Plenair verslag Tweede Kamer, 78e vergadering
Dinsdag 22 april 2014

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  1:13 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.

De voorzitter:
Ik open de vergadering en heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom, evenals de mensen die op een andere manier dit debat volgen.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Berndsen-Jansen

Vragen van het lid Berndsen-Jansen aan de minister van Veiligheid en Justitie over kinderpornozaken die stuklopen doordat de rechter de nieuwe aanklachtbeschrijvingen van het Openbaar Ministerie te vaag vindt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Kinderpornozaken lopen steeds vaker stuk, zo konden we vanochtend in Dagblad De Limburger lezen. Rechters in Limburg, maar ook in Den Haag, Oost-Brabant en Lelystad, vernietigen dagvaardingen, omdat ze te vaag zijn opgesteld. De oorzaak is de nieuwe werkwijze van het Openbaar Ministerie. In plaats van alle foto's en filmpjes uitvoerig te omschrijven, beperkt het Openbaar Ministerie zich tegenwoordig tot een categorische opsomming, de zogenaamde collectiescan. Die werkwijze levert nu echter problemen op, want de rechters accepteren de collectiescan niet. Zij worden in de rechtszaal geconfronteerd met veel te vage tenlasteleggingen, waardoor onvoldoende duidelijk is welk gedrag de verdachte precies wordt verweten, terwijl dat wettelijk wel vereist is. Tientallen kinderpornozaken lopen vertraging op, doordat het Openbaar Ministerie wordt teruggestuurd met het verzoek om het materiaal wel expliciet te omschrijven. Dat blijkt een ondoenlijke opgave voor zedenrechercheurs, we hebben het namelijk over soms wel duizenden filmpjes en foto's.

Mijn fractie constateert een zeer onwenselijk probleem, en niet voor het eerst. Wij wezen de minister hier begin dit jaar al uitvoerig op. Hij liet het liever op zijn beloop. Jurisprudentie moest maar duidelijkheid verschaffen, maar die jurisprudentie is er vooralsnog niet. Met de zoveelste zaak die stukloopt, vindt mijn fractie dit, gezien de schaarse tijd van justitie en de capaciteit die hiermee verloren gaat, onacceptabel. Mijn fractie wil dus opheldering van deze minister. In de eerste plaats: hoeveel zaken hebben hierdoor de afgelopen tijd vertraging opgelopen? Waarom is de rechterlijke macht bij invoering van de nieuwe werkwijze niet eerst geconsulteerd, om te voorkomen dat zaken stuklopen door te vage omschrijvingen? Kunnen nu wel formele afspraken worden gemaakt tussen het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak over de gewenste werkwijze?

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Berndsen voor de door haar gestelde vragen. Hoeveel zaken betreft het? Voor zover ik heb kunnen nagaan, heeft zich dit in ongeveer acht zaken voorgedaan. Ik moet daar trouwens wel bij zeggen dat het bij de rechtbanken die mevrouw Berndsen heeft genoemd, gaat om een aantal kamers, terwijl andere rechtbanken de nieuwe werkwijze wel positief beoordelen.

Dan de kwestie van de consultatie van de rechterlijke macht over de nieuwe werkwijze. Er is op basis van een uitspraak van de Hoge Raad door het OM voor de nieuwe werkwijze gekozen. Het derde punt is dat de problematiek momenteel onderwerp van overleg is in het Landelijk Overleg Zedenofficieren en dat die natuurlijk uiteindelijk ook in de rechtszaal aan de orde moet komen. Ik heb net nog gehoord dat 2 april een uitspraak in beroep is gedaan van een Noord-Hollandse zaak. Het daarbij betrokken hof heeft de vernietiging uitgesproken van het vonnis, de nietigverklaring door de rechtbank, en is daarmee dus het Openbaar Ministerie gevolgd.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De minister zegt dat slechts in een beperkt aantal gevallen een kinderpornozaak is stukgelopen door deze nieuwe werkwijze, maar van de veertig zaken zijn er in ieder geval negentien die ofwel teruggenomen moesten worden omdat een tenlastelegging compleet moest worden gemaakt ofwel helemaal teruggenomen moesten worden. De aanpak van kinderporno is een topprioriteit van deze minister. Dan kan het niet dat zaken stuklopen of vertraging oplopen doordat het meest basale, want dat is de tenlastelegging toch echt, niet in orde is. Dat geldt helemaal nu er ook door deze minister zo fors wordt bezuinigd op het Openbaar Ministerie. Deze kostbare tijd mag niet verspild worden.

Daarnaast kan het niet dat rechters in Nederland hier zo verschillend over denken. De minister geeft zelf aan dat rechters binnen een raadkamer van mening verschillen over wat wel en wat niet in een tenlastelegging moet staan. Daar zal dus een oplossing voor moeten komen. Ik zeg nogmaals dat deze minister hier verantwoordelijk voor is. Hij is zowel verantwoordelijk voor het Openbaar Ministerie als voor de rechtspraak. Ik vraag hem nogmaals wat hij met beide instanties gaat doen om dit probleem te verhelpen.

Minister Opstelten:
Ik wil direct een ding rechtzetten: ik ben niet verantwoordelijk voor de uitspraken van de rechterlijke macht. Daar hebben wij bewust voor gekozen.

Ik vind het ook een zorgelijke zaak. Er moet natuurlijk eenheid van rechtspraak zijn. Daarom is het heel goed dat het hof een uitspraak heeft gedaan in de zaak die ik zojuist noemde. Dat is belangrijk. Op die manier komen wij tot een eenheid van opvatting. Het is duidelijk dat nog in geen enkel geval om deze reden degene die verantwoordelijk was zijn straf heeft ontlopen. Daar gaat het natuurlijk ook om. We zullen er binnen de regels van onze rechtsstaat bovenop zitten.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voor alle duidelijkheid wijs ik erop dat ik niet gezegd heb dat de minister verantwoordelijk is voor uitspraken van de rechtspraak, maar wel dat hij verantwoordelijk is voor de rechtspraak, dus voor de zittende magistratuur.

Ik vraag toch nog een keer of de minister het niet van belang vindt dat er afspraken worden gemaakt tussen het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak. Het kan toch niet dat er op zo veel verschillende manieren met een dergelijke bewijslast wordt omgegaan.

Minister Opstelten:
Wij moeten hier precies in zijn. Het OM is verantwoordelijk voor de invulling van wat de Hoge Raad ten aanzien van artikel 261 heeft meegegeven. Het OM doet dit naar mijn mening juist. Daarbinnen moet getoetst worden.

Uiteindelijk is de individuele rechter verantwoordelijk voor de uitspraak. De rechterlijke macht, dus de rechters, het hof en de Hoge Raad, zorgen voor de eenheid van opvatting, de eenheid van rechtspraak. Ik zal deze zaak wederom met het OM bespreken. Het is belangrijk dat dit een onderwerp is in het landelijk overleg van zedenofficieren. Het is aan hen om dit met hun collega's van de rechterlijke macht te bespreken.

De heer Van Nispen (SP):
Er wordt zeer fors bezuinigd op het Openbaar Ministerie. Het budget is met meer dan 20% gedaald. Deze nieuwe werkwijze is daar mogelijk een gevolg van. De minister heeft in antwoord op Kamervragen althans erkend dat de werklast van het Openbaar Ministerie door deze nieuwe werkwijze vermindert. Is het verminderen van de werklast van het Openbaar Ministerie belangrijker dan de zorgvuldigheid van een strafproces?

Minister Opstelten:
Uiteraard is het dat niet. De situatie die wij nu hebben aangesneden staat daar ook los van. Dat wil ik duidelijk gezegd hebben. Voor 2011 was er een oude manier van ten laste leggen. Daarna geldt er een nieuwe manier van ten laste leggen. De motieven daarvoor worden heel goed aangegeven in de jurisprudentie van de Hoge Raad. Meer zaken komen daardoor in één zaak aan de orde. Daardoor kan de dader ook een hogere straf krijgen.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Het dilemma is natuurlijk toch een beetje dat de Hoge Raad in 2011 partiële nietigheid heeft uitgesproken waarna het OM heeft gekozen voor een nieuwe werkwijze. Het is niet de bedoeling dat vier van de elf rechtbanken uit de pas lopen. Dan weet het OM ook niet meer waar het aan toe is. De minister zegt terecht dat de zedenofficieren van het OM met elkaar aan de slag gaan, maar die rechtbanken moeten natuurlijk ook meegaan. Ik snap heel goed dat de minister de Raad voor de rechtspraak en het OM niet kan dwingen om formele afspraken te maken, maar misschien is het wel een suggestie om daarbij ook de advocatuur te betrekken en dan met zijn drieën tot werkafspraken te komen. Ik ben benieuwd wat de minister van dat idee vindt.

Minister Opstelten:
Ik neem de problematiek die mevrouw Berndsen aankaart zeer serieus. Ik zal binnen de regels van de wet en de trias, volgens de verantwoordelijkheden die wij hebben, het overleg entameren en stimuleren zodat er zo snel mogelijk duidelijkheid is voor het Openbaar Ministerie. Daarvoor is zo'n uitspraak van het Hof, zoals gedaan op 2 april in die Noord-Hollandse zaak, heel belangrijk.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw komst naar de Kamer.

Minister Opstelten:
Ik kan blijven zitten.

De voorzitter:
De volgende vraag is komen te vervallen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vragen De Graaf

Vragen van het lid De Graaf aan de minister van Infrastructuur en Milieu over het bericht "Straatverlichting uit op Britse wegen veroorzaakt meer doden".

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister, die snel kwam aanrennen. Het komt uiteindelijk allemaal toch goed uit. Hopelijk gebeurt dat ook met de verlichting. Naast het feit dat in Nederland de Verlichting, met een grote V, steeds sneller wordt uitgezet — daar maken weinigen in deze Kamer zich zorgen om behalve wat mensen in dit vak — speelt ook de kwestie van de verlichting, met een kleine v, die op de snelwegen wordt uitgezet. Om een heel klein beetje te bezuinigen, maar vooral om het milieu een heel klein beetje te sparen, geeft de minister van I en M veel mensen een onveilig gevoel op de snelweg door op een aantal plaatsen het donker te prefereren boven een goed zicht op de weg. De PVV luistert echter wel naar de geluiden in de samenleving en heeft hierover begin dit jaar, in het debat over verkeersveiligheid, haar zorgen geuit. Mijn fractie heeft ook vragen gesteld en een motie ingediend. Het bizarre van het voorstel dat toen voorlag, is dat het 2,8 miljoen euro kost en pas in 2020 en daarna, zo'n 6 ton per jaar — dus heel weinig op de rijksbegroting en de infrabegroting; echt heel, heel weinig geld — oplevert. Als we dat al een bezuinigingsmaatregel durven te noemen, dan was het vuurwerkincident bij de bekerfinale een mislukte ludieke-sfeeractie, zo kunnen we wel zeggen.

De reactie van de minister toen, ik dacht op 14 februari, sprak boekdelen: "Er is geen negatief effect op de verkeersveiligheid. Wij hebben dat vooraf onderzocht en het negatieve effect blijkt ook niet in de praktijk."

Gisteren stond in de Engelse krant The Times dat de verkeersveiligheid in Engeland drastisch is verslechterd, juist vanwege het uitzetten van de verlichting. Er waren 324 mensen meer verongelukt dan het jaar daarvoor, toen het licht nog wel brandde. In procenten: 39% meer dodelijke ongelukken en 27% meer ernstig gewonden. Ik kom bij de vragen.

Twee maanden geleden zei de minister dat zij geen bewijs had dat het uitzetten van de snelwegverlichting gevaarlijk was. Beschouwt zij de cijfers uit Engeland nu wel als bewijs?

Wanneer gaat de minister als gevolg daarvan de bezuinigingen gewoon terugdraaien? Het kost alleen maar geld en de cijfers uit Engeland tonen aan dat het niet bijdraagt aan de verkeersveiligheid.

Tot slot. Hoeveel doden moeten er nationaal dan wel in de regio's extra vallen voordat de verlichting aan blijft?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. De heer De Graaf stelt concrete vragen aan mij over het uitzetten van de wegverlichting. Natuurlijk houd ik ook de ontwikkelingen in andere landen nauwkeurig in de gaten, maar wij kunnen de situatie in Engeland niet vergelijken met de Nederlandse situatie. De reden is dat het Engelse onderzoek waarnaar The Times verwijst was gericht op het uitzetten van de verlichting op de stedelijke wegen en niet op het uitschakelen van de verlichting op de autosnelwegen, zoals wij in Nederland hebben gedaan. De vergelijking is dan ook moeilijk te maken, omdat de verlichting op stedelijke wegen een heel ander effect heeft dan die op autosnelwegen, alleen al door de breedte en door de afleiding rondom de stedelijke wegen. Dat onderzoek is dus niet bruikbaar.

Bij het uitwerken van onze eigen maatregelen hebben wij inderdaad van tevoren onderzoek laten doen. Wij hebben een sessie gehad met een aantal partijen onder leiding van Rijkswaterstaat: met de SWOV en met TNO. In dat onderzoek hebben wij bekeken wat de potentiële effecten zouden kunnen zijn. Die effecten zijn toen gedefinieerd. Naar aanleiding van de maatschappelijke onrust die ontstond en de effecten die ik nog zag, heb ik vervolgens besloten om de tijden voor het uitzetten van de verlichting te verplaatsen naar tussen elf uur 's avonds en vijf uur 's ochtends op die plekken waar het gemakkelijk kan. Daarmee is onze verwachting dat de effecten op de verkeersveiligheid nihil zullen zijn. Ik blijf bij die verwachting, maar wij blijven dat natuurlijk monitoren.

Ten slotte wil ik u laten weten dat er nu op een derde van het rijkswegennet überhaupt geen verlichting is en dat dit in de afgelopen jaren ook geen effect heeft gehad.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor de zekerheid meld ik nog even dat de SWOV de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dank u wel.

De heer De Graaf (PVV):
De antwoorden zijn teleurstellend wat mij betreft, want asfalt is nog steeds gewoon asfalt. Dat ligt natuurlijk in de stad en daar heb je meer verkeer. Het argument van de minister is dat de snelwegen breder zijn en dat je er daardoor minder last van hebt. Oftewel, als het donker is en als je dan even iets niet ziet, is zwabberen toegestaan. Het beetje onveiligheid dat daaruit ontstaat, nemen we dan maar op de koop toe. Maar ook daardoor kunnen er natuurlijk nog steeds doden en gewonden vallen.

Is de minister bereid om in de toekomst de statistieken wel helder verlicht te houden? Dat is een beetje een flauwe vraag, maar de minister vertroebelt het nu met: het gaat daar om straatverlichting en bij ons gaat het om snelwegverlichting. Het gaat nog steeds om verkeersveiligheid en het gaat om mensen die deelnemen aan het verkeer. Wij hebben recht op heldere statistieken. Als de snelwegen niet meer helder verlicht zijn, dan moeten wij wel dat debat helder blijven voeren en dus niet deze statistieken met elkaar verwarren op de verkeerde manier.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De heer De Graaf zegt: asfalt is asfalt. Ik probeer aan te geven dat hij appels met peren probeert te vergelijken. Ik probeer ook aan te geven dat verkeersveiligheid mij net zo aan het hart gaat als de heer De Graaf. Wij sturen daarop met brede programma's. Wij maken ook altijd analyses: waar zijn er doden gevallen, als gevolg waarvan. Over een tijdje zullen wij met de volgende analyse komen. Wij hebben ervoor gekozen om dit alleen te doen op die wegtrajecten waar wij denken dat het mogelijk is. Op plekken waar zogeheten rijtaakverzwarende omstandigheden zijn, zoals bij tunnels en scherpe bochten, staat de verlichting gewoon aan.

Wij proberen op alle manieren tegemoet te komen aan de veiligheidsaspecten. Tegelijkertijd hebben wij ook bezuinigingen waar te maken. Het is niet nodig om overal het licht aan te laten staan.

De heer Bashir (SP):
De minister zet lichten uit om geld te besparen en bezuinigingen binnen te halen. Ik heb echter begrepen dat het inschakelen van mensen om die lichten uit te zetten meer kost dan het uitzetten van de lichten oplevert. Gaan wij de komende jaren inderdaad een bezuiniging halen door de lichten uit zetten of gaat het ons meer kosten dan het oplevert?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het gaat ons niet meer geld kosten dan het oplevert. Het is een oude discussie, die ook in het algemeen overleg al aan de orde is geweest. Voor de besparing die noodzakelijk is, zijn eerst investeringen nodig om het licht handmatig uit te kunnen zetten. Vervolgens zal in de jaren daaropvolgend een structurele besparing worden gerealiseerd. Dat is geen nieuwe informatie. Het kost niet meer dan het oplevert. Uiteindelijk levert het meer op dan het kost.

De heer Verhoeven (D66):
De minister zei tegen de heer De Graaf dat hij appels met peren wilde vergelijken en dat het Engelse onderzoek naar de stedelijke wegen niet bruikbaar is. Dat vond ik een aannemelijk betoog. Het riep bij mij echter nog wel een vraag op, namelijk hoe het komt dat het in Engeland op die stedelijke wegen, weliswaar andere wegen dan autosnelwegen, wel zo'n enorme toename oplevert. Wat zijn de oorzaken daarvan? Ik vind dat je daar wel naar moet kijken. Daar moet je je ogen niet voor sluiten. Zijn het zaken die op snelwegen totaal niet voorkomen? Of betreft het zaken die wel degelijk kunnen voorkomen op de snelweg en loont het dan toch om er even naar te kijken, zoals de heer De Graaf eigenlijk liever had gezien?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Een onderzoek als dat gericht op de stedelijke wegen is altijd interessant om te bekijken. Ik zei in het begin van mijn beantwoording al dat wij altijd ook kijken naar wat er in andere landen gebeurt. De vraag is of het een-op-een te vertalen is naar de autosnelweg. Daarop heb ik nee gezegd. Wij maken zelf analyses van de autosnelwegen. Onze mensen die zich bezighouden met verkeersveiligheid blijven ook altijd analyseren wat er in andere landen gebeurt en bekijken of wij daar wat van kunnen leren. Dat zal ook in dit geval, met dit onderzoek, gebeuren. Als het gebruikt kan worden, wordt het gebruikt. Het gaat echter wel om een wezenlijk ander type wegen.

De heer De Rouwe (CDA):
De minister probeert hier het beeld te creëren dat er niets veranderd is en dat wij deze discussie al tijden voeren. Deze discussie verandert echter keer op keer. De maatregel begon aanvankelijk als een bezuiniging. Toen bleek de invoering ervan heel veel geld te kosten. Het is inmiddels een pietepeuterige bezuiniging die helemaal niets meer voorstelt, juist door alle kosten die er nu in één keer bij komen. Steeds weer komen er berichten dat het ook nog eens een keer verkeersonveilig is. Ik zou de minister echt willen oproepen om deze pietepeuterige bezuiniging terug te draaien. Die levert geen geld op en levert overlast op voor automobilisten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dit onderwerp komt steeds terug omdat sommige Kamerleden het steeds weer inbrengen. Dat begrijp ik ook wel vanuit hun eigen visie, namelijk dat zij die bezuiniging liever niet wilden hebben. Ik heb hier bewust voor gekozen en daar heb ik ook een meerderheid van de Kamer voor gekregen. Ik heb ook steeds gezegd dat ik de verkeersveiligheid vooraf heb laten bekijken en dat ik die ook in de gaten blijf houden. De Kamer kent mij als iemand die daar uitgebreid voor gaat. Ik heb ook gezegd dat de besparing uiteindelijk structureel is, ook in relatie tot de eenmalige investering die wij moeten doen.

De voorzitter:
In dit geval — ik moet u corrigeren, minister — kwam het terug omdat er in Engeland een rapport is verschenen over een mogelijk vergelijkbare situatie. Daar hebt u op mogen reageren. Dank voor uw komst naar de Kamer en dank voor uw antwoorden.

Vragen Remco Dijkstra

Vragen van het lid Remco Dijkstra aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het bericht "Europese megaboete dreigt om houtlobby; Brussel eist opheldering over keurmerkoorlog".

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. In De Telegraaf is te lezen dat er een megaboete uit Europa dreigt door de houtlobby. Opheldering wordt geëist over de keurmerkoorlog. Er wordt melding gemaakt van een lobby van natuur- en milieuorganisaties die hun eigen houtkeurmerk, het FSC-keurmerk, willen beschermen ten koste van Maleisisch hout. FSC is een keurmerk dat zij zelf ooit in het leven hebben geroepen en waar zij ook de bestuursleden voor leveren. Europa vreest dat er sprake is van oneerlijke concurrentie. Oneerlijke concurrentie is niet goed voor Nederland en kost ons banen. Andere landen met een duurzaam inkoopbeleid — ik noem het Verenigd Koninkrijk, België, Luxemburg, Frankrijk, Duitsland en zelfs Denemarken, dat vaak als lichtend voorbeeld wordt gezien — keuren dat Maleisische hout gewoon goed en zeggen dat het voldoende duurzaam is.

De Kamer heeft twee keer gesproken over duurzaam hout. De eerste keer erkende de staatssecretaris dat Nederland op dit vlak een nationale kop op Europees beleid heeft gezet. De tweede keer heeft ze gezegd dat er, als het aan haar lag, zo snel mogelijk een einde zou komen aan die nationale kop.

Ik stel daarom de volgende vragen aan de staatssecretaris. Kan zij bevestigen dat Maleisisch hout als volledig duurzaam is goedgekeurd door de rijksoverheid? Als dat niet het geval is, wanneer zal dit dan wel geregeld zijn? Verder vraag ik wat de staatssecretaris vindt van het dubbelepettenverhaal dat in het artikel in De Telegraaf naar voren komt. Natuur- en milieuclubs zouden invloed hebben binnen het bestuur van het FSC-keurmerk en er daarmee ook geen belang bij hebben om bijvoorbeeld Maleisisch hout wel goed te keuren. Mijn derde vraag is wat de staatssecretaris de Europese Commissie heeft laten weten naar aanleiding van discussies hier in de Kamer, en hoe de Europese Commissie daarop reageerde.

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik dank de heer Dijkstra voor deze vragen. Recentelijk is besloten om het Maleisisch hout met het keurmerk MTCS twee jaar te accepteren in het rijksinkoopbeleid. Na een lang debat met de Kamer is nu ook duidelijk onder welke voorwaarden dat gebeurt. We hebben gezegd dat we willen dat er ter plekke wordt geïnspecteerd, dat er geen sprake zal zijn van het kaal kappen van gebieden, dat er ook betrokkenheid is van de inheemse bevolking et cetera. Maleisië heeft in de afgelopen jaren verbeteringen laten zien, bijvoorbeeld bij de bescherming tegen die kaalkap en bij de omgang met de inheemse volken. Zo'n tijdelijke acceptatie stimuleert Maleisië meer om snel aan de slag te gaan voor die criteria. Binnen twee jaar moet het MTCS-hout geheel voldoen aan de Nederlandse criteria en dus ook duurzaam zijn.

De heer Dijkstra sprak ook over de bestuurders en commissarissen bij FSC. Die zijn publiek bekend. De heer Dijkstra kan op internet vinden wie het zijn. Het bestuur van FSC is breed samengesteld. Daarin zitten mensen van natuur- en milieuorganisaties, maar ook uit andere branches, zoals de papierbranche. Ik vind dat het niet aan mij is om iets te vinden van de samenstelling van dat bestuur. Mij gaat het om de inhoud van het beleid. Daarover hebben we uitvoerig gedebatteerd.

De derde vraag van de heer Dijkstra ging over Brussel. We zijn natuurlijk al langer in overleg met Brussel over onze inkoopcriteria. In het debat heb ik duidelijk naar voren gebracht dat we onder andere overleggen met het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en inderdaad ook met Denemarken. Dat land zie ik inderdaad vaak als een lichtend voorbeeld. Dat overleg duurt nog steeds voort, want we willen komen tot een Europese lijn ten aanzien van deze duurzaamheidscriteria. We streven naar een level playing field. Ik weet zeker dat de heer Dijkstra dat ook nastreeft. We zijn dus op weg naar een Europees beleid. Ik voer daarover nadrukkelijk overleg met andere lidstaten.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Acceptatie komt neer op "ja, mits". Dat kwam ook uit het debat naar voren. Acceptatie is niet gelijk aan volledige goedkeuring. Brussel wil volledige goedkeuring en wil hom of kuit hebben. Brussel vraagt of het zwart of wit is. Nederland legt nu een soort tussenoplossing voor die eigenlijk niet wordt geaccepteerd. Ik maak mij daarover grote zorgen. De VVD vindt het ook belangrijk dat dat Maleisisch hout gewoon onomwonden in het rijksinkoopbeleid wordt opgenomen. Dat is goed voor de markt, levert banen op en is goed voor Nederland. Daarbij past geen uitzonderingspositie voor het FSC, of het in stand houden van een monopoliepositie van het FSC. Ik vind dat we de ontwikkelingen die in Maleisië nu plaatsvinden, moeten toejuichen. Er is nog zo veel bos dat ook moet worden gecertificeerd. Laten we ons daarop richten, in plaats van met ons vingertje te wijzen en een kop op Europees beleid te blijven zetten. Ik verwacht van de staatssecretaris dat zij dit probleem snel en voortvarend gaat oplossen. Kan ik haar daaraan houden? Hoe gaat zij de Kamer hierover informeren? Hoe gaat zij om met al die criteria, over bijvoorbeeld de rechten van de inheemse bevolking, criteria waar in de Kamer sprake van is? Dit zijn criteria die waarschijnlijk niet de goedkeuring van Brussel krijgen. Hoe zal de staatssecretaris daarmee omgaan?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik vind het belangrijk dat Maleisië inderdaad laat zien wat het kan doen in het kader van het voldoen aan duurzaamheidscriteria. Waarom vind ik dat zo belangrijk? Dat heeft ook te maken met de landen rond Maleisië. Op het continent waarop Maleisië zich bevindt, bevinden zich ook veel landen die helemaal niet aan duurzaamheidscriteria voldoen. Maleisië speelt hierbij een voortrekkersrol. We zijn nu van "nee, tenzij" naar "ja, mits" gegaan. Ik hoop dan ook dat Maleisië eigenlijk de handschoen oppakt en alle afspraken die we hebben gemaakt voortvarend oppakt. Kaarten zijn aan de orde geweest, net als de betrokkenheid van de inheemse bevolking et cetera. Dat vind ik belangrijk. Ik vind het ook belangrijk dat we Europees beleid krijgen. Op die twee zaken zet ik in. Tot die tijd zullen we het accepteren. Als we de stappen zetten die we moeten zetten, is het over twee jaar duurzaam en voldoet men dus aan de eisen. Daar heb ik vertrouwen in. De bal ligt echter voor een deel ook bij Maleisië.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is Europa. Het probeert duurzaamheidsafspraken naar beneden bij te stellen als een level playing field in gevaar komt. Nederland had dat echter zelf ook al gedaan, zo moet ook worden gezegd. Nu is FSC niet heilig, maar MTCS is dat in elk geval ook niet. Ik vind het onvoorstelbaar dat de staatssecretaris zegt: we geven ze de ruimte en dan hopen we dat het goed komt. Is het kabinet bereid om fors te investeren in Global Forest Watch, zodat we dit initiatief, waarbij de ontbossing daadwerkelijk in de gaten wordt gehouden, een reële kans geven, in plaats van altijd de deur open te zetten voor hout van onduidelijke herkomst?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik deel de mening van de Partij voor de Dieren niet. Ik denk dat mevrouw Ouwehand daar niet heel verrast over is. We hebben hierover immers een vrij stevig debat gehad. Hopen dat het goed komt? Nee, er zijn duidelijke voorwaarden gesteld waaraan Maleisië moet voldoen om van acceptatie naar daadwerkelijke duurzaamheid te gaan. Ik heb er vertrouwen in dat Maleisië de handschoen oppakt. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik hierover zal rapporteren. Ik heb ook gezegd wat we zullen doen. Wat mij betreft gaan we aan de slag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat gaat het kabinet doen om de ontbossing daadwerkelijk te kunnen monitoren? Onlangs is er een goed en werkbaar initiatief gelanceerd: Global Forest Watch. Als je inzet op "we hopen dat Maleisië de handschoen oppakt", lijkt me monitoren wel het minste. Dus moet je bijdragen aan dat initiatief.

Staatssecretaris Mansveld:
Specifiek ten aanzien van Maleisië hebben we gezegd dat het in kaart brengen belangrijk is, zodat duidelijk is waar het goed gaat. Die stappen worden gezet. Er wordt dus gemonitord.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Maleisië krijgt voorlopig toestemming voor het MTCS-keurmerk. Daarover zijn afspraken gemaakt, ook omdat men niet voldoet aan de inkoopcriteria. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de huidige opstelling van Maleisië niet bijdraagt aan het creëren van draagvlak voor het MTCS-keurmerk?

Staatssecretaris Mansveld:
Het artikel dat we hier bespreken, heeft een bepaalde kleuring die geen recht doet aan de manier waarop ik samen met de Kamer tegemoet ben gekomen aan het verzoek van Maleisië.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Defensie, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over het bericht dat in Zuid-Sudan een VN-basis is aangevallen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. D66 maakt zich grote zorgen over de situatie in Zuid-Sudan. Het loopt daar zelfs volledig uit de hand. Sinds december zijn er duizenden doden gevallen. Meer dan 1 miljoen Sudanezen zijn gevlucht voor het geweld. Dit weekend zijn 58 mensen vermoord bij een aanval op een VN-basis in de stad Bor. De VN-basis zelf werd dus aangevallen: absoluut ongehoord! Een oorlogsmisdaad, concludeerden de Verenigde Naties. Gisteren meldden de VN: honderden doden in het Zuid-Sudanese Bentiu. De rebellen vermoordden hun slachtoffers vanwege hun etnische afkomst, onder andere in een ziekenhuis, in kerken en in moskeeën. Een etnische zuivering, zo meenden de VN.

Het is duidelijk, Zuid-Sudan, het jongste land ter wereld, verkeert in een diepe crisis. Het kabinet noemde de situatie eerder flinter- en flinterdun. De vraag is dan ook hoe het kabinet wil bijdragen aan een verbetering van de situatie in Zuid-Sudan. Wat betekent dit voor de Nederlanders die momenteel werkzaam zijn voor de VN-missie in datzelfde Zuid-Sudan?

Ik kom te spreken over de rol van het kabinet. Slechts een vijfde van het geld dat nodig is voor humanitaire hulp in Zuid-Sudan, waar ook nog een hongersnood dreigt, is toegezegd. Zal de Nederlandse bijdrage stijgen? De VN wil 12.000 personen voor de missie in Zuid-Sudan, maar de teller staat nog niet eens op 8.000. Wat betekent dit? Hoe zorgen we voor een volledige invulling van deze VN-missie?

Er zijn ruim 30 Nederlanders bij de VN-missie betrokken. Waren er Nederlanders aanwezig op de basis die werd aangevallen? In februari zei het kabinet dat de dreiging matig tot laag was. Is dat nog steeds de analyse of worden er op dit moment stevigere veiligheidsmaatregelen genomen? Deze minister heeft immers beloofd dat als het noodzakelijk is, wij onze mensen bewapenen. Is dat moment nu daar? Is het nu noodzakelijk?

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Excuses voor mijn late aankomst.

Met D66 is dit kabinet zeer bezorgd over de recente gebeurtenissen in Zuid-Sudan. Het spreekt voor zich dat het kabinet, net als de rest van de internationale gemeenschap, de geweldsuitbarstingen ten zeerste veroordeelt. Ik deel dus de zorg van de heer Sjoerdsma. Hij stelt dit onderwerp zeer terecht aan de orde.

Allereerst even voor de kaders. Het is de bedoeling dat de onderhandelingen tussen de Zuid-Sudanese regering en de gewapende oppositie vandaag of morgen in Addis Abeba worden hervat. De heer Sjoerdsma duidde er zelf al op dat het erop lijkt dat het beide partijen op dit moment aan de wil ontbreekt om tot een oplossing te komen en het conflict te beëindigen, terwijl de humanitaire nood in Zuid-Sudan toeneemt. Stevige druk op beide partijen is nodig om tot een politieke oplossing te komen. De Europees speciaal vertegenwoordiger Alexander Rondos zet zich hiervoor onverminderd in, daarbij ook gesteund door Nederland. Indien diplomatieke druk niet volstaat, zullen we ook kijken naar andere instrumenten. De Verenigde Staten hebben reeds sancties aangekondigd. Daarbij kan worden gedacht aan de welbekende reisrestricties en het bevriezen van tegoeden. Die sancties richten zich natuurlijk op de personen die het vredesproces dwarsbomen. Ook binnen de Europese Unie wordt de discussie hierover opgestart. Het is dan ook tijd. Nederland neemt hieraan actief deel.

Het is essentieel dat de ernstige mensenrechtenschendingen worden onderzocht en dat de verantwoordelijken ter verantwoording worden geroepen. UNMISS speelt hierin natuurlijk een belangrijke rol, evenals de onderzoekscommissie van de Afrikaanse Unie. Daarnaast noem ik de monitoring- en verificatiemissie IGAD, die naleving van het staakt-het-vuren moet onderzoeken. Deze wordt nu uitgerold. Nederland levert zo snel mogelijk, vandaag of morgen, een expert ter versterking van deze monitoring- en verificatiemissie. Die expert komt uit een civielemissiepool.

De heer Sjoerdsma heeft gevraagd of er Nederlanders aanwezig waren in zowel Bor als Bentiu. Daarop is het antwoord nee. Ik heb zeker eerder met de heer Sjoerdsma van gedachten gewisseld over het bewapenen van de daar aanwezige Nederlanders. Dat is op dit moment niet noodzakelijk, ook met het oog op de locatie waar de gebeurtenissen zich hebben afgespeeld. We zijn nu wel bezig met een nadere analyse van het dreigingsbeeld en de risico's die daarbij om de hoek komen kijken voor ons personeel. We nemen inderdaad met bijna 30 mensen deel aan de missie. Vooralsnog kijken we heel goed naar wat er gebeurt. We hebben ook eerder vastgesteld dat er sprake is van een tijdelijke verlenging met het oog op de evaluatie. Dit najaar komen we tot een nieuwe afweging als het gaat om de Nederlandse deelname. We zullen dan volop het debat voeren met de Kamer.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank de minister voor de eerste antwoorden. Ik ben tevreden dat het kabinet onze zorgen deelt en dat het een extra vinger aan de pols houdt nu het in dat land zo verschrikkelijk slecht gaat en nu ook Nederlanders die daarbij betrokken zijn, daarmee mogelijkerwijs in aanraking zouden kunnen komen. Het is maar goed dat die Nederlanders daar niet waren, maar tegelijkertijd treft het wel andere VN-officials.

Ik vraag de minister nog drie dingen in dit rondje. De eerste vraag gaat over de politieke druk. De minister zei dat de Verenigde Staten al sancties hebben opgelegd. De vredesbesprekingen zijn vanochtend weer begonnen, maar zij zijn al een tijdje gaande en zijn fragiel. De kans dat daar daadwerkelijk iets uit komt, is volgens mij heel klein. Ik roep het kabinet ertoe op om zeer serieus te kijken naar persoonsgerichte sancties tegen de spoilers in dit conflict, die dit etnische geweld aanjagen, wat zeer te veroordelen valt. Ik krijg graag een reactie op het punt van de Nederlandse inzet op sancties.

De minister zei al dat er later dit jaar een evaluatie komt van de UNMISS-missie in Zuid-Sudan en van de Nederlandse bijdrage daaraan. Sommige partijen in dit parlement hebben een maand geleden al gezegd dat ze het liefst nu al zouden willen terugtrekken. Ik vraag het kabinet om in ieder geval de positieve intentie te hebben om daar te blijven. Juist nu het zo moeilijk gaat in dat land en nu de zorgen zo groot zijn, is het bijna onvoorstelbaar om de VN-missie in dat land de terug toe te keren. Hoe staat het kabinet daarin?

Tot slot de Nederlanders die betrokken zijn bij de missie. De minister stelt dat het op dit moment niet noodzakelijk is om hen te bewapenen. Ik vraag haar of het kabinet om ons, als dat kan, per brief te informeren over hoe het eigen VN-onderzoek naar mogelijke bewapening verloopt en om, wanneer bewapening wel noodzakelijk zou zijn, het parlement daar onverwijld over te informeren.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik dank de heer Sjoerdsma wederom voor de vragen. Ik zei al dat het, als de diplomatieke druk niet volstaat, wellicht noodzakelijk wordt om andere instrumenten in te zetten. De heer Sjoerdsma sprak zelf over de door de VS aangekondigde sancties en ik sprak zelf al over de noodzaak om hier binnen de Europese Unie de discussie met elkaar over te voeren.

Wat "wanneer", "hoe", "wat" en "waar" betreft: ik vervang nu de minister van Buitenlandse Zaken en ik heb dat niet precies op mijn netvlies, maar ik zal een en ander laten nakijken en zal de Kamer per brief de volgende stappen binnen de EU doen toekomen. Ik ben namelijk met de heer Sjoerdsma van mening dat zeer gerichte restricties, bijvoorbeeld reisrestricties voor personen die het vredesproces dwarsbomen, zeer goed mogelijk zouden moeten zijn.

Wat de evaluatie van de missie betreft: ik heb net als mijn collega van Buitenlandse Zaken al eerder aangegeven dat we die evaluatie zeker moeten afwachten en dan opnieuw, met de nodige zorgvuldigheid, een afweging moeten maken. Van het onbezonnen terugtrekken van de Nederlandse bijdrage kan, ook in dit geval, geen sprake zijn. En ja, ik zal de heer Sjoerdsma en zijn collega's per brief nader informeren over de stand van zaken binnen de VN ten aanzien van het bewapenen van de eigen mensen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Doordat mevrouw Rebel vanwege onvoorziene omstandigheden haar mondelinge vraag heeft moeten intrekken, zijn we vandaag heel snel met het mondelinge vragenuur.

De vergadering wordt van 14.42 uur tot 14.51 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Kooiman, vandaag en morgen;

Paulus Jansen en Van Veldhoven.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Defensie het lid De Rouwe tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Oskam.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het dertigledendebat over het bericht dat de minister een advies om de Rijksvertegenwoordiger op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba te ontslaan heeft genegeerd, van de lijst af te voeren.

Ik stel voor, aan de agenda toe te voegen het VSO over de wijziging van de tarieven in het Besluit paspoortgelden (25764, nr. 76), met als eerste spreker mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Oosenbrug.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Op 10 april deed het Hof van Justitie uitspraak in de zaak betreffende de thuiskopieheffing. Volgens het Hof — ik vat het heel kort samen — kan die heffing niet dienen ter compensatie van het downloaden uit zogenaamde illegale bronnen. Op mijn verzoek heeft het kabinet de Kamer vorige week donderdag een brief over die uitspraak gestuurd. Daarin staat dat het kabinet van mening is dat vanwege die uitspraak het downloaden uit illegale bron niet meer is toegestaan. Burgers die tot voor kort zonder problemen mochten downloaden, dreigen door de uitleg van het vonnis door het kabinet gecriminaliseerd te worden. De PvdA wil dat niet en zij wil ook niet dat daar te lang onzekerheid over blijft bestaan. Ik wil daarom graag op korte termijn een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over dit downloadverbod.

De voorzitter:
Dit is een verzoek om steun voor het houden van een debat over het downloadverbod.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil het verzoek graag steunen. Het had het kabinet gesierd als het zelf het debat met de Kamer had opgezocht in plaats van eerst uitspraken te doen en conclusies te trekken in de media, maar beter laat dan nooit. Ik wil dus graag een debat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ben het eens met de interpretatie van collega Ouwehand. Ik wil het debat ook graag steunen. Ik geef de collega alleen wel weer in overweging om het in een algemeen overleg te doen als dat sneller kan.

De voorzitter:
Dat zou zomaar sneller kunnen, schat ik in.

Mevrouw Helder (PVV):
De PVV is tegen een downloadverbod, dus zij steunt het verzoek om een debat.

De heer Van Oosten (VVD):
Hoewel de VVD natuurlijk graag over dit onderwerp in discussie gaat, stel ik mij voor dat dit veel praktischer kan langs de weg van een AO, ook omdat er talloze wetten in de wachtrij staan die ook om behandeling vragen. Geen steun dus voor dit debat, maar natuurlijk gaan we morgen in de procedurevergadering bespreken hoe we het in een AO onder kunnen brengen.

De heer Oskam (CDA):
Ik zit op dezelfde lijn als de heer Van Oosten: wel een AO, geen debat.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben natuurlijk wel voor een debat over dit onderwerp, voorzitter, maar kunt u enigszins aangeven wanneer het zou worden gehouden als we het plenair zouden doen? Ik wil namelijk wel graag snel over dit onderwerp praten. Als dat pas over een paar maanden kan, heeft het geen zin meer. We moeten dit echt heel snel doen.

De voorzitter:
Er wachten 26 meerderheidsdebatten op inplanning.

De heer Verhoeven (D66):
Dan ben ik meer voorstander van een algemeen overleg over het downloadverbod.

De voorzitter:
Dan steunt u het verzoek voor een plenair debat dat hier vandaag wordt gedaan niet. Ik heb goed begrepen dat u zegt: we willen er snel over praten, maar niet plenair want dat duurt waarschijnlijk te lang.

Mevrouw Oosenbrug, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat. Velen hebben aangegeven dat ze er snel over willen praten en dan in commissieverband.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik dank allereerst mijn collega's voor de steun, want het is een belangrijk onderwerp. Ik heb ook gehoord dat iedereen het graag snel wil behandelen en dat de lijst van in te plannen debatten eindeloos is. Ik stel dus voor om een spoed-AO te doen en om dat te regelen via de procedurevergadering.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw medewerking.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks. Zij is er nog niet. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik doe een verzoek tot uitstel tot donderdag van de stemmingen over de punten 13 en 14 op de stemmingslijst. Dat gaat over het wetsvoorstel tot wijziging van de Natuurbeschermingswet in verband met de Programmatische Aanpak Stikstof.

De voorzitter:
Ik noem 'm de PAS; dat lukt me nog net. Mevrouw Ouwehand, steunt u dit verzoek?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, ik heb er geen bezwaar tegen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Steun, maar donderdag is echt de limit.

De heer Schouw (D66):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
Er is een meerderheid die dit verzoek steunt. Ik zal dit onderwerp van de stemmingslijst van vandaag afhalen en het toevoegen aan de stemmingslijst van donderdag.

Het woord is aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Mijn fractie zou graag een spoedige beantwoording ontvangen van de schriftelijke vragen die wij hebben gesteld aan de minister van Veiligheid en Justitie over het aanleggen van een database met reisgegevens van Nederlanders, met het oog op een deze week te houden AO.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Namens mijn collega Thieme doe ik het volgende verzoek. Donderdag vergadert de Kamer over de RBZ-Handelsraad. Die is op 8 mei, meen ik. Wij willen een vooraankondiging doen voor een VAO inclusief stemmingen omdat we daarna het reces ingaan.

De voorzitter:
Dank voor deze vooraankondiging. Ik zal het VAO toevoegen aan de lijst van donderdag.

Mevrouw Van Tongeren is nog steeds niet in de zaal aanwezig. Ik stel voor dat zij haar verzoek in de regeling van werkzaamheden van morgen opnieuw agendeert. O nee, daar is ze. Nu we hier toch nog zitten, kan zij haar verzoek nog doen. Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik had even de verkeerde bel in gedachten. Fijn dat het nog mag. Omdat het van groot belang is om tempo te maken met windenergie zou ik willen vragen om nog deze week een VAO inclusief stemmingen te houden, zodat het niet pas over vier weken aan de orde komt vanwege het meireces dat er dan tussen zit.

De voorzitter:
Ik zal het VAO toevoegen aan de agenda van deze week.

Daarmee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden. Ik verzoek de leden die dat nog niet gedaan hebben, de presentielijst te tekenen met het oog op de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen stemmingen

Mededelingen stemmingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik verzoek de leden, hun plaatsen in te nemen, zodat wij kunnen gaan stemmen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil mijn motie op stuk nr. 367 bij punt 15 van de stemmingen, over de stelselherziening/transitie Jeugdzorg, aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (31839, nr. 367) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Implementatiewet richtlijn en verordening kapitaalvereisten

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten ter implementatie van richtlijn 2013/36/EU van het Europees Parlement en de Raad van 26 juni 2013 betreffende toegang tot het bedrijf van kredietinstellingen en het prudentieel toezicht op kredietinstellingen en beleggingsondernemingen, tot wijziging van Richtlijn 2002/87/EG en tot intrekking van de Richtlijnen 2006/48/EG en 2006/49/EG (PbEU 2013, L 176) en ter implementatie van verordening (EU) nr. 575/2013 van het Europees Parlement en de Raad van 26 juni 2013 betreffende prudentiële vereisten voor kredietinstellingen en beleggingsondernemingen en tot wijziging van Verordening (EU) nr. 648/2012 (PbEU 2013, L 176) (Implementatiewet richtlijn en verordening kapitaalvereisten) (33849).

(Zie wetgevingsoverleg van 14 april 2014.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Aukje de Vries (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Van Vliet en de VVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 10 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

De voorzitter:
De aanwezige leden van de fractie van de VVD wordt aantekening verleend dat zij geacht wensen te worden, tegen het in artikel I, onderdeel OO, onder 2 opgenomen onderdeel c te hebben gestemd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Van Vliet, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Implementatiewet richtlijn en verordening kapitaalvereisten

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Implementatiewet richtlijn en verordening kapitaalvereisten,

te weten:

• de motie-Nijboer c.s. over een systeem waarbij de risico's op staatsobligaties in de kapitaalseisen worden meegewogen (33849, nr. 8).

(Zie wetgevingsoverleg van 14 april 2014.)

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (33849, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Van Vliet, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Wijziging Wet op het financieel toezicht

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met het verstrekken van vertrouwelijke gegevens of inlichtingen door de Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten aan de Algemene Rekenkamer (33729).

(Zie wetgevingsoverleg van 14 april 2014.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Wijziging Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met een aantal redactionele verbeteringen en technische wijzigingen alsmede tot wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 in verband met enkele samenhangende technische aanpassingen (technische verbeteringen WHW) (33840).

(Zie vergadering van 15 april 2014.)

In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Duisenberg/Van Meenen (stuk nr. 11, I) tot het invoegen van onderdeel La.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 11 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Duisenberg/Van Meenen (stuk nrs. 11, I tot en met III).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch, Maasdonk en Oss

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten 's-Hertogenbosch, Maasdonk en Oss (33786).

(Zie vergadering van 15 april 2014.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Groep Bontes/Van Klaveren, Van Vliet, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Samenvoeging gemeenten Groesbeek, Millingen aan de Rijn en Ubbergen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Groesbeek, Millingen aan de Rijn en Ubbergen (33787).

(Zie vergadering van 15 april 2014.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Groep Bontes/Van Klaveren, Van Vliet, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Samenvoeging gemeenten Bergambacht, Nederlek, Ouderkerk, Schoonhoven en Vlist

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bergambacht, Nederlek, Ouderkerk, Schoonhoven en Vlist (33788).

(Zie vergadering van 15 april 2014.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Groep Bontes/Van Klaveren, Van Vliet, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Samenvoeging gemeenten Bernisse en Spijkenisse

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bernisse en Spijkenisse (33789).

(Zie vergadering van 15 april 2014.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Groep Bontes/Van Klaveren, Van Vliet, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Samenvoeging gemeenten Alkmaar, Graft-De Rijp en Schermer

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Alkmaar, Graft-De Rijp en Schermer (33790).

(Zie vergadering van 15 april 2014.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Groep Bontes/Van Klaveren, Van Vliet, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Ouderenmishandeling

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ouderenmishandeling,

te weten:

• de motie-Agema over een drie keer hogere straf bij ouderenmishandeling (33750-XVI, nr. 98);
• de motie-Baay-Timmerman/Bergkamp over wijziging van de naam van de Wet verplichte meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling (33750-XVI, nr. 99);
• de motie-Baay-Timmerman over agressief gedrag van dementerenden tegen mantelzorgers (33750-XVI, nr. 100).

(Zie vergadering van 16 april 2014.)

De voorzitter:
De motie-Baay-Timmerman/Bergkamp (33750-XVI, nr. 99) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102, was nr. 99 (33750-XVI).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Agema (33750-XVI, nr. 98).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Baay-Timmerman/Bergkamp (33750-XVI, nr. 102, was nr. 99).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Groep Bontes/Van Klaveren, Van Vliet, de SGP, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Baay-Timmerman (33750-XVI, nr. 100).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Stelselherziening/Transitie Jeugdzorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Stelselherziening/Transitie Jeugdzorg,

te weten:

• de motie-Ypma over expliciete aandacht voor de transformatie in overleg met de VNG (31839, nr. 361);
• de motie-Ypma over binnenlandse adoptie door pleegouders (31839, nr. 362);
• de motie-Ypma/Voordewind over een familiegroepsplan vanaf 1 januari 2015 (31839, nr. 363);
• de motie-Keijzer/Voortman over vóór 14 mei informeren over het aantal afgesloten contracten (31839, nr. 364);
• de motie-Voortman/Kooiman over beschikkingsbevoegdheid voor de Transitie Autoriteit Jeugd (31839, nr. 365);
• de motie-Voortman over voorkomen dat jeugdzorgmedewerkers onnodig worden ontslagen (31839, nr. 366);
• de motie-Voordewind/Van der Staaij over een verantwoorde overdracht van landelijk werkende instellingen naar gemeenten (31839, nr. 367);
• de motie-Bergkamp/Ypma over een plan voor de concrete uitwerking van de transformatie (31839, nr. 368);
• de motie-Van der Burg/Ypma over het publiceren van een gezamenlijke set outcomecriteria voor 1 juni 2014 (31839, nr. 369);
• de motie-Van Nispen/Kooiman over het van werk naar werk begeleiden van jeugdhulpverleners (31839, nr. 370).

(Zie vergadering van 17 april 2014.)

De voorzitter:
De motie-Ypma (31839, nr. 361) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 371, was nr. 361 (31839).

De motie-Ypma/Voordewind (31839, nr. 363) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 372, was nr. 363 (31839).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ypma (31839, nr. 371, was nr. 361).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ypma (31839, nr. 362).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ypma/Voordewind (31839, nr. 372, was nr. 363).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, de SGP, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Keijzer/Voortman (31839, nr. 364).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman/Kooiman (31839, nr. 365).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (31839, nr. 366).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Ypma (31839, nr. 368).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Burg/Ypma (31839, nr. 369).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, de SGP, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Kooiman (31839, nr. 370).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Beperken duur partneralimentatie

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van het Lid Bontes tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het beperken van de duur van partneralimentatie en tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met het desverzocht verstrekken van berekeningen van draagkracht en behoefte in zaken betreffende partneralimentatie (33311).

(Zie vergadering van 17 april 2014.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Groep Bontes/Van Klaveren en Van Vliet voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Desalniettemin dank ik de heer Bontes voor zijn inspanningen. Een initiatiefwet is niet niks.

Stemmingen moties Gevolgen van de accijnsverhogingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de gevolgen van de accijnsverhogingen voor pomphouders en mkb in de grensstreek,

te weten:

• de motie-Merkies over het per direct terugdraaien van de accijnsverhogingen op lpg en diesel (33752, nr. 85);
• de motie-Omtzigt over de eind mei te houden evaluatie van de accijnsverhoging (33752, nr. 86);
• de motie-Omtzigt over een eventuele accijnsverlaging als resultaat van de evaluatie in mei (33752, nr. 87);
• de motie-Tony van Dijck/Wilders over het verlagen van de accijnsverhogingen tot ten minste 1% onder de accijnstarieven van de ons omringende landen (33752, nr. 88);
• de motie-Tony van Dijck/Wilders over compensatie voor alle pompstationhouders in de grensstreek (33752, nr. 89);
• de motie-Van Klaveren over met onmiddellijke ingang terugdraaien van de accijnsverhoging op lpg en diesel (33752, nr. 90);
• de motie-Klein over compensatiemaatregelen voor ondernemers in de grensstreek (33752, nr. 91).

(Zie vergadering van 17 april 2014.)

In stemming komt de motie-Merkies (33752, nr. 85).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (33752, nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (33752, nr. 87).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck/Wilders (33752, nr. 88).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck/Wilders (33752, nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Klaveren (33752, nr. 90).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klein (33752, nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Risicoselectie in de basisverzekering

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over risicoselectie door zorgverzekeraars in de basisverzekering,

te weten:

• de motie-Van Gerven over een verbod op risicoselectie opnemen in de wet (29689, nr. 507);
• de motie-Van Gerven over indirecte risicoselectie via de aanvullende verzekering (29689, nr. 508);
• de motie-Bruins Slot over ondercompensatie bij verpleging en verzorging (29689, nr. 509).

(Zie vergadering van 17 april 2014.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Bruins Slot (29689, nr. 509) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De heer Omtzigt (CDA):
Bij de stemmingen over het vorige onderwerp hebben wij tegen de laatste motie, die van de heer Klein, gestemd.

De voorzitter:
Waarvan akte. De stemmingsuitslag blijft hetzelfde.

In stemming komt de motie-Van Gerven (29689, nr. 507).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (29689, nr. 508).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De laatste motie is ingetrokken. Hiermee is er eind gekomen aan de stemmingen.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 16.00 uur geschorst.

Wet maatschappelijke ondersteuning 2015

Wet maatschappelijke ondersteuning 2015

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels inzake de gemeentelijke ondersteuning op het gebied van zelfredzaamheid, participatie, beschermd wonen en opvang (Wet maatschappelijke ondersteuning 2015) (33841).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij houden vandaag de eerste termijn van de Kamer. Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en natuurlijk vooral ook de deelnemers aan dit debat. Twee van hen zijn vandaag jarig: de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid en de heer Van 't Wout van de VVD. Ik heb nog overwogen om een korte felicitatieschorsing in te lassen, maar dat doen we toch maar niet. Er is namelijk ingeschreven voor in totaal zeven uur spreektijd in eerste termijn. Ik wil proberen om vandaag die eerste termijn in zijn geheel te behandelen. Dit betekent dat u er rekening mee kunt houden dat wij vanavond na 23.00 uur zeker nog bezig zullen zijn.

Als eerste spreker in dit debat is het woord aan mevrouw Siderius van de SP. Terwijl zij naar het spreekgestoelte loopt, spreek ik met de Kamer af dat we, zoals gebruikelijk tegenwoordig, proberen om de interrupties in tweeën te doen: een vraag en een vervolgvraag. Elke vraag telt op bij de al genoemde zeven uur die u toch al van plan bent om hier te spreken. Ik zeg het maar ter overweging.

Ga uw gang, mevrouw Siderius.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Na de Tweede Wereloorlog stortte de Nederlandse politiek zich op de opbouw van de verzorgingsstaat. In een sfeer van optimisme en met de ervaringen van de jaren dertig, waarin massale werkloosheid en armoede veel ellende teweegbrachten, in het achterhoofd, werd een sociaal stelsel opgebouwd met als basis collectiviteit.

Een fundamentele verandering van de ouderenzorg kwam pas na de oorlog op gang. Het "bejaardenprobleem", zoals dat toen werd genoemd, was groot. Wie denkt dat vergrijzing een nieuw probleem is, komt bedrogen uit. Vanaf het begin van de twintigste eeuw steeg de levensverwachting namelijk sterk, als gevolg van de verbetering van de hygiënische omstandigheden, onder andere door de aanleg van riolering en het beschikbaar komen van schoon drinkwater. Na de oorlog kwamen penicilline en andere antibiotica massaal beschikbaar. Simpele infecties, waar ouderen voorheen aan stierven, konden genezen worden, waardoor ouderen langer bleven leven. Het aantal ouderen groeide dus snel vanwege sociale en medische omstandigheden. Tussen 1945 en 1965 nam het aantal mensen boven de 65 jaar toe tot meer dan 1 miljoen.

De reactie was destijds heel anders dan nu. In plaats van dat men het aantal ouderen als problematisch ervoer, waren de verhalen die destijds in de pers verschenen over misstanden in de ouderenzorg, aanleiding om in te grijpen en die zorg te verbeteren. In 1968 werd dan ook de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten ingevoerd. In de loop der jaren werd deze steeds verder uitgebreid. Allereerst werden, in 1970, de medische kindertehuizen toegevoegd, gevolgd door onder andere gezinsvervangende tehuizen en dagbehandelingen in verpleeginrichtingen, en, in 1997, door de verzorgingshuizen. Daarmee werd een stelsel opgebouwd van collectief gefinancierde zorg waar iedereen, ongeacht het inkomen, in gelijke mate recht op had, dit vanuit de gedachte dat zorg een taak is van de overheid die niet overgelaten kan worden aan particuliere initiatieven of kerkelijke gunsten.

Deze gedachte kwam voort uit het besef dat de samenleving een gezamenlijke verantwoordelijkheid draagt voor eenieder en dat iedereen recht heeft op toegang tot goede zorg. Deze gedachte vatte breed post. De sociaaldemocratie was niet alleen de drijvende kracht achter de invoering van de AWBZ, ook de christelijke stromingen hadden hierin een belangrijk aandeel. Deze gedachte bleef ook lang bestaan, getuige ook de uitbouw van de AWBZ. Met de komst van het Paarse kabinetten kwam er echter een omslag. Het denken over zorg veranderde radicaal. De gedachte dat het heil van de markt zou komen, zou niet meer verdwijnen uit de hoofden van veel politici, noch het idee dat de gezondheidszorg te duur zou zijn. De ontmanteling van de AWBZ anno nu is een volgende stap in het proces naar meer markt en minder overheid.

Dit is een ontwikkeling die de SP met argusogen bekijkt. Laat ik een voorbeeld noemen. Mevrouw Gouw is 81 jaar. Zij moest door de bezuinigingen van deze staatssecretaris van de Partij van de Arbeid gedwongen verhuizen uit haar zorginstelling. Zij is inmiddels verhuisd uit haar vertrouwde woonomgeving, uit haar vertrouwde dorp Moordrecht. Mevrouw Gouw is inmiddels 18 kilo afgevallen door alle stress. Zij is het gezicht geworden van de campagne van de SP tegen de sluiting van de verzorgingshuizen en de gedwongen verhuizingen. Meer dan 14.000 mensen in Nederland spraken zich in korte tijd al uit tegen de sluiting van verzorgingshuizen. De campagne loopt nog door. Ik vraag de staatssecretaris, via de voorzitter, of hij de campagne wil steunen en de actiekaart wil ondertekenen die ik hier heb.

De voorzitter:
De staatssecretaris komt morgen aan de beurt, in zijn termijn. Wij zullen dan horen welk antwoord hij geeft op die vraag.

Mevrouw Siderius (SP):
De sluiting en de gedwongen verhuizingen treffen niet alleen de 80- en 90-plussers zelf. Ook de andere ouderen in de wijk hebben er last van. Zij konden tegen betaling in het restaurant van het verzorgingshuis eten met buurtgenoten. Zij deden boodschappen in het winkeltje van het verzorgingshuis. Zij namen deel aan de computercursus, gingen daar naar de kapper of de pedicure en haalden geld bij de pinautomaat. Met de sluiting van 800 van de 1.300 verzorgingshuizen worden al deze voorzieningen in één klap wegbezuinigd. Wanneer staat de staatssecretaris op voor mevrouw Gouw en die 100.000 anderen die in een zorginstelling wonen? Wanneer springt hij in de bres voor publieke voorzieningen zoals het postkantoor, de pinautomaat, de gymzaal en de maaltijdvoorzieningen, opdat ouderen in geborgenheid en met plezier oud kunnen worden?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ook D66 heeft zich zorgen gemaakt over de gedwongen verhuizingen. Uit het onderzoek van ActiZ blijkt dat 80% van de sluitingen van de verzorgingstehuizen te maken heeft met veroudering; veroudering van het meubilair en de omstandigheden. De rest van de sluitingen heeft te maken met het langer zelfstandig thuis wonen door mensen. Om die reden hebben D66 en andere partijen gezegd: voor zorgzwaartepakket 4 en vg 3 willen wij een verzachting. Ik ben heel benieuwd naar wat de SP vindt van deze verzachting waardoor het mogelijk is dat mensen waarover wij twijfels hadden — mensen met een verstandelijke beperking, ouderen die aan het dementeren zijn — door de afspraken die we vorige week gemaakt hebben toch een plek kunnen krijgen in een zorginstelling.

Mevrouw Siderius (SP):
De SP is natuurlijk blij met de verzachting. De SP zal elke verzachting van de bezuiniging op de zorg steunen. Het is echter niet genoeg. De sluiting van verzorgingshuizen gaat gewoon door. Ook de gedwongen verhuizingen gaan door. Ik hoef mijn mailbox maar open te klikken of ik heb mails van dochters of zonen van mensen die gedwongen moeten verhuizen. Dan gaat het om mensen zoals mevrouw Gouw die door alle stress veel afvallen en daarvan soms zelfs depressief worden. Het is dus niet genoeg. De SP zou graag zien dat ouderen de keuze krijgen om zelf te kiezen of zij langer thuis willen wonen of in een verzorgingshuis. De een zegt: ik wil graag in een verzorgingshuis want daar voel ik mij veilig en geborgen. De ander zegt: nee, laat mij thuis wonen want daar voel ik mij juist veilig. Volgens mij moet die keuzevrijheid voorop staan. Met de deal die vorige week is gesloten, is dat niet gerealiseerd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij om te horen dat de SP wel positief is over het resultaat van vorige week. Ik hecht er daarbij waarde aan om in relatie tot mensen die kwetsbaar en onzeker zijn, zuiver te zijn in onze wijze van communiceren. Uit het onderzoek van onder andere ActiZ blijkt dat 80% van de verzorgingstehuizen sluit om redenen van ouderdom van de gebouwen zelf. Sinds tien jaar wonen mensen langer zelfstandig waardoor zich een afbouw voordoet. Ik hoor graag of de SP het met mij eens is dat het goed is om heel zorgvuldig te zijn in de bewoordingen die wij kiezen, juist omdat het gaat over kwetsbare mensen.

Mevrouw Siderius (SP):
U kunt niet ontkennen dat een groot deel van de verzorgingshuizen gaat sluiten en dat ouderen voor gedwongen verhuizingen staan, op dit moment zelfs. De kranten staan er bol van. Als wij onze mailbox open klikken — ik hoop dat u die mails ook krijgt en dat ze niet alleen bij de SP terechtkomen — krijgen wij verontruste mails. Ik kan mij dat goed voorstellen als je opa of oma opeens uit de eigen gemeente naar een andere gemeente moet verhuizen, gedwongen, tegen zijn of haar wil. Dat gesleep is niet goed voor ouderen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Iedereen zal het erover eens zijn dat als iemand moet verhuizen, dat zorgvuldig moet gebeuren. Ik snap het betoog van de SP echter niet helemaal. Als ik alleen al terugdenk aan hoe mijn eigen oma tien jaar geleden gehuisvest werd in zo'n instelling, dan ben ik blij dat ik er laatst ben wezen kijken en dat die nu dicht is. Dat gebouw gaat dicht, omdat het verouderd is, omdat het er stonk en omdat het niet de manier is waarop mensen van nu oud willen worden en waarop zij willen wonen. Vindt u dat zo'n tehuis open moet blijven? Dat is die 80% waarover mevrouw Bergkamp het had.

De trend is al 20, 30 jaar dat mensen langer thuis blijven wonen en dat er dus minder vraag is naar plekken in een instelling. Een gebouw komt dan steeds meer leeg te staan, want er melden zich minder mensen aan. Vindt u dat wij dat hele gebouw dan maar open moeten houden en dat wij ons zorggeld moeten besteden aan stenen, bijvoorbeeld panden waar niemand meer wil zitten?

Mevrouw Siderius (SP):
Tegenover elk negatief voorbeeld dat de heer Van 't Wout noemt zoals stank in een verzorgingshuis — ik denk niet dat dat is gekomen door het kabinetsbeleid; misschien heeft dat wel een andere reden — kan ik een positief voorbeeld zetten. Ik heb bijvoorbeeld gezien dat mijn opa en oma heel liefdevol verzorgd werden en dat zij het prettig vonden dat ze konden wonen in een veilige omgeving waarin op hen werd gelet. Het is maar net hoe je het ervaart.

De heer Van 't Wout zegt dat de trend is dat steeds meer mensen langer thuis willen wonen. Waarom moet dat nu opeens zo erdoorheen gejast worden? Als dat al de trend is, waarom doet u dat dan niet via natuurlijk verloop? Als u wilt dat mensen langer thuis blijven wonen, dan moet u dat ook mogelijk maken. Dat doet u niet, want u haalt 40% van de huishoudelijke verzorging gewoon weg.

De heer Van 't Wout (VVD):
Het blijft toch onduidelijk. Natuurlijk zijn er heel goede instellingen en die blijven er ook gewoon. Ook uit het onderzoek van ActiZ blijkt dat heel veel instellingen overeind blijven; men vindt andere manieren. U zegt continu: geen gedwongen verhuizing van ouderen. Dat betekent dat je alle instellingen overeind zult moeten houden, ook als daar niet genoeg mensen meer wonen, ook als het die 80% betreft waar de kwaliteit onvoldoende is zoals uit onderzoek van de branche zelf blijkt. Kortom, u zegt: houd slechte verzorgingstehuizen maar open. Waarvan akte!

Mevrouw Siderius (SP):
Dit is natuurlijk heel kort door de bocht. Wij willen geen gedwongen verhuizingen. Het kan best zijn dat een verzorgingshuis verouderd is, maar dan kun je op een zorgvuldige manier met voldoende tijd ervoor zorgen dat mensen een andere plek krijgen. Dit erdoorheen jassen en binnen een jaar tijd 800 verzorgingshuizen sluiten is echt van de gekke.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is mij toch nog niet helder wat nu de oplossing is die de SP ziet. Eigenlijk hoor ik niet bestrijden dat de trend van langer thuis blijven wonen, die al langere tijd gaande is, leidt tot minder plekken in instellingen en dat er instellingen zullen moeten sluiten. Geen van allen willen wij nare gedwongen verhuizingen, maar wat is nu de oplossing van de SP voor het feit dat minder mensen een plek in die instelling willen hebben?

Mevrouw Siderius (SP):
Het moet natuurlijk verloop zijn. Als de trend al is dat meer mensen thuis blijven wonen, dan moet je dat natuurlijk laten verlopen. Nu opeens 800 verzorgingshuizen sluiten is echt niet de oplossing. Het ideaal van de SP is dat een oudere zelf mag beslissen: wil ik langer thuis wonen en daar mijn zorg omheen regelen of krijg ik een plek in het verzorgingshuis? Dan is het een vrije keuze, heel liberaal eigenlijk, van ouderen. Daar is de SP voor. Dan moet je bekijken hoeveel zorgplekken er nodig zijn in verzorgingshuizen en dat aantal moet je dan in stand houden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het betoog van de SP zou sterk zijn als er een kabinetsbesluit is om 800 instellingen te sluiten. Dan zou je kunnen vragen: is dat niet een beetje radicaal, moet dat niet wat verzacht worden? Dat ligt echter niet voor. Er wordt voortgeborduurd op een trend die al langer gaande is: minder naar instellingen en langer thuis blijven wonen. Dat beleid willen wij ook met elkaar. Wat is nu de oplossing van de SP, als door die natuurlijke gang van zaken waarover de SP spreekt instellingen niet meer rendabel kunnen doorgaan omdat er te weinig mensen over zijn? Wat is dan de oplossing?

Mevrouw Siderius (SP):
Dat er te weinig mensen zijn, komt doordat dit kabinet de indicaties voor verzorgingshuizen fors aanscherpt. Daardoor krijgen veel minder mensen het recht op een plek in een verzorgingshuis, waardoor er delen van verzorgingshuizen leeg komen te staan. Om die reden besluiten verzorgingshuizen vervolgens uit bedrijfseconomische overwegingen om samen te gaan, waardoor mensen gedwongen moeten verhuizen. Dat is wel degelijk een gevolg van dit kabinetsbeleid. Dat is niet wat de SP wil. De SP wil dat ouderen gewoon keuzevrijheid krijgen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Siderius (SP):
De wens om langer thuis te wonen, is niet nieuw. Deze bestaat al jaren. De meeste ouderen gaan pas naar een verzorgingshuis als het echt niet anders meer kan. Het bedenksel van deze staatssecretaris dat wij jarenlang ouderen hebben weggestopt in verzorghuizen is onjuist. Voor veel ouderen is het verzorgingshuis juist een baken van veiligheid en van geborgenheid.

Een ander deel van de ouderen woont nog met plezier in de eigen woning, maar heeft daar wel hulp bij nodig. Juist die hulp wordt met dit wetsvoorstel voor een groot deel weggehaald. Het bezuinigingslijstje van deze regering is best lang. Er wordt meer dan een half miljard op de huishoudelijke verzorging bezuinigd. De dagbesteding en begeleiding moeten miljoenen missen en ouderen en gehandicapten wordt de toegang tot een zorginstelling of verzorgingshuis ontzegd, of zij moeten gedwongen verhuizen. Daarnaast worden ook de sociale werkplaatsen nog gesloten, moeten de jonggehandicapten gekeurd worden, krijgt de jeugdzorg enorme kortingen over zich heen en moet de re-integratie van de gemeenten goedkoper worden.

Deze kaalslag bedreigt een sociaal Nederland, maar bovenal is het dom om zo fors te bezuinigen op publieke voorzieningen. Als ouderen niet meer in een verzorgingshuis mogen wonen en je de instrumenten om mensen langer thuis te kunnen laten wonen voor een groot deel schrapt dan vraag je om problemen, om grote sociale problemen. De problemen die de staatssecretaris denkt op te lossen, kunnen wij op de langere termijn opnieuw inboeken. Alleen dan met veel hogere kosten. De consequentie van dit wetsvoorstel is dat ouderen, chronisch zieken en mensen met een beperking in forse problemen komen. Er gaat menselijk leed ontstaan dat gewoonweg voorkomen had kunnen worden.

Het is dan ook schrijnend dat PvdA-leider Samsom Nederland voorhoudt dat het allemaal wel goed gaat komen. Hij zei donderdagochtend 17 april op Radio 1 dat hij opgelucht was dat er een akkoord lag. Volgens hem betekent dit dat mensen zekerheid krijgen dat zij naar een verzorgingshuis kunnen gaan en dat zij niet meer bang hoeven te zijn dat zij hun dagbesteding kwijtraken. Ik vraag de staatssecretaris welke zekerheid deze mensen krijgen. Kan de staatssecretaris de belofte van zijn partijgenoot gestand doen? Kan de staatssecretaris garanderen dat niemand zijn of haar dagbesteding kwijtraakt ondanks de bezuiniging van 500 miljoen? Kan de staatssecretaris garanderen dat alle ouderen die naar een verzorgingshuis willen daar een plek krijgen? In de ogen van de SP zet Samsom hier heel bewust mensen op het verkeerde been. Ook de deal die vorige week in de achterkamertjes werd gesloten, zal immers de problemen niet oplossen. Als er 4 miljard wordt bezuinigd, is een verzachting van 360 miljoen heel mager. Het is een pleister op een open wond. 90% van de bezuinigingen blijft overeind, dankzij de ChristenUnie, de SGP en D66.

Vandaag spreken wij over de Wet maatschappelijke ondersteuning. In deze wet gaat het over de mogelijkheden die gemeenten kunnen bieden om mensen aan het gewone dagelijkse leven te laten deelnemen. Het gaat om de toekomst van de huishoudelijke verzorging, de dagbesteding en de begeleiding in het dagelijks leven van mensen met een beperking. Ik wil nu de verschillende onderdelen van het wetsvoorstel de revue laten passeren.

Ik begin bij het onderzoek dat moet worden gedaan door gemeenten. Het is goed dat de gemeenten serieus gaan kijken naar de ondersteuning die mensen nodig hebben waar het gaat om huishoudelijke verzorging, dagbesteding en andere vormen van ondersteuning. Daarvoor moet ook onderzoek worden gedaan naar de zorg die iemand nodig heeft. Het stuit de SP tegen de borst dat dit wetsvoorstel vooral uitademt dat er zo min mogelijk ondersteuning geboden moet worden door de gemeenten, door de overheid. Dat blijkt ook uit de tekst, waarin staat dat bij het onderzoek het uitgangspunt is "geen toekenning, tenzij". Dit legitimeert gemeenten om vooral niet de zorg te bieden die noodzakelijk is. Waarom kiest de staatssecretaris niet voor "toekenning, mits"? Dat is een veel positievere insteek en geeft inwoners ook veel meer vertrouwen. Want we moeten onderkennen dat er in Nederland gewoonweg mensen zijn die ondersteuning nodig hebben. We moeten onderkennen dat het sociale vangnet van de overheid nodig is om een deel van de bevolking te ondersteunen in het dagelijks functioneren. Daarop moet niet worden beknibbeld. Daarin zou, als het aan de SP ligt, juist moeten worden geïnvesteerd. Mijn partij vindt het dan ook bizar dat een gemeenteambtenaar straks bepaalt wie medische zorg krijgt, of wie zorg krijgt, en dat dit niet gebeurt door een medische professional. Helaas krijgen wij nu al vaak mails van mensen die niet altijd serieus worden genomen door de gemeente bij de toekenning van voorzieningen. De SP wil daarom dat een professional, iemand met kennis van zaken, beoordeelt of iemand zorg en ondersteuning nodig heeft. Dat moet iemand zijn met een opleiding in de zorg of iemand die afgestudeerd is in maatschappelijk werk.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Siderius spreekt nu over de intake. Ik ben het helemaal eens met de SP als zij stelt dat een professional die intake zou moeten verzorgen. Een gemeenteambtenaar kan wel op een algemene manier gegevens verifiëren en opschrijven. Een echt goede diagnose stellen, kan echter alleen een professional. Ik hoor dat er in het land op dit vlak heel goede voorbeelden zijn, maar ik hoor de SP zeggen dat ambtenaren de diagnose zullen gaan stellen. Dat ben ik nergens tegengekomen.

Mevrouw Siderius (SP):
In het wetsvoorstel wordt niet verankerd dat het onderzoek moet worden uitgevoerd door een professional, laat ik het zo maar zeggen. Ik doel dus op iemand met medische kennis. Dat wordt in het voorliggende wetsvoorstel niet verankerd. De SP wil graag dat dat wel gebeurt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat het niet in een wet staat, wil nog niet zeggen dat dit nu in de praktijk gebeurt. Dat bedoelde ik zojuist toen ik het had over het zorgvuldig kiezen van woorden. Heel veel mensen in het land maken zich er zorgen over dat straks een ambtenaar de diagnose gaat stellen. Ik merk dat mensen zich daarover zorgen maken, want mijn mailbox loopt ook vol met berichten daarover. Ik ben blij om te horen dat het de SP meer gaat om het wetsartikel en meer om de ontbrekende verankering, dan dat het gaat over de praktijk.

Mevrouw Siderius (SP):
Wij zijn op dit moment een amendement aan het voorbereiden waarmee we dit in ieder geval ook in de wet willen vastleggen. Wij horen echter ook nu wel over mensen die een voorziening proberen te krijgen en die in dat verband overhoopliggen met de gemeente over het medische dossier.

De heer Van 't Wout (VVD):
Het is belangrijk om de goede woorden te gebruiken. Mevrouw Siderius sprak net over medische zorg. Laten we even scherp blijven. Ik hoop dat zij het met mij eens is dat dit een verspreking was. Het betreft geen medische zorg die overgaat naar de gemeenten.

Mevrouw Siderius (SP):
Nee, het gaat om maatschappelijke ondersteuning, maar bijvoorbeeld huishoudelijke verzorging is niet alleen maar poetsen. Bij huishoudelijke verzorging hoort ook een soort signaleringsfunctie et cetera. De SP wil gewoon dat degene die dat beoordeelt, wel medische kennis heeft. Hij moet kunnen zien wie de cliënt is en hoe hij of zij zich zou kunnen ontwikkelen in de toekomst. Dat is natuurlijk heel belangrijk. Je moet immers min of meer proactief kunnen handelen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik geloof dat we er bijna zijn. Het amendement zullen we allemaal bekijken. We moeten echter volgens mij wel met z'n tweeën scherp vaststellen dat het geen medische zorg is die overgaat naar de gemeenten. Voor zover er medische zorg overgaat, gaat die over naar de Zorgverzekeringswet. Is mevrouw Siderius dat met mij eens? Het is namelijk ook belangrijk dat mensen buiten deze zaal dat goed beseffen.

Mevrouw Siderius (SP):
Nou ja, dit wordt een definitiekwestie. Het is maar hoe je het wilt noemen. We hebben het over huishoudelijke verzorging. Een thuiszorgmedewerker moet daar wel inzicht in hebben. Hij of zij moet wel zaken kunnen signaleren. Dat geldt zeker in de toekomst. Men moet proactief kunnen handelen.

Ik heb zojuist al verteld dat de SP-fractie een amendement op dit punt gaat indienen.

Ik kom op de eigen kracht. Het wetsvoorstel is doorspekt met het mantra van de eigen kracht. Het gaat uit van het nemen van eigen verantwoordelijkheid. Maar wat moet de 89-jarige mevrouw Steentjes, die bijna volledig blind is en wordt verjaagd uit haar verzorgingshuis, met deze opmerkingen? Die vormen een belediging aan het adres van mensen die onze hulp nodig hebben. Daarmee wordt de suggestie gewekt dat mensen die eigen verantwoordelijkheid op dit moment niet nemen, alsof ze er de kantjes vanaf lopen doordat zij een chronische ziekte of een beperking hebben. De SP distantieert zich ten volle van deze suggesties. Het drukt het stempel op chronisch zieken en mensen met een beperking dat ze profiteurs zijn. Alsof zij voor hun lol zorg en ondersteuning nodig hebben. De SP heeft wel vertrouwen in mensen. Wij denken dat mensen pas bij de gemeente aankloppen als het echt niet meer anders kan, als zij het zelf niet meer redden en alle mogelijkheden van de eigen kracht hebben onderzocht.

Hetzelfde geldt voor mantelzorgers en alle vrijwilligers in de zorg. In Nederland zijn er 2,6 miljoen mantelzorgers. Die doen dat langdurig en intensief. Bijna 20% van hen is overbelast. Het zijn vaak familieleden of vrienden die deze zorgtaken uitvoeren naast hun werk, naast hun gezin, naast hun huishouden. Daar mag Nederland zich mee in de handen knijpen. Bovendien hebben wij nog eens 5,5 miljoen vrijwilligers, die van onschatbare waarde zijn voor onze samenleving. Maar de regering zegt: het is niet genoeg; u moet meer doen; u moet meer zorgen, want de ouderen in Nederland zijn te duur. Het is een regelrechte schoffering van al die mensen die dag en nacht in touw zijn voor hun naasten.

Bovendien komen pas deze zomer de resultaten van het onderzoek van het SCP naar de belasting van mantelzorgers in Nederland. In het onderzoek wordt het draagvlak van de mantelzorger gerelateerd aan de positionering van de informele zorgverlener in de desbetreffende regimes en wordt een en ander inzichtelijker gemaakt. De staatssecretaris zegt echter dat hij dit onderzoek niet hoeft af te wachten. Het enige wat hem lijkt te interesseren, is het halen van de bezuinigingen. Dat de mantelzorger straks het kind van de rekening wordt, kan hem niet zo veel schelen. Dat is toch geen verstandige politiek?

Met de mooie woorden over de respijtzorg spant de staatssecretaris het paard achter de wagen. Respijtzorg is inderdaad nodig als mantelzorgers overbelast zijn geraakt. Steunpunten voor mantelzorgers, praatsessies met lotgenoten en tal van respijtvoorzieningen gaan het probleem niet oplossen. Zouden wij in plaats van respijtzorg faciliteren, niet juist het probleem bij de oorzaak moeten aanpakken door ervoor te zorgen dat mantelzorgers in het geheel niet overbelast raken? Waarom zet de staatssecretaris daar niet op in, bijvoorbeeld door goede publieke voorzieningen te organiseren en professionals in te zetten om deze belangrijke zorg te leveren?

Aansluitend wil ik het hebben over de gebruikelijke hulp door partner of kinderen. De SP-fractie vindt het heel normaal dat je voor elkaar zorgt als je een duurzame relatie met elkaar hebt. In onze beleving gebeurt dat in de meeste gezinnen ook. De vraag die boven de markt blijft hangen, is hoever wij hierin gaan, zeker als het gaat om kinderen. De staatssecretaris van de Partij van de Arbeid gaat ervan uit dat kinderen zorg dragen voor hun ouders. De regering zegt: het mag de ontwikkeling van het kind niet in de weg staan. Maar wie bepaalt dat dan, vraag ik de staatssecretaris. Een kind van tien jaar kan misschien best een keer stofzuigen, maar als het geacht wordt dit twee keer in de week te doen, dan wordt het een ander verhaal. En mag je van een kind verwachten dat het elke avond de warme maaltijd op tafel zet?

De SP vindt dat hierover duidelijke afspraken moeten worden gemaakt. Een kind moet ook kind kunnen zijn. Natuurlijk kan een kind taken in de huishouding overnemen. Ook ik moest vroeger meehelpen met de afwas, maar dit was in het kader van de opvoeding en niet omdat mijn ouders de huishouding niet zelf aankonden. En zo hoort het ook. Een kind hoort niet door gemeenteambtenaren te worden behandeld als een volwassene. Kan de staatssecretaris in zijn termijn concrete voorbeelden geven van wat wel en niet kan?

Dan kom ik bij de algemene voorzieningen. Gemeenten moeten straks in een verordening opnemen wat een zogenaamde algemene voorziening is. Het wetsvoorstel blijft in ieder geval heel algemeen over algemene voorzieningen. Wat valt er wel en niet onder? Er wordt een aantal voorbeelden genoemd: een leeszaal, het gemeentehuis. Dat zijn normale, publieke voorzieningen die voor iedereen toegankelijk moeten zijn, maar andere voorbeelden die de staatssecretaris noemt, gaan wat verder: maaltijdvoorzieningen, sociaal vervoer, opvang voor dak- en thuislozen en huishoudelijke verzorging. Maar hoe kan dak- en thuislozenopvang een algemene voorziening zijn? In de ogen van de SP is dit een specifieke voorziening voor een specifieke doelgroep, namelijk mensen zonder huis. Er moeten toch regels worden opgesteld voor wie daar wel en niet gebruik van kan maken? Stel dat een echtpaar ruzie krijgt. Is het mogelijk dat een van de echtelieden — vaak zal het de man zijn — dan voor een nachtje gebruikmaakt van de daklozenopvang?

Of neem de huishoudelijke verzorging. Veel mensen, onder wie ikzelf, kunnen nooit zo veel zin opbrengen voor het huishoudelijke werk. Maar dat betekent toch niet dat ik incidenteel een beroep kan doen op de gemeente voor een thuiszorgmedewerker die mijn huishouden op orde houdt? Huishoudelijke zorg moet verleend worden aan mensen die huishoudelijke verzorging nodig hebben, mensen die het zelf niet redden. Daarbij hoort ook de signaleringsfunctie.

Deze wet maakt het mogelijk dat de gemeente mensen doorverwijst naar de particuliere markt. Huishoudelijke verzorging wordt schoonmaakondersteuning. Die zouden de mensen dan zelf moeten betalen en inkopen. We zien dit ook in Haarlem. Daar moet 80% van de mensen die nu huishoudelijke verzorging categorie 1 krijgen, die straks zelf maar inkopen op de particuliere markt. Is dit de ondersteuning die de staatssecretaris beoogt? Hoe voorkomt hij dat huishoudelijke verzorging wordt geschrapt uit de algemene of maatwerkvoorzieningen en dat gemeenten in het kader van bezuinigingen mensen te pas en te onpas doorsturen naar de particuliere markt?

Volgens de SP is het grote probleem met dit wetsvoorstel dat het mensen rechteloos maakt. Er is geen mogelijkheid meer om een recht op zorg te verzilveren. De staatssecretaris spreekt zichzelf ook tegen. Eerst zegt hij dat een dergelijke aanspraak op ondersteuning niet past in het stelsel van maatschappelijke ondersteuning om vervolgens te melden dat er geen rechtsongelijkheid zal bestaan doordat het wettelijke kader de gemeenten opdraagt voor passende ondersteuning te zorgen.

In 2006 is op verzoek van mevrouw Van Miltenburg van de VVD-fractie het compensatiebeginsel in de Wet maatschappelijke ondersteuning opgenomen. Daarmee kregen inwoners een recht op huishoudelijke verzorging, sociaal vervoer, dagbesteding en woon- en vervoersvoorzieningen. De SP hecht zeer aan deze bepaling en het recht op zorg. Mijn fractie dient daarom een voorstel in om mensen een recht op zorg en een recht op individuele voorzieningen te geven. Het recht op zorg dient te worden geïndiceerd door professionals en hulpverleners die zorg bieden, dit het liefst op basis van een landelijk normenkader. Hiermee kunnen willekeur en grote verschillen tussen gemeenten worden voorkomen en beperkt. Bovendien ontstaat hierdoor rechtsgelijkheid en rechtszekerheid. Naast alle plichten krijgen inwoners hiermee recht op zorg en kunnen mensen met een beperking of chronische ziekte in heel Nederland meedoen en worden zij niet gehinderd door lokale obstakels.

Ik kom op de huishoudelijke verzorging. Het verminderen van de indicatie voor huishoudelijke verzorging is al ingezet. Een vrouw mailde ons. "Twee jaar geleden kreeg ik nog twee keer per week hulp van de thuiszorg, in totaal zeven uur per week, omdat ik niet in staat ben om het meeste huishoudelijke werk zelf te doen. Dat is al verminderd tot vijf uur per week en hoogstwaarschijnlijk wordt het volgend jaar twee uur per week, of helemaal niet meer. Het gevolg is dat ik steeds meer zelf zal moeten doen en sneller fysiek achteruit zal gaan. Want wat het kabinet maar niet wil snappen, is dat ik dankzij de hulp nu zelfstandig kan blijven wonen en ik zonder die hulp waarschijnlijk eerder dan noodzakelijk niet meer zelfstandig zal kunnen blijven wonen en dan naar een verpleeghuis zal moeten. Wat is nu goedkoper?" Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op deze e-mail.

Ik heb nog een e-mail, nu van een zoon. Hij schrijft het volgende. "Mijn ouders, 89 en 84, wordt in de keukentafelgesprekken met de zorgverlener het mes op de keel gezet om contracten te tekenen waarin hun huishoudelijke verzorging wordt teruggebracht van vijfenhalf naar tweeënhalf uur. Ze hebben steeds meer hulp nodig. Tweeënhalf uur per week zou tot vervuiling leiden. Wij, de kinderen, zorgen naast onze fulltimebaan al voor de was, de boodschappen, de administratie, de doktersbezoeken en de aanpassingen in het huis. Mijn vader ligt er wakker van, hij is er de hele dag mee bezig." Wat zegt de staatssecretaris tegen de zoon van dit echtpaar?

Het is opvallend dat er in het wetsvoorstel nauwelijks iets staat over de huishoudelijke verzorging en de 40% korting hierop. Het enige dat de staatssecretaris erover kwijt wil, is dat het een uitkomst is van onderhandelingen. Daarmee zijn de ouderen en de mensen met een beperking die aangewezen zijn op huishoudelijke verzorging, verworden tot een speelbal tussen gemeenten, thuiszorgorganisaties en het kabinet. Blijkbaar hebben zorginhoudelijke aspecten geen rol gespeeld in deze onderhandelingen en ging het vooral om het geld. Duidelijk is dat mensen die afhankelijk zijn van huishoudelijke verzorging, nog maar moeten afwachten of zij die zorg kunnen behouden. Als er een half miljard wordt weggehaald, betekent dit dat 40% van de mensen geen hulp meer krijgt volgend jaar, dat uren worden beperkt en dat hulpverleningsrelaties kapot worden gemaakt. Is de staatssecretaris van mening dat er nu mensen zijn die huishoudelijke verzorging ontvangen die die helemaal niet nodig hebben? Wie van de bijna 600.000 cliënten die gebruikmaken van voorzieningen in het kader van de Wmo, maken nu zogenaamd misbruik van de ruimhartige regelingen? Kan de staatssecretaris namen en rugnummers noemen?

De maatwerkvoorziening moet volgens de regering de compensatieplicht vervangen die nu al in de wet zit, maar de gemeenteraad bepaalt uiteindelijk wat wel of geen maatwerkvoorziening is. Als een gemeente besluit dat de huishoudelijke verzorging slechts een algemene voorziening is, dan zijn inwoners aan de goden overgeleverd. Er zijn gemeenten in het land die de huishoudelijke verzorging, de dagbesteding en de begeleiding niet als maatwerk opnemen terwijl dit toch echt zorg is die specifiek op de persoon is toegesneden.

Opvallend is ook dat de regering de bezweringsformule dat iedereen langer thuis moet wonen blokkeert met de Wmo. Als iemand namelijk een indicatie heeft voor de Wet langdurige zorg, maar ervoor kiest om thuis te blijven wonen, midden in de samenleving, dan kan deze persoon geen beroep doen op een woningaanpassing. Waarom werpt de staatssecretaris deze drempel op? Is het niet juist de bedoeling dat de staatssecretaris drempels slecht in plaats van opwerpt? De SP stelt voor om ook volwassenen met een indicatie voor de Wet langdurige zorg de mogelijkheid te geven om een beroep te doen op de Wmo voor een woningaanpassing.

De positie van de SP ten opzichte van het vermarkten van de zorg is duidelijk. Mijn partij walgt dan ook van de internetveilingen van onze oma's en opa's in het land. Het moet toch niet gekker worden: we kiezen via een digitale marktplaats de hulp aan onze ouderen uit. Het is een loterijspel geworden met de ouden van dagen als prijs. Deze tombola moet verboden worden. Wij hopen van harte dat ook andere partijen in de Tweede Kamer ouderen niet zien als handelswaar. Een online elektronische veiling legt namelijk de nadruk op prijsconcurrentie. Dat vinden wij onwenselijk. Huishoudelijke verzorging, begeleiding en dagbesteding zijn geen handelswaar. Daarbij moet geselecteerd worden op basis van kwaliteit.

Wij zien niets in het terugkerende aanbestedingscircus voor individuele voorzieningen. Opvallend is dat er in de wettekst hierover zeer summier een zin is opgenomen. De regering heeft de belofte gedaan aan mevrouw Leijten om haar wetsvoorstellen te verankeren in een nieuwe Wmo. Maar waarom komt de regering die belofte niet na? In de wet zou expliciet moeten worden vastgelegd dat bij het verlenen van huishoudelijke verzorging, dagbesteding en begeleiding geen verplichting geldt tot het uitschrijven van een aanbesteding. Daarbij gaat het zowel om individuele voorzieningen als om algemene voorzieningen. Producten en dingen, zoals een rolstoel of een scootmobiel, zou je prima kunnen aanbesteden, maar niet de hulpverlening aan mensen. Wij verzoeken de staatssecretaris om een nota van wijziging op dit punt in te dienen bij de Tweede Kamer.

Ik wil ook nog iets positiefs zeggen over het wetsvoorstel; ik zie dat de heer Van Dijk er even voor gaat zitten. Een punt waarvan de SP vindt dat het best goed geregeld is door de staatssecretaris, is het volgende. Wij denken dat het goed is dat mensen voor wie een gemeentelijk aanbod niet passend is, gebruik kunnen maken van het persoonsgebonden budget, een pgb. Er worden daaraan diverse goede eisen gesteld. Zo kan het alleen als de zorg in natura niet voldoet, moet iemand zijn taak op een verantwoorde manier kunnen uitvoeren en dient de kwaliteit van zorg gewaarborgd te zijn. Bovendien is er nog het trekkingsrecht via de Sociale Verzekeringsbank. Wij denken dat de pgb-houders in Nederland hier blij mee kunnen zijn. Belangrijk voor de SP is dat we met deze nieuwe regels een einde kunnen maken aan de soms omvangrijke fraude met het pgb. Het resultaat van de onderhandelingen met Per Saldo over de verankering van het pgb in de Zorgverzekeringswet hebben wij gelezen. Wij zien de nota van wijziging van de regering dan ook met belangstelling tegemoet.

Ik wil het hebben over de werkgelegenheid in de zorg. Dagelijks worden we geconfronteerd met de ontslagen die deze bezuinigingen met zich brengen. Een werknemer schreef ons: "Ik werk al negen jaar in Ewoud Gasthuis in IJsselstein. Nu hebben wij definitief te horen gekregen dat ons werk eind van het jaar afgelopen is omdat ouderen geen huishoudelijke zorg meer krijgen. Dat moet maar vanuit vrijwilligers en familie gebeuren. Ik heb een baan en ik werk vanuit mijn hart. Nu word ik werkloos, terwijl er gewoon voldoende werk is in het kader van zorg voor kwetsbare mensen."

Dit is niet een op zichzelf staand voorbeeld. Ook de cijfers onderbouwen dit. Steeds meer zorgwerkers worden onvrijwillig ontslagen. Ook door deze bezuinigingen verliezen 50.000 werknemers hun baan. Zij staan straks op straat. Vroeger was het verlenen van zorg gewoon een vak, een beroep waarmee je je brood kon verdienen en waarmee je je gezin kon onderhouden. Achtereenvolgende kabinetten hebben ingezet op de degradatie van dit prachtige vak. Zij zijn een race naar de bodem gestart door de arbeidsvoorwaarden uit te kleden en de zorgwerker steeds verder uit te persen. Naast de vele cliënten die hierdoor zonder zorg komen te zitten, komen deze werknemers zonder inkomen en zonder zekerheid te zitten. Een volwaardig beroep wordt hiermee te grabbel gegooid, want ook deze werknemers moeten hun huur, hun energierekening, hun zorgpremie en hun boodschappen betalen en moeten hun kinderen onderhouden. Dat maakt het kabinet met dit massaontslag onmogelijk. Zij moeten straks een beroep doen op een uitkering. Ik vraag de staatssecretaris hoeveel dit de samenleving kost en waarom hij al deze expertise zomaar wil vernietigen.

Uit de cijfers blijkt dat in 2013 meer dan de helft van de zorgwerkers die in de WW terecht waren gekomen, na het bereiken van de maximale uitkeringsduur geen andere baan hadden gevonden. Een deel van hen moest terugvallen op de bijstand, straks op de Participatiewet. In die wet wordt het participeren wel heel breed geïnterpreteerd. De invoering van de tegenprestatie in de bijstand wordt door gemeenten nogal vrij geïnterpreteerd. De SP vindt dat deze tegenprestatie nooit kan worden ingezet om professionele zorgtaken in het kader van thuiszorg, dagbesteding of begeleiding over te nemen. Het verlenen van zorg is een vak. Verdringing van zorgmedewerkers door uitkeringsgerechtigden die verplicht vrijwilligerswerk moeten doen, is uit den boze. Of mag de zorgverlener na het ontslag de eigen functie gaan uitoefenen in het kader van de tegenprestatie? Dat vinden wij onacceptabel. Het verlenen van zorg dient fatsoenlijk betaald te worden en dient niet te worden gedegradeerd tot een vak waarin mensen langere tijd moeten werken zonder loon. Is de staatssecretaris met de SP van mening dat de thuiszorg, de dagbesteding en de begeleiding gewoon door professionals moet worden gedaan, met een fatsoenlijk inkomen? Is de staatssecretaris bereid om dit voorstel van de SP te steunen, zodat zorg verlenen gewoon een vak blijft? Hoe beoordeelt de staatssecretaris het in de VNG-brief van 16 april jl. genoemde voorbeeld van de gemeente Katwijk, waar uitkeringsgerechtigden zonder loon worden ingezet om mantelzorgers tijdelijk te ontlasten? Vindt de staatssecretaris dit aanvaardbaar en past dit volgens hem in de nieuwe wet?

De kwaliteit van de zorg mogen gemeenten straks zelf gaan bepalen. De SP vindt dat dit getuigt van naïviteit. Er zijn ruim 400 gemeenten met een gebrek aan kennis en ervaring op het terrein van zorg. Waarop is het vertrouwen gebaseerd dat het wel goed komt met de kwaliteit? De regering zegt dat dit wetsvoorstel een basisnorm biedt voor kwaliteit, maar de normen — de zorg moet veilig, doeltreffend, doelmatig en cliëntgericht zijn — zijn wel heel vaag. Daarmee kun je linksaf of rechtsaf. Dat biedt geen houvast. Waarom worden er geen concrete eisen gesteld aan de huishoudelijke verzorging, de dagbesteding en de begeleiding? De SP denkt dat het goed is om op het punt van de kwaliteitseisen in ieder geval enkele zaken op te nemen in het wetsvoorstel, bijvoorbeeld een minimumopleidingsniveau voor zorgverleners, een werkwijze van zorgverleners en afspraken op medewerkersniveau en op organisatieniveau, maar ook over de wijze waarop de uitvoering van huishoudelijke verzorging, dagbesteding en begeleiding moet plaatsvinden. Zo voorkomen we dat mensen ten prooi vallen aan zorgverleners die niet zijn opgewassen tegen hun taak of aan thuiszorgorganisaties die hun banksaldo belangrijker vinden dan de mensen die zorg nodig hebben. Zo kan ook worden voorkomen dat zomaar iedereen kan worden ingezet als zorgverlener en kan een minimumkwaliteit worden gegarandeerd. Mijn partij zal daarvoor een amendement indienen.

De SP hecht zeer aan onafhankelijk toezicht. Het toezicht moet onafhankelijk zijn en moet niet afhankelijk zijn van de politieke wind die in een gemeente waait. De Inspectie voor de Gezondheidszorg is onafhankelijk en heeft de kennis en de kunde om zorgaanbieders te toetsen. Deze expertise kan niet zomaar bij het grofvuil worden gezet. Het versnipperen van het toezicht over meer dan 400 gemeenten maakt van zorginstellingen vrije vogels en zorgt voor tandeloos toezicht. Waarom neemt de staatssecretaris zo'n risico? Mijn partij begrijpt dit niet. De SP houdt wel van de Inspectie voor de Gezondheidszorg en dient daarom een voorstel in om deze belangrijke taak bij de inspectie te houden.

Ik ga nu in op een aantal punten betreffende de kwaliteit. Ik begin met de basistarieven. Om goede arbeidsvoorwaarden te kunnen organiseren, zouden gemeenten strengere eisen aan aanbieders moeten opleggen. Een van de onderdelen waarop dat zou kunnen, zijn de zogeheten basistarieven. Dat zijn de tarieven die gemeenten minimaal aan zorgorganisaties moeten betalen om de huishoudelijke verzorging, de dagbesteding en de begeleiding op een kwalitatief goede manier te kunnen uitvoeren. Er moet genoeg geld zijn om medewerkers een goed salaris te kunnen betalen en om goede zorg te leveren. Dat kan alleen met een rijksdaalder, niet met een stuiver. Daar wringt de schoen in dit wetsvoorstel volledig. In 2012 is het Agnes Kant en Renske Leijten gelukt om een voorstel door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer te loodsen op basis waarvan basistarieven moeten worden vastgesteld. Elke gemeente doet dat echter op haar eigen wijze. In het voorliggende wetsvoorstel staat slechts dat er een goede verhouding moet zijn tussen de prijs voor de levering van de voorziening en de eisen die worden gesteld aan de kwaliteit van de voorziening. Daarbij moet rekening worden gehouden met de arbeidsvoorwaarden. Dit is wat ons betreft echt slappe hap. Dit is een volledig foute interpretatie van wat de Eerste Kamer en de Tweede Kamer hebben besloten. Goede zorg kost gewoon geld. Blijkbaar heeft de staatssecretaris er geen geld voor over om goede zorg in stand te houden. Uiteindelijk is hij een dief van zijn eigen portemonnee. Immers, op korte termijn levert dit misschien wel geld op, maar op langere termijn — waarschijnlijk is de staatssecretaris zelf dan alweer vertrokken — zit de rest van Nederland met de gebakken peren. Goedkoop is immers duurkoop. Kan de SP de staatssecretaris nog bewegen om dit te heroverwegen? Deze constructie is namelijk een motie van wantrouwen tegen al die thuiszorgmedewerkers die elke dag met hart en ziel hun cliënten liefdevol verzorgen voor een karig salaris.

Ik kom nog even terug op de ontslagen in de thuiszorg en de relatie tussen de zorgvrager en de zorgmedewerker. Dat luistert nauw. Er moet namelijk vertrouwen zijn tussen een cliënt en een zorgverlener. Als er geen basis van vertrouwen is, is het voor een zorgmedewerker moeilijk om zijn of haar beroep op een fatsoenlijke manier te kunnen uitoefenen. Als je met cliënten praat, is een veelgehoorde klacht dat door thuiszorgorganisaties zoveel wordt gewisseld in personeel. Mensen worden moedeloos, want ze moeten elke keer weer opnieuw vertrouwen in iemand stellen en zich openstellen. Dat is best heftig als het gaat om het iemand toelaten in je persoonlijke omgeving. Dat wordt niet bevorderd door het feit dat thuiszorgmedewerkers vaak gewisseld worden door de aanbieder. Dat komt door de grote onzekerheid en de vele tijdelijke contracten. Het is steeds bijzonderder als een thuiszorgmedewerker jarenlang bij iemand over de vloer komt. Hoe minder het personeel wisselt en hoe meer de patiënt zijn vertrouwde hulpverlener blijft zien, des te beter dat is voor de kwaliteit van de zorg. De verplichting voor aanbieders om met elkaar in gesprek te gaan, is daarom te minimaal. We steunen daarom het amendement op dit punt van GroenLinks. We zouden graag zien dat naast de overname van personeel ook de geldende arbeidsvoorwaarden, het salaris en de anciënniteit worden overgenomen.

Er zouden ook dekkende afspraken moeten worden gemaakt op individueel niveau. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om aanbieders te verplichten om zich maximaal in te spannen om de hulpverleningsrelaties ten minste drie jaar in stand te houden? Uiteraard zijn er redenen om hulpverleningsrelaties eerder te beëindigen, bijvoorbeeld als een cliënt of zorgvrager en de zorgverlener hiertoe gezamenlijk besluiten, zoals wanneer er geen vertrouwen meer is, of als de zorgverlener vrijwillig ontslag neemt. De SP krijgt hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Kan hij in zijn termijn ook ingaan op de positie van de alfahulp binnen dit wetsvoorstel?

De fractie van de SP is blij dat wordt geregeld dat mensen die contact hebben met cliënten, een verklaring omtrent het gedrag moeten hebben. Dat is goed voor de veiligheid van de cliënten en het kan ervoor zorgen dat zorgmedewerkers die in het verleden in de fout zijn gegaan, geweerd kunnen worden. Een deel van de cliënten bevindt zich in een afhankelijkheidspositie, waardoor het niet altijd makkelijk is om voor de eigen veiligheid op te komen. Werknemers die in het verleden zijn veroordeeld voor bijvoorbeeld mishandeling van cliënten, moeten geen mogelijkheid hebben om opnieuw in de zorg te werken. Dit geldt ook voor vrijwilligers en stagiaires. Het is in onze ogen daarom goed om de verklaring omtrent het gedrag ook voor hen verplicht te stellen. Bovendien is het raar om iemand wel stage te laten lopen maar diegene na het voltooien van de opleiding alsnog te weren van een arbeidsplek in de zorg omdat hij of zij niet aan de eis van de vog voldoet.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is een heel herkenbaar PVV-punt, dat wij uiteindelijk ook in het gedoogakkoord hebben gekregen. Ik vraag me af waarom de PVV niet mee mag tekenen met het amendement van de SP.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb op dit amendement volgens mij geen verzoek ontvangen van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Er waren twee amendementen en we mochten niet meetekenen. U had daar algemeen beleid over afgesproken.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat weet ik niet. Het ging …

Mevrouw Agema (PVV):
Als dat veranderd is, geef ik bij dezen aan heel graag mee te tekenen met zowel het amendement over de vog als het amendement over de inspectie. Ik heb me daar niet voor niets jarenlang sterk voor gemaakt. Ik vind het fantastisch dat de SP dat ook doet, maar tot nu toe weet ik niet beter dan dat ik een e-mail van uw collega heb gehad dat mee tekenen niet gewenst is.

Mevrouw Siderius (SP):
Oké, nou, u had het amendement ook zelf kunnen indienen en u bent natuurlijk vrij om het amendement gewoon te steunen.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is natuurlijk wat raar om een punt van iemand anders over te nemen, daar een amendement op in te dienen en vervolgens te zeggen dat iemand niet mee mag tekenen omdat je daar intern iets over hebt afgesproken. Het lijkt op een cordon sanitaire. Ik vind dat wat raar en ik vind het ook wat flauw om een punt van iemand anders te nemen.

Mevrouw Siderius (SP):
Wij gaan over onze eigen amendementen, en zoals ik net al zei had u dit amendement zelf ook kunnen indienen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Siderius (SP):
Ons punt over de vog zou overigens ook voor bestuurders moeten gelden. Een zorginstelling waarbij de bestuurder niet in contact komt met cliënten is te groot en te kolossaal in onze ogen. De SP kiest voor kleinschalige zorg in organisaties waarin de bestuurder de cliënten persoonlijk kent, dagelijks met hen praat en betrokken is bij hun levens. Een verklaring omtrent het gedrag zou daarom ook specifiek voor bestuurders in de zorg moeten gelden.

Er zijn in de zorg namelijk al genoeg bestuurders die totaal losgezongen zijn van de realiteit. Hoe kan het dat het bestuur van een thuiszorgorganisatie als Carinova haar bestuurder in 2012 meer betaalt dan twee ton? De directeur van Icare verdiende zelfs meer dan drie ton in 2012. Acht de staatssecretaris dergelijke hoge beloningen acceptabel? Een gemeente zou er in de ogen van de SP met de Wet maatschappelijke ondersteuning naar moeten streven om in de zorgsector de groeiende tweedeling in inkomens aan te pakken door alle werknemers onder de cao te brengen: geen geheime beloningen; de werknemers hebben het recht te weten wat er gebeurt met het geld dat zij voor het bedrijf verdienen. Zo kan ook worden voorkomen dat alleen de top profiteert van goede resultaten. Werknemers kunnen dan onderhandelen over een morele koppeling tussen lonen aan de top en aan de basis. De SP dient daarom een voorstel in dat inhoudt dat gemeenten de zorg niet kunnen uitbesteden aan aanbieders waarvan de bestuurders meer verdienen dan de maximumsalarisschaal zoals overeengekomen in de cao die voor hun sector geldt. Hiermee wordt voorkomen dat geld dat bestemd is voor goede zorg verdwijnt in hoge salariëring van bestuurders. Buitensporige salarissen van zorgbestuurders zijn in onze ogen onverkoopbaar in een sector waarin zorgmedewerkers dagelijks worden bedreigd met ontslag of het inleveren van salaris. Bovendien verlopen pogingen om salarissen en beloningen van bestuurders van thuiszorgorganisaties te achterhalen nog steeds zeer moeizaam. Dit kost meer moeite dan je zou mogen verwachten van publieke instellingen. Kennelijk vinden ze dat ze iets hebben om zich voor te schamen. Enige transparantie is daarom van harte welkom. Mijn partij zal hiervoor in de tweede termijn een voorstel indienen.

Ik ga nu in op het bezwaar en beroep. Simpel en naïef, anders kan de SP de veronderstelling van deze staatssecretaris dat er geen verschillen in de uitvoering van de Wet maatschappelijke ondersteuning komen omdat tegen de beslissing bezwaar en beroep openstaat, niet noemen. Laat ik duidelijk zijn: de mogelijkheid tot bezwaar en beroep moet in de wet blijven staan. Wat de SP betreft is dit een laatste mogelijkheid voor situaties waarin inwoners met de gemeente overhoop liggen. De bezwaar- en beroepsprocedure is wat mijn partij betreft niet bedoeld om onwenselijke verschillen in de gemeente te voorkomen. Bovendien krijgen wij de indruk dat de staatssecretaris geen idee heeft met welke doelgroep hij te maken heeft. Het gaat hier om chronisch zieken, om mensen met een beperking en om ouderen. Zij hebben er vaak al genoeg aan om hun leven op de rit te krijgen. Procederen tegen de eigen gemeente kost veel tijd, energie en inspanning en die tijd, energie en inspanning hebben de meesten helaas nodig om dagelijks fatsoenlijk te kunnen functioneren. De SP is positief over de mogelijkheid van kosteloze cliëntenondersteuning. De situatie kan namelijk zo complex en moeilijk zijn, dat een onafhankelijk adviseur orde kan scheppen in de chaos. Het is mooi dat dit in het wetsvoorstel is opgenomen. De SP ondersteunt het voorstel van de Partij van de Arbeid, de VVD en D66 om het woord "onafhankelijk" toe te voegen.

De SP vraagt zich wel af hoe we naast de individuele zeggenschap de collectieve medezeggenschap regelen. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de Wmo-raden, en de participatieraden die dat tegenwoordig ook kunnen zijn. De cliënten dienen in deze raden de meerderheid te vormen. Het is begrijpelijk dat zorgorganisaties, familieleden, professionals of andere inwoners hierin ook een stem willen hebben. Deze stem mag niet oververtegenwoordigd zijn. Daarom pleiten wij ervoor om medezeggenschapsraden te verplichten dat ze minimaal voor 60% uit cliënten bestaan. Daar dienen wij in tweede termijn een voorstel voor in.

De ontmanteling van de AWBZ geldt ook voor de begeleiding. Dat is niet zo fraai. Het gaat hier om mensen die hulp nodig hebben bij boodschappen doen, eten koken of de financiën. Deze zorg is nodig om mensen in de samenleving te laten functioneren. Ook de dagbesteding ontkomt niet aan de hakbijl van dit kabinet. Na het zorgakkoord van vorige week werd er halleluja gepredikt over de verzachting. Laten we niet vergeten dat in 2015 alsnog meer dan een half miljard wordt bezuinigd op begeleiding in de dagbesteding. Hierdoor raken ouderen, chronisch zieken en mensen met een beperking hun dagactiviteiten kwijt. De SP vindt dagbesteding te belangrijk om een stille dood te sterven. Dagbegeleiding kan voor de partners van dementerende ouderen een enorme verlichting zijn. Ook mensen met een beperking kunnen met dagbesteding hun steentje bijdragen aan de maatschappij. Met het schrappen van de dagbesteding bezuinigen we ook op het zelfrespect en de eigenwaarde van veel Nederlanders. Daar werkt de SP niet aan mee.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De SP-fractie en de ChristenUnie besteden allebei veel aandacht aan dagbesteding en hechten daar beide groot belang aan. Zojuist hoorde ik mevrouw Siderius zeggen dat de dagbesteding geen stille dood mag sterven. Als ik kijk naar de afspraken van vorige week, kan de SP dan nog volhouden dat de dagbesteding een stille dood sterft? Ik denk het niet. De bezuinigingen zijn immers van 25% teruggebracht naar 6%.

Mevrouw Siderius (SP):
Als ik het financiële plaatje goed heb bekeken, dan werd er in 2015 730 miljoen bezuinigd. Daar gaat 195 miljoen vanaf, zoals vorige week is geregeld door onder andere de ChristenUnie. Dan houd je nog 500 miljoen over, meer zelfs. Volgens mij kan de dagbesteding niet voor iedereen in stand gehouden worden als er zo veel wordt bezuinigd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Maar de SP-fractie vergeet dat er sprake is van decentralisatie naar gemeenten, dat gemeenten meerdere taken hebben in de langdurige zorg, en dat zij in staat zijn om koppelingen te maken in het sociale domein waardoor mensen wél hun dagbesteding kunnen houden. We hebben het over een bezuiniging van 6%. Ik verwacht toch wel enige waarderende woorden — ik hoef echt geen applaus — voor de afspraken die vorige week zijn gemaakt. Nogmaals, "een stille dood sterven" is echt niet aan de orde.

Mevrouw Siderius (SP):
Mevrouw Dik heeft het alleen over 2015. In 2016 is de bezuiniging alweer groter en die loopt op. Het is maar tijdelijk geld. Uiteindelijk kan volgend jaar niet iedereen zijn dagbesteding houden vanwege de bezuinigingen. Steeds meer mensen zullen in de loop van de jaren hun dagbesteding kwijtraken. Je ziet dit nu al. Laat ik dicht bij huis blijven: mijn eigen gemeente Zwolle is de dagbesteding nu aan het aanbesteden. Zij zeggen hoeveel er bezuinigd moet worden en willen de dagbesteding alleen aan grote organisaties aanbesteden. Al die kleine projecten, bijvoorbeeld op zorgboerderijen of iets dergelijks, worden weggehaald; daar mogen mensen niet meer naar toe. Het mooie van dagbesteding is nu juist dat mensen zelf kunnen kiezen waar ze dat willen doen en welke activiteit bij hen past. Dat is straks niet meer aan de orde.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil even checken of we het eens zijn over de feiten. Is de SP-fractie net als de staatssecretaris van mening dat de bezuiniging op begeleiding in 2015 6% en in 2016 11% is, zoals blijkt uit de brief van 17 april over de uitkomsten van het begrotingsoverleg? Is de SP-fractie het eens met die percentages of niet?

Mevrouw Siderius (SP):
Ik moet de heer Van der Staaij bekennen dat ik die percentages niet helemaal heb nagerekend, en zo snel uit mijn hoofd weet ik dat ook niet. Dat zou dus kunnen kloppen, maar het is slechts een tijdelijke injectie. De bezuiniging op de dagbesteding loopt gewoon weer op. De heer Van der Staaij kan ook niet volhouden dat iedereen volgend jaar zijn dagbesteding zal behouden. Dat is gewoon niet aan de orde.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als mevrouw Siderius zegt dat de wereld in 2015 niet meer dezelfde zal zijn als in 2014, ben ik het met haar eens. Er gáán dingen veranderen, maar mevrouw Siderius ziet dat er dingen zijn teruggebracht en zijn verzacht, en dat gemeenten meer tijd voor de aanpassing is gegeven. Zou zij in dat geval nog steeds van een "hakbijl" willen spreken, zoals ze net deed?

Mevrouw Siderius (SP):
Op de langere termijn zeker. Ik denk dat zelfs met dit nieuwe akkoord het paradijs op aarde niet is gecreëerd. Helaas.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik zei al dat de SP niet meewerkt aan de bezuinigingen op de dagbesteding. Voor de partners van dementerende ouderen is de dagbesteding juist een belangrijk instrument, om even op adem te kunnen komen, om boodschappen te kunnen doen en om tijd voor zichzelf te hebben. Wat gebeurt er met deze mensen? Ik vraag de staatssecretaris of hij niet helemaal doordraait. Dit kan namelijk net het beetje verlichting brengen dat maakt dat iemand thuis kan blijven wonen. Vooralsnog heeft mijn partij geen enkel onderzoek gezien dat aangeeft dat er een probleem is met begeleiding en dagbesteding in de AWBZ. Waarom schuift de regering deze taak dan, met een bezuiniging, door naar de gemeenten?

De SP kan het standpunt van de regering niet ondersteunen om mensen met een psychiatrische aandoening die 24 uurstoezicht nodig hebben, onder te brengen bij de Wet maatschappelijke ondersteuning. Dat is echte zorg, die thuishoort in de AWBZ. Kan de staatssecretaris aangeven waarom de langdurige ggz wordt gescheiden van de ggz met behandeling? De SP-fractie hoort daar graag een toelichting op. Zodra beschermde woonvormen overgaan naar de gemeenten, verliezen mensen hun recht op zorg en krijgen zij ook te maken met bezuinigingen op andere gebieden. Wij vinden dat niet wenselijk en zouden graag wat meer toelichting hierop krijgen.

Ik kom bij de eigen bijdragen. In 1983 werd de medicijnknaak ingevoerd: per aflevering moest voor medicijnen een rijksdaalder worden betaald, tot een maximum van 125 gulden per jaar. Deze maatregel leidde echter niet tot bezuinigingen, maar wel tot allerlei ongewenste effecten: administratieve rompslomp, patiënten die om onverantwoorde hoeveelheden medicijnen vroegen en de nodige frustraties bij artsen, apothekers en patiënten. Met name chronische patiënten met een groot medicijngebruik werden hiervan de dupe. Na verloop van tijd werd deze maatregel dan ook weer geschrapt. In 1988 werd een tweede poging gedaan met het specialistengeeltje: een poliklinische verwijzing naar de specialist kostte de patiënt 25 gulden, tot een maximum van 75 gulden per jaar. Evenmin als de medicijnknaak leidde het specialistengeeltje tot minder verwijzingen en evenals de medicijnenmaatregel dupeerde deze maatregel het minder koopkrachtige en minder gezonde deel van Nederland. Ook deze maatregel werd bij gebrek aan resultaat geschrapt. Toch bleven achtereenvolgende regeringen eigen bijdragen huldigen.

Ondertussen hebben we een voor een normaal mens bijna niet meer te bevatten stelsel gebouwd, met eigen betalingen en een almaar hoger wordend eigen risico in de Zorgverzekeringswet. De eigen bijdragen in de Wet maatschappelijke ondersteuning stegen vorig jaar met 16% naar 348 miljoen euro. Dit wetsvoorstel doet hier wéér een schepje bovenop. Uit onderzoek blijkt dat eigen bijdragen voor mensen een drempel opwerpen om de juiste zorg te kunnen ontvangen. Uit onderzoek blijkt dat als gevolg van de hogere eigen bijdragen de vraag naar ondersteuning via de Wet maatschappelijke ondersteuning zal dalen. Mensen zullen dus afzien van zorg, terwijl zij deze wel nodig hebben. Dat stuit de SP echt tegen de borst. Het liefst zien wij dat het hele circus met de eigen bijdragen als sneeuw voor de zon verdwijnt. Wij dienen daarvoor een amendement in.

Meer dan een miljoen mensen in Nederland zijn chronisch ziek of hebben een beperking. Zij knokken elke dag om een zo normaal mogelijk leven te leiden. Dat konden zij altijd, omdat zij werden ondersteund door financiële tegemoetkomingen. De regering vond het echter nodig om miljoenen weg te halen uit de portemonnee van chronisch zieken en gehandicapten. Een klein deel wordt teruggegeven via deze wet, maar als gemeenten weinig zin hebben om een regeling voor tegemoetkoming op te stellen, mogen chronisch zieken en gehandicapten op een houtje bijten. Waarom heeft deze sociaaldemocratische staatssecretaris zo weinig compassie met chronisch zieken en gehandicapten? Waarom wil hij ze ook nog financieel duperen? De SP vindt dat gemeenten hun verantwoordelijkheid moeten nemen en dus een financiële tegemoetkoming moeten verstrekken aan mensen met hoge zorgkosten.

Op dit moment wordt 6 miljoen uitgegeven voor de telefonische hulpdienst Sensoor. De taak van Sensoor gaat over van de provincie naar de gemeenten, maar hoe is dat precies geregeld in de Wet maatschappelijke ondersteuning? Kan de staatssecretaris daarop een toelichting geven? Gaat het geld met de taak mee naar de gemeenten, zoals dat ook in artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet opgeschreven staat?

Bezuinigingen, grootschaligheid en marktwerking in de zorg hebben ertoe geleid dat de zorg is verschraald. Het georganiseerde wantrouwen dat gepaard ging met deze ontwikkeling heeft van mensen die in de zorg werken soms onderbetaalde formuliereninvullers gemaakt. Een kleinschalige, menselijke aanpak geeft de zorgwerkers beroepstrots. De patiënten krijgen zorg op een menselijke maat. De wijken en buurten lenen zich uitstekend voor het organiseren van zorg, niet alleen vanwege de kleinschaligheid, maar ook omdat familie en buurtgenoten vlakbij zijn, zodat vrijwilligers gemakkelijker zijn te vinden. De mogelijkheid om oud te worden in je eigen buurt is voor velen een aangenaam vooruitzicht. Buurten waar mensen jarenlang blijven wonen, blinken ook nog eens uit in sociale samenhang. De SP is er daarom voorstander van dat de verpleegkundige zorg weer dicht bij de mensen wordt georganiseerd, in de buurt.

De SP ziet toekomst in de sociale wijkteams, waarbij teruggegrepen wordt op het concept dat we van vroeger kennen en waarbij wijkverpleegkundigen op de fiets mensen thuis, in de buurt, gingen verplegen. Dat er een groep van hulpverleners in de buurt actief is, zorgt ervoor dat problemen in een vroegtijdig stadium kunnen worden gesignaleerd, en niet alleen op het gebied van zorg, maar ook bijvoorbeeld op het gebied van werk en inkomen. Denk aan mensen met schulden. Zij zijn erbij gebaat dat een sociaal wijkteam vroegtijdig constateert dat de huur niet is betaald. Dat kan grote problemen zoals huisuitzettingen voorkomen. Bovendien kunnen meer maatschappelijke kosten op de langere termijn worden bespaard.

Het gaat erom, de verantwoordelijkheid voor hulp en zorg thuis voor ouderen, chronisch zieken en gehandicapten in handen te geven van buurtzorgteams van wijkverpleegkundigen, waarbij deze zelfstandige thuiszorgteams de volledige verantwoordelijkheid en de vrijheid krijgen om zorg en hulp te verlenen en te organiseren, van aanmelding tot beoordeling tot uitvoering. Daarvoor geldt echter wel één belangrijke randvoorwaarde: de thuiszorg moet fors worden uitgebreid in plaats van afgebroken zoals dat nu gebeurt. Door te investeren in goede thuiszorg kunnen op termijn andere dure kostenposten in de zorg worden voorkomen. Door goed uitgeruste en laagdrempelige steunpunten in de wijk te vestigen, waar mensen op leeftijd 24 uur per dag een beroep op kunnen doen voor het halen van een maaltijd, het opgeven van klusjes en boodschappen en het krijgen van deskundig advies, zou de ideale wereld van de SP ontstaan. Daarbij hoort ook dat hulpverlenende familieleden en vrijwilligers voor advies en bijstand op maat in de wijk terechtkunnen, zonder de vaak verstikkende bureaucratie, die mensen eerder ontmoedigt dan aanmoedigt om zich voor een ander in te zetten.

Het concept kan de SP dus van harte ondersteunen, alleen moet er wel voldoende geld beschikbaar zijn om kwalitatief goede zorg te kunnen leveren. Daar zit de crux. De vermarkting van de wijkverpleging is ons daarom een doorn in het oog, want de wijkverpleegkundigen vallen straks onder de Zorgverzekeringswet. Daarmee wordt de marktwerking geïntroduceerd. We weten allemaal dat private zorgverzekeraars vooral bezig zijn met het maximaliseren van hun winst en het organiseren van nieuwe bureaucratie, met allerlei prestatie-indicatoren en uitkomstfinanciering, waarbij goede zorgverleners het leven zuur wordt gemaakt en de goede zorg in het gedrag komt. In de ogen van de SP zou je primaire voorzieningen, soms van levensbelang, niet moeten vermarkten.

Nu vallen de wijkverpleegkundigen nog onder de AWBZ en is het een verzekerd recht. Straks is de zorg die iemand krijgt afhankelijk van de zorgverzekeraar bij wie iemand is verzekerd, en van de contracten die deze zorgverzekeraar heeft afgesloten met zorgorganisaties. In theorie zou het zo kunnen zijn dat drie buren, die allemaal verpleegkundige zorg nodig hebben, die zorg moeten afnemen bij verschillende zorgorganisaties. Een parade van verpleegkundigen, die allemaal langs elkaar heen werken, is het gevolg, terwijl het zo mooi zou zijn als er één wijkverpleegkundige was die deze drie buren verpleegkundige zorg zou kunnen geven. Op die manier zou de wijkverpleging daadwerkelijk worden geïntroduceerd. Zorgverzekeraars zijn op winst beluste organisaties. Dat staat in schril contrast met de mooie verkiezingsbelofte van de partijleider van de PvdA, de heer Samsom, dat de zorg geen markt is. Wij vinden het dan ook triest dat juist een staatssecretaris van de PvdA verdere marktwerking in de wijkverpleging introduceert.

De staatssecretaris zegt dat het stelsel simpeler wordt omdat mensen eerder gebruik konden maken van drie domeinen — de Zorgverzekeringswet, de gemeenten en de AWBZ — terwijl het straks nog maar twee domeinen zijn. Waarom kiest de staatssecretaris niet voor een simpeler stelsel waarbij alle zorg collectief wordt georganiseerd en bekostigd door het Rijk of de gemeente?

Naast de introductie van de marktwerking in de wijkverpleging is er nog een ander probleem en dat is de samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten. De regering wil die stimuleren. Zij wil eisen stellen aan de wijze waarop zorgverzekeraars en gemeenten zorg aan mensen verlenen en mensen ondersteunen. Welke eisen wil hij stellen? De staatssecretaris constateert zelf al dat de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars niet altijd optimaal is. Daarin gaat hij nog een stapje verder. Samenwerking is niet eens altijd nodig, schrijft hij in de memorie van antwoord. In de toelichting op de bekostiging van de wijkverpleging wordt dit echter weer als een vereiste opgenomen. De vraag is wat de staatssecretaris nu eigenlijk wil.

Als wij van de sociale wijkteams een succes willen maken, dan moeten gemeenten en zorgverzekeraars samenwerken. Onlangs was ik Groningen waar een zorgverzekeraar gewoonweg weigert om afspraken met de gemeente te maken. Wat gaat de staatssecretaris in zo'n situatie doen? We zullen het amendement van de heer Van Dijk van de PvdA op dit punt daarom steunen, maar het is natuurlijk idioot dat wij de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars in de wet moeten vastleggen. Samenwerking zou vanzelfsprekend moeten zijn, maar zij is dat niet omdat het publieke belang van gemeenten en de private belangen van zorgverzekeraars haaks op elkaar staan. Wij denken dat de staatssecretaris de samenwerkingsproblemen over zichzelf afroept.

De SP heeft nog veel vragen over het inkopen van de wijkverpleegkundige zorg. Zij is blij met de intentie van de staatssecretaris. Hij spreekt het streven uit om de minutenzorg en het uurtje-factuurtje snel achter ons te laten. Hoe is dat nu in de wet verankerd? De stopwatchzorg is een groot probleem dat moet worden opgelost. Uit de bekostiging blijkt niet hoe dit nu daadwerkelijk gerealiseerd gaat worden. Kan de staatssecretaris hier meer duidelijkheid over geven? Is het eigenlijk niet heel simpel op te lossen door een norm af te spreken? Dan is duidelijk hoeveel wijkverpleegkundigen er in een bepaalde buurt of wijk moeten zijn, afhankelijk van de samenstelling van de wijk. Vervolgens kan daar de financiering op afgestemd worden.

Uit de cijfers van het CAK blijkt dat meer dan de helft van de personen die aanspraak maken op de wijkverpleging dit een zeer korte periode doen. Het zijn vaak korte trajecten waarin mensen herstellen van een tijdelijke ziekenhuisopname, waarin mensen doorstromen naar een zorginstelling via de AWBZ, of waarin er sprake is van een overlijden. Hoe gaan zorgverzekeraars straks de zorg inkopen? Gebeurt dat per persoon of per buurt? Hoe wordt voorkomen dat er een oneigenlijke bureaucratie wordt opgetuigd in verband met de verplichtingen per persoon? Volgens de staatssecretaris zijn de zorgverzekeraars gecommitteerd aan het indicatie-instrument van de wijkverpleegkundige, maar wie beslist als er discussie over ontstaat? Wie heeft in zo'n situatie doorzettingsmacht? Wij zouden het prettig vinden als de staatssecretaris dit nader toelicht.

De overheveling van de zorg van de AWBZ naar de zorgverzekeraars brengt nog meer problemen met zich, namelijk een flinke stijging van de zorgpremie. Mensen krijgen een gigantische stijging van de premie met €100 voor hun kiezen. De staatssecretaris probeert dit te verzachten met een bijdrage uit de algemene middelen waardoor de stijging in eerste instantie €20 per jaar is. In 2019 is de stijging echter in volle omvang bereikt. Dan is de premie als gevolg van deze overheveling €100 hoger. Hierdoor wordt de zorg voor veel mensen nog onbetaalbaarder. Dan hebben wij het nog niet eens gehad over de stijging die wordt veroorzaakt door andere factoren. Rekenen wij die ook mee, dan spreken wij over een stijging van €144 op jaarbasis, alleen al in 2015. Het Centraal Planbureau heeft ons dit voorgerekend.

Ook de stijging van het eigen risico doet wat betreft de onbetaalbaarheid een duit in het zakje. Het eigen risico zal naar verwachting als gevolg van de overheveling in 2015 met €30 op jaarbasis worden geïndexeerd. Dat komt dus nog bovenop de jaarlijkse indexatie door de stijging van de overige uitgaven in de Zorgverzekeringswet. Deze stijging van het eigen risico kunnen chronisch zieken en gehandicapten simpelweg bij hun vaste lasten optellen. Zij zijn dit geld onherroepelijk kwijt. Het gevolg laat zich raden: nog meer mensen die om financiële redenen zorg zullen mijden en nog meer mensen die hun zorgpremie simpelweg niet kunnen betalen. Is dat wat de staatssecretaris betreft acceptabel? Denkt hij dat de rijksbijdrage die hij ter verzachting inzet een oplossing biedt op de korte maar zeker ook de lange termijn? Kan de staatssecretaris hierop ingaan?

Ik ben bijna aan het einde van mijn betoog, voorzitter. Ik wil het nog even hebben over de gemeenten en hun financiën. Het is hoogst onfatsoenlijk tegenover de gemeenten om deze wet op deze manier en met deze snelheid in te voeren. Bij de staatssecretaris lijkt ieder respect voor de medeoverheid te ontbreken. Gemeenten wordt gevraagd om een gigantische bezuiniging in te vullen. Zij moeten straks de mensen van de zorg gaan afhouden, zij mogen straks het slechte nieuws gaan vertellen.

Los van het veel te krappe budget dat de staatssecretaris de gemeenten biedt, geeft de staatssecretaris de gemeenten ook onvoldoende mogelijkheden om een zorgvuldige overgang mogelijk te maken. Al in jaar één wordt er straf bezuinigd; ook met het geld dat er nu bijkomt, is dit een onverantwoorde opgave. Daarmee komen namelijk alle risico's onverkort bij de gemeenten te liggen, en dat in een situatie waarin gemeenten tot 12 januari de tijd hebben om zich hierop voor te bereiden. Zij hebben zowel in tijd als in geld geen enkele mogelijkheid om de klappen op te vangen en zich voor te bereiden op het ongewisse. Niet voor niets hebben gemeenten deze wet en het bijbehorende budget met een Oost-Europese meerderheid naar de prullenbak verwezen. Zij zien de onuitvoerbaarheid en zij beseffen met welke problemen zij zullen worden geconfronteerd. Zij weten dat zij inwoners die zorg nodig hebben, mogen vertellen dat zij die niet meer krijgen.

Gemeenten hebben niet, zoals de staatssecretaris, de luxe om de kop in het zand te kunnen steken. Zij weten welke problemen op hen afkomen. Iedereen weet dit, ook de staatssecretaris. Hoe hard hij ook zijn best doet om het te negeren, hij moet beseffen dat de invoering van de wet veel te snel gaat, dat de wet onzorgvuldig in elkaar zit en dat het draagvlak ontbreekt, zowel bij gemeenten als bij de patiënten die het slachtoffer zullen worden van dit onheil. Daarom pleiten wij voor het niet-invoeren van de Wet maatschappelijke ondersteuning per 1 januari 2015

Tot slot. De mantra dat ouderen te duur zijn, moet worden gestopt. Na de oorlog waren de sociaaldemocraten de grote aanjager van de opbouw van de welvaartsstaat. Nu laat deze staatssecretaris zich min of meer degraderen tot het hulpje van de liberalen. Laten we echter niet vergeten dat ook de christelijke partijen en het liberale D66 deze afbraak van de zorg mogelijk maken. Is de staatssecretaris bereid om zijn rug te rechten, het neoliberale juk af te werpen en zich in te spannen voor een goede inrichting van de gezondheidszorg, zoals het een staatssecretaris van de Partij van de Arbeid werkelijk betaamt? Gaat de staatssecretaris de belofte van partijleider Samsom inlossen? Welke garanties geeft hij daarvoor? Waar is de sociaaldemocratie gevaren?

De heer Van 't Wout (VVD):
Op die laatste vraag zal ik niet antwoorden. Ik hoor de SP wel het woord "afbraak" in de mond nemen. Kan mevrouw Siderius mij vertellen hoeveel wij uitgaven aan langdurige zorg in 2013 en hoeveel we daaraan zullen uitgeven in 2018?

Mevrouw Siderius (SP):
Nee, die cijfers heb ik niet paraat.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik snap dat mevrouw Siderius niet alle cijfers uit haar hoofd weet, dat neem ik haar ook helemaal niet kwalijk. Ik heb de cijfers er vanmiddag nog even bij gepakt, mede naar aanleiding van vragen van mevrouw Siderius aan de staatssecretaris. In 2013 ging het om 27,8 miljard en in 2018 zal het 26,8 miljard bedragen. 26,8 miljard euro, noemt mevrouw Siderius dat afbraak?

Mevrouw Siderius (SP):
De grove bezuiniging van 4 miljard die nu voorligt en waarover wij vandaag spreken, vinden wij wel degelijk afbraak. Wij zien gewoon dat mensen hun zorg verliezen. Er zijn best andere mogelijkheden om te besparen in de zorg, maar het kan niet door directe zorg bij mensen weg te halen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik constateer dus dat we over een aantal jaar nog steeds hetzelfde bedrag uitgeven aan langdurige zorg als nu. Met dit bedrag zijn we al wereldkampioen wat betreft uitgaven aan langdurige zorg. Ik vind het dan ook je reinste demagogie en bangmakerij om het te hebben over "afbraak".

Mevrouw Siderius (SP):
Wereldkampioen? De SP is er trots op dat we in Nederland zo'n mooi zorgstelsel hebben opgebouwd en wil dat graag behouden zodat ook de ouderen van de toekomst gebruik kunnen maken van goede zorg en een plek in een verzorgingshuis kunnen krijgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb contact gehad met Zwolle en gehoord dat mensen uit Zwolle nog gewoon naar kleinere organisaties en naar de zorgboerderij kunnen gaan. Ik kom vervolgens even terug op het betoog van de SP. Ik heb daarin één partij gemist. Er is veel gesproken over de overheid en de markt, maar ik mis de samenleving. Welke rol ziet de SP voor zich wat de samenleving betreft, voor mensen die voor elkaar zorgen? Of is dat iets wat de SP op voorhand uitsluit?

Mevrouw Siderius (SP):
Nee, absoluut niet. Er zijn natuurlijk verschillende maatschappelijke organisaties, maar wij denken dat bijvoorbeeld kerkelijke organisaties niet in staat zullen zijn om al deze bezuinigingen op te vangen. De SP vindt dat er een onafhankelijke overheid moet zijn die die zorg voor mensen waarborgt. In Zwolle is met die aanbesteding gestart. Voor die aanbesteding zijn alleen grote dagbestedingsorganisaties uitgenodigd. De kleintjes, zoals de zorgboerderijen, zijn daarvoor niet uitgenodigd. Daar zit natuurlijk het probleem. Als mensen niet zijn uitgenodigd, dan weet je van tevoren ook wat de uitkomsten zullen zijn van die aanbesteding.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom graag nog even terug op het punt van die samenleving. Ik heb daar bar weinig over gehoord in het betoog van de SP. De wet die voorligt, is voor mij veel meer een wet van overheid naar samenleving dan van overheid naar markt. Juist daarom vind ik het jammer dat de SP het steeds in negatieve zin heeft over de markt, wat ik ook nog wel een klein beetje kan begrijpen want de ChristenUnie is daar ook kritisch over, maar ik daarbij zo weinig hoor over die samenleving. Waar is nou die samenleving?

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb het wel even over de samenleving gehad, bijvoorbeeld in relatie tot mantelzorgers en vrijwilligers. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat die van onschatbare waarde zijn voor onze samenleving. Wij vragen ons evenwel af of zo'n grote bezuiniging op het bordje van al deze mensen kan worden gelegd. Wij denken dat dat niet kan.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is waar dat de sociaaldemocratie een van de ontwerpers is geweest van de huidige verzorgingsstaat. De SP was dat in ieder geval niet, want die staat al 20 jaar te praten over afbraak. Ziet de SP het probleem van de betaalbaarheid en het onderhoud van onze verzorgingsstaat niet ook als een gemeenschappelijke opgave?

Mevrouw Siderius (SP):
De SP ziet zeker dat er binnen de gezondheidszorg mogelijkheden zijn om te besparen. Kijk bijvoorbeeld naar de winsten van de zorgverzekeraars; daar ligt gewoon 1,4 miljard op de plank. Daar ligt 9 miljard aan reserves. Dat is toch zonde? Daar zou je kunnen besparen. De PvdA begint met het besparen op zorg voor mensen — zorg die hard nodig is — terwijl er best nog andere mogelijkheden zijn.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Natuurlijk moet gekeken worden naar verspilling. De PvdA is daarvan een groot voorstander. Zo moet ook gekeken worden naar fraude en overhead. Ik kom daarop ook nog terug in mijn termijn. U bent pleitbezorger voor het houden van de zorg zoals die nu is. Is dit niet het moment, gelet op de wijze waarop de zorg nu is ingericht, met de wijkteams waarover u hebt gesproken en veel versnipperde zorg, om af te komen van de protocollaire terreur die we mensen aandoen? Zou het niet fijn zijn als de SP het niet alleen zou hebben over "afbraak" maar ook over "onderhoud"?

Mevrouw Siderius (SP):
Ik ben best positief geweest over die sociale wijkteams, maar met de wijze waarop die nu worden georganiseerd, gaan die protocollen niet weg. Absoluut niet. Daarvoor zou al die zorg in één hand moeten worden gegeven. Onze voorkeur gaat ernaar uit om die bij de gemeente onder te brengen. Straks staan twee belangen tegenover elkaar; het winstbelang van de zorgverzekeraars en het publieke belang van overheden. U hebt nu ook weer een amendement waarmee wordt beoogd om afspraken te maken. Dat leidt tot weer een extra regeltje in de zorg. Er valt echt heel veel te bezuinigen. Wij kiezen daarvoor in plaats van voor het bezuinigen op de directe zorg van mensen. Dat is het verschil tussen u en mij in relatie tot het wetsvoorstel dat voorligt.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Wetten zijn er voor mensen en niet andersom. Ik heb daarom met veel interesse de reactie van de staatssecretaris gelezen op de door mevrouw Bergkamp verzamelde 26 profielen van mensen die zich geconfronteerd zien met veranderingen in hun zorg en de daarmee gepaard gaande financiële problemen. Ik vond het een heel erg goede actie van mevrouw Bergkamp om deze 26 profielen aan de staatssecretaris aan te bieden en ze ook met ons te delen, omdat zij daarmee heel helder maakte dat wij het hier inderdaad over mensen hebben.

De zorgen die uit de profielen naar voren komen, zijn schrijnend en begrijpelijk. Het gaat hier om de vraag of deze mensen nog wel de zorg of de uitkering krijgen die zij nodig hebben om hun levenskwaliteit te behouden. Moet het meervoudig beperkte meisje Janneke haar eigen rolstoel gaan betalen als zij 18 wordt? Krijgt de 45-jarige Peter, die na een auto-ongeluk 100% is afgekeurd wegens hersenletsel, nog dagbesteding? En hoe zit het met de 24-jarige Rianne, die PDD-NOS heeft? Behoudt zij haar begeleiding ook op de lange termijn? Kan de gemeente waar de 48-jarige Tine woont op grond van de nieuwe Wmo een maatwerkvoorziening aanbieden waar zij echt mee verder komt? En kan de 26-jarige licht verstandelijk gehandicapte Karel erop rekenen dat hij ook in de toekomst nog thuis kan blijven wonen?

Mensen maken zich zorgen om de zorg. Dat is niet omdat zij niet snappen wat de plannen behelzen. Mensen voelen juist haarfijn aan dat de mooie woorden die zij van veel politici horen gewoon niet kunnen stroken met de randvoorwaarden die aan de wet die hier voorligt gesteld zijn, want die zijn zeer krap. Waar al jaren gesproken wordt over het decentraliseren van zorg, over het dichterbij brengen, is geleidelijk aan het doel van de bezuinigingen steeds meer voorop komen te staan. Waar veel gemeenten weliswaar al jaren bezig zijn met de voorbereiding van deze decentralisatie, hebben veel mensen die zorg nodig hebben dat gevoel nog helemaal niet. Een dik halfjaar voor invoering weten velen nog niet wat hen te wachten staat, laat staan dat zij zich betrokken voelen in het proces. Dat maakt de wet zoals die nu voorligt tot een wet die inhoudelijk kansen kan bieden, maar financieel gezien ook enorme risico's met zich mee kan brengen; risico's die dan wel voor rekening komen van de mensen om wie het gaat: kwetsbare mensen die zorg nodig hebben en hardwerkende Nederlanders die in de zorg werken.

Ik wil de wet die voorligt langs de uitgangspunten van GroenLinks leggen. Voor ons eindoordeel is van belang of wij er vertrouwen in hebben dat op deze punten wezenlijke verbeteringen ten opzichte van wat er nu voorligt te bereiken zijn. De punten die ik wil langslopen — het zijn er zes — zijn de volgende. Ten eerste de collectieve zeggenschap van de mensen die zorg nodig hebben. Ten tweede de individuele zeggenschap van mensen die zorg nodig hebben. Ten derde de financiële gevolgen voor mensen die zorg nodig hebben, met name die voor mensen met een lager inkomen. Ten vierde de financiële gevolgen voor alle premiebetalende burgers. Ten vijfde de gevolgen voor mensen die werken in de zorg en ten zesde de zorgvuldigheid van het proces tot nu toe en wat er nog komt.

Ik gaf al aan dat de mensen om wie het gaat zich niet betrokken voelen bij de totstandkoming van deze wet. Natuurlijk hebben wij als Kamer meerdere hoorzittingen gehouden. Daar waren patiëntenorganisaties aanwezig en zij hebben ook veel voorstellen ter verbetering aangereikt. Sommige zijn overgenomen, andere niet. Hoe concreet is nu te zeggen wat de decentralisatie van de zorg betekent voor de mensen uit de 26 profielen? Op veel vlakken, zo blijkt uit de beantwoording, is die duidelijkheid nog niet te geven, want gemeenten weten nog nauwelijks met wie en met hoeveel mensen zij te maken hebben. Die duidelijkheid zullen zij ook nu nog niet krijgen. Die duidelijkheid hebben wij dus ook nog niet, wanneer wij donderdag voor of tegen deze wet moeten stemmen. Gemeenten moeten ondertussen wel door om op 1 januari 2015 klaar te zijn voor de zware taak die hen wacht, met als risico dat zij de mensen om wie het gaat er nauwelijks bij hebben kunnen betrekken.

Het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking is helder. Mensen met een beperking en hun vertegenwoordiging moeten nauw betrokken worden bij de ontwikkeling en implementatie van het beleid. De staatssecretaris zegt in zijn reactie dat er niet staat dat deze betrokkenheid in wetgeving moet worden vastgelegd. Hoe garandeer je dan dat mensen met een beperking daadwerkelijk worden betrokken? Waarom de huiver om dit recht in de wet vast te leggen? Wij hebben het hier immers niet over zomaar een verdrag. Dit is een VN-verdrag waarin mensenrechten zijn vastgelegd. Van mensenrechtenland Nederland mag worden verwacht dat het het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking integraal uitvoert.

GroenLinks wil dat de inspraak van cliënten of hun vertegenwoordigers en mantelzorgers wordt versterkt. De lokale overheid krijgt veel macht met de Wmo. De staatssecretaris heeft op verschillende momenten aangegeven dat er lokaal een tegenmacht moet zijn van mensen die als cliënt gebruikmaken van algemene of maatwerkvoorzieningen van de Wmo. Ook wij willen een evenwichtig speelveld tussen overheid en burger bij de Wmo. GroenLinks is daarom blij met het artikel over de wijze waarop gemeenten de betrokkenheid van ingezetenen bij de uitvoering van de wet moeten vastleggen in een verordening. Wij willen de betrokkenheid van met name gebruikers van de Wmo echter nog beter vastleggen. Daarvoor hebben wij een amendement ingediend. Nu staat in het wetsvoorstel dat alle ingezetenen moeten worden betrokken door de gemeenten. Graag willen wij daaraan toevoegen dat in elk geval cliënten of hun vertegenwoordigers, hun mantelzorgers en de organisaties die ze representeren, worden betrokken. Ik hoor hier graag een reactie op van de staatssecretaris.

Wij hebben daarnaast een tweede amendement in voorbereiding, een amendement om te komen tot een wettelijke basis voor ondersteuning van inspraak door de patiëntenorganisaties. Een evenwichtig speelveld, een tegenmacht, krijg je alleen als mensen goed toegerust zijn in hun inspraakmomenten. Daarvoor moeten zij goed geïnformeerd zijn over de wet zelf, over goede voorbeelden van elders en over mogelijke ruimte in modelverordeningen. De patiëntenorganisaties ondersteunen de inspraak al decennialang. Mensen betalen voor die steun door hun lidmaatschap van patiëntenverenigingen en de overheid legt daar geld bij om die ondersteuning meer body te geven. Helaas is daar door het vorige kabinet flink op bezuinigd.

Natuurlijk moet je altijd kritisch zijn op waar je je geld aan uitgeeft. Uit de inbreng van de patiëntenorganisaties bij de zorgwetten blijkt echter hoe waardevol die is voor overheden. Dat maakt het ontbreken van een wettelijke basis ook zo kwetsbaar. Een paar bezuinigingsrondes maakt inspraak kwetsbaar, terwijl we die juist zo hard nodig hebben. Wij vragen daarom een wettelijke basis voor ondersteuning door patiëntenorganisaties van de lokale en regionale inspraak. Wij willen die in de Wmo vastleggen, omdat juist daar een grote decentralisatieoperatie plaatsvindt, die vraagt om een goede tegenmacht en een evenwichtig lokaal speelveld.

Omdat twee overheidslagen zich met deze wet bezighouden, namelijk 400 gemeenten en het Rijk, lijkt het ons logisch dat het Rijk de verantwoordelijkheid neemt om de infrastructuur van de patiëntenorganisaties te faciliteren voor het bieden van die ondersteuning bij inspraak. En als wij het nu toch wettelijk regelen, vinden wij ook dat de ondersteuning van de inspraak door mensen met een beperking vanuit de patiëntenorganisaties voor alle levensterreinen moet gelden. Zoals gezegd, hebben wij een amendement in voorbereiding. Graag horen wij van de staatssecretaris of hij ook vindt dat voor een evenwichtig speelveld een wettelijke basis moet komen voor de ondersteuning van de lokale en regionale inspraak vanuit de patiëntenorganisaties.

Ook op een ander niveau willen wij dat groepen burgers meer te zeggen krijgen over de zorg die zij nodig hebben. Dit kabinet geeft hoog op van de participatiesamenleving. Wat het er precies mee bedoelt, moet nog helder worden gemaakt in een brief waar de heer Slob van de ChristenUnie om heeft gevraagd. Die brief laat helaas al meer dan een halfjaar op zich wachten. Daarom ga ik maar uit van wat het kabinet onze Koning in de Troonrede hierover heeft laten zeggen: "Het is onmiskenbaar dat mensen in onze huidige netwerk- en informatiesamenleving mondiger en zelfstandiger zijn dan vroeger. Gecombineerd met de noodzaak om het tekort van de overheid terug te dringen, leidt dit ertoe dat de klassieke verzorgingsstaat langzaam maar zeker verandert in een participatiesamenleving. Van iedereen die dat kan, wordt gevraagd verantwoordelijkheid te nemen voor zijn of haar eigen leven en omgeving."

Het lijkt erop dat het kabinet de participatiesamenleving in wezen strijdig acht met de verzorgingsstaat. Het gevoel dringt zich op dat het kabinet met "participatiesamenleving" bedoelt een samenleving waarin mensen aan hun lot worden overgelaten en het zelf maar moeten uitzoeken, en dan ook nog eens om financiële redenen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw Voortman zegt dat de Kamer die brief over de participatiesamenleving nog niet heeft ontvangen. Voor de Handelingen zeg ik dat ik al wel een brief hierover van de minister-president heb gezien. Die is naar de Kamer gestuurd op 7 april.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die brief heb ik helaas gemist. Ik zal even kijken of de minister-president daarin schrijft dat het kabinet het toch anders bedoelt dan in de troonrede stond. Volgens mij is die brief in september gevraagd. Het is fijn dat wij die op 7 april hebben ontvangen. Ik dank de heer Van der Staaij voor zijn opmerking.

Een dergelijke samenleving is een zoek-het-maar-uitsamenleving, een VVD-samenleving.

Ook niet goed is een samenleving waarin instituties voor mensen bepalen wat goed voor hen is, waarin weinig ruimte is om dingen anders te doen. Dat is een PvdA-samenleving. Dat zagen we onlangs nog bij de discussie over de ouderparticipatiecrèches. Mensen die zelf hun kinderopvang organiseren, wordt het toch wel nodige recht op toeslag ontnomen omdat het voldoen aan de topzware, bureaucratische regels, voor deze ouders niet haalbaar is.

De heer Van 't Wout (VVD):
Mevrouw Voortman nodigde mij wel heel nadrukkelijk uit om te interrumperen. Ik verzet mij zeer tegen het beeld dat zij oproept van een zoek-het-zelf-maar-uitsamenleving. Het is waar dat we goed moeten bekijken waar mensen hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. In Nederland neemt de rijksbegroting bijna de helft van het nationaal inkomen in beslag. Van die rijksbegroting gaat weer meer dan de helft naar sociale zekerheid en zorg. Dan kun je toch niet volhouden dat we in dit land aan "zoek het zelf maar uit" doen? We geven 150 miljard euro per jaar uit aan zorg en sociale zekerheid. Wat nou "zoek het zelf maar uit"? Ik vind dat de discussie moet gaat over dat enorme bedrag waar we de groei uit moeten halen. Kunnen we het dan een beetje beter maken? Je kunt echter niet spreken over een zoek-het-zelf-maar-uitsamenleving als in een land de helft van het nationaal inkomen naar de overheid gaat en daarvan weer de helft wordt besteed aan zorg en sociale zekerheid. Als we het tegenovergestelde willen, hoeveel geld moet er dan volgens mevrouw Voortman naar de overheid?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik was mij er niet van bewust dat de huidige samenleving voor de VVD de ideale samenleving is.

De heer Van 't Wout (VVD):
Nee, dat is zij zeker niet. Waarschijnlijk is de huidige samenleving ook voor mevrouw Voortman niet de ideale samenleving. Ik zeg alleen maar dat wij enorme bedragen aan zorg en sociale zekerheid uitgeven. Ja, het kabinet grijpt in, ook op instigatie van de VVD, in de enorme groei van die uitgaven. Ook over een aantal jaren zal Nederland echter nog zo'n 26 miljard of 27 miljard euro uitgeven aan langdurige zorg. Daarover had ik het zojuist ook al met mevrouw Siderius van de SP. Dat is meer dan welk land ter wereld ook. In dat verband kun je het dan toch niet hebben over een zoek-het-maar-uitsamenleving?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Van 't Wout zei zojuist ook met veel nadruk dat hij meer wil uitgaan van eigen verantwoordelijkheid. GroenLinks wil vooral uitgaan van eigen initiatief. Ik zal dat straks nader toelichten.

Ik gaf al het voorbeeld van de ouderparticipatiecrèches. Het gaat daarbij om mensen die zelf hun kinderopvang willen organiseren. Dat wordt hun onmogelijk gemaakt. Ik wijs ook op de Wet werk en bijstand. De AOW-uitkering van ouderen die bij hun kind gaan wonden, zodat die voor hen kan zorgen, wordt gekort. Op die manier bestraf je mensen die zoeken naar andere wegen dan de gebruikelijke institutionele weg. Je kunt dan wel erg veel mooie woorden in nota's opschrijven over mantelzorgers, maar hiermee bestraf je mantelzorg juist. De wet die nu voorligt, lijkt dus op een compromis tussen de PvdA en de VVD. De taken worden, à la de VVD, samen met enorme bezuinigingen over de schutting gegooid onder het mom van "eigen verantwoordelijkheid". Tegelijkertijd is de wet, à la de Partij van de Arbeid, nog wel erg ingericht op oude instituties en op de traditionele zorg in natura, met als motto: "wij weten wel wat goed voor u is".

GroenLinks staat voor een echte participatiesamenleving. Dat is een samenleving waarin er niet voor mensen wordt bepaald wat goed voor ze is. Het is een samenleving waarin mensen zo veel mogelijk de zorg die ze nodig hebben aan hun leven kunnen aanpassen, niet andersom. Het is een samenleving waarbij de overheid niet haar handen van mensen aftrekt onder het mom van eigen verantwoordelijkheid, maar kijkt welke belemmeringen er zijn voor mensen bij het zelf initiatief nemen. De overheid werkt er dan vervolgens hard aan om die belemmeringen voor mensen weg te nemen. Het is een samenleving waarin de doe-democratie alle ruimte krijgt, waarin een enorme diversiteit aan keuzes gemaakt kan worden in vergelijkbare situaties. Dat is mogelijk, niet omdat de overheid de een wel een bepaalde voorziening toekent en de ander niet, maar omdat de ene burger ervoor kiest om een heel netwerk van diverse zorgverleners om zich heen te verzamelen, terwijl een ander vertrouwt op het aanbod van de zorg in natura en een derde kiest voor een netwerk dat zijn basis vooral vindt in de buurt waarin hij of zij woont. Cruciaal daarbij is dat het initiatief van onderop komt en dat niet voor mensen wordt bepaald wat ze wel of niet nodig hebben. En ja, soms zullen mensen keuzes maken die politici niet hadden gemaakt, maar de eigen keuze van mensen is voor GroenLinks al een waarde op zichzelf. Ik ben daarom enthousiast over de buurtrechten zoals die recentelijk in Engeland zijn vormgegeven: the right to challenge, the right to bid en the right to do neighbourhood planning.

De doelstelling van de Wmo is om de zorg dichterbij te brengen en aan te laten sluiten bij wat mensen willen. Dan zou het ook logisch zijn om mensen stevigere buurtrechten te geven. Nu hebben wij het allemaal de hele tijd over hoe goed de sociale wijkteams zijn. En ja, voor veel mensen doen deze teams ook goed werk. Maar stel dat een buurt zegt: wij denken dat wij dat beter kunnen; geef ons dat zorgbudget maar, dan regelen wij dat bijvoorbeeld in een zorgcoöperatie. Dan zou dat toch te prefereren moeten zijn? Eigenlijk krijg je dan een soort buurt-pgb. GroenLinks wil dus dat er een right to challenge in de Wmo komt. Ik heb hiervoor een amendement in voorbereiding. Juridisch zitten er heel veel haken en ogen aan, wat maar weer bevestigt dat er van veel belemmeringen sprake is als wij mensen zelf het initiatief ergens toe willen geven.

Dan ga ik van een buurt-pgb naar het individuele pgb. Het pgb zoals het nu in de Wmo staat, is ons nog te veel overgeleverd aan de bereidheid van gemeenten. Het gaat meer om de eigen regie van gemeenten dan om de eigen regie van mensen. Als het wetsvoorstel wordt vastgesteld zoals het nu voorligt, wat niet waarschijnlijk is omdat er al heel veel amendementen over het pgb zijn ingediend, dan bepalen gemeenten immers wat passende zorg is. Dat, gecombineerd met weinig invoeringstijd en grote bezuinigingen, doet GroenLinks vrezen dat gemeenten een ontmoedigingsbeleid kunnen gaan voeren ten aanzien van het pgb. Dat willen wij absoluut niet.

GroenLinks wil niet dat mensen noodgedwongen voor een pgb kiezen omdat de zorg in natura niet voldoet, maar zij wil ook niet dat de keuze voor een pgb onnodig wordt bemoeilijkt. Wie weet wat hij wil, moet kunnen kiezen voor een persoonsgebonden budget. Daarom hebben wij diverse amendementen ingediend om de positie van het persoonsgebonden budget juist te versterken en ervoor te zorgen dat mensen ook echt een positieve keuze voor het pgb kunnen maken. Zo willen wij niet dat gemeenten via strenge kwaliteitseisen mensen hun pgb kunnen ontzeggen.

In de nota naar aanleiding van het nader verslag schrijft het kabinet dat er een handreiking komt voor gemeenten over het persoonsgebonden budget, maar een handreiking is voor ons niet voldoende. Het persoonsgebonden budget en de zorg in natura zijn nu eenmaal verschillend, net zoals een gewoon kinderdagverblijf en een ouderparticipatiecrèche. Wij willen daarom middels een amendement voorkomen dat gemeenten door strenge kwaliteitseisen mensen hun persoonsgebonden budget kunnen ontzeggen.

Mensen die ondersteuning nodig hebben, krijgen die vaak vanuit verschillende wetten. Voor iedereen is het eenvoudiger als mensen ondersteuning maar één keer hoeven aan te vragen, zij daar maar één keer verantwoording voor hoeven af te leggen en er ook maar één keer toezicht op gehouden hoeft te worden. Dat is eenvoudiger voor mensen zelf maar ook voor gemeenten. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de goede initiatieven in Woerden en Delft voor een alles-in-een-pgb ook door andere gemeenten opgepakt zouden moeten worden? Hoe gaat hij deze voorbeelden delen? Ik overweeg hierover eventueel een motie of een amendement in te dienen.

Cruciaal is ook dat het persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet echt wat voorstelt. GroenLinks is blij dat voor de taken die naar zorgverzekeraars gaan, het persoonsgebonden budget mogelijk blijft. Het debat hierover moet nog komen, maar wij vinden dat het voorstel dat er nu ligt, een stap in de goede richting is. Wij zijn nog wel benieuwd naar de precieze uitvoering. Kan de staatssecretaris toezeggen dat het persoonsgebonden budget voor bijvoorbeeld persoonlijke verzorging toegankelijk blijft voor iedereen die dat wil? Wij moeten er niet aan denken dat wij hier over een jaar debatten voeren omdat zorgverzekeraar Y mensen een pgb ontzegt of zorgverzekeraar X zo weinig vergoedt dat het persoonsgebonden alleen nog mogelijk is voor mensen met een dikke portemonnee. Ik krijg graag de garantie van de staatssecretaris dat het straks niet van je inkomen afhangt of je je een persoonsgebonden budget volgens de Zorgverzekeringswet kunt veroorloven of niet.

Graag horen wij ook dat het persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet zo snel mogelijk wordt geregeld. Als de zorg voor begeleiding en dergelijke inderdaad per 1 januari 2015 overgaat, moet de persoonlijke verzorging in de Zorgverzekeringswet ook ruim voor 1 januari 2015 geregeld zijn. Anders komen mensen die beide via een persoonsgebonden budget hebben, in de knel.

Over onafhankelijke cliëntenondersteuning hebben wij al vaker gesproken met deze staatssecretaris. Ik heb bij de begrotingsbehandeling van VWS een motie aangehouden over de bezuiniging op de onafhankelijke cliëntenondersteuning uit het Herfstakkoord. Die motie heb ik aangehouden omdat die bezuiniging niet direct zou neerslaan op de onafhankelijke cliëntenondersteuning, maar in het grotere geheel van het sociale domein terecht zou komen. Ik krijg echter signalen dat de bezuiniging wel degelijk direct neerslaat bij de onafhankelijke cliëntenondersteuning. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris, want cliëntenondersteuning is te belangrijk.

Voorzitter: Hamer

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
We steunen het amendement van mevrouw Bergkamp waarin wordt geregeld dat gemeenten moeten verwijzen naar cliëntenondersteuning. Maar dan moet die cliëntenondersteuning er wel zijn. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris en overweeg mijn motie die ik hierover ingediend heb bij de begrotingsbehandeling, alsnog in stemming te brengen.

Ik ga graag in op de financiële gevolgen van deze wet voor mensen die zorg nodig hebben. GroenLinks maakt zich enorme zorgen over de stapeling van kosten. Even een rekenvoorbeeld. Volgens het uitvoeringsbesluit zal een alleenstaande met een laag inkomen voor een maatwerkvoorziening in de Wmo ongeveer €250 per jaar gaan betalen. Daar komt extra geld bij als deze persoon ook nog gebruikmaakt van algemene voorzieningen. Daarnaast heeft hij nog te maken met het eigen risico in de Zorgverzekeringswet, dat nu nog €360 bedraagt. Naar verwachting zal het eigen risico volgend jaar boven de €400 uitkomen, terwijl de compensatie die er was voor chronisch zieken en mensen met een handicap, is stopgezet. Verder is het goed mogelijk dat deze persoon ook nog gebruikmaakt van ziekenvervoer, dat hij naar de tandarts moet of dat hij een gehoorapparaat nodig heeft. Ook hiervoor gelden weer aparte eigen bijdragen. Het totaal aan eigen bijdragen kan zo makkelijk oplopen tot meer dan €1.000 per jaar. GroenLinks vreest dat deze stapeling van bijdragen ertoe leidt dat mensen er fors op achteruitgaan. Daarom pleiten wij voor een integrale eigen bijdrage. Het amendement van het CDA zullen wij daarom van harte steunen. Ook bepleiten we dat er een anticumulatiebeding komt. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ook voor de doorsneepremiebetaler lijken de kosten toe te nemen. Het is begrijpelijk dat de zorgverzekeringspremie iets stijgt als er meer onder het verzekerd pakket komt te vallen. Er komt echter minder onder de AWBZ, straks de Wet langdurige zorg. Het zou dus logisch zijn dat die premie daalt en dat mensen hooguit hetzelfde zouden betalen als je de bijdragen bij elkaar optelt. Het zou nog logischer zijn als mensen in totaliteit minder zouden gaan betalen aangezien er sprake is van flinke bezuinigingen. Minder zorg zou dan ook moeten leiden tot minder betalen. Het lijkt er echter op dat er op de langere termijn juist meer betaald gaat worden voor minder zorg. Kan de staatssecretaris haarfijn uitleggen wat er gebeurt met de verschillende premies? Garandeert hij dat mensen in totaliteit niet meer gaan betalen voor minder zorg, niet alleen de komende paar jaar, maar ook op de langere termijn?

De zorgverzekeraars hebben vorige week gezegd dat het kabinet eerlijk moet zijn over de gevolgen van de Wet langdurige zorg, omdat die — ik citeer — "gepaard gaan met forse bezuinigingen die onontkoombaar door velen gevoeld zullen gaan worden". Zorgverzekeraars Nederland wil daarom dat het ministerie van VWS een intensieve en langlopende campagne start waarin alle betrokkenen eerlijk en duidelijk worden geïnformeerd over alle consequenties van de veranderingen. Dat is een heel begrijpelijke reactie van de zorgverzekeraars, want zij willen voorkomen dat mensen zich pas na invoering van de Wet langdurige zorg gaan realiseren hoe pijnlijk de gevolgen zijn. Over de Wmo wordt tot nu toe een heel mooi verhaal verteld door het kabinet. Alles wordt beter en het gebeurt ook nog eens voor minder geld. Ook bij de behandeling van de Jeugdwet gaf de staatssecretaris aan dat gemeenten nooit kunnen zeggen dat de zorg niet verstrekt kan worden omdat het geld op is. Maar waar het bij de Jeugdwet nog ging om een korting van 15%, gaat het bij de Wmo om structurele kortingen van 25% tot 40%. Hoe wordt voorkomen dat gemeenten straks gedwongen worden om pijnlijke keuzes te maken en mensen zorg te ontzeggen als ze tegelijkertijd de taak voor structureel 25% tot 40% minder geld moeten doen dan waar het Rijk het voor deed? Wat is de reactie van de staatssecretaris op de oproep van de zorgverzekeraars? Gaat hij daaraan tegemoetkomen? Gaat hij inderdaad een campagne organiseren om mensen te laten weten dat de Wet langdurige zorg bij iedereen pijn zal doen? Het lijkt ons niet meer dan logisch dat de staatssecretaris ook over de Wmo een eerlijk verhaal gaat vertellen en ook op dit punt gaat vertellen dat iedereen de pijn zal voelen van deze bezuinigingen. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat je in economisch moeilijke tijden bekijkt waar je kunt bezuinigen, is logisch. Het is echter wrang dat het kabinet met steun van de gedoogpartners de bezuinigingen bij de kwetsbaarste mensen neerlegt: 1,6 miljard met de Participatiewet, waardoor mensen met een arbeidsbeperking moeilijker in plaats van makkelijker aan het werk komen; 400 miljoen met de Wet werk en bijstand door mensen met een uitkering nog meer een schuldgevoel aan te praten en 1,4 miljard op zorgtaken die naar zorgverzekeraars en gemeenten gaan.

Natuurlijk zijn wij blij met elke euro die er minder wordt bezuinigd op de zorg aan huis. Het is mooi dat er uiteindelijk 3% minder wordt bezuinigd op de zorg aan huis en dat er iets meer geld is voor de overgang van de zorg van het Rijk naar gemeenten, maar hoe wordt dat overgangsgeld besteed? Gaat het naar de overgang van de dagbesteding, zoals de ChristenUnie aangeeft? Of kan het naar het hele sociale domein gaan? Zou het bijvoorbeeld ook besteed kunnen worden aan het aan werk helpen van net herkeurde Wajongers? Beide punten zijn natuurlijk belangrijk. Daarom is het van belang dat mensen hier duidelijkheid over krijgen.

Deze staatssecretaris beloofde in het overlegcircuit met gemeenten een vinger aan de pols te houden, maar heeft hij, nu met de gedoogpartners extra budget is uitgetrokken, nog extra budget achter de hand als gemeenten het niet redden? Wat gebeurt er als gemeenten toch in problemen komen? Ik wil graag precies weten waar gemeenten dan aan toe zijn als het aan deze staatssecretaris ligt.

Bezuinigen is keuzes maken. Waarom wel 500 miljoen lastenverlichting voor de hogere inkomens? Waarom wel 560 miljoen minder bezuinigen op de kinderbijslag, zodat de hogere inkomens hun kinderbijslag behouden? Waarom wel 185 miljoen voor gratis schoolboeken voor iedereen? Hoe eerlijk is het dan om 1 miljard aan zorgmeevallers voornamelijk te besteden aan lastenverlichting? Als de zorg het kabinet een lief ding waard is, zou het zich ervoor inzetten om geld voor de zorg te behouden voor de zorg en niet om daarvan een cadeautje te maken voor de hogere inkomens.

Het valt mij sowieso op dat ik niemand hoor over de huishoudelijke zorg. Nou ja, mevrouw Siderius ging daar zojuist uitgebreid op in. Daar vallen in financieel opzicht juist de grootste klappen: daarop wordt 40% bezuinigd ofwel 610 miljoen. Tienduizenden banen, voornamelijk van vrouwen, staan op de tocht. Die vrouwen werken met hart en ziel in de zorg en zijn voor veel mensen het enige aanspreekpunt. Natuurlijk is er een sectorplan van 100 miljoen, maar dat is vooral bedoeld om jongeren aan het werk te krijgen in de zorg, aldus minister Asscher. Mijn vraag aan de staatssecretaris is waar deze jonge mensen aan het werk moeten worden geholpen als het werk zelf voor 25% tot 40% weg wordt bezuinigd. We zien dit al gebeuren in de jeugdzorg, waar de bezuinigingen zelfs nog lager zijn. Daar worden net afgestudeerde krachten met tijdelijke contracten nu al ontslagen. Hoe zit het met de mensen die nu in de huishoudelijke zorg werken en die vrezen voor hun baan? Kan het gebeuren dat zij straks ontslagen worden en onder het mom van een tegenprestatie voor een uitkering straks gevraagd worden om hun oude werk te doen, maar dan voor een uitkering? Zo niet, wat kunnen die mensen dan verwachten?

We hebben de afgelopen jaren gezien hoe de aanbestedingspraktijken in de huishoudelijke zorg uitpakken: thuiszorgbedrijven gaven medewerkers de keus tussen minder loon of ontslag of dwongen hen een alfahulpconstructie in en gemeenten besteedden via een Marktplaatsachtige site hun thuiszorg aan. Dergelijke praktijken hollen de rechtspositie van zorgmedewerkers uit en bedreigen de continuïteit van de zorgrelatie tussen zorgverlener en cliënt. Dergelijke praktijken waren mogelijk onder de oude Wmo en zijn, als er niets verandert, ook mogelijk onder de nieuwe Wmo. Naast medewerkers in de huishoudelijke zorg vallen daar dan ook medewerkers onder die dagbesteding of begeleiding geven. GroenLinks wil dat de positie van zorgmedewerkers in geval van aanbesteding sterker wordt en wil daarom een wettelijke overnameplicht. Partijen die dat te ver vinden gaan, wijs ik op de wet op het streekvervoer, waarin een wettelijke overnameplicht geldt voor buschauffeurs. Je zou kunnen zeggen dat het openbaar vervoer en de zorg verschillende dingen zijn. Dat is natuurlijk waar. Dat is echter geen reden om de rechtspositie van mensen die werken in de zorg minder sterk te maken dan die van mensen die werken als buschauffeur. Ook zij vervullen een publieke taak. Zorgmedewerkers zijn ons even lief als buschauffeurs. Daarom hebben we een amendement ingediend om ook voor zorgmedewerkers een overnameplicht te realiseren. Natuurlijk zijn we altijd bereid om nog naar de precieze tekst van dit amendement te kijken. Voor ons is echter van belang dat er in elk geval een heldere overnameplicht in de wet komt. GroenLinks wil af van de Sensiretoestanden in de zorg.

Het is nu eind april. Dit wetsvoorstel is begin januari naar de Kamer gestuurd. Eerder was er de belofte dat er een jaar zou zitten tussen besluitvorming en invoering. Echter, omdat het kabinet meer dan een halfjaar te laat was met dit wetsvoorstel, is er nu nog maximaal een halfjaar over. Voor sommige gemeenten is dat voldoende, maar voor vele niet. Daar komt nog bij dat de Wet langdurige zorg nog in zijn geheel moet worden behandeld. 1 januari 2015 is volstrekt onhaalbaar. Het is dus logisch dat de verzekeraars nu voorstellen om de Wet langdurige zorg met een jaar uit te stellen. GroenLinks vond het tijdpad al veel te krap. We hechten aan een goede samenhang tussen de Wet langdurige zorg en de Wmo. Vandaar ons voorstel om beide wetten per 1 januari 2016 in te voeren. We pleiten dus niet voor de lange baan maar voor een zorgvuldig proces. Door de manier waarop we nu de Wmo door de Kamers jassen, hebben gemeenten straks veel te weinig tijd om de mensen om wie het gaat, goed te betrekken bij de inrichting van de zorg. GroenLinks ergert zich aan de manier waarop het nu gaat met de Jeugdwet. Van links tot rechts maken we ons allemaal zorgen of er wel snel en op tijd duidelijkheid komt. We maken ons er zorgen over dat er nu al mensen worden ontslagen in de jeugdzorg en dat gemeenten hieraan hun handen al vol hebben. Laten we bedenken dat de tijd voor de Wmo en de Wet langdurige zorg nog korter is dan die voor de Jeugdwet, als we tenminste het bestaande tijdpad blijven hanteren. Mevrouw Bergkamp zei het vorige week in het debat over de jeugdzorg zeer treffend: bij een team dat al erg druk is, moet je niet nog meer op het bordje leggen, want dan gaat het mis. We kunnen het ons niet veroorloven om het mis te laten gaan met onze ouderen en gehandicapten. Zij verdienen ook genoeg tijd om door gemeenten goed betrokken te worden bij het proces. Precies om die reden hebben wij al een heel lange tijd geleden afgesproken om één jaar te laten bestaan tussen besluitvorming en invoering van deze ingrijpende wetten. Laten we consistent zijn, laten we ons aan die afspraak houden en dus de Wmo en de Wet langdurige zorg per 1 januari 2016 laten ingaan. Wie verder is, mag in 2015 al experimenteren, net zoals nu al gebeurt. Wie nog niet zover is, heeft één enkel jaartje extra om al deze wetten deugdelijk in te voeren. Ook hierover heb ik een amendement.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Vorige week is tot een onderhandelingsresultaat gekomen. Daardoor is 2015 echt een overgangsjaar en kunnen heel veel cliënten nog gebruikmaken van ondersteuning en begeleiding die ze nu nog krijgen. Ook zijn afspraken gemaakt op het gebied van zzp 4 en zzp vg 3. Heeft dat onderhandelingsresultaat de opinie van GroenLinks op dit punt gewijzigd? Mevrouw Voortman maakt zich zorgen over de snelheid van alle ontwikkelingen. Feit is dat 2015 echt een soort overgangsjaar is geworden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het was al een overgangsjaar. Er is nu iets meer geld uitgetrokken, waardoor er nu structureel 3% minder wordt bezuinigd. Elke euro is er één. Dat is natuurlijk waar. Het is echter niet een zodanig verschil dat ik nu zeg: nu kun je wel doordenderen. Dat jaar tussen besluitvorming en invoering hebben we niet voor niets ooit vastgesteld.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vlieg het anders aan. Ik vind wel dat het onderhandelingsresultaat een belangrijke zekerheid heeft gebracht voor het jaar 2015. Maar kijk naar de kwetsbare burgers, om wie het gaat. Mevrouw Voortman gaf net ook aan, citerend uit de profielen, dat heel veel mensen op dit moment niet weten waar ze aan toe zijn. Zijn die mensen nu niet gebaat bij meer zekerheid en duidelijkheid? Ik praat met heel veel mensen. Zij zeggen: ik moet er niet aan denken om nog een jaar lang in die onzekerheid te zitten. Is mevrouw Voortman het op deze wijze met mij eens?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is inderdaad belangrijk dat mensen weten waar het over gaat. Als je echter zegt "we gaan nu door en de invoering is 1 januari 2015", is er juist te weinig tijd om al deze mensen erbij te betrekken. Dan krijg je juist een probleem. Wij zeggen dus niet: zet mensen meer in onzekerheid. Nee, wij zeggen: neem nou één enkel jaartje, zodat je meer tijd hebt om mensen voor te bereiden op wat er komt. Dat is het enige wat wij vragen: één jaartje.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hoop dat Peter, Rianne, Tine en Karel straks de zorg krijgen die ze echt nodig hebben. Hopelijk is die ook meer op maat dan nu het geval is, maar dan moet er nog flink veel veranderen aan de randvoorwaarden van deze wet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Vandaag en morgen spreken wij over de nieuwe Wet maatschappelijke ondersteuning, de Wmo 2015. Met ingang van 1 januari aanstaande, over een kleine acht maanden dus, krijgen gemeenten er een flink aantal nieuwe taken bij. Het zijn wetswijzigingen, majeure beleidswijzigingen, die gepaard gaan met grote bezuinigingen. De CDA-fractie wil vandaag langs de volgende punten debatteren. Eerst zal ik spreken over uitstel en vervolgens over de financiële consequenties. Dan over de overgang van persoonlijke verzorging en verpleging naar de Zorgverzekeringswet. Als vierde punt wil ik de zorgen van de zorgvrager, zijn familie, zijn mantelzorgers en het sociale netwerk bespreken. Als laatste bespreek ik nog een aantal losse onderwerpen.

Ik begin met het eerste onderwerp: uitstel. Een zorgvuldige wetsbehandeling en de bestuurlijke verhoudingen tussen Rijk en lagere overheden maken het eigenlijk al onmogelijk om deze wet op 1 januari aanstaande in te voeren. Van de regering horen wij steeds dat sprake is van "minder meer geld naar de zorg". Hoewel dat klopt, is de gang van zaken zorgelijk. Vanuit regeringskringen horen wij steeds een soort reclameslogans. Nieuw! Nu nog beter! Zorg dicht bij burgers! Sociale wijkteams! Mensen gaan meer voor elkaar zorgen! Dat terwijl veel families nu al jongleren om alles rond te breien. Dat zijn dan nog gezinnen waarin geen sprake is van zorgbehoevende kinderen of ouders, dus gewone gezinnen waarin vader en moeder werken en er twee kinderen zijn, waarin ouders doordeweeks hand- en spandiensten verrichten op de basisschool en in het weekend langs de lijn staan op de sportvelden.

Deze wet heeft consequenties voor gezinnen waarin méér aan de hand is. Waarin wél sprake is van een opa of oma met dementie, een gehandicapt kind of een broer of zus met psychiatrische problemen. In deze gezinnen komt er veel meer op het bordje van de familie terecht, en dat al op 1 januari aanstaande, als een soort donderslag bij heldere hemel omdat de wet geen overgangsrecht kent voor bestaande Wmo-cliënten.

Ik zat in de voorbereiding op deze wetsbehandeling eens te denken aan de bijstandswet. Voordat deze wet er was, waren armoedebestrijding en armenzorg een taak van kerken en samenleving. Moet u zich eens voorstellen dat wij hier vandaag deze taak, die nu neergelegd is in de Wet werk en bijstand, voor een groot deel zouden terugleggen in de samenleving, zomaar, opeens. Dat is namelijk de agenda die achter deze wet zit: op zeer korte termijn de zorg voor en ondersteuning van verstandelijk gehandicapten, kwetsbare ouderen, psychiatrische patiënten voor een groot deel neerleggen bij de familie en het sociale netwerk, en dat al over acht maanden. Gemeenten krijgen over acht maanden meer verantwoordelijkheden. Zij krijgen de verantwoordelijkheden uit de Participatiewet, de Jeugdwet, de Wet werk en bijstand, deze Wmo 2015 en daarbij behorend de aansturing van de wijkverpleegkundigen. Wat het CDA betreft is dit te kort dag. Gezien de voorbereidingen op de Jeugdwet op dit moment, maken veel mensen zich terecht zorgen. Gemeenten hebben nog onvoldoende beeld van de financiële middelen en voelen zich nog niet voldoende voorbereid om contracten af te sluiten. Vandaag hebben wij over maar liefst tien moties over dit onderwerp gestemd. De motie van de CDA-fractie om voor half mei duidelijkheid te krijgen over de hoeveelheid contracten die er nou daadwerkelijk gesloten zijn, is weggestemd, terwijl de vraag of op 1 januari nog iemand in de desbetreffende jeugdzorginstelling de telefoon opneemt voor ouders van kwetsbare kinderen of jongeren met opgroeiproblemen, een van de criteria is voor zorgcontinuïteit. Met deze decentralisatie hebben de gemeenten straks vijf jeugdsectoren onder zich: die van de licht verstandelijk beperkten, jeugd-ggz, GGD, provinciale jeugdzorg voor verwaarloosde, misbruikte of mishandelde kinderen en justitiële jeugdzorg. Stel je eens voor dat alle taken uit de Wmo 2015 daar nog eens bij komen.

Gemeentes hebben nog steeds geen idee hoeveel en welke mensen straks vanuit de Wmo 2015 zorg krijgen, en welke vormen van begeleiding en dagbesteding zij krijgen. Ze weten ook niet hoeveel die ondersteuning op dit moment kost en hoeveel geld ze daar straks voor hebben. Het gaat om mensen met een verstandelijke beperking, psychiatrisch patiënten, studenten met autisme, lichamelijk gehandicapten, kwetsbare ouderen — al dan niet met dementie — en een paar groepen die ik vast niet heb genoemd. De wetgeving hierover ligt vandaag, eind april, voor. De regering hoopt dat de Eerste Kamer dit wetsvoorstel nog voor het zomerreces afhandelt. De Wet langdurige zorg — die onlosmakelijk met de Wmo 2015 verbonden is — zal pas tegen het herfstreces in de Eerste Kamer afgehandeld zijn. Graag horen wij van de staatssecretaris waarom hij meent dat dit kan, en waarom dit niet in strijd is met een zorgvuldige wetsbehandeling en voldoende voorbereidingstijd voor gemeenten, temeer daar hij begin 2014 een brief aan de Eerste Kamer stuurde, waarin hij maande tot snelheid. Immers, zo schreef hij, voor een zorgvuldige voorbereiding moeten gemeenten eigenlijk één jaar van tevoren de vastgestelde en gepubliceerde wettekst hebben. Wat gaat de staatssecretaris doen wanneer het wél misgaat? Hoe ziet de systeemverantwoordelijkheid er dan in de praktijk uit?

De heer Van 't Wout (VVD):
We zullen vandaag nog wel vaker over het tijdstip van invoering debatteren. De VVD ziet gemeenten hier juist om vragen. Ik denk dat uitstel de onzekerheid alleen maar vergroot. Ik heb echter een ander punt. Ik ken het CDA als een partij die hecht aan degelijke overheidsfinanciën, die vindt dat we het tekort niet verder op moeten laten lopen maar zelfs moeten terugdringen, en dat we de belastingen niet eindeloos moeten verhogen. Daarom heeft het CDA zelf ook forse bezuinigingen voorgesteld in zijn verkiezingsprogramma. Als je het komende jaar niet wilt hervormen, maar wel je bezuinigingsdoelstellingen wilt halen, dan kun je maar één ding doen: met een dikke kaasschaaf over het huidige stelsel heen gaan. Dat betekent dat je juist de zware zorg raakt. Hoe kun je voldoen aan de wens van het CDA om een deugdelijke begroting vast te stellen zonder allerlei lastenverzwaringen — en dus bezuinigingen op de zorg — zonder echt te hervormen? Zonder hervormingen zijn die bezuinigingen volgens mij niet op te vangen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is maar de vraag. Als je in de begroting van 2014 kijkt, zie je dat de kosten voor huishoudelijke verzorging aan het dalen zijn. Als deze vraag van de heer Van 't Wout een uitnodiging is om in gesprek te gaan met de VVD-fractie over de vraag hoe we die invoering uit kunnen stellen in verband met de zorgvuldigheid en de voorbereiding, dan moeten we het daar maar eens over hebben.

De heer Van 't Wout (VVD):
Daar was het geen uitnodiging toe. Ik nodig mevrouw Keijzer wel uit om straks een tegenbegroting te presenteren waarin zij laat zien hoe zij zonder hervormingen de bezuiniging van ruim 5 miljard uit het CDA-verkiezingsprogramma laat landen. Ik zie namelijk niet in hoe dat de kwetsbaarste mensen in de AWBZ niet zou raken. Daar nodig ik mevrouw Keijzer van harte toe uit.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De CDA-fractie heeft voor 2014 een tegenbegroting ingediend. Helaas hebben wij niet gemerkt dat de VVD, de PvdA of de andere drie gedoogpartijen daar voorstellen uit overgenomen hebben. De heer Van 't Wout kent het CDA als een serieuze partij die de overheidsfinanciën hoog in het vaandel heeft staan. Wij zullen bekijken wat 2015 op dat gebied gaat brengen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik was een paar weken geleden bij een bijeenkomst in Spijkenisse. Daar sprak ook de CDA-wethouder uit Spijkenisse. Hij vertelde over een cliënt uit zijn gemeente die al vanaf 2011 — al drie jaar dus — contact met hem heeft en vraagt: wanneer krijg ik duidelijkheid over mijn dagbesteding? De CDA-wethouder zei tegen mij: alsjeblieft, laat er niet langer onduidelijkheid over bestaan. Hij wil zekerheid. Hij wil mensen kunnen vertellen wat er gebeurt met de dagbesteding. Wat zegt de CDA-woordvoerder uit de Kamer tegen de wethouders in het land die duidelijkheid wensen?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik denk dat heel veel wethouders in dit land met argusogen volgen wat hier gebeurt, omdat heel veel wethouders zich nu al in de Jeugdwet niet stevig genoeg thuis voelen om er contracten voor te gaan vaststellen. De vraag is hier vandaag niet zozeer wie er zekerheid nodig heeft, of dat nu de wethouder is of dat het de kwetsbare inwoner is. Ik bekijk het altijd maar als volgt. Als ik nu 85 was en ik zou moeten kiezen tussen een jaar onzekerheid, waarbij ik wel de huishoudelijke hulp en de dagopvang houd die ik nu heb, en de zekerheid van de fractie van de ChristenUnie, waarbij ik beide kwijt ben, dan wist ik het wel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp er nu echt helemaal niets meer van. Volgens het CDA-programma staat ook het CDA voor het hervormen van de langdurige zorg. Ook het CDA staat dus voor veranderingen. Als ik het zo bekijk, zou er in het komende jaar niets anders gebeuren dan dat de maatregelen die nu worden voorgesteld, een jaar later worden ingevoerd. Wat de CDA-fractie nu naar voren brengt, namelijk dat er met een jaar uitstel helemaal niets gaat veranderen, is echt klinkklare onzin!

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat hebt u mij ook niet horen zeggen. Ik heb gepleit voor een jaar uitstel, zodat er met meer zorgvuldigheid en met meer informatie gewerkt kan worden aan een verantwoorde invoering, per 1 januari aanstaande. Wellicht komen we dan ook nog met elkaar te spreken over de vraag of het echt op deze manier kan.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik heb een interview gelezen met CDA-wethouder Janny Bakker, die zegt dat de tijd van de politieke schermutselingen nu eindelijk eens afgelopen moet zijn, omdat we aan de slag willen en om burgers beter te kunnen ondersteunen. Een ondersteuningsverhaal dat onder het vorige kabinet door een staatssecretaris van CDA-huize is ingediend en dat ook in het verkiezingsprogramma van het CDA staat. Ik zoek naar wat mevrouw Keijzer nu eigenlijk zoekt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, wat zoek ik? Ik begrijp deze vraag van de heer Van Dijk eigenlijk niet.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, misschien kunt u de vraag opnieuw stellen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat wil ik wel. Mevrouw Keijzer pleit voor uitstel, maar alle ingrediënten van deze wet staan ook in het verkiezingsprogramma van het CDA, en ze staan ook in een wetsvoorstel dat in de vorige kabinetsperiode was ingediend door een CDA-staatssecretaris. Ik hoor nu ook allerlei CDA-wethouders zeggen: maak haast, want wij willen eindelijk eens aan de slag! Ik wil mevrouw Keijzer graag helpen, maar ik weet niet hoe.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is eenvoudig. Dan stel ik voor dat de fractie van de PvdA, in overeenstemming overigens met een amendement van een illustere voorganger van de heer Van Dijk, mevrouw Verbeet, het amendement steunt dat de fractie van GroenLinks heeft ingediend om de invoering van de wet een jaar uit te stellen. Zo had ook mevrouw Verbeet in de vorige periode een amendement ingediend om de gemeenten voldoende tijd te geven om de wet in te voeren. Kies daartoe een langere termijn dan de acht maanden of zes maanden die nu resten vanaf het moment dat de Eerste Kamer deze wet vaststelt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is altijd fijn om mevrouw Verbeet aangereikt te krijgen, zeker niet alleen als Kamervoorzitter, maar ook als woordvoerder langdurige zorg. Ik weet nog dat in 2007, toen de Wmo in werking trad, uiteindelijk ook in 2006 de Tweede Kamer de behandeling voor haar rekening heeft genomen. Uiteindelijk blijf ik toch zeggen: wat zoekt mevrouw Keijzer nu? Ik hoor echt geen argumenten waarom het niet zou kunnen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan heeft de heer Van Dijk niet goed geluisterd. Ik heb net aangegeven welke problemen er nu al met de Jeugdwet aan de orde zijn. Ik heb aangegeven dat gemeenten niet weten welke mensen in hun gemeenten welke vorm van begeleiding en dagbesteding krijgen of wat die kost. Ze weten ook niet hoeveel geld daar straks voor beschikbaar is. Je kunt het eenvoudig vergelijken. De heer Van Dijk gaat verbouwen, hij belt de aannemer voor een prijsopgave, maar heeft nog geen begin van een idee hoeveel vierkante meter hij gaat uitbreiden. Daar zou je het mee kunnen vergelijken.

Voorzitter. Afgelopen week is er wederom een akkoord gesloten. De inhoud van dit akkoord en de dekking daarvan zijn twee verschillende onderwerpen. De dekking van de 360 miljoen is voor de CDA-fractie, en volgens mij voor meer fracties, een groot mysterie. Morgen wordt weer verder onderhandeld over de begroting van 2015. Terecht zei de woordvoerder van de VVD, de heer Van 't Wout, tijdens de procedurevergadering op16 april dat de dekking met Prinsjesdag pas duidelijk is en dat het dan ook nog kan tegenvallen. Tja, houdbare overheidsfinanciën … Elk gemeentebestuur dat zo omgaat met de begroting heeft binnen korte tijd de provincie op zijn nek, in het kader van het verscherpt toezicht. Maar hier moeten wij het er maar mee doen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik ben een beetje verbaasd over de wat negatieve toon van mevrouw Keijzer. Immers, zij zei juist dat we financiële duidelijkheid moeten gaan bieden over het geld dat we onder meer uitgeven in het kader van de extramuralisatie aan groepen waarover zij zich de laatste tijd erg druk heeft gemaakt in de Kamer. De partijen die met elkaar spreken over het begrotingsakkoord hebben zich dus extra ingespannen om voor de behandeling van dit wetsvoorstel die cijfers rond te hebben, wellicht met een inspanningsverplichting voor de minister van Financiën om dat in te passen in de veel bredere afweging die inderdaad plaatsvindt — dat is volstrekt normaal — bij Prinsjesdag. Het is dus een beetje niet goed of het deugt niet bij mevrouw Keijzer. Eerst zei zij dat we voor de behandeling moeten weten wat de cijfers zijn en nu hebben we die cijfers voor de behandeling, en nu is het weer niet goed.

Mevrouw Keijzer (CDA):
We hebben de cijfers, te weten de 360 miljoen, maar we hebben niet de cijfers over waar dat vandaan komt.

Maar ik kwam juist toe aan een positief woord over dat akkoord, voorzitter, dus misschien is het goed om verder te gaan.

De voorzitter:
Ga uw gang.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel. De inhoud met betrekking tot de zorg stemt het CDA tevreden. Nou, mijnheer Van 't Wout, kijk aan. Het CDA is tevreden met de richting die ingeslagen lijkt voor de zzp vg 3 en de zzp v&v 4, oftewel voor verstandelijke gehandicapten die intramuraal zouden moeten wonen en voor vaak kwetsbare ouderen met dementie. Deze kwetsbaren groepen, die niet zonder 24 uurstoezicht kunnen, mogen straks wel rekenen op een plekje in een instelling. Of dat ook daadwerkelijk zo uitpakt, zal de CDA-fractie beoordelen bij de behandeling van de Wet langdurige zorg.

Het zorgakkoord zorgt er verder voor dat gemeenten 195 miljoen gaan besteden aan de zorg. Dat is goed. We lazen vervolgens echter dat dat geld besteed zou gaan worden aan de dagbesteding. Dat is gek. Die 195 miljoen wordt toch gestort in het sociaal domein van het Gemeentefonds? Dat betekent toch dat gemeenten ook kunnen besluiten dat zij dat geld aan andere zaken binnen dat sociaal domein besteden, zoals opvoedondersteuning of re-integratiecursussen? Klopt dit? Als dat zo is, is dan ook de conclusie terecht dat de leider van de PvdA de belofte die hij heeft gedaan, niet kan waarmaken? Ik doel op de belofte dat hij ervoor gaat zorgen dat mensen die nu hun dagbesteding hebben, die behouden in 2015. Hij gaat daar dan namelijk niet over. Indien die 195 miljoen echt alleen voor dagbesteding is, zal dat geld geoormerkt moeten worden. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris of hij dat gaat doen.

In de nota naar aanleiding van het verslag wilde de regering niet duidelijk maken hoeveel procent de bezuiniging uiteindelijk is geworden. Gelukkig lijkt dat in de brief over het begrotingsakkoord wel duidelijk te worden. Uit die brief kun je concluderen dat als de 700 miljoen korting op dagbesteding en begeleiding 25% is, 195 miljoen daar vanaf geen 6% korting is maar 18% korting. Klopt dit?

Eerder stuurden de 32 grootste steden van Nederland, de G-32, een brief waarin staat dat ze nog 300 miljoen nodig hebben alleen al voor het overgangsrecht van het pgb. Gemeenten komen dan dus 105 miljoen tekort voor alleen al dat overgangsrecht. Vertrouwt de staatssecretaris er desalniettemin op dat het geld voldoende is? Zo ja, waarom dan?

Een dergelijke majeure beleidswijziging met bijbehorende grote bezuiniging behoeft een zorgvuldige wetsbehandeling. Het CDA is altijd voorstander geweest van het overhevelen van begeleiding en dagbesteding naar gemeenten, zodat gemeenten welzijn, ondersteuning en participatie kunnen bieden, zodat mensen verantwoord thuis kunnen blijven wonen. Zo is en blijft het ook voor familie draaglijk. Er gaan nu veel taken in te korte tijd over naar gemeenten, met grote consequenties voor kwetsbare burgers en hun mantelzorgers en familie. Ik kom hierover verder nog te spreken onder het vierde kopje.

De CDA-fractie heeft in voorbereiding op een zorgvuldige wetsbehandeling en voldoende voorbereidingstijd voor gemeenten en zorgverzekeraars in het afgelopen jaar twee moties ingediend: 30597, nr. 398 en 33841, nr. 7. Daarin is de regering gevraagd om duidelijkheid te verschaffen over meerdere onderwerpen, bijvoorbeeld over de premie voor de AWBZ, de premie voor de zorgverzekering, de werkgeversbijdrage voor de zorgverzekering, het eigen risico, helderheid over de financiële middelen per gemeente, de tijd die nodig is om goede zorg en ondersteuning in te kopen, de tijd die nodig is om afspraken te maken tussen zorgverzekeraars en gemeenten en de tijd die nodig is om gegevens over cliënten over te dragen naar gemeenten. Helaas moet ik constateren dat de benodigde duidelijkheid niet gegeven is. De regering raamt, hoopt en meent, maar echte duidelijkheid komt er pas met Prinsjesdag. Waarom verbindt de regering hieraan niet de conclusie dat het verstandiger is om een jaar uit te stellen? Zelfs de Raad van State vroeg zich af of het verantwoord is om per 1 januari aanstaande in te voeren, gelet op de "te verwerven deskundigheid, de korte termijn om het nieuwe stelsel te implementeren". Er gaan steeds meer geluiden op in onze samenleving voor uitstel. De vakbonden pleiten voor uitstel, allerlei zorginstellingen geven aan dat dit niet goed gaat en zelfs de VNG zet vraagtekens bij de financiële houdbaarheid. Tijdens de hoorzitting over de Wmo, eind vorig jaar, gaf de VNG namelijk aan dat het overdragen van deze taken onder de bestaande condities onverantwoord is. ActiZ, de brancheorganisatie voor ouderenzorg, geeft aan dat het allemaal wel heel snel gaat en dat zij de transitie die neergelegd is in haar transitieprogramma niet kan realiseren.

De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur heeft nog niet zo lang geleden een rapport doen verschijnen waaruit blijkt dat er veel woningen nodig zijn die zijn aangepast aan de zorgbehoeften van mensen. In dat rapport staat ook de conclusie dat dat niet gaat lukken. De Kamer wacht op de uitwerking van de motie-Knops/Keizer (32847, nr. 104) waarin de oproep staat om zorginstellingen instrumenten in handen te geven om hun vastgoed geschikt te maken voor verhuur aan mensen met een zorgbehoefte die niet meer in aanmerking komen voor een plek in een verzorgingshuis. De regering heeft aangekondigd medio april te komen met een brief. Inmiddels is het eind april. Ik vraag de staatssecretaris: waar blijft het instrumentarium dat zorginstellingen nodig hebben? De CDA-fractie herhaalt nogmaals haar oproep: stel de invoering van deze decentralisatie een jaar uit, in het belang van zorgvuldige voorbereiding en omdat een goede invoering essentieel is, in het belang van al die kwetsbare burgers.

Ik begin aan mijn tweede kopje, de financiële consequenties. Het betreft de financiële consequenties van de voorliggende wet, zowel voor kwetsbare burgers als voor gemeenten. Het is van tweeën een: of gemeenten kunnen de bezuinigingen invullen door efficiënter te werken of burgers krijgen minder zorg en ondersteuning. Het kan niet allebei. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De korting die nu vanuit het regeerakkoord en latere aanpassingen voorligt, leidt ertoe dat mensen hun eenvoudige huishoudelijke verzorging kwijtraken. De gemeenten Amsterdam, Haarlem en Zaanstad zijn daar duidelijk over. Ik lees in het beleidsplan van de gemeente Amsterdam dat alle mensen onder de 85 jaar deze zomer een brief zullen ontvangen waarin staat dat zij in principe hun huishoudelijke zorg kwijtraken en dat zij zich kunnen melden bij het sociale wijkteam. Kan de staatssecretaris deze Amsterdamse duidelijkheid opbrengen? Wil hij de mensen duidelijkheid verschaffen in de zin van dat het straks gewoon flink minder wordt? De gemeente Den Haag heeft doorgerekend wat de financiële consequenties zijn, namelijk dat een gepensioneerde met AOW en een aanvullend pensioen van €10.000 per jaar er 19% in besteedbaar inkomen op achteruitgaat. Het is nogal wat.

De regering schrijft steeds dat de eigenbijdrageregeling die straks gaat gelden niet veel afwijkt van die van nu. Dit is maar ten dele waar. In ieder geval vervalt met ingang van 1 januari aanstaande de WTCG-korting van maar liefst 33% op de eigen bijdrage die mensen nu betalen. Een eigen bijdrage van €60 is straks een eigen bijdrage van €90 per week. Daarnaast doet de regering iets bijzonders. Tot 1 januari aanstaande betalen mensen geen eigen bijdrage voor een rolstoel. Dit is een keuze die gemaakt is bij het invoeren van de Wet voorzieningen gehandicapten en die is voortgezet in de Wmo in 2007. Waarom kiest de regering er nu voor om voor deze voorziening wel een eigen bijdrage te vragen? Graag krijg ik een antwoord op deze vraag.

Mensen die zich voortbewegen in een rolstoel, ontvangen vaak ook hulp bij wassen en aankleden via de AWBZ. Zij betalen daarvoor een eigen bijdrage. Deze persoonlijke verzorging gaat over naar de zorgverzekering. Hierdoor stijgt de premie uiteindelijk met €100 en het eigen risico met €50 naar €410. Daarbovenop komt nu de volle mep van de eigen bijdrage: de korting van 33% verdwijnt. Ik heb eens in de rekenmodule van het CAK iets ingevoerd. Toen heb ik gevonden dat iemand met een verzamelinkomen van €27.000 voor een rolstoel die €10.000 kost een eigen bijdrage van €61 per maand gaat betalen. De aanpassing van zijn woning kan hij of zij ook volledig gaan afbetalen via de eigen bijdrage. Klopt dit? Zo ja, waarom kiest de regering hiervoor?

Het is trouwens bizar te moeten vaststellen dat verstandelijk gehandicapten wel een eigen bijdrage aan de gemeente gaan betalen voor persoonlijke verzorging en verpleging, en ouderen die die zorg van de zorgverzekeraar krijgen, niet. Wij vragen ons af of dit niet in strijd is met het gelijkheidsbeginsel. Graag krijgen wij een reactie hierop van de staatssecretaris.

Daarnaast doet het zich zonder geldige reden voor dat de kosten voor verstandelijk gehandicapten stijgen. Zij betalen straks niet alleen de eigen bijdrage voor persoonlijke verzorging en verpleging aan de gemeente, maar voor hen stijgen ook de premie en het eigen risico. Dat is dubbelop.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Keijzer is goed in rekenen. Althans, zij slingert hier allerlei rekensommen de arena in. Ik ben benieuwd hoe het CDA denkt 3,5 miljard te kunnen bezuinigen op de zorg zonder dat mensen dat gaan merken. Misschien kan zij die rekensom hier ook presenteren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Er is een fundamenteel tussen de CDA-fractie en misschien de PvdA-fractie en de regering. U hebt mij nooit horen zeggen dat met een flinke bezuiniging het allemaal beter wordt, terwijl ik dat uit regeringskringen vaak wel hoor.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat was niet de vraag. Het is op zichzelf een eerlijk antwoord dat het met de CDA-voorstellen slechter wordt, maar kunt u misschien ook uitleggen hoe wij dat moeten beoordelen in het kader van de rekensommen? U rekent hier voor dat mensen meer eigen bijdrage moeten betalen, maar hoe ziet dat plaatje er dan uit bij het CDA? Je kunt toch niet 3,5 miljard bezuinigen zonder dat mensen dat gaan merken?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, uiteraard niet. Dat is helemaal waar. Als het CDA-programma een-op-een uitgevoerd zou worden, zouden mensen er ook wat van merken. Ik heb echter nooit beweerd, in tegenstelling tot mensen uit PvdA-kring, dat het allemaal beter wordt. Bij het CDA zat in ieder geval geen verhoging van de eigen bijdrage. Sterker nog, wij hebben in onze tegenbegroting de kortingen op de WTCG teruggedraaid, maar helaas is ook daarvoor geen steun gekomen vanuit regeringskringen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u, voorzitter.

Wat ik net vertelde over verstandelijk gehandicapten die eigen bijdragen gaan betalen voor persoonlijke verzorging en verpleging terwijl ouderen in de Zorgverzekeringswet dat niet gaan doen, is niet het enige. Er verandert nog iets. Gemeenten mogen naast de eigen bijdrage voor maatwerkvoorzieningen ook een eigen bijdrage gaan vragen voor algemene voorzieningen. Deze is ter beoordeling aan gemeenten. Uiteraard heeft — ik noem het toch maar zo — dit nivelleringskabinet wel bepaald dat gemeenten voor minima mogen besluiten dit kwijt te schelden. Niemand bekommert zich echter om de lagere en hogere middeninkomens. Wat valt er straks allemaal onder die algemene voorzieningen? Dat is veel van de huidige begeleiding en dagbesteding. Nu nog mag het totaal van alle eigen bijdragen voor de verschillende vormen van ondersteuning, uit de AWBZ of uit de Wmo, bij elkaar opgeteld nooit meer zijn dan het maximale bedrag dat past bij het inkomen en vermogen van iemand. Dat laat dit kabinet dus los. Waarom? Is dit omdat de gemeenten meer opbrengst willen halen of zit er een andere reden achter?

Boven op de stijging van de eigen bijdragen voor Wmo-voorzieningen, komen, zoals gezegd, nog de stijging van de zorgverzekeringspremie en het eigen risico. De CDA-fractie heeft de regering verschillende keren gevraagd om de inkomenseffecten van al deze wijzigingen door te rekenen. Op 19 februari 2014 diende ik nog namens mijn fractie een motie in, met een verzoek aan de regering om het Nibud een doorrekening te laten maken van de inkomenseffecten van alle zorghervormingen. Wij vroegen de Kamer om steun daarvoor, maar de vijf partijen stemden deze motie weg. Zij zullen hun redenen gehad hebben. Het minst dat deze coalitie echter nu kan doen, is steun verlenen aan de amendementen die zien op het vrij blijven stellen van rolstoelen van eigen bijdragen en het voegen van de eigen bijdragen voor algemene voorzieningen onder de non-cumulatiebepaling.

Het is goed om vast te stellen dat de regering nog steeds vindt dat het inkomen of vermogen van mensen geen rol mag spelen bij de afweging of iemand Wmo-ondersteuning krijgt. Desalniettemin kan de wet daarover duidelijker zijn dan nu het geval is. Immers, onder de huidige Wmo zijn veel gemeenten in de veronderstelling dat mensen uitgesloten mogen worden van Wmo-ondersteuning als zij een bepaald inkomen of vermogen hebben. Daar zijn rechtszaken over gevoerd. De CDA-fractie vindt dat de wet glashelder moet zijn op dit punt. Wij hebben daarom een amendement ingediend dat erop ziet dat in de wet opgenomen wordt dat in het onderzoek of het keukentafelgesprek door gemeenten de bijdrage in de kosten die cliënten verschuldigd zijn, niet hoger zal worden vastgesteld dan zoals geregeld in de rijksregeling voor eigen bijdragen. Alleen zo wordt voorkomen dat het keukentafelgesprek een gesprek is waarbij de portemonnee van de cliënt op tafel ligt.

Met de samenhang tussen deze wet en andere wetten, die reeds aangenomen zijn, is nog iets bijzonders aan de hand. Woningaanpassingen komen niet meer in aanmerking voor fiscale aftrek. Ingevolge de nieuwe Wmo mogen gemeenten net zo lang eigen bijdragen vragen totdat deze aanpassingen zijn afbetaald. Ook hier geldt weer de optelsom van eigen bijdragen, premies en eigen risico. Woningaanpassingen voor gehandicapte kinderen die 18 jaar geworden zijn en in een instelling wonen, mogen helemaal niet meer worden verstrekt. Voor mensen met lage inkomens betekent dit dat zij hun kinderen in het weekend niet meer thuis kunnen hebben. Hoezo participatiemaatschappij? Voor mensen met wat meer geld betekent dit een hoge kostenpost. Is dit nu werkelijk wat deze regering beoogt, dat het straks voor mensen niet meer te betalen is om hun verstandelijk gehandicapte volwassen kind, want ouder dan 18 jaar, in het weekend naar huis te halen? Ik hoor hier graag een reactie op van de staatssecretaris.

Voor gemeenten breekt er ook een onzekere tijd aan. Op 1 januari aanstaande worden zij verantwoordelijk voor zorg voor en ondersteuning van vele verschillende kwetsbare burgers. Eerder gaven veertien Twentse gemeenten en ook de G-32 aan dat zij onvoldoende garanties kunnen geven aan cliënten en zorgaanbieders. Zorgaanbieders zullen zich door het ontbreken van duidelijkheid genoodzaakt zien maatregelen te nemen, zoals het ontslag van personeel en het afstoten van vastgoed. Die beweging is nu al zichtbaar. Daarnaast is het overgangsrecht in de wet goed geregeld voor de bestaande AWBZ-cliënten. De financiële gevolgen daarvan bedragen voor gemeenten na de verschillende akkoorden nog circa 105 miljoen euro. Dat betekent overigens wel dat voor nieuwe zorgaanvragers direct en voor bestaande Wmo-cliënten per 1 januari aanstaande het nieuwe regime ingaat. Daar geldt geen overgangsrecht voor. Valt dit nu onder een zorgvuldige wetswijziging? Dat is al over een halfjaar.

Gemeenten ontvangen pas in september de persoonsgegevens. Pas dan kunnen zij daadwerkelijk een rekensom maken van de kosten die gepaard gaan met goede zorg aan en ondersteuning van bestaande cliënten. Gemeenten hebben nog steeds geen inzicht in bestaande volumen en prijsafspraken per geleverd zorgproduct. De vraag is of ze dit nog gaan krijgen. Wat wij vandaag bespreken, is eigenlijk een onbegaanbaar pad. Hoe ziet de staatssecretaris dit nu in de praktijk gebeuren? Als hierdoor een gemeente straks te ruim heeft ingekocht, is dat dan het eigen probleem van de gemeente? Of vloeit dat voort uit de hoge snelheid waarmee deze wetswijziging is doorgevoerd, en is het dus een probleem van de staatssecretaris?

Gemeenten laten zich, zo lijkt het, zoet houden met de afspraak dat zij, mocht het toch tegenvallen, in 2015 in gesprek gaan met de staatssecretaris. Op pagina 102 van de nota naar aanleiding van het nader verslag schrijft de regering dat de uitkomst van dit gesprek zeer onzeker is. De vraag die namelijk het eerste aan de orde zal komen, is of de overbesteding bij gemeenten — dus het te veel geld uitgeven aan zorg — is veroorzaakt door een ruimhartig beleid van de gemeente, een onvolkomenheid in het verdeelmodel of een ondoelmatige uitvoering. Daar zit nu net de kneep. Wie bepaalt straks of een gemeente te ruimhartig is geweest? Is dat niet de staatssecretaris, aangezien in de memorie van toelichting op pagina 25 te lezen staat dat het uitgangspunt van de nieuwe Wmo is: geen toekenning van voorzieningen, tenzij? Verliest de gemeente zo niet altijd? Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zoek in het verhaal van het CDA wat nu het grootste kritiekpunt van die partij is op de wet. We hebben zojuist een soort uitwisseling van financiële informatie gehoord. Volgens mij zijn we heel blij dat gemeenten er in ieder geval 200 miljoen bij krijgen. Mevrouw Keijzer heeft het over een gat van 105 miljoen. Ik heb ook de brief van de G-32 gelezen. De staatssecretaris heeft ook gezegd dat dit goed wordt gemonitord. Er zijn ook allerlei tafels voor als er problemen zijn. De staatssecretaris heeft gezegd dat er ook afspraken gemaakt kunnen worden. Ik ben een beetje op zoek naar wat voor het CDA nu precies het probleem is. Is de snelheid het probleem, of zijn de financiën dat, of is het de inhoud van de wet? Ik vind het heel moeilijk om daar grip op te krijgen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een aantal kopjes in mijn betoog genoemd. Die gaan allemaal over op zichzelf staande, toch wel fundamentele punten. Ik noem zorgvuldige wetsbehandeling, ik noem voldoende tijd voor gemeenten om dit uit te voeren. Redden gemeenten het met het geld dat ze krijgen? Ik kom straks nog op de inhoud van de wet. Ik heb ook een aantal amendementen ingediend die echt raken aan een aantal fundamentele onderdelen waar volgens de CDA-fractie dit voorstel tekortschiet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik verwacht dan een trieste afloop, want met zulke grote woorden kom je natuurlijk nooit tot elkaar. Ik ben ook een beetje verbaasd over het gebrek aan vertrouwen dat het CDA heeft in de wethouders en de gemeenten. Gemeenten zijn dit al jaren aan het voorbereiden. De nieuwe Wmo in 2015 gaat met name over welzijnsactiviteiten. Ik vind dat het CDA de wethouders een beetje …, ik zal niet zeggen dat het CDA wethouders voor gek zet, maar wel dat die partij de kennis en vaardigheden van wethouders op dit terrein toch wel erg onderschat. Ik snap niet dat juist het CDA dat doet, dat toch zijn wortels heeft in de gemeenten. Heeft het CDA geen vertrouwen meer in de wethouders en de gemeenteraden in het land?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kom eerst even op een ander punt. Ik hoorde mevrouw Bergkamp zojuist zeggen dat het, gezien de amendementen die wij hebben ingediend op de wetstekst, lastig is om tot elkaar te komen. Betekent dat dan dat de fractie van D66, en eigenlijk de fracties van alle vijf de ondersteunende partijen …

De voorzitter:
Het is de bedoeling dat u nu een antwoord geeft op de vraag die mevrouw Bergkamp stelde, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Oké, prima, maar dat hoor ik dan ook graag van mevrouw Bergkamp.

Zojuist vroeg zij ook al: hoe ziet u dat dan? Ik kijk bijvoorbeeld naar het advies van de Raad van State. De Raad van State is toch niet de minste. Ook daar zegt men: mensen, dit gaat te snel en gemeenten redden dit niet. Is dit nu verder een wijziging waarover al jaren wordt gediscussieerd? Nee, dat is niet het geval. Tijdens het kabinet-Rutte I werd er inderdaad ook gesproken over het overhevelen van dagbesteding naar gemeenten. Dat is waar. Daarover wordt dus al sinds 2010 gesproken. Daarbij was er echter sprake van een korting van 5%, dus een vele malen minder grote korting dan wat er nu ter tafel ligt. Over de persoonlijke verzorging en verpleging wordt pas gediscussieerd sinds het regeerakkoord van het kabinet-Rutte II, dus sinds oktober 2012.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, korte vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Door het onderhandelingsresultaat gaat er meer geld naar gemeenten, waardoor er ook meer geld is voor dagbesteding of andere onderwerpen die vallen in het sociaal domein. Dan is mevrouw Keijzer het toch met mij eens dat gemeenten door het handelingsresultaat in feite meer tijd hebben gekregen om te komen tot goede afspraken en tot slimme constructies voor bijvoorbeeld de inkoop?

Mevrouw Keijzer (CDA):
De 195 miljoen mag overal aan besteed worden en is voor één jaar, terwijl er voor de overgangsregeling al 300 miljoen is. Eigenlijk is het begrotingsakkoord een soort paracetamol met de uitwerkingstijd van een jaar, want daarna krijg je weer hoofdpijn.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik ga door op de vraag die mevrouw Bergkamp eerder stelde. Ik hoor mevrouw Keijzer veel vragen stellen. Dat is ook haar goed recht. Er zitten goede vragen tussen. Ze komt ook zelf met alternatieven en ze heeft een amendement ingediend. Daarover kun je dan discussiëren. Ik ben wel benieuwd waar de ruimte bij het CDA zit. Mevrouw Keijzer maakt bijvoorbeeld een groot punt van de invoering in 2016. Maar zijn er dingen waarvan zij zegt: als we dit en dit kunnen regelen, valt er met het CDA te spreken over invoering op 1 januari 2015? Op andere punten heb ik al wel amendementen van het CDA gezien, maar op dit punt niet. Mevrouw Keijzer komt heel geharnast over, alsof zij zegt: het is 2016 of niet. Als dat laatste het geval is, is een gesprek minder zinvol.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb in mijn betoog een flink aantal vragen gesteld aan de staatssecretaris. Ik ben heel benieuwd waarom hij wel denkt dat invoering verantwoord is met ingang van 1 januari 2016. Ik stel voor, dat we dat met elkaar even afwachten.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik concludeer dus dat mevrouw Keijzer in deze fase van het debat nog alle bereidheid heeft om zich door de staatssecretaris te laten overtuigen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Volgens mij is dat hoe een debat hoort te gaan. Ik hoop dat de woorden van mevrouw Bergkamp dat al onze amendementen geen steun krijgen, niet bewaarheid worden.

De heer Van 't Wout (VVD):
Zo hoort een debat te gaan. Fijn dat het inderdaad zo gaat.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp sprong op omdat haar naam genoemd werd. Ik hoop dat de heer Van der Staaij toestaat dat mevrouw Bergkamp nog even voorgaat voor een correctie. Dat is het geval.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Inderdaad. Mijn opmerking ging niet over de amendementen, maar over de grote woorden van het CDA over het tempo, over de opmerking dat de gemeenten er niet klaar voor zijn, over de Raad van State en over een aantal inhoudelijke punten. Ik had het niet specifiek over de amendementen. Die ga ik gewoon goed bekijken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mooi.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het viel mij op dat mevrouw Keijzer zelf verwees naar een voorstel dat behoorlijk veel overeenkomsten heeft met de wet die we nu behandelen. Twee jaar geleden waren we die ook omstreeks deze tijd aan het behandelen. Toen ging de discussie erover of de Wmo op 1 januari 2013 in werking kon treden. VNG en VGN zeiden nee, maar het CDA en de staatssecretaris zeiden dat het best kon, want er was al zo veel duidelijk en er was ook al zo lang over gepraat. Waarom was toen wel invoering na goed een halfjaar mogelijk en nu absoluut niet, terwijl wij nu twee jaar verder zijn en er op zo veel punten nog meer helderheid is gekomen?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Toen ging het over het overhevelen van dagbesteding en begeleiding naar gemeenten met een korting van 5%. Nu gaat het over de Participatiewet, over de Jeugdwet, over de Wmo, over de aanspraak wijkverpleging; we hebben het over zo ontzettend veel meer. Nu hoor je al die organisaties zeggen: mensen, dit gaat niet goed. Ik hoop dat ook de heer Van der Staaij hierdoor wordt overtuigd. Al was het alleen maar door het advies van de Raad van State. Dat weegt toch ook wel zwaar in zijn kringen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Zeker. De invoering moet je, zeker bij ingrijpende veranderingen, verantwoord doen. Daarom is het goed dat we een debat erover hebben gehad en een uitvoerige schriftelijke ronde, en dat er extra geld beschikbaar is voor een soepele overgang. Dat laatste is volgens mij ook een belangrijk punt voor het CDA. Maar begrijp ik nu eigenlijk dat de redenering van mevrouw Keijzer is dat je eerst de optelsom van al die andere wetten ook moet hebben, voordat je deze Wmo verantwoord kunt laten invoeren? Gaat dan niet alles op alles zitten wachten op een gegeven moment?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, ik pleit hier voor uitstel van de invoering van de Wmo in 2015 en niet voor al die andere wetten.

Voorzitter. Ik was geëindigd met de vraag of de gemeente straks niet altijd aan het kortste eind trekt bij overbesteding. Vervolgens kom ik op een andere uitspraak van de staatssecretaris, althans mijn vertaling daarvan, namelijk: niet getreurd; wanneer gemeenten in financiële problemen komen, kunnen zij altijd nog hun onroerendzaakbelasting laten stijgen. Dat is nou net niet de bedoeling van de CDA-fractie. Los van het feit dat deze maatregel alleen neerslaat bij inwoners met een eigen koophuis, mag de regering niet taken over de schutting bij de gemeenten gooien waardoor het huishoudboekje er op macroniveau cosmetisch beter voor staat, maar de inwoners daarvan op lokaal niveau de prijs betalen.

Dan kom ik bij het derde kopje: de aanspraak op wijkverpleging in de Zorgverzekeringswet. Het overhevelen van 5% van de persoonlijke verzorging vanuit de AWBZ naar de gemeenten houdt in dat het grootste gedeelte van de persoonlijke verzorging en verpleging naar de Zorgverzekeringswet gaat. Op zich is de CDA-fractie wel te spreken over het bij elkaar houden van de persoonlijke verzorging en verpleging, want laten wij eerlijk zijn: dat was toch echt een beetje dom van de onderhandelaren bij het regeerakkoord. Maar de CDA-fractie betreurt het dat het kabinet er niet voor gekozen heeft om alleen de kortdurende verzorging en verpleging over te hevelen naar de Zorgverzekeringswet. Deze past ook veel beter bij die wet.

Uit antwoorden op vragen van de CDA-fractie blijkt dat gemiddeld 71% van deze zorgtaken korter dan een jaar duren. Het betreft veelal mensen die uit het ziekenhuis komen en thuis nog korte tijd verzorging en verpleging nodig hebben, vanwege herstel of vanwege een aanstaand overlijden. Deze groepen mensen vragen in de regel niet om een pgb. Door ook de langdurige verzorging en verpleging over te hevelen heeft dit kabinet zijn eigen probleem georganiseerd en daarmee de problemen van vele burgers die afhankelijk zijn van deze zorg. De Raad van State stelt zelfs dat de overheveling van de aanspraken naar de Zorgverzekeringswet de vraag doet rijzen op welke wijze ook op langere termijn gewaarborgd blijft dat zij die werkelijk zorg behoeven maar die deze niet zelf kunnen betalen, deze zorg ook blijven krijgen. Graag krijg ik een toelichting hierop. Waarom is er niet voor gekozen om alleen de kortdurende verzorging en verpleging over te hevelen naar de Zorgverzekeringswet? En wanneer valt iemands persoonlijke verzorging en verpleging onder de Zorgverzekeringswet en niet onder de Wmo en dus de gemeenten? Hangt dat af van iemands leeftijd of van zijn medische problemen?

Vanaf welke leeftijd vallen verstandelijk gehandicapten onder de Zorgverzekeringswet voor hun persoonlijke verpleging: vanaf hun 67ste of nooit? En als dat wel zo is, betekent dit dan straks dat een 67-plusser in Nederland niet onder hetzelfde wettelijke regime valt als hij een handicap heeft? Als je verstandelijk gehandicapt bent, heb je andere rechten en betaal je een andere rekening bij de gemeente dan iemand die naar de zorgverzekeraar moet. Deze vragen gelden uiteraard ook voor mensen met een visuele beperking en mensen met een psychiatrische stoornis. Of gaat het niet om leeftijd? Dat zou namelijk het meest logisch zijn, gezien de non-discriminatiebepaling.

Heeft het criterium dat bepaalt of je al dan niet in aanmerking komt voor persoonlijke verzorging via de Zorgverzekeringswet, nou te maken met medische problemen of een risico daarop? Wat betekent dit dan voor iemand met een dwarslaesie in een rolstoel? Hij moet vaak geholpen worden met opstaan en wassen, maar loopt niet meer risico op medische problemen dan u of ik. Waar moet hij zich melden, 1 januari aanstaande? En hoe zit het met een op zich compleet gezonde 80-plusser? Ik ken de krasse dames en heren die op een gegeven moment eigenlijk alleen moeten worden geholpen met opstaan en wassen omdat ze daar wat te instabiel voor zijn geworden. Deze mensen hebben geen medische problemen of een risico daarop. Wat gaat de zorgverzekeraar nou straks tegen zo een mijnheer of mevrouw zeggen? Is het bepalende criterium hier niet zelfredzaamheid en dus Wmo? Kortom, hoe voorkomt de staatssecretaris de kafkaiaanse ervaring van "van het kastje en de muur"? Dit zijn namelijk dure klantjes. Welke instelling is verantwoordelijk voor de zorg zolang het besluit over de vraag onder welk regime iemand valt, nog niet definitief is genomen?

Door de overheveling stijgen de zorgverzekeringspremie en het eigen risico sterk. Het maakt het weer nodig dat er nog meer zorgtoeslag overgemaakt moet worden. Uiteraard geldt dat niet voor de middeninkomens, want daar heeft dit kabinet geen focus op. Ook de werkgeverslasten zullen stijgen. VNO-NCW heeft al aangegeven dat dit een onbegaanbare weg is. De oplossing voor dit alles is het Zorgverzekeringsfonds voor maximaal vijf jaar. Terecht zeggen werkgevers dat deze oplossing niet acceptabel is, omdat zij onderwerp is van politieke besluitvorming en omdat de relatie met de oplopende zorgverzekeringslasten op termijn niet meer helder is. De werkgeverslasten zullen de komende jaren stijgen. Vanwege de technologische vooruitgang kunnen in de toekomst mensen namelijk langer thuis blijven wonen. De verzorging en verpleging van deze mensen gaan ook onder de Zorgverzekeringswet vallen en dus leiden tot een hogere werkgeverspremie voor de zorgverzekering. Dit land heeft echter wat anders nodig. Dit land heeft lagere werkgeverslasten nodig. Arbeid moet goedkoper worden, niet duurder.

Een andere reden waarom het echt niet verstandig is om langdurige verzorging en verpleging in de Zorgverzekeringswet te stoppen heeft te maken met keuzevrijheid en eigen regie van mensen. De AWBZ kent een goede pgb-regeling, maar de Zorgverzekeringswet niet. De zorgverzekeraars hadden daar ook geen zin in; dat werd wel glashelder tijdens een hoorzitting eind 2013. Dat is te merken aan de pgb-regeling die er uiteindelijk gekomen is. De CDA-fractie kwalificeert deze vooralsnog als een wassen neus. Mensen komen ervoor in aanmerking wanneer er sprake is van medische problemen of een risico daarop. Iemand met een dwarslaesie met verder geen problemen maakt er geen aanspraak op. Verder is een voorwaarde dat er op onregelmatige tijdstippen of plaatsen zorg nodig is. Iemand heeft bijvoorbeeld een baan waarvoor hij soms 's ochtends vroeg weg moet. Is dat onregelmatig? Of neem iemand die een gehandicapt kind thuis heeft wonen en die er drie keer per nacht uit moet. Dat is drie keer regelmatig, maar het is in het leven van iemand wel buitengewoon onregelmatig en dus moeilijk in te huren via reguliere zorginstellingen.

Verder is het pgb-tarief ter beoordeling aan zorgverzekeraars. We hebben ervaringen met rechtszaken aangezien dit niet altijd lekker verloopt en zorgverzekeraars de neiging hebben om die tarieven flink naar beneden vast te stellen. Ouderen kunnen het pgb volledig vergeten. Boven de 60, 65, 67, 70 jaar — ik weet het niet — krijgt men geen pgb. Waarom is hiervoor gekozen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het CDA zegt dat de afspraken die onder andere met Per Saldo gemaakt zijn over de borging van het pgb in de Zorgverzekeringswet een wassen neus zijn. Daarmee worden mensen in Nederland gewoon bang gemaakt. Wat mevrouw Keijzer beweert over het pgb is gewoon niet terecht. Het is geen wassen neus. Het is op een goede manier geborgd. Natuurlijk zijn er nog wat vragen over tarieven en de wijze waarop die tot stand komen, maar het is gewoon niet waar dat oudere mensen geen recht meer zouden hebben op een pgb. Zo maken we mensen in Nederland bang. Dat vind ik echt niet terecht.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Volgens mij klopt het dat ouderen niet in aanmerking komen voor een pgb, maar ik wacht de reactie van de staatssecretaris af. Precies de punten die ik heb aangegeven, zijn de punten die volgens Per Saldo niet geregeld zijn. Tot het moment waarop je dat geregeld hebt, heb je geen pgb. Aan een pgb waarin het tarief op 50% wordt vastgesteld van het tarief van zorg in natura — daar gaan de zorgverzekeraars straks over — heb je niks.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het terecht dat mevrouw Keijzer vragen heeft. Daarop komt straks antwoord van de staatssecretaris. Als het CDA daar al van tevoren de conclusie aan verbindt dat het een wassen neus is en dat ouderen geen recht hebben op een pgb in de Zorgverzekeringswet, maakt het daarmee mensen in Nederland bang. Dat vind ik echt niet terecht. Het gaat hier om kwetsbare mensen. Het is prima om vragen te stellen, maar om met dit soort grote termen te komen niet. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris dit zal weerleggen, zoals ik nu doe, en dat mevrouw Keijzer er in tweede termijn erop terugkomt door te zeggen: sorry, mensen in Nederland, ik had het verkeerd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat wachten we af. Alle punten die ik heb genoemd zijn vooralsnog niet geregeld. Soms staat zelfs al op papier dat het niet geregeld wordt. Daarom hebben wij nog eens gekeken in de conceptverzekeringswet van 2006. Daarin stond een experimenteerartikel voor een pgb-regeling. De goede aspecten daarvan hebben wij gecombineerd met de goede kanten van de pgb-regeling in de AWBZ en de Wmo 2015 en zullen wij neerleggen in een amendement waarmee een pgb daadwerkelijk wordt opgenomen in de Zorgverzekeringswet. Dan zijn alle zojuist door mij aangegeven punten geregeld. Het kan dus niet anders dan dat daarvoor steun komt, in ieder geval van D66. Dit geeft zorgafhankelijke mensen in ieder geval de zekerheid die zij nodig hebben om de zorg in de thuissituatie te kunnen volhouden.

De gedroomde verbindende functie van de wijkverpleegkundige staat of valt met de samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten. Juist dit is een groot punt van zorg. Zorgverzekeraars zeggen glashelder dat zij niet kunnen overleggen met ruim 400 gemeenten. De manier waarop zij omgaan met vrij gevestigde zorgverleners zoals fysiotherapeuten en logopedisten, onderschrijft dat ook. Twee weken geleden waren gemeenten niet op de hoogte van het pleidooi van zorgverzekeraars voor uitstel van de Wet langdurige zorg. Hoe zal dit volgens de staatssecretaris straks gaan? Het schrappen van de vrije artsenkeuze in het begrotingsakkoord is een extra machtsmiddel voor zorgverzekeraars. Dit zal de behoefte aan overleggen niet vergroten.

Het laatste punt in dit blok is de wijkverpleegkundige zelf. Wij zien zonder meer al het goede werk dat de wijkverpleegkundigen dagelijks verrichten. Hulde daarvoor! Het stoort ons dan ook dat politici dit werk soms diskwalificeren onder de noemer "uurtje factuurtje". Deze regering hangt de totale hervorming van de thuiszorg echter op aan ongeveer 5.000 extra wijkverpleegkundigen die dit werk moeten gaan doen. Waar gaat de staatssecretaris die vandaan halen? Vorig jaar hebben er 160 een diploma gehaald. Ondanks veelvuldig aandringen van de CDA-fractie hebben wij nog geen opleidingsplan gezien dat ons geruststelt.

Daarnaast zit er in de aanspraak op wijkverpleging een addertje onder het gras. In die aanspraak staat dat de behandelaar — de huisarts, de medisch specialist of de specialist ouderengeneeskunde — een verwijzende functie kan krijgen. Zorgverzekeraars mogen daarvoor kiezen. Wij voorzien een bureaucratische moloch: eerst langs de huisarts voor een stempeltje en dan aan het werk. En waarom? Wij vertrouwen die wijkverpleegkundige toch juist in haar of zijn expertise? Is de staatssecretaris bereid om zorgverzekeraars te verbieden om deze bureaucratische tussenstap in te voeren, ook omdat huisartsen niet op deze taakverzwaring zitten te wachten?

Tijdens de hoorzitting over de Wet langdurige zorg vroeg ik de aanwezigen wie er dacht dat uiteindelijk, op 1 januari a.s., alles goed zal gaan en dat de kwaliteit van de zorg zal verbeteren. Het bleef angstaanjagend stil. Ik heb al eerder gevraagd waarom dit nu met zo'n noodtempo door de Kamer moet. Ik wacht het antwoord af.

Ik kom bij mijn vierde blokje: de gevolgen voor de zorgvrager, zijn of haar familie, de mantelzorger en het sociale netwerk. De CDA-fractie vroeg zich steeds af waarom er gekozen werd voor een hele nieuwe wet. Is dat omdat de VNG aangaf dat zij een wet wilde die het mogelijk maakte om nee te zeggen tegen een burger? Is dat omdat op pagina 25 van de memorie van toelichting staat dat het uitgangspunt van deze wet "geen toekenning, tenzij" is?

Tijdens de behandeling van de Participatiewet werd duidelijk dat de nieuwe Wmo 2015 niet het compensatiebeginsel bevat zoals de huidige Wmo die kent. In een brief van 20 februari 2014 schreef staatssecretaris Klijnsma: "Verder geldt dat het wetsvoorstel WMO 2015 dat op 14 januari jl. is ingediend, aanpassingen bevat ten aanzien van het compensatiebeginsel. Introductie van een beginsel als ontleend aan de huidige WMO in de Participatiewet strookt hier niet mee." Dit is de reden waarom de CDA-fractie een amendement heeft ingediend om het compensatiebeginsel voorin de wet op te nemen. Daarmee hangt er een paraplu boven het voorgestelde artikel 2.3.2, op basis waarvan gemeenten in gesprek gaan met hun inwoners en op basis waarvan eerst alle aspecten van het leven van de inwoners helder moet worden gekregen. Keukentafelgesprekken voeren en lokaal beleid voeren op ondersteuning kan ook onder het bestaande wettelijke regime. Het gebeurt al, nu, vandaag. In veel gemeenten lopen al prachtige pilots, waarbij de gemeenten op zoek gaan naar wat mensen echt nodig hebben. Het kan onder het huidige regime ook al. Daarvoor is geen wetswijziging nodig.

Dat dit amendement van de CDA-fractie nodig is, wordt ook ingegeven door de reactie van de VNG op dit amendement. Daaruit stijgt het "geen toekenning, tenzij"-karakter van de wet op. Het zijn wel de gemeenten die straks deze wet moeten gaan uitvoeren. Het CDA onderschrijft het morele appel op mensen om naar elkaar om te zien, om voor je kwetsbare familie en vrienden te zorgen. Bij het CDA staat daar wel het uitgangspunt van publieke gerechtigheid naast, het uitgangspunt dat ook kwetsbare burgers en hun familie een rechtspositie hebben met de daarbij behorende rechtszekerheid. Daarom mag en kan het nooit zo zijn dat de gemeente bepaalt wat jouw familie extra voor jou als zorgvrager moet gaan doen. Denken we dat dit in alle gemeenten staande praktijk zal zijn? Nee. In heel veel gemeenten werken ambtenaren, politici en bestuurders die hun stinkende best gaan doen om er maar het beste van te maken. Ze moeten dit echter wel onder grote tijdsdruk en onder het beslag van grote bezuinigingen doen. Daarnaast schrijf je wetten voor situaties waarin het misgaat. Daarom hebben we ook een flink aantal amendementen ingediend, ook op het uitgangspunt of de gemeente mag bepalen wat jouw familie of sociale netwerk extra kan doen.

Voor de CDA-fractie is overigens ook na de tweede ronde van schriftelijke inbreng nog steeds niet duidelijk wat het verschil is tussen gebruikelijke zorg en gebruikelijk hulp. Wordt hiermee niet opgerekt wat anderen van de regering moeten doen voor hun kwetsbare familie of vrienden? Ik krijg hierop graag een toelichting van de staatssecretaris. We vragen hem om daarbij na te denken over de vraag of niet nog een extra definitiebepaling nodig is in artikel 1, waarin je dit regelt. In de reactie op de opmerkingen hierover van de Raad van State stelt de regering in het nader rapport dat het wetsvoorstel inhoudt dat in elk geval geen maatschappelijke ondersteuning door gemeenten hoeft te worden geboden als de te verwachten gebruikelijke hulp niet wordt geleverd. Dat is nogal wat. De regering formaliseert daarmee namelijk de informele hulp, de gebruikelijke hulp, waardoor je mededogen, vrijwilligheid, spontaniteit en de vrijheid van mantelzorgers en vrijwilligers inperkt. Als familie en het sociale netwerk afhaken, ligt het probleem dan bij de zorgvrager? Dit gaat leiden tot heel vervelende discussies tussen bijvoorbeeld broers en zussen: pa of ma krijgt geen hulp meer van de gemeente, en wie gaat dat oplossen? Een wet gericht op zelfredzaamheid en onafhankelijkheid leidt zo tot grote afhankelijkheid van de zorgbehoevende van mensen om hem of haar heen. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Zoals net gezegd, heb ik een amendement ingediend op basis waarvan de zorgvrager en zijn mantelzorgers en sociale netwerk zich in alle redelijkheid op het standpunt kunnen stellen dat ze er niets meer bij kunnen hebben. De gemeente heeft dit dan ook te accepteren. Dit is de juridische aanvliegroute om te voorkomen dat mantelzorgers nog zwaarder worden belast dan ze nu al zijn. De motie van mijn hand waarin de Kamer de regering vroeg om nu eens te laten zien dat de bezuiniging tussen de 15% en 40% niet leidt tot het eerder opgenomen moeten worden in een instelling, heb ik nog niet beantwoord gezien. Al eerder vroeg ik de staatssecretaris om duidelijk te zijn naar onze inwoners en aan te geven dat het flink minder gaat worden. Ik vraag de staatssecretaris ook om te reflecteren op wat de regering gaat doen als blijkt dat er geen blik vrijwilligers opengetrokken kan worden, om te reflecteren op wat de regering gaat doen als duidelijk wordt dat de toch al overbelaste mantelzorgers er niet veel meer bij kunnen hebben, om te reflecteren op wat de regering gaat doen als kinderen onvoldoende in staat zijn om hun oude en kwetsbaarder wordende vader of moeder bij te staan, of vanwege de afstand, of vanwege de banen van die kinderen, of vanwege de gemeenten die dwarsliggen bij het afgeven van een bouwvergunning voor het uitbreiden van de woning.

Over dit laatste is recentelijk de Wet werk en bijstand aangenomen. In deze wet was de zogenaamde mantelzorgboete opgenomen. De CDA-fractie heeft hiertegen gestemd. Bij het huidige voorstel voor de Wmo vragen wij ons af of het samenstel van wetgeving er niet toe gaat leiden dat mensen tot de conclusie moeten komen dat het in huis nemen van je vader of moeder onverstandig is. De gemeente zal dan namelijk vinden dat je best wel wat meer zorg zelf kunt verlenen, misschien wel alles, ook als het eigenlijk niet meer gaat. De AOW van je vader of moeder wordt gekort en het via een zorginstelling in de hand nemen van een zelfstandige zorgwerker, een zogenaamde zzp'er, mag ook al niet meer, als je al een bouwvergunning krijgt. Ik krijg graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

Met de Wmo 2015 is de aanvraagprocedure onnodig gejuridiseerd. Nu belt iemand het gemeentehuis op en vraagt naar de mogelijkheden voor haar gehandicapte kind of vader of moeder met beginnende dementie. Indien nodig krijgen mensen een aanvraagformulier toegestuurd. Straks valt dat telefoontje onder de onderzoeksfase van artikel 2.3.2 en kunnen mensen vragen om een schriftelijke weergave daarvan. Mensen die echt gewoon zorg en ondersteuning nodig hebben — dat ziet een kind — moeten eerst de hele onderzoeksfase doorlopen en mogen daarna pas een aanvraag indienen. De CDA-fractie vindt dit onbegrijpelijk, behalve als het onderdeel is van het "geen toekenning van voorzieningen, tenzij"-karakter van deze wet. Daarom hebben wij ook een amendement ingediend om het mogelijk te maken dat iemand gelijk een aanvraag indient.

Ik ben toe aan mijn laatste kopje. Het is voor veel groepen zorgbehoevenden onduidelijk wie nu onder welke wet komt te vallen. Ik heb daar al het een en ander over gevraagd toen het ging over de aanspraak in de Zorgverzekeringswet. Waaronder valt nu de groep ernstig lichamelijk gehandicapte kinderen die 24 uur per dag zorg nodig hebben, zoals Rob, zoon van Gitte en John van den Eertwegh? Voor persoonlijke verzorging komen zij binnen via de Jeugdwet, maar voor een woningaanpassing moeten ze bij de gemeente zijn, alsook voor een eventuele rolstoel. Voor begeleiding moeten ze naar de Jeugdwet. Voor de vaders en moeders van deze thuiswonende jongens en meisjes is het een vraag van levensbelang. Voor gemeenten is dit een zeer kostbare doelgroep, die een grote hap uit het beschikbare budget neemt. Welk deel? Wij weten het hier niet; gemeenten weten het ook niet. Als gemeenten deze zorg niet rondkrijgen, moeten deze kinderen tot groot verdriet van hun ouders intramuraal gaan wonen.

Ik noem een andere groep. Waaronder valt een verstandelijk gehandicapte of een visueel beperkte zorgvrager, en dan met name als hij 70 jaar is? Ik sprak al eerder over het kastje en de muur tussen de Zorgverzekeringswet en de Wmo. Hoe gaat de staatssecretaris dat voorkomen?

De uitwerking van de motie-Keijzer/Bergkamp is nog aanstaande. Feitelijk weten we niets. Mensen met een indicatie zzp ggz B — vergeef mij het jargon — mogen na drie jaar in de Wet langdurige zorg. Hoewel, de precieze criteria moeten nog worden uitgewerkt. Mensen met een zzp ggz C-indicatie gaan naar de Wmo 2015, terwijl hier ook mensen bij zitten met zware psychiatrische problemen, die beschermd wonen. De CDA-fractie vindt dat hierover duidelijkheid moet komen. Wordt met het wetsvoorstel Wmo 2015 definitief vastgesteld dat de huidige mensen met een zogenaamd C-pakket onder de verantwoordelijkheid van de gemeente gaan vallen en blijven vallen? Wil de staatssecretaris toezeggen dat in ieder geval de hogere C-pakketten, dus 4 en hoger, aanspraak mogen maken op de Wet langdurige zorg? Is het, als het dan niet over de mensen in kwestie gaat, ook niet in het belang van gemeenten om hier duidelijkheid over te verschaffen?

Het overgangsrecht van de onderhavige wet regelt dat deze personen vijf jaar een indicatie houden. Heeft iemand een pgb, dan lijkt die indicatie te vervallen na een jaar. Dan moet hij een pgb van de gemeente vragen of krijgt hij de zorg van een door de gemeente gecontracteerde zorgaanbieder. In de visie van de CDA-fractie is de motie-Keijzer/Bergkamp dus nog niet uitgevoerd. Blij is de CDA-fractie met de brief waarin staat dat de langdurige ggz niet in zijn geheel naar de zorgverzekering gaat. Maar waar dan wel heen? Niemand die het nog weet, terwijl dit veelal mensen betreft die met de benodigde ondersteuning en met beschermd wonen kwaliteit van leven kunnen hebben. Hun familie raakt weer bij hen betrokken, omdat het te dragen is. Wat gebeurt er met deze groep mensen?

In zijn algemeenheid vindt de CDA-fractie dat de pgb-regeling in deze wet aanleiding kan geven tot heel veel discussie. Door de vele berichten over fraude kijken veel mensen en gemeenten met argusogen naar het pgb. Langzamerhand zijn de vele positieve kanten van het persoonsgebonden budget van de radar verdwenen, terwijl die er zeker zijn. Het stelt mensen die de rest van hun leven afhankelijk zijn van zorg en ondersteuning in staat om eigen keuzes te maken. Juist aan wie zo afhankelijk is van anderen, biedt het pgb keuzevrijheid en eigen regie. Het stelt hen ook in de gelegenheid om mensen in huis te halen die aansluiten bij hun eigen levensvisie of geloofsovertuiging. Het pgb-artikel ademt dit helaas niet. Daarom heeft de CDA-fractie een amendement ingediend dat mede is ondertekend door de leden Bergkamp, Voortman, Van der Staaij en Baay-Timmerman. Waarvoor dank. Volgens mij is het ook mede ondertekend door mevrouw Dik. Ja, dat is zo. Dan moet ik haar naam er nog onder zetten. Ik heb dat volgens mij niet doorgegeven aan Bureau Wetgeving. Dat ga ik alsnog doen.

Dan kom ik op de regeldruk. Het adviesorgaan voor regeldruk heeft zich eerder zeer kritisch uitgelaten over de Wmo 2015. Met deze wet zal de hoeveelheid regels toenemen. Deels is dit niet te voorkomen. Bij decentralisatie van taken naar meer dan 400 gemeenten kunnen er nu eenmaal verschillen ontstaan. Deze wet werkt echter ook extra regels in de hand. Wij hebben dan ook, net zoals bij de Jeugdwet, een aantal amendementen ingediend om onnodige regels te schrappen. Wij hopen op steun van de Kamer.

Wat als het straks misgaat op lokaal niveau? De manier waarop het toezicht in de Wmo 2015 geregeld is, geeft zeer te denken. Gemeenten mogen toezichtambtenaren aanwijzen, maar welke bevoegdheden hebben zij? Volgens de CDA-fractie geldt het rijkstoezicht niet voor de Wmo-taken. Klopt dat? Als het anders is, hoe wordt dan straks voorkomen dat instellingen stapelgek worden van allerlei verschillende toezichtambtenaren? De Inspectie voor de Gezondheidszorg kan wél een boete opleggen en een organisatie bij slechte kwaliteit van zorg uitsluiten, of een bevel opleggen dat de zorg verbeterd moet worden. De gemeentelijke toezichthouder echter lijkt alleen jaarlijks een rapportage te mogen indienen bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Mag deze toezichthouder nog meer? Zo nee, is dat geen lacune in de wet?

Wanneer vindt de staatssecretaris dat de invoering van de Wmo geslaagd is? Als hij dit wetsvoorstel vóór 1 juli door beide Kamers heeft geloodst? Als de bezuiniging op de gemeentelijke taken van 1 miljard in 2015 gehaald wordt? Of als mensen vanaf 2015, 2016 en verder de ondersteuning krijgen die zij nodig hebben? Als de staatssecretaris voor dit laatste antwoord kiest, krijgt de CDA-fractie graag een toelichting op de zinsnede in de brief over het begrotingsakkoord. In die brief wordt aangekondigd dat er 195 miljoen overgaat naar de gemeenten zodat ze in het overgangsjaar de ondersteuning kunnen blijven ontvangen die ze nodig hebben. Is het niet noodzakelijk dat ze ook in 2016 en daarna de zorg krijgen die ze nodig hebben?

Ik dank de staatssecretaris en de leden voor hun aandacht en zie uit naar de beantwoording door de regering. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als wij een schriftelijke reactie krijgen op alle ingediende amendementen.

Mevrouw Siderius (SP):
Als ik de inbreng van het CDA zo beluister, dan moet ik constateren dat mevrouw Keijzer vrij kritisch is. Zij heeft een aantal dingen genoemd die volgens haar echt anders moeten of moeten worden uitgesteld, bijvoorbeeld het compensatiebeginsel en het oormerken van de gelden voor dagbesteding. Voor mij blijft het echter de vraag wat nu het oordeel van het CDA over de wet is. Bij de behandeling van de Jeugdwet was mevrouw Keijzer, naar ik heb begrepen, want ik was er zelf niet bij, ook zeer kritisch, maar uiteindelijk heeft de CDA-fractie wel ingestemd met die wet. Wat is op dit moment de positie van het CDA?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Die is een beetje vergelijkbaar met die bij de behandeling van de Jeugdwet. Aanvankelijk hadden wij heel veel vragen. Wij hebben een amendement ingediend en daar is een Kamermeerderheid voor gekomen. Net als toen hebben we nu een eerste termijn. Straks komen er reacties, antwoorden en een beoordeling van de amendementen. Dan zullen we bezien wat uiteindelijk de keuze moet zijn.

Mevrouw Siderius (SP):
De vraag is wat er dan nodig is. Welke punten vindt het CDA het belangrijkst? Zal het CDA niet instemmen, als die punten niet geregeld zijn? Het CDA kan wel heel kritisch zijn, maar uiteindelijk toch simpel instemmen, zoals bij de Jeugdwet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
"Simpel instemmen" wil ik dat niet noemen. Het CDA heeft daar erg lang over nagedacht. Bij deze wet doet de CDA-fractie dat ook. Ik heb een flink aantal opmerkingen gemaakt en gepleit voor uitstel. Ik heb aangegeven dat de financiële consequenties van deze wet zowel voor de gemeenten als voor de zorgbehoevenden zeer negatief zijn. Ik heb een flink aantal amendementen ingediend op basis waarvan deze wet echt vele malen beter wordt in de visie van de CDA-fractie. Eén daarvan is een rechtspositie geven aan mensen die zorg en ondersteuning nodig hebben. Bovendien heb ik een aantal vragen gesteld. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris daarop af.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ga nog even door op de vraag van de woordvoerder van de SP. Als ik het samenvat, moet de wet volgens het CDA worden uitgesteld en moet er meer geld bij. Bovendien moeten de amendement van het CDA worden aangenomen. Als dit alles gebeurt, stemt het CDA dan in?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nou, ja, dat klinkt in ieder geval stukken aantrekkelijker dan wat nu voorligt.

De voorzitter:
Ik stel nu een schorsing voor de dinerpauze voor.

De vergadering wordt van 19.09 uur tot 19.55 uur geschorst.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik wil dit debat over de Wet maatschappelijke ondersteuning beginnen met een eigen, persoonlijke ervaring. Ik doe dat in deze Kamer zelden. Volgens mij heb ik het behalve in mijn maidenspeech nog nooit gedaan. Vandaag maak ik daar wel een uitzondering op, omdat het hier gaat om iets wat een van de redenen was waarom ik ooit de politiek in ben gegaan.

Het is een ervaring van zo'n twintig jaar geleden. De Wmo bestond nog helemaal niet, wel de AAW, de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet, een landelijke wet die voorzieningen regelde voor mensen met een beperking. Alles was keurig geregeld in klassen en in protocollen. Gelet op mijn beperking had ik destijds recht op een elektrische rolstoel en een duwrolstoel. In die klasse viel ik. De elektrische rolstoel kostte 40.000 gulden en de duwrolstoel 5.000 gulden. We leefden nog in het guldentijdperk. Samen 45.000 gulden dus, geen moeilijke rekensom. Ik vond mijzelf echter veel te sportief — dat vind ik eigenlijk nog steeds, al ben ik vandaag jarig — om in een elektrische rolstoel te zitten. Ik had dan ook zelf een andere rolstoel uitgezocht, die ik zelf kon voortbewegen, een sportrolstoel van 6.000 gulden. Voor de snelle rekenaars: ik had dus iets uitgezocht wat beter bij mij paste en ook nog eens 39.000 gulden bespaarde. 45.000 gulden aan de ene kant, 6.000 gulden aan de andere kant.

Ik vertel dit verhaal natuurlijk niet zomaar. Ik kreeg geen: "wat fijn dat je zo meedenkt en geld bespaart!" te horen. Nee, ik heb hemel en aarde moeten bewegen om iets te krijgen wat beter bij me paste en wat ook nog eens een flink stuk goedkoper was. De protocollenterreur stond in de weg, toen ook al. De protocollenterreur die grote delen van onze zorg zo teistert. Past de zorg bij jou, of moet jij bij de zorg passen? Ik denk dat we allemaal dit soort voorbeelden kennen, zeker ook de mensen die dit debat volgen op de publieke tribune of thuis voor de televisie. Het is het gevolg van onze neiging om alles voor iedereen op gelijke wijze in alle situaties te regelen. Dat klinkt mooi, maar het resultaat is een oneindige hoeveelheid voorschriften, die vanuit Den Haag bedacht worden en over ons land worden uitgestort. En dan is het dus nog maar de vraag in hoeverre jij wel past in de juiste klasse, of zorgzwaartepakket of indicatie. Als je pech hebt, niet dus.

Voor mij was dat een van de momenten waarop ik dacht: ik wil de politiek in, want dit moet anders kunnen. Er valt best flink te besparen in de zorg. Meer zeggenschap voor mensen zelf en ruimte voor gezond verstand is dan nodig. We moeten af van het "one size fits all"-denken. Gemeenten staan veel dichter bij mensen om ondersteuning op maat te regelen. De vraag is wel: pakken we de ruimte die deze zorgvernieuwing biedt?

Om het belang van maatwerk te benadrukken, willen PvdA en VVD het compensatiebeginsel als dragend beginsel terugzetten in de wet. In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag lezen we dat de regering het compensatiebeginsel nog steeds ziet als het onderliggende beginsel van de Wmo. Daarom zetten we het liever in de wet zelf. Het compensatiebeginsel is bedoeld om verschillende oplossingen mogelijk te maken, echt maatwerk dus, rekening houdend met de verschillen tussen mensen. Voorzieningen mogen verschillen en moeten erop gericht zijn, mensen te helpen en hun participatie en zelfredzaamheid te bevorderen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil de heer Van Dijk complimenteren met zijn opening. Smaakvol. Hij laat met een persoonlijke touch zien hoe ingewikkeld systemen en protocollen zijn. We bespreken hier vandaag echter wel een wet die veel dingen niet meer mogelijk maakt. Dan heb ik het eigenlijk over heel kleine dingen, niet heel dure dingen, maar heel kleine dingen. Zo wordt er bijvoorbeeld voor iemand die in een rolstoel zit en alleen woont, in de nieuwe situatie met de nieuwe indicatie voor de Wmo, de kattenbak van de kat niet meer verschoond. Dan heb je het niet eens over "one size fits all", maar over one size fits niets meer. Ik wil weten hoe de heer Van Dijk daar tegenover staat.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij hebben mevrouw Agema en ik het in debatten eerder gehad over het belang van bijvoorbeeld huisdieren waarmee mensen zich prettig voelen. De vraag is alleen of dat altijd geregeld moet worden door de thuiszorgmedewerker. Zijn het niet juist de projecten waarvan mevrouw Agema en ik allebei fan zijn, zoals Buren voor Buren, die kunnen helpen bij dit soort dingen: eventjes iets vragen aan een ander? Wij waren het volgens mij met elkaar eens dat dat mogelijk moest zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is exact de kern van het verhaal. We staan nu voor een Wmo waarin is geregeld dat de kattenbak niet meer wordt verschoond. Binnen de oude Wmo keek Buren voor Buren of bij iemand de kliko buiten gezet moest worden of de rolluiken naar beneden moesten worden gedaan. Als er niemand anders is om de kattenbak te verschonen, dan blijft dat een Wmo-taak die geregeld moet worden. Dat is een bottom-upbenadering. De wet die wij vandaag bespreken, snijdt top-down, vanuit gemeenten, de zorg weg. Dat verschilt cruciaal van Buren voor Buren.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat ben ik niet eens met mevrouw Agema. Volgens mij hebben mensen er belang bij dat de kattenbak wordt verschoond, of dat nu door een thuiszorgmedewerker gebeurt of door Buren voor Buren. Wij willen in de gemeenten maatwerk mogelijk maken door in de gesprekken met mensen thuis te kijken naar wat er aan de hand is en niet alleen maar te zeggen, zoals in de oude situatie: we hebben een standaard afvinklijstje en daarop kruisen we "kattenbakken verschonen" niet langer aan. Uiteindelijk gaat het erom dat mensen gewoon een kat kunnen hebben, ongeacht wie de kattenbak verschoont.

Bij de PvdA gaat het bij de zorghervorming vooral om een inhoudelijke verandering, om een cultuuromslag. We hebben het in ons land namelijk verschrikkelijk onpersoonlijk en ingewikkeld gemaakt, met ingewikkelde indicaties en productieprikkels in de zorgfinanciering. Zorgmedewerkers hebben te maken met talrijke protocollen en formulieren die ingevuld moeten worden voor verantwoording. In dit verband moeten wij ook de versnippering van de hulp niet vergeten. Daar moeten wij wat aan doen.

Zorgveranderingen zijn ook nodig om financiële redenen.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik grijp nog even terug op het vorige punt. U zei net dat u het heel belangrijk vindt dat de compensatieplicht weer verankerd wordt in de wet. Ik heb het niet kunnen vinden. Als ik uw betoog zo hoor, hebt u dat wel kunnen vinden. Kunt u aanwijzen waar dat dan precies staat?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het compensatiebeginsel als zodanig, waar PvdA, VVD en volgens mij meer partijen in deze Kamer zo veel belang aan hechten, was in de letterlijke tekst van de Wmo wat omfloerst omschreven. In de toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag is vrij helder aangegeven dat het compensatiebeginsel nog steeds het dragende beginsel is. Om die reden hebben de VVD en de PvdA vandaag een amendement ingediend waarmee wordt beoogd om het compensatiebeginsel, in de oorspronkelijk bedoelde betekenis, terug te zetten in de wet.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik ben misschien niet helemaal bij met alle amendementen die vandaag nog toegestuurd zijn. Ik meen mij te herinneren dat de fractie van het CDA een amendement heeft ingediend om de compensatieplicht zoals die in de oude Wmo stond een-op-een over te nemen in het nieuwe wetsvoorstel. Hebt u nu een dubbelamendement ingediend of zit daar toch nog enig verschil tussen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Nogmaals, de PvdA en de VVD hechten net als veel andere partijen in deze Kamer erg aan het compensatiebeginsel. Dat beginsel is in de afgelopen jaren echter wat beperkt uitgelegd. Dat had te maken met de huidige omschrijving van het compensatiebeginsel. Met het amendement, dat ik u na mijn termijn zal mailen, hebben we het volgende gedaan.

De voorzitter:
Het is al uitgedeeld. Het heeft nr. 89.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
In het amendement op stuk nr. 89 is het compensatiebeginsel neergelegd zoals het ooit bedoeld was.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind dit wel een bijzondere ontwikkeling. Ik heb hierover een aantal keer gedebatteerd met de heer Otwin van Dijk. Hij vond dat het compensatiebeginsel in de wet zat. Het CDA vond dat dat niet het geval was. Nu is een amendement ingediend om het alsnog in de wet te voegen. Het is fijn om te constateren dat wat de heer Van Dijk toen zei, niet klopte, want anders was dit amendement niet nodig geweest. Dat is mijn eerste vraag.

Dan kom ik bij mijn tweede vraag. Dit compensatieamendement geldt pas op het moment dat de gemeente heeft bepaald dat je in aanmerking komt voor een maatwerkvoorziening. Klopt dat?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het pleidooi dat mijn partij en ikzelf altijd gehouden hebben, is dat het compensatiebeginsel het dragende beginsel was in de oude Wet maatschappelijke ondersteuning en ook is in de nieuwe Wmo. Dat blijkt ook uit de memorie van toelichting en uit de beantwoording van de vragen naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag. In die zin had ik op iets meer enthousiasme van mevrouw Keijzer gerekend nu datgene wat in de memorie van toelichting staat, ook daadwerkelijk in de wet wordt gezet. Het stond in de wet, het stond in de toelichting en het staat nu expliciet ook in de wet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mijn tweede vraag is niet beantwoord.

De voorzitter:
Het gevaar als je twee vragen in één stelt, is dat er maar één wordt beantwoord.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat blijkt wel weer. Maar goed, het is prachtig dat de heer Van Dijk nu ook van mening is dat er een wetswijziging nodig is.

Waarom geldt het compensatiebeginsel met het amendement pas vanaf het moment dat de gemeente heeft bepaald dat er een voorziening is? Dat is het karakter van deze wet: geen toekenning van voorzieningen, tenzij. Het compensatiebeginsel repareert dat, maar met het amendement van de heer Van Dijk pas vanaf het moment dat de gemeente heeft bepaald dat je een voorziening krijgt. Uiteindelijk heb je dan toch nog steeds geen compensatiebeginsel in de wet?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Nee, de gemeente is gehouden om de participatie en zelfredzaamheid van mensen te bevorderen. Dat kan door mensen te helpen zelf dingen op te lossen, door hen te wijzen op algemene voorzieningen en ook door maatwerkvoorzieningen. In dat samenspel is maatwerk het leidende beginsel. Dat komt het meest expliciet naar voren als je het hebt over individuele voorzieningen. Daar ziet dan ook in het bijzonder het compensatiebeginsel op. Maatwerk om te komen tot passende oplossingen is toch de opdracht die de wet uiteindelijk geeft?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil het toch wat scherper begrijpen. Als het amendement van de PvdA op dit vlak niet wordt aangenomen, wat verandert er dan voor mensen met het huidige wetsvoorstel?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
In de wet wordt expliciet het belang van het compensatiebeginsel opgenomen. Als het amendement niet wordt aangenomen, is nog steeds het compensatiebeginsel of maatwerkcompensatie het beginsel dat dragend is in de Wmo. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer. Daarom zeg ik: zet het dan gewoon in de wet. Daartoe dient dit amendement.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als ik het goed begrijp, is het doel van dit amendement om de uitleg te versterken en te verscherpen. Feitelijk zou echter afdoende moeten zijn zoals het nu is omschreven in de wet, als je kijkt naar de uitgangspunten van het compensatiebeginsel.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voor mensen die de Wet maatschappelijke ondersteuning volgen of die straks gaan lezen, is het wel zo prettig om uiteindelijk in de wettekst zelf te vinden wat de bedoeling is van het compensatiebeginsel. Als mensen de moeite zouden nemen om 200 pagina's memorie van toelichting door te worstelen, dan komen zij op een gegeven moment wel bij het dragende beginsel. Daarom zeg ik: zet het gewoon in de wet zelf.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is goed dat ook dit amendement op deze manier nog even een nadere toelichting krijgt. Ik vind het ook een sympathiek amendement. Wel vroeg ik mij nog even iets af. In het verleden is er door de juridisering rond de compensatieplicht discussie geweest dat het eigenlijk veel verder invulling kreeg dan ooit de bedoeling was geweest. Hoe zijn de indieners met dat gegeven omgegaan? Hoe voorkomen zij een soort paard van Troje-achtige situatie waarin je met de hele jurisprudentie de wet binnenhaalt die niet beoogd is?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is een goede vraag van de heer Van der Staaij, want dat is precies de reden waarom het amendement in zijn formulering anders is dan het huidige compensatiebeginsel in de Wmo of het amendement van mevrouw Keijzer. Je doet recht aan het principe van maatwerk, maar uiteindelijk neem je uitspraken die dat maatwerk weer in de weg staan niet als een paard van Troje mee in de wet.

De veranderingen in de zorg zijn ook om financiële redenen nodig, daar moeten wij eerlijk over zijn. De economische bomen groeien niet meer tot in de hemel en de echte vergrijzing moet nog beginnen. Over een paar jaar is het aantal ouderen dat zorg nodig heeft nog verder, zelfs zeer flink, gestegen en is het aantal jongeren dat zorgpremie betaalt verhoudingsgewijs een stuk lager dan nu. De langdurige zorg dreigt dan ook financieel en bureaucratisch volledig te ontsporen. Wegkijken en niets doen is onverantwoord, zowel voor huidige als voor latere generaties. Mensen met de laagste inkomens, de meest kwetsbare mensen, worden de dupe als we het zorgsysteem in de soep laten lopen. Dat kan ik als sociaaldemocraat niet laten gebeuren.

Als de zorg voor kwetsbare mensen je echt wat waard is, moet ervoor durven zorgen dat die op tijd veilig wordt gesteld en moet je op tijd bijsturen. Nederland is en blijft het land dat van alle landen in de wereld het meeste geld uitgeeft aan zorg voor ouderen en gehandicapten. Iedereen die beweert dat de zorg wordt afgebroken, kletst uit zijn nek. Die maakt mensen bang en durft de ruimte voor zorgvernieuwing niet te pakken.

Mevrouw Agema (PVV):
De Wmo is dan wel de laagste trede van de zorg, zij is ook hoogste trede van beschaving. Door de Wmo zit die hoogbejaarde bijvoorbeeld niet in vieze kleding ongewassen in een vervuild huis waarin hij de trap niet meer af kan. De PvdA is nu bezig om daar gigantisch in te snijden: 1,2 miljard. Wat ik zo verbazingwekkend vind, is dat de heer Van Dijk op mijn vorige interruptie antwoordde dat er veel initiatieven zijn, zoals Buren voor Buren, waarmee binnen die oude Wmo bezuinigd kan worden. Mijn vraag aan de heer Van Dijk blijft waarom er dan een nieuwe Wmo moet komen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij is het helemaal niet interessant of het een nieuwe Wmo is of de oude Wmo. Het gaat erom dat mensen goed geholpen worden. Mensen hebben soms steun, hulp en voorzieningen nodig. Dat kan een traplift zijn, zoals mevrouw Agema in haar voorbeeld noemde. Het kan ook ondersteuning in de vorm van Buren voor Buren zijn, mensen met elkaar verbinden. Die mogelijkheden moeten wij juist pakken en veel meer stimuleren.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar daar heb je dus geen nieuwe Wmo voor nodig. Buren voor Buren is juist ontstaan binnen de bestaande Wmo. Die enorme kortingen, die enorme besparingen, behalen zij in de oude Wmo doordat zij bottom-up werken. In de nieuwe Wmo wordt van bovenaf gewoon zorg geschrapt. Daarom vraag ik de heer Van Dijk nogmaals waarom wij niet gewoon de bestaande Wmo houden en daar de besparingen in zoeken, in plaats van dat wij de zorg afpakken met de nieuwe Wmo.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De nieuwe Wmo biedt meer ruimte voor maatwerk. Daarin wordt juist vastgelegd wat wij met elkaar willen: zoeken naar maatwerk, naar oplossingen die bij mensen passen. Het is de bedoeling dat de zorg bij jou past en niet dat er een standaardzorgaanbod voor jou wordt gegenereerd. Ik ben overigens blij om te horen dat ook mevrouw Agema voorstelt om samen te zoeken naar mogelijkheden om te besparen. Dat ben ik met haar eens. Er is veel verspilling en er zijn veel mogelijkheden om het slimmer en effectiever te organiseren. Laten wij die mogelijkheden alsjeblieft pakken.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat kan geen nieuws zijn voor de heer Van Dijk. Hoeveel jaar zitten wij al tegenover elkaar? Het gaat mij erom dat die besparingen in die oude Wmo veel hoger kunnen zijn, omdat er met die nieuwe Wmo alleen maar bestuurlijke drukte ontstaat. Er zijn 403 gemeenten. Je zult als zorgorganisatie maar in 15 gemeenten zorg aanbieden. Het wordt één grote bende, één grote bureaucratische bende! Houd die oude Wmo! Zorg voor de mensen en behaal je besparingen op die manier!

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het gaat er juist om dat wij maatwerk willen leveren op basis van de ervaringen die wij hebben opgedaan met de oude Wmo, waar mevrouw Agema enthousiast over is en ik ook. Wij willen daar een aantal nieuwe taken aan toevoegen, zoals begeleiding en dagbesteding. Wij willen bekijken hoe wij daarmee nog veel meer slimmere combinaties kunnen maken. Als mevrouw Agema het nu met mij eens is het idee achter de Wmo — het compensatiebeginsel, meer kijken naar maatwerk en meer kijken hoe wij mensen met elkaar in verbinding kunnen brengen — goed is, verwacht ik in haar bijdrage aan het eind van deze avond ook veel enthousiasme voor het overdragen van nieuwe taken om binnen datzelfde systeem nog meer mogelijk te maken.

Een en ander betekent wel dat er keuzes moeten worden gemaakt. Dat is niet altijd gemakkelijk; dat snap ik donders goed. Het maakt mensen die zorg nodig hebben en medewerkers in de zorg soms onzeker. Want ook al hebben we de afgelopen jaren flink gemopperd op de bureaucratische zorg, we wisten wel wat we hadden. Daarom pleit de PvdA voor een zorgvuldige verandering van de zorg. Ik ben dan ook blij dat vijf partijen, de VVD, de PvdA, D66, de ChristenUnie en de SGP vorige week goede afspraken hebben gemaakt over meer geld voor de langdurige zorg. Zo kunnen we meer zekerheid bieden in de overgangsperiode en tegelijkertijd werken aan de o zo noodzakelijke zorgvernieuwing.

Mevrouw Siderius (SP):
Over die zekerheid wil ik het even hebben met de heer Van Dijk. Ik wil het met name hebben over de uitspraak die zijn partijleider hierover vorige week op Radio 1 deed. Hij zei: we hebben nu ouderen in ieder geval de zekerheid geboden van een plek in het verzorgingshuis. Maar nu wil ik wijzen op mevrouw Piël. Zij woont in een verzorgingshuis van Careyn in Tuindorp Oost in Utrecht. De bewoners van dat verzorgingshuis hebben een brief ontvangen van de zorgorganisatie, waarin staat dat het huis in 2015 zal sluiten. Kan deze mevrouw naar aanleiding van de uitspraken van de partijleider van de heer Van Dijk deze brief als niet-verzonden beschouwen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Als deze mevrouw in een verzorgingshuis woont, blijft zij recht houden op een plek in een verzorgingshuis. Ik verwijs hiervoor ook nog maar even naar het debatje dat mevrouw Siderius had met, volgens mij, de heer Van 't Wout en de heer Van der Staaij. Dat ging over wel of geen gedwongen verhuizing. Mevrouw Siderius heeft zelf het onderzoek van ActiZ aangehaald. Daaruit blijkt dat 80% van de instellingen toch ook wel is verouderd. Ik neem toch aan dat ook de SP mensen niet wil opsluiten in verouderde gebouwen? Die partij zal toch ook willen meewerken aan, nou ja, nieuwe voorzieningen die beter bij mensen passen, misschien thuis, misschien in kleinschalige wooninitiatieven, misschien in de vorm van nieuwe zorginstellingen? Daarvoor zijn soms verhuizingen nodig, hoe pijnlijk dat ook is.

Mevrouw Siderius (SP):
Als je huis niet meer up-to-date is, ga je het opknappen, renoveren. Hoe is het mogelijk dat er nu, in het jaar 2014, ineens zo veel meer mensen gedwongen moeten verhuizen? Mevrouw Gouw is daar een voorbeeld van. Zij is het gezicht van onze campagne. Hoe kan het dat nu, op dit moment, toevallig in 2014, 800 van de 1.300 verzorgingshuizen moeten sluiten omdat ze verouderd zijn? Die golf sluitingen heeft niet met veroudering te maken, maar met het kabinetsbeleid.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Over het eerste zeg ik: daarin heeft mevrouw Siderius gelijk. Het is inderdaad opvallend dat zij nu zo veel aandacht vraagt voor sluiting van verzorgingshuizen. In al onze vragen hebben we gesteld dat er twintig jaar geleden zo'n 170.000 plaatsen in verzorgingshuizen waren. Nu is nog ongeveer de helft daarvan over. Deze ontwikkeling is dus niet van het jaar 2014. Het is een ontwikkeling die al twee decennia aan de gang is. Misschien hebben we er nu meer aandacht voor, en dat is misschien ook wel goed, omdat we nu bezig zijn met veranderingen en vernieuwingen in de zorg. Het is echter niet een ontwikkeling die pas sinds dit jaar een rol speelt.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij zijn er allerlei redenen om de zorg te veranderen. Je kunt het doen om van de protocollenterreur af te komen. Je kunt het doen om de versnippering aan te pakken of om de zorg betaalbaar te maken. Je kunt het doen om de zorg aan te passen aan wat iemand echt wil of nodig heeft. Zorgvernieuwing is nodig om niet vast te zitten in een verouderd systeem.

Wat is er nodig voor het veranderen van de zorg? Ik wil die vraag beantwoorden aan de hand van vijf vragen. Hoe creëren we een meer inclusieve samenleving? Hoe versterken we de zeggenschap van mensen zelf? Hoe stimuleren we betrokkenheid bij elkaar? Hoe organiseren we zorg en ondersteuning in de buurt een beetje logisch? En ten slotte: hoe creëren we houvast bij deze veranderingen en maken we tegelijkertijd vernieuwing mogelijk?

De eerste vraag is hoe we een meer inclusieve samenleving creëren. Die vraag is misschien ook wel de meest fundamentele. Wat de PvdA betreft, staat de Wmo niet op zichzelf. De Wmo gaat niet alleen over zorg en over voorzieningen. Deze wet gaat over meer. De Wmo gaat ook over de vraag in welk type samenleving we willen leven. Het gaat daarbij over het bevorderen van zelfredzaamheid en participatie, over voor elkaar klaarstaan en over een overheid die mensen ondersteunt als dat nodig is. De PvdA pleit al lang voor het ratificeren van het VN-verdrag voor rechten voor mensen met een beperking. Dat verdrag pleit voor een inclusieve samenleving waarin mensen ongeacht hun beperking of ouderdom, mee kunnen doen.

Maar hoe inclusief is onze samenleving eigenlijk? Is het al normaal dat mensen met een beperking gewoon met het openbaar vervoer kunnen of gestimuleerd worden, een baan te hebben? Kunnen mensen zelf voldoende regie voeren over hun ondersteuning en een leven leiden dat het beste bij hen past? Volgens mij kan dat beter. De Wmo is onderdeel van een wettelijke basis die nodig is om tot die inclusieve samenleving te komen.

Veel vragen die nu nog in de zorg worden opgelost, liggen daar bovendien eigenlijk buiten. Bijvoorbeeld omdat de school niet toegankelijk is, je met je rolstoel niet in het openbaar vervoer kunt, of je niet in een gewoon huis kunt wonen. Wat doen wij in ons land? We creëren aparte scholen en laten aparte, aangepaste busjes achter de gewone bus aan rijden. We creëren aparte instituten — noem het instellingen of verzorgingshuizen — waarin we mensen apart laten wonen, weg van de rest van de samenleving. Dat is niet wat de PvdA wil. Wij willen een samenleving waarin we elkaar tegenkomen, letterlijk, waarin je in de klas zit met iemand met een beperking, die je even helpt met z'n boeken in z'n tas stoppen als dat niet zo gemakkelijk gaat, waarin je gewoon met je rolstoel in het openbaar vervoer kunt en waarin ouderen, mensen met een beperking of een ggz-achtergrond in kleinschalige wooninitiatieven gewoon in wijken en buurten wonen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit betoog van de heer Van Dijk is mij uit het hart gegrepen. Mensen met een beperking moeten inderdaad helemaal mee kunnen doen in de samenleving, in elk aspect wat mij betreft. Ik heb zelf een punt gemaakt van inspraak in het beleid voor mensen met een beperking. Ik heb het kabinet bekritiseerd omdat het zei dat "betrekken bij het beleid" niet betekent dat je in de wet hoeft op te nemen dat mensen betrokken worden bij het beleid dat hen aangaat. Hoe staat de PvdA daarin?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben het op dit punt met mevrouw Voortman eens. In de wet, waar nu staat aangegeven dat gemeenten ingezetenen moeten betrekken bij het vormgeven van hun beleid, moet geregeld worden dat in ieder geval de mensen om wie het gaat, mensen met een beperking, ouderen, betrokken worden bij het opstellen van het beleid. Ik ben dat zeer met mevrouw Voortman eens. Mevrouw Bergkamp heeft daarover een amendement ingediend.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is dan in ieder geval één amendement dat op steun van de PvdA kan rekenen. Ik heb een ander amendement, namelijk om een wettelijke basis voor patiëntenorganisaties in de wet te regelen. Kan dat ook rekenen op de steun van de PvdA?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat amendement moet ik nog even goed bestuderen. Het is verstandig dat er organisaties zijn die mensen helpen met het vormgeven van hun belangenbehartiging. Er zijn er ook al een heleboel. U had het zelf ook al over patiënten- en cliëntenbewegingen. Dat is goed. Maar ik vind het mooie van die bewegingen juist ook wel weer dat het van de doelgroepen zelf is. Ik wil uw amendement op dat punt graag goed bestuderen voordat ik u een antwoord geef.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Je ziet voorzichtige stappen in de richting van die inclusieve samenleving, maar het mag allemaal wel een paar stappen vlotter. Ik wil de staatssecretaris dan ook oproepen om vaart te maken met de ratificatie van het VN-verdrag. Dat kan een echte stimulans betekenen. Wanneer wordt de wet om dat verdrag te ratificeren naar de Kamer gestuurd? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat gemeenten bij de uitwerking van het lokale Wmo-beleid het VN-verdrag leidend laten zijn? Zo werken we aan een écht inclusieve samenleving. Die begint ook op lokaal niveau. Daar komen wonen, openbare ruimte, zorg en welzijn samen; een van de redenen waarom de decentralisatie van zorgtaken naar gemeenten zo goed is. Of, om met de woorden van Gert Rebergen, de directeur van Ieder(in), te spreken: "Gemeenten kunnen voor mensen met een beperking een nieuw tijdperk inluiden waarin hun autonomie en mogelijkheden om mee te doen worden versterkt. Laat gemeenten de nieuwe taken aangrijpen om te bouwen aan een inclusieve samenleving." Ik sluit mij daar bij harte bij aan.

Ik kom bij mijn tweede vraag. Hoe versterken we de zeggenschap van mensen? Tijdens de verschillende hoorzittingen die de Kamer gehouden heeft, hoorden we dat de patiëntenbewegingen en de ouderenbonden de zorghervormingen op hoofdlijnen steunen. Veel meer dan nu het geval is, ontstaan er namelijk mogelijkheden om de zeggenschap van mensen te versterken, om mensen meer eigen regie te geven. Te veel ben je als cliënt nu nog afhankelijk van het aanbod dat voor jou geregeld is. De vraag of de zorg bij jou past of jij bij het zorgaanbod, is nog aan de orde van de dag. Als je dat wilt veranderen, moeten er een paar dingen gebeuren, om te beginnen bij de cliënt zelf. Verdere emancipatie van mensen met een beperking is nodig. Wat wil je met je leven? Welke beperkingen kom je tegen? Wat voor ondersteuning heb je nodig om dat de compenseren? Wat kun je zelf oplossen en waar heb je professionele hulp bij nodig?

Dat soort vragen dwingt je om goed na te denken over je eigen mogelijkheden en onmogelijkheden. Dat bedoel ik niet hard. Dat bedoel ik vanuit een emancipatie-ideaal. Ik zie nu nog te veel dat mensen zich richten op het standaardaanbod dat wij met elkaar georganiseerd hebben en dan zeggen: daar heb ik recht op. Maar de meeste mensen willen toch een zo gewoon mogelijk leven leiden? Wij moeten veel meer toe naar een vraaggestuurd systeem, maar dan moet je wel eerst zelf je vraag helder hebben.

Het is dan ook goed dat er niet meer gewerkt wordt met een standaardaanvraagformulier voor standaardvoorzieningen die in het standaardpakket van de gemeente zitten, maar dat dat proces begint met een onderzoek of een goed gesprek, een zogenaamd keukentafelgesprek. Dat moet niet het afwerken zijn van een standaardvragenlijstje. Het moet gaan over het gewone leven. In het gesprek wordt bekeken welke problemen er zijn en welke oplossingen daar het beste bij passen. Dat kan voor iedereen anders zijn. Het begint wel eerst met een duidelijke vraag. Een ogenschijnlijk gelijke vraag kan toch anders blijken te zijn als je er dieper induikt.

Twee weken geleden sprak ik met de Initiatiefgroep Eigen Regie. Die kwam met een mooi voorbeeld. Twee mensen hadden allebei moeite met maaltijdbereiding. De een was bijna 80 jaar en had koken nooit echt als hobby gehad. Zij had veel contacten buiten de deur. In dit geval was een tafeltje-dek-jevoorziening een prima oplossing. De ander was 30 jaar. Koken voor haar vrienden en kinderen was haar lust en haar leven. Zo kwam ze ook aan contacten met anderen. Voor haar is een aangepaste keuken geïnstalleerd. Zijn dit twee dezelfde problemen of toch twee verschillende? Allebei voorzien van tafeltje-dek-je of een aangepaste keuken doet geen recht aan de unieke persoonlijkheid van beide mensen. De Wmo biedt ruimte voor maatwerk, maar die ruimte moet ook echt gepakt worden. Dat kan de wet moeilijk afdwingen, maar wel mogelijk maken. Mijn oproep is dan ook: pak die ruimte.

Uit een breed onderzoek onder gemeenten die werken met zogenaamde keukentafelgesprekken, blijkt dat die leiden tot goede zorg, tevreden mensen en veel minder kosten. Dat is eigenlijk nogal logisch. Persoonlijke gesprekken leiden tot meer maatwerk en een oplossing die beter bij je past. Het gaat niet langer om standaardprotocollen die ergens in een administratiekantoor zijn bedacht, maar om je eigen persoonlijke omstandigheden. Projecten als De Kanteling of Welzijn Nieuwe Stijl proberen die vraag achter de vraag te helpen zoeken en het gezond verstand weer voorop te stellen. Hoe gaat de staatssecretaris met het TransitieBureau zorgen voor dit soort projecten, die daadwerkelijk bijdragen aan de cultuuromslag die zo nodig is? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat dit aspect niet ondersneeuwt nu gemeenten er nieuwe taken bij krijgen?

De PvdA wil de zeggenschap van mensen verder versterken. Daarom stelt de PvdA-fractie samen met D66-fractie in een amendement voor om mensen zelf het recht te geven een ondersteuningsplan op te stellen en dat aan de gemeente te overhandigen. Dat plan is van de cliënt zelf. In dat plan moeten de doelen, problemen en oplossingen staan. Het gaat om oplossingen die je zelf kunt vinden en uitvoeren, en oplossingen waar bijvoorbeeld een maatwerkvoorziening van de gemeente voor nodig is. Het biedt mensen de kans om goed na te denken over de vraag wat ze als hun probleem ervaren en welke oplossingen zij passend vinden. Eventueel kan een Eigen Kracht-conferentie of iets dergelijks daar behulpzaam bij zijn. Mensen zijn dan niet alleen eigenaar van een probleem maar ook van een oplossing. De gemeente moet op dat plan reageren.

Uiteraard kan het voorkomen dat de door de cliënt gewenste oplossingen niet redelijk zijn. Daar moet dan het gesprek tussen de gemeente en de cliënt over gaan. Ik ben daar overigens niet zo bang voor. Mijn ervaring als voormalig wethouder is dat mensen echt niet gelijk het duurste uitzoeken als je ze laat meedenken over oplossingen. De mogelijkheid om zelf een ondersteuningsplan op te stellen geeft mensen grip op hun oplossingen en biedt ruimte voor gezond verstand. Die oplossingen staan misschien niet in een verstrekkingenboek of protocol, maar helpen wel een leven te leiden dat bij je past.

Er zijn natuurlijk ook mensen die het moeilijk vinden om hun vraag helder te stellen of die dat niet kunnen, bijvoorbeeld vanwege een verstandelijke beperking. Cliëntenondersteuning moet dan beschikbaar zijn. In de wet is cliëntenondersteuning geregeld, maar de PvdA wil net als veel andere partijen dat de cliëntenondersteuning echt onafhankelijk is. Daarom hebben we een amendement ingediend waarmee de mogelijkheid van onafhankelijke cliëntenondersteuning wettelijk wordt vastgelegd. De onafhankelijke cliëntenondersteuner dient alleen het belang van de cliënt en helpt hem of haar bij het formuleren van de goede vraag en het verkrijgen van oplossingen en voorzieningen die bij de cliënt passen. Het hoeft overigens niet per se een betaalde professional te zijn. Het kan ook gaan om een familielid of een vrijwilliger van een patiëntenorganisatie. Ook professionele vormen van cliëntenondersteuning moeten beschikbaar zijn. Denk aan MEE, maar ook aan sociaal raadslieden of nieuwe vormen van onafhankelijke cliëntenondersteuning. Met dit amendement wordt de onafhankelijkheid goed geborgd.

Je ziet dat mensen steeds meer behoefte hebben om meer grip op de uitvoering van zorg te krijgen. Dat kan op verschillende manieren, bijvoorbeeld via een persoonsgebonden budget, maar ook via gezamenlijke initiatieven, zoals zorgcoöperaties. Het is goed dat het recht op een persoonsgebonden budget in alle wetten wordt vastgelegd. Dat is een paar jaar geleden wel anders geweest. We hebben een amendement van GroenLinks meeondertekend om het verwarrende tweede lid van artikel 2.3.6 te veranderen. Zorg in natura en een pgb zijn gelijkwaardige alternatieven. Wel verwachten we dat mensen motiveren hoe ze dat pgb gaan inzetten.

Je ziet daarnaast steeds meer initiatieven van groepen mensen ontstaan, groepen cliënten, zorgprofessionals of dorpen en wijken, die samen zorg willen regelen. Dat kan bijvoorbeeld in de vorm van een zorgcoöperatie. De PvdA vindt dat een fantastische ontwikkeling. Ze zijn kleinschalig en geven directe zeggenschap aan de mensen om wie het gaat. Als wethouder heb ik meegemaakt dat een groep ggz-cliënten en hun begeleiders zelf een kleinschalig dagbestedingsinitiatief hadden ontwikkeld. Ze wilden niet langer gebruikmaken van het aanbod van de grote ggz-instelling. Een rechtstreeks contract met het zorgkantoor zat er niet in, omdat het geen AWBZ-erkende instelling was. Dat, terwijl dit dé vorm van dagbesteding was die bij de mensen paste en ook nog eens een flink stuk goedkoper. Via een onderaannemerschap bij dezelfde ggz-instelling lukte het wel om te starten. Onderaannemerschappen moeten er echter vaak als eerste aan geloven als er minder geld beschikbaar is. Onlangs liet een zorgboerderij die ook als onderaannemer werkte, het verschil zien tussen wat de instelling kreeg en wat de zorgboerderij kreeg. De bezuinigingen op de dagbesteding haal je makkelijker eruit als je die tussenschakel ertussenuit haalt.

Nog belangrijk dan geld besparen is dat zo'n zelfinitiatiefrecht ook echt zeggenschap creëert. Dat past ook helemaal bij de traditie van onze Nederlandse langdurige zorg. We kennen geen traditie van staatszorg, zoals in Scandinavische landen, waarin de wijkverpleegkundige op de loonlijst van het stadhuis staat en ambtenaar is. We kennen echter ook geen traditie van marktzorg, zoals in de Verenigde Staten. Met die aanbestedingen over de rug van het uurtarief van huishoudelijke hulpen hebben we het bovendien ook wel een beetje gehad.

We kennen in ons land een traditie van maatschappelijke organisaties met zeggenschap van mensen die zorg nodig hebben of in de zorg werken. Noem het oude kruisverenigingen in een nieuw jasje of iets dergelijks. Deze vorm van rechtstreeks eigenaarschap willen we stimuleren en kan een antwoord worden op de vervreemding die mensen soms voelen ten opzichte van de grootschalige instituties. We pleiten dan ook, zoals GroenLinks eerder deed, voor een "right to challenge": het recht om samen zorg te organiseren. Als een groep cliënten of zorgprofessionals denkt de zorg beter kunnen organiseren dan het door de gemeente gecontracteerde aanbod van een zorginstelling, dan moet men daar de mogelijkheid toe krijgen. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Is dit mogelijk binnen de Wmo? Hoe gaat hij dat anders mogelijk maken of zelfs bevorderen? Hoe zorgen we ervoor dat gemeenten dit soort initiatieven omarmen en niet als lastig ervaren? Hoe zorgen we ervoor dat initiatiefnemers niet te makkelijk te maken krijgen met allerlei administratieve en bureaucratische belastingen?

Mevrouw Siderius (SP):
Ik werd getriggerd door een van de uitspraken van de heer Van Dijk. Hij zei: met het aanbesteden van zorg hebben we het eigenlijk een beetje gehad. Ik weet dat hij het daar al langer mee heeft gehad, want ook in zijn tijd als wethouder heeft hij de initiatiefwetten van mevrouw Kant en mevrouw Leijten hartgrondig gesteund. Ik heb hier een brief met de naam van de heer Van Dijk eronder. Daarin staat dat huishoudelijke verzorging echt niet meer moet worden aanbesteed. Waarom vind ik die tekst niet terug in het wetsvoorstel, terwijl deze staatssecretaris mevrouw Leijten wel heeft beloofd dat haar aangenomen wetten verankerd zouden worden in het nieuwe wetsvoorstel?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De strijd die de SP en de PvdA allang voeren tegen de aanbesteding van de huishoudelijke hulp, delen we. In de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen die ook mijn fractie daarover heeft gesteld, geeft hij aan dat er geen verplichting is om aan te besteden. Dat is een van de redenen waarom wij in de tweede ronde van vragen hebben gevraagd of bijvoorbeeld de modelverordening van de VNG met name op dit punt getoetst kan worden aan de wet, zodat aanbestedingen, die men al dan niet als verplicht veronderstelt, ook kunnen worden getoetst. Wij delen immers het punt dat aanbesteding niet verplicht is.

Mevrouw Siderius (SP):
In de antwoorden gaat de staatssecretaris daar inderdaad uitvoerig op in, maar ik lees ook wat er daadwerkelijk in de wetsartikelen staat. Volgens u lezen al die gemeenteambtenaren immers alleen de wet en niet meer de bijbehorende stukken; dat hebt u zojuist gezegd. Dan zou je er dus toch voor moeten kiezen om dat artikel expliciet op te nemen in de wet. Als u echt een hartgrondig voorstander bent van de wetten-Kant/Leijten, zou u mijn amendement op dit punt moeten steunen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij was de beantwoording door de staatssecretaris glashelder. U hebt daarover vragen aan hem gesteld. Ik sluit mij daarbij aan en ik vraag de staatssecretaris om daar een reactie op te geven. Zullen we het zo doen?

De voorzitter:
Dit is uitlokking. Ik geef mevrouw Siderius een derde mogelijkheid.

Mevrouw Siderius (SP):
Als de heer Van Dijk zich aansluit bij de vragen, neem ik aan dat hij zich ook aansluit bij het amendement. Dan zijn we er helemaal uit. Grote stappen, snel thuis!

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij moeten we bij dit soort wetten nooit uitgaan van "grote stappen, snel thuis". Daar heeft niemand iets aan, maar ik heb uw vragen goed begrepen en ook ik heb in de schriftelijke ronde vragen gesteld over het niet verplichten van aanbesteding. De antwoorden van de staatssecretaris daarop waren helder: aanbesteden is geen verplichting.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het derde onderwerp in mijn bijdrage aan dit debat betreft de vraag hoe we de betrokkenheid bij elkaar stimuleren. Om meteen alle verwarring weg te halen bij de mensen die dit debat volgen: nee, je hoeft niet eerst je oude buurvrouw uit bed te halen voordat je naar je werk kunt. Daarvoor garanderen we professionele zorg. Lijfsgebonden zorg, verpleging en verzorging zijn verzekerde rechten en worden verzekerde rechten in de Zorgverzekeringswet. Een onderdeel van deze wetsbehandeling is ook de vastlegging daarvan in de nieuwe aanspraak op wijkverpleging. Op die aanspraak kom ik straks terug.

Een van de belangrijkste vragen is misschien hoe we de betrokkenheid bij elkaar kunnen stimuleren in de samenleving. Nog niet lang geleden spraken we in deze Kamer over het rapport van het Sociaal en Cultuur Planbureau, met de naam "Met zorg ouder worden". Dat rapport had eigenlijk een verkeerde naam, want de zorg bleek niet het meest bepalend voor de kwaliteit van leven. Mensen vinden het hebben van mensen om zich heen, een sociaal netwerk, het belangrijkst. Uit dat onderzoek blijkt dat een op de drie ouderen eenzaam is en daar ook echt last van heeft. Ik kan mij dat voorstellen. Het lijkt mij verschrikkelijk als je 's ochtends op de rand van je bed zit en je afvraagt waarom je eigenlijk zou opstaan. Dat leidt ook tot een groter beroep op zorg. Eenzaamheid maakt echt iets los in je lijf, waardoor je vaker ziek wordt. Huisartsen kunnen erover meepraten dat mensen die eenzaam zijn, vaker langskomen en medicijnen gebruiken. Met meer inzet van professionals los je dit soort vragen echter niet op. Het zou ook een beetje triest zijn als de enige oprechte aandacht die mensen krijgen, bestaat uit een paar uur betaalde aandacht. Ik denk dat wij hiervoor als samenleving met elkaar aan de lat staan. Een betrokken samenleving betekent ook echt een kwalitatief betere samenleving.

Mevrouw Agema (PVV):
Dagbesteding is natuurlijk ook een heel goed middel tegen eenzaamheid, maar de PvdA bezuinigt daarop structureel 780 miljoen. Hoe rijmt de heer Van Dijk dat met zijn betoog?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dagbesteding is ontzettend belangrijk voor mensen. Dat geldt ook voor het welzijnswerk en voor mijn oproep om mensen met elkaar in verbinding te brengen. Daarom zeggen we ook tegen gemeenten: probeer de verbindingen tussen buurthuiswerk en dagbesteding, en tussen welzijnswerk en informele zorg veel beter te leggen. Volgens mij wordt mevrouw Agema dus op haar wenken bediend: er gebeurt juist wat zij graag wil.

Mevrouw Agema (PVV):
Die buurthuizen worden ook al wegbezuinigd. Mijn vraag was de volgende. Hoe kun je ervoor zijn dat je structureel 780 miljoen schrapt op bijvoorbeeld de dagbesteding, die zorgt voor een uitstel van opname met een halfjaar tot een heel jaar? Hoe kun je dat rijmen met het verhaal dat je eenzaamheid moet bestrijden, omdat dat ervoor zorgt dat mensen minder snel ziek worden? Het is een inconsequent verhaal. Je kunt het niet allebei. Je kunt niet zeggen dat je eenzaamheid gaat bestrijden en tegelijkertijd structureel 780 miljoen weghalen bij de dagbesteding.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind het toch wel jammer dat mevrouw Agema dagbesteding ziet als enige oplossing voor de bestrijding van eenzaamheid. Ik zou bijna zeggen dat de cavia of de kat van …, nou ja, dat de mevrouw in het voorbeeld van mevrouw Agema niets heeft aan dagbesteding, maar wel aan projecten als Buren Helpen Buren, die mensen uiteindelijk verder helpen. Het gaat dus om het samenspel van een heleboel zaken, bijvoorbeeld informele zorg, vrijwillige zorg en professionele dagbesteding. Daardoor kan de eenzaamheid worden bestreden.

Gelukkig zijn er al ontzettend veel initiatieven in wijken en dorpen, en ontstaan er ook steeds meer nieuwe, al dan niet met behulp van sociale media. In de Achterhoek gebeurt dat bijvoorbeeld onder de naam Achterhoek Connect: met een simpele app op je iPad kunnen vraag en aanbod bij elkaar worden gebracht. Bijvoorbeeld: "Vandaag voel ik me niet zo lekker. Wil iemand even de boodschappen doen? Maar ik kan wel op de hond van de buren, of de kat van mevrouw Agema, passen." Bovendien vind ik het mooi om te zien dat de grenzen tussen ondersteuning nodig hebben en ondersteuning bieden steeds meer gaan vervagen. Je ziet mensen met een verstandelijke beperking die in een woonvorm in de wijk wonen, ouderen in een rolstoel uit het verpleeghuis een ommetje duwen. Zo kun je het ene moment zelf hulp nodig hebben en het andere moment anderen helpen. Dat vind ik een mooi voorbeeld van een inclusieve samenleving. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit soort initiatieven, die het welzijn van mensen en de betrokkenheid bij elkaar versterken, wordt bevorderd, bijvoorbeeld via programma's als In voor zorg of de Agenda Informele zorg?

De mantelzorgers hebben een bijzondere positie. Als vrijwilliger of buurtgenoot kun je nog kiezen of je wat voor een ander wilt doen, maar als mantelzorger heb je die keuze vaak niet. Mantelzorger word je doordat je zorgt voor je gehandicapte kind of voor je partner die ouder wordt en vergeetachtig is geworden. De meeste mantelzorgers zorgen met liefde, maar het kan ook heel zwaar zijn. Tegen mensen die nu mantelzorger zijn, zeggen we niet: doe er maar een schepje bovenop. Het gaat erom dat je mantelzorgers ondersteunt of, soms, helpt om het kringetje groter te maken en er meer mensen bij te betrekken. Mantelzorgers vragen namelijk niet snel om hulp.

Om inzicht te krijgen in de situatie van mantelzorgers, is het goed dat die mantelzorger zo veel mogelijk aanwezig is bij het keukentafelgesprek als het ondersteuningsplan wordt opgesteld. Met de ChristenUnie en de SGP heeft de PvdA daarom een amendement ingediend om in de wet vast te leggen dat een mantelzorger waar mogelijk bij dat gesprek aanwezig is. Dat maakt de bijzondere positie van mantelzorgers extra duidelijk. Bij het opstellen van het ondersteuningsplan kan dan ook worden gekeken naar de gehele gezinssituatie, naar de ondersteuningsbehoefte zowel van de cliënt als van de mantelzorger. In hoeverre is de mantelzorger inzetbaar? Of is juist mantelzorgondersteuning nodig? Op die manier maak je een plan waarin ook rekening wordt gehouden met de hele thuissituatie, zodat iedereen het vol kan houden. Sommige oplossingen werken twee kanten op. Dagbesteding vind ik daarvan een heel mooi voorbeeld: het is goed voor de cliënt, en even wat lucht krijgen zorgt ervoor dat de mantelzorger het beter kan volhouden.

Ik kom bij mijn vierde onderwerp: hoe organiseren we zorg en ondersteuning in de buurt een beetje logisch?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor de heer Van Dijk spreken over wat een mantelzorger allemaal kan doen, en dat ook vanuit het perspectief van de gemeente, want die moet er uiteindelijk een besluit over nemen. De CDA-fractie heeft een amendement ingediend op basis waarvan er een bepaalde rechtspositie ontstaat voor een zorgvrager en zijn familie: als op een gegeven moment een discussie ontstaat waarin wordt gezegd dat de mensen meer kunnen doen en de zorgvrager en zijn familie in alle redelijkheid zeggen dat ze er niet méér bij kunnen hebben, dan is de gemeente uitgesproken op dat punt. Steunt de heer Van Dijk dat amendement, na al zijn toch heel mooie en warme woorden over mantelzorgers?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De PvdA vindt het belangrijk dat mantelzorgers niet geïsoleerd worden gezien, maar als onderdeel van het keukentafelgesprek. Daarom heb ik ook met de SGP en de ChristenUnie een amendement ingediend om mantelzorgers echt een plek te geven aan die keukentafel, en om alle mogelijkheden en onmogelijkheden, evenals de ondersteuning van de mantelzorger om het vol te houden, een plek te geven in het ondersteuningsplan, dat ziet op de cliënt maar ook op de gezinssituatie. Ik heb het amendement van het CDA even niet scherp, maar ik zie niet wat dat hieraan toevoegt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het volgende. Wat als er nu, na al die warme keukentafelgesprekken, een verschil van mening ontstaat? De gemeente vindt bijvoorbeeld dat de familie er nog wel wat bij kan hebben, maar de zorgvrager en zijn familie zeggen: nee, wij trekken het niet meer; dit is de grens. Dan geldt die uitspraak en mag de gemeente niet zeggen: dat kunt u wel vinden, maar wij bepalen dat u meer gaat doen. Daar ziet het amendement op. Ik hoop toch op steun, want anders heb je er helemaal niets aan dat je aan tafel mag zitten bij zo'n keukentafelgesprek.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind toch dat mevrouw Keijzer een wat negatief beeld heeft van de manier waarop dat soort gesprekken verloopt. Ik denk dat de gemeenten, de mensen om wie het gaat en de mantelzorgers samen prima tot oplossingen kunnen komen. Als mensen niet tot oplossingen komen, of als iemand vindt dat hem tekort wordt gedaan omdat hij eigenlijk een voorziening nodig zou hebben die hij niet van de gemeente krijgt, dan hebben we de normale wegen voor rechtsbescherming. In die zin zie ik dus eerlijk gezegd niet wat het amendement van mevrouw Keijzer toevoegt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Van Dijk spreekt heel warme woorden over het belang van mantelzorgers. Hij geeft ook aan dat het belangrijk is dat er verschillen kunnen zijn tussen mensen. Nu vraag ik mij het volgende af. We hebben hier een tijd geleden een debat gevoerd in het kader van de Wet werk en bijstand. Daarin is besloten dat als mensen een ouder in huis nemen, die ouder gekort kan worden op zijn AOW-uitkering. Kan de heer Van Dijk mij eens uitleggen hoe dit past in zijn warme woorden over mantelzorg?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Bij de ondersteuning van mantelzorgers spelen ontzettend veel dingen, en soms ook tegenstrijdige regels. Denk bijvoorbeeld aan bouwregelgeving, waarvoor de heer Monasch en ik eerder aandacht hebben gevraagd. Dat ging om planologische toestanden om iets in de tuin te kunnen aanpassen en om verzorgingshuizen die een huisnummer willen toekennen. Dat soort tegenstrijdige regels moeten we oplossen. Op de expliciete vraag die mevrouw Voortman stelt, zeg ik het volgende. Is het zo onredelijk dat we, als mensen met elkaar kosten kunnen delen omdat ze bijvoorbeeld maar één keer huur of eten hoeven te betalen, een vorm van eerlijk delen — de kostendelersnorm, heet dat in jargon — hebben geïntroduceerd? Mantelzorgers moet je goed ondersteunen. Tegenstrijdige regelgeving moet je oplossen. En eerlijk delen, daar kunnen we toch niet op tegen zijn?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit leidt er in de praktijk toe dat mensen er honderden euro's per maand op achteruit kunnen gaan. Dus als de heer Van Dijk het dan heeft over eerlijk delen, dan denk ik dat hij zich eens even moet verdiepen in mensen die hiermee te maken hebben. Daar komt bovendien nog bij dat de AOW natuurlijk ook een volksverzekering is. Vindt de heer Van Dijk het dan echt zo redelijk om mensen die daarvoor gespaard hebben zo te korten?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Bij voorzieningen die wij kennen, of het nou gaat om de bijstand of om de AOW, kennen wij de mogelijkheid om, als mensen kosten met elkaar delen, dat uiteindelijk ook in de hoogte van de uitkering te laten terugkomen. Dat kennen we voor bijstandsgerechtigden en dat kennen we ook voor AOW'ers. Op zichzelf vind ik dat als uitgangspunt nog niet zo gek, als je kosten met elkaar kunt delen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor een lid van de PvdA-fractie zeggen: eerlijk delen, daar kun je niet op tegen zijn. Dan sta ik altijd even op scherp. Dan denk ik altijd bij mezelf: wie gaat dat dan uiteindelijk betalen? Zou het een idee zijn om de staatssecretaris te vragen om eens door te rekenen wat die eigenbijdragesystematiek betekent voor een huishouden waarbij één partner een doorlopende indicatie voor begeleiding heeft en een scootmobiel, en een andere partner per 1 februari 2015 begeleiding en huishoudelijke zorg nodig heeft, en er dan bijvoorbeeld ook nog zoon is die woont in een instelling voor beschermd wonen? Ik zie dit voorbeeld dan graag doorgerekend voor verschillende inkomenscategorieën. Zou dat een idee zijn om vast te stellen wat de effecten zijn?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij heeft mevrouw Keijzer haar eigen termijn gehad, waarin zij al een aantal situaties heeft voorgelegd aan de staatssecretaris. Het is me even ontschoten of deze daar ook bij zat. Anders wil ik deze interruptieruimte best gebruiken om haar vraag bij de staatssecretaris neer te leggen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben bij mijn vierde onderwerp: hoe organiseren we op logische wijze zorg en ondersteuning in de buurt. Daarbij is eerst de vraag of we het op dit moment zo goed hebben georganiseerd. Ik denk dat het een stuk beter kan; we kennen daar allemaal voorbeelden van. Op een van mijn werkbezoeken kwam ik bij een mevrouw thuis. Ik zal het niet snel vergeten. Ze had echt geen extreem multiprobleemgezin, maar er was wel van alles aan de hand. Om haar te helpen kwamen per week zo'n tien tot twaalf verschillende hulpverleners over de vloer; iemand voor de schulden, een gezinscoach, een reïntegratiecoach en ga zo maar door. Zij werkten soms heerlijk langs elkaar heen. De reïntegratiecoach adviseerde dat het goed zou zijn om na te denken over het vinden van werk, want dat biedt perspectief. De gezinscoach zei dat zij eerst thuis orde op zaken moest stellen in plaats van werken. Zeg het dan maar, als cliënt. Mevrouw verzuchtte bovendien tegen me dat ze wel wilde werken, maar dat ze zich afvroeg wie dan haar tien hulpverleners zou coördineren als zij niet thuis was. Wat doen we mensen, ondanks onze goede bedoelingen, soms aan? Het kost veel geld, maar worden mensen er ook echt beter van? Een beetje meer ruimte voor gezond verstand kan geen kwaad, denk ik.

Ik las vorige week, ik zei het al eerder in dit debat, een hartenkreet van CDA-wethouder Janny Bakker uit Huizen. Als oud-wethouder ken ik haar. Ze is een goede wethouder. Ze zei dat we het ons echt niet meer kunnen permitteren om nog lang tijd te besteden aan politieke schermutselingen. We willen integraal naar problemen van mensen kunnen kijken, zonder alle belemmerende schotten van dichtgeregelde wetten, domeindiscussies binnen hulpverlening en verkokerde financieringsstromen. We moeten nu echt doorpakken in het belang van onze inwoners. Ik kan dat alleen maar beamen.

De wet waarover we het vandaag hebben, de Wet maatschappelijke ondersteuning, maakt deel uit van een bredere hervorming van de langdurige zorg. De Wmo regelt ondersteuning en participatie, de Zorgverzekeringswet organiseert de eerstelijnszorg — zoals huisartsen, verpleging en verzorging in de wijk — en de Wet langdurige zorg is voor als je echt niet meer thuis kunt blijven wonen of 24 uurszorg nodig hebt. Op zichzelf is dat een logische ordening, maar het een heeft wel invloed op het ander. Een gemeente die het goed voor elkaar heeft, zorgt er daardoor voor dat mensen langer thuis kunnen blijven wonen. Gemeenten die een lousy Wmo-beleid voeren, zorgen ervoor dat mensen eerder naar een Wlz-voorziening moeten. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Met positieve prikkels stuur je de beweging juist de goede kant op. Dat sluit ook aan bij wat mensen willen en het is goedkoper. Daarom vragen we de staatssecretaris om te onderzoeken hoe goed gedrag en goed beleid financieel beloond kunnen worden; extra geld dus voor gemeenten die het goed doen. In de Scandinavische landen werken zulke prikkels heel goed. Een motie van VVD en PvdA om dit te onderzoeken, ligt klaar. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Siderius (SP):
De heer Van Dijk zegt dat hij gemeenten die goed financieel beleid voeren, wil ondersteunen en dat er een soort prikkel moet komen. Maar wat is in de ogen van de Partij van de Arbeid dan goed financieel zorgbeleid?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het gaat niet om goed financieel beleid — al is dat altijd fijn — maar om goed zorgbeleid. Het lijkt logisch dat mensen in gemeenten die de boel goed voor elkaar hebben en die het goed georganiseerd hebben, met veel ondersteuning in de buurt, minder snel hoeven te verhuizen naar een Wlz-voorziening of gebruik hoeven te maken van Wlz-zorg. We willen van dat pakketjesdenken af. Weet ik precies hoe het eruit moet zien? Nee, dat weet ik niet. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris. In de Scandinavische landen lijkt het heel goed, en bovendien preventief, te werken. Dat levert uiteindelijk besparingen op. Het gaat gewoon om goede zorg voor mensen.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik ben toch een beetje in verwarring. Welke indicatoren gebruikt de heer Van Dijk daar dan voor? Gaat het alleen om de doorstroom naar de Wet langdurige zorg? Elke gemeente heeft een andere bevolkingssamenstelling. Volgens mij moet je bekijken wat er in een buurt of wijk nodig is. Je moet naar de kwaliteit kijken, niet zozeer naar de doorstroom naar andere delen van het zorgstelsel.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik nodig mevrouw Siderius uit om mee te denken over goede indicatoren. Dat kan de doorstroming naar een Wlz-voorziening zijn. Dat kan ook de kwaliteitsmeting zijn waarover mevrouw Siderius het heeft. Ik nodig haar uit om vooral mee te denken.

Momenteel worden er op steeds meer plekken in ons land sociale wijkteams opgericht om de versnippering in de zorg aan te pakken en de problemen van mensen op te lossen. Dat is een goede zaak. Ik heb de afgelopen tijd regelmatig stage gelopen door in verschillende steden met zo'n sociaal wijkteam mee te draaien. Ik ben echt onder de indruk van het enthousiasme van de zorgprofessionals die daar aan de slag zijn. Voor hen is het een manier om hun vakmanschap te laten zien. Je bent als professional namelijk niet langer alleen voor een klein dingetje verantwoordelijk, maar helpt mensen als generalist met het oplossen van problemen. Je bent dus veel meer bezig met het totaalresultaat: lukt het om mensen sterker te maken en zo veel mogelijk op eigen benen te laten staan? Dit maakt ook een einde aan het productdenken in de zorg. Het gaat namelijk om het oplossen van problemen en niet om het verkopen van diensten.

Ondanks mijn enthousiasme maak ik mij ook wel wat zorgen. Je ziet namelijk dat sommige zorgorganisaties in een aantal steden de sociale wijkteams zien als een reddingsboei voor institutionele belangen. Als ik mijn medewerkers nou gewoon de wijk instuur met bestaande productietargets, noem ik het een wijkteam en houd ik mijn omzet. Tja, als elke bestaande organisatie dat doet, verandert er natuurlijk nog niets. Dan verplaats je alleen de huidige ingewikkeldheid naar de wijk, met een strikje er omheen. Vaak zijn er dan weer allerlei coördinatoren nodig om te coördineren wat anderen niet bij elkaar gecoördineerd krijgen. Per saldo schiet je daar niets mee op.

Als wij het minder ingewikkeld willen maken en versnipperde zorg willen tegengaan, moeten wij dit echt aanpakken. Herkent de staatssecretaris dit? Ziet hij dit ook? Wat vindt hij daarvan? Ik snap dat de staatssecretaris niet gaat voorschrijven hoe een sociaal wijkteam er moet uitzien. Dat moet de gemeente zelf invullen. Hoe gaat hij echter gebruikmaken van de goede voorbeelden en de echte vernieuwing stimuleren? Gemeenten krijgen namelijk wel 50 miljoen voor het opzetten ervan. Hoe zorgen wij ervoor dat de goede voorbeelden uiteindelijk ook de norm worden? Hoe kan de staatssecretaris daaraan bijdragen? Hoe bevordert de staatssecretaris bovendien dat kleinschaligheid de norm wordt? Zelfsturende teams zijn vaak effectiever en goedkoper. Kijk maar naar het succes van zorgorganisaties zoals Buurtzorg Nederland, Opella, Meander en vele andere.

Wat de PvdA betreft bestaat het sociale wijkteam uit een gouden driehoek van een huisarts, een wijkverpleegkundige en een sociaal werker.

Mevrouw Agema (PVV):
Buurtzorg Nederland is natuurlijk heel erg succesvol met zelfsturende teams. Wij hebben het in de bredere context van deze wet ook over verpleging en verzorging. Je kunt je daarbij ook afvragen waarom wij de boel moeten veranderen. Als je kijkt naar de maatschappelijke businesscase die Buurtzorg Nederland heeft laten uitvoeren, kan het weleens 2,8 miljard euro schelen als wij op die manier gaan werken, gewoon binnen de huidige AWBZ.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik kom straks in mijn betoog nog terug op de mooie wijze waarop Buurtzorg Nederland het omschreef tijdens een van de hoorzittingen. Volgens mij beschrijft Buurtzorg Nederland precies waarom de manier waarop wij nu verpleging en verzorging hebben gedefinieerd in de AWBZ, niet meer passend is. Wij werken daar namelijk juist wel met productiemiddelen. Bovendien maken signaleren, coördineren en mensen helpen om problemen op te lossen daar geen deel van uit. Volgens mij is dat ook de reden waarom met name de beroepsgroep V&VN samen met de patiëntenbeweging zo ontzettend pleit voor een plekje in de Zorgverzekeringswet.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is precies het punt dat ik duidelijk wil maken aan de heer Van Dijk. De werkwijze van Buurtzorg Nederland is immers op dit moment reeds dat al die producten worden samengevoegd tot één product met een gemiddelde prijs. Bovendien is de doorlooptijd veel korter. Je hoeft de AWBZ dus niet eens te veranderen, want dat kan nu al. Waarom zou je iets wat kan binnen de oude AWBZ, gaan overhevelen? Waarom voer je dit niet gewoon landelijk door en verbeter je de bestaande AWBZ? Daarmee zeg ik niet dat ik voor Buurtzorg Nederland spreek of dat Buurtzorg Nederland tegen overheveling naar de Zorgverzekeringswet zou zijn. Ik vraag dit gewoon aan de heer Otwin van Dijk. Dit kan nu al, dus waarom moeten wij de boel dan opheffen? Jongens, het gaat om 2,8 miljard euro!

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind mevrouw Agema wel heel erg behoudend, en eigenlijk ook gewoon heel conservatief. Kijk waar de mogelijkheden zitten om het verder uit te rollen, kijk naar de mogelijkheden van de buurtzorgaanpak of van de Opella-aanpak. Er zijn er veel meer die op die manier werken, juist om nieuwe combinaties te maken met andere vormen van eerstelijnszorg, de koppeling met de huisarts, die ook onder de Zorgverzekeringswet werkt. Dan zou ik toch bijna zeggen: als mevrouw Agema zo graag wil wat ik eigenlijk ook wil, waarom organiseren we het dan niet gewoon logisch in de eerste lijn, in de buurten, inclusief andere taken die daar ook plaatsvinden?

Wat de PvdA betreft, bestaat het sociale wijkteam uit een gouden driehoek van huisarts, wijkverpleegkundige en sociaal werker. Iedereen is vakman op zijn eigen gebied en tussen de drie disciplines wordt er samengewerkt, zonder overlegcircuits. Je overlegt gewoon even als dat nodig is. Dat kan alleen als je elkaar ook echt kent. In grootschalige organisaties zijn er vaak mailtjes en vergadermomenten. In het wijkteam ken je elkaar en stap je even naar elkaar toe. De sociaal werker is de combinatie van een modern maatschappelijk werker en een buurtopbouwwerker. Eigenlijk hebben we het nog veel te weinig over die echte welzijnsfuncties. In een aantal van onze steden ontwikkelt deze functie zich in rap tempo, vaak onder de naam "wijkcoach", "buurtcoach" of "sociaal werker". Welzijn wordt steeds belangrijker. We zagen dat ook al in het rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau, dat ik al eerder aanhaalde.

Het onderscheid tussen zorg en welzijn gaat bovendien steeds meer vervagen. Om die beweging verder te stimuleren, zijn een paar zaken nodig, om te beginnen de vernieuwing van welzijnsfuncties. De beroepsgroep van wijkverpleegkundigen is momenteel bezig met beroepsstandaarden. Ik wil de staatssecretaris oproepen, ook met de beroepsgroep van welzijnswerkers in overleg te treden om de nieuwe functie van sociaal werker verder te ontwikkelen. Welzijn nieuwe stijl is daar een eerste belangrijke stap in geweest.

Om het sociale en het medische domein verder op elkaar te laten aansluiten, is samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars hard nodig. Alleen dan kunnen mensen echt langer thuis blijven wonen. Ik heb daar zo'n beetje tijdens elk debat over de hervorming van de langdurige zorg voor gepleit. Die samenwerking is echt cruciaal en daar zijn er in ons land enkele mooie voorbeelden van. In Nieuwegein bijvoorbeeld wordt er gewerkt met welzijn op recept. Mensen die bij de huisarts komen en eenzaam zijn, omdat ze hun partner hebben verloren, zijn niet altijd geholpen met antidepressivapillen. Soms is leren omgaan met je situatie of weer iets gaan doen, veel beter. In plaats van een recept voor pillen krijg je dan een recept voor welzijn. Het bespaart kosten en het is veel beter voor mensen.

Ook het meer bewegen voor ouderen vind ik een mooi voorbeeld. Dat is onderdeel van het welzijnswerk voor ouderen. Bij dat meer bewegen voor ouderen hoort ook het onderdeel valpreventie. Veel gemeenten gingen in het kader van bezuinigingen op het welzijnswerk ook besparen op het welzijnswerk voor ouderen. Als ouderen eerder vallen, terwijl ze zich slechter weten op te vangen, breken ze eerder een heup. Een heupfractuur dus. Een heupfractuur voor een oudere betekent ook eerder een heupfactuur voor de zorgverzekeraar. We weten ook dat een heupbreuk voor ouderen vaak het begin is van meer kwaaltjes. Als we dat nou proberen te voorkomen. Als oud-wethouder maakte ik daarom afspraken met de grootste zorgverzekeraar in de Achterhoek, om samen te investeren in aansluiting tussen het medische en het sociale domein.

Ik ben blij dat de staatssecretaris de inzet van de wijkverpleegkundige als schakel tussen het sociale en medische domein wettelijk heeft vastgelegd, maar de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars gaat over meer, ook over de aansluiting tussen eerstelijnszorg, welzijn, preventie en publieke gezondheidszorg. Dat moet niet afhangen van de toevallige welwillendheid of van het enthousiasme van een medewerker van een zorgverzekeraar en een wethouder. Tijdens de diverse rondetafelgesprekken bleek dat het op een aantal plekken in ons land heel goed gaat, maar op een aantal plekken nog helemaal niet. Een zorgverzekeraar heeft zelfs aangegeven dat ze met gemeenten die minder dan 50.000 inwoners hebben, helemaal niet willen praten. Dat werkt natuurlijk niet. Daarom heb ik een amendement ingediend, samen met GroenLinks en met de ChristenUnie, om ook wettelijk vast te leggen dat zorgverzekeraars en gemeenten moeten samenwerken en hun beleid moeten afstemmen. Die afstemming is een randvoorwaarde voor goede zorg en ondersteuning in de buurt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: vindt hij dat ook? Welke belemmeringen ziet hij voor die samenwerking? Wat kan hij doen om deze weg te nemen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben het eens met de PvdA dat het belangrijk is dat er een betere samenwerking komt tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Ik vraag mij alleen af of je dat in een wet moet regelen. Mijn vraag aan de PvdA is: als een zorgverzekeraar weigert om te praten met een gemeente, met als argument gebrek aan capaciteit, wat moet de staatssecretaris dan doen? Met andere woorden, waarom moet er een wettelijke verankering komen? Wat zouden dan de mogelijkheden van de staatssecretaris moeten zijn om iets te doen als deze wet niet wordt nagekomen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben blij dat mevrouw Bergkamp het belang van de samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten onderstreept en ondersteunt. Om dat belang nog eens goed te benadrukken, stellen wij voor om het in de wet vast te leggen, net zo goed als het voor gemeenten een verplichting is om een beleidsplan vast te stellen. In het kader van de SUWI-regelgeving moeten UWV en gemeenten hun werkzaamheden op elkaar afstemmen om de dienstverlening aan mensen gewoon goed op orde te hebben. Dat leg je vast in de wet, maar niet per definitie om de wethouder of de zorgverzekeraarsdirecteur naar de gevangenis te sturen, als u dat bedoelt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat bedoelde ik inderdaad ...

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat bedoelt u wel!

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nee hoor, maar mijn vraag is deze. Je gaat niet voor niets iets regelen in een wet. Dan wil je een instrument hebben op het moment dat de wet niet wordt nageleefd, zodat de staatssecretaris meer kan doen dan tegen de zorgverzekeraars en de gemeenten zeggen: ga met elkaar aan tafel, praat het uit en kom met een oplossing. Ik heb wat moeite met de zwaarte van het instrument, maar nogmaals, ik sta open voor nieuwe dingen. Ik ben ook heel benieuwd wat de reactie van de staatssecretaris zal zijn, maar ik vraag mij wel af wat de heer Van Dijk hiermee beoogt. Wat moet dan vervolgens de staatssecretaris doen, als een zorgverzekeraar zegt: ik weiger in gesprek te gaan met een gemeente?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ga ervan uit dat zorgverzekeraars en gemeenten zich aan de wet houden. Gemeenten moeten een beleidsplan opstellen of mensen wijzen op de mogelijkheid van onafhankelijke cliëntondersteuning. Daartoe heeft mevrouw Bergkamp een amendement ingediend. Mensen moeten zich daaraan houden. Als wij dat allemaal zouden moeten regelen met sanctiebepalingen, wordt het toch wel druk met alle boetes en gevangenisstraffen of weet ik veel wat. Er ligt in de wet een imperatieve verplichting voor gemeenten om een beleidsplan te maken en om te wijzen op cliëntondersteuning, en voor gemeenten en zorgverzekeraars om samen te werken. Dan moet je volgens mij als zorgverzekeraar of als gemeente wel van heel goeden huize komen om te zeggen: dat doe ik toch niet. Anders ga ik ervan uit dat er in ieder geval een telefoontje komt van de staatssecretaris, die betrokkenen even wijst op deze bepaling in de wet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wat is dan een goede samenwerking, wat zijn de criteria daarvoor?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Als mevrouw Bergkamp het amendement goed heeft gelezen, en dat heeft zij ongetwijfeld gedaan, weet zij dat het met name gaat om de afstemming tussen publieke gezondheidszorg en maatschappelijke ondersteuning; zeg maar het medische domein en het sociale domein. Ik noemde zojuist als voorbeelden de valpreventie en welzijn op recept. Een goede samenwerking beoogt het verder stimuleren van dat soort bewegingen. Wij hebben dan niets aan zorgverzekeraars en gemeenten die met de rug naar elkaar toe staan. Er moet gewoon worden samengewerkt.

De heer Van 't Wout (VVD):
Als een zorgverzekeraar dit vorm geeft in zijn inkoopbeleid, door te bepalen dat degene die hij contracteert tot mooie arrangementen met de gemeente moet komen, dan zit de zorgverzekeraar niet per se fysiek aan tafel bij de gemeente. Valt dat dan ook onder de wettelijke samenwerking? Of geldt dat dan niet, omdat dan niet letterlijk de zorgverzekeraar en de gemeente met elkaar hebben samengewerkt?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is natuurlijk een goede vraag van de heer Van 't Wout, want uiteindelijk gaat het erom dat het gewoon effectief wordt georganiseerd. Daarvoor is afstemming nodig tussen het sociale en het medische domein. Soms kan dat door middel van een gesprek tussen een gemeente en een medewerker van een zorgverzekeraar. Soms zeggen ze tegen een huisarts die wordt gecontracteerd, met een wijkverpleegkundige en een sociaal werker: regel het gewoon goed. Het gaat erom dat het sociale en het medische domein op elkaar worden aangesloten en dat beide partijen niet met de rug naar elkaar toe kunnen staan.

Als er één ding is wat mensen die met zorg te maken hebben enorm dwars zit — of zij er nu in werken of zorg nodig hebben — is het wel de regeldruk en de verantwoordingsterreur. Er gaat ongelooflijk veel tijd verloren met registreren. Het registreren van wat, eigenlijk? Uren. Het gaat er niet eens om of de resultaten die je wilde behalen, ook echt zijn behaald. Hoe zorgen wij ervoor dat wij daar eindelijk eens iets aan doen? Vorig jaar kondigde de staatssecretaris aan dat de gehate stopwatchzorg in de thuiszorg komt te vervallen. Gelukkig! Dat is een vurige wens van de PvdA, veel andere partijen en vooral wijkverpleegkundigen zelf.

Ik ben ervan overtuigd dat het veranderen van de manier waarop zorg wordt ingekocht, een van de successleutels is bij het slagen van de hervorming van de langdurige zorg. Daarvoor is het nodig dat het uurtje-factuurtje betalen stopt. Zoals Buurtzorg tijdens een van de hoorzittingen zo mooi, en eigenlijk ook wel triest vertelde: "Met de introductie van het productdenken mocht de professional niet langer zelf nadenken. De professional moest producten leveren volgens een onafhankelijk vastgesteld indicatiebesluit. Het ging er niet meer om dat je tijdens de zorgverlening keek naar zelfzorgmogelijkheden, dat je zocht naar oplossingen om zorg af te bouwen of dat je mantelzorgers activeerde. Het ging erom dat je je productie draaide en dat je productiviteit op orde was. Dit denken in termen van producten moeten we zo snel mogelijk verlaten. Het leidt tot hogere zorgkosten, een laag probleemoplossend vermogen en veel bureaucratie." Het is dus echt nodig dat de productieprikkels worden verbannen.

In de Zorgverzekeringswet wordt voor de functie wijkverpleging niet gewerkt met betalen voor productie maar voor beschikbaarheid. Wijkverpleegkundigen gaan bovendien ook weer werken met een brede blik: signaleren, afstemmen en coachen, mensen weer dingen zelf of met hun mantelzorgers leren doen. Dat hoort allemaal bij die brede taak. Op die manier brengen we ook het revaliderend karakter terug in de zorg. Ook andere eerstelijnszorgers kunnen daaraan een bijdrage leveren, zoals ergotherapeuten.

In de Wmo moeten we ook zoeken naar manieren om resultaten meer centraal te stellen. Meer sturen op outcome in plaats van uurtje-factuurtje. Dat is ook de reden dat ik samen met de VVD een amendement heb ingediend dat de meet-en-weetplicht introduceert. Daarmee wordt bedoeld: welke resultaten wil je als gemeente bereiken, welke resultaten verwacht je van aanbieders en werken de activiteiten die je hebt ingezet? We willen ook dat die resultaten openbaar worden gemaakt. Op die manier wordt, naast prijs, gestuurd op effectiviteit en kwaliteit van maatschappelijke ondersteuning. Daarnaast willen we dat gemeenten ook zorgprofessionals die niet in dienst zijn van de gemeente, zoals huisartsen of wijkverpleegkundigen, de bevoegdheid kunnen geven om te besluiten over voorzieningen of om ondersteuning te bieden. Als je huisarts of je wijkverpleegkundige jou goed kent, waarom moet je dan hetzelfde verhaal nog eens tegen een medewerker van de gemeente vertellen? Dan is het wel zo handig als je ondersteuning in één keer geregeld is. Gemeenten moeten dan ook afspraken kunnen maken met professionals om het toekennen van voorzieningen namens de gemeenten mogelijk te maken. Op dat punt is een verandering van de wet noodzakelijk. Om die reden is daarover een amendement ingediend.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De CDA-fractie is altijd zeer gespitst op overbodige regelgeving. In relatie tot die meet-en-weetbepaling, waarbij gemeenten van tevoren allerlei zaken moeten vaststellen, vraag ik mij het volgende af. In deze wet staat wat er allemaal in de verordening en het beleidsplan moet worden opgenomen. Gemeenten sluiten bovendien altijd hun jaar af met een soort verslag waarin zij duidelijk aangeven wat zij in het afgelopen jaar hebben gedaan. Komen er met het amendement van de heer Van Dijk niet een heleboel extra regels bovenop? Als hij dat amendement toch handhaaft, omdat hij het een fantastisch amendement vindt, kan hij dan misschien nog eens nadenken over het schrappen van een en ander uit al die andere bepalingen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Keijzer is ook wethouder geweest. In de jaarverslagen aan het einde van het jaar staan vaak zaken als "10.000 uur maatschappelijk werk ingekocht" en "500.000 uur huishoudelijke hulp ingekocht". Dat zijn registraties die we helemaal niet meer willen kennen. Die hebben juist geleid tot die enorme registratiedruk en die administratieve lasten. Wij willen weten of de huishoudelijke zorg, het maatschappelijk werk, de begeleiding en de dagbesteding die worden ingekocht, daadwerkelijk werkte. Aan de hand daarvan kan beoordeeld worden of de beoogde interventie tot het effect leidt dat je wilt zien. In het kader van het verminderen van de administratieve lastendruk lijkt dit mij dus een goed amendement.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik aarzel toch. In de wet staan al die aspecten die de heer Van Dijk noemt. Dan kun je toch eenvoudigweg volstaan met dit onderdeel van de wet? Volgens mij krijgt de gemeente er nog een extra onderdeel van het plan bij, met nog een aantal extra onderdelen waar zij straks verslag van moet doen. De CDA-fractie heeft bijvoorbeeld bekeken of het wellicht mogelijk is om het zogenaamde ervaringsonderzoek uit de wet te halen. Dat is ook weer zo'n extra verzwaring van de regeldruk. Elke euro die de gemeenten aan dit soort zaken gaan besteden, kunnen zij niet besteden aan zorg en ondersteuning voor hun kwetsbare burgers.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel een beetje schrik van deze laatste opmerking van mevrouw Keijzer. Hoor ik haar zeggen dat zij niet geïnteresseerd is in ervaringsgegevens, in de manier waarop mensen hun maatschappelijke ondersteuning ervaren? Daar doen we het voor: kwetsbare mensen ondersteunen. Volgens mij zijn wij juist daarin geïnteresseerd. Als je twee dingen in de wet zou willen laten staan over registratie en verantwoording, dan zijn dat "werkt wat wij hebben ingekocht ", een outcomebepaling, en "wat vinden mensen die die kwaliteit van ondersteuning krijgen daar eigenlijk van". Ik ben wel even geschrokken!

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat moet ik niet op mijn geweten hebben.

De voorzitter:
Nee, dat dacht ik ook.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat gaan wij natuurlijk ook niet doen. Kijk je naar wat gemeenten en zorginstelling nu allemaal al moeten, dan zie je meerdere cliëntervaringsonderzoeken op grond van certificering en op grond van hun eigen verordeningen. Je voegt er weer eentje toe en daar doet de PvdA-fractie er nog een bovenop. Op zichzelf is het natuurlijk goed dat de gemeente nadenkt: wat wil je bereiken en haal je dat ook? Dit is echter zo langzamerhand het zesde onderzoek. Nogmaals, is het niet verstandig dat wij nog eens heel goed kijken naar al die onderzoeken en aan de staatssecretaris vragen wat eruit kan om uiteindelijk te komen tot één plan en één verantwoordingsmoment aan het eind van het jaar?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij gaat het er juist om dat je aan het eind van het jaar verslag doet: wat wilde je bereiken, is dat gelukt en wat vinden de mensen daarvan. De twee voorbeelden die mevrouw Keijzer uit de wet wil halen, zijn eigenlijk de enige twee die je moet laten staan. Ik ben het ermee eens dat je de rest van al die monitors of kwaliteitsgegevens grotendeels kunt schrappen. Ik vraag ook aan de staatssecretaris om dat vooral te doen. Laten wij echter de vraag "werkt wat wij wilden" en de cliëntervaring vooral centraal stellen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog. Wij horen morgen wat de staatssecretaris ervan vindt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Yes.

Naast regeldruk zie je ook enorme verschillen in overhead van zorgorganisaties, van enkele procenten tot soms wel tientallen procenten. Het een is natuurlijk ook het gevolg van het ander: regeldruk leidt tot overhead en overhead leidt tot regeldruk. Zorggeld moet niet naar onnodige formulieren, stenen, managers, leaseauto's of enorme reserves. Zorggeld moet naar zorg. Ook hier laten voorbeelden zien dat het anders kan: minder overhead en meer zorg. Toch zie je best nog wel wat klassieke reflexen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Van Dijk geeft aan dat zorggeld naar zorg moet. Dat ben ik helemaal met hem eens. Is het dan echter niet heel raar dat verwachte meevallers in de zorg nu worden besteed aan lastenverlichting voor de iets hogere inkomens?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij kent mevrouw Voortman nu een financieel plaatje dat pas aan het eind van het jaar bekend is. Ik kan alleen maar zeggen dat ik erg blij ben dat wij 360 miljoen kunnen uittrekken om de nieuwe zorgtaken die gemeenten volgend jaar krijgen, financieel en inhoudelijk een zachte landing te geven. Dus ja, er wordt extra geld gestoken in de zorg. Ik ga ervan uit dat ook mevrouw Voortman daar blij mee is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben zeker blij met elke euro die minder wordt bezuinigd op de zorg. Het is prima dat er, helaas slechts 3%, minder wordt bezuinigd. Ik ben er minder blij mee dat er 500 miljoen wordt besteed aan lastenverlichting voor hogere inkomens. Dat geld komt ook uit de zorg. Ik hoor de heer Van Dijk zeggen dat zorggeld naar de zorg moet. Dan geldt dat toch ook hiervoor? Graag een beetje consequent!

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Nogmaals, ik ben blij dat wij 360 miljoen extra hebben kunnen uittrekken voor de langdurige zorg. Waar 500 miljoen of wat dan ook vandaan komt, horen wij later, op het moment dat de begroting voor 2015 wordt voorbereid. Overigens is het natuurlijk prima, als ook GroenLinks daaraan zou willen meedoen. Het land waarin je het helemaal alleen voor het zeggen hebt, kennen wij echter niet. 360 miljoen is veel geld waarmee wij de bezuiniging op de dagbesteding volgend jaar terugbrengen van 25% naar 6%. Dat is toch echt een enorme verzachting waarmee wij allemaal heel blij zijn.

De voorzitter:
Ik zal deze vraag toestaan. Het uitgangspunt was echter — ik herhaal het nog maar, voor de volgende vragen — dat wij de interrupties in tweeën doen. Ga uw gang, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die bezuiniging wordt inderdaad eenmalig teruggebracht naar 6% en loopt dan gewoon weer op. Het is uiteindelijk een structurele bezuiniging van 30 miljoen op een bezuiniging van 3 miljard, maar dit terzijde. De heer Van Dijk daagde mij net uit, door te zeggen dat GroenLinks altijd mee kan doen. Dat doen wij ook heel graag, maar onze voorwaarde is wel dat de verschillen tussen de inkomens kleiner worden. Tot nu toe zijn bij elke wijziging van het regeerakkoord de inkomensverschillen juist groter geworden. Als de PvdA wil dat GroenLinks meedoet, moet zij ervoor zorgen dat de verschillen kleiner worden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens is dit een heel ander debat, want dan hebben wij het over koopkracht. De PvdA heeft er juist, ik zou bijna zeggen in haar eentje, voor moeten zorgen dat de wens van mevrouw Voortman uiteindelijk werd doorgevoerd, en in je eentje heb je het niet voor het zeggen in dit land.

Ik heb de staatssecretaris al eerder opgeroepen om afspraken te maken met de sector over een overheadnorm. Wat is nu redelijk en welk deel van de overhead is juist de schuld van overheidsmaatregelen? Verrassend genoeg, en misschien eigenlijk ook niet, pleitte een aantal innovatieve zorgorganisaties als Arduin en Opella in laatste hoorzitting zelf voor een overheadnorm. In inkoopvoorwaarden voor gemeenten en verzekeraars moet daar dan rekening mee gehouden kunnen worden. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoever hij hiermee is, ook in aansluiting op een eerdere toezegging die hij bij de begrotingsbehandeling heeft gedaan.

Mevrouw Agema (PVV):
Een overheadnorm is natuurlijk ook een hartenwens van de PVV. De VVD heeft die ook vaak geuit. Er stond zelfs iets over in het gedoogakkoord. Ik heb zojuist een amendement ingediend. Is de PvdA bereid om dat mee te tekenen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik heb het net voorbij zien komen. Mevrouw Agema noemt daar een percentage in van 7, maar ik weet niet of dat kan. Waarom is het niet 5 of 10? Ik heb al een oproep gedaan aan de staatssecretaris. Ik wil graag weten welk deel van de overhead ook onze schuld is en welk deel is toe te schrijven aan interne bedrijfsvoeringsvraagstukken. Ik roep de staatssecretaris om met de sector daarmee aan de slag te gaan. Ik kan gewoon niet beoordelen hoe het zit met die 7%. Misschien is het wel te veel of juist te weinig, ik weet het niet.

De voorzitter:
U kunt dus nu geen antwoord geven op de vraag.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Nee.

Mevrouw Agema (PVV):
Misschien kan ik dat wel. Het gemiddelde is 15%. Er zijn ook heel goede voorbeelden, zoals de JP van den Bent stichting met 4,7%. Dat is natuurlijk een heel mooie best practice. Als die stichting het kan, kan de rest het ook. Dan zit je met 7% eigenlijk zelfs wat ruim, ten opzichte van die 4,7%. Ik dacht: ze hoeven niet allemaal meteen zo goed te presteren als de JP van den Bent stichting en het is toch al meer dan een halvering. Laten wij het nu eens oppakken. Ik vraag de PvdA om mijn amendement gewoon mee te tekenen. Geen loze woorden hier, maar gewoon zeggen: joh, we gaan het doen, die 7%!

De voorzitter:
Het betreft overigens het amendement op stuk nr. 98.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De ambitie van mevrouw Agema van 7% klinkt mooi, maar misschien kan het wel voor minder. Ik vraag de staatssecretaris om met de sector te bespreken wat een redelijk percentage is. Waarom kan de JP van den Bent stichting het wel en waarom kunnen anderen het niet? Ik heb de staatssecretaris hier al eerder opgeroepen — daar heeft hij een toezegging op gedaan — om met de sector in overleg te gaan om te bezien wat redelijk en waar we van kunnen leren. Laten wij dat nu gewoon eerst doen. Daarmee pakken wij de inderdaad soms schrikbarende overhead gewoon aan. Laten wij daar gewoon samen in optrekken.

Mevrouw Agema (PVV):
Daarom staat er ook "maximaal 7%".

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja, "maximaal" 7%. Het kan ook maximaal 5% of maximaal 10% zijn.

De heer Van 't Wout (VVD):
Op zichzelf is het bestrijden van overhead natuurlijk een goede zaak. Het is echter uiteindelijk niet zo'n heel interessante indicator, ook al omdat je dan een hele discussie krijgt over wat nu wel overhead is en wat niet. Is een secretaresse dat, is de manager dat, hoe telt een meewerkend voorman mee enzovoorts. Je komt dus volgens mij in iets zeer ingewikkelds terecht. Als je hier wat mee wilt dan lijkt mij het echt iets voor de gemeenten, want die zijn belast met het inkoopbeleid. Bovendien vond ik het pleidooi van de heer Van Dijk voor outcomecriteria eigenlijk veel interessanter. De vraag wat de kwaliteit is van de ondersteuning die wordt geleverd met het geld en wat je er mee bereikt in termen van participatie en zelfredzaamheid is natuurlijk interessant. Doe je het met 3% overhead heel slecht, of doe je het met 10% overhead heel goed? Ik kies liever voor het laatste. Het interesseert mij niet hoe men het doet, net zoals ik niet erg geïnteresseerd ben in hoe het bij de bakker achter in de winkel allemaal is georganiseerd. Als zijn brood maar goed is en een goede prijs heeft.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat ben ik natuurlijk eens met de heer Van 't Wout. De ervaring leert echter dat regeldruk leidt tot overhead en overhead weer leidt tot regeldruk. En regeldruk bevordert bovendien nu niet bepaald het handelingsmandaat van professionals in de wijk. Ik heb dus het idee dat outcome en overhead weliswaar twee aparte grootheden zijn, maar wel in elkaars verlengde liggen. Het lijkt mij daarom goed dat we die overhead ook gewoon aanpakken.

Mevrouw Siderius (SP):
De PvdA wil het amendement van de PVV op dit punt dus nu nog niet steunen. De heer Van Dijk zegt: laat de staatssecretaris eerst maar met een percentage of iets dergelijks komen. Wat wordt het concrete voorstel van de Partij van de Arbeid tijdens dit debat op dit vlak?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De Partij van de Arbeid heeft, zoals mevrouw Siderius weet, tijdens de behandeling van de begroting een punt gemaakt van de soms schrikbarend hoge overheadkosten. Mijn partij heeft de staatssecretaris opgeroepen om in de sector te overleggen wat redelijk is. Welk deel van de overhead is de schuld van de overheid? Hoe kunnen we gebruikmaken van de ervaringen van bijvoorbeeld de JP van den Bent stichting of van goede zelfsturende teams? Wij hebben de staatssecretaris opgeroepen om met name die kennis te bevorderen en daaruit uiteindelijk een norm te destilleren die ertoe kan leiden dat gemeenten of zorgverzekeraars dit een onderdeel maken van de inkoopcriteria. Daarmee kom ik bij de opmerkingen van de heer Van 't Wout. Ik vraag de staatssecretaris hoever hij daarmee is.

Mevrouw Siderius (SP):
We behandelden de begroting volgens mij al meer dan een halfjaar geleden. Blijkbaar heeft de staatssecretaris het afgelopen halfjaar dus niet zo veel gedaan op dit vlak. Het zou toch mooi zijn als we hem een handje zouden kunnen helpen door hierover nu, of donderdag als wij over dit wetsvoorstel stemmen, een concrete beslissing te nemen? Laten we de staatssecretaris met een concrete opdracht op pad sturen. Als het amendement van de PVV de heer Van Dijk wat te ver gaat, kunnen we misschien denken aan een ingroeimodel. We zouden zorgorganisaties bijvoorbeeld kunnen vragen om ervoor te zorgen dat de overhead volgend jaar niet boven een bepaald maximum uitkomt en om het percentage voor de overhead in de jaren daarna in zekere zin af te bouwen. Voelt de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid daarvoor?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind het prachtige voorstellen. Er ligt een verzoek bij de staatssecretaris om hiernaar te kijken. Mevrouw Siderius gaat ervan uit dat hij hiermee niets heeft gedaan, maar ik ga ervan uit dat hij bij het delen van voorbeelden dit vooral ook een onderdeel laat zijn. Ik hoor morgen graag van de staatssecretaris hoever hij hiermee is.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het vijfde en laatste onderdeel van mijn inbreng bij dit debat gaat over de behoefte aan zekerheid voor mensen die zorg krijgen en voor medewerkers in de zorg. Hoe creëren we houvast en bieden we tegelijkertijd ruimte voor verandering en vernieuwing? Er gaat veel veranderen in de langdurige zorg. Dat maakt mensen onzeker. Dat snap ik wel. Bij de langdurige zorg gaat het om mensen die kwetsbaar zijn. Voor hen verander je het liefst niet te veel. Maar te lang is het juist die angst voor onzekerheid geweest, die ervoor heeft gezorgd dat we het niet aandurfden om de zorg te veranderen. Toch wisten we allemaal dat het zo niet verder kon. In de hoop om de kosten in de hand te houden, gingen we het bestaande stelsel steeds verder aanscherpen. Er kwamen strengere indicatiecriteria, tariefmaatregelen en budgetplafonds. Dat leidde in de afgelopen jaren ook tot onzekerheid. Misschien waren die zaken een ergere sluipmoordenaar voor het vertrouwen. Het onttrekt zich aan je zicht, maar je merkt het wel. Het gevolg is nu dat we een AWBZ-stelsel hebben dat financieel en bureaucratisch piept en kraakt in al zijn voegen. Zelfs een experiment met regelarme instellingen mislukt her en der omdat het stelsel zo complex is geworden.

De patiëntenbeweging, ouderenbonden, zorgaanbieders, gemeenten en zorgverzekeraars steunen de richting van de verandering. Zij pleiten er ook voor om dit wetsvoorstel op 1 januari 2015 in werking te laten treden. Dit biedt namelijk ook kansen om eens schoon schip te maken met al die ingesleten patronen in de zorg.

Toch heerst er ook onzekerheid. Hoe komt het eruit te zien? Wat betekent dit voor mijn zorg? Wat betekent dit voor mijn baan? De behoefte aan meer houvast heeft de PvdA goed begrepen. Dat is een belangrijke reden waarom vijf partijen vorige week samen meer geld hebben uitgetrokken voor de langdurige zorg. Dat akkoord heeft gelukkig ook tot veel positieve reacties geleid. De VNG omschreef het mooi. De eerste jaren kan er hierdoor meer accent worden gelegd op het vernieuwen dan op het bezuinigen. Een zachte landing is hierdoor mogelijk.

Maar we moeten ook eerlijk zijn. De verandering gaat ook gepaard met bezuinigingen, of meer het afremmen van de stijging van de zorgkosten. Over een paar jaar geven we namelijk nog net zo veel uit aan langdurige zorg als nu. Het aantal ouderen neemt toe en meer mensen zullen het zelf moeten regelen en ook zelf moeten betalen, als dat kan. Toch kun je je oprecht afvragen of alles wat nu collectief vergoed wordt, ook altijd collectief vergoed moet blijven worden.

Ik hoorde onlangs een wethouder van Amsterdam op een bijeenkomst met ouderen spreken. Hij zei het volgende. Als je kinderen krijgt, hang je het hele huis vol met traphekjes, plak je de stopcontacten af om te voorkomen dat je kind van die hippe haartjes krijgt en koop je zelf een kinderwagen. Niemand bedenkt om de rekening daarvan naar de overheid te sturen. Maar als je ouder wordt, was het tot voor kort heel gebruikelijk dat je een douchezitje kon krijgen van de gemeente of een rollator van de zorgverzekeraar. Kun je dat ook niet best zelf regelen? Deze uitspraak geeft op zijn minst stof tot nadenken. Niemand van de aanwezigen in de zaal vond dat de wethouder onzin uitkraamde.

Hetzelfde geldt voor huishoudelijke hulp. Ik heb als wethouder ook gezien dat mensen hun leven lang een particuliere hulp hadden, bijvoorbeeld vanwege een drukke baan of een druk gezin, maar als ze ouder werden, die hulp eruit deden en er een van de gemeente vroegen. Als we een keuze moeten maken, en dat moeten we, is het dan echt zo gek dat we hiernaar kijken? We zullen er misschien aan moeten wennen dat we meer zelf moeten betalen en regelen. Als dat kan, zeg ik er wel bij. We staan altijd wel met z'n allen voor een vangnet voor mensen die dat niet kunnen. Daarvoor staan we met z'n allen aan de lat.

Veranderingen hebben ook consequenties voor de werkgelegenheid, voor de mensen die in de zorg werken. Banen veranderen van inhoud, er verdwijnen banen en er komen andere banen bij. We vinden het goed dat de staatssecretaris van VWS en de minister van Sociale Zaken in overleg zijn, en net een sectorplan hebben getekend, om deze veranderingen zo goed mogelijk te laten verlopen, om de gevolgen zo veel mogelijk te beperken. Een gezonde arbeidsmarkt betekent tegelijkertijd ook dat de doorgeslagen flexcontracten moeten worden aangepakt. De PvdA is blij dat het kabinet daar werk van maakt. Alfahulpconstructies moeten tot het verleden gaan behoren. De commissie-Kalsbeek is daar ook duidelijk over. De lessen van het Sensiredossier zijn ook in de wet vertaald. Dat is goed. Een ratrace to the bottom over de rug van uurtarieven van zorgmedewerkers moeten we zien te voorkomen.

Doordat de bezuinigingen op de nieuwe Wmo-taken van gemeenten zijn beperkt, kunnen de arbeidsmarktconsequenties daarvan waarschijnlijk worden verminderd. Dat is goed nieuws. Voor huishoudelijke hulpen ligt dat anders. Op dat budget wordt 40% bezuinigd. Dat is ingrijpend, dat begrijp ik. Maar je ziet ook op verschillende plekken dat er wordt nagedacht over oplossingen. In Zuid-Limburg creëert zorgorganisatie Meander een particuliere tak. Mensen betalen dan zelf voor thuisdiensten: hulp bij het schoonmaken van het huis, hulp bij boodschappen doen, maar ook dingen die nu niet onder de publiek gefinancierde thuishulp vallen, zoals hulp bij tuinonderhoud. Op deze manier verandert alleen wie er betaalt. Niet de gemeente maar mensen zelf, als dat kan. In andere gemeenten wordt er al langer strenger gekeken naar wie het nodig heeft en of het anders geregeld kan worden. Die gemeenten zeggen ook met een budget van 60% uit te kunnen.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik ben blij dat de heer Van Dijk zelf over de huishoudelijke verzorging begint. Ik zat er een beetje op te wachten, want het is een belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel. Zeker als je 40% van het budget schrapt, heeft dat nogal consequenties. De heer Van Dijk zegt dat gekeken moet worden naar andere initiatieven, ook buiten de overheid. Wat vindt de heer Van Dijk ervan dat er gemeenten zijn die zeggen de huishoudelijke verzorging niet meer te zullen organiseren en dat mensen daarvoor naar de particuliere markt moeten?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik doe zometeen een oproep aan de staatssecretaris om voorbeelden te noemen van de wijze waarop gemeenten omgaan met het opnieuw organiseren van huishoudelijke hulp. Ik heb het gehad over de particuliere diensten en de manier van indiceren door sommige gemeenten. Ik kom straks nog bij een verzoek om ruimte om bijvoorbeeld experimenten met dienstencheques in de Wmo te introduceren. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris dat soort voorbeelden verzamelt en met gemeenten deelt.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat is een mooi antwoord, maar geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg de heer Van Dijk of hij het wenselijk vindt dat gemeenten de huishoudelijke verzorging niet meer zullen aanbieden, maar mensen gaan doorverwijzen naar de particuliere markt. Toen hij wethouder was, dacht hij daar in ieder geval niet aan als hij het over huishoudelijke verzorging had. Hij heeft toen ook gezegd dat schoonmaakbedrijven wellicht bepaalde activiteiten kunnen uitvoeren die wij thuiszorg noemen. Maar dat maakt die thuiszorg nog geen schoonmaak. Dus als gemeenten mensen die een beroep doen op huishoudelijke verzorging, linea recta doorsturen naar schoonmaakondersteuning in de particuliere markt, dan zou dat de heer Van Dijk toch tegen de borst moeten stuiten? Wat is de positie van de Partij van de Arbeid vandaag?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Die is helder: gemeenten moeten mensen helpen met het oplossen van problemen. In sommige gevallen gaat het om vormen van schoonmaak. In sommige gevallen gaat het om ondersteuning bij het schoonmaken plus regie. Ik noem wat voorbeelden. Het gaat om mensen helpen bij vragen als: is het eten in de koelkast niet over de datum en lukt het om structuur aan te brengen in het huishouden? Met name in dat geval is er vaak een combinatie te maken met andere vormen van begeleiding die ook naar de gemeente gaan. Ik hoop dat mevrouw Siderius net als ik mogelijkheden ziet om mensen die kwetsbaar zijn, te helpen met regie voeren over hun leven, waar hulp bij het huishouden onderdeel van kan zijn.

De voorzitter:
Nu wilt u ook een derde keer. Dat snap ik.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat is mooi, want dan kan ik de vraag nog één keer stellen. Ik ben blij dat de heer Van Dijk de definitie van huishoudelijke zorg deelt met de SP. Het gaat niet sec om schoonmaken ...

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Niet altijd sec om schoonmaken.

Mevrouw Siderius (SP):
… maar er komt zeker ook een signaleringsfunctie aan te pas, bijvoorbeeld als wij het hebben over schimmel in de koelkast. Betekent dat dan ook dat de Partij van de Arbeid er op dit moment voor gaat liggen dat gemeenten mensen die een beroep doen op huishoudelijke verzorging, een-op-een doorverwijzen naar schoonmaakbedrijven in de particuliere markt?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Gemeenten moeten mensen helpen met het oplossen van problemen. In sommige gevallen, namelijk als het gaat om mensen die geen moeite hebben met regie voeren over het leven, die prima in hun bol zijn, maar die misschien vanwege een beperking of ouderdom moeite hebben met het afstoffen of het schoonmaken van de badkamer, gaat het met name over schoonmaken. Het gaat mij erom dat gemeenten mensen helpen met het oplossen van problemen. Maar er is wel een link met signalering. Als regievoering nodig is omdat mensen structuur of hulp in het leven nodig hebben, dan moet inderdaad een link worden gelegd, bijvoorbeeld met de nieuwe taken die naar de gemeenten gaan en waarvan mevrouw Siderius hopelijk ook de mogelijkheden ziet.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, u krijgt twee kansen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat denkt de heer Van Dijk dan dat gemeenten nu doen als iemand bij hen aanklopt voor huishoudelijke zorg? Denkt hij dat ze per definitie maar die zorg geven? Dat is juist niet het geval. Een groot deel van de mensen die nu een beroep doen op huishoudelijke zorg, heeft die zorg echt nodig om regie te kunnen voeren over het leven. Een heel groot deel van deze mensen heeft ook juist een laag inkomen. Dus hoe kan de heer Van Dijk dan zeggen dat er 40% bezuinigd kan worden op deze zorg zonder dat mensen daar last van hebben?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Er zijn al voorbeelden van gemeenten die met een nieuwe vorm van zorg toekennen al binnen dat budget van 60% uitkomen, juist door scherp te kijken naar wat mensen nog zelf kunnen of wat zij eventueel zelf kunnen regelen. Maar zeker wat betreft mensen die kwetsbaar zijn en die hulp bij de regie nodig hebben, hoort mevrouw Voortman mijn pleidooi heel goed.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Garandeert de Partij van de Arbeid hier dat alle mensen die huishoudelijke zorg nodig hebben, hun huishoudelijke zorg zullen houden?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De PvdA en de wet garanderen dat gemeenten samen met mensen oplossingen moeten zoeken. Dat kunnen verschillende vormen van oplossingen zijn. Daarvoor staan gemeenten aan de lat.

Ik vertelde al dat er gemeenten zijn, zoals Tilburg en Delft, die experimenteren met vormen van dienstencheques. Dat vind ik een interessant experiment. Het cao-loon wordt dan gewoon betaald. De gemeente geeft dan een toeslag voor het verschil tussen wat mensen zelf kunnen betalen en het loon. Hoe bevordert de staatssecretaris — ik heb de vraag net ook al gesteld — dit soort oplossingen? Welke rol ziet hij hierbij voor zichzelf? Hij heeft sectorplannen met minister Asscher opgesteld. Hoe kan hij ervoor zorgen dat de werkgelegenheidseffecten van de zorgveranderingen zo beperkt mogelijk blijven?

Er zijn in ons land voorbeelden genoeg van gemeenten, zorgcoöperaties, zorgaanbieders en cliëntinitiatieven. Er is momenteel een enorme innovatiegolf in de zorg gaande. Maar er zijn ook voorbeelden van waar het niet goed gaat, van gemeenten die nog niet zo goed weten hoe ze het moeten aanpakken en van aanbieders die preventief mensen ontslaan. Wij zien daar in de media helaas maar al te vaak voorbeelden van. Die gemeenten en aanbieders moeten wij helpen. Die kunnen wat leren van de goede voorbeelden. Hoe gaat de staatssecretaris in deze veranderingsfase helpen? Hoe gaat hij best practices verzamelen en delen, bij wijze van spreken gewoon in een handreiking? Welke keuzes kun je maken bij het organiseren van huishoudelijke hulp? Ik had het daar net al over. Welke keuzes kun je maken bij het inrichten van een sociaal wijkteam? Welke keuzes kun je maken bij het organiseren van dagbesteding? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat die best practices worden gebruikt om te verbeteren, niet om voor te schrijven, maar wel om kennis te delen? Bovenal gaat het er bijna altijd om of mensen op hun handen blijven zitten en afwachten, of dat ze aan tafel gaan en samen een oplossing zoeken. Dan blijkt vaak ontzettend veel mogelijk te zijn.

Er zullen met de veranderingen in de zorg dingen misgaan, maar laten we wel wezen: ook nu gaan er dingen mis in de zorg. Dat is dus geen reden om de zorg niet te vernieuwen. Waar we met alle stelselwijzigingen wel voor moeten waken, is dat mensen tussen wal en schip belanden of dat de Kamer weer in haar klassieke regelreflex schiet en de boel gelijk weer dichtregelt met de Haagse regels, dezelfde bemoeizucht die tot ordners vol protocollen heeft geleid waar zij juist vanaf wilde. Laten we ruimte creëren voor gezond verstand. Daar hoort ook het maken van fouten bij, zoals er ook nu fouten worden gemaakt. De PvdA voelt meer voor een praktische aanpak. De NPCF pleitte eerder voor vliegende brigades waar mensen terechtkunnen wanneer ze er niet meer uitkomen. Dat is belangrijk om te voorkomen dat mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd of, zoals ik eerder zei, tussen wal en schip vallen. Zo'n vliegende brigade kan bestaan uit verzekeraars, gemeenten, ouderenombudsman en vertegenwoordigers van cliënten. Die brigade kan klaarstaan om problemen op te lossen. Ik heb dat eerder van harte ondersteund. De staatssecretaris heeft dit idee overgenomen, zij het alleen dat de vliegende brigades nu rapid-responseteams heten. Ik hoor graag van hem hoe het daarmee staat. Heeft hij al een idee hoe hij dat gaat organiseren? Hoe wordt ervoor gezorgd dat gemeenten en vooral cliënten weten hoe ze er gebruik van kunnen maken? Zijn ze op tijd inzetbaar? Er moet houvast worden geboden aan de ene kant, maar ook ruimte worden geschapen voor zorgvernieuwing aan de andere kant. Dat is lastig, maar nodig, en mogelijk.

Tot slot. De verandering van de zorg is spannend; dat vind ik ook. Maar we praten er met z'n allen al over dat de zorg anders kan. We willen loskomen van de doorgeslagen ingewikkeldheid van het huidige systeem en van de zorg die voor alles en iedereen wordt geregeld vanuit de Haagse torens van het ministerie van Volksgezondheid. De zorgveranderingen zijn bij uitstek een uitgelezen kans om de zorg anders in te richten. De zorg moet dichtbij en minder ingewikkeld zijn, met ruimte voor gezond verstand en zeggenschap, waarin je niet hemel en aarde moet bewegen om een rolstoel te krijgen die bij je past en ook nog eens €39.000 bespaart. De zorg moet zo ingericht zijn dat je als moeder niet met twaalf verschillende hulpverleners te maken krijgt die langs elkaar heen werken als het even tegenzit. De zorg moet zo ingericht zijn dat je als thuiszorgmedewerker niet langer met een stopwatch op pad wordt gestuurd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb de heer Van Dijk in zijn hele betoog allerlei voorbeelden horen noemen van hoe goed het allemaal nu is en hoe het straks allemaal beter wordt. Hij gaf zelfs garanties dat de wet ervoor zorgt dat mensen de zorg krijgen die zij nodig hebben. De PvdA geeft die garantie ook nog. Zou het niet beter zijn om hier vanavond te zeggen: mensen, het wordt flink minder; er gaat tussen de 15% en 40% bezuinigd worden en daar gaat u wat van merken? In Amsterdam, in Zaanstad, in Haarlem wordt feitelijk de eenvoudige huishoudelijke verzorging afgeschaft. Is het niet goed om dit hier vanavond gewoon te zeggen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij heb ik in mijn bijdrage aangegeven dat we eraan zullen moeten wennen. We zullen eraan moeten wennen dat we sommige dingen zelf moeten gaan regelen of dat we sommige dingen zelf moeten gaan betalen. Ik vind het ook wel jammer dat mevrouw Keijzer alleen maar op "het wordt minder" stapt. Daar ging ook de interruptie over die eerder tussen ons plaatsvond. Als ik kijk naar de wijze waarop de zorg nu georganiseerd is, waarbij sprake is van versplintering, versnippering en verspilling, moeten we niet alleen maar moeten zeggen: joh, we doen het bestaande met een dikke kaasschaaf en ja, het wordt alleen maar minder. Volgens mij is de opdracht echt aan ons allemaal om te zien hoe we de zorg minder ingewikkeld en goedkoper en betaalbaar kunnen maken. Volgens mij kan dat ook. Dat laten voorbeelden zien. Ook staan veel wethouders te popelen, ook die van de partij van mevrouw Keijzer, om dat aan te pakken. Maar zoals ik al zei, er zullen een aantal dingen minder en anders worden. We zullen eraan moeten wennen dat we dingen zelf moeten betalen en dat we soms dingen zelf moeten regelen. Het is dus en-en.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit klinkt allemaal goed; het is helemaal geweldig dat mensen meer voor elkaar moeten zorgen, maar daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat erom dat mensen dagopvang van hun dementerende partner nodig hebben. Dat wordt gewoon minder. Er blijft een bezuiniging van 20% over. Van de vijf dagen gaat er dus eentje af. Dat is niet anders of beter; dat is gewoon minder zorg. Mensen kunnen die zorg eigenlijk niet missen om het vol te kunnen houden. Nogmaals: zeg dat dan gewoon. Dan weten mensen waar zij aan toe zijn.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Nee, dat zeg ik niet, want een gebrek aan oplossend vermogen en aan creativiteit zit mevrouw Keijzer nu dwars. Ik gaf het voorbeeld van de zorgboerderij, die als onderaannemer gecontracteerd werd en het verschil liet zien tussen wat zijn instelling kreeg en wat hij uiteindelijk kreeg voor de zorgboerderij. Als je die schakel eruit haalt, kan die zorgboerderij gewoon blijven functioneren. Een ander voorbeeld: de ggz-cliënten die zelf met een coöperatie aan de slag gingen om zelf hun zorg te organiseren, tonen aan dat het beter en goedkoper kan. Sommige wethouders hangen een kaart op van hun gemeente, met stippen op plekken waar bijvoorbeeld al maatschappelijk vastgoed voor allerlei dagbestedingsprojecten is dat voor de helft leegstaat. Gemeenten en aanbieders gaan bij elkaar zitten en zeggen: jongens, kunnen we de helft van die stenen de deur uit doen, zodat we de huidige zorg gewoon kunnen blijven garanderen? Dan moet je echter juist niet doen wat mevrouw Keijzer nu bepleit, namelijk zeggen dat 20% "dus" betekent dat er een dag minder zorg wordt gegeven.

Mevrouw Siderius (SP):
Aan het eind van het betoog van de heer Van Dijk wil ik nog even terugkomen op het sluiten van de verzorgingshuizen. Hij zei dat het verouderde gebouwen zijn en dat mensen daarom gedwongen moeten verhuizen. Ik heb de zorgdeal van vorige week er even bij gepakt. In het oude plaatje zou in 2018 500 miljoen worden bezuinigd op de toegang tot de verzorgingshuizen. Dat is in 2018 verzacht met 60 miljoen. Er blijft dus een bezuiniging van 440 miljoen over. Durft de heer Van Dijk van de PvdA de woorden van de heer Samsom, zijn partijleider, te herhalen dat iedereen die een plek in een verzorgingshuis wil, daarvoor een garantie krijgt?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Per definitie onderschrijf ik natuurlijk de woorden van mijn partijleider, de heer Samsom. Hij heeft aangegeven dat het probleem van de extramuralisering is opgelost nu blijkt, bijvoorbeeld uit de reactie van ActiZ, dat drie kwart van de mensen met een indicatie van een zorgzwaartepakket 4 in een verzorgingshuis moet of liefst kan wonen en dat een kwart van de mensen dus thuis kan blijven wonen. Hetzelfde geldt voor vg 3.

Mevrouw Siderius (SP):
Het probleem van, zoals u het noemt, de extramuralisering, het versperren van de toegang tot de verzorgingshuizen, wordt veroorzaakt door het aanscherpen van de indicaties, waardoor mensen met bepaalde zorgzwaartepakketten niet meer in verzorgingshuizen mogen wonen. U hebt het over "kunnen", maar heel veel mensen wíllen heel graag in een verzorgingshuis wonen. Daar bezuinigt u 440 miljoen op. Hoe kunt u de door uw partijleider genoemde garantie waarmaken, als u zo hard bezuinigt op de verzorgingshuizen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het gaat in dit geval om de toegang tot de Wet langdurige zorg of de AWBZ. Je ziet echter ook voorbeelden van zorginstellingen die samen met de woningcorporatie aan de slag gaan om te bekijken of zij in een verzorgingshuis vrijkomende kamers kunnen verhuren die niet behoren tot de verouderde 80% en of daar een combinatie kan worden gemaakt van Wmo-zorg, Wlz of misschien helemaal geen zorg. Dat zijn misschien heel interessante ontwikkelingen waarbij je niet zo digitaal kunt zeggen wat dit "per definitie" betekent. Juist die creativiteit moeten we met elkaar benutten. Daar wil ik eigenlijk ook mee afsluiten.

De voorzitter:
Maar mevrouw Keijzer heeft daar eerst nog een vraag over.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit punt ligt ook onder de motie-Knops/Keijzer: regering, kom nou eindelijk met instrumenten waardoor de zorginstellingen op een knappe manier omgaan met hun vastgoed. In die motie stond de datum 1 april. We hebben een brief gekregen waarin stond dat dit half april zou worden en inmiddels is het eind april. De heer Van Dijk zit misschien wat dichter bij het vuur dan ik. Wil hij zich ervoor inzetten dat de regering met oplossingen daarvoor komt?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is wel leuk om dit debat positief af te sluiten: op dit punt ben ik het met mevrouw Keijzer eens. In het voorstel dat mijn collega Monasch en ik hebben gedaan, gaat het juist ook om het benoemen en inventariseren van die knelpunten. Ik heb dat al eerder gedaan. Mevrouw Keijzer heeft dat ook in een motie vastgelegd. Op dit punt zijn we het dus zeer met elkaar eens.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, ik weet niet zeker of u nog een vraag wilde stellen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik dacht: ik wacht even tot de heer Van Dijk klaar is, want misschien zit in zijn laatste zin precies mijn punt.

De voorzitter:
Ik heb het gevoel dat hij met zijn laatste zin wil wachten totdat u uw laatste vraag hebt gesteld.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Misschien kan ik het antwoord op de vraag van mevrouw Voortman meenemen in mijn laatste zin. Dat zou mooi zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat zou natuurlijk heel mooi zijn. Een van de punten die ik ook aan de orde heb gesteld, is de zekerheid voor mensen die werken in de zorg. Als mensen met een aanbesteding te maken krijgen, dan is het, anders dan in het openbaar vervoer, niet zeker of ze worden overgenomen. Ik wil graag dat er een wettelijke overnameplicht komt, net als in het openbaar vervoer. Hoe staat de heer Van Dijk daarin?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben het zeer eens met het doel dat mevrouw Voortman nastreeft, namelijk het voorkomen van de ratrace to the bottom ten aanzien van de arbeidsvoorwaarden. Ik heb er in mijn tekst ook aandacht aan besteed. Maar in deze situatie willen we ook ruimte creëren voor zorgvernieuwing en bijvoorbeeld ook combinaties mogelijk maken tussen huishoudelijke hulp 2 en begeleiding. Wat betreft de doelstelling, namelijk het tegengaan van concurreren op uurtarieven over de rug van mensen die in de zorg werken, ben ik het dus zeer met mevrouw Voortman eens. Aan de andere kant moeten we ook wel de ruimte scheppen en houden voor nieuwe functies, waarbij soms ook andere typen mensen, zorgmedewerkers horen. Dit kan al dan niet met bijvoorbeeld het sectorplan, waarmee we mensen kunnen helpen met omscholing, herscholing en bijscholing. Ik wil met mevrouw Voortman afspreken dat ik met haar naar haar amendement kijk en bezie hoe we die doelstelling en zorginnovatie met elkaar kunnen verenigen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook in het openbaar vervoer verandert er bij elke concessie steeds van alles: lijnen verdwijnen, er komen lijnen bij en er komen andere vormen van busvervoer. Daar is innovatie dus ook mogelijk met een overnameplicht. Dan zou het ook in de zorg mogelijk moeten zijn. Voor GroenLinks is het echt een hard punt dat er een duidelijke overnameplicht in de wet komt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ga er met mevrouw Voortman naar kijken en dan bezien of zorginnovatie en zekerheid samen kunnen opgaan.

Ik ga nu echt afronden. Het lijkt of er een heel spannende zin komt, maar ik wil alleen maar zeggen dat het wél kan: de kleinschalige teams van wijkverpleegkundigen, de sociale wijkteams in wijken en dorpen en bewonersinitiatieven, zoals zorgcoöperaties. Als ik praat met zorgmedewerkers en cliënten, dan merk ik dat ze boordevol ideeën zitten over hoe het anders kan in de zorg. Laten we dat dan ook vooral de ruimte geven.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Gregory is een man van 45 jaar die woont in Hilversum. Hij lijdt aan het syndroom van Alström, een zeldzame erfelijke ziekte die leidt tot blindheid, slecht horen, diabetes en uiteindelijk ook hartfalen. Gregory heeft elke dag ondersteuning nodig voor het meten van zijn bloedsuikerspiegel en voor het gereedmaken van zijn insulinespuiten. Een paar uur per week komt er iemand die hem helpt bij het openen van zijn post en het doen van zijn administratie. Ook heeft Gregory ondersteuning nodig van een blindegeleidehond. Het grootste deel van Gregory's familie woont op Curaçao, maar gelukkig helpt zijn zus hem soms.

Van mensen als Gregory, mensen met een complexe zorgvraag, zijn er vele. Ik heb de staatssecretaris vorig jaar profielen overhandigd — mevrouw Voortman refereerde er al aan — van 27 mensen, ieder met een eigen aandoening en een eigen behoefte aan zorg en ondersteuning. Ik dank de ambtenaren voor de uitwerking. Ik weet hoeveel werk dat geweest is. Ik zie overigens bijna geen ambtenaren zitten, één slechts. Ze zijn allemaal vast nog aan het uitrusten van het uitwerken van de profielen.

De voorzitter:
Ik moet dit gelijk even verhelderen. Zij zitten in een andere ruimte heel hard mee te luisteren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Oké, helemaal goed. Uit de uitwerking van de profielen komt heel duidelijk naar voren dat geen twee personen hetzelfde zijn. De specifieke zorg en ondersteuning die iemand nodig heeft, is persoonlijk en heel individueel. Wat D66 betreft zou de zorg daar ook weer naar terug moeten.

We staan aan de vooravond van ingrijpende wijzigingen in de langdurige zorg. Dit is de zorg en ondersteuning voor ouderen, voor mensen met een chronische of psychische ziekte en voor mensen met een lichamelijke of verstandelijke beperking, met andere woorden: de zorg voor de meest kwetsbare mensen in onze samenleving. Ik heb daar net maar één voorbeeld van gegeven. Veranderingen in de langdurige zorg zijn nodig omdat de manier waarop we de zorg op dit moment georganiseerd hebben niet meer aansluit bij onze manier van denken. Een andere reden is natuurlijk ook dat het financieel niet meer houdbaar is. De zorg en ondersteuning zijn duur en complex en ook ontzettend bureaucratisch geworden.

Ik was laatst op werkbezoek in Amsterdam-Zuidoost. Daar wonen heel veel Surinaamse mensen. Ik bracht een werkbezoek aan een dagbesteding. Daar zaten mannen en vrouwen aan een tafel spelletjes te doen en de krant te lezen. Er was Surinaams eten. Je kon zien dat iedereen het gewoon heel erg naar zijn zin had en op dat moment dacht ik: ja, hier gaat het eigenlijk over; dit is dagbesteding in haar pure vorm; wat hebben we er eigenlijk met elkaar een enorm ingewikkeld systeem van gemaakt en wat zou het mooi zijn als we het weer terug zouden kunnen brengen, of weer zouden kunnen afbouwen, met dit als kern en als resultaat. Die kans hebben we nu. Ik vind het dan ook heel belangrijk dat we die kans grijpen. Ik heb nog wel veel vragen over de Wet langdurige zorg, maar die behandelen we vandaag niet. Het gaat vandaag over de Wmo, waarin de nadruk ligt op ondersteuning en begeleiding en de huishoudelijke hulp.

Dat D66 in het verkiezingsprogramma de langdurige zorg ook wilde hervormen betekent niet dat zij heeft getekend bij het kruisje toen het regeerakkoord er was. Integendeel, we hadden grote moeite met een deel van de afspraken van de PvdA en de VVD, maar in de anderhalf jaar tijd die is verstreken heeft de staatssecretaris de oorspronkelijke plannen behoorlijk gewijzigd op een aantal belangrijke punten. Ik heb het dan bijvoorbeeld over het feit dat ervoor gezorgd is dat er geen knip komt tussen de lijfgebonden zorg, verpleging en verzorging. Ook heb ik het over de motie van mevrouw Keijzer en mij om een deel van de ggz-mensen in de ggz en de Wet langdurige zorg te houden of te krijgen, over de verankering van het pgb in de Zorgverzekeringswet, wat ik ook echt winst vind, en over gemeenten die beleidsvrijheid krijgen op basis van een motie van de heer Van 't Wout en van mij. Ik ben erg blij met deze aanpassingen.

Vorige week kwamen daar ook nog eens de afspraken bij die we gemaakt hebben met de vijf partijen om de hervorming van de langdurige zorg verantwoord te kunnen laten plaatsvinden. D66 vond het daarbij heel belangrijk dat er bijvoorbeeld voor dementerende ouderen en mensen met een verstandelijke beperking — zpp 4 en vg 3, met ingewikkelde woorden — veel meer mogelijkheden komen om een plaats krijgen in een zorginstelling als ze niet langer thuis kunnen wonen. Gemeentes krijgen ook meer ondersteuning en begeleiding om toe te groeien naar de nieuwe situatie. 2015 is ook niet meer de "big bang", maar we groeien geleidelijk toe naar de nieuwe situatie. Ook gemeentes hebben de mogelijkheid om daarin te groeien. Het bedrag van 195 miljoen aan extra geld voor een zorgvuldige overgang is vanavond al een paar keer gevallen. Ik ben dan ook blij dat de VNG dat met enthousiasme heeft ontvangen. Met deze aanpassing is wat mijn fractie betreft de menselijke maat terug in de plannen. Mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen, die ik heel graag stel aan de staatssecretaris.

Ik heb de afgelopen tijd met heel veel mensen gesproken over de aanstaande veranderingen. Elke keer opnieuw merkte ik daarbij grote onzekerheid. Ik zat net nog even te kijken naar de reacties op Twitter. Je merkt gewoon dat mensen zich grote zorgen maken. Ze zijn onzeker of ze volgend jaar nog wel de zorg en ondersteuning krijgen die ze nodig hebben, of ze dezelfde zorgverlener kunnen houden en of ze nog recht hebben op een persoonsgebonden budget. Ik denk dat het belangrijkste van het akkoord van vorige week en het debat van deze week is, dat die duidelijkheid er wat betreft de Wmo nu vrij snel komt.

Maar daarmee zijn we er nog niet. Ik heb de staatssecretaris eerder gevraagd hoe hij gaat zorgen voor goede communicatie en voorlichting aan mensen. Ik stel hem die vraag vandaag weer. Wat gaat hij doen om de mensen om wie het gaat, de kwetsbare burgers, goed persoonlijk te informeren, zodat zij weten waar zij op 1 januari 2015 aan toe zijn en waar zij terecht kunnen met hun zorg- en ondersteuningsvraag? Kan de staatssecretaris er, hoewel er hier sprake is van meer financieringsstromen, net als bij de jeugdzorg voor zorgen dat er bijvoorbeeld één plan en één regisseur op één gezin of individu is? Zou de staatssecretaris de mogelijkheden hiertoe kunnen onderzoeken? We merken namelijk dat het voor oudere mensen en mensen met een beperking heel verwarrend is dat er meerdere loketten zijn. Er is gewoon heel veel verwarring op dit moment.

Als ik het in deze context heb over communicatie, heb ik het niet over een algemene campagne, maar juist over gerichte communicatie. Met het begin van mijn verhaal, over de 27 profielen, heb ik willen aantonen dat eigenlijk elke zorg- en ondersteuningsvraag persoonlijk en specifiek is. Mijn indruk is dat mensen op dit moment door de bomen het bos niet meer zien. Ik denk dat mijn grootste zorg van vandaag is dat ik een grote afstand bemerk tussen de politiek in Den Haag en de mensen in het land. Het is een kloof tussen wat wij hier bedoelen of hoe het zit, en hoe het overkomt en hoe mensen denken dat het zit. Ik maak me daar zorgen over. Het veroorzaakt angst en onzekerheid. Ik vind oprecht dat we met elkaar moeten proberen om die te verminderen, mede door snel helderheid over het beleid te bieden. Vandaag kreeg ik weer een mail van iemand met een kind dat meervoudig gehandicapt is, die zich grote zorgen maakt of het pgb behouden kan blijven. Voor mijn fractie is dat de belangrijkste reden geweest om in te stemmen met de Wmo, in combinatie met de afspraken die wij vorige week met de vijf partijen hebben gemaakt. We weten dat het geen "big bang" is, maar een overgangsjaar en het langzaam groeien naar een nieuwe situatie, en dat er meer plaatsen in zorginstellingen komen voor mensen die niet thuis kunnen wonen.

Vandaag en morgen praten we over de Wet maatschappelijke ondersteuning. Deze wet regelt de overheveling van taken naar gemeenten. Het gaat daarbij niet om zorg, maar om ondersteuning en begeleiding. Ik merk dat dat soms door elkaar wordt gehaald in de berichtgeving. D66 staat achter de beweging die deze wet beoogt. D66 wil dat mensen zo lang mogelijk thuis in hun vertrouwde omgeving kunnen blijven wonen, met zorg en ondersteuning aan huis door hun eigen netwerk. Als dat niet meer gaat, is er ondersteuning door de overheid die het dichtst bij de mensen staat, en dat is toch echt de gemeente.

D66 en de PvdA hebben vorig jaar ook al gestreden voor meer maatwerk bij zzp 4 en zzp 3. Toch bleven er voor een grote groep twijfels bestaan. Ik heb net al wat gezegd over het krijgen van meer mogelijkheden voor het afgeven van vg 3 en zzp 4 voor bijvoorbeeld mensen met een verstandelijke beperking of ouderen die dementeren. Ik wil dan ook aan de staatssecretaris vragen om dat proces goed te monitoren. Ik zie nu al CIZ-kantoren die moeite hebben om zzp 4 af te geven. Ik hoop dat er vrij snel berichtgeving uit kan gaan naar de instituties om ons heen.

In wat het keukentafelgesprek is gaan heten, wordt gekeken naar wat mensen zelf nog kunnen, wat hun omgeving kan en wanneer de overheid moet inspringen. Zo organiseren we zorg en ondersteuning dichtbij, afgestemd op de specifieke behoefte en vraag van de mensen om wie het gaat. Het zorgaanbod — welke zorg heeft de gemeente ingekocht? — is niet langer leidend, maar de vraag wat iemand nodig heeft. In veel gemeenten zijn al positieve ervaringen met deze nieuwe manier van werken opgedaan. Dat geldt zowel voor ouderen als voor mensen met een lichamelijke of verstandelijke beperking of voor mensen met een psychische of psychosociale aandoening, die met ondersteuning en begeleiding heel goed zelfstandig of in een beschermde omgeving kunnen wonen.

Er komt veel op de gemeenten af. De zorgen die daarover worden geuit, deel ik natuurlijk. Het is erg veel. In gesprekken in het land hebben veel wethouders gezegd dat ze al een tijd bezig zijn om zich hierop voor te bereiden. Zij willen duidelijkheid over de taken en over het geld. Om gemeenten de taken goed uit te kunnen laten voeren, hebben zij wat mijn fractie betreft beleidsvrijheid nodig. Mevrouw Keijzer refereerde daar ook al enkele keren aan. Het is belangrijk dat gemeenten de mogelijkheden hebben om hun verantwoordelijkheid zo goed mogelijk te nemen en dat ze niet te veel last hebben van overbodige regelgeving. Daarom vinden wij het belangrijk dat we in deze wet niet alles tot in detail regelen. Ik heb daarover samen met de heren Van 't Wout en Van der Staaij een amendement ingediend. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Beleidsvrijheid voor gemeenten klinkt natuurlijk heel mooi, maar tegelijkertijd willen we vooral vrijheid organiseren voor de mensen die de zorg nodig hebben. Dat kan met elkaar op gespannen voet staan. Denk bijvoorbeeld aan het persoonsgebonden budget. Gemeenten hebben weinig tijd om de boel voor te bereiden. Voor hen is het makkelijker als mensen zo veel mogelijk de zorg in natura in gaan. Hoe ziet mevrouw Bergkamp de spanning tussen die twee zaken?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik ben ook nog maar aan het begin van mijn pleidooi. Ik heb daar ook een aantal vragen over aan de staatssecretaris. Ik ben ook bezorgd dat er in het begin wellicht uit gemak voor de grote zorgaanbieders wordt gekozen of dat er wat makkelijk wordt geadviseerd om zorg in natura te nemen. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris kan doen om dat te bevorderen. De beleidsvrijheid van de gemeenten vinden wij belangrijk, omdat ze een enorme uitdaging aangaan. Daarbij hoort dat er bijvoorbeeld een budget is, een sociaal domein. D66 is natuurlijk ook de partij die de vrijheid van het individu daarin heel erg belangrijk vindt. Er moet ruimte zijn om te kiezen voor een persoonsgebonden budget. Ik maak mij inderdaad ook wel zorgen over de wijze waarop dit in het begin zal gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat zegt mevrouw Bergkamp nu? Ik vroeg haar waar de D66-fractie staat als het gaat om beleidsvrijheid versus vrijheid voor het individu. Mevrouw Bergkamp zegt dat zij dit allebei belangrijk vindt. In the end moet ze wel een keuze maken. Zegt ze dan dat ze het liefst wil dat de eigen regie bij de persoon zelf ligt of bij de gemeente? Welke van die twee is het dan?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als de werkelijkheid zo simpel was als het kiezen tussen twee niet te vergelijken grootheden, had ik mevrouw Voortman zeker een antwoord gegeven. Ik denk echter dat je dit niet met elkaar kunt vergelijken. Als je moet bepalen wat je nodig hebt qua zorg, heel dichtbij, vind ik het belangrijk dat het individu de zeggenschap daarin heeft. Als het dus gaat om de keuze over het inkopen van zorg, moet het individu daar leidend in zijn. Als het echter gaat om een heel ander vraagstuk, zoals het budget en de wijze waarop dit besteed kan worden, vind ik dat de gemeente de vrijheid moet hebben om een afweging te maken, bijvoorbeeld voor het sociaal domein. Dichtbij is het individu dus in the lead, maar als het gaat om bestuursmatige en wat abstractere zaken, zoals de omgang met het budget, vind ik dat de gemeenten de vrijheid moeten hebben en dat Den Haag de gemeenten daar ook vrij in moet laten.

Wat D66 betreft moeten wij niet alleen de gemeenten beleidsvrijheid geven, maar moet de hervorming van de langdurige zorg ook leiden tot minder regeldruk in de hele sector: minder protocollen, minder formulieren, minder loketten en minder bureaucratie. Ik denk dat de Kamer daarin als geheel op kan trekken. Hoe bestrijden wij dit? Hoe kunnen wij dit voor elkaar krijgen? Het is daarvoor heel belangrijk om meer te vertrouwen op de eigen kracht van mensen met een zorgvraag, op hun sociale omgeving en op de zorgprofessional. Met het amendement waarover ik eerder sprak, proberen wij de regeldruk voor de instellingen te verminderen. In het kader van het Experiment regelarme instellingen zijn daar al goede ervaringen mee opgegaan. Enkele pilots zijn mislukt, maar er zijn ook goede ervaringen opgedaan. Hoe kan de staatssecretaris deze ervaringen meenemen in het wetsvoorstel waarover wij het vandaag en morgen hebben?

Voor kleine en nieuwe woon- en zorginitiatieven is het van belang dat zij niet gesmoord worden in allerlei regels. Minder regels vind ik daarom belangrijk. Mevrouw Keijzer vroeg ook al hoe het zit met woningen en de vrijheid om woningaanpassingen te kunnen doorvoeren. Deze keer kijk ik dan ook echt met strengheid naar de staatssecretaris en naar minister Blok voor Wonen. Ik wil er namelijk meer zicht op krijgen welke belemmeringen er zijn om bijvoorbeeld zorginstellingen te renoveren of een andere bestemming te geven. Wat zijn bovendien de belemmeringen bij het starten van nieuwe zorg- en wooninitiatieven?

Ik zie nog een ander gevaar in de transitieperiode. Tijdens een interruptie had ik het daar al over met mevrouw Voortman. De periode tot 1 januari is vrij kort. Hoe voorkomen wij dat de gemeenten in deze heel drukke periode kiezen voor de grote, klassieke en bekende instellingen? Hoe zorgen wij ervoor dat kleine, nieuwe instellingen niet tussen wal en schip vallen? Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt. Voor D66 is de zorg ook een bron van innovatie. Als wij efficiency en effectiviteit willen organiseren, is dit ook een kans. Er moeten dus nieuwe initiatieven ontstaan en wij moeten nieuwe combinaties van de grond krijgen.

In dit verband is ook al het right to challenge uit het Verenigd Koninkrijk genoemd. Ik ben erg enthousiast over de verhalen die ik daarover hoor. Hoe zorgen wij ervoor dat de gemeenten in die structurele situatie nieuwe initiatieven gaan ondersteunen? Welke rol ziet het kabinet voor zichzelf weggelegd in dat verband? Hoeveel ruimte krijgen gemeenten om te experimenteren of om ervaringen op te doen met nieuwe vormen? Hoe kunnen wij over de individuele gemeenten heenkijken om te voorkomen dat iedere gemeente opnieuw het wiel uitvindt? Dat zie ik namelijk om mij heen gebeuren.

Om de hervorming van de langdurige zorg een succes te laten zijn, is het van groot belang dat gemeenten en zorgverzekeraars elkaar weten te vinden en afspraken maken, bijvoorbeeld over de positie van de wijkverpleegkundige en de inrichting van het sociale wijkteam. Als ik zo de verhalen hoor, gaat het ook steeds beter, maar is de samenwerking nog niet optimaal. Krijgt de staatssecretaris deze signalen ook en wat kan hij hieraan doen? De wijkverpleegkundige krijgt in het nieuwe stelsel een cruciale rol. D66 is daarvan een voorstander, omdat het goed past in het idee van de zorg dichtbij organiseren. Daarbij hoort ook dat de wijkverpleegkundige een vrije rol heeft. De wijkverpleegkundige moet niet worden belast met allerlei onnodige overleggen, bureaucratie en administratie. Ik hoor uit het veld terug dat daar zorgen over zijn. Graag krijg ik hierop een reactie.

In algemene zin gaat het om de versterking van de eerste lijn. Naast de wijkverpleegkundige gaat het dan om de huisarts, maar bijvoorbeeld ook om de apotheek. Hoe wordt de zogenaamde driehoek — huisarts, wijkverpleegkundige, maar ook de apotheker — straks optimaal in positie gebracht voor integrale zorg? Dat is toch iets wat wij uiteindelijk willen.

Ook op een ander terrein is goede samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars van belang. Ik doel dan op preventie. Gemeentes hebben op dit terrein al een heel belangrijke taak, maar in de plannen, in de wet, zie ik eigenlijk niets terug over preventie. Graag krijg ik ook daarop een reactie.

Dan kom ik op het persoonsgebonden budget. Eigen regie en keuzevrijheid bij de zorg en ondersteuning die je nodig hebt, zijn voor D66 belangrijke kernwaarden. Daarvoor is het persoonsgebonden budget bij uitstek het instrument. Ik ben dan ook blij dat het pgb in het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, verankerd is. D66 wil dat het pgb een volwaardig alternatief vormt, naast het aanbod aan zorg in natura, of eigenlijk is het ondersteuning in natura, dat de gemeente straks heeft gecontracteerd. Om dat te bereiken heb ik een tweetal amendementen ingediend.

Mevrouw Agema (PVV):
Als een zinvolle dagbesteding ervoor zorgt dat een opname met een halfjaar tot een jaar wordt uitgesteld, is dat dan niet de ultieme vorm van preventie?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er zijn natuurlijk meerdere vormen van preventie. Als je kijkt naar hoe zorg op dit moment is georganiseerd, dan zie je dat je soms slimmere combinaties kunt maken en daarbij effectiever en efficiënter kunt zijn. Wat mijn fractie betreft zijn er veel meer mogelijkheden om slimme combinaties te maken, waardoor je preventief kunt zijn ten opzichte van de huidige situatie.

Mevrouw Agema (PVV):
Daar wil ik dan natuurlijk wel graag een paar voorbeelden van: welke combinaties zijn dan veel slimmer dan die heel effectieve dagbesteding? Maar ik snap het antwoord van mevrouw Bergkamp wel, want mevrouw Bergkamp heeft vorige week haar handtekening gezet onder een structurele bezuiniging van 780 miljoen op de dagbesteding, die opname in een instelling met een half tot een heel jaar uitstelt. Waar is D66 mee bezig?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben heel blij dat wij vorige week met een aantal partijen een aantal goede afspraken hebben kunnen maken, bijvoorbeeld over het jaar 2015, waarbij wij de bezuiniging, die eerst 25% bedroeg, hebben kunnen terugbrengen tot 4%. Daarna loopt die op, dat geef ik toe. Maar dat geeft de gemeentes ook meer kans om slimme combinaties te maken, door meer te groeien in de nieuwe situatie. Wat ik mevrouw Agema hoor zeggen, is: houd het allemaal bij het oude. Maar vijf partijen zeggen: ga nu door slimmere combinaties een aantal dingen doen, waardoor je op de lange termijn efficiënter kunt zijn. Als ik met wethouders praat, van verschillende partijen, dan hoor ik hen zeggen: je kunt dingen echt wel slimmer doen dan in de huidige situatie. Dat zijn echt niet alleen de D66-wethouders, maar ook wethouders van het CDA, de VVD en soms ook van de SP.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik herhaal de vraag dan toch ook maar: welke slimmere combinaties zijn er? Dagbesteding voor een partner met dementie is de ultieme vorm van preventie. Hoe kun je dat nu slimmer organiseren, zodat je toch met een bezuiniging van 20% hetzelfde resultaat hebt? Gewoon even concreet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Keijzer heeft het over een algehele bezuiniging en koppelt die aan een individueel voorbeeld. Dat is natuurlijk geen fair play. Dat is niet op een eerlijke manier het debat voeren. Wat ik aangeef met mijn betoog is dat er efficiënter en effectiever kan worden georganiseerd, zeker als je kijkt naar het organiseren van de dagbesteding. Ik praat soms met wethouders die zeggen: wij hebben zo veel dagbesteding ingekocht, waarbij helemaal niet meer de vraag wordt gesteld of het helpt, of iemand het nodig heeft en of het niet anders kan. Op basis van dat soort vragen krijg je veel gerichter een traject. Door een plan dat wij samen met de PvdA voorstellen, wordt er veel gerichter gekeken wat iemand zelf nog kan of wat de omgeving van betrokkene kan doen. Dat zijn ook slimmere combinaties.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wethouders kopen geen dagbesteding in. Dat valt nu onder de AWBZ.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb het over de nieuwe situatie. Ik merk dat het CDA niet verder kan kijken dan gisteren. Wij kijken vooruit.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik wil nog even terugkomen op het begin van het betoog van mevrouw Bergkamp. Zij had het over een moeder met een meervoudig gehandicapt kind en zei dat deze moeder graag duidelijkheid wilde. Mevrouw Bergkamp zei: die duidelijkheid hebben wij, de vijf partijen, haar kunnen geven, want we hebben ook nog de bezuiniging enigszins beperkt. Dat was de mainstream van het betoog van mevrouw Bergkamp. Maar wat voor zekerheid geeft u deze moeder eigenlijk, mevrouw Bergkamp? Ik vraag dat niet alleen voor 2015, maar ook voor de jaren daarna. U zei ook dat u heel erg hecht aan de beleidsvrijheid van gemeenten. Wat voor zekerheid heeft deze moeder dan dat zij het recht dat zij nu heeft in de Wmo, straks ook nog heeft? Juist de rechten en aanspraken die nu in de Wmo zitten, vervallen allemaal.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wat we allereerst gerealiseerd hebben, is dat we bijvoorbeeld een pgb in de Zorgverzekeringswet verankerd hebben. We hebben het nu over de Wmo, maar we hebben nog een discussie over de Wet langdurige zorg en het is belangrijk dat daar ook duidelijkheid over komt, zodat mensen te weten komen wat dat gaat betekenen. We hebben daarover een brief gekregen van de staatssecretaris. Heel veel mensen maken zich zorgen, omdat de verpleging/verzorging overgaat naar de Zorgverzekeringswet. Kan ik dan mijn pgb houden? Mensen zitten soms nog in de discussie die wij een paar weken geleden hebben gevoerd. Ze weten niet dat dit nu verankerd is. Ik vind het belangrijk dat bijvoorbeeld deze mevrouw weet dat zij wel degelijk nog steeds recht heeft op het pgb in de Zorgverzekeringswet. Deze mevrouw heeft ook dagbesteding, dan is het prettig om naar aanleiding van de afspraak van vorige week te kunnen zeggen dat de kans vrij groot is dat heel veel mensen in het jaar 2015 de dagbesteding nog houden.

Er zijn nog veel vragen, zeker ook over de Wet langdurige zorg. Ik vind het in ieder geval belangrijk — dat is mijn pleidooi — om vrij snel mensen te informeren over waar ze aan toe zijn. Dat zijn allemaal individuele situaties en het kan heel lastig zijn om in individuele situaties te zeggen wat de zorg en ondersteuning zal zijn.

Mevrouw Siderius (SP):
Het valt mij op dat D66 altijd teruggrijpt op het pgb. Mevrouw Bergkamp zegt: wij willen tegen mensen zeggen waar zij aan toe zijn. U bent voor beleidsvrijheid, mevrouw Bergkamp. Dan is straks, bijvoorbeeld de zorg in natura, de huishoudelijke verzorging die nu nog gewoon als recht in de Wmo zit, niet meer zo. De zekerheid en de garantie waarover u praat, kunt u helemaal niet geven voor de komende jaren. Moet u er niet voor pleiten om die rechten weer terug te brengen, ook in de nieuwe Wmo, om die zekerheid en die duidelijkheid te kunnen geven?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik reageerde op het voorbeeld van de SP over die mevrouw met het meervoudig gehandicapte kind. Om die reden begon ik over het pgb. Ik had netjes uw vraag beantwoord, welke zekerheid we in die casus ongeveer kunnen geven.

Wat de huishoudelijke hulp betreft en het opnieuw verankeren daarvan in de Wmo: daar hebben wij een andere visie op. D66 staat wel degelijk achter de hervormingen. Wij vinden dat de zorg betaalbaar moet blijven voor andere generaties. Wij hebben daarin een verschil van mening en dat mag. Ik ben er in ieder geval erg blij om dat wij vorige week een aantal afspraken hebben kunnen maken, waardoor er in ieder geval een overgangsjaar komt en geen "big bang". We kunnen geleidelijk naar een nieuwe situatie toegroeien, daar ben ik wel blij om.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Even over die eenmalige 195 miljoen. Mevrouw Bergkamp noemt de kans groot dat deze mevrouw de dagbesteding voor haar kind kan behouden. Is het echter niet zo dat dit budget wordt ingezet in het totale domein, in het totale sociaal domein? Is het niet zo dat de gemeente er net zo goed voor zou kunnen kiezen om het geld bijvoorbeeld te geven aan herkeurde Wajongers die aan het werk moeten? Dat is ook belangrijk, maar natuurlijk wel iets heel anders.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het zijn twee vragen. Het kind van de vrouw uit het voorbeeld aan wie steeds gerefereerd wordt, zit straks in de Wet langdurige zorg. Dat is dus een ander vraagstuk. Dat kind gaat niet naar de Wmo. Als de vraag van mevrouw Voortman is: hebben we nu één sociaal domein of zitten daar schotjes tussen, dan zeg ik: we hebben naar aanleiding van de motie-Van 't Wout/Bergkamp bepaald dat er een budget sociaal domein komt en dat daarbinnen gemeenten de ruimte en de vrijheid hebben om keuzes te maken, passend bij hun populatie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat betekent dat in de voorbeelden die mevrouw Bergkamp net heeft aangedragen, mensen nog geen enkele zekerheid hebben voor zover het zorg betreft die naar de gemeenten gaat. Gemeente A kan ervoor kiezen om dat geld, gedurende dat ene jaar waarvoor het bestemd is, te besteden aan de dagbesteding. Gemeente B kan ervoor kiezen om het te besteden aan de huishoudelijke zorg en weer een andere gemeente kan ervoor kiezen om het te besteden aan weer iets anders. Het is logisch dat mevrouw Bergkamp dat aangeeft en niet doet alsof er door het akkoord opeens heel veel duidelijkheid is gekomen. Dat is gewoon niet het geval.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik gaf aan dat het voor mijn partij heel belangrijk is dat er snel duidelijkheid komt. Daarvoor is toch echt nodig dat we deze wet gaan behandelen. Zekerheid hebben, is echter een ander vraagstuk. In mijn betoog gaf ik aan dat het belangrijk is dat mensen duidelijkheid krijgen. Ik vind dat mensen daar echt aan toe zijn. Er leven allerlei beelden, ook door discussies die wij hier in de Kamer voeren. Als mevrouw Voortman aangeeft dat we één sociaal domein hebben met één budget, dan klopt dat. Het is aan de gemeenten om daarin verstandige keuzes te maken. Ik heb het vertrouwen dat gemeenten dat ook doen.

D66 wil dat het pgb een volwaardig alternatief vormt naast het aanbod van zorg in natura — eigenlijk is dat ondersteuning in natura — dat de gemeente straks heeft gecontracteerd. Om dat te bereiken, heb ik twee amendementen ingediend. Ik hoor daarop graag de reacties.

Ik heb nog een andere vraag over het pgb. De staatssecretaris heeft aangegeven dat in het overgangsjaar de continuïteit van de zorg gegarandeerd is. Dat geldt ook in het geval de zorg wordt ingekocht met een persoonsgebonden budget. De voorwaarden zijn echter onduidelijk. Kunnen mensen met een pgb in het overgangsjaar gewoon hun vertrouwde zorgverlener behouden en krijgen zij daarvoor voldoende budget? Kunnen gemeenten dit allemaal betalen zonder de tarieven te verlagen?

Vorig jaar oktober hebben we in de Kamer de Jeugdwet besproken. Met de Jeugdwet worden gemeenten verantwoordelijk voor de hulp en ondersteuning aan jongeren onder de 18 jaar en hun ouders. Het mooie van beide decentralisaties is dat straks de gemeente verantwoordelijk is voor de Jeugdwet en de Wmo. Mijn zorgpunt betreft een goede aansluiting tussen de Wmo en de Jeugdwet. We hebben daarover een uitgebreide hoorzitting gehad: wat gebeurt er met de jongeren van 18 jaar en ouder? Ik heb een amendement ingediend waarmee wordt beoogd dat gemeenten in het beleidsplan expliciet aandacht besteden aan de overgang tussen de Jeugdwet en de Wmo. Ik hoor graag een reactie op dit amendement.

Ook een belangrijk deel van de ondersteuning van mensen met een zintuiglijke beperking gaat naar de gemeente. Het gaat dan bijvoorbeeld om mensen die vanaf hun geboorte doof zijn of een combinatie van doof en blind. D66 vindt het belangrijk dat deze groep gebruik kan maken van de gespecialiseerde diensten en voorzieningen die voor deze groep bestaan, zoals de doventolk. Ik hoor op dit punt graag een bevestiging van de staatssecretaris. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat gemeenten weten waar zij terecht kunnen voor heel specifieke zorg? Voor deze vorm van zorg moet men veel kennis en ervaring hebben. Ik hoor hierop graag een reactie.

Ik kom toe aan het onderwerp maatschappelijke opvang. Daarbij kan het gaan om de opvang van dak- en thuislozen, maar ook om vrouwenopvang, voor vrouwen die thuis worden geconfronteerd met huiselijk geweld. Gemeenten hebben nu al een belangrijke taak op dit vlak. Voor zover ik kan overzien, verandert er niet veel. Toch stel ik hierover een vraag. In de wet is opgenomen dat de gemeenten de vaststelling van de rechten en plichten van de cliënt niet kan mandateren — nu wordt het een beetje technisch — aan andere dan bestuursorganen. Betekent dit dat het vaststellen en het uitvoeren van de toegangsbepaling tot beschermd wonen en opvang alleen kan plaatsvinden door een gemeentelijke instantie? Nu worden eigenbijdrageregelingen soms uitgevoerd door de opvanginstellingen zelf. Hoe gaat dat straks in de praktijk? Hoe kunnen we de privacy daarbij bewaken? Blijft dat met de nieuwe wet mogelijk?

In dit kader vraag ik ook graag naar de visie van de staatssecretaris op de rol van de centrumgemeente bij de organisatie van de maatschappelijke opvang. De grote steden maken zich zorgen dat deze wet gaat leiden tot een toeloop waarvoor zij straks te weinig capaciteit en geld hebben. Ik hoop dat de staatssecretaris hun zorgen kan wegnemen.

Over de mantelzorger is al een en ander gezegd. Ik ben heel blij dat in de Wmo nadrukkelijker wordt gekeken naar wat mensen zelf nog kunnen en welke rol iemands sociale omgeving kan vervullen. D66 steunt die beweging. Op mijn verzoek komt er ook een breed onderzoek door het Sociaal en Cultureel Planbureau naar mantelzorg. Ik vraag aan de staatssecretaris wanneer dat onderzoek gereed is, zodat gemeenten er nog voordeel bij kunnen hebben.

D66 vindt het belangrijk dat gemeenten straks niet alleen spreken over mantelzorgers, maar ook en vooral met hen. Mantelzorgers verdienen hun eigen plek in de keukentafelgesprekken. Op die manier kan er heel goede afstemming plaatsvinden tussen formele en informele zorg en kan de gemeente ook in de gaten houden of een mantelbezorger niet overbelast dreigt te raken. Maatwerk biedt ook hier uitkomst. Ik heb nog wel een vraag over door de gemeente uit te voeren onderzoek en de manier waarop dat nu in de wet staat. Dat lijkt te suggereren dat de gemeente eerst moet kijken naar iemands omgeving en daarna pas gaat kijken of iemand geholpen is met een algemene of een maatwerkvoorziening. Met andere woorden, er lijkt een bepaalde volgtijdelijkheid te zijn, terwijl het naar mijn idee zou moeten gaan om een brede, integrale afweging en de combinatie van formele en informele zorg. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Kan hij bevestigen dat de wettekst geen volgtijdelijkheid beoogt?

Mevrouw Siderius (SP):
Mijn vraag gaat nog over het onderzoek door het SCP. In de antwoorden stond dat wij tegen de zomer de uitkomsten daarvan kunnen verwachten. Als wij nu onderzoek doen naar de belasting van de mantelzorger — hoeveel kun je vragen van iemand in zijn sociale omgeving? — is het dan niet raar dat wij die resultaten niet eerst afwachten, maar nu al een wet doorvoeren waarin wij toch een behoorlijk beroep doen op zo'n mantelzorger en de vrijwilligers in de zorg? Is dat niet de omgekeerde wereld?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij weten allemaal dat als deze wet wordt aangenomen, de gemeenten een belangrijke verantwoordelijkheid hebben voor de mantelzorg. Ik verwacht dat het onderzoek rond de zomer gereed is. Ik vind het heel goed dat gemeenten dan daarmee aan de slag kunnen. Als het onderzoek rond de zomer of net daarna gereed is, kunnen de gemeenten er hun voordeel mee doen en de input vanuit dat onderzoek meenemen. Gemeenten hebben er veel meer aan dat de rijksoverheid.

Mevrouw Siderius (SP):
D66 pleit er wel voor om bijvoorbeeld in die keukentafelgesprekken, waar iedereen zo lyrisch over is, ook die mantelzorger aan tafel te zetten. Je kunt daar van gedachten wisselen, maar voordat je zo'n gesprek ingaat, moet je natuurlijk wel weten in hoeverre die belasting zich kan voordoen. Dat weten wij niet, want die resultaten zien wij pas tegen de zomer. Dan is het toch vreemd om zo'n wet nu al door te voeren, zonder dat je weet wat de impact is op de mensen die het uiteindelijk betreft?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het niet raar dat wij nu de wet behandelen. Was het fijn geweest om dat onderzoek eerder te hebben? Zeker, dat was prima geweest, maar uiteindelijk hebben de gemeenten de verantwoordelijkheid voor de mantelzorg. Ik vind het van belang dat het onderzoek er op tijd is, zodat gemeenten daarmee aan de slag kunnen en daaraan input kunnen ontlenen om goed beleid te maken, bijvoorbeeld bij de vormgeving van zo'n keukentafelgesprek.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor mevrouw Bergkamp net zeggen dat het goed is dat gemeenten in de gaten kunnen houden dat mantelzorgers niet overbelast worden. Degenen die dat volgens mij het best in de gaten kunnen houden, zijn de zorgvrager en de mantelzorger. Is de fractie van D66 dat met mij eens? Wat vindt zij van mijn voorstel dat als die familie op een gegeven moment zegt "wij kunnen er niet meer bij hebben", de gemeente dat dan ook voor waar moet aannemen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb het amendement van mevrouw Keijzer nog niet kunnen lezen. Ik wil er zeker openminded naar kijken. Ik geef even een eerste reactie, maar nogmaals, ik zal er goed naar kijken. Ik weet niet of je zoiets in de wet moet opnemen: wij komen er niet uit en nu moet een wet het afdwingen. Ik weet niet of dat de oplossing biedt. Ik denk wel dat er heel veel andere mogelijkheden zijn om dat gesprek met elkaar te voeren. Het is al winst dat de mantelzorger aan tafel zit, want in de huidige situatie gebeurt dat vaak niet. Ik vind dat dus al heel goed dat je met elkaar afspreekt hoe je dat vormgeeft. Op het moment dat de grenzen bereikt zijn, denk ik dat zo'n gemeente er ook iets mee moet doen. Maar om dat af te dwingen in de wet, daar sta ik niet een, twee, drie voor te juichen. Ik zal wel goed naar het amendement kijken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als je gaat kijken in spreekkamers in gemeentehuizen of op poli's in ziekenhuizen, zie je dat er vrijwel alle gevallen een mantelzorger bij het gesprek over zorg zit. Als er dus iets is wat je niet in de wet hoeft te regelen, is dat het. Zo zien mensen naar elkaar om in dit land. Ik vind het toch wel heel bijzonder dat ik mevrouw Bergkamp hoor zeggen dat wij wel moeten regelen dat er iemand aan tafel zit, maar dat wij niets hoeven te regelen voor het geval er aan het eind van dat heel warme gesprek een verschil van mening is. Stel dat de gemeente zegt: "mevrouw Bergkamp, u kunt best wat meer doen voor uw moeder" en mevrouw Bergkamp en haar moeder zeggen dat zij echt niet meer aankunnen. Dan kan het toch niet zo zijn dat de gemeente mag zeggen dat zij toch vindt dat dat moet? Mijn amendement regelt dat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had inmiddels begrepen wat mevrouw Keijzer met haar amendement in wil regelen. Ik ga er heel goed naar kijken, maar ik sta niet te springen om een amendement dat dit regelt met een soort verplichting. Dan wordt het ook weer een soort recht. Het lijkt mij gewoon niet echt ideaal om dat in een wet te regelen. Er zijn bij de gemeente ook nog mogelijkheden als beroep en bezwaar. Er zijn nog andere mogelijkheden om eruit te komen op het moment dat het spaak loopt. Ik denk dat beroep en bezwaar dan wellicht wat eerder voor de hand ligt dan een soort wettelijke verplichting voor de gemeente om op zo'n moment naar de mantelzorger te luisteren. Maar nogmaals, ik zal er goed naar kijken.

Het mantelzorgcompliment wordt afgeschaft en gemeenten worden verantwoordelijk voor een blijk van waardering voor mantelzorgers. Ik heb de staatssecretaris eerder gevraagd om in overleg te treden met gemeenten en Mezzo, de belangenorganisatie voor mantelzorgers, om te kijken hoe de blijk van waardering op gemeentelijk niveau kan worden georganiseerd, mede omdat het compliment heel erg wordt gewaardeerd door mantelzorgers. Daar gaat het toch uiteindelijk om. Er komt nu een handreiking, zo heb ik begrepen. Ik hoor echter geluiden dat Mezzo niet of alleen zijdelings betrokken is bij de opstelling daarvan. Wil de staatssecretaris toezeggen dat hij mantelzorgers of hun vertegenwoordigers gaat betrekken bij de opstelling van de handreiking? Ik denk dat dat het minimale is dat wij kunnen doen als wij iets afschaffen. Kan de staatssecretaris de Kamer hierover informeren?

Naast mantelzorg is er in het nieuwe stelsel ook een belangrijke rol weggelegd voor de vrijwilligers. D66 vindt het belangrijk om een goed onderscheid te maken tussen deze twee groepen. Wil de wet op dit punt kunnen slagen dan is het belangrijk dat gemeenten ook afzonderlijk beleid ontwikkelen voor vrijwilligers, zowel over de vraag hoe vrijwilligers worden betrokken als over de vraag hoe de gemeente vrijwilligers en hun organisaties gaat ondersteunen. Ik weet dat er op gemeentelijk niveau al heel veel gebeurt, maar ik zie hier ook een coördinerende taak voor de staatssecretaris. Kan hij in overleg treden met de VNG om toch nog een keer de rol van die vrijwilligers te bespreken evenals de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er wat meer ruimte komt voor burgerinitiatieven?

Eerder sprak ik al over de noodzaak van goede voorlichting aan en communicatie met mensen over wat er allemaal gaat veranderen. Goede voorlichting en communicatie zijn natuurlijk eigenlijk in alle gevallen belangrijk voor mensen die voor het eerst te maken krijgen met een zorgvraag en daarvoor bij de gemeente aankloppen, en voor mensen van wie de ondersteuningsbehoefte verandert. Het is niet altijd makkelijk voor mensen om concreet te maken wat zij nu eigenlijk nodig hebben. In die gevallen is een goede, onafhankelijke cliëntenondersteuning van groot belang. De verankering daarvan in wet was al goed, maar kan naar de mening van de D66-fractie nog iets beter. Het is bijvoorbeeld belangrijk dat mensen erop worden gewezen dat zij aanspraak kunnen maken op onafhankelijke cliëntenondersteuning. Daarvoor heb ik een amendement ingediend dat regelt dat de gemeente de cliënt daar van tevoren over moet informeren. Ik heb ook een amendement medeondertekend dat de onafhankelijkheid van cliëntenondersteuning vastlegt. Ik hoop een positieve reactie van de staatssecretaris daarop.

De staatssecretaris heeft afspraken gemaakt met de VNG en MEE over de borging en de continuïteit van de cliëntenondersteuning in de eerste jaren naar de overgang. Daar ben ik blij mee. D66 vindt het wel belang dat die afspraken echt worden nagekomen. Ik vraag de staatssecretaris of hij daar nog eens goed naar wil kijken en de Kamer kan informeren over de inspraak van cliënten.

In de wet is opgenomen dat gemeenten hun inwoners moeten betrekken bij het opstellen het beleidsplan. Dat steunt mijn fractie van harte. D66 vindt het echter belangrijk dat cliënten en hun vertegenwoordigers ook een plek aan tafel krijgen bij de gemeente. Daarom heb ik ook een amendement ingediend waarmee dit wettelijk wordt vastgelegd. Ik hoop dat de staatssecretaris een positief advies kan geven over dit amendement.

Met de decentralisatie verschuift ook het niveau waarop de democratische controle wordt uitgeoefend. Het is straks het college dat verantwoording schuldig is aan de gemeenteraad. Dat juich ik toe, maar ik merk ook dat er bij veel gemeenteraadsleden nog een kennisachterstand is. Dat is niet echt gek, een maand na de gemeenteraadsverkiezingen. Met het oog op de vaststelling van beleidsplannen en verordeningen is het echter wel belangrijk dat deze kennisachterstand snel wordt weggewerkt. Ik ben dan ook heel benieuwd naar wat er op dit moment op dit vlak gebeurt. Ondersteunt de staatssecretaris de kennisopbouw bij colleges, gemeenteraadsleden en ambtenaren, direct of via de VNG? Ik krijg daarin graag inzage.

Gemeenten gaan voor een deel van de taken samenwerken in regionale verbanden. Dat is zeer te begrijpen vanuit het oogpunt van doelmatigheid en het spreiden van de financiële risico's. Daarvoor is het natuurlijk wel van belang dat die regionale samenwerkingsverbanden voldoende robuust zijn. Ik merk dat de regio's waarin gemeenten samenwerken voor de Wmo, soms niet helemaal gelijklopen met de regio's voor de Jeugdwet en de Participatiewet. Enerzijds snap ik dat wel. Gemeenten vragen op dit punt natuurlijk zelf ook om een vorm van flexibiliteit. Anderzijds ontstaat er wel een soort bestuurlijke spaghetti, met al die verschillende regionale verbanden. Zeven op de tien gemeenteraadsleden vinden dat regionale samenwerkingsverbanden een bedreiging vormen voor de lokale democratie. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Wanneer kunnen we de resultaten verwachten van een onderzoek dat is uitgevoerd door de Raad voor het openbaar bestuur? Ik heb al vaker geopperd om zo'n onderzoek te laten doen. De staatssecretaris van VWS zou daarover contact opnemen met de minister van Binnenlandse Zaken. Ik vind het wat stil op dat vlak.

Ook als de ondersteuning van kwetsbare mensen straks is belegd bij gemeenten, staat natuurlijk voorop dat die ondersteuning van een goede kwaliteit moet zijn. We moeten bijvoorbeeld geen werklozen inzetten voor taken die door professionals moeten worden gedaan. We willen ook geen ambtenaren die na een cursus van een dag diagnoses gaan stellen. Hierover zijn in de laatste weken en maanden allerlei berichten in de media verschenen, die geen recht doen aan de manier waarop dit straks in de wet is geregeld. Toch maken heel veel mensen zich hierover nog zorgen. Ik vraag de staatssecretaris daarom, hierop nog eens in te gaan in zijn antwoord. Ik vraag hem om te schetsen welke kwaliteitswaarborgen er nu in de wet zijn opgenomen, zonder dat daarbij in de beleidsvrijheid van gemeenten wordt getreden.

Ik heb hierover ook nog een andere vraag. Er bestaan op dit moment verschillende sectoren, best practices, bijvoorbeeld op het vlak van casemanagement bij de zorg voor dementerenden. Het is volgens mij van belang dat dit na de overheveling blijft bestaan. Ik ben hierover heel enthousiast geworden door de voorbeelden. Het zou mooi zijn als we de kennis, die met name op het gebied van casemanagement is opgebouwd, kunnen behouden en uitbreiden. Het zou doodzonde zijn als we daarvan geen gebruik zouden maken. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarop reageert.

Ik kom op de privacy. Zorgprofessionals en ambtenaren gaan in gemengde teams in onderling overleg bekijken welke zorg of ondersteuning iemand nodig heeft. Er blijken allerlei juridische haken en ogen aan deze sociale wijkteams te zitten, met name op het vlak van de privacy en het medisch beroepsgeheim. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris hiervan vindt en hoe we dit op een goede manier kunnen regelen. Ik merk dat de wijkteams echt het wiel opnieuw aan het uitvinden zijn. Kan daar niet meer sturing op komen, door bijvoorbeeld aan het ministerie van BZK wat meer richting te vragen of door een privacyfunctionaris te benoemen? Is het mogelijk om iets te doen om te voorkomen dat privacy een heel groot risico gaat vormen? Burgers maken zich hierover zorgen. Welke dossiers worden bekeken? Welke informatie wordt uitgewisseld? Ik hoop op dit vlak morgen echt een klip-en-klaar antwoord van de staatssecretaris te krijgen.

Gemeenteraden gaan met deze wet straks de colleges van burgemeester en wethouders controleren. Wat is dan nog de verantwoordelijkheid van het Rijk? De staatssecretaris is verantwoordelijk voor het stelsel. De Kamer kan hem daarop aanspreken. Maar op basis van wat gaan zij dat precies doen? Welke informatie krijgt de Kamer? Pas in de herfst van dit jaar komt de minister van BZK met meer duidelijkheid over een zogenaamd monitoringinstrument sociaal domein. Dat vind ik echt te laat. Ik vind het ook niet chique naar de Kamer toe dat het zo lang duurt voordat wij weten welke informatie wij krijgen, zodat wij als Kamer onze systeemverantwoordelijkheid kunnen nemen.

Ik rond af. Mijn fractie is van mening dat de wet die we vandaag en morgen in deze Kamer bespreken, past bij de nieuwe eisen van de tijd. D66'ers geloven in de eigen kracht van mensen, maar zien tegelijkertijd dat, als men het niet kan, er ondersteuning en begeleiding nodig is. Vaak zal iemands directe omgeving die ondersteuning kunnen en willen bieden. Niet voor niets zijn er 3,5 miljoen mantelzorgers en nog eens keer 450.000 vrijwilligers in Nederland; iets om te koesteren en om trots op te zijn. Dat is ook iets om zorgvuldig mee om te gaan.

Ik kijk uit naar de antwoorden van de staatssecretaris morgen. Ik hoop op een goed debat verder, zodat we de behandeling van dit wetsvoorstel kunnen afronden en mensen — daar begon ik ook mee — zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen over hun individuele situatie.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Voordat ik mevrouw Baay van 50PLUS het woord geef, schors ik de vergadering enkele minuten.

De vergadering wordt van 22.39 uur tot 22.50 uur geschorst.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Voorzitter. Het wetsvoorstel Wmo is het eerste in de enorme stelselwijziging die de regering gepland heeft voor 2015. Het is een majeure operatie, zoals dat heet, met verregaande consequenties. Het gaat hier om iets heel belangrijks: de zorg en ondersteuning thuis voor mensen die dat nodig hebben. Daarom moeten wij hier heel, heel zorgvuldig onze afwegingen maken. 50PLUS ziet de tendens dat ouderen langer thuis willen blijven wonen. Die is al langer gaande, maar langer thuis blijven wonen betekent niet dat je geen zorg of ondersteuning meer nodig hebt. Integendeel, je kunt alleen langer thuis blijven wonen als daarvoor de juiste voorwaarden geschapen zijn. 50PLUS heeft grote twijfels over de vraag of dat met deze Wmo gaat lukken.

Laat ik een aantal van deze voorwaarden noemen, ten eerste huishoudelijke hulp. Iemand begint het hulptraject vaak met ondersteuning door huishoudelijke verzorging. De basis om langer thuis te blijven wonen is een schone en gezonde leefomgeving. Ook na het akkoord van vorige week geldt maar liefst een korting van 40% op het huidige budget voor deze vorm van hulp. Dat is erg veel, te veel. Gemeenten zullen gaan voor een zo goedkoop mogelijke inkoop, maar huishoudelijke hulp is zo veel meer dan alleen poetsen. Een huishoudelijke medewerker die regelmatig bij iemand over de vloer komt, kan veranderingen in diens toestand signaleren, kan iemand stimuleren en heeft een belangrijke sociale functie. Soms is de huishoudelijke hulp zelfs de enige hulp die bij iemand over de vloer komt. Daarmee is huishoudelijke hulp misschien wel de meest onderschatte en ondergewaardeerde functie in de zorg. Ziet de staatssecretaris de huishoudelijke hulp enkel als schoonmaker of heeft die een toegevoegde waarde?

Dan kom ik op de dagbesteding. Goede dagbesteding is onmisbaar. 50PLUS is blij dat in het akkoord van vorige week is afgesproken dat hierop minder zwaar wordt bezuinigd. Even voor alle duidelijkheid: er gaat niet meer geld naar dagbesteding, maar er wordt minder op bezuinigd dan in eerdere plannen was aangegeven. Dat is een fundamenteel verschil. Dagbesteding is essentieel, met name voor de groep thuiswonende chronisch zieken, gehandicapten en ouderen met beginnende dementie. Het is een cruciaal middel om structuur aan te brengen in het dagritme en om vaardigheden zo veel mogelijk op peil te houden. Maar ook voor de mantelzorger is dagbesteding onmisbaar. Om de zorg voor een dierbare te kunnen volhouden, is het nodig dat de mantelzorger af en toe zijn zware taak even kan loslaten. Als iemand bijvoorbeeld twee maal per week naar de dagbesteding kan, houdt een mantelzorger het vaak langer vol. Daarmee wordt zowel de mantelzorger als de hulpbehoevende in staat gesteld langer thuis te blijven wonen.

Met name bij de eerste stadia van dementie is dit cruciaal. Dit ziektebeeld kan immers enorm ontregelend en ingrijpend zijn voor zowel de dementerende als de verzorger. Daarom wil 50PLUS bewerkstelligen dat een deel van het beschikbare budget van 195 miljoen wordt geoormerkt voor dagbesteding voor beginnende dementerenden. Deze groep is te kwetsbaar en heeft deze vorm van hulp te hard nodig om dit aan de beleidsvrijheid van gemeenten over te laten. Het valt immers te verwachten dat de groep dementerenden die thuis woont, behoorlijk zal toenemen de komende jaren. Zij kunnen immers minder snel terecht in een zorginstelling. Daarom is het van groot belang om de beschikbaarheid van dagbesteding voor deze groep te borgen. Is de staatssecretaris bereid om dit te erkennen en is hij bereid om deze kwetsbare groep uit te zonderen van de beleidsvrijheid van de gemeente?

Over de mantelzorg is al behoorlijk wat gezegd, maar dat neemt niet weg dat ik daar nog even op terugkom. De mantelzorg is de eerste en daadwerkelijke spil in zorgverlening. Immers, wie staat er dichter bij de hulpbehoevende dan de mantelzorger? 50PLUS is verheugd dat in deze wet meer aandacht is voor een volwaardige positie van de mantelzorger. Mantelzorgers en vrijwilligers worden zelfs als onmisbaar gekwalificeerd in de meer betrokken samenleving. Het blijft echter een feit dat er al veel mensen zijn die mantelzorg verlenen die aangeven dat zij zich overbelast voelen. We kennen allemaal de cijfers van het Sociaal en Cultureel Planbureau hierover. Het gevaar blijft bestaan dat de gemeente bij een hulpvraag eerst de mantelzorger inzet voordat er professionele hulp komt. Het is heel belangrijk dat in de wet geborgd wordt dat mantelzorgers en hun belastbaarheid vroegtijdig worden betrokken in een onderzoek. Alleen op deze wijze wordt mogelijke overbelasting vroegtijdig onderkend. En wat te denken van de mantelzorgroute, waarover we vanochtend alweer in de Volkskrant lazen? Deze maatregel frustreert mantelzorgers terwijl het hen juist makkelijker gemaakt zou moeten worden om mantelzorg te verlenen.

In het bijzonder maakt 50PLUS zich zorgen over de oudere mantelzorgers. Zorgen voor een zieke partner valt nooit mee, maar zeker niet als je zelf al op leeftijd bent. Het risico op uitval is groot, evenals de gevolgen als dat gebeurt. Dan hebben er immers twee mensen zorg nodig, met alle gevolgen van dien. Allereerst heeft dat gevolgen op het menselijke vlak, maar ook voor de zorgkosten is dit slecht nieuws. Onderkent de staatssecretaris dit gevaar?

Een nog onbelichte factor is de veiligheid thuis. Zelfs met het terugdraaien van de zzp 4-maatregel komen er steeds meer ouderen met een zorgvraag thuis te wonen. Dit betekent een toename van de groep kwetsbaren met minder toezicht. Helaas gaat met het verstrijken van de jaren het geheugen achteruit. Ouderen vergeten vaak wat, bijvoorbeeld om het gas uit te draaien of om de deur op slot te doen. Ouderen zijn lichamelijk minder sterk. Dit kan een kwetsbaar gevoel geven. Het kan ze afhankelijker maken van goed-, maar ook kwaadwillende verzorgers, want niet iedereen zal in de voorgestelde participatiemaatschappij het beste voorhebben met ouderen. Zij vormen bij uitstek een doelgroep voor misbruik. De media verhalen regelmatig van babbeltrucs, woningovervallen, ouderenmishandeling, oplichting en toename van brandincidenten onder ouderen. Het Verbond van Verzekeraars wijst op stijgende cijfers van ouderen die slachtoffer worden van overvallen en branden. Zij vormen immers een risicogroep. Nu ouderen langer thuis blijven wonen, zijn wij allen verplicht om de veiligheid in en rond de woonomgeving zo groot mogelijk te maken. Preventief handelen moet als uitgangspunt worden gehanteerd in plaats van afwachten. Is de staatssecretaris het hiermee eens? Wat kunnen we doen om hun weerbaarheid zo veel mogelijk te vergroten, zoals door praktische ondersteuning en tips over bijvoorbeeld de brandveiligheid in huis te geven?

50PLUS doet hierbij het voorstel om een speciale veiligheidsadviseur voor ouderen in het leven te roepen. Dit hoeft niet per se een aparte functionaris te zijn. De functie kan ook worden samengevoegd worden met een andere functie, bijvoorbeeld met die van de sociaal werker, die ook een welzijnsfunctie heeft. Het gaat erom dat het goed geborgd wordt. De veiligheidsadviseur kan door voorlichting, preventie en praktische tips het gevoel van veiligheid vergroten en misbruik voorkomen en kan nauw samenwerken met het sociale wijkteam. Graag een uitvoerige reactie van de staatssecretaris op dit voorstel. Mocht hij dit voorstel afwijzen, wil hij dan aangeven waarom hij denkt dat een veiligheidsadviseur geen toegevoegde waarde zou hebben?

50PLUS heeft al vaker aangegeven niet mordicus tegen decentralisatie te zijn. De zorgkosten moeten beheersbaar worden. Als zorg op een andere manier goedkoper georganiseerd kan worden, moet dat zeker worden overwogen. Afgezien van de grote bezuinigingen die met stelselwijziging gepaard gaan, zit 'm daar echter ook de kneep. Gemeenten krijgen een grote beleidsvrijheid: in het opstellen van een beleidsplan, in het invullen van ondersteuning, in het formuleren van de aanvullende kwaliteitseisen; eigenlijk in alles. Dat is het grote gevaar. Er ontstaat rechtsongelijkheid tussen de inwoners van de diverse gemeenten. In de ene gemeente krijg je iets anders dan in de andere gemeente, in vergelijkbare situaties. Dat is ongewenst. Ik herhaal dat zorg en ondersteuning basisbehoeften zijn en overal hetzelfde moeten zijn. Het is niet te verkopen dat in de ene gemeente een voorziening zoals een traplift wel te verkrijgen is en in de andere gemeente niet. Zelfs de Raad van State gaf recent in zijn jaarverslag aan, te vrezen voor een verwachte toename van het aantal procedures bij de rechter als gevolg van deze decentralisatie. Deze toename van het aantal rechtszaken brengt hoge kosten met zich mee. Zijn de mogelijke proceskosten meegenomen in de begroting? Daarop krijg ik graag een reactie.

De VNG is een groot voorstander van de invoering van de Wmo per januari 2015. De geluiden van haar achterban zijn echter zeer verschillend. Een aantal gemeenten heeft de zaken voortvarend aangepakt en is vroeg begonnen met allerlei voorbereidingen, maar bij heel veel gemeenten is dit niet het geval, door hun beperkte omvang, door een gebrek aan budget of ervaring of om welke reden dan ook. Een groot aantal gemeenten heeft aangegeven er niet klaar voor te zijn om per 2015 de Wmo in de nieuwe vorm uit te gaan voeren. Ik wijs er nog maar eens op dat ook de Jeugdwet en de Participatiewet naar de gemeenten gaan. Dat is bepaald geen kleinigheid. Een aantal gemeenten verkeert nu al in financiële problemen, voordat de grote overheveling plaatsvindt. Daar komen al die nieuwe taken nog bij, die met korting moeten worden uitgevoerd. Met minder dan acht maanden voor de startdatum zijn de definitieve budgetten nog niet eens bekend.

Daarnaast komen er uit het veld geluiden met als strekking dat voor de stelselwijziging circa 5.000 extra verpleegkundigen nodig zijn. Die zijn er nog niet. Daar trek je niet zomaar een blik van open. Dat is zorgwekkend, maar dat is wel de realiteit. Verpleegkundigen zijn juist de spil waarom het in de wijk moet draaien. Zij signaleren immers vroegtijdig problemen bij thuiswonende ouderen, bijvoorbeeld ondervoeding. Waar gaat de staatssecretaris deze duizenden verpleegkundigen vandaan halen? Hoe is dit tekort te ondervangen voor 1 januari 2015?

Ook de huisartsen luiden de noodklok. Omdat ouderen minder snel naar een instelling gaan, hebben zij langer en meer zorg thuis nodig, ook van de huisarts. Huisartsen waarschuwen voor een dreigend huisartsentekort. Is de staatssecretaris zich bewust van dat tekort? Wat gaat hij daaraan doen? Realiseert hij zich wat de consequenties van een huisartsentekort zijn?

Ik vat onze standpunten samen. Er vindt een grote korting plaats op huishoudelijke verzorging. Er is minder geld beschikbaar voor dagbesteding. Veel mantelzorgers zijn overbelast. Hun positie moet goed geborgd worden. Door de grote beleidsvrijheid voor gemeenten ontstaat de dreiging van rechtsongelijkheid, met als mogelijk gevolg een toenemend aantal rechtszaken. Lang niet alle gemeenten zijn klaar voor de invoering van de Wmo. Veel gemeenten staan financieel niet sterk. Er dreigt een tekort aan huisartsen en verpleegkundigen te ontstaan. Zeer belangrijk is ook dat de veiligheid van langer thuiswonende ouderen onvoldoende is geborgd.

Al deze zaken beschouwend, kan ik alleen maar pleiten voor uitstel van de invoering van de Wmo met een jaar. Zorg er eerst voor dat de randvoorwaarden zo goed mogelijk geregeld zijn. Er is nog veel onduidelijkheid en er zijn nog heel veel open eindjes. Zorgvuldigheid gaat hier echt voor snelheid.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Vandaag zijn in dit debat al heel wat woorden gewisseld. Soms is het weleens aardig om, als je een woord gebruikt en regelmatig hoort, te bedenken welk plaatje je daarbij ziet. Dat dacht ik zelf bij het woord "gemeente". Ik heb het eens getest in mijn omgeving: als ik "gemeente" zeg, waar denk je dan aan? Opvallend is dat de mensen in de kerk dan denken aan de mensen, en mensen in de burgerlijke gemeente dan denken aan het stadhuis. Is er niet iets misgegaan als mensen denken aan het stadhuis, dus aan de bestuurlijke eenheid, als je over "gemeente" spreekt in de gemeente waar je woont? Waar is het gebleven om de gemeente ook te zien als een gemeenschap van mensen? Daarom denk ik dat het bij het wetsvoorstel waarover we vanavond spreken, niet alleen gaat over de sociale taak, over de ondersteuning van elkaar in taken die van het Rijk naar de gemeente als bestuurslaag gaan en dus dichter bij de burger komen, maar ook over de beweging van Staat naar samenleving, naar de taak die burgers ten opzichte van elkaar hebben. Dat maakt het misschien ook ingewikkeld: behalve met een decentralisatie in overheidsland heb je ook te maken met een cultuuromslag.

Het is wel een richting, een ontwikkeling die de SGP steunt. In de inleidende bewoordingen wordt die beweging ook tot uitdrukking gebracht: burgers hebben ook zelf een verantwoordelijkheid, ook ten opzichte van elkaar en hun omgeving, als zich zorgvragen voordoen. Die filosofie spreekt ons aan. Zij past ook bij onze christelijke visie. Als burger heb je niet alleen in de kerk maar ook in de gemeente een taak. Iedereen is je naaste. Je moet bekijken hoe je naar elkaar, naar je medemens kunt omzien, hoe je elkaars lasten kunt dragen of — om het meer in Bijbeltaal te zeggen — hoe je elkaar "weldadigheid kunt doen", hoe je de gemeenschapszin kunt voeden.

In de afgelopen decennia heeft zich een tegenovergestelde ontwikkeling voltrokken: de overheid nam steeds meer verantwoordelijkheid van haar burgers over en bouwde de verzorgingsstaat stap voor stap uit. Ik haast me om daarbij te zeggen dat daar ook mooie en goede kanten aan zaten, waarvan we allemaal voordeel hebben gehad. Er zaten echter ook risico's aan, die ook zijn uitgekomen: de verzorgingsstaat bleek financieel onhoudbaar, vaak werden eenvoudige, creatieve en goedkopere maatwerkoplossingen vergeten en de noodzaak om naar elkaar om te zien, nam af.

We zien nu een kantelbeweging in de geschiedenis van de zorg. Deze beweging kent risico's, maar heeft ook mooie en goede kanten. Ik vind het erg inspirerend om bij werkbezoeken in het land te merken welke nieuwe initiatieven er ontstaan. Mensen worden weer uitgedaagd om creatief te zijn. Het ging vanavond ook een paar keer over de dagbesteding. Een mooi voorbeeld, dat ik ook vanuit de sector van de verstandelijk gehandicapten terughoorde, was het volgende. Men zei: doordat het allemaal niet meer zo vanzelfsprekend is, zijn we er ook eens over gaan nadenken of het wel zo logisch is dat we een aparte voorziening voor ouderen en een aparte voorziening voor verstandelijk gehandicapten hebben. Men opperde om licht verstandelijk gehandicapte mensen koffie te laten drinken in de dagbesteding voor ouderen. Dat soort dwarsverbanden, dat soort creativiteit zien we overal in het land loskomen.

Tegelijkertijd realiseren we ons dat de cultuuromslag niet van de ene op de andere dag gerealiseerd is. We kunnen er ook niet aan voorbijzien dat het gebeurt in een tijd waarin sociale verbanden verzwakt zijn. Niet iedereen is zo zelfredzaam. Veel mensen hebben helemaal geen sociaal netwerk meer, of slechts een heel beperkt sociaal netwerk, waarop ze kunnen terugvallen. Zij dreigen te vereenzamen. Ook hadden we zorgen of er voldoende geld zou zijn voor een soepele overgang van de zorg naar gemeenten. Zou er wel voldoende geld zijn voor de dagbesteding van ouderen en gehandicapten? Dagbesteding is voor deze mensen en hun mantelzorgers namelijk cruciaal. We zijn daarom ook blij met het extra geld dat op tafel is gekomen door het overleg tussen de vijf partijen. Daardoor zijn er meer waarborgen voor het blijvend ontvangen van kwalitatief goede ondersteuning en passende zorg.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik stootte me net en kom bont en blauw van mijn stoel af.

De heer Van der Staaij (SGP):
Geen mishandeling?

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, zelf …

De voorzitter:
… kastijding.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vraag me af welk geld de heer Van der Staaij bedoelt met het extra geld voor de dagbesteding.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is het bedrag dat in de brief van vorige week uitvoerig is uitgelegd en dat ook nog eens in nette staatjes is verwoord, dus die 360 miljoen waarover we in 2015 spreken.

Mevrouw Agema (PVV):
Voor de dagbesteding, ja, maar hadden we die 195 miljoen uit 2015 niet al een keertje vergeven aan de VNG, toen die koudwatervrees kreeg? Die warme prak wordt dus nog een keer opgewarmd. En waar komt dat structurele bedrag ook alweer structureel op uit? 30 miljoen. Hoeveel is dat dan? Wat blijft er dan over? O, dan gaat de bezuiniging van 810 miljoen naar 780 miljoen! De SGP staat hier extra geld te verkondigen, maar 96% van de bezuiniging blijft gewoon staan. Die maakt de SGP gewoon mogelijk!

De heer Van der Staaij (SGP):
Allereerst is het niet zo dat hetzelfde geld nog een keer extra belegd wordt. Het gaat hier ook om nieuw geld. De bedragen lijken op elkaar dus ik kan me de verwarring soms voorstellen, maar naast het geldbedrag dat eerder met de VNG was overeengekomen, komt er een nieuw bedrag bij. En ja, er wordt nog steeds bezuinigd. De staatjes zijn genoemd. Er gaat uiteindelijk minder geld structureel naartoe dan wanneer het maar zou blijven groeien in de komende jaren. Dat is waar, maar het zijn nog steeds enorme bedragen die naar gemeenten toegaan en die voor langdurige zorg beschikbaar zijn. Het is echter hard nodig om het houdbaar te maken. Daarin verschillen we echt van mening met de PVV, althans met de dominante stroming binnen de PVV. De bomen blijven niet tot in de hemel groeien.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, het hele restant van de PVV. Maar goed, wij hebben heel goede alternatieven om heel veel geld uit de zorg te halen. Het staat hier echt, hoor: het overlegresultaat met de VNG en de huidige begrotingsafspraken. Dat bedrag voor 2015 wordt dus twee keer gegeven. De heer Van der Staaij mag ermee pronken en de VNG mocht er ook al een keertje mee pronken. Er staat hier toch echt: structureel in 2019 30 miljoen. Dat is 810 miljoen min 30 miljoen is 780 miljoen aan bezuiniging die blijft staan! Ik weet niet of de heer Van der Staaij bedonderd is of dat de heer Van der Staaij ons wil bedonderen, maar 96% van de bezuiniging op de dagbesteding blijft gewoon staan en dat maakt de SGP mogelijk! Het staat er echt!

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw Agema is er erg opgewonden van, maar het eerste is een misverstand en het tweede is geen nieuws. Het eerste is een misverstand, want het is wel nieuw geld, boven op wat eerder met de VNG was afgesproken. Ten tweede hebben wij in ons verkiezingsprogramma ook gewoon gezegd: ja, we zullen iets moeten doen om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Het is van belang dat dit niet van de ene op de andere dag kan en dat je dus een fatsoenlijk overgangstraject realiseert. Dat staat in deze brief.

De voorzitter:
Gaat u verder. Of nee, mevrouw Siderius wil ook nog interrumperen op dit punt.

Mevrouw Siderius (SP):
Vooral op het punt van de deal die vorige week is gesloten. Wat staat er tegenover de steun van de SGP voor de hervorming van de langdurige zorg? Er werd iets gezegd over vrije artsenkeuze. Kan de heer Van der Staaij daar misschien wat meer toelichting op geven?

De heer Van der Staaij (SGP):
Wat in de brief staat, is wat afgesproken is in het kader van dit wetsvoorstel en wat voor onze fractie van belang is om ja tegen dit wetsvoorstel te kunnen zeggen. Daarnaast zijn er natuurlijk allerlei andere verkennende gesprekken gevoerd, omdat we ook te maken hebben met een totaalplaatje van de begroting. Er moet voldoende vertrouwen zijn tussen partijen. Je kunt niet aan de ene kant het geld uitgeven en aan de andere kant enorme gaten in de begroting slaan. Het is duidelijk dat ook voor de SGP-fractie geldt dat zij zich committeert aan gezonde overheidsfinanciën, maar we hebben natuurlijk niet tot in detail afspraken gemaakt over allerlei andere onderwerpen. Anders had mevrouw Siderius dat wel gehoord.

Mevrouw Siderius (SP):
Zegt de heer Van der Staaij nu dat er geen afspraken zijn gemaakt over het mogelijk inperken van de vrije artsenkeuze, dus over artikel 13 van de Zorgverzekeringswet?

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is een onderwerp waar zeker ook over gesproken is en waarvan alle partijen zeiden: wij vinden het van belang dat er keuzevrijheid in de zorg is en dat er doelmatigheidsbesparingen gerealiseerd worden. Bij de behandeling van het wetsvoorstel zullen we verder spreken over de manier waarop dat gebeurt.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter …

De voorzitter:
Ik kijk naar de klok en ik ga niet meer zo naar smekende blikken kijken, dus ik geef mevrouw Voortman het woord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij heeft de SGP zich altijd zeer kritisch uitgelaten over het voorstel over artikel 13. Vorige week leek er even sprake van te zijn dat met het wetsvoorstel over artikel 13 ook het pgb in de Zorgverzekeringswet geregeld zou worden. Dat zou een rare koppeling zijn. Aan de ene kant perk je de keuzevrijheid van mensen in en aan de andere kant breid je het in hetzelfde wetsvoorstel juist uit. Deelt de heer Van der Staaij het standpunt van GroenLinks dat het pgb inderdaad in de Zorgverzekeringswet moet komen, maar dat artikel 13 niet geschrapt moet worden, omdat daardoor de keuzevrijheid van mensen voor een zorgverlener wordt ingeperkt?

De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP-fractie is inderdaad sterk voorstander van het pgb in de Zorgverzekeringswet. Wat dat betreft staan wij helemaal op een lijn met GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is wel heel vervelend dat wij maar twee keer mogen reageren en de SGP gewoon een vraag niet beantwoord. Hoe zit het met artikel 13? Gaat de SGP dat steunen? Ja of nee?

De heer Van der Staaij (SGP):
Dit is nou precies een onderwerp waarover we een uitvoerige gedachtewisseling hebben gehad. We hebben allemaal gezegd dat het nauw luistert. Ik ga dus niet zeggen dat we het zus of zo gaan doen. Dat vraagt een aparte wetsbehandeling. We hebben het nu over de Wmo en daar wil ik me in dit debat op richten.

De voorzitter:
Dat lijkt me verstandig. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik had het over de afspraken die gemaakt zijn over de overgangstrajecten in het kader van dit wetsvoorstel. Daarnaast hebben we ook te maken met het feit dat meer ouderen en mensen met een verstandelijke beperking een plek kunnen krijgen in een instelling als thuis wonen niet langer verantwoord mogelijk is. Het zzp 4 en vg 3 zijn al genoemd.

Over de vormgeving van de wet heeft de SGP al uitgebreid van gedachten gewisseld in het verslag en het nader verslag. Er is ongelooflijk veel werk verzet om uitvoerige antwoorden te kunnen geven. Waarvoor dank. Ik wil dit debat daarom gebruiken om me op de hoofdlijnen te richten en op enkele punten waarover wij amendementen hebben ingediend en waar nog vragen resteren.

Ik heb in het verslag verschillende keren de vrees uitgesproken dat de scheiding van melding en aanvraag in de praktijk gebruikt zou kunnen worden als middel om cliënten af te houden van het doen van een aanvraag. In commentaren wordt daar ook op gewezen. De regering zegt in de beantwoording weliswaar dat tijdens het onderzoek duidelijk kan worden dat het college meent dat iemand waarschijnlijk op eigen kracht of met hulp van zijn netwerk of algemene voorzieningen zelfredzaam kan zijn of kan participeren, maar dat deze conclusie pas mag worden getrokken als de cliënt zelf een aanvraag voor een maatwerkvoorziening indient. Daarmee lijkt het probleem echter nog niet opgelost. De aanvraag zal namelijk in veel gevallen door dezelfde ambtenaar worden beoordeeld als die het onderzoek heeft gedaan. Waarom kan er na een onderzoek geen sprake zijn van een formeel besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht, zodat er dan al bezwaar en beroep mogelijk is?

Als het onderzoek eenmaal afgerond is, vindt de SGP het heel belangrijk dat burgers zelf zo veel mogelijk de regie kunnen voeren over de ondersteuning die zij via de gemeente ontvangen. Dat is niet alleen winst voor de burger, het kan gemeenten ook veel onnodige kosten besparen. De kans dat ondersteuning succesvol is, wordt namelijk aanzienlijk groter als de burger ervaart dat hij een hulpverlener kan vertrouwen en de ondersteuning aansluit bij zijn belevingswereld. Hoewel er in het wetsvoorstel al deels rekening werd gehouden met de wensen van mensen, vindt de SGP een verdere versterking van de keuzevrijheid en de eigen regie aangewezen. Daarom heb ik samen met mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie twee amendementen ingediend die ervoor zorgen dat gemeenten de zorg en ondersteuning zo veel als mogelijk moeten laten aansluiten bij de godsdienstige gezindheid, levensovertuiging en/of culturele achtergrond van de cliënt.

Het persoonsgebonden budget ondergaat een grote verandering. Wij vinden het een goede zaak om misbruik en oneigenlijk gebruik aan te pakken. Tegelijkertijd vraag ik de staatssecretaris om te bevestigen dat deze strengere voorwaarden de eigen regie van mensen niet in de weg mogen gaan staan, bijvoorbeeld als gemeenten de eisen zo zouden opschroeven dat bijna niemand meer in aanmerking komt voor een pgb. De SGP heeft een aantal amendementen ingediend en meegetekend, zodat het persoonsgebonden budget écht een volwaardig alternatief wordt voor zorg in natura. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op het amendement dat ik met mevrouw Voortman ingediend heb, dat cliënten de mogelijkheid geeft om zelf te kunnen bijbetalen wanneer de door hen gewenste zorgverlener duurder is dan het door het college voorgestelde aanbod.

Doordat de overheid terugtreedt, zal er een groter beroep gedaan worden op mantelzorgers en vrijwilligers. Dat vindt de SGP alleen verantwoord als zij ook op een goede manier ondersteund en erkend worden in hun belangrijke werk. In de stukken en in de toelichting zijn daar al heel wat behartigenswaardige woorden over gesproken, maar wij zouden dit wat sterker in de wet willen verankeren. Daarom heb ik samen met mijn collega Otwin van Dijk een amendement ingediend om de ondersteuning van de mantelzorger op maat goed in het wetsvoorstel te verankeren. Daarmee wordt niet alleen gekeken naar de mogelijkheden van de mantelzorger, maar ook naar de behoeften van de mantelzorger om zijn belangrijke werk vol te kunnen houden. Wij vinden het bovendien belangrijk dat gemeenten algemene voorzieningen inrichten waar mantelzorgers gebruik van kunnen maken. Ten slotte hebben wij geregeld dat mantelzorgers die cliënten in de jeugdzorg en de zorg op de grond van de Zorgverzekeringswet ondersteunen, door de gemeente ondersteund worden. Daarmee is helder dat ook deze mantelzorgers aanspraak kunnen maken op maatschappelijke ondersteuning van de gemeente.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Toen ik dat amendement voorbij zag komen, was ik daar eigenlijk wel benieuwd naar. Wat moet ik mij daar nu bij voorstellen? Kun je dan bijvoorbeeld omdat je veel in de weer bent als mantelzorger voor je gehandicapte broer, hulp vragen bij je eigen huishouding?

De heer Van der Staaij (SGP):
Daar heb ik nog een vraag over, want wat mevrouw Keijzer benoemt, is heel lastig. Hoe gaat het dan? Want dan heb je eventueel te maken met het samengaan van de Zorgverzekeringswet en de Wmo.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, dat bedoel ik niet. Stel ik ben mantelzorger voor mijn gehandicapte broer of zus. Dan besteed ik daar heel veel tijd aan en kom ik daardoor niet meer toe aan mijn eigen huishouding. Als dat amendement doorgaat, kan ik dan bij de gemeente een verzoek indienen voor huishoudelijke verzorging in mijn eigen woning?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, dan kunnen allerlei mogelijkheden onderzocht worden. Hoe kan het bijvoorbeeld vanuit de zorg voor de cliënt ook voor de mantelzorger zo goed mogelijk georganiseerd worden?

Mevrouw Siderius (SP):
Ik ga even in op het mantelzorgcompliment. Ik weet dat de SGP zich daar altijd heel hard voor heeft gemaakt. Bij de begrotingsafspraken is daar volgens mij 11 miljoen structureel voor beschikbaar gesteld. Het is mij onduidelijk hoeveel daarvan beschikbaar is via de gemeente en of dat geld ook geoormerkt is, zodat dat compliment daadwerkelijk kan worden uitgedeeld aan mantelzorgers. Kan de heer Van der Staaij dat beter toelichten?

De heer Van der Staaij (SGP):
De gelden voor mantelzorg die in het Herfstakkoord zijn vastgelegd, zijn voor veel meer bedoeld dan alleen voor het mantelzorgcompliment. Het gaat om een veel ruimer terrein dat ook de arbeid- en zorgcombinatie bestrijkt. Dat bedrag is dus niet bedoeld voor het mantelzorgcompliment. Het bedrag daarvoor is veel bescheidener. In de wet is nu vastgelegd dat de gemeenten de taak hebben om het mantelzorgcompliment vorm te geven. De gemeenten hebben de vrijheid bij de keuze voor de vormgeving daarvan.

Er zijn zorgen geuit over de mogelijke stapeling van eigen bijdragen van algemene voorzieningen en maatwerkvoorzieningen. Als gemeenten veel zaken organiseren in een algemene voorziening — denk aan huishoudelijke hulp — en zij daarvoor een kostendekkende bijdrage vragen, dan zie ik het gevaar dat veel mensen daar om financiële redenen van zullen afzien, terwijl ze daar wel behoefte aan zouden kunnen hebben. Collega Keijzer heeft daar een amendement over ingediend. Dat ziet op dit punt, maar volgens mij zijn er wel praktische problemen in dat verband. Wat doe je bijvoorbeeld met private algemene voorzieningen, zoals een maaltijdservice? Moet dat dan allemaal geregeld worden via CAK? En wat zijn de administratieve lasten als je dit zo benadert.

Nogmaals, wij zien het probleem van de stapeling van eigen bijdragen ook wel. Als blijkt dat de stapeling financieel niet te dragen is voor de cliënt, zou de gemeente daar een oplossing voor moeten vinden, omdat er anders geen sprake is van maatwerk. Dat kan bijvoorbeeld door een lagere eigen bijdrage voor de maatwerkvoorziening vast te stellen. Welke mogelijkheden zijn er, zoekend naar een oplossing voor dit probleem? De gemeenten brengen immers het totaal aan eigen bijdragen voor algemene voorzieningen en maatwerkvoorzieningen in kaart. Kortom, ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris, zowel op het amendement dat is ingediend door mevrouw Keijzer als op suggesties om hetzelfde probleem op een andere manier op te lossen.

Het mooie van de Wet maatschappelijke ondersteuning vind ik, zoals ik al aangaf, dat het echt een wet voor de samenleving is. Je ziet nu ook mooie initiatieven ontstaan of groeien. Er waren natuurlijk al de nodige initiatieven. Zo zijn er voorbeelden van gemeenten waar je hoort: kijk eens wat wij voor mogelijkheden hebben, met een klussendienst, om ergens een lamp in te draaien bij mensen die dit zelf niet kunnen. Dan zeg ik: dat zijn mooie voorbeelden. Wel zei een wethouder mij: pas ervoor op dat het peertje dat moet worden ingedraaid geen €130 kost, als de gemeente het helemaal zelf gaat organiseren en het via het gemeentehuis laat lopen. Het zal de kunst zijn om echt de ruimte te bieden voor maatschappelijke initiatieven en niet alles in het gemeentelijke bestuursdomein te trekken.

Daarom is het van belang dat de gemeente niet alleen algemene voorzieningen en maatregelen organiseert, maar juist ook bevordert dat de initiatieven vanuit de gemeenschap zelf komen. Er zijn al talrijke private initiatieven van vrijwilligers, kerken, bedrijven, maatschappelijke organisaties, woningcorporaties, welzijnsstichtingen enzovoort. Wij hebben met een aantal collega's het amendement op stuk nr. 41 ingediend, dat daarop ziet dat de gemeente juist die initiatieven actief bevordert.

De vloeiende samenwerking tussen de gemeenten en de verzekeraars is van groot belang voor het succes van de hervormingen. Daarvoor is een amendement ingediend door onder meer collega Otwin Van Dijk, waar wij sympathiek tegenover staan. Er blijven echter nog wel zorgen over de vraag hoe het in de praktijk werkt. Kan de staatssecretaris aangeven hoe deze regels uitpakken in het geval dat een gemeente een echtgenoot die het fijn vindt om de persoonlijke verzorging en de verpleging van zijn vrouw zelf op zich te nemen, niet in de kou laat staan, als hij in ruil voor de zorgtaken hulp bij het huishouden wenst te ontvangen vanuit de Wmo? Ik vrees dat de substitutie die wij dan eigenlijk willen, niet van de grond zal komen als het de gemeente geld kost, terwijl de eigenlijke zorgvraag de verantwoordelijkheid is van de verzekeraar. De centrale vraag is dus: hoe wordt ervoor gezorgd dat de eigen regie van de zorgvrager en het sociale netwerk wordt geborgd, en er toch integraal maatwerk over stelsels heen wordt georganiseerd?

Om dit probleem op te lossen, vindt de SGP het cruciaal dat verzekeraars en gemeenten hun budget onderling kunnen verschuiven, zodat zij zorg en ondersteuning optimaal kunnen inzetten. Ik besef dat dit heel lastige vraagstukken oplevert in de verantwoordelijkheidsverdeling en op het gebied van rechtmatigheid en doelmatigheid. Aan de andere kant hoor ik ook uit de praktijk dat men daarmee wel aan de slag wil. Zou er in de komende tijd onderzoek uitgevoerd kunnen worden naar de mogelijkheid om budgetten onderling te verschuiven? Ik hoor daarop graag de reactie van de staatssecretaris.

Zelfs als gemeenten en verzekeraars samenwerken, zien wij een mogelijke barrière voor integrale zorg en ondersteuning. Voor een voorziening vanuit de Wmo kan een kostendekkende bijdrage worden gevraagd, terwijl het eigen risico in de Zorgverzekeringswet al na ongeveer €400 vol is. Er kan dus ook een grote stimulans zijn om zorg te ontvangen vanuit de Zorgverzekeringswet. In hoeverre is het zaak om verkeerde prikkels tegen te gaan door een goed afgestemde eigenbijdragesystematiek te hebben voor alle terreinen van langdurige zorg? Welke mogelijkheden voor verbeterslagen ziet de staatssecretaris op dit gebied?

Wat de administratieve regeldruk betreft vinden wij het onwenselijk dat iedere gemeente verplicht wordt om eisen te stellen met betrekking tot bestuursstructuur, bedrijfsvoering, afhandeling van klachten en medezeggenschap. Dat zal voor zowel gemeentebesturen als zorgaanbieders veel administratieve lasten meebrengen. Bovendien kan er een ongelijk speelveld ontstaan voor aanbieders als gemeenten onderling verschillende en tegenstrijdige eisen stellen. Wij hebben daarom amendementen van de VVD en D66 meeondertekend, om deze verplichtingen bij gemeenten weg te halen. Daarop horen wij graag de reactie van de staatssecretaris.

Tot slot nog het overgangstraject. Ik heb begrepen dat er bij De Hoop in Dordrecht, de enige organisatie die een landelijke subsidie voor maatschappelijke opvang ontvangt, wensen zijn om het overgangstraject anders vorm te geven. Is de staatssecretaris daarmee bekend? Welke mogelijkheden ziet hij daarvoor?

Voorzitter. Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wij kennen de fractie van de SGP als een gezagsgetrouwe fractie, die altijd buitengewoon geïnteresseerd is in het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State. Het uiteindelijke advies was, en dat is vrij vergaand, om het voorstel van wet niet te zenden aan de Tweede Kamer. Dat is een van de meest vergaande adviezen die de Raad van State kan geven. Een van de redenen daarvoor is dat het niet verantwoord is om het voorstel per 1 januari 2015 volledig in te voeren. Waarom is de fractie van de SGP van mening dat zij dit advies naast zich neer kan leggen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Die zorgen moeten we niet naast ons neerleggen. Wij nemen die zorgen serieus. De Raad van State noemt de volgende concrete knelpunten. Hoe werkt het uit met het overgangsrecht? Hoe gaat het met de budgetten die beschikbaar zijn in de overgangstijd? Dat gaf in samenhang juist die negatieve lading rondom de invoeringsdatum. Ik denk dat er in belangrijke mate is tegemoetgekomen aan een aantal knelpunten. Meer geld voor een soepele overgang, meer ruimte en voor een aantal zaken zijn wat uitvoerigere overgangstrajecten gegeven. Het is niet meer de "big bang", waarmee in één keer alles tegelijkertijd van toepassing wordt. Ik denk dat er in belangrijke mate is tegemoetgekomen aan een aantal zorgen, juist door de ingroei die er in feite in zit en door de grotere ruimte die er is voor de overgang in financiële zin. Ik heb het idee dat de situatie iets gunstiger is dan twee jaar geleden. Toen lag er een wet voor die het CDA best wilde invoeren, over een halfjaar, terwijl de VNG en de VGN zeiden: dat moeten we echt niet doen. Nu hoor je dat heel veel gemeenten en ook andere organisaties zeggen: doe het wel, anders krijg je onzekerheid en achteroverleunen als we nu de zaak op zijn beloop laten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De Afdeling advisering van de Raad van State zorgt niet, maar adviseert. Het advies was om, gelet op de te verwerven deskundigheid en de korte termijn om het nieuwe stelsel te implementeren, om het niet te doen per 1 januari aanstaande. Het punt dat de heer Van der Staaij ook noemt, namelijk dat er wat extra geld bij is gekomen, is voldoende gewisseld. Door de collega's van de heer Van der Staaij is toegegeven dat het weliswaar gaat om 195 miljoen, maar slechts voor één jaar en dat eigenlijk niemand weet of de gemeenten dat geld gaan besteden aan de Wmo. Ik herhaal dus mijn vraag. Waarom legt de SGP het vrij vergaande advies van de Raad van State om dit wetsvoorstel niet voor te leggen aan de Tweede Kamer naast zich neer en steunt zij de invoering per 1 januari aanstaande?

De heer Van der Staaij (SGP):
Wij hebben gezegd dat we de zorgen serieus moeten nemen die de Raad van State benoemt en die wij zelf ook zien. Niemand zegt: doe het maar even. Er zijn serieuze bezwaren en risico's. Daar is in belangrijke mate aan tegemoetgekomen. Als we het niet doen, als we de zaak uitstellen, zijn daar ook grote bezwaren en risico's aan verbonden. Het blijft een afweging. Wij hechten aan een consistente koers. Dat zei ik ook twee jaar geleden bij de wet die toen voorlag. Toen zat ik op één lijn met het CDA. Nu is dat anders, maar ik vind dat je daar niet opportunistisch mee om moet gaan, maar dat je daarin een consistente koers moet volgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil allereerst de staatssecretaris, maar vooral ook de ambtenaren bedanken voor het vele werk dat zij hebben verzet, ook op tijdstippen buiten reguliere werktijden. Die tijdstippen naderen we nu weer zo'n beetje. Er liggen honderden bladzijden tekst waarin de vragen van de Tweede Kamerleden — ook mijn vragen — uitvoerig worden beantwoord. Dit is heel behulpzaam geweest in het komen tot een zorgvuldige behandeling van het wetsvoorstel, vandaag en in de komende dagen.

We staan aan de vooravond van een grote verandering voor onze samenleving. Gemeenten krijgen een bredere verantwoordelijkheid voor deelname aan de maatschappij door mensen met een beperking of psychische problematiek. Deze ondersteuning van gemeenten biedt een vangnet en kan net die steun in de rug geven die nodig is om deel te nemen aan de maatschappij. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat de overheid er is als schild voor hen die geen netwerk hebben om op terug te vallen. Het is logisch dat juist de gemeente hierin een grote rol krijgt, als bestuurslaag die het dichtst bij de burger staat. In de nieuwe Wmo worden mensen meer dan onder de huidige wet aangesproken op wat zij kunnen doen om zelfredzaam te zijn, om te participeren in de samenleving en om wat zij daarin voor anderen kunnen betekenen. Ik verwijs in dit verband naar de preambule van de wet, waarin dit heel goed is verwoord.

Voor mijn fractie is een aantal punten van groot belang geweest bij het goed kunnen beoordelen van de inhoud en het tijdpad van deze wet. Allereerst is het voor mijn fractie belangrijk om deze wet te zien in de context van het hervormen van de langdurige zorg. De kosten voor de langdurige zorg zijn de afgelopen jaren zo hard gestegen dat er iets moet gebeuren om de zorg voor chronisch zieken en gehandicapten, die we zo belangrijk vinden, nog collectief te kunnen betalen. Er is altijd al gediscussieerd over de omvang van de wet. In de loop der jaren werden functies toegevoegd en zijn functies verdwenen. Mijn fractie vindt dat er best kritisch naar de huidige wijze van de organisatie van de langdurige zorg mag worden gekeken. Ik benadruk daarbij dat het dan niet alleen om financieel-economische argumenten gaat, maar ook om sociale en morele redenen.

Hiermee kom ik op het tweede punt. Mijn fractie vindt het een goede ontwikkeling dat een groter beroep is gedaan op wat burgers zelf kunnen en op wat zij voor anderen kunnen betekenen. Vermaatschappelijking van de zorg sluit aan bij een ontwikkeling die al gaande is, namelijk dat mensen langer thuis willen wonen en zelf regie willen voeren over de zorg die zij nodig hebben, daarbij ondersteund door mantelzorgers en vrijwilligers. De beweging van de verzorgingsstaat naar een participatiesamenleving is dus al langer gaande en dat beoordeel ik niet als negatief. Te lang ging het meer om instituties dan om de zorgvraag van cliënten. Er is een enorme bureaucratie opgetuigd. Fundamenteler gaat het om de visie op overheid en samenleving. De ChristenUnie vindt het belangrijk om, waar dat mogelijk is, verantwoordelijkheid neer te leggen in of terug te geven aan die samenleving. Als je hulp nodig hebt, wie is dan je eerste aanspreekpunt: de overheid of een medemens?

Ik kom op mijn derde punt. De grote uitdaging is om de transitie zo vorm te geven dat niemand tussen wal en schip raakt, dat iedereen gezien wordt. Dat is geen gemakkelijke uitdaging. Huisartsen waarschuwen dat eenzaamheid onder ouderen zal toenemen door alle veranderingen in de zorg. Hierop is geen eenvoudig antwoord te geven. Laat één ding echter duidelijk zijn: we kunnen dit niet allemaal oplossen met wet- en regelgeving. Ook nu zijn mensen eenzaam. We kunnen echter wel afspreken dat we de transitie zo vormgeven dat de randvoorwaarden in orde zijn. Een van die randvoorwaarden is voldoende financiële ruimte. Door de afspraken van vorige week is meer geld beschikbaar gesteld voor de dagbesteding en voor de functies vv 4 en vg 3, waardoor er meer duidelijkheid is over een plek in de instelling. Dat is ook voor mijn fractie van heel groot belang. Ik denk ook aan de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars, aan de ondersteuning van vrijwilligersnetwerken et cetera. Ik zal op al deze punten nog dieper ingaan.

Uit het voorgaande moge duidelijk zijn dat de ChristenUnie de richting die met deze wet wordt ingeslagen, kan steunen. Ook is de ChristenUnie van mening dat we nu niet moeten tornen aan de invoeringsdatum van 1 januari 2015. Ik weet dat een aantal fracties en organisaties het met mij op dit punt oneens is. Laat ik dan benadrukken dat het wijzigen van de Wmo al jaren in de Kamer wordt besproken. Er is een zeer uitgebreid proces aan deze week vooraf gegaan. De staatssecretaris heeft uitvoerig de tijd genomen om de wet met veel partijen in het veld af te stemmen. We hebben elkaar al in eerdere debatten gesproken over de wijzigingen die zijn aangebracht, bijvoorbeeld ten aanzien van de functies verpleging en verzorging. Er zijn afspraken gemaakt met de branche en er zijn extra middelen vrijgekomen. Nu de bezuinigingen zijn verzacht, wordt 2015 een overgangsjaar waarin gemeenten zich prima kunnen richten op de nieuwe taken. Wat de ChristenUnie betreft, is het nu tijd voor de plenaire behandeling.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik deel het standpunt van mevrouw Dik-Faber dat het tijd is voor de plenaire behandeling. Dat is volgens mij ook helemaal geen discussiepunt. Het gaat om het verschil tussen de besluitvorming en de invoering. Wij hebben altijd van links tot rechts in deze Kamer gezegd dat er bij zulke grote en complexe wetten een jaar moet zitten tussen de besluitvorming en de invoering. Waarom is dat voor de ChristenUnie nu opeens niet meer van belang?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb zojuist al geschetst dat het niet de eerste keer is dat wij over deze wet spreken. Er is een uitvoerig traject aan voorafgegaan. Ik denk dat het voor gemeenten voldoende helder is welke taken er op hun bordje komen. Ook gemeenten zijn klaar om de wet uit te voeren. Ik heb een Wmo-toer gemaakt door het land; ik zal er zo meteen wat dieper op ingaan. Ik heb veel wethouders gesproken, ook wethouders die niet van de ChristenUnie zijn. Allen zeggen tegen mij dat zij het belangrijk vinden dat er nu duidelijkheid komt. Als wij deze wet nog een jaar uitstellen, betekent dit dat de onduidelijkheid een jaar langer voortduurt. Daar zitten gemeenten niet op te wachten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als wij de besluitvorming nu zouden afronden, dan weten gemeenten wat ze gaan invoeren. Het gaat er nu vooral om dat de mensen om wie het gaat — voor de duidelijkheid: dat zijn niet de wethouders, maar de mensen die zorg nodig hebben en de mensen die werken in de zorg — ook genoeg tijd hebben om zich voor te bereiden en om betrokken te raken in het proces. Zij geven nu aan: stel die wet uit zodat wij dit zorgvuldig kunnen voorbereiden. Waarom luistert mevrouw Dik-Faber daar niet naar?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik bestrijd dat cliëntenorganisaties en de mensen om wie het gaat vanaf nu worden betrokken bij het wetgevingstraject. Cliëntenorganisaties spreken al heel veel, niet alleen met de staatssecretaris, maar ook met de politieke partijen. Ik heb zelf gesprekken gevoerd en ik ga ervan uit dat velen in deze Kamer dat hebben gedaan. Ook van cliëntenorganisaties hoor ik iedere keer: duidelijkheid, duidelijkheid. Gecombineerd met het feit dat 2015 een transitiejaar is en dat het gat van 500 miljoen bij gemeenten is gereduceerd tot 100 miljoen, denk ik dat wij er nu met elkaar klaar voor zijn.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik wil het met mevrouw Dik even hebben over de verzachting en met name de tegenprestatie die onder andere de ChristenUnie levert om die verzachting in te brengen, onder andere in dit wetsvoorstel. Ik probeerde net bij de SGP al wat duidelijkheid te krijgen, maar dat lukte niet. Ik heb hier een amendement van het lid Van der Staaij en het lid Slob van 20 februari 2013 dat de inperking van de vrije artsenkeuze ongedaan maakt. Blijft de handtekening van de partijleider van de ChristenUnie onder dit amendement staan?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Afgelopen week zijn aan verschillende tafels gesprekken gevoerd over hervormingen in de zorg. Ik zat zelf aan de caretafel en mijn collega Arie Slob zat aan de curetafel. Daar is ook gesproken over de keuzevrijheid en artikel 13. Dat gesprek gaat nog verder en dan zal blijken wat de uitkomsten daarvan zijn.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij het debat over een andere wet ook voeren bij de behandeling van die andere wet. Ik snap de samenhang, dus ik heb deze vraag nog toegestaan, maar wij gaat niet verder over de inhoud. Dat doen wij op een ander moment.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik stel voor dat ik over mijn eigen inbreng ga.

De voorzitter:
Daar gaat u ook over, maar ik ga over het toestaan van vragen. Ik zeg dat wij de vragen doen over deze wet en dat wij de vragen over de Zorgverzekeringswet en andere wetten doen als die aan de orde zijn.

Mevrouw Siderius (SP):
Voor mij is deze vraag op dit moment aan de orde, dus dan gaat u dat toch niet blokkeren? Ik stel gewoon een inhoudelijke vraag.

De voorzitter:
Ja, maar die gaat over een ander wetsvoorstel dan het wetsvoorstel dat nu hier aan de orde is. Wij hebben dat net eerder ook al bij de hand gehad. U kunt uw vragen stellen over de Wmo. Daar doe ik helemaal niet moeilijk over. Ik houd ze bij en u hebt er allemaal ook ruim gebruik van gemaakt. Wij gaan echter niet ook nog vragen stellen over een ander wetstraject.

Mevrouw Siderius (SP):
Dit is gewoon politieke actualiteit. Vorige week is in de achterkamertjes een deal gesloten, onder andere over de verzachting van de bezuinigingen op de langdurige zorg. Daar schijnt iets tegenover te hebben gestaan. Daar wil ik vanavond duidelijkheid over hebben. Het lijkt mij logisch dat mevrouw Dik gewoon antwoord geeft op mijn vraag. Blijft de handtekening van de heer Slob onder dit amendement staan, ja of nee?

De voorzitter:
Een vraag over een inhoudelijk ander punt moet u op een ander moment stellen. U kunt vragen stellen over de samenhang, over wat het met elkaar te maken heeft. De vraag over het een of het ander, moet u op een ander moment met elkaar bespreken. Over de samenhang kunt u misschien nog wel wat zeggen, mevrouw Dik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is duidelijk dat er gesprekken zijn gevoerd afgelopen week. Er is ook gesproken over artikel 13 aan die tafel. Daarbij hebben alle partijen aangegeven dat zij hechten aan keuzevrijheid in de zorg. Alle partijen hebben ook aangegeven dat zij hechten aan solide overheidsfinanciën. Die gesprekken worden na het meireces voortgezet. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Duidelijkheid en onduidelijkheid. Het is volgens mij als volgt, en dat is ook de keuze die aan mevrouw Dik voorgelegd kan worden. Zij heeft nu tweeënhalve week tweeënhalf uur in de week huishoudelijke hulp en haar partner mag drie dagen in de week naar de dagbesteding. Dat raakt zij kwijt, maar dan heeft zij wel duidelijkheid. Wat zou zij dan kiezen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij wordt hier een situatie geschetst die voor volgend jaar in elk geval niet aan de orde is. Er zijn afspraken gemaakt over de decentralisatie en over het zorgaanbod van gemeenten. Gemeenten zullen hun uiterste best doen om continuïteit van zorg te garanderen. Daar is ook extra geld voor beschikbaar gesteld in het overleg van vorige week, namelijk 150 miljoen. De ChristenUnie ziet knelpunten bij de dagbesteding. Ik vertrouw erop — ik schat ook in dat het zo zal gebeuren — dat gemeenten het daarop inzetten. Wat mij betreft is die situatie niet dus aan de orde.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is dan mooi. Dat is dan een garantie van de ChristenUnie. Die is genoteerd. Wij hebben hierover al flink met elkaar van gedachten gewisseld. Dat geld is mooi hoor, daar niet van. Het komt echter in het deelfonds sociaal domein. Dat mogen gemeenten ook besteden aan re-integratiecursussen. Dus wat mevrouw Dik hier nu garandeert, kan zij helemaal niet waarmaken. Dat geld kan immers ook ergens aan besteed worden. Dus onzekerheid, zekerheid? Het is één grote onzekerheid.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie hecht enorm aan de beleidsvrijheid die gemeenten hebben. De grote zorgen in het land, bij gemeenten, zitten op het punt van de dagbesteding. Mijn verwachting is dat daar veel aandacht naartoe zal gaan. Verder wil ik heel graag uitspreken, juist vanwege die beleidsvrijheid, dat ik het vertrouwen geef aan gemeenteraden om het geld in te zetten waar het het meest nodig is. Ik vind het jammer om te constateren dat de CDA-fractie dat vertrouwen niet heeft.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, dit is een persoonlijk feit.

De voorzitter:
Dat betekent dat u geen vraag stelt, maar dat u een persoonlijk feit maakt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, dit is een persoonlijk feit. Dat is niet wat heb gezegd. Ik heb gezegd dat het sociale domein op zich een prima keuze is. De fractie van de ChristenUnie garandeert hier echter dat dat geld besteed gaat worden aan dagbesteding en dat kan niet binnen de wet zoals die nu voorligt.

De voorzitter:
Het persoonlijk feit is genoteerd in de Handelingen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb geen garanties gegeven. Ik heb duidelijk aangegeven welke afspraken zijn gemaakt. Ook heb ik duidelijk aangegeven waar ik de knelpunten zie en waar mijn verwachtingen liggen, in het vertrouwen in onze gemeenteraden, in onze raadsleden en ook in de raadsleden van mevrouw Keijzer en in onze gezamenlijke wethouders.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind de vragen van mevrouw Siderius wel bijzonder relevant. Zonder die deal stonden wij hier immers vandaag niet, want dan was er geen meerderheid voor het wetsvoorstel dat wij nu bespreken. Ook mijn collega's krijgen de gelegenheid om de Wlz erbij de betrekken en de aanspraak verpleging en verzorging. Ik zou het onterecht vinden dat nu wij bijna acht uur aan het debatteren zijn en mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie aan de beurt is, wij ineens beperkingen krijgen in wat wij wel en niet mogen vragen. Ik wil mevrouw Dik daar ook over bevragen, net als mevrouw Siderius. Eén, wat is er precies uitgeruild? Wij weten immers niet wat er precies is gebeurd. Waar geeft de ChristenUnie nu steun aan? Twee is het punt van mevrouw Keijzer, pagina 234, tweede alinea, van de nota naar aanleiding van het verslag: er staat geen hek om de dagbesteding. Punt drie gaat over die andere leugen die de wereld in is geslingerd. Er komt geen extra geld voor dagbesteding. In 2018 geeft de ChristenUnie steun aan een bezuiniging van 780 miljoen euro. Sorry voor de mond vol, voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Op de eerste vraag van mevrouw Agema, over de afspraken die vorige week zijn gemaakt, kan ik niet anders reageren dan met een herhaling van wat ik eerder al heb gezegd. Onderling is het vertrouwen uitgesproken dat we er samen uitkomen. Daarbij zijn punten genoemd als keuzevrijheid en solide overheidsfinanciën. De gesprekken daarover worden na het meireces voortgezet.

Verder staat er inderdaad geen hek om de dagbesteding. Dat is maar goed ook. Ook de ChristenUnie heeft steeds gepleit voor ruimte voor gemeenteraden. Dat doen wij vanuit het vertrouwen dat gemeenteraden het geld inzetten waar het het meest nodig is. Ik zie dat er een groot knelpunt zit bij de dagbesteding. Het is echter uiteraard aan gemeenteraden om het geld in te zetten binnen het sociale domein. We kunnen mensen niet in hokjes plaatsen, maar laten we alsjeblieft ook de budgetten niet in hokjes plaatsen.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, maar daarmee is mevrouw Dik-Faber natuurlijk wel zeer uitgebreid in het nieuws gekomen. Daarmee heeft ook mijnheer Slob heel veel reclame gemaakt. Ik maakte zojuist een foutje; ik moet nog iets corrigeren. Het gaat namelijk niet om 780 miljoen, maar om 770 miljoen. Ik moet immers wel 2018 met 2018 vergelijken. Het gaat dus om 770 miljoen van 810 miljoen. Dat betekent dat de ChristenUnie reclame maakt voor het feit dat zij akkoord gaat met 95% van de bezuiniging. Dit geldt zelfs als het hele bedrag in mindering wordt gebracht op de dagbesteding, wat dus niet gebeurt. 95% van die bezuiniging blijft gewoon staan. De ChristenUnie tekent daarvoor. Ik wil inderdaad weten welke andere deal er ligt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben, samen met de VNG, ontzettend blij dat er voor de komende jaren substantieel extra geld beschikbaar is gesteld voor gemeenten om hun taken te kunnen uitvoeren. Ik heb de brief van de VNG hierover gelezen. In die brief staat letterlijk: we kunnen nu de focus verschuiven van de bezuinigingen naar de vernieuwing van het zorgaanbod. Ik zou tegen de leden van de PVV-fractie zeggen: laten we onze zegeningen tellen. Er is een mooi resultaat bereikt, waar gemeenten blij mee zijn en waarmee mensen in kwetsbare situaties uiteindelijk kunnen worden geholpen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Dik-Faber gaf zojuist eindelijk toe dat de 200 miljoen die eenmalig beschikbaar komt, niet per se naar de dagbesteding gaat, maar dat dit geld moet worden besteed in het brede sociale domein. Dat is iets anders dan wat er op de site van de ChristenUnie stond. Daar wordt gesproken over extra geld voor dagbesteding. Op de site stond: Slob is tevreden met het extra geld voor de dagbesteding. Dit was een belangrijk punt voor ons et cetera et cetera. Deelt mevrouw Dik-Faber mijn standpunt dat het inderdaad niet zo netjes is om het zo op te schrijven, als de waarheid eigenlijk is dat het bedrag in een veel groter geheel opgaat?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een Wmo-toer door het land gemaakt. Ik heb ontzettend veel mensen gesproken. Ik heb daarbij niet alleen mensen van gemeenten gesproken, maar ook cliënten. Ik ben bij locaties voor dagbesteding geweest. Daarbij heb ik gezien dat de knelpunten vooral zitten bij de dagbesteding. Dagbesteding is van cruciaal belang voor cliënten zelf, maar ook voor mantelzorgers. Die kunnen het door de dagbesteding langer volhouden. We spreken over decentralisatie en we verwachten van mensen dat ze langer thuis blijven wonen. Die dagbesteding hoort daar gewoon bij. Dat heb ik opgepikt uit die landelijke toer. Ik heb vertrouwen in onze gemeenteraden en in de wethouders. Zij zullen het geld inzetten waar het het meest nodig is. Er staat een hek om het sociale domein. Het geld zal niet gaan naar de spreekwoordelijke lantaarnpalen. Ik kan herhalen dat ik gewoon heel erg blij ben met het resultaat dat hier voorligt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is in ieder geval niet kies om met veel bombarie te roepen dat dit geld naar de dagbesteding gaat, terwijl het in een groter geheel verdwijnt.

Ik wil hier nog even het volgende aan toevoegen. Ja, er ligt een knelpunt bij de dagbesteding. Dat knelpunt blijft, want op termijn gaat er slechts 30 miljoen extra naar die dagbesteding, wordt er dus 30 miljoen minder bezuinigd op de dagbesteding. Maar ook op allerlei andere vormen van zorg wordt straks enorm veel bezuinigd, bijvoorbeeld op de huishoudelijke zorg. Kennelijk heeft mevrouw Dik-Faber wel heel goed geluisterd naar wat er bij de dagbesteding aan de hand is. Daarop kan dus wel 30 miljoen minder worden bezuinigd. Maar helaas heeft ze niet gezien wat er bij al die andere vormen van zorg aan de hand is. Dat is wel jammer, want daar liggen ook knelpunten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zal niet ontkennen dat meerdere knelpunten om onze aandacht vragen. We spreken hier niet over een eenvoudige zaak. Ik heb geconstateerd dat de nood zeer hoog is bij de dagbesteding. Daarom dien ik met een aantal fracties een amendement in waarin gemeenteraden wordt gevraagd, zich in het beleidsplan rekenschap te geven van het belang van dagbesteding. Er komt dus aandacht voor van gemeenteraden. Daarom wil ik — mijn excuus dat ik dit blijf herhalen — het vertrouwen geven aan gemeenteraden dat zij hier adequaat invulling aan geven.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als er dan vertrouwen is in de gemeenteraadsleden, waarom dan een amendement waarin je één onderwerpje met name noemt in de wet?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het belang van dagbesteding zal ook de CDA-fractie onderschrijven. Laten we blij zijn met het behaalde resultaat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar daar gaat de discussie niet over. De discussie gaat er niet over of het goed is dat er minder bezuinigd wordt dan wel of dagbesteding goed is. De fractie van de ChristenUnie doet alsof door die 195 miljoen euro alle mensen die nu dagbesteding hebben, die straks ook krijgen. Dat kan niet, want daarvoor alleen al is 300 miljoen euro nodig. Als het niet 700 miljoen is, want dat gaat nu om in dagbesteding. Bovendien komt dat geld nu eenmaal in het sociaal domein terecht. En dat is het punt. De fractie van de ChristenUnie poneert hier iets wat gewoon niet klopt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik herinner mij een vrij recente brief van de VNG waarin zij aangeeft dat er een gat te overbruggen is van 500 miljoen. 200 miljoen is eerder toegezegd. Nu komt er nog eens 195 miljoen bij. Wat over blijft is een zeer, zeer klein bedrag. Ik ben ontzettend blij met het resultaat. Ik vind het jammer dat dit door andere fracties niet gedeeld wordt. Daarin verschillen wij dan. Ik heb mijn punt duidelijk gemaakt.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat neemt niet weg dat de bezuinigingen geen fijn verhaal zijn om uit te leggen. Helaas wordt in veel discussies de visie op een zorgzame samenleving vertroebeld door discussies over bezuinigingen. De ChristenUnie vindt solidariteit de drager van ons zorgstelstel. We willen niet dat die onder druk komt te staan doordat de zorg onbetaalbaar wordt. Voor mijn fractie is de centrale vraag hoe en waar je bezuinigt en tegelijkertijd recht kunt doen aan de zorgzame samenleving. Daarom heb ik samen met collega Arie Slob een Wmo-tour door het land gemaakt. Ik refereerde er al aan. We zijn in gesprek gegaan met bewoners van zorginstellingen, met jongeren die begeleid wonen, met wijkverpleegkundigen, met buurtzorg, met mensen die een eigen zorgcorporatie willen opzetten, met wethouders en raadsleden en met vele, vele anderen. We hebben een congres over de zorg georganiseerd en een dag lang samen nagedacht over kansen en knelpunten van de decentralisatie. Uiteindelijk heeft dit geresulteerd in een actieplan voor de zorg, ondertekend door alle ChristenUnie-lijsttrekkers in het land.

Ik ga nu in op een aantal voor mijn fractie belangrijke punten in. Punten die ook in het actieplan verwoord zijn. Een van de belangrijkste punten in ons actieplan voor de zorg is de dagbesteding. De zorgen over de bezuiniging op dagbesteding zijn groot. Daarom heeft de ChristenUnie ervoor gepleit om die bezuiniging te verzachten. Vorige week zijn de gesprekken hierover gevoerd. En met resultaat: de bezuiniging voor volgend jaar is teruggebracht van 25% naar 6%. Ook voor de jaren daarna is geld beschikbaar. Natuurlijk respecteren we hierbij de systematiek van de wet, waarbij beleidsvrijheid van gemeenten vooropstaat. Gemeenten moeten echter voldoende financiële armslag hebben om zinvolle dagbesteding aan te bieden. Dit is in onze ogen essentieel willen we de langdurige zorg hervormen, zodat mensen langer thuis kunnen blijven wonen. Dagbesteding is belangrijk voor cliënten en voor mantelzorgers, zodat ze even op adem kunnen komen en hun zorgtaken langer kunnen volhouden. Dat er daadwerkelijk meer geld komt voor gemeenten om dagbesteding te financieren is daarom voor mijn fractie van groot belang. Ik refereerde al aan een amendement dat ik hierover samen met VVD, PvdA, D66 en SGP heb ingediend en dat van gemeenten vraagt om hieraan aandacht te besteden in hun beleidsplan.

Een ander punt uit ons actieplan voor de zorg is de beschikbaarheid van een plek in een instelling. Daarom zijn we blij dat ook hierover afspraken gemaakt konden worden. Er is extra geld beschikbaar om cliënten met een vv 4- of vg 3-indicatie een plek in een instelling te bieden. Daardoor krijgen onder anderen mensen met dementie en mensen met een verstandelijke beperking meer zekerheid over hun zorg als thuis wonen niet meer gaat.

Overal in het land sluiten verzorgingshuizen hun deuren. Soms is dat onvermijdelijk. Daar werd al eerder in het debat aan gerefereerd, maar wij krijgen ook de indruk dat zorginstellingen er soms wat al te gemakkelijk voor kiezen om verouderd vastgoed in krimpgebieden af te stoten. Dat betekent niet alleen dat mensen moeten verhuizen, terwijl ze soms al hun hele leven in een dorp wonen, maar ook dat de sociale infrastructuur rond een instelling wegvalt. Dat is een van de punten uit ons actieplan voor de zorg.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is ook weer zoiets: "extra geld!" De ChristenUnie maakt eerst het sluiten van verzorgingshuizen mogelijk met het Kunduzakkoord. Vervolgens levert zij 5 miljoen met het akkoord van vorige week. 5 miljoen voor 65.000 plekken! Dat is echt een totale wassen neus. Hoe kun je dat extra geld noemen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil een aantal zaken onderscheiden. Allereerst is er een tendens in onze samenleving dat mensen langer thuis blijven wonen. Ik heb hier de cijfers. In 1980 woonde 63% van de 80-plussers in een verzorgingshuis, in 2010 nog maar 24%. Vervolgens is voor volgend jaar duidelijk dat de aanspraken op zzp 4 en hoger overeind blijven. Een andere discussie is dat de zorgkantoren vooruitlopen op bezuinigingen. Daar hebben wij al eerder aandacht voor gevraagd van de staatssecretaris. Hij is daarmee aan de slag gegaan. Volgend jaar is dus nog niet het grote bedrag nodig dat in latere jaren nodig is. Dat ziet de PVV-fractie in de tabel terug. Als het thuis niet meer gaat, dan zullen de mensen die ik zojuist heb genoemd, een plek krijgen in een verzorgingshuis. Daar is geld voor gereserveerd. Dat is een oplopende reeks, uitgaande van de afspraken die er al liggen.

Mevrouw Agema (PVV):
In 2013 is de financiering van zzp's 1 en 2 gestopt, in 2014 die van zzp 3. Dat betekent dus dat wij straks in 2015 in plaats van 65.000 plekken 0 plekken overhouden. En het staat hier echt hoor: 5 miljoen. 5 miljoen! Nou, nou, nou, nou, nou, 5 miljoen. Hoe durft de ChristenUnie zich in dit debat te melden en te zeggen dat zij extra geld heeft geregeld? 5 miljoen!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is jammer dat de PVV-fractie niet verder wil regeren en vooruitzien dan komend jaar. Zojuist heb ik al gezegd dat het een oplopende reeks is. Mevrouw Agema kan zien dat die oploopt tot 70 miljoen, als zij het goed heeft gelezen. Dat heeft ermee te maken dat de komende jaren zich niet de situatie voordoet dat zzp 4 geen plek meer heeft in een verzorgingshuis. Vandaar dat het een oplopende reeks is. Mevrouw Agema kan er hard om gaan lachen, maar ik ben blij met het resultaat dat wij hebben voor volgend jaar en vooral ook voor de jaren daarna.

De ChristenUnie verwacht dat er minder huizen worden gesloten nu meer mensen een plek in een instelling krijgen. Deelt de staatssecretaris onze verwachting en kan hij die nader onderbouwen? Voor mijn fractie is de mogelijkheid om zorg te kunnen bieden die bij cliënten past, altijd belangrijk geweest. Daarom vindt zij dat de wet daar voldoende waarborgen voor moet bieden. Mensen moeten kunnen kiezen voor zorg die aansluit bij hun specifieke situatie, levenssfeer en geloofsovertuiging. Mijn fractie hecht hier groot belang aan. Zij heeft daarom samen met de SGP-fractie een amendement ingediend om dit stevig in de wet te verankeren en daarnaast een amendement van de SGP-fractie meeondertekend. Natuurlijk gaan gemeenten straks over het inkopen van zorg door aanbieders, maar er moet voor cliënten wel wat te kiezen zijn. Dit gaat verder dan aandacht voor kleine doelgroepen, zoals het in de wet is geformuleerd. Deelt de staatssecretaris deze mening?

Ik maak mij zorgen over identiteitsgebonden instellingen maar ook over het vernieuwend zorgaanbod. Deze vormen van zorg dreigen in het decentralisatiegeweld ten onder te gaan, omdat ze simpelweg onvoldoende menskracht hebben om zich te positioneren tussen de grote, gevestigde jongens. Deelt de staatssecretaris mijn zorgen en wat gaat hij doen om verschraling van het zorgaanbod te voorkomen?

Voor keuzevrijheid en eigen regie is het persoonsgebonden budget onontbeerlijk. Ik maak mij vooral zorgen over de manier waarop het persoonsgebonden budget is gepositioneerd ten opzichte van gecontracteerde zorg. Ik ben het niet met de staatssecretaris eens dat er met deze wet een eerlijke keus kan worden gemaakt tussen het pgb en zorg in natura. Het uitgangspunt van de wet is nu immers dat gemeenten bepalen of de maatwerkvoorziening die de aanbieder levert, al dan niet passend is. De ChristenUnie vindt dat primair de aanvrager kan beoordelen of zorg wel of niet passend is. Daarom staat mijn naam onder amendementen waarin dit wordt onderstreept. Dit zijn amendementen van CDA en GroenLinks. De essentie van het pgb is namelijk de keuze die de cliënt zelf heeft. Natuurlijk moet de hoogte van het pgb toereikend zijn om de noodzakelijke zorg in te kopen. Ook hierover hebben we een amendement van de SGP meeondertekend.

Voor vrijwilligerswerk kun je kiezen, maar mantelzorg is geen keuze. De ChristenUnie heeft daarom met D66 een amendement ingediend om dit onderscheid in de wet te verduidelijken. Ook vraagt het amendement dat gemeenteraden in hun beleidsplan expliciet opnemen hoe zij mantelzorgers enerzijds en vrijwilliger anderzijds in hun specifieke ondersteuningsbehoeften tegemoetkomen. Om de transitie te laten slagen is het essentieel dat professionals in de zorg en informele zorg meer op elkaar aansluiten. In hoeverre draagt dit wetsvoorstel bij aan de noodzakelijke verbinding?

Met de Partij van de Arbeid heb ik een amendement ingediend om de mantelzorger te betrekken bij het opstellen van het ondersteuningsplan. Ik vind dat belangrijk. Ik maak deze opmerking ook in het kader van de toegang tot de dagbesteding en de overheveling van kortdurend verblijf. Door niet alleen óver mantelzorgers, maar ook mét hen te spreken, zal het belang van kortdurend verblijf goed voor het voetlicht komen. Erkent de staatssecretaris dit aandachtspunt?

Ook moet er een oplossing gevonden worden voor de gewoonte van gemeenten om ingewikkelde procedures rondom bouwvergunningen op te stellen als kinderen graag een tijdelijke woning voor hun vader of moeder willen bouwen. Het is treurig om te lezen. Als enthousiaste mensen worden ontmoedigd in hun plannen na een gesprek met de gemeente, welke rol ziet de staatssecretaris dan voor zichzelf? Is er op dit punt geen brede afstemming nodig met bewindspersonen van andere departementen?

Afgelopen tijd heb ik een aantal gesprekken gevoerd met vrijwilligersorganisaties, onder andere met Stichting Present. Zij geeft aan veel mogelijkheden te zien voor het werven van vrijwilligers, zodat lokaal netwerken worden gevormd rondom mensen die zorg nodig hebben. De menskracht om dit allemaal te organiseren ontbreekt echter. Wat de ChristenUnie betreft, is het investeren in vrijwilligersnetwerken onontbeerlijk en zal dit zich meervoudig terugverdienen. Deelt de staatssecretaris die visie? Zijn dit noties die hij uitwerkt in zijn agenda voor informele zorg en ondersteuning?

Mevrouw Keijzer (CDA):
De ChristenUnie is altijd een partij die het belang van mantelzorgers hoog in het vaandel heeft. Steunt de ChristenUnie dan ook het amendement van de CDA-fractie waarin zij regelt dat als een zorgvrager en zijn familie in alle redelijkheid zeggen dat zij er niet meer bij kunnen hebben, de gemeente het niet alsnog mag opleggen? Volgens mij is dat bij uitstek een manier om mantelzorgers te ondersteunen en te ontlasten in gevallen waarin een gemeente door de bezuinigingen of door andere problemen doorschiet in de uitvoering van haar taak.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik snap wat mevrouw Keijzer bedoelt. Ik ga dat amendement nog heel goed bekijken. Ik vind het inderdaad heel belangrijk dat een beroep op mantelzorg niet ontaardt in een mantelzorgverplichting. We moeten er met elkaar voor zorgen dat dit niet zal gebeuren. Ik zal het amendement bekijken en er later op terugkomen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is goed. Ik zal mevrouw Dik er in tweede termijn nog een keer naar vragen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil inzoomen op de positie van de cliënten om wie dit wetsvoorstel draait. Als iemand van mening is dat ondersteuning nodig is voor participatie of zelfredzaamheid, kan hij zich wenden tot de gemeente. Dan moet natuurlijk wel duidelijk zijn waar iemand zich kan melden. Daarom hebben wij hierover een amendement ingediend. Iedere gemeente moet vaststellen waar een burger zich kan melden en moet daarover helder communiceren naar de bevolking.

Een heel ander punt is de samenwerking met zorgverzekeraars. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat mensen niet van het kastje naar de muur worden gestuurd en dat afwentelgedrag tussen gemeenten en zorgverzekeraars wordt voorkomen. De samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars mag niet vrijblijvend zijn. De staatssecretaris is hier uitvoerig op ingegaan in zijn nota naar aanleiding van het verslag, maar de ChristenUnie is er niet gerust op. In de wettekst gaat het over afstemmen van beleid. Dat vindt de ChristenUnie echt te mager. Daarom dient zij samen met de Partij van de Arbeid een amendement in, waardoor aan gemeenten en zorgverzekeraars gevraagd wordt om heldere afspraken te maken. Ik vraag de staatssecretaris ook nog eens helder te schetsen hoe volgens hem de procedure doorlopen wordt als iemand zowel vanuit de Wmo als vanuit de Zorgverzekeringswet ondersteuning en zorg nodig heeft in de thuissituatie. Wie belt de zorgverzekeraar? Of moeten mensen zelf de telefoon pakken? Is een persoonlijk gesprek eigenlijk niet veel beter? Wie bepaalt uiteindelijk als gemeente en zorgverzekeraar er samen niet uitkomen?

De samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars is natuurlijk van belang voor de positie van de wijkverpleegkundigen, maar niet-vrijblijvende samenwerking is ook nodig voor preventie. Preventie zal voor gemeenten steeds belangrijker worden, omdat mensen met de meest uiteenlopende beperkingen een beroep zullen doen op de Wmo. Vroegsignalering kan voorkomen dat mensen uiteindelijk een beroep moeten doen op zwaardere vormen van zorg. Ook zorgverzekeraars hebben daar belang bij. Ook op dit punt is afstemming met zorgverzekeraars dus gewenst. Heeft het kabinet dit scherp? Welke prikkels kent het systeem om te investeren in preventie? Daarop krijg ik graag een reactie.

Indien er geen vertegenwoordiger of naaste is die het belang van de cliënt kan behartigen, kan curatele, bewind of mentorschap worden aangevraagd. Mijn fractie heeft schriftelijk gevraagd in hoeverre de positie van deze cliënten expliciet wordt geborgd in de wet. Daar heb ik eigenlijk nog geen goed antwoord op gekregen. Voor de ChristenUnie is dit een belangrijk punt. Daarom zullen GroenLinks en de ChristenUnie hierover amendementen indienen.

De staatssecretaris verwacht dat er nieuwe kwaliteitsstandaarden worden ontwikkeld voor maatschappelijke ondersteuning. Dat vind ik van groot belang. Enerzijds is het om zorginhoudelijke redenen gewenst dat de geboden zorg van goede kwaliteit is. Anderzijds moeten we voorkomen dat hierdoor ongewenste regeldruk ontstaat. Ik denk daarbij aan regeldruk voor de gemeenten, die kwaliteitskaders moeten opstellen, monitoren en bewaken, maar ook aan regeldruk voor zorginstellingen, die veelal in verschillende gemeenten werkzaam zijn en dus te maken kunnen krijgen met verschillende kwaliteitskaders. Wat gaat de staatssecretaris de komende tijd doen om te bevorderen dat de landelijke kwaliteitsstandaarden worden afgesproken? En wat verwacht hij van de gemeenten zolang die standaarden er nog niet zijn?

Het is onvermijdelijk dat het aanbod van maatschappelijke ondersteuning zal verschillen per gemeente. Dat is inherent aan de karakteristieken van de gemeente, zoals de bevolkingsopbouw, en doet recht aan de bevoegdheden en verantwoordelijkheden van de lokale democratie. Ik verwacht echter dat hierdoor juridisering op de loer ligt. Mensen zullen immers zien dat hun eigen gemeente X bij een vergelijkbare zorgvraag een ander aanbod doet dan gemeente Y en zullen daartegen bezwaar maken. Ik heb gepuzzeld op mogelijkheden om juridisering te voorkomen. Juridisering is immers ook niet in het belang van de cliënten zelf. Zij hebben immers snel zorg nodig. Een verstoorde relatie tussen gemeente en cliënt is daarbij niet behulpzaam. Een ombudsfunctie of mediation is echter moeilijk in te passen in de termijnen die de Algemene wet bestuursrecht hanteert. Die wet maakt mediation of een ombudsfunctie echter niet op voorhand onmogelijk. Ik vraag hierop een reactie van de staatssecretaris. Deelt hij mijn mening dat het goed is om zo veel mogelijk te voorkomen dat gemeenten en cliënten elkaar voor de rechter treffen? Welke mogelijkheden ziet hij daarvoor?

Voor de uitvoering van de wet geldt horizontaal toezicht. Dat betekent dat het college van burgemeester en wethouders de wet uitvoert en dat de gemeenteraad dit controleert. Ik krijg echter signalen dat de rijksoverheid — dat wil zeggen: het ministerie — de touwtjes stevig in handen houdt. Mijn centrale vraag is of wij over de schouders van gemeenten gaan meekijken. Of geven we colleges en gemeenteraden het vertrouwen om met de uitvoering van de wet aan de slag te gaan? Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Waar eindigt de verantwoordelijkheid van het Rijk en waar begint de verantwoordelijkheid van gemeenten, zowel voor als na de inwerkingtreding van deze wet? Heeft de toezichthoudende rol van de provincies ook betrekking op de Wmo? Laten we oppassen voor bestuurlijke drukte.

Natuurlijk moeten we daarbij ook naar onszelf kijken. Ik weet namelijk één ding zeker, namelijk dat zich in gemeenten zaken zullen voordoen die de Tweede Kamer niet heeft bedoeld of misschien juist heeft willen voorkomen met het aannemen van dit wetsvoorstel. Ik denk dat dit onvermijdelijk is. Daarom is de evaluatie van belang. De wet zal na drie jaar geëvalueerd worden. Ik vraag mij af welke informatie nodig is voor een goede evaluatie. We moeten oppassen dat we niet een heel evaluatiecircus optuigen, zonder dat doelen concreet benoemd zijn. We moeten echter wel zicht houden op de decentralisatie. Hoe wil de staatssecretaris die balans bewaken? Weten de lokale rekenkamers straks hoe zij de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de wet kunnen toetsen?

In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat er een communicatieplan komt voor alle veranderingen in de zorg. Eerlijk gezegd vind ik dit rijkelijk laat. Belangrijker is echter de vraag wie waarover communiceert. Dit is wat mij betreft vooral een taak van de rijksoverheid en, in het verlengde daarvan, van de gemeenten, die straks de Wmo gaan uitvoeren. Ik ben het niet met de staatssecretaris eens dat we van zorgprofessionals kunnen vragen om de veranderingen in het zorgstelsel met cliënten te bespreken. Ik krijg daarop graag een reactie.

Ik kom bij het einde van mijn betoog. Voor het welslagen van deze transitie van de langdurige zorg is het nodig dat ook een transformatie plaatsvindt, een cultuuromslag. Transitie en transformatie moeten hand in hand gaan. Voor mij zijn twee zaken van belang. In de eerste plaats: vertrouwen, vertrouwen in gemeenteraden en vertrouwen in zorgprofessionals. In de tweede plaats: een herwaardering van afhankelijkheid, vanuit het besef dat mensen aan elkaar zijn gegeven om samen een gemeenschap te vormen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Gezien het tijdstip heb ik geprobeerd om vragen die door collega's al eerder gesteld zijn, uit mijn tekst te halen, zodat we het zo compact mogelijk kunnen houden en tegelijk wel recht doen aan de inbreng van de VVD op dit heel belangrijke dossier. Ik zie overigens dat het nu officieel ook niet meer mijn verjaardag is.

De zorg is een van de meest complexe, een van de gevoeligste maar ook een van de belangrijkste dossiers waarover de politiek zich mag en ook moet uitspreken. Het is een gevoelig onderwerp: iedereen krijgt er onvermijdelijk in zijn leven eens mee te maken, of het nu is voor zichzelf, voor ouders, voor de opa en oma, voor vrienden of voor andere dierbaren. Het is een gevoelig onderwerp omdat ook nu, nu wij erover praten, veel mensen afhankelijk zijn van goede zorg en goede ondersteuning. Zorgen voor goede maar ook betaalbare zorg is een van de belangrijkste vraagstukken van onze tijd.

Misschien wel juist omdat het zo'n gevoelig dossier is en juist omdat het zo complex is, hebben we er al te lang over gedaan voordat we de zorg echt zijn gaan hervormen. Een columnist vergeleek onlangs het zorgdossier met het integratievraagstuk uit de jaren tachtig en negentig, toen heel veel mensen aan hun water voelden dat er wat aan de hand was, maar velen het niet aandurfden om het probleem aan te roeren. Er is inmiddels gelukkig wel een belangrijk verschil met het integratievraagstuk, want we zien in de verkiezingsprogramma's van veel partijen, en zeker in het regeerakkoord van dit kabinet, eindelijk de plannen om echt fors te hervormen.

In de afgelopen jaren is ons land door een heel zware crisis gegaan. Dankzij dit kabinet, dat in een moeilijke tijd lastige keuzes heeft gemaakt, zijn de eerste puntjes van herstel weer zichtbaar: de economie groeit weer een beetje, de huizenmarkt trekt aan, het huishoudboekje van de overheid komt op orde en bedrijven durven voorzichtig weer te investeren. Langzaamaan zullen Nederlanders weer in hun portemonnee voelen dat het beter gaat en dat we heel zware jaren achter ons laten. Willen we dat herstel niet alleen voor de komende paar jaar maar ook voor de lange termijn veiligstellen, dan kunnen en moeten we hervormen in de zorg. De stijgende zorgkosten hangen als een zwaard van Damocles boven onze toekomstige welvaart en dus boven ons toekomstig welzijn. Als we niet doen, is een heel normaal gezin in Nederland straks de helft van zijn inkomen kwijt aan zorg, overigens nog zonder zorg geconsumeerd te hebben. Dan moeten er ook nog belastingen worden betaald, evenals de huur, de school en de auto. Dat kan dus gewoon niet. Als we niets doen, dan verdringen de zorgkosten allerlei belangrijke zaken, zoals uitgaven aan onderwijs, defensie en politie.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik weet dat de heer Van 't Wout de antwoorden op onze vragen grondig heeft bestudeerd vandaag, want hij refereerde er vanmiddag aan. Dan kan de heer Van 't Wout mij vast vertellen hoeveel de premie-inkomsten waren van de AWBZ-premies over 2013.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dan moet mevrouw Siderius mij ook even helpen uit dat stukje, maar die premie-inkomsten zijn niet kostendekkend. We geven 27 miljard uit aan de AWBZ. De premies dekken dat niet. Dat is een groot probleem waar we voor staan.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik moet constateren dat de heer Van 't Wout de antwoorden beter moet lezen, want de premie-inkomsten op basis van de AWBZ bedroegen 33 miljard. Inderdaad, de uitgaven in 2013 bedroegen 27 miljard, om precies te zijn 27,3 miljard. Waar is die 5 miljard gebleven?

De heer Van 't Wout (VVD):
Nu worden appels en peren met elkaar vergeleken. Er zit namelijk ook nog een fiscaal stelsel omheen, voor het innen van die zaken. Feit blijft dat we vanuit de algemene middelen jaarlijks miljarden moeten bijplussen op het tekort uit de AWBZ. Als dat niet zo is, mag mevrouw Siderius mij uitleggen hoe het komt dat we daar nog een tekort van 20 miljard hebben en er 4 miljard moet worden bijgeplust.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik kan dat zeker uitleggen. Van die 33 miljard gaat maar 18 miljard naar de AWBZ. De overige 15 miljard wordt gewoon aan andere dingen besteed, bijvoorbeeld aan belastingverlagingen voor de achterban van de heer Van 't Wout. Zou het dus niet verstandig zijn om toch eens beter te bekijken hoe we dat geld gaan inzetten? De heer Van 't Wout zegt continu dat de zorg onbetaalbaar wordt, maar misschien moet hij eens beter bekijken hoe hij de premie-inkomsten inzet.

De heer Van 't Wout (VVD):
Het is zeker belangrijk om goed te bekijken hoe we premie-inkomsten beter kunnen inzetten, maar met de manier van rekenen die mevrouw Siderius toepast, moeten we dat zeker niet langs de lijnen van de SP gaan doen. Het enige wat ik hiervan kan maken, is dat zij voor enorme lastenverzwaringen pleit, en daar moeten we al helemaal niet aan beginnen.

Mevrouw Siderius (SP):
Dan is mijn voorstel dat de staatssecretaris hierop morgenochtend maar even reageert, want dit laat ik mij niet zo zeggen. Ik haal dit gewoon uit de antwoorden van de staatssecretaris, dus het lijkt me goed dat hij hier morgen op terugkomt.

De voorzitter:
Ik kijk even naar u, mevrouw Siderius, want dan weten we ook dat we morgenochtend het goede antwoord hebben. U wilt graag een overzichtje waaruit blijkt hoe het precies zit met de inkomsten van de premie.

Mevrouw Siderius (SP):
Nee, dat overzicht heb ik vanochtend netjes gekregen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter, als de SP graag …

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee. Ik vraag dit aan mevrouw Siderius. Wat wilt u precies hebben?

Mevrouw Siderius (SP):
Ik wil een toelichting. Mij wordt hier het verwijt gemaakt dat ik niet zou kunnen rekenen, op basis van de antwoorden van de staatssecretaris. Dus laat de staatssecretaris dan maar uitleggen hoe het precies zit.

De voorzitter:
De staatssecretaris knikt. Hij snapt het. Mijnheer Van 't Wout, gaat u verder.

De heer Van 't Wout (VVD):
Het lijkt mij goed als de staatssecretaris ook nog eens omschrijft welk enorm tekort wij jaarlijks op de AWBZ hebben, en dat daar gewoon ieder jaar belastinggeld bij moet. En dat is maar een van de grote problemen die we hebben met de explosief stijgende zorgkosten.

Gelukkig hebben meerdere partijen inmiddels in hun verkiezingsprogramma opgenomen dat er moet worden ingegrepen in de stijgende zorgkosten. Het opnemen in je programma, wil echter nog niet zeggen dat het automatisch gebeurt. Voor echte hervormingen zijn ook politieke meerderheden nodig. Al bij de presentatie van het regeerakkoord, met daarin een zeer ambitieuze hervorming van de langdurige zorg, hebben VVD en Partij van de Arbeid gezegd dat dit een hervorming moet zijn met een breder draagvlak dan alleen de twee coalitiepartijen. Dat geldt zowel voor draagvlak in het parlement als voor draagvlak in de samenleving. De VVD vindt dat de staatssecretaris een groot compliment verdient voor de inspanningen die hij daartoe geleverd heeft. Wie bedenkt met hoeveel cliëntenorganisaties, brancheorganisaties, werknemers, werkgevers en wie al niet meer in de zorg hij de laatste tijd heeft gesproken of akkoorden heeft gesloten, heeft in de eerste plaats medelijden met zijn vrouw. Of misschien niet, maar daar ga ik maar even van uit. De staatssecretaris knikt gelukkig van wel. We moeten echter vooral bewondering hebben voor het gegeven dat hij erin is geslaagd om zo'n brede coalitie te smeden van verschillende belangen en alle meningen op één lijn te krijgen om steun te krijgen voor deze beweging. Natuurlijk heeft iedere club en iedere organisatie nog zijn eigen wensen voor en bedenkingen bij dit wetsvoorstel, maar er is duidelijk brede steun voor de beweging.

Er zijn vele akkoorden gesloten, vorig jaar nog, zo ongeveer rond deze tijd, tussen werkgeversorganisaties, vakbonden en de overheid over verzachting van de bezuinigingen op de zorg, gefinancierd door de sector zelf. De volgende majeure stap in dit hele traject was de discussie rondom de positionering van de persoonlijke verzorging, waarover van het begin af aan discussie is geweest. Na goed geluisterd te hebben naar met name patiëntenorganisaties, is ervoor gekozen om de knip tussen verpleging en verzorging niet aan te brengen en beide onder te brengen bij de zorgverzekeraars.

Als je nu door je oogharen kijkt naar de anderhalf à twee jaar dat we discussiëren over dit onderwerp, waren er nog twee heel majeure kwesties. Ten eerste. Hoe gaan we om met de financiën voor de gemeenten, met name in de problematiek rondom het overgangsrecht, waarbij mensen overgaan met recht op zorg vanuit de AWBZ maar er wel een korting naar de gemeente toegaat en zij die niet automatisch kan laten neerdalen? De tweede grote discussie was: van wie kunnen we verantwoord vragen om thuis te blijven wonen, en hebben we voldoende waarborgen om ervoor te zorgen dat mensen bij wie dat echt niet meer gaat, een plek in een instelling kunnen krijgen? In het vreselijke vakjargon heet dat inderdaad de zzp 4 en de vg 3.

Die laatste twee grote kwesties zijn in de achterliggende week opgelost dankzij de afspraken die gemaakt zijn tussen VVD, PvdA, D66, ChristenUnie en SGP. Gemeenten krijgen met name in het overgangsjaar extra middelen. Meer ouderen en verstandelijk gehandicapten behouden de mogelijkheid om een plek in een instelling te krijgen. Voor dat hele pakket stelt het kabinet structureel 200 miljoen euro beschikbaar. Daarmee is met deze partijen overeenstemming bereikt over die grote belangrijke hervorming in de zorg, die overigens ook heel veel geld moet opleveren, namelijk 3,2 miljard euro in deze kabinetsperiode. Dat is heel veel geld. We moeten ons echter bedenken dat mensen buiten deze zaal denken dat je ergens minder aan gaat uitgeven als je gaat bezuinigen. Als je thuis gaat bezuinigen, ga je minder uitgeven. In de politiek zijn we gewend om iets al een bezuiniging te noemen als we minder méér gaan uitgeven. Dat is eigenlijk wat we in deze kabinetsperiode doen. In totaal stijgen de zorguitgaven nog steeds. Voor de langdurige zorg slagen we er nu in om de kosten voor de komende jaren in een vlakke lijn neer te zetten. De VVD vindt dat extreem belangrijk.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Is het voor een VVD'er niet frustrerend om in te moeten stemmen met een akkoord waarvan de dekking niet duidelijk is?

De heer Van 't Wout (VVD):
Nee, hoor. We behandelen mede op verzoek van het CDA de Wmo nu; daar hebben we het eerder ook al over gehad. Het is goed als er duidelijkheid komt over de extra bedragen, met name wat betreft de gemeenten. Deze vijf partijen hebben gezegd: dit is onze inzet voor het bedrag dat daarvoor ter beschikking moet komen. Er ligt dus gewoon een opdracht aan de minister van Financiën. Die heeft aangegeven dat dit inpasbaar is. De gesprekken over de begroting gaan de komende tijd voort. Er zijn nog allerlei andere wensen en verlangens bij verschillende partijen. Uiteindelijk landt dat in een totaalpakket op Prinsjesdag. Natuurlijk worden de normale afspraken uit de begrotingssystematiek en het regeerakkoord nageleefd. Dat is normaal, omdat in de volgordelijkheid van tijd het lastenkader op een ander moment plaatsvindt dan het uitgavenkader. Dit is dus geen ongedekte cheque. Met Prinsjesdag komen we daar graag bij mevrouw Keijzer op terug.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De dekking moet uit de cure komen, uit de Zorgverzekeringswet. De collega van de heer Van 't Wout die de cure doet, kan hem uitleggen dat de definitieve afrekening daar soms pas twee of drie jaar na het begrotingsjaar beschikbaar is. Even los van de akkoorden, het extra geld of de minder grote bezuiniging: is het voor een VVD'er eigenlijk niet wezensvreemd dat er een akkoord ligt waarvan de dekking niet gegeven is?

De heer Van 't Wout (VVD):
Een begroting zit niet zo in elkaar dat de ene post specifiek aan de andere is gekoppeld. Je hebt een inkomsten- en een lastenkader. Aan de uitgavenkant doen we in ieder geval dit. Dat is inpasbaar. Dat heeft de minister van Financiën aangegeven. Vervolgens zijn er nog allerlei andere zaken en beleidsterreinen die op dat kader inwerken. Dat leidt tot een keurig nette begroting op Prinsjesdag, zoals we dat altijd doen. Dan kan het CDA daar ook weer van alles van vinden.

Ik zei net al dat we de komende jaren ongeveer hetzelfde bedrag aan langdurige zorg blijven uitgeven als we nu al doen. Dat is ruim 26 miljard euro. Dat is zo'n groot bedrag, dat je je daar amper wat bij kunt voorstellen. Laten we het even in perspectief zetten. Dat is bijna vijf keer de politiebegroting, ruim drie keer de hele Defensiebegroting en tweeënhalf keer wat we jaarlijks aan basisonderwijs uitgeven. Doen alsof de zorg wordt afgebroken, vind ik dus echt absurd.

Ik denk dat duidelijk is dat de VVD deze hervorming een van de belangrijkste hervormingen van dit kabinet vindt. Ik spreek mijn waardering uit richting D66, ChristenUnie en SGP voor de constructieve wijze waarop ze zich in dit dossier hebben opgesteld en voor de goede sfeer waarin wij in de laatste week met elkaar hebben gesproken. Ik zag daar allemaal mensen aan tafel zitten die als doel hadden de grote vraagstukken waar wij voor staan, op te lossen. Dat zijn politici waar ik van houd. Zij gaan niet alleen in de stand staan dat zij bij een vraagstuk honderd keer hun eigen verkiezingsprogramma oplezen. Zij willen vooral komen tot gezamenlijke oplossingen. Daar heeft dit land zeker op dit majeure dossier heel veel aan.

De VVD is positief over de voorliggende wet. Wij denken dat deze in grote mate de mogelijkheid geeft om de zorg echt te hervormen, waarbij we de exponentieel oplopende kosten terugdringen, mensen in staat stellen om langer in hun eigen huis te blijven wonen en ondersteuning leveren aan wie dit nodig heeft, dichtbij en op maat.

De kern van deze wet is dat wij mensen die door een beperking of door ouderdom moeite hebben om mee te doen aan de samenleving, maar die wel graag in hun eigen huis willen blijven wonen, een loket geven dat dicht bij huis ligt, in de gemeente. De gemeente verzorgt al jaren de huishoudelijke hulp en nu gaat zij mensen ook bijstaan bij andere zaken die nodig kunnen zijn. De verantwoordelijkheid voor de langdurige zorg kunnen wij niet los zien van twee andere grote decentralisaties, dus twee andere taken waarvoor de gemeenten grote verantwoordelijkheid gaan dragen, namelijk de jeugdzorg en nog meer taken op het gebied van werk en participatie.

Die drie dingen zijn nu nog gescheiden systemen, met verschillende potjes en verschillende regels. Straks moeten deze in de gemeente deel gaan uitmaken van een en hetzelfde vraagstuk, namelijk: hoe kunnen wij mensen in staat stellen om zo veel mogelijk zelf hun leven te leiden, zonder afhankelijk te zijn van de overheid? Om die brede beweging te laten slagen, is het van het grootste belang om gemeenten echt verantwoordelijk te maken. Den Haag moet de gemeenten dus los durven laten. Gemeenten kunnen de integrale benadering veel beter regelen in de wijken en straten met allemaal hun eigen kenmerken, eigen kracht en eigen vraagstukken.

Daarom heb ik vorig jaar samen met de fractie van D66 een motie ingediend die is aangenomen. Die is in verschillende brieven van het kabinet ook bevestigd. Daarin staat dat de middelen voor de overheveling van de zorg de komende jaren overgaan naar het sociaal domein en na drie jaar naar het Gemeentefonds. Ik hecht eraan om dit te benoemen, omdat ik in verschillende gesprekken weleens merk dat de discussie over de budgetten waarop bezuinigd wordt, zich afspeelt langs de oude lijn. Of het nu gaat om de korting op de huishoudelijke hulp of de overheveling van de cliëntondersteuning, velen vertalen dit als volgt: als de gemeente 40% minder geld heeft voor de huishoudelijke hulp, moet de gemeente ook per se 40% op de huishoudelijke hulp pakken. Dat is natuurlijk niet zo. Je hebt het brede sociale domein waarin je op de vraagstukken in je eigen gemeente een antwoord moet vinden. Ik vraag de staatssecretaris om de motie van VVD en D66 en met name deze explicitatie van die motie nogmaals te onderschrijven.

Als wij precies zouden omschrijven waar de gemeenten wel of niet hun bezuinigingsdoelstellingen moeten halen, zouden wij helemaal geen recht doen aan de verschillende startposities en vraagstukken waar zij voor staan. De situatie is in veel gemeenten verschillend, maar ik ben ervan overtuigd dat er juist in dat integrale domein een efficiencyslag te behalen is.

Ik was gefascineerd — en nu druk ik het neutraal uit — door een onderzoek dat de gemeente Amsterdam onlangs liet uitvoeren. Het was een analyse. De vraag was waar de gelden die straks in het sociaal domein komen te vallen, op dit moment naartoe gaan. Daaruit kwam onder meer naar voren dat in Amsterdam al jarenlang 1.200 gezinnen wonen die €134.000 per jaar ontvangen van verschillende kanalen, bijvoorbeeld van jeugdzorg, Wmo en werkgeld. Dat is in zijn totaliteit 164 miljoen euro per jaar in de stad Amsterdam aan 1.200 gezinnen. Allerlei mensen benaderen die gezinnen vanuit verschillende richtingen. Ik denk echt dat het integrale sociale domein de kans biedt om dat te veranderen. Dat is niet alleen een financieel belang, maar het is juist ook van belang voor zo'n gezin. Het feit dat dit al jarenlang voortduurt, betekent ook dat er helemaal geen vooruitgang wordt geboekt.

Bij de beleidsvrijheid voor gemeenten behoort niet alleen de vrijheid om de middelen in te zetten zonder discussie over de vraag uit welk potje deze moeten komen. Wij moeten ook zo min mogelijk regelgeving aan de gemeenten overdragen. Wij moeten straks, als de wet in werking is getreden, niet bij de eerste de beste klacht of bij het eerste signaal dat er iets misschien niet helemaal goed gaat, als Kamer gemeentes weer gaan overladen met allerlei regels en eisen. Daarom dient de VVD, samen met de SGP een voor ons belangrijk amendement in, dat een zware voorhang introduceert bij de mogelijkheid om bij AMvB nadere kwaliteitseisen te stellen. Kern van het voorstel is immers de gemeentelijke verantwoordelijkheid. Een AMvB kan die potentieel zwaar inperken. Ik vind dat de Kamer zich daar dan intensief over moet beraden.

In dezelfde lijn heb ik mede met D66 en de SGP een amendement ingediend dat de bepaling schrapt dat gemeenten eisen moeten stellen aan de bedrijfsvoering en dat soort zaken, en dat de bepalingen over medezeggenschap en klachtafhandeling vrijer laat voor de gemeenten. De heer Van der Staaij refereerde daar al aan.

Het derde amendement op dit thema gaat over de eis om altijd en overal een verklaring omtrent het gedrag te vragen van mensen die werkzaam zijn in het domein van de Wmo. Wij vinden dat het aan gemeenten zelf is om te bepalen waar en hoe dit zou moeten. Het schrappen van dit artikel zien wij als een kans om de regeldruk voor de zorg te verminderen.

De VVD is ervan overtuigd dat gemeenten beter in staat zijn om mensen te laten participeren dan de rijksoverheid. Wij hebben dat eerder gezien met het enorme succes van decentralisatie van de Wet werk en bijstand naar de gemeenten. De instroom in de bijstand werd verlaagd met 20%. Het granieten bestand van mensen van wie wij zeiden dat zij nooit meer aan het werk zouden komen, daalde van 80% naar 40%. De uitstroom naar werk nam toe van 10% in 2004 naar 47% in 2009.

Een heel belangrijke verklaring voor het succes van de WWB was natuurlijk ook dat er bij gemeenten een financiële prikkel lag om het goed te doen. Wanneer zij meer mensen uit de bijstand kregen en wanneer zij meer mensen aan het werk hielpen, voelden zij dat heel expliciet op hun eigen gemeentebegroting. De VVD zou graag zien dat wij de gedachte achter die systematiek in de toekomst meer in het Gemeentefonds gaan terugzien. De heer Van Dijk refereerde er ook al aan. Mocht de staatssecretaris niet geheel naar onze wens antwoorden, dan dienen wij een motie in met het verzoek om een onderzoek uit te voeren naar de mogelijkheden om die prikkels in het systeem in te bouwen. Daarbij kunnen bijvoorbeeld de ervaringen uit Scandinavische landen worden meegenomen. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat gemeenten die echt goede zorg leveren, waardoor mensen langer thuis kunnen blijven wonen, dat ook gaan merken in de portemonnee?

Ik zou dat graag willen betrekken bij de discussie die wij over een jaar gaan voeren over de systematiek en de nieuwe inrichting van het Gemeentefonds. Daarom zou ik het onderzoek daarvóór willen hebben. Het gaat erom, te voorkomen dat er een vervuild debat komt over de middelen voor het sociale domein. Het is in theorie natuurlijk mogelijk dat juist slecht presterende gemeenten enorme zorgkosten gaan maken. Dat soort onjuiste prikkels moeten wij eruit slopen. Ik hoop op een positieve reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ter verheldering: Wat is in dit verband dan een goed presterende gemeente en wat een slecht presterende gemeente? Is een goed presterende gemeente een gemeente met meer gezonde mensen en is een slecht presterende gemeente er een met minder gezonde mensen?

De heer Van 't Wout (VVD):
Dit is precies de reden waarom wij hier niet zeggen: wij gaan de systematiek zo en zo invoeren. Het is een heel ingewikkeld vraagstuk dat u aansnijdt. Hoe ga je dat nu precies meten? Het is altijd al een hele discussie als je het gaat hebben over het Gemeentefonds. Doe je het op historische gronden en welke modellen hanteer je allemaal? Er zijn echter voorbeelden uit het buitenland waarbij dit soort zaken erin zit. Ik noem een voorbeeld, zonder daarmee te willen zeggen dat dit de indicator moet zijn. Dit moet echt goed uitgezocht worden. Neem dementie. Als er straks onder de Wmo goede zorg thuis wordt geleverd, weet je dat dit betekent dat we het moment kunnen uitstellen waarop iemand moet worden opgenomen in een instelling. De kostenbesparing die je daarmee bewerkstelligt, nog los van het feit dat het heel fijn is voor de mensen, slaat de facto neer in de Wlz en de betrokken gemeente maakt misschien wel meer kosten dan een andere gemeente. Dat systeem zit volgens mij nu suboptimaal in elkaar. Dat heb je niet zomaar even veranderd, maar ik vind het belangrijk dat we daar vaart achter gaan zetten, zeker omdat de grote discussie over de herijking van het Gemeentefonds in 2016 er gaat komen. Ik denk dat daar echt winst is te halen. Ik heb meerdere partijen horen praten over de juiste prikkels in het systeem.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af. Ik begrijp dat de heer Van 't Wout ook wil dat de samenhang meer naar voren wordt gebracht. Ik neem aan dat dit dan ook kan betekenen dat er wellicht budgetten moeten gaan verschuiven van de Wlz, die straks door de zorgverzekeraars wordt uitgevoerd, naar de Wmo. Anders kun je die prikkel nooit realiseren.

De heer Van 't Wout (VVD):
Laten we nu maar eens beginnen met de systematiek van het Gemeentefonds. We kunnen in dat onderzoek ook kijken naar andere prikkels, maar ik denk dat het Gemeentefonds, omdat we daar heel concreet over gaan besluiten voor 2016, het eerste is en het belangrijkste om dit aan op te hangen.

Voorzitter. We dragen de zorg over aan gemeenten, omdat we denken en ervan overtuigd zijn dat gemeenten het beter kunnen organiseren, veel meer maatwerk kunnen leveren en ook heel goed kunnen bezien wat iemand nog zelf kan en wat de omgeving kan doen. Wij hebben daar veel vertrouwen in. Als liberaal besef ik echter ook goed dat het nog steeds een individu tegenover een overheid is, ook al is het een overheid die dichterbij staat. We vinden het van het grootste belang dat de positie van de individuele burger tegenover de overheid goed geborgd is. Daarom diende ik eerder al met mevrouw Voortman een motie in over de onafhankelijke cliëntondersteuning en daarom steunen wij ook het amendement dat daarover is ingediend, ik meen door de heer Van Dijk als eerste ondertekenaar.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De fractie van het CDA dient een amendement in waarin de rechtspositie van de burger tegenover de overheid echt geborgd is als het misgaat. Er staat in dat als een zorgvrager met zijn mantelzorger zegt, in alle redelijkheid, dat zij er niets meer bij kunnen hebben, de gemeente niet het tegenovergestelde mag zeggen. Steunt de fractie van de VVD dat amendement?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik snap de bedoeling van het CDA, maar ik vraag me af of je, als je dit nu wettelijk vastlegt, niet precies de verkeerde cultuur dreigt te gaan prikkelen. Je gaat dan immers ook weer wettelijk vastleggen dat iemand zegt: ik heb een grondwettelijk recht dat, als het niet kan, ik niet mee hoef te werken. Dat is nu precies hoe ik straks niet zou willen dat die gesprekken gaan. Wij kennen allemaal de praktijk en weten dat het niet gaat om gesprekken van de gemeente tegenover de burger en "we gaan ze nog eens extra uitknijpen". Dat gesprek moet iets zijn waarin je gezamenlijk zoekt naar oplossingen. Dat moet in alle redelijkheid en billijkheid gebeuren. Er staan naderhand alle bezwaar- en beroepsprocedures open. Ik wil best kijken naar het amendement van mevrouw Keijzer. Ik heb het nog niet letterlijk kunnen bekijken, maar ik twijfel of we het op die manier moeten regelen. Ik vind wel dat we goed rekening moeten houden met het feit dat er grenzen zijn aan wat familie, mantelzorgers of de omgeving kunnen opvangen. Dat moet meegenomen worden in het onderzoek.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Daarom staat ook in mijn amendement dat, wanneer een zorgvrager en zijn familie in alle redelijkheid stellen dat er niets meer bij kan, dit en dat gebeurt. Dat is ook nodig voor het geval dat het misgaat en het aankomt op een bezwaarprocedure. Dan moet er een rechtsgrond zijn waar je je op baseert. Het is nog wel steeds een "geen toekenning, tenzij"-wet.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik heb al gezegd dat ik het amendement goed ga lezen. Ik neem aan dat de staatssecretaris er ook nog op zal reageren. Wij zullen ernaar kijken, want nogmaals, ik snap wat mevrouw Keijzer bedoelt. Dat uitgangspunt delen wij volgens mij.

Voorzitter. De heer Van Dijk heeft ook al wat gezegd over het amendement dat wij hebben ingediend over de outcome-criteria. Wij denken dat het essentieel is, teneinde de verandering in de zorg echt op gang te krijgen, om niet meer te gaan zitten sturen, meten, financieren en afrekenen op allerlei input en procesindicatoren, maar veel meer te gaan kijken naar wat er nu eigenlijk wordt bereikt met het geld dat wordt uitgegeven. Ik denk dat het ook voor gemeenteraadsleden en hun burgers een belangrijke en goede zaak zal zijn om dat in alle openheid te zien.

Collega Van Dijk gaf al aan dat de staatssecretaris in zijn reactie op de vele vragen over het compensatiebeginsel duidelijk aangaf dat deze wet exact volgens die filosofie gevolgd gaat worden, maar dat er redenen zijn om het net wat anders te formuleren in de wet dan voorheen gebeurde. Wij snappen dat, maar hechten ook aan de continuïteit van de filosofie van het compensatiebeginsel, dat een enorme verandering in de zorg teweeg heeft gebracht, zolang het goed werd uitgelegd. Ik meen dat wij met ons amendement precies aan die twee dingen recht doen.

Wij hebben er vertrouwen in dat gemeenten in staat zijn om voor mensen in allerlei verschillende situaties passende oplossingen te bieden. We beginnen vanuit de vraag die per definitie voor iedereen heel verschillend is en die door iedereen anders kan worden opgelost. Die vraag is anders voor ouderen die als gevolg van ouderdom beperkingen hebben en in hun eigen huis willen blijven wonen dan voor jongeren met een beperking die op een gegeven moment volwassen worden en zelf een huis willen vinden. Dat is natuurlijk een terechte wens.

Wij zijn blij dat er met deze wet een wettelijke verankering van het pgb is gekomen in de Wmo. Een aantal fracties heeft al opmerkingen gemaakt over de beperkingen die desondanks nog vastzitten aan dat pgb. Die betreffen onder meer het aantonen van de reden dat het aanbod van de gemeente niet deugt voordat iemand in aanmerking komt voor een pgb. Ik vind het amendement met mevrouw Voortman of mevrouw Bergkamp als eerste ondertekenaar een mooie oplossing daarvoor. Hetzelfde geldt voor de kwaliteitseisen die gesteld worden aan het pgb in deze wet. Mevrouw Bergkamp en ik hebben daarover een amendement ingediend omdat wij de angst hebben dat er straks veel te veel kwaliteitseisen aan dat pgb worden gesteld en dat daarmee juist de kracht en de filosofie van het pgb teniet worden gedaan.

Ik heb nog een wat kleiner punt waarover veel vragen binnenkomen bij ons. Het betreft de overheveling van de pgb-cliënten. Wij krijgen van gemeenten veel vragen over de informatie over cliënten. Zij zeggen: wij krijgen die naw-gegevens, maar voor ons is de zorgvraag natuurlijk pas echt belangrijk. Herkent de staatssecretaris die zorgen en zo ja, wat kan hij daaraan doen?

Gemeenten zeggen: we snappen misschien nog wel dat dat pgb in principe wordt ondergebracht bij de Sociale Verzekeringsbank, als landelijke voorziening, maar kunnen we dat voor relatief heel kleine dingen als een woningaanpassing niet gewoon zelf afhandelen, zonder die hele weg te moeten bewandelen? Ik vraag de staatssecretaris om daarop te reageren.

Fraude in de zorg is ons allen een doorn in het oog. We gaan daarover binnenkort nog een groot debat voeren met zijn allen. Met deze beweging brengen we allerlei vormen van zorg van het ene stelsel naar het andere. Zorgkantoren hebben vaak veel kennis over instellingen die niet deugen, waar fraude is gepleegd enzovoort. Wil de staatssecretaris, vooruitlopend op dat fraudedebat, aangeven hoe hij ervoor zorgt dat de kennis die daar aanwezig is ook door bijvoorbeeld de gemeenten, die dan verantwoordelijk worden voor die zorg, gebruikt kan worden om fraude te voorkomen en uit te bannen?

Voorzitter. Ik ga afronden. Wij zien uit naar de beantwoording door de staatssecretaris. Met deze behandeling van de wet en straks de stemmingen zijn wij er nog niet, maar er is dan wel een heel grote stap gezet.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, een pas de deux.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wilde de heer Van 't Wout de ruimte geven om zijn laatste zin uit te spreken; vandaar dat ik snel naar voren ging om deze vraag nog even te stellen.

De CDA-fractie is een groot voorstander van het compensatiebeginsel in de huidige Wmo. Een van de eerste amendementen die zijn ingediend bij deze Wmo, is een amendement waarmee het compensatiebeginsel in de wet wordt opgenomen. Vandaag trof ik een amendement aan van de heer Van 't Wout en de heer Van Dijk, ook over het compensatiebeginsel. Moet ik ervan uitgaan dat mijn amendement de goedkeuring niet kan wegdragen van de heer Van 't Wout en, zo ja, waarom dan niet?

De heer Van 't Wout (VVD):
Wij hebben er lang naar gekeken hoe wij het amendement precies zouden formuleren, met name vanwege de uitleg van het compensatiebeginsel. Ik hoorde het hier in het debat ook al voorbijkomen: het compensatiebeginsel betekent dat je recht hebt op huishoudelijke hulp. Dat is natuurlijk de filosofie helemaal niet. Ik vond dat de uitleg die de staatssecretaris gaf in de antwoorden in twee rondes op de schriftelijke vragen van het CDA, de VVD, de PvdA en andere fracties mooi was geformuleerd en precies recht deed aan datgene wat wij bedoelen en willen met het compensatiebeginsel. Daarom hebben wij gemeend dat het op die manier het beste omschreven staat. De staatssecretaris gaat nog reageren op de amendementen. Als wij ergens nog iets met het CDA kunnen samenvoegen, dan ga ik het gesprek daarover zeer graag aan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat geeft op dit moment geen antwoord, dus ik wacht het dan maar af in de tweede termijn. Zoals ik het nu bekijk, ziet het amendement van de heer Van 't Wout op het moment dat het compensatiebeginsel geldt, namelijk als je door het hele circus van overleggen, praten en alles heen bent en een maatwerkvoorziening krijgt. Dat staat natuurlijk mijlenver af van de manier waarop het nu geregeld is in de Wmo. Overigens is dat geen regeling die mensen een recht geeft. Zoals wij allemaal weten, is het ook binnen de huidige Wmo al een voorziening.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dat laatste ben ik zeer met mevrouw Keijzer eens, maar ik merk wel dat het in het maatschappelijk verkeer en in verschillende debatten nog wel eens zo wordt geduid. Ik denk dat iedereen gebaat is bij duidelijkheid. In ieder geval denk ik dat wij dezelfde grondhouding hebben, dus wellicht kunnen wij er samen uitkomen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, mijnheer Van 't Wout. U hebt nog 27 minuten over; u hebt 23 minuten verbruikt.

Ik geef als laatste spreker in de eerste termijn van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het is als fervent debataanvrager ook wel eens leuk om de laatste in een debat te zijn.

De Wmo is ons lief. Het is de laagste trede in de zorg en tegelijkertijd in essentie ook de hoogste trede van beschaving. De Wmo regelt dat een hoogbejaarde niet ongewassen in vieze kleren in een vervuild en ontoegankelijk huis zit zonder eten. Dat regelt de Wmo. De Wmo regelt een dak boven het hoofd voor iemand die op de vlucht is voor een mishandelende partner. De Wmo regelt dat een gehandicapte een rolstoel heeft, vervoer en een schoon huis en naar zijn werk kan als hij werk heeft. De Wmo regelt een verstandelijk gehandicapte niet heel erg diep in de problemen verstrikt raakt door administratieve rompslomp en wel mee kan doen, misschien zelfs naar school gaat of, als alles heel erg goed gaat, een baan krijgt.

De Wmo is echt de hoogste trede van beschaving. Niet elke samenleving lukt het om zoiets bijzonders neer te zetten. Maar het moet weg, van de VVD liefst voor 90% en van de PvdA met de gedogers voor 40%. Wij spreken dan ook van de wet weg met ouderen. Ik kan het ook de wmg noemen, de wet weg met gehandicapten, de wet weg met verstandelijk gehandicapten of de wet weg met iedereen die hulp nodig heeft om mee te kunnen doen in deze hoogontwikkelde samenleving.

Ik vind dat de vijf partijen en de coalitiepartijen in het bijzonder zich daarvoor zouden moeten schamen, maar ook GroenLinks en het CDA. Zij begonnen er immers morgen twee jaar geleden mee, met het sluiten van het Kunduzakkoord. Dat was het begin van de afbraak van de zorg, de afbraak van de solidariteit in de zorg.

In verkiezingstijd, twee jaar geleden, werden wij uitgelachen. Wij werden uitgelachen omdat wij zeiden dat met schrappen van zzp 1 tot 3 de verzorgingshuizen zouden sluiten, dat ze zouden omvallen. Het was niet waar, werd er uit alle hoeken tegen ons geroepen. Maar wij zagen het. De financiering van zzp 1 en 2 stopte in 2013 en die van zzp 3 in 2014. Als je een verzorgingshuis ziet als een bedrijf, krijg je het met 10% leegstand moeilijker en val je met 20% leegstand gewoon om. Het was toen nog niet te laat om in te grijpen, maar ingegrepen werd er niet. Wel zien wij dat er inmiddels zoveel gecompenseerd is op die extramuralisatie dat eigenlijk het bedrag dat die op moest leveren aan de andere kant ook weer gecompenseerd is.

Ik vraag de staatssecretaris of hij eens schriftelijk kan uitleggen hoe die financiële lijnen lopen. Als je 575 miljoen schrapt, doordat je stopt met de financiering van zzp 1 en 2 in 2014, met die van zzp 3 in 2014 en met die van de helft van zzp 4 in 2015 en je gaat dan compenseren, is het de vraag waar je dat doet. Geef je dat geld dan aan de gemeenten? Aan wie geef je dat geld? Wie wordt er nu gecompenseerd? Waarom start je niet, als je toch gaat compenseren, opnieuw met de financiering? Ik snap dat echt niet. Wij hebben de afgelopen week geprobeerd om een vinger erachter te krijgen.

Wat dit zo ongelooflijk idioot maakt, is dat die 575 miljoen of het mindere bedrag in 2015 geleverd wordt voor Brussel. Brussel, Brussel, Brussel, Brussel, Brussel. Ik zeg het meteen maar een heleboel keer, want de naam Brussel is in dit debat nog niet gevallen. Dat is echter de reden dat wij hier vandaag staan. Daarom moet er in 2015 geleverd worden.

Er is nog iets anders wat ik werkelijk niet begrijp. Op de begroting AWBZ staan de kapitaallasten voor 2,8 miljard euro. Met het scheiden van wonen en zorg kun je die 2,8 miljard euro aan kapitaallasten losmaken, met de normatieve huisvestingscomponent. Het geld komt dus als vanzelf vrij als wij daarmee door zouden gaan, in 2018 of misschien in 2019. Waarom wordt dan aan kapitaalvernietiging gedaan door het extramuraliseren of het niet meer financieren van zzp 1 tot 3? Ik snap het niet. Start gewoon opnieuw met de herfinanciering. Schrijf een brief aan Brussel en zeg tegen ze dat wij die 600 miljoen van 2015 — de 575 miljoen of de 400 miljoen — niet leveren, maar dat wij in 2019 wel 2,8 miljard leveren.

Er bestaat niet zoiets als gratis geld, maar dit is gratis geld! De kapitaallasten staan bij ons op de AWBZ-begroting. De kapitaallasten van 2,8 miljard drukken op de AWBZ-begroting. De kapitaallasten zouden als vanzelf uit de AWBZ lopen met het scheiden van wonen en zorg. Iedereen wilde het hier, Kamerbreed. Waarom begint de staatssecretaris niet met de herfinanciering van de verzorgingshuizen en wacht hij niet gewoon tot 2018, als die kapitaallasten als vanzelf — het is echt gratis geld — uit die begroting lopen? Scheiden van wonen en zorg, laten wij morgen de wet hier behandelen. Wij weten dat Kamerbreed iedereen ervoor is.

Ik hoop dat ik mijn punt hier heel erg duidelijk heb gemaakt. 2,8 miljard euro is namelijk bijna 3,3 miljard. En wat gebeurt er als je gaat voor die kapitaallasten? De eigen bijdragen voor de instellingen, van alle mensen die er wonen, stort omlaag. Die eigen bijdrage rust ook op de begroting. Die rust ook op het percentage van het bbp dat wij uitgeven aan zorg. Dat krijgt ook een klap naar beneden. Wij kunnen zomaar meer dan 3 miljard, 3,3 miljard of misschien wel 4 miljard of 5 miljard euro besparen door gewoon de kapitaallasten uit de begroting te laten lopen met het scheiden van wonen en zorg, waardoor ook de eigen bijdragen worden gedrukt. Dan hoeven we de complete exercitie waarmee we vandaag bezig zijn helemaal niet meer uit te voeren. Dan is het sluiten van de verzorgingshuizen niet meer nodig. Laat de staatssecretaris ons dat eens uitleggen. Laat hij het niet alleen uitleggen, maar laat hij het ook gewoon doen. Scheiden van wonen en zorg: zo simpel is het en de hele Kamer wil het. Gratis geld!

Maar we bespreken vandaag de Wmo. In hoofdstuk 1 van de Wmo staat de analyse. De analyse komt neer op zoiets als: ze willen het zelf! De zorgkosten rijzen de pan uit en we gaan de zorg dicht bij de mensen brengen! Maar als je niet gelooft in die analyse, wordt het een heel zware klus om ook nog de hoofdstukken 2 tot en met 14 door te ploegen, te lezen, uit het hoofd te leren, van commentaar te voorzien. Het wordt een heel zware klus om amendementen te verzinnen. Ik vond het best zwaar de afgelopen periode, moet ik eerlijk bekennen. Ik vond het best zwaar dat je wel mee moet in het proces, terwijl je al die tijd die analyse niet onderschrijft. Maar we zullen het doen, want we zijn echt de moeilijkste niet.

Over akkoordjes gesproken. We hadden vorige week dus een fopvertoning. Er komt meer geld voor de zorg, voor de dagbesteding in de verzorgingshuizen. En er wordt nu dus niet extra geld geïnvesteerd, maar "minder minder". Ik vraag me echt af hoe ze op het ministerie van Financiën hebben gezeten. Minder, minder, minder! Niet 4,4 maar 4,2. Minder, minder! Dat is dan het grote nieuws. Maar er is geen enkele garantie voor de dagbesteding voor kinderen met een verstandelijke handicap. Er is geen enkele garantie voor die vaak regionale voorzieningen. Het gaat overigens over dagbesteding waarover de staatssecretaris in het verslag schreef dat het waarschijnlijk toch een glijdende schaal richting de recreatie zou worden. Daar hebben beginnend dementerenden wat aan! Nee, die hebben baat bij geheugentraining en bij andere vormen van begeleiding. Zij hebben geen baat bij een potje sjoelen één keer in de week. Mensen met een verstandelijke beperking kun je niet zomaar in iedere willekeurige recreatiegroep plaatsen. Ik zeg nogmaals: de laagste trede in de zorg, de hoogste trede van beschaving.

Tienduizenden ouderen worden in de steek gelaten om aan het papieren dictaat van Brussel te voldoen. Want daarvoor staan we hier vandaag. Nu zal het gezucht wel weer opstijgen uit de zaal. Nee? Ik dacht dat dat zo zou zijn, maar het is al laat. Het gaat daarbij net als bij onze voorspellingen over de verzorgingshuizen. "Daar heb je de PVV weer". "Altijd geven PVV'ers Brussel de schuld". "Brussel heeft hier niets mee te maken". Nou, op bevel van Brussel moest er bezuinigd worden om aan de norm van 3% te voldoen. Op bevel van Brussel hebt u, gedogers van het kabinet, de verzorgingshuizen gesloten en de thuiszorg gehalveerd. Op bevel van Brussel staat u op het punt om de hele langdurige zorg kapot te bezuinigen. Op bevel van Brussel laat u mensen aan hun lot over: regel het zelf maar en zoek het zelf maar uit. Het gevolg van het Brusselse bevel is, dat de verzorgingshuizen worden gesloten. Dat heeft niet alleen gevolgen voor de bewoners van de huizen, maar ook voor duizenden omwonenden die gebruikmaken van de faciliteiten van het verzorgingshuis, zoals het restaurant en de sociale activiteiten. Dat zijn faciliteiten waarop de regering de hele hervorming van de langdurige zorg baseert. Mensen willen dit!, roept men. Ze willen langer thuis blijven wonen en de zorg komt dichtbij. Maar we sluiten wel de plekken waar het zich meestal allemaal afspeelt. Gemeenten kennen hun burgers tenslotte het beste, zij kennen de burgers het beste en ze hebben al heel goede ervaringen met de huidige Wmo. Zorg in de wijk, zorg in de buurt, dicht bij mensen: dat wil toch iedereen! Inderdaad, dat wil iedereen. Maar voordat we goed en wel met de zogenaamde hervormingen zijn begonnen, hebben de gedogers eerst al alle faciliteiten wegbezuinigd. De mantelzorgers, de ouders, de kinderen staat het water al aan de lippen, maar die moeten toch nog, nóg een extra stap zetten.

Het gevolg is ook dat in het voorliggende wetsvoorstel het recht op zorg verdwijnt. Gemeenten kunnen gewoon nee zeggen tegen een zorgvraag. Het wordt geen "nee, tenzij", met als argument dat gemeenten hun burgers echt niet in de steek laten. Maar wat verklapte de staatssecretaris toen hij even stil was en over zijn woorden zeer zorgvuldig nadacht bij Pauw & Witteman? Ik citeer: "De gemeenten gaan niet de taken doen die het Rijk voorheen deed". En als ze wel iets van zorg gaan leveren, mogen we met z'n allen flink de portemonnee trekken.

Het recht op verpleging en verzorging is gewaarborgd in de Zorgverzekeringswet. De knip is eruit, zo wordt er gejubeld. Niets is minder waar. Want mensen die geen gebruikmaken van verpleging komen ook niet in aanmerking voor persoonlijke verzorging uit de Zorgverzekeringswet, maar zijn daarvoor aangewezen op de gemeente, al wil de regering ons laten geloven dat de meeste mensen die verzorging hebben ook gebruikmaken van verpleging. Wie gaat deze persoonlijke verzorging vanuit de gemeente leveren? Wordt ook hiervoor ook eerst weer een beroep gedaan op de sociale omgeving?

De staatssecretaris schrapt 40% van de thuiszorg, de huishoudelijke hulp die het voor ouderen mogelijk maakt om langer thuis te blijven wonen. Een schoon huis en een oogje in het zeil of iemand wel goed voor zichzelf zorgt, daar gaat het om. Maar volgens de staatssecretaris heeft het langer thuis wonen helemaal niets te maken met de vraag of je thuiszorg wel of niet krijgt. Ik voorspel dat dit een bezuiniging is die mensenlevens gaat kosten en uiteindelijk vele, vele, vele miljoenen, doordat mensen zonder thuiszorg, zonder verzorgingshuis en zonder zorg sneller in veel duurdere zorg terechtkomen. En wanneer het inderdaad fout gaat? Ja, dan hebben we nog een minister die stelselverantwoordelijk is. Maar het gemeentebelang zal zwaarder wegen dan het algemeen belang. Twee jaar geleden liepen we rond deze tijd het Catshuis uit. Ik voorspel dat we over drie, vier of vijf jaar rond deze tijd hier de grootste parlementaire enquête uit de geschiedenis starten.

Dat we hier op bevel van Brussel staan, is al triest en triest genoeg, maar de Brusselse veelvraat wil meer. In de meibrief geeft Brussel niet alleen aan dat we door moeten op de ingeslagen doodlopende weg, maar ook dat ze nog meer willen.

Laten we eens even naar de feiten kijken. Wat kreeg een heuse Kamerdelegatie na de Europese Week in Brussel te horen onder het genot van een hapje en een drankje? Dat Nederland nog meer moet bezuinigen op zijn ouderenzorg. Die aanbevelingen van die ongekozen Brusselse bureaucraten zijn niet vrijblijvend. Ze zijn bindend. Brussel beveelt. Ik citeer: "Om een efficiëntere langdurige zorg te kunnen bieden, moet Nederland zijn hervormingsplannen verder uitvoeren en aanvullende maatregelen overwegen om de kostenstijgingen te beperken." Het gaat hier om de mede door onze premier afgedwongen 3%-norm en de buitensporigtekortprocedure voor zwakke landen in de Unie. Hij hield er alleen geen rekening mee dat ons land onder zijn leiding datzelfde lot zou ondergaan.

Wij vragen ons werkelijk af waarop er nog meer bezuinigd kan worden. Niet de half-huishoudelijke hulp maar de hele? Niet alleen de verzorgingshuizen sluiten maar ook maar de verpleeghuizen? Niet de inkomensregelingen halveren maar meteen maar weg? Niet de eigen bijdrage verhogen tot €2.200 per maand maar aan de poort maar alles inleveren? Is dat waar het naartoe gaat? Laat de staatssecretaris dat eens aangeven in zijn beantwoording, als het kan, schriftelijk, morgen. Als Brussel zegt dat we moeten uitvoeren wat er voorligt en er meer moet gebeuren, nog meer dan er nu voorligt, waar denkt de staatssecretaris dan aan? Wat kunnen we dan nog meer doen? Wat wil hij nog meer doen?

We zijn natuurlijk tegen dit Brusselse dictaat. Wij willen wél veranderen. Het is niet zo dat als je tegen de bezuinigingsplannen van het kabinet bent, je automatisch voor oplopende zorgkosten bent. Nee, ik heb een hekel aan verspilling van belastinggeld. Het is mijn grootste motivatie, op de islam na, om politiek actief te worden. Ik heb niet voor niets als statenlid in de provincie Noord-Holland de hele provincie op stelten gezet vanwege haar bestedings- en subsidiebeleid. Maar je moet het wel slim doen. Je gaat niet stoppen met de financiering van verzorgingshuizen terwijl je in 2018 gratis en voor niets 2,8 miljard van de kapitaallasten kunt ophalen met scheiden wonen en zorg. Dat doe je niet. Je moet de slimme zaken pakken. Neem Buurtzorg Nederland met al die verschillende prestatievelden. Ze doen er negen, samengevoegd één product, met een kortere doorlooptijd, ze maken een maatschappelijke businesscase en met die manier van werken sparen ze 2,8 miljard euro uit. Het is misschien wat ruim genomen, maar reken daar ook nog een keer een miljardje voor. Dan heb je niemand zijn zorg afgepakt.

Hetzelfde geldt voor de overhead van gemiddeld 15%. Maar de JP van den Bent stichting doet maar 4,6%. Zij benoemen hun eigen medewerkers tot arboadviseur of wat voor extra functies je al niet in de overhead kunt bedenken. Ze hebben het er allemaal uit bezuinigd. Zelfs de raad van bestuur heeft op enig moment in zijn visie voorgesteld om zichzelf maar op te heffen. Dat hebben ze uiteindelijk niet gedaan, maar dat is wel de visie van de JP van den Bent stichting: iedere functie wordt gewogen in de overhead.

Ik zou graag het volgende willen weten. En dan heb ik het niet over formatieplaatsen. Als er gemiddeld 15% formatieplaatsen zijn in de langdurige zorg en je teruggaat naar 7% overhead, wat levert dat dan voor geld op? Dat zijn de duurdere functies, dus er gaat gemiddeld meer dan 15% naar die functies. Het is een simpel rekensommetje, maar ik kan mij voorstellen dat je al snel zit op een besparing van 2 miljard als je uitgaat van 27 miljard euro en je teruggaat van 15% overhead naar 7%. Laat de staatssecretaris alsjeblieft uitleggen dat ik het mis heb, maar dat denk ik echt. Volgens mij moeten wij dat soort dingen doen.

Ik heb al heel wat alternatieve besparingsmogelijkheden genoemd. Omdat wij denken dat de regering toch op dit heilloze pad doorgaat, hebben wij een aantal voorstellen gedaan om niet alles verloren te laten gaan. Wij hebben een aantal amendementen ingediend. Het eerste, op stuk nr. 92, gaat over het hernoemen van de wet: niet de Wet maatschappelijke ondersteuning, maar de Wet weg met de ouderen.

In het amendement op stuk nr. 90 willen wij organiseren dat kinderen tot 15 jaar niet meegenomen kunnen worden bij het bepalen van de gebruikelijke zorgnormen. Als je bijvoorbeeld een kind bent van een ouder in een rolstoel, dan betekent dat dat je al veel extra klusjes in en om het huis doet: glazen, kopjes, schotels aanreiken, deuren opendoen, de krant van de mat halen … Van die kinderen wordt al zo ongelooflijk veel meer verwacht dat ik het heel erg triest vind als ze dan ook nog verplicht aan het werk worden gezet, want dat is de gebruikelijke zorgnorm natuurlijk. Als er een partner of een kind is, dan worden er simpelweg van de geïndiceerde uren afgetrokken. Dus dan kun je wel zeggen dat het niet verplicht is, maar materieel is het natuurlijk hetzelfde.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zat even te twijfelen of ik er een opmerking over zou maken. Die gaat over het eerste amendement dat mevrouw Agema noemde over de citeertitel van de wet. In plaats van de Wet maatschappelijke ondersteuning stelt zij voor: Weg met ouderen. Ik vind dat niet gepast. Mevrouw Agema gaat zelf over haar intenties en uitstraling die dat met zich meebrengt, maar het gaat hier over kwetsbare mensen. Ik denk niet dat het amendement wordt aangenomen, maar toch vind ik dat het naar de groep zelf toe een heel verkeerd signaal afgeeft. Wil mevrouw Agema overwegen om dat amendement in ieder geval niet in te dienen, kijkend naar de doelgroep waar het over gaat?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou mevrouw Bergkamp willen vragen, kijkend naar de doelgroep waar het over gaat, om de handtekening en het akkoord dat vorige week gesloten is, terug te halen. Dan stonden wij hier vandaag niet om al die bezuinigingen te bespreken, de minimaal 1,2 miljard te bespreken die eraf gaat in het eerste jaar — wij weten immers nog niet eens hoe het oploopt — en de dagbesteding en preventie te bespreken, waar mevrouw Bergkamp ook altijd zo hoog van opgeeft. Nee, ik trek dat amendement niet in. Ik hoop dat D66 de steun intrekt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik twijfelde om deze opmerking te maken, want zo'n opmerking had ik al verwacht. Ik hoop toch dat mevrouw Agema dit serieus neemt. Wat ook onze verschillen van mening en inzicht zijn, ik vind een amendement met de titel Weg met ouderen echt kwalijk, kijkend naar de groep waar het over gaat. Ik wil dat alleen maar meegeven. Mevrouw Agema gaat over de eigen dingen die zij indient.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, maar ik ga dat dus niet doen, want ik vind de maatregelen kwalijk. Die maatregelen neemt D66. De PVV neemt geen van die maatregelen. Ik denk dat wij het in die verhoudingen tot elkaar moeten zien.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zag ook de amendementen van de PVV-fractie. Het amendement op stuk nr. 90 gaat over iets positiefs voor jongeren jonger dan 15 jaar, dat op stuk nr. 91 gaat over 80-plussers en dat op stuk nr. 92 over Weg met ouderen. Betekent dit dat mevrouw Agema wel iets regelt voor mensen onder de 15 jaar en boven de 80 jaar en dat zij tegen de groep van 15 tot 80 jaar zegt "weg ermee!"? Dat is toch een negatieve visie op ouderen?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind die opmerking heel gevat, mijnheer Van der Staaij.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 91 regelt dat gemeenten ieder jaar contact moeten zoeken met 80-plussers in hun gemeente. Zogenaamd onder het adagium van "dicht bij de burger brengen" worden de overhevelingen gedaan. Tegelijkertijd wordt er zo ongelooflijk fors bezuinigd dat er veel minder voorzieningen verstrekt zullen worden, waarmee de zorg veel verder weg komt te staan. De gemeente bepaalt, betaalt, controleert en doet straks alles zelf. Daardoor kunnen 80-plussers — er zijn er heel veel vitaal, maar ook beginnen de gebreken meestal boven die leeftijd — toch buiten het vizier komen. Ik denk dat het heel goed is om ieder jaar contact te zoeken om te vragen hoe het gaat en of het allemaal nog wel gaat, meer in die connotatie. Ik denk dat dit heel erg verstandig is gezien de enorme beleidsvrijheid die gemeenten gegeven wordt.

In het amendement op stuk nr. 94 doe ik het voorstel dat gemeenten alleen contracten mogen afsluiten met thuiszorgorganisaties die voor vervanging zorgen bij ziekte en vakantie, zodat de zomerstops in de thuiszorg niet meer voorkomen. We hebben daar onlangs een debat over gehad. De staatssecretaris zei daarin de hele tijd: daar ga ik niet over; daar gaan gemeenten zelf over. Die zomerstops komen niet alleen voor in de omgeving van Nijmegen. Ook in het programma Geer & Goor zagen we een voorbeeld van een vrouw in de regio Amsterdam-Noord die bijna blind was. Een boodschap doen is voor haar zoiets als een survivaltocht naar de Noordpool. Die vrouw had gewoon een paar weken geen eten in huis! Dat komt door die zomerstops. Dan heb je van die slimme aanbieders die 10% goedkoper aanbesteden omdat ze vijf weken in het jaar niet komen. Zij krijgen dan de opdracht gegund. Ik vind dat we dit eruit moeten halen. Dat is echt iets van het systeem, want het komt landelijk voor. Het is een defect. Als we daar nu geen paal en perk aan stellen, dan doen ze het straks allemaal. Dan gaan we straks van vijf weken vakantie naar tien weken vakantie naar — wat is het? — 28 weken vakantie.

Ben ik door mijn tijd heen, voorzitter?

De voorzitter:
De tijd waarvoor u hebt ingeschreven is inderdaad voorbij. Gaat u verder.

Mevrouw Agema (PVV):
Oké. En ik had Mona nog wel beloofd dat ik er maar vijf minuten over zou doen. Sorry!

Voorzitter. De andere amendementen heeft de Kamer ontvangen. Ik heb er ook wat over gezegd.

De wetten zullen natuurlijk doorgedramd worden. Ik heb wel hoop gekregen vandaag. Mevrouw Broekers-Knol uit de Eerste Kamer zegt dat zij alleen nog de wetten gaat behandelen waarover deze week in dit huis wordt gestemd. Als wij al stemmen over de Wmo, dan gaat zij dus niet de Wlz meer behandelen. Ik neem aan dat mensen als mevrouw Broekers-Knol de zaak wél in samenhang willen bespreken en dat de Wmo derhalve ook niet meer behandeld gaat worden in de Eerste Kamer. Ik heb ook mijn hoop gezet op mevrouw Dupuis, die vandaag zeer stellig aangaf nog lang niet klaar te zijn met de Wmo. Dat is ook een dame die echt gaat voor de samenhang en de stapeling van maatregelen. Zij zal ook alles tegelijkertijd willen behandelen. Het is dus nog geen gelopen race. Ik zet in ieder geval in op deze twee verstandige, moedige dames. Misschien horen we over een paar weken dat dit hele gebeuren alsnog afgeblazen wordt.

Ik kom ten slotte natuurlijk nog een keer terug op Brussel. Wij zijn niet van plan om te buigen voor Brussel. Wij sturen een brief aan Brussel met de boodschap dat wij er niet aan meedoen. Wij zorgen ervoor dat onze zorgkosten op een veel verstandiger manier minder oplopen, maar daar gaan we zelf over. Tegen alle mensen thuis die niet mee willen gaan in meer Brussel en in het afbreken van de zorg op bevel van Brussel zou ik zeggen: op 22 mei hebt u een keuze.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Voor de Handelingen merk ik nog even op dat mevrouw Broekers-Knol de Voorzitter is van de Eerste Kamer.

Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgenochtend om 10.15 uur hoop ik u hier allen weer te zien voor de beantwoording in eerste termijn door de staatssecretaris. Ik wens de staatssecretaris en zijn ambtenaren nog veel sterkte toe met de voorbereiding van die antwoorden. Ik wens u een gezonde thuisreis en een goede nachtrust.

Sluiting

Sluiting 01.13 uur.