Plenair verslag Tweede Kamer, 67e vergadering
Woensdag 26 maart 2014

• Aanvang

  11:00 uur
• Sluiting

  20:46 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Neppérus

Aanwezig zijn 120 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Van Hijum, Hoogland, Jadnanansing, Paulus Jansen, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, De Wit, Wolbert, Ypma en Yücel,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie,

alsmede de heer Van Dooren, waarnemend Nationale ombudsman.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Ov, ov-chipkaart en taxi (AO d.d. 06/03)

Ov, ov-chipkaart en taxi (AO d.d. 06/03)

Aan de orde is het VAO Ov, ov-chipkaart en taxi (AO d.d. 06/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet staatssecretaris Mansveld van harte welkom. Het woord is aan de heer Hoogland.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Wij gaan vandaag met het openbaar vervoer en niet met de taxi. Ik wil twee onderwerpen bespreken: de poortjes op de stations en de tarieven in het regionale vervoer.

Ik begin met de poortjes op de stations en dien hierover een motie in, samen met mevrouw De Boer van de VVD.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogland en De Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 561 (23645).

U hebt nog drie kwart minuut spreektijd.

De heer Hoogland (PvdA):
Ja en daarin wil ik de staatssecretaris vragen naar de toezegging die zij heeft gedaan over de prijsstijgingen die kunnen voorkomen in het busvervoer. Mensen zijn weleens geconfronteerd met een prijsstijging van 30%. Dit is fors. Het betekent een flinke extra last als je drie kinderen hebt die allemaal met de bus naar school gaan. De staatssecretaris heeft toegezegd met de provincies en de vervoerders te kijken naar meer uniforme producten en tarieven in Nederland, naar mogelijkheden voor eenzelfde kortingskaart per regio en dezelfde tarieven per regio. Zou de staatssecretaris per brief aan de vervoerders kunnen vragen hoe zij denken over de maximering van tariefstijgingen? Wij kunnen dan in ieder geval vooraf corrigeren in plaats van achteraf, want dat zorgt vaak voor veel onrust.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 562 (23645).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 563 (23645).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie dat ik nog een halve minuut spreektijd heb. Ik maak graag gebruik van die tijd om mijn eerste motie toe te lichten. De NS-Business Card werkt heel efficiënt voor zakelijke reizigers. De NS heeft hiervoor contracten met bedrijven afgesloten. Ik begrijp natuurlijk dat het vanuit de positie van de NS niet handig is om met allemaal individuele personen overleg te voeren. Daarom heb ik voorgesteld om te bekijken of het OV Loket als intermediair kan dienen. Wij denken dat dit zeer realistisch is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik val in voor mijn fractiegenoot, mevrouw Van Tongeren, en ik dien een motie in over de toegankelijkheid van het openbaar vervoer voor mensen met een visuele beperking. Wij vinden het belangrijk dat het openbaar vervoer voor iedereen goed toegankelijk is. Daarbij hebben we het niet alleen over het reizen met het openbaar vervoer zelf, maar ook over de toegang daartoe middels de ov-chipkaart. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 564 (23645).

De heer De Graaf en mevrouw De Boer zien af van hun spreektijd. Het woord is aan de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Het wordt een vluggertje voor de staatssecretaris, want ook onze motie gaat over de toegankelijkheid van het ov voor blinden en slechtzienden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en De Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 565 (23645).

De heer Smaling (SP):
Daarnaast onderschrijf ik het pleidooi van collega Hoogland. Hij vroeg of de staatssecretaris informatie met ons kan delen over de tariefstructuur en de tariefstijgingen. Collega Bashir heeft onderzoek hiernaar gedaan. Ik weet niet of hij de goedheid heeft gehad om de resultaten aan de staatssecretaris te overhandigen. Als dat niet het geval is, kan ik daar nog voor zorgen. In het onderzoek is aangetoond dat met name de regionale vervoerders behoorlijke tariefstijgingen hebben moeten doorvoeren, in ieder geval voor een korte tijdsspanne. Wij horen daar graag iets over.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. In het AO waren twee duidelijke speerpunten en dat zien we terug in de moties. Een van die speerpunten is de toegankelijkheid voor mensen met een visuele beperking. Mijn fractie heeft aan de staatssecretaris gevraagd om snel met een oplossing te komen. Ik wil niet vooruitlopen op de vorm van deze oplossing, maar we onderstrepen wel de urgentie. Het heeft nu wel erg lang geduurd en er moet een goede, werkbare oplossing komen voor deze groep.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 566 (23645).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 567 (23645).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kan mij voorstellen dat wij dit verder met elkaar bespreken bij de behandeling van de Lange Termijn Spooragenda. Het zou echter mooi zijn als de staatssecretaris voor die tijd alvast wat voorwerk doet.

De voorzitter:
Wij zijn daarmee gekomen aan het einde van de termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.11 uur tot 11.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Zijn alle kopjes koffie leeg? Dan kunnen wij weer gewoon beginnen. Mevrouw De Boer holt binnen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 561 van de leden Hoogland en De Boer. Die motie is wat mij betreft ondersteuning van beleid. De motie vraagt om de Kamer binnen zes maanden te informeren. Dat lijkt me uitstekend.

De motie op stuk nr. 566 van het lid Van Veldhoven bevestigt voor mij net als de motie op stuk nr. 561 dat zorgvuldigheid belangrijk is. Verder is het belangrijk dat per station wordt gekeken hoe zaken worden opgelost, waarbij belangrijk is dat dat lokaal gebeurt. Ook die motie zie ik als ondersteuning van beleid.

Over de motie op stuk nr. 562 van het lid Dik-Faber stel ik op voorhand dat ik de ambitie van de fracties deel. Het is belangrijk dat er een product komt voor blinden en slechtzienden. Recentelijk heb ik met de Oogvereniging een treinreis gemaakt om te zien hoe dat verloopt. Daarbij heb ik uitgebreid met vertegenwoordigers van die vereniging gesproken. Zoals bekend heb ik op 9 april een gesprek met betrokkenen. Daarin wil ik duidelijk krijgen wat de belemmeringen zijn. Ik vind dat er een duidelijk onderscheid moet worden gemaakt tussen korte en lange termijn: wat is makkelijk, wat kan snel, wat is het doel en wat duurt wat langer? In het AO heb ik gezegd dat ik ook weleens denk dat alles met een druk op de knop kan. Mijn gesprek met slechtzienden heeft daarop een goed licht geworpen. Mogelijk is reizen op rekening een van de oplossingen. De reiziger hoeft dan geen saldo meer op zijn kaart te laden en heeft achteraf zicht op zijn transacties. Wel moet er dan worden in- en uitgecheckt. In het gesprek wil ik met de vervoerders de stappen bespreken die nog gezet moeten worden om op korte termijn reizen op rekening in te kunnen voeren, waarbij we de ervaringen met de NS-Business Card en met de RET zo veel mogelijk meenemen. Ik zal de Kamer zo spoedig mogelijk na het overleg met de Oogvereniging informeren over de uitkomst. Daarbij zal ik de suggestie meenemen voor een tijdelijke oplossing via Viziris, omdat daar nadrukkelijk naar is gevraagd. In die zin vraag ik mevrouw Dik de motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Dik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat onze motie behulpzaam kan zijn bij het voeren van het overleg, omdat ik ook hecht aan een Kameruitspraak daarover. Dat is niet bedoeld als diskwalificatie van deze staatssecretaris. Integendeel, ik heb zojuist de inzet van de staatssecretaris gehoord, en ik ben daar heel erg blij mee. Ik zou de inzet van de staatssecretaris graag willen ondersteunen door het indienen van een motie, die waarschijnlijk door veel partijen gesteund zal worden. Daarmee kan de staatssecretaris dat overleg met een groot Kamermandaat voeren. We spreken hier al zó ontzettend lang over! Die urgentie wil ik graag onderstrepen met een motie, dus ik aarzel echt om haar aan te houden.

Wat ik wel zal doen, is het dictum van de motie iets opener formuleren, want ze stuurt nu inderdaad heel erg op de NS-Business Card, wat een mogelijkheid is. Ik ga dat gedeelte eruit halen. Maar laten we wel vaststellen dat iedereen het erover eens is dat er vóór de zomer een oplossing komt voor blinden en slechtzienden.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben heel blij met wat mevrouw Dik-Faber zegt. We sluiten daar volledig bij aan, maar het enige verschil is dat ik mijn uiterste best zal doen om de motie uit te voeren. De datum van 1 juli maakt het mij niet makkelijk, want dan voel ik me in dat gesprek op voorhand aan handen en voeten gebonden. Als ik de motie zo mag lezen dat zij daarmee een cri du coeur doet om eruit te komen en mij wil ondersteunen, waarmee 1 juli flexibeler is, dan zie ik haar als ondersteuning van beleid.

Dat geldt ook voor de moties op de stukken nrs. 564 en 565.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 562 wordt waarschijnlijk nog iets aangepast. We wachten de gewijzigde motie af.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik wil dan wel graag dat mevrouw Faber indien mogelijk rekening houdt met wat ik net gezegd, namelijk dat ik in vrijheid het gesprek wil kunnen voeren om tot een optimale oplossing te komen. Ik wil niet door begrenzingen tot suboptimale oplossingen komen, want dan weet ik nu al dat de Kamer enorm boos op mij wordt omdat ik het niet goed heb gedaan.

De voorzitter:
Dan gaan we toch maar naar de volgende motie.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik behandel eerst de moties op de stukken nrs. 564 en 565, te beginnen bij de motie op stuk nr. 564. Hierin wordt de regering verzocht om reizen op rekening in te voeren. Ook hiervoor geldt dat ik in gesprek ben. Ik vraag dan ook om de motie aan te houden. Als de indieners eigenlijk alleen maar willen aangeven dat ze dit een belangrijk punt vinden, dan ervaar ik de motie als ondersteuning van beleid.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 565 van de heer Smaling. Het doel om voor de zomer een reisproduct te realiseren, is ook mijn doel. Ik vind het belangrijk dat hier nu een punt achter wordt gezet en dat er een oplossing komt. Ik weet echter niet of dat al voor de zomer lukt. Als ik er niet voor de zomer met partijen uitkom, is de Kamer wellicht boos op mij. Ik verzoek de motie aan te houden. Als ik haar net zo ruim mag lezen als met name mevrouw Dik-Faber net aangaf, zie ik de motie als ondersteuning van beleid.

De heer Smaling (SP):
Ik word helemaal niet zo gauw boos op de staatssecretaris. Laat ik dat eerst zeggen, al is het risico natuurlijk wel altijd aanwezig. Ik stel voor dat de indieners van beide moties, die enigszins op elkaar lijken, de zaken in elkaar schuiven. Dan stellen we het dictum zo op dat de staatssecretaris hiermee vooruit kan. We willen echter wel een beetje druk op de ketel houden. In die zin krijgt de staatssecretaris niet honderd procent coulance; dat is niet de rol van de Kamer.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik vind dat beide partijen tot elkaar moeten komen en ik voel de urgentie nadrukkelijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De urgentie om dit probleem op te lossen voelen wij dus allemaal, maar mij is het onderscheid nog niet helemaal helder tussen aanhouden en ondersteuning van beleid. Dat zou ik graag willen weten, zodat ik het in mijn fractie goed kan bespreken.

Staatssecretaris Mansveld:
Er zit een aantal grenzen aan. Mevrouw Dik-Faber gaf al aan op welke punten zij haar motie wil gaan aanpassen en waarom. De moties moeten niet beperkend zijn voor de oplossing. Voor de oplossing zou het jammer zijn als er kaders worden gesteld die ervaren kunnen worden als beperkend. Tegelijkertijd heb ik ook al in het AO nadrukkelijk gezegd hoezeer ik het betreur. Inmiddels heb ik even met de vereniging gesproken tijdens een werkbezoek. Ik zal straks ook nog praten met partijen. Ik denk dat er maar één uitkomst kan zijn, namelijk dat we eruit komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het zit hem er dus vooral in dat je niet kunt zeggen dat het de ene of de andere oplossing moet zijn. Maar dat er een oplossing komt, is zeker. Klopt dat?

Staatssecretaris Mansveld:
Ja.

De voorzitter:
Partijen hebben tot de stemmingen nog de gelegenheid om met elkaar te praten en eventueel moties in elkaar te schuiven, maar dat laat ik aan de leden over.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik kom op de motie op stuk nr. 563 van mevrouw Dik-Faber. Ik heb gesproken met een slechtziende die in het bezit is van een begeleiderskaart. Zij heeft er geen enkel probleem mee dat het gaat om twee pasjes. Ze zitten immers in één hoesje. Ik heb ook gesproken over het pragmatisme van een aantal oplossingen. Stel dat we moeten verchippen naar één kaart. De keuze van de vervoerder om van drie zogenaamde sleutelkaarten terug te gaan naar één, vind ik al een verbetering. Ik snap dat vanuit praktisch oogpunt uiteindelijk één kaart de voorkeur heeft. De NS stelt voor om de kaarten hiervoor gezamenlijk in een mapje aan te leveren aan de klant. De kaarten blijven dan altijd bij elkaar en functioneren feitelijk als één kaart. Dat vind ik een pragmatische oplossing. Als de indiener wil dat het één kaart wordt, ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 567 gaat over de nachtnettreinen. Ik heb in het AO al tegen mevrouw Van Veldhoven gezegd dat een laatste trein altijd een laatste trein blijft. Ik begrijp dat zij wil dat deze treinen verder gaan rijden. Dat is natuurlijk altijd een afweging tussen extra kosten en het aantal reizigers op dat tijdstip. Op basis van de nieuwe concessie zal in ieder geval op vrijdag en zaterdag al langer doorgereden worden. We spreken binnenkort over die nieuwe vervoersconcessie, die binnenkort naar de Kamer komt in concept-conceptvorm om ervoor te zorgen dat de Kamer direct betrokken is bij het traject, ook bij het begin van de consultatieronde. Ik stel voor dat we op dat moment met elkaar bespreken hoe we dit in de concessie zetten en hoe dit moet worden verwoord op basis van de zojuist genoemde afwegingen. Daarom verzoek ik mevrouw Van Veldhoven om de motie aan te houden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De motie vraagt de staatssecretaris om de mogelijkheden in kaart te brengen. Het lijkt mij heel goed om die mogelijkheden in kaart te hebben wanneer we met elkaar over die concessie spreken. Ziet de staatssecretaris een mogelijkheid om dat te doen?

Staatssecretaris Mansveld:
Ja, die mogelijkheid zie ik.

Ik zeg de door de heer Hoogland gevraagde brief bij dezen graag toe. Ik heb ook al toegezegd om dat punt met het IPO en de SkVV te bespreken. Na dat gesprek zal ik de Kamer zo snel mogelijk die brief sturen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. De stemmingen zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden. Er is dus nog ruimte om met elkaar aan de moties te schaven.

De vergadering wordt van 11.29 uur tot 13.01 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanbieding Verslag van de Nationale ombudsman over 2013

Aanbieding Verslag van de Nationale ombudsman over 2013

Aan de orde is de aanbieding van het verslag van de Nationale ombudsman over 2013..

De voorzitter:
Ik heet de waarnemend Nationale ombudsman, de heer Van Dooren, van harte welkom, maar natuurlijk ook de substituut-ombudsman, mevrouw Stehouwer, en de Kinderombudsman, de heer Dullaert, alsmede mevrouw Bekman, de directeur van het bureau van de Nationale ombudsman.

De Kamer vindt het belangrijk dat de aanbieding van het jaarverslag van de Nationale ombudsman de aandacht krijgt die het verdient. Het is vandaag dan ook voor de zevende keer dat het jaarverslag in de plenaire zaal door de Nationale ombudsman wordt toegelicht.

Ik geef graag het woord aan de heer Van Dooren, die zijn verslag zal aanbieden. Ik verzoek hem daartoe plaats te nemen in wat op andere dagen "vak-K" heet.

De heer Van Dooren:
Mevrouw de voorzitter, geachte leden van de Tweede Kamer. 2013 was het laatste jaar van Alex Brenninkmeijer als Nationale ombudsman. Per 1 januari hebt u hem ontslag verleend vanwege zijn benoeming in de Europese Rekenkamer. Vandaag bied ik u als waarnemend Ombudsman zijn laatste jaarverslag aan.

Het thema van dit jaarverslag is de kwaliteit van de overheidsdienstverlening, een thema dat in het werk van de Nationale ombudsman erg belangrijk is. In 2013 hebben wij een schat aan informatie verzameld over de vraag hoe burgers en ambtenaren denken over de dienstverlening en in het bijzonder over de digitale dienstverlening van de overheid.

Veel burgers zijn blij met digitale dienstverlening. Vanuit je stoel zaken kunnen doen met de overheid op elk moment van de dag of de nacht, niet eindeloos aan de telefoon naar achtergrondmuziek hoeven te luisteren, niet in een lange rij voor een loket staan, ja, digitale dienstverlening biedt grote voordelen. Ook voor de overheid, omdat de dienstverlening er beter, maar ook betaalbaarder door kan worden.

Echter juist onder de burgers die de overheid het hardst nodig hebben, zijn er velen die vastlopen op de digitale snelweg. De oorzaken daarvan zijn velerlei. Niet iedereen is even handig met de computer, websites bevatten onduidelijke informatie, de gebruikersvriendelijkheid laat te wensen over en er is vaak sprake van storingen, fouten, geen bereik. En als burgers dan een vergissing maken door een dubbelzinnig gestelde vraag op een website verkeerd te beantwoorden, wachten soms strenge sancties.

Er dreigt een tweedeling te ontstaan tussen burgers die wel in staat zijn digitaal met de overheid te communiceren en degenen die daar niet voldoende handig in zijn. In de aanbevelingen in het jaarverslag vraagt de Ombudsman dan ook aandacht voor de mogelijkheid om persoonlijk contact als men er niet uitkomt, heldere informatie op websites en maatwerk voor bijzondere gevallen.

In de loop van 2012 is de Nationale ombudsman overgegaan op een andere werkwijze: direct aanpakken. Burgers die bellen naar de Ombudsman komen nu direct terecht bij deskundige onderzoekers. Burgers waarderen deze snelle wijze van werken, maar die werkwijze heeft ook gevolgen voor de registratie van zaken en daarmee voor de berekening van het aantal klachten. Zaken die meteen telefonisch worden opgelost, zijn dit jaar ook in de registratie opgenomen. Op die manier berekend, bedroeg het totale aantal klachten, mondeling en schriftelijk, in 2013 38.000 tegenover ongeveer 40.000 in 2012. Een afname dus van 4%. U ziet dat wij het aantal klachten in 2012 ook hebben omgerekend naar de nieuwe rekenwijze. Bij vrijwel alle beleidsterreinen zien we een afname van het aantal klachten. Alleen bij het ministerie van Veiligheid en Justitie en de instanties die daaronder vallen, is sprake van een flinke toename. Die toename zit vooral bij het CJIB, het Openbaar Ministerie en de gerechtsdeurwaarders. Bij de gerechtsdeurwaarders is er zelfs sprake van meer dan een verdubbeling van het aantal klachten. Dat baart ons grote zorgen. De top vijftien geeft nog steeds hetzelfde beeld. De volgorde van de eerste vier is ongewijzigd: de Belastingdienst, de gemeenten, de politie en UWV. Het aantal klachten over die instanties is wel afgenomen, met 5 tot 12% per organisatie. Bij de nieuwe taken van de Nationale ombudsman weet de burger ons steeds beter te vinden. Over Caraïbisch Nederland ontvingen wij in 2013 95 klachten. In de nieuwe hoedanigheid van Veteranenombudsman ontvingen wij sinds 1 juli vorig jaar 69 klachten.

Ook dit jaar heeft de Nationale ombudsman een aantal onderzoeken uit eigen beweging verricht. Deze hebben geleid tot rapporten, zorgenbrieven en gesprekken met bewindspersonen of leidinggevenden. In het voorwoord vindt u een greep uit de uitkomsten van die structurele onderzoeken. In het kort gaat het om zeven punten.

Ten eerste is er het onvoldoende rekening houden met de beslagvrije voet door de overheid en gerechtsdeurwaarders, waardoor burgers beneden het bestaansminimum geraken. Ten tweede de weigering van betalingsregelingen bij verkeersboetes, die leidt tot aanzienlijke verhogingen en gijzeling van mensen die niet in een keer kunnen betalen. Ten derde noem ik het als fraude bestraffen van vergissingen van burgers bij het verstrekken van inlichtingen. Met name in situaties waarin die inlichtingen digitaal moeten worden verstrekt, gebeurt het nogal eens dat burgers vergissingen maken. De Ombudsman vindt dat die niet als fraude moeten worden gesanctioneerd. Ten vierde noem ik de jarenlange onzekerheid bij burgers over infrastructurele projecten, waardoor zij hun huis aan de straatstenen niet kwijt kunnen. Wij kennen gevallen van mensen die al twintig jaar gevangen zijn in hun eigen huis omdat daar een tracé is gepland en het niet duidelijk is of dit doorgaat of niet. Het vijfde punt is het opzoeken van de grenzen van de wet door de overheid, bijvoorbeeld door het middel preventief fouilleren oneigenlijk in te zetten bij grote politiecontroles. Ten zesde is er het opleggen van sancties buiten de rechter om, dat in individuele gevallen soms tot disproportionele gevolgen kan leiden. Een voorbeeld daarvan is het alcoholslot. Ten slotte is er de ontoereikende en onvoldoende toegankelijke medische zorg voor asielzoekers. Dat zijn de zeven punten die in het afgelopen jaar uit het onderzoek uit eigen beweging naar voren zijn gekomen.

Graag vraag ik uw aandacht voor dit verslag en de daarin gedane aanbevelingen. In het bijzonder vraag ik uw aandacht voor de jaarbrieven en de verschillende overheidsinstanties, die u op onze website kunt vinden. Ten slotte wens ik uw Kamer veel wijsheid toe bij het benoemen van een waardige opvolger of opvolgster van Alex Brenninkmeijer.

De voorzitter:
Ik dank de waarnemend Nationale ombudsman, de heer Van Dooren, voor het jaarverslag dat ik zojuist uit zijn handen heb mogen ontvangen. Ik dank hem ook voor de zorg en aandacht die hij wederom aan het jaarverslag heeft besteed. Het is vanzelfsprekend dat ik ook de substituut-ombudsman, mevrouw Stehouwer, en de Kinderombudsman, de heer Dullaert, bedank, alsmede de medewerkers van het bureau Nationale ombudsman die aan de totstandkoming van het jaarverslag hebben bijgedragen, maar natuurlijk ook alle klachten in ontvangst hebben genomen en behandeld. Heel veel dank daarvoor. Het jaarverslag zal ik in handen stellen van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Deze commissie zal ook over de verdere procedure besluiten.

Dames en heren, ik dank u allen hartelijk voor uw aanwezigheid. Ik schors de vergadering vijf minuten.

De vergadering wordt van 13.11 uur tot 13.16 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande te stemmen over de aangehouden motie-Jan Vos (29023, nr. 159) en de aangehouden motie-Van Weyenberg (33818, nr. 45).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 7 april 2014 van 15.00 uur tot 18.00 uur van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en het Burgerlijk Wetboek in verband met het transparanter en voor een breder publiek toegankelijk maken van de executoriale verkoop van onroerende zaken (33484).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, het debat over problemen op het spoor in verband met de staat van het onderhoud en het dertigledendebat over mensen die ziek zijn als gevolg van hun werk van de lijst af te voeren.

Op verzoek van het lid Thieme stel ik voor, haar moties (33400-XIII, nr. 109; 33400-XIII, nr. 113; 33400-XIII, nr. 114; 33400-XIII, nr. 106; 33400-V, nr. 159 en 31389, nr. 101) opnieuw aan te houden. Op verzoek van het lid Ouwehand stel ik voor, haar moties (33605-XIII, nr. 15; 33400-XIII, nr. 117; 33400-XIII, nr. 118; 33400-XIII, nr. 115; 21501-32, nr. 681; 33400-VI, nr. 110; 32813, nr. 31; 31389, nr. 111 en 21501-32, nr. 752) opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaat lopen.

Aangezien voor de stukken 33881 (R2028), nr. 1 en 33878 (R2027)nr. 1 de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd. Aangezien voor het stuk gedrukt onder de nummer 33808, nr. 1. de termijn is verstreken, stel ik voor, dit stuk voor kennisgeving aan te nemen.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2013Z23437; 23432-361; 21501-02-1352; 21501-02-1358.

Tot slot stel ik voor, toe te voegen aan de agenda het VAO Ouderenmishandeling naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 26 maart, met als eerste spreker mevrouw Agema van de PVV.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren was er in de Kamer brede steun voor een verzoek van GroenLinks om een debat te houden over de uitspraken van de fractievoorzitter van de PVV over mensen van Marokkaanse afkomst in Nederland. De heer Wilders, van wie die uitspraken afkomstig waren, blijkt niet aan dat debat mee te willen doen. Dat was voor een aantal fracties aanleiding om te zeggen: dan vinden we zo'n debat weinig zinvol. Dat gold niet voor mijzelf, als aanvrager van het debat. Ik had dat debat ook wel zonder deelname van de PVV willen voeren, maar ik denk dat het heel belangrijk is dat de fracties in dezen gezamenlijk optrekken. Daarom trek ik hierbij mijn verzoek om hierover een debat te houden, in.

De voorzitter:
Ik neem aan dat daartegen geen bezwaar is. Ik zie geen bezwaren, dus wij zullen het debat van de agenda afhalen.

Het woord is aan de heer Van Weyenberg van D66. Ik zie mevrouw Van Veldhoven naar voren komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. De bescherming van persoonsgegevens, ook in gemeentes, is een erg belangrijk onderwerp voor D66. Dat gold voor meer leden van deze Kamer. Daarom ben ik blij u te kunnen vertellen dat er gisteren een AO heeft plaatsgevonden over dit onderwerp, waardoor het dertigledendebat van de plenaire agenda van morgenavond af kan. Mijn collega Van Weyenberg heeft mij verzocht, u dat mede te delen.

De voorzitter:
Dat betekent dat het debat dat voor donderdagavond gepland stond, van de agenda afgaat. Ik neem aan dat daartegen geen bezwaar wordt gemaakt. Dat is het geval. Dan zal het van de agenda afgaan. De agenda voor deze week wordt steeds leger.

Het woord is aan mevrouw Dikkers van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Wij zijn geschrokken van de conclusies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid naar aanleiding van een rapport over de veiligheid van ons vlees. Naast grootschalige fraude blijkt er ook van alles mis te zijn met de veiligheid. Wij willen daarom graag op heel korte termijn hierover een debat voeren met de minister van Volksgezondheid en de staatssecretaris van Economische Zaken.

De voorzitter:
Er wordt gevraagd om steun voor het houden van een debat op korte termijn over de resultaten van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en de risico's van voedselveiligheid in de vleesverwerkende industrie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De Onderzoeksraad Voor Veiligheid is heel helder. Er zijn ernstige problemen in de vleessector. De incidenten zijn te ernstig en te talrijk om genegeerd te worden, aldus de Onderzoeksraad. Vandaar ook mijn hartelijke steun voor dit verzoek.

De heer Schouw (D66):
Ook mijn fractie is zich rot geschrokken. Indachtig uw eerdere opmerking willen wij een warm pleidooi houden om hierover morgen een debat te voeren.

De voorzitter:
Dat is een tweede verzoek. Dat breng ik straks in stemming. Ik zal eerst inventariseren hoe de Kamer over het verzoek van mevrouw Dikkers denkt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Steun.

De heer Slob (ChristenUnie):
Er is ook steun van de fractie van de ChristenUnie. Wij hebben overigens in de procedurevergadering om een reactie van het kabinet gevraagd over het boek "Uitgebeend" van Marcel van Silfhout. Dat boek is twee weken geleden uitgekomen en gaat ook hierover. Wij willen de reactie van het kabinet daarop graag bij het debat betrekken. Het debat zou wel zo snel mogelijk moeten plaatsvinden.

De voorzitter:
Mevrouw Dikkers, u wilt dat het debat op korte termijn plaatsvindt. Wilt u dat het morgenavond plaatsvindt?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ja, heel graag.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de Kamer. Mevrouw Thieme, de heer Schouw en de heer Slob hebben al ja gezegd. Ook de CDA-fractie steunt het verzoek. Dat is geen meerderheid die zich daarvoor uitspreekt. Ik heb wel een meerderheid nodig.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik zie dat de fractie van 50PLUS het verzoek ook steunt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De fractie van GroenLinks steunt het verzoek ook.

De voorzitter:
Mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):
Oké.

De voorzitter:
Dan is er een meerderheid die het verzoek steunt. Ik ga mijn best doen om dat te regelen. De ruimte op de agenda is inderdaad niet het probleem. Het gaat om de aanwezigheid van twee bewindspersonen. We weten van één bewindspersoon dat ze beschikbaar is, want zij zou hier morgenavond al een debat voeren. We gaan even kijken of ook de andere bewindspersoon morgen beschikbaar is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wacht eventjes. Wij steunen het verzoek om een debat, maar ik ben nog niet zover dat ik zeg dat het per se morgen gehouden moet worden. Ik weet dat er ook verschillende andere belangrijke onderwerpen zijn.

De voorzitter:
U hebt ja gezegd op het verzoek om een debat morgenavond. Die steun hebt u dus zojuist weer ingetrokken. Daarmee is er echter nog steeds een meerderheid die het debat morgenavond wil houden.

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry, daarover was dan even verwarring van mijn kant. Wij steunen het verzoek om een debat, maar wij geven de voorkeur aan het debat morgenavond over de vrijlating van Volkert van der Graaf.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid om het debat morgenavond in te plannen, dus dit kan ik dan ook niet zomaar honoreren voor het vergaderschema van deze week. Ik ga kijken wat ik kan doen. Er liggen ook nog andere verzoeken voor in deze regeling, dus ik kan er nu nog niets over zeggen. Maar ik ga me ervoor inspannen om het zo snel mogelijk te plannen, want er is wel een meerderheid die het debat graag wil.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet als het gaat om het verzoek van de heer Slob om de vragen over het boek "Uitgebeend" zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. De spreektijd is vier minuten per fractie. Houd het schema voor deze week en misschien ook voor volgende week goed in de gaten.

Het woord is aan mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Op 11 februari heb ik al vragen gesteld over zelfstandigen zonder personeel in de zorg die geen VAR-wuo van de Belastingdienst kunnen krijgen. Daarop is een uitstelbericht gekomen maar hier is echt spoed bij, dus ik wil vragen of wij die antwoorden in ieder geval nog deze week kunnen ontvangen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is ook niet het eerste rappel. Er was hier vorige week ook al een rappel met de heer Omtzigt en ondergetekende.

De voorzitter:
Ook van dit deel van de vergadering zal ik het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Kindermishandeling laat levenslange littekens achter voor de 119.000 slachtoffers per jaar, eentje per klas. Maar daders gaan vaak vrijuit, ondanks de doelstelling om meer aangiftes en meer daders voor de rechter te krijgen.

De voorzitter:
Wat is uw verzoek?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik wil daarom graag een debat met minister Opstelten aanvragen, ten eerste om een verklaring te vragen voor het feit dat er nog steeds niet meer aangiftes worden gedaan en ook niet meer daders voor de rechter verschijnen, en ten tweede om van de minister te horen hoe hij dat gaat verbeteren. Dat debat wil ik graag zo snel mogelijk, dus ik vraag om het binnen twee weken te plannen. Want ieder slachtoffer is er een te veel.

De voorzitter:
Verzoek voor steun voor het houden van een debat met de minister van Veiligheid en Justitie over kindermishandeling, te plannen binnen twee weken.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij vinden de berichtgeving shockerend dat maar 1% van de zaken tot een uitspraak leidt. We hebben al wel een algemeen overleg in de planning staan. Dat hadden wij twee weken geleden. Dus ik denk dat het goed is om dit onderwerp daaraan te voegen.

De voorzitter:
Dus u geeft geen steun voor een plenair debat maar wilt dat gewoon tijdens het AO bespreken.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat klinkt zo raar, want ik steun natuurlijk het verzoek voor een debat, maar we hebben een AO in de planning staan.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek voor een debat maar wilt het houden in een AO.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is diep trieste berichtgeving. Al vanaf het moment dat ik Kamerlid ben, pleit ik voor een goede financiering van het forensisch onderzoek. Nu blijkt hoe belangrijk dat is, dus van harte steun voor dit verzoek. Ik geef alleen in overweging dat als dat AO eerder is, we het daar moeten bespreken.

De voorzitter:
Het verzoek is om het binnen twee weken te houden. U hoeft alleen maar aan te geven of u het daarmee eens bent.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Daar ben ik het mee eens, maar als dat niet lukt, dan in het AO.

De voorzitter:
Mag ik de leden verzoeken om zo kort mogelijk te zijn in hun reactie?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Van harte steun voor de aanvraag van een debat. Ik heb nog wel een suggestie, namelijk om ook staatssecretaris Van Rijn uit te nodigen, zeker omdat het ook gaat over de forensische deskundigheid en zorg en over de slechte registratie door de adviesmeldpunten kindermishandeling.

De voorzitter:
U bedoelt ongetwijfeld de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Jazeker.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):
De VVD-fractie steunt ook het verzoek voor het debat. Ik wil er ook bij aantekenen dat de staatssecretaris van VWS er ook bij aanwezig moet zijn. Op 15 mei is het AO, ook met de staatssecretaris van V en J erbij.

De voorzitter:
Het verzoek was hier om binnen twee weken een debat te houden. Dat steunt u.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks kan dit verzoek steunen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ook steun van de ChristenUnie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik steun het verzoek. Ook wil ik graag dat de staatssecretaris van VWS bij het debat aanwezig is.

De voorzitter:
Mevrouw Ypma, u hebt brede steun van de Kamer voor het houden van een debat binnen twee weken. Niet alleen de minister van Veiligheid en Justitie, maar ook de staatssecretaris van Volksgezondheid zal daarbij aanwezig zijn. We gaan dat regelen. De spreektijd zal vier minuten per fractie zijn.

Het woord is aan mevrouw Keijzer van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik stond hier gisteren omdat de huisartsen alarm geslagen hebben. Nu sta ik hier omdat de onderzoekers van de universiteit in Rotterdam hebben aangegeven dat het misgaat met de zorg als een en ander wordt overgedragen aan de zorgverzekeraars. Daarmee privatiseer je langdurige zorg.

De voorzitter:
Wat is uw verzoek?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil heel graag een debat hierover voeren met de staatssecretaris van VWS, voorafgegaan door een reactie op dit specifieke punt: is langdurige zorg geschikt om te privatiseren en over te dragen naar de Zorgverzekeringswet?

De voorzitter:
Er wordt verzocht om steun voor het houden van een debat over de privatisering van langdurige zorg.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, het rapport van de …

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Meestal vraagt iemand een debat aan omdat hij het oneens is met het beleid. Mevrouw Keijzer is het eens met dit beleid en zij ondersteunt het ook. Daarom snap ik dit verzoek om een debat niet. Daarom kan ik het ook niet steunen, hoewel ik het graag wel zou steunen. Ik snap er helemaal niets van.

De voorzitter:
U steunt het verzoek dus niet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij heeft niemand tijd gehad om het rapport überhaupt te lezen. Ik stel voor om eerst een brief te ontvangen van het kabinet en om op basis daarvan te bekijken of een debat nodig is.

De voorzitter:
U vraagt dus om een reactie van het kabinet op het rapport.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ook de Partij van de Arbeid steunt het verzoek om een debat nog niet. Als ik het onderzoeksrapport goed heb gelezen, gaat het over vrij technische zaken die te maken hebben met de overheveling naar de Zorgverzekeringswet. Een goede brief van de staatssecretaris zou helpen. We hebben zo veel debatten staan, ook over dit onderwerp. Daarin kan het volgens mij prima worden besproken.

De heer Klein (50PLUS):
Ik steun het verzoek om een brief met een reactie. Op basis daarvan zullen we beoordelen of een debat nodig is. Ik wil nu nog geen debat.

De voorzitter:
Dus geen steun op dit moment.

De heer Van 't Wout (VVD):
Daar sluit ik mij graag bij aan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Hetzelfde geldt voor de ChristenUnie-fractie.

Mevrouw Siderius (SP):
De SP steunt het debat wel. Wat ons betreft, is de zorg geen markt. Daarom steunen wij het verzoek van harte.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik steun het verzoek om een debat op dit moment niet. Ik steun wel het verzoek om een reactie van het kabinet op het rapport.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wellicht kan ik de fractie van de PVV helpen om steun te verlenen aan dit verzoek door te wijzen op het feit dat wij als CDA er altijd voor gekozen hebben om …

De voorzitter:
Dat gaan wij nu niet doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar dit is mijn antwoord op een vraag die mij werd gesteld. Wij hebben er altijd voor gekozen om langdurige zorg in de AWBZ te houden.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor het verzoek om een debat. Er is wel brede behoefte aan een reactie van het kabinet op het rapport. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als ik goed geteld heb, is er wel steun voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is dus niet het geval. Het is zeer spijtig dat er voor een debat over zo'n fundamenteel onderwerp geen steun is.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Vanochtend heeft de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie het schokkende voornemen bekendgemaakt om Volkert van der Graaf vervroegd vrij te laten. Dat moet dan gebeuren bijna precies twaalf jaar nadat hij op gruwelijke wijze Pim Fortuyn heeft vermoord. De vrijlating van Volkert van der Graaf moet voorkomen worden en kan ook voorkomen worden.

De voorzitter:
Wat is uw verzoek?

De heer Fritsma (PVV):
Om dat te bereiken, vraagt de PVV om nog deze week een debat hierover te houden. Ik heb nog twee korte punten om het verzoek toe te lichten. De staatssecretaris heeft beloofd om Van der Graaf niet vervroegd vrij te laten. De premier heeft gezegd: als het gebeurt, moet de verantwoordelijke bewindspersoon opstappen …

De voorzitter:
Wat u nu zegt, is echt voor een debat. Uw verzoek is duidelijk. U wilt graag deze week een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over de aangekondigde vrijlating van Volkert van der G.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben morgenochtend om 10.00 uur een algemeen overleg over het gevangeniswezen. Daarin zouden wij dit punt direct aan de orde stellen. Over de overige punten zijn wij uitgediscussieerd, dus daarvoor geen steun.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Wij hebben een heldere brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie ontvangen, dus mijn fractie steunt het verzoek niet.

De heer De Wit (SP):
Naar mijn idee is er op dit moment in deze zaak geen rol voor de Tweede Kamer, dus mijn fractie steunt het verzoek om een debat niet.

De heer Bontes (Bontes):
Wel steun voor een debat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij collega De Wit: er is geen rol voor de Tweede Kamer. Wij hebben kennisgenomen van de brief en steunen het verzoek om een debat niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wij hebben op 28 januari al een debat gevoerd over deze zaak en over de vraag wat er zou kunnen gaan gebeuren. Er is toen afgesproken dat wij later op het systeem zouden terugkomen, bij de behandeling van een wetsvoorstel dat nog bij de Kamer voorligt. De SGP wil op die onderliggende systematiek terugkomen bij de behandeling van het wetsvoorstel, maar niet nu hierover opnieuw een separaat debat voeren.

De heer Marcouch (PvdA):
Ook wat de PvdA-fractie betreft is er in deze zaak geen rol weggelegd voor de politiek. Daarom geven wij geen steun aan het verzoek om een debat.

De heer Van der Steur (VVD):
De vrijlating van de heer Van der G. is inderdaad schokkend. Dat is een goede reden om alle vragen die daarover leven, ook bij mijn fractie, morgen in het algemeen overleg aan de staatssecretaris te stellen.

De heer Klein (50PLUS):
Ik sluit mij aan bij de sprekers die geen steun geven aan het verzoek om een debat, om de redenen die zijn genoemd.

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, er is geen steun voor het houden van een debat deze week.

De heer Fritsma (PVV):
Ik heb het begrepen, voorzitter, maar dat vrijwel alle partijen niet eens willen proberen om vervroegde vrijlating van Volkert van der Graaf tegen te gaan, is diep triest. Wat de PVV betreft zijn deze partijen verschrikkelijk diep gezonken.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter, dit kan niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Jawel hoor!

De voorzitter:
U spreekt beiden buiten de microfoon. Mevrouw Berndsen, als u wilt iets zeggen, denk ik dat het goed is om dat via de microfoon te doen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. U zegt steeds dat wij nu geen inhoudelijk debat voeren. Wij moeten kort reageren. Wij worden nu weggezet als partijen die, nu ja, eigenlijk heel erg slecht zijn, zal ik maar zeggen. Ik vind dat niet passen in een procedurevergadering.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar komt bij dat diverse leden hebben aangegeven dat zij het morgenochtend om 10.00 uur in het debat aan de orde zullen stellen. Die ruimte is er gelukkig.

De heer De Wit (SP):
De Kamer heeft al uitgebreid een debat gevoerd op 28 januari van dit jaar. Daar was de heer Fritsma niet bij, maar wel zijn collega. Er is dus wel degelijk over gesproken; het verwijt is volstrekt ten onrechte.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik heb mij ook geërgerd aan de opmerkingen van de heer Fritsma, want wij gaan het er juist over hebben. De ruimte daarvoor is er morgenochtend. Ik vind het onjuist dat hij van de gelegenheid gebruikmaakt om allerlei standpunten in te nemen die ook morgen in het algemeen overleg aan de orde kunnen komen.

De heer Fritsma (PVV):
Twee correcties, omdat ik ben aangesproken ...

De voorzitter:
Nee mijnheer Fritsma! Mijnheer Fritsma, ik geef u hiertoe niet de gelegenheid. Wij kennen in ons Reglement van Orde de mogelijkheid van een persoonlijk feit. U hebt hier iets gezegd. Ik heb de leden de gelegenheid gegeven om daar voor de Handelingen hun reactie op te geven. Dit is geen debat en ik geef u daartoe ook niet het woord.

De heer Fritsma (PVV):
Dan wil ik nu een punt van orde maken.

De voorzitter:
U kunt altijd een punt van orde maken, ga uw gang.

De heer Fritsma (PVV):
Het punt van orde dat ik wil maken, is dit. U geeft de gelegenheid aan verschillende woordvoerders om te reageren op het verzoek dat ik heb gedaan. Als die woordvoerders dan suggesties wekken die niet kloppen, dan wil ik de kans hebben om die corrigeren.

De voorzitter:
Zo werkt het niet. U maakt nu van het maken van een punt van orde gebruik om toch het debat te voeren. Ik heb u de ruimte gegeven om vanaf het spreekgestoelte nog een slotopmerking te maken. Daarmee daagde u de Kamer uit. Omdat dit een grove uitdaging was, heb ik de leden conform het Reglement van Orde de gelegenheid gegeven om daarop te reageren voor de Handelingen. Het debat is hiermee voor mij afgelopen.

Het woord is aan de heer Klein.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Op 20 maart hebben wij tijdens de regeling gevraagd om een brief over de koopkrachtontwikkeling naar aanleiding van de CEP-cijfers. Die vraag is naar het kabinet doorgeleid om het verder ook te bespreken in een AO Koopkrachtontwikkeling. Vanochtend heb ik een ANP-bericht gelezen over uitspraken van de CSO over de koopkrachtontwikkeling van met name ook ouderen. Het AO Koopkrachtontwikkeling dat voor morgen gepland stond, is om voor ons onbegrijpelijke redenen ineens afgeserveerd. Ik vraag daarom om een debat met de minister over de koopkrachtontwikkeling, met name voor de ouderen, maar het kan ook breder.

De voorzitter:
Is er steun voor het houden van een debat over de koopkrachtontwikkeling van ouderen of breder?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Drie weken geleden is hier helaas nog een motie van het CDA weggestemd waarin werd verzocht om eindelijk eens goed door te rekenen wat de effecten van het kabinetsbeleid zijn op de koopkracht, ook van ouderen. Het CDA steunt dit verzoek zeker, zodat wij het er dan eindelijk een keer over kunnen hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het heel merkwaardig dat de collega's van het CDA het verzoek steunen tot uitstel van het AO Koopkrachtontwikkeling dat voor morgen gepland stond. Ik zeg dit met nadruk tegen mevrouw Keijzer.

De voorzitter:
Steunt u het verzoek?

Mevrouw Karabulut (SP):
Voor de rest steun voor het verzoek, waarbij ik aanmerk dat ik dit punt dinsdag ook in de procedurevergadering aan de orde zal stellen in de hoop dat wij alsnog in de commissie een vergadering kunnen beleggen over de koopkracht.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Geen steun voor dit debat. Vanochtend is al een e-mailronde gehouden waarin is geconstateerd dat wij dit punt makkelijk bij een algemeen overleg Arbeidsmarktbeleid kunnen betrekken.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Graaf. Mijnheer De Graaf, dit is echt een slip of the tongue, dit is een heel ernstige slip of the tongue, sorry. Mijnheer De Graaf, u hebt het woord.

De heer De Graaf (PVV):
Excuses aanvaard, ik snap het. Steun voor het debat.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Geen steun voor een debat, maar wel steun om het zo snel mogelijk te betrekken bij een van de volgende AO's van Sociale Zaken, laat ik het dan maar zo formuleren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun om dit belangrijke onderwerp te betrekken bij een volgend AO.

De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat. Mijnheer Klein, u hebt geen steun voor een plenair debat. Er zijn wel veel leden die het sneller in een AO willen bespreken, wat ook een debat is natuurlijk.

De heer Klein (50PLUS):
Er is inderdaad een e-mailronde geweest over het voorstel om het bij een AO Arbeidsmarktbeleid te betrekken. Dit AO staat voorlopig ook niet gepland. Ik vind het raar om het alleen maar uit te stellen. Ik constateer dat er wel dertig leden aanwezig zijn om dit debat te voeren. Ik verzoek u het aan de dertigledendebatlijst toe te voegen.

De voorzitter:
Heel precies gesteld zijn er meer dan dertig leden geweest die u steun voor dit debat hebben verleend. De aanwezigheid van hen alleen is niet voldoende, maar zij hebben hun steun uitgesproken. Ik zal het onderwerp toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten, met drie minuten spreektijd per fractie.

Voordat er een einde komt aan de regeling van werkzaamheden moet ik nog de opmerking plaatsen dat eerder in het ordedebatje gesuggereerd werd dat de PVV-fractie op 28 januari niet aanwezig was bij het debat over Volkert van der G., maar dat dit onjuist is. De PVV-fractie was zelfs de aanvrager van dit debat. Voor de Handelingen is dit hiermee gecorrigeerd.

De vergadering wordt van 13.41 uur tot 14.01 uur geschorst.

Beperken duur partneralimentatie

Beperken duur partneralimentatie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het Lid Bontes tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het beperken van de duur van partneralimentatie en tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met het desverzocht verstrekken van berekeningen van draagkracht en behoefte in zaken betreffende partneralimentatie (33311).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 29 januari 2014.)

De voorzitter:
Wij horen vandaag het antwoord in eerste termijn van de indiener, en houden de tweede termijn. Ik heet de indiener, de heer Bontes, van harte welkom, evenals zijn ondersteuner, de heer Driessen, en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie die aanwezig is als adviseur van de Kamer. Ook de mensen die op de publieke tribune aanwezig zijn of het debat op een andere manier volgen, heet ik van harte welkom. Ik weet namelijk dat veel mensen op de behandeling van dit voorstel wachten.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Bontes (Bontes):
Voorzitter. Ik dank alle fracties en woordvoerders voor hun inbreng en vragen in eerste termijn. Alvorens ik de vragen beantwoord, wil ik het volgende zeggen. Door het debat dat in eerste termijn in de Kamer is gevoerd, ben ik ervan overtuigd geraakt dat er in dit huis veel draagvlak is voor het verkorten van de maximale duur van partneralimentatie. Er is zelfs een ruime meerderheid. De meerderheidsopvatting in de Kamer sluit naadloos aan bij de meerderheidsopvatting in de samenleving. Uit onderzoek dat TNS NIPO in opdracht van de Vereniging van Familierecht Advocaten en Scheidingsmediators uitvoerde, blijkt dat een duidelijke meerderheid, ongeveer driekwart van de Nederlandse bevolking, de huidige partneralimentatietermijn te lang vindt. Meer dan zes op de tien Nederlanders willen naar een alimentatietermijn van vijf jaar. Niet bij elk onderwerp zitten de meerderheid van de bevolking en de meerderheid van de volksvertegenwoordiging op één lijn. Als het gaat om de duur van de partneralimentatie dus wel. Mijns inziens is dat een erg belangrijke constatering.

Ik ga in op de vragen die zijn gesteld door de diverse leden. De heren Van Oosten en Recourt en mevrouw Berndsen hebben gevraagd waarom ik in mijn wetsvoorstel geen voorstel doe voor wijziging van de grondslag van partneralimentatie. Volgens genoemde leden zou het verlies aan verdiencapaciteit ten gevolge van het huwelijk de basis moeten worden voor de berekening van partneralimentatie. Ik ben het daar niet mee eens. Allereerst is verlies aan verdiencapaciteit in veel gevallen niet of zeer moeilijk vast te stellen. Hoe stel je bijvoorbeeld het verlies aan verdiencapaciteit vast van iemand die nooit heeft gewerkt? Een ander bezwaar is meer principieel en wetstechnisch van aard. Als het verlies aan verdiencapaciteit als uitgangspunt wordt genomen, moet in feite de grondslag van het huwelijk worden gewijzigd. Het uitgangspunt van het huwelijk is immers dat twee individuen een juridische eenheid vormen. Het uitgangspunt is delen en elkaar het nodige verschaffen, zoals artikel 81 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek het zo mooi zegt. In dat geval is het logisch dat de partneralimentatie wordt gebaseerd op de levensstandaard ten tijde van het huwelijk. Dit volgt immers uit het basisidee van het huwelijk.

Verder wijs ik de Kamer erop dat de rechter vaststelt of er behoefte is aan partneralimentatie. Dat blijft wat mij betreft zo. Ik stel bewust geen grote stelselwijzigingen van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek voor, zoals andere leden doen. Ik stel een verkorting van de duur van partneralimentatie voor. Daar is behoefte aan en daar richt de kritiek uit de samenleving zich op. Dat is het probleem, en niet de grondslag.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb toch nog een vraag aan de heer Bontes. Hij zegt dat wij moeten handhaven dat de partneralimentatie wordt gebaseerd op het niveau waarop tijdens het huwelijk werd geleefd. Nu is het probleem na een scheiding meestal dat de kosten wel stijgen — je gaat immers van één gezin naar twee gezinnen — maar de inkomsten daarentegen zelden stijgen. Ook wordt de partneralimentatie meestal door de man aan de vrouw betaald. Dat betekent dat de inkomsten van de vrouw wel op hetzelfde niveau blijven, maar dat het inkomensniveau van de man als gevolg van zijn alimentatieverplichting enorm daalt. Soms is het andersom en gelukkig is het in steeds meer gevallen andersom. Is dit echter wel een eerlijk uitgangspunt? Is het eerlijk dat een van de twee partijen op hetzelfde niveau blijft en de andere partij, om dat te kunnen betalen, stevig daalt qua levensniveau?

De heer Bontes (Bontes):
Volgens mij is dit wel eerlijk. En als het niet eerlijk is, heb je altijd nog de hardheidsclausule om daarvan te kunnen afwijken. Naar mijn mening doet de wijze waarop het nu gaat ook recht aan de wet. Het verlies van verdiencapaciteit is volgens mij heel moeilijk te objectiveren. Want hoe objectiveer je dat? Hoe moet een rechter beoordelen hoe groot dat bedrag moet zijn als er sprake is van een hardheidsclausule? Nu is daar een rekenmethode voor. Daarover valt weliswaar wat te zeggen, maar de methode is er. Volgens mij is dat ook het beste wat je kunt doen. Het bezwaar van de samenleving betreft echter niet de rekenmethode, maar de duur. De periode van twaalf jaar is niet te overzien. Iedereen vindt dat veel te lang. Laten wij die termijn nu aanpakken en laten wij de methode om de hoogte van de partneralimentatie vast te stellen, nu met rust laten.

De heer Recourt (PvdA):
Wij gaan hier zelf over de wet. Er ligt nu een wetsvoorstel voor dat maar een deel aanpakt, namelijk de duur. In de onderzoeken die ik heb gezien, zijn de mensen ontevreden over het feit dat de een op niveau moet blijven en de ander, die dat niveau moet betalen, stevig in inkomsten teruggaat. Dat deel wordt met het voorliggende initiatiefwetsvoorstel juist niet aangepakt. Is het niet een idee om dat deel hierin ook te realiseren?

De heer Bontes (Bontes):
Nee, want zoals het nu gaat, gaan allebei de partners er qua inkomen op achteruit. Verschillende onderzoeken tonen dat aan en ook een onderzoek van het Nibud wijst daarop. En of je nu over het mannelijke of vrouwelijke deel van het voormalige echtpaar spreekt, ze gaan er allebei in inkomsten op achteruit. Ik zie niet in dat dit wel goed komt als je de redenering van verlies van verdiencapaciteit hanteert. Ik kan me juist voorstellen dat iemand die nauwelijks of nooit gewerkt heeft, nog een veel groter bedrag zou moeten hebben dan nu wordt betaald. Het is het beste om het bij de huidige systematiek te houden en volledig te focussen op de termijn. Een periode van twaalf jaar is te lang. De samenleving wil een termijn die te overzien is.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik vind toch dat de heer Bontes te gemakkelijk over het feit heen stapt dat de hoogte van het bedrag ook een groot probleem is. Wat collega Recourt schetst, is gewoon een feit. Bij de berekening betekent het heel vaak dat — en laat ik het neutraliseren — de betalende partner minder overhoudt dan degene die de alimentatie ontvangt. Ik hoor de heer Bontes de hele tijd spreken over "eerlijk". Vindt hij dat eerlijk?

De heer Bontes (Bontes):
Wat mevrouw Berndsen zegt, is niet juist. Uit talloze cijfers blijkt dat, als de partneralimentatie eenmaal is vastgesteld, het bestedingsvermogen van de ontvangende partner harder achteruitgaat dan dat van de betalende partner. Ik realiseer mij dat bij de betalende partner op dit moment het water ook tot aan de lippen staat. Ik kan mevrouw Berndsen echter de cijfers uit de verschillende onderzoeken laten zien waaruit blijkt dat de ontvangende partner er toch nog iets slechter van afkomt dan de betalende partner.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
We kunnen elkaar hier proberen te overtuigen via onderzoeken, maar ik krijg heel veel mails van mensen binnen en ik ken ook onderzoeken, wat de heer Bontes niet zal verbazen, aangezien wij met een eigen wetsvoorstel bezig zijn. Daaruit blijkt nadrukkelijk wel die schrijnendheid. Na aftrek van alle alimentatielasten van de betalende partner houdt deze bijna niets meer over. Als de heer Bontes het heeft over eerlijk delen — want dat moet in een relatie — dan vind ik dit dus geen eerlijk delen meer. Hoe denkt de heer Bontes dat probleem te tackelen?

De heer Bontes (Bontes):
Dat probleem is er niet, want ik blijf bij het standpunt dat de ontvangende partij er slechter van afkomt dan de betalende partij. Daar bestaan echt verschillende onderzoeken over. Natuurlijk, de betalende partij wil zo snel mogelijk daarvan af. Dat begrijp ik ook. De kern van mijn wetsvoorstel is dat de ontvangende partij zo snel mogelijk aan de slag gaat. Natuurlijk is dat voor heel veel betalende partijen uitermate vervelend, maar het is vooral de lange duur van twaalf jaar waartegen zij bezwaren maken.

De voorzitter:
Derde vraag, mevrouw Berndsen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik zal me verder inhouden. Ik sla erop aan dat degene die alimentatie krijgt, zo snel mogelijk aan het werk moet. Dat klinkt natuurlijk prachtig, en het is ook de bedoeling, maar dan moet je mensen ook wel de tijd en de ruimte daarvoor geven. Als jij 40 jaar uit het arbeidsproces bent geweest, je hebt altijd de carrière van je partner gesteund en je hebt gezorgd voor de kinderen, waarna je op je 55ste alimentatie krijgt, dan geldt de regel dat je nog 5 jaar alimentatie krijgt, en daarna ga je in de bijstand. Is dat dan eerlijk?

De heer Bontes (Bontes):
Daar kom ik nog op.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb nog een vraag over de wijziging van de grondslag. De heer Bontes geeft net aan dat hij geen voorstander is van een dergelijke wijziging. Hoe zwaar weegt hij dat? Ik hoor de heer Bontes heel duidelijk zeggen dat hij de ambitie heeft om de alimentatieduur terug te brengen van twaalf naar vijf jaar, en tegelijkertijd voeren wij hier onderling discussie over de vraag of je de grondslag dan al dan niet moet meenemen. Hoe zwaar is zijn tegenstand in dat opzicht?

De heer Bontes (Bontes):
Volgens mij is verlies aan verdiencapaciteit ontzettend moeilijk te objectiveren. Ik zie dat als een groot probleem. Als je daar hier al niet uitkomt, hoe ga je dan vaststellen wat het verlies aan verdiencapaciteit is? Dat worden heel ingewikkelde rekensommen. Dat kan niet anders, want je moet gaan kijken naar opleiding, arbeidsverleden enzovoorts. Ik vraag me af of de drie partijen hier ooit uit gaan komen en of ze groen licht krijgen van de Raad van State, want ik zie nog geen wetsvoorstel van de andere drie partijen liggen. Er ligt nog helemaal niets. De oorzaak is dat de drie partijen met een heel complex voorstel zullen komen. Mijn uitgangspunt is altijd geweest: houd het behapbaar. Natuurlijk moet je soms met een 7 genoegen nemen, terwijl je liever een 9 zou hebben, maar keep it simple. Zorg dat je een werkbaar iets krijgt. Waar ligt het zwaartepunt van de ellende? Bij die termijn van twaalf jaar, die niet te overzien is. Daar heb ik me op gefocust. Maar ik kom daar nog op.

De heer Van Oosten (VVD):
Voor de goede orde: ik proef geen fundamentele, principiële bezwaren of iets dergelijks tegen zo'n wijziging van de grondslag, waar het ons allemaal gaat om het beperken van de alimentatieduur.

De heer Bontes (Bontes):
Als het gaat om een grondslag die in de praktijk niet zal gaan werken, heb ik daar wel ernstige bezwaren tegen. Als de heer Van Oosten zegt dat hij een amendement in gaat dienen op dit wetsvoorstel met betrekking tot die grondslag, en hij kan mij laten zien dat die grondslag in de praktijk zal gaan werken en het verlies aan verdienvermogen te objectiveren is, dan sta ik daar zonder meer voor open. Laat dat duidelijk zijn. Ik daag de heer Van Oosten uit om een amendement in te dienen. Dan zal ik dat beoordelen. Als objectivering mogelijk is, pak ik het met beide handen aan. Kom met een amendement, zeg ik dus tegen de heer Van Oosten.

De voorzitter:
Mijnheer Van Oosten? Toch niet? Het hoeft niet, maar ik zag u opstaan uit uw stoel, dus dacht ik dat ik u toch nog maar voor de derde keer het woord moest geven.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik dacht dat u ging zeggen: u bent al geweest. Neem mij niet kwalijk dat ik het invulde.

De voorzitter:
Dat is ook zo.

De heer Van Oosten (VVD):
Het gaat mij niet om het aangaan van een uitdaging of iets dergelijks. Ik stel simpel vast dat drie partijen bezig zijn om te werken aan de grondslag. Ik weet ook dat vier partijen bezig zijn om de alimentatieduur te beperken. Waar zitten nu precies de verschillen van inzicht? Daar zoek ik gewoon naar. Volgens mij heb ik daarop een heel duidelijk antwoord gekregen.

De heer Bontes (Bontes):
Het is duidelijk, er zit een verschil van inzicht, maar het gaat mij om het belang van de gemiddelde Nederlander die te maken krijgt met partneralimentatie. Ik wil er ruimhartig naar kijken en water bij de wijn doen. Als u met een goed amendement komt — nogmaals, ik nodig u hiertoe uit — dan zal ik dat met beide handen aanpakken.

De heer De Wit (SP):
Ik ben bijna geneigd om een heel andere discussie te voeren. Destijds bestond in de Wmo het begrip "verlies aan verdiencapaciteit". Hele bureaus vol arbeidsdeskundigen moesten uitrekenen wat het verlies precies was. Ik wilde echter een andere vraag stellen. De heer Bontes heeft het steeds over de lange duur, die twaalf jaar. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat in de loop der tijd die twaalf jaar eigenlijk is verworden tot twaalf jaar. De rechter legt dat gewoon op of hij bepaalt niks, en dan geldt: twaalf jaar. In de wet zelf — zie ook de brief van de staatssecretaris — is echter de mogelijkheid opgenomen dat beide partijen met hun advocaten over beperking een voorstel doen aan de rechter. Je kunt ook aan de rechter vragen om een kortere termijn op te leggen. Door de praktijk meer inzicht te geven — doe het op een andere manier, zorg voor een veel kortere duur, geënt op de situatie — los je het probleem van die twaalf jaar op. Klopt dat?

De heer Bontes (Bontes):
Allereerst dank voor de steun van de heer De Wit, die uit ervaring spreekt. Hij zegt dat het verlies aan verdiencapaciteit ontzettend moeilijk is te objectiveren. Op zijn vraag kom ik nog terug. De vragen van de leden komen verderop in mijn tekst stuk voor stuk aan bod. Als de beantwoording niet toereikend of bevredigend is, hoop ik dat de heer De Wit nog een vervolgvraag stelt.

De voorzitter:
Daar is hij meestal niet te beroerd voor.

De heer Bontes (Bontes):
Dat lijkt mij ook niet, voorzitter.

De voorzitter:
Ik geef u weer het woord, mijnheer Bontes, voor het vervolg van uw betoog.

De heer Bontes (Bontes):
Verder wijs ik erop dat door de rechter wordt vastgesteld of er ten aanzien van partneralimentatie sprake is van behoeftigheid. Wat mij betreft blijft dat zo. Ik stel, in tegenstelling tot andere leden, bewust geen grote stelselwijzigingen van boek 1 van het Burgerlijk Wetboek voor. Ik stel een verkorting van de duur van partneralimentatie voor. Daar is behoefte aan, daar richt de kritiek uit de samenleving zich op, dat is het probleem, niet de grondslag. Ik herhaal het nog even, dan is het standpunt duidelijk.

De leden Van Oosten, Berndsen, De Wit, Van der Staaij en mevrouw Helder, die er niet is maar wordt vervangen door de heer Fritsma — ik zal mijn tekst op dit punt even aanpassen, maar mevrouw Helder heeft de vraag gesteld — hebben gevraagd of het verstandig is om ook in het geval van langdurige, vaak ook wat meer traditionele huwelijken — we hebben het dan vrijwel altijd over mensen boven 55 jaar — terug te gaan van maximaal twaalf naar maximaal vijf jaar partneralimentatie. Graag wil ik de genoemde leden erop wijzen dat er in mijn wetsvoorstel ruimte is voor maatwerk. Ik wijs in dit kader op de hardheidsclausule. Het is mijn idee om met dit wetsvoorstel de grote lijnen uit te zetten, de richting aan te geven. Vervolgens is het aan de rechter om alle omstandigheden van het geval te beoordelen en maatwerk te leveren. Niet elke concrete casus is in wetgeving te gieten. Daar moet de wetgever ook niet naar streven. Maatwerk moeten we overlaten aan de partijen zelf en aan de rechter, zeker in het geval van partneralimentatie.

Daarnaast wijs ik erop dat het in mijn voorstel aanbrengen van een leeftijdsgrens, zoals sommige leden willen, willekeurig aandoet. Waarom zou je de grens immers trekken bij 55 jaar en bijvoorbeeld niet bij 54 jaar of 56 jaar? Bovendien wordt de AOW-leeftijd verhoogd naar 67 jaar. Mensen worden dus geacht om tot hun 67ste verdiencapaciteit te hebben. Ik zie niet in waarom dat dat dan ook niet zou gelden voor mensen die ouder zijn dan 55 jaar en die een echtscheiding achter de rug hebben.

De heer Van Oosten (VVD):
Hoe voorkomen we met het voorstel van de heer Bontes op het punt van de hardheidsclausule een lawyer's paradise, omdat na vijf jaar een enorme toename plaatsvindt van het aantal verzoeken aan de rechtbank om tot verlenging van de alimentatieduur te komen?

De heer Bontes (Bontes):
Dat is moeilijk in te schatten. Ik kan de toekomst niet voorspellen en ik kan niet in een glazen bol kijken, maar het uitgangspunt is dat je binnen een termijn van vijf jaar een opleiding kunt volgen. Je kunt zelfs een hbo-opleiding afronden, je kunt stage lopen of je kunt met deeltijdwerk beginnen. Je kunt dat dus uitbouwen naar een volwaardige betrekking. Nogmaals: ik kan de toekomst niet voorspellen, maar in mijn optiek zal het ontzettend meevallen en zal het overgrote deel van die mensen aan het werk komen. Daar ga ik van uit.

De heer Van Oosten (VVD):
Is de mogelijkheid om binnen vijf jaar terug te komen in het arbeidsproces in de visie van de heer Bontes voor iemand van 30 jaar net zo groot als voor iemand van 55 jaar of iemand van 63 jaar?

De heer Bontes (Bontes):
Als je een bepaalde tijd niet hebt gewerkt, kun je toch ook nu niet al op 60-jarige leeftijd met pensioen? Dan moet je weer aan het werk zien te komen. Als je 59 bent en bij een bedrijf werkt dat failliet gaat, kun je toch ook niet zeggen dat je achterover gaat leunen? Dan zul je toch je best moeten doen om weer aan de slag te komen. Dat lukt ook vaak.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik heb mijn vraag zojuist al gesteld. Ik heb niet gezegd dat dit tot een bepaalde leeftijd zou moeten. Daar heb ik het helemaal niet over. Ik schetste een voorbeeld van een klassieke situatie die in ons land nog steeds vaak voorkomt: een partner verdient de kost, terwijl de andere partner voor de kinderen zorgt en er vaak ook voor zorgt dat de partner carrière kan maken. Dat huwelijk eindigt op een bepaald moment, bijvoorbeeld op 55-jarige leeftijd. In het voorstel van de heer Bontes krijgt de ex-partner slechts vijf jaar alimentatie. De heer Bontes zegt dat die mensen nog makkelijk aan het werk kunnen komen. Die mensen hebben echter geen arbeidsverleden. Zij hebben zich altijd in de klassieke situatie gevoegd. Hoe verdedigt de heer Bontes dat die mensen, na vijf jaar alimentatie, na een huwelijk van misschien wel 35 of 40 jaar worden afgescheept en vervolgens in de bijstand belanden? Dat gaat namelijk gebeuren.

De heer Bontes (Bontes):
Mevrouw Berndsen zegt dat dit gaat gebeuren. Neem nou een lasser van 50 jaar op een scheepswerf; er blijkt geen behoefte meer te zijn aan lassers omdat er te veel lassers zijn; die man of vrouw — er zijn ook vrouwelijke lassers — krijgt daarom ontslag. Wat gebeurt er dan? Die man of vrouw moet zich laten omscholen of bijscholen en moet opnieuw competenties verwerven om aan de slag te komen. Dat is toch precies hetzelfde? Je kunt toch niet zeggen: u hebt een tijd niet gewerkt; ga maar achteroverleunen? Dat is volgens mij ook niet de ideologie van de partij van mevrouw Berndsen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
We hebben het hier niet over ideologieën; die passen bovendien helemaal niet bij D66. Ik heb het hier over een situatie die niet ondenkbeeldig is. De situatie van iemand een arbeidsverleden heeft gehad van misschien wel 30 jaar is toch van een volstrekt andere orde dan de situatie van iemand die tot 25-jarige leeftijd een arbeidsverleden heeft gehad? Dat valt toch niet met elkaar te rijmen? Dat kun je toch niet met elkaar vergelijken? Daarmee zet de heer Bontes toch gewoon een categorie — ik noem het toch nog een keer, want het zijn voornamelijk vrouwen — oudere vrouwen hartstikke in de kou?

De heer Bontes (Bontes):
Nee, helemaal niet. Iedereen wordt geacht deel te nemen op de arbeidsmarkt. De leeftijd staat op 67. Ook al ben je 50 of 53, je moet je uiterste best doen om weer aan de slag te komen. Dat voorbeeld van de lasser is niet denkbeeldig. Er zijn namelijk mensen die jarenlang werk hebben gedaan waaraan geen behoefte meer is. Ze moeten zich volledig laten omscholen. Dan zegt mevrouw Berndsen: dat moeten ze dan doen, ze moeten participeren. En dan zou je in dit soort gevallen, waarin sprake is van een scheiding, je ex twaalf jaar lang moeten onderhouden. Dat is toch een kromme redenatie?

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Bontes (Bontes):
Samengevat: ik wil mensen boven de 55 niet afschrijven. Dat doet mevrouw Berndsen wel. Daarbij merk ik nogmaals op dat in mijn wetsvoorstel de rechter nog altijd maatwerk kan leveren. Ik wijs nogmaals op de hardheidsclausule.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik wil een eerlijk debat. Ik wens niet dat mij woorden in de mond worden gelegd die ik niet heb uitgesproken. Ik heb een casus geschetst. De heer Bontes denkt daar anders over. Dat vind ik prima. Hij moet dan echter niet zeggen dat ik mensen wil afschrijven. Dat heb ik niet gezegd en dat blijkt ook niet uit mijn tekst. Ik vind dat dat hier dus ook niet op tafel moet komen uit de mond van de heer Bontes.

De heer Bontes (Bontes):
Dat is wel mijn interpretatie. Mevrouw Berndsen zegt namelijk zelf: dan heb je een tijd niet gewerkt, dan ben je op leeftijd en dan is het onrechtvaardig om die mensen aan het werk te krijgen. Dat is dus wel mijn interpretatie van het verhaal. Mevrouw Berndsen vindt het zielig dat van mensen met weinig werkervaring na hun huwelijk wordt geëist dat ze hun uiterste best doen om binnen vijf jaar aan de slag te komen. Ik maak daarbij echter altijd de kanttekening — misschien stel ik mevrouw Berndsen daarmee gerust — dat zo'n betrokkene in het geval dat het echt niet lukt, een beroep kan doen op de hardheidsclausule. Die blijft overeind staan. Als het wel zo is als mevrouw Berndsen zegt, dan wil ik daar best in meegaan, maar die persoon kan een beroep doen op de hardheidsclausule.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik teken aan dat ik geen mensen afschrijf. Met dit voorstel wordt de rechterlijke macht extra belast, want de heer Bontes stuurt iedereen naar de rechter voor wie de hardheidsclausule van toepassing moet worden verklaard. Ik ben wel benieuwd hoe dat zal gaan.

De voorzitter:
Ik zie dit als een reactie op een persoonlijk feit. Het wordt ook als zodanig opgenomen in de Handelingen.

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Bontes beklemtoont heel sterk dat hij vindt dat iedereen, dus ook oudere vrouwen, zijn best moet doen om dan een positie op de arbeidsmarkt te vinden. Los van wat ik daar allemaal van vind, vraag ik hem: wat is zijn reactie op het punt dat ook de Raad van State heeft aangevoerd, namelijk dat het een feit is dat het voor heel veel vrouwen die lange tijd de zorg voor kinderen hebben gehad, veel moeilijker is om een nieuwe, goede plaats op de arbeidsmarkt te verwerven? Hoe je er ook tegenaan kijkt, het is voor hen puur feitelijk dus veel lastiger om in een korte termijn nog een flink inkomen te verwerven.

De heer Bontes (Bontes):
Ik vind vijf jaar geen korte termijn. Ik vind ook dat je in een termijn van vijf jaar heel veel kunt bereiken op dat gebied. Dat geldt ook voor oudere mannen en vrouwen. Ik vind het ook niet juist om hier de man-vrouwdiscussie te voeren. Er zijn namelijk ook vrouwen die alimentatie betalen aan hun man, al realiseer ik me dat dat er veel minder zijn. De man-vrouwdiscussie vind ik in deze context dus niet juist. Laten we hen als gelijkwaardig beschouwen. Ik houd overeind dat de betrokkene een beroep kan doen op de hardheidsclausule als alles is geprobeerd en het echt niet lukt. Dus als er een deel is dat niet aan het werk komt ondanks het feit dat alles is geprobeerd, dan kan men naar de rechter stappen. Die zal dan vervolgens maatwerk leveren.

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Bontes noemde de man-vrouwdiscussie. Het gaat er feitelijk om wie van de betrokkenen door de zorg voor kinderen een achterstandspositie op de arbeidsmarkt kan hebben, lastiger een baan kan verwerven. Daarover gaat de discussie. De heer Bontes zegt dan dat de hardheidsclausule er altijd nog is. Ik begrijp uit het wetsvoorstel toch goed dat het niet de bedoeling is dat het in dit soort situaties leidt tot een veel langere termijn dan die van vijf jaar? Hij wil toch juist terug naar die termijn van vijf jaar?

De heer Bontes (Bontes):
Vijf jaar is de basis; dat moet het uitgangspunt zijn. Dat ben ik met de heer Van der Staaij eens. Aan de andere kant moeten wij ook realistisch zijn. Er zullen mensen zijn die niet aan het werk komen. Zij doen hun uiterste best, maar het lukt niet. Dan moet je over een verlenging praten, maar dat moeten uitzonderingen zijn. De maatschappij vergrijst; iedereen moet langer doorwerken en participeren in de samenleving. Je kunt dan niet zeggen "ja, maar zij heeft zo lang voor de kinderen gezorgd" of "hij is al boven de 50". Nee, iedereen moet mee doen. In deze tijd van economische crisis is er nog een hoge werkloosheid, maar voordat dit wetsvoorstel beklijft, zijn wij minstens vijf jaar verder. Ik ben ervan overtuigd dat er dan een andere economische situatie is ontstaan waarin veel meer mensen aan de samenleving moeten deelnemen door te werken. Ik ben dus minder pessimistisch dan de heer Van der Staaij. Door de vergrijzing zal iedereen langer moeten meedoen; voor de AOW is ook gekozen voor een leeftijdsgrens van 67 jaar.

De heer De Wit (SP):
Nog een vraag voor mijn begrip. De heer Bontes zegt dat de termijn kan worden verlengd; die vraag kan aan de rechter worden voorgelegd. Ik heb daarover destijds in mijn bijdrage al een aantal vragen gesteld, maar ik heb nu nog een andere vraag. Geldt die verlengingsmogelijkheid alleen voor de bestaande alimentaties waarop inbreuk wordt gemaakt? Ik zie de hardheidsclausule alleen in artikel III van het wetsvoorstel terug. Dit artikel heeft betrekking op het overgangsrecht, dus op de lopende alimentaties, als ik het zo mag noemen. Is die hardheidsclausule ook van toepassing als de rechter van stond af aan in een nieuwe zaak vijf jaar oplegt? Heb je dan na vijf jaar toch nog de mogelijkheid om een verlenging te vragen of geldt die mogelijkheid alleen voor het overgangsrecht? Zo begrijp ik nu het wetsvoorstel.

De heer Bontes (Bontes):
Het is mijn bedoeling dat de hardheidsclausule ook voor de nieuwe gevallen geldt waarvoor vijf jaar wordt betaald. Als het betrokkene niet lukt om binnen die periode van vijf jaar een eigen inkomen te verwerven, dan kan hij naar de rechter en een beroep doen op de hardheidsclausule.

De heer De Wit (SP):
Ik hoor graag waar dit in het wetsvoorstel is geformuleerd. Mogelijk kan dit in de tweede termijn.

De heer Bontes (Bontes):
Ik kom daarop terug, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Bontes (Bontes):
De heer Van Oosten vraagt waarom alimentatieverplichtingen überhaupt zouden worden geaccepteerd als een huwelijk slechts kort heeft geduurd. Ik wijs erop dat als gevolg van zijn visie meer mensen een beroep zullen doen op de Wet werk en bijstand dan na de aanvaarding van mijn wetsvoorstel. Ik wil de kosten van echtscheidingen zo min mogelijk afschuiven op de belastingbetaler. Ook echtelieden die slechts kort getrouwd zijn geweest, hadden bij het aangaan van het huwelijk de intentie elkaar het nodige te verschaffen.

Als ik met de heer Van Oosten zou meegaan, kan mijn wetsvoorstel niet budgettair neutraal worden ingevoerd. Een periode van vijf jaar geeft mensen de tijd om zich voor te bereiden op de arbeidsmarkt. Zij kunnen een opleiding volgen, een stage lopen, solliciteren of een eigen onderneming starten en na vijf jaar op eigen benen staan. Bovendien gaan kleine kinderen binnen vijf jaar naar de basisschool. Als mijn wetsvoorstel wordt aangenomen, zullen dan ook minder mensen in de WWB terechtkomen dan met het voorstel van de heer Van Oosten.

Verder wijs ik erop dat er in de huidige WWB van uit wordt gegaan dat enkel alleenstaande ouders met kinderen tot vijf jaar ontheffing kunnen krijgen van de arbeidsverplichting. Dit staat in artikel 9 van de Wet werk en bijstand. Ook in het kader van de bijstandswet verwacht men dat de alleenstaande ouder met kleine kinderen tot vijf jaar zich inspant voor bij- of omscholing. Het is dus in feite al algemeen geaccepteerd dat mensen binnen vijf jaar weer aan de slag gaan. In mijn voorstel sluit ik me graag aan bij die termijn.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb nog een korte vraag. De heer Bontes gaf een citaat uit mijn bijdrage, maar daarin ging het om de vraag waarom we überhaupt alimentatieverplichtingen accepteren als een huwelijk kort heeft geduurd. Die vraag beantwoordt hij in feite niet. Hij gaf als antwoord: daarom is het vijf jaar et cetera. Ik vraag hem waarom je überhaupt alimentatieverplichtingen zou moeten accepteren als je een kortdurend huwelijk bent aangegaan.

De heer Bontes (Bontes):
Omdat het ook in het geval van kortdurende huwelijken, of die nu twee of drie jaar duren, kan voorkomen dat een van de partners de tijd moet krijgen om zich enigszins rijp te maken voor de arbeidsmarkt. Er zijn namelijk ook mensen die in een kortdurend huwelijk zijn beland en zeer weinig werkervaring hebben. Als die mensen helemaal niets krijgen, dus helemaal geen alimentatie, zullen ze in de bijstand terechtkomen. Het risico op een groot aantal bijstandsgevallen zal daardoor toenemen, waardoor weer het gevaar ontstaat dat het voorstel niet budgetneutraal kan worden uitgevoerd.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik vind het lastig om de heer Bontes nu heel precies te volgen. Ik stel wel vast dat de grondslagwijziging waarover wij zo-even spraken, namelijk het verlies aan verdiencapaciteit gedurende dat kortdurende huwelijk, misschien een heel geschikt middel kan zijn om in ieder geval de hoogte van die alimentatieverplichtingen naar beneden te brengen.

De heer Bontes (Bontes):
In dat geval kom ik terug op mijn vorige punt aan het adres van de heer Van Oosten. Ik twijfel eraan of dat kan, maar ik laat me graag overtuigen door een amendement van zijn hand. Dus: als dit volgens de heer Van Oosten ook geldt voor kortdurende huwelijken, laat hij het voorstel dan in die zin amenderen.

De voorzitter:
We zullen zien of hij dat zal doen. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Bontes (Bontes):
Ik ga in dit kader graag in op de vraag van de leden Recourt en Van der Staaij. Zij vroegen of er in mijn voorstel rekening is gehouden met een toename van het aantal mensen in de WWB. Mijn antwoord is: jazeker! Inderdaad verwacht ik een kleine toename van het aantal WWB-uitkeringen, maar daar staat tegenover dat door mijn wetsvoorstel minder alimentatie zal worden afgetrokken in de inkomstenbelasting, zodat mijn voorstel budgetneutraal kan worden ingevoerd. Mijn voorstel heeft dus geen negatieve invloed op de overheidsfinanciën. Dat is niet onbelangrijk. Sterker nog, na vijf jaar bedraagt de jaarlijkse opbrengst 10 miljoen euro en is het extra beslag op de WWB 4 miljoen. Per saldo levert het voorstel de schatkist na vijf jaar dus jaarlijks 6 miljoen euro op.

Een aantal leden heeft vragen gesteld over het door mij voorgestelde overgangsrecht. Mevrouw Berndsen zei dat mijn voorstel zou leiden tot rechtsonzekerheid. Ik wijs er graag op dat de hoogte van partneralimentatie überhaupt niet zeker is. Als de alimentatieplichtige zijn of haar werk verliest of minder gaat verdienen, wordt ook nu de hoogte van het alimentatiebedrag gewijzigd. Er is dus ook nu al sprake van onzekerheid. Die onzekerheid ligt aan de zijde van de alimentatieontvanger. Die is niet weg te nemen, zeker niet in deze economisch zware tijden.

Mevrouw Berndsen stelde ook dat er op basis van partneralimentatie hypotheken zouden worden afgesloten. De praktijk wijst echter anders uit: banken verlenen niet of nauwelijks meer hypothecaire leningen op grond van partneralimentatie, juist omdat de hoogte daarvan per definitie zo onzeker is. Ik hoop dat ik hiermee de zorgen van mevrouw Berndsen heb kunnen wegnemen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De heer Bontes glijdt ook weer langs dit punt heen, want het gaat niet alleen om de hoogte, maar ook om de duur, de lengte, van de alimentatie. Als er uitgegaan is van twaalfjarige alimentatie, zijn er verwachtingen gewekt. Dan is het zeker gesteld dat iemand twaalf jaar alimentatie krijgt. Op basis daarvan kan iemand financiële verplichtingen zijn aangegaan. Dan kunnen we wel de hypotheek eruit trekken, maar dat was een voorbeeld. Ik heb meerdere voorbeelden gegeven. Hoe gaat de heer Bontes daar dan mee om? Er is immers rechtszekerheid gecreëerd op basis van een alimentatieregeling die nu door middel van het overgangsrecht van tafel wordt geveegd. Dan wordt het opeens vijf jaar.

De heer Bontes (Bontes):
Partneralimentatie is toekomstgericht. Zoals mevrouw Berndsen het verwoordt, zou je zeggen: het geeft zekerheid naar het verleden toe. Het zijn afspraken die in het verleden zijn gemaakt. Maar neem nu het voorbeeld van de lasser die ontslagen wordt. Hij heeft ook een hypotheek afgesloten van drie ton. Als hij wordt ontslagen en in de WW of de bijstand komt, kan hij die drie ton ook niet meer betalen. Zo simpel is het. Waarom moet nu iemand die gescheiden is, dat soort zekerheden in het leven hebben? U hebt die zekerheid niet, ik heb die zekerheid niet; eigenlijk heeft niemand in Nederland die zekerheid. Alleen aan degene die gescheiden is, wil mevrouw Berndsen garanties voor de toekomst geven. Dat is volstrekt irreëel.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik zeg dit soort dingen dus allemaal niet. Ik zeg alleen dat er op basis van bestaande wetgeving en soms op basis van rechterlijke afspraken alimentatie wordt verstrekt. Daar zijn een hoogte en een duur aan verbonden. De hoogte kan fluctueren, want de rechter zal inderdaad interveniëren als iemand zijn baan kwijtraakt en zijn alimentatieverplichting niet meer blijkt aan te kunnen. De duur van de alimentatie ligt echter gewoon vast in wetgeving. De heer Bontes wil die duur terugbrengen naar vijf jaar. Hij wil de partneralimentatie ook in bestaande situaties, waarin men kon uitgaan van twaalf jaar, terugbrengen. Dat creëert dus rechtsongelijkheid. Dat is wat ik aan de orde stel.

De heer Bontes (Bontes):
Ik zie het punt niet. De stelling van mevrouw Berndsen dat het rechtsongelijkheid oplevert, zie ik niet zo. Er zit wel degelijk een degelijke overgangstermijn in. Ik vraag mij af of mevrouw Berndsen mijn overgangstermijn wel begrijpt. Stel dat mevrouw Berndsen gescheiden is, recht heeft op twaalf jaar partneralimentatie en daarvan vier jaar ontvangen heeft. Dan heeft zij altijd nog de zekerheid dat zij vijf jaar krijgt. In die vijf jaar kun je je zodanig doorontwikkelen en kun je zodanig participeren op de arbeidsmarkt, dat je die hypotheek wel kunt blijven betalen. Ik zie dat punt dus niet.

Mevrouw Berndsen zegt dat de partneralimentatie is vastgelegd in wetgeving. Maar, mevrouw Berndsen, het ontslagrecht was ook vastgelegd in wetgeving en de AOW-leeftijd was ook vastgelegd in wetgeving, maar al die wetten zijn inmiddels veranderd. Als je het zo bekijkt, zou je geen wet meer kunnen veranderen. Dit is een nieuw wetsvoorstel. Zo simpel is het toch. Dan kun je gewoon weer nieuwe regels stellen. Heel veel mensen hebben er destijds op gerekend dat zij op hun 65ste met pensioen zouden kunnen — dat lag vast in de wet — maar inmiddels moeten zij tot hun 67ste werken. Daar was u voorstander van, mevrouw Berndsen.

De heer De Wit (SP):
Op dit punt heeft de Raad van State gezegd: je maakt inbreuk op bestaande rechten. De heer Recourt heeft in zijn bijdrage over eigendom gesproken: je hebt een recht. De Raad van State zegt: als je inbreuk maakt op bestaande rechten of verwachtingen, moet je dat met zwaarwegende motieven doen. Daar ben ik benieuwd naar. In zijn schriftelijke reactie op de inbreng van de Kamer heeft de heer Bontes wel een aantal dingen genoemd, maar wat zijn voor hem nu de zwaarwegende argumenten om inbreuk te maken op bestaande verplichtingen en rechten?

De heer Bontes (Bontes):
Ik blijf erbij dat in een geëmancipeerde samenleving, waarin mannen en vrouwen gelijk zijn, beiden moeten en kunnen participeren op de arbeidsmarkt. Ik heb laten zien dat drie kwart van de Nederlanders deze termijn te lang vindt. Daar ligt de noodzaak. Het is onrechtvaardig dat je twaalf jaar lang voor je ex betaalt, of dat nu een man of een vrouw is. Die termijn is gewoon veel te lang. Die onrechtvaardigheid maakt het voor mij noodzakelijk. Ik heb vele mailtjes ontvangen van mensen die zeggen: maak alsjeblieft een einde aan die twaalf jaar. Alleen al op de website van de Kamer zie je hoeveel mensen gereageerd hebben op dit punt. Zij zeggen dat twaalf jaar veel te lang is. Dat maakt voor mij de noodzaak duidelijk. Ik doe het niet voor mezelf. Ik betaal geen alimentatie. Ik heb er geen enkel belang bij. Ik doe het voor die mensen die ertoe veroordeeld zijn om twaalf jaar lang voor hun ex te betalen. Daar zit voor mij het zwaarwegende belang, ook omdat het een achterhaalde visie is anno 2014. Iedereen kan werken, iedereen moet werken en iedereen mag werken. Het is een geëmancipeerde samenleving. Ik kan het niet anders duiden.

De heer De Wit (SP):
Ik kan de heer Bontes volgen, maar er zitten twee kanten aan. De heer Bontes zegt dat met name mensen die moeten betalen, zeggen dat twaalf jaar verschrikkelijk lang is. Dat is begrijpelijk. Maar daar staat tegenover dat er ook gerechtigden zijn, mensen die alimentatie ontvangen. Ik verwijs naar de interruptie van mevrouw Berndsen. Deze mensen hebben bepaalde verwachtingen van die twaalf jaar of het is voor hen niet mogelijk om snel zelf in een inkomen te voorzien. Er zitten dus twee kanten aan. Die zal de heer Bontes moeten motiveren. Het gaat hierbij niet alleen om de lange duur van de betalingsverplichting.

De heer Bontes (Bontes):
Ik verwijs naar datgene wat ik reeds tegen mevrouw Berndsen heb gezegd. Ook degenen die op de scheepswerf in Rotterdam werken of die hier in het gebouw diensten verrichten, hebben die garantie niet. Waarom zou je iemand die partneralimentatie ontvangt twaalf jaar garantie geven? Niemand heeft twaalf jaar baangarantie. Waarom zou je in dit geval dan wel die garantie geven? Dat is toch niet rechtvaardig?

Voorzitter. De heer Recourt heeft gevraagd naar de kosten van kinderopvang. De kosten van kinderopvang zijn verdisconteerd in de kinderalimentatie. Voor beide ouders is er sprake van verantwoordelijkheid. Dat wordt met mijn wetsvoorstel niet gewijzigd. Ik wil er ook graag op wijzen dat in de huidige situatie de alimentatiegerechtigde langdurig inactief kan blijven, aangezien de duur van de partneralimentatie vrijwel standaard wordt vastgesteld op twaalf jaar. Er is weinig prikkel om weer aan de slag te gaan. Dat is onrechtvaardig voor de alimentatieplichtige.

De heer De Wit heeft gevraagd of de termijn uit artikel 157 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in de praktijk een standaardtermijn is geworden. Welnu, de rechter is op dit punt lijdelijk. Als de advocaat of de advocaten namens partijen niet om een andere termijn verzoeken, wordt simpelweg uitgegaan van de termijn van twaalf jaar. Dat is de heersende praktijk. Die termijn wordt overigens niet in de rechterlijke beschikking vastgelegd, maar kan wel in het door de advocaat of het door de advocaten opgestelde echtscheidingsconvenant staan vermeld.

De heer de Wit heeft ook gevraagd welke gevallen in mijn wetsvoorstel onder de hardheidsclausule vallen. Dat is wat mij betreft juist aan de rechter. Ik kan en wil daarvan geen limitatieve opsomming geven. Dat zou geen recht doen aan de weerbarstige praktijk. De rechter dient maatwerk te verlenen. De rechter kan alle individuele omstandigheden bij de beoordeling betrekken. Ik kan mij wel voorstellen dat in meer gevallen dan nu de hardheidsclausule zal worden toegepast, omdat met mijn voorstel de duur van de partneralimentatie wordt verminderd van maximaal twaalf jaar naar maximaal vijf jaar. Dat zeg ik ook tegen — in dit geval — de heer Fritsma, want mevrouw Helder heeft over dat onderwerp een vraag gesteld.

Inzake de hardheidsclausule vroeg de heer De Wit naar de mogelijkheid van verlenging op verlenging. In de praktijk komt dat nu niet of nauwelijks voor. Met mijn wetsvoorstel verandert dat niet.

De heer De Wit vroeg ook naar de mogelijkheid van een partneralimentatieplan. Ik zie daar eerlijk gezegd niet veel in. Laten wij niet vergeten dat de beide huwelijkspartners bij het opstellen van een dergelijk plan tegenstrijdige belangen hebben. In de praktijk zal zo'n partneralimentatieplan tot niets leiden. Onlangs is bovendien het WODC — dat staat voor Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum — met een zeer kritisch rapport over het ouderschapsplan gekomen. Het ouderschapsplan zorgt voor meer ruzie rond echtscheidingen. Het aantal vechtscheidingen neemt toe. Daar zouden wij lering uit moeten trekken. De overheid zou zo'n partneralimentatieplan niet moeten opleggen. De overheid bemoeit zich al veel te veel met het leven van mensen. Ik heb wat dat betreft een liberaler wereldbeeld dan de heer De Wit.

De voorzitter:
De heer De Wit voelt zich uitgedaagd. Ga uw gang, mijnheer De Wit.

De heer De Wit (SP):
Het gaat mij om het volgende. In Het Financieele Dagblad van vorige week stond een uitgebreid artikel over alimentatie. Zo te zien heeft de heer Bontes dat ook gelezen. Daar staat onder andere precies in wat ik bedoel met een partneralimentatieplan. In het artikel wordt het gerechtshof Arnhem geciteerd, dat uiteindelijk heeft vastgesteld dat de alimentatie in vijf jaarlijkse stappen met 20% wordt afgebouwd. Dat is exact het voorbeeld dat ik heb genoemd, namelijk dat je in zo'n alimentatieplan samen kunt vastleggen wat op dat moment de mogelijkheden zijn, in de trant van: dit is het perspectief, ik ga er hard aan werken en verwacht dat ik in zoveel tijd op nul uitkom. Dat kun je vastleggen. Daarmee beperk je de duur van de alimentatie en voorkom je normaal gesproken allerlei procedures over de lengte en de hoogte. Het is op zichzelf genomen geen betutteling, maar naar mijn idee is het voor verstandige echtelieden een heel goed middel om de alimentatie vast te leggen in de duur, in plaats van niets vast te leggen, zodat je op twaalf jaar bent aangewezen.

De heer Bontes (Bontes):
Ik vind het idee van de heer De Wit uitstekend. Ik sta er voor honderd procent achter, mits het maar door de betrokkenen zelf wordt geregeld. Als de betrokkenen het samen regelen, op contractbasis, en samen zo'n plan maken, terwijl de Staat zich er niet mee bemoeit, vind ik het fantastisch. Dan juich ik het toe. Als het om wetgeving gaat, blijf ik echter bij de termijn van vijf jaar. Daarop kan men terugvallen. Als wij kunnen aanmoedigen dat mensen zulke overeenkomsten samen laten opmaken, vind ik dat prima, maar het moet niet gebeuren door of vanwege de overheid.

De heer De Wit vroeg naar de mogelijkheid om het woord "desverzocht" te schrappen in het kader van het bijvoegen van de echtscheidingsbeschikking. Dat is in de praktijk echt niet haalbaar. Het brengt flink wat kosten mee. Ik wil mijn voorstel echt budgettair neutraal laten zijn. De door mij voorgestelde wetswijziging mag niet leiden tot hogere kosten voor de belastingbetaler. Dat zou in dit geval wel gebeuren. Het is gewoon praktisch niet haalbaar; het kost te veel geld en capaciteit. Daarvoor heb ik het niet gedaan. Als het budgettair neutraal had gekund, dan zou ik er zeker wel voor hebben gevoeld, zeg ik tegen de heer De Wit.

De heer Van der Staaij heeft namens de SGP en namens de fractie van de ChristenUnie gevraagd naar de noodzaak en de wenselijkheid van mijn voorstel. Kort gezegd komt het hierop neer. Twaalf jaar partneralimentatie is echt niet meer van deze tijd. Twaalf jaar betalen voor je ex wordt door heel veel mensen, een meerderheid van de bevolking, gezien als onrechtvaardig, naar mijn mening terecht. Verder zien we nu dat vanwege de lange duur van de partneralimentatie gescheiden vrouwen vaak langdurig inactief blijven. Dat kan ook andersom zo zijn voor gescheiden mannen, maar daar is veel minder casuïstiek van. Dat past echt niet bij een moderne geëmancipeerde participatiesamenleving zoals de Nederlandse. Dat past niet bij de 21ste eeuw. Nederland vergrijst bovendien in rap tempo. Er staan steeds minder werkende mensen tegenover steeds meer niet-werkende mensen. Vrouwen moeten ook in dat kader meer dan nu het geval is, deelnemen aan de arbeidsmarkt.

Tot slot wil ik tegen de heer Van der Staaij zeggen dat ook in mijn voorstel beide ouders verantwoordelijk zijn en blijven voor de opvoeding van hun kinderen. De wet schrijft een zorgplicht voor. Dat wordt in het geval van echtscheiding in de praktijk ook neergelegd in een ouderschapsplan. Dat zal met het aannemen van mijn wetsvoorstel niet veranderen.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee aan het einde ben gekomen van mijn beantwoording van de vragen in eerste termijn.

De heer Recourt (PvdA):
Ik had nog een vraag gesteld in eerste termijn. De heer De Wit refereerde er al aan. Als je de zeer beperkte overgangsregeling alimentatieaanspraken aantast, korter maakt, raak je dan niet artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM? Raak je dan niet de eigendomsrechten?

De heer Bontes (Bontes):
Naar mijn mening niet. Het is immers geen koude, snelle maatregel. Er is altijd een garantie van vijf jaar. Stel dat je al acht jaar ontvangen hebt, dan krijg je altijd nog vier jaar. Heb je drie jaar ontvangen, dan krijg je altijd nog vijf jaar. Als je naar de essentie van het wetsvoorstel gaat — iedereen moet deelnemen aan die arbeidsmarkt en kan dat ook — dan kan ik mij niet voorstellen dat het een aantasting is van het EVRM. Ik kan me dat niet voorstellen. Dat schreef de staatssecretaris ook in de schriftelijke ronde, althans in zijn brief.

De heer De Wit (SP):
Ik wil nog even terugkomen op de eerste interruptie die ik vanmiddag pleegde in het kader van dit onderwerp. Mijn vraag sluit aan bij het punt van daarnet, het partneralimentatieplan. Die twaalf jaar zijn er, omdat er in de praktijk heel weinig gebruikgemaakt wordt van de mogelijkheid om een andere termijn af te spreken respectievelijk te laten opleggen door de rechter. Als echtelieden een getrapte afbouw willen afspreken of een beperking in de duur of wat dan ook, dan is dat mogelijk. Is het grote probleem met die twaalf jaar partneralimentatie in de praktijk niet gewoon dat het twaalf jaar is als je niets anders afspreekt en niets doet? Appelleert u niet eigenlijk aan de echtelieden om in het kader van de echtscheiding te bezien wat een redelijke termijn is en hoe ze daar samen uit kunnen komen, in plaats van niets af te spreken, waardoor ze twaalf jaar op hun bord krijgen?

De heer Bontes (Bontes):
Daarom ben ik juist naar vijf jaar gegaan. Als de overheid kan stimuleren dat mensen het onderling afspreken, dan moet ze dat doen. Laat dat duidelijk zijn. Wat echter die twaalf jaar betreft: rechters wijken er niet vanaf. Dus stel dat die twaalf jaar in de praktijk nooit zouden voorkomen, dan was ik ook niet met mijn initiatiefwetsvoorstel gekomen. Hiermee toon je eigenlijk ook aan dat de rechter gewoon de standaardtermijn hanteert, die op basis van de wet geldt, die in de wet beschreven staat. Als het twaalf jaar is, is het twaalf jaar. Als het vijf jaar is, is het vijf jaar. Hier maak je het er makkelijker mee. Rechters zullen ook standaard naar vijf jaar gaan als het in de wet staat. Nu gaan ze standaard naar twaalf jaar. Ik zie niet in hoe je de rechter kunt beïnvloeden om veel meer af te wijken van de termijn van twaalf jaar, omdat ook de verdediging van beide partijen, de advocaten, een tegenstrijdig belang heeft. Vaak is het nog één advocaat die zal denken: snelle klus, twaalf jaar standaard. Als er sprake is van twee advocaten, komen ze er niet zo snel uit want het belang van de ene partij zal altijd de twaalf jaar zijn. Ik zeg daarom in mijn wetsvoorstel: ga altijd terug naar die vijf jaar, want dan zal de rechter dat vanzelf overnemen. Waar dit niet juist is, omdat een bepaalde partij niet aan het werk komt, arbeidsongeschikt is, gehandicapte kinderen heeft of wat dan ook, kan die partij een beroep doen op de hardheidsclausule. Zo simpel zit het in elkaar.

De heer De Wit (SP):
Ik ga er nog een keer op in. Het is toch zo dat het gaat om de advocaten, de heer Bontes zei het al. Als beide erop uit zijn om een kortere duur af te spreken, is het geen probleem. Als de ene advocaat zegt dat hij niets wil regelen en de andere advocaat zegt dat het in de duur moet worden beperkt, kan altijd aan de rechter worden gevraagd dit te onderzoeken en daarover een uitspraak te doen. Dit gebeurt naar mijn idee te weinig. Men weet niet dat twaalf jaar geen twaalf jaar is in een bepaald geval en dat als iets anders aan de rechter wordt gevraagd, de rechter een kortere termijn kan opleggen.

De heer Bontes (Bontes):
Ja, dat zou kunnen, maar dat gebeurt in de praktijk niet. Om de praktijk te helpen, want een wetsvoorstel moet ook praktisch zijn, ben ik teruggegaan naar de vijf jaar. Je krijgt dan niet de ingewikkelde discussie hoe je de advocaten moet beïnvloeden, want die heb je niet aan een touwtje. Je hebt de rechter ook niet aan een touwtje. Wij kunnen hem hier ook niet aansturen. Ik zeg daarom: ga terug naar de basis, verkort de termijn, draai het om en geef de rechter de mogelijkheid meer toe te kennen. Wij kunnen de advocaten en de rechters niet aansturen, zeg ik tegen de heer De Wit. Praktisch gezien heb ik wel begrip voor zijn verhaal.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de beantwoording door de indiener van het wetsvoorstel. Ik stel voor 5 minuten te schorsen voordat wij doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Pardon, ik vergeet helemaal dat er ook nog een adviseur van de Kamer aanwezig is. Er werd al even aan een schriftelijk antwoord gerefereerd. Het woord is aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik heb met belangstelling naar de beantwoording van de heer Bontes geluisterd. De Kamer heeft mij tijdens de eerste termijn ook enkele vragen gesteld. Ik heb deze per brief gedateerd 14 maart beantwoord. Het kabinet stelt zich neutraal op ten opzichte van dit wetsvoorstel, ook om andere initiatiefnemers bij dit onderwerp op dit moment niet voor de voeten te lopen. Na een eventuele aanvaarding van het wetsvoorstel door het parlement zal het kabinet in het kader van de vraag of dit wetsvoorstel bekrachtigd dient te worden, hierover een standpunt innemen. Als er nog andere vragen zijn, wacht ik deze af.

De voorzitter:
Ik schors nu alsnog de vergadering enkele minuten. Daarna gaan wij door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.01 uur tot 15.10 uur geschorst.

Termijn inbreng

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Vanaf deze plaats spreek ik nogmaals woorden van waardering voor collega Bontes. Hij heeft een zware klus geklaard met de verdediging van zijn initiatiefvoorstel. Laat ik vooropstellen dat het uitgangspunt van het voorstel door de VVD wordt gedeeld. Ook wij willen de partneralimentatieduur terugbrengen. Laat dat volstrekt helder zijn.

In eerste termijn heb ik een aantal vragen gesteld aan de heer Bontes. Ik moet vaststellen dat deze weliswaar van een antwoord zijn voorzien, maar dat ze niet hebben geleid tot een andere invulling van het voorstel, wat ik stiekem een beetje had gehoopt. Voor nu neem ik er nota van en wacht ik de tweede termijn van collega Bontes af. Dan kan ik vervolgens een en ander terugnemen naar mijn fractie. Ik zou hem echter nog één aanvullende vraag willen stellen. We hadden zojuist een interruptiedebatje over de hardheidsclausule en de termijn van vijf jaar. Kan het initiatiefvoorstel leiden tot een "lawyer's paradise", dus tot een flink aantal extra zaken die de rechtbanken moeten behandelen? Ik heb daar nog geen duidelijk antwoord op gekregen. Ik verzoek de heer Bontes om dit onderwerp in tweede termijn nader uit te diepen en de Kamer te vertellen welke effecten hij verwacht ten aanzien van de rechtsspraak en de kosten die daaraan verbonden zijn.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik dank de heer Bontes voor het beantwoorden van al onze vragen. Het sympathieke van zijn wetsvoorstel is de verkorting van de duur van de alimentatieverplichting. Ook mijn fractie is voorstander van die verkorting, maar het moet wel op een rechtvaardige manier gebeuren. Iemand die op jonge leeftijd na vijf jaar huwelijk scheidt, heeft in het voorstel van de heer Bontes recht op vijf jaar alimentatie. Dat is net zo veel als iemand die na bijvoorbeeld 35 jaar huwelijk scheidt. Wij, de drie initiatiefnemers van een ander wetsvoorstel dat dit onderwerp bevat, vinden dat het verlies aan verdiencapaciteit rechtvaardiger is als grondslag. Door niet uit te gaan van een rigide periode van vijf jaar, bied je mensen de mogelijkheid om zich adequaat voor te bereiden op hun terugkeer in het arbeidsproces.

Mijn fractie heeft grote moeite met het voorgestelde overgangsrecht. Het grijpt onnodig zwaar in op bestaande situaties en het leidt tot rechtsonzekerheid. Het is al eerder gezegd dat ook de Raad van State zich hierover bijzonder kritisch heeft uitgelaten. Ik denk dat mensen sneller naar de rechter zullen stappen door gevoelde onrechtvaardigheid. De budgettaire neutraliteit die de heer Bontes beoogt, komt hierdoor naar mijn mening onder druk te staan. Immers, zittingen van de rechtbank en gesubsidieerde rechtsbijstand kosten geld.

De grondgedachte van het voorstel, het eerlijker, simpeler en korter maken van partneralimentatieverplichtingen, wordt van harte gesteund door de fractie van D66. Met de uitwerking ervan hebben wij echter grote moeite.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de heren Bontes en Driessen. Het voorstel is goed verdedigd, wat een oprecht compliment verdient. De inhoud van het voorstel heeft ook de schoonheid van de eenvoud. Desalniettemin heeft het ook de nadelen van de eenvoud. In veel echtscheidingen, te weten iets minder dan 90%, wordt überhaupt geen partneralimentatie uitgekeerd omdat daarvoor helemaal geen geld over is. Ook dat is soms erg schrijnend. Je kunt je afvragen waarom je partneralimentatie moet betalen. Als je bij die vraag komt, kom je bij een nog fundamentelere vraag, namelijk de vraag wat hiervoor de grondslag is. Waarom doen wij dat? Ik denk dat de huidige grondslag niet een goede grondslag is. Wij hebben het daarover vandaag op eerdere momenten al gehad. De ambitie van mijn fractie reikt dan ook verder, namelijk tot een andere grondslag. Wij vinden de lotsverbondenheid niet meer van deze tijd. De ambitie van mijn fractie reikt ook verder op enkele andere punten, bijvoorbeeld als het de zorg voor kleine kinderen betreft of als het een heel lang, traditioneel huwelijk is. Een periode van vijf jaar is dan weer geen rechtvaardige periode.

Ik heb nog een praktische vraag over de hardheidsclausule. De heer De Wit vroeg het al, want het staat in het overgangsrecht. Maar hoe zit het nu met zaken die niet onder het overgangsrecht gaan vallen? Als ik de heer Bontes goed begrijp, zegt hij dat de norm wordt: vijf jaar, tenzij … Je hebt uitzonderingsgevallen en die vallen onder de hardheidsclausule. Nu is een hardheidsclausule bij uitstek iets wat je nu niet kunt voorzien, want anders had je het wel in de wet opgenomen. De heer Bontes zegt terecht dat wij dit aan de rechter moeten overlaten. Formuleert hij het op dit moment echter niet te ruim door te zeggen: vijf jaar, tenzij …? Die "tenzij" suggereert meer dan een enkele uitzondering, namelijk dat je nu alvast een aantal criteria kunt opnoemen op basis waarvan je kunt zeggen dat die periode van vijf jaar langer moet zijn. Moet je dat dan niet in de wet vastleggen? Dit is mijn vraag in tweede termijn aan de heer Bontes.

De voorzitter:
Dan vraag ik nu, met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, aan de heer De Wit om voor de laatste keer naar het spreekgestoelte te komen. Hij neemt volgende week afscheid en mag nu voor de laatste keer vanaf deze plek de Kamer toespreken. Ik geef het woord aan de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):
Voorzitter. Dank u wel, het is mooi dat u daarnaar verwijst, maar ik kom volgende week nog een keer terug. In ieder geval is dit, naar alle waarschijnlijkheid, het laatste debat waaraan ik deelneem, maar ik hoop dinsdag afscheid te kunnen nemen, zoals de voorzitter weet.

Wat het voorstel van de heer Bontes betreft, wil ik ook van mijn kant nog een keer benadrukken — en dat wil ik ook heel uitdrukkelijk doen — dat het ook door onze fractie als een groot probleem wordt ervaren dat de alimentatieduur zo lang is. Die periode van twaalf jaar is, zoals ik dat eerder al heb genoemd, verworden tot een standaardperiode. Nu is er het voorstel van de heer Bontes, waarin hij rigoureus de duur beperkt tot vijf jaar. Dat biedt voor mijn fractie te weinig mogelijkheden om juist het maatwerk mogelijk te maken waarvoor ik in eerste instantie heb gepleit en waarover ik het vandaag in een aantal interrupties heb gehad. Een partneralimentatieplan zou wat dat betreft zorgvuldiger zijn en dat zou ook meer maatwerk kunnen bieden om de individuele omstandigheden van beide partners vast te leggen voor de toekomst. Ik zie daarin ook uitdrukkelijk een rol voor de wetgever. De wetgever kan zo'n plan in de wet ook proberen te formuleren, zoals dat ook bij het ouderschapsplan is gebeurd. De rechter kan hierop dan ook toezien. Het wetsvoorstel van de heer Bontes zou daarmee echter onderuitgehaald worden. Hij heeft zelf gezegd er helemaal niets voor te voelen om het zo te regelen. Om die reden heb ik ook geen amendement ingediend op dit punt. Mijn fractie vindt de termijn van vijf jaar voor nieuwe gevallen te rigoureus en een en ander biedt te weinig mogelijkheden voor maatwerk. Verder is ook juist het overgangsrecht een groot probleem, omdat de heer Bontes zegt met die vijf jaar in te breken op alimentaties die gelden op het moment van het in werking treden van de wet, ook door middel van die termijn van vijf jaar.

Ik heb de heer Bontes gevraagd wat de zwaarwegende argumenten zijn, zoals de Raad van State ze graag geformuleerd ziet, om inbreuk te maken op bestaande verplichtingen. De lange duur is een argument, maar dat vind ik toch nog geen zwaarwegend argument. Voor het laatst vraag ik de heer Bontes daar nog eens op in te gaan. Wat zijn de argumenten, anders dan dat iemand vindt dat hij zo lang moet betalen? Op zichzelf is dat een heel valide argument, maar het is wat mij betreft toch nog niet het complete beeld om inbreuk te maken op bestaande rechten, want daar heb je het in dit geval over. De staatssecretaris heeft in zijn brief gezegd: ik heb hier geen oordeel over. Dat vind ik eigenlijk vreemd, omdat de staatssecretaris hier toch ook als adviseur van de Kamer aanwezig is. Ik ben benieuwd of hij iets meer kan zeggen over inbreuk op bestaande rechten in het kader van het overgangsrecht.

Inderdaad had ik, zoals de heer Recourt zei, bij interruptie al gevraagd hoe het zit met die verlengingstermijn in het initiatiefvoorstel. Heeft die termijn alleen betrekking op bestaande alimentaties, of ook op de nieuwe? Als je kijkt naar de systematiek van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Bontes, zie je dat onder III, lid 3 staat dat verlenging kan worden aangevraagd, indien de beëindiging van de uitkering het gevolg is van het verstrijken van de in het tweede lid bedoelde termijn. Het tweede lid gaat over lopende alimentaties. Ik dacht uit de systematiek van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Bontes te hebben begrepen dat die verlengingsmogelijkheid alleen geldt voor de bestaande alimentaties. Dan is de vraag hoe de heer Bontes dat ziet. Verder is de vraag hoe vaak verlenging kan worden aangevraagd. Aan het eind van lid 3 is de mogelijkheid opgenomen van een uitspraak door de rechter, zodat je wellicht toch nog in de buurt van twaalf jaar kunt komen. De vraag is dus: alleen bestaande gevallen en hoe vaak is verlenging mogelijk?

Over het woord "desverzocht" in het initiatiefvoorstel van de heer Bontes nog het volgende. De heer Bontes zegt dat dat betekent dat, als je dat zou laten vervallen, in alle gevallen een berekening moet worden bijgevoegd, zodat je inzichtelijk maakt hoe de alimentatie tot stand is gekomen. Toch zou het woord "desverzocht" voor de rechtspraktijk aanleiding kunnen zijn om het voortaan in elke procedure waarin dat nodig is te vragen. Dan gaat het toch vaker gebeuren dan de heer Bontes wellicht bedoelt. Ik weet niet of het uiteindelijk een kostenvoordeel of een kostennadeel zal opleveren. Zelf zou ik zeggen: er is niets op tegen om het standaard op te nemen, want dat maakt inzichtelijk hoe de alimentatie is berekend en het biedt mogelijkheden voor de beoordeling van de advocaat en de cliënt of er in hoger beroep kan worden gegaan of niet.

Voorzitter. Dat waren mijn allerlaatste woorden.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer De Wit, voor deze laatste woorden en de vele andere woorden die u in deze Kamer hebt gesproken. Maar daar komen we inderdaad volgende week nog even op terug.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Het is gebruikelijk in deze Kamer om na een maidenspeech van iemand als opvolgend spreker een vriendelijk woord te spreken. Ik weet niet wat de mores zijn bij een zwanenzang van een Kamerlid, maar ik wil toch wel, na de laatste woorden van de heer De Wit, die zo lange tijd in deze Kamer heeft gezeten, hem hartelijk danken voor zijn bijzondere inbreng vanaf het jaar 1998, dat door de SP tot het Jaar van de Tomaat was gedoopt, tot aan de dag van vandaag, waarin de heer De Wit in zo veel debatten, waaronder in de Enquêtecommissie, een waardevolle bijdrage heeft geleverd. Zijn laatste bijdrage was geheel in stijl. Je had helemaal niet het idee dat dit zijn laatste bijdrage was: onverstoorbaar, op de juridische nuances ingaan en daarbij het uitgesproken SP-geluid. Wij gaan nog echt afscheid nemen, maar dit wilde ik al even kwijt. Veel dank!

(Geroffel op de bankjes)

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kom op het wetsvoorstel van de heer Bontes. Dank voor de krachtige verdediging. Het werd met zo veel stelligheid gebracht dat je, ook als je aan de argumentatie twijfelde, bijna onder de indruk was van de manier waarop het werd verdedigd, vol vuur. Het was toch echt van deze tijd om het wetsvoorstel aan te nemen! Niettemin moet ik zeggen dat de bezwaren die wij in eerste termijn naar voren hebben gebracht, voor ons overeind blijven.

De rigoureuze verkorting die dit wetsvoorstel behelst, kan in de praktijk tot onbillijke uitkomsten leiden. Het is al door collega's gezegd: het wetsvoorstel heeft de charme van de eenvoud. Maar het heeft ook de botheid van de eenvoud, voeg ik daaraan toe. Het biedt onvoldoende ruimte voor maatwerk in situaties die daar wel om vragen. De hardheidsclausule waarop de heer Bontes een beroep doet en die een escape zou moeten bieden, is ook naar de mening van de Raad van State buitengewoon beperkt van karakter. Je kunt niet zeggen dat je er vrij gemakkelijk maatwerk mee kunt bieden. Het gaat dan echt om zeer uitzonderlijke omstandigheden.

Het zal duidelijk zijn dat onze fractie het wetsvoorstel niet zal steunen. Ik heb tot slot een feitelijke vraag naar aanleiding van de stelling dat de rechter de mogelijkheden eigenlijk niet benut die de wet biedt voor een kortere termijn dan die twaalf jaar. Hoe verklaart de heer Bontes dat, wat is zijn verhaal daarbij? Volgens de brief van de staatssecretaris bestaat de indruk dat in het merendeel van de gevallen ook niet om een kortere termijn wordt verzocht door een van de partners. Waarom wordt de ruimte voor een kortere termijn, die het wettelijke systeem nu al kent, in de praktijk niet benut? Kan de heer Bontes nog op deze vraag ingaan?

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de laatste spreker, de heer Fritsma, die zijn collega Helder vervangt die deze dag afwezig is.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemer van het wetsvoorstel voor alle antwoorden op de vragen. Ik dank de staatssecretaris voor de toelichting die hij vervolgens heeft gegeven op de antwoorden. Nu ik het hele rijtje toch af ga, kan ik de heer De Wit ook danken voor waarschijnlijk zijn laatste woorden hier in de Kamer.

De PVV-fractie heeft in de eerste termijn al gevraagd wat er gebeurt met rechthebbers op alimentatie die wat ouder zijn, na een zeer lang huwelijk. De heer Bontes heeft hierop geantwoord dat maatwerk altijd mogelijk blijft. Het is belangrijk dat maatwerk altijd mogelijk blijft. Inderdaad kan de rechter bij een beroep op de hardheidsclausule altijd per individueel geval beoordelen hoe daarmee wordt omgegaan. Er is altijd individuele weging mogelijk. Daar kan de PVV-fractie genoegen mee nemen.

De PVV heeft het doel van dit wetsvoorstel in de eerste termijn al onderschreven. We zullen dan ook voor dit wetsvoorstel stemmen. De wettelijke duur van de verplichting tot levensonderhoud van ex-partners na het einde van het huwelijk of het geregistreerd partnerschap moet worden teruggebracht van maximaal twaalf naar maximaal vijf jaar. We leven immers in een heel andere tijd dan in 1994, toen voor de duur van twaalf jaar werd gekozen. Zo zijn er nu meer mogelijkheden om parttime te werken, thuis te werken of te telewerken en om kinderen op te vangen. Kortom, het is de hoogste tijd om de alimentatieduur te verkorten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
De indiener heeft aangegeven dat hij nog even wil nadenken over de te geven antwoorden. Daarom zal ik in overleg met de initiatiefnemer en natuurlijk met zijn adviseur, onze oud-collega de heer Driessen, een geschikt tijdstip zoeken voor de afronding van dit debat.

De vergadering wordt van 15.29 uur tot 18.33 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma

Arbeidsmigratie

Arbeidsmigratie

Aan de orde is het VAO Arbeidsmigratie (AO d.d. 13/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij hebben een vijftal sprekers van de zijde van de Kamer, althans er zijn vijf deelnemers, van wie er twee zullen spreken.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. In de strijd tegen uitbuiting en onderbetaling wil de minister de ketenaansprakelijkheid invoeren. Dat houdt in dat je in het geval van onderbetaling bij een onderaannemer de aannemer daarboven of die daar nog boven aansprakelijk kunt stellen voor je loon. Mijn fractie vindt dat te beperkt. Arbeidsvoorwaarden zijn niet alleen loon, maar bijvoorbeeld ook pensioenen. Daarom wil mijn fractie het uitbreiden. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190 (29407).

De heer Ulenbelt (SP):
We zien nu al dat er allerlei constructies worden gebruikt om onderbetaling mogelijk te maken. De minister wil daarvan af. Terecht. Als je dit echter alleen doet voor het loon en niet voor andere arbeidsvoorwaarden die geld kosten, dan bereiken we niet wat de minister wil, zo vreest mijn fractie. Dit is dus een motie om de minister te helpen om situaties die we niet willen, onmogelijk te maken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. In het algemeen overleg hebben wij uitbundig stilgestaan bij de Wet arbeid vreemdelingen. Het is bekend dat mijn fractie heel kritisch is over de aanscherping daarvan. De minister heeft aangegeven dat hij echt binnen twaalf maanden, zoals hij heeft toegezegd bij de behandeling van het wetsvoorstel, in de Kamer zal terugkomen om te vertellen hoe het feit dat je voortaan voor nog maar twaalf maanden een vergunning krijgt, werkt. Volgens mij leidt dat namelijk tot veel bureaucratische rompslomp. Ik wacht dat dan toch maar af. Het is even wat het is. Ik vraag bij de minister nogmaals aandacht voor mensen die hiernaartoe zijn gekomen in de veronderstelling dat ze na 36 maanden vrij op de Nederlandse arbeidsmarkt aan de slag kunnen. Kan de minister in het toegezegde gesprek met onder meer vertegenwoordigers van de Aziatische horeca ook specifiek op dat punt ingaan? Het door de minister toegezegde gesprek betreft overigens het gesprek dat zijn departement zou voeren met die vertegenwoordigers.

Ik heb tot slot nog een motie. Deze gaat over het in de Eerste Kamer toegezegde maatwerk. Wat mij betreft moet daar wel een kader voor komen, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn. Daar gaat het mij uiteindelijk om. Zorg ervoor dat die specialistische chef er komt, ook bij de Aziaat bij mij om de hoek, waardoor er ook werk is voor de Nederlandse serveerster, de afwasser en de leverancier. Dat is niet alleen goed voor de keuze in restaurants maar bovenal ook voor de werkgelegenheid in dit land.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (29407).

We hebben twee moties. Ik kijk of de minister in staat is om die al te becommentariëren. Nee, we wachten even een paar seconden op de tweede motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik begin met de motie van de heer Ulenbelt. We hebben het hierover gehad in het kader van de voorbereiding van de Wet aanpak schijnconstructies, de Was. Dat is ook het moment waarop ik het voorstel over de ketenaansprakelijkheid en de inrichting daarvan aan de Kamer zal doen. Ik zou de heer Ulenbelt in overweging willen geven, de motie aan te houden tot dat moment. Dan kan hij beoordelen of de maatregel voldoende is. Zou hij nu toch volharden in stemming, dan moet ik de motie ontraden. Die gaat mij nu te ver. Ik wil eerst de ketenaansprakelijkheid voor cao-loon voor elkaar krijgen. Dat wordt nog een hele toer. Vindt de Kamer dan dat de Wet aanpak schijnconstructies toch nog onvoldoende is, dan kan de motie alsnog in stemming worden gebracht.

Tegen D66 zeg ik: zeker, het overleg met de sector wordt opgestart, conform de toezegging in ons algemeen overleg. De wet kent de mogelijkheid van maatwerk. Het is een wet die dat doet, want iedere aanvraag voor een tewerkstellingsvergunning wordt individueel getoetst door UWV. Dan wordt beoordeeld of er arbeidsaanbod aanwezig is voor de vacatures en of de gestelde functie-eisen van de individuele werkgever reëel en proportioneel zijn. Culturele eisen kunnen in sommige gevallen reëel zijn. Het is aan UWV om dat te beoordelen. Dat betekent dat een verzoek om in overleg afspraken te maken over maatwerk, juist niet past bij het individuele karakter van de beoordeling door UWV van tewerkstellingsvergunningen. Om die reden ontraad ik de motie.

De heer Ulenbelt (SP):
De minister vraagt mij om mijn motie aan te houden. Betekent dit dat hij in het wetsvoorstel dat nog komt, de ketenaansprakelijkheid uitgebreider maakt dan alleen het loon? Als dat zo is, wil ik het doen, en anders is het een uitnodiging om de wet in voorbereiding alvast uit te breiden.

Minister Asscher:
Het wetsvoorstel is er nog niet. Ik ben niet van plan om dat uit te breiden buiten het loon, maar de wet behelst veel meer dan alleen de ketenaansprakelijkheid. Deze motie zou passen bij die wetsbehandeling. Dan moet de Kamer wegen of het voldoende is of niet. Het is nu dus een beetje vroeg om zo'n motie in stemming te brengen. Als de heer Ulenbelt dat toch zou doen, zou ik haar ontraden.

De heer Ulenbelt (SP):
Dan houd ik mijn motie niet aan. En als het mij tegen die tijd niet bevalt, kom ik natuurlijk niet met deze motie maar met een amendement.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De motie is dus gewoon ingediend. Tot zover dit VAO. Hartelijk dank aan de minister voor dit korte debatje.

De vergadering wordt van 18.41 uur tot 18.52 uur geschorst.

Bevorderen flexibel werken

Bevorderen flexibel werken

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Voortman en Van Hijum tot wijziging van de Wet aanpassing arbeidsduur teneinde flexibel werken te bevorderen (32889).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij doen vandaag alleen de eerste termijn van de Kamer. Ik vraag de leden om geen handen meer te schudden en afscheid te nemen van vak-K. Meestal vinden felicitaties trouwens pas plaats als het wetsontwerp is aangenomen, maar vandaag doen we het kennelijk wat informeler.

Een hartelijk woord van welkom aan Sybrinne van den Beukel en Mirjam Dolfing die het harde werk hebben gedaan. Ook mevrouw Van Gent, een oud-collega, is aanwezig. Zij heeft ook nog een rol gespeeld bij dit initiatiefwetsvoorstel. Welkom. Fijn dat u er weer bent, mevrouw Van Gent. We worden toch een stukje zenuwachtiger nu u ons op de vingers gaat kijken. "Houd dat vast", wordt er geroepen.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Tellegen. Zij heeft 30 minuten spreektijd aangevraagd, maar heeft aangegeven dat zij daar waarschijnlijk maar de helft van nodig heeft.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemers van het CDA en GroenLinks namens de VVD-fractie complimenteren met het maken van deze initiatiefwet flexibel werken. Het opstellen van een initiatiefwet is een tijdrovend en arbeidsintensief proces, dus een compliment is op zijn plaats. Bovendien is het recht van initiatief een belangrijk instrument van de Tweede Kamer.

De indieners van het initiatiefwetsvoorstel willen een recht introduceren. Ze willen een recht voor werknemers in de wet verankeren om flexibel in tijd en plaats te kunnen werken. Ze introduceren het principe "right to request, duty to consider". Met andere woorden: de werknemer heeft het wettelijke recht om de werkgever een verzoek tot flexibel werken te doen en de werkgever is verplicht dit verzoek in overweging te nemen. De werknemer mag een verzoek al indienen als hij of zij 26 weken in dienst is. Werkgevers kunnen het verzoek alleen afwijzen op grond van zwaarwegende bedrijfsbelangen die tot ernstige problemen leiden. Hieronder worden problemen ten aanzien van de veiligheid en problemen van roostertechnische en financiële aard verstaan. Daarnaast worden werkgevers verplicht een eventuele afwijzing te motiveren en schriftelijk kenbaar te maken aan de betreffende werknemer. Het verzoekrecht gaat gelden voor alle sectoren waar geen cao's van toepassing zijn of waarvan de cao geen bepalingen over flexibel werken bevat. Alle bedrijven, al vanaf tien medewerkers, gaan onder de nieuwe wet vallen. Mijn eerste vraag is: om hoeveel bedrijven gaat het eigenlijk? Wat verstaan de indieners precies onder problemen van roostertechnische en financiële aard?

Flexibel werken en meer aandacht voor de combinatie van arbeid en zorg heeft alles met bedrijfscultuur te maken. Bedrijfscultuur verander je niet met wetgeving. De VVD vindt dan ook dat afspraken over arbeid en zorg primair een zaak zijn tussen werkgevers en werknemers. De overheid moet zich niet bemoeien met zaken die thuishoren op de werkvloer. Bovendien blijkt dat veel werkgevers anno 2014 zich heel goed realiseren dat zij werknemers in dienst hebben die naast een betaalde baan ook steeds vaker een zorgtaak in de privésfeer uitvoeren. Dat heet "goed werkgeverschap". Het is namelijk in hun eigen belang. Een tevreden werknemer die arbeid en zorg succesvol kan combineren, presteert namelijk beter, hetgeen leidt tot een hogere arbeidsproductiviteit, een lager ziekteverzuim en uiteindelijk tot minder kosten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De start van het betoog van mevrouw Tellegen noopt mij toch tot een vraag. Volgens mij zijn er recentelijk, gesteund door de VVD-fractie, op meerdere punten elementen in wetten gekomen waardoor er wettelijke clausules in werking treden als werkgevers en werknemers op bepaalde punten niet voldoende afspraken maken. Waarom is de VVD-fractie daar dan wel voor? Het gaat om het quotum, maar ook om afspraken in cao's over loonschalen in het kader van arbeidsplekken voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Daarvoor is een wettelijke stok achter de deur, met steun van de VVD. Maar bij dit wetsvoorstel zegt de VVD dat het aan werkgevers en werknemers is en dat de wetgever daarbij weg moet blijven. Daar zit toch een dubbelzinnigheid in?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Misschien kan de heer Heerma wachten tot ik verder ben gekomen in mijn betoog, want ik zal nog uitleggen waarin het verschil zit.

Voorzitter. Werknemers op hun beurt realiseren zich anno 2014 dat het twee partijen vergt om een goede arbeidsrelatie op te bouwen. Hoe loyaler en meer toegewijd de werknemer is, hoe eerder de werkgever bereid zal zijn om afspraken over flexibel werk te maken. Kortom, een goede arbeidsrelatie ontstaat op de werkvloer door open met elkaar te communiceren en door de privésituatie van een werknemer permanent onderdeel te laten zijn van functioneringsgesprekken. Flexibel werken heeft te maken met bedrijfscultuur en die kun je niet van bovenaf met wetgeving afdwingen. Sterker, een recht op flexibel werken verankeren in de wet leidt eerder, zo vreest de VVD, tot een claimcultuur. In dat kader heeft de VVD dan ook met interesse het standpunt van de FNV gelezen. De FNV stelt, net als de VVD, de vraag of deze wet wel bijdraagt aan de noodzakelijke cultuuromslag. Kunnen de initiatiefnemers ingaan op dit mogelijke effect van de wet? Bestaat niet het risico dat de wet averechtse effecten zal hebben?

De VVD vraagt zich af voor welk probleem deze wet precies een oplossing biedt. Mijn fractie onderschrijft de analyse van de initiatiefnemers. Ja, er is behoefte aan flexibel werken. Ja, flexibiliteit van werken in tijd en plaats kan voor werknemers met een zorgtaak een uitkomst bieden. Maar veel werkgevers realiseren zich dit allang en spelen al in op de behoefte aan meer flexibiliteit in het arbeidspatroon. De vraag is echter: wie moet de afspraken over flexibel werken maken? Heeft de overheid hierin een taak of is dit een zaak van werkgevers en werknemers? Voor welk probleem is deze wet een oplossing, zo vraag ik de indieners.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mevrouw Tellegen citeerde uit de brief van de FNV. De FNV heeft twijfels of die cultuurverandering bij wet geregeld kan worden. De FNV citeert echter ook de officiële evaluatie van de WAA, waarin dat wel degelijk staat. Volgens die conclusie is het maken van afspraken door die wet logischer en normaler geworden en is er met andere woorden sprake van een cultuuromslag. Heeft mevrouw Tellegen reden om aan die conclusie uit de evaluatie te twijfelen?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voor de VVD is het van belang dat dit een zaak is die maatwerk behoeft en die tussen werkgevers en werknemers onderling moet worden afgesproken. De VVD is er nog niet van overtuigd dat de afspraken over flexibel werken plotseling goed geregeld zijn op het moment dat je dit in de wet verankert.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp dat de VVD-fractie daarvan nog niet overtuigd is, maar ik verwijs naar de evaluatie van de Wet aanpassing arbeidsduur, waarin staat dat het feit dat die wet er is, het maken van afspraken over aanpassing van de arbeidsduur normaler heeft gemaakt; ik zeg het nu in mijn eigen woorden. Dat is een ander woord voor cultuurverandering. Vandaar mijn vraag: is er reden om aan die conclusie te twijfelen?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voor de VVD staat voorop dat dit te maken heeft met goed werkgeverschap, een goede bedrijfscultuur en een goede arbeidsrelatie tussen werkgever en werknemer. Als die bedrijfscultuur nu steeds beter wordt in bedrijven en steeds meer werkgevers op eigen initiatief al bezig zijn om hun werknemers tegemoet te komen in hun verzoeken, is mijn vraag: wat doen wij met deze wet?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Begrijp ik het goed dat de conclusie dat de wet, in dit geval de WAA, heeft bijgedragen aan het normaler maken van het maken van afspraken daarover, ook voor de fractie van de VVD overeind staat? Dat is belangrijk voor hoe wij tegen deze aanpassing van de wet aankijken. Daarmee wordt in feite hetzelfde beoogd, namelijk om datgene wat wij allebei willen — en dat is dat het normaler wordt — een zetje in de rug te geven door wetgeving, in dit geval door een aanpassing van de wet.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Als dat in de evaluatie staat, is dat goed nieuws en dan heeft de wet tot iets bijgedragen, maar op dit moment hebben wij het over een nieuwe wet, waarvan wij ons afvragen voor welk probleem die een oplossing biedt.

Voorzitter. Uit het SER-rapport Verbreding draagvlak cao-afspraken blijkt dat in reeds 80% van de cao's flexibiliteit en/of maatwerk ten aanzien van arbeidsduur en werktijden geregeld is. Is deze wet dan bedoeld voor de overige 20% van de werknemers?

Ook in Europees verband doet Nederland het niet zo beroerd als de initiatiefnemers ons willen doen geloven. Uit onderzoek van Eurofound blijkt het volgens 85% van de ondervraagde werknemers niet moeilijk te zijn om flexibel te werken of vrij te krijgen voor persoonlijke of familiezaken. In andere lidstaten ligt dit percentage lager. Voor welk probleem is deze wet een oplossing? Uit welke gegevens blijkt nu precies dat het noodzakelijk is om flexibel werken via een wet mogelijk te maken? Ik krijg hierop graag een reactie.

Wat betekent deze wet voor werkgevers, voor ondernemers? Het voorstel wil het verzoekrecht al laten gelden voor werkgevers met tien werknemers of meer. Een grote bakkerij of een garagehouder heeft al snel tien werknemers, die vaak parttime werken. Realiseren de initiatiefnemers zich dat dit wetsvoorstel slecht nieuws is, zeker voor het mkb maar ook voor veel grote bedrijven? Hoe zit het met bedrijven die werken met oproepkrachten? Tellen die mee? Waarom is niet gekozen voor 25 werknemers, zoals dat in andere socialezekerheidswetgeving het geval is? Ik heb op dit punt een amendement ingediend en ik krijg hierop graag een reactie van de indieners.

De VVD wil ook graag van de indieners horen hoe deze wet rekening houdt met de aard van de werkzaamheden en of deze de flexibiliteit van arbeidsplaatsen toelaten. Een ander punt ten aanzien van flexibiliteit van plaats is dat acht uur thuiswerken vaak niet voldoet aan de Arbowetgeving die wij in Nederland met elkaar hebben afgesproken. Kunnen de indieners aangeven met welke hoeveelheid regels een werkgever te maken krijgt als hij een werknemer toestaat om thuis te werken? Hoe moet een werkgever die flexibel werken van plaats toestaat de Arboregels thuis garanderen? Met welke verantwoordelijkheid wordt de werkgever hierbij geconfronteerd?

De lasten voor de werkgevers worden geraamd op 22 miljoen. Hoe is dat berekend? Betreft het hier een structureel bedrag? Van een wet die potentieel zo veel gevolgen heeft voor werkgevers moet toch helder zijn wat de financiële en administratieve lasten zijn?

Dan wil ik nog een kleine opmerking maken in de richting van het CDA, immers een van de indieners van dit wetsvoorstel. Het CDA heeft onlangs een mkb-offensief gelanceerd. Het verbaast de VVD dan ook dat diezelfde partij nu met deze wet komt. Het is namelijk een wet die eigenlijk slecht nieuws is voor het mkb. Het betreft een wet die juist kleine ondernemers opzadelt met een plicht om verzoeken tot flexibel werken in overweging te nemen. Het leidt tot administratieve lasten, mogelijk tot een claimcultuur en misschien zelfs wel tot verharding van de arbeidsverhoudingen. Deze wet belast het mkb. Of zien de indieners dat anders?

De voorzitter:
Dit was uw termijn?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb nog een heel klein stukje.

De voorzitter:
Nog een klein stukje, maar eerst krijgt u nog een antwoord van de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het CDA heeft in de schriftelijke ronde ervoor gepleit werkgevers met minder dan tien werknemers hiervan uit te zonderen, juist vanwege de overweging dat kleine werkgevers hiervan uitgezonderd moeten worden. Als mevrouw Tellegen onze plannen goed gelezen heeft, ziet zij dat dit aantal van tien in diverse voorstellen van het CDA rond het mkb terugkomt. Dit aantal geldt ook in de huidige WAA. Ik heb de VVD nooit horen zeggen dat dit geen goed aantal zou zijn. Waarom wordt dit aantal in een amendement opgehoogd tot 25 als het in de huidige wetgeving ook al 10 is?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Omdat het hier over flexibel werken gaat en de heer Heerma zich goed moet voorstellen dat bijvoorbeeld voor een bakker een verzoek van iemand die voor hem werkt om op bepaalde dagen flexibel te gaan werken verstrekkende gevolgen kan hebben. Daarbij is hij door deze wet straks verplicht om dat schriftelijk te motiveren. Ik zie niet zo heel goed hoe hij dat moet gaan doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Omdat het onder de tien valt, hebben we die bakker feitelijk allang uitgezonderd.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Het hangt ervan af hoe groot die bakker is!

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil mijn vraag nog even afmaken. Ik ben overigens benieuwd of de VVD ineens heel enthousiast is als het aantal 25 is. Het is namelijk wel belangrijk om bij de feiten te blijven. Dit wetsvoorstel leidt niet tot een enorme toename van administratieve lasten. Het leidt tot enkele miljoenen aan uitvoeringskosten, waarvan het merendeel ook nog eens het aanpassen van werkplekken en dat soort zaken beslaat. We moeten hier geen beelden oproepen die niet kloppen, want het gaat niet om administratieve lasten. Het gaat grotendeels om uitvoeringskosten als gevolg van werkplekken die aangepast worden. Die kosten worden ook gemaakt als een werkgever er zelf voor kiest om dat te doen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, zo vult de heer Heerma deze wet in en legt hij die uit. Administratieve lasten worden in dit wetsvoorstel gewoon concreet genoemd, evenals financiële gevolgen. Hij zegt dat ik de bakker heb uitgesloten, maar een en ander hangt af van het aantal werknemers van die bakker. Noem het een schoonheidssalon of een kapperszaak, het zijn allemaal mkb's van kleine ondernemers die binnenkort potentieel met een werknemer te maken krijgen die met deze wet onder de arm bij hem aankomt en vraagt of hij flexibel mag werken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik probeer even een indruk te krijgen van de manier waarop ik de amendementen van mevrouw Tellegen moet wegen. Zij heeft er twee mede-ingediend, over de 25 en het slopen van het recht op thuiswerk. Zo noem ik het maar even. Moeten die amendementen het halen, wil zij deze wet steunen? Is zij überhaupt tegen dit wetsvoorstel? Eerlijk gezegd, heb ik haar inbreng zo verstaan. Wil zij toelichten hoe zij in deze wet zit?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik zit zo in deze wet dat mijn fractie en ik die met veel interesse hebben gelezen. Dat doen wij met ieder wetsvoorstel, of dat nu een initiatiefwetsvoorstel is of een wet van het kabinet. Wij hebben ernaar gekeken en ja, wij zijn heel kritisch. Met de door mij ingediende amendementen probeer ik de wet beter te maken dan die nu in mijn ogen is. De afweging of wij uiteindelijk al dan niet voor een wetsvoorstel stemmen maken wij iedere dinsdagochtend tijdens het fractieoverleg. Dan spreken wij onze stemadviezen met elkaar door. Zo zit de VVD er dus op dit moment in. Ik ben heel benieuwd naar de beantwoording van mijn vragen door de initiatiefnemers.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat brengt mij wel bij een tweede vraag. U bent zo kritisch dat ik mij afvraag waarom u zelf niet met een initiatiefwetsvoorstel komt om de Wet aanpassing arbeidsduur in te trekken. Heel veel van uw kritiek op het flexibel werken betreft volgens mij ook het aanpassen van het aantal uren in contracten. U bent eigenlijk zo kritisch dat ik de indruk heb dat u van die wet af wilt. Klopt dat?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Nee, dat klopt niet. De Wet aanpassing arbeidsduur heeft te maken met hoe lang je op een dag werkt, terwijl dit wetsvoorstel inzake flexibiliteit te maken heeft met wanneer je flexibel werkt en waar je werkt. Dat is iets heel anders.

Ik rond af. De VVD ziet niet in voor welk probleem deze wet een uitkomst biedt. Ja, flexibel werken kan een antwoord zijn voor werknemers met een zorgtaak, maar de VVD vindt dat afspraken over flexibel werken primair een zaak zijn tussen werkgevers en werknemers. Flexibel werken vergt een cultuuromslag, geen claimcultuur. Flexibel werken vergt afspraken op maat, geen wetgeving van bovenaf. Flexibel werken vergt voorts begrip en een goede arbeidsrelatie. Dergelijke zaken dwing je niet via een wet af.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mevrouw Van Tellegen weet ook …

Mevrouw Tellegen (VVD):
Zonder "Van"!

Mevrouw Karabulut (SP):
Oh, excuus.

Mevrouw Tellegen weet ook dat we wetten rondom flexibiliteit en rechten van werkgevers hebben, sterker nog, recentelijk zijn er in de Kamer weer wetten besproken. Mij viel op dat mevrouw Tellegen haar betoog begon met de uitspraak dat rekening houden met elkaar bij een goede bedrijfscultuur hoort. Wat is er dan op tegen om die rechten en plichten wat meer in balans te brengen? Het moet praktisch allemaal mogelijk zijn, daarover ben ik het met mevrouw Tellegen eens, maar goed.

Mevrouw Tellegen (VVD):
In balans brengen? Mijns inziens vergt deze kwestie in ieder bedrijf maatwerk. Hierover dienen werkgever en werknemer dus onderling te overleggen. Zoals ik net al zei, onderkent de VVD de analyse van de initiatiefnemers dat flexibel werken belangrijk kan zijn om arbeid en zorg te combineren. Of en hoe het kan moeten werkgevers en werknemers onderling met elkaar kunnen afstemmen. Het in een wet verankeren van het recht om dat verzoek te doen, leidt volgens ons niet tot meer of betere afspraken over flexibel werken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, precies het punt dat het uiteindelijk in overleg tussen werkgevers en werknemers dient te gebeuren, wordt met dit wetsvoorstel juist versterkt, althans, zo zou je ook kunnen redeneren. Ziet mevrouw Tellegen dit wetsvoorstel nu als overbodige wetgeving of als een potentieel probleem voor de wat kleinere werkgevers? Dat is mij nog niet helemaal duidelijk geworden.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Eigenlijk beide, want je zou kunnen betogen dat een heleboel werkgevers al in een vergevorderd stadium verkeren als het gaat om het met hun werknemers maken van afspraken over flexibel werken. In 80% van de cao's zijn hierover al afspraken gemaakt. Je zou je dus ook kunnen afvragen in hoeverre dit wetsvoorstel overbodig is. Ja, dat klopt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb twee vragen. De eerste vraag is de herhaling van mijn eerste vraag. Waarom steunt de VVD-fractie dwingende stok-achter-de-deurwetgeving als het gaat om een quotum en om cao-loonschalen van 100%, maar maakt ze er hier zo'n groot nummer van dat de werkgevers en werknemers aan zet zijn en dat de politiek zich er niet mee mag bemoeien? Ik zie daarin een dubbelzinnigheid. Ik heb dat in het betoog van mevrouw Tellegen nog niet terug gehoord.

Ten tweede heeft mevrouw Tellegen in het begin uitgebreid over de FNV gesproken. Het gaat om een brief van drie vakcentrales, ook van het CNV en de MHP, waarin vrij duidelijk wordt gesteld dat ze er weliswaar aan twijfelen of dit voorstel een cultuurverandering teweeg gaat brengen, maar waarin ze ook constateren dat dit voorstel die zeker niet in de weg zal staan en dat het als stok achter de deur helpt om die te bereiken. Derhalve staan ze niet afwijzend ten opzichte van het wetsvoorstel. Dat is toch de conclusie van de brief waarnaar mevrouw Tellegen net verwees?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, maar het gaat ons om die cultuur. De VVD-fractie is van mening dat het hier gaat om goed werkgeverschap. Dat kan alleen maar op een werkvloer worden ingevuld. Dat is een zaak tussen werkgevers en werknemers. Wij denken niet dat dit wetsvoorstel daaraan bijdraagt. Sterker, wij denken dat het een averechts effect kan hebben. Daarom heb ik die vraag ook aan de indieners gesteld. Ik kan me niet voorstellen dat een werkgever bereid is een werknemer flexibel te laten werken als die zegt: ik heb hier de wet en ik heb het recht om dit verzoek te doen. Nee, als die werkgever een goede werkgever is, overweegt die een verzoek om flexibel werken sowieso. Dan is hij een goede werkgever en komen ze er samen uit. Die werkgever moet echter ook ruimte houden om maatwerk te leveren en te kunnen zeggen: het gaat niet, want de aard van mijn werk of het rooster laten het niet toe. Vandaar ook mijn vraag wat daaronder precies wordt verstaan.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ten eerste zijn er diverse werkgevers die dit wetsvoorstel steunen en daarvoor ook steun hebben uitgesproken. Ten tweede geeft de brief waarnaar mevrouw Tellegen verwees, uiteindelijk heel expliciet een positief oordeel over het wetsvoorstel. Ten derde heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag waarom de politiek, met steun van de VVD-fractie, in het kader van een quotum en van lage loonschalen binnen cao's wel een lijn in het zand kan trekken met stok-achter-de-deurwetgeving, waarin tegen werkgevers en werknemers wordt gezegd: als jullie die afspraken niet maken, dan komt er, pats, wetgeving. Waarom is de VVD-fractie dan zo principieel als het over iets veel minder vergaands gaat?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Omdat wij constateren dat een heleboel werkgevers al een heel eind op streek zijn en wij ons daarom afvragen of wij hiervoor een extra wet in het leven moeten roepen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is natuurlijk niet voor de werkgevers die al een heel eind op streek zijn. Die hebben het al gedaan. Je kunt op twee manieren luisteren naar mevrouw Tellegen. Je kunt zeggen: ze wil geen wet. Je kunt ook zeggen: wat ze wil is precies wat dit wetsvoorstel beoogt, namelijk dat werkgevers en werknemers met elkaar in gesprek zijn over de vraag hoe ze flexibel werken kunnen regelen. Als dat al overal vanzelfsprekend was, dan zou ik het eens zijn met mevrouw Tellegen. Dan was die wet niet nodig. De situatie is juist dat het in heel veel bedrijven misschien wel zo is, maar dat ook in heel veel bedrijven de werkgever er bezwaren tegen heeft om dit überhaupt te bespreken of de werknemer denkt: laat ik het maar niet aan de orde stellen, want dat zou mijn positie in de ogen van de werkgever wel eens kunnen verzwakken, of wat dan ook. Het gaat om al die situaties waarin nog niet vanzelfsprekend is wat wij kennelijk allebei willen. Daarvoor is deze wet nodig, zeg ik tegen mevrouw Tellegen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Wij zien dat anders. We delen elkaars analyse dat het zeker vanwege de zorgtaken die mensen in de toekomst krijgen belangrijk is dat meer werknemers zich zorgen maken over de combinatie van arbeid en zorg. Ja, maar nogmaals: juridische verankering leidt niet tot betere arbeidsverhoudingen waardoor de werkgever plotseling wel geneigd zou zijn om de werknemer met die wens tegemoet te komen. Daarom heb ik die vragen aan de indieners gesteld. Dat is een verschil van inzicht.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat zou mevrouw Tellegen dan willen doen om ervoor te zorgen dat dit gesprek er wel komt, dat die afspraken wel kunnen worden gemaakt in al die gevallen waarin dat gesprek, dat zij kennelijk ook wil, om wat voor reden dan ook niet plaatsvindt: omdat de werkgever er niet voor openstaat of omdat de werknemer het niet aandurft? Als dat niet via een wet is, hoe zou het dan moeten gebeuren?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dan is dat iets wat in dat bedrijf of in die onderneming moet worden gerealiseerd. Daar zijn tal van mogelijkheden voor. In de meeste bedrijven is bijvoorbeeld in het functioneringsgesprek een deel geïntegreerd dat gaat over de privésituatie. Nogmaals: het moet niet van bovenaf worden opgelegd. Dat heeft volgens mij geen effect. Ik denk zelfs dat het een averechts effect kan hebben en dat willen we helemaal niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zal uiteraard ook iets aardigs zeggen over de indieners en de initiatiefnemers, maar ik begin met iets anders, namelijk met de nucleaire top. Wat enigszins onopgemerkt is gebleven, is dat de NSS 2014 ons heeft geleerd wat de voordelen zijn van flexibel werken en thuiswerken. Vanwege de verwachte verkeersoverlast werden mensen massaal opgeroepen om alleen naar de Randstad te reizen als dat echt nodig was. Men werd geadviseerd om thuis te werken. Als men dan toch moest reizen, werd men aangeraden om dit buiten de spits te doen en flexibele werktijden te hanteren. Wat gebeurde er? Eigenlijk niet zo veel. Het land ging niet plat, de raderen kwamen niet tot stilstand en het werk ging gewoon door. Veel mensen werkten thuis of reisden buiten de spits. Ondanks het feit dat veel wegen waren afgesloten, stonden er op maandagochtend maar weinig files. De top was een uitstekende reclame voor flexibel werken.

De voorzitter:
Professor Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Geachte voorzitter. Ik heb dit ook allemaal met veel plezier geconstateerd. We zouden er lang over doen, maar we deden er kort over. Het was de eerste keer dat er op dinsdag vanuit mijn woonplaats geen vertraging was richting het Kamergebouw. Wat vindt de heer Van Ojik ervan dat dit allemaal gebeurde zonder enige wettelijke basis?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dit was natuurlijk een zeer uitzonderlijke situatie waarin werkgevers massaal aan hun werknemers vroegen om thuis te blijven. Ik parafraseer het een beetje. Als ik de garantie had dat dit voortaan elke week op maandag zo zou zijn, zou ik de indieners adviseren om het wetsvoorstel in te trekken. Wat je wilt bereiken, zou dan immers gerealiseerd zijn. Ik vrees echter dat de situatie van de afgelopen dagen nog steeds een uitzondering is. Ik hoop dat we het daarover eens zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Maar de heer Van Ojik zal het met mij eens zijn dat zich in ieder geval een trend ontwikkelt. De vraag is of die trend snel genoeg gaat. Ik denk dat de top een heel uitzonderlijke situatie was. Ik ken diverse mensen die een dag vrij hebben genomen in plaats van thuis te werken. Thuiswerken is ook gebeurd, dus het zal een mix geweest zijn. Ik verzoek de regering om een evaluatie uit te voeren en te kijken naar de rol van de verschillende componenten. De heer Van Ojik zal het met mij eens zijn dat de trend er wel degelijk is. De vraag is of je met het voorliggende wetsvoorstel de trend versnelt of niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, ik hoop en verwacht dat de trend, die zich al afspeelt in de Nederlandse samenleving, door dit wetsvoorstel wordt versneld. Ik kom overigens straks nog op de trend terug. Ik hoop dat hetgeen nu voor een relatief beperkte groep mogelijk is, straks voor iedereen mogelijk wordt. Dat is precies wat mevrouw Tellegen bepleit. In elk bedrijf zouden alle werkgevers en werknemers een gesprek moeten kunnen voeren over flexibel werken en zo nodig thuiswerken. Het lijkt me overigens een prima idee om de situatie van de afgelopen dagen te evalueren. Dat vraag ik echter niet aan de indieners, maar aan het kabinet.

Nu kom ik toe aan de vriendelijke woorden, waar iedereen natuurlijk naar uitkijkt. Het zal niemand verbazen dat wij blij zijn met dit initiatief. Ik vind het heel aangenaam dat mijn partijgenoot, Ineke van Gent, die samen met collega Van Hijum het initiatief tot het wetsvoorstel heeft genomen, hier vanavond aanwezig is, al zit zij niet in vak-K. Je kunt nu eenmaal niet alles hebben. Ik ben beide initiatiefnemers heel dankbaar en ik wens collega Van Hijum en uiteraard ook collega Voortman, die het werk binnen onze fractie heeft overgenomen, veel succes bij de verdere verdediging van het wetsvoorstel. Het is goed dat we dit wetsvoorstel nu kunnen behandelen want dat er nog veel moet gebeuren, is duidelijk. Juist nu de participatiesamenleving zo volop in de aandacht staat, is er dringend behoefte aan mogelijkheden om zorg voor kinderen of naasten en werk op een ontspannen manier met elkaar te kunnen combineren. Daar zijn we nog lang niet.

Ik geloof dat het beeld wel bekend is. Jonge ouders zitten in de klem om de zorg voor hun kinderen en hun naasten goed te regelen en het werk daaronder niet te laten lijden. De kinderen moeten naar school of naar de opvang en moeten weer worden opgehaald. Op studiedagen van de leerkrachten moet er vervangende opvang worden geregeld en niet zelden is er ook nog de verantwoordelijkheid voor ouders, vrienden of buren die niet alles meer zelf kunnen. Die combinatie is helaas lang nog niet altijd mogelijk omdat een goede regeling voor flexibelere werktijden of thuiswerken ontbreekt. We hebben al de Wet aanpassing arbeidsduur, we krijgen de Wet modernisering verlof en arbeidstijden, maar wat nog ontbreekt is een regeling die de mogelijkheden verruimt voor mensen die met behoud van het aantal arbeidsuren het betaalde werk willen combineren met zorg of andere taken van maatschappelijk belang. Dat kan als mensen flexibel kunnen werken en/of afspraken kunnen maken over thuiswerken.

Daarom is de fractie van GroenLinks zeer ingenomen met het voorliggende wetsvoorstel; dat zal waarschijnlijk niet verbazen. Het is een evenwichtig wetsvoorstel omdat daarmee de rechten van werknemers worden verruimd, maar ook omdat rekening wordt gehouden met de positie en de overwegingen van werkgevers. Het helpt mensen om werk en zorg beter te combineren en het zou voor werkgevers ook voordelen kunnen hebben; het scheelt in reistijd en in reiskosten en leidt tot minder verlies van werktijd doordat mensen in de file staan. Ook kan het schelen in kantoorruimte. GroenLinks juicht het toe dat werkgevers en werknemers nu al vaker afspraken maken over flexibel werken; de heer Dijkgraaf sprak daar net al over. Ook werkgevers zien daarvan steeds vaker de voordelen in. Toch is het voor veel mensen nog niet vanzelfsprekend. Nog steeds zijn veel mensen huiverig om hun werkgever te vragen om flexibel te mogen werken. "Ik heb al moeten vechten om ouderschapsverlof te kunnen krijgen", zei een alleenstaande vader mij pas. "Mijn werkgever ziet me aankomen als ik nu ook nog kom vragen om af en toe een dag thuis te mogen werken".

Ook de minister lijkt op dit punt ervaringsdeskundige. In november schreef hij in Trouw ook zelf ervaren te hebben dat het combineren van werk en zorg niet altijd gemakkelijk is. "Soms is hoon je deel", zo schreef hij. Hij wil, zoals hij in datzelfde artikel schreef, werknemers dan ook in positie brengen om afspraken te maken over flexibel werken. Dat is een nobel streven. Of het wetsvoorstel dat we bespreken, als dat wordt aangenomen, hem persoonlijk soelaas zal bieden, waag ik te betwijfelen.

De minister komt snel met wetgeving voor verlofregelingen. Die wachten wij met spanning af. Bij de Wet modernisering verlof en arbeidstijden heeft mijn fractie al een aantal amendementen ingediend. Op het punt van flexibel en plaats onafhankelijk werken, is de minister echter nog stil. Ruimere verlofregelingen zijn nodig, maar net zo belangrijk zijn een cultuurverandering en randvoorwaarden om mensen echt in de positie te brengen om afspraken te kunnen maken over flexibel werken. Het voorliggende wetsvoorstel zal daaraan bijdragen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Van Ojik haalt uitspraken van een alleenstaande vader aan. Ik ben benieuwd naar het antwoord dat hij aan die alleenstaande vader heeft gegeven. De heer Van Ojik kan met dit wetsvoorstel toch niet garanderen dat die vader straks wel de mogelijkheid krijgt om thuis te werken?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, dat kan ik niet. Daar heeft mevrouw Schouten gelijk in. Als het wetsvoorstel er is, krijgt de werknemer echter wel in alle gevallen — dit was iemand die in de bouwsector werkte die op dit punt nog relatief conservatief is — het recht en de mogelijkheid om dit verzoek bij de werkgever aan te kaarten. Daar is dan niets raars meer aan. Dat is geen kwestie meer van persoonlijk risico lopen, zoals bij deze persoon het geval was, maar iets wat je gewoon in het kader van de cao of in elk geval gedekt door deze wettelijke bepaling kunt en mag doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat wekt de suggestie dat de werknemer dat op dit moment niet mag vragen. Er zijn zeker sectoren waar verbeteringen mogelijk zijn. Dat deel ik met de heer Van Ojik. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat een werknemer nu ook al kan vragen om verlof. De vraag is alleen of het wordt toegekend. Aan dat laatste punt verandert dit wetsvoorstel niets, omdat het altijd een individuele afweging en een kwestie van maatwerk blijft. Wat voegt dit wetsvoorstel dan toe ten opzichte van de huidige praktijk, volgens de heer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als deze wet zou gelden dan kan de vraag niet alleen worden gesteld, maar zal die altijd serieus beantwoord moeten worden. Een werkgever kan alleen onder bepaalde, specifiek in de bepalingen van het wetsvoorstel genoemde omstandigheden gemotiveerd niet ingaan op het verzoek om flexibel te mogen werken dan wel thuis te mogen werken. Dat is het verschil. Het wetsvoorstel zegt dat zo'n verzoek altijd serieus genomen moet worden en dat het alleen op basis van een aantal specifiek geformuleerde criteria mag worden afgewezen. De werkgever zal daar in zo'n geval ook verantwoording over af moeten leggen aan degene die het verzoek heeft gedaan. Dat is het verschil met de huidige situatie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Van Ojik sprak net over een conservatieve sector. Wij hebben een amendement ingediend om die termijn van 26 weken te vervangen door een termijn van een jaar. Dat hebben wij onder andere gedaan — er is ook een andere reden, waar ik in mijn eigen termijn op zal ingaan — omdat een vrees kan bestaan als je in zo'n conservatieve sector zit. Stel, je hebt een jaarcontract gekregen in de bouw en je zit echt bij een conservatieve club, niet zijnde de SGP want daar ga ik straks iets over vertellen. Na een halfjaar doe je dat verzoek. Dan heb je dat recht. De werkgever reageert op dat verzoek. Het risico bestaat dat die werkgever dan denkt: zulke werknemers wil ik helemaal niet, maar ik pak hem wel terug want op het moment dat zijn jaarcontract afgelopen is, krijgt hij geen nieuw contract. Dat is niet per se een hypothetisch geval als de cultuur bij de werkgever niet echt veranderd is. Dat is toch wel het centrale punt. Als die cultuur niet is veranderd, dan werkt het eigenlijk niet. Dan zou het wel eens tegen zo'n werknemer kunnen werken. De vraag is of je die wettelijke plicht nodig hebt. Ja misschien, als die die cultuur verandert. Nee misschien, als die daartegenin werkt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat zijn in feite twee kwesties. De eerste is de vraag of je die wet nodig hebt. Mijn antwoord daarop is ja, want die wet beschermt in feite de werknemer die wellicht zo'n verzoek wil doen. Ik was eerlijk gezegd niet van plan om een hele sector, zoals de bouwsector, aan te wijzen. Ik gaf een specifiek voorbeeld. Ik bedoelde te zeggen dat het in de ene sector wellicht gebruikelijker is dan in de andere. Laten wij die bouwsector nemen. Juist het feit dat er een wettelijke regeling is met zo'n bepaling beschermt de werknemer die dat verzoek heeft gedaan tegen hetgeen waar de heer Dijkgraaf en ook ik bang voor zijn als die wet er niet zou zijn, namelijk dat een werkgever na verloop van tijd zegt: jij hebt zulke brutale vragen gesteld, ga jij maar eens ergens anders naar werk kijken.

De tweede kwestie is de vraag hoe belangrijk cultuurverandering is. Ik denk dat die heel erg belangrijk is. Dan kom je op de discussie die ik net al met mevrouw Tellegen had, namelijk over de vraag of zo'n wet kan bijdragen aan cultuurverandering. De Wet aanpassing arbeidsduur heeft dat wel gedaan, als je de evaluatie daarvan serieus mag nemen en dat doe ik. Dan is namelijk hetgeen wij allebei willen niet in strijd met het feit dat er een wet is. Integendeel, dan helpt de wet om die cultuurverandering te bewerkstelligen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben het met de heer Van Ojik eens dat de bouw misschien een verkeerd voorbeeld is. In elke sector zullen conservatieve en progressieve bedrijven voorkomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het was toevallig iemand uit de bouwsector die ik sprak.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Precies. In elke sector zal het voorkomen. De bouw heeft ook goede voorbeelden, gelukkig. Het punt is echter wel dat dit wetsvoorstel wel de werknemer beschermt op het moment dat hij het verzoek doet. Hij heeft immers gewoon het recht om dat te doen, en de werkgever moet een goed verhaal hebben en dat schriftelijk neerleggen. Het wetsvoorstel beschermt de werknemer echter niet tegen eventuele gevolgen. Dat zou wel het geval zijn als de werkgever zou zeggen dat hij geen nieuw contract krijgt vanwege het enkele feit dat hij dat verzoek heeft gedaan, maar zo dom zal de werkgever niet zijn. Die zal mogelijk andere redenen opgeven om dat contract niet te verlengen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als wij die weg opgaan, ben ik bang dat een werknemer, als hij een beroep doet op rechten die hij heeft op basis van nieuwe wetgeving of op basis van 100 jaar wetgeving die wij achter ons hebben, altijd later het slachtoffer kan worden van een willekeurige beslissing, maar dat is nog nooit een reden geweest om werknemers geen rechten toe te kennen waar ze ten overstaan van hun werkgever een beroep op kunnen doen. Dat zou de heer Dijkgraaf toch ook niet willen beweren? Die situatie zou zich dus hypothetisch kunnen voordoen, maar de wet werkt eerder als een bescherming tegen die willekeur dan als een aanmoediging van willekeur, zoals het met alle andere wetten gaat die wij de afgelopen 100 jaar al hebben aangenomen in het sociale domein. Als ik even in die redenering met de heer Dijkgraaf meedenk, dan zou ik dat een heel erg moeilijk begaanbare weg vinden, omdat je dat dan kunt zeggen voor alles wat nu dient ter bescherming van de werknemer.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vind het ook een moeilijke weg. Ik vind het ook een verkeerde weg die in dit hypothetische geval ingeslagen wordt, maar hij is niet uit te sluiten als er niet voor wordt gezorgd dat die cultuurverandering plaatsvindt. Daar komen wij dan toch op terug; dat delen wij wel samen. Alleen is de vraag die in dit debat met de indieners moet worden beantwoord: helpt die wet nou voor die cultuurverandering, ja of nee? Volgens mij is dat de belangrijkste vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Vandaar dat ik, totdat er andere informatie beschikbaar is, verwijs naar datgene wat is gebleken uit de evaluatie van de Wet aanpassing arbeidsduur, namelijk dat wet- en regelgeving op dat punt wel degelijk heeft bijgedragen aan — ik weet niet meer de precieze formulering — het normaler worden van in dit geval aanpassing van de arbeidsduur in een bedrijf. Dat noem ik cultuurverandering.

Mijnheer de voorzitter. Het is nu, zonder wet, inderdaad ook al zo dat in cao's het aantal afspraken over flexibele begin- en eindtijden en over thuiswerken toeneemt, maar feit is dat er voor veel werknemers die dat wel zouden willen, nog geen afspraken gelden. Dat is kort gezegd de belangrijkste reden waarom deze wet er zou moeten komen.

GroenLinks wil het liefst dat werkgevers en werknemers zelf afspraken maken. Dat moedigen wij ook aan. Daarom is in het wetsvoorstel ruimte voor die afspraken door het zogenoemde "driekwart dwingend recht": wanneer er bij cao al andere of aanvullende afspraken zijn of worden gemaakt, dan gelden die. Maar voor wie er niets in een cao is vastgelegd, biedt het wettelijk recht uiteindelijk een stok achter de deur.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik begrijp het toch goed dat driekwart dwingend recht wel betekent dat het alleen maar mag gaan om afspraken ten voordele van de werknemer? Je mag niet drie regels in een cao opschrijven die heel weinig opleveren en dan ten faveure zijn. De heer Van Ojik zegt nu: elke afspraak geldt. Maar ik heb toch goed begrepen dat je alleen maar mag afwijken van de wet als de afspraak in de cao beter is voor de werknemer dan de wetstekst? Dat is toch een juiste interpretatie?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
En in de sfeer is of dezelfde logica heeft als wat de wet beoogt, namelijk dat werkgevers en werknemers afspraken kunnen maken over flexibel werken dan wel plaatsonafhankelijk werken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar het is dus niet zo dat geldt: u mag alles afspreken in de cao en dan hebt u daaraan voldaan. In die zin is dit wetsvoorstel — daar moeten wij eerlijk in zijn — wel degelijk dwingender.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja.

De heer Van Weyenberg (D66):
Even los van de vraag hoe je dat waardeert.

Mijn tweede vraag zou de volgende zijn, maar wellicht komt de heer Van Ojik daar nog op. Mijn fractie vindt dat er nog een verschil is tussen de flexibiliteit in de arbeidsduur en het plaatsonafhankelijk werken. Ik vind dat die twee een ander soortelijk gewicht hebben. Deelt de heer Van Ojik dat?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb geprobeerd mij voor te stellen of je die zaken in de praktijk uit elkaar kunt trekken. Ik heb mij dezelfde vraag gesteld als de heer Van Weyenberg, maar ik denk dat het een in de praktijk heel moeilijk zonder het ander kan, want waarom wil je flexibel werken? Omdat je kinderen van school wilt halen of omdat je nog boodschappen moet doen voor je overbuurvrouw net voordat de winkel sluit. Hoeveel mensen forensen er niet in Nederland? Je werkt in Den Haag en je moet die boodschap doen of dat kind van school halen in Amsterdam. Stel dat de wet dan niets over plaatsonafhankelijk werken zegt, maar alleen zegt: je mag flexibel werken. Dan moet je dus als een razende naar huis, anderhalf uur heen en anderhalf uur terug, om datgene te doen waar die wet je toe in staat moet stellen, maar dan moet je weer terug naar je werk, want thuiswerken mag niet of dat is niet wettelijk geregeld. Ik weet dat er fracties in deze Kamer zijn die zeggen dat je het een misschien wel moet doen, het flexibelwerkendeel, en het ander, het plaatsonafhankelijkwerkendeel, niet. Maar dan beperk je toch wel heel erg de reikwijdte en de werking van de wet voor al die mensen die niet een kwartiertje fietsen van hun werk wonen. Die hebben er dan dus niet zo veel aan, om het maar heel simpel in huis-tuin-en-keukentaal te zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar u hebt mij ook geen pleidooi horen houden hiervoor.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, maar ik geef antwoord op uw vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn zoektocht zit hem toch vooral in het afwegingskader dat je aan de werkgever geeft. Stel ik ben bij de heer Van Ojik in dienst en ik vraag hem of ik een uurtje eerder mag beginnen en een uurtje eerder mag ophouden, dan vind ik dat wat anders dan dat ik vraag of ik een dag in de week thuis mag werken. Gezien de ingrijpendheid voor bedrijfsprocessen of voor processen van een organisatie, zoals de fractie van GroenLinks, zouden er argumenten te bedenken zijn om te differentiëren in de ruimte die je de werkgever geeft in hoe hij daarmee om moet gaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat ik interessant vind aan deze wet, is dat die niet dwingend voorschrijft hoe dat flexibel werken of dat plaatsonafhankelijk werken eruit moet zien, maar dat die zegt dat dat nu juist datgene is waar werkgever en werknemer samen afspraken over gaan maken. Het zou dus kunnen zijn dat je in het ene geval wat eerder van je werk naar huis gaat om datgene te doen wat je wilt doen en dat je dan 's avonds thuis nog een paar uur doorwerkt en dat je er in het andere geval misschien een dag niet bent. Dat is nu juist datgene wat werkgever en werknemer samen bespreken. Dat is wat de wet niet dwingend voorschrijft, integendeel.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dan ben ik nu de logica in het relaas van de heer Van Ojik een beetje kwijt. Is het nu wel of niet dwingend? We hebben het hier straks over het verankeren van een recht voor werknemers om hun werkgever te vragen of zij thuis mogen werken of flexibel in tijd mogen werken. De heer Van Ojik zei nu net echter dat dat niet dwingend moet zijn, maar dat dat juist iets is wat ze moeten gaan bespreken. Dat is volgens mij de kern van de discussie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan heb ik mij waarschijnlijk ongelukkig uitgedrukt. Wat niet dwingend is, is de vorm waarin je bijvoorbeeld dat thuiswerken gaat vormgeven. Dat is onderwerp van gesprek. Je hebt het recht om daarom te vragen aan je werkgever en de werkgever kan daar alleen onder een aantal zeer nauwkeurig omschreven omstandigheden nee tegen zeggen. Dat is wat de wet regelt. Ik reageerde nu echter op het hypothetische geval van de heer Van Weyenberg dat hij in dienst zou zijn van de GroenLinksfractie. Ik vond het overigens lastig om me daar onmiddellijk iets bij voor te stellen, maar dat is wederzijds, begrijp ik.

De voorzitter:
Maar wel heel flexibel!

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zeker. De wet doet dus wat die doet, maar zegt niet: je moet dan per se één dag in de week thuiswerken of je mag twee halve dagen thuiswerken of je mag drie dagen eerder naar huis om je kinderen van school te halen en dan 's avonds een tijdje doorwerken. De wet zegt dat de werkgever serieus naar dat verzoek moet kijken en daar alleen onder strikte voorwaarden van kan afwijken. Als ik dat verkeerd begrepen heb, zullen de indieners mij wellicht ooit op dit punt aanvullen. Maar volgens mij is dit de essentie.

Ik ben eigenlijk klaar met mijn betoog, maar ik wil nog een laatste opmerking maken. Al in 2010 had de Taskforce DeeltijdPlus een duidelijke opdracht aan de overheid geformuleerd. Men zei dat de overheid het recht op flexibel werken bij wet zou moeten regelen. Wetgeving was wat de taskforce betreft op zijn plek. Ondanks dat goede advies is het wettelijk recht er nog niet. Veel mensen willen het graag, maar durven het soms niet aan te kaarten of kunnen het soms niet aankaarten bij hun werkgever. Het wetsvoorstel maakt het voor iedereen, ook voor mensen die nu niet onder een cao vallen waarin dat al geregeld is, mogelijk om dat straks te bespreken. Iedereen krijgt daarmee hetzelfde recht. Wat ons betreft moet dat recht er snel komen, en ik hoop op een positieve opstelling van alle fracties in deze Kamer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter, ook van mijn kant allereerst warme woorden. Ik spreek mijn waardering uit voor het werk van de indieners. Daarbij denk ik niet alleen aan de initiatiefnemers op wier naam het wetsvoorstel nu staat, maar ook aan mevrouw Van Gent, het voormalig Kamerlid dat hier vanavond ook aanwezig is. Toen het initiatiefwetsvoorstel drie jaar geleden werd ingediend, stond het immers ook op haar naam. Het vergt veel tijd en energie om initiatiefwetgeving voor te bereiden. Nu is dan het moment aangebroken om het debat over het voorstel aan te gaan.

Het idee achter het wetsvoorstel vind ik oprecht sympathiek. Het combineren van arbeid en zorg is voor veel gezinnen soms best een uitdaging. Voorstellen die daar een verbetering in willen aanbrengen, bekijken wij altijd met grote belangstelling. Toch roept het wetsvoorstel bij ons wel enige vragen op. Sterker nog, het zijn niet alleen onze vragen, maar ook die van de sociale partners, zowel de werkgevers als de werknemers. Ik zal mijn vragen een voor een langslopen.

Mijn eerste vraag is wat dit wetsvoorstel precies toevoegt. In de praktijk is de mogelijkheid tot flexibel werken altijd een kwestie van maatwerk. Er kunnen overwegingen zijn waarom een bedrijf niet geheel of helemaal niet kan voldoen aan het verzoek van de werknemer tot flexibel werk. Dat onderkennen de indieners zelf ook, aangezien ze in het wetsvoorstel een uitzondering maken voor situaties "waarin sprake is van zwaarwegende bedrijfs- of dienstbelangen en de aanpassing leidt tot ernstige problemen op het gebied van veiligheid, roostertechnische problemen of problemen van financiële of organisatorische aard". Kortom, uiteindelijk zal het altijd een individuele afweging zijn of een werknemer meer mogelijkheden krijgt om flexibel te werken. Dit is ook al de praktijk. Waarom zou dit wetsvoorstel dan toch nog iets toevoegen? Ik verneem graag nog een keer de visie van de indieners op dit punt.

Ten tweede vraag ik mij af of flexibel werken niet een kwestie is die juist op cao-niveau moet worden besproken. Het gaat hierbij immers om arbeidsvoorwaardelijke regelingen. Dit soort zaken wordt juist op het niveau van de cao-tafel besproken en daar doorgaans beslecht. Dat is ook de plaats om het te doen, aangezien daar veel meer rekening kan worden gehouden met de bedrijfsspecifieke omstandigheden. Met dit wetsvoorstel kan die staande praktijk juist worden doorkruist. Dat lijkt mij een vrij fundamentele stap, aangezien het primaat bij deze regelingen vaak bij de sociale partners ligt. Onderkennen de indieners dit? Op grond waarvan zijn zij van mening dat ze nu deze fundamentele stap moeten zetten?

Ten derde vraag ik mij af of de kwestie van arbeid en zorg niet veelmeer een culturele omslag in plaats van een wetsvoorstel vereist. De indieners stellen dat de introductie van de WAA een norm heeft gesteld die ertoe heeft geleid dat deeltijdwerk normaler is geworden. We kunnen een zeer diepgaande discussie gaan voeren over de vraag of de WAA inderdaad de reden is geweest dat men meer in deeltijd is gaan werken. Ik constateer puur feitelijk dat de bonden aangeven dat de WAA zelf niet heeft bijgedragen aan die cultuuromslag, omdat voor de invoering ervan al een toename van deeltijdwerk had plaatsgevonden. Sterker nog, de groei van het percentage deeltijdwerk is na de introductie van de WAA juist afgenomen. Het is dus een beetje een kip-of-eidiscussie. Nu de praktijk van deeltijdwerk, flexibel werk en thuiswerken is toegenomen en nog steeds toeneemt, is het echter wel de vraag of een wet die mogelijkheden zou kunnen verruimen. Het is vaak meer een kwestie van een cultuuromslag, die niet meteen wordt bereikt met een wetsartikel.

Ik vraag mij hardop af of flexibel werken toeneemt als wij deze wet gaan aannemen; de indieners zijn daarvan overtuigd. Ik zie echter het risico van een mogelijke tegenreactie, namelijk dat de werkgevers de hakken in het zand gaan zetten als er van bovenaf iets verplicht wordt opgelegd. Ik hoop dat de indieners daar nog op in zullen gaan. Onderkennen ze dat er meer een cultuuromslag nodig is en dat je die niet zomaar met een wetsartikel afdwingt? Onderkennen ze ook dat er zelfs een negatieve uitwerking van deze wet zou kunnen uitgaan, omdat werkgevers meer weerstand bieden als hun iets wordt opgedrongen?

Ten vierde vraag ik of dit wetsvoorstel ook echt iets verandert voor werknemers die niet onder een cao vallen. De indieners geven mede als reden voor het wetsvoorstel het feit dat er bedrijven zijn die niet onder een cao vallen, waardoor de daar werkzame werknemers dus niet kunnen meeliften op afspraken die in een cao worden gemaakt over flexibel werk. Dat is een reëel punt. Mijn wedervraag is dan of in die bedrijven dan significant minder sprake is van flexibele werktijden en -omstandigheden. Hebben de indieners dit onderzocht? Wat zijn hun bevindingen op dit punt? Het kan namelijk goed zijn dat binnen die niet onder een cao vallende bedrijven al heel praktisch wordt omgegaan met verzoeken tot flexibel werk. Ik hoor graag de bevindingen van de indieners op dit punt.

Mijn vijfde en laatste vraag gaat over de samenloop van dit wetsvoorstel met het wetsvoorstel modernisering verlofregelingen en de nota van wijziging daarop van de minister van SZW. Uiteraard, de indieners waren met hun wetsvoorstel de minister jaren voor, maar aangezien nu alles toch wel samenkomt, lijkt het me verstandig om alles straks in samenhang te beoordelen. Hoe kijken de indieners aan tegen deze suggestie? Kunnen zij aangeven waarom zij nu eerst dit wetsvoorstel behandeld willen zien en hoe zij de relatie zien met het wetsvoorstel, met de nota van wijziging, dat nog van de zijde van het kabinet komt?

Ik kom tot een afronding. Zoals ik al zei, is het een sympathiek voorstel. Ik heb echter nog wel twijfels bij de vraag of we dit via een wetsvoorstel kunnen gaan regelen, omdat niet alles wat we graag willen, bij wet geregeld kan en zal worden. Ik laat me graag van mijn ongelijk overtuigen door de indieners.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Laat ook ik beginnen met een woord van waardering voor de indieners, de heer Van Hijum en mevrouw Voortman, en — haar mag ik inderdaad niet vergeten — de oorspronkelijke indienster, mevrouw Van Gent, die achter in de zaal zit. Die waardering geldt het indienen van dit initiatiefwetsvoorstel. Ik moet constateren dat mevrouw Van Gent het flexibel werken inmiddels ook in praktijk brengt in NS-coupés. Zo zie je maar waar zo'n initiatiefwetsvoorstel wel niet toe kan leiden. Het is goed haar hier te zien. Mijn fractie heeft altijd grote waardering voor leden van dit huis die gebruikmaken van het belangrijke recht om initiatiefwetten in te dienen. Het is heel veel werk en het is een heel belangrijk instrument van de Kamer. Een grote blijk van waardering is dan ook zeker op zijn plaats.

Die waardering wordt extra groot als ook de doelstelling van zo'n wet door een fractie wordt gesteund. Ook dat is in dit geval zeker het geval. Flexibel werken kan voor mensen een belangrijke bijdrage leveren aan het kunnen combineren van arbeid en zorg, het kan iets doen aan de filedruk en het kan ertoe leiden dat mensen meer uren kunnen werken. Het is bekend dat mijn fractie daar buitengewoon aan hecht. Het is een groot genoegen om dan te zien dat de leden van het CDA en in het bijzonder ook van GroenLinks met voorstellen komen om dat meer uren werken te ondersteunen. Ik zeg hun daarvoor dank.

Dat positieve, die sympathie sluit volgens mij ook aan bij een maatschappelijke trend. De indieners zeggen dat ook zelf. Het is al steeds meer gebruik dat mensen flexibel kunnen werken. Het is overigens ook iets waarover werkgevers en werknemers in de praktijk al heel vaak afspraken maken. Daar komen ze in onderling overleg dan ook uit. Dat brengt me bij een principiële vraag die ook mijn fractie nog heeft bij dit wetsvoorstel. Het betreft de keuze voor het indienen van een wetsvoorstel. Op zich steunt mijn fractie de argumentatie dat je soms een maatschappelijke trend een duwtje in de rug moet geven, dat je mensen die een beroep op flexibel werk willen doen, kunt ondersteunen en dat het goed is om als wetgever de maatschappelijke norm klip-en-klaar te benoemen. Ik denk hierbij ook aan het amendement van de D66-fractie over het recht op scholing. Ik vind het dus een te rechtvaardigen argument voor wetgeving dat je als wetgever zegt: dit is wat ons betreft de maatschappelijke norm. Tegelijkertijd moet ik constateren dat bijvoorbeeld de vakbeweging in de brief die we ontvingen, aangeeft dat ze verwacht dat de wet geen substantiële bijdrage zal leveren aan meer flexibel werken. Ik ben buitengewoon benieuwd naar de reactie van de indieners op die brief van de drie vakcentrales. Kunnen de indieners — onder anderen mevrouw Schouten vroeg daar ook naar — nog eens uitgebreid betogen waarom het instrument van de wetgeving zo cruciaal is? Wat gaat er nu nog niet snel genoeg, dat het hebben van een wet rechtvaardigt? En waarom — het klinkt misschien uit de mond van D66 af en toe wat verrassend — kunnen we niet vertrouwen op afspraken tussen werkgevers en werknemers in cao's? In hoeveel cao's worden er nu al afspraken gemaakt? Dit wetstraject loopt al enige tijd. Wat zijn de meest recente cijfers? In de memorie zien we cijfers uit 2009 en 2010 en ik hoop altijd dat de maatschappij in die zin wat sneller verandert. Zouden de indieners dus kunnen vertellen hoe die cijfers er inmiddels, of in 2013, uitzien? Hoe vertaalt zich die wens?

Overigens valt mij op dat er heel vaak sprake is van het constateren van het aantal cao's waarin afspraken worden gemaakt. Dat vind ik een belangrijk gegeven, maar toch niet het enige. Want is het niet zo dat heel vaak, los van een cao-afspraak, een individuele werkgever en werknemer toch al tot afspraken komen? Is daar eigenlijk informatie over beschikbaar? Hoeveel mensen doen nu bijvoorbeeld vergeefs een beroep op hun baas als zij hun werktijden flexibeler willen indelen?

Mijn fractie heeft in 2000 de Wet aanpassing arbeidsduur gesteund. De fractie van de VVD, die ik tot nu toe het meest kritisch heb gehoord, behoorde toen tot de opponenten van dat wetsvoorstel, ook bij de stemming in de senaat. Ik zie toch wel een verschil tussen aan de ene kant het recht op flexibele werktijden en aan de andere kant het recht op plaatsonafhankelijk werken. Het is natuurlijk waar dat het wetsvoorstel niet in detail voorschrijft hoe zo'n individuele afspraak er dan uit moet zien. Gelukkig maar, want dat lijkt mij volstrekt ondoenlijk en onwenselijk. De vraag is echter wel in hoeverre deze wet niet toch zegt dat de werkgever alleen maar mag afwijken bij zwaarwegend bedrijfsbelang. Ik zou de indieners willen vragen om op dat principe, die afwijzingsgrond, uitbundig in te gaan in hun beantwoording in eerste termijn. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de manier waarop dat bij de Wet aanpassing arbeidsduur in de praktijk gevolg kreeg. Wat is een zwaarwegend bedrijfsbelang? Zijn daar bijvoorbeeld vaak conflicten over tussen een werknemer die nu, onder de Wet aanpassing arbeidsduur, verzoekt om een aanpassing van de arbeidstijd, en een werkgever die dat niet wil honoreren?

Als ik dan nu kijk naar het wetsvoorstel, roept dat bijvoorbeeld de volgende situatie op, waarvan ik me afvraag of die onder de noemer zwaarwegend bedrijfsbelang zou vallen. Stel dat ik een verzoek doe om thuiswerken, maar dat mijn baas zegt dat dit toch niet zo heel verstandig is, omdat Steven onder toezicht toch een stuk productiever is. Het zou zomaar kunnen. Is dat dan een zwaarwegend bedrijfsbelang? Het gaat dan namelijk eigenlijk niet om het bedrijf; het gaat over een oordeel van de werkgever over de werknemer. In hoeverre biedt dat criterium daarin ruimte? En hoe mag een werkgever omgaan met het feit dat het toch ook wel prettig is als op een aantal dagen in de week het hele team in huis is, omdat hij bijvoorbeeld teamoverleg wil houden? Hoeveel ruimte biedt nu de Wet aanpassing arbeidsduur, en straks het zwaarwegend bedrijfsbelang in de nieuwe wet, om dan gewoon te zeggen: nee, ik wil graag dat jullie allemaal op dinsdag en donderdag niet thuis werken maar op kantoor, want dan kunnen we op die dagen de gezamenlijke afspraken, de brainstormsessies en het werkoverleg doen? Hoeveel ruimte biedt die wet?

U merkt misschien, voorzitter, dat mijn zorg primair zit op het recht op thuiswerken of plaatsonafhankelijk werken. Zien de indieners dat als iets anders dan het recht op aanpassing van de arbeidsduur of op het flexibel indelen van de arbeidstijd op de werkplek? Mijn fractie vindt het toch iets anders of je zegt "ik wil graag de ene dag tien en de andere dag zes uur werken", of dat je zegt "ik wil graag anderhalve dag thuiswerken en niet op kantoor". Tegelijkertijd is echter het afwijzingscriterium hetzelfde. Zouden de indieners er dus op willen ingaan waarom zij er niet voor hebben gekozen om de Engelse wet te volgen, waarover zij toch zulke warme woorden spreken in de memorie? In dat wetsvoorstel staat namelijk dat de werknemer het recht heeft om iets te vragen en dat de werkgever dat serieus moet overwegen. Serieus overwegen is toch iets heel anders dan het alleen mogen afwijken in zeer zwaarwegende gevallen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit is een boeiend betoog, dat ook aansluit op wat ik straks naar voren zal brengen; dan kan ik het nog korter houden. Dat aspect van de plaats, dat is nogal wat. Ik hoor de heer Van Weyenberg eigenlijk zeggen: als het een bedrijfsfilosofie is dat het teamwork is en dat je om die reden op kantoor bent, zou dat ook een reden moeten kunnen zijn om niet in te gaan op het verzoek. Klopt mijn interpretatie?

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij had ik er vooral vraagtekens achter gezet, maar bij de heer Dijkgraaf zie ik uitroeptekens. Dat mag natuurlijk. Maar het klopt wel, want is er sprake van een zwaarwegend bedrijfsbelang als een werkgever zijn mensen graag twee dagen per week in huis wil hebben? Dat is een van de vragen die ik heb gesteld. Als bedrijven het principe hebben dat er nooit iemand mag thuiswerken, dan vind ik dat misschien wel weer het andere uiterste. Ik weet echter niet of dat is wat de heer Dijkgraaf betoogt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn betoog komt straks, dus dat zien we dan wel. Mijn vraag is eigenlijk waar de heer Van Weyenberg zelf heen wil. Ik heb met mevrouw Tellegen een amendement ingediend om die plaats eruit te halen. Dat gaat vrij ver ten opzichte van het wetsvoorstel. Steunt de heer Van Weyenberg dat? Je kunt ook kijken naar het Engelse model waarbij de werkgever het wel overweegt en waardoor in feite het zwaarwegend belang eruit gaat. Dat zou mij ook al helpen. Welke kant wil de heer Van Weyenberg op?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat hangt voor mij heel erg af van de beantwoording in eerste termijn en van hoeveel ruimte dat zwaarwegend bedrijfsbelang biedt. Ik noemde het Engelse voorbeeld in ieder geval niet voor niets.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Er is, als het goed is, nog een ander aspect aan het thuiswerken, los van het feit dat een werkgever er behoefte aan kan hebben zijn mensen op bepaalde dagen in huis te hebben. Hoe zit het met de arboregels? Daar heb ik in mijn bijdrage vragen over gesteld. Wat vindt D66 daarvan?

De heer Van Weyenberg (D66):
Als mevrouw Tellegen nog een klein beetje geduld heeft, dan hoort zij dat aan het eind van mijn inbreng.

Ik heb aan de indieners dus drie hoofdvragen. De eerste hoofdvraag is: is deze wetgeving echt nodig en ontwikkelt het flexibel werken zich niet genoeg in de afgelopen jaren? Hebben de indieners indicaties dat mensen tevergeefs proberen daarover afspraken te maken met hun werkgever? Dat is de waaromvraag bij deze wetgeving. Wat is hun inschatting van de impuls die deze wet geeft? De tweede vraag is waarom hetzelfde regime moet gelden voor thuiswerken — het plaatsonafhankelijk werken, moet ik zeggen — en het meer flexibel werken in de zin van het flexibeler spreiden van de arbeidstijd over de werkweek of -maand. De derde vraag gaat over dat zwaarwegend bedrijfsbelang. Hoe spelen daarbij factoren die een werkgever efficiënt vindt voor zijn bedrijfsvoering een rol? Hoe zit het met in de persoon gelegen factoren waardoor de werkgever het verzoek van de een misschien welwillender wil bezien dan het verzoek van een ander? Hoeveel ruimte wordt daarvoor geboden?

Stel dat deze wet er komt. Ik kijk ook naar het feit dat in de praktijk al veel mensen flexibel werken. Vaak levert dat een grote kostenbesparing op voor werkgevers die daardoor bijvoorbeeld minder kantoorruimte hoeven te huren of die kunnen afstoten. Het roept echter wel vragen op over de Arbowet en de Arbeidstijdenwet. De indieners zeggen eigenlijk dat we nog eens goed moeten bekijken of de Arbowet nog wel past bij dat moderne werken. Ik vind dat een ingewikkelde vraag. Aan de ene kant is de werkplek thuis misschien een andere dan die op kantoor, maar tegelijkertijd is het natuurlijk in ieders belang dat mensen door thuiswerken niet ziek worden of zelfs langdurig uitvallen door arboklachten. De indieners lijken toch een beetje te hinten op een versoepeling van de Arbowet voor de werkplek thuis, maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen uit de memorie van toelichting. Zouden de indieners nog wat nader kunnen toelichten wat wat hen betreft de implicaties zouden zijn van de aanname van dit wetsvoorstel op zowel de Arbeidstijdenwet als de Arbowet? Hoe zien zij het feit dat de minister daar misschien toenemend op moet handhaven? Ik heb wat dat betreft ook nog een vraag aan de minister. Hoe wordt op dit moment zowel wat betreft de arbeidsomstandigheden als de Arbeidstijdenwet gehandhaafd bij flexibel werken en thuiswerken? Dat gebeurt immers in de praktijk al veelvuldig. Hoe reageren de indieners op de zorg van de vakbeweging, die zegt dat wat haar betreft de Arbowet vooral niet zou moeten worden aangepast?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb nog één vraag over de Arbowet. Stel dat die een-op-een gehandhaafd blijft. Dan betekent dat dus dat werkgevers die toestaan dat iemand thuiswerkt, straks moeten voldoen aan al die regelgeving. Dat gaat zelfs zo ver dat ze ervoor moeten zorgen — dat is een flauw voorbeeld misschien — dat de zon niet in het scherm van de computer valt. Hoe ziet de heer van Weyenberg dat als de arboregels een-op-een worden overgenomen voor het plaatsonafhankelijk werken?

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij is deze vraag nu eigenlijk ook al aan de orde, want er werken nu ook al heel veel mensen thuis. Ik heb in mijn vorige baan thuisgewerkt. Ik weet niet hoe het met u is, maar ik werk nu ook al wel thuis. Zonet heb ik inderdaad aan de minister de vraag gesteld hoe de huidige Arbowet zich verhoudt tot het feit dat nu al veel mensen thuiswerken. Ik ben terughoudend om dit soort regels aan te passen. De arboregels zijn in ieders belang, maar ik vond uw voorbeeld van het licht wel aardig. Een aanpassing in die zin lijkt mij in de praktijk onuitvoerbaar, laat staan handhaafbaar. Ik ben dus erg nieuwsgierig naar het antwoord van niet alleen de indieners, maar ook de minister. Hoe zien zij de relatie tussen thuiswerken — die trend is er, of deze wet nu wel of niet op een meerderheid in beide Kamers kan rekenen — en deze twee wetten, de Arbowet en de Arbeidstijdenwet?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Is de heer Van Weyenberg het met mij eens dat deze wet, als die er komt, potentieel slecht nieuws is voor werkgevers? Zij kunnen een werknemer tegenover zich krijgen met een verzoek tot flexibel werken, zowel in tijd als in plaats, die zegt: u moet dat regelen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik denk dat heel veel werkgevers hierin juist ook kansen zien, bijvoorbeeld omdat het ook kosten voor kantoorplekken kan besparen. Mijn vraag is wel of de afweging van het zwaarwegend bedrijfsbelang voldoende ruimte biedt, zeker wat betreft het plaatsonafhankelijk werken, om een voor de werkgever werkbare afspraak te kunnen maken. Mevrouw Tellegen schetste het beeld dat er een kleine ramp op het bedrijfsleven afkomt. Dat basisbeeld is niet het mijne. Mijn vraag is veeleer of deze wet veel toevoegt aan de maatschappelijke trend. Mijn aanvliegroute is dus een andere dan die van mevrouw Tellegen. Ik moet overigens constateren dat ik geen verontruste brief van het bedrijfsleven heb ontvangen. Bedrijven zijn er normaal gesproken toch altijd snel bij om ons van hun zorgen te verwittigen.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Voorzitter. Graag geef ik een compliment aan de indieners van het initiatiefwetsvoorstel. Ik heb er veel waardering voor.

De PvdA vindt het belangrijk dat wij omstandigheden creëren waarin werknemers invulling kunnen geven aan de balans tussen zorgtaken en werk. Daarvoor moet aan een aantal voorwaarden zijn voldaan. Het op flexibele wijze invulling kunnen geven aan werktijden en de mogelijkheid om thuis te werken kunnen hieraan een belangrijke bijdrage leveren, net zoals de verlofregelingen en de kinderopvang dat doen. Mantelzorgtaken en zorg voor kinderen zijn op deze wijze beter in te passen.

Ook voor werkgevers zijn er voordelen, zoals tevreden en meer gemotiveerde werknemers, minder grijs ziekteverzuim, een hogere productiviteit door minder omstelmomenten per dag en meer mogelijkheden om het werk over de dag te spreiden. Een ander voordeel kan gelegen zijn in meer bereikbaarheid buiten de standaardkantooruren.

Een ander belangrijk punt voor de Partij van de Arbeid is dat uit onderzoek blijkt dat de arbeidsparticipatie van vrouwen zal toenemen evenals, daarmee gepaard gaand, de economische zelfstandigheid van vrouwen. Dat blijkt ook uit onderzoek van de Taskforce DeeltijdPlus, waaruit blijkt dat het aantal uren inzetbaarheid van vrouwen toeneemt wanneer zij flexibel hun tijd kunnen indelen.

De Partij van de Arbeid is van mening dat dit wetsvoorstel ertoe kan leiden dat er meer afspraken worden gemaakt in de cao's en dat daar waar geen cao van toepassing is, regelingen worden afgesproken. Ook is het goed dat de werknemer het recht heeft om erom te vragen en dat de werkgever de plicht heeft om dit in overweging te nemen en om een eventuele afwijzing met argumenten te motiveren. De Partij van de Arbeid gaat er wel van uit dat het verzoek om thuis te werken een verzoek betreft voor een gedeelte van de werkweek.

Wat de Partij van de Arbeid betreft, moet dit wetsvoorstel ertoe leiden dat de wet daadwerkelijk datgene oplevert wat hij beoogt. In dat kader heb ik een aantal vragen aan de indieners. De werknemer heeft het recht om te vragen om meer flexibiliteit. Wanneer de werkgever dit honoreert, zullen er kosten moeten worden gemaakt om de werkplek thuis aan te passen. De kosten die gemaakt moeten worden om de werkplek arboproof in te richten, moeten worden gemaakt door de werkgever. Dat staat in artikel 44 van de wet. Maar apparatuur zoals een mobiele telefoon of een laptop en inlogmogelijkheden zullen moeten worden aangeschaft. Kunnen de indieners aangeven wie deze kosten zou moeten betalen indien hierover geen afspraken zijn gemaakt binnen de cao of de eventuele arbeidsvoorwaarden?

Waar het wetsvoorstel regelt dat werknemers het recht hebben om flexibel te werken, zijn wij van mening dat werknemers ook het recht moeten hebben om dat niet te willen en dus moeten kunnen weigeren. Een sociale omgeving is ook voor werknemers belangrijk. Het moet ook niet zo zijn dat thuiswerken betekent dat werknemers dag en nacht bereikbaar moeten zijn. Bij doorgeschoten flexibiliteit moet de werknemer soms zoeken naar een werkplek of elders gaan werken binnen het eigen bedrijf. Het komt voor dat mensen in de kantine moeten zitten, omdat er geen bureaus meer beschikbaar zijn.

Wij zijn er geen voorstander van dat werkgevers thuiswerken eenzijdig en dwingend kunnen opleggen. Ik wil graag van de indieners weten of deze wet er mede toe kan leiden dat werkgevers hun medewerkers kunnen dwingen om thuis te werken. Wij overwegen om hierover een amendement in te dienen.

Ook voor werkgevers kunnen de omstandigheden wijzigen. Kunnen de indieners aangeven wat de mogelijkheden zijn om eenmaal gemaakte afspraken terug te draaien? Ook hierover overwegen wij een amendement in te dienen.

Wat de PvdA betreft, moet het mogelijk zijn om tijdelijk gebruik te maken van de regeling om flexibel te werken. Er zijn omstandigheden die dit noodzakelijk kunnen maken. Wij zijn van mening dat dit wetsvoorstel daar niet in voorziet. Ook hier overwegen wij een amendement in te dienen.

Voor het beter faciliteren van de combinatie arbeid en zorg is het belangrijk dat het niet bij deze stap blijft. Graag ziet de PvdA dan ook dat mannelijke werknemers zich vrij voelen om met de werkgever het gesprek aan te gaan en gebruik te maken van deze regeling, zodat zij mantelzorg en de zorg voor hun gezin gemakkelijker met hun werk kunnen combineren. Het schijnt wel eens lastig te zijn voor mannelijke werknemers, omdat zij denken dat dit hun carrière zou kunnen beïnvloeden of dat zij niet meer serieus genomen kunnen worden. Wij denken dat deze wet hen hierbij kan ondersteunen. Wij rekenen erop dat het wetsvoorstel tot modernisering van verlofregelingen en arbeidstijden snel naar de Kamer komt, zodat aanvullende stappen kunnen worden gezet. Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Schouten. Wij vinden het daarom belangrijk dat beide wetsvoorstellen in samenhang worden behandeld. Wij horen graag van de minister wanneer wij deze kunnen verwachten.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik moet nog even horen of ik het goed heb begrepen, maar ik vind deze aanvliegroute van onze PvdA-collega wel heel boeiend. Hoorde ik nu goed dat mevrouw Tanamal de mogelijkheid vreest dat werkgevers werknemers ertoe gaan dwingen om thuis te werken als deze wet wordt aangenomen?

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Op zichzelf vrees ik dat niet zozeer, maar de werkgever moet de plaats of de plaatsen waar arbeid wordt verricht, zoals aangegeven in artikel 7:655 BW, overeenkomen dat de werkplek bij de werknemer thuis is als beiden daarmee instemmen. Dat moet worden afgesproken voordat de arbeidsovereenkomst wordt aangegaan. Wat gebeurt er echter wanneer de werkgever vindt dat een werknemer thuis moet werken als deze werknemer al in dienst is? Wat zijn dan zijn rechten of plichten in dezen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Onze gewaardeerde collega's mevrouw Voortman en de heer Van Hijum willen met dit wetsvoorstel bijdragen aan het beter mogelijk maken van werken en zorgen. Meer concreet: zij willen dat werknemers het recht krijgen om hun werkgever te verzoeken, werktijden en een werkplek beter af te kunnen afstemmen op hun sociale, culturele en ook maatschappelijke taken zodat werken en privé beter samengaan en het leven beter wordt. Werken en zorgen gebeuren in Nederland steeds meer onder tijdsdruk en tijdsgebrek. De voorbeelden vanuit diverse sectoren zijn bekend. Alles moet, niet alles kan, maar gewerkt en gezorgd moet er hoe dan ook worden. Velen zullen het beeld herkennen van eeuwige haast en te weinig tijd voor de dingen die het leven echt kwaliteit geven en mensen gelukkig maken.

De indieners beogen met dit wetsvoorstel meer mogelijkheden te bieden om arbeid en zorg te combineren. Alleen daarom al verdient dit wetsvoorstel onze sympathie. Natuurlijk zien wij het grote belang van meer thuiswerken en van bijvoorbeeld het afnemen van files als deze ontwikkeling zich zou voortzetten. Dat gaat om de bereikbaarheid en het vervoersprobleem in Nederland. De heer van Ojik heeft dat prachtig benoemd.

Complimenten dus, ook van onze kant voor de indieners. Complimenten aan GroenLinks omdat, ere wie ere toekomt, zij al tijden vooroploopt met dit soort initiatieven om werken en zorgen en de combinatie daarvan te verbeteren. Complimenten natuurlijk ook aan het CDA, omdat de CDA-leden steeds meer hun best doen voor materiële uitbreiding om mogelijkheden te creëren voor een betere combinatie van werken en zorgen. Volgens mij ben ik tijdens een van de verhitte emancipatiedebatten nog getuige geweest van de paringsdans tussen de heer Van Hijum en mevrouw Van Gent. Ik kijk mevrouw Van Gent even aan. Ik doel natuurlijk op de dans tussen de twee partijen die uiteindelijk heeft geresulteerd in dit wetsvoorstel.

De centrale vraag van mijn fractie is vandaag in hoeverre dit wetsvoorstel zal bijdragen aan het vergroten van de mogelijkheden om werk en privé te combineren. Het wetsvoorstel wijzigt immers noch de arbeidsduur, noch de opvangmogelijkheden. De indieners ervan willen blijkens de memorie van toelichting wel aan een hoger doel werken: het vergroten van de arbeidsparticipatie van met name vrouwen. Gaan zij hierbij uit van keuzevrijheid of dwang? Waarom gaan de indieners in de memorie van toelichting nog steeds uit van een groot tekort op de arbeidsmarkt? Wij hebben inmiddels met de pijnlijke realiteit van bijna 700.000 werklozen te maken. Een nieuwe realiteit is ook dat door de forse bezuinigingen de werkdruk op veel werkers groeit, zeker waar het de dienstverlenende taken betreft. Hoe kijken de indieners tegen deze ontwikkelingen aan? Zien zij de noodzaak om dit aan te passen? Eerder is volgens mij al de vraag aan bod gekomen of de indieners voldoende oog hebben voor de keerzijde, namelijk het doorschieten in de zin dat mensen altijd maar bereikbaar en flexibel moeten zijn, een te grote vermenging van werk en privé. Hebben zij oog voor de mogelijkheid dat werknemers overvraagd worden en van de regen in de drup belanden? Hoe zien de indieners de praktijk voor zich? Hoe willen zij deze ontwikkeling voorkomen?

Indieners spreken terecht van een noodzakelijke cultuurverandering bij bedrijven. Vooral bij grote bedrijven en machtige personen is die cultuurverandering volgens mij noodzakelijk. Het moet normaal worden dat niet alleen vrouwen anders of minder gaan werken omdat ze bijvoorbeeld jongere kinderen hebben, maar ook en juist mannen, zodat een eerlijker verdeling van werk en zorg en het aantal uur mogelijk wordt. Dat is het nog altijd niet. Op welke wijze draagt dit wetsvoorstel daaraan bij? Helaas moet ik de indieners lastig vallen met het feit dat ik het in een breder geheel zie. Het beleid is heel erg dubbel. Iedereen moet meer werken, maar er is minder werk. Iedereen moet meer zorgen voor de ander, wat op zichzelf goed is, al heeft het te maken met een afname van professionele zorg. In die zin groeit de druk dus ook. Tegelijkertijd worden de materiële mogelijkheden om werk en zorg te kunnen combineren afgebouwd. Dan noem ik als voorbeeld de kinderopvang. Recentelijk hebben wij bovendien de kindregelingen besproken. Dit kabinet kort niet alleen op de kinderbijslag, maar schaft ook dat kleine beetje materiële recht dat wij in de vorm van betaald ouderschap hebben, af. Op alles wordt gekort. Dit alles roept bij mij de vraag op of dit wel het juiste wetsvoorstel op het juiste moment is. Ik hoor de indieners hier graag over.

Opvallend is dat de werknemersorganisaties zich tevreden uiten over de huidige praktijk wat thuiswerken en werktijden betreft. Volgens mij geldt dit ook voor de werkgevers. Zij wijzen er bijvoorbeeld op dat 40% van de werknemers binnen bepaalde bandbreedtes hun begin- en eindtijden kunnen bepalen. Verder zou 27% van de werknemers regelmatig thuiswerken. Hoe verhouden deze feiten zich tot de ongeveer 10% van de werknemers naar wie de indieners verwijzen en van wie in de cao is bepaald dat flexibel werken is toegestaan? Hoe verhouden die twee feiten zich tot elkaar? Hoe kijken de indieners tegen deze grondhouding aan? Ik teken hier direct bij aan dat ik geen fundamentele en principiële bezwaren heb gezien bij werkgevers en werknemers. Hoe dan ook, ik ben een warm voorstander van het meer in balans brengen van rechten van werknemers. In die zin laat ik mij graag overtuigen.

Ik leg de indieners nog een concreet voorbeeld voor. Hoe lastig dit misschien ook is in te schatten of te voorspellen: zal het effect van dit wetsvoorstel bijdragen aan de mogelijkheid dat de mannen op dat grote kantoor, waar korter werken taboe is, daadwerkelijk korter gaan werken met deze wet en dit recht in handen? Zullen de vrouwen die dolgraag een paar uurtjes langer willen werken dat ook kunnen doen? Zal de schoonmaker die 's avonds datzelfde kantoor komt poetsen het aandurven om bij de baas aan te kloppen en te zeggen: ik wil ook wat uurtjes overdag werken, zodat ik wat vaker 's avonds met mijn kinderen kan eten? Graag krijg ik hierop een reactie.

Mijn laatste punt is ook al in de andere bijdragen aan de orde geweest. Dat gaat over de afwijzingsgronden voor het werken op een andere plek. Dat betreft met name het thuiswerken. Als je dat uit het wetsvoorstel zou halen, zoals sommigen opperen, haal je het hart van het wetsvoorstel weg. Volgens mij bestaat aan het werken op een andere plek de grootste behoefte. Begrijp ik het verder goed dat voor een werkgever een afwijzingsgrond kan zijn dat het inrichten van de werkplek conform bestaande wetten en regels bijvoorbeeld financieel of organisatorisch onmogelijk is? Is dat voor de werkgever een afwijzingsgrond en wat is de belangrijkste reden voor de indieners om juist dit bij wet te regelen? Wellicht kunnen indieners dit ook aan de hand van een aantal praktijkvoorbeelden toelichten?

Ik wens hen uiteraard heel veel succes bij de beantwoording en ik zie ernaar uit.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik sluit mij allereerst aan bij de waarderende woorden van diverse collega's vóór mij voor het vele werk dat in een dergelijk initiatiefwetsvoorstel zit. Dit betreft natuurlijk niet alleen de indieners, maar ook de ondersteuning en de oorspronkelijke initiatiefnemer, die ook in de zaal aanwezig is. Een initiatiefwetsvoorstel is een ongelooflijk zware klus. Het is de eerste keer dat ik als woordvoerder in deze zaal een initiatiefwetsvoorstel mag behandelen, maar ik heb als medewerker in de Tweede Kamer meermalen gezien hoe ongelooflijk veel werk erin zit. Dat is een klus waaraan de meeste Kamerleden in dit huis niet toekomen of zich niet durven wagen. Slechts een enkeling, de oud-fractievoorzitter van D66, heeft dit zelfs meerdere malen gedaan. Ik geloof dat dit, uit mijn hoofd gezegd, vier keer was. Waarderende woorden dus voor deze enorme hoeveelheid werk.

Wat het doel van dit wetsvoorstel betreft, sluit ik aan bij wat diverse sprekers hiervoor al hebben aangegeven. De heer Van Ojik noemde het een evenwichtig wetsvoorstel. Dat deel ik. Het is een evenwichtig wetsvoorstel, dat de belangen tussen werkgevers en werknemers goed regelt. De heer Van Ojik verwees terecht naar de evaluatie van de Wet aanpassing arbeidsduur. De heer Van Weyenberg gaf zeer terecht aan dat ook een maatschappelijke trend soms een duwtje in de rug mag worden gegeven door de wetgeving. Hij gaf daarbij voorbeelden die zijn fractie zelf recent heeft aangedragen.

Mijn fractie steunt ook het doel van het wetsvoorstel om het combineren van arbeid en zorg te vergemakkelijken. Collega Schouten van de ChristenUnie-fractie gaf zojuist aan de zij elk initiatief in die richting vanuit dat perspectief alleen al positief zou bejegenen. Daarnaast stelde zij ook een aantal zeer kritische vragen. Dat wil ik haar niet ontzeggen, maar het was terecht wat zij opmerkte.

Mijn fractie ondersteunt ook het streven van de indieners om met dit wetsvoorstel te bevorderen dat het werknemers met kleine deeltijdbanen mogelijk wordt gemaakt om meer te gaan werken. Ik denk dat dit door de vormgeving van dit wetsvoorstel zeer goed aansluit bij de manier waarop wij in Nederland aankijken tegen arbeidsverhoudingen en de rol van werkgevers en werknemers daarin. Mevrouw Karabulut gaf net terecht aan dat er tegen dit wetsvoorstel geen principiële bezwaren zijn geuit door werknemers en werkgevers. Wel is het zo dat de STAR in 2012 vrij kritisch heeft gereageerd. Daar staat tegenover dat we vanochtend een brief van de drie vakcentrales hebben ontvangen, waarin wel degelijk, naast een kritische toon, wordt aangegeven dat zij dit niet zien als een sta-in-de-weg voor een cultuurverandering. Zij zien het juist als een positieve stok achter de deur, wat kan helpen in deze discussie. In deze brief worden echter ook enkele vragen opgeworpen. Collega Karabulut van de SP stelde ze zojuist ook al. Een aantal van die vragen zou ik aan de indieners van het voorstel willen voorleggen.

Eén vraag gaat het over de grenzeloze flex. In de brief geeft de vakbeweging aan dat ze vindt dat in de memorie van toelichting wellicht net te weinig aandacht is voor dit risico. Dan heb je het uiteindelijk over de cultuuromslag binnen de cultuuromslag. Je ziet bij onze oosterburen deze discussie nu opkomen. Bij een aantal grote bedrijven waar flexibel werken al de norm is, stelt men nu de vraag of men binnen het bedrijf grenzen moet stellen aan de flexibiliteit. Uit mijn hoofd gezegd was Volkswagen de eerste werkgever die zijn werknemers ging beschermen door het internet 's avonds en in het weekend af te sluiten voor personeel onder een bepaald niveau. Ik ben benieuwd of de indieners kunnen reageren op de vragen die zijn ingediend door de vakbeweging en die zojuist ook door collega Karabulut zijn gesteld.

Ik heb ook een vraag over het aantal cao's waarin wel of niet iets is geregeld. De indieners gaan er tot nu toe steeds vanuit dat in slechts 15% tot 17% van de cao's iets geregeld zou zijn. Van deze cijfers ben ik ook steeds uitgegaan. In dit debat wordt echter gesuggereerd dat het om 80% van de cao's gaat. Volgens mij klopt dat niet. Ik wil graag de visie van de indieners daarop, ook in verhouding tot de cijfers die de vakbeweging noemt. 27% van de werknemers zou al thuiswerken en 40% zou er in meer of mindere mate aanspraak op kunnen maken. Volgens mij ligt de werkelijkheid ergens tussen de 15% en 40% in, naar gelang de hoogte waarop je de lat legt. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie daarop.

Verder gaan de indieners in de memorie van toelichting steeds uit van 49.000 verzoeken per jaar als gevolg van deze wet. Tegelijkertijd zie je ook dat ze in de nota naar aanleiding van het verslag op verschillende manieren verwijzen naar het mogelijke positieve effect dat de cultuuromslag op de cao's kan hebben. Ik denk dat dit effect er kan zijn. De vakbeweging geeft dat eigenlijk ook aan in haar brief. Zou het aantal verzoeken dat per jaar gedaan moet worden, lager kunnen worden dan tot nu toe is ingeschat, als het zo'n positief effect heeft op de cao's?

Ten slotte vroeg de CDA-fractie nadrukkelijk naar een uitzondering voor kleine bedrijven, die meer in lijn is met de techniek die de WAA nu ook kent, met als aantal tien. We zijn zeer blij dat deze systematiek naar aanleiding van de nota van wijziging door de indieners is overgenomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb een vraag aan de heer Heerma over de positie van het primaat van de arbeidsvoorwaarden. Ik heb het verslag gelezen over het wetsvoorstel modernisering regelingen verlof en arbeidstijden, waarvan wij de nota van wijzigingen nog gaan behandelen. Het verslag werd in het najaar van 2011 ingediend. De CDA-fractie heeft toen een aantal uitgangspunten geformuleerd. Het eerste uitgangspunt was dat de leden van de CDA-fractie vinden dat verlof primair wordt geregeld tussen werkgever en werknemer in het arbeidsvoorwaardelijke overleg of in de cao. Hoe verhoudt dat uitgangspunt zich tot het feit dat het nu in een wet geregeld gaat worden?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat heb ik zojuist geprobeerd aan te geven in mijn betoog. Het primaat ligt bij werkgevers en werknemers en daarom is deze wet volgens mijn fractie op de juiste manier vormgegeven. Het is een driekwart-dwingend recht, waarmee uiteindelijk leidend is wat in de cao's wordt afgesproken. Ik heb ook de hoop en de verwachting uitgesproken dat het helpt met de cultuuromslag richting werkgevers en werknemers om er in meer cao's afspraken over te maken. Dat komt in de nota naar aanleiding van het verslag op verschillende punten terug.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Maar, voorzitter, dit was juist een reactie van de CDA-fractie op het feit dat het kabinet ten aanzien van de verlofregelingen het meer wettelijk wilde gaan regelen. Daar lijkt dus een tegenstrijdigheid in te zitten. De CDA-fractie geeft immers zelf aan: moeten we dat bij wet regelen, ligt het primaat niet bij cao-onderhandelingen of arbeidsvoorwaardelijke gesprekken? Ik stel echt de oprechte vraag of op dit punt een verschuiving in het standpunt van de CDA-fractie heeft plaatsgevonden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb niet anders willen suggereren dan dat dat een oprechte vraag is. Dat primaat ligt daar. Als ik echter kijk naar wetten die hier in de afgelopen maanden zijn behandeld, waarbij wij niet aan tafel hebben gezeten maar wij het kabinet in veel gevallen uiteindelijk wel hebben gesteund, dan constateer ik dat in andere vormen door de wetgever ook een dwingende lijn is neergelegd. In de ene wet ging het over een quotum; daar was ik minder enthousiast over. Recent ging het echter over de cao's met die 100% lage loonschalen. Ook daarin heeft de wetgever een rol gespeeld, gesteund door het CDA, die niet in strijd is met het feit dat het primaat nog steeds bij werkgevers en werknemers ligt. Ik sluit dan toch aan bij wat de heer Van Weyenberg ook zegt: als werkgever kun je die maatschappelijke trend een duwtje geven. Daarmee gooi je het primaat van werkgevers en werknemers niet overboord. Zo zie ik dat niet, zeker niet bij dit wetsvoorstel.

Mevrouw Tellegen (VVD):
We hebben al veel gesproken over het woord "cultuuromslag". Is de heer Heerma het met mij eens dat een cultuuromslag nodig is waar flexibel werken nog niet soepel loopt tussen werkgevers en werknemers?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ja.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Waarop baseert hij zijn aanname dat dit wetsvoorstel gaat leiden tot een cultuuromslag?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zou heel flauw kunnen zijn en de vraag kunnen omdraaien door te vragen waarop mevrouw Tellegen de aanname baseert dat het niet zo is. Ik denk dat die cultuuromslag er daadwerkelijk zal komen en dat deze wet daaraan een bijdrage kan leveren. Ik verwijs nogmaals naar de brief van de vakbonden van gisteren waarin min of meer staat dat zij dit als duwtje in de rug zien, als een stok achter de deur binnen die cultuuromslag.

Mevrouw Tellegen (VVD):
U spreekt een hoop en een verwachting uit. Dat vind ik nogal wat want we spreken over een wetsvoorstel dat tot een cultuuromslag moet leiden. We gaan dus wettelijk afdwingen dat er een cultuuromslag komt?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij komt die cultuuromslag; die is al bezig. De vraag is wanneer je daarin als wetgever een taak hebt. Volgens mij heb je als wetgever soms ook de taak om zo'n maatschappelijke trend een duwtje in de rug te geven. De heer Van Weyenberg zei dat ook. Een mooi effect van deze wet kan zijn dat in meer cao's afspraken gemaakt worden. Als dat het geval is, dan zijn we allemaal tevreden. Ik hoop dat mevrouw Tellegen dat dan ook is.

De voorzitter:
De afsluiting van vandaag wordt verzorgd door de heer Dijkgraaf van de fractie van de SGP.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijnheer de voorzitter. Als anderen dat vergeten zouden zijn, dan zou ik namens de hele Kamer de initiatiefnemers willen danken. Dat hoeft echter niet want gelukkig heeft iedereen dat gedaan. Ik mag dat dus gewoon namens de SGP-fractie doen. Ik dank met name mevrouw Van Gent. Ik kan mij voorstellen dat zij zit te popelen om alle vragen te beantwoorden. Dat is haar gegund in die NS-coupé maar helaas niet in dit huis op dit moment. Ongetwijfeld zal haar opvolger, mevrouw Voortman, dat met smaak en enthousiasme doen.

De vraag is of dit een goed doel is. Het simpele antwoord daarop is ja. De combinatie van arbeid en zorg ligt ons na aan het hart, kijkend naar wat er gebeurt als mensen ziek zijn. Recent hebben wij een ziekte in de fractie meegemaakt. Natuurlijk ga je daar als werkgever dan goed mee om en zorg je ervoor dat de medewerker de zorg kan geven die nodig is. Ik kan de Kamer dus geruststellen. Zelfs in zo'n conservatief bolwerk als de SGP, wat wij inhoudelijk zijn, wordt heel flexibel met arbeid en zorg omgegaan. Wij hebben ook medewerkers die één dag in de week thuiswerken om voor de kinderen te kunnen zorgen. Zelf heb ik anderhalf jaar lang in een heel progressieve omgeving, de Erasmus Universiteit Rotterdam, ouderschapsverlof opgenomen één dag in de week. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar nog steeds geen spijt van heb, maar dat het wel de zwaarste werkdag van de week was. Ik heb des te meer respect gekregen voor mijn vrouw, die de zorg de andere dagen op zich nam. Zij kan het ook beter dan ik, moet ik eerlijk zeggen.

Over het doel van het wetsvoorstel, namelijk het beter mogelijk maken van het combineren van arbeid en zorg, zijn wij het Kamerbreed eens. Dat is al heel wat. Vaak hebben wij ook een discussie over het doel. De kernvraag hier is volgens mij of je dit nu via wetgeving moet doen. Mevrouw Tellegen trapte af en vroeg of je die cultuurverandering wel op die manier kunt bewerkstelligen. Ik zet daar ook vraagtekens bij. Ik zie wel dat die cultuurverandering belangrijk is. Voor de good guys, degenen die daar heel serieus mee bezig zijn en dergelijke verzoeken overwegen, is de wet natuurlijk niet bedoeld. Daarvoor is de wet overbodig. De bad guys pak je hier niet mee, want die verzinnen wel een verhaal waardoor ze hier omheen kunnen. De vraag is of je de tussencategorie zou kunnen bewegen om tot de good guys te gaan behoren. Ik heb daar mijn vragen bij.

Moeten wij die extra verplichtingen wel gaan opleggen? Om ook richting D66 heel liberaal te zijn, wil ik de vraag stellen of je dit niet eigenlijk moet overlaten aan het concurrentieprofiel van bedrijven. Wij weten dat steeds meer werknemers dit soort dingen belangrijk vinden. Als een bedrijf ervoor kiest om hier heel hard in te zijn en daar geen ruimte voor te bieden, zal het moeilijker aan werknemers kunnen komen. Volgens mij is een van de verklarende factoren voor de trend van stijgende flexibiliteit bij bedrijven juist dat werknemers dat graag willen en werkgevers daarop inspelen om een goed klimaat te creëren voor de werknemers.

Dat brengt mij op de vraag of de initiatiefnemers niet eigenlijk vijftien jaar te laat zijn. Dat bedoel ik niet cynisch of zo. Het is een feitelijke vraag. Stel dat wij vijftien jaar geleden zo'n initiatiefwetvoorstel hadden gehad. Toen was het wel even anders in Nederland, wat dit betreft. Op basis van de gegevens, is het de vraag of je het niet gewoon aan de markt kunt overlaten.

En om nog iets liberaler te zijn: stel dat een bedrijf vanuit zijn bedrijfsfilosofie, los van kostenoverwegingen, wil dat zijn medewerkers vijf dagen per week aanwezig zijn en dat mensen die dat niet willen daar niet moeten gaan werken. Ik kan het mezelf makkelijk maken door te zeggen dat het is vanwege het fysieke proces, bijvoorbeeld bij een bakker of een kapper. Ik kan mij niet voorstellen dat een kapper thuis mag gaan werken, thuis mag gaan knippen. Dat zal niet de bedoeling zijn. De initiatiefnemers zullen dan zeggen dat dat bedrijf een zwaarwegend belang heeft.

Wat ik zelf bij de Erasmus Universiteit heb meegemaakt, betreft teamwork. Ik had een wetenschappelijke aanstelling en een bedrijfsaanstelling bij een bedrijfs-bv waar contractonderzoek werd gedaan. Daar werkten wij meestal met vijf of zes mensen aan een project. Dan was het wel heel vervelend als twee of drie mensen van zo'n projectteam niet aanwezig waren. Voor je het wist was van die vijf mensen er een niet aanwezig op maandag, een ander niet op dinsdag enzovoorts. Je had het team nooit compleet. De initiatiefnemers zullen dan zeggen dat als je zo'n verhaal hebt, je een goede casus hebt. Daar hoor ik graag een reactie op. Ik mag toch aannemen dat dat een zwaarwegend belang is.

Nu ga ik het nog moeilijker maken. Stel nu dat de bedrijfsfilosofie is: ik wil dat gewoon, zonder opgaaf van redenen. Het is nog steeds een vrij Nederland waarin werknemers vrij kiezen voor zo'n werkgever. Als je een flexibele werkgever wilt, dan zul je niet bij die werkgever moeten werken, maar bij een andere. Of zeggen de initiatiefnemers — en ik denk dat dat zo is — dat er dan geen zwaarwegend belang is en dat de werknemer een heel sterke casus heeft als de werkgever het afwijst omdat het niet in zijn bedrijfsfilosofie past en de werknemer naar de rechter stapt? Ik vind dat ver gaan in een land waarin de trend de goede kant opgaat en de werknemer de keuze heeft uit heel veel verschillende werkgevers. Ik wil niet zeggen dat ik dat toejuich, want ik denk dat het goed is dat werkgevers die flexibiliteit bieden, maar die keuze ontnemen vind ik weer heel ver gaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik luister met veel interesse naar dit betoog, maar is het niet een beetje wereldvreemd om te denken dat werknemers die bij een bepaalde werkgever niet krijgen wat ze graag willen, bijvoorbeeld de mogelijkheid om een dag thuis te werken of wat dan ook, zeggen: dan ga ik toch naar een andere werkgever? Ik geloof dat mevrouw Karabulut net zei: wij hebben 700.000 werklozen in Nederland. Hoeveel mensen zijn niet juist heel erg blij dat ze werk hebben? De heer Dijkgraaf kan misschien zeggen: nou ja, dan ga ik toch wat anders doen. En dat geldt misschien ook nog voor mij, maar voor heel veel mensen in Nederland niet. Dat zal de heer Dijkgraaf toch met mij eens zijn?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben het wel met de heer Van Ojik eens dat het voor sommige mensen moeilijk is om flexibel te zijn op de arbeidsmarkt. Voor heel grote groepen is dat niet moeilijk. Laten wij wel wezen: er is nog steeds heel veel mobiliteit, ondanks de werkloosheid. Maar als dat zo is, heb je in het verleden blijkbaar al vrij bewust gekozen voor een heel conservatieve ondernemer. Je hebt die keuze destijds al gemaakt. Ik kan mij nog herinneren dat ik als student de Intermediair kreeg met al die vacatures en zo. Volgens mij is dat nu alleen nog maar een internetkrant. Daar stonden jaarlijks al vergelijkingen in van de aantrekkelijkheid van werkgevers. Daarbij ging het om dingen als salaris en om de vraag of je een dertiende of veertiende maand kreeg, maar ook om flexibel werken. Dat soort overzichten werd dus 25 jaar geleden al gemaakt. Dus werknemers hebben natuurlijk ook al gekozen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is heel illustratief dat de heer Dijkgraaf het voorbeeld van Intermediair noemt. Dat blad krijg je namelijk alleen als je minimaal een academische opleiding hebt. Ik ken niet zo'n blad voor mensen die een mbo-opleiding hebben. Dit illustreert precies mijn punt. De heer Dijkgraaf betoogt dat er een bepaalde groep is in Nederland die deze wet eigenlijk niet nodig heeft. Dat ben ik met hem eens, maar zoals wel vaker maak je wetten vooral voor de mensen die zonder die wet niet datgene kunnen wat heel veel anderen wel kunnen omdat ze bijvoorbeeld een heel sterke positie op de arbeidsmarkt hebben. Voor hen is die wet. Voor mensen op de Erasmus Universiteit die Intermediair mogen ontvangen — ik herinner mij namelijk nog heel goed dat dat een soort recht was waar je soms wel, soms niet aanspraak op kon maken — doen wij het niet.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ook in hoogopgeleide kringen komen werkgevers voor die juist niet die flexibiliteit bieden, ook vanuit de bedrijfsfilosofie. Dat is weer een heel andere kant. Daar zijn de salarissen meestal vrij hoog, moet ik daarbij zeggen. Ik zie ook talloze voorbeelden van mensen die in laagopgeleide werkomgevingen zitten waar die flexibiliteit ook geboden wordt. Ik vraag mij dus af of je dat verschil zo kunt maken. Maar nog los van die dingen is mijn punt: kun je zomaar werkgevers hiertoe verplichten als ze dat per se niet willen? Ik zou daar ook een scherp antwoord van de initiatiefnemers op willen horen. Dat heeft ook te maken met de discussie van net. Ik heb een vrij hard amendement op stuk nr. 16 ingediend samen met mevrouw Tellegen waarin de plaats eruit wordt gehaald. Als ik initiatiefnemer was, zou ik zeggen: dat amendement gaat wel erg ver. Wij horen wel wat de reactie is, maar dat hebben wij heel bewust gedaan omdat het wel ver gaat als je een en ander rond plaats min of meer verplicht stelt. Dat hangt ook af van de vraag op welke gronden een werkgever kan zeggen dat hij een verzoek weliswaar redelijk vindt — ik vind eigenlijk dat je sowieso een cultuur moet hebben waarbij elk verzoek van deze aard normaliter gedaan kan worden, en niet een cultuur waarin je dat verzoek niet moet doen — maar dat hij het toch afwijst. Ik vind het erg ver gaan als een werkgever een zwaarwegend belang moet aantonen en dan ook nog zwart-op-wit. Misschien zou het helpen als het de kant van het Engelse model opgaat. We zouden ook nog kunnen kijken of je een onderscheid kunt maken tussen tijd en plaats als het gaat om de formulering van wat een werkgever wel of niet moet doen. Ik sta wat dat betreft open voor discussie, maar ik vind het wel erg belangrijk.

Dat is eigenlijk de kern van mijn betoog. Daarnaast, maar daar wel mee verbonden, hebben we twee amendementen ingediend. Een amendement gaat over de kleine ondernemer, want hoe kleiner de onderneming, hoe lastiger dit soort discussies zijn. De initiatiefnemers hebben de grens op 10 gelegd en mevrouw Tellegen heeft een amendement ingediend die de grens naar 25 brengt. Ik steun dat, maar natuurlijk is elke grens arbitrair. Je kunt bij elke grens zeggen: waarom 10 of waarom 25? Ik vind 10 in dit verband wel erg weinig, omdat je het over heel kleine ondernemingen hebt waar het een probleem kan zijn om dit te doen. Ik vraag de initiatiefnemers of zij van mening zijn dat in informatiecampagnes bekendheid aan dit fenomeen moet worden gegeven, dus aan de grens, waar die dan ook ligt, bij 10 of bij 25.

We hebben ook een amendement ingediend om de termijn van een halfjaar naar een termijn van een jaar te brengen. Ik heb al via de interruptiemicrofoon de discussie gehad over onder andere de vraag waarom dat zou moeten. Ik zie wel dat dat ten nadele kan uitpakken als de cultuur slecht is. De cultuur kan zo zijn dat je dat eigenlijk niet zou moeten doen, maar een werknemer kan dan toch zeggen: ik heb het recht en dus doe ik het. Dat kan dan als een boemerang bij hem terugkeren. Maar er is ook het argument dat je het vaak hebt over mensen met een jaarcontract. Die hebben dan net een contract afgesloten en dan zou het toch logischer zijn geweest als zo iemand die wens bij het sluiten van het contract aan de orde had gesteld. Nu is ook hier elke grens natuurlijk weer arbitrair, maar ik vind 26 weken na indiensttreding wel erg vroeg, want waarom heb je dat dan niet gelijk aan de orde gesteld?

Dan nog even de keerzijde die ook op kan treden. Vakbonden geven ook weleens aan: pas op met die flexibiliteit. De heer Heerma had het over Volkswagen. Dat is zo'n voorbeeld van bescherming van werknemers. Ik weet dat wij op een gegeven moment onze werknemers een iPad ter beschikking hebben gesteld, in bruikleen, en dat sommigen toen zeiden: is dat nou prettig om te ontvangen of niet? Daar verschilden de meningen over. Uiteindelijk vond iedereen het na die iPad in ontvangst en in gebruik te hebben genomen, prettig. Het leidde er echter wel toe dat mensen die vroeger 's avonds minder reageerden op e-mails, dat nu vaker doen. Dat is voor ons heel erg plezierig, maar je kunt je wel afvragen of elke flexibiliteit wat dat betreft in het voordeel van de werknemer is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil nog even terugkomen op die termijn van 26 weken of een jaar. De heer Dijkgraaf noemde een aantal argumenten die ervoor zouden kunnen pleiten om die termijn op een jaar te zetten, ook uit angst dat de werknemer anders misschien zelfs zijn baan verliest. Tegelijkertijd weet ik dat ik de heer Dijkgraaf vaak aan mijn zijde heb als het erom gaat dat er zo min mogelijk verschillen moeten zijn tussen de rechten van mensen met een tijdelijk contract en mensen met een vast contract. Ziet de heer Dijkgraaf hier niet ook een spanning?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik probeer de vraag even scherp te krijgen waarom er een verschil zou zijn tussen mensen met een tijdelijk contract en mensen met een vast contract. Met ons amendement zouden beiden na een jaar die mogelijkheid hebben. Bij de mensen met een tijdelijk contract van een jaar, zou dat samenvallen met de verlenging van het contract. Dat is op zich helemaal geen verkeerd moment. Bij mensen die meteen een vast contract krijgen, zou op exact hetzelfde moment dat punt aan de orde zijn, alleen niet tegelijkertijd met de verlenging van het contract, want ze hebben al een vast contract.

Tot slot wil ik ingaan op wat de Raad van State zegt over de wederkerigheid van flexibiliteit. Zou het niet zo moeten zijn dat als je van werkgevers vraagt om flexibel te zijn, je dat ook van werknemers zou moeten vragen? Zit die wederkerigheid wel in dit wetsvoorstel? Dat brengt mij tot de conclusie dat ik zeer benieuwd ben naar de antwoorden en dat die antwoorden voor mij bepalend zijn in de verdere discussie die wij zullen hebben over wat wij met dit wetsvoorstel doen. Ik wil echter wel gezegd hebben dat ik echt overtuigd moet worden, omdat je wel een goede reden moet hebben om dit soort dingen te doen, zeker als je ziet dat de cultuur in die bedrijven sowieso de goede kant opgaat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb ook nog een vraag over dat amendement met betrekking tot één jaar. Ik neem aan dat dit betrekking heeft op situaties waarin redelijk te voorzien is dat dit verlof nodig is. Men kan natuurlijk ook in een situatie terechtkomen dat men mantelzorg moet gaan verlenen. Wil de heer Dijkgraaf dat dan ook pas na een jaar laten ingaan? Of vindt hij dat je daar toch iets flexibeler mee zou moeten omgaan?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het amendement is, zoals mevrouw Schouten zelf heeft geconstateerd, natuurlijk niet flexibel. Ik vind dat het recht, zoals het hier geformuleerd zou worden, sowieso na een jaar zou moeten ingaan. Als je vandaag bent aangesteld en morgen een probleem hebt met je man, je vrouw, je kind of je oma, vind ik echter dat de cultuur zodanig moet zijn dat een werkgever de problemen oplost. Concreet heb ik als werkgever bij de Erasmus Universiteit meegemaakt dat iemand op de dag van indiensttreding zei: het spijt mij zeer, maar ik heb een groot familieprobleem. Dat los je dan op. Dat is misschien heel gek, want iemand die je aan het inwerken bent, gaat gelijk naar huis. Dat vind ik goed werkgeverschap.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de heer Dijkgraaf zegt dat je in dat soort situaties naar bevind van zaken moet handelen. Alleen, het feit dat dat jaar nu heel hard in de wet wordt opgenomen, kan juist de suggestie wekken dat het wel heel lastig wordt. Is het dan niet handiger om daar toch nog een uitzondering op te benoemen of om in ieder geval in het amendement zelf een aantal uitsluitingsgronden of iets dergelijks op te nemen?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, maar dat geldt natuurlijk ook voor de 26 weken. Dat geldt voor elke termijn die je stelt. Dan zou je de wet ook in die zin moeten amenderen dat het voor die 26 weken geldt. Voor mij is dat dus niet zozeer verbonden met die termijn van 26 weken of één jaar; ik zie het amendement van mevrouw Schouten echter met belangstelling tegemoet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
De voortzetting van de beraadslaging vindt plaats op een nader te bepalen datum. Wij danken de minister voor zijn aanwezigheid, weliswaar een passieve aanwezigheid, maar toch: wij waarderen dat oprecht.

Sluiting

Sluiting 20.46 uur.