Plenair verslag Tweede Kamer, 6e vergadering
Donderdag 29 september 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:17 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Elias

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koşer Kaya, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Krol en Madlener.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Uitvoering van de op 28 juni 2006 te Wenen tot stand gekomen Overeenkomst tussen de Europese Unie en de Republiek IJsland en het Koninkrijk Noorwegen betreffende de procedures voor overlevering tussen de lidstaten van de Europese Unie en IJsland en Noorwegen (Pb EU L 292) (34365);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Spoorwegwet ter nadere implementatie van richtlijn 2004/49/EG inzake de veiligheid op de communautaire spoorwegen en tot wijziging van Richtlijn 95/18/EG van de Raad betreffende de verlening van vergunningen aan spoorwegondernemingen, en van Richtlijn 2001/14/EG van de Raad inzake de toewijzing van spoorweginfrastructuurcapaciteit en de heffing van rechten voor het gebruik van spoorweginfrastructuur alsmede inzake veiligheidscertificering (PbEU 2004, L 64), ter nadere implementatie van richtlijn 2008/57/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 17 juni 2008 betreffende de interoperabiliteit van het spoorwegsysteem in de Gemeenschap (PbEU 2008, L 191) en ter nadere implementatie van artikel 55, derde lid, tweede, derde en vijfde alinea , van richtlijn 2012/34/EU van het Europees parlement en de Raad van 21 november 2012 tot instelling van één Europese spoorwegruimte (PbEU 2012, L 343) (Wet tot wijziging van de Spoorwegwet ter nadere implementatie van drie spoorwegrichtlijnen) (34474).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verzoekschriften

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (34307, nrs. 22 en 23).

De voorzitter:
Ik stel voor, overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Inperken mogelijkheden voor het pgb

Inperken mogelijkheden voor het pgb

Aan de orde is het debat over plannen om de mogelijkheden voor het pgb in te perken.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het pgb staat zo onderhand voor persoonsgebonden beproeving. Je zult er maar gebruik van maken en je leven niet op een andere wijze vorm kunnen geven dan met het pgb, en dan tot 2020 in onzekerheid moeten zitten, omdat deze staatssecretaris een paar jaar geleden, terwijl alle seinen op rood stonden, solistisch besloot tot de invoering van het trekkingsrecht. Ook rotzooien gemeenten aan dit prachtige instrument om de eigen regie te voeren, met extra voorwaarden en drempels. Ik vraag hier om meer actie van de staatssecretaris dan alleen een onderzoekje uitzetten onder 10 van de 390 gemeenten en dan doen alsof er niets aan de hand is. Pgb'ers zitten in de knel en dat kan niet.

In het verantwoordingsonderzoek over het jaar 2014 sprak de Algemene Rekenkamer al over de niet-rechtmatigheid van de betalingen en over het feit dat het uitblijven van een structurele oplossing wordt aangemerkt als een onvolkomenheid. Dit is een ernstige conclusie van alweer enkele jaren geleden voor de staatssecretaris, zij het dat er tot op de dag van vandaag geen werkend systeem is. Dat is er pas vanaf 2020, horen we nu. Want VWS moet mogelijk nog een wetswijziging maken als het portaal door iemand anders dan de SVB gaat worden beheerd. Maar Van Rijn laat alles met het grootste gemak van zich afglijden. De invoering van het trekkingsrecht was bedoeld om fraude tegen te gaan. Door de totale chaos die is ontstaan, is dat dus niet gebeurd. Een recente steekproef toonde aan dat 61% van de declaraties niet-rechtmatig is. Niet-rechtmatig is geen fraude, maar het zet wel een deur open. Dit is de schuld van de overheid en de verantwoordelijke zit in vak-K.

Het trekkingsrecht is een enorm krachtige fraudemagneet geworden, niet alleen in heel 2017, maar naar verluidt zelfs tot in 2020. Vijf lange jaren van onvoldoende rechtmatigheid en voortdurende ellende met uitbetalingsproblemen. Fatsoenlijke Nederlanders zijn de dupe. Een betrouwbare overheid kan dit niet maken. Een staatssecretaris kan dit niet maken. Eerlijke mensen zijn de dupe. Als per 1 november aanstaande de gewenningsperiode voor het onvolledig invullen van de declaraties afloopt, vindt geen betaling plaats. Maar de overheid heeft geen werkend systeem. Waar hebben we dit toch eerder gezien? O ja, bij de Bulgarenfraude van voormalig staatssecretaris Weekers. Ook hier was er een systeem dat met elastiekjes aan elkaar geknoopt was. Maar Weekers hield wel de eer aan zichzelf, nadat 177.000 mensen eenmalig hun zo broodnodige toeslagen niet op tijd hadden gekregen. Van Rijn was een gewaarschuwd mens. Hij stelde daarom een stuurgroep in en negeerde dat hij door die stuurgroep werd geïnformeerd over de ketenrisico's.

Bij zijn trekkingsrecht komen door ketenproblemen elke maand zo'n 12.000 andere zorgverleners in betalingsproblemen met hun huur, hypotheek en zelfs met het betalen van hun belasting aan de overheid. Door de schuld van de overheid. Ze kunnen zelfs een incassobureau op hun dak krijgen, door de overheid, terwijl de overheid juist de fouten maakt. Dat blijft voorlopig zo, en dat kan natuurlijk niet. Deze staatssecretaris kreeg op het dossier van het trekkingsrecht al twee moties van wantrouwen aan zijn broek. Daarna bleek hijzelf supertevreden over een uitbetalingspercentage van 95 binnen tien dagen.

Dit is niet alleen een bananenrepublieknorm, het ging daarbij ook nog eens alleen om de juiste declaraties. Nu blijkt dat 61% van de declaraties niet rechtmatig is. Hoeveel kost het knip-en-plakwerk van het trekkingsrechtdebacle? Ook al weer zo'n 160 miljoen extra. Voor dat geld hadden we onder het oude systeem extra fraudeteams kunnen inzetten. Want wist u, dat op nog geen 1% van de dossiers in het oude systeem controle was? Dat is een oesterdichte oplossing, maar ja, van de PVV!

De spanning is hoog, maar Van Rijn geniet alle steun. Een motie van wantrouwen hoeft hij van de commissie van de kijvende wijven niet te verwachten. Nee, die zijn al bezig met de verkiezingen, met het volgende kabinet, met serieus genomen worden, en met zelf regeren en zelf staatssecretaris worden. En de mensen die afhankelijk zijn van het systeem, tja, die kunnen wachten tot 2020.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Wie gebruikmaakt van een pgb, heeft het niet gemakkelijk. Want het persoonsgebonden budget is er voor mensen die heel intensieve zorg nodig hebben. Mensen die door een ziekte of door een ongeluk in het leven afhankelijk zijn van andere mensen om mee te kunnen doen in de samenleving. Daarom begrijp ik goed dat deze mensen verschrikkelijk balen van de onzekerheid waar ze al anderhalf jaar in verkeren. Ik deel hun frustraties over het probleem bij de Sociale Verzekeringsbank én hun woede over het onvermogen van de overheid om daar de juiste oplossingen voor te vinden. Frustratie en woede die niet minder worden als je leest dat er nog steeds bedrijfjes zijn die misbruik maken van mensen met een pgb. Ik noem het schandalige voorbeeld dat RTL vorige week aan het licht bracht, van een zorginstelling in Friesland die bewust misbruik maakt van kwetsbare naasten. Echt misselijkmakend, een ander woord kan ik er niet voor bedenken.

Wat zegt de staatssecretaris tegen deze mensen? Kan hij voor de korte termijn garanderen dat er bij het handhaven van de controles per 1 november aanstaande, om misbruik en fraude te voorkomen, geen grootschalige uitval zal zijn, zoals in januari 2015 wel het geval was?

Kan de staatssecretaris aangeven wat hij gaat doen als er toch op beperkte schaal uitval dreigt? Welk scenario ligt daarvoor klaar? We hadden al afgesproken dat de staatssecretaris voor 1 november een plan aan de Kamer voorlegt waarin de toekomst van het trekkingsrecht wordt geregeld. Ik ga er dus ook van uit dat dat gebeurt. En kan de staatssecretaris bevestigen dat er dan ook echt een plan ligt waarover de Kamer een besluit kan nemen? Daarnaast wil ik weten wanneer eindelijk wordt geregeld dat bij misbruik door zorgverleners de aansprakelijkheid ook bij hen wordt neergelegd.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Potters wilde dit debat deze week, want er moest toch echt iets gebeuren. En nu hoor ik dat hij op de staatssecretaris met een plan voor 1 november wacht. Ik moet zeggen dat ik dat teleurstellend vind. De VVD heeft een grote broek aangetrokken, maar is blijkbaar toch weer terug het hok in gestuurd. Maar laat ik dan één vraag met een voorwaarde stellen. Vindt de VVD dat het in 2020 moet zijn opgelost? Of vindt zij dat het in 2018 moet zijn opgelost?

De heer Potters (VVD):
In de motie die ook de SP heeft gesteund, hebben we met elkaar afgesproken dat er voor 1 oktober een plan zou liggen. De staatssecretaris heeft toen aangegeven dat dat in oktober zou zijn. Het gaat mij erom dat de kwetsbare mensen die nu een oplossing willen, voor nu en in de toekomst duidelijkheid krijgen. De Tweede Kamer moet daarover dit jaar een besluit kunnen nemen. Dat was voor mij ook de reden om dit debat aan te vragen. ik wil dan ook dat dit plan er voor 1 november ligt en wij een besluit kunnen nemen, zodat al die mensen thuis eindelijk weten waaraan ze toe zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Het was de heer Potters die zei: we moeten deze week een debat hierover voeren, want als de staatssecretaris met niks komt dan doet de Kamer het maar. Grote woorden, die ik steun, want dit dossier is al veel te lang een probleem. En we krijgen niks van de staatssecretaris. Dat zal ik zo meteen in mijn termijn ook zeggen. En welke richting wil de VVD dan op? Moet het over vier jaar zijn opgelost? We weten dat het ministerie en de ketenregisseur dit willen. We worden niet door de staatssecretaris geïnformeerd, maar we krijgen wel informatie. Of zegt de VVD: nee, dat is echt niet aan de orde; wij gaan er alles aan doen om het per 1 januari 2018 mogelijk te maken, want daarvoor voeren wij vandaag toch dit debat, zodat het per 1 januari 2018 geregeld is? Die vraag stelde ik net, en daar wil ik een antwoord op.

De heer Potters (VVD):
Volgens mij is dat een oude vraag, want we hebben allang gezegd dat we wat ons betreft zo snel mogelijk naar een nieuwe overgangssituatie gaan. Wij vinden allemaal dat die nieuwe overgangssituatie op een zorgvuldige manier vorm moet krijgen. Ik vind dat de staatssecretaris de vraag moet beantwoorden of dat in 2018 zal gebeuren. Ik heb nog geen plan gezien. Ik heb alleen een artikel in het AD van vandaag gezien. Het lijkt mij heel belangrijk dat de staatssecretaris antwoord geeft op de vraag wat de vervolgtermijn is. Dat is ook de reden waarom wij dit debat voeren: volgens mij willen wij als Kamer de vinger aan de pols houden en willen wij de plannen van de staatssecretaris op inhoud bij kunnen sturen.

Mevrouw Leijten (SP):
2020 of 2018? Ik wil daar een antwoord op. Ik heb dat twee keer gevraagd. De VVD wilde dit debat en had een grote broek aan. Nu moet er ook boter bij de vis komen: 2018 of 2020?

De heer Potters (VVD):
Zo snel mogelijk, zoals ik heb aangegeven.

Mevrouw Leijten (SP):
2018 dus.

De heer Potters (VVD):
Zo snel mogelijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind het toch jammer dat de heer Potters hier niet helder aangeeft dat we moeten aansturen op 2018. Mevrouw Leijten heeft zeker een punt, want in het voorjaar riep de heer Potters dat we voor de zomer besloten moeten hebben dat we niet met de SVB verdergaan. Vervolgens hadden we het debat voor de zomer. Toen zei de VVD: nou, voor 1 oktober …; in oktober nemen we een beslissing. Op verzoek van de VVD voeren we dit debat deze week. Wat gaat de VVD nu doen? Waarom moest dit debat deze week gevoerd worden? Welke voorstellen heeft de heer Potters?

De heer Potters (VVD):
Volgens mij is helder wat ik de staatssecretaris heb gevraagd: er moet voor 1 november een scenario liggen waarover wij een besluit kunnen nemen. Wij hebben als Kamer gezegd dat wij dit jaar een besluit willen kunnen nemen, omdat al die mensen thuis zitten te wachten op duidelijkheid over wat er op korte termijn gebeurt en over hun perspectief voor de lange termijn. We hebben ook gezegd dat we zo snel mogelijk naar een nieuwe situatie willen. Ik vind het prima als dat in 2018 gebeurt of zoveel eerder als mogelijk is, maar ik vind dat de staatssecretaris hier duidelijkheid moet geven over waar wij aan toe zijn en waar het naartoe gaat. Wat mij betreft, gebeurt dat zo snel mogelijk, maar zorgvuldigheid is ook belangrijk. Daar hebben wij ook allemaal belang aan gehecht. Ik zeg dus: wat mij betreft zo snel mogelijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De conclusie dat er voor 1 november een voorstel moet liggen, was al getrokken in het vorige pgb-debat. De heer Potters zei vorige week nog dat dit debat deze week gevoerd moest worden. Dan neem ik aan dat de heer Potters met een nieuw voorstel komt. Welk nieuw voorstel heeft de heer Potters, afgezien van de opmerking dat we best nog even tot 2020 kunnen wachten op een nieuw systeem?

De heer Potters (VVD):
Nu worden mij woorden in de mond gelegd. Ik zeg dat absoluut niet. Ik ben de eerste geweest die zei dat we snel naar een nieuwe situatie toe moeten. We hebben ook met z'n allen gezegd dat zorgvuldigheid heel belangrijk is. Het gaat erom dat mensen voor de korte termijn een oplossing hebben, maar ook voor de lange termijn. Daar hoort snelheid bij, want iedereen wacht al heel lang. Er hoort ook zorgvuldigheid bij. Op 1 november moet er een plan liggen. Dat is ook de reden waarom wij dit debat voeren. Ik wil van de staatssecretaris graag de duidelijke toezegging dat hier voor 1 november een plan ligt waarover wij als Kamer een besluit kunnen nemen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap de verwarring bij mijn collega's eerlijk gezegd wel, want wij voeren dit debat natuurlijk niet voor niets deze week, maar ik heb een vraag over wat de heer Potters zei. In november moeten wij als Kamer een besluit kunnen nemen en moet er een scenario liggen. Welke informatie moet er dan aanwezig zijn, zodat de Kamer überhaupt een besluit kan nemen? Ik verwijs ook — niet omdat de heer Ton Elias vandaag voorzitter is — naar de aanbevelingen van de commissie-Elias. Is de heer Potters het met mij eens dat in ieder geval die aanbevelingen van de commissie-Elias gerespecteerd moeten worden?

De heer Potters (VVD):
Ja, absoluut. Wij hebben als Kamer tegen deze staatssecretaris gezegd: zorg ervoor dat we dit jaar een besluit kunnen nemen. Er moet dus een plan liggen. We hebben een motie aangenomen met als datum 1 oktober. Dat is uiteindelijk "in oktober" geworden. Dat plan moet er uiterlijk 1 november liggen, zodat wij hier een besluit kunnen nemen. Dat is de reden waarom wij dit debat hebben aangevraagd. Die duidelijke toezegging wil ik van de staatssecretaris krijgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben in ieder geval blij dat de aanbevelingen van de commissie-Elias worden gerespecteerd, maar de heer Potters heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag. Welke informatie moet er volgens de VVD aanwezig zijn zodat wij als Kamer een besluit kunnen nemen?

De heer Potters (VVD):
De staatssecretaris zou met een uitvoeringsscenario komen, een hybride vorm waarin alle voordelen van de verschillende ketenpartners bij elkaar gevoegd zouden worden. Wij zitten nog steeds te wachten op dat uitvoeringsscenario; ik denk dat de hele Kamer daarop zit te wachten. Dat is het plan dat er voor 1 november moet liggen. Als dat er ligt en als dat een voldragen plan is, kunnen wij als Kamer dit jaar een besluit nemen. Dan weten alle pgb-houders die nu zitten te wachten en die graag duidelijkheid willen hebben, waar zij aan toe zijn. Ik vind het belangrijk dat wij voor die mensen hier het debat voeren. Dat is ook de reden waarom wij hier staan. Ik wil die duidelijkheid zo snel mogelijk hebben, en volgens mij wil de Kamer die duidelijkheid ook zo snel mogelijk hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voor 1 januari 2015 waren er nooit problemen met betalen. Degenen die het toen deden, de zorgkantoren, hebben nu samen met Per Saldo iets bedacht om naar een situatie toe te werken waarin de ellende van de afgelopen anderhalf jaar verdwijnt. Wat horen wij? Of eigenlijk: wat lezen wij? Die informatie krijgen we namelijk niet van de staatssecretaris, maar die lezen we in het Algemeen Dagblad. We lezen dat vanuit het ministerie van VWS alles in het werk gesteld wordt om toch maar de SVB in beeld te houden. Dat is om twee redenen. De eerste is dat de wet zou moeten worden gewijzigd. Nou, daar gaan wij hier over. De andere reden is dat er aanbesteed zou moeten worden. Wat vindt de VVD daar nou eigenlijk van?

Ik word even afgeleid door wat mevrouw Leijten nu tussendoor roept.

De voorzitter:
Het heeft alleen zin om hier iets te zeggen als we de microfoon gebruiken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, precies.

De voorzitter:
Wie wat wil zeggen, moet dus de microfoon gebruiken. Uw vraag aan de heer Potters was duidelijk. Het woord is aan de heer Potters

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil toch graag nog iets toevoegen, voorzitter. Juist de VVD haalt ons hier namelijk met z'n allen naartoe vandaag. Het plan dat er ligt kan veel eerder worden uitgevoerd, met alle zorgvuldigheid, zoals trouwens terecht door collega Bergkamp aan de orde is gesteld. Maar wat wil de VVD nou eigenlijk echt, behalve hier vandaag staan en mooie woorden spreken?

De heer Potters (VVD):
Wij willen dat de pgb-houders, de mensen die nu al anderhalf jaar op duidelijkheid wachten, voor de korte termijn een oplossing krijgen en we willen niet dat er een grootschalige uitval komt zoals in 2015. Dat wil niemand. We willen de garantie dat dat niet gebeurt. Die garantie moet de staatssecretaris geven. Daarnaast moet de staatssecretaris duidelijk aangeven: er ligt voor 1 november een uitvoeringsplan waar jullie als Kamer een besluit over kunnen nemen. Ik wil vandaag de toezegging van de staatssecretaris dat dat er ook echt ligt. Ook ik heb de artikelen vandaag in de krant gezien, maar ik heb nog geen concreet plan gezien. Alle vragen die mevrouw Keijzer daar dus over heeft, wil ik graag ook aan de staatssecretaris stellen. Ik kan immers niet reageren op een plan dat ik niet gezien heb. Ik vind dat er een uitvoeringsscenario moet liggen dat uitvoerbaar en zorgvuldig is, en waarmee de pgb-houders uit de voeten kunnen. Ik hoop dat we daar ook duidelijkheid over krijgen van de staatssecretaris.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De heer Potters gooit alles op een hoop, maar volgens mij gaat het vandaag eigenlijk om de vraag of we nou getrouwd zijn met de SVB of niet. Het ministerie van VWS blijkbaar wel, want er wordt van alles bedacht om de SVB maar in beeld te houden. Ik heb eerder van de heer Potters gehoord dat dat niet …

De voorzitter:
"SVB" staat voor de Sociale Verzekeringsbank.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De Sociale Verzekeringsbank, dank u wel, voorzitter. Maar iedereen die hiermee te maken heeft, weet helaas wat ik bedoel.

De voorzitter:
Maar we hebben ook een publieke tribune en er zijn mensen die dit debat thuis volgen. Gebruikt u dus zo min mogelijk afkortingen graag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Volgens mij zeggen we in deze zaal dan ook altijd wel weer "ik ga over mijn eigen woorden", voorzitter.

De voorzitter:
Daarom help ik u ook.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil dus heel graag van de VVD horen wat zij er nou van vindt dat het ministerie van VWS blijkbaar getrouwd is met de SVB — de Sociale Verzekeringsbank, voorzitter — en elke keer met argumenten komt die naar mijn smaak zo van tafel geveegd kunnen worden? En waarom wil ik dat? Omdat we, met alle zorgvuldigheid, zo snel mogelijk naar een ander systeem toe moeten en er niet allerlei zaken aan de haren moeten bijslepen die wat mij betreft helemaal niet aan de orde hoeven te zijn.

De heer Potters (VVD):
Ik hoor een hoop aannames en gedachtegangen van mevrouw Keijzer. Het is heel lastig om daarop te reageren. Ik denk dat de staatssecretaris, gelet op de publicatie die er is, duidelijkheid moet geven over de vraag waar we nou staan met het uitvoeringsscenario en welke kant we uitgaan. Maar het allerbelangrijkste vind ik dat we dat ook echt voor 1 november hebben. Ik wil namelijk gewoon dat de pgb-houders vandaag duidelijkheid krijgen over het vervolgproces, zodat ze zowel voor de korte als voor de lange termijn de zekerheid krijgen waar ze volgens mij echt recht op hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ga even door op ditzelfde punt. Vanmorgen las ik in het Algemeen Dagblad dat — ik zet het even scherp neer — Per Saldo niet meer samenwerkt met het ministerie, maar haar heil zoekt bij zorgverzekeraars en gemeenten om samen te werken aan een variant die de budgethouder echt centraal stelt. Nu hoor ik de heer Potters van de VVD zeggen: de budgethouder moet centraal staan. Wat vindt de VVD ervan dat er zo'n noodkreet van Per Saldo uitgaat, dat Per Saldo zegt dat het ministerie niet meer opkomt voor de belangen van de budgethouders en haar heil zoekt bij andere partijen?

De heer Potters (VVD):
De gedachtegang van mevrouw Dik naar aanleiding van het bericht van vanochtend vind ik lastig. Ik heb het ook gelezen. Ook bij mij roept dat vragen op. Ik kan er nog niet op reageren omdat ik nog helemaal geen plannen hebben gezien. Ik had vandaag heel graag over een plan gesproken. Dat ligt er nog niet. Daarom wordt dit debat ook gevoerd. Voor 1 november moet dat plan er echt zijn. Al deze vragen spelen er, zowel bij de budgethouders als bij Per Saldo en alle andere belanghebbenden. Het is goed dat we daar duidelijkheid over krijgen. Dit bericht is van vanochtend. Ik heb nog geen kans gehad om daar goed op te reageren. Volgens mij kan de staatssecretaris daar wel wat meer duidelijkheid over geven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Toch moest dit debat met spoed worden ingepland, want er moest worden gesproken over een plan waardoor budgethouders duidelijkheid zouden krijgen. Duidelijkheid is er niet. De enige onzekere duidelijkheid die we krijgen, komt uit de krant. Dit moet de VVD toch ook een doorn in het oog zijn? Hier moet de VVD toch ook van zeggen: zo kan het niet, ik wil vandaag duidelijkheid, er moet een plan komen, dit is voor mij echt onvoldoende?

De heer Potters (VVD):
Ik ben ook teleurgesteld in het proces zoals dat tot nu toe gelopen is. Ik zal daar straks in mijn bijdrage nog op terugkomen. Ik vind wel dat de staatssecretaris nu aan zet is, zoals de Kamer voor de zomer ook heeft gevraagd, om wel met dat plan en met die duidelijkheid te komen. Het is nog geen 1 oktober, maar het plan ligt er nog niet. Op 1 november moet het plan er gewoon liggen en dan moeten we daar als Kamer een besluit over kunnen nemen. Ik verwacht van de staatssecretaris een volmondig ja op mijn vraag of dat plan er op 1 november ligt.

De voorzitter:
De heer Potters vervolgt zijn betoog.

De heer Potters (VVD):
Aan de ene kant zijn er mensen die zeggen dat misbruik van kwetsbare budgethouders alleen kan worden gestopt door het pgb af te schaffen: iedereen krijgt zorg in natura en zoek verder zelf maar uit hoe je dat op maat moet organiseren. Aan de andere kant zijn er mensen die zeggen dat we in Den Haag niet moeten zeuren over fraude: gewoon uitbetalen en er maar het beste van hopen. Die uitersten spreken mij als VVD'er absoluut niet aan. Feit is dat het pgb een fantastisch instrument kan zijn voor wie zelf wil kunnen kiezen hoe zijn leven eruitziet, juist ook als hij door een ongeluk of ziekte afhankelijk is van heel zware zorg. Feit is ook dat verreweg de meeste mensen met een pgb en zorgverleners te goeder trouw zijn. De meeste mensen zien dat dit instrument, dat zo veel vrijheid geeft, alleen overeind kan blijven als we mensen die misbruik maken van cliënten en zorggeld, kunnen aanpakken.

Feit is ook dat de overheid er in de afgelopen anderhalf jaar niet in is geslaagd om de invoering van het breed gedragen trekkingsrecht tot een succes te maken. Het is het ministerie en de Sociale Verzekeringsbank niet gelukt om een systeem te maken dat "begrijpelijk, toegankelijk en werkbaar" is, zoals de drie bouwstenen van het nieuwe trekkingsrecht zijn geformuleerd. Dat laatste feit is triest. Als je afhankelijk bent van anderen om iets van je leven te kunnen maken, heb je niets aan een overheid die de basis niet op orde heeft. Ik ben er dan ook teleurgesteld over dat er vandaag nog geen oplossing ligt voor mensen die al anderhalf jaar in onzekerheid zitten. Ik ben er net zo teleurgesteld over dat inlossing van de belofte om de fraudeurs die misbruik maken van deze mensen, echt aan te pakken, opnieuw wordt uitgesteld omdat we nog niet kunnen handhaven op basis van de controles. Daarom heb ik deze vraag gesteld. Het gaat immers om de mensen die al anderhalf jaar zitten te wachten.

Mevrouw Volp (PvdA):
De vraag is dan een beetje waar we dit debat nu voor voeren. Ik kan me herinneren dat dit debat oorspronkelijk ook is aangevraagd over de berichtgeving van eind augustus over de steekproef. Ik hoor de heer Potters daar niets over zeggen in zijn bijdrage. Kan hij daar toch nog op reflecteren? Dat lijkt me in het kader van het debat dat we nu voeren, wel belangrijk.

De heer Potters (VVD):
Dat is inderdaad een van de aanleidingen geweest om dit debat aan te vragen, net als de fraude die inmiddels door Woonfoyers is gepleegd, een voorbeeld dat we allemaal kennen. Dat heeft de onrust natuurlijk wel vergroot, bij pgb-houders en bij ons als Kamer. Hebben we straks wel een systeem dat werkt en krijgen we daar op korte termijn duidelijkheid over? Er zijn een hele hoop declaraties niet uitbetaald in het systeem. Hoe komt dat nou? Zijn we wel in control als het gaat over het proces? Om die reden heb ik gezegd dat de staatssecretaris daarover volgens mij aan de Kamer duidelijkheid moet geven. De onzekerheid is nog steeds erg groot. Om die reden voeren wij dit debat en moeten wij vandaag die duidelijkheid wel krijgen.

Mevrouw Volp (PvdA):
We halen volgens mij twee dingen door elkaar: we wachten op duidelijkheid over een nieuw uitvoeringsscenario, zoals de heer Potters dat noemt, maar we hebben ook te maken met de huidige uitvoeringspraktijk. We zien in de steekproef dat een zorgwekkend aantal declaraties daar niet aan voldoet. Dat was voor u de reden om dit debat aan te vragen. Wat wilt u nu dan van de staatssecretaris weten over de huidige uitvoeringspraktijk?

De heer Potters (VVD):
Volgens mij krijgen wij per 1 november 2016 weer te maken met grootschalige uitval, maar dat moeten we koste wat kost voorkomen. Dat is één van de vragen die ik aan de staatssecretaris heb gesteld waarop volgens mij een duidelijk "nee" moet komen in de zin van: nee, dat gaat niet meer gebeuren in de mate waarop dat per 1 januari 2015 het geval was. We zien namelijk in de eerste steekproef dat er een heel grote uitval is. We willen met z'n allen controles aanzetten en fraude kunnen aanpakken. Beide belangen zijn groot. Mijn vraag is of nu hetzelfde gaat gebeuren als per 1 januari 2015. Dat kan niet het geval zijn. Dat wilt u volgens mij ook niet. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de staatssecretaris daar vandaag duidelijkheid over geeft.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik denk dat dit de vragen zijn waar we het vandaag wel over kunnen hebben en dus niet over datgene waar we met z'n allen met smart op wachten, namelijk dat wat er in oktober gaat komen.

De heer Potters (VVD):
Ik hoor geen vraag, voorzitter.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Er komt een nieuw systeem, maar behalve dat we op verzoek van D66 en Per Saldo weten dat de budgethouders de functionele eisen zullen bepalen, weten we nog heel weinig van het zogenaamde nieuwe portaal, het nieuwe systeem. Gisteren kregen we twee brieven van Per Saldo — twee brieven op één dag — en vanochtend las ik onder andere in een tweet van het Algemeen Dagblad dat Zorgverzekeraars Nederland het portaal willen bouwen. Ik vraag de staatssecretaris wat er precies aan de hand is. Is er paniek? Is er druk op de ketel?

Kijkend naar de vorige keer, pleit ik net als collega Keijzer voor zorgvuldigheid. Ik zei net ook in het interruptiedebat dat ik het belangrijk vind dat de aanbevelingen van commissie-Elias worden opgevolgd. Zo zei zij bijvoorbeeld dat de politiek meer oog moet hebben voor de doorlooptijden van een ICT-project.

Ik zou graag van de staatssecretaris een update willen. Wat is de laatste stand van zaken? Waar komt opeens Zorgverzekeraars Nederland vandaan en waarom? Heeft de staatssecretaris Zorgverzekeraars Nederland gevraagd, of is dit via Per Saldo gebeurd? Ik zou graag horen hoe dit zo heeft kunnen lopen. En ik wil een verklaring: waarom moeten wij dit soort dingen indirect vernemen in plaats van dat we het direct horen van de staatssecretaris?

Een andere vraag in het kader van het verwachtingenmanagement is wat we precies in november krijgen. De VVD heeft het over een uitvoeringsscenario. Onder andere om de verwachtingen wellicht te temperen, zou ik heel concreet willen weten welke informatie we in november krijgen.

Mevrouw Agema (PVV):
D66 vindt zorgvuldigheid heel erg belangrijk. Ik vond gisteren in mijn stukken een quote van de staatssecretaris van 2013. Hij zei dat de invoering van het trekkingsrecht voor 125.000 budgethouders een grote ontwikkeling is en dat dit zorgvuldig moet gebeuren. We weten allemaal dat 60% van de declaraties niet rechtmatig is en dat er, als er een wetswijziging moet komen, voor 2020 geen systeem is. Houdt u dan vol dat zorgvuldigheid nog mogelijk is op dit dossier?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat we lering moeten trekken uit het huidige trekkingsrechtensysteem. Dat is natuurlijk helemaal misgegaan. Daarover hebben we verschillende debatten gehad. In mijn inbreng geef ik ook aan dat we daarvan moeten leren en dat we in het nieuwe systeem de nadruk moeten leggen op zorgvuldigheid: nagaan wat we nu weten, onder andere van de commissie-Elias. Er moet een advies van het BIT (Bureau ICT Toetsing) komen. Daar hecht D66 heel veel waarde aan.

Mevrouw Agema (PVV):
Lering trekken? Er zijn mensen die elke maand in problemen komen met het betalen van hun huur, met het betalen van hun hypotheek. De overheid zorgt ervoor dat ze een incassobureau op hun nek krijgen. Het is namelijk de schuld van de overheid. En dan heeft de D66-fractie het over lering trekken? Wanneer laat de D66-fractie nou haar tanden zien? Zij kan wel gaan dineren met de SP om te bekijken of zij kan gaan regeren, maar wordt het niet hoog tijd om oppositie te voeren tegen deze staatssecretaris?

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat mevrouw Leijten een persoonlijk feit wil maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Dinertjes van mensen doen niet ter zake in dit debat. Ik steun mevrouw Agema volledig als zij zegt dat het sneller moet en ook in deze interruptie, maar ze zou dat er niet bij moeten halen, want daar zijn de budgethouders helemaal niet mee geholpen.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, ik vind het heel bijzonder dat we een situatie hebben die vele malen erger is dan de situatie-Weekers en waarin er nog steeds elke maand mensen in betalingsproblemen komen, maar dat D66 niet toehapt! De SP doet dat hopelijk wel, maar bijna niemand doet dat hier meer. En dan vraag ik mij af waarom. Waarom wordt de staatssecretaris, die hier volhoudt dat we tot 2020 moeten blijven wachten, niet naar huis gestuurd? En dan zegt D66 niets meer dan "lering trekken"! Wat is dat voor iets?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Laat ik mevrouw Agema daarin tevredenstellen. Ik wilde daaraan ook aandacht besteden in mijn inbreng. Je hebt het nieuwe systeem, dat gebouwd moet worden. Daarvan vind ik echt dat dat zorgvuldig moet gebeuren. We moeten niet, zoals de vorige keer, een systeem krijgen dat niet getest is. Daar zijn de budgethouders absoluut niet mee gediend. Daarnaast ben ik het helemaal met mevrouw Agema eens dat we het huidige systeem moeten verbeteren. Ik wil daaraan ook graag een groot gedeelte van mijn inbreng besteden. Ik heb dus wel degelijk oog voor de zorg. De waarde van het debat van vandaag zou moeten zijn dat het huidige systeem verbeterd wordt, omdat heel veel budgethouders nog steeds moeten werken met een zeer gebruiksonvriendelijk systeem. Dat vind ik echt. Ik hoop dus dat mevrouw Agema geduld heeft, zodat ik de rest van mijn bijdrage kan vertellen. Hopelijk stel ik haar daarmee gerust.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, ja ... Nee, eigenlijk niet, want D66 accepteert dus de status quo.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nee, …

Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoor: er moeten verbeteringen komen en we moeten lering trekken. Maar D66 laat de staatssecretaris zitten die dit er eigenhandig, zelfstandig en zonder ons te informeren door heeft gedrukt. Wanneer is het voor de D66-fractie genoeg? Want we horen nu ook dat er, als de SVB niet het voortouw heeft, nog een wetswijziging komt, die weer anderhalf jaar gaat duren. Dan hebben we straks een periode van vijf jaar waarin er iedere maand weer mensen met huurbetalingsproblemen komen te zitten, die door de overheid incassobureaus op hun nek gestuurd krijgen. Wanneer zegt D66 dus: de staatssecretaris die dit veroorzaakt heeft, moet vertrekken?

Mevrouw Bergkamp (D66):
De PVV leeft nog in het verleden. Wij hebben verschillende debatten daarover gehad. Ik wil nu heel graag kijken naar de toekomst. Hoe kunnen de problemen voor de budgethouders op de korte termijn worden opgelost en hoe kunnen we een nieuw, zorgvuldig systeem krijgen? Ik denk dat de budgethouders daar veel meer mee gediend zijn dan met wat de PVV nu voorstelt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil toch even voortgaan op die zogenaamde zorgvuldigheid. We kunnen vaststellen dat die niet is betracht toen het trekkingsrecht werd ingevoerd en dat we nu, meer dan anderhalf jaar later, nog geen begin hebben van een alternatief. Wat vindt de D66-fractie daarvan? Zorgvuldigheid wordt eigenlijk misbruikt om een alternatief en een perspectief op korte termijn op de lange baan te schuiven. Wat vindt mevrouw Bergkamp ervan dat de staatssecretaris dat doet?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dat mevrouw Leijten daar zeker een punt heeft. Ik heb zonet ook aangegeven dat ik het heel vervelend vind om in de krant en in brieven van Per Saldo te lezen wat er achter de schermen gebeurt. Daarover gaat ook mijn vraag aan de staatssecretaris: waar is hij in dit geheel? Ik moet daarbij wel zeggen dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat er in oktober een plan komt, maar dat we er op verzoek van de VVD vandaag al over praten. Qua volgtijdelijkheid klopt er dus iets niet, vanwege een van de coalitiepartijen, maar ik vind dat de staatssecretaris vandaag helderheid moet geven. Wat gebeurt er nu en welke informatie krijgen we in november? Zorgvuldigheid mag je zeker niet misbruiken, maar kijkend naar waar we nu staan, kun je vaststellen dat het hele traject natuurlijk niet zorgvuldig is gegaan. Ik wil een systeem waar de budgethouders tevreden mee zijn. We zijn ook samen met Per Saldo met een voorstel gekomen waarin ze de eisen samen formuleren. Ik wil ook een systeem dat voldoende getest is.

Mevrouw Leijten (SP):
Zorgvuldigheid wordt ontzettend misbruikt. We hadden voor de zomer al kunnen zeggen: bouw dat portaal en zorg ervoor dat dat goed is. Dat hebben we niet gedaan, omdat de VVD terug in het hok moest. Ook vandaag kunnen we dat zeggen, maar dat gaat de VVD niet doen, omdat ze terug in het hok is. Dus krijgen we een debat op 1 november, als de termijnen zijn verstreken om het zorgvuldig te doen met een BIT-advies en een goede aanbesteding, en zitten de budgethouders tot 2020 met het houtje-touwtjesysteem van de SVB. Hoe kijkt D66 daarop terug? Zij is daar medeverantwoordelijk voor, omdat zij de staatssecretaris niet dwingt om spoedig met een alternatief te komen. We zitten straks tot 2020 met een SVB-systeem zonder perspectief. Hoe kijkt D66 daar nu op terug?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zorgvuldigheid is van belang, maar dat geldt natuurlijk ook voor snelheid. Het moet wel mogelijk zijn. Ik denk, eerlijk gezegd, dat de SP haar woede meer moet richten op de coalitie en de staatssecretaris. In de debatten die wij hierover hebben gevoerd, heb ik immers altijd gezegd dat het belangrijk is dat er een snelle oplossing komt, ook voor de huidige problemen van de budgethouders in het systeem.

Eind augustus was het voorpaginanieuws: de helft van de pgb-declaraties deugt niet. Klopt het dat de SVB dat bericht zelfstandig aan de journalisten heeft gegeven? Hoe is dat gegaan? Klopt het dat een heel grote groep nu ook wordt geclassificeerd als zijnde "deugt niet", omdat het systeem zelf tekortschiet? Ik krijg signalen van mensen die al vier keer door de SVB zijn opgebeld over hetzelfde feit, maar een verschillende interpretatie en oplossing aangereikt krijgen.

Op 1 november gaat de zogenoemde "knop" om en wordt er getest op fraude. Dat is natuurlijk prima, maar ik vind niet dat mensen die een administratieve fout maken daardoor gedupeerd moeten worden. Zij moeten hun hulp- en zorgverlener kunnen blijven betalen. Ik wil graag helderheid over de vraag wat er in dat proces gaat gebeuren, met name richting november.

Vorige week liet Claudia Kruidbos de brief zien die zij schreef aan het zorgkantoor voor de hernieuwde aanvraag van het pgb voor haar meervoudig gehandicapte zoon. Zij moest 65 A4'tjes aanleveren. Ze vulde vijftien keer zijn naam in, tien keer zijn SVB-klantnummer en twintig keer zijn rekeningnummer. Daarnaast moest ze 21 keer haar eigen bsn invullen. Zij is niet de enige. Per Saldo kreeg 1.200 vergelijkbare meldingen. Dat is gênant en eigenlijk om te huilen. Welke regels gaat de staatssecretaris schrappen? En hoe passen we dit systeem zodanig aan dat het onthoudt wanneer iemand zorg nodig heeft? Waarom moet iemand die meer zorg wil, die ieder jaar opnieuw aanvragen? Wanneer worden de standaardmodellen voor een aanvraag de norm? Dit debat zou winst hebben als de staatssecretaris de fractie van D66 toezegt dat er op korte termijn een verbeterplan komt voor het huidige systeem, met een prioriteringslijst die is afgestemd met de gebruikers, waarbij er inzicht komt in de manier waarop het huidige systeem wordt aangepast, welke regels er verdwijnen en op welke wijze we de vreselijke administratieve bureaucratie met elkaar kunnen aanpakken.

Ik stip nog een paar kleine onderwerpen aan, die echter wel een grote uitwerking hebben. Budgethouders die door een fout eerst onder de Wmo vielen en nu weer onder de Wlz, zijn flink de dupe. Voor hen geldt nu een lager informeel tarief. Wij vinden dat onrechtvaardig en wij willen daarop graag een reactie.

Sommige zorgverzekeraars kennen doorlooptijden van ongeveer acht maanden. Is dat werkelijk waar? En is dat overal zo? Wij willen graag een overzicht van de doorlooptijden per verzekeraar. Zeker nu Zorgverzekeraars Nederland geïnteresseerd is in het leveren van een bijdrage aan het trekkingsrechtensysteem, ben ik heel benieuwd hoe ze daadwerkelijk omgaan met het pgb in de praktijk.

Wat is de status van de nieuwe vernieuwingsagenda voor het pgb? En wat is de status van de Algemene Maatregel van Bestuur met de kanbepaling? Er zou een bestuurlijk overleg komen, wederom met de zorgverzekeraars. Ik ga ervan uit dat dat soepeltjes gaat verlopen, maar ik ontvang ook daarvan graag een update.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. "Dan is er een door jullie geëist zorgplan waarin ik exact (maar wel graag binnen de lijntjes) moet omschrijven waarom iemand komt en wat hij komt doen, en bij optie 2 wat er gebeurt als mijn zoon deze hulp niet krijgt. Dat laatste kan ik kort samenvatten, namelijk hij gaat dood! Helaas mag dat niet en moet ik vijf keer opschrijven, tot in detail, welke zware beperkingen mijn zoon heeft, welke gebreken, handicaps, zijn afwijkingen en de diagnoses." Dit citaat staat in een brief die de Kamer recentelijk ontving over het aanvragen van een pgb. Hij had van elke vader of moeder kunnen zijn. Gekmakende hoeveelheden vragen moeten worden ingevuld en papieren moeten worden gekopieerd en opgestuurd. De staatssecretaris stuurde vervolgens een brief met warme woorden en schreef dat hij het voor deze moeder gaat oplossen. Maar het CDA wil dat het systeem aangepast wordt.

De staatssecretaris schrijft de Kamer dat iedereen het ermee eens is om 1 november de controles aan te zetten. Dat is mooi voor de staatssecretaris, maar ik kijk daar anders naar. Welke controles worden er allemaal aangezet? In zijn brief gaat de ketenregisseur daarop in. Ik had in reactie op de brief van genoemde moeder graag eindelijk eens concreet gehoord welke controles afgeschaft gaan worden. De brief van 23 september van de staatssecretaris vind ik weinig inspirerend. Die is onvoldoende als je de analyse van de ketenregisseur leest over de hoeveelheid controles die leiden tot uitval in het systeem en dus tot niet betalen.

Laten we wel wezen: deze controles gaan de zorg niet redden. Integendeel, naar mijn mening maken ze de zorg stuk. Ze frustreren mensen onnodig. Wat gaat de staatssecretaris doen om het systeem beter te maken? Gaat hij aan de voorkant kwalitatief controleren wie er een pgb wil? Gaat hij ervoor zorgen dat louche bureautjes de pas wordt afgesneden, zodat we echte fraude kunnen voorkomen? Welke regels gaat hij daadwerkelijk schrappen om ervoor te zorgen dat mensen weer kunnen doen waarvoor ze ooit in de zorg zijn gaan werken, namelijk zorg verlenen? Aan het onnodig frustreren van ouders en familie van zorgbehoevende mensen moet echt een einde gemaakt worden.

Ik kom op het onderzoek naar de buitenwettelijke weigeringsgronden door gemeenten en zorgkantoren, naar aanleiding van de motie-Dik-Faber. Een onderzoek naar tien gemeenten waarvan acht niet weten hoe het zit, is op geen enkele manier representatief. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan de toekomst. Per Saldo trakteerde ons de afgelopen dagen op bijna een liveblog van de gesprekken met VWS. Wat is de voortgang daarvan teleurstellend! Er ligt een voorstel waar nu ook de zorgkantoren achter staan, in de hoedanigheid van Zorgverzekeraars Nederland. Hoe erg moet de ellende achter de schermen bij de SVB nog steeds zijn? Maar nee, VWS bedenkt twee redenen waarom de daar gezochte oplossing niet kan. De wet moet gewijzigd worden en er moet worden aanbesteed. Nou, de wet kan worden gewijzigd. Het is voor mij geen enkel probleem om binnenkort een amendement te organiseren bij een of andere VWS-wet. Wil de staatssecretaris daarin meegaan? En dan de aanbestedingsplicht: een zorgkantoor is geen aanbestedende dienst, dus die hoeft niet aan te besteden. Moet VWS dan aanbesteden? Nee, er zijn legio subsidierelaties waarin dat ook niet gebeurt. Ik wil graag dat de staatssecretaris niet alleen zegt dat hij niet getrouwd is met de SVB, maar dat hij ook overeenkomstig handelt.

Tot slot. Mag het CDA ervan uitgaan dat het nieuwe betalingssysteem — welk nieuw systeem er ook komt conform de al in 2002 aangenomen motie van het Kamerlid Vendrik — open source is? Of blijft de overheid afhankelijk van zich met belastinggeld verrijkende ICT-bedrijven?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De argumenten van VWS waarom het plan van Zorgverzekeraars Nederland niet zou kunnen, overtuigen mij ook niet direct. We zijn echter ook niet altijd even gelukkig met de combinatie pgb en zorgverzekeraars. Ik vraag me dus wel af of de zorgverzekeraars per definitie de juiste partij zijn om deze taak op zich te nemen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik beluister in de woorden van mevrouw Voortman een verwijzing naar de manier waarop zorgverzekeraars op dit moment omgaan met het weigeren van persoonsgebonden budgetten. Ik ben het compleet met haar eens. Dat is voor mij ook onbegrijpelijk. Daarom heeft het CDA dit ook meerdere keren aan de orde gesteld toen deze discussie speelde. Volgens mij hebben we er samen met de SGP-fractie hard aan gewerkt om die weigeringsgronden zo veel mogelijk ongedaan te maken. Dat is echter iets anders dan de vraag of in dit geval zorgkantoren — want zo zie ik dat — hier een goede rol kunnen spelen. Ik herinner aan de periode voor 2015. Hebben wij toen ooit gehoord van betalingsproblemen met persoonsgebonden budgetten? Nee, nooit of zelden. En wie betaalden die pgb's voor 1 januari 2015? Dat waren de gemeenten en zorgkantoren, en af en toe, in bepaalde complexe gevallen, deed de Sociale Verzekeringsbank dat. Een ding staat vast: nu is het één grote bende. De Sociale Verzekeringsbank speelt daar de bepalende rol in. Het lijkt afgedekt door de staatssecretaris en ik wil naar een betere toekomst toe.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die betere toekomst willen wij allemaal. Ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat het een bende is en dat de Sociale Verzekeringsbank het op deze manier niet goed doet. Ik kan me goed voorstellen dat het vertrouwen wat dat betreft weg is. Maar of dit dan betekent dat wij meteen het walhalla moeten verwachten van de zorgverzekeraars, daar ben ik nog niet uit. Punt is dat zorgverzekeraars private partijen blijven. Ik zou niet te kritiekloos willen zijn of iets te gemakkelijk willen zeggen: wij laten het door de zorgverzekeraars doen. Iets meer terughoudend is misschien ook wel verstandig in dezen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mevrouw Voortman spreekt tegen een CDA'er en of woorden als "walhalla" dan op zijn plaats zijn, is natuurlijk de vraag; wij noemen dat in ieder geval anders. Ik zeg hier nu ook niet dat Zorgverzekeraars Nederland dat moet doen. Daarvoor ben ik onvoldoende deskundig. Ik zeg echter wel dat het zoeken naar argumenten om de SVB maar in dit systeem te houden, mij tot hier zit. Ik kan er bijna boos om worden, maar als ik dat dan hoor, leg ik de boosheid naast mij neer, kijk ik naar de argumenten en denk ik: gezocht. Dit kan anders en dit moet anders. Ik wil van de staatssecretaris vandaag een concreet antwoord op mijn twee concrete vragen, want dit moet anders en dit kan anders!

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Wij spreken nu al weer over de nog steeds urgente problemen met het persoonsgebonden budget. Uit een recente steekproef van de Sociale Verzekeringsbank blijkt dat ongeveer 60% van de declaraties wordt afgekeurd, veelal vanwege het ontbreken van de naam en het adres van de zorgverlener of een handtekening. Dat is op zijn zachtst gezegd geen optimistisch beeld. Ik ga daar graag straks meer op in.

De aanleiding tot dit debat is de terughoudendheid waarmee gemeenten persoonsgebonden budgetten indiceren. Daarom begin ik daarmee. Onlangs is gebleken dat met name wooninitiatieven in de geestelijke gezondheidszorg in de gevarenzone zijn gekomen door die terughoudendheid. Dat terwijl wooninitiatieven nu juist heel goed passen in de visie van de Wet maatschappelijke ondersteuning. Ik ben al regelmatig op werkbezoek geweest in zo'n kleinschalig wooninitiatief waar jongeren met een beperking zelfstandig kunnen wonen. Ouders hebben vaak veel moeite gedaan om voor elkaar te krijgen dat zij daar op die manier kunnen leven. Wat GroenLinks betreft zijn zulke kleinschalige initiatieven goud waard, maar als je steeds een kortdurend contract krijgt, is het heel moeilijk om zo'n wooninitiatief in de lucht te houden.

In de Wet langdurige zorg staan duidelijke richtlijnen voor de wooninitiatieventoeslag, maar die ontbreken in de huidige Wet maatschappelijke ondersteuning. Daardoor is er erg weinig zekerheid bij budgethouders terwijl die nodig is voor bijvoorbeeld het opvullen van lege plekken en het inkopen van zorg. Ik vind het daarom belangrijk dat deze kleinschalige wooninitiatieven niet tegen die knelpunten aanlopen. Deelt de staatssecretaris deze constatering? Wat zal hij concreet doen om deze wooninitiatieven te helpen? De Tweede Kamer heeft immers bij herhaling aangegeven dat het belangrijk is dat kleinschalige wooninitiatieven in de toekomst mogelijk blijven in het pgb.

Dan de kwestie van de Sociale Verzekeringsbank en het trekkingsrecht. Mijn fractie zet grote vraagtekens bij de mist van bureaucratie die inmiddels al een hele tijd duurt en die wordt veroorzaakt door de trekkingsrechtenproblematiek. Het Overleg Ketenregie adviseert de gewenning met één maand te verlengen waardoor de Sociale Verzekeringsbank in november strikt gaat controleren. Het is jammer dat het met een maand verlengd moet worden, maar dat is wel echt noodzakelijk want er gaat veel mis. De vraag is of vanaf november dan alles wel zomaar goed gaat. Heeft de staatssecretaris er wel vertrouwen in dat vanaf november de grootste problemen zijn opgelost? Welke eventuele obstakels ziet hij nog, en hoe gaat hij ervoor zorgen dat pgb-houders vanaf november probleemloos kunnen declareren? Er komen dan wekelijks rapportages, maar welke consequenties verbindt de staatssecretaris eraan als zaken niet naar wens verlopen? Welke doelstellingen stelt hij daarbij?

Mijn fractie blijft onverminderd groot voorstander van de budgethoudersvariant voor een nieuw pgb-portaal, waarbij budgethouders de eigen regie terugkrijgen. Voor budgethouders is die eigen regie cruciaal. Zij moeten gegevens kunnen hergebruiken zodat ze niet 65 keer hetzelfde hoeven in te vullen. Zij moeten meteen kunnen inzien of een declaratie juist is of niet. Dat voorkomt veel frustratie en onnodige bureaucratie.

Per Saldo heeft maar liefst 1.200 meldingen gehad over deze onnodige bureaucratie. Budgethouders die meer zorg nodig hebben, ondervinden nu onnodige problemen. Alleen bij een verblijf met zorg in natura in het kader van de Wet langdurige zorg is het probleem opgelost door de overbruggingsperiode van dertien weken. Kan de staatssecretaris een dergelijke overbruggingsperiode van dertien weken bij iedere overstap naar een ander domein realiseren? Is hij ook bereid om een standaardformulier voor declaraties bij de Sociale Verzekeringsbank verplicht te stellen?

Ik rond af. Voor onze fractie blijft overeind dat er snel werk moet worden gemaakt van een budgethoudersportaal, en wel per 1 januari 2018. 2020 kan absoluut niet. Welk traject ziet de staatssecretaris voor zich om dit te realiseren? Kan de Kamer hier zo snel mogelijk een beslissing over nemen, zodat met de uitvoering kan worden gestart?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. In deze enveloppe bevinden zich 65 papieren, dit alles om ervoor te zorgen dat de zorg voor mijn meervoudig gehandicapte zoon, die al een pgb heeft sinds 2000 — ja, al zestien jaar — nu vergoed gaat worden uit de Wlz. Op deze A4'tjes heb ik in totaal 15 keer zijn naam moeten invullen, 15 keer de complete adresgegevens, 15 keer zijn BSN en 10 keer zijn SVB-klantnummer, zijn geboortedatum 15 keer, het telefoonnummer waarop hij te bereiken is 15 keer, zijn rekeningnummer 20 keer, mijn handtekening ongeveer 18 keer, mijn BSN als vertegenwoordiger 21 keer, mijn geboortedatum 5 keer en uiteraard de complete adresgegevens 15 keer, en wat ik verder nog vergeten ben.

Zo begint een brief van een moeder die we allemaal gekregen hebben. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Niemand wil dit en toch gebeurt het. De ChristenUnie staat pal voor keuzevrijheid voor mensen die zelf hun zorg willen organiseren. Daarom vinden wij het persoonsgebonden budget ook zo belangrijk, maar wat deze moeder beschrijft, staat heel ver van eigen regie en vrijheid. Zoals ze zelf schrijft: "Ik heb het gevoel dat ik een crimineel ben die exact moet verantwoorden wat ik doe en waarom ik vind dat ik dit moet doen." Wanneer komt er een einde aan deze papierbrij?

Over de uitvoering van het trekkingsrecht hebben we al ongelooflijk vaak gedebatteerd. Nog steeds gaat er, ondanks grote inspanningen bij de Sociale Verzekeringsbank, te veel mis. Duizenden declaraties bevatten fouten. Dat is ook niet zo vreemd, als je ziet wat er allemaal ingevuld moet worden. Gelukkig gaat het veelal om kleine fouten, maar fraude is niet uit te sluiten. De coulanceperiode wordt nu weer met een maand verlengd, maar hiermee staan de sluizen voor fraude nog wagenwijd open. Dit zet de solidariteit en de geloofwaardigheid van het pgb onder druk. De moeder die ik zojuist citeerde, is daar de dupe van.

Kan de staatssecretaris garanderen dat er vanaf 1 november inderdaad handhavend wordt opgetreden? Hoe voorkomt hij dat er wachtrijen ontstaan? Eerlijk gezegd word ik wat nerveus van het scenario dat de SVB schriftelijk en telefonisch contact opneemt als zaken niet in orde zijn. Gaat dat straks allemaal wel goed? Tegelijkertijd besef ik dat simpele oplossingen er niet zijn en we er met stoere taal ook niet komen. Het is nu belangrijk dat er voortvarend wordt gewerkt aan een oplossing waarin de budgethouder weer centraal staat en de regie krijgt.

Ik kom op het portaal, waarover voor de zomer een motie is aangenomen van collega's Volp en Voortman, en mijn persoontje. Het is goed dat daarvoor nu een programma van eisen ligt. Wil de staatssecretaris alles op alles zetten om het portaal per 2018 van start te laten gaan? Natuurlijk staat zorgvuldigheid voorop, maar nog drie jaar wachten is eigenlijk geen optie. Waar wordt het portaal opgehangen? Gezien de geschiedenis staat de SVB ter discussie, maar een lang aanbestedingstraject is ook geen fijn vooruitzicht. Is aanbesteding eigenlijk wel nodig? Welke criteria hanteert de staatssecretaris? Wanneer wordt een besluit genomen? En waarom moeten we in de krant lezen dat zorgverzekeraars en gemeenten werken aan een eigen variant?

Het onderzoek naar mijn motie over gemeentelijke pgb's is niet bepaald geruststellend. Slechts tien gemeenten zijn onderzocht. Gemeenten kunnen geen inzicht geven in het aantal weigeringen en de reden ervan. Het cliëntperspectief ontbreekt helemaal. Toch wordt wel duidelijk dat gemeenten liever algemene voorzieningen en zorg in natura verstrekken. Ook schrijft de staatssecretaris dat bepaalde bevindingen aanleiding zijn om met drie van de tien onderzochte gemeenten in gesprek te gaan over het beleid. Wat zit hierachter? Het is goed dat er een ondersteuningsprogramma komt, in samenspraak met de VNG en Per Saldo, maar wat hebben de zorgboerderijen en kleinschalige wooninitiatieven hieraan? Zij dreigen kopje-onder te gaan door alle gemeentelijke problemen met het pgb. Graag een reactie.

Tot slot. Ik heb al enige tijd contact met mensen die een juridische strijd voeren met het zorgkantoor over het al dan niet jarenlang terecht ontvangen van een pgb voor de zorg van hun zoon. Doordat documenten niet op het goede bureau terecht zijn gekomen, betwist het zorgkantoor de hoogte van het uitgekeerde pgb. De rechter heeft deze mensen in het gelijk gesteld voor twee derde van het bedrag. Het resterende bedrag is nog juridisch aan te vechten, maar deze mensen beginnen er niet meer aan. Ze zijn op en hun relatie is zo onder druk komen te staan dat ze hebben moeten besluiten tot een echtscheiding. Deze situatie staat niet op zichzelf. Ik heb het eerder aangekaart bij de staatssecretaris. Mensen die een conflict hebben met hun zorgkantoor, een private organisatie, kunnen nergens anders naartoe dan de rechter. Wil de staatssecretaris vandaag nog aan de slag gaan om bemiddeling en geschillenbeslechting, zoals de SKGZ doet, te organiseren?

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Agema nog een interruptie heeft, en mevrouw Dik loopt dus terug naar het spreekgestoelte.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind ook de bijdrage van de ChristenUnie slap. Ik vraag mij af wat mevrouw Dik nu eigenlijk wil van de staatssecretaris.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kan mijn hele bijdrage hier herhalen, maar dat zal niet op uw instemming kunnen rekenen.

De voorzitter:
Nee, dat kan zeker niet op mijn instemming rekenen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een aantal concrete vragen gesteld aan de staatssecretaris, om maar met mijn laatste hartenkreet te beginnen, om geschillenbeslechting te organiseren voor conflicten met het zorgkantoor. Ik hoop hierbij op de steun van de PVV-fractie.

Mevrouw Agema (PVV):
Waarom een geschillenbeslechting? Wij hebben een situatie die gewoon echt niet kan in ons land. Elke maand komen weer 12.000 andere mensen in betalingsproblemen. Gisteren kregen wij over de mail een brief van een zorgverlener die een incassobureau op zijn dak krijgt voor €996,33, terwijl hij nog €40.000 krijgt van de Sociale Verzekeringsbank, waardoor hij al boetes heeft moeten betalen aan de Belastingdienst en aan energieleveranciers. Geschillenbeslechting! Waarom mag de staatssecretaris blijven zitten van de ChristenUnie?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb meerdere vragen gesteld aan de staatssecretaris en die hebben allemaal te maken met de problemen in de uitvoering van het trekkingsrecht. Ik vind het heel erg belangrijk dat de staatssecretaris in actie komt. Dit is inderdaad het zoveelste debat en ik deel de frustratie van de PVV dat het nog niet op orde is. Die frustratie zit niet alleen bij mij en de PVV, maar volgens mij bij de gehele Kamer. Laten we met elkaar ervoor zorgen dat er een oplossing komt en dat de laatste problemen ook worden opgelost. Gelukkig gaat het bij een grote groep wel goed, maar het gaat nog te vaak niet goed. Ik vind het, eerlijk gezegd, te makkelijk dat de PVV nu naar voren stapt en zegt dat het een slappe inbreng was, want de gehele Kamer zet er de schouders onder om de budgethouders weer centraal te stellen en ervoor te zorgen dat het voor de budgethouders weer in orde komt, dat er een einde komt aan de financiële problemen en dat iedereen de regie krijgt over het pgb, zorgverleners betaald krijgen en mensen uiteindelijk de zorg krijgen die nodig is.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, de laatste keer.

Mevrouw Agema (PVV):
De hele Kamer blaft, maar bijt niet. De hele Kamer laat de staatssecretaris zitten; de staatssecretaris die solistisch te werk is gegaan, die ons niet heeft geïnformeerd en die al twee moties van wantrouwen aan zijn broek kreeg. We zien nu dat de problemen groter en groter en groter worden en dat het niet gaat over de laatste zaken die nog moeten worden opgelost. 61% van de declaraties is niet rechtmatig.

De voorzitter:
Wat is uw vraag aan mevrouw Dik?

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is waanzinnig veel. Waarom blijft de ChristenUnie dan bij zo'n slap verhaal. Waarom is zij niet harder? Waarom vindt zij niet dat de staatssecretaris plaats moet maken voor iemand anders?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De PVV concludeert eigenlijk dat je een slap verhaal hebt als je geen motie van wantrouwen steunt. Daar ben ik het niet mee eens. Ik heb al ontzettend vaak de staatssecretaris opgeroepen — ik zie dat hij het ook doet, maar het mag steviger, zeker — om niet tien vingers aan de pols te houden, maar om met de vuist op tafel te slaan. Dat is wat deze staatssecretaris moet doen. Niet aftreden, maar optreden. Daartoe daag ik hem uit.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik snijd een ander onderwerp aan. Mevrouw Dik diende een tijdje geleden een motie in om onderzoek te doen naar weigeringsgronden voor persoonsgebonden budgetten. Uit alles wat wij steeds lezen blijkt dat er vaak onterecht wordt geweigerd om een pgb te verstrekken. Nu ligt er een onderzoek bij 10 van de 390 gemeenten. Acht gemeenten houden helemaal niet bij wanneer ze een pgb weigeren. Ik ben toch even op zoek naar stevige woorden. Vindt mevrouw Dik dit met mij een flutonderzoek?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil met alle plezier dat gedeelte van mijn bijdrage nog eens oplepelen, maar …

De voorzitter:
Nee dus.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
… laat ik het kort samenvatten. Ik vind het belachelijk wat er ligt. Het is volstrekt onvoldoende.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Fijn. Wat gaan we er samen aan doen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laten het CDA en de ChristenUnie samen een motie indienen om de staatssecretaris te vragen dit onderzoek te verbreden en om het ondersteuningsprogramma te implementeren dat de staatssecretaris in gang gaat zetten. Ik heb gezien dat het aantal budgethouders binnen de Wmo en de Jeugdwet in anderhalf jaar tijd met 30.000 is afgenomen. Dat zijn allemaal pgb's die geweigerd zijn. Dat is gewoon te veel. Dat kan niet worden verklaard door de oorzaken die uit het onderzoek bij de tien gemeenten naar voren zijn gekomen. Er moet dus gewoon meer gebeuren. Laten wij samen een motie in elkaar zetten. Ik heb daarvoor wat ingrediënten aangedragen. Ik denk dat het CDA daar ook nog wel ideeën bij heeft. Ik doe dat heel graag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Graag.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, nog een keer?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, voorzitter, over een klein nieuw punt. Ik heb die motie liggen. Ik heb het debat over dit onderwerp ook aangevraagd. Ik hoop dus dat we samen een motie kunnen indienen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie dat steeds meer mensen hetzelfde punt onderschrijven. Laten we dus bekijken waartoe we met elkaar kunnen komen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijnheer de voorzitter. Er zijn in dit huis veel verhitte debatten over onderwerpen waarbij echte politieke keuzes in het geding zijn. Wil je wel of geen wietteelt toestaan? Wil je wel of geen eigen risico in de zorg hebben? Wil je vluchtelingen hier wel of niet opvangen dan wel in de regio investeren? Dat zijn echt politieke keuzes. Het ongemakkelijke van de vele debatten over het pgb zit voor mij in het volgende. Ik heb het idee dat er eigenlijk een grote mate van eensgezindheid is over wat we met elkaar willen. We willen namelijk allemaal dat budgethouders hun persoonsgebonden budget soepel uitbetaald krijgen en dat ze niet in een doolhof belanden. Tegelijkertijd willen we aan de ene kant dat misbruik wordt onderkend en dat daartegen hard wordt opgetreden. Aan de andere kant moeten fouten in declaraties van mensen die te goeder trouw zijn, snel kunnen worden onderkend en rechtgezet.

Als dat eens waar zou kunnen zijn, als dat allemaal eens soepel zou lopen, dan zouden we die vele debatten niet hoeven te hebben. Zolang dat wel het geval is, komen we inderdaad nog weleens in een technocratie terecht. Wat moet er wel of niet op de werkagenda van de ketenregisseur staan? Hoe moet het standaardcontractmodel er uitzien? Dan denk ik: is dat dan de manier waarop we verder komen met elkaar? Ik hoor liever wanneer de problemen nu echt opgelost zijn. Hoe dat precies gebeurt, ligt vaak bij het bestuur en management. Daaraan zouden we onze emoties en moties niet zo veel moeten besteden.

Dat het telkens weer terugkomt, komt natuurlijk doordat de problemen nog steeds niet opgelost zijn. Zeker, er gaat veel goed, maar we raken allemaal gefrustreerd en chagrijnig als we weer zo'n mailtje krijgen van mensen die schrijven "weet u hoe vaak ik alweer een formulier heb ingestuurd?". Ik kreeg een mail van een vader die al maanden bezig was met het regelen van een pgb voor zijn dochter en daarbij een foto stuurde met de oogst van twee weken vakantie: elf brieven van de SVB en vier van VGZ. Nog steeds was het pgb niet geregeld. Een andere mail kwam van een moeder van een jongen met een verstandelijke beperking. Ze was al in februari begonnen met een Wlz-aanvraag. Ze had veel brieven gestuurd, die vervolgens weer kwijtraakten. Aan het begin van de maand was het nog niet geregeld. Ze vroeg zich af of je aan de universiteit moet hebben gestudeerd om een pgb voor elkaar te krijgen.

Nogmaals, we zien en horen niet wat er allemaal goed gaat. Dat moeten we ook eerlijk benoemen, maar er gaat nog steeds te veel fout. Dat roept steeds weer de vraag op wanneer het allemaal soepeler gaat lopen. Wanneer belanden mensen niet meer in dat doolhof? Dat is het eerste belangrijke punt, maar het tweede belangrijke punt …

De voorzitter:
U houdt al in! Ik neem aan dat mevrouw Leijten over dat eerste punt wil interrumperen.

Mevrouw Leijten (SP):
Pas op langere termijn, in 2020, is er een oplossing beschikbaar voor het houtje-touwtjesysteem van de SVB. Is de heer Van der Staaij het met de SP eens dat deze formulierengekte in de tussentijd echt moet worden opgelost?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, dat ben ik eens met de SP. We moeten niet alleen alle kaarten zetten op het toekomstige systeem, maar ook de problemen die nu in de uitvoering rijzen zo veel mogelijk aanpakken.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe beoordeelt de SGP dan de reactie van de staatssecretaris, die we gisteravond ontvingen, op de brief van de mevrouw die 65 pagina's moest insturen om een pgb te krijgen voor haar zoon? Daarin schrijft hij dat er in de toekomst een mogelijkheid is om dit op lossen. Vindt de SGP dat ook onvoldoende?

De heer Van der Staaij (SGP):
Als er alleen in zou staan dat in de toekomst alles beter wordt en dat de problemen voorlopig nog voortduren, dan vind ik dat onbevredigend. Ik hoor daarop graag de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat was zijn reactie!

De heer Van der Staaij (SGP):
Door andere accenten, zinnetjes en tussenzinnetjes komt iets mondeling soms toch weer anders door. Soms lees je ergens overheen, terwijl het toch de kern van de brief blijkt te zijn. Ik hoor daarom graag altijd even een mondelinge toelichting. Dan krijg je soms nog beter door wat de essentie van een brief is.

Voorzitter. Voor mijn tweede punt vroeg mevrouw Agema zojuist ook al aandacht, net als overigens de ChristenUnie en het CDA. Dat punt is dat een pgb soms bewust te lijkt te worden ontmoedigd door uitzonderlijk strenge eisen en controles. Dat gebeurt soms onbewust, maar de uitwerking is hetzelfde namelijk dat je eigenlijk het signaal krijgt van de verzekeraar of de gemeente dat je er maar niet aan moet beginnen. Het onderzoek dat er is, is ontoereikend. Ik doe maar niet mijn best om kwalificaties als flutonderzoek en wat er verder nog is genoemd, te overtreffen, want ik moet dan toch in veel collega's mijn meerdere erkennen. Het moet wel beter en het moet ook duidelijker worden wat er mis is en hoe dat aangepakt wordt. Ik hoor dat ook graag van de staatssecretaris.

Het laatste punt dat ik wil noemen, gaat over het budgethoudersportaal. Kort samengevat komt het erop neer dat alles op alles moet worden gezet om ervoor te zorgen dat er op 1 januari 2018 een goedwerkend budgethoudersportaal is. Ik voel me dan ook thuis bij mijn collega's die dit ook noemden. Hoe kan de staatssecretaris daarvoor zorgen?

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Als je vlak voor de start van het politieke seizoen in de krant leest dat uit een steekproef bij de rechtmatigheidscontroles blijkt dat de helft van de persoonsgebondenbudgetdeclaraties niet klopt, zakt de moed je in de schoenen. Wat nu weer? Wat gaat er dan mis? Nog belangrijker, je maakt je grote zorgen over mogelijke consequenties van deze constatering voor budgethouders op het moment dat de rechtmatigheidscontroles wel consequenties krijgen. Van de declaraties die niet door de controle kwamen, bleek een groot deel onjuist of onvoldoende ingevuld. Je kunt dan niet spreken over fraude. In de brief van de ketenregisseur lezen we dat er ook verbeteringen zijn doorgevoerd. Dat is noodzakelijk, want als het niet juist invullen van declaraties komt doordat het systeem zo ingewikkeld is dat je het haast niet goed kunt doen, slaan we de plank mis.

Met een persoonsgebonden budget kunnen mensen de zorg, die zij nodig hebben, zo passend mogelijk inrichten, op maat zodat ze een leven kunnen leiden waar ze zelf zeggenschap over hebben. Dat was ook het oorspronkelijke doel van het trekkingsrecht. Het zou een uitbetalingssysteem moeten worden dat behalve eenvoudig en klantvriendelijk óók makkelijk controleerbaar was op fraude. Om dat laatste te bereiken moeten die eerste twee niet in gevaar komen en dat is helaas na de invoering van het huidige trekkingssysteem keer op keer pijnlijk wel het geval gebleken.

Laat ik vooropstellen dat mijn partij van mening is dat deze langere gewenningsperiode gerechtvaardigd is. De ketenregisseur geeft in zijn brief duidelijk aan waarom voor dit uitstel is gekozen en wat er nu gedaan wordt om het vanaf 1 november wel volgens afspraak te doen. Uitstel en geen afstel! Maar mijn partij heeft wel een aantal vragen. Wat is de verwachting van de staatssecretaris over de uitval na 1 november? Wat is de ervaring in deze periode van de medewerkers van de Sociale Verzekeringsbank die bellen? Verwachten zij dat de geconstateerde onvolkomenheden oplosbaar zijn voor 1 oktober? Op welke wijze en met name in welk tempo wordt na 1 november gekeken naar uitval die echt buiten schuld is? Is daarvoor voldoende capaciteit beschikbaar bij de SVB?

Collega's wezen ook al op het bericht dat wij vanochtend in het AD lazen. Ik hoor verschillende interpretaties daarvan. Dat maakt het zo onbevredigend dat wij tot in oktober moeten wachten om te horen hoe de toekomst van het nieuwe pgb er uiteindelijk uit gaat zien. Ik zou toch graag een reactie van de staatssecretaris willen op wat wij vanochtend in de krant mochten lezen. De brief en de mail van Per Saldo van gisteren stemmen mij enigszins hoopvol — maar dat is ook broodnodige hoop — dat de ketenpartners onder leiding van de ketenregisseur nu echt stappen zetten in de ontwikkeling van een nieuw, eenvoudiger, klantvriendelijk en fraudebestendig portalsysteem. Kunnen we in oktober, conform de motie van de heer Potters en mijn voorganger, van de staatssecretaris ook die informatie verwachten die nodig is om als Kamer een duidelijk besluit te kunnen nemen over de toekomst van het pgb, die zo snel mogelijk in moet gaan?

Ik heb nog een vraag over de meerzorgprocedure. Verschillende collega's hebben geciteerd uit de brief en gesproken over de casus waarover ook de NOS berichtte. De overgang tussen domeinen verloopt niet soepel. De genoemde casus staat niet op zichzelf, want Per Saldo heeft meer dan 1.000 signalen gekregen. Ook Zorgverzekeraars Nederland herkent dit. Net als de hele Kamer wil ik niet dat budgethouders onnodig belast worden met onnodige bureaucratie. De overgang tussen de domeinen moet soepeler verlopen. Kan de staatssecretaris in samenwerking met Zorgverzekeraars Nederland en Per Saldo onderzoeken hoe dit beter kan, dit ook daadwerkelijk bewerkstelligen en ons daarover voor de behandeling van de begroting voor 2017 informeren?

Mevrouw Keijzer (CDA):
In de brief van 23 september gaat de staatssecretaris in op de vraag waarom de controles niet werken en waarom er zo ontzettend veel declaraties uit het systeem worden gegooid. De staatssecretaris schrijft dat hij het advies van de ketenpartners volgt en dat deze twee controles onnodig zijn. Dit moet ook voor de PvdA toch volstrekt onvoldoende zijn? De controles gaan erover dat de werkbeschrijving in overeenstemming is met de overeenkomst en dat alle informatie over zorgverleners aanwezig is. Dat is bij elkaar nog niet eens 50% van de declaraties die uit het systeem gegooid worden! Dan ben je er toch niet? Je moet toch veel meer doen aan het schrappen van onnodige regels?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik deel uw zorg over het feit dat meer dan de helft eruit valt en dat de staatssecretaris in zijn brief schrijft dat dit met een tweetal maatregelen wel verholpen zou zijn. Dat zou prachtig zijn, maar straks na 1 november gaan de controles, die nu al aanstaan, ook daadwerkelijk consequenties hebben. Wij moeten weten wat bijvoorbeeld de ervaringen van de SVB met telefoontjes in de afgelopen periode zijn. Wat gebeurt er dan? Is het inderdaad een kwestie van handtekeningen? Heeft het te maken met onduidelijkheid over de formulieren, zoals de ketenregisseur aangeeft, waarvoor nu oplossingen lijken te zijn? Ik deel uw zorg. Ik wil ook dat er per 1 november duidelijkheid is over de voorwaarden. Dan gaan de controles daadwerkelijk consequenties hebben. Wij willen ook dat fraude niet meer loont, maar er moet wel duidelijkheid zijn over de vinkjes die mensen moeten zetten. Onnodige vinkjes moeten eruit.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de klok. Ik heb veel ruimte gegeven voor debat, en dat moet ook, maar kunnen de interrupties wat korter?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Zeker.

U zegt dat u de zorgen deelt, maar u staat hier wel als PvdA-woordvoerder terwijl dáár een PvdA-staatssecretaris zit. U kunt toch veel meer dan alleen de zorgen delen?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ja.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Kom eens met voorstellen om nog veel meer te schrappen. Zo bent u er toch niet? Helemaal als we ons realiseren dat de meeste fraude helemaal niet zit bij de budgethouder. Die zit bij louche zorgkantoortjes, die declareren en steken het geld vervolgens in hun eigen zak. Ik wil meer van de PvdA. U bent in de situatie om er wat aan te doen. Doe dat dan ook.

Mevrouw Volp (PvdA):
Mevrouw Keijzer geeft aan meer van mij te willen. Ik wil vooral meer van deze staatssecretaris. De ruimte van die rechtmatigheidscontroles zonder consequenties is er nu tot 1 november. Ik zie dat er in deze periode nagebeld wordt. Dat is prachtig, maar het moet wel duidelijk zijn voor budgethouders dat zij na 1 november alles kunnen doen wat nodig is om te voldoen. Ik vraag de staatssecretaris om wat in de controle overbodig blijkt te zijn, te schrappen. Daar moeten wij duidelijkheid over hebben, zodat op 1 november niet de situatie ontstaat van grote uitval mét consequenties, met alle gevolgen van dien. Die vraag stel ik de staatssecretaris.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit debat wordt ook gehouden naar aanleiding van de overgang, het systeem dat aangaat. Ik heb daar een vraag over. Wij schrokken natuurlijk allemaal van het artikel in de Volkskrant dat blijkbaar zo'n groot percentage niet voldoet. Het is onduidelijk wat de reden daarvan is. Is de PvdA het ermee eens dat het goed zou zijn om toch nog een steekproef uit te voeren? Het systeem staat nu wel aan, maar zou het niet goed zijn om als Kamer een update te krijgen van de eerste steekproef die blijkbaar is uitgevoerd?

Mevrouw Volp (PvdA):
Als mevrouw Bergkamp bedoelt dat zij die informatie nog voor november wil, dan wijs ik erop dat mijn vraag aan de staatssecretaris al was: wat zijn de ervaringen van de SVB met het nabellen? Die informatie moet effectief gebruikt worden om ervoor te zorgen dat we na 1 november niet geconfronteerd worden met een tegenvallende uitval. In zoverre kan ik dus met haar meegaan. Laat ik wel vooropstellen dat die steekproef wat ons betreft niet mag leiden tot uitstel. Dat zouden wij niet gerechtvaardigd vinden. Wij zitten nu in een periode waarin we eigenlijk alles op alles zetten om budgethouders te helpen. We zien ook uit de brief van de ketenregisseur dat het gaat om een aantal vrij simpele dingen. Die simpele dingen moeten wel opgelost kunnen worden. Als ik nu inga op wat bij de steekproef moet blijken, ga ik als-dannen. Ik ben het evenwel met mevrouw Bergkamp eens dat de informatie die nu geoogst wordt, moet worden gebruikt om zeker te weten dat we in november met de consequenties kunnen starten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat mevrouw Volp van de PvdA dit aangeeft. Laten we de staatssecretaris vragen om die informatie naar de Kamer te sturen zodat we weten wat de stand van zaken is. Mensen hebben natuurlijk een jaar lang gewerkt met een systeem dat niet optimaal was. Bellen en een brief krijgen is voor een bepaalde groep mensen dus misschien onvoldoende, ook omdat het huidige systeem van de SVB en de vragen en antwoorden die worden gegeven ook niet altijd goed zijn. Ik begreep dat er bestuurlijk overleg is geweest en dat het uitvoeren van een tweede steekproef of een update niet gewenst is omdat men bang is voor wat daaruit kan komen. Als dat zo is, is de PvdA het dan met mij eens dat wij in ieder geval als Kamer moeten zeggen dat dat natuurlijk niet mag en dat wij er gewoon recht op hebben om een nieuwe stand van zaken te ontvangen voordat daar vervolg aan wordt gegeven? Ik ben het overigens met mevrouw Volp eens dat dat niet mag leiden tot vertraging.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik sluit mij hier ook wel aan bij de stakeholders, en met name Per Saldo, die aangeven dat we dichtbij het punt zijn gekomen dat de consequenties doorgevoerd moeten worden. Een steekproef is prima, maar ik wil vooral dat de actie die nu uitgevoerd wordt leidt tot zo min mogelijk uitval straks. Ik wil voorkomen dat we straks weer een discussie krijgen en niet toekomen aan datgene waarvoor de controles bedoeld zijn. Ik zeg dus: ja, maar het belangrijkste doel van mijn partij is ervoor zorgen dat de mensen die nu niet zo declareren als strikt noodzakelijk is — onnodige voorwaarden eruit gevist — het straks goed kunnen doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik was al wat kribbig tegenover mijn collega's uit de oppositie, maar ik kan natuurlijk nog veel kribbiger zijn tegenover mijn collega's in de coalitie. Ik ben, werkelijk waar, verbijsterd dat we voor een periode van vijf jaar te maken krijgen met een overheid die ervoor zorgt dat mensen in betalingsproblemen komen met hun huur en hypotheek, dat het de schuld is van de overheid dat mensen boetes krijgen van de Belastingdienst en een incassobureau van de overheid op hun dak krijgen. Die periode duurt vijf jaar. Deze staatssecretaris is daar solistisch verantwoordelijk voor. Ik heb een vraag aan de Partij van de Arbeid. Waarom blijft deze staatssecretaris zitten en waarom moest Wilma Mansveld wel vertrekken?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik ben hier niet om uit te wisselen en een bespiegeling te geven waarom de ene staatssecretaris wel moet vallen en de andere niet. Ik wil dat dit wordt opgelost. U hebt dit debat aangevraagd. We spreken vandaag over een aantal problemen die er helaas zijn op dit dossier. Ik zie ook dat we bijna zo ver zijn dat we een stap kunnen zetten om heel veel problemen op te lossen die we in de afgelopen periode hebben ervaren. Ik stel voor dat we een semantische discussie over "waarom de ene wel en de andere niet?" op een ander moment voeren. Laten we de staatssecretaris nu nog verder motiveren om in oktober te komen met een antwoord op de motie van de heer Potters en de heer Van Dijk en om ervoor te zorgen dat in november kan worden gestart met het verbinden van consequenties aan de controles en dat de uitval, voor zover die er nu nog is, zo min mogelijk is na 1 november.

Mevrouw Agema (PVV):
Het schijnt niet tot mevrouw Volp door te dringen dat zij degene is die de hand boven het hoofd houdt van de staatssecretaris die er solistisch voor verantwoordelijk is dat over een periode van vijf jaar elke maand weer 12.000 andere zorgverleners in betalingsproblemen komen door de overheid, boetes krijgen van de Belastingdienst door de overheid en een incassobureau op hun dak krijgen door de overheid. Mevrouw Volp houdt deze staatssecretaris de hand boven het hoofd, maar anderen konden wel vallen. Fred Teeven, Ivo Opstelten, Weekers en Mansveld konden allemaal wel weg, maar deze staatssecretaris niet. Ik hoor mensen weleens zeggen: hij moet zijn eigen rotzooi opruimen. Maar wat hebben wij voor een overheid, als mensen die deze problemen veroorzaken gewoon blijven zitten?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik had niet anders verwacht dan dat mevrouw Agema nog teleurgestelder zou zijn over mijn inbreng dan over een aantal inbrengen van de oppositie. Ik wil dat de staatssecretaris nu zijn werk gaat doen en mevrouw Agema zegt dat hij weg moet. Wij verschillen daarover van mening. Hij moet zijn werk doen. Wij hebben er nu een aantal vragen over gesteld en er een aantal heel duidelijke voorwaarden aan verbonden. Zo staat mijn partij erin.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit dossier kent een lange geschiedenis: anderhalf jaar debat, excuses van de staatssecretaris en excuses van de Sociale Verzekeringsbank. Ik lees in een brief van de pgb-ketenregisseur dat het ontbreken van de naam en het adres van de zorgverlener voor het grootste deel wordt veroorzaakt door het ontbreken van de mogelijkheid op het SVB-urenbriefje. Het SVB-urenbriefje heeft tot september 2016, deze maand, geen mogelijkheid gehad om de declaratie op een goede manier aan te leveren. Wat zegt mevrouw Volp daarvan?

Mevrouw Volp (PvdA):
Dat dat veel te laat is.

Mevrouw Leijten (SP):
Veel te laat?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
Of is het gewoon onbestaanbaar? Het vertrouwen in de staatssecretaris is beschadigd en wat de SP betreft nog lang niet teruggewonnen. Maar het vertrouwen in de SVB, met dit soort zaken? Tot deze maand konden mensen niet eens een urenbriefje invullen dat klopte. Maar wel in de media spinnen dat de mensen onrechtmatige declaraties indienen! Dit kan toch niet zo doorgaan, zeg ik tegen de Partij van de Arbeid. Welk alternatief hebben wij? Is er in de ogen van de Partij van de Arbeid een alternatief voor de Sociale Verzekeringsbank?

Mevrouw Volp (PvdA):
Het is nu bijna oktober 2016. Ik wil vooral dat de naam ingevuld kan worden op het urenbriefje van de SVB en dat dit in ieder geval niet tot uitval leidt op het moment dat uitval daadwerkelijk consequenties heeft. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat het te laat is. Het probleem is dat wij de informatie nog niet hebben die we in oktober van de staatssecretaris krijgen. Ik kan nu dan ook nog geen uitspraken doen over wie op welk moment, op welke manier in een nieuwe uitvoeringsfunctionaliteit, in een nieuw portal dat gaat beheren. Is dat de SVB? Zo ver ben ik nog niet. Is dat Zorgverzekeraars Nederland? Ik lees het vandaag in de krant. Ik wil graag een reactie daarop van de staatssecretaris. Feit is dat we conform de motie hebben afgesproken, in oktober geïnformeerd te worden. Ja, ik kan net als u niet wachten tot het oktober is.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel gewoon vast dat we anderhalf jaar hebben gedebatteerd. In het begin was er niets aan de hand en werden degenen die de noodklok luidden, mevrouw Keijzer voorop en daarna de rest van de oppositie, beschimpt. Ze zouden onrust aanwakkeren bij de mensen.

De voorzitter:
Dit is iets voor uw tweede termijn. Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel vast dat het anderhalf jaar na dato bij de SVB nog steeds niet op orde is en dat de PvdA nog geen begin van een oplossing heeft en accepteert dat de staatssecretaris dat ook niet heeft. Op deze manier komen we niet tot een goed einde op dit dossier. De PvdA zou eigenlijk de eer aan zichzelf moeten houden en zeker aan de staatssecretaris.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik deel de mening van mevrouw Leijten niet. Ik denk dat we in de brief van de ketenregisseurs, ook gelet op de steun van Per Saldo, heel duidelijk hebben gezien dat er in ieder geval per november een oplossing lijkt te zijn voor het verbinden van consequenties aan de controles. Ja, ik wacht net als alle anderen hier in de Kamer op de brief die in oktober gaat komen, waarna we eindelijk vervolgstappen kunnen zetten die wat onze partij betreft zo snel mogelijk gezet moeten worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dit debat kenmerkt zich door de uitspraak "wachten tot je een ons weegt". Heel veel mensen doen een aanvraag voor een pgb en moeten wachten tot ze een ons wegen voordat ze het krijgen. Wij vragen om oplossingen van de staatssecretaris en moeten wachten tot we een ons wegen, totdat we een oplossing hebben. Ruim anderhalf jaar geleden heeft de staatssecretaris heel Nederland verbaasd doen staan over de puinhoop die was veroorzaakt bij het trekkingsrecht van de SVB. Geen ICT-systeem, alles handmatig en nog steeds, anderhalf jaar later, is er geen oplossing. Ik verwijs naar de quote die ik net voorlas aan de collega van de Partij van de Arbeid dat er tot deze maand geen mogelijkheid was tot het invullen van het adres op een declaratiebriefje; ik weet niet meer in wat voor wereld we dan leven. Je zou denken dat het een ontzettend goede sketch van een satirisch programma was, maar nee, het is de realiteit, mede veroorzaakt door deze staatssecretaris. Hij had de regie, is verantwoordelijk, en we hebben geen zicht op een oplossing. Sterker nog: het systeem zoals het anderhalf jaar geleden ingevoerd had moeten zijn, is zo ondeugdelijk als maar wat. Dan lezen we in de krant dat het nog vier jaar kan duren totdat er wel een oplossing is. Ik wil vandaag van de staatssecretaris horen dat hij de regie neemt om niet te talmen, maar om vaart te maken. Natuurlijk moet dat zorgvuldig, maar hoe langer we wachten, hoe meer we in de fuik worden getrokken van regeling per 2020.

Als het Per Saldo samen met Zorgverzekeraars Nederland en de VNG lukt om in de zomer een pakket van eisen voor een portaal voor elkaar te krijgen, vraag ik me af wat de staatssecretaris de afgelopen anderhalf jaar heeft gedaan. Ik zou graag willen dat hiervan nu echt werk wordt gemaakt. Ik zal de Kamer een uitspraak voorleggen dat we helemaal niet meer wachten, maar dat we gewoon groen licht geven voor het uitwerken van dit portaal, maar wel volgens de volgende voorwaarden: het moet eigendom zijn van de overheid, waardoor gegevens niet in handen kunnen komen van zorgverzekeraars, en het moet per 1 januari 2018 op een zorgvuldige manier werken. Als dat onverhoopt niet lukt, moet er een goede noodrem zijn, zodat we geen schone schijn krijgen zoals bij de invoering van het trekkingsrecht in 2014.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ken de SP als een partij die het liefst wil dat alle zorg publiek wordt geregeld. Waar staat de SP nu als het gaat om het initiatief van Zorgverzekeraars Nederland? We weten daar niet meer van dan de informatie uit het Algemeen Dagblad. Mevrouw Leijten vindt dat de gegevens publiek moeten blijven. Maar ik ben toch een beetje verbaasd dat de SP zegt: het is prima dat Zorgverzekeraars Nederland een heel grote rol krijgt in het geheel. Waar staat de SP precies, kijkend naar de discussies die we hebben over andere zorgonderwerpen?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb niet gezegd dat ze een grote rol moeten krijgen. Ik heb gezien dat ze een grote rol hebben gespeeld bij afwezigheid van de staatssecretaris. De staatssecretaris, die zijn excuses aanbood en zei dat hij de regie zou pakken en dat het helemaal goed zou komen, heeft niets gedaan. Het zijn de budgethouders, Per Saldo, de uitvoerders van de Wet langdurige zorg, de pgb's, de zorgverzekeraars én de Vereniging Nederlandse Gemeenten, waar de pgb's vanuit de Wmo liggen, die van de zomer een pakket van eisen voor elkaar hebben gekregen voor dat portaal. Dat vind ik een verdienste. Daar krijgen ze wat mij betreft een compliment voor. Nu is het aan de staatssecretaris om dat te gaan uitvoeren. Hij moet niet gaan wachten en, zoals mevrouw Keijzer zei, geen hobbels zien waar je ze niet hoeft te zien, maar gewoon snelheid creëren, maar wel met een noodremprocedure en wel op zo'n manier dat gegevens veilig zijn. Het bouwen van een website maakt ook dat gegevens ergens kunnen komen te liggen; we kennen die discussies allemaal, de voorzitter als geen ander. Het feit dat het middenveld tot een oplossing komt, terwijl de staatssecretaris een duur ketenregisseurbureau heeft ingehuurd en zelf met vakantie is gegaan, vind ik echter tekenend.

Mevrouw Bergkamp (D66):
U weet dat D66 met Per Saldo de basis heeft gelegd voor het budgethouderssysteem dat er nu is. Ik ben dus blij dat mevrouw Leijten dat een goed scenario vindt.

Mevrouw Leijten (SP):
U weet ook dat wij dat gesteund hebben.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Precies, dus dat herhaal ik. Het is ook weleens leuk om positieve dingen te herhalen in het debat. Wel ben ik een beetje verbaasd over de rol van Zorgverzekeraars Nederland. Laat ik zeggen blij te zijn dat de SP daar open minded naar kijkt, want ik merk in bepaalde discussies dat het wel heel zwart-wit wordt voorgesteld: alles moet publiek. Ik ben dus blij dat de SP in ieder geval een opening geeft en zegt dat als iets misschien toch particulier wordt georganiseerd en beheerd …

Mevrouw Leijten (SP):
Daar ben ik niet voor.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Misschien is het dan goed dat mevrouw Leijten uitlegt wat voor haar de grenzen zijn als het gaat om de rol van de zorgverzekeraars bij het persoonsgebonden budget. Er zijn namelijk ook zorgen over de wijze waarop zorgverzekeraars nu omgaan met het persoonsgebonden budget. Wat zijn de grenzen voor de SP?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb toch niet helemaal helder wat uw vraag is.

De voorzitter:
Niet door elkaar.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wat zijn de grenzen voor de SP als het gaat om de rol van de zorgverzekeraars?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is een heel ander debat, maar ik vind het heel fijn dat u mij de mogelijkheid geeft. Wij zouden graag zien …

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik …

Mevrouw Leijten (SP):
Nu praat u door mij heen.

De voorzitter:
Jazeker, …

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het gaat over het pgb.

Mevrouw Leijten (SP):
Ze vraagt hoe wij de rol voor de zorgverzekeraars zien.

De voorzitter:
Ik houd hier de boel en de tijd een beetje in de gaten. Mevrouw Bergkamp stelt een vraag. Dat is een heel brede vraag, die wij nu niet uitgebreid gaan behandelen. Ik vraag mevrouw Leijten wel om daar kort op te antwoorden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, mag ik het iets nader duiden?

De voorzitter:
Nee, ik geef het woord aan mevrouw Leijten. Zij heeft precies begrepen wat u bedoelt.

Mevrouw Leijten (SP):
Kijkend naar de problemen in het zorgstelsel, zeggen wij dat de zorgverzekeraars in de toekomst geen rol hoeven te spelen. Op dit moment hebben ze die rol echter wel. Zij hebben van de zomer hun kennis en tijd ingezet, samen met Per Saldo en de Vereniging Nederlandse Gemeenten, om dat pakket van eisen voor dat portaal te maken. Dat was op verzoek van de Kamer. Bij afwezigheid van de staatssecretaris en de ketenregisseurs hebben ze dat gedaan. Die werpen nu blokkades op. Ik zeg tegen de staatssecretaris: omarm dat pakket van eisen, ga ermee aan de slag en ga geen drempels opwerpen waar ze niet zijn. Als ze er wel zijn, dan ben ik bereid, zoals ook mevrouw Keijzer aangaf, om die hobbels in wetgevingstrajecten of bij andere zaken te slechten. Wij willen namelijk allemaal niet dat het pas in 2020 wordt opgelost. En daar koerst de staatssecretaris wel op aan. Ik vind dat misbruik maken van zorgvuldigheidscriteria. Natuurlijk moet het zorgvuldig en fatsoenlijk — de gegevens mogen dus nooit in handen komen van commerciële partijen, de zorgverzekeraars — maar de staatssecretaris moet het portaal met het pakket van eisen omarmen en er vaart aan geven.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mag het portaal dan ook beheerd worden door zorgverzekeraars? Of wil mevrouw Leijten alleen dat zij de functionele eisen mogen formuleren en houdt daarmee de rol van de zorgverzekeraars op?

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is het voorstel helemaal niet dat het beheer in handen komt van de zorgverzekeraars. Als het daar terecht zou komen, is dat bij afwezigheid van deze staatssecretaris, dus omdat hij dat niet doet. Ik zou zeggen: laat die situatie niet ontstaan. Als de zorgverzekeraars dit gaan beheren, krijgen zij immers ook de gegevens. Ik wil niet dat zij op die schat aan data komen te zitten. Dat was precies mijn pleidooi.

De voorzitter:
Ging u afronden?

Mevrouw Leijten (SP):
O nee, nog lang niet, voorzitter. Er is ons namelijk beloofd dat er een compensatieregeling zou komen voor gedupeerden. Ik heb nog niets gezien. Waar heeft de staatssecretaris zich de afgelopen tijd mee beziggehouden? Ik zie dat daarvoor in de begroting voor dit jaar geld is gereserveerd, maar volgend jaar niet meer. Kan ik ervan uitgaan dat iedereen in 2016 gecompenseerd wordt?

Budgethouders worden keer op keer weggezet als fraudeurs, terwijl blijkt dat het niet mogelijk is om een adresveld toe te voegen aan een urenbriefje. Gelukkig is dat nu gerepareerd, maar kunnen we daar nu mee ophouden en kan de staatssecretaris de SVB laten ophouden met het wegzetten van budgethouders als fraudeurs?

Over het moeten invullen van 65 pagina's als je een gehandicapte zoon hebt, is al heel veel gezegd. Ik kan het dus kort houden, maar wat vindt de staatssecretaris van het kafkaëske en vernederende systeem dat is ontstaan om aan te tonen dat je daadwerkelijk een gehandicapte zoon hebt en dat daadwerkelijk zorg nodig is, terwijl er niets wordt gedaan om mensen die niet kunnen declareren, een oplossing te bieden? Is de staatssecretaris bereid om met een oplossing te komen, niet pas in 2020 maar gewoon nu al? Als het nodig is, zal ik daar een motie voor indienen. Ik vind het immers onnodig dat 65 pagina's moeten worden ingevuld. Het is duur, maar zoals ik al zei, is het vooral vernederend.

Bij correcte declaraties is sprake van 95% uitbetaling. De SVB heeft ons laten weten dat 61% niet rechtmatig is. Hoe zit dit? Betekent dit dat van de overgebleven 39% 95% op tijd wordt uitbetaald? Dat zou immers kunnen verklaren waarom er nog steeds zo veel klachten binnenkomen.

Ik had gehoopt dat wij vandaag een debat zouden hebben met een stevige VVD, die daadwerkelijk zou eisen dat er vandaag een oplossing komt. Maar de aap kwam uit de mouw: de VVD wacht nog eventjes tot november met het nemen van een besluit. Ik denk dat dat te laat is. Dan worden we in een fuik getrokken en dan komt er pas in 2020 een oplossing. Daarom zal ik vandaag samen met iedereen die dat wil, aandringen op een oplossing vandaag, zodat we 1 januari 2018 halen, want ik kan niet uitleggen dat zo'n groot probleem niet binnen drie jaar wordt opgelost.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 11.46 uur tot 12.06 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik verzoek de publieke tribune om stilte. Ik verzoek de leden om hun plaats in te nemen. Ik geef het woord graag aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik denk dat het goed is om aan het begin van het debat even te schetsen waar ik denk dat we nu staan. In het debat spelen er twee zaken tegelijkertijd. Enerzijds is er de discussie over de werking van het huidige systeem en over de vraag wat we met de controles doen. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Anderzijds is er gevraagd naar de berichten over en de stand van zaken wat betreft de toekomst. Daarover hebben wij overigens al een debat afgesproken; dat zal ergens eind oktober, begin november plaatsvinden. Een aantal leden heeft dat ook al genoemd.

Als eerste geef ik even in hoofdlijnen aan waar we nu staan; ik kom daar straks uiteraard nog op terug bij een aantal specifieke vragen. Na de problemen van begin 2015 hebben we er stap voor stap voor gezorgd dat het bestaande systeem in ieder geval wat betreft de betalingen zijn werk kon doen. Er is stap voor stap gewerkt aan stabilisatie. Er is bekeken hoe je de betaalritmes op orde kon krijgen zodat er op tijd betaald kon worden. Er is daarbij onder andere gebruikgemaakt van een coulancescenario, om het maar even zo te zeggen, waarbij werd gezegd: natuurlijk controleren we de dingen waar het om gaat — is er een budget, wat zijn de tarieven, wie zijn de zorgverleners, hoeveel geld heb je nodig? — maar een aantal andere formele, administratieve controles doen we niet, om ervoor te zorgen dat het betaalritme daar niet door wordt verstoord.

Ik denk dat dat zijn vruchten heeft afgeworpen. We kunnen nu constateren dat de betalingen stabiel zijn. Er zijn niet of nauwelijks meer aanvragen voor het zogenoemde "spoedkanaal"; dat blijft overigens intact. Natuurlijk zijn er nog altijd problemen, maar over de betalingen en het betaalritme kun je op hoofdlijnen constateren dat de betaalsnelheid op orde is, dat er bij bijna 100% binnen 30 dagen en bij 95% binnen tien dagen wordt betaald, dat er geen spoedbetalingen meer zijn en dat de bereikbaarheid van de Sociale Verzekeringsbank op orde is gekomen; de Kamer kan de cijfers over dat laatste punt zien in de brief die ik hierover heb gestuurd. Daarmee zijn we zover gekomen dat we voornemens zijn om nu de volgende stap te zetten, namelijk om de formele, administratieve controles ook uit te voeren. Destijds hebben we met de Kamer afgesproken dat dat moment zou komen, maar ook dat we dan zouden bekijken hoe dat op een verantwoorde manier zou kunnen. Ik kom daar zo dadelijk uitgebreid op terug.

Het tweede punt is dat we bekijken hoe het in de toekomst moet. Daar hebben we ook afspraken over gemaakt. Daar is een debat over afgesproken. We werken er dus tegelijkertijd aan om het systeem in de toekomst voor de budgethouders klantvriendelijk te krijgen, bijvoorbeeld door digitale controles te doen. De term "portal" is het begrip dat daarbij naar voren is gekomen. Van de zomer hebben we in deze Kamer met elkaar afgesproken dat het een goede zaak zou zijn als met name de budgethouders zelf en Per Saldo in overleg met andere partijen de functionele eisen vanuit het oogpunt van de cliënt aan zo'n portal zouden formuleren. Zo zouden we een goede basis hebben om straks te kunnen beoordelen of het budgethoudersportal op die manier kan gaan werken. We hebben Per Saldo expliciet het voortouw gegeven bij het omschrijven van die functionele eisen. Ik ben blij om te kunnen zeggen dat dit inderdaad tot resultaat heeft geleid. Met dank aan Per Saldo en de partijen die daarbij hebben samengewerkt, zijn we er niet alleen in geslaagd om de functionele eisen te formuleren maar ook om ze vast te stellen. Ik ga de Kamer in oktober natuurlijk informeren over wat het betekent voor de volgende de stap en hoe het dan verder wordt gebouwd. Ik verwacht de Kamer dat plan, waarop ik straks nog uitgebreid inga, eind oktober te kunnen voorleggen.

We zijn nu heel intensief met de partijen bezig om te bespreken hoe we het gaan realiseren als het met die functionele eisen kan. Het is goed om nu te zeggen dat ik er heel pragmatisch in zit. Ik kies voor snelheid, mits het zorgvuldig kan. Op dit moment ben ik niet zozeer geïnteresseerd in de vraag wie het straks allemaal gaat beheren en hoe het straks allemaal gaat lopen. Als we het nu eens zijn over de functionele eisen en als we het erover eens zijn op welke wijze het snel zou kunnen — nogmaals: ik kom daar straks nog uitgebreid op terug — dan lijkt dat me de weg voorwaarts. Dat plan kan ik de Kamer dan inderdaad in november voorleggen. Ik heb de ambitie en ik heb het tijdpad daarbij. Dat kan ik allemaal met het oog op het komende debat doen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik twijfel erover of ik u het woord zal geven. Ik heb de neiging om de staatssecretaris eerst even te laten uitleggen wat hij allemaal van plan is en u daarna pas de gelegenheid tot interrumperen te geven. Wat zou u daarvan vinden?

Mevrouw Leijten (SP):
Kunnen wij dat tijdpad krijgen? Dat was eigenlijk mijn vraag.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan. We hebben namelijk met elkaar afgesproken dat we daar met elkaar een debat over zullen voeren. De Kamer krijgt van mij eind oktober dat plan, inclusief tijdpad en te verwachten kosten.

De voorzitter:
Gaat u nu maar door, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb het idee dat dat tijdpad er al is. We krijgen namelijk te horen dat nu wordt uitgegaan van 2020. We hebben het alleen nog niet gezien. Ik vraag de staatssecretaris daarom: klopt het dat ervan wordt uitgegaan dat het in 2020 operabel is? Als dat niet zo is, welke versnelling ziet de staatssecretaris dan voor zich? Zouden we niet uit kunnen gaan van 1 januari 2018?

De voorzitter:
U zegt steeds "20-20". Daarmee bedoelt u "2020".

Mevrouw Leijten (SP):
Ik bedoel inderdaad "2020", voorzitter. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rijn:
"2020" heeft mevrouw Leijten niet van mij gehoord. Dat kan ook niet, want we hebben afgesproken dat ik het moment middels een plan aan de Kamer zal voorleggen. Mijn ambitie reikt verder. Dat heb ik net gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus het tijdpad dat uitgaat van 2020, klopt niet, zo zegt de staatssecretaris. Zijn ambities reiken verder. Gaan we dan uit van 1 januari 2018? Kan de staatssecretaris daarop wel bevestigend antwoorden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga daar straks nog uitgebreid op in. We hebben met elkaar afgesproken dat ik de Kamer eind oktober, begin november dat plan voorleg, waarin ik inga op de kosten, het tijdpad en de manier waarop we het portal gaan realiseren. "Zo snel als kan" is mij zeer lief. Als het op 1 januari 2018 kan, is dat mij nog liever. "2020" komt niet van mij. Dat heeft de Kamer ook niet van mij gehoord. Ik zal de Kamer een plan voorleggen waarin ik het tijdpad, de realisatie en ons streven daarbij netjes zal verwoorden.

Mevrouw Leijten (SP):
Het was mooi geweest als het nu, in dit debat, al iets duidelijker was geworden. Het enige wat duidelijk wordt, is dat we het nog krijgen.

De voorzitter:
De staatssecretaris zei net: ik kom er nog uitgebreid op terug, ik zal het nog toelichten.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar op de vraag of het 1 januari 2018 wordt, kan hij helaas geen bevestigend antwoord geven. Dat is spijtig.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter, het spijt me, maar ik wil toch nog even een reactie geven. Mevrouw Leijten vraagt of ik uitga van 2020. Het antwoord is: nee. Het tweede punt is dat we hebben afgesproken dat ik u een plan voorleg over de bouw van zo'n portaal met daarin de partijen waarmee dat kan, een tijdpad en de kosten en dat we nagaan hoe we dat kunnen realiseren. Dat gaat u van mij krijgen. Mijn ambitie is dat zo snel mogelijk te doen. Als dat op 1 januari 2018 kan, zou dat fantastisch zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil mevrouw Leijten in dezen toch steunen. We horen namelijk allemaal in de wandelgang dat VWS aangeeft dat, als het voortouw bij de Sociale Verzekeringsbank weggaat, er een wetswijziging nodig is en dat het 2020 wordt. Ik sluit mij dus aan bij mevrouw Leijten dat, als VWS dat al vindt, de vraag is waarom wij dat dan niet horen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Omdat de Kamer en ik met elkaar hebben afgesproken hoe we verder gaan opereren. Ik heb u beloofd dat er eind oktober, begin november, een plan komt, dat over het plan nu intensief overlegd wordt met de partijen, dat er afspraken worden gemaakt en dat ik op basis daarvan de Kamer zal informeren. En dan hebben we daar een debat over.

Mevrouw Agema (PVV):
Is het nou wel of niet zo dat VWS heeft aangegeven dat, als het voortouw voor het portaal niet meer bij de Sociale Verzekeringsbank komt te liggen, er een wetswijziging moet komen en dat het dan 2020 wordt? Graag ja of nee.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een andere vraag. U legt de koppeling met 2020. Als wij zouden vinden dat de Sociale Verzekeringsbank het straks niet mag beheren en uitvoeren, is een wetswijziging nodig maar die vraag vind ik op dit moment eerlijk gezegd helemaal niet interessant. Ik ben namelijk bezig met ervoor te zorgen dat er een portaal komt, zoals we dat met de Kamer hebben afgesproken, dat er zo snel mogelijk gebouwd wordt en we afspraken met elkaar kunnen maken over wie dat gaat uitvoeren en beheren. Daar ben ik zeer pragmatisch in. Ook daarvan zullen we zeggen dat, daar waar dit het best kan, dit snel en zorgvuldig moet gebeuren.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het echt heel raar. De staatssecretaris is voortdurend met bestuurlijk overleggen in de weer waar deze vraag gewoon op tafel ligt, maar hij wil er niet over spreken met de Kamer. Ik vind dat niet netjes.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zou ik ook niet netjes vinden, maar ik wil daar wel met de Kamer over spreken. Ik heb ook met u afgesproken om daarvoor een keurig plan te leveren, conform de afspraak met de Kamer. De heer Potters vroeg mij of dat er echt ligt op 1 november. Ja, dat ligt er echt op 1 november, zodat we op basis daarvan ook besluiten kunnen nemen. Wat mij betreft zal daar zeer duidelijk in staan hoe we dat portaal gaan realiseren, wie daarvoor nodig is, in welk tempo dat kan, hoeveel dat kost en met welke aspecten we nog meer rekening moeten houden.

Omdat mevrouw Bergkamp ook bij de interruptiemicrofoon staat … Zij heeft ook aangedrongen op die zorgvuldigheid en dat is een heel terecht punt, want ik wil dat echt. Wat hebben we nu geleerd van hoe we dat moeten doen? Het moet met de nodige zorgvuldigheid gebeuren. We hebben niet voor niets het rapport-Elias gekregen. Voorzitter, het spijt mij dat ik u even bij naam noem maar in dit geval mag dat wel. In dat rapport staat welke aspecten we moeten meenemen als het gaat om grote ICT-investeringen. We hebben niet voor niets met elkaar gezegd dat er een BIT-advies nodig is om ervoor te zorgen dat we in de hele keten kunnen kijken wat de consequenties zijn.

Dus ja, mijn streven is er inderdaad op gericht om dat zo snel mogelijk te doen, maar dat moet op de zorgvuldige wijze gebeuren die ook met deze Kamer is afgesproken: hoe moeten we omgaan met ICT-projecten?

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, toch nog een vraag?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Is het rapport dat de Kamer krijgt dan ook al langs de speciale afdeling van de Kamer gegaan? Zit het BIT-advies er dan bij, of is dat een proces dat daarna nog plaatsvindt? En wordt er ook aandacht besteed aan de governance? Dat is immers ook misgegaan als we kijken naar het huidige systeem.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het BIT zal zich uitspreken op basis van een concreet plan, dus dat zal daarna moeten plaatsvinden. Wij zijn overigens natuurlijk al in contact met de mensen van het BIT om ze voldoende mee te nemen in het proces. En natuurlijk zullen we ook uitgebreid aandacht moeten geven aan de governance.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan kan de Kamer natuurlijk niet een definitief besluit nemen. We hebben met elkaar afgesproken dat het BIT, dat een belangrijke rol in het proces heeft gespeeld, daar ook iets van moet vinden. Als het BIT negatief is, moet je er misschien wel op terugkomen. Kan de staatssecretaris ons iets meer meegeven? We krijgen het rapport. Wanneer ligt het BIT-advies er dan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan daar nu geen uitspraak over doen. Dat moeten we met het BIT verder bespreken, maar ik kan mij goed voorstellen dat wij in de beschrijving van het plan aangeven hoe dat precies in elkaar zit.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel. En wordt de governance wel goed beschreven?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, dat had ik net aangegeven.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris aanvangt met zijn verhaal.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is een aantal vragen gesteld over de coulanceregeling die nu voorligt. Afgelopen zomer hebben we dus intensief met de budgethouders en de zorgverleners gecommuniceerd over de eisen waaraan de zorgovereenkomsten en de declaraties zouden moeten voldoen, vooruitlopend op de situatie waarin we zeggen dat de controles eigenlijk meer aan zouden moeten. Dat is al gebeurd ten aanzien van de zorgovereenkomsten. Die komen verspreid in de tijd bij de Sociale Verzekeringsbank binnen en dit proces gaat tot nu toe ordelijk.

Per september is ook gestart met de voorlichting over de declaraties. We hebben nou juist die steekproef gedaan om erachter te komen waar het potentieel op misgaat. Er is nu geen uitval, want als er niet aan de formele controles voldaan wordt, betalen we toch. Als je naar de situatie toe wilt waarin we niet betalen als er niet aan de controles is voldaan, wil je natuurlijk wel weten hoe dat nou precies komt. Daar was die steekproef voor bedoeld. Daaruit bleek dat een fors aantal declaraties niet zou voldoen aan de formele vereisten als je op die manier zou gaan opereren. Dat betrof bijvoorbeeld de handtekening van de budgethouder. Nou lijkt het een heel formeel puntje dat de handtekening van de budgethouder ontbreekt, maar onder andere Per Saldo heeft mij er zeer van overtuigd dat dit een heel belangrijke, zij het formele, controlemogelijkheid is. De budgethouder, die in regie moet zijn, moet immers mee kunnen beoordelen of de declaratie klopt die is ingediend door de zorgverlener. Daarom is er ook zo'n grote eensgezindheid over het aanzetten van de controles. Dat is niet omdat het zo leuk is om controles aan te zetten, maar vanwege twee aspecten.

Het eerste aspect is de veiligheid voor de budgethouder. Die kan dan meer in regie zijn, controleren wat er gebeurt en daarover opmerkingen maken. Dan zijn er dus geen declaraties van zorgverleners waar de budgethouder niks van weet, voor dingen die helemaal niet of op een andere manier zijn gebeurd. Dat is een heel belangrijk argument. Ten tweede is er de rechtmatigheidsoverweging. Als aan alle controles is voldaan, kunnen de verstrekkers van het budget, dus gemeenten en zorgkantoren, ervan op aan dat de declaraties regulier en rechtmatig zijn.

Ik heb naar aanleiding van de vragen van mevrouw Keijzer natuurlijk ook bekeken of al die controles wel moeten plaatsvinden. Ook daar hebben alle partijen naar gekeken. De controles op de declaraties, even los van al die dingen die al plaatsvinden, moeten wel gebeuren, omdat het heel essentiële dingen zijn, die juist de positie van de budgethouder verstevigen. Staat de handtekening van de budgethouder of diens vertegenwoordiger op de declaratie? Is er een geldig budget van de gemeente? Staat nadrukkelijk aangegeven wat er is gebeurd en gedurende hoeveel uren? Hebben we de goede zorgverlener te pakken? Er is echt bekeken wat nodig is en wat niet nodig is. En van de controles op de declaraties die nu nog moeten plaatsvinden, zegt elke partij dat ze inderdaad moeten plaatsvinden. Dat kan ook. Als we die paar dingen schrappen die we nu hebben geschrapt, houden we een controleset over die echt in het belang is van de budgethouder.

De heer Potters zei terecht: ja, heel goed dat dit nu gebeurt, maar we moeten niet weer de situatie krijgen waarin er uitval ontstaat, zoals begin 2015. Ik parafraseer hem nu even. Daar heeft de heer Potters natuurlijk groot gelijk in. Dat vind ik ook; ik wil dat ook niet. Die grote uitval moeten we natuurlijk vermijden. Vandaar dat we de individuele benadering van de budgethouders in de gewenningsperiode erin hebben zitten. Men wordt gebeld en men wordt schriftelijk geïnformeerd. Er is extra capaciteit beschikbaar bij de Sociale Verzekeringsbank zodat er gereageerd kan worden als het tot een aanpassing van de declaraties komt of er meer telefoontjes komen. Die voorlichting aan de budgethouders hebben we ook zeer nauw afgestemd met Per Saldo en de vereniging van kleine zorginstellingen. Ik heb natuurlijk geen kristallen bol. Ik kan ook niet zien wat de resultaten zijn. Uiteindelijk zullen we dus de effectiviteit moeten bekijken. Die houden we natuurlijk heel scherp in de gaten, om ervoor te zorgen dat die uitval er niet zal zijn.

De heer Potters (VVD):
De reden waarom we dit debat voeren, is eigenlijk heel simpel. Heel veel mensen thuis die al anderhalf jaar in de problemen zitten, willen duidelijkheid hebben: kom ik in dezelfde situatie terecht als op 1 januari 2015 en hoe ziet de toekomst eruit? Het zijn kwetsbare mensen, die duidelijkheid willen hebben. Op de tweede vraag is er een duidelijk antwoord gekomen. Op 1 november ligt er gewoon een plan, waarover de Kamer kan besluiten. Ik ben blij met die toezegging. We moeten echter glashelder zijn over de vraag: gaat er weer zo'n grootschalige uitval plaatsvinden of is het risico gewoon weggenomen? Ik wil daarop toch een scherper antwoord van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die grootschalige uitval moet er niet komen. We halen dus ook alles uit de kast om die te voorkomen. We volgen dat proces zo nauwgezet dat we ook nog zouden kunnen ingrijpen als dat aan de orde zou zijn. Ik ga daar overigens niet van uit. We doen veel aan individuele benadering. Mensen worden gebeld en ze worden schriftelijk geïnformeerd. Per Saldo heeft daartoe ook voorlichtingsmiddelen ingezet. De bereikbaarheid van de Sociale Verzekeringsbank, zowel de capaciteit als de telefonische bereikbaarheid, is op orde. Ik denk dus dat die voorwaarde vervuld zal zijn. De heer Potters heeft echter gelijk. Ik houd het nauw in de gaten, zodat we kunnen ingrijpen als het onverhoopt toch nog leidt tot andere problemen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Dat het onverhoopt toch gebeurt, valt natuurlijk voor een deel te voorkomen door de informatie die de medewerkers van de Sociale Verzekeringsbank nu binnenkrijgen via telefoontjes. Kan de staatssecretaris daar iets meer over vertellen? Wat komen zij zoal tegen? Is de inschatting dat de mensen die zij nu aan de telefoon hebben of per brief bereiken, straks na 1 november niet meer gebeld hoeven worden? Hoe zorgen we ervoor dat zij dan niet de dupe worden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ook dat zullen we in de gewenningsperiode zo goed mogelijk proberen te monitoren om erachter te komen wat daarvan de redenen zijn. Die zijn overigens heel divers. Ze variëren van mensen die iets vergeten zijn tot mensen die zeggen: o moet dat zo, dank u wel, ik zal de declaratie aanpassen. In the end blijf je op dat punt natuurlijk afhankelijk van de budgethouder die al dan niet zijn declaratie aanpast op aangeven van iemand van de Sociale Verzekeringsbank. We zullen zo goed mogelijk proberen te monitoren wat de redenen zijn, zodat we die weten en heel gericht kunnen bekijken wat we daar nog verder aan kunnen doen. Ook de budgethouders die buiten hun schuld om of om wat voor reden dan ook niet helemaal hebben kunnen begrijpen wat er nodig is voor een declaratie, moeten natuurlijk zo goed mogelijk worden geholpen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Als je een foutje maakt omdat je iets bent vergeten, heeft dat straks enorme consequenties. We hebben met elkaar afgesproken dat dat de consequenties zijn en die hebben we dan ook te accepteren. Ik maak mij geen illusies dat er straks niemand meer is die daar onverhoopt toch mee te maken krijgt. Stel dat iemand een foutje maakt omdat hij zijn handtekening vergeet te zetten, zal de medewerker dan ook aangeven dat het vergeten van een handtekening op een later moment enorme consequenties heeft? Zal hij die persoon vragen of die zich daarvan bewust is?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is precies wat er in de gewenningsperiode gaat gebeuren. De medewerker zal zeggen: luister eens, op deze twee punten was jouw declaratie niet goed; we betalen die nog deze maand, maar let op, want als het de volgende maand weer niet in orde is, gaat de betaling niet door. Hij zal zeggen dat er echt voor gezorgd moet worden dat de declaratie op die punten de komende maand wel op orde is en hij zal tevens uitleggen op welke manier dat gedaan kan worden. Op die manier wordt die gewenning vormgegeven. Je mag er dan van uitgaan dat het in de regel goed zal verlopen. Maar nogmaals: in het pgb-dossier gebeuren altijd dingen die je niet van tevoren had kunnen bedenken. Dat geeft mevrouw Volp terecht aan. We zullen het dus op de voet volgen en we zullen bekijken wat de consequenties daarvan zullen zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris heeft het in dit blokje over de coulanceregeling. Die term is natuurlijk vierkant verkeerd. Die term impliceert namelijk dat de budgethouder een soort crimineel is en dat die nog even wat coulance wordt gegund. We weten allemaal dat deze staatssecretaris op zijn vroegst pas vanaf 2018, en waarschijnlijk pas vanaf 2020, een goed werkend systeem heeft. Dankzij de staatssecretaris komen mensen in de problemen met hun betalingen, zelfs met de Belastingdienst, hun huur en hun hypotheek. Dat is de schuld van de staatssecretaris. Hij komt echter met een coulanceregeling. Hoe overleeft hij 1 november? Dat hangt niet alleen af van een tijdpad en van de wijze waarop de portal eruit komt te zien. Als de staatssecretaris vanaf 1 november gaat controleren — en dat moet hij doen, want zijn huidige systeem is een fraudemagneet — en de consequentie daarvan is dat eerlijke mensen niet uitbetaald gaan worden, hoe overleeft hij dan de periode na 1 november als staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn:
Over mijn overleven gaat de Kamer, niet ik. Dat is dus aan de Kamer. We doen dit juist zodat de budgethouder eigen regie kan voeren. De budgethouder heeft er juist geen problemen mee dat er gecontroleerd wordt op de handtekening. Sterker nog, dat is in het belang van de budgethouder. De budgethouder heeft er belang bij dat de declaratie van de zorgverlener klopt. Die controles zijn er dus niet omdat de budgethouder zit te frauderen, want in verreweg de meeste gevallen is dat namelijk helemaal niet zo. Er kunnen echter wel declaraties van de zorgverlener zijn waarvan de budgethouder zegt: die klopt niet. Die gelegenheid moet er wel zijn. Dat laatste stapje van de administratieve controles gaan we nu aanzetten. Dat is erg in het belang van de budgethouder.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja ja, een laatste stapje in de administratieve controles, terwijl 61% niet rechtmatig is. Als zo'n groot percentage van de declaraties niet rechtmatig is, trekt dat fraudeurs aan. Eerlijke mensen zijn daar de dupe van, mensen die nu ook al de dupe zijn van de overheid en in betalingsproblemen komen. Waarom vraag ik hoe de staatssecretaris 1 november overleeft? Hij zegt dat de gang van zaken na de gewenningsperiode van 1 november als volgt is. Er worden controles toegepast, net als nu, en indien uit hoofde daarvan onvolledige declaraties niet betaald zouden kunnen worden, vindt betaling niet plaats. Maar hoe kun je controleren op een systeem dat niet functioneert? Hoe kun je de betalingen aan eerlijke mensen stopzetten? En hoe kan de staatssecretaris dat dan ook nog overleven? De staatssecretaris zegt dan dat de Kamer daarover gaat. Volgens mij zei staatssecretaris Weekers zoiets als "Mevrouw de voorzitter, we hebben vandaag een uitvoerig debat gevoerd over zaken die mij zeer aan het hart liggen" enzovoorts. Hij hield de eer aan zichzelf. Waarom doet deze staatssecretaris, die 1 november aan ziet komen en ziet dat het niet houdbaar is, dat niet? Waarom houdt hij niet de eer aan zichzelf?

Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben niet voor niets het systeem van trekkingsrechten ingevoerd met een vrij grote Kamermeerderheid. Vroeger werd het geld op de rekening van de budgethouder gestort en werd er achteraf gecontroleerd. Daar kunnen wij verschillend over denken, maar er bestond grote overeenstemming over het feit dat dit geen goed systeem was. Het werkte een aantal oneigenlijkheden en fraude in de hand, niet bij de budgethouder, maar bij bureautjes en zorgverleners. De overstap naar het trekkingsrecht geeft een systeem met controle vooraf. Het geld wordt niet zomaar op de rekening gestort. Nu spreken we over de vraag hoe we de controle vooraf verder vormgeven. Er wordt nu al gecontroleerd, echt veel meer dan in het oude systeem. Je krijgt geen geld op je rekening. Er wordt van tevoren bekeken welk budget je hebt. Er wordt van tevoren afgesproken welke zorgverlening je krijgt. Er wordt van tevoren afgesproken tegen welk tarief dat gebeurt. Dat vindt allemaal al plaats. We zetten nu de stap dat de administratieve controles, die ook in het belang van de budgethouder zijn, worden aangezet. Als we daarin goed en zorgvuldig opereren, hebben we straks in het huidige systeem — dat moet veranderen; daar komen we over te spreken — het optimale gedaan om het voor de budgethouder zo goed mogelijk te regelen en dat oneigenlijk gebruik en fraude door anderen dan de budgethouder wordt voorkomen.

De voorzitter:
De laatste keer en graag zonder herhalingen.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris zegt dat wij met zijn allen het trekkingsrecht hebben ingevoerd. Dat is onwaar, het is feitelijk onjuist. De staatssecretaris ging tegen beter weten in, terwijl alle seinen op rood stonden, solistisch te werk. Hij informeerde de Kamer niet. Hij heeft daar twee moties van wantrouwen door gekregen. De staatssecretaris is dus alleen verantwoordelijk en niet de Kamer. Hij is alleen verantwoordelijk voor al die betalingsproblemen. Mijn vraag aan de staatssecretaris — die hij dus niet gaat beantwoorden — was hoe hij de zaak na 1 november zal overleven als hij geen magneet wil hebben voor fraudeurs en daarnaast ervoor wil zorgen dat eerlijke mensen gewoon hun geld krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet niet of ik mevrouw Agema vandaag of in november kan overtuigen. Het enige wat ik kan doen, is mijn best doen om ervoor te zorgen dat wij het huidige systeem zo goed mogelijk laten werken en dat de controles die nodig zijn, ook in het belang van de budgethouder, op een verantwoorde manier kunnen worden aangezet. Wij zullen zo goed en zo hard mogelijk werken aan een nieuw systeem, waaronder een budgethoudersportaal dat ertoe zal leiden dat het voor de budgethouder gebruikersvriendelijker wordt en dat de controles die nu handmatig moeten worden verricht, zo veel mogelijk digitaal kunnen verlopen. Daar werk ik hard aan en daaraan blijf ik hard werken zolang mij dat gegeven is.

Mevrouw Leijten (SP):
Je zou er bijna weke knieën van krijgen: een staatssecretaris die zegt dat hij zijn best zal doen en hard zal werken. Toch staan wij hier na meer dan anderhalf jaar nog steeds met een systeem waarin het niet mogelijk was om op het SVB-urenbriefje de adresgegevens in te vullen. Tadada! Dat was de oorzaak van een kwart van de onrechtmatige zaken die de SVB in de media bracht als fraude van budgethouders. Wat vindt de staatssecretaris daar nu van? Wat vindt hij ervan dat na dik anderhalf jaar nog blijkt dat de formulieren van de Sociale Verzekeringsbank niet op orde zijn waardoor je niet kunt declareren? Wat zegt dit?

Staatssecretaris Van Rijn:
Twee dingen. In de eerste plaats: er kon wel worden gedeclareerd, want de noodscenario's brachten nu juist met zich dat op dat soort punten werd gezegd dat het niet tot uitval mocht leiden. In de tweede plaats: bij een steekproef werd ontdekt dat op een van de formulieren iets niet kon worden ingevuld en dat dit onterecht tot uitval kon leiden. Het werd laat ontdekt, dat is waardeloos, maar het is goed dat wij dat nu ontdekken. Dit is juist het gevolg van de beslissing om als wij de controles zouden aanzetten, er nog eens met een stofkam doorheen zou worden gegaan om vast te stellen of er nog dingen in zitten die oneigenlijk zijn en waar budgethouders last van hebben. Ik vind het laat, maar het is goed dat het is ontdekt voordat het tot consequenties leidt.

Mevrouw Leijten (SP):
Al in januari/februari 2015 voerden wij een enorm debat over mensen die niet werden uitbetaald. Het verklaart een hoop dat dit niet kon, als een adresveld niet kan worden ingevuld. Toen zijn er op wens van de Kamer allerlei controles uitgezet zodat de declaraties konden doorgaan. Pas in het zicht van het weer aanzetten van dit soort voorwaarden komt naar boven dat de Sociale Verzekeringsbank gewoon een verkeerd formulier heeft. Ik vind dit tekenend voor het dossier. Als de staatssecretaris dit logisch vindt — ik vind dat niet — hoe zal hij er dan voor zorgen dat er na 1 november — als er echt wordt gekeken naar de rechtmatigheid van de declaraties — geen enkel probleem meer is met de mogelijkheden die de Sociale Verzekeringsbank aanbiedt voor een declaratie: geen ontbrekend adresveld, geen fouten in wat dan ook? Kan hij daarvoor garant staan? Want als dit soort idiote fouten worden gemaakt, komen mensen in de problemen. Het gaat hier immers om het salaris van mensen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, ik moet even iets corrigeren. De maandbetalingen lopen gewoon door. Het gaat hier om de declaraties. Dat is één. Ten tweede kunnen het niet dezelfde betalingsproblemen zijn als in 2015, want die werden door andere zaken veroorzaakt: te late zorgovereenkomsten of een budgetplan dat niet klaar was. Nu gaat het over de laatste stap, namelijk of een declaratie helemaal voldoet. Met alle partijen hebben we bekeken of we deze controles moeten doen en of die ook in het belang zijn van de budgethouder. Zijn dit de goede formulieren en gaan we het op die manier controleren? Alle partijen zeggen: ja, zo kan het en zo moeten we het gaan doen. Alle partijen hebben dus gezegd dat we op die manier de controles aankunnen. Het zijn de maximale waarborgen die we met elkaar kunnen creëren om het proces goed te laten verlopen. Dat neemt niet weg dat ik nog steeds ga bekijken wat het precies betekent en dat ik kan ingrijpen op het moment dat we denken: hé, dat gaat toch niet goed.

Mevrouw Leijten (SP):
Zou ik tot slot de staatssecretaris mogen vragen naar het volgende? Er waren berichten in de media dat 800.000 declaraties onrechtmatig waren. We zien nu dat bij maar 5% daarvan problemen zijn met de overeenkomst over de declaratie en de werkzaamheden. Dat soort zaken moeten niet meer in de media gemeld worden als ware het dat de budgethouders onrechtmatig zijn, terwijl het gewoon gaat om fouten met formulieren, handtekeningen en dat soort zaken. Het ging dus maar in 5% van die situaties echt over een declaratie waar geen werkzaamheden tegenover stonden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben het daar zeer mee eens, maar als we praten over controles moeten we ook een beetje opletten dat we niet meteen denken: oh, die zijn wel of niet vanwege fraude. Dat is bij mijn weten ook niet zo gespind en het behoort niet zo gespind te worden. We moeten ook bij de pgb's op een normale manier bekijken aan welke controle-eisen voldaan moet worden. Ik kom daar zo nog even op terug naar aanleiding van vragen van mevrouw Keijzer. Declaraties kunnen gecontroleerd worden en dat moet niet tot onnodige toestanden leiden omdat een budgethouder de weg kwijt raakt. Dat heeft niets met fraude te maken, maar gewoon met een adequaat controlebeleid. Dat hoort bij het declareren van zorgverlening. Dat is ook in het belang van de budgethouder om te zorgen dat hij of zij de regie blijft houden. Dat lijkt mij ongelooflijk belangrijk. Controles moeten er zijn, of ze nou op fraude zijn of niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar op het moment dat je op een pgb-declaratie het label "onrechtmatig" plakt, kun je wel nagaan wat het beeld vervolgens is. Er wordt dan als eerste gedacht aan fraude, door de mensen die de declaratie hebben ingediend. Als vervolgens blijkt dat het komt omdat de Sociale Verzekeringsbank zijn gegevens niet op orde had en formulieren maakt die niet goed waren, dan is dat toch een heel kwalijke zaak? Ik zou graag een kwalificatie daarvan van de staatssecretaris willen.

Ik wil een tweede punt aan de orde stellen. Ik heb in mijn termijn ook gevraagd of de staatssecretaris de Sociale Verzekeringsbank wil vragen om standaardformulieren te maken. Wat vindt hij daarvan?

De voorzitter:
U smokkelt een beetje met twee vragen in één.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is een standaardformulier, maar ik zal daar in mijn beantwoording even op terugkomen.

Ik snap het andere punt. Op het moment dat je zegt dat een betaling onrechtmatig is omdat een aantal controles niet is gedaan, hoeft dat helemaal niets te betekenen over fraude. Als er om wat voor reden dan ook die niets met fraude te maken heeft een handtekening of adres ontbreekt, snap ik ook dat de term "onrechtmatige betaling" de gedachte kan oproepen: ligt dat aan mij? Dat is echter niet zo. Als alle vereiste controles vooralsnog niet zijn gedaan, leidt dat volgens onze wet- en regelgeving wel tot een betaling voor rechtmatig geleverde zorg, die als zodanig als onrechtmatig bestempeld kan worden. Daar hebben we uitgebreid in de Kamer over gesproken. Dat heeft te maken met jaarverantwoordingen en dergelijke. Dat is heel vervelend en het is ook precies de reden waarom alle partijen zeggen: daar moeten we zo snel mogelijk van af. Zo zijn het gewoon rechtmatige betalingen in de zin van de wet- en regelgeving.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar zelfs een ontbrekende handtekening of een ontbrekend adres suggereert al dat de fout bij de pgb-houder ligt en hij iets verkeerd heeft gedaan. Op het moment dat de SVB informatie naar buiten brengt over pgb-declaraties, zegt welk percentage onregelmatig is en dat daarbij wordt verteld dat adressen en handtekeningen ontbreken, dan wordt gesuggereerd dat pgb-houders het slordig hebben gedaan. Met alle discussies die mensen al hebben, waarbij ze op verjaardagsfeestjes moeten uitleggen dat ze geen fraudeur zijn, is dit toch echt ongelukkig, zeker na wat er in de afgelopen jaren gebeurd is? Ik zou graag van de staatssecretaris, ook in de richting van de pgb-houders, horen dat hij dat afkeurt en het niet goed vindt als er op die manier wordt gecommuniceerd over pgb-houders.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik met mevrouw Voortman eens. Ik heb erop willen wijzen dat niet is gecommuniceerd, ook niet door de Sociale Verzekeringsbank, dat de betalingen onrechtmatig zijn en dat dit komt door fraude. Sterker nog, ik heb een brief over die onrechtmatigheid naar de Tweede Kamer gestuurd, omdat daarnaar is gevraagd bij de jaarovergang. Toen heb ik nog eens expliciet gezegd: laten wij vaststellen dat onrechtmatigheid niet betekent dat fraude heeft plaatsgevonden, maar dat iets in formele zin ontbreekt. Ik snap echter heel goed dat het voor budgethouders ongelooflijk vervelend kan zijn wanneer je praat over onrechtmatigheid, met alle discussies die daarover hebben plaatsgevonden, en dat zij dit kunnen voelen alsof zij weer in een hoek worden gezet. Dat is niet goed en dat is ook niet de bedoeling. Laat ik op deze plek ook zeggen dat de controles niet worden ingevoerd omdat budgethouders frauderen, waar wij ook geen enkele aanwijzing voor hebben, maar juist om hen meer in de controleregie te zetten zodat ook zij op dat punt de regie kunnen voeren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil toch het pleidooi van mijn collega Voortman ondersteunen. Ik vond de berichtgeving heel erg eenzijdig. Er gaat nog meer gebeuren. Ik wil eigenlijk van de staatssecretaris horen dat hij in de toekomstige communicatie ervoor gaat waken. Die eenzijdige berichtgeving moet een keer afgelopen zijn. Mevrouw Voortman heeft helemaal gelijk: op het moment dat je het hebt over onrechtmatigheid, denken mensen aan fraude. En kijk dan ook nog wat deze mensen de afgelopen anderhalf jaar hebben meegemaakt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben het ermee eens, en in al onze communicatie-uitingen zullen wij er zeer voor waken en daartoe geen enkele aanleiding geven. Ik geloof niet dat mevrouw Bergkamp mij de bevoegdheid geeft om te vertellen wat de media erover schrijven. In alle uitingen waarvoor wij zelf verantwoordelijk zijn, zullen wij het natuurlijk niet doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Natuurlijk, de media gaan over hun eigen teksten. Ik vraag de staatssecretaris wel om dit met de SVB expliciet te bespreken. Ik begreep namelijk dat de communicatie daar ontstaan is. Ik vond die echt ongelukkig en echt eenzijdig. Als de staatssecretaris het met mij en mevrouw Voortman eens is, vraag ik hem om in ieder geval daarover het gesprek met de SVB te hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is goed.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij komen nu heel dicht bij het punt waar het echt om gaat.

De voorzitter:
Ik hoop het.

Mevrouw Agema (PVV):
Als 61% van de declaraties niet rechtmatig is, hebben wij te maken met budgethouders die niet daders zijn, maar slachtoffers van een systeem dat niet staat en dat waarschijnlijk pas staat in 2018 of 2020. Deze staatssecretaris is verantwoordelijk. Hij zei zojuist dat "niet rechtmatig" nu ook weer niet al te serieus genomen moet worden. Ik vind dat heel ernstig. De Algemene Rekenkamer merkte dit nota bene al in 2014 aan als een onvolkomenheid. Toen al! Ik liet zojuist een boek op de grond vallen. Dat heet Sinistra en gaat over mijn vorig leven als staatssecretaris in Noord-Holland. Ik heb hier nooit een motie van wantrouwen ingediend, daar wel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Staatssecretaris?

Mevrouw Agema (PVV):
Nee sorry, ik was statenlid.

De voorzitter:
U zei: staatssecretaris in Noord-Holland.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, nee, godzijdank niet. Wij hadden daar een gedeputeerde, die gedeputeerde heet Ton Hooijmaijers en zit nu wel in de bak. Hij ging ook heel luchtig om met niet-rechtmatigheid. Daarmee wil ik niet zeggen dat de staatssecretaris maar in de bak verdwijnt, maar je moet daar wel heel zorgvuldig mee omgaan. Je moet echt nooit zeggen dat het met een foutpercentage van 61 allemaal wel meevalt. Toen heb ik wel een motie van wantrouwen ingediend over rechtmatigheid. Ik heb dat nu nog niet gedaan. De staatssecretaris heeft nog meer tijd nodig, maar de staatssecretaris moet wel in de benen komen. Hij kan dit niet laten voortbestaan. Mijn vraag ging erover dat hij het begrip "rechtmatigheid" niet al te lichtvaardig moet opvatten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik pleit ervoor om in ieder geval in dit debat met de nodige zorgvuldigheid daarover spreken. Ik vat "onrechtmatigheid" niet lichtvaardig op. Dat is precies de reden waarom wij met partijen hebben afgesproken om de controles op een verantwoorde manier aan te zetten. En wel zo zorgvuldig dat de rechtmatigheid die bij de declaraties nu in formele zin bestaat, verdwijnt, maar niet nadat wij de budgethouder daar een- en andermaal schriftelijk en mondeling over hebben geïnformeerd, waarbij we de budgethouder ook helpen om dat voor elkaar te krijgen zodat ook het huidige systeem leidt tot rechtmatige betalingen, ook in de zin van de wet. U en ik maken het onderscheid tussen de onrechtmatige betaling en het feit of dat wordt veroorzaakt door fraude of niet. Nee, in veel gevallen is dat niet zo. Dat betekent dat het juist voor de budgethouder van belang is om de rechtmatigheid en de controles zelf in de hand te hebben. Dat helpt de budgethouder alleen maar, juist om te voorkomen dat over fraude een discussie ontstaat die helemaal niet gevoerd moet worden, want in heel veel gevallen is het niet aan de orde en niet de schuld van de budgethouder.

De voorzitter:
Ik zie zulke wanhopige gebaren, mevrouw Agema, dat ik u nog een laatste mogelijkheid geef.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is dus ook precies mijn punt. "Niet rechtmatig" betekent: geen fraude. "Niet rechtmatig" betekent ook dat je je geld niet uitbetaald krijgt vanaf 1 november.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, voorzitter. We hebben met elkaar afgesproken dat een declaratie moet voldoen aan een aantal regels. Er moet een handtekening onder staan, waarmee de budgethouder aangeeft dat hij het heeft gecontroleerd. De zorgverlener moet bekend zijn. Het moet duidelijk zijn hoeveel uren er is gewerkt. Het moet voorkomen worden dat dit ontbreekt. Wij zeggen nu dat wij die controles gaan aanzetten en dat we de budgethouders gaan helpen om de declaraties op een goede manier in te vullen. We moeten de budgethouder goed informeren, zodat hij niet kan zeggen dat hij het niet wist. Dit moet uiteindelijk leiden tot rechtmatige declaraties. Dat is in het belang van de wet- en regelgeving. Ik wijs hierbij op de rechtmatigheid, op wanbetalingen en op de verantwoording. Het is ook in het belang van de budgethouder, omdat er dan geen discussie komt over de vraag of er iets aan de hand is. In veel gevallen is er niets aan de hand. Het gaat helpen als de controles op die manier aanstaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De minister zei aan het eind: in heel veel gevallen is er niets aan de hand. Moeten we het daar nu niet eens over hebben? Hebben we dan geen bureaucratisch monstrum gecreëerd dat zo direct gaat leiden tot uitvallen van betalingen, terwijl er niets aan de hand is? Moeten we dan niet, zoals ik in mijn betoog bepleitte, veel meer controles tegen het licht houden of schrappen omdat we met elkaar tot de conclusie komen dat we die eigenlijk helemaal niet nodig hebben om op een goede manier om te gaan met het persoonsgebonden budget?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is precies de discussie geweest bij de vraag om welke controles het gaat en welke controles we gaan aanzetten. Ik heb net geprobeerd aan te geven waar het om gaat. Declaraties moeten zijn voorzien van de handtekening van de budgethouder. Ik neem aan dat mevrouw Keijzer het daarmee eens is, …

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik krijg een vraag, voorzitter. Waarom? Het is tenslotte de budgethouder die de declaratie indient.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, de zorgverlener dient de declaratie in. Die declaratie komt dan terecht bij de Sociale Verzekeringsbank. Als het goed is, staat op die declaratie van de zorgverlener een handtekening van de budgethouder waarmee deze aangeeft de declaratie gecontroleerd te hebben en het ermee eens te zijn. Dat lijkt mij een verstandige controle.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is dus de vraag. Als je aan het begin van het hele proces nu eens bekijkt hoe het op een andere manier kan, kom je volgens mij een heel stuk verder. Ik noem in dit kader de gewaarborgde hulp, die mijn warme belangstelling heeft. De staatssecretaris wil volgens mij al die dingen stuk voor stuk afpellen. Dan komen we straks tot zo'n 60% van alle declaraties die nu uitvallen en waarvan de controles op 1 november blijven voortgaan. Weet u wat ik dan zie, voorzitter? Ik zie zo langzamerhand een stel lemmingen richting de afgrond gaan. De staatssecretaris houdt maar vol dat het goed is. De VVD zegt dat de controles per 1 november aan moeten. Waarom? Ik denk dan bij mezelf: om straks, als alles misgaat, voor de bühne afscheid te nemen van deze staatssecretaris. Per Saldo wil ook dat de controles worden ingezet, omdat men — dat snap ik — bang is voor het slechte beeld naar buiten van fraude met pgb's. Het wordt tijd dat er buiten het bestaande systeem gedacht gaat worden. Anders komen we niet verder en staan we in november met elkaar te kijken naar dezelfde problemen die er begin dit jaar waren. Ik wil dat echt voorkomen, in het belang van de budgethouders en de zorgverleners. Terecht is al een aantal keren gezegd dat het hier wel gaat over het salaris van mensen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat delen we dus. Laat ik het anders zeggen. Welk systeem je ook verzint, of het nu digitaal of handmatig is, er is een aantal essenties dat altijd zal moeten worden bekeken. Betalen we uit aan de goede persoon? Is de budgethouder het ermee eens? Is datgene wat je aan budget hebt gekregen, ook aan dat deel besteed? Dat zijn elementaire controles waarvan iedereen, van budgethouder tot verstrekker, vindt dat het logisch is om ze in te voeren. Ik ben het zeer met mevrouw Keijzer eens dat het allemaal simpeler kan, dat het digitaler kan en dat het met een budgethoudersportal veel klantvriendelijker kan. Dat is precies de reden waarom we daar tegelijkertijd aan werken. Het is van belang om ervoor te zorgen dat je in het huidige systeem geen discussies meer hebt over de rechtmatigheid en om er tegelijkertijd aan te werken dat het slimmer, beter, intelligenter en slagvaardiger gaat. Ook moet het gebruiksvriendelijker zijn voor de budgethouder. Dat is het tweede spoor: het werken aan de toekomst. Dat zijn de twee sporen die ik heb en waaraan ik echt zou willen vasthouden, omdat dit in het belang is van een goede werking van de pgb's en ook zeer in het belang is van de budgethouder.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, zonder herhalingen graag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Zonder herhalingen, met één uitzondering: als lemmingen richting de afgrond. Ik heb hier de brief van de ketenregisseur. 61% van de declaraties valt uit. In die brief wordt uiteengezet waardoor dat komt, maar 70% van de redenen wordt hier niet genoemd. Voor slechts 40% van de uitval wordt de controle geschrapt, dus voor vier op de tien uitvallende declaraties. Dit gaat straks dus tot een gigantische hoeveelheid uitval van betalingen leiden. Ik hoop dat ik ongelijk krijg, maar als ik de staatssecretaris zo zie, denk ik: man, je organiseert je eigen val op deze manier! Dit moet je toch niet willen in het belang van het persoonsgebonden budget?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is zeer in het belang van het persoonsgebonden budget dat de budgethouder in control is over de uitgaven. In het nieuwe systeem dat wij aan het bouwen zijn, gaan wij dat faciliteren aan de hand van een portal. In het oude systeem zorgen wij ervoor dat de controles ook goed zijn. Ik heb al gezegd welke maatregelen wij allemaal nemen om de budgethouder te ondersteunen om zijn of haar declaraties rechtmatig te krijgen. We gaan de budgethouder helpen en bellen. Ik houd dit zeer scherp in de gaten, want niemand wil dat dit leidt tot een onterechte uitval van betalingen in het nadeel van de budgethouder. Daarom houden we dit zo scherp in de gaten. We kunnen ook ingrijpen als dit voor blijkt te komen, maar het is wel heel belangrijk dat wij nu die laatste stap zetten, zodat declaraties rechtmatig kunnen plaatsvinden en zodat de budgethouder daarover controle heeft. Iedereen is het erover eens dat dat goed is. Dit is ook voor de budgethouder heel belangrijk, tenzij we besluiten om dit te laten zitten en om alle pijlen op het nieuwe systeem te richten, omdat dat dan waarschijnlijk beter wordt. Maar ook in het nieuwe systeem zal, misschien geautomatiseerd, bekeken worden of het de goede budgethouder betreft, of het budget klopt en of het de goede tarieven zijn. Het zijn vergelijkbare controles, alleen hopelijk wel op een slimmere, handigere en digitale manier opgelost. Als we de zaken nu al voor elkaar krijgen, gaat dat straks ook helpen in de overgang naar het nieuwe systeem.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Ik vermoed dat hij eigenlijk al een hele hoop in de interrupties heeft behandeld. Ik verzoek hem om herhalingen zo veel mogelijk te voorkomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is in algemene zin een aantal vragen gesteld over de administratieve lasten in het pgb, met name het invullen van de formulieren. Ik denk dat we allemaal geraakt zijn door de brief van de moeder die, zoals zij zelf schrijft, al zestien jaar haar zoon probeert te zien als een kind, maar nu juist alles moet opschrijven en herhalen. Dat is ongelofelijk verdrietig. Ik snap heel goed dat ouders zich vanuit dat perspectief, als ze dat elke keer weer moeten opschrijven, afvragen waarom dit eigenlijk moet. Is het nou nog niet duidelijk? Kan nou niet eens helder zijn dat dit al gecommuniceerd is? Zonder al te zeer op de casus in te willen gaan: mevrouw en haar zoon hebben gewoon recht op Wlz-zorg. Gelukkig is die ook beschikbaar. In de tussentijd continueert de gemeente waar mevrouw en haar zoon wonen de betalingen. Die zorg is dus veiliggesteld, maar dat neemt niet weg dat die signalen van bureaucratie serieus genomen moeten worden.

Je zit hier een beetje met de balans die in de hele discussie zit. Enerzijds wil je ervoor zorgen dat het zo gebruiksvriendelijk mogelijk is. Het is anderzijds logisch dat er een aantal controles op een persoonsgebonden budget van €70.000 zit, maar tegelijkertijd is het uitermate irritant dat je tien keer dezelfde dingen in moet vullen. In dit geval, maar ook in andere gevallen heeft dat ermee te maken dat er vijf verschillende zorgverleners met vijf verschillende zorgovereenkomsten zijn, die vervolgens weer leiden tot vijf verschillende formulieren. Ook dat snap ik dus best. Hopelijk kunnen die gegevens in het budgethoudersportal sneller gecombineerd worden en hoeven budgethouders die dan niet meer tien keer opnieuw in te vullen. Ik heb een grote bereidheid om te bekijken wat wij nu al kunnen doen om dit slimmer en beter te laten verlopen. Dat doen we ook al. We geven voorlichting. We zorgen ervoor dat er één zorgplan is en dat de gegevens al worden ingevoerd op Mijn PGB. We zorgen voor verbeteringen in de voorlichting. We zijn dus aan het werk, maar de echte doorbraak zal pas volgen als wij er met de budgethoudersportal voor kunnen zorgen dat de controles veel meer digitaal en geautomatiseerd kunnen plaatsvinden.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten staat bij de interruptiemicrofoon, maar ik wilde de staatssecretaris eigenlijk nu even zijn verhaal laten afmaken. Hij heeft nu tien minuten zijn eigen betoog gehouden maar staat al 50 minuten achter het spreekgestoelte. Mevrouw Leijten, waarom doet u nu gewoon niet even wat ik vraag? We hebben een agenda, er moeten nog meer dingen gebeuren. Ik heb alle ruimte gegeven. Laten we nu de staatssecretaris even een aantal dingen vertellen, dan krijgt u daarna gelegenheid voor een interruptie van mij. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In het verlengde daarvan ligt de vraag: hoe kunnen we dat aanvraagproces voor een pgb met name in de Wet langdurige zorg verbeteren? Daarover was een aantal vragen gesteld. Te veel bureaucratie is mij ook een doorn in het oog. Ik zei net al dat het invoeren van bijvoorbeeld adresgegevens niet telkens opnieuw moeten gebeuren. Hierover is een motie ingediend door mevrouw Volp. Per Saldo heeft het voortouw gekregen bij het opstellen van het programma van eisen bij het gebruik van dat portal, dat juist erop toeziet dat dat soort dingen beter geregeld wordt en dingen dus automatisch worden ingevuld. Dan hoef je niet tien keer hetzelfde te doen en kunnen budgethouders veilig en eenvoudig hun administratie doen ten behoeve van dat pgb in dat portal. Ik verwacht daar veel van. Daarmee zal een aantal problemen opgelost worden. Dat laat onverlet dat er punten zijn waarop we nu al moeten kijken of het simpeler kan. Mevrouw Volp heeft uitgelegd dat we wellicht nog wat scherper moeten inzoomen op de overgang van het ene systeem naar het andere. Dat speelde ook voor die mevrouw een rol; die kwam vanuit de Jeugdwet en ging naar de Wet langdurige zorg. Ik heb alle bereidheid om samen met Per Saldo en de verzekeraars te kijken of ook dat proces niet slimmer georganiseerd kan worden. Overigens hebben de zorgkantoren bij mij al aangegeven dat zij dat ook willen. Ik denk dat we voortdurend naar die verbeteringen moeten blijven streven.

Ik kom te spreken over het punt van de toekomst, naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Bergkamp. Zij zei, en ik parafraseer maar even: wat wordt nu de balans tussen snelheid en zorgvuldigheid? Ik wil dat toch nog een keer herhalen omdat ik uitgesproken wil hebben dat het mijn streven is dat die portal op 1 januari 2018 gerealiseerd kan worden. Daar zijn alle inspanningen op gericht. Ik wil er ook op wijzen dat wij van het BIT, de Algemene Rekenkamer en de Nationale Ombudsman allerlei zaken te horen hebben gekregen in de zin van: als je iets nieuws gaat doen en de ICT-systemen gaat maken, kijk dan naar het rapport-Elias, vraag dan advies van het BIT en zorg er dan voor dat alle ketenpartners aangehaakt zijn, zodat niet één partij zegt "zo gaan we het doen" en er over de rest achteraf gepraat moet worden. Dat is ongelooflijk belangrijk. Wat in potentie heel mooi is — dat is ook een beetje een reactie op de berichten in het Algemeen Dagblad — is dat partijen bij elkaar hebben gezeten en hebben gezegd: zijn dit de functionele eisen die wij met zijn allen willen stellen aan dat portal? Het antwoord daarop was: ja, dit zijn functionele eisen die volgens ons gesteld moeten worden. Vervolgens ontstond er een discussie over het zo snel mogelijk realiseren daarvan. Zorgverzekeraars, Sociale Verzekeringsbank, gemeenten en Per Saldo hebben gezegd: zou het geen goed idee zijn om een gezamenlijk bouwteam te maken zodat we gezamenlijk, zorgvuldig en zo snel mogelijk bouwen aan die portal. Dat zou ik fantastisch vinden. Dat zou betekenen dat alle partijen samenwerken, met alle denkkracht en power van de zorgverzekeraars die ervaring hebben in administratieve processen, de bestaande kennis, kunde en gegevens van de Sociale Verzekeringsbank en de eisen die de gebruikers eraan stellen. Samen met de vastgestelde functionele eisen zou dat geweldig zijn. Ik roep geen hoera voordat we over die brug zijn, maar ik vind het wel heel belangrijk om die discussie te voeren. We hebben afgesproken dat we in de komende twee à drie weken kijken of dat te doen is, of dat leidt tot de gezamenlijke inspanning in dat gezamenlijke bouwteam en tot de zorgvuldigheid waar mevrouw Bergkamp heel terecht om vraagt. Ik wacht dat af. Ik zal de Kamer daarover natuurlijk over informeren eind deze maand zodat we daar begin november over kunnen spreken. Ik prijs me evenwel voorlopig gelukkig met de afspraak van de partijen: zou het geen mooi idee zijn dat we op die manier snelheid en slagvaardigheid realiseren, met handhaving van de zorgvuldigheid die nodig is?

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, voor u geldt hetzelfde als voor mevrouw Leijten daarnet. Tenzij we nu een hele ronde interrupties inlassen. Mijnheer de staatssecretaris, hebt u nog veel punten te behandelen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb nog één of twee algemene punten en daarna kom ik aan de specifieke vragen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij die algemene punten even afwachten. Dan geef ik ruimte voor interrupties.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal proberen het korter te doen.

Door een aantal leden zijn vragen gesteld over de weigeringsgronden in de Wmo en de Jeugdwet. Hebben we er voldoende zicht op of gemeenten al dan niet terecht pgb's weigeren? Veel gemeenten houden niet bij wat er is aangevraagd en wat er is geweigerd. Daarom hebben wij samen met Per Saldo en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten bekeken hoe dat zit. Daaruit komen twee conclusies naar voren. Het is inderdaad een beperkte steekproef, overigens met gemeenten uit verschillende regio's en met verschillende populaties om een zo goed mogelijk beeld te krijgen. Je ziet dat gemeenten geen andere argumenten gebruiken dan de weigeringsgronden die in de wet staan. Er gaat natuurlijk discussie ontstaan over de vraag of gemeenten die op de goede manier toepassen. In de richting van mevrouw Keijzer zeg ik dat ik de beperktheid van dat onderzoek zie. Het is een beperkte steekproef bij gemeenten waarin zo goed mogelijk is gekeken naar regionale spreiding en populatie. We hebben geen aanleiding om te veronderstellen dat er andere weigeringsgronden worden gehanteerd dan er in de wet staan, maar het gaat natuurlijk over de toepassing daarvan. Dat is precies de reden waarom met Per Saldo en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten is afgesproken om de inspanningen erop te richten dat de beoordeling door gemeenten op een goede en eenduidige wijze plaatsvindt en dat het ondersteuningsprogramma voor de gemeenten wordt ontwikkeld en uitgevoerd om ze hierin tegemoet te komen. Het lijkt mij heel goed dat wij op die manier werken aan een betere onderbouwing, voor zover dat nodig is, door de gemeenten.

Ik kom nu toe aan een aantal specifieke vragen.

De voorzitter:
Dat waren uw laatste algemene punten. Ik begin bij mevrouw Leijten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil nog een vraag stellen …

De voorzitter:
Nee, ik begin bij mevrouw Leijten. Anders krijgen we daar weer gezeur over!

Mevrouw Leijten (SP):
Als u zegt dat ik niet mag interrumperen, ga ik zitten. Op het moment dat ik wil interrumperen, doe ik dat. U kunt mij daar een opdracht toe geven, maar ik zou graag het woord geven aan mevrouw Keijzer en ik meld mij als ik een vraag heb.

De voorzitter:
Ik vind het allemaal prachtig.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is toch mooi dat wij zo de macht weer overnemen.

Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen dat gemeenten geen andere weigeringsgronden hanteren dan de wettelijke. Uit onderzoek blijkt nu juist dat zij dat wel doen. Er worden zelfs bepaalde vormen van zorg uitgesloten van het pgb. Of ziet de staatssecretaris dit compleet anders? Dat kan natuurlijk ook nog.

Staatssecretaris Van Rijn:
Heel formeel zit in de wet de mogelijkheid dat de gemeente beoordeelt: kan een pgb hier op een goede manier worden ingezet, kan diegene het goed beheren, kunnen we het op een andere manier regelen? Gemeenten kunnen en mogen dat beoordelen en dat hoort ook bij de gemeenten thuis. Ik snap het gevoelen wel: worden er niet te veel pgb's geweigerd, is er niet sprake van een soort ontmoediging? De zorg van de Kamer en anderen is of dat wel klopt. Ik constateer twee dingen. We moeten niet zozeer kijken naar hoe dat in de wet is geregeld. De gemeenten mogen daarnaar kijken en moeten daarover overigens verantwoording afleggen aan de gemeenteraad. Ik vind het wel belangrijk dat wij met Per Saldo en de gemeenten afspreken hoe dat beter en eenduidiger kan. Kunnen we daar nog verdere handreikingen bieden? Met het oog op de toekomst lijkt het mij goed dat wij ervoor zorgen dat dat proces, voor zover dat niet goed loopt, beter gaat lopen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Volgens mij is in de wet geregeld dat als iemand de zorg waarvoor hij is geïndiceerd graag via een pgb wil, hij die krijgt tenzij; daarvoor zijn er weigeringsgronden. In de praktijk zie je — de staatssecretaris zegt dat ook — dat men vervolgens bekijkt of dat op een andere manier kan of dat er vormen van zorg kunnen worden uitgesloten. Dat mag niet. Daardoor krijg je die gigantische hoeveelheid weigeringen. Vervolgens worden wij benaderd door mensen die zeggen: ik wil mijn leven op een bepaalde manier organiseren, dus mag dat niet geweigerd worden. Ik wil een staatssecretaris die op zijn minst zegt: zo is de wet en daar heb je je aan te houden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kunt u inderdaad van mij verwachten. Dat zal ook gebeuren. Als een gemeente zich niet aan de wet houdt, zal die daar of door de gemeenteraad of door mij op worden aangesproken. Maar dat lijkt mij eerlijk gezegd niet de kern. De kern is of de gemeente op een goede en juiste wijze de weigeringsgronden die in de wet staan, toepast. Daar is discussie over. De een zal zeggen dat ze niet goed zijn toegepast en de ander van wel. De discussie gaat dus niet zozeer over de vraag of de gemeente wel of niet mag weigeren. De discussie gaat over of dit in de praktijk op de goede manier gebeurt. Daarom is het goed dat wij met Per Saldo en de VNG hebben afgesproken dat we gaan bezien hoe we ervoor kunnen zorgen dat dat punt, de kwaliteit van de uitvoering, voor zover dat aan de orde is, kan worden verbeterd door samen met de budgethouders een handreiking op te stellen. Dat lijkt mij de goede weg.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het onderzoek is uitgevoerd onder tien gemeenten. Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo royaal. Dan druk ik mij nog voorzichtig uit. Ik heb laatst in een algemeen overleg aangehaald dat er in anderhalf jaar tijd 30.000 minder budgethouders zijn binnen de Wmo en de Jeugdwet. Dat kan toch niet allemaal verklaard worden door een beter gesprek of … nou ja, alles wat uit het onderzoek blijkt. Vindt de staatssecretaris dit ook niet heel onbevredigend? Is hij bereid om aanvullend onderzoek te doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeer heel genuanceerd te zijn. Het feit dat 30.000 pgb'ers op een andere manier in zorg worden voorzien, kan zijn omdat dit beter is. Maar ik wil niet zeggen dat het gevoel niet blijft dat er geen andere keuze mogelijk was. Laten we daarom voorzichtig zijn met conclusies. Gemeenten mogen samen met de budgethouders beoordelen of het goed gaat en of de manier van doen juist is. Ik heb zelf in gesprekken bij zorgkantoren meegemaakt dat bij kleine wooninitiatieven — dit was ook een vraag van mevrouw Voortman — die met een pgb werden gefinancierd, het zorgkantoor vroeg: kunnen we niet afspreken dat we dat gewoon gaan inkopen? De budgethouders zeiden: graag, want ik heb nu elke keer een enorm gedoe; als jullie ons wooninitiatief steunen en financieren, is het nog beter. Dan zijn het geen pgb's meer, maar wordt de zorg op een andere manier voortgezet, op een manier die alle partijen veel beter vinden. Ik ga het dus niet koppelen aan de getallen. Het is wel zo dat als budgethouders het gevoel blijven houden dat het niet goed gaat of om oneigenlijke redenen wordt gedaan, het goed is om daarop te focussen en dus niet zozeer uit te zoeken hoe het precies in de praktijk gaat, maar meer hoe we het kunnen verbeteren. Heel veel pgb's zijn er niet meer of worden omgezet. Laten we in ieder geval kijken of de uitvoeringspraktijk, die beoordeling op een goede manier verloopt. Dat lijkt mij het beste.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie hecht enorm aan keuzevrijheid en eigen regie van mensen die zorg nodig hebben. Daarom vinden we het pgb zo belangrijk. De staatssecretaris schrijft in zijn brief naar aanleiding van het onderzoek dat "bepaalde bevindingen" voor hem aanleiding zijn om bij drie van de tien gemeenten het beleid nog eens onder de loep te houden. Drie van de tien gemeenten. Als ik dat extrapoleer — ik weet niet of dat helemaal kan, maar goed — kom ik op een aanzienlijk aantal gemeenten. Kan de staatssecretaris toelichten wat er aan de hand is? Dit roept bij mij echt vragen op. Dan denk ik dus inderdaad aan die 30.000 mensen die nu geen pgb meer krijgen. Misschien zie ik iets wat er niet is en wil ik graag gerustgesteld worden, maar ik vermoed dat er meer aan de hand is dan de staatssecretaris in zijn brief heeft opgeschreven. Wat gaat hij daar verder aan doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als een gemeente zou zeggen "wij doen niet aan pgb's", is dat strijdig met de wet. Als dat aan de orde is, zal de gemeenteraad, maar ook ik, naar de gemeente gaan en ze vragen om uit te leggen wat er speelt. Maar, nogmaals, ik denk dat de kern van het vraagstuk daar niet zit of hoeft te zitten. Het gaat er meer om of duidelijk genoeg is op welke gronden je eventueel komt tot een weigering of andere vorm dan een pgb, of het overleg daarover goed is gelopen, of de gronden eigenlijk wel eenduidig zijn en wat de ervaringen in de praktijk zijn. Het lijkt me heel erg belangrijk om de ervaringen van budgethouders en de toepassingspraktijk van gemeenten aan elkaar te binden. Vandaar die gezamenlijke actie met Per Saldo en de VNG. Die lijkt me heel belangrijk, want ook ik vind: als er heel veel minder pgb's zijn, is dat of om goede redenen, omdat mensen zeggen "als je het zo regelt, is het ook goed" of het is om oneigenlijke redenen, en dat is natuurlijk niet goed. We moeten proberen daar de vinger achter te krijgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Hoe wil de staatssecretaris dat doen? Het zijn inderdaad maar drie van de tien gemeentes, maar daar is kennelijk wel iets gebeurd. Daar lijkt sprake te zijn van ontmoedigingsbeleid. Bij de behandeling van de Wmo-2015 hebben we hier uitgebreid over gesproken: pgb en zorg in natura moeten volledig gelijkwaardige alternatieven zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien doe ik dat wel op dezelfde wijze als we nu met de zorgverzekeraars doen rondom de Zvw. In de wet is een aantal mogelijkheden opgenomen om dat te kunnen beoordelen. Dat moet zorgvuldig gebeuren. Hoe doen we dat? Per Saldo en de zorgverzekeraars bekijken nu of de bestuurlijke afspraken op dit punt moeten worden vernieuwd op grond van de ervaringen in de praktijk. Dat proces is in volle gang; de Kamer zal daar binnenkort over worden geïnformeerd, ook in het licht van de eventueel nog op te stellen AMvB. Zo'n zelfde route zie ik voor me met Per Saldo en VNG op dit punt. Ik denk dat we op die manier langzaam maar zeker toegroeien naar een uitvoeringspraktijk die voor alle partijen als goed en transparant wordt ervaren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar hoe weet de staatssecretaris dat een handreiking voldoende is? Ik kan me ook voorstellen dat de wet niet duidelijk genoeg is. Misschien moet de wet wel worden aangepast of moet er een AMvB worden aangenomen om dat nader te preciseren.

Staatssecretaris Van Rijn:
We moeten vooral samen met partijen bekijken wat de beste manier is om voorwaarts te gaan. Bij de discussie over het pgb in de Zvw hebben partijen tegen elkaar gezegd: de huidige uitvoeringspraktijk is aanleiding om te bezien of de bestuurlijke afspraken die we hadden, moeten worden aangepast. Ik houd dat scherp in de gaten, want dat moet wel tot een verbetering leiden. Als dat niet zo is, moeten we regelgeving achter de hand hebben. Hetzelfde geldt hier: ik vind het prima als VNG en Per Saldo samen met VWS kijken naar de uitvoeringspraktijk. Als dat onvoldoende blijkt te zijn, hebben we altijd nog het instrument van regelgeving achter de hand.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris zei een aantal keren wat we voor 1 november kunnen verwachten. Is het nu zo dat de Kamer één scenario krijgt, of meerdere?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is overeenstemming tussen alle partijen om zo snel mogelijk zo'n budgethoudersportal uit te werken. Die variant wordt nu uitgewerkt. Daarachter komt straks een aantal vragen los, zoals wie gaat het straks beheren, hoe gaat het verder, hoe zit het met de governance. Die variant gaan we, conform de lijn uit het vorige debat, uitwerken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat gaat over de bouw. Mijn vraag gaat over het beheer. De staatssecretaris heeft toegezegd dat het hele governanceverhaal onderdeel is van wat er naar de Kamer komt. Prima dat allerlei partijen nadenken over de bouw, maar mijn vraag gaat over het beheer. Krijgen we daarvoor één of meerdere varianten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar heb ik nog niet zo over nagedacht. We willen de inhoud vooropstellen: wat zijn de functionele eisen en wat zijn de condities. Ik had al toegezegd dat in dat plan ook de governancekant zal worden belicht. Of dat één of twee varianten zijn, kan ik nog niet overzien.

Mevrouw Bergkamp (D66):
We krijgen dus in ieder geval een verhaal over de governance. In de brief voor 1 november krijgen we helderheid over de vraag of het één of twee scenario's zijn als het gaat om beheer en governance.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris gaf aan dat 1 januari 2018 voor hem streefdatum is. Dat vind ik erg positief. Maar dat betekent dat een aanbesteding daar in ieder geval niet onder valt. Kan ik daaruit constateren dat de staatssecretaris een aanbesteding niet nodig vindt, aangezien hij een andere constructie heeft gevonden, waardoor voor hem de datum van 1 januari 2018 helder is? Het zou fijn zijn als de staatssecretaris daarover transparant kan zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom nog op dat punt naar aanleiding van een aantal vragen van mevrouw Keijzer, maar in hoofdlijnen klopt datgene wat zij daarover zegt. Als het lukt om met partijen tot een gezamenlijk bouwteam te komen, zouden we die snelheid kunnen krijgen. Dan zou er dus niet aanbesteed hoeven te worden, omdat we als het ware inbesteden. Als dat om welke reden dan ook niet lukt, moeten we aanbesteden. Dat heeft consequenties voor het tijdpad. Die consequenties kan ik overigens nog niet helemaal overzien, maar er zijn consequenties. Daarom heb ik gezegd: laten we de krachten verenigen en laten we ons nog even niet bezighouden met de vragen die later spelen, juist met het oog op de ambitie om snel iets met die portal te realiseren.

De voorzitter:
De heer Potters en daarna mevrouw Leijten. Daarna gaan we de specifieke vragen doen.

De heer Potters (VVD):
Gelet op dit debat, is de verleiding heel groot om gelijk weer de techniek in te duiken. Dat merk ik ook aan mijn collega's. Volgens mij heeft de heer Van der Staaij het in zijn eerste bijdrage heel duidelijk gezegd: het gaat er niet zozeer om dat wij als Kamer hier precies gaan bepalen hoe het moet. Wij willen gewoon dat er op 1 november een scenario ligt waarover wij als Kamer een volwaardige keuze kunnen maken en waarmee we tegen de pgb-houders, tegen deze kwetsbare mensen, kunnen zeggen dat we weten hoe de toekomst er met dat plan uitziet. Daar zit een overgangstermijn in, maar daarmee kunnen wij als Kamer echt een streep onder dat punt zetten. Ik wil niet dat we iedere keer de techniek in schieten. Ik wil gewoon dat de staatssecretaris toezegt dat er op 1 november een plan ligt waarover de Kamer een volwaardig besluit kan nemen, zodat we weten wat de toekomst wordt van de pgb. Kan de staatssecretaris die toezegging doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb een beetje het gevoel dat ik dat nu voor de derde keer moet doen, maar het antwoord is ja.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb gehoord dat de staatssecretaris voor een balans is tussen gebruiksvriendelijkheid en controles. Is het moeten invullen van 65 pagina's voor een persoonsgebonden budget volgens de staatssecretaris een goede balans?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb zelf de formulieren nog eens opgevraagd en bekeken of zij heel ingewikkeld en moeilijk is. Het hebben van een budgetplan en van een zorgovereenkomst met vijf verschillende zorgverleners en de vraag of de SVB de werkgeverstaken wil doen, zijn allemaal dingen waarvoor gegevens ingevuld moeten worden. Kan het veel simpeler? Ik hoop het wel, zeker als we naar de digitale kant toe gaan. Ik ben zeer bereid om te bekijken of het nu al simpeler kan, maar aan een aantal zaken valt niet te ontkomen, omdat je gewoon een aantal dingen moet weten voordat er kan worden gedeclareerd en uitbetaald.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is een lang antwoord om eigenlijk te zeggen: ja, ik vind dat het in balans is. Daar schrik ik van. Ik zal het als volgt formuleren. Een moeder met een meervoudig gehandicapte zoon van 16 jaar, die al jaren een pgb heeft, moet door het nieuwe systeem van de staatssecretaris 65 pagina's aanleveren. En als iets in de situatie wijzigt, moeten opnieuw 65 pagina's worden aangeleverd. Die moeten gecontroleerd worden en daar moeten stempels op worden gezet. Vindt de staatssecretaris dat dit in balans is? Is dat een gewenste uitkomst van zijn beleid?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, natuurlijk niet. Laten we wel zijn: ik heb een- en andermaal gezegd dat de bureaucratie een doorn in mijn oog is. Wij bekijken daarom waar wij het huidige systeem kunnen verbeteren en gebruiksvriendelijker kunnen maken en daarom moeten wij over de domeinen heen kijken, in het besef dat we de echte slag kunnen maken met de toekomstscenario's waarin we dit met het budgethouderportal gaan realiseren. Ik denk dat we daar de grote slag mee kunnen maken. Dat ontslaat ons niet van de heilige plicht om ook te bekijken of het huidige systeem simpeler en eenvoudiger kan, met name voor de budgethouders die telkens tien keer hetzelfde moeten invullen. Daar word je natuurlijk helemaal mesjogge van. Ik zocht naar een krachtigere term, maar zo ben ik niet. Natuurlijk wordt dat op die manier gedaan, want het kan niet zo zijn dat iemand die een pgb heeft voor haar kind dat al zestien jaar een groot probleem heeft — dat is al moeilijk genoeg — elke keer die gegevens ook nog eens opnieuw moet invullen en daardoor het gevoel krijgt van "waarom zit ik dit nou eigenlijk te doen?" Dat vinden wij allemaal en dat vind ik ook, met heel veel hart. Dat geeft mij ook de opdracht om ervoor te zorgen dat we in het huidige systeem zo veel mogelijk versimpelingen aanbrengen en dat we hopelijk in het nieuwe systeem bekijken of dat op een cliëntvriendelijkere manier en veel digitaler kan. Dit is echt een oproep van mij: laten we op dit punt nou geen tegenstelling creëren. Die balans zal er immers altijd moeten zijn. Als je grote budgetten van €70.000, €80.000 of soms €150.000 toekent, is het logisch dat er controles zijn, maar die mogen er nooit toe leiden dat mensen die te goeder trouw zijn en die zitten met ongelooflijke problemen met hun kind, tien keer iets moeten invullen. Daar zou ik zelf ook gek van worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb zelfs het woord "vernederend" gebruikt. Ik denk dat het dat is. De staatssecretaris heeft in zijn brief en in zijn eerdere beantwoording gezegd dat hij eigenlijk denkt dat er pas in het nieuwe systeem een einde komt aan deze situatie van formulierengekte. Nu zegt hij: ik wil dit niet; we hebben de dure plicht om dit op te lossen. Kan ik vandaag met de staatssecretaris afspreken dat hij voor de begrotingsbehandeling in de Kamer een duidelijke brief schrijft, het liefst zo kort mogelijk, waarin hij aangeeft welke formulieren kunnen verdwijnen? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat, nog afgezien van de budgethouder, die dit moet invullen, de zorgkantoren en de gemeenten zitten te wachten op dat enorme geschuif met papieren, dat veel geld kost, dat tot wantrouwen en vernedering leidt en dat eigenlijk niemand verder helpt. Is de staatssecretaris bereid om voor de begrotingsbehandeling met een plan van aanpak te komen? Of is hij bereid om papieren te schrappen of te laten schrappen, zodat hier gewoon een einde aan komt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het korte antwoord is: ja. Ik zal dat even toelichten, zoals de Kamer van mij gewend is.

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar hij gaat het toch niet nuanceren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Deze staatssecretaris blijft een genuanceerd mens, ook al vinden anderen dat nuanceren niet nodig is. We moeten naar al die formulieren kijken. Ik zal ze de Kamer ook allemaal toesturen, zodat iedereen kan zien wat er nou eigenlijk gebeurt. Ik denk dat het goed is om die afweging mee te nemen. Mensen begrijpen namelijk — dat schrijft deze moeder trouwens ook — dat controles nodig zijn zodat de betalingen rechtmatig zijn en dat er daarom een aantal dingen moeten worden ingevuld. Dat vindt iedereen. Laten we die balans wel bewaken. Laten we niet te gemakkelijk doen door te zeggen: er zijn veel te veel formulieren, schrap die formulieren en dan kan het weer. Wat geschrapt kan worden, gaan we ook schrappen. De Kamer heeft een andere brief van mij gekregen, waarin ik zogezegd de aanval open op de administratieve lasten en de bureaucratie. In die brief schrijf ik: kunnen we niet over de hele linie bekijken welke regels er allemaal geschrapt kunnen worden? Ik ben zeer bereid om dat ook specifiek op dit punt te doen. Ik manage een beetje de verwachtingen van mevrouw Leijten, want ik denk dat zij, als zij ziet wat er gebeurt, bij een aantal van die dingen zal zeggen: ja, ik snap het.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik neem genoegen met het korte antwoord van de staatssecretaris, namelijk dat hij zegt: ja, ik beloof voor de begrotingsbehandeling met een duidelijk, kort briefje te komen, waarin niet te veel nuances staan maar waarin gewoon aangegeven wordt welk formulier weg kan of welk formulier niet iedere keer opnieuw hoeft te worden ingevuld. Dat antwoord omarm ik maar. Dan kunnen we in ieder geval tegen al die budgethouders zeggen dat er licht aan het einde van de tunnel is wat betreft de formulierengekte en de vernedering van het telkens weer invullen dat je zorg nodig hebt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat laatste punt deel ik graag met mevrouw Leijten.

Ik kom op de specifieke vragen.

De voorzitter:
Voor zover die niet al beantwoord zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voor zover die niet al beantwoord zijn.

Ik heb het idee dat ik ten aanzien van de vragen van mevrouw Agema al een aantal zaken aan de orde heb gesteld. Ik heb haar gewezen op het feit dat het niet zo is dat er nu geen controles plaatsvinden en straks wel. Er wordt nu ook uitgebreid gecontroleerd; er wordt met name juist vooraf gecontroleerd en niet achteraf. Ik denk dat de vragen op dat punt zijn beantwoord.

Ik kom op de vragen van de heer Potters. Ik denk dat ik ingegaan ben op zijn vraag of ik de ambitie heb om op 1 november met het plan te komen. Het antwoord daarop is: ja.

We hebben ook gesproken over de grootschalige uitval. Die wil de heer Potters niet en die wil ik ook niet. Ik heb ook aangegeven wat we er allemaal aan doen om die te voorkomen, inclusief het blijven volgen en het ingrijpen op het moment dat we denken dat het niet goed gaat. Ik denk dat ik daarmee kan volstaan.

Ik kom op een specifieke vraag van de heer Potters over misbruik en frauderende zorgaanbieders: hoe zal dat gaan? Dat kan al. Ik heb afspraken daarover gemaakt met de zorgkantoren. Bij brief van 7 december heb ik de Kamer erover geïnformeerd dat budgethouders die te goeder trouw zijn en te maken hebben met een frauderende zorgaanbieder, niet met een vordering zullen worden geconfronteerd en dat de zorgkantoren die zorgaanbieder via een akte van cessie zullen aanspreken. Overigens ben ik ook bezig om het voor zorgkantoren mogelijk te maken dat ze de zorgverlener rechtstreeks aanspreken en om dat wettelijk te verankeren, zodat een akte van cessie niet nodig is.

De heer Potters (VVD):
Dat laatste is goed om te horen. We kennen allemaal het voorbeeld van vorige week, van Woonfoyers. In mijn bijdrage heb ik aangegeven hoe afschuwelijk het is dat mensen met een pgb worden misbruikt door een zorgverlener die er zelf gewin uit wil halen. Dat soort fraude moet keihard worden aangepakt. Als we dat niet doen, komt het pgb ter discussie te staan. Laat het helder zijn: de VVD vindt dat een ontzettend belangrijk instrument. Het punt van de akte van cessie is helder. Maar wat voor wetgeving komt er dan nog op ons af?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is de wetgeving op basis waarvan het zorgkantoor rechtstreeks de zorgverlener kan aanspreken. Nu moet dat via de budgethouder, omdat die verantwoordelijk is. We kunnen dat ondervangen door de akte van cessie. Maar eigenlijk wil ik het mogelijk maken dat het zorgkantoor de zorgverlener rechtstreeks aanspreekt.

De heer Potters (VVD):
Dat is heel mooi. We hebben daarover op 13 oktober 2015 al een motie ingediend, samen met de collega's Bergkamp en Van Gerven. Ik wil heel graag weten wanneer die wetgeving in de Kamer kan worden behandeld.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal proberen om dat in de tweede termijn aan te geven. En, nog even precies: datgene wat in die motie werd verzocht, namelijk om te regelen dat de budgethouder niet meer worden aangesproken maar dat de zorgverlener wordt aangesproken, is geregeld. Dat heb ik in de brief van 7 december ook aan de Kamer laten weten.

De heer Potters (VVD):
Ik krijg dus in tweede termijn nog antwoord op mijn laatste vraag, zo begrijp ik.

De voorzitter:
Is dat vroeg genoeg voor uw afweging?

De heer Potters (VVD):
Nou, als de staatssecretaris nu al een antwoord kan geven op deze vraag, zou dat heel fijn zijn. Als hij er later op terugkomt, vind ik dat ook prima. Ik wil dan wel graag weten wanneer we dat mogen verwachten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal het in tweede termijn aangeven.

Mevrouw Bergkamp gaf aan dat er in de kranten veel staat over het portaal. Ze vroeg: wat is er aan de hand, is er paniek, staat er druk op? Ja, er staat druk op. Ik vind het ook heel belangrijk dat er de nodige druk op blijft staan. Ik heb echter ook gezegd: ik tel op dit moment mijn zegeningen. Als alle partijen nu zeggen dat ze samen gaan bouwen aan het portal, zodat het snel en zorgvuldig kan, dan is dat ook echt goed. Het moet nog een beetje blijken. Als het anders is, zal ik de Kamer uiteraard ook daarover informeren in het plan dat eind oktober komt.

Dit geeft ook al een antwoord op de vraag: wordt er een nieuw systeem gebouwd of komt het van Per Saldo? Ik hoop: van alle partijen gezamenlijk, van "een gemeenschappelijk bouwteam".

Mevrouw Bergkamp en de heer Potters vroegen of het plan op 1 november komt. En wat staat daar precies in? Het programma van eisen voor het portaal. Wat zijn de geschatte kosten daarvan? Wat betekent dat voor de investeringen die bij de SVB nog beoogd zijn en dus doelmatig zijn? Wat is het tijdpad? Hoe zit het met de opdrachtgevers en het eigenaarschap, de governancekant? Mijn intentie is dus om die toezegging aan de Kamer gestand te doen en om het in dat plan op die manier toe te lichten.

Ik denk dat ik de vraag over de controles voldoende heb besproken.

Er was een vraag over de doorlooptijd van acht maanden. Ik denk dat wij gezamenlijk van opvatting zijn dat die doorlooptijden zo kort mogelijk moeten zijn. Maar ook hier zie je — het blijft een beetje balanceren — dat het ook tijd kost om te komen tot de waarborgen die we met elkaar hebben afgesproken. Zorgverzekeraars Nederland en Per Saldo hebben een procedure in gang gezet om snel tot oplossingen te komen voor budgethouders die als gevolg van een te lange looptijd in de knel zouden kunnen komen. Die procedure begint zijn vruchten af te werpen. Heel voorzichtig zeg ik dat het aantal problemen met betrekking tot lange doorlooptijden inderdaad lijkt af te nemen. Maar samen met de zorgkantoren en Per Saldo inventariseer ik ook hoe in dat proces verdere versnellingen kunnen worden aangebracht. Enkele zorgkantoren hebben op dat punt een aantal verbeterplannen opgesteld.

We schrikken allemaal van die doorlooptijd van acht maanden. Dat is een uitzonderlijke situatie. Over het algemeen zie je dat die doorlooptijden teruglopen, met name door de inspanning van de zorgkantoren en Per Saldo.

Ik meen dat ik de vragen over de governance en de verschillende partijen heb beantwoord.

Volgens mij is de specifieke vraag gesteld of er meer en meer met standaardmodellen wordt gewerkt. We hebben ons in vorige debatten afgevraagd of het toch niet mogelijk is om alvast tot verdere standaardisatie te komen. De Sociale Verzekeringsbank werkt op dit moment al met standaardmodellen op de website, zodat die ook beschikbaar zijn voor de budgethouders. Veel budgethouders maken hier ook gebruik van. Mevrouw Bergkamp vroeg eigenlijk of je dat niet verplicht kunt stellen. Daar wordt inderdaad ook aan gewerkt. We moeten daarbij wel weer nagaan wat je wel verplicht kunt stellen en wat we als service voor de budgethouders op een andere manier vormgeven. Met die standaardiseringsslag is men dus bezig. Er zijn dus ook al standaardmodellen op de website beschikbaar.

Er is gevraagd waarom de meerzorgregeling steeds opnieuw moet worden aangevraagd. Meerzorg kan worden toegekend voor een periode langer dan een jaar, zeker als het ziektebeelden betreft — om het maar even simpel te zeggen — die niet meer veranderen. Met de Nederlandse Zorgautoriteit, Zorginstituut Nederland en Per Saldo ben ik in overleg om die meerzorgprocedure verder te versimpelen voor thuiswonende cliënten.

Er zijn twee soorten situaties: enerzijds kun je extra kosten krijgen. Dan kan er eenvoudig in andere oplossingen worden voorzien. Anderzijds zijn er cliënten voor wie dit niet voldoende is en het van de meerzorgregeling moet komen. Die regeling is overigens wel een beetje bedoeld voor de uitzonderingen, want meer dan 95% van de cliënten past zonder toeslagen of meerzorg binnen de zorgzwaarteproblematiek. Je ziet dat het dan vaak gaat om in de tijd wisselende behoeften aan zorg. Het is lastig om dat vast te stellen. Ik verwacht in december een advies van Zorginstituut Nederland en Zorgautoriteit Nederland over de wijze waarop er aan meerzorg en een maatwerkprofiel vorm kan worden gegeven binnen de Wet langdurige zorg.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap dat er aan het eind van het jaar een advies komt. Dat is wat breder. Het gaat namelijk over het maatwerkprofiel en meerzorg. Maar ik vind heel erg pijnlijk en vervelend voor ouders die een meerzorgvraag hebben dat ze ieder jaar hetzelfde verhaal moeten vertellen.

De voorzitter:
Uw standpunt is voor de tweede termijn. Wat is uw vraag?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn vraag aan de staatssecretaris is waarom hij wacht op een advies. Waarom regelt hij het niet gewoon?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als het ziektebeeld niet verandert, kan al langer dan een jaar worden toegekend. De discussie ontstaat vaak wanneer het ziektebeeld wisselt en je in de tijd gezien een verschillende mate van zorg nodig hebt en het lastig is om eenduidig te zeggen: dit is de meerzorg die meerjarig kan worden toegepast. We kijken waar het wel kan en waar het niet kan. Ik heb dat advies inderdaad nodig om meer in den brede te kijken, maar hier geldt dat er oplossingen denkbaar zijn. Bij wisselende zorgbeelden kan het echter vaak niet. Dat is een beetje het probleem.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat de staatssecretaris aan het afronden is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voor wat betreft de inbreng van D66 wel.

Ik kom op de punten van mevrouw Keijzer. Ik denk dat we een aantal onderwerpen inderdaad al hebben gehad, met name de vraag van de bereidheid om regels te schrappen waar dat kan. Ik heb wat dat betreft zojuist een toezegging gedaan. Ik ben ook ingegaan op de vraag welke controles al dan niet worden aangezet. Ik denk dat we daarover voldoende van gedachten gewisseld hebben.

Ik wil nog even het punt van de aanbesteding helderder krijgen. Dat is eigenlijk een simpel punt. In de wet staat dat de Sociale Verzekeringsbank de pgb's uitvoert. Als je dat anders wilt, zul je dus inderdaad de wet moeten wijzigingen. Ik vind dit eerlijk gezegd een beetje een probleem voor later, als we willen dat het op een andere manier uitgevoerd wordt. Als ik namelijk met het starten van de bouw van een portal moet wachten tot de wetswijziging wordt gerealiseerd, ook al kan dat zo snel als mevrouw Keijzer zegt, dan treedt er toch een rare vertraging op. En alle inspanningen zijn er juist op gericht om samen heel snel het portal te gaan bouwen. Als het dus lukt om dat samen te bouwen, met de inzet en de kracht die alle partijen hebben en ontwikkelen, dan is dat mijn voorkeursoptie. Waarom? Omdat je daarmee snelheid kunt maken. Je kunt inbesteden in plaats van aanbesteden en dus snelheid maken in de realisatie. Lukt het niet, dan lukt het niet, maar ik vind het een interessante mogelijkheid om te onderzoeken.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, kort graag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wachtte even af of dit het hele antwoord was op mijn vraag of de staatssecretaris met de Sociale Verzekeringsbank getrouwd lijkt te zijn. Ja?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, we zijn met helemaal niemand getrouwd. Het moet worden uitgevoerd door de partij die dat het beste kan. Ik constateer nu dat alle partijen tegen elkaar zeggen: dat portal is een gezamenlijke verantwoordelijkheid waarvan we allemaal gezamenlijk gebruik moeten maken, nu en in de toekomst, dus laten we ook bekijken of we dat gezamenlijk kunnen bouwen. Nogmaals: ik stel dat zeer op prijs. Ik vind het een goede inzet, ook van Zorgverzekeraars Nederland die daar zijn krachten aan wil wijden. Dat lijkt me heel goed. Dan kunnen we vervolgens bekijken hoe het beheer geregeld moet worden. Daar hebben we dan nog wel een beetje tijd voor. We moeten nu focussen op het zo snel mogelijk realiseren van het portal.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is gewoon te makkelijk. Ik hoorde de staatssecretaris het zonet in een interruptiedebatje ook al hebben over "alle actoren, waaronder de kennis en de kunde van de Sociale Verzekeringsbank". Nou, daarvan weten we toch inmiddels wel hoe die is. Ik ben dus met name geïnteresseerd in een variant waarbij het beheer niet bij de Sociale Verzekeringsbank ligt. Ik hoor de staatssecretaris hier zeggen: ja, maar we gaan het nu hebben over het bouwen, en straks over het beheer. Nee. Nú wordt er gesproken met alle partijen. Ik hoor, niet van de staatssecretaris maar in de zogenaamde wandelgangen, dat in ieder geval duidelijk is dat het met de Sociale Verzekeringsbank moet, wat er ook komt, want wetswijziging, want aanbesteding … Ik wil gewoon van deze staatssecretaris to the point en inhoudelijk horen of dat zo is. En als dat zo is, is hij dan met mij van mening dat die wetswijziging zo geregeld is en dat die aanbestedingsplicht er ook niet hoeft te zijn? Dan kunnen we pas echt frank en vrij kijken naar een goede toekomst van het persoonsgebonden budget.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als je nu wilt aanbesteden aan een andere partij dan de Sociale Verzekeringsbank, is een wetswijziging noodzakelijk. In de wet staat namelijk dat de Sociale Verzekeringsbank het uitvoert. We onderzoeken nu de mogelijkheid om er, onder de regie van de Sociale Verzekeringsbank, voor te zorgen dat alle partijen gezamenlijk in een bouwteam werken aan het portal. Als dat lukt, en we geen aanbesteding nodig hebben, kunnen we dat doen. Dan maken we ook tempo. Dan kunnen we vervolgens op eigen merites bekijken hoe dit het beste uitgevoerd kan worden, en dan zijn we getrouwd met niemand. Maar ik kies nu voor snelheid, omdat we, denk ik, allemaal zo snel mogelijk het portal willen realiseren met de bijbehorende zorgvuldigheid — ik kijk daarbij altijd even naar mevrouw Bergkamp — en de rapporten die de voorzitter daarover in een andere hoedanigheid heeft geschreven.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen: onder regie van de Sociale Verzekeringsbank. Ik kan mijn oren niet geloven. Heeft die nou de afgelopen twee jaar niet bewezen dat hij daar niet zo heel erg goed in is? Ik heb al aan Bureau Wetgeving gevraagd hoe we de wet gewijzigd krijgen. Dan is dat van tafel. Dan kan er nu toch samen met Per Saldo en de zorgkantoren worden gekeken naar een nieuw portaal, waarin die complicerende factor niet zit en waarin we zonder de Sociale Verzekeringsbank zaken kunnen bekijken? Want je kunt van zorgverzekeraars zeggen wat je wilt, maar de betalingsproblemen van de Sociale Verzekeringsbank hebben zij niet. Op dat punt hebben ze dus een betere staat van dienst. Ik vraag de staatssecretaris dus nogmaals of hij met mij van mening is dat dit op een andere manier kan en dus ook moet. Neem afstand van die Sociale Verzekeringsbank.

De voorzitter:
De vraag is duidelijk. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Keijzer heeft kennelijk al gekozen, want zij vindt dat de zorgverzekeraars het moeten doen. Ik kan mij eerlijk gezegd wel vinden in de wederom nuancerende opmerking van mevrouw Voortman, ook al hoop ik dat ik haar daarmee geen onrecht doe. Zij stelde voor om eerst eens goed te bekijken wat wijsheid is. Je kunt aan de ene kant niet zeggen dat het bij de Sociale Verzekeringsbank moet komen te liggen, want het hangt af van de vraag hoe we met de governance in die portal omgaan. Maar je kunt aan de andere kant in dit stadium ook niet zeggen dat het bij de zorgverzekeraars moet komen te liggen, omdat dat het beste zou zijn. Dat lijkt mij niet goed. Het beste is om nu gezamenlijk te bouwen aan die portal. Dat wil ook iedereen. Daar rollen een aantal vragen uit over de wijze waarop die portal straks beheerd kan worden. We zijn met niemand getrouwd — ik hoop mevrouw Keijzer ook niet — zodat we met elkaar een goede afweging kunnen maken. Als dit de portal is en als dit de samenwerking is die we zowel met gemeenten als zorgkantoren moeten organiseren — waarbij we ook nog te maken hebben met de werkgeverstaken die de Sociale Verzekeringsbank nu uitvoert — lijkt mij de gezamenlijke inzet om nu een stap verder te zetten belangrijker dan het maken van keuzes die voor een deel nog afhankelijk zijn van wetswijzingen en die alleen maar tot vertraging leiden.

De voorzitter:
Een laatste vraag van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De manier waarop de staatssecretaris het weer doet, is prachtig hoor.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ben ik in ieder geval blij om.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is werkelijk geweldig. Hij heeft het in het hele debat over de manier waarop er met de Sociale Verzekeringsbank aan een alternatief wordt gewerkt. Ik pleit ervoor om de mogelijkheid te onderzoeken om het zonder de Sociale Verzekeringsbank te kunnen doen. Ik weet niet of deze staatssecretaris mij niet wil horen of mij niet mag horen. Ik zal daarom maar een motie indienen om te bereiken dat er wél gekeken wordt naar een optie waarbij het beheer niet bij de Sociale Verzekeringsbank ligt, conform het voorliggende en door Per Saldo en de zorgkantoren ingediende plan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Keijzer maakt in haar benadering geen onderscheid tussen de bouw en het beheer. Laten we er nu ten aanzien van de bouw voor zorgen dat het mogelijk is dat alle partijen zich in een gezamenlijk bouwteam inzetten om die portal waar iedereen wat aan heeft — want iedere partij moet daarop aangesloten zijn — en die ook tot snelheid zou kunnen leiden, zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Het zou mooi zijn als dat lukt. De beheervraag is echter van een andere orde. Die vraag moet open kunnen zijn. Het moet ook mogelijk zijn om te bekijken of het door anderen beheerd kan worden. We kunnen daar later op terugkomen, maar die vraag mag niet verhinderen dat we nu snel een stap kunnen zetten om gezamenlijk te bouwen. Het lijkt mij verstandig om die keuze niet nu te maken, want die zou verhinderend kunnen zijn voor de snelheid.

De heer Potters (VVD):
Het is goed om te horen dat de staatssecretaris in ieder geval niet met iemand getrouwd is op dit dossier.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat dat ook voor de heer Potters geldt.

De heer Potters (VVD):
Zeker, maar wij hebben dat al veel eerder gezegd. Het gaat niet om de vraag wie het doet, maar het gaat erom dat het goed gebeurt. Het hoeft niet per definitie de SVB te zijn. Volgens mij kan de wetgeving gewoon parallel plaatsvinden. Ik denk dat de Kamer er echt een klap op kan geven. De wens om dat heel snel te doen, leeft Kamerbreed, dus daarin zal de bottleneck niet zitten. Ik hoor de staatssecretaris echter toch een onderscheid maken tussen het beheer en de bouw. Ik snap dat technische onderscheid voor een deel, maar ik wil niet — en dat blijf ik benadrukken — dat we op 1 november nog steeds geen volwaardige keuze kunnen maken ten aanzien van de rol van de SVB nu en in de toekomst. Het kan niet zo zijn dat er op 1 november misschien wel een portal is, terwijl we tegelijkertijd nog maar een half plan hebben omdat we eigenlijk niet weten op welke manier we die portal moeten beheren. Ik wil een volwaardig en geheel plan op basis waarvan de Kamer dit jaar de knoop kan doorhakken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien ten vierde male: ja, er komt een plan op grond waarvan wij met elkaar kunnen besluiten wat de toekomst is van de pgb'ers, inclusief de bouw van de portal en de governance die daarbij hoort.

De heer Potters (VVD):
Geldt dat ook voor het beheer?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, dat geldt ook voor de keuzes die we maken ten aanzien van het beheer.

De heer Potters (VVD):
Helder.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris haalde net mijn opmerking aan over de zorgverzekeraars en over de vraag of het beheer bij hen wel in goede handen zou zijn. Daarmee zeg ik natuurlijk niet dat het beheer bij de SVB per definitie in goede handen zou zijn. Het gaat mij erom dat we niet meteen zeggen dat de SVB en de zorgverzekeraars de enige twee opties zijn. Ik denk namelijk dat er ook andere alternatieven mogelijk zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou het op dezelfde manier hebben kunnen zeggen.

De voorzitter:
Ik had de indruk dat u aan het afronden was?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt, voorzitter. Tot zover de aanbesteding.

Mevrouw Voortman maakte nog een aantal opmerkingen over de kleinschalige wooninitiatieven. Zij vroeg zich af of die te zeer beperkt zouden worden door te korte contracten. Ik heb in algemene zin al eerder gezegd dat ik het belang van wooninitiatieven deel. Gemeenten hebben die ruimte ook conform de nieuwe Wmo. Ik ben zeer bereid om ook op dit punt met Per Saldo en de VNG te bekijken hoe dat verder bevorderd kan worden. Ik wil dat ook betrekken bij het ondersteuningsprogramma. Ik zie overigens dat gemeenten daar zeer positief in geïnteresseerd zijn. Ik zei net al dat sommige kleinschalige wooninitiatieven tot stand zijn gekomen met pgb's. Die moeten misschien hun rechtmatige plek krijgen in de Wmo en de Wet langdurige zorg. Op die manier kan het op een veel handiger manier georganiseerd worden. Dat zou ik zeer toejuichen. Ik ben zeer bereid om dit verder met de VNG te bespreken.

Over de versnellingen en de simpelheid van oplossingen van de overstap van het ene domein naar het andere heb ik al een aantal opmerkingen gemaakt.

Ook mevrouw Voortman vroeg of er een standaardformulier bij de Sociale Verzekeringsbank gemaakt kan worden en/of verplicht gesteld kan worden. Dat standaardformulier is er inderdaad. Daar kunnen budgethouders gebruik van maken.

Ik kom op de specifieke vraag van de ChristenUnie hoe we wachtrijen kunnen voorkomen. We hebben al gesproken over de vraag hoe we kunnen voorkomen dat er grote uitval gaat ontstaan. Dat doen we door budgethouders zowel schriftelijk als mondeling te informeren en te ondersteunen. Dat doen we door het spoedkanaal, dat nu nauwelijks meer gebruikt wordt, intact te houden. We houden de vinger aan de pols om te kijken of alles goed loopt. Zo nodig kunnen we ingrijpen. De Sociale Verzekeringsbank heeft capaciteit om er zowel telefonisch als qua mankracht voor te zorgen dat iedere budgethouder de hulp krijgt die hij wil.

Ook mevrouw Dik-Faber vroeg of ik er alles aan wil doen om het portal per 2018 van start te laten gaan. Dat is inderdaad de ambitie. Die gaat overigens niet alleen over het portal, maar ook over de stekkers die nodig zijn voor gemeenten en zorgkantoren om daarop aan te kunnen sluiten. Anders hebben we straks een portal dat niet gebruikt kan worden. Dat hoort er dus echt bij. Daarom moet het ook onderdeel zijn van het totale plan.

Over de onderzoeken bij de gemeenten hebben we het volgens mij voldoende gehad.

Mevrouw Dik-Faber had ook een specifieke vraag over de geschillenbeslechting. De Wet langdurige zorg kent de volgende mogelijkheden. Eén: het indienen van een klacht bij het zorgkantoor. Twee: bezwaar aantekenen bij het besluit van het zorgkantoor. Drie: de beroepsprocedure bij de rechtbank. Mevrouw Dik-Faber zei over die laatste mogelijkheid dat het zonde is als het zover moet komen. Daarnaast is er onafhankelijke cliëntondersteuning. Ik snap de opmerkingen van mevrouw Dik-Faber wel. Als iemand ergens mee zit, kan hij aarzelen of het zwaar genoeg is om ermee naar de rechtbank te gaan en zich afvragen of het niet simpeler kan. Ik wil toezeggen dat ik bekijk of we ten aanzien van de geschillenbeslechting nog een paar stappen kunnen zetten, met name in de onafhankelijke cliëntondersteuning.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb twee vragen. Wordt de cliëntondersteuning verder versterkt, of komt er onafhankelijke geschillenbeslechting, zoals in de positie die de SKGZ heeft? En wanneer wil de staatssecretaris de Kamer hierover informeren? Ik ben hierover al een tijdje met de staatssecretaris in gesprek, binnen en buiten debatten. Ik wil heel graag dat het geregeld wordt, want mensen gaan er echt aan onderdoor. Een ombudsman of geschillenbeslechting kan heel behulpzaam zijn om mensen uit juridische procedures te houden en ervoor te zorgen dat ze de zorg krijgen die nodig is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als ik voor me kijk en probeer te interpreteren waarop geduid wordt, dan hoop ik dat we dat in november zouden kunnen leveren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Is dat voor de begrotingsbehandeling?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat durf ik niet te beloven. Er moeten nog een paar dingen worden uitgezocht, maar ik ga echt mijn best doen om dat voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Gaat het dan om het versterken van de positie van cliëntondersteuning, of komt er een ombudsfunctie en geschillenbeslechting à la de SKGZ? Ik hecht echt aan het laatste. Cliëntondersteuning is er al, maar er moet een tandje bij. Ik wil ook wel een motie indienen en die aanhouden, dus dat we het op die manier regelen en de staatssecretaris aan de slag gaat. Er moet gewoon wat gebeuren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is misschien wel een goede vorm. Ik aarzel even omdat geschillenbeslechting in een publiekrechtelijke context anders werkt dan wanneer het gaat om verzekeraars, die zelf een aantal zaken hebben geregeld. Daar wil ik dus echt even naar kijken. Ik doe de toezegging dat ik wil bekijken welke aanvullingen nodig zijn. Dat kan cliëntondersteuning zijn maar ook de andere kant. We bekijken wat er mogelijk is.

De voorzitter:
Ik wil in algemene zin zeggen dat in eerste termijn moties aankondigen en dan zeggen dat die ook nog worden aangehouden, het instrument wel erg bot maakt.

Staatssecretaris Van Rijn:
De vragen van Mevrouw Dik-Faber over het portal en 1-1-2018 heb ik volgens mij in het algemene debat beantwoord.

Ik ga nu in op de vragen van mevrouw Volp. Zij stelde de specifieke vraag wat de ervaring is met mensen bellen. In week 35 tot en met week 38 heeft de SVB gebeld met budgethouders. Dat is in totaal 11.000 keer gebeurd. De SVB geeft aan dat budgethouders over het algemeen positief reageren op de gerichte feedback en zeggen: dit klopt niet en dat wel. Soms moet de Sociale Verzekeringsbank meerdere keren bellen omdat de budgethouder niet opneemt of niet thuis is. We gaan bekijken of budgethouders in de gewenningsperiode nog beter kunnen worden bereikt, bijvoorbeeld door in de avonduren en weekends te bellen. We willen ook bekijken in hoeverre de verstrekker kan worden ingeschakeld op het moment dat we het idee hebben dat het niet lukt. Moet dan niet het zorgkantoor of de gemeente verder actie ondernemen? Ik weet niet of dat helemaal lukt, want dat is nogal arbeidsintensief, maar ik probeer hiermee aan te geven dat we monitoren wat eruit komt en bekijken of we de budgethouder nog verder kunnen ondersteunen.

Is er voldoende capaciteit bij de Sociale Verzekeringsbank beschikbaar? Het antwoord daarop is ja. Ook straks.

Mevrouw Volp vroeg ook of wij de benodigde informatie krijgen over het portal en het plan om een besluit te kunnen nemen. Ja, dat is mijn intentie. Volgens mij hebben we daar al uitgebreid over gesproken.

We hebben ook al even gesproken over de overgang tussen domeinen. Ik ben bereid om dit te onderzoeken met Zorgverzekeraars Nederland en Per Saldo. De bureaucratie die gepaard gaat met de overgang tussen domeinen zal en moet verminderen. Het nieuwe portaal zal daar een bijdrage aan kunnen leveren, maar dat neemt niet weg dat wij alles op alles moeten zetten om ook in de huidige situatie te bekijken of we tot verlichting van administratieve lasten kunnen komen. Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer voor de begrotingsbehandeling informeer over de plannen op dat punt.

Ik kom bij de specifieke vragen van mevrouw Leijten. Zoals ik eerder aan de Kamer heb gemeld, loopt er op dit moment een Europese aanbesteding ter uitvoering van de compensatieregeling. Ik hoop de Kamer in oktober te informeren of daar een geschikte uitvoerder uit is gekomen. Dat kan ik nu nog niet precies zeggen. Er is budget gereserveerd in 2016, dus ik hoop dat het ook dit jaar van start kan gaan. Als dat onverhoopt niet het geval mocht zijn, wil dat niet zeggen dat dat budget daarna niet meer beschikbaar is.

Ik denk dat ik de vragen van mevrouw Leijten ten aanzien van "2018-2020" al zo goed mogelijk heb geprobeerd te beantwoorden in dit debat. Dat geldt ook voor de vraag of ik vind dat er te veel of te weinig formulieren zijn. Ik heb gesproken over die balans en over het signaal dat budgethouders niet zouden kunnen declareren. Ten overvloede wijs ik op het volgende. Gezien de huidige cijfers en de uitbetalingssnelheid kunnen we in ieder geval constateren dat dit voor het overgrote deel op orde is gekomen. Dat maakt het mogelijk om de stap te zetten ten aanzien van de controles op de declaraties.

Voorzitter. Dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had gevraagd hoe het zat met de onrechtmatigheid van die 800.000 declaraties, alsmede met de betaalsnelheid. Moeten we ervan uitgaan dat de betaalsnelheid inclusief die 800.000 onrechtmatigheden is, dus die 61%, of exclusief?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet niet zeker of je dat kunt relateren, want die 61% is een analyse. Die declaraties zijn betaald. Die analyse ging als volgt: stel dat alle controles op die manier aan zouden staan, wat zou dan de mogelijke uitval zijn? Dat zijn declaraties die al dan niet terecht worden ingediend. Dat cijfer kun je dus niet zo berekenen.

Mevrouw Leijten (SP):
We zouden iedere maand geïnformeerd worden over de stand van zaken. Dat gebeurt niet. Iedere keer wordt gezegd dat 95% tot 96% van de goed ingediende declaraties op tijd wordt betaald, dus binnen tien dagen. Nu hebben we de discussie dat 61% onrechtmatig zou zijn als alle controles zouden aanstaan. Beïnvloedt dat elkaar? Het is wel relevant om dit te weten. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris het antwoord nu niet heeft. Akkoord, maar ik ga ervan uit dat hij ons dit wel kan laten weten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het zou elkaar kunnen gaan beïnvloeden. Dat weten we nog niet, want er worden nu nog geen declaraties om die reden afgewezen. We kondigen nu aan dat we, na een gewenningsperiode, kunnen zeggen dat we dan niet betalen. We gaan met zijn allen natuurlijk voorkomen dat dit het geval is. Mevrouw Leijten heeft gelijk dat we de declaratiesnelheid ook in de gaten moeten houden, omdat die een indicator is of het wel of niet goed gaat. We weten nu natuurlijk niet hoeveel declaraties er zullen uitvallen. Ten eerste zijn alle inspanningen erop gericht om dat te voorkomen. Ten tweede moet de betaalsnelheid inderdaad op orde blijven.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit klinkt goed. Ik wil echter weten of de claim dat 95% tot 96% van de juist ingediende declaraties binnen tien dagen worden betaald, inclusief of exclusief die 61% is. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris het antwoord nu niet paraat heeft, maar dan ga ik ervan uit dat hij het ons zo snel mogelijk doet toekomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Toch nog even precies: die 61% is een steekproef. Als je die declaraties niet zou betalen, wat betekent dat dan? Als je die niet zou betalen, dient de budgethouder een nieuwe declaratie in die dan volgens dezelfde betaalsnelheid betaald moet worden. Theoretisch zou dit ertoe kunnen leiden dat er meer declaraties worden aangeboden, wat de betaalsnelheid zou kunnen beïnvloeden. Daar kunnen we op dit moment echter geen zinnig woord over zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij zijn al sinds mei, toen er een deadline …

De voorzitter:
Laat die herhalingen alstublieft achterwege. Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Is die betaalsnelheid, die claim van 95 à 96%, exclusief of inclusief die 800.000 onrechtmatige declaraties, ja of nee? Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris dat antwoord nu niet kan geven, want het is een technische vraag, maar laat het ons dan zo snel mogelijk weten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeer uw vraag juist meteen zo goed mogelijk te beantwoorden: voor zover het ingediende declaraties betreft wel. Die zijn namelijk betaald. Die betaalsnelheid is dus inclusief de declaraties waarnaar u verwijst, want het gaat niet om niet-betaalde declaraties. Het zijn betaalde declaraties. Uit mijn hoofd gezegd is het dus inclusief. Als het anders is, laat ik het u weten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus inclusief.

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij kan ik zeggen dat het inclusief is.

De voorzitter:
Het is inclusief.

Daarmee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de zijde van het kabinet gekomen. Het was mijn vaste voornemen om de tweede termijn voor de lunchpauze te laten plaatsvinden, maar dat is niet gelukt. Ik stel de spreektijd in tweede termijn vast op een derde van de spreektijd in eerste termijn. Wij zullen de tweede termijn dus na de lunchpauze houden.

De vergadering wordt van 13.51 uur tot 14.20 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, het debat over ziekenhuizen die medische missers verzwijgen en het debat over schade door noodweer in Zuidoost-Brabant van de agenda af te voeren.

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 19 december 2016 van 12.30 uur tot 16.30 uur van de vaste commissie voor Economische Zaken over de initiatiefnota-Geurts "Een eerlijke boterham".

Ik stel voor, de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Uitvoering van Verordening (EU) nr. 655/2014 van het Europees Parlement en de Raad van 15 mei 2014 tot vaststelling van een procedure betreffende het Europees bevel tot conservatoir beslag op bankrekeningen om de grensoverschrijdende inning van schuldvorderingen in burgerlijke en handelszaken te vergemakkelijken (PbEU 2014, L 189) (Uitvoeringswet verordening Europees bevel tot conservatoir beslag op bankrekeningen) (34462);
• het Voorstel van wet van het lid Klein tot wijziging van de Algemene Ouderdomswet en de Participatiewet in verband met de introductie van de mogelijkheid het AOW-ouderdomspensioen geheel of gedeeltelijk eerder of later te laten ingaan (Wet flexibilisering ingangsdatum AOW) (34414).

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 29614, nr. 41; 34157, nr. 12; 33959, nr. 5; 23235, nr. 127; 34104, nr. 112 en 34475, nr. 11.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Verslavingszorg, met als eerste spreker het lid Leijten namens de SP;
• het VAO Kabinetsreactie op het onderzoek "Status: Vermist: Op zoek naar een oplossing", met als eerste spreker het lid Helder namens de PVV.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. De verwachting is dat de evaluatie van het energieakkoord begin november zal verschijnen. Ik vind het een belangrijk onderwerp om te bespreken, dus ik wil nu alvast een debat aanvragen, zo spoedig mogelijk na ommekomst van het evaluatierapport over het energieakkoord. Dit debat mag ik mede aanvragen namens GroenLinks, de SP, het CDA, de ChristenUnie en de SGP.

Mevrouw Klever (PVV):
De burger betaalt straks via zijn energierekening honderden euro's voor het energieakkoord. Het is logisch dat we daarover moeten praten, dus wij steunen een debat.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ieder jaar 15.000 banen erbij dankzij het energieakkoord; dat klinkt de Partij van de Arbeid als muziek in de oren. Daarom zullen wij deze evaluatie graag bespreken.

De voorzitter:
Mijnheer Bosman, u hebt een meerderheid.

Het woord is aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Zoals u weet, wordt hier en ook in de samenleving met grote regelmaat gesproken over het belang van taal en inburgering voor integratie. Heel veel nieuwkomers willen ook heel graag goede inburgeringscursussen. Maar al twee kabinetten lang, twee kabinetten-Rutte lang, is het inburgeringsonderwijs uitverkocht, ontbreekt het aan toezicht en klagen cursisten en docenten steen en been erover dat het niet goed gaat met de inburgering. Ik wil mede naar aanleiding van nieuw onderzoek van EenVandaag een debat hierover met de minister van Sociale Zaken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks kan dit verzoek van harte steunen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat geldt ook voor D66. Ik zou ook nog graag een brief van het kabinet ontvangen over de uitvoering van de motie-Sjoerdsma over onderwijs vanaf dag één. Dat is een van de dingen die uit dit onderzoek naar voren komen. Er is in de Algemene Politieke Beschouwingen al het een en ander over gezegd, maar niet tot onze tevredenheid. Graag horen wij een verklaring waarom die motie niet wordt uitgevoerd.

De heer Marcouch (PvdA):
De punten die collega Karabulut noemt, zijn ook aan de orde geweest in het laatste overleg dat we met de ministers hebben gehad. De minister heeft toezeggingen gedaan aan de Kamer. Ik wil dat de minister een brief stuurt over de punten die aan de orde komen in het onderzoek van EenVandaag en dat we die betrekken bij een algemeen overleg dat we eerdaags hebben. Geen steun voor een debat, maar we willen het er wel over hebben.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij is de snelste manier om een debat te voeren met de minister van Sociale Zaken in het algemeen overleg over integratie op 12 oktober. Daarin kunnen we dit gewoon meenemen. Voor die tijd zou ik graag een brief ontvangen met een reactie van de regering op de resultaten die EenVandaag naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daar ben ik het mee eens. Mocht die brief alsnog aanleiding geven om een plenair debat aan te vragen, dan alvast steun daarvoor.

Mevrouw Karabulut (SP):
We hadden inderdaad in mei een debat met de minister van Sociale Zaken. We hebben het echter de afgelopen jaren jaar in, jaar uit gehad over de belabberde staat van het inburgeringsonderwijs. We zijn inmiddels een paar maanden verder. De minister had een onderzoek naar de drempels in de inburgering opgeleverd moeten hebben. Wat ik maar wil zeggen, is dat het heel urgent was en dat het nog urgenter is geworden. Het AO Integratie gaat over een aantal andere zaken. Ik wil mijn verzoek graag omzetten in een verzoek om een dertigledendebat, want volgens mij heb ik daar wel voldoende steun voor. Die brief is natuurlijk welkom, met daarin ook de stand van zaken van het onderzoek.

De voorzitter:
Dat kan. Dan wordt uw verzoek toegevoegd aan de lijst met dertigledendebatten. Verder stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Neppérus

Inperken mogelijkheden voor het pgb

Inperken mogelijkheden voor het pgb

Aan de orde is de voortzetting van het debat over plannen om de mogelijkheden voor het pgb in te perken.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van dit debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Dik-Faber, Keijzer, Voortman, Bergkamp, Leijten en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 263 (25657).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264 (25657).

Mevrouw Agema (PVV):
Ook het debat dat we deze ochtend hebben gevoerd, loopt met een sisser af. De brief die wij op 23 september van de staatssecretaris kregen, spreekt boekdelen. Ik vrees dat vanaf 1 november het systeem volledig onder zijn voeten wordt weggevaagd. Dan spreken we elkaar weer.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft in de eerste termijn veel antwoorden gegeven. Die waren niet allemaal even scherp. Om te voorkomen dat hier een misverstand kan ontstaan over de plannen waar de staatssecretaris volgende maand mee wil komen, wil ik het volgende nog even heel scherp stellen. Komt er nu volgende maand een voorstel waar alle onderdelen deel van uitmaken, dus ook het beheer? Of komt er alleen een voorstel om een portal te bouwen? Als dat laatste het geval is, is dat in strijd met de motie-Potters/Van Dijk en zou dat bovendien haaks staan op de toezegging die de staatssecretaris mij in de eerste termijn al heeft gegeven. Ik hoor graag op specifiek dat punt nog een duidelijk antwoord van de staatssecretaris.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij heeft de staatssecretaris vier keer gezegd dat dit in het voorstel zou zitten dat hij ons voorlegt. De heer Potters vraagt nu aan de staatssecretaris om dat voor de vijfde keer te zeggen.

De heer Potters vond dat dit debat per se deze week moest worden gehouden. Is hij tevreden met de opbrengsten van het debat dat we nu hebben gevoerd?

De heer Potters (VVD):
Ik ben over een aantal punten tevreden. We weten dat er nu vóór 1 november een duidelijk plan ligt — dit in aanvulling op het antwoord dat ik nog krijg van de staatssecretaris — waarin een aantal heel belangrijke ingrediënten zitten. We hebben er duidelijkheid over dat waarschijnlijk op 1 januari 2018 dat nieuwe systeem kan gaan werken. De staatssecretaris heeft ook duidelijk toegezegd dat er niet zo'n chaos zal ontstaan als op 1 januari 2015. Hij zegt: ja, ik heb het onder controle en ik neem beheersmaatregelen als het nodig is. Dat zijn de antwoorden waarop volgens mij iedereen en alle pgb-houders zitten te wachten. Daar wachten ze al heel lang op. Het is geen dag te laat dat we hierover een debat hebben gevoerd. Ik ben heel blij dat we deze antwoorden in dit debat nu hebben gekregen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Deze antwoorden heeft de staatssecretaris ook in het vorige debat over de pgb al gegeven. Of vindt de heer Potters bij nader inzien dat de staatssecretaris dat toen niet goed heeft gedaan? Het is van tweeën één. Óf de staatssecretaris heeft in eerdere debatten niet goed antwoord gegeven en hij is in die debatten de heer Potters niet goed tegemoetgekomen. Als dat zo is, had de heer Potters dat toen moeten zeggen. Óf de dingen die hij nu vraagt zijn wél al eerder toegezegd. Als dat zo is, moet de heer Potters toch gewoon toegeven dat dit debat wellicht beter over drie weken gevoerd had kunnen worden, wanneer het voorstel er is?

De heer Potters (VVD):
Volgens mij hoeven we ons geen illusies te maken: we zullen hier over een maand gewoon weer een debat over voeren. Dat is volgens mij ook heel erg goed. We zullen met z'n allen de vinger aan de pols houden. Hoe staat het nu met het pgb-trekkingsrecht? De toezeggingen die zijn gedaan naar aanleiding van die motie van 1 oktober, zijn nog niet door de staatssecretaris uitgevoerd. Ik heb duidelijk in de eerste termijn gezegd dat ik daar teleurgesteld over ben. Er ligt nu een heel harde deadline op 1 november. De staatssecretaris heeft volmondig gezegd dat hij daaraan gaat voldoen. Na 1 november gaan wij weer met elkaar een debat hebben.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Voortman van GroenLinks. Ik wil de VVD een advies meegeven. Zo'n debataanvraag zorgt weer voor heel veel onrust en onzekerheid bij budgethouders. Dit debat had, kijkend naar de opbrengst en het verloop, net zo goed over een maand kunnen plaatsvinden. Ik wil de VVD daarom toch meegeven: wees kritisch, ook met de uitingen. Dit veroorzaakt bij de budgethouders weer vragen over besluiten. Die besluiten hebben we vandaag niet kunnen nemen. Die nemen we over een maand. Het is dus misschien nog niet zozeer een vraag maar meer een opmerking richting de VVD om daar toch echt kritisch naar te kijken.

De heer Potters (VVD):
Mevrouw Bergkamp en ik verschillen op dat punt van mening. We hebben een aantal heel duidelijke antwoorden gekregen. Dat is iets waar de pgb-houders al heel lang op zitten te wachten. Die antwoorden zijn er. We hebben nog geen uitvoeringsplan. Dat weet ik. Maar dat gaat er wel komen. Ik ben blij dat we het debat hebben gevoerd. Met zijn allen willen we die duidelijkheid zo snel mogelijk geven. Er zijn een paar heel heldere antwoorden gekomen. Daarvoor dank ik de staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):
De VVD wilde voor de zomer een plan en duidelijkheid. Die kwamen niet. Toen wilde ze voor 1 oktober een plan en duidelijkheid. Dat was niet mogelijk. Wat gaat de VVD doen als we in november geen plan hebben?

De heer Potters (VVD):
Volgens mij is dat helemaal geen relevante vraag. Het is een als-danvraag. Ik, wij allen, hebben van de staatssecretaris een heel duidelijk antwoord gekregen: een volmondig ja. Ik wil nog wel even weten wat er precies in het plan zit. Uw vraag hoef ik dus niet te beantwoorden, want op 1 november ligt er gewoon een plan.

Mevrouw Leijten (SP):
De vraag is relevant, want vanaf het moment dat de heer Potters het woordvoerderschap overnam van zijn collega — die vond dat mevrouw Keijzer en ik en anderen uit de oppositie een hetze voerden, terwijl het probleem levensgroot was bij de Sociale Verzekeringsbank — heeft hij de vlucht naar voren gekozen. "Wij zitten erbovenop." Maar het "erbovenop zitten" was: we willen voor de zomer een plan, we willen in september een plan, en nu is de heer Potters akkoord met in november een debat over een plan. Ik zou graag willen weten hoe serieus de heer Potters is op het moment dat er niets ligt. Hij heeft zich nu al drie keer met een kluitje in het riet laten sturen: wacht maar, het komt echt wel, het komt echt wel. Wanneer is de grens bereikt?

De heer Potters (VVD):
We moeten twee dingen uit elkaar houden. Ik vind het moeilijk om een vorige woordvoerder te gaan verdedigen, want die kan het zelf niet meer. Ik ben nu de woordvoerder voor dit dossier. De motie dat er op 1 oktober een plan moest liggen, is Kamerbreed aangenomen. De staatssecretaris heeft gezegd: in oktober. Straks is het 1 november. Volgens mij ben ik heel helder. Op 1 november moet er een volwaardig plan liggen. Punt. Die boodschap is volgens mij heel duidelijk overgekomen, ook bij de staatssecretaris. Ik denk ook echt wel dat er geleverd gaat worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Voor de zomer namen we afscheid van de Sociale Verzekeringsbank, zo kon de hele Kamer op teletekst lezen na een debat waarin de PvdA en de VVD geen afscheid hadden genomen van de SVB. Dat was een ingestoken persbericht. Is het plan van 1 november wat de VVD betreft met of zonder de Sociale Verzekeringsbank?

De heer Potters (VVD):
Dit doen we vaker hier als woordvoerders. Wij willen op de techniek bepalen hoe het moet. De staatssecretaris moet de ruimte krijgen om met een volwaardig plan te komen. De VVD heeft gezegd: we zijn niet getrouwd met de Sociale Verzekeringsbank, het hoeft niet per se met de SVB. Er moet gewoon een plan liggen waar de budgethouders simpel en eenvoudig mee kunnen werken. Daar ga ik de staatssecretaris aan houden. Het heeft nu helemaal nog geen zin om te zeggen met wie wel en met wie niet. Hij moet met een duidelijk plan komen. Die toezegging hebben we volgens mij ook met zijn allen gekregen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik moet zeggen dat ik de analyse van mevrouw Voortman en mevrouw Bergkamp deel. Mijn vraag is vrij simpel. Welk antwoord moet de staatssecretaris in tweede termijn geven, zodat de heer Potters daarmee genoeg antwoord heeft op de vraag die hij ook in eerste termijn al vier keer beantwoord heeft gekregen?

De heer Potters (VVD):
Volgens mij staat de voorzitter mij niet toe dat ik hier ga herhalen welke vragen ik heb gesteld. Maar ik snap de opmerking eerlijk gezegd niet. De PvdA heeft samen met de VVD een motie Kamerbreed laten aannemen dat er op 1 oktober een plan moet liggen. De staatssecretaris heeft uitgelegd dat dit in oktober wordt, omdat hij nog overleg heeft. Er is dus nog een maandje respijt. Ik neem aan dat mevrouw Volp de motie belangrijk vond, dat zij ook staat achter snelheid en dat zij vindt dat er 1 november een plan moet liggen en dat dit een volwaardig plan moet zijn. Daarom wil ik nu nog even heel precies de puntjes op de i zetten.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik heb zeker geen twijfel over de intentie van de motie, maar ik heb ook geen twijfel over de intentie van de antwoorden van de staatssecretaris. Ik vraag mij af welke twijfel de heer Potters daar nog over heeft.

De heer Potters (VVD):
Ik heb daar geen twijfel over. Ik constateer alleen dat de antwoorden die ik heb gekregen heel erg helder zijn, maar dat er, als andere Kamerleden doorvragen, toch onderscheid gaat ontstaan over het portal, het beheer van gebouwen en de vraag wat er nu precies op 1 november klaar is. Ik wil het gewoon even helder hebben. Ik bedoel daarmee een voorwaardig alternatief waarmee we aan de slag kunnen gaan en waarover we een keuze kunnen maken. Deze ingrediënten kunnen daarin zitten. Volgens mij kan de staatssecretaris daar gewoon met een volmondig "ja" op antwoorden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Volp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 265 (25657).

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe gaat dat tijdens een debat? Woordvoerders zijn met elkaar in debat, maar ze mailen elkaar ook moties toe. Zo heb ik een motie voorgelegd over het verminderen van de administratieve lasten voor de begrotingsbehandeling. Voordat we tot indiening overgingen, kreeg ik een toezegging van de staatssecretaris, precies op dit punt. Waarom dient mevrouw Bergkamp dan toch deze motie in?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan heb ik de motie van mevrouw Leijten even gemist. Dat kan; we hebben veel mailtjes met elkaar uitgewisseld. Ik heb de motie van mevrouw Leijten dus niet gezien. Als de staatssecretaris nu volmondig kan toezeggen dat er een lijst met verbeterpunten, een prioriteringslijst die is afgestemd met de budgethouders, naar de Kamer komt, dan ga ik ervan uit dat de staatssecretaris de motie overneemt. Anders bied ik mevrouw Leijten de gelegenheid om haar naam eventueel nog onder de motie te zetten.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee hoor, ik hoef niet mee te doen aan het eigenaarschap van allerlei moties.

Mevrouw Bergkamp (D66):
U begon erover.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat mij erom dat er een toezegging is gedaan in het debat: voor de begroting komt de staatssecretaris met een brief waarin staat hoe hij ervoor gaat zorgen dat dat vernederende invulcircus met die 75 pagina's, verminderd wordt. En dan komt er toch een motie. In een overbodig debat, zoals mevrouw Bergkamp terecht heeft gezegd, wordt er dan ook nog eens zo'n overbodige motie ingediend; ik vind het eigenlijk een beetje een circus worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan toch een kleine nuance. Ik wil toch even tegen mevrouw Leijten zeggen dat de motie gaat over het verbeteren van de functionaliteiten van het huidige systeem en over de aanpak van de bureaucratie. Nogmaals, als de staatssecretaris zegt "okidoki, ga ik doen; ik neem de motie over", dan heeft mevrouw Leijten gelijk en heb ik in het debat even helemaal gemist dat hij wat wij in onze motie vragen, al helemaal heeft toegezegd. Dat wachten we af.

Ik dien nog een tweede motie in, want ik vond de toezegging van de staatssecretaris op dit punt onvoldoende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Dik-Faber en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 266 (25657).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 267 (25657).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Los van deze motie wil ik graag een analyse van de staatssecretaris ontvangen: waarom is er sprake van een aanbestedingsplicht, zowel in de situatie waarin de SVB nog in beeld is als in de situatie waarin dat niet zo is? Ik ben bereid om als Kamerlid een wetswijziging voor te bereiden. Daar overleg ik dan nog over met de staatssecretaris; misschien helpt dat.

Ik dien nu mijn tweede motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 268 (25657).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Over de vraag of het verstandig is om op 1 november de controles in het huidige systeem "aan te zetten", ben ik zowel in de eerste termijn als in interrupties helder geweest.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ga graag eerst in op de aanleiding van dit debat, de berichtgeving dat gemeenten het pgb of mogelijkheden daartoe zouden ontmoedigen. Ik dien daarom graag een motie in over de wooninitiatieven. De staatssecretaris gaf aan dat gemeenten de ruimte hebben om wooninitiatieven mogelijk te maken, maar de vraag is of zij die ruimte ook benutten. Ik hoor namelijk vaak dat gemeenten niet weten wat daar allemaal bij komt kijken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 269 (25657).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik laat het hierbij, want we hebben veel gewisseld.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Vanmorgen lazen we van alles in de krant. Wat dat betreft is dit debat wel verhelderend geweest. Ik begrijp dat er gewerkt wordt aan twee oplossingsrichtingen voor de bouw van het portaal: eentje met de SVB en een met een nieuwe stichting, waarbij ook ZN en VNG betrokken zijn. Het is belangrijk dat die beide varianten gelijktijdig worden verkend en dat de beste naar de Kamer komt, zodat de Kamer daar eind oktober over kan spreken.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 270 (25657).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een vraag. In de Wlz en in de Wmo is de mogelijkheid van bezwaar en beroep opgenomen. In de Zorgverzekeringswet is er sprake van een geschillencommissie. Ik vraag me af of je die twee systemen met elkaar moet vermengen. Heeft de fractie van de ChristenUnie nagedacht over zoiets als een doorzettingsmacht, zoals we die ook in het kader van de Jeugdwet met elkaar besproken hebben?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Daar heb ik nog niet over nagedacht. Ik wil daar zeker naar kijken. Ik zie wel gemeenten die op eigen initiatief een ombudsfunctie voor de Wmo organiseren. Bij de Zorgverzekeringswet ligt de ombudsfunctie bij de SKGZ, maar voor de Wlz is er eigenlijk nog niks. Ik ben dus graag bereid om te bekijken of ik deze motie nog wat nader moet preciseren. De staatssecretaris heeft ook al halfhalf toegezegd dat hij ernaar wil gaan kijken, maar dat hij ook naar de positie van cliëntenraden kijkt. Ik vind het allemaal nog wat onzeker. Ik kijk dus nog even naar de motie en ik kijk naar de reactie van de staatssecretaris. Laten we dan bekijken hoe we met elkaar het best kunnen voorkomen dat budgethouders onnodig de juridisering in worden getrokken.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Laat ik beginnen, of eigenlijk eindigen, met een positieve samenvatting van dit debat. Wat zijn we nu opgeschoten? In ieder geval hebben we nogmaals gehoord — een aantal keer zelfs, zo mag ik zeggen — dat de staatssecretaris met een plan komt voor 1 november. Op basis daarvan kunnen we als Kamer daadwerkelijk een besluit nemen over de toekomst van het pgb. Wat mijn partij betreft is de kern daarbij: eenvoudig en eerlijk, klantvriendelijk en controleerbaar. Het is goed om te horen dat de staatssecretaris snelheid wil. Hij maakte daarbij terecht de opmerking: snel waar het kan, maar zo goed als het moet. Ik wacht zijn uitwerking van het plan dan ook af.

Daarnaast ben ik blij met zijn toezeggingen om samen met Per Saldo en Zorgverzekeraars Nederland te kijken naar de onnodige bureaucratie tussen de domeinen. Ik wil graag dat er niet alleen naar wordt gekeken maar dat die ook wordt aangepakt waar dat nodig is. Ik heb nog wel zorgen over de afspraken die gemaakt zijn met de VNG en met Per Saldo over de kennis en kunde — laat ik het zo maar even noemen — van gemeenten over de toekenning van pgb's. Wanneer kunnen wij de effecten van die afspraken verwachten? Terughoudendheid is namelijk niet gepast bij gemeenten. Wij willen geen onnodige drempels. Daar krijg ik dus graag nog een reactie op.

Tot slot zou ik het betreuren als budgethouders naar aanleiding van de berichtgeving in augustus het gevoel zouden hebben dat hun zorgvraag niet rechtmatig is. Het ging over de rechtmatigheid van declaraties. Die moeten rechtmatig kunnen zijn. Ik wil graag zien dat de SVB nu alles op alles zet om ervoor te zorgen dat ook na 1 november budgethouders de zorg krijgen die zij nodig hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een vraag. Ik hoor mevrouw Volp zeggen dat het goed is dat de staatssecretaris met "een" plan komt. Ik heb net een motie ingediend die er juist op ziet dat er ook een alternatief bekeken wordt waarbij de Sociale Verzekeringsbank niet betrokken is. Vindt de Partij van de Arbeid dat ook goed?

Mevrouw Volp (PvdA):
Volgens mij heb ik de staatssecretaris in zijn uitleg over waar hij mee komt, horen zeggen dat er nu een voorstel over de ontwikkeling komt en dat er voor daarna een aantal scenario's is over de stakeholders en de governance. Het lijkt me goed om dat af te wachten. Mevrouw Keijzer heeft haar motie ingediend. Ik wil het plan zien. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris nog reageert op haar motie. Ik wil nu vooral snelheid zien en ik wil een plan op basis waarvan de Kamer conform de motie van collega Potters en voormalig collega Otwin van Dijk besluiten kan nemen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Heel kort: vindt de Partij van de Arbeid het dus goed dat er ook een plan wordt neergelegd waarin de Sociale Verzekeringsbank geen functie heeft in het beheer? Dezelfde vraag stel ik ook wat betreft het bouwen van het systeem.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik wil een plan op basis waarvan zo snel mogelijk kan worden gebouwd, met duidelijkheid over wie welke verantwoordelijkheid en wie welke functie heeft. We weten dat de staatssecretaris daartoe de aanzet heeft gegeven. Per Saldo heeft aangegeven dat ze daarvoor de functionaliteiten heeft aangeleverd, ook conform hetgeen waarom ik, onder anderen met mevrouw Dik-Faber, in een eerdere motie heb gevraagd. Ik wil de uitwerking graag zien. We zullen moeten afwachten waarmee de staatssecretaris in oktober komt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit was geen antwoord op mijn vraag. Is het nou met of zonder de Sociale Verzekeringsbank volgens de PvdA?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik heb geen glazen bol. Ik verwacht dat de staatssecretaris komt met een plan zoals wij dat graag willen.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Volp zegt dat ze wil dat vanaf 1 november de declaraties rechtmatig zijn. Hoever gaat zij daarin?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik wil graag, met de staatssecretaris, dat alle declaraties rechtmatig zijn. De ketenregisseur en Per Saldo hebben aangegeven dat dat moet kunnen. Er wordt nu flink actie ondernomen. We hebben ook gezien dat, als na 1 november mensen toch buiten hun schuld in de problemen komen, alles op alles zal worden gezet om zo snel mogelijk zorg te dragen voor rechtmatigheid van de declaraties. Zover wil ik gaan. Ik wil zover gaan dat we ervoor zorgen dat dit optimaal kan plaatsvinden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het choquerend dat de PvdA hier zegt dat vanaf 1 november alle declaraties rechtmatig moeten zijn. We weten het allemaal: "niet-rechtmatig" is niet per definitie "fraude". De keerzijde is, zoals we hebben kunnen lezen in de brief van 23 september, dat de budgetten niet worden uitgekeerd. Ik vind het dus buitengewoon choquerend dat de Partij van de Arbeid hier zegt dat per 1 november alle declaraties rechtmatig moeten zijn. Natuurlijk streven we daar allemaal naar. Maar we krijgen een debacle en ik weet niet of we dan nog wel het einde van de tunnel zullen zien.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik weet niet of mevrouw Agema hierop nog een reactie wil, maar zij legt mij woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Ik wil inderdaad naar optimale rechtmatigheid. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat mevrouw Agema dat ook wil.

De voorzitter:
Echt even kort, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Volp zegt dat ik haar woorden in de mond leg. Dat heb ik niet gedaan. Ik pik het niet dat ze dat zegt. Ze zei zelf dat ze wil dat de declaraties rechtmatig zijn en ze heeft zelf het woord "alle" in de mond genomen. Ik pik het dus echt niet dat zij zegt …

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik streef naar "alle". En datzelfde hebt u net gezegd in uw reactie.

Mevrouw Agema (PVV):
Ze streeft ernaar en stevent af op een debacle. We zullen de Titanic in november zien zinken.

De voorzitter:
Goed. Tot slot mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De balans tussen gebruiksvriendelijk en controle van deze staatssecretaris slaat door naar het moeten invullen van 65 pagina's op het moment dat je voor je zoon een persoonsgebonden budget nodig hebt. De staatssecretaris komt voor de begroting met een plan om daar het mes in te zetten. Ik ga ervan uit dat dit niet een plan van 64 pagina's zal zijn. Ik ga er ook van uit dat het niet een plan van 30 pagina's gaat worden. Ik ga ervan uit dat het 10% gaat worden. Het invullen van meer dan zes formulieren vind ik namelijk al vernederend, om dat maar eens te zeggen.

Vandaag werd gevraagd of we vanaf 2020 verbeteringen gaan zien of dat we die gaan zien per 2018. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij koerst op 2018. Dat is hoopgevend. Ik ga ervan uit dat hij in zijn onderzoek alle varianten bekijkt en dat hij de beste variant kiest. Ik ga er ook van uit dat, op het moment dat de deelname van een bepaalde organisatie een obstakel is voor anderen om deel te nemen — lees de Sociale Verzekeringsbank — de staatssecretaris daar niet mee getrouwd is.

Ik stel een vraag over de compensatie. Dit is aanbesteed. Het geld is voor dit jaar geboekt en er is voor 2017 geen geld ingeboekt voor een compensatieregeling. Mag ik ervan uitgaan dat het geld dat is geboekt voor dit jaar, niet komt te vervallen of dat dit niet terugvalt naar de algemene middelen indien een en ander niet in 2016 is geregeld?

Wij hebben in dit debat veel gegoochel gehad met cijfers, uitbetalingen en noem maar op. Kan de staatssecretaris beloven dat al die mensen die werken met een pgb in december Sinterklaas kunnen vieren? Met andere woorden: krijgen zij gewoon hun salaris uitbetaald zodat de gezinslevens door kunnen gaan? Ik doel niet alleen op het vieren van Sinterklaas, maar ik doel ook op het vieren van Kerst en ervoor zorgen dat alles volgend jaar zorgvuldig op de rit staat.

De heer Potters (VVD):
Ik denk dat ik het antwoord wel weet, maar ik wil even heel scherp hebben waar de SP staat. Mocht blijken dat er een variant komt zonder de Sociale Verzekeringsbank, bijvoorbeeld met de zorgverzekeraars — dat zou zo maar kunnen — zou die dan ook op uw steun kunnen rekenen?

Mevrouw Leijten (SP):
Met dien verstande dat de schat aan gegevens en de privacy voor mensen gewaarborgd is.

De heer Potters (VVD):
Dat is helder.

Mevrouw Leijten (SP):
Zorgverzekeraars en zorgkantoren kennen de situatie van hun cliënten en hun pgb's, maar het moet niet zo zijn dat ze die gegevens van iedereen kunnen krijgen en dat deze gegevens privaat bezit gaan worden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Terwijl wij hier praten en wij de staatssecretaris zo ver proberen te krijgen dat hij onnodige controles schrapt, komt van diezelfde moeder nog een bericht binnen, namelijk dat een bepaald deel van het pgb niet door kan gaan omdat in de aanvraag opgeschreven is dat haar zoon af en toe met scheerschuim speelt. Dat wordt gezien als behandeling. Ik wil dit alleen maar gezegd hebben. Ik zeg dit niet tegen mevrouw Leijten, maar via mevrouw Leijten zeg ik dit tegen de staatssecretaris. Dit is wat er moet veranderen. Dit kan gewoon niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Het systeem dat is opgebouwd, dat inhoudt dat je moet aantonen dat je zorg nodig hebt, heeft alle vormen van Kafka aangenomen. Het is zwaar vernederend. Dat op basis van zoiets pietluttigs een pgb wordt afgewezen, moet de staatssecretaris aan het denken zetten.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik zie dat de staatssecretaris alle moties heeft. Ik schors de vergadering zodat hij zich beter kan voorbereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Er was een herhaalde vraag van de heer Potters over het novemberplan. Het is misschien goed om nog een keer, ik geloof voor de vijfde keer, te herhalen wat we van plan zijn in dat novemberplan met het plan van aanpak voor het portal, hoe we het gaan uitvoeren, wat het tijdpad daarvan is, welke kosten ermee gemoeid zijn, hoe het zit met het opdrachtgeverschap zowel in de tijdelijke als in de structurele situatie en welke investeringen van de Sociale Verzekeringsbank nodig zijn om dat voor elkaar te krijgen, in het huidige systeem en eventueel in de aansluiting op het nieuwe. Ik voeg daaraan toe dat ik de Kamer apart zal informeren over de stand van zaken rond de controles. Ook in het kader van de vinger die aan de pols gehouden moet worden, niet alleen door mij ook door de Kamer, lijkt het mij goed om dat mee te nemen.

Mevrouw Keijzer vroeg naar de juridische vorm. Ik zou haar willen aanbieden dat ik dat ook eens even meeneem in mijn oktoberbrief. Het is duidelijk dat we nu met elkaar zeggen: stel dat we een gezamenlijk bouwteam hebben en het zonder aanbesteding kan, dan kunnen we dat prima uitvoeren en nog tempo maken ook. Lukt dat om een of andere reden niet, dan moeten we terugvallen op aanbesteding. Dat zou jammer zijn, want dat kost tijd. Dat is ook precies de reden waarom we onderzoeken hoe het nu gaat. Als het niet gaat, krijgen we de variant met de aanbesteding, maar nogmaals: ik ben zeer bereid om dat in onze brief over het plan nog eens uitgebreid uit de doeken te doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Heel precies: volgende week behandelen wij een wet waarin het mogelijk is om een amendement op te nemen om op termijn de Sociale Verzekeringsbank uit de wetgeving te schrijven. Dat doe je met een inwerkingtredingsbepaling. Ik wil daarin meedenken met de staatssecretaris, want dat verruimt zijn opties voor de toekomst van het pgb. Ziet hij dat zitten?

Staatssecretaris Van Rijn:
De Kamer gaat zelf over de amendementen die zij indient. Ik ben nu vooral bezig om ervoor te zorgen dat we de huidige systemen op orde krijgen en we de volgende stap kunnen zetten ten aanzien van de controles, dat we daarna een plan maken voor de bouw en dat we met elkaar ordelijk praten over het beheer. Ik ben er niet voor om tussentijds over een element daarvan een wetswijziging te gaan voorbereiden terwijl we niet weten wat we ermee gaan doen. De Kamer gaat echter over haar eigen agenda.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, kort.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is waar, maar als de staatssecretaris het ontraadt, ben je nergens. Dit gaat trouwens niet over "een element". Dit is fundamenteel. Alles wat wij hier vandaag bespreken, en de toekomst daarvan, de snelheid en de zorgvuldigheid, valt of staat met de vraag of de SVB erbij zit of niet. Het beperkt je mogelijkheden. Ik zeg helemaal niet dat de SVB er meteen uit moet, maar ik wil de mogelijkheden verruimen voor oplossingen voor de toekomst. Ik zie echter een staatssecretaris staan die niet bepaald toehapt. Het is jammer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is omdat we met elkaar een zorgvuldig proces hebben afgesproken ten aanzien van bouw en beheer. Het lijkt mij niet heel zorgvuldig om tussentijds de manier te schrappen waarop het nu wordt beheerd, terwijl we eigenlijk nog niet weten hoe het wel gaat worden.

Mevrouw Leijten vroeg naar de compensatieregeling. Als de gelden onverhoopt niet uitgegeven zouden kunnen worden in 2016, zijn ze inderdaad niet weg. Dat zou ook verkeerd zijn.

Er is ook gevraagd hoe het zit met de afspraken tussen de VNG en Per Saldo, ik dacht door mevrouw Volp. Eerlijk gezegd weet ik dat op dit moment niet, maar ik zal de Kamer informeren over het precieze tijdpad. Ik kan dat meenemen in de oktoberbrief.

Ik ga nu in op de moties. In de motie-Agema c.s. op stuk nr. 263 wordt de regering gevraagd om aanvullend onderzoek te doen, waarbij ook het cliëntperspectief wordt meegenomen. Ik zou deze motie willen ontraden. Ten eerste staat in de motie dat er geen inperkingen van het pgb door gemeenten moeten komen. Dat is niet conform de wet, want daarin staat juist de mogelijkheid voor gemeenten om dat wel te kunnen beoordelen. Dat wil niet zeggen dat we niet moeten praten over de manier waarop dat toegepast wordt. Dat is de reden waarom we het ondersteuningsprogramma samen met de VNG en Per Saldo opzetten. Daarbij zal overigens inderdaad het cliëntperspectief worden meegenomen.

In de motie-Agema op stuk nr. 264 wordt de regering gevraagd om terug te gaan naar de oude werkwijze. Ook die zou ik willen ontraden. Het trekkingsrecht is bewust ingevoerd. Nu terugkeren naar de oude werkwijze zou ook niet in het belang van de budgethouder zijn.

In de motie-Bergkamp/Volp op stuk nr. 265 wordt de regering gevraagd om in overleg met gebruikers tot een lijst van verbeterpunten te komen en de Kamer daarover te informeren. We hebben het daar in het debat over gehad. Mevrouw Leijten wees daar ook al op. Ik zou deze motie best willen overnemen, maar ik vraag wel om iets meer tijd dan voor de begrotingsbehandeling, zodat we ervoor kunnen zorgen dat we het op een gedegen en zorgvuldige manier kunnen doen in overleg met alle betrokken partijen. Ik ga het dus doen, maar ik kan het niet per se voor de begrotingsbehandeling afronden. Als ik de motie op die wijze mag interpreten, zou ik dat op prijs stellen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Kan de staatssecretaris wel een termijn noemen? En beseft hij dat de motie elementen bevat die gaan over de functionaliteiten van het technische systeem, over het afschaffen van regels en over de administratieve druk? Als dat zo is en als de staatssecretaris een realistische termijn weet te noemen, ben ik, samen met mevrouw Volp, bereid om de motie door hem over te laten nemen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Bergkamp vult de motie nu iets breder in, maar dat past ook wel weer bij de door mij gewenste algemene aanpak van de administratieve lasten. Ik stel voor om het voor februari te doen. Zou dat passen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, mits de staatssecretaris de uitbreiding zoals hij die interpreteert en zoals die ook in de motie staat, wel overneemt. Het gaat mij om het hele pakket: de functionaliteiten van het huidige systeem moeten worden verbeterd, de overbodige regels moeten worden afgeschaft, het aantal formulieren moet verminderen en de administratieve druk moet verlicht worden. In dat geval zijn ik en mevrouw Volp bereid om de termijn van februari te accepteren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat lijkt mij goed, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft het antwoord van de staatssecretaris ook gehoord.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat klopt, voorzitter, maar ik heb een toezegging gekregen van de staatssecretaris, waar deze motie eigenlijk overheen knalt. Hoe staat het met die toezegging? Ik ga ervan uit dat hij de toezegging die hij mij in de eerste termijn heeft gedaan, namelijk dat hij voor de begrotingsbehandeling met een voorstel komt om het aantal van 65 pagina's flink te verminderen, wel gewoon handhaaft.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb mevrouw Leijten inderdaad toegezegd dat ik de formulieren die we nu hanteren, zal beoordelen en dat ik zal bekijken of we die in aantal kunnen verminderen. Ik ga mijn best doen om die zogenoemde "smallere kant" voor de begrotingsbehandeling af te ronden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil helemaal niet aan de toezegging richting mevrouw Leijten komen, maar we voerden net een interruptiedebat en ik vind het belangrijk om vast te stellen dat onze moties blijkbaar wel verschillen, terwijl het daar in eerste instantie niet op leek. Ik vind het belangrijk om dat nog even te melden.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie-Bergkamp c.s. op stuk nr. 266 wordt de regering verzocht te realiseren dat iemand met meerzorg die niet ieder jaar standaard opnieuw hoeft aan te vragen. Ik heb in het debat uitgelegd dat ik samen met de Zorgautoriteit, het Zorginstituut, de zorgverzekeraars en Per Saldo aan het bekijken ben hoe we dat kunnen vereenvoudigen. Het is ook mijn doel om dat voor elkaar te krijgen. Ik heb erop gewezen dat er ook situaties zijn waarin dat lastig is, omdat de meerzorg met de tijd wisselt. Met die kanttekeningen acht ik deze motie ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.

In de motie-Keijzer op stuk nr. 267 wordt de regering verzocht om het neergelegde alternatief waarin de Sociale Verzekeringsbank buiten beeld is, overeind te houden. Ik redeneer echt volgordelijk. We moeten eerst bekijken wat we willen, vervolgens komt de bouw en pas daarna moeten we beslissingen nemen over het beheer. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als de staatssecretaris dat doet, moet je bij de bouw onder de paraplu van de Sociale Verzekeringsbank blijven. Is dat nou niet zonde?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, want dat is misschien ook om inhoudelijke redenen zeer verstandig, er is op dat punt namelijk ook sprake van werkgeverstaken en huidige betaaltaken. We zullen de hele keten moeten blijven bekijken, ongeacht hetgeen wij met elkaar verzinnen. Los van de vraag wie de portal uiteindelijk gaat beheren, moet je optrekken met de spelers die nu actief zijn om ervoor te zorgen dat er een goed portal komt. Dat staat echter los van de toekomst, want daarin moeten we de opties natuurlijk blijven openhouden. Daar heeft mevrouw Keijzer gelijk in.

In de motie-Keijzer/Voortman op stuk nr. 268 wordt uitgesproken dat het nieuwe betalingssysteem voor de pgb's een opensourcesysteem wordt. Ook die motie ontraad ik. Niet omdat we dat niet zouden willen, maar omdat we moeten bekijken wat het goedkoopste is en wat de meeste kwaliteit oplevert. Soms is dat het aankopen van een standaardsysteem en soms is dat het zelf bouwen van een systeem. Als je voor die eerste optie gaat, ben je ook afhankelijk van wat je koopt. Ik had al toegezegd om ook dat punt mee te nemen in de oktoberbrief, dus misschien is het goed als we er dan verder over spreken.

In de motie op stuk nr. 269 wordt de regering verzocht om samen met de VNG te zoeken naar oplossingen voor de belemmeringen die kleinschalige wooninitiatieven nu ervaren. We hebben in het debat gewisseld dat ook de regering bijzondere aandacht geeft aan kleinschalige wooninitiatieven en die waar mogelijk bevordert. Ik laat derhalve het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 270 wordt gevraagd naar pgb-bemiddeling. Misschien mag ik mevrouw Dik-Faber een voorstel doen? Mevrouw Keijzer heeft hier ook een opmerking over gemaakt. Er is natuurlijk enig verschil tussen een publiekrechtelijke regeling, zoals in de Wlz, en een andere regeling, zoals in de Jeugdwet en de Zorgverzekeringswet. Ik wil er zeker naar kijken. Ik wil ook de vraag meenemen in hoeverre we kunnen bevorderen of geschillenbeslechting hier een vorm zou kunnen zijn. Als ik toezeg dat ik het ga bekijken en zo snel mogelijk met oplossingen zou kunnen komen, dan hoop ik dat mevrouw Dik-Faber deze motie wil aanhouden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als de staatssecretaris nogmaals wil duiden wanneer wij hierover geïnformeerd worden, ben ik bereid de motie aan te houden. Het moet niet pas volgend jaar zijn, maar in november of anders begin december.

Staatssecretaris Van Rijn:
Januari.

De voorzitter:
Dus?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het jammer dat het weer zo lang moet duren. We spreken hier immers al heel lang over. Maar ja, ik kan denk ik niet anders. Ik moet dit aanbod maar accepteren. Het moet echt niet later worden dan januari, want anders zitten we al te dicht bij maart. Dat zou erg vervelend zijn. Ik wil er namelijk nog met de staatssecretaris over spreken, en na maart wordt alles uiteraard weer onzeker.

De voorzitter:
U houdt de motie dus aan?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (25657, nr. 270) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Volp (PvdA):
Wat was ook alweer het oordeel over de motie op stuk nr. 269? Daar is wat verwarring over bij de leden van de Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is de motie over de kleinschalige wooninitiatieven. Ik heb aangegeven dat ik het belangrijk vind om te bekijken hoe we die kunnen stimuleren. Die motie heb ik oordeel Kamer gelaten.

De voorzitter:
Mijnheer Potters, u hebt toch geen moties ingediend?

De heer Potters (VVD):
Nee, maar de staatssecretaris heeft mij toegezegd om in tweede termijn op iets terug te komen. Hij zou ingaan op wetgeving om zorgverleners aan te pakken in plaats van pgb-houders.

Staatssecretaris Van Rijn:
Excuus daarvoor. In de brief van 7 december heb ik gemeld dat wij al geregeld hebben dat via een akte van cessie niet de budgethouder zelf wordt aangesproken. Ik heb aangekondigd dat wij naar regelgeving kijken om dat via een directe aanspreektitel mogelijk te maken. Het ziet er nu naar uit dat hiervoor in alle drie de wetten geen wetgeving maar lagere regelgeving nodig is. Als dat het geval is — en ik heb daar bijna 100% zekerheid over — dan zou die regelgeving per 1 januari in werking kunnen treden.

De heer Potters (VVD):
Dan komt de AMvB dus in de komende maanden naar de Kamer?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja. Overigens denk ik dat de Kamer daar formeel geen oordeel over hoeft te geven, maar ik kan me voorstellen dat de Kamer geïnformeerd wordt.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Keijzer en mevrouw Leijten staan, maar zij moeten hun interrupties echt kort houden. Anders hebben we een soort derde termijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik houd mijn motie op stuk nr. 268 aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (25657, nr. 268) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het uitzoekwerk of zorgverleners aangepakt kunnen worden, gebeurt ook op verzoek van de SP. Wij trokken daarin samen op met de VVD. Er is ook gebleken dat kinderen volgeladen kunnen worden met schulden als hun ouders een pgb hebben aangevraagd op hun naam. Als ze 18 worden hebben zij een schuld, terwijl hun ouders of zorgverleners dat hebben aangevraagd. Kan in diezelfde regelgeving worden meegenomen dat dit niet meer kan in de toekomst?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het ligt een beetje anders. We hebben daarover gezegd dat we naar wegen zoeken om te voorkomen dat kinderen door de schuld van hun ouders later opgezadeld worden met allerlei extra kosten. Dat betekent dat de ouders moeten worden aangesproken. Dat gebeurt in de meeste gevallen ook. Ik weet niet of daarvoor regelgeving nodig is. Mevrouw Leijten heeft gelijk dat dit bij dezelfde discussie hoort. Ik weet niet of we dat in deze regelgeving mee zullen nemen, want misschien is daar andersoortige regelgeving voor nodig, maar we zullen in ieder geval regelen dat kinderen niet buiten hun schuld worden opgezadeld met de schulden van hun ouders.

Mevrouw Leijten (SP):
In antwoord op Kamervragen schrijft de staatssecretaris dat volgens de systematiek van de wet over het pgb de aanvrager de schuld heeft. Als een kind een pgb nodig heeft, vervalt die schuld die op zijn naam stond, na zijn achttiende. Als we de zorgverleners kunnen aanpakken in plaats van de budgethouders, lijkt het me dat je ook aanvragers, in dit geval de ouders of zorgverleners, kunt aanpakken in plaats van de kinderen. Ik vraag met klem om dit mee te nemen, en dan kijk ik ook even naar de ondersteuners van de staatssecretaris. Als per 1 januari zorgverleners kunnen worden aangepakt, dan moeten die kinderen in de toekomst ook gevrijwaard kunnen worden.

Staatssecretaris Van Rijn:
We zijn het volstrekt eens dat het zo is dat die ouders aangesproken moeten worden, als zij een schuld veroorzaken die later op de kinderen gaat rusten, en niet die kinderen. Ik heb alleen gevraagd om mij de ruimte te geven om te kijken of daarvoor regelgeving nodig is en zo ja, wat voor soort. Ik ben het volstrekt met mevrouw Leijten eens dat we dit ook moeten regelen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat over het plan om de mogelijkheden voor een pgb in te perken. Er zijn moties ingediend, waarover komende dinsdag wordt gestemd. Ik dank de collega's en de staatssecretaris. Over een paar minuten gaan we verder met het debat over de Wet educatie en beroepsonderwijs.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Kwaliteitsaspecten beroepsonderwijs

Kwaliteitsaspecten beroepsonderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs BES met betrekking tot enkele kwaliteitsaspecten in het beroepsonderwijs (34347).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom. We komen nu toe aan een bijzonder moment, namelijk de maidenspeech van een van onze collega's, de heer Van der Ree van de VVD-fractie. Zoals u weet, is het gebruik in de Kamer om tijdens een maidenspeech niet te interrumperen. Daar zal ik u aan houden. Na de inbreng van de heer Van der Ree zal ik de vergadering kort schorsen om u in de gelegenheid te stellen hem te feliciteren, waarbij ik het voorrecht heb dat als eerste te mogen doen.

Ik geef nu graag het woord aan de heer Van der Ree van de VVD.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Ree (VVD):
Voorzitter. Vandaag mag ik voor het eerst bijdragen aan een plenair debat in dit huis. Gisteren deed ik dat in de Amsterdamse gemeenteraad voor het laatst. Ruim veertien jaar ben ik actief geweest in de lokale politiek van Amsterdam, eerst als deelraadslid en later als raadslid. Ik voerde het woord over wonen, bouwen, grondzaken en ruimtelijke ordening.

Waar de geschiedenis van het Binnenhof teruggaat tot de dertiende eeuw, toen de graven van Holland hier op een duinplateau hun jachthuis bouwden, is de geschiedenis van de locatie van het Amsterdamse stadhuis recenter maar vooral ook beladener. Vlooienburg, waar het stadhuis nu staat, maakte al in de zeventiende eeuw deel uit van de Amsterdamse Jodenbuurt. Na de oorlog is alle bebouwing gesloopt en verdwenen drie straten: de Lange Houtstraat, de Korte Houtstraat en de Zwanenburgstraat.

Maar er is een overeenkomst. Het Binnenhof werd ooit omzoomd door een dubbele slotgracht. De nog bestaande poorten grensden aan ophaalbruggen. Van de in 1861 gedempte gracht is alleen het kleine stukje over tussen het Torentje van de minister-president en het Mauritshuis. Kijkend vanaf de wandelgangen achter de plenaire zaal naar de Hofplaats, zie je in het plaveisel nog de omtrek in messing van de Spuipoort die ooit aan de slotgracht stond. Ook het Amsterdamse gemeentehuis staat op een voormalig eiland, het eiland Vlooienburg. Na de demping van de Leprozengracht en de Houtgracht in 1882 was ook Vlooienburg geen eiland meer en ontstond daar het Waterlooplein dat we dat nog steeds kennen.

Toen ik gisteren het Amsterdamse stadhuis uit liep, zag ik als eerste het beeld van Baruch Spinoza, vlak bij de plek waar hij in 1632 werd geboren. Spinoza is een van de belangrijkste denkers die ons land ooit heeft voortgebracht. Hij maakte zich sterk voor de democratie en voor de vrijheid van meningsuiting. Op het voetstuk van zijn beeld staat nog steeds heel mooi "Het doel van de staat is de vrijheid", als samenvatting van zijn filosofie Spinoza schreef en sprak in de zeventiende eeuw over vrijheid. Dat werd toen zeker niet door iedereen gewaardeerd. Hij werd verstoten uit de Joodse gemeenschap van Amsterdam en zijn boeken waren lange tijd verboden, maar zijn boodschap is nu misschien wel actueler dan ooit.

"In een vrije democratie is de vrijheid van meningsuiting de tegenkracht tegen iedereen die onze vrijheid wil inperken." Dat zei Halbe Zijlstra vorige week in zijn bijdrage aan de Algemene Politieke Beschouwingen. Liberalen zijn er in het diepst van hun hart van overtuigd dat een sterke samenleving begint bij vrije en zelfstandige mensen en vrij ondernemerschap. Wij staan voor een kleine maar ook krachtige overheid, die er niet is om het geluk van eenieder tot achter de voordeur te regelen, maar die wel de voorwaarden schept waardoor iedereen het beste uit zichzelf kan halen. Dat was voor mij de belangrijkste drijfveer om ooit politiek actief te worden.

Als sociaal geograaf ben ik dol op kaarten en atlassen. Op mijn werkkamer hing ruim tien jaar lang de erfpachtkaart van de gemeente Amsterdam, waarop 80% van het grondgebied van de gemeente als erfpachtgrond in rood was aangegeven. Die kaart hing daar niet alleen omdat ik woordvoerder erfpacht was, maar vooral om mij er iedere dag weer van te vergewissen hoe groot de invloed van een overheid kan zijn.

Voorzitter. Het is bijzonder eervol om hier als volksvertegenwoordiger te mogen staan en het woord te mogen voeren over een zeer relevant maatschappelijk onderwerp als onderwijs. Wij spreken vandaag over de Wet educatie en beroepsonderwijs. Deze wet is sinds 1996 van kracht. De scholen die middelbaar beroepsonderwijs geven, heetten vanaf dat moment regionale onderwijscentra, kortweg: roc's. Hare Excellentie de minister stelt voor om deze wet op enkele punten te wijzigen. Wij zien de voorstellen inzake het vastleggen van klachtenrecht en het inkorten van sanctietrajecten als duidelijke verbeteringen. Slecht onderwijs moeten we snel kunnen aanpakken en wantoestanden moeten snel aan het licht kunnen komen.

Echter, bij het onderdeel over de diplomaerkenning voor niet-bekostigde instellingen zien wij een ongelijker speelveld ontstaan tussen bekostigde en niet-bekostigde instellingen. Dat is niet goed voor de student, althans wat ons betreft. Die heeft baat bij een divers en stevig aanbod. Als we spreken over niet-bekostigd onderwijs, hebben we het over ruim 90 instellingen in Nederland met 34.000 leerlingen. Dat is 7% van het totale aantal mbo-leerlingen in Nederland. We hebben het dan over instellingen als LOI, NCOI en Schoevers, maar ook over de vele bedrijfsscholen; onderwijsinstellingen die dicht bij de arbeidsmarkt staan en daar flexibel op weten in te spelen. De VVD pleit, zoals ik al aangaf, voor een gelijker speelveld. Helemaal gelijk zullen we het met dit wetsvoorstel niet krijgen. Daartoe zou onder andere kunnen worden gedacht aan het invoeren van een accreditatiestelsel voor het mbo zoals we dat nu ook al hebben voor het hbo. Onder accreditatie verstaan wij: geen landelijk curriculum maar de mogelijkheid om regionaal invulling te geven aan de opleiding in samenspraak met het regionale bedrijfsleven. Voor de VVD blijft accreditatie in het mbo zeker een stip aan de horizon.

In het voorliggende wetsvoorstel vervalt de erkenning van een opleiding bij niet-bekostigde onderwijsinstellingen nadat de opleiding één jaar niet heeft plaatsgevonden. Het vervolg, het opnieuw aanvragen van een erkenning, is geen sinecure. Het tijdelijk pauzeren van een opleiding is bovendien helemaal niet vreemd in een situatie waarin de vraag van de arbeidsmarkt centraal staat. De minister zal dan misschien zeggen dat dit bij een bekostigde opleiding ook vervalt wanneer er geen studenten staan ingeschreven. Ik wijs haar er dan wel op dat bekostigde onderwijsinstellingen die erkenning helemaal niet hoeven aan te vragen. Daarom stellen wij per amendement voor om de instelling de mogelijkheid te geven om drie jaar te pauzeren met een opleiding voordat de erkenning vervalt. Zo zorgen we ervoor dat er een gelijker speelveld ontstaat en komen we ook tegemoet aan de bezwaren van de minister.

In het voorliggende wetsvoorstel wordt ook de mogelijkheid geïntroduceerd om erkenning voor anderhalf jaar toe te wijzen wanneer een andere opleiding van dezelfde instelling in de drie jaar daarvoor een waarschuwing heeft gekregen van de Inspectie van het Onderwijs. Deze voorwaarde geldt echter alleen voor het niet-bekostigde onderwijs. Een waarschuwing zegt wat ons betreft alleen iets voor de opleiding waarvoor de waarschuwing is gegeven en niet per definitie iets voor alle andere opleidingen die door de instelling wordt aangeboden. Wij stellen daarom per amendement voor om op dit punt een gelijk speelveld te introduceren tussen het niet-bekostigde en het bekostigde onderwijs. Beide amendementen worden mede ingediend door mijn collega Rog van het CDA.

Private onderwijsaanbieders zijn van ongelooflijk belang voor een divers onderwijsaanbod. Daarnaast stimuleren ze innovatie en prikkelen ze bekostigde instellingen om ook een stapje extra te zetten. De VVD is voorstander van een zo breed mogelijk aanbod aan arbeidsmarktrelevante opleidingen, zodat ook werkenden zich kunnen laten om- of bijscholen. De private onderwijsaanbieders spelen hier een belangrijke rol. Laten we hen koesteren en vooral niet onnodig dwarszitten.

Ik sluit af. Gisteren was mijn laatste dag als lid van de gemeenteraad van Amsterdam. In dit huis hoop ik te kunnen bijdragen aan een mooier Nederland, een Nederland waar een toekomstige Spinoza in veiligheid en met goed onderwijs kan opgroeien.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Het was bijzonder om Spinoza weer te horen langskomen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat wij allen de heer Van der Ree kunnen feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan verder met de bijdrage van de heer Rog van het CDA. De interruptiemicrofoon staat weer aan, maar u hoeft niet te interrumperen!

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Laat ik allereerst ook vanaf deze plaats de hoogedelgestrenge heer Van der Ree welkom heten in ons midden en hem bedanken voor zijn mooie maidenspeech. Ik zie uit naar een goede samenwerking. Zoals u al van de heer Van der Ree hebt vernomen, is die goede samenwerking wat mij betreft al tot stand gekomen nog voordat hij zijn maidenspeech hier had uitgesproken.

Wij hebben een uitgebreid schriftelijk overleg met de minister gevoerd over verschillende onderdelen van dit wetsvoorstel over kwaliteitsaspecten in het beroepsonderwijs. Op één punt, het klachtrecht, zijn wij overtuigd door de antwoorden van de minister. Op drie punten wil ik kort nader ingaan. De laatste twee leiden tot de amendementen die ik met de heer Van der Ree heb ingediend.

Wij waren overtuigd over het klachtrecht, maar dat geldt niet voor het adviesrecht op de schoolkostenregeling. De minister wenst meer invloed op de hoofdlijnen van het schoolkostenbeleid te bevorderen, opdat die niet al te hoog worden. Ontstaat hiermee geen dubbeling in de bemoeienis van de deelnemers met de schoolkosten? Dit kan toch reeds door de deelnemersraad beïnvloed worden binnen de onderwijsovereenkomst? En het bevoegd gezag kan het voorgestelde adviesrecht toch naast zich neerleggen? Worden er dan uiteindelijk bij studenten geen verwachtingen gewekt die niet kunnen worden waargemaakt? Welke effecten verwacht de minister van haar voorstel? Ik heb op dit punt een amendement van de heer Bisschop medeondertekend.

De overige twee punten hebben geleid tot amendementen met de VVD. Het eerste is het inkorten van de erkenningstermijn van niet-bekostigde opleidingen. Hierover hebben wij in het schriftelijk overleg al vragen gesteld. Het CDA vindt dit onderdeel van de wet disproportioneel. Waar de minister zich in het debat over de volkomencycluseis, dat gisteren in dit huis plaatsvond, nog beriep op het gewenste gelijke speelveld tussen privaat en publiek bekostigde opleidingen, benadeelt zij nu private aanbieders. Wij zien geen doorslaggevende argumenten om het private onderwijs anders te behandelen dan het publiek bekostigde onderwijs. Dat is namelijk wat de minister met deze wet doet: alleen private aanbieders die tot drie jaar geleden een waarschuwing hebben gekregen, kunnen straks een voorlopige erkenning van anderhalf jaar krijgen. Als er problemen zijn bij een bestaande opleiding, zouden die toch gewoon binnen het bestaande toezichtskader kunnen worden opgelost?

Ik kom op mijn laatste punt. Het CDA wil ook niet dat de erkenning van een opleiding vervalt als deze één jaar niet is aangeboden. Wij willen dat niet voor het publiek bekostigde onderwijs, maar ook niet voor het private onderwijs. Dit wetsvoorstel leidt tot onnodige ongelijkheid en veel administratieve lasten, en beperkt de flexibiliteit van het aanbod. Als dit wetsonderdeel geëffectueerd zou worden, betekent dat ook dat opleidingen minder goed kunnen inspelen op de arbeidsmarktontwikkelingen. Opleidingen uitsluitend en alleen voortzetten om gedoe te voorkomen, terwijl studenten worden opgeleid tot werkloosheid, dat kan deze minister toch niet op haar geweten willen hebben?

Die drie aandachtspunten wilde ik de minister graag nog eens voorleggen.

De heer Mohandis (PvdA):
De heer Rog heeft het terecht over een gelijker speelveld, maar het onbekostigde onderwijs valt bijvoorbeeld ook niet onder de macrodoelmatigheidseisen. Dit wetsvoorstel regelt bijvoorbeeld een onafhankelijke klachtencommissie. Vindt de heer Rog dat dit onderdeel van het klachtrecht ook zou moeten gelden voor het onbekostigd onderwijs om dat gelijke speelveld te realiseren?

De heer Rog (CDA):
Ik weet niet precies waarop de heer Mohandis nu doelt. Is hij bezig met een eigen amendement?

De heer Mohandis (PvdA):
Ik maak het iets concreter. Er ligt een amendement van de heer Van Dijk, maar het gaat meer om de discussie die ik met de heer Rog wil voeren over het gelijke speelveld tussen bekostigd en onbekostigd. Als wij willen dat er een gelijk speelveld ontstaat vanuit het perspectief van het onbekostigd onderwijs, dan moeten we ook andersom durven redeneren. Als wij bijvoorbeeld een klachtrecht introduceren in het bekostigd onderwijs, zou dat dan ook niet moeten gelden voor het onbekostigd onderwijs, zoals in het amendement van de heer Van Dijk?

De heer Rog (CDA):
Nu begrijp ik de vraag van de heer Mohandis. Volgens mij gaat het hier om de rol die de overheid speelt ten aanzien van verschillende aanbieders. Het dwarszitten van aanbieders zonder dat daar een in mijn ogen gegronde reden voor is, zoals met de twee amendementen die ik met de heer Van der Ree heb ingediend, wil ik voorkomen. Ik wil niet dat de overheid particuliere aanbieders gaat dwarszitten, terwijl zij dat bij publiek bekostigde onderwijsorganisaties niet doet. De heer Mohandis vraagt nu of ik mij kan voorstellen dat we allerlei aanvullende regelingen voor het publiek bekostigde onderwijs ook van toepassing verklaren op het privaat onderwijs. Ik ben er niet per definitie van overtuigd dat het altijd zo moet, maar ik moet nog goed kennisnemen van het amendement. Ik ben altijd bereid om er welwillend naar te kijken, maar ik zeg niet dat per definitie alles wat wij publiek willen borgen ook altijd van toepassing moet zijn op het privaat onderwijs. Ik zeg wel dat als wij het publiek bekostigd onderwijs ruimte bieden, diezelfde ruimte er ook moet zijn voor het privaat onderwijs.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik begin met het klachtrecht. Ongeveer de helft van de instellingen beschikt nog steeds niet over een interne klachtencommissie, minimaal de helft van de klachtenregelingen wijkt af van een of meer richtlijnen en een kwart van de websites geeft nog steeds geen informatie over de behandeling van de klachten. De JOB-monitor 2014 laat weinig verbetering zien. Nog steeds is 30% van de studenten negatief over de klachtenafhandeling. De PVV is van oordeel dat klachten van studenten een signaalfunctie hebben. Ze zeggen iets over de kwaliteit van het onderwijs en in een aantal gevallen ook iets over de kwaliteit van het personeel. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de mbo-instellingen het maar niet voor elkaar krijgen om de klachtenprocedure voor de leerlingen op orde te hebben. Mijn vraag aan de minister is daarom of het voor die mbo-instellingen nu echt zo veel moeite is om dat te regelen. Waarom duurt het zo lang? Wij willen de boodschap overbrengen: regel het eindelijk zoals de richtlijnen dat aangeven; zo moeilijk kan dat niet zijn. Ik wil de minister toch om een reactie hierop vragen. Hoe zit zij hierin? Ik vraag de minister ook wat zij van plan is, als blijkt dat de mbo-instellingen na die wettelijke verankering nog steeds geen zorgvuldige klachtenprocedures voor leerlingen bieden. Wat gebeurt er dan? Krijgen die instellingen een sanctie, hoe ziet dat eruit? Als dat niet zo is, wat gebeurt er dan wel?

Dit wetsvoorstel beoogt ook de invoering van een adviesrecht voor de deelnemersraden over de ouder- en deelnemersbijdragen. Daarop bestaat al een instemmingsrecht voor de medezeggenschapsraden. Wij zijn van oordeel dat de Wet op de medezeggenschap — we hebben het vaker gezegd — nu al beschikt over meer dan genoeg instrumenten om daarover te mee te praten. In het verslag lees ik dat de linkse partijen nog verder willen gaan dan een adviesrecht, namelijk een instemmingsrecht. Wij zeggen het alweer: maak toch niet iedere betrokkene financieel medeverantwoordelijk. Beleg die financiële verantwoordelijkheid nu daar waar die thuishoort, en dat is bij de colleges van bestuur en in dit geval ook bij de medezeggenschapsraden. Zij hebben de juiste informatiepositie en zij zijn in staat om de lijnen met de deelnemersraden open te houden en kort te houden. Er bestaat voor de deelnemersraden al een instemmingsrecht op de onderwijsovereenkomst en de vorm daarvan. Via die weg hebben zij invloed op de schoolkosten. Mijn vraag aan de minister is wat voor meerwaarde een eventueel adviesrecht voor deelnemers heeft en waar het volgens haar nu misgaat. Is zij ervan overtuigd dat een adviesrecht dit probleem kan wegnemen?

Dan kom ik op de sanctietrajecten. De minister is voornemens om bij een constatering van onvoldoende kwaliteit van een opleiding de sanctietrajecten in te korten. Niet langer wordt de minister verplicht om voor 1 november van het jaar voorafgaand aan het studiejaar waarin de rechten worden ontnomen die intrekkingsbeschikking af te geven. De PVV is groot voorstander van het inkorten van die trajecten. Wel zijn wij benieuwd naar de uitwerking daarvan. De recente cijfers, van september 2016, wijzen namelijk op zeven zeer zwakke mbo-opleidingen. Daarnaast zijn er 82 mbo-opleidingen waarvan de examinering onder de maat is. De volgende actualisatie vindt plaats in oktober 2016. Wij zijn erg benieuwd hoe de minister straks te werk zal gaan waar het gaat om deze opleidingen. Wat gaat dit concreet betekenen voor de mbo'ers die na 1 november staan ingeschreven bij een opleiding waarvan binnen een termijn van ongeveer zes maanden de rechten worden afgenomen? Ik hoor hier graag een reactie op van de minister.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben altijd weer verbaasd als ik de heer Beertema hoor zeggen dat de bestuurders toch de beste informatie hebben, dat die het toch het beste weten. Ik kan me tijden herinneren waarin hij hier riep dat het een zelfbenoemde kaste was. Afijn, blijkbaar is dat allemaal niet meer zo. Het was ook nog eens een kaste van linkse bestuurders.

De heer Beertema (PVV):
Zeker. D66 vooral.

De heer Van Meenen (D66):
Zeker. Inmiddels heeft de heer Beertema het vertrouwen in de bestuurders weer helemaal terug en moeten studenten blijkbaar niet mee kunnen praten over de schoolkosten. Hij verwijst naar de studieovereenkomst, net als de heren Rog en Bisschop.

De heer Beertema (PVV):
De onderwijsovereenkomst.

De heer Van Meenen (D66):
Sorry. De onderwijsovereenkomst, inderdaad. Het instemmingsrecht van de deelnemersraad gaat echter alleen maar over het model van de onderwijsovereenkomst. Dat gaat helemaal niet over wat daar aan kosten voor opleidingen in terechtkomt. Is de heer Beertema dat met mij eens? De studenten hebben dus helemaal geen invloed op de kosten.

De heer Beertema (PVV):
Wat mij betreft gaat dat ver genoeg. Laat ik even terugkomen op die bestuurderskaste. Die blijft wat die is, natuurlijk. Waar wij bezwaar tegen hebben, is die overregulering waar het gaat om medezeggenschap. Je kunt niet de verantwoordelijkheid voor ieder detail in een grote onderwijsinstelling maar beleggen bij deelnemers. Dat gaat veel te ver. Als iedereen op een gegeven moment schuldig is aan financiële fiasco's, is niemand schuldig. Daar weet u alles van, mijnheer Van Meenen. Dat hebben we in het verleden zo vaak zien gebeuren. Wij zijn veel meer voorstander van het eenduidig beleggen daarvan bij de colleges van bestuur. Dan kunnen we die bestuurderskaste ook eindelijk eens flink aanpakken. Dan zouden we bijvoorbeeld ROC Leiden eens failliet kunnen verklaren, wat indertijd helaas niet is gebeurd. Daar ligt de verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid ligt niet bij de deelnemers. Die hebben heel andere zaken aan hun hoofd. Ik ga ervan uit dat de medezeggenschapsraden, waar docenten en teamleiders in zitten, de bestuurlijke integriteit hebben om de deelnemersraden voortdurend te informeren, wederzijds. Die lijnen horen korter te zijn. Op die manier hoort het te gebeuren. Uiteindelijk beleggen we de verantwoordelijkheid voor financiële schandaaltjes over ouder- en leerlingbijdragen heel nadrukkelijk bij de colleges van bestuur.

De heer Van Meenen (D66):
Wat betekent dat "beleggen" dan? Die "schandaaltjes", die "ditjes en datjes", in de woorden van de heer Beertema, zijn er wel een heleboel. Er zijn heel veel klachten over de alsmaar oplopende kosten. Het lijkt erop dat de besturen een deel van de rekening, misschien wel voor dingen die ze belangrijker vinden dan de studenten, beleggen bij de studenten. Dat probleem moet de heer Beertema toch aanspreken?

De heer Beertema (PVV):
Zeker.

De heer Van Meenen (D66):
De heer Beertema zegt nu: nou, dat is allemaal best en daar gaan wij ze dan op aanspreken. Maar hoe doen we dat dan als het niet intern al gebeurt?

De heer Beertema (PVV):
De heer Van Meenen verstaat mij weer verkeerd. Het lijkt er wel op dat D66 daar een talent voor heeft. Ik heb helemaal niet gezegd dat het op die manier geregeld zou moeten worden. Wij zeggen dat in de medezeggenschapsraden zelf geïnformeerde docenten zitten. Die hebben meer dan genoeg invloed, bijvoorbeeld op die bijdragen van deelnemers en ouders. Al die misstanden die de heer Van Meenen signaleert, ken ik ook. Die zijn te schandalig voor woorden. Maar wat doen die medezeggenschapsraden daar dan allemaal? Waar blijven ze? Die hebben de instemmingsbevoegdheid. Het ontgaat ze kennelijk op de een of andere manier. Als dat gebeurt, zijn de checks-and-balances kennelijk niet in orde. Dat ligt niet aan onze wet, want die is prima in orde. Wat de heer Van Meenen doet, is dan de verantwoording nog eens verder uitsmeren naar deelnemers. Dat is echt geen goede zaak.

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik hier nog één keer kort op reageren, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, kort, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
De checks-and-balances bestaan helemaal niet op het punt van de schoolkosten. Ook de medezeggenschap heeft daarbij geen enkele bevoegdheid. Dit is puur een bevoegdheid van de bestuurders. De Partij van de Arbeid en D66 proberen hier nu om daar enig tegenwicht in te brengen, waardoor de bestuurder niet zomaar kan beslissen hoe hoog die schoolkosten zijn. Ik begrijp dus de heer Beertema niet. Laat ik het in de vorm van een vraag formuleren. Waar liggen dan die checks-and-balances op het vlak van de schoolkosten?

De heer Beertema (PVV):
Als die checks-and-balances niet in orde zijn, dan is het in eerste instantie aan de medezeggenschapsraden om aan de bel te trekken. Die hebben binnen de wet op de medezeggenschap meer dan voldoende mogelijkheden. Die mogelijkheden putten de medezeggenschapsraden vaak niet uit. Dat is het probleem.

De voorzitter:
De heer Beertema gaat verder.

De heer Beertema (PVV):
Over de gelijke behandeling van het private en het publieke onderwijs is volgens mij op dit moment genoeg gezegd. Mijnheer Van der Ree heeft dat zeer goed verwoord en ook mijnheer Rog heeft dat gedaan. De PVV is altijd een voorstander geweest van een gelijk speelveld voor bekostigde en niet-bekostigde onderwijsinstellingen. Dit zorgt echt voor gezonde concurrentie en voor voldoende keuzevrijheid. Het stimuleert bovendien innovatie. Mijnheer Van der Ree zei het al: heel veel van die instellingen staan ongelooflijk dicht op de arbeidsmarkt en soms zijn ze zelfs onderdeel van die arbeidsmarkt. Dat is precies zoals het hoort. De PVV had graag mee willen tekenen met het amendement, maar ja, de liberale vrienden van de vrijheid hebben kennelijk het beleid dat PVV'ers dat niet mogen. Het zij zo.

De PVV vraagt de minister wel waarom zij ten aanzien van het opzetten van die beroepsopleidingen strenger wil optreden bij die private aanbieders dan bij die publiek bekostigde onderwijsinstellingen. Kan de minister mij nou zeggen of de onderwijsinspectie de kwaliteit van bekostigde en niet-bekostigde opleidingen misschien op een andere manier meet? En, zo ja, waarom dan dit specifieke voorstel alléén voor die niet-bekostigde opleidingen? Je zou verwachten dat als de kwaliteit op dezelfde manier wordt gemeten, die regeling ook zou gelden voor publiek bekostigde opleidingen, omdat daar nota bene belastinggeld aan te pas komt. Dat is in dit kader mijn laatste vraag aan de minister. Ik wil er graag een reactie op.

De heer Mohandis (PvdA):
Ook vanaf hier geef ik mijn felicitaties aan mijn coalitiegenoot op mbo. Welkom in deze, ik mag toch wel zeggen zeer collegiale commissie.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid staat positief tegenover dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel versterkt op verschillende onderdelen de positie van de student, van hen van wie het onderwijs is. Ik zie al gelijk dat er een reactie komt.

De voorzitter:
Mijnheer Beertema. Kort, neem ik aan.

De heer Beertema (PVV):
Dit is bijna een persoonlijk feit. Het is een heel mooie commissie. Ooit werd onze commissie "de moeder aller commissies" genoemd. Sinds het aantreden van de PVV is er in de collegialiteit wel iets veranderd. Dat weet u zelf ook, mijnheer Mohandis.

De voorzitter:
Goed. De heer Mohandis kan verder gaan met zijn verhaal.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik ga gewoon door. Ik ervaar dat met een ruimte meerderheid van deze commissie persoonlijk anders.

Voorzitter. Er is zojuist al door collega's aangegeven dat het positief is dat het klachtrecht op een goede manier wordt geborgd. Dat kunnen wij van harte ondersteunen. De JOB-monitor liet duidelijk zien dat er nog werk aan de winkel was. Het is goed dat deze stap wordt gezet. Ik had net een interruptiedebatje met de heer Rog. Daar zat een serieuze ondertoon in. Ik vraag aan de minister hoe wij omgaan met de positie en de klachtmogelijkheid van studenten die studeren aan een instelling die niet bekostigd wordt. In hoeverre is die mogelijkheid er? Welke belemmeringen zouden er zijn als we het amendement-Van Dijk serieus zouden overwegen? Ik kan dat niet overzien. Ik wil daar een antwoord op van het kabinet. Wellicht stel ik al een vraag van de heer Van Dijk op dit punt, maar voor mij is het een belangrijke vraag.

Wij maken ons al langere tijd zorgen over oplopende schoolkosten van mbo'ers. Ik ken voorbeelden van schoolkosten die hoger zijn dan het collegegeld dat een mbo'er betaald. Dat vind ik echt onaanvaardbaar. Het zijn bedragen die ik niet altijd kan plaatsen. Het is wel zo dat er mbo-opleidingen zijn die meer vragen aan gereedschap, zoals kapperssets. We kennen de voorbeelden. Het moet ergens vandaan komen. Daarom ben ik blij dat het kabinet geld heeft uitgetrokken — voor dit jaar 5 miljoen en voor volgend jaar 10 miljoen, wat een veel structureler karakter heeft — om iets te doen, vooral voor diegenen die een tegemoetkoming in hun schoolkosten het hardst nodig hebben. Ik heb eerder gezegd dat er een soort fundamentele ongelijkheid is in het systeem. Minderjarige mbo'ers waren de afgelopen vier jaar veel meer kwijt aan schoolkosten dan hun leeftijdsgenoten op de havo of op het vwo. Vanaf 1 januari 2017 gaat dat eindelijk veranderen. Ik ben heel blij dat met de introductie van de ov-kaart veel gezinnen honderden euro's gaan besparen voor kinderen die van huis naar studieplaats moeten reizen. Ik ben ook blij met het extra geld voor de schoolkosten.

Daarmee zijn we er nog niet. Nog te vaak zijn er voorbeelden waarvan ik denk: dat gaat niet de goede kant op. Ik ben blij dat het kabinet voorstelt om studenten daar meer zeggenschap over te geven in de vorm van een adviesrecht. Is dat dan genoeg? Mijn gevoel zegt dat het iets te voorzichtig is. Ik las ook in het wetsvoorstel dat de JOB dat voldoende vond. Maar na nader met ze gesproken te hebben, vinden ze instemmingsrecht toch veel meer betekenen. Wat er ook achter zit, is dat wij als Kamer, vrij breed, de zeggenschap voor studenten in het hoger onderwijs hebben versterkt. Ik verwijs naar de wet die wij hierover eerder hebben aangenomen. Studenten in het hoger onderwijs hebben via de opleidingscommissies maar ook op onderdelen instemmingsrecht. Als we dat vergelijken met wat deelnemersraden werkelijk te zeggen hebben, op punten waarop ze kunnen bijten in plaats van alleen kunnen blaffen, dan blijft dat achter. Dat vind ik onrechtvaardig. Er zijn al onderdelen, bijvoorbeeld op het punt van de vrijwillige ouderbijdrage, waar instemmingsrecht op is. De onderwijsovereenkomst werd genoemd. Dat vind ik niet het geëigende instrument, maar daar hoor ik de minister graag over, in relatie tot het amendement van collega's Rog en Bisschop. Laten we het op een ordentelijke manier regelen. Het amendement van mij en collega Van Meenen vraagt daar ook om, samen met de JOB, om het instemmingsrecht op een goede manier te borgen, zodat zij, om wie het onderwijs gaat, een goed voorstel krijgen van het bestuur, zodat in gezamenlijk tot goede beslissingen wordt gekomen om die kosten in ieder geval beheersbaar te houden. Dat zou mijn voorstel zijn, gelet op het wetsvoorstel.

De heer Rog (CDA):
Ik ben het met de heer Mohandis eens dat het goed is om af en toe integraal naar sectoren te kijken. Sterker nog, er is af en toe ook kritiek op een aantal wetten geweest omdat die nogal hapsnap en op één sector gericht zijn. Maar nu haalt de heer Mohandis de studentinvloed in de opleidingscommissie erbij om zijn amendement te onderbouwen om studenten in het mbo inspraak en instemmingsrecht te geven met betrekking tot de schoolkosten. Die opleidingscommissies gaan toch juist over de inhoud van de studie? Is het heer Mohandis het met mij eens dat dat toch iets heel anders is dan de schoolkostenregeling? Waarom verbindt hij deze zaken aan elkaar?

De heer Mohandis (PvdA):
Ik kom straks specifiek op het punt van de heer Rog terug, maar laat ik eerst zeggen waarom ik die vergelijking in het algemeen maak. Ik heb mij hier lang in verdiept. De inspraak van studenten in het hoger onderwijs gaat op heel veel elementen veel verder dan in het mbo. Dat is het algemene punt. Ik maak die vergelijking omdat opleidingscommissies in het nieuwe wetsvoorstel instemmingsrecht krijgen op het medevormgeven van de opleiding; dat is de meer algemene formulering. Schoolkosten zijn daarbij vaak een bijkomende zaak. De vraag hoe een opleiding eruit ziet en welke kosten dat met zich meebrengt, ziet ook op dat medevormgeven. Het is dus wel degelijk terecht om eens te bekijken hoeveel tanden mbo'ers binnen een deelnemersraad hebben en hoeveel tanden studenten in een studentenraad hebben.

Ik vind dat de Kamer daar zorgvuldig naar moet kijken en dat zij moet zeggen: studenten hebben bij het medevormgeven van de opleiding met alles wat daarbij hoort, meer mogelijkheden om te bijten; laten we dat ook doen in het mbo. Een opleiding zou de schoolkosten ordentelijk moeten voorleggen aan een deelnemersraad die daar echt over kan meepraten, want we weten uit ervaring dat iets wat ter instemming wordt voorgelegd een veel serieuzer karakter heeft dan iets wat slechts ter advisering wordt voorgelegd. Dat is wel een belangrijke stap, maar wat mijn partij en D66 betreft, is dat niet genoeg om dit goed te borgen.

De heer Rog (CDA):
Toch begrijp ik het niet. Terwijl we het in het hoger onderwijs echt hebben over de kwaliteit van onderwijs — de docent en de student zijn daar dicht bij betrokken en praten daar samen over — beperkt de heer Mohandis het hier in het mbo tot instemmingsrecht over geld. Ik begrijp gewoon niet zo goed van welke kwalitatieve verbetering er dan sprake is. Als de heer Mohandis op dat punt een amendement had ingediend, als hij de inspraak op dat punt had willen vergroten, dan hadden we een serieus debat kunnen voeren over de kwaliteit van de opleiding. Maar nu — de heer Mohandis dient dit amendement met de heer Van Meenen van D66 in; dus het verbaast mij niet — hebben we het weer alleen maar over geld.

De heer Mohandis (PvdA):
Nee, dat is te makkelijk. Het voorstel van de heer Rog zelf en de heer Bisschop voegt eigenlijk dit onderdeel toe aan het lijstje instemmingsrecht in de WEB, althans zo lees ik het amendement, maar het lijkt mij dat de heer Rog daar zelf nog het nodige over zal zeggen. Volgens mij staat dat in artikel 8.2 zoveel, ik heb dat nu niet paraat. De heer Rog doet dat zelf dus ook.

In de wet is nu al geregeld dat deelnemersraden in het mbo instemmingsrecht hebben met betrekking tot de vrijwillige ouderbijdrage, stagefondsen en andere onderdelen. Het is dus te makkelijk om te zeggen dat het om geld gaat; het gaat wel degelijk om het medevormgeven van de opleiding. De financiële toegankelijkheid heeft alles met kwaliteit te maken; laten we dat ook niet heel klein maken. Ik durf zelfs hardop te zeggen dat de heer Rog eigenlijk hetzelfde wil als wij. Ons amendement zorgt ervoor dat dit op een ordentelijke manier in de wet wordt verankerd. Dat is belangrijk, want mij zijn weinig adviesbevoegdheden van deelnemersraden bekend die over geld gaan. Alle geldkwesties die nu al geborgd zijn, zoals de vrijwillige ouderbijdrage en stagefondsen, vallen onder het instemmingsrecht van de deelnemersraden. Laten we dit nu alsjeblieft op een goed manier doen. Er is breed draagvlak voor in de sector, namelijk bij al die mbo'ers. Op die manier kunnen we een goede stap zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik denk dat de heer Mohandis en ondergetekende het snel eens zijn: de schoolkosten in het mbo lopen de spuitgaten uit. De gekste dingen worden bij studenten in rekening gebracht: laptops, kappersets, make-upsets. De heer Mohandis noemde ook een aantal voorbeelden. Nou zegt hij: laten we de studenten op dat punt instemmingsrecht geven. Is dat niet eigenlijk een "second best"-oplossing? Op zich is instemmingsrecht natuurlijk sympathiek. Ik ben daar zelden tegen. Maar is het in dit geval niet een "second best"-oplossing? Waarom zou je studenten laten instemmen met schoolkosten waarvoor in feite de school verantwoordelijk is? De school mag die kosten immers helemaal niet bij de student in rekening brengen.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb niet scherp of dat laatste zo is en of daar ruimte voor is in de wet; die vraag pass ik door aan de minister, als de heer Van Dijk dat goedvindt.

Het algemene punt van de heer Van Dijk was: is dat nou wenselijk? Politiek is ook strijd voeren. We zien dat bepaalde opleidingen schoolkosten vragen, maar we moeten niet doen alsof alle opleidingen dat doen. Er zijn opleidingen — dat zag ik ook afgelopen maandag, toen ik op een roc in mijn eigen Gouda was — waarbij terecht wordt gezegd: hoe moeilijk ook, wij vragen dat van onze scholieren, want als we dat allemaal zelf zouden bekostigen, gaat het ten koste van andere opleidingen, althans dat zou dan de consequentie kunnen zijn. Ik vind het belangrijk om daar goed naar te kijken. Dat heb ik gedaan sinds ik hier in de Kamer zit. Ik ben begonnen met de allergrootste last die studenten ervaren. Dat zijn echt de reiskosten. Je moet ook kijken of er potjes of mogelijkheden zijn ter ondersteuning van de groep die aangeeft het van huis uit niet breed te hebben.

Wij, of in ieder geval onze partijen — mevrouw Jadnanansing en mevrouw Siderius, om precies te zijn — hebben een motie ingediend, waarin we het kabinet heel duidelijk hebben gevraagd om het tot een minimum te beperken en om met extra middelen te komen. Die zijn er gekomen. We gaan er bij de begroting ongetwijfeld met elkaar over doorpraten. Maar in mijn optiek moet de stip op de horizon zijn dat een minderjarige mbo'er onbelemmerd naar het mbo moet kunnen. We moeten hier echter ook niet wegkijken en doen alsof het beroepsonderwijs één groot ding is en dat overal hetzelfde gebeurt. Het zijn heel verschillende opleidingen. Die vragen ook iets van studenten. Ik vind het belangrijk dat een gemotiveerde student zich niet laat afschrikken en naar de gewenste opleiding gaat. Dat begint bij een ov-kaart. Dat begint bij een tegemoetkoming in de schoolkosten. Mijn vraag aan de minister — daarmee ga ik weer door met mijn betoog — is hoe zij ervoor gaat zorgen dat bedragen die hoger zijn dan het gemiddelde echt worden teruggebracht, in samenspraak met de JOB en met de mbo-sector. Ik kan er geen touw meer aan vastknopen als een opleiding het dubbele van het lesgeld vraagt. Daar moet iets voor geregeld worden. Ik hoop oprecht dat die groep de middelen vindt die nu beschikbaar zijn gesteld. Ik ben ook benieuwd hoe de minister dat gaat vormgeven. Onze strijd is dezelfde, maar het is te makkelijk om te zeggen: dit is het, en klaar. De heer Van Dijk zal daar echt iets meer voor moeten doen dan alleen een uitspraak.

De voorzitter:
De heer Van Dijk stelt een korte vraag en daarna geeft de heer Mohandis een bondig antwoord, want zijn antwoorden duren gemiddeld drie minuten. Dus kort, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er zijn Kamerleden die het bonter maken, voorzitter, maar dat terzijde.

De heer Mohandis zei dat hij op dit moment niet scherp heeft wat de wet hier precies over zegt. Dat vind ik heel eerlijk van hem. Laten we dan samen de minister vragen om uit te leggen wat de wet op dit punt zegt. Mijn overtuiging is — ik denk dat die ook perfect past bij de beginselen van de Partij van de Arbeid; ze past zeker bij die van de SP — dat de leerling de opleiding onbelemmerd moet kunnen volgen, net als in het basisonderwijs en in het voortgezet onderwijs. Een opleiding mag dus niet allerlei kosten in rekening brengen die nodig zijn voor de opleiding, want dan veroorzaak je een drempel. Daardoor zeggen veel ouders: beste zoon of dochter, kies maar een andere opleiding want deze is te duur. Is de heer Mohandis het niet gewoon eens met het uitgangspunt dat de leerling de opleiding onbelemmerd moet kunnen volgen? En is hij het er dan mee eens dat die hoge schoolkosten dus illegaal zijn, en dat we daar een einde aan moeten maken?

De heer Mohandis (PvdA):
Ik ben het eens met de heer Van Dijk dat scholieren onbelemmerd naar school moeten kunnen. Ik ga een woord als "illegaal" niet in de mond nemen, want dat klinkt een beetje te veel als zou ik de wijsheid hebben om dat nu even zo neer te leggen. Het is ook te makkelijk. Ik zei net al dat we in het beroepsonderwijs te maken hebben met opleidingen die nu eenmaal iets vragen van een leerling of van ouders. Ik heb ook gezegd dat ik blij ben dat, als die bijdrage te hoog is, het kabinet geld uittrekt om daar wat aan te doen. Ik ben ook blij en trots dat het kabinet ervoor zorgt dat heel veel jongeren van woonplaats naar studieplaats kunnen reizen en daarmee honderden euro's besparen. Dat scheelt op jaarbasis enorm voor deze groep. Er is dus werk aan de winkel op dit punt. Wat mij betreft gaat het kabinet hier voortvarend mee aan de slag. De ambitie moet helder zijn: jongeren in het mbo moeten onbelemmerd naar school kunnen gaan en moeten worden voorzien van alles wat nodig is om de opleiding succesvol af te ronden. We hebben eerder samen een voorstel daarover ingediend. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Maar er wordt in deze kabinetsperiode veel gedaan voor minderjarige mbo'ers. Er zijn kabinetten die daarvoor veel minder hebben gedaan.

De voorzitter:
De heer Mohandis gaat verder met zijn betoog.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb in het interruptiedebat al uitvoerig gesproken over de vraag: waarom instemmingsrecht in plaats van adviesrecht? Ik geef echt mee dat studenten in het hoger onderwijs in zijn algemeenheid een sterkere positie hebben tegenover hun bestuur. Ik vind dat we wat dat betreft het mbo daarmee gelijk moeten trekken. Een stap zoals nu wordt gezet op het gebied van het schoolkostenbeleid, vind ik echt een stap die de Kamer minimaal heeft te zetten in relatie tot hoe het instemmingsrecht nu al is geregeld op andere kostenelementen.

Ik had het al eerder over het klachtenrecht. Eén vraag ben ik nog vergeten te stellen. We hadden het eerder in een interruptiedebat er al over of we ook zoiets kunnen opleggen aan een niet-bekostigde instelling.

Ik heb ook nog een vraag over het karakter van een klachtencommissie. Wat betekent een uitspraak van zo'n commissie? Hoe serieus is die? En wat is de rol van de inspectie? We willen namelijk geen klachtrecht zonder tanden. Aangezien het geen bindende uitspraak betreft, horen we graag van de minister hoe zij denkt dat dit gaat uitpakken in de praktijk.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Soms zou je wensen dat het onderwijs een soort van "Koninklijke Nederlandse Sportbond" zou hebben. Ik zeg bewust "een soort van". Zo'n bond accepteert één ding niet, namelijk het wijzigen van de regels tijdens het spel. Wat betreft het dossier "medezeggenschap" kunnen we bepaald niet zeggen dat dat niet is gebeurd. Ik heb eens op een rijtje gezet een aantal data waarop wetswijzigingen in werking zijn getreden. Het gaat dan om de laatste twee Kamerperiodes, dus de laatste vijf à zes jaar. Er is er een in werking getreden op 1 januari 2011. Vervolgens een op 27 juli 2011. Vervolgens is er een in werking getreden op 1 oktober 2011 en op 16 mei 2012. En toen duurde het een halfjaar, namelijk tot 1 januari 2013. Vervolgens gebeurde dat weer op 1 augustus 2013, op 1 september 2013 en op 1 augustus 2014. Toen zat er zelfs een jaar tussen. Vervolgens is er een in werking getreden op 5 maart 2015 en er traden er zelfs twee in werking op 1 augustus 2015 en per 1 januari 2017 treedt er opnieuw een in werking. Dit wetsvoorstel en het recent aangenomen voorstel toelatingsrecht mbo komt daar nog bij. Dan vergeten we nog dat D66 alweer een plan heeft om een extra instemmingsrecht te geven aan studenten in het mbo.

Geen wonder dat ook in het onderwijs steeds vaker wordt gehoord, al is het nog een beetje zachtjes — het wordt echter steeds duidelijker — dat je soms wat meer SGP zou willen.

De SGP maakt zich zorgen over de bureaucratie waarmee het mbo te maken heeft. Het heeft hier meer dan andere sectoren onder te leiden, met name als gevolg van de onderwijsovereenkomst, hoe nuttig dat instrument op zichzelf ook kan zijn. Dit voorstel laat zien dat de wetgever op twee gedachten hinkt en hij heeft het mbo daardoor opgezadeld met dubbele lasten. De onderwijsovereenkomst ligt ten grondslag aan de verhouding tussen student en instelling. Je zou dus verwachten dat de onderwerpen die voor het volgen van de opleiding van belang zijn, prima in deze overeenkomst geregeld kunnen worden. De regering lijkt echter uit te stralen dat zij die onderwijsovereenkomst te weinig vertrouwt en stelt daarom extra verantwoordingsverplichtingen voor. Praktisch gezien betekent dit dat de mbo-instellingen niet alleen aan dezelfde verplichtingen moeten voldoen als de andere sectoren maar dat de onderwijsovereenkomst er bovenop komt. Die overeenkomst moet ook regelmatig gewijzigd worden, bijvoorbeeld als een keuzedeel wordt gewijzigd. Wordt het niet tijd om het systeem zeer kritisch te heroverwegen en tot een eenduidig stelsel te komen waardoor voldoende checks-and-balances zijn ingebouwd en de belangen van instellingen en zeker ook die van de student voldoende geborgd zijn? Ik hoor graag een uitgebreide reactie van de minister hierop.

Om concreet bij te dragen aan lastenvermindering heb ik samen met collega Rogge een amendement ingediend met als doel de noodzakelijke schoolkosten in de onderwijsovereenkomst te regelen. Het betreft het amendement op stuk nr. 11. Hiermee tekenen studenten er niet alleen voor dat ze het beleid hebben gezien, maar met het instemmingsrecht kunnen zij er ook voor zorgen dat de bepalingen in de overeenkomst recht doen aan de belangen van studenten. Ik hoor graag de reactie van de minister.

De heer Van Meenen (D66):
In de toelichting op dit amendement schrijven de indieners: door dit uitdrukkelijk in de wet te regelen, kan een aanvullend adviesrecht voor deelnemers vermeden worden. Dat begrijp ik niet. Volgens mij heeft het instemmingsrecht van de deelnemersraad op dit moment betrekking op het model van de onderwijsovereenkomst. Dat stelt de indiener, de heer Bisschop, zelf ook. Dat is dus echt iets heel anders dan de hoogte van de kosten. Is de heer Bisschop dat met mij eens?

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een juiste interpretatie. Het gaat er dan om dat de deelnemersraad bepaalt hoe de onderwijsovereenkomst eruit komt te zien, dus wat daarin komt te staan enzovoorts. Op dat niveau hebben ze dus instemmingsrecht. Daardoor hoef je over de hoogte dus niet elk jaar met een mr te onderhandelen. Dat model behoeft dus de instemming van de deelnemersraad.

De heer Van Meenen (D66):
Om even heel concreet te worden: in dat model staat bijvoorbeeld dat de te verwachten schoolkosten opgenomen worden, maar daarin staat natuurlijk niet dat die schoolkosten voor bepaalde studenten komend jaar €635 bedragen. Het adviesrecht in het voorstel van de minister gaat wel over dat bedrag en in het amendement gaat het wat dat betreft om het instemmingsrecht. Een aankomend student is dus helemaal niet geholpen met het feit dat er ooit instemming is geweest met dat model, want dat gaat alleen maar over de opzet van de onderwijsovereenkomst en dus niet over de inhoud.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, op de inhoud van wat de onderwijsovereenkomst behelst. Inderdaad gaat het niet concreet over de bedragen, maar naar ons oordeel is dat ook niet direct gewenst. Als je overeenkomst hebt bereikt over de wijze waarop het tot stand komt, moet dat toereikend zijn.

De heer Van Meenen (D66):
De hele redenering van de SGP is erop gebaseerd dat er een dubbeling is in de rechten die studenten toekomen. De onderwijsovereenkomst is echter iets waar de aankomend student mee te maken heeft. Die heeft op geen enkele manier invloed kunnen uitoefenen op de hoogte van de schoolkosten. Dat kan alleen de zittende deelnemersraad, en die bevoegdheid, of het nou advies- of instemmingsbevoegdheid is, ontneemt de heer Bisschop hun. Met andere woorden: de heer Bisschop aanvaardt daarmee dat er geen enkele tegenkracht is tegen de bestuurlijke vaststelling van de schoolkosten.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, dat is een niet-juiste interpretatie. De tegenkracht is belegd bij de deelnemersraad. De aankomende student heeft ook in dit voorstel geen enkele invloed op de hoogte van de onderwijskosten die hij extra moet maken, omdat die ook in dit voorstel voorgelegd worden aan de mr voor advies. Daar is de aankomende student ook niet in vertegenwoordigd.

De voorzitter:
Goed. De heer Bisschop gaat verder.

De heer Bisschop (SGP):
Ik was aan het slot van mijn betoog gekomen. Wat betreft het niet-bekostigde onderwijs steun ik de denkrichting die de heer Van der Ree samen met de heer Rog in het amendement op stuk nr. 9 heeft vastgelegd. Wij zullen dat in ieder geval met een welwillend oog bekijken.

Rest mij nog om de heer Van der Ree geluk te wensen met zijn maidenspeech en hem nog vele mooie speeches toe te wensen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik zou drie onderwerpen willen bespreken: de schoolkosten, het klachtrecht en de kwestie bekostigd versus niet-bekostigd.

Ik begin met de schoolkosten. Het beroeps- en praktijkgericht onderwijs vraagt vaak om benodigdheden om mee te studeren, te oefenen of te werken, van boeken, laptops en werkkleding tot gereedschap als kwasten of koksmessen. Vaak wordt in deze materialen door de school voorzien, maar vaak ook moeten de studenten er zelf voor betalen. Dat kan oplopen tot honderden of soms zelfs duizenden euro's. De kosten kunnen zo hoog zijn dat studenten ze niet meer kunnen betalen. Deze schoolkosten vormen dan ook een drempel om een studie te starten of voort te zetten. Zo staan die schoolkosten de toegankelijkheid van het onderwijs in de ogen van D66 in de weg en dragen ze bij aan de tweedeling die D66 juist wil bestrijden. Daarom vindt D66 dit zeer onwenselijk. Het vraagt van instellingen, overigens niet alleen in het mbo, veel meer bewustwording van dit probleem. Het vraagt ook creativiteit, want in plaats van te eisen dat studenten iets aanschaffen, zouden scholen bijvoorbeeld ook spullen in bruikleen kunnen geven of in samenwerking met het bedrijfsleven in de regio voor materialen kunnen zorgen. Dat gebeurt op sommige plekken ook al. Ik noem een opleiding autotechniek die er in samenwerking met een garage voor zorgt dat de benodigde materialen beschikbaar zijn.

Een besluit van een school om boven op het lesgeld extra investeringen en dus extra schoolkosten te eisen, vraagt dus om tegenkracht, om vragen die gesteld moeten kunnen worden in de verhouding tussen bestuur en studenten. Is dit echt nodig? Moet de instelling dit betalen of de student? Zijn er geen andere manieren om aan deze materialen te komen? En het belangrijkst: werpt dit geen drempel op voor de studenten? Degenen die deze vragen het beste kunnen beantwoorden, zijn de studenten zelf, hun ouders en hun docenten. Om die reden heeft D66 samen met de Partij van de Arbeid een amendement ingediend om instemmingsrecht van de medezeggenschap op schoolkosten mogelijk te maken. Ook de heer Bisschop heeft mij niet kunnen overtuigen dat er ergens nog een tegenkracht is. Die is immers in geen enkele bevoegdheid vastgelegd. Er moet een tegenkracht zijn in reactie op de almaar stijgende schoolkosten.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, hebt u een vraag op dit punt?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn vraag gaat inderdaad over de schoolkosten. Gaat de heer Van Meenen daar nog heel veel meer over zeggen?

De heer Van Meenen (D66):
Niet zo heel veel, maar nog wel iets.

De voorzitter:
Laten we dan eerst even luisteren naar wat de heer Van Meenen nog meer te zeggen heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is goed, voorzitter.

De heer Van Meenen (D66):
Ook is er nog veel onduidelijkheid over de vraag waar die scheidslijn precies moet liggen. Welke benodigdheden moeten door de instellingen worden betaald en welke door de studenten? Wat valt onder lesgeld en wat niet? Is daar een definitie van? Ik vraag de minister om een heldere scheidslijn.

In het funderend onderwijs, het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs, kennen we de leerplicht. De leermiddelen worden dus door de scholen beschikbaar gesteld. Die lijn zou je ook kunnen doortrekken naar het mbo. Voor een aantal studenten in het mbo geldt namelijk een kwalificatieplicht. Die studenten zijn verplicht om naar school te gaan. Dat zou kunnen leiden tot de volgende redenering: de school is verantwoordelijk voor de beschikbaarstelling van de leermiddelen bij studenten voor wie de kwalificatieplicht geldt, oftewel tot het behalen van niveau 2 van het mbo. Ik ga nog niet zo ver als de heer Van Dijk, die zegt dat we dit meteen moeten doen, maar ik vraag de minister wel om dit te onderzoeken. Punt. Of moet ik eigenlijk "vraagteken" zeggen? Nee, ik moet toch "punt" zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Misschien bedoelt de heer Van Meenen eerder "komma". De heer Van Meenen trekt ten strijde tegen de tweedeling. Ik moet er nog steeds aan wennen dat D66 het hele SP-idioom heeft overgenomen, maar ik vind het wel prettig dus ik zou zeggen: welkom bij de club! Het laatste punt dat hij maakte, is ook precies het punt waar het mij om gaat. De heer Van Meenen vindt een tweedeling slecht, en dat vind ik ook. Maar de schoolkosten zorgen daar wel voor. We weten dat 30% van de ouders zegt dat de hoogte van de schoolkosten de keuze voor de opleiding beïnvloedt. Dat is een slechte zaak, vooral omdat we weten dat tijdens het volgen van een opleiding geen extra kosten gerekend mogen worden voor verplichte leermiddelen. Ik stel de heer Van Meenen een heel eenvoudige vraag. Een instemmingsrecht op de hoogte van schoolkosten is hartstikke leuk, maar zijn die hoge schoolkosten zelf niet het echte probleem? Moeten we die niet aanpakken?

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij is alles wat ik gezegd heb, gericht op het reduceren van die hoge schoolkosten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, want de heer Van Meenen zei: ik wil nog niet zo ver gaan als de heer Van Dijk, die zegt dat we moeten stoppen met de schoolkosten. Ik wil hem echter verleiden om wel zo ver te gaan. Als D66 echt iets met onderwijs heeft — en dat horen we toch regelmatig in de media — zou zij toch nu haar kans moeten grijpen en moeten zeggen: weg met die schoolkosten! Die schoolkosten vormen nu voor leerlingen een drempel en zorgen voor een tweedeling, terwijl D66 daar juist tegen strijdt. Die kosten zijn ook nog eens hartstikke onterecht, want de school mag dat helemaal niet doen. De school moet voorzien in de verplichte middelen die nodig zijn voor de opleiding. Gaat de heer Van Meenen met mij mee?

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb niet echt een vraag gehoord. Ik ben erop uit om iets op te lossen, terwijl de heer Van Dijk er alleen maar op uit is om ervoor te zorgen dat niemand in Nederland nog ergens voor hoeft te betalen, door alle kosten die gemaakt moeten worden voor rekening te laten komen van de Staat. Als dat zou kunnen, zou dat hartstikke mooi zijn en zou ik daar onmiddellijk voor zijn. Ik probeer het echter iets reëler te benaderen. Een aantal van die schoolkosten is overigens ook een investering van de student zelf. Ik zal een simpel voorbeeld geven. Als je timmerman wilt worden, moet je vroeg of laat toch een keer een hamer aanschaffen en kun je dat dus net zo goed doen als je op school zit. Het is dus niet altijd en alleen maar nodig voor de opleiding, soms is het ook nodig voor een bepaald beroep. Om die reden moet er een goed gesprek plaatsvinden. Nogmaals: ik wil van de minister weten of het in lijn met het funderend onderwijs juridisch gezien niet logisch zou zijn om alle leermiddelen door de school beschikbaar te laten stellen zolang studenten een kwalificatieplicht hebben. Overigens zijn daar in het voortgezet onderwijs ook uitzonderingen op.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil nog even heel kort iets zeggen, want ik vind het jammer dat de heer Van Meenen mijn betoog verbreedt tot alles. Het gaat er niet om alles gratis te maken. Alcoholische dranken hoeven ook niet gratis te worden. Het gaat om het mbo. Daar hadden we het over. Laat ik aanhaken op dat laatste, want dat is wel interessant. Ik zou zeggen dat de opleiding niet alleen tot en met de kwalificatieleeftijd, maar voor het hele mbo-onderwijs geen kosten in rekening mag brengen voor verplichte opleidingseisen, zoals nu ook al in de wet staat. Zullen we dat eens heel goed laten uitzoeken? De minister voert die wet nu niet goed uit.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb nooit bezwaar tegen onderzoek.

Ik kom op het klachtrecht. In het wetsvoorstel wordt ook het klachtrecht wettelijk verankerd. Dat is mooi, want er viel nog wel het nodige te verbeteren. Dit is dus een stap vooruit. Toch heeft mijn fractie nog enkele vraagtekens, allereerst over de onafhankelijkheid van de onafhankelijke klachtencommissie. Deze wordt, als ik het goed lees, ingesteld door het bevoegd gezag, de instelling zelf dus. Bovendien is de uitspraak niet bindend. Hoe wordt de onafhankelijkheid geborgd, anders dan dat de voorzitter niet werkzaam mag zijn bij de instelling? Ook lees ik dat sommige studenten geen klacht zouden durven indienen omdat ze nog verder moeten met de docenten en de instelling. Hoe denkt de minister tegemoet te komen aan die vrees?

Wat als de student er op instellingsniveau niet uitkomt? Stel dat een instelling de uitspraak van de klachtencommissie keer op keer naast zich neerlegt of dat er onenigheid is over de motivering waarmee de instelling de uitspraak doet. Heeft de student dan de mogelijkheid om buiten de instelling in beroep te gaan of bezwaar te maken, zoals dat ook in andere sectoren het geval is?

Tot slot kom ik op de diplomaerkenning van niet-bekostigde opleidingen. In de onderliggende stukken bij het wetsvoorstel wordt aangegeven dat er vaak diplomaerkenningen worden afgegeven voor opleidingen die niet van voldoende kwaliteit zijn. Als een van de oorzaken wordt genoemd dat er vaak adviesbureaus worden ingehuurd voor de papierwinkel, terwijl de praktijk van de onderwijsaanbieder echt anders is. Daar wil ik even bij stilstaan. Men leunt natuurlijk niet voor niets op een adviesbureau. De procedures voor het aanvragen van erkenning zijn namelijk ondoorgrondelijk en wijzigen om de haverklap; met dit wetsvoorstel wéér. Dat is zeker voor de kleine aanbieders niet te doen. Ik vraag de minister om niet alleen extra regels te bedenken, maar om ook goed te kijken naar een vereenvoudiging van de huidige regelgeving. Wil zij dat toezeggen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ook ik feliciteer de heer Van der Ree. Welkom in de Tweede Kamer. Ik weet uit betrouwbare bron dat hij in de Amsterdamse gemeenteraad nu al hevig wordt gemist, maar er zal daar ongetwijfeld een goede vervanger gekomen zijn. In Amsterdam wordt overigens goed samengewerkt tussen de VVD, D66 en de SP. Dit is een mededeling.

We spreken vandaag over een wetsvoorstel over de kwaliteit in het mbo. Daarin wordt het klachtrecht voor studenten geregeld. Dat lijkt mij volledig terecht. Ik ben daar al jaren mee bezig. De procedures rond klachten zijn voor studenten erg onduidelijk. Ik wijs ook op de rapportage van de Kinderombudsman van Amsterdam die zojuist is rondgestuurd, ook aan de minister. Ik kan bevestigen dat zij deze weldra krijgt. Daaruit blijkt dat procedures complex en moeilijk vindbaar zijn, dat er geen beroepsmogelijkheid is en dat de klachtencommissies niet onafhankelijk zijn. Dat is forse kritiek. Kan de minister hierop reageren?

Er zijn klachten over uiteenlopende onderwerpen, van stages tot uitschrijvingen, van lesgeld tot lesuitval. Alleen al in het eerste halfjaar van 2016 kwamen er 800 klachten van mbo'ers binnen bij de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs (JOB). Bedenk daarbij dat veel studenten niet weten hoe je een klacht moet indienen, dus dat we ongetwijfeld ook veel klachten missen.

Het is goed dat we vandaag zaken beter gaan regelen. De positie van de student wordt versterkt. Er zijn nog wel verbeterpunten. Het eerste betreft de klachtencommissie. Op pag. 3 van de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de klachtencommissie adviseert aan het bestuur en dat het bestuur oordeelt over de klacht en een conclusie trekt. Mijn conclusie is dat de klachtencommissie slechts een advies geeft, dat niet bindend is. Dat is toch niet sterk? Wat nu, als de klacht betrekking heeft op het bestuur? Krijg je dan niet de situatie dat de slager zijn eigen vlees keurt? Zou het advies van de klachtencommissie niet bindend moeten zijn, met een beroepsmogelijkheid, zodat beide partijen bezwaar kunnen maken? Anders is deze constructie behoorlijk vrijblijvend. Als het bestuur daadwerkelijk onjuist heeft gehandeld en de klacht dus werkelijk gegrond is, hoe kan de student dan alsnog zijn gelijk halen? Vandaar mijn amendement om het advies van de klachtencommissie bindend te maken. Daarnaast heb ik een amendement ingediend zodat er bezwaar gemaakt kan worden tegen de uitspraak van de klachtencommissie. Ik hoor hierop graag een reactie.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb hier ook het een en ander over gezegd. Er is wel een risico dat alleen het eerste amendement wordt aangenomen. Dan hebben we een interne klachtenafhandeling die vervolgens bindend wordt. Het bestuur stelt een commissie in en die doet een bindende uitspraak die zomaar in het voordeel van het bestuur zou kunnen zijn. Daar zie ik risico's. Mijn vraag is ook gericht op dat bezwaar. Als iemand in bezwaar of in beroep gaat, of hoe je dat ook noemt, is de heer Van Dijk het dan met mij eens dat het niet opnieuw bij dezelfde commissie of bij een andere interne zou moeten, maar extern, bijvoorbeeld bij een landelijke klachtencommissie?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Helemaal eens. Als het goed is, heb ik over het laatste punt een amendement ingediend. Het eerste punt van de heer Van Meenen vind ik ook zeer terecht. In wezen gaat het om complementaire zaken. Ten eerste regelen we dat het advies bindend wordt en ten tweede regelen we een beroepsmogelijkheid. Als alle collega's het eens zijn met deze vlijmscherpe redenering van de heer Van Meenen en ondergetekende, ben ik bereid om een goed amendement te maken om beide zaken goed te regelen.

De voorzitter:
De heer Van Dijk gaat verder met zijn betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De minister wil dit allemaal niet, omdat er een "opeenstapeling van procedures en formalisering wordt gecreëerd"; ik citeer. Is dat nu een steekhoudend argument, als de klager werkelijk een punt heeft?

Dan het feit dat bestuurders lid mogen worden van de klachtencommissie, terwijl die commissie vervolgens advies uitbrengt aan datzelfde bestuur. Die commissie moet toch onafhankelijk zijn? Er is in ieder geval wel geregeld dat een bestuurder geen voorzitter mag zijn van de klachtencommissie, maar een bestuurder van een ander roc mag wel voorzitter zijn. Ik vind dit allebei niet sterk. Vandaar mijn amendement dat bestuurders in het algemeen geen deel mogen uitmaken van de klachtencommissie. Dat lijkt mij veel sterker.

De particuliere of niet-bekostigde mbo-opleidingen, waarover al is gesproken, zijn buiten de wet gehouden, naar ik begrepen heb door een misverstand. Ik ben het eens met de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs dat klachten van alle mbo'ers wettelijk erkend zouden moeten worden, dus ook klachten van studenten van niet-bekostigde instellingen. Daarover heb ik ook een amendement ingediend. Blijft het overigens mogelijk dat studenten terechtkunnen bij de Ombudslijn MBO voor meer algemene landelijke klachten?

Over de schoolkosten bestaat al jarenlang veel onrust. In het mbo lopen de schoolkosten gierend uit de hand. Ik geef drie voorbeelden. Een student volgt een opleiding autotechniek en moet maar liefst €300 betalen voor een nieuwe lesmethode. Een andere student volgt de opleiding paardensport. Hij moet een verplichte cursus volgen die €625 kost. Het laatste voorbeeld gaat over student Rob, die een koksopleiding volgt. Hij moet boeken, kleding en gereedschappen kopen. Hij kreeg van de school een rekening van maar liefst €2.100, waarvan €1.600 voor ingrediënten voor de kooklessen. Ik ben benieuwd wat voor ingrediënten dat waren. Rob wilde dit niet betalen en de school schakelde een incassobureau in. Het moet niet gekker worden. Graag hoor ik een reactie op deze drie voorbeelden.

Ook de minister is hier niet blij mee, zo lezen wij in de brief van 30 juni. Het is onacceptabel, zegt zij, dat schoolkosten de schoolkeuze beïnvloeden. Ik ben het helemaal met haar eens. 30% van de ouders geeft aan dat de kosten van de opleiding bepalend zijn voor de keuze van de opleiding. Dat kan dus niet als je voor toegankelijk onderwijs bent. Nu komen er maatregelen. Ik noem een ov-kaart voor mbo'ers. Hierbij is het nog wel even de vraag of alle mbo'ers die recht hebben op deze kaart, die ook krijgen. Daar is collega Mohandis druk mee. Ik begrijp dat hij een mbo-toer aan het maken is. Misschien wil hij een verslag daarvan, met foto's, aan de Kamer doen toekomen. Dat lezen wij graag.

Er komt verder 10 miljoen euro voor een tegemoetkoming in de schoolkosten. Dit geld wordt in overleg met de stichting Leergeld verdeeld. Is het probleem nu opgelost? Dat is de grote vraag. Krijgen alle leerlingen die daar recht op hebben, nu een afdoende bijdrage? Heeft de minister cijfers? Volgens haar brief van 30 juni gaat het om een bijdrage van gemiddeld €414 per student. Hoeveel studenten hebben een probleem met dit bedrag? Is deze 10 miljoen voldoende om dat op te lossen? Dat wordt ook gevraagd in de motie van de PvdA en de SP.

Als ik het goed begrijp, komt er nu een noodfonds. Dat noodfonds werkt echter vraaggericht. Dat betekent dat een student die de kosten te hoog vindt, alleen hulp krijgt als hij daarom vraagt. Een student die niet om hulp vraagt, maakt daarop dus geen aanspraak. Heb ik dat juist? Hoe gaat de minister daarmee om? Is het niet veel duidelijker om helemaal op te houden met deze schoolkosten voor studenten? In antwoord op mijn Kamervragen zegt de minister dat de school dient te voorzien in de basisuitrusting die nodig is om de student naar een opleiding te leiden. Als dat waar is, zijn die schoolkosten dus helemaal niet nodig. Sterker nog, dan is het "illegaal" om kosten die nodig zijn voor de opleiding in rekening te brengen bij de student. Daarom gebruikte ik dat woord ook. Zo is artikel 8.1.4. van de Wet educatie en beroepsonderwijs toch bedoeld? Daar staat: de inschrijving voor een opleiding kan niet afhankelijk gesteld worden van andere geldelijke bijdragen dan het les- of cursusgeld. Ik vraag de minister om over dat artikel een exegese te geven. Het lijkt mij heel goed om daar een jurist naar te laten kijken.

Ik stel voor om de eigen bijdrage van de studenten werkelijk te beperken tot een vrijwillige bijdrage voor extraatjes die niets met het verplichte programma te maken hebben. Dat is ook zo in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. De eigen bijdrage zou verder tot een maximum moeten worden beperkt. Hiervoor zal ik een wetsvoorstel maken.

De heer Van Meenen (D66):
Het is heel goed dat de heer Van Dijk dat wetsartikel aanhaalt. Is hij het met mij eens dat het daardoor eigenlijk onmogelijk is om het amendement van de heren Bisschop en Rog aan te nemen? Door dat amendement worden de schoolkosten immers onderdeel van de onderwijsovereenkomst, en die moet eerst gesloten worden om toegang te krijgen. Mijn vraag, misschien ook indirect aan de minister, is dus of dit wel kan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het amendement van de heren Rog en Bisschop een onbegrijpelijk amendement. Ik neem aan dat de minister het keihard zal ontraden. Wellicht dat de indieners zelf ook bedenken dat het beter is om het in te trekken.

De voorzitter:
Wij zijn daarmee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik begrijp dat de minister ongeveer vijf minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Derhalve zal ik de vergadering voor vijf minuten schorsen.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.42 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Allereerst wil ik de heer Van der Ree feliciteren. Aan zijn voorganger, mevrouw Lucas, bewaar ik mooie herinneringen. Met haar had ik het vaak over Luther en Erasmus. Zij vond dat ik minder Luther en meer Erasmus moest zijn. Nu is daar door de VVD-fractie nog een filosoof aan toegevoegd. Ik kan tegen de heer Van Ree niets anders zeggen dan dat mij dit deugd doet, ook als voormalig docent politieke filosofie.

Wij spreken nu over het mbo. Dan hebben wij het over goed opgeleide en weerbare vakmensen, die wij willen afleveren voor een arbeidsmarkt waarop zij als vakmensen goed aan de slag moeten kunnen. Wij willen dus opleidingen waarvan de kwaliteit onomstreden is. Daar is de afgelopen jaren hard aan gewerkt, waarvoor de scholen een compliment verdienen. Achterstanden en tekortkomingen in de onderwijs- en examenkwaliteit zijn weggewerkt en de bedrijfsvoering en kwaliteitszorg zijn flink verbeterd. De OECD heeft in een recent rapport over het Nederlandse onderwijs dan ook de nodige complimenten uitgereikt aan het mbo. Ik merk ook steeds dat in het buitenland — in Europa, maar ook buiten Europa, in het bijzonder in Azië — buitengewoon veel belangstelling is voor ons mbo. Wij zijn er echter nog niet. Tegen de heer Bisschop zeg ik: als je bezig bent, zie je soms ook weer tekortkomingen in de wetgeving en die zien wij ook nu. Daarom ligt er nu een wetsvoorstel voor dat naar mijn idee een aantal verbeteringen aanbrengt. Die zijn niet wereldschokkend, maar het is voor mensen die het betreft wel belangrijk.

Laat ik beginnen met het thema van de schoolkosten. Ouders van studenten kunnen weinig geld uit te geven hebben. Als zij een studiekeus moeten maken voor hun kind en zij betrekken daarbij de schoolkosten, dan kan dat leiden tot onwenselijke besluiten. Ouders kunnen bijvoorbeeld tegen hun kind zeggen dat zij de beoogde opleiding toch maar niet moeten gaan volgen, of studenten kunnen die opleiding niet goed volgen omdat zij niet over voldoende middelen beschikken om de schoolkosten te betalen. De schoolkosten in het mbo houden de gemoederen nu al een aantal jaren bezig. Er is veel discussie over de vrijwillige bijdrage, wie welke kosten dient te dragen, de hoogte van de kosten, het niet tijdig informeren hierover en de onvrede over aangeschafte boeken die niet uit het cellofaan komen. Allemaal heel belangrijke klachten en vaak ook heel onwenselijke signalen. In het bijzonder tegen de heer Van Dijk zeg ik dat een deel van de problemen van nu zijn voortgekomen uit de zeer bewuste keuze om de WTOS, de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten, op te heffen en om deze onder te brengen bij de kindregelingen die vallen onder het departement van SZW. Waarom hebben we dat gedaan? Precies vanwege hetgeen de heer Van Dijk aanreikte, namelijk dat een aantal ouders geen gebruik maakten van de WTOS en wij vonden dat zij dit automatisch zouden moeten krijgen. Alleen hebben wij gemerkt dat zich daardoor onbedoeld problemen gingen voordoen, met name voor de groep mbo'ers van 16 en 17 jaar. Die problemen wil ik nu aanpakken. Het gaat namelijk wel ergens over: de gemiddelde schoolkosten voor een 16- of 17-jarige mbo'er bedragen namelijk zo'n € 1.400. Dat blijkt uit het aanvullende onderzoek naar de schoolkosten voor 16- en 17-jarigen, dat ik door Oberon heb laten uitvoeren. Een substantieel deel daarvan, namelijk zo'n €600, wordt veroorzaakt door reiskosten. Ik ben dan ook heel blij dat de ov-kaart voor 16- en 17-jarigen per 1 januari ingaat, zodat in ieder geval het probleem van dit deel van de kosten is opgelost. De heren Van Dijk en Mohandis vroegen over hoeveel studenten we het daarmee hebben. Ik kan zeggen dat 30.000 studenten hem nu al hebben aangevraagd. Vergeleken met andere doelgroepen is dat veel, en ook vergeleken met andere zaken die mbo'ers moeten aanvragen. Maar net zoals bij het studievoorschot zal ik zeer intensief campagnes blijven voeren — daar ben ik namelijk al mee bezig — om ervoor te zorgen dat iedereen die straks recht op die ov-kaart heeft, deze ook krijgt.

Met de introductie van de ov-kaart hebben we al een belangrijk deel van het probleem opgelost. Met de hervorming van de kindregelingen, waar ik het net al over had, zijn ook de kindbedragen opgehoogd. Voor een gemiddeld gezin met twee kinderen, met een in de leeftijd van 16 of 17 jaar, betekent dit zo'n €386 extra. Samen met de vergoeding voor reiskosten betekent dat gemiddeld een compensatie van al zo'n 70% van de schoolkosten. Dat is nog niet genoeg. Het kan namelijk voorkomen dat een kind niet reist, maar wel dure materialen moet kopen, variërend van bijvoorbeeld software voor een grafische opleiding en werkkleding die nodig is voor opleidingen in de veiligheid, tot koksmessen voor een horecaopleiding. Omdat ik dat onwenselijk vind, wil ik daar wat aan doen, en wel door maatwerk te bieden. Ik heb de Kamer daarover in een brief gemeld dat ik voor 2016 5 miljoen ter beschikking stel. Dat is eigenlijk voor de helft van het schooljaar, dus vanaf 1 september. Met Prinsjesdag heb ik bekendgemaakt dat er vanaf 2017 een structurele voorziening komt van 10 miljoen extra. De regeling waarmee deze middelen beschikbaar worden gesteld, wordt eind september gepubliceerd. Die middelen worden beschikbaar gesteld aan mbo-scholen. De mbo-scholen hebben begin september, dus hieraan voorafgaand, een brief ontvangen. Ik vraag de scholen om samenwerking te zoeken met de Stichting Leergeld, want die kent vaak de ouders en hun kinderen. Niet alle gemeenten hebben echter een Stichting Leergeld, dus scholen moeten ook zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Ik denk dat we dit goed kunnen regelen met die 5, respectievelijk 10 miljoen.

Ook denk ik dat we een verdere verbetering kunnen aanbrengen door middel van het oorspronkelijke wetsvoorstel inzake het adviesrecht voor de studenteninspraak. Tegen de heer Beertema zeg ik dat dat adviesrecht er nu nog niet is. In het vo hebben de ouders inspraak, maar in het mbo is er geen medezeggenschap op dit punt, dus daar bestaat nu geen inspraak met betrekking tot het schoolkostenbeleid. Ik vind het belangrijk dat studenten hierover kunnen meepraten, want zij zijn degenen die daar last van hebben. Zij zijn ook degenen die met klachten komen. Met dit adviesrecht kunnen studenten hun stem beter laten horen.

Het gesprek dat studentenraden voeren over schoolkosten richt zich niet, zo zeg ik nadrukkelijk, op de hoogte van de kosten per afzonderlijke mbo-opleiding, want dat zou voor een groot roc met heel veel opleidingen een heel bureaucratische exercitie worden. Het gesprek moet gaan over de uitgangspunten die gelden voor het algemene schoolkostenbeleid van een mbo-opleiding. Zo'n uitgangspunt kan bijvoorbeeld zijn dat de school alleen die leermiddelen voorschrijft die echt nodig zijn en daarbij goed voor ogen houdt dat het gaat om geld van anderen, namelijk van ouders en studenten. Een ander voorbeeld is dat alleen digitaal lesmateriaal en boeken die daadwerkelijk tijdens de lessen gebruikt worden, mogen worden voorgeschreven. Er zijn nu overigens al instellingen die het goed doen en het uitgangspunt hebben dat de school de kosten van boeken die niet gebruikt worden, moet terugbetalen aan de student. Dat vind ik een heel goed uitgangspunt. Dat kun je in zo'n regeling opnemen.

Beter is het echter nog om het te voorkomen en alleen boeken voor te schrijven die echt gebruikt worden. Je kunt in zo'n regeling ook opnemen dat persoonsgebonden onderwijsbenodigdheden, zoals werkkleding en schoenen, alleen verplicht mogen worden gesteld als dat noodzakelijk is vanwege arbovoorschriften, voorschriften die bijvoorbeeld de veiligheid dienen te garanderen. Daarnaast kun je bijvoorbeeld opnemen dat scholen helder en tijdig moeten communiceren over het schoolkostenbeleid naar ouders en studenten en dat ze actief moeten communiceren over regelingen en voorzieningen voor studenten die de voor het volgen van een opleiding noodzakelijke onderwijsbenodigdheden niet kunnen betalen. Wat de heer Van Meenen suggereerde, kan er ook in opgenomen worden: als je het echt niet zelf kunt betalen, kun je middelen in bruikleen krijgen of kun je middelen tweedehands of goedkoop krijgen. De uitgangspunten kunnen na afstemming met de studentenraad worden vastgelegd in een beleidsstuk. De opleidingen kunnen daar vervolgens mee aan de slag gaan. Een voorbeeld van een school die dat al doet, is het Albeda College in Rotterdam. Dat heeft zijn schoolkostenbeleid uitgewerkt en opgeschreven. Als de Kamer wil, kan ik het voorbeeld van het Albeda College verspreiden, want ik vond het zelf verhelderend om te zien hoe dat college het doet.

Er is oorspronkelijk gekozen voor een adviesrecht en niet voor een instemmingsrecht omdat schoolkosten een complexe zaak zijn en beide partners, JOB (Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs) en de MBO Raad, hier indertijd geen voorstander van waren. Zij gaven daarvoor de volgende redenen. Studentenraden zijn onvoldoende toegerust voor het dragen van medeverantwoordelijkheid over het financiële beleid van een mbo-instelling. Voorts functioneert het bestaande instemmingsrecht op de hoogte en de besteding van de vrijwillige ouder- of deelnemerbijdrage alsmede de wijze waarop deze bijdrage tussen deelnemer en bestuur wordt overeengekomen nog onvoldoende in de praktijk. Tot slot wilden JOB en MBO Raad niet dat studentenraden per opleiding in detail meebepalen wat de schoolkosten zijn. Dat laatste vind ik nog steeds: ik vind het onwenselijk als het heel erg op detailniveau over de opleidingen gaat. Ik vind het echter wel belangrijk dat men over het kader met elkaar van gedachten wisselt.

De leden Mohandis en Van Meenen hebben een amendement (34347, nr. 10) ingediend om het adviesrecht te wijzigen in een instemmingsrecht. Ik zei al dat ik mij bij de vormgeving heb laten leiden door de gesprekken die vorig jaar met JOB en de MBO Raad zijn gevoerd. Toen zeiden zij allebei een voorkeur te hebben voor adviesrecht. Voor mij is het belangrijkste dat studenten gaan meepraten over het schoolkostenbeleid en dat zij daar actief invloed op kunnen uitoefenen. Of dat via adviesrecht of instemmingsrecht gaat, vind ik niet het belangrijkste. Het allerbelangrijkste is voor mij dat de schoolkosten bespreekbaar worden gemaakt. Het kan niet zo zijn dat je, doordat je de kosten voor schoolmateriaal niet kunt betalen, jouw beoogde opleiding niet kunt volgen. Ik heb geen bezwaar tegen instemmingsrecht. Ik laat het amendement dus over aan het oordeel van de Kamer. Er valt immers ook iets voor te zeggen. Ik heb ook begrepen dat JOB ondertussen van mening is veranderd en nu wel voorstander is van instemmingsrecht. Ik heb daar goede nota van genomen. Ik vind het zelf onwenselijk dat het heel gedetailleerd over het opleidingsniveau gaat, maar als het om het kader gaat, denk ik dat studenten, met de voorbeelden die ik net gegeven heb, heel goed in staat zijn om daar hun oordeel over te geven.

Dan kom ik bij de vraag van onder anderen de heer Van Dijk of je überhaupt niet zou moeten verplichten dat helemaal geen bijdrage gevraagd wordt. Dat is misschien een mooi streven, maar de vraag is of het wenselijk en op dit moment haalbaar is. In mijn brief van 30 juni heb ik aangegeven dat mbo-scholen met de rijksbijdrage die zij ontvangen de basisuitrusting voor het verzorgen van een opleiding voor hun rekening moeten nemen. De mbo-student hoeft hieraan niet bij te dragen anders dan door het wettelijk verplichte les- of cursusgeld. Maar de mbo-bekostiging is er niet op ingericht dat van mbo-studenten verder helemaal geen extra bijdrage verwacht mag worden. Zaken als boeken, digitaal lesmateriaal of bijvoorbeeld persoonsgebonden benodigdheden — ik noemde zojuist al de veiligheidsschoenen — mogen aan de student gevraagd worden die zelf aan te schaffen. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat dit een deel van de kosten voor een beroepsopleiding is. Je hebt die schoenen ook daarna in je beroep nodig en dus is het niet raar dat je daar zelf de verantwoordelijkheid voor draagt, als het maar binnen bepaalde en redelijke grenzen is. We hebben het nu juist over de vraag hoe we dat kunnen regelen. Wij doen dat met instemming of met adviesrecht van de deelnemersraad.

Ik constateer ook dat het kabinet de afgelopen tijd, gesteund door de coalitie en vaak door anderen, de nodige maatregelen heeft genomen. Ik wijs op de ov-kaart, de middelen voor dit jaar van 500 miljoen, de structurele tegemoetkoming en de kindregelingen. Bij het verzoek van de heer Van Dijk zie ik echter nog geen middelen. Als we het nu doen, gaat het ten koste van de middelen voor de kwaliteit van het onderwijs, bijvoorbeeld van het aantal docenten. Ik wijs de heer Van Dijk er toch ook nog maar even op dat het een denivellerende maatregel is als hij dat voor alle studenten wil, terwijl ik me nu met de 5 c.q. 10 miljoen vooral richt op maatwerk voor die studenten die het nodig hebben, die ouders hebben die dat niet vanzelfsprekend kunnen betalen. De heer Van Dijk vergelijkt het met het voortgezet onderwijs. Ja, daar zijn de schoolboeken gratis. Dat is een bewust besluit geweest van dit kabinet. Ik zou zeggen: tel vooral de zegeningen van het beleid van de afgelopen jaren.

De heer Mohandis …

De voorzitter:
De heer Van Dijk? Of gaat dit nog over hetzelfde punt?

Minister Bussemaker:
Het gaat allemaal nog steeds over de schoolkosten.

De voorzitter:
Zullen we dat punt dan even afmaken? Nee, de heer Van Dijk. Maar laten we het een beetje steeds per punt doen. Uw naam is nu zo vaak genoemd, dat u nu reageert.

De heer Jasper van Dijk (SP):
En dat maakt het debat voor de kijkers toch ook leuker? Anders hebben we steeds allemaal monologen.

De voorzitter:
Dat zal wel meevallen, want daar zorgt u wel voor.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank. Erkent de minister dat de wet nu gek wordt uitgevoerd? De minister zegt dat de opleiding dient te zorgen voor de basisuitrusting van de student. Dan zou ik zeggen dat dit is wat nodig is om de opleiding te volgen. Toch worden er allerlei kosten bij studenten in rekening gebracht die nota bene nodig zijn voor de opleiding. Dat is toch een beetje alsof we tegen de kleuters zouden zeggen dat naar de basisschool mogen en daar ook mogen tekenen, maar dat zij de kleurpotloden zelf moeten betalen? Dat zouden we toch heel gek vinden? Erkent de minister dat hier iets geks aan de hand is? De opleiding dient te voorzien in de basisuitrusting. Vanwaar dan die schoolkosten voor de studenten?

Minister Bussemaker:
Wij hebben het hier niet over kleuteronderwijs maar over een beroepsopleiding waarin studenten voorbereid worden op een beroep en waarvoor ik het niet onredelijk acht dat je een deel van je eigen lesmaterialen betaalt. Ik wijs in dit verband op wat we in het hoger onderwijs doen. Wat niet mag, is studenten geld vragen voor bijvoorbeeld de aanstelling van docenten. Het moet bovendien altijd binnen redelijke grenzen liggen en het moeten de toerusting, de middelen van de student zelf zijn. Als het om kleding gaat, is het dus ook kleding — bijvoorbeeld schoenen — die van de student is. De school moet ervoor zorgen dat het redelijk is. Zij moet er ook voor zorgen dat voor degenen die het niet kunnen betalen op de een of andere manier een regeling wordt getroffen. Daar hebben we het structurele bedrag van 5 c.q. 10 miljoen voor. Het voorstel dat nu voorligt, strekt ertoe dat een bestuur van een school niet zomaar alles kan voorschrijven noch dat individuele docenten dat kunnen doen, maar dat daar degelijke afspraken over gemaakt worden. Dan vind ik het, gezien het soort onderwijs waar we het hier over hebben, niet raar dat een leerling af en toe, binnen redelijke grenzen, specifieke onderdelen moet aanschaffen, maar er mag niet gevraagd worden of een leerling nog wil bijdragen anders dan les- en cursusgeld. Daar gaat het over.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister geeft zelf aan dat het onacceptabel is als ouders en hun kinderen opleidingen gaan vermijden vanwege de kosten. 30% van de ouders geeft aan dat de kosten nu een grote rol spelen in de keuze voor een opleiding. Dat zijn allemaal kosten voor materialen die nodig zijn voor die opleiding. De minister zegt in haar eigen brief dat zij dat onacceptabel vindt. Dat vind ik ook onacceptabel. De opleidingen gaan maar door met het in rekening brengen van materialen die noodzakelijk zijn voor de opleiding, terwijl de minister zelf zegt dat de opleiding dient te voorzien in de basisuitrusting. Is de minister het met me eens dat de wet nu niet juist wordt uitgevoerd?

Minister Bussemaker:
Dat ben ik niet met de heer Van Dijk eens. Ik heb dat net uitgelegd. Ik ben het wel met hem eens dat het volstrekt onwenselijk is als financiële overwegingen een rol gaan spelen bij de studiekeuze en ouders zich door hun eigen beperkte inkomen laten belemmeren bij de studiekeuze van hun kinderen. Daarom doe ik er ook iets aan. Met de ov-kaart en de kindregelingen lossen we nu al 70% van die financiële problemen op. Daarnaast gaan we dus nog met extra maatwerk voor degenen die dat nodig hebben ervoor zorgen dat ouders bij het maken van een keuze niet gehinderd worden door financiën.

Maar wat de heer Van Dijk wil, vind ik onwenselijk. Ik vind het ook redelijk om iets van studenten te vragen. Ik constateer nogmaals dat de heer Van Dijk er ook geen geld voor heeft. Ik heb hem in de afgelopen jaren nooit met concrete voorstellen zien komen. Dus wat hij doet, is eigenlijk tegen scholen zeggen: doe maar minder docenten, doe maar minder onderwijs en betaal die voorzieningen. Dat vind ik nu onwenselijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Afrondend, nu komt de aap uit de mouw. In feite is de minister het met me eens. Alleen, het kost geld, zegt ze. Dan zeg ik: ok, dan zullen we daar een goede oplossing voor moeten zoeken. Ik ben ervan overtuigd dat er veel geld is binnen het budget van de mbo-scholen. Maar laten we dan eerlijk zijn. Principieel wordt de wet niet juist uitgevoerd. Immers, de school dient te zorgen voor de basisuitrusting. Dat gebeurt nu niet. En dat zou de minister niet moeten accepteren.

Minister Bussemaker:
Ik heb de heer Van Dijk weleens beter horen luisteren. Ik heb nu net twee of drie keer uitgelegd dat in de wet staat dat je geen extra middelen naast les- of cursusgeld mag vragen. Maar een school mag binnen redelijke grenzen wel iets vragen voor onderdelen die ook in het bezit van de student komen, die ook na het volgen van de opleiding waardevol zijn, omdat de werknemer die middelen ook nodig heeft bij de uitoefening van zijn beroep. Dat doen we ook in het hoger onderwijs. Dat vinden we ook helemaal niet raar. Ik ben het dus principieel niet met de heer Van Dijk eens. Ik constateer daarnaast dat zelfs als ik zijn redenering zou volgen, hij daar geen middelen bij levert. En als hij dat niet doet, maakt hij de situatie alleen maar erger omdat het gevraagde dan ten koste gaat van de kwaliteit van het onderwijs.

De heer Bisschop (SGP):
Is de minister het met me eens dat dat punt van de beroepskosten, die component, feitelijk al in de onderwijsovereenkomst is geregeld? Die onderwijsovereenkomst behoeft instemming van de deelnemersraad. Daarmee is dus feitelijk, in lijn met ons amendement, de bepaling in de wet overbodig.

Minister Bussemaker:
Nee, dat ben ik niet met de heer Bisschop eens. Ik zal meteen het amendement bespreken dat hij samen met de heer Rog heeft ingediend, op stuk nr. 11. Met betrekking tot de individuele onderwijsovereenkomst en de instemming van de deelnemersraad merk ik op dat in de modelovereenkomst niet iets staat over de hoogte van de kosten en de argumentatie daarvoor. Een en ander kan worden meegenomen in een modelovereenkomst. De deelnemersraad heeft inderdaad instemmingsrecht met betrekking tot het model van de onderwijsovereenkomst. Dat zorgt er echter alleen voor dat het onderwerp schoolkosten aan de orde komt. Het niet noemen van het onderwerp beïnvloedt niet de hoogte van de schoolkosten of de manier waarop degenen die de benodigdheden niet zelf kunnen betalen, daarvoor worden gecompenseerd. Het betekent alleen dat in de modelovereenkomst iets over schoolkosten wordt opgenomen, maar de individuele onderwijsovereenkomst is een individuele overeenkomst. Deze zegt niets over het beleid van de school.

Dit kan ertoe leiden dat een school tegen een student zegt: dit is wat je moet betalen, en als je niet kunt betalen, kom je niet op deze school. Dat vind ik onwenselijk en daarom ontraad ik het amendement. Ik denk namelijk dat het niet het beoogde effect heeft, namelijk dat er een dialoog wordt gevoerd over het beheersbaar houden van de schoolkosten. Een goede dialoog over het beleid zorgt ervoor dat er geen overbodige kosten hoeven te worden gemaakt. Dat is wat ik nu precies wil. Ik wil dat die discussie met de studenten en de studentenvertegenwoordiging word gevoerd, maar niet alleen met een individuele student, in de trant van: dit zijn de kosten die je moet maken en het is verder aan jou om er een oplossing voor te vinden. Ik ontraad daarom het amendement-Bisschop/Rog op stuk nr. 11.

De heer Bisschop (SGP):
Het amendement voorziet er nu juist in dat in de onderwijsovereenkomst zorgvuldig wordt vastgesteld wat de schoolkosten zijn die voor de opleiding noodzakelijk worden gevonden. Aangezien dit de instemming behoeft van de deelnemersraad, is daarmee het gesprek erover geborgd. Natuurlijk, er wordt met elke individuele leerling of student een onderwijsovereenkomst gesloten, maar dat wil niet zeggen dat elke individuele student een persoonlijke variant van de onderwijsovereenkomst krijgt. Er zijn standaarden die voor de opleidingen gelden. Op die wijze ondervang je dat onderwijskosten voor de studenten nodeloos oplopen. De bestuurders zijn namelijk gedwongen om daarover in gesprek te gaan, om de instemming met die onderwijsovereenkomsten te krijgen. Ik begrijp dus het bezwaar van de minister eigenlijk niet goed.

Minister Bussemaker:
De instemming geldt voor de modelonderwijsovereenkomst. Dat is een abstracte onderwijsovereenkomst, waarin nooit al die elementen die ik zojuist noemde kunnen worden meegenomen. Hoe zorg je er nu voor dat je nooit boeken voorschrijft als ze niet worden gebruikt? Hoe zorg je ervoor dat persoonsgebonden onderwijsbenodigdheden alleen worden voorgeschreven als dat volgens arbobeleid nodig is? Daar gaat de modelonderwijsovereenkomst niet over. Naar mijn idee is dat niet de goede plek om met elkaar de discussie te voeren over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de extra schoolkosten worden beperkt. Bij het Albeda College, bijvoorbeeld, wordt dit met de deelnemersraad besproken. Ik blijf erbij dat de deelnemersovereenkomst het verkeerde vehikel is om dit probleem bespreekbaar te maken en de dialoog te voeren. Uiteindelijk is de overeenkomst iets wat aan de individuele student wordt voorgelegd, in de trant van: dit is het, hier heb je je aan te houden. Dat is iets anders dan een goede dialoog voeren over het beperken van extra schoolkosten.

De voorzitter:
De heer Bisschop mag nu nog één keer iets zeggen, en daarna doen we interrupties steeds in twee keer.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, om tegemoet te komen aan uw wens om de vergadering te bespoedigen: we haken hiermee wel direct het bespreken van de amendementen af. Dus het gesprek heeft voortgang.

Wat de minister zegt, pleit er juist voor om het onder te brengen in de onderwijsovereenkomst. Het kan tot een individueel verhaal gemaakt worden en de algemene kaders waaraan het moet voldoen en de kosten die het met zich brengt, behoeven de instemming van de deelnemersraad. Dan zou ik zeggen dat je geen aparte mr-route meer nodig hebt, maar dat je het juist uitstekend via die onderwijsovereenkomst kunt doen, want daar hoort het: de kosten, het inzicht, het totaaloverzicht ervan. Ik zou de minister willen vragen om nog even met een frisse blik naar dat mooie amendement-Bisschop/Rog op stuk nr. 11 te kijken.

Minister Bussemaker:
Daar heb ik goed naar gekeken, maar dat verandert mijn mening niet. Ik kan het nog een keer herhalen, maar ik hoorde de heer Van Meenen het ook zeggen: die onderwijsovereenkomst beïnvloedt de hoogte van de schoolkosten niet. Dat is een fait accompli. Je wilt die discussie, daar gaat het om, en het is een discussie die elk jaar opnieuw gevoerd moet worden, want lesmiddelen veranderen en er moeten computerprogramma's wel of niet aangeschaft worden. Je wilt dat er een dialoog gevoerd wordt over de vraag wat er nodig is op een bepaalde school en hoe ze op die school ervoor kunnen zorgen dat de kosten binnen de perken blijven. Dan lijkt het mij helemaal niet verkeerd dat het bestuur van die school daarover het gesprek voert met de medezeggenschap. Het lijkt mij ook eerlijk gezegd niet te veel gevraagd van die school. Het lijkt mij veel ingewikkelder als je al die onderdelen die ik net heb genoemd op een of andere manier in de onderwijsovereenkomst wilt fietsen. Dan heb je namelijk nog steeds niets hanteerbaars waarmee je voor de individuele student inzichtelijk kunt maken wat er precies van hem of haar verwacht wordt. Het spijt me voor de heer Bisschop, maar ik blijf bij mijn oordeel.

De heer Beertema vroeg of het wel een meerwaarde heeft. Ja, want een mbo-instelling zal dus ook moeten uitleggen waarom schoolkosten noodzakelijk zijn, hoe zij is gekomen tot het voorschrijven van onderwijsbenodigdheden en welke oplossingen zij biedt voor studenten met minder financiële ruimte. Ook dat past niet in de individuele onderwijsovereenkomst. Ik denk dat dit de juiste manier is om het te doen. De deelnemersraden worden erbij ondersteund dat goed te regelen.

De heer Mohandis vroeg of ik zeker weet dat de schoolkosten worden teruggebracht. Ik zei al dat ik over de schoolkosten en over de besteding van de 5 c.q. 10 miljoen overleg heb gehad met de MBO Raad en met Stichting Leergeld. Uitgangspunt is dat de scholen alleen de leermiddelen voorschrijven die echt nodig zijn, en dat alleen boeken en digitaal materiaal worden voorgeschreven. Ik heb de scholen gevraagd om straks goed in kaart te brengen of die middelen, die 5 c.q. 10 miljoen, terechtkomen waar dat moet. Dan kunnen we daarna kijken of die oplossing voldoende is. Ik verwacht van wel, maar ik wil ook dat goed gevolgd wordt waar die middelen terechtkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik nog vragen wanneer we daar een uitwerking van krijgen? Is het juist dat het een vraaggerichte regeling is en dat een student moet aangeven dat hij moeite heeft met de kosten om aanspraak te kunnen maken op de middelen van de regeling? Of werkt het anders?

Minister Bussemaker:
Ja, want het kan ook de school zijn die merkt dat een student problemen heeft, of de gemeente. Daarom zoek ik ook de intensieve samenwerking met Stichting Leergeld, want die weet van al die problemen gezamenlijk. Op een school weten ze wie daar zit, en bij de gemeente weten ze wie er problemen heeft op dat vlak. Ik wil dat juist volgen om zeker te weten dat die middelen terechtkomen bij de mensen voor wie ze bedoeld zijn, nog even los van alle aanpassingen die we gemaakt hebben voor de kindregelingen. Ik herhaal mezelf, maar de kindregelingen komen sinds de aanpassingen vanzelfsprekend bij de mensen zelf terecht. Alleen hebben wij geconstateerd dat wij daarmee een specifieke groep van met name 16- en 17-jarigen onvoldoende bereiken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is helder, maar mijn vraag blijft wanneer wij die regeling krijgen opdat wij goed kunnen zien hoe die werkt. Ik begrijp dat een en ander nog uitgewerkt wordt. In het onderwijs leven veel vragen over hoe dit precies zal gebeuren.

Minister Bussemaker:
Daarom heb ik vooruitlopend op de regelgeving de scholen begin september al geïnformeerd. Ik moet het natuurlijk ook technisch allemaal netjes vormgeven. Ik verwacht dat de scholen er goed mee om kunnen gaan. Ik heb er recentelijk geen vragen meer over gehad. Wij hebben het principebesluit genomen dat het het gemakkelijkst is om het via de scholen te doen. Waar mogelijk doen wij het in samenwerking met Stichting Leergeld. Wij willen niet met allerlei noodfondsen werken, omdat dan heel veel geld aan apparaatskosten besteed wordt. Dit is de manier om het geld zo goed mogelijk bij de doelgroep terecht te laten komen. Ik kan de regeling eind van deze maand ter kennisneming toesturen.

De voorzitter:
De regeling wordt toegestuurd. Het woord is aan de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik ben ook blij met die toezegging. De minister stipte de samenwerking met gemeenten aan. Er zijn gemeenten die via het armoedebeleid een ruimhartig beleid voeren waarmee zij ook kwetsbare jongeren bereiken. Andere gemeenten zijn op dit gebied iets minder actief. Is de minister bereid om te kijken of de bekende doelgroepen de weg weten te vinden naar deze pot? Daarvoor is samenwerking essentieel. Is de minister bereid om met haar collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid goed te kijken of met deze regelingen ook degenen bereikt worden die wij willen bereiken?

Minister Bussemaker:
Dat ben ik zeker. Sterker nog, ik heb al zeer intensief contact hierover met collega Klijnsma. Zij is hier in het kader van de 100 miljoen voor ondersteuning van met name kinderen van ouders met een laag inkomen ook mee aan de slag. Daar ligt ook een zeer belangrijke relatie met de gemeenten. Wij moeten ervoor zorgen dat het allemaal heel goed op elkaar aansluit. Daarom heb ik ook niet voor een apart noodfonds gekozen. Zo'n fonds klinkt interessant, maar dit is de meest doeltreffende weg.

Ik kom op het klachtenrecht in het mbo. Uit onderzoeken van de inspectie in de periode 2008-2012 is gebleken dat de behandeling van klachten van studenten op mbo-scholen lang niet overal op orde was. Dat is frustrerend voor de betrokken studenten die geen gehoor vinden voor hun klacht en ook niet goed voor de instelling zelf met het oog op de onderwijskwaliteit en het imago. Ik ben het helemaal met de heer Beertema eens dat klachten een signaalfunctie hebben. Het is eigenlijk een soort gratis advies voor een school. De school kan ervan leren en zich verbeteren. In plaats van de klachten van leerlingen en studenten zo veel mogelijk weg te stoppen, zouden scholen erin geïnteresseerd moeten zijn. Gelukkig vindt iedereen dat tegenwoordig ook. De MBO Raad is ook van mening dat zo'n klachtenregeling wenselijk is.

Sinds de onderzoeken uit de periode 2008-2012 is gelukkig veel verbeterd. Wij hebben de Ombudslijn MBO. Door hernieuwde initiatieven van de JOB en de MBO Raad is er echt wat gebeurd. Het hebben van een klachtenregeling is voorwaarde voor het lidmaatschap van de MBO Raad en de NRTO en is ook onderdeel van de governancecode. Ik vind dat heel goed van beide organisaties. JOB en MBO Raad hebben opnieuw samen richtlijnen voor de behandeling van klachten opgesteld en deze actief onder de aandacht gebracht van mbo-instellingen. Toch krijgen ze bij de Ombudslijn en ook bij de JOB jaarlijks nog veel klachten die erop wijzen dat de klager blijkbaar nog onvoldoende terecht kan bij de instelling. Uit de JOB-monitor van 2016 blijkt dat 39% van de studenten niet weet waar zij terechtkunnen als zij een klacht hebben en minder dan de helft, 40%, tevreden is over de behandeling van de klachten. Ondanks de goede stappen is er echt nog ruimte voor verbetering.

Nu is de klachtenregeling in het mbo nog niet wettelijk verankerd, waar dat in alle andere onderwijssectoren wel het geval is. Basisonderwijs, voortgezet onderwijs, hbo en wo kennen allemaal een klachtenregeling, alleen het mbo niet. Dat regelen we nu dus ook voor het mbo. Een wettelijke regeling voor klachtrecht in het mbo betekent voor de scholen die het al goed oppakken geen extra werk, maar voor de instellingen die in gebreke blijven juist een stok achter de deur: jongens, er wordt van jullie verwacht dat jullie dit serieus oppakken. Er zijn instellingen met een klachtenregeling die naar behoren werkt. Er is daar één aanspreekpunt voor alle klachten en dat functioneert onafhankelijk binnen de instelling. Zonder wettelijke verankering heeft de inspectie geen concreet aangrijpingspunt om handhavend op te treden.

De Kamer heeft een aantal vragen gesteld. De heer Mohandis vroeg wat het gewicht is van een uitspraak van een klachtencommissie en of instellingsbesturen het advies naast zich neer kunnen leggen. Ik zie de heer Mohandis niet meer, maar ik zal zijn vraag toch beantwoorden. De klachtencommissie heeft niet tot taak om een definitief oordeel uit te spreken, maar het advies legt wel veel gewicht in de schaal. Het bevoegd gezag kan het niet zomaar naast zich neerleggen. Als het bestuur afwijkt van het advies, moet het altijd expliciet aangeven wat de reden daarvan is. Het moet het advies ook meesturen aan de klager. Het gaat dus zeker, zo zeg ik met nadruk, niet om een vrijblijvend advies. Mbo-scholen zijn ook verplicht om jaarlijks te publiceren wat er is gebeurd met de afhandeling van schriftelijk ingediende klachten, zodat betrokkenen en bijvoorbeeld deelnemersraden hier kennis van kunnen nemen. Ik zeg erbij dat het ook voor de inspectie een aanknopingspunt biedt om scholen te kunnen controleren.

De heer Beertema vroeg waarom het voor mbo-instellingen zo veel moeite is om een klachtenprocedure voor studenten te regelen. De vraag van de heer Beertema is ook mijn vraag, want zo ingewikkeld is het niet. We kennen het ook in de rest van het onderwijs. Klachtenbehandeling helpt je om je onderwijs te kunnen verbeteren. Het helpt ook de inspectie om handhavend te kunnen optreden indien een belangrijke voorziening als klachtenbehandeling onder de maat is, nu of in de toekomst.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben het helemaal niet eens met de conclusie van de minister dat het dus geen vrijblijvend oordeel is. Dat is het namelijk wel. De klachtencommissie doet een uitspraak. Het bestuur kan die gewoon naast zich neerleggen, zij het dat het dat gemotiveerd moet doen, en dan houdt het gewoon op. Ik begrijp iets niet. Misschien kan de minister mij dat uitleggen. In bijvoorbeeld het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs is een landelijke klachtencommissie waar men zich toe kan wenden. Waarom zou dat voor het mbo niet ook het beste zijn?

Minister Bussemaker:
Ik zei al dat de Ombudslijn MBO er vooralsnog is. Er komen ook klachten binnen bij JOB. Wat we hier doen, is niets anders dan introduceren wat we in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs al hebben. Daar is het ook niet verplicht om een uitspraak bindend te maken. Ik zie dus niet in waarom we dat hier wel zouden doen. Laten we vaststellen dat een heel groot deel van de scholen nu een klachtenregeling heeft, sinds de signalen die ik net al noemde uit eerdere jaren. We maken nu voor het mbo wetgeving zoals die ook geldt voor de andere onderwijssectoren. Ik zie geen reden om daar nu van af te wijken.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is feitelijk onjuist. Bovendien heb ik het helemaal niet over het bindend verklaren, waar de minister nu over spreekt. Ik heb het over een landelijke klachtencommissie. Die bestaat gewoon voor het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. De minister wil het gelijktrekken. Waarom is er dan geen landelijke klachtencommissie voor het mbo? Dat is mijn vraag.

Minister Bussemaker:
Volgens mij zou je de Ombudslijn MBO als een landelijke klachtencommissie kunnen beschouwen. Die hebben we nu in elk geval weer met een jaar verlengd, omdat we eerst willen weten hoe het met de klachtenprocedure gaat. In het po en het vo hebben we heel veel meer scholen, dus daar loopt het anders met klachten. Ik denk dat hier ook de vergelijking met het hoger onderwijs op zijn plaats is. Er is een klachtenprocedure en het is van belang dat daar goed mee om wordt gegaan, dat men daar niet al te gemakkelijk van kan afwijken.

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik hier nog een keer op reageren, voorzitter?

De voorzitter:
Nog één keer, mijnheer Van Meenen. Maar probeert u volgende keer bondiger te zijn.

De heer Van Meenen (D66):
Ik krijg hier wat zalvende teksten, voorzitter. En de minister heeft het over een ombudslijn. Ik wil gewoon een landelijke klachtencommissie zoals we die ook in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs hebben. Wat verzet zich daartegen volgens de minister? Dit is toch heel normaal? We hebben hier een interne klachtencommissie. Die is benoemd door het bestuur. Er komt dan een bezwaar tegen een besluit van het bestuur. Dan zeggen we: dan houdt het op en dan kun je nog de ombudslijn bellen. Nou ja, dat is dan fijn en hartstikke mooi, maar waarom kiezen we niet gewoon voor een landelijke klachtencommissie, zoals dat in een fatsoenlijk land hoort?

De voorzitter:
De vraag is helder. Waarom geen landelijke klachtencommissie?

Minister Bussemaker:
Ja, maar ik wil eerst zeggen dat de heer Van Meenen echt onrecht doet aan wat we hier nu voorstellen. Hij doet namelijk net alsof zo'n bestuur gewoon kan zeggen: die klacht bevalt me niet en ik schuif die eens even opzij. Dat kan natuurlijk helemaal niet. Als een bestuur dat doet, dan moet het dat beargumenteren. Die argumenten moet men degene die de klacht heeft ingediend, ook toesturen. Men moet dat bovendien in het jaarverslag vastleggen en de inspectie kan er handhavend op optreden. Als een school dat dus met grote regelmaat doet, dan zal de inspectie daar conclusies aan verbinden.

Wat de heer Van Meenen zegt, klopt ook feitelijk niet, want er is geen wettelijke bepaling voor een landelijke klachtencommissie voor het basisonderwijs. Het enige wat we nu doen, is in de wet vastleggen wat voor andere onderwijssectoren al geldt, namelijk dat scholen een klachtencommissie moeten hebben. Dat is een minimumbepaling. Er valt altijd te praten over de vraag of er nog andere onderdelen wenselijk zijn. Ik zie de heer Van Meenen nu nee schudden, maar er is geen wettelijke regeling die voorschrijft dat er een landelijke klachtencommissie in het basisonderwijs moet zijn.

De heer Beertema (PVV):
Er zal misschien geen wettelijke regeling zijn. Dat ben ik wel met de minister eens, maar het is toch niet zo dat je een ombudslijn gelijk kunt stellen aan een landelijke klachtencommissie zoals die in het po en het vo bestaat? Bij mijn weten geeft die landelijke klachtencommissie in het po en het vo ook een beroepsmogelijkheid. Of er nu een wettelijke basis is of niet, die beroepsmogelijkheid is er wel. Ik sluit me aan bij de vraag van D66 wat zich er nou tegen verzet om dit ook zo te regelen voor het mbo. Ook dat hoeft toch niet zo heel moeilijk te zijn?

Minister Bussemaker:
Maar het is de vraag of je dat allemaal in de wet wilt regelen. Ik stel vast dat wat ik hier nu voorstel, hetzelfde is als wat er in de andere onderwijssectoren al geldt. Ik stel ook vast dat in het hoger onderwijs is gekeken of die klachtenregeling werkt. Dat is ook in het funderend onderwijs gebeurd, waar men al veel langer een klachtenregeling heeft. Uit een onderzoek van Panteia uit 2013 is gebleken dat de regeling in het funderend onderwijs naar behoren werkt. De regeling voldoet dus aan wat men ervan verwacht. Datzelfde geldt voor het hoger onderwijs. Daar kent men het klachtrecht sinds 2013. Dat is ook overwegend positief beoordeeld. Wat ik dus nu doe, is zeggen: goh, het is wel raar dat we dit in het mbo niet hebben terwijl het in al die andere sectoren er wel is. Ik zeg nu: dat gaan we dus nu ook doen in het mbo. Dat is wat ik wettelijk voorschrijf. Dat betekent niet dat er niet nog allerlei andere manieren kunnen zijn, bijvoorbeeld via studentenvertegenwoordigingen als JOB, via een ombudslijn of anderszins. Dat sluit ik allemaal niet uit, maar ik wil nu regelen dat we dit onderdeel in de wet vastleggen.

De heer Beertema (PVV):
Dat is hartstikke prijzenswaardig. Ik moet ook zeggen dat het in het po en het vo goed werkt en dat dat een groot compliment verdient. Feit blijft echter dat het mbo een heel slecht trackrecord heeft. We hebben de percentages net gehoord. Kennelijk is het zo taai en stroperig in die sector dat het er allemaal niet van komt. Ik vind de cijfers die nu genoemd worden, ook door JOB, beschamend. Waarom dus toch niet eventjes die wettelijke stok achter de deur?

Minister Bussemaker:
Die wettelijke stok introduceer ik nu juist.

De heer Beertema (PVV):
Maar laten we dat dan ook doen voor de landelijke klachtencommissie als beroepsmogelijkheid. Laten we daarvoor kiezen, in plaats van dit te regelen via die, hoe noemen we het, die telefoonlijn.

Minister Bussemaker:
De strengste ingreep die een instelling kan voelen, is een bekostigingssanctie van de inspectie. Omdat het een wettelijke bepaling wordt, kan de inspectie dus kijken hoe instellingen daarmee omgaan. Ik zal de inspectie van harte uitnodigen om daar de komende jaren heel goed naar te kijken, ook omdat ik de zorg van de Kamer hierover goed begrijp. Dat zal ik expliciet aan de inspectie vragen. Als de inspectie constateert dat een klachtencommissie de klachten van studenten gemakkelijk naast zich neerlegt, is dat een teken om op te treden. De inspectie kan dat nagaan doordat de instellingen daarvan nu ook in de jaarverslagen goed verslag moeten doen. Kortom, de beste sanctie die we hebben, ook voor het mbo, is het ingrijpen door de inspectie. Dat is precies wat we hier regelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik ga u blij maken, want ik ga een interruptie inenen doen. Ik wijs de collega's erop dat ik amendement op stuk nr. 16 heb ingediend, waarin precies dat wordt geregeld waarom nu wordt gevraagd. Het is hartstikke goed dat de minister bezig is met het versterken van het klachtrecht. Maar de collega's hebben een punt als ze zeggen dat het nu nog niet af is: er is geen beroepsmogelijkheid en het advies van de klachtencommissie kan door het bestuur terzijde worden gelegd. We hopen van niet, maar het bestuur kan dat doen en dan is er helemaal niets meer. Ik zou zeggen: kijk goed naar het amendement op stuk nr. 16, want dat maakt de wet echt compleet!

Minister Bussemaker:
Ik constateer alweer dat de heer Van Dijk vandaag niet goed luistert. Ik heb net aangegeven dat er wel degelijk een sanctie mogelijk is: het optreden van de inspectie. Wat mij betreft is dat de beste oplossing.

Ik constateer verder — ik hoop dat de Kamer dit wil meewegen — dat ook JOB in het kader van de internetconsultatie heel nadrukkelijk heeft aangegeven blij te zijn met deze wettelijke verankering. Ze zien het als iets positiefs dat het wetsvoorstel duidelijk aangeeft waaraan een behoorlijke klachtenregeling moet voldoen. Ook de MBO Raad kan hiermee instemmen. Uiteindelijk moet die dat op decentraal niveau bij een school gaan uitvoeren. Kortom, ik constateer dat er ook bij scholen al veel is verbeterd. Ik vind het dan ook niet helemaal terecht om te zeggen dat alle mbo-scholen er een zooitje van maken. Ze hebben echt forse verbeterslagen laten zien. Voor de scholen die het allemaal op orde hebben, is dit een mooie ondersteuning. Voor andere scholen is het een aansporing om dat heel rap te gaan doen.

De voorzitter:
Geeft u ook meteen uw oordeel over het amendement op stuk nr. 16?

Minister Bussemaker:
Dat amendement ontraad ik, om de redenen die ik heb aangegeven.

De heer Van Meenen vroeg hoe onafhankelijk de klachtencommissie is. Het merendeel van de instellingen, bijna 40, is aangesloten bij een externe klachtencommissie. Daar speelt dit dus niet. Ik wil de overige instellingen de vrijheid geven om zelf te kiezen. In elk geval mag de voorzitter, uit oogpunt van onafhankelijkheid van de commissie, geen lid zijn van het bevoegd gezag. De overige leden kunnen dat wel zijn, maar dat is dan een onderwerp van instemmingsrecht voor de medezeggenschap. Dit kan dus alleen als de deelnemersraad iemand heel graag in de klachtencommissie wil hebben. Dat kan wel een keer voorkomen. Zeker niet elke bestuurder moet bij voorbaat worden gewantrouwd. Voorts geldt nog de waarborg dat iemand die betrokken is geweest bij de gedraging waarop de klacht betrekking heeft, de klacht niet mag behandelen. Deze waarborgen gelden ook voor de andere onderwijssectoren. Ook hier volgen we dus wat andere sectoren al doen.

Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 13 van de heer Van Dijk, waarin wordt aangegeven dat het advies van de klachtencommissie bindend moet zijn. Ik ontraad dit amendement. De klachtencommissie heeft immers niet tot taak een definitief oordeel uit te spreken. Het advies legt wel veel gewicht in de schaal. Het is een zwaarwegend advies en het bevoegd gezag kan het niet zomaar naast zich neerleggen. Het gezag moet, bij afwijken van het advies, expliciet aangeven wat de redenen daarvoor zijn. Het is dus geen vrijblijvend advies. Bij de klachtencommissies van de overige onderwijssectoren is het advies ook niet bindend. Nogmaals, ik stel vast dat de rapporten van Panteia uitwijzen dat de klachtencommissies daar goed werken. Laten we het dus niet nodeloos ingewikkeld maken. Waar we onderwijswetgeving op elkaar kunnen afstemmen, doen we doet. Hier doen we dat dus ook.

De heer Van Dijk heeft een amendement ingediend op stuk nr. 12. Dat regelt dat de klachtenregeling van toepassing is op een niet-bekostigde instelling. Het is helder dat het ook voor niet-bekostigd onderwijs van belang is dat er een goede klachtenregeling is. Dat neemt niet weg dat bij niet-bekostigd onderwijs voor een meer terughoudende opstelling kan worden gekozen. Naar aanleiding van de vraag van de SGP en de nota naar aanleiding van het verslag heb ik nog eens mijn oordeel hierover gegeven. Ik heb aangegeven dat ik het met de SGP eens ben. Ik constateer ook dat de NRTO recentelijk de eis aan zijn leden heeft gesteld dat die een behoorlijke klachtenregeling hebben. Alle leden hebben hieraan gevolg geven. Een compliment dus voor de NRTO. Voor de andere onderwijssectoren heeft de wetgever een dergelijke verplichting niet nodig geacht voor niet-bekostigd onderwijs. De onderwijsgebruiker kan bij zijn keuze voor een niet-bekostigde opleiding de kwaliteit van de klachtenprocedure of het geheel ontbreken van een klachtenprocedure betrekken.

Ik ontraad het amendement op stuk nr. 12 dan ook om al deze redenen. Ik zeg er wel iets bij. Dadelijk kom ik op de amendementen van de VVD en het CDA waarmee extra rechten worden toegekend aan het niet-bekostigd onderwijs. Mocht daar een meerderheid voor bestaan, dan kan de Kamer naar mijn idee niet anders dan ook voor dit amendement te stemmen. Ik hoorde dat de heer Mohandis zeggen. Het is immers van tweeën één. Het zijn twee verschillende pilaren in het onderwijs: privaat en bekostigd. Je kunt niet zeggen tegen het private onderwijs: jullie krijgen wel de rechten die het bekostigd onderwijs ook heeft, maar niet de verplichtingen die het bekostigd onderwijs heeft. Ik ontraad dit amendement dus en ik zal gelijk verklappen dat ik de amendementen waarin andersom wordt geredeneerd, ook zal ontraden.

Ten aanzien van het klachtrecht verwijst de SP naar een rapport. Dat ken ik niet. Ik zal er kennis van nemen. Zo luisterend naar de heer Van Dijk heb ik de indruk dat dit mijn betoog zeer ondersteunt om werk te maken van een landelijke klachtenregeling.

De heer Rog (CDA):
De minister koppelt nu een appreciatie aan onze amendementen en daarom wil ik een vraag stellen over het amendement van de heer Van Dijk. Volgens mij heb ik de minister net horen zeggen dat er binnen het private onderwijs een klachtenregeling is die uitstekend werkt. Dat heeft men zelf georganiseerd. Als overheid hoeven we ons daar niet tegenaan te bemoeien. Toch zegt de minister dat dit amendement ook van toepassing zou moeten zijn op het niet-bekostigd onderwijs. Ik begrijp dat eerlijk gezegd niet zo goed.

Minister Bussemaker:
Ik heb gezegd dat ik zie dat er goede stappen worden gezet, ook in het niet-bekostigd onderwijs. Ik heb verwezen naar de NRTO. Men volgt het voorbeeld van de MBO Raad en zegt: wij willen dat alle instellingen een klachtencommissie hebben. Er zijn echter ook private instellingen die zich niet aansluiten bij de NRTO. Dan hebben zij geen klachtencommissie. Als we het wettelijk vastleggen, geldt voor iedereen dezelfde eis. Ik heb gezegd dat de sector in ontwikkeling is en dat ik zie dat het bij de bekostigde instellingen beter gaat. Er is dan ook geen bezwaar dat we dit nu wettelijk vastleggen. Er worden dus goede stappen gezet door de NRTO, maar ik kan niet zeggen dat het hiermee overal fantastisch gaat, want dat weten we nog niet. Men heeft nog maar sinds kort deze afspraken gemaakt. Dat is één. Dan is er nog een principieel punt. Hoe ga je om met het private onderwijs ten opzichte van het publieke onderwijs? Als je — daarmee kom ik op de amendementen die zijn ingediend door de leden van de VVD en het CDA — wilt dat het private onderwijs gelijke rechten krijgt, bijvoorbeeld ten aanzien van het "in de lucht houden" van een opleiding als de kwaliteit niet op orde is, moet je ook andersom redeneren. Dan is het principieel niet uit te leggen waarom je bijvoorbeeld ten aanzien van een klachtencommissie een andere afweging maakt.

Daarmee kom ik op het thema diploma-erkenning en ambtshalve beëindiging bij niet-bekostigde instellingen. Het is misschien goed om nog even uit te leggen dat we in het mbo een erkenningsprocedure kennen voor niet-bekostigde instellingen. Diploma-erkenningen worden verleend op basis van documenten en plannen, omdat de erkenning voorafgaand aan de daadwerkelijke uitvoering in de praktijk wordt verleend. Het is dus vooral een papieren controle.

We hebben gisteravond een debat gehad over de vraag waarom dat bij het hoger onderwijs niet wenselijk is en waarom we daar de volkomencycluseis invoeren. In het mbo geldt niet de eis dat de opleiding al daadwerkelijk moet zijn aangeboden. Dat hangt samen met de structuur die we binnen het mbo kennen: de landelijke kwalificatiestructuur. De heer Van Ree hield een pleidooi voor accreditatie. Zijn pleidooi was consistent met dat van de vorige VVD-woordvoerder, maar accreditatie gaat dus niet helpen omdat die stelsels verschillen. Het gaat al helemaal niet helpen als je meer regionaal maatwerk wilt, want accreditaties zijn altijd op landelijk niveau. Een mbo is anders georganiseerd met een kwalificatiestructuur. Als er op voorstel van de SBB kwalificaties bij komen of veranderen, moeten ook de niet-bekostigde instellingen daar snel op in kunnen spelen. Het pleidooi voor innovatie en voor de mogelijkheid om sneller om te kunnen gaan, deel ik met iedereen. Ik heb het er vanmorgen nog even gehad met de SBB over gehad. Die organisatie ziet ook mogelijkheden om echt nog veel sneller te werken. Dat juich ik in algemene zin toe.

Het is echter de vraag wat dat betekent voor de verschillende onderdelen in deze wet. De systematiek in de mbo-wetgeving betekent wel dat nieuwe opleidingen vooraf alleen op papier beoordeeld kunnen worden. We kunnen dus niet met zekerheid zeggen of de kwaliteit op orde is. Ik ga niet herhalen wat ik gisteravond heb gezegd, maar volgens mij is men het er Kamerbreed over eens dat de kwaliteit van opleidingen, in het mbo en in het hoger onderwijs, cruciaal is. De kwaliteit mag nooit ter discussie staan. Bij de erkenningsprocedure in het mbo gaat het meestal goed, maar helaas komt het weleens voor dat beroepsopleidingen er op papier goed uit zien, maar in de praktijk absoluut niet voldoen aan de vereiste onderwijskwaliteit of wettelijke eisen. Daar maak je dan dus vaak wetgeving voor.

De Staat van het Onderwijs 2014/2015 gaf een niet onverdeeld gunstig beeld van de kwaliteit van het niet-bekostigde mbo. Daar zit dus al het begin van het probleem. Er is sprake van empirische evidentie dat bij het niet-bekostigd onderwijs de kwaliteit niet altijd op orde is. Voordat de erkenning van zo'n opleiding in zo'n geval kan worden ingetrokken, zijn we een aantal jaren verder. Ik heb gisteravond bij het debat over het hoger onderwijs het voorbeeld van de EuroPort Business School (EPBS) genoemd. Ik ben al jaren bezig om zijn status in te trekken en al die jaren zitten daar studenten die nog steeds denken dat ze goed onderwijs krijgen, terwijl het slecht onderwijs is en ze daarvoor moeten betalen. Dat vind ik zeer onwenselijk.

Hiervoor geldt hetzelfde als voor het hoger onderwijs: we willen niet dat studenten misleid worden, ook aankomende studenten niet. De diploma-erkenning wordt immers altijd ook benut bij de werving van nieuwe studenten. Het is in de praktijk te vaak voorgekomen dat studenten worden gelokt met een opleiding die er helemaal niet blijkt te zijn. Daarom wil ik voor niet-bekostigde instellingen die we nog helemaal niet kennen en voor instellingen die recentelijk opleidingen van onvoldoende kwaliteit hebben gehad, een voorlopige erkenning afgeven. Dan kunnen we eerder ingrijpen als dit noodzakelijk is. Laat ik het benadrukken: het gaat om een beperkte, kleine groep in de private markt. Wij herkennen die groep uit de Staat van het Onderwijs. Die voorlopige erkenning wordt afgegeven voor anderhalf jaar. Als in het eerste jaar geconstateerd wordt dat er sprake is van onvoldoende kwaliteit of als de opleiding niet gestart is, wordt de voorlopige erkenning ingetrokken. Bij voldoende kwaliteit en of het van start gaan van een opleiding is er een automatische erkenning voor onbepaalde tijd. Het is dus: geen bericht, goed bericht. Er is geen sprake van administratie en bureaucratie, maar wel van verdiend vertrouwen: je laat zien dat je het vertrouwen waard bent.

Als blijkt dat een opleiding gedurende een jaar niet is verzorgd, kan de opleiding ambtshalve worden beëindigd. Dat gaat dan via het Centraal Register Beroepsopleidingen (crebo). Dat kan op die manier een goed en betrouwbaar beeld geven van de actieve opleidingen. Studenten en aankomende studenten moeten daar van op aan kunnen. Met deze maatregel wordt dus ook een zekere continuïteit van daadwerkelijk verzorgde opleidingen en daarmee een bepaalde basiskwaliteit geborgd.

Laat mij twee casussen schetsen waarbij de voorlopige erkenning een oplossing biedt voor de geschetste problematiek. Stel, we hebben een private instelling met een groot aantal mbo-opleidingen. Op grond van marketingoverwegingen, om nog meer studenten te trekken, wil deze opleidingen aanbieden, terwijl ze misschien helemaal niet van plan is om die opleidingen daadwerkelijk uit te voeren. Deze worden in een mooie glossy gezet, omdat men denkt dat dit aantrekkelijk is en er dan meer studenten komen. Dan kan de aanvraag op papier wellicht in orde zijn, maar het is voor de inspectie niet mogelijk om toezicht te houden, omdat er geen studenten staan ingeschreven, terwijl studenten daarmee wel verleid kunnen worden.

Dan kom ik op het tweede voorbeeld. Als een instelling een diploma-aanvraag doet, kan deze op papier helemaal aan de wettelijke vereisten voldoen. Soms blijkt in de praktijk echter dat een instelling in de uitvoering iets heel anders doet dan zij in de aanvraag heeft aangegeven. Daarmee heeft de instelling onterecht een erkenning gekregen en is het terecht dat deze erkenning zo snel mogelijk weer wordt ingetrokken. Ik benadruk nogmaals: als ik dat daarna moet doen, ben ik een heleboel jaren verder. Dan zitten de studenten al die jaren onterecht met het idee dat zij een goede opleiding volgen.

Een bijkomend argument, maar niet het belangrijkste, is dat het wel prettig is voor de inspectie om een schoon Centraal Register Beroepsopleidingen te hebben, om effectief toezicht te kunnen uitoefenen. Als er allerlei opleidingen in staan die helemaal niet gegeven worden, wordt het heel ingewikkeld om er beleid van de inspectie op te voeren. Dat kost veel planningsenergie en dus geld en dat vind ik zonde.

Er zijn twee amendementen ingediend waarmee het belang van een gelijk speelveld wordt beoogd voor bekostigd en onbekostigd onderwijs. Het probleem dat ik met deze amendementen heb, is dat de suggestie wordt gewekt dat wij het private onderwijs op achterstand stellen, omdat wij daarvan iets vragen wat wij niet van het bekostigd onderwijs vragen. De indieners geven niet aan dat wij aan het bekostigd onderwijs ook heel veel eisen stellen die wij niet aan het onbekostigd onderwijs stellen. De heer Mohandis noemde er al een. Het gaat bijvoorbeeld om macrodoelmatigheid. Daar hoeven private opleidingen niet aan te voldoen. Ze hoeven ook niet te voldoen aan het vereiste van een breed aanbod, om ervoor te zorgen dat alle leerlingen, ook van impopulaire opleidingen, bediend worden. Er is geen zorgplicht voor een arbeidsmarktperspectief.

Kortom, het is niet zo makkelijk om over een gelijk speelveld te praten, want dan wil je dat beiden dezelfde uitgangspositie hebben. Volgens mij hebben we dat in algemene zin goed geregeld. We hebben bekostigd en onbekostigd onderwijs, met allebei hun voor- en nadelen. Als men wil dat alles wat voor het bekostigd onderwijs geldt, ook voor het onbekostigde geldt, kom ik terug bij dat andere amendement. Dan moet dat vice versa ook. Per saldo heffen we dan het verschil tussen bekostigd en onbekostigd op.

Het amendement op stuk nr. 14, met de strekking dat de ambtshalve beëindiging van de registratie alleen kan als er drie achtereenvolgende jaren geen deelnemers zijn ingeschreven, ontraad ik, want het past niet bij het verschil tussen privaat en publiek onderwijs. Door het amendement wordt iets gewijzigd in de toelating tot het systeem, maar er worden geen eisen gesteld aan de doelmatigheid van leerwegen of de toegankelijkheid voor studenten, zoals bij het bekostigde onderwijs. Nogmaals, bekostigde instellingen hebben ook allerlei plichten die het onbekostigd onderwijs niet heeft.

Een periode van drie jaar waarin het onderwijs niet wordt verzorgd en er geen kwaliteitscontrole is geweest, vind ik echt te lang. Daardoor ontstaat het risico dat studenten ten onrechte denken dat de kwaliteit op orde is. Daar ligt een parallel met het debat dat wij gisteren hebben gevoerd. Het is niet wenselijk dat studenten onnodig een opleiding volgen waarvan wij de kwaliteit niet kunnen garanderen. Nogmaals, volgens mij zijn wij het erover eens dat kwaliteit altijd voorop moet staan.

De voorzitter:
Dan krijgen wij nu de eerste interruptie van de heer Van der Ree.

De heer Van der Ree (VVD):
Ik heb hier in mijn handen de aanvraag diploma-erkenning beroepsonderwijs-procedure 1. Die is bedoeld voor het niet-bekostigde onderwijs. Instellingen die gedurende een of twee jaar een bepaalde opleiding niet aanbieden, moeten een opnieuw een aanvraag doen. Bekostigde opleidingen hoeven dat niet. Het gaat hierbij om acht beschrijvingen, modellen, statuten en afschriften. Die moeten allemaal worden geleverd. Dat is een enorme bureaucratische rompslomp, een administratieve last. Kunnen deze opleidingen hun tijd en geld niet beter steken in het onderwijs dan in het opnieuw aanvragen van een erkenning na bijvoorbeeld al een jaar?

Minister Bussemaker:
Dat vind ik dus niet, want dat betekent dat de instellingen dat geld niet meer hoeven te betalen, terwijl de inspectie meer geld kwijt is. Ik zei net al dat al die opleidingen in de planning en regie moeten worden gevolgd. Het is ook niet wenselijk vanuit het perspectief van kwaliteitscontrole; dat is het belangrijkste.

De heer Van der Ree (VVD):
De niet-bekostigde opleidingen, die vaak dichter bij de arbeidsmarkt staan, geven de opleiding soms gedurende een of twee jaar niet omdat er geen vraag naar is op de arbeidsmarkt. Is de minister het dan niet met mij eens dat dit niets met kwaliteit te maken hoeft te hebben?

Minister Bussemaker:
Dat kan dus heel goed voorkomen. Ik baseer mij maar op de empirische gegevens uit de Staat van het Onderwijs van de inspectie. Daaruit blijkt dat er een kleine groep is van private aanbieders die de kwaliteit niet op orde heeft maar de opleidingen misschien graag blijft aanbieden omdat men er studenten mee kan trekken. Als dat de argumentatie is, vind ik dat onwenselijk. Ik vind dat de heer Van der Ree in zijn redenering te veel uitgaat van het belang van de private aanbieders en te weinig van de kwaliteitsborging die wij, naar mijn idee, met z'n allen willen.

De heer Rog (CDA):
Het woord of de woordcombinatie "private aanbieders" zegt dat dit inderdaad iets van de markt is. Je moet als overheid toch wel van heel goede huize komen om je daar tegenaan te bemoeien. Dat geldt zeker als de overheid, de minister, zwaardere eisen wil stellen aan de private aanbieders dan aan het onderwijs waarvoor de minister in eerste instantie de verantwoordelijkheid draagt, namelijk het publiek bekostigde onderwijs. De minister loopt hier allemaal voorbeelden te geven van zaken waaraan het private onderwijs niet hoeft te voldoen, zoals de macrodoelmatigheid en de arbeidsmarkttoeleiding, maar die clubs zouden gek zijn als zij daaraan niet zouden voldoen. Het zijn namelijk private aanbieders van wie de studenten vervolgens in de bedrijven gaan werken. Ik begrijp niet dat de minister deze vergelijking maakt en nu zwaardere eisen stelt aan de private aanbieders.

Minister Bussemaker:
Dat is nu juist de misvatting. Ik stel aan private aanbieders geen zwaardere eisen dan aan bekostigde aanbieders. Wij stellen aan beiden andere eisen, alleen niet op het terrein van kwaliteit. Kwaliteit en kwaliteitszorg zijn cruciale onderdelen in elke vorm van onderwijs. Dat is bijzonder aan het Nederlandse stelsel. Wij hebben bekostigd onderwijs en niet-bekostigd onderwijs. Daarbij zijn er meer vrijheden voor het private onderwijs, maar niet als het gaat om kwaliteit, en daar hebben wij het nu over. Nogmaals, ik vind meer of minder hier niet op zijn plek. Het gaat immers niet om een level playing field waarin beiden precies dezelfde rechten hebben. Zij hebben ieder andere rechten en plichten, maar juist op dit punt vind ik het in het belang van studenten. Ik redeneer vanuit het belang van studenten als ik zeg dat ik niet wil dat zij lang opleidingen volgen waarvan de kwaliteit niet is gegarandeerd. Dat geldt temeer als ik daarbij optel hoe ontzettend veel moeite het mij kost om een instelling te sluiten die slechte opleidingen aanbiedt.

De heer Rog (CDA):
Dan wil ik toch kijken naar bijvoorbeeld het ontnemen van het recht op examinering of naar het verzorgen van opleidingen. De minister heeft zelf een tabelletje daarover naar de Kamer opgestuurd. Daarin zie ik bij niet-bekostigde instellingen in 2015 en 2013 inderdaad een heel beperkt verschil. Waarom komt de minister met zo'n vergaand voorstel? Een jaar geen studenten betekent echt dat men daarna de klos is. Het kan betekenen dat private opleiders moeten stoppen.

Minister Bussemaker:
Het gaat om de kwaliteit van het onderwijs. Ik wil niet dat als dit drie jaar gebeurt, wij geen enkel zicht hebben op de gevolgen daarvan. Naar mijn idee is het een principekwestie. Je wilt dat de kwaliteit van beide instellingen op orde is. Ik heb een overzichtje waarin de verplichtingen staan en de beperkingen die gelden voor bekostigd en onbekostigd onderwijs. Misschien is dat behulpzaam, want men kan daarin zien waar de verschillen zitten. Ik zal het overzichtje via mijn medewerkers in de zaal laten rondsturen. Naar mijn idee gaat het er niet om of het een of het ander beter is of meer of minder rechten heeft. Het gaat om twee systemen die naast elkaar moeten bestaan. Als in een periode van drie jaar het onderwijs niet wordt verzorgd terwijl er geen kwaliteitscontrole is — dat is wat op grond van het amendement op stuk nr. 14 gebeurt — dan is er dus drie jaar lang geen kwaliteitscontrole. Vanuit de borging van de kwaliteit en vanuit het perspectief van studenten is dat voor mij een te lange periode. Ik ontraad dus het amendement op stuk nr. 14. Ik ontraad eveneens het amendement op stuk nr. 15, om dezelfde reden.

De heer Beertema (PVV):
Ik ga een heel eind met de minister mee. Het is een ontzettend taai ongerief dat er enkele opleidingen van private aanbieders zijn die zo hardnekkig geen kwaliteit willen leveren. Dat is heel frustrerend. Kan de minister niet iets bedenken waardoor de goeden niet door de kwaden getroffen worden? Er zijn zo veel ontzettend goede aanbieders die dit eigenlijk niet verdienen, die de gelijke behandeling wel zouden willen en die daar ook op een ontzettend integere manier mee omgaan. Is het niet mogelijk om op de een of andere manier de rotte appels uit de mand te verwijderen?

Minister Bussemaker:
Ik zou dat graag doen. Dat is ook precies waarnaar ik gezocht heb; dat wilde ik zo-even tegen de heren Van der Ree en Rog zeggen. Natuurlijk zijn er een heleboel private aanbieders die het goed doen. Het gaat er dan ook helemaal niet om dat ik het private onderwijs wil bemoeilijken. Ik zie dat er heel veel goede private aanbieders zijn, die ook passen bij de markt, waar ook vraag naar is. Wij constateren echter bij herhaling — in de Staat van het Onderwijs, die doorgaans ook door de Kamer zeer serieus wordt genomen — dat het niet-bekostigde onderwijs slechter scoort dan het bekostigd onderwijs, hoewel het inderdaad om slechts een kleine groep gaat. Het niet-bekostigde onderwijs scoort aanmerkelijk slechter, dus de kwaliteit en de kwaliteitsborging kunnen juist daar versterkt worden. Dat doen wij vaak via wetgeving. Wij maken de wetgeving niet voor de algemene groep die het goed doet; wij maken die wetgeving om juist de rotte appels uit de mand te kunnen aanpakken. De instellingen die het goed doen, zullen hier naar mijn idee geen last van hebben, want die zullen deze redenering niet op deze manier toepassen. De voorbeelden die ik heb gegeven, betreffen vooral de instellingen die gericht zijn op het proberen om zo veel mogelijk studenten te trekken, zonder de kwaliteit van het onderwijs te borgen.

Er rest mij nog een vraag van de heer Beertema over het inkorten van de sanctietrajecten. Hij vraagt hoe ik op dat punt te werk ga en wat dat zal betekenen voor de mbo'ers die staan ingeschreven bij een opleiding waarvan na een termijn van ongeveer zes maanden de rechten worden ontnomen. Een instelling wordt ruim van tevoren geïnformeerd over een mogelijke ontneming van de rechten. Er geldt daarvoor een zorgvuldige procedure. Aan de procedure tot ontneming van de rechten gaat een waarschuwingstraject vooraf. De instellingen hebben drie maanden tot een jaar de tijd om de kwaliteit te verbeteren en zij weten dat bij onvoldoende verbetering de rechten kunnen worden ontnomen. Bij het bepalen van het tijdstip van de ontneming van de rechten wordt rekening gehouden met het feit dat reeds ingeschreven studenten de opleiding binnen redelijke termijn moeten kunnen afronden, zoals wij dat ook doen in andere gevallen waarin sprake is van studenten die hun studie nog niet hebben afgerond. Maar vanaf het moment dat deze rechten worden ingenomen, kunnen er geen nieuwe studenten meer instromen.

Ik ben hiermee gekomen aan het eind van mijn beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:
Ik stel vast dat de minister ook alle amendementen heeft besproken, dus we zijn nu toe aan de tweede termijn van de Kamer. De spreektijden liepen in de eerste termijn wat uiteen. Degenen die in de eerste termijn minder dan zes minuten hadden, krijgen nu twee minuten. Wie meer had, krijgt drie minuten. De kernpunten van dit debat zijn nu namelijk wel helder, zo zeg ik als meeluisterend voorzitter. De leden hoeven niet, maar ze mogen wel gebruikmaken van hun tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Van der Ree (VVD):
Voorzitter. Ik dank iedereen voor de felicitaties vanwege mijn eerste plenaire bijdrage. Ik dank de minister voor haar beantwoording en voor haar reactie op onze amendementen. Ik wil eerst iets rechtzetten. Wij hebben in eerste termijn gesproken over een gelijker speelveld. Wij zijn het er namelijk over eens dat een gelijk speelveld binnen dit wetsvoorstel niet mogelijk is; vandaar een gelijker speelveld. Daarop zijn de twee amendementen gebaseerd die ik samen met de heer Rog van het CDA heb ingediend. Ik wil onze twee amendementen nog even kort aanstippen naar aanleiding van de reactie van de minister.

Eerst het amendement op stuk nr. 14, het pauzeamendement. In een interruptie gaf ik al aan dat het hierbij gaat om een behoorlijke administratieve last voor de opleidingen. Er moeten acht bijlagen worden ingevuld en die tijd kan beter in onderwijs worden gestoken. De minister zei dat een klein aantal opleidingen de zaken niet op orde heeft. Dan zou ik zeggen: kijk of die opleidingen op een bepaalde manier kunnen worden aangepakt, en laat niet alle private onderwijsinstellingen het slachtoffer zijn door hun op te leggen om al na één jaar opnieuw een aanvraag in te dienen of iets dergelijks. Wij stellen ook voor om van één naar drie jaar te gaan. Dat is een kleine wijziging, dus geen wereld van verschil.

Het amendement op stuk nr. 15 gaat over de erkenning van anderhalf jaar. Wij zijn nog steeds van mening dat je opleiding A niet kunt straffen als bij opleiding B een probleem is ontstaan. Zoiets geldt ook niet voor het niet-bekostigde onderwijs.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de volgens mij drie of vier andere amendementen. Zo had de heer Mohandis er ook een over een gelijker speelveld. De minister zei: het is van tweeën een. Dat kan ik me heel goed indenken, maar ik kan me ook voorstellen dat de minister in dat geval het oordeel over alle amendementen die uitgaan van een gelijker speelveld, aan de Kamer overlaat, of dat ze deze allemaal ontraadt. Dat heeft de minister volgens mij in haar eerste termijn namelijk niet gedaan. Ik vind dat een interessant gegeven. Misschien kan de minister daar in haar termijn nog op terugkomen.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Er blijft op een aantal punten een verschil van inzicht bestaan tussen de Kamer en de minister. Ik hecht eraan om nogmaals te zeggen dat er verschil is tussen het private en het bekostigde onderwijs. De minister heeft daarvan nog een overzichtje gegeven. Dat is dus helder. Alleen moeten we wel een heel doordachte en gegronde reden hebben om in het private onderwijs in te grijpen; dat is namelijk niet voor niks privaat. De minister zei bijvoorbeeld iets over het aantal ontnemingen in 2015 van het recht op examinering of van het recht op het verzorgen van een opleiding. Ik zie dat daarvan sprake is bij nul opleidingen in het niet-bekostigde onderwijs en bij zeven in het bekostigde onderwijs. Kortom, ik begrijp de zorg van de minister niet goed, noch de extra hoge lat voor private instellingen. Wij zouden dolblij met hen moeten zijn, bijvoorbeeld omdat juist zij oog hebben voor schommelingen op de arbeidsmarkt. Gun die instellingen dus ruimte, vooral als die ruimte wel wordt gegund aan het bekostigde onderwijs. Ik begrijp dit dus werkelijk niet. Ik beperk mij eventjes tot deze inbreng. Ik zie uit naar de herziening van de advisering door de minister.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ook ik dank de minister. Het is een lastig debat en we gaan alles zorgvuldig afwegen. Inhoudelijk heb ik geen opmerkingen, maar ik realiseer mij wel dat ik verzuimd heb mijn nieuwe collega Van der Ree te feliciteren met zijn maidenspeech. Dat gebeurde nadat ik, na zijn mooie warme woorden over vrijheid van meningsuiting en de vrijheid en zo, toch moest constateren dat ik ook met hem geen amendementen mag medeondertekenen, wat betekent dat de hele coalitie mijn fractie uitsluit. Dat wil ik toch even gezegd hebben, maar alsnog breng ik hem mijn welgemeende felicitaties over en heet ik hem van harte welkom.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Het was een goed debat, waarbij veel amendementen last minute zijn ingediend. Het wordt dit weekend dus even doorwerken om een eindafweging te maken.

Over het klachtrecht is veel gezegd: bekostigd of niet-bekostigd, een gelijker speelveld. Ik ben blij met het overzicht dat we zojuist hebben gekregen van de minister. Daarin is duidelijk uiteengezet wat de rechten en plichten zijn. Wij zullen een serieuze beoordeling geven van alle amendementen die zijn ingediend over het uitbreiden van het klachtrecht, oftewel het ook toepassen van het klachtrecht op de niet-bekostigde instelling. Dat betreft enerzijds de voorstellen van collega's Van der Ree en Rog en anderzijds het amendement van de heer Van Dijk. De heer Van der Ree sprak over een amendement van mij, maar dat betrof niet een amendement van de heer Mohandis, maar een amendement van de heer Van Dijk.

We hebben een goede discussie over het schoolkostenbeleid gevoerd. Ik ben blij dat de minister duidelijk heeft aangegeven waarom het amendement-Bisschop/Rog (34347, nr. 11) over de onderwijsovereenkomst niet afdoende is en dat het amendement van mij en de heer Van Meenen (34347, nr. 10) het precies borgt zoals je het zou moeten borgen. Ik ben blij dat de minister dit amendement aan het oordeel van de Kamer laat. Wij zien uit naar een meerderheid voor dit voorstel.

De heer Van Meenen zal een motie indienen over een landelijke klachtlijn. Dat is een belangrijk punt. Toen de discussie net ontstond in het interruptiedebat tussen meerdere collega's en de minister, had ik juist de indruk dat we iets doen wat leidt tot een landelijke klachtlijn. Natuurlijk is het anders in het po en het vo, dus ik wil nog wel iets meer opheldering van de minister: wat was er al, wat wordt er nu voorgesteld en wat is het landelijke karakter hiervan? Dat moet wel helder zijn wat mij betreft. Ik zie uit naar de motie die collega Van Meenen zal indienen en die ik mede heb ondertekend.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en het becommentariëren van de amendementen. Ik vind dat er wel een gemiste kans is met betrekking tot het amendement dat wij hebben ingediend. Breed is de onvrede over de verantwoordingsdruk, het controlisme, de cumulatie van verantwoording en controlemechanismen. Nu doet zich een concrete gelegenheid voor om één klein onderdeel, namelijk de vaststelling van de beroepskosten, ergens effectief, eenmalig en eenduidig te beleggen, maar nee hoor, dan moeten er toch weer twee elementen zijn: de onderwijsovereenkomst en het gesprek met de medezeggenschapsraad. Ik vind het echt jammer dat dat op deze wijze door de minister wordt opgevat. Ik roep haar op om in het laatste halfjaar een uiterste inspanning te wagen om op een fantastische manier de bezem door allerlei dubbele controlemechanismen en -apparaten halen om tot een helder, duidelijk en ruimhartig ingekaderd onderwijsveld te komen, dat uitgaat van het vertrouwen van de deelnemers in het onderwijs. Ik wil daar heel graag assistentie bij verlenen. Het zou mooi zijn als de minister begrip zou tonen voor deze hartenkreet.

De heer Mohandis (PvdA):
Dat is een hartenkreet die zeer aanspreekt als collega Bisschop spreekt over "vertrouwen in". Dat is precies het voorstel van mij en de heer Van Meenen. Het gaat om vertrouwen in studenten en om het vertrouwen dat zij samen met bestuurders tot een goede eindafweging komen. Als de heer Bisschop samen met de minister een soort stofkam door allerlei regels wil halen, zeg ik hem dat dit zijn kans was. Hij heeft geen amendement ingediend om bijvoorbeeld het aantal instemmingsrechten te verkleinen of te schrappen. Waarom heeft hij zo'n voorstel niet gedaan? Dit was de mogelijkheid.

De heer Bisschop (SGP):
Laat ik eerst even ingaan op het eerste punt dat de heer Mohandis aanreikt, namelijk "vertrouwen in". Nee, het is eigenlijk het ultieme wantrouwen. Je haalt de eindverantwoordelijkheid bij de leidinggevenden weg die je, door instemming te vereisen, bij de medezeggenschap belegt. Dat is een zo fundamentele denkfout. Het vraagt omdenken van links — dat begrijp ik — maar ik wil ze daar gaarne toe uitnodigen. Dit amendement is juist een ultiem gebrek aan vertrouwen. De heer Mohandis snapt wel dat wij dit niet zullen steunen.

De heer Mohandis (PvdA):
Het is niet zozeer omdenken van links. Eerdere voorstellen om instemmingsrecht te regelen zijn zowel door links als rechts op een zorgvuldige manier aangenomen. Ik zie uit naar de stemmingen komende dinsdag. Waar het echter om vraagt, is omdenken bij de heer Bisschop over de vraag van wie het onderwijs is. Het onderwijs is niet van bestuurders, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Nee zeker niet. Natuurlijk, daar vinden wij elkaar in. Maar bestuurders zijn er wel bij betrokken en er zijn diverse geledingen die samen het onderwijs maken. Al die geledingen hebben hun eigen verantwoordelijkheid. Daar moeten we niet de vla en de soep tegelijkertijd in één bord laten lopen. Ik heb dat beeld al eerder gebruikt, maar dat is echt een onsmakelijke prak. Stop daarmee!

De voorzitter:
Voordat we verdergaan met vla en soep heeft de heer Van Meenen het woord.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Om te beginnen ook van deze plek nog mijn felicitaties aan de heer Van der Ree. Ik heb geen excuses zoals de heer Beertema; ik kan slechts mijn leeftijd als argument opvoeren, gewoon een seniorenmomentje. Maar van harte en zeer welkom in ons midden! Aan het adres van de heer Bisschop wil ik graag van alles zeggen over wat hij hier beweerd heeft, maar hij heeft wel sterkere momenten gehad.

Ik heb de minister nog een vraag gesteld over de diploma-erkenning van niet-bekostigde opleidingen. Ik had de minister gevraagd om nog eens goed te kijken naar vereenvoudiging van de huidige regelgeving op dat vlak. Met name kleine aanbieders hebben hier enorme problemen. Mijn vraag was of zij dat wilde toezeggen.

We hebben uitgebreid gesproken over de interne klachtencommissie respectievelijk een landelijke klachtencommissie. De minister heeft gezegd daar geen wettelijk kader aan te willen geven. Ik ben blij met het amendement van de heer Van Dijk, maar voor de zekerheid dien ik nog een motie in die niet wettelijke vastlegging maar wel het bevorderen van een landelijke klachtencommissie vastlegt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34347).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar antwoorden. Ik vind deze wet een hele stap vooruit, maar hij is nog niet volledig. Na de aanneming van een aantal amendementen kan deze wet perfect worden. Ik wijs daarbij met name op de amendementen op de stukken nrs. 12, 13, 16 en 17. Deze amendementen strekken ertoe om de klachtenregeling ook voor niet-bekostigde instellingen te realiseren, om het advies van de klachtencommissie bindend te maken, om een landelijke klachtencommissie in te stellen en om ervoor te zorgen dat er geen bestuurders zitting kunnen nemen in de klachtencommissie. Dan zou het immers echt een beetje een geval zijn van de slager die zijn eigen vlees keurt. Dat wil toch niemand!

Er was nog wel een meningsverschil over de schoolkosten. Ik heb nog twee praktische vragen. Krijgt de Kamer inderdaad deze maand de regeling rondom de schoolkosten zoals die met Prinsjesdag is aangekondigd? Ik krijg graag helderheid, want ik meen het oprecht dat ik vanuit het onderwijs vragen krijg van mensen die willen weten hoe die regeling gaat werken. Men verlangt naar helderheid. Mijn tweede vraag luidt: krijg ik nog een reactie op de voorbeelden die ik in eerste termijn heb gegeven, bijvoorbeeld van student Rob die de koksopleiding deed? Hij moest voor meer dan €2.000 aan spullen kopen. Vindt de minister dat nog normaal en, zo nee, wat gaat zij daartegen ondernemen?

Ik had een motie die ertoe strekte om de schoolkosten te beperken tot de vrijwillige bijdrage. Bij nader inzien bedacht ik: daar ga ik een wetsvoorstel voor maken. Dan is een motie nu dus prematuur.

Ik heb wel een andere motie. Daarin vraag ik om helderheid over de interpretatie van de Wet educatie en beroepsonderwijs. Het zou de minister sieren als zij die motie omarmt. In de Wet educatie en beroepsonderwijs staat dat de leerling de opleiding moet kunnen volgen zonder drempels, maar we zien in de praktijk dat er allerlei kosten worden gevraagd. Daarom dien ik de volgende, uiterst vriendelijke, motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34347).

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb begrepen dat de minister meteen kan antwoorden.

Minister Bussemaker:
Sinds die laatste motie is dat niet meer het geval.

De voorzitter:
De minister heeft nog geen kopie van de laatste motie. Misschien heeft de heer Van Dijk nog een exemplaar over? Dat lijkt me het meest praktisch. Ik zie dat dat het geval is. Dat is fijn. Dan kan de minister antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Laat ik beginnen met de vraag over bureaucratie en de administratieve lasten. De heer Van der Ree, de heer Bisschop en de heer Van Meenen hebben het daarover gehad. Dat is een continu aandachtspunt. Niet voor niets geven wij bij elke wet die wij maken aan wat de administratieve lasten zijn en voor wie die gelden. Als onderdeel van het coalitieakkoord hebben wij een stofkamoperatie uitgevoerd. Heel veel docenten, leerlingen en studenten hebben dat ook zelf gedaan. Wat je merkt, is dat heel veel regelgeving bij elkaar optelt. Een van mijn grootste frustraties van de afgelopen jaren is dat er nog steeds ideeën bestaan over wat er allemaal niet mag; van de inspectie niet en van de minister niet. Dit terwijl in de praktijk blijkt dat er veel meer kan, en de regelgeving vaak minder knellend is; zeker de landelijke regelgeving. Vaak komt er nog beleid van koepels en besturen bij dat maakt dat de regelgeving als knellend wordt ervaren.

Dit neemt niet weg dat wij onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik ben dus altijd bereid om nog eens te kijken naar een vereenvoudiging van de regelgeving. De heer Meenen noemde een concreet punt. Ik zal ervoor zorgen dat ik op dat concrete punt reageer. Ik zal meenemen wat wij de afgelopen jaren op het terrein van het terrein van het mbo hebben gedaan, zeg ik tegen de woordvoerders van de VVD en de SGP. Daarover heeft de Kamer voor het merendeel al eerder informatie gekregen, maar vaak ingekaderd in onderwijsbrede brieven. Ik zal het nog even summier aanstippen.

Misschien is het goed om nog iets te zeggen over de amendementen op de stukken nrs. 14 en 15 van de heer Van de Ree en anderen. Het amendement op stuk nr. 14 houdt in dat er drie jaar achter elkaar geen deelnemers mogen worden ingeschreven. In het bekostigde onderwijs vervalt de registratie als er geen leerlingen meer zijn ingeschreven, maar die herleeft op het moment dat er weer daadwerkelijk leerlingen zijn ingeschreven. Dat moet ook, omdat men aan allerlei andere eisen moet voldoen. De scholen moeten verplicht reageren op wensen van werkgevers. Dat geldt niet voor het niet-bekostigde onderwijs. Daarom blijf ik bij mijn oordeel dat, als er drie jaar geen onderwijs wordt verzorgd en er ook geen kwaliteitscontrole is, de kwaliteit van het onderwijs niet goed is, vanuit het perspectief dat geldt voor bekostigd en niet-bekostigd onderwijs. Daarmee blijf ik bij mijn oordeel, namelijk het ontraden van het amendement.

De voorzitter:
Tegen de heer Rog zeg ik: één keer interrumperen, want het onderwerp is nu al een hele tijd besproken. Maar u verschilt met elkaar van mening.

De heer Rog (CDA):
De minister heeft het over drie jaar. Als zij dit meent ...

Minister Bussemaker:
Sorry, het is één jaar.

De heer Rog (CDA):
Wij hadden het over het verschil tussen de opleidingen. Zou het wel reëel zijn om het op dezelfde wijze te doen als voor het bekostigde onderwijs? Als er weer studenten zijn, dan herleeft de situatie. Als wij dat doen, kunnen wij misschien een nieuw amendement indienen of een wijziging doorvoeren.

Minister Bussemaker:
Juist in het bekostigde onderwijs moet men voldoen aan andere eisen. Ik vind het niet logisch om daar dan precies dezelfde redenering op toe te passen. Ik zei al eerder dat het hierbij gaat om risico-instellingen, die je dan heel lang kunt laten adverteren met allerlei opleidingen die misschien helemaal nooit worden aangeboden. In het bekostigde onderwijs kan men dat niet doen, want daar moet men altijd een toets van macrodoelmatigheid uitvoeren. Die toetsen gewoon op een andere manier of die opleidingen eigenlijk wel gegeven moeten worden. Je zou dus kunnen zeggen dat dit daar een alternatief voor is.

Het amendement op stuk nr. 15 blijf ik ook ontraden, maar ik wil nog wel even benadrukken dat het niet gaat om een moet-bepaling, maar om een kanbepaling. We hoeven dus, zeg ik in het bijzonder tegen de heer Van der Ree, niet alle opleidingen lastig te vallen met papierwerk, want het geldt alleen voor opleidingen waarbij sprake is van onvoldoende kwaliteit. Wij willen zeker weten dat nieuwe, in de praktijk aangevraagde opleidingen voldoen aan de kwaliteitseisen. Als we daar geen twijfel over hebben, dan is het geen probleem. Het gaat om een voorlopige erkenning, dus het is ook allemaal niet zo zwaar. Misschien helpt dat om mijn oordeel over dat amendement anders te wegen. Ik wil dat amendement ontraden, omdat ik niet alle instellingen hoef te vragen om aan extra eisen te voldoen. Ik kan dat toespitsen op risico-instellingen die in het verleden al opleidingen aanboden van onvoldoende kwaliteit, waardoor we nu zeker willen weten dat hun nieuwe opleidingen wel van goede kwaliteit zijn. In de praktijk gaat het hierbij om onbetrouwbare opleidingen. Dat is precies wat de heer Beertema vroeg: de rotte appels uit de mand halen. Op opleidingen waar dat niet nodig is, zullen we het niet toepassen.

De heer Van Dijk heeft nog gevraagd of ik wil ingaan op zijn voorbeelden. Nee, want voor een deel heb ik die voorbeelden al in mijn eigen brieven genoemd. We kennen ze ook allemaal van JOB. Het zijn voorbeelden die niet deugen en die aangepakt moeten worden en daar richt mijn beleid zich ook op. Ik laat mij niet verleiden om alsnog op al die concrete voorbeelden in te gaan. Dat hebben we al uitgebreid gedaan.

Met hun motie willen de heren Van Meenen en Mohandis bevorderen dat er een landelijke klachtencommissie wordt ingesteld. Ik laat het oordeel over die motie over aan de Kamer. Ik heb al gezegd dat zich reeds 38 instellingen hebben aangesloten bij een externe klachtencommissie. Dat is dus een externe landelijke commissie. Misschien heb ik dat niet duidelijk genoeg gezegd. Het aansluiten daarbij gebeurt op vrijwillige basis, net als in het basis- en voortgezet onderwijs. Ik wil graag bevorderen dat de andere mbo-instellingen zich ook op korte termijn daarbij aansluiten. Als ik de motie zo mag beschouwen, zie ik haar als aansporing van beleid en laat ik het oordeel over aan de Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer, daar bent u vast blij mee, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, voorzitter, maar je moet altijd opletten als een bewindspersoon zegt "als ik het zo mag lezen" en "als ik het zo mag interpreteren". Deze landelijke klachtencommissie, die er blijkbaar al is, komt nu ineens uit de hoge hoed. Ik heb op de site van het ministerie van Onderwijs gekeken welke landelijke klachtencommissies er zijn. Daar staat deze in ieder geval niet bij. Ik heb dus geen idee waar ik ja tegen zeg als ik hoor dat die commissie inmiddels al bestaat. De kern van de motie is dat er een landelijke klachtencommissie komt, zoals ook in het basisonderwijs en in het voortgezet onderwijs het geval is. Als die er al is, dan heeft de minister gelijk. Zo niet, dan bedoel ik mijn motie wel zoals ik uitgelegd heb en niet zoals de minister deed.

De voorzitter:
Dat is helder.

Minister Bussemaker:
De heer Van Meenen heeft verwezen naar het basis- en voortgezet onderwijs. Daar sluit ik nu met mijn argumentatie bij aan. Wat we gaan doen is hetzelfde als bij het basis- en voortgezet onderwijs. Ik constateer dat we misschien al verder zijn dan de heer Van Meenen dacht.

De heer Van Meenen (D66):
Dat zou kunnen.

Minister Bussemaker:
Er zijn immers al 38 instellingen aangesloten bij een externe klachtencommissie. Ik heb alleen in mijn eerste termijn verzuimd te benoemen dat het een landelijke commissie is. Ik heb gezegd dat er een externe klachtencommissie is. Ik zeg daar nu bij dat het een landelijke klachtencommissie is. Als de andere 30 instellingen, die daar nog niet bij zijn aangesloten, zich aansluiten, hebben we precies wat de heer Van Meenen wil, alleen is dat net als in het vo en po op vrijwillige basis. Ik wil mij inspannen om ervoor te zorgen dat de 30 instellingen die nog niet aangesloten zijn, dat alsnog doen. Zo lees ik de motie Van Meenen/Mohandis. Als ik haar zo mag lezen, laat ik het oordeel erover aan de Kamer. Dan doe ik dus precies hetzelfde als in het basis- en voortgezet onderwijs.

De heer Van Meenen (D66):
Ik kan niet anders dan daar maar van uitgaan. Ik heb de minister in eerste termijn helemaal niet over een externe klachtencommissie horen praten. Ze had het wel over de Ombudslijn MBO en dat soort dingen. Het zal allemaal wel. Als er maar een landelijke klachtencommissie komt, vind ik het allemaal prima.

Minister Bussemaker:
Ik heb het wel over een externe commissie gehad.

In zijn motie vraagt de heer Van Dijk om juridisch advies in te winnen over de juiste interpretatie van artikel 8.1.4 van de Wet educatie en beroepsonderwijs. Ik acht het niet zinvol om hier extern juridisch advies in te winnen. Soms is het zo dat hoe meer juristen er zijn, hoe meer oordelen je krijgt. Ik wil wel toezeggen dat ik nog eens aangeef hoe wetstechnisch de interpretatie van dit artikel is, gelet op de parlementaire behandeling van de wetsvoorstellen. Daarover krijgt de Kamer een brief van mij.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank voor de toezegging. Ik zie de brief met belangstelling tegemoet. De minister erkent impliciet dat er veel discussie is geweest over het punt van de schoolkosten. Ik handhaaf mijn motie. Ik hoop op steun van de collega's om hier helderheid over te krijgen. Ik zie de brief overigens graag tegemoet.

Minister Bussemaker:
Dat is fijn om te horen.

De voorzitter:
Wat is het uiteindelijke oordeel over deze motie?

Minister Bussemaker:
Als ik de motie zo mag interpreteren dan is het oordeel Kamer.

De SP heeft nog gevraagd wanneer de regeling komt. Die komt in het najaar. Ik heb de regeling over de besteding van de 10 miljoen met Prinsjesdag aangekondigd. Daarbij betrek ik de ervaringen met de besteding van de 5 miljoen voor dit jaar. Dit najaar kunt u de informatie tegemoetzien. Ik heb eerder gezegd dat de regeling eind van de maand komt, maar het kan ook november worden. In ieder geval krijgt de Kamer de regeling dit najaar.

Misschien kan ik de vraag van de heer Van Meenen over de vereenvoudiging van de diplomaerkenning iets preciezer beantwoorden. Wij zijn al bezig om te kijken hoe de procedure voor de diplomaerkenning kan worden vereenvoudigd. Instellingen die recent een aanvraag hebben gedaan, worden hierover bevraagd. De inspectie en DUO zijn hiermee bezig. Ook wordt bekeken of de aanvraagprocedure qua administratieve lasten kan worden vereenvoudigd. Dus: er wordt al aan gewerkt.

Hiermee ben ik aan het eind van de beantwoording gekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de collega's en de minister. Komende dinsdag zal er over het wetsvoorstel worden gestemd.

De vergadering wordt van 18.27 uur tot 19.13 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Zzp-contracten

Zzp-contracten

Aan de orde is het debat over de toetsing van zzp-contracten door de Belastingdienst.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. De spreektijden zijn vier minuten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Zekerheid vooraf. Dat was het doel van de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelatie (Wet DBA). Na een klein halfjaar is de conclusie toch dat dat doel niet is gehaald. Na behandeling in de Tweede Kamer bleek al snel dat de uitvoering door de Belastingdienst ook goedwillende zzp'ers in de problemen zou brengen. Doe dit nu dus niet, was de boodschap in de senaat van D66, GroenLinks, de ChristenUnie en de Partij voor de Dieren. Los nou eerst die problemen op. Maar de staatssecretaris koos ervoor om niet ten halve te keren, maar toch ten hele te dwalen. En nu zitten veel zelfstandige ondernemers én hun opdrachtgevers met de gebakken peren. Slechts een op de vijf modelovereenkomsten wordt goedgekeurd. Nog 2.000 overeenkomsten wachten op een toets. Zo'n 50.000 zzp'ers lijken volgens eerste studies hun opdrachten kwijt te kunnen raken.

En wat doet de staatssecretaris? Er komt over drie weken een meldpunt. Tot 1 mei 2017 worden er ook geen boetes opgelegd. Maar wat heb je aan die zekerheid als je nu überhaupt opdrachten verliest? Wat heb je aan die zekerheid als je helemaal geen opdracht krijgt omdat opdrachtgevers bang zijn voor hoge naheffingen? Opdrachtgevers zijn dan ook echt kopschuw geworden. Ik vraag daarom in de allereerste plaats aan de staatssecretaris om vandaag het risico op een naheffing van tafel te halen voor ondernemers die van goede wil zijn, net zo goed als hij geen boetes wil opleggen aan zzp'ers die van goede wil zijn.

Want niet alleen de opdrachtgevers zijn kopschuw, de Belastingdienst is dat ook. De Belastingdienst keurt bijvoorbeeld alleen overeenkomsten goed waarin een gezagsverhouding volstrekt is uitgesloten. Die toets daarop is nu strenger dan wat er in de wet staat, wat uit veel jurisprudentie nu blijkt. Waarom is dat zo? Daar gaat het mis. Nu de Belastingdienst zo terughoudend is met het geven van zekerheid, brengt dat juist extra onzekerheid. Zo kan het dat nota bene de pakketbezorgers van PostNL een goedgekeurde modelovereenkomst hebben, terwijl softwareontwikkelaars, interim-managers, cameramensen, docenten, journalisten en mensen in orkesten opdrachten verliezen of dreigen te verliezen.

Deze spanning tussen het arbeidsrecht en de opstelling van de Belastingdienst had opgelost moeten zijn voordat de Wet DBA in werking trad. Nu zijn goedwillende ondernemers de dupe. Daarom heb ik nog een aantal vragen.

Ik vraag de staatssecretaris om per direct de Belastingdienst niet strenger te laten toetsen dan in de wet staat. Ook vraag ik hem om uiterlijk in januari te besluiten of hij nou wel door wil gaan met deze wet. Want 1 mei, zoals de coalitie voorstelt, is natuurlijk veel te laat. Dat is vooral een soort doorzichtige truc om dit onderwerp maar over de verkiezingen heen te tillen. Maar wat heeft de ondernemer daaraan die nu zijn opdrachten kwijtraakt?

In januari komt ook het eindrapport van de commissie-Boot. Dan moet de "chaos" opgelost zijn, om de woorden van de heer Zijlstra te herhalen. Maar nu staat in het instellingsbesluit van de commissie-Boot dat zij ook tussenrapportages kan opleveren. Ik zou het dus op prijs tellen als we vóór 1 november ook zo'n tussenrapportage krijgen. Is de staatssecretaris bereid om daarvoor te zorgen? En kan daarbij ook worden ingegaan op de modelovereenkomsten die zijn ingetrokken en die zijn afgekeurd? Wordt ook daar naar gekeken?

Ik vraag het kabinet ook om met spoed de unaniem aangenomen motie-Hamer uit te voeren. In die motie wordt gevraagd om gelijke arbeidsvoorwaarden voor payrollmedewerkers. Die motie is met 150 stemmen vóór aangenomen in deze Kamer. Want payrollers zijn nu de echte winnaars van de Wet DBA. Maar die motie voert het kabinet niet uit. Krijgen we alsnog voor het einde van het jaar op dat vlak voorstellen?

Ik wil ook dat er niet alleen naar de specifieke arbeidsrelatie wordt gekeken, maar ook naar ondernemerschap. Ondernemerschap moet echt worden meegenomen in de afweging. Is de staatssecretaris bereid om de wet te wijzigen? Als een zzp'er bijvoorbeeld een fatsoenlijke omzet draait, meerdere opdrachtgevers heeft en duidelijk opdrachtnemer is, moet helder worden voor zijn opdrachtgever dat hij er nooit last van zal hebben dat dit later als een dienstbetrekking kan worden gezien. Dat moet de opdrachtgever weten. Het gaat erom dat de opdrachtgever de zelfstandige weer opdrachten gaat geven. Ik doe vandaag voorstellen om de wet beter te laten werken, om de wet aan te passen en om veel eerder te besluiten of de wet wel of niet van tafel moet. Als de staatssecretaris vandaag die conclusie al trekt, kunnen wij ons daarin vinden.

De heer Bashir (SP):
De heer Van Weyenberg heeft heel veel vragen en kritiek, maar hij wil ook dat de wet wordt aangepast en beter gaat werken. Waarom heeft hij deze voorstellen niet gedaan toen dit wetsvoorstel aan de orde was? Toen was hij een van de grote voorstanders van dit wetsvoorstel, van deze wet, die inmiddels in werking is getreden. Waar was de heer Van Weyenberg toen dit wetsvoorstel aan de orde was?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is een terecht punt van de heer Bashir. Wij waren ervoor, omdat die modelovereenkomst er in de zorg voor had gezorgd dat verpleegkundigen die 24 uurszorg leverden, palliatieve zorg, weer konden werken. Wij vonden dat een interessant gedachte. Sinds de aanname van de wet zijn wij heel snel het vertrouwen kwijtgeraakt, omdat wij doorkregen dat de uitvoering heel strikt was. Dat zie je nu ook. De staatssecretaris beloofde toen dat iedereen zijn overeenkomst kon indienen. Maar nu zegt hij dat dit toch een beetje te dol zou worden. Wij zijn dus het vertrouwen verloren en hebben uiteindelijk in de senaat geprobeerd deze wet tegen te houden. Ik vond het heel jammer dat de SP toen opeens voor deze wet was. Maar goed, we kijken ook verschillend naar zzp'ers. De heer Bashir heeft dus helemaal gelijk, maar we zijn wel controleur. Als in de praktijk blijkt dat de wet niet werkt, moet de Kamer daarop aanslaan en ervoor zorgen dat opdrachtgevers weer opdrachten geven en zelfstandigen weer kunnen ondernemen. Het doel van het debat van vandaag moet volgens mij zijn dat de zorg van de heer Bashir, mijn zorg, de zorg van bijna de hele oppositie, en hopelijk ook van de coalitie, ertoe leidt dat er gewoon weer opdrachten komen.

De heer Bashir (SP):
Deze wet doet niets aan schijnzelfstandigheid. Sterker nog, de echte zzp'ers zijn de pineut en de schijnzelfstandigen kunnen, als ze eenmaal zo'n modelcontract hebben getekend, gewoon doen alsof alles in orde is en doorgaan met waar ze mee bezig waren. Ik zit niet in de Eerste Kamer. Ik heb in de Tweede Kamer tegengestemd. Als de heer Van Weyenberg ook had voorkomen dat deze wet werd aangenomen, was deze helemaal niet in de Eerste Kamer gekomen. Dan hadden we de wet kunnen tegenhouden en iets kunnen doen aan de schijnzelfstandigheid. Dat is immers het probleem, en niet het feit dat de echte zzp'ers hun brood proberen te verdienen.

De voorzitter:
Dat was geen vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het helemaal eens met de analyse dat het voor schijnzelfstandigen — ik denk aan PostNL — nu vrolijk doorgaat, terwijl de echte zelfstandigen de dupe lijken te zijn. We kunnen hier jij-bakken, maar we hebben in de senaat uiteindelijk tegengestemd. De SP maakte daar weer een andere afweging. Laten we nu vooral proberen om samen een oplossing te vinden voor al die echte ondernemers die nu hun broodwinning verliezen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik lees in het verkiezingsprogramma van D66 tot mijn vreugde dat ook D66 een gelijker speelveld wil tussen werknemers en zelfstandigen, en de "race to the botttom" wil voorkomen. Ik weet ook wat de argumenten van D66 zijn geweest om voor te stemmen in de Tweede Kamer: de bestrijding van schijnzelfstandigheid en een administratieve lastenverlichting voor de echte zelfstandigen. Ik hoor net een aantal voorstellen van de heer Van Weyenberg hoe we de uitvoering van deze wet kunnen verbeteren, maar ik snap dan niet helemaal wat er in het verkiezingsprogramma van D66 staat. Daarin wordt gesproken over een simpele opvolger van de VAR. D66 wil zo snel mogelijk een sterk versimpelde verklaring invoeren waarmee zelfstandigen hun status kunnen bevestigen, een zelfstandigenverklaring. Kan de heer Van Weyenberg toelichten wat hij daarmee bedoelt?

De heer Van Weyenberg (D66):
De PvdA wilde het speelveld verbeteren door een zzp-boete in te voeren. D66 was daartegen. Toen het kabinet dat voorstel alsnog deed, hebben we dat gelukkig weten te voorkomen. In ons programma zeggen we: ga nu niet de zelfstandigen zwaarder belasten, maar maak ook werken lonender voor werknemers. Ik hoop dat we elkaar op dat punt kunnen vinden. Wat wij willen, is dat juist dat ondernemerschap een veel doorslaggevendere rol speelt. In een van de moties die ik in de tweede termijn zal indienen, wordt de regering verzocht om de wet zo te wijzigen dat mensen die evident ondernemer zijn, hun werk kunnen blijven doen. Want kijk eens wat er nu gebeurt? U bent musicus, u speelt in een orkest en u geeft les. Nee, zegt deze staatssecretaris: u luistert naar de dirigent. Dat is gezag, dus: geen modelovereenkomst. U bent theatermaker of toneelspeler en u luistert naar de regisseur? O, gezag! U bent geen ondernemer. U bent journalist? Ja, Max van Weezel moet Met het Oog op Morgen inderdaad 's avonds tussen elf en twaalf doen. O, gezag! Maar bij PostNL? Daar mag je geen factuur schrijven. Daar wordt je verteld hoe het busje eruit moet zien. Daar wordt je verteld welke kleren je aan moet. Daar wordt je verteld welke route je moet rijden. Maar volgens deze wet zijn dat met een goedgekeurde modelovereenkomst blijkbaar wel de zelfstandigen die het kabinet wil.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Over de voorbeelden die de heer Van Weyenberg net aanhaalde, gaat volgens mij nu juist het gevecht met de Belastingdienst. Deze wet moet hierover helderheid scheppen. Nog twee dingen vooraf. Een zzp-boete? Het ging om de ondernemersfaciliteiten en bezuinigingen. De werknemerskorting die D66 voorstelt, was een artikel van de heer Groot en mij van een jaar geleden. Mij is nog steeds niet duidelijk wat D66 wil in haar verkiezingsprogramma. Een zelfstandigenverklaring. Betekent dit dat iedereen die ondernemer wordt net als vroeger een bewijs van ondernemerschap of een middenstandsdiploma moet indienen? Daar lijkt het wel op. Is dat niet veel meer bureaucratie dan wat we beogen met de DBA?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat waren veel vragen ineen. Laat ik ze stuk voor stuk beantwoorden. Als de Partij van de Arbeid en D66 het eens zijn om het voor werknemers financieel aantrekkelijker te maken, is dat fantastisch. Ik hoop wel dat u dan afziet van de zzp-boete uit uw vorige programma, maar …

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Die heeft er nooit in gestaan. Ik wil dat D66 eens ophoudt met die onzin! Zoiets heeft er nooit in gestaan. We vinden elkaar op het punt van de werknemerskorting en een gelijk speelveld.

De heer Van Weyenberg (D66):
De belasting voor zelfstandigen ging omhoog bij de Partij voor de Arbeid. Daar lijkt mij geen woord Spaans bij te zitten. Mijn kritiek op deze wet is dat we ten aanzien van veel ondernemers, zoals een interimmanager die verschillende opdrachtgevers heeft, verzeild zijn geraakt in strenge debatten. Juist omdat ze professional zijn, zegt hun opdrachtgever: u mag zich niet laten vervangen. Er lijken ten aanzien van hen veel strengere eisen te worden gehanteerd dan ten aanzien van mensen die worden ingehuurd en die zich vrij mogen laten vervangen. Juist de echte, gekwalificeerde expert lijkt dus de dupe te zijn. Ik spreek bakken opdrachtgevers die geen mensen meer inhuren.

Wat wil ik in het programma? Iedereen mag ondernemen. U weet dat de VAR voor veel opdrachtgevers noodzakelijk was om het aan te durven, net zoals nu veel opdrachtgevers het zonder modelovereenkomst niet aandurven. Ons voorstel is: als je op grond van een aantal criteria evident ondernemer bent, zorg er dan voor dat helder is voor je opdrachtgever dat hij nooit premies voor je hoeft in te houden en nooit een naheffing zal krijgen. Dat is duidelijkheid. Iedereen mag ondernemen. Ik ben blij dat mevrouw Vos mijn programma leest en dat zij vandaag samen met mij naar oplossingen wil zoeken voor al die echte ondernemers die dit debat volgen en één ding zien, namelijk dat tienduizenden opdrachtnemers opdrachten kwijt dreigen te raken, dat veel opdrachtgevers kopschuw worden en dat de PvdA en de VVD slechts in petto hebben om op 1 mei volgend jaar nog eens te gaan kijken.

De voorzitter:
Wilt u nog iets zeggen, mevrouw Mei Li Vos?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik wil alleen concluderen dat D66 een middenstandsdiploma wil invoeren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is volstrekt niet het geval! Wij gaan ondernemers helpen in plaats van zwaarder belasten, wat een hobby van de PvdA is. Blijkbaar is mevrouw Vos zo in paniek en zo uitgedacht over oplossingen om ondernemers te helpen, dat zij nu allerlei afleidingsmanoeuvres uitvoert in het debat. Ik hoop dat zij in haar eigen termijn vooral gaat vertellen, niet wat ze van mijn plannen vindt — dat mag overigens altijd — maar wat haar eigen voorstellen zijn om al die ondernemers te helpen. Die hebt u tot nu toe aardig in de kou laten staan, mevrouw Vos.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De eerste woorden van de heer Van Weyenberg waren: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Zo zit ik er ook in. Dan ben ik alvast een paar interrupties voor. Wij hebben ook voorgestemd, ook onder valse voorwendselen. Als ik zie in wat voor puinhoop we terecht zijn gekomen, zeg ik: intrekken die wet. Ik hoorde Van Weyenberg zeggen: als de staatssecretaris vanavond deze wet intrekt, ben ik blij. Wij kunnen met een meerderheid in de Kamer het kabinet verzoeken om per vandaag deze wet in te trekken en terug te gaan naar de VAR en dit kabinet terug te sturen naar de tekentafel. Mijnheer Van Weyenberg, u stelt nu voor, uit coulance of om welke reden ook: "tot 1 januari" — dan wordt het weer 1 mei — en "de heer Boot" en "een tussenrapportage". En al die tijd zijn al die zzp'ers in onzekerheid en verdwijnen er steeds meer in de bijstand. Stelt u dat nu voor, mijnheer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het probleem met deze wet is dat die vooral dingen schrapt. Het klinkt mij heel aantrekkelijk in de oren om de wet morgen op te schorten, maar dan is het wel even de vraag: wat dan? Die VAR was ook niet ideaal; laten we daar ook eerlijk over zijn. Die wet is er. Wij hebben daartegen gestemd in de senaat. De heer Van Dijck zegt nu ook dat hij het geen goed idee vond. Ik probeer er het beste van te maken door ervoor te zorgen dat opdrachtgevers nu weer opdrachten durven af te gaan nemen. Dat wil ik doen door hen vrij te waren van een naheffing als zij van goede wil zijn. Ik denk dat dat een groot verschil zou maken. Ik probeer er ook het beste van te maken door ervoor te zorgen dat de uitvoering bij de Belastingdienst veel beter op stoom komt en door ervoor te zorgen dat we de wet zo wijzigen dat echt ondernemerschap wordt meegewogen. Door al die verschillende maatregelen samen hoop ik dat we weer perspectief kunnen geven aan al die ondernemers die dit debat volgen en die opdrachtgevers spreken die het nu niet meer durven. Op die manier wil ik hen helpen, want ik ben het helemaal met de heer Van Dijck eens dat het onze taak als parlement is om die zelfstandigen nu te helpen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We hebben toch gewoon een valse start gemaakt? Dan ga je toch niet proberen om deze slechte wet te repareren met allerlei toeters en bellen en wetswijzigingetjes en ditjes en datjes, om de woorden van de heer Roemer te gebruiken? Dat moet je toch niet willen? Je moet toch gewoon zeggen: de prullenbak in ermee, foutje bedankt, we gaan terug naar de VAR! Die was niet ideaal, maar die was nog altijd beter en die gaf meer zekerheid. We gaan dan vanuit die VAR-optiek opnieuw nadenken over vragen als "hoe gaan we constructies aanpakken?" en "hoe gaan we zekerheid bieden?" Dat is toch een veel beter uitgangspunt dan deze puinhoop continueren en proberen om het nog enigszins in een goede richting te krijgen?

De voorzitter:
Een korte reactie, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik stel een wijziging van de wet voor. Desnoods gaan we terug naar de VAR. Ik doe een aantal voorstellen om op heel korte termijn ervoor te zorgen dat opdrachtgevers niet langer kopschuw zijn. Ik geloof niet dat de staatssecretaris dat als een minuscule wijziging zal ervaren. Als dat wel zo is, hoop ik dat hij ze ogenblikkelijk doorvoert. Ik denk dat dat helpt. Ik sta in dit debat open voor elk voorstel dat helpt. Daar moet het vandaag om gaan; volgens mij zitten de heer Van Dijck en ik op dat punt op één lijn.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. We hebben de heer Van Weyenberg net gehoord. We gaan vandaag nog heel veel krokodillentranen van allemaal Kamerleden zien over de Wet DBA. Ik heb hier de stemmingsuitslag voor me. Je ziet overal groen; dat zijn alle collega's die voor hebben gestemd. Je ziet één rood stukje; dat is de SP, die tegen heeft gestemd. De SP was de enige partij die tijdens de behandeling tegen deze wet stemde. Alle andere partijen hebben voor deze wet gestemd.

Ik geef toe dat de VAR-verklaring een jaarlijks terugkerend circus was. Deze maatregel kon niet gehandhaafd worden, opdrachtgevers werden totaal gevrijwaard en het aantal schijnzelfstandigen die uitgebuit werden, nam toe.

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Van Vliet iets wil rechtzetten.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het gaat over die stemmingsuitslag. Ik was voor die wet. Ik begrijp dat de heer Bashir denkt dat iedereen hier krokodillentranen gaat huilen, maar hij heeft volgens mij geen kristallen bol. Hij moet dus even mijn termijn afwachten. Dan kan hij ook horen wat ik van die wet vind.

De heer Bashir (SP):
Dat gaan we dan horen. Er is in ieder geval ook een Kamerlid dat nog steeds heel blij is met hoe het gaat, begrijp ik.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bashir (SP):
Binnen de Wet DBA is er een gedeelde verantwoordelijkheid. Dat is vooruitgang, maar het is een zeer kleine stap in het bestrijden van uitbuiting. De reden van onze tegenstem is dat deze nieuwe wet niets doet tegen schijnzelfstandigheid. De wet kan schijnzelfstandigheid zelfs legitimeren, want als er gebruik wordt gemaakt van een door de Belastingdienst goedgekeurde overeenkomst, lijkt het allemaal oké te zijn. In feite wordt er niets gedaan aan de voorwaarden op grond waarvan je door de Belastingdienst als ondernemer wordt gezien. Juist dat is een gemiste kans.

Als ik terugkijk naar hoe het gegaan is, ben ik niet rouwig om onze tegenstem, want we zien dat echte zelfstandigen de pineut zijn. We zien onzekerheid onder zelfstandigen die niet worden ingehuurd en die bang zijn om niet meer aan de bak te komen. We krijgen signalen over gesprekken met de Belastingdienst over modelcontracten die niet soepel lopen en over bange opdrachtgevers die naheffingen vrezen.

De staatssecretaris neemt onze zorgen niet weg. De cijfers die hij in de brief noemt, zijn schrikbarend. Van de 4.700 verzoeken om een beoordeling van een contract zijn er maar 450 goedgekeurd. Dat is minder dan 10% van het aantal aanvragen. Dit roept een aantal vragen op. Hoe komt het dat zo'n laag percentage wordt goedgekeurd? Hoe denkt de staatssecretaris de achterstand te gaan wegwerken? Wanneer denkt hij alle verzoeken die er nu liggen, afgehandeld te hebben? Waarom lopen de gesprekken zo stroef?

Volgens de staatssecretaris zou de DBA beter handhaafbaar zijn voor de Belastingdienst, maar ik vraag me af in hoeverre dat echt het geval is. Naast de algemene modelovereenkomsten en de sectorspecifieke overeenkomsten kunnen ook individuele overeenkomsten worden voorgelegd aan de Belastingdienst. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel gebruik er wordt gemaakt van de algemene, de sectorspecifieke en de individuele overeenkomsten?

Het lijkt mij dat de handhaafbaarheid moeilijker wordt wanneer er zo veel verschillende overeenkomsten zijn. Hoe kan de handhaving gemakkelijker worden? Ik kan mij niet voorstellen dat het makkelijker wordt als je heel veel verschillende overeenkomsten hebt, maar misschien kan de staatssecretaris dat beter uitleggen.

Verder was aan de Eerste Kamer toegezegd dat alle contracten gepubliceerd zouden worden. Waarom zijn niet alle contracten openbaar gemaakt?

De payrollcontracten lijken massaal ingezet te worden om van zelfstandigen uitzendmedewerkers te maken. Wanneer gaat het kabinet de motie-Hamer over gelijke behandeling van arbeidsvoorwaarden voor payrollwerknemers uitvoeren?

Een van de maatregelen die de staatssecretaris neemt, is het openen van een meldpunt. Ik vraag me af of dat niet te laat is, want de wet is allang ingegaan. Over een paar weken komt er een meldpunt waar mensen meldingen kunnen doen. De vraag is dan wat de staatssecretaris met die meldingen gaat doen. Wanneer zullen we daarover een terugkoppeling krijgen? Wanneer wordt er eindelijk orde op zaken gesteld? Graag een reactie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb even een feitelijke vraag. De heer Bashir heeft wel vier keer gezegd dat de SP als enige tegen was. Wat was het stemgedrag van de SP-fractie in de Eerste Kamer ook al weer?

De heer Bashir (SP):
Als de collega's de SP-fractie hadden gevolgd, was dit wetsvoorstel helemaal niet aan de orde geweest in de Eerste Kamer. Dan was het hier in de Tweede Kamer gesneuveld en niet aan de overkant geweest. Wij hebben in de Tweede Kamer een politieke afweging gemaakt en tegengestemd. In de Eerste Kamer maken zij hun eigen afweging. Daar heeft de SP-fractie inderdaad voorgestemd. Zij heeft getoetst of het voorliggende wetsvoorstel niet in strijd was met de Grondwet of met internationale verdragen. Daarnaast had de staatssecretaris een aantal toezeggingen gedaan waardoor de SP-fractie voor heeft gestemd. In deze Kamer hadden wij ons werk moeten doen, namelijk een politieke afweging maken. Dat hebben wij gedaan en wij hebben tegengestemd. Andere fracties hebben dat niet gedaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is toch wel opmerkelijk, want dat zou het ultieme moment zijn geweest om in te grijpen. Toen dit wetsvoorstel bij de Eerste Kamer lag, waren er al best wat signalen binnengekomen dat de uitvoering niet goed ging. Maar ik wil niet dat we elkaar hier de maat nemen, want iedereen maakt zijn eigen afweging bij de stemming. Ik vind het wel een beetje dubbelzinnig dat de heer Bashir andere fracties zo hard een voorstem verwijt, terwijl hij de eigen senaatsfractie waarschijnlijk ook niet kon overtuigen.

De heer Bashir (SP):
De staatkundige verhoudingen zijn zoals ze zijn. Aan de overkant kijken ze naar andere zaken dan aan deze kant. Wij hebben wel ons werk gedaan. De fractie van mevrouw Schouten heeft in de Eerste Kamer ook voorgestemd. O nee, ik zie dat deze in de Eerste Kamer tegen heeft gestemd. Dat zal allemaal wel, maar zij heeft gewoon voorgestemd, want zij zit niet in de Eerste Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sta hier met enige aarzeling, maar de heer Bashir geeft wel een heel bijzondere weergave van de geschiedenis. In de Tweede Kamer vond de SP deze wet namelijk vooral te ruim voor zzp'ers. Toen bij de uitwerking bleek dat die veel strakker en strenger was voor zzp'ers, zijn fracties zoals de ChristenUnie, GroenLinks en D66 afgehaakt. Er zitten politici van de SP in de Eerste Kamer; dat weet mijnheer Bashir heel goed. Toen de SP doorkreeg hoe streng deze wet voor zzp'ers was, hebben de senatoren van de heer Bashir vol overtuiging voor deze wet gestemd.

De heer Bashir (SP):
Ik geloof dat zij daar met volle overtuiging voor hebben gestemd, maar de feiten die de heer Van Weyenberg hier noemt, zijn niet aan de orde. Ik ben even nagegaan waarom de SP-fractie in de Eerste Kamer er voor heeft gestemd en het blijkt dat dat te maken heeft met een aantal toezeggingen die de staatssecretaris heeft gedaan. Hij heeft onder andere toegezegd dat alle modelcontracten openbaar zouden worden gemaakt, maar ook dat opdrachtnemers er uitdrukkelijk op zouden worden gewezen dat zij het recht hebben modelcontracten voor te leggen aan de Belastingdienst. Een aantal van die toezeggingen heeft ervoor gezorgd dat de SP-fractie in de Eerste Kamer voor heeft gestemd. Daarnaast heeft de SP-fractie in de Eerste Kamer vooral gekeken naar andere aspecten, zoals strijdigheid met de Grondwet en strijdigheid met internationale verdragen. Daarvan was geen sprake. De politieke afweging hebben wij hier gemaakt, in de Tweede Kamer. Toen heeft de heer Van Weyenberg voorgestemd. De SP heeft toen tegengestemd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, daar loop ik ook helemaal niet voor weg. Daar zijn wij van teruggekomen op basis van de uitwerking. Dat is dezelfde uitwerking die de SP ervan overtuigde dat zij deze wet alsnog kon steunen. De heer Bashir spreekt zichzelf natuurlijk een klein beetje tegen: eerst zegt hij dat er geen inhoud was, maar vervolgens noemt hij een hele rits inhoudelijke moties op die de SP heeft binnengehaald en zegt hij dat de SP er daarom voor was. Dit klopt dus niet helemaal. Maar goed, laten wij die strijdbijl nou maar begraven, mijnheer Bashir, en gewoon de zzp'er gaan helpen.

De heer Bashir (SP):
Die zzp'er hadden wij moeten helpen toen het wetsvoorstel hier aan de orde was. Dat heeft D66 nagelaten.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wij bespreken vandaag de voortgang van de Wet DBA. Dat is een wet die bedoeld is voor honderdduizenden zzp'ers, die dag in, dag uit hard werken om brood op de plank te krijgen, die graag opdrachten verwerven en die graag willen weten waar zij aan toe zijn. Wat dat betreft, is deze wet bijzonder. Als deze wet niet functioneert, kan dat betekenen dat tienduizenden en in het ernstigste geval zelfs honderdduizenden mensen er fors in inkomen op achteruitgaan of helemaal geen inkomen hebben omdat zij geen opdrachten krijgen. Dit zijn ook mensen die geen WW-verzekering hebben. Er staat hier dus heel veel op het spel. Heel veel. Aan de snelheid waarmee de regering dit probleem aanpakt, zeg maar de traagheid, merk ik dat dit niet geheel is doorgedrongen.

Deze wet had goed kunnen zijn als er voldoende zekerheid vooraf was en als schijnzelfstandigheid aangepakt zou worden, maar er is geen zekerheid vooraf. Modelcontracten worden veel te laat getoetst en slechts 8% daarvan werd goedgekeurd. Er was toegezegd de modelcontracten openbaar te maken, tenzij daarbij van vertrouwelijkheid sprake was. Mijn collega Bashir zei het net. Zij zijn niet openbaar gemaakt. Slechts 10% tot 20% van de contracten die zijn goedgekeurd, staat op de website. Waar blijft die andere 80%? Er had een einde gemaakt moeten worden aan de enorme discussies. Dit was echter het begin van enorme discussies, want in plaats van dat er deregulering is, heeft iedereen een aparte discussie met de Belastingdienst.

Op simpele vragen krijgen wij geen antwoord. Op mijn vraag "wat is een langere duur dan gebruikelijk?", zegt de staatssecretaris: wij hebben een vuistregel, die stuur ik u toe. Die vuistregel hebben wij niet gehad. Ik wil ook geen vuistregel. Ik wil een beleidsregel, want aan een beleidsregel kunnen de zzp'er en daarmee ook de inlener rechtszekerheid ontlenen. Dit leidt verder tot schijnzelfstandigen. Mijn collega refereerde er net al aan. Voor al die moeilijke ICT-opdrachten en zo kunnen wij geen modelcontract schrijven, maar voor de pakketbezorgers wel. Dat komt omdat wij het idee van persoonlijke arbeid in de wet hebben staat. Als je maar in je modelcontract zet dat je de arbeid niet zelf hoeft te verrichten, kun je zzp'er zijn. Dat betekent dat voor de allereenvoudigste arbeid — het bezorgen van pakketjes of de allereenvoudigste klussen in een fabriek — alle werknemersrechten zijn weggehaald, als maar in het contract staat dat de persoon die niet zelf hoeft te verrichten en zelf voor zijn vervanger moet zorgen.

Wil de staatsecretaris ervoor zorgen dat dit stopt? Het was immers niet de bedoeling van de wet dat deze vorm van schijnzelfstandigheid gefaciliteerd zou worden. Wil hij dan ook het begrip "gezagsverhouding" veranderen? Dat begrip stamt uit 1907, toen de arbeidsverhoudingen echt anders waren. Nu gaan wij meten of iemand zijn eigen hamer meeneemt, of hij wel een opdracht moet aannemen, of hij zich moet houden aan wat iemand zegt, bijvoorbeeld op een bouwplaats, als de hoofdaannemer tegen hem zegt dat hij de klus tussen twee tijdstippen moet doen. Ja, natuurlijk.

Een tussenvraag: hoeveel zzp'ers heeft de Belastingdienst op dit moment aan het werk? Hoe lang werken die gemiddeld en onder welke modelcontracten gebeurt dat? Wij weten dat de Belastingdienst al vaker moeite gehad heeft om zich aan haar eigen wetten te houden.

Het echte probleem is dat de relatie tussen werkgever en werknemer onaantrekkelijk gemaakt wordt. De werkgever moet twee jaar loon doorbetalen. De Wwz werkt niet; zelfs de premier zegt het. De fiscaliteit maakt een verschil. Wanneer gaat de regering het ibo zzp uitvoeren en waarderen dat werkgevers werknemers in dienst krijgen? Nu wordt iedereen eerst weggejaagd als zzp'er, om straks te eindigen op de payroll. Dat is wat noch de PvdA, noch de VVD wilde.

Wij vragen de regering om alles voor 1 januari aanstaande op te lossen. Een harde deadline, want de opdrachten lopen dan al vanaf 1 mei. Daarnaast vragen wij de regering het meldpunt niet bij de Belastingdienst, maar bij de commissie te plaatsen. Als je bij de Belastingdienst met je eigen bsn moet melden wat jouw probleem is, dan meldt niemand zich, want het gaat juist om de mensen die een probleem hebben en niet weten of zij zich aan de wet houden. Wil je dat met je bsn op een nieuw formuliertje gaan melden? Het kost een maand om dat meldpunt in te richten. Kom op! Die commissie moet voor 1 november een tussenrapportage uitbrengen, zoals de heer Van Weyenberg zei.

Kan de regering de problemen oplossen, of laat zij de hardwerkende zzp'ers in de kou staan?

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Vandaag spreken wij over de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties, de Wet DBA. Deregulering, minder rompslomp. Ik heb nu een modelovereenkomst in mijn handen, geplukt van de site van de Belastingdienst, en dat zijn acht A4'tjes. Ik heb zelf als ondernemer ook gefungeerd als opdrachtgever voor zp'ers en ik zou mij wel drie keer achter het oor krabben als ik dit voorbij zag komen. Ik begrijp heel goed dat anderen dat ook doen. De VVD komt op voor deze groep van zelfstandig professionals; zo noem ik deze mensen. Het zijn zelfstandige professionals. Zij zijn ondernemende mensen; zij zitten niet te wachten op administratieve rompslomp. Het begrip "zzp" begint zo langzamerhand een zielige bijsmaak te krijgen. Ophouden daarmee! Gewoon zelfstandig professionals, zp'ers.

De zp'ers hebben het in de afgelopen jaren, zeker in de crisisperiode, stevig voor de kiezen gehad. Een schaarste aan opdrachten, interen op eigen vermogen en soms zelfs de bijstand. Zp'ers zijn geen probleem, zij zijn een oplossing. Er zijn partijen die hen in het keurslijf van werknemer willen dringen en dat willen zij zelf niet. Daarom moet er duidelijkheid komen voor al die ondernemende zp'ers die opdrachten dreigen te verliezen doordat opdrachtgevers angstig zijn om achteraf aangeslagen te worden voor premies met daarbovenop een boete. Dit laat onverlet dat oneigenlijk gebruik moet worden aangepakt.

De afgelopen maanden werden de woordvoerders overstelpt met mails van zp'ers, maar ook van opdrachtgevers. De goedkeuring van modelovereenkomsten verliep moeizaam en men zou er bij de Belastingdienst veel te lang over doen om tot een besluit te komen. In de voortgangsbrief van de staatssecretaris zien wij dat ook hij beseft dat er duidelijkheid moet komen. De VVD-fractie heeft de volgende vragen aan de staatssecretaris.

De staatssecretaris schrijft dat er vanuit de Belastingdienst een coöperatieve houding zal worden getoond bij het opmaken van de modelcontracten. Dat klinkt goed, maar voelt dat ook zo? Heeft de staatssecretaris daarvoor de juiste instrumenten verstrekt aan de Belastingdienst? Kan het uiteindelijk gaan om willekeur, of hanteren de medewerkers allemaal dezelfde lijn? Mijn fractie heeft begrepen dat er binnen de Belastingdienst een handleiding DBA gebruikt wordt en wil graag weten of deze handleiding toereikend is. Moet deze in onze ogen starre handleiding niet meer in lijn worden gebracht met de arbeidsrechtelijke jurisprudentie? Graag een reactie van de staatssecretaris.

In de voornoemde handleiding DBA gaat men uit van de componenten arbeid, loon en gezag. Een wiskundige benadering, zo lijkt het. Kan de definitie van "gezag" aangepast worden, om het voor de Belastingdienst werkbaarder te maken, zodat een modelovereenkomst sneller kan worden goedgekeurd? Wat gebeurt er in de situatie waarin aantal uren, duurovereenkomsten en uurtarief er direct al duidelijkheid over geven dat het om een zelfstandige gaat? Dan gaan wij het de zp'er toch niet onnodig moeilijk maken? Graag een reactie.

Binnen de bestaande wetgeving is het al jaren mogelijk dat opdrachtgevers een beschikking aan de belastinginspecteur vragen om vooraf helderheid te krijgen. In hoeverre is hiervan in voorgaande jaren gebruikgemaakt? Denkt de staatssecretaris dat juist deze werkwijze eerder zal worden gebruikt dan de nu voorgestelde modelovereenkomsten?

Nog iets over het meldpunt. Is dat alleen maar een meldpunt waar Jan en alleman van alles kan melden? Is de staatssecretaris bereid om de branches direct uit te nodigen als uit de meldingen blijkt dat er problemen optreden? De VVD vindt dat daar een schep bovenop moet.

Nu de duiding van het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen. Terecht komen er geen boetes voor goedwillenden. Maar wat zijn precies "goedwillenden" en "kwaadwillenden"? Zijn bijvoorbeeld de omroepen kwaadwillend of mogen ze worden beschouwd als goedwillend, omdat ze nog steeds in gesprek zijn? En gaat het alleen om het niet-opleggen van boetes of ook om mogelijke premienaheffingen? Bedoelde de staatssecretaris dat? Ik hoor graag van hem hoe hij dit duidt.

Tot slot. Onze fractie wil snel duidelijkheid. In eerdere informatie stond dat de commissie-Boot een beoordeling van de modelcontracten gaat geven. Onze fractie wil hier vóór het kerstreces duidelijkheid over. Kan de staatssecretaris toezeggen dat die beoordeling voor de kerst bij de Kamer is, samen met een kabinetsreactie? Kan de staatssecretaris in die periode een tussenstand geven van de conclusies die uit de meldingen bij het meldpunt kunnen worden getrokken? Het zou een mooi moment zijn om een voorschot op het vervolgtraject te nemen. Onze fractiefractievoorzitter heeft het al vaker gezegd: de wet is geen doel op zich en moet gaan werken; en als deze wet niet gaat werken, dan moeten we iets anders gaan bedenken. Ondernemende zzp'ers en opdrachtgevers mogen nooit de dupe worden van onduidelijke regels. Ik hoor graag van de staatssecretaris welk traject hij voor zich ziet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zit een beetje met de vraag wat er eigenlijk is gebeurd tussen vandaag en twee à drie weken geleden, toen de VVD-fractievoorzitter zei dat het chaos was en we hoorden dat we desnoods maar snel terug moesten naar de VAR. U doet een aantal suggesties en u stelt vooral veel open vragen. Wat is er met die toon van toen gebeurd? Ik hoor nu opeens dat die wet uiteindelijk tot 1 mei de tijd wordt gegeven. Ik hoorde uw fractievoorzitter dus iets anders zeggen. Wat is er in de tussentijd bij de VVD gebeurd? Waarom bent u zo van toon veranderd?

De heer Ziengs (VVD):
Het is zeer merkwaardig dat de heer Van Weyenberg mij ervan beticht dat ik van toon zou zijn veranderd. Ik meen mij te herinneren dat we bij de Algemene Politieke Beschouwingen de fractievoorzitter van D66 een zeer genuanceerd verhaal hoorden houden, zelfs in het debat met onze fractievoorzitter, de heer Zijlstra. Ook hij vond toen dat de goedwillenden niet de dupe moesten worden. Volgens mij vonden beide fracties elkaar op dat moment in dat debat. Het is dus vreemd dat de heer Van Weyenberg daarnaar verwijst.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat was het ingestudeerde antwoord. Ik wil graag een antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: wat is er gebeurd? Ik heb grote woorden als "chaos" gehoord, en dat die wet terug naar de tekentafel moest. Ik heb u niet één wetswijziging horen voorstellen. Bent u het allemaal onder druk van de Partij van de Arbeid aan het inslikken? Is dat de conclusie die ik helaas moet trekken? "Helaas", omdat ik de VVD heel graag juist als bondgenoot heb in het dossier voor zelfstandige ondernemers.

De heer Ziengs (VVD):
Het zal de heer Van Weyenberg duidelijk zijn dat ik nooit antwoorden instudeer. Wellicht is dat zijn gewoonte, maar zoiets gaat tegen mijn eigen gewoonte in. Ik geef een antwoord op zijn vraag. Het komt er in feite op neer dat er na het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen van vorige week een brief van de staatssecretaris is gekomen. Voordat die brief verscheen, was de toon van het debat inderdaad anders, maar op dat moment was die toon breed zo. Maar toen is die brief dus gekomen en in die brief werden vele antwoorden gegeven. Het is duidelijk dat je die antwoorden dan meeneemt naar het vervolgdebat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Er is dus een brief. Nou, alle zzp'ers zullen nu gerust slapen. Ik kan maar één conclusie trekken: de VVD vindt het blijkbaar prima dat haar VVD-staatssecretaris PvdA-beleid uitvoert, waar zelfstandigen de dupe van zijn. Maar de heer Ziengs heeft nog een kans: hij kan straks voor onze moties stemmen om de wet te veranderen. Hij kan dus voor de moties van D66 stemmen die er meteen voor zorgen dat opdrachtgevers van goede wil geen naheffing krijgen. De heer Ziengs krijgt dus nog een tweede kans.

De heer Ziengs (VVD):
Hartelijk dank, meneer Van Weyenberg, voor deze tweede kans.

De heer Omtzigt (CDA):
Wat waren voor de VVD de toezeggingen in de brief die de toon veranderd hebben? Wat waren de toezeggingen in de brief van staatssecretaris Wiebes — noemt u er een stuk of drie — waar zzp'ers en opdrachtgevers nu echt houvast aan hebben?

De heer Ziengs (VVD):
Ten eerste erkent de staatssecretaris in de brief eindelijk dat er wel degelijk een probleem is. We kregen in het verleden toch de indruk dat niet goed op het netvlies stond wat er gaande was. Uit de brief blijkt in ieder geval dat de staatssecretaris nu onderschrijft wat altijd kenbaar wordt gemaakt in de mails die wij ontvangen.

Ten tweede heeft de staatssecretaris een toezegging gedaan over het opleggen van boetes. Hij geeft simpelweg aan dat hij op dat moment geen boetes zal opleggen en ervoor zal zorgen dat het eerst op orde komt.

Ten derde heeft hij voorstellen gedaan om oplossingen te zoeken voor de klachten van zp'ers. Ik denk bijvoorbeeld aan het meldpunt. Dat zijn drie punten. Daarmee heb ik, denk ik, aan de vraag voldaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is toch interessant dat gedacht wordt dat met een meldpunt de problemen opgelost zijn. De VVD zei eerst, ik citeer de fractievoorzitter: als ze niet op korte termijn worden opgelost, dan moet de wet maar geschrapt worden. Op welke termijn moeten de problemen volgens de VVD concreet zijn opgelost? Is dat voor de kerst? U vroeg immers een rapportage voor de kerst. Hoe definieert u de oplossing van de problemen? Betekent dat dat er geen brieven van zzp'ers meer komen? Betekent dat dat opdrachten behouden moeten worden? Wat is precies de definitie van de oplossing van de problemen?

De heer Ziengs (VVD):
Het is te makkelijk om te zeggen dat je een wet zo maar even beëindigt of stopzet, want dan zorg je voor nog meer onzekerheid. Er wordt hier iedere keer het beeld geschetst dat de VAR de oplossing is, terwijl we allemaal weten dat we de afgelopen jaren bestookt zijn door zzp-organisaties met het verzoek om de VAR af te schaffen. Sterker nog, de Wet DBA is in samenspraak met al die organisaties tot stand gekomen. Om die reden dachten veel partijen: het komt uit de branche zelf, dus het zal wel goed zijn. In de uitwerking bleek het echter niet goed uit te pakken.

De heer Omtzigt heeft gevraagd wanneer er gehandeld moet worden. Ik gaf dat al aan in mijn bijdrage. De VVD-fractie vindt dat er in ieder geval voor de kerst duidelijkheid moet komen van de commissie-Boot, met een kabinetsreactie erbij. Daarnaast willen we dan ook de resultaten van het meldpunt. Dat is het moment om te peilen hoe groot het probleem daadwerkelijk is en om na te gaan of we een traject ingaan om iets anders te bedenken. De heer Omtzigt citeert mijn fractievoorzitter, maar hij doet dat volgens mij wel met een eigen invulling. Mijn fractievoorzitter heeft iedere keer gezegd: we gaan kijken wat er gebeurt. De wet is geen doel, maar een middel. Als het middel niet werkt, moet je misschien een andere oplossing zoeken. Uiteindelijk is het doel dat de zp'ers opdrachten blijven krijgen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik constateer dat de fractievoorzitter van de VVD, die hier vandaag niet aanwezig durft te zijn, buiten zegt dat die vermaledijde DBA dan maar geschrapt moet worden, en dat de woordvoerder van de VVD hier nu zegt dat het geen doel is om die wet te schrappen. Dan weet ik precies wat de uitkomst zal zijn. Daarmee worden zzp'ers helaas niet geholpen. Die worden geholpen als zaken concreet worden gepubliceerd en als opgehouden wordt met het woordenspel over de vraag of er een probleem is of niet. Zij worden geholpen met de oplossingen die net door de drie oppositiepartijen zijn aangedragen.

De heer Klein (Klein):
Uit de toon van de heer Ziengs moet blijken dat hij pal staat voor de zelfstandige ondernemer, maar in de uitwerking komt het erop neer dat de VVD wel tevreden is als de uitvoeringsprobleempjes van de wet worden opgelost; dan is zij wel klaar. Is het echter niet zo dat de basis van die uitvoeringsproblemen in de wet ligt? Die ligt niet slechts in de organisatie van de Belastingdienst, maar die ligt in de kern van de wet. Daardoor zijn deze uitvoeringsproblemen ontstaan: omdat er onduidelijkheden zijn over de beoordeling van een modelcontract en over de vraag wat wel of geen gezag is. Is de kern van het probleem in feite niet in de wet gelegen? Zou u die wet dan niet moeten aanpassen, in plaats van, zoals u nu doet, kijken naar wat uitvoeringsprobleempjes?

De heer Ziengs (VVD):
Wat is uw vraag?

De heer Klein (Klein):
Ik heb het net nog uitgelegd en de heer Ziengs kan zo het stenogram er even op nalezen, maar ik vraag hem of het niet veel belangrijker is om de wet aan te passen als hij denkt dat het alleen maar uitvoeringsprobleempjes zijn. Dan zullen we die uitvoeringsproblemen immers niet meer hebben. De uitwerking is namelijk een gevolg van de wet.

De heer Ziengs (VVD):
Volgens mij heb ik niet het woord "uitvoeringsprobleempjes" gebruikt. Ik heb het niet gebagatelliseerd. Sterker nog, wij proberen aan de hand van het meldpunt duidelijk te krijgen hoe groot het probleem daadwerkelijk is. Echter, als je een wet wilt veranderen, kom je in een heel ander traject terecht. Dat zou betekenen dat, zoals de heer Klein zegt, je uiteindelijk terechtkomt in een traject waar er nog veel meer onzekerheid voor de opdrachtgevers dan wel opdrachtnemers ontstaat. Dat is de reden waarom wij goed in kaart willen brengen waar het om gaat als we kunnen bijsturen, bijvoorbeeld in januari of februari, om het wel werkend te maken. Als dat niet kan, zoals ook onze fractievoorzitter heeft gezegd, en zo'n wet niet een doel is maar slechts een middel, dan moeten we kijken naar een andere oplossing.

De heer Klein (Klein):
Ten eerste, mijn mailbox zit helemaal vol met allemaal brieven. Om nu te zeggen dat je pas weet of er een probleem is op het moment dat het meldpunt gaat werken, vind ik erg zwak. Bovendien gaat het eigenlijk nog veel gemakkelijker, want we hebben al afgesproken dat er geen handhaving plaatsvindt. Als niet wordt gehandhaafd, gaat het rustig door en hebben we alle tijd om de wet aan te passen en goed te maken.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Klein (Klein):
Niemand hoeft zich er zorgen over te maken als klip-en-klaar duidelijk is dat er niet wordt gehandhaafd, zoals ook tijdens de Algemene Beschouwingen naar voren werd gebracht. Iedereen gaat dus gewoon door en zegt dat de modelcontracten niet verplicht zijn. Waarom bagatelliseert de heer Ziengs het probleem en zegt hij niet gewoon: oké, geen handhaving en rustig evalueren en wijzigen?

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Ziengs (VVD):
Ik heb in geen enkel debat gehoord dat er niet gehandhaafd zou worden. Ik heb slechts gehoord dat er geen boetes opgelegd zouden worden. Mijn vraag was zojuist ook hoe je daarmee omgaat, wat kwaadwillend is en wat goedwillend. Ik heb die vragen allemaal gesteld. Ook in het debat tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen is door meerdere partijen gezegd dat het op dit moment wel degelijk wordt aangepakt als er sprake is van kwaadwillendheid. Dat antwoord is gegeven, dus wat de heer Klein nu stelt, klopt niet.

De heer Bashir (SP):
De heer Ziengs begon met die acht A4'tjes waaruit de lijvigheid van de contracten blijkt. Dat kan echter geen verrassing voor de heer Ziengs zijn. In het debat over het wetsvoorstel werd namelijk al duidelijk dat het mogelijk om grote contracten zou gaan. Dat is ook logisch, want heel veel mensen willen alles dichttimmeren. Dat kan dus zeker geen verrassing zijn voor de heer Ziengs. Vindt hij nu wel of niet dat er sprake is van chaos?

De heer Ziengs (VVD):
Gezien de vele e-mails die ik binnenkrijg, is er in mijn beleving wel degelijk een probleem. Of dat direct te kwantificeren is als "chaos" gaat me iets te kort door de bocht. In zijn brief beschrijft de staatssecretaris hoe de processen gelopen zijn als we het hebben over de tijd van zes weken die soms doorliep naar elf weken. Daar geeft hij een goede verklaring voor. Maar goed, dat kan hij straks zelf beter in zijn beantwoording melden. Het woord "chaos" lijkt mij echter overdreven. Het lijkt me wel dat we in ieder geval goed in beeld moeten krijgen wat er daadwerkelijk aan de hand is en hoe we die wet uiteindelijk toch goed kunnen maken, veranderen en misschien wel moet intrekken, zodat we teruggaan naar de VAR, zoals Halbe Zijlstra ook zei. Ik weet niet of dat laatste de oplossing is, maar op het moment dat wij in december de rapportage krijgen, kunnen we ook zien hoe groot het probleem is en wat er eventueel nog aan te doen is.

De heer Bashir (SP):
Er wordt wel flink teruggekrabbeld door de VVD-fractie, want eerst was er sprake van chaos en grote problemen en nu wordt alleen nog naar de stand van de mails gekeken om te constateren dat er iets aan de hand is. Ik constateer dat er wel iets aan de hand is, namelijk grote onzekerheid. De zzp'ers weten niet waar ze aan toe zijn. Ze weten niet of ze straks nog hun brood kunnen verdienen. Opdrachtgevers zijn terughoudend met het aannemen van opdrachtnemers. Is 1 mei, zoals eerder door de fractievoorzitter van de VVD gesuggereerd, een snelle periode als je het hebt over grote problemen en chaos, zoals het eerder getypeerd werd?

De heer Ziengs (VVD):
Mocht in december blijken dat de signalen echt gewoon op rood staan en dat we daar met de bestaande wet geen goede invulling aan geven, dan moeten we gaan kijken naar andere dingen. Ik heb dat in feite al aangegeven. Dat kan ook eerder dan 1 mei. Een wet is slechts een middel, en geen doel. Dat was het antwoord dat ik ook aan anderen gaf. Ik maak uit de inbreng van de diverse fracties op dat we het er allemaal wel over eens zijn dat we niet van plan zijn om de zzp'ers maar ook niet de opdrachtgevers aan te pakken. Dat willen we niet. We willen dat die modelcontracten gewoon gaan werken. Volgens mij is dat ons gezamenlijk doel. Ik zal straks ook moties gaan indienen. Ik hoop — dat zeg ik ook tegen de heer Van Weyenberg — dat die ook gesteund zullen worden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoop dat ze daadkrachtig zijn. Het is mij, eerlijk gezegd, niet helemaal helder. Wat is nu de deadline? Wat mij betreft, is het op dit moment wel degelijk chaos. De heer Ziengs zegt: als het straks nog code rood is, dan moeten we ingrijpen in de wet. Is hij het met me eens dat het vandaag code rood is? En is hij het met me eens dat als het op 15 december nog code rood is, dat dan het moment is om de stekker uit die wet te trekken? Of wil de heer Ziengs dan stiekem toch tot 1 mei wachten? Het is mij, eerlijk gezegd, gewoon nog niet duidelijk.

De heer Ziengs (VVD):
Volgens mij ben ik daar iedere keer volstrekt helder in. Ik wil het hier nog wel een keer zeggen. De heer Van Weyenberg legt mij iedere keer woorden in de mond die ik niet uitgesproken heb. Ik heb niet gezegd dat het nu code rood is. Ik heb gezegd: we gaan nu inventariseren hoe groot het probleem daadwerkelijk is. Vervolgens gaan wij in december kijken of er dan sprake is van code rood. Wij hebben in al onze reacties naar buiten toe ook gezegd: als blijkt dat die wet gewoon niet gaat werken, zul je op dat moment iets anders moeten gaan doen. Dat zijn de woorden die ook door onze fractievoorzitter daarover gezegd zijn. Daar zit geen ruimte tussen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij noemde uw fractievoorzitter het gewoon chaos, en doet u dat vandaag niet meer. Ik blijf het maar proberen en ga nog een concrete vraag stellen. Ik wil graag dat de staatssecretaris vandaag toezegt dat elke opdrachtgever die bonafide een opdrachtnemer in dienst neemt, een klus geeft, geen naheffing krijgt. Net zo goed als de goedbedoelende zzp'er volgens het kabinet geen boete krijgt, moet de goedbedoelende opdrachtgever zeker weten dat hij geen naheffing krijgt. Ik zal de staatssecretaris daar, zo nodig, per motie toe oproepen. Ik denk dat dat zou helpen. Is de heer Ziengs het met me eens dat we dat vandaag moeten afspreken?

De heer Ziengs (VVD):
Ik zal de motie in ieder geval straks lezen. Ik heb haar nog niet gezien. Het hangt natuurlijk even af van de inhoud van de motie. Maar zoals de heer Van Weyenberg het nu zegt, klinkt die toch wel zodanig dat ik denk dat het zeer redelijk is om daarin mee te kunnen gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind het toch wel weer opvallend dat de heer Halbe Zijlstra rondom Prinsjesdag, als alle camera's draaien en het kiezersvolk voor de buis zit, heel stoer zegt: het zal de VVD niet gebeuren, wij staan voor die zzp'ers en desnoods de VAR terug. En hier staat de heer Ziengs met meel in de mond een beetje te verkondigen: weet je wat, we trappen het blikje nog een paar maanden verder en we kijken wel waar het schip strandt. Er zitten nu een miljoen zzp'ers in onzekerheid. Er zijn 4.000 modelcontracten ingediend en er zijn er misschien 300 goedgekeurd. Het is code rood, mijnheer Ziengs. En waar zijn die grote woorden van de heer Zijlstra? En waarom heeft hij u gestuurd om hier met meel in de mond dit gedrocht te verdedigen?

De heer Ziengs (VVD):
Een bijzondere beeldspraak: meel in de mond. Ik heb enigszins de indruk dat er ook zo nu en dan wat meel in oren terecht is gekomen. Volgens mij is de stelling die ik ingenomen heb, heel helder, heel duidelijk. Het is jammer dat onze fractievoorzitter daarbij genoemd wordt, dat gezegd wordt dat hij mij gestuurd zou hebben. Volgens mij is dit een debat voor de woordvoerders. Ik ben sinds 2010 woordvoerder zzp, dus ik denk dat het ook een goede zaak is dat ik hier achter de microfoon sta. Maar als het gaat om de stevige woorden die gesproken zijn; ja, die zijn ook gesproken. Dat heeft te maken met het feit dat wij staan voor die zp'er, voor die zelfstandige professional. Wij staan voor die opdrachtgever. En we willen ook gewoon duidelijkheid. Die heb ik in mijn bijdrage ook gegeven. Daar ben ik niet onduidelijk over geweest. Daar had ik geen meel over in de mond. Ik was heel duidelijk. We hebben het over termijnen. Je moet zien hoe groot het probleem is. En plotsklaps alles over de kop gooien en voor nog meer onzekerheid zorgen voor die zp'er, zodat nog meer zp'ers geen opdrachten krijgen, dat is onjuist. En dat moeten we tegen zien te gaan. Er moet duidelijkheid komen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat is nu duidelijker dan vandaag met zijn allen te besluiten dat dit gedrocht de prullenbak in gaat? We gaan terug naar de VAR. Al die zzp'ers van u hebben nog een VAR in de la liggen van dit jaar. Met andere woorden: zij kunnen morgen weer met een VAR aan de slag en de opdrachten weer binnen harken. Maar nee, u zegt tegen die zzp'ers: blijft u maar een halfjaar thuiszitten in afwachting van 1 januari. In de tussentijd zitten ze al in de bijstand, moeten zij hun huis opeten en hebt u hen in de armoede gestort. Dat is wat u doet met de zzp'ers. U komt niet op voor zzp'ers maar stuurt de zzp'ers rechtstreeks de bijstand in, door hen tot 1 januari te laten wachten op een sprankje zekerheid.

De heer Ziengs (VVD):
Dit is pure retoriek. Het is heel simpel: wij hebben jarenlang, tijdens de periode dat ik woordvoerder was voor de zzp'ers, reacties gehad van zzp'ers dat zij de VAR wilden afschaffen. Nu wordt door de PVV gesteld dat het kennelijk een heel leuke oplossing is, maar destijds verafschuwde men die VAR. De zzp-organisaties hebben dan ook voorgesteld om de VAR af te schaffen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dus u vindt deze Wet DBA beter dan de VAR?

De heer Ziengs (VVD):
Dit is onzin ...

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, nee, nee. Dat is de vraag. Is de Wet DBA beter dan de VAR?

De heer Ziengs (VVD):
Dit is grote onzin. De Wet DBA is kennelijk bedoeld om ervoor te zorgen dat de opdrachtgever en de opdrachtnemer het met elkaar eens zijn. Met de VAR werd het risico eenzijdig bij één partij neergelegd. Daarmee zeg je niet dat iets beter of slechter is. Het is heel simpel. Wat ik aangaf, is dat destijds de Wet DBA tot stand is gekomen door de inbreng van al die organisaties. Kennelijk heeft men niet voldoende nagedacht over de uitwerking ervan. Dat stellen wij hier met elkaar vast. Laten wij dan kijken naar een oplossing.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er was nog wat onduidelijk over de data waarop de VVD wil gaan bezien wat nu precies het moment is om te bepalen of wij hiermee moeten doorgaan of niet. Ik wil het eigenlijk iets specifieker hebben. Waar hangt het voor de VVD vanaf om te bepalen of het in januari een "go" of een "no-go" wordt voor deze wet?

De heer Ziengs (VVD):
Stel dat uit de rapportages blijkt dat het overgrote merendeel van de zp'ers hierdoor geen opdrachten krijgt en dat opdrachtgevers helemaal kopschuw worden. Als je de optelsom maakt van de feiten die je dan boven tafel krijgt, kan ik mij voorstellen dat je zegt: wij moeten een andere kant op. Dat kan heel snel zijn, maar het hangt echt af van de vraag hoe je uiteindelijk die gegevens met elkaar gaat beoordelen. Dat doen wij hier in deze Kamer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat doen wij allemaal in deze Kamer, maar ik denk dat het voor de staatssecretaris misschien wel van belang is om te weten waar de VVD aan gaat toetsen. Als de heer Ziengs het dan heeft over de meerderheid van de zzp'ers die geen opdrachten meer krijgt, bedoelt hij dan 51%? Hoe gaan wij dat vaststellen? Kan de heer Ziengs dan aangeven wat het schaartje is waarmee hij knipt? Gaat het er dan om dat het komt door de Wet DBA of omdat er geen werk is? Kan de VVD misschien iets meer richting geven aan de staatssecretaris, zodat de staatssecretaris weet wanneer hij op de goede weg zit?

De heer Ziengs (VVD):
Ik begrijp dat mevrouw Schouten deze vraag stelt. Dan moeten wij percentages, aantallen et cetera gaan noemen. Maar elke zp'er die op dit moment niet aan de bak komt, wel altijd ervoor heeft gekozen om voor eigen rekening en risico in die constructie te werken, maar nu buiten de boot valt, is voor ons belangrijk. Dat betekent dat wij die afweging gaan maken op het moment dat de rapportage komt. Als in een bepaalde groep blijkt dat meerdere zp'ers geen opdrachten krijgen en buiten de boot vallen, dan zullen wij moeten bijsturen. Dan kan het gaan om een aantal of om een percentage. Het lijkt mij echter een beetje prematuur om nu al percentages en aantallen vast te leggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het was mij niet te doen om de percentages of de aantallen. De heer Ziengs maakte een opmerking over de meerderheid.

De heer Ziengs (VVD):
U weet wat een meerderheid is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan is het dus wel 51%. Mijn punt is meer dat wij volgens mij aan de staatssecretaris de richting moeten aangeven waarin wij gaan beoordelen of deze wet werkt of niet. Ik krijg bij de VVD meer het gevoel dat men zegt: wij gaan het dan wel bekijken, in de hoop dat er dan modelovereenkomsten zijn vastgesteld. Ik probeer het in te vullen voor de heer Ziengs, maar nogmaals, wil hij aan de staatssecretaris daarover duidelijkheid geven? Misschien nog wel belangrijker: wil hij aan de zzp'ers duidelijkheid geven over de vraag waar het voor de VVD uiteindelijk op aan gaat komen?

De heer Ziengs (VVD):
Dat wil ik heel graag doen en volgens mij heb ik in mijn betoog aangegeven hoe belangrijk wij het vinden dat die zzp'er gewoon zijn werk kan blijven doen en die opdrachten blijft krijgen. Daar staan wij voor met elkaar. Onze boodschap aan de staatssecretaris is als volgt. Wij vragen om een evaluatie van die modelcontracten in december. Die evaluatie zal laten zien hoe het uitpakt en of het goed uitpakt. Aan de hand van die rapportage kunnen wij zeggen "het is niet goed", maar kan de staatssecretaris dat zelf ook vaststellen. Als dit niet goed is, als dat op rood staat, als het met de opdrachten niet goed gaat volgens het meldpunt, dan zullen we onmiddellijk moeten gaan bijsturen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoor een heleboel vage bewoordingen in de trant van "als het niet goed gaat". Ik hoor maar één concrete uitspraak, namelijk dat als de overgrote meerderheid van de zzp'ers geen opdrachten meer krijgt, dan is de wet mislukt. Er is bijna 1 miljoen zzp'ers. Is het nu echt zo dat er eerst een half miljoen mensen zonder enige opdracht en zonder enig inkomen moet komen te zitten, voordat de VVD concludeert dat deze wet mislukt is?

De heer Ziengs (VVD):
Het is altijd zo plezierig dat er in een dergelijk debat met allerlei getallen wordt gezwaaid. We weten heel goed dat het begrip zzp'er heel breed is. Dat varieert van logopedist tot vertalers tot allerlei vormen van dienstverlening en er zijn heel veel zzp'ers die gewoon werken als zzp'er en helemaal geen modelovereenkomst nodig hebben. Als je schilder bent en je verleent je diensten aan particulieren, heb je geen modelovereenkomst nodig, al wordt weleens het tegendeel gesuggereerd. Laten we bij de getallen wegblijven en gewoon kijken wat het uiteindelijke doel is. Wij weten dat we voor die zzp'er willen gaan staan, we vinden ook met elkaar dat er zaken misgaan, gezien alle mailberichten die we allemaal in onze mailbox hebben gekregen. Laten we gaan zoeken naar oplossingen in plaats van elkaar getallen om de oren te gooien van wanneer wel en wanneer niet, onsje meer, onsje minder. Laten we gewoon met elkaar komen tot een oplossing, volgens mij is dat het doel.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kom niet met een getal. Dat was het getal dat de heer Ziengs spontaan noemde. Hij zei: het is mislukt als de overgrote meerderheid geen werk heeft. Dan denk ik bij mezelf: als dat de barrière is die de VVD zet voor zelfstandigen, dan mag de staatssecretaris zo ongeveer alles doen. Op mijn vraag wat er nu precies moet gebeuren, komt er iets over logopedisten. Ik mis nog net de loodgieters, want ook die hoeven geen modelovereenkomst als ze maar een halfuur iets aan het repareren zijn. Inderdaad, er is een categorie waarvoor dat hele ding niet nodig is. Maar er is een grote groep van zzp'ers die op dit moment niet weten waar ze aan toe zijn en die niet ingehuurd worden. Wat zijn de concrete acties voor hen, behalve het inrichten van een meldpunt, wat een maand gaat duren en waar zzp'ers al hun dossiers op tafel moeten leggen, met de kans dat ze daarna een boete en een naheffing opgelegd krijgen? Wat zijn de concrete acties waarvan de VVD vindt dat ze genomen moeten worden om van deze wet een minder grote chaos te maken? Ik gebruik de woorden van de heer Zijlstra, maar de heer Ziengs vindt het geen chaos. Wat moet er gebeuren om er een betere wet van te maken?

De heer Ziengs (VVD):
Ik heb dat in mijn bijdrage wel aangegeven. Ik heb de staatssecretaris zelfs gevraagd om een nadere duiding van het meldpunt. Ik zei ook dat wij een meldpunt zien als een punt waar zaken niet alleen gemeld worden; ze moeten ook opgelost worden. Dat zei ik in mijn bijdrage en volgens mij geef ik daarmee ook een antwoord op de vraag van de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):
Als de VVD om te bepalen wat de problemen zijn nu nog een meldpunt nodig heeft dat pas over drie weken ingaat, constateer ik dat de heer Ziengs zijn e-mails niet gelezen heeft en zelf geen conclusie durft te trekken over waar de angels van de Wet DBA zitten.

De heer Ziengs (VVD):
Dit is een wat flauwe afsluiting, want alle mails die binnen zijn gekomen zijn wel degelijk serieus behandeld. Sterker nog, ze zijn ook op het ministerie terechtgekomen en ik heb zelfs begrepen van vrijwel alle betrokkenen die ons mails hebben gestuurd dat daar ook direct actie op is gevolgd door de Belastingdienst. Ik vind het wel erg plezierig dat die contacten nu gelegd zijn. Als hier de suggestie wordt gewekt dat in de paar weken dat die mails binnengekomen zijn daar geen actie op gevoerd is, is dat onjuist. Alleen formaliseren we het nu, om het nog wat breder te trekken, zodat elke opdrachtgever die constateert dat hij of zij in de problemen komt, dat kan melden. En ik verzoek de staatssecretaris om daar dan ook actie op te gaan voeren. Het lijkt mij dat dit een goede actie is geweest.

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, u hebt al twee keer geïnterrumpeerd. We hebben geen aantallen interrupties afgesproken, maar het is niet de bedoeling dat wij eindeloos doorgaan met ongeveer dezelfde vragen. Heel kort graag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zal het heel kort houden. Volgens de heer Ziengs is het geen code rood, geen chaos. Hij wil ingrijpen als het merendeel van de zzp'ers zijn baan verliest. Dat laatste geloof ik niet. Ik geloof niet dat de heer Ziengs dan pas wil ingrijpen. Dat zal hij doen voordat een half miljoen mensen geen opdrachten meer heeft. Ik heb een simpele vraag. De situatie van vandaag is dat 50.000 mensen hun opdrachten dreigen te verliezen. Wij krijgen uit allerlei sectoren voorbeelden van opdrachtgevers die geen opdrachten meer geven. Als het blijft zoals het vandaag is, is mijn conclusie dat er chaos is en dat de wet moet veranderen. Als het blijft zoals het vandaag is, welke conclusie trekt de heer Ziengs dan half december?

De heer Ziengs (VVD):
Het is bijzonder dat ik deze vraag nu weer in een andere vorm voorgeschoteld krijgt. Volgens mij heb ik hier in antwoord op een andere vraag ook al iets over gezegd. Ik verwijs naar de Algemene Politieke Beschouwingen, toen de fractievoorzitters nadrukkelijk over dit onderwerp gediscussieerd hebben. Daar hebben zij zaken gewisseld. Er zijn periodes afgesproken. Sterker nog, er is aangegeven wie wel en wie niet aangepakt moest worden. Ik heb zojuist al gezegd dat wij het wel iedere keer kunnen gooien op een onsje meer of minder en een cijfertje hier en een cijfertje daar. Dan blijven bezig met cijfer … Daar is een moeilijk woord voor dat ik hier waarschijnlijk niet mag noemen. We doen er goed aan om met elkaar tot een oplossing te komen. De brief geeft daar aanknopingspunten voor. Ik hoop dat de staatssecretaris in zijn beantwoording de kapstokjes zal pakken die wij hem aanreiken. In de bijdragen van voorgaande sprekers zie ik voldoende aanknopingspunten om het uiteindelijk volledig eens te kunnen worden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vraag geen concreet getal. Daar begon de heer Ziengs zelf over. De hele oppositie — de heer Van Vliet moet nog spreken — zegt dat het op dit moment niet goed gaat; het kan zo niet verder. Wat wij hier nu al tien minuten uit de mond van de heer Ziengs proberen te vernemen is: is hij het met ons eens dat het niet kan blijven zoals het nu gaat?

De heer Ziengs (VVD):
Dat is merkwaardig. Ik heb in mijn bijdrage met nadruk aangegeven dat zaken gewoon niet goed lopen. Ik heb aangegeven dat die mails ook bij mij aangekomen zijn. Ik heb aangegeven dat er heel veel onrust is. Ik laat mij niet aanleunen dat ik de problemen niet zou zien. Ik zie die wel degelijk. Volgens mij heb ik dat vanachter deze microfoon steeds aangegeven.

De heer Klein (Klein):
Ik houd het heel kort. Dit is een gevalletje van de put dempen als het kalf is verdronken. U wilt pas zeggen dat er een probleem op het moment dat de zzp'ers kunnen aantonen dat zij geen werk meer hebben. Is het niet veel beter om te kijken wat de huidige situatie is? Het ABP verbiedt om zzp'ers contracten aan te bieden. Bij PGGM zijn er al 160 zzp'ers uit. ING en Brunel stoppen ermee.

De voorzitter:
U zou het kort houden.

De heer Klein (Klein):
Ik geef de ernst van de problematiek even aan. Je moet niet kijken of een zzp'er wel of geen opdracht krijgt, maar je moet kijken naar de opdrachtgevers die op dit moment zzp'ers stelselmatig geen werk meer geven. Gemeenten dwingen zzp'ers om een payrollconstructie aan te gaan. Kortom, aan de kant van de opdrachtgevers is het alleen maar ellende. U moet die kant eens pakken. U moet zorgen dat opdrachtgevers zzp'ers weer werk geven. U maakt het wel erg eenvoudig door te zeggen dat u in december wel gaat kijken of zzp'ers nog werk hebben.

De voorzitter:
U moet een vraag stellen.

De heer Klein (Klein):
Ik vraag de heer Ziengs of hij wil toegeven dat het niet aangaat om te kijken naar wat de zzp'er verliest, maar dat hij naar de opdrachtgevers moet kijken die geen werk meer willen geven.

De voorzitter:
Het was een heel betoog.

De heer Klein (Klein):
Uiteraard.

De voorzitter:
Dat is niet de bedoeling. U hebt eigenlijk uw spreektijd al helemaal gebruikt.

De heer Ziengs (VVD):
De vraag is uiteindelijk wel helder geworden. Ik heb goed geluisterd. Natuurlijk zijn de opdrachtgevers kopschuw geworden. Die zijn inderdaad bang dat ze een risico lopen. Destijds bij de oude VAR liepen ze geen risico. Toen lag het risico alleen bij de opdrachtnemer. Nu zien we echter dat zodra de opdrachtgever geen opdrachten meer verstrekt, de opdrachtnemer, die vroeger kennelijk wel in een bepaalde situatie kon werken, op dit moment gewoon geen opdrachten meer krijgt. Dus natuurlijk zullen we ook moeten gaan kijken naar de rol van de opdrachtgever. Zo simpel is het. Alleen, we hebben wel te maken met die DBA. Hoe gaan we daarmee om? Hoe halen we die zorg weg voor die opdrachtgever?

De heer Klein (Klein):
Heel kort, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, daar hadden we het over.

De heer Klein (Klein):
Ik concludeer dat het en-en is. We kijken dus naar de opdrachten die de zzp'ers niet krijgen, maar het is ook heel belangrijk dat we kijken welke opdrachtgevers vermijdend gedrag vertonen. Dat is dus ook een vraag waar de staatssecretaris straks op in moet gaan. Welke opdrachtgevers zijn kopschuw? De heer Ziengs is er ook heel blij mee als hij dat kan horen.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Ziengs.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. In één keer je inkomen kwijt zijn. Niet weten hoelang je het moet uitzingen met je spaargeld. De huur of je hypotheek niet kunnen betalen. Dat is vreselijk, dat is echt vreselijk. Ik hoorde ook dat designopdrachten van kunstenaars naar het buitenland verdwijnen omdat de opdrachtgevers de kunstenaars geen opdrachten meer durven geven. De inzet van dit debat is, er als de donder voor te zorgen dat deze zzp'ers hun opdrachten weer krijgen. Dat kan alleen door de onduidelijkheid bij de opdrachtgevers weg te nemen, zo ongeveer per gisteren.

Maar om dat te kunnen doen, is het wel belangrijk om te weten over hoeveel zzp'ers we het nu hebben. Hoeveel zzp'ers zijn er hierdoor nu in de problemen? Ik heb van de heer Spaninks het aantal van ongeveer 50.000 zzp'ers gehoord. Zij zouden nu geen of minder opdrachten hebben. Dat zijn er veel, maar betekent dat dan ook dat de andere 1 miljoen zzp'ers geen problemen hebben met deze wet? Dat opent dan weer een ander perspectief op de problemen. Het is dus heel belangrijk dat de staatssecretaris heel snel meer inzicht krijgt in de vraag hoeveel zzp'ers nu problemen hebben met de uitvoering van deze wet. Hoe wil hij die cijfers beschikbaar krijgen?

En wanneer komt de modelovereenkomst voor de publieke omroep, voor de journalisten? We hebben gelezen dat zij eigenlijk al tijden in overleg zijn en dat de Belastingdienst moeilijk doet. Spreekt de staatssecretaris ook met de zzp'ers zelf of met hun verenigingen? Ik denk aan de FreeLancers Associatie, de NVJ, FNV KIEM, FNV Zelfstandigen, de PZO. Daar weet men heel goed hoe je vanuit het perspectief van de zzp'ers in die sector, in de creatieve sector werkt. Volgens mij is dat heel belangrijk om te komen tot modelovereenkomsten. Wanneer gaat de staatssecretaris dus met de publieke omroep en met de andere journalistenverenigingen praten? En betrekt hij daar dan ook de zzp'ers en hun verenigingen bij?

Een andere manier om de zekerheid bij opdrachtgevers te vergroten, is duidelijkheid scheppen over de handhaving. Wanneer begint die, en hoe? De PvdA-fractie vindt het sowieso van goed bestuur getuigen als je pas begint met handhaven als er gewoon duidelijkheid is over de wet. Mijn fractie heeft het idee dat die duidelijkheid er nog niet is.

Het volgende zou ook duidelijkheid kunnen geven. Kan de staatssecretaris vanavond tijdens dit debat een paar voorbeelden geven van "te kwader trouw"? Wat is dat precies in dit verband? We weten volgens mij allemaal wel ongeveer wat "te goeder trouw" is. Maar wat is "te kwader trouw"? Wie moet er nu echt bang zijn voor eventuele naheffingen? Kan de staatssecretaris daar eens een aantal voorbeelden van geven?

Als er dan een keer wordt begonnen met de handhaving, per mei of misschien later, dan zou het helpen als de regering zou kunnen aangeven in welke sectoren of subsectoren die handhaving dan gaat plaatsvinden. Iedereen heeft hier de tent afgebroken over de pakketbezorgers. Het is voor elke zzp'ers een belediging dat een pakketbezorger van PostNL een zelfstandige wordt genoemd. Wie schetst ons aller verbazing: PostNL heeft wél een modelovereenkomst. Datzelfde geldt voor medisch specialisten. Een medisch specialist in een ziekenhuis kan een zzp'er zijn terwijl hij gewoon altijd zijn werk via het ziekenhuis krijgt en dat werk gewoon op gezette tijden binnenkomt. Ik heb nooit begrepen wat daar voor "ondernemends" aan is. Als de staatssecretaris begint met handhaven, wil ik graag dat hij daarbij voorrang geeft aan twee sectoren, namelijk de pakketsector en de sector van de medisch specialisten. Dan hebben we aan de onderkant en aan de bovenkant misschien wat schijnzelfstandigheid kunnen aanpakken.

Wat gaat de staatssecretaris doen voor zzp'ers die jarenlang dan eigenlijk een verkapt dienstverband hebben gehad en die nu in één keer worden gedropt door de opdrachtgever? Dat is vooral in de bouw van belang, bijvoorbeeld bij een bouwvakker van 50 jaar die in één keer geen opdrachten meer krijgt en waarschijnlijk ook niet meer als werknemer in dienst wordt genomen. Wat gaat de staatssecretaris doen in zo'n geval? Gaat hij, in overleg met Bouwend Nederland en de Aannemersfederatie, ervoor zorgen dat deze man alsnog een baan krijgt als bouwvakker? Die zijn immers nog lang niet op.

Ik kom tot mijn laatste punt, over de payrollbedrijven en intermediairs. We zien nu dat die vaker worden ingeschakeld. Dat komt ook doordat ze de afgelopen maanden zo ontzettend veel mist hebben verspreid over wat er wel en niet kan. Soms waren dat zelfs leugens. Gaat de regering nu sneller optreden tegen die leugens? Kan de regering daar sneller op ingaan? De PvdA steunt van harte dat er van ons belastinggeld fantastische programma's worden gemaakt door de publieke omroep, maar het moet niet zo zijn dat er 10% opgaat aan payrollbedrijven. Dat moet gewoon niet gebeuren: geen belastingcent naar de payrollbedrijven! Dat mag niet het resultaat van de DBA zijn.

Tot slot, het doel van de DBA was minder gedoe voor de zzp'er, meer verantwoordelijkheid voor de opdrachtgever en minder schijnzelfstandigheid. De PvdA stond en staat daar nog steeds achter.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik snap dat de PvdA zich sterk inzet voor de publieke omroep. Tenslotte is dat hun reclamemachine om nog iets van de volgende verkiezingen te kunnen maken. Maar die publieke omroep kost de belastingbetaler wel een klein miljard, ik geloof 900 miljoen. Dan is het natuurlijk niet de bedoeling dat de mensen die daar werken nog eens belasting gaan betalen. Stel je voor! Maar dat was mijn vraag niet.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Nee, dat begrijp ik. Ik had het over payrollbedrijven.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Stel je voor dat Jeroen Pauw niet als zzp'er aan de slag kon met zijn vijf ton, maar dat hij daar belasting over moet betalen. Dat zouden we allemaal niet moeten willen, zeker de PvdA niet. Ik kon het even niet laten, voorzitter. Maar mijn vraag betrof iets anders. We zijn er allemaal ingestonken. Mevrouw Mei Li Vos zei net iets heel belangrijks, te weten dat deze wet geen bescherming biedt tegen schijnzelfstandigheid, tegen schijnconstructies. Ze gaf daarvan twee mooie voorbeelden: de specialist in de top en de postbode onderaan. Allebei kunnen gewoon door en leven met een modelcontract, terwijl deze staatssecretaris ons heeft wijsgemaakt dat dit de oplossing is voor schijnconstructies. Is mevrouw Mei Li Vos het met mij eens dat deze wet daardoor eigenlijk zijn doel voorbijschiet?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Als u goed hebt geluisterd, vraag ik juist om te gaan handhaven als er duidelijkheid is over wat er wordt verstaan onder een modelovereenkomst en over wat je ermee moet. Het verbaast mij, net zoals de rest van de Kamer, dat er een modelcontract is voor de pakketbezorger. Daarom wil ik dat, als de handhaving begint, die met voorrang in deze twee sectoren wordt gedaan. Want ik vind dit ook heel raar, net zoals de PVV blijkbaar.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij vinden dat ook heel raar, maar wij vinden het nog raarder dat de modelovereenkomst van die postbodes helemaal voldoet aan de criteria. Sterker nog, je zou niet eens een modelovereenkomst kunnen weigeren volgens deze wet als wordt voldaan aan die criteria van loon en je kunnen laten vervangen. Als er maar in staat dat je je buurman de post kunt laten bezorgen als je een keer ziek bent, ben je, hop, een zzp'er.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat was ook precies mijn vraag bij de mondelinge vragen. Wat wordt er bedoeld met "vervangbaarheid"? Ik zou het heel raar vinden als vervangbaarheid het enige criterium is en je vervolgens in een keer ondernemer bent. Dat is hier eerder ook al aan de orde geweest.

De heer Bashir (SP):
Het is wel vermakelijk om de PVV en de PvdA met elkaar in debat te zien, want beide partijen hebben voor dit wetsvoorstel gestemd, zowel hier als aan de overkant. En nu wordt er flink gehuild. Mevrouw Mei Li Vos verwees naar de payrollcontracten die nu gebruikt worden om van echte zzp'ers uitzendmedewerkers te maken. Daarover is ook de motie-Hamer aangenomen. Die motie is niet recent aangenomen, maar tweeënhalf jaar geleden, en is nog steeds niet uitgevoerd. Steunt mevrouw Mei Li Vos de oproep van de SP om die motie zo snel mogelijk uit te voeren, zodat payrollmedewerkers dezelfde rechten krijgen als andere medewerkers?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Zeker. Maar dan nog vind ik dat de payrollconstructie niet nodig moet zijn. Dat zijn gewoon extra transactiekosten. Het is natuurlijk heel raar dat er, als je een normale arbeidsrelatie kunt hebben, een payrollbedrijf tussen moet zitten. Ik snap dat het voor sommige sectoren nodig is, maar ik zou het heel raar vinden als bijvoorbeeld bij de publieke omroep ons belastinggeld voor een gedeelte wordt afgeroomd door payrollbedrijven. Dus ja, zeker, ik voel nog steeds de drang om de motie-Hamer uit te voeren. Voor sommige sectoren hoeft het helemaal niet nodig te zijn.

De voorzitter:
Tot slot de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Helaas zien we wel dat echte zzp'ers, dus geen schijnzelfstandigen maar mensen die al jaren zelfstandig werken, nu worden gedwongen om via payrollbedrijven in feite als uitzendkracht aan het werk te gaan. Dat is wel gekomen door de wet die nu van kracht is en waar de PvdA voor heeft gestemd. Ik ben in ieder geval blij te horen dat ook de PvdA snel werk wil maken van de motie-Hamer.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Zeker.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik deel de frustratie van mevrouw Vos over PostNL. Ik weet dat zij daar altijd heel uitgesproken over is geweest. Daar ben je immers vrij vervangbaar, ondanks je busje, je uniform en je rijtijden. Bovendien heb je geen eigen factuur. Dan is er toch iets mis met deze wet als tegelijkertijd wordt gezegd tegen mensen die bij de omroepen werken: nee, journalist, u neemt deel aan een fractievergadering … Ik bedoel redactievergadering, een fractievergadering is ons vak en wij zijn geen zzp'ers. Dat is een leuke verspreking! Tegen een journalist wordt gezegd: u neemt deel aan de redactievergadering, dus u bent geen zelfstandige. Tegen een ondernemer in het hoger onderwijs wordt gezegd: o, maar dat is gezag, want u wordt verteld in welk lokaal u zit. Hop, 400 zelfstandigen eruit bij de Hogeschool Utrecht. Tegen een musicus die ook in orkesten speelt, wordt gezegd: u hebt misschien allerlei verschillende klussen, maar u kijkt naar de dirigent en die dirigeert vandaag ook Bach, dus ja, dat is gezag. Dan is er toch gewoon iets mis met die wet? Is mevrouw Vos dat met mij eens?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dan is de vraag: welke wet? De facto hebben we het volgens mij over Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, waarin de arbeidsrelatie wordt geregeld. Daar staan die drie dingen in. In de jurisprudentie wordt steeds gewogen wat gezag betekent. Daarom vroeg ik ook aan de staatssecretaris: als u gaat praten met de publieke omroep, betrek dan ook FNV Zelfstandigen en FNV KIEM erbij. Die weten immers dondersgoed wat gezag daadwerkelijk betekent in de creatieve sector. Dan gaat het niet om het luisteren naar een dirigent. Toen ik zzp'er was en columns typte en absoluut niet onder gezag kon werken omdat ik heel vervelende dingen wilde typen, betekende "niet onder gezag" dat ik elk moment kon weglopen. Daar heb ik nooit problemen mee gehad. Ik vind het dan ook goed dat de commissie-Boot met een oordeel komt. Ik denk dat "gezag" verschillende definities kan hebben. Als we "gezag" zo mager gaan uitleggen dat alleen al het luisteren naar een dirigent met een dirigeerstokje gezag is, dan kan niks meer. Dat is niet de bedoeling van deze wet en dat hebben wij ook niet gewild tijdens de behandeling destijds. Wij wilden schijnzelfstandigheid aanpakken. Dat gaat om veel meer dan alleen een rooster. Ik hoop dat D66 het met mij eens is dat het verschijnsel van medisch specialisten, zogenaamde zelfstandigen die elke dag braaf met hun broodtrommel het ziekenhuis in lopen en via het ziekenhuis hun klanten krijgen, niks met ondernemerschap te maken heeft.

De heer Van Weyenberg (D66):
In ons verkiezingsprogramma vallen die onder loondienst, dus daar vinden we elkaar wel. De praktijk is dat dit in de toetsing door de veel te kopschuwe Belastingdienst precies het punt is waarop de modelovereenkomsten stuklopen. Daartussen zitten voorbeelden van mensen die mevrouw Vos en ik echt zelfstandige ondernemers vinden. Zij komen nu echter niet meer aan de bak omdat de opdrachtgevers — daar gaat het al mis — zeggen: ik durf dit niet. Ik ben blij met dit antwoord. In de tweede termijn zal ik ook een motie indienen op specifiek dit punt. Als ik het zo hoor, zal mevrouw Vos zich daarin kunnen vinden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Zeker, en ik hoop dat dit debat veel van de kopschuwheid van de opdrachtgevers wegneemt.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Als er sprake is van een gezagsverhouding en vergoeding voor verricht werk en vervangbaarheid, dan is er sprake van een fiscale dienstbetrekking. De werkgever of opdrachtgever moet loonheffing afdragen en de werknemer of opdrachtnemer krijgt geen fiscale faciliteiten zoals de zelfstandigenaftrek. Dat was in de tijd van de VAR zo en dat is met de Wet DBA nog steeds zo.

Van de totale beroepsbevolking van circa 8,3 miljoen mensen zijn circa 1.040.000 personen werkzaam als zzp'er. Per 1 augustus 2016 waren er zo'n 4.500 aanvragen voor de beoordeling van een modelovereenkomst bij de fiscus binnengekomen. Dat is 0,43%. Blijkbaar is het voor die andere 99,5% van de zzp'ers gewoon duidelijk dat zij echte zelfstandigen zijn en geen personen die bijvoorbeeld vijf jaar bij één opdrachtgever zitten. Ik ben er daarom van overtuigd dat de Wet DBA inderdaad de nodige duidelijkheid schept.

Het is natuurlijk wel zo dat aanvragen voor de beoordeling van modelcontracten veel sneller moeten worden verwerkt dan binnen elf weken. Ik vind zelfs zes weken al erg lang. De uitbreiding van de capaciteit bij de Belastingdienst en het nieuwe meldpunt voor klachten gaan hopelijk gunstig uitpakken, maar wanneer zal volgens de staatssecretaris een aanzienlijke verkorting van de behandeltermijn gerealiseerd zijn?

Ik moet het daar alweer bij laten.

De voorzitter:
U bent over uw tijd heen, maar dank u wel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Wanneer is iemand een goedwillende ondernemer? En wanneer ben je een echte zelfstandige? Dat zijn twee ogenschijnlijk simpele vragen waar nu de meest bizarre discussies over worden gevoerd. Als een opdrachtgever je vertelt hoe laat je bij een opdracht moet zijn, ben je dan een zelfstandige of niet? Als er een toezichthouder rondloopt op de werkplaats die een opmerking maakt over je werk, ben je dan een zelfstandige of niet?

Met de Wet DBA wilden we zekerheid bieden, maar er is veel onzekerheid ontstaan. Laat het duidelijk zijn: mijn fractie steunde deze wet in de Tweede Kamer. Het doel ervan deel ik nog steeds: het tegengaan van schijnzelfstandigheid. Maar in de uitvoering gaat het niet goed. Zzp'ers die graag willen ondernemen, worden nu niet meer ingehuurd omdat de opdrachtgevers het niet meer durven. In vaste dienst is ook geen optie, omdat veel werk op projectbasis plaatsvindt.

Bij de invoering van de Wet DBA was de indruk dat er een aantal modelovereenkomsten zou worden opgesteld die duidelijkheid zouden verschaffen. Naar ik heb begrepen zijn er nu 10 algemene en circa 50 sectorale modelovereenkomsten gesloten. Maar hoe helder zijn die modelovereenkomsten? De staatssecretaris stelt dat sommige opdrachtgevers behoefte hebben aan meer gedetailleerde of bedrijfsspecifieke modelovereenkomsten. Hij heeft het over "sommige opdrachtgevers", maar als je naar de cijfers kijkt, is dat wel een eufemistische formulering. Er zijn 4.700 modelovereenkomsten bij de Belastingdienst ingediend, waarvan er maar 450 zijn goedgekeurd. Er zijn 1.200 overeenkomsten ingetrokken, er zijn 1.100 overeenkomsten afgekeurd en er moeten nog zo'n 2.000 worden beoordeeld. Kortom, er is een bureaucratisch monster ontstaan.

Hoe kan dit? De staatssecretaris legt de bal bij de opdrachtgevers: zij willen meer duidelijkheid. Maar kan het ook zo zijn dat zij reden hebben om onzeker te zijn, omdat een gepubliceerde modelovereenkomst onvoldoende duidelijkheid biedt? Hoe vaak zegt de Belastingdienst op een verzoek van een opdrachtgever: maar hier voldoet ook een modelovereenkomst? Waarom duurt het zo lang voordat een modelovereenkomst wordt vastgesteld en voordat die uiteindelijk wordt gepubliceerd?

De staatssecretaris geeft aan dat er tot 1 mei geen boetes opgelegd zullen worden. Dat lijkt mij wel het minste in een dergelijke implementatieperiode. De crux voor veel opdrachtgevers zal echter zitten bij het risico op naheffingen. Als er nog discussies plaatsvinden tussen bedrijven en de Belastingdienst, dan kunnen naheffingen tot 1 mei toch ook niet aan de orde zijn?

De staatssecretaris wil met de Wet DBA juist zelfstandigen aan de onderkant van de markt beschermen. De vraag is of dat nu ook gebeurt. Mijn collega Vos had het er net al over. Ook mij bereiken signalen dat door het vervangbaarheidscriterium in de modelcontracten juist een slechtere situatie is ontstaan voor werknemers aan de onderkant van de arbeidsmarkt. De modelovereenkomst is dan opeens een goedkeuringsstempel geworden voor een onwenselijke situatie. Onderkent de staatssecretaris deze situatie en vindt hij die ook onwenselijk?

Wat moet er nu gebeuren? Is de staatssecretaris bereid begin volgend jaar een tussenevaluatie te geven van de wet, met de stand van zaken bij de beoordeling van de modelovereenkomsten en van de klachten die zijn binnengekomen bij de Belastingdienst? Is hij bereid om een weging te maken of de wet doet wat hij moet doen, met een kabinetsappreciatie of aan de wet kan worden vastgehouden? In sommige sectoren wordt al heel lang heen en weer gepingpongd over een modelcontract. Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er nu snel duidelijkheid komt; liever morgen dan over drie maanden? Is de staatssecretaris bereid geen naheffingen op te leggen als er nog discussie plaatsvindt tussen opdrachtgevers en de Belastingdienst over de vermeende arbeidsrelatie? Wil de staatssecretaris nader bezien of sommige modelovereenkomsten werknemers aan de onderkant, bijvoorbeeld bij de pakketbezorging, juist niet verder in de afhankelijkheid brengen?

De voorzitter:
Dan is nu eindelijk de heer Tony van Dijck aan de beurt, namens de PVV-fractie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. We bespreken vandaag de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties. Volgens mij gaat er iets mis in de naamgeving van deregulering en beoordeling, want het is een zooitje, een slagveld. Het mkb noemde het zelfs een bloedbad. De Wet DBA is een gedrocht. We zien dat er 4.500 contracten zijn ingediend en slechts 370 goedgekeurd. De rest is nog in behandeling en 1.000 zijn er inmiddels afgekeurd.

Er is veel onzekerheid. De doorlooptijd voor het beoordelen van een contract is tien weken, schrijft de staatssecretaris in de brief. Tien weken van onzekerheid. Opdrachtgevers zijn onzeker over de risico's en haken af. Zzp'ers zijn radeloos en zitten zonder opdrachten en zonder perspectief. Payrollbedrijven en intermediairs daarentegen draaien overuren. Het gevolg ervan is dat 50.000 zzp'ers straks werkeloos thuiszitten, met dank aan deze staatssecretaris. Was dit soms de bedoeling?

De DBA werd ons verkocht als remedie tegen onzekerheid en misbruik, maar het middel blijkt nu erger dan de kwaal. De professionals raken gefrustreerd, want die zijn ten slotte onvervangbaar, en de kleine schijnzelfstandige waarvoor de wet eigenlijk was bedoeld, wordt gefaciliteerd, zoals ook door anderen is gezegd. Misbruik moet je natuurlijk keihard aanpakken. Dat begint door schijnzelfstandigheid duidelijk te definiëren. Wat is volgens deze staatssecretaris een schijnzelfstandige? Misschien zit daar de crux.

Van een dienstbetrekking is sprake als er loon wordt uitgekeerd, als er werkgeversgezag is en als men zich niet kan laten vervangen, doordat men persoonlijk arbeid moet verrichten. Ik noem een paar voorbeelden. Is een stucadoor die als expert door een aannemer wordt ingeschakeld om te komen stuken, tegen een vast uurtarief, op een afgesproken tijd en zonder dat hij zich mag laten vervangen, een zzp'er of niet? Hij krijgt geld, staat onder gezag en mag zich niet laten vervangen. Of die lerares Spaans die op 20 scholen één uur per week lesgeeft, die gebonden is aan het gezag en de lestijden en gebruikmaakt van het materiaal van de school, enzovoorts? Of de interimmanagers die reorganisaties uitvoeren, of de freelancecameraman die een documentaire maakt, of de invaller bij een zwangerschap? Zijn dit nu werknemers of ondernemers? Wie het weet, mag het zeggen.

Voor de PVV is het duidelijk. Schijnzelfstandigheid is die schoonmaakster die na ontslag weer wordt ingehuurd door hetzelfde bedrijf waarvoor zij werkte. Zij is namelijk slachtoffer en geen zzp'er. Dat moet je aanpakken, maar niet door de hele groep zzp'ers verdacht en alle opdrachtgevers kopschuw te maken. Dat lijkt nu te gebeuren. Daarom stelt de PVV voor om de Wet DBA per direct in te trekken en de VAR te laten herleven. De staatssecretaris moet maar eens goed nadenken hoe hij de echte schijnzelfstandigheid gaat aanpakken. Ik zou zeggen: terug naar de tekentafel!

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik ben voor deregulering beoordeling arbeidsrelaties. Mooi is dat, deregulering, met alleen de SP tegen deze deregulering, maar wat een rampscenario is de uitvoering. In de kern is het dus een slechte wet. In plaats van zzp'ers meer zekerheid te geven, wordt meer onzekerheid gegeven en vindt verlies van werk plaats. Opdrachtgevers schakelen geen zzp'ers meer in, zoals ik net aangaf, door gehannes bij de Belastingdienst. Daar is in mijn optiek niks vrijzinnigs aan. In feite ontstaat een rampzalige situatie voor de zzp'ers: 1 miljoen zzp'ers in last.

Onze fractie heeft al 30 Kamervragen gesteld. De antwoorden gingen van kwaad tot erger, van problemen bij het UWV tot problemen bij de Belastingdienst die niet helder worden. Nu wordt er niet gehandhaafd, maar de naheffingen hangen de opdrachtgevers nu wel als een zwaard van Damocles boven het hoofd.

Kortom: stop ondernemers pesten, stop met DBA. Er is veel juridificering zonder enig nut. Er zijn honderden overeenkomsten waar gewoon helemaal niemand iets aan heeft. Ik sluit mij in dezen aan bij de opmerkingen van de PVV: laten wij toch maar teruggaan naar de VAR. De VAR biedt duidelijkheid voor de opdrachtnemer en biedt daarmee ook daadwerkelijk een mogelijkheid om "fix the basics" inhoud te geven.

De heer Bashir (SP):
Het is heel makkelijk om achteraf te zeuren. Dat geldt zowel voor de heer Klein als voor de PVV. Van de heer Klein begrijp ik het nog; hij is een eenmansfractie. Hij kon niet meedoen aan wetgevingsoverleggen omdat het te veel van een Kamerlid vraagt om overal bij aanwezig te zijn. De PVV is echter een grote partij. De PVV heeft niet meegedaan aan het wetgevingsoverleg.

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, de heer Tony van Dijck stond hier net. Hij kan moeilijk vanuit …

De heer Bashir (SP):
Voorzitter, mijn opmerking is aan beide Kamerleden gericht.

De voorzitter:
Het is gebruikelijk om te interrumperen als het Kamerlid achter het spreekgestoelte staat en niet als hij weer in de zaal zit.

De heer Bashir (SP):
Ook de heer Klein kan antwoorden. Het is heel makkelijk om achteraf te praten. Toen dit wetsvoorstel aan de orde was, was de heer Klein er niet en was de PVV er niet, maar nu zijn zij er wel.

De heer Klein (Klein):
Dat is juist. Ik zal mij absoluut niet verschuilen achter het feit dat wij een eenmansfractie zijn. Integendeel, want ook een eenmansfractie heeft een verantwoordelijkheid, net als ieder ander in deze Kamer. Ik zal daar ook voor staan en daar hebben wij ook voor gestemd. Wat wel aan de orde is, is dat wij op een gegeven ogenblik uitgangspunten hebben gekozen. Wij hebben ervoor gekozen om schijnzelfstandigheid tegen te gaan door juist bij de opdrachtgever meer problemen of, liever gezegd, verantwoordelijkheid neer te leggen. Ik heb zelf jaren met een VAR winst uit onderneming gewerkt. Dat werkt uitstekend. Dat werkt op een goede manier. Op die manier wil je alleen de opdrachtgever nog een extra kans geven met deze wet.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Klein (Klein):
Daarom is het ook terecht dat wij indertijd voor de wet waren, want de wet zou deregulering met zich brengen en zorgen voor minder problemen bij de zzp'er.

De voorzitter:
Mijnheer Klein.

De heer Klein (Klein):
Maar, voorzitter, het is toch logisch dat, nu dit vervolgens niet zo blijkt te zijn, …

De voorzitter:
U had één minuut spreektijd en u bent al iets van twee minuten aan het woord.

De heer Klein (Klein):
Mijnheer Bashir had toch een serieuze vraag. Hij vraagt van mij een rol in het proces van wetgeving.

De voorzitter:
U hebt geantwoord. Dank u wel.

De heer Klein (Klein):
In het proces van wetgeving heb ik toch een duidelijke rol gehad …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Klein (Klein):
… door ervoor te zijn, door er vervolgens gelet op de problemen tegen te zijn en door ervoor te zorgen dat het beter wordt voor de zzp'er in Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel. U mag niet meer interrumperen, mijnheer Bashir. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.47 uur tot 21.03 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Dank voor alle inbreng van de verschillende woordvoerders en voor de discussie die ik vanaf hier zo goed kon volgen. Ik wil antwoorden in vier blokken. Er zijn veel vragen gesteld over het doel, de relatie tot de VAR en wat op basis van de VAR wel en niet kon, maar ook over het wettelijk kader dat er nu staat en hoe de Belastingdienst daarmee omgaat, strenger of niet strenger. Die vragen beantwoord ik in het eerste blok.

Daarnaast zijn er een heleboel vragen gesteld over specifieke groepen van zzp'ers en opdrachtgevers. Groepen die in de ene situatie of in de andere situatie zitten. Die groepen, met alle vragen die daarover gesteld zijn, wil ik langslopen in het tweede blok.

Dan wil ik naar het derde blok, waarin ik zal ingaan op het "hoe nu verder?". Acties. Ik ben van plan om een aantal toezeggingen te doen en vragen over eerdere toezeggingen te beantwoorden.

Ik vrees dat ik daarmee nog niet helemaal dekkend ben. Daarom zal ik ten slotte alle vragen chronologisch langslopen om te zien welke ik nog moet afvangen. Ik ben van plan om iedereen antwoord te geven. Mocht het antwoord nog even niet komen, dan hoeft men niet meteen naar de interruptiemicrofoon te lopen, want ik heb heel braaf meegeschreven en alle vragen vastgelegd.

Dit hele proces begon allemaal met een brief van minister Asscher en mijn geachte voorganger Weekers uit 2013 over de bestrijding van schijnzelfstandigheid. Na het horen van de verschillende woordvoerders constateer ik dat de oorspronkelijke doelstellingen nog steeds overeind staan. Toentertijd hebben wij gezegd dat echte ondernemers wel degelijk gewoon moeten kunnen ondernemen, maar dan zonder een circuit van een half miljoen VAR-verklaringen die rondgepompt worden. Wij vonden — dat stond ook in de brief — dat de zzp'ers wezenlijk zijn voor de economie, gelet op hun ondernemerschap, innovatie en zorg, zodat wij de echte ondernemers dus niets in de weg moeten leggen en hen zeker niet moesten opzadelen met administratielasten. Er werd nog een tweede doel in de brief genoemd. Wij moesten iets ondernemen tegen een beperkt aantal kwaadwillende partijen dat met schijnzelfstandigen werkte om oneerlijk te concurreren met bedrijven die wel eerlijk sociale lasten afdroegen. Ik kom op al die groepen terug. Belangrijk is dat beide doelen in de betogen van de woordvoerders terugkomen.

Veel zorg gaat uit naar de zzp'er. Ook ik krijg al die mails. Ik heb een belangrijker deel van mijn loopbaan wakker gelegen van de omzet dan van dit beroep, dus ik kan mij die zorgen buitengewoon goed voorstellen. Ik kom daar nog over te spreken.

Eerst nog enkele opmerkingen over de VAR. Veel woordvoerders hebben het over "die wet". Er kunnen dan nogal wat wetten bedoeld worden, maar via de Wet DBA is alleen de VAR afgeschaft. Verder heeft die wet niets gedaan. Het hele onderscheid tussen dienstbetrekking en zelfstandigheid is onveranderd gebleven. Dat staat allemaal vast in recente jurisprudentie en het Burgerlijk Wetboek. De meeste van de woordvoerders die refereren aan "die wet", refereren in feite aan de arbeidswetgeving.

Aan de VAR, waarover ik trouwens niet veel warme woorden heb gehoord in de eerste termijn van de Kamer, waren allerlei nadelen verbonden. De VAR gaf helderheid, maar alleen aan de opdrachtgever. De VAR gaf zelfs een vrijwaring, maar dat in zichzelf zorgde voor oneerlijke concurrentie waartegen niet kon worden opgetreden. De VAR moet worden gezien als een bord langs de snelweg waarop staat dat op die weg een maximumsnelheid van 100 km/u geldt, met daarnaast een bord waarop staat dat er de komende 30 km niet wordt gehandhaafd. Dan is de gemiddeld gereden snelheid zeker hoger dan 100 km/u. De VAR nodigde daar eigenlijk toe uit. Wij gaan zien wat dat oplevert, want dat heeft situaties opgeleverd waar wij nu tegenaan lopen.

Een tweede nadeel was dat de VAR de opdrachtnemer helemaal geen helderheid gaf. De zzp'er wist van niets. Bij de enkele geslaagde handhavingsactie was de zzp'er vaak verrast, stomverbaasd en dodelijk ongelukkig over het feit dat hij blijkbaar geen zzp'er werd bevonden door de Belastingdienst, terwijl hij van niets wist. Ik voelde mij dan ook, als verantwoordelijke hiervoor, de slager van de arbeidsmarkt. Als het mij al lukte om een overtreding vast te stellen, werd de zwakke partij in de keten, die niet wist dat hij het fout had gedaan, daarvan het slachtoffer. Ik verlang dus ook niet terug naar die VAR.

Na de afschaffing van de VAR ging de implementatieperiode van start. De verhullende deken van de VAR, die eigenlijk over de arbeidsmarkt heen had gelegen, werd toen weggetrokken. Op basis van het werk dat er lag, verwachtte de Belastingdienst te stuiten op een beperkte groep schijnzelfstandigen: mensen die vaak tot schijnzelfstandigheid werden gedreven door opdrachtgevers die als sterkere partij in de keten misschien wisten dat ze iets deden wat niet helemaal klopte. De indruk dat het om een beperkte groep gaat, lijkt op basis van de onderzoeken maar ook op basis van de ervaring van de Belastingdienst zelf nog steeds te kloppen. Het overgrote deel kan gewoon doorwerken. Ik zal daar zo meteen meer over zeggen. Maar eerlijk gezegd verwachtte de Belastingdienst ook dat die kleine groep vooral zou bestaan uit notoire kwaadwillende ondernemers; that's it.

Dat laatste klopt niet helemaal, zo is de ontdekking. We hebben nu ontdekt dat de groep die volgens de beoordelingen niet volgens de wet werkt, veel breder is. Daar zitten wel allerlei goedwillende ondernemers in, die nu pas ontdekken dat hun manier van werken al die tijd eigenlijk neerkwam op een dienstverband. Een en ander betekent dat we heel omzichtig met die groep moeten omspringen. Het zijn namelijk niet allemaal partijen die al van tevoren wisten dat ze fout zaten; ze dachten dat alles zo wel goed ging. Dit ligt mij best zwaar op de maag. Door die totale vrijwaring van de VAR, dus door dat bordje met "Op deze snelweg wordt niet gehandhaafd", is men in een aantal sectoren gewoon het zicht kwijtgeraakt op wat de wet als zelfstandigheid ziet. Ook in deze zaal zijn daarvan verschillende indrukken ontstaan. Voor die ondernemers is dat schrikken.

Dit alles betekent ook dat we dit niet in een vloek en een zucht zullen repareren; dat kost dus wat tijd. Ik ben blij dat we een implementatieperiode van meer dan een jaar hebben genomen. Ik kom nog te spreken over de manier waarop we daar verder uitvoering aan moeten geven. Al met al ben ik dus wel blij dat de VAR weg is. Aan het begin heb ik gezegd dat het altijd gaat om no regret. In geen enkele toekomstige oplossing voor de arbeidsmarkt zal er dus een VAR komen, maar duidelijkheid en vertrouwen geven is wel een hele klus.

Op zich is de bestrijding van schijnzelfstandigheid belangrijk. In Nederland hebben we een heel gunstig fiscaal instrumentarium voor ondernemers. Het ondernemerschap wordt beloond met duizenden euro's netto. Dat heeft een reden: wij zijn ervan overtuigd dat ondernemerschap banen creëert, voor innovatie en flexibiliteit zorgt en een aanjager van economische groei kan zijn. In feite denken we dat ondernemerschap geen andere banen vervangt, maar nieuwe creëert. Er is ook een reden om het te stimuleren, want deze mensen lopen meer risico, steken hun nek uit en moeten vaak investeringen doen, wat zwaar valt. Tegelijkertijd is dat instrumentarium natuurlijk kostbaar en moet het gericht worden toegepast. Daarom hebben we er allemaal iets aan om het te beperken tot de groep waarvoor het is bedoeld.

Het vraagt dus om een beoordeling. Die beoordeling is er altijd. Ik heb alle leden beluisterd. Geen van de leden heeft, expliciet dan wel impliciet, in welk voorstel dan ook het onderscheid tussen zelfstandigheid en dienstbetrekking willen opheffen. Niemand heeft voorgesteld om het dienstverband af te schaffen, niemand stelde voor om de zelfstandigenaftrek af te schaffen. Het ene voorstel om een werknemersaftrek in te voeren zal het qua omvang bij lange na niet halen. Wij zijn er in deze zaal dus kennelijk aan gewend dat er tussen die twee een onderscheid bestaat, en dat dit blijft. Maar als er van een onderscheid sprake is, moet er dus een onderscheid worden gemaakt. Dat is ingewikkeld; niet alleen in Nederland, maar in alle landen van de wereld. Wanneer noem je iemand namelijk een ondernemer en wanneer een werknemer? Dat is best ingewikkeld, dus daarover moet er zekerheid vooraf worden gegeven. Dat is een heilige plicht. Tegen iedereen die met oplossingen komt, zeg ik dus dat het gaat om het geven van helderheid vooraf, maar dat volledige vrijwaring niet heeft gewerkt.

We zijn nu halverwege de implementatie. Over een aantal sectoren kunnen we echt nog niet alles zeggen. Maar we zien wel dat die vraag leeft: wie is nou een zzp'er en wie niet?

De Belastingdienst heeft totaal niet de bevoegdheid, zo zeg ik tegen de heer Van Weyenberg, om strenger te beoordelen dan de wet. De Belastingdienst heeft ook niet de bevoegdheid om losser te beoordelen dan de wet. De Belastingdienst heeft met de 40 en straks 60 hiertoe opgeleide mensen te leven naar de recente jurisprudentie en wetgeving. Omdat dat best ingewikkeld is, is het proces zo ingericht, dat eerst de Belastingdienst ernaar kijkt. Daarna is er, zeker voor de sectorale overeenkomsten, die een dekkend stelsel moeten opleveren, een tweede lezing door het UWV. Ook daar zitten weer mensen die alles weten van arbeidswetgeving. Tot slot hebben we nog een commissie ingesteld. Die is erbij gekomen bij de behandeling in de Eerste Kamer. Daar heb ik een toezegging over gedaan. De helft van de Eerste Kamer bleek namelijk te vermoeden dat de Belastingdienst dit te soepel zou gaan doen en de andere helft dacht dat hij het te streng zou gaan doen. Toen heb ik gezegd: dat is allebei niet de bedoeling, want de wet is de wet. Toen is de commissie-Boot ingesteld. De heer Boot, professor Arbeidsrecht in Leiden en rechter, zit die commissie voor. Daar zitten deskundigen in die bij de Belastingdienst overeenkomsten die goedgekeurd of afgekeurd zijn uit de bak pakken en er een eigen beoordeling aan wijden om na te gaan of het niet te soepel of te streng is. Met dat proces zijn we nog niet klaar. Ik heb nog niets gehoord van de commissie-Boot. Van een aantal sectoren hebben we ook de ingediende modelovereenkomsten nog niet helemaal bekeken. Daarover straks meer.

Mijn stelling zou zijn: er komt wel uit wat het volgens de wet moet zijn. Hier in de Kamer vliegen de meningen door de zaal over de vraag wie ondernemer is en wie niet. De ene woordvoerder vindt een cameraman wel een ondernemer en de andere woordvoerder vindt een medisch specialist geen ondernemer. Pakketbezorgers die er, althans in de beoordeling die er nu ligt, volgens de wet uitkomen als ondernemers onder specifieke voorwaarden, worden door woordvoerders hier weggezet als schijnzelfstandigen. Ik constateer dat de discussie niet gaat over DBA, maar over de maatschappelijke opvatting over wat een ondernemer is. De Belastingdienst werkt niet met opvattingen of meningen, maar met de wet. Ik moet de discussie even zo voeren. De Belastingdienst is hierin gewoon de uitvoerder van de wet. We zouden hier raar staan te kijken als de Belastingdienst er een andere beoordeling op zou loslaten dan hetgeen in de wet staat. Er kunnen andere opvattingen over zijn, maar ik denk dat het te vroeg is om te oordelen. Met bijvoorbeeld de oordelen over de NPO (de Nederlandse Publieke Omroep) zijn we echt nog niet klaar; daar zal ik straks iets over zeggen. Ik nodig de leden dus uit om voorzichtig te zijn en hun opvattingen hierover nog even in gedachten te houden. De oordelen die eruit komen, zijn conform de wet. De opvattingen in de Kamer over de vraag of dit klopt, staan denk ik los van de DBA. Dit was het blokje over het wettelijk kader. Ik kom straks op het verloop van de beoordeling. Dat komt terug in het derde blok van de stappen vooruit, enzovoorts enzovoorts.

Ik denk dat het nuttig is om in het tweede blok de groepen langs te lopen, want dit heeft in de afgelopen periode natuurlijk invloed gehad op al die verschillende groepen zzp'ers en opdrachtgevers. De implementatie is nu halverwege. Ik kan dus niet zeggen wat eruit komt, ik kan alleen maar zeggen waar we staan. Ik loop een aantal groepen langs. De eerste groep is die van de kwaadwillende ondernemers. Die groep is er ontegenzeggelijk. Daar hebben we eerlijk gezegd jarenlang voor op de lip moeten bijten. In heel veel sectoren kent de Belastingdienst zijn pappenheimers wel. Er zijn notoire kwaadwillende overtreders: ze werken met goedkopere schijnzelfstandigen, ze concurreren oneerlijk en pakken dus marktaandeel af van de bonafide partijen. Daardoor verschuift het langzaamaan naar een groter domein van iets wat niet legaal is, wat niet de bedoeling is en wat niet beoogd was door de wetgever. Ook komt er zo een krimpend arsenaal van ondernemers die keurig hun lasten afdragen. Met de VAR viel er bij deze partijen niets te halen. Ze waren gevrijwaard en we werden gewoon uitgelachen. Deze ondernemers krijgen natuurlijk bezoek op 1 mei. Wij denken dat er ook een aantal notoire bekenden bij zijn die van tevoren hun rommeltje aan het opruimen zijn. Dat denken we, maar we gaan het zien.

Ik word uitgenodigd om sectoren te noemen en ik heb mij door de handhavers laten uitleggen dat dit uiterst kwetsbaar is en dat ik de handhaving gigantisch in de voet kan schieten, maar laat ik er dan één noemen. In de zorg zijn er bijvoorbeeld partijen die zich voordoen als bemiddelaar, maar die naar de letter en naar de interpretatie van de wet gewoon optreden als werkgever, die het concurrenten daadwerkelijk moeilijk maken en geen sociale lasten afdragen voor iets wat evident werknemerschap is. Dat speelt in een aantal andere sectoren ook. Dit zijn de partijen. Het zijn vaak oude bekenden. Sommigen zijn hun rommeltje nu aan het opruimen en anderen krijgen bezoek.

Dan is er een groep helemaal aan de andere kant van het spectrum. Naar de stellige indruk van de Belastingdienst en de mensen die hierbij betrokken zijn is er een heel grote groep — verreweg de dominante groep — bestaande uit de groepen die ik mijn brief groep een en twee heb genoemd, de zzp'ers en opdrachtgevers die gewoon aan het werk kunnen. De meesten daarvan hebben geen modelovereenkomst nodig. Dat leren we uit recent onderzoek van TNS NIPO. Het is ook niet onwaarschijnlijk, want van de miljoen zzp'ers hadden er überhaupt maar 500.000 een VAR. De rest maakte zich al helemaal geen zorgen. Is het veel als je 5.000 aanvragen voor modelovereenkomsten voor 1 miljoen zzp'ers krijgt? Op de miljoen is dat niet veel. Er is gewoon een heel grote groep die herkenbaar zonder twijfel gewoon ondernemer is. De stukadoor is al genoemd, maar al is het de zzp'er die voor particulieren werkt, wie denkt serieus dat iemand bij je in dienst treedt als hij twee weken je huis staat te schilderen? Dat is niet zo. Er zijn allerlei branches en allerlei sectorale overeenkomsten waar men al gewoon mee werkt en waar de opwinding inmiddels naar andere onderwerpen in de branche is verschoven. Er zijn dienstverleners die evident dienstverlenen op basis van opdracht. Er zijn heel grote delen van de bouw, delen van onderwijs en ook delen van sectoren waar het loopt of kan lopen.

Dat zijn de partijen die dus geen boetes en naheffingen te verwachten hebben als zij zich houden aan wat is afgesproken. Dat zullen ze doen, want ze kunnen als zzp'er werken. Geen boetes en naheffingen voor iedereen die zich gewoon aan die geldende afspraken houdt. Geen verrassingen in de handhaving.

Er is bij deze groep wel een uitdaging. Die is er echt en ik onderken die zeker. Onder de mails die wij krijgen, zitten mails van mensen in deze groep die eenvoudigweg niet beseffen dat ze gewoon aan het werk kunnen. Daarom de oproep aan een flink deel van de ondernemers: I beg you, ga aan het werk, want u kunt aan het werk. Er is sprake van ondernemerschap. Kijk op de site. Ga dat doen. Zoek iets wat past bij de arbeidsrelatie. Wij zijn bij de sectorale overeenkomsten echt op weg naar een dekkend netwerk. Ik zal straks zeggen dat wij flink over de helft zijn. Er is dus al een heleboel te doen. Die communicatie wordt verstoord door lieden die misschien heel andere belangen hebben. Dat betreur ik zeer. Daar heb ik ook luidruchtig over gecommuniceerd. Wij proberen partijen die dat doen ook te benaderen, maar we moeten vooral de communicatie richten op deze groep: u kunt gewoon aan het werk en gaat u dat doen! Die onzekerheid is nog niet weg. Ik weet het, want ik lees die mails ook. Dat is de uitdaging voor die tijd, namelijk om mensen die dat kunnen aan het werk te krijgen en zekerheid te geven die er eigenlijk al is.

Dan is er groep drie.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Vos bij de interruptiemicrofoon staat, maar ik wil voorstellen dat de staatssecretaris eerst de groepen langsloopt. Daarna krijgen de leden de gelegenheid om te interrumperen.

Staatssecretaris Wiebes:
Dan hebben we groep drie. Dat is de groep die nog geen zekerheid heeft. Ik heb alle negatieve kwalificaties over de Belastingdienst maar even in ontvangst genomen. Ik kan u zeggen dat ik zelf, als ik met de sectorleiders daarvan aan tafel zit, ervaar dat dit bereidwillige, service verlenende en buitengewoon deskundige mensen zijn. Ik ben elke keer als ik ze zie, daadwerkelijk onder de indruk. Groep drie is de groep die natuurlijk niet heel gemakkelijk is, want dat zijn de lieden die in het grijze gebied functioneren. Het zijn bijna zonder uitzondering goedwillende opdrachtgevers en opdrachtnemers, maar zij doen voorstellen die niet binnen de wet passen. Zij zeggen: zo deden wij dat altijd. Dan zeggen wij: ja, maar dan moeten we daar misschien op een andere manier over nadenken.

Ik kom er nog op terug, maar ik maak alvast de volgende opmerking. Verschillende woordvoerders hebben gesproken over de doorlooptijd. Die doorlooptijd is geheel en al mijn schuld. Het is geen probleem om een doorlooptijd te halen van een week of twee, maar dan is "nee" "nee". In het begin waren er natuurlijk een heleboel van die modelovereenkomsten die werden aangeleverd als obligate dienstverbanden. Niemand was getraind in dit veld. Dan is het heel gemakkelijk om "nee" te zeggen. Maar ik ben het geweest, en niet de Belastingdienst, die heeft gezegd: laten we ons nu niet richten op de kortst mogelijke doorlooptijd, maar laten we ons richten op helderheid. Laten we in de hulpstand gaan staan. Dit is een arbeidswetgeving die niet makkelijk is. Daar hebben we ook de afgelopen tien jaar niet meer mee geoefend. Laten we in de hulpstand gaan staan! Dat betekent dat je niet alleen aangeeft wat er niet aan klopt, maar dat je ook aangeeft hoe het wel zou kunnen. De belastingdienst is geen adviseur, maar die heeft wel de missie om uit te leggen hoe de wet werkt, wat er kan en wat er niet kan. En soms neemt zo'n onderneming dat dan weer twee weken mee naar huis en gaat daar eens op puzzelen, gaat met opdrachtnemers of opdrachtgevers praten en komt dan terug met een versie. Op een gegeven moment komt er dan iets uit. Dat proces wordt versneld. Ik kom erop terug. Opvallend daarin is dat de afhandelcapaciteit gaat oplopen, maar we zien ook — en dat helpt ook — dat de contracten die worden ingediend van een aanzienlijk betere kwaliteit worden. De markt leert. We leren met elkaar.

We moeten ook gewoon voor 1 mei kijken hoe het met deze groep gaat. Ik vind het echt te vroeg voor conclusies, maar ik zeg alvast eerlijk dat ik een maatschappelijk geaccepteerde uitkomst belangrijker vind dan een datum. Ik heb een datum en ik zie geen reden om halverwege de implementatie hier aan het stuur te gaan trekken. Ik vind het echt te vroeg voor conclusies. We zijn met sommige sectoren bezig. Er zitten sectoren bij waarmee wij gewoon op het punt staan van het tekenen van een aantal dingen die doorkunnen. Maar uiteindelijk zijn een ordentelijk proces en helderheid belangrijker dan een datum, juist omdat het hier niet gaat om notoire misbruikers maar om allemaal goedwillende lieden die nu ontdekken dat ze in de afgelopen tien jaar verleerd zijn wat de arbeidswetgeving van hen vraagt.

Daarom herhaal ik hier ook even de toezegging. Waar er geen duidelijkheid is, zijn er geen boetes. Ik zeg tegen de heer Van Weyenberg dat dit ook voor de opdrachtgever geldt. En ik zeg in de richting van de heer Omtzigt dat er ook geen naheffingen zijn. Dat past namelijk niet. Als we hier nog in discussie zijn, als er nog onduidelijkheid is, als de discussie nog loopt, "als het vooroverleg loopt", zoals dat bij de Belastingdienst heet, dan is er geen handhaving, dus dan zijn er geen boetes en geen naheffingen voor opdrachtgever en opdrachtnemer. Dat zou onzindelijk zijn. Het helpt ook niet. Het zou op z'n minst maatschappelijk ontwrichtend zijn.

Dat is groep drie. Ik kom straks nog even terug op de versnelling van die afhandeling. Dat doe ik echter in het derde blok. Dan heb ik nog één groep over. Dat is de groep die strikt genomen inmiddels wel duidelijkheid heeft gekregen. Maar die duidelijkheid viel tegen. Die duidelijkheid hield in dat werken buiten dienstverband op deze manier niet gaat. Die groep lijkt beperkt in omvang, maar is zoals gezegd diverser dan verwacht. Ik vind dit het pijnlijkste deel van het traject. Het gaat om die goedwillende partijen die nu ontdekken dat het al die tijd niet in orde was. Ook in deze zaal wordt er verschillend over gedacht, maar laat ik de voorbeelden noemen waarvan ik dacht: ik snap het ook wel. Neem de leraar op de middelbare school. Die wordt ingeroosterd, wordt beoordeeld door de rector en zit in het reguliere programma. In het verhaal van het team kwam terug dat er een leidinggevende van een onderwijsinstelling was die zei: dit komt ons wel heel slecht uit, want wij hadden net besloten om het lesgevend personeel niet meer in vaste dienst te nemen. Dat is ingewikkeld.

Ik noem ook de verpleegster in het ziekenhuis die vervangt op tijdelijke basis. Is dat een ondernemer? Ik heb leraren en verpleegsters in deze samenleving heel hoog zitten. Voor mij staan zij bovenaan. Ik word zelf altijd voor schoolmeester uitgemaakt en ben daar trots op. Maar ondernemers zijn het niet. Dit is niet waar het ondernemersinstrumentarium voor is ontwikkeld. Is de ICT'er die soms jarenlang naar dezelfde opdrachtgever gaat en onder het gezag van de projectleider van zijn klant werkt een ondernemer? Het gaat soms om zeldzame expertise, geen kwaad woord daarover. Daarna kan er een andere klus komen bij iemand anders. Maar is zo iemand een ondernemer? Hetzelfde geldt voor de chauffeur op de vrachtauto van de baas die een vaste route rijdt.

Bij deze groep speelt heel erg de vraag: klopt het oordeel van de Belastingdienst? Zoals gezegd, laten wij even geduldig zijn, ten minste tot en met de commissie-Boot. De Belastingdienst toetst alles met naar mijn waarneming buitengewoon goed opgeleide deskundigen. Ik noem de tweede lezing door het UWV en de toetsing door de commissie-Boot. Wij weten allemaal wat daar uitkomt. Men zal vast hier iets te soepel zijn en daar iets te streng. Dan weten wij dat ook. De Belastingdienst zal niet feilloos zijn, maar op een gegeven moment staat vast wat conform de wet is en wat niet.

Die groep vier is ingewikkeld. Hoe moet het daar nu mee verder? Het gesprek met deze groep is in veel gevallen niet afgelopen. Soms kan iets niet, maar opdrachtgever en opdrachtnemer moeten ook een knopje omzetten in hun hoofd. Wij zien dat ook in de praktijk gebeuren. Als je het inricht als een baan, wordt het al gauw een baan. Als je het inricht als een opdracht, wordt het al gauw een opdracht. Opdrachten kun je als ondernemer aannemen. Je kunt erop bieden. Je kunt ze weigeren of aannemen. Een opdracht die is geformuleerd als iets wat je oplevert in plaats van als iets wat je uitvoert, is iets heel anders dan iets wat je inricht als een baan. Dat knopje moet soms om. Mijn waarneming in de verschillende branches is dat deze groepen nog niet met de Belastingdienst zijn uitgepraat. Veel mensen uit groep vier, de groep die "nee" te horen heeft gekregen, zullen nog naar groep twee gaan, in de trant van: dit is hoe het wel kan, dit is een modelovereenkomst waarbinnen u dat wel kunt doen.

Dat zijn de groepen, en ik weet zeker dat daar vragen over zijn.

De voorzitter:
Ik denk het ook. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voor het geval dat wij dat gemist hadden: het gaat om een wet die op 1 mei is ingegaan en om veel opdrachtgevers die op dit moment al aangeven: wij huren geen zzp'ers meer in, omdat wij bang zijn voor de situatie na 1 mei 2017. De staatssecretaris zegt: ik noem geen data, ik noem niks. Wij zien op dit moment inhuurstoppen. Dat is logisch, omdat je zo'n inhuur soms voor een aantal maanden voorziet. Als je bijvoorbeeld bij de Belastingdienst een ICT-probleem moet oplossen, lukt dat meestal niet binnen een dag of twee. Wanneer denkt de staatssecretaris nu dat hij deze problemen heeft geïnventariseerd? Kennelijk is hij grote problemen tegengekomen. Wanneer hebben wij zekerheid over alle modelcontracten die zijn aangevraagd? Ik neem aan dat de staatssecretaris zo meteen gaat toezeggen dat in ieder geval de contracten die zijn goedgekeurd, openbaar worden gemaakt. Die datum is wel nodig.

Staatssecretaris Wiebes:
We zijn nu halverwege. We wisten dat dit best een stevig traject zou worden, want we gaan op een heel andere manier zekerheid vooraf geven. Daarom hebben we — en dat gebeurde eerlijk gezegd in de Eerste Kamer juist op aandringen van het CDA, wat ik verstandig vond en heb omarmd — zeer ruim de tijd genomen om het voor te bereiden, van 1 mei tot 1 mei. Die implementatie is nu dus halverwege. De gedachte is niet dat het nu allemaal in orde is, maar grote delen van de zzp'ers kunnen aan het werk. Dat geldt voor grote delen, maar er is discussie over een resterende groep, groep drie.

De capaciteit wordt groter. Ik ga daar straks toezeggingen over doen, want we moeten er natuurlijk zo snel mogelijk uit zijn. Ik stel voor dat we het in de gaten houden. Ik zal het straks uitleggen, maar er zijn andere logische momenten om de thermometer erin te steken om te zien hoe snel het gaat. Niemand had gedacht dat we er in één keer uit zouden zijn. Daarom hebben we er een jaar de tijd voor genomen, en we zijn nu halverwege.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat jaar was niet alleen bedoeld voor de Belastingdienst om het op orde te krijgen. Als je er op 28 april 2017 pas achter komt dat jouw manier van werken door de Belastingdienst vanaf 1 mei niet langer geaccepteerd wordt en je een boete krijgt, dan zit je onmiddellijk zonder brood. Als mensen jou eerder moeten inhuren, is die inhuurstop al veel eerder van kracht. Dat overgangsjaar was dus niet alleen bedoeld voor de Belastingdienst. Het was er juist ook voor de groep die de tijd nodig heeft omdat het anders moet.

Staatssecretaris Wiebes:
Zeker.

De heer Omtzigt (CDA):
Nu lijkt de Belastingdienst het hele jaar te gaan gebruiken en krijgen we aan het eind veel stress en in de tussentijd uitval van opdrachten, omdat het risico niet meer wordt aangegaan. Is de staatssecretaris bereid om het eindpunt waarop de Belastingdienst klaar moet zijn met al deze beoordelingen te vervroegen? Dat kan natuurlijk niet als er nog een modelcontract op 1 april wordt ingediend. De Belastingdienst moet dat beleid duidelijk hebben voor 1 januari, zodat mensen in ieder geval die vier maanden hebben om zich aan te passen. Je kunt niet van de ene op de andere dag je businessmodel aanpassen.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is waar en daarom is er ook de gelegenheid geweest om vanaf februari, toen de wet is aangenomen, al modelinkomsten in te leveren. Ik stel voor dat we daar geen zwart-witafspraken over maken, maar gewoon in alle eerlijkheid af en toe de cijfers bekijken en bezien wat er aan de hand is. Er zijn natuurlijk een heleboel ondernemers die al een tijd in gesprek zijn. Er zijn een heleboel dingen onderweg. In die groep drie zitten er een aantal bij wie er binnenkort modelovereenkomsten van de band komen. Dan wordt duidelijk waar het wel kan, maar ook waar het niet kan. Ik denk dat er voor een heleboel ondernemers al duidelijk is waar het niet kan. Dan heb je soms nog discussie over de vraag hoe het wel zou kunnen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Hoe meer ik hoor wat er allemaal nog moet gebeuren, hoe meer ik het betreur dat de motie van de D66-senator Alexander Rinnooy Kan niet is aangenomen in de senaat. In die motie stond: wacht nou met deze wet tot je beter weet waar je aan begint en bij twijfel niet inhalen. De staatssecretaris heeft gelijk: wij debatteren hier niet met zijn ambtenaren. Wij debatteren altijd over politieke besluiten die wij nemen en die de staatssecretaris uitvoert. In die zin is het goed dat hij voor zijn mensen opkomt. Maar ik heb er echt een probleem mee dat ik de staatssecretaris hier allerlei groepen hoor beschrijven, terwijl ik nu in de praktijk zie dat er bij omroepen geen modelovereenkomst gesloten kan worden, omdat een redactievergadering al "gezag" is. Bij iemand die af en toe in een orkest speelt, is er een dirigent, en is dat een probleem. De staatssecretaris heeft heel veel van die voorbeelden zelf genoemd. Als het gaat om "vrije vervanging" — het voorbeeld dat nog de minste professionele expertise meebrengt — gelden er ruimere regels. Is de staatssecretaris het met mij eens dat er wel degelijk veel ruimte is om in de beoordeling anders om te gaan met alle aanvragen vanuit bijvoorbeeld omroepen of toneel? Het interesseert mij eerlijk gezegd niet of het de Wet DBA is. Mij interesseert dat we het oplossen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat we voortaan ook ondernemerschap een plek moeten geven in de afwegingen?

De voorzitter:
De interrupties moeten echt korter.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kom nog terug op de vraag over het ondernemerschap. Ik ga even in op de NPO. Laten wij er geen karikatuur van maken. Het is niet zo dat je in een ander bakje terechtkomt als je een keer bij een redactievergadering zit. Ik protesteer ertegen als het zo zwart-wit wordt voorgesteld. Bij de omroepen liggen vier tot vijf modelovereenkomsten gereed die op een oor na gevild zijn. Ik heb wat voorbeelden meegenomen. Het hangt ervan af hoe je het inricht.

Ik erken in de richting van de heer Van Weyenberg dat het natuurlijk mogelijk is om in omroepland als zzp'er te werken, in allerlei verschillende rollen. Het gaat erom hoe je het inricht. Als je het weer als een product levert, dan ben je zzp'er, maar zit je in de redactie en lees je alleen het weer voor, dan is dat wat anders. De rol van de zogenaamde camerajournalist is op twee manieren in te richten. De rollen van een heleboel van deze groepen — ik heb de overzichten bij me — zijn op verschillende manieren in te richten. Soms moet het knopje even om, maar in sommige gevallen is het ook niet mogelijk. De uitkomst zal onherroepelijk zijn dat sommige dingen niet kunnen.

Sommige woordvoerders zullen zeggen dat het in hun politieke opvatting wel een ondernemer is, maar dan hebben wij geen discussie over de DBA. Dan gaat de discussie over iets anders. Ik denk ook wel eens dat ik het zelf anders gezegd zou hebben, maar dan word ik weer op mijn plaats gezet door de inspecteur. Er zal uitkomen dat sommige dingen niet kunnen, dat andere dingen alleen op een bepaalde manier kunnen en dat weer andere dingen vaak wel kunnen. Dat zal de uitkomst zijn. Laten wij niet spreken in zwart-witbeelden. Laten wij dit even de tijd geven. Het is allemaal in gang gezet. Sommige dingen zijn ingewikkeld. De manier van werken bij de omroepen was helemaal niet volgens de vigerende wet. Dat is even wennen. Er is een omschakeling nodig. Het was bepaald niet allemaal in orde. De bedoeling is om het wel in orde te brengen. Soms valt het de ene kant op en soms de andere.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wij moeten de regels aanpassen als mensen die de staatssecretaris en ik als ondernemers zien, toch in de knel komen. Ik zie dat in heel veel sectoren gebeuren.

Ik heb een specifieke vraag. De staatssecretaris heeft bij de wetsbehandeling toegezegd dat iedereen een modelovereenkomst kon maken; maatwerk. Nu krijgen wij signalen dat heel veel wordt afgewezen en dat veel mensen naar sectorovereenkomsten worden verwezen. Dat is vaak afgestemd met vakbonden. Kan de staatssecretaris hier herhalen dat elke opdrachtgever die een modelovereenkomst wil laten toetsen die mogelijkheid ook krijgt? Ik ben geschrokken van de teksten van de staatssecretaris dat dat natuurlijk allemaal niet meer kon, terwijl hij bij de Kamerbehandeling nog toezegde dat het altijd mogelijk was. Ik wil niet gebonden zijn aan de sectorovereenkomsten, zeker omdat met name vakbonden daarbij een grote vinger in de pap hebben. Dat zijn helaas niet altijd de vrienden van zelfstandige ondernemers.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Van Weyenberg is zo'n vaardig debater dat hij het niet nodig heeft om mij woorden in de mond te leggen. Iedereen die van de Belastingdienst zekerheid vooraf wil hebben over een specifieke modelovereenkomst, krijgt die. Ik heb gezegd dat dit heel vaak niet nodig is en laten wij dat als een voordeel zien. Ik kom daar straks op terug. Ik zal bij "de stappen vooruit" en "het hoe nu verder?" hierop terugkomen. Ik zeg de heer Van Weyenberg toe dat ik daar straks wat passages aan wijd.

De voorzitter:
De staatssecretaris komt erop terug.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat weet ik, maar de staatssecretaris stelde dat hij dit niet heeft gezegd en dat ik hem woorden in de mond heb gelegd. Dat zou ik niet durven. Ik citeer: Laten we wel wezen, als iedere ondernemer zijn modelovereenkomst gaat maken die wij moeten gaan beoordelen hebben wij een veel te grote klus. In de memorie van toelichting was nog toegezegd dat een individuele opdrachtgever een overeenkomst kon voorleggen aan de Belastingdienst. Daar doelde ik op. Dat is geen woorden in de mond leggen maar het citeren van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:
In de brief wordt helemaal niet ontkend dat iedereen wordt bediend die een overeenkomst aan de Belastingdienst voorlegt. De Belastingdienst is een dienstverlenende organisatie en geeft die zekerheid vooraf. In het volgende blokje leg ik uit waarom het heel onverstandig is als wij dat allemaal zouden doen, vooral voor de ondernemers zelf.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als je het dan doet, is de kans groot dat je nul op het rekest krijgt. Er zijn 4.500 contracten ingediend. De helft moet nog behandeld worden, maar van de helft die behandeld is, zijn er 1.000 afgekeurd. Kan de staatssecretaris mij inzicht geven in die 1.033 contracten die zijn afgekeurd? Op welke gronden zijn die afgekeurd?

Mijn tweede vraag gaat over het volgende. De staatssecretaris begon met te zeggen dat het een definitiekwestie was. Hij had het over de wet en zei: we moeten wel goed definiëren wat een ondernemer is en wat een werknemer is, dus iemand met een dienstbetrekking. Volgens mij zit er echter een lacune in de wet. Er moet een categorie tussen. In die categorie moeten de mensen vallen die geen ondernemer zijn, maar ook geen werknemer. Ik noem als voorbeeld de interim-manager, de professional die zich laat detacheren of die zichzelf detacheert, de ICT'er die deskundig is op een heel specifiek terrein en die je inhuurt als je een probleem hebt. Zulke mensen zijn geen ondernemer in zin van de wet, maar ook geen werknemers.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik vind het heel boeiend en ook stimulerend om te filosoferen over wat er allemaal zou kunnen zijn en hoe de wereld eruit zou kunnen zien enzovoorts. Ik heb het daar graag een keer buiten deze zaal over. Maar we moeten wel het volgende beseffen. Het komt er een beetje achteloos uit, maar ik wil het toch wel één verdiepinkje hoger zetten. We hebben hier een wet. De wet uitvoeren is niet alleen voor mij het hoogste goed, maar die wet is voor de Belastingdienst ook het énige richtsnoer. Als de Belastingdienst iets anders gaat doen omdat ze vindt dat de maatschappelijke opvattingen zus of zo, of omdat de heer Van Dijck dit of dat, dan hebben we een groot probleem in dit land. We moeten dus toch gewoon hier de wet naleven. Ik ga niet over de arbeidswetgeving. Die ligt hier nu helemaal niet voor en die is ook niet aan de orde. We hebben hier te maken met een organisatie die, in samenwerking met het UWV, getoetst door een commissie, heel precies invulling geeft aan de wet. De heer Van Dijck vindt dat er andere mogelijkheden zouden moeten zijn. Daar neem ik dan even kennis van, maar we hebben het hier over de voortgangsrapportage van een organisatie die bezig is met het uitvoeren van de wet.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De wet, de wet ... Wij vormen hier de wetgevende macht. Wij bepalen wat er in die wet staat. We hebben hier ook met z'n allen die DBA-wet verzonnen. Als nu blijkt dat die niet voldoet omdat die wet schijnzelfstandigheid faciliteert en de echte zelfstandigheid van de professionals frustreert, dan moeten we ingrijpen. De staatssecretaris kan dan wel achteroverleunen en zeggen: ja, de wet is de wet en daar houden we ons aan. Maar wat is hij? Is hij staatssecretaris of is hij directeur van de Belastingdienst? De laatste houdt zich gewoon aan de wet, en de eerste is wetgever en repareert dingen als ze fout zijn.

Staatssecretaris Wiebes:
We hebben het hier over de voortgangsrapportage waarin de Belastingdienst het heeft over de uitvoering van iets wat nu de wet is. Natuurlijk, de heer Van Dijck kan veranderingen aanbrengen in de wet. Maar dan wil ik wel even zeggen dat de wet waar de heer Van Dijck het over heeft, niet DBA is. Er is in de wet niet één regel te vinden die uit de DBA stamt. De DBA heeft namelijk alleen iets weggehaald. Ja, er staat geloof ik de voortgangsrapportage na drie jaar in, van de heer Van Weyenberg. Voor de rest is er geen letter in de huidige wet te vinden die uit de DBA stamt. De wet die de heer Van Dijck bedoelt, bestaat uit het Burgerlijk Wetboek en de heel grote stapel ook recente jurisprudentie. Daar heb ik naar te leven. Ik kan ook niet anders dan met respect over die wet spreken. Als de Kamer in deze zaal die wet verandert, dan leef ik daar naar. Ik sta hier echter verantwoording af te leggen over hoe ik de wet van de Kamer uitvoer. Daarbij houd ik mij strikt aan die wet, met alle waarborgen daaromheen.

De voorzitter:
De heer Bashir wil ook een vraag stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter …

De voorzitter:
Wilt u een tweede interruptie gebruiken, mijnheer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, doe dat maar. Ik sta hier namelijk bijna te stuiteren. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: ik sta hier alleen maar verantwoording af te leggen over hoe ik uw wet invoer. Nu maakt hij het ineens ónze wet. Het is úw wet, staatssecretaris. U hebt die onder valse voorwendselen aan de Kamer voorgelegd.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter …

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, luister. U hebt namelijk gezegd: dit bestrijdt de schijnzelfstandigheid en geeft meer zekerheid. Maar wat zien we? Het is onzekerheid troef en de schijnzelfstandigheid wordt gefaciliteerd. Want de schoonmaakster is opeens een ondernemer als zij zegt: als ik niet kan, dan komt de buurvrouw.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat staat absoluut niet in de Wet DBA; dat heeft helemaal niets met de Wet DBA te maken. Die heeft alleen de VAR-verklaring afgeschaft. De beoordeling van de modelcontracten is een dienst van de Belastingdienst op allerlei terreinen, een ruling. Maar dat heeft allemaal niets met de Wet DBA te maken. De arbeidswetgeving en jurisprudentie zijn niet veranderd, die zijn nog hetzelfde. Nu handhaving mogelijk is, moet ik de wet uitvoeren zoals die is. Ik neem kennis van de verschillende opvattingen en meningen over de wet. Ik luister daar met het grootste respect naar, maar ik kan die nu niet veranderen. Ik sta hier voor de uitvoering van de wet, zoals de wet nu is en het Burgerlijk Wetboek en de jurisprudentie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De staatssecretaris constateert dat er grote lacunes zijn, zoals die deken van de VAR die werd weggetrokken. Nu met de DBA constateert hij ook ineens van alles. De wet zegt namelijk dat je in dienstbetrekking bent als er sprake is van loon, van werkgeversgezag en als je je niet persoonlijk kunt laten vervangen. Als een van de drie niet klopt, vooral die laatste … Maar dat is nu juist het hele probleem van de schijnzelfstandigheid. Daarom zijn die postbodes allemaal schijnzelfstandigen. Ze kunnen tegen hun baas zeggen: als ik niet kan, doet mijn vrouw de post. Dat maakt hem dan een ondernemer. Deze staatssecretaris zegt dan: het zij zo, het is de wet. Ik doe niks aan schijnzelfstandigheid, want het is de wet. Maar dan moet hij zeggen: dit klopt niet, dit moeten we aanpakken.

Staatssecretaris Wiebes:
Nu is er langzamerhand sprake van convergentie, want ik begin het langzaamaan weer eens te zijn met de heer Van Dijck. Hij citeert het Burgerlijk Wetboek. Dat is juist, want dat is de basis. Daar hoort nog een hele stapel jurisprudentie bij, dus het ligt wel iets genuanceerder. Maar we zijn het er blijkbaar over eens dat het niet alleen op papier moet kloppen, maar ook in de praktijk. Als vervangbaarheid "fake vervangbaarheid" is, moet daartegen worden opgetreden. Met het vervallen van de VAR wordt dat voor het eerst mogelijk. De heer Van Dijck en ik zijn het dus geheel met elkaar eens. Het kan voorkomen dat er iets op papier staat wat in werkelijkheid helemaal niet wordt nageleefd. Dan is er sprake van schijnzelfstandigheid. Ik geloof dat we het met elkaar eens zijn.

De heer Bashir (SP):
De wet is zoals die is. Toen we het wetsvoorstel behandelden, was de PVV er niet eens bij. We hebben het nu echter over de uitvoering. Wat blijkt? Er zijn meer dan 4.000 contracten voorgelegd en daarvan is bijna 10% goedgekeurd. Allereerst is de vraag waarom er zo veel contracten voorgelegd moeten worden. Blijkbaar zijn de contracten op de website van de Belastingdienst niet toereikend. En waarom duurt het afhandelen van de contracten door de Belastingdienst zo lang? Wat gaat daar niet helemaal goed? Dat is immers de uitvoering. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, dat wilde ik net doen. Toen de wet werd aangenomen, heeft de Belastingdienst de afdeling beoordeling modelcontracten van nul af aan moeten opzetten. Het hele idee van de beoordeling van arbeidsrelaties was, met de onmogelijkheden waar de VAR ons mee opscheepte, bijna niet meer in zwang. We hebben dus van de grond af aan een professionele afdeling beoordeling modelcontracten opgezet, met specialisten. Dat zijn er nu 40, maar dat waren er in het begin veel minder. Dat aantal groeit en langzaamaan professionaliseert de Belastingdienst. Het klopt dat ook de Belastingdienst hier even in moest komen. Dat geldt trouwens ook voor de bedrijven. In het begin was het een hoop werk, want we kregen allemaal modelovereenkomsten waar werkelijk geen ondernemerschap in te ontdekken was. Dat proces gaat dus door; in allerlei markten is de professionalisering aan de gang. Ik heb gezegd dat als die professionalisering aan de gang is, ik niet ga sturen op doorlooptijd. Want dan wordt het digitaal afgehandeld: oh, dit voldoet niet, dit voldoet niet en dat voldoet niet. Dat is hartstikke makkelijk, maar daar schiet niemand iets mee op. Ik denk dat veel van de indieners van zo'n modelcontract ook geen klachten hebben over de doorlooptijd, omdat ze zelf ook onderdeel zijn van het erover nadenken en het professionaliseringsproces. Ze krijgen daardoor zelf ook een paar weken de tijd om erover na te denken en met iets terug te komen. Maar dat is geheel en al mijn schuld. Dat ligt niet aan de Belastingdienst. Daar wil ik geen kwaad woord over horen. Het zou voor de mensen die daar zitten veel makkelijker zijn om gewoon digitaal te antwoorden. Daar zijn ze de mensen niet naar, zoals ik ze beschreef, maar het zou veel makkelijker zijn. Dat is waarom de doorlooptijd is zoals die is.

In het begin hebben we ons eerst gericht op tien algemene overeenkomsten. Die tien gelden voor alle situaties waarin geen bijzondere branchedingen spelen. Er wordt ook gewerkt aan een aantal sectorale overeenkomsten. Twee derde van de ingediende sectorale overeenkomsten is nu zo'n beetje beoordeeld. Er staan er 43 op de site. Alle sectorale overeenkomsten staan op de site, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Daar kan een sector dus gebruik van maken. In het algemeen staan de individuele overeenkomsten niet op de site. De Belastingdienst vraagt altijd toestemming om ze op de site te mogen zetten. In sommige gevallen is dat akkoord, maar in andere gevallen maakt men daar bezwaar tegen, omdat men vindt dat het businessmodel dan op straat ligt. Dat is precies conform de toezeggingen in de Tweede en de Eerste Kamer over de openbaarheid.

Inmiddels zijn er zo'n 500 individuele overeenkomsten en er ligt nog een flink aantal. De overeenkomsten die er nog liggen, zijn in overgrote meerderheid, voor meer dan 90%, geen sectorale maar individuele overeenkomsten. We hebben dus voorrang gegeven aan de sectorale overeenkomsten, omdat daar meer mensen gebruik van kunnen maken. Van de generatie die is ingediend voor 1 augustus — er is ooit een WOB-verzoek geweest en toen zijn er getallen naar buiten gekomen: 1.964 moesten er nog worden beoordeeld, geloof ik, en daarvan zijn er inmiddels 600 afgehandeld — was de verhouding goedgekeurd versus afgekeurd één staat tot twee. Er werd dus twee keer zo veel afgekeurd als goedgekeurd. Bij de generatie die is ingediend na 1 augustus is de verhouding andersom. Er worden er dus meer goedgekeurd dan afgekeurd. Dat komt doordat marktpartijen zelf er slimmer mee omgaan en begrijpen hoe het zit. Ze hebben gebruikgemaakt van de guidance en de voorlichting van de Belastingdienst. Langzaamaan gaat de kwaliteit dus omhoog.

Wij moeten noest door, niet strenger dan vroeger en niet strenger dan de wet, maar precies conform de wet. Dat betekent dat er mensen bij moeten. De capaciteit die nu is opgebouwd moet van 40 naar 60. De resterende sectorale overeenkomsten moeten voorrang krijgen, zodat we zo snel mogelijk een dekkend stelsel hebben.

De heer Van Weyenberg heeft op zeer pregnante wijze de vraag aan de orde gesteld die ik mezelf ook heb gesteld en die de Belastingdienst zich eveneens heeft gesteld: zijn al die individuele modelcontracten nu wel nodig? Als je de specialisten daarover hoort — in hoeverre geeft dit extra zekerheid, zijn al deze discussies het waard, of had deze partij ook met een sectorale overeenkomst kunnen werken? — dan is het oordeel als volgt. Dat is dus het oordeel van de mensen die ermee werken, de specialisten. Ik vertolk hier een geleend oordeel dat ik wel heel geloofwaardig vind. Veel individuele overeenkomsten hebben weliswaar gezorgd voor veel gesprekken, maar hebben niet geleid tot extra zekerheid. Het had ook gekund met een sectorale overeenkomst. Doorschieten in detail, wat ik me wel kan voorstellen — je denkt immers "o jee, wat gebeurt er allemaal?" — heeft niet altijd zin. Mijn uitnodiging aan opdrachtgevers en ondernemers is dan ook: gebruik wat er op de site staat. Immers, als je je daaraan houdt, krijg je geen boetes en geen naheffingen. Dat geldt voor de opdrachtgever en ook voor de opdrachtnemer. Veel van die dingen hebben dus geen zin. Dat is ook het oordeel van VNO, die ik hierover af en toe spreek, en van FNV. Ook zij proberen via hun kanalen uit te dragen dat het geen zin heeft om door te schieten in detail. We kunnen onszelf een hoop administratieve lasten besparen. We kunnen sneller aan het werk en gebruikmaken van de zekerheid die er is.

De voorzitter:
Hebt u dit blokje intussen ook afgerond?

Staatssecretaris Wiebes:
In het blokje "hoe nu verder?" is dit mijn eerste punt, maar ik zie verschillende mensen nu bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
De heer Bashir was bezig met een interruptie.

De heer Bashir (SP):
De onzekerheid die nu boven de markt hangt, heeft te maken met het feit dat heel veel contracten worden afgekeurd, maar ook met de doorlooptijd. Het duurt heel lang voordat mensen weten waar ze aan toe zijn; daar klagen mensen over. Wanneer zijn we volgens de staatssecretaris weer bij? Wanneer lopen we niet meer achter met de contracten die nog afgehandeld moeten worden, maar liggen we gewoon op schema?

Staatssecretaris Wiebes:
De Belastingdienst is maar één van de partijen in het vooroverleg. Opdrachtgevers en opdrachtnemers moeten elkaar ook kunnen vinden in zo'n overeenkomst. De overeenkomst wordt natuurlijk in principe ingediend door de marktpartijen zelf en niet door de Belastingdienst. Het is dus moeilijk te voorspellen, maar ik denk dat we ons bij de zekerheid vooraf vooral moeten richten op de sectorale overeenkomsten, op een dekkend stelsel van sectorale overeenkomsten.

We moeten ons niet blindstaren op een heleboel van die individuele overeenkomsten. Iedereen die ons vraagt om een individuele overeenkomst goed te keuren, wordt bediend. Daar kan inderdaad een zekere doorlooptijd aan zitten. Ik ben de capaciteit aan het vergroten. Ik heb al toezeggingen gedaan over iedereen die nog in dat vooroverleg zit op het moment dat de handhaving begint. Mijn oproep aan de marktpartijen, en ook die van bijvoorbeeld VNO, is wel: richt je zo veel mogelijk op de sectorale overeenkomsten die er zijn. Dat begint een behoorlijk dekkend stelsel te worden. Daar kunnen heel veel ondernemers wat mee. De communicatie wordt daar ook op gericht. Het is namelijk belangrijk om gebruik te maken van wat er is en om daar zekerheid aan te ontlenen.

De voorzitter:
De tweede interruptie, mijnheer Bashir.

De heer Bashir (SP):
We snappen allemaal dat de Belastingdienst te maken heeft met een aanloopfase. De organisatie moet er een beetje in komen. Ambtenaren moeten worden ingewerkt. De staatssecretaris zegt dat hij ervoor gaat zorgen dat de capaciteit vergroot wordt. Het zou toch goed zijn om hier met elkaar af te spreken dat we er alles aan doen om bijvoorbeeld per 1 december gewoon bij te zijn. Daar hoort ook bij dat de Belastingdienst af en toe belt en zegt: als u dit puntje een beetje aanpast, dan is het oké; dan kunnen we een beetje vaart maken. Kan de staatssecretaris dat gewoon toezeggen? 1 december is toch een mooie datum.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ben zeer dankbaar voor de operationele suggesties. Sommige dingen kunnen inderdaad per telefoon; daar zullen wij zeker gebruik van maken. Misschien moet ik het anders zeggen: ik vind het ingewikkeld om toezeggingen te doen over modelcontracten die de Belastingdienst niet zelf maakt. Uiteindelijk zijn het de marktpartijen die dat doen.

Ik wil het anders doen, maar daar kom ik nog op. We hebben straks natuurlijk de uitslagen van de toetsing door de commissie-Boot. Het lijkt mij passend om die vergezeld te laten gaan van een overzicht waaruit blijkt waar we dan staan. Dan is de Kamer de beoordelaar. De Kamer controleert mij. Zij kan daarvan vinden wat zij wil, maar ik verschaf haar dan de getallen waaruit blijkt waar we staan ten aanzien van de sectorale, de individuele en de algemene overeenkomsten. Dat is dan ter beoordeling. De Kamer weet dan wat er al is, wat op de site staat daarvan, en wat er nog ligt. Dan kunnen we dit gesprek weer hebben en dan wacht ik op het oordeel van de heer Bashir.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris zegt dat iedereen gevraagd wordt of die overeenkomst gepubliceerd kan worden. Ik krijg zeer veel signalen dat bedrijven of zzp'ers niets anders willen dan dat die gepubliceerd wordt, maar dat de Belastingdienst weigert om te publiceren. Is de staatssecretaris bereid om hier toe te zeggen dat een overeenkomst ook echt gepubliceerd wordt als een bedrijf, een zzp'er of een groep mensen zegt dat die is goedgekeurd en gepubliceerd mag worden?

Staatssecretaris Wiebes:
Dit is mijn grootste punt van verbazing in deze behandeling. Ik strijd voor openbaarheid. Ik zeg bij dezen toe dat ik nogmaals de oproep zal doen aan de Belastingdienst om zo veel mogelijk openbaar te maken. De marsorder van de directie van de Belastingdienst bij dit team is om ervoor te zorgen dat iedereen gevraagd wordt of openbaarheid op bezwaren stuit en om de betreffende overeenkomst te publiceren indien dat niet het geval is. Ik vind dit een heel belangrijk punt. Ik vind het een buitengewoon verbazingwekkende waarneming van de heer Omtzigt, maar hij zal heus zijn bronnen hebben. Ik ga daarachteraan. Dit is namelijk echt de bedoeling.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil ik toch weten hoe lang u nog nodig denkt te hebben.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ben niet zo heel lang meer bezig. Ik heb nog een aantal maatregelen te gaan. Ik heb ook nog algemene vragen. Sommige daarvan zijn herhaald. Ik ga zo snel mogelijk door.

Ik kom op een tweede punt waarover ik in de brief het een en ander heb geschreven, maar waarover verschillende vragen zijn gesteld. Wij zijn hier bezig met de beoordeling van de arbeidsrelaties. Daar komt soms uit dat het kan, maar dat men dat nog niet beseft. Soms komt daaruit dat dingen niet kunnen of dat zij op een andere manier kunnen. Dat heeft allemaal arbeidsmarkteffecten. Ik heb de handen ineengeslagen met de minister van SZW. We hebben gezegd dat we de arbeidsmarkteffecten in kaart willen hebben. Ik wil dus weten — ik vraag daarom ook om die meldingen — waar men overdreven huiver ziet van opdrachtgevers. Er zijn allerlei gevallen waarvoor de modelovereenkomsten bestaan, maar de zzp'er botst tegen een muur aan en ontmoet opdrachtgevers die overhuiverig zijn. Die dingen wil ik horen. Daar wordt de communicatie op gericht. Daarover worden gesprekken aangegaan met brancheverenigingen. Brancheverenigingen — dit is een antwoord op de vraag van de heer Ziengs — worden dan uitgenodigd omdat we dit niet willen. Waar duidelijkheid is, moeten we die duidelijkheid gebruiken.

Er wordt bijvoorbeeld gevraagd om te melden wat er gebeurt met mensen die ontdekken dat het echt niet buiten een dienstverband kan en dat er gewoon sprake is van een dienstbetrekking. Dat kan met die leraar geschiedenis aan de hand zijn, maar ook allerlei groepen betreffen in branches. We hebben dat nog niet precies op het netvlies. Dat is kwalijk. Ik heb met de minister van SZW afgesproken dat we, zodra we er signalen over krijgen, erop afgaan en bekijken wat eraan gedaan kan worden. Het gaat hierbij om de arbeidsmarkteffecten. Het gaat op zich niet om een second opinion. De commissie-Boot, UWV enzovoorts geven die immers al. Het gaat ook niet om een helpdesk, want we hebben een heel accountteam klaarstaan. Op de site staat hoe je de Belastingdienst kunt benaderen. Het gaat ook niet om een klachtenloket, want er is allang een klachtenprocedure. Het gaat echt om de arbeidsmarkteffecten. We moeten deze periode, maar ook de periode erna, stel ik mij zo voor, benutten om te zien waar het knelt. Want dat kan gebeuren. Het kan zijn dat de wet dit zegt, maar dat de arbeidsmarkt tot nu toe dat zei en dat daar dus een frictie ligt. Dat wil ik weten. Ik ga brancheorganisaties en dergelijke uitnodigen om dit soort dingen te melden, omdat we daarop af moeten.

Het derde punt gaat over de commissie-Boot, die een en ander heel streng gaat bekijken. De ene helft van de Eerste Kamer dacht: ze worden te soepel. De andere helft dacht: ze worden te streng. Ongetwijfeld komen daar dingen uit. Vast niet alles is perfect. De commissie-Boot bestaat uit heel geleerde, heel zelfstandige en eigenwijze mensen, dus zij gaat vast ook nog een aantal andere dingen zeggen. Je kunt erop wachten. Academici heb je immers niet in de hand. De commissie denkt er in december mee klaar te zijn. Ik heb haar gevraagd om dat zo te doen dat ik nog een soort bestuurlijke reactie kan geven bij het rapport waarin ik de Kamer meld wat ik met de toetsing wil doen. Ik streef ernaar om dat voor de kerst aan de Kamer te sturen, zodat we dan weten wat de expert vindt van de toetsing door de Belastingdienst en UWV. Ik zal daarbij de stand van zaken aanleveren — daarom is inmiddels gevraagd; ik heb die toegezegd aan de heer Bashir — met betrekking tot de beoordeling van de modelcontracten.

Voorts herhaal ik even voor de zekerheid mijn toezeggingen als volgt. Waar geen helderheid is, is ook geen handhaving. Dat heeft tot gevolg dat er geen boetes en geen naheffingen worden opgelegd, noch aan opdrachtgever noch aan opdrachtnemer. Degenen die zich houden aan de bepalingen in het modelcontract, ook als dat de sectorale zijn, ook als je niet zelf iets hebt gefabriekt maar je het van de site hebt gehaald, noem ik de goedwillende ondernemers. Voor hen zijn er geen boetes en geen naheffingen, niet voor opdrachtgever en niet voor opdrachtnemer. Ik zal dat ook verder uitdragen. Verder heb ik nog een heel volle tafel omdat ik met al die sectoren, niet alleen met die zich roeren in de media maar ook met die dat niet doen, aan tafel zit om te horen wat er aan de hand is, hoe het gaat en wat er beter kan. Ook uit het loket zal ik horen waar de knelpunten zitten. Inmiddels is dat mijn dagelijks werk; mijn agenda zit er vol mee. Daarmee steven ik af op een volgende tussenrapportage. Het is aan de Kamer om te bepalen of zij er een debat over wil houden. In die volgende tussenrapportage meld ik de voortgang van de modelovereenkomsten, de inzichten die we uit het meldpunt krijgen, eventueel de inzichten in de wijze waarop die groepen zich bewegen, en de uitkomsten van de toetsing. Ik hoop die in december aan de Kamer te kunnen sturen.

Dan heb ik nog allerlei losse vragen. Ik denk dat ik er al een heleboel heb gehad, maar niet allemaal.

De heer Klein (Klein):
Op een gegeven moment ging het over het effect op het functioneren van de arbeidsmarkt. De staatssecretaris zei dat er geen naheffingen zijn als er geen duidelijkheid is, et cetera. Betekent dit dat ondernemers die gaan inhuren, in feite gevrijwaard worden? Geldt dat ook voor de bemiddelaars die ervoor zorgen dat zzp'ers ingehuurd kunnen worden?

Staatssecretaris Wiebes:
Sorry, ik begrijp de vraag niet precies.

De voorzitter:
Hoe korter de vraag is, hoe helderder, denk ik.

De heer Klein (Klein):
Dit was heel helder.

Staatssecretaris Wiebes:
Sorry, het ligt aan mij.

De heer Klein (Klein):
Vindt er ook vrijwaring plaats voor de opdrachtgevers van zzp'ers en voor hun bemiddelaars? Hebben die bemiddelaars ook vrijwaring als een modelcontract is goedgekeurd voor een zzp'er, zodat die vervolgens nooit in de problemen kan komen?

Staatssecretaris Wiebes:
Het woord "vrijwaring" hing nu juist aan de VAR. Vrijwaring is een bord met daarop "100 km/u en op de komende wegvakken is er geen controle". Dat is vrijwaring. Vrijwaring betekent dat je nooit een boete of een naheffing krijgt, ook al houd je je totaal niet aan de wet en je weet het. We hebben het hier over zekerheid vooraf. Dat is de traditie van de Nederlandse Belastingdienst die we ook bij rulings zien. Er is vooroverleg, er wordt je verteld wat er kan en wat er niet kan. Als je je daaraan houdt, ben je af van boetes en naheffingen, maar een vrijwaring zoals de VAR kende — wat betekende dat je alles mocht doen wat Onze Lieve Heer verboden had, maar dat je nooit een naheffing kreeg — dat doen we niet meer.

De heer Klein (Klein):
Dat is wat mij betreft niet waar het om gaat bij vrijwaring. Vrijwaring is juist zekerheid vooraf om opdrachtgevers de mogelijkheid te geven zzp'ers in te huren. Als die duidelijkheid er is, hebben zij die risico's niet en worden zij gevrijwaard van die naheffingen. Dat geldt voor de opdrachtgever.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat heet geen vrijwaring maar zekerheid vooraf.

De heer Klein (Klein):
Juist. Daarover zijn wij het eens.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een heel specifieke vraag. Het gaat erom dat de staatssecretaris al een uur betoogt dat hij van doen heeft met de wetten die er zijn en dat hij probeert die netjes na te leven. Dat is waar. Daarom wil ik ook een wetswijziging, met als strekking het meer wegen van ondernemerschap.

Ik blijf worstelen met één punt. Volgens het toetsingskader DBA is het voor de beoordeling van overeenkomsten voor arbeidsrelaties van belang om na te gaan dat een gezagsrelatie redelijkerwijs of conform uitvoering ervan kan worden uitgesloten. In het Burgerlijk Wetboek staat dat een opdrachtnemer toch altijd gevolg moet geven aan tijdig verleende en verantwoorde aanwijzingen omtrent de uitvoering van de opdracht. Dat laatste wordt getoetst als er sprake is van vrije vervanging. Dan gaat het volgens mij ruim, maar als er geen sprake is van vervanging wordt er getoetst op het uitsluiten van enige vorm van gezagsrelatie. Dat past toch niet bij het Burgerlijk Wetboek? Daarin staat dat redelijkerwijs bij een opdracht enige vorm van aansturing moet kunnen.

Staatssecretaris Wiebes:
Enige vorm van aansturing kan, daar zijn ook allerlei precieze bepalingen voor. De handleiding DBA, waar de heer Van Weyenberg uit put, is voorafgaand aan deze hele exercitie getoetst door de commissie-Boot, en voldoet aan de laatste jurisprudentie. Het is een beetje te laat voor de heer Van Weyenberg om nu via mij met professor Boot over het arbeidsrecht te discussiëren, terwijl we het hier eigenlijk hebben over de voortgang van de implementatie. Ik ben bereid om er schriftelijk nog heel precies iets over te melden, maar laten we dat diepgaande, arbeidsrechtelijke debat hier niet voeren, want daar leent de collegezaal zich meer voor. Een specifieke vraag daarover zal ik schriftelijk beantwoorden, maar dan wordt het een arbeidsrechtelijke discussie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is wel een van de kernpunten van dit debat. Juist doordat bij geen vrije vervanging heel strikt de gezagsrelatie wordt getoetst, lopen heel veel opdrachtgevers nu vast op de overeenkomsten of lopen zij deze mis. Ik vraag de staatssecretaris concreet om bij een niet-vrije vervanging op dezelfde manier te toetsen als bij vrije vervanging. Dan maken wij een einde aan het feit dat wij nu strenger zijn bij een expert. Als een bedrijf de heer Wiebes inhuurt omdat hij bepaalde expertise heeft, zijn de regels strenger dan wanneer wordt gezegd "laat iemand maar iets komen doen". Dat is heel raar. Ik wil de staatssecretaris echt oproepen goed naar dit punt te kijken. Hij mag daar schriftelijk op terugkomen. Ik heb echt de indruk dat wij streng zijn bij ondernemers en echte professionals, terwijl wij juist in het voorbeeld van PostNL veel ruimte bieden en het is voor mij nog maar de vraag of die nodig is.

Staatssecretaris Wiebes:
Dit leent zich misschien inderdaad toch voor een brief. Ik word er nu ook wat enthousiaster over, want het haakt aan het punt waarover in deze Kamer een belangrijke zorg bestaat. Het haakt ook aan het punt dat dingen op een bepaalde manier in de wet vastliggen en dat de Belastingdienst zich daaraan moet houden. Ik zeg hierover een brief met een nadere duiding toe. Dit zie ik als een reële zorg. Ik ben weer aan boord bij de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is fijn, want volgens mij is er een groot probleem in de praktijk. De staatssecretaris moet toetsen aan de wet. Dat snap ik.

Staatssecretaris Wiebes:
Yes, yes, yes.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoop dat de staatssecretaris ook wil kijken of er misschien wat aan die wet moet veranderen. Dat is ook een rol van zowel het kabinet als van de Kamer. Als de staatssecretaris daarbij constateert dat het klem loopt, hoor ik dat natuurlijk graag.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zal koffie gaan drinken met de minister van SZW. Ik heb een hele berg dingen op mijn fiets die over de uitvoering gaan. Ik denk niet dat wij even in een vloek en een zucht om 22.10 uur de arbeidswetgeving, die in honderd jaar is geëvolueerd tot wat zij is, wijzigen.

Ik wil nog ingaan op een aantal belangrijke vragen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Tony van Dijck. Zijn laatste interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Een grote groep, misschien 70% of 80%, is evident ondernemer. Vroeger, tot voor 1 mei, hadden die ondernemers gewoon een VAR in hun binnenzak. Was de opdrachtgever onzeker — kan dit wel, mag dit wel? — dan lieten zij bij elke opdracht die zij uitvoerden, bij welke opdrachtgever dan ook, de VAR zien. Dan was het een go en hadden ze werk. Nu zijn al die opdrachtgevers onzeker, ook bij die 80%, bij die grote groep van misschien 700.000 of 800.000 mensen die evident ondernemer zijn.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Is het een idee om die groep mensen, die evident ondernemer zijn en die vroeger altijd een VAR hadden om net dat stukje onzekerheid bij opdrachtgevers weg te nemen, iets van een verklaring te geven? Dan kun je hen in ieder geval met een gerust hart inhuren voor een klus zonder dat je daarvoor straks boetes krijgt of aangeslagen wordt.

Staatssecretaris Wiebes:
Daar hebben wij nou precies de modelcontracten voor. Die mensen moeten op de site kunnen zien dat zij helemaal niets te vrezen hebben. Daar is nog veel communicatiewerk voor nodig, maar wij zijn het hier natuurlijk volkomen over eens. Als je jouw profiel en jouw arbeidsrelatie op de site kunt vinden en je ziet dat er niks aan de hand is, dan moet je daar ook van uit durven gaan. Dat is nog niet bij iedereen het geval. Daar heeft de heer Van Dijck gelijk in. Daar moeten wij dus de nadruk op leggen. Ik voel er niks voor om opnieuw honderdduizenden verklaringen te gaan rondstrooien en een papiermachine aan het werk te zetten, maar het is wel een van de cruces. Dit is nou wel net een van die punten waarbij je zegt: daar moet verbetering in komen. Er zijn honderdduizenden zzp'ers die gewoon aan het werk kunnen — het zijn er inderdaad misschien wel 800.000 — maar die dat op de een of andere manier nog niet zo voelen. Daar is nog werk.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Daar is nog werk, maar dat ligt niet aan die zzp'ers. Die willen graag werken, maar lopen nu bij opdrachtgevers tegen een muur aan. Die opdrachtgevers twijfelen, zijn onzeker en vragen zich af wat zij zich op de hals halen. Ik wil de staatssecretaris een paar voorbeelden geven. Stel je bent interimmanager en je doet bij een bedrijf een reorganisatieklus van een jaar. Ben je dan een ondernemer of ben je dan een werknemer? Ik denk ook aan de chauffeur die de staatssecretaris net noemde. Dat is leuk als hij in de auto rijdt van de baas, maar wat als die chauffeur nu met zijn eigen auto, met zijn eigen vrachtwagen, komt? Als hij dan zegt dat hij als zzp'er transporteert, is hij dan een werkgever of een werknemer? Als de stukadoor voor een particulier werkt, is het evident, maar stel dat hij standaard voor een aannemer stukadoorklussen verricht. Is hij dan een werknemer of een zelfstandige? Daar zou ik graag helderheid over hebben.

Staatssecretaris Wiebes:
Daar zijn precies die modelovereenkomsten voor bedoeld: voor type chauffeur A, voor type chauffeur B, voor stukadoor A en voor stukadoor B. Het gaat dan niet om een overeenkomst specifiek voor bijvoorbeeld stukadoors, maar er komen overeenkomsten voor de bouw. Wij zijn ook bezig met transport. Dat is precies wat wij moeten doen.

De voorzitter:
U gaat naar een afronding toe, want het is …

Staatssecretaris Wiebes:
Ja. Ik heb een heel ingewikkelde vraag gekregen van de heer Van Weyenberg. Hij vraagt of wij het begrip "zelfstandigheid" niet gewoon kunnen gebruiken als een soort zekerheid vooraf. Dan stellen wij vast dat iemand volgens de definitie een zelfstandige is, en dan zeggen wij dat daar een uitzonderingsgrond voor de loonheffing is. Mag ik zijn vraag zo zien? Ik probeer te verwoorden wat hij zegt, want het is wel een kernvraag. Dat betekent dus dat wij alle toekomstige arbeidsrelaties van de zzp'er vooraf moeten beoordelen en de zzp'er moeten laten invullen waar hij allemaal aan voldoet bij al die arbeidsrelaties. Dat wij hem die zekerheid willen geven, is één ding — als hij zich daaraan houdt — maar de uiteindelijke crux ligt bij de opdrachtgever, zoals wij hebben vastgesteld in dit debat. Ook die wil dan zekerheid hebben. Die heeft geen invloed op al die toekomstige arbeidsrelaties, dus die moet dan een vrijwaring hebben. Voor hem moet het onconditioneel. Dit is precies de VAR-wuo. Het product waar de heer Van Weyenberg naar vraagt, is precies het ding dat wij net hebben afgeschaft. Waar de heer Van Weyenberg naar vraagt, leidt er onherroepelijk toe dat het hek van de dam is. Dat is niet erg in gevallen waarin het evident niet erg is, maar in andere gevallen wel.

Vervolgens nog een opmerking over de achterkantjes van de heer Ziengs. Ik nodig hem uit om een en ander in kleur uit te printen, want dan kan hij zien dat de geel gemarkeerde relevante passages nog geen A4'tje opleveren. Ik denk niet dat er ook maar één modelovereenkomst is waarvan de relevante passages meer dan één A4'tje beslaan. Ik nodig de heer Ziengs uit om met mij te zeggen dat één A4'tje nog kan. Ik denk dat de heer Ziengs en ik van het A4'tje zijn.

De heer Ziengs heeft ook een aantal andere vragen gesteld. De belangrijkste pak ik er even uit. Hij vraagt of wij van situaties die zich beperken tot een aantal uren, een duur of een tarief — ik doe het even uit mijn hoofd — niet kunnen zeggen dat er automatisch sprake is van een ondernemer. Dat zou dan neerkomen op een soort forfaitaire benadering — ik zeg het maar even in eigen woorden — maar dan zit ik alweer tot mijn ellebogen in het arbeidsrecht. Daar ga ik niet over, maar het is wel een relevante vraag. Ik heb die vraag verschillende keren gekregen; ik zal daarover contact opnemen met mijn collega.

De voorzitter:
Ik moet toch een beetje streng zijn, ook naar u. Ik verzoek u echt heel kort op de concrete vragen in te gaan.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik denk dat ik door de meeste vragen heen ben.

Mevrouw Vos vroeg of wij zullen beginnen met de medisch specialisten en de pakketbezorgers. Het is goed gebruik dat niet de Kamer of de staatssecretaris de handhavingsprioriteiten vaststellen, dus ik kan niet garanderen dat wij als eerste bij de medisch specialisten of de pakketbezorgers zullen gaan handhaven. De pakketbezorgers liggen wel erg voor de hand als een sector waar wij af en toe gaan kijken, maar wij beginnen bij de meest risicovolle opdrachtgevers. Op 1 mei beginnen wij zeker met de meest kwaadwillende opdrachtgevers, die al in de rolodex van de Belastingdienst zitten en oneerlijk concurreren. Daar beginnen wij natuurlijk mee.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik weet niet of de staatssecretaris aan het eind van zijn betoog is.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb nog wat kleine dingen, maar ik denk dat ik wel een eind ben. De heer Omtzigt wil nog weten hoeveel zzp'ers er bij de Belastingdienst werken en ik moet nog iets zeggen over de motie-Hamer inzake payroll.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben lang op mijn stoel blijven zitten, omdat ik hoopte dat in dit debat een cruciale vraag zou worden beantwoord. Wat weet de zzp'er, die nu in onzekerheid zit, aan het eind van dit debat? Weet hij of de opdrachtgever waar hij vaak werkt straks heel snel een modelovereenkomst heeft? Weet hij of hij volgend jaar gecontracteerd zal worden? Is al die onzekerheid nu weggenomen?

Staatssecretaris Wiebes:
Wat hij weet, is dat we zo snel mogelijk naar een dekkend stelsel toewerken. Hij weet ook dat hij individuele overeenkomsten mag vragen, maar dat dat vaak niet nodig is en dat hij in verschillende sectoren al met een snel groeiend stelsel van modelovereenkomsten kan werken. Hij weet verder dat er voor hem geen boetes of naheffingen komen als er op wat voor datum dan ook vooroverleg zou plaatsvinden. Dat weet hij, dus dat is zekerheid. Maar hij weet ook dat we in een transitiefase zitten. En ook weet hij dat er een heleboel kan, zij het soms op een andere manier, en dat enkele dingen niet kunnen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ga nu wat concreter worden. Laat de staatssecretaris beseffen dat dit een voorbeeld is, omdat deze mensen weten hoe zij de media moeten zoeken; zij werken immers zelf voor de media. Zij hebben te maken met een opdrachtgever. Er is tussen opdrachtgever en Belastingdienst een pingpongspel gaande over de modelovereenkomst. Die zzp'ers weten niet of zij straks met een goedgekeurde modelovereenkomst kunnen gaan werken. Die zzp'ers hebben daar ook niet zo veel invloed op; dat heeft namelijk te maken met die discussie tussen de opdrachtgever en de Belastingdienst. Welk concreet antwoord geeft de staatssecretaris hun? Laten we deze groep dus als voorbeeld nemen. Weten deze mensen straks, zeg over een maand, of zij volgend jaar bij dezelfde omroep of dezelfde programma's kunnen werken als in de afgelopen twintig jaar?

Staatssecretaris Wiebes:
Als het aan mij ligt, komen we daar snel uit. Er zijn vier à vijf modelovereenkomsten onderweg, maar ik ben niet de enige die dit bepaalt. Als de omroepen blijven hameren op dingen die volgens de wet niet kunnen, en soms evident niet, dan komen we niet tot elkaar. Ik heb de Belastingdienst gevraagd om in de hulpverlenende stand te gaan zitten en om aan te geven wat er wel kan. Deze mensen komen ook bij mij aan tafel. Dan gaan we bekijken hoe we het vlot kunnen trekken. Het moet echter wel van alle kanten komen, want de Belastingdienst kan en mag geen dingen goedkeuren die volgens de wet gewoon niet kunnen. Wat mij betreft, gaat het gas er dus op; en dat met de instelling dat er een heleboel kan, dat het soms op een andere manier zal moeten dan dusver, en dat sommige dingen niet kunnen. Wat mij betreft komt er zo snel mogelijk duidelijkheid, maar dat vergt wel iets van alle partijen. Eigenlijk ben ik ervan overtuigd dat wij er straks de schouders onder kunnen zetten, maar ik kan geen voorspellingen doen, want ik heb dit niet alleen in de hand.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij illustreert dit precies het probleem in deze hele discussie. Er is een discussie gaande tussen de opdrachtgever en de Belastingdienst. De zzp'ers die daar jaren werkzaam zijn geweest, vallen tussen wal en schip. Het gaat hierbij niet alleen om de omroep, maar bijvoorbeeld ook om de bouw of om wat voor andere sectoren ook. Ik wil graag van de staatssecretaris horen dat hij ervoor gaat zorgen dat de goedwillende zzp'er — want laten we het over hem hebben — tussen nu en ongeveer 31 december niet tussen wal en schip zal vallen.

Staatssecretaris Wiebes:
Daar wil ik alles aan doen. Dat geldt ook voor de bouw. Ik constateerde daar dat aan de kant van de opdrachtgevers de partijen het soms onderling niet met elkaar eens waren. In elke sector is de problematiek weer anders. De Belastingdienst kan geen ijzer met handen breken en hij heeft niet overal invloed op. Ik denk dat ik duidelijk genoeg heb gemaakt dat we zo snel mogelijk toe moeten naar een dekkend stelsel, ook bij de omroepen. Maar nogmaals, daarmee zijn we straks niet van alle teleurstellingen af, want het zal blijken dat een deel niet kan en dat een deel op een andere manier moet. Het is mijn wens om hier zo snel mogelijk uit te komen. De instelling van de Belastingdienst is vooral dat hij niet alleen zegt wat er niet kan, maar ook wat er wel kan. In de branches waarin partijen daarvoor ontvankelijk zijn, zijn we er al uit. In sectoren waar het moeilijker ligt, waar praktijken zijn gegroeid die erg ver van de wet af liggen, is dit moeilijker.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In dat geval zou ik wel een overzicht willen hebben van de sectoren waar het oneindig moeilijk is. Ik heb daar namelijk nu niet zo veel zicht meer op. Ik hoef niet tot op punten en komma's te weten bij welke bedrijven het wel en niet goed gaat, maar als er sectoren zijn waar nu een soort vaag geheel gaat ontstaan waar de zzp'ers de dupe van gaan worden, dan hoor ik graag van de staatssecretaris welke sectoren dat zijn. De staatssecretaris kan dat schriftelijk doen; dat hoeft niet per se vanavond. Zo kunnen wij de vinger aan de pols houden. Ik pas er namelijk voor dat de zzp'ers daar straks de dupe van worden.

Staatssecretaris Wiebes:
Het fanatisme van mevrouw Schouten bevalt me. Er zijn nu net zeer intensieve gesprekken gaande met de bouw en de omroepen. Er zijn een paar sectoren waarin hard geprobeerd wordt om er op korte termijn iets van te maken. Mijn voorstel is om dat voor de kerst te sturen. Dan hebben we er een completer beeld van. In deze brief heb ik al een overzichtje gegeven. De bijlage bij de brief bevat een overzicht van die branches. Daarin kun je lezen dat het in sommige sectoren nog niet van de grond komt. Geef het een paar weken meer doorlooptijd, dan maak ik er een nieuw overzicht van. Dat zal ik dan naar de Kamer sturen met het pakket dat ik voor december beloofd heb. Dan kunnen we er een nieuwe discussie over voeren. Misschien valt het mee, misschien valt het tegen; dan hebben we weer een discussie.

De voorzitter:
Ik verzoek de leden om korte vragen te stellen. Er is ook een tweede termijn. Als de eerste termijn te lang duurt, houd ik me echt aan een tweede termijn van 1 minuut en 30 seconden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoop overigens dat de staatssecretaris de sleutel voor de modelovereenkomsten niet aan de vakbonden geeft. Terwijl wij hier debatteren, zie ik mails van juichende medewerkers van de FNV die schrijven: eindelijk schoon schip bij de zzp'er! Ik hoop dat de staatssecretaris daar, bijvoorbeeld bij de bouw, wel voor zorgt.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoor de staatssecretaris in dit debat de hele tijd zeggen dat hij de wet moet handhaven. Hij noemde net mijn voorbeeld en zei: dat is de VAR-wuo (verklaring arbeidsrelatie winst uit onderneming). Dat is echter helemaal niet de VAR-wuo. Het enige verschil — dat is in het voordeel van D66 — is namelijk dat je van tevoren gaat toetsen. Dat is het grote verschil. Is de staatssecretaris bereid om, naast het uitvoeren van de wet zoals deze nu is, ook te blijven bezien waar de wet moet worden veranderd? Dat lijkt immers wel een taboe voor de staatssecretaris, die er toch met D66 voor wil zorgen dat wat hij en ik ondernemers vinden, hun werk kunnen blijven doen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik sta hier niet vanuit het oogpunt van de arbeidswetgeving. Ik kan er ook niet met heel veel gezag over spreken, dus ik houd daar enige afstand toe. De heer Van Weyenberg weet vanuit zijn arbeidsverleden veel meer van de arbeidswetgeving; ik weet dat even niet. Ik sta hier echt voor de handhaving. Ik snap best dat er bij allerlei woordvoerders allerlei wensen zijn, die soms tegenstrijdig zijn, om dingen die niet in de huidige wet passen toch mogelijk te maken. Ik heb daar begrip voor, maar laten we naar december toewerken en een overzicht maken van wat er gebeurt. Daarna zien we beter wat wel en niet mogelijk is. Het is parlementariërs eigen om daar opvattingen over te hebben of zelfs om daarover vragen te stellen of verzoeken te doen aan het kabinet. Laten we het even een kans geven. We zijn halverwege en niet verder dan dat.

De heer Van Weyenberg (D66):
De wet is al zes maanden van kracht.

Mijn punt is dat ik de staatssecretaris ertoe oproep om met het kabinet — prima, dan maak ik er "het kabinet" van in plaats van "de staatssecretaris" — te blijven bezien waar wetten anders moeten. Ik neem aan dat deze VVD-staatssecretaris de opvatting van D66-Kamerleden deelt dat mensen die zelfstandig ondernemer zijn geen last mogen hebben van wat er nu gebeurt. Daarom doe ik de oproep om creatief naar de wet te kijken. Ik vind het prima als minister Asscher daar ook bij wordt betrokken, maar we staan hier vandaag met staatssecretaris Wiebes van de VVD. Kom op, niet te bescheiden!

De heer Ziengs (VVD):
Heel kort: ik heb in mijn inbreng twee vragen gesteld en heb daarop geen antwoord gehoord. Mijn eerste vraag betrof de starre handleiding voor de DBA.

Staatssecretaris Wiebes:
Die vraag heb ik volgens mij beantwoord. Dat heb ik gedaan naar aanleiding van een interventie van de heer Van Weyenberg. Daarmee heb ik de heer Ziengs tekortgedaan.

De heer Ziengs (VVD):
Dat zou zo kunnen zijn, maar ik heb dat antwoord in ieder geval niet gehoord. Mijn tweede vraag was of de definitie van gezag aangepast kan worden. Die vraag had ik ook nog gesteld.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is eigenlijk dezelfde vraag als die van de heer Van Weyenberg: de uitkomst is niet in alle gevallen voor elke woordvoerder bevredigend, dus kunnen we de wet niet wijzigen? Daarvoor geldt mijn eerder gegeven antwoord: ik sta hier nu niet in verband met de wijziging van de wet, maar in verband met de uitvoering van de wet zoals die nu is. We kunnen niet om 22.30 uur even de arbeidswetgeving op z'n kop zetten. Ik kan het ook niet even in een briefje afdoen. Het betreft een instituut dat in 100 jaar is gegroeid. Daar wil ik voorzichtig mee omspringen.

De heer Ziengs (VVD):
Het antwoord is helder, maar het gaat mij erom dat dit meegenomen wordt in het overleg waarvan de staatssecretaris heeft toegezegd dat het zal plaatsvinden.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik denk dat ik een heel eind ben met de beantwoording.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik had net een vooraankondiging gekregen van twee onderwerpen die nog aan de orde zouden komen. Daar zaten ook een heleboel dingen niet bij. Dat heeft de staatssecretaris net gezegd. Er ligt ook nog een vraag van D66.

Ik had gevraagd, in mijn weerwoord op de woorden van de heer Van Weyenberg, of bij het overleg met de NPO en dergelijke ook de verenigingen van zzp'ers aan tafel zitten, zoals PZO (Platform Zelfstandige Ondernemers) en FLA (FreeLancers Associatie). Dat lijkt mij wel goed als er gekomen wordt tot modelovereenkomsten. Ik had ook nog een vraag gesteld over het payrollen. Kan uitgesloten worden dat er belastinggeld naar payrollen gaat?

Ik heb nog twee vragen gesteld, ook in verband met het overzicht dat we in december krijgen. Heel erg belangrijk is dat we weten hoeveel zzp'ers er nu geen last van hebben en hoeveel zzp'ers er wel last van hebben. Misschien in aansluiting op wat mevrouw Schouten zojuist over sectoren vroeg, ben ik benieuwd naar de aantallen.

Ik heb ook een vraag gesteld over de bouwvakker van 55 jaar. Gaat de staatssecretaris in overleg met Bouwend Nederland?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat klopt.

De voorzitter:
Het zijn concrete vragen en die kunnen volgens mij vlot worden beantwoord.

Staatssecretaris Wiebes:
De aantallen zijn uiterst ingewikkeld. Ik zal proberen bij het schetsen van de voortgang volgende keer weliswaar kwalitatief maar preciezer te zijn in hoe groot de verschillende groepen zijn en waar en in welke sectoren de knelpunten zitten. Ik kan uiteraard van deze kant niet zo veel zeggen over de vraag of voor een payroller dezelfde constructie zou kunnen gelden als voor dienstverleners. Als mensen in loondienst moeten, zou het kunnen dat zij ervoor kiezen om flexibel te blijven en voor een dienstverlener te gaan werken die voor verschillende opdrachten werkt. Daar ga ik niet over. Het is niet aan het Rijk; daar kan ik niet zo veel over zeggen. Als het gaat om bonafide partijen die sociale lasten afdragen, die nette werkgevers zijn en die mensen in staat stellen om voor verschillende opdrachtgevers te werken, is er niet zo veel op tegen. Als het lieden zijn die het niet nauw nemen met de wet, dan gaat een van onze inspecties er natuurlijk op af. Dat zou de Inspectie SZW kunnen zijn.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Het gaat er vooral om dat wij belastinggeld aan de NPO geven. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar is de staatssecretaris niet ook van mening dat belastinggeld niet voor een gedeelte in de zakken moeten verdwijnen van payrollers? Dat hoeft toch niet nodig te zijn?

Staatssecretaris Wiebes:
Laten we zeggen dat het mij onnodig lijkt om via een dienstverlener of welke intermediair dan ook te werken als iemand steeds voor dezelfde organisatie werkt. Dan kunnen mensen zelf aan de slag bij zo'n organisatie. Nogmaals, ik ben huiverig om daar een oordeel over te vellen, want het is uiteindelijk aan marktpartijen zelf. Zelfs de NPO is hier voor mij een marktpartij.

Mevrouw Vos had een vraag over de postbezorger en sprak vervolgens over degene die buiten de boot valt. Het gaat om degene die tot nu toe zzp'er was en nu buiten de boot valt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
De bouwvakker!

Staatssecretaris Wiebes:
Dat wil ik leren uit dat meldpunt. Dat zijn frictiegevallen. In de bouw is het toevallig vrij aardig mogelijk om op allerlei manieren buiten dienstverband te werken, maar als het in een specifiek geval niet mogelijk is en er knelpunten zijn, moeten we dat via het meldpunt horen en moet ik daar samen met de minister van SZW op af.

Daarmee heb ik de grote vragen gehad. Als ik de kleine vergeten ben, bied ik daar mijn excuses voor aan.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is allereerst aan de heer Van Weyenberg.

Termijn inbreng

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik heb hier een iets andere staatssecretaris gezien dan in het vragenuur.

De voorzitter:
Als u veel moties hebt …

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker. Ik spreek drie zinnen uit. Maar nog steeds houd ik het gevoel dat bij heel veel zzp'ers die dit debat volgen de zorgen niet zijn weggenomen en ook niet bij hun opdrachtgevers. Ik heb vier moties, in de veronderstelling dat deze wet er nu eenmaal is, hoewel mijn fractie die in de senaat ook niet heeft gesteund.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Bashir, Schouten en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34036).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34036).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Bashir, Schouten en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34036).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb ten slotte nog de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34036).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik roep de staatssecretaris op om ten halve te keren en niet ten hele te dwalen.

De voorzitter:
Ik geef nu in plaats van de heer Bashir de heer Omtzigt het woord.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank u wel. Ook dank aan de heer Bashir. We zijn er nog niet met de oplossingen. Daarom hebben wij ook van harte de motie van de heer Van Weyenberg gesteund om half december duidelijkheid te hebben. Ik wacht nog op een overzicht waaruit blijkt hoe de zzp'ers bij de Belastingdienst werken. Daar zijn ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik wacht nog op de toezegging dat de vuistregel over de lengte openbaar wordt en ook een beleidsregel zal zijn. De commissie-Boot heeft de handreiking DBA inzake gezag getoetst. Ik zou graag willen dat die toetsing ook openbaar wordt, want die handreiking bestond al voor de commissie-Boot.

Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34036).

De heer Omtzigt (CDA):
Het is evident, het is het eerste meldpunt van de Belastingdienst waarbij je het bsn-nummer moet invoeren. Ik vind dat dus nogal wat.

Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34036).

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb ook nog een wat structurelere oplossing die echt over het werkgever- en werknemerschap gaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34036).

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bashir en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34036).

De heer Bashir (SP):
In eerste termijn heb ik namens de SP-fractie vragen gesteld over de werknemers met payrollcontracten. De echte zzp'ers, de echte zelfstandigen worden steeds vaker gedwongen om via payrollcontracten te werken, dus eigenlijk als uitzendkracht. Daarover is indertijd breed een motie aangenomen. Wij willen dat die motie uitgevoerd wordt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bashir, Van Weyenberg en Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34036).

De heer Bashir (SP):
Ik had ook een motie over de openbaarheid van de modelcontracten. Dit had de staatssecretaris eerder expliciet toegezegd. Nu is het weer toegezegd, en daarom dien ik de motie niet in, maar ik vind wel dat de staatssecretaris zijn toezegging moet nakomen.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Ik gebruik mijn tweede termijn voor het indienen van een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34036).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34036).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34036).

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik hoop uit de grond van mijn hart dat dit debat iets meer duidelijkheid heeft gebracht aan de zelfstandigen die in de zaal zitten, elders luisteren of morgen misschien het verslag van het debat lezen.

Er is nog een aantal zaken die ik graag geregeld zie en die mij blijven verbazen. Het gaat vooral over de modelovereenkomst van de pakketbezorgers. Ik snap nog steeds niet waarom zij wel een modelovereenkomst hebben, maar een aantal sectoren waar toch duidelijk sprake is van ondernemerschap, die niet hebben. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34036).

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dan heb ik nog een motie over het verschaffen van meer duidelijkheid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34036).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien zelf geen moties in. Ik heb wel een aantal moties meeondertekend. Als ik dit debat zou moeten samenvatten, dan zou ik zeggen: er moet gas op. Dat zijn de eigen woorden van deze staatssecretaris. "Er moet gas op" betekent volgens mij niet dat wij pas in december weten in welke sectoren het wel of niet goed gaat. "Er moet gas op" betekent dat zzp'ers tussen nu en laten wij zeggen oktober/november weten of zij kunnen werken onder een modelovereenkomst die is goedgekeurd door de Belastingdienst. Ik weet dat er twee partijen voor nodig zijn om daar overeenstemming over te bereiken, maar als wij pas eind december horen of er problemen zijn bij bepaalde sectoren, dan hebben we het ver in 2017 pas opgelost en zijn al die zzp'ers ondertussen gewoon werkloos geworden. Dat moeten wij zien te voorkomen.

Ik dank de staatssecretaris dat hij op een aantal onderdelen duidelijkheid heeft gegeven. Er komen geen naheffingen zolang er nog discussie is. Hij gaat nu snel met de branches kijken wat er verbeterd kan worden. De cruciale vraag is volgens mij of wij nu heel snel zekerheid kunnen geven aan de sectoren die nog geen zekerheid hebben. Ik vraag de staatssecretaris dus één ding: wil hij dat overzicht voor het herfstreces — dus niet voor het kersreces, maar voor het herfstreces — al naar deze Kamer sturen, zodat wij daar, indien nodig, eerder over kunnen debatteren?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik zou de staatssecretaris bijna betichten van onbehoorlijk bestuur, want hij lanceert hier een wet en zet daarmee een hele branche op zijn kop — 1 miljoen zzp'ers weten niet waar ze aan toe zijn en werkgevers zijn huiverig en onzeker — en dan stelt hij zich hier op als een uitvoerder, als een bureaucraat, en zegt: jullie hebben die wet gewild, ik voer hem alleen maar uit. Ik denk dat de staatssecretaris eens met de vicepremier moet gaan zitten om hem de lacunes voor te leggen. Van de 4.000 contracten die zijn ingediend, zijn er 370 goedgekeurd. Dat kan natuurlijk niet. De PVV heeft het vertrouwen in deze wet helemaal verloren. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34036).

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en de vele opmerkingen die hij gemaakt heeft. Mij is duidelijk dat de staatssecretaris voornemens is om tot duidelijkheid te komen en om die duidelijkheid te geven aan zzp'ers, maar ook aan opdrachtgevers. Een duidelijkheid is er op dit moment al, namelijk dat er geen boetes en naheffingen zullen zijn voor het overleg. Voor de rest is er nog veel onduidelijkheid en die moet worden weggenomen, zodat er ruimte blijft voor een zelfstandige ondernemer om te kunnen ondernemen.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 22.45 uur tot 22.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Anders dan ik bij de arbeidswetgeving bereid was om te doen, wil ik de moties creatief interpreteren zodat wij stappen kunnen maken. De eerste motie vraagt om een voortgangsrapportage op 1 november en om de eindrapportage van de commissie-Boot op 12 december. Ik heb de commissie-Boot niet aan een touwtje. Ik wil graag het rapport van de commissie-Boot aan de voortgangsrapportage koppelen. Ik leg de indieners het volgende voor. We zetten dan alles op alles. De commissie-Boot moet ook stevig voortmaken. Dan kunnen we voor kerst de toegezegde rapportage hebben, het rapport-Boot, een kabinetsstandpunt over het rapport-Boot, een analyse van hetgeen uit het meldpunt is gekomen en een voortgangsrapportage over de modelovereenkomsten. Dit is inclusief de toezegging aan mevrouw Schouten dat wij melden waar het frictie oplevert. Sneller dan dat kan het niet. Ik heb net een voortgangsrapportage gestuurd. Die is nog warm.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar daarin stond dat het veel zzp'ers koud om het hart werd. Daarom wil ik graag die voortgangsrapportage voor de kerst hebben. Ik ga even met de mede-indieners overleggen. Ik gok dat dat wij daar wel uitkomen. In de motie staat ook dat het kabinet dan aangeeft hoe het verder moet. Dat zit impliciet in de wijze waarop de staatssecretaris hiermee om wil gaan.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb nu ook aangegeven hoe het nu verder moet en dat kan ik dan ook doen. We kunnen er dan over spreken of het definitief is of niet.

De heer Van Weyenberg (D66):
We kunnen een besluit nemen over de voortgang van de wet. We kunnen de datum in december aanpassen. Mevrouw Schouten had nog een specifiek punt over de sectoren dat niet aan de motie gelinkt is. Ik ga overleggen met de mede-indieners.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik hecht eraan om die twee zaken te scheiden. Het een lijkt mij het voorportaal van het ander. Voor de sectoren waar het niet goed loopt, kunnen wij na het herfstreces overleggen over wat er wellicht vanuit de Kamer nog nodig is om het wel voor elkaar te krijgen. Met de kerst hebben wij het complete overzicht, inclusief het oordeel van de commissie-Boot.

Staatssecretaris Wiebes:
Er moet ook een mogelijkheid zijn om enige voortgang te maken. Mevrouw Schouten had het over rond oktober. Dat is het al ongeveer. We kunnen niet heksen. Er wordt heel hard gewerkt en er zitten allerlei dingen in de pijplijn. Voor de kerst weet ik echt flink meer. Het moet wel haalbaar blijven. Ik wil volledig mijn schouders eronder zetten, maar laten wij het wel haalbaar houden. Dat is mijn verzoek aan de indieners. Ik snap hun intenties. Ik heb een vrij stevige toezegging gedaan en dat is nog een hele klus, ook voor Boot. Ik wil dit graag toezeggen en de motie op deze manier interpreteren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is geen handjeklap, maar de heer Bashir fluisterde mij juist in dat wij hier ook nog over willen kunnen debatteren. Ik zie de voorzitter moeilijk kijken en dat snap ik vanuit haar verantwoordelijkheid voor de agenda. Ik wil er graag 19 december van maken. Dat is de maandag van de laatste week voor het reces. Dat biedt de Kamer de gelegenheid om er nog over te debatteren als de zorgen niet zijn weggenomen. Daarna zijn wij drie weken met reces. Ik kom maximaal tegemoet aan de wens van de staatssecretaris om tijd te krijgen om alles op alles te kunnen zetten. Ik hoop dat hij begrijpt dat wij daar zo nodig nog een debat met hem over willen kunnen voeren.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is fair. Dank.

De heer Van Weyenberg (D66):
Kan ik vanaf deze plaats 12 in 19 december veranderen? Is dan de motie aangepast?

Staatssecretaris Wiebes:
De datum van 1 november hoort daar dan ook bij, want anders komen wij ook geen steek verder. Dan moet ik over twee weken een voortgangsrapportage gaan schrijven, terwijl de brief nog warm is. Als 19 december voor beide geldt, laat ik het oordeel aan de Kamer en dan ga ik mij er nu aan gebonden voelen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie de griffier naar mij kijken. Ik zal een aangepaste motie indienen. Dat is wel zo makkelijk.

De voorzitter:
De motie-Van Weyenberg c.s. (34036, nr. 21) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36, was nr. 21 (34036).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit een koppelverkoop waar ik nog een vraag over heb. In de motie-Van Weyenberg c.s. waar mijn naam ook onder staat, wordt een verdergaand oordeel gevraagd dan waarbij ik de vinger heb gelegd. Ik heb het niet gehad over die 2.000 modelovereenkomsten die nog beoordeeld moeten worden. Het gaat mij om de sectoren waar het echt niet goed gaat. Ik vind het belangrijk om de informatie daarover eerder te hebben. Ik geef de staatssecretaris ruimte om nog voor 19 december in een brief aan te geven waar het echt nog moeilijk gaat. Dan kunnen wij nog voor de definitieve rapportage van Boot kijken wat wij als Kamer kunnen doen. Ik wil juist meedenken met de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:
Nou ja, we moeten ook een aantal dingen leren uit dat loket dat nog operationeel moet worden. Daar gaan we zien dat in branche x, y en z mensen moeilijk aan het werk komen. Misschien dat Boot dan zegt dat hij het toevallig net in die branches een beetje te streng vindt. Dus dan hebben we een oplossing. Dat hoort bij elkaar. Ik zou dat dus ontzettend graag ook samen bespreken. Daarom denk ik: 19 december ga ik halen, maar als we het anders doen, ben ik over twee weken weer een nieuwe brief aan het schrijven. Dan zijn we niet per se veel verder. Volgens mij hoort het dus bij elkaar. Het ene heeft invloed op het andere. Het maakt een gezamenlijk oordeel mogelijk, dus niet alleen van mij — hoe zie ik de volgende stappen? — maar ook van de Kamer. Daar hebben we het dan over.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ja …

Staatssecretaris Wiebes:
Het ís bovendien al ongeveer oktober, hoor.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Laten we niet op die datum van 1 oktober gaan zitten. Dat was ook niet de portee van mijn verhaal. Ik probeer juist mee te denken met de staatssecretaris, om te voorkomen dat er voor al die zzp'ers straks onduidelijkheid ontstaat. Op 19 december zijn we al een heel eind op streek. Al die jaarcontracten moeten opgesteld worden. In december zijn heel veel bedrijven bezig met de planning. Ik ben bang dat als we pas dan weten waar er onduidelijkheid is, die onduidelijkheid niet zozeer voor ons geldt, maar voor al die mensen die met de kerst niet meer weten of ze een baan hebben. Dat wil ik voorkomen. Daarom wil ik bekijken hoe wij mee kunnen denken met de staatssecretaris. Kan hij niet tussendoor aangeven hoeveel gesprekken hij met bepaalde sectoren heeft gevoerd waar het moeilijk ligt? Kan hij tussendoor aangeven waar hij misschien tot goede stappen heeft kunnen komen en waar het nog slecht zit?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb een agenda vol met die gesprekken. Het wordt anders zo nietszeggend. We hebben niet voor niets tot 1 mei genomen. Ik ga natuurlijk proberen om de Kamer te berichten over wat zij er eerder al over wil weten. Zo werkt de democratie en dat hoort ook zo. Maar we hebben niet voor niets tot 1 mei genomen. Er is nog tijd. Ik heb ook al gezegd: als er ergens nog iets onduidelijk is, dan is 1 mei voor die sector of voor wat dan ook niet heilig. Er is tijd. Dit kost ook tijd. Er zijn ook een heleboel onverwachte maar ook nare verrassingen geweest. Daar moeten oplossingen voor worden gevonden. Dat is hard werken. Het moet ook door de sectoren zelf gedaan worden. Die moeten ook weer opnieuw ontdekken waar de wet eigenlijk voor staat. Ik wil ontzettend graag haast maken, maar het moet wel haalbaar zijn. Niet voor niets hebben we hier een vol jaar voor genomen, en we zijn nu halverwege. En er is nu ook geen handhaving. Er wordt nu niet bekeurd. Er wordt niet beboet. Er wordt niet gehandhaafd. Dit is het moment dat het zich moet zetten.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Wiebes:
Overigens snap ik de zorg van mevrouw Schouten.

Ik kom op de motie op stuk nr. 22. Daarin wordt de regering verzocht, bij de toetsing van modelovereenkomsten de volledige ruimte die de wet biedt te gebruiken. Misschien dat de heer Van Weyenberg mij vergeeft dat ik hem hier ietsje flauw vind omdat ik net uitvoerig heb staan uitleggen dat de Belastingdienst precies, maar dan ook precies de wetgeving volgt. Hij heeft mij in dat verband uitgemaakt voor een bureaucraat, maar nu … Ik vind dit ondersteuning van beleid. Ik ben het namelijk met hem eens dat dit moet, maar het gebeurt ook zo.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ken de staatssecretaris: hij wordt creatiever naarmate de avond vordert. Ik wil dat er dingen veranderen. Dit is dus geen ondersteuning van beleid. Ik wil bijvoorbeeld dat waar nu wordt getoetst, dat anders gebeurt. Als de staatssecretaris hier dus mee aan de slag gaat, vind ik dat prima. Maar ik wil wel dat er wat verandert. Ik wil niet dat hij zegt: dit doen we eigenlijk al. Daarover moet geen misverstand ontstaan.

Staatssecretaris Wiebes:
Zonet waren de heer Van Weyenberg en ik het er met elkaar over eens dat de Belastingdienst het wel volgens de wet moet doen, dus volgens het Burgerlijk Wetboek, maar ook volgens de laatste jurisprudentie. Dat doen we. Daar is dat toetsingskader ook mee in overeenstemming gebracht na Boot.

De voorzitter:
Ja, die discussie gaan we nu niet opnieuw voeren.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kan niet anders zeggen dan dat we dit moeten doen, maar ik zie het als ondersteuning van beleid. Dit is het advies.

Ik kom op de motie op stuk nr. 23. Daarin wordt de regering verzocht om geen naheffingen op te leggen, tenzij. Dit lijkt overigens op wat er in de motie op stuk nr. 30 staat. Mag ik ze in één keer behandelen? Ik kies hier graag mijn eigen woorden, want hier zit een omdraaiing in waarvan ik de juridische consequenties niet kan overzien. Bij goedwillende opdrachtgevers is er geen naheffing. We streven hierbij naar zekerheid vooraf, maar niet naar ongeconditioneerde vrijwaring. Als ik de motie zo mag verstaan, conform de toezeggingen die ik daarover heb gedaan, laat ik het oordeel over beide moties aan de Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb deze woorden heel bewust gekozen. Ik wil dat al die goedbedoelende ondernemers die nu last hebben, het niet doen. De staatssecretaris heeft bijvoorbeeld steeds gezegd: nee, dit speelt maar als we nog bezig zijn met die modelovereenkomsten. Maar ik wil het gewoon generiek. Ik wil dus graag een oordeel over deze formulering, want die is bewust zo gekozen. Ik waardeer de creativiteit van de staatssecretaris, maar deze woorden staan hier expres zo.

Staatssecretaris Wiebes:
Dan moet ik deze motie ontraden en dan wil ik de motie op stuk nr. 30 van de heer Ziengs alsnog aan het oordeel van de Kamer laten, met dien verstande dat ik in zijn motie lees dat dit geen onconditionele vrijwaring is, zoals de VAR bood, maar zekerheid vooraf. In die zin laat ik de motie-Ziengs aan het oordeel van de Kamer. Maar qua juridische consequenties spelen we wel met grote dingen in deze Kamer.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 24. Dit is de vraag om de VAR-wuo. Dat was mijn antwoord in het debat. Ik moet deze motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 25 wordt verzocht om het meldpunt onder te brengen bij de commissie-Boot. Dat meldpunt moet zijn voor de arbeidsmarkteffecten. Voor second opions kan Boot dingen toetsen, maar die kiest hij zelf, want hij is de professional. Het meldpunt is ook niet bedoeld als helpdesk, want daar hebben we de accountteams voor. Het is ook geen klachtenloket, want er is een klachtenprocedure. Dit gaat over arbeidsmarkteffecten; de grote effecten waarover we ons zorgen maken. Het gaat over de vraag die mevrouw Schouten ook steeds stelt: in welke sectoren hebben we een probleem? Daar is dat meldpunt voor. Daar hoort geen casuïstiek. Casuïstiek hoort bij de teams. Deze motie moet ik dan ook ontraden.

De moties op de stukken nrs. 26 en 27 vragen ons, nu het naar elven loopt, om de arbeidswetgeving even open te breken. Ik moet deze moties echt ontraden. Hier wordt een breekijzer gezet in zorgvuldig tot stand gekomen arbeidsrecht. Ik kan dit niet op eigen houtje hier omarmen. Dit is ook niet de manier waarop we over arbeidswetgeving moeten nadenken. Het staat niet in beton gebeiteld, dat is ook nooit zo geweest, maar dit gaat echt te haastig.

In de motie op stuk nr. 28 wordt de regering verzocht om de achterstanden weg te werken. De achterstanden wegwerken is een eitje, maar daar zijn we niet mee geholpen. Per 1 december alles wegwerken, is digitaal wegwerken. We gaan dan gewoon een heleboel keer "nee" zeggen en dat is niet de bedoeling. De Belastingdienst moet in de hulpstand. Ik wil hier een succes van maken en niet alleen maar een neezegmachine worden. Daar ben je niet mee geholpen. Ik ontraad deze motie in het belang van de zzp'ers en de opdrachtgevers.

De heer Bashir (SP):
Maar wanneer zou het wel kunnen? Dit wetsvoorstel is op 1 mei ingegaan. De motie vraagt om het qua looptijden per 1 december op orde te hebben.

Staatssecretaris Wiebes:
Die vraag heeft de heer Bashir eerder gesteld. Ik heb gezegd dat ik in december rapporteer waar ik sta. Het is dan aan hem om te beoordelen of hij dat goed genoeg vindt.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Maar dit kan toch zo niet? Er is een wet in werking getreden en mensen verkeren in onzekerheid. Ik zeg niet dat het morgen al in orde moet zijn. Ik zeg ook niet dat het volgende week of volgende maand in orde moet zijn. Nee, het hoeft pas in december, over twee maanden.

Staatssecretaris Wiebes:
Deze wet wordt pas uitgevoerd per 1 mei 2017. We hebben hier een vol jaar voor genomen en we zijn op de helft. Ik wil in december rapporteren waar ik sta. Ik weet zeker dat de heer Bashir daar een oordeel over gaat hebben. Maar toezeggingen over dingen waar ik geen invloed op heb als enige partij, doe ik niet.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 29 over de motie-Hamer. Daarover is een kabinetsbrief gestuurd. In lijn met de kabinetsbrief moet ik deze motie ontraden.

Over de motie op stuk nr. 30 heb ik al gezegd dat ik het oordeel daarover aan de Kamer laat, met een opmerking daarbij.

In de motie op stuk nr. 31 van de heer Ziengs wordt verzocht de doorlooptijd te verkorten. Dat behoort wel tot de mogelijkheden. Ik laat deze motie aan het oordeel van de Kamer.

In de motie op stuk nr. 32 staat "voortvarend op te lossen". Deze motie gaat ook over het meldpunt, maar dan gaat het om de knelpunten in bepaalde sectoren. Er is onduidelijkheid of mensen komen niet meer aan het werk. Dat moet inderdaad voortvarend worden opgelost. De Kamer moet hierover voor het kerstreces worden geïnformeerd, lees ik. Ik laat deze motie over aan het oordeel van de Kamer.

Ik kom op de moties op stukken nrs. 33 en 34. Ik begrijp de intenties erachter. Een en ander heeft ook een sterke relatie met een sterk ontwikkeld rechtvaardigheidsgevoel van mevrouw Vos, maar vanuit de rollen bezien wordt het wel een beetje schmutzig, al is het zo niet bedoeld. Het is immers niet aan mij of aan de Kamer om de handhaving te sturen. Ik herken de intenties die erachter zitten, maar zo mogen we niet met onafhankelijke handhaving omgaan. Dit is niet de manier. Ik moet deze moties beide ontraden in deze vorm, waarbij ik al wel heb toegezegd dat we achter de grootste overtreders aangaan en ook het hardst zullen werken aan die sectoren waar de grootste risico's zijn. En een goed verstaander heeft maar een half woord nodig.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
In deze vorm ontraden, zegt de staatssecretaris. De motie op stuk nr. 32 over PostNL heb ik samen met mevrouw Schouten ingediend. "Heroverwegen", staat er. Ik vraag niet om de boel in te trekken. Hoe zou het, gezien de discussie hier in de Kamer en de politieke bemoeienis met de wet — daar zijn we voor — dan geformuleerd moeten worden om te bereiken dat de rollen gelijk blijven en tegelijkertijd recht wordt gedaan aan het sterke gevoel in deze Kamer om toch eens te kijken naar de pakketbezorgers?

Staatssecretaris Wiebes:
Die zorg snap ik. We hebben een commissie en die bepaalt eigenstandig welke overeenkomsten zij nader wil toetsen en bespreken. Ik ga die commissie ook niet sturen, want dan maak ik mijzelf verdacht. Een onafhankelijke commissie laat ik de Belastingdienst toetsen en vervolgens geef ik die commissie allerlei orders. Ik geef mevrouw Mei Li Vos in overweging om haar motie in te trekken en genoegen te nemen met de toezegging die ik als volgt wil formuleren. Ik zal de heer Boot overbrengen dat er bij het parlement de wens bestaat dat hiernaar heel goed wordt gekeken. Dan laat ik aan hem over of hij het doet. Ik wil echter niet mijn eigen toetser gaan sturen of met dit soort dingen op pad sturen. Dat maakt het rommelig. We hebben nu net onafhankelijkheid ingebouwd. Die mijnheer kan mij alle hoeken van de Kamer laten zien als hij dat wenst, en dat moet ook. Ik ga dan niet sturen, dat vind ik in deze relatie heel ongemakkelijk. Ik wil de toezegging doen dat ik de wens van de Kamer overbreng aan de heer Boot. Ik laat het aan hem over of hij hierop ingaat. De mensen die met de commissie-Boot werken, zitten nu werkelijk met een prullenbak over het hoofd nee te roepen, maar dat is dan aan hen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik zeg toe dat ik erover ga nadenken. Ik wil die prullenbak wel even zien.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is in de ambtenarenkamer.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 34.

Staatssecretaris Wiebes:
Die heb ik om dezelfde reden moeten ontraden.

De motie op stuk nr. 35 is gewoon teruggaan naar een wet die de oorzaak van al deze toestanden was. Deze motie ontraad ik beslist.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij hebt u alle moties behandeld. De heer Van Weyenberg heeft nog een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga de VAR-verklaring niet heilig verklaren, maar de fractievoorzitter van de VVD zei: desnoods terug naar de VAR. Dan ben ik toch wel nieuwsgierig naar die laatste zin. Ik zoek liever ook andere oplossingen. Hoe weegt de staatssecretaris de woorden van de heer Zijlstra, gezien zijn "die ontraad ik beslist"? Voor mij is teruggaan naar de VAR overigens ook het laatste redmiddel en ik hoop dat we dat niet nodig hebben.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zit niet in de VVD-fractie; laat ik dat alvast zeggen. Hoe weeg ik dat? Ik zie dat als de uitspraak van iemand, die ik daardoor trouwens ook herken als een partijlid, die de instelling heeft om als er zich een probleem voordoet, net zo lang door te zoeken tot er een oplossing is. Ik denk dat dit niet de uiteindelijke oplossing is, maar ik denk dat de instelling wel is om te allen tijde tot het eind te blijven zoeken naar mogelijkheden om te repareren wat kapot is, te verhelpen wat niet werkt, te versnellen wat te langzaam gaat, enzovoort. Die instelling staat me aan. Over de oplossing hebben we het genoeg gehad.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden en de mensen die dit debat via internet of op de publieke tribune hebben gevolgd. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Sluiting

Sluiting 23.17 uur.