Plenair verslag Tweede Kamer, 73e vergadering
Dinsdag 5 april 2016

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  22:33 uur
• Status

  Gerectificeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Voor we starten met het mondelinge vragenuur, wil ik namens de Kamer mijn condoleances overbrengen aan de nabestaanden van Jules Schelvis, die gisteren op 95-jarige leeftijd is overleden. Hij was een bijzondere man, een icoon, die er met zijn verhalen over zijn reis naar en zijn tijd in het vernietigingskamp Sobibor voor heeft gezorgd dat de slachtoffers een gezicht kregen en de verhalen en herinneringen voortleven.

Dan gaan we nu, hoe raar het ook klinkt, over tot het mondelinge vragenuur.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Voordewind

Vragen van het lid Voordewind aan de minister van Buitenlandse Zaken over zestien doodgeschoten Syrische vluchtelingen door Turkse grenswachten, het gedwongen terugsturen van duizenden Syrische vluchtelingen door Turkije en de gevolgen voor de EU-Turkijedeal.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. De eerste 200 vluchtelingen zijn gisteren teruggestuurd naar Turkije, onder wie 2 Syriërs, terwijl er verschillende overduidelijke signalen waren dat Turkije op dit moment de rechten en de veiligheid van vluchtelingen nog niet kan garanderen. Zo waren er berichten over het gedwongen terugsturen van circa 30 Afghaanse vluchtelingen en was er het bericht van het Syrisch Observatorium voor de Mensenrechten dat 16 Syrische vluchtelingen, inclusief 3 kinderen, door de Turkse grenswacht zijn doodgeschoten. Daarbij kwam nog een keer het rapport van Amnesty International over de gedwongen uitzetting van enkele duizenden Syrische vluchtelingen.

Je zou denken dat deze berichten voldoende aanleiding geven om het terugsturen van vluchtelingen op te schorten. Het tegendeel is waar. Het kabinet gelooft president Erdogan op zijn bruine ogen. Het terugsturen is gisteren begonnen. Daarom heb ik de volgende vragen. Waarom heeft het kabinet niet voorgesteld om het terugsturen van vluchtelingen naar Turkije gegeven deze omstandigheden op te schorten? Wat gaat er concreet gebeuren opdat de Europese Commissie een onderzoek instelt naar deze berichten, waaronder het rapport van Amnesty International? Is het kabinet alsnog bereid de opschorting van het gedwongen terugsturen naar Turkije voor te stellen zolang de Europese Commissie onderzoek doet naar deze berichtgevingen?

Minister Koenders:
Voorzitter. Hartelijk dank voor de vragen. Ik heb een aantal van die vragen beantwoord in de brief die aan de Kamer gezonden is. Gisteren is de eerste groep migranten inderdaad vanuit Griekenland teruggebracht naar Turkije. De Europese Unie heeft op haar beurt de eerste groep Syrische vluchtelingen hervestigd vanuit Turkije. Er was voor ons geen reden om dit op te schorten.

Uiteraard hebben wij de berichten zoals uit The Times en van Amnesty International dat mensen naar Syrië zouden zijn teruggekeerd en er op vluchtelingen geschoten zou zijn, uiterst serieus genomen. In de verklaring van de Europese Unie/Turkije-top van 18 maart is verankerd dat migranten in Turkije zullen worden beschermd in overeenstemming met de relevante internationale standaarden, waarbij het principe van non-refoulement wordt gerespecteerd. Turkije heeft zich hieraan gecommitteerd.

Het kabinet beschikt niet over indicaties dat er op vluchtelingen zou zijn geschoten. Wij zijn uiteraard op de hoogte van berichten — ik neem die zeer serieus — van niet-gouvernementele organisaties dat er op incidentele basis personen naar Syrië zijn teruggestuurd. De Turkse autoriteiten ontkennen met klem dat dit vluchtelingen betreft en benadrukken dat dit in tegenspraak is met het Turkse beleid. Dat is inmiddels geconfirmeerd in een persbericht van hen.

We gaan niet af op de blauwe ogen van wie dan ook, maar u moet zich voorstellen dat op dit moment juist alleen de twee Syriërs zijn teruggestuurd die op eigen verzoek terug wilden naar Turkije. De anderen kunnen allemaal een asielverzoek indienen. Uiteraard zal daarbij gekeken worden naar de rechten die mensen hebben in andere landen. In die zin is het dus ook niet nodig om dit te stoppen.

Zoals ik zojuist aangaf, is daar door de Commissie, de hoeder van deze afspraak, naar gekeken. De Nederlandse regering heeft aan de heer Avramopoulos gevraagd om dit aan de orde te stellen. Dat heeft hij ook gedaan. Deze berichten zijn ontkend. Het is nog nooit gebeurd en er hoeft dus ook nog niets stilgezet te worden, maar mochten Syriërs asiel hebben aangevraagd in Griekenland en zij op basis daarvan terugkeren, dan is het van belang te stellen dat dit gebeurt onder monitoring van de UNHCR. In die zin wordt er dus nauwkeurig naar gekeken zodat we niet iets doen wat niet volgens de afspraken is. Kort gezegd: ten eerste neem ik de berichten zeer serieus. Ten tweede is het rapport van Amnesty International nog niet gepubliceerd — er is alleen een persbericht — maar zodra het gehele onderzoek er is, gaan we daar natuurlijk zeer kritisch naar kijken, want men moet zich aan de afspraken houden. Die afspraken zijn gemaakt en geconfirmeerd. De Europese Commissie heeft dit aan de orde gesteld. Ik zal zelf aan het eind van de week naar Griekenland en Turkije reizen, juist vanwege de zorgen die ook hier daarover bestaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister zegt dat hij de berichtgeving zeer serieus neemt en dat hij ook navraag heeft gedaan bij de Turkse overheid. Dat is een beetje alsof je aan de slager vraagt om zijn eigen vlees te keuren. Dat kan toch niet genoeg zijn? Er is geen reden om nu achterover te gaan zitten. Gelukkig heeft de minister ook aan de Europese Commissie gevraagd om een onderzoek in te stellen. Ik wacht met grote belangstelling af wat er uit dat onderzoek komt. Kan de minister aangeven wanneer hij uitsluitsel krijgt over de bevindingen van de Europese Commissie?

Ik herinner de minister ook aan de aangenomen motie over de Turkijedeal, waarin uitgesproken is dat niet alleen op papier, maar ook in de praktijk de rechten van de vluchtelingen gegarandeerd moeten worden. Ik constateer dat er op dit moment voor nog niet eens de helft van de kinderen uit Syrië onderwijs beschikbaar is, laat staan dat er sprake is van voldoende huisvesting, gezondheidszorg en toegang tot werk. Erkent de minister ook dat Turkije op dit moment nog niet volledig voldoet aan de criteria die het Vluchtelingenverdrag stelt?

Op de Griekse eilanden zitten nu 5.000 vluchtelingen in gesloten setting. Er zijn al vluchtelingen uitgebroken uit de kampen op Chios. Mensen hebben recht op een eerlijke asielprocedure. Wanneer gaat de Europese Unie daarvoor ook voldoende advocaten, rechters en asielambtenaren naar de eilanden sturen?

Minister Koenders:
Er zitten een aantal elementen in de vraagstelling van de heer Voordewind; eigenlijk zijn het een heleboel vragen. Ten eerste merk ik het volgende op. We nemen de kritiek op Turkije zeer serieus, maar we stellen ook vast dat daar op het ogenblik 2,1 miljoen vluchtelingen gastvrij worden ontvangen, dat die vervolgens werkvergunningen kunnen krijgen, en dat er met Turkije juist vanwege deze overeenstemming geïnvesteerd wordt om de opvang te verbeteren. Ik wijs op de 3 miljard die hier eerder in de Kamer aan de orde is geweest.

Ten tweede doen wij niets wat niet verantwoord is. Ik wees er net op dat er geen Syriërs worden teruggestuurd die niet de mogelijkheid hadden om asiel aan te vragen. Het is dus niet zo dat die mensen terugkeren en dat ze dan vervolgens zouden verdwijnen.

Ten derde heb ik gezegd: ik ga niet achteroverleunen. Integendeel, Commissaris Avramopoulos, als hoeder van deze overeenkomst, zit daar nu achteraan. Het gaat ook niet om bruine ogen. Ik wijs er wel op dat het nagevraagd is en dat daar vervolgens van Turkse kant een persverklaring uit voortgekomen is. Niettemin is het van belang om juist dit soort elementen zeer precies te bekijken, omdat het ook voor de Nederlandse regering van belang is dat de afspraken die gemaakt zijn met Turkije gebaseerd zijn op internationale standaarden.

De heer Voordewind wees terecht op de noodzaak van solidariteit met Griekenland. Ik denk dat dat belangrijk is. Onder leiding van de Europese Commissie is daar een gigantische operatie gaande. De vele mensen die betrokken zijn bij het op een juiste wijze laten verlopen van de asielaanvraag moeten daar niet alleen op tijd zijn, maar ze moeten ook hun werk goed kunnen doen. Dat betekent dus ook dat er bijvoorbeeld tolken moeten zijn die de taal goed machtig zijn. Als die er dus niet zijn, zullen we mensen niet laten terugkeren. De kern is juist dat er voor iedereen de mogelijkheid is om asiel aan te vragen en dat Turkije gehouden is aan de afspraak van non-refoulement.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vraag de minister toch om in een brief te rapporteren over de uitkomsten van het onderzoek van de Europese Commissie naar de rechten van vluchtelingen in Turkije. Ik vraag hem ook op welke termijn hij denkt dat er voldoende advocaten, rechters en asielambtenaren naar Griekenland gaan, zodat die mensen daar niet weken in die gesloten setting blijven zitten. Op welke termijn gaat dat dus plaatsvinden?

Ten slotte. Wat gebeurt er nu met de vluchtelingen die worden teruggestuurd naar Turkije? Waar worden ze opgevangen? Mogen ze alsnog asiel aanvragen? Kan de minister daar helderheid over geven, alsook over de 50.000 die nu in Griekenland zitten en herverdeeld moeten worden over Europa? Daar is nog steeds geen plan voor. We weten nog steeds niet welke landen daartoe bereid zijn. Kan de minister zeggen op welke termijn welke landen bereid zijn om tot een hervestiging te komen van die vluchtelingen die nu in Griekenland zijn?

Minister Koenders:
Ik kan nu niet op alle vragen een antwoord geven, omdat sommige ervan ook het beleidsterrein van mijn collega van V en J behelzen, zeker als het gaat om de precieze verdeling en de procedures. In ieder geval is het zo dat ik niet gesproken heb over een onderzoek door de Commissie. De Commissie is de hoeder van deze overeenkomst. Uiteraard behoort die — en dat doet ze ook — de vinger nauw aan de pols te houden. Op het moment dat het van belang is in de verschillende geannoteerde agenda's zal ik u daarvan op de hoogte houden. Ik meen dat we deze week nog een algemeen overleg hebben over de Raad Algemene Zaken.

Met betrekking tot de versterking van de infrastructuur in Griekenland zal de staatssecretaris van V en J u inlichten. Onder leiding van de heer Verwey van de Europese Commissie vindt op dit moment een enorme operatie plaats. Belangrijkste punt daar zijn op het ogenblik de tolken. Juist omdat we het zo precies willen doen volgens de internationale conventies, betekent het dat er ook geen mensen naar Turkije zullen worden teruggestuurd voordat deze zaken in orde zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zou graag van de minister willen horen hoe hij weet dat mensen vrijwillig terugkeren. Uit het rapport van Amnesty International blijkt namelijk heel erg duidelijk dat mensen gedwongen worden om verklaringen te tekenen. Zelfs kinderen worden gedwongen om een vingerafdruk te zetten zodat ze vrijwillig terug zouden keren. Dus hoe weet de minister het zo zeker dat ze vrijwillig terugkeren?

Minister Koenders:
Er zijn twee elementen. Het eerste is het terugkeren vanuit Griekenland naar Turkije. Het andere betreft de berichten van Amnesty International over mensen die van Turkije naar Syrië gaan. Ten aanzien van het eerste element heb ik aangegeven dat, voor zover wij weten, die terugkeer vrijwillig is en dat de betreffende mensen ook geen asiel hebben aangevraagd. Wat betreft het tweede heb ik niets gezegd over wat ik precies wel en niet zeker weet. In ieder geval heb ik u laten weten wat ik daarvan als reactie heb gekregen van de Turken en hoe dat vervolgens nader wordt onderzocht. De vraag was of wij dan nu direct deze overeenkomst stop zouden moeten zetten vanwege het feit dat de mensen die teruggestuurd zouden worden vanuit Griekenland misschien ook naar Syrië teruggestuurd zouden worden. Daarvan heb ik u gezegd dat dit niet aan de orde kan zijn om redenen die ik genoemd heb en vanwege de procedures zoals die verlopen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan concludeer ik dus dat de minister zich voornamelijk baseert op wat hij heeft vernomen van de Turkse regering. Maar dat kan natuurlijk niet voldoende zijn als het hierbij gaat om het terugsturen van mensen naar oorlogsgebied. Dat staat nou juist haaks op allerlei belangrijke verdragen. Ook in aansluiting op de heer Voordewind vraag ik nogmaals aan de minister om totdat onomstotelijk vaststaat dat mensen niet tegen hun wil worden teruggestuurd, geen mensen terug te sturen. Dat is volgens mij wel het minste wat moet gebeuren in het licht van de verschillende verdragen die we hebben ondertekend op dit gebied.

Minister Koenders:
Ik ben het geheel met u eens: het is niet geoorloofd op basis van het principe van non-refoulement om mensen vanuit Turkije naar Syrië terug te sturen. Er zijn nu berichten over. Die kan ik niet bevestigen. Die neem ik serieus. Een organisatie als Amnesty International neem ik serieus. Ik heb daar een reactie van gehad. De Europese Commissie is dat nu aan bekijken en onderzoeken. Vervolgens worden via verschillende activiteiten de Turken in het kader van de gemaakte afspraken erop gewezen dat dit inderdaad niet het beleid kan en mag zijn. Ik kan niet vooruitlopen op andere conclusies. In ieder geval is het wat betreft de Nederlandse regering zo dat men zich daaraan moet houden en dat dus ook geen Syriërs mogen worden teruggestuurd vanuit Griekenland naar Turkije voordat er absolute zekerheid over is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Kennelijk worden de Turken dan toch grotendeels geloofd, want de deal gaat wel door, terwijl er zeer zorgwekkende signalen zijn. De minister zegt ook dat er geen mensen worden teruggestuurd naar Turkije zolang de processen niet op orde zijn in Griekenland. Wat vindt hij dan van de uitspraak van de directeur van UNHCR Europa dat op de eerste dag van de deal 13 van de 202 asielzoekers een asielprocedure hadden gestart maar dat die niet was beëindigd? Dat is dan toch in directe tegenspraak met de deal? Hoe reageert de minister daarop en wat betekent dat voor deze deal?

Minister Koenders:
Ik word nu met deze uitspraak geconfronteerd want ik kende die eerlijk gezegd nog niet. Met de kennis die ik heb, is het nu zo dat heel weinig mensen worden teruggestuurd, juist omdat die asielprocedure zo belangrijk is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Maar het gaat fout.

Minister Koenders:
U zegt dat het fout gaat. Ik vind dat eerlijk gezegd voorbarig. Mijn indruk is dat de eerste dagen juist goed zijn verlopen, maar we moeten niet overhaast opereren, juist vanwege het feit dat de operatie moet verlopen volgens de internationale conventies en regels.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De minister stelt terecht dat het voorlopig moet gebeuren volgens de internationale afspraken en de afspraken die de Europese Commissie met de Turken heeft gemaakt. Een van de zorgpunten van Knaus is dat, nu de druk op de rest van Europa wat lijkt af te nemen, heel veel landen in Europa achterover leunen en het hun probleem niet meer vinden, maar dat van Griekenland en Turkije. Wat gaat Nederland ook als voorzitter doen om alle landen te blijven betrekken bij de procedures in Griekenland en de hervestiging die straks nodig is?

Minister Koenders:
Een buitengewoon belangrijke vraag. Ten eerste is het belangrijk om deze overeenkomst te laten slagen doordat direct actie is ondernomen door zowel Duitsland als Nederland en Finland. Mevrouw Kuiken heeft volstrekt gelijk dat het de verantwoordelijkheid van alle landen is en daarom heeft de Nederlandse regering via de permanente vertegenwoordiging de komende dagen maar ook vanmiddag al een vergadering uitgeschreven om druk te zetten op alle partijen om daaraan mee te doen. Mevrouw Kuiken heeft een volstrekt terecht punt. Het kan niet alleen gebaseerd zijn op de goodwill van een aantal landen. Er moet Europese solidariteit zijn. Daarnaast zijn er ook contacten met derde landen buiten Europa om ook mee te doen aan deze verdeling van vluchtelingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Lucas namens de VVD-fractie.

Vragen Lucas

Vragen van het lid Lucas aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "Mbo wil opleiding op maat voor groeiende onderklasse".

Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. Vandaag stond in de krant dat de MBO Raad vreest voor een groeiende onderklasse door de komst van de robot. Half Nederland zou werkloos thuis komen te zitten. Het lijkt de PvdA af en toe in het bloed te zitten om de toekomst somber in te zien. Na minister Asscher lijkt nu ook Jan van Zijl, scheidend voorzitter van de MBO Raad, bang te zijn voor de toekomst.

Zo somber hoeft het niet te zijn, want we weten wat er moet gebeuren om de robot de baas te kunnen blijven. We moeten ons onderwijs en onze arbeidsmarkt flexibeler inrichten. In bijna alle onderzoeken over een Leven Lang Leren wordt voorgesteld om met scholingsvouchers te gaan werken, zodat mensen zelf kunnen kiezen waar ze hun opleidingsbudget in willen zetten in plaats van uit het standaardaanbod van de roc's te moeten kiezen. Meer aanbod leidt tot meer keuze, dus een passende opleiding voor iedereen. Maar dan moeten we die stappen wel durven zetten en bestaande belangen van de grote bekostigde onderwijsinstituties doorbreken. Hoe mooi is het dan als de MBO Raad zelf met het voorstel komt om publieke en private onderwijsinstellingen veel meer samen te laten werken om opleidingen op maat aan te bieden voor mensen die zich willen laten om- en bijscholen. Dat voorstel lijkt veel op het voorstel dat de VVD al in 2014 in haar pamflet aan de minister aanbood.

Het is een kans voor de minister om de impasse in het Leven Lang Lerendossier eindelijk te doorbreken en werk te maken van opleidingsvouchers, met een gelijk speelveld tussen publieke en private onderwijsaanbieders in het mbo. Het maakt mij namelijk niet uit of Kees nu een opleiding volgt bij de LOI of bij het roc om de hoek, als die opleiding er maar voor zorgt dat Kees weer snel aan de slag komt.

Grijpt de minister deze steun uit onverwachte hoek van de MBO Raad aan om nu ook werk te gaan maken van vraagfinanciering in het mbo, zoals ook een meerderheid van deze Kamer haar al gevraagd heeft?

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat de MBO Raad bij het afscheid van Jan van Zijl een interessant pamflet heeft gepresenteerd met vijf punten, waar iedereen zijn voordeel mee kan doen. Het is ook vooral gericht aan de politiek, aan politieke partijen voor de verkiezingsprogramma's. Ik zou zeggen, laat iedereen daar zijn voordeel mee doen. Vroegselectie tegengaan, laagopgeleiden naar een hoger niveau brengen, werk maken van scholing en werktoeleiding van vluchtelingen en een financiële tegemoetkoming voor ouders van kinderen op het mbo. Het zijn allemaal interessante voorstellen. Mevrouw Lucas haalt er een uit. Laat ik daarvan zeggen dat de robotisering veel vraagt, zowel van de arbeidsmarkt als van het onderwijs. Wij zijn het onderwijs ook aan het aanpassen. Het wordt responsiever, flexibeler en er wordt meer gebruik gemaakt van moderne technieken en ondernemerschap. Daar hoort ook bij het opleiden van de groep die juist extra kwetsbaar is in de snel veranderende arbeidsmarkt, namelijk de lage mbo-niveaus. Daar doen we dus ook al van alles aan. Ik hecht zeer aan het belang van Leven Lang Leren. We kijken hoe we kwalificaties geschikt kunnen maken als certificaten, zodat je op onderdelen een diploma kunt behalen.

In de zomer komt het eerste advies van de SBB daarover. Ik overweeg ook, op verzoek van onder anderen mevrouw Lucas, om een commissie in te stellen om te bekijken of we vraagfinanciering in het mbo kunnen vormgeven. We hebben dat ondertussen in het hbo. Daar loopt nu een aantal experimenten. Ik wil weten hoe die werken voordat we stappen zetten in het mbo. We doen dus al heel veel. Ik zal ook de komende tijd nog maatregelen nemen, maar ik denk dat veel van de voorstellen ingrijpende vraagstukken betreffen die ook bij een volgend kabinet en dus in verkiezingsprogramma's heel goed aan de orde kunnen komen.

Mevrouw Lucas (VVD):
De minister blijft het herhalen: we doen al zoveel. Ik denk echter dat de vraag moet zijn: doen we genoeg? We hebben weer een publieke tribune vol met volgens mij ook mbo-leerlingen. Ik wil dat het onderwijs op hen wordt toegepast, zodat zij zich kunnen voorbereiden op de arbeidsmarkt, of er nu verkiezingen aankomen of niet en of de MBO Raad nu een pamflet presenteert of niet. Ik vind dat de minister te veel blijft steken in "ik overweeg om te komen met misschien een commissie die dat gaat onderzoeken om te kijken of we misschien in de toekomst, net als in het hbo, …". In het hbo heeft het jarenlang geduurd voordat we tot experimenten met vraagfinanciering konden komen. Daarmee zijn we nu eindelijk aan de slag. We hebben geen tijd om er ook in het mbo jarenlang over te doen om überhaupt te bedenken of we dit willen. De VVD-fractie wil doorpakken. We willen niet wachten tot een volgende kabinetsperiode. Er ligt nu een uitspraak van de meerderheid van de Kamer dat we experimenten met vraagfinanciering in het mbo willen. Ik wil graag dat de minister die motie ook gewoon uitvoert, juist in het belang van de leerlingen. Kan zij toezeggen dat zij voor Prinsjesdag met een plan van aanpak komt, niet om een commissie in te stellen maar een plan van aanpak zodat de experimenten met vraagfinanciering in het mbo er gewoon gaan komen?

Minister Bussemaker:
Ik zou hopen dat mevrouw Lucas blij zou zijn met de toezegging die ik zonet heb gedaan. Dat was namelijk mede naar aanleiding van haar motie. Ik zeg met zoveel woorden dat ik er werk van ga maken en dat ik er al op andere manieren werk van maak. Voorbeelden zijn het werken met certificaten en het ervoor zorgen dat er meer met modules kan worden gewerkt. Ook gaan we de vraagfinanciering verkennen. Dat is echter geen gemakkelijke zaak. Mevrouw Lucas weet net zo goed als ik dat het in het hoger beroepsonderwijs vrij ingewikkeld is geweest om dat goed van de grond te krijgen. Ik refereer toch ook maar aan het laatste punt van de MBO Raad, waarin het gaat over terughoudendheid in nieuwe regelgeving en waarin men zegt dat er enorm veel beleid is ontwikkeld om de responsiviteit te vergroten, zoals gecombineerde leerwegen en keuzedelen. Dat heeft echter ook wel geleid tot heel veel actieplannen, brieven en regelgeving op het terrein van bekostiging, verslaglegging, governance, handhaving, kwaliteitsafspraken et cetera. Daarmee hebben we dus ook rekening te houden. Wat kan een school aan en hoe zorgen we ervoor dat we de goede energie vasthouden waar die zit? Volgens mij zijn wij nu precies daarmee bezig. Ik zal de Kamer binnenkort preciezer informeren over de manier waarop ik onder andere de motie van mevrouw Lucas over vraagfinanciering zal uitvoeren.

Mevrouw Lucas (VVD):
Die brief over de uitvoering van de moties zie ik dan met belangstelling tegemoet, want het kan echt niet snel genoeg gaan. We moeten ons voorbereiden op de toekomst. Een commissie hier en een commissie daar gaan het verschil niet maken, vrees ik.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Rog heeft nog een vraag aan de minister.

De heer Rog (CDA):
Ik vraag de minister welk perspectief zij ziet voor jongeren die op dit moment op mbo 1- of mbo 2-niveau les krijgen. Welke beroepen kunnen deze jongeren straks doen? Wat is de minister bereid om te doen om het makkelijker te maken voor deze jongeren om te stapelen, om een opleiding op een niveau hoger af te ronden? Op dit moment is dat juist onaantrekkelijk geworden.

Minister Bussemaker:
Wat zij kunnen doen, hangt af van de richting waarin zij zijn opgeleid en in welke regio zij zitten. Juist op het niveau van mbo 1 zien we dat er in veel sectoren vraag is. Mbo 2 en mbo 3 zijn in veel opzichten vaak nog weer kwetsbaarder. Het hangt heel erg af van de regio en van het niveau. Ik kan daarover dus geen uitspraken doen op opleidingsniveau. Ik wil dat ook studenten die een mbo-diploma op niveau 1 of 2 hebben, zich kunnen blijven ontwikkelen. We doen er alles aan om bij mbo-scholen te stimuleren dat men daar werk van maakt. We hebben een deel van de financiering veranderd, zodat scholen niet onbedoeld jongeren veel langer op school laten zitten dan nodig is, maar jongeren zo worden opgeleid dat ze ook de kans hebben om door te groeien naar de arbeidsmarkt. Daarom zijn we ook bezig met een vakdiploma. Kortom, er wordt van alles aan gedaan. Daar zal ik mij ook op blijven concentreren. Net als de heer Rog ben ik van mening dat het juist voor deze kwetsbare groep van heel groot belang is om door te kunnen leren en om na een tijd op de arbeidsmarkt bijvoorbeeld via een Leven Lang Leren-certificaat weer verder te kunnen.

Vragen Koolmees

Vragen van het lid Koolmees aan de staatssecretaris van Financiën over het bericht "Entourage Poetin verbergt miljarden in belastingparadijzen".

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Het zijn schokkende bevindingen. Media wereldwijd, waaronder Het Financieele Dagblad en Trouw in Nederland, presenteren zondag de uitkomsten van hun onderzoek naar de Panama Papers. Het gaat om meer dan 11 miljoen gelekte bestanden van een bedrijf in Panama dat rijke mensen en bedrijven helpt om via brievenbusfirma's belasting te ontduiken. Hier zitten helaas ook veel Nederlandse bedrijven bij. Als je genoeg geld hebt om je juist te laten adviseren, kun je je blijkbaar onttrekken aan een van de meest essentiële verplichtingen aan de Staat. Dat is onhoudbaar en vooral oneerlijk.

De Belastingdienst noemde het gisteren "interessant". Dat moet wat D66 betreft een stuk steviger. Ik wil dat iedereen die geld heeft weggesluisd en dat verborgen heeft gehouden, wordt aangepakt. Daarom heb ik twee vragen aan de staatssecretaris. Kan hij garanderen dat dit ook gebeurt? Kan hij ook garanderen dat de Belastingdienst hier voldoende capaciteit voor heeft. Zo niet, dan wil ik dat vandaag graag van het kabinet horen. D66 wil geen laffe schikkingen treffen. Wie niet horen wil, moet maar voelen.

De afgelopen jaren is meermalen gewaarschuwd voor de praktijken in de trustsector. D66 heeft in 2013 gezegd dat het antifraudebeleid in de trustsector er op papier goed uitziet, maar in de praktijk niet wordt gehandhaafd. Het kabinet beloofde al in 2013: dat gaan we beter doen. Twee weken geleden bleek helaas uit een rapport van de Nederlandsche Bank dat het in de handhaving nog steeds een zooitje is. We horen nu wederom grote woorden van de Partij van de Arbeid in de media, maar waarom laat de wetgeving op dit punt al drie jaar op zich wachten? Wanneer komt PvdA-minister Dijsselbloem eindelijk met een wetsvoorstel? Graag wil ik hierop een reactie.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Het gaat over de Panama Papers. Allereerst is een compliment voor de journalistiek hier op zijn plaats. Ook bij de Belastingdienst ging een kleine juichkreet op terwijl er op dat moment op de afdeling geen verjaardagen te vieren waren, want informatie is iets waar de Belastingdienst mee uit de voeten kan. Dat hebben we een aantal jaren geleden met de offshore-leaks gezien. We hebben van de journalisten begrepen dat deze informatie na een maand of twee beschikbaar komt. De vorige keer is er nog een beetje gezeur geweest van onze kant, maar deze informatie komt dus beschikbaar. Het valt op dat het hierbij helemaal niet gaat om de spreekwoordelijke grote ondernemingen die gebruikmaken van verschillen tussen stelsels. De suggestie ligt op tafel dat er ten minste ook partijen bij kunnen zijn die van een heel andere signatuur en een heel andere omvang zijn, en dat het niet per se gaat om belastingontwijking maar misschien zelfs om belastingontduiking of fraude. Je bent echter pas schuldig als dat is vastgesteld na een degelijk onderzoek. Niemand is bij voorbaat schuldig.

We gaan zeker aan de gang met de informatie. Daar is ook een speciaal team op gezet. Dat soort speciale acties hebben in het verleden ook heel veel opgebracht. Sinds 2011 is er al inzet op het punt van landen met lage tarieven. Tientallen mensen zijn daar direct mee bezig geweest en honderden mensen zijn daar indirect mee bezig geweest. We hebben de actie tegen zwartspaarders gehad, ook naar aanleiding van informatie. De opbrengst daarvan zal niet ver van de miljard af zitten. We hebben de afgezonderde particuliere vermogens en ik denk dat we daarbij ook aan een soortgelijk bedrag zitten. Als je een speciaal team zet op de informatie die je krijgt, kan dat heel veel opleveren. Hier zit dat team erop en het ligt in de rede om de capaciteit af te stemmen op wat er uiteindelijk allemaal naar boven komt. Dat is een duidelijke zaak.

Bij de trust is DNB toezichterhouder. De wetgeving is een paar keer aangescherpt, nog onlangs op 1 januari 2015. Dat moet echter beter. Er ligt nog de Wet toezicht trustkantoren, in een verdere aanscherping wordt voorzien en voor de zomer staat daar de consultatie.

De heer Koolmees (D66):
Als ik de staatssecretaris goed hoor, heeft hij voldoende capaciteit om dit de komende maanden echt aan te pakken. Vanmorgen las ik in Trouw dat er het afgelopen jaar slechts 56 informatieverzoeken zijn gedaan aan belastingparadijzen. Vandaar mijn vraag: is er voldoende capaciteit bij de Belastingdienst om dit actief aan te pakken en er prioriteit aan te geven? Het gaat om 11 miljoen gevallen waar een paar honderd Nederlandse bedrijven bij zitten. Ik wil daar graag nog een expliciet antwoord op, ja of nee.

Het tweede punt gaat over de trustsector. Het is goed dat daar een wetsvoorstel voor komt en wat D66 betreft komt dat zo snel mogelijk in deze Kamer, het liefst voor 1 juli. Wij lopen al een aantal jaren aan tegen problemen in de trustsector. Het gaat niet over de substancebepalingen, want die zijn de afgelopen jaren aangepast, maar het gaat om heel basale kenmerken zoals weten met welk bedrijf je als trustbedrijf zaken doet. Er wordt nu heel vaak witgewassen of er is sprake van frauduleuze praktijken, maar deze bedrijven weten niet met wie zij zaken doen. Ook hierover graag nog een reactie. Kan dit niet wat sneller?

Dit debat is breder dan alleen brievenbusfirma's. Vorige week is er nog een motie aangenomen van de SP en D66 samen die bedrijven dwingt openbaar te maken hoeveel belasting zij in welk land betalen. Dan zie je meteen welke bedrijven helemaal geen belasting betalen. Dat moet openbaar worden, want ik geloof in de kracht van boze consumenten, die met de voeten kunnen stemmen. Als ik geen koffie meer wil halen bij de Starbucks omdat dat bedrijf nauwelijks belasting betaalt, dan ga ik wel naar het zaakje om de hoek. Ik moet dan wel weten of en hoeveel belasting er wordt betaald. Kan de staatssecretaris bevestigen dat hij haast gaat maken met de uitvoering van deze motie van de SP en D66 en dat hij de komende maanden tijdens ons voorzitterschap er alles aan gaat doen om dit Europees te regelen?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zal met dat laatste beginnen en wel in sneltreinvaart, want de voorzitter kijkt mij steeds heel streng aan. De Commissie is nu aan zet bij de country-by-country reporting in de publieke zin en dat komt een dezer weken. Er zit een enorme vaart achter dat soort dossiers en daar kunnen dan de eerste besprekingen van komen. Dat gaat sneller dan het ooit gegaan is en we zijn dichterbij dan we ooit geweest zijn.

Ten aanzien van de informatie-uitwisseling merk ik op dat het inderdaad ging om die 56 informatieverzoeken. Een informatie-uitwisselingsverzoek is ook maar een instrument. In heel veel gevallen onderzoek je dingen naar aanleiding van de vorige lijsten en de vorige teams. Je hoeft dan niet eens naar het land toe te gaan, maar je gaat naar de belastingplichtige om te vragen wat er aan de hand is. Vaak krijg je dan de informatie al en zijn die informatieverzoeken niet nodig. Het gaat immers om de opbrengst en ik heb net nogal ferme opbrengsten genoemd.

Ten aanzien van de trustfunds weet ik — ik spreek hier mede namens mijn collega Dijsselbloem — geen andere versnelling te vinden dan dat de consultatie nog voor de zomer plaatsvindt. Dat is een nuttige gewoonte en er zit vaart op, maar ik begrijp het ongeduld.

De voorzitter:
Afrondend, mijnheer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):
Er is inderdaad heel veel ongeduld aan deze kant om er snel iets aan te doen, ook gegeven het rapport van DNB van twee weken geleden. Het laatste punt dat ik wil maken is dat we dit probleem internationaal moeten aanpakken; belastingontduiking is per definitie een mondiaal probleem. D66 wil dat Nederland hierin vooroploopt. Vorig jaar hebben wij samen met GroenLinks een motie ingediend om een Europese belastinggrondslag af te spreken, zodat bedrijven niet meer met hun winsten kunnen schuiven. Mijn laatste vraag is: hoe staat het met de uitvoering van die motie?

Staatssecretaris Wiebes:
Ook daar is de Commissie aan zet. Dit is zeker niet uit beeld tijdens dit voorzitterschap. Daarbij is aangetekend dat de gevallen die hier lijken te spelen niet lijden onder een te weinig eenvormige belastinggrondslag.

De heer Roemer (SP):
Een elite van multinationals en miljonairs die steelt van de samenleving. Ik kan het niet anders noemen. Door deze morele diefstal van de samenleving moeten werknemers meer belasting gaan betalen en daardoor wordt er al jaren bezuinigd op onze ouderenzorg, op armoedebestrijding en op onderwijs. Dit moet stoppen! Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Kan hij mij vertellen wat dit doet in de samenleving? Hoeveel leraren in het basisonderwijs hadden wij kunnen benoemen als dit schandaal was aangepakt? Hoeveel kinderen hadden wij uit de armoede kunnen halen als dit schandaal was aangepakt? Hoeveel ouderen hadden wij goede thuiszorg kunnen garanderen als dit schandaal eindelijk was aangepakt?

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Roemer overvraagt mijn rekeneenheid een beetje met zijn vraag over ouderen. In dit soort zaken kan er sprake zijn van dingen die wij heel serieus vinden. Het hoeft niet eens om belastingontwijking te gaan, want het kan ook heel goed belastingontduiking zijn. Het kan ook heel goed fraude zijn. Het kan ook heel goed witwassen zijn. Het kan gaan om nepfacturen en neptransacties. Daar kan crimineel gedrag bij zitten. Daar houden wij niet van en daar gaan wij achteraan. Nogmaals, de Belastingdienst en de FIOD zijn na een eerste juichkreet aan de gang gegaan om dat te bestuderen. Ik ben ervan overtuigd dat er komende tijd nog meer informatie beschikbaar komt. Op een gegeven moment komt het hele dossier beschikbaar. In het verleden hebben wij van dergelijke dingen dankbaar gebruikgemaakt.

De heer Roemer (SP):
Was dat maar waar. We hebben steeds lekken nodig om hier het debat te kunnen voeren. De Belastingdienst en de opsporingsinstanties hebben het niet zelf onderzocht en boven tafel gekregen. Wij hebben te maken met jarenlange discussies over belastingontwijking, over belastingontduiking en over diefstal van de samenleving. Nog erger: iedereen weet en ziet dat Nederland een speeltuin is van multinationals. Ik weet het, ik mag het hier van 124 leden van deze Kamer niet zeggen maar ik doe het toch: Nederland is een belastingparadijs. Dat is al jaren het geval. Ook nu hoor ik van de staatssecretaris: we doen een beetje dit, we doen een beetje dat. Ondertussen verliest onze samenleving miljarden aan belastinginkomsten van multinationals en rijken waardoor wij de armoede onder kinderen niet kunnen aanpakken, de ouderenzorg niet op peil kunnen houden en niet voldoende leraren voor de klas kunnen krijgen. Nogmaals mijn vraag: hoe krijgen wij ons geld terug?

Staatssecretaris Wiebes:
Alleen maar door er achteraan te gaan en ook door te beseffen dat het hier juist niet exclusief om multinationals gaat. Sterker nog, misschien is dat nu wel de eyeopener. Uit de data blijkt in eerste instantie niet dat het om multinationals gaat. Het lijkt er een beetje op dat het niet om belastingontwijking gaat, maar om fraude, om misdrijven. Daar zou het om kunnen gaan. Daar moeten wij dus achteraan. Mijn enige antwoord op de vraag van de heer Roemer is: door erachteraan te gaan. Daar hebben wij de FIOD voor.

De heer Groot (PvdA):
Het is begrijpelijk dat D66 de vlucht naar voren kiest als het moties afwijst die belastingparadijzen werkelijk aanpakken. Ik heb nog twee aanvullende vragen. De eerste gaat over het Team Zeer Vermogende Personen dat is ingesteld bij de Belastingdienst. Wordt dit hiervoor ingezet en is de capaciteit daarvan toereikend om de zaak van de Panama Papers te onderzoeken?

Mijn tweede vraag gaat over country-by-country reporting. Het is mooi dat er openheid komt over de vraag waar bedrijven belasting betalen. Daar wordt in Europa voortgang mee geboekt. Het is wel een probleem dat die verplichting alleen binnen Europa geldt en niet voor belastingparadijzen. Is de staatssecretaris bereid om ook in Europees verband te bepleiten dat de openbaarheid van betaalde winstbelasting wereldwijd gaat gelden en niet alleen voor Europa? Anders weten wij nog niets.

Staatssecretaris Wiebes:
Het Team Zeer Vermogende Personen zal dit vermoedelijk niet in zijn eentje kunnen klaren. Ik ga hier geen tekst en uitleg verschaffen over de capaciteitstoedeling in de Belastingdienst. Laten wij nagaan hoe wij in den brede de inzet hierop doen. Dat is een taak van de Belastingdienst. Ik ben het met de heer Groot eens dat de country-by-country reporting daaraan een belangrijke bijdrage kan leveren, zeker internationaal. Eerlijk gezegd zou ik ook onder de aandacht willen brengen dat de common reporting standard niet moet worden onderschat. De gegevens die wij nu via de journalistiek krijgen, krijgen wij op enig moment automatisch. Dit soort gegevens wordt automatisch uitgewisseld tussen belastingdiensten.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Groot.

De heer Groot (PvdA):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:
Dan vraag ik de staatssecretaris alsnog antwoord te geven op een vraag die is gesteld.

De heer Groot (PvdA):
Ik heb gevraagd of die openbaarheid van belasting betalen ook wereldwijd gaat gelden en of de staatssecretaris zich daar sterk voor wil maken.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:
De wedervraag aan de heer Groot is dan of het dan gaat om publieke … Maar dan wordt het toch een lang debat. Voorlopig is de publieke country-by-country reporting mogelijk een initiatief dat de Europese Commissie binnenkort gaat nemen. Het ligt in de rede om te veronderstellen dat het veel nuttiger zou zijn als wij dat wereldwijd doen. Dat lijkt mij een heel logische volgende stap, maar laten wij eerst even dit bevechten.

De heer Van Weyenberg (D66):
We wisten al dat de PvdA haar beloftes een dag na de verkiezingen is vergeten. Blijkbaar voelt zij zich nu zo onder druk staan dat PvdA-minister Dijsselbloem al drie jaar niets voor elkaar krijgt tegen brievenbusfirma's om onterecht anderen de maat te nemen. Een zwaktebod van de PvdA, die al drie jaar regeringsverantwoordelijkheid draagt.

Mijn vraag is een andere. Mij valt op in alle debatten over belastingontwijking, ook deze week met de Panama Papers, dat het oorverdovend stil is in de Malietoren. Daar zit de top van het Nederlandse bedrijfsleven en die lijkt te zijn gedoken om de grootste vergadertafel die men heeft kunnen vinden. Is de staatssecretaris bereid, net als zijn collega in Noorwegen, de top van het bedrijfsleven naar het ministerie van Financiën te halen en af te spreken dat men zich nu eens gaat uitspreken tegen dit soort constructen en voor verantwoord belasting betalen? Het is oorverdovend stil in de Malietoren en andere landen nemen actie naar hun bedrijfsleven.

Staatssecretaris Wiebes:
Naar ik meen heb ik de VNO-top in de media meerdere malen afstand horen nemen van ongeoorloofde belastingpraktijken. Men zal fraude en witwassen echt niet omarmen. Ik heb de NOB-voorzitter van destijds een keer op de voorpagina van het FD aangetroffen met uitspraken over brievenbusfirma's. Laten wij hen in de rol plaatsen waarin zij zichzelf geplaatst hebben en hun daarvoor enige egards geven.

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, u had twee vragen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag was of VNO wordt uitgenodigd door de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zie VNO met enige regelmaat over allerlei onderwerpen en ik zal de belastingontwijking zeker ook een keer aanstippen, maar zonder te suggereren dat VNO dit allemaal zou goedkeuren. Ik ken de opvattingen van VNO. VNO is voor eerlijk zaken doen en dat is volgens mij ook wel eens in het openbaar geuit.

De voorzitter:
Komt u nog terug op dit punt met een brief of een reactie?

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, dat wil ik niet doen.

De voorzitter:
Ik zie dat een aantal Kamerleden meer vragen heeft, maar gezien het vragenuur kunnen zij daar niet meer op ingaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Er wordt straks een debat aangevraagd. Dan gaan wij ook vragen stellen.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Trouw en het FD, maar ook andere kranten, ook internationaal, hebben voor elkaar gekregen wat onze Belastingdienst niet voor elkaar heeft gekregen, namelijk zorgen dat de namen naar boven komen van mensen die deze routes gebruiken om hun vermogens weg te sluizen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij, nu wij die namen hebben, ook namen van mensen die gewoon uit Nederland komen, alles op alles zal zetten om te zorgen dat die mensen hun belasting gaan betalen in Nederland, waar die betaald zou moeten worden? Kan hij klip-en-klaar tegen die mensen zeggen dat hij hen zal achtervolgen totdat de laatste euro betaald is?

Staatssecretaris Wiebes:
Het is altijd moeilijk te bepalen wat de laatste euro is, maar dit is precies de inzet van de Belastingdienst. In vorige zaken is het systematisch uitgekamd. Men is begonnen met de hele lijst. Dan blijkt trouwens ook nog dat een flink aantal mensen het gewoon in Nederland heeft aangegeven. Dat kan ook. Het is niet verboden om geld in het buitenland aan te houden, als je het maar netjes opgeeft. Dat is in een flink aantal gevallen gebleken. Wij moeten de goeden van de kwaden scheiden en dat vraagt zorgvuldigheid. Het antwoord is natuurlijk: dit is precies waarvoor de Belastingdienst in het leven is geroepen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik kom op voor die 99,9% van de Nederlanders die wel gewoon aangifte doen en hun belasting hier betalen. Als ik de verkiezingsretoriek van de SP beluister, zou Nederland een belastingparadijs zijn. Dan is het wel heel vreemd dat die individuen die kwaad bedoelen en hun centen wegsluizen, dat buiten Nederland doen! O, wat zijn wij een belastingparadijs! Als wat de SP zegt waar was, zouden die centen hier blijven. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er geen inkeerregeling komt voor die lieden die kwaad bedoelen en nu onderzocht worden, als wij achterhaald hebben wat er is gebeurd, en dat het dit keer gewoon pakken, boete, rente et cetera wordt?

Staatssecretaris Wiebes:
Laat ik hier nou niet uit de losse pols de juiste handhavings- en afdwingstrategieën uiteen gaan zetten. Ik wil daar na afloop, als er goed over is nagedacht, best een keer met de Kamer over spreken, maar het lijkt me niet goed om nu een weg in te slaan die misschien niet de juiste blijkt te zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris gaf aan dat de FIOD en zijn ambtenaren een gat in de lucht sprongen toen ze van dit lek hoorden. Om echt te gaan innen, zoals iedereen hier wil, moeten de FIOD en de Belastingdienst natuurlijk wel over de originele database van 11,5 miljoen documenten kunnen beschikken, zodat ze niet alleen uit de krant te vernemen wie er aan de hoge boom gehangen wordt. Wij willen ook de wat minder bekende gevallen, die het nieuws niet halen, gewoon een naheffing kunnen opleggen, of anders willen we in ieder geval kunnen uitzoeken of ze ontdoken dan wel aangegeven hebben, zoals de staatssecretaris terecht opmerkte. Dit speelt al maanden. Is er overleg geweest tussen de belastingdiensten van de Europese Unie en de kranten om zo spoedig mogelijk inzage te krijgen in deze lijsten en ze in zijn geheel te kunnen gebruiken om tot de laatste cent tot inning over te kunnen gaan?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat overleg is er in het verleden zeer veel geweest, maar ik denk dat de kranten om die reden hierover al eerder een positie hebben ingenomen. Ik heb van het dagblad Trouw begrepen dat het de bedoeling is om na ongeveer twee maanden de data openbaar te maken, zodat de Belastingdienst over alle gegevens kan beschikken.

De voorzitter:
Helaas kan ik u niet nogmaals het woord geven, mijnheer Omtzigt. De heer Rog had al een vraag gebruikt namens uw fractie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is goed dat belastingontduiking, fraude en witwassen heel hard worden aangepakt. Ik begrijp dat de staatssecretaris dat ook gaat doen. De Belastingdienst gaat onderzoek doen. Onduidelijk is nog wanneer dat klaar zou kunnen zijn. Wij vinden dat er tempo mee gemaakt moet worden. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Verder heeft de Nederlandsche Bank (DNB) aangekondigd een onderzoek te doen naar witwassen in het betaald voetbal. Gezien alles wat nu naar voren is gekomen, lijkt het ons goed dat DNB niet alleen naar witwassen in het betaald voetbal, maar ook breder bij de trustkantoren gaat kijken. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb DNB niet aan een touwtje, maar de bedoeling is dat dat onderzoek naar witwassen in het betaald voetbal voor de zomer tot resultaat leidt. Ik ga niet voor niks niet over de prioriteitenstelling binnen DNB, maar ik denk dat ze meeluisteren en de wens van de Kamer om boeven op te sporen dan ook horen. Wij zullen natuurlijk het snelst denkbare tempo aanhouden, maar wel verantwoord. Dingen moeten worden uitgezocht. Dat gaat vaak internationaal. In sommige gevallen kunnen daar weken of maanden, maar in sommige gevallen ook jaren overheen gaan. We weten allemaal dat het halen van het recht door de Belastingdienst wel even kan duren, maar dralen is er niet bij. De zorgvuldigheid vereist echter dat wij het netjes doen, want wij zijn een overheid.

De voorzitter:
Kunt u een termijn noemen?

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, want dan zou ik een uitspraak doen over onbekende gevallen die nog niet aan de oppervlakte zijn gekomen, die ik in aantal niet ken en waarvan ik het procedureverloop niet kan voorspellen. In vorige gevallen hebben de uiterste gevallen een aantal jaren geduurd en de makkelijkere gevallen een aantal maanden.

De voorzitter:
Dank u wel.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 15.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Koolmees, vandaag en morgen;

Klever, de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor, zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Omtzigt (22112, nr. 2098) en de aangehouden motie-Bashir (34314, nr. 15).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Swinkels. Ik zie dat de heer Verhoeven mevrouw Swinkels vervangt. Ik geef hem het woord.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Wij verzoeken om uitstel van de stemmingen onder de punten 3 en 4 op de stemmingslijst, de stemmingen over de implementatie van de richtlijn inzake de minimumnormen voor de rechten, de ondersteuning en de bescherming van slachtoffers van strafbare feiten (34236) en de bij de behandeling van dat wetsvoorstel ingediende moties. Er zijn namelijk amendementen ingediend waarop nog een kabinetsreactie zou komen en die reactie is er nog niet. Gezien het geknik in het vak voor mij concludeer ik dat ik dit goed zeg. Ik hoop dat de collega's het uitstel van de stemmingen zullen accepteren.

De voorzitter:
Ik zie dat niemand hiertegen bezwaar maakt. Ik neem dus aan dat dit akkoord is. Bij dezen zijn de stemmingen onder de punten 3 en 4 uitgesteld.

Ik geef het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zou bij de stemmingen onder punt 18, het VAO Onderwijs op andere locatie dan school, mijn motie op stuk nr. 61 willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (31135, nr. 61) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Taverne namens de VVD.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Wij leven sinds kort onder het regime-Van der Staaij, voor zover het de afhandeling van moties betreft. Ik zou graag willen uitproberen hoe vergevingsgezind dat regime is. Onder punt 15 van de stemmingslijst, de stemmingen over moties ingediend bij het VAO Inclusieve ontwikkeling in Nederlandse ontwikkelingssamenwerking staan twee moties die zijn overgenomen. Het gaat om de moties 33625, nr. 208 en 209. Mijn fractie wil toch het gevoelen kenbaar maken dat zij tegen deze moties is.

De voorzitter:
Dat hebt u dan bij dezen gedaan; dat kan. Artikel 66, lid 6 van het Reglement van Orde stelt duidelijk dat een overgenomen motie geen deel meer uitmaakt van de beraadslaging. Er kan dus niet meer over worden gestemd. U hebt echter uw punt gemaakt. Ik zie ook de heer Van der Staaij een beetje ja knikken.

Ik stel voor om de schriftelijke stemming over de benoeming van een Kinderombudsman onder punt 11 van de stemmingslijst aan het eind van de stemmingen te laten plaatsvinden. Ik zie dat iedereen daarmee akkoord gaat.

Wij gaan nu stemmen en beginnen met de stemmingen in verband met het wetsvoorstel tot wijziging van enige wetten op het terrein van de zorg. De fractie van de SP verzoekt om eerst te stemmen over de ingediende moties onder punt 6 op de stemmingslijst, de moties ingediend bij de behandeling van dit wetsvoorstel, alvorens te stemmen over het wetsvoorstel onder punt 5. Ik neem aan dat daartegen geen bezwaar is.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Wijzigingen zorgwetgeving

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet langdurige zorg, de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015, de Jeugdwet en de Zorgverzekeringswet,

te weten:

• de motie-Leijten over mensen niet dwingen om ergens te wonen waar ze niet willen (34279, nr. 15);
• de motie-Leijten over toetsbare criteria voor het begrip "redelijke afstand" (34279, nr. 16);
• de motie-Agema over het schrappen van de maximering van dertien weken overbruggingszorg (34279, nr. 17).

(Zie vergadering van 24 maart 2016.)

De voorzitter:
De motie-Leijten (34279, nr. 16) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Leijten en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24, was nr. 16 (34279).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Leijten (34279, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten/Keijzer (34279, nr. 24, was nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (34279, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Houwers en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wijzigingen zorgwetgeving

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet langdurige zorg, de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015, de Jeugdwet en de Zorgverzekeringswet (34279).

(Zie vergadering van 24 maart 2016.)

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 18) tot het invoegen van een onderdeel Aa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Otwin van Dijk (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Bergkamp/Van Weyenberg (stuk nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat het amendement-Keijzer (stuk nr. 11) is vervallen ten gevolge van het aannemen van het nader gewijzigde amendement-Bergkamp/Van Weyenberg (stuk nr. 21).

In stemming komt het amendement-Keijzer (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Potters/Otwin van Dijk (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het wetsvoorstel waarover we gaan stemmen gaat over vele zaken, waaronder het aanpakken van wachtlijsten in de zorg. Dat is een goed streven, maar het voorstel om binnen een bepaalde termijn een passende zorginstelling te presenteren aan een cliënt waarmee dan aan de zorgplicht is voldaan, is een te beperkte oplossing voor de wachtlijstproblematiek. Dat is dan ook de reden dat wij tegen dit wetsvoorstel zullen stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Otwin van Dijk (stuk nr. 13), het nader gewijzigde amendement-Bergkamp/Van Weyenberg (stuk nr. 21) en het gewijzigde amendement-Potters/Otwin van Dijk (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Fraude

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Fraude,

te weten:

• de motie-Amhaouch/Gesthuizen over het ICT-project RADAR als casus voor een rijksbrede evaluatie (29911, nr. 122);
• de motie-Gesthuizen over meer inzicht in de werkzaamheden van externen voor RADAR (29911, nr. 123);
• de motie-Recourt/Gesthuizen over voortzetten van de voorbereidingen voor een centraal aandeelhoudersregister (29911, nr. 124).

(Zie vergadering van 29 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Amhaouch/Gesthuizen (29911, nr. 122).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gesthuizen (29911, nr. 123).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Recourt/Gesthuizen (29911, nr. 124).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Verantwoordingsstukken over het jaar 2015

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over de parlementaire behandeling van de Verantwoordingsstukken over het jaar 2015 (31428, nr. 9).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Bij de stemmingen over het voorgaande punt, de moties ingediend bij het VAO Fraude, wil GroenLinks geacht worden vóór de motie op stuk nr. 124 (29911) te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dat zal in de Handelingen worden opgenomen.

Stemming brief Herziening detacheringsrichtlijn

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het EU-voorstel: Herziening detacheringsrichtlijn (COM (2016) 128) (34439, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken, een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Pensioenonderwerpen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Pensioenonderwerpen,

te weten:

• de motie-Klein over bewerkstelligen dat de pensioenen geïndexeerd worden in 2017 (32043, nr. 310).

(Zie vergadering van 9 maart 2016.)

De voorzitter:
De motie-Klein (32043, nr. 310) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 313, was nr. 310 (32043).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Klein (32043, nr. 313, was nr. 310).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, 50PLUS, Klein en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Governance in het mbo

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Governance in het mbo,

te weten:

• de motie-Jadnanansing/Lucas over de menselijke maat in het mbo (31524, nr. 277);
• de motie-Lucas over de minister van OCW als eindverantwoordelijke voor het "gezamenlijke" interventieteam (31524, nr. 279);
• de motie-Lucas over raadplegen van een onafhankelijk curator bij dreigend faillissement (31524, nr. 280);
• de motie-Siderius/Jasper van Dijk over kleinschalige mbo-colleges zonder overkoepelend college van bestuur (31524, nr. 282).

(Zie vergadering van 31 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Jadnanansing/Lucas (31524, nr. 277).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Lucas (31524, nr. 279).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Lucas (31524, nr. 280).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius/Jasper van Dijk (31524, nr. 282).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Ontwerpbesluit experiment cross-overkwalificaties

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO over het ontwerpbesluit experiment cross-over kwalificaties,

te weten:

• de motie-Lucas over cross-overopleidingen op dezelfde wijze behandelen als reguliere nieuwe opleidingen (31524, nr. 283);
• de motie-Siderius over mbo-instellingen verplicht laten samenwerken aan eenzelfde cross-overkwalificatie (31524, nr. 285).

(Zie vergadering van 31 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Lucas (31524, nr. 283).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de ChristenUnie, de PVV en de Groep Bontes/van Klaveren … We doen het opnieuw want het is niet helemaal helder.

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, Klein, de VVD, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat de stemmen staken.

We gaan dus hoofdelijk stemmen.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik wil de motie graag aanhouden tot de volgende vergadering.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Lucas stel ik voor, haar motie (31524, nr. 283) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Siderius (31524, nr. 285).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Voordat u overgaat naar de stemmingen over de moties ingediend bij het VAO Arbeidsmarktkansen ho en selectie en toegankelijkheid van het hoger onderwijs, wil ik even zeggen dat de SP-fractie tegen de door de regering in dat debat overgenomen motie-Duisenberg/Van Meenen (31288, nr. 531) is.

De voorzitter:
Daar zullen we een aantekening van maken.

Stemmingen moties Arbeidsmarktkansen en selectie/toegankelijkheid hoger onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Arbeidsmarktkansen ho en selectie en toegankelijkheid van het hoger onderwijs,

te weten:

• de motie-Van Meenen/Jasper van Dijk over het niet langer toestaan van selectie bij masteropleidingen (31288, nr. 532);
• de motie-Jasper van Dijk/Van Meenen over landelijke afspraken over het toelatingsbeleid (31288, nr. 534);
• de motie-Jasper van Dijk/Van Meenen over het wettelijk collegegeld als standaard (31288, nr. 535).

(Zie vergadering van 31 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Van Meenen/Jasper van Dijk (31288, nr. 532).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66 en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Van Meenen (31288, nr. 534).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66 en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Van Meenen (31288, nr. 535).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Inclusieve ontwikkeling Nederlandse ontwikkelingssamenwerking

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Inclusieve ontwikkeling in Nederlandse ontwikkelingssamenwerking,

te weten:

• de motie-Van Laar/Van Veldhoven over 10 miljoen per jaar voor zuidelijke vrouwenorganisaties (33625, nr. 207).

(Zie vergadering van 31 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Van Laar/Van Veldhoven (33625, nr. 207).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Visie toekomst onderzeedienst

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Visie toekomst onderzeedienst,

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk over de samenstelling van de klankbordgroep (34225, nr. 4);
• de motie-Jasper van Dijk over opschorten van het vervangingsproces tot na de verkiezingen (34225, nr. 5);
• de motie-Bontes over de continuïteit van de onderzeebootcapaciteit (34225, nr. 6);
• de motie-Bontes over een integrale langetermijnvisie op de Koninklijke Marine (34225, nr. 7);
• de motie-Belhaj/Jasper van Dijk over evaluatie van de klankbordgroep bij vervanging van onderzeeboten (34225, nr. 8).

(Zie vergadering van 31 maart 2016.)

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj verzoekt haar aangehouden motie op stuk nr. 8 alsnog in stemming te brengen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34225, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34225, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (34225, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (34225, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Belhaj/Jasper van Dijk (34225, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Onderwijs op andere locatie dan school

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Onderwijs op andere locatie dan school,

te weten:

• de motie-Rog c.s. over geen algemene opleidingseisen of specifieke bevoegdheidseisen voor thuisonderwijs (31135, nr. 60);
• de motie-Beertema over een verbod op islamitisch thuisonderwijs (31135, nr. 62);
• de motie-Beertema over alleen thuisonderwijs toestaan door ouders aan eigen kinderen (31135, nr. 63);
• de motie-Bisschop/Bruins over een wettelijk vastgesteld model voor een beroep op vrijstelling (31135, nr. 64);
• de motie-Van Meenen over inspraak van kinderen bij de keuze voor thuisonderwijs (31135, nr. 65);
• de motie-Ypma over samenwerking met de Stichting Keurmerk Thuisonderwijs (31135, nr. 66);
• de motie-Ypma over de financiering van maatwerkinitiatieven (31135, nr. 67).

(Zie vergadering van 31 maart 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor, zijn motie (31135, nr. 64) aan te houden. Op verzoek van de heer Rog stel ik voor, zijn motie (31135, nr. 60) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Beertema (31135, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (31135, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (31135, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ypma (31135, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ypma (31135, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Wet eindtoetsing primair onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO over de eerste inzichten inzake de wet Eindtoetsing Primair Onderwijs,

te weten:

• de motie-Straus over het weigeren van leerlingen vanwege een dubbel advies (31289, nr. 292);
• de motie-Siderius over verbieden dat scholen leerlingen met een meervoudig schooladvies weigeren (31289, nr. 293);
• de motie-Siderius over de eindtoets in het primair onderwijs niet langer verplicht stellen (31289, nr. 294);
• de motie-Siderius over alle vormen van voortgezet onderwijs opnemen als mogelijk resultaat van de eindtoets (31289, nr. 295).

(Zie vergadering van 31 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Straus (31289, nr. 292).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Siderius (31289, nr. 293).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk en Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius (31289, nr. 294).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius (31289, nr. 295).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Rapport CPB over langdurige werkloosheid

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het rapport van het CPB over langdurige werkloosheid,

te weten:

• de motie-Karabulut over de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd zo snel mogelijk terugdraaien (29544, nr. 707).

(Zie vergadering van 31 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Karabulut (29544, nr. 707).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie EU-voorstellen BEPS

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Voorstellen van de Europese Unie ter uitvoering van de BEPS-afspraken,

te weten:

• de motie-Omtzigt over het opsplitsen van het Anti Tax Avoidance Package (22112, nr. 2098).

(Zie vergadering van 22 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Omtzigt (22112, nr. 2098).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek in verband met de selectieve woningtoewijzing ter beperking van overlastgevend en crimineel gedrag,

te weten:

• de motie-Bashir over een sluitende aanpak om overlast te minimaliseren (34314, nr. 15).

(Zie vergadering van 22 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Bashir (34314, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Omtzigt (CDA):
Nu mijn motie (22112, stuk nr. 2098) alsnog is aangenomen, zou ik graag zo spoedig mogelijk van het kabinet willen weten op welke wijze het dit in Brussel inbrengt en kenbaar maakt dat wij nu voor splitsing zijn. De staatssecretaris kan dat wel aangeven.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemming brief Benoeming Kinderombudsman

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de benoeming van een Kinderombudsman (34441, nr. 1).

De voorzitter:
De fractie van de ChristenUnie heeft verzocht om niet af te wijken van het Reglement van Orde en conform artikelen 74 tot en met 83 schriftelijk te stemmen over de benoeming.

Aan de orde is thans de stemming over de benoeming van een Kinderombudsman op grond van artikel 9, lid 1 van de Wet Nationale ombudsman. De stemming vindt plaats conform artikelen 74 tot en met 83 van het Reglement van Orde.

Allereerst benoem ik tot leden van het stembureau: de leden Van Veen, Fokke, Sjoerdsma en Dik-Faber. Ik verzoek de heer Van Veen als voorzitter op te treden. Ik verzoek de stemopnemers, aan de tafel in het midden van de zaal plaats te nemen.

Ik verzoek de bodes om de stembriefjes uit te delen. U wordt geacht op het stembriefje één naam te schrijven. Aangezien de Kamer zich bij de benoeming dient te baseren op een door de Nationale ombudsman gedane voordracht, kunt u uw stem alleen uitbrengen op de voorgedragen kandidaten: mevrouw Kalverboer en mevrouw Van Os. Briefjes waarop meer namen staan en briefjes die niet of niet behoorlijk zijn ingevuld, zijn ongeldig en tellen niet mee voor de berekening van het aantal stemmen dat nodig is voor het behalen van de volstrekte meerderheid. Stemmen die zijn uitgebracht op anderen dan mevrouw Kalverboer of mevrouw Van Os zijn ook ongeldig.

Ik verzoek de griffier om de namen voor te lezen van de leden die de presentielijst hebben getekend. Ik verzoek de leden om op die oproep te reageren door op te staan en zich naar het stembureau te begeven en om na het uitbrengen van hun stem hun plaats weer in te nemen. Ik verzoek de leden om bij het stembureau aan te sluiten bij de voorganger en niet voor te dringen.

Mijn stembriefje en dat van de heer Otwin van Dijk zullen door de Kamerbewaarder naar de stemopnemers worden gebracht. De stemopnemers zelf zullen aan het slot hun stem uitbrengen.

Heeft iedereen trouwens een briefje gekregen? Dat is het geval.

De staatssecretaris mag weggaan, want dit is echt een zaak van de Kamer.

(Hilariteit)

Ik verzoek de griffier om te beginnen met het voorlezen van de namen.

(Vervolgens roept de griffier de namen van de leden af voor het uitbrengen van hun stem.)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de voorzitter van het stembureau, de heer Van Veen.

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Er zijn in totaal 143 stemmen uitgebracht.

De voorzitter:
Er staan ook 143 leden vermeld op de presentielijst.

De heer Van Veen (VVD):
Er zijn 91 geldige stemmen uitgebracht.

De voorzitter:
De volstrekte meerderheid van het aantal uitgebrachte geldige stemmen is 46.

De heer Van Veen (VVD):
Er zijn 13 stemmen uitgebracht op mevrouw Van Os en er zijn 78 stemmen uitgebracht op mevrouw Kalverboer.

De voorzitter:
Aangezien 46 stemmen de volstrekte meerderheid van de geldig uitgebrachte stemmen is die moet worden behaald om tot Kinderombudsman te worden benoemd, is hiermee mevrouw Kalverboer benoemd tot Kinderombudsman. De beëdiging zal op een later moment plaatsvinden.

We zijn hiermee aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik bedank de leden van het stembureau voor het verrichte werk.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Financiën over een voorstel voor verzoekonderzoek door de Algemene Rekenkamer over gemiste belastingopbrengsten (31066, nr. 261).

Ik deel de Kamer mee dat de vaste commissie voor Financiën tot haar ondervoorzitter heeft gekozen het lid Van Laar.

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Van der Linde tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Veen.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het debat over het vonnis van de Raad van State inzake gaswinning van de lijst af te voeren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34234-21; 21501-32-785; 28286-691; 28286-785; 29675-166; 29984-478; 32140-21; 32140-22; 32140-23; 32820-144; 32820-160; 33625-78; 33692-53; 33750-XIII-81; 33979-45; 34000-A-38; 33979-105; 33529-225; 34300-VIII-51; 24095-386; 34300-XVII-41; 28286-839; 34300-VII-40; 34 300-XIII-126; 34300-XII-43; 34300-XII-59; 34000-J-21; 34000-A-37; 21501-08-503; 33400-XII-35; 27625-299; 33750-A-40; 33750-A-38; 30872-156; 34000-A-71; 30872-193; 29984-591.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Huuraangelegenheden, met als eerste spreker het lid Ronnes namens het CDA;
• het VSO over de inhoudelijke reactie signalering van de NZa inzake "Vrije prijzen logopedie"(29681, nr. 691), met als eerste spreker het lid Leijten namens de SP;
• het VAO Jeugdhulp, met als eerste spreker het lid Van der Burg namens de VVD;
• het VAO Vervallen Vpb-vrijstelling zeehaven, met als eerste spreker het lid Belhaj namens D66;
• het VAO Belastingdienst, met als eerste spreker het lid Bashir namens de SP;
• het VAO Preventiebeleid, met als eerste spreker het lid Wolbert namens de PvdA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag een vooraankondiging doen van een VAO Landbouw- en Visserijraad voor aanstaande donderdag, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Daar zullen we rekening mee proberen te houden.

Ik geef het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Aangezien we vanmiddag een mondelinge vraag hebben gesteld en de minister een brief heeft toegezegd over het onderzoek van de Europese Commissie naar uitzettingen en het rapport over Turkije van Amnesty International, zie ik af van het aanvragen van een debat. Ik zou de brief wel graag willen hebben vóór het plenaire terugkijkdebat van volgende week, dat is aangevraagd door collega Klaver.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Morgen is het referendum over het Europese verdrag met Oekraïne. Dit wordt het stembiljet; ik houd het even omhoog. Er is ook een voor, maar dit is de tegen. Als mensen dit zien, zullen ze zeggen: ja, inderdaad, ik ben voor of tegen. Dan kruisen ze de tegen aan. Maar dan is hun stem ongeldig. In het hoekje staat immers nog een rondje en dat moet je rood maken. Als je echter hier, in het vak, iets zet, is het ongeldig.

De voorzitter:
En dus?

De heer Van Raak (SP):
Zo veel domheid op een ministerie is onmogelijk. Dit is een bewuste actie om ervoor te zorgen dat mensen morgen massaal fout stemmen. Dit is burgers voor de gek houden! Dit is kiezers een rad voor ogen draaien! Er is nu een kans dat morgen de stem van heel veel mensen die mooi de campagne hebben gevolgd en goed hebben nagedacht over de vraag of zij voor of tegen gaan stemmen, door een achterlijk stembiljet ongeldig wordt verklaard.

De voorzitter:
Wat wilt u?

De heer Van Raak (SP):
Ik wil vandaag nog een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om te voorkomen dat de bevolking voor de gek wordt gehouden.

De heer Krol (50PLUS):
Ik krijg ook veel klachten over het stembiljet, dus ik steun het verzoek van de heer Van Raak.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik twijfel nog wat ik moet vinden. Kan de heer Van Raak dat stembiljet nog even laten zien?

De voorzitter:
Nee!

De heer Martin Bosma (PVV):
Dan steun ik het voorstel. Ik had het niet goed gezien.

De heer Bisschop (SGP):
Het stembiljet van de heer Van Raak is zelfgeknutseld, maar ik snap de bedoeling. Ik ben van mening dat het gewoon moet doorgaan. Ik heb op dit moment geen behoefte aan een debat. Wij moeten de zaak ordentelijk evalueren en dan wordt dit wat mij betreft een punt in de evaluatie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Te laat!

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik denk dat het inderdaad verstandig is om dit vooraf te doen en daarom steun ik het verzoek.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als wij hier vanavond over debatteren, liggen er morgen nog geen nieuwe stembiljetten. Ik zou eerder voor een praktische oplossing kiezen en ervoor zorgen dat in het stemlokaal heel duidelijk is wat de bedoeling is. Ik verwacht dat wij het probleem dat mogelijk kan optreden, op die praktische manier kunnen ondervangen. Dus geen steun voor een debat.

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb de neiging om heel hard nee, nee, nee te roepen. Ik steun het voorstel niet. Het lijkt mij verstandig om na het referendum eens goed te evalueren en dan niet alleen de stembiljetten maar ook nog allerlei andere aspecten.

De heer Van Raak (SP):
Maak er vooral maar een grapje van, PvdA. Goed zo!

De heer Pechtold (D66):
Het tegenkamp is duidelijk in paniek, want alles wordt aangegrepen om verwarring te scheppen. Dat klopt, want het is een nek-aan-nekrace. Ik krijg uit de voor-achterban vaak de vraag waarom er alleen kan worden gestemd met rood. Wij willen met groen kunnen laten zien dat wij voor gaan stemmen. Wij steunen deze aanvraag natuurlijk niet.

De heer Van Raak (SP):
Een aanfluiting dat de referendumpartij het organiseren van een referendum niet serieus neemt. Een aanfluiting, voorzitter.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, wacht heel even tot iedereen heeft gesproken. Dan krijgt u de gelegenheid om even te reageren, maar niet om uit te lokken.

De heer Ten Broeke (VVD):
Mijn achterban wil heel graag met blauw kunnen stemmen. Dus ook die wens is nu geuit. Geen steun voor het verzoek. Wel steun voor een goede evaluatie na afloop en dan ook over de motivatie van de indieners waarover nu veel te doen is.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Onze achterban wil turkoois stemmen, maar goed. De heer Van Raak heeft dit eerder aangegeven en hij heeft daarvoor helaas geen steun gekregen. Wij zijn ervoor om vanavond een debat te voeren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik vind het echt stuitend hoe luchtig hierover wordt gedaan, over zoiets belangrijks. Ik steun het verzoek, omdat ik graag van de minister wil horen hoe hij ervoor zorgt dat morgen iedereen weet hoe hij moet stemmen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij willen graag een debat op basis van een zorgvuldig tot stand gekomen evaluatie. Daarom nu geen steun voor dit verzoek.

De heer Amhaouch (CDA):
Het CDA is voor praktische oplossingen en goede instructies voor de stembureaus, maar het steunt niet het verzoek om een debat.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, u hebt geen meerderheid voor het voeren van een debat.

De heer Van Raak (SP):
De mensen wordt hier echt een rad voor ogen gedraaid en D66 vindt dat allemaal prima. Ik doe het volgende voorstel. Wij krijgen voor 19.00 uur een brief van de minister waarin hij toelicht hoe hij dit netjes gaat regelen. Volgens mij is de beste oplossing dat de stem niet ongeldig wordt verklaard als mensen voor of tegen aanstrepen. Het is krankzinnig dat alleen het rondje zou gelden.

Als dat onmogelijk is, wil ik de verzekering van de minister van Binnenlandse Zaken dat morgen elke kiezer bij de stembureaus mondeling een advies krijgt hoe hij moet stemmen.

Ten derde wil ik weten, wanneer de uitslag van de verkiezingen morgenavond bekend is, in hoeveel gevallen en met welk percentage het is misgegaan met de stembiljetten doordat mensen niet alleen dit, maar mogelijk ook dit hebben aangekruist. De oplossing is gemakkelijk: laat alles tellen. Als dat niet kan: een goede voorlichting morgen en ervoor zorgen dat wij weten in hoeveel gevallen het is misgegaan. Ik vraag dus om een brief voor 19.00 uur.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):
Mevrouw de voorzitter. We hebben het net tijdens het vragenuur gehad over de Panama Papers en over belastingontwijking en belastingontduiking. U constateerde al dat er heel veel vragen overblijven in deze Kamer. Daarom stel ik voor om een debat te houden met de minister van Financiën en met de staatssecretaris van Financiën over de Panama Papers, voorafgegaan door een brief met een kabinetsreactie.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik steun het verzoek om een debat, want dan kunnen we weer eens aantonen dat Nederland in ieder geval geen belastingparadijs is. Prima zo.

De heer Groot (PvdA):
Ik steun in ieder geval het verzoek om een brief, maar ik heb al een tijd geleden een debat aangevraagd over belastingontwijking in den brede en ik vraag de heer Koolmees of hij ermee akkoord gaat dat het debat dat hij aanvraagt wordt samengevoegd met het door mij aangevraagde debat en of we dat debat dan binnen twee weken kunnen voeren.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor het debat. Ik zou het debat over de Panama Papers juist niet over twee weken willen houden. Ik zou veel liever een aantal experts uitnodigen via de commissie om in een hoorzitting te bekijken wat we kunnen doen. Als we over twee weken ieder weer ons stokpaardje gaan berijden, weten we één ding en dat is dat we geen stap verder komen. Dus ik zou het debat over zes of acht weken willen plannen. Dat geeft ons de gelegenheid om te doen wat ik net voorstelde. In de tussentijd wil ik graag via de commissie een aantal schriftelijke vragen verzamelen.

De voorzitter:
U steunt dus wel het verzoek.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
In de aanvraag leek het net alleen te gaan over Poetin en over Rusland, maar ik steun het verzoek van de heer Koolmees voor een debat over de Panama Papers in brede zin, met de aanvullingen van de heer Omtzigt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat ons betreft moeten we hier zeker over debatteren. Ik kan mij ook wel vinden in de lijn van de heer Groot om de debatten samen te voegen. Wat ons betreft zou het debat ook niet binnen veertien dagen gehouden moeten worden, maar zouden we moeten bekijken of we meer informatie van het ministerie kunnen krijgen over de verschillende onderdelen.

De heer Merkies (SP):
Steun voor het debat. Tegen de heer Van Vliet zeg ik: dan kunnen we juist wel bewijzen dat Nederland een belastingparadijs is voor multinationals. Maar het gaat hier om meer dan alleen maar belastingontwijking; het gaat ook om het aanpakken van corruptie en witwassen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook steun voor het debat. Wij zouden het liefst vandaag nog het debat voeren, want de heer Porosjenko is prominent aanwezig op de lijst. Morgen stemmen we over het feit dat we 11 miljard gaan overmaken aan Oekraïne; dat bedrag verdwijnt dan weer naar de Virgin Islands. Ik zou dus graag vandaag een debat voeren, met name over de heer Porosjenko.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor het verzoek van de heer Koolmees. Het debat zou wat ons betreft zo snel mogelijk moeten plaatsvinden, maar wij vinden een goede voorbereiding wel belangrijk, zodat we ook inhoudelijk een goed debat kunnen voeren. Een brief van de minister is van belang. Als we op korte termijn een kwalitatief goede hoorzitting zouden kunnen organiseren, geeft mijn fractie daar ook steun voor. Het idee om het debat samen te voegen met het initiatief van de heer Groot heeft ook onze steun. Maar één ding heeft geen steun en dat is dat het over het randje van het zomerreces heen zou gaan. Ik wil het debat dus in elk geval voor het zomerreces voeren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Van harte steun voor het verzoek. Wat ons betreft is ook een goede voorbereiding van belang, omdat het over veel informatie gaat waarvan een en ander nog naar buiten moet komen. Wij ondersteunen dus de route van de hoorzitting en de schriftelijke vragen. Evenals de heer Grashoff willen wij het debat niet op een al te lange termijn voeren. Het moet wel binnen een redelijke termijn en voor het zomerreces worden ingepland.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het verzoek om het debat te houden voor het zomerreces, voorafgegaan door een goede brief waarin het kabinet een duidelijke appreciatie geeft van de gekozen routes — in hoeverre deze wenselijk, onwenselijk, legaal of illegaal zijn — opdat eventueel uit het debat conclusies getrokken kunnen worden voor vervolgstappen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor het verzoek om een brief en een debat.

De voorzitter:
Mijnheer Groot, u bent al geweest, maar hebt u een nieuwe suggestie?

De heer Groot (PvdA):
Ja. Ik hoor nu pleidooien om het debat ver op te schuiven. Ik kan me voorstellen dat we een hoorzitting organiseren. Dat kunnen we regelen in een procedurevergadering. Het kan binnen een paar weken. Als het debat samengevoegd kan worden en het binnen drie weken gehouden wordt, dan kan ik daar heel goed mee leven.

De heer Koolmees (D66):
Ik hoor verschillende signalen uit de Kamer. De heer Omtzigt gaf duidelijk aan dat hij een paar weken de tijd wil nemen om een hoorzitting te houden en schriftelijke vragen te stellen. De heer Groot wil het wat sneller doen. Dat begrijp ik, want zijn debataanvraag staat al een tijdje. Ik stel voor om een apart debat over de Panama Papers te houden en de suggestie van de heer Omtzigt over te nemen om een rondetafelgesprek te houden.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor een apart debat, wel voor de suggestie om het debat dat is aangevraagd door ...

De heer Koolmees (D66):
Er zijn twee signalen. Enerzijds is er het signaal van heel veel collega's die informatie willen. Dat begrijp ik. Anderzijds wordt er verzocht om het snel in te plannen. Dat kan niet beide. Ik ben voor de zorgvuldige route.

De voorzitter:
Dat lijkt me heel goed, ja, als u via de commissie een schriftelijke vragenronde en een hoorzitting organiseert. Jullie kunnen hier altijd terugkomen.

Het woord is aan de heer Pechtold. Met instemming van de collega's mag hij eerder.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, dank, net als de collega's. Aanstaande donderdagochtend spreken we met het kabinet — in ieder geval met de minister-president en de minister van Justitie — over de aanslagen op Zaventem en datgene wat in Nederland gespeeld heeft. Ik heb een aantal verzoeken.

RTL kwam gisteren met het nieuws dat er in november al een werkgroep is ingesteld aan Turkse en Nederlandse zijde en dat het lijkt alsof die werkgroep nooit bijeen is gekomen. Ik zou graag voor het debat een reactie van de minister krijgen waarin hij de vragen die we ons allemaal kunnen voorstellen, beantwoordt. Het zou in een soort feitenrelaas gezet kunnen worden. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is om wat aan de spreektijd te doen. Wij beginnen met de tweede termijn. Dat is normaal een derde van de eerste termijn, maar een derde van vijf minuten is wel erg weinig.

Mijn derde verzoek is om de vragen die reeds gesteld zijn morgen uiterlijk voor 16.00 uur beantwoord te hebben, en niet, zoals zo langzamerhand gebruikelijk wordt, vlak voor het debat op donderdagochtend.

De heer Wilders (PVV):
Ik ben het eens met alle verzoeken van de heer Pechtold. Het gaat om antwoorden op 66 vragen, een feitenrelaas; van mij mogen ze er zelfs morgen voor 12.00 uur zijn. Voor de rest ben ik het helemaal met de heer Pechtold eens. Ik zou in aanvulling daarop willen vragen, de mogelijkheid van een derde termijn alvast in te plannen. Met alles wat er ligt, zou het raar zijn om in de tweede termijn meteen conclusies te trekken. Ik verzoek dus om een tweede termijn, een antwoord van de regering en daarna, als het kan, een derde termijn.

De heer Van Raak (SP):
Wij zijn het van harte eens met het verzoek. Wij gaan ervan uit dat de regering eerst haar eerste termijn voortzet, en dat er pas daarna een tweede termijn en eventueel een derde termijn komt. Wij zouden het ook erg op prijs stellen als de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aanwezig is. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al laten weten niet aanwezig te zijn; hij hoefde ook niet aanwezig te zijn. Er is een stoeltje vrij voor de minister van Binnenlandse Zaken, die toch over de geheime diensten gaat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik steun alle voorstellen van de heer Pechtold in dit verband. Ik pleit ook graag voor een derde termijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun voor de verzoeken van de heer Pechtold.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor de verzoeken van de heer Pechtold en voor een derde termijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor de verzoeken van de heer Pechtold en voor het verzoek van de heer Wilders.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor de verzoeken van de heer Pechtold en voor een derde termijn.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun voor de verzoeken.

De voorzitter:
Ook voor een derde termijn?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Eens, en een derde termijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Eens, en een derde termijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor de verzoeken en ook voor een derde termijn. Normaal is het prematuur om dat nu al te zeggen, maar het helpt wel om niet gelijk met moties te komen. Die kunnen nu voor een derde termijn gereserveerd worden. Vandaar steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, u hebt steun van een grote meerderheid in de Kamer. We gaan er dus rekening mee houden.

De heer Pechtold (D66):
Ook met vier minuten spreektijd?

De voorzitter:
Ja, ik zal ook daar rekening mee houden.

Ik geef nu het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Vanmorgen kwam de Nationale ombudsman met een vernietigend rapport over de afschaffing van de blauwe envelop. In het rapport "Het verdwijnen van de blauwe envelop" concludeert de Nationale ombudsman dat de Belastingdienst de belangen van mensen die moeite hebben met digitalisering uit het oog verloren heeft. De Nationale ombudsman is ook van mening dat de mogelijkheid om op papier aangifte te doen ten minste drie jaar gehandhaafd moet worden en dat er nu al een mogelijkheid tot verlenging moet zijn. In het rapport wordt gesteld dat slechts 3 miljoen mensen, van de 12 miljoen, een berichtenbox hebben. Driekwart van alle berichten van de Belastingdienst verdwijnt dus in het niets, terwijl de mensen om wie het gaat, wettelijk gezien geïnformeerd zijn. Ik wil daar graag een debat over voeren, voorafgegaan door vragen. Dat debat wil ik graag na een week of vijf voeren, want ik wil ook nog één of twee personen van de betrokken organisaties en de Ombudsman zelf hierover horen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Net als de heer Omtzigt heb ik maandenlang bezwaren gemaakt tegen die snelle digitalisering. Dat zal hij toegeven. Ik steun dus zijn verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Bashir (SP):
Ook de SP-fractie maakt zich zorgen over de snelle digitalisering van de staatssecretaris. We zouden graag in een brief ook antwoord krijgen op de vraag of de staatssecretaris de aanbevelingen van de Nationale ombudsman overneemt. Als dat het geval is, dan zijn we volgens mij ook sneller klaar met het debat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
"De digitalisering van de staatssecretaris", dat kan er ook nog wel bij. De ChristenUnie steunt het verzoek van harte. We hadden dit al een beetje voorzien, maar het is nu ook nog eens bevestigd door de Ombudsman. Er is dus alle reden om hier een debat over te voeren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het rapport van de Ombudsman heeft ons ervan overtuigd dat het verstandig is om hier een debat over te voeren. Wij steunen het verzoek dus.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij steunen het verzoek ook. Graag ontvangen wij een reactie van de staatssecretaris op het rapport van de Ombudsman.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij hebben natuurlijk net een algemeen overleg over de Belastingdienst gehad. Wij steunen het verzoek om een debat dus niet, maar wel het verzoek om een brief. Er komt ook nog een VAO over de Belastingdienst aan. Daarbij kunnen we de punten meenemen, als we voor die tijd ook de reactie van de staatssecretaris op het rapport hebben gekregen.

De heer Groot (PvdA):
De geëigende weg is om nu eerst een reactie te vragen aan het kabinet op dit rapport. Dan kunnen we daarna altijd nog een debat inplannen. Daar zal het ongetwijfeld nog van komen, maar wij willen graag eerst een kabinetsreactie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sluit me aan bij de heer Groot.

De heer Bisschop (SGP):
Ook ik sluit me daarbij aan.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u hebt geen meerderheid voor uw verzoek om een debat. Wel vindt een meerderheid van de Kamer dat er een kabinetsreactie moet komen, waar dan vervolgens opnieuw een debat over kan worden aangevraagd.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zet het om in een verzoek om een dertigledendebat, maar mij moet toch iets van het hart. Dit rapport van de Nationale ombudsman, een Hoog College van Staat, is stuitend hard voor de wetgever als zodanig, voor de Tweede Kamer en de regering. Als een regeringspartij dan zegt: behandel het maar in een VAO dat al gepland is, dan zijn we hier onze instrumenten …

De voorzitter:
Nee, dat is niet gezegd, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat heeft mevrouw De Vries net gezegd. Zij zei dat we dit wel bij het VAO over de Belastingdienst kunnen doen. Dan liggen er geen vragen voor. Ik handhaaf mijn verzoek om een debat en ik vind het vrij stuitend — ik zeg het nog maar een keer — dat een debat op korte termijn over het feit dat iedereen het digitaal moet gaan doen, terwijl nu zelfs de Ombudsman zegt dat dat niet kan, gewoon geblokkeerd wordt. Come on.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, er is gezegd dat er een kabinetsreactie moet komen. Ik zal het verzoek om een dertigledendebat, dat u nu hebt aangevraagd, toevoegen aan de lijst.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is misschien een kleine bijzonderheid, maar ik noem die toch. Ik ben wel voor het voeren van een debat, waar helaas geen meerderheid voor is, maar ik ben niet voor het voeren van een dertigledendebat. Dat verzoek komt onderaan een lijstje en dat is me te lang. Als de heer Omtzigt zijn verzoek omzet in een verzoek tot een dertigledendebat, dan steunt GroenLinks dat niet. Dan kunnen we beter eerst een AO voeren. Als die brief van het kabinet er komt, dan ga ik ervan uit dat het debat er ook komt, maar dan willen we wel graag een meerderheidsdebat.

De heer Bashir (SP):
Datzelfde geldt ook voor de SP-fractie. Ik wil graag snel een debat voeren. Als dat hier pas ergens volgend jaar kan, dan doe ik dat liever op korte termijn in een andere zaal.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, dan bent u de steun voor een dertigledendebat volgens mij ook kwijt.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee hoor, dat nog niet.

De voorzitter:
Niet helemaal, zie ik. Dan komt het alsnog op de lijst.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap de collega's van GroenLinks en de SP. Ik zal proberen om dit debat, wanneer de regering op onze vragen heeft gereageerd en de hoorzitting is geweest, om te zetten in een meerderheidsdebat. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat de regeringspartijen dit zien als iets waar we hier niet over kunnen spreken.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven namens D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Voor aanstaande donderdag staat er een debat over duurzaam inkoopbeleid op de agenda. We wachten alleen nog op een brief. Van het ministerie hebben we begrepen dat die brief er niet voor dit debat kan zijn. Inmiddels is er echter ook belangstelling van een meerderheid van de Kamer om dat debat te voeren. Ik verzoek u daarom om dit debat om te zetten in een meerderheidsdebat. Dan kunnen we de brief waar we nog op wachten, daarbij betrekken. Tevens kunnen dan nog een paar andere brieven bij dit debat worden betrokken. Dat zou mijn voorstel zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA vindt het belangrijk dat dit debat plenair wordt gevoerd. Het gaat om heel veel overheidsgeld dat we investeren, waarmee we goede dingen kunnen doen voor onze samenleving, zeker na de energieconferentie van gisteren over circulaire economie. Het is een belangrijk onderwerp, dus we steunen dit verzoek.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD is klaar om het dertigledendebat donderdag te voeren. Dus geen steun om dit uit te stellen.

De voorzitter:
Om het om te zetten in een meerderheidsdebat. Dat was het verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, om het om te zetten in een meerderheidsdebat. Dat was inderdaad het verzoek.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik begrijp dat mevrouw Van Veldhoven meerdere brieven erbij wil betrekken — die wil ik eerst zien — en dat zij het debat breder wil trekken. Met die toevoeging steunen we het verzoek, mits het debat nog voor de zomer georganiseerd kan worden.

De heer Madlener (PVV):
Ik steun het verzoek. Ik zou dan ook graag zien dat in de brief veel aandacht wordt besteed aan de gestegen kosten van inkoop. Sinds de invoering van duurzaam inkopen zijn de kosten gestegen met maar liefst 20 miljard per jaar.

De heer Smaling (SP):
Steun voor het verzoek van mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie steunt het verzoek.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun en niet eerder het debat dan nadat alle brieven er zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is ook de positie van GroenLinks. Steun voor het debat. We willen het graag zorgvuldig en inhoudelijk voeren, dus alle brieven moeten er liggen voordat we dat debat gaan voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, er is wel een meerderheid voor het omzetten van het dertigledendebat in een meerderheidsdebat, maar ik heb niet iedereen gehoord over uitstel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij is er ook een meerderheid om ervoor te zorgen dat we alle brieven hebben voordat we het debat voeren. Het is duidelijk dat de desbetreffende brief er niet kan zijn voor aanstaande donderdag. Overigens, als de VVD graag het debat wil voeren, dan zou het de volgende keer wel helpen als ze meteen het verzoek om een meerderheidsdebat steunde. Daar rekenen we de volgende keer dan graag op.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Grashoff namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De SOMO onderzocht in opdracht van de FNV een groot aantal grote Nederlandse beursgenoteerde bedrijven, vaak multinationals maar wel met een hoofdzetel in Nederland, maar ook familiebedrijven. En wat blijkt? Ook deze bedrijven betalen uiteindelijk veel en veel minder belasting dan volgens het normale tarief zou gelden. Dat betekent dat ook deze bedrijven op grote schaal belasting ontwijken. Het zijn dus niet alleen Starbucks, IKEA en Google, nee, het zijn ook allerlei andere grote bedrijven die in Nederland gevestigd zijn.

De voorzitter:
En uw verzoek is?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn verzoek is om daarover een debat te houden, want ook dit is een vorm van belastingontwijking die we niet kunnen accepteren en waar we met elkaar echt iets aan moeten doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Van harte steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil ook graag een brief ontvangen van het kabinet. Steun voor een debat en ik kan mij voorstellen dat op enig moment nog wat naar samenvoeging wordt gekeken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ook steun voor een brief en een debat. Alleen, ik zou dit niet willen samenvoegen met dat andere, want dat gaat over de Panama Papers; dit is weer net een ander onderwerp, maar wel steun voor een debat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook steun voor een debat. Ik zou graag van de staatssecretaris een reactie willen ontvangen op het SOMO-rapport, want er staan inderdaad vrij schokkende dingen in. Ik ben eveneens geen voorstander van het samenvoegen met de Panama Papers.

De heer Groot (PvdA):
Ik heb daar vanochtend schriftelijke vragen over gesteld en dat kan dan betrokken worden in de brief waar de heer Graus om vraagt. Verder steun voor het debat.

De heer Merkies (SP):
Van harte steun en inderdaad eerst een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij staat er nog een debat van de heer Groot over belastingontwijking op de lijst. We zouden het liever daarbij betrekken.

De voorzitter:
Er is wel een meerderheid voor het verzoek. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Steeds meer biggetjes sterven in de eerste weken na hun geboorte, mede doordat boeren zeugen fokken die onnatuurlijk hoge aantallen biggen moeten werpen. Vorig jaar waren het zes miljoen biggetjes en het aantal neemt nog toe. Ondanks het feit dat de sector in 2008 beterschap heeft beloofd, is er niets veranderd. Sterker nog, de biggensterfte neemt toe. Om die reden wil ik graag een debat met de staatssecretaris over deze situatie.

De heer Graus (PVV):
Dat zijn zeer ernstige cijfers en de PVV heeft er oplossingen voor. Wij willen heel graag een debat, maar niet op deze manier. Ik stel voor om het bij het AO Dierenwelzijn te behandelen, maar dat verzoek moeten we in de procedurevergadering behandelen. Dat begrijp ik. Nogmaals, ik stel voor om het bij het AO Dierenwelzijn onder te brengen dat, naar ik meen, eind april zal worden gehouden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als dit bericht klopt, is dat buitengewoon triest, niet in de laatste plaats voor de boeren zelf die in het algemeen zeer veel om hun dieren geven. Ik kan me daarom wel voorstellen dat het kabinet in een brief ingaat op het rapport. Laten wij die bij een algemeen overleg betrekken. Ik steun het verzoek om een debat niet.

De heer Van Dekken (PvdA):
Heel graag een brief en hoog op de politieke agenda bij het algemeen overleg Dierenwelzijn, dat half mei wordt gehouden.

De heer Smaling (SP):
De SP-fractie heeft hier schriftelijke vragen over gesteld. Het lijkt ons goed om het bij het algemeen overleg Dierenwelzijn te betrekken, want dat zal ongetwijfeld als eerste aan bod komen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Geen steun voor een debat, wel voor een brief.

De heer Omtzigt (CDA):
Ook van de CDA-fractie geen steun voor een debat, maar wel steun voor een spoedige brief, zodat het betrokken kan worden bij het eerste AO Dierenwelzijn.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, u hebt geen meerderheid.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat is nou jammer. Ik had toch zo graag met de heer Omtzigt een keertje over dierenwelzijn willen spreken.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben vergeten te zeggen dat ik sprak namens de heer Geurts. Dit ga ik echt niet doen. Ik voer over alles het woord, behalve hierover.

De voorzitter:
Nou, dat vind ik nou weer …

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is wel ontzettend jammer dat het algemeen overleg Dierenwelzijn een beetje een vergaarbak wordt voor alles wat met dieren te maken heeft. Het wordt een agenda van wel vijf of zes pagina's. Jammer, maar ik ben wel heel erg blij met de steun van de collega's om een brief te vragen in reactie op dit rapport.

De heer Graus (PVV):
Mogelijk heb ik een oplossing. Misschien kunnen wij mevrouw Thieme steunen, want zij heeft daar wel een punt. Misschien kunnen wij het algemeen overleg met een halfuurtje verlengen, maar daar moeten we een procedurevergadering voor houden. Daarin zal ik haar zeker steunen.

De voorzitter:
Kijk! De heer Graus staat achter u. Dat is wel fijn. Ik stel voor, het stenogram van ook dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag bleek uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek dat er 500 te weinig biologische boeren in ons land zijn. Er is dus wel degelijk marktvraag naar duurzame landbouwproducten, maar op de een of andere manier slagen boeren er niet in om de bedrijfsvoering om te schakelen, door wet- en regelgeving en door financiën. Ik zie hetzelfde bij de multifunctionele landbouw ...

De voorzitter:
Dus u wilt daar een debat over?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vraag een brief aan het kabinet en wil daarover een debat voeren met de staatssecretaris van Economische Zaken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als mevrouw Dik-Faber nu samen met mij een einde maakt aan de bio-industrie hebben we meer ruimte in Nederland voor de biologische landbouw. Daarom van harte steun voor dit debat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik heb zojuist in de commissie precies dezelfde vraag gesteld. Van onze kant dus steun voor de brief en vervolgens een debat hier dan wel in een algemeen overleg.

De heer Van Dekken (PvdA):
Steun voor de brief en ook steun voor het debat: een mooi moment om over het landbouwbeleid te discussiëren.

De heer Smaling (SP):
Ook steun voor een brief en voor het debat. Als het eerder aan de orde kan komen bij een algemeen overleg over mest of zo, zou dat mooi zijn, maar het is een goed initiatief.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Dik, u hebt net geen meerderheid, tenzij … De heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er is van de kant van GroenLinks steun voor de aanvraag van dit debat. Ik vraag mij wel af of het wijsheid zou kunnen zijn om het te combineren met het melkveedebat, om daarmee duidelijk de breedte van de invalshoek te kunnen bezien.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mevrouw Dik: 74 zetels.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
74 zetels. Ik kijk even in de richting van het CDA.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb nadrukkelijk wel steun voor dit debat uitgesproken.

De voorzitter:
Ik heb u goed gehoord, mijnheer Grashoff-plus. Desalniettemin is er geen meerderheid. Mijnheer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor een brief, maar op dit moment niet voor een debat hierover.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, u hebt sowieso wel steun voor een brief. Ik geleid dit deel van het stenogram van de vergadering door naar het kabinet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Heel graag, voorzitter. Ik zou het toch graag als dertigledendebat op de lijst zetten.

De voorzitter:
Dan komt het op de lijst te staan. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven. Het gaat om een VAO, dus dat mag aan de interruptiemicrofoon.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik doe een vooraankondiging van een VAO informele Raad Algemene Zaken, die op 11 april 2016 plaatsvindt.

De voorzitter:
Daarmee zullen we rekening houden in de planning.

Ik dacht dat de heer Hoogland zich ook had gemeld. Het woord is aan hem.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Naar aanleiding van signalen dat het vandaag moest en niet kon wachten, kondig ik aan dat ik een VSO wil houden naar aanleiding van het schriftelijk overleg over de informele Transportraad.

De voorzitter:
Ook daarmee zullen we rekening houden.

Het woord is aan de heer Van Bommel namens de SP.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Morgen mogen 12 miljoen kiezers zich uitspreken over wat wel is gaan heten het meest vergaande associatieverdrag dat de Europese Unie ooit heeft gesloten. Dat is een verdrag waarin zoals u weet — u hebt het gelezen — niet alleen handelsbepalingen, maar ook buitenlandbeleid, veiligheidsbeleid en defensiebeleid zitten. Als morgen 30% van de kiezers opkomt, is de uitslag van het referendum geldig. We weten echter niet wat politieke partijen met die uitslag willen gaan doen, omdat niet alle politieke partijen zich daarover hebben uitgesproken. Daarom lijkt het mij verstandig en ook recht doen aan al die mensen die morgen gaan stemmen, om daags na het referendum hier in de Tweede Kamer daarover duidelijkheid te verkrijgen in een plenair debat, waarvan ik hoop dat ook de minister-president het de moeite waard vindt om het bij te wonen. Mijn voorstel zou zijn om op donderdag 7 april een plenair debat te houden. Dat hoeft wat mij betreft niet eens een heel langdurig debat te zijn, want ik kan mij zo voorstellen dat fracties zeggen: kiezer, u hebt gesproken, wij gaan naar u luisteren. Een dergelijke bijdrage zou natuurlijk snel afgerond kunnen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt het verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
Het lijkt me belangrijk om te debatteren over de uitslag, wat die ook zal zijn. Echter, de Kiesraad stelt deze uitslag op vrijdag vast. Het lijkt mij in de staatsrechtelijke verhoudingen correct om te wachten totdat de uitslag is vastgesteld. Ik geloof dat de collega van de heer Van Bommel, de heer Van Raak, wellicht nog een aantal bezwaren indient. Daarna mag wat mij betreft het debat zo spoedig mogelijk worden ingepland, maar wel in die volgorde. Laten we het een beetje netjes houden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mijnheer Omtzigt heeft gewoon een punt: je moet weten wat de definitieve uitslag is. Daarom verleen ik geen steun aan het verzoek om het debat op donderdag te houden. Zeker ook gezien de mogelijke ongeldige stemmen lijkt het me goed om de uitslag van de Kiesraad af te wachten. Dan verleen ik wel steun.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor het verzoek om een debat.

De heer Ten Broeke (VVD):
Vanzelfsprekend wachten we even de Kiesraad af. Ook krijg ik graag een reactie van de regering. Als ik de bijdragen van de SP in de afgelopen weken zo beluister, denk ik dat de kans inderdaad groot is dat daarbij nog wel wat elementen aan bod kunnen komen. Als we een plenaire behandeling hiervan hebben, pleit ik er dus voor om daarbij ruime spreektijden te hanteren.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat, begrijp ik dat goed?

De heer Ten Broeke (VVD):
Maar wel in die volgorde.

De voorzitter:
Dus niet op donderdag 7 april.

De heer Ten Broeke (VVD):
Zeker niet, de Kiesraad is vrijdag. Ik dacht dat dat inmiddels wel duidelijk. was.

De voorzitter:
Nou, niet bij iedereen.

De heer Verhoeven (D66):
De SP heeft de afgelopen weken steeds gepleit voor zorgvuldige procedures en nu komt de SP met een uitermate onzorgvuldig procedurevoorstel. Dat vind ik niet verstandig. Ik wil ook de officiële uitslag kennen en dan wil ik daarover uitgebreid en goed kunnen debatteren in plaats van even een vluggertje direct na de uitslag, die dan nog niet eens officieel is. Natuurlijk een debat, natuurlijk duidelijkheid, alle kiezers hebben daar recht op, maar niet op de snelle manier waarop de heer Van Bommel dat wil. Dan gaat het ten koste van de kwaliteit. Als we iets geleerd hebben, dan is het dat we op een kwalitatief goede manier moeten reageren op een uitspraak van de Nederlandse bevolking. Ik zie dat de heer Van Bommel het met mij eens is, dus laten we het volgende week doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook GroenLinks wil wel een debat, maar pas nadat er een definitieve uitslag is en een reactie van het kabinet. Bovendien moeten er eventueel nog procedures worden gevoerd. We moeten helder en zorgvuldig een debat kunnen voeren. Wij zijn dan voor een uitbreiding van de spreektijden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Eerst graag een reactie van het kabinet op de uitslag met een analyse en mogelijke voorstellen van het kabinet. Daarna kan de Kamer daarop reageren. Steun voor het debat, maar pas nadat we de reactie van het kabinet hebben gehad.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Wij willen ook heel graag fractieoverleg hebben en daar is tijd voor nodig. Uitsluitsel van de Kiesraad is van groot belang, een reactie van het kabinet is van belang en in die volgordelijkheid, zoals dat hoort aan deze kant, een debat met de regering.

De heer Bisschop (SGP):
De collega's hebben vanaf deze zijde meerdere malen aangegeven dat we een ordentelijke procedure moeten voeren. Dat betekent: eerst een formele vaststelling, vervolgens een reactie van het kabinet en op basis daarvan kan het gesprek plaatsvinden. Misschien kan daar gelijk iets van een evaluatie aan gekoppeld worden.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Eerst Kiesraad, dan kabinet, dan fractievergadering Van Vliet en dan het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Van Bommel, wel steun voor het houden van een debat, maar niet op 7 april.

De heer Van Bommel (SP):
Tien jaar geleden hebben we in Nederland het eerste referendum gehouden. Toen hebben alle politieke partijen die hier nu zo principieel een standpunt betrekken, ermee ingestemd dat wij meteen de dag erna al in de ochtend een debat voerden om antwoord te geven op de vraag wat wij moeten doen met de uitkomst van het referendum.

De voorzitter:
Maar u hebt geen meerderheid.

De heer Van Bommel (SP):
Ik wil dat deze leden voorhouden, omdat dezelfde politieke partijen toen niet wilden wachten totdat de Kiesraad iets formeel heeft vastgesteld na het referendum, wanneer de opkomst duidelijk is. Wanneer het verschil niet slechts 1% of 2% bedraagt, kunnen wij dat debat heel goed voeren. Dat was het standpunt van de partijen bij het eerste referendum en ik zou eigenlijk wel willen weten waarom dat nu niet zo zou kunnen.

De voorzitter:
Dat gaan we niet doen, want dit is geen debat maar een regeling van werkzaamheden. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet uitwerking Autobrief II

Wet uitwerking Autobrief II

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet op de belasting van personenauto’s en motorrijwielen 1992, de Wet op de motorrijtuigenbelasting 1994 en de Provinciewet (Wet uitwerking Autobrief II) (34391).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 30 maart 2016.)

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. We gaan verder met de tweede termijn van de Kamer. Ik geef als eerste de heer Bashir namens de SP-fractie het woord. De spreektijden zijn een derde van die in eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn een uitgebreide inbreng geleverd over het wetsvoorstel en daarbij aangegeven hoe het anders zou moeten. Wat de SP betreft moeten wij echte keuzes maken. We moeten kiezen voor de toekomst en kiezen voor vergroening. Dat betekent dat wij kiezen voor betalen voor gebruik in plaats van voor alle andere systemen. Wij hadden de keuze kunnen maken om die stappen te zetten. Ik begrijp natuurlijk wel dat je dat niet in een keer kunt doen. Daar heb je tijd voor nodig. De staatssecretaris had de eerste aanzet daartoe kunnen geven. Ik vind het jammer dat hij daar geen stappen in wil zetten.

Wij hebben voorgesteld om het bijtellingspercentage niet tot 22 te verlagen maar tot 23 en de opbrengst daarvan te gebruiken om de particuliere gebruiker te stimuleren om groener te gaan rijden. Als het even kan willen wij de groene particuliere gebruiker stimuleren om nog groener te gaan rijden. De staatssecretaris was op dit punt niet echt welwillend. In de schriftelijke antwoorden die wij vandaag hebben gekregen. schrijft hij echter wel dat dit juridisch niet onoverkomelijk wordt geacht. Met andere woorden: het kan juridisch wel. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om ons amendement van een positief advies te voorzien. Dan kan de SP-fractie het wetsvoorstel steunen. Als de staatssecretaris blijft vasthouden aan het ontraden van ons amendement over het niet tot 22% verlagen van het bijtellingspercentage maar tot 23, zal ik mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Vanmorgen stond ik voor een rood stoplicht. Ik realiseerde mij dat terwijl ik rood had anderen groen hadden. Zo is het ook met dit wetsvoorstel. Wie groen heeft, heeft ook rood nodig. Als de staatssecretaris en de andere partijen vergroening willen, dan hebben zij rood nodig. Ze moeten dan ook naar ons, naar de rode partij kijken. Als zij ons amendement steunen, steunen wij het wetsvoorstel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en ook voor de schriftelijke reacties op de amendementen. GroenLinks blijft enorm verbaasd. Een regering ontwerpt een beleid, ontdekt dat dit niet het gewenste effect heeft en in plaats van dit beleid bij te stellen en het beter te finetunen, laat de regering de vervuiling van het wagenpark oplopen; dan maar minder auto's met een stekker, dan maar minder langzaam de toekomst in. Ik had erg gehoopt dat dit kabinet meer ambitie had. Als het de eerste keer niet helemaal goed ging, ga je het beleid bijstellen.

Ik vind de omgang van de staatssecretaris met de eigen prognoses merkwaardig. De prognoses zijn veel minder stekkerauto's en veel meer CO₂-uitstoot. De staatssecretaris is echter een optimistisch mens en denkt dat het allemaal wel los zal lopen. Doet deze staatssecretaris dat ook met andere cijfers en andere prognoses? Je zou toch zeker verwachten dat men op Financiën met een zekere mate van exactheid hiermee omgaat of dat er wordt gewerkt met bandbreedtes. Daar ben ik wat in teleurgesteld. Prognoses zijn blijkbaar ook maar een mening.

Ik heb drie moties. GroenLinks gaat toch een oproep doen om ook in Nederland het wagenpark langzaam schoner te maken. We zijn dan zo'n beetje wel het land met de meest toegenomen CO₂-uitstoot dit jaar en minst schone energie in Europa. Wij hebben kansen zat, ook voor meer werkgelegenheid in het zuiden. Ik heb gehoord dat BMW interesse heeft om zijn duurzame auto's in Limburg te laten te maken en dat is fantastisch. Dat moet iets zijn dat ook de staatssecretaris aanspreekt. When at first you do not succeed, you try and try again. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34391).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34391).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34391).

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden, zowel de mondelinge antwoorden als de schrifteljike aanvulling. De kern blijft voor de VVD-fractie dat wij het totale pakket voorstellen goed vinden, ook al omdat 90% van de autorijders erop vooruitgaat. Toch zijn er altijd een paar punten van aandacht.

Ten eerste de dieselafspraak voor oudere auto's. Het is een afspraak. Het is niet meteen iets waarvoor wij enthousiast zijn, maar wij houden ons aan afspraken. De vraag is alleen wat de extra opbrengst ervan is. Ik heb dat al in eerste termijn gevraagd. De antwoorden hebben mij niet de gewenste duidelijkheid gebracht en dat brengt mij tot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Neppérus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34391).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil graag weten of de VVD-fractie het transportgedeelte uit het energieakkoord volledig ondersteunt en uitgevoerd wil hebben.

Mevrouw Neppérus (VVD):
De VVD is altijd erg voor het energieakkoord, maar er is vorige week een motie aangenomen waarin geheel wordt afgeweken van dat energieakkoord wat betreft de auto's. Mijn fractie vindt dat een heel rare stap. Wij hebben het energieakkoord getekend en voeren dat uit. Met de motie van de heer Vos en van anderen, die vorige week is aangenomen, wordt daar helaas van afgeweken.

De voorzitter:
Het debat daarover is al uitgebreid gevoerd.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ja, maar die motie is aangenomen. Met wat erin staat, is mijn fractie het niet eens. Hiermee is afgeweken van het energieakkoord dat wij verder uitvoerden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vroeg slechts of de VVD-fractie wil dat het energieakkoord in de huidige vorm volledig wordt uitgevoerd. Wil zij ook het transportgedeelte van dat energieakkoord volledig uitvoeren? De tekst die mevrouw Neppérus nu uitspreekt, de motie die zij indient en de steun die zij nu geeft aan de Autobrief, druisen in tegen dat energieakkoord. Mevrouw Neppérus verweet zojuist de heer Vos dat hij iets heeft gedaan dat tegen het energieakkoord indruist, maar als ik mevrouw Neppérus nu hoor spreken, moet ik concluderen dat er bij de VVD-fractie precies hetzelfde gebeurt. Ik vroeg dus om een bevestiging. Wordt het energieakkoord door de VVD-fractie omarmd en naar de letter uitgevoerd? Of zegt de VVD-fractie: ja, op dit punt geven wij liever de automobilisten van vervuilende auto's voordeel en daarvoor moet het energieakkoord dan maar even wijken?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik luister met verbazing naar wat mevrouw Van Tongeren zegt. Wij voeren het energieakkoord uit. Wij hebben gezegd: wij tekenen deze afspraak en staan voor onze handtekening, ook al vind ik het niet leuk. Het komt echter wel vaker voor dat je dingen niet leuk vindt. Wij voeren het energieakkoord uit, maar mijn fractie is wel diep teleurgesteld over wat er vorige week is gebeurd met die bewuste motie-Vos.

Ik kom op de vragen hoe de uitgaven verlopen om bepaalde auto's te stimuleren en wat er gebeurt als die uitgaven buitensporig stijgen, en op het toezicht daarop. De heer Van Dijck en de heer Omtzigt hebben het daarover vorige week uitgebreid gehad en er wordt ook in de antwoorden over geschreven. Volgens mij is dat echt een belangrijk punt dat we goed moeten kunnen volgen. De staatssecretaris schrijft over een noodremprocedure. Het amendement dat is ingediend door de heer Omtzigt, gaat mijn fractie zorgvuldig bestuderen. Stimuleren is goed, maar je moet wel bekijken of het een beetje binnen de perken blijft. Als dat niet zo is, ontstaan er weer andere financiële problemen.

Bij de milieuzones speelt nog steeds het risico van een dubbele heffing. We gaan oudere dieselauto's wat zwaarder aanpakken, maar tegelijkertijd zijn er toch gemeenten bezig met het invoeren van milieuzones. Er zijn hierover vele Kamervragen gesteld. Ik heb begrepen dat het er meer dan 100 waren. Wij wachten de antwoorden daarop af. Volgens mijn fractie zit daar toch iets in van dieselauto's die dubbel worden gepakt. In feite is er sprake van een dubbele heffing en van het dubbel aanpakken van die oudere dieselauto's. Wij zouden daarom graag willen dat de staatssecretaris zich in het kabinet ervoor inspant dat dat dubbel aanpakken gaat verdwijnen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik een tegenstander ben van de instrumentele functie van belastingheffing. Belastingen zijn er niet om gedrag te sturen, dus ook niet om bepaalde auto's te bevoordelen of te benadelen. Wat dat betreft ben ik dus eigenlijk een principiële tegenstander van deze Autobrief. Maar goed, ik ben ook realist. Daarom sluit ik mij aan bij de realiteit. In de praktijk zal ik dus voor dit wetsvoorstel stemmen.

Net als de heer Omtzigt vraag ik speciale aandacht voor de buitenlandse kentekens. De staatssecretaris weet dat ik er altijd mijn best voor heb gedaan, ervoor te zorgen dat iedereen die in Nederland woont en werkt zijn "fair share" betaalt. Nederland is immers geen belastingparadijs. Dat betekent ook dat mensen die uit een Oost-Europees land komen maar hier wonen en in de auto van een Poolse schoonmoeder rijden, hier gewoon verzekerd moeten zijn, apk-plicht hebben en vooral ook wegenbelasting moeten betalen. Ik vraag dus speciale aandacht voor die vraag die de heer Omtzigt hierover in de eerste termijn stelde. Hoe gaan we nu echt gebruikmaken van die 2 miljard foto's die hier per jaar van die kentekens worden genomen?

Ik heb samen met het CDA een amendement ingediend waarmee emissievrije auto's per saldo een bijtelling in de inkomstenbelasting krijgen van 10%. Zulke auto's zijn er op dit moment alleen nog maar van het merk Tesla op de markt. Ik vind het belachelijk om zulke auto's extra te bevoordelen. 10% is al zeer, zeer gematigd. Laten wij hier met z'n allen vooral geen nieuwe plug-inhybridetoestanden creëren.

De aandacht voor lpg vind ik ondermaats in dit hele debat. Ik vind het jammer dat deze brandstof, die in Nederland zo'n mooie start had, toch langzaam naar de achtergrond wordt gedrukt, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34391).

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Tot slot sluit ik mij wat de milieuzones betreft volledig aan bij mevrouw Neppérus. Ik walg van die dingen. Wat mij betreft mogen ze zo snel mogelijk worden afgeschaft. Dat zeg ik niet omdat ik zelf een diesel rijd, maar omdat het gewoon onzin is.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en zijn brief van hedenochtend. Er ligt nu een nieuwe wet op de autobelastingen. Daarover is de Partij van de Arbeid tevreden. Autorijden wordt voor bijna 90% van de mensen goedkoper. Wij maken een einde aan de oversubsidiëring van dure plug-ins. De belastinginkomsten worden stabieler. Leaserijders gaan weer een normale bijtelling betalen. En het belangrijkste van alles: wij zetten vol in op het stimuleren van volledig elektrische auto's en investeren zo in een duurzame toekomst.

Ik ben ook blij om te constateren dat ook organisaties als de ANWB en de autobranche met duizenden werknemers met deze autobelastingen uit de voeten kunnen, ondanks dat de autobelastingen weer iets gaan stijgen.

Ik heb geluisterd naar de zorgen over de tweedehandsmarkt voor plug-inhybrides. Ik denk het op zich zal meevallen, want het gaat om auto's die uit de lease komen en zes jaar oud zijn. Toch merk ik dat men vreest dat die dingen geëxporteerd gaan worden. Dan kan het helpen om de wegenbelasting voor hybrides wat meer te verlagen. Ik begrijp dat mevrouw Schouten een amendement van die strekking indient. Dat zal ik graag meeondertekenen.

D66 mag dan bang zijn dat het milieu de dupe wordt van deze autowet, de heer Omtzigt vreest juist een te groot succes. Hij denkt namelijk dat de fiscale faciliteiten voor auto's zo royaal zijn dat het storm gaat lopen bij de autohandel. Ik neig wat meer naar de positie van de heer Omtzigt, want wij hebben door schade en schande geleerd dat de autohandel en de automobilisten heel snel reageren op financiële prikkels, sneller dan iedereen voor mogelijk houdt en sneller dan waar de modellen rekening mee houden.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg wordt ongeduldig, want hij staat er al heel lang.

De heer Van Weyenberg (D66):
In eerste termijn heeft de heer Groot consequent mijn vragen niet beantwoord. Die gingen erover dat het autopark van nieuwe auto's 10% vuiler wordt, dat 20% van de leaseauto's vuiler wordt, dat er 100.000 elektrische auto's minder komen. Ik heb nu één concrete vraag. Ik zou het waarderen als ik daar in deze tweede termijn gewoon een helder antwoord op krijg. Er is een motie van de heer Vos. Hulde daarvoor en steun van mijn fractie. Die zegt dat alle nieuw verkochte auto's in 2025 elektrische auto's moeten zijn. Nou heb ik eens bekeken hoeveel elektrische auto's er in 2020 zijn door deze Autobrief, want daar was de heer Groot net heel trots op. Hij zei: wij zetten vol in op elektrisch! Hoeveel elektrische auto's rijden er met deze Autobrief in 2020?

De heer Groot (PvdA):
Ik heb net gezegd dat ik de waarneming van de heer Omtzigt deel dat het heel snel gaat met de verkoop van elektrische auto's als je eenmaal een flink fiscaal voordeel gaat uitdelen. Hoeveel dat precies is, weet ik niet. Wij weten wel dat het nu al veel sneller gaat dan wij verwachten. Tesla heeft afgelopen weekend een nieuw model gepresenteerd van €35.000. Het is een mooie auto, een aantrekkelijk aanbod. Die zou zomaar heel hard kunnen gaan in de verkoop, zeker als je ziet met welke fiscale faciliteiten Nederland die bevordert. Vraag mij niet naar aantallen. Het kan heel snel oplopen. Daarover ging ook het laatste stukje van mijn inbreng.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is een beetje pijnlijk. Wij horen van de PvdA de hele tijd een lofzang op de elektrische auto, maar op de simpele vraag hoeveel er dan komen, is het antwoord van de PvdA dat zij dat niet weet. Ik weet het wél, want TNO heeft het doorgerekend: 65.000 elektrische auto's. De heer Groot beweert dus dat in 2025 alle nieuwe auto's elektrisch zijn, terwijl uit de Autobrief blijkt dat het er, met steun van de PvdA, 65.000 zullen zijn in 2020. Dat zeg ik niet, dat wordt gezegd in een onafhankelijk onderzoek van Policy Research Corporation en TNO, gedaan in opdracht van het kabinet. De heer Groot moet gewoon eerlijk zijn: deze brief is slecht voor het aantal elektrische auto's. Ik snap best dat hij iets aan overstimulering wil doen, maar hij slaat nu volledig door. Het feit dat de heer Groot niet eens weet wat de effecten daarvan zijn op het elektrisch wagenpark, zegt alles.

De heer Groot (PvdA):
Datzelfde TNO-rapport voorspelde 70.000 auto's aan het eind van 2016, maar wij zitten nu al op 90.000 auto's. Wij weten dus hoe snel ramingen weer achterhaald kunnen zijn. Deze fiscale faciliteiten zijn niet alleen in absolute zin, maar ook in relatieve zin heel fors ten opzichte van andere modellen. De verwachting is dus gewekt dat het heel snel kan lopen. Hoe snel het zal lopen, kan echter niemand vooraf zeggen.

De heer Bashir (SP):
Begrijp ik het goed dat de PvdA-fractie alleen voor fiscale faciliteiten is als die voor een select groepje mensen gelden en dat de PvdA-fractie daar meteen mee wil stoppen zodra de massa er gebruik van wil maken?

De heer Groot (PvdA):
Integendeel. Het stimuleren van het gebruik van elektrische auto's gebeurt ook om de technologie een kans te geven. Nu komen er modellen beschikbaar die ook voor de gewone man bereikbaar zijn en nu gaan wij gewoon door met die fiscale faciliteiten. Het vermoeden dat de heer Bashir uitspreekt, deel ik dus niet.

De heer Bashir (SP):
De heer Groot zei zojuist zelf dat hij het met de heer Omtzigt eens is. In het wetsvoorstel wordt uitgegaan van een bijtelling van 4%. De heer Omtzigt stelt een bijtelling van 10% voor, en de heer Groot zegt dat hij het daarmee eens is …

De heer Groot (PvdA):
Nee, dat zeg ik niet.

De heer Bashir (SP):
… omdat ook hij overstimulering vreest. Mijn vraag is hoe de PvdA dan tegen 2025 de niet-elektrische auto's wil verbieden, zoals voorgesteld werd, als de stimulering meteen al beperkt wordt?

De heer Groot (PvdA):
Die veronderstelling is verkeerd. Wij steunen niet het amendement om de bijtelling meteen naar 10% te brengen. Dat zullen wij niet doen. Dat zou ook een inbreuk zijn op de afspraken die zijn gemaakt bij de totstandkoming van de Autobrief. Wat wij wel willen, zal ik zeggen aan het eind van mijn bijdrage.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De PvdA vindt GroenLinks vaak aan haar zijde als het gaat om het uitvoeren van het energieakkoord. Een deel van onze teleurstelling over de PvdA wordt dan ook veroorzaakt door het feit dat nieuwe leaseauto's volgens de berekeningen van deskundigen 22% vuiler worden doordat de bijtelling van 25% naar 21% gaat. Ook de PvdA-kiezers wonen vaak in de wijken waar die auto's langs rijden, waar de mensen daadwerkelijk korter leven. Het is een half pakje sigaretten roken per keer. Hoe ziet de PvdA aan de ene kant het uitvoering willen geven aan het energieakkoord en aan de andere kant het stimuleren van viezere leaseauto's? Het gaat om 22% meer vieze auto's.

De heer Groot (PvdA):
Het werd tijd om weer terug te gaan naar meer normale leasepercentages, want alle auto's, ook de viezere auto's, moeten bijdragen aan de kosten van de weg. Het is dus goed dat wij weer naar normale bijtellingspercentages gaan. Als je de Autobrief goed leest, kun je vaststellen dat grosso modo het beeld is — pak mij niet op een specifiek type — dat kleinere auto's naar verhouding goedkoper worden en dat voor duurdere auto's wat meer betaald moet worden.

De voorzitter:
Tot slot over dit punt, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Groot kijkt blijkbaar naar andere cijfers dan ik, want ik zie duidelijk de bijtelling voor de zwaarste en vuilste categorie, die nu op 25% zit, naar beneden gaan. Ik begrijp niet dat de PvdA dat deel van de Autobrief steunt. Je zou verwachten dat de PvdA, gelet op het proberen te behalen van de doelen in het energieakkoord, zich zou afvragen waarom wij in deze tijd de zware en vuile leaseauto's goedkoper maken.

De heer Groot (PvdA):
Er zit ook een agenda van vereenvoudiging achter. We gaan toe naar een algemeen percentage van 22. Het percentage dat onder 25 viel, was heel klein. Voor die auto's wordt het iets goedkoper. Daar staat tegenover dat heel veel zuinige modellen naar verhouding nog goedkoper worden. Je kunt niet alles binnenhalen; dit is gewoon het compromis dat we hebben bereikt. Al met al is het wat ons betreft een verdedigbaar en ook milieuverantwoord geheel.

De voorzitter:
Dit is al uitgebreid in de eerste termijn besproken.

De heer Groot (PvdA):
Dat klopt, maar blijkbaar blijven er altijd vragen over.

Ik had het over mogelijke fiscale overstimulering van elektrische auto's als het echt storm gaat lopen. Ik vind dat de staatssecretaris hierop een helder antwoord heeft gegeven in zijn brief van vanochtend: mocht het zo zijn dat de elektrische auto's over een paar jaar overgestimuleerd worden of, om het positiever te formuleren, als blijkt dat minder fiscale stimulering nodig is om elektrisch rijden de markt te laten veroveren, dan kunnen wij de fiscale faciliteiten tijdig meer op maat snijden. Dat kan via spoedwetgeving, daar kan ik mee uit de voeten. Dan kunnen we onze belastingmiddelen wellicht effectiever inzetten.

Ten slotte kom ik op lpg. De heer Van Vliet zei daar al iets over. Ik kan me wel vinden in zijn waarneming dat dit punt er in dit debat een beetje bekaaid van af komt. Ik sta sympathiek tegenover de motie van de heer Van Vliet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik zit nog even te kauwen op die laatste opmerking van de heer Groot. Als ik het goed begrijp, zegt hij dat we snel de belastingen gaan verhogen als elektrisch rijden een succes is. Dan weten de elektrisch rijders dat ook weer.

Voorzitter. Mijn fractie heeft grote zorgen over deze wet. Dat bleek al in de eerste termijn, dus dat zal ik niet herhalen. 10% hogere CO₂-uitstoot voor het nieuwe wagenpark. 22% hogere CO₂-uitstoot van nieuwe leaseauto's. 100.000 elektrische auto's minder dan in het basisscenario. Dat allemaal onder verwijzing naar het Europese bronbeleid, terwijl de autofabrikanten na de fraude met de NO_x-uitstoot juist meer tijd hebben gekregen om aan de regels te voldoen.

Op één punt ben ik blij: de uitwerking van de motie-Van Weyenberg/Grashoff over de laadpalen. Dit is een goede stap voor de openbare laadpalen, maar er is nog een wereld te winnen, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34391).

De heer Van Weyenberg (D66):
Over de export van de hybrides dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34391).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook heb ik twee moties medeondertekend van mevrouw Van Tongeren. De ene motie vraagt om een nader onderzoek naar rekeningrijden en de andere om een onderzoek naar elektrische auto's waarin staat hoe we de mooie doelstellingen zoals verwoord in de motie van collega Jan Vos van de Partij van de Arbeid, om vanaf 2015 enkel nog elektrische auto's te verkopen, ook echt kunnen gaan halen.

Ik heb nog een slotmotie, over de gewenste vereenvoudiging.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34391).

De heer Omtzigt (CDA):
Dit zijn twee merkwaardige moties. We spreken vandaag over een wetsvoorstel dat de autobelastingen voor ongeveer de komende vijf jaar vastzet. Dan kun je met een wijzigingsvoorstel komen om het halftarief te handhaven voor de Mitsubishi Outlanders. Dat was de eerste motie. Maar dan zou het een partij ook sieren om te zeggen dat ze dat dekt uit een kleine verhoging links of een kleine verhoging rechts. Hetzelfde geldt voor het afschaffen van de vrijstellingen. Daar kun je voor kiezen, maar waarom komt de D66-fractie aan het eind van een traject waarin alle autobelastingen voor de komende vijf jaar worden vastgelegd, met het idee om daar volgend jaar nog een keer over te praten? Daarmee gaat D66 dwars door het hele idee van de Autobrief heen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat klopt niet. Laten we beginnen met die uitzonderingen. We zijn allemaal op zoek naar een manier om het op een dusdanige manier te doen dat we het kunnen teruggeven. Hoe geven we de brandweer of de politie geld zodat ze zelf meer zuinige brandweer- en politiewagens kunnen kopen? Dat geldt ook voor taxi's, bestelbussen et cetera. Over die terugsluis is overigens nog geen enkele duidelijkheid. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om daarop door te gaan. Volgens mij heeft ook de heer Omtzigt die oproep gedaan rondom de vereenvoudiging. Het lukt nu blijkbaar niet om het idee van de terugsluis uit te werken. Daar heeft de staatssecretaris ook na het vorige debat niet voor gekozen. Wij zeggen: begraaf dat onderwerp niet; studeer daarop door, zoek varianten. Dat lijkt me een zoektocht waarbij ik verwacht dat de heer Omtzigt aan mijn zijde staat.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik constateer dat de heer Van Weyenberg geen antwoord geeft op het eerste punt. Waarom biedt de D66-fractie geen dekking om het halftarief te handhaven? Welke andere belastingen wil zij verhogen? Wat het tweede punt betreft is er geen enkel D66-amendement ingediend en kan er straks heel makkelijk worden tegengestemd. D66 moet dan maar zelf kijken wat het ervan vindt, maar dan weten we niet hoe de autobelastingen eruit zouden hebben gezien als D66 het voor het zeggen zou hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat vind ik een beetje een raar verwijt. Volgens mij ben ik al sinds het begin van dit wetgevingstraject glashelder over wat mijn fractie wil. Er ligt overigens een amendement, ingediend samen met mevrouw Van Tongeren. De staatssecretaris zegt dat het gaat meevallen met de export. Deze motie vraagt om dat in de gaten te houden, want als dat misgaat, moet de staatssecretaris ingrijpen. Dat lijkt me een goede manier om het te doen. Overigens noemt de heer Omtzigt zelf een variant in zijn amendement over de volledig elektrische auto's. Ik vind het dus echt een bizar verwijt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording van vorige week en voor de brief die hij heeft gestuurd naar aanleiding van de ingediende amendementen. Ik moet bekennen dat ik te laat was met het indienen van mijn amendementen, zodat ze niet konden worden meegenomen in de brief. Vandaag zijn er door ons nog twee amendementen ingediend, die ik hier graag toelicht. Allereerst een amendement om de dieseltoeslag niet af te bouwen — dat staat in de brief — maar om die gelijk te houden en om de opbrengst daarvan te gebruiken om de bpm wat verder te verlagen. Daarmee heb ik geprobeerd om de grote wens van de staatssecretaris, om de bpm wat sneller af te bouwen, te helpen realiseren. Tegelijk wil ik wel dat er een prikkel komt om naar zuinigere auto's te kijken. Volgens mij is dat win-win.

Mijn tweede amendement komt deels tegemoet aan de zorgen die hier breder leven over de export van hybride plug-ins die uit de lease de particuliere markt op komen en straks te maken krijgen met een driekwart bijtelling in de motorrijtuigenbelasting. Dit is wat technisch, maar ik denk dat de meesten het wel begrijpen. Wij willen graag dat die auto's ook op de Nederlandse markt interessant blijven. We hebben er ontzettend veel geld ingestoken om ze te subsidiëren. Het is dan verstandig om ze op de Nederlandse markt aantrekkelijk te houden. Ook moeten al die particulieren die al een dergelijke auto hebben aangeschaft, daarvoor niet gestraft worden. Wij dekken dat door de bijtelling voor de plug-ins eerder naar het 22%-tarief te laten gaan. We denken daarmee ook te stimuleren dat particulieren zuinig kunnen rijden.

Wij delen de ambitie van het kabinet om snel over te gaan naar elektrisch rijden en ook om in te zetten op een ambitieus bronbeleid. Ik heb de staatssecretaris daarover iets horen zeggen in zijn termijn, maar ik wil graag nog de bevestiging, of misschien wel de toezegging, dat het kabinet er inderdaad veel aan gelegen is om snel na 2021 in te zetten op een pad richting 35 gram per kilometer en dat het echt de ambitie van het kabinet is om dat, misschien ook sneller dan nu gepland staat, te realiseren.

Over de vrijstelling heb ik inderdaad een motie ingediend met de fractie van D66. Wij hadden daar tijdens het eerste overleg over de Autobrief al vragen over en daarom hebben wij deze motie om het nog eenvoudiger te maken medeondertekend.

Tot slot dien ik nog een motie in met de heer Groot om nog eens extra te stimuleren dat ervoor wordt gezorgd dat vervuilende oude diesels van de weg afgaan. Dat is iets wat we met z'n allen proberen te realiseren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34391).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De PVV vindt deze Autobrief een gemiste kans. De staatssecretaris denkt namelijk dat hij efficiënter kan sturen op klimaatwinst. Sterker nog, we hebben gezien hoe inefficiënt het was: €3.000 per ton CO₂-reductie, terwijl je op de markt voor €5 klaar bent. De vraag aan deze staatssecretaris is dan ook hoeveel klimaatwinst hij met deze autobrief denkt te kunnen behalen. Praten we hier over een paar jaar over €4.000 of €5.000 per ton CO₂-reductie, terwijl het op de markt voor €5 kan? Ik zie de efficiëntie en de klimaatwinst namelijk niet in deze brief. De staatssecretaris geeft ook zelf toe dat de lage bijtelling op elektrische auto's geen effect heeft en toch zet hij haar op 4%. Hij geeft ook toe dat de bpm vereenvoudigd en eigenlijk helemaal afgeschaft zou moeten worden, maar hij doet vervolgens het tegenovergestelde. In plaats van minder CO₂-categorieën komen er nu meer. Dat is een gemiste kans.

De PVV vindt het ook onbegrijpelijk dat er nu weer een bpm CO₂-kerstboom wordt opgetuigd. De vraag doemt dan ook op of het niet slimmer zou zijn om deze Autobrief uit te stellen. In het najaar komt er een nieuwe meetmethode vanuit Brussel, waardoor de hele tabel weer kan veranderen. Begin volgend jaar zijn er weer verkiezingen, waardoor het draagvlak voor deze brief weer kan veranderen. Lopen we dus niet het risico op allerlei tussentijdse wijzigingen, met risico's van uitvoerbaarheid voor de Belastingdienst en naheffingen voor de belastingbetaler? De Belastingdienst, de belastingbetalers en de autodealers worden er hoorndol van. Daarop krijg ik graag een reactie van deze staatssecretaris.

De heer Bashir (SP):
De woordvoerder van de PVV stelde een aantal vragen over het klimaat. Hoeveel klimaatwinst moet dit wetsvoorstel behalen om de PVV ervoor te laten stemmen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Zoals ik in de eerste termijn al aangaf, houdt de PVV niet van fiscaal instrumentalisme. Deze Autobrief is daar weer een typisch voorbeeld van. We hebben gezien wat de vorige Autobrief heeft bewerkstelligd. De Algemene Rekenkamer heeft er gehakt van gemaakt. Er is 5 miljard door het putje gegaan zonder klimaatwinst. Er was nul extra CO₂-reductie. Dat was de conclusie van de Algemene Rekenkamer. Nu komt er weer zo'n brief met zo'n bpm-kerstboom, CO₂ en noem maar op. Dit zal weer geen effect hebben.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Dan begrijp ik de vragen van de PVV over het klimaat niet, want de PVV is dus hoe dan ook tegen, hoeveel klimaatwinst er ook wordt gehaald. De PVV zegt dat zij niet van fiscaal instrumentalisme houdt, maar volgens mij is het iets anders: de PVV houdt niet van het klimaat. Dat is het.

De heer Groot (PvdA):
De heer Van Dijck weet heel goed dat we die subsidies van €3.000 per ton CO₂ sterk gaan verminderen en dat de hele Autobrief gebaseerd is op het streven om een eind te maken aan die fiscale oversubsidiëring en terug te gaan naar het normale bijtellingspercentage. Is de heer Van Dijck serieus met zijn voorstel om deze Autobrief uit te stellen? Heeft hij wel gepraat met de branche? Ik denk dat je de branche, de ANWB en de autohandelaren geen slechtere dienst kunt bewijzen dan nu opnieuw onduidelijkheid te laten ontstaan over de toekomst van de autobelasting. Zij vonden het juist zo fijn dat er nu duidelijkheid komt, dat het simpeler en ook beter uit te leggen wordt, dat er minder marktverstoring is en noem maar op. Ik kan dat pleidooi niet plaatsen, maar misschien kan de heer Van Dijck een nadere toelichting geven.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zei al dat dit een gemiste kans is. De Autobrief kon namelijk veel simpeler. De PVV is voor lagere belastingen voor iedereen. In de brief die we vandaag van de staatssecretaris kregen, staat dat er een nieuwe meetmethode komt uit Brussel en dat de staatssecretaris serieus overweegt om straks twee extra CO₂-tabellen te hanteren binnen de bpm. Dan hebben we straks, aan het einde van volgend jaar, vier CO₂-tabellen voor de bpm, terwijl de staatssecretaris er eigenlijk voorstander van is om de bpm af te schaffen. Wat krijgen we daarvoor in de plaats? Vier CO₂-tabellen waar we allemaal hartstikke gek van worden. De dealers en de belastingbetalers weten niet meer waar zij aan toe zijn en dit doet niets voor het milieu, zoals het de afgelopen vijf jaar ook niets voor het milieu heeft gedaan. De staatssecretaris spreekt in zijn brief over wezenlijke aanpassingen in de systemen van de Belastingdienst. Als het gaat over aanpassingen in de systemen van de Belastingdienst, houd ik mijn hart al vast. Hij heeft het zelfs over twee extra tabellen in de bpm tijdens de transitieperiode. Wie verzint dit? Vier extra CO2-tabellen voor de bpm, terwijl we juist een simpele vereenvoudigde bpm zouden moeten willen.

Tot slot. De staatssecretaris heeft ook geen antwoord op de parallelimport en dat vind ik beangstigend. 150.000 van de 400.000 nieuw verkochte auto's worden parallel geïmporteerd. Een derde van de nieuwe auto's komt uit de parallelimport. Hij noemt het zelfs een hele bedrijfstak; een industrie die bezig is om de bpm te ontwijken en de hele autobranche dreigt te besmetten. Het zou linkse partijen toch moeten aanspreken om iets te doen aan het ontwijken van de bpm; denk aan de Panama Files. De staatssecretaris staat erbij en kijkt ernaar. Hij kan er niets tegen doen. Hij mag er niets tegen doen, omdat internemarktregels uit Brussel dat tegenhouden. Wat hij wel kan doen, is de bpm afschaffen of versneld afbouwen, zodat die hele industrie in één klap failliet gaat. Maar nee, dat gebeurt niet. De PVV is bang dat door de huidige complexe systematiek van de bpm de parallelimport eerder zal toenemen dan afnemen. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Heeft hij dat onderzocht? Als hij het met mij eens is, waarom grijpt hij dan niet in?

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording in de eerste termijn, zowel schriftelijk als mondeling. Er blijven echter een paar punten openstaan.

Ten eerste. We vroegen niet met wie het ministerie contact heeft gehad, maar hoe vaak er contact is geweest. Ik wil het tabelletje met het aantal contacten toch graag horen, want dat was immers de vraag.

Ten tweede. We hebben twee amendementen ingediend en laat ik dan ook maar meteen tot de kern van de Autobrief komen. Het is best een goede brief, maar over de elektrische auto heerst bij een aantal partijen in de Tweede Kamer een misverstand, namelijk dat als je mooie auto's ziet die deel uitmaken van een doorbraaktechnologie, dat je die dan helemaal moet subsidiëren. Echt waar! Ik hoor iemand zeggen: "Nou helemaal …". Dat klopt mevrouw van Tongeren: op die auto's krijgt men 80% belastingkorting. Daarvan durft de gemiddelde Nederlander alleen maar te dromen. Van de Tesla zijn er 300.000 verkocht in drie dagen, omdat het een mooie auto is en een mooie doorbraak. Mij ontgaat ten enenmale de reden waarom de Nederlandse leaserijder slechts €45 netto per maand hoeft te betalen om in een Tesla te rijden. De arme thuiszorgmedewerker of de arme loodgieter die voor zijn eigen busje moet zorgen, betaalt een veelvoud om in zijn eigen auto te rijden, al is het een derdehands Volkswagen Lupo. Het mag, maar het is niet eerlijk. Wat dat betreft had de heer Bashir een punt: dit blijft gehandhaafd voor de happy few, totdat iedereen het gaat doen, want dan gaan we het opheffen. Laten we het met mate doen. Dat hebben we geleerd van de Mitsubishi Outlander. We hebben hier miljarden aan subsidie verknald, zo schreef ook de Algemene Rekenkamer. Dezelfde fout wordt nu weer gemaakt. Daarom heeft de CDA-fractie twee amendementen ingediend, waarvan één om het bijtellingspercentage omhoog te brengen van 4 naar 10. Dat is nog steeds een forse korting op de 22%. Het mag gestimuleerd worden, maar we zijn gekke Henkie niet. Het tweede amendement dien ik in omdat sommige partijen het eerste niet willen, omdat de deal in ik weet niet wat voor beton gegoten is. Het is een noodremprocedure zodat de staatssecretaris per AMvB snel aanpassingen kan doen als de zaak uit de hand loopt, want anders mag de rest van Nederland ervoor betalen. Ik geloof dat ik een interruptie heb uitgelokt, voorzitter.

De voorzitter:
Dat geloof ik ook.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is het CDA gelukt. Hoeveel contact heeft de heer Omtzigt gehad met de RAI Vereniging, de BOVAG en PON om te komen tot het standpunt dat het CDA nu inneemt? En dan vraag ik niet eens alle e-mails op. De staatssecretaris begrijpt de aard van de interruptie, zie ik aan zijn glimlach.

De heer Omtzigt (CDA):
Maximaal één keer. Degenen met wie ik het meest gemaild heb, zijn de vertegenwoordigers van Tesla.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank voor dit antwoord. Het verrast mij dat de heer Omtzigt geen contact heeft opgenomen met de andere organisaties in de branche om tot dit standpunt te komen. Hoe denkt het CDA een transitie tot stand te brengen? In het CDA-verkiezingsprogramma staat veel over de transitie naar een schone economie en tot vanochtend meende ik dat het CDA een enthousiast ondersteuner was van het energieakkoord. Hoe rijmt het CDA dit amendement over het verzwaren van belasting op de enige grotere elektrische auto die een fatsoenlijke concurrent zijn voor de zware Audi's en BMW's, met de steun om het energieakkoord uitgevoerd te krijgen? Ze gaan niet samen namelijk.

De heer Omtzigt (CDA):
Die gaan wel degelijk samen. Wij stellen een bijtellingspercentage van 10 voor. Dan betaalt de gemiddelde Teslaleaserijder — niet degene die er privé een koopt — iets meer dan €100 netto per maand voor die nieuwe auto. Daarmee is die auto goedkoper dan welke andere leaseauto dan ook. Er is een idioot misverstand bij GroenLinks en D66. Zij denken dat de overheid de volledige kosten voor haar rekening moet nemen als auto's mooi en schoon zijn. Maar als we dat doen, komen we echt van een koude kermis thuis. Ik heb inderdaad vaker met Tesla gemaild, ge-sms't en gesproken dan met wie dan ook. Ik heb geen enkele andere instantie vaker dan één keer ontmoet. Sterker nog, niemand heeft mij dit ingefluisterd. De ergernis over wat er gevraagd werd, was bij mij zó groot. Ik wijs nog maar eens op het leereffect van de Mitsubishi Outlander. Het amendement van de heer Huizing en mij werd destijds gesteund door, toen nog PVV-woordvoerder, de heer Van Vliet. Dat waren 76 zetels. De hele Tweede Kamer lachte ons in 2011 uit. Wij zouden spoken zien, maar het heeft een miljard gekost, omdat de rest van de Kamer niet mee wilde gaan en 0% bijtelling voor de Mitsubishi Outlander, de Volvo V60 en dat soort auto's op haar plek vond. Wij staan nog steeds in de traditie dat je niet moet overstimuleren, maar wel een mate van stimulering moet doen. Anders krijg je weer het gedrag van even stimuleren en dan nul; dat gaat hem echt niet worden.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
De heer Omtzigt en ik zijn het roerend eens. Daarom heb ik samen met hem het amendement ingediend over de 10% bijtelling in de IB. Daar hoef ik dus niet op in te gaan. Ik wil een klein ding rechtzetten, een feitelijke zaak. Een Tesla is geen technologische doorbraak. Elektromotoren bestaan al tientallen jaren. Als zo'n accu op is, belast hij nog steeds het milieu. Bovendien is de actieradius van een kleuterniveau, dus: niks technologische doorbraak, geen subsidie. Klaar!

De heer Omtzigt (CDA):
Op dat laatste punt zijn we het dan niet eens met de heer Van Vliet. Ik geloof niet dat wij hier autotechniek moeten gaan bestuderen tot het einde.

Ik kom op het tweede punt, namelijk de Worldwide harmonized Light vehicles Test Procedures (WLTP). Wij krijgen eind van het jaar een brief over de manier waarop die worden doorgevoerd. De staatssecretaris draait heel makkelijk om de hete brij heen: voor de bpm is het in te voeren, want voor een nieuw model betaal je de nieuwe bpm en voor een oud model de oude bpm. Maar er zijn twee andere autobelastingen, namelijk de mrb en de leasebijtelling. Begrijp ik goed dat de staatssecretaris van plan is om de CO₂-waarde die van toepassing was op het moment van inschrijven, van toepassing te laten verklaren op de mrb die betaald wordt? Als de CO₂-waarde verandert, wordt dus voor auto's die voor de verandering van de testprocedure op de weg zijn toegelaten, één tarief betaald en voor identieke auto's die daarna zijn toegelaten, een ander tarief. En waar wordt het effect het grootst? Sorry dat ik het weer moet noemen, maar dat is bij de semi-elektrische auto's. Wij vermoeden dat die dan boven de 50 gram komen. Dan is niet meer de 7% bijtelling van toepassing, maar de 22% bijtelling. Het wordt dus drie keer zo duur. Betekent dat nu dat de oude auto's onder de oude bijtelling blijven en dat dus twee dezelfde auto's 200% kunnen verschillen in bijtelling, alleen maar omdat de een later op de weg gekomen is dan de ander? Of betekent het dat niet? Wij willen hier heel graag klip-en-klaar antwoord op hebben voor het eind van het jaar.

Er is nog een tweede probleem, namelijk bij de bpm-teruggave. Niet voor niets was de heer Van Dijck al bezig met de in- en export. Je krijgt een gedeelte van je bpm terug, maar het kan straks zijn dat je meer bpm terugkrijgt dan je ooit betaald hebt bij de export. Ik zie het heel naar in voor het hele in- en exportbedrijf waar wij het eerder over gehad hebben. Graag krijg ik hier eind 2016 een uitgebreide toelichting op. Ik ga daar nu geen moties over indienen, maar dit moet flinke hoofdpijn veroorzaken op het ministerie van Financiën. Ze mogen even gejuicht hebben over de Panama Papers, maar nu kan de staatssecretaris dit weer op hun bureau leggen.

Voor de rest hebben wij enige sympathie voor het voorstel van mevrouw Schouten om behalve extra belasting te laten betalen voor oude dieselbusjes er ook voor te zorgen dat er een prikkel is om ze van de weg te nemen. Zoals ik in de eerste termijn zei, gaat het vaak om mensen die al tien jaar zzp'er zijn en niet onmiddellijk duizenden euro's klaar hebben liggen voor een nieuw busje. Ik hoop dus dat de staatssecretaris positief meedenkt om hier iets voor uit te werken.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik begrijp dat de staatssecretaris direct kan antwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik probeer het huishoudelijk zo in te richten dat ik eerst inga op de vragen, dan op de amendementen en daarna op de moties.

Ik begin met de vragen. De heer Van Vliet heeft aandacht gevraagd voor buitenlandse kentekens. Zo ken ik hem ook. Hij heeft trouwens een warmhartig pleidooi gehouden tegen instrumentalisme dat ik onderschrijf. Op de buitenlandse kentekens wil ik graag terugkomen in de halfjaarrapportage. Naar aanleiding daarvan wil ik met hem en ongetwijfeld ook met de heer Omtzigt een debat voeren.

Mevrouw Schouten vroeg nog naar de inzet van Nederland ten aanzien van het bronbeleid en de CO₂-uitstoot. Zoals bekend — daar hebben we het in de eerste termijn over gehad — zal de Europese Commissie een voorstel doen. Zodra de Commissie met dat voorstel gekomen is, zal ik de staatssecretaris van I en M vragen — en de inzet is wel helder en conform datgene wat ik in de eerste termijn zei — om de Kamer een reactie te geven over de verdere stappen en de verdere inzet van Nederland. Laten we namelijk één ding vaststellen over bronbeleid: het werkt, het is het meest efficiënt, je krijgt de meeste klimaatwinst voor je euro.

Dan vraagt de heer Van Dijck, als ik dat een filosofische vraag mag noemen, waar de efficiëntie gebleven is. Op het terrein van efficiëntie begrijp ik zijn betoog erg goed, maar we zijn bezig met de grootste opschoning van de autobelastingen ooit. De subsidie waarvan we hebben vastgesteld dat die niet tot efficiëntie en klimaatwinst leidt, bouwen wij — dat gaat vrij snel — geheel af. Ik heb vanochtend in mijn brief laten weten dat ik ook bereid ben tot een soort slot op de deur om daarmee oversubsidiëring te voorkomen. Ja, de bpm wil ik inderdaad afbouwen, zoals ik in eerste termijn ook heb aangegeven. Zoals ik zei, kan dat echter niet in één keer. Als we de bpm namelijk in één keer zouden afbouwen, zouden we in één keer een soort grootschalige onteigening organiseren voor alle wagenparkbeheerders of fleetowners. Dat kan dus niet, het moet gelijkmatig, omdat de waarde van bestaande wagenparken nu eenmaal afhangt van de nieuwprijs van nieuwe auto's. Die onteigening wil ik hier dus niet gaan organiseren op kosten van fleetowners en leasemaatschappijen. Dat moet nu eenmaal langzaam. Dat had ik misschien best sneller gewild, maar dat is niet in alle opzichten verstandig.

De heer Van Dijck heeft zorgen over de meetmethode, en die zorgen deelt hij met de heer Omtzigt. Die zorgen deelt hij met nog iemand, en wel met mij. Ik wil, in de woorden van de heer Omtzigt, niet om een hete aardappel heen draaien. Ik wil de hete aardappel best benoemen, maar dit staat wel los van het wetsvoorstel. Wij moeten namelijk sowieso een periode door — en ik maak mij daar grote zorgen over — van transitie van de ene tabel naar de andere. Die levert natuurlijk geen enkele klimaatwinst op. Het is wel zo dat de consument een beter inzicht krijgt in wat zo'n auto in de praktijk verbruikt. Ik zie echter niet uit naar die exercitie, want die transitie wordt niet eenvoudig. Het heeft hier niks mee te maken, maar ik kan in reactie op beide heren wel zeggen dat ik gedurende dit jaar terugkom op de vraag hoe dat zal moeten gebeuren. Het zou best kunnen zijn — daar heeft de heer Van Dijck gelijk in — dat dat te maken heeft met het tijdelijk ingewikkelder maken van die wetgeving. Daar zit ik absoluut niet op te wachten, maar dat kan dan niet anders en dat staat los van dit wetsvoorstel. Verder is mijn sympathie geheel bij de twee heren die dit hebben aangekaart.

De voorzitter:
Het is om de hete brij draaien, niet om een hete aardappel.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik geloof dat er om de aardappel heen werd gedraaid, en ik voeg mij graag naar de woorden van de Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):
Er wordt om de hete brij heen gedraaid, maar dat doet de staatssecretaris nu niet. Mag ik dit zien als een toezegging om zowel op de bijtelling voor leaseauto's als op de mrb-bijtelling terug te komen in die brief van eind 2016? De staatssecretaris heeft gelijk: dat hoort hier niet bij, maar het moet dan wel.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, en tevens kan de heer Omtzigt dit zien als een toezegging dat ik tot die tijd zal strijden voor een uitvoerbaar systeem. Nederland heeft het systeem het meest CO₂-afhankelijk gemaakt en heeft nu ook van die transitie het meeste last. Het is niet iets om vrolijk van te worden.

De heer Omtzigt vroeg nog naar de contacten. Ik heb, zo goed en kwaad als het gaat, mijn eigen agenda doorgeharkt, en in de brief staat het aantal contacten dat ik heb gehad. Voor wat betreft de collega's heb ik, gezien de beperkte tijd die ik had, moeten verwijzen naar het WOB-verzoek en daarbij zijn ook de aantallen terug te vinden. De contacten die er met ambtelijk Financiën zijn geweest, heeft hij nog niet van mij gekregen, maar ik meen dat hij daar nu pas naar vroeg. Die heb ik inmiddels ook verzameld en daar kan ik ook wat over zeggen. In het kader van de werktijd van deze autobrief is er vijf keer ambtelijk contact van Financiën geweest met de brede coalitie, te weten RAI, BOVAG, VNA, ANWB en Natuur & Milieu. Er is in die periode vier keer ambtelijk contact geweest met Tesla, een keer met Pon Holding en maar liefst zes keer met de lpg-branche.

Ik ben hiermee door de vragen heen en dan ligt er nog een enorme berg amendementen waar ik mij vanaf nu probeer doorheen te worstelen.

Voor het amendement van mevrouw Schouten op stuk nr. 16 over het niet afbouwen van de dieseltoeslag heb ik in eerste termijn al begrip getoond. Aanvaarding van dit amendement zou betekenen dat diesel en benzine in gelijke mate in euro's profiteren van de verlaging. Ik wil het oordeel over dit amendement echt aan de Kamer laten.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Schouten en de heer Groot over de verlenging van het halftarief van de mrb voor nog twee jaar, te financieren uit een bijtelling die dan voor de plug-ins direct naar 22% gaat. Dit amendement creëert een verschuiving van stimulering van nieuw naar tweedehands en van zakelijk naar particulier. Bij van zakelijk naar particulier probeer ik nu de blik te vangen van de heer Bashir die daar de vorige keer een groot punt van heeft gemaakt. Het is dekkend, het is uitvoerbaar en het is niet in strijd met het energieakkoord. Ik laat dit aan het oordeel van de Kamer.

De noodprocedure is bijzonder. Ik heb in de brief van vanmorgen een voorstel gedaan, maar dit amendement van de heer Omtzigt is nog een stukje fermer. Hij stelt de kortst mogelijke route voor naar een eventuele bijstelling van de bijtelling voor nulemissie-auto's indien dat noodzakelijk zou zijn. Dat is een bijzondere figuur. Het gaat namelijk via een AMvB, maar wel met voorhang in beide Kamers. Eerlijk gezegd, heb ik er niet zo veel op tegen als de Kamer ervoor kiest om via deze manier invloed op het beleid uit te oefenen en wetgeving tot stand te brengen. Het wetgevingstraject is zonder meer mooier, maar ik moet eerlijk toegeven dat dit sneller is. We hebben het besproken en ik laat het aan de Kamer, want het is aan haar om te bepalen hoe zij invloed uitoefent op het beleid en hoe zij wetgeeft.

In het amendement op stuk nr. 20 wordt de nulemissie naar 10% gebracht. Ik heb begrepen dat de heer Van Vliet heeft meegetekend. Dit vind ik aan de noodrem trekken terwijl we er nog niet zijn. Ik ontraad dit amendement.

In hun motie op stuk nr. 21 over het in kaart brengen van opties voor betalen voor gebruik et cetera, vragen mevrouw Van Tongeren en de heer van Weyenberg iets vanzelfsprekends, omdat ik al meerdere malen heb herhaald dat het kabinet in deze periode het betalen naar gebruik niet invoert en zich op dit dossier in bijwonende en vraagbeantwoordende zin beweegt. Deze motie lijkt daarin niet opportuun en ik ontraad haar dan ook.

De voorzitter:
Voordat u verder gaat, een korte vraag van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp het niet helemaal. Ik weet dat het kabinet het niet van plan is, maar dit komt voort uit een afspraak in het energieakkoord om opties goed in kaart te brengen. Waarom zou je dan een paar opties bij voorbaat al uitsluiten? Ik stel hier helemaal niet voor dat het ingevoerd moet worden, maar alleen dat je alle verschillende opties goed in kaart brengt, opdat je op enig moment — dat zal waarschijnlijk een volgende regering zijn — een goed afgewogen keuze kunt maken.

Staatssecretaris Wiebes:
De passage in het energieakkoord is dat namens de regering de vergaderingen worden bijgewoond en dat vragen van branches en maatschappelijke partijen worden beantwoord. Opties in kaart brengen, is toch weer een andere rol en die past daar niet in. Ik ontraad de motie daarom. Dat wil echter niet zeggen dat deze moties op de een of andere manier worden uitgesloten. Ze worden ook niet omarmd. Ik zeg iets over het in kaart brengen en niet over de varianten zelf.

In de motie op stuk nr. 22 vragen mevrouw Van Tongeren en de heer Van Weyenberg naar het in kaart brengen van scenario's met ingroeimodellen, tussendoelen en evaluaties. Zij verwijzen ook naar de motie-Vos. Mijn collega, de minister van EZ, zal met een brief reageren op de motie-Vos. Mijns inziens past het beter in dat kader. Ik zou de indieners willen suggereren om de motie aan te houden. Mochten zij daartoe niet bereid zijn, dan moet ik zeggen dat zij overbodig is, want het is immers de minister van EZ die ermee aan de gang is en een brief heeft toegezegd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het voordeel van een kleine fractie is dat je veel verschillende debatten doet. De minister van Economische Zaken verwijst bij auto's meestal eerst naar deze staatssecretaris en vervolgens naar de minister van Infrastructuur en Milieu, die weer terugverwijst naar deze staatssecretaris. Om die reden probeer ik het dit keer hier. Ook in deze motie wordt alleen maar gevraagd om de scenario's in kaart te brengen. Het energieakkoord staat en ik ben echt aan het goede adres met deze staatssecretaris om te vragen hoe dat fiscaal voor elkaar gebracht moet worden. In de desbetreffende paragraaf van het energieakkoord staat duidelijk dat dit alleen wordt uitgevoerd met fiscale maatregelen. Bij de twee andere bewindspersonen vang ik daar consequent bot. Deze staatssecretaris gaat over fiscale maatregelen. Dat is deel een. Als de staatssecretaris zegt "haal het stuk van de motie-Vos eruit en dan ben ik bereid om het te doen", ben ik bereid om dat stuk uit de motie te halen.

Staatssecretaris Wiebes:
Als er een constatering uit gaat, betekent dat niet dat de inhoudelijke samenhang verdwijnt. Mijn suggestie aan de indieners is om deze motie aan te houden totdat minister Kamp met zijn brief is gekomen. Er speelt hier geen lokettenkwestie; de minister van Economische Zaken heeft toegezegd om op dit punt met een brief te komen.

De voorzitter:
Aanhouden, intrekken of in stemming brengen, mevrouw Van Tongeren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk aanhouden. Ik moet dan maar schriftelijke vragen stellen aan alle drie bewindspersonen tegelijk, vermoed ik, nadat wij de brief van minister Kamp hebben gekregen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (34391, nr. 22) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Wiebes:
Met de motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 23 wordt het kabinet verzocht om voorstellen te doen om de lease-stekkerauto's voor de Nederlandse markt te behouden. Dat is een samenloop, want in het amendement op stuk nr. 18 komen collega's van mevrouw Van Tongeren met suggesties om precies dat te doen en dat dan ook nog te dekken. Met dat amendement en mijn advies daarover in gedachten, wil ik deze motie vervolgens ontraden, omdat ze minder ver gaat dan het amendement op stuk nr. 18. Ik ontraad deze motie dus.

Mevrouw Neppérus verzoekt met haar motie op stuk nr. 24 om de opbrengst van de dieseltoeslag in de mrb in te boeken en terug te sluizen. Ik vind dat zeer sympathiek en begrijpelijk. Tegelijkertijd is er elders in het pakket een terugsluis in een slooppremie voorgesteld. Ik wil de Kamer niet mijn opvattingen opleggen, maar dat lijkt mij eerlijk gezegd toch betekenisvoller. Ik heb het over de motie op stuk nr. 29 van de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid. Hoe sympathiek ik de gedachte in de motie op stuk nr. 24 ook vind, ik vind de verdergaande in de motie op stuk nr. 29 gevatte gedachte sympathieker. Ik suggereer mevrouw Neppérus om te overwegen deze motie in te trekken, mocht zij het met mij eens zijn over de volgorde van wenselijkheid.

De voorzitter:
En anders?

Staatssecretaris Wiebes:
En anders laat ik het oordeel aan de Kamer. Er zit volgens mij een hiërarchie in aantrekkelijkheid en ik vraag mevrouw Neppérus om haar gedachten daarover te laten gaan, maar er is zonder meer niets op tegen. Mocht zij de motie niet intrekken, dan zal ik deze motie aan het oordeel van de Kamer laten. Het een sluit het ander echter wel uit.

De heer Van Vliet bekommert zich in zijn motie op stuk nr. 25 om de lpg-branche. Ik weet niet hoe vaak ze bij hem zijn langs geweest! Ik zie hier geen oproep waarmee ik nu iets kan. Het break-evenpunt ligt tussen de 11.000 en 16.000 kilometer. Het zijn de laagste belastingen per kilometer. Het zijn verreweg, maar dan ook verreweg de laagste accijnzen per liter. Ik zie geen reden om naar aanleiding van deze motie in de benen te komen. Ik acht het level playing field, op de manier die ik net heb geschetst, voldoende aanwezig. Ik ontraad deze motie.

De motie-Van Weyenberg/Van Tongeren op stuk nr. 26 gaat over één vast laag belastingtarief op stroom voor elektrische auto's. We hebben het hierover uitvoerig gehad in het kader van het Belastingplan. Ten eerste is het tarief van de laadpalen hier niet het knelpunt en ten tweede moet ik er niet aan denken dat ik een manier zou moeten vinden om het thuis laden tariefmatig te onderscheiden van het thuisgebruik. Ik heb met zeer veel sympathie gedaan wat ik kon voor het initiatief destijds van de heer Van Weyenberg, dat ik ook geheel op het conto van de Kamer heb geschreven. Ik heb dat met liefde uitgevoerd, maar ik zie geen aanknopingspunten om verder te gaan. Ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 27 over het behouden van het halftarief in de mrb. Dat is eigenlijk hetzelfde advies als de eerdere motie van mevrouw Van Tongeren. Hebben we daar twee van? Hier gaat iets mis, denk ik, of heb ik het verkeerd?

De heer Van Weyenberg (D66):
De ene motie gaat iets verder dan de andere. Ik weet wat de staatssecretaris nu gaat zeggen, maar ik zal deze motie aanhouden in afwachting van de stemming over het amendement van mevrouw Schouten en de heer Groot. Dat amendement dekt het punt van de hybride auto's, maar ik wacht eerst de stemming af en houd mijn motie aan. Ik zal de motie niet in stemming brengen als het al via het amendement gerealiseerd wordt. Dat zou een beetje raar zijn.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Weyenberg stel ik voor, zijn motie (34391, nr. 27) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Wiebes:
In de motie op stuk nr. 28 wordt de regering verzocht om te verkennen hoe het aantal bijzondere regelingen in de autobelasting afgebouwd kan worden. Ik heb gezocht naar het draagvlak onder al die bijzondere regelingen en het in alle eerlijkheid niet gevonden, ondanks een vrij uitvoerige sondering. De afbouw zou een flinke vereenvoudiging zijn, dat zei ik in mijn eerste termijn al, maar het zou ook gevolgen hebben voor allerlei deelsectoren. Ik wil het departement alleen maar belasten met het in kaart brengen hiervan als zich hiervoor een ruime meerderheid aftekent. Om dat te testen laat ik het oordeel aan de Kamer, maar ik zeg er van tevoren bij dat allerlei doelgroepen hierdoor geraakt worden. Diegenen die dat onder ogen zien laat ik in overweging dit over te nemen, maar destijds was het draagvlak hiervoor te beperkt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Misschien ter toelichting: het is ook mogelijk om er een variant voor te maken. Wanneer bijvoorbeeld politieauto's duurder worden, gaat het geld terug naar de politie. Dat is expliciet wat de motie vraagt. Ik snap wat de staatssecretaris van de Kamer vraagt en we zullen dat bij de stemmingen zien.

Staatssecretaris Wiebes:
Zo is het. Ik heb ook gehoord dat niemand berooid hoeft te worden, maar dat er mogelijkheden zijn om zaken fiscaal te stimuleren. Ik neem dat in dankbaarheid aan, maar laat desondanks de proof of the pudding bij de Kamer.

De heer Groot (PvdA):
Deze motie ligt ook in het verlengde van een oproep die ik eerder heb gedaan om per vrijstelling te bekijken of er nog goede redenen voor te bedenken zijn; wat is er voor en wat is er tegen afschaffing? Beantwoordt het middel nog aan het doel? Zo'n notitie zou er kunnen komen, daar is herhaaldelijk om gevraagd.

Staatssecretaris Wiebes:
Als de Kamer daar langs die lijnen om vraagt, komt die er.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het doel van de indieners bij die variant is dat door de opbrengst aan te wenden bijvoorbeeld de politie meer geld krijgt en daarmee de auto's kan kopen. De motie beoogt om de opbrengsten zo gericht mogelijk terug te geven, zodat de sectoren er zo min mogelijk van merken.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb de beweegredenen van de heer Van Weyenberg goed gehoord. Nog belangrijker is dat de collega's die daar straks over moeten stemmen de beweegredenen van de heer Van Weyenberg goed hebben gehoord.

De motie op stuk nr. 29 is zeer sympathiek en is net even langsgekomen toen ik het over de motie van mevrouw Neppérus had. Het gaat in de motie van mevrouw Schouten en de heer Groot om de opbrengst van de roettaks, om het maar even zo te noemen, terug te sluizen naar de doelgroep en deze in staat te stellen met een kleine verschoningsprikkel door een opkoopregeling tot een nog snellere verschoning te komen. Dat is zowel trekken als duwen in de richting van minder roet. Ik vind dit op allerlei manieren sympathiek en het roept mij op dit in kaart te brengen. Iedereen ziet dat hier kaders worden overschreden en dat hier nogal wat aan de hand is, maar het is niet kansloos en ik zou er zeer voor gemotiveerd zijn om dit uit te werken en uit te voeren. Nu heb ik na de brief van de voorzitter over de nieuwe figuur om de motie over te nemen, geaarzeld of ik daar niet eens mee zou experimenteren. Ik wil mevrouw Neppérus, die het misschien op een andere manier wil, echter niet bruuskeren. Ik laat dat overnemen dus even zitten en laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 24. Als niemand daar tegen is, kunnen wij …

Staatssecretaris Wiebes:
Mevrouw Neppérus heeft even bedenktijd nodig, dacht ik.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik hecht aan stemming over deze motie.

De voorzitter:
Dan komt de motie op de lijst.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zijn hiermee aan het eind gekomen van de behandeling van het wetsvoorstel. Over de amendementen en moties zullen wij volgende week stemmen.

De heer Omtzigt (CDA):
Vorige keer werd gezegd dat, omdat er haast bij was, de stemming op donderdag zou plaatsvinden. Dat is op zich geen enkel probleem. Volgens mij is iedereen wel klaar met de amendementen en moties.

Staatssecretaris Wiebes:
Is de haast een wens of een noodzaak?

De voorzitter:
Het is een wens.

Staatssecretaris Wiebes:
Er is een wenselijkheid tot versnelling maar geen noodzaak.

De voorzitter:
Dan stemmen wij gewoon dinsdag.

De vergadering wordt van 17.54 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Vermeij

Voortgang trekkingsrechten pgb

Voortgang trekkingsrechten pgb

Aan de orde is het VAO Voortgang trekkingsrechten pgb (AO d.d. 23/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom in ons huis. Ook heet ik de mensen die hem terzijde staan en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Er hebben zich voor dit VAO drie sprekers gemeld. Alle sprekers hebben twee minuten spreektijd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Tijdens het AO heb ik namens het CDA met name gesproken over de openheid van het ministerie van VWS, of eerder het gebrek daaraan, gelet op de bereidheid om allerlei stukken waarnaar wordt gevraagd te verstrekken. Het gaat met name over het advies van de CIO — dat is de hoogste ICT-ambtenaar bij het ministerie — en om andere stukken, waarover de staatssecretaris later zei dat het een advies van de Nederlandse Zorgautoriteit was. In deze stukken staat waarom het zo is misgegaan met de invoering van het trekkingsrecht. Ik denk dat het van belang is dat we die informatie gewoon krijgen. Inmiddels worden er door journalisten allerlei WOB-procedures gestart. Eigenlijk vind ik het een beetje een beschamende vertoning dat een compleet A4 zwart wordt gemaakt. En waar gaat het dan over? Het gaat over een advies waarin wordt gesproken in wij-termen. Het kan dus nooit een individuele mening van een ambtenaar zijn die is weggelakt. De CIO is aangesteld in een brief vanuit het ministerie van rijksdienst. Hij moet oordelen geven over nieuwe ICT-projecten. Daarmee heeft het dus een positie gekregen en is het meer dan alleen een persoonlijke beleidsopvatting. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 236 (25657).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoop dat de staatssecretaris nu bereid is om die informatie te verschaffen. Als hij dat niet doet, krijg je namelijk toch een beetje het gevoel dat de staatssecretaris iets te verbergen heeft. Ik zou het buitengewoon jammer vinden als die indruk zou ontstaan. Het is flink misgegaan met de invoering van het trekkingsrecht en het gaat nog steeds niet helemaal goed. Het is dus van belang om daarbij openheid te betrachten.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens de sprekerslijst zou ik nu het woord moeten geven aan mevrouw Leijten van de SP, maar ik zie haar niet in de zaal. Ik geef daarom het woord aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Gemeenten hebben een halfjaar langer de tijd gekregen om mensen met een persoonsgebonden budget te herindiceren. Er is daarom afgesproken dat budgethouders hun persoonsgebonden budget tot 1 mei a.s. kunnen houden als ze nog geen nieuwe indicatie hebben. Maar de toekenningsbeschikkingen van veel budgethouders, mogelijk rond 17.000 mensen, hebben de gemeenten nog niet naar de Sociale Verzekeringsbank gestuurd. Uit de brief die de staatssecretaris naar de Kamer heeft gestuurd, begrijp ik dat mensen deze week een brief krijgen als zij met de gemeente contact moeten opnemen als hun toekenningsbeschikking nog niet is verstuurd. Ik vind dit de omgekeerde wereld. De gemeente houdt zich niet aan de termijnen, maar de onrust ligt bij de budgethouder. Budgethouders moeten dan de gemeenten oproepen om haast te maken omdat zij nog steeds niet weten waar ze per 1 mei aan toe zijn. Als er geen beschikking is, wordt het budget stopgezet. Voor de mensen bij wie de zorgvraag niet is veranderd, geldt dat je tegen hen niet kunt zeggen dat ze het zelf maar moeten gaan navragen als de gemeente geen beslissing heeft genomen, en dat het anders mogelijk per 1 mei al ophoudt. Wat GroenLinks betreft moet de staatssecretaris afdwingen dat die toekenningsbeschikkingen er snel komen en dat mensen een redelijke termijn krijgen om zich op de nieuwe indicatie voor te bereiden als zij geen of minder budget krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 237 (25657).

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Wij wachten nog even op het moment dat de staatssecretaris de motie ontvangen heeft. Ik probeer nog even een zin te fabriceren en ondertussen komt de motie er vanzelf aangevlogen. Ik stel vast dat de staatssecretaris meteen kan antwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. De motie-Keijzer op stuk nr. 236 gaat over de WOB. Anders dan mevrouw Keijzer veronderstelt, bevat de WOB ook een artikel 11, lid 1, dat als volgt luidt: "In geval van een verzoek om informatie uit documenten, opgesteld ten behoeve van intern beraad, wordt geen informatie verstrekt over daarin opgenomen persoonlijke beleidsopvattingen." Uit de wetsgeschiedenis van dat artikel blijkt dat daaronder onder meer moet worden verstaan: meningen, opinies, commentaren, voorstellen, aanbevelingen en conclusies over het beleid waar bepaalde personen of groepen van personen, waaronder ook externe personen of organisaties, zich achter hebben gesteld, met de door hen aangevoerde argumenten.

In het onderhavige geval gaat het over een bijdrage van iemand van Zorgverzekeraars Nederland — dus niet iemand van de Nederlandse Zorgautoriteit — die opmerkingen en wijzigingsvoorstellen heeft over een concept van de SVB. Hij wist niet en hij kon ook niet weten dat die openbaar zouden worden en hij kon daar ook geen rekening mee houden. Daarom is op grond van artikel 11, lid 1 van de WOB de afweging gemaakt om die opmerkingen en wijzigingsvoorstellen niet openbaar te maken. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om, als de Kamer dit wil, het desbetreffende stuk vertrouwelijk ter inzage te leggen, zodat iedereen dat kan controleren. Ik denk dat wij in redelijkheid een afweging hebben gemaakt die voldoet aan de eisen die de WOB op dit punt stelt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris de motie even goed leest. In de motie heb ik het niet over de WOB, maar over het informatierecht van de Kamer, waarbij het belang van de Staat een weigeringsgrond is. Dat gaat over de nationale veiligheid, de eenheid van de Kroon, buitenlandse betrekkingen, strafrechtelijk onderzoek en bescherming van persoonlijke levenssfeer. Daar gaat het over. Je zou kunnen betogen dat een individuele mening van een ambtenaar de persoonlijke levenssfeer betreft, maar volgens mij is dat in dit geval nu juist niet aan de orde. Het gaat hier over de CIO, de hoogste ambtenaar, aangesteld namens het kabinet, om een oordeel te vellen over ICT-projecten. Het gaat over een advies waarvan de staatssecretaris nu zegt dat het van een andere organisatie komt dan de organisatie die hij tijdens het AO noemde. Overigens is het advies gesteld in de wij-vorm. Dus hoezo een "persoonlijke beleidsopvatting"?

De voorzitter:
Dit vraagt u via mij aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ten eerste heb ik zo-even al gezegd dat het, voor zover het gaat om openbaarheid van bestuur, niet alleen gaat om persoonlijke beleidsopvattingen, maar ook over de beleidsopvattingen van groepen en organisaties. Ten tweede merk ik op dat de Kamer heel terecht vragen stelt. Waar de openbaarheid niet kan worden toegepast, wordt de gevraagde informatie vertrouwelijk voor de Kamer ter inzage gelegd. Ik wijs erop dat ook de CIO-adviezen ter vertrouwelijke inzage aan de Kamer zijn gestuurd, samen met het hele pakket aan stukken waar de Kamer om heeft gevraagd.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, in tweede termijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, ik doe daarbij ook een beroep op u. Het is elke keer weer de manier waarop dit gaat. Er wordt gezegd: we leggen de stukken wel vertrouwelijk ter inzage. Maar we weten hier allemaal dat je niet mag citeren uit stukken die vertrouwelijk ter inzage liggen. Dan kom je in heel andere onverkwikkelijke discussies terecht. Dit gaat over de inlichtingenplicht van het kabinet aan elk Kamerlid. Ik vraag nu om die informatie. Volgens mij is hier niet aan de orde dat het belang van de Staat tegenhoudt dat deze informatie naar de Kamer wordt gestuurd. Het wordt dus tijd dat de regering ze gewoon geeft.

Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben er al eerder over gesproken. Er zijn debatten over gevoerd en er zijn moties over ingediend waarover al gestemd is. De Kamer heeft recht op alle informatie die de Kamer wil. Soms zijn er redenen aan te geven waarom dat niet in de openbaarheid kan, maar de Kamer kan die stukken wel krijgen, ook ongecensureerd, zodat zij in staat is om mij te controleren en te kunnen beoordelen of daarbij goede afwegingen zijn gemaakt. Ik blijf erbij dat ik deze motie ontraad.

De voorzitter:
De motie wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 237 van mevrouw Voortman wordt de regering verzocht om in gesprek te gaan met de gemeenten en daarbij afspraken te maken over het doorbetalen van de persoonsgebonden budgetten. Dit is precies wat we ook in het vorige debat hebben afgesproken, namelijk dat wij twee zaken gaan ondernemen. Allereerst zullen wij de budgethouder erover informeren dat het volgens de administratie van de Sociale Verzekeringsbank eindigt. Dat is overigens een regulier bericht, dat wij nu als extra service naar de budgethouder sturen, zodat deze zelf kan kijken. Ook hebben wij naar aanleiding van het verzoek van de heer Potters een lijst gepubliceerd met informatie over wat er bij alle gemeenten aan zaken openstaat, zodat iedereen daarover de goede beslissingen kan nemen. Gemeenten wijzen er overigens op dat er een veelheid van oorzaken kan zijn. Het kan zijn dat de zorg is omgezet in natura, het kan zijn dat het budget ook daadwerkelijk eindigt, het kan zijn dat er geen gebruik van wordt gemaakt. Dat is precies de reden waarom wij de gemeenten hebben verzocht om die informatie te geven, zodat ze tijdig beslissingen kunnen nemen.

Het zou niet goed zijn om nu af te spreken dat er drie maanden wordt doorbetaald in het geval dat de zorg stopt of er geen gebruik van is gemaakt of als er een bewuste beslissing van de gemeente aan ten grondslag ligt. Dit goed regelen is de beste manier om niet te blijven vervallen in de fout van herstel op herstel. Daarom hebben we de beschikbare informatie naar de gemeenten gestuurd. De Kamer kan erop rekenen dat ik in gesprek ga en blijf met die gemeenten die onverhoopt onvoldoende in staat zijn om besluiten te nemen, maar ik ontraad de motie waarin wordt gevraagd om automatisch drie maanden langer te betalen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik probeer te begrijpen wat het probleem van de motie is. Voor die gevallen waarin die toekenningsbeschikkingen nog niet zijn gestuurd, moet het pgb toch in ieder geval nog drie maanden langer mogelijk blijven. Dat lijkt dus het punt te zijn waar de staatssecretaris over valt. Ik neem aan dat hij ook vindt dat een pgb niet op 1 mei kan aflopen als de pgb-houder nog helemaal geen toekenningsbeschikking heeft gehad. Wat wil de staatssecretaris hieraan concreet doen? Het is inmiddels 5 april, dus wat gaat hij concreet doen voor mensen die op 1 mei misschien geen pgb meer krijgen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er kunnen diverse redenen zijn waarom er nog geen toekenningsbeschikking is. Het kan ook zijn dat die er helemaal niet komt. Als de zorg is omgezet in zorg in natura, komt er geen toekenningsbeschikking voor een pgb. Soms verloopt het pgb, omdat die tijdelijk is toegekend. Dan zal er dus ook geen toekenningsbeschikking meer komen. Soms moet die er wel komen, bijvoorbeeld omdat het pgb verlengd wordt. Die beslissing moet de gemeente nemen. Daarom kunnen we het niet in zijn algemeenheid automatisch, centraal verlengen. Daarmee zouden we waarschijnlijk ook budgetten verlengen die om wat voor redenen dan ook zijn omgezet, die niet meer van toepassing zijn of waarover de gemeente bewust een besluit heeft genomen. Om die reden blijf ik erbij dat ik de motie ontraad.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In dat soort situaties zou er toch een beëindigingsbeschikking moeten komen. Mensen moeten toch op de een of andere manier weten waaraan ze toe zijn. Het kan toch niet zo zijn dat we tegen budgethouders zeggen: ga zelf maar even informeren. Ik wil best kijken naar de tekst van de motie, maar ik zoek naar een mogelijkheid om ervoor te zorgen dat die ongeveer 17.000 pgb-houders weten waaraan zij toe zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Precies daarom doen wij twee dingen. Ten eerste delen wij de budgethouders mee dat volgens de administratie van de SVB het budget stopt en dat zij bij de verstrekker moeten zijn als dat niet klopt. In de tweede plaats gaan wij op verzoek van de heer Potters bij alle gemeenten navragen of dat getal met openstaande budgetten klopt en of er aanleiding is om tot nadere maatregelen over te gaan. Dat lijkt toch de beste manier om er nu voor te zorgen dat gemeenten daar waar dat nodig is de goede besluiten nemen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 237 wordt ontraden.

Tot slot heeft mevrouw Keijzer nog een vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, ik heb geen vraag, voorzitter. Ik ga mijn motie aanhouden, want ik ga kijken of ik een van de twee regeringspartijen achter de motie kan krijgen. Ik ga kijken of zij wel bereid zijn om openheid te geven.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (25657, nr. 236) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verzamelwet VWS 2016

Verzamelwet VWS 2016

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van wetten teneinde misslagen en omissies in wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport te herstellen, de broninhouding van eigen bijdragen voor beschermd wonen te kunnen voortzetten en het College bouw zorginstellingen op te heffen (Veegwet VWS 2015) (34191).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er hebben zich zes sprekers voor dit debat aangemeld, met zeer wisselende spreektijden. We gaan kijken hoe we dat in goede banen kunnen leiden. Ik heet de staatssecretaris van VWS van harte welkom. Laten we snel beginnen. Rest mij nog te zeggen dat er inmiddels vijf amendementen zijn ingediend. Ik ga er eigenlijk van uit dat de staatssecretaris daar in zijn eerste termijn al een appreciatie van geeft. Dat zijn we wel gewoon te doen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Het overgrote deel van de Veegwet kent een technisch karakter. Het merendeel krijgt dan ook de steun van mijn fractie. Een aantal wijzigingen in de Jeugdwet zijn echter ook inhoudelijk van aard. Ik kom daar zo op terug, maar ik begin met een ander onderwerp.

Voor de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting wordt een wettelijke grondslag gecreëerd voor het gebruik van het bsn door de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting. Dat vergroot de kans dat kinderen vanaf hun zestiende jaar in contact kunnen komen met de donor. Natuurlijk vergroot gebruik van het bsn de zorgvuldigheid en de betrouwbaarheid van de registratiesystemen. Tegelijkertijd is het ook een inperking van de anonimiteit van de donoren. Dit wordt gerechtvaardigd door het recht van kinderen om te weten wie hun biologische ouder is. Het toevoegen van het bsn is alleen een toevoeging naast de fysieke en de sociale gegevens die nu al worden uitgevraagd; nog meer gegevens dus. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of er dan ook iets vervalt, of vragen we alleen maar meer uit. Ik krijg daar graag een reactie op.

Het belangrijkste onderwerp voor D66 is de ministeriële regeling Jeugdwet, de privacy en het medisch beroepsgeheim. We kunnen niet ontkennen dat het proces nogal rommelig verlopen is. In de ogen van mijn fractie verdient het hele proces geen schoonheidsprijs. Allereerst werd het kabinet teruggefloten door de Autoriteit Persoonsgegevens, voorheen het College bescherming persoonsgegevens. Toen kwam er een tijdelijke ministeriële regeling, die halsoverkop moest worden ingevoerd en waar we nog steeds mee werken, in afwachting van een definitieve ministeriële regeling. Laat ik helder zijn: voor mijn fractie is het belangrijk wat er in die ministeriële regeling komt te staan. Daarin worden een aantal belangrijke besluiten vastgelegd, maar daar kunnen we vandaag niet over spreken. Dat is natuurlijk jammer. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de ministeriële regeling naar de Kamer wordt gestuurd? In antwoorden op vragen van het CDA zag ik dat er toch sprake is van een voorhang in die zin dat de ministeriële regeling naar de Kamer komt. Voor mijn fractie is dat van groot belang.

De ministeriële regeling is van belang, omdat zij een concrete begrenzing is die op sommige plekken in de Jeugdwet ontbreekt en die in de Jeugdwet kan worden gerealiseerd. Die begrenzing vinden wij belangrijk. Open bepalingen zonder strikte omschrijving zijn riskant omdat zij de bevoegdheid neerleggen bij personen die betrokken zijn bij de uitvoering. Ik denk bijvoorbeeld dat dit kan leiden tot willekeur, bijvoorbeeld van ambtenaren die hiermee moeten werken. Ik wil daarom graag helder krijgen of we die begrenzing in de ministeriële regeling kunnen verwachten of dat we die vanavond moeten aanbrengen. Daarop krijg ik graag een uitgebreide reactie van de staatssecretaris.

De jeugdhulp is divers. Als we de jeugd-ggz vergelijken met de justitiële jeugdzorg, zien we twee zeer verschillende vormen van jeugdhulp. Nu lijkt het erop alsof alles op één hoop wordt gegooid. Kan de staatssecretaris aangeven of de ministeriële regeling een nadere uitsplitsing zal bevatten? Of wordt het gewoon voor alles hetzelfde?

Mijn fractie wil dat de privacy van kwetsbare jongeren goed geregeld is in de Jeugdwet. Als ik daarbij optel dat dit proces tot nu toe vaag gegaan is en dat de praktijk aantoont dat de privacy bij gemeenten op dit moment helemaal niet goed is geregeld, is dit debat de kans om de privacy voor ouders, kinderen en jongeren goed te regelen. Laten we deze kans dan ook benutten om dit goed te regelen en de noodzakelijke wijzigingen door te voeren. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre een privacyimpactassessment, dus een toets op de privacy van de Jeugdwet, heeft plaatsgevonden? Indien die toets niet heeft plaatsgevonden, kan de staatssecretaris dan conform de motie-Segers/Oosenbrug uitleggen waarom daar niet voor gekozen is? Die wet gaat immers om de privacy. Wellicht is dat ook het belangrijkste onderwerp van vanavond. Waarom is er geen privacyimpactassessment uitgevoerd?

Het nieuwe artikel 7.4.0 in de Jeugdwet ziet erop toe welke gegevens verwerkt en dus ontvangen worden door gemeenten. D66 wil dat deze gegevens, die bijvoorbeeld ook gebruikt kunnen worden voor beleidsinformatie en/of de zorginkoop, nooit herleidbaar zijn tot individuele personen. Mijn fractie heeft hiervoor op stuk nr. 21 een amendement ingediend.

Artikel 6a.6 van de tijdelijke regeling verplicht gemeenten om niet meer persoonsgegevens te verwerken dan strikt noodzakelijk. Dat zijn natuurlijk mooie woorden, maar wat betekent "strikt noodzakelijk" eigenlijk? Hoe krijgt dat in de praktijk vorm? Hoe zien we erop toe dat dat niet wordt overtreden? Komt deze passage ook terug in de ministeriële regeling? Daarop krijg ik graag een reactie.

D66 maakt zich zorgen over de grote hoeveelheid partijen die eigenlijk verplicht worden om het medisch beroepsgeheim te doorbreken in het kader van artikel 7.4.3 van de Jeugdwet. Kan de staatssecretaris aangeven wat hiervoor de wettelijke grondslag is? Een grote groep mensen wordt gevraagd om, indien nodig, het medisch beroepsgeheim te doorbreken. Wat is de wettelijke grondslag daarvan? En waarom is het noodzakelijk? Dat is mij niet helder geworden in de beantwoording.

D66 is voorstander van een minimale gegevensuitwisseling, zeker als het gaat om minderjarigen. We hebben als voorbeeld in het rapport van de rekenkamer van Amsterdam kunnen lezen dat het veel gemeenten niet lukt om goed om te gaan met de beveiliging van en de omgang met de persoonsgegevens. Dat is zorgwekkend. Ik vind dat we dat niet moeten bagatelliseren. Naleving van de regels wordt niet structureel getoetst, hulpverleners zijn niet op de hoogte van de regels en burgers worden onvoldoende geïnformeerd over hun rechten. Te veel personen hebben toegang tot dossiers. Tel daarbij nog op dat er nauwelijks controle is op wie de dossiers kunnen inzien. D66 wil dat gemeenten op hun website kenbaar maakt hoe zij omgaan met de persoonlijke en de medische gegevens. We vragen de staatssecretaris om toe te zeggen dat hij dit gaat bespreken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Op de site van iedere gemeente moet staan hoe wordt omgegaan met de gegevens. Dat is wel het minimale wat we kunnen vragen.

D66 vindt dit al met al een serieus signaal. We moeten hiermee aan de slag. Bij gemeenten komen heel veel mensen in aanraking met deze gegevens, dus de persoonlijke gegevens en de al dan niet medische gegevens die wel onder het medisch beroepsgeheim vallen. Heel veel mensen die voor gemeenten werken, vallen echter niet onder het medisch beroepsgeheim. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit hiaat ook erkent. Hoe gaat hij dit op korte termijn oplossen? Op welke manieren kunnen gemeenten waarborgen dat deze gegevens, die eigenlijk onder het medisch beroepsgeheim vallen, veilig blijven? De staatssecretaris gaf in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat hij nog zou terugkomen op de mate van detaillering van de diagnostische informatie. Hij zou bekijken hoe die gereduceerd zou kunnen worden bij de specialistische ggz. In de voorbereiding op dit debat heb ik het antwoord van de staatssecretaris niet kunnen vinden. Dat vind ik slordig. Ik vraag me dan ook af wat de uitkomst van het denkproces van de staatssecretaris is. Moet de mate van detaillering van de diagnostische informatie worden gewijzigd? Moet het minder gedetailleerd?

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb een vraag over privacy en het medisch beroepsgeheim. Dat werd net aan de orde gesteld. Ik wil graag ter verduidelijking het volgende weten van D66. Hoe los je dat nu op? Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe we dat medisch beroepsgeheim borgen in de Jeugdwet. De huisarts kan indicaties stellen. Dat is geborgd. Maar ook de gemeente kan indicaties stellen of door ambtenaren laten stellen. Hoe borg je voor die groep het medisch beroepsgeheim?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dat een terechte vraag van de SP. Hoe verbeter je de privacy en borg je het medisch beroepsgeheim? We vinden dat hetgeen nu wordt voorgesteld, kan worden verbeterd. Daarom hebben we een aantal amendementen ingediend. We overwegen ook om een motie die we eerder hadden aangehouden, toch in stemming te brengen. We vinden bijvoorbeeld dat het wat betreft die persoonsgegevens beperkt moet worden. In de wet is daarvoor nu een open norm. We vinden bijvoorbeeld ook dat de persoonsgegevens dus niet verder herleidbaar mogen zijn. Als je die gegevens gebruikt ter controle, dan maakt het niet uit van wie ze afkomstig zijn. Dat stellen we voor in ons amendement. We hebben ook een amendement ingediend over het weghalen van "in ieder geval" in het nieuwe artikel over de gegevens waarover de ministeriële regeling iets kan bepalen. Wij vinden "in ieder geval" ook weer zo'n open norm. We hebben ook een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat je bij facturering geen diagnostische informatie hoeft te gebruiken. Dat hoeft helemaal niet. Dat hoeft ook niet bij de basis-ggz. We hebben dus een aantal amendementen ingediend. We overwegen ook een motie in te dienen, waarvan de strekking is: als je een materiële controle uitvoert, zorg er dan voor dat je mensen van tevoren daarover informeert. Minister Schippers heeft gezegd: dat is allemaal regeldruk, dat zijn allemaal administratieve lasten. Onze fractie hecht er echter grote waarde aan dat het medisch beroepsgeheim niet zomaar wordt doorbroken, ook niet bij een materiële controle, en dat je van tevoren toestemming vraagt. Dat zijn onze ideeën. Natuurlijk ben ik ook geïnteresseerd in de reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:
In dit antwoord hebt u al mooi uw eigen amendementen kunnen toelichten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Met dank aan de SP. En straks mag ik het nog een keer doen.

De voorzitter:
De woordvoerder van de SP gaat nu een heel korte vervolgvraag stellen en dan volgt daarop een beknopt antwoord.

De heer Van Gerven (SP):
Het probleem is dat het niet echt een antwoord was op mijn vraag. De indicatiestelling in de jeugdzorg kan ook gebeuren door mensen die niet zozeer aan het medisch beroepsgeheim gehouden zijn als mensen die bijvoorbeeld wel onder de Wet BIG vallen. Hoe ga je dat privacyprobleem tackelen? Zouden de indicatiestellers die dat van gemeentewege doen, niet eigenlijk bij beroepsgroepen moeten horen die gehouden zijn aan het medisch beroepsgeheim en dus onder de Wet BIG vallen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een suggestie van de SP en dat is ook een vraag die ik gesteld heb. Net zoals bij de zorgverzekeraars kan het zo zijn dat mensen vallen onder het beroepsgeheim. Dat is waar zorgverzekeraars voor kiezen. Dat kan een oplossing zijn, maar alleen daarmee los je het niet op. Je moet ook voorkomen dat mensen uit heel veel beroepsgroepen überhaupt inzage hebben in de dossiers. Ik vind het zeker belangrijk dat niet te veel mensen zomaar tot een beoordeling kunnen komen en inzage kunnen hebben in een medisch beroepsgeheim. Daartoe hebben wij een aantal amendementen en een motie ingediend. Ik deel de opmerking van de SP, namelijk dat het belangrijk is dat niet zomaar iedereen inzage moet hebben en dat mensen in ieder geval moeten vallen onder een bepaald beroepsgeheim zoals ook bij de zorgverzekeraars het geval is.

Ik kom op het onderwerp diagnose-informatie op declaraties. Er staan gevoelige gegevens op de declaraties voor gemeenten. Degenen die met deze declaraties werken, vallen inderdaad niet onder het medisch beroepsgeheim. Ik stel de vraag nog een keer aan de staatssecretaris: zou dat niet wel moeten? Zoals men wellicht kan vermoeden, is mijn fractie geen voorstander van diagnostische informatie op de declaratie. Kan de staatssecretaris aangeven waarom dat überhaupt nodig is? In de generieke basis-ggz hoeft dat bijvoorbeeld niet. De gebruikte diagnosegroepen geven te veel prijs over de behandeling van iemand. Een alternatief zou kunnen zijn dat je bijvoorbeeld wel de tijds- of zorgzwaarte-indicatie aangeeft, dus of er lichte, middel of zware zorg geleverd moet worden. Ik probeer een beetje mee te denken met de staatssecretaris. Natuurlijk moet er informatie zijn over de behandeling, maar niet over de diagnose, want dan geef je wel heel veel prijs. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij de privacy inbouwt. D66 is ook benieuwd wat hij vindt van ons amendement op stuk nr. 17.

Gelukkig is er een opt-outregeling wat betreft de diagnosegegevens op declaraties. Dat betekent dat mensen die geen diagnostische gegevens willen op de factuur, dat kunnen aangeven. We hebben daarover echter nog wel een aantal vragen. D66 hoort graag op welke wijze kenbaar wordt gemaakt aan mensen dat die mogelijkheid bestaat, zodat zij kunnen zeggen dat ze geen diagnostische informatie op de factuur willen. Ligt deze verantwoordelijkheid nu primair bij de zorgverleners? Kan de staatssecretaris aangeven hoe vaak er gebruik wordt gemaakt van de opt-out? Ik hoop ook dat de staatssecretaris kan garanderen dat als iemand kiest voor de opt-out en er gebruik van maakt, dit niet leidt tot weerstand bij de gemeente. Is de staatssecretaris het eens met D66 dat een ouder moet kunnen afwijken van de regels wanneer hij aangeeft geen diagnostische gegevens op de factuur te willen? Waarom is dat strikt noodzakelijk als je ook een opt-out hebt? Ik vind dat eigenlijk tegenstrijdig.

Ik kom op de wildgroei aan producten. Alle productgroepen binnen de jeugdhulp maken het niet overzichtelijk voor de betrokken partijen. In het stuk valt ook te lezen dat er een werkgroep van start gaat. De staatssecretaris heeft laatst aangegeven dat er een brief komt voor 1 april om de regeldruk aan te pakken, ook naar aanleiding van een motie van D66 en de PvdA. Wordt daarin ook het probleem van de wildgroei aan producten meegenomen?

Ik kom op een ander onderwerp: materiële controle. D66 is daar geen voorstander van, zonder dat de betrokkene daarover op de hoogte wordt gesteld. Ik houd het nu even kort omdat ik dit net in reactie op een interruptie van de SP ook heb aangegeven. De beantwoording van de minister hierover vond ik onvoldoende. Regeldruk en administratieve lasten mogen geen reden zijn om zo om te gaan met het medisch beroepsgeheim en de materiële controle. Controle is prima en nodig om fraude aan te pakken, maar zorg er wel voor dat mensen van tevoren weten wie er snuffelt in het dossier.

Het gaat om slechts 25.000 medische dossiers per jaar. Dat laatste is voor mijn fractie dan ook niet het doorslaggevende argument. Daarnaast stelt de minister dat er een wettelijke geheimhoudingsplicht is voor alle personen die werkzaam zijn bij de zorgverzekeraars. Mijn fractie is daar huiverig voor, kijkend naar de huidige ervaringen bij de gemeenten. Mijn fractie overweegt dan ook om de motie-Bergkamp/Pia Dijkstra die ik eerder heb aangehouden, opnieuw in stemming te brengen. De staatssecretaris geeft aan dat de materiële controle in de Jeugdwet pas mag plaatsvinden na vaststelling van de ministeriële regeling. Ik wil dan ook de toezegging dat we daar niet mee beginnen totdat die ministeriële regeling hier in de Kamer besproken is.

D66 vindt het belangrijk dat er veilige rechtmatige regelingen en procedures zijn, zodat restrictieve uitwisseling, verwerking en gebruik van vertrouwelijke en risicovolle gegevens gewaarborgd is. Dat doen we in het belang van ouders, kinderen en jeugdigen. Het is een hele mond vol, maar we weten dat het op dit moment allemaal open normen zijn en dat het wordt overgelaten aan de gemeenten zelf, zonder een helder kader. Ik weet van heel veel gemeenten dat er wel behoefte is aan een helder kader. Wij vinden het onverstandig dat we het nu zo open laten, omdat we zien dat er problemen zijn in de praktijk. Hoewel D66 erkent dat er bij gemeenten heel veel mensen ontzettend hard werken om de Jeugdwet tot een succes te maken, bestaat het risico dat dossiers in verkeerde handen vallen. We vinden dat dit van tevoren beter doordacht had moeten worden. We zien dat er in de praktijk problemen mee zijn. Dat is de reden dat we dit met een aantal moties en amendementen proberen te herstellen. De Jeugdwet wordt natuurlijk nooit waterdicht zolang zo veel betrokken partijen inzage hebben in gevoelige informatie. D66 heeft vanavond gepleit voor een betere bescherming van de gegevens van minderjarigen om te voorkomen dat er onnodige risico's zijn. Ik vraag de staatssecretaris om een actieve houding aan te nemen en de privacy beter te waarborgen.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij delen de zorgen van D66 over de bescherming van de privacy. We hebben dit punt ook naar voren gebracht bij de behandeling van de Jeugdwet. We hebben voorgesteld om proef te draaien in een bepaalde kleine regio om te bekijken of het wel gaat. De zorgen en de probleemstelling deel ik dus volledig met D66, maar bij de oplossing heb ik vraagtekens. Als je diagnostische informatie compleet weglaat van een factuur, hoe kan een gemeente dan nog controleren of er geen fraude gepleegd wordt?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Op de basis-ggz staat ook geen diagnostische informatie. Dus het kan. Je kunt daarmee werken. Je kunt informatie over de behandeling op een factuur zetten, bijvoorbeeld de zwaarte en de duur. Je hoeft niet te zeggen: Pietje Puk heeft last van schizofrenie. Je kunt ook aangeven: er is een behandeling, namelijk lichttherapie of noem maar even wat voorbeelden. Er zijn dus andere wegen die tot hetzelfde resultaat leiden. Ik deel namelijk met de PVV dat fraude hard aangepakt moet worden, maar het kan ook anders. Daartoe doen wij een aantal voorzetten.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik begrijp de zorgen enorm. Het is nu gedecentraliseerd naar gemeenten. Stel dat een gemeenteambtenaar op zaterdag op het voetbalveld staat en precies weet dat het zoontje van Kees die en die aandoening heeft. Dat zou ik echt verschrikkelijk vinden. Dat is een van de redenen waarom de PVV toen tegen de snelle invoering stemde. Ik vraag mij echt af of hetgeen D66 ons voorhoudt, echt de oplossing is. Wij weten allemaal dat zorgverzekeraars bijvoorbeeld zelfs op onze factuur zetten wat voor prik wij krijgen of wat voor bloedonderzoek wij laten doen. We willen niet dat de verzekeraars alles van ons weten, omdat ze onze verzekeraars zijn. Maar toch staat die informatie daar, omdat iemand moet kunnen controleren of alles wat er gebeurt wel klopt. Daarom stel ik nogmaals de vraag of D66 nagedacht heeft over de uitwerking van deze oplossing.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik dank mevrouw Agema voor deze vraag. Wij hebben daar zeker over nagedacht. Wij hebben ook met privacy-experts gesproken over wat je wel als informatie kunt geven. Vandaar dat wij erop uitkomen dat je wel informatie over de behandeling op de factuur kunt zetten. Je kunt de duur en de zwaarte daarvan aangeven zonder de diagnose op de factuur te zetten. Als je kijkt naar de basis-ggz hoeft dat ook niet. Volgens D66 hoeft dat geen probleem te zijn bij het aanpakken van de fraude. Wij zijn het er namelijk over eens dat de fraude aangepakt moet worden. Wij zijn het echter er niet mee eens dat daar diagnostische informatie voor nodig is.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Gerven, die vanavond de plek van mevrouw Leijten inneemt, maar wel namens de SP. Dat blijft zo.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik hoop: twee zielen, één gedachte. Als het goed is, mag u dat van de SP verwachten.

Wij spreken vandaag over de verzamelwet of de veegwet. Die is een jaar geleden aan de Kamer aangeboden en de SP is niet erg te spreken over het hele proces. D66 heeft daar ook al woorden aan gewijd. Is het eigenlijk wel een veegwet? Bij een veegwet denk je vooral aan technische oplossingen, maar hier zitten een aantal inhoudelijke punten in. Eigenlijk moet je die volgens ons niet in een veegwet stoppen, want dat is meer een technische exercitie. Je moet die punten inhoudelijk goed behandelen en niet alles bij elkaar vegen. Even los van wat je erover denkt en welke route je dan bewandelt, is het ook voor de controlerende taak van de Kamer beter als dit goed uit elkaar gehouden wordt. Waarschijnlijk was het proces dan ook beter en ordentelijker dan nu verlopen. Wij verzoeken het kabinet om daar in de toekomst rekening mee te houden en dit anders te doen.

Nu kom ik op de onderwerpen. Ik begin met het afschaffen van het College bouw zorginstellingen. Met het afschaffen daarvan hoopt de regering de laatste open eindjes rond het publiekelijke toezicht op het zorgvastgoed de nek om te draaien. Dat doet zij eigenlijk zonder dat goed duidelijk is wat de gevolgen zijn van het afschaffen van het toezicht. De opbouw van de risicodragendheid loopt naar 100%, maar dat loopt nog door tot 2017. We zien verder dat de kapitaallasten fors zijn gestegen; met 25% sinds 2008. Het kabinet gaf in zijn antwoorden op onze vragen aan dat het enige tijd duurt voordat de effecten van het bouwregime goed zichtbaar zijn. Daarom vinden wij het afschaffen van het College bouw zorginstellingen eigenlijk voorbarig. Hoe kan het dat het kabinet, terwijl de gevolgen van dat afschaffen nog niet goed bekend zijn, toch al besluit om alle schepen te verbranden, zodat er geen weg terug meer is?

Ik zal een paar excessen of megalomane projecten noemen, zoals de Isalakliniek in Zwolle of het Medisch Spectrum Twente. Die ziekenhuizen zijn in grote problemen gekomen door hoe zij de kapitaallasten hebben geregeld. We kennen de discussie over de renteswaps. Het was al voorspeld in 2012. Toen is tegen het MST gezegd dat er grote problemen zouden komen door die enorme bouw, maar zij hebben het toch gedaan. En wat gebeurt er? Er moeten honderd mensen of meer uit. Er worden stenen gestapeld en het personeel wordt de laan uitgestuurd, om de kapitaallasten te kunnen betalen. Kan de staatssecretaris kijken of dat met elkaar te maken heeft? Daar zou je ook een evaluatie voor kunnen gebruiken. Vroeger had het College bouw zorginstellingen een prominente rol bij al die bouwplannen. Dat is nu allemaal verdwenen en het wordt overgelaten aan de markt. Met deze voorbeelden voor ogen vind ik dat erg onverstandig. Daarom hebben wij een amendement ingediend om het College bouw zorginstellingen voorlopig in stand te houden.

Dan de discussie over de kwaliteitsstandaard. Ik wil niet terechtkomen in een welles-nietesdiscussie met de minister over de precieze aard van die kwaliteitsstandaard. Die discussie ging erover of zorgverzekeraars inspraak hebben in de wijze waarop de handelingsstandaard wordt vastgelegd, maar dat vinden wij minder belangrijk. Als het gaat om kwaliteitsstandaard voor de zorg, zou het beter zijn als de zorgverzekeraar er helemaal tussenuit wordt gehaald. Dat hoort een zaak te zijn tussen de patiënten en de zorgverleners, de artsen, de verpleegkundigen, enzovoorts.

Dan de privacy bij de Jeugdwet. De Jeugdwet is met stoom en kokend water tot stand gekomen, en dat is te merken. Dat zien we ook aan dit debat. Er zijn wijzigingen doorgevoerd. Er waren heel wat factsheets, hand-outs en onderleggers; bijna een oneindige lijst. Een van de zaken waaruit blijkt dat het onverantwoord was om destijds in te stemmen met dit wetsvoorstel, betreft de wijze waarop de privacy is geregeld, of het gebrek aan regels daarover. We hebben hierover een amendement gezien van D66. We denken dat dit beter is dan de huidige praktijk, maar daarmee is het probleem nog niet fundamenteel opgelost, naar mijn idee. Vandaar ook dat ik een interruptiedebatje heb gevoerd met mevrouw Bergkamp.

Het principiële punt is dat gemeenten, die nu verantwoordelijk zijn, niet op de stoel van de professional moeten gaan zitten. Zij moeten ook niet weten welke zorg iemand krijgt. Dat hoort bij die beroepsgroepen. De zorgprofessionals moeten inschatten wat een kind nodig heeft. De gemeente zou daar eigenlijk niet tussen moeten zitten. Die professionals zijn ervoor opgeleid. Als het goed is, hebben zij een beroepsgeheim. Als je dat principe als uitgangspunt neemt, zou je daar een systeem op moeten baseren voor hoe je dat gaat betalen. Daarbij horen geen accountants of financiële types van de gemeente die dat ook nog eens moeten gaan turven en controleren. Ik denk dat dit heel verkeerd is. Er moet zeker niet met allerlei dossiers heen en weer geschoven worden in zo'n stadskantoor, omdat gemeenten bezuinigingsdoelstellingen moeten halen. Dat lijkt ons de verkeerde weg.

Een heel belangrijk, principieel punt is dat goede jeugdzorg staat of valt met vertrouwelijkheid. Je moet er heel zeker van kunnen zijn dat je als je hulp inroept, niet bang hoeft te zijn voor de gevolgen, dat het op straat komt te liggen en dat de vertrouwelijkheid in het geding kan zijn, omdat die zorg geregeld of betaald moet worden. Ik denk dat dit heel verkeerd is. Die geheimhouding moet echt vooropstaan en we moeten de financiering daarvan loskoppelen. Dat moet op een andere manier geregeld worden. We moeten namelijk ook voorkomen dat ouders zorg gaan mijden omdat ze het gevoel hebben dat het hele gemeentehuis op de hoogte is van de situatie van hun kind, of omdat het kind dat idee zelf heeft. Dat moeten we echt niet hebben, want dan zijn we ver van huis. Daarom is het ook een principieel punt voor ons, dat het begint met de indicatiestelling en dat die eigenlijk bij professionals moet liggen.

Het bewaren van dossiers is ook zo'n punt. Bij de jeugdzorg kom je niet voor zweetvoeten terecht. Dat gaat verder. Het zijn ingrijpende en persoonlijke factoren op grond waarvan je als kind ondersteuning en jeugdzorg nodig hebt. Je bent dan bijvoorbeeld een aantal jaren geholpen, en als het goed is verdwijn je dan weer uit de jeugdzorg. Je kunt je eigen boontjes weer doppen. Als je dan volwassen bent, wil je misschien nog eens terugkijken, maar dan zijn alle dossiers verdwenen. Dat is eigenlijk toch onverkwikkelijk. Het is heel goed om ook terug te kunnen kijken naar wat er in het verleden gebeurd is en hoe je behandeld werd. Ik begrijp dat het nu vijftien jaar bewaard wordt, maar ik weet niet of het goed geregeld is. Is dat niet veel te kort? Vier jaar geleden hebben de commissie-Deetman en de commissie Samson daar ook al allerlei behartigenswaardige woorden over gesproken. Die commissie stelde ook dat die bewaartermijn verruimd moet worden. Ik heb daarom de volgende vragen voor de staatssecretaris. Zorgt hij — want het is nu nog niet goed geregeld — ervoor dat er geen dossiers vernietigd worden op dit moment, in deze tussentijd? Wil hij er ook over nadenken of het niet verstandig is om die bewaartermijn te verlengen tot 30 jaar? Ik denk dat dat veel beter is, ook met het oog op zaken als seksueel misbruik. Je ziet heel vaak dat dingen pas tientallen jaren later naar boven komen en bespreekbaar worden. Daarom is een lange bewaartermijn, zeker ook in de jeugdzorg, van cruciaal belang. Ik wacht de opmerkingen van de staatssecretaris op dit punt af.

Ik rond dit punt af. Ik hoop dat de staatssecretaris ook echt borgt dat er in de tussentijd niet op een of andere manier dossiers verdwijnen omdat die bewaartermijn niet goed geregeld is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind die bewaartermijnen wel een heel lastig vraagstuk. Aan de ene kant zijn er mensen die zeggen: ik wil eigenlijk van dat dossier af, want het achtervolgt me. Aan de andere kant zijn er mensen die het dossier willen behouden omdat het hen helpt bij de verwerking. Wat is de constructie die de SP voorstelt?

De heer Van Gerven (SP):
Het blijft in de kluis bij de hulpverlener.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is op zich een helder antwoord, maar waar blijft de cliënt daarin? Is het niet belangrijk dat de cliënt zelf daarin de bepalende factor is, en zelf aan de knoppen zit om het dossier op een gegeven moment te bewaren of te vernietigen?

De heer Van Gerven (SP):
De vraag in deze discussie is: van wie is het dossier? In mijn optiek is het dossier van de hulpverlener en de patiënt. Het is van beiden. Het is een product van beiden, maar als puntje bij paaltje komt, heeft de patiënt natuurlijk wel het laatste woord. Ik denk wel dat het probleem dat mevrouw Bergkamp terecht adresseert een minderheid betreft. Het gaat mij om het principe dat we de dossiers zo lang mogelijk en zo goed mogelijk moeten bewaren. We moeten goed nadenken over wat we doen met de categorie van volwassen patiënten die zeggen: ik wil dat mijn dossier vernietigd wordt. We moeten bedenken hoe we dat oplossen. Dan kan het zijn dat een dossier vernietigd wordt, maar dan vind ik wel dat ook de behandelaar moet bevestigen dat het belang van de patiënt daarmee niet bijzonder onevenredig wordt geschaad. Dat is een taak van de hulpverlener want die kan ook van mening zijn dat het bewaren van een dossier cruciaal is in het belang van de patiënt. Als hij of zij dat zou vinden, dan is dat ook een element in de discussie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. We bespreken hier vandaag een verzamelwet, ook wel veegwet genoemd, met alleen technische veranderingen. Althans dat is wat het kabinet zegt. Echter, veranderingen kunnen er op papier en op het ministerie nog zo technisch uitzien, het zijn wel degelijk veranderingen die voor de mensen die zorg nodig hebben, grote gevolgen kunnen hebben. Ik wil mij dan ook bij de voorgaande sprekers aansluiten dat hier zeker niet alleen sprake is van enkele wetstechnische aanpassingen. Een belangrijk uitgangspunt in de zorg is dat je ervan op aan moet kunnen dat je gegevens alleen ingezien kunnen worden door de mensen die met jou te maken hebben en die jij met die gegevens vertrouwt. Zonder privacy en zonder vertrouwen geen goede zorgverlening. Ik wil mij dan ook graag aansluiten bij de vragen die al gesteld zijn over de wijzigingen met betrekking tot het delen van gegevens in de jeugdzorg. Het College bescherming persoonsgegevens was kritisch op de eerste voorgestelde wijzigingen. Met de tweede nota van wijzigingen zou het op ambtelijk niveau aangegeven hebben ermee akkoord te zijn. Kan de staatssecretaris daar meer duidelijkheid over geven? Is er ook een openbaar advies of een reactie van het College bescherming persoonsgegevens die wij kunnen inzien? Vorige week heb ik het ook al gezegd, maar ik zeg het nu weer. Het is zeker de taak van de staatssecretaris om toe te zien op veilige gegevensuitwisseling en om ervoor te zorgen dat zijn wet netjes wordt uitgevoerd.

Behalve voor de privacy in de Jeugdwet ben ik hier ook omdat ik behalve de verzameling zogenaamd technische wijzigingen zelf een voorstel heb toegevoegd met het zojuist ingediende amendement. Niet systemen, maar de mensen moeten vooropstaan. Dat is een uitgangspunt dat in ieder geval voor GroenLinks maar ook voor het kabinet voorop zou staan. GroenLinks is van mening dat de zorgwetten mensen zoveel mogelijk moeten ondersteunen om de zorg zelf te kunnen regelen en dat je er niet van afhankelijk moet zijn uit welke wet of regeling je zorg krijgt. Door de manier waarop zorg bij algemene dagelijkse verrichtingen, de adl-zorg, in de Wet langdurige zorg is opgenomen, mag deze alleen ingehuurd worden in een cluster van sociale huurwoningen. Ik snap natuurlijk dat de grootste huidige aanbieder, Fokus, vooral op die manier werkt, maar het is wel een stevig staaltje denken vanuit de systemen in plaats vanuit wat mensen nodig hebben. GroenLinks vindt dat iedereen zo veel mogelijk zelf keuzes moet kunnen maken en dat je dus niet belemmerd mag worden door de vorm van zorg die je nodig hebt. De wet werkt nu zo uit dat je, als je een koopwoning hebt of wilt, niet op deze regeling terug zou kunnen vallen. Dat vind ik een probleem en het lijkt mij ook op zijn zachtst gezegd niet VN-verdrag-proof. Iedereen moet toch dezelfde keuzes kunnen maken, ongeacht de zorgvraag? Dan past deze belemmering daar niet bij.

Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris hierop reageert met te zeggen dat de persoon die deze zorg in een koopwoning wil of moet krijgen, die ook op een andere manier kan regelen. Ik wil niet dat dit per se nodig is. De wetten zijn er voor de mensen en moeten zo min mogelijk belemmeringen opleveren. En hoezo die koppeling aan een sociale huurwoning? Ik vind echt dat die koppeling zoveel mogelijk weggenomen moet worden. Als het in de praktijk zo uitpakt dat de zorg niet anders dan in een cluster van woningen geleverd kan worden, dan is dat natuurlijk zo. Maar het op voorhand uitsluiten dat de zorg niet in een andere dan een sociale huurwoning kan plaatsvinden, vind ik niet het goede signaal. Ik vind dat we juist de regels zo moeten opstellen dat recht wordt gedaan aan de verscheidenheid van manieren waarop mensen de nodige zorg vorm kunnen geven. Daarnaast was deze koppeling er tijdens de subsidieregeling niet, maar is deze er met de Wet langdurige zorg pas gekomen. Dat is voor mij voldoende reden om te zeggen dat we dit kunnen herstellen als we dat willen. Daarom heb ik een amendement ingediend om de koppeling tussen adl-zorg en sociale huurwoningen los te laten.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb een verduidelijkende vraag. Ik vind het ontzettend sympathiek wat mevrouw Voortman voorstelt, maar ik heb er wel een praktische vraag over. Op dit moment wordt de adl-zorg gegeven in een cluster van woningen, een cluster van ongeveer zestien zeer hoog aangepaste woningen. Het voorstel van mevrouw Voortman betekent dat iemand ook aan de andere kant van de stad zou kunnen gaan wonen of in een stad waar er bijvoorbeeld geen aanbieder als Fokus is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Waar het mij vooral om gaat, zijn die situaties waarin mensen in de buurt wonen en waar de zorgaanbieder zegt dat hij die zorg prima kan leveren, maar dat het toevallig niet een sociale huurwoning in dat cluster is. Wij hebben een tijdje geleden een debat gevoerd over Fokuswonen. Ik weet niet zeker of mevrouw Agema daarbij aanwezig was, maar toen was dit onder andere aan de orde. Aan die situaties wil ik wat doen. Als het in de praktijk niet mogelijk is, dan heeft zij een punt, maar nu is het alleen per definitie in een sociale huurwoning mogelijk. Dat vind ik niet verstandig.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb dat Fokusdebat geïnitieerd. Ik had zelf buikgriep, maar mijn collega Klever heeft mij toen vervangen. We waren gewoon goed vertegenwoordigd. Wil mevrouw Voortman die nuance ook in het amendement opnemen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik moet daar even over nadenken. Ik zou dat bijvoorbeeld in de toelichting kunnen doen, maar ik moet daar even goed naar kijken. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u voor uw bijdrage. Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Het is bijzonder dat we vandaag een veegwet bespreken, bijna een jaar nadat deze bij de Kamer is ingediend; een veegwet met maar liefst vier nota's van wijziging, waarin omissies worden aangevuld, fouten worden hersteld of technische verbeteringen tot stand worden gebracht. Meestal leidt dat tot een hamerstuk dat snel kan worden afgehandeld. Toch staan we hier vandaag om over een aantal inhoudelijke zaken te spreken.

Vier nota's van wijziging verder constateert de CDA-fractie dan ook dat het onderscheid tussen een technische veegwet of verzamelwet en inhoudelijke wetgeving zo langzamerhand niet meer zo duidelijk is en deels zelfs aan het vervagen is. Zo is bij de tweede nota van wijziging, na advies van het College bescherming persoonsgegevens, een verandering van de Jeugdwet doorgevoerd waarmee de privacy van jeugdige patiënten beter moet worden gewaarborgd. Onder anderen collega Bergkamp heeft hier al het een en ander over gezegd. In een derde nota van wijziging eigent de regering zich de mogelijkheid toe om extra taken op te dragen aan de Zorgautoriteit, zonder dat ze de moeite neemt om daarop een nadere toelichting te geven. Pas later, na doorvragen, geeft de regering aan wat hiervan de bedoeling is. Daarom mijn eerste vraag aan de regering: wil zij, nu zij in haar laatste missionaire jaar zit, reflecteren op het proces zoals dat tot nu toe is gegaan? Als we het over mochten doen, zou het dan op precies dezelfde manier zijn gegaan?

Ik heb een aantal inhoudelijke vragen. Met de wijziging van artikel 2.11 van de Jeugdwet wordt de onduidelijkheid weggenomen over de mogelijkheid die een gemeente heeft om de vaststelling van rechten en plichten van jeugdigen te mandateren aan de jeugdhulpaanbieder of de zorginstelling. In de Wmo is deze mogelijkheid ook opgenomen. Dit leidt soms tot bizarre situaties. We horen dan van mensen dat op een gegeven moment een zorginstelling of een welzijnsinstelling komt vertellen waarop iemand nog recht heeft in termen van huishoudelijke zorg of in termen van bijvoorbeeld dagbesteding en begeleiding. Niemand rept dan met een woord over de mogelijkheid dat er bezwaar of beroep kan worden aangetekend.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoe dat hier zit. Als de jeugdhulpaanbieder of zorginstelling straks namens het college een besluit neemt over de jeugdhulp, is dat dan nog steeds een beschikking waartegen je bezwaar en beroep kunt aantekenen als je het er niet mee eens bent? Als dat zo is, vloeit uit de Algemene wet bestuursrecht voort dat je bezwaar en beroep kunt aantekenen. Zou het dan niet helder zijn om dit gewoon op te nemen in het wetsvoorstel, dus dat daarin wordt verwezen naar de mogelijkheden van bezwaar en beroep? Ik ga namelijk wel ervan uit dat dat het geval is. Wanneer je het niet eens bent met zo'n besluit, is er sprake van een beschikking waartegen je in bezwaar kunt gaan. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

Ik kom te spreken over de verwerking van persoonsgegevens door jeugdhulpaanbieders en gecertificeerde instellingen. In de schriftelijke beantwoording heeft de regering op een vraag van de CDA-fractie geantwoord dat zij bereid is om de ministeriële regeling hierover naar de Kamer te sturen, maar een structurele voorhangprocedure niet wenselijk acht. De CDA-fractie kan zich voorstellen dat niet iedere technische wijziging aan de Kamer hoeft te worden voorgelegd, maar het gaat hier toch eigenlijk — er is al het een en ander over gezegd — om een wezenlijk onderdeel met verstrekkende gevolgen voor de privacy van een jeugdige en zijn of haar familie. Kan de staatssecretaris toelichten waarom hiervoor gekozen is? De CDA-fractie denkt samen met de D66-fractie aan een amendement om dit gewoon goed te regelen.

Dit wetsvoorstel lijkt trouwens dezelfde wijziging te bevatten als de wet waar de Kamer vandaag voorgestemd heeft, namelijk het in het derde lid van artikel 7.3.1 toevoegen dat artikel 7.3.11, vierde en vijfde lid, wel van toepassing is. Dit is nu eenmaal een wetsbehandeling, voorzitter; ik kan het niet beter maken. Heb ik dat goed gelezen? Hierover hebben wij twee weken geleden uitgebreid gediscussieerd. De bedoeling van deze wijziging is dat het medisch beroepsgeheim doorbroken kan worden in de gevallen waarin een ondertoezichtstelling is opgelegd. Het medisch beroepsgeheim kan echter alleen doorbroken worden voor informatie die van belang is voor de ondertoezichtstelling. In de ministeriële regeling op basis van het vijfde lid — die heb ik gelezen — heb ik dat niet teruggevonden. Klopt dat? Zo ja, zou het niet zorgvuldig zijn om dit wel op te nemen in de nadere regels? Als het klopt dat dit bij de vaststelling van de wet al geregeld is, moet dat dan niet leiden tot een vijfde nota van wijziging, waarbij dit er weer uitgehaald wordt?

Ten slotte kom ik op de voorgenomen afschaffing van het College bouw zorginstellingen, de organisatie die zich in het verleden bemoeide met de vraag waar verzorgingshuizen en verpleeghuizen worden gebouwd. Die taak heeft het College bouw zorginstellingen allang niet meer. Dat is nu anders geregeld. De CDA-fractie heeft hier wel een paar vraagtekens bij. Het college heeft ook een rol bij het bepalen van de capaciteit van intramurale woonvoorzieningen. Gezien het feit dat dit kabinet ervoor kiest mensen langer thuis te laten wonen, moeten er wel voldoende aangepaste en beschikbare woningen zijn. Als het College bouw zorginstellingen verdwijnt, hoe houdt de regering hier dan zicht op? Het is immers noodzakelijk dat er intramurale plaatsen zijn voor diverse doelgroepen.

Uit het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur uit januari 2014 bleek dat wij de komende jaren tienduizenden aangepaste zorgwoningen tekortkomen. Wie zal dat straks in de gaten houden? Wie regelt straks dat er voldoende capaciteit is? Wie ziet daar straks op toe voor de Wet langdurige zorg? Is het niet verstandig om het College bouw zorginstellingen in ieder geval juridisch voort te laten bestaan? Ik vermoed zomaar dat we hier binnen niet al te lange tijd behoefte aan kunnen hebben, zeker omdat met het regelen van de overbruggingszorg zoals dat er nu uitziet, straks het zicht op wachtlijsten verdwijnt. Dat is overigens een van de redenen waarom de CDA-fractie vandaag tegen dat wetsvoorstel heeft gestemd. Kan de staatssecretaris in dit licht aangeven wat de resultaten zijn geweest van het Aanjaagteam Langer Zelfstandig Wonen van de heer Marnix Norder? Wat is er gerealiseerd op dit gebied? Ik kom voorlopig tot de conclusie dat er weinig is gerealiseerd. Onderdeel van de opdracht van de commissie-Norder was om belemmerende regelgeving op het gebied van wonen en zorg weg te nemen, maar dat is niet gebeurd. Of heb ik dat verkeerd begrepen en gelezen? Dan hoor ik dat graag van deze staatssecretaris.

In het amendement op stuk nr. 20, dat de SP heeft ingediend, wordt een relatie gelegd tussen het voort laten bestaan van het College bouw zorginstellingen en de evaluatie van de afschaffing van het bouwregime met 100% risicodragendheid. De CDA-fractie is zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris hierop. Wil de staatssecretaris reflecteren op de gedachte van het CDA om het College bouw zorginstellingen in ieder geval juridisch voort te laten bestaan? We zouden dat college in de toekomst zomaar eens nodig kunnen hebben om in de gaten te houden hoe het staat met de hoeveelheid aangepaste zorgwoningen die we nodig blijven houden.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van der Burg. O nee, er is nog een vraag voor u. Ik zat helemaal niet op te letten. Excuus, mevrouw Bergkamp. Blijft u nog even staan, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Keijzer en ik zijn vorig jaar zomer samen opgetrokken toen er behoorlijke risico's waren voor de privacy. Mevrouw Keijzer noemde net ook de tijdelijke ministeriële regeling. Ik ben benieuwd of het CDA net als D66 van mening is dat er een kans is om vandaag in de wet een aantal verbeteringen te realiseren om de privacy van ouders, jongeren en kinderen te beschermen. Wij hebben een aantal amendementen ingediend. Ik had net een interruptiedebatje met de SP over de diagnostische informatie. Ik ben benieuwd naar de visie van het CDA. Is het CDA ook van mening dat er een kans is om vandaag op dit punt een aantal dingen in de wet aan te scherpen, naast het afwachten van de ministeriële regeling?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het antwoord daarop is: ja. Vorig jaar zomer werden wij geconfronteerd met de mogelijkheid dat er declaraties opgestuurd moesten worden naar gemeentehuizen waarop met naam en toenaam staat om welke persoon en om welke gediagnosticeerde psychiatrische problematiek het ging. Die informatie zou zomaar kunnen gaan zwerven. Wij zijn toen met elkaar opgetrokken om dit aan de orde te stellen. Van de staatssecretaris hebben wij begrepen dat de oplossing die gezocht zou worden en die volgens mij gevonden is, overeenkomt met de manier waarop in de volwassenen-ggz omgegaan wordt met declaraties. Daarmee heb je geborgd dat gemeentes kunnen controleren of de toegezegde zorg ook geleverd is, terwijl ook de privacy gewaarborgd is. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit nog steeds het geval is. Ik heb daarnet even snel de amendementen van D66 bekeken. Er zitten dingen in waarvan ik dacht: hé, interessant, misschien kunnen wij het zo wel verbeteren. Daar hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris op.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat mevrouw Keijzer open-minded naar onze amendementen wil kijken. Gezien onze gezamenlijke strijd om die privacy te verbeteren, had ik ook niet anders verwacht. Er is één ding dat mij verbaast. Er wordt heel makkelijk gezegd: in de volwassenen-ggz is het ook zo geregeld, dus het is goed. Er is echter nog steeds heel veel discussie over de manier waarop het in de volwassenen-ggz is geregeld. Is het nodig om die diagnostische informatie op die factuur te zetten? Er zijn ook andere oplossingen denkbaar. Staat het CDA er open voor om daar kritisch naar te kijken? Het feit dat het gaat conform de volwassenen-ggz hoeft geen garantie te zijn dat het goed gaat. Is het CDA het met D66 eens dat deze informatie er net zo goed af zou kunnen als er andere oplossingen zijn?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het antwoord daarop is in zijn algemeenheid: ja. Laten wij daar gewoon naar gaan kijken. Ik vind het wel van belang dat de gemeente en de zorgverzekeraar kunnen bekijken of de gegeven zorg conform de gedeclareerde zorg is. Dat is het ene belang. Het andere belang is dat mensen zich veilig voelen. Mensen voelen zich niet veilig als zij het idee hebben dat informatie over hun medische toestand of die van hun kinderen kan gaan zwerven. Dat moeten wij met elkaar voorkomen, want dan gaan mensen zorg mijden. En dat wil niemand, dus ook het CDA niet.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Er hebben in de afgelopen jaren grote hervormingen plaatsgevonden in de zorg voor jeugd en de langdurige zorg. Deze hebben hun beslag gekregen in de Jeugdwet, de Wet langdurige zorg en de Wet maatschappelijke ondersteuning, die alle per 1 januari 2015 in werking zijn getreden. Op het terrein van de curatieve zorg zijn eveneens veranderingen doorgevoerd. In de vandaag voorliggende veegwet of Verzamelwet VWS 2016 worden fouten en onvolkomenheden in deze wetten gerepareerd. Bij dergelijke grote hervormingen en de daarbij behorende wetswijzigingen is dat logisch. Ook is een wijziging doorgevoerd om de broninhouding van de eigen bijdrage voor beschermd wonen te kunnen voortzetten en om het College bouw zorginstellingen op te heffen.

Na de grondige schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel en vier nota's van wijziging is en blijft wat de VVD-fractie betreft de belangrijkste wijziging de aanpassing van de Jeugdwet. Via dit wetsvoorstel wordt een explicietere grondslag in de Jeugdwet opgenomen voor de verwerking van persoonsgegevens. Deze grondslag is verder aangepast na kritische vragen van onder meer de VVD-fractie over het commentaar van het College bescherming persoonsgegevens, inmiddels Autoriteit Persoonsgegevens geheten.

De VVD-fractie heeft nog enkele vragen over het wetsvoorstel. In de eerste plaats hebben wij een vraag over het proces van en de vastgelegde grondslag voor de verwerking van persoonsgegevens, over de tijdelijke ministeriële regeling die nu van kracht is en over de definitieve ministeriële regeling die uitgewerkt wordt na het van kracht worden van deze voorliggende wet. In de tweede plaats over de Wet langdurige zorg en de vergoeding van respectievelijk gecontracteerde en niet-gecontracteerde zorg van in het buitenland verblijvende Nederlanders in de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte of Zwitserland. In de derde plaats over de administratieve lasten die deze wetten met zich meegebracht zouden hebben.

Als eerste de Jeugdwet. Ten aanzien van de explicitering van de grondslag voor de uitwisseling van persoonsgegevens voor facturatie en fraudebestrijding stelt mijn fractie de vraag hoe dit proces is gelopen en wat daarvan geleerd kan worden voor de toekomst. Kan de staatssecretaris zeggen of eerdere adviezen van de Autoriteit Persoonsgegevens tijdens de voorbereiding van de Jeugdwet op dit punt terzijde zijn geschoven of niet geheel zijn overgenomen? Ik stel deze vraag om te kunnen inschatten of wij na deze wijziging wederom geconfronteerd zullen worden met een kritische brief of brieven op dit punt van de Autoriteit Persoonsgegevens.

Dan de wijziging tot de explicitering van de grondslag zelf, zoals in de tweede nota van wijziging is gerealiseerd. Is het nu zeker gesteld dat de gevraagde aanpassingen door de Autoriteit Persoonsgegevens volledig zijn verwerkt? Is de Autoriteit Persoonsgegevens hiermee akkoord? Zijn ook de organisaties waarvan de beroepsbeoefenaren hiermee werken tevreden? Mijn informatie is dat zulks het geval is, maar ik hoor het ook graag van de staatssecretaris. Kortom: worden wij over een halfjaar niet weer door een of meerdere kritische brieven verrast? Dat wil mijn fractie op dit belangrijke onderwerp niet. Wij vinden dat buitengewoon ongewenst. Ouders en kinderen moeten ervan op aan kunnen dat er op een goede manier wordt omgegaan met hun persoonsgegevens en dat dit wettelijk goed geregeld is.

Dan de tijdelijke ministeriële regeling. Klopt het dat deze regeling niet de mogelijkheid biedt om facturen en dergelijke te controleren tenzij er ernstige vermoedens van fraude zijn? Is de staatssecretaris het met de VVD-fractie eens dat dit onwenselijk is? Kan de staatssecretaris zeggen of en zo ja hoe dit in de definitieve regeling wordt verholpen? Daarnaast verneemt de VVD-fractie graag wanneer de Tweede Kamer deze definitieve ministeriële regeling tegemoet kan zien.

In de tijdelijke regeling is er, net als in de ggz voor volwassenen, een mogelijkheid voor ouders en kinderen om voor de specialistische geestelijke gezondheidszorg een verklaring te ondertekenen waarin zij geen toestemming geven om de hoofdgroep waartoe de stoornis behoort op de factuur op te nemen. De gemeente moet de factuur dan toch gewoon betalen. Kan de staatssecretaris zeggen of deze zogeheten opt-outregeling ook in de definitieve regeling wordt opgenomen en hoe een dergelijke opt-outregeling zich verhoudt tot de rechtmatigheid van de besteding van middelen en de mogelijkheid tot fraudebestrijding? Wat zijn de ervaringen met deze opt-outregeling in de specialistische ggz voor volwassenen?

Ik kom bij mijn tweede punt, de Wet langdurige zorg. In de wet is geregeld dat ook in het buitenland verblijvende Nederlanders recht hebben op vergoeding van gecontracteerde zorg als zij in een van de landen van de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte of Zwitserland wonen. Uit de beantwoording van de vragen blijkt dat navraag leert dat Zorgverzekeraars Nederland en een grote verzekeraar met veel in het buitenland wonende Nederlanders niet één buitenlandse aanbieder van zorg kennen die gecontracteerd is. De VVD-fractie vraagt zich af of het wettelijk recht op zorg op deze wijze in de praktijk niet in het gedrang komt. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ten derde de administratieve lasten. Er wordt enorm geklaagd over de bureaucratie en de administratieve lasten als gevolg van de decentralisaties. In de beantwoording is daarover het een en ander gezegd. Er zijn bij de klachten heel veel productcodes, er moeten landelijke standaarden komen en ga zo maar door. Een van de belangrijkste doelen van deze wetten, namelijk maatwerk bieden, lijken de partijen die klagen te vergeten. Er is bovendien een simpele oplossing die al in diverse wetten is opgenomen en al door enkele regionaal werkende regio's voor de inkoop van jeugdhulp wordt toegepast. Koop ondersteuning en zorg in op basis van maatschappelijke uitkomsten en hanteer hiervoor een beperkte set criteria. Stuur beleid daar ook op en laat zorgaanbieders zich daarop verantwoorden. Het geeft de gemeenten zicht op wat ze daadwerkelijk inkopen, en dus ook op wat ze doen voor de gebruikers van ondersteuning en zorg. Het geeft professionals die ondersteuning en zorg verlenen hun beroep terug. Zij kunnen dat weer uitoefenen in plaats van vinklijstjes in te vullen. Het geeft gebruikers bovendien — dit is misschien wel het allerbelangrijkste voordeel — zicht op wat ze kunnen en mogen verwachten van zorgverleners om na behandeling weer verder te kunnen met hun leven. Zoals uit de laatste rapportage van de Kinderombudsman bleek, is dat een van de punten waarover ouders nu heel ontevreden zijn. Dus, kom op!

Niet onbelangrijk is verder dat het een enorme hoeveelheid administratieve lasten en bureaucratie scheelt. Het geld dat daarmee wordt bespaard, kan weer ten goede komen aan jeugdhulp. Wat gaat de staatssecretaris met de gemeenten, de branches, de beroepsbeoefenaren en de cliëntenorganisaties eraan doen om dit overal daadwerkelijk te stimuleren? Er is kennelijk nog veel koudwatervrees. Ik denk dat er een stimulans van zou kunnen uitgaan als men dit soort voorbeelden veel meer zou laten zien, en zou laten zien dat het allemaal niet zo moeilijk is. We zouden daarom de regio's die er al mee werken, moeten vragen om hun ervaringen uit te venten.

Ik zie uit naar de beantwoording door de staatssecretaris van de resterende vragen die de VVD-fractie over deze verzamelwet heeft.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Welke persoonsgegevens mogen door wie en voor welk doel worden verwerkt en uitgewisseld? Wat is daar de wettelijke basis voor? Deze informatie hebben hulpverleners, instellingen en gemeenten nodig om misverstanden en fouten te voorkomen. En ouders moeten hiervoor toestemming geven, zodat ze vertrouwen hebben in de informatiedeling. Welke informatie wordt er met wie gedeeld? Vertrouwen voorkomt dat ouders informatie achterhouden of zorg mijden, zoals collega's terecht eerder al zeiden.

De uitwisseling van persoonsgegevens krijgt met deze veegwet een expliciete wettelijke grondslag. Er komt een permanente ministeriële regeling ter vervanging van de tijdelijke. De bedoeling is, een werkbare situatie te creëren die de privacy beschermt. Ik hecht aan zorgvuldige omgang en opslag van gegevens van zorgvragers. De Partij van de Arbeid staat voor toegankelijke jeugdzorg voor iedereen, waardoor kwetsbare jongeren en gezinnen snel en goed geholpen worden, eenvoudig en dichter bij de mensen via de gemeenten. Daarvoor is de juiste informatie nodig.

Maar behalve de bescherming van kinderen, jongeren en gezinnen zelf, moeten ook hun gegevens en informatie beschermd worden door daar zorgvuldig mee om te gaan. Binnen dit wetsvoorstel is dat zorgvuldig geborgd.

Behalve deze wet is ook een professionele houding nodig. Professionals hoeven niet alles te delen met iedereen. Zij moeten aangeven met welk doel zij welke gegevens met wie uitwisselen. Er moet toestemming van ouders worden gevraagd. En ouders moeten ook nee kunnen zeggen als ze iets niet willen uitwisselen, tenzij de veiligheid van het kind in het geding is. Bovendien moet dit gebeuren in een beveiligde omgeving of via een beveiligde verbinding.

Het zou enorm helpen als ouders, kinderen en jongeren zelf eigenaar van hun dossier zijn, hulpverleners er met de toestemming van ouders, kinderen en jongeren documenten aan mogen toevoegen, en hulpverleners met hun toestemming documenten aan andere hulpverleners mogen laten lezen. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris hier nog voor? Hoe gaat hij toezien op deze wet?

Ik heb gelezen dat de Autoriteit Persoonsgegevens op 7 maart aangaf dat zij bij twee gecertificeerde instellingen voor jeugdzorg na onderzoek maatregelen heeft getroffen om ervoor te zorgen dat de persoonsgegevens die de bureaus in het kader van de jeugdbescherming verwerken, juist en nauwkeurig zijn. Bij de instellingen was in het verleden onvoldoende vastgelegd hoe de persoonsgegevens moesten worden geregistreerd. Er ontbraken bijvoorbeeld werkwijzen voor de zogeheten contactjournaals, waarin contacten met hulpverleners, ouders en jeugdigen zijn vastgelegd. Ook was niet altijd duidelijk of het om "harde", feitelijke gegevens ging, of om "zachte" gegevens, dus meningen, indrukken en vermoedens. Tot slot ontbrak een standaard werkwijze, en onder meer het weergeven van de herkomst van informatie, het actueel houden van informatie en het markeren van onjuistheden. De nieuwe werkwijzen, zo concludeert de Autoriteit Persoonsgegevens, zijn op toereikende wijze uitgewerkt en zorgen voor waarborgen voor het juist en nauwkeurig registreren van persoonsgegevens. Hiermee hebben de instellingen de eerder geconstateerde overtreding beëindigd. Hoe deelt de staatssecretaris deze positieve verbeteringen, zodat ook andere jeugdhulpinstellingen hier hun voordeel mee kunnen doen?

De voorzitter:
Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris heeft, vanwege het flinke aantal vragen bij deze verzamelwet, verzocht om een schorsing van vijftien minuten. Ik zal de vergadering dus een kwartier schorsen.

De vergadering wordt van 20.26 uur tot 20.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris weer is gearriveerd en een heel pakket bij zich heeft. Ik geef hem graag het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Nadat er een aanlooptijd is geweest rond dit wetsvoorstel, vindt de behandeling toch nog relatief snel plaats na de vierde nota van wijziging, waarvoor dank.

Het lijkt mij goed om mijn bijdrage te verdelen in een aantal onderwerpen die door verschillende fracties aan de orde zijn gesteld: de Jeugdwet en de privacy, het College bouw zorginstellingen en Fokus. Daarnaast zijn er een aantal specifiekere vragen gesteld, die ik daarna wil beantwoorden.

Allereerst de privacy. Het wetsvoorstel regelt wat ons betreft een verbetering van de juridische vormgeving van de gegevensverwerking op grond van de Jeugdwet. De wijziging van de regels voor het verwerken van persoonsgegevens op grond van de Jeugdwet vindt haar oorsprong in de brief van 16 maart 2015 van het College bescherming persoonsgegevens, thans Autoriteit Persoonsgegevens geheten. Het college was van oordeel dat de Jeugdwet niet voorzag in een expliciete bepaling over het door de jeugdhulpaanbieder verstrekken van persoonsgegevens ten behoeve van de financiële afwikkeling en de controle van declaraties. Destijds is na overleg met het college in de Veegwet VWS 2015 in de tweede nota van wijziging een nieuwe delegatiebepaling opgenomen, artikel 7.4.0 van de Jeugdwet, waarin explicieter de basis wordt gelegd voor het verstrekken van die gegevens. Destijds is er overleg geweest met het college. Het college heeft gezegd dat de ministeriële regeling voldoet, onder de conditie dat er een wettelijke basis voor wordt geschapen. Die wettelijke basis ligt nu voor. Gelet op enkele vragen die op dat punt al gesteld zijn, merk ik op dat wij ook expliciet het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens zullen vragen over de ministeriële regeling die op grond van deze wet nog uitgewerkt gaat worden.

Hoe is het dus gegaan? Er is een brief geweest van het College bescherming persoonsgegevens. Het college kon zich vinden in de tijdelijke regeling, maar vond het niet goed dat die regeling geen wettelijke basis had. Die wettelijke basis wordt nu geregeld. Overigens zullen wij de uit te werken ministeriële regeling alsnog voorleggen. Mede naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van der Burg merk ik op dat dit belangrijk is, ook met het oog op de materiële controle, want die zal inderdaad nodig worden als de onder artikel 7.4.0 van de Jeugdwet te hangen ministeriële regeling in werking treedt. Mede om die reden vind ik het van belang dat de Verzamelwet VWS 2016 snel in werking kan treden.

Over dit thema is een groot aantal vragen gesteld, de meeste door mevrouw Bergkamp. Met haar vragen zal ik beginnen. Wanneer wordt de ministeriële regeling naar de Tweede Kamer gezonden? Ik verwacht dat de regeling in april voor consultatie wordt voorgelegd aan de cliëntenorganisaties, brancheorganisaties, beroepsverenigingen en de VNG. Tegelijkertijd zal ik de Kamer de conceptregeling toezenden. Na verwerking van de reacties van bovengenoemde instanties en de reacties van de Kamer zal ik het concept dus ook nog voorleggen aan de Autoriteit Persoonsgegevens.

De regeling bevat regels over welke persoonsgegevens bij de declaratie mogen worden gemeld. Die regels verschillen, zo zeg ik in antwoord op een vraag van mevrouw Bergkamp, inderdaad per soort te declareren jeugdhulp. Voor de declaratie van jeugd-ggz gelden dus strengere regels dan voor de declaratie van andere jeugdhulp. Daarnaast gelden nog afzonderlijke regels voor de declaratie van kinderbeschermingsmaatregelen en de jeugdreclassering. Mevrouw Bergkamp wees er terecht op dat daar verschil in zit.

Daarnaast bevat de regeling heel veel regels om een zorgvuldige procedure voor materiële controle en fraudebestrijding mogelijk te maken. Mevrouw Agema wees daar ook al op. Alleen als alle andere mogelijkheden voor controle zijn uitgeput, mag een gemeente iemand in de gegevens van een aanbieder laten kijken. Dat betekent dus inderdaad "niet verstrekken, tenzij". Deze regels lijken overigens als twee druppels water op de regels van de Zorgverzekeringswet, de Wet langdurige zorg en de Wet marktordening gezondheidszorg. Daar zit geen materieel verschil tussen. Mevrouw Bergkamp vroeg mij in dat verband om toe te zeggen dat ik de VNG zal vragen om de gemeenten te vragen op de website te zetten hoe met de persoonsgegevens van de jeugdigen wordt omgegaan. Dat zeg ik graag toe.

In de Kamer was ook het volgende wat algemenere punt aan de orde. Hoe zorgen we ervoor dat de persoonsgegevens die door mensen met een medisch beroep aan gemeenten zijn verstrekt, geheim blijven? Ook de heer Van Gerven vroeg daarnaar. Hoe bevorder ik, zo vroeg mevrouw Bergkamp, een actieve houding bij de bescherming van de privacy van jeugdigen? Ik onderstreep dat de bescherming van de privacy ongelooflijk belangrijk is. In de ggz ligt het misschien nog wel een tikje gevoeliger, zeker voor degene om wie het gaat, dan in andere delen van de gezondheidszorg. Desondanks geldt het punt van materiële controle en toezicht op wat er gebeurt natuurlijk ook gewoon voor de jeugd-ggz. Ik wijs erop dat gemeenteambtenaren een geheimhoudingsplicht hebben. Dat is geregeld in de Algemene wet bestuursrecht, de Wet bescherming persoonsgegevens en de Ambtenarenwet. Een ambtenaar die zijn geheimhoudingsplicht overtreedt, wordt daarop aangesproken. De minister van Veiligheid en Justitie zorgt er ook voor dat gemeenteambtenaren op de hoogte zijn van wat zij geheim moeten houden. Ik wijs erop dat wij heel wat activiteiten hebben ondernomen. We hebben een aantal factsheets ontwikkeld en er worden speciale opleidingen in privacy gegeven. De VNG heeft een handleiding geschreven hoe om te gaan met privacy in het sociale domein. De VNG heeft een website ingericht. Daarnaast is privacy een van de belangrijkste thema's in het project Informatievoorziening Sociaal Domein van de VNG en de aanbieders tezamen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
De staatssecretaris gaf net aan dat de bescherming van gegevens misschien wat gevoeliger ligt voor de jeugd-ggz. Ik kan mij daar iets bij voorstellen in verband met het medisch beroepsgeheim. Maar ligt het, weliswaar op een heel andere manier, niet ook heel gevoelig voor ouders van wie de kinderen onder toezicht zijn gesteld, onder de jeugdbescherming vallen? Dat is toch ook een heel gevoelige kwestie voor ouders. Doen we die ouders niet een beetje tekort door te zeggen dat dat misschien minder gevoelig ligt? Kan de staatssecretaris daarop reflecteren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar heeft mevrouw Van der Burg wel een punt. Er wordt misschien wel veel meer over gesproken, maar ik denk dat zij gelijk heeft dat het net zo gevoelig ligt op het terrein dat zij schetst. Ik denk dat privacy in zijn algemeenheid een gevoelig onderwerp is. Je merkt dat het bij zaken die sowieso voor de patiënt gevoelig liggen en die lastiger te beoordelen zijn, wellicht extra gevoelig ligt, hetgeen niet wil zeggen dat het op andere terreinen om andere redenen niet als net zo gevoelig kan worden ervaren. Dat ben ik zeer met mevrouw Van der Burg eens.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor deze tegemoetkoming. Ik vind het wel belangrijk dat we de privacy van ouders die misschien wat minder mondig zijn of minder op de trom slaan over dit soort onderwerpen, ook op een serieuze manier bejegenen. In dat opzicht ben ik blij met deze tegemoetkoming. Ik hoop dat we dit ook vaker met elkaar delen, want ik vind dit heel belangrijk.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris geeft aan dat ambtenaren onder de geheimhouding vallen. Dat weten we en dat is ook prima, maar als we kijken hoe er op dit moment wordt omgegaan met privacy — ik had het al over het inspectierapport in Amsterdam — waarborgt dat niet dat er goed met gegevens wordt omgegaan. Dat is juist de reden geweest waarom D66 heeft gezegd: beperk het aantal mensen en maak een aantal open normen in de wet limitatief om te voorkomen dat dit misgaat. We weten uit de praktijk dat dit misgaat.

Staatssecretaris Van Rijn:
In zijn algemeenheid kan ik daar niet tegen zijn. Mevrouw Bergkamp heeft daarin gelijk, want naarmate je meer open normen hebt, moet je ook meer varen op het oordeelsvermogen van degenen die daarover gaan en heb je dus ook meer aanleiding voor discussie. Het is echter ook zo — we komen daar misschien nog op bij de bespreking van de amendementen — dat er een aantal zaken zijn die je vrij strak kunt regelen, zoals welke diagnosegegevens je wel of niet vraagt ten behoeve van de materiële controle of voor de betaling van gegevens, maar dat bijvoorbeeld de toegang vaak op heel verschillende manieren is ingericht. Zitten de professionals in het wijkteam of juist bij de zorgaanbieder? Welke afspraken heeft de gemeente met de zorgaanbieders gemaakt waardoor zorgaanbieders informatie moeten uitwisselen? Het is een beetje afhankelijk van de organisatie van de toegang welke afspraken je precies moet maken. Daar is dus niet zozeer sprake van een open norm, als wel dat je privacyafspraken moet maken die meer zijn toegespitst op de manier waarop het georganiseerd is. Dat maakt het lastig om in zijn algemeenheid te zeggen: regel het zo. Er zitten nu eenmaal verschillen in de manier waarop de toegang georganiseerd is. Het verschilt welke professionals op welk moment gegevens met elkaar moeten uitwisselen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Je moet dingen dan dus landelijk beter gaan regelen. Al vanaf de behandeling van deze wet vraagt D66 aandacht voor de privacy en voor het niet zo makkelijk doorbreken van het medisch beroepsgeheim. We hebben moties ingediend en we hebben debatten en AO's gehad, maar we krijgen nog steeds rapporten waarin staat dat dit niet goed geregeld is. De staatssecretaris zal dus in ieder geval in dit debat meer moeite moeten doen om de fractie van D66 ervan te overtuigen dat dit nu goed georganiseerd is. We hebben daar grote twijfels over.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat daar twee aspecten aan zitten. Ten eerste wordt er nu, conform het verzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens, een wettelijke basis gecreëerd. Het tweede is om in de ministeriële regeling — daar komen we straks nog wel op — te beschrijven wat de ins en outs van die regeling moeten zijn en waar de begrenzingen liggen. Wij hebben een discussie over de vraag op welke terreinen van de jeugdzorg welke privacyafspraken moeten worden gemaakt. Ik probeer mevrouw Bergkamp het volgende voor te houden: wat je moet en kan regelen, moet je doen — dat doen we nu bij de materiële controles — maar daar waar de privacyuitwisseling medeafhankelijk is van de manier waarop professionals bijvoorbeeld de toegang organiseren, kun je niet in zijn algemeenheid landelijk regelen wat de privacyafspraken zijn. Als de jeugdhulpaanbieder samen met de huisarts en de professional in het wijkteam afspraken over een gezin moet maken, kun je niet in zijn algemeenheid zeggen dat het geregeld is als je deze afspraken maakt. Je zult dan, gelet op de specifieke organisatie en de daarbij betrokken professionals, echt goede privacyafspraken moeten maken. Daar richt onze inspanning zich op. De minister van Veiligheid en Justitie en ik zeggen tegen gemeenten: bepaal hoe jullie het willen organiseren, zorg er dan voor dat er een goed privacyprotocol is, maak dan met de professionals afspraken waaraan iedereen zich kan houden en maak ook bekend hoe je met die privacygegevens omgaat.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, ik geef u nog ruimte voor een korte vraag. Ik wijs er wel op dat de staatssecretaris helder heeft aangegeven in welke blokken hij gaat antwoorden. Ik wil erop aandringen dat we niet alle vragen al stellen voordat de antwoorden op alle vragen zijn gekomen. Dit lijkt mij een onderwerp waarover nog antwoorden zullen worden gegeven.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat vind ik een reële opmerking. Dan wacht ik even met mijn vraag.

De voorzitter:
Prima.

De heer Van Gerven (SP):
Ik haak in op de opmerking van de staatssecretaris over het ambtelijk beroepsgeheim. Hoe verhoudt dat zich tot het medisch beroepsgeheim? Kortom: hoe absoluut is het één in vergelijking met het ander?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het klinkt misschien anders, maar het is wel degelijk ongelooflijk streng. Ook als een ambtenaar zijn geheimhoudingsplicht overtreedt — dat komt af en toe voor — gelden er sancties, berispingen en eventueel verdergaande disciplinaire maatregelen. De geheimhoudingsplicht is er niet voor niets. Die is geregeld in de Algemene wet bestuursrecht en ook in een aantal andere wetten. We mogen er dus op vertrouwen dat de wetten die wij op dat punt hebben gemaakt over wettelijk handelen, net zo sterk zijn en ook net zo sterk moeten worden gehandhaafd als de regels ten aanzien van het medisch beroepsgeheim.

De heer Van Gerven (SP):
Is het medisch beroepsgeheim niet absoluter door de aard van de problematiek? Zaken die door ambtenaren worden behandeld, hebben vaak een minder grote impact. Natuurlijk zijn zij van praktisch belang, maar je kunt het toch niet helemaal gelijkschakelen? Omdat het hier vaak om medische problematiek gaat, zou je nog eens goed moeten kijken welke mensen je dit laat doen. Zou je het traject ten aanzien van het afleggen van verantwoording en het verzamelen van gegevens die nodig zijn voor de financiële afwikkeling van zaken, niet moeten laten organiseren door medische professionals?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, het is allebei nodig. Het is nodig dat het medisch beroepsgeheim door de beroepsbeoefenaren als een cerberus wordt bewaakt — dat doen zij ook — en dat ervoor wordt gezorgd dat mensen zich daar veilig bij voelen. Tegelijkertijd declareren professionals bij de instelling die moet gaan betalen, bijvoorbeeld de gemeente. Het is heel logisch dat de gemeente de mogelijkheid heeft om dan controles uit te voeren, zoals zij in de gehele zorg gebruikelijk zijn. Ik hecht er overigens zeer aan dat de gegevens die door ambtenaren worden bekeken, onder de geheimhouding vallen. Ik weet daar voldoende van om te stellen dat de geheimhouding door ambtenaren van evenveel waarde moet zijn als het medisch beroepsgeheim. Het is van een andere aard en het gaat om een andere zaak, maar de geheimhoudingsplicht is de geheimhoudingsplicht.

Dit is misschien een mooi bruggetje naar de vraag wat de grondslag is van de doorbreking van het medisch beroepsgeheim in de Jeugdwet en of die doorbreking wel noodzakelijk is; mevrouw Bergkamp vroeg daar expliciet naar.

Dat zit inderdaad in artikel 7.4.0. De nuance daarbij is dat die doorbreking noodzakelijk is voor zover de gemeenten die gegevens daadwerkelijk nodig hebben. Wat gemeenten werkelijk nodig hebben — we hebben het er net al even over gehad — verschilt van gemeente tot gemeente of kan van gemeente tot gemeente verschillen. Het verschilt hoe de toegang tot de jeugdzorg geregeld is of hoe de jeugdhulp gecontracteerd is. Bij lumpsumfinanciering zijn minder gegevens nodig dan bij de declaratie per geleverd product. Ik kom daar bij de beoordeling van het amendement nog even op terug. Het beoogde is juist dat we niet de gegevens aanleveren die niet nodig zijn voor de verwerking van persoonsgegeven, maar slechts voor de materiële controle.

Er is een opt-outregeling. De GGZ-hulpverlener dient de jeugdige of zijn ouders hierop te wijzen; mevrouw Bergkamp wees daar zelf ook al op. Ik verwacht overigens dat ook de cliëntorganisaties hun achterban op die mogelijkheid zullen wijzen. Cijfers over de mate waarin gebruik wordt gemaakt van de opt-outregeling heb ik niet, maar de regeling is gewoon wettelijk verankerd.

Mevrouw Bergkamp vroeg ook of ik kan toezeggen dat niet met de materiële controle wordt gestart dan nadat de ministeriële regeling op grond van 7.4.0 er zal zijn. Dat klopt. Materiële controle is pas mogelijk als daarvoor een wettelijke basis is en die wordt met 7.4.0 geregeld. Daarnaast is invulling van de basis nodig en die wordt in de ministeriële regeling geregeld.

Het is inderdaad zo dat met betrekking tot administratieve lasten — ik kom daar straks nog op terug — de wildgroei aan producten in de ministeriële regeling wordt meegenomen. Die bestond in 2015 inderdaad. Het is in 2016 al veel minder, het aantal productgroepen is sterk verminderd nadat allerlei gesprekken hebben plaatsgevonden tussen gemeenten en de zorgaanbieders. We beogen in het kader van de inkoop van jeugdhulp om het aantal producten te verminderen. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik zei net al dat je onderscheid moet maken tussen verschillende soorten jeugdhulp. Een reden te meer om alle krachten in te zetten op het verminderen van verschillende soorten producten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wordt dit ook meegenomen in de brief over de regeldruk die voor 1 mei naar de Kamer komt? Dit is een van de manieren om de regeldruk aan te pakken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wat mij betreft wel, want een van de onderdelen van de aanpak is dat we met de sectoren aan de slag gaan om te bekijken wat daadwerkelijk verminderd kan worden. De inkopers en de mensen bij de zorgaanbieders die de verantwoording hebben, moeten met elkaar vaststellen wat nodig is en wat niet nodig is, wat we dus kunnen schrappen. Onderdeel van die aanpak zal in ieder geval zijn dat we de praktische manier van mensen die het moeten doen, betrekken bij het schrappen van allerlei onnodige regels.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Kan de staatssecretaris ook toezeggen dat daarin expliciet ook de outcome wordt meegenomen? Volgens mij snijdt het mes dan aan meerdere kanten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het op een andere manier maken van inkoopafspraken — ook mevrouw Van der Burg stelde die vraag expliciet in haar bijdrage — kan er ongelooflijk toe bijdragen dat je op een andere manier inkoopt en dus op een andere manier kunt verantwoorden. Dat is heel belangrijk. Iedereen is voor de stap van de klassieke PxQ-financieringen naar andersoortige afspraken. Sterker nog, met de sector zijn afspraken gemaakt om dbc's toe te passen, maar tegelijkertijd vinden we dat we daar een beetje vanaf moeten, al is het alleen maar vanwege de administratieve lasten. Ik zou dat graag meenemen en ga dat ook doen, maar ik durf niet veel verwachtingen uit te spreken over de mate waarin dat lukt. Er is nog heel veel discussie gaande over de vraag hoe we de output moeten definiëren. Er zijn heel goede voorbeelden, mevrouw Van der Burg wees daar al op, en je ziet dat er een aanzienlijke lastenverlichting kan optreden.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Juist daarom stelde ik mijn vraag. Ik denk dat daar een aanzienlijke verlichting kan optreden qua werkdruk, maar ook voor de mensen zelf die allerlei formulieren moeten invullen en voor de gemeenten die gaan contracteren. De staatssecretaris geeft aan dat we misschien iets anders voor de dbc-structuur moeten bedenken. De staatssecretaris weet heel goed dat ik al tijdens de behandeling van de Jeugdwet heb aangedrongen op een andere manier van financieren dan financiering middels dpc's. Ik zou het heel prettig vinden als hij er steviger in gaat en probeert om zich daarvoor in te zetten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zal gebeuren. We hebben wel met elkaar besproken hoe gemeenten en zorgaanbieders met elkaar omgaan om ervoor te zorgen dat de overgang een beetje soepel loopt. In dat kader is de afspraak gemaakt, ik meen zelfs op verzoek van de ggz-sector zelf, om nog een tijdje door te gaan met de dbc's, die net zijn ingevoerd, teneinde te voorkomen dat er in de overgangsfase weer een turnaround moet worden gemaakt. Ik zie echter dat de belangstelling hiervoor groeit, en dat is ook een antwoord op het ongeduld van mevrouw Ypma.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik ga de staatssecretaris nog een beetje helpen. Mijn ongeduld is zo mogelijk nog groter. Zoals bekend is dit al tijden een favoriet onderwerp. Een aantal regio's merkt nu dat er meer en betere jeugdhulp wordt geleverd voor dezelfde euro doordat de administratieve lasten omlaaggaan. Waarom roept de staatssecretaris niet een aantal van dat soort regio's en een aantal zorgaanbieders die de effecten zien, bij elkaar om de andere regio's te overtuigen, zodat men elkaar enthousiasmeert in plaats van dat men als een bang konijn in de koplampen blijft kijken "omdat het allemaal zo ingewikkeld is"? Dat is veel makkelijker dan werken met dat PxQ-model. Laten we eens over die drempel stappen. Mag ik de staatssecretaris uitnodigen om dat in april met die branches te doen, zodat we in de meibrief worden geïnformeerd over de regio's die overtuigd zijn om die stap te gaan zetten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Van der Burg maakt haar ongeduld nu wel heel erg concreet. Ik zeg haar graag toe dat ik met die regio's en die branches om tafel ga zitten om de goede voorbeelden die er zijn, in het zonnetje te zetten en om daarmee ook aan anderen te kunnen zeggen: kijk, het kan wel. Overigens kan dat wat mij betreft ook deel uitmaken van de aanpak van de regeldruk, samen met de sectoren. Daar zijn al een paar goede, heel veelbelovende voorbeelden van. Dat ben ik met mevrouw Van der Burg eens.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dank u wel. Ik ga ervan uit dat dat dan in april plaatsvindt, zodat we in de meibrief worden geïnformeerd. Daarin zou ik ook het voorbeeld van Oude IJsselstreek aanhalen, dat inmiddels ook die kant opgaat, omdat het inziet dat het vastloopt in de huidige manier van inkopen. Misschien is het wel een heel goed idee om de zorgverlener die daar een belangrijke rol speelt, als voorbeeld naar voren te halen om ook andere regio's te overtuigen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zullen we zeker doen. Ik beloof mevrouw Van der Burg dat ik mijn best zal doen om te bezien wat ik daarover in de meibrief kan schrijven. Ik probeer hiermee een klein beetje de verwachtingen te managen. We zijn volgens mij zeer eensgezind wat betreft de gedachte om dit te doen waar het kan.

Ik kom op de diagnostische gegevens bij de declaraties. Met het huidige wetsvoorstel moeten alleen in het kader van gespecialiseerde jeugd-ggz diagnostische gegevens worden opgesteld, en daarbij gaat het dan ook nog maar alleen om de diagnosehoofdgroep. Bovendien is er de opt-outregeling, zoals ik al zei. De regeling voor de jeugd-ggz lijkt derhalve inderdaad als twee druppels water op die van de volwassenen-ggz. Ik ben het met mevrouw Bergkamp eens dat je dan niet automatisch kunt zeggen: daar is het zo geregeld, dus het is fantastisch. Het is, gelet op de discussie van net, heel goed om te bekijken of dat nog wel nodig is en of je misschien niet ook op een andere manier kunt werken. Dat zullen we ook doen. Het is wel zo dat met brancheorganisaties en de ggz destijds is afgesproken dat tot 2018 wordt gedeclareerd zoals voor volwassenen wordt gedeclareerd. In de tussentijd zoeken we wel naar een manier om het op een andere manier in te richten. Op grond van die afspraak zijn de programma's en administratieve processen op de huidige wijze ingericht. De afspraak was: tot 2018. Dit laat onverlet dat ik nu al met de VNG en de aanbieders in gesprek wil gaan om dat proces te versnellen, zeker als dat administratievelastenverlichting met zich brengt. We hebben nu dus een situatie die vergelijkbaar is met die in de volwassenen-ggz, zo zeg ik ook in antwoord op mevrouw Keijzer, die daar specifiek naar vroeg, maar tegelijkertijd bekijken we of een andere aanpak en versnellingen mogelijk zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is wel belangrijk, want ik heb daarover een amendement ingediend. Ik zit dus te bekijken wat de staatssecretaris daar precies over zegt. De staatssecretaris geeft eigenlijk aan dat er tot 2018 geen veranderingen zullen zijn, omdat daarover afspraken zijn gemaakt. Toch voel ik ruimte bij de staatssecretaris, omdat hij zegt dat hij ook niet weet of de diagnostische informatie wel zo handig is en of dat hem wel gaat worden. Kan de staatssecretaris voor D66 concretiseren wat hij daar nu precies mee bedoelt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom daar straks nog even specifiek op terug tijdens de beoordeling van de amendementen. Ik vind het op zich sympathiek om te bekijken of we het op een andere manier kunnen doen. Als het mogelijk is met andere vormen van inkoop en andere manieren van financiering, moeten we dat niet nalaten. Misschien is het dan zelfs mogelijk om je helemaal niet te baseren op precieze diagnosegegevens. Mevrouw Bergkamp heeft zelf het voorbeeld gegeven van lichte, middel of zware zorg en misschien zijn er ook nog andere mogelijkheden. Ik constateer dat daar nu veel aandacht voor is. In de huidige situatie moeten we werken met de afspraken en systemen die we nu hebben, maar alle partijen zijn op zich bereid om die slag te gaan maken. Ik kan op dit moment niet zeggen dat we dat moeten gaan doen, want dan maken we de lasten alleen maar groter. Als we met elkaar enig geduld uitoefenen, komt het misschien wel zo ver als mevrouw Bergkamp in haar amendementen vraagt. Ik vind het echter niet goed om op dit moment een ander systeem af te dwingen, dat vervolgens weer allerlei administratieve problemen kan gaan geven. Maar nogmaals, ik kom daar straks nog even op terug.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog één opmerking daarover, want we willen natuurlijk het totaalpakket overzien, alsook de ruimte die de staatssecretaris eventueel wel of niet biedt. Ik wil van de staatssecretaris horen dat het zijn ambitie is om geen diagnostische informatie op de factuur te zetten. Ik wil niet dat we dat tot 2018 alleen een beetje gaan bekijken met elkaar. Ik wil dat het echt een ambitie is. Het gaat namelijk over gevoelige informatie van jongeren en het systeem is op dit moment niet waterdicht. Uit allerlei rapporten blijkt dat de privacy niet goed geregeld is in de wijze waarop gemeenten omgaan met dossiers. Ik wil daarom van deze staatssecretaris de ambitie horen dat hij moeite gaat doen om te bekijken of de diagnostische informatie er vanaf gehaald kan worden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die ambitie heb ik. Mevrouw Bergkamp merkt dat er bij mij een kanttekening en een aarzeling insluipen. Dat komt omdat er wordt gezegd dat we moeten overstappen naar een andere aanpak, die bijvoorbeeld meer op output is gericht of op licht, middel of zwaar. Dat lijkt mij goed, maar we moeten eerst bekijken of dat wel goed gaat lukken. Ik ken deze discussie ook uit de wijkverpleging en uit de rest van de zorg, waarin we zeggen dat we een beetje af willen van de PxQ-financiering. Ik neem de wijkverpleging even als voorbeeld. Ik merk dat iedereen daar nog ongelofelijk worstelt met de vraag: hoe gaan we het anders doen dan uurtje-factuurtje? In de ggz-sector is er jaren gediscussieerd over de vraag wat het productenpalet is. Ik herinner me nog de discussie die we toen hebben gevoerd over de Zorgverzekeringswet. Na heel veel moeite is toen gezegd dat we de dbc's op deze manier konden doen. Dat heeft men met heel veel moeite voor elkaar gekregen. Nu zeggen we dat als we het eigenlijk anders willen, we het ook anders moeten doen. Ik ben het daar zeer mee eens en ik heb daar ook de ambitie voor. Als het niet nodig is om de diagnose erop te zetten, moeten we dat ook niet doen. Tegelijkertijd wil ik dat we eerst de nieuwe schoenen kunnen zien, voordat we de oude schoenen weggooien.

Mevrouw Bergkamp vroeg in hoeverre er een privacy impact assessment heeft plaatsgevonden in het kader van de Jeugdwet. Alle informatietrajecten zijn voorzien van een privacy by design-aanpak, zoals de Eenmalige gegevensoverdracht jeugd, de Beleidsinformatie Jeugd en de Collectieve Opdracht Routeer Voorziening. Voor die onderwerpen en informatie-uitwisseling in het sociaal domein zijn privacy impact assessments uitgevoerd. Overigens zijn de privacy impact assessments naar de Kamer gestuurd: die over het sociaal domein op 12 november, die over de beleidsinformatie op 14 april, die over de eenmalige gegevensoverdracht op 13 november en die over CORV specifiek ten aanzien van de jeugdbescherming op 5 december 2014.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er was even een misverstand. Het gaat mij om het privacy impact assessment bij deze wet. Het voorgaande is allemaal helder. Dat hebben we allemaal kunnen zien en lezen. Het gaat erom dat er via een motie, onder andere van de PvdA, is afgesproken dat er bij een wet die de privacy raakt een privacy impact assessment is, of dat de staatssecretaris moet toelichten waarom hij geen privacy impact assessment doet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Omdat de meeste privacy impact assessments, overigens los van de specifieke onderwerpen, over het brede sociaal domein zijn uitgevoerd. Die privacy impact assessments zijn ook naar de Kamer gestuurd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is geen antwoord op de vraag. Volgens mij is afgesproken dat er bij iedere wet waarbij de privacy in belangrijke mate is betrokken, een privacy impact assessment gedaan wordt. Volgens mij is vanavond in ieders inbreng de privacy het hoofdthema. Als er geen privacy impact assessment plaatsvindt, moet de staatssecretaris aangeven waarom hij dat in dat geval niet doet. Verwijzen naar een andere wet heeft in dit geval dus niet zo veel zin. Ik vind het prima om hier in tweede termijn misschien wat gerichter antwoord op te krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voor zover ik me kan herinneren, zijn er op een aantal specifieke terreinen privacy impact assessments gevraagd en geleverd. We hebben destijds echter ook met elkaar afgesproken dat we niet alleen naar de Jeugdwet zouden kijken, maar ook naar een aantal andere wetten. Die gaan allemaal over de informatieverwerking door de gemeenten. Toen zijn over het totale sociaal domein privacy impact assessments uitgevoerd. Een onderdeel daarvan was de Jeugdwet, maar bijvoorbeeld ook de Wmo. Dat is ook wel nodig omdat het gaat om privacyverwerking door de gemeenten. Zij krijgen immers een aantal wetten uit te voeren waarbij de gegevensverwerking door de gemeenten bij een aantal wetten specifieke aandacht behoeft. Dat hebben wij met elkaar breed aangepakt.

Mevrouw Keijzer vroeg of met de Jeugdwet het beroepsgeheim wel voldoende wordt gerespecteerd of dat het geweld wordt aangedaan. Het beroepsgeheim wordt juist geen geweld aangedaan, want de reparatie betreft onder meer een verwijzing naar artikel 7.3.11, lid 4 van de Jeugdwet, waarin de inlichtingenplicht ten opzichte van de gezinshoofden is geregeld. Die inlichtingenplicht staat niet in de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst, maar dient ook van toepassing te zijn op de verleners van geneeskundige behandelingen. Met de voorgestelde wijziging wordt geregeld dat die inderdaad ook van toepassing is op geneeskundige behandelingen. Dat is overigens niets nieuws, want dat was al geregeld in het BW en in de herziening van de kinderbeschermingsmaatregelen, die voorafgaand aan de Jeugdwet door de wetgever aangenomen zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of dit niet al in het wetsvoorstel waar de Kamer vanmiddag voor gestemd heeft, zat.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, want bij de wet in verband met de herziening van de kinderbescherming is een amendement aangenomen van de SP en het CDA, waarmee geregeld is dat professionals de verplichting hebben om dat te doen. Het is niet geregeld in de wet die net is aangenomen. Het wordt bij deze wet geregeld.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Deze hele discussie hebben wij al gehad bij het desbetreffende wetsvoorstel. Maar misschien vergis ik mij. Dat zou zomaar kunnen. In ieder geval geldt dan de tweede vraag die ik gesteld heb: is het niet verstandig om in de ministeriële regeling die in het vijfde lid staat, op te nemen dat die gegevens die verstrekt moeten worden en waarmee het medisch beroepsgeheim wordt doorbroken, echt alleen maar nodig zijn in het licht van de ondertoezichtstelling?

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien kunnen wij in tweede termijn nog iets preciezer zijn, maar volgens mij regelen wij in deze wet nu juist onder welke condities die inlichtingenplicht geldt en dus ook onder welke niet, namelijk die waarbij zorgverleners geneeskundige behandelingen verrichten.

Over het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens hebben wij al gesproken. De eis was: regel een wettelijke basis. Overigens zullen wij nog specifiek advies vragen over de ministeriële regeling die er aankomt. Dat was mijn blokje over privacy in de Jeugdwet.

Er is een aantal vragen gesteld over de opheffing van het College bouw zorginstellingen.

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag over het vorige blokje.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Volgens mij mis ik nog een paar antwoorden, bijvoorbeeld over de definitieve regeling. Ik heb ook om een vergelijking van deze opt-outregeling gevraagd met die in de volwassenen-ggz. Hoe werkt dat daar? Het kan toch niet zo zijn dat straks iedereen om een opt-outregeling vraagt, als die onbeperkt is, en wij vervolgens op geen enkele wijze de rechtmatigheid en de facturaties kunnen controleren? Ik zou graag van de staatssecretaris horen of daar beperkingen aan zitten. Hoe zit dat?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik doe dit even uit mijn hoofd. De zorgverlener moet dan op een andere wijze aantonen dat de zorg is verleend ten genoegen van de gemeente die de zaak moet betalen. Wij moeten inderdaad geen gedoe krijgen. Je moet geen discussies krijgen over de rechtmatigheid van de verleende zorg. Dat zal de zorgverlener dan op een andere wijze moeten regelen. Ik dacht dat ik dit antwoord al had gegeven. Cijfers over het gebruik van de opt-outregeling heb ik niet.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Kunnen die ook niet in tweede termijn gegeven worden? Ik begrijp dat die regeling in de volwassenen-ggz al veel langer loopt. Ik zou mij dus kunnen voorstellen dat daar ervaring mee opgedaan is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk het niet, maar ik wil dit graag even nagaan voor de tweede termijn.

De voorzitter:
Dit wordt nagegaan. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan kom ik op het opheffen van het College bouw zorginstellingen. Dit is op zich wel een bijzonder punt, want de Verzamelwet VWS 2016 die nu voorligt, gaat niet over de vraag of het bouwregime WTZi de juiste keuze is geweest. Die keuze heeft de Kamer immers gemaakt in 2007, respectievelijk 2008. Toen is na een uitgebreide discussie in de Kamer het besluit genomen om een ander bouwregime tot stand te brengen. Ik heb geen signalen ontvangen dat dat een heel slechte keuze zou zijn geweest. De SP kan daar best anders over denken, maar dat is dan wel opnieuw, want wij hebben dat besluit met elkaar in 2007 respectievelijk 2008 genomen. Ik zou nog wel een andere conclusie aandurven en die is dat wij van een situatie kwamen waarin het accent heel sterk lag op het bouwen met stenen. Je diende een aanvraag in, kreeg die toegekend en dan werd er een nieuw kantoor gebouwd. Nu zeggen wij dat het accent vooral op de zorg moet liggen en de stenen daaraan dienstig moeten zijn. Als de heer Van Gerven mij zou uitdagen tot een inhoudelijke discussie over de voor- en nadelen van het bouwregime, zou mijn stelling zijn dat wij nu meer aandacht voor de zorg hebben in plaats van voor de stenen dan ten tijde van het bouwregime. Ik vrees dat ik de heer Van Gerven een beetje heb uitgedaagd.

De voorzitter:
Dat vrees ik ook.

De heer Van Gerven (SP):
De kapitaallast in totaal — ik neem aan dat de staatssecretaris ook zijn huiswerk heeft gedaan — was 4,4 miljard in 2008. Daar is nu 1,1 miljard bij gekomen. De kapitaallast is dus gewoon doorgestegen en niet gedaald, maar we zien wel een aantal excessen. Ik heb twee ziekenhuizen genoemd. Het gaat mij er niet per se om dat we dat opnieuw doorakkeren. Over twee jaar is het helemaal klaar. Dan zijn alle instellingen volledig risicodragend. Ik herinner de staatssecretaris aan zijn uitspraak dat je geen oude schoenen moet weggooien voordat je goede nieuwe hebt. Zou het niet verstandig zijn, om het College bouw zorginstellingen nog even te laten staan? Wij snappen dat het nog maar een kleine organisatie is, maar er is nog iets van over. Moeten we het niet eerst nog maar eens goed evalueren en dan over twee jaar kijken wie er gelijk heeft en dat afzetten tegen wat er gebeurt als je wel een soort bouwregime zou handhaven?

Staatssecretaris Van Rijn:
Om even bij de beeldspraak over oude en nieuwe schoenen te blijven, wij hebben in 2007-2008 een besluit genomen over een verandering van het bouwregime. Inmiddels hebben we nieuwe schoenen aangeschaft, drie marathons gelopen, en nog vier keer die van New York, en dan zeggen we: misschien waren die nieuwe schoenen ook niet goed. Het gaat er vooral om naar de toekomst te kijken, als het gaat om de rol van stenen in de zorg. Wat mij betreft wordt die nog kleiner dan nu. Het gaat niet om de vraag of het bouwregime destijds wel of niet had moeten worden afgeschaft en wat dat betekent voor het College bouw zorginstellingen. De heer Van Gerven heeft gelijk. Het CBZ is nu een organisatie die geen wettelijke taak meer heeft. Eigenlijk worden alleen nog de wachtgelden uitbetaald en beheerd. Het lijkt mij niet goed om een college te handhaven dat geen wettelijke taken meer heeft.

Het is heel goed om naar de capaciteit voor intramurale woonvormen te kijken, zeg ik tegen mevrouw Keijzer. Dat gebeurt nu al door vele andere initiatieven, bijvoorbeeld door zorgopdekaart.nl. Daar wordt per regio in kaart gebracht welke capaciteit er is en wat de vraag is. Door de activiteiten van het aanjaagteam van Marnix Norder, die overigens zei dat de centrale regelgeving niet zozeer het probleem is, wordt vraag en aanbod regionaal in kaart gebracht. Daar zie ik veel meer in dan in het handhaven van een college dat nu geen wettelijke taak meer heeft en ook geen bijdrage zou kunnen leveren in het inzicht dat regionaal moet worden gevormd over hoe vraag, aanbod en capaciteit zich tot elkaar verhouden. Ik geef al een beetje weg wat mijn oordeel over het amendement zal zijn, dan kan de heer Van Gerven er alvast een beetje aan wennen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik had niet anders verwacht van deze staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat vind ik dan weer jammer.

De heer Van Gerven (SP):
Hij verdedigt het beleid dat hij destijds mede heeft bedacht, zij het in andere functies. Er is geen noodzaak om het college op te heffen. Als je het rustig in de wet laat, gaat de wereld echt niet dood. Ik heb het Medisch Spectrum Twente genoemd. Wij constateren dat dit grote kapitaallasten is aangegaan en enorm heeft gebouwd en dat er nu 350 fulltime medewerkers uit moeten, om die kapitaallasten op te kunnen brengen. Mijn vraag is of het anders was gelopen in een constructie waarin het College bouw zorginstellingen dat had moeten beoordelen. Dat weten wij niet. Daarover zou ik graag een evaluatie zien. Het nieuwe systeem zou dan naast een meer collectief georganiseerd en geborgd systeem gelegd kunnen worden. Wat is daarop tegen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Acht of negen jaar nadat we het bouwregime hebben afgeschaft, lijkt het me niet heel erg dienstig om nog eens te kijken naar wat de gevolgen daarvan zijn. We hebben geleerd om de kapitaallasten te integreren in de zorglasten, zodat we niet alleen maar focussen op het realiseren van stenen. We zeggen nu dat de stenen dienstig moeten zijn aan de zorg. Er moeten heel zorgvuldige keuzes worden gemaakt. Het lijkt mij niet goed om een college te laten voortbestaan dat geen wettelijke taken meer heeft, maar dat alleen nog maar wachtgelden beheert.

Voorzitter. Door mevrouw Voortman is gesproken over de Fokuswoningen. Misschien is het goed om toch nog even te reflecteren op waar we staan met adl/Fokus. Ik snap waar zij op uit is. We komen misschien tot een andere conclusie, maar zo kunnen we bekijken of we wel dezelfde benadering hebben. We hebben destijds de Wet langdurige zorg en de Wmo gemaakt. Daarbij was, zoals mevrouw Voortman zei, de veronderstelling dat het voor iedereen mogelijk moet zijn om eigen keuzes te maken. Of je nou thuis of in een instelling woont, je moet je zorg kunnen regelen. Met de maatregelen die we hebben genomen in de Wmo en de Wlz, namelijk het modulair pakket thuis en het volledig pakket thuis, wordt het veel meer mogelijk om zorg op maat te regelen, ook voor wie daar eigen regie over heeft. Er was toen discussie in de Kamer of het Fokusconcept zou overleven als we dat zouden doen en het voor iedereen mogelijk zouden maken; ik zeg het maar even simpel. Het Fokusconcept is er zo aan gebonden dat zorg en huisvesting bij elkaar worden gehaald, dat het de vraag is of het voldoende levensvatbaar is als je het voor iedereen mogelijk maakt. De Kamer heeft toen gevraagd om er in ieder geval, linksom of rechtsom, voor te zorgen dat het bestaande concept intact kan blijven. We hebben toen de situatie onder de AWBZ gecontinueerd, namelijk een subsidieregeling die het mogelijk maakt voor die doelgroep dat de zorg in sociale huurwoningen geclusterd geleverd kan worden. Als Fokus in staat is om de zorg te leveren, is dat ook in de huidige situatie met de subsidieregeling in de Wmo en de Wlz dus heel goed mogelijk. In een aantal casussen vindt dit daadwerkelijk zo plaats; ik geloof dat er twee casussen zijn, waarbij het in de ene geregeld is en de andere in discussie is.

Ook in de huidige situatie kan het Fokusconcept dus worden toegepast op een woning die wordt toegevoegd met gebruikmaking van de Wet langdurige zorg en de Wmo. Dat is heel mooi, omdat het dan niet alleen voor Fokus maar voor iedereen geldt. We hebben nu dus de aardige situatie dat we het toenmalige Fokusconcept in stand houden en dat we het in algemene zin in de diverse wetten mogelijk hebben gemaakt dat iedereen zijn eigen zorg beter kan regelen. Fokus kan daarvoor een van de aanbieders zijn. Dat lijkt mij eigenlijk heel goed. Als we knelpunten zouden constateren in de toekomst, dan kunnen we het daarover hebben, maar ik denk dat Fokus het Fokusconcept in de geclusterde setting conform de oude wet door kan voeren en als aanbieder kan functioneren met gebruikmaking van de wetten en mogelijkheden die we nu hebben. Ik ben ervoor om die situatie te handhaven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als dit in de praktijk de situatie zou zijn, dan zou het inderdaad geregeld zijn. Het probleem is juist dat mensen soms tegengeworpen krijgen dat in de Wet langdurige zorg staat dat het alleen voor sociale huurwoningen geldt. Dat is de reden waarom ik met dit amendement ben gekomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan maak je gebruik voor de subsidieregeling voor adl. Dat wil niet zeggen dat je zonder die subsidieregeling niet ook gewoon zorg kan regelen in de thuissituatie met gebruikmaking van de Wmo en de Wet langdurige zorg. Het gaat erom of je omgekeerd wilt redeneren en zegt: als je zorg thuis in eigen regie wil regelen, moet dat via de subsidieregeling die gemaakt is voor Fokus. Je kunt ook zeggen: nee, dat is voor iedereen mogelijk, waar hij ook woont, maar dan moet hij gebruikmaken van de mogelijkheden die de Wmo en de Wet langdurige zorg bieden. Daar kan iemand met elke aanbieder afspraken over maken, ook met Fokus. Voor de geclusterde setting van Fokus hebben we een subsidieregeling gemaakt, maar het zou raar zijn om te zeggen: het kan alleen onder die subsidieregeling gedaan worden. Je wilt het voor iedereen mogelijk maken die er gebruik van zou willen maken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat hier om de adl-zorg, die nu alleen ingehuurd kan worden in een cluster van sociale huurwoningen, ook als de zorgaanbieder zegt: u woont 80 meter verderop en ik wil die zorg graag leveren. Ook in die situaties kan er tegen mensen gezegd worden: dat mag niet van de Wet langdurige zorg. Daar is de wet dus een belemmering voor een praktijk die we kennelijk beiden beweren na te streven.

Staatssecretaris Van Rijn:
We praten over een subsidieregeling op grond van de wet. In die specifieke subsidieregeling voor adl staat dat er alleen geleverd kan worden voor het geclusterde sociale huurwoningen. Dat neemt niet weg dat iemand in een koopwoning daarnaast die de zorg ook op een goede manier thuis geregeld wil hebben, op grond van de Wmo en de Wlz gecombineerde zorg kan organiseren, misschien wel door Fokus. Dat is in één geval ook gebeurd. Dat kan dan op andere gronden gewoon geregeld worden. Dat is een goede zaak, want dat betekent dat het niet alleen maar in dat ADL-clusterconcept, maar misschien ook in heel veel andere concepten die we nu nog helemaal niet kennen, mogelijk wordt om zorg thuis te regelen. Ik ken heel goede voorbeelden van het volledig pakket thuis, nog te weinig bekend, waarin echt ongelooflijk goede zorg op grond van de Wet langdurige zorg wordt verleend in de thuissituatie, niet alleen door Fokus, maar ook door andere aanbieders.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb er geen problemen mee wanneer mensen vanuit de Wmo of de Wlz die zorg dan zelf ook willen regelen. Mensen die hun zorg al georganiseerd hadden omdat ze in een clusterwoning woonden, moeten echter bij een verhuizing ook de mogelijkheid houden om te kunnen zeggen: ik wil graag de zorg op dezelfde manier organiseren als ik die al had geregeld. Dat is mijn punt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, maar dat is eigenlijk weer een beetje een andere casus, want dan verhuis je van het geclusterde concept naar een andere woning en vervolgens doet zich de vraag voor of je die zorg kunt voortzetten. Dan moet een overleg plaatsvinden, in dit geval tussen Fokus en de bewoner, over de vraag of bijvoorbeeld de afstand geen belemmering is om dat te doen, en of de responstijden dan niet te lang worden. Ik ken een casus waarin dat het geval was, en waarbij dat uiteindelijk heeft geleid tot afspraken tussen Fokus en degene die naar een andere woning ging, om toch op dezelfde manier nog die zorg te kunnen regelen. Dat is echter wel een beetje afhankelijk van de afstand die dan ontstaat. Maar ik ken een casus waarin dat ook gewoon zo geregeld is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, mijn naam staat ook onder het amendement, vandaar dat ik interrumpeer.

De voorzitter:
Dat weet ik. Daarom geef ik u ook ruimte.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind dit toch een beetje raar, hoor. Ik heb het hier wel vaker gezegd. De staatssecretaris kan altijd heel erg mooi vertellen hoe in specifieke casussen oplossingen gerealiseerd worden. Dat is prachtig, maar we schrijven wetten voor de situaties waarin dat niet lukt. Zo'n situatie beschrijft mevrouw Voortman. Iemand woont vlakbij, alles is in orde en iedereen zegt: we willen het via die subsidieregeling in de Wlz geregeld hebben. Dan zegt nu die subsidieregeling dat dit niet kan, omdat het geen sociale huurwoning is. Dan moet je toch willen regelen dat het wel kan? Dan zeg je toch niet tegen mensen: gaat u maar eens praten, of kijkt u anders maar eens bij de gemeente? Dan moet het toch gewoon onder diezelfde regeling kunnen vallen? Want daar ziet het amendement op.

Staatssecretaris Van Rijn:
Maar dan moet mevrouw Keijzer zelf ook uitleggen waarom het dan uit die subsidieregeling moet. Voor iedereen die de zorg thuis wil ontvangen, hebben we geregeld dat je dan ook gewoon van de Wmo en de Wlz gebruik kan maken. In de casus waarin men het eigenlijk vanuit het Fokusconcept wil regelen, is dat erg afhankelijk van de vraag of dat überhaupt wel te regelen is, omdat het nu eenmaal in een geclusterde setting gebeurt en we daar die subsidieregeling voor hebben gemaakt. Anders zouden we eigenlijk de omgekeerde situatie krijgen. De Kamer zei destijds tegen mij: zorg nou dat de levensvatbaarheid van Fokus niet ter discussie komt en regel die subsidieregeling. Waarom zouden we dan nu zeggen: ook als je het op een heel andere manier wilt regelen, moet je gebruikmaken van die subsidieregeling? Dat zou ik ook een beetje gek vinden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is simpel, omdat we het over mensen hebben met ernstige beperkingen. Als die bij de gemeente aan zouden komen, schrikt die zich het apezuur. Dat is waarom we überhaupt voor deze groep een aparte subsidieregeling in de Wlz hebben opgenomen. In de oude situatie zat het ook niet vast aan zo'n sociale huurwoning. Dus waarom dan nu wel?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wat mevrouw Keijzer nu zegt klopt echt niet. De discussie die we met elkaar voerden, was de volgende: bij het Fokusconcept zijn de zorg en het wonen zodanig aan elkaar gekoppeld dat je daar op dat moment wel moet regelen dat die twee dingen aan elkaar verbonden blijven, omdat anders de levensvatbaarheid van het concept ter discussie komt te staan, wat we met elkaar niet wilden. Het moet ook gewoon geregeld worden dat iemand met zware zorg of lichte zorg een beroep kan doen op de voorzieningen die de gemeente heeft, of op de Wlz. Dat is precies de reden dat we een zorgplicht hebben geregeld in beide wetten.

Dan kom ik toe aan de heer Van Gerven die een vraag had over de vervanging van de term "professionele standaard" door "kwaliteitsstandaard". Ik ken de discussie met de SP in brede zin over de vraag hoe we nu tegen kwaliteitsstandaarden aankijken. Ik vind dat kwaliteit een optelsom is van drie verschillende onderwerpen. Ten eerste gaat het erom of de inhoud van de zorg goed is, en dat is vooral aan de professionals. Ten tweede gaat het erom of de organisatie van de zorg goed is: dat is iets van de zorgaanbieders. Ten derde gaat het erom of de patiënt voldoende bediend wordt, dus de bejegening van de patiënt. De beoordeling daarvan is vooral aan de patiënten. Ik vind dus dat kwaliteit een optelsom is van datgene wat professionals inbrengen, wat zorgaanbieders inbrengen en wat cliënten en patiënten inbrengen. Ik denk dat het om die reden goed is om niet over een professionele standaard te praten, maar over een kwaliteitsstandaard. Dat is overigens ook conform de toezegging die de minister heeft gedaan in de Eerste Kamer.

Ik kom nu op een aantal specifieke vragen die gesteld zijn. De heer Van Gerven heeft gevraagd naar de bewaartermijn van vijftien jaar voor dossiers. Mevrouw Bergkamp heeft mijns inziens in haar interventie heel precies verwoord dat het twee kanten heeft. Er zijn inderdaad veel cliënten die aangeven dat hun dossier lang bewaard moet worden zodat ze er altijd een beroep op kunnen doen. Er zijn ook cliënten die er zeer sterk op aandringen om hun dossier te vernietigen om dat verleden niet altijd met zich mee te hoeven slepen. Ik verwacht dat het wetsvoorstel over de bewaartermijn van patiëntdossiers medio april voor een internetconsultatie op het internet wordt geplaatst. Daar zit dan ook een beetje in de discussie over de vraag of de bewaartermijn vijftien jaar of twintig jaar moet zijn. Eenzelfde discussie vindt plaats met betrekking tot de jeugdhulpdossiers. Ik denk dat het goed zou zijn om die internetconsultatie even af te wachten. Dan kunnen we nog een keer kijken wat het veld ervan vindt en op basis daarvan een verantwoorde beslissing met elkaar nemen. Dan kunnen we het wetsvoorstel over de verlenging van de bewaartermijn op die internetconsultatie baseren.

De voorzitter:
Ik zie dat u met z'n allen wel gewend bent om veel te interrumperen bij ieder punt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, voorzitter, dat klopt.

De voorzitter:
Dat valt mij gewoon op; het is een observatie. Ik zou ernaar willen streven om rond tien uur dit debat te beëindigen. Ik geef de heer Van Gerven nog wel de ruimte om een korte vraag te stellen.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is het met die veegwetten en de zorg.

De voorzitter:
De officiële titel is overigens verzamelwet.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, de verzamelwet, voorheen de veegwet. Ik zal het kort houden. Ik had de staatssecretaris gevraagd of hij bereid is te voorkomen dat dossiers vernietigd worden totdat de wet behandeld is en er een besluit is genomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat er nu sprake is van een verlenging van de bewaartermijn. Die is nu vijftien jaar. Wij zitten nog niet in de situatie dat dossiers vernietigd worden. De suggestie van mevrouw Bergkamp wil ik graag bij het wetsvoorstel meenemen, namelijk of het in dat geval niet primair aan de cliënt is om te bepalen wat er met zijn dossier moet gebeuren. De vraag of wij tussentijds nadere maatregelen moeten nemen om het bewaard te houden, wil ik dus graag betrekken bij de beoordeling van het wetsvoorstel.

De heer Van Gerven (SP):
Dat lijkt me niet correct. Het is nu vijftien jaar. Als we naar twintig jaar zouden gaan, zou het vervelend zijn als er de komende maanden dossiers vernietigd worden. Laten we overigens wegblijven van de inhoud daarvan. Het verzoek is alleen om nu met alle instellingen af te spreken dat de dossiers worden bewaard totdat het debat ordentelijk is gevoerd en er een besluit is genomen. Het zou heel spijtig zijn als er tussentijds inderdaad dossiers zijn vernietigd als er een verlenging uit zou komen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik begrijp de heer Van Gerven zo, dat hij zegt dat het raar zou zijn als we gaan verlengen, dat net de termijn van vijftien jaar is verstreken en dat juist dan die paar dossiers er niet meer zouden zijn. Dat lijkt mij een logische vraag om mee te nemen in mijn bespreking met de sector.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan het gebruik van het bsn en de Wet donorgegevens, waarover mevrouw Bergkamp een vraag heeft gesteld. De vraag was of er iets vervalt dan wel of er alleen maar nieuwe gegevens worden geregistreerd. Het bsn is een extra gegeven voor de Stichting Donorgegevens Kunstmatige Bevruchting en is nodig om vast te stellen dat de persoonsgegevens die verstrekt zijn ook daadwerkelijk van de donor zijn. Mevrouw Bergkamp heeft gelijk dat het een extra punt is.

Mevrouw Keijzer heeft gevraagd of een besluit in mandaat namens het college over jeugdhulp een besluit is waartegen bezwaar of beroep kan worden aangetekend. Wij hebben in de parlementaire behandeling al diverse malen gezegd dat die mandateringsmogelijkheid er is en dat een door de gemandateerde binnen de grenzen van de bevoegdheid genomen besluit inderdaad geldt als een besluit van de mandaatgever. Dat staat in artikel 10, lid 2 van de Algemene wet bestuursrecht. Overigens hebben gemeenten als bestuursorgaan natuurlijk al heel veel ervaring met de systematiek van de Algemene wet bestuursrecht en in de uitvoering is het inderdaad van belang dat duidelijk wordt gemaakt dat het gaat om een besluit waartegen bezwaar en beroep mogelijk is. Dat ben ik met mevrouw Keijzer eens. Dat is overigens al in de Algemene wet bestuursrecht geregeld. Dat geldt dus ook voor de Jeugdwet en dat dient dus ook bij het besluit te worden aangegeven.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of het recht op zorg in het gedrang komt door het ontbreken van gecontracteerde aanbieders in andere landen van de EU, de Europese zone of Zwitserland. Naar mijn smaak komt dat recht op zorg niet in het gedrag. Wat het wetsvoorstel regelt, is dat de voorwaarden die werden gesteld bij de gecontracteerde zorg komen te vervallen, omdat het bij gecontracteerde zorg geen nut heeft om er voorwaarden aan te stellen zoals voorafgaande toestemming, omdat bij de contractering eigenlijk al vaststaat dat de zorgverzekeraar er kennelijk vertrouwen in heeft dat die zorg van goede kwaliteit is. Ten overvloede wil ik hierbij opmerken dat het vervallen van die voorwaarden bij gecontracteerde zorg losstaat van het feit dat een verzekerde binnen die landen recht heeft op vergoeding van de zorg bij een niet-gecontracteerde aanbieder. Een verzekerde heeft op grond van het EU-recht aanspraak op vergoeding van extramurale zorg, ook als er geen contract bestaat tussen de buitenlandse aanbieder en de Wlz-uitvoerder. Om die reden denk ik dat het recht op zorg dus niet in het gedrang komt door het ontbreken van gecontracteerde aanbieders.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik wil het even precies hebben, want er staat in dat er gecontracteerde zorg zou zijn. Ik kan me praktische problemen voorstellen om dat te realiseren, terwijl bij niet-gecontracteerde zorg staat dat het zeer beperkt is in verband met de beheersbaarheid en de controleerbaarheid. Hoe verhoudt dat antwoord van de staatssecretaris zich tot die opmerking in de wettekst dan wel de memorie van toelichting?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit gaat over de vraag of er noodzaak is om nadere voorwaarden te stellen aan gecontracteerde zorg. Die voorwaarden zijn niet nodig. Als de zorgaanbieder iets heeft geregeld met een buitenlandse aanbieder, kun je ervan uitgaan dat de zorgverzekeraar zegt dat het oké is. Dan heb je dat al gecontroleerd. Overigens is er ook recht op zorg als er geen contract is met een bestaande aanbieder. Ik denk dat dit een verklaring is van het feit dat wij geen problemen zien als je de voorwaarden voor gecontracteerde zorg laat vervallen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik begrijp dat de twee eerste artikelen vervallen. Dat snap ik heel goed. Mijn punt was dat er stond dat niet-gecontracteerde zorg aan strikte voorwaarden was verbonden, omdat de beheersbaarheid en controleerbaarheid anders in het geding kwamen. Dat vind ik ook logisch. Als de staatssecretaris dan zegt dat er ruime toegang is, vraag ik mij af hoe zich dat tot elkaar verhoudt. Dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Is er op enige manier wat meer zicht op te krijgen of dit goed loopt of dat er problemen zijn? Kan de staatssecretaris daar dan wat over zeggen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Eigenlijk betrek ik de volgende stelling. Als er sprake is van gecontracteerde zorg door de verzekeraar in het buitenland, heeft de verzekeraar daar geen problemen mee, want dan heeft hij de controle al gedaan. Als er recht is op verzekerde zorg vanwege het EU-recht, moet de zorgverzekeraar gewoon de rekening controleren. Er staan ook regels in de polis over de mate waarin er wordt vergoed. Uit het hoofd zeg ik dat dit meestal tot het niveau is dat in Nederland gebruikelijk is. Er is dus via de contractering van de verzekeraar zelf al geregeld dat hij erop kan toezien. Anders staat er in de polisvoorwaarden welke maximale vergoeding je krijgt als je je recht op gecontracteerde zorg in het buitenland uitoefent. Misschien is het goed om hierop in tweede termijn nog even terug te komen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Heel graag. Ik wil wel zeker weten dat dit in orde is, ook omdat er in de antwoorden op vragen van de SP-fractie — wij hadden aan het begin ook vragen gesteld — stond dat er bij navraag niet één gecontracteerde buitenlandse aanbieder van zorg was. Kennelijk was het gecontracteerde deel nihil of heel klein. Nu zijn ze dus aangewezen op het niet-gecontracteerde deel, waarvan in de tekst stond dat het beperkt was vanwege de controleerbaarheid en beheersbaarheid. Vandaar dus ook deze vragen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er zijn dus twee aspecten. Het eerste aspect is de vraag of zorgverzekeraars nu zeggen dat zij aan hun contracteringsverplichtingen in het buitenland gaan voldoen of niet. Dat is in de praktijk niet heel erg nodig, want het komt niet zo heel vaak voor. Het tweede aspect: als het dan voorkomt en je gaat naar een niet-gecontracteerde aanbieder, is er altijd in de polisvoorwaarden geregeld tot welk maximumniveau je de kosten vergoed krijgt, waardoor er eigenlijk voldoende controlemechanismen zijn. Daarom kan het volgens ons.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Ypma over het bericht van de Autoriteit Persoonsgegevens over de werkwijze van twee gecertificeerde instellingen. Ik noem een paar punten. Ik denk dat dit bewijst — ik vind het ook goed om dat te zien — dat de controle door de Autoriteit Persoonsgegevens effectief is. Dat is heel mooi. Het gaat hier om overtredingen die de Autoriteit Persoonsgegevens in 2014 heeft geconstateerd. We hebben voldoende maatregelen getroffen bij de instellingen zodat de gegevens juist en nauwkeurig zijn. Ik denk dat het inderdaad goed is om te bekijken wat we daarvan kunnen leren en wat andere instellingen eraan hebben. Overigens heb ik vanuit het ministerie van Veiligheid en Justitie begrepen — de gecertificeerde instellingen vallen onder dat domein — dat dit ook expliciet aan de orde wordt gesteld in het overleg dat dit ministerie voert met Jeugdzorg Nederland.

Ik kom toe aan de beoordeling van de amendementen. Ik moet even kijken of ik alle nummers goed op een rijtje heb. Ik begin met het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw Bergkamp. In het debat heb ik al aangegeven dat ik op zich sympathiek sta tegenover de gedachte, maar — je voelt hem al aankomen! — dat gelet op de afspraken die zijn gemaakt ten aanzien van de wijze waarop je gegevens verwerkt, de controles gebruikt en de systemen gebruikt … We hebben nu een systeem dat als twee druppels water lijkt op dat in de volwassenen-ggz. Er is een aantal afspraken gemaakt over het gebruik van dbc's, maar verder bekijken we met ambitie of we daar tot andere vormen en gedachten kunnen komen. Om die reden wil ik het amendement ontraden. Ik zeg wel toe dat ik met de sector in gesprek ga om te bekijken of we snel tot andere mogelijkheden kunnen komen om de uitwisseling van diagnosegegevens te beperken.

Dat geldt mutatis mutandis ook voor het amendement-Bergkamp op stuk nr. 18. Ik heb al aangegeven dat het een sympathiek voorstel is, maar op dit moment is het niet goed uitvoerbaar. Het voorstel is om "in ieder geval" te laten vervallen, maar als het vervalt, moet ik per direct regels opstellen voor het verstrekken van persoonsgegevens in het kader van de toegang tot de jeugdhulp, in het kader van de bekostiging daarvan en in het kader van de controle en de fraudebestrijding. Voor die laatste twee onderwerpen kan ik het doen. Dat doe ik ook. Voor het eerste geldt dat we met elkaar moeten bezien hoe de toegang zich ontwikkelt. Op basis daarvan kunnen we bekijken of er specifieke regelgeving nodig is. Om die reden wil ik de motie op dat punt ontraden. Ik ben wel bereid na te gaan of het mogelijk is om regels voor het verstrekken van persoonsgegevens bij toegang te maken nadat wij meer zicht hebben op de best practices en de toegangsvormen die zijn ontstaan. Tot die tijd wil ik de ministeriële regeling laten gaan over het verwerken van persoonsgegevens bij de bekostiging en voor formele en materiële controle. Dan bekijken we later of er nadere regels nodig zijn voor de toegang.

De voorzitter:
U sprak abusievelijk van een motie, maar het gaat om het amendement op stuk nr. 18.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zegt de staatssecretaris in reactie op mijn amendement op stuk nr. 18 dat het schrappen van "in ieder geval" als het gaat over de ministeriële regeling, wel zou kunnen slaan op de delen over fraude en materiële controle, maar niet op het deel over de toegang? Is dat de nuance die de staatssecretaris aangeeft?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als het vervalt, moet ik regels stellen. Dat moet ik dan voor al die onderwerpen doen. Dat kan ik nu doen voor de controle en de fraude maar nog niet voor de toegang.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zal het in overweging nemen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom op het amendement op stuk nr. 19.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 19 is vervangen door het amendement-Voortman/Keijzer op stuk nr. 22.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is dus het amendement op stuk nr. 22 geworden.

De voorzitter:
Alleen de ondertekening is veranderd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Oké. We hebben net over dat amendement gedebatteerd. Ik denk dat het, naast de subsidieregeling voor Fokus, mogelijk is om zorg aan huis in andere woningen tot stand te brengen, zonder dat er gebruikgemaakt hoeft te worden van de subsidieregeling. Om die reden wil ik het amendement ontraden.

Dan komen we bij het amendement op stuk nr. 21. Klopt dat?

De voorzitter:
Eerst is er nog het amendement-Van Gerven/Leijten op stuk nr. 20.

Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Van Gerven bestempelt dat amendement als een goed amendement. Ik vind het ook een creatief amendement, maar negen jaar na het schrappen van het bouwregime acht ik het wel verstandig om de werkzaamheden van het college te beëindigen, aangezien dat geen wettelijke taak meer heeft. Om die reden ontraad ik het amendement.

De voorzitter:
Dat is al uitgebreid gewisseld.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan komen we bij het amendement-Bergkamp op stuk nr. 21.

De voorzitter:
Dat klopt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik moet eerst precies begrijpen wat er wordt bedoeld. Er staat: als er persoonsgegevens worden verzameld en je ze daarna wilt gebruiken, dan moet dat geanonimiseerd zijn. Maar zou dat niet betekenen dat gegevens gebruikt mogen worden voor andere doeleinden dan waarvoor ze zijn aangeleverd? Er is al geregeld dat je de gegevens die je bijvoorbeeld voor materiële controle krijgt, niet zomaar mag gebruiken voor andere doeleinden. Ik ben van opvatting dat dit punt al geregeld is. Als je gegevens wilt gebruiken voor bepaalde beleidsdoeleinden, dan moeten ze geanonimiseerd zijn, want anders zouden ze niet zijn verstrekt voor die beleidsdoeleinden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik doe nog even een poging. Wat de staatssecretaris zegt, klopt als het gaat over de uitwisseling van gegevens. Natuurlijk mag je die gegevens niet gebruiken voor andere doeleinden, maar in dit geval gaat het erom dat de gegevens die je binnenkrijgt, altijd geanonimiseerd moeten worden op een hoger aggregatieniveau. Dat is toch echt iets anders. Het gaat dus om een extra veiligheidscheck.

Staatssecretaris Van Rijn:
Maar dat gaat natuurlijk niet altijd op voor gegevens die je nodig hebt voor de betaling van de declaratie, want dan moet je wel weten wie de hulp heeft gekregen en voor wie je de betaling dus doet. Dat kun je niet anonimiseren. Als je die gegevens verder voor andere beleidsdoelen wilt gebruiken, dan moeten ze geanonimiseerd worden, maar dat moet sowieso omdat ze niet verzameld zijn voor het doel waarvoor je ze wilt gebruiken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoor steeds een souffleuse achter mij die het helemaal eens is met de staatssecretaris, hetgeen ik begrijp, maar ik wil toch nog even bekijken of wij hierin een aanscherping kunnen aanbrengen. Als je persoonsgegevens krijgt, wil je daarop kunnen controleren, omdat je anders niet weet van wie iets afkomstig is. Daarover zijn wij eens. Vervolgens is echter de vraag wat er met die gegevens gebeurt. Wij weten allemaal dat die gegevens over en weer worden uitgewisseld. Met het amendement bepalen wij dat dat niet mag. Als de gegevens voor andere doeleinden worden gebruikt, moeten ze altijd geanonimiseerd zijn. In de huidige praktijk gebeurt dat niet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan gaat het om de vraag of een fout in de praktijk wordt gemaakt, waartegen zo nodig moet worden opgetreden, of dat gegevens geanonimiseerd wel mogen worden gebruikt. Dit zou ik op voorhand een stapje te ver vinden gaan. De basis is: informatie die je voor een bepaald doel verzamelt, mag je niet voor een ander doel gebruiken. Als je dat wel wilt, moet je de informatie voor beleidsinformatie anonimiseren. Als er uitwisseling plaatsvindt met personen voor wie deze informatie niet bedoeld is, moet daartegen opgetreden worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, tot slot. Meestal zegt u dat, maar ik help u even. Waar staat in de wet dat gegevens geanonimiseerd moeten zijn zodra ze gebruikt worden voor andere doeleinden? Ik zie dat niet in de wet staan. Wij hebben hierover met privacy-experts gesproken, die zeggen dat het echt belangrijk is om dit nu goed in de wet te regelen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien dat wij er in tweede termijn nog iets over kunnen zeggen, maar ik ga ervan uit dat gegevens die voor doel a zijn verstrekt, niet zomaar voor andere doelen mogen worden gebruikt. Sterker nog, de Wet op het Centraal bureau voor de statistiek regelt dat al. Als je beleidsinformatiegegevens wilt gebruiken, moeten ze geanonimiseerd worden aangeleverd. Als persoonsinformatie nodig is, dan moet zij al geanonimiseerd zijn. Dat zit in de CBS-wet.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de termijn van de staatssecretaris. Wij gaan direct door naar de tweede termijn van de Kamer. Het feit dat al veel besproken is, zal het proces ten goede komen.

Termijn inbreng

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Vandaag hebben wij met name over privacy en het medisch beroepsgeheim gesproken. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan. Wij zijn heel blij dat hij met de VNG in overleg zal treden om te bereiken dat op iedere site staat hoe wordt omgegaan met gegevens. Wij vinden het voor ouders, kinderen en jeugdigen heel belangrijk dat dit transparant is en vragen de staatssecretaris wanneer hij op het resultaat hiervan terugkomt bij de Kamer.

De ministeriële regeling komt op korte termijn naar de Kamer. Het is goed om te horen dat er een uitsplitsing komt naar de verschillende jeugdhulpen. Zolang er geen ministeriële regeling is, zal er volgens de staatssecretaris geen materiële controle zijn. Wij vragen hem om de Kamer te informeren over het moment dat er met die materiële controle wordt begonnen en over de informatie daarover aan de mensen.

De brief over de regeldruk zal voor 1 april naar de Kamer komen. Daarin zal ook aandacht worden besteed aan de wildgroei van producten.

De voorzitter:
Die brief komt voor 1 mei naar de Kamer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
U bent scherp als altijd, voorzitter. Het is belangrijk dat wij niet alleen een procesafspraak krijgen, maar ook een echte oplossing. Ik zou het teleurstellend vinden als wij een brief over regeldruk krijgen en dat wij vervolgens met elkaar in gesprek moeten. Ik hoop dat wij ook een aantal resultaten te horen krijgen.

D66 vindt het belangrijk dat gemeentes hun werk kunnen doen, dat zij controle kunnen uitoefenen, maar het is wel belangrijk dat daar ook grenzen aan zitten wat de privacy en het medisch beroepsgeheim betreft. We hebben een intermezzo gehad over het amendement op stuk nr. 17 van D66 over de diagnostische informatie. Op dit punt zijn wij ervan overtuigd dat je lopende afspraken niet moet doorkruisen. Daarom trekken wij het amendement op stuk nr. 17 in. Daarvoor in de plaats dienen wij een motie in omdat het voor D66 belangrijk is om duidelijkheid over het onderwerp te krijgen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34191).

Mevrouw Ypma (PvdA):
Is de intentie van de motie dat de hulpvorm wordt gecommuniceerd met de gemeente?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het gaat D66 niet om de behandeling. Ik denk dat je die nodig hebt om een controle te kunnen uitvoeren. Bij ons gaat het echt over de diagnose. Wij vinden dat je alles op alles moet zetten om dat soort informatie niet op een factuur te zetten. Wij vinden dat je dat niet nodig hebt om te kunnen controleren. Ook in de basis-ggz wordt het niet gebruikt.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Wij delen het punt dat de dbc-structuur niet geschikt is. Er is een verschil tussen de diagnose en de hulpvorm die wordt geboden. Een gemeente moet wel kunnen controleren welke hulpvorm er wordt geboden. Een diagnose stellen is iets anders. Dat moet een professional doen die daarvoor heeft doorgeleerd. De hulpvorm controleren kan een ambtenaar wel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat ben ik eens met mevrouw Ypma. Daarin vinden wij elkaar.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik zoek nog even naar de controleerbaarheid. Ik ben ook geen liefhebber van allemaal diagnoses en producten, maar ik zit wel met de controleerbaarheid. Wij hebben dit systeem ook in de volwassenen-ggz. Hoe denkt mevrouw Bergkamp daarover? Daar werkt het kennelijk goed. Waarom neemt zij er afstand van bij de Jeugdwet?

Mevrouw Bergkamp (D66):
In de volwassenen-ggz is daarover enorm veel gediscussieerd. Het is niet zo dat iedereen nu aan het applaudisseren is bij dit systeem. Daarom vind ik het goed dat de staatssecretaris in gesprek gaat met de sector om een alternatief te zoeken. Ik heb hem ook gevraagd of hij daarin ambitie heeft en dat was het geval. Het wordt ook niet gebruikt in de basis-ggz. Ik wil eigenlijk de vraag terug stellen, maar dat zal ik niet doen, want dan krijgen wij een lang debat. In de basis-ggz is het ook niet nodig. Waarom dan wel in de specialistische ggz? Wij zeggen: stap daar nu vanaf, het is privacygevoelige informatie waarmee op dit moment niet op een goede manier wordt omgegaan. Dat is onze ambitie en die hebben wij gedeeld met de staatssecretaris.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dank voor deze toelichting. Ik begrijp dat het de bedoeling is dat er hoe dan ook gecontroleerd kan worden, maar dat eventueel naar andere vormen kan worden gezocht. Dat is helder. Betekent het ook dat mevrouw Bergkamp ondersteunt dat wij zo veel mogelijk naar sturen op maatschappelijke outcome moeten? Dan zijn een heleboel van dit soort problemen automatisch opgelost. Steunt zij dat ook? Volgens mij steunde zij die motie indertijd ook, maar ik vraag het maar even.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is natuurlijk heel mooi om outcomes met elkaar vast te stellen. Als dat kan, is dat mooi. Ik wijs de VVD en PvdA er wel op dat het heel lastig is om outcomes vast te stellen. Het is niet zo dat het gemakkelijk is en dat je dat voor allerlei hulpsoorten kunt realiseren. Ik heb soms wat minder een roze bril op. Daar waar het kan, is het prima om dat te doen, maar ik vraag aandacht voor realisme op dit onderwerp.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Het is bijzonder om het verwijt te krijgen dat ik een roze bril op heb. Dat heb ik nog nooit gehoord. Ik ben over het algemeen heel realistisch. Men zegt altijd dat het zo ingewikkeld is, maar daar ben ik het helemaal niet mee eens. Volgens mij is het namelijk gewoon een kwestie van: ga het doen. Als je het gewoon gaat doen, merk je dat het veel makkelijker is dan die 140.000 productcodes die men indertijd met elkaar heeft bedacht.

De voorzitter:
We gaan hierover nu geen nieuw debat voeren. Ik dank mevrouw Bergkamp heel hartelijk voor haar bijdrage.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben nog niet klaar, voorzitter.

De voorzitter:
O, daar ging ik eigenlijk van uit.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, u hoopte het misschien, maar ik wil graag mijn verhaal nog even afmaken.

Op twee amendementen van D66 heeft de staatssecretaris niet echt verheugend gereageerd. Dat vindt mijn fractie jammer, ook omdat dit gaat over een aantal open normen in de wetgeving. Wij hebben geprobeerd die aan te scherpen. Mijn fractie zal bekijken hoe zich dat allemaal met elkaar verhoudt.

Tot slot wil ik aandacht vragen voor het privacy impact assessment. Ik vond het antwoord van de staatssecretaris op dit vlak onbevredigend. Het gaat er om dat er gewoon een privacy impact assessment plaatsvindt. Dat is de intentie van de motie. Dat moet zeker gebeuren bij een wet waarbij de privacy een heel grote rol speelt. Ik wil daarvoor dus zeker nog aandacht vragen.

Volgens mij zou de staatssecretaris verder wat betreft mijn amendement in zijn tweede termijn nog een poging doen om nader tot elkaar te komen. Daar kijk ik dan maar reikhalzend naar uit.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik zal het bij één termijn laten, voorzitter. Ik heb de tekst van de motie inmiddels gekregen. Ik ben benieuwd waarom mevrouw Bergkamp als ambitie kiest voor pas het voorjaar van 2017. Het is nu april 2016. Zouden we hier niet een beetje tempo mee moeten maken?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Kijk, daar ben ik nou blij om. Ik deel de ambitie van mevrouw Ypma. Als de staatssecretaris ook vindt dat het vervroegd kan worden, dan gaan we dat zeker aanpassen.

De voorzitter:
Dat is dan bij dezen een vraag aan de staatssecretaris.

Ik moet de intrekking van het amendement ook nog even officieel vermelden.

Het amendement-Bergkamp (stuk nr. 17) is ingetrokken.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Het is niet gebruikelijk dat ik hier op het spreekgestoelte met een mobieltje in mijn hand sta. Maar 't is of de duvel ermee speelt. De staatssecretaris zegt: het is toch geweldig met dat bouwregime. Hij vindt het allemaal fantastisch. Hij zegt: we hebben dat al acht jaar, dus waar heeft de SP het over? Hij zegt: het gaat hartstikke goed zo. Ik lees zojuist een bericht op NU.nl — het bericht is van 21.18 uur, dus echt heet van de naald — met de titel: Centrum voor verslavingszorg Victas failliet verklaard. Het komt vaker voor met de liberalisering in de zorg dat een organisatie failliet wordt verklaard. In de afgelopen jaren hebben we zo al de nodige faillissementen meegemaakt. Het probleem van Victas wordt echter gevormd door de hoge kosten van het vastgoed. In 2012 nam de zorginstelling haar intrek in een nieuwbouwpand in het centrum van Utrecht et cetera, et cetera. Onder het oude regime was dat niet mogelijk geweest. Dat wil ik de staatssecretaris maar even voorhouden. Voorheen werden die kapitaallasten namelijk collectief gedekt. Via het Bouwcollege werd een en ander ook collectief beoordeeld. De staatssecretaris heeft een roze bril op als hij zegt dat het allemaal zo goed gaat. Misschien dat hij die bril kan afzetten. Ik heb in mijn eerste termijn ook al gezegd dat de kapitaallasten gewoon even hoog zijn als, zo niet hoger dan in het vermaledijde verleden. Ik wil dat toch maar even gemeld hebben.

Ik kom nog even terug op de bewaartermijn van die dossiers. Daarover dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34191).

De heer Van Gerven (SP):
Natuurlijk heb ik de staatssecretaris goed beluisterd. Hij zegt dat hij gaat spreken met de instellingen, maar wij willen op dit punt een echte resultaatverplichting zien. Om die reden heb ik mijn motie toch ingediend. Ik hoop dat de staatssecretaris de motie wil overnemen. Dat schijnt tegenwoordig te kunnen, maar ik weet niet of dit ook kan met SP-moties. Het zou wellicht een novum zijn als de staatssecretaris onze motie overneemt, zodat die niet in de Kamer in stemming hoeft te worden gebracht. Dat zou toch een mooi einde van deze avond zijn.

De voorzitter:
Laat ik hier nu geen grappen over maken.

Ik stel vast dat mevrouw Voortman geen gebruik wenst te maken van haar tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Hij heeft gezegd dat hij bereid is om de ministeriële regeling die de verwerking van privacygevoelige gegevens regelt naar de Kamer te sturen, maar niet via een officiële voorhangprocedure. Dat is voor de fracties van het CDA en D66 niet voldoende. Daarom zullen wij een amendement indienen waarin een lichte voorhangprocedure is opgenomen.

Vervolgens een opmerking over het College bouw zorginstellingen. De staatssecretaris verwees naar zorgopdekaart.nl. Ik vind dat toch wat mager. Wij komen tienduizenden aangepaste zorgwoningen tekort. In het verleden hadden wij het College bouw zorginstellingen, dat een rol had in het bepalen van de capaciteit van intramurale plekken. Straks houdt niemand dat meer in de gaten. Daarbij moeten wij ook maar afwachten hoe straks de wachtlijsten er uit zullen zien als de overbruggingszorg wordt ingevoerd, op basis waarvan de mensen dertien weken na het ontstaan van een intramurale indicatie de aangeboden woning maar hebben te accepteren. Tegen die achtergrond is het antwoord van de staatssecretaris voor de CDA-fractie heel erg mager. Wij hebben overwogen om een amendement in te dienen waarin wordt bepaald dat het College bouw zorginstellingen in ieder geval juridisch blijft voortbestaan, omdat wij zomaar denken dat wij dat college over een aantal jaren nodig zullen hebben. Voor dit moment lijkt het mij echter voldoende als wij bekijken of wij aansluiting kunnen vinden bij het amendement van de fractie van de SP.

Ik stond net bij de interruptiemicrofoon om de staatssecretaris erop te wijzen dat volgens mij in dit wetsvoorstel bijna dezelfde wijziging van de Jeugdwet zit als in het wetsvoorstel dat vanmiddag is aangenomen. Ik heb het nog maar eens nagekeken, want voordat ik hier groothartig zeg dat ik mij vergist heb, wil ik het toch zeker weten. Maar volgens mij vergis ik mij helemaal niet. In het wetsvoorstel dat vanmiddag aan de orde is geweest onder Kamerstuk 34279 is onder artikel II, onder A, een wijziging van artikel 7.3.1, derde lid opgenomen, waarbij ook verwezen wordt naar een nieuw in te voeren artikel 7.3.17. In het onderhavige wetsvoorstel onder artikel III, onder E, wordt alleen maar verwezen naar het onderdeel laten zijn van dat artikel 7.3.1, derde lid, van artikel 7.3.11, vierde en vijfde lid. Je bent jurist of je bent het niet! De onderhavige wet komt later, dus het zou zomaar kunnen zijn dat het artikel 7.3.17 dan weer wegvalt. Volgens mij houdt de Eerste Kamer niet van dit soort slordigheidjes, dus misschien is het toch goed om een nota van wijziging te sturen.

In ieder geval is in het voornoemde vijfde lid geregeld — ik praat nu weer over de inhoud, zodat ook de gewone mensen begrijpen waar ik het over heb — dat er een ministeriële regeling is op basis waarvan regels opgenomen worden aangaande de gegevens die verstrekt mogen worden en de wijze waarop. Daarover staat niets over het doorbreken van het medisch beroepsgeheim. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34191).

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en voor de toezegging. Ik zie uit naar de bijeenkomst met de gemeenten, de branches, de beroepsbeoefenaren en de cliëntenorganisaties om inkopen, sturen en verantwoording op grond van maatschappelijke uitkomsten te stimuleren. Ook zie ik uit naar de terugkoppeling van de resultaten die de staatssecretaris daarbij gaat boeken, in de meibrief over de administratieve lasten. Ik vind dit mede zo'n belangrijk punt omdat uit de rapportage van de Kinderombudsman blijkt dat ouders en kinderen ontevredener worden over de hulpverlening, omdat ze niet weten wat ze kunnen verwachten. Dat los je bij uitstek op met deze wijze van verantwoording, kopen en sturing.

Mijn vragen over het proces met de Autoriteit Persoonsgegevens heeft de staatssecretaris nog niet beantwoord. Ik had gevraagd of in aanloop naar de advisering over de Jeugdwet adviezen van deze autoriteit misschien terzijde geschoven of niet geheel meegenomen zijn. Ik vind het zelf onwenselijk dat er achteraf moet worden gerepareerd. Ik wil dus gewoon inzicht in dit proces. Ik heb daar zelf heel goed op gelet bij de behandeling van de Jeugdwet. Ik heb dat niet kunnen ontdekken, maar ik wil het gewoon zeker weten. Ook wil ik weten hoe we dat in de toekomst kunnen voorkomen; misschien wil de staatssecretaris daarover in overleg met de Autoriteit Persoonsgegevens. Want zeker als het over ICT-systemen gaat, is het buitengewoon bewerkelijk en kostbaar als je achteraf moet repareren, nog afgezien van de ellende voor ouders en kinderen. Vandaar dat mijn fractie altijd voorstander is geweest van privacy by design. Dat betekent wel dat zo'n autoriteit daar misschien op een andere manier op zou kunnen anticiperen. Ik krijg graag een terugkoppeling van de staatssecretaris op dit punt.

Tot slot de ministeriële regeling. Ik heb begrepen dat er in de definitieve regeling in elk geval voor wordt gezorgd dat er wel gecontroleerd kan worden. In de tijdelijke regeling kan dat niet. Ik ben echter nog niet helemaal tevreden over het moment waarop we die regeling tegemoet kunnen zien, gelet op het feit dat er nu niet gecontroleerd of slechts zeer beperkt gecontroleerd kan worden. Ik vind dat behoorlijk ernstig. In april is de consultatie, maar wat is het tijdstraject?

Ik neem ook aan dat wij uitgebreid geïnformeerd worden als de opt-outregeling wordt opgenomen. De vraag was namelijk of dat nodig was. Als die regeling opgenomen wordt, hoe wordt er dan voor gezorgd dat de mogelijkheden tot fraudebestrijding en controle blijven bestaan? Ik vind het namelijk niet verantwoord dat publieke middelen worden besteed maar dat daar geen controle op plaatsvindt. Dat vind ik niet verantwoord naar al die mensen die daaraan een bijdrage leveren. Dat willen we ook zo houden in het belang van al die ouders en kinderen, maar ook van al die ouderen, die zorg en ondersteuning nodig hebben.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris geeft aan één minuut nodig te hebben voor het bestuderen van de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We beginnen aan de beantwoording in tweede termijn van de kant van de staatssecretaris, niet dan nadat ik heb gezegd dat mevrouw Ypma heeft afgezien van haar tweede termijn en dat we daar dus inderdaad klaar mee waren. Dat is wel zo netjes om te zeggen. Er liggen drie moties voor en bij mijn weten staat ook nog een drietal vragen open.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Bergkamp heeft een aantal vragen gesteld over wanneer de Kamer geïnformeerd gaat worden over de ministeriële regeling. Ik had in het debat al aangegeven dat de ministeriële regeling in concept half april ter beschikking zal zijn, zoals zij in consultatie zou kunnen. Dat betekent dat tegelijkertijd de Kamer geïnformeerd wordt. Ik verwacht dat de ministeriële regeling dan in juni naar de Autoriteit Persoonsgegevens kan — dit ook een beetje in antwoord op de vraag van mevrouw Van der Burg — om er zeker van te zijn dat er geen enkel misverstand is dat zowel het veld als de Kamer en de Autoriteit Persoonsgegevens allemaal hun zegje over de ministeriële regeling hebben kunnen doen. De Kamer doet dat uiteraard als laatste, nadat ze kennis heeft genomen van alle adviezen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn vraag ging over de materiële controle. De staatssecretaris gaf aan dat eerst de ministeriële regeling komt en dan pas de materiële controle. Wij zijn het helemaal eens met die volgorde, maar de vraag is of de Kamer geïnformeerd kan worden wanneer die materiële controle start en ook op welke manier mensen daarover geïnformeerd worden. Dat waren mijn vragen hierover.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat lijkt mij wel. Even uit het hoofd: de materiële controle kan dus starten als de ministeriële regeling er is. Dat betekent dat we dan even zullen moeten bekijken hoe en door wie de mensen daarover geïnformeerd worden. Dat zal ik de Kamer ook laten weten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
De ministeriële regeling gaat in juni naar de Autoriteit Persoonsgegevens. Wanneer wordt ze dan vastgesteld? Ik voorzie dat dit dan over de zomer heen gaat en daar maak ik me wel een beetje zorgen over, gezien het feit dat we nu niks kunnen controleren. Daar ben ik geen voorstander van.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is niet zo dat er niets gecontroleerd wordt, want de declaraties moeten natuurlijk bekeken worden en vervolgens kijken we met de materiële controle hoe je daar aanvullend nog een aantal controles op doet. Ik zie echter wel het bezwaar dat mevrouw Van der Burg aangeeft. Van mijn kant zou ik dus alle pogingen willen doen om dat proces te versnellen, maar ik kan natuurlijk niet voorspellen hoe lang de Autoriteit Persoonsgegevens zou willen doen over de ministeriële regeling. Van mijn kant zal ik de regeling zo snel mogelijk naar de Autoriteit sturen. Laten we hopen dat zij ook heel snel kan adviseren. Ik verwacht dat overigens ook, omdat in het voortraject — ook naar aanleiding van de vragen van de Kamer — de commentaren van de Autoriteit Persoonsgegevens al verwerkt zijn en meegenomen zijn in het wetsvoorstel. Ik verwacht en hoop dat de Autoriteit ook snel kan adviseren over de ministeriële regeling.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Tot slot wil ik de staatssecretaris vragen om er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat de Kamer deze ministeriële regeling bijvoorbeeld nog voor het zomerreces kan behandelen. Dat lijkt me, gezien een stukje open einde, namelijk wel belangrijk.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laat ik in ieder geval bij dezen uitspreken dat het aan mij niet zal liggen. Ik zal mijn uiterste best doen om het zo snel mogelijk naar de Autoriteit Persoonsgegevens te sturen. Gelet op het voortraject verwacht ik dat ze dat snel zou kunnen doen. Laten we proberen dat voor elkaar te krijgen, maar ik moet echt een voorbehoud maken voor de werkzaamheid van de Autoriteit.

Ik kom zo dadelijk nog even terug op de beoordeling van de motie van mevrouw Bergkamp. De heer Van Gerven en ik verschillen misschien van mening over de voor- en nadelen van het bouwregime. Ik ga hier niet in op een individuele casus van een faillissement, waarvan ik de oorzaken niet weet. Het lijkt mij vooral heel vervelend voor de betrokken medewerkers en cliënten. Ik constateer wel dat een van de redenen om destijds op een andere manier naar het bouwregime te kijken, was dat juist die methode ertoe leidde dat heel veel instellingen bezig waren met het realiseren van nieuwbouw en andere, soms grotere gebouwen, zonder dat er was afgewogen of dat qua kosten en qua verhouding tot kapitaallasten en zorgkosten zo verstandig was. Ik denk dat voor beide systemen iets te zeggen is. Hét goede systeem bestaat niet. Ik constateer wel dat het destijds ook een punt was dat de instellingen erg bezig waren met de bouw en wat minder met de zorg. Dat is natuurlijk een integrale afweging die wat mij betreft in het voordeel van de zorg moet uitvallen. Dat zal de heer Van Gerven met mij eens zijn.

De opmerkingen over het bouwregime gelden ook voor vragen van mevrouw Keijzer. Ik wijs erop dat we samen met collega Blok bekijken wat er nodig is om op lokaal en regionaal niveau ervoor te zorgen dat wonen en zorg en woon-zorgcombinaties in veel gedifferentieerde vormen mogelijk worden. Dat betekent dat vraag en aanbod regionaal in kaart moeten worden gebracht. Daar zijn ook een aantal activiteiten voor en die zullen ook nog volgen, gelet op het plan van aanpak voor woon-zorgcombinaties, dat ik samen met mijn collega Blok aan het uitwerken ben.

Ik kan het niet laten om toch nog een opmerking te maken over de opmerking van mevrouw Keijzer over de wet die net is aangenomen en waar het CDA tegen heeft gestemd. Naar mijn beleving lag er een amendement van D66 om die termijn van dertien weken juist te verlengen. Daar heeft het CDA tegen gestemd. Het CDA heeft wel gestemd voor de wet die er was, waarin die termijn van dertien weken was geregeld. Ik constateer dus dat het misschien iets anders in elkaar zit; althans, ik heb hier een andere perceptie van dan zoals mevrouw Keijzer het heeft verwoord.

Ik ga nu in op de moties. In de motie op stuk nr. 23 wordt gevraagd om actief te werken aan een alternatief voor de diagnosegegevens. Ik heb mijn ambitie op dat punt verwoord. Ik ga ook nog even kijken of wij elkaar goed begrijpen. Diagnosegegevens zijn misschien wél nodig bij de toegang, in die zin dat de professional moet beoordelen voor welke hulp iemand in aanmerking komt. Of die professionals nou bij de gemeente of bij een zorgaanbieder werken, zij moeten die diagnosegegevens natuurlijk wel kunnen uitwisselen bij het bepalen welke hulp er nodig is. Dat is iets anders dan de verwerking door de gemeente, waar de motie over gaat. Er wordt gevraagd of ervoor kan worden gezorgd dat daar alternatieven voor komen en of dat met ambitie kan worden gedaan. Als ik de motie daarmee goed interpreteer, verstaan we elkaar volgens mij en wil ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Het advies over de motie op stuk nr. 23 is: oordeel Kamer. Ik zag mevrouw Bergkamp knikken. Misschien is het handig als zij toch nog iets in de microfoon zegt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Sorry, voorzitter, u hebt helemaal gelijk. Er was een vraag gesteld naar aanleiding van een interruptiedebat met mevrouw Ypma.

De voorzitter:
Over de termijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Precies. Tot het voorjaar van 2017 duurt wel erg lang. Kunnen we daar eind 2016 van maken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Met dank aan mevrouw Ypma zal ik dat proberen.

De voorzitter:
Dan zien we de gewijzigde motie tegemoet, wat die termijn betreft. Het advies is: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Met betrekking tot de motie op nr. 24 deel ik eigenlijk de opvatting van de heer Van Gerven, maar ik loop tegen een formeel punt op, namelijk dat er nu een bewaartermijn is. De discussie gaat over de vraag of we die termijn gaan verlengen. Als ik nu zeg dat we die vernietiging tijdelijk opschorten totdat er nieuwe wet- en regelgeving is, handel ik eigenlijk in strijd met de huidige wetgeving. Ik zou de heer Van Gerven willen vragen om zijn motie in te trekken, met de kanttekening dat ik het met hem eens ben. Ik hoor vanuit de zaal roepen "overnemen", maar dat gaat niet. De huidige wet regelt een vernietigingstermijn en ik kan die niet tijdelijk opschorten totdat er een nieuwe wet is. Ik denk wel dat ik met de sector hierover heel goede afspraken kan maken.

De heer Van Gerven (SP):
Ik houd de motie aan, want de staatssecretaris komt er een beetje aan tegemoet. Ik snap zijn punt natuurlijk ook. Zou de staatssecretaris kunnen laten weten wat de uitkomst is van zijn overleg met de instellingen op dit punt? Wanneer mogen we dat verwachten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien is het een idee om dat mee te nemen in de voortgangsrapportage over de Jeugdwet. Die verschijnt volgens mij nog voor de zomer.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is dan nog voor de wetsbehandeling?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

De heer Van Gerven (SP):
Goed, dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (34191, nr. 24) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 25 wordt gevraagd naar het borgen van het wettelijk

uitgangspunt dat alleen medische gegevens uitgewisseld mogen worden die nodig zijn in het licht van de ondertoezichtstelling. Ik dacht dat we daar in het debat het nodige over hadden gewisseld. Hierover hebben overigens ook betrokken veldpartijen naar aanleiding van het amendement van destijds samenwerkingsprotocollen opgesteld. Ik acht het onnodig om daar nadere regelgeving op van toepassing te verklaren en ontraad de motie.

Ik heb nog een amendement, ik geloof op stuk nr. 26.

De voorzitter:
Dat klopt, dat is het amendement op stuk nr. 26 van de leden Keijzer en Bergkamp betreffende een voorhang, neem ik aan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Uiteraard heb ik tegen zo'n verzoek geen principieel bezwaar. Ik heb wel een kanttekening. De voorhang kan als die goed wordt gedaan pas plaatsvinden na consultatie van cliëntenorganisaties na het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat duurt bij elkaar wel enige tijd. We lopen dan mogelijk het gevaar dat we het voor de inkoop van de zorg over 2017 misschien niet gaan halen. Vandaar mijn voorstel om de versie die ter consultatie naar de brancheorganisaties gaat ook naar de Kamer te sturen. Misschien kunnen we afspreken dat we daarover kunnen debatteren als de Kamer daar opmerkingen over zou hebben. Dan is het weliswaar geen formele voorhang, maar is de Kamer toch in de gelegenheid om er opmerkingen over te maken. Als dat een goed compromis is, zou dit amendement wellicht niet nodig zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wij willen niet frustreren dat dit op een goede manier gebeurt. Dit wetsvoorstel moet nog wel naar de Eerste Kamer, waar het moet worden vastgesteld. Intervenieert dat daadwerkelijk met de inkooptermijnen, of is deze voorhang een vigerend recht op het moment dat de inkoop draait?

Staatssecretaris Van Rijn:
De ministeriële regeling regelt de voorwaarden waaraan voldaan moet zijn, ook voor de nieuwe situatie. Iedereen kan er alvast kennis van nemen, maar we kunnen formeel pas handelen op het moment dat er een ministeriële regeling is. Ik begrijp de wens van de Kamer dat de leden iets te zeggen willen hebben over de regeling op het moment dat het in een vroegtijdig stadium nog kan. Vandaar mijn voorstel om het gelijktijdig aan de consultatie naar de Kamer de sturen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik denk dat het nu het verstandigst is dat wij nog even overleggen. Als wij het amendement intrekken, zullen wij dat voor de stemmingen doen.

De voorzitter:
Daarmee is het ook helder voor de overige leden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb ten slotte nog een heel technisch antwoord aan mevrouw Keijzer over de twee Jeugdwetbepalingen. Ik beloof haar om haar vraag nog even expliciet mee te nemen in het verdere traject. Misschien kan ik haar dan buiten deze vergadering nog even hierover informeren. Als de wet waarin deze beide bepalingen staan, tot wet wordt verheven, dan zal inderdaad de betreffende wijziging in deze wet niet meer in werking hoeven te treden. Dat betekent dat die twee trajecten als het ware op elkaar zijn ingespeeld.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als dan maar in het Koninklijk Besluit waarbij de inwerkingtreding wordt bepaald, deze wordt uitgezonderd, want anders schrap je 7.3.17 weer. De reden waarom ik dit aan de orde stelde, is dat ik ervoor wil zorgen dat er uiteindelijk een technisch goede wet ligt. Ik denk dat dat wel tot de staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning is doorgedrongen. Ik heb er vertrouwen in dat er iets verstandigs mee wordt gedaan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mij rest mevrouw Keijzer te bedanken voor haar juridische inzichten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Kennelijk is er een vraag die hardnekkig niet wordt beantwoord, namelijk de vraag over de Autoriteit Persoonsgegevens. De vraag was hoe dat proces gelopen is en hoe we het in de toekomst kunnen voorkomen. Ik wil niet zwartepieten naar elkaar toe, maar ik wil voorkomen dat we het indien nodig zo veel mogelijk voorkomen bij dit soort onderwerpen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zeg het even heel precies. Het commentaar op de tijdelijke ministeriële regeling in het overigens op hoofdlijnen positieve advies van toen nog het College bescherming persoonsgegevens is verwerkt. Vervolgens is ambtelijk commentaar gevraagd op artikel 7.4.0 van de Jeugdwet. De definitieve ministeriële regeling die we gaan maken, zal weer expliciet worden voorgelegd aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Op die manier zijn de commentaren op de tijdelijke regeling, de wet en de uiteindelijke regeling verwerkt. Ik ben het overigens met mevrouw Van der Burg eens dat we niet alleen maar moeten kijken naar de reactie op de regels, maar dat privacy by design de standaardwerkwijze zou moeten zijn, omdat je dan veel eerder in het proces bekijkt wat de privacygevolgen zijn. Die discussie zijn we overigens momenteel ook aan het voeren met de Autoriteit Persoonsgegevens.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dank voor deze toezegging. Misschien kan daarover ook iets worden gemeld in de voortgangsrapportage, want anders blijft het bij woorden. Privacy by design is voor onze fractie niet iets nieuws. Ik vind het belangrijk dat dat er nu eens in gaat slijten met al die ICT-systemen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is inderdaad — dat ben ik met mevrouw Van der Burg eens — een tamelijk andere manier van werken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zijn aan het einde gekomen van de behandeling van deze verzamelwet. Ik dank de staatssecretaris en zijn ambtenaren hartelijk. Ik dank uiteraard ook de leden voor hun inbreng. Over de ingediende amendementen en moties zal komende dinsdag worden gestemd.

Sluiting

Sluiting 22.33 uur.