Plenair verslag Tweede Kamer, 35e vergadering
Woensdag 9 december 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:48 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Tbs

Tbs

Aan de orde is het VAO Tbs (AO d.d. 28/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen van harte welkom, in het bijzonder de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Goedemorgen. Het nu volgende VAO vindt plaats naar aanleiding van een AO op 28 oktober, de verjaardag van mijn jongste zoon. Maar dat terzijde.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. U zei het al: op 28 oktober was er een algemeen overleg. Ik had daar twee moties willen indienen, maar die bewaar ik voor de voortzetting van het debat dat we gisteren voerden over de herziening van de tenuitvoerlegging van strafrechtelijke beslissingen. Om te beginnen gaat het om een motie over de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Dan rest mij een motie die ik wel wil indienen, die gaat over de isd-maatregel. Ik zei het gisteren ook al: isd staat voor inrichting stelselmatige daders. Weliswaar heeft de staatssecretaris in het algemeen overleg gezegd dat er een toezegging ligt van zijn voorganger. Er is een kosten-batenanalyse uitgevoerd, die uitwijst dat professionals ook vinden dat een verlenging meerwaarde kan bieden en dat een aanvullende verkenning wordt uitgevoerd naar wenselijkheid, juridische mogelijkheden en financiële implicaties van zo'n verlenging van die maatregel. Die uitkomsten komen voor eind 2015 naar de Kamer. Maar omdat het al enige tijd duurt, wil ik de motie die ik klaar had liggen, toch indienen. Ik ben bereid de motie aan te houden tot na het kerstreces, want dan hebben we eind 2015 gehad. Gisteren kwam de stok achter de deur al langs, en deze motie wil ik ook als zodanig gebruiken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 196 (29452).

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. De belangrijkste vraag in het AO was, hoe om te gaan met verwarde personen en ex-tbs'ers die tussen wal en schip vallen als het gaat om een ggz-behandeling en een strafrechtelijk traject. De casus in Leeuwarden gaf veel stof tot nadenken. De staatssecretaris heeft de meeste punten wel doorgeschoven naar minister Schippers in het kader van de vervanging van de Wet BOPZ — ik bedoel dat niet onaardig — dus wat ons betreft geen motie op dit punt. Maar de CDA-fractie vraagt de staatssecretaris wel om toch nog eens stil te staan bij de motie-Oskam/Kooijman/Bruins Slot over de succesvolle aanpak in Den Haag van verwarde personen en deze motie nadrukkelijk te betrekken bij de behandeling van dit soort zaken.

Verder zijn er andere punten besproken. De CDA-fractie was geschrokken van het inspectierapport van Veiligheid en Justitie over contrabande in tbs-klinieken. Zo stelde de inspectie bij vijf van de zeven klinieken vast dat de beveiliging niet op orde was. Heeft de staatssecretaris sinds die tijd erbovenop gezeten? Heeft hij in elk geval de klinieken gevraagd, voor 1 januari 2016 een plan van aanpak voor toegangscontroles in te leveren? Dat zou eind van deze maand zijn. Kan de staatssecretaris daar iets meer over zeggen? De Kamer bespreekt daarna graag de uitkomst met de staatssecretaris. Wij vragen hem daarom, dat plan naar de Kamer te sturen. Kan hij toezeggen of de maatregelen die nu al genomen worden door de klinieken, worden geïmplementeerd om de veiligheid te verbeteren?

In het AO is ook gesproken over de vele verplaatsingen in het tbs-landschap en de onrust, alsmede de veiligheidsrisico's die dat met zich meebrengt. Het lijkt er bovendien op dat uit zorg de resocialisatie van tbs'ers niet van de grond komt en rechters zich genoodzaakt zien, de tbs telkens maar voor één jaar te verlengen, terwijl een verlenging van twee jaar vaak gewenst is. De staatssecretaris heeft in het AO gezegd dat hij dat met de Raad voor de rechtspraak zou bespreken. Wat is daaruit gekomen?

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Op 28 oktober jl. heeft mijn collega mevrouw Kooiman gesproken over de toename of de zorgen over de toename van verwarde personen op straat. Vorige week heb ik zelf nog een rapport gepresenteerd over een onderzoek onder duizend personeelsleden van de geestelijke gezondheidszorg. Daaruit bleek dat zeven op de tien medewerkers van de instellingen voor geestelijke gezondheidszorg het tempo waarmee het aantal plekken in die instellingen wordt afgebouwd, onverantwoord hoog vindt. Daarom dien ik samen met mevrouw Kooiman de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 197 (29452).

De voorzitter:
Er hebben zich verder geen sprekers gemeld, terwijl de staatssecretaris om drie minuten schorsing heeft gevraagd. Ik schors de vergadering dan ook.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor zijn reactie op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Mevrouw Helder gaf bij de indiening van haar motie eigenlijk precies aan waar wij staan. Ik ben het eens met haar verzoek om een en ander na te gaan. Daar zijn wij mee bezig. Mevrouw Helder heeft al de conclusie getrokken — dat is haar goed recht — dat er waarschijnlijk moet worden verlengd. Ik denk dat ik heel binnenkort met het bericht kom dat ik die mening deel. Dan kan mevrouw Helder haar motie alsnog in stemming brengen als zij bereid is om die nu aan te houden.

De heer Oskam had het over de contrabande in tbs-klinieken. Ik heb nog geen plan van aanpak ontvangen. Daar heeft men nog even de tijd voor, tot het einde van het jaar. De veiligheid staat echter wel centraal, dus maatregelen die niet konden wachten op een plan van aanpak, zijn al door de klinieken genomen. Met maatregelen die volgens het inspectierapport nodig bleken, is niet gewacht. Ik wacht even af of het plan van aanpak aanleiding geeft tot nieuwe maatregelen. Ik ben ook bereid om het plan van aanpak naar de Kamer te sturen, zodat wij hierover van gedachten kunnen wisselen.

Het gesprek met de Raad voor de rechtspraak staat gepland voor januari. Dat is het reguliere gesprek. Dat heeft nog niet plaatsgevonden, dus kan ik nog niet vertellen wat de uitkomst is.

Ik kom op de motie van mevrouw Siderius. Daarin vraagt zijn iets wat valt onder de verantwoordelijkheid van mijn collega, de minister van VWS. Daarom zal ik de motie ontraden. Ik denk dat het verstandig is om met haar te wisselen of dit een zinnige invulling is. Het lijkt mij dat een gedachtewisseling te prefereren is, dus ontraad ik de motie.

Mevrouw Siderius (SP):
In deze motie wordt gevraagd om de consequenties voor de veiligheid in Nederland te onderzoeken en te inventariseren. Volgens mij staat hier de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en hebben wij daarnaast een minister van Volksgezondheid. Het lijkt mij dat de staatssecretaris zich enigszins druk moet maken over het deel in de motie dat over de veiligheid van Nederland gaat. Ik begrijp niet dat de staatssecretaris zo gemakkelijk zegt: u moet niet bij mij zijn, maar een deurtje verder kijken.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Meer een deurtje terug. U bent hier een deur te ver. Alles in Nederland kan gevolgen hebben voor de veiligheid, ook belastingeffecten. U wordt als Kamer bovendien op de hoogte gehouden van het verloop van de trajecten. In deze motie legt u een een-op-eenrelatie die wij als kabinet niet erkennen. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de veiligheid zie ik niet meteen dat er aan de noodrem moet worden getrokken langs mijn collega heen. Dus ook op inhoudelijke gronden ontraad ik deze motie.

De heer Oskam (CDA):
Ik heb nog een puntje over de aanpak in Den Haag van verwarde personen. Ik weet dat de staatssecretaris zegt dat er elders in het land ook goede methodieken zijn, maar misschien is het handig dat hij — de motie is aangenomen — hiervoor reclame maakt en dat hij het beleid in breder verband promoot.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, wij zullen ook de Haagse aanpak promoten. Dan bedoel ik niet alleen onze eigen Haagse kabinetsaanpak, maar ook het beleid dat door de gemeenten wordt gevoerd. Dat past in het beleid om op de werkvloer te kijken hoe dingen het beste kunnen en dat vervolgens over te nemen in het beleid, in plaats van alleen maar andersom.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen vinden komende dinsdag plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring

Opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring

Aan de orde is het VAO Opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring (AO d.d. 12/11).

Termijn inbreng

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik heb een aantal moties. Ik zal proberen om ze binnen de gestelde tijd voor te lezen. De eerste gaat over de berichten in de media dat particuliere initiatieven op het gebied van taalonderwijs soms worden ontmoedigd en dat basismateriaal voor het aanleren van de Nederlandse taal niet wordt toegestaan in de noodopvang. Ik heb dat overigens niet alleen in de media gezien, maar ook van verschillende raadsleden en wethouders vernomen. Het lijkt mij onwenselijk, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2089 (19637).

De heer Sjoerdsma (D66):
Het asieldebat wordt in grote mate beheerst door cijfers. De cijfers van asielinstroom worden door het ministerie van V & J niet altijd eenduidig gepresenteerd. Ik denk dat dit wel van belang is voor het debat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2090 (19637).

De heer Sjoerdsma (D66):
Omdat er wat verwarring bestond over lhbt'ers, leek het mij goed om het standpunt over lhbt-asielzoekers vanuit de Kamer te onderstrepen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2091 (19637).

Mevrouw Keijzer (CDA):
We hebben gisteren tijdens het vragenuurtje ook met de minister gedebatteerd over dit onderwerp. Toen heb ik namens mijn fractie gevraagd of alles op dit vlak ook zou gelden voor christenen, Jezidi's en alleenreizende vrouwen. Er zijn namelijk meer groepen die bedreigd worden. Dus ik stel nu dezelfde vraag aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat het in algemene zin bekend is dat de bescherming van kwetsbare groepen in de noodopvang tekortschiet. Mijn fractie heeft, net als de gemeente Amsterdam, gereageerd op de recente berichten over lhbt-asielzoekers. Het ging om een volstrekt ontoelaatbare en onacceptabele intimidatie van een groep mensen die in Nederland gewoon moeten kunnen zijn wie ze willen zijn. Op die berichten reageer ik met deze motie. Als mevrouw Keijzer serieuze berichten heeft over andere kwetsbare groepen, en ze dient een motie in om hen te beschermen, zal ik deze zeker steunen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Vorige week was er terecht veel ophef over de bedreiging van lhbt'ers. Dat was onacceptabel wat de CDA-fractie betreft. De weken daarvoor ging het echter over christenen, alleenstaande vrouwen, of minderjarigen. Volgende week gaat het misschien weer om een andere groep. De fractie van het CDA vindt net als de fractie van D66 dat we met elkaar moeten uitstralen dat dit onacceptabel is. Het geldt echter voor zo veel meer groepen. Daar zit mijn zorg.

De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij zijn mevrouw Keijzer en ik het volledig met elkaar eens.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2092 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2093 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2094 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2095 (19637).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Vorige week werd bekend dat de helft van het aantal afgewezen asielzoekers niet vertrekt. De CDA-fractie vraagt zich af waar zij zijn. Wordt bijgehouden of een illegaal die met justitie of de overheid in aanraking komt, een afgewezen asielzoeker is? Worden de verschillende databestanden aan elkaar gekoppeld?

In de brief naar aanleiding van de aanslagen in Parijs schreef het kabinet dat de politie in het proces van identificatie en registratie (I&R) in alle gevallen de vreemdelingen fouilleert, hun bagage onderzoekt en hun biometrische gegevens afneemt en onderzoekt. De vraag is echter hoe de screening er daadwerkelijk voorstaat. Afgelopen week werd in Zaandam een Syrische vluchteling opgepakt die ervan verdacht wordt een strijder te zijn van Al Qaida of IS. Dit baart grote zorgen. Hij is blijkbaar door de screening gekomen. Hoe kan dat? Heeft de staatssecretaris inmiddels verbeteringen gerealiseerd omtrent de controle op bagage en de identiteitsvaststelling? Zo ja, zijn die voldoende? De inspectie zet er zelf vraagtekens bij, want zij concludeert in een rapport dat deze aanpassing niet alle risico's wegneemt ten aanzien van de kwaliteit van identiteitsvaststelling, alleen al omdat de controles in deze procedure pas geruime tijd na de inreis en aanmelding plaatsvinden. Hierdoor kan niet worden uitgesloten dat door tijdsverloop relevante gegevens verloren zijn gegaan. Kortom, ook de inspectie stelt dat er nog steeds zwakke plekken zijn in de screening van de asielzoekers. Gaat de staatssecretaris nu nieuwe, verscherpte maatregelen doorvoeren, zoals controles vlak na de aankomst in Nederland?

Er zou een interdepartementale werkgroep bewindspersonen vluchtelingen zijn: de IWBV. Hoe staat het daarmee? De consequenties van de vluchtelingenstroom bevinden zich op allerlei verschillende terreinen. Daarom zijn er meerdere bewindspersonen bij betrokken. Er is nog steeds heel veel onduidelijkheid op het gebied van onderwijs, zorg, wonen, uitkeringen en procedures. Ik ben heel benieuwd of die interdepartementale werkgroep binnenkort met een aantal conclusies komt.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Ik heb drie punten naar aanleiding van het algemeen overleg. De moties gaan over signalen die ik heb ontvangen over salafisten die bij de azc's aan het ronselen zijn en over de vraag hoe er moet worden omgegaan met overlastgevers, door mij ook weleens "asielaso's" genoemd. Daarnaast heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Eerst dien ik de moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azmani en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2096 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2097 (19637).

De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij is deze hele Kamer er hartgrondig voorstander van dat mensen die lhbt-asielzoekers maar überhaupt natuurlijk lhbt'ers in Nederland tekortdoen, worden aangepakt. De heer Azmani stelt met deze motie echter een nieuw regime voor. Voor mijn fractie is het wel van belang om te weten wat dat nieuwe regime zou moeten inhouden.

De heer Azmani (VVD):
Het lijkt mij dat overlastgevers die anderen — niet alleen lhbt'ers maar ook andere minderheden die geconfronteerd worden met bedreigingen, bijvoorbeeld christenen, mensen met een joodse afkomst of mensen die niet gelovig zijn — treiteren en bedreigen, in ieder geval gesepareerd worden van de reguliere opvang. Ik kan mij voorstellen dat je daarbij kunt denken aan bijvoorbeeld een locatie die enige vrijheidsbeperking kent.

Ik kom bij mijn vraag aan de staatssecretaris. Mevrouw Keijzer sprak al over de rapportage van de inspectie. Daarbij ging het om een periode waarin er een enorme toestroom van asielzoekers was. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij zijn best doet om de achterstanden zo veel mogelijk weg te werken, waarbij mensen die binnenkomen, dus al vrij snel geregistreerd en gescreend gaan worden. Ik denk dat het van belang is dat dit gewoon vanaf dag één gebeurt. Ik zou de staatssecretaris willen vragen wat de stand van zaken is en of hij de achterstand inmiddels heeft ingelopen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een aantal vragen en een motie. Ik heb een aantal berichten gekregen waaruit blijkt dat de communicatie over de zorg die asielzoekers en vluchtelingen nodig hebben, met name in de noodopvang een aantal zorgen oplevert, met name over de beschikbaarheid van tolken en de duur daarvan. Dat signaal zou ik graag aan de staatssecretaris willen doorgeven. Ik vraag hem of hij wil uitzoeken of dit inderdaad het geval is, ook in relatie tot overplaatsingen die geadviseerd worden door artsen, maar die heel moeizaam gaan en geen navolging krijgen, terwijl ik juist denk dat we de adviezen van artsen heel serieus zouden moeten nemen. Ik verzoek de staatssecretaris om dit signaal op te pakken en uit te zoeken.

Een ander punt van zorg blijft de afstemming en samenwerking met het COA en andere organisaties. Burgemeesters klagen soms, wel of niet terecht, maar ook voor andere instanties en vrijwilligersorganisaties blijft het moeizaam. Ik heb er begrip voor dat dit een buitengewone situatie is met buitengewone omstandigheden, maar buitengewone omstandigheden vragen ook om buitengewoon goede samenwerking en ontschotting. Ik vraag de staatssecretaris om hieraan aandacht te besteden.

Nu het nieuwe sporenbeleid in de steigers moet worden gezet, zorgt dit ook voor onrust. Sommige mensen vragen of zij als eerste aan de beurt zijn als zij als eerste het land binnenkomen. Dit geldt niet alleen voor de mensen van wie wij willen dat zij het land snel verlaten, maar ook tussen Syriërs onderling wordt hierover gesproken. Men heeft niet meer het idee dat het principe van first in, first out nog geldt. Ik krijg hierop graag een toelichting van de staatssecretaris.

Tot slot dien ik de volgende motie in, ook naar aanleiding van het bericht in de Volkskrant afgelopen zaterdag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2098 (19637).

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Hij vraagt een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 10.51 uur tot 10.58 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor zijn reactie op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik ga eerst in op de moties. Daarna ga ik in op de enkele losse vragen.

In de motie op stuk nr. 2089 gaat de heer Sjoerdsma in op particuliere initiatieven tot het geven van taalonderwijs. Ik zie deze motie als een ondersteuning van het beleid. Het is de lijn om dat toe te staan. In de praktijk kan wellicht een probleem ontstaan doordat voldaan moet worden aan eisen voordat mensen worden toegelaten. Er is bijvoorbeeld een screening. Wij laten niet zomaar iedereen tot een asielzoekerscentrum toe. Dat gebeurt echter niet omdat wij niet willen dat particulieren als vrijwilliger initiatieven nemen voor dagactiviteiten of taalonderwijs. Het is in die zin dus een helder signaal. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank daarvoor. De staatssecretaris zegt: het is beleid. Voor de duidelijkheid merk ik op dat dit niet gaat over de asielzoekerscentra, maar over de noodopvang. Ik hoorde de staatssecretaris "asielzoekerscentra" zeggen. Er worden niet alleen mensen geweerd, maar ook lesmateriaal. Ik hoop dat de staatssecretaris binnen de organisatie heel duidelijk maakt dat het een recht is om deze boeken te hebben.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ga het na. Daarbij zal ik ook nagaan waarom dit is geweigerd. Misschien was er sprake van een oude spelling, of zat er iets anders raars tussen. We gaan even bekijken wat ertussen zat. Ik zie zo geen reden waarom dat geweigerd zou moeten worden.

De voorzitter:
Laat u het antwoord ook aan de Kamer weten?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, zeker.

Dan ga ik in op de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 2090. Ik heb begrepen dat er wat verwarring was over de cijfers. Ik begreep echter ook dat de verwarring niet zozeer betrekking had op de communicatie door het ministerie als wel op de cijfers die het CBS een keer in de zoveel tijd geeft. Het CBS baseert zich op een ander fenomeen dan de inschrijving. In rapportages splits ik de cijfers altijd uit in nieuwe asielaanvragen, herhaalde aanvragen en nareis. Ik vind het een beetje lastig om iedere keer dat ik een cijfer noem waaruit de extra opvang blijkt die voor de wekelijkse instroom nodig is, een uitsplitsing naar drie groepen te maken. Ik denk ook dat dit afbreuk doet aan de boodschap. Wat wij doen, is wat wij altijd al deden: op dezelfde momenten geven wij de precieze cijfers, uitgesplitst en gedefinieerd. De stand in het land vermelden wij nu vaker omdat men er behoefte aan heeft om een indruk te krijgen van de instroom over een termijn die korter is dan die tussen twee normale rapportages. Dat wilde ik toch wel volhouden. Gelet op de absoluutheid in de motie, ontraad ik haar.

De heer Sjoerdsma (D66):
Maar daarin schuilt nu precies het probleem. De staatssecretaris zegt dat de cijfers in de normale rapportages netjes worden uitgesplitst, maar dat hij dat voor de wekelijkse rapportages een beetje te absoluut vindt. Ik zie nu juist dat het ministerie én de media uit de cijfers die wekelijks worden gecommuniceerd, trends destilleren die je er niet uit kunt halen. Ik wil de minister daarom toch verzoeken om nog een keer te overwegen om cijfers over de asielinstroom altijd netjes uit te splitsen als daarover wordt gecommuniceerd.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Een nareiziger slaapt ook in een bed. Ik snap het probleem met de trends niet. Ik maak het juist moeilijker als ik eerst kaal de instroom zonder de nareis noem. Dan noem ik immers een getal dat niet realistisch is gelet op de opgave tot het genereren van capaciteit. Aan de andere kant communiceren wij ook over de uitstroom. Het is immers niet netto. Er gaan ook weleens mensen het asielzoekerscentrum uit. Volgens mij is het goed om voor de fijnproevers in de rapportages heel precies te zijn. De trend of een daling van de instroom kwalificeer ik meestal niet, want iedere week komen er gewoon nieuwe mensen bij die van de week daarvoor. De mensen van de week ervoor gaan niet weg. De trend is dus altijd dat er een stijging is; de stijging is misschien alleen minder sterk of sterker dan in de week daarvoor. Ik kan een heel eind meegaan met de derde motie, die van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 2091, maar helaas niet met wat daarin op het eind staat. Volgens mij heeft iedereen in de Kamer het liefst dat mensen veilig kunnen zijn in de gewone opvang. Er zijn verschillende redenen waarom iemand het in zijn achterlijke hoofd zou kunnen halen om een ander te discrimineren, bijvoorbeeld om lhbt-redenen of omdat iemand anders' geloof hem niet aanstaat. Waar het hierbij om gaat is dat iemand in een asielzoekerscentrum of in de noodopvang in Nederland is, waar men veilig hoort te zijn en waar discriminatie niet hoort. Degenen die anderen het leven zuur maken, behoren de sancties en consequenties daarvan te ervaren. In deze motie wordt gevraagd om een aparte opvang voor lhbt's. Daar ben ik geen voorstander van, omdat ik dan iedere keer een aparte opvang zou moeten maken als iemand vindt dat een ander slecht moet worden behandeld. Wat natuurlijk wel kan, zijn particuliere initiatieven die bijvoorbeeld gebruikmaken van het zelfzorgarrangement en dingen doen waar de mensen zich prettig bij voelen. Die ga ik niet blokkeren, want dan zou ik ook discrimineren. Ik wil geen aparte, gesegregeerde opvang voor kwetsbare groepen. Ik wil een opvang die veilig is voor iedereen, om welke reden ook.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat iedereen in deze Kamer het met dat laatste wel eens zal zijn. Het punt is nu juist dat sommige lhbt-asielzoekers iets hebben meegemaakt en zich daarom zo kwetsbaar voelen dat ze zich in die omgeving niet meer beschermd voelen. Daarop ziet het tweede dictum: als mensen zich niet meer beschermd voelen, kunnen zij daadwerkelijk een andere opvangplek krijgen dan die waar zij tot dan toe in hebben gezeten. Volgens mij is dat ook het punt van de gemeenten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als het particuliere initiatieven zijn, van mensen die hierover andere gedachten hebben dan het kabinet of die vinden dat het niet snel genoeg gaat, dan ga ik daaraan niet in de weg staan. Dat kan dan vanwege een zelfzorgarrangement of op andere gronden. De overheid kan niet een soort ingroei-azc of iets voor kwetsbaren gaan organiseren. Ik wil gewoon dat het voor iedereen duidelijk is dat wij hier in Nederland niet discrimineren, ook voor de mensen die moeite hebben om dat te accepteren en zich moeten aanpassen. Als mensen er niet tegen kunnen dat er mannen op andere mannen vallen of dat iemand een geloof heeft dat hun niet aanstaat, wil ik dat niet honoreren door die kwetsbare groepen apart te plaatsen. Ik ga dat gewoon niet doen. Ik wil gewoon dat de asielzoekerscentra veilig zijn. Alles is daar ook op gericht; zo worden de raddraaiers aangepakt. Ik kom daar nog op terug bij een andere motie, maar als dat een tandje steviger moet, wil ik ook bekijken of dat kan en de Kamer daarover informeren. Ik wil die Rubicon gewoon niet gaan oversteken door te zeggen dat ik een aparte opvang ga maken voor mensen die daarvan het slachtoffer zijn. Ik denk dat we de mensen die deze tijd niet begrijpen en bij wie er qua moderne opvattingen nog een tandje bij moet, daarmee zouden belonen.

De voorzitter:
U ontraadt dus deze motie.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, die wordt ontraden.

Nu de motie op stuk nr. 2092 van mevrouw Voortman. Volgens mij ligt in het bestuursakkoord met de VNG de afspraak vervat om de crisisnoodopvang af te bouwen. Daarin zit ook het gezamenlijke doel om er per 1 januari — dus zo lang duurt dat niet meer — in ieder geval geen nieuwe meer mogelijk te maken of nodig te hebben. Daarvoor moet er wel een uitbreiding komen van de gewone noodopvang of -azc's. Volgens mij heeft dus iedereen hetzelfde doel voor ogen. Het uitfaseren van de crisisnoodopvang is een gevolg van de betere alternatieven in de noodopvang of -azc's die we hebben. Alle inspanningen zijn daar ook op gericht. Maar hierbij speelt weer de absoluutheid van zo'n tijdpad en harde datum. Ik moet toch een bepaalde flexibiliteit kunnen hebben, mocht het onverhoopt een keer net niet lukken met de noodopvang, of voor als het weer eens niet precies klopt of niet meer nodig is, of als er bijvoorbeeld iets mis is met de brandvoorziening als de noodopvang opengaat. Ik wil dit niet. We hebben dit natuurlijk sowieso niet gewild, maar we willen het ook afbouwen. Ik ben er daarom blij mee dat de gemeenten zich hieraan committeren en de verantwoordelijkheid voelen om dan nog harder te lopen voor noodopvang en -azc's. Maar als we het zo absoluut stellen en het alternatief zou zijn dat ik geen opvang heb, vind ik dat minder verkieslijk. Vanwege haar absoluutheid ontraad ik daarom deze motie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De gemeenten lopen juist heel hard voor het realiseren van noodopvang, dus daar zit het probleem niet. Het gaat mij om iets anders. Natuurlijk willen we allemaal af van die crisisnoodopvang, maar ik vind dat het goed is om jezelf ook een ambitie te stellen voor wanneer je er echt van af wilt zijn. De staatssecretaris zegt dat hij vanaf 1 januari geen nieuwe meer wil openen. Op welk moment weten we nu zeker dat we ophouden met die kortdurende voorzieningen? Daar gaat het mij om.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Mevouw Voortman doet twee dingen. Ze wil enerzijds een harde deadline en een target, wat toch de indruk wekt dat er ergens mensen niet hard hoeven te werken. Anderzijds zegt ze er terecht bij dat gemeenten heel hard werken en dat doen ze ook. Het feit dat er crisisnoodopvang is, ligt dan ook niet aan iemand specifiek. Ik verwijt het de gemeenten ook niet. Ik moet alleen concluderen dat je beter wel een crisisnoodopvang kunt hebben dan niet, als we niet genoeg gewone noodopvangplekken of azc's hebben.

Ze worden nu uitgefaseerd. Dat is de doelstelling. Er komen geen nieuwe meer bij, en de oude worden uitgefaseerd. We hebben een doelstelling om heel snel voldoende capaciteit te hebben, in januari of februari. Dan heb je geen crisisnoodopvang meer. Het ligt niet aan gebrek aan ambitie of deadlines. Ik wil het alleen realistisch blijven bekijken. Het is een zodanige inspanning, dat het niet aan de onwil van mensen ligt als die doelstelling gisteren nog niet behaald is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het komt helaas nog steeds voor dat er gemeenten zijn die zeggen graag honderd mensen te willen plaatsen voor langere termijn, maar dat het COA dan zegt dat het alleen grotere opvangvoorzieningen wil hebben. Dan denk ik dus dat er wel degelijk ook sprake is van onwil bij bepaalde partijen. Als wij dan besluiten om die crisisnoodopvang niet meer te doen, dan zal dat alternatief vervallen en moet er dus ook eerder gekeken worden naar kleinschalige permanentere voorzieningen. Dat moet dan toch de voorkeur hebben.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nou begrijp ik wat erachter steekt. Het was dan prettiger geweest als het er gewoon in stond. Ik vind het echt nog steeds te gemakkelijk om te stellen dat het ligt aan het COA, iedere keer wanneer het niet komt tot een vestiging van een azc. Dat werp ik ver van me. Ik heb het al eerder aangegeven: als u concrete voorbeelden heeft, geef ze me dan. Dan ga ik er meteen achteraan. Het komt echter ook voor dat we een aanbod hebben om iets te huren voor 800 man, dat er uiteindelijk 200 in kunnen en dat dan uiteindelijk wel die rekening voor 800 man betaald moet worden. Als ik dat een paar keer zou doen, dan denk ik dat de hele Kamer over me heen valt — dat zou ook terecht zijn — over hoe ik omga met de financiën van de samenleving. Nogmaals, de crisisnoodopvang wordt niet eens door het COA geregeld. Het kan dus nooit zo zijn dat het COA iets afwijst met het argument dat er nog crisisnoodopvang is. Als er iets is waar iedereen vanaf wil, dan is het wel crisisnoodopvang. Daar wordt hard aan gewerkt en ik heb er ook vertrouwen in dat dat lukt.

De motie-Voortman op stuk nr. 2093 gaat over de tolkenkwestie. Ik herhaal daarbij dat er nieuwe informatie naar boven kwam, waardoor het eerste oordeel anders uitviel dan het latere oordeel. We hebben hier te maken met het stoppen van een schijn van betrokkenheid. Ik kan dus niet stellen dat de personen van wier diensten we geen gebruik meer maken ook daadwerkelijk betrokken waren. We leggen de lat laag. Je mag al geen schijn van betrokkenheid hebben. Dan kun je daarna niet de conclusie trekken dat er kennelijk de schijn van was en dat daarom alle procedures niet deugen. Ik zeg dit nog maar eens, ook voor de personen in kwestie, met wie ik zorgvuldig om wil gaan. Wij hebben geen enkel signaal dat er mensen benadeeld zijn door hun werk. Er is ook geen ontevredenheid met het door hen geleverde werk. Gezien de kwetsbaarheid van de situatie willen we echter, zelfs als er ook maar de schijn van enige mate van betrokkenheid bij een regime is en ook als dat indirecte betrokkenheid is, geen gebruik meer maken van hun diensten. Dat is voor deze mensen ook wrang, want het is niet gezegd dat het om meer ging dan schijnbare betrokkenheid. Dit is echter de zorgvuldigheid die we in acht nemen. Ik heb dus geen reden om de screening anders te doen of om procedures te laten herhalen. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is inderdaad ook verdrietig voor de tolken zelf. Die schijn van betrokkenheid stond echter wel allang in de tolkencode, dus dat kan niemand verrassen. Die informatie was allang beschikbaar, dus het is niet zo dat er sprake was van nieuwe informatie. Die informatie was allang beschikbaar bij de IND. Volgens mij moet de screening van tolken die voor de IND werkzaam zijn daarom wel verbeteren, om te voorkomen dat dit alsnog kan gebeuren. Een asielzoeker moet zeker weten dat een tolk voor 100% te vertrouwen is en dat elke schijn van betrokkenheid er gewoon niet is. Dat zijn de eigen regels van de IND.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dan zeg ik het nog eens heel precies. Er is twee keer onderzoek verricht en tussen die twee momenten kwamen er nieuwe feiten aan het licht die niet van tevoren bekend waren, waardoor we de drempel overgingen dat er toch wel enige mate van schijn was. Anders had ik ook geen tweede onderzoek hoeven doen. Dus er was wel degelijk nieuwe informatie. Ik volg de redenering van mevrouw Voortman niet. Die screening is zo ingericht dat zelfs als er na het oordeel nog nieuwe informatie komt, we de screening opnieuw doen. Dat kan er dan toe leiden dat we mensen niet meer oproepen. Met andere woorden: de screening heeft resultaat. Door die screening, door alert te zijn op feiten en eventueel nieuwe feiten uit de media en door in plaats van te volharden in het eerdere oordeel nog eens naar de zaak te kijken, hebben we deze stap gezet. Ik zou juist concluderen dat het zijn werk heeft gedaan en dus niet dat het niet werkt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nu eventjes precies. Die nieuwe informatie stond op berichten op Facebook die al van voor het eerste onderzoek waren. Dat had dus allang bekend kunnen zijn. Die screening had dus veel beter gekund. Die moet dus wel verbeterd worden. Ik vind het heel jammer dat op deze manier vluchtelingen niet 100% zeker kunnen zijn dat ze veilig zijn in zo'n procedure.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik vind het erg spijtig dat mevrouw Voortman die harde conclusie trekt die niet gestaafd wordt door de feiten, namelijk dat mensen niet veilig zouden zijn in de procedure. Wij beschikken niet over apparatuur die het hele internet afstruint en daarbij elke foto kan matchen op gezicht om er vervolgens een conclusie aan te verbinden. Dus het feit dat iets ooit op Facebook stond betekent niet dat je dat dan als zodanig kunt constateren. Als iemand bijvoorbeeld een foto ziet van een persoon onder bepaalde omstandigheden en zich de vraag stelt of het gaat om dezelfde persoon, kun je er onderzoek naar gaan doen. Dat hebben we toen ook gedaan. Dat leverde nieuwe informatie op waarnaar we het oordeel hebben herzien.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 2094 van mevrouw Voortman over de 2.500 opvangplekken per provincie en kleinschalige of grootschalige locaties. Ik moet de motie ontraden omdat ik niets wil uitsluiten. Ik denk niet dat we veel locaties voor 2.500 mensen krijgen. Ik denk dat uit de gesprekken met de provincies zal blijken dat vrijwel elke provincie zal kiezen voor 2.500 mensen verdeeld over meerdere locaties. Ik heb ook nog geen concreet bod gehad voor een nieuwe locatie voor 2.500 mensen. Ik heb daar zelf geen voorkeur in. Als deze motie wordt aangenomen en een provincie tegen mij zegt "ik heb een aanbod voor je, ik heb een locatie met 2.500 plekken" dan zou ik dat aanbod moeten weigeren. Dat zie ik dan ook weer niet zitten. Ik denk dat mevrouw Voortman materieel gezien niet bang hoeft te zijn voor heel veel grootschalige locaties. Omdat de motie me klem zou zetten in de zoektocht naar opvanglocaties, ontraad ik haar.

De motie-Voortman op stuk nr. 2095 is in lijn met het opvangmodel voor amv's (alleenstaande minderjarige vreemdelingen) dat we vanaf 1 januari 2016 zullen implementeren. Het streven vanaf 1 januari is dat de kleinschalige opvang van amv's het standaardmodel wordt. Gezien de huidige instroom ligt er nog wel een uitdaging om die volledige transitie in 2016 af te ronden. Dat kan ik niet garanderen, maar dit is wel het nieuwe uitgangspunt. In die zin is de motie ondersteuning van beleid en kan ik haar aan het oordeel van de Kamer laten. Dat moet ik trouwens altijd, maar zo formuleren we dat dan.

De motie-Azmani/Kuiken op stuk nr. 2096 laat ik ook aan het oordeel van de Kamer. Ik ben het ermee eens dat er geen werving voor salafisme moet plaatsvinden op een locatie van het COA. Ik vind eigenlijk dat dit helemaal nergens moet gebeuren, maar zeker niet op plekken waar de overheid verantwoordelijk is voor anderen. We hebben daarvoor een meldstructuur. Dit signaal helpt ons om aan de mensen die in discussie gaan over het feit dat we ze weren, duidelijk te maken dat de Kamer hier expliciet in is geweest. Ik heb natuurlijk niet een soort pH-test voor salafisme, maar we weten allemaal waar we op moeten letten en dat zullen we dan ook doen. Deze motie zal daar zeker toe bijdragen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Er bestaat inderdaad geen pH-test voor salafisme. De staatssecretaris is heel precies over de uitvoerbaarheid van moties. Daarom ben ik heel benieuwd hoe hij deze motie nu precies denkt te gaan uitvoeren. Waar gaan we die salafisten aan herkennen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik snap wat de heer Sjoerdsma doet, want ik ben er inderdaad nogal precies in. Nu maakt hij het echter nog preciezer. Als ik zijn nieuwe standaard tot de mijne zou maken, kan ik nooit meer een motie positief bejegenen. We hebben signalen uit de samenleving gekregen van mensen die zeggen: er hangt de hele tijd iemand rond. Er rijden ook weleens busjes rond met mensen die aanbiedingen doen voor activiteiten met asielzoekers. We gaan dan de gangen na van degenen die dit doen. Daarvoor hebben we de vog-screening en andere methoden. Je kunt ook stuiten op signalen uit de samenleving of op overheidsinformatie waaruit blijkt dat een bepaalde persoon betrokken is bij salafisme. Dan weigeren we zo'n avondje. Dat lijkt me een goede reden om een kookavond niet door te laten gaan. We hebben deze week trouwens ook heel slechte redenen gezien. Dat zijn de signalen waar je op afgaat om dit soort mensen te weren. Mensen van bepaalde kerkelijke instituten waarover we informatie hebben dat hun stroming vermengd is met het salafisme, kunnen we op grond hiervan weren en de toegang ontzeggen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Laat de staatssecretaris bij dezen dan ook het kabinetsbeleid los? Volgens dat beleid zijn er namelijk drie stromingen binnen de salafistische groepering, waarvan er één, de politiek jihadistische, tot grote zorgen leidt bij het kabinet. Ik vraag dit omdat de staatssecretaris nu spreekt over mensen die daar rondhangen en bij wie je zo je bedenkingen hebt. Ik snap dat goed. Ik zou ook willen dat de staatssecretaris daarop acteert. In deze motie gaat het echter om een andere situatie, namelijk het vooraf weren van iedereen die salafist is.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat past in een breder beleid. Op COA-locaties laten wij in zijn algemeenheid geen religieuze activiteiten toe die van buitenaf komen. Daarmee wordt dit ondervangen. Ik ga geen uitzondering maken voor vormen van salafisme. Verder wordt het dan een heel lange definitiekwestie met nogal veel tekstexegesen over de vraag of de ene groep dan een variant van het salafisme is of net geen salafisme is. Ik denk dat het goed is dat we in zijn algemeenheid de scheiding aanhouden van welke religieuze activiteiten dan ook en dat we specifiek op de zorgelijke vorm van salafisme nog wat beter controleren bij andere activiteiten buiten het COA waar asielzoekers voor worden uitgenodigd.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, ik zie dat u wederom wilt interrumperen. Het is niet uw motie en ik heb u al twee keer de gelegenheid gegeven om er een vraag over te stellen. We zijn met een VAO bezig. Ik geef het woord aan de staatssecretaris om verder te gaan met het beoordelen van de moties.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dank u wel. Ik laat de motie op stuk nr. 2097 van de heer Azmani over aan het oordeel van de Kamer. Als de motie aangenomen wordt, zal ik in elk geval bekijken of we het Reglement Onthouding Verstrekkingen kunnen aanscherpen of een apart regime kunnen creëren, waardoor we tijdelijk, deels of geheel, raddraaiers voorzieningen kunnen ontzeggen. Ik zal de Kamer daar dan over informeren.

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 2098 van mevrouw Kuiken. Ik ga ervan uit dat mevrouw Kuiken niet per se wil dat wij de Kamer een heel plan van aanpak sturen, maar dat wij gewoon een plan maken, de boel aanpakken en de Kamer vooral zo snel mogelijk laten weten dat het aangepakt is. Ik ben het helemaal eens met haar analyse. Praktisch gezien gaat het als volgt. Je hebt eerst een bottleneck bij de screening. Als je die oplost, krijg je te maken met een volgende bottleneck. Je moet die bottlenecks dus een voor een wegwerken. Het is natuurlijk erg treurig dat we, terwijl we de capaciteit verhoogd hebben en een sporenbeleid ingericht hebben, vervolgens tegen praktische zaken van logistieke aard aanlopen. Ik heb voor die logistieke kwesties de expertise van mijn collega van Defensie ingeroepen. Haar mensen zijn op logistiek gebied erg goed onderlegd. Zij staan ons daarin bij, want we moeten dit gewoon serieus oplossen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een verhelderende vraag. Wat zijn dan die praktische oplossingen om die logistieke drempels weg te nemen? Ik wil gewoon even weten waar we het nu over hebben.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is ervoor zorgen dat er genoeg mensen zijn die een procedurestap moeten maken als we daar tolken en IND-beslismedewerkers hebben zitten. Dat moeten we doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik begrijp dat dit over de logistiek bij de IND gaat, over het personeel dat daar werkzaam is. In de begroting is er 60 miljoen voor de IND bij gekomen. Dat is het enige budget dat opgeplust is. Ik begrijp dat deze motie daarmee te maken heeft, dat die beoogt dat er meer personeel aangenomen kan worden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, het personeel is nu juist niet meer de bottleneck. Wij hebben inmiddels genoeg beslismedewerkers. En we hebben ook meer dan genoeg asielzoekers die nog in procedure moeten. Die twee groepen moeten echter wel op hetzelfde moment op dezelfde plek zijn. Daar moet dan ook nog een tolk bij aanwezig zijn, en iemand die rechtsbijstand kan verlenen. Er moet dus een groot gezelschap bij elkaar gebracht worden. Dat is nu in logistiek opzicht lastiger te realiseren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zie dit als een toezegging. Volgens mij voel ik hier een handreiking om de situaties waarin die bottlenecks zich voordoen, een-op-een door te geven. Het is inderdaad zonde als mensen naar huis moeten worden gestuurd. Ik wil de motie aanhouden als stok achter de deur. Ik voel een duidelijke toezegging en vind het dus onzinnig om de motie in stemming te laten brengen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor, haar motie (19637, nr. 2098) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, hebt u ook een vraag over de motie op stuk nr. 2098?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb nog informatie nodig om een oordeel te kunnen vormen over de motie op stuk nr. 2096.

De voorzitter:
Dit is een VAO waarin veel moties zijn ingediend. Het duurt al zo lang. Ik vind het lastig dat er elke keer weer vragen worden gesteld over moties die al door de staatssecretaris van een oordeel zijn voorzien. Ik sta een korte vraag toe.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Gaat het, wat de staatssecretaris betreft, om salafistische activiteiten of om salafistische personen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Sowieso is er geen basaal recht voor iedereen om te allen tijde een COA-locatie op te lopen. Als je daar activiteiten wilt ontplooien, dan hoort daar ook die screening bij. We staan sowieso niet toe dat mensen naar een locatie komen om er religieuze activiteiten te verrichten. Ik probeer mevrouw Voortman te helpen bij haar oordeelsvorming. Ik probeer even te beredeneren wat nu precies het materiële verschil is waar zij naar op zoek is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik begrijp dus dat religieuze activiteiten sowieso niet zijn toegestaan. Dan zou het dus gaan om mensen die al dan niet buiten de opvanglocatie actief zijn als salafist. Dat hoeft dus niet per se binnen de opvanglocatie te gebeuren, toch?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Beide gevallen wil ik niet toelaten. Ik wil ze niet alleen niet toelaten tot een opvanglocatie, maar ik wil ook niet dat ze mensen uitnodigen of werven voor activiteiten waarvan wij denken dat er verkeerde bijbedoelingen aan de orde zijn. Ik heb nog een aantal vragen openstaan. Mevrouw Keijzer had het over de helft van de afgewezen asielzoekers van wie we daadwerkelijk weten dat ze weg zijn. Vorige week was dat in het nieuws, maar dat is iets wat we al herhaaldelijk aan de Kamer hebben gecommuniceerd. Dat betekent niet dat de andere helft nog in het land is. "Met onbekende bestemming vertrokken, " heet het dan. Wanneer we mensen zien terugkeren in het systeem, kunnen ze natuurlijk ook aan de DT&V aangeboden worden om weer hun terugkeer- en vertrekproces ter hand te nemen. Maar het betekent niet dat al die mensen illegaal in Nederland verblijven, al kan ik dat niet uitsluiten, omdat ik niet weet waar ze dan wel zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Zo ver was ik ook. Iemand die in aanraking komt met justitie, met de overheid, is illegaal. Dat weet je, want hij is geen Nederlander, maar we hebben ook een Eurodac-systeem waarin alle asielzoekers die ooit zijn binnengekomen met hun vingerafdruk vermeld staan. Zou het niet eens interessant zijn om die twee systemen met elkaar te verbinden? Dan weet je op een gegeven moment wel hoeveel van de mensen die hier illegaal zijn ooit nee hebben gekregen op een verzoek om de vluchtelingenstatus.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ga na of dat mogelijk is en in hoeverre dat niet al gebeurt. Ik zal de Kamer daar schriftelijk over informeren. Koppeling van bestanden levert vaak vragen op, maar dit is een interessante gedachte. Het zou in elk geval onze schatting van het aantal illegalen ook nauwkeuriger kunnen maken. Hier kom ik dus op terug.

Dan over de screening, de arrestatie die is verricht in Zaandam en het rapport van de inspectie. Het rapport van de inspectie ging over dezelfde periode als waarin deze persoon er doorheen kwam, toen we een achterstand hadden in de screening. De verscherpte screening is kort na de aanslagen in Parijs ook uit de doeken gedaan. Daar zal ik het kortheidshalve bij laten: die is aangescherpt. Deze persoon was voordien gescreend. Bij welke vorm van screening ook blijft er een risico bestaan, want je kunt alleen oordelen op basis van wat je aantreft. Het blijft natuurlijk een risico dat je op dat moment niks aantreft. Daarom blijven we alert, en laten we ook na de screening niet los. Als er bijvoorbeeld mensen in een opvang zijn die ons erop wijzen dat het volgens hen met andere personen in die opvang bingo is en dat daar signalen voor zijn waar we alert op moeten zijn, dan zijn we dat dus ook. Dan kan dat er ook toe leiden dat voor iemand in opvang voor wie er ook bij de aangescherpte screening geen reden was om aan te slaan, daar in een keer wel redenen toe zijn. Daar zullen we dus ook op doorpakken. De Kamer kan uit de mate van ernst van deze arrestatie opmaken dat we de signalen serieus nemen. Nu moeten we onderzoeken of er daadwerkelijk sprake is van die signalen. Als dat onderzoek klaar is, zal de Kamer dat natuurlijk ook vernemen.

De heer Azmani vroeg over dezelfde screening naar de stand van zaken aan het begin van de asielprocedure. De achterstanden bij de identificatie en registratie door de politie zijn inmiddels inderdaad weggewerkt. De nieuwe werkwijze met het standaard fouilleren en onderzoeken van bagage is nu ook operationeel. De achterstanden bij de aanmeldgolven van de IND zijn nagenoeg weggewerkt en zijn wij nog in rap tempo aan het inlopen. Daardoor hebben wij aan de voorkant van het proces de screening een stuk beter op orde dan een paar maanden geleden het geval was.

Mevrouw Keijzer vroeg nog hoe het kabinet zich verhoudt tot de gezamenlijke problemen. Zij heeft terecht opgemerkt dat wij er nog lang niet zijn. Ik wijs haar erop dat wij eigenlijk een beetje het proces volgen van binnenkomst. We moesten dus eerst de intake en de screening bij de IND op orde krijgen. Daarna hebben we gelukkig met de gemeenten een goed bestuursakkoord kunnen sluiten over de huisvesting, de versnelling en de opvang. Daarnaast hebben we ook het sporenbeleid aangescherpt en de veiligelandenlijst. Dat zijn allemaal zaken die voortkomen uit dat overleg.

De andere zaken die zij noemde, zoals bijstand en onderwijs, zijn constant onderwerp van aandacht, ook bij mijn collega-ministers. Het is juist goed dat die zaken rond asielzoekers niet alleen maar via mij lopen. We hebben ook afspraken met de gemeenten gemaakt om in het voorjaar in een soort vervolg-bestuursakkoord juist over die elementen ook goede afspraken te maken. Die gesprekken gaan dus onverminderd voort en wij zetten ons daarvoor onverminderd in.

Mevrouw Keijzer (CDA):
vergadert die interdepartementale werkgroep bewindspersonen vluchtelingen, IWBV, nog? Op een gegeven moment is aangekondigd dat die er zou zijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Die afkorting hanteren wij niet. Wij hebben aangekondigd dat er een ministeriële commissie immigratie bestaat die zich hierover buigt. Die vergadert nog. Wij hebben wel besloten dat wij concrete beleidsplannen naar de Kamer sturen en niet iedere keer een uitgebreid overzicht van wat wij allemaal hebben besproken. Wij sturen u de maatregelen; u hebt er de afgelopen maanden in hoog tempo veel gezien. Maar wij zijn er nog niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb het idee dat nog niet al mijn vragen helemaal goed zijn beantwoord. Neem de kwestie first in, first out. Dan gaat het over het sporenbeleid. Ik weet dat er aanpassingen komen in dat beleid, maar dit laat onverlet dat voor andere mensen nog steeds geldt: wie het eerst komt, het eerst maalt. In de praktijk lijkt het erop dat die regel niet meer wordt gevolgd. Sommige mensen hebben al een aantal gesprekken gehad, terwijl zij later waren binnengekomen. Anderen hebben nog helemaal geen gesprek gehad.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als gevolg van het sporenbeleid veranderen wij die praktijk zoals het hoort, daarin heeft mevrouw Kuiken gelijk. Los van het sporenbeleid komen er nu ook zaken voor die eigenlijk niet de bedoeling zijn. Dat heeft alles te maken met de bottleneck die wij eerder bespraken. Als die is opgelost, gaan wij het niet meer zo doen. Maar nu hebben wij soms het praktische probleem dat mensen er zitten zonder de asielzoeker die eigenlijk op afspraak had moeten komen. Dan heb je een dilemma. Doe je niets, dan is de tijd verloren, maar je kunt ook zeggen, een beetje bot uitgedrukt: er zijn hier mensen die nog niet aan de beurt waren, dus laten wij onze tijd nuttig besteden en nu met deze persoon een gesprek voeren. Dat is niet de manier waarop wij het allemaal willen, maar het is een kwestie van nog iets maken van een situatie die niet goed liep qua logistiek. Ik ben het echter eens met mevrouw Kuiken dat het principe is "wie het eerst komt, het eerst maalt", tenzij er aanleiding is om het principe los te laten. Ik noem minderjarigen, mensen waarvan je denkt "hier is iets mis mee", of mensen van wie je echt verwacht dat zij op veiligelandengronden snel kunnen worden afgewezen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat gebeurt nu in verband met de logistieke problemen en het wordt meegenomen in het plan van aanpak.

Ik heb ook nog een vraag gesteld over de signalering dat er ten aanzien van de zorg een aantal dingen in de communicatie niet goed lopen. Dan heb ik het over de tolken.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Daar ga ik achteraan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
In het vervolg op het bestuursakkoord zou mijn verzoek het volgende zijn. Veel gemeenten geven aan dat veel mensen al ingeburgerd raken in de langdurige noodopvang, juist omdat veel vrijwilligers een hand uitsteken. Mijn vraag is: kunnen wij ervoor zorgen dat wij mensen zo veel mogelijk in de gemeenten houden waar zij al in de noodopvang zaten? Ik snap dat dit nu logistiek lastig is, maar ik zou er wel in de verdere gesprekken met de gemeenten voor willen pleiten om dat element wat meer vorm te geven.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat signaal neem ik mee en dat combineer ik met de roep die er vanuit bedrijven komt, in de trant van: iemand kan hier aan de slag, maar krijgt uit de computer een standplaats aan de andere kant van het land. Dat is niet zo handig, dus ik zal de signalen meenemen en bezien hoe wij daar vanuit het COA gerichter mee kunnen omgaan. De wachtlijst houdt niet in dat gemeenten moeten wachten op mensen die geplaats kunnen worden. Daar zouden wij kwalitatief iets aan kunnen doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen komende dinsdag stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

AFM-rapportage over het verkennend onderzoek beheer kredieten mkb

AFM-rapportage over het verkennend onderzoek beheer kredieten mkb

Aan de orde is het VSO de AFM-rapportage over het verkennend onderzoek bij de afdelingen bijzonder beheer die kredieten voor het mkb behandelen (31311, nr. 152).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister van Financiën. Als eerste geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Het dossier bijzonder beheer bij banken houdt ons nu al een tijdje bezig. We zijn blij dat de politiek en nu ook de AFM dit onderwerp, waar sommige ondernemers echt van wakker liggen, breed hebben opgepakt, met effect. We zien dat banken onder andere de Handreiking Bijzonder Beheer van de Nederlandse Vereniging van Banken ter hand nemen. Daarmee laten de banken eindelijk zien dat de kritiek op bijzonder beheer niet iets is om luchtig over te doen, maar dat er veranderingen moeten komen.

Met de handreiking van de banken en het verkennend onderzoek van de AFM zijn we er alleen nog niet. Dat bleek maar weer eens uit de brief van de minister over de rol van de AFM en de banken in het derivatendossier. De AFM komt nog met een vervolg op zijn onderzoek en het CDA presenteert zijn zwartboek nog. Dit VSO is dus in de ogen van het CDA niet de afsluiting van dit onderwerp, maar voor nu dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (31311).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. De VVD was en is er voorstander van dat banken en belangenorganisaties in het mkb afspraken maken over wat beide partijen van bijzonder beheer mogen verwachten. We zijn ook blij dat de banken dit opgepakt hebben en onlangs de Handreiking Bijzonder Beheer hebben gepresenteerd, die in overleg met zowel MKB-Nederland als Ondernemend Nederland tot stand is gekomen. We hadden het nog mooier gevonden als partijen die gezamenlijk hadden ondertekend. Misschien is dat nog een stap voor de toekomst.

Ik heb een drietal vragen aan de minister. Hoe kijkt hij aan tegen de Handreiking Bijzonder Beheer? Hoe wordt ervoor gezorgd dat banken zich eraan houden, dus dat zij wordt gehandhaafd? Is de minister bereid om met banken af te spreken dat de handreiking na een redelijke tijd wordt geëvalueerd?

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Bijzonder beheer wordt ook weleens de ziekenboeg van banken genoemd. Het is hierbij de vraag of de patiënten er beter worden of juist slechter. In het rapport van de AFM werd forse kritiek geuit op de informatievoorziening aan de ondernemingen. Die informatievoorziening is heel belangrijk. Juist in dergelijke omstandigheden, als je er al slecht voorstaat, wil je weten wat je te wachten staat. Zo worden bedrijven er bijvoorbeeld door verrast dat ze niet meer te maken hebben met een bank, maar met een organisatie waaraan het is uitbesteed. Ze worden ook verrast door plotselinge kostenverhogingen. Dat draagt allemaal niet bij aan het herstel van bedrijven, met name als het gaat om taxaties door dure externe partijen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (31311).

De heer Merkies (SP):
Over de informatievoorziening aan de klanten dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (31311).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De AFM heeft in haar rapport over bijzonder beheer de banken volledig vrijgepleit van onredelijke maatregelen. Het enige kritiekpuntje was de communicatie. De minister en de bijzonder-beheerafdelingen vieren dan ook feest, maar de mkb'ers waren een stuk minder blij. Sterker nog: voor hen was deze conclusie een klap in het gezicht. Vandaar vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (31311).

De voorzitter:
U hebt nog een minuut. Dus ik zou heel snel lezen, als ik u was.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn volgende motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (31311).

U kunt nog één motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (31311).

Ik dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister om te zien of hij direct kan antwoorden. Hij heeft de moties nog niet, dus schors ik de vergadering enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik zal mij beperken tot de vragen die mevrouw De Vries heeft gesteld en de moties. Mevrouw De Vries heeft vastgesteld dat de Nederlandse Vereniging van Banken zelf het initiatief heeft genomen tot het doen van een handreiking. De handreiking is bedoeld voor de banken. De NVB zegt nadrukkelijk dat het geen zelfregulering is, maar een handreiking. Men verwacht dat de banken de punten oppakken en dat ze voortaan langs de voorgestelde lijn gaan werken. De handreiking gaat vooral over de wijze waarop men met de klant omgaat: op tijd waarschuwen, de informatievoorziening en de toegang tot informatie. Het is slechts een handreiking. Ik waardeer enerzijds het initiatief van de NVB. Ik denk dat het goed is dat ze laat zien dat ze de kritiek serieus neemt. Tegelijkertijd — daarmee kom ik meteen op de tweede vraag van mevrouw De Vries — is het wel verstandig om bijvoorbeeld na twee jaar eens te kijken hoe het gaat. Dat kan de NVB zelf doen, of wij kunnen het laten doen. Daar zullen we met de NVB over spreken. Als we uitgaan van het slechtste geval dat de banken de handreiking negeren, dan hebben we over drie jaar weer een rapport waarin staat dat de informatievoorziening niet goed is en dat er onzorgvuldig wordt gewerkt. Ik denk dat de mevrouw De Vries gelijk heeft als zij zegt dat we na een bepaalde periode de handreiking en de wijze waarop ze ter hand wordt genomen, moeten evalueren. Ik zei na twee jaar, maar daar kom ik later op terug, want daar gaan we nog afspraken over maken. Het lijkt mij een goede toezegging die ook helpt bij een paar moties die over dit onderwerp zijn ingediend.

In de motie-Ronnes/Koolmees op stuk nr. 155 wordt de regering verzocht om met de banken in overleg te treden over een goede onderbouwing van kostenmaatregelen, toegang tot relevantie informatie uit het kredietdossier, en een onderbouwing van eerder opgelegde kostenmaatregelen. Ik denk dat dit heel sterk in lijn is met de wijze waarop wij hier eerder over hebben gesproken. Ik steun de motie en laat het oordeel erover aan de Kamer.

In de motie-Merkies op stuk nr. 156 staat dat klanten in bijzonder beheer niet te maken moeten krijgen met extra kosten van bijvoorbeeld taxateurs. Dat kan ik niet toezeggen. Ook als je in bijzonder beheer zit, is het krediet verbonden met kosten. Dat kunnen ook extra kosten zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan de taxatie van onroerend goed als dat al een aantal jaren niet meer is gebeurd. Het is in wederzijds belang om opnieuw te laten taxeren. De kosten hiervan kunnen in rekening worden gebracht bij klanten. Ik vind de motie te ver gaan en ontraad haar.

De heer Merkies (SP):
Het gaat mij in dit geval specifiek om de taxatiekosten die worden gemaakt, omdat de bank het prettig vindt om extra informatie te hebben over de gezondheid van het bedrijf. Ik vraag mij af of de minister het eens is met het principe dat bedrijven die al op hun gat liggen, nog eens extra met vrij hoge kosten worden belast. Je zou immers ook kunnen zeggen dat het een risico is dat alle bedrijven die een lening krijgen, treft. Ik begrijp dat dit mogelijk tot een verhoging leidt, omdat het kan worden doorbelast door de bank. Die verhoging is waarschijnlijk echter marginaal, vergeleken met de enorme kosten die bedrijven in bijzonder beheer voor hun kiezen krijgen.

Minister Dijsselbloem:
Ik vind de gedachte van de heer Merkies sympathiek omdat het gaat over bedrijven die in een financieel moeilijke situatie zitten. Tegelijkertijd zijn er ook aan hun krediet kosten verbonden. Juist in zo'n situatie kan het noodzakelijk zijn om een nieuwe taxatie te hebben van de waarde van het onderpand. Ik denk niet dat we tegen de bank kunnen zeggen dat deze kosten niet meer in rekening gebracht kunnen worden en dat ze bij het krediet horen. Het bankwezen is nu eenmaal een commercieel bedrijf. Natuurlijk zal per geval moeten worden afgewogen of het nog zinvol is, of dat de problematiek er alleen maar door wordt vergroot. Het is echter aan de klant en de bank om te beoordelen of het in die specifieke situatie zinvol is om de extra kosten nog te maken. Als het zo slecht ervoor staat dat het niet meer hoeft, dan moet je het ook niet doen. Als het belangrijk is om zo'n taxatie te doen om tot een oplossing en nieuwe afspraken te komen, dan moet je die wel doen. Die kosten horen natuurlijk wel bij het verleende krediet. Ik denk toch dat we daarin niet de lijn moeten trekken dat het voortaan niet meer in rekening mag worden gebracht, want die kosten doen zich gewoon voor. Daar moeten we toch vrij precies in zijn.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, ik zie dat u nogmaals wilt interrumperen. Heel eerlijk gezegd was ik even bezig met koffie bestellen. We doen twee vragen. Ik weet niet zeker of u al een of twee vragen hebt gesteld. De heer Ronnes roept dat u er al drie hebt gesteld!

De heer Merkies (SP):
Het was er eentje.

De voorzitter:
Ga uw gang, mijnheer Merkies. Stelt u uw tweede vraag.

De heer Merkies (SP):
Het is ook iets wat de heer Ronnes belangrijk vindt, denk ik.

De minister zegt het nu goed: het wordt in rekening gebracht omdat het gekoppeld is aan een lening. Ik kan mij dat voorstellen. Dat zou je dan misschien voor elke lening moeten doen, want het probleem is dat er bedrijven zijn die hadden kunnen doorstarten, maar die dat door deze enorme extra kosten misschien niet kunnen. Daarover maak ik mij zorgen.

Minister Dijsselbloem:
Dat snap ik, maar het is toch moeilijk om in algemene zin te zeggen om dat te voorkomen dat dit type kosten voortaan niet meer in rekening mag worden gebracht bij klanten in bijzonder beheer. Dat gaat mij echt veel te ver. Ik ben het met de heer Merkies eens dat bank en klant — de bank heeft daarin een grote verantwoordelijkheid — heel precies moeten bekijken of het maken van al die extra kosten nog zinvol is of dat het probleem daarmee nog meer wordt vergroot, waardoor de klant over de rand gaat. Je kunt niet van hieruit en in algemene zin proberen een streep te trekken en te zeggen dat dit voortaan niet meer mag. In alle eerlijkheid, deze kosten worden gemaakt in het proces. Ik ben het wel met de heer Merkies eens dat de kosten soms echt niet zinvol zijn. Ik ontraad daarom deze motie op stuk nr. 156.

In de motie-Merkies op stuk nr. 157 wordt de regering verzocht, in overleg te treden met de sector om de informatievoorziening te verbeteren en de Kamer hierover te informeren. Mijn waarneming is dat de banken op basis van het AFM-rapport en de handreiking van de NVB het nu gewoon beter moeten gaan doen. Ik heb mevrouw De Vries zo-even toegezegd dat we dit bijvoorbeeld over twee jaar gaan evalueren. We gaan dan na of het beter loopt. Je zou kunnen zeggen dat deze motie overbodig is. Ik leg haar maar zo uit dat ik dit punt meeneem in de evaluatie, waarbij we nagaan of het is verbeterd, en dat ik de Kamer daarover informeer. Als ik de motie zo mag lezen, dan laat ik het oordeel erover aan de Kamer. Dan neem ik die mee in het verdere traject.

De motie-Tony van Dijck/Graus op stuk nr. 158 gaat ook over het onmogelijk maken dat additionele kosten worden doorberekend. Ik herhaal mijn reactie op de motie-Merkies op stuk nr. 156: ik vind dat te ver gaan. Er moet buitengewoon kritisch worden gekeken naar de vraag welke kosten worden gemaakt, maar we kunnen niet zeggen dat additionele kosten niet meer in rekening mogen worden gebracht. Dat is echt een zaak tussen bank en klant. Ik ontraad daarom deze motie.

Voorzitter: Elias

Minister Dijsselbloem:
De motie-Tony van Dijck/Graus op stuk nr. 159 gaat verder dan de motie-Ronnes/Koolmees op stuk nr. 155. In deze motie wordt gesproken over volledige inzage in het klant- en kredietdossier. Dit gaat verder dan de motie op stuk nr. 155, waarin werd gesproken over de relevante informatie uit het kredietdossier en die ook wordt gespecificeerd. Op dat punt wil ik blijven bij de motie op stuk nr. 155. Met het punt dat men bekend moet zijn met de criteria die een bank hanteert, ben ik het eens. Dat zit ook in de handreiking. Op dat punt heb ik er geen probleem mee, maar het punt van de volledige inzage gaat echt verder dan we moeten willen, mede vanwege bedrijfsvertrouwelijkheid en concurrentiegevoelige informatie die over het bankbedrijf in zo'n dossier kan zitten. Ik kan daarin niet meegaan. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 159.

In de motie-Tony van Dijck/Graus op stuk nr. 160 wordt de regering verzocht, ervoor te zorgen dat de mogelijke plaatsing in bijzonder beheer ruim van tevoren bekend wordt gemaakt aan het betreffende bedrijf, met opgaaf van goed onderbouwde redenen. Dat staat bijna letterlijk in de handreiking van de NVB. In die zin is de motie overbodig, maar in dezelfde goede sfeer als ik de motie van de heer Merkies heb uitgelegd, zou ik ook deze motie als ondersteuning van beleid kunnen zien. Daarmee laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording. Aanstaande dinsdag zal over de ingediende moties worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Toekomst verzekeringssector

Toekomst verzekeringssector

Aan de orde is het VAO Toekomst van de verzekeringssector (AO d.d. 24/9).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ondanks het wisselen van de voorzitter zijn de spelregels nog steeds dezelfde: er geldt een spreektijd van twee minuten, inclusief het indienen van moties. We lopen iets achter. Alles wat we inhalen, is dus meegenomen.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. We gaan ons best doen. Het woekerpolisdossier blijft maar dooretteren. De minister heeft al eerder met ons geconcludeerd dat dit ook nog wel even zal duren, gezien de complexiteit van het probleem. Dit laat onverlet dat er wel degelijk stappen mogelijk zijn om een en ander te versnellen. Wij zijn blij met de ontwikkeling dat geheime schikkingen tot het verleden behoren. Dat is een goede ontwikkeling.

In het AO hebben wij de minister gevraagd of een onafhankelijke toezichthouder een rol kan krijgen bij de beoordeling van schikkingen die in dit dossier plaatsvinden. De minister heeft per brief geantwoord dat de toezichthouder in beginsel geen rol heeft bij de beoordeling van een afspraak tussen twee private partijen. Toch is dit niet helemaal wat de CDA-fractie bedoelde. Het gaat ons erom dat er een transparante en rechtvaardige afweging kan plaatsvinden voor de consument die een schikking is aangegaan of wil aangaan. Het feit dat nu openbaar kan worden hoe hoog een bedrag is, betekent nog niet dat je daarmee ook kunt beoordelen of het bedrag rechtvaardig is. Daarvoor is het van belang dat de berekeningen die ten grondslag liggen aan de schikkingsbedragen, transparant worden. Er zijn verzekeraars die dit doen en die transparant laten zien welk percentage van de inleg bijvoorbeeld als vergoeding wordt geschikt. Wij willen dat dit overal gebeurt, omdat alleen dan de mensen een rechtvaardige vergoeding kunnen opeisen. Vandaar dat wij de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (32013).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg hebben we uitgebreid gesproken over kleine verzekeraars, waarvoor nieuwe regels worden ingevoerd. De VVD zou wel graag willen zien dat die regels twee jaar na de invoering geëvalueerd worden. Op dat punt willen wij graag een toezegging van de minister krijgen.

Daarnaast heeft de minister toegezegd dat hij de vrijstellingsgrenzen gaat ophogen. Dat is een goede zaak; dank daarvoor. In het AO Regeldruk, dat binnenkort op de agenda staat, zullen wij nader terugkomen op andere vrijstellingsgrenzen binnen de financiële sector.

Ik dien een motie in over onderling verzekeren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (32013).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij denken dat het onderling verzekeren goed past in de participatiesamenleving die het kabinet voorstaat. Wij staan er altijd voor open om te bezien hoe DNB dit op een goede en verantwoorde manier kan invullen.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik heb vorige keer gesproken over de woekerpolissen en gevraagd hoeveel niet-opbouwende polissen er nog zijn. De minister verwees naar een rapportage van de AFM die nog moest worden uitgebracht. Die rapportage is inmiddels verschenen, maar ik heb daarin nog steeds niet het simpele antwoord kunnen vinden op de vraag hoeveel niet-opbouwende polissen er nog zijn. Ik krijg graag een antwoord op die vraag.

Wij komen nog verder te spreken over dit rapport, maar het valt mij op dat er nog steeds weinig vertrouwen is in de hersteladviezen. Dat verbaast mij niet, ze zijn dan wel kosteloos maar niet onafhankelijk. Ik blijf het zeggen: beide zijn noodzakelijk, kosteloos en onafhankelijk. Als een van de verzekeraars dit blijkbaar wel kan, zie ik niet in waarom andere verzekeraars dat niet ook kunnen doen.

Wij hebben vorige keer in het kader van de compensaties gesproken over de schikkingen en de ongelijke behandeling die daarvan soms het gevolg is. Ik begreep dat de minister zou bekijken of de toezichthouders hierin een rol kunnen vervullen. Ik ben benieuwd wat hij daarover inmiddels kan melden.

Het is mij niet duidelijk wat het tijdpad is van het IMVO-verzekeringssector en wat daarin is begrepen. Ik noem bijvoorbeeld wapens en mensenrechten. Vorige week is daarover een debat gevoerd met minister Ploumen, maar ook toen werd dit niet duidelijk. Kan de minister nu wel helderheid verschaffen?

Ik heb gezien dat enkele collega's vragen hebben gesteld over bestuurders die zijn weggestuurd bij Vivat. Ik maak mij daar wel enigszins zorgen over. Vorige keer was alleen Gerard van Olphen weg, maar inmiddels is er een hele uittocht van directieleden geweest. Uit de media komt het beeld naar voren dat het Chinese Anbang daar als een olifant in de porseleinkast bezig is. Ik hoor graag van de minister wat er aan de hand is. Ik hoop dat hij zich nu niet weer op artikel 1.89 van de Wft beroept waardoor hij niets kan zeggen, want dit is toch wel iets om je zorgen over te maken. Ik krijg daar graag meer uitleg over.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Dit zijn de laatste paar minuten en zo'n beetje het sluitstuk van de debatten in de Tweede Kamer over de toekomst van de verzekeraars. Wij hebben een hoorzitting, een rapport en een reactie van het kabinet gehad en wij hebben vervolgens een debat gevoerd in de Kamer. De zorgen van de fractie van de Partij van de Arbeid over de verzekeraars in Nederland zijn echter onverminderd groot. Er is discussie over de kapitaalspositie van Delta Lloyd. De heer Merkies vroeg al aandacht voor Reaal en Anbang. Ik meen dat er voorlopig nog wel onzekerheid zal bestaan over het toekomstig verdienmodel en dat ook de verzekerden in Nederland nog wel een tijdje in onzekerheid zullen zitten omdat niet duidelijk is hoe de sector er voor staat. Wij hebben daar nog geen antwoord op gevonden en dat is ook niet gemakkelijk.

Ik sluit kortheidshalve aan bij de opmerking van de heer Ronnes over de transparantie van woekerpolisschikkingen. Verzekeraars hebben gezegd dat zij die in de toekomst openbaar zullen maken, maar waarom doen zij dat eigenlijk niet voor het verleden? Waarom maken zij niet aan heel Nederland kenbaar welke schikkingen zij hebben getroffen, welke overwegingen daaraan ten grondslag liggen en uit welke componenten de kosten bestaan die zijn gecompenseerd? De fractie van de Partij van de Arbeid is daar voorstander van. De minister zal ongetwijfeld op de motie reageren, maar ik had hem die vraag ook willen stellen.

Tot slot dien ik een motie in over de privacy van verzekerden. De financiële sector ontwikkelt zich snel en maakt veel gebruik van ICT. Dit geldt zowel voor verzekeraars als voor banken. Wij spreken vandaag over verzekeraars en daarom dien in de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (32013).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De vergadering wordt van 12.08 uur tot 12.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is nu weer aan de minister. Als er eventueel tussentijds nog stukken moeten worden aangeleverd, zien we die vanzelf wel verschijnen.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Zoals de heer Nijboer al zei, is dit het slot van een groter en breder debat over de toekomst van de verzekeringssector in Nederland. Ik deel zijn opvatting dat wij niet vrij zijn van zorgen daarover. Het beeld is wel zeer verschillend, wat weer veel te maken heeft met de vraag in hoeverre verzekeraars zelf al stappen in de richting van herstructurering en herkapitalisering hebben gezet. Je zou kunnen zeggen dat verzekeraars zich bevinden in verschillende fasen van dat proces. Er is dus alle aanleiding om hierover met elkaar te spreken en om te kijken naar het wettelijke kader dat nodig is voor als het fout gaat. Daarover zijn nu geen vragen gesteld, dus we hebben daarover voldoende met elkaar gewisseld.

De heer Ronnes vroeg opnieuw aandacht voor de woekerpolissen, en in het bijzonder voor de schikkingen die tot stand zijn gekomen. In een brief na het AO heb ik daarop gereageerd. Ik heb enerzijds gewezen op het formeel-juridische aspect dat schikkingen privaatrechtelijke overeenkomsten zijn tussen twee partijen, die deze vrijwillig aangaan en onderling kunnen besluiten dat zij daarover in het openbaar communiceren of dat de overeenkomst geheim blijft. Ik wil daar niet in treden. In het debat heb ik wel gezegd dat die schikkingen en vooral de vele vragen die daaromheen blijven hangen, misschien aan een versnelde afwikkeling in de weg zouden kunnen staan. Ze dragen eraan bij, maar staan die misschien ook in de weg. Vooral geheimhouding zou in de weg kunnen staan aan een versneld proces om met die woekerpolissen om te gaan. In dat debat heb ik de verzekeraars ertoe opgeroepen om daar zo transparant mogelijk over te zijn. Verzekeraars hebben dat ook toegezegd. Volgens mij vroeg de heer Nijboer of dat ook met de al bestaande schikkingen kan. Indien de betrokken consumenten dat ook willen, kan dat ook met bestaande schikkingen, als de tegenpartij daartegen geen bezwaar heeft. De verzekeraars hebben dat ook aangegeven. Dit zou dus ook voor oude beschikkingen kunnen gelden. Nu men dit zelf heeft toegezegd, ga ik er ook van uit dat het te goeder trouw gebeurt. In de motie lees ik — en nu moet ik heel precies zijn — het verzoek om "in gesprek te gaan met de verzekeringssector en af te spreken hoe de berekeningswijze van de totstandkoming van schikkingen bij beleggingsverzekeringen in alle gevallen transparant kan worden". Nou, de sector heeft toegezegd dat hij de schikkingen openbaar zal maken. Verder wordt mij verzocht: "indien hier geen afspraken over kunnen worden gemaakt, dit wettelijke verplicht stellen". Ik heb de neiging om deze motie op dit moment te ontraden. Ik heb die oproep aan de verzekeringssector gedaan, maar natuurlijk wel vanuit de positie dat dit privaatrechtelijke overeenkomsten betreft. Men is daar dus positief op ingegaan en heeft gezegd dat men het openbaar zal maken, zo mogelijk en zo nodig met terugwerkende kracht. Ik vind het ongewenst om nu te zeggen dat het wettelijk moet worden geregeld als het niet gebeurt. Dat is vrij verregaand, omdat het — nogmaals — om privaatrechtelijke overeenkomsten gaat.

De voorzitter:
U zei de neiging te hebben tot ontraden. Ik begrijp dat u deze motie ontraadt?

Minister Dijsselbloem:
Ik ontraad haar.

De heer Ronnes (CDA):
Dat vinden we jammer, omdat ons toch nog steeds signalen bereiken dat banken er op heel verschillende wijze mee omgaan. Daarom verzoek ik de minister dringend nog eens te overwegen om in overleg te treden met de bankensector om te kijken of men daar toch niet verder in kan doorpakken.

Minister Dijsselbloem:
In dit geval gaat het om verzekeraars. Ik heb op dit moment geen aanleiding om met verzekeraars om tafel te gaan zitten. Het moet ook niet een soort continu praatcircus worden. Ik heb een oproep gedaan en men heeft daarop gereageerd op een wijze die ik correct vind. Nu is het de vraag of het ook echt gaat gebeuren. De heer Ronnes hoort daar signalen over. Ik heb daar nog geen signalen over gehoord. Laten we dat even een kans geven. Het CDA is er altijd erg voor dat er in het maatschappelijk middenveld oplossingen tussen partijen ontstaan en dat de overheid dat niet altijd hoeft te regelen. Ik sta bijna in deze CDA-traditie, denk ik, als ik zeg dat we partijen de kans moeten geven om langs deze weg verder te gaan en niet onmiddellijk met wettelijk ingrijpen van de overheid moeten dreigen.

De voorzitter:
Mijnheer Ronnes, ik wilde u geen tweede interruptie toestaan, maar nu u wordt uitgelokt krijgt u dat recht wel. Ga uw gang.

De heer Ronnes (CDA):
Is de minister dan wel bereid om een termijn te geven voor het moment waarop hij bij de verzekeringssector de vraag neerlegt wanneer hij deze terugkoppeling zal krijgen? Dus …

De voorzitter:
De vraag is duidelijk.

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat kan ik zo niet zeggen. We zullen met elkaar kijken hoe zich dit nu verder ontrolt, maar nogmaals: ik moet hier echt precies in zijn. Het gaat over een overeenkomst in het civiel recht tussen twee private partijen. Het CDA suggereert dat we kunnen afdwingen dat die transparant wordt en dat ik via de wet transparant moet maken wat bij die onderlinge overeenkomst de onderliggende berekeningswijze is. Dat is echt een ingreep in het civiel recht, in een privaatrechtelijke overeenkomst en dat kan niet. Ik denk dat we heel tevreden moeten zijn. De verzekeraars hebben, denk ik, constructief gereageerd. Zij hebben gezegd het punt te zien en ook van de sfeer van geheimhouding en geheimzinnigheid af te willen. Veel partijen denken dat ze er baat bij hebben als die schikkingen openbaar worden. Dan kunnen ze zien of ze daar ook rechten aan zouden kunnen ontlenen. Dat lijkt me prima. Dat is nu toegezegd. Geef dat nu een kans!

De voorzitter:
Mijnheer Ronnes, een advies over de moties is geen vrijbrief voor een nieuwe discussie. De minister verzoek ik verder te gaan met de motie op stuk nr. 112.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, mag ik …

De voorzitter:
Nee, ik ben toch duidelijk? U hebt twee keer hier een vraag over gesteld. De minister is heel duidelijk. U kunt het advies gebruiken om uw stem te bepalen.

Minister Dijsselbloem:
De motie op stuk nr. 112 is ingediend door mevrouw De Vries en gaat over de kleine onderlinge verzekeraars. Dat kunnen kleine onderlinge verzekeraars zijn in het aantal leden of deelnemers, maar de verzekerde bedragen kunnen heel groot zijn. Daar zit dus echt een groot risico. Als bijvoorbeeld een boerderij afbrandt, kan er vervolgens bij partijen de verwachting bestaan dat het volledige bedrag voor de nieuwe boerderij door de onderlinge verzekeraar zal worden opgebracht. Dan hebben we het dus wel over een serieuze situatie met een grote impact. Dat maakt dat DNB heeft gezegd dat het belangrijk is om hier wel toezicht op te hebben. Tegelijkertijd blijven we kijken naar de proportionaliteit van regelgeving.

In de motie wordt eigenlijk gevraagd om het oude regime te handhaven. Dat is toch echt tegen het advies van DNB in. Ik zou daar niet voor zijn. Nogmaals, er is wel echt een groot verschil tussen het kleine aantal aangesloten leden van zo'n verzekeraar en de grootte van de impact als de schade zich voordoet, van wat er gebeurt als er niet kan worden voldaan aan de verwachtingen en wat dan de gevolgen daarvan zijn voor een bedrijf. Vanuit dat oogpunt moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Hebt u een toelichtende vraag, mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is natuurlijk een traditie die er al heel lang in Nederland is. In de praktijk weet men ook precies waaraan men begint op het moment waarop men daar instapt. Kan de minister aangeven hoe vaak het de afgelopen 100 jaar heel erg mis is gegaan?

Minister Dijsselbloem:
Die vraag kan ik niet zo uit de losse pols beantwoorden. Als DNB ons aangeeft dat wanneer ze hier serieus toezicht op wil kunnen houden, het op deze manier moet worden geregeld, dan neem ik dat advies uiterst serieus. Als mevrouw De Vries die vraag echt beantwoord wil zien, dan kunnen we dat natuurlijk navragen bij de toezichthouder en daar schriftelijk op terugkomen, maar ik vind het echt onverantwoord om het advies van DNB te makkelijk aan de kant te schuiven.

De voorzitter:
Het antwoord is toch duidelijk, mevrouw De Vries? Ik heb ook gezegd dat we met z'n allen op de klok moeten letten. Als we nu iedere keer opnieuw de discussie hernemen, dan schiet dat niet op.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan wil ik een punt van orde maken. Wij zijn niet uitgelopen tot nu toe; dat kwam door de voorgangers. Ik wil nu nog een aanvullende vraag aan de minister stellen.

De voorzitter:
Nou, een vraag dan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb aangegeven dat ook de mogelijkheid bestaat dat DNB naast de huidige situatie, ook kan kijken naar hoe het op een andere verantwoorde manier kan. Is de minister daar dan wel eventueel toe bereid?

Minister Dijsselbloem:
Ik zeg mevrouw De Vries toe dat ik nog eens in overleg zal treden met DNB over de vraag of er nog andere modaliteiten denkbaar zijn om tegemoet te komen aan de toezichtsdruk — dat is het zorgpunt van mevrouw De Vries — en dan kom ik daar schriftelijk op terug. Misschien dat zij de motie dan zou kunnen aanhouden, in afwachting van die nadere schriftelijke reactie.

De voorzitter:
Ik kijk even of dat nu al leidt tot actie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Aukje de Vries stel ik voor, haar motie (32013, nr. 112) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dijsselbloem:
Dan had mevrouw De Vries nog gevraagd of het Solvency Basic regime na twee jaar kan worden geëvalueerd. Daar was niet in voorzien, maar het is wel zinvol. Solvency II wordt in 2018 Europees geëvalueerd. Ik stel voor om daarbij aan te sluiten en ook het Solvency Basic regime in 2018 te evalueren. Dat zeg ik mevrouw De Vries graag toe.

Ik ga verder met de derde motie. O nee, ik moet eerst nog een aantal vragen van de heer Merkies beantwoorden, anders zou ik die nog vergeten. De heer Merkies heeft gevraagd hoe het staat met het aantal niet-opbouwende beleggingsverzekeringen. Het totale aantal van de beleggingsverzekeringen is medio 2015 nog 2,7 miljoen. Over het percentage dat daarvan niet-opbouwend is, hebben we geen actuele cijfers. Dat is ook de reden dat de heer Merkies nog steeds geen antwoord op die vraag heeft gekregen. We weten dat het eenmalig is uitgevraagd door de AFM. Dat leidde tot het cijfer dat er 3,7 miljoen lopende polissen waren op 1 januari 2013. Daarvan was 7% niet-opbouwend. Vervolgens heeft de AFM al haar aandacht gericht op het activeren daarvan. Inmiddels is 99% van de niet-opbouwende polissen geactiveerd. Dat wil echter niet zeggen dat die polissen niet meer bestaan; ze kunnen zijn verlengd of aangepast, of er kan geen reactie zijn gekomen na herhaling. Wat kunnen we nu het beste doen? We hebben aan de verzekeraars de verplichting opgelegd om over individuele prestaties op dit terrein te rapporteren, maar op dit punt denk ik dat de AFM het over het geheel van de verzekeraars moet uitvragen, omdat het anders bedrijfsvertrouwelijke informatie is die de bedrijven niet zelf openbaar zullen willen maken. Ik wil de AFM dus volgend jaar opnieuw bij de verzekeraars laten uitvragen hoe het zit met het aantal niet-opbouwende polissen dat nog bestaat. Dan krijgt de Kamer een geaggregeerd cijfer over het totaalaantal, zodat zij dit kan afzetten tegen het cijfer dat we hadden, van 1 januari 2013.

De voorzitter:
Wat is de streefdatum voor het verstrekken van deze gegevens aan de Kamer?

Minister Dijsselbloem:
Daarover moet ik echt even overleggen met de AFM. Ik kom nu tegemoet aan een vraag die de heer Merkies al meerdere keren heeft gesteld. Ik zoek naar een oplossing om dat cijfer te kunnen leveren, maar ik moet even met de AFM overleggen wanneer dat mogelijk is. Ik zal het de Kamer laten weten.

De voorzitter:
Heel graag. Ik vraag het omdat het makkelijk is als we weten wanneer we informatie kunnen verwachten. Dat is de gewoonte.

Minister Dijsselbloem:
Daar heb ik alle begrip voor, maar ik ben al aan het improviseren, zoals u ziet. Op dit punt moet ik nog even respijt vragen.

De voorzitter:
Het kan altijd moeilijker.

Minister Dijsselbloem:
De heer Merkies heeft ook gevraagd naar de rol van de toezichthouder bij schikkingen. Daar heb ik op gereageerd bij de behandeling van de motie-Ronnes op stuk nr. 111.

Zijn volgende vraag ging over het tijdpad voor het overleg dat gaande is over een kader voor maatschappelijk verantwoord ondernemen in de financiële sector en wat daar allemaal in zit. Ik heb die informatie nu niet bij me, dus ik stel voor dat ik samen met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die er ook bij betrokken is, de Kamer per brief informeer over de voortgang van dat proces. Daarbij zullen we ingaan op in ieder geval twee zaken: het tijdpad en hoe breed het kader gaat worden.

De heer Merkies heeft ook gevraagd naar VIVAT en de uittocht van bestuurders. VIVAT is verkocht. Het is nu weer een volledig privaat bedrijf, het is geherkapitaliseerd en er vindt een herstructurering plaats. Dat heeft blijkbaar ook personele gevolgen. Voor mij geldt dat het bedrijf gewoon onder toezicht van de Nederlandsche Bank staat. De Nederlandsche Bank maakt ook afspraken met de eigenaar, Anbang, over de samenstelling van het management. Het gaat daarbij natuurlijk vooral om kwaliteit: er moeten voldoende kennis en ervaring zijn, ook kennis van en ervaring met de Nederlandse verzekeringssector. Langs die lijn borgen we dat. Ik kan me niet blijven bezighouden met en commentaar leveren op veranderingen binnen het bedrijf. Dat ga ik echt niet doen. Het is nu gewoon een privaat bedrijf, het voldoet aan alle wettelijke eisen en het staat onder toezicht van de Nederlandsche Bank, ook wat betreft de kwaliteit van bestuurders.

De heer Merkies (SP):
Enerzijds kan ik me dat wel voorstellen, maar anderzijds horen wij hier berichten over het hele bestuur dat wegloopt. Dat baart toch enige zorgen. Ik kan me voorstellen dat dit de minister ook zorgen baart. Dan moet er toch iets aan de hand zijn bij dat bedrijf.

Minister Dijsselbloem:
Er is ook iets aan de hand bij dat bedrijf. Dat bedrijf stond er buitengewoon slecht voor. Daar zijn we ons voldoende van bewust. Er is voor meer dan een miljard extra kapitaal in gestopt om het bedrijf overeind te houden. Dus ja, er is wat aan de hand bij dat bedrijf. Het moet de heer Merkies niet verbazen dat de nieuwe eigenaar, die er zo veel geld in heeft moeten steken, een aantal ingrepen zal plegen. Zo kijk ik ertegen aan. Ik ontleed die zekerheid aan het feit dat de Nederlandsche Bank meekijkt, ook op de samenstelling van het bestuur.

De heer Merkies (SP):
Dat begrijp ik. Dit heeft natuurlijk een lange geschiedenis. De heer Van Olphen is hier speciaal neergezet, wellicht ook een beetje met het maatschappelijk belang in gedachten. Als niet alleen hij maar ook nog anderen dan opzij worden gezet, vraag ik me af wat hier aan de hand is. Daar krijg ik nu niet genoeg duidelijkheid over.

Minister Dijsselbloem:
De heer Merkies zal moeten accepteren dat het een privaat bedrijf is. Het is niet meer in handen van de Staat. Het voldoet aan alle wettelijke eisen en het staat onder toezicht. Men kan in het Financieele Dagblad veel lezen over bestuursverwikkelingen bij bedrijven in Nederland, maar ik kan me daar niet over verantwoorden.

Ik kom ten slotte bij de derde motie, de motie op stuk nr. 113 van de leden Nijboer en Oosenbrug over de privacy van verzekerden. In de motie wordt een zorg uitgesproken over premiekorting in ruil voor gegevensuitwisseling. Dat kan de privacy van verzekerden schaden, gegeven de risico's die daaraan vastzitten. In de motie wordt de regering verzocht, gehoord het College bescherming persoonsgegevens, te bezien hoe de privacy van verzekerden gewaarborgd kan worden en de Kamer daarover te informeren. Ik ben daar graag toe bereid. Ik begrijp het punt. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties vinden volgende week dinsdag plaats.

Ik zie dat we in één moeite door kunnen gaan met het verslag van het schriftelijke overleg over onderzoek naar uitbreiding van het aantal organisaties van openbaar belang.

Onderzoek naar uitbreiding van aantal organisaties van openbaar belang

Onderzoek naar uitbreiding van aantal organisaties van openbaar belang

Aan de orde is het VSO Onderzoek naar uitbreiding van aantal organisaties van openbaar belang.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het woord is allereerst aan de heer Van Vliet voor zijn halve minuut spreektijd.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik zal dan maar meteen mijn motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33977).

De voorzitter:
Ik mag u het advies meegeven om moties de volgende keer nog iets korter te maken.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik doe mijn best, voorzitter.

De voorzitter:
Dan blijft u binnen de toch al strakke spreektijd die u nu eenmaal als heel kleine fractie gegund is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Een accountantsverklaring moet natuurlijk altijd goed zijn, of die nu voor een organisatie van openbaar belang is of anderszins. Wij hebben daarom ook kritisch gekeken naar de uitbreiding van de OOB-status, met name omdat het gaat om extra administratieve lasten en kosten. Ik heb een tweetal moties, allereerst over de woningcorporaties. De minister geeft aan dat hij gaat bekijken of het wenselijk is dat elke corporatie wordt aangemerkt als OOB. Wat ons betreft is dat niet wenselijk. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Koolmees en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33977).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij hebben in de breedte nog een vraag aan de minister en tot slot nog een motie. Wij vragen de minister om in ieder geval een fatsoenlijke overgangstermijn voor de partijen die onder de OOB-status gaan vallen af te spreken met de sector en dat ook in overleg met de sector te doen.

Tot slot nog een motie over de pensioenfondsen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33977).

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. In de afgelopen jaren hebben wij te veel voorbeelden gezien van tekortschietende controles op de financiële handel en wandel van organisaties die een belangrijke rol spelen in onze maatschappij. De afgelopen jaren zijn ook grote stappen gezet om de kwaliteit van de accountantscontrole te verbeteren. Langzaam zien wij hier ook de vruchten van. We zijn er nog niet, maar we zijn wel op de goede weg.

Over het onderwerp van vandaag, deelt de fractie van D66 het uitgangspunt van het kabinet. De voorkeur dient uit te gaan naar op de organisatie toegesneden maatregelen. D66 begrijpt dan ook de voorgestelde aanpak van het kabinet als het gaat over de netbeheerders, de gemeenten, de onderwijsinstellingen, de zorginstellingen en ook de grotere woningcorporaties en de pensioenfondsen.

Wel vragen wij ons af of de kleinere woco's — woningcorporaties — eronder zouden moeten vallen. In de antwoorden staat nu dat de accountantsorganisaties met een vergunning om OOB's te controleren een marktaandeel in de sector van de woningcorporaties hebben van 99,6%, maar vanuit mijn andere portefeuille, namelijk Wonen en Rijksdienst, weet ik dat er nog ontzettend veel heel kleine woningcorporaties zijn met een klein aantal verhuureenheden, oftewel woningen. De minister zegt toe dat hij nu wil kijken naar de proportionaliteit bij de woco's. Dat vind ik verstandig, maar ik heb wel de motie van mevrouw De Vries mede ondertekend omdat ik het belangrijk vind om nu een heldere ondergrens te definiëren en niet die heel kleine organisaties te belasten met extra kosten en extra administratieve lasten.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. "We zijn er nog niet maar we zijn onderweg", zei de heer Koolmees, vrij naar De Dijk, zojuist over de accountantssector. Dat deel ik wel met hem.

Vandaag een wat kleiner onderdeel van de accountantssector, de OOB-verklaring en wie daar al dan niet onder zou moeten vallen. Je ziet dat eigenlijk alle fracties een beetje worstelen met de proportionaliteit van wat er nu wel en niet onder valt en waarom nu wel of niet. Soms stel ik een vraag waarin een mening is vervat, maar nu heb ik een oprechte vraag aan de minister. Er staat in de brief van de minister dat het maatschappelijk belang in grotere mate van toepassing is op grote instellingen. Ik vraag mij af of dat wel zo is. Is het financieel beheer bij een wat kleiner pensioenfonds of een wat kleinere woningcorporatie wel van minder groot maatschappelijk belang? Je zou ook kunnen denken dat een heel groot pensioenfonds juist veel meer kennis van zaken en financiële expertise heeft en dat juist daarom de accountantsverklaring van belang is voor de kleinere pensioenfondsen. Omdat de deelnemers voor hun pensioen van hen afhankelijk zijn, moeten ook zij het financiële beheer goed op orde hebben. Ik vond de redenering dus niet zo eenduidig. Ik snap anderzijds de redenering van D66 en de VVD wel. Moet je voor de kleine organisaties nu zo'n zwaar instrument hebben? Maar ik vind dat ik wel een oprechte vraag stel. Ik ben er nog niet uit, dus bij de stemmingen dinsdag zal blijken hoe ik over de moties oordeel. Dat hangt ook af van de antwoorden van de minister.

Ik sluit aan bij de vraag van mevrouw De Vries over de overgangstermijnen. ik vind het terecht dat, als een accountant nu bezig is en mag adviseren, maar dat straks niet meer mag, een en ander netjes wordt afgewikkeld. Hoe wordt dat geregeld?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik begin met de oprechte vraag van de heer Nijboer. Ik vond het een mooie kwalificatie van een eigen vraag.

De voorzitter:
Buiten de microfoon zei de heer Nijboer zojuist: "Die zijn er ook."

Minister Dijsselbloem:
Zijn vraag was: is het nu echt zo dat het bij een grotere instelling ook om een groter maatschappelijk belang gaat? Dat ligt natuurlijk heel erg aan de manier waarop je dit definieert. Voor een individu maakt het natuurlijk niets uit of je aangesloten bent bij een groot pensioenfonds dat in de problemen komt of bij een klein pensioenfonds. Wanneer de overheid zich geroepen zou voelen om de publieke of semipublieke instelling te redden en van de afgrond weg te trekken, gaat het vaker om groter geld bij een grotere instelling. Het is dus sterk afhankelijk van de omvang van de kosten die ermee gemoeid zijn. Bovendien is het aantal mensen dat erdoor wordt geraakt, natuurlijk wel groter bij een grotere instelling. Hij beredeneerde eigenlijk ook dat je ervan uit mag gaan dat er bij grotere instellingen meer kwaliteit aanwezig is, bijvoorbeeld op het vlak van financieel beheer etc. Ik vrees dat ik niet kan meegaan met die redenering. Er zijn echt te veel voorbeelden geweest van grote instellingen waar juist de kwaliteit en de degelijkheid van financieel beheer en verantwoording niet zijn meegegroeid met de omvang van de instelling. Daarvan hebben we echt te veel voorbeelden gezien.

Teneinde de vraag te kunnen beantwoorden wie onder de OOB-verklaring moet vallen, hebben we precies gekeken. We zijn eerst breed begonnen. Wij hebben een aantal grote categorieën publieke en semipublieke instellingen gedefinieerd, waarna we per categorie met de betrokken vakdepartementen, de toezichthouders en de sectoren hebben bekeken wat er al is geregeld. Dat proces is nog niet helemaal afgerond. We hebben bedacht dat we die verklaring voor sommige geen toegevoegde waarde vonden hebben. Ik noem de gemeenten als voorbeeld. Daarvoor hoor ik begrip en steun in de Kamer. Bij grotere instellingen zien we er wel aanleiding toe, maar hebben we besloten om nog preciezer te zijn in de zin van: wanneer wel, wanneer niet. Dat is dus proportionaliteit. De Kamer neemt hier in de moties op een aantal punten al een voorsprong op, want het traject loopt zowel voor de pensioenfondsen als voor de corporaties nog. Om die reden wil ik de Kamer in overweging geven om het kabinet in het kader van het adagium dat de regering regeert en de Kamer controleert, met een voorstel voor een redelijke grens te laten komen. Dat heb ik liever dan dat de Kamer nu bij motie zegt dat het om een bepaald aantal woningen moet gaan. Ik geef het maar in overweging; het is meer een algemene opmerking vooraf.

Ik kijk nu even naar de precieze moties. De eerste motie is van de heer Van Vliet. Hij heeft op dit onderwerp natuurlijk een sterke trackrecord als voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties, die volgens mij het belang van de rol van de accountant in het stelsel heeft benadrukt. De commissie zegt dat het beter moet en heeft aanbevolen om alle woningbouwcorporaties als organisaties van openbaar belang (OOB) aan te merken. Ik dacht tenminste dat dat de aanbeveling van de commissie was. Ik zie aan het gezicht van de heer Van Vliet dat dit grosso modo klopt. In de uitwerking zijn wij aan het nagaan waar we de grens precies moeten trekken. De heer Koolmees heeft volstrekt gelijk: er zijn heel kleine woningcorporaties. Dan heb je het over tientallen woningen of een categorie met honderden woningen. Er zijn er nog echt behoorlijk veel van, dus de vraag is of het dan wel proportioneel is om dergelijke instellingen onder dit verzwaarde regime, dat met de toezichteisen overigens vooral op de accountant ziet, te laten vallen.

De heer Van Vliet doet in zijn motie het voorstel om die kleine woningcorporaties van de OOB-status uit te zonderen, maar om wel de managementletter verplicht te stellen. Dat is eigenlijk een zoektocht naar proportionaliteit. Toch ontraad ik zijn motie. Misschien dat we dit debat kunnen vervolgen zodra het kabinet de Kamer een voorstel voor een grens voorlegt. Deze motie creëert eigenlijk een vierde regime tussen gewoon accountantstoezicht, wettelijk verplicht accountantstoezicht en OOB-toezicht. Het is niet wettelijk verplicht, het is niet OOB, maar daartussenin zeggen we: je moet een managementletter hebben en die moet naar de toezichthouder worden gestuurd. Dat is een vierde regime. Daarom ben ik er eigenlijk niet voor.

De voorzitter:
De heer Van Vliet, tenzij het discussie wordt.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik sta hier als parlementariër en wil gewoon even het woord voeren, voorzitter. In reactie op de minister merk ik op dat ik bij de sector en de accountants navraag heb gedaan. Praktisch alle woningcorporaties krijgen al een managementletter van een accountant. Nu zijn ze echter niet verplicht om die naar de toezichthouder te sturen. Dat is reactief toezicht, want je kunt hem opvragen. Dat strookt niet met de conclusies van de enquêtecommissie. Als sluitstuk zeg ik nu: laat ze dat ding, dat er eigenlijk toch altijd is, wel verplicht opsturen. In die zin moet de motie gelezen kunnen worden.

Minister Dijsselbloem:
Dan wil ik een ander voorstel doen. Ik houd mijn reactie nog even voor mij. In de tussentijd ga ik met de minister voor Wonen, de heer Blok, overleggen. Want dit gaat veel meer over de vraag of het goed zou zijn als de toezichthouder voortaan altijd de management letter krijgt, zodat hij eventueel gealerteerd wordt op problemen. Dat kan ik niet helemaal overzien, want dat gaat veel meer over de vraag of het toezicht op de corporaties goed is geregeld en of dit additionele waarde zou hebben. Als de Kamer het goed vindt, ga ik dat bespreken met de minister voor Wonen, waarna wij daar schriftelijk op reageren. Dat vind ik een andere discussie dan: creëren we een nieuw regime tussen het gewone wettelijk verplichte accountantstoezicht en de OOB-instellingen?

De voorzitter:
Dat stelt me in die zin voor een probleem dat, als de heer Van Vliet zijn motie niet zou aanhouden, ik u om een expliciet oordeel moet vragen, zodat anderen een oordeel over die motie kunnen vellen.

Minister Dijsselbloem:
Ik kan de reactie van het kabinet op zeer korte termijn, dus voor de stemmingen — ik weet niet wanneer die zijn voorzien — ...

De voorzitter:
Komende dinsdag.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Als dat voor de stemmingen kan, houd ik de motie niet aan. Minister Blok zegt iedere keer dat hij er nog naar moet kijken, waarmee hij het juist in de mist laat hangen. Nogmaals, dan houd ik de motie niet aan en wacht ik graag het oordeel af.

Minister Dijsselbloem:
Misschien begeef ik me nu in een wespennest waarvan ik diepte en omvang niet ken, maar dat hoor ik dan wel van collega Blok.

De voorzitter:
Dat merkt men bij een wespennest doorgaans op enig moment vanzelf!

Minister Dijsselbloem:
Dit aspect valt in ieder geval buiten mijn deskundigheid.

Mevrouw De Vries c.s. diende op stuk nr. 9 een motie in die ook gaat over de woningcorporaties. Zij trekt de streep heel precies in het licht van de proportionaliteit: minder dan 2.500 verhuureenheden, dan niet-OOB. Alleen al vanwege een zorgvuldig proces verzoek ik de indieners de motie aan te houden en ons als kabinet eerst de kans te geven, die lijn precies af te bakenen. Dan komen we met een voorstel naar de Kamer. Misschien is dat het goede moment. Een aantal van 2.500 betekent dat bij benadering 55% van de woningcorporaties OOB wordt en 45% niet. Ik vind dat voorbarig. Nogmaals, ik geef in overweging de motie aan te houden. Anders wil ik haar op dit moment ontraden.

De voorzitter:
Geeft deze ferme taal aanleiding tot een actie van de zijde van mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nee, nog niet. De minister gaat toch nog overleggen met minister Blok; misschien kan hij dit punt daarin meenemen. Wij willen best kijken naar de aantallen verhuureenheden. Misschien kan dat nog even teruggekoppeld worden, dan kunnen we altijd nog bekijken of we de motie al dan niet aanhouden.

De voorzitter:
Is dat wat u betreft in diezelfde voor de stemmingen te ontvangen brief? Het antwoord is ja.

Minister Dijsselbloem:
Dat lijkt mij prima, zodat ik mijn oordeel weer intrek. Ik kom daarop definitief in die brief. Misschien kunnen we tot elkaar komen en het proces versnellen. We moeten maar even bekijken hoever we kunnen komen.

De motie op stuk nr. 10 van mevrouw De Vries gaat over de accountantscontrole op pensioenfondsen. Dit is een betrekkelijk eenvoudige motie: pensioenfondsen gewoon niet-OOB. Daar heb ik echt wel problemen mee. Mijn voornemen om pensioenfondsen aan te merken, is niet alleen ingegeven door de aard van de activiteiten, maar ook door het grote maatschappelijke belang. Wij hebben heel precies gekeken naar het toezicht op de kwaliteit van de accountantscontrole. Daarin hebben we omissies aangetroffen. Op grond van de Pensioenwet zijn er wel strenge toezichteisen aan de fondsen, maar het hoogste niveau van waarborgen voor het toezicht op de accountants van die fondsen ontbreekt. Ik ben ervoor om dat op te heffen. Dat gaat om de opdrachtgerichte kwaliteitsbeoordeling voor de extra waarborg van de kwaliteit, intensiever toezicht op de controlerend accountant, de scheiding van controle en advies en een roulatieplicht. Zoals bekend zijn er, volgens de laatste stand van zaken, nog 365 pensioenfondsen in Nederland. Ook daar geldt dat er heel veel kleintjes zijn. Ook daar kijken we naar de proportionaliteit, waartoe we met een nader voorstel zullen komen. In deze motie staat echter: alle pensioenfondsen niet. Dat moet ik echt ontraden.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de beantwoording door de minister. Wij danken hem voor de reeks die hij vandaag bij ons heeft afgewerkt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag wordt er gestemd over de ingediende moties. Er komt een wissel in vak-K, dus schors ik de vergadering enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Decentralisatie Wmo

Decentralisatie Wmo

Aan de orde is het VAO Decentralisatie Wmo (AO d.d. 02/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De spreektijd in dit VAO is twee minuten, inclusief het indienen van eventuele moties. Ik geef het woord aan de eerste spreker, mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. In het AO hebben wij gesproken over TSN. Die staat op het randje van faillissement. De SP heeft aangegeven dat zij het belangrijk vindt dat de 12.000 personeelsleden in ieder geval de huidige arbeidsvoorwaarden kunnen behouden en de 40.000 cliënten hun thuiszorg en het vertrouwde gezicht dat daarbij hoort. Ik dien daarover de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (34104).

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Potters wil interrumperen, maar ik wil wel vooraf zeggen, ook in verband met de klok, dat ik geen herhaling wil van eerder gevoerde debatten maar een toelichting op de moties.

De heer Potters (VVD):
Dat was ook precies de bedoeling. Ik zou graag een toelichting hebben op de vraag wat de intentie achter deze motie is. Is de intentie dat de SP probeert om op deze manier TSN te behoeden voor een faillissement? Probeert zij dat de Kamer op deze manier uit te laten spreken? Probeert zij de staatssecretaris hiertoe ook opdracht te geven via deze motie? Of is de intentie anders?

Mevrouw Siderius (SP):
Zeker een andere intentie. De SP heeft de intentie dat de 40.000 mensen die thuiszorg ontvangen via TSN, hun zorg behouden en het liefst ook de vertrouwde thuiszorgmedewerker. Daarnaast vinden wij het belangrijk dat de 12.000 personeelsleden van TSN niet alleen hun baan behouden maar ook de huidige arbeidsvoorwaarden. Het gaat ons niet zozeer om het logo van TSN. Wij vinden baanbehoud en behoud van zorg belangrijk, vandaar deze motie.

De heer Potters (VVD):
Misschien moet ik het even heel precies formuleren. Ik snap de zorgen. Ik denk dat we die zorgen allemaal delen. Maar het is nadrukkelijk niet de bedoeling dat de staatssecretaris de opdracht krijgt om TSN koste wat kost te redden van de ondergang. De motie is niet bedoeld om te voorkomen dat TSN failliet gaat, maar om te kijken hoe we iets voor de medewerkers kunnen regelen, bijvoorbeeld de begeleiding van werk naar werk. Moet ik het zo begrijpen?

Mevrouw Siderius (SP):
In het dictum staat niet dat er een reddingsplan moet komen voor TSN. Ik adviseer de fractie van de VVD om de motie nog eens goed te lezen en opnieuw haar oordeel erover te vormen.

Wij zullen straks bij de regeling van werkzaamheden vragen om vanmiddag nog te stemmen over deze motie, omdat morgenavond het debat wordt gevoerd over TSN. Mogelijk moet dat worden uitgesteld als de staatssecretaris hiermee aan de slag gaat.

Ik heb nog één andere motie en die gaat over de vergoeding van toezichthouders in de zorg.

De voorzitter:
Ik moet wel op de tijd letten.

Mevrouw Siderius (SP):
Zeker, maar het is alleen een dictum. Er is veel ophef, omdat de toezichthouders zich veel salaris hebben toebedeeld. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (34104).

Ik kon niet weten dat de motie zo kort zou zijn.

Mevrouw Siderius (SP):
Nee, ik heb zelfs nog 15 seconden over.

De voorzitter:
Het is een uitzondering dat moties zo kort zijn. Dank u zeer daarvoor.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het Centraal Administratiekantoor kwam zelf met het alarmerende bericht dat zo'n 7.000 mensen nog steeds wachten op hun rekening voor de eigen bijdrage van de Wmo over heel 2015. De staatssecretaris kwam in het algemeen overleg niet verder dan de mededeling dat hij weer in gesprek gaat met de gemeenten en dat er betalingsregelingen moeten komen. Mensen komen door de achterstand in de problemen en dat past niet bij een betrouwbare overheid. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (34104).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik dien één motie in, die gaat over de verhouding tussen algemene voorzieningen en maatwerkvoorzieningen. Daar is veel onduidelijkheid over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (34104).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De afgelopen tijd hebben we het in deze Kamer heel vaak gehad over het debacle van de huishoudelijke zorg en de te lage tarieven waarvoor deze zorg gecontracteerd wordt. Ik heb eerder voorstellen in de Kamer gedaan om onderzoek te doen naar de tarieven. Hoe hoog zijn ze en zijn ze in overeenstemming met wat er in de Wmo staat? Daarin staat namelijk dat de tarieven moeten passen bij de kwaliteit die we willen bereiken en het salarisniveau dat daarbij hoort. Ik heb steeds een Kamermeerderheid tegen mij gehad. Gezien de motie die net ingediend is, lijkt het erop dat er nu eindelijk iets gaat gebeuren op het gebied van de huishoudelijke zorg. Voor de toekomst zijn er vorige week vrijdag afspraken gemaakt.

De Wmo is echter breder dan alleen de huishoudelijke zorg. De Wmo bevat ook dagbesteding, begeleiding en aanvullend openbaar vervoer. Juist op al die onderdelen bereiken ons steeds meer berichten dat de tarieven veel te laag zijn. Er worden twee, drie tientjes per dagdeel voor dagbesteding uitgekeerd. Een bedrijf dat aanvullend openbaar vervoer levert, raakt een derde van zijn omzet kwijt, terwijl zijn kosten gelijk blijven. Organisaties moeten de deuren sluiten van de dagopvang voor mensen met dementie, omdat deze zeer belangrijke vorm van opvang niet geboden kan worden voor het vastgestelde tarief. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (34104).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik dien deze motie in om te voorkomen dat we straks precies dezelfde discussies die we nu hebben over huishoudelijke zorg, over die andere belangrijke vormen van thuisondersteuning en opvang krijgen.

De voorzitter:
We wachten even totdat de staatssecretaris alle moties in bezit heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik zal meteen overgaan tot het bespreken van de moties. Strikt genomen wordt mij in de motie-Siderius/Otwin van Dijk op stuk nr. 90 gevraagd om de Kamer voor het debat over TSN Thuiszorg nader te informeren over een aantal zaken. Daartoe ben ik bereid. Ik maak wel een kanttekening bij het dictum. Ik let vooral op twee zaken. Laten we in de eerste plaats ervoor zorgen dat mensen die zorg nodig hebben, die ook kunnen krijgen. Laten we in de tweede plaats ervoor zorgen dat we zo goed mogelijk borgen dat we voor mensen van wie hun baan op de tocht staat, zo veel mogelijk werkgelegenheid kunnen behouden, tegen acceptabele arbeidsvoorwaarden. De vraag van de heer Potters was heel terecht. We moeten niet hier in deze Kamer besluiten over de vraag wat er gebeurt na surseance van betaling. De primaire belangstelling van de Kamer en van mij gaat uit naar de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de benodigde zorg gegeven wordt en hoe zo goed mogelijk de banen intact blijven. Daarvoor wil ik mij ook hard maken. Dat is een gemeenschappelijk doel. Ik ben ook bereid om de Kamer, zoals gevraagd, nader te informeren over de stand van zaken, maar daar plaats ik twee kanttekeningen bij. Mevrouw Siderius weet dat allerlei wet- en regelgeving randvoorwaarden stelt aan wat zij vraagt. In de gevraagde brief wil ik daarop ingaan. Zij moet mij ook even de gelegenheid geven om die brief te maken, maar zij zei al dat dit ertoe leidt dat wij dat debat of dat AO misschien wat later zullen hebben. Met die kanttekeningen ga ik volstrekt in op het verzoek dat mij wordt gedaan. Ben ik bereid om een brief te schrijven om de Kamer hierover te informeren? Het antwoord is ja. Met die interpretatie laat ik het oordeel over de motie over aan de Kamer.

De voorzitter:
Roept dat nog vragen op, mevrouw Siderius?

Mevrouw Siderius (SP):
Ja. Volgens mij moeten we nu heel precies zijn, want in de motie wordt inderdaad informatie gevraagd, maar de staatssecretaris wordt ook gevraagd hoe twee dingen geborgd kunnen worden: ten eerste dat mensen hun zorg maar ook het vertrouwde thuiszorggezicht houden en ten tweede baanbehoud maar ook behoud van de huidige arbeidsvoorwaarden. Dat is wel een cruciaal onderdeel van het dictum van deze motie. Ik wil de staatssecretaris nadrukkelijk meegeven dat wij op dat punt wel iets verwachten van die brief, met name over de mogelijkheden voor borging van deze twee punten.

De voorzitter:
Als ik het goed begrijp, slaat het woordje "dit" in het verzoek dus op het in stand houden van de goede arbeidsvoorwaarden en het goede salaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit gaat niet over de inzet, maar over de uiteindelijke uitkomst. Ik denk dat wij gemeenschappelijk hebben dat het niet gaat om de discussie over wat er met de instellingen gaat gebeuren, maar om de vraag hoe wij zo goed mogelijk gaan borgen dat de zorg geborgd blijft voor mensen die die zorg nodig hebben, hoe wij er zo goed mogelijk voor gaan zorgen dat de relatie tussen zorgverlener en patiënt intact kan blijven en hoe we ervoor gaan zorgen dat dit onder goede arbeidsvoorwaarden gebeurt. Dat is de inzet die wij gemeenschappelijk hebben. Mevrouw Siderius weet ook dat er allerlei wettelijke randvoorwaarden zijn waaronder dit kan plaatsvinden. Allerlei wetten hebben te maken met de overname van het werkgeverschap of met wat er gebeurt bij surseance of bij faillissement. Al die randvoorwaarden zal ik schetsen. Over de inzet zijn wij helder. Mevrouw Siderius moet van mij geen resultaatverplichting vragen, want daarvoor gelden een aantal andere randvoorwaarden. Met die kanttekening wil ik de Kamer hier nader over informeren.

De heer Potters (VVD):
Volgens mij is het belangrijk dat we dit heel precies doen, want in het dictum van de motie staat: "te informeren over hoe dit geborgd kan worden". "Dit" slaat op de rol die het kabinet of u als staatssecretaris heeft. Volgens mij moet dat volstrekt helder zijn. U zegt dat u ons gaat informeren over de stand van zaken bij TSN en over wat daar speelt. Die actieve houding vind ik goed, maar het borgen kan niet betekenen dat die goede arbeidsvoorwaarden en het in stand houden van alle banen uw verantwoordelijkheid gaan worden. Of is dat wel het geval? Volgens mij staat in de motie immers echt iets meer dan alleen het informeren van de Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is precies mijn kanttekening. Dit is nu, in dit stadium, uiteraard vooral aan de bewindvoerders, in overleg met de gemeenten. Er zijn ook andere scenario's denkbaar waarin weer over andere dingen met elkaar moet worden onderhandeld, bijvoorbeeld door de gemeenten in overleg met de zorgaanbieders. Daar zijn een aantal wettelijke randvoorwaarden voor, maar dit speelt vooral tussen gemeenten en zorgaanbieders of, zoals nu, tussen gemeenten en bewindvoerders. Ik kan nu dus natuurlijk niet uitspreken dat ik dat ga borgen. Het is natuurlijk wel heel scherp wat onze inzet is: goede zorg voor mensen die dat nodig hebben en ervoor zorgen dat werkgelegenheid en arbeidsvoorwaarden fatsoenlijk zijn. Dat is mijn inzet en ik heb begrepen dat dit ook de inzet is van bewindvoerders en gemeenten.

De heer Potters (VVD):
Als ik het goed begrijp, gaat de toezegging vooral over de actieve informatie aan de Kamer over dit punt. De staatssecretaris bewaakt het proces, maar hij is niet verantwoordelijk voor het borgen van de arbeidsvoorwaarden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, ongeacht mijn inzet, namelijk goede zorg voor de mensen die dat nodig hebben en ervoor zorgen dat de werkgelegenheid en goede arbeidsvoorwaarden intact blijven. Dat blijft mijn inzet, maar gelet op de wetgeving die wij daarvoor hebben, kunnen sommigen dit borgen en anderen dit bevorderen.

De voorzitter:
Ik ben hier alleen maar voor het proces. In de motie staat glashelder "hoe dit geborgd kan worden" en "dit" slaat op goede arbeidsvoorwaarden en een goed salaris. Ik heb dat eerder aan mevrouw Siderius gevraagd en zij knikte toen instemmend. Dat wordt in de motie gevraagd en wij moeten moties wel serieus nemen, lijkt mij als voorzitter van uw gremium.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat lijkt mij ook; wij staan hier niet voor niets. Wij willen deze twee dingen — die ik vandaag al drie of vier keer heb genoemd — geborgd hebben. Wij vragen aan de staatssecretaris hoe dit kan worden bereikt; dat wordt in het dictum van de motie gevraagd. Dan gaat het inderdaad om zorgcontinuïteit met behoud van een vertrouwd gezicht en baanbehoud met de huidige arbeidsvoorwaarden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan ook weer even precies van mijn kant. Als mij wordt gevraagd om de Kamer te informeren over de manier waarop dit kan worden geborgd, kan ik dat schetsen. Ik kan ook schetsen welke financiële en bestuurlijke randvoorwaarden daarbij gelden. Deze motie vraagt niet aan mij om dit te borgen, want daarvoor hebben wij andere partijen nodig binnen de kaders van de wet- en regelgeving die daarvoor gelden. Als ik de motie zo mag interpreteren, laat ik het oordeel aan de Kamer. Als mij wordt gevraagd dit te borgen, gaat dat te ver. Dan moet ik de motie ontraden. Dat wil ik liever niet, want ik wil dat wij een gezamenlijke inzet hebben om ervoor te zorgen dat dit voor elkaar komt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De CDA-fractie gunt mensen dat zij hetzelfde zorggezicht houden, maar dat kunnen wij niet in de Kamer regelen. Het gaat mij er nu om wat wij hier vandaag doen. De staatssecretaris zegt dat hij niet verantwoordelijk is voor arbeidsvoorwaarden. Dat is waar, daarvoor zijn de werkgevers verantwoordelijk. Hij is echter wel verantwoordelijk voor de uitvoering van artikel 2.6.6 waarin staat dat de tarieven die worden afgesproken, aansluiten bij de kwaliteit die je vraagt en de arbeidsvoorwaarden die daarbij horen. Ik heb dat zojuist ook al gezegd. Hij heeft net een akkoord gesloten met FNV, CNV en VNG waarin staat dat er tot tarieven moet worden gekomen die daarbij passen, maar die gaan in op 1 januari 2017. Ik heb steeds weer aan de staatssecretaris gevraagd om onderzoek te doen naar de huidige tarieven. Ik heb navraag gedaan en ik hoor dat een groot deel van de gemeenten onder het bedrag van €22,46 zit. Als deze motie wordt aangenomen en wij het debat uitstellen, krijgen wij dan volgende week concrete voorstellen van de staatssecretaris voor wat er zal gebeuren voor de bestaande contracten? Als dat niet het geval is, krijgen wij straks weer een bladiebla-verhaal waar mensen niets mee opschieten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Keijzer schetst eerst vrij nauwgezet waarvoor ik wel en niet verantwoordelijk ben, maar vervolgens lijkt zij mij te vragen er verantwoordelijkheid voor te nemen dat de prijs niet boven een bepaald niveau uitkomt. Dat kan natuurlijk niet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Een punt van de orde. De staatssecretaris verdraait mijn woorden.

De voorzitter:
Ten eerste: de staatssecretaris maakt eerst zijn reactie af.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben met elkaar in wet- en regelgeving afgesproken onder welke condities en randvoorwaarden de onderhandelingen tussen gemeenten en aanbieders plaatsvinden. Vervolgens hebben wij afgelopen weken gesproken over de vraag of die randvoorwaarden voldoen of dat zij her en der aanscherping verdienen. De Kamer heeft een brief ontvangen over de gezamenlijke aanpak die ik met de vakbonden en de gemeenten heb afgesproken om dit proces verder te borgen. Daarin zijn mijn voornemens verwoord voor de manier waarop ik dit ga invullen. Ik heb de regelgeving op dat punt genoemd. Ik denk dat wij het eens zijn.

Wij zijn het er echter niet over eens — ik meen dat mevrouw Keijzer dat ook niet bedoelt, althans dat hoop ik — dat wij zullen regelen welke prijs de gemeenten in welke situatie moeten vragen. Dat is echt een verantwoordelijkheid van de gemeenten, dat ben ik met haar eens.

De voorzitter:
Ten tweede heropenen wij de discussie niet. Ik geef u gelegenheid voor een korte reactie, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het gaat mij om het volgende. De staatssecretaris gaat naar aanleiding van deze informatie de Kamer informeren. Hij gaat vertellen hoe kan worden geborgd dat er uiteindelijk een gezonde markt ontstaat voor de huishoudelijke verzorging. Dat staat in deze motie. Ik vraag hem daarom nogmaals of hij in de genoemde brief ook iets gaat zeggen over de uitvoering van artikel 2.6.6 Wmo, waarin staat dat het tarief in overeenstemming moet zijn met de kwaliteit. Ik zeg niet dat wij hier in Den Haag moeten bepalen welk bedrag daarbij hoort. Gemeenten zitten nu echter overal veel lager zonder dat zij een verhaal hebben waaruit blijkt hoe dat komt. Daardoor zitten wij in de huidige malaise. Ik wil gewoon voorkomen dat alle mensen die nu naar dit debat kijken of daarover horen, volgende week uiteindelijk een dooie mus hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
Naar aanleiding van de gezamenlijke aanpak heb ik de Kamer al een brief geschreven over mijn voornemens. Ik vind het prima om mijn voornemens op dit punt, die ik al aan de Kamer heb verteld, in de nadere brief nader toe te lichten. Deze brief gaat overigens over een ander onderwerp, namelijk over de situatie bij TSN. Dat werd in de motie gevraagd.

De voorzitter:
Ik zie dat u weer wilt interrumperen, mevrouw Keijzer, maar wij gaan verder met de volgende motie.

Staatssecretaris Van Rijn:
De motie-Siderius op stuk nr. 91 gaat in feite niet zozeer over de regelgeving op het gebied van de zorg, maar over regelgeving op het gebied van good governance en over regelgeving die de minister van Binnenlandse Zaken maakt over vergoedingen voor toezichthouders. Dit is algemene regelgeving die van toepassing is op alle sectoren. Het doel daarvan is het versterken van het toezicht en ervoor zorgen dat de Wet normering topinkomens leidt tot een normering van de bestuurderssalarissen. Aan de andere kant willen wij zo waarborgen dat de toezichthouders in de zorg adequaat toezicht kunnen houden en dat daarvoor mensen met voldoende kwaliteit kunnen worden aangetrokken. Het is een algemeen punt, dat helemaal niets zegt over de vraag hoe hoog de vergoedingen in de zorg zouden moeten zijn. Die discussie moet meer in algemene zin aan die tafel worden gevoerd. Om die reden wil ik deze motie dan ook ontraden.

In de motie-Agema op stuk nr. 92 wordt de regering verzocht ervoor te zorgen dat rekeningen binnen zes weken na het einde van de periode bij de cliënten zijn. Ik vind ook dat de rekeningen zo snel mogelijk bij de cliënten moeten zijn. Dat is de verantwoordelijkheid van gemeenten. Wij hebben afgesproken dat voor een betalingsregeling wordt gezorgd als informatie laat of te laat komt en de cliënt de rekening moet betalen. Sterker nog, bij de rekening die men krijgt, wordt dan standaard een betalingsregeling aangeboden. 1. Wij hebben met de gemeenten afgesproken dat de rekeningen zo snel mogelijk worden ingediend. 2. Wordt de rekening ingediend maar ijlt deze na, dan wordt tegelijkertijd een betalingsregeling aangeboden. Dat heb ik met het CAK afgesproken. Om die reden wil ik de motie ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn motie spreekt op geen enkel moment over een betalingsregeling. Mijn motie spreekt over iets heel anders. Inderdaad, de gemeenten gaan hierover, maar wij hebben de wet gemaakt. In die wet moeten wij opnemen dat rekeningen binnen zes weken bij de cliënt zijn. En gebeurt dat niet, dan moet de rekening worden kwijtgescholden. Daar wil ik graag een reactie op van de staatssecretaris. Ik wil niet een raar verhaal over betalingsregelingen horen; daar vraag ik helemaal niet om.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de wet- en regelgeving is opgenomen dat een eigen bijdrage verschuldigd is. Deze kan door het CAK worden geïnd nadat de informatie door het CAK is ontvangen. Komt de informatie laat bij het CAK binnen, dan worden de rekeningen later verzonden. Deze rekeningen worden niet gestapeld; er wordt dan een betalingsregeling aangeboden. Ik zou er niet voor zijn om dan maar af te zien van de inning van de eigen bijdrage, die ook wettelijk is geregeld. Om die reden blijf ik bij mijn oordeel.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vraag de staatssecretaris helemaal niet om uit te leggen hoe het systeem werkt. Ik vraag hem gewoon om een betrouwbare overheid. Als mensen een jaar later hun rekening nog niet hebben gekregen, de rekening van een heel jaar eigen bijdrage Wmo, kan de overheid toch niet zeggen dat die mensen nog meer moeten betalen? Mijn vraag is heel concreet. Als de overheid zo slecht is georganiseerd dat we bijna een derdewereldland zijn en mensen een jaar moeten wachten op een rekening voor hun eigen bijdrage, moet die overheid in haar eigen wetten opnemen dat dit binnen zes weken moet worden geregeld en dat het bedrag anders wordt kwijtgescholden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als alleen maar een verschuldigde betaling die wat later komt, de reden moet zijn om iets kwijt te schelden, ben ik daar niet voor. Ik ben er wel voor dat er een nette betalingsregeling wordt afgesproken als er alsnog wordt geïnd. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

In de vierde motie, die op stuk nr. 93, wordt mij gevraagd om in gesprek te gaan met de VNG en om — simpel gezegd — erover te rapporteren wanneer er een algemene voorziening wordt getroffen terwijl er maatwerk nodig is. Wij hebben gemeenten er aan de hand van jurisprudentie en gevoerde rechtszaken herhaaldelijk op gewezen dat er altijd een zorgvuldig onderzoek moet plaatsvinden. De gemeenten er nog een keer op wijzen dat dit nodig is, vind ik ondersteuning van het beleid. Ik wil daarom het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

In de vijfde motie, die op stuk nr. 94, wordt de regering gevraagd om een onderzoek te doen naar de tarieven in de dagbesteding. Ik begrijp de zorgen van mevrouw Keijzer wel. Daarom gaan we voor de voortgangsrapportages regelmatig de stand van zaken na. Als die stand van zaken aanleiding is voor nader beleid, zullen we dat ook doen. Ik vind het niet goed om elke keer maar op voorhand onderzoek te gaan doen. Daarmee stralen we namelijk uit dat gemeenten te weinig ruimte krijgen om hun eigen beleid te maken. Als er signalen zijn die aanleiding geven tot nadere maatregelen, dan worden die maatregelen ook getroffen, maar ik ben er niet voor om de gemeenten elke keer maar weer met een soort ijzeren greep op voorhand te gaan controleren en te bekijken of het allemaal wel goed gaat. Ik ben het eens met mevrouw Keijzer dat we dit goed moeten blijven volgen. Daar hebben we, zoals blijkt, aan de hand van de voortgangsrapportages regelmatig een debat over, maar ik ben er niet voor om te besluiten tot weer een nader onderzoek naar de tarieven. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Stichtse Vecht, Beuningen en Leusden zijn drie gemeenten die onder die €22,46 voor huishoudelijke verzorging zitten. Daarmee is niet gezegd dat dit een absolute norm is, maar als je daaronder zit moet je uitleggen waarom. Zou het niet verstandig zijn om ook eens voor al die andere vormen van maatschappelijke ondersteuning te bekijken welk bedrag er redelijkerwijs past bij een kwalitatief goede dagopvang voor dementie of bij aanvullend openbaar vervoer? Zo voorkomen we dat allerlei prachtige bedrijven, waar mensen vertrouwd naartoe kunnen, straks gaan omvallen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Gemeenten zijn daar nu al aan gehouden. Wanneer er discussie over bestaat of het allemaal wel goed zit, neem ik aan dat die vooral de relatie tussen college en gemeenteraad betreft, die erop moeten toezien dat het gebeurt. Ik denk dat dat de goede manier is om dit te doen, tenzij er signalen zijn waardoor wij zouden kunnen denken dat dit niet goed gaat of waardoor wij daaraan zouden kunnen gaan twijfelen. In dat geval moeten wij de gemeenten weer eens aanspreken en dan kunnen wij altijd nog wet- en regelgeving overwegen. Laten wij ervoor zorgen dat gemeenten hun beleid maken, conform de wet en met inachtneming van de randvoorwaarden, dat zij daarover verantwoording afleggen aan de raad en dat wij hier met elkaar volgen of het hele systeem werkt. Dat lijkt mij de goede volgorde. Daarom vind ik dit verzoek voorbarig en blijf ik bij mijn oordeel.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel de Kamer voor om aanstaande dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik heb al aangekondigd dat wij zo meteen bij de regeling van werkzaamheden zullen zeggen dat wij graag al vanmiddag over die ene motie willen stemmen. Dat is inmiddels doorgegeven aan de griffier.

De voorzitter:
Dat is bekend. We zullen zien hoe de regeling zal lopen.

Kwaliteit verpleeghuiszorg

Kwaliteit verpleeghuiszorg

Aan de orde is het VAO Kwaliteit verpleeghuiszorg (AO d.d. 18/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heb voor dit VAO de heer Van Gerven als woordvoerder staan, maar ik zie dat mevrouw Siderius dit overleg voor hem waarneemt. Aan haar nu het woord.

Mevrouw Siderius (SP):
Dank u, voorzitter. Ik heb een motie van de heer Van Gerven, maar ik denk dat ik er ook mijn naam onder ga zetten. Ik denk dat ik haar anders niet kan indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Dit verslag van een algemeen overleg gaat over een debat van 18 november, zeg ik tegen de heer Potters, die gisteren mijn debatverzoek niet steunde naar aanleiding van een bericht van 7 december. Ik had het volgens hem maar bij dat debat moeten betrekken.

Het wiel wordt opnieuw uitgevonden voor de kwaliteit in de verpleeghuiszorg, terwijl uit het Experiment Regelarme Instellingen veel goede initiatieven zijn gekomen. Die liggen waarschijnlijk in dezelfde kast als de regels die afgeschaft kunnen worden. We hebben ze in ordners maar weer eens aan de staatssecretaris meegegeven. Doet hij het experiment nog eens dunnetjes over? In de tussentijd zitten onze ouderen nog steeds regelmatig zonder toezicht en is het maar in 4% van de instellingen op orde met het personeel. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175 (31765).

De voorzitter:
Ik probeerde nog even te bedenken of u "best practices" niet door iets mooiers kan vervangen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb het niet bedacht, hè? Ik neem het alleen maar over omdat het in al die stukken staat.

De voorzitter:
Dan handhaven we het.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik dien samen met mijn collega Sjoerd Potters van de VVD één motie in, die ook over de "best practices" of "goede voorbeelden" gaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Potters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176 (31765).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 177 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind deze motie heel sympathiek. Gisteren vroeg ik een debat aan over dit onderwerp en nu is het mevrouw Bergkamp die hierover alvast een motie indient. Het lijkt me dan wel sympathiek als je dan vraagt of je collega misschien wil meeondertekenen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik verzoek u bij dezen of u eronder wilt staan. Ik zie dat dat zo is, dus ik zet uw naam eronder.

De voorzitter:
Het wordt geregeld. De naam komt erbij.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Agema, bij dezen kan ik u melden dat uw naam eronder staat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. We hebben tijdens het AO gesproken over het extra geld dat naar verpleeghuizen gaat. Daar was eigenlijk iedereen verheugd over. Het CDA vindt het echter wel een terechte discussie of je de besteding van dat geld vervolgens moet optuigen met allerlei extra regels. Klacht nummer 1 in de verpleeghuiszorg is dat er veel te veel regels zijn. Dat geldt zorgbreed, maar zeker ook verpleeghuizen. Een gemiddelde verpleegkundige of verzorgende is minstens 30% van haar tijd kwijt aan het invullen van papieren. Nu komen daar weer een plan en een verantwoordingssystematiek bij. Dat is een doorn in het oog van het CDA. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178 (31765).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoop zeer op steun van mijn collega's. We hebben het hier constant over de regeldruk. Vandaag en dinsdag bij de stemmingen is er een mogelijkheid om daar daadwerkelijk eens paal en perk aan te stellen. Ik hoop dus van harte op steun.

De voorzitter:
Ik dacht dat wij met deze hartenkreet de termijn van de zijde van de Kamer konden afsluiten, maar dat is niet het geval. De heer Van Dijk heeft nog een vraag.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik zou natuurlijk nooit een hartenkreet willen onderbreken. Die hartenkreet dat we de regeldruk moeten aanpakken, steunen we natuurlijk allemaal van harte. Voor deze extra gelden voor dagbesteding en voor opleiding van personeel is echter afgesproken dat de mensen die die dagbesteding krijgen en het personeel dat die opleiding nodig heeft, daar ook zelf wat over te zeggen hebben. Je wilt dan natuurlijk wel dat het niet in een grote pot verdwijnt, maar dat mensen die zeggenschap op de een of andere manier ook kunnen uitoefenen. Ik zou dus van mevrouw Keijzer graag willen weten hoe zij borgt dat mensen zelf ook wat te zeggen krijgen over hun dagbesteding en de personeelsleden over hun opleiding.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De bedoeling is — dat weet de heer Van Dijk natuurlijk heel goed — dat er een plan gemaakt wordt waarbij cliëntenraden betrokken worden bij de vraag hoe dit geld besteed wordt. De motie gaat over weer een nieuwe verantwoordingssystematiek. Dat staat namelijk in afspraak nr. 9 van het akkoord dat hierover gesloten is. Ik denk dat het ook eens aankomt op vertrouwen in de sector en vertrouwen in de wijze waarop mensen in zo'n verpleeghuis met elkaar omgaan. Als daar afgesproken is hoe men het gaat doen, dan moet je niet weer een nieuwe verantwoordingssystematiek optuigen. Het is zonde van het geld en zonde van de tijd die daar weer aan besteed gaan worden. Laten we nu toch eens zeggen: tot hier en niet verder, wij doen er niet weer een nieuwe verantwoordingssystematiek bij.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik denk dat ik het voor een groot gedeelte met mevrouw Keijzer eens ben dat we geen nieuwe verantwoordingssystematiek moeten optuigen. Laten we dat niet doen, maar er wel voor zorgen dat mensen over hun dagbesteding wat te zeggen krijgen. Laten we dat wel intact laten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is precies wat deze motie zegt. In afspraak nr. 9 staat dat er een nieuwe verantwoordingssystematiek komt. Niets staat een Kamermeerderheid voor deze motie meer in de weg. Dan hebben we een keer een punt met elkaar gezet.

De voorzitter:
Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 174 wordt mij gevraagd: wil je ervoor zorgen dat er nooit meer een baan verdwijnt in de verpleeg- en verzorgingshuizen? Hoe sympathiek dit ook klinkt, het gaat echt te ver. Ik zie mevrouw Siderius ook lachen, dus dat vindt ze zelf waarschijnlijk ook. Sorry, voorzitter, dat is geen uitlokking. Ik denk dat wij de gezamenlijke inzet hebben om de kwaliteit van de verpleeg- en verzorgingshuizen te verbeteren. We maken afspraken over de toekomst van de zorg. Dan kunnen we in de Tweede Kamer geen moratorium afspreken op het verdwijnen van banen in de verpleeg- en verzorgingssector. Dat lijkt mij echt niet goed en overigens ook niet mogelijk. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Nou vraag ik mij serieus af welke toelichting mevrouw Siderius nog wil van de staatssecretaris, maar ik ben zo benieuwd, dat ik haar de gelegenheid geef om een vraag te stellen.

Mevrouw Siderius (SP):
Nou voorzitter, dat zal ik u vertellen. De staatssecretaris doet het voorkomen alsof de SP wil dat er geen enkele baan verdwijnt in de verzorgingshuizen. In het dictum van deze motie wordt de regering echter verzocht, een moratorium in te stellen op het verdwijnen van banen die de directe zorg in de verpleeg- en verzorgingshuizen betreffen. Dat is iets anders dan hoe de staatssecretaris het hier doet voorkomen. Ik moest inderdaad een beetje lachen, omdat ik dacht: de staatssecretaris zet het allemaal weer lekker naar zijn eigen hand. Ik zou toch graag willen dat hij reageert op dit dictum en de precieze formulering, zoals die op papier staat.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ook dat gaat in mijn ogen te ver. Er is natuurlijk directe zorg in verpleeg- en verzorgingshuizen, maar wat valt er precies onder directe zorg? Vallen verzorgende functies die te maken hebben met huishoudelijk werk daar wel of niet onder? Hoe zit het met ondersteunende functies, die ongelooflijk belangrijk zijn? Hoe zit het met begeleidsters van activiteiten en van de dagbesteding? Horen die er allemaal bij? We komen dan in een verkeerde discussie terecht, nog los van het feit dat we de komende periode zullen meemaken dat het werk verandert doordat er andere deskundigheden en functies gevraagd zullen worden, waardoor er altijd dynamiek zal zijn in nieuwe en oude banen. Ik blijf dus bij mijn oordeel.

In haar motie op stuk nr. 175 verzoekt mevrouw Agema de regering om de best practices die naar voren zijn gekomen uit het Experiment Regelarme Instellingen (ERAI) landelijk uit te rollen. Ik denk dat we het hierover erg met elkaar eens zijn, maar ik wil haar een voorstel doen. Wij zijn bezig om het ERAI te evalueren. Ik heb toegezegd dat de Kamer de resultaten van die evaluatie in het voorjaar van 2016 krijgt. Wat mij betreft zullen we de lessen daaruit meenemen en integreren in het plan, want we hoeven het wiel niet opnieuw uitvinden. Dat ben ik met mevrouw Agema eens. Ik stel haar dus voor om haar motie aan te houden tot de evaluatie van het experiment de Kamer heeft bereikt.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris kan na drie jaar toch weleens een keertje "oordeel Kamer" zeggen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeer mevrouw Agema tegemoet te komen. Ik heb gezegd dat ik de motie sympathiek vind. Wij weten nog niet welke best practices er zijn. Ik heb een evaluatie beloofd. Ik probeer mevrouw Agema er dus toe te verleiden — dat mag ik toch proberen? — om gezamenlijk op te trekken, zodat we de lessen uit het ERAI, die we nog moeten trekken, kunnen integreren in het plan van aanpak dat we met elkaar gemaakt hebben.

De voorzitter:
Ik verzoek u om een oordeel over de motie te geven, indien deze niet wordt aangehouden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Indien de motie niet wordt aangehouden? Ik wil eerst graag even aan mevrouw Agema vragen of zij bereid is om haar motie aan te houden.

De voorzitter:
U bemoeit zich nu met de orde van de vergadering; dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik doe dat alleen als over mijn volgende motie hetzelfde advies gegeven wordt.

De voorzitter:
Nu komen we terecht in een heel raar spel van loven en bieden. Ik houd echt even vast aan de normale gang van zaken hier. Wat is uw oordeel over de motie indien deze in stemming wordt gebracht?

Staatssecretaris Van Rijn:
Laat ik het anders proberen. Ik heb toegezegd om in het voorjaar de evaluatie van het ERAI te sturen. Ik ben van plan om aan de hand daarvan na te gaan welke best practices daaruit naar voren komen. Die kunnen we dan inbedden in het plan van aanpak Waardigheid en trots. Als ik de motie zo mag interpreteren, laat ik haar over aan het oordeel van de Kamer.

Mevrouw Agema (PVV):
Joepie!

De voorzitter:
Dat is denk ik voor het eerst, in de Handelingen. We gaan verder met de volgende motie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat dat ook een joepietje wordt. In de motie op stuk nr. 176 wordt de regering verzocht om, los van de lessen uit ERAI, nader te concretiseren hoe de goede voorbeelden de norm worden en hoe we dat gaan vertalen ten aanzien van een aantal onderwerpen, zoals overhead, de organisatie van zorg en de tijd die medewerkers kwijt zijn aan de regeldruk, en de Kamer daarover in het voorjaar van 2016 te informeren. We zijn bezig met het plan Waardigheid en trots. Wij zijn met alle instellingen aan het inventariseren wat de goede voorbeelden zijn en komen daarover met elkaar in het voorjaar van 2016 te spreken. Dan zullen we bekijken hoe we een en ander kunnen uitrollen. Als ik de motie op deze wijze mag interpreteren, laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij hebben hier vorige keer een uitgebreide discussie over gehad. Die ga ik niet herhalen. Ik ben wel benieuwd hoe de staatssecretaris deze motie interpreteert. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat er een norm wordt opgelegd? Er is immers heel veel diversiteit bij de verschillende verpleeghuizen. Ik wil heel graag weten hoe de staatssecretaris dit interpreteert.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar hebben we inderdaad eerder over gesproken, ook met de heer Van Dijk. Hij heeft toen ook zelf gezegd dat goede voorbeelden een norm voor de sector moeten worden, zonder dat er sprake is van een vaste norm die geldt voor iedereen. Immers, de cliëntenpopulatie verschilt, de instelling verschilt. Het is dus niet de bedoeling dat er een vaste norm voor iedereen gaat gelden. Dat zou ook niet kunnen. Maar we moeten wel bekijken hoe goede voorbeelden de norm voor de sector kunnen zijn. Dat kunnen dan verschillende goede voorbeelden zijn, met verschillende invullingen. Het is niet de bedoeling om er een vaste norm van te maken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ga ervan uit dat het vertaald wordt in een handreiking aan de sector, dus dat er niet wordt gezegd: voor deze sector geldt deze norm en voor die sector, bijvoorbeeld voor een bepaald type verpleeghuizen, geldt weer een andere norm. Het wordt dan dus vertaald in een handreiking?

De voorzitter:
U vraagt nu allerlei dingen over een motie van iemand anders. Ik neem aan dat u dat doet om de motie zelf te kunnen beoordelen. Dat is niet gebruikelijk.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een punt van orde. Ik wil graag de interpretatie van de staatssecretaris horen om uiteindelijk inderdaad een eigen afweging te maken.

De voorzitter:
Ik maak dit punt, omdat we bij ongeveer iedere motie nu tegenwoordig ook een soort interpretatie geven, terwijl in die moties gewoon vaak staat wat er staat. Daar zullen we het ook een beetje moeten doen als Kamer. Anders gaan al deze VAO's ook weer langer duren! Maar goed, u hebt de vraag gesteld. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Rijn:
In het debat hebben we met elkaar gewisseld dat we ook bezig zijn om met elkaar vast te stellen wat kwalitatief goede verpleeg- en verzorgingshuiszorg is. We zijn aan het werken aan een richtlijn, aan een nieuwe handreiking over kwaliteit. Zo is het nadrukkelijk bedoeld. Richtlijnen die de sector zelf ook opstelt aan de hand van de goede voorbeelden die er zijn, kunnen als richtsnoer gelden voor alle andere instellingen. Het zit dus een beetje tussen handreikingen en richtlijnen in. Zo moet het geïnterpreteerd worden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil even opmerken dat onder de motie op stuk nr. 177, die hierna wordt besproken, per ongeluk de naam van mevrouw Keijzer staat. Dat moet mijn naam zijn.

De voorzitter:
Ik moet even verifiëren bij mevrouw Keijzer of het haar instemming heeft dat haar naam weggehaald wordt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Er is gewoon een vergissing gemaakt. Dit was die interactie tussen mevrouw Bergkamp en mevrouw Agema. Mevrouw Agema had het debat aangevraagd en mevrouw Bergkamp diende daarover een motie in. Mevrouw Agema wilde vervolgens dat haar naam ook onder de motie kwam. Toen ontstond er iets prachtigs. Ik wil daar niet doorheen lopen.

De voorzitter:
We gaan het alsnog op de juiste wijze regelen. De motie op stuk nr. 177 is dus ondertekend door mevrouw Bergkamp en mevrouw Agema.

Staatssecretaris Van Rijn:
Op het gevaar af dat u mij corrigeert: ik ga de motie eerst even duiden en ik zal daarna tot een oordeel komen. Wij hebben in het debat heel veel aandacht gegeven aan de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij bij de inkoop van zorg, ook wanneer het gaat om verpleeghuis- en verzorgingshuiszorg, meer rekening kunnen houden met de wensen van de cliënt. We zien nu dat cliënten soms enige tijd op een wachtlijst staan omdat zij een voorkeur voor een bepaalde instelling hebben en daar willen worden geplaatst. Die plek is dan niet meteen beschikbaar. Er wordt nu gezegd: als dat nou sneller kan of in de inkoop geregeld is, zouden mensen minder lang hoeven te wachten.

In deze motie wordt gevraagd om te onderzoeken hoe groot de groep ouderen op een wachtlijst is en op zoek te gaan naar passende oplossingen, zodat zij niet langer dan zes weken op een plek hoeven te wachten. Ik wijs erop dat we onderzoek naar die wachtlijsten gedaan hebben. Daar heeft de Kamer ook informatie over gekregen. We hebben ook gesproken over de vraag hoe we het systeem van bekostiging zodanig kunnen inrichten dat we dit type vraagstukken sneller kunnen adresseren.

Ik heb de Kamer naar aanleiding van een motie van de heren Van Dijk en Potters over een vernieuwingsagenda beloofd om in die vernieuwingsagenda aan te geven welke maatregelen we overwegen om te kijken of dat proces haalbaar is. Ik interpreteer de motie op stuk nr. 177 als volgt. We moeten de cliëntvoorkeur blijven volgen en we moeten ervoor zorgen dat die plek sneller beschikbaar komt door daar in de bekostiging dan wel in de inkoop rekening mee te houden. Ik wil dat koppelen aan mijn toezegging om dat in het voorjaar bij de vernieuwingsagenda te doen. Als ik de motie zo mag lezen, is het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik moet toch iets vinden van deze interactie. We mogen het begrip niet meer noemen, maar je hebt de zogenoemde wenswachtenden, mensen die zelf hebben aangegeven: dit heeft mijn voorkeur en daardoor wil ik wachten. Deze motie gaat specifiek niet over die groep. Die gaat echt over mensen die op een wachtlijst staan. Wij krijgen signalen dat het daar op dit moment niet goed mee gaat, bijvoorbeeld in Maastricht. Er zijn nog meer gemeenten waar dit speelt, dus dit is een serieus, urgent punt dat ook niet kan wachten. Het kan niet zo zijn dat mensen op zo'n wachtlijst staan. Dat is wat ik hiermee bedoeld heb.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het lijkt mij goed om niet alleen naar een specifiek onderdeel van de wachtlijst te kijken, maar in het algemeen. Mij wordt nu gevraagd om de Kamer uiterlijk in het voorjaar van 2016 daarover te informeren. Dat wil ik graag doen in het kader van de vernieuwingsagenda die wij met elkaar hebben afgesproken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Prima, dank.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan de motie op stuk nr. 5, waarin mevrouw Keijzer aangeeft geen nieuwe verantwoordingssystematiek te willen. In wat wij hebben gewisseld, heb ik aangegeven dat ik graag wil dat we bij de besteding van die gelden zowel de cliënten een stem geven als de verplegenden en verzorgenden. Zij moeten met elkaar bepalen wat op die locatie, in die instelling de beste besteding van de gelden voor dagbesteding en deskundigheid is. Dat is een beetje het punt van de heer Van Dijk. Maar tegelijkertijd komt er inderdaad geen nieuwe verantwoordingscircus. Om die reden acht ik de motie een ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat klinkt heerlijk, maar even concreet: bij de stukken zat een afspraak, uit mijn hoofd punt 9, namelijk dat er een bureau zou worden gezocht. Dat zou een verantwoordingssystematiek gaan ontwikkelen om op dit onderdeel te bekijken of datgene wat in de plannen staat ook uitgevoerd is. Als de staatssecretaris nu zegt: nee, dat is een beetje overdreven, want we hebben al zoveel verantwoordingssystematiek en sowieso zullen de cliëntenraden zelf goed opletten wat er gebeurt met de uitvoering van die plannen, dan zijn we het vandaag compleet met elkaar eens en dan hebben we een stapje gezet in de richting van minder regels.

Staatssecretaris Van Rijn:
Met één kanttekening. Ik neem aan, maar dat hebt u in het debat ook al gezegd, dat wij over enige tijd wel willen weten wat de cliëntenraden en de verplegenden en verzorgenden daar nu van vinden. Dus er komt geen nieuwe verantwoordingmethodiek; hoogstens het punt dat wij van cliëntenraden en verplegenden en verzorgenden gaan vragen of zij het ook goed gelukt vinden. Dat is de informatie die wij dan naar de Kamer zullen sturen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nou ja, vooruit maar weer. We hebben er nu dus een verantwoordingssystematiek uit. Ik kan me dan voorstellen en ik kan ermee leven dat je één uitvraag doet of het goed is gegaan. Ik denk dat dat een minimale hoeveelheid papier is. Dan zijn we een stukje dichterbij gekomen.

De voorzitter:
Leidt dat ertoe om nu al te melden dat de motie wordt aangehouden of ingetrokken?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, het lijkt me een prachtig moment om dit met elkaar in de tijd vast te stellen en de motie in stemming te brengen.

De voorzitter:
Het leidt niet tot intrekking of aanhouding van de motie. Die komt dan gewoon in stemming.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het oordeel blijft oordeel Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee is de staatssecretaris gekomen aan het eind van zijn beantwoording. Aanstaande dinsdag vindt de stemming plaats.

Wij hadden op de agenda staan dat wij nu nog een verslag van een algemeen overleg Dementiezorg zouden behandelen, maar wij hebben om 14.00 uur een herdenking. Ik vind het onverantwoord om nu nog met dat VAO te beginnen, dus dat gaat naar later vandaag.

De vergadering wordt van 13.49 uur tot 14.01 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Overlijden Nederlandse militair in Mali

Overlijden Nederlandse militair in Mali

Aan de orde is een kort stilstaan bij het overlijden van een Nederlandse militair in Mali.

De voorzitter:
Voor we beginnen met de regeling van werkzaamheden, staan wij eerst gezamenlijk stil bij het overlijden van een Nederlandse militair die op missie was in Mali. Ik verzoek iedereen die in de zaal en op de publieke tribune aanwezig is, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

Op 29 november 2015 overleed geheel onverwacht luitenant-kolonel Wolter van Thiel op 44-jarige leeftijd. Hij was op dat moment in Mali werkzaam bij het hoofdkwartier van de MINUSMA-missie. Daarmee leverde hij een belangrijke bijdrage aan de vrede, de veiligheid, de stabiliteit en een betere toekomst voor de bevolking daar.

Wolter werkte sinds juni 2015 als air liaison officer in de Maritime Battle Staff van de Netherlands Maritime Force. Daarvoor was hij sinds 1999 werkzaam als vlieger bij het 300 Squadron, eerst op Soesterberg en later in Gilze-Rijen. Zijn collega's herinneren hem als een gedreven sociale collega, een echte levensgenieter.

Wij wensen zijn vrouw, zijn dochter, zijn zoon en andere familie, vrienden en collega's veel kracht toe in deze moeilijke tijd. Een brief met soortgelijke woorden hebben de voorzitter van de vaste commissie voor Defensie en ikzelf namens u allen naar de nabestaanden gestuurd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik zou nu eigenlijk moeten meedelen dat het lid Gesthuizen zich voor de vergadering heeft afgemeld, maar ik zie nu dat zij gewoon in de zaal aanwezig is. Zij heeft zich bij dezen dus weer aangemeld en ook dat bericht nemen we dan maar voor kennisgeving aan.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Wegverkeer en verkeersveiligheid naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 8 december, met als eerste spreker de heer Hoogland van de Partij van de Arbeid.
• het VAO Decentralisatie en participatie naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 9 december, met als eerste spreker mevrouw Koşer Kaya van D66.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Koşer Kaya die een verzoek wil doen aan de Kamer.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik wil een debat met de staatssecretaris van Economische Zaken over ziekmakende kalvertransporten. Voorafgaand aan het debat wil ik ook een brief van de staatssecretaris waarin hij ingaat op de onderzoeken die Eyes on Animals heeft gedaan in opdracht van de Dierenbescherming.

De heer Graus (PVV):
Van harte steun voor dit debat, mevrouw de voorzitter. Ik kan dan gelijk mijn moties om hieraan een einde te maken opnieuw indienen. Die moties zijn namelijk mede door het ontbreken van steun van D66 eerder niet aangenomen.

De voorzitter:
Dank voor deze vooraankondiging.

De heer Graus (PVV):
De oplossingen zijn dus al aangedragen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Wij zouden graag eerst een brief ontvangen van het kabinet om daarna te bepalen of wij het verzoek om een debat steunen. Op dit moment dus geen steun voor het debat.

De heer Geurts (CDA):
Ook steun voor een brief, geen steun voor een debat. Ik hoop dat de collega van D66 het woord "ziekmakende" even wil laten vervallen, want dat is niet vastgesteld.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is wel ziekmakend. Steun voor de brief en steun voor een debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor de brief. Afhankelijk van de inhoud van de brief bepalen we wat we gaan doen. Dus nog steun voor het debat.

De heer Van Dekken (PvdA):
Zeker een brief. Het is misschien ook niet onbelangrijk om te melden dat er — ik zeg dit uit mijn hoofd — op 21 januari een algemeen overleg over dierziekten en antibiotica staat gepland. Volgens mij past deze ernstige kwestie daar uitstekend bij. Dus vooralsnog geen steun voor een plenair debat.

De voorzitter:
Wel voor de brief, niet voor het debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks steunt beide verzoeken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor beide verzoeken.

Mevrouw Siderius (SP):
Steun voor de brief. De rest kan betrokken worden bij dat algemeen overleg waaraan de woordvoerder van de PvdA refereerde.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat.

Mevrouw Koşer Kaya, u hebt geen steun van een meerderheid van de Kamer voor het houden van een plenair debat. U hebt wel brede steun voor uw verzoek om een brief waarin de regering ingaat op deze kwestie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter, ik wil toch nog opmerken dat ik dit debat mede namens mevrouw Thieme had willen aanvragen. Ik noem haar naam bij deze toch nog even.

Ik ben blij dat er in ieder geval steun is voor mijn verzoek om een brief. Als de brief er is, zal ik bekijken of ik het alsnog plenair wil agenderen of dat ik het voldoende vind om het bij dat algemeen overleg te betrekken. Ik wil niet dat dit debat weer wegloopt en dan kom ik hier dus weer terug.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Siderius voor een rappel. Mevrouw Siderius, u mag een rappel ook bij de interruptiemicrofoon doen.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter, ik heb ook een verzoek.

De voorzitter:
U hebt gelijk. Begint u met uw rappel; dat is handig.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik heb maanden geleden vragen gesteld over Noorse investeerders in de kinderopvang. Er is een uitstelbrief gekomen, maar wij willen toch echt nog voor het reces de antwoorden ontvangen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet voor spoedige beantwoording.

U hebt een verzoek.

Mevrouw Siderius (SP):
Zojuist hebben we moties ingediend over de decentralisatie van de Wmo. In ieder geval een van die moties gaat over TSN, de grootste thuiszorgorganisatie, die op het randje van faillissement balanceert. Wij willen daar graag vanmiddag nog over stemmen. Verder vragen wij u om het debat van donderdagavond uit stellen naar volgende week.

De voorzitter:
U wilt vandaag nog stemmen. Ik kijk even naar de Kamer of u daarvoor de steun hebt van de Kamer.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben benieuwd naar het oordeel van de medeondertekenaar, mijnheer Van Dijk.

Mevrouw Siderius (SP):
Die steunt dat.

Mevrouw Agema (PVV):
Oké, steun dan.

De voorzitter:
Steun van mevrouw Agema. Mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Steun.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Steun.

De heer Potters (VVD):
Steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun.

De heer Knops (CDA):
Ook de CDA-fractie steunt het verzoek.

De voorzitter:
U hebt steun van een meerderheid van de Kamer. Later op de dag gaan we het inplannen en dan komt er ook een nieuw schema.

Een onderdeel van uw verzoek was uitstel van het debat van morgenavond. Ik neem aan dat iedereen ook daaraan steun heeft verleend.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil u verzoeken de stemmingen te houden voor de aanvang van het debat over het VN-verdrag.

De voorzitter:
Dat verzoek ga ik proberen te honoreren, maar dat kan ik nu nog niet toezeggen.

Het betekent dat we vandaag stemmen over de ingediende moties en dat het debat van morgenavond van de agenda wordt afgevoerd.

Mevrouw Siderius (SP):
Hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut van de SP-fractie voor een verzoek aan de Kamer.

Mevrouw Karabulut (SP):
Soms heb je dat: je bent 's nachts aan het werk en opeens stuit je op een interview met de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor armoedebestrijding. In Limburg zijn de voedselbanken acties gestart, omdat steeds meer mensen behoefte hebben aan en afhankelijk geworden zijn van voedselbanken. De staatssecretaris van Sociale Zaken, mevrouw Klijnsma, die de armoede moet bestrijden, zegt dat voedselbanken nu eenmaal nooit zullen verdwijnen en dat het erom gaat dat mensen moeten durven zeggen dat ze daarvan afhankelijk zijn. Zij zegt verder dat er op zichzelf wel een goed vangnet is, maar dat er gelukkig die voedselbanken zijn voor mensen die even kopje onder gaan. Daarmee kijkt zij volledig weg van haar eigen verantwoordelijkheid en de gigantische oorzaak van de armoede, namelijk het kabinetsbeleid zelf. Ik zou graag een interpellatiedebat met de staatssecretaris van Sociale Zaken willen voeren over deze ernstige zaak.

De voorzitter:
Voor de duidelijkheid: voor een interpellatiedebat is de steun van 30 leden nodig.

De heer De Graaf (PVV):
Mevrouw Karabulut schiet dan een flink end op met de steun van de PVV.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Een interpellatie is een beetje een bijzondere vorm, want één Kamerlid krijgt dan wat meer ruimte. Die ruimte gun ik mevrouw Karabulut in dit geval graag. Dus ook steun van GroenLinks.

De heer Krol (50PLUS):
Het speelt overigens niet alleen in Limburg, want het is een actie deze week van alle regionale omroepen. Ook van mij graag steun.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik zou eigenlijk graag eerst een brief willen krijgen. We kunnen het daarna heel snel agenderen, zeker als we het kabinet een korte termijn geven voor die brief. We kunnen er dan volgende week hier op terugkomen.

De voorzitter:
Op dit moment geen steun.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De nieuwe voorzitter van de SP komt uit Limburg. Ik zie dat er veel aandacht voor is van de SP in Limburg. Steun voor het verzoek.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zou op dit moment het liefst eerst een brief krijgen. Daarna kunnen we bekijken of we een debat gaan voeren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het verzoek.

De heer Moors (VVD):
Geen steun van de VVD-fractie.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Steun voor een brief, geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u hebt voldoende steun voor het houden van een interpellatiedebat. Een aantal Kamerleden heeft ook behoefte aan een brief over dit onderwerp. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering daarom doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal verder het interpellatiedebat toevoegen aan de lijst van debatten en het gaan inplannen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zal dat morgen zijn?

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar wel voor het kerstreces, neem ik aan.

De voorzitter:
Nee, tenzij de Kamer daar expliciet een meerderheidsbesluit over neemt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Gegeven de omstandigheden en de groeiende armoede en de kerst en de donkere dagen die er voor sommige mensen aankomen, zou ik willen vragen of het mogelijk is dit debat in ieder geval voor het kerstreces in te plannen. Eerlijk gezegd meende ik dat in het Reglement van Orde staat dat interpellatiedebatten spoedig worden ingepland. Vandaar ook dat ik het niet expliciet heb verzocht.

De voorzitter:
De Kamer heeft afgesproken dat interpellatiedebatten en dertigledendebatten hetzelfde regime kennen. Dat betekent dat ze met de steun van 29 andere leden worden gepland en dat ze onder het regime van de dertigledendebatten vallen, tenzij de Kamer daarover een ander besluit neemt. U verzoekt nu om het interpellatiedebat voor de kerst in te plannen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Graag.

De voorzitter:
Dan vraag ik de Kamer of u daarvoor de steun krijgt van de Kamer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als we nou een heel volle agenda zouden hebben deze week, dan zou ik ook zeggen dat het niet kan, maar laten we nou net een gat in de agenda hebben. Ik steun dus het verzoek van mevrouw Karabulut om dit interpellatiedebat morgenavond te houden.

De voorzitter:
Morgenavond inplannen.

Mevrouw Yücel (PvdA):
De armoede en de schuldenproblematiek zijn in Nederland echt serieuze problemen. Daarover mag geen misverstand bestaan, maar mevrouw Karabulut vraagt nu een debat aan over voedselbanken en over de vraag of ze mogen bestaan of niet. Ik vind het ook heel erg dat ze blijkbaar nodig zijn, maar ik volg haar niet als zij vraagt om daar plotseling binnen een week een debat over te houden. Dus geen steun.

De voorzitter:
Het is een interpellatiedebat naar aanleiding van uitspraken van de staatssecretaris. U geeft geen steun aan het verzoek.

De heer De Graaf (PVV):
Ik begrijp de haast die mevrouw Karabulut heeft. Het is bijna kerst. Misschien speelt die gedachte ook wel mee. Ik ga toch uit van het regime dat de Kamer zelf heeft afgesproken. Uiteraard geef ik wel steun aan het debat.

De voorzitter:
Dat is genoteerd. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Karabulut (SP):
En zo snel als mogelijk is alstublieft.

De voorzitter:
Dat snap ik.

Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp die een verzoek wil doen aan de Kamer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Er ligt een vernietigend rapport van de Inspectie Jeugdzorg over het functioneren van Veilig Thuis; de organisatie die kindermishandeling in kaart moet brengen en hulp aan gezinnen in gang moet zetten. Maar wat blijkt? Tien van de tien onderzochte vestigingen schieten ernstig tekort in hun taken. Het kan niet zo zijn dat wij tegen kinderen die mishandeld zijn zeggen: sorry, maar de organisatie die verantwoordelijk is voor de hulp, kan je niet helpen. Vandaar mijn verzoek om zo spoedig mogelijk een debat te houden. Maar mijn voorkeur gaat ernaar uit om dit voor de kerst te doen of anders vrij snel na de kerst, gezien de urgentie van deze problematiek.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun. Het is schandalig. Alles zou er beter op worden, maar dat is dus niet zo. Ik denk wel dat het debat in januari plaats kan vinden. Maar mocht de voorzitter nog een gaatje vinden, dan van harte steun.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Het is een heel belangrijk onderwerp. Wij hebben vanmorgen in de procedurevergadering al een reactie van de staatssecretaris gevraagd. De inspectie doet nu onderzoeken. Er komt ook nog een onderzoek uit. Ik steun het verzoek om een debat, maar dan graag in januari met alle stukken op tafel, zodat wij gelijk meters kunnen maken. Ik heb een plan ingediend dat voor een deel hierop ziet. Dan kunnen wij een goed debat voeren. Ik heb er nog een disclaimer bij. Ik wil graag dat het debat in januari plenair gevoerd wordt. Als dat niet lukt, gaat mijn voorkeur uit naar een snel debat. Misschien moeten wij het dan omzetten in een algemeen overleg.

De voorzitter:
Ik concludeer dat u steun geeft aan het verzoek om een plenair debat te houden, maar u steunt niet dat dit nog voor de kerst wordt ingepland.

Mevrouw Kooiman (SP):
Natuurlijke steun voor dit ontzettend belangrijke onderwerp. Ik heb schriftelijke vragen hierover gesteld. Als er een brief komt, wil ik heel graag dat de beantwoording daarvan daarin wordt meegenomen. Ik steun ook het verzoek om het snel te doen, maar dat is gezien de ruimte op de agenda misschien wat lastig.

Mevrouw Volp (PvdA):
Steun voor een snel debat. Er zijn verbeterplannen door de Veilig Thuis-organisaties beloofd. Die zouden voor het eind van het jaar komen. Ik kan mij voorstellen dat wij die ook meenemen. Dus zo snel mogelijk een debat, maar wel met alle informatie om het te kunnen voeren.

De voorzitter:
Maar niet voor de kerst.

De heer Knops (CDA):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Ook om het dan nog voor de kerst te doen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Even een puntje van orde dat u zal helpen. Dit verzoek doe ik mede namens het CDA. Ik ben vergeten om te zeggen dat ik dit ook doe namens mevrouw Keijzer.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het verzoek en geen speciale voorkeur voor een datum, noch in 2015, noch in 2016.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun voor het verzoek en als het voor de kerst kan: prima.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, u hebt de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat. Dat zal niet meer voor de kerst worden, maar zodra alles binnen is, gaan wij proberen om het in te plannen. Ik meen dat er ook een brief is gevraagd. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet met het verzoek om uitleg te geven of in te gaan op de cijfers die naar buiten zijn gekomen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nog een kleine opmerking. Volgens mij is er een meerderheid om het debat in januari te houden. De voorkeur ging ernaar uit om het vrij snel na het kersreces te doen.

De voorzitter:
We gaan ons best doen, zoals ik al zei.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik wilde het woord geven aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks, maar ik vermoed dat dat mevrouw Voortman wordt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Mevrouw Van Tongeren is samen met een flink aantal collega's bij de klimaatconferentie in Parijs. Dat weerhoudt haar er niet van om de media hier ook in de gaten te houden. Zij wil daarom graag een debat met de minister van Economische Zaken over het bericht dat het gaswinningsbesluit een halfjaar wordt uitgesteld. Zij vraagt dit aan mede namens de fracties van het CDA, D66, de ChristenUnie, de SP en de Partij voor de Dieren.

De heer Bosman (VVD):
Het in de gaten houden van de media is belangrijk, maar soms zijn er proefballonnen. Ik heb van de minister nog niets over een ander besluit vernomen. Ik vind het onverstandig om hierop te reageren. Ik verwacht binnenkort gewoon een brief van de minister, nog voor de kerst. Volgens mij kunnen wij daar prima op reageren. Dus geen steun voor het debat.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is toch wel een beetje merkwaardig. De Telegraaf schrijft een berichtje dat gewoon niet klopt. Alle partijen zitten in Parijs op de klimaattop en sturen gewoon iemand op pad om een debat aan te vragen.

De voorzitter:
Mijnheer Vos, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Oké. Kort en goed: geen steun voor het debat. Het lijkt mij wel verstandig dat de minister vanmiddag even een briefje schrijft waarin hij aangeeft dat hij gewoon volgende week een besluit neemt. Dan is dat ook weer uit de wereld. Als wij hier op ieder bericht in De Telegraaf moeten reageren, dan zijn we druk.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u ook wilt dat de minister ingaat op dat berichtje in De Telegraaf.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat hoeft wat mij betreft niet. Het gaat mij erom dat de minister aangeeft dat hij nakomt wat hij altijd heeft toegezegd. Nogmaals, ik vind het onverstandig om zo'n bericht in De Telegraaf ... Ik ken De Telegraaf als een krant die ene dag dit schrijft en de andere dag dat. Hier heb ik niets mee. Het is een canard.

De voorzitter:
Dank u wel mijnheer Vos.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik las in een andere krant dat het gaswinningsbesluit gewoon op 18 december naar de Kamer komt. Het lijkt mij het handigst om de minister te vragen om per ommegaande een briefje te sturen waarin hij bevestigt dat het gaswinningsbesluit gewoon, zoals gepland, in december naar de Kamer komt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit debat wordt mede namens de ChristenUnie aangevraagd. Wij willen graag een brief vooraf en daarvoor kunnen de vragen via de commissie worden geïnventariseerd.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, u hebt niet de steun van een meerderheid van de Kamer. Er is wel behoefte aan een ophelderend briefje. Op dat punt zijn er tegengestelde verzoeken. Ik heb veel leden horen vragen om per omgaande, dus zo snel mogelijk, een reactie te sturen. Het verzoek van de ChristenUnie staat daar haaks op. Dat duurt veel langer. Ik kijk even naar de heer Bruins. Ik stel voor dat er via de commissie vragen worden gesteld. Wat het briefje betreft, zal ik het stenogram doorgeleiden naar het kabinet om de minister per ommegaande de vragen te laten beantwoorden die snel beantwoord kunnen worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het lijkt mij een goed idee dat wij om opheldering in een brief vragen. Ik memoreer nog even dat wij ook nog een debat hebben staan naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State dat nog dit jaar gehouden moet worden. Ik vraag dan ook om die brief voor dat debat naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:
Er was zelfs al sprake van dat die brief per omgaande naar de Kamer moest komen. Dat lijkt mij niet in tegenspraak met elkaar. Nogmaals, ik heb het stenogram reeds doorgeleid naar het kabinet.

Het woord is aan de heer De Graaf voor een verzoek aan de Kamer.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Groot nieuws vanmorgen in de krant van wakker Nederland. Op dat bericht gaan wij wel hier bij de microfoon reageren, zo zeg ik tegen de PvdA. O, de heer Vos is al weg, jammer.

AOW'ers die graag op hun 65ste weer AOW willen, krijgen hoop door een uitspraak van de rechter in Leeuwarden. Ook al is de overheid in beroep gegaan, toch willen wij een debat met staatssecretaris Klijnsma, want dit is echt groot nieuws. Het gaat hier niet om één persoon, maar om duizenden, misschien wel tienduizenden mensen en misschien wel honderdduizenden mensen. Ook al moet het hoger beroep nog plaatsvinden, dit kan wel het einde betekenen van de bezuinigingen op de AOW. Dat is belangrijk genoeg om in ieder geval een reactie aan de staatssecretaris te vragen en om dat met de gehele Kamer te doen. Daarom het verzoek aan mijn gewaardeerde collega's om mij daarin te steunen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Die reactie hebben wij gisteren in de procedurevergadering gevraagd. Natuurlijk ook steun voor een debat, want dat heeft de heer De Graaf net aangevraagd, begrijp ik. De AOW-leeftijd moet niet alleen omlaag, maar er moet ook een oplossing komen voor het AOW-gat van al deze mensen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Eerst de reactie en daarna kijken wij weer verder. Vooralsnog geen steun.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Helaas was de heer De Graaf gisteren niet bij de procedurevergadering aanwezig. Daar hebben wij het over dit punt gehad en wij zijn het erover eens geworden dat wij graag een reactie van de regering willen. Wij willen ook weten of er nog een vervolg op deze zaak komt die inderdaad door één persoon tegen de SVB is aangespannen.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat, begrijp ik

De heer Klein (Klein):
Ik was niet bij de procedurevergadering, maar ik heb die wel gevolgd, want dat kan en dat gaat heel goed. Ik heb het goed bekeken. De uitspraak van de rechtbank geeft ook aanleiding om die goed te bestuderen. Eerst moeten wij de brief afwachten. Het lijkt mij handig om aan de hand daarvan de discussie aan te gaan. Het gaat met name om de vraag hoe je het AOW-gat daadwerkelijk kunt voorkomen.

De voorzitter:
Ik begrijp het. Steun voor het debat.

De heer Klein (Klein):
Nee, steun voor de brief en op basis daarvan kan er een debat komen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb begrepen dat er hoger beroep is ingesteld. Daarmee is het onder de rechter en dan is het eigenlijk niet gebruikelijk om te debatteren, tenzij er beleidsconsequenties op korte termijn zijn. Of dat de vraag is, weet ik niet. Dat zal in de brief staan die al gevraagd is. Wij wachten die brief eerst af.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik sluit mij volledig aan bij de heer Dijkgraaf. De zaak is nu onder de rechter. Wij hebben het verzoek om een brief gesteund, maar geen steun voor een debat.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter, u weet hoe belangrijk ik dit onderwerp vind. Ik wilde dit debat gisteren al aanvragen. Nu er inmiddels een hoger beroep is, steun ik een snel debat, maar ik zou toch eerst die brief willen afwachten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik sluit mij aan bij wat er gisteren is afgesproken in de procedurevergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken: eerst de brief en dan verder kijken.

De voorzitter:
Mijnheer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Uiteraard kende ik het verzoek van gisteren. Ik kies een andere weg. Helaas wordt die niet gesteund.

De voorzitter:
U vroeg ook om een brief en daarvan is gezegd dat deze er al komt.

De heer De Graaf (PVV):
Prima.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Geurts voor een rappel.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb een rappel op onbeantwoorde schriftelijke vragen over de overdracht van melkveefosfaatreferentie.

De voorzitter:
Die vragen zijn ingezonden op 17 november 2015. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Tijdens de regeling van werkzaamheden is verzocht om vandaag te stemmen. Het lijkt er nu op dat wij vanmiddag rond 15.00 uur gaan stemmen over de moties ingediend bij het VAO over de Wmo.

De vergadering wordt van 14.28 uur tot 15.02 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Decentralisatie Wmo

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Decentralisatie Wmo,

te weten:

• de motie-Siderius/Otwin van Dijk over borgen van goede arbeidsvoorwaarden en een goed salaris voor medewerkers in loondienst van TSN (34104, nr. 90);
• de motie-Siderius over schrappen van de mogelijkheid tot verhoging van de vergoeding van de toezichthouders (34104, nr. 91);
• de motie-Agema over de rekeningen voor de eigen bijdrage in de zorg (34104, nr. 92);
• de motie-Bergkamp over het aanbieden van adequate maatschappelijke ondersteuning (34104, nr. 93);
• de motie-Keijzer over onderzoek naar de tarieven in de dagbesteding, begeleiding en aanvullend openbaar vervoer (34104, nr. 94).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Siderius/Otwin van Dijk (34104, nr. 90).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Siderius (34104, nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (34104, nr. 92).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bergkamp (34104, nr. 93).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Keijzer (34104, nr. 94).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Zojuist heeft de commissie-Oosting een uiterst kritisch rapport gepresenteerd naar aanleiding van het onderzoek dat zij heeft gedaan naar de deal die indertijd met Cees H. is gesloten, naar de informatievoorziening richting de Kamer. Er zijn buitengewoon kritische conclusies getrokken. Ik vraag mede namens de collega's Pechtold en Buma om een debat. Voorafgaand daaraan vragen wij om een schriftelijke vragenronde. Morgenmiddag tot 12.00 uur kunnen die vragen bijvoorbeeld worden ingeleverd, zodat zij voor maandagmiddag 17.00 uur kunnen worden beantwoord. Dan kan woensdag mogelijk een hoorzitting plaatsvinden en op donderdag een plenair debat. Dat is het verzoek.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik steun het verzoek, maar heb een vraag. De minister-president heeft ook wat uitlatingen over deze zaak gedaan. Zou hij bij het debat aanwezig kunnen zijn?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik had inderdaad moeten aangeven dat ik een debat met de minister-president en met de minister van Veiligheid en Justitie wil.

De voorzitter:
Dat steunt de heer Bontes dus.

De heer Roemer (SP):
Dat scheelt mij alweer een zin. Dit steun ik van harte.

Mevrouw Helder (PVV):
Volmondig steun.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ook van de zijde van GroenLinks steun.

De heer Marcouch (PvdA):
Ook de fractie van de Partij van de Arbeid steunt dit verzoek.

De heer Klein (Klein):
Steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De heer Van Oosten (VVD):
Steun voor het debat. Ik denk dat we in de procedurevergadering even moeten bespreken hoe de hoorzitting vormgegeven kan worden. Dat moeten we denk ik apart, buiten deze zaal, organiseren. Ik vind het prima om daarvoor een schriftelijke vragenronde te organiseren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun.

De voorzitter:
Mijnheer Segers, ik stel vast dat u de steun van eigenlijk de gehele Kamer voor uw verzoek hebt. U wilt, begrijp ik uit uw vraag, ook een hoorzitting. Het lijkt me het verstandigst dat u een extra procedurevergadering houdt over de vragenronde en het rondetafelgesprek. Daarna zullen wij bij de planning rekening houden met de uitkomst van die vergadering. Wel zal ik alvast het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, zodat het weet dat uw vragen eraan komen.

De heer Pechtold (D66):
Het verzoek werd mede namens mij gedaan. Maar voor de volledigheid zou ik ook graag staatssecretaris Dijkhoff bij het debat willen hebben.

De voorzitter:
Ook dat zullen we het kabinet laten weten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bosma

Dementiezorg

Dementiezorg

Aan de orde is het VAO Dementiezorg (AO d.d. 11/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. We hebben slechts drie sprekers van de zijde van de Kamer. Het woord is om te beginnen aan de heer Van Gerven, die wordt vervangen door mevrouw Siderius, die het een stuk beter schijnt te kunnen doen. Het woord is aan haar.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. De SP wil graag één motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (34104).

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik heb één motie. Eigenlijk is die een bruggetje tussen dit VAO en het debat dat wij straks zullen hebben. Steeds meer mensen met dementie wonen thuis. Wij krijgen ook steeds meer mensen met dementie en onze samenleving moet daarop natuurlijk worden ingericht, vandaar deze motie. Ik dien deze overigens mede in namens mijn collega Potters van de VVD.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Potters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (34104).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Uit onderzoek blijkt dat er veel problemen zijn met de casemanager dementie. Die is echt cruciaal bij het langer thuis wonen van dementerenden en hun mantelzorgers. Het lijkt erop dat de casemanager dementie ondergesneeuwd dreigt te raken. Deze taak wordt op één hoop met andere taken gegooid, de juiste opleiding ontbreekt en vertrouwde casemanagers worden ontslagen, terwijl uit promotieonderzoek juist blijkt dat casemanagers tot lagere zorgkosten leiden. Het CDA zou dan ook graag zien dat de casemanager dementie blijft bestaan, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Van Gerven, Bergkamp, Dik-Faber, Agema, Voortman, Krol en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 97 (34104).

Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik pauzeer even een momentje totdat de staatssecretaris ook de derde motie heeft. Daarna gaan wij luisteren naar zijn oordeel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 95 wordt de regering verzocht om alle gemeenten aan te spreken op de noodzaak om voldoende respijtzorg tegen een redelijk tarief in te kopen. Het is inderdaad al zo dat respijtzorg een onderdeel is van de Wmo 2015. In de motie wordt daar ook op gewezen. Gemeenten hebben dus de plicht om ervoor te zorgen dat er voldoende respijtzorg wordt ingekocht. Zij dienen voor passende voorzieningen te zorgen. Het college van B en W legt daar verantwoording over af aan de gemeenteraad. Ook dat is geregeld. Ik denk dat er op dit moment geen reden is om op dat punt tot nadere regelgeving te komen. Ik wijs daarbij ook op de handreiking Aan de slag met respijtzorg, die de afgelopen zomer voor alle gemeenten beschikbaar is gekomen. Die handreiking ziet specifiek op de respijtzorg en is opgesteld ten behoeve van de uitvoering van het respijtbeleid door de gemeenten. Ik ontraad deze motie daarom.

In de motie op stuk nr. 96 wordt de regering gevraagd om het programma rond de dementievriendelijke samenleving nader te ontwikkelen, om het uit te rollen en om doelstellingen te formuleren. Het programma Dementievrienden van Alzheimer Nederland, dat in het kader van een deelplan dementie is opgesteld, vormt inderdaad een wezenlijk onderdeel van het beleid om te komen tot een meer dementievriendelijke samenleving. Het zal inderdaad verder worden ingevuld. Wat mij betreft gebeurt dat ook naar aanleiding van het advies van de werkgroep Vanuit dementie bekeken. Ik hoop dat advies volgende week te ontvangen. Ik zal dat ook zo spoedig mogelijk aan de Kamer sturen. Over dit beleid zal ik de Kamer voor 1 april informeren. Ik zie de motie als ondersteuning van het beleid en ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 97. Die motie gaat over casemanagement. In de Zorgstandaard Dementie, die door alle partijen is ondertekend, staat dat voor iedereen een casemanager beschikbaar moet zijn vanaf het moment dat de diagnose dementie is gesteld of dat er een vermoeden van dementie is. Dat hebben we zo geregeld in de Zorgverzekeringswet onder de aanspraak "wijkverpleging". Ik denk dat het niet goed is om een aparte aanspraak "wijkverpleging" op te nemen omdat we al geregeld hebben dat iedereen die recht heeft op die aanspraak, ook een recht op casemanagement kan doen gelden. Soms is het beter om een specialiseerde casemanager in te schakelen. In andere gevallen is er sprake van een wijkverpleegkundige met een extra specialisatie voor casemanagement bij dementie. Daarover dienen lokaal goede afspraken te worden gemaakt tussen verzekeraars en aanbieders. Ik wil die ruimte daarvoor behouden, want in de praktijk zie je dat het soms casemanagers zijn en soms wijkverpleegkundigen met een aparte specialisatie. Soms is er ook sprake van combinaties in de hele keten. Ik denk dat het goed is om die ruimte lokaal te houden. Voor mij blijft vooropstaan dat die aanspraak, inclusief het casemanagement, in de Zorgverzekeringswet staat. Ik wil verzekeraars en aanbieders daar ook aan houden. Daarom ontraad ik deze motie waarin om een aparte aanspraak wordt gevraagd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Totdat we de wet veranderden liep het eigenlijk heel goed met de casemanager. Sinds de staatssecretaris besloten heeft om de casemanagers met andere zorg op één hoop te gooien, gaat het niet goed. Dat blijkt ook uit het onderzoek van het NIVEL. Wat is eroptegen om er juist een aparte aanspraak van te maken zodat we zeker weten dat dit volgend jaar ook goed gaat en we straks niet voor de situatie staan dat het kind met het badwater is weggegooid?

Staatssecretaris Van Rijn:
Een aparte aanspraak "casemanagement" is nu in feite al geregeld. Mevrouw Bruins Slot maakt het onderscheid tussen "casemanager" en "casemanagement". Ik denk dat het juist heel belangrijk is om het, afhankelijk van de gegroeide situatie in een stad of bij aanbieders, waarin er soms casemanagers zijn en soms wijkverpleegkundigen of combinaties, mogelijk te maken dat je soms kiest voor de casemanager en soms voor de wijkverpleegkundige of voor andere afspraken in de keten. Ik constateer dat de aanspraak geregeld is en dat de manier waarop je het organiseert een beetje anders kan zijn, afhankelijk van het bestaande aanbod en hetgeen wat je eigenlijk wilt vernieuwen. Volgens mij span je het paard achter de wagen als je nu een aparte aanspraak "casemanager" instelt, omdat je dan stuurt op een functie en niet op een aanspraak. Om die reden blijf ik bij mijn oordeel.

De voorzitter:
Had de staatssecretaris al een oordeel gegeven over de laatste motie?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Helder. Daarmee is een einde gekomen aan dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag wordt er gestemd over de drie moties.

Uitvoering Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap

Uitvoering Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Uitvoering van het op 13 december 2006 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Trb. 2007, 169) (33990);
• het wetsvoorstel Rijkswet houdende goedkeuring van het op 13 december 2006 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Trb. 2007, 169 en Trb. 2014, 113) ().

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er zijn negen sprekers. De eerste spreker is de heer Van Gerven van de fractie van de SP. Hij gaat ons verblijden met een termijn van maar liefst 60 minuten in twee delen. Hoeveel gaat u in eerste termijn verbruiken?

De heer Van Gerven (SP):
Minder dan de 60 minuten.

De voorzitter:
Maximaal 40?

De heer Van Gerven (SP):
Maximaal 40 minuten.

De voorzitter:
We laten de tijd lopen op 40 minuten voor de eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Vandaag behandelen we eindelijk de ratificatie van het VN-verdrag inzake de rechten voor mensen met een beperking. In de voorliggende wetten wordt geregeld dat mensen met een beperking dezelfde rechten, mogelijkheden en kansen krijgen als elk ander individu. Wat de SP betreft moet iedereen volledig geaccepteerd worden in onze samenleving, ongeacht zijn beperking, leeftijd, achtergrond, etniciteit enzovoorts. Het is niet meer dan normaal dat mensen met welke beperking dan ook dezelfde kansen krijgen om te kunnen deelnemen aan de samenleving. Een land, zeker een rijk land als Nederland, moet zich schamen als mensen die een beperking hebben niet volwaardig kunnen meedoen in de samenleving. Er moeten voor mensen met een beperking nog grote stappen worden gezet. Op het terrein van wonen, zorg, werk, gezin, sport, openbaar vervoer en openbare ruimtes moeten voorwaarden worden geschapen die gelijk zijn aan de voorwaarden voor mensen zonder beperking. Het is de hoogste tijd om de rechtspositie en de maatschappelijke positie van personen met een beperking te versterken.

Al sinds de jaren tachtig is er wereldwijd veel aandacht voor het verbeteren van de positie van mensen met een beperking. Terecht. Het was lang wachten op de ratificatie van het voorliggende verdrag. In 2011 diende mijn collega Leijten al een motie in voor een snelle ratificering. Vier jaar later is het eindelijk zo ver dat we deze belangrijke wetsvoorstellen kunnen bespreken. Daarmee kom ik op mijn eerste vraag aan de staatssecretaris. Na jarenlang wachten is Nederland een van de laatste drie Europese landen die dit verdrag ratificeert. Dit toont aan dat de ambitie van het huidige kabinet niet erg hoog ligt voor dit onderwerp. Wat is precies de ambitie van de staatssecretaris als coördinerend bewindspersoon om de uitvoering van dit verdrag tot een succes te maken?

De ambitie om mensen met een beperking in onze samenleving gelijkwaardige kansen te bieden in vergelijking tot mensen zonder beperking, en de ambitie om hen in gelijke mate toegang tot voorzieningen en tot de samenleving te bieden, moeten de komende jaren hoge prioriteit hebben. De SP vreest echter dat de wet een papieren werkelijkheid wordt als er, naast de aanname van de wetsvoorstellen, niet een aantal zaken in de publieke sector wordt gerepareerd. Mooie woorden kunnen immers niet de kaalslag verhullen die dit kabinet heeft gepleegd op onze sociale en publieke voorzieningen, waardoor mensen met een beperking hun rechtspositie en mogelijkheden hebben zien verslechteren. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe iemand met een beperking een betere rechtspositie krijgt als hij zijn zorg bij de rechter moet afdwingen, omdat de gemeente hierin niet voorziet? Alleen in de eerste helft van 2015 waren er 80% meer rechtszaken over de Wmo dan voorheen. Wat voor betere rechtspositie heeft een 85-jarige mevrouw die voor haar thuiszorg eerder €19,40 per maand als eigen bijdrage betaalde, en nu €44,75 per week? In hoeverre is het zorgstelsel toegankelijk als steeds meer mensen met een beperking het eigen risico niet meer kunnen opbrengen en daarom afzien van zorg? Hoe beoordeelt de staatssecretaris de laatste cijfers van het Nibud over het feit dat in drie jaar tijd het aantal mensen dat problemen heeft met de hoge zorgkosten is verdubbeld naar 22%? Wat nu als een persoon met een beperking behoefte heeft aan een behandeling in een ggz-instelling, maar op de wachtlijst wordt geplaatst en niet verder wordt begeleid? Hoezo spreken we van een gelijkwaardige rechtspositie als een 90-jarige man een traplift is geweigerd door de gemeente, omdat hij volgens de gemeente had moeten zien aankomen dat zijn mobiliteit achteruit zou gaan?

Zolang de staatssecretaris mensen met een beperking blijft zien als een kostenpost, zal er geen gelijkwaardige samenleving ontstaan voor mensen met en zonder beperkingen. Ik heb de staatssecretaris in de schriftelijke voorbereiding van deze wetsbehandeling uitgebreid gevraagd hoe hij daarin staat. Als reactie krijgen we wollige taal waarin staat dat gemeenten aan de Wmo moeten voldoen en dat er dus geen probleem is. De werkelijkheid laat zich niet wegpoetsen met zalvende woorden. Als zorg en hulpmiddelen die mensen met een beperking nodig hebben, worden wegbezuinigd, hebben zij een groot probleem.

De staatssecretaris schreef eerder in zijn schriftelijke beantwoording: "Vanzelfsprekend deelt de regering de mening van de leden van de fractie van de SP dat uitsluiting van mensen van de samenleving bestreden moet worden." Maar hoe kan de staatssecretaris dit nu schrijven wanneer er mensen uitgesloten worden van zorg en hulpmiddelen? Wat te denken van een zorgverzekeraar die beslist dat een hulpmiddel niet nodig is of dat de verstrekking niet de doelmatigste variant is, waardoor iemand met een beperking letterlijk beperkt wordt door de keuze van de zorgverzekeraar? Ik geef een voorbeeld. Een verzekerde krijgt geen sportrolstoel terwijl diegene daarmee juist wel kan werken. Een gewone rolstoel is doelmatiger, lees: goedkoper. Daarom wordt de sportrolstoel niet vergoed. Omdat het belangrijk is dat mensen met of zonder beperking de zorg en voorzieningen krijgen die zij nodig hebben, is het van groot belang dat het recht op zorg en het recht op individuele voorzieningen, zoals jeugdzorg, huishoudelijke verzorging, begeleiding, dagbesteding en hulpmiddelen, weer in ere worden hersteld. Met het herstellen van het recht op zorg kunnen mensen met een beperking in de samenleving meedoen en worden zij niet gehinderd door lokale obstakels. In de toelichting van de wet heeft de staatssecretaris het volgende geschreven: "Uiteindelijk zijn de rechten van de mens de rode draad in de weging van waarden als autonomie en goede zorg." Ik zou het logisch vinden — of dat te verwachten is, horen we nog — wanneer de staatssecretaris het amendement dat wij op dit punt gaan indienen, omarmt.

In antwoord op schriftelijke vragen van de SP heeft de staatssecretaris aangegeven dat de bestaande wetgeving niet in strijd is met het verdrag. Alle bestaande wetgeving is doorgelicht en getoetst. Ik vind dit toch te kort door de bocht. Ik heb niet kunnen waarnemen op welke wijze is getoetst en wie dit gedaan heeft. Hoewel de staatssecretaris zegt dat de bestaande wetgeving niet in strijd is met het verdrag, heb ik het tegenovergestelde betoogd. Door de kaalslag van onze publieke sector heeft de staatssecretaris eerst allerlei rechten van mensen met een beperking afgepakt. Maar nu zegt hij: u krijgt meer rechten. Dat is toch krom? Op basis waarvan is de toets van al die wetten gedaan? De Kamer moet toch kunnen oordelen over welke doorlichtingen en toetsingen van bestaande wetgeving zijn gedaan en of die op juiste wijze zijn gebeurd? Daarom zou ik graag van de staatssecretaris alle doorlichtingen van bestaande wetgeving ontvangen. Kan de Kamer die ontvangen? Ook vraag ik de staatssecretaris om de doorlichting van de lagere wetgeving op dit punt aan de Kamer te sturen. Daarin zijn namelijk vaak zaken geregeld die heel belangrijk zijn voor mensen met een beperking. Ik heb op dit punt een motie in voorbereiding.

Het College voor de Rechten van de Mens doet de monitoring en de uitvoering van het verdrag. Het kijkt daarbij ook of bestaande wetgeving in strijd is met het verdrag. Is de monitoring slechts een monitoring of is die ook een toetsing? Ik ben benieuwd naar de precieze rol van het college op dat punt.

Ik kom te spreken over de interpretatieve verklaringen. Het kabinet maakt er een zevental. Dat wil zeggen dat het kabinet onderdelen van het verdrag anders uitlegt of nader duidt dan in het verdrag staat. Over die zeven "uitzonderingen" is veel discussie. Allereerst stel ik de vraag hoeveel andere landen zo veel nadere bepalingen hebben opgesteld. Het is ons immers opgevallen dat Nederland er in relatie tot andere landen heel veel heeft. Er is ook kritiek op die verklaringen. Ik loop er een paar langs en ik wil daarvan graag een nadere duiding door de staatssecretaris. Artikel 10 is een verklaring over het recht op leven. Ik begrijp dat de staatssecretaris deze verklaring heeft afgelegd aangezien wijzelf wet- en regelgeving hebben over ongeboren leven, maar om welke precieze reden is deze interpretatieve verklaring nodig? Dat vraag ik omdat wij hier nationale wetgeving hebben. Ik heb begrepen dat die wetgeving, in ieder geval volgens het kabinet, in lijn is met het verdrag. Er is kennelijk wel een spanningsveld; vandaar mijn vraag op dit punt. We hebben nationale wetgeving en we hebben al mensenrechtenverdragen waarbij wij ons hebben aangesloten. Biedt de formulering in het verdrag van "mensen met een beperking" meer of minder ruimte, bijvoorbeeld inzake het recht op abortus of late zwangerschapsafbreking? Is die toelichtende interpretatie dus noodzakelijk?

Kan de regering in gewoon Nederlands uitleggen wat zij bedoelt bij artikel 14? Is het VN-verdrag strenger dan Nederland op het punt van het toestaan van gedwongen zorg bij mensen met beperkingen? Of is dat juist niet zo? Waar zit nu precies het probleem?

Het College voor de Rechten van de Mens heeft kritiek op de verklaring bij artikel 23, want die wekt de suggestie dat het belang van het ongeboren kind een uitzondering kan vormen op het recht op het krijgen van kinderen. Ook wordt verantwoord of onverantwoord ouderschap verbonden aan het hebben van een beperking en het ingrijpen in het belang van het kind. De vraag is of dit, zoals het geduid wordt door het kabinet, niet strijdig is met het verdrag. Kort en goed: kan de staatssecretaris aangeven wat het verdrag zegt en wat exact het verschil of het verschil in interpretatie of duiding is die het kabinet hieraan wil geven?

Bij artikel 25 geeft de regering aan dat niet alles wat mogelijk is in de gezondheidszorg, in het pakket kan worden opgenomen. Bepaalde zorgvoorzieningen, zoals fysiotherapie, zijn voor mensen met beperkingen echter belangrijker dan voor mensen zonder beperkingen. Relevant voor mensen met beperkingen is welke onderdelen van medisch noodzakelijke zorg niet in het basispakket zijn opgenomen en ook of verzekering via zo'n aanvullende verzekering betaalbaar blijft voor mensen met beperkingen. Deelt de regering deze analyse van de SP? En wat betekent dit concreet, bijvoorbeeld voor wet- en regelgeving die wij al hebben afgesproken, bijvoorbeeld de Zorgverzekeringswet, de Wlz, de Wmo en de Jeugdwet? Ik neem daarmee maar even het terrein van de zorg, maar we hebben natuurlijk ook nog de Participatiewet en andere wetten. Ook daar krijg ik dus graag een duiding van.

Mijn afsluitende vraag over de interpretatieve verklaringen is: moet ik het zo interpreteren dat, als we al die interpretaties overnemen, alles precies blijft zoals we dat in nationale wetgeving hebben afgesproken? Of is er dan een afwijking in die zin dat het strenger wordt of juist minder streng? Zou de staatssecretaris ook daarover zijn licht willen laten schijnen?

Het facultatieve protocol biedt, nadat nationale rechtsmiddelen zijn uitgeput, de mogelijkheid om klachten in te dienen bij het Comité voor de rechten van personen met een beperking. Dit comité houdt toezicht op de naleving van het verdrag en heeft tevens de bevoegdheid om onderzoek te doen naar ernstige en systematische schendingen van het verdrag. Het comité kan Nederland ook verzoeken om maatregelen te nemen indien voornoemde situaties zich voordoen. Kan de staatssecretaris hier meer duidelijkheid over geven? Hoe kunnen mensen zich bij dit comité melden? Aan wat voor klachten moeten we dan denken? Kan iemand met een beperking bijvoorbeeld een melding maken als hij of zij, bijvoorbeeld vanuit de Wmo, bepaalde hulpmiddelen niet krijgt maar deze wel nodig heeft? Hoe is de toegankelijkheid geregeld voor mensen die melding willen maken bij dit comité? Immers, de regering heeft bij de ondertekening van het verdrag besloten om niet gelijktijdig het facultatief protocol te ondertekenen. Uit de brief van de ministers Koenders en Van der Steur van juni jongstleden komt naar voren dat het facultatief protocol nog steeds onderwerp van discussie is in het kabinet. Waarom wil de regering dit facultatief protocol niet ondertekenen? Welke motivatie ligt hieraan ten grondslag? In het verlengde van de motie-Strik c.s. die in de Eerste Kamer is aangenomen, vraag ik de staatssecretaris wanneer de regering het facultatief protocol zal ondertekenen. Ik heb hiervoor een motie klaarliggen. Ik krijg graag helderheid van de staatssecretaris op dit punt.

Als het facultatieve protocol niet wordt ondertekend, kunnen mensen dan wel naar het comité stappen? Wat heeft ratificatie van het verdrag voor zin als het facultatief protocol niet wordt ondertekend? Zijn er landen die het facultatief protocol wel hebben ondertekend? Kan de staatssecretaris aangeven welke landen dit zijn en waarom het ene land deze afweging heeft gemaakt en een ander land een andere?

Ik ga over naar de eigen betalingen in de zorg. De opmars naar een toegankelijke samenleving voor mensen met een beperking, een samenleving waaraan zij volwaardig kunnen deelnemen, staat of valt met de dikte van de portemonnee. Is de staatssecretaris het ermee eens dat mensen geld nodig hebben om toegang te hebben tot de samenleving? Ik maak dit punt, omdat de toegang tot sociale en publieke voorzieningen financieel onder druk staat. Wij horen dagelijks verhalen van mensen die hun eigen risico niet meer kunnen betalen, hun geneesmiddelen niet meer ophalen of niet meer naar het ziekenhuis durven uit angst voor een hoge rekening.

Wij horen die verhalen echter ook van de mensen die gebruikmaken van de Wmo. Veel mensen hebben te maken met een verhoging van de eigen bijdragen, enerzijds doordat de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten onder het bewind van deze staatssecretaris bruut is geschrapt, anderzijds doordat een aantal gemeenten de eigen bijdrage heeft verhoogd. Ik maak mijn complimenten voor de petitie van Wij staan op! Wij hebben gesproken met deze jongvolwassenen met een beperking. Chapeau zoals zij dit hebben vormgegeven. Ik kom hier aan het einde van mijn betoog op terug en dan zal ik dit boekje via de voorzitter aan de staatssecretaris overhandigen. Als het gesprek gaat over mensen met beperkingen, moet er niet over hen maar met hen worden gesproken. Zij hebben als geen ander duidelijk gemaakt waar zij tegenaan lopen.

In de discussie over de eigen betalingen in de zorg wordt nog te vaak vergeten welke meerkosten mensen met een beperking hebben. Naast het eigen risico en de eigen bijdragen moet dan worden gedacht aan de kosten van hoorapparaten, de medische pedicure, een hulphond, orthopedische schoenen, een gehandicaptenparkeerkaart enzovoort. Sommige mensen zijn meer dan €3.000 per jaar aan extra kosten kwijt.

In het boekje van Wij staan op! staat een bundel persoonlijke verhalen. Ik vraag de staatssecretaris om op die verhalen in te gaan, en op de twaalf stellingen van Wij staan op! Uiteindelijk is dat de concrete praktijk waar jongvolwassenen met een beperking dagelijks mee te maken hebben. Het gaat dan om de toegang tot allerlei voorzieningen, maar ook om de eigen bijdragen en de kosten die zij maken. Ik herhaal het maar: als zij meer dan €3.000 meer kwijt zijn dan mensen zonder beperkingen, moet dat toch te denken geven? Deze verhalen zijn gebaseerd op de huidige wet- en regelgeving en stand van zaken. Als wij mensen met beperkingen dezelfde voorwaarden en mogelijkheden willen geven als mensen zonder beperkingen, is het de vraag of wij niet iets zouden moeten doen aan die enorme stapeling van extra kosten. Is de staatssecretaris bereid om daar nog eens heel goed naar te kijken en maatregelen te nemen? De staatssecretaris kan er namelijk niet mee wegkomen door bijvoorbeeld te zeggen dat we een aantal zaken hebben belegd bij de gemeenten of bij andere partijen. Het gaat natuurlijk om de realiteit, om wat dit voor onze mensen met beperkingen concreet betekent. En die eigen betalingen zijn ook krom geregeld. Je betaalt namelijk geen eigen bijdrage voor de wijkverpleging. Voor zorg in een instelling betaal je eerst een lage eigen bijdrage en na een halfjaar een hoge eigen bijdrage. En voor zorg uit de gemeente betaal je in elke gemeente weer een andere bijdrage, die hoger of lager kan zijn, en in het gunstigste geval wordt er niets geheven. Is de staatssecretaris ook niet van mening dat dit wel erg ingewikkeld, bureaucratisch en oneerlijk is geworden? De SP heeft na die eigen bijdrage in de zorg al meerdere keren gevraagd om een financiëlehaalbaarheidstoets. Is de staatssecretaris bereid om die toets nu wel te doen? Dat zou hem sieren, zeker als we dit verdrag na behandeling ten uitvoer gaan brengen. Ik neem aan dat de Kamer het in grote meerderheid of unaniem zal aannemen. Dat schept verwachtingen en verplichtingen. Daarom hoor ik van de staatssecretaris graag de toezegging dat hij die toets wil gaan doen. Het kan namelijk niet zo zijn dat iemand met een beperking die in een woonvoorziening woont, niet meer overhoudt dan zak- en kleedgeld. Zo iemand heeft €300 te besteden per maand. Als daar de zorgverzekering, het telefoonabonnement en dat soort zaken nog van af moeten, blijft er heel weinig over. Mogen deze mensen ook eens een cadeautje kopen voor vrienden? Mogen deze mensen ook een keer een feestje geven, zonder daarvoor toegangskaartjes te moeten verkopen? Zo'n situatie verhoudt zich toch niet met de bedoeling of intentie van dit verdrag?

Ik wil de staatssecretaris voorstellen om de toegankelijkheid tot de zorg te verbeteren en te vergemakkelijken. Waarom zouden we in principe de eigen bijdrage niet afschaffen, met een uitzondering voor de mensen met beperkingen die langer dan één jaar in een instelling verblijven op grond van de Wet langdurige zorg, de Zorgverzekeringswet of de Wmo? Dat is een heel eenvoudig uitgangspunt, dat heel veel duidelijkheid zou scheppen en heel veel bureaucratie, ellende en oneerlijkheid zou wegnemen. Wat is daarmee gemoeid? Als je naar de cijfers kijkt, iets in de orde van 2 miljard. Dat is 3% van de totale zorgkosten. Als we dit collectief financieren, scheelt dat enorm veel aan bureaucratie, en het zou de positie van mensen met beperkingen veel gelijkwaardiger maken.

Nu een ander punt: de Kieswet. De SP vindt het van groot belang dat mensen met een beperking de mogelijkheid krijgen om bij verkiezingen te stemmen. Dat is op dit moment nog niet optimaal geregeld. Ik vind het belangrijk dat personen met een visuele beperking of personen die doofblind zijn, de mogelijkheid krijgen om te stemmen. Er zijn ongetwijfeld goede mogelijkheden om deze personen bijvoorbeeld via braille of een stemprinter de mogelijkheid te geven om te stemmen. De staatssecretaris stelde in zijn schriftelijke beantwoording dat er wordt gewerkt aan een nieuw stembiljet, dat door blinde en slechtziende kiezers kan worden gebruikt. Wat is de stand van zaken? Wanneer kan de Kamer hierover nadere informatie verwachten? Ik heb een motie hierover in voorbereiding.

De toegankelijkheid van stemlokalen is voor de SP-fractie ook een belangrijk punt. De toegankelijkheid van stemlokalen is onderzocht op de dagen van de verkiezingen voor de Provinciale Staten en voor de waterschappen en is geëvalueerd. Toen werden alleen de stembureaus onderzocht die door de gemeenten zelf waren aangewezen als volledig toegankelijk. 10 van de 54 stembureaus bleken daadwerkelijk toegankelijk te zijn. Dit is een verbetering ten opzichte van de verkiezingen in 2014 en eerder, want toen voldeed kennelijk geen enkel stemlokaal aan de toegankelijkheidscriteria. Toch is duidelijk dat hierin nog grote stappen gezet moeten worden. Is de staatssecretaris bereid om in tien jaar de toegankelijkheid van stemlokalen voor mensen met beperkingen aanmerkelijk te vergroten? Misschien kan het wel sneller, want tien jaar lijkt ons een heel coulante termijn. Dit betekent dus wel dat er grote stappen gezet moeten worden.

Passend onderwijs is een cruciaal thema voor mensen met een beperking. Sommige leerlingen in Nederland kunnen door hun ziekte niet fulltime naar school. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat een leerling met kanker alle vakken in één leerjaar moet volgen. Haalt hij niet alle vakken, dan blijft hij zitten. Het is namelijk niet op elke school mogelijk om een deel van de vakken in het eerste en het andere deel in het opvolgende jaar te volgen. Dat moet veranderen. Ook zijn er leerlingen die minder dan 50% van de onderwijstijd naar school kunnen. Het is voor hen nog onmogelijk om slechts één of twee dagen naar school te gaan. Dat is geen passend onderwijs, zo houd ik de staatssecretaris voor. Ik begrijp dat de staatssecretaris hiervoor te rade moet gaan bij zijn collega's, maar als we mensen met een beperking een volwaardig toegang tot onderwijs moeten gaan bieden, zal er maatwerk moeten worden geleverd. Wat gaan we hieraan doen?

De sociale werkplaatsen en werk zijn een ander belangrijk punt. Door de invoering van de Participatiewet is de instroom van sociale werkplaatsen afgesloten en zijn de toegangseisen voor de Wajong verder aangescherpt. Door deze invoering zijn veel jongeren met een beperking in de bijstand terechtgekomen. Er is niet bekend hoe groot die groep is, maar de SP krijgt hier wel meldingen over. Mensen die eind 2014 op de wachtlijst stonden, zitten nog steeds zonder werk. Bestaande bedrijven worden ontmanteld doordat de tekorten bij gemeenten oplopen. Door dit beleid is de toegang tot werk en sociale werkplaatsen ingeperkt. Hoe voorkomt de ratificatie van het voorliggende verdrag dergelijke situaties? Hoe zorgt dit ervoor dat mensen met een beperking weer aan de slag kunnen in regulier werk of via een sociale werkplaats?

Ik wil nu ingaan op huisvesting en woningen. De SP heeft al eerder haar zorgen geuit over de grote tekorten aan geschikte zorgwoningen voor ouderen en mensen met een beperking. Door de nieuwe eis in de Woningwet, is bovendien geregeld dat mensen met een beperking die een zorgvraag en een laag inkomen hebben, geen kans meer maken op een zorgwoning. Hoe verhoudt dit zich tot de versterking van de rechtspositie van mensen met een beperking? Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?

Ik wil ook aandacht vestigen op de bouwbesluiten. Daarin worden steeds minder normen vastgelegd. Hoe voorkomen we dat de aandacht voor toegankelijkheid sluipenderwijs verdwijnt bij het ontwerp en de bouw van gebouwen en infrastructuur? Iedereen zal immers begrijpen dat het de voorkeur heeft als een woning vanaf het begin toegankelijk wordt gebouwd, in plaats van dat die later toegankelijk wordt gemaakt.

Ik wil enkele opmerkingen maken over het openbaar vervoer. Veel mensen die rolstoelgebonden zijn, maken liever geen gebruik van de trein. Dat is ook niet zo gek. Het zou je immers maar overkomen: je zit in een rolstoel en wilt met de trein. Je boekt assistentieverlening, zodat je in en uit de trein wordt geholpen. Vervolgens staat die op de plaats van bestemming niet paraat. De deuren sluiten en je gaat onderweg naar een volgende bestemming, waar je niet wilt zijn. Wat moet je dan? Ik begrijp wel waarom mensen met een beperking niet met de trein willen reizen, want je kunt dan niet spontaan ergens naartoe. Je moet immers op tijd assistentieverlening boeken, die vaak niet betrouwbaar en ook op maar een paar stations beschikbaar is. We hebben meerdere keren vernomen dat mensen niet in de trein worden geholpen of, nog vervelender, er niet uit worden geholpen. Hoewel vanaf 2023 de perrons en nieuwe treinen gelijkvloers moeten zijn, zit het probleem 'm erin dat de intercity's pas vanaf 2045 — u hoort het goed — zelfstandig toegankelijk zijn. Een hele generatie kan pas over 30 jaar zelfstandig met de trein en moet het daarmee doen. Graag ontvang ik een reactie van de staatssecretaris hierop.

Ik wil het ook hebben over de taxibus voor mensen met een beperking. De taxibus die mensen uren en uren laat wachten, totdat hij een keertje komt. Laatst vertelde een mevrouw met een beperking dat zij twee tot drie uur op een dag heeft moeten wachten voordat de taxibus haar kwam ophalen. Ook kregen we een melding binnen van een mevrouw die in de regen pech kreeg met haar scootmobiel. Ze belde, haar scootmobiel werd opgehaald, maar ze lieten haar in de regen staan. Echt waar, dit gebeurt. Uiteindelijk heeft het reparatiebedrijf haar afgezet in de stad, maar zo gaan we toch niet met elkaar om?

Dan kom ik op het Valysvervoer, de enkele kilometers die mensen met een beperking per jaar krijgen. Dat is niet veel. Uw familie woont aan de andere kant van Nederland? Dan hebt u pech. Eén bezoekje per jaar is toegestaan conform de kilometers. Om het nog goedkoper te maken: uw reis combineren met de trein is een stuk goedkoper. Maar het is ook een stuk ellendiger. Het openbaar vervoer — ik heb het al gezegd — is bij verre na niet toegankelijk voor mensen met een beperking.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is: neemt u weleens de tram in Den Haag? Veel trams, niet alle, hebben een trap om in te stappen. Dat is niet te doen voor mensen die slecht ter been zijn, laat staan voor rollator- of rolstoelbezitters. Welke concrete maatregelen gaat de staatssecretaris op korte en lange termijn nemen op het vlak van vervoer om deze knelpunten zo veel mogelijk weg te nemen?

Dan heb ik nog een vraag over financiële diensten. De staatssecretaris gaf eerder in zijn schriftelijke beantwoording aan dat bij het verstrekken van financiële diensten direct onderscheid op grond van een beperking of chronische ziekte verboden is. Verzekeraars kunnen echter bij de verstrekking van financiële diensten wel rekening houden met gezondheidsrisico's en op basis daarvan een hogere premie vragen of een verzekering weigeren af te sluiten. Verzekeraars zijn dus niet verplicht om van mensen met en zonder handicap dezelfde premie te vragen. Hoe verhoudt zich dit tot de rechtspositie van mensen met een beperking die de staatssecretaris via dit verdrag zegt te willen versterken?

Dan kom ik op de openbare ruimtes zoals een bibliotheek, een school, een concertzaal en de Tweede Kamer. Het is vanzelfsprekend dat de openbare ruimte toegankelijk is voor iedereen en het is goed dat hierin stappen worden gezet, maar vaak worden die zaken vooraf op de tekentafel niet doordacht. Stel dat iemand in een rolstoel zit en gebruikmaakt van een openbaar toilet en de draai is te klein of de kraan te hoog. Het zijn vaak kleine dingen, maar ze zijn van groot belang voor mensen met een beperking. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe we gaan naar 100% volledig toegankelijke gebouwen en voorzieningen.

Dan kom ik op een ander punt, namelijk de terminologie. Verschillende patiënten- en cliëntenorganisaties hebben aangegeven de term "handicap" liever te wijzigen in de term "beperking". Hoewel de staatssecretaris hier niet aan wil, heeft Nederland de vrijheid om deze term te wijzigen. Het gaat natuurlijk niet om een zaak van leven en dood, maar is de staatssecretaris alsnog bereid om dit te wijzigen? Het gaat erom dit beleid samen met hen, of met ons, vorm te geven en in de terminologie schuilt vaak ook al een kern van respect en waardering.

Dan kom ik op het plan van aanpak en de visie. Ik neem aan dat het de staatssecretaris niet verbaast dat wij erg teleurgesteld waren in zijn plan van aanpak. De visie is er, dat is mooi. Waarom heeft de staatssecretaris echter vooral procesmatige zaken geschetst, zonder concrete maatregelen en een tijdspad te ontwikkelen? Andere landen hebben het bijvoorbeeld wel gedaan. Zo heeft Duitsland een tienjarenplan van aanpak met meer dan 200 implementatiedoelen, gestructureerd over twaalf actiegebieden en zeven onderwerpen. Ongetwijfeld heeft de staatssecretaris naar die voorbeelden gekeken maar waarom heeft hij bijvoorbeeld niet het pad van Duitsland bewandeld? Of is hij bereid dat alsnog te doen? Concrete doelen die afrekenbaar zijn, doelen waar wij de regering aan kunnen houden en die we ook kunnen beloven aan de samenleving, brengen ons verder en weer een stap dichter bij het doel van een gelijkwaardige samenleving van zowel mensen met beperkingen als mensen zonder beperkingen. Die toegankelijke samenleving moet nu werkelijkheid worden. Tekenend vond ik de hoorzitting over het verdrag in de Eerste Kamer. Een mevrouw die aan de hoorzitting deelnam, had haar eigen doventolk meegenomen. Als zij dat niet gedaan had, hadden we haar bijdrage gemist en had zij de onze gemist. Dus hoeveel we het ook over toegankelijkheid hebben, niemand in de Tweede Kamer was op het idee gekomen dat iemand die doof is een tolk nodig heeft en wijzelf ook omdat we anders niets verstaan van de bijdrage van de persoon die deelneemt in gebarentaal. Dit is gewoon een praktisch voorbeeld maar zijn dit nou niet zaken die in een plan van aanpak geregeld zouden kunnen en moeten worden?

Wanneer kunnen we die maatregelen concreet verwachten, met een tijdpad? Hoe is het gesteld met de vorming van het bestuurlijk overleg en het Platform Inclusie? In het najaar zou een kwartiermaker hiermee aan de slag gaan. Wie is die kwartiermaker eigenlijk? Wordt er inmiddels gewerkt met het principe "nothing about us without us", niets over ons zonder ons? Het was de uitdrukkelijke wens dat mensen met een beperking geen onderwerp van discussie zouden zijn, maar zelf volwaardig die discussie mee zouden voeren. Wat is de stand van zaken? Kan de staatssecretaris aangeven hoe het hiermee gesteld is?

Ik heb ook nog een aantal vragen over de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris voor de uitvoering van dit verdrag. Als het verdrag geratificeerd is, hoe gaat de staatssecretaris dan om met zijn coördinerende en juridische verantwoordelijkheid indien een claim wordt ingediend als niet aan het verdrag wordt voldaan? De staatssecretaris is wel stelselverantwoordelijk, maar als hij deze verantwoordelijkheid bijvoorbeeld voor de Wmo niet neemt, hoe kan hij dan de verantwoordelijkheid voor het geheel dragen en ervoor zorgen dat het tot een goede uitvoering komt?

Ik kom tot een afronding. Het toegankelijk maken van de samenleving voor mensen met een beperking heeft alles te maken met de mentaliteit in de samenleving. Vooral voor beleidsmakers op alle politieke niveaus is het van groot belang dat zij rekening houden met mensen met een beperking. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit bij beleidsmakers tussen de oren komt en dat zij begrijpen dat toegankelijkheid op meer ziet dan een drempeltje of een invalidentoilet? Hoe wordt hiermee omgegaan in gemeenten en provincies? Heeft de staatssecretaris zicht op mogelijke blinde vlekken in het openbaar bestuur of in de samenleving als het gaat om toegankelijkheid? Kan de staatssecretaris dit toelichten? Kan hij aangeven waar de prioriteit moet liggen wat hem betreft? Ik wil tegen de staatssecretaris zeggen, en ik denk dat ik dit mede namens de mensen met een beperking tegen hem mag zeggen: we moeten niet over hen, maar met hen praten. Om dat te illustreren, overhandig ik dit manifest, een persoonlijkeverhalenbundel, via de voorzitter aan de staatssecretaris. Ik verzoek de staatssecretaris om in zijn beantwoording op de twaalf voorstellen van Wij staan op! in te gaan.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:
Wij zullen ervoor zorgen dat de staatssecretaris dit manifest ontvangt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik zie dat op de publieke tribune een gebarentolk aanwezig is; ook zie ik mensen in een rolstoel, mensen die blind zijn en mensen die helemaal niets mankeren. Ik zie een afspiegeling van Nederland. Dat vind ik mooi en symbolisch om dit debat mee te beginnen. Zo hoort het: mensen met en zonder beperking volgen dit debat gezamenlijk. Vandaag is een bijzonder moment voor Nederland en voor mensen met een beperking in Nederland. We bespreken hier immers het VN-verdrag voor rechten voor mensen met een beperking. Eindelijk. De PvdA heeft er lang op aangedrongen dat Nederland met dit verdrag aan de slag zou gaan, want het is een belangrijk verdrag. Mensen met een beperking moeten zo veel mogelijk gewoon mee kunnen doen in de samenleving, net als mensen zonder beperking.

Ik vind het persoonlijk ook een bijzonder moment. Tot mijn 18de kon ik overal gaan en staan zonder hindernissen. Ik liep elk gebouw binnen, stapte zo in de trein en hoefde niets vooraf te plannen. Na mijn ongeluk heb ik ervaren dat je als persoon met een beperking heel wat obstakels tegenkomt, zelfs als mondige burger. Soms is dat nu eenmaal zo, maar te vaak zijn belemmeringen echt onnodig. Laten we daar eindelijk eens echt iets aan gaan doen. Al tijdens mijn maidenspeech sprak ik over het belang van gewoon mee kunnen doen. Ik herinner mij dat moment, drie jaar geleden, nog goed. Ik kon mijn maidenspeech toen overigens nog niet van achter dit spreekgestoelte houden. Ik zat vlak naast de voorzitter, want de plenaire zaal was niet geschikt voor een parlementariër in een rolstoel. De deuren naar deze zaal waren zo zwaar, dat ik ze niet open kreeg. De interruptiemicrofoon kon niet ver genoeg naar beneden en het spreekgestoelte, waar ik nu sta, kon niet op mijn hoogte worden ingesteld. Het duurde even, maar het werd aangepast, zodat ik gewoon mijn werk als Kamerlid kon doen.

Misschien is dit een goed voorbeeld dat laat zien wat er in ons land aan de hand is. We denken vaak dat van alles goed geregeld is en dat iedereen natuurlijk mee kan doen. Maar toch blijkt dat in de dagelijkse praktijk vaak flink tegen te vallen. Het zegt iets over hoe we lange tijd in Nederland aangekeken hebben tegen mensen met een beperking. Dat is misschien niet bewust gegaan, maar inclusie zit nog niet echt in onze genen. Als zelfs ons parlement, de plek van alle Nederlanders, niet vanzelfsprekend goed toegankelijk is, is er nog een wereld te winnen. Dat is zo, en dat gaan we vandaag ook doen.

Voor de PvdA is de ratificatie van het VN-verdrag ook niet zomaar een wetsvoorstel. Het is niet alleen maar het even zetten van een krabbel onder een verdrag, het wijzigen van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte en het aanpassen van de Kieswet. Dit wetsvoorstel gaat over veel meer. Het gaat over de vraag, wat voor samenleving we willen zijn, het gaat over rechtvaardigheid, het gaat letterlijk en figuurlijk over toegankelijkheid. Het gaat over insluiting en uitsluiting. Het is een mensenrechtenverdrag. We laten zien dat we niet alleen zeggen dat iedereen mee kan doen, maar dat we dat ook daadwerkelijk wettelijk willen vastleggen.

Om het dan maar gelijk praktisch te maken: waar gaat het om in het gewone leven? Even boodschappen doen bij de supermarkt of een bezoek aan een museum of een park; een dagje winkelen en overnachten in een hotel of gewoon naar je werk gaan in de ochtend. Dat zijn de normaalste zaken van de wereld, maar helaas vaak niet voor mensen die een beperking hebben, in een rolstoel zitten, blind zijn of net wat moeilijker mee kunnen komen vanwege een verstandelijke beperking. Zij worden elke dag geconfronteerd met diverse, voor de meeste mensen onzichtbare, obstakels.

Het is eigenlijk onbegrijpelijk dat we nog steeds niet hebben geregeld dat iemand met een beperking net zo volwaardig mee kan doen als iemand zonder beperking. Dat gaat niet vanzelf. Het verdrag waar we vandaag over spreken, kwam tot stand in 2006. We zijn nu maar liefst bijna tien jaar verder, en uit eigen ervaring weet ik dat er nog niet veel verbeterd is. Het ratificeren is dus geen technische handeling die we hier vandaag verrichten, maar een noodzaak. Want zonder wet gaat het niet gebeuren.

Ik zei het al: op het eerste gezicht lijkt het alsof we in Nederland de boel best goed geregeld hebben en of we heel inclusief bezig zijn. Eigenlijk is dat maar schijn, want we doen namelijk ook iets geks. Als een school niet toegankelijk is, bouwen we een aparte school. Als het gewone openbaar vervoer niet beschikbaar is voor iemand met een rolstoel, dan laten we een apart rolstoelbusje achter een halflege streekbus aan rijden. Dat is niet wat de PvdA wil. Wij willen een samenleving waarin we elkaar tegenkomen, letterlijk. Wij willen een samenleving waarin je in de bus zit met iemand met een beperking, waarin je gewoon bij elkaar in dezelfde buurt woont en waarin je zo veel mogelijk met elkaar naar dezelfde school gaat. Wij willen een samenleving waarin je handicap of je beperking niet bepaalt dat jij de uitzondering bent, maar waarin het vanzelfsprekend is dat je gewoon meedoet.

Om hoeveel mensen gaat het eigenlijk, gewoon om even een beeld te krijgen? Ik noem even wat aantallen. In Nederland wonen 2,3 miljoen mensen met een beperking. Van hen hebben zo'n 800.000 mensen een ernstige beperking. Ik noem mensen die in een rolstoel zitten, mensen die doof zijn, mensen die blind of slechtziend zijn, mensen met een chronische ziekte die hen in het dagelijkse leven belemmert of mensen met een verstandelijke beperking. Dat zijn heel veel Nederlanders. Dat zijn mensen die allemaal graag mee willen doen, maar bij wie dat niet vanzelf gaat, omdat ze letterlijk en figuurlijk drempels tegenkomen. Bovendien zal het aantal ouderen met de huidige vergrijzing de komende jaren ook flink toenemen. Ouderdom komt vaak met gebreken. Al met al zijn er dus heel veel mensen die nu en straks met toegankelijkheid te maken hebben.

Door de organisatie Ongehinderd.nl is onderzoek gedaan naar de toegankelijkheid van West-Brabant. Daar komt geen positief beeld uit naar voren, kan ik wel zeggen. Het openbaar vervoer, sportaccommodaties, winkels en horeca blijken vaak in meer dan de helft of in meer dan twee derde van de gevallen niet toegankelijk. Uit het onderzoek waar LOC in zijn brief naar verwijst, blijk dat studenten met een beperking veel vaker uitvallen. Vijf keer zo veel studenten met een beperking vallen uit in vergelijking met hun niet gehandicapte studiegenoten. Ze studeren niet af, zitten zonder diploma en blijken vaker werkloos. Ze kunnen hun talenten niet inzetten, hun leven niet leiden zoals zij dat wensen en worden afhankelijk van een uitkering.

Hetzelfde geldt voor het hebben van werk, zo blijkt uit cijfers van het CBS. De arbeidsparticipatie van mensen met een beperking is half zo hoog als die van mensen zonder beperking: 35% tegenover 66%. En zo zou ik nog veel meer voorbeelden kunnen noemen.

Maar met het ratificeren van het VN-verdrag zetten we een belangrijke stap. Daarmee zeggen we dat we in ons land een toegankelijke, inclusieve samenleving willen, een samenleving waarin iedereen telt, waarin we zaken voor mensen met een beperking niet apart regelen, niet als uitzondering, maar dat we onze algemene voorzieningen zo inrichten dat iedereen er gebruik van kan maken: mensen met een beperking en mensen zonder beperking.

Maar dat gaat niet vanzelf, ik zei het al. Daarvoor moet er wel het een en ander gebeuren. Dat betekent dat gebouwen, het openbaar vervoer en de openbare ruimte toegankelijk moeten zijn voor iedereen. Het betekent een arbeidsmarkt waar het normaal is dat mensen met een handicap, waar mogelijk, gewoon werken. Het betekent inclusief onderwijs. Op jonge leeftijd leren kinderen met een handicap en kinderen zonder een handicap met elkaar omgaan. En het betekent vooral denken in oplossingen in plaats van algemene toegankelijkheid als een probleem zien.

Ik vind het een prachtige opgave om te werken aan zo'n inclusieve samenleving.

Het gaat niet alleen om visie, dit is ook een wetsbehandeling. Daarbij moeten we ook de zaken praktisch regelen. Ik wil bij deze wetsbehandeling graag vijf onderwerpen centraal stellen. Als eerste, hoe regelen we een toegankelijke samenleving? Als tweede, hoe maken we een plan van aanpak dat concreter is? Als derde, hoe betrekken we mensen met een beperking bij het uitvoeren van het VN-verdrag en bij de politiek? Als vierde, hoe gaan we om met ethische kwesties? Dan heb ik het met name over de interpretatieve verklaringen. En als vijfde, hoe zorgen we voor bewustwording en creëren we ook een cultuuromslag in onze samenleving?

Ik wil beginnen met een van de meest praktische zaken. Hoe zorgen we ervoor dat Nederland toegankelijk wordt voor mensen met een handicap?

Als je ergens niet naar binnen kunt, kun je ook niet meedoen. Voor veel mensen die naar dit debat kijken, is dit waarschijnlijk heel herkenbaar. Als je in een rolstoel zit, kom je heel wat hindernissen tegen. Trappen bij de ingang van een museum, een trottoir zonder op- en afrit; slechts een op de vier treinstations in ons land is geschikt voor mensen in een rolstoel. En niet de mensen met een beperking komen die obstakels overigens tegen, maar veel meer mensen, bijvoorbeeld mensen met kinderwagens, hebben daar last van.

Het is eigenlijk raar dat we die ongemakkelijkheid en ontoegankelijkheid ook accepteren. Laten we er gewoon eindelijk eens wat aan gaan doen. Nederland loopt wat toegankelijkheid betreft hopeloos achter. In het buitenland kun je zien hoe het ook anders kan, bijvoorbeeld in Amerika. Je kunt daar met een rolstoel gewoon overal naar binnen. Als je blind bent, zijn er voorzieningen. Dat is bij wet geregeld. De Americans with Disabilities Act heeft er in 1990 gezorgd voor een enorme doorbraak in de toegankelijkheid van voorzieningen voor mensen met een beperking.

Mind you, 1990 en wij praten er nu nog steeds over, het is 2015! In Amerika bleken in een aantal jaren de meeste openbare gebouwen, restaurants, hotels, musea, parken, openbaar vervoer enzovoorts zich moeiteloos te hebben aangepast aan toegankelijkheid voor iedereen. Alleen als dat leidt tot onredelijke aanpassingen, hoeft dat niet. Bijvoorbeeld als het gaat om een historisch niet aan te passen gebouw of als de kosten om iets aan te passen echt bizar hoog zijn.

Ook andere landen hebben toegankelijkheid inmiddels in hun wetgeving opgenomen of zijn ermee bezig. Ik denk aan Noorwegen, Spanje en Engeland. Van die aanpak kunnen we in Nederland ook leren. Want wie wil dat nou niet, een samenleving die toegankelijk is voor iedereen? De PvdA wil dat toegankelijkheid de norm wordt in Nederland en ontoegankelijkheid de uitzondering. Dat is volgens mij echt inclusief denken. Dat willen wij toch allemaal? Daarom heb ik met GroenLinks en de ChristenUnie een amendement ingediend om de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte uit te breiden om dat te regelen.

De heer Van Gerven (SP):
De heer Van Dijk heeft het over toegankelijkheid voor mensen met een beperking in de samenleving. Hij heeft het vooral over gebouwen. Ik stel hem vragen over toegang tot de samenleving in zijn geheel. Het kabinet, waarvan de PvdA deel uitmaakt, schrapte de compensatie van de hoogte van het eigen risico, verhoogde het eigen risico en schafte de tegemoetkoming voor chronisch zieken met een beperking af. Voor gemeenten is het onduidelijk wat daarmee gaat gebeuren. De zorgpremie stijgt. Eigen betalingen namen toe, voornamelijk op het terrein van de Wmo. Minder vergoedingen, meer bijbetalingen. Denkt de heer Van Dijk nu werkelijk dat dit kabinet mensen met een beperking financieel voldoende tegemoetkomt, zodat zij daadwerkelijk kunnen deelnemen en hun toegang tot de samenleving wordt of is gegarandeerd?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is een goede vraag van de heer Van Gerven, want voor deelneming aan de samenleving is veel nodig. Daarvoor is nodig dat je naar school gaat en inclusief onderwijs krijgt, dat je met het openbaar vervoer bij je werk of je school kunt komen en dat je zo veel mogelijk een baan krijgt, zodat je je talenten maximaal kunt inzetten. Daar horen inkomenspositie, zorg en ondersteuning bij. Ik kom daar zo meteen op terug. Ik zie dat er veel dingen goed gaan, maar een aantal dingen nog echt niet zoals wij beogen. Het inzetten op maatwerk, op het dicht bij mensen regelen, steun ik wel van harte. Ik vind het inzetten van mensen op participatie heel goed. Dezelfde kant van de medaille is dat je die samenleving zo inricht dat mensen daarmee uit de voeten kunnen. Daarover ging mijn pleidooi.

De heer Van Gerven (SP):
Het pleidooi is mooi, maar de werkelijkheid is heel anders. Ik heb net al die maatregelen genoemd, waardoor de directe inkomenspositie juist van mensen met een beperking enorm is geschaad. Aan mooie woorden alleen hebben wij niets. Wij hebben het dus ook over daden. Ik heb het manifest van Wij staan op! aangeboden. Uit de voorbeelden daarin blijkt dat mensen met een beperking €2.000 tot €3.000 meer kwijt zijn dan mensen zonder beperkingen. Het berouw komt na de zonde, dus is de PvdA bereid om eens iets te doen aan die eigen betalingen die juist de volwaardige deelname aan de samenleving van mensen met beperkingen sterk belemmert?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mijn hele pleidooi is gericht op het volwaardig en zelfstandig kunnen deelnemen aan de samenleving. U zult dat in de rest van mijn betoog ook horen. Bij sommige mensen gaat deelnemen vanzelf, ook met een beperking, terwijl andere mensen daarbij ondersteuning nodig hebben, bijvoorbeeld financieel. Ik vind dat we zoiets in een fatsoenlijk land als Nederland moeten regelen. Dat dit op een aantal plekken verbetering behoeft, ben ik met de heer Van Gerven eens, al getuigt hij ervan, alleen maar te kijken naar financiële inkomsten zonder te letten op mensen hun eigen mogelijkheden om te werken, op mensen onderdeel van de samenleving te laten zijn als het gaat om cultuur, sport en toegankelijkheid. Dit verdrag gaat over zo veel meer. Ik hoop eerlijk gezegd dat de heer Van Gerven dat wel met mij eens is. Natuurlijk moeten we zorgen voor voldoende financiële compensatie en regelingen. Die zijn er ook. Ze moeten alleen beter worden ingezet. Ik zou het jammer vinden als we dit laten overschaduwen door enkel zuurheid.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Niet dat dat het ideale bruggetje is naar mijn vraag, maar toch ... Volgens mij wilde de heer Van Dijk iets vertellen over zijn amendement. Daar heb ik meteen al een vraag over. Ik heb het gewijzigd amendement gelezen. Als je het nou hebt over die algemene voorzieningen, heb je het dan over basale voorzieningen? Ik doel op algemene voorzieningen die breed toegankelijk zouden moeten zijn. De heer Van Dijk zei net dat de groep mensen met een handicap en/of een chronische ziekte heel divers is. Wat voor de ene persoon de toegankelijkheid vergroot, kan voor een ander diezelfde toegankelijkheid juist verminderen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is een goede vraag, waarop ik inga in het blokje waarbij ik nu ben aanbeland. Ik kan de vraag beantwoorden met ja, en dat antwoord werk ik verder uit.

De voorzitter:
Dan gaan we nu luisteren. Als mevrouw Bergkamp nog een vraag heeft, komt ze terug.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat vind ik een goed plan. Maar laat ik dan mijn tweede vraag stellen, zodat de heer Van Dijk ook die vraag kan meenemen in zijn bijdrage. VNO-NCW heeft zorgen over rechtsongelijkheid binnen het mkb en hogere kosten. Wordt een bakker niet gedupeerd door één chagrijnige meneer in een rolstoel? Kan de heer Van Dijk dat meenemen in zijn bijdrage?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja.

Ik ben aangekomen bij mijn amendement om toegankelijkheid als norm en ontoegankelijkheid als uitzondering vast te leggen, welk amendement ik mede namens de ChristenUnie en GroenLinks heb ingediend. We leggen daarmee wettelijk vast dat we gaan voor toegankelijkheid. Niet alleen als daar iemand om vraagt, maar omdat we dat gewoon en vanzelfsprekend vinden. Aanbieders van goederen en diensten moeten daarvoor dan voorzieningen treffen. Vaak zijn kleine aanpassingen mogelijk om ervoor te zorgen dat mensen met een beperking ook uit de voeten kunnen. Waaraan moet je dan denken? Een plankje voor de deur of het ophogen van de stoep, zodat mensen je winkel of je horecaonderneming binnen kunnen komen. Of het trainen van je personeel in omgaan met mensen die bijvoorbeeld blind zijn. Of als je opdracht geeft tot het bouwen van een nieuwe website voor je bedrijf, neem daarbij dan de webrichtlijnen voor toegankelijkheid mee.

Uiteraard heb ik aan het amendement een uitzonderingsbepaling toegevoegd, zoals we dat ook in het buitenland zien. Als dat leidt tot onredelijke toepassingen, dan hoeft het natuurlijk niet. We kennen de flauwekulvoorbeelden: een supermarkt die alle schappen maximaal een meter hoog zou moeten maken, omdat er heel kleine mensen zijn. Of een ondernemer die net het hoofd boven water kan houden in een winkelstraat met veel lege panden en gedwongen wordt zijn hele pand te verbouwen. Dat willen we ook niet. Of een restaurant dat aangepast bestek voor mensen met een handicap moet hebben? Ook dat hoeft niet. Het laatste kunnen mensen best zelf meenemen. Nee, daar gaat het niet over. Want we willen wel aanpassingen voor een inclusieve samenleving, maar we gaan het redelijk en geleidelijk regelen. Het gaat dus om een redelijke combinatie van fysieke toegankelijkheid, design for all en bejegening.

Helaas heeft de regering er in het wetsvoorstel niet voor gekozen om algemene maatregelen op te nemen die zijn gericht op toegankelijkheid voor iedereen. Ik vind dat een gemist kans. Er wordt nu alleen geregeld dat er een aanpassing hoeft te worden gedaan als iemand daarom vraagt. Je blijft dan als gehandicapte de uitzondering en je moet nog steeds een beetje bedelen om mee te kunnen doen. En de bewijslast ligt ook nog eens bij jou, niet bij een aanbieder van goederen en diensten. De Coalitie voor Inclusie zegt dat dat in de praktijk leidt tot onlogisch en half beleid. Daar ben ik het mee eens. Het leidt niet tot echte inclusie. De manier waarop bijvoorbeeld openbaar vervoer in de Wet gelijke behandeling chronisch zieken en gehandicapten is opgenomen, laat zien dat deze wet prima geschikt is voor het treffen van algemene voorzieningen die zorgen voor geleidelijke totstandkoming van toegankelijkheid voor iedereen.

Het VN-verdrag op dit punt vraagt ook van landen om algemene voorzieningen te treffen om ervoor te zorgen dat de samenleving toegankelijk is voor al haar burgers. De invulling en het belang van toegankelijkheid worden met name beschreven in het eerste artikel en dan ook nog de eerste alinea van het VN-verdrag en in het recente General Comment no. 2. Het treffen van voorzieningen in een individueel geval wordt gezien als een aanvulling op algemene voorzieningen, wanneer die niet voldoende zijn. Die kunnen basaal zijn. Je kunt de individuele voorziening daar als een specifieke aanvulling op hebben. De door de regering voorgestelde aanpassing van de Wet gelijke behandeling ontslaat de overheid echter niet van het nemen van algemene maatregelen. Dat zegt ook het College voor de Rechten van de Mens in zijn commentaar. Het voeren van overleg met betrokken partijen is niet genoeg, daarvoor zijn concrete maatregelen nodig. Die blijven ondanks eindeloos overleggen helaas uit.

Vorige week heeft de Europese Commissie ook de European Accessibility Act gepubliceerd. Dit voorstel, dat gebaseerd is op het VN-verdrag, vereist dat er algemene toegankelijkheidseisen komen voor een breed scala aan goederen en diensten in de Europese Unie. De Europese Commissie ziet dit bovendien als een kans voor het bedrijfsleven in plaats van als een bedreiging. Zo ziet de PvdA het ook. Elk mens met een beperking is ook een consument, een werknemer of een werkgever, en kan bijdragen aan de samenleving én aan de economie. Die mindset moeten wij in Nederland nu eens echt gaan veranderen.

Ik denk bovendien dat het steeds afzonderlijk individueel aanpassen duurder en stukken ingewikkelder is dan het geleidelijk toegankelijk maken van de samenleving voor iedereen. Hoe toegankelijker onze samenleving is voor iedereen, hoe minder aparte individuele voorzieningen wij dan nog nodig hebben. In Finland is daar ook het een en ander over geschreven. Hoewel het Finse beleidsprogramma zeer ambitieus is, verwacht de Finse overheid niet dat het leidt tot veel extra kosten. Om dit te bereiken wordt er actief ingezet op mainstreaming, zoals men dat noemt, van het gehandicaptenbeleid; algemene toegankelijkheid dus. Daarnaast is het vooral ook het slimmer inzetten van beschikbare middelen.

Ik vind het hoog tijd dat wij dit in Nederland ook gaan doen. De tijd van apart is voorbij, de tijd van inclusie breekt aan. Niet omdat het moet, maar bovenal omdat wij het gewoon willen.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Dank voor het pleidooi van de heer Van Dijk. Ik heb een vraag over het woord "zorgdragen" in het amendement. De heer Van Dijk geeft in zijn betoog een aantal invullingen, ook uit andere landen, die aansprekend zijn; slim gebruikmaken, anders kijken. Het woord "geleidelijkheid" valt ook. Het is echter een wetsbehandeling, zoals ook werd opgemerkt. Voor mij is voor de weging van het amendement belangrijk om te weten wat "zorgdragen" inhoudt. Is dit, in andere juridische termen, "streven naar" of is dit een verplichting?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
"Zorgdragen" is een juridische term die niet vrijblijvend is. Er wordt dus daadwerkelijk verwacht dat ondernemers hun gelegenheid of hun website toegankelijk maken voor de mensen. Er zit wel een redelijkheidsbepaling bij die ervoor moet zorgen dat die verplichting of geen vrijblijvendheid niet leidt tot situaties die onwenselijk zijn.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Oké, dat is een antwoord dat meer richting verplichting gaat dan naar streven. De heer Van Dijk geeft aan dat er wel redelijkheid in zit en hij gebruikt ook het woord "geleidelijkheid". Heb ik het goed begrepen dat degene die de verplichting krijgt, ook moet aantonen dat het niet mogelijk is?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Nog een andere vraag over het amendement is voor mij van belang. In zijn betoog gaf de heer Van Dijk een aantal voorbeelden van musea, bibliotheken en openbaar vervoer. Dat zijn inderdaad zaken die, omdat ze zich in het publieke domein bevinden, randvoorwaardelijk zijn voor de participatie van mensen. Hier spreken wij ook over ondernemers, dus het private domein. Wat maakt dat de heer Van Dijk zegt dat, ook al is het het private domein waarin mensen meer keuzes hebben dan in het publieke domein, hij toch die verplichting neerlegt, ondanks het feit dat organisaties in het kader van het plan van aanpak hebben gezegd dat ze zich hiervoor sterk zullen maken?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Op het plan van aanpak kom ik zo meteen nog te spreken. Ik ben daar namelijk niet zo gecharmeerd van. Ik zie niet dat wat er staat voldoende houvast geeft om te komen tot concrete maatregelen. Andersom geformuleerd kan het plan van aanpak, het concreet maken, ook helpen om invulling te geven aan de norm die ik in mijn amendement heb opgenomen. In die zin kan het een in het verlengde van het ander liggen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het heel helder dat de heer Van Dijk naar voren brengt dat je ook algemene voorzieningen moet treffen. Het is belangrijk dat dat serieus wordt opgepakt, maar ik vraag mij wel af in welke sleutel dit moet worden geplaatst. Het wordt nu gepresenteerd als een individueel recht om niet gediscrimineerd te worden. Is het dan wel voldoende bepaald en voldoende scherp waaraan iedereen zich moet houden? Laat ik terugkomen op een voorbeeld dat de heer Van Dijk zelf noemde. Hij had het over dat aangepaste bestek. Is het nu duidelijk wat je van een restaurant mag verwachten en wat iemand zelf geacht wordt om mee te nemen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik geloof erg in redelijkheid op dit punt. Mocht het nodig zijn om er een nadere duiding aan te geven, dan biedt de Algemene Maatregel van Bestuur die daar ook aan gekoppeld is, de mogelijkheid om daar nadere invulling aan te geven. Die combinatie van redelijkheid en een Algemene Maatregel van Bestuur maakt dat ik er niet bang voor ben dat er gekke dingen zullen gebeuren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het gaat mij niet alleen om gekke dingen, maar ook om rechtszekerheid. Als het zo algemeen geformuleerd is en als er nog zo veel discussie mogelijk is over de vraag wat je kunt verwachten terwijl het eigenlijk wel in de vorm van een individueel recht wordt gegoten waarvoor je naar de commissie en daarna naar de rechter kunt gaan, krijg je dan niet een enorme juridisering en enorme juridische discussies als gevolg van deze aanpak?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
We leggen in de wet vast dat we vinden dat Nederland toegankelijk moet zijn, tenzij dat onredelijk is. Daarmee leggen we onze samenleving inderdaad een juridische norm op, maar volgens mij is dat ook hetgeen we graag willen. We willen dat de samenleving toegankelijker wordt. We willen ook geen onredelijke situaties en juridisering, maar het zal in een aantal gevallen echt leiden tot uitspraken van het College voor de Rechten van de Mens. Dat zal zo zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Vroeger werkte ik in een restaurant. Daar was ons er alles aan gelegen om zo toegankelijk mogelijk te zijn. Er was een mooie stenen oprit en een mooi invalidetoilet. We hadden ook een grote kaart voor mensen die wat ouder waren en die slechtziend werden. Als ondernemer doe je natuurlijk enorm veel om je publiek te dienen. In dat bedrijf kon dat echter ook, want het was een groot bedrijf met een grote parkeerplaats en brede gangen. Het was allemaal wel maakbaar om de klant met een beperking te kunnen dienen. Ik hoorde de heer Van Dijk vanmorgen op de radio zeggen dat het in Amerika allemaal zo veel beter is. In Amerika heb je natuurlijk heel veel woonmalls en heel veel grote zaken. Het is daar wat anders dan in Nederland. Daar gaat mijn vraag eigenlijk over. We leven immers in een land met heel veel zeventiende-eeuwse gebouwen, met heel kleine cafeetjes en met heel kleine restaurantjes. Eigenlijk strekt het amendement van de heer Van Dijk zo ver dat ook zij allerlei capriolen moeten gaan uithalen. Heeft de heer Van Dijk zich wel gerealiseerd hoever zijn amendement gaat?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja, dat heb ik mij zeker gerealiseerd. Dat blijkt ook uit het feit dat het voorbeeld dat mevrouw Agema noemt in de toelichting staat en dat het dan dus niet nodig is. Voor historische gebouwen is er op dat moment een uitzondering mogelijk. Ik kan daarbij ook verwijzen naar hetgeen in de Omgevingswet geregeld is. Ik ben het er dus niet mee eens dat het tot capriolen en onredelijkheid zou leiden. Nogmaals, tot het onredelijke is helemaal niemand gehouden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dat toch erg vaag. Ik heb er het volste vertrouwen in dat iedere ondernemer die dat kan, hetgeen waar de heer Van Dijk om vraagt zal regelen. Waar is de gedachte van de heer Van Dijk op gebaseerd dat de ondernemer die het kan regelen, het nu nog niet doet?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
We doen het niet vaak, maar ik zou bijna zeggen: misschien moeten mevrouw Agema en ik gewoon eens samen op stap. Dan zie je dat er een heleboel te doen is in dit land in vergelijking met andere landen. Ik zal haar dat niet aandoen, maar er is in dit land nog zo'n wereld te winnen dat ik niet zou willen zeggen dat het vanzelf wel goed komt. Sterker nog, dat komt niet vanzelf goed.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb het genoegen gehad om wel een keer uit eten te gaan met de heer Van Dijk en ik schrok ervan welke blokkades wij vonden op weg naar een gezellig tafeltje. Mijn vraag gaat over een nadere duiding van de woorden "algemene voorziening". Het is voor iedereen belangrijk om daarvan wel een concreter beeld te hebben. Volgens mij gaf de heer Van Dijk aan dat het gaat om basale voorzieningen, die voor een brede groep toegankelijk zijn. In aansluiting daarop kunnen er individuele doeltreffende aanpassingen worden gemaakt die wat complexer zijn. Het gaat dan over maatwerk. Aangezien het debat onderdeel is van de wetsbehandeling zou ik hierop graag een hele heldere reactie krijgen. Is het zo dat als het gaat om de algemene voorziening het om basale voorzieningen gaat?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik kan het niet korter zeggen: ja.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een heel mooie reactie. Die is helder en daar ben ik blij mee. Ik heb nog een tweede vraag. De algemene wet die gaat over de gelijke behandeling van mensen met een handicap gaat over individuele casuïstiek. Daar kijkt het College naar. Dit is een andere systematiek die wij gaan inbouwen. Het College voor de Rechten van de Mens moet ook preventief gaan kijken hoe het is gesteld met een aantal sectoren. Tijdens de begrotingsbespreking hebben wij samen met GroenLinks een amendement ingediend om het budget voor het College voor de Rechten van de Mens te vergroten. Als ik het amendement van de heer Van Dijk lees, betekent de toepassing ervan extra werk voor het College. Ik vind dat wij daarvan uit moeten gaan. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat wij dan ook serieus moeten bekijken of het College voor de Rechten van de Mens dat met de bestaande formatie en het bestaande budget kan? Is hij bereid in ieder geval serieus te kijken naar een motie die wij daar eventueel voor indienen? Nu moet de heer Van Dijk niet zeggen dat hij overal serieus naar kijkt, maar ik hoop dat hij daaraan in ieder geval steun geeft.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Als we echt uitvoering willen geven aan dit verdrag, gaat het ook om gedrag. Dit betekent dat ook het College voor de Rechten van de Mens daar uiteindelijk voor toegerust moet zijn, zowel voor de individuele voorzieningen als de monitoringtaak. Mijn antwoord op de vraag is ja. Natuurlijk ga ik wel eerst naar de tekst kijken, maar dat moeten wij dan nog regelen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Uit alle interrupties van de collega's blijkt wel dat dit een onderwerp is waarover flink wat vragen te stellen zijn. In het amendement lees ik dat er zorg moet worden gedragen voor algemene toegankelijkheid. Ik hoor de heer Van Dijk zeggen dat het basale voorzieningen zijn, maar het kunnen natuurlijk ook hele grote voorzieningen zijn. Hij beoogt hiermee een algemene norm neer te leggen. Hoe verhoudt deze zich tot bijvoorbeeld regels voor toegankelijkheid van gebouwen, nieuwbouw dan wel verbouw? Wat betekent het daarvoor? In de wetgeving die daarvoor geldt, het Bouwbesluit, is heel stringent geregeld wanneer er sprake is van toegankelijkheid. Als ik dit zo lees, dan kan ik dat lezen als: oké, dit staat in het Bouwbesluit. Iemand kan vervolgens vinden dat in zijn situatie die algemene toegankelijkheid niet gewaarborgd is en zich melden bij het College voor de Rechten van de Mens en vervolgens bij de rechter. Hoe ziet de heer Van Dijk dat?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Keijzer schetst de manier van werken zoals wij dat doen met de Wet gelijke behandeling. Wat wij hier in deze wet neerleggen, is wat wij willen. We willen toch een toegankelijke samenleving? Ik neem aan dat het CDA dat ook wil. Daarmee zoek je naar een norm in de wet die dat ook mogelijk maakt, omdat het niet vanzelf gaat. Daarvan hebben we voorbeelden gehoord en gezien, ook in de aanloop naar de ratificatie van dit verdrag. Je zoekt daarvoor een plek in de wet. Die kan nader worden ingevuld met een Algemene Maatregel van Bestuur. Het is de systematiek zoals zij geldt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is een wetsbehandeling. We moeten dus goed kijken wat we juridisch regelen en wat de consequenties daarvan zijn. Ik vroeg aan de heer Van Dijk of dit een bepaling betekent die het Bouwbesluit — dat is lagere regelgeving — kan overrulen. Ja, we willen toegankelijkheid — dat willen we allemaal — maar we moeten wel goed opletten wat daarvan de consequenties zijn. Ik hoor graag antwoord op deze vraag. Ik heb ook nog even gekeken, om het in één interruptie af te ronden, naar de Deense wetgeving. Denemarken is toch ook een land waarvan je kunt zeggen dat het het goed doet. Ook daar zijn bepaalde onderwerpen opgenomen in de regelgeving. Voor ICT staat er bijvoorbeeld dat pas in 2021 alle ICT moet voldoen aan toegankelijkheidseisen. Moet ik nu dit artikel lezen als een norm die gelijk ingaat op het moment dat de koning zijn handtekening heeft gezet?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat zou natuurlijk mooi zijn, maar we hebben dat niet met één vingerknip gerealiseerd. In de toelichting op het amendement staat ook dat het niet alleen redelijk moet zijn, maar dat we het ook geleidelijk kunnen doen. Dus nee, het hoeft niet allemaal in één keer geregeld te zijn zodra de koning zijn handtekening heeft gezet. Maar in de normale gang van zaken, bijvoorbeeld als je een nieuwe website ontwikkelt of andere dingen doet, neem je dit dan wel gewoon mee, ook in combinatie met andere wet- en regelgeving, zoals het Bouwbesluit. Het is natuurlijk niet zo dat dit alles overrulet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar als ik artikel 2a zoals voorgesteld door de heer Van Dijk lees, dan zie ik daar staan dat de persoon in kwestie zorgdraagt — dat is "moeten"; daar zijn we het allemaal over eens — voor de algemene toegankelijkheid. Daarmee leg je een algemene norm neer voor allerlei verschillende vormen. Die norm gaat dan wel in. Burgers kunnen daar dus een beroep op doen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja, omdat we met elkaar toch echt een inclusieve en toegankelijke samenleving wíllen. Als het echter onredelijk is, dan hoeft het niet. Het hoeft ook niet gelijk, met één vingerknip. Als we van mensen verwachten dat ze meedoen aan de samenleving, wat we graag willen, dan zullen we echt concrete stappen moeten zetten. In landen die het wel wettelijk hebben geregeld, gaat dat sneller en beter dan als je het aan de vrijblijvendheid van het moment overlaat.

De voorzitter:
Helder. Ook de heer Van der Staaij hebben we al gehoord, maar hij probeert het nog een keer.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het gaat nu om een nieuw element. Aangezien het gaat om een belangrijk amendement dat al brede steun in de Kamer heeft, is het voor de wetsgeschiedenis van belang om hier zo precies mogelijk vast te stellen wat de reikwijdte is. In artikel 2 van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte wordt al ongeveer dezelfde formulering gebruikt. Daarin staat: "dat degene, tot wie dit verbod zich richt, gehouden is naar gelang de behoefte doeltreffende aanpassingen te verrichten". Dat is de huidige formulering: "naar gelang de behoefte doeltreffende aanpassingen te verrichten". Ik stel een vraag vanuit die kant: wat is er eigenlijk mis met deze formulering, die nu al in de wet staat, namelijk dat als er behoefte aan is, aanpassingen daadwerkelijk verricht moeten worden?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De heer Van der Staaij stelt een heel fundamentele vraag. In het huidige lid 2 wordt ervan uitgegaan dat je moet vragen om een aanpassing, om een voorziening. Als persoon met een handicap ben en blijf je dan altijd de uitzondering. In het nieuwe artikel 2a wordt ervan uitgegaan dat er een basale — ik herhaal dat woord nog maar eens — vorm van algemene toegankelijkheid is die we in dit land gewoon hebben geregeld en waarbij je als persoon met een handicap niet hoeft te vragen: doe voor mij even een aanpassing. Je kunt gewoon ergens naar binnen. Je kunt op een gegeven moment gewoon gebruikmaken van een website. Het kan zo zijn dat die basale aanpassing voor jou niet voldoende is. Artikel 2 blijft dus relevant. Dan kan er in jouw bijzondere situatie sprake zijn van een individuele aanpassing naar gelang de behoefte. Het grote verschil is: het huidige artikel 2 gaat uit van "je moet erom vragen, je bent de uitzondering", terwijl het voorgestelde artikel 2a uitgaat van inclusie, van een samenleving die inclusief is.

De heer Van der Staaij (SGP):
"Basaal" wordt er nu aan toegevoegd. Ik lees dat niet in het artikel. "Basaal" roept ook weer heel veel vragen op: wat is basaal en wat is niet basaal in algemene voorzieningen? Los daarvan: in de wetstekst staat nu dat er wel een bepaalde behoefte moet zijn aan doeltreffende aanpassingen. Het hoeft niet per se alleen op verzoek te gebeuren, volgens de letter van de wet, maar er moet wel behoefte aan zijn. Ik formuleer het even heel scherp: betekent dit amendement dat je ook moet investeren om allerlei heel bijzondere voorzieningen voor een heel brede doelgroep tot stand te brengen, of daar nu behoefte aan is of niet?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het antwoord daarop is: nee, dat hoeft niet. Het gaat namelijk om algemene vormen van toegankelijkheid, waarbij ook nog eens een redelijkheids- en een geleidelijkheidsbepaling een rol spelen. Het gaat om een plankje voor de deur. Het gaat om die trams waarover de heer Van Gerven het had en voor de deur waarvan ik vanmorgen in het NOS Journaal stond. Niet alle trams hoeven in één keer te worden vervangen, maar de nieuwe trams die we aanschaffen, kun je wel gewoon in. Dat soort vormen van algemene toegankelijkheid blijven bestaan of moeten worden gerealiseerd. Dan kan het altijd nog zo zijn dat mensen niet met het openbaar vervoer kunnen, om wat voor reden dan ook, en dat er in zo'n geval naar behoefte een specifieke voorziening moet worden gemaakt. Nu willen we echter die algemene toegankelijkheid vastleggen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben het zeer eens met het betoog van de heer Van Dijk over de algemene toegankelijkheid. Volgens mij zou ook het gebouw van de Tweede Kamer, en eveneens het gebouw van de Eerste Kamer, algemeen toegankelijk moeten zijn.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Vooral het gebouw van de Eerste Kamer laat veel te wensen over. Ook hier in de Tweede Kamer is er nog genoeg te doen — daar kom ik zo op terug — maar zeker het gebouw van de Eerste Kamer laat veel te wensen over. Bijvoorbeeld een journalist die in een rolstoel zit, komt de perstribune niet op. Als de mensen die momenteel op de publieke tribune zitten ook de behandeling in de Eerste Kamer zouden willen bijwonen, zullen een aantal van hen niet op de publieke tribune kunnen komen. Wat vindt de heer Van Dijk daarvan?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik gebruik niet vaak het woord "schande", maar in dit geval vind ik dat het oprecht gebruikt kan worden. Nu wil het toeval dat wij de tent gaan verbouwen en dat daarover morgen een debat wordt gevoerd in de Kamer. Ik kan alvast verklappen dat Agnes Wolbert, de woordvoerder van de PvdA, de toegankelijkheid van dit complex, dat van ons allemaal is, als een van de belangrijkste elementen naar voren zal brengen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daar ben ik natuurlijk erg blij mee, maar die renovatie vindt pas over een aantal jaren plaats, ervan uitgaande dat er voor de renovatieplannen een meerderheid zal zijn. Ik hoop dat de ratificatie van het verdrag in januari of februari aanstaande in de Eerste Kamer aan de orde zal komen. Daar hebben deze mensen natuurlijk niets aan. Wat betekent dit voor hen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is eigenlijk best een goede vraag. Als ik en andere mensen in een rolstoel dat debat zouden willen volgen, zit de begane grond van de Eerste Kamerzaal snel vol, omdat je in een rolstoel niet naar de publieke tribune kunt. Dat is dus een heel goede vraag, waar ook de Eerste Kamer zich maar eens over moet buigen als zij deze wet gaat behandelen. Misschien heeft mevrouw Voortman er in haar bijdrage suggesties voor.

De voorzitter:
Dat horen wij dan in haar termijn. Wij houden het spannend.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat wordt een cliffhanger. Ik snap dat er over dit punt veel discussie is, want het gaat om een echt fundamenteel amendement. Wij zetten hiermee niet slechts een komma of een punt. Wat mij betreft gaat het erom of wij uiteindelijk ons land toegankelijk willen maken en of wij in dat kader ook stappen durven te zetten, zoals ook in het buitenland gebeurt, dan wel dat wij het een beetje bij uitzonderingen laten.

Toegankelijkheid gaat echter niet alleen over letterlijke drempels. Het gaat ook om informatiedrempels. Voor mensen met een visuele of auditieve beperking, maar ook voor mensen met een licht verstandelijke beperking is het kunnen lezen en begrijpen van informatie vaak heel lastig. Een brief van de gemeente kun je niet lezen als je blind bent. Een bericht laten voorlezen op een website of lezen via braille lukt wel. Het blijkt dat het merendeel van de gemeentelijke websites niet voldoet aan de webrichtlijnen voor toegankelijkheid. Dat moet anders. Wij willen dat de regering zoveel mogelijk toegankelijke informatie stimuleert. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Hoe zorgt hij ervoor dat overheidswebsites goed te raadplegen en goed te begrijpen zijn voor mensen met een beperking?

Mijn tweede onderwerp betreft het plan van aanpak. Als ik de aanpak van de staatssecretaris lees, moet ik helaas constateren dat de ambitie er nog niet echt vanaf spat. Die aanpak is best voorzichtig. Het plan van aanpak leest — dat meen ik oprecht — als een heel mooie inleiding en visie. Het geeft duidelijk aan waarom wij moeten bouwen aan een inclusieve samenleving, maar op het punt waarop je verwacht dat het concreet wordt, houdt het helaas op. Daarom wil ik de staatssecretaris graag in de gelegenheid stellen om zijn visie op de voorgestelde aanpak uiteen te zetten. Welke ambitie heeft de staatssecretaris als het gaat om het werken aan een inclusieve samenleving? Waarom kiest hij voor zogenaamde pledges bij de uitvoering? Wat zijn dat eigenlijk? Hoe draagt dat bij aan de uitvoering van het VN-verdrag?

Veel landen hebben eerder dan Nederland het VN-verdrag geratificeerd en zijn al bezig met het maken van uitvoeringsplannen. Daar kunnen wij iets van leren. Daarnaast ben ik erg gecharmeerd van het plan van aanpak uit Finland. Dat plan gaat uit van het gewone leven van mensen met een beperking. Het gaat over participatie en mee kunnen doen. Heel thematisch wordt beschreven wat er nodig is en welke concrete stappen er moeten worden gezet op alle levensdomeinen, van het zelfstandig wonen, toegankelijk vervoer, het volgen van onderwijs, het vinden van werk en het deelnemen aan sport en cultuur, tot aan goed toegankelijke gebouwen. Kent de staatssecretaris het Finse plan van aanpak? Is hij bereid om ook in Nederland tot een vergelijkbaar thematisch en concreet plan van aanpak te komen? De PvdA wil in ieder geval wel een concreet plan van aanpak, waarin flinke stappen worden gezet. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Het is ook belangrijk dat er lokaal wordt gewerkt aan het versterken van inclusie. Juist op lokaal niveau komen wonen, openbare ruimte, werken, sporten, ondersteuning enzovoorts bij elkaar. Met de Wmo, de Jeugdwet en de Participatiewet hebben gemeenten er bovendien belangrijke taken bij gekregen op het terrein van werk, zorg en ondersteuning voor mensen met een beperking. Mensen mogen daarbij zelf hun eigen ondersteuningsplan opstellen en er is vastgelegd dat er in elke gemeente onafhankelijke cliëntondersteuning moet zijn. Dat versterkt de zeggenschap en de autonomie van mensen met een beperking. Ik geloof enorm in de kansen van de zorghervormingen. Ik ben ervan overtuigd dat inclusief, passend onderwijs een van de sleutels is tot een echt inclusieve samenleving. Kinderen leren op jonge leeftijd dat iedereen verschillend is, hoewel ik ook echt wel zie dat nog lang niet alles gaat zoals beoogd. De Coalitie voor Inclusie omschrijft dit heel mooi: uitvoering geven aan het VN-verdrag is geen extra eis aan gemeenten, maar juist een mooie kans om de transformatie betekenis en inhoud te geven. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er ook lokale plannen van aanpak worden opgesteld? De SGP heeft daarover een amendement ingediend. En hoe ver is het overleg met de VNG daarover? Hoe concreet is dat al geworden? Al eerder hebben gemeenten gewerkt aan lokale inclusieagenda's, bijvoorbeeld onder de naam Agenda 22. Hoe worden deze ervaringen meegenomen?

Een aantal jaren geleden is door toenmalig PvdA-staatssecretaris Jet Bussemaker een initiatief gestart onder de naam AllesToegankelijk, een landelijk samenwerkingsverband van patiëntenorganisaties en ondernemersverenigingen. Ik ben daar een tijdlang voorzitter van geweest. De ambitie: Nederland op een praktische manier toegankelijker maken door goede voorbeelden uit te wisselen en door de koudwatervrees voor de ratificatie van het VN-verdrag weg te nemen. Ik merkte een heel redelijke houding bij patiëntenorganisaties. Niet alles kan met één knip van de vingers toegankelijk worden gemaakt. Daar hebben we het zonet ook al even over gehad. Dat vergt tijd. Daar is ook begrip voor, maar er moet wel aan gewerkt worden. Ik merkte ook bij ondernemers dat mensen met een beperking bij hen steeds meer op het netvlies kwamen te staan. Mensen met een beperking zijn namelijk ook gewoon consument. Investeren in toegankelijkheid betekent ook investeren in meer klanten. Hoe worden de ervaringen van AllesToegankelijk meegenomen? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat goede aanpakken, initiatieven en voorbeelden worden uitgewisseld? Welke plek krijgt dat in het plan van aanpak?

De staatssecretaris stelt ook een uitvoeringsbureau in, waarin wordt samengewerkt tussen patiëntenorganisaties en ondernemingsverenigingen om uitvoering te geven aan het VN-verdrag. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij het uitvoeringsbureau voor zich ziet? Welke taken krijgt het? Wordt het een echt uitvoeringsbureau of wordt er onderhandeld over verschillende belangen? Daarnaast komt er ook een bestuurlijk overleg onder voorzitterschap van de staatssecretaris van VWS. Terecht neemt ook de overheid een belangrijke rol op zich om de uitvoering van het VN-verdrag te coördineren. Dat moet ook van het VN-verdrag. In Nederland zijn echter verschillende departementen bij de uitvoering betrokken. Dat zijn Verkeer, Onderwijs, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Wonen, om er een paar te noemen. Hoe gaat de staatssecretaris regie voeren ten opzichte van die andere departementen? Schuiven bewindspersonen van andere departementen ook aan bij het bestuurlijk overleg? Als we tot een echt inclusieve samenleving willen komen, zullen we tot ver over de schotten van de verschillende departementen heen moeten kijken. En dat is nog best een ding. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dit gaat oppakken. Het is immers niet alleen zijn taak, maar de taak van de hele regering.

De regering geeft ook aan dat het VN-verdrag voorlopig nog niet in Caribisch Nederland zal gelden. Onze collega's waren volgens mij ook uitgenodigd. Waarom gaat het eigenlijk nog niet in Caribisch Nederland gelden? Er wordt wel zo snel mogelijk een inventarisatie gemaakt van de gevolgen van medegelding in Caribisch Nederland. Wanneer gaat die inventarisatie plaatsvinden? En welke ambitie is er om ook dat deel van Nederland toegankelijk te maken?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een feitelijke vraag aan het kabinet: waarom geen gelijke behandeling? De ChristenUnie-fractie trekt vaak met de PvdA-fractie op als het gaat om die gelijke behandeling. Iedereen is ingezetene van Nederland en zou gelijk moeten worden behandeld. Dus ja, je kunt een feitelijke vraag stellen, maar je kunt ook een stap verder gaan. Vindt de PvdA-fractie iets van die ongelijke behandeling van gelijke burgers?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Laat ik gewoon helder zijn. Ik vind ook dat Caribisch Nederland moet toewerken naar een inclusieve samenleving en dat dit verdrag daarvoor nodig is. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom ervoor gekozen is om dat nu nog niet te doen en welke stappen hij gaat zetten om dat uiteindelijk wel te doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als wij aangeven dat iedereen ingezetene is van Nederland en dat iedereen gelijke behandeling verdient en als het gaat om gemeenten van Nederland, die voluit deel uitmaken van Nederland, is het toch raar om te zeggen: op de Waddeneilanden of in Oost-Overijssel, in dit geval de BES-eilanden, hoeft het niet en in de rest van Nederland wel? Wij kunnen wel een waaromvraag stellen, maar ik daag de PvdA-fractie uit om een stap verder te gaan en te zeggen dat gelijke behandeling ook hier vooropstaat.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja. Ik kan mijn laatste vraag iets concreter maken. De ambitie is er bij de staatssecretaris om Caribisch Nederland inclusief te maken. Hoe snel zorgen wij ervoor dat ook Caribisch Nederland inclusief is? Volgens mij wil de heer Segers dat graag horen. Misschien geeft hij daaraan in zijn termijn verder invulling. Ik zie hem knikken. Ik ben daar benieuwd naar.

Mijn derde onderwerp is de betrokkenheid van mensen met een beperking bij de uitvoering van het VN-verdrag. Ik neem daar de politieke participatie, de Kieswet, in mee. Het is belangrijk dat mensen met een beperking volop worden betrokken bij de uitvoering van het verdrag. De groep "Wij Staan Op!" heeft daar een mooi motto voor: nothing about us without us. Daarbij sluit ik mij van harte aan. Mensen met een beperking kunnen heel goed zelf aangeven wat er nodig is om mee te doen in de samenleving. In die zin gaat de ratificatie van het VN-verdrag ook over de emancipatie van gehandicapten zelf. Je moet niet afwachten, maar ook zelf initiatief nemen. De groep "Wij Staan Op!" heeft dat gedaan. Het is een stel jongvolwassen gehandicapten die een manifest met concrete punten hebben opgesteld om tot een meer inclusieve samenleving te komen. Ik weet dat de staatssecretaris dit manifest kent. Gaat hij met de stellingen daaruit aan de slag? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat mensen met een beperking worden betrokken bij de uitvoering van het verdrag en hoe worden zij daarvoor toegerust? Dat geldt zowel landelijk als lokaal.

Mensen met een beperking moeten ook gewoon gebruik kunnen maken van hun burgerrechten, zoals stemmen bij verkiezingen. Onderdeel van deze wetsbehandeling is de aanpassing van de Kieswet. Helaas heeft de regering in de Kieswet opgenomen dat slechts een kwart van de stemlokalen toegankelijk hoeft te zijn voor mensen met een beperking. Dat is toch wel merkwaardig. Iedereen moet toch overal kunnen stemmen? Dat lijkt mij niet meer dan normaal. Daarom heb ik samen met mevrouw Voortman een amendement op de Kieswet ingediend dat regelt dat zo snel mogelijk alle stemlokalen toegankelijk moeten zijn voor iedereen.

Sommige mensen met een beperking hebben moeite met het zelfstandig uitbrengen van hun stem. Als je bijvoorbeeld blind bent en met het rode potlood zo'n klein vakje rood moet kleuren, is het niet te doen om de kandidaat te vinden waarop je wilt stemmen. Als je je armen niet kunt gebruiken, kun je ook geen vakje rood maken. Je mag echter niemand meenemen in het stemhokje, zo heb ik begrepen. Ik moet eerlijk bekennen dat ik de Kieswet op dit punt niet altijd even duidelijk vind. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe wij op zo'n moment regelen dat iemand toch kan stemmen? Is hulp in het stemhokje toegestaan wanneer iemand zichtbaar een fysieke beperking heeft? Is dat wettelijk voldoende geborgd?

Als mensen met een beperking vinden dat er sprake is van discriminatie, kunnen zij gelukkig terecht bij een instantie. In Nederland hebben wij daarvoor het College voor de Rechten van de Mens. Dat kan beoordelen of er inderdaad sprake is van discriminatie. Wanneer alle nationale rechtsmiddelen zijn uitgeput, staat er in het VN-verdrag ook de mogelijkheid van een individueel klachtrecht bij het internationale comité voor de rechten van personen met een beperking. Dat is geregeld in het facultatief protocol. De regering kiest er nu echter niet voor om het facultatief protocol te ondertekenen. Nederlanders kunnen dan ook niet naar dat internationaal comité. Bij andere verdragen zijn die facultatieve protocollen vaak wel ondertekend. Waarom nu niet, zo vraag ik de staatssecretaris. Kan hij uitleggen waarom in dit specifieke geval ervan wordt afgezien om het facultatief protocol te tekenen?

Het vierde onderwerp is de ethische kant van VN-verdrag. Het gaat daarbij met name om de interpretatieve verklaringen. De regering heeft acht interpretatieve verklaringen afgegeven over het VN-verdrag. Dat zijn nationale voorbehouden. Deze voorbehouden hebben vooral betrekking op de bescherming van het recht van leven, wilsbekwaamheid, het recht op vrijheid om een gezin te stichten en vruchtbaarheidsbehandelingen in relatie tot het hebben van een beperking. Het College voor de Rechten van de Mens en de Raad van State zijn zeer kritisch op deze voorbehouden. Ze beschermen soms onze nationale wetgeving, bijvoorbeeld op het gebied van abortus, maar schaden soms ook de rechten van mensen met een beperking.

Het is een ingewikkeld spanningsveld. Zo kan een kinderwens van een echtpaar met een verstandelijke beperking heel goed te begrijpen zijn, maar tegelijkertijd moeten we ook opkomen voor de belangen van het kind. Elk kind heeft recht op een goede opvoeding en moet veilig kunnen opgroeien. Je kunt echt niet stellen dat mensen met een verstandelijke beperking per definitie geen goede ouders kunnen zijn, want de praktijk laat zien dat dit met de juiste ondersteuning echt goed kan. Ook vinden wij dat alle kinderen, met of zonder beperking, welkom zijn in onze samenleving. Wij kunnen met steeds meer technieken al tijdens de zwangerschap zien of een kind al dan niet een beperking heeft. Dat leidt tot heel moeilijke en ingewikkelde persoonlijke keuzes, keuzes die aan de toekomstige ouders zijn.

Wij, de samenleving, moeten het wel mogelijk maken dat elk kind, met of zonder beperking, welkom is in ons midden en de zorg krijgt die het nodig heeft. Ik vind het oprecht heel lastig om tijdens dit debat ferme standpunten in te nemen over de interpretatieve verklaringen. Ik luister graag naar wat mijn collega-Kamerleden en de staatssecretaris daarover opmerken. Daarnaast voeren wij in andere debatten discussies over dit soort ethische kwesties. Over het algemeen hebben die geleid tot zorgvuldige wetgeving in ons land.

Het vijfde en laatste onderwerp dat ik wil aankaarten is de vraag hoe wij zorgen voor bewustwording. Een van de belangrijkste factoren om te komen tot een inclusieve samenleving is bewustwording, awareness. Zelden is er sprake van onwil om iets toegankelijk te maken. Vrijwel altijd betreft het onwetendheid. Je moet er gewoon even aan denken. Hetzelfde geldt voor de manier waarop je met gehandicapten omgaat.

In landen die al eerder het VN-verdrag hebben geratificeerd, bleek dat met een goede publiekscampagne wonderen verricht kunnen worden in de verbetering van de toegankelijkheid en de bejegening. Met name België heeft op dit punt goed werk verricht. Spotjes op radio en tv en billboards nemen onze zuiderburen mee in de bewustwording. De PvdA wil dat ook in Nederland een brede publiekscampagne wordt ingezet om de bewustwording over de inclusieve samenleving en de bejegening van mensen met een beperking te verbeteren. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Hoe gaat hij dat doen? Is hij bereid om daar geld voor vrij te maken? Gaat de staatssecretaris ook gebruikmaken van goedwerkende campagnes zoals in België en Engeland? Wanneer krijgt de Kamer daar een uitgewerkt voorstel van?

Vanuit de samenleving komen er overigens soms ook mooie acties op gang. Ik wil in dit verband graag het filmpje van de Vlaamse journalist Luk Dewulf noemen. Hij maakte een prachtig YouTube-filmpje van Tima, een 9-jarig meisje dat geboren is met een open ruggetje en in een rolstoel zit. Eigenlijk had ik dit debat willen beginnen met het tonen van dat filmpje op een groot scherm. Het is echt de moeite waard om daar eens naar te kijken. Het filmpje duurt ongeveer twee minuten. In de eerste minuut zie je Tima apart zitten aan een tafel. Op de achtergrond spreken haar ouders met een basisschoolleraar die zegt dat het veel te ingewikkeld is voor Tima om naar een gewone basisschool te gaan. Daarna zie je het broertje van Tima naar de sportschool gaan. Waarom mag ik niet mee, vraagt het meisje. Het antwoord is: nou ja, omdat de sportschool niet ingesteld is op kinderen zoals jij. Zo volgen er nog een paar ongemakkelijke situaties. In de tweede minuut van het filmpje zie je bijna dezelfde beelden nog een keer. Maar dan zegt de basisschoolleraar: natuurlijk gaan wij dat mogelijk maken en kan Tima bij ons in de klas. Vervolgens zie je het meisje op school. Je ziet haar meedoen aan sport en spelen met kinderen van haar leeftijd. Deze campagne heeft de titel Say Yes gekregen; zeg ja tegen kindjes zoals ik. Het werd een enorme hype in België. Waarom? Ik denk omdat dit filmpje appelleert aan een gevoel van rechtvaardigheid en omdat het laat zien wat wij willen. Vandaag hebben wij de kans om dat ook in Nederland echt vast te leggen.

Mensen met een beperking zijn daarnaast niet alleen gehandicapt. Ik zei eerder al dat ze ook nog gewoon consument zijn. Het worden er steeds meer. In het begin gaf ik al aan dat ruim 2 miljoen Nederlanders een beperking hebben. Als je als horecaondernemer of winkelier niet toegankelijk bent, laat je simpelweg omzet liggen. Elke rollator die je restaurant niet in kan, is een verkochte maaltijd minder. Een tijdje geleden mocht ik in Sneek aan het Fries Scheepvaart Museum de Toegankelijkheid-Award uitreiken. Het museum staat midden in de binnenstad van Sneek en bestaat uit een reeks historische gebouwen die aan elkaar vastzitten, honderden jaren geleden gebouwd, toen er nog niet zo werd gelet op toegankelijkheid voor mensen met een beperking. Het museum is verbouwd en 100% toegankelijk gemaakt voor iedereen. De museumdirecteur vond het vooral een teken van fatsoen dat iedereen het museum moest kunnen bezoeken. Het resultaat is niet alleen een toegankelijk museum, maar ook 50% meer bezoekers. Bijna niemand gaat namelijk in z'n eentje naar het museum. Mensen nemen vaak familie of vrienden mee. Mensen met een beperking doen dat natuurlijk ook. Dat zijn allemaal extra bezoekers. Het is dus een mooie kans, niet alleen voor musea, maar ook voor horeca, vervoerders en vele andere diensten. Toegankelijkheid is niet alleen een kwestie van fatsoen, maar ook een mooie kans op extra inkomsten. Dat staat ook goed beschreven in de vorige week gepubliceerde European Accessibility Act.

Ik ga afronden. Nederland gaat nu eindelijk het VN-verdrag voor rechten van mensen met een beperking ratificeren. Zoals ik al eerder aangaf: dit is niet zomaar een wet. Het gaat over een mensenrechtenverdrag. Dat betekent een opdracht om werk te maken van een samenleving waarin mensen met een beperking een volwaardige plek hebben en mee kunnen doen, net als mensen zonder beperking, waarin autonomie het uitgangspunt is. Dat vraagt wat van de overheid, van de samenleving, van het bedrijfsleven en van mensen met een beperking zelf. Wetgeving is noodzakelijk om ervoor te zorgen dat toegankelijkheid over een aantal jaren ook gewoon vanzelfsprekend is, dat een architect van een restaurant dat wordt verbouwd terug naar de tekentafel wordt gestuurd omdat hij vergeten is om rekening te houden met gehandicapte bezoekers, dat kinderen met en zonder beperking zo veel mogelijk naar dezelfde school gaan, dat we gewoon van hetzelfde openbaar vervoer gebruikmaken, dat iemand met een handicap niet hoeft te vragen om mee te doen, maar dat er al rekening mee is gehouden, dat algemene toegankelijkheid in Nederland de norm is. Het is nu geen kwestie meer van kunnen. Het is nu een kwestie van willen. Ik ga ervan uit dat alle politieke partijen die wil ook hebben, want een samenleving waar iedereen aan mee kan doen, vereist een inclusieve samenleving. Dat is een mooi doel om samen aan te werken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Wij praten vandaag niet alleen in abstracte zin over mensen met een handicap. Verschillende fracties hebben leden of medewerkers met een zichtbare handicap, zo ook het CDA. Zoals onze medewerkster zelf zegt, is dat aan de ene kant een belemmering om deel te nemen aan de samenleving, maar aan de andere kant maakt het haar strijdbaar en weerbaar in diezelfde samenleving. Dat er nog wel eens strijd geleverd moet worden om toegankelijkheid af te dwingen staat buiten kijf. Maar gelukkig hebben wij hier een Kamerorganisatie die praktisch meedenkt en helpt bij aanpassingen, hulp geeft en problemen zo snel mogelijk oplost. De behandeling van dit wetsvoorstel is een goed moment om daar eens een keer een compliment voor te geven. De dienstbaarheid van deze organisatie verdient een pluim.

Dit is echter niet overal vanzelfsprekend. Legio zijn de verhalen die tot ons komen: onbereikbare wc's, onderwijs dat nog niet is toegerust voor het kind in kwestie, onbereikbare liftknoppen. Eerder schreef ik zelf over een studentenflat, waar een student in een rolstoel van zijn levensdagen niet zou kunnen wonen. Noem het maar op.

Met die ervaringen op tafel bespreken wij vandaag het VN-verdrag voor mensen met een beperking, zowel de Rijkswet als de uitvoeringswet en het plan van aanpak. Er is een politieke meerderheid om dit verdrag te ratificeren en dat is terecht. De maatschappelijke kansen liggen er en moeten ook volledig benut worden. Maar over een aantal van de juridische gevolgen en enkele interpretatieve verklaringen zijn nog wel wat aanvullende vragen te stellen.

Het uitgangspunt bij de behandeling is voor het CDA dat ieder mens, ongeacht zijn beperking, er mag zijn, dat deze persoon erbij hoort, dat hij een volwaardig lid is van onze maatschappij, met alle rechten en plichten die daarbij horen. Het CDA gaat ervan uit dat de regering dit uitgangspunt deelt, maar waarom is het niet nadrukkelijker in de uitvoeringswet als uitgangspunt opgenomen? Veel mensen met een beperking doen nu al mee, ieder op zijn eigen niveau. Zij trouwen, zij werken, zij studeren, zij nemen deel aan het verkeer, zij gaan uit, zoals afgelopen donderdag naar voren kwam in het gesprek met Wij Staan Op! Dat zijn ruim twintig jongvolwassen mensen met een beperking die zo veel mogelijk autonomie opeisen binnen de mogelijkheden die zij hebben. Dat is maatwerk.

Dan de interpretatieve verklaringen. Het College voor de Rechten van de Mens stelt behalve bij artikel 10 verder geen interpretatieve verklaringen af te leggen. De regering stelt zich op het standpunt dat dit wél noodzakelijk is. Graag hoort het CDA vandaag van de staatssecretaris waarom de regering het toch van belang vindt deze verklaringen af te leggen. Hoe moet de verklaring bij artikel 29 worden gelezen? Daarbij gaat het om ondersteuning bij het stemmen. Wat is precies "ondersteuning buiten het stemhokje"? Wat mag er wel en wat mag niet? Is het alleen uitleg geven en, zo ja, welke uitleg is dan wel en welke niet toegestaan? Mag dit in het stembureau, maar niet in het stemhokje? Als dat laatste het geval is, wordt het dan niet eens tijd om stembureaus daarover te informeren? Ik hoor daar nog weleens klachten over. Mensen die blind of slechtziend zijn, mogen wél in het stemhokje geholpen worden, maar hoe zit het met mensen die spastisch zijn?

De regering geeft de gemeenten een belangrijke rol bij de uitvoering van het VN-verdrag. Daar krijgen zij, zo lezen wij in het nader verslag, geen extra financiële middelen voor. Kan de regering nog eens uitleggen waarom dat niet nodig is? Gemeenten worden immers met een aantal juridische consequenties van dit verdrag geconfronteerd. Wil de staatssecretaris daarop bij zijn beoordeling van het amendement-Van Dijk c.s. ingaan?

De staatssecretaris van VWS zal als coördinerend bewindspersoon optreden en dat verbaast de CDA-fractie wel een beetje. Waarom is er niet voor gekozen om het ministerie van Binnenlandse Zaken als coördinerend ministerie te laten optreden? Mensen zullen misschien denken "ach, wat maakt dat uit?", maar het maakt wel uit, want het gaat om mensenrechten en dit is het ministerie dat daarvoor verantwoordelijk is. Waarom geldt dat niet voor dit verdrag? Ook de gemeenten vallen onder het ministerie van BZK. En het is nou eenmaal zo, zo zegt de staatssecretaris zelf, dat gemeenten een heel belangrijke taak erbij krijgen.

Vanuit de gedachte van inclusie zou het ook beter zijn om niet de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor mensen met een beperking, verantwoordelijk te laten zijn voor de zorg en de ondersteuning maar het ministerie van BZK. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? De implementatie van dit VN-bedrag is meer en breder dan het terrein van VWS. Dat omvat de Wmo, de Wlz en de Jeugdwet, zie bijvoorbeeld de amendementen over de Kieswet. We hebben het dus niet alleen over zorg. Hoe bereidt de staatssecretaris de VNG en de gemeenten hierop voor? Is er een stappenplan? Rome is tenslotte ook niet in één dag gebouwd.

De wet gelijke behandeling wordt uitgebreid met uitzondering van financiële diensten. De regering stelt dat artikel 3 van de wet gelijke behandeling voor mensen met een handicap of een chronische ziekte echter niet uitsluit dat betrokkene als gevolg van de risicobeoordeling de verzekering onder omstandigheden slechts tegen betaling van een hogere premie of met een beperktere dekking kan sluiten, net als dat bij andere verzekeringsnemingen het geval kan zijn. De rechter en het College voor de Rechten van de Mens zijn bevoegd om te toetsen of hierbij geen ontoelaatbaar indirect onderscheid op grond van een handicap of een chronische ziekte plaatsvindt. Kan de regering aangeven hoe deze uitzondering zich verhoudt tot de wet Van Boxtel, de Wet op de medische keuringen?

Ook maakt de regering bij financiële dienstverlening een verschil tussen direct onderscheid en indirect onderscheid. Indirect onderscheid kan onder omstandigheden gerechtvaardigd zijn, zo lezen wij in de tekst. Ten eerste vragen wij ons af of dat verschil tussen direct en indirect onderscheid in de praktijk goed te maken is. Ten tweede vragen wij ons af waar de grens ligt. Als je zegt dat indirect onderscheid toegestaan is, moet je wel weten wat je dan bedoelt. Ter vergelijking: risicoselectie door zorgverzekeraars mag niet bij het afsluiten van een ziektekostenverzekering, maar mag straks indirecte risicoselectie door zorgverzekeraars wel?

Ik kom nu toe aan het amendement-Otwin van Dijk c.s. Dat amendement is inmiddels gewijzigd. Dit amendement beoogt een algemene toegankelijkheidsnorm op te nemen. Dat is net nog bevestigd door de heer Van Dijk. Mijn hart zegt ja, maar mijn hoofd stelt een aantal vragen. Is het de bedoeling van dit amendement om daar waar aanpassing noodzakelijk en passend is, gelijk te komen tot een algemene voorziening? Ik denk dan aan het voorbeeld van een oprit bij een winkel die voor alle rolstoelen en kinderwagens meteen geschikt gemaakt wordt en niet alleen voor de rolstoel van de aanvrager. Of is het de bedoeling dat er een algemene toegankelijkheidsnorm komt voor elke denkbare beperking en dat die aan de wet wordt toegevoegd, en dan ongeclausuleerd? Ik heb begrepen dat de indieners dat laatste beogen. Het feit dat er in lid 2 twee staat dat er algemene maatregelen kunnen worden gesteld, geeft dat ook aan. Als dat zo is, wat betekent dat dan voor het werk van de Commissie voor de Rechten van de Mens, het orgaan dat deze wet begeleidt, uitvoert en bewaakt? Dit orgaan wordt nu bijvoorbeeld door individuen gevraagd om een oordeel in een specifieke situatie. Wat betekent dat dan bijvoorbeeld op het vlak van vervoer in de bestaande situatie onder de Wet gelijke behandeling, waar een jarenplan onderdeel van uitmaakt, op basis waarvan in 2020 de laatste aanpassingen moeten zijn gedaan? Wordt dat hiermee overruled? Wat betekent het voor de regels die opgenomen zijn in het Bouwbesluit voor de toegankelijkheid van gebouwen? Daarin staat namelijk dat een gebouw geacht wordt toegankelijk te zijn als voldaan wordt aan de eisen die in het Bouwbesluit staan. Mag een burger straks eerst naar het College voor de Rechten van de Mens en later naar de rechter gaan om verdergaande aanpassingen af te dwingen? Wordt deze regelgeving dus overruled door dit amendement?

Wat betekent het voorbeeld voor de leesbaarheid van websites? Het ministerie van BZK, zo heb ik begrepen, is bezig met wetgeving om aan overheidswebsites verplichte toegankelijkheidseisen op te leggen voor mensen met een visuele beperking. Daar moeten zij aan voldoen. Maakt de norm die neergelegd is in het amendement deze wetgeving overbodig? Geldt dan straks dat voor elke webwinkel een voorleesknop verplicht gesteld kan worden?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik dacht: ik wacht eventjes. Het amendement van de heer Van Dijk is ook door mij ondertekend. Mevrouw Keijzer heeft heel veel vragen gesteld, die ik niet allemaal kan beantwoorden. Wat er wordt voorgesteld, is volgens mij heel erg logisch, namelijk dat je in redelijkheid en billijkheid ervoor zorgt dat je voorziening op den duur toegankelijk is. Dat lijkt mij heel erg logisch. Dat kan in andere landen ook geregeld worden, waarom zou het dan hier zo moeilijk moeten zijn?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wij willen allemaal dat Nederland toegankelijk is voor mensen, maar als we wetten behandelen die dat regelen, moeten we ook goed kijken wat we verplichtstellen en wat we Nederland opleggen. Dat geldt dan voor iedereen. Het verbod op het maken van onderscheid richt zich tot eenieder. Ik heb ook eens gekeken hoe ze het bijvoorbeeld in Denemarken hebben geregeld. Die wet heb ik hier voorliggen. Daar staan de verschillende onderdelen in van toegankelijkheid, zoals wij die nu kennen. Je weet niet wat er allemaal nog uitgevonden wordt. Die verschillende onderdelen van toegankelijkheid worden in verschillende mate verplicht gesteld en voor het voldoen daaraan gelden verschillende tijdshorizonnen. Dat is anders dan een algemene plicht tot toegankelijkheid. Ik heb van de heer Van Dijk begrepen dat dat is wat hij beoogt. Ik ben heel erg op zoek. Wat nemen wij op in de wet en waartoe verplichten wij, in algemene zin, eenieder in Nederland? Er staat immers ook in het amendement "algemene toegankelijkheid".

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat staat inderdaad in het amendement. Ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat er nog wel een plan van aanpak moet komen waaruit blijkt wat dit betekent voor de verschillende onderwerpen. Dat zal ik straks in mijn eigen bijdrage ook zeggen, maar ik mag toch hopen dat de notie van algemene toegankelijkheid ook door het CDA wordt ondersteund? Natuurlijk zal het ingewikkeld zijn. Natuurlijk zal dat betekenen dat we nog eens kritisch zullen moeten kijken naar het Bouwbesluit, maar dat kan toch geen reden zijn om te zeggen: dat moeten we nu maar niet doen? Het zou toch andersom moeten zijn? Eerst zeggen we waar we naartoe willen en daarna kijken we wat we daarvoor eventueel nog voor aanpassingen moeten doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De algemene notie van toegankelijkheid, het niet mogen discrimineren op basis van een handicap of een chronische ziekte, zit al in onze wetgeving. Die zit in artikel 1 van de Grondwet, in artikel 14 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en ook in het huidige artikel 2 van de Wet gelijke behandeling. Die hebben we met elkaar al in verschillende wetten vastgesteld. Vervolgens kijk je wat er nu nog veranderd moet worden. Daar ligt een invoeringswet voor, er ligt een plan van aanpak voor en nu ligt ook het amendement-Van Dijk c.s. — mevrouw Voortman zegt dat terecht — voor. Ik hoor mevrouw Voortman zeggen: wij nemen het aan, en vervolgens gaan wij bekijken wat het bijvoorbeeld betekent voor het Bouwbesluit of voor mensen die een webwinkel hebben of voor het openbaar vervoer. Hoezeer ik ook deel dat er toegankelijkheid moet zijn, ik vind wel dat wij moeten beseffen welke wetten wij met elkaar vaststellen en welke verplichtingen wij in zijn algemeenheid opleggen aan de Nederlandse samenleving. "In zijn algemeenheid", zeg ik er nadrukkelijk bij. Je zou er ook voor kunnen kiezen om in het huidige artikel 2 de algemene voorzieningen op te nemen; in mijn betoog vroeg ik dat. Op het moment dat iemand zich meldt om een winkel toegankelijk te laten maken voor rolstoelen, richt je je dan niet alleen op de persoon die zich toevallig die dag meldt, maar kijk je meteen wat breder: als ik dan toch wat doe, wat kan ik dan voor meerdere mensen met beperkingen betekenen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat laatste is precies wat het amendement beoogt. Ik kan de vraag dus misschien heel kort maken. Vindt mevrouw Keijzer dat onze samenleving toegankelijk moet zijn voor mensen met een beperking en dat dat moet leiden tot maatregelen?

Mevrouw Keijzer (CDA):
In zijn algemeenheid, ja.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is mooi, want dat is precies wat het amendement beoogt. Dat dit vervolgens moet worden uitgewerkt, bijvoorbeeld in een Algemene Maatregel van Bestuur of door middel van een plan van aanpak, is ook helder. Als mevrouw Keijzer het algemene principe steunt en ook vindt dat het niet zo moet zijn dat mensen altijd maar moeten vragen en bedelen om ergens binnen te komen of mee te mogen doen, ga ik ervan uit dat zij dit amendement nóg meer c.s. maakt; zo begrijp ik haar.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Daar heb ik dus een flink aantal vragen over gesteld. In onze wetgeving zijn algemene normen opgenomen. In onze wetgeving is geregeld dat het vervoer langzamerhand — 2020 is de horizon — aangepast moet zijn, om maar een voorbeeld te noemen. In onze wetgeving zitten algemene normen ten aanzien van de toegankelijkheid in het Bouwbesluit. Daarmee is overigens niet gezegd dat Nederland af is; dat beweer ik niet. Maar ik wil wel weten wat je oplegt als je verdergaat, zoals de heer Van Dijk beoogt. Daar zijn mijn vragen op gericht, want ik wil goed de afweging kunnen maken. Gaat dit amendement niet te ver? Leggen wij geen zaken op aan de samenleving waarvan wij later denken: mijn hemel, als wij dat hadden geweten, hadden wij het preciezer in de wet gezet? Ook gezien de reactie van mevrouw Voortman van zonet, ben ik heel benieuwd wat de staatssecretaris zal zeggen. Mevrouw Voortman zei namelijk: we stellen het vast, en dan gaan wij weleens kijken wat het betekent voor het Bouwbesluit. Van de staatssecretaris wil ik dus weten hoe hij dit amendement leest.

Voorzitter. In het rondetafelgesprek dat wij alweer een tijd geleden hebben gevoerd, heb ik aandacht gevraagd voor de assistentie- of hulphond. In veel gemeenten bestaat een aanlijnplicht voor deze honden. Die honden moeten dus aan de lijn. Ik vraag me overigens af wat de precieze term is, "hulphonden" of "assistentiehonden". Ik hoor soms dat men liever spreekt van "assistentiehonden". Dat is beter; laten wij dat dan maar gewoon zo doen vandaag. De essentie van wat assistentiehonden moeten doen, is juist dat zij bijvoorbeeld in een supermarkt dingen uit een schap moeten kunnen halen, of op straat moeten kunnen loslopen om iets op te pakken wat de persoon heeft laten vallen. Kan de staatssecretaris hierover in overleg treden met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten? Het CDA heeft in ieder geval het amendement van de fractie van D66 om de toegang van assistentiehonden te borgen, zeer graag medeondertekend. Het wordt echt tijd dat daarin een stap wordt gezet.

Over het plan van aanpak, de doelen daarin en de aan te stellen kwartiermaker, was bij het nader verslag nog niet veel bekend. Hierover hebben meerdere fracties aanvullende vragen gesteld, evenals het CDA. Het CDA hoopt toch dat de staatssecretaris vandaag meer duidelijkheid kan geven over de doelen die de regering het eerste jaar wil stellen en waarmee de kwartiermaker vervolgens aan het werk gaat, en over de kosten die daaraan verbonden zijn.

Ten slotte kom ik op het voornemen van de regering om de blauwe envelop af te schaffen. Hoe ziet de regering dit in relatie tot het VN-Verdrag? Het CDA weet dat er een uitzondering komt, zodat men toch de post van de Belastingdienst per brief kan blijven ontvangen. Maar is de andere manier van het ontvangen van post zo geregeld dat die de toets van het VN-Verdrag kan doorstaan? Moet dit eigenlijk niet gewoon op onderdelen teruggedraaid worden, vraagt de CDA-fractie zich af.

Ratificering van dit verdrag gaat over heel veel praktische zaken. Er is echter ook nog een overkoepelende discussie: zijn mensen met een handicap in onze samenleving geaccepteerd? Horen zij er volledig bij? Doet de overheid alles wat redelijkerwijze in haar macht ligt om de maatschappelijke positie van deze mensen te verbeteren? Zijn er ouders met een gehandicapt kindje die zich onnodig zorgen maken over de toekomst van dat kind en over de vraag of er wel voldoende zorg is?

Met het ratificeren van het verdrag voor mensen met een beperking zijn we er niet. Het is wel weer een stap in de goede richting. Daarna begint het echte werk en dat is werk van de lange adem. Dit kwam ook duidelijk naar voren tijdens het gesprek met de dames en heren van Wij staan op!. Het is maatwerk. Het is niet direct doen, maar soms ook gewoon goed luisteren. Wat heeft iemand nou echt nodig? Dit geldt niet alleen voor toegankelijke openbare gebouwen, maar voor alle terreinen van het leven: onderwijs, wonen, werk, openbaar vervoer, vrijetijdsbesteding, noem maar op. Maar het begint allemaal met acceptatie en bewustwording.

Jan Troost verwoordde dit heel mooi tijdens het CDA-congres, waar hij de Frans Woltersprijs kreeg. Dat is een prijs die het CDA uitreikt aan mensen die zich bijzonder hebben ingezet in het sociaal domein. Hij sprak over zijn dochter Jeske en over de dochter van Jan Peter Balkenende, Amelie, en over hoe er één groot verschil was, namelijk dat Jeske een handicap heeft, en hoe dat een strijd is, ook 40 jaar na de tocht uit de bossen. Hij zei er wel bij dat het een gezamenlijke strijd is, zowel voor Jeske als voor Amelie. Uiteindelijk moeten we het namelijk samen doen. "Want," zo sprak Jan het CDA-congres toe, "neem van mij aan dat mensen met een handicap altijd geboren zullen blijven worden. En de strijd die wij voeren, is ook voor jullie, want uiteindelijk krijgen we allemaal een handicap".

Ik zat toen in de zaal en realiseerde mij in alle bescheidenheid weer dat zonder handicap geboren worden geen vanzelfsprekendheid is, en dat in een fractie van een seconde het verschil gemaakt kan worden tussen gezond zijn of voor de rest van je leven met een beperking door het leven moeten gaan. In die geest heb ik het debat van vandaag voorbereid en wil ik graag het gesprek erover voortzetten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Een punt vooraf. Ik spreek hier ter vervanging van collega Carla Dik. Zij had hier graag willen zijn, maar is op dit moment in Parijs. Zij is echter een warm voorvechter voor de inclusieve samenleving en had dit debat graag willen voeren. Ik doe dat vandaag als haar vervanger, indachtig haar persoonlijke strijd. Tegelijkertijd heb ik ook een persoonlijke inbreng, want bij mijn bijdrage denk ik aan mijn nichtje Hannah, die nu 21 jaar oud is. Toen zij geboren werd, en duidelijk werd dat zij downsyndroom had, liet haar verwelkoming in de medische omgeving te wensen over. Zij heeft zich vervolgens ontwikkeld tot een prachtig mens, die op school meedoet, die werkt, die op dit moment solliciteert, die er helemaal bij hoort. Ik denk aan haar als ik deze bijdrage lever.

1948 is de context van dit verdrag. Na de indringende ervaringen van de Tweede Wereldoorlog nam de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens aan. Daar begon het mee. Daarna volgden verschillende universele verdragen om discriminatie en uitsluiting van achtergestelde groepen tegen te gaan. Tegelijkertijd blijven wereldwijd mensen met een beperking nog steeds achter. Zij worden vaker buitengesloten, vaker gediscrimineerd, zij leven vaker in armoede, zijn vaker het slachtoffer van misbruik, mishandeling of uitbuiting, worden vaker minder serieus genomen en hebben minder kans op een goede opleiding of op werk.

13 december 2006 was een belangrijke dag voor de 650 miljoen mensen wereldwijd die leven met een beperking. Nederland tekende het verdrag dat 50 artikelen omvatte. Vandaag is ook belangrijke dag omdat d parlementaire behandeling is begonnen en ratificatie hopelijk spoedig zal plaatsvinden. De groep waar het om gaat, heeft hier lang op gewacht. Ik herinner mij de motie uit 2012, toen mijn voorganger Arie Slob aandrong op ratificatie. De motie was aangenomen. Toen werd gesproken over ratificatie binnen een jaar, maar dat hebben we niet gehaald. Er zijn indringende vragen gesteld hierover in vele debatten en ik ben blij dat vandaag de dag is aangebroken, waarop het verdrag nu voorligt en ratificatie binnen handbereik is.

Dit verdrag bevordert gelijkheid, beschermt, waarborgt en eerbiedigt. Dit verdrag bevat geen nieuwe rechten, maar omvat wel meer specifieke verplichtingen. Implementatie verplicht de Staat om deze rechten te respecteren, te beschermen, te verwezenlijken en te bevorderen door middel van het nemen van passende maatregelen. Dat raakt de taak van de overheid. Het uitgangspunt van de overheid is dat iedereen volwaardig moet kunnen meedoen, iedereen die deel uitmaakt van deze samenleving, ook mensen voor wie het soms moeilijker is om mee te doen.

Dit uitgangspunt is vastgelegd in de wet gelijke behandeling op grond van handicap of een chronische ziekte. Op verzoek van mijn fractie is dat ook in het strafrecht vastgelegd. Discriminatie op grond van een lichamelijke, psychische of verstandelijke beperking is strafbaar. In het bijzonder wordt daarop toegezien in het sociaaleconomisch verkeer; bedrijven of diensten die zonder dat daar een goede reden voor bestaat, niet toegankelijk zijn voor mensen met een handicap kunnen strafrechtelijk worden vervolgd.

De grote vraag is waarom dit van zo groot belang is. Het belang voor de fractie van de ChristenUnie is gelegen in het feit dat elk leven waardevol is, in elk stadium van dat leven en dat we het leven nooit kunnen kwalificeren. We kunnen nooit zeggen dat het leven alleen waardevol is als het aan bepaalde criteria voldoet. Nee, elk leven is waardevol. Dat onderstreept dit verdrag. In deze lijn las ik ergens een mooie quote van iemand met een beperking die dit verdrag samenvatte. Hij zei "het is gewoon dat ik er ook ben". Zo is het; dat is ook heel gewoon.

Maar zien we deze waarden in elkaar? Wat hebben we ervoor over om deze waarden tot bloei te laten komen? Kiezen wij als bestuurders bij de overheid niet te vaak de weg van de minste weerstand? Mensen met een beperking vormen een minderheid in onze samenleving, maar hoe vaak houdt iemand in zijn businessplan rekening met mensen met een beperking? Hoe vaak denkt een architect vanuit het perspectief van iemand met een rolstoel?

Ik las pas een column van iemand die naar een concert ging en achter haar gemopper hoorde over het feit dat zij niet opschoot, dat zij niet in de rij hoefde te staan en zo naar binnen ging. Assertief als zij was, riep zij snel achterom: willen jullie dan ruilen met mij? En toen werd het stil.

Onze samenleving wordt steeds ingewikkelder voor mensen met een beperking. Ik wijs op reizen met het openbaar vervoer en bijvoorbeeld op de belastingaangifte. De informatietechnologie ontwikkelt zich in rap tempo en voor sommige mensen met een beperking is dit een uitkomst. Ik denk aan e-health en sociale media, zoals Facebook. Tegelijkertijd zijn er veel mensen die de digitale ontwikkelingen niet kunnen meemaken. Dit moet anders. De overheid heeft hierin een voorbeeldfunctie en moet de digitale bereikbaarheid ook verbeteren, net als banken, verzekeraars en pensioenfondsen. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Door op een andere manier naar de inrichting van onze samenleving te kijken, kunnen we de toegankelijkheid voor mensen met een beperking verbeteren. Ik zeg nadrukkelijk hierbij dat het niet alleen om mensen met een fysieke beperking gaat, maar ook om mensen met een niet-zichtbare, met een verstandelijke beperking. Door op een andere manier met mensen met een beperking om te gaan, kunnen we de participatie van mensen met een beperking verbeteren. Dat vraagt wat van ons, maar ook van mensen met een beperking. Zij mogen de veiligheid voelen om aan te geven wat anders kan en wat anders moet. Door het ratificeren van dit verdrag komt de nadruk op zelfbeschikking te liggen. In een andere context heeft mijn fractie nog wel eens wat moeite met dit begrip of heeft zij een wat ambivalente houding ten opzichte van dit begrip. De kracht van deze emancipatiebeweging zit 'm juist in zelfbeschikking. Dit verdrag wordt telkens weer als hét keerpunt op de weg naar een inclusieve samenleving aangemerkt. Niet een overheid die beslist over hen, maar met hen. Hen niet benaderen vanuit een hulp- en zorgbehoefte, maar hen zien als individuen die zelf in staat zijn om richting te geven aan hun eigen leven. Participeren wordt zo een basisrecht.

Onlangs hadden wij een open dag in dit huis. Ook mensen met een beperking waren welkom. Met hen is nagedacht over de vraag: hoe ziet jouw inclusieve samenleving er uit? Zij hebben op vellen papier opgeschreven wat hun gedachten waren. Dat is mooi vormgegeven op een mooi pamflet. Dat is het antwoord op de vraag: hoe ziet jouw inclusieve samenleving er uit? Ik wil dat aan de staatssecretaris aanbieden. Als hij weer eens boven dorre beleidsstukken gebogen zit — hij glimlacht er nog steeds bij — en frisse ideeën wil, dan kan hij hiernaar kijken. Hij kan het laten slingeren bij zijn ambtenaren die hiermee bezig zijn. Dit is de inbreng van mensen die op de open dag waren, mensen met een beperking die hebben meegedacht over het antwoord op de vraag: wat is een inclusieve samenleving?

De voorzitter:
Wij nemen het in ontvangst. De staatssecretaris heeft het inmiddels ontvangen, zodat hij het kan laten slingeren tussen zijn ambtenaren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u wel voor die aanmoediging.

Ook ik voel mij geïnspireerd en gemotiveerd door de verhalen van de beweging Wij Staan Op! Collega Keijzer refereerde ook aan de mensen die zich hebben verenigd in die beweging. Wij ontvingen hun bundel met persoonlijke verhalen over een ontoegankelijk Nederland, geschreven door jongvolwassenen met een beperking. Als je de verhalen doorleest, valt één ding op: er valt nog heel veel te verbeteren op het gebied van openbaar vervoer, wonen, zorg, onderwijs en uitgaan. Ook het College voor de Rechten van de Mens inventariseerde nog niet zo lang geleden knelpunten: haltetijden die te kort zijn om onbezorgd in een bus te stappen, gebrek aan kennis bij professionals, leraren en werkgevers die niet weten welke hulpmiddelen überhaupt beschikbaar zijn en zo zou ik door kunnen gaan. Knelpunten noemen is één ding. Stap twee is natuurlijk het wegnemen ervan. Het is dus terecht om elkaar de vraag te stellen wat er straks allemaal kan veranderen.

Wat zijn de zogenaamde passende maatregelen die uit dit verdrag voortvloeien? Aan de ene kant zijn het verplichtingen om in collectieve voorzieningen gelijkheid te waarborgen. Aan de andere kant worden er ook redelijke aanpassingen verwacht. Dit hoeft niet alleen te gelden voor de overheid, maar ook voor werkgevers, onderwijsinstellingen, woningbouwverenigingen enzovoorts. Het verdrag vraagt niet om onevenredige aanpassingen. Hiermee worden ondernemers beschermd. Dat er wel een extra stap kan worden gezet, ben ik eens met mijn collega Otwin van Dijk. Mijn collega Carla Dik heeft zijn amendement ondertekend. Wij hebben net in het debat daarover gehoord wat de implicaties daarvan zijn. Wij zullen dat amendement steunen om de toegankelijkheid verder te waarborgen en mensen met een beperking een sterkere positie te geven.

De heer Van Gerven (SP):
De heer Segers noemde Wij Staan Op! en het manifest van die jongvolwassenen met een beperking. Hij noemde daarbij een aantal stellingen, maar eentje noemde hij niet: wij zouden niet méér moeten betalen voor onze gezondheid ten gevolge van onze handicap dan iemand zonder handicap. Onderschrijft de ChristenUnie ook die stelling?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het heeft uiteraard implicaties, als ik daar voluit ja op zeg. Ik ben graag geneigd om er voluit ja op te zeggen, omdat voor ons het criterium altijd is: raken er mensen in de knel? Je wilt inderdaad een gelijkwaardige behandeling van alle burgers in Nederland. Dat is een belangrijk uitgangspunt om die gelijkwaardige behandeling te onderstrepen. Hoe dat in de praktijk uitpakt, zal iedere keer bekeken moeten worden. Voor ons is een belangrijk criterium: vallen er mensen tussen wal en schip? Zo ja, dan moeten wij voor een vangnet zorgen.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is een heel belangrijke opmerking. Stelling 8 gaat natuurlijk over de eigen bijdrage die mensen met een beperking moeten betalen vanwege hun beperkingen of over het eigen risico, want die groep is bijna altijd qualitate qua het eigen risico kwijt. Ik ben blij met de principiële opmerking van de heer Segers op dit punt. Ik ben van plan om een amendement in te dienen over die eigen bijdrage. Ik hoop op een welwillende blik, in elk geval, van de heer Segers en zijn fractie daarop.

De heer Segers (ChristenUnie):
Welwillend, zeker. Ik zei al dat ik moet nagaan wat exact de implicaties zijn. Dat het uitgangspunt rechtvaardig is, lijkt me evident. Als mensen als gevolg van een handicap tussen wal en schip dreigen te vallen, moet de overheid inderdaad voor een vangnet zorgen. De overheid is een schild voor zwakken, voor mensen met een beperking, dus dan moet je de helpende hand bieden.

Mijn volgende woorden waren "dan moet er boter bij de vis". Dat was dus precies deze interruptie. We kunnen het niet alleen bij mooie woorden laten en die op papier schrijven, maar moeten ook echt streven naar concrete veranderingen. Er moeten maatwerkoplossingen komen die nodig zijn om het voor ouders met een kind met een beperking mogelijk te maken om onderwijs en zorg te combineren. Risicoselectie bij zorgverzekeraars moet worden uitgebannen. De toegankelijkheid van onderwijs moet worden verbeterd. Nu zitten te veel kinderen met een beperking thuis doordat er ofwel geen geschikte reguliere school is ofwel geen speciale onderwijsinstelling meer is. Het aanvragen van een pgb en de administratie eromheen moeten worden versimpeld. Het digitaliseren van de Belastingdienst moet worden teruggedraaid zolang er onvoldoende rekening wordt gehouden met mensen met een beperking. Er moet worden voorkomen dat screeningsprogramma's die zich op beperkingen richten die met het leven verenigbaar zijn, zoals down, zoals mijn nichtje Hannah heeft, het signaal afgeven dat mensen met die beperking er net zo goed niet hadden kunnen zijn.

Er moet mij wat van hart. Dit kabinet spreekt toch met twee monden wanneer zij aan de ene kant streeft naar inclusie, naar een inclusieve samenleving waarin iedereen er helemaal bij hoort, en aan de andere kant het zwangere vrouwen makkelijk wil maken om toegang te krijgen tot de NIPT (Niet Invasieve Prenatale Test), tot een test die specifiek kijkt naar bijvoorbeeld het downsyndroom. In het licht van dit verdrag dient de bewustwordingsstrategie zich dus niet te beperken tot uitgangspunten van dit verdrag, maar moet die hand in hand gaan met goede voorlichting aan zwangere stellen over wat het inhoudt om in Nederland een kindje met een beperking te krijgen. De Stichting Downsyndroom verwoordde het zo: doet de overheid voldoende om de maatschappelijke positie van mensen met het downsyndroom zodanig te verbeteren dat zwangere vrouwen niet uit angst voor discriminatie of achterstelling kiezen voor abortus bij downsyndroom?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik probeer het standpunt van de ChristenUnie te begrijpen. Zegt de ChristenUnie — dat zou ik helemaal delen — dat goede voorlichting van belang is? Ik denk dat dat heel essentieel is. Of zegt zij ook dat de NIPT eigenlijk verboden moet worden? Is dat wat de ChristenUnie wil?

De heer Segers (ChristenUnie):
Wat de ChristenUnie wil, is goede voorlichting zodat ouders die voor een keuze staan alle informatie hebben, niet onder druk staan en niet uit angst voor discriminatie of vanuit signalen van een samenleving die zegt "down, dat zou toch niet meer hoeven" een keuze maken. Er zijn samenlevingen in onze regio die zelfs streven naar een downvrije samenleving. Als dat het signaal is, is de keuze die ouders maken geen eerlijke en vrije. Ik refereerde aan mijn nichtje Hannah. Laat ik maar zeggen wat de arts zei toen zij was geboren. Die zei: volgende keer vruchtwaterpunctie, jullie hebben pech gehad. Hannah was dus door de mazen van de testen heen geglipt. Als dat het signaal is in onze samenleving, is dat een samenleving waarin ik mezelf ook niet welkom voel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik deel de opmerking dat voorlichting belangrijk is bij heel veel onderwerpen, zodat mensen zelf een goed afgewogen besluit kunnen nemen. Ik snap echter niet zozeer de zeer kritische opmerking aan het adres van het kabinet dat de huidige situatie haaks zou staan op een inclusieve samenleving. Wat het kabinet op dit vlak doet, is mensen keuzevrijheden bieden en mogelijkheden creëren. Volgens mij wordt ook voorlichting gegeven. Ik ken minister Schippers niet als iemand die voorlichting niet belangrijk vindt. Ik snap dus niet zozeer de zeer kritische houding van de ChristenUnie waar het gaat om de inclusieve samenleving versus voorlichting en de NIPT.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter, misschien moet ik een wedervraag stellen.

De voorzitter:
Dat heb ik liever niet, als voorzitter.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan ga ik misschien een retorische vraag stellen.

De voorzitter:
Dat kan weer wel.

De heer Segers (ChristenUnie):
En dan zou het kunnen zijn dat mevrouw Bergkamp zich uitgedaagd voelt om daar iets over te zeggen.

De voorzitter:
Nee.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als wij het erover eens zijn dat de gelijkwaardigheid van man en vrouw het uitgangspunt is dat ertoe leidt dat selectie en abortus op grond van sekse niet mogelijk is, als wij dat niet gerechtvaardigd vinden omdat dat afbreuk zou doen aan de waarde van de gelijkwaardigheid van man en vrouw, als er uiteindelijk wel een aanbod is om op down te selecteren en als dat een goede reden zou zijn om de zwangerschap af te breken, wat zegt dat dan over de gelijkwaardigheid van mensen met en zonder downsyndroom? Dat zegt iets over die waarden. Dat is een gevoelige ethische discussie, maar dat raakt wel de inclusieve samenleving. Zijn kinderen met downsyndroom welkom, ja of nee?

De voorzitter:
Helder. Ik wijs er even op dat u volgende week een AO hebt over afbreking zwangerschap.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is veel complexer. Dat begrijpt de heer Segers ook wel. Er zitten veel verschillen tussen mensen met down. Het kan dus wel degelijk moeilijker zijn om een kind met down groot te brengen. Dat mag geen reden zijn om te zeggen: dit kind mag er niet zijn. Maar ik vind dat de keuze uiteindelijk wel bij ouders ligt. Zij hebben de verantwoordelijkheid om hun kind groot te brengen. Daar gaat het toch om? Die keuzevrijheid is toch heel belangrijk?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik denk dat wij elkaar kunnen vinden in het streven naar goede voorlichting. Wij moeten de verhalen vertellen over de mooie en de soms lastige kanten van het leven met iemand met downsyndroom. Het is niet alleen maar rozengeur en maneschijn, maar ook niet alleen maar zwaar en moeilijk: de eerlijke verhalen. Als wij ervoor zorgen dat die informatie beschikbaar is op het cruciale moment dat ouders voor die keuze staan, dan kunnen wij elkaar vinden. Wij zouden moeten zeggen: ook een kind met downsyndroom is van harte welkom en wij zullen in die inclusieve samenleving doen wat nodig is om zo iemand een volwaardige plek in de samenleving te geven. Ik hoop dat wij elkaar vinden in dat uitgangspunt en dat streven kunnen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als de heer Segers daaraan toevoegt dat wij er ook heel goed voor moeten zorgen dat mensen weten wat het betekent om een kind met een beperking te hebben en wat voor een bijzondere verantwoordelijkheid dat is, en dat wij daar ook eerlijk over moeten zijn, dan kunnen wij elkaar daar inderdaad in vinden. Maar daar moeten wij dan ook eerlijk over zijn tegen iedereen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Jazeker, als je de eerlijke verhalen vertelt, moet je inderdaad eerlijke verhalen vertellen. Maar het zou heel spijtig en kwalijk zijn als op grond van tijdsdruk in een context van een cultuur die het signaal uitzendt "die mensen zouden er maar beter niet kunnen zijn" de keuze wordt gemaakt om een kind maar niet geboren te laten worden. Dat zou uiterst pijnlijk zijn. Het tegenovergestelde daarvan is het streven naar een inclusieve samenleving waarin wij het heldere signaal afgeven: iedereen heeft een volwaardige plek en is welkom. Daarin kunnen wij elkaar vinden.

Het plan van aanpak dat wij nu hebben ontvangen, is een eerste aanzet maar nog niet voldoende. Het mist concretisering en inhoudelijke uitwerking. Om te voorkomen dat ratificatie louter symbolisch is, wil mijn fractie dat de regering snel met de alliantie om de tafel gaat zitten om het plan van aanpak te concretiseren. Het systeem van pledges werkt alleen als er concrete doelen aan verbonden worden die worden gemonitord en helder worden vertaald naar de doelgroep. Dit draagt wat ons betreft bij aan de bewustwording.

Geluk bij een ongeluk: doordat wij dit verdrag laat implementeren, kunnen wij in landen om ons heen zien hoe je het goed implementeert. Daar kunnen wij van leren. Daar kunnen wij ons voordeel mee doen. Zo moet in Duitsland iedere deelstaat een implementatieplan maken. In Nederland kan dat per gemeente. Je zou een lokale agenda voor inclusie kunnen opnemen in het plan van aanpak. Welke afspraken worden hierover met de VNG gemaakt? De SGP is met een interessant amendement over lokale inclusie gekomen. Ik kijk met interesse uit naar de reactie van de staatssecretaris daarop. Ik geef het kabinet vandaag de kans om het gebrek aan ambitie bij de implementatie in dit debat goed te maken door concrete toezeggingen. Ik zie daar zeer naar uit.

Ik denk dat het volgende de staatssecretaris een zetje in de goede richting geeft. Ik wil hem namelijk een boek aanbieden. Ik heb net een pamflet aangeboden. Ik heb hier nog een boek. Het kan allemaal niet op. Dit boek gaat over Jens. Het is geschreven door zijn moeder, Odet Stabel, die hier op de tribune heeft plaatsgenomen en meekijkt. Ze schreef een boek over haar strijd tegen systemen en voor een, wat zij noemt, "Jens-waardig" leven voor haar zoon. Ik wil dit boek graag aanbieden aan de staatssecretaris. De staatssecretaris van Onderwijs kreeg dit boek ook aangeboden. Dus de informatie zou kunnen worden uitgewisseld. Ik zou zeggen: lees dit, bespreek dit met elkaar en, vooral, doe er iets mee, voor Jens en voor die paar duizend kinderen in een vergelijkbare complexe situatie. Dit wil ik aan de voorzitter aanbieden.

De voorzitter:
Dat wordt in ontvangst genomen en wij geven het door aan de staatssecretaris.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het boek heet: Een kind met kansen, de zoektocht van een moeder met haar meervoudig gehandicapte zoon.

De voorzitter:
Dank u, het is een beetje pakjesavond voor de staatssecretaris.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zei al: het kan niet op.

Ieder kind dat zorg nodig heeft, verdient onze aandacht. In de afgelopen jaren heeft de ChristenUnie-fractie zich in het bijzonder ingezet voor de groep meervoudig complex gehandicapte kinderen. Dit zijn kinderen die de moeite waard zijn en die, ondanks hun zware zorgvraag, willen opgroeien in een gezin. Toch lukt het maar niet om deze kinderen een goede plek te geven in wet- en regelgeving. Ze vallen eigenlijk buiten ieder hokje. Het is vaak niet dankzij, maar ondanks systemen dat zorgkinderen de juiste zorg en ontwikkelingsmogelijkheden op hun niveau krijgen. Leven en leren geldt ook voor deze kinderen. Ieder kind verdient een kans, ook Jens.

Dit verdrag reikt veel verder dan het ministerie van VWS. Daarom is op hoog niveau afstemming nodig tussen de verschillende ministeries. Volgend op dit punt kreeg ik iets aangereikt door collega Dik. Toen er afgelopen jaar werd gesproken over de Omgevingswet was deze nog niet naast het verdrag gelegd, terwijl dat wel heel relevant zou zijn. Is het mogelijk dat vanuit de ministeries van Sociale Zaken, Onderwijs, Cultuur en Welzijn, VWS, Binnenlandse Zaken, I en M, en Buitenlandse Zaken de koppen bij elkaar worden gestoken om de implementatie van het VN-verdrag verder vorm te geven? Het is evident dat zich hierbij ook mensen met een beperking aansluiten. Wat mijn fractie betreft wordt er tweemaandelijks overlegd en komen er duidelijke rapportages uit voort.

Mijn fractie denkt dat de staatssecretaris kansen laat liggen bij de Kieswet. De Kieswet wordt minimaal aangepast en alleen ten gunste van mensen met een fysieke beperking. Hoe wordt het stemmen vergemakkelijkt voor mensen met een visuele of een verstandelijke beperking? Wij snappen dat dit een lastige discussie is, maar toch dient deze gevoerd te worden. Zou het niet goed zijn om een commissie van wijzen in te stellen die voor de verkiezing van 2017 met concrete voorstellen komt?

Ik kom op een voor mijn fractie belangrijk punt: het afleggen van een interpretatieve verklaring. Het kabinet is voornemens om acht interpretatieve verklaringen af te leggen. Het vindt deze noodzakelijk. Het is de vraag of deze verklaringen nodig en wenselijk zijn. Het zijn onder andere de Raad van State en het College voor de Rechten van de Mens die ons hierop wijzen. Artikel 10 ligt voor mijn fractie gevoelig. In dit artikel staat het recht op leven vermeld. Wij denken dat artikel 10 juist aanknopingspunten bevat om de bescherming van ongeboren leven te verbeteren. Met het afgeven van een interpretatieve verklaring zal er niets veranderen aan de staande praktijk. Het volgende voorbeeld noemde ik net al. Waarom keuren we het af als een vrouw in Nederland haar zwangerschap omwille van seks afbreekt, maar accepteren we het wel als het een beperking betreft? Kan de staatssecretaris hierop een reflectie geven? Is het recht op leven niet van dusdanig belang dat ook dit in de Grondwet verankerd dient te worden? Het College voor de Rechten van de Mens heeft de taak om de implementatie van het verdrag na ratificatie te monitoren. Er zijn middelen toegezegd om het monitoren voor te bereiden. Er zijn echter geen concrete afspraken gemaakt over structurele middelen die nodig zijn bij het monitoren. Afspraken over structurele middelen zijn van groot belang. Ik roep de staatssecretaris op om hierover voor de Voorjaarsnota afspraken te maken. Ik hoor graag een reactie op dit punt.

In een interruptie heb ik al iets gezegd over de BES-eilanden. We spreken in deze Kamer vaker over de verschillen tussen Bonaire, Sint-Eustatius, Saba en Nederland en die verschillen zijn er. Is de staatssecretaris het met mij eens dat als het gaat om de positie van mensen met een beperking, er geen verschillen zouden mogen zijn? Dat is principieel onjuist. Het stelt mij teleur dat er niet één woord in het plan van aanpak aan Caribisch Nederland wordt gewijd. Mijn fractie pleit daarom voor het opstellen van een plan van aanpak voor het Caribisch deel van ons koninkrijk. Is het onderzoek al gereed dat zou worden gedaan naar de uitvoering van bestaande regelgeving en gevoerd beleid in het licht van verdragverplichtingen? Ik hoor graag een reactie.

Dit verdrag reikt verder dan binnenlandse verplichtingen. Er zit ook een buitenlandse component in. In lage- en middeninkomenslanden zijn er in verhouding meer mensen met een beperking dan in rijke landen. Zij hebben vaak te maken met uitsluiting in de samenleving. Bovendien worden zij niet altijd bereikt door ontwikkelingsprogramma's, zoals onderwijs, werkgelegenheid en gezondheidszorg. Onze fractie vindt dat de inclusieboodschap integraal onderdeel moet worden van het gehele beleid voor ontwikkelingssamenwerking. Ook op dat punt graag een reactie.

Verschillende partijen in de Tweede Kamer hebben voorstellen gedaan om artikel 1 van de Grondwet uit te breiden. Dat heeft het tot nu toe niet gehaald. Waarom slaan we na vandaag niet de handen ineen om daar voortvarend mee verder te gaan?

Ik sluit af met de oprechte wens dat dit verdrag en de spoedige ratificatie daarvan zullen bijdragen aan een inclusieve samenleving, waarbinnen plek is voor iedereen en iedereen even welkom is, met een beperking of zonder een beperking.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De heer Segers heeft het over artikel 1 van de Grondwet. Ik ben samen met de PvdA en GroenLinks bezig met de voorbereiding daarvan. We zijn ons eerst even breed aan het oriënteren op wat er allemaal mogelijk is. Zegt de heer Segers hier dat hij voor uitbreiding van artikel 1 is voor wat betreft de grond "seksuele gerichtheid" en mensen met een handicap, dus beide?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het antwoord daarop is: ja.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Voortman naar voren lopen. U bent van harte welkom, maar volgens mijn lijstje is mevrouw Agema aan de beurt. Maar gaat uw gang. Het mag van mevrouw Agema. U bent zo eager. Dat enthousiasme moeten we ook niet afremmen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik dank mevrouw Agema hartelijk voor haar coulance. Ik dacht inderdaad dat ik aan de beurt was.

Voorzitter. Ik begin met een compliment. Ik heb vanmiddag af en toe vol bewondering achterom zitten kijken naar het werk van de doventolken op de publieke tribune, die steeds druk aan het vertalen zijn geweest. Dat lijkt me behoorlijk inspannend. Ik dank in ieder geval de doventolken ervoor dat zij er, in ieder geval tot 18.00 uur, voor hebben gezorgd dat mensen het debat hebben kunnen volgen. Dit laat meteen ook zien hoezeer het ook nog niet bij onszelf tussen de oren zit dat debatten in de Kamer ook toegankelijk zouden moeten zijn voor mensen met een auditieve beperking. Ik hoorde trouwens net dat er aan het begin van de vergadering wat gedoe was, dat de doventolk aanvankelijk niet mocht staan, maar dat dankzij een van onze geweldige bodes gezegd is dat het wel mag. Dat is volgens mij hoe het moet. Soms is het zo dat bepaalde regels gewoon moeten, maar in zo'n geval als dit kijk je hoe iets wél kan. Complimenten dus aan de tolk en aan de bode die dit heeft geregeld.

De kwaliteit van de samenleving kun je afleiden uit de manier waarop iedereen gelijk wordt behandeld of in staat wordt gesteld om gelijke toegang te hebben tot voorzieningen. Ik was een paar jaar geleden op vakantie in Spanje. Daar viel het me meteen op dat zelfs het kleinste cafeetje een gehandicaptentoilet had. Vorig jaar was ik met de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie in Bulgarije, een van de armste landen van de Europese Unie. Er was daar een behoorlijk oud stadhuis, maar dat was helemaal toegankelijk voor mensen met een beperking. Ook waren er parkeerplaatsen op belangrijke plekken voor mensen met een beperking. Dat was daar volstrekt logisch. Ik werd er echt door getroffen dat landen die het materieel gezien minder goed hebben, het juist op dit punt beter hebben geregeld dan Nederland.

In Nederland schort het er nog weleens aan wat betreft voorzieningen voor mensen met een beperking. Het schort ook nog weleens aan de toegankelijkheid van gewone voorzieningen voor mensen met een beperking. We moeten toe naar een inclusieve samenleving, waarin eenieder zelf kan bepalen hoe hij of zij zijn of haar leven wil leiden, waarbij eventuele lichamelijke, mentale of verstandelijke beperkingen zo min mogelijk een rol spelen. Internationaal gezien is Nederland pleitbezorger van mensenrechten. De vestiging van het Internationaal Strafhof in Nederland is daarvoor belangrijk.

Er is echter nog een wereld te winnen wat betreft de mensenrechten in Nederland. Dat geldt onder andere voor de positie van mensen met een chronische ziekte of een beperking. Daarom zet GroenLinks zich, samen met een flink aantal andere partijen, al lange tijd in voor het ratificeren van het in 2006 ondertekende VN-verdrag voor de rechten van mensen met een chronische ziekte of een beperking. Een inclusieve samenleving, met gelijke kansen en een gelijke positie voor mensen met een beperking of een chronische ziekte, een samenleving waarin eenieder zelf kan bepalen hoe hij of zij zijn of haar leven wil leiden, is helaas nog ver weg. Ik noem een aantal voorbeelden. Reizen met het openbaar vervoer is voor veel mensen met een beperking niet mogelijk. Veel bus- en tramhaltes zijn niet bereikbaar, waardoor mensen soms tijdens de reis niet blijken te kunnen uitstappen of verder te reizen. Op drie van de vier stations ontbreekt assistentie. Ook hoor ik over studenten die niet de studie van hun keuze konden volgen vanwege een ontoegankelijk gebouw. In veel bioscoopzalen is het voor mensen met een rolstoel niet mogelijk om samen met een niet-rolstoelgebonden persoon naar de film te kijken. Maar het speelt ook dichterbij. Wij hadden het er zonet al even over in een interruptiedebatje met de heer Van Dijk. Het gehele Binnenhof, inclusief de Eerste Kamer en de Ridderzaal, zijn niet zelfstandig toegankelijk. In de Eerste Kamer kan een journalist met een beperking bijvoorbeeld niet op de publieke tribune komen. In de Tweede Kamer had ik vorige week nog een overleg in een zaal die alleen via een wenteltrap bereikbaar is. En zojuist zei ik al dat de debatten niet te volgen zijn voor mensen met een auditieve beperking.

Nog niet eens 25% van de stemlokalen is toegankelijk. Iedereen kent de voorbeelden van taxichauffeurs die mensen met een hulphond weigeren en iedereen kent ook het voorbeeld van afgelopen zomer, toen iemand met ALS van een terras werd gestuurd. Nederland is nog allesbehalve een inclusieve samenleving. Wij zijn onvoldoende ingericht op mensen met een beperking. Ratificeren zou geen handeling op zich moeten zijn, maar een flinke stap richting de inclusieve samenleving.

De Nederlandse regering heeft voor het verdrag lang de tijd genomen, waardoor wij met het tijdstip van ratificatie helaas bijna hekkensluiter zijn. In het regeerakkoord staat dat Nederland het verdrag van de Verenigde Naties voor de rechten van gehandicapten ratificeert onder de voorwaarde dat de hieruit volgende verplichtingen geleidelijk ten uitvoer kunnen worden gebracht. Nu ligt dan eindelijk het wetsvoorstel voor. Helaas heeft de vele tijd die het kabinet hiervoor genomen heeft, niet geleid tot een ambitieuze ratificatie van het VN-verdrag. Het signaal van de overheid zou moeten zijn dat wij er alles aan doen om gelijke kansen en mogelijkheden voor mensen in de samenleving te borgen en dat wij de ratificatie van het VN-verdrag aangrijpen voor een flinke stap in de goede richting. Ik constateer echter dat er in het wetsvoorstel nog maar weinig verandering in wetgeving wordt voorgesteld en dat het plan van aanpak weinig meer inhoudt dan dat er overlegd gaat worden.

Is bijvoorbeeld de Participatiewet wel in lijn met het VN-verdrag? Ik vraag het mij af. In het regeerakkoord stond dat het VN-verdrag eindelijk geratificeerd zou worden, maar nu blijkt dat het niet meer is dan dat. Ik zie eigenlijk te weinig ambitie. Ik vind het te laat en ook nog te mager. Het kabinet moet juist het goede voorbeeld geven, ambitie tonen en de juiste richting geven. Het kabinet zou met de ratificatie van het verdrag juist een impuls moeten geven. Inderdaad gaat het voor een groot deel om een cultuurverandering en een verandering van mindset. Er is echter genoeg wat je als overheid kunt doen om die cultuurverandering een flinke duw te geven. Tegen het rookverbod was ook veel weerstand, maar het heeft wel bewezen een game changer te zijn. Dat zou dit wetsvoorstel toch ook moeten zijn? Vandaar mijn vraag waarom er niet meer ambitie en daadkracht worden getoond.

Is het wel genoeg om aan de Kieswet een paar woorden toe te voegen en de Wet gelijke behandeling uit te breiden met goederen en diensten? Gaat de situatie in Nederland daar nu echt door veranderen? Gaat het wetsvoorstel ervoor zorgen dat de uitval onder studenten met een beperking vermindert en dat zij verhoudingsgewijs even vaak met een diploma of bul hun opleiding kunnen verlaten? Gaat het wetsvoorstel ervoor zorgen dat mensen met een chronische ziekte of beperking gemakkelijker kunnen reizen, niet meer geweigerd worden omdat zij een hulphond hebben en niet meer dagen van tevoren hun reis hoeven te plannen, maar ook spontaan op pad kunnen gaan? Gaat het wetsvoorstel ervoor zorgen dat mensen met een chronische ziekte of beperking evenveel kans maken op een mooie baan, dat zij zich in gelijke mate bij een sportvereniging of culturele vereniging zullen aansluiten en dat zij in gelijke mate zullen kunnen uitgaan en kunnen participeren? En gaat het wetsvoorstel ervoor zorgen dat onze democratie ook toegankelijker wordt voor mensen met een beperking? Kortom, gaat het wetsvoorstel ervoor zorgen dat mensen met een beperking zelf de regie over hun leven kunnen voeren? Zelfs als het over de overheid zelf gaat, is dat onduidelijk.

De minimale inzet moet wat mij betreft zijn dat het Rijk binnen zeer korte tijd zelf ook aan de doelstelling inzake het quotum van arbeidsgehandicapten in overheidsdienst voldoet. Ook moet alles op alles gezet worden om alle rijksgebouwen en websites 100% toegankelijk te maken voor mensen met welke beperking dan ook. Daarnaast moet ervoor gezorgd worden dat de debatten en de vergaderingen van de Tweede Kamer ook te volgen zijn voor mensen met een auditieve beperking. Verder moet ervoor gezorgd worden dat mensen met een chronische ziekte gelijke kansen hebben om hun democratisch recht te voldoen en dus moeten er voor 100% toegankelijke stemlokalen en ondersteuning in het stemhokje komen. Voor zover het gaat om onze democratie, lijkt het mij ook nodig dat onderzocht wordt in hoeverre vertegenwoordigende en bestuurlijke functies een echte afspiegeling zijn van de samenleving en dat belemmeringen om een vertegenwoordigende of een bestuurlijke rol te krijgen, worden opgezocht en weggenomen. Graag een reactie hierop van het kabinet.

Helaas ontbreken de doelen. Het kabinet zegt er ook weinig over. Er komt een bewustwordingscampagne, tezamen met de campagne tegen discriminatie, en er komt een platform. Maar dat concrete plan van aanpak, met de doelen die ik zonet noemde, ontbreekt. Waar wil het kabinet nou naartoe? Wat is de visie van het kabinet op de inclusieve samenleving? Houdt die in dat Nederland eindelijk de mensenrechten voor mensen met een beperking hoog in het vaandel zet en die ook echt uitgangspunt maakt van beleid?

Het ministerie van VWS krijgt de regie over de uitvoering van het verdrag, maar hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat ook andere ministeries aansluiten en aangehaakt en aangesproken worden? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de inclusieve samenleving een kabinetsbrede prioriteit wordt? Waarom is de uitvoering van dit verdrag de verantwoordelijkheid van de minister van VWS en niet die van de minister van Binnenlandse Zaken, die toch de minister van mensenrechten is? Met deze keuze zet het kabinet mensen met een beperking juist apart. Daarmee bevestig je dat beleid voor chronisch zieken en gehandicapten alleen door VWS gemaakt wordt en dat staat juist haaks op de gedachte van de inclusieve samenleving. Daarin zou juist niet vanuit het zorghokje gedacht moeten worden. Wat mij betreft moet er dus een duidelijk, kabinetsbreed plan van aanpak komen voor een ambitieuze invoering van het VN-verdrag, met doelstellingen en streefcijfers en voorzien van een tijdslijn, waarop bewindslieden echt afrekenbaar zijn. Dat plan had er al moeten liggen bij de behandeling van dit wetsvoorstel en het moet er nu zo snel mogelijk komen. Dat kan los van het overleg dat het kabinet nog wil gaan voeren, want het gaat om de eigen ambities van het kabinet.

Zoals ik al zei, heeft het kabinet hierin een voorbeeldfunctie, door zelf rijksbreed op alle niveaus een afspiegeling te zijn van de samenleving. Dat is niet alleen belangrijk voor die voorbeeldfunctie, maar ook om ervoor te zorgen dat het kabinetsbeleid echt inclusief wordt. Want dat moet gemaakt worden mét mensen met een chronische ziekte of beperking, in plaats van vóór hen. Mijn fractie steunt daarom het amendement van de SGP waarin staat dat er ook lokaal een inclusieagenda moet worden opgesteld. Die moet er natuurlijk ook rijksbreed komen.

In de wetsvoorstellen is helaas geen ambitieus en baanbrekend voorstel van het kabinet te vinden. Ik vond het zelfs schokkend om te lezen dat nog geen 25% van de stemlokalen toegankelijk is. Een tijd geleden had ik het erover met mijn medewerker. Zij bereidt vaak de stukken voor mij voor. Ik las het en zei: nee, je bedoelt 75%! Maar ze zei: nee, 25%. Terwijl het juist gaat om het uitoefenen van een belangrijk democratisch recht. De aanpassing van het kabinet is dat eraan toegevoegd wordt dat zo veel mogelijk maar ten minste 25% van de stemlokalen toegankelijk moet zijn. Ofwel: het mag in elk geval niet slechter worden dan het nu is. Nee, dat zou er ook nog eens bij moeten komen. Ik vind een ambitie van ten minste 25% bedroevend. Op deze manier verwacht ik ook niet dat gemeenten zich aangesproken zullen voelen om hier werk van te gaan maken. En de redenatie dat inzetten op een hoger percentage ervoor zou kunnen zorgen dat er minder locaties worden aangewezen, vind ik eerlijk gezegd nogal defensief. Bij een inclusieve samenleving hoort ook dat je niet van tevoren hoeft uit te zoeken waar je je stem kunt uitbrengen. Daarom wil ik toe naar 100% toegankelijke stemlokalen. Dat dit niet voor alle gemeenten direct te regelen is, snap ik natuurlijk. Daarom zit in het amendement van GroenLinks en Partij van de Arbeid een "comply or explain"-bepaling. Pas het toe, of leg uit waarom het nu nog niet kan. Dan worden gemeenten ook meer aanspreekbaar en zien zij dit ook als een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Voor een inclusieve samenleving is het belangrijk dat mensen zich zo veel mogelijk zelfstandig kunnen redden en niet afhankelijk zijn van anderen om naar een afspraak te gaan, om een dag uit te gaan of om te werken. Voor GroenLinks is een belangrijke vereiste daarvoor dat mensen ook met een beperking met het openbaar vervoer kunnen reizen. Dat moet het uitgangspunt zijn: mensen kunnen met het openbaar vervoer zelfstandig hun reis maken, tenzij er echt zwaarwegende omstandigheden zijn.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik ben gevoelig voor het argument bij de stemlokalen. Ik vind de discussie over randvoorwaarden in het publieke domein ook een andere dan de discussie over randvoorwaarden in het private domein. Dat is vandaag ook gebleken bij de discussie over het andere amendement. Daar komen we misschien straks nog op. Maar goed, uiteindelijk gaan we de amendementen wegen. De regering schrijft in de toelichting op het "in ieder geval 25%" dat het effect van dit amendement weleens zou kunnen zijn dat juist mensen die slecht ter been zijn, verder moeten lopen, omdat er nog niet voldoende gebouwen zijn. Ik ben ook gevoelig voor dat argument. Ik zeg het maar gewoon heel eerlijk. Hoe weegt mevrouw Voortman deze argumenten ten opzichte van elkaar? En is de geleidelijkheid waarover wordt gesproken, daarvoor misschien een oplossing?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb net al gezegd dat ik de redenatie dat het ertoe leidt dat er minder stemlokalen komen heel erg defensief vind. Ik wil juist dat de overheid zich offensief opstelt en dat er gekeken wordt hoe wij dit gaan regelen. Ik snap dat het niet direct te regelen is. Ik ben het ermee eens dat het niet morgen geregeld hoeft te zijn, maar ik vind wel dat je moet uitleggen waarom dat niet kan. Er zijn zo veel gebouwen die wel toegankelijk zijn dat ik niet geloof dat het effect van wat meer ambitie zou zijn dat mensen verder zouden moeten lopen naar een stemlokaal.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Dat begrijp ik. Het gaat mij niet zozeer om de stemlokalen. Het gaat mij om de mensen die slecht ter been zijn en verder zouden moeten lopen. Soms is een stemlokaal in een woning om de hoek, dus dan kun je gemakkelijk terecht. Ik snap de ambitie. Ik hoor ook de drive. Het kan echter zo zijn dat vanwege de hoge ambitie andere mensen in het gewoel achterblijven, in dit geval bijvoorbeeld mensen die slecht ter been zijn. Ik moet straks die twee tegen elkaar afwegen. Los van de stemlokalen vraag ik of mevrouw Voortman het feit dat de ambitie betekent dat een aantal andere mensen die slecht ter been zijn, langer moet lopen, heeft meegewogen bij haar amendement.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het lijkt erop dat de VVD, met het kabinet, vreest dat dit misschien leidt tot minder stemlokalen. Mevrouw Van Ark zegt dat mensen dan verder moeten lopen, maar dat zou alleen zo zijn als er minder stemlokalen komen. Ik probeer goed te begrijpen wat de zorg is van de VVD. Dat is toch dat mensen verder moeten lopen omdat er minder lokalen komen?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Het was een oprechte vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, ik wil die ook heel graag begrijpen.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik vind het een sympathiek amendement. Als wij het amendement aannemen, komen er minder stemlokalen, waardoor per saldo mensen die slecht ter been zijn, verder moeten lopen. Schieten wij dan niet — dit is misschien een beetje een bizarre vergelijking — in onze eigen voet? Dat is de weging die ik wil horen van de indieners van het amendement.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik geloof niet dat dit ertoe gaat leiden dat er minder stemlokalen komen. Ik denk dat wij in het amendement duidelijk hebben gesteld dat moet worden aangegeven waarom het niet kan. Er zijn zo veel gebouwen die wel toegankelijk zijn, waarom zou dit dan een probleem moeten zijn? Ik vind het een beetje defensief. Ik zou willen dat er gekeken wordt hoe wij dat mogelijk gaan maken. Als je al bij voorbaat denkt dat dit er misschien wel toe leidt dat er minder stemlokalen komen, wordt het nooit wat met die inclusieve samenleving.

Toegankelijkheid van het openbaar vervoer staat al lang op de agenda. Ik hoor dat er stappen worden gezet, dat de NS met nieuwe stations echt op de toegankelijkheid voor mensen met een beperking let. Maar het gaat allemaal wel erg langzaam. Ik vind dat wij niet moeten accepteren dat mensen met een beperking hun reis lang van tevoren moeten plannen en niet spontaan op pad kunnen gaan. Dat kan nu niet, omdat maar op één van de vier stations assistentie aanwezig is, omdat veel treinen nog niet zelfstandig toegankelijk zijn en omdat zelfs nieuwe busperrons door een hoge stoeprand niet toegankelijk zijn met een rolstoel. Het komt nog veel te vaak voor dat trams en bussen niet toegankelijk zijn, dat mensen met een elektrische rolstoel geweigerd worden of dat duidelijk gemaakt wordt dat hun een gunst wordt verleend door hen in de bus te helpen. Dat geldt zelfs voor lijnen waar nieuwe trams en bussen worden ingezet. Ik vind dat niet acceptabel. Ik hoop dan ook dat het kabinet er qua mobiliteit en toegankelijkheid van het openbaar vervoer beter op gaat letten dat mensen met een beperking hiervan in gelijke mate gebruik kunnen maken en in het beleid en de afspraken met vervoerders meer en ambitieuzer gaat inzetten op 100% toegankelijk openbaar vervoer, zo snel mogelijk.

Ik hoor ook graag hoe het kabinet gaat afdwingen dat het beleid lokaal en landelijk niet alleen voor maar ook met ervaringsdeskundigen tot stand gaat komen. Bij het beleid voor de Participatiewet en de Wmo hoort dit al zo te zijn, maar is dit ook echt zo?

Ik begrijp dat het kabinet ervoor kiest om het facultatief protocol bij het verdrag nog niet te ondertekenen. Met dit protocol krijgen mensen een individuele klachtenmogelijkheid bij het comité. Voor GroenLinks een belangrijke aanvulling en mogelijkheid. Wij vinden dat dit protocol ondertekend moet worden. Daarover is een motie van mij aangenomen. Ik heb aan de minister van BZK, de minister van de mensenrechten, gevraagd ons te laten weten wat nu die belemmeringen zijn om te komen tot ondertekening. Er is toch werkelijk niets dat ondertekening in de weg staat? Waarom gebeurt dat dan niet?

Het kabinet wil bij het verdrag verschillende interpretatieve verklaringen afleggen. Ik vraag mij af of het dat wel moet doen, als het kabinet het verdrag op een ambitieuze manier ter hand wil nemen. Ieder(in) geeft in de visie aan dat dit afbreuk doet aan de kracht en de inhoud van het verdrag. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Kan het kabinet onderbouwen waarom het naar zijn mening toch nodig is? Of is het kabinet bereid om te bekijken van welke verklaringen kan worden afgezien? Kan het kabinet dus per verklaring aangeven waarom deze nodig zou zijn?

Ik rond af. Voor de laatste keer roep ik de regering op om deze kans op een goede zet richting een inclusieve samenleving niet te laten lopen. De slogan van het kabinet zou moeten zijn dat de intensieve samenleving bij het kabinet zelf begint. Wat GroenLinks betreft moet 2016 in het teken staan van een ambitieuze en doelgerichte implementatie van het verdrag. Er moeten echt stappen gezet worden en doelen gesteld worden die een gamechanger blijken te zijn voor mensen met een chronische ziekte of beperking. Daarvoor moet er meer gebeuren dan nu het geval is.

De voorzitter:
Nu gaan wij luisteren naar mevrouw Bergkamp. Zij heeft gevraagd om iets eerder te mogen spreken. Opnieuw was mevrouw Agema zo aardig om een collega voor te laten gaan. Na de inbreng van mevrouw Bergkamp schors ik voor het diner. Ik vertel hier ook nog even bij dat wij ons vandaag beperken tot de termijn van de Kamer. Morgen zullen wij luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris. Hij liet mij zojuist weten dat hij zo veel mogelijk vragen schriftelijk zal beantwoorden. De service van iedereen aan iedereen is vandaag echt enorm. Morgen heeft iedereen de antwoorden dus in de inbox en zal het een en ander ook al schriftelijk duidelijk worden.

Wij gaan nu dus luisteren naar mevrouw Bergkamp. Daarna schors ik voor het diner en dan volgt de inbreng van de rest van de Kamer. Vervolgens stoppen wij ermee voor vandaag. Morgen zullen wij luisteren naar de antwoorden van het kabinet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik dank mijn collega mevrouw Agema voor het feit dat ik eerst mag spreken. Het is zeer sympathiek dat zij mij voor laat gaan. De reden voor mijn verzoek is dat er iemand op de tribune zit voor wie het een heel lange zit is; vandaar dus. Nogmaals dank aan mevrouw Agema. Dit is zeer collegiaal.

De voorzitter:
Ook dank aan de heer Van der Staaij, want die hebt u ook links of rechts gepasseerd, in ieder geval op de sprekerslijst. Laten wij hem niet vergeten in het dankfestival.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik dank ook de heer Van der Staaij.

Voorzitter. Veel mensen hebben uitgekeken naar vandaag, naar het debat over het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap dat is opgesteld in 2006. Al in 2007 ondertekende Nederland het verdrag, maar van daadwerkelijke ratificatie is het tot op heden niet gekomen. De laatste kabinetten, de kabinetten-Balkenende III en IV en het kabinet-Rutte I, hebben dit dus laten liggen. Veel landen zijn ons inmiddels voorgegaan, van Zweden tot Zuid-Korea, van het Verenigd Koninkrijk tot de Verenigde Arabische Emiraten en zelfs Nieuw-Zeeland en Nepal.

Nu, bijna tien jaar later, ben ik verheugd dat het toch staat te gebeuren. Want met ratificeren geef je een belangrijk signaal af. Door te ratificeren laat je als land zien dat je de mensenrechten van mensen met een beperking wilt bevorderen, beschermen en waarborgen. Ratificatie alleen is overigens zeker niet voldoende. Om daadwerkelijk verandering teweeg te brengen, moet ratificatie gepaard gaan met een helder en concreet plan van aanpak. Op dit punt mis ik de ambitie. Daar kom ik straks nog uitgebreid op terug.

Het gaat ook om een houding van de samenleving die niet in regels is te vatten. Het gaat om die manier waarop wij omgaan met mensen met een beperking. Toen de wet ter consultatie voorlag, reageerde iemand als volgt: een beperking wordt voor mensen pas een belemmering op het moment dat er geen rekening met hen gehouden wordt of omdat ze geweerd worden. Ik vond dat die persoon het heel mooi verwoordde. Een beperking hoeft dus geen belemmering te betekenen als de maatschappij daar goed mee omgaat.

Het doel van het VN-verdrag is om ervoor te zorgen dat mensen met een beperking, aandoening of chronische ziekte kunnen meedoen en de eigen regie kunnen voeren. Daarom begin ik graag met een concreet voorbeeld, namelijk de assistentiehonden, zoals blindengeleidehonden en andere hulphonden die de zelfredzaamheid van mensen vergroten. Ze zorgen ervoor dat mensen de regie over het eigen leven kunnen houden. De honden kunnen assisteren bij dagelijkse bezigheden, door bijvoorbeeld te helpen bij aan- en uitkleden, door deuren te openen of dingen op te rapen die gevallen zijn. Maar ze kunnen ook mensen met een posttraumatische stressstoornis of kinderen met autisme helpen. Er zijn eigenlijk steeds meer ontwikkelingen op dit gebied. Ze zorgen dus dat mensen hun leven kunnen behouden. Het belang van deze honden kan dan ook niet worden onderschat. Daarom wil ik graag aandacht vragen voor de tocht van 250 kilometer die Helma Verhoeven, ondanks haar ziekte, samen met haar hulphond Banios heeft afgelegd. Laat ik eerlijk zeggen: zij is voor mij de inspiratie geweest om het amendement in te dienen. Toen ik haar verhaal hoorde, dacht ik: dit moeten we met elkaar regelen. Bij aankomst in Den Haag, alweer een hele tijd geleden, bood ze diverse collega's een petitie aan. Het verzoek was vrij simpel: zorg dat mensen met een hulp- of geleidehond niet meer geweigerd worden in openbare ruimtes. Helma en andere mensen die een hulphond nodig hebben maken nog regelmatig mee dat ze in winkels, restaurants of hotels geen toegang krijgen. Daarom heb ik dit amendement ingediend, dat expliciet maakt dat assistentiehonden en hun baasjes niet meer geweigerd moeten worden. Want als je een assistentiehond weigert, weiger je ook het baasje. Ik hoop dan ook op een grote meerderheid die dit wil ondersteunen, zoals we als Kamer zeer eensgezind waren toen de petitie hierover in ontvangst werd genomen.

Ik hoop natuurlijk ook dat we ook over andere punten overeenstemming bereiken. De nieuwe wet gaat wat mij betreft nu te veel uit van individuele gevallen. Ik schenk even aandacht aan de heer Van Dijk. Als iemand ergens tegenaan loopt, dan moet die persoon dat melden. Dan pas kan er gekeken worden of dit kan worden aangepast. Maar wat mij betreft zou er voor altijd zo veel mogelijk van tevoren rekening gehouden moeten worden met mensen met een beperking, juist om te voorkomen dat ze ergens tegenaan lopen, niet meer verder komen en ook niet het heft in eigen handen kunnen nemen. Dat is ook de achterliggende gedachte van de visie van mijn collega, de heer Otwin van Dijk: de verplichting om algemene toegankelijkheid te realiseren zodat we tot een inclusieve samenleving kunnen komen. Ook D66 streeft naar een inclusieve samenleving. Ik vind de doelstelling van het amendement dan ook goed.

Ik heb op basis van het debat en de interrupties de volgende afwegingen gemaakt. De norm in de samenleving moet anders worden. De samenleving moet voor iedereen toegankelijk zijn, niet pas wanneer je zelf aan de bel trekt. Er ligt nu, tien jaar na het opstellen van het verdrag, een weinig ambitieus plan van het kabinet. Ik heb thuis het plan van aanpak geprint met mijn kleurenprinter en daar kreeg ik spijt van. Mijn kleurencartridge was leeg en dat geldt eerlijk gezegd ook voor het plan. Dit amendement geeft het de impuls die het zo hard nodig heeft, een impuls die de samenleving daadwerkelijk inclusief maakt. De afgelopen weken heb ik veel met de heer Van Dijk gesproken. Ook in dit debat is het nodige uitgewisseld: of dit amendement wel uitvoerbaar is en of er niet al te grote negatieve onnodige consequenties aan zitten. Ik moet concluderen dat de indiener heeft geluisterd, niet alleen naar mij, maar ook naar anderen, en het amendement heeft aangepast.

Samenvattend gaat het om eenvoudige algemene aanpassingen waardoor de toegankelijkheid breed wordt vergroot, om algemene toegankelijkheid met een basaal karakter. Het kan gefaseerd worden ingevoerd. Het mag geen onevenredige belasting betekenen en de individuele doeltreffende aanpassingen zijn aanvullend. Bovendien, als de algemene toegankelijkheid goed is, zijn dure specifieke aanpassingen niet meer nodig. Daarnaast heb ik zelf ook naar de heer Van Dijk als ervaringsdeskundige geluisterd. Hij weet hoe het is om tegen allerlei fysieke barrières en gedragsbarrières aan te lopen. Zijn overtuigingskracht over de noodzaak en haalbaarheid hiervan maakt dat zijn strijd ook mijn strijd is geworden. Graag hoor ik ook van de staatssecretaris of hij mijn interpretatie van het amendement deelt en of hij nog dingen ziet die wij over het hoofd hebben gezien. Mijn vraag is ook of het College voor de Rechten van de Mens niet meer menskracht of middelen nodig heeft.

Ik ga over tot een ander onderwerp. De landelijke overheid heeft een heel belangrijke rol in het opstellen van de plannen. Ook de rijksoverheid heeft een voorbeeld. Ik vond dat mevrouw Voortman van GroenLinks ook heel mooi zei dat de Tweede en Eerste Kamer een voorbeeldfunctie hebben. Mijn vraag is: werkt het Rijk nu al VN-proof? Zijn bijvoorbeeld de departementen goed toegankelijk? Graag een reactie.

De regie moet in handen van de rijksoverheid, bij het ministerie van VWS, bij deze staatssecretaris liggen. Hoe gaat hij deze rol invullen? Hoe wordt ervoor gezorgd dat andere ministeries aangesloten blijven? VWS is coördinerend, maar er zijn natuurlijk heel veel andere ministeries die ook een rol spelen als wij echt een succes willen maken van de ratificatie. Hoe wordt gezorgd voor een goede coördinatie en een duidelijke taakverdeling?

De gemeenten spelen een essentiële rol als het gaat om het VN-verdrag. Zoals Eleanor Roosevelt zei: "Waar beginnen de universele mensenrechten? Op kleine plaatsen, dicht bij huis, zo dichtbij en zo klein dat ze op geen enkele kaart van de wereld gezien kunnen worden." Ik vind dat treffend geformuleerd. Gemeentes hebben op dit vlak dus een heel grote verantwoordelijkheid, die nauw aansluit op de taken die zij er als gevolg van de decentralisaties inmiddels bij hebben gekregen. Vele gemeentes hebben dan ook al een inclusie-agenda gemaakt. De gemeente Amsterdam en stadsdeel Zuidoost zijn bijvoorbeeld al heel lang bezig met zo'n inclusie-agenda. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het met die gemeentes zit? Hoeveel hebben er al een inclusie-agenda of een implementatieplan? D66 vindt dat hierover bestuurlijke afspraken gemaakt moeten worden. Samen met de SGP heb ik er een amendement over ingediend, opdat het ook wettelijk wordt verankerd. Zo belangrijk vinden wij het namelijk.

Naast de overheid en de gemeente is er eigenlijk voor iedereen een belangrijke rol weggelegd om de samenleving inclusief te maken, om ervoor te zorgen dat iedereen meedoet. Daarbij is iedereen nodig. Waar veel mensen met een beperking lang naar dit verdrag hebben uitgekeken en waar de ratificatie wordt ontvangen met "vol verwachting klopt ons hart" en met "hoera", zijn er ook nog heel veel mensen die nog nooit van dit verdrag gehoord hebben. Daar zouden wij wat aan moeten doen. Om een samenleving te veranderen, om een inclusieve samenleving te krijgen, is de samenleving zelf nodig, is iedereen aan zet. Daarom zou ik graag willen dat een bewustwordingscampagne wordt gevoerd, zoals bij het Deltaplan Dementie. Dat plan heeft niet alleen het voorkomen en genezen van dementie en een betere dementiezorg als doelstelling, maar ook een dementievriendelijke samenleving. Kan de staatssecretaris onderzoeken hoe wij zo'n bewustwordingscampagne kunnen organiseren, zodat duidelijk wordt gemaakt welke hindernissen je in het dagelijks leven kunt tegenkomen en wat anderen kunnen doen om behulpzaam te zijn? Ik overweeg hierover samen met de heer Van Dijk een motie in te dienen.

Wij zijn laat met het ratificeren van het verdrag. Daar valt helemaal niets meer aan te doen, maar laten wij ons voordeel ermee doen. Vele landen zijn ons inmiddels voorgegaan. Daar kunnen wij van leren. Met behulp van best practices, van goede voorbeelden uit andere landen kunnen wij een vliegende start maken. Gold voor hen wellicht nog de wet van de remmende voorsprong, wij hebben de kans de wet van de stimulerende achterstand te laten gelden. Ik zie dat de staatssecretaris de vergelijking herkent. Ik ben benieuwd naar zijn reactie. Ik ben ook heel erg benieuwd naar wat de staatssecretaris vindt van de ervaringen in het buitenland. Wat heeft hij daarvan geleerd? Wat vindt hij bijvoorbeeld van het Duitse plan van aanpak met twaalf themagebieden, waarin in een periode van tien jaar stap voor stap wordt gewerkt aan de realisatie? Is dat iets wat voor Nederland interessant kan zijn? Wat neemt hij over van de buitenlandse voorbeelden en wat juist niet? Dat laatste is natuurlijk ook wel interessant om te weten.

Ratificeren moet ook implementeren betekenen. De regering doet eigenlijk alsof het in Nederland allemaal wel goed geregeld is en er weinig meer nodig is. Ik herinner hem maar aan de interruptie met de heer Van Dijk over onze ervaring met uit eten gaan: nou, nou, nou, als je het hebt over toegankelijkheid … Er zijn echt nog heel veel fysieke barrières. Het is echt nog niet goed geregeld. Er zijn veel vooroordelen, bijvoorbeeld over mensen met een licht verstandelijke beperking. Er is dus nog heel veel werk aan de winkel. Ik hoor graag een reactie op dat punt van ambitie.

De staatssecretaris meent dat een zeer uitgewerkt plan tot een top-downbenadering leidt, dus van boven af. Maar dat dat niet hoeft, laat bijvoorbeeld Finland zien. Daar is het verdrag weliswaar niet geratificeerd, maar dit land heeft wel een heel mooi plan van aanpak, een plan dat van onderop is opgebouwd en waar veel contacten zijn met ervaringsdeskundigen. En dat is juist zo belangrijk, want je moet niet over maar met mensen praten, omdat zij weten waar ze tegen aanlopen.

De monitoring van het VN-verdrag komt bij verschillende instanties te liggen. Je hebt belangenorganisaties, het VN-comité, het College voor de Rechten van de Mens, maar ook diverse toezichthouders, de Inspectie voor de Gezondheidszorg, de Nederlandse Zorgautoriteit en de onderwijsinspectie. Verschillende partijen hebben een rol, maar hoe zorgen we er dan voor dat al die partijen weten wat ze moeten doen wanneer wij het verdrag hopelijk hebben geratificeerd? Hoe gaan wij ervoor zorgen dat zij weten wat de implicaties van het verdrag zijn?

De regering is er verantwoordelijk voor dat het VN-verdrag goed wordt geïmplementeerd. Ze moet daarover ook verantwoording afleggen. Over twee jaar moeten we rapporteren over hoe het ervoor staat. Dan zal er ook een speciaal comité voor de rechten van de mensen met een handicap suggesties en aanbevelingen doen. Verwacht de staatssecretaris dat het huidige plan van aanpak tot goede scores zal leiden of gaat hij het ambitieniveau verhogen? Is de staatssecretaris bereid om te komen met een lijst met meetbare ijkpunten zodat ook de Kamer de voortgang kan volgen?

Ik kom nu toe aan een heel ander onderwerp, namelijk seksualiteit. Het uitgangspunt van het VN-verdrag is dat mensen met een beperking gelijke rechten hebben, ook op het gebied van seksuele gezondheid. Het doet mij deugd te zien dat een aantal mensen wakker schiet als ik over dit onderwerp begin! Op de maatschappelijke erkenning van het recht op seksualiteit van personen met een beperking, maar vooral ook op het erkennen van de specifieke en noodzakelijke hulp rust nog een heel groot taboe. Het fotoboek "Een stukje liefde" laat het vaak dankbare werk zien van de seksueel verzorgende Tika Stardust. Het geeft een inkijk in een wereld die eigenlijk omgeven is met taboes. Waar Stardust in sommige instellingen met koffie wordt ontvangen, wordt ze in andere instellingen oogluikend toegelaten: via de achterdeur naar binnen en naar buiten, zonder contact met de begeleiding.

In veel instellingen worden de seksuele behoeften van mensen met een beperking ontkend en soms zelfs eng gevonden. Er wordt soms zelfs gedacht dat het werk dat Stardust doet, strafbaar is. In de schriftelijke vragenronde heb ik ook aandacht gevraagd voor dit onderwerp, de terughoudendheid rondom seksualiteit. De staatssecretaris erkent deze terughoudendheid onder verzorgenden en ouders. Hij verwees in de beantwoording naar de "Wegwijzer omgaan met seksualiteit", gericht op mensen met een verstandelijke beperking, die op dat moment in de maak was. Inmiddels is die notitie er en daarin komt naar voren dat er weinig gebruik wordt gemaakt van bestaande wetenschappelijke kennis en theorieën bij het ontwikkelen van voorlichtingsmateriaal. Ook worden er geen specifieke interventiedoelen gesteld in de ontwikkelde programma's. Het klinkt heel erg technisch, maar de boodschap is eigenlijk: heel veel programma's zijn niet effectief bewezen en meer is nodig. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris. Ik zie de staatssecretaris altijd ferm optreden in het nieuws als het om drugs gaat. Dan staat hij weer in het Onze Lieve Vrouwe Gasthuis over xtc te praten. Ik zou deze staatssecretaris ook zo willen zien optreden als het gaat over dit taboeonderwerp, om dat taboe af te halen van seksuele voorlichting en verzorging. Ik denk dat hij daarin een heel belangrijke rol kan spelen. Hij kan ook op dat vlak een voorbeeldfunctie vervullen. Ik hoor in zijn reactie graag hoe hij misschien het boegbeeld kan worden van dit onderwerp.

Op een aantal punten zijn door de regering interpretatieve verklaringen afgegeven. Deze verklaringen zijn interpretaties en mogen geen voorbehouden zijn, waardoor wij ons niet aan het verdrag houden. In de verklaring die is afgegeven bij artikel 23 wordt gesteld dat bij de belangenafweging het belang van het kind vooropstaat. Daar staan wij helemaal achter. De Raad van State noemt de interpretatieve verklaring echter een verkapt voorbehoud. Kan de staatssecretaris toelichten hoe deze verklaring in overeenstemming is met het recht om ook een gezin te vormen of te stichten? Op welke manier kan de belangenbehartiging, waarbij het belang van het kind vooropstaat, ervoor zorgen dat mensen met een verstandelijke beperking geen gezin kunnen stichten? Ik vind dat in de beantwoording onduidelijk en hoor graag een reactie daarop.

Ik sluit mij aan, ook gezien de tijd, bij de vragen van de SP over het openbaar vervoer. Daar zijn veel hobbels.

Ik wil graag nog aandacht besteden aan de Kieswet. Bij artikel 29 wijkt mijn interpretatie van het verdrag af van die van de staatssecretaris. De doelstelling van het VN-Verdrag is om de politieke rechten van mensen met een beperking te waarborgen. Gebruikmaken van het stemrecht is voor mensen met een beperking echter niet altijd vanzelfsprekend. In het onderzoek van Nivel onder familieleden van mensen met een verstandelijke beperking geeft 7% aan, niet te kunnen stemmen, omdat ze niet gefaciliteerd, niet geholpen worden. Voor mensen met een lichamelijke beperking is hulp bij het stemmen toegestaan, maar iemand die wegens zijn geestelijke gesteldheid hulp zou kunnen gebruiken, staat er alleen voor.

Ik zou graag willen faciliteren dat ook mensen met een verstandelijke beperking of psychische aandoening uitdrukkelijk op eigen verzoek hulp kunnen krijgen bij het stemmen. Daartoe heb ik een amendement ingediend. Natuurlijk maakten ook wij de afweging in hoeverre er sprake kan zijn van intimidatie en beïnvloeding. Daarom hebben wij in het amendement opgenomen dat er ondersteuning zou kunnen zijn van een lid van het stembureau. Iemand moet zelf aangeven dat die hulp wil, en dan kan een lid van het stembureau ondersteuning bieden, waardoor ook deze groep mensen kan stemmen. Graag hoor ik daarop een reactie.

Ik ga nog in op de bureaucratie. Het VN-Verdrag moet participatie vergemakkelijken en ervoor zorgen dat mensen kunnen meedoen. Wanneer echter regels, procedures en weer nieuwe regels alle tijd van ouders opeisen, om de zorg voor hun zieke of gehandicapte kind goed te regelen, dan blijft er weinig tijd over voor de participatie. Ik citeer uit een brief daarover van de heer Rob Schepers op Facebook: Iedere keer weer anticiperen op wijzigingen en ondertussen bewaken dat de zorg, die zo hard nodig is, geen moment in gevaar komt. Hij gaf in zijn brief het dilemma aan en benoemde hoeveel tijd zijn vrienden, contacten kwijt zijn met de bureaucratie en met regels. Dit geldt niet alleen voor ouders, maar ook voor partners en mantelzorgers, mensen die soms echt door de bomen het bos niet meer zien.

Nog een voorbeeld uit Wij Staan Op! — volgens mij hebben alle woordvoerders dat genoemd — is de studente film- en literatuurwetenschap aan de Universiteit Leiden, Pauline Gransier. In haar notitie, pamflet, petitie schrijft zij dat ze twee dagen in de week bezig is met het regelen van haar dagelijkse leven, omdat de bureaucratie zo groot is. Twee dagen per week, waarin zij niet toekomt aan haar hobby's, concerten, reizen, lezen, filosofie en films. Dat is ook tijd die ten koste gaat van het studeren. Bureaucratie zorgt er dus voor dat zij minder kan participeren en dat druist in tegen de doelstelling van het VN-Verdrag.

Deze staatssecretaris heeft hervormd. Wij staan achter de doelstellingen van de hervorming. Hij heeft echter ook iets anders geregeld: te veel regeldruk en bureaucratie voor mensen die te maken hebben met de zorg. De staatssecretaris steekt veel tijd in overleggen met ketenpartners en bestuurlijke partijen. Wij vinden het belangrijk dat de staatssecretaris zich nu ook richt op de individuen, mensen die in hun dagelijkse leven te maken krijgen met veel regeldruk en veel bureaucratie. Ik doe dan ook echt een dringend beroep op deze staatssecretaris om dit nogmaals ter harte te nemen en het echt aan te pakken. Dit zou een van mijn grote wensen zijn voor het VN-verdrag.

Er is al iets gezegd over het facultatief en het optioneel protocol. Ik sluit me aan bij de gestelde vragen. Waarom kunnen wij dat protocol niet gelijk ondertekenen? Ik vond dat in de beantwoording eerlijk gezegd ook niet duidelijk worden. Graag krijg ik daar dus een reactie op.

Vervolgens kom ik op Caribisch Nederland. Ik moet zeggen dat ik de verwachting had dat wij in deze zaal wat meer zouden zien van Caribisch Nederland, of de vertegenwoordigers van het Koninkrijk, zoals ik netjes moet zeggen. Mijn vragen stel ik dus direct aan de staatssecretaris. De goedkeuring van het verdrag wordt per rijkswet geregeld. Daarmee geldt het voor het gehele Koninkrijk, dus ook voor Caribisch Nederland. De regering heeft echter aangegeven dat het verdrag vooralsnog niet zal gelden voor het Caribisch deel van Nederland en dat eerst een inventarisatie uitgevoerd wordt naar bestaande regelgeving en gevoerd beleid in het kader van de gedragsverplichtingen. Wanneer is dat gereed, zo vraag ik de staatssecretaris, en op welke termijn mogen wij de implementatie verwachten? Ik realiseer me dat wij misschien ook niet al te kritisch moeten doen, omdat wij er zelf tien jaar over hebben gedaan, maar Caribisch Nederland is onderdeel van het Rijk, en daarmee is het naar mijn mening echt belangrijk dat die voortgang daar ook komt. Wat is de ambitie van de staatssecretaris op dit punt?

Ik kom aan bij mijn bijna laatste onderwerp, het onderwijs. Als D66 kunnen wij daar natuurlijk niet aan voorbijgaan. Goed onderwijs is het beste instrument voor mensen om een eerlijke start en gelijke kansen te krijgen. Het is noodzakelijk dat ook kinderen met een handicap die kansen krijgen. Wij hebben bij de decentralisaties en transities gezien dat er in de overgang regelmatig dingen misgaan, dat kinderen tussen de wal en het schip vallen. Ik vind het wel heel goed dat de staatssecretarissen van OCW en van VWS met elkaar kijken naar die situaties en ook echt proberen om het op te lossen. De commissie voor Onderwijs zal volgende week in een AO uitgebreid spreken over deze onderwerpen. De staatssecretaris heeft eerder laten weten dat met de komst van het passend onderwijs kinderen met een beperking goed en adequaat onderwijs krijgen, maar daar valt echt nog wel wat op af te dingen. Er zijn bijvoorbeeld duizenden thuiszitters, die geen passende onderwijsplek krijgen. Hoe kunnen wij dit met elkaar oplossen?

Ik kom tot een afronding. In het begin van mijn inbreng gaf ik aan dat ik hoopte dat wij vandaag overeenstemming zouden bereiken. Volgens mij is iedereen overtuigd van het nut en de noodzaak van een inclusieve samenleving. Laten wij ook met elkaar de ratificatie vieren, want dit betekent zo veel voor zo veel mensen. Maar laten wij het ook zien als vertrekpunt, want wij, de overheid, het bedrijfsleven en de samenleving, moeten nog zo veel met elkaar regelen. Het streven moet een samenleving zijn waarin iedereen wordt beoordeeld op wat hij of zij wél kan, en waarin de bijdrage die iedereen kan leveren wordt gewaardeerd. Ik ga ervan uit dat iedereen het beste van zijn of haar leven wil maken. Laten wij er dan ook voor zorgen dat iedereen daar de kans toe krijgt, zodat een beperking geen belemmering wordt om mee te kunnen doen.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Van Ark.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Terecht is in een aantal interruptiedebatten vandaag aan de orde geweest dat wij niet in de valkuil moeten trappen dat steun voor het streven naar een inclusieve samenleving betekent dat wij niet ook een aantal kritische kanttekeningen kunnen plaatsen bij voorstellen om daar te komen. Dit werd ook gedeeld door mevrouw Bergkamp, zo heb ik begrepen. Wij hebben zojuist gezien dat zij ook een bijdrage had over het amendement van de heer Van Dijk en een aantal collega's. Nu hebben daarover debatten plaatsgevonden waarin een aantal partijen, ook mevrouw Bergkamp zelf, een aantal kanttekeningen hebben geplaatst. Hoe relateert zij die interruptiedebatten aan haar bijdrage zojuist, waarin zij zei dat zij het amendement positief beschouwde?

Mevrouw Bergkamp (D66):
De afgelopen week heb ik met de heer Van Dijk veel contact gehad over het eerste amendement. Er ligt nu een gewijzigde versie, en ik ben heel erg blij dat de heer Van Dijk vandaag heeft aangegeven dat de algemene toegankelijkheid een basaal uitgangspunt is, en dat wij het door dat als norm in de wet te benoemen met elkaar niet complexer maken. Daarnaast heeft hij nog een keer onderstreept dat het niet mag leiden tot een onevenredige belasting. Ook ik was bezorgd over het midden- en kleinbedrijf. Er staat echter duidelijk in dat het niet mag leiden tot een onevenredige belasting. Ook de gefaseerdheid staat erin. Ik deel het uitgangspunt dat er wel iets moet veranderen. Als het kabinet een ambitieuzer plan zou hebben gemaakt, had ik misschien een andere afweging gemaakt. Maar ik vind dit een extra duwtje in de rug. Bovendien heb ik ook gesteld dat ik wel vind dat het college misschien meer middelen nodig heeft.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik ken D66 als een partij die zich altijd voor laat staan op haar staatsrechtelijk profiel. Ik hoor hier echter een aantal begrippen voorbijkomen die weliswaar heel mooi klinken, zoals "basaal", "redelijkheid", "billijkheid" en "geleidelijkheid", maar die in de praktijk nog moeten worden uitgezocht. Ik kan mij voorstellen dat we de volgorde dus ook omdraaien. Het plan van aanpak is gemaakt met onder andere de ondernemers aan tafel. Zij hebben een brief gestuurd naar een aantal woordvoerders in de Kamer waarin zij zeggen graag te laten zien dat zij de wetten niet nodig hebben. Zij vragen om hen niet meteen een dwangmiddel op te leggen, maar om hen te laten zien wat zij waard zijn. Die oproep van de ondernemers moet toch ook D66 goed in de oren klinken?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij hebben die boodschap ontvangen. Wij hebben zeker ook met een juridisch oog naar het voorstel gekeken. Billijkheid en redelijkheid moeten zich in de praktijk uitwijzen, dat weet mevrouw Van Ark, denk ik, als geen ander. Dat geldt voor alle nieuwe wetten. Je krijgt jurisprudentie en de casuïstiek bij het college. Mocht daarnaast de Kamer vinden dat het te ver gaat en een en ander de verkeerde kant opgaat, dan zit er in het amendement van de heer Van Dijk ook nog de mogelijkheid van een Algemene Maatregel van Bestuur. Op dat vlak ben ik dus gerustgesteld. Maar natuurlijk weet je niet alles van tevoren. Daarom vind ik de toelichting en de reactie van de staatssecretaris straks ook van belang. Die ga ik zeker meewegen. Mijn vraag is dan ook of wij dingen over het hoofd hebben gezien, dingen die in dit debat niet aan de orde zijn gekomen. De afweging en de reactie van de staatssecretaris zijn voor mijn partij ook van belang.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Misschien mag ik dan mevrouw Bergkamp het volgende meegeven. D66 zegt altijd een liberale partij te zijn, die eigen initiatieven vanuit de samenleving boven wetgeving beloont; wetgeving moet eigenlijk een ultimum remedium zijn. Hier is een groep ondernemers die zegt klaar te staan om aan de slag te gaan met het maken van die inclusieve samenleving en die niet meteen het zwaarste middel, wetgeving, opgelegd wil krijgen. Ik denk dat het een liberale partij zou sieren als ze die oproep uit de samenleving eerst gehoor zou laten vinden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wat is er liberaler dan gelijke kansen en gelijke rechten voor mensen? Als lid van een liberale partij is dat voor mij een heel belangrijk uitgangspunt.

De heer Van Gerven (SP):
Laat dit nou een geweldig bruggetje zijn naar mijn interruptie.

De voorzitter:
Er is op geoefend!

De heer Van Gerven (SP):
Kennelijk ja.

Mevrouw Bergkamp spreekt over gelijke kansen en gelijke rechten. Maar D66 is in hoge mate verantwoordelijk voor de huidige situatie met de hoge eigen bijdragen voor veel voorzieningen waarin heel veel mensen met beperkingen zich bevinden. Ik heb daar ook al een interruptiedebatje over gevoerd met de heer Van Dijk van de PvdA. Ik kom weer uit op stelling 8 van Wij staan op!. Die stelling luidt: wij zouden niet méér moeten betalen voor onze gezondheid ten gevolge van onze handicap dan iemand zonder handicap. Onderschrijft D66 deze stelling?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het belangrijk dat mensen kansen krijgen om te participeren. Dat is ook de reden dat D66 een aantal wetten heeft gesteund, waaronder de Participatiewet. Wij vinden het belangrijk dat je kijkt naar wat mensen kunnen en dat ze volwaardige banen krijgen. Net als de heer Van Gerven hebben wij vragen gesteld over de eigen bijdrage. We hebben ons bijvoorbeeld heel erg ingespannen voor het afschaffen van de ouderbijdrage in de jeugdzorg. Met een aantal andere partijen hebben we ook een aantal akkoorden gesloten, bijvoorbeeld voor extra budget naar de zorg. We zullen de processen betreffende de eigen bijdrage goed in de gaten houden, maar ik moet zeggen dat de beeldvorming erover wel heel verschillend is. Wat betreft de Wmo hebben we tegen de gemeentes gezegd dat er een mogelijkheid voor bijstand is. We hebben ook gezorgd dat zij daar budget voor krijgen. Wij willen graag weten of mensen daar gebruik van maken op het moment dat zij te veel eigen bijdrages krijgen en die niet meer kunnen betalen. Ik vind namelijk ook dat er wel een grens aan zit. We hebben echter ook gefaciliteerd dat gemeentes daar een belangrijke rol in hebben. Ze krijgen daar ook budget voor.

De heer Van Gerven (SP):
In Wij Staan Op! staan voorbeelden van in dit geval jongvolwassenen met beperkingen die €2.000 tot €3.000 extra kwijt zijn aan allerlei eigen bijdragen. Wij lezen in de media dat de eigen bijdrage in de Wet maatschappelijke ondersteuning door gemeenten gebruikt wordt als melkkoe. Laat ons niet betalen voor het feit dat we een blijvende beperking hebben. Als we dat uitgangspunt ter harte nemen, zouden we dan niet een einde moeten maken aan al die eigen bijdragen voor een groep mensen van wie we weten dat zij aangewezen zijn op die voorzieningen en dat ze sowieso die eigen bijdrage kwijt zijn? Ik heb daarover een amendement in voorbereiding. Zou D66, uitgaande van gelijke kansen voor iedereen en zeker ook voor mensen met beperkingen, dat amendement welwillend willen bekijken en wellicht willen ondersteunen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kijk natuurlijk altijd heel welwillend naar het werk van collega's en dus ga ik ook serieus kijken naar het amendement. Wij zijn niet tegen eigen bijdragen, maar wij vinden wel dat die betaalbaar moeten zijn. Daar spelen gemeenten een rol in. Ik ben het eens met de heer Van Gerven dat mensen die mogelijkheid natuurlijk ook wel moeten weten te vinden. Gemeenten moeten de mensen daarin ook faciliteren. Het is een terechte vraag die ik ook indirect aan de staatssecretaris stel. Hoe zit het nu met die eigen bijdrage en de mogelijkheden van gemeenten om mensen daarin te faciliteren? Het moet allemaal wel betaalbaar blijven.

De voorzitter:
Heel handig doorgekopt, zeg ik dan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Om 19.45 uur gaan we luisteren naar mevrouw Agema. Tot die tijd gaan wij dineren.

De vergadering wordt van 18.42 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Wij hebben nog drie sprekers te gaan. De eerste is mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan haar.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Enthousiasme alom bij de presentatie van het regeerakkoord "Bruggen slaan", want wat stond daarin? Na zoveel jaren zou Nederland dan eindelijk overgaan tot het ratificeren van het VN-verdrag voor de rechten van de mens. Wie kan daar nu tegen zijn? Nou, wij zijn niet tegen de inhoud van het verdrag. Integendeel, ik zou zeggen: kom maar op. Maar wat een stelletje hypocrieten daar in vak-K en ook in de zaal. Sinds het Kunduzakkoord zijn er steeds weer met een andere meerderheid maatregelen getroffen om de zorg af te fakkelen. 105 bezuinigingsmaatregelen werden de afgelopen drie jaar hier in dit huis, in deze zaal van een akkoord voorzien, waaronder bijvoorbeeld het schrappen van de Agemagelden, het extra geld voor personeel voor de gehandicapteninstellingen, het stoppen van de financiering en dus het sluiten van het beschermd wonen, het schrappen van 90% van het budget voor dagbesteding, het halveren van de huishoudelijke hulp, het schrappen van de compensatie voor het eigen risico, het halveren van de inkomenscompensatie van de WTCG (Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten), het schrappen van de logeervoorzieningen, de beperkingen van het bovenregionaal vervoer en zelfs het schrappen van de rollator, het basale loophulpmiddel voor met name de oudere medemens met beperkingen. Allemaal met dank aan de Partij van de Arbeid!

We hadden de meeste zaken uit het verdrag drie jaar geleden beter geregeld dan nu, beter dan bij de presentatie van het regeerakkoord. Toch schrijft het kabinet dat het hoog tijd wordt het VN-verdrag te ratificeren, want wij zijn tenslotte voorgegaan door wel 127 landen die dat wel al gedaan hebben en wij kunnen natuurlijk niet achterblijven. Wat een kulargument. Nu moeten wij ratificeren omdat we niet achter kunnen blijven bij landen als Afghanistan, Congo, Ethiopië, Mali, Marokko, Mozambique, Rwanda, Saudi-Arabië, Zuid-Afrika, Sudan, Turkije en zelfs Syrië. Is het wachten op ratificering tot de Islamitische Staat? Welja joh, laten we een voorbeeld nemen aan landen die niet eens basale mensenrechten kennen, waar gelijkheid tussen man en vrouw niet bestaat, waar niet eens een stoep is of bussen zijn met een lage instap en waar je om niks gestenigd of vermoord wordt, laat staan dat je als gehandicapte in die landen ook maar iets van een levensstandaard kunt hebben.

Dus wat is dit VN-verdrag nu helemaal waard? Door de megabezuinigingen in de zorg, in het onderwijs en op de sociale werkvoorziening voldoen we nu juist eerder veel minder dan meer aan de eisen. En dan legt deze staatssecretaris nu de ratificatie voor. Als het kalf verdronken is, bedoel ik.

Ik vraag mij overigens af hoe de vlag er nu eigenlijk precies bijhangt, als het gaat om de punten uit het verdrag. Is gemeten hoe wij er nu voorstaan? Hoe wordt gemeten of we de goede dan wel de minder goede kant vanaf nu opgaan? Wat gaat de staatssecretaris concreet regelen ten opzichte van nu? Wat is nu niet goed en wordt binnenkort aangepakt? Op welke termijn kunnen mensen met een handicap waarop precies rekenen? Ik vind het eigenlijk best waardeloos dat wij dat nu niet concreet voor ons hebben liggen. Niemand weet waar wij het nu eigenlijk precies over hebben, wat beter moet en wat op welke termijn geregeld moet worden.

Dat brengt mij terug bij de passage uit het regeerakkoord. Daarin staat namelijk: "Nederland zal het verdrag van de Verenigde Naties voor de rechten van gehandicapten ratificeren, onder de voorwaarde dat hieruit volgende verplichtingen geleidelijk ten uitvoer kunnen worden gebracht." Maar wat is dat nou eigenlijk voor een rare zin? Het zegt helemaal niks of het zegt juist heel veel. Het heeft, tegengesteld aan wat je zou verwachten, de deur opengezet naar de bezuinigingen die dit kabinet de afgelopen jaren heeft doorgevoerd. Dus je doet in een en dezelfde zin alsof je iets regelt en je doet tegelijkertijd het tegenovergestelde. Zo kennen wij het kabinet weer, want wat is een geleidelijke invoering als in de tussentijd het voorzieningenniveau finaal afgebroken is?

Het verdrag vereist dat mensen met een beperking in staat worden gesteld zelf de regie te voeren over hun eigen leven en daarbij eigen keuzes te maken. Zij moeten bovendien waar nodig kunnen rekenen op ondersteuning om op voet van gelijkheid mee te doen aan de samenleving. Daar zijn wij natuurlijk voor. Ook moet de overheid zorgdragen voor passende gezondheidszorg voor mensen met een handicap. De persoon of patiënt moet de autonomie hebben om zelf te bepalen wat hij of zij doet om richting aan het leven te geven, om vanuit zelfstandigheid vrije keuzes te maken over de eigen afhankelijkheid. Helemaal mee eens. Of deze: het gelijke recht van mensen met een handicap om in de maatschappij te wonen met de dezelfde keuzemogelijkheden als anderen en de verplichting om doeltreffende en passende maatregelen te nemen om het personen met een handicap gemakkelijker te maken dit recht ten volle te genieten en volledig deel uit te maken van en te participeren in de maatschappij. Prachtig verwoord, zou ik zou zeggen.

Het is allemaal wat wollig omschreven, maar volgens mij hadden we dit allemaal al aardig geregeld in ons land. Met het halveren van de thuishulp en afschaffen van de AWBZ zijn we echter verder weg van huis dan ooit, letterlijk. Als je heden ten dage als hulpbehoevende zorg weigert door iemand die jou niet goed behandelt of bejegent of die je zelfs mishandelt, kun je de rambam krijgen. Eenzijdig wordt je contract opgezegd en je staat op straat. Je kunt ook de rechter opzoeken of — dat gebeurt meestal — je mond houden. We hebben dat zo vaak gezien. Wil je in je eigen huis blijven wonen en heb je aanpassingen nodig, kan een gemeente deze te allen tijde weigeren. En waarom? Omdat deze Kamer afgelopen jaar regelde dat een eigen bijdrage op kan lopen tot 100% van de kostprijs. Dus dan toch gedwongen verhuizen? Maar naar welk huis? Wat zeggen de cijfers? Er is een tekort van zo'n half miljoen levensloopgeschikte woningen. Het kabinet vernietigde in drie jaar tijd 60.500 verzorgingshuisplekken.

Van het wettelijk recht op zorg voor 600.000 hulpbehoevenden is afgelopen jaar ons land afgezakt naar een situatie waarin gemeenten beleidsvrijheid hebben. Hulp bij het voeren van het huishouding, begeleiding en woningaanpassingen zijn allemaal afhankelijk van de grillen van de gemeente waarin iemand woont en door de bezuinigingen tegenwoordig dus helemaal niet meer vanzelfsprekend. Minder van zelfsprekend dus dan drie jaar geleden. De vrijheid in het maken van keuzes voor de eigen afhankelijkheid bestaat ook niet meer. Heb je dagbesteding nodig voor een zinvolle invulling van de dag? Die is ook voor 90% geschrapt en het verzorgingshuis waarin die plaatsvond, is dicht. Wat rest is het buurthuis, als dat niet ook wegbezuinigd is. Dat is een veel slechtere situatie dan drie jaar geleden, toen het regeerakkoord werd gesloten. Zo kan ik nog wel even doorgaan, en dat gaan we dus ook doen.

De overheid moet er bijvoorbeeld voor zorgen dat mensen met een handicap zo nodig worden ondersteund bij het vinden en houden van werk. De overheid wordt geacht om zelf mensen met een handicap in dienst te nemen en moedigt het bedrijfsleven aan om dit ook te doen. Nobel, maar hoeveel mensen met een handicap heeft de overheid de afgelopen drie jaar dan zelf in dienst genomen? Hoe gaat zij het aanmoedigen van het bedrijfsleven bewerkstelligen? Met dwang? Wat deed het kabinet nog meer? Oh, het bezuinigde de sociale werkplaatsen weg en kortte de uitkeringen. Alweer een minnetje, en alweer een grote verslechtering ten opzichte van drie jaar geleden.

De overheid moet ook zorg dragen voor de toegankelijkheid van het openbaar vervoer, vliegtuigen en de regiotaxi. Natuurlijk doet de overheid haar stinkende best. Ik geloof er heilig in dat er geen land is met zoveel aangepaste stoepen, perrons, bussen en overheidsgebouwen. We hebben echter ook kunnen zien dat toen de heer Otwin van Dijk in de Kamer kwam, er toch heel wat versleuteld moest worden. Ik keek mijn ogen uit. Ik ben nota bene zelf ontwerper, heb een master degree op zak. Ik denk dat ik me, met mijn interesse, redelijk heb verdiept in toegankelijkheid en aanpassingen van gebouwen en woningen. Dat het allemaal zo vergaand was, daar was ik me niet van bewust. Ik denk dat dat voor veel mensen geldt. De vraag die nu voorligt is of nu iedereen overal elk gebouw moet Otwinniseren, ook als er nooit iemand met een rolstoel op bezoek komt of maar één keertje per jaar. Wat dan? Ik snap de wens van toegankelijkheid uit de grond van mijn hart, maar het moet allemaal wel haalbaar zijn. Ik ben daar eerlijk gezegd niet uit.

Dan kom ik op iets heel anders, iets wat me werkelijk waar mateloos stoort. Een blindegeleidehond komt de taxi zo goed als nergens meer in, omdat de meeste chauffeurs tegenwoordig moslim zijn en zij honden haram vinden. Dat is de waarheid die hier niet gesproken wordt. Ook zijn taxichauffeurs dikwijls te lui om een rolstoel in de kofferbak te gooien. Een dikke vette min. Vroeger was een taxichauffeur iemand met een net pak en een das om die elke straat blind wist te vinden. Het was iemand die hoffelijk en behulpzaam was en ook nog eens een leuke mop wist te vertellen. Nu is het veelal gespuis en geteisem dat een rolstoeler of iemand met een hulphond gewoon laat staan, al dan niet in de kou en de regen, en niemand die iets doet. Het is diep, diep schandalig. Het is echt een heel grote min.

Het doelgroepenvervoer wordt door de bezuinigingen op één hoop gegooid, bijvoorbeeld leerlingenvervoer samen met vervoer van kinderen met meervoudige handicaps naar de dagopvang. Het is niet handig voor beide groepen en weer een verslechtering ten opzichte van drie jaar geleden.

Artikel 14 verplicht staten die partij zijn te waarborgen dat personen met een handicap op voet van gelijkheid met anderen het recht op vrijheid en veiligheid kunnen genieten en niet onrechtmatig of willekeurig van hun vrijheid worden beroofd, dat iedere vorm van vrijheidsontneming geschiedt in overeenstemming met de wet, en dat het bestaan van een handicap in geen geval vrijheidsontneming rechtvaardigt. Laten wij ook hier een reality check op doen. Isolatie en het gebruik van psychofarmaca zijn in ons land nog altijd de normaalste zaak van de wereld. Cijfers wijzen uit dat er geen sprake is van terugdringing. Met de extra bezuinigingen van een half miljard euro op de verpleeghuizen, die nog altijd ingeboekt staat, beste PvdA, kun je ervan uitgaan dat er nog minder personeel op de werkvloer overblijft en fixatie en het toedienen van psychofarmaca alleen maar erger worden, want "ze worden er zo lekker rustig van". Een heel, heel dikke min.

Als laatste wil ik noemen het recht op een behoorlijke levensstandaard. Het mag duidelijk zijn dat ook hier geen sprake is van vooruitgang maar van een grote achteruitgang ten opzichte van de tijden dat het regeerakkoord gesloten werd. Het torenhoge eigen risico, het vervallen van de compensatie voor het eigen risico, het halveren van de WTCG, de steeds hogere eigen bijdrage tot wel 100% van de kostprijs, het uit het pakket verdwijnen van steeds meer medicijnen maar ook verbandmiddelen en bijvoorbeeld klysma's zijn er de oorzaak van dat mensen met een handicap steeds vaker onder het bestaansminimum uitkomen of zelfs helemaal door de bodem gaan. Weer een dikke vette min, beste PvdA.

Zijn wij hier dan alleen maar negatief? Nee hoor, wij zijn in jubelstemming. Dat ga ik nu uitleggen. Juist die vreselijke Verenigde Naties, die onder andere met hun vreselijke Vluchtelingenverdrag en hun haatcampagne tegen onze Zwarte Piet, maken nu mogelijk wat ons na drie jaar oppositie voeren en vele moties en amendementen niet is gelukt. Want wij gaan ervan uit dat de regering na ratificatie dit verdrag tot op de letter gaat uitvoeren, net zoals zij dat bij het Vluchtelingenverdrag doet. Hé, dat betekent dat de bezuinigingen teruggedraaid moeten worden. Of niet? Of meet deze regering met twee maten en kiest zij zelf wel welk verdrag wel of niet handig is en waar wij ons wel of niet aan houden? Kiest zij wel voor vluchtelingen maar niet voor de twee miljoen mensen met een beperking? Staan wij over een paar jaar fier bovenaan de lijst met landen die niet alleen maar ratificeerden maar er ook wat mee deden? Of is het ratificeren en voor de rest "doei"? Ik hoop het eerste. Ik wacht de beantwoording van de staatssecretaris af.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Van der Staaij van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij. O, er is nog een interruptie van de heer Otwin van Dijk. Mijnheer Van der Staaij, sorry. Ga nog even zitten en neemt u het ervan.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik heb nog een korte vraag aan mevrouw Agema als het mag. Zij noemt een boel minnen op. Een aantal minnen werden overigens in het vorige kabinet …

Mevrouw Agema (PVV):
Onzin.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
… in de Participatiewet of de Wet werken naar vermogen …

Mevrouw Agema (PVV):
Onzin!

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
… zonder Quotumwet ook door de PVV gesteund. Maar daar gaat mijn vraag niet over. De PVV heeft nu de unieke mogelijkheid om naast minnen — althans zo ervaart de PVV dat — ook een plus te zetten, namelijk door iets te doen aan de algemene toegankelijkheid van dit land. Ik zou dus willen vragen aan mevrouw Agema: help toch mee met die plus en help al die mensen met een beperking die graag ergens naar binnen willen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat vind ik hartstikke sympathiek, maar de heer Van Dijk is zelf hoogstpersoonlijk verantwoordelijk voor alle zaken die ik opnoemde: het sluiten van de verzorgingshuizen, het halveren van de huishoudelijke hulp, het halveren van de WTCG, het schrappen van de compensatie voor het eigen risico. En dan nu een beetje nobel gaan doen? Ik vind het werkelijk waar niet kunnen! Ik zal het amendement goed bekijken, maar ik heb er grote twijfels bij. Ik heb grote twijfels bij het rad dat deze mensen allicht voor ogen gedraaid wordt als het uiteindelijk allemaal niet uitgevoerd wordt of het toch niet aan de verwachtingen voldoet. Ik heb er ook grote moeite mee dat kleine ondernemers straks op hoge kosten worden gezet. Dus ik ben er gewoon nog niet uit, maar ik vind het wel enorm hypocriet dat je hier een beetje mooi gaat lopen doen als je eerst de boel afbreekt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik hoor de bekende riedel van mevrouw Agema, die ze goed ingestudeerd heeft. Maar ze heeft nu …

Mevrouw Agema (PVV):
Het is de waarheid!

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
… de unieke kans om uiteindelijk al die mensen met een beperking te helpen. En het verdrag en het amendement gaan over meer dan alleen maar hoge kosten, want daar gaat het juist niet om. Het gaat er heel basaal om dat iedereen gewoon mee kan doen, dat je ergens naar binnen kunt, dat webrichtlijnen worden gevolgd als je een nieuwe website bouwt. Ik verwacht eigenlijk wat meer warme woorden van mevrouw Agema in plaats van de woorden "ik ga er nog eens naar kijken" of het standaardriedeltje.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat standaardriedeltje is toevallig heel erg waar. De heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid is er hoogstpersoonlijk verantwoordelijk voor dat tussen december 2012 en december 2015 60.500 verzorgingshuisplekken verloren zijn gegaan. Ik heb daar grote moeite mee. Als we de situatie nu met de situatie drie jaar geleden vergelijken, is zij er heel veel slechter op geworden. Ik vind het mooi weer spelen met dit amendement. Ik zal er echter zeker naar kijken. Ik heb bijvoorbeeld grote moeite met de websites waarover de heer Van Dijk het heeft. Als iemand een bedrijfje begint, waarom moet zijn website dan toegankelijk zijn? Je bent een stommeling als je geen toegankelijke website hebt! We gaan het echter toch niet van overheidswege verplichten? Ik vind dat te zot voor woorden!

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
We zijn het soms met elkaar eens en soms niet. Het gaat hier niet alleen over de zorg, maar ook over wonen, openbaar vervoer en alle aspecten van het leven. Ik wil van mevrouw Agema graag één voorstel horen, afgezien van de zorg, waarvan ze zegt: ik wil graag dat dit gebeurt.

Mevrouw Agema (PVV):
Volgens mij heb ik wel een stuk of tien punten opgenoemd die er drie jaar geleden beter uitzagen dan nu. Ik heb een stuk of tien punten uit het verdrag gehaald en geanalyseerd in de afgelopen 12 minuten en 46 seconden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In de visie van mevrouw Agema was de situatie op het gebied van de zorg drie jaar geleden beter dan nu. Ik gaf net aan dat het niet alleen over de zorg gaat, maar ook over wonen bijvoorbeeld. Op welk gebied zou het nu beter moeten worden? Laten we het thema wonen nemen. Wat moet er volgens mevrouw Agema met dit voorstel verbeteren? Ik hoor graag één voorstel op het gebied van wonen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb het niet alleen over de zorg gehad. Mevrouw Voortman heeft echt niet geluisterd. Ik heb het ook over de sociale werkplaatsen gehad, de uitkeringen en de inkomenspositie. Ik heb het gehad over een heel breed palet aan onderwerpen. Ik ken het Bouwbesluit heel goed. Het is jarenlang mijn werk geweest. Ik heb die master degree op zak. Er zijn ontzettend veel mensen die, als ze een nieuw gebouw maken, het zo toegankelijk mogelijk willen maken. Ik stond er inderdaad van te kijken toen de heer Van Dijk hier kwam werken, hoeveel er nog aangepast moet worden. Dat is niet omdat mensen niet aardig zijn of het niet geregeld willen hebben, maar omdat er onwetendheid is. Moet je mensen dan gaan verplichten?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja!

Mevrouw Agema (PVV):
Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Er is geen architect op dit moment die nog een normaal gebouw in elkaar weet te zetten. En dan moeten er nog weer eisen bovenop komen? Ik heb een wedervraag voor mevrouw Voortman. Waar schiet het Bouwbesluit tekort? Ik vind het Bouwbesluit heel toegankelijk. Het spreekt over gangen die minimaal 110 centimeter breed moeten zijn en geen 85 centimeter zoals vroeger. Dat zijn allemaal verbeteringen. Je mag ook geen drempels meer leggen in nieuwbouwhuizen. Mevrouw Voortman is niet concreet geweest in het uitleggen waar het Bouwbesluit niet voldoet. Ze is niet concreet geweest in het vermelden van alle nieuwbouwwoningen die toegankelijk zijn voor mensen met een rolstoel.

De voorzitter:
Dan nu de heer Van der Staaij, die even in de wachtkamer zat. Dank u wel, mevrouw Agema.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Het is in dit debat veel gegaan over de inclusieve samenleving. Sinds wanneer hebben wij het op die manier over de rol van gehandicapten in onze samenleving? Ik heb teruggekeken en kwam uit op een debat uit 2004, toen het voor het eerst over de omgang met gehandicapten ging. Die term werd toen veelvuldig gebruikt. Natuurlijk kon ik niet nalaten in dat debat ook nog even na te lezen wat de SGP-voorman Van der Vlies naar voren had gebracht. Hij zei toen: het gehandicaptenbeleid kenmerkt zich al jarenlang door een nauwelijks in te tomen ongeduldigheid. De hamvraag is hoe de trein op snelheid kan worden gebracht. Hij riep de coördinerende staatssecretaris toen op om zijn collega-bewindslieden achter de vodden te zitten. Ik vond de toonzetting in dat debat opvallend. Tien jaar geleden was er al een beetje dat ongeduld, dat je nu ook terug hoort. Het gaat kennelijk allemaal akelig langzaam. Die emotie wil ik meenemen in dit debat. Ik wil niet te snel roepen dat iets beter kan of alle bezwaren weer opsommen. Ja, de SGP-fractie heeft ook ongeduld, zeker als ik alleen al kijk naar dit ratificatieproces. Het is alweer een hele tijd geleden dat de handtekeningen werden gezet onder dit VN-verdrag inzake mensen met een beperking. Het is geen overbodige luxe om niet alleen het verdrag te ratificeren, maar ook de belemmeringen die personen met een beperking ervaren, verder weg te nemen. Tegelijkertijd wijs ik op de juridische zorgvuldigheid. De jurist in mij kan niet nalaten om dit op te merken. Wij zeggen vaak enthousiast "ja" tegen verdragen. We doen daar dan het liefst ook nog een kopje bovenop. Dan denken we: wij doen het allemaal goed, maar het is goed dat al die andere, minder ontwikkelde landen ook bij de les worden gebracht. Daarna krijg je dan bij al die verdragen vaak wel weer de discussie over wat wel en wat niet een "een ieder verbindende verdragsbepaling" is, waaraan de rechter mag toetsen. Dan blijken er weer een hoop discussie en een hoop consequenties te zijn die we als wetgever nog niet zo bedacht hadden. Dus ook de juridische zorgvuldigheid vind ik een belangrijk aandachtspunt.

Ook als we "ja" zeggen tegen dit verdrag — we willen dat met overtuiging doen — kunnen we bepaald niet achterover leunen. Sterker nog, dan staan we aan het begin van allerlei nieuwe veranderingen. Niet voor niets is "bewustwording" een sleutelwoord, in het verdrag zelf maar ook in de stukken, waar ik dat regelmatig tegenkom. Onbekend maakt onbemind en bekend maakt vaak bemind. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe hij zelf vanuit dit verdrag zelf nog verder zijn steentje wil bijdragen aan de zo broodnodige bewustwording. De heer Otwin van Dijk bracht het voorbeeld naar voren van de aanpassingen die voor hem nodig waren in deze Kamer. Dat bracht mij erop dat het niet de eerste keer is dat iemand met een rolstoel Kamerlid is. Kennelijk hebben we in het verleden dus ook al aanpassingen gepleegd, maar waren we ondertussen wel weer even vergeten hoe het ook alweer ging en wat er allemaal moest worden gedaan. Het is dus niet genoeg om bij de tijd te komen. Het is kennelijk ook een uitdaging om goed bij de les te blijven en om — en dat zelfs binnen dezelfde organisatie — niet opnieuw het wiel te moeten uitvinden.

Gemeenten hebben ook een enorm belangrijke rol nu zij verantwoordelijkheid dragen voor de ondersteuning van volwassenen en jeugdigen met een beperking, aandoening of chronische ziekte. Uit het plan van aanpak wordt zelfs duidelijk dat cultuurverandering en -vernieuwing zeker ook op lokaal niveau tot stand moet komen. Ik heb daarom, samen met collega Bergkamp, een amendement ingediend om hieraan nog verder concreet handen en voeten te geven. De kern van het amendement is dat gemeenten de plicht krijgen om periodiek in de planverplichtingen die zij al hebben, aan te geven hoe zij werk willen maken van de implementatie van het verdrag en zo een bijdrage willen leveren aan een inclusieve samenleving. Het is de bedoeling dat de gemeenten daarbij een integraal plan ontwikkelen voor het hele sociale domein, dus voor de Wet maatschappelijke ondersteuning, de Jeugdwet en de Participatiewet. Het zou mooi zijn als gemeenten dit uitwerken in een lokale inclusieagenda en als mensen met een beperking en de hen vertegenwoordigende organisaties bij het opstellen daarvan daadwerkelijk worden betrokken. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op dit amendement.

Ik zei het al: bij wetgeving is het altijd goed om heel precies te bekijken wat de impact van bepaalde bepalingen is. In artikel 2 van het verdrag staat dat de verplichting bestaat om doeltreffende aanpassingen te verrichten, tenzij die een onevenredige belasting vormen. Dat roept gelijk de vraag op tot hoever dat precies gaat. Collega Otwin van Dijk en anderen hebben een voorstel, een amendement ingediend. Overigens is dit amendement nog aangepast. In het interruptiedebat met hem refereerde ik namelijk aan een eerdere tekst van het amendement, waarin het ging over "algemene voorzieningen" en nog niet over het toch wat beperktere "algemene toegankelijkheid" voor personen met een handicap of chronische ziekte, zoals nu staat in het amendement op stuk nr. 17, dat dat amendement op stuk nr. 12 vervangt. Hoe gaat het als je ondernemer bent in een oud pand waar een zaal op de bovenverdieping is waar maar af en toe wordt vergaderd? Vormt het aanleggen van een lift of traplift dan een onevenredige belasting? Dat soort vragen komt dan natuurlijk in de praktijk naar boven. In een interruptiedebat heb ik al wat vragen gesteld, evenals collega's, over de reikwijdte, de impact van het amendement. Ik hoor daarop graag de reactie van de staatssecretaris.

Ik zeg er nog iets bij. Als het een motie was, zou ik er onmiddellijk "ja" tegen zeggen, maar nu het een amendement is, heb ik er nog wel wat vraagtekens bij. Bij een amendement moet je namelijk aan hogere eisen van rechtszekerheid voldoen. De huidige formulering is wat beperkter dan de formulering in het amendement op stuk nr. 12. Verder gaat "algemene toegankelijkheid" niet alleen over de fysieke toegankelijkheid, zo begrijp ik het amendement, maar ook over goederen, diensten, arbeid, onderwijs en wonen. Hoe concreet, hoe duidelijk is nu voor iedereen wat in de praktijk op grond van zo'n bepaling, mocht die de eindstreep halen, wordt verwacht? En biedt dit voldoende rechtszekerheid? Deze vraag bij dit amendement leg ik graag nog op het bordje van de staatssecretaris.

In artikel 4 van het verdrag wordt gewezen op een aantal directe verplichtingen: de training ten behoeve van de implementatie van het verdrag en het consulteren van personen met een handicap via belangenorganisaties die hen vertegenwoordigen op beleidsterreinen die gehandicapten raken. Hoe wordt dit vormgegeven binnen de verschillende betrokken ministeries en andere overheidsorganen?

Collega's wezen er al op dat het VN-verdrag ook verplichtingen met zich brengt op het vlak van internationale samenwerking. Dat is hard nodig, want hoewel miljoenen mensen zich in de afgelopen jaren aan armoede konden ontworstelen, lukt dat mensen met een beperking vaak niet. De hulp van overheden en ontwikkelingsorganisaties is nodig om ervoor te zorgen dat programma's ook toegankelijk zijn voor mensen met een handicap. Hoe gaat het kabinet die verplichting vormgeven en hoe wordt hierbij de samenwerking tussen de verschillende ministeries geborgd? Hoe maakt het kabinet voor de implementatie van artikel 32 gebruik van de expertise die aanwezig is bij Nederlandse en internationale netwerken die mensen met een handicap in de landen waar Nederland ontwikkelingsprogramma's ondersteunt vertegenwoordigen? De Dutch Coalition on Disability and Development heeft die kennis op de plank liggen, dus ik adviseer het kabinet om daar gebruik van te maken.

Ik vraag aandacht voor de acht interpretatieve verklaringen die de regering heeft afgelegd of wil afleggen. Collega's zeiden al dat er de nodige kritische kanttekeningen bij geplaatst zijn door diverse organisaties, maar ook de Raad van State heeft daar de vinger bij gelegd. Het lijkt erop dat sommige interpretatieve verklaringen verkapte voorbehouden zijn. Graag hoor ik de reactie van de staatssecretaris op de kritiek op de verschillende interpretatieve verklaringen.

In het bijzonder wil ik de aandacht vestigen op de verklaring bij artikel 10, inzake het recht op leven. Waarom zou het nodig zijn om deze verklaring aan te vullen met de vaststelling dat daarmee gehandeld wordt in lijn met de bestaande rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens inzake de uitleg van het eerste lid van artikel 2 van het EVRM? Welke praktische consequenties heeft dat voor de beschermwaardigheid van het ongeboren leven? Hoe wil de regering meer werk maken van het statement — dat de regering gelukkig nog wel maakt — dat ook gehandicapt ongeboren leven voluit beschermwaardig is? Hoe wil de regering aan die beschermwaardigheid meer dan nu vorm en inhoud geven? Welke mogelijkheden ziet de regering om door goede voorlichting over handicaps het aantal abortussen van gehandicapte kinderen omlaag te krijgen? Welke mogelijkheden ziet de regering om meer hulp te bieden aan vrouwen die een ongeboren kind met een handicap verwachten?

Een van de eerste Kamervragen die ik heb gesteld, in 1999, ging over een uitlating van een natuurkundige. Die stelde dat voor onvolwaardig leven — zoals hij het noemde — eigenlijk geen plaats meer was in onze samenleving. Dat leven bracht te veel kosten en te veel moeite met zich, dus daarom moest het volgens hem mogelijk zijn om ook na de geboorte dat leven te doden. Gelukkig riep dat een storm van kritiek op, maar het tekent wel hoe het denken rond mensen met een beperking zich kan ontwikkelen als daartegen geen tegenwicht wordt geboden. In dat jaar kwam ook de Gehandicaptenraad met een indrukwekkend statement, dat ik hier graag herhaal: don't prevent us, include us.

Vanuit de patiënten- en cliëntenbeweging klinkt de kritiek dat het huidige voorstel voor aanpassing van de Kieswet mensen met een beperking, aandoening of chronische ziekte onvoldoende in staat stelt om volwaardig deel te nemen aan de verkiezingen. Ik herken dat punt en ik deel dat. Om die reden heb ik het amendement van collega Bergkamp mee ondersteund. Zij heeft dit amendement zo-even al toegelicht.

Tot slot. Ik moest wel even glimlachen toen ik in de overwegingen in de preambule bij het VN-verdrag woorden tegenkwam die mij bekend in de oren klonken, namelijk dat het gezin de hoeksteen van de samenleving is en recht heeft op de bescherming van de staat en de samenleving. Dat zijn woorden die wij hier niet meer elke week horen. Dat het gezin als hoeksteen van de samenleving gezien wordt en dat daar in de Kamer brede bijval voor is — ik heb vandaag begrepen dat het verdrag zeer omarmd wordt — doet mij goed. Dit betekent dat wij behalve voor de individuele rechten ook oog moeten hebben voor de ondersteuning van de eenheid waarvan de gehandicapte deel kan uitmaken en dat wij de ondersteuning van het gezin — ik denk ook aan de manier waarop wij het fiscale stelsel, de belastingplannen en dergelijke vormgeven — nadrukkelijk in het vizier moeten blijven houden. Met deze vreugdevolle woorden sluit ik graag af.

De voorzitter:
Die vreugde wordt door ons gedeeld.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Een paar jaar geleden, in mijn tijd als woordvoerder zorg — ik was even vergeten hoe dat was, maar inmiddels weet ik het weer — was ik aanwezig bij een concert van United by Music in Sliedrecht. Op het podium stonden alleen mensen met een beperking. Er waren mensen overgevlogen uit de Verenigde Staten en andere delen van de wereld, die samen met de Nederlandse muzikanten de sterren van de hemel speelden. Ik zat in de zaal en ik wist echt niet wat ik hoorde. Aan het eind van de avond betrad een van de artiesten het podium en sprak de zaal toe. Hij zei: "Voor jullie ben ik iemand met een beperking, maar ik zou zo graag willen dat jullie het woord "beperking" zouden vervangen door het woord "eigenschap". Mijn beperking is dat ik autistisch ben, maar als mijn eigenschap is dat ik autistisch ben, ga je op een andere manier naar me kijken". Het maakte diepe indruk op de zaal en het raakte mij ook echt. Maar toen ik er later met anderen over sprak, hoorde ik ook een andere kant: noem wat ik heb gewoon bij de naam; dan weet je ook dat ik extra moeite moet doen. En dat begrijp ik ook.

Hoe je mensen ook noemt, mensen met een beperking zijn mensen die volwaardig deel willen uitmaken en uitmaken van onze samenleving, net als alle andere mensen die restaurants en musea bezoeken, werken, boodschappen doen en uitgaan. Ook vandaag de dag, en ook in Nederland, lopen zij tegen obstakels aan, figuurlijk maar soms ook letterlijk. Het is daarom goed dat we vandaag stilstaan bij het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking. Ik denk dat dat een belangrijke stap is in de emancipatie van mensen met een beperking. Emancipatie is een kernwaarde van de VVD. De VVD deelt dan ook het streven naar die inclusieve samenleving, een samenleving waarin iedereen mee kan doen. Wij nemen daarin graag onze verantwoordelijkheid. Dat mensen belangrijker zijn dan systemen en dat het systeem er is voor de mensen en niet andersom, is een heel belangrijke drijfveer bij een aantal belangrijke hervormingen die de afgelopen jaren zijn gerealiseerd. Ik doel op de decentralisaties. Alle randvoorwaarden zijn aanwezig om mensen niet meer te reduceren tot een afvinklijstje maar ze volwaardig van dienst te kunnen zijn. Immers: zo veel mensen, zo veel wensen. En in het geval van mensen met een beperking: zo veel mogelijkheden, maar helaas ook zo veel onmogelijkheden.

Bij de Algemene Politieke Beschouwingen van 2014 heeft de VVD aandacht gevraagd voor het verhaal van Tim, die opliep tegen de muren van organisaties als hij met zijn specifieke zorgvraag bij de gemeente, het UWV of zijn werkgever kwam. Ook afgelopen donderdag, op Wereld Gehandicapten Dag, hoorden we van mensen die zelf heel veel praktijkervaring hebben hoe vervelend het is als je zo veel tijd kwijt bent aan het organiseren van dingen die voor anderen binnen handbereik liggen. Soms gaat het om materiële zaken, zoals de lange tijd die het kan duren om een rolstoel aan te vragen of de extra reistijd die je hebt als je niet op het station in je woonplaats kunt opstappen maar naar een naastgelegen plaats moet omdat daar wel assistentie verleend wordt. Maar door alle verhalen heen is ook het pleidooi voor erkenning te beluisteren. Praat niet over mijn hoofd heen met degene die mijn rolstoel duwt. Ga niet lachen als ik anders praat dan jij. Sla me niet over als je enquêteert op straat. Dit vind ik heel terechte pleidooien waarvoor we allemaal, binnen en buiten de politiek, verantwoordelijkheid hebben. Een deel van die verantwoordelijkheid beleggen we ook in wetgeving.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is altijd heel vervelend om een mooi pleidooi te onderbreken en in te schatten op welk moment dat kan. De VVD sprak zonet over de decentralisatie en het werk dat iemand soms moet uitvoeren om dingen te organiseren. Ik noem het aanvragen van een nieuwe rolstoel. Ik heb in mijn betoog tegen de staatssecretaris gezegd dat mensen op dit moment echt gek worden van de regels en de administratie. Als tegenhanger van de decentralisatie zien we nu dat mensen een groot gedeelte van de tijd daarmee bezig zijn. Is de VVD dat met mij eens? Wil zij ook aan de staatssecretaris vragen om dit echt te zien als een prioriteit, zodat mensen kunnen participeren in plaats van heel veel tijd te besteden aan hun administratie?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Dit is inderdaad een probleem. Het is helaas een probleem dat al enkele jaren bestaat; dat deel ik met degenen die dat gezegd hebben. Een aantal jaren geleden, toen we nog de AWBZ en de Wmo oude stijl hadden, kreeg ik dagelijks mails van mensen die achter 0900-nummers en formulieren zaten en zeiden: ik wil zo graag eens een keer een mens tegenover me zien. Ik denk dat het een van de belangrijke drijfveren is geweest bij de decentralisaties dat je op een plek kunt komen waar je lokale vertegenwoordiger zit, je lokale democratie, en waar je iemand tegenover je krijgt bij wie je met je vragen terechtkunt en door wie je als mens bekeken wordt. Dat is de doelstelling. Wij zien dat het op een aantal plekken nog niet zo werkt, maar dat is wel waar wij naartoe gaan. Er zijn gelukkig ook heel goede voorbeelden. Ik denk dat het goed is dat het kabinet en de gemeenten die voorbeelden bundelen en laten zien hoe het wel moet. Uiteindelijk is het doel dat je een mens tegenover je hebt en niet een 0900-nummer of een formulier.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat deel ik met mevrouw Van Ark. Ik heb de afgelopen tijd met heel veel mensen gesproken die het prima vinden dat de gemeenten nu die verantwoordelijkheid hebben, maar zij zeggen wel dat het echt is toegenomen. Dat komt natuurlijk voor een deel door de transitie. Er zijn veel veranderingen en wijzigingen qua regelgeving. Het is echt zo dat de regeldruk is toegenomen in plaats van afgenomen. Ik hoop dat de VVD mijn pleidooi ondersteunt om de staatssecretaris te vragen daaraan volgend jaar prioriteit te geven.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik zal altijd pleidooien steunen voor minder bureaucratie. Ik zou het pleidooi willen aanvullen en zeggen dat wij ook in deze Kamer terughoudend zijn om allerlei regels tussentijds door te voeren. Het komt wel eens voor dat ik op een dinsdag naar de stemmingslijst kijk en naar het resultaat van de stemmingslijst en mij afvraag of wij nu meer of minder bureaucratie hebben gerealiseerd in Nederland. De Kamer mag dus ook naar zichzelf kijken.

Het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking is een programmatisch verdrag. Staten kunnen elkaar aanspreken over de uitvoering van wat zij beloofd hebben. Dat dit verdrag door zo veel landen is ondertekend, is van belang voor mensen met een beperking, die nog niet overal ter wereld een volwaardige positie hebben. Heel vaak hoor je dat in Nederland alles goed is geregeld en voor een groot deel is dat ook zo. Toch zijn er ook in Nederland nog zaken voor verbetering vatbaar. In hoeverre moeten die verbeteringen leiden tot wetswijzigingen? Of zijn het vragen die in de samenleving beantwoord moeten worden?

Wij vinden dat de regering met een afgewogen voorstel naar de Tweede Kamer is gekomen. Men is met een stofkam door de Nederlandse wetgeving gegaan met het VN-verdrag in de hand. Er is gekeken waar aanpassingen nodig zijn in de Nederlandse wet- en regelgeving. Op een aantal vlakken stelt de regering wijzigingen voor. De VVD is akkoord met deze wijzigingen en de wijze waarop de regering uitvoering heeft gegeven aan de aanpassingen. Ik vraag wel aandacht voor het samenspel tussen internationale regelgeving en onze eigen nationale wetgeving. Het moge duidelijk zijn dat internationale verdragen gevolgen hebben voor wat wij in Nederland doen. De VVD is ervan overtuigd dat wij hier zelf het primaat moeten houden over welke wetten wij mensen voorschrijven.

Terecht heeft de regering aangegeven dat het verdrag geen rechtstreekse werking heeft en dat de artikelen niet voor een ieder verbindend zijn, met uitzondering van die zaken die reeds in een ander verdrag zijn aangegeven. Immers, met de decentralisaties en de wetgeving waarmee mensen met levenslange en levensbrede zorg te maken hebben, is vormgegeven aan de visie dat vragen en oplossingen voor mensen die langdurig met zorg te maken hebben, in de buurt van mensen beantwoord en gevonden moeten worden.

Met het aanpassen van de Kieswet en de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte als het gaat om het verstrekken van goederen en diensten heeft de regering de Nederlandse wet- en regelgeving in lijn gebracht met het VN-verdrag. Daarnaast heeft de regering verantwoordelijkheid genomen voor die zaken die niet bij wet geregeld hoeven te worden, maar die wel ongelooflijk belangrijk zijn bij de erkenning en acceptatie van mensen met een beperking. Het gemeenschappelijk doel om iedereen de kans te geven om mee te doen, vindt breed draagvlak bij vertegenwoordigers van lokale overheden, ondernemers, zorgaanbieders en zorgvragers. Kortom: iedereen heeft de handen ineengeslagen om van dit project een succes te maken. Het plan van aanpak dat hiertoe gemaakt is, biedt tal van richtlijnen. Het plan van aanpak moet inspireren en geen blauwdruk leveren. Elke situatie is immers uniek. De inclusieve samenleving moet uiteindelijk in de hoofden en harten van mensen vormkrijgen.

Toen ik wethouder was, heb ik aan de adviesraad voor gehandicapten bij ons in het dorp gevraagd om een dag te organiseren om bij benadering te ondervinden wat het is om een beperking te hebben. Met diverse medewerkers van de gemeente, mensen die de openbare ruimte inrichtten, mensen die bestemmingsplannen maakten, mensen die contact hadden met de ondernemers in het dorp, gingen we op pad. Dat was niet gemakkelijk. In een rolstoel moest je je weg proberen te vinden over gangpaden, waar niet zelden onuitgepakte dozen de toch al slechte doorgang belemmerden. Probeer maar eens te pinnen als de pinautomaat boven je hoofd staat. Met een bril die een visuele beperking nabootst, werd je de Albert Heijn ingestuurd om te proberen de weekaanbieding van de groente te krijgen. Buiten kon je ervaren dat niet elk trottoirhelling goed te nemen is op wielen. De tekentafel is nooit meer hetzelfde als je iets aan den lijve hebt ervaren. Hoeveel wetten we ook maken in dit land, uiteindelijk gaat het erom dat de mensen die hier in de praktijk vorm aan geven, zich realiseren voor wie zij dit doen. Praten met mensen, niet over mensen, is het devies. Dat is hier vanavond al vaker gezegd.

De mensen met een beperking hebben veel bereidheid getoond om mee te denken met de overheid en met de ondernemers. Die groep mensen varieert van lokale adviesraden, de Coalitie voor Inclusie tot ervaringsdeskundigen die hun adviezen graag willen delen. In aansluiting op mevrouw Bergkamp en mevrouw Keijzer doel ik daarbij zeker ook op mevrouw Verhoeven die met haar assistentiehond zelfs de route van Cuijk naar Den Haag heeft gelopen om aandacht te vragen voor het belang van deze honden. Helaas is het nog geen automatisme dat zij overal naar binnen kan met haar assistentiehond terwijl, zo zegt zij, je een auto van €40.000 ook niet met het sleuteltje in het contact buiten laat staan. Het komt zelfs regelmatig voor dat mensen denken dat ze het dekje van de hond, waar het woord "assistentiehond" op staat, illegaal op Marktplaats heeft gescoord. Ik heb de Uitvoeringswet van het verdrag zo gelezen dat de uitbreiding van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte en het aanbod van goederen en diensten deze situatie tot het verleden laat behoren. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit inderdaad de reikwijdte is van deze wetgeving.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hoorde dat mevrouw Van Ark zei dat een plan van aanpak er is om te inspireren. Ik mag toch hopen dat een plan van aanpak er is om aan te pakken, om concrete doelen te bereiken en om middelen aan te geven waarmee je die doelen bereikt. Het is toch niet alleen maar ter inspiratie?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik heb aangegeven dat het wat mij betreft een succes is als het in de hoofden en de harten van mensen zit en als het ook dichtbij mensen is. Ter illustratie heb ik een voorbeeld gegeven van wat een gemeente kan doen met samenwerking. Daarom heb ik ook gezegd dat je nooit meer op dezelfde manier achter de tekentafel zult zitten, als je iets aan den lijve hebt ondervonden. Dat willen wij uiteindelijk bereiken. Het is daarom heel goed dat wij deze wet vandaag bespreken, maar uiteindelijk gaat het erom wat mensen daarmee doen. Dat is voor mij de functie van het plan van aanpak. Als dat plan gesprek en ontmoetingen op gang brengt, verandert er daadwerkelijk iets.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is toch geen plan van aanpak van een lokale wethouder, van een burger of van een architect om leuke dingen mee te doen? Dit is toch een plan van aanpak van het kabinet? Daar moeten toch heldere doelen in staan? Veel fracties geven aan dat het iets ambitieuzer kan, dat er meer kan en dat het concreter moet. Schaart de VVD-fractie zich hier en nu niet achter die aanmoediging?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik ben heel enthousiast over het plan. Ik realiseer mij dat er andere geluiden te horen zijn in de Kamer. Als je je realiseert dat je in Nederland met 17 miljoen mensen bent die heel verschillend zijn, is de ambitie juist om de durf te hebben om dit los te laten in de samenleving. Je moet dit durven doen, ook gezien hetgeen wij de afgelopen jaren hebben gedaan. Dat vind ik lef en ambitie. Ik vind het spannend. Wij zullen het ook moeten zien, want ik ben het met iedereen eens die zegt dat het de afgelopen jaren misschien hier en daar wat sneller had gekund. Maar ik ben hier enthousiast over. Ik wil graag zien hoe dat in de praktijk gaat.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Na de opmerking van de heer Segers ben ik ook geïnspireerd om een vraag te stellen. Ik heb in mijn termijn ook aangegeven dat ik het plan van aanpak een inspiratievol document vind als inleiding. Maar eigenlijk wordt het nergens concreet. Dat brengt mij bij mijn vragen aan de VVD. Welke concrete doelstellingen hanteert de VVD — welk instrument je daar ook voor inzet — om de samenleving toegankelijker en inclusiever te maken?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Het gaat er uiteindelijk om dat mensen volwaardig mee kunnen doen, binnen de mogelijkheden en beperkingen die ze hebben. De samenleving moet de randvoorwaarden invullen. Ik kom straks in mijn betoog nog op een aantal andere zaken die buiten de decentralisaties liggen, zoals het Bouwbesluit en de Omgevingswet. Ik denk dat wij de tijd voorbij zijn waarin de overheid een blauwdruk kon opleggen. In mijn verhaal houd ik daarom ook een betoog over de rol van de overheid en de rol van de samenleving. Wellicht zie ik een iets grotere rol voor de samenleving dan voor de overheid dan andere fracties in deze Kamer.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij hebben de meeste sprekers gezegd dat de overheid, de samenleving, het bedrijfsleven en de mensen met een beperking zelf een rol hierin spelen. Uiteindelijk zal er wel wat moeten gebeuren om een beweging in de samenleving op gang te brengen. Ik neem aan dat de VVD toch ook niet vindt dat het met vrijblijvendheid of afwachten vanzelf wel goed komt. In de afgelopen tien tot twintig jaar is er niet veel verbeterd. Aan welke slinger wil de VVD nu draaien om ervoor te zorgen dat we versnelling kunnen aanbrengen?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik denk dat er nog wel een weg te gaan is, maar niet dat er "heel veel niet verbeterd is". Ik heb de laatste tijd veel mensen van organisaties gesproken die zeiden: wij zitten nu om de tafel in samenstellingen waarin we vroeger niet zaten. Ik noem bijvoorbeeld de Koninklijke Horeca Nederland of Detailhandel Nederland samen met vertegenwoordigers van cliënten- en patiëntenorganisaties. Ik geloof dat de heer Van Dijk daar zelf ook zo zijn ervaringen mee heeft. Er gebeurt wat als mensen om de tafel zitten en gezamenlijk kijken hoe ze het anders zouden willen. Dat is de olievlekwerking die we willen bereiken. Ik geloof inderdaad dat partijen een verantwoordelijkheid hebben, maar ik denk iets anders over de verhouding van die verantwoordelijkheden dan andere fracties in deze Kamer, heb ik gemerkt. Het pleidooi van bijvoorbeeld de ondernemers is: we hebben vanaf het begin om de tafel gezeten, we staan aan de start, ga ons nu niet vlak voor vertrek met wetgeving dwingen tot wat we zo graag zelf willen laten zien; we zijn ondernemers, we willen ons onderscheiden voor onze klanten. Ik ben heel gevoelig voor dat soort oproepen.

Voor de overheid is, naast het maken van genoemde wetten, zeker een rol weggelegd in het toegankelijk maken van overheidsgebouwen en overheidsvoorzieningen. Anno 2015 kan het niet meer zo zijn dat iemand in een rolstoel niet bij de gemeente naar binnen zou kunnen om een paspoort op te halen. En iemand met een visuele handicap moet simpelweg een website van de overheid kunnen beluisteren in plaats van hem te lezen. Ook bij de samenleving wordt bij wet een aantal zaken neergelegd. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat de concrete gevolgen van het verdrag zijn voor private partijen. Wat wordt er bijvoorbeeld bedoeld met de verplichting om redelijke aanpassingen te treffen als dat nodig is om te waarborgen dat personen met een handicap de rechten en vrijheden op voet van gelijkheid met anderen kunnen genieten? In de memorie van toelichting en in het nader verslag worden illustraties gegeven, bijvoorbeeld dat het redelijk is om in een horecagelegenheid de kaart voor te lezen aan een persoon met een visuele beperking. Dat lijkt ook mij heel redelijk. Alle menukaarten ook in braille voorhanden hebben zou, zeker met de sterk wisselende kaarten die een beetje restaurant tegenwoordig heeft, te ver voeren. Het zou te ver voeren als verplichting, want wij juichen ondernemers toe, en dat zijn er velen, die zelf verder willen gaan vanuit gastvrijheid of de behoefte in te spelen op groepen consumenten.

Het verdrag en de wetgeving zoals die nu voorliggen wegen de belangen van mensen met een beperking en anderen in de samenleving wat ons betreft op een evenwichtige manier. Zeker met de recent hier aangenomen Omgevingswet, waarin ook een amendement over de toegankelijkheid van bouwwerken is opgenomen, en het recent aangepaste Bouwbesluit kunnen we zeggen dat er forse stappen worden gezet om de randvoorwaarden in te vullen van een samenleving waarin mensen mee kunnen doen, ook als ze een beperking hebben. Het zal niet verbazen dat de VVD van mening is dat wetgeving niet altijd het beste instrument is om je doel te bereiken. Vandaar mijn betoog dat verandering uit de samenleving zelf moet komen. Daarom steun ik de lijn van de regering. Het VN-verdrag is zoals gezegd een programmatisch verdrag dat we naar de mening van mijn partij dan ook niet als een kerstboom moeten optuigen. Om die reden zal de VVD terughoudend zijn met het voorstemmen bij amendementen op dit verdrag. Daar waar amendementen zorgen voor een onacceptabele regeldruk of financiële gevolgen voor ondernemers zal de VVD zich ook verzetten.

In dat kader: de regering stelt dat algemene voorzieningen niet op grond van dit verdrag in het leven hoeven worden geroepen. Maar het amendement van de heer Van Dijk en andere collega's pleit voor algemene toegankelijkheid. Ik ben heel benieuwd naar de weging van de regering van dit amendement, temeer daar regeldruk en onvermoede financiële gevolgen zeer onwenselijk zijn, maar ook omdat het plan van aanpak juist spreekt over een aanpak mét ondernemers.

Ik wil afsluiten met een voorval uit het leven van mijn persoonlijke voorbeeld. Dat is mijn opa. De laatste jaren is het zicht van mijn opa door een oogafwijking steeds slechter geworden. Terwijl dat gebeurde, merkte mijn opa dat dat leidde tot steeds meer ergernissen bij andere mensen. Hij liep in de supermarkt tegen mensen op en dan werden ze boos. Daar baalde hij van. Dat gebeurde ook steeds vaker. Op een gegeven moment ging ik koffie bij hem drinken en toen had hij zo'n heel grote gele button op zijn trui en op zijn jas met de tekst in grote letters "ik ben slechtziend". Ik vond het nogal een heftige button. Toen ik hem vroeg wat het was, zei hij: sinds ik deze button draag, zijn mensen niet meer boos op me, maar helpen ze me. En hoe klein het voorbeeld ook is, het staat symbool voor de manier waarop ik kijk naar begrip en hulp voor mensen met een beperking in onze samenleving. Dat leg je niet van bovenaf op met regeltjes en dingen, maar dat komt van onderop: kleinschalige maatschappelijke veranderingen gebaseerd op wederzijds begrip.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik merk weer hoe het is om in een debat met mevrouw Van Ark te zitten. Het is altijd heel mooi om haar te horen over haar visie. Daar zijn wij het altijd of eigenlijk heel vaak over eens, maar wanneer het concreter wordt, heb ik er wat meer moeite mee. Ik dacht: laat ik eens een voorbeeld nemen en bekijken of wij het daarover eens zijn. Ik neem aan dat ook mevrouw Van Ark vindt dat er bij het Rijk en bij de gemeenten verantwoordelijkheden liggen op het punt van de toegankelijkheid. De beschikbaarheid van gemeenteraadsstukken laat echter nog vaak te wensen over. Dat zorgt er bijvoorbeeld voor dat mensen niet goed in staat zijn om kennis te nemen van besluiten van de gemeenteraad. Vindt mevrouw Van Ark dit een punt dat inderdaad zou moeten worden verbeterd? Het gaat om deelname aan de democratie.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Wat ik heb betoogd, is dat wij hier een verdrag hebben dat op onze samenleving van toepassing is en dat wij op een bepaalde manier in de samenleving willen neerzetten. Wat de VVD betreft leidt het niet tot een agenda met allerlei concrete puntjes. Wij moeten de punten neerleggen waar zij horen. In dit specifieke geval lijkt het mij heel erg belangrijk dat het in de gemeente goed besproken wordt. Als gemeente zou ik geen twee keer hoeven nadenken om dit aan te passen. Zaken die door het Rijk geregeld moeten worden, zoals de Kieswet of de Wet gelijke behandeling, moeten hier besproken worden. Dat is misschien lastiger dan in dit debat met een aantal heel concrete punten komen, maar ik denk dat het op de lange termijn van binnenuit komt, zeker als je kijkt naar de huidige netwerksamenleving anno 2015. Misschien is het net even wat lastiger vorm te geven, maar op de lange duur komt het dan van binnenuit en dat is veel effectiever.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vat het antwoord even samen: het is aan de gemeentes. Maar dan neem ik een voorbeeld op rijksniveau: de toegankelijkheid van het Tweede Kamergebouw. Die laat ook te wensen over. Ook de voorstellen van het kabinet voor de renovatie laten nog steeds wat te wensen over. Vindt mevrouw Van Ark dat de Tweede Kamer volledig toegankelijk moet zijn? Het is ons eigen huis, onze eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Natuurlijk vind ik dat we toegankelijk moeten zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar dat zijn we dus niet!

Mevrouw Van Ark (VVD):
Dan moeten we dat regelen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik hoorde in het betoog van mevrouw Van Ark dat ze vooral rekening houdt met argumenten en opmerkingen die door ondernemers naar voren zijn gebracht. Ik snap dat, want ik vind die ook belangrijk. Tegelijkertijd hebben de belangenorganisaties ook een aantal argumenten en wensen naar voren gebracht, bijvoorbeeld dat wij het moeten opnemen voor en dat wij moeten inzetten op die algemene toegankelijkheid. Omdat mevrouw Van Ark zo nadrukkelijk de ondernemersbelangen naar voren brengt, ben ik benieuwd te horen hoe zij in haar afweging heeft gekeken naar de verlangens van de belangen- en patiëntenorganisaties.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Het is zeer terecht dat er veel aandacht wordt gevraagd voor die inclusieve samenleving. Dat is inderdaad een verantwoordelijkheid van ons allemaal. Ik heb in mijn betoog wel aangegeven dat de rol van de overheid anders moet worden ingevuld in het publieke domein dan in het private domein. Dat heeft ook te maken met het aantal diensten in het publieke domein waarbij mensen geen andere keuze kunnen maken. Een ondernemer met zijn eigen bezit, zijn eigen winkelpand, zijn eigen website en zijn eigen middelen kan zich onderscheiden. Bij wijze van spreken zou die zich in de vorige eeuw kunnen verschansen. Dat is dan een keuze van de ondernemer en het is vervolgens aan de bezoeker of de klant om ervoor te kiezen om naar de concurrent te gaan als er geen mogelijkheid is om binnen te komen. Ik vind het lastig om daar als overheid in te treden. Dat heeft ook te maken met mijn visie op de samenleving. Het ligt net wat anders dan in het publieke domein, want daar hebben we als overheid een andere verantwoordelijkheid voor de randvoorwaarden. De algehele roep om met elkaar te streven naar een inclusieve samenleving, onderschrijf ik volledig.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mensen met een beperking bewegen zich natuurlijk niet alleen in het publieke domein. Die bewegen zich ook in het private domein. Wij liberalen en sociaaldemocraten delen het beginsel dat mensen zich maximaal moeten kunnen ontplooien en dat betekent volgens mij dat wij beiden zouden moeten vinden dat mensen zich in al die domeinen moeten kunnen bewegen. En daarvoor moeten in de samenleving echt nog wel flink wat stappen worden gezet. Ik zou graag horen van mevrouw Van Ark hoe zij niet alleen het ondernemersbelang maar ook het gehandicaptenbelang weegt.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik sluit mij daarvoor aan bij de woorden van de heer Van der Staaij dat we niet bij nul beginnen. We hebben de Algemene wet gelijke behandeling en de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte. We hebben artikel 1 van de Grondwet dat gelijke behandeling vereist en discriminatie uitsluit. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we die zaken hebben. We hebben die beweging dus al ingezet en daarmee kunnen we natuurlijk verdergaan.

Ik vind het amendement van de heer Van Dijk te ver gaan, met name omdat hij zich beweegt in het private domein. Daarbij komt dat ik ook de oproep van de ondernemers heel belangrijk vind. Zij zeggen: "Wij zitten aan tafel. Wij willen laten zien wat wij waard zijn en gooi nu niet gelijk de deur dicht in ons gezicht door gelijk naar het zwaarste middel te grijpen. Laat ons eerst laten zien wat we waard zijn."

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb geen vraag voor mevrouw Van Ark, maar een verzoek aan de staatssecretaris over de schriftelijke beantwoording. Ik zie dat er een heleboel amendementen zijn ingediend en het is een goed gebruik dat die zijn voorzien van een prijskaartje en een dekking. Nou mis ik die bij alle amendementen en daarom is het mijn vraag aan de staatssecretaris of hij ons inzicht kan geven in de kostenplaatjes van de amendementen waarbij die ontbreken.

De voorzitter:
Ik neem aan dat de staatssecretaris u gehoord heeft.

De heer Van Gerven (SP):
Even voor de geschiedschrijving: de SP heeft een amendement ingediend en dat is wel voorzien van een dekking. Daar zit echt gewoon een dekking bij.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, even de feiten. Er zit geen kostenplaatje en geen dekking bij het amendement op stuk nr. 21.

De heer Van Gerven (SP):
Daar zit gewoon een dekking bij, maar u bent het daarmee niet eens. De PVV is het niet eens met inkomensafhankelijke premies. Zeg dat dan, want bij dit amendement zit wel degelijk een dekking.

De voorzitter:
Hebt u verder nog iets?

De heer Van Gerven (SP):
Jazeker. Ik heb een vraag voor mevrouw Van Ark.

Zij zei in haar betoog dat ze heel goed gaat bekijken of de ondernemers niet overbelast worden door bijvoorbeeld het amendement van de heer Van Dijk voor algemene toegankelijkheid. Nu heeft er de afgelopen drie jaar een kaalslag plaatsgevonden in de sociale voorzieningen en heeft de VVD een enorm aantal eigen bijdragen opgelegd aan mensen met beperkingen of bestaande bijdragen verhoogd. Ik heb daarom een vraag aan mevrouw Van Ark. Onderschrijft de VVD stelling 8, die luidt: wij zouden ten gevolge van onze handicap niet meer moeten betalen voor onze gezondheidszorg dan iemand zonder handicap?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik heb de bijdrage van de heer Van Gerven gehoord. Ik heb er in mijn bijdrage niets over gezegd, maar ik had wel het gevoel dat ik in een heel ander Nederland woon dan het Nederland uit het betoog van de SP, want dat was zo negatief vormgegeven dat ik mij daarin absoluut niet herkende. Over deze kwestie moeten wij niet te lichtzinnig zijn. Dankzij ons gezondheidszorgstelsel en de voorzieningen die wij hebben, heeft Nederland een positie bovenaan op de lijst van landen met goede voorzieningen. Wij willen die voorzieningen ook met zijn allen opbrengen. Dat is geen eenvoudige opgave. De afgelopen jaren hebben we een aantal hervormingen doorgevoerd om de kwaliteit van zorg hoog te houden en ook voor de langere termijn te waarborgen. Dat doen we in een stelsel waarin er solidariteit is tussen mensen die ziek zijn en gezond, jong en oud, arm en rijk. Dat is het antwoord dat ik geef aan de heer Van Gerven. Ik ben er trots op dat ik in dit land woon.

De heer Van Gerven (SP):
Mevrouw Van Ark geeft geen antwoord op mijn vraag of zij het eens is met de stelling dat mensen met een beperking niet meer zouden moeten betalen voor hun zorgvoorzieningen en de toegankelijkheid daarvan dan mensen die gezond zijn. Laat ik het anders vragen. Er staat ook in het verdrag dat er in de positie van mensen met een beperking en de toegankelijkheid van voorzieningen in de toekomst geen verslechteringen mogen optreden, ook niet in bepaalde eigen bijdragen. Wij kijken even niet naar het verleden, waarin de VVD verantwoordelijk was voor een heel sterke afbraak van sociale voorzieningen. Als het verdrag geratificeerd is, is de VVD dan bereid om te stoppen met de verdere afbraak van de sociale voorzieningen op allerlei terreinen die juist mensen met beperkingen bijzonder hard treft?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Als ik nu antwoord geef, lijkt het net of ik iets zeg over die afbraak. Ik werp dat verre van mij. Wij hebben de afgelopen jaren een aantal hervormingen doorgevoerd die niet altijd makkelijk waren voor de mensen die ze betroffen. Veranderingen zijn altijd moeilijk en soms waren het veranderingen met een grote impact. Het waren echter wel veranderingen die onze solidariteit in de zorg en de kwaliteit van zorg ook op lange termijn overeind houden. Een verslechtering volgens de definitie van de SP is niet altijd een verslechtering volgens de definitie van de VVD. Wij kijken niet alleen naar vandaag, maar ook naar de dag van morgen. We zullen soms dingen van mensen vragen, maar wij willen ook de zorg voor mensen overeind houden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dank u wel. Morgen gaan wij verder. Dan gaat het kabinet antwoord geven. De staatssecretaris zal ook aanwezig zijn bij het algemeen overleg over de Indische kwestie en de backpay. Dat betekent waarschijnlijk dat wij niet eerder dan om 19.00 uur kunnen beginnen met het vervolg van dit debat. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid hier.

Sluiting

Sluiting 20.48 uur.