Plenair verslag
Tweede Kamer, 59e vergadering
Woensdag 4 maart 2015
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting19:23 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Neppérus
Aanwezig zijn 106 leden der Kamer, te weten:
Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Elias, Ellemeet, Fritsma, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Groot, Hachchi, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Keijzer, Van Klaveren, Klein, Klever, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Leegte, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Potters, Rebel, Recourt, Rog, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Visser, Van Vliet, Albert de Vries, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wolbert, Ypma, Yücel en Ziengs,
en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
Wilders, Madlener en Voordewind.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
Dat leidt ertoe dat we op de sprekerslijst van het debat dat zo meteen wordt gehouden, één spreker minder hebben.
Passend onderwijs
Passend onderwijs
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de integratie van het leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs in het systeem van passend onderwijs (Integratie lwoo en pro in passend onderwijs) (33993).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet staatssecretaris Dekker van harte welkom. Als de leden zich een beetje kunnen inhouden, zal ik de interrupties niet limiteren. Een interruptie gaat wel steeds in twee etappes. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Siderius van de SP.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Praktijkonderwijs doet het goed in Nederland. Praktijkonderwijs heeft een bijzondere positie binnen ons onderwijstelstel. Voor leerlingen die leren moeilijk vinden, is het praktijkonderwijs de snelste route naar de arbeidsmarkt. Met een specifiek curriculum gericht op de mogelijkheden van de leerlingen, krijgen zij onderwijs gericht op persoonlijkheidsvorming, sociale vaardigheden en aangepast theoretisch onderwijs. Het is in de ogen van de SP een juweeltje. De kwaliteit van het praktijkonderwijs is heel hoog, zo zegt de Onderwijsinspectie. Het praktijkonderwijs heeft het laagste percentage zwakke of zeer zwakke scholen en zeer deskundige leraren.
Ongeveer 28.000 leerlingen volgen op ongeveer 180 scholen praktijkonderwijs. Deze groep leerlingen is beperkt en afgebakend en bovendien heel stabiel. Moeten we deze bijzondere positie van het praktijkonderwijs opgeven en deze scholen in het keurslijf van het passend onderwijs duwen? De SP speelt liever niet met vuur en pleit voor behoud van de hoge kwaliteit van het praktijkonderwijs. Wij menen dat er toch wel risico's zijn als wij het praktijkonderwijs integreren in het passend onderwijs. Waarom wil de staatssecretaris zo'n goed lopend schooltype, zulk goed lopend onderwijs naar de gallemieze helpen? Mijn partij heeft een amendement ingediend om het praktijkonderwijs uit dit wetsvoorstel te halen.
Door de verevening van het budget van ondersteuning in de samenwerkingsverbanden zal het praktijkonderwijs in de ogen van de SP onder druk worden gezet, bijvoorbeeld in Zwolle en Enschede. Het aandeel van praktijkscholen in de samenwerkingsverbanden is klein en daardoor heel erg kwetsbaar. Als bestuurder voor praktijkonderwijs zit je namelijk aan tafel met een groot collectief van tientallen andere bestuurders. Hoe denkt de staatssecretaris dat het praktijkonderwijs zich moet weren tegen de vraag om geld in de collectieve pot te stoppen, aangezien er soms helaas grote tekorten zijn? Volgens de staatssecretaris voorkomt dit wetsvoorstel dat er vanuit het duurdere speciaal onderwijs door wordt verwezen naar het goedkopere praktijkonderwijs. Dat waagt mijn partij te betwijfelen. Zal bij overschrijding van het budget van het samenwerkingsverband voor lichte of zware ondersteuning het tekort niet worden verhaald op de lumpsum van alle besturen binnen het samenwerkingsverband? Schoolbesturen hebben er daarom baat bij om de overschrijding zo goedkoop mogelijk te houden. Dus liever een overschrijding op het budget voor lichte ondersteuning en praktijkonderwijs, dan op het budget van dure ondersteuning met speciaal onderwijs. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris deze prikkelvorming ziet en hoe hij deze weg wil nemen.
De prikkelvorming wordt ook nog eens versterkt door het idee van deze staatssecretaris om de landelijke criteria voor het praktijkonderwijs in 2018 los te laten. De staatssecretaris wil kwetsbare leerlingen overlaten aan de grillen van het samenwerkingsverband. Dat is wat mij en mijn partij betreft uit den boze. Vindt de staatssecretaris niet met de SP dat het onderwijsbelang voorop moet staan en niet het financiële belang? Als elk samenwerkingsverband zelf een aantal criteria mag opstellen voor het praktijkonderwijs, zal de oorspronkelijke gedachte van het praktijkonderwijs — leerlingen snel naar de arbeidsmarkt begeleiden — dan niet vertroebelen? Juist de duidelijke criteria van bijvoorbeeld een IQ tussen 55 en 80 en de criteria voor leerachterstanden maken het praktijkonderwijs zo geschikt voor dit type leerling. Als we deze leerlingen straks vermengen met leerlingen met gedragsproblematiek, lichamelijke beperking of andere handicaps, blijft er niets meer over van het mooie idee dat het praktijkonderwijs echt onderwijs is en geen zorg. Dat kan alleen met duidelijke landelijke criteria.
De SP steunt dan ook — sterker nog, dient het mede in — het amendement van de Partij van de Arbeid om de mogelijkheid om te experimenteren met de criteria voor het praktijkonderwijs door samenwerkingsverbanden uit de wet te schrappen. Dus de opting-out-optie wordt geschrapt. De SP wil ook dat de staatssecretaris zijn wetsvoorstel om de landelijke criteria voor het praktijkonderwijs in 2018 los te laten, niet bij de Kamer indient en zal hiertoe in de tweede termijn een voorstel doen, tenzij de staatssecretaris uit eigen beweging zegt dat hij dit een goed idee vindt.
Wie betaalt, bepaalt. Deze uitdrukking wordt vaak in verband gebracht met louche praktijken, zaken waarin onafhankelijkheid ver is te zoeken. In dit wetsvoorstel staat het letterlijk: we leggen het bepalen en betalen in één hand. Is dit niet onwenselijk, zo vraag ik de staatssecretaris. Zou indiceren van leerlingen voor het praktijkonderwijs en het leerwegondersteunende onderwijs niet juist onafhankelijk moeten gebeuren? Moet er bij de indicatie niet onderwijsinhoudelijk worden gekeken in plaats van kostentechnisch? Is dat niet juist passend onderwijs? De SP zou graag de regionale verwijzingscommissie voor het praktijkonderwijs in stand houden en de toewijzing en de bekostiging splitsen. Hiervoor heeft de SP ook een amendement ingediend.
Opvallend is verder dat de staatssecretaris de permanente commissie leerlingenzorg wil schrappen. De SP begrijpt eigenlijk niet zo goed waarom. Vindt de staatssecretaris het niet wenselijk dat er wordt geadviseerd over de toelating tot het praktijkonderwijs, zeker nu het kabinet alle andere zekerheden ook al uit de wet wil schrappen? Acht de staatssecretaris het advies van deze commissies niet deskundig genoeg? Wat is er eigenlijk mis met deze commissies?
Tot slot de arbeidsmarkt voor leerlingen die uitstromen uit het praktijkonderwijs. Het doel van ons onderwijs is dat leerlingen op de juiste plaats op de arbeidsmarkt terechtkomen. De SP heeft grote zorgen over de leerlingen die van het praktijkonderwijs komen. Waar de staatssecretaris nog met mooie, verouderde cijfers rondstrooit, is mijn partij toch wat realistischer. Het kabinetsbeleid pakt voor deze leerlingen van het praktijkonderwijs slecht uit. Immers, de leerlingen die van het praktijkonderwijs komen, hebben straks geen startkwalificatie en kunnen, nadat het kabinet allerlei voorzieningen heeft gesloopt, nergens meer terecht. Doorstromen naar mbo-niveau 1 om daarna door te stromen naar niveau 2, heeft weinig zin. Mbo-niveau 1 bestaat eigenlijk ook niet meer. Tegenwoordig is er de entreeopleiding, waardoor leerlingen zonder diploma via deze opleiding kunnen doorstromen naar niveau 2. Maar bij niveau 2 is de reken- en taaltoets straks verplicht voor het examen. Een directeur van een samenwerkingsverband zegt tien leerlingen te hebben die niet meer naar het roc mogen omdat zij deze toetsen niet zullen halen. De leerlingen van het praktijkonderwijs hebben straks ook geen toegang meer tot de uitkering voor jonggehandicapten, de zogenaamde Wajong-uitkering. De toegangseisen zijn immers verscherpt per 1 januari 2015. Zij vallen straks onder de Participatiewet en krijgen een enkeltje bijstand, met alle eisen en plichten van dien. Deze leerlingen kunnen straks ook niet meer doorstromen naar een sociale werkplaats, omdat de sociale werkplaatsen op termijn, in twintig jaar, worden gesloten. Toegang tot de sociale werkplaats is per 1 januari niet meer mogelijk, omdat er geen indicaties meer worden afgegeven.
Ook hebben de leerlingen van het praktijkonderwijs grote moeite om zelfstandig een plek te vinden op de arbeidsmarkt vanwege het ontbreken van een startkwalificatie. Mbo'ers op niveau 2 en 3 met startkwalificatie komen al moeilijk aan een baan vanwege de jeugdwerkloosheid. Bovendien zijn de taken op de arbeidsmarkt steeds ingewikkelder, waardoor soms gewoon een diploma op niveau 4 vereist is. De leerlingen komen in sommige situaties nog in aanmerking voor de dagbesteding, maar we weten allemaal dat de dagbesteding per 1 januari 2015 naar de gemeenten is gedecentraliseerd. Gemeenten kunnen zelf de criteria voor de dagbesteding bepalen. Vanwege de bezuiniging van 25% op het budget worden eisen en criteria steeds scherper en komen steeds minder mensen hiervoor in aanmerking. Uiteindelijk is een leerling die van het praktijkonderwijs af komt, dus afhankelijk van de goedwillendheid van een gemeenteambtenaar. Deze leerlingen van het praktijkonderwijs komen gewoon in de verdrukking, want nadat zij 18 jaar zijn geworden, is er geen weg meer terug. Wat gaat de staatssecretaris voor deze leerlingen doen?
De samenwerkingsverbanden kennen ook geen structureel overleg met de gemeente over deze zaken, een zorgarrangement en het arbeidsmarktperspectief. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Zou het niet goed zijn om gewoon structureel overleg te organiseren?
Samenvattend: niemand in het praktijkonderwijs staat echt te juichen over dit wetsvoorstel. Er zijn wel veel professionals die zeggen dat zij hier dan maar pragmatisch mee omgaan en dat zij zo goed en zo kwaad als het kan proberen om hier en daar wat budget bij elkaar te schrapen. De vraag is dan ook of het praktijkonderwijs overeind blijft en hoe de expertise van de toeleiding tot de arbeidsmarkt op niveau blijft. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris daar vandaag een helder en eenduidig antwoord op kan geven.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Met het opnemen van leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs wordt vandaag de laatste stap gezet in de voltooiing van het passend onderwijs. Daarmee kan een goed afgewogen keuze gemaakt worden tussen alle mogelijke vormen van onderwijsondersteuning en kan hopelijk de beste plek voor elke leerling gevonden worden. Eind vorig jaar hebben we voor het laatst gesproken over het passend onderwijs. Toen sprak D66 zijn steun uit voor het achterliggende streven, maar we hebben ook gewezen op een aantal zorgelijke gevallen waarin kinderen tussen de wal en het schip dreigen te vallen. De staatssecretaris is daarmee aan de slag gegaan. Dat is goed, maar we moeten er wel scherp op blijven letten dat die uitvoering er ook toe leidt dat alle kinderen de ondersteuning krijgen die zij nodig hebben. Ik neem ook aan dat het opnemen van leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs in al hun aspecten meegenomen zal worden in de voortgangsrapportages. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Ik zie hem nu al knikken, maar hij zal het straks ongetwijfeld ook nog zeggen. Dit punt is zeer relevant. We laten iets los en we gaan naar iets nieuws. Dat is nooit zonder risico's en met deze kinderen mogen we geen risico's nemen. Ik zeg hier overigens, ook in de richting van de SP, maar weer bij — dat is al vaak aan de orde geweest — dat we de situatie zoals die tot heden bestaat, bepaald niet moeten idealiseren; dat zeg ik ook uit eigen ervaring.
Met dit wetsvoorstel moet voor ouders overzichtelijker worden waar zij terechtkunnen als hun kind ondersteuning nodig heeft. Door het opheffen van de regionale verwijzingscommissies, de zogenaamde RVC's, ligt de verantwoordelijkheid voor zowel de lichte als de zware ondersteuning volledig bij de samenwerkingsverbanden en wordt afwenteling van zware naar lichte ondersteuning, of andersom, voorkomen. Ik denk dat dit een heldere en doelmatige situatie oplevert die voor alle betrokkenen in ieder geval duidelijk is, maar er is ook nog een punt waar wel onduidelijkheid over is, namelijk de indicatiecriteria voor leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs. Het samenwerkingsverband gaat straks op basis van de huidige landelijke criteria bepalen of een leerling toelaatbaar is tot het praktijkonderwijs, maar heeft ook een opt-out. Het samenwerkingsverband kan zelf de criteria voor leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs bepalen. Dit kan alleen als alle besturen en medezeggenschapsraden daarachter staan. Althans, ik vraag de staatssecretaris voor de zekerheid of dat zo is. Dit sluit in principe goed aan bij de eerdere pleidooien van D66 om niet vanuit Haagse normen te denken, maar lokaal mensen ruimte en vertrouwen te geven.
Toch heb ik nog wel enkele kritische en verhelderende vragen. Allereerst begrijp ik goed — dat is een herhaling van net — dat een opt-out alleen op basis van unanimiteit kan en dat praktijkscholen feitelijk een veto kunnen uitspreken over mogelijke alternatieve criteria. Daarnaast is de toelaatbaarheidsverklaring voor praktijkonderwijs landelijk geldig. Hoe zit dat als een leerling een verklaring heeft gekregen van een samenwerkingsverband dat soepeler criteria gebruikt? Kan die leerling dan ook in andere samenwerkingsverbanden naar het praktijkonderwijs? Hoe gaat dat vervolgens met de bekostiging? Als een samenwerkingsverband soepeler criteria heeft vastgesteld en daarmee meer leerlingen aantrekt die ondersteuning nodig hebben, krijgt dat samenwerkingsverband dan ook de bekostiging voor die leerlingen mee? Kan de staatssecretaris dat bevestigen? De VO-raad wijst ons op verschillen in de bekostigingssystematiek. Bij zware ondersteuning is de woonplaats van de leerling bepalend en bij lichte ondersteuning de schoollocatie. Kan de staatssecretaris nader toelichten waarom voor dit verschil gekozen is? Is dit geen prikkel voor samenwerkingsverbanden om voor lichte ondersteuning te kiezen, zodat bij verhuizing een ander samenwerkingsverband de rekening mag betalen?
Ik zeg erbij dat dit op dit moment mijn stellingname is. Ik ben te overtuigen. Ik weet dat er een amendement van mevrouw Ypma is, waarvan ik de achtergrond begrijp en waardeer. Ik heb tot nu toe aangegeven hoe ik erin sta. De Kamer kent mij als een fel tegenstander van Haagse normen. Ik wil graag het vertrouwen geven, maar dan moet ik er ook wel vertrouwen in hebben dat het goede, zelfs nu het betere, voor leerlingen gaat gebeuren. Mijn uiteindelijke stellingname zal ook zeker afhangen van het antwoord van de staatssecretaris.
De voorzitter:
U maakt wat los, zie ik.
De heer Van Meenen (D66):
Ik dacht al: ik moet iets proberen om de dames in beweging te krijgen.
De voorzitter:
Dat mag.
Mevrouw Ypma (PvdA):
De heer Van Meenen stelt terecht een aantal vragen. Hij geeft aan dat hij geen voorstander is van Haagse normen. Die objectieve criteria, die al jarenlang bestaan, leiden echter tot grote tevredenheid. Het praktijkonderwijs vraagt ons, roept tegen ons, schrijft ons brieven en roept ons op om alsjeblieft niet van die objectieve criteria af te gaan. Diezelfde praktijkscholen, die ons nu oproepen om die criteria niet af te schaffen en om niet in stemmen met de opting-out, hebben straks het vetorecht. Is dat niet een beetje een dubbele boodschap?
De heer Van Meenen (D66):
Voor mij is de organisatie van het onderwijs niet het doel. Uiteindelijk is het kind het doel. Dat moet op de beste plek terechtkomen. Ook in het huidige systeem, met heel strikte en strakke criteria, kan een kind ernstig tekortgedaan worden. Als je bij een bepaald IQ een grens trekt en je er 1 punt boven zit, dan kom je dus niet aanmerking. Er is flexibiliteit en er is ruimte die je kunt nemen als je het er met elkaar over eens bent om echt naar het kind te kijken in plaats van naar een aantal getalletjes, zo zeg ik maar even gechargeerd. Ik heb ook gezien hoe het kinderen tekort kan doen als je heel strak die criteria hanteert. Daar zit mijn dilemma. Ik heb aangegeven waar ik nu naar neig. Laat het maar gebeuren. Daarom ben ik ook erg voor een heel strakke evaluatie op dit punt. Als blijkt dat kinderen in de knel komen over wie je bij de evaluatie kunt vaststellen dat dit nooit zo had mogen gebeuren, dan ben ik bereid om daarop terug te komen. Voorlopig is mijn stellingname in dit debat dat we mensen het vertrouwen geven, dat we eerst naar het kind kijken en niet eerst naar normen. Afijn, dat is mijn betoog.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat is een helder betoog van de heer Van Meenen. Alleen, het praktijkonderwijs vraagt ons daarom en legt een heel helder signaal bij ons neer. Dat geeft ook aan dat die flexibiliteit er al is via artikel 10g. Daar wordt al voor 10% van de kinderen gebruik van gemaakt, met dat verschil dat de praktijkschool en de ouders daarmee moeten instemmen. Zij hebben dus een veel sterkere positie.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is ook zo.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb nog steeds hoop en hoop dat ik de heer Van Meenen heb kunnen overtuigen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben dol op deze positie, dat zult u begrijpen, maar daar gaat het mij niet om. Ik begrijp het uit de optiek van de praktijkscholen en ik hoor dat ook van hen. Het is helder voor de scholen, het geeft stabiliteit voor de toekomst et cetera. Dat is echter niet bepalend voor mij. Voor mij is uiteindelijk bepalend wat ouders en kinderen mij vragen. Zij vragen om maatwerk en dat verhoudt zich nu eenmaal slecht met deze normen, ook al zijn er uitzonderingsmogelijkheden. Ik heb te veel gezien dat die in de weg kunnen staan. Nogmaals, ik ben er ook niet van overtuigd dat wij nu de goede stap zetten. Daarom wil ik heel scherp volgen wat er gebeurt. Ik heb al gezegd dat veel zal afhangen van hetgeen de staatssecretaris daarover zegt. Vooralsnog blijf ik bij mijn basisuitgangspunt: hoe minder Haagse normen hoe beter.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik wil toch een poging wagen. Iets meer dan tien jaar geleden is besloten om het praktijkonderwijs uit het speciaal onderwijs te halen, omdat wij van mening waren dat het echt onderwijs moet zijn en in ieder geval minder zorg. Het onderwijs moest voorop staan en dat is in het praktijkonderwijs ook echt het geval. Dat heeft ook te maken met de indicaties die worden gesteld, bijvoorbeeld dat je moet voldoen aan een bepaald IQ. De heer Van Meenen lijkt nu geneigd om toch weer terug te gaan. Wat is er in de tussentijd veranderd? Wat brengt hem tot de veronderstelling dat de zorg misschien meer voorop moet komen te staan dan het onderwijs? Hij wijst op het gevaar dat meer kinderen worden doorverwezen naar het praktijkonderwijs omdat dit lekker goedkoop is. De vrees dat straks meer kinderen die bijvoorbeeld in cluster 3 of 4 van het speciaal onderwijs vallen, worden doorverwezen naar het praktijkonderwijs, lijkt gegrond want dit is een financiële prikkel. De heer Van Meenen weet net zo goed als ik dat samenwerkingsverbanden met enorme bezuinigingen te maken hebben. Dat geldt niet voor alle samenwerkingsverbanden, maar wel voor een deel ervan en dat laatste zit echt met de handen in het haar.
De heer Van Meenen (D66):
Het is natuurlijk totaal niet mijn bedoeling ervoor te zorgen dat wij nu weer teruggaan naar een soort zorginstelling in plaats van een onderwijsinstelling. Ik ben er ook van overtuigd dat dit ook totaal niet de intentie van de samenwerkingsverbanden is. Bovendien zijn de praktijkscholen er ook nog bij. Ik zal daarover straks nog een aanvullende vraag stellen aan de staatssecretaris.
In het kader van het instemmingsrecht van alle spelers wijs ik erop dat zeker daar waar praktijkscholen onderdeel zijn van een groter bestuur, het bestuur eerst een interne afweging moet maken. Dat is voor mij nog wel een punt van zorg. Het geluid van de praktijkschool zou zo maar kunnen ondersneeuwen in de wens van het bestuur dat daarover een stem in het samenwerkingsverband uitbrengt. Ik zal de staatssecretaris daarover nog een vraag stellen.
Ik meen dat ik in mijn antwoord op de vraag van mevrouw Ypma helder genoeg ben geweest over mijn intenties. Die zijn gericht op het beste onderwijs voor kinderen en dat is niet per se gerelateerd aan heel strakke normen.
Mevrouw Siderius (SP):
Dat instemmingsrecht stelt niet zo veel voor. De heer Van Meenen heeft dit waarschijnlijk ook gehoord van de praktijkscholen. Als je daar als kleine school met tientallen andere bestuurders zit, sta je onder grote druk. Hoe moet een bestuurder van een praktijkschool zich daartegen verweren? Hoe groot acht D66 het risico dat het praktijkonderwijs vertroebeld raakt doordat puur en alleen vanwege kostenaspecten, de instroom groter wordt en er meer kinderen met andere problematieken zoals gedragsproblematiek komen, kinderen die eigenlijk nu nog naar het speciaal onderwijs gaan omdat zij niet in aanmerking komen voor het praktijkonderwijs? Hoe groot schat D66 dit risico in?
De heer Van Meenen (D66):
Ook dat laat zich niet in een getal vatten, maar er is wel degelijk een risico. Dat deel ik met mevrouw Siderius. Als je aan anderen vertrouwen geeft, houdt dat altijd in potentie een risico in. Ik pleit er hier al jaren voor om dit bij allerlei aspecten wel te doen, omdat ik verwacht dat op basis van vertrouwen uiteindelijk met minder normen het beste kan worden gedaan voor kinderen. Daar waar dat vertrouwen wordt beschaamd, moet de overheid haar verantwoordelijkheid nemen, ook in de richting van diegenen die menen dat zij het op die manier moeten doen. Daarom wil ik dat daar goed naar wordt gekeken. Er is dus voortdurend een spanningsveld. Houden wij het allemaal hier op een meetbare en strakke manier waardoor wij denken dat wij de werkelijkheid in de greep hebben of doen wij dat niet? Eerlijk gezegd brengt uw vraag mij weer dichter bij het standpunt om dat vertrouwen toch maar te geven dan bij uw standpunt.
Laat ik de vraag die ik naar aanleiding van de interruptie wilde stellen, ook eens aan de staatssecretaris voorleggen. Ik ken situaties waarin de praktijkschool een onderdeel is van een heel groot bestuur, waarin vele reguliere scholen, speciaalonderwijsscholen en noem maar op zitten. Dat bestuur spreekt dan met één mond in het bestuur van het samenwerkingsverband, waar uiteindelijk in unanimiteit besluiten worden genomen. Dat is voor zo'n praktijkschool in potentie een risicovolle situatie; de SP en de PvdA wezen daar al op, en in mijn ogen terecht. Hoe kunnen we op een of andere manier garanderen dat de stemmen van de praktijkscholen die daarbij zijn betrokken, toch worden gehoord? Is dat volgens de staatssecretaris mogelijk of maken alleen die besturen de dienst uit? Ik realiseer me dat deze vraag ingewikkeld is, maar daar zit wel een risico; de afweging is dan eigenlijk al vooraf gemaakt, en niet in unanimiteit. Het bestuur is immers niet gehouden aan unanimiteit alvorens het zijn standpunt in het bestuur van het samenwerkingsverband kenbaar maakt.
Tot slot. Gisteren waarschuwde de Algemene Onderwijsbond dat scholen moeite hebben met de hoeveelheid papierwerk, de vele documenten die zij in het kader van passend onderwijs moeten opstellen. Het samenstellen van een onderzoeksdocument zou nieuw zijn voor de scholen en veel tijd kosten. Heeft de staatssecretaris dit ook op zijn netvlies? Is de staatssecretaris bereid om de scholen te helpen of hierover te informeren, en wel op een zodanige manier dat zij minder tijd kwijt zijn aan dit papierwerk? Het is goed om ook dit strak in de gaten te houden, zeker met de aanstaande uitbreiding.
De voorzitter:
Mevrouw Schouten zal straks spreken voor de ChristenUnie. Het woord is nu aan mevrouw Ypma.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Michael is een vrolijke jongen, die met veel plezier naar school gaat en stage loopt bij een hoveniersbedrijf. Alleen merkte hij op de basisschool dat hij niet kon meekomen met de andere kinderen. Hij heeft veel in zijn mars, maar hij heeft in zijn leven vooral gehoord wat hij niet kan, in plaats van waar hij wél goed in is. Het heeft weinig zin om Michael en andere jongeren zoals hij door hetzelfde hoepeltje te laten springen als hun leeftijdsgenootjes. Wat wel werkt, is hen aanspreken op hun eigen talenten en hen opleiden voor de arbeidsmarkt, door hun beroepsvaardigheden te leren die zij straks nodig hebben om een gewaardeerde plek op de arbeidsmarkt in te kunnen nemen.
Een mbo 2-diploma en een startkwalificatie is voor sommige jongeren simpelweg te veel gevraagd, omdat hun capaciteiten niet helemaal overeenkomen met de eisen voor een startkwalificatie of omdat hun persoonlijke situatie dat op een bepaald moment niet mogelijk maakt. Dat leidt tot frustratie bij deze jongeren, hun ouders en hun docenten. Niet zelden leidt het vervolgens tot schooluitval, geen diploma en werkloosheid. We moeten voorkomen dat deze kwetsbare groep jongeren afhaakt en de aansluiting met de samenleving verliest. Wat de Partij van de Arbeid betreft valt er geen kind tussen wal en schip.
Het vakdiploma, dat mijn collega Jadnanansing voor elkaar heeft gebokst, stelt deze jongeren in staat om te laten zien wat ze in huis hebben. Ze worden beoordeeld op wat ze wel kunnen, in plaats van afgerekend op wat ze niet kunnen. Daarnaast gaan begeleiders jongeren binnen en buiten de school beter op weg helpen. Om de kansen van jongeren op de arbeidsmarkt te vergroten, komt er een investeringsfonds, specifiek voor bedrijven die banen beschikbaar stellen voor jongeren op mbo 1- en 2-niveau. Dat zijn de belangrijkste activiteiten in het plan van aanpak voor kwetsbare jongeren van onze minister Bussemaker. Dat werkt ook heel positief uit voor kinderen die van het praktijkonderwijs afkomen. Ik hoor daar veel enthousiasme over. Voor Michael en andere jongeren zetten we stappen vooruit: ze gaan erdoor met plezier naar school, hoewel ze geen direct uitzicht hebben op een diploma.
Ieder kind heeft recht op een passende plek in het onderwijs. Gelukkig bestaat voor jongeren als Michael al jarenlang de goed presterende onderwijssoort praktijkonderwijs. De PvdA is daar trots en zuinig op. Een beetje aansluitend op het "juweeltje" van mevrouw Siderius zou ik het een "pareltje" willen noemen. Het praktijkonderwijs is geen vorm van ondersteuning, maar een volwaardige onderwijssoort; een onderwijssoort die jongeren die moeite hebben om aan te haken, voorbereidt op de arbeidsmarkt. Wij spreken hier vandaag over twee categorieën leerlingen, leerlingen die met de nodige ondersteuning wel een vmbo-diploma kunnen halen en leerlingen die we rechtstreeks leiden naar de arbeidsmarkt. Basisscholen zijn natuurlijk bij uitstek geschikt om te beoordelen welke leerlingen in aanmerking komen voor extra ondersteuning. Zij hebben namelijk goed zicht op het kind, hebben hem of haar in acht jaar goed leren kennen en hebben de vorderingen in het leerlingvolgsysteem gevolgd. Basisscholen kunnen in het geval van leerachterstanden een inschatting maken van de mogelijke oorzaken en indien nodig samen met het samenwerkingsverband bekijken wat de beste oplossing is voor deze kinderen, dichtbij en integraal. Het gaat om een beslissing die het beste past bij de leerlingen.
Door het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs te integreren in het passend onderwijs hebben de samenwerkingsverbanden de gelegenheid om ondersteuning te bieden die past bij de situatie en de omstandigheden van het kind. Door alle ondersteuning voor de leerlingen onder te brengen bij de samenwerkingsverbanden worden ze verantwoordelijk voor de ondersteuningsplannen en het ondersteuningsbudget. Naar aanleiding van de motie die ik samen met de heer Voordewind heb ingediend, is dit niet wegbezuinigd en daarvoor bedanken wij de staatssecretaris.
De Partij van de Arbeid stemt in met dit wetsvoorstel dat bijdraagt aan de integratie van lwoo en pro in het passend onderwijs. Toch wil ik een kanttekening bij het wetsvoorstel plaatsen. Het is namelijk wel zaak dat we ervoor zorgen dat iedere jongere op de juiste plek terechtkomt en dat geen kind tussen wal en schip valt. Nu hebben we daar de landelijke objectieve criteria voor. Die werken prima. Het loslaten van de landelijke toewijzingscriteria voor pro vindt de Partij van de Arbeid echt zorgelijk. Het samenwerkingsverband kan met deze criteria heel goed beslissingen nemen. Als samenwerkingsverbanden allemaal hun eigen criteria opstellen, bestaat het gevaar dat kinderen niet langer op de juiste plek terechtkomen, dat er willekeur ontstaat en dat er een strijd om de leerling wordt gevoerd. Het gevaar bestaat dat de druk van ouders of de belangen van andere scholen het belang van het kind overschaduwen en de toegankelijkheid van het onderwijs geweld aandoen. Dat mag niet gebeuren. Laat ik daar heel duidelijk over zijn. Bovendien komt er financiële druk om meer kinderen toe te laten in het praktijkonderwijs, omdat het praktijkonderwijs nu eenmaal goedkoper is dan het speciaal voortgezet onderwijs. Als samenwerkingsverbanden allemaal het wiel gaan uitvinden, is er ook kans op nieuwe bureaucratie en overheadkosten. De toegankelijkheid en de bescherming van kwetsbare kinderen gaan daarmee achteruit.
Er moeten toelatingscriteria zijn, maar de huidige criteria voldoen goed. Hier moeten we trots en zuinig op zijn. Iedereen kent die objectieve criteria. Ze zijn uitstekend en functioneren goed. Er is brede en grote tevredenheid over die criteria. De mogelijkheid tot maatwerk wordt al geboden via artikel 10g. Daar wordt ook veelvuldig gebruik van gemaakt. Het geeft kinderen recht op meer dan alleen onderwijs. Kinderen worden namelijk ook voorbereid op een zo zelfstandig mogelijk leven en worden begeleid richting de arbeidsmarkt. Het biedt duidelijkheid aan ouders, scholen en samenwerkingsverbanden. Zowel de toegankelijkheid als de kwaliteit is hierbij gebaat.
De Partij van de Arbeid heeft daarom zeer consequent in alle debatten en schriftelijke bijdragen aangegeven te hechten aan deze criteria waarmee we een beschermde omgeving blijven bieden aan kinderen met een lagere intelligentie. Analoog aan de beschutte werkplek bij de sociale werkvoorziening hebben deze pubers ook een beschutte leeromgeving nodig waarin ze zich veilig kunnen ontwikkelen en waarin rekening wordt gehouden met kinderen aan wie je niet kunt zien dat ze sommige dingen in de wereld simpelweg niet begrijpen. Ze hebben een school nodig die hen leert om goed voor zichzelf te zorgen. Deze kinderen lopen intern en extern stage. Het praktijkonderwijs bemiddelt in hun zoektocht naar werk. Het praktijkonderwijs monitort dit ook nog eens twee jaar lang nadat die kinderen van school zijn vertrokken. Met het afschaffen van de landelijke criteria schaf je de bescherming van deze kwetsbare doelgroep af en ontneem je deze jongeren kansen. Dat is voor ons onacceptabel en daarom komen we met een amendement. Gelukkig heeft dit brede steun van collega's.
De voorzitter:
Mevrouw Siderius, dit wordt uw tweede interruptie. Ik ga het limiteren tot drie interrupties.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik ben in ieder geval blij dat de Partij van de Arbeid en de SP het eens zijn over die landelijke criteria, maar ik heb wel bezwaar tegen het campagnepraatje van mevrouw Ypma over de uitstroom van de leerlingen. Mevrouw Ypma zegt dat ze naar mbo-niveau 2 kunnen. Dat kan straks niet meer en dat geven praktijkscholen ook aan. Mevrouw Ypma noemt de sociale werkplaats en de beschutte werkplekken. Die kunnen ook niet meer. De Wajong wordt beperkt. Het was altijd al heel ingewikkeld om direct de arbeidsmarkt op te stromen. Als je je dan wilt aanmelden voor de garantiebanen van mevrouw Klijnsma, moet je je laten inschrijven in een doelgroepenregister en dat kost €1.100. Wat blijft er over voor leerlingen die het praktijkonderwijs uitstromen? Waar kunnen zij straks nog terecht nu de PvdA bijna het hele land sloopt?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Gelukkig zitten mevrouw Siderius en ik wat dat betreft heel dicht bij elkaar. Wij vinden namelijk allebei dat deze kinderen een goede plek op de arbeidsmarkt nodig hebben. Ze worden daar ontzettend goed bij begeleid. Ze lopen eerst twee jaar lang stage binnen de school, daarna buiten de school en vervolgens begeleiden de praktijkscholen deze kinderen in de richting van de arbeidsmarkt. Die scholen monitoren ook nog eens twee jaar lang of dat goed gaat en of de leerlingen nog begeleiding nodig hebben. Het gebeurt inderdaad niet zo vaak dat kinderen het mbo aankunnen, maar sommige kinderen halen toch nog het mbo-niveau en kunnen daar instromen. Volgens mij is dat hetgeen mevrouw Siderius en ik allebei voorstaan.
Mevrouw Siderius (SP):
Het uitleggen van de procedure voegt helemaal niets toe aan dit debat. Het gaat namelijk om het volgende. Deze leerlingen kunnen na het praktijkonderwijs niet meer instromen in de sociale werkplaatsen, want die instroom is gestopt per 1 januari. De Wajong is beperkt. Ze komen dus gewoon direct in de bijstand terecht. Er wordt fors gekort op de dagbesteding. Mevrouw Ypma weet net zo goed als ik dat veel leerlingen die het praktijkonderwijs uitstromen, niet direct klaar zijn voor de arbeidsmarkt. Zij komen vaak terecht in niet-reguliere banen, in gesubsidieerde banen, en die worden allemaal wegbezuinigd. Als je dan in aanmerking wilt komen voor de garantiebanen van staatssecretaris Klijnsma, moet je eerst meer dan €1.000 betalen om je te laten inschrijven om daar überhaupt een kans op te maken. Wat is dat nu voor arbeidsmarktbeleid voor deze leerlingen?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Volgens mij willen wij geen kinderen opleiden voor de Wajong of de sociale werkvoorziening. Die zijn echt het vangnet dat we nodig hebben voor sommige kinderen. En ja, mevrouw Siderius heeft er gelijk in dat sommige kinderen die van het praktijkonderwijs afkomen, daar terechtkomen. De prestaties van het praktijkonderwijs zijn echter buitengewoon goed. Heel veel kinderen komen bij reguliere werkgevers terecht. Laten we daarvoor blijven strijden. Laten we daar ons best voor blijven doen en er samen voor zorgen dat het praktijkonderwijs dit nu en in de toekomst kan blijven doen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik val even in voor collega Voordewind. Ik heb heel goed naar het gloedvolle betoog van mevrouw Ypma geluisterd. Zij houdt daarin echt een warm pleidooi, sterker nog, zij zegt daarin vol kracht: die landelijke criteria zijn nodig om ons passend onderwijs te houden zoals het is. Is mijn constatering dan juist dat mevrouw Ypma deze wet dus niet zal steunen als dit amendement van haar niet wordt aangenomen?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik krijg gelukkig steun van de ChristenUnie voor dit amendement. Wij zullen het samen met nog een aantal andere partijen indienen, maar ja, uiteindelijk beslist de Kamer daarover. Ik ben wel een echte democraat. Ik hoop dat ik of het CDA, of D66 of de PVV kan overtuigen, want dan hebben we een meerderheid voor ons amendement. Misschien kan ik hen allemaal overtuigen; laat ik daar lekker optimistisch over zijn. Als het amendement echter wordt verworpen, zullen we helaas moeten instemmen met een wetsvoorstel dat niet optimaal is, want er zit een aantal heel goede dingen in waar wij het ook mee eens zijn.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik kan inderdaad ook tellen. Ik kan mij ook voorstellen dat we nog wat meer steun moeten gaan krijgen. Het punt is echter dat mevrouw Ypma hier best grote woorden heeft gesproken. Zij heeft echt gezegd dat het praktijkonderwijs op het spel staat als wij de landelijke criteria niet zullen hanteren, als wij daar niet aan vasthouden. Dan is mevrouw Ypma op grond van haar eigen woorden dus medeverantwoordelijk voor de afbraak van het praktijkonderwijs als zij deze wet wel gaat steunen. Die conclusie deelt zij dan toch met mij?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Misschien moet ik hier even helder over zijn. In dit wetsvoorstel wordt voorgesteld om het opting-outprincipe te hanteren. Daar hebben we het debat over en daar gaat het amendement ook over. In het wetsvoorstel wordt nog niet voorgesteld om de objectieve criteria af te schaffen. Alleen, in de memorie van toelichting geeft de staatssecretaris wel aan dat hij die criteria in 2018 helemaal wil loslaten. Hij wil dat nu nog niet doen, maar in 2018. Daarbij zal hij het opting-outprincipe waarschijnlijk gaan gebruiken als argument. Dit betekent dat dit dus de eerste stap is op weg naar het afschaffen van de landelijke criteria, maar met het opting-outprincipe is dat nog niet geval. Dat maakt dat ik nu wel met het wetsvoorstel kan instemmen, waarbij ik tegelijkertijd aangeef dat wij nu en ook in de toekomst, in 2018, geen voorstander zijn van het afschaffen van de objectieve criteria. Het zou weleens kunnen dat we op dat moment tegen zo'n wetsvoorstel stemmen, maar iets dergelijks wordt nog niet voorgesteld in het voorliggende wetsvoorstel.
Ten slotte zijn er ook op het lwoo zorgen. Ik hoop dat de staatssecretaris die weg kan nemen. Zo sprak ik laatst een trotse leerkracht van een tussenvoorziening tussen speciaal onderwijs cluster 2,3,4 en regulier onderwijs. Hij vertelde dat hij het eerste jaar met alle kinderen in de klas bespreekt dat ze daar om een bijzondere reden op school zitten; en dat is niet omdat ze zweetvoeten hebben, zei de leerkracht erbij. Hij vertelde trots dat zij daar kinderen toch met een regulier diploma de deur uit laten gaan, zodat ze vervolgens verder kunnen bij het reguliere mbo. 94% van deze kinderen haalt een vmbo-t-diploma, een prachtige prestatie. Bijvoorbeeld Tim die een autismespectrumstoornis heeft, maar in vier jaar tijd toch is klaargestoomd voor het reguliere vervolgonderwijs op het mbo door kleinschalige klassen en leerkrachten die alle kinderen kennen. De zorg vindt niet plaats buiten de klas met een orthopedagoog, maar zo veel mogelijk in de klas. Deze school met leerlingen met leerproblemen en sociaal-emotionele problemen haalt boven verwachting goede resultaten. De school wil dat graag in stand houden, maar is wel iets duurder dan een reguliere school. Het samenwerkingsverband krijgt nu alle middelen en voorheen kreeg de school die rechtstreeks. De staatssecretaris heeft natuurlijk geen glazen bol en heeft, terecht, veel vertrouwen in het onderwijs, maar mijn fractie vindt het wel wenselijk om in 2017 en 2018 de Rekenkamer te laten onderzoeken hoe het gaat. Want de kinderen moeten hierbij wel gebaat zijn. Is er geen kind tussen wal en schip gevallen? Wat betekent dit voor de budgetten en voor de leerkrachten en de kwaliteit van het onderwijs? Daarbij vraag ik de staatssecretaris ook mee te nemen de opting-out, mocht de Kamer in al haar wijsheid besluiten om daarmee in te stemmen, wat ik overigens niet hoop. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?
Zo hoop ik dat we voor Michael en Tim ook in de toekomst kunnen zorgen voor een passende plek in het onderwijs zodat we ze nu en in de toekomst kansen kunnen blijven bieden om aan de slag te gaan als hovenier, bloemist, automonteur of assistent-kok of om een vervolgopleiding op het mbo te doen.
De heer Van Meenen (D66):
Mevrouw Ypma heeft net als ik overigens gesproken over het belang van een heel goede evaluatie in de toekomst. De komende jaren zal er naar onze inschatting eigenlijk nog niet zo heel veel gebeuren. Mevrouw Ypma vraagt zelfs om een onderzoek door de Rekenkamer. Biedt dat niet de mogelijkheid om vooralsnog af te zien van het amendement en gewoon te kijken wat er nu gebeurt met de wet die het kabinet voor ogen heeft? Zo nee, waarom niet?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Het antwoord is nee. Ik heb daarvoor vijf redenen. Ten eerste, het praktijkonderwijs zelf ziet geen noodzaak om de landelijke criteria los te laten. Er is dus geen draagvlak, er is sprake van grote tevredenheid. Ten tweede, die criteria garanderen nu en in de toekomst dat kinderen op de juiste plek komen. Daarmee krijgen kinderen recht op meer dan alleen onderwijs. Het gaat ook om toeleiding tot de arbeidsmarkt. Ten derde, het biedt duidelijkheid aan ouders, scholen en samenwerkingsverbanden. Zowel de toegankelijkheid als de kwaliteit is hiermee gebaat. Ten vierde, het biedt maatwerk door artikel 10g, dat al heel veel ruimte biedt aan de bijzondere regeling, maar dat ook het praktijkonderwijs en de ouders een veel sterkere positie geeft. Ten vijfde, we willen geen nieuwe regels in samenwerkingsverbanden die leiden tot verschillen en bureaucratie.
De heer Van Meenen (D66):
Ik probeer dat allemaal even tot me door te laten dringen. Ik heb het gevoel dat slechts een beperkt aantal argumenten werkelijk betrekking heeft op de vraag of er landelijke criteria zijn. De rechten van ouders zijn bijvoorbeeld niet afhankelijk van de vraag of er landelijke of lokale criteria worden gehanteerd. Kan mevrouw Ypma nog even precies die vijf argumenten doorlopen en aangeven waarom het afschaffen van de landelijke criteria daarop van invloed is. Ik ben er namelijk niet van overtuigd dat dit voor alle vijf de argumenten geldt.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ten eerste, de praktijkscholen geven zelf in hun brief aan dat ze heel tevreden zijn over de landelijke criteria en dat ze helemaal geen opting-outprincipe willen. Ten tweede, je loopt de kans dat kinderen niet meer in die beschermde omgeving terechtkomen, omdat je allerlei doelgroepen gaat mengen. Ten derde, het levert onduidelijkheid op. Scholen weten nu heel goed waar ze aan toe zijn. Dat geldt ook voor de ouders en de samenwerkingsverbanden. Die zijn er ook allemaal tevreden over. Dan komen er nieuwe regels die bovendien per samenwerkingsverband verschillend zijn. Je zult maar op de grens van zo'n samenwerkingsverband wonen! Dan heeft het ene samenwerkingsverband zus regels, en het andere zo. Het werken met die opting out levert dus onduidelijkheid op. Ten vierde, het opting-outprincipe is helemaal niet nodig. Dat geven de praktijkonderwijsscholen ook aan in hun brief. Ze kunnen nu al maatwerk bieden. Ik noem de praktijkschool in Bemmel die al drie jaar samenwerkt met het reguliere vmbo en met cluster 3-onderwijs. Die geeft aan dat dit allang mogelijk is en dat het opting-outcriterium niet nodig is.
Ik laat het hier maar bij.
De heer Rog (CDA):
Dit is een belangrijk onderwerp. Ook het CDA wil deze discussie goed voeren en is benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris. Waarom vindt mevrouw Ypma dit voor het praktijkonderwijs zo belangrijk, terwijl voor het voortgezet speciaal onderwijs — een zwaardere vorm van ondersteuning — niet die landelijke criteria worden vastgesteld?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Er is een groot verschil tussen het lwoo, waarbinnen heel veel ontevredenheid is over die criteria, die ook leiden tot financiële prikkels, en het praktijkonderwijs, waarbinnen heel veel tevredenheid is over de objectieve criteria. De heer Rog en ik willen waarschijnlijk allebei de regionale verwijzingscommissies opheffen. Daarmee torn je ook aan de lwoo-criteria. Wij willen vervolgens dat integraal wordt afgewogen waar kinderen terecht moeten komen. Dat kan het samenwerkingsverband doen. Het punt is dat het samenwerkingsverband die objectieve criteria daarbij kan gebruiken, zodat het voor iedereen helder is en we deze kinderen beschermen. Voorts behouden we daarmee wat goed is maar veranderen we ook datgene waarover weinig tevredenheid is. Dat zijn die lwoo-regelingen.
De heer Rog (CDA):
Is mevrouw Ypma het wel met het CDA eens dat op dit moment voor een zwaardere vorm van ondersteuning in het voortgezet speciaal onderwijs die landelijke criteria niet gelden? Zij houdt hier een pleidooi, dat straks netjes in het amendement omschreven is, dat zij die landelijke criteria wil vasthouden. Dat is voor de lichtere ondersteuning in het passend onderwijs, maar voor de zwaardere ondersteuning in het voortgezet onderwijs gelden die landelijke criteria niet.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Nee, het praktijkonderwijs is geen lichte ondersteuning. Laat ik dat misverstand hier alsjeblieft wegnemen. Het praktijkonderwijs is een zelfstandige onderwijssoort. Lwoo is wel lichte ondersteuning. Het probleem daarbij is dat er perverse prikkels bestaan. Daarom is er ook zoveel ontevredenheid over, bijvoorbeeld bij de vader die mij vertelde dat hij voor zijn kind met autisme een formulier moest ondertekenen waarbij hij het gevoel had dat er een persoonsverwisseling had plaatsgevonden omdat hij zijn zoon daar helemaal niet in herkende. De professional zei: onderteken het nu maar, ik heb het wat zwaarder aangezet, want zo krijg ik wat extra geld. Volgens mij moeten we die perverse prikkels voor de financiën niet willen. Daarom moeten wij voor de lwoo met de voorstellen van de staatssecretaris instemmen maar voor het praktijkonderwijs, waar het echt gaat om een ander voorstel, de objectieve criteria die goed functioneren blijven borgen en behouden wat goed is.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Vandaag spreken we over de integratie van het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs in het passend onderwijs, een afronding van een lange discussie over passend onderwijs en gelukkig een die niet meer gepaard gaat met de eerder voorgenomen bezuiniging op dat leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs. Daarmee kan de CDA-fractie zeer instemmen.
Vandaag aan de orde is een aantal vragen en zorgen bij deze wetswijziging en de afronding van het passend onderwijs in het voortgezet onderwijs. Volgens het kabinet wordt deze inpassing stapsgewijs ingevoerd en is er geïnvesteerd in veel voorlichting en vraaggerichte ondersteuningsaanpak. Dat gebeurt onder andere met de ondersteuningspunten. Kan de staatssecretaris aangeven of deze ondersteuningspunten ook voldoende bekend zijn met de AOC's, met de specifieke problematiek en met het grote aantal leerlingen daar met leerwegondersteunend onderwijs?
Voorzitter: Arib
De heer Rog (CDA):
Het CDA leest dat er een scheiding is in het budget voor zware ondersteuning in het voortgezet speciaal onderwijs enerzijds en het budget voor wat het kabinet, anders dan de PvdA, lichte ondersteuning noemt, in het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs anderzijds. Hierdoor worden de verwijzingen naar het voortgezet speciaal onderwijs verrekend met het budget voor zware ondersteuning en worden de verwijzingen naar zowel het leerwegondersteunend onderwijs als het praktijkonderwijs verrekend met het budget voor lichte ondersteuning. Bij een eventuele overschrijding van het ondersteuningsbudget voor de zware ondersteuning wordt deze dus niet verhaald op het ondersteuningsbudget voor het lwoo of het praktijkonderwijs.
Kan de staatssecretaris toelichten wat er gebeurt als het budget voor de lichte ondersteuning wordt overschreden en wat de gevolgen voor leerlingen in dat leerwegondersteunend onderwijs of dat praktijkonderwijs dan zijn? Betekent de knip tussen lichte en zware ondersteuning dat de middelen voor het lwoo en pro beschikbaar blijven, of kunnen die ook worden gebruikt voor het passend onderwijs in het primaire onderwijs, waar de afgelopen jaren meer groei is geweest dan in het voortgezet onderwijs?
Bij lichte ondersteuning bepaalt de schoollocatie welke samenwerkingsverbanden toelaten en betalen. Bij verhuizing betaalt het samenwerkingsverband van de nieuwe school van inschrijving. Bij zware ondersteuning is dat anders. Daarbij bepaalt de woonplaats van de leerling welk samenwerkingsverband toelaat en betaalt. Dan blijft het eerste samenwerkingsverband financieel verantwoordelijk, ook bij verhuizing. Graag wil ik een toelichting op dit punt. Waarom wil de staatssecretaris dit onderscheid, die twee verschillende systemen naast elkaar, handhaven? Leidt dit niet tot onnodige bureaucratie en administratieve lasten?
Is de staatssecretaris bereid om de systematiek van de toelatingsverklaringen te evalueren en om te monitoren of leerlingen vanuit het voortgezet speciaal onderwijs of vanuit het praktijkonderwijs naar een aantal jaren doorstromen naar regulier onderwijs?
In het verslag hebben wij gevraagd om behoud van de expertise voor de toewijzing. We zijn er tevreden mee dat de staatssecretaris aangeeft dat in de Algemene Maatregel van Bestuur de integratie van het leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs in het passend onderwijs en de specifieke deskundigheid van de ondersteuningstoewijzing nader worden uitgewerkt. Wij hadden ook nog gevraagd om een onafhankelijk advies. Graag willen wij dat de staatssecretaris toezegt dat dit er komt of dat dit er al in zit. Wij hebben dat niet zo gelezen.
Ik zie dat er een nieuwe voorzitter zit. Dank u, voorzitter, voor de gelegenheid om hier te spreken. Er is veel gesproken over opting-out. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris; dat is inmiddels ook gebleken. Daarbij geef ik het volgende nog een keer aan, aangezien het in het interruptiedebatje met mevrouw Ypma niet goed uit de verf kwam. Ik zie graag het verschil tussen de zware vorm van voortgezet speciaal onderwijs, waar geen landelijke toelatingscriteria voor zijn, en de "lichte ondersteuning", zoals de regering dat noemt, in leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Kan de heer Rog aangeven of deze criteria wel of niet bestonden voor het speciaal onderwijs? Vindt hij dat we, als we het daar niet hebben, hier ook niet mogen hebben?
De heer Rog (CDA):
In het interruptiedebatje met mevrouw Ypma wilde ik het volgende helder hebben. Als je het bij de zware vorm niet hebt, wat is dan het argument om het wel te handhaven bij de lichtere vorm van ondersteuning? Ik neem het amendement van mevrouw Ypma serieus. Ook daarom ben ik zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Mijn vraag is of die criteria wel bestonden voor het voortgezet speciaal onderwijs. Ik weet in ieder geval dat ze wel bestaan voor het praktijkonderwijs en dat iedereen daar erg tevreden over is. We moeten niet met het argument om naar iets anders te wijzen, zeggen: dan schaffen we deze ook maar af. Is de heer Rog het met mij eens?
De heer Rog (CDA):
Nee, ik ben het niet op voorhand met mevrouw Ypma eens. Ik wil weten waarom, als het er bij de ene vorm niet is, het bij de andere vorm wel zou moeten blijven. Of misschien zijn er wel heel goede redenen om deze wijziging door te voeren, bijvoorbeeld omdat het zo goed gaat in de zwaardere vorm van ondersteuning, in het speciaal onderwijs. Ik wil in ieder geval recht doen aan de behoeften van kinderen. Ik kan mij persoonlijk voorstellen — dat is ook de reden waarom ik deze vraag heb gesteld — dat een keiharde grens van een IQ van 79 of 81 niet noodzakelijkerwijs tot de beste oplossing leidt voor kinderen.
Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. De VVD is voorstander van passend onderwijs. Dat zijn wij ook altijd geweest. Daarbij horen wat ons betreft ook leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs. De wetswijziging waar wij vandaag over spreken, zorgt ervoor dat deze onderdelen van het onderwijs ook deel gaan uitmaken van passend onderwijs. Hiermee wordt passend onderwijs dus voltooid, en dat is een goede zaak. Alle vormen van ondersteuning komen onder één dak. Ouders en leerlingen hoeven nog maar bij één adres aan te kloppen en worden niet meer van het kastje naar de muur gestuurd.
Wat betreft het praktijkonderwijs wil ik nog een aantal zaken benoemen. Het praktijkonderwijs is in tegenstelling tot leerwegondersteunend onderwijs een zelfstandige schoolsoort. Het praktijkonderwijs is bedoeld voor die leerlingen die niet in staat zijn met succes een vmbo-opleiding te volgen maar die wel in staat zijn een vak te leren en te gaan werken. Het zijn niet alleen zelfstandige scholen maar ook succesvolle scholen. Ongeveer een derde van de leerlingen stroomt uit naar werk of combinaties van werk en leren. Ook ongeveer een derde van deze leerlingen slaagt erin om alsnog een mbo-diploma te halen. Dat zijn mooie resultaten. Praktijkscholen laten daarmee zien dat zij maatwerk kunnen bieden, zowel onderwijs als begeleiding naar werk. Namens de VVD heb ik al tijdens eerdere debatten aangegeven veel waarde te hechten aan het opleiden naar werk.
Voor praktijkscholen is het cruciaal dat school en werk goed op elkaar aansluiten. Alleen als dat het geval is, hebben zij voldoende mogelijkheden om hun leerlingen daadwerkelijk naar werk te begeleiden. Er is voortdurende innovatie nodig om deze kwetsbare leerlingen het vak toch zodanig te leren dat zij bij een werkgever terechtkunnen.
Ik kom graag op een praktijkschool. De sfeer die ik daar zie en proef van jonge mensen en hun bevlogen begeleiders en docenten om samen een vak te leren, inspireert. Misschien kunnen andere onderwijssoorten leren van het praktijkonderwijs als het gaat om talentontwikkeling, brede vorming, de leerling centraal stellen, het bieden van maatwerk en het toeleiden naar werk. Wat de VVD betreft zou het praktijkonderwijs deze succesvolle aanpak veel meer mogen uitventen. Dat scholen voor praktijkonderwijs nu deel gaan uitmaken van een samenwerkingsverband biedt kansen om andere onderwijssoorten hier ook mee bekend te maken.
Een state of the art opleiding naar werk voor jongeren die prima kunnen werken, maar die misschien niet in staat zijn om een startkwalificatie te halen, dat is kort gezegd wat het praktijkonderwijs aan ons onderwijslandschap toevoegt. Hun stem mag en moet gehoord worden in het samenwerkingsverband. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.
De staatssecretaris stelt voor, de landelijke criteria los te laten en de samenwerkingsverbanden voor passend onderwijs zelf te laten bepalen welke leerlingen toegang krijgen tot het praktijkonderwijs, mits zij daar allemaal in het samenwerkingsverband mee instemmen. Dit past wat mij betreft goed binnen de uitgangspunten voor passend onderwijs. De samenwerkingsverbanden hebben zo de mogelijkheid om per regio maatwerk te bieden en ondersteuning eventueel anders in te richten. Onderzoek toont aan dat de meeste samenwerkingsverbanden de huidige criteria willen blijven hanteren. Tijdens zijn jaarrede gaf voorzitter Peter de Jong van het Landelijk Werkverband Praktijkonderwijs zelf aan dat niemand het praktijkonderwijs kwijt wil. Het gaat dan ook vooral om het principe dat je de vrijheid geeft aan samenwerkingsverbanden om eigen keuzen te maken, want soms is dat nodig. Scholen voor praktijkonderwijs in de randen van Nederland worden bijvoorbeeld met krimp geconfronteerd of zullen daar in de nabije toekomst mee geconfronteerd gaan worden. Dat zou kunnen betekenen dat het praktijkonderwijs in die regio onder druk komt te staan. Enerzijds wordt het dan moeilijk voor die regio om leerlingen voldoende maatwerk te bieden, want er is enige omvang nodig om een gedifferentieerd aanbod in verschillende soorten vakken die kunnen worden geleerd, aan te bieden. Daarnaast kan het totaal aan leerlingen praktijkonderwijs te klein worden om al die faciliteiten te kunnen blijven bekostigen. Samenwerking tussen scholen, niet alleen binnen het praktijkonderwijs maar vooral binnen de regio, zal dan nodig zijn om een gedifferentieerd aanbod met daarbinnen praktijkonderwijs überhaupt overeind te houden.
Met het wetsvoorstel dat nu voorligt, kan een samenwerkingsverband, als alle deelnemende besturen en dus ook het bestuur van het praktijkonderwijs daarmee instemmen, ervoor kiezen om de criteria aan te passen om zo de toestroom tot het praktijkonderwijs iets te vergroten en het aanbod voor deze belangrijke schoolsoort in de regio veilig te stellen. Deze extra mogelijkheid voor regionaal maatwerk, met instemming van alle partijen, kan op steun van de VVD rekenen.
Collega Ypma heeft zojuist aangegeven dat zij met een amendement gaat komen dat de landelijke criteria voor het praktijkonderwijs intact zou houden. Dat voorstel verkleint in onze ogen echter de mogelijkheden voor maatwerk in de samenwerkingsverbanden en doet in die zin af aan de kerngedachte van passend onderwijs. Wat de VVD betreft is het juist belangrijk dat regionaal maatwerk mogelijk blijft en dat we niet het risico lopen dat door te strakke regelgeving het praktijkonderwijs in een bepaalde regio helemaal verdwijnt bij bijvoorbeeld krimp. De VVD vindt het belangrijk dat er in elke regio voldoende aanbod is van diverse schoolsoorten, om alle kinderen een passende plek te kunnen geven. Daar hoort wat ons betreft het praktijkonderwijs bij. Mocht het amendement van collega Ypma op steun van de Kamer kunnen rekenen, dan overweeg ik een amendement in te dienen om de huidige regeling voor individueel maatwerk — mevrouw Ypma heeft daaraan gerefereerd: artikel 10g, lid 5 — uit te breiden, zodat samenwerkingsverbanden de mogelijkheid krijgen om aanvullend in hun ondersteuningsplan op te nemen dat zij bepaalde groepen ook kunnen opnemen in het pro.
Met deze laatste wetswijzigingen maken wij het passend onderwijs af. Het onderwijs krijgt zo zelf in regionaal verband de verantwoordelijkheid om het beste uit elk kind te halen en om ervoor te zorgen dat elk kind passend onderwijs krijgt.
Mevrouw Siderius (SP):
De VVD is vandaag blijkbaar een beetje kinderachtig geworden, want als het amendement het haalt en de VVD dat niet kan hebben, gaat de VVD zelf snel een ander voorstelletje indienen, maar goed. De VVD zegt hier hardop dat zij niet wil dat het praktijkonderwijs verdwijnt, maar de landelijke indicatie geeft juist leerlingen, maar natuurlijk ook hun ouders, het recht op een plek in het praktijkonderwijs. De VVD wil dat recht blijkbaar afschaffen en deze leerlingen dus overlaten aan de willekeur van samenwerkingsverbanden. Acht de VVD het wenselijk dat wij rechten van leerlingen op het beste en meest passende onderwijs gaan afschaffen?
Mevrouw Straus (VVD):
De VVD is voorstander van passend onderwijs. In passend onderwijs worden alle kinderen die op een of andere manier bijzondere ondersteuning hebben, bekeken. In die samenwerkingverbanden moet daarin een passende keuze worden gemaakt. Wij hebben er vertrouwen in dat die samenwerkingsverbanden dit op een zorgvuldige manier zullen doen.
Mevrouw Siderius (SP):
De leerlingen die nu praktijkonderwijs volgen, zijn kwetsbaar. Dat weten wij allemaal. Het zijn leerlingen die goed begeleid en ondersteund moeten worden richting de arbeidsmarkt. Als de samenwerkingsverbanden dan maar willekeurig een beetje mogen kiezen — wie wel, wie niet — hebben ouders natuurlijk helemaal geen enkel recht. Laten wij leerlingen dan over aan de willekeur van samenwerkingsverbanden? Mogen samenwerkingsverbanden dan maar lukraak kiezen naar welk vervolgonderwijs een leerling gaat? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Als de VVD daadwerkelijk meent dat het praktijkonderwijs toegevoegde waarde heeft in ons onderwijsstelsel en dat het belangrijk is dat de kwaliteit hoog is en er deskundige leraren zijn, zou de VVD het praktijkonderwijs dan niet juist moeten beschermen met landelijke criteria in plaats van in te zetten op het verdwijnen ervan?
Mevrouw Straus (VVD):
Het punt is dat ik de aanname van mevrouw Siderius dat door de inpassing van het praktijkonderwijs in het passend onderwijs het praktijkonderwijs gaat verdwijnen, niet deel. Uit de onderzoeken blijkt dat iedereen zegt: wij willen de werkwijze met het praktijkonderwijs houden zoals die is. De praktijkscholen worden heel goed beoordeeld, zowel door de inspectie als door andere scholen in de regio. Er is dus geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het prakijkonderwijs gaat verdwijnen. Ook de voorzitter van de vereniging van praktijkscholen geeft aan dat niemand het praktijkonderwijs kwijt wil. Ook wij willen dat niet. Ik vind het raar dat mevrouw Siderius hier deze redenering volgt voor de kwetsbare leerlingen in het praktijkonderwijs, terwijl wij ook kwetsbare leerlingen hebben in het speciaal onderwijs. Zij maken wel gewoon onderdeel uit van het passend onderwijs. Ik zie het verschil tussen die twee niet zozeer. Mijn standpunt is helder: wat mij betreft is praktijkonderwijs een schoolsoort die in elk samenwerkingsverband een plek verdient. Daar horen ook criteria bij, maar ik ben blij dat de mogelijkheid er komt om, als daar redenen voor zijn, in regionaal verband andere keuzes te maken.
De voorzitter:
Ik val nu even zomaar in als voorzitter, maar ik wil toch een opmerking maken, zowel tegen degenen die interrumperen als tegen degenen die antwoord geven. De interrupties horen kort en bondig te zijn en de antwoorden daarop ook.
Ik geef het woord aan mevrouw Ypma. Dit is uw laatste interruptie; dat weet u.
Mevrouw Ypma (PvdA):
In de aanvullende brief geeft de staatssecretaris aan dat hij in 2018 de criteria helemaal wil loslaten en dat dit de eerste stap is. Het is opmerkelijk dat de staatssecretaris hierop al vooruitloopt. Maar ondersteunt de VVD die twee stappen van de staatssecretaris?
Mevrouw Straus (VVD):
Ik heb gezien dat wij in de tussentijd gaan monitoren hoe deze eerste stap daadwerkelijk gaat verlopen. Ik wil de informatie afwachten die we uit die monitoring zullen krijgen en nu niet vooruitlopen op een beslissing die in 2018 genomen zal worden. Daar moet dan een nieuw wetsvoorstel voor komen en dat zullen we op dat moment zorgvuldig bekijken.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Is de VVD het dan met mij eens dat het vreemd is dat de staatssecretaris nu al met een voorstel komt dat hij in 2018 pas wil gaan effectueren?
Mevrouw Straus (VVD):
Het is altijd ingewikkeld om heel ver in de toekomst te kijken. Ik wil dat in ieder geval niet doen. U hebt die vraag aan de staatssecretaris gesteld. Laten wij afwachten wat hij daarop antwoordt, voordat wij er conclusies aan verbinden.
De voorzitter:
Dank jullie wel. Jullie kunnen het wel, kort en bondig vragen en antwoorden. Dan geef ik nu het woord aan de heer Beertema namens de PVV-fractie.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Gelijktijdig met het wetsvoorstel passend onderwijs is in 2014 besloten om het totaal beschikbare budget voor lwoo en pro, leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs, op landelijk niveau te maximeren. Daarmee kwam er een eind aan de openeindfinanciering, die altijd het gevaar in zich draagt van een ongelimiteerde stijging van het aantal leerlingen met een indicatie. Het doel van die budgettering was om de prikkel weg te nemen om extra leerlingen uit het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs in te laten stromen in het lwoo en het pro.
Die inpassing in het passend onderwijs behelst in grote lijnen twee aspecten. De samenwerkingsverbanden gaan de ondersteuningstoewijzing verzorgen en de regionale verwijzingscommissies, de RVC's, worden opgeheven. Goede zaak. Twee systemen naast elkaar laten werken, schept onduidelijkheid, inefficiëntie en bureaucratie. Dat moeten we niet willen. In de tweede plaats worden de samenwerkingsverbanden verantwoordelijk voor het budget van lwoo en pro.
Een aantal aspecten dat kenmerkend is voor het huidige systeem, blijft gehandhaafd. Dit wetsvoorstel bevat een mogelijkheid voor de individuele samenwerkingsverbanden die daar bewust voor kiezen om zelf de criteria te bepalen voor lwoo en/of pro, de duur van de onderwijstoewijzing en/of welke scholen in aanmerking komen voor de lwoo-bekostiging. Dat is die opt-out-mogelijkheid. Er is wel een voorwaarde. Samenwerkingsverbanden kunnen alleen deelnemen aan de opt-out als alle besturen die daaronder vallen en de medezeggenschap er ook achterstaan. Dat klinkt logisch, maar kan de staatssecretaris nog even voor ons beargumenteren — wij twijfelen namelijk — waarom er voor dit systeem gekozen is? Welke financiële prikkels brengt dat systeem mee? Op welke concrete manier zou dat maatwerk dan vorm krijgen? Zou het maatwerk in Groningen echt anders zijn dan in Middelburg of Rotterdam? Ik begrijp het krimpargument en ik vind dat een belangrijk argument, want het is een taaie problematiek. Het pro zoals het er nu uitziet, is echter een succesverhaal. Het is gebaseerd op langdurige expertise en op criteria die gewoon werken. Het is een werkend systeem. Wat voegt opting out toe aan de kwaliteit? Schept dat niet weer een gelegenheid tot wildgroei en daarmee tot onoverzichtelijkheid? Dat gevaar schuilt er toch in.
Het voorstel is om per 1 augustus 2015 te starten met de integratie in passend onderwijs. Tot dat tijdstip zijn de samenwerkingsverbanden ingericht en hebben ze inmiddels een jaar ervaring met het toewijzen van ondersteuning in het vso. Vanaf 1 augustus 2015 krijgen ze de wettelijke opdracht om de ondersteuningsplannen aan te passen op de integratie van lwoo en pro en per 1 januari 2016 treedt dit ondersteuningsplan in werking. De samenwerkingsverbanden krijgen op die datum de taak om de ondersteuningstoewijzing van lwoo en pro te verzorgen, en ze krijgen de verantwoordelijkheid voor het budget.
Ik heb nog wel een concrete vraag. De VO-raad wijst op de inconsequentie in die bekostigingssystematiek. Bij zware ondersteuning en plaatsing in het voortgezet speciaal onderwijs bepaalt de woonplaats van de leerling welk samenwerkingsverband de toelaatbaarheid gaat regelen en betalen. Bij verlenging of verhuizing blijft het samenwerkingsverband van de eerste afgifte betalen. Bij de lichte ondersteuning van lwoo en pro wordt uitgegaan van de vestigingsplaats van de schoollocatie. Bij verhuizing betaalt het samenwerkingsverband van de nieuwe school van de inschrijving. Dit verschil schijnt verwarrend te zijn. Ik kan mij dat wel voorstellen. Dat kan ook weer leiden tot extra bureaucratie en tot afspraken die te laat tot stand komen. Kinderen worden daar de dupe van en dat levert weer irritatie bij ouders op. Kan de staatssecretaris het veld en ons geruststellen met een nadere uitleg?
Mijn laatste vraag is of de staatssecretaris ook nog eens uit wil leggen waarom bij de implementatie van passend onderwijs, wat ons betreft terecht, is gekozen voor verevening tussen de verschillende regio's — daar zat een onbalans in — en bij de inpassing van lwoo en pro in passend onderwijs niet? Ik vind dat een belangrijke vraag, maar ik weet niet of de staatssecretaris dat direct kan beantwoorden. Zijn of waren er in het verleden opvallende verschillen in vraag en aanbod tussen de regio's?
Ten slotte. De PVV is altijd voorstander geweest van deze aanpassing. Met het onderbrengen van lwoo en pro in passend onderwijs is het stelsel van ondersteuning wat ons betreft compleet en worden de samenwerkingsverbanden verantwoordelijk voor alle onderwijsondersteuning. Daarmee zijn die samenwerkingsverbanden beter in staat om af te wegen welke onderwijsondersteuning nodig is en wordt het systeem efficiënter. Daarmee gaan wij graag akkoord.
De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat wij ongeveer in dezelfde positie zitten. Ik neig iets meer naar meer ruimte en daar heb ik dan ook een vraag over. De heer Beertema zegt terecht dat het een succes is, maar de vraag is natuurlijk of het een succes is vanwege de normen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het wellicht ook een succes kan zijn voor meer kinderen dan nu volgens die normen toegelaten kunnen worden. Die ruimte zou ik in principe willen geven. Ik heb ook allerlei aarzelingen. Onze bijdragen waren wat dat betreft vrijwel gelijk. De heer Beertema was niet bij mijn betoog, maar misschien heeft hij het gehoord. Maar kan de heer Beertema ook meegaan in de redenering dat je de gelegenheid zou kunnen geven aan samenwerkingsverbanden om andere normen te hanteren om zo misschien meer leerlingen dit succes te laten delen?
De heer Beertema (PVV):
Ik heb al in een vroeg stadium gehoord dat D66 en de PVV ongeveer op dezelfde lijn zaten. Mijn medewerker was daar buitengewoon verbaasd over en heeft mij dat per koerier laten weten. Het kan dus. Ik begrijp de afweging. Die toelatingscriteria zijn echter wel onderdeel van het geheel, ook van het geheel van het succesverhaal van pro. Daaraan gaan sleutelen houd een gevaar in zich. Een goed leggende kip moet je niet storen.
De voorzitter:
Een broedende kip.
De heer Beertema (PVV):
Een goed leggende kip ook niet. Ik heb twee kippen en ik weet daar heel veel van. De een heet Fleur en de ander Agnes.
Als we de kant opgaan die de heer Van Meenen nu suggereert, dan heeft dat voordelen, zeker als het gaat om de problematiek van de krimp. Maar tegelijkertijd ben je de boel dan weer enigszins aan het oprekken en geef je toch weer ruimte — ik zeg niet dat het gebeurt — voor perverse prikkels enzovoort. Misschien ook wel weer tot ongewenste groei, die we nu juist proberen te beperken.
De heer Van Meenen (D66):
Bij ons gaan ook alle alarmbellen af als we het in zulke hoge mate met elkaar eens zijn. Ik heb daar in eerste termijn ook allerlei vragen over gesteld. Ik heb nu dan ook geen vraag meer aan de heer Beertema. Laten we eerst maar horen wat de staatssecretaris op die vragen te zeggen heeft.
De heer Beertema (PVV):
Daar ben ik ook benieuwd naar.
De voorzitter:
Daar zijn jullie het ook weer over eens. Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs zijn belangrijke onderwijsvormen voor zo'n 100.000 leerlingen. Voor deze jongeren is het van groot belang dat zij onderwijs kunnen volgen. Zij slagen vaak nog binnen het vmbo, met extra ondersteuning om het diploma te halen. Of ze gaan naar het praktijkonderwijs om naar een baan te worden geleid. Als het dan lukt, is dat echt een topprestatie.
In het regeerakkoord was sprake van een bezuiniging van 50 miljoen euro structureel op het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs. Dat was 10% van het budget voor dit soort onderwijs, een onbestaanbare keuze. In het herfstakkoord heeft de ChristenUnie deze bezuiniging gelukkig kunnen terugdraaien. Bij de behandeling van de onderwijsbegroting in 2012 is dit nog nader ingevuld via een motie.
De zorgen van de ChristenUnie zijn helaas niet weggenomen als ik naar dit voorliggend wetsvoorstel kijk. Allereerst vraag ik naar de noodzaak van het wetsvoorstel. De staatssecretaris erkent immers dat de leerlingenaantallen van zowel het lwoo als het pro de afgelopen jaren stabiel zijn geweest. Van een afwenteling door andere schoolsoorten, zoals het voortgezet speciaal onderwijs, is dus geen sprake. Voor het praktijkonderwijs geldt bovendien dat het een afzonderlijke schoolsoort is, met een apart karakter. Het praktijkonderwijs staat ook als afzonderlijke schoolsoort in de Wet op het voortgezet onderwijs. Het lijkt er echter op dat de staatssecretaris het praktijkonderwijs als een vorm van speciaal onderwijs wil gaan behandelen. Is dat zo? Graag een reactie.
De regering kiest ervoor om de indicatiestelling te verschuiven van de regionale verwijzingscommissie naar de samenwerkingsverbanden passend onderwijs. Dat is op zichzelf een begrijpelijke keuze. Er komt echter ook een knip in de bekostiging bij, in een basisdeel en een ondersteuningsdeel. Het ondersteuningsdeel moet vanaf 2016 via de samenwerkingsverbanden verlopen. Daarmee wordt er bewust voor gekozen om het budget als bepalende factor mee te laten wegen in de indicatiestelling. Dat is echt een kanteling ten opzichte van de huidige situatie. In 1998 is er nog voor gekozen om juist een knip aan te brengen tussen de indicatiestelling en de bekostiging. Het scenario dat straks tegenvallers in andere vormen van ondersteuning deels moeten worden opgevangen door het praktijkonderwijs, is niet ondenkbaar. Dit wetsvoorstel kan er dan ook op lange termijn toe leiden dat er grotere klassen in het praktijkonderwijs komen, puur gedreven door de wijze van bekostiging. Het samenwerkingsverband kan immers de bekostiging van de leerling gaan bepalen. Waarom kiest de staatssecretaris ervoor om de knip weer weg te halen? Hiervoor is toch geen budgettaire of inhoudelijke noodzaak? Erkent de staatssecretaris dat splitsing een gekunstelde oplossing is, aangezien scholen pas de basisbekostiging krijgen als de toelating tot het praktijkonderwijs al is vastgesteld? Dat betekent eigenlijk dat zowel de basisbekostiging als de ondersteuningsbekostiging van de toelating afhankelijk is.
De ChristenUnie kan zich, zoals gezegd, vinden in het verschuiven van de indicatie voor het praktijkonderwijs naar de samenwerkingsverbanden. Wat ons betreft gaat het echter te ver om de landelijke toetsingscriteria los te laten. Nogmaals, er is een systeem dat goed werkt. Ik hoorde het de heer Beertema net ook zeggen. Waarom moeten we dit dan opeens gaan loslaten? De staatssecretaris zal antwoorden: het is opting-out, we gaan het nog niet helemaal loslaten. Maar erkent hij dat juist met de stap naar opting-out eigenlijk ook principieel een weg wordt ingeslagen naar het loslaten van de landelijke criteria? Is dat ook de intentie van de staatssecretaris? Ik hoor het graag van hem.
Verder vraag ik de staatssecretaris wat de rol van de schoolbesturen in het praktijkonderwijs wordt ten aanzien van de toelating van de leerlingen. Het bevoegd gezag heeft nu nog beslissingsbevoegdheid. Houdt het dat straks ook? Graag een reactie.
Ik kom op het punt van de verevening. Die wordt al toegepast in het passend onderwijs. De staatssecretaris zegt in 2016 te beslissen over eventuele verevening voor lwoo en praktijkonderwijs. In het rapport van de ECPO dat de basis legde voor de verevening, wordt nadrukkelijk niet ingegaan op het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs. Er wordt zelfs toegelicht dat het een bewuste keuze was om deze onderwijssoorten niet te betrekken, omdat het aantal leerlingen stabiel is. Overweegt de staatssecretaris nog wel om te verevenen? Heeft dat geen grote gevolgen voor sommige regio's die historisch gezien veel praktijkonderwijs hebben? Hoe moeten eventuele klappen dan worden opgevangen? Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich?
Tot slot nog een korte vraag over een ander onderwerp, dat niet direct met dit wetsvoorstel zelf te maken heeft maar wel met de doelgroep: de stand van zaken met betrekking tot de bekostiging van ernstig meervoudig gehandicapte leerlingen. Hierover heeft de Kamer een toezegging gekregen in december. Wat is de stand van zaken?
De vergadering wordt van 11.34 uur tot 11.50 uur geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Onlangs, om precies te zijn op 11 december 2014, hebben we in een AO stilgestaan bij de voorlopig goede start van het passend onderwijs, dat per 1 augustus is ingegaan. Scholen kunnen leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben, nu beter maatwerk bieden. We hebben ook geconstateerd dat het passend onderwijs nog niet klaar is. De komende jaren moet het nog flink doorontwikkelen, maar het algemene beeld is dat op heel veel plekken in dit land al flinke stappen zijn gezet.
Het doel van passend onderwijs is om elke leerling een passende onderwijsplek te geven. Passend onderwijs moet dus over de volle breedte van het onderwijs gaan. Met het voorliggende wetsvoorstel worden ook de laatste twee vormen van onderwijsondersteuning onderdeel van het stelsel van het passend onderwijs, namelijk het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs. Zo wordt het stelsel van het passend onderwijs compleet, zou je kunnen zeggen. Daarmee kan maatwerk geleverd worden aan elke leerling. Het lwoo en het pro zitten, wat de zwaarte van de ondersteuning betreft — daar was enige discussie over — tussen de lichte ondersteuning in de klassen van het regulier onderwijs en de zware ondersteuning in het vso. Met de inpassing van lwoo en pro kunnen de samenwerkingsverbanden voor elke leerling straks integraal afwegen wat de beste plek is.
Daarmee maken we het niet alleen voor scholen eenvoudiger en overzichtelijker — zij hoeven immers niet meer te opereren in twee verschillende systemen — maar vooral ook beter voor ouders en leerlingen. Er is geen onduidelijkheid meer over waar de leerling kan aankloppen voor extra ondersteuning: bij het samenwerkingsverband of de regionale verwijzingscommissie. Voor de leerlingen is straks duidelijk dat extra ondersteuning wordt toegewezen in het samenwerkingsverband. Zij kunnen niet meer van het kastje naar de muur worden gestuurd. Wat dat betreft, ben ik het volledig eens met de opmerking van de heer Van Meenen dat het vooral moet gaan om het kind, de ouder en de kwaliteit van de door ons geboden passende plek in het onderwijs. In het samenwerkingsverband wordt een goede en brede afweging gemaakt: wat is de beste plek voor de jongere? Er is straks geen financiële prikkel meer voor samenwerkingsverbanden om leerlingen naar het lwoo of pro te sturen omdat zij daar niet voor zouden hoeven te betalen. De samenwerkingsverbanden worden nu integraal verantwoordelijk, zowel voor het toewijzen van de ondersteuning als voor het budget. Er zijn dus geen verschillende systemen. De leerling zal dus niet meer een lwoo-indicatie krijgen die een beetje aangedikt is — zo werd dat in een van de inbrengen genoemd — omdat dat voor het samenwerkingsverband nu eenmaal de goedkoopste optie zou zijn. Dat leggen we straks allemaal in één hand. Wat de leerling nodig heeft, staat daarbij voorop. Scholen zullen nu echt voor alle leerlingen moeten bepalen welke plek het passendst is.
Het lwoo en het pro zijn integrale onderdelen van het voortgezet onderwijs. Veel scholen krijgen te maken met veranderingen. De inpassing vraagt daarom om grote zorgvuldigheid; ik denk dat iedereen daarvan is doordrongen. Ik ben ook altijd blij met een inhoudelijk debat zoals dat ook vandaag weer wordt gevoerd. Dat bleek ook bij het herfstakkoord met betrekking tot de financiering. De korting op de middelen die dit kabinet gepaard wilde laten gaan met deze terugdringing van de bureaucratie, is teruggedraaid. Mevrouw Ypma refereerde daaraan en ook de heer Voordewind heeft zich daar sterk voor gemaakt. Daardoor krijgen de samenwerkingsverbanden de beschikking over de totale hoeveelheid middelen voor deze groep leerlingen. Om de integratie goed te laten verlopen, heb ik bovendien gekozen voor een gefaseerde aanpak: niet alles in één keer. De samenwerkingsverbanden krijgen dus het geld en de tijd om de toewijzing van het lwoo en het pro goed vorm te geven. Vandaag behandelen we daarvoor in de vorm van het voorliggende wetsvoorstel de eerste stap van die integratie.
Uit de reacties op het wetsvoorstel begrijp ik dat er nog vragen en zorgen zijn. Ik kom tot vier grote thema's die ik als blokjes zou willen behandelen. Het eerste thema is: wat is nu eigenlijk de positie van het praktijkonderwijs en hoe kan die positie goed worden geborgd? Het tweede thema betreft het loslaten van de criteria en de in het wetsvoorstel besloten mogelijkheid van een opting out. Het derde thema betreft een aantal vragen over de bekostiging. Het vierde thema betreft de implementatie en het functioneren van de samenwerkingsverbanden in de praktijk: hoe houden we een vinger aan de pols en hoe kunnen we samenwerkingsverbanden ondersteunen?
De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, mevrouw Ypma, zeg ik dat er maximaal drie interrupties mogen worden gepleegd. Het is aan de leden om te bekijken bij welk onderdeel zij die plegen. De interrupties horen kort en krachtig te zijn, net als de antwoorden van de staatssecretaris.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Helder. De staatssecretaris zegt dat er geen financiële prikkel komt, maar is hij het met mij eens dat het praktijkonderwijs veel goedkoper dan het vso en dat in het vso een ongebreidelde groei heeft plaatsgevonden?
Staatssecretaris Dekker:
Er zijn verschillen in de bekostiging, ook tussen het praktijkonderwijs en het vso.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Het is een beetje jammer dat ik het antwoord krijg dat er verschil in de bekostiging is. Het klopt dat het praktijkonderwijs veel goedkoper is dan het vso. Dat weet de staatssecretaris ook. Is hij het dan met mij eens dat er wel een financiële prikkel ontstaat om meer kinderen toe te laten tot het praktijkonderwijs en dat dit ertoe kan leiden dat de beschermende omgeving voor kinderen vertroebelt?
Staatssecretaris Dekker:
Er zijn in Nederland heel veel vormen van zware ondersteuning. Die kosten ook heel veel geld. In het hele passend onderwijs geven wij scholen en schoolbesturen in de samenwerkingsverbanden het vertrouwen om daarin verstandige afwegingen te maken. Een plek in het regulier onderwijs is altijd het allergoedkoopst, nog goedkoper dan het praktijkonderwijs. Het praktijkonderwijs is weer goedkoper dan het voortgezet speciaal onderwijs. Ik geloof niet dat het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs een-op-een gaan verdwijnen omdat wij scholen hierin meer ruimte geven. Wij geven scholen juist de verplichting, ook met een zorgplicht, om te zorgen voor een passende plek voor leerlingen. Ik heb vooralsnog aanleiding om te veronderstellen — dat zien wij ook terug in de praktijk — dat samenwerkingsverbanden daarmee op een heel goede manier omgaan.
Mevrouw Siderius (SP):
De staatssecretaris zei in zijn inleiding in een bijzin dat de prikkelvorming heel erg wordt aangedikt door een aantal partijen. Ik neem aan dat hij daarmee ook op mijn inbreng doelde. Het is niet zozeer dat de SP dat heeft bedacht, maar de waarschuwing voor deze risico's komt van de praktijkscholen zelf. Zij zien wel degelijk die financiële prikkel. De staatssecretaris weet net zo goed als de rest van de Kamer dat praktijkscholen maar een heel kleine invloed hebben binnen de samenwerkingsverbanden. Zij staan straks met de rug tegen de muur. De kans op verwatering omdat meer kinderen die nu normaal gesproken naar het speciaal onderwijs zouden gaan vanwege de financiële prikkel toch worden doorgeleid naar het praktijkonderwijs, bestaat wel degelijk. Hoe gaat de staatssecretaris het praktijkonderwijs in de huidige vorm overeind houden?
Staatssecretaris Dekker:
Ik heb het gevoel dat we enigszins vooruitlopen op de discussie over de landelijke criteria voor praktijkonderwijs en de eventuele mogelijkheid om daarbij opting out toe te passen. Om mevrouw Siderius gerust te stellen, wil ik twee dingen zeggen. Ten eerste. De bekostiging per leerling per plek in het praktijkonderwijs is landelijk vastgesteld. Als een leerling naar het praktijkonderwijs gaat, krijgt hij een vaste bekostiging mee. Dit betekent dus ook dat er geen risico is voor grote klassen, zoals mevrouw Siderius suggereerde. Hoewel, ik meen dat het mevrouw Schouten was die dat suggereerde. Ten tweede. De discussie over de landelijke criteria en het eventueel loslaten daarvan, zou in 2017 gaan lopen naar aanleiding van wetgeving. Op dit moment laten we die criteria nog niet los. Dit wetsvoorstel biedt de mogelijkheid tot opting out. Als praktijkscholen daar geen goed gevoel bij hebben, kunnen zij die tegenhouden. Zij hebben de facto een veto om vast te houden aan het oude systeem.
Mevrouw Siderius (SP):
Dit is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag ging niet over het landelijk criterium, maar over de financiële prikkelvorming binnen de samenwerkingsverbanden doordat het praktijkonderwijs veel goedkoper is dan het speciaal onderwijs. Samenwerkingsverbanden die vaak al moeten bezuinigen — daarvan heb ik voorbeelden gegeven in mijn bijdrage — hebben te maken met grote tekorten. Zij moeten alles zien rond te breien en zij willen dat natuurlijk zo goed mogelijk doen. Zij kunnen dan beslissen om kinderen die normaal naar het speciaal onderwijs zouden gaan, dan maar naar het praktijkonderwijs te sturen omdat dat goedkoper is. Die prikkel zit wel degelijk in deze wet. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd hoe hij deze prikkel denkt weg te nemen, maar hij erkent die prikkelvorming blijkbaar helemaal niet.
Staatssecretaris Dekker:
Mevrouw Siderius gaat ervan uit dat het alleen maar om financiële prikkels gaat. In dat geval zouden alle kinderen zonder enige vorm van ondersteuning onmiddellijk naar het regulier onderwijs worden gestuurd, want dat is het goedkoopste van allemaal. Ik geloof er niet in dat dit gebeurt. Het kan ook niet, want wij houden daar toezicht op. Wij willen dat leerlingen goede ondersteuning krijgen en op een goed passende plek terechtkomen. Ik zie dat het in het passend onderwijs goed werkt voor het vso waarvoor ook landelijke criteria golden. Ik zie dat het goed werkt in het basisonderwijs; daar zijn weliswaar andere samenwerkingsverbanden maar daar heb je natuurlijk ook het speciaal onderwijs en het speciaal basisonderwijs. Daar hebben wij de criteria ook losgelaten. Ik zie daarom niet helemaal in waarom wij nu een uitzondering zouden maken voor deze ene vorm van onderwijs en de samenwerkingsverbanden daarop niet zouden vertrouwen.
Ik kom bij mijn eerste thema; dit heeft betrekking op de positie van het praktijkonderwijs. Verschillende woordvoerders hebben hierover warme woorden gesproken en ik deel hun woorden. Het is voor de integraliteit van belang dat het praktijkonderwijs onderdeel wordt van het systeem van passend onderwijs. Zo kan ook in de regio worden bepaald welke plaats het meest passend is voor een leerling. Ik benadruk nog eens dat praktijkonderwijs daarbij van ongelooflijk groot belang is. Praktijkscholen zijn er op dit moment de dupe van als samenwerkingsverbanden meer leerlingen dan voorheen aanraden om naar het pro te gaan. Als het aantal leerlingen in het praktonderwijs stijgt, daalt namelijk het budget per leerling. Dat kan niet meer als het praktijkonderwijs is ingepast in het passend onderwijs. Dit is een van de belangrijke redenen om deze stap te zetten. Het samenwerkingsverband is dan volledig verantwoordelijk, het budget per leerling kan niet meer dalen en de financiële positie van het praktijkonderwijs wordt als volwaardig onderdeel van het samenwerkingsverband beter.
Het belang van het praktijkonderwijs staat voor mij als een paal boven water. Er zal altijd vraag zijn naar het specifieke aanbod van praktijkscholen. Veel partijen, zowel in het onderwijs als daarbuiten, zijn naar mijn mening tevreden. Deze scholen zijn immers uitstekend in staat om jongeren voor te bereiden op de arbeidsmarkt. Samenwerkingsverbanden moeten een dekkend aanbod hebben, dus ook voor de doelgroep van het praktijkonderwijs. Ik zal de komende periode de ontwikkelingen scherp monitoren. Ik zal daarbij extra aandacht besteden aan de positie van het praktijkonderwijs in de samenwerkingsverbanden.
Mevrouw Straus heeft gevraagd of ik het ermee eens ben dat de stem van het praktijkonderwijs moet worden gehoord in de samenwerkingsverbanden. Het antwoord op die vraag is een kort en volmondig ja. Het praktijkonderwijs is een belangrijke schoolsoort die zich al lang heeft bewezen. Ik vertrouw er dan ook op dat het praktijkonderwijs niet alleen zijn stem zal laten horen in de samenwerkingsverbanden, maar dat het ook volledig zal worden gezien en benut.
De heer Van Meenen heeft gevraagd of ik verwacht dat het geluid van het praktijkonderwijs zal ondersneeuwen in het samenwerkingsverband. Ik ben daar niet onmiddellijk bang voor, want ook als ik praat met scholen in het reguliere onderwijs, dus reguliere vmbo's en scholen voor het voortgezet speciaal onderwijs, dan hoor ik dat iedereen de specifieke en belangrijke taak van het praktijkonderwijs voor specifieke leerlingen ziet. Het samenwerkingsverband heeft het praktijkonderwijs dus nodig om ook echt tot een dekkend aanbod te komen. Ik kan me dan ook geen samenwerkingsverband voorstellen als dat praktijkonderwijs er niet is. De praktijkscholen zijn wel vaak de wat kleinere partijen binnen het samenwerkingsverband, net overigens als vele scholen voor het voortgezet speciaal onderwijs. Daarom is het belangrijk om bij de monitoring en evaluatie scherp te zijn op hoe die rol uitpakt.
De heer Van Meenen (D66):
Scholen hebben geen kleine rol in het samenwerkingsverband, ze hebben helemaal geen rol. De partijen met een rol in het samenwerkingsverband zijn de besturen. Heel vaak zijn praktijkscholen onderdeel van een groter bestuur, waarin veel regulier onderwijs zit. Daar zit mijn zorg. Binnen dat bestuur kan er dan namelijk best een besluit voor opting-out worden genomen, terwijl de praktijkschool allerlei goede argumenten heeft om dat niet te doen. Die bestuursstem komt vervolgens wel binnen in de bestuursvergadering van het samenwerkingsverband, waardoor daar weer unanimiteit kan ontstaan. Waar ben ik naar op zoek? Als er echt unanimiteit is, moet er de mogelijkheid zijn om vast te houden aan opting-out en niet terug te vallen op de normen die we nu kennen en die ook — om het even zo te zeggen — slachtoffers maken. Is er een manier om de positie van de praktijkschool echt te versterken, bijvoorbeeld via medezeggenschap? Ik overweeg een amendement in te dienen om de medezeggenschap van de praktijkschool zodanig te versterken dat deze kan verhinderen dat er zonder unanimiteit opting-out plaatsvindt.
Staatssecretaris Dekker:
De heer Van Meenen heeft een punt. Er zijn praktijkscholen die een zelfstandige entiteit zijn en een directe stem in het samenwerkingsverband hebben. Het is anders als een praktijkschool onderdeel is van een groter bestuur. Ik ga er overigens wel van uit dat een groot bestuur opkomt voor de belangen van al zijn scholen, dus ook die van het praktijkonderwijs, en dat het daar extra naar luistert, zeker bij besluiten die grote gevolgen hebben voor deze specifieke vorm van onderwijs en minder voor andere vormen van onderwijs. Ik verwacht dat de gmr'en op bestuursniveau op dat punt ook kritisch zullen zijn. Ik denk dus dat dit in de praktijk wel zal loslopen. Als je daar een extra check voor wilt inbouwen, bijvoorbeeld door de mr of de rector van een praktijkschool hierbij een aparte stem te geven, zal dat inderdaad bij wet moeten worden gewijzigd door middel van een amendement of een nota van wijziging. Ik ben daar niet onmiddellijk op tegen, maar dit is wel weer een verzwaring van de medezeggenschapsstructuur.
De heer Van Meenen (D66):
Als ik kijk naar de stemming in de Kamer rond dit onderwerp, vermoed ik dat het twee kanten op kan bewegen: of alle regels te laten zoals ze zijn en opting-out niet te gaan doen, zoals het amendement van de Partij van de Arbeid wil; of opting-out wel toe te staan, maar met een soort verzekering van een werkelijke unanimiteit binnen het samenwerkingsverband, bijvoorbeeld door middel van mijn amendement. Ik zie namelijk ook wel dat daarvoor een wetswijziging moet plaatsvinden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is eigenlijk heel simpel: als de Kamer een van die twee kanten op gaat, waarvoor heeft hij dan de voorkeur?
Staatssecretaris Dekker:
Mijn eerste voorkeur is natuurlijk dat het wetsvoorstel wordt aangenomen zoals het er nu ligt. Als ik zou moeten kiezen, heeft het mijn voorkeur om maatwerk op regionaal niveau mogelijk te maken; dus dat de opting out wordt toegepast, terwijl ervan wordt uitgegaan dat de praktijkschool ermee instemt. Als u wilt dat de praktijkschool ook binnen de grotere schoolbesturen de laatste stem heeft, wil ik meegaan in die variant; vooral ook omdat in mijn ogen opting out een aantal voordelen heeft. Ik zal daar straks nader op ingaan.
Ik kan snel het punt van de positie van het pro afronden. Mevrouw Siderius vroeg of het pro niet te veel onder druk komt te staan, bijvoorbeeld door verevening. De financiën spelen altijd een rol, ook in de samenwerkingsverbanden, maar er zijn ook verschillende waarborgen ingebouwd. Op samenwerkingsverbandniveau is er sprake van medezeggenschap op het ondersteuningsplan. Er is de verplichting tot een dekkend aanbod. Er is toezicht van de inspectie. Bovendien kunnen en scholen bij disputen terecht bij de Landelijke Arbitragecommissie Samenwerkingsverbanden passend onderwijs. Ouders kunnen terecht bij de geschillencommissie passend onderwijs.
De ChristenUnie-fractie stelde een vraag over grotere klassen. Volgens mij heb ik die vraag beantwoord. Juist in het huidige systeem is er een risico op grotere klassen, omdat er sprake is van landelijke budgettering. Er zijn meer verwijzingen naar het pro, dus met hetzelfde geld moeten er meer leerlingen bediend worden. Met deze wetswijziging wordt het praktijkonderwijs onderdeel van het grotere geheel en gaat er een vaste bekostiging per leerling naar het praktijkonderwijs. In die zin hoeven er geen grotere klassen te komen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mijn vraag ging over de knip in de bekostiging tussen een basisdeel en een ondersteuningsdeel. Het basisdeel ligt inderdaad vast, maar het besluit over het ondersteuningsdeel wordt genomen door het samenwerkingsverband. Dat kan betekenen dat een tegenvaller elders gevolgen kan hebben bij het praktijkonderwijs. Onderkent de staatssecretaris dit?
Staatssecretaris Dekker:
In mijn ogen zal dit niet het geval zijn, juist omdat de toekenning aan het praktijkonderwijs straks een vast bedrag wordt. Het samenwerkingsverband moet daar wel mee uitkomen. Als heel veel kinderen zware ondersteuning nodig hebben of juist lichte ondersteuning en een en ander financieel gaat klemmen, zullen alle schoolbesturen daarvoor moeten opdraaien, in plaats van het praktijkonderwijs, zoals nu het geval is.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Laat ik de vraag in het algemeen stellen: sluit de staatssecretaris uit dat dit niet zal leiden tot grotere klassen in het praktijkonderwijs? Kan hij dat hierbij toezeggen? Dan kunnen we nu die zekerheid bieden aan al die praktijkscholen.
Staatssecretaris Dekker:
Er is geen financiële noodzaak om dat te doen. Ik zeg het maar zoals het is. Wij sturen niet op de grootte van klassen. Ook nu al zie je dat er verschillen zijn in klassengrootte in het praktijkonderwijs. Er is echter geen enkele financiële aanleiding voor praktijkscholen om straks tot grotere klassen te moeten komen. Dat risico is er nu wel.
Dan kom ik op het tweede thema, voor mij het hoofdmaal van vandaag, namelijk de landelijke criteria voor praktijkonderwijs. Er is gevraagd waarom het nodig is om de criteria voor lwoo en pro los te laten. Het principe van passend onderwijs, dat we heel breed in 2011 hebben besproken en dat door de overgrote meerderheid van de Kamer is aanvaard, is dat in de regio, binnen de samenwerkingsverbanden, wordt bepaald welke plek het meest passend is voor de leerling. Praktijkonderwijs bedient een brede groep leerlingen, enerzijds de leerlingen met een laag IQ die lezen en schrijven op het niveau van een leerling in groep 4, anderzijds de leerlingen die net geen vmbo-diploma kunnen halen, maar prima schilder of schoonmaker kunnen worden. Het unique sellingpoint van het praktijkonderwijs is dat al deze leerlingen worden voorbereid op de arbeidsmarkt. Daar is het pro ongelooflijk goed in. Het heeft vaak een groot netwerk in de regio. Zijn prestaties, de gevallen waarin ze erin slagen om kinderen uiteindelijk aan het werk te helpen, zijn indrukwekkend. Daar ben ik trots op.
Door het loslaten van de criteria kan de school voor praktijkonderwijs zich verder toeleggen op en specialiseren in hetgeen nodig is in de regio. De scholen kunnen daarbij ook kijken naar hetgeen in de regio speelt. De regio's verschillen van elkaar en ook de arbeidsmarkt verschilt er. Zo kan het praktijkonderwijs zich bijvoorbeeld nog verder specialiseren in specifieke groepen jongeren of in zijn arbeidsmarkttoeleidende taak. Hierdoor kunnen nog meer jongeren profiteren van de toegevoegde waarde die dit onderwijs heeft voor jongeren die moeite hebben om aan een diploma te komen, maar wellicht ook zonder diploma prima aan het werk kunnen. Ik denk dat dit belangrijk is en ook aansluit bij een hoop andere veranderingen die de afgelopen tijd in gang zijn gezet. Daardoor kunnen scholen dus meer maatwerk leveren in de regio.
Door het loslaten van de criteria voor het lwoo en het pro kan daadwerkelijk gekeken worden naar de mogelijkheden en behoeften van die groep leerlingen in plaats van naar hun beperkingen. We kunnen daardoor ook iets verder kijken dan alleen maar naar de cijfertjes; we kunnen kijken naar hetgeen kinderen echt nodig hebben.
Bovendien leidt het tot minder bureaucratie. Dit betekent: geen lange indicatieprocedures meer met extra toetsen specifiek voor het lwoo en het pro, maar in één keer een goede, brede afweging maken om op die manier te bepalen wat de beste plek is voor een leerling. In het vso — dat is het voortgezet speciaal onderwijs — het speciaal basisonderwijs en de overige vormen van ondersteuning kunnen samenwerkingsverbanden al zelf de criteria bepalen. Nu zal ook in het lwoo en het pro door het samenwerkingsverband worden bepaald wat de meest passende plek voor een leerling is. Dat kunnen de scholen in het samenwerkingsverband alleen goed doen als ze van de Kamer en mij daar daadwerkelijk ruimte, vertrouwen en verantwoordelijkheid voor krijgen.
Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, kunnen samenwerkingsverbanden vanaf 1 januari 2016 vooruitlopen op het loslaten van de criteria via opting out. Dat is eigenlijk nog maar een zeer beperkte vorm van hetgeen ik voor de langere termijn voor ogen heb, ook omdat het definitief loslaten van de landelijke criteria naar mijn mening weer zorgvuldig zou moeten gebeuren. Ik wil bekijken wat dat betekent en op welke termijn dat kan gebeuren. Daarom komt dat in een separaat wetsvoorstel op een later moment nog eens in de Kamer. Ik wil nu alleen de scholen en de samenwerkingsverbanden die daar zelf al om vragen, die ruimte geven. Er zijn scholen die dat daarom vragen. Dat zijn niet alleen scholen in krimpgebieden, maar ook scholen in het midden van het land. Ik wil die scholen niet de pas afsnijden en hun verbieden om dat maatwerk te leveren. Dat zou de facto het resultaat zijn als je de opting-out er nu uit haalt. Dat zou ook de consequentie zijn van het aangekondigde amendement-Ypma.
Tegen mevrouw Schouten zeg ik dat we daarmee natuurlijk wel een iets andere weg inslaan, maar dat doen we sowieso met betrekking tot het lwoo en het pro als we die weer een integraal onderdeel maken van het passend onderwijs. Ik denk echter dat het een zinnige manier is om een einde te maken aan de verschillende nu bestaande systemen.
De heer Beertema vroeg: hoe gaat dat er dan concreet uitzien in de praktijk? Op welke concrete manieren kan maatwerk worden geleverd via opting-out? Samenwerkingsverbanden kunnen er bijvoorbeeld voor kiezen om het lwoo en het pro aan te laten sluiten bij de behoeften en andere voorzieningen die daarbinnen bestaan. Het is dus ook belangrijk dat er niet alleen een afweging kan plaatsvinden op individueel niveau, bijvoorbeeld op grond van de uitzonderingsbepaling die in de wet staat en waar mevrouw Ypma ook op heeft gewezen, maar dat je daarbij ook kijkt naar het totale aanbod. Scholen en samenwerkingsverbanden geven aan dat ze vooral veel meer maatwerk willen zien op bijvoorbeeld het grensvlak tussen het praktijkonderwijs en het lwoo of dat tussen het praktijkonderwijs en het vso. De regio kan bijvoorbeeld meer leerlingen laten profiteren van de expertise als het gaat om arbeidsmarkttoeleiding. Dat betreft dan niet alleen de eigen praktijkonderwijskinderen, maar bijvoorbeeld ook sommige kinderen in het vso. Praktijkscholen kunnen zich specialiseren en er kunnen ook specifieke arrangementen ontstaan voor leerlingen in lwoo en pro. Dat zal dan inderdaad betekenen dat er wel wat variatie gaat ontstaan. Er zullen ook verschillen optreden tussen samenwerkingsverbanden, maar de vraag is of dat heel erg is. De situaties in samenwerkingsverbanden zijn onderling verschillend. Ook bij andere vormen van ondersteuning zie je dat het leidt tot iets meer diversiteit.
De voorzitter:
Ik zie de heer Beertema en mevrouw Schouten nu voor de interruptiemicrofoon staan, maar ik meen dat mevrouw Schouten er als eerste stond. Dus geef ik haar nu het woord.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mijn eerdere vraag aan de staatssecretaris was welk probleem wij hiermee aan het oplossen zijn. Luisterend naar de staatssecretaris tot nu toe, is mij dat namelijk nog steeds niet duidelijk. Veel dingen die hij noemt, zijn volgens mij ook mogelijk door op een andere manier met elkaar samen te werken. Hij heeft verder gezegd dat er meer variatie moet komen in de soorten. Nou, dat is nog een hele politieke discussie waarop, naar ik aanneem, de heer Beertema wel terug zal komen. Mijn vraag blijft welk probleem we aan het oplossen zijn. Er zijn al mogelijkheden voor maatwerk binnen de wet. Mevrouw Ypma ging daar al op in. Wat is dan nog echt de noodzaak om de opting-out vast te kunnen stellen?
Staatssecretaris Dekker:
Laat ik twee voorbeelden geven. Het eerste heeft betrekking op het snijvlak van vormen van ondersteuning, bijvoorbeeld het snijvlak van leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs of het snijvlak van praktijkonderwijs en voortgezet speciaal onderwijs. Ik ken bijvoorbeeld een praktijkschool in Utrecht die aangeeft op dit punt iets meer ruimte te willen hebben om de kinderen goed te kunnen helpen, wat nu eigenlijk niet kan. Dat vind ik interessant. Ik zou dus graag wel die ruimte willen bieden zoals we die op het snijvlak van andere vormen van ondersteuning ook bieden. Ik geef een ander voorbeeld, namelijk dat van een praktijkschool in een regio waar sterke krimp optreedt. Daarbij zie je dat kleine voorzieningen zoals het praktijkonderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs in de knel komen. Beide scholen worden te klein om nog goed te kunnen functioneren. Dat kan bijvoorbeeld gelden voor de Zeeuwse eilanden. Dan vind ik het belangrijk dat er binnen het samenwerkingsverband wordt nagedacht over de vraag hoe ervoor kan worden gezorgd dat onderwijsvormen worden gecombineerd en goed onderwijs in stand wordt gehouden, zodat de kinderen niet van het eiland af hoeven en niet met busjes hoeven te worden vervoerd. Ook daarvoor zijn meer maatwerk en meer ruimte nodig. Ik vind het belangrijk dat dit niet alleen maar een keuze is van een individuele school voor praktijkonderwijs, maar dat dit in de breedte wordt bezien.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De staatssecretaris schetst hier natuurlijk een aantal heel mooie voorbeelden, maar dit kan straks ook leiden tot onzekerheid bij ouders. Zij dachten voorheen dat hun kind voor een bepaald soort onderwijs in aanmerking kwam, maar vragen zij straks af of hun kind wel voldoet aan de criteria daarvoor. De staatssecretaris moet toch niet willen dat de toelating van een kind regioafhankelijk wordt, dat die afhankelijk wordt van het samenwerkingsverband waaronder het onderwijs in die regio valt!
Staatssecretaris Dekker:
Ik vind het belangrijk dat samenwerkingsverbanden helder aangeven waar ouders recht op hebben en waar zij staan. Het mooie van passend onderwijs is dat we nu een keer stoppen met het denken in vakjes en criteria, met het zeggen: als u in dit vakje zit en dat op een test scoort, dan moet u daar naartoe. Er wordt meer gekeken naar de vraag: welke plek past nu het beste bij een kind? Dat werkt bij heel veel vormen van ondersteuning. Dat werkt heel goed bij het vso, dat in feite nog een zwaardere vorm van ondersteuning is dan het praktijkonderwijs. Wij zien dat ook in het speciaal basisonderwijs. Ik zie dus niet onmiddellijk in wat het probleem is bij het praktijkonderwijs.
De heer Beertema (PVV):
Ik luister heel goed naar de staatssecretaris. Hij vliegt dit probleem aan via twee wegen. In de eerste plaats wil hij met deze maatregel meer flexibiliteit, meer uitwisseling tussen de soorten die dan te verkokerd zouden zijn. Hij komt met een voorbeeld van een Utrechtse school. Ik vind dat toch niet overtuigend. Ik bespeur daaruit alleen maar onrust en lichte chaos, waar de kinderen die op een praktijkschool thuishoren, helemaal niet mee uit de voeten kunnen. Ik zie niet hoe dat extra maatwerk dan vormgegeven kan worden.
De tweede aanvliegroute is dat hij deze maatregel als een hulpmiddel bij de krimpproblematiek ziet. Daar word ik dan toch een beetje vervelend van. Je gaat een heel generieke maatregel nemen om problemen in een krimpgebied op te lossen. Ik zou zeggen: doe die generieke maatregel niet, maar bedenk maatwerkoplossingen voor die krimpgebieden.
Staatssecretaris Dekker:
Ik ben, net als de heer Beertema, een groot voorstander van maatwerkoplossingen. Het charmante aan dit wetsvoorstel is dat we vooralsnog geen generieke maatregelen nemen. Ik heb in de memorie van toelichting aangegeven dat ik daar voor een later moment wel over denk, maar dat juist opting out een mogelijkheid biedt voor partijen in de regio om daarover in gezamenlijkheid goede afspraken te maken. Die komen dan dus niet vanuit Den Haag. De vraag die op tafel ligt, luidt even heel cru gezegd: gaan wij vanuit Den Haag dat maatwerk verbieden en zeggen wij tegen partijen die er behoefte aan hebben om het iets anders te doen, dat dat niet mag? Dat is eigenlijk de lijn die mevrouw Ypma voorstelt. Of bieden we die mogelijkheid wel? Ik zou echt voor het laatste willen pleiten.
De heer Beertema (PVV):
Ik ben er toch bang voor. Die kleine praktijkonderwijsscholen zijn in de eerste plaats leraren, vaak heel bevlogen leraren. Zij gaan onderdeel uitmaken van grote bestuurlijke samenwerkingsverbanden die aangestuurd worden door professionele bestuurders. Zo is het nu eenmaal. Ik spreek daar geen waardeoordeel over uit, het is zoals het is. Maar die kleine schooltjes hebben een enorme achterstand in het verwerven van een positie daarin. Hoe staat de staatssecretaris daar tegenover? Ziet hij daar een gevaar?
Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat die vraag heel erg lijkt op het punt dat de heer Van Meenen zojuist ook heeft aangeduid: als je nu een kleine school bent of een praktijkschool in een breder bestuur waarin ook andere vormen van onderwijs zitten, sneeuwt het dan niet onder? Dat zou kunnen worden ondervangen als je daarvoor een specifieke positie bedenkt. Tegelijkertijd denk ik dat het totaal niet in het belang is van schoolbesturen of van samenwerkingsverbanden om dat praktijkonderwijs maar te laten sneuvelen.
Laten wij kijken naar de resultaten van het praktijkonderwijs en hoe dat gebeurt, en laten we zien hoe fijn scholen het vinden voor kinderen van wie zij weten dat ze geen vmbo-diploma kunnen halen maar die dan toch naar een goede school gaan waar ze iets leren en uiteindelijk een baan vinden. Dat is zoveel meer waard dan dat maar even wegredeneren, want dan zit je straks met een kind op een regulier vmbo. Dat wordt dan echt een drama omdat dat kind daar niet overgaat en uiteindelijk niet zijn diploma haalt. Dus het is niet in het belang van schoolbesturen en ook niet van andere scholen om dat helemaal weg te werken.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
Staatssecretaris Dekker:
Ik gaf net een aantal voorbeelden van scholen die zelf vragen om die ruimte. Ik heb ook begrepen dat er vanuit de sector zelf geïnventariseerd is. Peter de Jong heeft in zijn speech op het landelijke prakijkonderwijscongres gezegd dat zo'n 40% van de respondenten uit het praktijkonderwijs aangeeft dat het loslaten van die criteria ook wel kon. We lopen daar nu al heel erg op vooruit maar het geeft wel aan dat daar behoefte aan is. Met dit voorstel bieden wij in ieder geval de ruimte voor scholen die daar nu mee willen beginnen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris dit onderdeel afrondt. Dan krijgt mevrouw Siderius gelegenheid om te interrumperen. Misschien was de staatssecretaris al klaar?
Staatssecretaris Dekker:
Ik kan misschien nog wat zorgen wegnemen, bijvoorbeeld de zorg bij mevrouw Siderius en mevrouw Ypma of straks vso-leerlingen niet massaal worden gedumpt in het praktijkonderwijs, om wat voor reden dan ook. Het samenwerkingsverband heeft zowel de verantwoordelijkheid om alle leerlingen een passende plek te geven alsook ervoor te zorgen dat het totale aanbod binnen de regio, binnen het samenwerkingsverband als geheel, goed loopt, inclusief de financiële verantwoordelijkheid daarbij. De scholen kunnen samen afspraken maken waar een leerling het best op zijn plek is.
Dat betekent ook dat de praktijkschool zelf kan aangeven welke leerlingen zij wel maar ook welke leerlingen zij niet kan bedienen. De praktijkschool houdt de regie over de toelating tot de school. Met andere woorden, de zorgplicht is geen acceptatieplicht. Ik denk dat daarmee de grootste vrees kan worden weggenomen.
De voorzitter:
Was u klaar met dit kopje?
Staatssecretaris Dekker:
Dan misschien nog een laatste punt, want ik zie mevrouw Siderius bij de interruptiemicrofoon staan. Misschien heeft zij het gevoel dat ik de vraag nog niet heb beantwoord of de deskundigheid goed is geborgd. Er is al vastgelegd dat samenwerkingsbanden bij de toewijzing van ondersteuning ook het vlak van lwoo en pro zich moeten laten adviseren door minimaal twee deskundigen. Dat geldt voor zware ondersteuning. Diezelfde vorm van werken stellen wij nu ook voor voor de lichte groep leerlingen waar het hier om gaat.
Mevrouw Siderius (SP):
De staatssecretaris noemde drie alinea's geleden de voorzitter van het samenwerkingsverband praktijkscholen. Hij zei dat de voorzitter heeft gezegd dat 40% van de praktijkscholen het een heel goed idee vindt om die criteria los te laten. Dat betekent dat 60% van de scholen dat een heel slecht idee vindt. Als de staatssecretaris de mening van de praktijkscholen zo belangrijk vindt, waarom loopt hij dan achter een minderheid van de praktijkscholen aan en kiest hij niet voor het oordeel van de meerderheid van de praktijkscholen? De meerderheid zegt namelijk: die criteria zijn voor ons heel belangrijk; zo kunnen wij ons staande houden.
Staatssecretaris Dekker:
Met dit wetsvoorstel dwingen we geen enkele praktijkschool in Nederland om af te stappen van landelijke criteria als die daar zelf heel erg aan hecht. Dat betekent dat scholen die er nu even niks in zien, gewoon aan die criteria moeten vasthouden en moeten zeggen: wij willen blijven werken met die landelijke criteria. Dan is er ook helemaal niets aan de hand. Maar ik constateer tegelijkertijd dat een deel van de praktijkscholen zegt: geef ons wel iets meer ruimte; wij hebben daar behoefte aan. Mevrouw Siderius is dan degene die zegt: nee, maar dat mag niet; u moet per se vasthouden aan de landelijke criteria. Ik denk dat met dit wetsvoorstel juist een heel goede middenweg wordt bewandeld door het niet verplicht af te schaffen, door het ook niet verplicht in stand te houden, maar door het oordeel te laten aan scholen op regionaal niveau, uiteraard met praktijkscholen in the lead als belangrijkste belanghebbenden.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb hier een brief in mijn hand. Die is gericht aan collega Ypma van de Partij van de Arbeid. Die brief komt van het praktijkonderwijs. De eerste vraag is: hoe denken praktijkscholen over het loslaten van de criteria voor praktijkonderwijs? In de uitgebreide versie van het onderzoek Passend en zeker worden daarover een aantal dingen zeer duidelijk. Allereerst zijn, op één school na, alle geïnterviewde scholen en afdelingen voor praktijkonderwijs voor het blijven bestaan van landelijke criteria. Hoe komt de staatssecretaris aan die 40%? Als hij echt hart zou hebben voor het praktijkonderwijs, zou hij dan niet zeggen: die criteria moeten we gewoon in stand houden; wij gaan die leerlingen beschermen en ervoor zorgen dat ze niet overgelaten worden aan de willekeur en de dwang van al die andere schoolbesturen in het samenwerkingsverband?
Staatssecretaris Dekker:
Het beste antwoord op die vraag is: we doen dit door het in te richten zoals we voorstellen met dit wetsvoorstel, waarbij de scholen voor praktijkonderwijs een veto hebben. Ze worden niet gedwongen om iets te doen wat ze niet zelf willen. Dat is de belangrijkste waarborg, namelijk een wettelijke waarborg, die we hier hebben. Ik constateer wel dat er in de hele discussie over de integratie van het lwoo en het pro in het totale passend onderwijs, sprake is van een ontwikkeling. Aanvankelijk was het hele praktijkonderwijs überhaupt tegen alles wat wij voorstellen in dit wetsvoorstel. Ik zie dat dit is ingegeven vanuit koudwatervrees en dat na verloop van tijd wordt ingezien dat er ook allerlei voordelen aan zitten. Je ziet dat er een beweging op gang is gekomen en dat steeds meer praktijkscholen openstaan voor de kansen die het praktijkonderwijs biedt.
Mevrouw Siderius heeft gevraagd waar die 40% vandaan komt. Zeer recent, een aantal maanden terug, was er de jaarrede van Peter de Jong op het landelijke pro-congres. Aan pro-scholen is er de vraag gesteld of de criteria voor praktijkonderwijs losgelaten konden worden. Daarop antwoordde meer dan 40% van de respondenten uit het praktijkonderwijs — het zijn niet mijn woorden — dat dit op termijn wel kon. We zien dat die beweging op gang is gekomen en we bouwen de beste zekerheid in die er is, namelijk het laatste woord geven aan de praktijkschool in het samenwerkingsverband. Ik vraag de Kamer of wij dat vanuit Den Haag zouden moeten verbieden. Ik zou dat geen goed idee vinden.
Ik ga in op een aantal vragen die zijn gesteld over de bekostiging. Samenwerkingsverbanden worden financieel verantwoordelijk voor het lwoo en het pro. Dat betekent dat het samenwerkingsverband opdraait voor tekorten, dus niet de school voor lwoo of voor pro. Als het samenwerkingsverband te veel leerlingen naar lwoo of pro doorstuurt, dan krijgt het samenwerkingsverband — dat betekent alle scholen die zijn aangesloten — daarvan de rekening. Ik denk dat dit de beste stimulans is om te komen tot een goede afweging. De tekorten van het samenwerkingsverband worden verrekend met alle aangesloten scholen. Het bedrag per school staat vast. OCW stelt het bedrag per school vast, net als bij het voortgezet speciaal onderwijs overigens. Het samenwerkingsverband kan het bedrag niet verlagen of verhogen. Dat is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Siderius of het pro niet de dupe wordt van overschrijdingen van het samenwerkingsverband. Dat antwoord is: nee, uiteindelijk is dat een last die de aangesloten schoolbesturen met zijn allen dragen, vooral de schoolbesturen die het regulier onderwijs aanbieden.
Mevrouw Siderius heeft verschillende suggesties gedaan die het passend onderwijs direct in het hart raken en die volledig ingaan tegen de principes die een grote meerderheid van deze Kamer heeft omarmd, namelijk het in één hand leggen van zowel de toewijzing als de bekostiging. Mevrouw Siderius pleit voor een splitsing ervan, maar in mijn ogen leidt dat alleen tot minder maatwerk en meer bureaucratie. Ik ben daar geen voorstander van. Hetzelfde geldt voor de meer open vraag van de heer Rog over de bekostiging van zware en lichte ondersteuning. Hij vroeg of dat communicerende vaten zijn, of dat die meer gescheiden zijn. De budgetten voor lichte en zware ondersteuning zijn op dit moment vooralsnog gescheiden. Het heeft te maken met de extra waarborg in het kader van de verevening. Dat betekent dat een overschrijding van het budget voor zware ondersteuning, bijvoorbeeld voor kinderen die naar het voortgezet speciaal onderwijs gaan, wordt verrekend met de aangesloten schoolbesturen in het samenwerkingsverband. Dat gaat dus niet ten koste van de lichte ondersteuning. Het is ook een waarborg voor kinderen die extra kwetsbaar zijn.
De heer Rog vroeg ook hoe het zit met de inzet van middelen tussen het lwoo/pro en het primair onderwijs. Stel dat er geld over is, kan er dan worden geschoven? Nee, over die band niet, want er zijn gescheiden samenwerkingsverbanden in het voortgezet en in het primair onderwijs. Die moeten in principe zelf zorgen voor een dekkend aanbod en daar ook de financiering van dragen. Als er middelen over zijn bij de lichte ondersteuning — dan kan binnen het samenwerkingsband, maar niet bij samenwerkingsverbanden tussen primair en voortgezet onderwijs in — dan kunnen die worden ingezet voor andere vormen van ondersteuning in het voortgezet onderwijs. Dat gebeurt vanuit de optiek dat, als scholen in het regulier onderwijs aangeven dat ze meer aan kunnen — daarmee worden specifieke vormen van zware ondersteuning ontlast — het geld dat daarmee wordt bespaard ten goede komt aan het regulier onderwijs dat lichte ondersteuning biedt. Daar zit dus geen knip. Dan is er een vraag gesteld, mede naar aanleiding van de brief van de VO-raad over de verschillen tussen de vergoeding van de samenwerkingsverbanden en de bekostiging rond het lwoo/pro en andere vormen van ondersteuning, bijvoorbeeld bij het vso. Eigenlijk is dat ingegeven door een vrij praktische reden. Met de integratie van lwoo en pro in het passend onderwijs sluiten wij zo veel mogelijk aan bij de bestaande systematiek, maar soms kan dat ook gemakkelijker zijn dan in de rest van het passend onderwijs. Als het gaat om de bekostiging van het grensverkeer lwoo/pro is het beter en ook simpeler om dat op een iets andere manier te regelen in het vso. Dat heeft ermee te maken dat we de historische percentages een op een hebben overgenomen en een en ander als bekostigingsgrondslag hanteren voor de samenwerkingsverbanden. Omdat er nu ook al sprake is van grensverkeer, stellen wij voor om dit de komende jaren ook te laten hanteren door de samenwerkingsverbanden. Ondanks dat het een verschil is ten opzichte van de bekostiging in het vso denk ik dat dit de meest simpele oplossing is voor de samenwerkingsverbanden, omdat dit ook het meest recht doet aan het geld dat zij voorheen ook al kregen. Als je ze nu geld geeft op basis van de huidige systematiek, maar erbij zegt "je moet er wel een andere systematiek op gaan toepassen", dan zul je ook onmiddellijk moeten verevenen. Dan zul je zien dat een aantal regio's daarvan voordeel hebben en een aantal andere niet. Volgens mij wilden wij nu juist even rust aan het front.
Ben ik gelukkig met deze situatie als eindsituatie? Nee, ik denk het niet. Uiteindelijk denk ik dat het goed is om de bekostiging rond lwoo, pro en vso te harmoniseren. Mijn voorstel zou zijn om dat mee te nemen in een eventueel besluit over verevening op termijn. Zodra je gaat verevenen, kun je gemakkelijk de omslag gaan maken. Zo is dat ook in het vso gegaan. Mochten wij besluiten om dit niet te doen, dan moeten wij alsnog bezien of wij de systematiek enigszins aanpassen. Voor de komende twee à drie jaar zou ik ervoor willen kiezen om het te laten zoals het nu is. Financieel biedt dat voor de samenwerkingsverbanden de meeste rust aan het front.
Mevrouw Schouten van de ChristenUnie vroeg hoe wij de klappen gaan opvangen bij verevening. Ik stel voor dat wij vandaag niet al te veel op die discussie vooruitlopen. Als wij daarover een besluit nemen, moeten wij dat net als in de rest van het passend onderwijs doen op basis van een goed en betrouwbaar onderzoek. Dat is precies de reden waarom ik daar nu nog even de tijd voor neem. Mocht je overgaan tot verevening, dan zitten er altijd plussen en minnen in. Net als in de rest van het passend onderwijs kun je wel iets doen om dat te dempen, maar op termijn trek je dan wel het een en ander recht. Het kan niet zo zijn dat alleen de plussen worden vergoed en de minnen niet worden doorgetrokken. Dan is het natuurlijk ook geen verevening.
De heer Beertema vroeg waarom niet nu al is gekozen voor verevening. Dat heeft te maken met een zorgvuldig proces, maar ook met het feit dat wij met zijn allen reëel oog moeten hebben voor de zware taak die de samenwerkingsverbanden nu al hebben. In het inmiddels doorgevoerde passend onderwijs zit een vereveningstaakstelling die oploopt tot 2020 en soms wel 10% of in een enkel geval nog iets meer kan bedragen. Dat is al een enorme opgave. Het leek mij niet verstandig om dit onmiddellijk daaroverheen te doen.
Ik kom nu tot afronding van dit blokje. Ik wil kort nog een paar dingen zeggen over het verdere proces. Inpassing van het lwoo/pro vindt gefaseerd plaats, zodat scholen en samenwerkingsverbanden voldoende tijd krijgen. Uit zowel het onderzoek als signalen die mij hebben bereikt, blijkt dat de onderlinge samenwerking binnen de samenwerkingsverbanden over het algemeen goed is. De meeste samenwerkingsverbanden kiezen ervoor om veranderingen heel geleidelijk door te voeren. Dat biedt mij veel vertrouwen voor de invoering van het wetsvoorstel dat nu voorligt. Er is voldoende tijd voor de inpassing van lwoo en pro. Het voornemen is om op 1 augustus 2015 het wetsvoorstel in werking te laten treden. Er verandert dan nog niet onmiddellijk heel veel. De rvc's blijven nog indicaties afgeven. Wel vragen wij de samenwerkingsverbanden om vanaf dat moment zich voor te bereiden op de inpassing van lwoo en pro. Op 1 januari 2016 gaat de integratie echt plaatsvinden. Dan worden de rvc's opgeheven.
Scholen en samenwerkingsverbanden worden bij de invoering ondersteund door verschillende organisaties, zoals de VO-raad, het Platform Samenwerkingsverbanden vo en — specifiek als het gaat om het praktijkonderwijs — het Landelijk Werkverband Praktijkonderwijs. Vanuit mijn ministerie zijn er de accountmanagers, die voor het deel van het passend onderwijs dat reeds is ingevoerd, geweldig werk hebben gedaan.
De heer Rog vroeg: als dit straks onderdeel wordt van passend onderwijs, krijgt het dan ook een plek in de totale evaluatie en in de voortgangsrapportages? Dat lijkt mij zeer verstandig, dus dat gaan we doen. Hij vroeg ook naar een onafhankelijk advies over de toewijzing. Deskundigen adviseren nu al bij de toewijzing op het vso, en straks ook bij lwoo en pro. Wij voegen daar een extra deskundige voor lwoo en pro aan toe. Dat advies is van belang. Uiteindelijk neemt weliswaar het samenwerkingsverband een besluit, maar dat is een van de dingen die we deze wet als garantie meegeven en die we straks goed moeten evalueren.
De heer Van Meenen vroeg of we de samenwerkingsverbanden voldoende vertrouwen geven. Het vertrouwen is denk ik wel goed. Hij vroeg echter ook: wat als dat vertrouwen beschaamd wordt, als er fouten worden gemaakt of als er evident slechte dingen gebeuren? Wij hebben gezegd: het is niet zo dat wij, zodra de wet is aangenomen, onze handen ervan aftrekken. We houden bij de implementatie — dat vind ik de belangrijkste fase — vinger aan de pols, en misschien wel meer dan één. Dat gebeurt niet alleen vanuit mijn ministerie, maar ook bijvoorbeeld door de inspectie. Die heeft een specifieke rol in het toezicht op samenwerkingsverbanden en op passend aanbod. Ze heeft ook de mogelijkheid om te handhaven en desnoods in te grijpen.
De heer Rog stelde een vraag over de systematiek van toewijzing, die nu wordt uitgebreid. Kan die geëvalueerd worden en kan er gemonitord worden of leerlingen vanuit het vso en het pro nu ook echt doorstromen naar het regulier onderwijs? Er moet dus niet alleen gekeken worden naar het passend aanbod, maar ook naar de opbrengsten van het onderwijs. Ik vind dat een heel goed idee. Ik zal het in de monitoring en in de evaluatie meenemen en ik zal het daarin een prominente plek geven.
Mevrouw Ypma vroeg naar een eventuele rol van de Algemene Rekenkamer. De evaluatie wordt nu uitgevoerd door het NRO, het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek, dat wij hebben gevraagd om die evaluatie te doen. Dat doen ze lopende het proces. Dat vind ik misschien wel de beste manier om het te doen. Er wordt niet alleen in 2020 teruggekeken, maar doorlopend geëvalueerd. Er wordt periodiek onderzoek gedaan, er komen verslagen over hoe passend onderwijs uitpakt, waar we verschuivingen zien in leerlingenstromen. Ik ben zeer aarzelend om daarvoor de Algemene Rekenkamer in te schakelen. Het is niet gebruikelijk dat die wetsevaluaties doet. Als ik het echter zo mag opvatten dat er zorgvuldig wordt gemonitord wat er gebeurt door een instantie die daar zicht op heeft en die gezag heeft, dan acht ik dit een goede manier om het te doen. Nog los van het feit dat ik ook eerder al heb gezegd dat ik de Algemene Rekenkamer sowieso geen opdracht kan en mag geven. Als ik het probeer, krijg ik onmiddellijk de voorzitter in mijn nek die tegen me zegt: daar gaat u niet over.
De bekendheid met de ondersteuningsmogelijkheden, specifiek naar de AOC's — dat is een vraag van de heer Rog — lijkt mij heel goed. Wij zetten al veel in op ondersteuning. We zullen er in de communicatie met de accountmanagers extra op letten dat die aandacht er ook voor deze specifieke onderwijsvorm in het groene onderwijs is.
Mevrouw Siderius vroeg waarom de Permanente Commissie Leerlingenzorg (PCL) is geschrapt. In mijn ogen is die deskundigheid al voldoende geborgd. Binnen passend onderwijs hebben we ook voor de zware ondersteuning de PCL afgeschaft en ik zie geen reden om die voor deze iets lichtere vorm van ondersteuning in stand te houden.
De heer Van Meenen vroeg naar nieuwe bureaucratie. We geven natuurlijk heel veel ruimte aan samenwerkingsverbanden. Hij vangt geluiden op dat nu samenwerkingsverbanden allerlei structuren aan het opzetten zijn, met veel papierwerk. Daar ben ik niet voor. Er moet natuurlijk wel iets gebeuren op het niveau van het samenwerkingsverband, omdat een goed onderzoek van een kind essentieel is om een kind goed te kunnen plaatsen. We zien ook dat als er geschillen optreden over toelating van een leerling, de geschillencommissie eerst zegt: laat eens even zien wat u hebt onderzocht. Dat moet dus goed gebeuren, maar het moet niet tot enorme stapels papier leiden. Wij hebben specifieke maatregelen genomen en zijn langs samenwerkingsverbanden gegaan om de goede voorbeelden te delen en te kijken waar onnodige bureaucratie is en hoe die kan worden teruggebracht.
De voorzitter:
Gaat u afronden?
Staatssecretaris Dekker:
Ik ben bijna klaar. Ik heb nog twee vragen. De eerste vraag is van mevrouw Siderius en die gaat over de zorgen voor leerlingen in het praktijkonderwijs als opmaat naar mbo-1. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de goede woorden die mevrouw Ypma daarover heeft gezegd, namelijk dat er met het plan van aanpak voor kwetsbare jongeren, dat onlangs hier is gepresenteerd door de minister, al heel veel is gedaan om juist tegemoet te komen aan alle zorgen die mevrouw Siderius heeft. Zo is er een opstapje naar het mbo, ook voor de leerlingen die wellicht niet in staat zijn om het taal- en rekenniveau te halen. Verder is er goed overleg met lokale partners in gemeenten of arbeidsmarktregio's.
Mevrouw Siderius (SP):
Dit is toch wel bizar. Deze staatssecretaris, met de rest van het kabinet, sloopt eerst het hele land. Alle voorzieningen voor dit type leerling worden afgebroken. De dagbesteding wordt gekort, de toegang tot de sociale werkplaats wordt gekort en voor de toegang tot het doelgroepenregister voor de garantiebanen moet je heel veel geld betalen. De rekentoets is funest voor deze leerlingen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Siderius (SP):
De rekentoets is funest voor deze leerlingen, want zij komen nooit op mbo-2-niveau. Waar komen deze leerlingen straks terecht? Ik maak mij daar heel veel zorgen over. Het lijkt er namelijk vooral op — dat is ook de waarschuwing van de praktijkscholen — dat deze leerlingen gewoon thuis werkloos op de bank terechtkomen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
Staatssecretaris Dekker:
De insteek van dit kabinet is juist om deze kwetsbare doelgroep een plek te geven in het reguliere leven, in de reguliere maatschappij en ook om te kijken of zij bij reguliere werkgevers aan de bak kunnen komen. Heel veel van de maatregelen die wij hebben genomen, zoals de afspraken die zijn gemaakt met het bedrijfsleven over het opnemen van kwetsbare mensen, sluiten daarbij aan. Ik denk dat er een verschil van mening is tussen de SP aan de ene kant en het kabinet aan de andere kant. De SP ziet graag dat er een grote overheid is met grote sociale diensten en met grote sociale werkvoorzieningen waar deze mensen automatisch naartoe gaan, zoals in het verleden ook wel is gebeurd. Wij proberen echter te kijken naar wat mensen wel kunnen, in plaats van naar wat ze niet kunnen. We helpen ze met een plek op de arbeidsmarkt.
Mevrouw Siderius (SP):
Dit is te gek voor woorden. Werkgevers geven aan dat er voor leerlingen die van het praktijkonderwijs komen, geen specifieke banen zijn. Je ziet het ook in de uitstroomcijfers. Deze leerlingen komen vaak terecht in de dagbesteding of in de sociale werkplaats. Daar gaat de staatssecretaris nu met de rug naartoe staan. Hij heeft het dan over de garantiebanen van zijn collega mevrouw Klijnsma, de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Maar wat gebeurt daar? Je moet je inschrijven in een doelgroepenregister voordat je ook maar in aanmerking komt voor een baan en er een kans bestaat dat je een baan kunt krijgen. Daar moet je €1.100 voor betalen. Hoe denkt de staatssecretaris dat deze leerlingen dat kunnen betalen? Dit is echt de wereld op zijn kop. Het is schandalig.
De voorzitter:
Dat was geen vraag.
Staatssecretaris Dekker:
Zo kennen we de SP weer, met ronkende teksten. Ik wil nog wel zeggen dat we hiermee het praktijkonderwijs echt tekort doen. We zien namelijk juist dat praktijkscholen goed in staat zijn om leerlingen wel degelijk naar een baan te geleiden, ook bij bedrijven en publieke instellingen in de regio. Het is dus helemaal geen gelopen race of een gelopen zaak dat die leerlingen helemaal niet aan de bak komen. Wat meer vertrouwen dus. Dat is in ieder geval mijn insteek. Tot slot een thema dat, zoals mevrouw Schouten al aangaf, niet direct een relatie met dit wetsvoorstel heeft, maar waarvan men wel wil weten hoe het ermee staat. Het gaat dan over de stand van zaken met betrekking tot de bekostiging van kinderen met een ernstig meervoudige beperking. Om ouders en scholen te ondersteunen hebben we verschillende acties ingezet, waaronder gesprekken met scholen voor speciaal onderwijs, ouders en sectorraden. Er is ook een specifieke brochure opgesteld. Je hebt immers te maken met twee grote veranderingen die hier in elkaar haken, zowel op het gebied van de zorg als op het gebied van het passend onderwijs. Dat biedt ook een ruggensteun. In de brief over kinderen met een ernstig meervoudige beperking worden verdere oplossingsrichtingen voorgesteld. In de moties is daar ook om gevraagd. De Kamer ontvangt die brief in maart, nog deze maand dus.
De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. Ik kijk even rond om te zien of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Siderius.
Termijn inbreng
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Dit debat laat zien dat het kabinet een motie van wantrouwen geeft aan het praktijkonderwijs. Het kabinet spreekt zichzelf ook tegen. Immers, eerst zegt de staatssecretaris dat er geen financiële prikkel is, om vervolgens te zeggen dat financiële overwegingen altijd een rol spelen bij de toewijzing van het onderwijs. Dat is vreemd. De staatssecretaris zegt ook: het praktijkonderwijs komt niet onder zware druk te staan, het is wat koudwatervrees. Sorry, maar daarmee neemt de staatssecretaris, en met hem het kabinet, praktijkscholen totaal niet serieus. Hij bagatelliseert hun zorgen. Voor de SP is in ieder geval duidelijk dat het praktijkonderwijs een eigenstandig schooltype moet blijven en niet mag verwateren door vermenging met andere schooltypes.
Ik heb twee moties. De eerste gaat over de criteria voor het praktijkonderwijs.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering voornemens is om de landelijke criteria voor het praktijkonderwijs en de duur van de toewijzing van het praktijkonderwijs los te laten in 2018;
van mening dat het loslaten van de landelijke criteria als gevaar heeft dat er druk komt te staan op het praktijkonderwijs en dat een kwetsbare groep kinderen niet meer beschermd wordt;
verzoekt de regering, geen wetsvoorstel bij de Kamer in te dienen waarin de landelijke criteria voor het praktijkonderwijs en de duur van de toewijzing van het praktijkonderwijs per 2018 worden losgelaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (33993).
Mevrouw Siderius (SP):
De volgende motie gaat over de zorgen die leven bij leerlingen die het praktijkonderwijs uitstromen. Zij kunnen geen kant op. Uit het interruptiedebatje van zo-even bleek ook wel weer dat de regering geen flauw benul heeft van de gevolgen voor deze leerlingen, vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de mogelijkheden van leerlingen die het praktijkonderwijs hebben doorlopen beperkter worden;
van mening dat de overgang van de leerlingen uit het praktijkonderwijs naar de arbeidsmarkt, vervolgonderwijs of een andere voorziening zorgvuldig en soepel dient te verlopen;
van mening dat het onwenselijk is dat leerlingen die het praktijkonderwijs hebben doorlopen uit beeld raken bij gemeenten, zorginstellingen, onderwijsinstellingen of werkgevers;
verzoekt de regering, een structureel overleg tussen samenwerkingsverbanden, onderwijsinstellingen, lokale en regionale werkgevers, gemeenten en zorginstellingen te organiseren waarin leerlingen die uit het praktijkonderwijs stromen, besproken worden en de benodigde begeleiding voor een zorgvuldige overgang krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (33993).
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb geen moties. Wel heb ik nog een amendement in voorbereiding. Dat gaat precies over datgene waarover het debat ging, namelijk de uiteindelijke versterking van de positie van de praktijkschool — dus niet van het bestuur, maar van de school — in het kader van een eventueel besluit rond opting-out. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om ons allemaal een korte schriftelijke reactie op dat amendement te sturen, voor de stemmingen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Wie komt er in de ogen van het praktijkonderwijs als redder van dat onderwijs uit dit debat? Ik hoop van harte dat een van mijn collega's die rol op zich wil nemen, want we moeten trots en zuinig zijn op het praktijkonderwijs. Het is een reguliere onderwijssoort. De toelating vindt plaats op basis van het leerniveau, net als bij het havo en het vwo. Daarom is er een groot verschil met het vso, waar overigens sprake was van een grote groei van het aantal leerlingen — het aantal leerlingen in het praktijkonderwijs is al jaren stabiel — en dat een ondersteuning is in aanvulling op een regulier niveau. Ik vind het van belang om dat nog even te benadrukken, omdat daar in het interruptiedebatje in de eerste termijn nog wat onduidelijkheid over was. Het is dus logisch dat dit per regio verschilt, maar we willen het onderwijsniveau in het praktijkonderwijs niet per regio laten verschillen, net zoals we het vmbo, het havo en het vwo niet per regio willen laten verschillen.
Het gaat in het praktijkonderwijs vaak om kleine scholen die zwaar onder druk worden gezet. Ook mijn collega's spreken met die praktijkscholen, hebben brieven van die scholen gekregen en horen hun oproepen: doe ons dit Haagse voorstel niet aan; wij zijn het hier niet mee eens en wij willen graag dat onze kinderen beschermd worden en dat het belang van het kind centraal komt te staan in plaats van financiële druk en bureaucratie. Ik roep mijn collega's er dus toe op om een amendement te steunen waarmee wij ervoor zorgen dat die landelijke criteria blijven bestaan en dat de bijzondere regeling maatwerk kan blijven bieden aan kinderen. Daarmee zorgen wij ervoor dat kinderen die gewoon wat extra bescherming nodig hebben en voor wie wij allemaal door het vuur gaan, die bescherming krijgen en dat wij als goede volksvertegenwoordigers ook echt ons oor te luisteren leggen bij de scholen in het praktijkonderwijs, hun signaal serieus nemen en het wetsvoorstel op dit punt amenderen.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. We spreken over het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs, maar feitelijk over een passend onderwijsaanbod voor kinderen met een extra behoefte in hun eigen leerontwikkeling. Ik ben blij met een aantal toezeggingen van de staatssecretaris naar aanleiding van vragen en verzoeken van mijn fractie, onder andere over de monitoring en de evaluatie van de doorstroom van het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs naar het reguliere onderwijs.
We hebben een goede discussie gevoerd over de positie van het praktijkonderwijs. Het CDA steunt de lijn om te komen tot variatie van het aanbod dat zo passend mogelijk is voor leerlingen in het voortgezet onderwijs: geen Haagse mal, maar instemming van de professionals in dat praktijkonderwijs. Het is dus van groot belang dat enerzijds in ieder samenwerkingsverband praktijkonderwijs blijft bestaan en dat deze praktijkscholen anderzijds instemmen met een eventuele aanpassing van de landelijke toewijzingscriteria, dus in de opt-outsituatie.
Ik steun het verzoek dat straks door mijn collega Karin Straus aan de staatssecretaris zal worden gedaan. Mogelijk leidt dat nog tot een amendement.
Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Passend onderwijs betekent dat in elke regio voor elk kind de passendste plek in het onderwijs gezocht moet worden. Het praktijkonderwijs hoort daar wat ons betreft bij. Wij denken dat het praktijkonderwijs die plek verdient en dat het praktijkonderwijs in het samenwerkingsverband niet meteen in gevaar komt, want er zijn een aantal waarborgen. De staatssecretaris heeft die benoemd. Het praktijkonderwijs heeft het vetorecht in het samenwerkingsverband als men voor de opting-out zou willen kiezen. Er is een weg van de geleidelijkheid. Ook al het onderzoek dat tot nu toe is gedaan, geeft aan dat er voor samenwerkingsverbanden geen enkele aanleiding is om af te wijken van de werkwijze zoals die er nu is. Daarnaast ziet de inspectie erop toe of er voldoende dekkend aanbod is in een regio. Misschien kan de positie van de inspectie in dit kader nog een keer tegen het licht gehouden worden. Daarop hintte de heer Rog zojuist. Op welke manier kunnen we haar positie versterken om te garanderen dat het praktijkonderwijs in elke regio de positie krijgt die het verdient?
De VVD is er geen voorstander van om regio's te verbieden eigen keuzes te maken, want soms is dat maatwerk gewoon nodig, bijvoorbeeld juist om het praktijkonderwijs in die betreffende regio overeind te houden. We zijn bezig met de voorbereiding van een amendement op dat punt. We zullen dat in stemming brengen als het amendement van mevrouw Ypma voldoende steun in de Kamer krijgt en aangenomen wordt.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Welk probleem lossen we op met opting-out, vroeg mevrouw Schouten zich af. Die vraag van de ChristenUnie is precies mijn vraag. De staatssecretaris probeert ons goed gerust te stellen — dat doet hij echt goed — door te stellen dat alleen scholen voor opting-out kiezen als alle scholen zich daarvoor uitspreken. 40% wil ervan af, 60% niet, zo zegt hij. Mijn vraag blijft waarom we zo'n ingewikkelde optie optuigen voor opting-out als de meerderheid van de pro-scholen dat niet wil. Het antwoord kan zijn dat werkenderwijs de professionele bestuurders van de samenwerkingsverbanden zich met de wet in de hand gaan inspannen om de landelijke criteria geleidelijk af te schaffen. Dat houdt het gevaar in dat door bestuurlijke druk, bestuurlijke spierballen, iets wat al heel vaak vertoond is in het onderwijsveld, bestuurders hun eigen criteria gaan hanteren ten koste van de pro-scholen. Ik schets hier even het slechtste scenario dat denkbaar is, maar helaas wordt dat heel vaak werkelijkheid in het onderwijs. We hebben een slechte geschiedenis wat dat betreft.
Er liggen intussen enkele amendementen klaar die een uitweg kunnen bieden. Op dit moment, hiervandaan, vind ik die heel moeilijk om te overzien, maar gelukkig stemmen we dinsdag pas en hebben we het weekend nog om die op hun merites te beoordelen en die te sonderen in het veld.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Uiteindelijk is vandaag de vraag hoe we al die jongeren die talenten hebben maar niet altijd in het reguliere onderwijs passen, toch een goede kans kunnen geven. Ik denk dat de verschillen vandaag wel duidelijk zijn geworden, evenals de visies van verschillende partijen op de vraag hoe dat kan gebeuren. Ik hoop dat onze visie daarop duidelijk is geworden. Die visie zit op twee punten vast. De noodzaak om landelijk duidelijkheid te geven over wat we precies verstaan onder de indicatie voor het praktijkonderwijs is er niet omdat we denken dat we vanuit Den Haag alles kunnen regelen en ook niet omdat we denken dat scholen helemaal niet zelf kunnen bepalen wat er kan, maar juist omdat er heel perverse prikkels kunnen ontstaan, zoals de heer Beertema die noemde, die juist de druk op het praktijkonderwijs kunnen opvoeren. Wij zijn bang dat dit ten koste gaat van de leerling. Daarom hebben wij het amendement meeondertekend.
Het antwoord op de vraag welk probleem we hiermee aan het oplossen zijn — ik stelde deze vraag al in een interruptie — is mij nog steeds niet duidelijk geworden. Als de staatssecretaris nog een poging wil doen, mag hij dat van harte doen. Het is mij in het debat in elk geval niet duidelijk geworden.
Een punt waarover ik de staatssecretaris heel goed heb gehoord, is het punt van de bekostiging en de gevolgen daarvan voor het praktijkonderwijs. De staatssecretaris zegt dat de bekostiging niet hoeft te leiden tot grotere klassen. Dat hebben we genoteerd. We zullen de vinger aan de pols houden.
Tot slot de verevening. We vinden het prima om het onderzoek af te wachten. Wij zullen daar op dat moment het debat over aangaan.
De voorzitter:
De staatssecretaris kan direct antwoorden.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik kijk even naar u. Ik heb twee moties en vier amendementen. Klopt dat?
De voorzitter:
Ja, dat klopt. Mevrouw Ypma, uw amendement is blijkbaar nog niet door iedereen ontvangen. Komt het eraan? Dank u wel.
Staatssecretaris Dekker:
Ik heb drie amendementen van mevrouw Siderius; op de stuk nrs. 7, 8 en 9, en één van mevrouw Ypma.
De voorzitter:
Dat klopt.
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik zal zo reageren op de moties en amendementen. Ik zal echter eerst nog een poging wagen om duidelijk te maken wat het voordeel is van de mogelijkheid tot opting-out, de mogelijkheid om binnen regionale samenwerkingsverbanden in gezamenlijkheid te komen tot meer maatwerk dan nu het geval is. Mevrouw Schouten en de heer Beertema hebben daarnaar gevraagd. Ik geef twee voorbeelden.
Als er in het geval van krimp niet goed wordt geacteerd en verschillende kleine voorzieningen zoals in het vso en het praktijkonderwijs, leeglopen en kleiner worden, is die vorm van onderwijs soms niet rendabel meer. Dan verdwijnt een van de twee. Als je daarover geen goede afspraken maakt in een samenwerkingsverband, gebeurt dat soms willekeurig. Wij weten ook dat scholen wel proberen leerlingen over en weer naar binnen te trekken. Dat is ongewenst en wij zouden juist de ruimte moeten bieden aan samenwerkingsverbanden, uiteraard met de instemming van praktijkscholen, om te bekijken of zij daarop in gevallen van heftige krimp kunnen inspelen. Dit geldt bijvoorbeeld voor de Zeeuwse eilanden waar soms maar één voorziening voor beide is. Dat is een van de redenen waarom ik die ruimte niet wil wegnemen.
De voorzitter:
Een korte reactie of vraag, mijnheer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Een korte vraag: waarom is dan niet nagedacht over de mogelijkheid om opting-out alleen toe te staan in gevallen van aantoonbare krimp.
Staatssecretaris Dekker:
Omdat er ook in regio's waar geen sprake is van krimp, praktijkscholen zijn die het aandurven en aankunnen om buiten de huidige uitzonderingsbepaling in de wet, zorg te bieden aan kinderen die op het snijvlak zitten van praktijkonderwijs en vso of van praktijkonderwijs en lwoo. Je ziet dat een deel van die kinderen eigenlijk dezelfde behoefte heeft en ook goed kan worden gehandhaafd op een praktijkschool. Dan wordt gezegd dat de kans dat zo'n kind een diploma haalt heel klein is, maar de kans dat hij na een aantal jaren goede begeleiding een baan vindt, is wel groot. Die ruimte is er nu niet altijd, maar die bestaat straks wel als wij de mogelijkheid geven voor opting-out. Dit zijn twee concrete voorbeelden van situaties waarin dit ruimte zal bieden.
De voorzitter:
Ik geef nog gelegenheid voor een korte vraag, maar ik wijs erop dat dit een tweede termijn is. Ik doe een beroep op de staatssecretaris om concreet in te gaan op de vragen die zijn gesteld en om de amendementen en moties van advies te voorzien. Ik vraag hem niet te veel uit te weiden in voorbeelden, want daarmee lokt hij weer allerlei vragen uit, en terecht.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De staatssecretaris geeft een aantal voorbeelden. Erkent hij dat die zaken staan of vallen met de manier waarop het samenwerkingsverband daar nu al mee omgaat? In één zin zegt hij dat het niet altijd lukt binnen het samenwerkingsverband en dat hij de oplossing zoekt in het samenwerkingsverband. Dat is gek.
Staatssecretaris Dekker:
In mijn ogen is dat niet gek, want op dit moment hebben de scholen voor praktijkonderwijs niet die mogelijkheid in de samenwerkingsverbanden. Dat heeft te maken met het feit dat het nog gescheiden systemen zijn, maar ook met het feit dat in het praktijkonderwijs sprake is van landelijke criteria. Die landelijke criteria houden we nu in stand, behalve voor de scholen en de praktijkscholen die daar graag een mouw aan zouden willen passen. Het is dan geen verplichting, maar er is wel meer ruimte. Ik begrijp dat loslaten soms moeilijk is. De Kamer vraagt echter vaak om vertrouwen in het onderwijs, dus laten we nu die ruimte bieden. De schoolbesturen zijn hier zelf bij. Met de aanpassing die de heer Van Meenen in petto zegt te hebben, verstevigen we wellicht de positie van de praktijkscholen hierin. Ik denk dat we op die manier goed het hoofd kunnen bieden aan de bestuurlijke druk.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Wil de staatssecretaris eerlijk erkennen dat dit de eerste stap is op weg naar het afschaffen van die criteria en dat die ruimte voor samenwerking en maatwerk in de huidige regeling allang bestaat?
Staatssecretaris Dekker:
Nu zit er in de wet de mogelijkheid om per individuele leerling af te wijken. Dit is dus niet helemaal digitaal, er zitten wat grijszones in. In de wet bestaat er geen mogelijkheid om hiervoor beleid te voeren en om hierover goede afspraken te maken. Dit wetsvoorstel biedt die mogelijkheden wel.
Is dit een opmaat naar meer? Dat was aanvankelijk wel mijn insteek, en dat is overigens nog steeds mijn insteek; ik zal daar straks iets over zeggen in reactie op mevrouw Siderius. Maar als de Kamer straks besluit om de landelijke criteria in stand te houden, dus niet los te laten, en het te laten bij opting-out, vind ik het nog steeds een eigenstandig heel duurzame variant. Het gaat namelijk uit van maatwerk en van de keuzen die binnen de regio worden gemaakt. Als de Kamer met dit wetsvoorstel zou instemmen, is het dus geen automatisme dat er ook wordt ingestemd met de afschaffing van de landelijke criteria straks.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris de ingediende amendementen en moties nu gaat behandelen.
Staatssecretaris Dekker:
Dan zou ik wel een aantal gestelde vragen overslaan. Ik zal die nu kort behandelen. Mevrouw Ypma vroeg of het pro een eigenstandige schoolsoort is. Dat is het inderdaad, maar het is ook een ondersteuningsvoorziening. Nu zie je al regionale verschillen in het praktijkonderwijs, en dat is een verschil met bijvoorbeeld havo, vwo en vmbo. Dat komt doordat het praktijkonderwijs geen vastgesteld niveau heeft dat met het afleggen van een eindexamen wordt getoetst. Daardoor treden er verschillende lokale varianten op.
Mevrouw Straus vroeg naar de manier waarop de inspectie zal kijken naar de positie van het pro. De inspectie bekijkt nu niet of er praktijkonderwijs is, maar of er sprake van een passend aanbod is. Eerlijk gezegd denk ik dat je praktijkonderwijs altijd nodig hebt om elk kind van een passend aanbod te kunnen voorzien.
Nu de moties. In de eerste, op stuk nr. 10, vraagt mevrouw Siderius mij om op den duur geen voorstel in te dienen om de landelijke criteria af te schaffen. Ik wil deze motie ontraden. Wij kunnen dit op een later moment bekijken. We kunnen dan de praktijkervaringen meenemen die met het wetsvoorstel zijn opgedaan.
De motie op stuk nr. 11 ontraad ik omdat deze in mijn ogen volstrekt overbodig is. In de laatste voorstellen staat dat binnen de arbeidsmarktregio's en rmc's dit soort gesprekken over kwetsbare jongeren moet worden georganiseerd.
Dan kom ik op de amendementen. In het amendement op stuk nr. 7 wordt uitgegaan van het niet integreren van het praktijkonderwijs in passend onderwijs. Dat druist eigenlijk volledig in tegen het voorstel. Daarmee haal je het hart eruit. Het is ook slecht voor praktijkscholen. Samenwerkingsverbanden kunnen leerlingen doorverwijzen naar praktijkscholen zonder dat het budget voor het praktijkonderwijs meegroeit en dat lijkt me zeer onwenselijk.
Ook het amendement op stuk nr. 8, over het in stand houden van de regionale verwijzingscommissies, ontraad ik. We kunnen samenwerkingsverbanden niet de verantwoordelijkheid geven voor het totale passende aanbod en de bekostiging terwijl de toewijzing door een andere organisatie wordt gedaan. Bovendien heb je dan altijd kans dat je van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Ik vind het opvallend dat de SP altijd heel veel wil bezuinigen op bureaucratie en op allerlei dingen buiten het klaslokaal — ik meen dat in het verkiezingsprogramma van de SP daarvoor 1 miljard was ingeboekt — maar vervolgens tegen ieder voorstel van het kabinet stemt om die bureaucratie wat te verminderen.
Mevrouw Siderius (SP):
Die bureaucratie is door de samenwerkingsverbanden alleen maar groter geworden. Ga maar naar een school voor het speciaal onderwijs. Die scholen moeten nu soms met wel vier of vijf samenwerkingsverbanden onderhandelen. Ik ben twee of drie weken geleden bij een school geweest die te maken heeft met zestien samenwerkingsverbanden, met even zoveel zorginstellingen en met legio gemeenten. Dat noemt deze staatssecretaris "het indammen van bureaucratie". Hij zou eens in de praktijk moeten kijken. Maar daar gaat mijn vraag niet over.
De voorzitter:
Dat dacht ik al.
Mevrouw Siderius (SP):
Mijn vraag gaat over de opmerking van de staatssecretaris dat samenwerkingsverbanden ongelimiteerd leerlingen kunnen doorverwijzen als we het praktijkonderwijs niet integreren in het passend onderwijs, omdat het budget meegroeit. Dat is natuurlijk niet waar. Met de invoering van het passend onderwijs, waar de SP gelukkig tegen heeft gestemd, is ook de openeindefinanciering van het praktijkonderwijs stopgezet. Dit is dus een oneigenlijk argument. Het zou fijn zijn als deze staatssecretaris een beetje bij de les blijft en juiste informatie het parlement in strooit.
Staatssecretaris Dekker:
Ik kijk gewoon naar het effect dat dit amendement zou hebben. In de huidige situatie blijf je dan de systemen gescheiden houden. Ik zeg niet dat samenwerkingsverbanden het zullen doen, maar het is wel een beetje de prikkel in het systeem. Het is dan goedkoper — het kost eigenlijk helemaal niks — als een kind een lwoo-indicatie krijgt of naar het praktijkonderwijs wordt gestuurd. Die knip tussen de twee systemen willen wij er graag uithalen, omdat die zo veel negatieve gevolgen heeft. Daarom ontraad ik dit amendement. Mevrouw Siderius houdt die knip er echter graag in.
Ik ontraad ook het amendement van mevrouw Siderius op stuk nr. 9, over de verplichting van een pcl (permanente commissie leerlingenzorg). Die lijkt me echt niet nodig. De deskundigheid en de toewijzing zijn al voldoende geborgd. Als we die voor de zware ondersteuning niet meer hebben, zie ik niet in waarom we die voor lwoo en pro wel in de lucht zouden moeten houden.
Tot slot kom ik op het amendement van mevrouw Ypma op stuk nr. 12. Ook dit amendement ontraad ik. Het idee van passend onderwijs is dat leerlingen niet in hokjes worden geplaatst en dat er goed wordt bekeken welke plek passend is voor een leerling. Die passende plek kan per regio ook wat verschillen. Het praktijkonderwijs is een sterk merk, die door alle partijen zeer wordt gewaardeerd. In sommige regio's willen ze die kracht van het praktijkonderwijs ook inzetten voor een wat bredere doelgroep. Dat kan alleen als het praktijkonderwijs daarmee akkoord is. Ook alle besturen in het samenwerkingsverband moeten akkoord gaan met opting-out. De huidige maatwerkregeling biedt onvoldoende ruimte. Zonder opting-out krijgen samenwerkingsverbanden niet de mogelijkheid om volledig maatwerk te bieden voor alle leerlingen en om dus elk kind een passende plek te bieden. Scholen kunnen wel maatwerk bieden, maar dat gebeurt dan zonder dat er goede afstemming heeft plaatsgevonden binnen het samenwerkingsverband. Ik denk juist dat we die samenwerking ook zouden moeten stimuleren.
De voorzitter:
U mag één vraag stellen over het ingediende amendement, mevrouw Ypma.
Mevrouw Ypma (PvdA):
De staatssecretaris geeft aan dat het praktijkonderwijs akkoord moet zijn, maar hij neemt het signaal dat het zijn voorstel helemaal niet wil, niet serieus. Het praktijkonderwijs wil helemaal geen opting-out. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het een beetje vreemd is dat hij aan de ene kant het akkoord van het praktijkonderwijs wil — hij benadrukt dat hier ook weer — maar dat hij aan de andere kant niet luistert naar het bezwaar dat daaruit komt?
Staatssecretaris Dekker:
"Het praktijkonderwijs" bestaat misschien wel niet. Ook binnen het praktijkonderwijs zijn er scholen en partijen die verschillend denken over dit soort dingen. Ik denk dat mevrouw Ypma een punt heeft als zij zegt dat niet alle scholen voor praktijkonderwijs hiervoor zijn. Ik denk dat ik echter ook een punt heb als ik zeg dat er wel een aantal scholen zijn die graag iets meer ruimte en vertrouwen uit Den Haag willen hebben. Zij willen die verantwoordelijkheid nemen en op een goede manier inzetten. Dat is die discussie over 60% of 40%. De koepelorganisatie voor het praktijkonderwijs heeft gezegd dat 40% van de scholen heeft aangegeven dat dit op termijn zou kunnen. 60% denkt dat dit niet zo is.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Het gaat maar om één school die dat in het onderzoek heeft aangegeven. Ik maak er bezwaar tegen dat de staatssecretaris de cijfers hier verdraait. Uit de uitgebreide versie van dit onderzoek blijkt dat één school heeft aangegeven voorstander te zijn van het afschaffen van de landelijke criteria.
Staatssecretaris Dekker:
Dit is allemaal uit de tweede hand. Ik heb zojuist geciteerd uit de eindejaarsspeech van de voorzitter van de koepel van praktijkscholen. Het zijn niet mijn woorden; het zijn dingen die hij heeft gezegd en hij zit er meer in dan ik. Als mevrouw Ypma nu zegt dat ik lieg, dan hebben we een heel andere discussie. Ik citeerde echter uit die toespraak. Ik geef de Kamer ook twee concrete voorbeelden van scholen die wij kennen omdat wij natuurlijk veel contact hebben met de samenwerkingsverbanden. Het gaat om een school in een krimpsituatie en een school die het heel goed doet en zegt: wij kunnen daarin ook wat andere leerlingen meenemen. Die scholen hebben zelf aangegeven dat zij graag wat meer ruimte willen. Dan ben ik niet degene die dat wil verbieden.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris en de ambtenaren voor hun aanwezigheid. De mensen die dit debat vanaf de publieke tribune of op andere wijze hebben gevolgd, dank ik voor hun aandacht. Volgende week dinsdag zal er over het wetsvoorstel en de ingediende moties en amendementen worden gestemd.
De vergadering wordt van 13.28 uur tot 14.01 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Implementatiewet richtlijn solvabiliteit II en de Implementatiewet richtlijn financiële conglomeraten I ter implementatie van de richtlijn 2014/51/EU van het Europees parlement en de Raad van 16 april 2014 tot wijziging van de Richtlijnen 2003/71/EU en 2009/138/EG alsmede de Verordeningen (EG) nr. 1060/2009, (EU) nr. 1094/2010 en (EU) nr. 1095/2010 wat de bevoegdheden van de Europese toezichthoudende autoriteit (Europese Autoriteit voor verzekeringen en bedrijfspensioenen) en de Europese toezichthoudende autoriteit (Europese Autoriteit voor effecten en markten) betreft (PbEU 2014, L 153) (Wet implementatie Omnibus II-richtlijn) (34100) en de daarbij ingediende moties;
- het wetsvoorstel Wijziging van de Kaderwet adviescolleges houdende vermindering van het maximum aantal leden en het laten vervallen van de verplichte kabinetsreactie (33817).
Voorts stel ik voor om dan te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het werkprogramma van de Europese Commissie voor 2015 (22112, nr. 1943).
Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (21501-33, nr. 531) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar moties (21501-33, nrs. 528, 529 en 530) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (21501-33, nr. 527) aan te houden.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: de motie-Rog/Van Meenen (31135, nr. 35) en de motie-Voortman/Bergkamp (34000-XVI, nr. 27).
Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:
32793-164; 29355-57; 34080-2; 32793-162; 32793-161; 32793-160; 32793-159; 32793-156; 32793-153; 32793-152; 32793-151; 32239-4; 32793-150; 32793-147; 31839-390; 26991-416; 32793-143; 31899-23; 32793-139; 2015Z02373; 2015Z02520; 34000-XVI-102; 26150-143; 32642-6; 25657-129; 2015Z00004; 2014Z20934; 29282-210; 29282-207; 29282-206; 29282-204; 29282-202; 29282-199; 29282-201; 29282-196; 29282-197; 29282-193; 29282-188; 29282-189; 32620-147; 32805-35; 32805-34; 32805-33; 29689-561; 32805-32; 32805-29; 32805-28; 32805-26; 32805-27; 32805-18; 32805-9; 32805-5; 33000-XVI-166; 32805-4; 33362-47; 33362-45; 33362-46; 33362-48; 33841-52; 32620-108; 25657-125; 25657-110; 25657-115; 25657-114; 25657-113; 25657-111; 25657-112; 31765-116; 30234-119; 32647-41; 28828-75; 28828-59; 28828-55; 28828-54; 28828-61; 28828-56; 28828-58; 28828-53; 25268-98; 28828-52; 25657-108; 28828-57; 32620-143; 33978-25; 25657-109; 30111-70; 33654-12; 29515-352; 31765-95; 31765-82; 29515-351; 31765-75; 31765-80; 33362-50; 29689-564; 2015Z00855; 2015Z00755; 2015Z00439; 2015Z00303; 2015Z00208; 2015Z00198; 29247-195; 29282-212; 31839-452; 31839-450; 25424-258; 31839-426; 31839-428; 27017-101; 32793-158; 31839-417; 22112-1942; 33043-38; 2015Z03086; 34000-XII-61; 30175-203; 31209-168; 32252-55; 32127-210; 2015Z02732; 31793-91; 23645-581; 28240-115; 33858-31; 31793-93; 31305-212; 29398-447; 29398-432; 29398-431; 29398-448; 29398-445; 29398-430; 29398-424; 26488-376; 26488-373; 26488-368; 26488-374; 26488-375; 26488-372; 22112-1940; 32824-88; 29521-281; 32734-28; 33901-3; 29517-94; 31568-152; 28684-434; 29517-93; 29517-91; 26488-369; 29517-89; 32670-93; 33037-141; 33037-140; 33669-94; 33669-93; 32670-92; 33037-135; 32670-88; 17050-500; 17050-493; 21501-33-520; 21501-33-525; 34002-96; 26488-365; 26488-366; 34036-8; 31789-49; 26485-196; 26485-197; 21501-30-342; 22112-1937; 21501-30-341; 21501-30-339; 21501-30-340; 31568-151; 34139-1; 34000-XVII-42; 29237-162; 26485-195; 2015Z02834; 2015Z02774; 33763-63.
Ik stel verder voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Uitbetalingsproblematiek van persoonsgebonden budgetten door de SVB, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 3 april, met als eerste spreker mevrouw Leijten van de SP.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten wil graag iets zeggen.
Mevrouw Leijten (SP):
We zijn erg vooruitstrevend in de Kamer, maar we hebben hierover niet in april vergaderd maar gisteren, in maart. Ik zou graag deze week het VAO willen agenderen en erover willen stemmen. Het gaat namelijk echt over urgente problemen, dus het lijkt me niet goed als we hier langer mee wachten. Ik hoop dat het u lukt om dat deze week nog te regelen.
De voorzitter:
Dat gaan we doen, in ieder geval ver voor 3 april, maar zeker ook nog voor het einde van de week.
Dan geef ik het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst gaat het om een rappel. Op 3 december heb ik samen met de collega's Oskam en Kooiman vragen gesteld over het bericht "Eerste stap naar vergunning voor gokbedrijven". Voor de beantwoording van die vragen is begin januari uitstel gevraagd, maar het duurt nu wel heel lang, het is nu begin maart. Dus ik wil heel graag rappelleren.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Uw tweede verzoek.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn tweede verzoek betreft de brief van 3 maart jl. van de ministers van Veiligheid en Justitie, Sociale Zaken, Buitenlandse Zaken en Binnenlandse Zaken, met een reactie op de berichtgeving rond het intrekken van visa van imams. Daarover bestaat nog steeds veel onduidelijkheid. Er zijn veel vragen. Mijn fractie heeft behoefte aan een debat daarover.
De voorzitter:
Ik neem aan dat alle vragen die hierover zijn gesteld voor dat debat moeten zijn beantwoord.
De heer Segers (ChristenUnie):
Jazeker.
De heer Schouw (D66):
Ik kan u meedelen dat de fractie van D66 ook behoefte heeft aan een debat over deze heel bizarre gang van zaken.
De heer Marcouch (PvdA):
Ook mijn fractie heeft behoefte aan een debat, maar wel met de voorwaarde dat we dat niet eerder voeren dan dat we de voortgangsrapportage jihadisme hebben ontvangen, ik meen in de laatste week van maart. Dus met die aanvulling steunen wij het verzoek om dit debat, waarin wij het dan ook over die voortgangsrapportage kunnen hebben.
De voorzitter:
Dan kunt u alles in één keer bespreken.
De heer De Graaf (PVV):
Steun voor het debat. Die lijst kan niet lang genoeg zijn, ook al is het woord "haatimam" een pleonasme.
De heer Oskam (CDA):
Steun voor het debat, maar wij zouden wel voor die tijd een brief willen hebben omdat uit de brief van 3 maart waar collega Segers aan refereert, niet blijkt wanneer die visa zijn afgegeven. Dat zouden wij graag weten. Wij willen ook van het kabinet weten of andere maatregelen uit het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme worden uitgevoerd. Wij zouden graag die brief krijgen voor vrijdag a.s. 16.00 uur.
De heer Azmani (VVD):
De VVD steunt ook dit debat, maar dan wel onder de voorwaarde dat die voortgangsrapportage naar de Kamer is gestuurd. Dit is een van de onderdelen van het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme, waarover vragen zijn gesteld. Als we die rapportage hebben, dan kunnen we daarover met elkaar het debat voeren.
De heer Van Nispen (SP):
De SP heeft ook nog veel vragen. Ik wil wel steun verlenen aan een debat, maar ik kan mij voorstellen dat het sneller kan in een algemeen overleg.
De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP steunt het verzoek om een debat. Er zijn nog heel vragen over naar aanleiding van de beantwoording van de schriftelijke vragen.
De voorzitter:
Mijnheer Segers, ik stel vast dat u brede steun van de Kamer hebt voor dit debat. Het verzoek is om dat niet eerder in te plannen dan na ommekomst van de voortgangsrapportage inzake het actieplan aanpak jihadisme, maar ik kan mij ook voorstellen dat het niet veel langer moet gaan duren. Op die manier zullen wij het op ons lijstje zetten. Wij proberen het, als het komt, eind maart, begin april in te plannen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het lastig, want de voortgangsrapportage gaat over het hele actieprogramma, maar dit gaat over een heel specifiek onderdeel. Als wij over het hele actieprogramma praten, praten we automatisch ook hierover, maar ik wil hierop inzoomen, juist vanwege de actualiteit.
De voorzitter:
Dat kan natuurlijk, maar ik heb gehoord dat er brede steun is in de Kamer met deze voorwaarde erbij. Daarom formuleer ik het op deze manier. Vervolgens gaat iedereen over zijn eigen bijdrage in dat debat. Dan probeer ik dat, als het actieplan binnen is, zo snel mogelijk te plannen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Als de rapportage binnen is, hebben we dus heel snel daarna dat debat.
De voorzitter:
Ja.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, zou ik nog iets mogen vragen in aanvulling op de heer Segers?
De voorzitter:
Ja.
De heer De Graaf (PVV):
Wellicht is het handig om de spreektijden uit te breiden. Dan is het in ieder geval wat minder moeilijk om met deze materie om te gaan. Een spreektijd van zes minuten zou mooi zijn.
De voorzitter:
We hebben niet voor niets met elkaar afgesproken dat we meestal vier minuten spreektijd per fractie hebben voor een debat. Ik heb hoge verwachtingen van u en heb ook de ervaring dat u puntig en bondig kunt formuleren, mijnheer De Graaf. Laten we het voorlopig gewoon op vier minuten houden. Ik zie ook niemand naar voren lopen. Ik wil overigens niemand uitlokken. De spreektijd is vier minuten per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, zodat de nog openstaande vragen beantwoord kunnen worden.
Het woord is aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik had eigenlijk om een heropening willen verzoeken, maar het gaat om een wetsvoorstel waarover al gestemd is, dus dat kan niet. Wat is het geval? Ik heb op 22 december een motie ingediend. In reactie daarop heeft de staatssecretaris gezegd dat die motie overbodig is omdat er geen banden zijn tussen een onderzoeksbureau en de supermarktindustrie. Later kregen we als commissie informatie hierover. Toen hebben we om opheldering gevraagd: zijn die banden er nou wel of niet? We hebben maandag een brief gekregen waarin de staatssecretaris schrijft dat die banden er eigenlijk nog wel zijn. Ik heb nu een aangehouden motie waarover de staatssecretaris een oordeel heeft gegeven dat niet meer helemaal klopt. Ik zou eigenlijk een heropening van de beraadslaging willen hebben, gelet op die motie. Dat kan echter niet omdat er al over het wetsvoorstel is gestemd. Daarom verzoek ik om een kort debat — het hoeft niet lang te duren — om de staatssecretaris toch te vragen naar zijn beoordeling van die motie in het licht van de nadere informatie die hij zelf aan de Kamer heeft gestuurd.
De voorzitter:
U zou het ook middels een schriftelijk overleg kunnen doen. Daarna kunt u de motie alsnog via een VSO indienen.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is tijdens een debat gewisseld. Ik heb er meerdere keren naar gevraagd. Ik hecht eraan om het in een debat af te maken.
De voorzitter:
Ik hoop dat u het niet erg vindt dat ik toch een poging heb gewaagd. Er wordt verzocht om steun voor een debat over deze motie.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ben ook benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris, dus ik steun het verzoek om een debat, maar het moet wel echt heel kort zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Het kan heel kort.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
We hebben een heel drukke agenda. Ik steun het verzoek, maar het debat moet dus wel echt heel kort zijn.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek ook.
Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik steun het verzoek om een debat niet. We kunnen wel via de procedurevergadering vragen om een schriftelijk overleg. Dat lijkt mij de aangewezen weg.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook ik wil liever dat we het schriftelijk doen. In elk geval kunnen we het in de procedurevergadering even bespreken.
De heer Rutte (VVD):
De brief van de staatssecretaris was op zichzelf genomen helder en ik denk niet dat wij daarover nadere vragen hebben. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Leijten die wel heeft, maar dan lijkt een schriftelijk overleg mij de juiste weg.
De heer Klaver (GroenLinks):
De aanvrager vraagt echt om een heel kort debat. Dat lijkt mij veel efficiënter, want anders komt er eerst een schriftelijke procedure en vervolgens toch weer een VSO, waarbij ik mij zomaar kan voorstellen dat er een debat zal ontstaan. Het zou de voorkeur van mijn fractie hebben om een kort debat te hebben, zodat dit punt kan worden behandeld.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie dat er geen steun is. Ik zal mij tot de procedurevergadering wenden, maar ik vind het wel jammer, want een schriftelijk overleg is geen debat. Het gaat om de appreciatie door een bewindspersoon van een motie. Die heeft geleid tot een afwijzing. Uiteindelijk blijkt de reden van afwijzing onjuist te zijn. Dat kan gebeuren, maar als wij het debat daarover kunnen afmaken, kunnen wij wellicht kiezen voor het indienen van een andere motie of het intrekken van een motie. Een schriftelijk overleg gaat ellenlang duren. Ik vind het jammer, maar ik zal mij tot de procedurevergadering wenden.
De voorzitter:
U kunt ook proberen om het in een algemeen overleg te doen. U hoeft daar niet op te reageren, maar ik geef u dat mee.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan kent u de commissie voor VWS niet.
De voorzitter:
Nou die ken ik, hoor.
Het woord is aan de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Vanmorgen stonden er in de Telegraaf berichten over een miljard euro extra voor de krijgsmacht. De Kamer wacht nog op de berichtgeving over de uitvoering van de SGP-motie, gesteund door de meerderheid van de Kamer, over extra inzicht in de ambitie van de krijgsmacht voor de komende jaren. Ons voorstel is dat wij hierover snel een brief krijgen van het kabinet, zodat wij daarover dan ook een debat kunnen voeren met de minister-president en de minister van Defensie.
De voorzitter:
Er is een verzoek gedaan om steun voor het houden van een debat met de minister-president en de minister van Defensie over het verhogen van het Defensiebudget.
De heer Bosman (VVD):
Ook de VVD heeft de motie-Van der Staaij van harte ondersteund. Wij kijken uit naar de manier waarop het kabinet dit gaat invullen. Wij denken dat de financiële invulling thuishoort bij de behandeling van de Voorjaarsnota of de begrotingsonderhandelingen. Wij moeten de onderhandelingen niet voeren via een brief of een eerder debat. Dus mijn fractie steunt het verzoek om een debat niet.
De heer Fritsma (PVV):
Steun voor beide verzoeken, want ook de PVV wil helderheid over de kabinetsinzet.
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is het prima dat er een ophelderende brief komt. Als die brief snel komt, kan die volgende week worden betrokken bij het algemeen overleg over het defensiebeleid. Dat is volgens mij de kortste weg.
De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek. Het is heel belangrijk dat het kabinet aangeeft waar de prioriteiten liggen op het gebied van de operationele inzetbaarheid van de krijgsmacht en wat er substantieel moet worden ingevuld. Graag voeren wij daarover dan een debat.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Meer dan steun.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ook D66 ziet uit naar de uitwerking van de motie-Van der Staaij, maar ik kan mij ook aansluiten bij het verzoek van de indiener om een brief te vragen aan de minister waarin zij reageert op de berichtgeving. Wij steunen ook het verzoek om een debat.
De heer Van Dam (PvdA):
Ik ken de heer Van der Staaij als iemand die normaal gesproken altijd de gebruikelijke procedures volgt. Ik zou dat in dit geval ook graag willen doen, dus wij wachten gewoon totdat het kabinet reageert en spreken er verder over bij de Voorjaarsnota.
De voorzitter:
Mijnheer Van der Staaij, ik stel vast dat u niet de steun van de meerderheid van de Kamer hebt voor het houden van een debat.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp dat een aantal partijen zegt: de gebruikelijke procedure is om af te wachten waartoe het kabinet besluit. Dat is zeker gebruikelijk, maar het is wat mij betreft ongebruikelijk dat er allerlei dingen uitlekken over getouwtrek en dat soort dingen meer. Dat is natuurlijk wel een reden om opheldering te vragen. Daarom sta ik hier. Ik stel vast dat er in ieder geval een aantal van meer dan dertig leden is dat zegt: wij willen dat dit debat op de lijst wordt gezet. Ik heb dan goede hoop, als wij een echte uitwerking van de motie krijgen in een kabinetsbrief, dat er kans is op een opwaardering van het dertigledendebat naar een volwaardig meerderheidsdebat.
De voorzitter:
Dat gebeurt weleens. Wij zullen het debat toevoegen aan de lijst. De spreektijd is drie minuten per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet voor de door u verlangde informatie.
Het woord is aan de heer Recourt.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik zou een debat aanvragen naar aanleiding van het bericht in het Algemeen Dagblad van vandaag dat gerechtsdeurwaarders te hoge nota's sturen bij ontruimingen van woningen, maar dat doe ik niet. Vandaar deze mededeling aan de interruptiemicrofoon. In de procedurevergadering ga ik een brief vragen, omdat half april de tuchtrechter uitspraak doet in deze kwestie, waarover wij zorgen hebben. Wij kunnen die uitspraak afwachten en daar kan dan in de brief op worden gereageerd. Ook de vragen die de heer Van Nispen hierover heeft gesteld, kunnen daarin worden meegenomen.
De voorzitter:
Dat gaat verder via de procedurevergadering. Dank voor uw mededeling. Het woord is aan de heer Van Helvert van het CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. De Hoge Raad heeft uitspraak gedaan over het alcoholslot. Het CBR mag dat als uitvoerder van die sanctie niet zomaar meer opleggen. Dit geeft veel onduidelijkheid. Allereerst zal het voor slachtoffers een grote teleurstelling zijn, maar ook voor de daders levert de uitspraak een tijd van onzekerheid op. Vanaf oktober is het slot al niet meer opgelegd, in afwachting van de uitspraak van de Raad van State. De vraag is nu wat de minister gaat doen. Het ministerie heeft via de pers laten weten, zeer spoedig te komen met een reactie. Omdat die reactie spoedig komt, wil ik zo snel mogelijk een debat daarover aanvragen. Het kan immers niet zo zijn dat mensen die te veel hebben gedronken — ik heb het niet over zomaar een biertje; het gaat om 1,3 promille en dat wil dus zeggen dat je een halve krat bier achter de kiezen hebt — nog rond mogen rijden zonder alcoholslot. Daar staat tegenover dat wij ons ook aan de wet moeten houden. Wij willen zo snel mogelijk een debat met de minister hierover.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over het alcoholslot.
Mevrouw Helder (PVV):
De Raad van State heeft inderdaad bepaald dat de wetgeving onverbindend is en de Hoge Raad heeft gezegd: twee keer een straf opleggen voor hetzelfde feit mag niet. Daar moeten we het dus snel over hebben. Wat ons betreft, doen we dat zo snel mogelijk, dus steun voor het verzoek.
De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het verzoek om een debat. Als we daaraan voorafgaand een brief krijgen, is dat uitstekend.
Mevrouw Visser (VVD):
Steun voor een debat, maar wel eerst de brief. Wij willen dat beide bewindspersonen namens de ministeries van Veiligheid en Justitie en van Infrastructuur en Milieu ingaan op het alcoholslotprogramma en de samenloop met het strafrecht, want inderdaad, er moet gestraft worden.
De heer Bashir (SP):
De rechter is duidelijk geweest. Ik zie dan ook geen aanleiding voor een debat, wel voor een brief. We moeten weten wat hiervan de gevolgen zijn. Wat ons betreft mogen chronische alcoholisten sowieso niet de weg op, ook niet met een alcoholslot.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De uitspraak van de Raad van State is helder. Het is goed dat die er is. Het lijkt mij belangrijk om snel een brief te krijgen van beide bewindspersonen. Laten wij daar dan snel over spreken met elkaar. Als dat in een algemeen overleg sneller kan, heeft dat mijn voorkeur. Anders kan het debat op de lijst komen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor de brief en het debat.
De heer Hoogland (PvdA):
Ik sluit mij volledig aan bij wat mevrouw Van Veldhoven zei. Steun voor het debat. Als het in een AO sneller kan, prima, en anders steun voor een plenair debat.
De voorzitter:
Het debat heeft ruime steun van de Kamer. Ik heb ook gehoord dat de Kamer zegt: snel inplannen, maar niet voordat de brief er is. Dat zullen we scherp in de gaten houden. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Zodra de brief komt, zal ik zo snel mogelijk het debat inplannen, met vier minuten spreektijd per fractie.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Helvert. Het woord is aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Gisteren tijdens het debat over de gaswinning in Groningen werd duidelijk dat een aantal partijen vindt dat de Kamer beter moet opletten bij dat soort besluiten. Ik nodig iedereen uit om mijn verzoek om een debat te steunen over het uitblijven van deugdelijk onderzoek in Bergen, waar in 2001 een aardbeving plaatsvond en waar het toenmalige kabinet in 2009 ondanks de bestaande gevaren toch plannen meende te moeten ontwikkelen voor een grootschalige gasopslag.
Uit onderzoek van De Groene Amsterdammer blijkt vandaag dat dat onderzoek, waar voortdurend op is gehamerd, ten onrechte is uitgebleven. Het lijkt mij goed dat we daar als Kamer in elk geval lessen uit trekken. Ik wil daarover een debat aanvragen met de minister van Economische Zaken. U weet, als het aan ons lag, zat daar een andere minister, maar we moeten het doen met degene die de Kamer heeft laten zitten. Het voorstel is een debat met de minister van EZ over de risico's van de gasopslag in Bergen en de gevaren waarop we gewezen zijn, maar die we kennelijk toch hebben genegeerd.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de gasopslag in Bergen met de minister van EZ.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op zich steun voor het verzoek, alleen wil ik voorkomen dat we hier de ene week voor Terschelling staan, de volgende week voor Langelo en weer op een ander moment voor deze kwestie. Mijn verzoek zou zijn om één debat te hebben over alle kleine gasvelden en -opslagen in Nederland en over de manier waarop wij omgaan met de bestaande risico's. Er worden op dit moment risicoanalyses gemaakt voor het hele Groninger veld, op basis van de risicoanalyses die ook bij het Loppersum-cluster zijn gemaakt. Ons verzoek zou zijn dat die risicoanalyses voor alle gasvelden en alle opslagen gelden. Wij moeten een update van de minister krijgen om te weten of hij dat wel of niet voornemens is. Misschien kunnen wij hem eerst een brief vragen en vervolgens een wat groter debat over dit onderwerp plannen, want het is heel belangrijk dat wij dit goed in beeld hebben. In het verleden hebben wij beslissingen genomen die wij nu nog eens goed tegen het licht moeten houden.
De voorzitter:
Dat is altijd het geluk als je hier als eerste staat; dan kun je vragen om het te verbreden. Ik ga even terug naar de aanvrager. Mevrouw Ouwehand, u deed eigenlijk een ander verzoek. Mevrouw Mulder stelt voor om het wat breder te maken en niet alleen over Bergen, maar over de risicoanalyses van alle kleine gasvelden te spreken. Kunt u uw verzoek op die manier aanpassen?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat wil ik op zichzelf wel doen, maar gezien de geschiedenis met de bereidwilligheid van de meerderheid van de Kamer om debatten daadwerkelijk door te laten gaan, aarzel ik wel een beetje. Ik zou het debat wel willen verbreden, maar dat mag niet betekenen dat wij nu besluiten dat er geen debat komt en dat een brief wel goed genoeg is. Ik wil hier in elk geval afspreken dat wij wel een debat gaan voeren, want er zijn vragen te stellen.
De voorzitter:
Ik hoorde het CDA ook steun uitspreken voor een debat, maar dan wat breder. Het verzoek is nu om een wat breder debat te voeren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Goed voorstel. Dan passen wij dat aan.
De heer Segers (ChristenUnie):
Namens de ChristenUnie-fractie steun voor het verzoek, ook voor de verbreding daarvan.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In het debat over de gaswinning dat wij gisteren hadden, heb ik de minister gevraagd of hij bereid is om alle mijnbouwactiviteiten goed te monitoren. Ik denk dat wij ook de gasopslag daartoe zouden moeten rekenen. Het lijkt mij belangrijk dat de minister snel met een brief komt waarin staat hoe hij al die onderzoeken uitvoert en hoe hij van plan is om de monitoring vorm te geven. Op basis daarvan kunnen wij dan zo'n breed debat houden. Dat lijkt mij heel goed.
De heer Smaling (SP):
Ook de SP steunt het verzoek. Ik draag de suggesties van mevrouw Mulder een warm hart toe, maar of het een meerderheidsdebat kan worden zal ook afhangen van wat de heer Leegte zo meteen gaat zeggen.
De voorzitter:
Maar ik geef eerst het woord aan de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dan doe ik het roffeltje voor de heer Leegte. Steun voor het verzoek! Wij vinden het uitstekend om hierover te spreken, zeker ook als de scope wat breder wordt dan de oorspronkelijke aanvraag.
De heer Leegte (VVD):
Het roffeltje heb ik gehoord, maar wij geven geen steun voor een debat, wel voor een brief. Ik denk dat het verstandig is om te vragen wat er aan de hand is. In de procedurevergadering kunnen wij dan bekijken wanneer en hoe wij dit het beste kunnen behandelen.
De heer Jan Vos (PvdA):
Graag krijg ik een brief van het kabinet over het onderwerp, maar wij geven geen steun voor een debat. Dit lijkt me typisch iets wat in de vele reguliere AO's met de minister aan de orde kan worden gesteld.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat een verrassing! Ik stel voor dat wij mijn verzoek handhaven als verzoek om een dertigledendebat, waarvoor wel voldoende steun was. Ik ben blij dat ik dit debat hier heb aangevraagd, want als de coalitie in de plenaire zaal al niet zo bereidwillig is, is zij dat zeker niet in de commissiezaaltjes. Dank dat het op de plenaire agenda komt te staan.
De voorzitter:
Het debat komt in de brede vorm op de lijst van dertigledendebatten. Wij gaan een debat voeren over de risicoanalyse van de kleine gasvelden, met drie minuten spreektijd per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Mevrouw Smaling … hoor mij! Mevrouw Ouwehand, tenzij u nieuws hebt natuurlijk … U had nog een verzoek? Ga uw gang.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had inderdaad nog een verzoek; excuus dat het wat laat is. Wij hebben vandaag een algemeen overleg Milieuraad van 14.00 tot 16.00 uur. De kans is aanwezig dat wij het kabinet moties willen meegeven. Die zullen waarschijnlijk nog vandaag of anders morgen in stemming moeten worden gebracht, want de Milieuraad begint aan het begin van volgende week en de staatssecretaris is bij mijn weten morgen in Parijs. Ik doe dus een vooraankondiging van een VAO, met stemmingen deze week.
De voorzitter:
Dat gaan wij voor u organiseren.
Ik geef het woord aan de heer Smaling.
De heer Smaling (SP):
Meneer de voorzitter ... eh, mevrouw de voorzitter! Hartelijk dank. Ik lees net in Cobouw dat de minister voor Wonen en Rijksdienst de koers van het bouwstelsel wil wijzigen. Dat valt ons een beetje rauw op het dak. De wetsbehandeling diende zich al aan, maar dit is toch een beetje een wijziging op het laatste moment. Wij lezen dat de wijziging van Bouwend Nederland af zou komen en dat die nodig zou zijn om het CDA te bewegen om zich positief over het wetsvoorstel uit te laten, maar het is een dusdanige verandering van de koers die wij voor ogen hadden dat wij hierover graag met de minister voor Wonen en Rijksdienst willen debatteren.
De voorzitter:
Een verzoek om steun tot het houden van een debat over de nieuwe wet op het bouwstelsel.
De heer Van der Linde (VVD):
Dat wetsvoorstel ligt bij de Raad van State en dat maakt het erg ingewikkeld om daarover te debatteren. Daarom steunen wij het verzoek niet.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als er onduidelijkheid is, is het goed om die weg te nemen. In die zin steun ik het verzoek om een debat, maar als het wetsvoorstel nu bij de Raad van State ligt, moeten we daar misschien nog even mee wachten.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ook de Partij van de Arbeid vindt dat de heer Smaling nog even geduld moet hebben. We hebben in de consultatiefase al veel discussie gehad over dit wetsvoorstel. Nu gaat het naar de Raad van State. Als het terugkomt, gaan we erover debatteren en dan ook in de volle breedte.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik moet eerlijk zeggen dat er dagen bij zijn dat ik Cobouw niet lees, maar ik begrijp van de heer Smaling dat er wel vragen zijn gerezen, niet alleen of de wet, maar ook of de hele strategie van het kabinet wordt aangepast. Ik kan me voorstellen dat de heer Smaling om een brief vraagt om daar snel duidelijkheid over te krijgen. Wat mij betreft kunnen we het debat voeren als de wet hier wordt behandeld.
De voorzitter:
Geen steun voor het debat, wel voor een brief.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als de heer Smaling graag een brief wil, heb ik daar geen bezwaar tegen. Het wetsvoorstel behandelen we echter pas als het naar de Kamer komt.
De heer Fritsma (PVV):
Het debat komt inderdaad nog. Ik heb er echter geen bezwaar tegen als er opheldering gevraagd wordt middels een brief.
De voorzitter:
Mijnheer Smaling, een deel van de Kamer deelt uw behoefte aan een nadere uitleg van het kabinet middels een brief. Op dit moment hebt u nog niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat.
De heer Smaling (SP):
Ik begrijp het dat we niet een wetsvoorstel gaan behandelen als dat bij de Raad van State ligt. Het zal bij de Raad van State echter wel verwondering wekken als zo'n "last minute"-koerswijziging nog door hem moet worden beoordeeld. Maar een brief waarin hetgeen in Cobouw wordt geschetst, wordt toegelicht, is al een stap in de goede richting.
De voorzitter:
Mijnheer Van der Linde nog op dit punt?
De heer Van der Linde (VVD):
Ik wil de minister niet graag in een moeilijk parket brengen. Op het moment dat een wetsvoorstel bij de Raad van State ligt, lijkt het mij dat de minister ook gehouden is om het advies van de Raad van State af te wachten. Als hij dan allerlei brieven moet gaan schrijven …
De voorzitter:
Het verzoek is om te reageren op het artikel in Cobouw. Ik neem aan dat de minister zelf wel weet aan welke staatsrechtelijke regels hij zich moet houden. Ik zal het stenogram doorgeleiden naar het kabinet met het verzoek om een reactie.
De heer Smaling (SP):
Ik wil nog even tegen de heer Van der Linde zeggen dat er in Cobouw staat dat er sprake is van een abrupte koerswijziging.
De voorzitter:
De Kamer had geen behoefte aan een debat en dat gaan we nu dan ook niet doen. Wellicht dat er in de wandelgang wel even ruimte is voor een bilateraal.
Hiermee is een eind gekomen aan de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Arbeidsmarktbeleid zorgsector
Arbeidsmarktbeleid zorgsector
Aan de orde is het VAO Arbeidsmarktbeleid zorgsector (AO d.d. 12/02).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, evenals alle aanwezigen in de zaal. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Keijzer van het CDA.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Het is vaak de huishoudelijke hulp waardoor hoogbejaarde mensen in staat worden gesteld om in hun eigen huis te blijven wonen. Maar juist daar zijn grote veranderingen en bezuinigingen doorgevoerd. Vervolgens is bedacht dat dit met een huishoudelijkehulptoelage en wat extra geld gerepareerd kan worden. Maar het werkt niet. Het werkt niet, het werkt niet, het werkt niet. Iedereen is daar inmiddels van overtuigd, met uitzondering van de coalitie. Vanwege het belang voor onze hoogbejaarde mensen dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de voorwaarden die gesteld zijn aan de huishoudelijkehulptoelage (HHT) contraproductief zijn voor het verlenen van huishoudelijke zorg en de HHT niet leidt tot meer banen;
van mening dat de beschikbare gelden voor de HHT doelmatiger en efficiënter kunnen worden ingezet;
roept de regering op, de regels te verruimen zodat gemeenten de gelden die beschikbaar zijn voor de HHT ook kunnen gebruiken voor huishoudelijke verzorging als maatwerkvoorziening,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Ellemeet en Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 213 (29282).
Dan vraag ik de indiener nog even voor de Handelingen wat HHT betekent.
Mevrouw Keijzer (CDA):
In de eerste overweging stond "huishoudelijkehulptoelage". Dat is het geld dat gemeenten krijgen, namelijk 190 miljoen, dat ze alleen maar mogen gebruiken als algemene voorziening. En dat werkt niet.
Inmiddels wordt ook duidelijk dat met het afschaffen van de tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten en het stapelen van eigen bijdragen vanwege de algemene voorzieningen, de financiële gevolgen voor mensen gigantisch zijn. Het CDA heeft in deze Kamer meerdere keren voorgesteld om de financiële effecten van alle hervormingen en bezuinigingen door te laten rekenen. Dat is tot op heden nog niet gelukt; er is nog geen meerderheid voor. Echter, de aanhouder wint en daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wmo 2015 het mogelijk maakt dat er een stapeling van eigen bijdragen kan plaatsvinden door het heffen van eigen bijdragen voor zowel algemene voorzieningen als maatwerkvoorzieningen;
van mening dat een stapeling van eigen bijdragen onwenselijk is en kan leiden tot een daling van het besteedbaar inkomen van chronisch zieken, mensen met een handicap en ouderen;
verzoekt de regering, een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de stapeling van eigen bijdragen voor bovengenoemde groepen en de Tweede Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling VWS 2016 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.
Zij krijgt nr. 214 (29282).
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, …
De voorzitter:
De motie wordt niet in voldoende mate ondersteund. Mevrouw Leijten, u hebt daar een vraag over.
Mevrouw Leijten (SP):
Die is misschien ook deels gericht aan u, voorzitter, maar zeker aan mevrouw Keijzer. Dit is een VAO over het arbeidsmarktbeleid in de zorgsector. Het is veel over de thuiszorg gegaan; daar heb ik zelf ook een motie over voorbereid. Om nu echter een motie in te dienen over het laten uitvoeren van een onderzoek naar de financiële effecten van de eigen bijdragen vind ik een beetje vreemd. Ik weet niet of het reglement dat toestaat.
De voorzitter:
Ik denk dat het goed is als we de indiener eerst vragen waarom zij denkt …
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is niet behandeld. We hebben daar niet over kunnen discussiëren en de staatssecretaris heeft daar niet over gediscussieerd. Het volgt dus ook niet logisch uit het debat. Mevrouw Keijzer, waarom dient u deze motie in?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Volgens mij is dit juist aan de orde geweest in het debat, want de huishoudelijkehulptoelage mag door gemeenten alleen worden gebruikt voor huishoudelijke hulpen die via de algemene voorziening worden verstrekt. Een van de voorwaarden van die huishoudelijkehulptoelage — daar ging het hele debat over — is dat de eigen bijdrage voor mensen €12,50 per uur is. Dat is iets anders dan de eigen bijdrage die nu geldt voor huishoudelijke hulp, namelijk voor minima €12 per vier weken. Mensen gaan dus van €12 per vier weken eigen bijdrage naar €120,00 eigen bijdrage. Dat is waarom het niet werkt. Het CDA heeft meerdere keren gevraagd om dit door te rekenen. Daarom maakt het volgens mij zeker deel uit van dit debat.
Mevrouw Leijten (SP):
Hoe zinvol ik zo'n berekening ook vind, toch vind ik dat je je moet beperken tot wat er bediscussieerd is in het debat. We hebben zeker gesproken over de eigen bijdrage die hoort bij de huishoudelijkehulptoelage. Het CDA en de SP pleiten er ook voor om dat te schrappen, zodat dat geld tenminste loskomt en we banen kunnen redden. Ik kom nog met een motie daarover. Maar om nou een algeheel onderzoek te vragen naar de stapeling van eigen bijdragen, vind ik buiten de orde. Ik zal het goedkeuren dat de motie in stemming komt, maar toch wil ik voor de Handelingen opgemerkt hebben dat ik het volledig buiten de orde vind vallen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Daar ben ik het niet mee eens, voorzitter. Dat blijkt ook wel uit hetgeen ik net heb gezegd.
De voorzitter:
Het is altijd goed als eventuele vragen gesteld kunnen worden. Ik vraag nu opnieuw of de indiening van deze motie in voldoende mate wordt ondersteund.
Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dit wordt bijna een gewetenskwestie. We hebben dit aan de orde gehad naar aanleiding van een interruptie van de CDA-fractie aan het adres van de PvdA-fractie. Het zat echter niet bij de stukken en het stond ook niet op de agenda.
De voorzitter:
En precies om deze reden wordt er gevraagd of de indiening van deze motie in voldoende mate wordt gesteund. Het is aan de Kamer of zij de indiener hiervoor toestemming verleent of niet.
Mevrouw Wolbert (PvdA):
Namens de PvdA-fractie wil ik de indiening om deze reden niet steunen.
De voorzitter:
Dan vraag ik voor de derde keer: wordt de indiening van deze motie in voldoende mate ondersteund?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan vraag ik om een schorsing, zodat ik een paar collega's kan vragen om erbij te komen. Ik vind dit werkelijk bizar. Ik vraag mijn collega Bruins Slot om mee te ondertekenen. Dit is werkelijk niet te geloven. We hebben het in meerdere instanties gehad over de huishoudelijkehulptoelage. Ik heb in meerdere instanties aangegeven dat de eigen bijdrage een van de redenen is waarom het niet werkt. Als het dan zo moet …
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De reden waarom de VVD dit niet steunt, is de volgende. Ik ben het eens met de opmerking van mevrouw Leijten en mevrouw Wolbert. Het gaat hier niet om een verhoging van de eigen bijdrage, het gaat erom dat de zorg die onder die huishoudelijkehulptoelage valt en daaruit wordt bekostigd, eigenlijk volledig privaat wordt vergoed. Vanuit de gemeenten is er een soort voorziening om voor de helft tegemoet te komen in de kosten die mensen maken. Het is dus niet zo dat er sprake is van een verhoging van de eigen bijdrage. Eigenlijk wordt alle zorg privaat gefinancierd en er is een tegemoetkoming van de gemeenten. Dat is een heel andere discussie dan de discussie die we hebben gehad. In die zin is het formeel juist wat mevrouw Leijten en mevrouw Wolbert opmerken, namelijk dat het buiten de aard van de discussie is die we hebben gehad. Ik wil niet ingewikkeld doen en u de mogelijkheid tot het indienen van een motie niet ontzeggen, mevrouw Keijzer, maar wat wordt gezegd, klopt wel. Het is een heel andere discussie.
De voorzitter:
Gezien uw laatste opmerking vraag ik voor de vierde keer of de indiening van deze motie in voldoende mate wordt gesteund. Dat is het geval. Daarmee maakt de motie deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt nummer 214 (29282).
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij debatteren veel over de bezuinigingen in de zorg. Zeggen, zoals de SP doet, dat 40% bezuinigen op de thuiszorg 100.000 ontslagen oplevert, mag volgens de staatssecretaris niet. Dat is zogenaamd het creëren van beelden die niet stroken met de werkelijkheid, hoewel ze wel degelijk gewoon uit de ramingen komen. De staatssecretaris zegt dan: dat is niet fatsoenlijk. Zelf zegt hij in een persbericht echter, samen met Asscher: we gaan 19.000 banen redden met de huishoudelijkehulptoeslag.
Het gebeurt niet. Mevrouw Keijzer zei het al, het geld ligt wel op de plank, maar het komt niet "los", zoals dat wordt genoemd, voor banen. Het is een ongemakkelijk beeld. Er is geld, maar het wordt niet besteed aan werknemers. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zowel werkgevers als vakbonden aangeven dat de beloofde banenwinst via de huishoudelijkehulptoelage niet behaald wordt;
constaterende dat de huishoudelijkehulptoelage een middel moet zijn om werkgelegenheid te redden maar dat deze toelage naar verwachting van de regering pas in april gaat werken;
constaterende dat er nu ontslagen vallen;
verzoekt de regering, te garanderen dat zolang de huishoudelijkehulptoelage niet werkt, alle ontslagen in de thuiszorg worden voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 215 (29282).
Mevrouw Leijten (SP):
Ik merk daarbij op dat we de moties die eerder zijn ingediend om de huishoudelijkehulptoelage op een andere manier in te zetten, zonder die eigen bijdrage die wel degelijk belemmerend werkt, zullen steunen. Ik vind dit echter een principekwestie. Als je zegt dat je 19.000 banen gaat redden, terwijl er banen verdwijnen, moet je boter bij de vis leveren en ervoor zorgen dat er geen banen verdwijnen.
Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. We hebben in het algemeen overleg over de arbeidsmarkt in de zorg heel veel onderwerpen besproken met drie bewindspersonen. Ik heb op één punt een motie. Dat is eigenlijk slechts een heel klein punt in het heel grote geheel. Ik hecht eraan om te zeggen dat ik mij realiseer dat dit een klein punt is, maar het gaat over grote zaken. We hebben uitgebreid gesproken over het belang van de publieke gezondheidszorg, het behoud daarvan en de verdere uitbouw naar grote taakgebieden. Een van de belangrijke onderdelen in het behoud van de publieke gezondheidszorg is, overigens net als bij alle andere onderdelen van de zorg, dat daar mensen moeten werken die goed opgeleid zijn en die van de hoed en de rand weten. Bij de schatting inzake het opleiden van artsen blijkt dat voor het publieke domein steeds iets te hoog wordt geraamd. Daardoor blijft er geld liggen. De PvdA vindt het van belang dat dat budget wel wordt besteed aan goede opleidingen van mensen in de publieke gezondheidszorg. Daarom dien ik samen met D66 de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van groot belang is voor de volksgezondheid dat de professionaliteit van de GGD's en thuis- en jeugdgezondheidszorginstellingen op peil is;
overwegende dat uit de beleidsbrief Betrouwbare publieke gezondheid blijkt dat die professionaliteit breder is dan de deskundigheid van artsen;
overwegende dat nu 2 tot 3 miljoen aan middelen onderbenut blijft doordat de opleidingsplaatsen voor artsen hoger geraamd zijn dan de actuele ervaren knelpunten, zoals blijkt uit het rapport van het NIVEL;
verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de middelen die in 2015 en 2016 — dat is de looptijd van de huidige subsidieregeling opleidingen publieke gezondheidszorg — onderbenut blijven, besteed kunnen worden aan het vergroten van de deskundigheid van verschillende disciplines in de publieke gezondheid, onder andere in relatie tot de ontwikkelingen in het sociaal domein,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wolbert en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 216 (29282).
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Het verliezen van je baan is pijnlijk voor de mensen die dat overkomt. De banenplannen en de huishoudelijke hulp toelage, door dit kabinet ingevoerd per januari 2015, zijn tijdelijke maatregelen om mensen te helpen om van baan naar baan te komen en om hen bij te scholen. Daarom ondersteunt de VVD deze maatregelen. De huishoudelijke hulp toelage is bedoeld voor mensen die op grond van de Wmo 2015, de nieuwe wet, niet meer in aanmerking komen voor thuiszorg. Zij krijgen zo de helft van hun hulp betaald. Als nu wordt voorgesteld, zoals de oppositiepartijen doen, om het geld voor die toelage in zijn totaliteit aan het budget voor de Wmo toe te voegen, worden verkeerde verwachtingen gewekt. Dan wordt de indruk gewekt dat de thuiszorg voor mensen die daar geen recht meer op hebben, betaald blijft worden door de gemeente. Daar doet de VVD niet aan mee. Het is onhoudbaar om bij een vergrijzende bevolking de kosten voor de thuiszorg collectief te betalen. Natuurlijk willen veel mensen hun hulp houden. Er is dus wel werk, maar er zijn minder banen. Waardoor komt dat? Het echte probleem is eigenlijk dat een oudere of zieke met een modaal inkomen wekelijks niet €20 tot €25 per uur kan betalen voor thuiszorg. Daarvoor zal arbeid goedkoper moeten worden en zullen de werkgeverslasten omlaag moeten. Daarom vindt de VVD het zo belangrijk dat er een belastingherziening komt met lastenverlichting.
Mevrouw Leijten (SP):
De VVD mag wel zeggen dat de oppositie valse verwachtingen wekt, maar als je 40% schrapt van de huishoudelijke verzorging, noem je de situatie wellicht "onhoudbaar", maar bezuinig je die verzorging gewoon kapot. Dat is het VVD-beleid.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De VVD zegt dat we onder een vergrijzende bevolking niet alle zorg voor mensen thuis kunnen laten betalen door het collectief. Mensen die het kunnen, moeten zelf een steentje bijdragen. Dat gebeurt nu. Je wekt valse verwachtingen wanneer je de indruk wekt dat de gemeenten dat blijven doen in de toekomst. Daar doen wij niet aan mee.
De voorzitter:
Ik kijk voor de zekerheid naar mevrouw Dijkstra, maar mij blijkt dat zij afziet van het woord.
Mevrouw Leijten heeft een punt van orde.
Mevrouw Leijten (SP):
In mijn motie op stuk nr. 215 staat in het dictum "de zorg", maar daarmee bedoel ik "de huishoudelijke verzorging". Ik wijzig hierbij mijn motie.
De voorzitter:
De motie-Leijten (29282, nr. 215) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zowel werkgevers als vakbonden aangeven dat de beloofde banenwinst via de huishoudelijkehulptoelage niet behaald wordt;
constaterende dat de huishoudelijkehulptoelage een middel moet zijn om werkgelegenheid te redden maar dat deze toelage naar verwachting van de regering pas in april gaat werken;
constaterende dat er nu ontslagen vallen;
verzoekt de regering, te garanderen dat zolang de huishoudelijkehulptoelage niet werkt, alle ontslagen in de huishoudelijke verzorging worden voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 217, was nr. 215 (29282).
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. We hebben in het debat uiteraard heel uitvoerig gesproken over de huishoudelijke hulp, de huishoudelijkehulptoelage en de effectiviteit daarvan. Ik heb in het debat betoogd dat ik alleszins bereid ben om te bekijken of er iets aangepast zou moeten worden op het moment dat de gemeenten erom verzoeken of dat blijkt dat het op een andere manier geregeld moet worden. Ik merk ook dat het nu veel te vroeg is om dat te doen, omdat gemeenten volop bezig zijn om die regeling te implementeren. De regeling is al verlaat tot stand gekomen, dus heel veel gemeenten zeiden tegen ons: het is een belasting om dat erbij te krijgen. Maar ze hebben met z'n allen positief ingetekend op die regeling omdat zij het nut daarvan inzagen, namelijk behoud van banen en vermijden van alfaconstructies. Nu is de regeling in werking getreden. Het is nu begin maart. We moeten even afwachten of die goed aansluit in het overleg dat de gemeenten nu met aanbieders voeren om te bekijken hoe die regeling uitgevoerd kan worden.
Ik heb in het debat gezegd dat we, als dat later in de rit nodig mocht blijken te zijn, bereid zijn om iets te veranderen aan de regeling om te bewerkstellingen dat die nog beter werkt. Ik wil gemeenten echt in de gelegenheid stellen om samen met de aanbieders na te gaan hoe van die regeling een succes gemaakt kan worden. Om die reden ben ik er niet voor om de aanwending te veranderen. Er zijn twee belangrijke nevendoelen van die regeling. In de eerste plaats gaat het om de vraag hoe we kunnen voorkomen dat er weer alfahulpconstructies ontstaan, waarin de huishoudelijkehulptoeslag het mogelijk maakt om, in combinatie met de gemeentelijke bijdrage en de betaling door de mensen zelf, een reguliere baan te creëren. In de tweede plaats kan een effect van die toelage zijn dat we veel breder kijken dan alleen de huishoudelijke hulp. Dat kan ertoe leiden dat we veel breder kijken hoe de dienstverlening aan huis verder verbeterd kan worden.
De motie-Keijzer op stuk nr. 213 roept de regering op tot een verruiming en om de gelden ter beschikking te stellen aan de maatwerkvoorziening. Dat vind ik geen goede zaak. Als in overleg met gemeenten en aanbieders zou blijken dat de parameters moeten worden aangepast, zijn we zeer bereid om daarnaar te kijken, maar niet nu. Eerst moeten we de gemeenten in staat stellen om te bekijken hoe die regeling tot een succes kan worden gebracht. Dat lijkt mij de goede volgorde. Om die reden ontraad ik deze motie.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Met alle politieke eisen die de staatssecretaris verbindt aan de huishoudelijke zorg, draaien we die zo langzamerhand de nek om. Er is net een advies verschenen waaruit blijkt dat reguliere banen zo langzamerhand niet meer kunnen in de huishoudelijke zorg vanwege de tarieven die gesteld worden. Wanneer is het moment waarop de staatssecretaris wil toegeven dat de huishoudelijkehulptoelage op deze manier niet werkt? Dan hebben wij met zijn allen een datum waarop we aan de staatssecretaris kunnen vragen om eindelijk wel te bewegen op dit punt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan dat niet met een schaartje knippen. Ik voer binnenkort overleg met de gemeenten om na te gaan wat de stand van zaken is rondom de huishoudelijkehulptoelage. Er wordt gediscussieerd over de vraag of we de bureaucratie heel gemakkelijk kunnen opheffen door bijvoorbeeld een gezamenlijk platform af te spreken. Die gesprekken zijn volop gaande. Ik hoop dat inzicht zo'n beetje eind maart, begin april te hebben. Dat lijkt mij ruim genoeg om tot een oordeel te komen of het een beetje gaat werken of dat het aangepast moet worden. Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 214. In deze motie wordt de regering gevraagd een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de stapeling van de eigen bijdragen. Ik ben geneigd het eens te zijn met die leden van de Kamer die hebben gezegd dat wij dit eigenlijk niet zo hebben besproken in het debat en dat je dit ook niet mag vergelijken met de eigen bijdrage conform de Wmo. Het is immers een andere financiering van de huishoudelijke hulp. Mensen betalen het zelf met een bijdrage van de gemeente. Daarom kun je het bedrag van €12 ook niet vergelijken met het bedrag van €120. Het een is een eigen bijdrage voor de Wmo en het ander het zelf regelen van huishoudelijke hulp met een bijdrage van de gemeente. Het zijn ook andere doelgroepen. Daarom denk ik dat die regeling niet zo kan worden gemaakt.
Bovendien hebben wij regelmatig met elkaar gesproken over het volgen van de bestedings- en koopkrachteffecten van de decentralisaties. Er zijn afspraken gemaakt over stapelingsmonitors. Het ministerie van Sociale Zaken maakt ten behoeve van de begrotingsbehandeling iedere keer een monitor waarin ook de lokale lasten worden meegenomen.
Om die reden ontraad ik deze motie.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Een verhelderende vraag: staat in de stukken van het ministerie van VWS dan niet dat het geld moet worden gebruikt voor de huishoudelijke hulp als algemene voorziening. Is het daardoor juist wel de eigen bijdrage die valt onder de algemene voorziening zoals bedoeld in de Wmo?
Staatssecretaris Van Rijn:
Het is wel een regeling die onder de Wmo valt, maar dat wil niet zeggen dat de eigen bijdrage Wmo voor mensen die het niet kunnen betalen, kan worden vergeleken met de situatie waarin mensen het deels wel kunnen betalen en daarnaast een bijdrage van de gemeente krijgen. Dat is een andere regeling.
In de motie op stuk nr. 215 wordt de regering verzocht te garanderen dat zolang de huishoudelijke hulp toelage niet werkt, alle ontslagen in de zorg worden voorkomen. Hoe graag ik dat ook zou willen, ik kan ontslagen in de zorg niet voorkomen. Onze inspanningen zijn er nu juist op gericht om te bekijken hoe die huishoudelijkehulptoelage zo goed mogelijk kan werken. Ik heb al gezegd dat ik bereid ben aanpassingen aan te brengen als in het traject blijkt dat die nodig zijn om te bereiken dat het nog effectiever kan. Maar, nogmaals, hoe graag ik het ook zou willen, ik kan ontslagen in de zorg niet voorkomen. Ik haal wel alles uit de kast om ontslagen zo veel mogelijk te voorkomen door de sectorplannen en door om-, her- en bijscholing. Daarnaast wil ik de huishoudelijkehulptoelage graag een kans geven.
Om die reden ontraad ik de motie.
Mevrouw Leijten (SP):
Wil de staatssecretaris dan het persbericht over het redden van 19.000 banen intrekken?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dit gaat over de berichten over de werkgelegenheid in de zorg. In het kader van de arbeidsmarkteffectrapportage is simpelweg de vraag gesteld: hoeveel wordt er bezuinigd en wat is het daaraan verbonden werkgelegenheidseffect. In het kader van de huishoudelijkehulptoelage is de vraag gesteld: hoeveel geld stellen wij daarvoor beschikbaar en hoeveel banen kunnen wij daarmee creëren/redden. Gewoon een berekening. Daar zit geen wishfull thinking achter; het is puur een berekening. Als dit zou kunnen werken, is de uitkomst het equivalent van de hoeveelheid geld die je erin stopt en de hoeveelheid geld die je bezuinigt. Ik probeer een zo eerlijk mogelijk beeld te schetsen. Mevrouw Leijten heeft gelijk als zij zegt dat dit afhankelijk is van de effectiviteit van de regeling, en van de vraag of die regeling zal werken en gemeenten en aanbieders in staat zijn om dit op een goede manier te doen. Daarom ben ik zo gedreven om van de huishoudelijkehulptoelage een succes te maken.
Mevrouw Leijten (SP):
Terwijl mensen in de huishoudelijke verzorging hun baan kwijtraken, lezen zij in een persbericht van het ministerie dat er 19.000 banen zullen worden gered. Zo wordt het werkelijk gesteld: wij komen met een regeling en die redt banen. Wij weten dat dit niet het geval is. De staatssecretaris spreekt nu over "zou kunnen". Dat is al een stuk genuanceerder dan in de pers. Dan zou het ministerie toch ten minste dat persbericht moeten intrekken. De boodschap is: wij hopen dat het banen redt, wij kunnen niks garanderen en wij gaan het proberen. 19.000 is toch echt een slag in de lucht!
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat geldt op dezelfde manier voor de arbeidsmarkteffectrapportage en de vraag of er 100.000 banen verloren zouden gaan door de bezuinigingen. Ik heb toch ook niet gezegd dat mevrouw Leijten dat niet mag zeggen. Ik heb haar erop gewezen dat de waarde van de bezuinigingen en de gevolgen daarvan voor de werkgelegenheid, niet leiden tot 100.000 maar tot andere getallen. Wij hebben dezelfde berekening op beide getallen losgelaten.
In de motie op stuk nr. 216 wordt de regering gevraagd te onderzoeken hoe de middelen die mogelijk niet worden besteed of onderbenut blijven, kunnen worden besteed aan andere zaken met hetzelfde doel. Daarvoor is het naar mijn mening ook nog te vroeg. Het is nog niet geheel duidelijk in welke mate er sprake is van onderbesteding. Daarnaast kan onderbesteding op een begrotingspost niet zomaar bij motie worden bestemd voor een andere zaak. Ik deel de mening van de leden Wolbert en Dijkstra dat het heel belangrijk is dat die opleidingen plaatsvinden. De gelden zijn namelijk bestemd voor die opleidingen, die zeer hard nodig zijn om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat de aansluiting tussen het medische domein en het sociale domein tot stand komt. Ik wil dus in overleg gaan met de sector, om ervoor te zorgen dat onderbesteding zo veel mogelijk wordt voorkomen en dat de gelden worden aangewend waarvoor ze zijn bedoeld. Als dat niet blijkt te lukken, zouden we via de ordelijke weg, de voorjaarsnota, kunnen bekijken hoe de middelen anders kunnen worden aangewend. Ik wil beide indieners daarom vragen om deze motie in ieder geval aan te houden, om te voorkomen dat ik haar moet ontraden.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik snap wat de staatssecretaris zegt, maar ik wil het toch nog even proberen. Dit geld is bedoeld voor professionalisering. Het gaat nu naar de artsen. Daarmee gaat men eigenlijk voorbij aan het feit dat er veel meer beroepsgroepen binnen de publieke gezondheid werkzaam zijn en belangrijk zijn voor handhaving en hantering hiervan, zoals onderzoekers en andere mensen die hieraan bijdragen. De staatssecretaris heeft het erover dat het voor iets anders wordt aangewend, maar in mijn ogen is dat helemaal niet het geval. Je maakt alleen de doelgroep wat breder dan die van de dokters; meer is het niet.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, maar met de volgende kanttekening: in deze subsidieregeling staat natuurlijk het doel van de middelen, dus waaraan ze moeten worden besteed. Als we nu zeggen dat ze niet voor dat doel hoeven te worden besteed, moeten we dus op zijn minst een verruiming aanbrengen. In dat geval lijkt het me ordelijk om eerst te bekijken of er onderbesteding plaatsvindt en alle inspanningen te verrichten om ervoor te zorgen dat die opleidingen wel plaatsvinden. Als dit onvoldoende blijkt te gebeuren, kunnen we via de koninklijke weg, bij de voorjaarsnota, bekijken of er een alternatieve aanwending denkbaar is. Dat lijkt mij daarvoor de beste weg. Ik herhaal daarom mijn verzoek om deze motie in ieder geval aan te houden.
Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik zal dat nog overwegen. Ik kijk mevrouw Dijkstra nog even aan. Ik denk dat het aanhouden van de motie daarvoor het meest geëigend zou zijn. Ik wil de staatssecretaris wel meegeven dat het niet ongebruikelijk is dat de Kamer binnen één begrotingsjaar en mits op tijd onbenutte budgetten kan herbestemmen, om daardoor te voorkomen dat het geld terugvloeit naar minister Dijsselbloem. Op zich is daar niks mis mee, maar als de Kamer de gelegenheid benut om binnen een begrotingsjaar een andere bestemming te vinden in het verlengde van hetgeen waarvoor het oorspronkelijk was bestemd, vind ik dat ze haar werk goed doet. Ik stel daarom voor om het op die manier te doen. Ik geef de staatssecretaris daarbij wel mee dat hij op tijd moet zijn. Als we daar te lang over doen, kunnen we dit geld namelijk niet meer herbestemmen binnen dezelfde begrotingssystematiek. Ik wil hem daarom vragen om hier haast mee te maken. Ook wil ik weten wanneer de staatssecretaris hier helderheid over kan geven, zodat wij weten wanneer wij onze motie opnieuw kunnen indienen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik stel mij voor dat ik dat tijdig doe, ter gelegenheid van de besluitvorming omtrent de voorjaarsnota.
Mevrouw Wolbert (PvdA):
Akkoord.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Wolbert stel ik voor, haar motie (29282, nr. 216) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij stemmen volgende week dinsdag over de ingediende moties.
De vergadering wordt van 14.58 uur tot 15.34 uur geschorst.
Ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit geluidhinder
Ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit geluidhinder
Aan de orde is het VSO over het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit geluidhinder en het Activiteitenbesluit milieubeheer (29383, nr. 227).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom, evenals alle andere aanwezigen in de zaal. Ik geef als eerste het woord aan de heer Smaling van de SP.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Het nadeel van een schriftelijk overleg is dat dit niet face to face met de staatssecretaris is. Bij een VSO is dit wel het geval, dus dat is al winst. Ik heb ook nog een motie, die ik nu zal voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Raad van State per april 2014 heeft bepaald dat woonschepen vergunningplichtig zijn op grond van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (Wabo);
overwegende dat er reparatiewetgeving in de maak is die bepaalt dat bestaande woonschepen alsnog van rechtswege een Wabo-vergunning krijgen en die nieuwe en vervangende woonschepen onder aangepaste regels van het Bouwbesluit laat vallen;
overwegende dat er sinds de motie-Paulus Jansen (32730, nr. 12) is toegezegd te komen met een wijziging van wetgeving waarin de bescherming van de rechtspositie van woonschepen geregeld wordt;
overwegende dat verbetering van de rechtspositie van woonbootbewoners met betrekking tot de ligplaats complex is en dat er grote belangen op het spel staan;
van mening dat de wijziging van het Besluit geluidhinder en het Activiteitenbesluit milieubeheer (toelaatbare belasting van woonschepen bij gezoneerde industrieterreinen en inrichtingen) voor de rechtspositie van woonschepen onvoldoende soelaas biedt;
verzoekt de regering, de voorliggende wijziging van het Besluit geluidhinder (e.v.) nadrukkelijk te betrekken bij de wetgeving rond de bescherming van de rechtspositie van woonschepen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling.
Zij krijgt nr. 235 (29383).
Mijnheer Smaling, ik vrees dat de indiening van deze motie nog niet in voldoende mate ondersteund is. Er zijn niet voldoende mensen in de zaal. Misschien kunnen er even wat mensen gehaald worden.
Inmiddels zijn er voldoende mensen en wordt de indiening van deze motie in voldoende mate ondersteund. Daarmee maakt ze deel uit van de beraadslaging. Dank voor uw geduld, mijnheer Smaling.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Dan hebben we de heer Smaling toch mooi gered. Hij kon alsnog zijn motie indienen. Dit VSO gaat over de toelaatbare geluidsbelasting van woonschepen die afgemeerd zijn bij industriële terreinen, zeg maar in de havens. Door eerdere besluitvorming in 2012 werden woonschepen voortaan aangemerkt als geluidsgevoelige objecten. Dat betekende natuurlijk wat. Het gevolg daarvan was dat de industriële bedrijven die daar in de buurt lagen, bijvoorbeeld een scheepswerf, te maken kregen met nieuwe geluidsnormen. Je kunt proberen om een woonschip te isoleren, maar dat is heel lastig. Dat is moeilijk te doen. Het is anders dan bij een huis. Daarom wordt er nu een verruiming voorgesteld van de toegestane geluidsniveaus. Er komt ook een overgangsperiode voor de woonschepen die daar liggen. Te zijner tijd zal de Wet geluidhinder opgaan in de Omgevingswet. Het is ook de bedoeling om zo veel mogelijk aansluiting te zoeken bij de bestaande regelgeving en normering van de rijksoverheid, bijvoorbeeld de SWUNG-wetgeving voor geluid.
Alles overwegende kan dit voorstel rekenen op de steun van de VVD. Als mensen in woonschepen wonen dicht bij industriële activiteiten, zal er altijd sprake zijn van een bepaalde mate van geluidsoverlast. Dat is logisch en dat is ook goed, want dan wordt er gewerkt voor de BV Nederland. Daarom stemmen wij in met een verruiming van het aantal decibel en een overgangstermijn. Dat betekent dat iedereen weer weet waar hij aan toe is. We voorkomen hiermee hoge kosten en allerlei administratieve rompslomp. De VVD steunt dus dit voorstel.
De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de termijn van de Kamer. Ik zie dat de staatssecretaris in de gelegenheid is om direct te reageren op de ingediende motie en de gestelde vragen.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. De SP-fractie heeft gevraagd om het besluit te betrekken bij regelgeving over woonboten door BZK. "Nadrukkelijk betrekken" is de letterlijke tekst. De overweging hierbij is de zorg voor de bewoners van de woonboot. Ik snap die zorg van de SP heel goed. Ik laat daarom het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de ingediende motie vindt volgende week dinsdag plaats.
De vergadering wordt van 15.09 uur tot 15.34 uur geschorst.
Wet houdbare overheidsfinanciën
Wet houdbare overheidsfinanciën
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Aanpassing van het sanctiemechanisme voor decentrale overheden van de Wet houdbare overheidsfinanciën (33961).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën van harte welkom, net als alle andere aanwezigen in deze zaal. De eerste spreker is de heer Koolmees van de fractie van D66, met een spreektijd van vijf minuten.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft een bijzondere geschiedenis en ik herken het als het voormalig amendement-Koolmees. Bij de behandeling van de Wet Hof heeft een niet nader te noemen partij daar per ongeluk tegen gestemd. Het amendement kwam dus niet in de wet en ik waardeer het zeer dat de minister de wet nu alsnog wil veranderen en daarmee het amendement wil overnemen.
Dat neemt niet weg dat ik nog een amendement heb ingediend, want de minister heeft bij nota van wijziging besloten dat hij alleen achteraf sancties wil opleggen aan decentrale overheden. Een korting op het Gemeente- of het Provinciefonds kan alleen nog na afloop van een begrotingsjaar worden opgelegd, als uit de realisatiecijfers van het CBS blijkt dat de overschrijding van de tekortnorm zich daadwerkelijk heeft voorgedaan.
Ik vind dat een stap vooruit ten opzichte van het amendement-Koolmees, maar als de minister a zegt moet hij ook b zeggen. Dan moet hij ook alleen een sanctie opleggen als Nederland een sanctie uit Europa krijgt en niet op eigen houtje een boete gaan doorvertalen.
Daarom heb ik met collega Omtzigt een amendement ingediend. We hebben hier bijna twee jaar geleden uitvoerig over gedebatteerd. Toen wilde de minister een eigen sanctiebevoegdheid houden. Het argument daarvoor was om met een korting op het Gemeente- en het Provinciefonds als ultimum remedium vooraf het EMU-saldo te beheersen en een Brusselse boete te voorkomen. Dat had toen al niet mijn voorkeur, maar ik ben flexibel. Ik had begrip voor de argumentatie van de minister en het amendement-Koolmees cum suis liet daar toen ook de ruimte voor, maar nu het wetsvoorstel zo is aangepast dat het niet meer mogelijk is om vooraf een boete op te leggen maar achteraf op basis van realisatie, is dat argument wat mij betreft weggevallen.
Naar mijn idee past het niet bij de grondwettelijke autonomie en de gelijkwaardige bestuurlijke verhoudingen van decentrale overheden en past het ook niet in de gezamenlijke verantwoordelijkheid van bestuurslagen die nu in de Wet Hof zijn verankerd en ook worden gedragen door de decentrale overheden.
Gemeenten, provincies en waterschappen worden democratisch gecontroleerd en kunnen zelf hun financiën beheersen. Welke situatie heeft de minister voor ogen waarin hij zonder boete uit Brussel toch een korting gaat doorvoeren op het Gemeente- en het Provinciefonds? Ik kan geen situatie bedenken waarin dat simpel zou zijn. Vandaar ons amendement. Ik hoop natuurlijk op heel veel steun in deze Kamer.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik was in de veronderstelling dat ik dat amendement ook had ondertekend.
De heer Koolmees (D66):
Excuus! Dan ga ik mijn tekst voor een deel herhalen. Mede namens de heer Omtzigt en mevrouw Schouten heb ik een amendement ingediend.
De voorzitter:
Het amendement is inderdaad ook namens mevrouw Schouten ingediend, we hebben dat even gecontroleerd voor de zekerheid.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Excuus, ik was iets te laat, daardoor heb ik het mooie betoog van de heer Koolmees niet helemaal kunnen horen. Ik zie dan ook graag dit amendement tegemoet, want zoals bekend, hebben wij de vorige keer voor zijn amendement gestemd en wat ons betreft had dit wetsvoorstel dan ook een hamerstuk kunnen zijn. Ik ben blij dat de minister de inhoud van dit amendement heeft overgenomen.
Wel vraagt de PVV zich naar aanleiding van de laatste wijziging op dit wetsvoorstel af wanneer er nu precies een financiële sanctie kan worden opgelegd. Er wordt gekeken naar CBS-cijfers achteraf, maar in hoeverre is er sprake van een structurele overschrijding van de tekortnorm?
Natuurlijk moeten het Rijk en de decentrale overheden zich gezamenlijk inspannen om de overheidsfinanciën op orde te krijgen, maar dat moet in onderling overleg gebeuren en niet worden opgelegd door Brussel, zoals de Wet Hof doet. We hebben gezien hoeveel schade een dergelijk dictaat uit Brussel kan aanrichten. De PVV vindt het daarom goed dat er niet gelijk naar sancties wordt gegrepen, maar dat maatwerk wordt geboden om in overleg te kunnen corrigeren. Nederland moet doen wat goed is voor Nederland, en niet omdat het moet van Brussel.
Het is ook goed dat er maatregelen kunnen worden genomen tegen individuele overheden die er structureel met de pet naar gooien. Waarom zouden de goeden moeten lijden onder de kwaden?
Tot slot vraag ik mij af waarom de SP, de VVD en de PvdA eerder tegen het amendement van de heer Koolmees c.s. hebben gestemd. Ik ben zeer benieuwd of zij nu ook tegen dit wetsvoorstel gaan stemmen.
De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. We hebben het vandaag opnieuw over de Wet houdbare overheidsfinanciën. Dan gaat het om het afdwingen van financiële discipline bij de lagere overheden. De Wet Hof is bij provincies, gemeenten en waterschappen geen populaire wet. Dat is ook begrijpelijk, want lagere overheden zitten niet te wachten op rijksbemoeienis. Op de Wet Hof is dan ook heel veel kritiek geweest. Die kritiek vond de PvdA terecht, want de wet zoals hij aanvankelijk door CDA-minister De Jager was ingediend, was veel te streng. Budgettaire discipline is mooi, maar het zou onaanvaardbaar zijn als hierdoor de investeringen van lagere overheden op slot gaan. Die investeringen hebben we hard nodig om het herstel van banen en groei meer vaart te geven.
Dit kabinet heeft de wet terecht aanzienlijk versoepeld. Eerst is de eis geschrapt dat elke afzonderlijke gemeente of provincie zich zou moeten houden aan een individuele tekortnorm. Daarna is er een bestuursakkoord overeengekomen tussen deze minister en de lagere overheden. Daarin staat dat de tekortruimte tot 2017 aanzienlijk wordt verruimd. Mocht de tekortnorm toch worden overschreden, dan zijn sancties sowieso niet aan de orde tot 2017. Ook vindt sowieso altijd vooraf bestuurlijk overleg plaats tussen het Rijk en de lagere overheden.
Vandaag hebben we het over nog een nieuwe ronde van versoepeling. Het bestuurlijk overleg dat voorafgaat aan het opleggen van sancties, wordt zwaarder opgetuigd. Daarnaast wordt de mogelijkheid van het eventueel opleggen van sancties verder in de tijd naar achteren geschoven. Sancties kunnen alleen nog worden opgelegd als lagere overheden meerjarig en structureel de tekortnorm feitelijk overschrijden. Die sancties kunnen pas worden opgelegd als bestuurlijke afspraken om een en ander te verbeteren, onvoldoende opleveren. We praten dan over een situatie die zich feitelijk pas in 2020 kan voordoen. De Partij van de Arbeid steunt de versoepeling zoals zij in deze wetswijziging staat. Ondanks alle eerdere versoepelingen, leeft er bij gemeenten en provincies nog steeds bezorgdheid over deze wet. Het kan geen kwaad om die bezorgdheid weg te nemen.
Ik heb al eerder gezegd en ik zeg het nu ook weer tegen de lagere overheden: laat u vooral niet weerhouden door de Wet Hof, want die wet houdt u niet tegen; investeer in fietspaden, in wegen en in een duurzame energievoorziening, want onze economie heeft dat hard nodig.
Ik heb inmiddels ook het amendement gezien van de heer Koolmees. Ik zag daar alleen de heer Omtzigt bij staan, maar ik heb begrepen dat dit gecorrigeerd moet worden. Met dat amendement wordt een verdere versoepeling beoogd. Dat zou dan ongeveer de vijfde keer worden. Ik herhaal dat de Partij van de Arbeid er veel aan gelegen is dat de investeringen van gemeenten, provincies en waterschappen niet in de knel komen. Aan de andere kant zijn de waarborgen door de minister al ruimhartig ingebouwd. Dit wordt ook gedragen door het bestuursakkoord met de lagere overheden. Ik kan mij voorstellen dat wij moeten voorkomen dat de Wet houdbare overheidsfinanciën helemaal een tandeloze tijger wordt. Kortom, ik hoor graag hoe de minister tegen dit amendement aankijkt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een vraag over het amendement-Koolmees/Omtzigt/Schouten. Kan de Partij van de Arbeid zich voorstellen dat de rijksoverheid een boete oplegt aan een gemeente omdat die te veel heeft geïnvesteerd in al die favoriete zaken die de PvdA net heeft opgenoemd, terwijl de rijksoverheid geen sanctie door Brussel krijgt opgelegd? Is dat een logica die de Partij van de Arbeid logisch zou vinden?
De heer Groot (PvdA):
Tijdens de vorige behandeling, dus voordat deze verdere versoepeling aan de orde kwam, heb ik al uitvoerig betoogd dat er voor gemeenten en provincies alle ruimte is om te investeren. Uit de meerjarencijfers van het Centraal Planbureau blijkt dat het niveau van de afschrijvingen de komende jaren hoger wordt dan het niveau van de investeringen. Er komen dus vanzelf middelen vrij. Daarenboven is er een ruime macrotekortnorm, dus die hoeft niet aan investeringen in de weg te staan. Uiteindelijk gaat het er bij de Wet houdbare overheidsfinanciën om, op enig moment financiële discipline af te kunnen dwingen. Als een wet helemaal zonder sanctiemogelijkheden wordt ingevoerd, kan ik mij voorstellen dat de minister van Financiën daar niet gelukkig mee is. Maar nogmaals, ik hoor graag eerst de appreciatie van de minister op dit punt.
De heer Omtzigt (CDA):
Een lang betoog, maar niet het antwoord op mijn zeer specifieke vraag. Het amendement-Koolmees/Omtzigt/Schouten voorziet erin dat er geen sanctie wordt opgelegd. Het is dus niet zo dat de gemeente van de rijksoverheid een boete van een miljoen kan krijgen, wat van Brussel moet omdat er een excessief tekort zou zijn, terwijl Brussel, bijvoorbeeld de eurogroepvoorzitter die erbij zit, op dat moment geen boete oplegt. Vindt de PvdA het logisch dat er wel een boete wordt opgelegd aan de gemeente wanner zij niet binnen die 3%-norm blijven, wanneer die 3%-norm niet tot een boete leidt voor de rijksoverheid?
De heer Groot (PvdA):
Ik begrijp uw vraag. Aanvankelijk legde u een verband met de investeringen door gemeenten en provincies. Naar mijn stellige overtuiging wordt aan investeringen door gemeenten en provincies niets in de weg gelegd. Er is ook een motie-Van Hijum aangenomen waarin wordt uitgesproken dat, mochten zich toch knelpunten voordoen, er dan oplossingen komen. Het kan dus niet zo zijn dat gemeentelijke en provinciale investeringen op slot gaan. Daar ligt dus het probleem niet. Ik denk wel dat je in de Wet houdbare overheidsfinanciën in laatste instantie mogelijkheden moet hebben om lagere overheden te disciplineren.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Groot verwijst naar de Kamerbreed aangenomen motie-van Hijum, waarin staat dat er geen sprake mag zijn van uitstel of afstel van investeringen als gevolg van deze wet. Wat staat er in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel over het sanctiemechanisme? Een van de sancties die genoemd worden, in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel, is dat investeringen afgesteld of uitgesteld kunnen worden. Daar moet de heer Groot dan toch niet blij mee zijn? Sterker nog, dat gaat toch in tegen de motie-Van Hijum die hier Kamerbreed is gesteund?
De heer Groot (PvdA):
Ik neem zonder meer aan dat de motie-Van Hijum wordt gerespecteerd. Als het aankomt op sancties, vindt er bestuurlijk overleg plaats. Dan zal het Rijk zeker oog en oor moeten hebben voor investeringen die eventueel in de knel zouden komen. Maar nogmaals, gezien alle waarborgen die zijn ingebouwd, zie ik geen enkele aanleiding om daarover bezorgd te zijn.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Missscien is de heer Groot niet bezorgd, maar wij stellen hier een wet vast. In die wet staat expliciet die mogelijkheid. Die mogelijkheid blijft dus open. Ik vraag het nogmaals: als de heer Groot hier tegen is, moet hij dat toch erkennen? Ik heb een amendement ingediend, samen met de heer Omtzigt, om expliciet in de wet op te nemen dat dit niet kan. Dat is helemaal in lijn met het betoog van de heer Groot, dus dan moet hij dat toch kunnen steunen?
De heer Groot (PvdA):
Nogmaals, ik denk dat in deze wet voldoende waarborgen ingebouwd zijn dat provincies, waterschappen en gemeenten voldoende kunnen investeren. Als er al sprake is van sancties, komen die er op zijn vroegst pas na 2020. Dat is ook het gevolg van de wetswijziging die nu voorligt. Ik denk dat een Wet houdbare overheidsfinanciën in laatste instantie wel tanden moet hebben, anders kunnen we net zo goed geen wetsvoorstel behandelen.
De heer Koolmees (D66):
Ik heb nog een vraag over het amendement-Koolmees/Omtzigt/Schouten, voor de volledigheid. Mijn vraagt ligt in het verlengde van de vraag van de heer Omtzigt. We hebben nu een nota van wijziging gekregen van de minister, waarin staat dat pas een sanctie kan worden opgelegd indien meerjarig op basis van realisaties van het CBS een boete of een korting op het Gemeentefonds of het Provinciefonds kan worden opgelegd. Dat staat heel erg ver af van mijn oorspronkelijke amendement dat vooral ging over de preventieve werking van dit wetsvoorstel. Je hebt ook in mijn amendement nog steeds een sanctie. Zodra er een boete uit Brussel komt of dat er een bedrag in depot moet worden gesteld omdat wij onze norm niet halen, kun je nog steeds een sanctie opleggen. De preventieve werking zit er dus nog steeds in. Acht de heer Groot het denkbaar dat het Rijk een boete oplegt aan gemeenten en provincies, als het Rijk niet tegelijkertijd wordt geconfronteerd met een boete en/of het in depot plaatsen van geld?
De heer Groot (PvdA):
De Wet houdbare overheidsfinanciën heeft natuurlijk niet alleen te maken met Brussel. De wet is voornamelijk bedoeld om de overheidsfinanciën houdbaar te maken. Dat dit van Brussel moet, had er ook mee te maken en het gaf mede aanleiding tot dit wetsvoorstel, maar het was niet de enige aanleiding. Ik kan mij voorstellen dat het Rijk wel op enigerlei wijze in actie moet kunnen komen als lage overheden langjarig de houdbaarheid van overheidsfinanciën in gevaar brengen. Maar nogmaals, dat lijkt mij een heel theoretische mogelijkheid, want er zijn heel veel waarborgen ingebouwd dat dit niet zomaar gebeurt. Als we het al hebben over sancties, komen die er op zijn vroegst in 2020. Ik denk dat die vraag een hoog theoretisch gehalte heeft.
De heer Koolmees (D66):
Daarom heb ik het amendement ook ingediend, omdat het een hoog theoretisch gehalte heeft. In mijn oorspronkelijke inbreng van anderhalf, bijna twee jaar geleden ging het over de gelijkwaardigheid van het Rijk, de provincies en de gemeenten en over de bestuurlijk verantwoordelijke houding die bestuursorganen hebben en in de wet laten zien. Past het bij alle afspraken die gemaakt worden en bij de gedeelde belangen om zo'n sanctie boven de markt te laten hangen? Past het, als je het al zo erg afgezwakt hebt dat je die afspraken en die gedeelde belangen al hebt, dan nog om dat te doen, zonder dat er een dreigmiddel uit Brussel is?
De heer Groot (PvdA):
Ik denk dat je er zeer zorgvuldig mee moet omgaan, dat de lat voor het opleggen van sancties heel hoog moet liggen en dat je heel veel waarborgen moet inbouwen. Uiteindelijk moet je echter een wet wel kunnen afdwingen als je houdbare overheidsfinanciën hoog in het vaandel hebt staan.
Tot slot nog een vraag over de zogenaamde macrotekortnorm. We zien de tendens dat lage overheden steeds meer taken en bevoegdheden krijgen. Dat zie je nu bij de decentralisaties. Wellicht komt er nog een tijd dat het gemeentelijk belastinggebied wordt uitgebreid. Is de minister het met mij eens dat het, als er steeds meer uitgaven en inkomsten verschuiven van het Rijk naar lagere overheden, logisch is dat dit op enig moment ook gevolgen heeft voor de tekortnormen die aan lagere overheden worden opgelegd? Naarmate je meer taken en meer belastinggebied krijgt, lijkt het mij logisch dat je ook meer bewegingsruimte nodig hebt. Is de minister bereid om hier te zijner tijd nog eens naar te kijken?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. We behandelen vandaag weer een wijziging van een wet die nog niet zo heel erg lang geleden in deze Kamer is aangenomen, en niet dankzij de steun van onze fractie, want wij hebben in april 2013 tegen deze wet gestemd. Een van de redenen daarvoor was het feit dat een nationale sanctie, volgens de minister "een drukmiddel als ultimum remedium", zou kunnen worden ingezet tegen de decentrale overheden, ook als er geen sprake was van een boete uit Brussel. Met de heer Koolmees en de heer Van Hijum heb ik destijds een amendement ingediend om die nationale sanctie te vervangen door een correctiemechanisme, maar die is toen verworpen.
Gelukkig hebben wij een Eerste Kamer. Mede dankzij de druk die vanuit die Kamer is uitgeoefend, ligt er nu toch weer een wijzigingswet. Ik hoor de minister zeggen dat dit niet waar is, maar ik heb begrepen dat er ook in de Eerste Kamer gesproken is om een sanctiemechanisme te vervangen door een correctiemechanisme, met een breder pakket van maatregelen, die na bestuurlijk overleg en met betrokkenheid van de Kamer zouden kunnen worden vastgesteld. Dat was ook meer het idee dat wij bij deze wet hadden. Het sanctiemechanisme verhoudt zich immers slecht tot de geest van de Wet Hof, die uitstraalt dat het Rijk er met de decentrale overheden in bestuurlijk overleg uit moet willen komen.
Dat wil niet zeggen dat daarmee alle kritiekpunten van mijn fractie zijn weggenomen. Met de nota van wijziging op de aanpassingswet maakt het kabinet namelijk expliciet duidelijk dat het opleggen van sancties, ook als er geen boete vanuit Brussel op tafel ligt, nog steeds onderdeel kan zijn van de maatregelen die na bestuurlijk overleg bij Algemene Maatregel van Bestuur kunnen worden vastgesteld om het EMU-saldo van decentrale overheden binnen de perken te houden. Wel kunnen alleen dan sancties worden opgelegd wanneer sprake is van een meerjarige overschrijding die blijkt uit realisaties van het CBS. Als de minister tot doel heeft om er in bestuurlijk overleg met decentrale overheden gezamenlijk uit te komen als een overschrijding van het EMU-saldo dreigt, past daar het dreigen met het opleggen van sancties in principe niet bij. Met het toegevoegde lid 2 bij artikel 6 lijken wij weer terug bij af te zijn. Waarom heeft de minister ervoor gekozen om sancties als onderdeel van deze maatregelen expliciet te noemen, maar andere mogelijke maatregelen niet? Wat zijn voor de minister acceptabele alternatieve maatregelen?
Het kabinet stelt steeds dat het bestuurlijk overleg met decentrale overheden bij de uitvoering van de Wet Hof een centrale rol speelt. Ik vraag de minister in dit verband hoe het bestuurlijk overleg over deze wetswijziging is verlopen. Ik vind het namelijk zorgelijk dat de gezamenlijke koepels zo veel moeite blijven houden met de vormgeving van het correctiemechanisme, terwijl de effectiviteit van het mechanisme juist sterk afhankelijk is van de betrokkenheid van deze zelfde koepels van decentrale overheden. Graag krijg ik wat meer inzicht in de manier waarop dit gegaan is.
Het oorspronkelijke doel van het nationale sanctiemechanisme is dat het een preventieve werking zou hebben. De sanctie zou als ultimum remedium kunnen worden toegepast om voorafgaand aan het begrotingsjaar het EMU-saldo van decentrale overheden te beheersen. Met de nota van wijziging kunnen sancties alleen worden opgelegd bij een meerjarige overschrijding die blijkt uit realisaties van het CBS. Hiermee vervalt de functie om met een sanctie vooraf het EMU-saldo te beheersen. Daarom is er geen reden voor meer en zelfstandige nationale sanctiebevoegdheid. Daarom heb ik ook het amendement van de heer Koolmees medeondertekend, dat regelt dat decentrale overheden alleen een sanctie kunnen krijgen als de Nederlandse Staat een sanctie krijgt. Ik hoop natuurlijk dat het sluitstuk van het correctiemechanisme, het opleggen van maatregelen, niet nodig zal zijn. Zoals gezegd is, verdient het altijd de voorkeur om te bekijken hoe in bestuurlijk overleg verbeterplannen kunnen worden opgesteld. Wat mijn fractie betreft moet daarbij het initiatief bij de decentrale overheden liggen. Ook bij het eventueel stellen van maatregelen moeten decentrale overheden wat mij betreft zo veel mogelijk worden betrokken. Is dat ook de intentie van de minister?
Ik kom nu bij mijn tweede kritiekpunt. Mijn fractie heeft altijd het standpunt gehuldigd dat de autonomie van decentrale overheden een groot goed is en dat de ruimte om te investeren niet beperkt mag worden door de Wet Hof. Dat is niet alleen de overtuiging van mijn fractie. Ik noemde net al de motie-Van Hijum, die bij de behandeling van de Wet Hof is ingediend, die Kamerbreed is aangenomen en die de regering verzoekt om "te voorkomen dat de Wet Hof leidt tot uitstel of afstel van investeringen en daarmee tot het verlies van werkgelegenheid". Alle partijen in deze Kamer hebben daarmee ingestemd, maar nu staat er in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel expliciet dat het faseren van investeringen een voorbeeld kan zijn van een maatregel die opgelegd kan worden. Een memorie van toelichting is onderdeel van de wet. Dat zeg ik ook expliciet tegen de heer Groot. Die ruimte geven we hier dus nu wel, terwijl dat niet in lijn is met de motie-Van Hijum die eerder in de Kamer is aangenomen. Ik heb moeten constateren dat die motie niet zo is uitgevoerd. Daarom heb ik met de heer Omtzigt een amendement ingediend waarin wordt geregeld dat de maatregelen uit het correctiemechanisme niet mogen leiden tot het inperken van de mogelijkheden van decentrale overheden om te investeren. Ik ga ervan uit dat met name bij de fractie van D66 dit amendement met veel gejuich zal worden ontvangen, want het was de heer Pechtold zelf die alle decentrale overheden ertoe opriep om te gaan investeren. Met dit amendement wordt ze daarbij geen strobreed in de weg gelegd.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het op orde brengen en houden van de overheidsfinanciën is een verantwoordelijkheid van alle overheden. Dat staat de Wet Hof ook voor ogen. Met alle decentralisaties die per 1 januari zijn ingegaan, is het sturen op EMU-saldo voor decentrale overheden alleen nog maar belangrijker geworden. Toch hebben we gemengde gevoelens gehad bij de Wet Hof. De wijziging die voorligt, neemt deze gevoelens niet weg. Het doel van sturen op de 3%-norm is een onderdeel dat het CDA heeft gesteund. Mijn fractie heeft het ook gesteund dat ook de decentrale overheden hierin een rol hebben, omdat de tekorten van die overheden ook meetellen voor het EMU-saldo. Het CDA was echter tegen het eenzijdig opleggen van financiële maatregelen aan decentrale overheden, omdat dit tegen het subsidiariteitsprincipe in gaat. Het is aan decentrale overheden zelf om te bepalen wat zij met hun geld doen, en dus niet aan de rijksoverheid. Dit geldt zeker als bepalen door de rijksoverheid tot gevolg zou hebben dat sancties ten koste zouden gaan van investeringen. Daarom heeft mijn fractie destijds, bij monde van mijn oud-collega de heer Van Hijum en van anderen, uitgesproken dat moet worden voorkomen dat de Wet Hof leidt tot uitstel of afstel van investeringen en daarmee tot het verlies van werkgelegenheid. De heer Van Hijum verkeert nu overigens in een andere positie. Die motie is voor mijn fractie het kader. Ziet de minister dat ook nog steeds zo?
Volgens het CDA betekent dit dat het altijd moet kunnen dat een provincie het geld investeert dat ze toch op de bank heeft staan. De minister controleert toch al jaarlijks de provincies op het indienen van een langjarig sluitende begroting, net zoals de provincies de gemeenten daarop op hun beurt controleren. Welk probleem lossen we op met de correctiemogelijkheden uit de Wet Hof? Hoewel de leden van de fractie van het CDA de gedachte steunen dat je in het uiterste geval afspraken zou moeten kunnen maken over extra bezuinigingen als de stand van de overheidsfinanciën daarom vraagt, vinden zij wel dat je dit pas zou moeten kunnen doen als er ook echt een probleem is, en dus niet als je een probleem verwacht.
Wij danken de regering voor de nota van wijziging die zij ons heeft gestuurd. Na deze nota van wijziging is het niet langer mogelijk dat er kortingen op budgetten of andere sancties plaatsvinden op basis van ramingscijfers. Dat is conform onze wens. Een raming dat decentrale overheden structureel de afspraken voor het EMU-tekort zullen overschrijden, moet ervoor zorgen dat het Rijk en de decentrale overheden in gesprek gaan en bekijken hoe het tekort kan worden teruggebracht. Pas als dat geen effect heeft, wat blijkt uit de realisatiecijfers die structureel afwijken, zou je kunnen gaan denken over kortingen op budgetten of over andere sancties. Maar ook hier doemt dan de vraag op of die situatie zich zal gaan voordoen. Het is toch het Rijk, dus de minister, die jaarlijks de begrotingen en de jaarrekeningen van de provincies controleert? Precies daar zit het moment om in te grijpen als de begroting niet sluitend is. Waarom dan nog die Wet Hof? Ik hoor graag een duidelijke reactie van de minister op dit punt.
Wij zouden een stap verder willen gaan. Daarvoor kan ik gewoon aansluiten bij wat over het amendement-Koolmees/Omtzigt/Schouten is gezegd door de heer Koolmees en mevrouw Schouten. Vergeet immers niet dat er wel vaak wordt gedreigd met sancties, maar dat ze niet altijd worden opgelegd. Ik noem Frankrijk als voorbeeld. Alleen als er een sanctie wordt opgelegd of er een waarborgsom wordt gevraagd, volgt er dus een sanctie voor de decentrale overheden.
Een ander punt dat ik graag naar voren wil brengen, is de genoemde ruimte voor investeringen van decentrale overheden. Die zou mogelijk moeten zijn volgens de Wet Hof, conform de motie-Van Hijum. Daarom heeft mijn fractie het amendement van mevrouw Schouten op dit punt mede gesteund. Als de minister dat overneemt, hoeft hij mijn eerste vraag niet meer te beantwoorden. Ik hoop dan ook van harte dat hij dit amendement overneemt. Daar wordt het ook gewoon wat korter van.
Ik zeg dit temeer daar we op dit moment een commissievoorzitter hebben, de heer Juncker, die heel graag de investeringen buiten het 3%-kader plaatst. Als je als provincie niet kunt investeren, tenzij je dat via een grote Europese Hof doet, terwijl je zelf nog geld op de bank hebt liggen, dan ben je verkeerd bezig. De minister schudt nee, maar op dit moment zien wij ook in Europa de wens om die dingen wel plaats te laten vinden. Ik zou dan ook graag een korte beschouwing willen krijgen hoe dit plan zich verhoudt tot de plannen die in Europa gemaakt worden rond de investeringen en rond de leningen die daarvoor aangegaan worden. Via die Hof mag het wel. Dan krijg je de rare situatie dat een provincie die geld op de bank heeft staan, niet mag investeren door het geld van de bank af te halen en daar een weg mee aan te leggen, maar met het plan van Juncker wel naar de Europese Investeringsbank toe mag gaan en daar het geld mag lenen om die weg alsnog aan te leggen. Dat lijkt mij niet de bedoeling en dat is ook een van de reden waarom we het amendement met mevrouw Schouten hebben ingediend.
De heer Groot (PvdA):
De Wet Hof biedt al heel veel ruimte voor investeringen voor lage overheden. Daar ging mijn vraag echter niet over. De heer Omtzigt spreekt over het subsidiariteitsbeginsel en zegt dat de Wet Hof daarmee strijdig is, zeker als het gaat om sancties. Hoe plaats de heer Omzigt dan het gegeven dat minister De Jager, lid van zijn partij, deze wet heeft ingediend op een manier die nog veel strenger was dan wat nu voorligt? Toen werden niet alleen de lagere overheden gezamenlijk gebonden aan een tekort van nul, maar werd zelfs elke individuele gemeente en waterschap gebonden aan een tekort van nul. Hoe legt de heer Omtzigt dat uit?
De heer Omtzigt (CDA):
Ook toen hadden wij als Kamerfractie gemengde gevoelens bij die wet. Dat kunt u ook zien door de aanname van de motie-Van Hijum die expliciet vraagt om de investeringen daarvan uit te zonderen. Die motie zetten we nu om in een amendement. Daar zit volgens mij niet zoveel licht tussen. U bent toch ook wel van mij gewend dat ik, ook wanneer mijn eigen bewindspersoon daar zit, enigszins kritisch ben. Er wordt nu wel eens gedaan alsof ik dat alleen doe bij andere regeringen.
De voorzitter:
Mensen die langer lid zijn van deze Kamer kunnen zich dat vast herinneren. Mijnheer Groot heeft nog een tweede vraag.
De heer Groot (PvdA):
Die motie-Van Hijum kwam pas aan de orde toen de Wet Hof hier werd behandeld. In de tijd dat minister De Jager die wet indiende, heb ik het CDA daar nooit over gehoord.
De heer Omtzigt (CDA):
Die motie is aangenomen voordat er over de wet werd gestemd. Dat lijkt mij vrij tijdig.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben toch nieuwsgierig of de heer Omtzigt van mening is dat het Gemeentefonds nooit gekort zou moeten kunnen worden.
De heer Omtzigt (CDA):
De regering beschikt over een middel om de provincies maatregelen op te leggen als ze geen langjarig sluitende begroting hebben. Hetzelfde geldt voor de provincies in relatie tot de gemeenten. Er kunnen zich uitzonderlijke situaties voordoen waarbij een provincie er een potje van maakt, geen geld op de bank heeft en gaat lenen. Dan krijgt zij een aanwijzing en dan is een sanctie ultimum remedium wat kan plaatsvinden.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het amendement zegt echter: we slopen die sanctiemogelijkheid van het korten van het Provincie- of Gemeentefonds er helemaal uit. Ik kan mij echter situaties voorstellen, zoals gisteren met de ozb, waarbij gemeenten zich structureel niet aan de afspraak houden van de macronorm van 2,5% en dat je dan zegt: nu is het genoeg, we korten jullie op het Gemeentefonds. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat die sanctie van het korten op het Gemeentefonds wel moet blijven bestaan?
De heer Omtzigt (CDA):
De heer Van Dijk wil nu een sanctie opleggen voor iets dat precies tegenovergesteld is aan hetgeen waarom een sanctie wordt opgelegd in deze wet. In deze wet zit een sanctie op het niet op orde brengen van de begroting, en de heer Van Dijck zou graag ook gemeenten willen sanctioneren als ze in zijn ogen te veel belastingen binnenhalen via de ozb, in ieder geval meer dan er is afgesproken met het Rijk. Ik wil graag met de heer Van Dijck nadenken over de vraag wat we tegen die gemeenten zouden kunnen doen, maar ik ben er nog niet van overtuigd dat dat onmiddellijk zou moeten gebeuren middels een boete voor die gemeenten.
Tot slot. Wij dienen deze amendementen mede in, maar wij houden zeer gemengde gevoelens bij dit wetsvoorstel.
De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. De Wet Hof is een strenge wet. Het is een strenge wet voor buitengewone, exceptionele omstandigheden. Bevat hij ook draconische maatregelen? Tijdens de wetsbehandeling, bijna twee jaar geleden, is het sanctie-instrument al vergaand versoepeld, ook na bestuurlijk overleg met de medeoverheden. In sommige opzichten wordt er ook een karikatuur van gemaakt. In de tussentijd is gebleken dat de bezwaren die decentrale overheden aanvankelijk hadden tegen de Wet Hof, zich in de praktijk ook niet voordoen. Het tekort blijft ruim binnen de afgesproken normen, vooral ook omdat — dat voorspelde ik al in het debat — decentrale overheden na een aantal jaren teruggang in het Gemeente- en Provinciefonds en tegenvallende inkomsten uit de grondexploitatie helemaal niet meer van die uitbundige middelen hebben om volop te investeren, in ieder geval niet meer zo uitbundig als voor de crisis.
Dat waren allemaal redenen waarom mijn fractie tegen het oorspronkelijke amendement-Koolmees stemde. Daar kwam bij dat we het wetstechnisch erg wezensvreemd vonden binnen de systematiek van de Wet Hof; het kwam uit de oude Wet fido. Binnen de wetstechniek van de Wet Hof vonden we het juist goed dat daarin een stevig sanctie-instrument was opgenomen.
Nu ligt het wetsvoorstel voor om alsnog over te gaan tot het correctiemechanisme conform dat amendement. Ik kan me goed voorstellen dat de minister dit wetsvoorstel heeft ingediend, ook gezien het verloop van de behandeling in de Eerste Kamer. Eventueel zou ik er ook mee kunnen leven, maar ik realiseer me dat er sinds gisteren weer een nieuwe werkelijkheid is, toen er een verdergaand amendement is ingediend door de heer Koolmees, gesteund door mevrouw Schouten en de heer Omtzigt. Ik vind dat amendement niet logisch. Als je dat amendement namelijk volgt, is er eigenlijk geen reden meer voor decentrale overheden om het bestuurlijk overleg, dat juist aan het begin is neergezet, überhaupt te laten slagen. Immers, waarom zou je dat laten slagen? Helemaal aan het eind kan er toch geen sanctie meer komen, want de situatie dat Nederland in the end ook nog een boete vanuit Europa krijgt opgelegd, doet zich gelukkig niet zo vaak voor. Ik denk dus dat de minister bij aanname van het amendement helemaal geen instrument meer heeft en dat de medeverantwoordelijkheid van decentrale overheden per saldo ook niets meer blijkt voor te stellen. Ik heb daar moeite mee en wil graag van de minister weten hoe hij hiertegen aankijkt. Net als iedereen hier hoop ik dat alle instrumenten in de Wet Hof uiteindelijk niet nodig zullen zijn, want dat betekent dat het goed gaat met onze overheidsfinanciën, maar voor 2008 dachten we ook niet dat zou kunnen gebeuren wat ons na 2008 is overkomen. Om die reden is het goed om een streng wetsinstrumentarium te hebben om in uitzonderlijke gevallen wel in te kunnen grijpen.
De voorzitter:
Daarmee is er een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik hoor de minister van Financiën buiten de microfoon zeggen dat hij geen behoefte heeft aan een schorsing. Dan gaan we meteen door met de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de regering.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. We moeten even terug in de tijd om nog te begrijpen wat we hier aan het doen zijn. Gisteren, toen het amendement binnenkwam, raakte zelfs ik even de draad kwijt over wat we hier nog aan het doen zijn. Mijn beeld van de werkelijkheid is dat deze wet voortkomt uit Europese wet- en regelgeving. Hij is ingediend door mijn voorganger, daartoe mede aangemoedigd door een motie van mevrouw Blanksma van het CDA.
Zo is het ontstaan. "Blanksma/Harbers", wordt er nog aan toegevoegd; voilà. De enige die daar nog volledig achter staat, is de heer Harbers, zo is mijn constatering. Dat is natuurlijk een grapje. Wat is er vervolgens gebeurd? Wij hebben die wet behandeld. Na bestuurlijk overleg — ik heb ook een akkoord gesloten met de koepels van de medeoverheden — is hij aangepast, ruimhartiger gemaakt. Terughoudender ook waar het gaat om het ingrijpen: eerst bestuurlijk overleg, meerjarig, het moet gaan om structurele overschrijdingen et cetera. De heer Groot heeft het allemaal genoemd. Dat waren veranderingen waar ik ook achter stond. Het leek me redelijk in de Nederlandse bestuurlijke verhoudingen. Maar de bottomline is wel dat de minister van Financiën in Nederland, of ik het nu ben of mijn opvolger, echt een eigenstandige verantwoordelijkheid heeft voor houdbare overheidsfinanciën.
Dat staat gewoon in deze wet. Die verantwoordelijkheid is niet alleen maar een afgeleide verantwoordelijkheid als Brussel een sanctie oplegt. Zo zit de richtlijn niet in elkaar en zo zit de wet niet in elkaar. Het is een eigenstandige bevoegdheid en verantwoordelijkheid van de minister van Financiën. Dat is wel belangrijk. Immers, als het amendement wordt aangenomen, is dat eigenlijk een afgeleide verantwoordelijkheid geworden: alleen als Brussel Nederland een boete of een andere sanctie oplegt, dan et cetera.
Maar goed, laten we eerst even kijken naar de voorgeschiedenis: hoe is het gegaan? Er was een amendement van de heer Koolmees waarin hij stelde: het sanctiemechanisme is toch nog te ruig; neem het oude mechanisme van de Wet financiering decentrale overheden. Ik kan niet eens meer reconstrueren waarom het is verworpen, maar het is verworpen. Heel kort daarna al — daarom knikte ik "nee" toen het over de Eerste Kamer ging — heb ik na overleg met een paar van u tegen de heer Koolmees gezegd: ik ben wel bereid om dat alsnog een keer in een wetswijziging te doen. Ik had er immers ook niet afwijzend op gereageerd, zo is mijn herinnering van het staartje van het debat; "het kan prima". Vervolgens doen we dat. Blijkbaar hebben we toen een tactische fout gemaakt door in een nota van wijziging nog een versoepeling toe te staan waar door de koepels om was gevraagd en ook door het CDA, bij herhaling: zou het niet moeten op basis van realisatiecijfers? Stel dat je zegt: we grijpen alleen in, ultimum remedium, als het ook echt een aantal jaren fout is gegaan. Dan heb je ook realisatiecijfers. Als je dan ook nog tot de conclusie komt "dit dreigt structureel te worden", moet je wel kunnen ingrijpen. Realisatiecijfers is dus niet een heel rare gedachte. Dat punt werd dus ook opgenomen in de nota van wijziging.
Nu wordt die nota van wijziging inclusief het feit dat wij zeggen dat wij het zullen doen op basis van realisatiecijfers, aangegrepen om in een amendement te stellen: als u het alleen op basis van realisatiecijfers doet, heeft het helemaal geen zin; dan kunt u alvorens iets te doen net zo goed wachten totdat er een boete uit Brussel is.
Ik vind het allemaal best, maar zijn we hier nog serieus bezig met deze wet of niet? "Serieus" betekent dat de minister van Financiën de bevoegdheid en ook de mogelijkheden heeft om op te treden als er sprake is van structurele — dan heb je al een paar jaar realisatiecijfers en ramingen waarin vooruit wordt geblikt — overschrijdingen van de afgesproken tekortnormen. Verwacht ik dat dit veelvuldig zal gebeuren? Nee. Maar met heel veel wetgeving is het zo dat je correctiemechanismes inzet en sanctiemogelijkheden: wat doe je als …? Dan ga je er niet bij voorbaat van uit dat je die onmiddellijk moet inzetten. Het is echter wel nodig.
Kortom, over dit amendement merk ik het volgende op. Misschien hebben we elkaar verkeerd begrepen. Ik ben bereid om de nota van wijziging in te trekken. Ik ben bereid om het wetsvoorstel in te trekken. Dan gaan we terug naar de wet zoals die is aangenomen. Maar met het wijzigingsvoorstel dat ik heb ingediend, de nota van wijziging en het amendement-Koolmees/Omtzigt/Schouten wordt de correctiemogelijkheid gewoon volstrekt een afgeleide van de extreme situatie dat Brussel ons een boete oplegt en dat we nooit eerder kunnen optreden. Ik heb daarvan in het debat steeds gezegd: als dat eraan zit te komen, zal elke minister van Financiën onmiddellijk aanvullende maatregelen nemen om die boete uit Brussel af te wenden. Dat betekent wel dat die verantwoordelijkheid volledig op de rijksbegroting komt. Immers, ik mag in die situatie waarin ik geen boete heb gehad — ik heb die immers afgewend door gewoon in te grijpen in de rijksbegroting — nooit een deel van de regeling terugduwen naar de andere overheden die het tekort mede hebben vergroot. Nee, dat mag niet, want "u hebt geen boete gehad". Ja, amehoela. De minister van Financiën heeft zelf opgetreden om te voorkomen dat hij in een boetesituatie terechtkomt. Kortom, we moeten deze weg echt niet op. Dat is echt een verkeerde benadering. Ik ontraad het amendement zeer. Het is een uitholling van de wet.
Het amendement van mevrouw Schouten en de heer Omtzigt is zo mogelijk nog erger.
De voorzitter:
Mijnheer Koolmees wil graag een vraag stellen over het andere amendement dat u hebt ontraden.
De heer Koolmees (D66):
De minister wordt opgewonden; dat is goed.
Minister Dijsselbloem:
Gemotiveerd!
De heer Koolmees (D66):
Gemotiveerd; dat is ook goed. Ik ga even terug in de tijd. Anderhalf jaar geleden hebben we hier een debat gevoerd. De inzet van D66 was steeds dat het prima is dat de Wet Hof er komt en dat de minister van Financiën en het kabinet, in gezamenlijkheid met provincies en gemeenten, verantwoordelijk worden voor houdbare overheidsfinanciën. Dat juichen wij zeer toe; we hebben de wet ook gesteund. We hadden alleen discussies over de principiële vraag wie hierover gaat, het Rijk, de provincies of de gemeenten, op grond van het feit dat wij ook lokale verkiezingen hebben. Dat was de aanvliegroute van mijn inbreng anderhalf jaar geleden. Ik heb toen gezegd dat die sanctie inderdaad een beetje ruig is, uitgaande van die gedeelde verantwoordelijkheid. Toen heb ik de al bestaande Wet fido gebruikt. Op basis daarvan heb ik gezegd: als je gezamenlijk verantwoordelijk bent voor de preventieve werking en als je ziet dat er iets aan gaat komen, dan ga je dat oplossen. Als je daar echt niet aan mee wilt werken, is het ultimum remedium een sanctie. De minister had dit aangemoedigd en overgenomen. De PvdA heeft per ongeluk tegengestemd en daarom heeft dit het niet gehaald. Nu, anderhalf jaar verder, is er plotseling een discussie achteraf, op basis van de door het CBS gepresenteerde realisaties. Dat bevreemdt mij, want de hele argumentatie van de minister berustte toen op de preventieve werking en op het streven om hier in gezamenlijk overleg met gelijkwaardige bestuurslagen uit te komen. Daarom heb ik dit amendement ingediend, want als dat zo is, ben je veel te laat met meerjarige realisaties achteraf van de tekortnormen. Dan heb je die gemeenschappelijke verantwoordelijkheid niet genomen.
Minister Dijsselbloem:
Ik heb daar twee opmerkingen over. Ten eerste is de redenering van de heer Koolmees een totaal andere dan die van de heer Omtzigt, maar zij hebben samen een amendement ingediend. Daar raak ik dus al van in de war. De heer Koolmees zegt dat hij dit een principieel punt vindt. Hij heeft het over de grondwettelijke autonomie van de gemeenten, et cetera. De heer Omtzigt zegt: nee, dat is het punt niet; de minister heeft de bevoegdheid allang, want hij kan al van tevoren tegen provincies zeggen dat zij geen meerjarig sluitende begroting hebben en hij kan dan optreden; ik denk overigens dat de heer Omtzigt daar gelijk in heeft. De principiële autonomie gaat heel ver, maar er zijn in Nederland wetten die de rijksoverheid in staat stellen om in een uiterste situatie corrigerend op te treden; dit is daar één van.
Ten tweede heb ik een opmerking over de realisatiecijfers. Zoals ik zojuist al zei, hebben het CDA en ook de koepels daar verschillende keren om gevraagd en zit hier een aspect van redelijkheid in. Waarom? De redenering van de heer Koolmees is: als het al is gerealiseerd, is het te laat; laat dan maar, want het heeft geen zin meer. Dat is natuurlijk niet waar. Wij hebben steeds gezegd dat het gaat om een structurele overschrijding van het tekort, dus niet om een eenmalige overschrijding maar om een structurele overschrijding, gedurende twee jaar of langer. Dan is het heel redelijk — ik vind mijzelf echt ongelofelijk redelijk — dat ik dan eerst twee jaar realisatiecijfers wil hebben plus ramingen die verder vooruitkijken. Als men al twee keer over de tekortnormen heen is gegaan en als de raming laat zien dat men nog verder over de tekortnorm heen gaat, hebben we met elkaar echt een situatie te pakken. Dan noem ik dat "structureel". Als ik geen realisatiecijfers ga gebruiken, zou men mij kunnen verwijten hoe ik dan kan vaststellen dat het structureel is. Het is dus een combinatie van realisatiecijfers, waarbij wij een of twee jaar terugkijken, en de ramingen. Als de lijn structureel wordt doorgezet, gaan we echt met elkaar aan de tafel, want dan moet er iets gebeuren. Zo werkt het. Het punt van die realisatiecijfers vind ik in alle redelijkheid dus nog een verdere verbetering.
Als dit nu wordt aangegrepen om de sanctiemogelijkheden verder onderuit te halen, trek ik die nota van wijziging subiet in; daarover mag geen misverstand bestaan. Dat zou de heer Omtzigt jammer vinden, want die heeft hier steeds voor gepleit, net als de koepels. Als we dit soort redeneringen gaan construeren, ga ik de mogelijkheid van die redenering ontnemen; dan trek ik de nota van wijziging gewoon in.
Ik ben nu al een heel eind. Er is nog het amendement van mevrouw Schouten en de heer Omtzigt, dat refereert aan de motie-Van Hijum. De heer Van Hijum diende die motie in naar aanleiding van de grote zorg bij hem en anderen dat, hoewel al het cijfermateriaal laat zien dat dit risico heel denkbeeldig is, de wet toch zou leiden tot het beperken van investeringen van de provincies.
Ik heb nog maar een keertje de lijstjes erbij gepakt met de realisatiecijfers ten opzichte van de tekortnormen. Je ziet dat de decentrale overheden, zeker de provincies, daar steeds van wegblijven. Nog interessanter is het volgende, iets wat altijd wordt aangehaald. Er is jaarlijks een enquête naar wat men verwacht aan investeringen. Altijd komen de verwachte investeringen uit boven de norm terwijl we denken dat het dat betreffende jaar gaat knellen. Je kunt elk jaar zien wat er wordt gerealiseerd. Het saldo op basis van de enquête over 2011 was -4,6, maar de realisatie was -3,7. De enquête over 2012: verwacht saldo was -4,2 en de realisatie -3,2. De enquête over 2013: verwacht saldo was -4,1 en de realisatie -2,4. Elke keer is de opgave van wat men gaat investeren — het CBS legt die vragen bij wijze van enquête aan de overheden voor — ver, ver boven de feitelijke realisatie, die later volgt. Het is een klassiek voorbeeld van de ellende die men vreest maar die nooit kwam. Daarom was ik ook heel ontspannen en daarom heeft ook de hele Kamer de motie van Van Hijum aangenomen. We willen met elkaar niet dat het gaat knellen. Als we naar de cijfers kijken, verwachten we ook niet dat het gaat knellen.
Nu speelt de exceptionele situatie dat bij de realisatie al twee jaar de tekortnorm is overschreden. De verwachting, de raming is dat dit zo zal blijven. Je moet dan wel maatregelen kunnen nemen. Je kunt in overleg of in de vorm van een maatregel zeggen dat de investeringen moeten worden uitgesteld of: als u dit jaar investeert en u volgend jaar, dan hebben we ook geen knelpunt. Er zijn ook heel veel andere mogelijkheden. Andere overheden hebben ook consumptieve uitgaven. We denken steeds dat als de norm knelt, dat ten koste van investeringen gaat, maar dat hoeft helemaal niet. Je kunt ook op andere punten bezuinigen, zoals de heer Omtzigt zei. Ik heb geen probleem met die motie, omdat die een politieke intentie en verwachting uitspreekt.
Ik heb wel een probleem met het amendement omdat daarin eigenlijk staat dat investeringen voortaan niet meer meedoen bij het bepalen van tekorten. Dat is een misverstand dat leeft over het plan van Juncker. Hij zegt dat als je investeert in het kader van dat plan, die investeringsuitgaven niet meetellen voor het tekort, maar dat is helemaal niet waar. Dat is echt een misverstand. Het enige wat rond het plan-Juncker ter discussie staat, is de volgende vraag. Stel dat overheden eenmalig storten in het kapitaal van het EFSI en zij daardoor net over de tekortnorm heen gaan. De Commissie — Eurostat zal dat overigens niet doen, want dat berekent gelukkig alles mee — kan dan bij de beoordeling van het tekort zeggen: je hebt een eenmalige storting in het EFSI gedaan. Dat was het idee, maar dat gaat helemaal niet gebeuren. Er is geen enkel land dat dit gaat doen. We zijn in de discussie inmiddels zover dat de governance zodanig wordt dat iedereen in Brussel en in de Ecofin ervan uitgaat dat storten in het kapitaal niet zal gebeuren.
De aanname van de heer Omtzigt ging nog verder. Hij zei dat als provincies investeren in een weg en ze dat doen door te lenen of te laten voorfinancieren via de Europese Investeringsbank, dat niet meer meetelt in hun tekort. Dat is echt niet juist. Enkele landen waren daar wel voor, met name Italië, maar je zet daarmee voortaan de sluizen open bij de tekortberekening en je opent dan een discussie over de vraag wat nog een investering is en wat een constructieve uitgave. Dan zul je zien dat dadelijk de helft van de begroting ineens bestaat uit investeringen, die niet meer meetellen voor de tekortberekening. Die weg moeten we niet op. Dat gebeurt niet bij Juncker en dat moeten we ook niet doen bij het amendement-Schouten/Omtzigt, waarin eigenlijk hetzelfde staat: investeringen mogen nooit worden ingeperkt. Met andere woorden: daar moet u niet naar kijken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik was bijna in de veronderstelling dat de minister ons amendement ging verdedigen met alle argumenten die hij noemde. Ik doel op de argumenten die hij gaf voor zijn politieke ontspannenheid over de motie-Van Hijum. Precies diezelfde redenering kan hij immers bij dit amendement ophangen. Hij begon met de opmerking: dit komt eigenlijk vrijwel nooit voor. Waar maakt de minister zich dan druk over? Daarnaast zegt hij: dit uitgangspunt is een politieke uitspraak en dat is belangrijk. Dat geldt net zo goed voor dit amendement. Als de politieke uitspraak in die motie is dat wij moeten voorkomen dat de wet leidt tot afstel of uitstel van investeringen, maar wij ontkrachten die zin eigenlijk weer bij de eerstvolgende mogelijkheid dat een wet wordt aangenomen, dan klopt dat toch niet met wat de Kamer heeft uitgesproken?
Minister Dijsselbloem:
Het sanctiemechnisme, of hoe je het ook wilt noemen, is alleen bedoeld voor de uiterste situatie dat overheden meerdere jaren achter elkaar hun tekorten te zeer laten oplopen en zelf geen maatregelen nemen. Die maatregelen worden vervolgens beperkt, want hier staat eigenlijk dat het in ieder geval niet ten koste mag gaan van de investeringen die die overheid zich had voorgenomen. Dat staat in het amendement. Daarmee treedt mevrouw Schouten in de autonomie van de lagere overheden, want volgens dit amendement moeten zij het per definitie zoeken in hun consumptieve bestedingen. Daar ga ik niet over. Ik vind dit een raar amendement. Als die ultieme situatie zich voordoet, moet je wel een maatregel kunnen opleggen. Het zal niet vaak voorkomen in de Nederlandse situatie; de Nederlandse overheden zijn over het algemeen ook zeer netjes met hun begroting. Ik zie niet in waarom een discussie over investeringsopgaven en de planning daarvan bij voorbaat uitgesloten zou moeten zijn.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Uiteraard is het de autonomie van de decentrale overheden om te bepalen hoe zij het invullen als er iets moet gebeuren, net zo goed als zij zelf hun investeringen invullen. Dat is nu juist de kern van dit amendement. Wij willen dat die overheden daar zelf over blijven gaan en dat de minister van Financiën niet langskomt met de mededeling: u krijgt nu een sanctie tenzij u die investering afblaast. Als een provincie dan zegt: dat doen wij niet want dit schaadt bijvoorbeeld onze werkgelegenheid, wij zoeken het bijvoorbeeld liever in de consumptieve uitgaven, en de minister zegt: u moet dit per se in die investeringen doen, dan voorkomt dit amendement dat de minister dat kan doorzetten. Dit treedt niet in de autonomie van de decentrale overheden. Sterker nog, dit versterkt die autonomie. Onderkent de minister dit?
Minister Dijsselbloem:
Als het gaat zoals mevrouw Schouten beschrijft, dat wil zeggen dat de decentrale overheden tegen de minister zeggen dat zij een andere keuze maken en dat zij zullen bezuinigen op consumptieve uitgaven, is het probleem natuurlijk opgelost. Dan ben je weer weg van dat hele sanctietraject en is het probleem opgelost. Wij zitten juist in een situatie waarin men dat niet wil en men zegt: het is niet mijn probleem, het tekort is uw probleem. Zo kennen wij elkaar niet in de bestuurlijke verhoudingen. Nogmaals, dit is het staartje van de wet en dan moet de minister kunnen optreden. Mevrouw Schouten zegt eigenlijk dat de minister niet moet optreden; zij wil geen sanctiemechanisme. Dat is toch echt een andere insteek.
Ik meen dat ik hiermee de meeste vragen heb beantwoord. De heer Groot wijst erop dat bij decentralisatie de budgetten verschuiven en de verhoudingen tussen de verschillende overheden veranderen. Hij vraagt of ik bereid ben om dan te kijken naar de verdeling van de totale tekortruimte. Het antwoord op die vraag is ja. Wij doen dit aan het begin van iedere kabinetsperiode. Dan wordt voor de eerstvolgende vier jaar netjes uitgezet: dit is de tekortruimte en die wordt zo tussen de overheden verdeeld. Dan kunnen dit soort dingen worden meegewogen, want dit is een legitiem punt.
Overigens is bekend hoe de situatie op dit moment is. Wij hebben een ambitie uitgesproken, maar daaraan zal men niet worden gehouden. Een ambitie betekent dat de tekortruimte voor de andere overheden van 0,5 omlaag gaat naar 0,3 of 0,2. Maar wij zullen ze daar niet eens op handhaven; het is alleen nog maar een ambitie. In 2016 gaan wij bezien hoe een en ander zich ontwikkelt.
De heer Van Dijck vroeg wanneer er eigenlijk een sanctie wordt opgelegd. Ook anderen vroegen daarnaar. Eigenlijk heb ik die vraag al beantwoord. Een sanctie of correctie kan alleen aan de orde zijn als de macronorm twee jaar of langer wordt overschreden. Dat heeft te maken met de formulering "structureel". Dan hebben wij te maken met twee jaar realisatie en een raming vooruit. Dan nog zal er eerst bestuurlijk overleg plaatsvinden, om te bezien hoe de zaak weer op orde kan worden gebracht. Dat kan worden vastgelegd in verbeterplannen. In het nog theoretischer geval dat het gezamenlijk bestuurlijk overleg niet leidt tot verbetering en het afwenden van het structurele karakter, is een correctie denkbaar. Volgens mij heb ik alles hierover gezegd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Bij interruptie had ik gezegd: als het tekort gaat wringen, zou een overleg kunnen uitmonden in "we gaan de opcenten omhoog gooien", of in "we gaan de ozb omhoog gooien", zoals we gisteren zagen. maar dat is dan weer in strijd met een andere afspraak, over de ozb-macronorm die al drie, vier jaar wordt overschreden. Welke sancties heeft deze minister van Financiën om te voorkomen dat tegen de afspraken in naar oneigenlijke belastingen wordt gegrepen?
Minister Dijsselbloem:
Geen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Die sanctie zal dan nooit worden opgelegd, want op het moment dat het tekort structureel wordt overschreden, heeft de gemeente of de provincie een inkomstenknop om aan te draaien. Dan heeft deze minister van Financiën het nakijken op het moment dat de ozb naar 5% gaat.
Minister Dijsselbloem:
Op het moment dat overheden structureel tekorten hebben, kunnen zij dingen doen aan de uitgavenkant of aan de inkomstenkant. Dat geldt voor gemeenten en voor provincies; dat is gewoon zo. Als u vindt dat de ozb-norm echt een hard plafond moet zijn met sancties, moeten wij daarvoor een aparte wet maken. Dat regelt deze wet in ieder geval niet. Ik hoor de heer Koolmees zeggen dat hij daartegen is.
Termijn inbreng
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Het is helder. De minister is opgewonden, of gemotiveerd. Dat is goed, want dan krijgen wij een scherp debat. Nogmaals, de Wet houdbare overheidsfinanciën heeft de steun gekregen van D66, omdat de verantwoordelijkheid voor houdbare overheidsfinanciën binnen de verschillende bestuurslagen ook door ons inderdaad als een belangrijk punt wordt gezien. Ik heb het dan over de gedeelde verantwoordelijkheid van de het Rijk, de provincies en de gemeenten. Buiten kijf blijft staan dat ik de minister nog steeds dank voor het alsnog opnemen van mijn oorspronkelijke amendement over de Wet fido en de sancties in de wet. Dank daarvoor. De minister zegt: als er geen sancties zijn, ontstaat het risico dat het Rijk alleen verantwoordelijk is voor het terugdringen van een tekort. Dat is de kern van het debat van vandaag. Dat is natuurlijk niet waar. Los van de verantwoordelijkheid en de gedeelde belangen die in de Wet houdbare overheidsfinanciën zijn verankerd, het feit dat provincies en gemeenten ook een norm hebben en het gegeven dat er bestuurlijke afspraken moeten worden gemaakt, heeft de minister van Financiën een "trap op, trap af"-systematiek. Als het Rijk bezuinigt, wordt dat doorvertaald naar de gemeenten. Hetzelfde geldt voor de uitvoering van regelingen en voor decentralisaties. Een heel groot deel van het budget is overgeheveld naar de gemeenten, terwijl er nog wel sprake is van nationale wetgeving. Dat lijkt mij eerlijk gezegd geen valide argument voor dit punt. Die "trap op, trap af"-systematiek bestaat al jaren. Het zijn bestuurlijke afspraken. Sterker nog, bij het Centraal Planbureau wordt dit van tevoren ingeboekt als wij onze verkiezingsprogramma's laten doorrekenen. In de praktijk zijn er allerlei instrumenten om toezicht te houden. Zo houden provincies toezicht op de gemeentelijke financiën. Daar hebben wij ook allerlei bestuurlijke afspraken, wetten en regelingen voor. Dan blijft het principiële punt over of je dat een gedeelde verantwoordelijkheid vindt vanuit de gelijkwaardigheid van de bestuurslagen. Dat is het principiële punt dat mijn fractie ook anderhalf jaar geleden al heeft gemaakt. Ik heb niet de illusie dat de minister nu mijn amendement gaat omarmen, ook niet na mijn valide argumentatie in tweede termijn, maar ik heb het wel geprobeerd.
De voorzitter:
De heer Van Dijck heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Groot.
De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de minister danken voor de duidelijke taal die hij heeft gesproken over het amendement. Hij heeft in ieder geval helderheid geschapen in het debat. Het gaat inderdaad over de vraag of de rijksoverheid in laatste instantie, maar dan ook echt in laatste instantie, middelen moet hebben om de eindverantwoordelijkheid te nemen voor houdbare overheidsfinanciën. Ik zie het als winst van dit debat dat daar duidelijkheid over is gekomen.
Nog even een opmerking over de motie-Van Hijum, want daar was ook wat verwarring over. Ik heb de motie-Van Hijum indertijd net zo begrepen als de minister. Binnen de context van de versoepelingen en het bestuursakkoord dat er toen is gesloten, wilde de heer Van Hijum nog een extra slot op de deur hebben. Hij wilde dat er in ieder geval de eerstkomende jaren geen slot zou gaan op de investeringen. Daar was heel veel bezorgdheid over bij het CDA en die is met de motie-Van Hijum weggenomen. Dat leek mij tamelijk overbodig, gezien alle waarborgen die al zijn ingebouwd. Wij konden toen gemakkelijk voor deze motie stemmen, maar ik heb die motie nooit begrepen als een ontkrachting van de bepalingen die in de Wet houdbare overheidsfinanciën zijn opgenomen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kan mij aansluiten bij de conclusie die de minister zelf trok uit ons betoog. Hij zei: de ChristenUnie is tegen het sanctiemechanisme. Dat was ook in de kern waarom wij destijds tegen de Wet houdbare overheidsfinanciën hebben gestemd. De heer Koolmees heeft zelf al omstandig aangegeven welke mogelijkheden deze minister allemaal nog heeft op het moment dat er bij de decentrale overheden toch wat mis gaat. Kortom, deze wet spreekt meer vanuit wantrouwen dan vanuit vertrouwen en dat is niet de manier waarop wij met onze decentrale overheden willen omgaan.
Ik vind het toch wel opmerkelijk dat met name de PvdA, de partij die nota bene op alle mogelijke niveaus pleit voor meer investeringen, zowel in Europa alsook bij de decentrale overheden, zo omgaat met een bepaling in een wet die misschien wel hypothetisch is. Laat ik zeggen dat ik ook hoop dat die hypothetisch is en dat het niet zal gebeuren. Dan hoeft er toch ook geen angst voor te zijn indien wij dat wel netjes regelen in de wet? Het gaat compleet in tegen het betoog van de PvdA, die op alle niveaus vraagt om extra investeringen, terwijl er als dat gebeurt, een risico is dat er gewoon sancties komen. Dat is niet de manier waarop wij tegen de decentrale overheden willen zeggen: draag uw steentje bij. Het bevreemdt mij dat de PvdA dat wel op deze manier doet.
De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Harbers.
De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Een paar opmerkingen nog. Ik kan mij zeer vinden in het gepassioneerde, geëmotioneerde en geërgerde betoog van de minister. Het is, heel wrang gezegd, bijna verleidelijk om voor het amendement-Koolmees te stemmen, om daarmee te bewerkstelligen dat het hele wetsvoorstel wordt ingetrokken. Daar zit een zekere uitdaging in. Ik ben het zeer eens met de minister als hij zegt dat we hier toch wel een beetje hutspot aan het maken zijn van zo’n wetsvoorstel, terwijl de wet gewoon bedoeld is voor exceptionele omstandigheden waarin je echt instrumentarium nodig hebt. Ik ben het ook zeer eens met de minister waar hij het amendement-Schouten betitelde als "raar amendement". Daar zeg ik bij dat wij eveneens uit volle overtuiging voor de motie-Van Hijum hebben gestemd. Ik zie de motie-Van Hijum als een opdracht aan de minister. De motie gaat erover wat de minister meeneemt naar het bestuurlijk overleg als we in die situatie komen.
Maar ik vind het raar om in de wet vast te leggen waaraan andere overheden zich dan hebben te houden, aangezien andere overheden tot andere afwegingen kunnen komen voor dat bestuurlijk overleg. Ik denk namelijk dat de meest reële uitkomst is dat men in het bestuurlijk overleg vooral de planning goed naast elkaar legt. Je weet immers dat de optelsom van alle planningen van investeringen van overheden en provincies bij elkaar per definitie niet wordt gehaald. Iedereen neemt te veel hooi op de vork. Volgens mij zijn wij er al als men in zo'n bestuurlijk overleg even goed met elkaar afspreekt of de planningen worden gehaald. Wat kan er naar volgend jaar? Op die manier kan onze minister met de motie-Van Hijum in de hand ook bewerkstelligen dat het niet ten koste gaat van investeringen die waarschijnlijk toch niet zouden gebeuren. Om die reden zijn wij ook tegen het amendement-Schouten.
Bovendien is het gewone toezicht hiervoor niet van belang, want je kunt een sluitende begroting hebben en toch te veel investeren vanwege het verschil tussen baten-lastenstelsel op decentraal niveau en kasstelsel op rijksniveau.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik ben noch opgewonden, noch geëmotioneerd — het gaat maar over de wet Hof — maar wel gedreven en overtuigd van zin en onzin van sommige van de voorstellen.
Ik heb de heer Koolmees horen zeggen dat hij er eigenlijk de voorkeur aan geeft om in de situatie waarin de tekortruimte van decentrale overheden wordt overschreden maar gewoon te bezuinigen op gedecentraliseerde budgetten. Dat heb ik hem nadrukkelijk horen zeggen. Dat vind ik dan weer een opmerkelijke uitspraak.
De voorzitter:
Maar mijnheer Koolmees wil daar gelijk op reageren.
De heer Koolmees (D66):
Nu wordt het een beetje flauw. Dat heb ik niet gezegd.
Minister Dijsselbloem:
Nu vind ik u geëmotioneerd!
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Mijnheer Koolmees heeft het woord.
De heer Koolmees (D66):
Nu word ik een beetje opgewonden in deze discussie.
De voorzitter:
Kijk uit!
De heer Koolmees (D66):
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de minister van Financiën de afgelopen tien jaar bijna ieder jaar maatregelen neemt of bezuinigingen doorvoert die van invloed zijn op het Gemeentefonds en het Provinciefonds: via de trap-op-trap-af-systematiek en via de regelingen die worden uitgevoerd door de gemeenten of door de provincies. Het is ieder hetzelfde. Als de minister zegt dat het alleen de verantwoordelijkheid van het Rijk wordt om het overheidstekort naar beneden te brengen, is dat gewoon niet waar. Dat is niet de praktijk. Dat zijn niet de bestuurlijke afspraken die er in Nederland zijn en het is niet de realiteit van de afgelopen tien, twintig jaar.
Minister Dijsselbloem:
Goed. Maar wij hebben het nog steeds over de situatie waarin niet de rijksoverheid een te groot tekort laat oplopen maar decentrale overheden structureel hun tekortruimte overschrijden. De vraag is dan of wij dat moeten corrigeren door toch op nationaal niveau te gaan bezuinigen, met inderdaad een trap-op-trap-af-effect, in dit geval trap af. Dan betalen de gemeenten en provincies ook een stukje mee. Is dat dan de voorliggende route? Ik vind van niet. Ik vind dat je dan gewoon in staat moet zijn om met een stok achter de deur tegen de decentrale overheden die het betreft, vrij specifiek en gericht te zeggen: mensen, dit gaat zo niet goed; kunnen wij daar eens even afspraken over maken?
De heer Groot heeft terecht gezegd dat de motie-Van Hijum nooit bedoeld was als ontkrachting van de wet. Dat is volstrekt juist. Als dat zo was geweest, had ik die motie zeer ontraden en was die, hopelijk, ook niet aangenomen. Die motie sprak vertrouwen uit. Het CDA heeft ook voor de wet gestemd, maar de heer Van Hijum wilde het signaal aan de overheden geven: deze wet, zoals die er nu ligt en gegeven de ervaringen die wij hebben van de afgelopen jaren, zal niet knellen voor investeringen. Zo is het ook. Daarom is ook de opmerking van mevrouw Schouten richting de Partij van de Arbeid ... hoe zal ik het zeggen ... raakt kant noch wal; ik zocht een andere uitdrukking maar deze voldoet ook. Zij zegt: investeren is dus een risico op sancties. Nee, helemaal niet. Er is nog volop investeringsruimte. De tekortnorm wordt niet overschreden. Maar goed, mevrouw Schouten gelooft mij niet. Laten wij gewoon kijken op basis van realisatiecijfers — daar heb je ze weer — of het knelt. Pas als het twee jaar knelt en als wij verwachten dat het structureel is, komen wij in deze situatie. Er is volop investeringsruimte. Laat de provincies, als zij dat kunnen, vooral investeren. De economie kan het op dit moment uitstekend gebruiken. Daarover zijn wij het eens, denk ik.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn. Nee, de heer Omtzigt wil nog iets zeggen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een procedureel verzoek. Als de minister volhardt in zijn dreigement om de nota van wijziging in te trekken, zouden we dat graag voor vrijdagavond willen horen, want dat betekent dat wij op dat moment onze amendementen moeten aanpassen c.q. zijn nota van wijziging opnieuw moeten indienen als een amendement van ons.
De voorzitter:
Ik zie dit als een vraag die ik gewoon even wil voorleggen aan de minister van Financiën.
Minister Dijsselbloem:
Het was natuurlijk geen dreigement maar een retorische stelling. Als de Kamer naar aanleiding van het goedbedoelde gebaar in deze nota van wijziging, dat eigenlijk nog een versoepeling is in de richting van de wens van het CDA en de koepels, zou zeggen dat zij nu helemaal tegen sancties is, zou dat voor mij aanleiding kunnen zijn om de nota van wijziging in te trekken. Als beide amendementen zouden worden aangenomen, wat hopelijk nóg theoretischer is, zal ik mij beraden en teruggaan naar het kabinet om te bezien hoe we met dit wetsvoorstelletje omgaan. Dan wordt namelijk een mogelijke tweevoudige verbetering — het wetsvoorstelletje zelf en de nota van wijziging — opeens door enkele fracties omgekeerd in "laten we dan de hele wet maar overhoopgooien". Wat mij betreft zit dat tegen het destructieve aan en de leden weten hoe we daarmee om moeten gaan.
De voorzitter:
Ik concludeer uit deze woorden dat er niet voor vrijdag nog een schriftelijke reactie komt en dat u dus op basis van deze opmerkingen uw eigen conclusies moet trekken, mijnheer Omtzigt.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij stemmen komende dinsdag over het wetsvoorstel en over beide amendementen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Regelgevend kader kredietunies
Regelgevend kader kredietunies
Aan de orde is de behandeling van:
- Voorstel van wet van de leden Agnes Mulder en Nijboer tot wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enkele andere wetten met het oog op een regelgevend kader voor kredietunies (Wet toezicht kredietunies) (33949).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet beide initiatiefnemers van harte welkom in vak-K, evenals hun ondersteuning: de heren David van Dis, Evert Jan Slootweg, Hugo ten Zijthoff en Dirk Slieker. Voorts heet ik de minister van Financiën welkom, die als adviseur van de Kamer aanwezig is. Ik heet ook alle overige aanwezigen in deze zaal welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. U bent het van mij niet gewend, maar ik wil allereerst complimenten geven aan de initiatiefnemers: Agnes Mulder, Eddy van Hijum, die er vandaag niet bij is, en de heer Nijboer, die het stokje van hem heeft overgenomen. De kredietverlening aan het mkb in Nederland is nog steeds dramatisch. Banken zitten er helemaal niet op te wachten om krediet te verlenen aan het mkb. Dat levert te veel risico's en te veel gedoe op. Niet voor niets wordt dan ook de helft van alle kredietaanvragen afgewezen. Een grote schande! Nederland telt het grootste aantal afwijzingen van mkb-leningen in de eurozone. Zelfs in Griekenland krijg je nog sneller een lening. Banken zijn veel te veel met zichzelf bezig, met hun kapitaalratio's, hun streng opgelegde regels en hun risicoaversie. Ze staan vol op de rem.
Daarom is het goed dat wij vandaag een andere mogelijkheid bespreken, namelijk de kredietunies. De eerste vraag die bij mij opkwam toen ik vanmorgen Het Financieele Dagblad las, was wat een kredietunie eigenlijk is. Die vraag wil ik dan ook bij de initiatiefnemers neerleggen. De inkt van dit initiatief is namelijk nog niet droog of de kredietunies gaan al rollebollend over straat. Het FD kopte vanmorgen: "Kredietunies ruziën onderling over hun legitimiteit". Wat is volgens de initiatiefnemers een echte kredietunie? De term "kredietunie" zou namelijk worden misbruikt door partijen die alleen in financiering bemiddelen en geen eigen kas hebben. Als een soort crowdfunders zouden ze alleen geld verdienen met een bemiddelende rol, zo las ik. Daarnaast zou het hen alleen om winstmaximalisatie, omzet en provisie gaan. Dat kan toch niet de bedoeling van de initiatiefnemers zijn! Dus nogmaals, wat is een kredietunie? Ik dacht dat het een coöperatie van en voor ondernemers was, zonder winstoogmerk en met een kas. Kwalificeren deze bemiddelaars als kredietunie? Een kredietunie moet toch te allen tijde een eigen kas hebben? Hoe groot moet die kas zijn? In de stukken lees ik 1 miljoen euro, terwijl ik eerder €500.000 las. In hoeverre zijn er grenzen voor institutionele beleggers en banken om mee te doen met een kredietunie met opvorderbare gelden? Kan een mkb-fonds bijvoorbeeld een kredietunie zijn? Zijn het Oranje Fonds van ING of MKB Financiering van ABN potentiële kredietunies of verlengstukken van de bank? Mogen decentrale overheden meedoen? Ik lees dat gemeentes en provincies, die het initiatief van een kredietunie toejuichen, al subsidies geven. Wij moeten voorkomen dat het mooie initiatief een vroege dood sterft, zodat de cowboys ermee vandoor gaan, cowboys die tegen woekerrentes private equity of venture capital verschaffen. Hoe gaan de initiatiefnemers dit voorkomen?
Mijn tweede punt is dat de kredietunies tot nu toe niet echt van de grond komen. We zien bijvoorbeeld Kredietunie Midden-Nederland. Zij hebben nog geen enkele deal kunnen sluiten en Noord-Brabant pas drie deals in een jaar tijd. Dus 40 aanvragen van mkb-ondernemingen en tot nu toe zijn er maar twee goedgekeurd. 95% is dus afgewezen. Hoe is dit mogelijk? Waar wringt de schoen? Is het een kwestie van funding of hebben de bedrijven die krediet vragen de zaken niet op orde?
Tot slot heb ik nog twee vragen aan de minister, want hij zit er nu toch. Ik lees in een brief van de minister van november 2013 dat hij in gesprek is met Brussel; daar heb je het weer. Ik vraag mij af of kredietunies nu worden uitgezonderd van de CRD IV-richtlijn. De minister kondigde in november al aan in gesprek te zijn. Hoe is dat afgelopen? Het laatste wat wij zouden moeten willen, is dat Brussel weer een stok tussen de spaken van dit mooie initiatief steekt.
Kleinere kredietunies, dus tot 10 miljoen beheerd activa en met een maximum van 25.000 leden, worden vrijgesteld van de vergunning. De initiatiefnemers zeggen: wat vindt de minister daarvan? Dat moet je hem zelf vragen, dus bij dezen. Wat vindt de minister ervan dat er kleinere kredietunies zijn die vrijgesteld worden van enige vergunning? Wat zijn daarvan de risico's? Tien kleintjes zijn ook een grote. Kan het zijn dat zo een vergunningsaanvraag wordt ontweken? Wat zijn de risico's voor de mensen die geld inleggen?
De PVV vindt het een goed initiatief. Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben. Ik heb nog een laatste vraag aan de initiatiefnemers. Snelheid is geboden. Wat is de marsroute? Wanneer verwachten de initiatiefnemers dit initiatief te kunnen publiceren in de Staatscourant?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Allereerst ook van mijn kant complimenten aan de initiatiefnemers en ook dank voor het opstellen van dit voorstel. Wat de VVD betreft, is het een goede eerste aanzet, maar zou het nog wat ambitieuzer kunnen en moeten. Passend toezicht is de voorwaarde, maar kredietunies mogen meer ruimte krijgen om zich te ontwikkelen als financieringsbron voor het mkb. Kredietunies zijn er voor en door ondernemers, dus ondernemers pakken hun eigen verantwoordelijkheid. Wat de VVD betreft, moet dit soort financieringsvormen zich verder kunnen ontwikkelen. Er moeten geen onnodige belemmeringen en regels zijn of komen.
De kredietkraan staat open voor het mkb, zeggen de banken. De ondernemers voelen dat absoluut niet zo. Goede plannen en goede ondernemers moeten krediet kunnen krijgen en niet afhankelijk zijn van bancaire financiering. Het voorzichtig ingezette economisch herstel mag wat de VVD betreft niet geremd worden door onvoldoende krediet, want dat kost uiteindelijk banen. De VVD is daarom voorstander van kredietunies. Dit kan bijdragen aan het oplossen van de knelpunten van mkb-krediet en het zorgt voor meer keuze voor ondernemers.
Het nieuwe financieren is wat ons betreft het combineren en stapelen van verschillende vormen van financiering, zoals crowdfunding en kredietunies, maar ook mkb-aandelen en private investeerders, eventueel gecombineerd met banken. Alleen zo zorgen wij voor de broodnodige verrijking van het financiële landschap. Banken zorgen in Nederland nu nog voor 80% van de financiering van het mkb. In de VS is dat bijvoorbeeld maar 20%. Ook in Nederland zal en moet dat veranderen. De afhankelijkheid van de banken moet verminderen. Zo krijgt het mkb weer ruimte om te investeren en alleen zo zorgt het mkb voor meer banen. De VVD wil daarom met een aantal concrete voorstellen meer ruimte bieden aan die kredietunies.
Het is goed dat er een specifiek regime komt en toezicht voor de kredietunies. Er is toezicht op maat nodig dat aansluit bij de risico's, aard, omvang en complexiteit. Het gaat hier niet om consumenten en de overheid hoeft ook niet, net als bij banken, falende kredietunies te redden met geld van de belastingbetaler. Aan welke regels exact moet worden voldaan, wordt nog uitgewerkt in lagere regelgeving. Er wordt wel richting gegeven. De VVD ziet het risico dat in die uitwerking straks weer veel te veel wordt dichtgeregeld. Waarom worden veel cruciale zaken niet vastgelegd in de wet, maar in lagere regelgeving? Er komt een beperking van de investering van de portefeuille van een kredietunie in één ondernemer of groep ondernemers van maximaal 2,5%. Feitelijk wordt hiermee voor kleinere kredietunies een maximum gesteld aan het krediet dat bedrijven kunnen krijgen, namelijk maximaal €250.000. Dit biedt weinig flexibiliteit en is zeker een belemmering voor kapitaalintensievere sectoren. Waarom wordt hier niet meer rekening mee gehouden? Waarom wordt niet meer ruimte geboden door het percentage hoger vast te stellen? De VVD zou graag willen dat het percentage in elk geval omhoog gaat.
De bovengrens voor de vrijstelling van de vergunningplicht ligt bij 10 miljoen euro. Gelet op het beperkte risicoprofiel door de coöperatievorm en door begeleiding van de ondernemers zou deze grens wat de VVD betreft omhoog kunnen. Kredietunies kunnen dan makkelijker doorgroeien zonder direct onder een zwaar toezichtsregime met hoge toezichtskosten te vallen. Waarom is gekozen voor deze grens? In hoeverre vormen kredietunies tussen 10 miljoen en bijvoorbeeld 25 miljoen een bedreiging voor de stabiliteit van het financiële stelsel? Is deze grens nodig om de benodigde ontheffing voor de kredietunies van de Europese Commissie te krijgen?
Er is ook nog een bovengrens van 100 miljoen voor kredietunies, waarboven een bankvergunning nodig is. Kredietunies hebben een heel zware ongewogen kapitaalseis, veel hoger dan banken. Bovendien zijn kredietunies veel simpeler dan banken. Deze bovengrens zou je kunnen schrappen, volgens de VVD. Waarom is deze bovengrens nodig? Is er in andere landen in Europa die een ontheffing hebben voor kredietunies ook sprake van een dergelijke bovengrens? Is deze grens ook nodig om de benodigde ontheffing voor de kredietunies van de Europese Commissie te krijgen?
Ik kom nu op de toezichtskosten. Grotere kredietunies krijgen te maken met kosten voor doorlopend toezicht. Klopt het dat kleinere kredietunies — kredietunies beneden de 10 miljoen, waar nu de grens ligt — niet te maken krijgen met die kosten? In eerste instantie werden de kosten geschat op €14.000 voor alle kredietunies. Inmiddels wordt het bedrag geschat op €20.000 per kredietunie. De VVD vindt het sowieso raar dat de AFM haar toezichtskosten nog niet kan inschatten. Het is ook onverklaarbaar waarom de kosten ineens hoger worden ingeschat. Waarom zijn die kosten zo gestegen, wat is de onderbouwing van deze stijging en waarom zijn de kosten van de AFM nog niet bekend? Wat zijn uiteindelijk de kosten van de AFM? De VVD wil graag dat die kosten worden beperkt. Welke mogelijkheden zijn hiervoor? Deze kosten werken immers belemmerend voor kredietunies die willen doorgroeien.
De Europese Commissie — de PVV sprak daar ook al over — moet nog toestemming geven voor de ontheffing. Er is nog geen zicht op of deze wordt verkregen. Andere landen hebben die inmiddels wel al. De VVD wil, net als de PVV, dat er tempo wordt gemaakt. Hoe snel kan de toestemming worden verkregen? In hoeverre voldoet de wet straks aan de eisen van de Europese Commissie? Waarom kan op voorhand geen zekerheid worden verkregen over de ontheffing? We verliezen zo immers alleen maar tijd.
Tot slot de informatievoorziening. Een goede informatievoorziening is wat de VVD betreft belangrijk. Ondernemers moeten immers een eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen bij kredietunies. Die informatieverplichting moet echter niet doorslaan, want het gaat hier uiteindelijk niet om consumenten. In de wet is daarom geregeld dat informatie die een kredietunie beschikbaar stelt correct en duidelijk moet zijn en niet misleidend mag zijn voor degene die krediet krijgen. Dat lijkt de VVD prima. Wij vragen ons echter wel af of dit ook geldt voor degenen die het krediet beschikbaar stellen. De VVD vindt het namelijk belangrijk dat ook die voldoende geïnformeerd worden.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Kredietunies kunnen een succes worden. Door de crisis is de kredietverlening door banken afgenomen. Het mkb en vooral kleine ondernemingen hebben daar last van. In Nederland en in heel Europa is het bedrijfsleven te afhankelijk van de banken. Dat is bijvoorbeeld in de Verenigde Staten veel minder het geval. Een mix van financieringsbronnen zorgt voor minder afhankelijkheid van de bankensector en voor meer concurrentie op de markt. Kredietunies en andere vormen van financiële innovatie dragen bij aan het spreiden van mogelijkheden voor mkb-financiering en dat vindt mijn fractie simpelweg positief.
Kredietunies zijn een vorm van innovatie die vraagt om aanpassing van de regelgeving. Ze moeten geld aan kunnen trekken van ondernemers om kredieten te kunnen verstrekken aan ondernemers. Ze verschillen van banken in organisatie en complexiteit en in invloed op de stabiliteit van het financieel stelsel. Dat betekent inderdaad ook iets voor het toezicht.
Mijn fractie vindt dit initiatiefwetsvoorstel een zeer sympathiek voorstel. We hebben ook veel waardering voor de inzet van de collega's Mulder en Nijboer en van de heer Van Hijum, plus de ondersteuning. Ik heb echter wel nog een paar vragen en kanttekeningen. Ik heb twee punten: de benadering van de risico's en de hoeveelheid lagere regelgeving.
Ik begin met de risico's. Het gaat om twee tegenstrijdige belangen. Enerzijds willen wij het risico zo veel mogelijk uitsluiten door DNB en AFM zo veel mogelijk zorgvuldig toezicht te laten houden en daarmee als overheid de verantwoordelijkheid naar ons toe te trekken. Anderzijds is het de vraag of wij de risico's accepteren die een kredietunie met zich mee kan brengen en wij dit aan ondernemers zelf laten, die bovengemiddeld gewend zijn om met risico's om te gaan. Durven wij in dat geval te accepteren dat er iets misgaat? Kortom, zetten wij in op toezicht en regulering of krijgen ondernemers juist de ruimte om voor eigen rekening en risico te handelen?
Ik moet hierbij denken aan de discussie van een aantal jaren geleden over het wildwestbordje van de AFM. De heer Irrgang heeft dat nog aanhangig gemaakt. Als wetgever en toezichthouder hebben wij bij een aantal producten gezegd: pas op, voor dit product geldt geen toezicht. Een wildwestbordje, dus. In de voorliggende wet worden ook zulke keuzes gemaakt: tot 10 miljoen laten wij vrij, maar daarboven worden eisen gesteld. Leden van de kredietunie maken geen aanspraak op overheidssteun als het fout gaat, zij vormen geen bedreiging voor de financiële stabiliteit van Nederland en bij de kredietunies zijn geen consumenten betrokken. Dat is een heel andere situatie dan bij een bank. Dan is de vraag aan de initiatiefnemers: op welke grond is een solvabiliteitseis van 10% te rechtvaardigen, aangezien die eis zelfs bij systeembanken lager ligt?
Vanuit het oogpunt van concentratierisico's wordt voorgesteld om het bedrag dat per ondernemer mag worden uitgeleend, te beperken tot 2,5% van de totale verstrekte leningen van de kredietunie. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar dat kan in de praktijk bijvoorbeeld betekenen dat een succesvolle ondernemer met een goed rendement op zijn lening geen nieuwe lening kan krijgen van de kredietunie om door te groeien. Hoe kijken de initiatiefnemers hiertegen aan?
Mevrouw De Vries en de heer Van Dijck zeiden ook al dat er nog heel veel concreet moet worden ingevuld. Het gaat om een grote hoeveelheid lagere regelgeving over de solvabiliteitseis, het minimale eigen vermogen dat kredietnemers moeten aanhouden, limieten aan hoeveel mag worden uitgeleend, de limiet aan opvorderbare gelden die een kleine kredietunie mag aantrekken en het maximaal aantal leden dat een kredietunie mag hebben. Dat moet allemaal nog later bij AMvB of bij ministeriële regeling concreet worden ingevuld. De Raad van State wijst er in zijn advies op dat delegatie aan de minister beperkt dient te blijven tot voorschriften van administratieve aard of uitwerking van de details van de regeling. Dat is hier niet het geval. De Europese Commissie, die de uitzondering van de kredietunies moet goedkeuren, heeft gezegd dat zij pas een standpunt kan innemen als er een concreet verzoek ligt voor die uitzondering op basis van een aangenomen wet en concrete, helder ingevulde regelgeving. Dus mijn concrete vraag aan de initiatiefnemers is: hoe gaan wij verder? Wat is het tijdsplan en hoe gaat het worden ingevuld?
Tot slot wil ik een aantal vragen aan de adviseur stellen. Hij pakt een pen en schrijft mee. Hoe kijkt hij aan tegen de vrijstelling van 10 miljoen voor kleine kredietunies, de liquiditeits- en solvabiliteitseisen, en met name de concentratierisico's?
Dit was het, voorzitter. Dank u wel. Ik wil de initiatiefnemers veel succes wensen bij de vervolgstappen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Sommige thema's zijn zo relevant en daarom voor een politicus zo mooi dat, wanneer een collega een initiatief neemt, een zaak agendeert, een mooi (wets)voorstel doet, je als Kamerlid denkt: dat had ik ook best willen doen. De Kamer debatteert al heel wat jaartjes over de noodzaak om bedrijfsfinanciering beter en beter toegankelijk te maken. Daarom wil ik mevrouw Mulder en de heer Nijboer van harte feliciteren met hun initiatief. Ik wil hen ook bedanken. Het is een mooi thema om een initiatiefnota aan te wijden. Mijn complimenten daarvoor.
De SP is enthousiast over het voornemen van deze twee collega's om een wettelijk kader te maken voor kredietunies. Wij juichen dat toe. De gebrekkige kredietverlening aan ondernemers is ons al jaren een doorn in het oog. Ook mijn eigen initiatiefnota Een nieuwe Nationale Investeringsbank was een poging om zaken vlot te trekken. Daar werd overigens destijds van de zijde van de Partij van de Arbeid vooral op gereageerd met het commentaar: wij vinden dat ondernemers meer eigen vermogen moeten hebben en niet steeds vaker vreemd vermogen. Ik hoor dan ook graag van beide indieners hoe hun initiatiefwetsvoorstel gaat bijdragen aan het vergroten van het eigen vermogen van ondernemingen. Ook heeft de SP de verruiming van bijvoorbeeld de BMKB, de groeifaciliteiten, steeds gesteund. We hebben vele malen aan de ministers van Financiën en van Economische Zaken gevraagd om te proberen ervoor te zorgen dat de markt voor kredietverstrekking beter gaat functioneren. Sommige stappen die wij graag gezien hadden, zijn niet genomen, andere wel. Er blijft nog veel te wensen over, waar het de kredietverstrekking aan ondernemingen betreft en dat is jammer. Ik zal een simpel voorbeeld geven. Als een gerenommeerde en goedlopende bakkerij die jaar in, jaar uit goede cijfers heeft, een aanvraag doet bij de bank voor een lening om een nieuwe oven aan te kunnen schaffen, dan krijgt hij nul op het rekest, terwijl een oven toch vrij essentieel is als je een bakkerij runt. Dat is moeilijk te begrijpen, maar het is wel de realiteit waarover we het vandaag hebben. Volgens mij was mevrouw Mulder bij het werkbezoek aanwezig waar wij dit te horen kregen. Ik denk dat kredietunies wel degelijk een belangrijke rol kunnen vervullen in deze imperfecte markt. Ik ben daarom blij met het initiatief vanuit de Kamer.
Toch heb ik een behoorlijk aantal kritische vragen. De SP wil namelijk dat dit een groot succes wordt en is om die reden voorzichtig. Volgens mij zeiden collega's van zowel de PVV als de VVD al dat er nog tamelijk veel in lagere regelgeving moet worden vastgelegd. Ik sluit mij aan bij de vraag die de heer Koolmees heeft gesteld: hoe gaan we nu verder? Als de Kamer met het voorstel instemt, is de toekomst van dit mooie initiatief eigenlijk nog best onzeker. Ik weet nog niet waar ik "ja" tegen zeg. De minister van Financiën moet immers nog een heel aantal zaken zelf vaststellen. In de memorie van toelichting staat dat gedacht wordt aan een eigen vermogen van een half miljoen. In een overzicht dat volgens mij op verzoek van de PVV in de nota naar aanleiding van het verslag is terechtgekomen, wordt een bedrag van 1 miljoen genoemd. Kortom, er zit hier en daar nogal wat verschil.
Een tweede kritische vraag is voor mij een heel belangrijke. De initiatiefnemers zeggen dat de consultatieronde op hoofdlijnen overwegend positief commentaar heeft opgeleverd. Ik zou graag willen weten wat dat positieve commentaar van bijvoorbeeld AFM en DNB inhield. Misschien sla ik een net iets andere toon aan dan collega's die eerder vandaag het woord voerden, maar ik zou toch ook graag willen weten waarom de initiatiefnemers, in mijn ogen, vrij weinig hebben gedaan met de kritiek van DNB en AFM, bijvoorbeeld waar het de grenzen betreft. AFM stelt voor om een vrijstelling van 2,5 miljoen te hanteren in plaats van 10 miljoen, en uit te gaan van 150 personen in plaats van 25.000. De initiatiefnemers noemen dat onoverbrugbaar en niet passend bij het idee dat zij erover hebben. Waarom is er weinig met die kritiek gedaan? Ik begrijp de roep om het niet te veel te beperken en het voorstel de ruimte te geven. Ik snap ook heel goed dat je het niet te veel moet afknellen, als je dit soort bloemen wilt laten bloeien. Het zijn tegelijkertijd wel dé twee toezichthouders in de financiële markt en die zeggen het vast niet voor niets. Ik zou dus graag willen weten waarom de initiatiefnemers de kritiek naast zich neer hebben gelegd.
Heel vaak wordt het prudentieel toezicht genoemd. Dat is op zich logisch. Ik vat het op als maatwerk waar om wordt gevraagd. Hoe kijken de indieners aan tegen de capaciteit van degenen die het prudentieel toezicht moeten houden? Betekent het in hun ogen niet dat een toezichthouder er heel veel tijd mee kwijt zal zijn? Ik hoop dat er heel veel kredietunies zullen komen, want dat lijkt me hard nodig. Ze worden regionaal of sectoraal georganiseerd, of misschien naast elkaar. Als ik de kreten van de ondernemers hoor, is het hard nodig. Het betekent echter een hoop extra werk voor de toezichthouders. Hoe kijken de initiatiefnemers daar tegenaan, zeker als er maatwerk moet worden geleverd? Dat maakt het immers nog wat ingewikkelder.
Volgens mij sprak de heer Koolmees het duidelijkst over het loslaten. Hij vroeg zich af of we erop kunnen vertrouwen dat de markt het zelf gaat reguleren. Ik zou een reactie van de indieners willen op het volgende. Je kijkt uiteraard hoe gevaarlijk een bepaalde constructie zou kunnen zijn voor een systeem. Op het moment dat het gaat om een tamelijk beperkt bedrag aan kredietverstrekking waardoor een sector of een systeem niet in gevaar komt, snap ik heel goed dat we daar als overheid niet bovenop hoeven te zitten. Dan kunnen we met wat minder scherp toezicht en wat ruimere regels erop vertrouwen dat het toch goed komt. Tegelijk vind ik dat je je er ook weer niet te gemakkelijk van af mag maken door te zeggen "ze richten zich niet op het publiek, ze richten zich op ondernemers; die zijn minder kwetsbaar", waarmee je de indruk wekt dat er geen risico's zouden kunnen ontstaan. Die zijn er natuurlijk wel — inderdaad: een wildwestpotje — ook al brengt dat het systeem niet in gevaar. Hoe gaan we ondernemers, of ze nou instappen als degenen die geld lenen of als degenen die geld aanbieden, duidelijk maken dat er in vergelijking met andere financiële producten in de reguliere bankwereld, weinig waarborgen zijn?
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ook wij complimenteren de initiatiefnemers, mevrouw Mulder en de heer Nijboer, het dynamische duo Henk en Agnes. Ik ben blij dat de heer Nijboer zich later heeft aangesloten en hiermee de mkb-ondernemers volop wil steunen. In de afgelopen jaren heb ik wel gezien dat de heer Nijboer een beetje vanuit de banken heeft geredeneerd, en ook een beetje vanuit het ministerie. Heel veel ondernemers vonden hem een beetje technocratisch en ambtelijk redeneren — ik moet ook een beetje kritiek leveren, mijnheer Nijboer, dat hoort erbij — maar ik zag dat de heer Vos dat een beetje compenseerde binnen de Partij van de Arbeid. Daarmee was er een beetje balans.
We zijn hier om te spreken over de kredietunies. Als voormalig ondernemer gaat dit onderwerp mij zeer aan het hart. Het mkb — dat zijn wij allemaal — is de motor van de economie. En wat doen de banken? Zij faciliteren het mkb niet goed. Geen financiering betekent geen banen, geen stageplekken, geen groei. Daarom juich ik het toe dat kredietunies ruim baan krijgen. Waar banken tekortschieten, kunnen kredietunies het begin van een oplossing zijn. Wel plaats ik enkele kanttekeningen bij kredietunies. Daar kom ik later in mijn verhaal op terug.
Ook zal ik straks een creatieve suggestie doen om de slagkracht van de kredietunies te vergroten. We weten allemaal dat het met de kredietverlening aan het mkb in Nederland bedroevend is gesteld. Uit een studie van de Nederlandsche Bank blijkt dat in Nederland 45% van de mkb-kredietaanvragen helaas wordt afgewezen. Dat is in Duitsland 14% en in Frankrijk 18%. Alleen Griekenland scoort slechter in Europa. De heer Vos had het hier heel vaak over.
Wat is er mis met de Nederlandse banken? Dat is in de eerste plaats de sterk geconcentreerde bancaire markt. In Nederland hebben we minder dan een handvol grote banken die de hele markt domineren. Die banken worden steeds meer kille bedrijven en nemen naar onze mening steeds meer afstand van de mkb-ondernemer. Waar ze vroeger in bijna elk dorp een filiaal hadden — je had de kerk, de Rabobank en een café in elk dorp — zo heffen ze tegenwoordig de filialen op uit kostenoverwegingen. Leningen werden vroeger door de lokale bankiers verstrekt op basis van kennis en vertrouwen. Tegenwoordig zijn de lokale filialen verdwenen en worden leningen beoordeeld op basis van dossiers op het hoofdkantoor in plaats van op basis van de persoon. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat dit ten koste gaat van de kredietverlening aan het mkb.
Eigenlijk toont deze ontwikkeling in een notendop de steeds verdere anonimisering en ontmenselijking van onze maatschappij. Banken zijn winstmachines geworden, die hun kerntaken verloochenen en hun maatschappelijke verantwoordelijkheid ontlopen. Alleen om een hogere winst te maken, geldt: eerst de winst dan de moraal.
Het kabinet heeft een prachtig Actieplan mkb-financiering, waar het nog een prachtig aanvullend actieplan aan heeft toegevoegd. Die plannen staan vol met goede maatregelen, die echter waarschijnlijk een druppel op de gloeiende plaat zijn.
De kern van het probleem is de verdorven, oligarchische structuur van de Nederlandse banksector. We moeten met elkaar nadenken over de manier waarop we daar iets aan kunnen doen. Als in Nederland immers 45% van alle mkb-kredietaanvragen wordt afgewezen — dan tel ik niet al die aanvragen mee die niet worden ingediend, omdat ondernemers bij voorbaat al denken dat ze worden afgewezen, want dan is het percentage nog hoger — is het gerechtvaardigd om grof geschut in te zetten om dit probleem aan te pakken. Geen symptoombestrijding, maar het gezwel in de Nederlandse banksector opsporen en wegsnijden. Dat is iets voor de toekomstige debatten.
Tegen deze achtergrond kom ik weer bij de kredietunies. Ook deze zijn een druppel op de gloeiende plaat, maar wel een mooi alternatief. Als ik het goed begrijp, zei mevrouw Mulder in NRC Handelsblad dat zij rekent op een aanwas tot 50 kredietunies, die gezamenlijk het mkb voor 500 miljoen euro gaan financieren. Dat is 0,5% van de 100 miljard euro die nu bij 550.000 kleine mkb-bedrijven uitstaat.
Wij willen de slagkracht van de kredietunies vergroten. Wij stellen voor een hefboom op de kredieten van kredietunies aan te brengen, door banken zo dwingend mogelijk aan te moedigen mee te financieren. Dat zou dan bijvoorbeeld met een factor twee kunnen zijn: als een kredietunie een bedrijf €100.000 leent, doet de bank daar €200.000 bij. De bank heeft er dan geen enkel werk aan, want het is de kredietunie die de kredietaanvraag beoordeelt en begeleidt. Op die manier wordt de 500 miljoen euro van mevrouw Mulder en de heer Nijboer in één klap 1,5 miljard. En als de banken de smaak te pakken hebben, kan het in een factor vijf gewijzigd worden. Dan hebben we in één keer 3 miljard bij mevrouw Mulder en de heer Nijboer staan.
Waarom zeg ik dit? Als de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, zoals LIOF in Limburg, meefinancieren, dan kunnen banken kostenbesparend opereren en krijgen zij het lef en de durf om dat ook te doen. Als een regionale ontwikkelingsmaatschappij in een onderneming gelooft en investeert, dan doet de bank dat ook. We moeten niet alleen proberen met kredietunies dit probleem op te lossen, want met 500 miljoen euro redden we het niet. Er moet meer geld bij om de mkb-ondernemers te helpen. Daarvoor moeten de banken aangemoedigd worden. Ik zie dat de minister met zijn telefoon zit te spelen. Misschien kan hij dit meenemen in zijn telefoonnotities. Ik hoor hem zeggen dat die notities hier juist over gaan. Heel goed.
Ik kom op onze kanttekeningen. Wij menen te begrijpen dat kredietunies clubs zijn die opereren zonder winstoogmerk. Dat is een mooi en nobel streven. Zal dat echter in de praktijk ook zo zijn? Daarom heb ik voor de initiatiefnemers enkele vragen. Zijn uit ervaringen in het buitenland excessen of schandalen rond kredietunies bekend? Is er bij kredietunies weleens sprake van woekerrentes of onredelijke afbetalingstermijnen voor kredietnemers? Kunnen de initiatiefnemers iets over de afbreukrisico's zeggen? Wat zien zij als de belangrijkste gevaren en nadelen van kredietunies?
Ik sluit af. Hulde aan mevrouw Mulder en de heer Nijboer. Zij laten zien dat bottom-up politiek mogelijk is: niet alleen top-down maatregelen doordrammen — dat is een beetje technocratisch — maar bottom-up werken. Initiatieven van onderop zullen wij altijd steunen en liefdevol omarmen. Wij hopen dat meer collega's met initiatieven zullen komen. Wij van Denk zullen dat in ieder geval doen. Daar wordt de democratie alleen maar beter van. Durf anders te denken. Durf initiatief te tonen.
De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Ook ik wil de collega's, en de mensen die hen geholpen hebben, danken voor het vele werk dat zij hebben gestoken in dit initiatiefwetsvoorstel. Dit voorstel wordt gedaan in uitzonderlijke tijden, want terwijl de banken en de overheid zo ongeveer gratis kunnen lenen, moeten kleine bedrijven al gauw 8% of zelfs meer betalen voor een eenvoudig doorlopend krediet. En die mogen dan nog van geluk spreken, want voor veel, veel te veel, kleine bedrijven blijft het loket gesloten. Anders gezegd: we leven in een tijd dat de rente historisch laag is en de rentemarge die banken berekenen, historisch hoog is. Daarom is elk initiatief waarmee de toegang tot krediet wordt verbeterd, meer dan welkom. Kredietunies kunnen ertoe bijdragen dat kleine bedrijven minder afhankelijk worden van banken. De PvdA steunt dus dit initiatief.
Toch heb ik nog wel wat vragen en opmerkingen, mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State. De Raad van State meent dat de noodzaak voor dit wetsvoorstel niet overtuigend is aangetoond. Niet duidelijk zou zijn welk probleem kredietunies kunnen oplossen dat banken niet net zo goed of nog beter zelf zouden kunnen oplossen. Deze kritiek van de Raad van State deel ik niet. De Raad van State gaat er namelijk te makkelijk aan voorbij dat het in deze tijd eenvoudigweg ontbreekt aan voldoende concurrentie tussen de banken. Fundamenteler is dat kleine kredieten voor banken al gauw heel bewerkelijk zijn. Kleine kredieten zijn daardoor niet aantrekkelijk voor de banken of de kredietkosten zijn al gauw te hoog voor kleine bedrijven als de banken alle kosten doorberekenen. Dit probleem is in feite een probleem van een falende markt. Het speelt ook al tientallen jaren. Er zijn allerlei initiatieven geweest waarmee is geprobeerd dit probleem op te lossen, maar dat is nooit gelukt. Kredietondernemers kunnen er wel een antwoord op zijn, want met hen komen er ondernemers in beeld die behalve als geldgever ook als onbezoldigde coach optreden. Dat is een uitkomst in deze tijden. Kortom, kredietunies kunnen dus, anders dan de Raad van State meent, wel degelijk bijdragen aan het oplossen van een maatschappelijk probleem.
Het is uiteindelijk ook goed voor de banken. Immers, als kredietunies voor kleine bedrijven de drempel wegnemen om door te groeien tot middelgrote of zelfs grote ondernemingen, dan hebben de banken daar vroeg of laat alleen maar voordeel bij. Het is dan ook terecht dat de initiatiefnemers in het nader verslag bij dit wetsvoorstel deze vliegwielfunctie van kredietunies extra hebben benadrukt.
Op sommige punten snijdt de kritiek van de Raad van State echter wel degelijk hout. Om te beginnen geldt dat voor het concentratierisico. De leden/ondernemers van kredietunies zullen in de praktijk vaak in dezelfde sector werkzaam zijn. Dat maakt dat kredietunies gevoeliger zijn voor economische tegenwind dan banken, waarbij de risico's over meerdere sectoren gespreid zijn. In het verlengde daarvan ligt het liquiditeitsrisico. Kredietunies zijn geen echte banken. Ze hebben dus geen toegang tot de noodloketten van de centrale bank. Dat kan tot problemen leiden in situaties waarin er twijfels ontstaan over de financiële soliditeit van kredietunies. Dan kan het gebeuren dat geldgevers met zijn allen naar de uitgang rennen door hun deposito's niet te verlengen. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is hoe zij aankijken tegen deze risico's. Is het niet toch een goed idee om te proberen zoiets als een gezamenlijk vangnet te spannen onder de kredietunies, een beetje analoog aan het depositogarantiestelsel bij banken? Ik krijg graag een reflectie van de initiatiefnemers op dit punt.
Een ander, naar mijn mening ook terecht, kritiekpunt van de Raad van State betreft de informatievoorziening over de risico's die kredietverschaffers lopen. Het komt mij voor dat de initiatiefnemers zich hier wat al te gemakkelijk van afmaken. Ze zeggen dat al die informatie niet nodig is, omdat het niet om argeloze consumenten gaat maar om professionele ondernemers. De stelling is: die weten wel wat ze doen met hun geld. Daar ben ik niet zo zeker van. Daarbij moet ik denken aan het debacle met de bank van Dirk Scheringa. Toen zagen we ook heel veel slecht geïnformeerde ondernemers. We zagen winkeliers, garagehouders en allerlei kleine ondernemers die hun complete pensioenpot hadden belegd in achtergestelde deposito's bij Dirk Scheringa. Zij vielen buiten elke garantie en waren alles kwijt. Mijn vraag aan de initiatiefnemers en aan de adviserende minister is: kan de informatievoorziening over de risico's die geld gevende ondernemers lopen, niet wat meer handen en voeten krijgen? Kan die niet beter geregeld worden? Ik hoor ook graag suggesties voor de manier waarop dat zou kunnen.
Het wetsvoorstel kredietunies is een goed initiatief. Het is goed dat er alternatieven komen voor het dure bankkrediet. Het is nu van belang dat kredietunies een vliegende start krijgen. In dat verband heb ik een laatste vraag, over de kosten van het opstarten van een kredietunie. Ik begrijp dat het daarbij al gauw kan gaan om een bedrag tussen de €50.000 en €100.000. Dat is dan meteen een heel grote hap uit de reserves. Zijn de initiatiefnemers en de minister het met mij eens dat het een goede zaak zou zijn om beginnende kredietunies een tegemoetkoming te geven voor de opstartkosten? Aan welk bedrag zou je dan moeten denken? Kan dit gedekt worden uit een van de vele potjes die bij Economische Zaken bestaan voor het ondersteunen van het midden- en kleinbedrijf?
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Deze plenaire behandeling van het wetsvoorstel kredietunies is een mijlpaal. In november 2011 zette oud-collega-Kamerlid Ad Koppejan het onderwerp als eerste op de agenda, door een motie en een amendement. Daarna schreef mijn oud-collega Van Hijum er samen met Agnes Mulder een initiatiefnota over. Mijn complimenten voor de indieners, Henk Nijboer en Agnes Mulder, voor het indienen van het wetsvoorstel. Dat is voor een Kamerlid behoorlijk wat werk, met wat minder staf. De staf zit hier achter in de zaal, maar de minister van Financiën kan niet zijn hele staf in vak-K kwijt als hij dat ooit zou willen, terwijl ik het niet eens heb gemerkt aan de staf die ik met mevrouw Mulder deel. Ze hebben het dus goed weten te verbergen.
Het is een belangrijk wetsvoorstel; daarmee sluit ik aan bij de collega's. Er is namelijk een reëel probleem met de kredietverschaffing in Nederland. We zijn inderdaad niet de slechtste van Europa — we lopen nog net een beetje voor op Griekenland — maar echt feestelijk was die constatering van mijn collega's zonet niet. We zijn in Nederland ongelofelijk afhankelijk van het bancaire krediet, en het bancaire krediet voor het mkb loopt op dit moment behoorlijk vast, tenminste volgens de mkb'ers. Soms krijgen wij van banken een andere inschatting, maar er zijn zo veel mkb'ers die ons openheid van boeken hebben gegeven dat we hier wel degelijk te maken hebben met een zeer reëel probleem. Dit is overigens niet het enige wat gedaan moet worden. We hebben natuurlijk ook het probleem dat het mkb in Nederland relatief weinig eigen vermogen heeft. Ook dat zal aangepakt moeten worden. De Europese Commissie komt, geloof ik, binnenkort met een voorstel voor makkelijker toegang voor mkb-ondernemingen tot de kapitaalmarkten en de aandelenmarkten. Mijn fractie ziet dit wetsvoorstel dan ook in een geheel van meer diversificatie in de manier waarop ondernemingen gefinancierd worden. Dit wetsvoorstel vervult daarin een belangrijke rol.
Ik had een heleboel vragen opgesteld. Die kan ik allemaal stellen, maar volgens mij hebben mijn collega's die vragen al zo ongeveer gesteld. Ik ga dus een klein beetje verder. Ik sluit aan bij de vraag of de limiet aan het bedrag dat aan een ondernemer uitgeleend wordt, niet te laag is. Ik ben het ook eens met de vraag over de informatieverschaffing. Is het niet goed om ook de kredietverstrekkers goed te informeren? Op het moment dat er iets misgaat in dit soort sferen, melden mensen zich immers onmiddellijk bij de Tweede Kamer. Kunnen de initiatiefnemers samen met de minister een poging doen om te duiden hoe zij de lagere regelgeving zien indien het wetsvoorstel wordt aangenomen? Want er is inderdaad best het een en ander doorgedelegeerd.
Specifiek aan de minister heb ik een vraag over de grens van 10 miljoen. Aan de ene kant zijn er de kredietunies en de branche, die vinden dat de grens omhoog kan, en aan de andere kant de toezichthouder, die de grens liever lager ziet. Kan de minister duiden wat hij doet met die grens op het moment dat die in de wet staat, zodat wij ongeveer weten wat er gebeurt? Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw De Vries, hoewel ik wil niet wil vragen of alles zonder vergunningsplicht kan. Ik denk namelijk dat er op een gegeven moment wel degelijk een rol is weggelegd voor een vergunningsplicht. Ik vraag mij echter af of de toezichtskosten van €20.000 voor een enkele kredietunie niet aan de hoge kant zijn en of er mogelijkheden zijn om die kosten binnen de perken te houden.
Mijn fractie ziet uit naar de beantwoording en vindt het ook fijn om een collega van het CDA in vak-K te zien.
De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Op enig moment zullen de initiatiefnemers het signaal geven dat dit wetsvoorstel weer op de agenda moet worden gezet voor verdere behandeling.
De vergadering wordt van 17.37 uur tot 19.00 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Pensioencommunicatie
Pensioencommunicatie
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
en van:
Termijn inbreng
(Zie vergadering van 25 februari 2015.)
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Werkgelegenheid ..., van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik geef de heer Omtzigt als enige spreker het woord.
De algemene beraadslaging wordt heropend.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank u voor de uitstekende verspreking, voorzitter. De staatssecretaris van Sociale Zaken moet namelijk allereerst over de werkgelegenheid gaan als dat kan. Als ze dat op haar departement wil omkeren, is dat een mogelijkheid.
Voorzitter. Wij hebben een amendement op deze wet ingediend dat erin voorziet dat de UPO's, de jaarlijkse overzichten die gepensioneerden of actieven krijgen van hun pensioenfonds, opgeslagen worden. Stel namelijk dat je e-mailbox verdwijnt, dat je een e-mail niet hebt opgemerkt, of dat, zoals in mijn regio gebeurd is, er een andere kabelmaatschappij komt waardoor alle e-mailadressen in één keer vervallen zijn. Ook kan een pensioenfonds het UPO naar het verkeerde e-mailadres sturen; dan overtreedt hij de wet niet. In die gevallen heb je met dit amendement toch je pensioenoverzicht. Je pensioenoverzicht geeft aan op hoeveel geld je recht hebt. Het pensioen is een van je belangrijkste aanspraken. Voor veel mensen is het de belangrijkste financiële aanspraak, wellicht na het eigen huis, die ze hebben. Het bericht daarover wil je dus niet kwijtraken. Zeker niet als je in je carrière een paar keer wisselt en het pensioenfonds of de verzekeraar waarbij het pensioen ondergebracht wordt, fuseert of er andere dingen gebeuren, want dan raken pensioenen kwijt. Ik kan urenlang voorbeelden uit de doeken doen van mensen die dit in het verleden overkomen is. Dat verleden zetten we niet meer recht, maar voor de toekomst willen we het wel rechtzetten. Natuurlijk hoop ik van harte dat mijn amendement wordt aangenomen en dat de staatssecretaris nog iets ziet in dit gewijzigde amendement, waarin alle punten die het departement heeft aangeleverd, zijn overgenomen. Dan kan ik deze motie zelfs intrekken. Voor het geval dat niet gebeurt, dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat pensioenuitvoerders voortaan pensioeninformatie digitaal mogen verzenden en dat massaal zullen doen;
constaterende dat het van belang is te waarborgen dat digitaal te verzenden juridische documenten — waaraan veelal aanzienlijke en langjarige financiële rechten worden ontleend — gegarandeerd veilig aankomen bij de pensioendeelnemer;
van mening dat digitale verzending van pensioeninformatie het reële risico met zich meebrengt dat deze informatie mogelijk minder adequaat door de pensioendeelnemer wordt opgemerkt tussen een veelheid aan e-mailberichten in vergelijking met per post verzonden informatie en niet standaard door hem digitaal wordt opgeslagen als een te bewaren document;
constaterende dat het Nationaal Pensioenregister geen bewaarfunctie heeft, maar informatie over opgebouwde en op te bouwen pensioenaanspraken slechts toont als afgeleide informatie van het laatst beschikbare UPO (Uniform Pensioenoverzicht);
verzoekt de regering om te verkennen op welke wijze pensioeninformatie centraal beveiligd kan worden verzonden en langjarig kan worden bewaard, op basis van uitgangspunten als koppeling aan het bsn, toegang via DigiD, machtigingsmogelijkheid, centrale en onafhankelijke bewaring, en de Kamer voor 1 september 2015 te informeren over de mogelijkheden en zo mogelijk met een concreet voorstel komen voor de langjarige opslag van UPO's, zodat deelnemers meer rechtszekerheid hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (34008).
Mevrouw Lodders (VVD):
Het zou zonde zijn als we na één spreker alweer klaar zijn, dus heb ik een vraag voor de heer Omtzigt. In het debat hebben we een motie ingediend die mede is ondertekend door de heer Omtzigt. Over de motie en zeker ook de amendementen hebben we een interruptiedebatje gevoerd. De motie die eerder is ingediend, verzoekt de regering om de mogelijkheden te bekijken om in de toekomst de diverse informatiekanalen te harmoniseren en samen te brengen. Toen heb ik aangegeven dat de motie zo gelezen moet worden dat de digitale verstrekking van Pensioen 1-2-3 en het UPO per individu bewaard zouden moeten blijven op het pensioenoverzicht. Kan de heer Omtzigt aangeven wat het verschil is tussen de insteek van de motie die door mij ingediend is en de motie die hij net heeft ingediend?
De heer Omtzigt (CDA):
De ingediende motie zal ik van harte steunen, maar daarin staat niet expliciet het bewaren. Het is die bewaarfunctie die van groot belang is. In mijn amendement gaat de bewaarfunctie heel specifiek tot 50 jaar. Op het moment dat binnen de Stichting Pensioenkijker het nieuwe UPO geladen wordt, wordt de oude informatie automatisch verwijderd. Dan kun je wel harmoniseren, maar het gaat mij om die opslag- en bewaarfunctie. Die is vooral van belang daar waar pensioenfondsen fuseren of verzekeraars door andere verzekeraars worden overgenomen of een pensioenfonds herverzekerd wordt. Ik noemde het voorbeeld dat er wat bij het ABP gebeurt. Ik weet dan wel waar je naartoe kunt bellen. Met je bsn kom je dan een heel eind. Maar als de rechtsvorm verandert, als je aan het begin van je carrière zo nu en dan van baan verandert, is het goed om achteraf te kunnen vaststellen wat je rechten waren.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk dat wij dezelfde bedoeling hebben. Pensioen 1-2-3 en UPO's moeten voor de deelnemers bewaard blijven op een toegankelijke pagina. Dat is de strekking van de eerder ingediende motie, zo zeg ik tegen de staatssecretaris. Volgens mij heeft zij daarop al gereageerd.
De heer Ulenbelt (SP):
Dit amendement en deze motie zijn de elektronische schoenendoos van Omtzigt. Op papier raakt het altijd in het ongerede en de heer Omtzigt wil dat voorkomen. Dat is mij heel erg sympathiek. Een kwartier geleden is de heer Omtzigt gekomen met een gewijzigd amendement. Ik heb de amendementen nog niet naast elkaar kunnen leggen, maar is er veel in veranderd of kan ik de heer Omtzigt op zijn blauwe ogen geloven dat het om technische wijzigingen gaat op voorspraak van het ministerie, zodat ik de amendementen niet letter voor letter naast elkaar hoef te leggen?
De heer Omtzigt (CDA):
Ja. In het amendement zijn technische wijzigingen aangebracht. Dat had vooral te maken met twee dingen die er per ongeluk uit gevallen waren, doordat ik een wetsartikel op de plaats van een ander wetsartikel heb gezet. Bovendien breng ik de pensioenberichtenbox erin. Die moest ook op twee andere plekken in de wet genoemd worden. In dat opzicht kan de heer Ulenbelt dit als een technische wijziging beschouwen. De kern blijft niet gelijk. Ik dank het ministerie ervoor dat het mij daarop gewezen heeft.
De heer Ulenbelt (SP):
Dan lijkt het me een geweldige elektronische schoenendoos van Omtzigt.
De voorzitter:
En het staat ook nog in de Handelingen.
De heer Omtzigt (CDA):
Tot slot heb ik een vraag. Ik ben wat dieper gedoken in de casus die ook de heer Ulenbelt in eerste termijn genoemd heeft, namelijk het ABP. De heer Ulenbelt heeft daar ook een motie over ingediend. Het blijkt te gaan om de tekst van artikel 7 van bijlage K. Je kunt die tekst verschillend uitleggen. De deelnemers zijn nooit geïnformeerd en toch is hun toeslag van de ene op de andere dag vervallen, zonder dat zij dat konden weten, tenzij zij het pensioenreglement uit hun hoofd kenden. Het stond dus ook niet op hun pensioenoverzicht. Ik daag de staatssecretaris uit of zij het pensioenreglement van haar eigen pensioenfonds uit haar hoofd kent. Ik vraag de staatssecretaris of zij zich wil verstaan met het ABP, ook omdat het fonds de schuld in haar "echte" schoenen schoof. Dat was niet fraai, want dit is wel degelijk iets wat het ABP zelf gedaan heeft. Ik vraag de staatssecretaris om zich tot de AFM te wenden, want dit is een typisch geval van informeren over a, terwijl b gebeurt. Degene die de dupe is, is de gepensioneerde, die dit redelijkerwijs niet had kunnen weten.
Ik zeg er één ding bij, waarmee ik de heer Ulenbelt teleurstel. Wij zullen niet voor compensatie stemmen. Het is het enige fonds dat dit doet. Als wij uit de rijkskas gaan compenseren voor wat er bij het ABP gebeurt, dan zijn er nog wel meer zaken, zoals de pensioenkortingen, die ik ook graag zou compenseren. Ik zeg in alle eerlijkheid dat wij dat ook niet uit de rijkskas hebben gedaan. Ik vind dat het probleem netjes teruggelegd moet worden op het bordje van het ABP.
De heer Ulenbelt (SP):
Wil de heer Omtzigt dat de AFM het ABP berispt vanwege foute voorlichting, waarmee het over is en de mensen hun centen kwijt zijn? Of is hij echt van plan om de mensen op de een of andere manier te compenseren? Het CDA kan toch niet toestaan dat van de ene op de andere dag €100, €200 en soms €300, waar je altijd op had gerekend, niet meer gestort wordt?
De heer Omtzigt (CDA):
Het is nog erger, want het gaat vooral om de mensen bij wie het volledig werd gekort. Als het gedeeltelijk werd gekort, namelijk €150, blijft de aanvulling bestaan, zoals ik het begrijp. Je blijft dan namelijk nog steeds recht houden op een aanvulling. Maar ik vind dat wij nu juist een toezichthouder hebben om daarnaar te kijken. Als wij van overheidswege ingrijpen in de pensioenreglementen van de afzonderlijke pensioenfondsen, komen wij dichter bij een staatspensioenfonds. Het is echter een heel relevant probleem. Daarom hebben wij de staatssecretaris ook gevraagd om contact op te nemen met het ABP. Ik ben benieuwd wat daarmee is gebeurd.
De heer Ulenbelt (SP):
Dan wordt het ABP eventueel op zijn jasje gespuugd, maar voor de mensen verandert er niets, zo begrijp ik uit uw houding.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit is een goede kans voor het AFM om aan te geven of aan verleende overzichten en niet verschafte informatie ook rechten ontleend kunnen worden. Als ik iemand een pensioenoverzicht stuur, waarop jaarlijks staat hoeveel ik krijg, en als dat bedrag ineens, zonder dat het van tevoren is aangekondigd, wordt gekort, sluit ik niet uit dat er een overgangstermijn aan verbonden is. Die wordt vastgesteld door de AFM, zo geef ik haar hierbij maar even mee. Welk recht kan ik anders ontlenen aan een pensioenoverzicht?
De voorzitter:
Ik denk dat de staatssecretaris direct kan antwoorden.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank in dit geval drie leden van de Kamer voor hun bijdragen, de heer Omtzigt voorop. Ik reageer meteen maar op de motie, want het amendement is niet echt veranderd, en dat had ik ontraden. Daar blijf ik bij.
In de motie op stuk nr. 29 wordt gevraagd om te verkennen op welke wijze pensioeninformatie centraal beveiligd en langjarig bewaard zou kunnen worden. Ik ontraad deze motie, want uitvoering van deze motie zou op dit moment noodzaken tot een behoorlijke investering in een nieuw vehikel, terwijl er goede alternatieven voorhanden zijn. Ik wijs daarbij op de eigen berichtenboxen van sommige pensioenuitvoerders. Verder is er de berichtenbox van mijn.overheid.nl. Deze berichtenbox heeft een langjarige bewaarfunctie.
Daarnaast houd ik de Kamer voor dat dit wetsvoorstel reeds de nodige inspanningen vergt van de verschillende fondsen. Het pensioenregister moet in de komende periode namelijk ook worden uitgebreid. Dat vergt tijd en het moet niet overhaast gebeuren. Daarnaast ligt er inderdaad een motie van mevrouw Lodders van de VVD en anderen waarin het kabinet wordt opgeroepen om de drie voertuigen te "synchroniseren", als ik me zo mag uitdrukken. Dat kan natuurlijk in zich bergen dat wij ook naar dit soort functies kijken. Die motie heb ik niet ontraden en het zou mij niet verbazen als wij op termijn dan ook soelaas zouden kunnen bieden voor de vragen van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Het verbaast me gewoon verschrikkelijk dat deze staatssecretaris niet eens het punt wil zien. Er wordt gevraagd om hiernaar te kijken. Er wordt niet eens een oplossing afgedwongen. Gevraagd wordt om "zo mogelijk" met een oplossing te komen. De staatssecretaris zegt dat dat miljoenen kost. Dat is gewoon klinkklare onzin. Als zij zo blijft reageren op mijn moties, heeft het geen zin meer om vragen te stellen. Dat meen ik serieus. Er wordt hier gevraagd om een opslagfunctie en om daarnaar te kijken. De staatssecretaris kan niet serieus menen dat dat miljoenen kost.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb het woord "miljoenen" volgens mij niet in de mond genomen. Ik heb alleen gezegd dat een behoorlijke investering in een nieuw vehikel aan de orde zou zijn en dat ik daar op dit moment gewoon niet voor kies. Dat is een van de redenen waarom ik de motie ontraad.
Daarnaast heeft de heer Omtzigt nog twee vragen gesteld.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, tot slot.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat betekent dat deze staatssecretaris er bewust voor kiest dat een pensioenuitvoerder het recht heeft om het digitale pensioenoverzicht naar het verkeerde e-mailadres te sturen, want dat is besloten in de wet. Een pensioenuitvoerder is geenszins verplicht is om deel te nemen in de box van "mijn overheid". Er is dus helemaal geen garantie dat het pensioenoverzicht aankomt bij de deelnemer. Gevraagd wordt om de informatie ergens op te slaan. Daarop zegt de staatssecretaris: dat is onzin. Dan hebben het over een claim op het grootste bezit van Nederland, waard 1.400 miljard euro. De staatssecretaris kan niet menen dat de informatie voor burgers op die manier wordt opgeslagen.
De voorzitter:
Dat was dus geen vraag.
Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, voorzitter. De andere vragen wil ik wel graag beantwoorden. De vraag van de heer Omtzigt die voortvloeit uit dit debat is natuurlijk of ik mij heb verstaan met het ABP. Ik heb in het eerdere debat al gezegd dat het ABP natuurlijk zelf verantwoordelijk is, zoals de heer Omtzigt zeer terecht opmerkte, voor de manier waarop het communiceert, dan wel onvoldoende of niet communiceert met zijn deelnemers. Door dit debat heb ik wel contact gehad, ook ambtelijk met BZK, waar het werkgeversdeel van het ABP zit. In die zin is het antwoord ja.
Als mij dan gevraagd wordt of ik de toezichthouder actief gewezen heb op dit punt van aandacht, is het antwoord nee, want de toezichthouder heeft daar een eigenstandige functie in. Maar de toezichthouder let natuurlijk ook op dit soort debatten. Ik maak mij sterk dan ook dat de toezichthouder echt wel kijkt hoe het ABP in dezen acteert.
De voorzitter:
Heeft de staatssecretaris alle vragen beantwoord?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, voorzitter.
De voorzitter:
Is ook het amendement van advies voorzien?
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat heb ik ontraden.
De voorzitter:
Oké.
Een korte vraag, mijnheer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Bij de behandeling van het amendement zei de staatssecretaris dat zij niet wist waar ze allemaal in zou stappen wat betreft de ICT. Dat argument begrijp ik. Ik vind het mooi dat in de motie die de heer Omtzigt indiende het punt van het bewaren van gegevens en het voorkomen dat dingen kwijtraken nog wat preciezer en uitgebreider wordt benoemd dan in een ander amendement, dat van mevrouw Lodders. Ik vind dit een belangrijk punt, daarom heb ik de motie ook medeondertekend. Waarom heeft de staatssecretaris niet heeft gekozen voor het antwoord dat zij dit specifieke punt en de zorgpunten die de heer Omtzigt aanreikte, en die ik deel, gaat betrekken bij de uitwerking van de andere motie die zij oordeel Kamer heeft gelaten?
De voorzitter:
Een korte reactie van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ook al omdat ik het debat tussen mevrouw Lodders de heer Omtzigt had gevolgd, heb ik daarnet aangegeven dat de motie die is ingediend van de zijde van de VVD een aantal dingen in zich draagt en tracht ervoor te zorgen dat de drie verschillende vehikels op termijn met elkaar gaan sporen. Dat lijkt mij een groot goed. Daar zou best uit kunnen voortvloeien dat je dan ook heel stevig kijkt naar de bewaarfunctie. Dat is waar. Ik denk dat deze motie dit in zich draagt en ik kan mij goed vinden in deze motie. De andere motie, van de heren Omtzigt en Van Weyenberg, vraagt te verkennen op welke wijze pensioeninformatie langjarig kan worden bewaard. Dat is echt een specifiek onderdeel. Daar kies ik niet voor. Die motie ontraad ik.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Weyenberg en ook de heer Paulenbelt — pardon: Paul Ulenbelt; ik wilde het samenvoegen, maar dat ging niet — bij de interruptiemicrofoon staan. Dit is echter een heropening. Ik wil u wel het woord geven, maar het is gebruikelijk dat alleen de indiener of de eerste ondertekenaar een vraag of een vervolgvraag stelt over de betreffende motie. Ik laat nu wat ruimte toe, maar het is niet de bedoeling om het debat opnieuw te gaan voeren. Er is gewoon verschil van inzicht. Daar mag u best verhelderende vragen over stellen, maar uiteindelijk moeten we er straks over gaan stemmen. Het is niet zo dat wij eindeloos hierover moeten gaan debatteren; het debat heeft al plaatsgevonden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het raakt de behandelde wetgeving, dat vind ik belangrijk. Mijn punt is dat ik dan één bevestiging wil. De staatssecretaris hint steeds dat de motie van de heer Omtzigt al bepaalde oplossingsrichtingen vastlegt. Ik heb de motie echter gezien als het adresseren van een probleem. Kan de staatssecretaris bevestigen dat haar verhaal dat het veel geld kost, gewoon echt niet klopt?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb niet gezegd dat het veel geld kost. Ik zei zojuist al dat het woord "miljoenen" niet uit mijn mond kwam. Ik heb wel gezegd dat het weer een extra vehikel zou betekenen dat door de fondsen moet worden bekostigd. Het lijkt mij dus helder dat er geld mee gemoeid is.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik wil even informeren of een motie die ik had ingediend en die in dit vervolgdebat aan de orde komt, misschien kan aanhouden. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten wat zij bij BZK, het werkgeversdeel in het ABP, heeft gehoord dat ons gerust zou kunnen stellen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb middels dit debat en ook ambtelijk laten weten hoe de Kamer mij over een en ander heeft bevraagd. Dan is het netjes om het daarbij te laten. Laat ik hierover maar heel helder zijn: geruststelling in de zin die de heer Ulenbelt bedoelt, namelijk het compenseren van de mensen die het betreft, is natuurlijk niet aan de orde. Dit ligt namelijk niet op het bord van de overheid, maar van het pensioenfonds als zodanig.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik trek mijn motie dus niet in, want dit benadrukt slechts nog meer de noodzaak. Ik vraag de heer Omtzigt ook om er nog een keer over na te denken, want de mensen wordt een hoop geld uit de zak geklopt!
De voorzitter:
Ik begrijp dat u de motie niet intrekt. Het betreft overigens de motie op stuk nr. 22, heb ik begrepen.
Daarmee zijn wij aan het einde van dit debat gekomen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over het wetsvoorstel, de moties en het amendement wordt morgen bij aanvang van de middagvergadering gestemd. Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden, de ambtenaren en de mensen die via internet dit debat hebben gevolgd.
Sluiting
Sluiting 19.23 uur.