellingen in Eindhoven en Zeeland zijn mijn verantwoordelijkheid. Wat we met elkaar doen, is vaststellen hoe de regiodeals die gesloten moeten gaan worden voor deze twee plaatsen eruitzien. Dat is voor Zeeland net even iets anders dan voor Eindhoven. Dat heeft u ook kunnen lezen in de brieven die de minister van LNV aan de Kamer gestuurd heeft. Ten aanzien van Eindhoven ben ik uiteraard inhoudelijk betrokken bij die regiodeals en uiteindelijk natuurlijk ook bij de uitwerking van de actieagenda Brainport. Voor Zeeland doet de minister van LNV dat samen met de minister van Binnenlandse Zaken, maar als het gaat over economische ontwikkelingen is mijn ministerie daar uiteraard ook bij betrokken. Dat spreekt voor zich. Ten aanzien van Zeeland: het ministerie van EZK zit in de Economic Board Zeeland en is daar op die manier bij betrokken. Dat is het formele antwoord. Maar ben ik er vanuit passie bij betrokken? Uiteraard, want het gaat over twee prachtige gebieden van Nederland met grote economische potenties. Alleen daarom al bemoei ik mij daar als het even kan tegenaan.

Dan heb ik nog een motie liggen, voorzitter, namelijk die op stuk nr. 307 van de heren Veldman en Paternotte. Die motie gaat over het voornemen van de Duitse regering in het regeerakkoord om te komen tot een verbod op postorderhandel van receptmedicijnen. Ook het kabinet maakt zich zorgen over de verenigbaarheid van dit verbod met het vrije verkeer van goederen en diensten, en de gevolgen daarvan voor het Nederlandse bedrijfsleven. Op ambtelijk en politiek niveau is hier al intensief contact over met Duitsland. De ontwikkelingen worden in de gaten gehouden. Ook heeft minister Blok hier inmiddels een gesprek over gehad. Ik zal dit ook aan de orde stellen op de momenten dat ik Duitse ambtsgenoten spreek. Daarmee is deze motie ondersteuning van het beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats. Ik dank voor zover de bewindspersonen en de Kamerleden. Ik schors de vergadering voor een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Nederlandse economie na de brexit

Nederlandse economie na de brexit

Aan de orde is het debat over de Nederlandse economie na de brexit.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Nederlandse economie na de brexit. Ik heet welkom de minister en de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Er zijn zes sprekers. Er is een bericht van verhindering van mevrouw Leijten van de SP. Iedereen heeft vier minuten spreektijd. Ik wil met u twee interrupties in tweeën afspreken. Ik geef allereerst het woord aan de heer Paternotte van D66, die ook dit debat heeft aangevraagd.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Over minder dan één jaar is het zover. Dan is de brexit waarschijnlijk een feit, helaas. "Helaas", zeg ik, want niemand is de winnaar bij brexit. Europa is een stukje kleiner, Nederland verliest een economische bondgenoot en de Britten zelf zijn de grootste verliezers, die er ongelooflijk bekaaid van afkomen: niet het beloofde land maar in plaats daarvan een tocht door de woestijn. De brexiteers zouden de Britse soevereiniteit herstellen. Er zou 350 miljoen pond per week in één keer naar de zorg gaan, het Britse bedrijfsleven zou er sterker uitkomen en ga zo maar door met loze beloftes die in het Nederlands werden gepapegaaid door de collega's op de verre rechterflank.

Inmiddels weten we dat de Britten slechts één concreet resultaat hebben: hun paspoort gaat van rood naar blauw, alleen wordt het wel geproduceerd door een Frans bedrijf. Die ironie is geen reden voor schadenfreude, want op het continent heeft Nederland meer last van de brexit dan welk ander land ook. Sinds kort weten we immers waar premier May op inzet, namelijk een harde brexit: uit de interne markt, uit de douane-unie. Voor Nederland gaat het om 40 miljard aan export, om 200.000 banen en bijvoorbeeld 20.000 containers met bloemen die per jaar de Noordzee overgaan en straks misschien wel €190 per zending kosten. Of misschien moet straks wel €500 betaald worden aan registratie, verpakking en classificatie voor een container verf die Akzo exporteert. Groente en fruit dat bij de grens moet stilstaan. Daar levert de brexit wel banen op, aan de grens. We zijn nu al bezig om honderden nieuwe douaniers aan te nemen.

Deze effecten beschrijft het kabinet ook in de brieven. Maar wordt de urgentie wel rijksbreed onderkend? Op de site van het Ondernemersplein, het loket voor ondernemers van Economische Zaken, staat met koeienletters dat de brexit op korte termijn geen gevolgen heeft voor Nederlandse bedrijven. Dat staat volgens ons haaks op de aansporingen van de staatssecretaris aan bedrijven om op tijd voorzorgsmaatregelen te treffen, dus graag een reactie hierop.

Voorzitter. Er is ook een andere kant. We kunnen de economische schade beperken door de kansen van brexit te benutten, namelijk de kansen op nieuwe banen. Het Europees Medicijnagentschap is al naar Amsterdam, Unilever blijft in Rotterdam, maar verder is Nederland echt geen koploper. De NFIA laat weten dat van de ruim 200 geïnteresseerde bedrijven zo'n 8,5% — één op de elf — daadwerkelijk voor Nederland kiest. Voor financiële instellingen is Nederland door de strengste bonusregels van Europa iets minder aantrekkelijk, ook al staan we nog wel in de top tien. De hoogtechnische bedrijven, de agrofood, de automotivesector, de mkb'ers die graag willen dat er in hun bedrijf goed Engels gesproken wordt, moeten Nederland kunnen vinden. Ondernemend Nederland liet vandaag weten een actieplan van kabinet en ondernemers samen te willen. Staan de staatssecretaris en de minister daar ook voor open?

Er schijnen nu negen mensen bij het NFIA op het dossier brexit te zitten, van wie vier in Londen. Dat is goed, maar wat ons betreft mag er nog wel een schep bovenop. Dus een concrete suggestie: Nederland letterlijk in de etalage zetten door een pop-upbrexitwinkel te openen in het centrum van Londen, met alle benodigde informatie voor ondernemers die contact willen vasthouden met het continent. Op dit moment richt de inzet zich vooral op bedrijven die vanwege regelgeving gebonden zijn aan de EU en die wel weg moeten uit het Verenigd Koninkrijk en op niet-Britse bedrijven. Waarom richten we ons niet ook op campussen van universiteiten zoals Oxford en Cambridge, die willen deelnemen aan Europees onderzoek? Waarom richten we ons niet op bedrijven die misschien niet weg hoeven, maar wel weg willen vanwege de toegang tot Europese financiering of de toegang tot de Europese arbeidsmarkt en de afzetmarkt van 500 miljoen Europeanen?

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben een groot fan van out of the box denken, maar een pop-upshop wordt natuurlijk een flop. Dit soort bedrijven wordt geleid door mensen die best wel wat uitdagingen hebben. U heeft uitgebreid gesproken over de uitdagingen die er in het kader van de brexit zijn. Denkt u dat zij tijd hebben om te gaan winkelen, om naar een pop-upshop te gaan en zich daar te oriënteren? Dat lijkt me toch niet echt de weg. Heel veel bedrijven gaan last ondervinden van de brexit. Is het nou wel verstandig om maximaal in te zetten op het hiernaartoe halen van bedrijven uit Engeland, terwijl er ontzettend veel werk moet worden gedaan om te zorgen dat de schade van de brexit beperkt wordt? Dat is dan ook de achterliggende vraag die ik hierbij heb.

De heer Paternotte (D66):
Laat ik beginnen met de eerste vraag. Ze moeten niet komen winkelen, maar de heer Van der Lee zal onderkennen dat ondernemers die uitdagingen zien, die uitdagingen te lijf willen gaan, omdat ze wel moeten. Ondernemers hebben die keuze niet en dus zullen ondernemers die zich aan te oriënteren zijn, zoals velen nu ook doen, zich de vraag stellen: hoe ga ik nou om met een toekomst waarin mijn bedrijf in een land staat buiten de Europese Unie?

Uw tweede vraag was: moeten we ons niet richten op het beperken van de effecten hier? Ik denk dat we dat inderdaad absoluut moeten doen. We moeten die ondernemers voorbereiden op een situatie waarin ze moeten gaan exporteren naar een land buiten de interne markt. We moeten hen voorbereiden op de douane, de classificatie, de registratie en alles wat daarbij komt. Maar economische schade beperken betekent ook dat Nederland niet helemaal achter aan de rij moet staan bij de bedrijven en wat mij betreft ook de onderzoekstellingen, de universiteiten, die graag in de Europese Unie willen blijven en dus waarschijnlijk het Verenigd Koninkrijk gaan verlaten of in ieder geval een kantoor gaan openen aan de overkant van de Noordzee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volgens mij kunnen we twisten over de vraag of Nederland aan het einde van de rij staat, maar mijn punt is meer dat de activiteiten die vooral gericht zijn op het naar Nederland halen van bedrijven die nu in het VK zitten, ook direct ondermijnend kunnen zijn voor andere pogingen om ervoor te zorgen dat de brexit zo zacht mogelijk zal eindigen en dat er straks zo min mogelijk problemen aan onze grens zullen zijn. Daar hebben de meeste bedrijven immers last van.

De heer Paternotte (D66):
Dat zie ik echt niet. Ik denk dat de brexit een ongelofelijk onzeker proces is omdat — dat schrijven de minister en de staatssecretaris ook in de brieven — de Britse politiek enorm instabiel is. Het zal dus tot het laatste moment onduidelijk zal zijn wat voor soort brexit we hebben. Dat blijft onduidelijk totdat dat verdrag echt definitief getekend is, omdat kabinetsleden elkaar daar tegenspreken en omdat het kabinet daar een heel instabiele positie in het parlement heeft. Dus nee, ik denk dat het heel erg lastig is om het soort brexit te beïnvloeden, maar we kunnen er wel voor zorgen dat wij er het beste op zijn voorbereid en dat we niet helemaal achter aan de rij staan bij bedrijven die helaas toch het Verenigd Koninkrijk zullen verlaten.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, ik was klaar met mijn betoog.

De voorzitter:
Wat een goede timing van mij dan om een interruptie toe te staan. Dank u wel. Dan geef ik graag het woord ... O nee, er is toch nog een interruptie van de heer Azarkan. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Het is altijd even een stukje lopen, maar ik zei gisteren nog: dat is goed voor mijn stappenteller. Ik heb toch even een vraag. Ik roem het creatief denken van de heer Paternotte, maar zoals de heer Van der Lee al zei, zijn er grote uitdagingen. In het onderzoek dat in opdracht van Buitenlandse Zaken is uitgevoerd door Kantar Public zie en lees ik dat de helft van de bedrijven die zaken doen met het VK nog helemaal niet bezig is om zich op de brexit voor te bereiden. Ik vraag me af wat er vanuit het perspectief van D66 moet gebeuren om deze bedrijven toch aan de slag te krijgen. Wat moet er gebeuren zodat deze bedrijven zich daar toch op gaan voorbereiden?

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij was u al in de zaal toen ik het eerste deel van mijn betoog afstak, dat juist ging over de bedrijven die zich daarop heel goed moeten voorbereiden. U roemde het creatief denken. Ere wie ere toekomt, het was de KLM die tijdens het New York 400-jaar in meerdere steden, maar in ieder geval in New York, een zogenaamde Holland pop-upwinkel heeft geopend en vervolgens nieuwe lijndiensten naar New York kon starten. In de brieven die we van de minister en de staatssecretaris hebben gekregen staat heel veel over hoe we die bedrijven moeten voorbereiden. Ik vind dat de lijn vanuit het kabinet duidelijk moet zijn: de voorbereiding is hard nodig, want de brexit is een grote zorg. Als ik op ondernemersplein.nl lees dat de brexit op de korte termijn geen ernstige gevolgen heeft, denk ik dat we twee verschillende boodschappen afgeven. Aan de ene kant een duidelijke waarschuwing die mensen tot actie aanzet en aan de andere kant een sussende boodschap. Volgens mij moeten we één lijn trekken. De brexit betekent dat ondernemers heel veel werk zullen moeten verzetten. Het Rijk wil daar heel graag bij helpen, maar uiteindelijk zullen de ondernemers het zelf moeten doen en hun processen moeten herinrichten.

De voorzitter:
De heer Azarkan, afrondend.

De heer Azarkan (DENK):
Het is een lang verhaal wat u houdt. Ik vraag me af wat er zou gebeuren als het VK in Amsterdam, Rotterdam en Den Haag pop-upstores zou gaan openen om bedrijven naar het VK te halen. Zou dat in uw ogen ook een creatief idee zijn? Ik heb de indruk, volgens mij delen we die, dat het kabinet goed heeft ingezet op de voorlichting. Ik heb van de week de websites bekeken, de scan, de brexit-voucher et cetera. Ik maak me grote zorgen — ik hoop dat collega Paternotte die met mij deelt — dat een aantal bedrijven de kop in zand aan het steken is. Het grote vraagstuk is hoe we ervoor kunnen zorgen dat we die bedrijven die het voor zich uitduwen, geïnformeerd krijgen. Daar ligt de urgentie.

De heer Paternotte (D66):
Duidelijke signalen vanuit het kabinet zullen hieraan meehelpen, net zoals dit debat hieraan zal bijdragen. We weten pas sinds een paar weken dat de premier van het Verenigd Koninkrijk definitief kiest voor de harde brexit en echt uit de interne markt en de douane-unie wil. We zullen dus een geheel nieuw handelsverdrag moeten gaan sluiten. Dat is ook de enige mogelijkheid om de lijnen enigszins open te houden. Hoe moeten we ervoor zorgen dat die bedrijven met hun kop uit het zand komen? Dat is uw vraag. Door dat heel hard tegen ze zeggen, is mijn antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Vandaag spreken we in de Kamer over de gevolgen van de brexit voor de Nederlandse economie en de Nederlandse ondernemers. Dit is een extra belangrijk onderwerp voor Nederland omdat wij als buurland, grote handelspartner en mainport tot het continent relatief zwaar getroffen kunnen worden door de terugtrekking van het VK uit de EU. Het VK is het derde exportland voor Nederland, met zo'n 39 miljard aan goederen en nog eens zo'n 22 miljard aan diensten. Als we dit concreet maken voor de mensen thuis of hier in de zaal, moeten we denken aan voeding en levende dieren, een export van 6 miljard, vlees en vleesproducten, 1,4 miljard, groente en fruit, 2 miljard, ruwe dierlijke en plantaardige producten, 1,6 miljard, verder nog brandstofproducten, 3,7 miljard, chemische producten in allerlei soorten, 6,7 miljard, ga zo door, ga zo door. Dit is heel veel geld, dit zijn heel veel producten en dit zijn heel veel banen die daarbij betrokken zijn. Hiertegenover staat een import uit het VK van ongeveer de helft van onze goederenexport. Wij hebben er een heel groot belang bij.

Voorzitter. Het CDA zet zich ervoor in dat Nederlandse ondernemers zo min mogelijk last hebben van de brexit en dat de kansen die ontstaan door de brexit worden benut. Hierop zal ik vandaag ingaan. Het eerste belangrijke aandachtspunt is het tijdig op orde hebben van de capaciteit van de douane en de NVWA. Daarover hebben we in de brieven iets terug kunnen lezen. Het is goed dat Nederland als een van de eerste landen echt nieuwe mensen werft. Kan het kabinet inzage geven in het aantal nieuwe mensen dat is geworven en of we daarmee op schema liggen? Is er al bekend of de doorlooptijd van opleidingen verkort kan worden en op welke andere wijze medewerkers versneld ingezet kunnen worden? Een van de aanbevelingen van het rapport van KPMG op het gebied van de douane is het onderzoeken van een koppeling van het Nederlandse douanesysteem en het douanesysteem in de VK, om zo douanegegevens automatisch te kunnen uitwisselen. Hoe staat het met het onderzoek naar de politieke, technische en juridische haalbaarheid hiervan? Hoe staat het met de voorbereidingen die de Britten zelf op dit gebied nemen?

Voorzitter. Dan versproducten. Het CDA wil graag dat het kabinet zich er in Europa maximaal voor inzet dat een uitzondering wordt gemaakt voor versproducten op het gebied van de afhandeling, zodat versproducten gewoon snel kunnen blijven worden verhandeld zonder vertragingen. Ik gaf net al aan dat er alleen al aan versproducten voor miljarden de grens overgaan. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de Nederlandse ondernemers die versproducten verhandelen via weg, lucht of water zo min mogelijk van de brexit merken?

Voorzitter. Dan de voorlichting aan bedrijven, specifiek de mkb-bedrijven. Dit onderwerp werd net ook al door de heer Azarkan benoemd. We hebben begrepen dat ongeveer 30.000 bedrijven nog geen idee hebben hoe ze naar buiten de douane-unie moeten exporteren. Is de douane zelf bereid om korte cursussen en voorlichtingsdagen te geven aan mkb-bedrijven? Krijgen instanties als banken, Kamer van Koophandel en accountancy een soort zorgplicht om mkb'ers actief te informeren over de mogelijke gevolgen en de impact van de brexit? Hoe staat het met de aangekondigde activatietool en de regiobijeenkomsten van RVO.nl en Kamer van Koophandel? Krijgen mkb'ers veel nieuwe regeldruk door de Europese regels in relatie met de brexit? Is het kabinet bereid een mkb-toets uit te voeren bij de nieuwe wetten en regels op dit gebied, met name naar de gevolgen in de uitvoering? We krijgen natuurlijk de Europese regels, maar in de uitvoering zouden we graag de mkb-toetsmeetlat ernaast willen zetten.

Voorzitter. Dan het handelsakkoord. De EU moet wat het CDA betreft streven naar een zo goed mogelijk handelsakkoord, waarbij we samen optrekken in Europa. Kan het kabinet een update geven hoe het handelsakkoord eruit gaat zien? Voor de visserij dreigt nog steeds een rampscenario als vissers de Schotse wateren niet in mogen. Wat is hiervan de stand van zaken? We begrepen dat er een reeks visserijverdragen waren die zijn gesloten tussen VK en Nederland voordat het VK überhaupt lid werd van de EU in 1973. Is het correct dat deze verdragen nog steeds geldig zijn en dat ook blijven? Wat staat erin?

De voorzitter:
Kunt u afronden?

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ten slotte de kansen van de brexit. Nederland is altijd innovatief geweest en zou daarom ook kansen moeten kunnen benutten die ontstaan door de brexit. Het CDA is benieuwd of het kabinet een specifiek beleidsplan heeft ontwikkeld om het vestigingsklimaat zo te krijgen dat bedrijven die weg willen uit het VK naar Nederland komen. Zet het kabinet hierbij specifiek in op bepaalde bedrijven, zoals de ICT-bedrijven of de start-ups?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Er wordt weleens gezegd dat de politiek enige gelijkenis heeft met bloedworst: zelfs als je er liefhebber van bent, wil je soms niet weten hoe het geproduceerd wordt. Dat geldt zeker voor het brexitproces, want daar kun je alleen met afschuw naar kijken. De heer Paternotte noemde het ook al: de Britten is voorgespiegeld dat ze zeker 350 miljoen pond per maand — dacht ik — meer aan gezondheidszorg zouden kunnen besteden en dat er sprake zou zijn van een welvaartstoename. Niets van dat alles blijkt. De brexit is schadelijk voor de Britse economie, voor de Nederlandse economie, voor de werkgelegenheid en voor een gelijk speelveld.

Voorzitter. Brussel wordt weleens verweten dat het veel bureaucratie veroorzaakt, maar nu wordt eigenlijk heel goed zichtbaar hoeveel bureaucratie Brussel wegneemt. Als wij hier door het sluiten van de open grens al honderden nieuwe douaneambtenaren moeten gaan werven en weer het vooruitzicht is dat vrachtwagenchauffeurs in rijen voor de grens staan, mag wel duidelijk zijn dat Brussel best wel af en toe bureaucratie veroorzaakt, maar ook heel veel bureaucratie heeft weggenomen. Het is nog maar 50, 60 jaar geleden dat smokkelaars en douaneambtenaren gewapend achter elkaar aan zaten en dat vrachtwagenchauffeurs moedeloos werden omdat ze urenlang in lange rijen voor de grens stonden te wachten.

Voorzitter. De brief van de staatssecretaris maakt duidelijk dat er veel inspanningen worden gedaan om de schadelijke gevolgen voor de bedrijven te reduceren. De PvdA heeft daar waardering voor, maar voor de PvdA zijn in dit debat twee zaken van belang. Een van die zaken is: zeker geen pop-upshop. Dat vind ik echt een slecht idee. Ik vind het een idee met de diepgang van een surfplank. We hebben een ambassade en een handelsattaché in Londen zitten, dus ik zie niet in wat dat toevoegt.

Voor de PvdA zijn twee wezenlijker zaken van belang. Het eerste is werkgelegenheid. Gisteren stond in Het Financieele Dagblad het bericht dat er bij de visverwerker of reder Parlevliet & Van der Plas 600 banen op de tocht komen te staan. Dat soort schadelijke effecten moeten we zien te vermijden.

De voorzitter:
Ik had het al verwacht: de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
In het betoog van de heer Moorlag zit wel erg weinig vis tussen kop en staart. Ja, inderdaad, we hebben een ambassade, maar dat is een gebouw met een groot hek eromheen en een vlag erbij. Die ambassade organiseert wel bijeenkomsten voor Nederlandse ondernemers in Groot-Brittannië. Vindt u niet op z'n minst dat onze aanwezigen in Groot-Brittannië open moeten staan voor vragen van Britse ondernemers die misschien wel dat land willen verlaten?

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, maar dan moet je echt met een voorstel komen wat enige substantie heeft. Met een pop-upshop of zoiets word je gewoon weggelachen in het Verenigd Koninkrijk. Eerlijk gezegd, als ik Brit zou zijn, zou ik er ook hartelijk om lachen als er zoiets wordt gevestigd in Londen. Laat ik aan de heer Paternotte vragen aan welke winkelstraat hij had gedacht. Het is natuurlijk wel van belang dat het niet een achterafwinkeltje is, zoals meestal met die pop-upshops. Misschien kan de heer Paternotte dat idee nog wat verder uitwerken, zodat ik er met iets meer dan een lui oog naar wil kijken.

De voorzitter:
Het is helder. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat er ook nog een klein beetje uitvoering moet overblijven voor de minister en de staatssecretaris. Mijn vraag is of u misschien een beter idee heeft. Ik hoor van u eigenlijk geen enkel idee om Nederland in de etalage te zetten aan de overkant van de Noordzee.

De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij ligt Nederland gewoon goed in de etalage. We hebben er eerder een debat over gehad dat het vestigingsklimaat voor bedrijven in Nederland super is; we behoren tot de top. Dat goede product verkoopt zichzelf wel, lijkt mij. Dat neemt niet weg dat wij met de reguliere instrumenten of kanalen, zoals ambassade, handelsattaché, handelsmissies en dergelijke bedrijvigheid naar Nederland moeten gaan trekken.

Voor de PvdA telt de werkgelegenheid. Wij willen dat er niet alleen een zachte brexit komt, maar dat er een zachte landing komt als werknemers hun baan gaan verliezen. De PvdA vraagt aan de bewindslieden om een toezegging dat zij zich samen met de sociale partners willen inspannen om tot een aanpak te komen die moet bewerkstelligen dat werknemers die door de brexit met werkloosheid worden bedreigd, van werk naar werk worden geholpen.

Het tweede punt dat voor de Partij van de Arbeid van belang is, is het gelijke speelveld. De Britten mogen geen oneigenlijk voordeel krijgen door de brexit; doordat wij een handelsverdrag krijgen waarin afbreuk wordt gedaan aan de standaarden en normen die in EU-verband gelden, voor de rechten van werknemers, voor milieu en gezondheid. Wij willen dat een gelijk speelveld wordt gehandhaafd. Ik vraag aan de bewindslieden een harde toezegging dat zij borgen dat in de nieuwe handelsverdragen met het Verenigd Koninkrijk de positie van werknemers en de standaarden voor milieu, gezondheid en arbeid niet verslechteren. Wat de PvdA ook wil, is dat er harde afspraken worden gemaakt in een nieuw handelsverdrag om belastingontwijking tegen te gaan.

Dat zijn voor de Partij van de Arbeid twee wezenlijke zaken. Wij willen dat het kabinet zich daar hard voor maakt. Ik vraag aan beide bewindslieden stellige en ondubbelzinnige toezeggingen op dit terrein.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De brexit kent bijna alleen maar verliezers, zoals anderen ook hebben gezegd. Enorm veel geld, mankracht en denkkracht zal verspild worden, dat is een feit. Hoe irrationeel de oorzaak ook is, wij hebben ermee te leven. Ik hoop natuurlijk toch dat de brexit zo zacht mogelijk zal verlopen, maar chaos, schade en ook grensfricties zijn onvermijdelijk. Het enige wat we kunnen doen, is zo goed mogelijk anticiperen en reageren. Het KPMG-rapport bevat veel zinnige aanbevelingen. Daar is de GroenLinks-fractie positief over, net als over de stappen die het kabinet op dit moment al heeft gezet.

Een goede informatieverstrekking aan het bedrijfsleven en een zo efficiënt mogelijk douanesysteem zullen cruciaal zijn. Ik ben hoopvol gestemd over wat het kabinet op dit moment aan het doen is, maar aan de andere kant van het kanaal zie ik nog heel weinig activiteiten op het gebied van de praktische voorbereiding. Er is geen extra douanepersoneel en men werkt nog met verouderde digitale systemen. Als die grens onvermijdelijk is, zou het toch wel heel erg goed zijn als die digitale systemen up-to-date zijn en goed met elkaar kunnen communiceren. Mijn oproep aan het kabinet zou zijn: probeer vooruitlopend op een brexit die een feit is, een bilaterale taskforce aan het werk te zetten om de douanesystemen zo up-to-date mogelijk te krijgen en zo goed mogelijk met elkaar te laten communiceren. Wij zijn een belangrijk grensland van het Verenigd Koninkrijk. Er staan enorme economische en maatschappelijke belangen op het spel — het is ook al door anderen gezegd — dus laten we zo goed mogelijk anticiperen en straks ook reageren.

Er is al veel op informatievoorziening ingezet, maar is de regering ook bereid om een brexitbrandlijn in het leven te roepen op het moment dat de brexit een feit is en bedrijven geconfronteerd worden met het feit dat hun producten, hun diensten of hun personeel in een niemandsland blijven hangen of zelfs verdwijnen doordat er chaos is en nog niet alles op orde is? Dat is ook een verzoek aan de regering.

Een ander aspect waaraan het rapport van KPMG weinig aandacht besteedt, is de betekenis hiervan op het terrein van duurzaamheid, de rechten van arbeiders en mvo. De heer Moorlag sprak daar ook al over. Hoe houden we alles wat we op dit terrein in de EU hebben opgebouwd in stand als het VK de Unie verlaat en misschien op prijs gaat concurreren door heel veel van dat soort voorwaarden los te laten? Hoe hard de brexit ook is, er zal in een vorm een handelsverdrag tot stand komen. Ik hoop dat het kabinet zich ook op dit terrein ervoor inspant om in de afspraken die gemaakt gaan worden, het gelijke speelveld maximaal te bevorderen.

Specifiek aan de minister heb ik nog een vraag over de consequenties voor het Europese emissiehandelssysteem. Het lijkt er een beetje op dat het VK daarnaar kijkt op de manier waarop de Zwitsers dat nu doen. Ik maak mij daar wel zorgen over — en niet alleen ik, maar ook veel Britse milieuorganisaties — ook omdat het allerlei gevolgen heeft voor de implementatie. We weten al dat het ETS niet goed functioneert. De prijs is te laag en na zeven jaar is er recent in de Europese Unie helaas toch weer een overall stijging van de CO²-uitstoot door de industrie. Ook daar ligt een vrij groot risico. Ik hoop dat de minister met klimaat in de portefeuille zijn uiterste best doet om ook in de toekomst een zo optimaal mogelijke verbintenis van het VK met het ETS te behouden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Graus van de PVV, die zich ook nog heeft aangemeld voor het leveren van een bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ikzelf vind het debat een beetje prematuur, maar ik ben in dezen ook niet echt de woordvoerder. Ik zit wel met meneer Paternotte in de commissie voor EZK, maar ik vind dat dit inderdaad eerder bij de woordvoerders Europese Zaken moet liggen. Ik zal er toch kort iets over vertellen.

De rapporten die al dan niet in opdracht van diverse ministeries zijn opgesteld, onder andere het rapport van KPMG — niet de eerste de beste — heb ik natuurlijk gelezen om een beter inzicht te verkrijgen in de kosten voor ondernemers ten gevolge van brexit. Dat raakt onze commissie wel. Ik sprak de heer Paternotte net even bilateraal aan, omdat wij ook twee onderzoeken hebben laten doen naar, misschien, de terugkomst van de gulden en de nexit. Meneer Paternotte heeft beloofd dat hij ernaar gaat kijken, althans, hij heeft het niet beloofd maar ik neem aan dat hij dat een keer doet. Want het blijkt dat daar ook heel veel positieve zaken in staan. En wie gaat dalijk gelijk krijgen? De een zegt dat, de ander zegt zus. Dat onderzoekbureau zegt dit, het ander zegt zo. Je kunt er eigenlijk niet goed wijs meer uit worden, maar één ding is wel zeker. Daar ga ik het zo dadelijk over hebben, over hoe wij erin staan. Een goede vriend fluisterde me net toe: het eerste onderzoeksbureau dat zegt dat het allemaal wel meevalt, moet nog geopend worden. Daar heeft hij natuurlijk een heel goed punt; laten we daar ook eerlijk over zijn.

Waar het ons om gaat als PVV — al elf jaar houden we hetzelfde betoog — is dat wij in die rapporten iets missen. Er staat niets in over soevereiniteit, waar toch heel veel mensen waarde aan hechten, en de torenhoge afdrachten. Daarover heb ik de afgelopen elf jaar veel discussies gehad met boeren, tuinders en vissers, omdat die ook onder mijn woordvoerderschap vallen. Inderdaad, sommige boeren en vissers zeggen: wij hebben ook wel duidelijke voordelen. Dat klopt, maar dan zeg ik: die had je ook gehad als het de EEG was gebleven, de Europese gemeenschap met economische samenwerking. Daar zijn we ook voor — we zijn voor economische samenwerking; dat verandert allemaal niet — maar we moeten geen provincie van Brussel worden. Je moet die mensen uitleggen, want zij zijn vaak onwetend, dat ze per hoofd van de bevolking tot de hoogste nettobetalers horen, maar niet tot de hoogste netto-ontvangers. Het is wel heel leuk als ze zeggen "we krijgen die premie en die premie"; dan zeg ik: ja, maar je moet eens kijken wat je per jaar kwijt bent aan afdrachten.

De torenhoge afdrachten heb ik gehad. Wat ik ook miste, zijn de belemmeringen. Onze ondernemers worden ontzettend belemmerd door regelgeving uit de Europese Unie. Als wij hier iets door de strot geduwd krijgen, geldt dat ook voor de ondernemers. Vaak hebben wij daar geen of nauwelijks invloed op.

Meneer Paternotte, zeg het maar.

De voorzitter:
Dat gaat wel heel snel. De heer Paternotte is wel opgestaan, maar volgens mij niet om te interrumperen. Dat wil hij helemaal niet doen. Dus u kunt gewoon verdergaan.

De heer Graus (PVV):
Wat ik ook mis — dat hebben we ook weleens aan andere bewindspersonen en regeringen gevraagd — zijn de miljardenkosten voor migratie die onze inwoners door de strot worden gedrukt, evenals een bepaald gevoel van onbehagen en onveiligheid. Het is niet alleen het gevoel van onveiligheid, maar er is ook echt onveiligheid. Dat gaan we in de toekomst helaas nog wel merken. Het is jammer dat ik dat moet zeggen, maar het gaat natuurlijk ook hier een keer gebeuren dat we met nog veel meer ellende te maken krijgen. De resultaten van alle onderzoeken zijn gebaseerd op worstcasescenario's en grove inschattingen. Dat begrijp ik ook allemaal wel, want er is nog nooit eerder een land uit de Europese Unie gestapt. Het is allemaal koffiedik kijken. Je kan er weinig of niets over zeggen. Er zal moeten blijken wie er gelijk heeft, het kamp van bijvoorbeeld meneer Paternotte of het kamp waar ik toe behoor. Het effect op onze economie en werkgelegenheid is moeilijk in te schatten. Ik wil erop wijzen dat we terug moeten naar bilaterale handelsverdragen, ook met het Verenigd Koninkrijk. Dat zal zeker lukken met onze charmante staatssecretaris en mogelijk onze koning en koningin en het bedrijfsleven.

Tot slot wil ik zeggen dat wij al eeuwenlang bekend staan als een sympathiek handelsland met topproducten. Zoals Zwitserland zijn uurwerken heeft en Duitsland zijn bolides — de Deutsche Gründlichkeit — zo hebben wij, om een voorbeeld te noemen, ons melkpoeder. In China slaan ze elkaar de koppen in om ons melkpoeder, vanwege onze voedselveiligheid en kennis. Dat zijn onze topproducten. Dat gaat niet veranderen, ook al zou er hier een nexit komen. De mensen blijven onze producten willen. We hebben de beste ondernemers en de beste boeren. We hebben van alles het beste van het beste. Daar wordt naar gekeken. Uiteindelijk zal een nexit ons veel meer kunnen opleveren — daar ben ik vast van overtuigd — ook als het gaat om de veiligheid en vrijheid van onze burgers en het behoud van de verzorgingsstaat, die onhoudbaar wordt. Dat valt ook beter te borgen. Daar moeten we van uitgaan.

Ik heb gesproken. Ik laat het hierbij. Een gezegende avond. Even iets van huishoudelijke aard: ik ben er niet de hele avond.

De voorzitter:
U bent niet de hele avond hier?

De heer Graus (PVV):
Nee, ik ben niet de hele avond hier. Ik ga ook geen motie indienen. Ik moet dadelijk nog iets gaan doen voor de dieren van de Oostvaardersplassen. Dat is ook niet onbelangrijk. Ik heb hier mijn zegje gedaan. Uiteraard wordt het debat voor ons waargenomen, maar ik zal verder niets meer inbrengen.

De voorzitter:
Prima, maar er is nog wel een interruptie van de heer Azarkan voor u.

De heer Azarkan (DENK):
Het is voor mij even wennen. Dit is mijn eerste debat met de heer Graus. Ook voor de heer Graus een gezegende avond voor straks.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel. En welkom bij dit eerste debat met mij.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u. Ik heb wel een serieuze vraag over de mate waarin de brexit nou wel of niet goed is. Dat is natuurlijk onderwerp van discussie. Aan de ene kant leggen partijen het zo uit, dat het een enorme boost kan geven aan de economie en sowieso aan de soevereiniteit; aan de andere kant zeggen landen dat het banen, economische groei et cetera gaat kosten. Hoe bepalen we dat met elkaar?

De heer Graus (PVV):
Het is allemaal koffiedik kijken. Dat heb ik al gezegd. Mogelijk heeft u dat ook gehoord. Uit de onderzoeken die wij hebben laten doen, blijkt ook dat er voor- en nadelen zijn, en met name voor ons dan zeker ook heel grote voordelen. Er is ook een heel vlug te behalen break-evenpoint. Dat duurt misschien wel twee tot drie jaar. Maar dat is allemaal koffiedik kijken. Weet u wat ook een beetje het probleem is? Ik vind het jammer dat de woordvoerders Europese Zaken hier niet bij betrokken zijn. U gaat met hartklachten naar de hartspecialist. En met kiespijn gaat u naar de tandarts. Dus eigenlijk ben ik ook niet de juiste woordvoerder. Daar ben ik ook mee begonnen.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij stelde de heer Azarkan een net wat andere vraag. Maar afrondend.

De heer Graus (PVV):
Dan heb ik hem niet begrepen. Hij mag de vraag best opnieuw stellen. Ik wil wel een goed antwoord geven.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, ik vraag het me oprecht af. Net zoals u — zeg ik via de voorzitter — ben ik gewoon heel benieuwd op basis waarvan we gaan vaststellen of die brexit nou nadelig of voordelig is. Ik beroep me dan toch op de OESO, de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling. Wat ik dan zie, is in ieder geval een aantal statistieken. De economische groei is in het VK lager dan in de rest van Europa. Het VK bungelt nu onderaan, ook sinds de brexit. We zien dat de inflatie stijgt maar dat de lonen dalen of gelijk blijven, waardoor de koopkracht afneemt. We zien dat de concurrentiekracht afneemt. We zien — en dat lazen we vandaag ook in de krant — dat wellicht 25% van de landbouwbedrijven failliet kan gaan, omdat ze straks ook geen subsidie meer krijgen van de EU. Ik vraag me af of dat cijfers zijn die u kunt onderschrijven. Of heeft u wellicht andere methodes om dat vast te stellen?

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Graus, tot slot.

De heer Graus (PVV):
Ik wil ook verwijzen naar onze onderzoeken. Dat gaat dan meer om de nexit en de gulden. We hebben er ook onderzoek naar laten doen. Dan blijken ook heel andere zaken. Maar ik heb deze rapporten ook allemaal met heel veel belangstelling gelezen. Ik denk dat het allemaal worstcasescenario's zijn. Het kan allemaal. Maar we kunnen Engeland ook niet helemaal vergelijken met Nederland. Dat meen ik echt oprecht. De Engelsen zijn wereldwijd niet heel geliefd, de Nederlanders zijn dat van oudsher wel. En zeker met zo'n mooie, charmante staatssecretaris. We hebben de mooiste en een intelligente koningin. We hebben een perfect bedrijfsleven, met de beste producten. Wat ik al zei, ik vergelijk het wel met Zwitserse uurwerken. Echt waar, ik ben er heilig van overtuigd dat wat er ook gebeurt, wij altijd tot de top of the bill blijven horen en dat wij er juist de minste nadelen van zullen ondervinden. Dat is dus mijn mening.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Meneer Azarkan, als het kan, wil ik graag een keer een gevulde koek met u gaan eten. Meestal lopen we elkaar zomaar voorbij. Dan kunnen we daar een keer rustig verder over praten.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan dit debat toch iets zakelijker houden.

De heer Graus (PVV):
Het is ook goed dat er een bepaalde samenwerking ...

De voorzitter:
Zeker, daarvoor kunt u elkaar ook treffen in het ledenrestaurant. Ik geef het woord aan de heer Amhaouch voor een interruptie.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ken de heer Graus als iemand die ondernemers en bedrijven een warm hart toedraagt, en zeker ook bedrijven en ondernemers in de grensregio. Daar komt hij zelf ook vandaan. Ik vraag me alleen af: welke ondernemers of bedrijven staan te juichen als hij ook zou pleiten voor een nexit? Er kunnen nog meer landen uit de EU stappen, bijvoorbeeld Duitsland, het land waar wij het meest naar exporteren, of België, de tweede afnemer van onze producten. Wie van die ondernemers, waar de heer Graus ook voor opkomt, staat er nu te springen als Nederland zou zeggen: laten we allemaal gaan, we doen allemaal bilateraaltjes?

De heer Graus (PVV):
U weet, meneer Amhaouch, wij zijn populisten. En populisten luisteren heel goed naar het volk. Dat doe ik zeker ook; ik luister naar mijn achterban in Limburg, de provincie met het grootste grensoppervlak. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de eerste nog moet tegenkomen, maar als u een ondernemer kent die uw mening deelt, neem die dan alstublieft een keer mee. Maar ik moet de eerste nog tegenkomen. Ik kan geen namen van ondernemers noemen die zeggen: ik heb er baat bij gehad. Wel, en dat heb ik ook gezegd in mijn betoog, de Europese Gemeenschap, economische samenwerking, bilaterale handelsverdragen. Wij zijn ook voor Europa, dat wil ik toch even rechtgezet hebben, en voor de Europese markt. We willen alleen geen provincie van Brussel worden. Dus het is goed dat ik dat hier eens recht kan zetten. We wonen vlak bij elkaar. Neem mij nou een keer mee naar iemand die uw mening deelt, want ik moet de eerste nog tegenkomen. Dan moet u me gewoon meenemen en het iemand laten zeggen, want anders geloof ik het niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw oproep is duidelijk. De heer Amhaouch, tot slot.

De heer Amhaouch (CDA):
Er zijn zeker een aantal ondernemers die hij ook goed kent, zeker in de agro als tweede grootste exporteur van Nederland. Maar ik vind het ook goed dat de PVV hier vandaag dingen rechtzet en zegt dat ze voor Europa zijn, zeker als het om handel gaat. Dan zitten we, denk ik, weer op één lijn. Dat is een stuk nieuws.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Daar mag ik even op reageren. De heer Bosma heeft zelfs op zijn Twitteraccount gezet "pro Europa". Dat is eigenlijk heel bekend. Ik zeg dat altijd bij ieder televisieoptreden — ik heb er mogelijk niet zo veel als u. Ik zie uit naar een handelsverdrag met onze grote vrienden van Engeland. Misschien ziet dat handelsverdrag er nog wel veel beter uit. Wie weet? Dat weten we allemaal niet.

Ik wil tot slot tegen de heer Amhaouch zeggen dat ik morgen in zijn omgeving met de heer Wilders een werkbezoek breng aan de agrosector. Dan zal ik het zeker nog een keer vragen, maar ik moet de eerste nog tegenkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. U was er kort maar wel krachtig, zullen we maar zeggen. Ik geef het woord aan de heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):
"Ik vind de situatie heel zorgelijk. Ik vraag me af of de urgentie wel voldoende wordt gevoeld." Dit zijn de woorden van Bas Janssen, directeur van de Rotterdamse ondernemersorganisatie Deltalinqs afgelopen januari in Het Financieele Dagblad. Zijn onderliggende boodschap was natuurlijk: het Nederlandse bedrijfsleven lijkt zich nog onvoldoende klaar te maken voor de brexit. Dat is zorgelijk, want rond de 35.000 bedrijven in Nederland die zaken doen met het Verenigd Koninkrijk hebben nog nooit te maken gehad met douanefaciliteiten. Ze zijn gewend om handel te drijven zonder grenzen, ze zijn gewend om goederen te transporteren zonder grenzen.

Het werkgelegenheidseffect van de brexit wordt geschat op een verlies van tussen de 18.000 en 73.000 banen. En dan hebben we het nog niet over de bedrijven die niet rechtstreeks zaken doen met het Verenigd Koninkrijk, maar die bijvoorbeeld handel drijven met Ierland, waarbij wel het transport via het Verenigd Koninkrijk gaat. Of bedrijven die bijvoorbeeld een datacenter hebben dat in het Verenigd Koninkrijk gehuisvest is. Een goede voorbereiding is dus absoluut noodzakelijk. Dat is een verantwoordelijkheid van ondernemers zelf, zo stelde de staatssecretaris recent. En ja, daar heeft ze formeel gezien gelijk in. Maar er is hier geen sprake van een verandering die door de markt zelf wordt veroorzaakt, maar van een massieve wijziging van het speelveld als gevolg van een overheidskeuze.

Vergelijk het met de invoering van de euro, ook een overheidskeuze met grote gevolgen voor de ondernemers. Er werd toen door de overheid een stevig traject ingezet. In februari 1996 werd door de ministerraad het Nationaal Forum voor de introductie van de euro ingesteld. Er was toen zes jaar de tijd om de invoering van de euro goed te laten verlopen. Voor de brexit rest ons slechts nog één jaar.

Voorzitter. Grote bedrijven komen in hun voorbereiding zelf vast nog een heel eind, maar de middelgrote en kleinere bedrijven hebben daar zelf de capaciteit niet voor. De overheid kan en moet hier dus een verantwoordelijkheid in nemen, omdat het anders uiteindelijk ten koste gaat van nog meer werkgelegenheid. Is de staatssecretaris het met mij eens dat elke naar het Verenigd Koninkrijk exporterende ondernemer moet worden bereikt? Is de staatssecretaris het met mij eens dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft om er het komende jaar voor te zorgen dat deze ondernemers weten wat hun te wachten staat? Hoe gaat zij hiervoor zorgen? Is de staatssecretaris bereid om, vergelijkbaar met de invoering van de euro, een nationaal actieplan op te stellen, expertteams te formeren die het land doorgaan en bedrijven actief te ondersteunen bij de stappen die zij moeten zetten?

Natuurlijk snap ik dat nog niet alles bekend is, maar waarom voert de staatssecretaris zelf geen vervolgonderzoek uit naar de gevolgen voor de Nederlandse economie? Dat lees ik helaas in de beantwoording van verschillende Kamervragen. Is de staatssecretaris bereid hier alsnog onderzoek naar te doen? Is de staatssecretaris bereid scenario's te ontwikkelen en uit te werken met de mogelijke gevolgen op het gebied van export, zoals markttoegangseisen? Eisen aan voedingsmiddelen of bloemen kunnen namelijk enorm veranderen. Denk aan verplichtingen over classificatie, etikettering, verpakking en registratie. Het maken van scenario's is niet voorbarig, het is noodzakelijk willen we onze exporterende industrie beschermen.

Gelukkig is er ook een positieve kant. De brexit biedt natuurlijk ook kansen, kansen om Engelse bedrijven, ook mkb'ers naar Nederland toe te halen. Ons vestigingsklimaat is goed. We hebben de kennis en we hebben de infrastructuur. De minister gaat over het vestigingsklimaat, dus ik stel deze vraag aan de minister. Wat gaat hij doen om de kansen die er zijn te verzilveren? Is hij bereid met Hollands lef de boer op te gaan en actief Nederland als nieuwe vestigingsplaats onder de aandacht te brengen?

Voorzitter. De tijd tikt door. Het wordt tijd om van de eerste versnelling naar de vijfde versnelling te schakelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van der Lee. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik werd een beetje getriggerd door de woorden van de heer Veldman toen hij zei dat de brexit een overheidsbeslissing is. Voor mijn gevoel is dat toch niet helemaal juist. Het is een beslissing geweest in een referendum. De beslissing van de burgers en bedrijven van Engeland was om dit in gang te zetten. Ik werd een beetje erdoor getriggerd omdat de heer Veldman vervolgens een aantal vragen of meningen had over wat de verantwoordelijkheid was van de Nederlandse overheid. In haar brief stelt de regering eigenlijk vrij duidelijk dat het bedrijfsleven zelf verantwoordelijk is voor een gedegen voorbereiding. De overheid staat de bedrijven ten dienste. Zij helpt ze, maar de verantwoordelijkheid ligt bij de bedrijven zelf.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Is de heer Veldman het daarmee eens?

De heer Veldman (VVD):
Dat zei ik net ook al: primair zijn de bedrijven natuurlijk aan zet. Maar je zult maar een kleine mkb'er zijn die gewend is om binnen de EU zaken te doen, die nog nooit met douane te maken gehad heeft, die nog nooit met dat soort formaliteiten te maken gehad heeft. Dan is het wel een zoektocht om een antwoord te krijgen op de vraag: wat betekent dit nou voor mij? Dan vind ik dat de Nederlandse overheid een taak en een rol heeft om die mkb'ers op te zoeken en te steunen in de stappen die zij moeten zetten, want uiteindelijk gaat het wel om Nederlandse werkgelegenheid en Nederlandse banen die op het spel staan. Als een ondernemer onvoldoende wordt ondersteund en uiteindelijk zijn weg niet vindt, dan kan dat die ondernemer de kop kosten. Dat is jammer voor de ondernemer, maar dat is nog erger voor de werkgelegenheid die daarmee verdwijnt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Hier ben ik het 100% mee eens. Maar ik merk ook dat in het maatschappelijke debat op dit moment voorstellen rondgaan over het oprichten van een brexitfonds om bedrijven straks te compenseren. Daar doelde ik meer op: waar ligt nou precies de verantwoordelijkheid? Hoe staat de VVD in die discussie? Ondersteunen, informeren, helpen, dat lijkt mij allemaal hartstikke goed, maar straks via collectieve middelen bedrijven compenseren lijkt mij toch een stap te ver. Is de heer Veldman het met mij eens?

De heer Veldman (VVD):
Dat heeft de heer Van der Lee mij ook niet horen zeggen. We zitten nu in de fase van voorbereiding. Ik vraag me af of dat goed genoeg gaat en of bedrijven weten hoe ze hun weg moeten vinden. Daar maak ik mij zorgen over. Daarom is de volgende oproep gericht aan de staatssecretaris. Mijn oproep is om daar als overheid actief in te acteren en met expertteams door het land te trekken, zodat ondernemers die de weg niet vinden, wel geholpen worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Mag het spreekgestoelte iets lager? O, dat kunt u op afstand lager zetten. Fantastisch!

De voorzitter:
Ik doe het bijna nooit, maar het lukt.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, dank u wel.

Voorzitter. In het VK leven er soms wonderlijke opvattingen. Een van die wonderlijke opvattingen is dat men beter af is zonder Europa en zelfstandig verder moet gaan. Een ander voorbeeld dateert van 21 jaar geleden, toen ik als jonge jongen in Londen werkte op the Strand, tegenover Covent Garden. Ik leerde daar van mijn manager dat de rest van de wereld aan de verkeerde kant rijdt.

Voorzitter. We spreken vandaag over de brexit, en dan met name over de gevolgen voor de Nederlandse economie. De brexit is natuurlijk een zorgelijke ontwikkeling. Terwijl via de Economische en Monetaire Unie en de Energie-unie verdere integratie wordt beoogd, is er door de brexit sprake van desintegratie. Voor het eerst in de geschiedenis wil een land geen deel meer uitmaken van de EU. De DENK-fractie is verheugd dat er een voorlopig akkoord is bereikt over een overgangsperiode tot 31 december 2020. Dat is genoeg tijd om het gevreesde cliff-edgescenario — geen nieuw handelsverdrag maar slechts de WTO-regels, met handelsbarrières die vervelend zijn voor onze economie — te kunnen vermijden.

Het VK krijgt nu twee jaar lang ongeveer de status van een land in de Europese Economische Ruimte. Het VK houdt dus toegang tot de douane-unie, de interne markt en de handelsverdragen, en de migratierechten van EU-burgers blijven voorlopig gehandhaafd. Maar het VK heeft dan geen zeggenschap meer over de besluitvorming in de EU, die ze wel moeten volgen. Klopt het dus dat de voorstanders van de brexit op korte termijn precies het tegenovergestelde hebben bereikt van wat zij wilden? Groot-Brittannië wordt twee jaar lang toch een verlengstuk van de EU, zonder eigen inspraak over nieuwe regelgeving. Ik zie collega Paternotte knikken en dan moet het wel waar zijn. Wat dat betreft kan de minister deze vraag overslaan.

We hebben inmiddels ook het KPMG-rapport mogen ontvangen, samen met een aantal brieven van het kabinet. DENK heeft de indruk dat de voorbereiding van de overheid en het bedrijfsleven op de aanstaande brexit goed gestart is. Je zou bijna denken, voorzitter, met enige laffe arrogantie, dat de motie-Azarkan, aangenomen op 16 mei vorig jaar, over de voorbereiding op de brexit haar werk goed gedaan heeft, al heb ik het donkerbruine vermoeden dat het ook zonder de motie zou zijn gekomen tot een goede voorbereiding.

Ik lees dat de NVWA en de landbouwkundige keuringsdiensten op tijd zijn versterkt. Op de website Brexit-Loket, waar ik zelf ook op heb rondgesnuffeld, zie ik voldoende informatie. Er kunnen scans worden gedaan en er kan een voucher worden aangevraagd. Ik dank daarvoor de ministers Wiebes en Schouten en staatssecretaris Keijzer. Wel heb ik nog een aantal vragen. Ik ben benieuwd hoeveel vragen er maandelijks binnenkomen bij dat Brexit-Loket. Wordt dat nou goed gebruikt? Hoe staat het met die activatietool? Hoe meet de minister of het bedrijfsleven in voldoende mate is voorbereid op die brexit? Nogmaals, onderzoek van Kantar Public heeft aangetoond dat meer dan 50% van de bedrijven gewoon nog niet bezig is met de voorbereiding op de brexit. Is het echt de bedoeling, zoals ik las op een van die websites, dat er 940 fte worden toegevoegd aan de douane en ruim 200 aan het NVWA? Of is dat alleen het geval bij het worstcasescenario? En klopt het inderdaad, zoals we lazen, dat er op bescheiden schaal is begonnen met de werving? Wat is hier de stand van zaken? In hoeverre vormt bijvoorbeeld de krappe arbeidsmarkt een belemmering? Ik ben ook heel benieuwd hoeveel van die brexitvouchers er zijn aangevraagd door het mkb. Hoeveel van de 4 miljoen euro die ter beschikking is gesteld, is aangewend?

Voorzitter. Nederland kan ook de vruchten plukken van de brexit. Zo is het Europees medicijnenagentschap, het EMA, inmiddels met dank aan de Britten aan Amsterdam toegewezen. Wat is hier de stand van zaken? Gaat de permanente huisvesting er op tijd komen? Zijn er nog meer Europese agentschappen die Nederland binnen kan halen? Die zijn wat DENK betreft ook welkom en dat geldt ook voor de financiële instellingen die de city willen ontvluchten, zolang ze zich maar houden aan de Nederlandse bonuswetgeving.

Voorzitter, ik rond af. De brexit biedt nog meer kansen. Zo komen de financial transaction tax, ook wel Tobintaks genoemd, en het geharmoniseerde tarief voor de Vpb toch weer wat dichterbij, nu onze Britse vrienden het schip verlaten. Dit past wat DENK betreft in een socialer Europa zonder financiële speculatie en zonder verwoestende belastingconcurrentie tussen landen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Goedemiddag. Het rapport dat we vandaag bespreken, het KPMG-rapport over de impact van non-tarifaire handelsbelemmeringen als gevolg van brexit, laat zien dat het nadelig zou zijn voor Nederland, in het bijzonder voor Nederland, als er geen deal gesloten wordt met het Verenigd Koninkrijk. Het is heel belangrijk om ons te realiseren, hier nu maar ook straks in de Europese Raad, dat de enige reden dat er geen deal gesloten zou kunnen worden is dat de Europese Unie als instituut, als bureaucratisch monster, de ambitie heeft om een soort statement af te geven, om te laten zien: "Hé, als je weggaat van ons, dan krijg je straf. Kijk eens hoe machtig wij zijn. Kijk eens hoe stoer we zijn." Dat is de enige reden waarom er geen deal gesloten zou kunnen worden.

Het Verenigd Koninkrijk wil een deal sluiten. Nederland zou een deal moeten willen sluiten. Wij hebben het meeste belang van al die landen bij een hele goede overeenstemming, waarbij we wederzijds onze producten onderkennen, niet alleen de goederen maar ook de diensten. Dat ligt binnen alle mogelijkheden. Barnier heeft nota bene zelf de financiële diensten in TTIP gebracht. Hij heeft tijdens de onderhandelingen over TTIP verklaard dat dit gewoon onderdeel kon worden van de onderhandelingen, maar nu zegt hij dat dit niet kan. Het is kortom totaal ongeloofwaardig.

De Europese Unie heeft prachtige overeenkomsten met Zwitserland gesloten en ook met Noorwegen. Dit moet nu gebeuren met het Verenigd Koninkrijk. De enige reden dat dit niet zal gebeuren, zou van Barnier komen. Dan wil ik graag nogmaals het volgende in herinnering brengen. Als je kijkt naar artikel 50, het artikel dat ziet op de onderhandelingen die nu gaande zijn, dan blijkt dat het in laatste instantie de Raad is die het mandaat van Barnier bepaalt en dat dus ook kan bijsturen. Dat is wat Nederland in de Raad zou moeten doen. Prioriteer de economische belangen van de lidstaten en verlies je niet in goedkope politieke spelletjes.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
De heer Baudet zegt dat de enige reden waarom er geen handelsverdrag zou kunnen komen, is dat Europa het Verenigd Koninkrijk zou willen straffen. Zou het ook zo kunnen zijn dat het Verenigd Koninkrijk vooral de lusten maar niet de lasten wil van een gezamenlijke overeenkomst waarin de wederzijdse belangen worden afgewogen? Zij hebben eigenlijk voor de brexit gekozen omdat zij wel voorstander zijn van Europese investeringen in Groot-Brittannië, maar niet willen bijdragen aan samenwerking.

De heer Baudet (FvD):
Het antwoord op de vragen de heer Paternotte luidt ontkennend. Dat is niet het geval.

De heer Paternotte (D66):
Bij een debat is gebruikelijk dat je er dan enige argumentatie bij levert en niet alleen maar nee zegt. Dat is natuurlijk het hele probleem. De heer Baudet is al jarenlang voorstander van een nexit. Hij stond te juichen toen voor de brexit werd gekozen.

De heer Baudet (FvD):
Zo is het!

De heer Paternotte (D66):
Laat ik de vraag dan maar als volgt stellen. We zien nu dat de inflatie in Groot-Brittannië oploopt en de lonen gelijk blijven. De economische groei in Groot-Brittannië is inmiddels de laagste van de hele G8, de laagste van de hele OESO, terwijl het aanvankelijk de hoogste van de hele G8 was. Er is een run op Ierse paspoorten. Alleen al in de financiële sector zijn 12.500 banen verdwenen. Mijn vraag is dan of de heer Baudet in dezelfde wereld leeft als waarin de brexit dit oplevert.

De heer Baudet (FvD):
De heer Paternotte gelooft aan de ene kant dat het Verenigd Koninkrijk wel de lusten wil maar niet de lasten. Aan de andere kant gelooft hij dat de gevolgen van de brexit zeer negatief zijn voor het Verenigd Koninkrijk. Volgens mij is er een grote innerlijke tegenstrijdigheid in beide beweringen. Het een kan niet waar zijn als het ander ook waar is.

Los daarvan. Economie — dit is heel belangrijk — is geen voorspellende wetenschap, maar speculatieve massapsychologie. Op het moment dat je zegt dat de gevolgen desastreus zijn enzovoorts en er is tegelijkertijd een enorme campagne van de mainstream media en van het politieke establishment, dan gaan allerlei bedrijven natuurlijk bewegen. Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die een Iers paspoort aanvragen. Maar er zijn ook allerlei andere cijfers. De export is enorm gestegen en wel met 13%. De import is met 12% toegenomen. De investeringen zijn in het afgelopen jaar met 4% toegenomen. Dat is hoger dan in elk ander land van de G7. In 2017 was er een absoluut record aan nieuwe start-ups en van investeringen in start-ups. Het is maar net waar je naar kijkt. De werkloosheid is lager dan zij in 40 jaar geweest is. Je kunt zeggen dat ze hier economisch wat verliezen en dat ze daar wat winnen.

Het punt waar het uiteindelijk om gaat, is dit. Op langere termijn is de Europese Unie een uiterst zware last om onze nek. Het is een economisch model dat niet past bij de moderne tijd. De tijd van internet, van digitalisering en van mondialisering biedt allerlei kansen, ook voor Nederland en ook voor het Verenigd Koninkrijk. De Europese Unie is een douane-unie die ons vastbindt aan het enige deel van de wereld waar een zeer kleine economische groei te verwachten is. Dat is niet ons belang en ook niet in het belang van het Verenigd Koninkrijk. Nogmaals, het is een prachtige beslissing van de Britten geweest om weg te gaan. Ik zie uit naar de dag dat wij dat ook zullen doen.

De voorzitter:
Dank u. Er mag nog een heel korte vervolgvraag worden gesteld omdat het interruptiedebatje wat anders liep, maar volgens mij heeft de heer Baudet nu wel uitgebreid antwoord gegeven. Dit is dan het derde deel van uw tweede interruptie. Heel kort graag.

De heer Paternotte (D66):
De heer Baudet heeft gezegd dat het verlies van de 12.500 banen in de financiële sector in Groot-Brittannië het gevolg is van speculatieve massapsychologie. En hij noemt allemaal cijfers van binnen het Verenigd Koninkrijk. Laat ik het dan nog één keer proberen.

De voorzitter:
Uw vraag is, even heel concreet en kort?

De heer Paternotte (D66):
De wereldeconomie groeit en het Verenigd Koninkrijk is terug naar 0,4% groei, het laatste groeicijfer van de OESO-landen en het laagste van de G8. Het pond staat op het laagste niveau in 31 jaar. Nu leg ik even een vergelijking met cijfers in de geschiedenis en met cijfers van andere landen. Ziet u die cijfers ook en vindt u dan op dit moment nog steeds de nexit een goed idee?

De heer Baudet (FvD):
Absoluut.

De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij betoont de heer Baudet zich met deze redeneerlijn toch wel een goede vertegenwoordiger van het "onzinkartel". Het is een kunst als je onzin zo hoog kunt opstapelen. Het is natuurlijk wel zo dat de Britten de vrijheid hebben om met een democratisch mandaat een onverstandig besluit te nemen. Maar de heer Baudet vindt dat een douane-unie per definitie schadelijk is, in deze tijd. Ik zie de heer Baudet knikken.

De heer Baudet (FvD):
Dat vind ik, ja. Dat klopt.

De heer Moorlag (PvdA):
Is de heer Baudet er zich van bewust dat de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden ooit is ontstaan als een defensie- en douane-unie?

De heer Baudet (FvD):
Dit klopt grotendeels, ja, zij het dat met betrekking tot een aantal aspecten van het handelsleven van de verschillende staten uitzonderingen gemaakt waren, maar dat is op zichzelf niet heel belangrijk voor het bredere argument dat u vermoedelijk nog wilt inbrengen. Maar ik denk dat je een moderne douane-unie niet een-op-een kunt plakken op de oorspronkelijke Republiek. Dat gezegd zijnde, laat de geschiedenis van de Republiek, maar misschien ook wel bijvoorbeeld de geschiedenis van het Duitsland van de negentiende eeuw, zien dat inderdaad douane-achtige unies tot staatsvorming leiden. Dat is ook waarom ik principieel tegen de EU ben. Ik ben dus niet tegen de EU zoals iemand die het niet begrijpt, bijvoorbeeld Frits Bolkestein, waarbij je zegt: ik ben voor de gemeenschappelijke markt maar tegen ... Dat kán dus niet en dan snap je dus niet wat de EU eigenlijk is. De EU is een staat in wording, al vanaf het allereerste begin. Dat komt precies door het onderscheid tussen enerzijds de douane-unie en anderzijds de vrijhandelszone. Een douane-unie is echt een fundamenteel ander iets dan een vrijhandelszone. Ik ben een warm voorstander van vrijhandelszones ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):
... maar douane-unies leiden tot centrale bureaucratie en daarmee tot staatsvorming. Ze zijn daarmee onverenigbaar met een soevereine democratie.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Moorlag, afrondend.

De heer Moorlag (PvdA):
Is dan de vorming van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, die uiteindelijk de natiestaat Nederland is geworden, historisch gezien een foute keuze geweest? Begrijp ik het goed dat de heer Baudet dat vindt? Ook die douane-unie heeft immers geleid tot staatsvorming.

De heer Baudet (FvD):
Nee, want ik ben niet tegen elke vorm van staatsvorming. Ik denk alleen dat de grenzen van een staat moeten samenvallen met de grenzen van een natie. Alleen als je een natiestaat hebt, kun je een democratische rechtsstaat hebben. Het probleem van een supranationale staat — de EU is een supranationale staat, in ieder geval in wording — is dat besluiten nooit democratisch legitiem genomen kunnen worden, omdat wij, de Nederlandse bevolking, legitimiteit heel anders ervaren dan de mensen in Italië, dan de mensen in Polen enzovoort. Als er geen gedeelde nationale gemeenschap is, zal je dat probleem altijd houden. Dat kan zich soms uiten in de vorm van bijvoorbeeld bezwaren over transfers van geld, dan weer in de vorm van bezwaren over een bepaald immigratiebeleid, bijvoorbeeld dat het Duitse immigratiebeleid wordt opgelegd aan Hongaren enzovoort.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):
Maar hoe dan ook: het werkt niet. Daar komt overigens nog een ander argument bij. Ik denk dat staten, economische actoren enzovoort in het algemeen beter functioneren als ze niet ontzettend groot zijn. Ik denk dat continentstaten in algemene zin aan allerlei structuurproblemen lijden. Kijk naar Brazilië, kijk naar China enzovoort. Maar dat staat los van dit principiële argument over het samenvallen van de natie en de staat.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Baudet (FvD):
Mijn betoog was klaar.

De voorzitter:
Nou, kijk eens aan. Ik zie dat anderen nog willen interrumperen, maar dat gaan we niet doen, nee. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer een kwartier nodig hebben voordat ze alle vragen kunnen beantwoorden. Ik schors de vergadering tot 20.20 uur.

De vergadering wordt van 20.06 uur tot 20.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister om de vragen van de Kamer te beantwoorden. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Dank, voorzitter. Ik wilde ingaan op alles rond vestigingsklimaat en acquisitie en de specifieke relatie met de brexit en dan zal de staatssecretaris ingaan op alle vragen met betrekking tot de onderhandelingen, de voorbereidingen aan de kant van de Douane en de NVWA maar ook aan de kant van het mkb.

Als we het hebben over acquisitie hebben we het natuurlijk over vestigingsklimaat, want een vestigingsklimaat is zowel nuttig voor binnenlands gebruik als voor extern gebruik. Iedereen kent de kracht van ons vestigingsklimaat. We doen dat in den brede. Het gaat dus zowel over de gunstige ligging, de infrastructuur, de havens, de logistieke verbindingen als over het feit dat wij allemaal zo gelukkig zijn en een goede kwaliteit van leven hebben, prettige steden, met parkjes, veilig, schone lucht, uitstekend onderwijs, een groot innovatief vermogen en ook een aantrekkelijk fiscaal klimaat. Op een aantal van deze dingen, zoals fiscaal klimaat, gaan we nooit de winnaar worden — we worden nooit de discounter van Europa — maar we doen het adequaat.

Ik heb toegezegd om in het derde kwartaal te kijken of dat kan worden aangescherpt. Daar krijgt u een brief over. Maar wat is nou specifiek de toevoeging — velen van u staan daarbij stil — ten aanzien van de brexit? Er zijn een aantal voor de hand liggende punten waar je je dan op richt. Een daarvan zijn alle bedrijven met een zogenaamd paspoortprobleem. Ik denk dat we ons niet te veel hoeven voor te stellen van de financiële sector, maar bijvoorbeeld ook mediabedrijven hebben in veel gevallen een paspoortprobleem. Het tweede gaat een beetje over de campusvraag van de heer Paternotte, specifiek over bedrijven waarvoor toegang tot talent nodig is, want er komen barrières die er niet waren. Wij staan aan de goede kant van die barrière. Wij willen dus alles rond talent en bedrijven die gebruikmaken van talent voor ons interesseren. Verder is er natuurlijk een regelrechte kans waar het gaat om bedrijven die op een of andere manier de Unie in logistieke zin bedienen. Dat zijn een aantal kansen.

Het is van de nood een deugd maken. In alle eerlijkheid, het is natuurlijk van een grote nood een kleine deugd maken. Maar het is wel wat nodig is nu. Daarmee moeten we actief de boer op; ik geloof dat de heer Paternotte dat zei. We moeten actief de boer op, maar actief de boer op heet bij ons "de NFIA". De NFIA heeft op dit moment, ook in het kader van de brexit, met zo'n 200 verschillende bedrijven contact; noem het leads. Gewoonlijk ligt dat niveau op 80, nu ligt dat op 200. Er zijn ook extra mensen aangesteld in de verschillende steden om dat naar ons toe te trekken. Dan zit je in acquisitietrajecten die je niet helemaal kan voorspellen. Soms duren ze weken, vaker duren ze maanden en soms duren ze jaren. In 2017 hebben achttien bedrijven een brexitgerelateerde overstap gemaakt. Dat gaat om zo'n 500 banen. Dat is wat wij geregistreerd hebben vanuit de NFIA. Dat zijn natuurlijk bedrijven uit het VK, maar ook bedrijven uit de VS en Japan die om reden van de brexit overstappen.

Wat wel speelt, zo merken we, is dat bedrijven afwachtend zijn. Ze maken hun keuze nog niet. Er wordt uitgebreid georiënteerd, maar het is hier en daar nog kijken, kijken, niet kopen, want er is nog veel onzekerheid over de aard en de noodzaak van een dergelijke transactie. Voor veel bedrijven is dat ook een hele klus. Dat doen we op allerlei manieren. De NFIA is daarvoor het vehikel. Ikzelf denk dat een pop-upstore, als ik het oneerbiedig mag zeggen, een creatief idee is, maar dat het een beetje een business-to-consumeroplossing is voor een business-to-businessprobleem. Het winkelen voor vestigingsplaatsen doe je niet in een winkel. Ik wil de heer Paternotte er dan ook wel op wijzen dat het diplomatieke netwerk meer is dan een gebouw met een vlag. In het verleden ben ik weleens betrapt op een gebrek aan respect voor onze diplomatiek diensten — dat zal me niet nog een keer gebeuren! Maar ik wijs er hem ook op dat wij meer hebben dan gebouwen met vlaggen. We doen het op allerlei manieren en die worden daarbij ingeschakeld. Een pop-upstore zie ik nog niet zo zitten.

Al met al is er dus niet alleen het algemene vestigingsklimaat en de hele machine van de NFIA, maar er is ook heel specifieke gerichtheid op de brexitinteressante richtingen. Dat is moeilijk uit te dragen. Ik zou het hier ook niet voor willen leggen. De concurrent luistert mee, dus dat moet je nooit doen. Het is maar een idee, maar het zou misschien interessant zijn om de leden van deze Kamer te interesseren voor een technische briefing over de NFIA en misschien wel in het bijzonder over de gerichtheid op de brexit. Er zit een hoop meer achter dan je denkt. Het is buitengewoon interessant, goed voor het land en we zijn in het algemeen succesvol.

De heer Van der Lee heeft nog specifiek zorgen over ETS, maar ik zie de heer Paternotte naar de interruptiemicrofoon lopen, dus hij heeft nog meer zorgen.

De heer Paternotte (D66):
De minister schetst natuurlijk de inzet: we hebben een ambassade, de NFIA heeft vier mensen in Londen en heeft mensen in Toronto en New York. Achttien bedrijven, met zo'n 500 banen, hebben gezegd naar Nederland te komen. Mijn vraag is of u het idee hebt dat we het daarmee goed doen en of we het daarmee goed doen in verhouding tot andere Europese landen. Want ik constateer dat het niet hele grote getallen zijn. Ik constateer ook dat er alleen al 12.500 banen in de financiële sector weg zijn uit het Verenigd Koninkrijk, en dat bijvoorbeeld Ondernemend Nederland vandaag zegt: wij missen wel echt de aandacht voor de kansen — naast de grote ramp, zoals u zegt — die de brexit biedt. Wij vragen u om samen met ondernemingsverenigingen een actieplan te maken.

Minister Wiebes:
Het actieplan dat wij uitvoeren, is samen met de ondernemers gemaakt. Ik kan hen vanaf deze plek alleen maar verder enthousiasmeren om hun aandeel in het actieplan actief uit te voeren. Dat is namelijk precies wat er gebeurd is: met in dit geval VNO is er zo'n actieplan gemaakt, waarin wordt samengewerkt. Het voorbeeld van de financiële sector is misschien niet het meest gelukkige voorbeeld — ik denk dat de heer Paternotte dat weet. Er zijn allerlei redenen te bedenken, maar je hebt er in ieder geval weinig fantasie voor nodig om te bedenken waarom dat niet allemaal is gelukt en waarom dat niet allemaal naar Nederland is gekomen. Dat had ook anders gekund, maar daar hebben "wij" andere keuzes gemaakt. Wie "wij" is, laat ik in het midden.

De voorzitter:
De heer Paternotte, afrondend.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, ik stel nu pas voor de tweede keer een vraag.

De minister heeft helemaal gelijk dat wij inderdaad andere keuzes hebben gemaakt ten aanzien van de financiële sector. Daarom zeg ik: moeten we ons niet juist extra richten op het mkb? U noemt VNO-NCW, maar verklaart dat dan ook dat bijvoorbeeld Ondernemend Nederland vandaag zegt: wij willen graag meewerken aan een actieplan en daar ook een rol in spelen? Misschien wil MKB-Nederland dat ook wel. Dat is wellicht een vraag voor de staatssecretaris, maar ik vind in ieder geval dat we niet alleen naar het grote bedrijfsleven moeten kijken.

Minister Wiebes:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Dit is geen vraag voor de staatssecretaris, al zal zij dit ook een warm hart toedragen, maar wel degelijk een acquisitievraag. Is er niet wat extra te doen? Ik denk dat het misschien aardig zou zijn voor de hier aanwezige Kamerleden om te overwegen een technische briefing die daarover gaat, mee te maken. Kijk, wij doen met de resources die er zijn naar mijn overtuiging het maximum. Daar wordt goed over nagedacht. Voortdurend wordt de focus verlegd naar waar de mogelijkheden liggen. Als je er met alle bezieling en alle inzet mee bezig bent, wil je altijd meer. Dat geldt ook voor andere terreinen waar de publieke euro rolt. Men zou dat in de zorg of in het onderwijs misschien ook wel willen. Dit zijn de middelen die we hiervoor hebben en daar proberen we het maximum uit te halen. Ik zou graag de kans krijgen om dat op een of andere manier nader toe te lichten en dan met elkaar te zien of er nog wat extra kan, waarbij alle suggesties welkom zijn. Maar ik zou er voorzichtig mee zijn om zonder te weten hoe het gebeurt meteen te zeggen dat er extra kan, wat ik de heer Paternotte overigens niet hoor zeggen.

Voorzitter. De heer Van der Lee spreekt mij aan op een gezamenlijke overtuiging, namelijk ETS. Beprijzing is naar mijn volste overtuiging verreweg — verreweg! — de meest efficiënte en economisch efficiënte manier voor burgers en bedrijven om de CO₂ te reduceren. Het leidt tot rationele en efficiënte keuzes. Inzet van Nederland kan niet anders zijn dan dat we dat systeem zo groot mogelijk willen houden. Gelukkig is het zo dat je niet in de Unie hoeft te zitten om aan ETS mee te doen. Het VK is daar nog niet uit. Het VK heeft zijn opvattingen nog niet bekend gemaakt. Als ik de stukken van de Engelse regering lees over de voornemens op het terrein van duurzaamheid, zou ik vermoeden dat ook zij denken dat het goed is om hieraan mee te blijven doen, maar dat kan ik niet voor hen uitspreken. Mijn hoop is in ieder geval dat ze mee blijven doen. Er zijn ook afspraken gemaakt voor het geval ze eruit stappen om een plotselinge grootscheepse verkoop van ETS-rechten te voorkomen. Maar de heer Van der Lee en ik vinden elkaar in de opvatting dat het ETS-systeem eerder groter moet worden dan kleiner.

De heer Azarkan vraagt zich af of er nog andere agentschappen in beeld zijn. Nou nee, in die zin is het Verenigd Koninkrijk geplukt. Het EMA is naar Nederland en de EBA is naar Parijs. Loopt het op schema? Ja. Ik heb begrepen van de minister van VWS dat het op schema ligt. Er zijn geen signalen van vertraging. Het moet ook op schema moet liggen om het volgende, en dat is ook weer een aandachtspunt voor de NFIA. In de slipstream van EMA zijn we enorm aantrekkelijk geworden voor weer andere innovatieve medische toepassingen. Daar kunnen we weer een deel van het acquisitiebeleid op loslaten en dat zullen we dan ook doen. Want er is niets tegen doordacht opportunisme als je bezig bent met de werving van bedrijven naar Nederland.

Voorzitter. De staatssecretaris beantwoordt de overige vragen. Ik maak plaats voor haar.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Doordacht opportunisme is te verdedigen om bedrijven naar Nederland te halen ... Zo zoekt iedereen toch altijd zijn eigen formulering, maar het spreekt mij wel aan, de gedachte die daarachter zit. Want er zitten absoluut ook positieve kanten aan de brexit. Althans, je moet ze willen zien. Zeker voor een land dat altijd een ondernemersgeest heeft gehad en dat wereldzeeën bevoer, moeten we daar op die manier naar kijken. Daar heeft mijn collega net ook het een en ander over gezegd. Het wordt ook altijd aan mij gevraagd als ik in gesprek ben met ondernemers: wat zijn de kansen van de brexit? Die zijn er. Tegelijkertijd telt een gewaarschuwd mens voor twee. Daar zal ik met name op ingaan.

Nu is zakendoen met Londen hetzelfde als zakendoen met nou ja, zeg eens wat, Hannover. Ik noem maar een stad waar ik binnenkort heen ga. Het is onderdeel van de Europese interne markt, van de douane-unie zoals wij die kennen. Maar toen de Britten op 23 juni 2016 voor een vertrek uit de Europese Unie stemden, was meteen duidelijk dat dit gigantische economische effecten voor ons zou hebben. Een vertrek van het VK uit de Unie heeft gevolgen voor handel en investeringen tussen het VK en de EU, voor het politieke krachtenveld in Europa en de Europese begroting. We moeten ons bewust zijn van de enorme voordelen die de Europese interne markt de Nederlandse economie biedt, want die zijn er absoluut. Nederland is er niet zomaar 1 van de 27. Nederland is na Ierland het land waarvan de economische belangen bij de brexit het grootst zijn. Ik kan nu in herhaling vervallen en alle cijfers opnoemen die de verschillende woordvoerders vandaag hebben aangehaald over het economische belang, over onze export, het verdienvermogen, de werkgelegenheid, maar ik laat dat na. Ik sluit me daar zonder meer bij aan, want die economische belangen zijn er en die zijn heel groot.

We zijn dan ook in de allereerste plaats gediend met een brede en ambitieuze overeenkomst over de toekomstige relatie tussen het Verenigd Koninkrijk en de Unie. Maar dit is wel voor het grootste gedeelte afhankelijk van de opstelling van het Verenigd Koninkrijk. De geformuleerde rode lijnen helpen daarbij niet. Daarbij zijn niet alleen toegang tot de Britse markt of soepele douaneprocedures van belang. Het gaat ook om een gelijk speelveld tussen Engelse en Nederlandse bedrijven. Of wat simpeler gezegd: geen Engelse bedrijven die kunnen rekenen op grote staatssteun en vervolgens Nederlandse bedrijven kunnen wegconcurreren. Het gaat ook over juridische zekerheid voor Nederlandse ondernemers in de toekomst. Ik zei het al: een gewaarschuwd mens telt voor twee.

De voorzitter:
De heer Baudet heeft een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Baudet (FvD):
U heeft overigens een schitterend jasje aan, staatssecretaris, echt een heel erg mooie stof. U zegt dat het vooral bij het Verenigd Koninkrijk ligt. Ik snap het niet. Waarom?

Staatssecretaris Keijzer:
Zoals in een goede relatie, in een goed huwelijk, dient de liefde wel van twee kanten te komen. Dat zal de heer Baudet onderkennen. Voor afspraken met het Verenigd Koninkrijk is ook nodig dat mensen elkaar vinden. Als een van de twee dan op de vraag "zullen wij onder één dak gaan schuilen met elkaar?" zegt "ik wil wel schuilen, maar niet onder hetzelfde dak als jij wilt", dan houdt het op.

De voorzitter:
Ik heb wel het idee dat het voorjaar aan het worden is.

De heer Baudet (FvD):
Dat is heel abstract. Heel concreet: is de staatssecretaris van mening dat het nog niet tot een overeenkomst gekomen zijn aan het Verenigd Koninkrijk ligt?

Staatssecretaris Keijzer:
Wat ik heb gezegd is dat je, als je met z'n tweeën afspraken wilt maken, gezamenlijke uitgangspunten zult moeten hebben. Als je naar de rode lijnen kijkt die door het Verenigd Koninkrijk zijn geformuleerd en die ook weer zijn bevestigd door premier May, dan wordt het wel ingewikkeld. Tegelijkertijd ...

De heer Baudet (FvD):
Welke rode lijnen dan?

De voorzitter:
Even de minister uit laten praten. Minister.

Staatssecretaris Keijzer:
"Staatssecretaris", dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Sorry, "staatssecretaris".

Staatssecretaris Keijzer:
De discussie of je wel of niet onderdeel wilt zijn van de interne markt. De discussie over je wel of niet onderdeel wilt zijn van de douane-unie. Een andere grote discussie gaat over intellectueel eigendom. En dan de discussie ten aanzien van Noord-Ierland, om niet te vergeten. Dat zijn allemaal onderwerpen waarover je overeenstemming moet hebben. Het is ook May geweest die heeft gezegd: "Nothing is agreed until everything is agreed". Dus er zijn nu wel afspraken gemaakt, maar die zijn voorlopig. Over al die verschillende onderwerpen moet overeenstemming worden bereikt.

Het is goed dat de heer Baudet daar nu staat. Hij deed het net voorkomen alsof er in de Europese Commissie niet onderkend wordt hoe ongelofelijk belangrijk goede afspraken zijn voor Nederland, voor Ierland, voor Duitsland, voor Frankrijk. Dat wordt zonder meer onderkend. Er wordt ook heel hard gewerkt door Barnier om tot die overeenstemming te komen. Maar liefde moet van twee kanten komen. Het is dus even afwachten of uiteindelijk op het altaar beide partijen elkaar zullen vinden.

De voorzitter:
Wat is daarop het antwoord van de heer Baudet?

De heer Baudet (FvD):
Ik vind geen van alle punten die worden genoemd overtuigend. Natuurlijk wil het Verenigd Koninkrijk geen onderdeel zijn van de douane-unie zoals dat wordt genoemd. Het Verenigd Koninkrijk heeft inderdaad gezegd: wij willen de grens met Ierland niet bewaken. Dat is een prachtig aanbod, een heel genereus aanbod van het Verenigd Koninkrijk aan de Europese Unie. De Europese Unie gaat dan daar weer over steggelen. Dat is volgens mij op geen enkel argument gebaseerd. Er is niets vanuit het Verenigd Koninkrijk wat een algemene wederzijdse erkenning van producten en diensten in de weg staat. Ik zie werkelijk niet waar de staatssecretaris het probleem bij het Verenigd Koninkrijk kan leggen. De enige die tegenstribbelt, is de EU.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat is misschien zo in de wereld van de heer Baudet. Als je kijkt naar alle rapporten die hier nu op tafel liggen, het KPMG-rapport bijvoorbeeld, zie je heel helder in beeld gebracht wat het voor Nederlandse ondernemers betekent als het Verenigd Koninkrijk geen onderdeel meer is van de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben. Dat betekent wachttijden, dat betekent testen op voedsel en bloemen. Al die verschillende zaken treden dan in werking. De heer Baudet kan dat misschien niet interessant vinden. Voor de Nederlander is straks de vraag: kan ik er nog steeds op vertrouwen dat voedsel dat vanuit die kant naar onze kant komt, voldoet aan de eisen die wij in dit verband gesteld hebben? Dat is een van de dingen die vanaf die kant hiernaartoe van belang zijn. Voor ons is het van belang — want zo heet dit debat vandaag: de Nederlandse economie na de brexit — dat de Nederlandse ondernemer toegang heeft tot de Britse markt zoals die nu is, dat er een gelijk speelveld is voor Engelse bedrijven en Nederlandse bedrijven en dat er sprake is van juridische zekerheid voor die ondernemer, mocht er een conflict komen in Engeland. De heer Baudet kan op het spreekgestoelte doen alsof dat er niet toe doet, maar in de echte wereld van de Nederlandse ondernemer doet dat er wel toe.

De heer Baudet (FvD):
Dat zeg ik helemaal niet! Het onderwerp is ook niet dat het KPMG-rapport wel of niet zou laten zien, ongeacht de vraag hoe betrouwbaar dat rapport is, dat het zonder deal onaantrekkelijk zou zijn. Het punt is: waar ligt de mogelijkheid om, politiek gezien, vanuit de Tweede Kamer iets bij te sturen? Mijn betoog was dat Nederland in de Raad — u heeft daar ook invloed op — heel sterk moet inzetten op het kortwieken van Barnier en al die andere figuren die vanuit de Europese Unie hiervan een politiek statement willen maken. Verhofstadt, Juncker en een aantal anderen zitten ook in dat kringetje van Barnier en willen hier laten zien hoe stoer zij zijn. Nederland moet inzetten op nuchtere, economische onderhandelingen. Dat is het enige wat ik wil zeggen. Ik wil graag van de staatssecretaris en van de minister een toezegging — dat was het punt van mijn betoog — dat ze daarop zullen inzetten.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik heb mij laten vertellen dat de heer Baudet stond te springen toen het VK in juni 2016 besloot uit de Europese Unie te stappen. Ik denk dat de heer Baudet daar nog een beetje is blijven hangen. Ik zag in het begin ook Europeanen en mensen in de Europese Commissie die buitengewoon teleurgesteld waren. Inmiddels realiseert iedereen die betrokken is op dit onderwerp zich hoe ongelooflijk groot de consequenties zijn voor Nederlandse ondernemers. Iedereen die betrokken is bij die onderhandelingen, of dit nou de heer Barnier is of mijn collega's in het kabinet en ik in de verschillende gremia waarin wij met elkaar spreken, is zich ervan bewust dat het ook in ons belang is om een goede overeenkomst te sluiten met het Verenigd Koninkrijk. Dit betekent wel dat de voorwaarden voor de Nederlandse ondernemers van dien aard moeten zijn dat de economische samenwerking haar voortgang kan hebben, op zo'n manier dat wij daar ook de voordelen van hebben en niet alleen op de manier zoals de heer Paternotte dat noemde: alleen maar de lusten en niet de lasten.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. We gaan de onderhandelingen niet zitten afwachten. Sinds de artikel 50-kennisgeving zijn we keihard aan de slag gegaan met voorbereidingen. Om het op z'n Engels te zeggen: we work for the best, but we prepare for the worst. We gaan daarbij uit van het slechtste scenario mocht het uiteindelijk niet tot overeenstemming komen, het zogenaamde cliff-edgescenario. Liever afschalen straks als het meevalt, dan onaangenaam verrast zijn mocht het Britse Lagerhuis op het allerlaatste moment — ik heb me laten vertellen dat het drie dagen voordat de brexit een feit is, hierover stemt — het akkoord verwerpen. Hoe dan ook is het onvermijdelijk dat er dingen gaan veranderen. Het Verenigd Koninkrijk wordt dan een derde land. Dit geldt niet alleen voor bedrijven, zeg ik ook richting de heer Veldman, maar ook voor overheden. Als rijksoverheid bereiden we ons voor op de gevolgen van de keuze van het Verenigd Koninkrijk om straks een derde land buiten de EU te worden. Ongeacht de aard van het nieuwe akkoord zullen douaneprocedures toenemen en zullen meer inspecties aan de grens nodig zijn. De verschillende uitvoeringsinstanties van de rijksoverheid bereiden zich voor door in kaart te brengen wat er straks aan extra handelingen nodig is en daarvoor de capaciteit uit te breiden. We staan hierbij in nauw contact met het bedrijfsleven.

Mijn ervaring is dat bedrijven het lastig vinden om in te schatten welke effecten de brexit voor ze gaat hebben. Grote exporterende bedrijven, zeker als ze exporteren naar landen buiten de Europese Unie, hebben vaak een beter beeld en kunnen zich goed voorbereiden omdat ze de kennis al hebben over wat het betekent om handel te drijven met een zogenaamd derde land. De gesprekken daarover zijn goed. Ze geven ons waardevolle informatie over te verwachten knelpunten die om oplossingen vragen. Mijn zorg ligt vooral, zeg ik ook richting de heer Veldman, bij de midden- en kleinbedrijven, die een grotere afhankelijkheid hebben van de handel met het Verenigd Koninkrijk en die geen ervaring hebben met derde landen.

Voorzitter. Hoe ziet de ondersteuning van het bedrijfsleven eruit? U heeft vanmiddag daar nog een brief over gekregen, waarin het netjes op een rijtje gezet is. Een aantal van u heeft daar complimenten voor gegeven, waarvoor mijn dank. Het is best aanzienlijk. We hebben met het KPMG-rapport in beeld gebracht wat de effecten zijn van het feit dat straks het Verenigd Koninkrijk niet langer onderdeel is van de Unie. We hebben het Brexit Loket online geopend. HulpbijBrexit is ook zo'n plek waar ondernemers terechtkunnen. Mij werd weleens gevraagd of dat er niet wat veel zijn — op nog veel meer plaatsen kan er informatie gevonden worden — maar de bedoeling daarvan is dat er geen sprake is van een verkeerde deur waar je binnen kunt komen. Het maakt niet uit waar je binnenkomt met je vraag, je krijgt de informatie die je nodig hebt.

Voorzitter. We hebben de brexitvouchers, waar u ook over heeft gelezen, waarin bedrijven geholpen kunnen worden met het vinden van advies over wat voor hen betekent. Ik wil ook de Brexit Impact Scan onder de aandacht brengen. In opdracht van het ministerie van Buitenlandse Zaken en dat van Economische Zaken is deze door de RVO ontwikkeld. Deze scan is sinds een paar dagen live. Via dit instrument kunnen ondernemers door middel van enkele vragen concreet op weg worden geholpen met het in kaart brengen van de risico's van de brexit. Per thema — export, import, vestiging, investering — worden adviezen gegeven. Iedereen die zich afvraagt waar dit over gaat, adviseer ik echt even te kijken. Het is een buitengewoon handig online-instrument waarmee je al naargelang je antwoord geeft op de verschillende vragen voor jouw bedrijf, duidelijk hoort wat je nodig hebt en waar je moet zijn.

Voorzitter. Zo worden ondernemers, met name het midden- en kleinbedrijf, dat niet zomaar extra personeel beschikbaar heeft, want zo gaat dat natuurlijk in kleinere bedrijven, op een eenvoudige en laagdrempelige manier op mogelijke gevolgen van de brexit gewezen. Het is niet alleen relevant voor exporteurs en importeurs, maar ook voor bedrijven die indirect voor hun productieketen of dienstverlening afhankelijk kunnen zijn van het Verenigd Koninkrijk. Je zult maar een machinefabriekje hebben en op een gegeven moment te laat tot de conclusie komen dat een bepaald onderdeel van de machine die jij maakt uit het Verenigd Koninkrijk komt en dat daar een vrachtwagen bij de grens staat te wachten.

Voorzitter. Is dat alles? Nee, we doen nog meer. We willen in mei en juni stakeholderbijeenkomsten gaan houden. In vijf regiobijeenkomsten, in Heerenveen, Roermond, Amsterdam, Hoeve en Apeldoorn, willen we in gesprek komen met ondernemers, om ze voor te lichten over noodzakelijke voorbereidingen op de brexit. Mijn collega's en ik in het kabinet laten geen gelegenheid na om in gesprek te zijn — het is zo langzamerhand bijna een roadshow aan het worden — op grotere bijeenkomsten, zoals collega Kaag op het drukbezochte brexitevenement in het World Forum in Den Haag op 29 maart. Als ik op bezoek ben bij een bedrijf, vraag ik elke keer weer of men in beeld heeft of men op een of andere manier een relatie heeft met het Verenigd Koninkrijk.

Ook de rijksoverheid bereidt zich voor bij douane- en inspectiepersoneel. We zijn hard bezig om niet alleen beleidsmatige gevolgen in kaart te brengen, maar ook te zorgen dat er straks voldoende mensen zijn om de goederenstroom met het Verenigd Koninkrijk goed te blijven verwerken. We bereiden onze uitvoeringsorganisaties, waarmee ondernemers in de handel met het Verenigd Koninkrijk te maken krijgen, voor op de impact, om vertraging in handelsstromen te beperken. In dat kader is besloten dat de douane en de NVWA en een aantal andere organisaties nu al kunnen beginnen met nodige investeringen, zoals het werven van extra personeel. Voor de douane gaat het om tussen 750 en 900 douanemedewerkers en de NVWA is gestart met werving om uiteindelijk 143 fte aan dierenartsen aan te kunnen trekken.

Nu wil ik ingaan op de vragen die onder andere door de heer Amhaouch en de heer Veldman zijn gesteld.

De voorzitter:
Ik zie de heen staan bij de interruptiemicrofoon, maar wilt u daar even op wachten?

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u, voorzitter. Ik zag ze wel denken: als dit het is, wordt er toch een hoop vergeten, maar dat is natuurlijk niet de bedoeling. De heer Amhaouch vroeg aan mij hoe het staat met vissen in de Schotse wateren. Sluiting van de Schotse wateren zou de Nederlandse visserij zwaar kunnen treffen. Ik kan er alleen nu niet op vooruitlopen. Nederland zal in het kader van de brexitonderhandelingen opkomen voor de Nederlandse visserijbelangen, zoals in het regeerakkoord is vastgelegd. Ik weet dat mijn collega van LNV zich hiervoor inzet. Onze inzet is gericht op blijvende toegang tot de Britse wateren, ook in balans met Britse toegang tot de Europese markt, waarover ik een debat had met de heer Baudet.

Is het mogelijk dat er bilaterale visserijverdragen zijn? Zo heb ik de vraag van de heer Amhaouch begrepen. Er zijn geen bilaterale visserijverdragen tussen het VK en Nederland die gesloten zijn voor 1973 en die nu nog gelden. Er zijn wel enkele multilaterale visserijverdragen van voor 1973, waarbij zowel Nederland als het Verenigd Koninkrijk partij is. Het bekendste is het Visserijverdrag van Londen. Zoals eerder met de Kamer is gedeeld, heeft het Verenigd Koninkrijk dit verdrag van Londen uit 1964 opgezegd. Ik moet eerlijk bekennen dat ik hier niet voorlees uit eigen werk, maar uit het werk van de minister van LNV. Ik heb begrepen dat er binnenkort met de minister over gesproken gaat worden.

De heer Moorlag vroeg ...

De voorzitter:
Heeft u alle vragen beantwoord van de heren Veldman en Amhaouch?

Staatssecretaris Keijzer:
Nee, ik heb nog een aantal onderwerpen, zoals voorlichting van het bedrijfsleven, waar de heer Veldman ook nadrukkelijk over sprak.

De voorzitter:
Prima, dan gaat u gewoon verder. Als u dan even op een natuurlijk moment wil pauzeren, dan kan ik het woord geven aan de twee heren.

Staatssecretaris Keijzer:
Een natuurlijk moment is elke keer als je ademhaalt, maar dat bedoelt u niet, denk ik.

De voorzitter:
Dank u wel. U gaat verder.

Staatssecretaris Keijzer:
De heer Moorlag vroeg aan mij of ik samen met sociale partners ga zorgen voor een zachte landing voor werknemers van bedrijven waar het uiteindelijk misgaat. We hebben in Nederland een goed sociaal vangnet voor mensen die hun baan kwijtraken en voeren hiervoor ook regelmatig overleg met sociale partners, bijvoorbeeld bij de SER. Ons sociale vangnet heeft al vele crisissen doorstaan, zoals ook de laatste financiële crisis. We verwachten dat de gevolgen van de brexit kunnen worden opgevangen, en alles is daar ook op ingezet.

De voorzitter:
Volgens mij is dit een natuurlijk moment. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik begrijp die redeneerlijn niet. Wij hebben in Nederland ook een heel goed stelsel om te voorzien in de noden van de ondernemers.

De voorzitter:
Kunt u iets meer in de microfoon spreken?

De heer Moorlag (PvdA):
Er worden nu allerlei extra maatregelen voor ondernemers genomen. Dan kan het toch niet zo zijn dat de overheid op de parkeerplaats nog eens even vriendelijk wuift naar de werknemers wier baan bedreigd wordt, op de claxon duwt en vervolgens wegrijdt? Dat is toch onbestaanbaar? Als wij zo veel voorzieningen treffen voor ondernemers, waarom kunnen wij dan niet iets doen voor de werknemers die door de brexit dreigen te worden benadeeld?

Staatssecretaris Keijzer:
In deze discussie zie ik niet zozeer de tegenstelling tussen ondernemers en werknemers die de heer Moorlag hier neerzet. Een aantal van u heeft dat hier trouwens ook gezegd. Dat is juist het belang van de discussie die wij hier hebben. Als wij een goede overeenkomst met het VK voor elkaar weten te krijgen, dan is dat het beste. Voor de rest zijn we op allerlei manieren bezig om ondernemers te helpen opdat zij daar straks in de veranderde situatie geen nadeel van ondervinden. Als dat gebeurt, dan is dat juist fantastisch voor de werknemers, want dan kunnen zij hun baan behouden. Het midden- en kleinbedrijf — de meeste van hen zijn familiebedrijven — is juist het gedeelte van het Nederlandse bedrijfsleven dat zichzelf altijd weer realiseert dat een goede economische ontwikkeling en een goede bedrijfsvoering ook van belang zijn voor hun werknemers.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Moorlag, afrondend.

De heer Moorlag (PvdA):
Je kunt zo redeneren: een politieke besluit in een ander land, ook al is het een EU-lid, is een normaal ondernemersrisico en dat er iets met de baan van een werknemer gebeurt, is ook een normaal risico. Het wil er bij mij niet in dat wij wel allerlei extra voorzieningen treffen voor ondernemers, maar niet voor werknemers. In het verleden heeft Nederland dat ook wel gedaan. De oud-minister van Economische Zaken, de heer Kamp, heeft bijvoorbeeld vanwege een imperfectie op de energiemarkt voor werknemers van ALDEL middelen beschikbaar gesteld. Er is toen met sociale partners een plan gemaakt om de sociale gevolgen op te vangen. Het wil er bij mij niet in dat er niets voor werknemers wordt gedaan.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat is natuurlijk ook niet zo. Wij hebben een goed sociaal vangnet in Nederland. Wij hebben afgesproken dat er extra inspanningen komen als het op een gegeven moment heel groot wordt. Internationaal gezien, is dit in Nederland gewoon goed geregeld. Kijk er ook op die manier naar; dat wil ik de heer Moorlag echt voorhouden. Alle inspanningen die wij doen voor ondernemers om hen te helpen bij de brexit, die aanstaande is, zijn juist ook in het belang van de werknemers. Want als het bedrijf waar je bij werkt overeind blijft of misschien zelfs nieuwe markten vindt als de brexit straks een feit is, dan is dat juist ook goed voor de werkgelegenheid en voor de ondernemers van het desbetreffende bedrijf.

De voorzitter:
Meneer Moorlag, uw tweede interruptie.

De heer Moorlag (PvdA):
Wat ik wil zeggen, is dat het er bij mij en mijn fractie niet in gaat dat wordt gezorgd voor een zachte landing van ondernemers, terwijl een brexit, hard of zacht, wel een harde landing is voor werknemers. Dat wil er bij mij niet in.

De voorzitter:
Dat is volgens mij een herhaling.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, het is een herhaling, voorzitter. Ik wil de heer Moorlag toch uitnodigen om het ook eens op de andere manier te bekijken. Wat wij doen voor ondernemers om ervoor te zorgen dat zij zo min mogelijk last hebben van de brexit, is niet alleen in het belang van economische groei en innovatie, maar juist ook van werknemers.

Voorzitter. De heer Veldman vroeg of de staatssecretaris bereid is om onderzoek te doen naar de economische gevolgen in verschillende scenario's. Door het CPB en het CBS zijn een aantal impactassessments gedaan. Deze geven ons goede inzichten in de economische gevolgen van de brexit. Beide rapporten laten zien dat de Britse en de Nederlandse economie sterk met elkaar verweven zijn en dat de Nederlandse economie relatief hard geraakt wordt door de brexit. Op dit punt in de onderhandelingen kunnen nieuwe onderzoeken geen aanvullende inzichten bieden. Ik breng ook nog even het onderzoek van KPMG in herinnering. Wat mij betreft is dat een geweldig onderzoek geweest waardoor precies in kaart kan worden gebracht wat dit nou voor verschillende sectoren betekent op het gebied van non-tarifaire belemmeringen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris. Zijn de vragen van de heer Veldman beantwoord? Ik zie de heer Veldman opstaan.

Staatssecretaris Keijzer:
Zal ik de vragen er gewoon even bij zoeken? Dan hebben we ze allemaal in één keer gehad.

De voorzitter:
Fijn. Dank u wel. Dan geef ik daarna even het woord aan de heer Azarkan.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja. De heer Veldman vroeg aan mij — die vraag heb ik eigenlijk al in mijn inleiding beantwoord — wat het kabinet nou doet voor het midden- en kleinbedrijf. Ik heb in mijn inleiding al die verschillende onderwerpen genoemd waarmee geprobeerd wordt om het midden- en kleinbedrijf te bereiken en op allerlei manieren te helpen om hun bedrijfsvoering en handelsrelaties in beeld te brengen en alternatieven te vinden.

De heer Veldman (VVD):
Het begin is gemaakt, zou ik kunnen zeggen als ik de staatssecretaris hoor en de brief van vanmiddag lees over wat er gebeurt. Mooi dat er een aantal websites zijn; ik heb ze ook bekeken. Mooi dat er een aantal bijeenkomsten in het land georganiseerd worden, maar ik kan me zo voorstellen dat de gemiddelde kleine mkb'er, een mkb'er met tien, vijftien man personeel, zelf helemaal niet de tijd heeft om naar zo'n bijeenkomst te gaan; die is gewoon aan het werk. De vraag is dan eigenlijk: heeft de staatssecretaris wel een beeld van hoeveel ondernemers zij bereikt met wat zij nu doet? Er zijn 35.000 bedrijven die handel drijven met het Verenigd Koninkrijk en die niet gewend zijn aan grenzen, die daar geen ervaring mee hebben. Hoeveel van die 35.000 hebben we er dan nu bereikt? Want we hebben nog maar een jaar te gaan.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat is een heel goede vraag van de heer Veldman. Het is ook een vraag waar ik weleens over lig te prakkiseren. Bereik je ze wel allemaal? Ik denk dat dat je waarschijnlijk uiteindelijk niet gaat lukken. Tegelijkertijd is het ook een beetje wezensvreemd aan de VVD om te denken — die gedachte beluister ik in ieder geval onder de vragen van de heer Veldman — dat ondernemers niet bezig zijn met veranderende markten, dat zij niet bezig zijn met de vraag wat dat nou betekent voor hun onderneming. Ik ken de Nederlandse ondernemer als een ondernemer die dat wel doet. Terecht noemt de heer Veldman de kleinere mkb'ers, de heel kleintjes. Daar zal het soms best ingewikkeld voor zijn, maar het kan niet anders dan dat er een moment komt dat het ook bij deze in beeld komt. Er wordt van alles gedaan om hen te bereiken. Laten we elkaar daar ook gewoon in helpen. Ik weet dat Kamerleden allemaal op bedrijfsbezoek gaan. Maak het een standaardonderdeel van de vragen die u aan die ondernemers stelt.

De voorzitter:
De heer Veldman, afrondend.

De heer Veldman (VVD):
Dat doen wij. Collega's van mij en ikzelf gaan met grote regelmaat het land in en wij gaan dus ook op bezoek bij ondernemers. Het valt mij op dat de gemiddelde ondernemer op de vraag of hij iets van de overheid heeft gehoord tot nu toe heeft geantwoord met "nee". Inmiddels heb ik de websites gezien, dus ik wijs hen nu ook op die websites, maar ik denk niet dat het van mij moet afhangen of we die 35.000 bereiken. Ja, ik kan mij voorstellen dat de minister zegt dat het even tijd kost, maar je zal maar die mkb'er zijn met tien, vijftien mensen personeel of die mkb'er die de staatssecretaris zelf noemde, bij wie een onderdeeltje van het productieproces uit het Verenigd Koninkrijk komt, wat hij zich niet realiseert. Wij kunnen met elkaar niet wachten tot die ondernemer dat zelf beseft, want dan zijn we misschien te laat.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Veldman (VVD):
Mijn vraag in eerste termijn aan de minister was: wat gaat zij nog meer voor actie nemen, welke stappen gaat zij zetten om te zorgen dat we die 35.000 bereiken?

De voorzitter:
Ja, dank u wel.

De heer Veldman (VVD):
Want nu hoor ik de staatssecretaris eigenlijk zeggen: dat gaat me niet lukken. Dat vind ik te mager.

Staatssecretaris Keijzer:
De heer Veldman vraagt naar een garantie dat we al die 35.000 ondernemers gaan bereiken. De heer Veldman weet hoe het met garanties zit. Dan komt altijd het voorbeeld van de stofzuigers tevoorschijn. Ik zie wel de importantie van hetgeen de heer Veldman hier naar voren brengt. Tegelijkertijd denk ik: zo langzamerhand kan ik mij niet voorstellen dat er nog ondernemers zijn die zich niet realiseren dat er een brexit is. De vraag is: hoe zorgen we ervoor dat ze gaan nadenken over wat het voor hun bedrijfsvoering betekent? Daar doen we alles aan. Ook dit debat vandaag leidt weer tot berichtgeving. Dat moet er op een gegeven moment toe leiden dat iemand denkt: hé, misschien geldt dat voor mij.

Daarnaast doen we al die verschillende zaken die ik net genoemd heb: de website, de Kamer van Koophandel, ondernemersverenigingen. Vergis je er ook niet in hoeveel ondernemersverenigingen bezig zijn met deze onderwerpen! En als dan uiteindelijk zo'n ondernemer zich afvraagt wat het voor hem of haar betekent, dan zijn er allerlei verschillende instrumenten om hem of haar te helpen, want het belang van de vraag van de heer Veldman onderstreep ik volledig.

De voorzitter:
Dank u wel. Waren dat alle vragen van de heer Amhaouch?

Staatssecretaris Keijzer:
Nee, zeker niet.

De voorzitter:
Oké. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ik kom even terug op het betoog van de staatssecretaris vlak voordat er een interruptie was. Dat ging over de CBS-statistieken. De staatssecretaris zei dat mensen daar een aantal statistische gegevens in kunnen vinden. Ik vond dat nou juist een van de mindere zaken. Ik begrijp niet waarom het daarin maar gaat tot het derde kwartaal van 2016. Weet de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Keijzer:
Nee, voorzitter. Ik stel voor dat ik daar in tweede termijn op terugkom.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Azarkan dat goed vindt. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:
De heer Paternotte wees mij erop, en ik heb even gekeken en het klopt ...

De voorzitter:
Volgens mij kan de heer Amhaouch niet meer wachten, dus ik sta hem toe om nu te interrumperen.

De heer Amhaouch (CDA):
Tenzij de staatssecretaris ook op mijn vragen over voorlichting terugkomt.

Staatssecretaris Keijzer:
Jazeker, absoluut.

De voorzitter:
Ik had al zo'n vermoeden. De staatssecretaris vervolgt haar betoog met de vragen van de heer Paternotte.

Staatssecretaris Keijzer:
Hij wees mij erop dat op de site van Ondernemersplein staat dat de brexit voorlopig niks betekent. En, voorzitter, er staat: "op korte termijn geen gevolgen" in relatie tot het besluit dat daarover genomen is. Feitelijk is het juist, maar ik ben het wel met de heer Paternotte eens dat het een beetje raar overkomt als wij hier juist met elkaar tegen die ondernemer zeggen: kijk nou eens goed naar je bedrijf, bereid je voor. Ik zal dus eens een belletje laten plegen met de vraag of dat nou wel de meest verstandige benadering op dit vlak is.

De heer Azarkan stelde nog een andere vraag over cijfers. Hoe vaak is de Brexit Impact Scan al benaderd? Het zijn 150 bezoeken per dag. Dat is dus toch echt wel de moeite waard.

De voorzitter:
De heer Azarkan wil hier nog op reageren.

De heer Azarkan (DENK):
Dank voor het antwoord. Mijn vraag was niet hoe vaak die per dag bezocht wordt, maar hoe vaak die bezocht is. Of u moet het aantal dagen weten. En dan ga ik rekenen.

Staatssecretaris Keijzer:
Volgens mij is de site sinds 29 maart online. Het is nu 6 april. Dat is dan 8 x 150.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is 1.200.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja zoiets, pak 'm beet. Het is in ieder geval een hoop. Ik vond het een mooi cijfer.

De voorzitter:
Dank u wel, gaat u verder.

Staatssecretaris Keijzer:
De heer Paternotte vroeg naar het actieplan met ondernemers. Het belang dat het kabinet hecht aan goede samenwerking en overleg met het bedrijfsleven zal een project zijn van een toekomstige coördinatie-eenheid contingency. Die zal regelmatig overleg blijven voeren met het bedrijfsleven. Dit is trouwens ook zo'n instrument dat ik in mijn inleiding noemde, zeg ik richting de heer Veldman. Dit gebeurt in aansluiting op bestaande samenwerkingsverbanden waarin bedrijven en overheden samenwerken. Dit overleg moet een platform bieden om knelpunten te identificeren en praktische, werkbare oplossingen te zoeken.

Dan de heer Amhaouch. Jawel! Is de douane zelf bereid om korte cursussen te geven en voorlichtingsdagen te verzorgen? Het kabinet is van mening dat het bedrijfsleven in ieder geval zelf ook een verantwoordelijkheid heeft om zich goed voor te bereiden op de brexit. Wij communiceren actief met het bedrijfsleven, bijvoorbeeld door het instellen van die brexitvouchers. Via een gedegen voorbereiding kan de economische schade tot een minimum beperkt worden. De dienstverlening van de douane bestaat uit voorlichting aan bedrijven. Daarvoor heeft de douane ook verschillende kanalen ter beschikking. Dus een echte cursus in de zin van een folder en jezelf inschrijven is het niet. Dan komen we wellicht in discussies over de Wet markt en overheid. Maar er wordt ook daar heel veel gedaan aan voorlichting.

De heer Amhaouch heeft zeer terecht gevraagd of mkb'ers nu veel nieuwe regeldruk krijgen door nieuwe regels in relatie tot de brexit. Dat kan bijna niet anders. Als we niet tot overeenstemming komen met het Verenigd Koninkrijk, komen er nu eenmaal regels omdat het Verenigd Koninkrijk een derde land wordt. De Europese Commissie voert zelf ook al die mkb-regeldruktoetsen uit, maar om nu als Nederland een mkb-toets te doen op regelgeving die hier vanuit het Verenigd Koninkrijk naartoe komt ... Je kan het wel doen, maar het helpt niet zo veel. De mkb-toets die wij gaan doen, is om in beeld te brengen wat de nieuwe regels voor het mkb betekenen en of het vervolgens anders kan.

De heer Van der Lee vroeg ...

De voorzitter:
Als u nog heel even wacht. De heer Amhaouch heeft een interruptie, waar wij allemaal naar uit hebben gekeken.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik kom even terug op die voorlichting. Wij hebben twee dingen benoemd. Wij vinden het belangrijk dat zowel de douane als de NVWA duidelijk voorlichting geeft. De staatssecretaris zei net dat er roadshows komen. Ik weet niet precies hoe dat gaat, maar zij noemde wel de goede geografische spreiding in het land. Ik heb toch de vraag aan de staatssecretaris of de douane en de NVWA, los van een cursus, voorlichtingsavonden kunnen geven.

Een ander punt, aansluitend hierop en op de zorgen die de heer Veldman had over het bereiken van mensen, is dat wij een beetje worstelen met de vraag hoe we die grote aantallen bedrijven bereiken. Mijn inbreng in eerste instantie was: laten wij ook de bestaande infrastructuur gebruiken. Elke mkb-ondernemer of -bedrijf heeft een bank. Elke mkb'er heeft een accountant. Elke mkb'er moet bij de Kamer van Koophandel zijn. Hoe kunnen we die infrastructuur gebruiken om de mkb'ers te bereiken? Zou de staatssecretaris ook willen nadenken of wij daar niet nog beter gebruik van kunnen maken?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik zou bijna willen zeggen dat een accountant die niet een keer een gesprek met zijn klant voert over de aanstaande brexit, zichzelf misschien toch eens achter zijn oren moet krabben. Ik ga er eigenlijk van uit dat dat gebeurt. De heer Amhouach heeft absoluut gelijk dat de Kamer van Koophandel natuurlijk een grote partner van ondernemers is. Daar wordt al heel erg veel aan informatie gedaan. Ook de douane verzorgt informatie voor ondernemers. Bij de regionale bijeenkomsten die wij gaan houden, wordt uiteraard ook gesproken over consequenties met betrekking tot de douane en het grensoverschrijdend verkeer.

Ik was gekomen bij een vraag van de heer Van der Lee. Ik vond het wel een grappige vraag. "Grappig" is misschien een verkeerd woord, "interessant" zeg je dan hier. Hij wil een brexitbrandlijn in het leven roepen. Stel je voor dat het op 29 maart 2019 misgaat. Wat dan? Bedrijven kunnen nu al met vragen terecht bij het Brexit Loket en dat is niet alleen online. Er is zelfs een telefoonnummer voor: 0800 - 0235327.

Ik heb nog een tweetal mapjes met een aantal vragen.

De voorzitter:
Er is toch nog een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat telefoonnummer was mij al bekend. Fijn dat de staatssecretaris daar reclame voor maakt. Mijn vraag was meer: hoe ga je ermee om als de brexit gerealiseerd is en deze problemen zich in de praktijk voordoen? Nu is het beleid nog terecht gericht op anticiperen en voorbereiden, maar straks zal er een situatie zijn met chaos, want je hebt een overgangsperiode. Is er dan niet iets speciaals nodig om heel acute situaties op te lossen? Daar was die brexitbrandlijn op gericht.

Staatssecretaris Keijzer:
Zo heb ik hem ook beluisterd. Mocht het straks misgaan op 29 maart 2019 's nachts om één seconde over twaalf als de brexit een feit is, dan gaan wij natuurlijk op dezelfde weg met elkaar voort, namelijk proberen alles zo goed mogelijk in goede banen te leiden. Dat spreekt voor zich.

De heer Amhaouch en de heer Azarkan hebben vragen gesteld over de capaciteit van de douane en de NVWA. De douane is begin maart gestart met de eerste wervingsronde voor nieuwe douaniers. Deze worden vanaf juni opgeleid. Het is de bedoeling dat er elke drie maanden een nieuwe wervingsronde voor circa 150 plaatsen start. De eerstvolgende ronde is voorzien rond 1 juni. Deze cyclus loopt door tot medio 2019.

Is al bekend of de doorlooptijden van de opleidingen bij de NVWA en de douane verkort kunnen worden? Het spreekt voor zich dat ze hun uiterste best zullen doen om de opleiding niet langer te laten duren dan noodzakelijk is. Je hebt nou eenmaal wel een opleiding nodig, dus die kost wel enige tijd.

De heer Van der Lee en de heer Amhaouch stelden mij nog een vraag over de koppeling van het Nederlandse douanesysteem met het douanesysteem van het Verenigd Koninkrijk om douanegegevens automatisch te kunnen uitwisselen. We blijven kijken naar de mogelijkheid om door data-uitwisseling de handel zo veel mogelijk te faciliteren. Hierbij zijn er wel uitdagingen op het gebied van potentiële beperkingen, zoals waarborgen voor gegevensbescherming. Dit moet wel afgesproken worden. Voor de rest moet het wel een oplossing zijn in de relatie tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk, juist omdat we een douane-unie zijn en een interne markt hebben en daar ook de regels voor alle landen in de Europese Unie gelden.

Dan stelde de heer Amhaouch de vraag: hoe staat het met de voorbereidingen die de Britten zelf treffen op het gebied van het douanesysteem? We hebben vernomen dat de Britten zich ook aan het voorbereiden zijn. Maar ze zijn natuurlijk wel zelf verantwoordelijkheid voor hun eigen voorbereiding. Momenteel is er nog veel onduidelijkheid over de inrichting van het douanesysteem aldaar. We volgen de ontwikkelingen uiteraard nauwgezet. Maar dit is een onderwerp dat met name aan de orde moet komen in een gesprek met de staatssecretaris van Financiën, want die gaat over de douane.

De heer Amhaouch vroeg ook aan mij hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat Nederlandse ondernemers die versproducten verhandelen via de weg, de lucht of het water zo min mogelijk van de brexit merken. Ik heb verteld dat het onze ambitie is om een goed, uitgebreid handelsakkoord te hebben, met behoud van soepele markttoegang, waarbij het van belang is dat niet alleen tarifaire belemmeringen maar ook non-tarifaire belemmeringen worden voorkomen. Daarbij moeten idealiter import- en exportprocedures en doorvoervereisten gestroomlijnd worden. Controle- en inspectiesystemen moeten wederzijds erkend worden. Dit geldt vooral als het gaat over versproducten. Daar wordt echt aandacht voor gevraagd in Europa. Er wordt zeker ook aandacht gevraagd voor het belang van de Nederlandse sector. Zowel op politiek niveau als op technisch niveau hebben we contact hierover met de Commissie. Recent heeft ook nog een delegatie vanuit de Europese Commissie een werkbezoek gebracht aan de luchthaven van Schiphol en de haven van Rotterdam om ter plekke te zien hoe het werkt, om in gesprek te gaan met betrokkenen en om te aanschouwen hoe die logistieke processen eruitzien.

Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste mapje, met nog vier vragen erin. Kan het kabinet een update geven van hoe het handelsakkoord eruit gaat zien? Dat is natuurlijk heel moeilijk. Ik wou dat ik het wist, want als ik het wist, konden wij tegen ondernemers zeggen: zo hoort het en dit is waar u zich op hebt voor te bereiden. Maar zoals gezegd, moet die liefde van twee kanten komen. Daarbij zijn we ook afhankelijk van de besluitvorming in het Verenigd Koninkrijk. Maar gezien de grote economische belangen blijven wij uiteraard betrokken.

Even kijken. Op deze vraag heb ik al geantwoord. Dan laat ik dit ook maar zitten. Voorzitter, dan ben ik eigenlijk klaar. Ik kom tot een afsluiting.

Voorzitter. Garanties kan ik niet geven, maar ik kan u wel verzekeren van de onvermoeibare inzet van mijn collega's en mij in het kabinet om zowel binnen de onderhandelingen als in de voorbereidingen die wij als overheid treffen — dat doen we ook in overleg met het bedrijfsleven — ervoor te zorgen dat we, als het even kan, zo min mogelijk last hebben van dit toch opmerkelijke besluit van het Verenigd Koninkrijk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil beide bewindspersonen bedanken voor hun uitgebreide beantwoording van alle vragen. Er is behoefte aan een tweede termijn. Er is ook een verzoek gedaan om de vergadering kort te schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef als eerste het woord aan de heer Paternotte van D66.

Termijn inbreng

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dit debat heeft zeker nieuwe dingen opgeleverd. Vlak voor het debat hoorden wij al van de brexitvouchers die bedrijven kunnen krijgen en waarop zij een beroep kunnen doen. De minister heeft aangegeven dat wij niet alleen gaan kijken naar bedrijven die een paspoorteis hebben bij de EU, maar dat wij ook bedrijven proberen te benaderen die vanwege hun kennisintensiviteit of logistiek gezien beter in de EU kunnen zitten. Dat zijn mooie stappen. Ik zou hetzelfde willen vragen voor onderzoeksfaciliteiten en universiteiten. Van mijn collega die wetenschap doet, kreeg ik net nog door dat de University of Warwick net een samenwerking is begonnen met de Vrije Universiteit Brussel en de Universiteit van Parijs, de 57ste universiteit ter wereld. Wat ons betreft gaan wij dat ook met andere universiteiten doen.

Wat de inspanningen in Londen betreft had de minister het over een business-to-consumeroplossing voor een business-to-businessvraag of een government-to-businessvraag. Organiseren wij dan wel activiteiten voor ondernemers die mogelijk geïnteresseerd zijn? Dat is dan misschien de business-to-businessbenadering. Dat doet de Nederlandse ambassade wel voor Nederlandse ondernemers in het Verenigd Koninkrijk, om zich voor te bereiden.

Dank aan de staatssecretaris voor het Ondernemersplein. Onze vraag is of dit ook wordt uitgebreid door rijksbreed te kijken of wij alle informatie geven.

Dan heb ik nog een motie, over dat schepje erbij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 232 (23987).

Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Bij mijn inleiding in eerste termijn heb ik een behoorlijk aantal bedragen genoemd. De eerste 10 à 15 miljard hebben te maken met voedsel, versproducten, vlees en dergelijke. Het maakt niet uit welk akkoord eruit komt, bij het CDA vinden wij het heel belangrijk dat er altijd aandacht is voor het snel afhandelen van deze producten. Er is niemand bij gebaat als dat niet gebeurt, zowel de mensen in het VK als de Nederlanders. Daarom die ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 233 (23987).

De heer Amhaouch (CDA):
De volgende motie heeft te maken met goede voorlichting, maar nog belangrijker: als we dadelijk nieuwe regelgeving krijgen, dan zullen we die langs de mkb-toets moeten leggen. Dat in elk geval de mkb'ers in de uitvoering zo min mogelijk opgezadeld worden met administratieve lasten, staat ook duidelijk in het regeerakkoord.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 234 (23987).

Dan geef ik graag het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik ben teleurgesteld in het antwoord op de vraag om mensen van werk naar werk te helpen, want de brexit is echt een uitzonderlijke situatie. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235 (23987).

De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat iedereen de doelen die de heer Moorlag beschrijft, ondersteunt. Mensen zullen waarschijnlijk in specifieke sectoren en op specifieke plekken hun baan verliezen en hen moeten we inderdaad helpen. Maar vindt u dat nu al duidelijk genoeg is op welke plekken die banen zouden kunnen gaan verdwijnen om dat echt goed voor te kunnen bereiden?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik adviseer de heer Paternotte om Het Financieele Dagblad van gisteren eens door te nemen. Een viswerkingsbedrijf en rederij in Katwijk zegt: als er geen goed akkoord komt voor de visserij, dan verdwijnen er bij ons 600 banen. Je kan best nu al in dit stadium op hoofdlijnen een aanpak ontwikkelen. Dan zeg je: als dat soort situaties zich gaan voordoen, die harde brexit met die harde sociale gevolgen, dan komt er gewoon een gebundelde inspanning met het UWV en een taskforce om te kijken hoe je mensen, wanneer zich dat aftekent, zo snel mogelijk van werk naar werk kunt helpen. Dat verdient zich terug door een reductie van de WW-uitkeringen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Paternotte, afrondend.

De heer Paternotte (D66):
Ik lees bijna elke dag Het Financieel Dagblad van gisteren. Ik heb dat stuk inderdaad ook gezien en wij vissen inderdaad nu bijna alle visquota van het Verenigd Koninkrijk op. Dus ja, die effecten zijn te verwachten, maar u geeft ook terecht aan dat het wel afhangt van het verdrag dat er komt. En dan maakt het nogal wat uit of je vissers of bijvoorbeeld verkopers van bloemen moet gaan begeleiden naar nieuw werk. Bent u dat met mij eens?

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, die situatie kan zich ook voordoen. Maar je kan gewoon uittekenen dat er de dreiging van grootschalig ontslag is als het niet goed afloopt en dan kun je maar beter preventief voor een aanpak kiezen. Je kunt daarover niet vroeg genoeg gaan overleggen met de sociale partners.

Voorzitter, mijn tweede motie. De staatssecretaris heeft gezegd dat een gelijk speelveld belangrijk is. Dat vindt de PvdA ook, maar we willen dat iets specifieker hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 236 (23987).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ten slotte wil ik nog een opmerking maken in de richting van de heer Baudet. Hij stelde dat er een genereus aanbod was gedaan over die Ierse grens. Ik adviseer de heer Baudet om eens van de situatie kennis te nemen, zowel in Noord-Ierland als in het zuiden. Daar is men hoogst ontevreden over het verdwijnen van de open grenzen.

De voorzitter:
Dat roept een reactie op van de heer Baudet. Ik geef hem de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Baudet (FvD):
U zegt: men is hoogst ontevreden over het verdwijnen van de open grenzen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja.

De heer Baudet (FvD):
Maar het punt is nou juist dat het Verenigd Koninkrijk heeft aangeboden om de grens met Ierland volledig open te houden. Dat is het hele punt en dat is wat ik inbracht.

De heer Moorlag (PvdA):
Maar dat is niet juist. Als dat wel het geval was, zou er niet zo veel onrust zijn, zowel in Noord-Ierland als in het zuiden. Ik ben goed bekend in dat land; mijn moeder komt er van oorsprong vandaan. Je ziet dat er in dat land enorme weerstand is tegen het vooruitzicht van een brexit zoals de Engelse regering die nu nastreeft. In dat licht gezien kan de heer Baudet dus zeggen dat het een genereus aanbod is, maar zowel in Noord-Ierland als in het zuiden wordt het zeker niet als zodanig beleefd.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef de heer Baudet hierbij als laatste het woord, omdat hij werd uitgelokt door de heer Moorlag.

De heer Baudet (FvD):
Dit is gewoon onzin. De Europese Unie is de enige partij in de onderhandelingen die heeft gezegd: nee, open grenzen mogen niet. Het Verenigd Koninkrijk heeft gewoon gezegd: wij hoeven de grens niet te controleren, zoals dat nu ook niet het geval is. De reden is dat maar een heel klein percentage van alle goederen die het Verenigd Koninkrijk inkomen via die grens gaat; ik geloof dat het 5% is. Het is voor het Verenigd Koninkrijk dus ook helemaal niet van belang. Dus ja, in Ierland is men ongerust, maar dat komt door de opstelling van de EU. Daarom heb ik er dus voor gepleit dat wij in de Europese Raad Barnier op de vingers tikken omdat hij er een politiek nummertje van probeert te maken. Dat is het hele punt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef voor zijn tweede termijn het woord nu aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben eigenlijk heel tevreden. Ik zie bij beide bewindslieden een gepassioneerde betrokkenheid bij de brexit en vooral bij de gevolgen die die kan hebben voor de Nederlandse economie. Ik heb ook vertrouwen in de aanpak en de proactieve wijze waarop het kabinet zijn best doet om het bedrijfsleven mee te nemen en voor te bereiden. Maar daar blijft een eigen stuk verantwoordelijkheid liggen. Ik bedoel: iedereen kan dit besluit nu echt hebben meegekregen. Het is niet alleen aan de overheid om ervoor te zorgen dat al die 36.000 bedrijven bereikt worden. Bedrijven moeten zelf ook nadenken en dat doen ze vast.

Ik ben ook blij dat de minister het ETS weer onderschrijft en wil verbreden. Ik heb op één punt een aanmoediging en ik heb daarover toch maar even een motie opgeschreven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Moorlag en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 237 (23987).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Tot slot ben ik blij dat de staatssecretaris het idee van een bexit-brandlijn onderschrijft. Daar ga ik dus ook geen motie over indienen, maar ik hoop daarover in de toekomst nog wel iets van een uitwerking te zien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. "Ik vraag me af of de urgentie wel voldoende gevoeld wordt". Dat waren de woorden van de directeur van de Rotterdamse ondernemersorganisatie Deltalinqs. En terecht zegt de staatssecretaris dat bedrijven een verantwoordelijkheid hebben. Maar in mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat ook de overheid een verantwoordelijkheid heeft. De staatssecretaris zou juist vanuit haar positie een aanjagende functie kunnen hebben, de lead kunnen nemen, het voortouw kunnen nemen om samen met al die andere partners ervoor te zorgen dat die 35.000 bedrijven bereikt worden. Ik heb na dit debat nog niet het idee dat die sense of urgency ook bij de staatssecretaris voldoende in beeld is en daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Amhaouch en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238 (23987).

Ik geef tot slot het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ambtsgenoten, ik wil in aanvulling op mijn betoog van hiervoor een motie indienen, omdat ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat wij als Kamer een signaal afgeven aan de regering en dat de regering vervolgens een signaal afgeeft in de Europese Raad. We moeten echt alles wat we kunnen doen, proberen om de politieke spelletjes die de eurocraten willen spelen te dwarsbomen. Nederland heeft heel veel belang bij een zakelijke deal, een zakelijke benadering van de brexit en dat is nu gewoon niet het geval. Barnier speelt een spelletje, Verhofstadt speelt een spelletje. Ze zien allemaal hun kans schoon om de grote politieke ambities te realiseren en dat gaat ten koste van een land als Nederland.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (23987).

De heer Paternotte heeft een vraag over de motie; als het kan vrij kort.

De heer Paternotte (D66):
Klopt, voorzitter. Als ik afga op de motie en wat de heer Baudet zegt, dan gaat hij toch uit van de premisse dat de problemen van het Verenigd Koninkrijk nu veroorzaakt worden door de onwelwillendheid van de eurocraten, zoals hij dat noemt.

De heer Baudet (FvD):
De problemen tijdens de onderhandelingen, ja.

De heer Paternotte (D66):
Dan is mijn vraag — aangezien u nu ziet, waarschijnlijk tot uw teleurstelling, dat die eurocraten dus, in uw woorden, politieke spelletjes spelen — of u Nederland dan zou willen overleveren aan diezelfde onwelwillendheid van de eurocraten door Nederland uit de Europese Unie te halen.

De heer Baudet (FvD):
Dat "overgeleverd zijn", dat zijn we ook als we in de Europese Unie zitten, meneer Paternotte. Dat is juist een van de grote problemen. En ja, dan moet je natuurlijk tijdelijk toch met deze eurocraten in onderhandeling als je eruit gaat, maar dat is nog beter dan een eeuwigdurende knechting, nietwaar?

De voorzitter:
De heer Paternotte, afsluitend.

De heer Paternotte (D66):
Dat zijn we natuurlijk niet als we in de Europese Unie zitten, anders zou u hier niet een motie indienen waarmee u tegen de regering zegt: wend uw invloed nou eens aan om Europa tot iets beters te bewegen. Het heeft natuurlijk geen zin om dat in Londen te doen, omdat, zoals u zelf al aangeeft, Londen is overgeleverd aan die welwillendheid van de eurocraten. Kunnen we dan niet beter in de Europese Unie zitten met invloed dan erbuiten, waarbij Engeland alleen maar u heeft om nog naar te kijken?

De voorzitter:
De vraag is wat breder dan alleen de motie, maar tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Je hebt nu een beetje invloed op een proces waar je anders volledig de baas over zou zijn. Als wij niet in de Europese Unie zitten — o, wat een heerlijke gedachte! — zouden wij zonder enig probleem een prachtige overeenkomst kunnen sluiten met het Verenigd Koninkrijk. Sterker nog, dan hadden we die allang gesloten. Ik ben ervan overtuigd dat Nederland en het Verenigd Koninkrijk zonder enig probleem binnen heel korte tijd tot zo'n overeenkomst zouden kunnen zijn gekomen. Dat dat nu nog niet het geval is, komt inderdaad door de onwelwillendheid van die andere Europese landen en van de eurocraten zelf. Wij moeten niettemin alles doen wat we kunnen om toch een zo aantrekkelijk mogelijke overeenkomst te krijgen, maar over het feit dat wij dat buiten de Europese Unie nog veel makkelijker zouden kunnen doen, kan, denk ik, geen twijfel bestaan.

De voorzitter:
Ik dank u wel. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer vijf minuten nodig te hebben om de moties van een oordeel te voorzien.

De vergadering wordt van 21.43 uur tot 21.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Er zijn acht moties ingediend. Een daarvan is gericht aan de minister. Ik geef hem allereerst het woord om zijn oordeel te geven. De minister.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Eén motie, namelijk die op stuk nr. 307 van de heren Paternotte en Veldman. De heer Paternotte stelt daar nog één vraag aan vooraf, namelijk of wij vanuit NFIA ook activiteiten organiseren. Er is natuurlijk de wekelijkse volksdans met Britse mkb'ers en het dieren raden met beursanalisten uit de city ... Ik leg liever verantwoording af over de resultaten, zoals in de motie gevraagd, dan over de activiteiten. Deze motie laat ik aan het oordeel van de Kamer. Het lijkt mij zinvol.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris. Er waren nog een paar vragen.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat klopt, voorzitter, dank u wel. De heer Paternotte vroeg aan mij of ik breder wil kijken dan alleen op het Ondernemersplein of er uitingen zijn die de urgentie van dit onderwerp niet helemaal nadrukkelijk naar voren brengen. Ja, dat gaan we zeker doen, maar als u — of de heer Paternotte, hoor ik dan te zeggen — er nog eentje tegenkomt, laat het dan niet na om het te melden. Zo zijn we samen sterk in deze discussie.

De heer Azarkan, die hier nu niet meer aanwezig is, vroeg hoe het zat met die CBS-cijfers van, volgens mij, het derde kwartaal 2016. Statistieken kennen nu eenmaal een wat langere verwerkingstijd, zeker vanwege de verschillende bronnen. Ik verwacht de meest actuele cijfers over de exportwaarde 2017 binnen een maand te krijgen en ik zal de Kamer daarover informeren.

Dan kom ik bij de moties.

De voorzitter:
Voordat u daarmee begint, heeft de heer Paternotte nog een vraag.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb nog een vraag gesteld over de samenwerking met de universiteiten, die er natuurlijk veel belang bij hebben om binnen Europese onderzoeksprogramma's te blijven en daarom nu aan het kijken zijn naar dependances, campussen en samenwerkingsverbanden. Ik wees op het voorbeeld van de University of Warwick, die deze week nog met de Vrije Universiteit Brussel en de Université Paris Seine afspraken heeft gemaakt. Wat kunt u doen om dat te bevorderen? Maakt dat ook deel uit van de brexitstrategie?

Staatssecretaris Keijzer:
Dit zou ik even moeten overleggen met mijn collega van OCW, die over de universiteiten gaat. Ik stel voor dat ik daar later schriftelijk op terugkom.

De voorzitter:
Wanneer ongeveer?

Staatssecretaris Keijzer:
Dat is een beetje afhankelijk van mijn collega. Ik denk een weekje of drie.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan de motie op stuk nr. 233, van de heren Amhaouch en Veldman, over het rapporteren van maatregelen die genomen zijn met betrekking tot de versproducten. Deze motie laat ik aan het oordeel van de Kamer. De minister van LNV heeft deze belangen zeer goed in beeld en dit wordt in Brussel met enige regelmaat besproken. Gezien de grote belangen van de agro-export voor Nederland, zullen we hierop blijven lobbyen. De minister van LNV zal hier zeker op terugkomen, bijvoorbeeld in de context van de Landbouwraden in Brussel.

De motie op stuk nr. 234 is van de heer Amhaouch. Die motie gaat over voorlichting aan het midden- en kleinbedrijf. Ik ben het helemaal eens met tijdige voorlichting daarover. Voor alle wetgeving is het belangrijk om te toetsen op administratieve lasten, zeker ook in het geval van brexit. Over het overige heb ik in de eerste termijn het een en ander gezegd.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 235.

De voorzitter:
En uw oordeel is?

Staatssecretaris Keijzer:
Oordeel Kamer. Daar was ik volgens mij mee begonnen; excuus.

Dan kom ik op de motie van de heren Moorlag en Van der Lee, waarin de regering wordt verzocht om in samenwerking met sociale partners een aanpak te ontwikkelen om te bevorderen dat werknemers die hun baan verliezen door de brexit, van werk naar werk worden geholpen. Hoezeer ik ook het belang zie van de werknemers in deze discussie, ik moet deze motie nu ontraden. De gevolgen zijn op dit moment echt nog niet te overzien. Werknemers zijn uiteindelijk gebaat bij werkgelegenheid en die willen we nu juist borgen door een goede voorbereiding van ondernemers.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 236 van de leden Van der Lee, Moorlag en Azarkan, over het inrichten van een bilaterale taskforce die een zo efficiënt en up-to-date mogelijke communicatie tussen de digitale douanesystemen van het Verenigd Koninkrijk en Nederland moet bevorderen. Ik ontraad deze motie. Ik vind het niet verstandig om vooruit te lopen ... Volgens mij zit ik nu bij de verkeerde motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 236.

Staatssecretaris Keijzer:
Even kijken. Hier heb ik de motie. Ik ontraad deze motie. Ik begon iets voor te lezen waarvan ik dacht dat het niet klopte bij de motie. Deze motie gaat in tegen de eenheid tussen de 27 Europese lidstaten. De eerste prioriteit is een Europese oplossing. Dat laat onverlet dat wij, zoals ik in eerste termijn ook heb aangegeven, de ontwikkelingen aan de andere kant van de Noordzee wel nadrukkelijk volgen, ook op dit punt.

De heer Moorlag (PvdA):
Deze motie beoogt niet dat we als Nederland exclusieve handelsverdragen gaan sluiten met het Verenigd Koninkrijk. Zou het helpen als ik aan het dictum van de motie toevoeg om dat in EU-verband na te streven?

Staatssecretaris Keijzer:
Volgens mij lopen er nu twee dingen totaal door elkaar heen. Er zijn twee moties. Ik begin gewoon eventjes opnieuw, voorzitter. Allereerst is er de motie-Moorlag/Van der Lee op stuk nr. 236, waarin de regering wordt verzocht in nieuwe handelsverdragen met het VK te borgen dat de positie van werknemers en de standaarden voor milieu, gezondheid en arbeid niet verslechteren. Die motie ontraad ik omdat ik het niet verstandig vind om nu vooruit te lopen op handelsakkoorden. Dat is echt nog veel te prematuur. Er zijn ook echt nog wel een aantal andere belangen die daarin moeten worden meegenomen.

In de andere motie waar ook de heer Moorlag onder staat, samen met de heer Van der Lee en de heer Azarkan, wordt de regering verzocht een bilaterale taskforce op te richten tussen het VK en de EU. Die motie ontraad ik omdat die ingaat tegen de eenheid tussen de 27 Europese landen.

De voorzitter:
Die laatste motie is de motie op stuk nr. 237.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 236 en de motie op stuk nr. 237 worden dus allebei ontraden. Ik zie dat de heer Moorlag wil reageren. Over welke motie gaat het?

De heer Moorlag (PvdA):
Over de motie op stuk nr. 236. In het dictum van deze motie wordt het belang van het borgen van een gelijk speelveld uitgesproken. Ik had begrepen dat de staatssecretaris daar zeer aan hecht. Het ontraden van deze motie zou impliceren dat je op deze punten geen gelijk speelveld hoeft te hebben in nieuwe handelsverdragen.

Staatssecretaris Keijzer:
Maar er zijn veel meer onderwerpen die van belang zijn. Denk aan intellectueel eigendom en staatssteundiscussies. Het is echt te prematuur. De heer Moorlag loopt ver vooruit op alle discussies die nu nog lopen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van der Lee ook wil reageren. Ik ga ervan uit dat zijn vraag over de motie op stuk nr. 237 gaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat klopt. Mijn vraag gaat over de motie op stuk nr. 237. Ik wil een suggestie doen voor een wijziging in het dictum, namelijk: "verzoekt de regering te bevorderen dat een Europese taskforce wordt opgericht die een zo efficiënt en up-to-date mogelijke communicatie tussen digitale douanesystemen bevordert".

Staatssecretaris Keijzer:
Ook hierbij wordt er naar mijn mening op één onderdeel, weliswaar een heel erg belangrijk onderdeel, voorgesorteerd op één specifieke oplossing. Daarbij is het trouwens ook nog van belang hoe alle verschillende bedrijven daarop aansluiten, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 238.

Staatssecretaris Keijzer:
In het dictum van die motie van de heer Veldman, de heer Amhaouch en de heer Paternotte staat: "verzoekt de regering om met een plan van aanpak te komen om het mkb actief te informeren over de gevolgen van de brexit, en verzoekt de regering om de Kamer periodiek te rapporteren over de voortgang van de voorbereidingen op de consequenties van de brexit". Als ik de motie als volgt mag uitleggen, laat ik het oordeel daarover graag aan de Kamer. Vanmiddag heeft de Kamer een brief ontvangen waarin verschillende voorstellen worden gedaan over de wijze waarop ondernemers kunnen worden geïnformeerd en kunnen worden geholpen bij een aanstaande brexit. Er komt nog een brief waarin het kabinet de Kamer gaat informeren over een contingency coördinatie eenheid, waar ik vandaag ook over gesproken heb. Ik zal al die verschillende initiatieven voor de Kamer op een rij zetten. Vervolgens wordt de Kamer met grote regelmaat geïnformeerd over de voorbereiding op de brexit door het ministerie van Buitenlandse Zaken, het ministerie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en EZK. Wij blijven dat ook zo doen. Als ik de motie zo mag uitleggen, wil ik het oordeel daarover aan de Kamer laten, gezien het belang dat daarmee wordt nagestreefd.

De heer Veldman (VVD):
Ik wil geen semantische discussie starten over het verschil tussen een plan van aanpak en meer een opsomming van wat er gebeurt, zoals ik dat in de brief van vanmiddag ook lees. Het belangrijkste in het dictum is volgens mij dat de Kamer geïnformeerd wordt over de resultaten die zijn geboekt. Daar wil ik wel gewoon scherp aan vasthouden. Ik vraag de staatssecretaris daarom om in haar lezing van de motie mee te nemen dat zij in de rapportages die zij naar de Kamer stuurt ook expliciet de resultaten inzichtelijk maakt van de inspanningen die zij verricht.

Staatssecretaris Keijzer:
Maar dan krijgen we mogelijk een semantische discussie over de vraag wat de heer Veldman onder "de resultaten" verstaat. Volgens mij is wat het kabinet al doet aan informatievoorziening aan de Kamer vanuit verschillende ministeries, uitgebreid. Ik vind het moeilijk om voor mijn collega's daarop een extra toezegging te doen. Ook omdat ik niet helemaal begrijp waarnaar de heer Veldman op zoek is. De informatievoorziening is, terecht gezien alle belangen die er zijn, vanuit het kabinet buitengewoon uitgebreid. De heer Veldman en andere indieners kunnen erop rekenen dat wij dat blijven voortzetten. Dat is trouwens ook bijna periodiek, omdat wij verschillende Europese Raden hebben waarover wij de Kamer informeren. Met die uitleg laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Even heel scherp: ik merk een verschil van interpretatie over deze motie. Als de heer Veldman uw interpretatie niet overneemt, ontraadt u de motie?

Staatssecretaris Keijzer:
Dat is correct, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Veldman tot slot.

De heer Veldman (VVD):
De verwijzing naar Europese Raden vind ik in deze zin niet zo boeiend, want daar komt vast van alles uit over hoe de brexit er straks uitziet. Het gaat mij om — dit staat ook in de overwegingen — die 35.000 bedrijven die nu ineens met een grens te maken krijgen. Zoals ik in mijn termijn heb benoemd, wil ik graag dat we als overheid een actieve rol hebben om de bedrijven op weg te helpen, daar waar ze de weg zelf niet vinden. Dat is mijn verzoek om een plan van aanpak. Het is ook mijn verzoek om inzichtelijk te maken wat de resultaten zijn van de inspanningen die we leveren.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik wil de heer Veldman buitengewoon ter wille zijn, dus ik ben echt wel op zoek naar een manier om dat voor elkaar te krijgen. Het lastige is alleen dat dat weer ontzettend veel administratieve druk aan onze kant oplevert. We moeten dan in beeld gaan brengen hoeveel mensen websites benaderen en hoeveel mensen de Kamer van Koophandel bellen en e-mailen. Ik vind dat een lastige vraag.

De voorzitter:
Mag ik dan vaststellen dat u een andere interpretatie heeft en dat u daarmee de motie ontraaddt?

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, dat is correct.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met motie op stuk nr. 239.

Staatssecretaris Keijzer:
De motie op stuk nr. 239 is van de heer Baudet. Hij roept de regering op om er in de Europese Raad op aan te dringen dat de economische belangen van de lidstaten in de onderhandelingen worden geprioriteerd boven alle andere overwegingen. Ik ontraad deze motie. De heer Barnier onderhandelt mede namens ons met het Verenigd Koninkrijk. De aanpak werkt trouwens tot nu toe. Er liggen inmiddels twee verschillende akkoorden op tafel. De Europese Unie heeft de economische belangen, ook van Nederland, nadrukkelijk voor ogen. Er zijn ook nog vele andere belangen, zoals levensmiddelen, dierenvoederwetgeving, dierenwelzijn, dierengezondheid, plantengezondheid, gewasbeschermingsmiddelen, intellectueel eigendom, juridische handhaving, ik noem ze allemaal maar op, allemaal onderwerpn die van groot belang zijn om daarover afspraken te maken.

We zijn het niet meer gewend met elkaar om zo'n innige relatie te hebben met een land dat geen onderdeel uitmaakt van de Europese Unie. Ik ben bang dat de heer Baudet onderschat wat de consequenties hiervan zijn.

De voorzitter:
Dank u. Een reactie op uw motie van de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Hoe zijn al die andere zaken die de staatssecretaris noemt niet onderdeel van een economische onderhandeling. Het punt is juist dat al deze zaken, de afspraken over dierne, over grondstoffen en dat soort dingen, betrekking hebben op het economisch verkeer. Het tegenovergestelde daarvan, of hetgeen wat dat zou kunnen ondermijnen, is de wens er een politiek statement van te maken. Daar gaat het om. De staatssecretaris onderschrijft in feite het punt van mijn motie.

Staatssecretaris Keijzer:
Deze motie werd ingeleid door woorden alsof er vanuit de Europese Commissie een spelletje gespeeld zou worden. Dat onderschrijf ik niet. Ik zie niet anders dan dat er in het belang van zeker een flink aantal lidstaten van de Europese Unie — ik heb ze net opgesomd: Nederland, Ierland, Frankrijk, Duitsland, Denemarken, noem ze allemaal maar op — juist onderhandeld wordt met het Verenigd Koninkrijk om afspraken te maken die ons allen raken. Ook de introductie van de motie staat haaks op hoe het kabinet kijkt naar deze onderhandelingen.

De voorzitter:
Helaas, u vindt elkaar niet. Daarmee zijn wij wel gekomen aan het einde van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemming over de ingediende moties vindt volgende week dinsdag plaats. Ik dank beide bewindspersonen voor hun bijdrage vanavond, de Kamerleden en de kijkers thuis.

Sluiting

Sluiting 22.06 uur.