Plenair verslag Tweede Kamer, 62e vergadering
Woensdag 12 maart 2014

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  19:20 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 106 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Jacobi, Jadnanansing, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Kuzu, Van Laar, Leegte, Van der Linde, Litjens, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, De Roon, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Verheijen, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Ypma en Yücel,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en de heer Timmermans, minister van Buitenlandse Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Geurts en Dijkgraaf, alleen voor de middagvergadering;

Bisschop en Van der Staaij, alleen voor de avondvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Vestiging Nederlanders uit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten in Nederland

Vestiging Nederlanders uit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten in Nederland

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Bosman houdende regulering van de vestiging van Nederlanders van Aruba, Curaçao en Sint Maarten in Nederland (Wet regulering vestiging van Nederlanders van Aruba, Curaçao en Sint Maarten in Nederland) (33325).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom in vak-K, naast uiteraard de initiatiefnemer en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, als adviseur van de Kamer de personen die de initiatiefnemer ondersteunen op grond van artikel 116, tweede lid van het Reglement van Orde, mevrouw Désirée de Groot, mevrouw Priscilla Boonman, de heer Jasper Boon en de heer Joris Groen. Voorts heet ik welkom in de voorzittersloge de gevolmachtigd minister van Sint-Maarten, de heer Voges, en de directeur van het kabinet, de heer Geerlings, de gevolgmachtigd minister van Aruba, de heer Boekhoudt, en mevrouw Hazel, waarnemend directeur van het kabinet, de heer Lacroes, medewerker, en mevrouw Filips, directeur van het kabinet van Curaçao en de heer Maurice Hoogeveen, oud-medewerker van de initiatiefnemer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Vandaag behandelen we het wetsvoorstel van de wet van mijn VVD-collega André Bosman, houdende de regulering van de vestiging van Nederlanders van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten in Nederland. Het is een groot compliment waard dat een Kamerlid zelf het initiatief neemt om tot wetgeving te komen. Het is een tijdrovende klus. Bovendien is dit geen onomstreden voorstel. Al jaren, beter gezegd decennia, wordt over regulering van vestiging van Antillianen gesproken, ook in deze Kamer. Ik ben dan ook zeer verheugd om mijn VVD-collega de heer Bosman met dit voorstel vandaag in vak-K te zien.

In 1980 was de VVD-Tweede Kamerfractie al bezorgd over de instroom van grote aantallen Antillianen naar Nederland. Het is een motie van Erika Terpstra geweest die de regering opriep, in overleg te treden met de Antillen om overmatige migratie naar Nederland te voorkomen. Verschillende kabinetten hebben er zich vervolgens mee beziggehouden. Ook in 1996 bepleitte de VVD, bij monde van Bolkestein, het reguleren van de vestiging van Antillianen. En ruim tien jaar later is door het toenmalige kabinet voor het eerst een wetsvoorstel ingediend om onder andere risicojongeren terug te zenden naar de Antillen. Maar deze wet is nooit in behandeling genomen, en door een volgend kabinet zelfs ingetrokken. Balkenende III en IV hebben vervolgens de mogelijkheden voor een rijkswet personenverkeer onderzocht. Echter, het is nooit tot een wet gekomen. Nederland is hierbij namelijk volledig afhankelijk van de medewerking van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Aangezien deze landen nog altijd onvoldoende meewerken en het er dus niet naar uitziet dat er op korte termijn een gezamenlijke rijkswet gaat komen, is het een moedig en vooral wijs besluit van mijn collega Bosman om te komen tot een eigen vestigingsregeling. Een vestigingsregeling zoals ook de andere landen binnen het Koninkrijk die al sinds jaar en dag voor zichzelf hanteren jegens Europese Nederlanders, maar ook voor de bewoners van de andere eilanden. Zoals nu al geldt voor Nederlanders uit Europees Nederland zullen dan ook Nederlanders uit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten bij migratie binnen het Koninkrijk aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen.

Met deze regeling wordt beoogd, een einde te maken aan de ongebreidelde instroom.

De heer Schouw (D66):
Is de haar Azmani het met mij eens dat de staatsrechtelijk juiste weg een rijkswet is?

De heer Azmani (VVD):
Ik zeg niets raars als ik zeg dat dat ook de wens van de VVD-fractie is. De initiatiefnemer kennende, is dat ook zijn wens, maar we moeten ook constateren, na jaren hierover van gedachten te hebben gewisseld, dat die rijkswet er niet ligt. Dan moeten we de volgende stap zetten.

De heer Schouw (D66):
Dat is, denk ik, belangrijk. Wij kunnen dan vaststellen dat een gewone wet staatsrechtelijk gezien niet de juiste weg is. Mijn vervolgvraag aan de heer Azmani luidt: vindt hij dat alles uit de kast is gehaald om te proberen hier een rijkswet van te maken? Zijn alle opties uitgeput?

De heer Azmani (VVD):
Het is geen staatsrechtelijke omissie om met een eigen vestigingsregeling te komen. Integendeel, deze eilanden hebben zelf ook een vestigingsregeling. In het Statuut, artikel 3, lid 1f, is juist de vrijheid en mogelijkheid gegeven om tot een vestigingsregeling te komen. Dat is één ding. Het liefst hebben wij een rijkswet, dat is een ander ding. Daarover is al decennia gesproken. Ook de laatste jaren is hier ontzettend hard aan gewerkt. Ik constateer dat niet alle landen bereid zijn gezamenlijk tot een regeling te komen waarin het vrije verkeer wordt gereguleerd en onder voorwaarden wordt gesteld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik neem aan dat de heer Azmani nog in zijn bijdrage zal ingaan op de effecten van het eenzijdig opleggen van deze regeling. Ik hoorde de heer Azmani net ook zeggen dat hiermee een einde komt aan de ongebreidelde instroom van Antilliaanse Nederlanders. Hoe ongebreideld is die instroom? Om hoeveel mensen gaat het?

De heer Azmani (VVD):
Mevrouw Voortman zal dit horen als ik mijn tekst verder uitspreek. Ik begrijp niet waar mevrouw Voortman de eenzijdigheid vandaan haalt. Misschien doelt zij op de mogelijkheid van eenzijdigheid op dit moment binnen de vestigingsregelingen van de eilanden jegens Europese Nederlanders. Wij willen graag wederkerigheid, de indiener wil graag wederkerigheid en ik vind dat een goede stap.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik neem aan dat de heer Azmani straks nog uitgebreid ingaat op dit punt, omdat hieraan zeer veel staatsrechtelijke aspecten vastzitten. Ik constateer dat de heer Azmani nu geen antwoord kan geven op de vraag hoe groot de ongebreidelde instroom is. Hij verwijst naar wat er nog in de rest van zijn bijdrage komt. Ik denk dat ik er dan op terugkom.

De heer Azmani (VVD):
Het waren mijn laatste woorden voordat de heer Schouten zijn interruptie pleegde. Ik ga verder met mijn tekst en mocht mevrouw Voortman nog vragen hebben, dan verwacht ik haar wel bij de interruptiemicrofoon.

Ik had het over de ongebreidelde instroom en vestiging van kansarme Antillianen. Mensen komen naar Nederland op zoek naar een betere toekomst. Bijna een derde van hen is tussen 18 en 22 jaar oud en deze komst naar Nederland gaat gepaard met problemen als vroegtijdig schoolverlaten, werkloosheid en criminaliteit. Uit het rapport uit 2012 van het onderzoeksinstituut Risbo blijkt dat ten opzichte van de totale bevolking de oververtegenwoordiging van Antilliaanse vroegtijdige schoolverlaters 87% is, van Antilliaanse werkzoekenden 103% en van Antilliaanse uitkeringsontvangers 152% en dat Antillianen ook vaak in aanraking komen met politie en justitie. De oververtegenwoordiging hiervan komt uit op maar liefst 266%. Van de niet-westerse allochtonen hebben de Antillianen het hoogste verdachtenpercentage. Zij werden in 2010 6,5 keer zo vaak verdacht van geweldsdelicten als autochtone Nederlanders. Als ik de laatste cijfers herhaal uit het gepubliceerde SCP-rapport waaraan gisteren en eergisteren veel aandacht is besteed, constateer ik dat de werkloosheid onder de Antillianen in Nederland 16% is tegen 5% onder de autochtone bevolking. Het aanspraak maken op bijstandsvoorzieningen is zes keer hoger in procenten, respectievelijk 12% tegen 2% en dit zijn de meest recente cijfers. Deze problemen doen zich vooral voor bij de migratiegroep van na 1995 en de meesten van hen bevinden zich ook in een van de 22 voormalige Antillengemeenten waar wij sinds jaar en dag initiatieven ontplooien, stimuleringsmaatregelen treffen en convenantafspraken maken. In het aanpakken van deze problemen gaan veel miljoenen om. Ik heb het dan nog niet over de vele miljoenenprojecten die daarnaast in de afgelopen tientallen jaren zijn geïnitieerd, zowel in Nederland als overzee.

Dit wetsvoorstel van het lid Bosman ziet juist toe op de bestrijding van de oorzaak van de problemen en niet op de gevolgen ervan. Het gaat om de oorzaak van de problemen en de bestrijding daarvan is gelegen in het voorkomen dat kansarme en criminele Antillianen zich in dit land kunnen vestigen. Onze verzorgingsstaat wordt als excuus gebruikt om vooral niet je best te doen, noch hier noch op de eilanden. Laat ik een concreet voorbeeld geven van zo'n voormalige Antillengemeente: de gemeente Zwolle. Het is een provinciestad in het Overijsselse met ruim 120.000 inwoners. De oververtegenwoordiging van vroegtijdig schoolverlaters is in deze gemeente met 203% het hoogst van alle voormalige Antillengemeenten. De oververtegenwoordiging in uitkeringsgebruik is 323%. Voor verdachten van een misdrijf komen we uit op een oververtegenwoordiging van maar liefst 529% ten opzichte van de totale bevolking van Zwolle. Het gevolg in Zwolle is dat de burgemeester inmiddels een deel van de wijk Holtenbroek als veiligheidsrisicogebied heeft aangewezen. Twee Antilliaanse bendes ondermijnen daar de veiligheid. Het gaat dan onder andere over vuurwapens. Hierdoor kan eenieder preventief gefouilleerd worden.

We moeten hier een einde aan maken en erger voorkomen. Het is de hoogste tijd om de volgende stap te zetten. We kunnen niet verdergaan met dweilen zolang de kraan blijft openstaan. Door het stellen van vestigingseisen zorgen we ervoor dat Nederland veiliger wordt. Voorbeelden van dergelijke eisen zijn het beschikken over voldoende middelen van bestaan, het hebben van een startkwalificatie die aansluit op de Nederlandse arbeidsmarkt, geen strafbare feiten in het verleden en geen gevaar voor de openbare orde. We voorkomen met die eisen dat we uitkeringen verstrekken aan mensen die niet of nauwelijks hebben bijgedragen aan onze verzorgingsstaat. Ook voorkomen we dat we vele miljoenen aan belastinggeld moeten besteden aan projecten om Antillianen die dreigen te ontsporen, op het rechte pad te krijgen. Dit komt eenieder in het land ten goede. Dat geldt zeker ook voor de vele goedwillende Antillianen in dit land, die hierop ten onrechte kunnen worden aangekeken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het is mooi dat de heer Azmani die laatste woorden uitspreekt. Daar had ik hem juist op willen bevragen. Ik hoorde hem namelijk tot twee keer toe zeggen dat de Antillianen niet bijdragen aan de Nederlandse verzorgingsstaat. Uit de cijfers die hij zelf heeft genoemd, blijkt echter dat een overgrote meerderheid van de Antilliaanse bevolking in Nederland wel werkt, en dus ook bijdraagt aan de verzorgingsstaat. Hoe verklaart deze woordvoerder van de VVD nu dat we voor zo veel mensen, die een grote meerderheid vormen, stringente eisen gaan stellen en hun het recht ontnemen om zich binnen hun eigen koninkrijk vrij te vestigen?

De heer Azmani (VVD):
Ik herken niet dat in het initiatiefwetsvoorstel nou zulke strenge eisen worden gesteld aan de groep mensen die naar Nederland willen komen en die hun best willen doen, een studie willen volgen, op familiebezoek willen gaan, aan het werk of aan de slag willen gaan, of die een bijdrage willen leveren aan het Nederlandse en Europese deel van deze samenleving. Daar ziet deze regeling niet zozeer op. Deze regeling belemmert de vestiging, na een vrije termijn van zes maanden, van juist die mensen die geen kansen hebben in de Nederlandse samenleving en die daarin mogelijk verder afglijden door enerzijds uitkeringsgebruik en anderzijds de stappen die op het criminele pad gezet worden. Ook jonge Antillianen worden er het slachtoffer van als zij in Nederland in een neerwaartse spiraal terechtkomen. Dat moet mevrouw Gesthuizen toch aanspreken.

De vestigingsregeling zoals de initiatiefnemer haar naar de Kamer heeft gestuurd, zorgt ervoor dat dit wordt voorkomen. Als je na zes maanden geen werk hebt, geen studie volgt, of het criminele pad opgaat, dan hoor je in dit Europese deel van Nederland niet thuis. Ik denk dat dit goed is, ook voor de landen zelf. Ook voor hen zal dit immers betekenen dat ze harder aan de slag gaan om de toekomst en de kansen voor degenen die daar worden geboren en die daar opgroeien te verbeteren, zodat zij ook succesvol kunnen zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb in de Kamer niet vaak zulke grote misvattingen verkondigd gehoord. Dit wetsvoorstel doet veel stof opwaaien bij de mensen die het betreft, namelijk de Antilliaanse gemeenschap in zowel Nederland als op de Antillen. Daarbij wordt gesteld dat het beperken van de rechten van mensen om zich binnen hun eigen koninkrijk vrij te bewegen en te vestigen niet zo heel ver zou gaan. Zo'n misvatting heb ik niet vaak gehoord. De stap die door de indiener wordt gezet, gooit alle mensen op één hoop. Hij stelt niet dat alleen degenen die voor problemen zorgen worden aangepakt, maar zegt dat alle mensen die zich hier willen vestigen eerst maar bewijs moeten leveren. Is de heer Azmani niet een beetje bang, of is hij het niet een beetje met mij eens dat daar juist een stigmatiserende werking van uitgaat?

De heer Azmani (VVD):
Nee, het is niet een kwestie van "bewijzen dat" of dat het als toegangsvoorwaarde wordt geïntroduceerd, maar het is een vestigingsregeling. Op het moment dat wordt geconstateerd dat men nog maar kort in Nederland is, dat men niet heeft bijgedragen aan de Nederlandse samenleving en er een beroep wordt gedaan op bijvoorbeeld de sociale voorzieningen, kijk je in hoeverre dat rechtmatig is en of dat consequenties moet hebben voor het verblijf of de vestiging in dit land. Datzelfde geldt op het moment dat iemand wordt ontdekt bij het plegen van een delict. Dan wordt gekeken hoelang iemand in het land is en of dit consequenties heeft voor het verblijfsrecht van de betreffende persoon. Het wetsvoorstel doet veel stof opwaaien, maar het zijn vooral de politici zelf die veel stof doen opwaaien. Om eerlijk te zijn, vind ik dat erg jammer. Wij spreken in deze Kamer al heel lang over vestigingsregelingen. Vestigingsregelingen worden ook in andere landen gehanteerd, zoals Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Ik vind het dan raar dat, als een initiatiefnemer in het kader van de wederkerigheid zelf komt met een vestigingsregeling — waarbij wij telkens ook voorbehouden hebben gemaakt in het kader van de internationale verdragen — dit zo veel stof moet doen opwaaien. Dit reguleert slechts dat wij mensen die kansarm zijn en die in de Nederlandse samenleving verder zullen afglijden, zich hier niet laten vestigen.

De heer Schouw (D66):
Een van de kwesties die wij vandaag aan de orde hebben, is of dit initiatiefwetsvoorstel aan symptoombestrijding doet of dat het iets oplost aan de bron en dus de oorzaak aanpakt. De heer Azmani zei dat dit wetsvoorstel de bron echt oplost en echt wat doet. Ik daag de heer Azmani uit om aan te geven wat dit voorstel doet aan het vergroten van de kansen van jongeren op de eilanden. Ik heb dat hierin niet kunnen zien.

De heer Azmani (VVD):
Dit wetsvoorstel zal sowieso een indirect effect hebben, omdat Nederland daarmee niet meer "als afvalputje" gebruikt kan worden voor kansarme jongeren. Het zal ook als effect hebben dat zij niet verder afglijden in de Nederlandse samenleving en uiteindelijk ontsporen door het criminaliteitspad op te gaan. Ik constateer dat wij de afgelopen jaren alleen aan symptoombestrijding hebben gedaan en dat wij de gevolgen zo veel mogelijk hebben geprobeerd te minimaliseren en te mitigeren door de oververtegenwoordigingscijfers naar beneden te halen. Wij hebben vele miljoenen in verschillende projecten gestopt, zowel in Nederland als op de Antillen. Ik constateer dat wij de oorzaak, namelijk de problematiek zoals die bijvoorbeeld ook wordt gevoeld in een wijk in Zwolle, kunnen voorkomen door deze vestigingsregeling die geïnitieerd is door mijn collega Bosman.

De heer Schouw (D66):
De heer Azmani doet een beetje aan misleiding. Als ik hem goed begrijp, zegt hij dat wij hiermee voorkomen dat in Nederland problemen ontstaan met Antilliaanse jongeren die, in zijn woorden, altijd afglijden. Ook dat lijkt mij voor discussie vatbaar. Mijn vraag gaat echter over wat hij tegelijkertijd zegt, namelijk dat wij de probleemjongeren maar lekker op de Antillen moeten laten en dat zij het maar moeten bekijken. Vindt hij dat oorzaakbestrijding?

De heer Azmani (VVD):
Ik denk niet dat je het oplost door het probleem alleen nog maar erger te maken en het in Nederland te importeren. Misschien is dat het verschil tussen de VVD en D66. Ik denk dat het zeker effect zal hebben en dat het voor de eilanden nog meer reden zal zijn om harder aan de slag te gaan. Ik heb dat in mijn bijdrage ook al aangegeven. In Nederland zijn in het verleden vele projecten geïnitieerd om te zorgen voor meer kansen voor de jongeren die opgroeien op de desbetreffende eilanden. Dat is niets nieuws. Ik verwacht dat er door deze wet nog harder aan getrokken zal worden, ook door de eilanden zelf, zodat deze jongeren ook daadwerkelijk kansen hebben op de eilanden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk niet dat je de kansen van mede-Nederlanders groter maakt door hen de toezegging tot een land te ontzeggen dat net zo goed hun land is. Maar dat even terzijde. De heer Azmani heeft het nu voor de tweede keer gehad over regels die de eilanden zelf stellen. Op 14 december 2011 is er op de Koninkrijksconferentie onder het kabinet-Rutte I een afspraak gemaakt waarin onder andere staat dat het belang wordt erkend om het interlandelijke verkeer in het Koninkrijk te bevorderen en te vereenvoudigen. Ik zou graag van de heer Azmani willen horen hoe deze wet daaraan bijdraagt.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij draagt deze wet daar in die zin aan bij dat je gewoon een aantal voorwaarden aan de vestiging stelt. Die landen stellen zelf dezelfde voorwaarden. In die zin hoeft dit niet haaks te staan op de intentie die wordt geuit door mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het staat er juist wel haaks op, omdat dit een wederzijdse afspraak is, waarbij wordt gekeken naar het totaal aan afspraken dat er nu is. Als het hele punt is dat ook de eilanden dit soort afspraken hebben, zou de heer Azmani zich daarop moeten richten. Nu richt hij zich vooral op het feit dat de toegang tot het land Nederland ontzegd moet worden. Als je dit wilt vereenvoudigen, moet je niet komen met extra regels die wel gelden voor de ene Nederlander en niet voor de andere Nederlander. Daarmee tast je het ongedeelde Nederlanderschap aan.

De heer Azmani (VVD):
Het is werkelijk onbegrijpelijk. Ik denk dat mevrouw Voortman eigenlijk niet wil begrijpen dat juist de initiatiefnemer in het kader van wederkerigheid nauw heeft aangesloten bij de terminologie en de voorwaarden van de eilanden zelf. Ik schat zo in — maar daar kan de initiatiefnemer in zijn eerste termijn zelf op ingaan — dat hij niet voor niets de door de eilanden zelf gebruikte terminologie heeft gebruikt om te komen tot deze rijkswet, deze gezamenlijke wet, in het kader van het vrije verkeer. Dan is het handig om dezelfde terminologie te hanteren. Het is dus wederzijds. Mevrouw Voortman heeft het nog steeds over iets eenzijdigs en over een eenzijdige toelatingsregeling. Het is ook geen toelatingsregeling; het is een vestigingsregeling.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Precies; daarover wil ik graag in debat met de heer Azmani. We zullen elkaar altijd meteen kunnen vinden op het punt van grotere kansen voor kwetsbare jongeren. Als we die kansen kunnen vergroten, is dat altijd goed. Hoe kan de heer Azmani echter beweren dat het feit dat iemand die afglijdt, zich niet meer kan inschrijven en hier niet meer gevestigd mag zijn, zou bijdragen aan een betere toekomst? Is het niet een veel groter risico dat die mensen dan uit beeld geraken, dat we niet meer weten waar zij zijn en dat zij dan uiteindelijk pas echt overlast gaan veroorzaken?

De heer Azmani (VVD):
Ik ben daar niet bang voor. Er worden gewoon een aantal vestigingseisen gesteld. Als men meent dat men naar Nederland kan reizen en meteen gebruik kan maken van sociale voorzieningen, bijvoorbeeld de bijstand, en als we dat wegnemen door het stellen van vestigingseisen, verdwijnt die pull factor: je voorkomt dan dat mensen daardoor aangetrokken worden. Ik schat in dat men er op basis van het voorliggende voorstel eerder voor kiest om gewoon op de eilanden te blijven. Dat maakt ook dat men hier niet als het ware geparkeerd wordt in een uitkering en mogelijk in aanraking komt met anderen die weinig perspectief kennen en daardoor hier in Nederland een uitzichtloos bestaan hebben. Ik verwacht dat een deel dan niet meer de keuze zal maken om naar Nederland te komen. Ik verwacht ook dat die eilanden beter hun best gaan doen om hun jongeren een toekomst te geven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als je met veel jongeren spreekt, hoor je al vrij snel dat een enkeling hierheen komt terwijl hij weet dat het niets wordt, maar dat de grootste groep hierheen komt omdat men denkt dat men hier een kans maakt, naar school kan en een baan kan vinden. Die mensen worden dan bij ING geschoffeerd en eruit geknikkerd of er zijn andere problemen en dan lukt het uiteindelijk niet. Is het dan een oplossing dat men zich niet meer mag inschrijven in de gemeente en om te zeggen: zoek het maar uit en ga maar terug? Meent de heer Azmani nou echt dat dat ertoe zal leiden dat kinderen die denken dat zij hier misschien een kans maken, weg zullen blijven?

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij weet mevrouw Van Toorenburg dat in het licht van het initiatiefwetsvoorstel ook bekeken wordt hoelang iemand al in dit land verblijft. Het gaat er juist om, te voorkomen dat een grote groep kansarmen naar Nederland komt met als gevolg dat zij, ondanks hun goede verwachtingen, uiteindelijk in de marge van de Nederlandse samenleving terechtkomen. Volgens mij is niemand daarbij gebaat. Ik meen dat ook het CDA bij eerdere voorstellen eigenlijk van mening was dat je kansloze Antilliaanse jonge mensen niet de gelegenheid zou moeten bieden om hier in Nederland in een neerwaartse spiraal terecht te komen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als vanaf de interruptiemicrofoon wordt gevraagd wat de oplossing van deze wet is voor de oorzaak van een probleem, komt de heer Azmani niet verder dan indirecte oplossingen en de hoop dat problemen worden opgelost. Dat is wat mij betreft een schrijnend antwoord, omdat het schuurt met de grenzen van het Statuut. Daarin staat dat het Nederlanderschap een zaak van het Koninkrijk is. De commissie-Meijers zegt dat deze wet in strijd is met internationale verdragen. Dan is de verhouding met een mogelijke oplossing toch zoek, de verhouding tussen het niet zeker weten dat deze wet iets oplost, het schenden van verdragen en het schuren langs de randen van het Statuut?

De heer Azmani (VVD):
Natuurlijk heeft dit ook een direct effect, dat is duidelijk. Ik meen dat ik dit ook in mijn pleidooi naar voren heb gebracht. Je voorkomt dat mensen van de Antillen denken dat zij hier snel voor een sociale voorziening in aanmerking komen. Je voorkomt dat Antillianen in Nederland snel op het criminele pad komen, doordat zij zich werkelijk in ons land kunnen vestigen. Die eis wordt gesteld.

Dit is niet anders dan de andere landsverordeningen binnen het Statuut die de andere landen ook kennen. Er worden eisen gesteld aan Nederlands-Europese onderdanen van het Koninkrijk. Ik zie die schuring met de internationale verdragen of het Statuut niet. Natuurlijk zullen de mensen op de Antillen dit niet prettig vinden, dat begrijp ik, maar wij hebben die mogelijkheid opgenomen in artikel 3, eerste lid onder f van het Statuut. Bij de internationale verdragen zijn voorbehouden gemaakt, dus bij het vierde protocol bij het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens en het Internationaal Verdrag inzake burgerlijke en politieke rechten. Die voorbehouden zijn gemaakt om juist met een dergelijke vestigingsregeling te kunnen komen.

De heer Segers verwijst naar het internationaal verdrag in het kader van de uitbanning van rassendiscriminatie. Het zou toch van de gekke zijn dat een collega als de heer Bosman of de VVD-fractie een wetsvoorstel met het oogmerk van beoordeling of discriminatie op ras aan de Kamer zou voorleggen. Bij onze partij staan gelijkwaardigheid en vrijheid hoog in het vaandel. Ik verwijs nog naar de uitspraak van de Hoge Raad van 24 november 2000, die is te lezen in het Nederlands Juristenblad van 2001, nr. 173. Daarin wordt geconstateerd dat dit een juridische kwalificatie is die aan een land van herkomst wordt gewezen en niet aan de etnografische begrippen en betekenis die ook in het kader van het internationaal verdrag worden weergegeven. Wij zien dat ook in andere wetgeving.

De voorzitter:
Dit was een heel lang antwoord. U hebt nog zes minuten spreektijd. Interrupties moeten kort zijn, maar de antwoorden ook.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is wel een wezenlijk punt. Ik denk dat we elkaar vinden op het punt van het bestrijden van de oorzaken van de problemen. Dit geldt ook voor de mensen in het Caraïbisch deel van het Koninkrijk. Zij zullen zich daarvoor even hard willen inzetten. Je kunt dan niet je toevlucht nemen tot een paardenmiddel dat ook nog eens strijdig blijkt te zijn met artikel 3 van het Statuut waarin is bepaald dat het Nederlanderschap een zaak is van het Koninkrijk. In artikel 11 is bepaald dat de eilanden zelf bepalen of het een koninkrijkaangelegenheid is. Tot slot constateert de commissie-Meijers dat het strijdig is met internationale verdragen. Dat kan dan toch nooit in een juiste verhouding tot elkaar staan? Wil de heer Azmani reflecteren op de verhouding tussen dit paardenmiddel dat zo onduidelijk is voor het bereiken van een oplossing, en de enorme staatsrechtelijke juridische problemen die nu op tafel zijn gelegd?

De heer Azmani (VVD):
Het is geen paardenmiddel. Ik vind het jammer dat de heer Segers die kwalificatie gebruikt. Ik hoop hem mee te nemen in dit verhaal. Ik leg het juridisch advies van de commissie-Meijers natuurlijk niet helemaal terzijde. Ik zal verder in mijn tekst ook aangeven dat ik van mening ben dat de indiener in zijn eerste termijn daarop inhoudelijk moet reageren. Ik heb alleen een aantal zaken genoemd en verschillende soorten verdragen waarbij wij een voorbehoud hebben gemaakt om als Europees-Nederland tot een vestigingsregel te kunnen komen. Dat hebben we niet voor niets gedaan, want wij dachten als wetgever dat die stap uiteindelijk gezet zou moeten worden als wij geen rijkswet zouden kunnen realiseren. In het Statuut wordt de vrijheid niet alleen aan de landen Aruba, Bonaire en Curaçao gegeven, maar ook aan het Europese deel van Nederland. Ik vind het bijzonder om te moeten constateren dat wij geen vestigingseisen zouden kunnen stellen, terwijl in deze landen wel vestigingseisen gelden voor mensen uit Europees Nederland. Ik zeg niet dat dit de enige rechtvaardiging is; daar moet wat bij komen. Ik meen echter dat ik in mijn betoog heb genoemd wat daar allemaal bij is gekomen. Dat proces is eigenlijk al lang gaande, ook in deze Kamer.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Azmani (VVD):
Voor de interruptie van mevrouw Gesthuizen zei ik dat dit ook een effect heeft voor alle goedwillende Antillianen in Nederland. Wij doen het ook voor hen, want de regeling heeft geen nadelig effect voor Antillianen die iets van hun leven willen maken en hierheen komen om te studeren of te werken. De regeling voorkomt alleen dat wij het afvalputje van het Koninkrijk worden voor mensen die anders menen. De regeling zorgt er tevens voor dat de eilanden zichzelf geroepen voelen om harder aan de slag te gaan, juist door te gaan investeren en door kansen te creëren voor de bewoners op de eilanden om te voorkomen dat degenen die daar worden geboren, opgroeien met problemen.

De VVD-fractie heeft nog de volgende vragen aan de indiener. Na het advies van de Raad van State heeft de indiener het voorstel gewijzigd. Een van die wijzigingen betreft het introduceren van een teruggeleidingsregeling. De VVD-fractie vindt dit een zeer wenselijke aanvulling. Hiermee — als er een einde komt aan het verblijf — organiseer je namelijk een sluitstuk op een vestigingsregeling. Ik neem aan dat de indiener hiermee ook heeft beoogd aansluiting te zoeken bij het recht inzake EU-onderdanen. Volgens de indiener vindt teruggeleiding plaats indien sprake is van een ernstige en actuele bedreiging van de openbare orde. De indiener spreekt in de nota naar aanleiding van het verslag over ernstige misdrijven. Kan de VVD-fractie daaronder ook veelplegers verstaan? Daarmee is de regeling voor EU-onderdanen recentelijk uitgebreid.

Daarnaast vraagt de VVD-fractie of er niet meer ruimte is om over te gaan tot teruggeleiding, bijvoorbeeld in situaties waarin mensen veelvuldig gebruikmaken van maatschappelijke voorzieningen en eigenlijk tot overlast zijn. Verder vraagt de VVD-fractie zich af wat de financiële gevolgen zijn van dit wetsvoorstel. De VVD-fractie wenst dat de indiener dat in zijn eerste termijn concretiseert. Zij gaat er bovendien van uit dat de indiener in zijn eerste termijn uitgebreid zal ingaan op de vraagstukken die de commissie-Meijers heeft opgeworpen. De heer Segers wees mij daar zojuist in een interruptie namens de ChristenUnie op.

Het initiatief van de indiener vinden wij goed. Hierover wordt al 30 jaar in de Kamer gesproken en wij zijn er dan ook blij mee dat nu een volgende stap is gezet. Wij zien de eerste termijn van de heer Bosman met grote belangstelling tegemoet.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV is het in grote lijnen eens met de inbreng van de VVD-fractie. Ik maak mij echter zorgen om één ding. De fractievoorzitter van de VVD heeft onlangs gezegd dat over de strafbaarstelling van illegaliteit valt te praten. Ik vraag mij af of met de VVD-fractie ook valt te praten over dit punt van het regeerakkoord, de vestigingseisen voor Antillianen.

De heer Azmani (VVD):
Laat duidelijk zijn dat hetgeen gisteren in het nieuws was, eigenlijk geen nieuws was. Het is al bij het aantreden van dit kabinet en de samenwerking in de coalitie bij monde van mijn fractievoorzitter gezegd: de deur staat natuurlijk altijd open op het moment dat andere partijen ergens buikpijn van hebben. Het lijkt mij een goed gebruik in de Kamer dat je daarover met elkaar spreekt. Dat is niets nieuws. Ik ga ervan uit dat wij het wetsvoorstel over de strafbaarstelling van illegaliteit gewoon behandelen, zoals dat ook is opgenomen in het regeerakkoord.

De heer Fritsma (PVV):
De Kamer heeft ook recht op duidelijkheid. De fractievoorzitter van de VVD zegt dit niet voor niets. Dan mag je dit ook in dat kader trekken, juist omdat de fractie van de Partij van de Arbeid heeft gezegd grote problemen te hebben met deze wet. De vraag of de heer Azmani kan garanderen dat dit punt uit het regeerakkoord hoe dan ook overeind blijft, is dus gerechtvaardigd.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij zijn het regeerakkoord en de daarover gemaakte afspraken leidend. De partijen gaan er dus van uit dat beide aangebrachte punten gewoon worden bewerkstelligd door het kabinet en dat we daarover het debat voeren. We gaan nu het debat aan over dat onderdeel. We hebben het er vandaag over en horen nu van alle partijen hoe zij tegen het initiatiefwetsvoorstel van de heer Bosman aankijken.

De heer Schouw (D66):
Volgens de media, die ik goed heb gevolgd, gaan we aan het eind van deze ochtend meemaken dat de Partij van de Arbeid om juridische redenen gehakt maakt van dit voorstel. Het is mij niet duidelijk waar de juridische problemen van de VVD-fractie zitten. De heer Azmani vraagt de indiener om te reageren op de kritiek van de commissie-Meijers, maar welke kritiek deelt hij?

De heer Azmani (VVD):
Zoals ik al zei in de interruptie van de heer Segers: ik heb al een aantal reacties gegeven op de onderdelen die de commissie-Meijers aanwijst. Ik zie niet een-twee-drie grote juridische belemmeringen, maar ik wijs de indiener er wel op dat ik vind dat hij dit nader moet bekijken en bestuderen. De heer Schouw weet heel goed dat het recht geen zwart-witverhaal is en dat er binnen het recht veel juridisch grijs is. Ik vind dat de heer Bosman daar goed naar moet kijken.

De heer Schouw (D66):
Ik wil van de VVD gewoon weten of zij vindt dat dit voorstel moet worden aangepast. Ja of nee? En zo ja, op welke onderdelen? Vindt de VVD dat dit voorstel moet worden aangepast of niet? Dat is dus even mijn vraag.

De heer Azmani (VVD):
Vooralsnog zie ik geen problemen met betrekking tot dit wetsvoorstel. Ik geef de indiener alleen mee dat hij goed moet kijken naar de juridische vraagstukken die zijn opgeworpen. Ik heb zelf al een aantal mogelijke manieren aangegeven om anders te denken over de juridische vragen die zijn gesteld, juist ten faveure van dit wetsvoorstel. Ik vind het heel belangrijk hoor, dat dezelfde terminologie wordt gehanteerd als op de eilanden, zodat we uiteindelijk kunnen komen tot een rijkswet voor het personenverkeer. Volgens mij wil eenieder dat in deze Kamer. Ik vind wel dat de heer Bosman daar goed naar moet kijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zo komt het er eigenlijk op neer dat het advies van de commissie-Meijers volgens de heer Azmani meer een vormvraag is. Hoe ziet de heer Azmani de handhaving van deze wet, bijvoorbeeld door de politie?

De heer Azmani (VVD):
Zoals die in het wetsvoorstel is opgenomen: niet proactief, maar reactief. Als iemand staande wordt gehouden of wordt aangehouden bij het plegen van een misdrijf, of een beroep doet op sociale voorzieningen, wordt bekeken wat voor consequenties dat zou moeten hebben voor het vestigingsrecht van de desbetreffende persoon.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Niet actief maar reactief, dat is ook wel een grijs gebied. Je kunt namelijk situaties krijgen waarin de politie meer kijkt naar sommige mensen dan naar andere mensen. We weten allemaal op basis waarvan dan kan worden gekeken, dus riekt dit niet heel erg naar ethnic profiling?

De heer Azmani (VVD):
Die vraag had ik natuurlijk verwacht van mevrouw Voortman; daarom gaf ik ook dat antwoord in eerste termijn. Als het niet proactief is maar reactief, bekijk je volgens mij altijd of een persoon een verblijfsrecht heeft in Nederland, of hij een Nederlander is en welke consequenties er zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Eén aspect is blijven liggen. De heer Azmani zei een paar keer: zij doen het, dus wij mogen ook eisen stellen met betrekking tot vestiging. Daarmee geeft hij zich toch geen rekenschap van het feit dat het om eilanden gaat, met een heel specifieke context, die beperkt zijn in de mate waarin zij veel instroom kunnen opvangen? Daarmee geef je je toch geen rekenschap van de reden waarom daar vestgingseisen worden gesteld?

De heer Azmani (VVD):
De heer Segers heeft het nu over de absorptiecapaciteit. De eilanden hebben deze destijds aangevoerd als reden voor de vestigingsrechten. Ik neem niet alleen het onderwerp wederkerigheid mee. In mijn betoog heb ik zojuist naar voren proberen te brengen dat dit geen issue is van vandaag of gisteren, maar dat we hier al 30 jaar in de Kamer over spreken, en dat we vele projecten hebben gehad — ik heb echt een hele lijst gezien! — waarin is geïnvesteerd om de oververtegenwoordiging in de cijfers naar beneden te halen, zowel in Nederland als op de Antillen, met alle juridische voorbehouden die we daarbij hebben gemaakt. Dan vind ik ook dat de tijd daar is om de volgende stap te zetten. Op het moment dat we er met de eilanden niet uitkomen om tot een rijkswet te komen, komen we met een vestigingsregeling. Je maakt de balans op van die opbouw, dus niet alleen wat betreft de wederkerigheid maar alles meenemende: de geschiedenis en de afweging dat nog steeds die grote oververtegenwoordiging in de criminaliteitscijfers en de sociale voorzieningen aanwezig is. Ik vind dat een goed initiatief.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat was niet een antwoord op mijn vraag. De heer Azmani zei wel degelijk: ach, zij doen het ook, dus wij mogen dat ook. Dit terwijl het natuurlijk wel om heel specifieke omstandigheden gaat. Concluderend kan ik zeggen dat wij elkaar zouden moeten kunnen vinden in het bestrijden van jeugdwerkloosheid en het bestrijden van criminaliteit. Dat doe je echter door onverminderd voor jongeren te kiezen, daar en hier, en niet door hier je straatje schoon te vegen.

De heer Azmani (VVD):
Ik ben blij dat de heer Segers wat toenadering zoekt. Ik neem aan dat het ook voor de indiener goed is om dat te horen. Laat duidelijk zijn dat de wederkerigheid niet de enige reden is. Dat is een belangrijk argument, dit ook in de richting van mevrouw Voortman die zegt dat het eenzijdig is. Het is juist wederkerig, maar dat is niet het enige. Het gaat om het teweegbrengen van proportionaliteit. In het proces waarbij we al jaren willen komen tot een vestigingsregeling moeten we op een gegeven moment de balans opmaken en vaststellen dat het niet lukt om tot een rijkswet te komen en dat het ook met vele miljoenenprojecten niet lukt om die oververtegenwoordiging terug te dringen en om de jongeren meer kansen te geven op die eilanden en hier. Dan zet je de volgende stap, en dat is het introduceren van een vestigingsregeling.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, u bent net geweest.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, maar niet over dit punt. Wat betreft die eenzijdigheid geldt dat er ten aanzien van de eisen op de eilanden wederzijdse instemming moet bestaan. Waar het de voorstellen in het initiatiefwetsvoorstel-Bosman betreft bestaat daarover allesbehalve wederzijdse instemming. Ik wil dus van de heer Azmani weten wat dit naar zijn verwachting zal betekenen voor de verhoudingen met onze collega's aan de overkant van de oceaan.

De heer Azmani (VVD):
Ik heb de brief natuurlijk ook gelezen, maar om eerlijk te zijn verwacht ik niet dat er heel grote spanningen in de lucht zitten. Dat geloof ik niet. Ik kan me er wel iets bij voorstellen bij zo'n vrij omstreden voorstel zoals dat politiek wordt ingezet, maar als je dan uitspraken hoort in de trant van dat we elkaar negen van de tien keer treffen en mogelijk één keer niet, dan zou dat in principe niet zulke grote consequenties moeten hebben voor de relatie. Dit geldt temeer daar er sprake is van wederkerigheid. Zij hebben die regelingen wel en waarom zou het Europese deel binnen het Koninkrijk der Nederlanden die niet kunnen invoeren?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Omdat hier geen overeenstemming over bestaat, omdat blijkt dat onze collega's hier juist zeer negatief over zijn. Op het moment dat je dit op deze manier eenzijdig invoert — dat is wat dit voorstel beoogt — dan gaat dat er wel degelijk toe leiden dat de verhoudingen binnen het Koninkrijk hierdoor de komende jaren behoorlijk worden verstoord.

De voorzitter:
Dat was geen vraag.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij was het een constatering. Ik zou alleen maar willen opmerken dat mevrouw Voortman niet naïef moet zijn. In onderhandelingen die met landen worden gevoerd, ook in dit geval, moet je op een gegeven moment duidelijk zijn in de stappen die je wilt zetten en moet je niet een beetje achteroverleunen en zeggen: zij willen het niet, dus wij doen het maar niet. Nederland en de Nederlandse samenleving zijn erbij gebaat en ik geloof ook dat de Arubaanse Nederlanders die in Nederland woonachtig zijn hier uiteindelijk ook bij gebaat zullen zijn.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Laat ik beginnen met een inmiddels ingeburgerd beginsel in de Kamer: eerst het zoet en dan het zuur. Het zoet. Ik wil de indiener van harte feliciteren met zijn initiatiefwetsvoorstel, want dat is een hele prestatie, weet ik uit eigen ervaring. Ik moet ook zeggen dat hij het gepassioneerd brengt, en al een hele tijd. Zelfs vanmorgen in de trein nog hebben we er in de stiltecoupé over gesproken totdat iemand ons erop wees dat het een stiltecoupé was. Mijn fractie onderkent de problematiek van de Antilliaanse jongeren in Nederland. Het is dan ook goed dat er gedacht wordt over een oplossing. Tot zover het zoet.

Mijn fractie signaleert namelijk vele zure aspecten in dit voorstel, waardoor het geheel toch wat bitter smaakt. Het voorstel stelt strenge eisen aan Nederlanders van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten voor toelating en verblijf in het land. Mijn fractie heeft bedenkingen, zowel juridisch en praktisch als ook principieel. In hoofdlijnen zijn dat er vier. De eerste heeft te maken met het onderscheid naar geboorte en afstamming. De tweede heeft te maken met de strijdigheid met het EU-recht op vrij verkeer. De derde betreft de schending van de privacy en de vierde heeft te maken met de ineffectiviteit van dit voorstel vanwege de België-route. Ik zal die vier punten even langslopen.

Ten eerste het onderscheid naar geboorte en afstamming. De indiener nam in zijn schriftelijke beantwoording ferm afstand van de suggestie dat het hier zou gaan om rassenwetgeving; laat ik het maar noemen zoals het ook buiten deze zaal wordt genoemd. De indiener stelde vast dat er geen onderscheid gemaakt wordt op grond van ras maar op grond van het land van herkomst binnen het Koninkrijk. Het stemt mij natuurlijk tevreden dat de indiener hier zo ferm afstand van neemt. Maar als ik de wettekst goed probeer te lezen, dan gaat die over Nederlanders die in het land Aruba, Curaçao of Sint-Maarten door afstamming, optie of naturalisatie het Nederlanderschap hebben verkregen. Geboorte, afstamming en hoofdverblijf zijn dus de voornaamste criteria om die groep Nederlanders te onderscheiden van Europese Nederlanders. Bovendien worden Europese Nederlanders uitgesloten van de werkingssfeer van deze wet.

Het door de indiener gebruikte begrip "nationale herkomst" is vrijwel identiek aan het begrip "nationale afstamming" in de zin van artikel 1 van het VN-Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie. Het lijkt er dus op dat het voorstel direct onderscheid maakt naar ras of etnische herkomst in de juridische betekenis van die begrippen. Zie ik dat goed? Ik vraag dit zowel aan de indiener als aan het kabinet. Ik begrijp dat de indiener niet voornemens is om rassenwetgeving in te voeren in ons Koninkrijk. Nogmaals, ik ben blij dat hij ferm afstand neemt van die suggestie, maar hoe wil hij omgaan met die juridische implicatie?

Naar de opvatting van mijn fractie is het huidige voorstel wel degelijk in strijd met het verbod op rassendiscriminatie, gezien de juridische betekenis van de gebruikte termen. Het Koninkrijk der Nederlanden heeft zich verbonden aan het VN-Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie. Dat verdrag schrijft onder andere "freedom of movement and residence" voor, zonder onderscheid naar afkomst. Ook artikel 14 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens verbiedt een onderscheid op grond van onder andere geboorte. De voorgestelde regulering van toelating en uitzetting is in de huidige vorm strijdig met deze bepaling. Het voorstel is naar de opvatting van de fractie van D66 onverenigbaar met de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het EHRM heeft in meerdere arresten geoordeeld dat in een pluriforme democratische samenleving verschil in behandeling door de overheid op grond van etnische afkomst zelden of nooit is gerechtvaardigd. Ik hoor ook op dat punt graag een reactie van de indiener.

Het zal de indiener en de andere aanwezigen zijn opgevallen dat ik dit vraagstuk echt juridisch probeer te benaderen. Ik laat me graag overtuigen door middel van arresten of wat dan ook, maar dit is wel de manier waarop wij het nu zien.

Mijn tweede punt betreft de strijdigheid met het EU-recht. Zoals ik al heb aangegeven, zijn de betrokken Antilliaanse Nederlanders burgers van de Europese Unie. Het lijkt erop dat het huidige voorstel strijdig is met het Europees recht. Ik zal dat dadelijk toelichten.

De heer Azmani (VVD):
De heer Schouw daagt mij een beetje uit met de opmerking dat hij het voorstel vooral in juridische zin heeft bekeken. Dat klinkt mij uiteraard als muziek in de oren. Ik ben dan ook benieuwd naar zijn mening over de uitspraak van de Hoge Raad van 24 november 2000, die gerubriceerd is in NJ; 2001, 376; Waarom zou die uitspraak hier niet van toepassing zijn?

De heer Schouw (D66):
Dat zou ik zo een, twee, drie niet weten, want ik ken die uitspraak niet zo direct.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij wordt in de nota naar aanleiding van het verslag ook gewoon gewezen op deze uitspraak van de Hoge Raad. Er worden door de fractie van D66, weliswaar op een vragende manier, vrij harde conclusies getrokken dat het voorstel in strijd is met verdragen. Ik vind het dan toch wel erg jammer dat er dan niet even is gekeken naar deze uitspraak van de Hoge Raad.

De heer Schouw (D66):
Ik vervolg mijn betoog. Ik sprak over de strijdigheid met het EU-recht. Europese wetgeving schrijft voor dat de burgers van de Unie het recht hebben zich vrij op het grondgebied van de lidstaten te verplaatsen en er vrij te verblijven. De drie betrokken landen in de Antillen behoren niet tot het grondgebied van de Unie. Teruggeleiding van Antilliaanse Unie-burgers betekent in hun geval een gedwongen verwijdering van het grondgebied van de EU. Bij uitzetting naar Aruba, Curaçao of Sint-Maarten worden de betrokken Nederlanders gedwongen het grondgebied van de EU als geheel te verlaten. Kan de indiener hierop reageren?

Mijn derde vraag heeft te maken met de privacy. Dat houdt mij ook bezig. In het wetsvoorstel wordt het verstrekken van gegevens door de minister uit andere bestuursorganen mogelijk gemaakt. Uit de memorie van toelichting wordt mij echter niet duidelijk of dit ook etnische gegevens over nationale afstamming van de betrokken personen betreft. Ik lees ook dat Europese Nederlanders worden uitgesloten van de werkingssfeer van de wet, dat wil zeggen de kinderen van Nederlanders die in het Europese deel van Nederland het Nederlanderschap hebben verkregen. Hoe gaat dit praktisch gecontroleerd worden? Moet een aanvrager zijn of haar gehele stamboom straks overleggen? Ik vraag de indiener ook op welke wijze deze gegevensverstrekking toegestaan zou zijn onder de EU-dataprotectierichtlijnen. Dit is overigens ook een aardige vraag voor de staatssecretaris van Justitie, die ik niet bij zijn achternaam mag noemen in dit soort debatten. Hoe verhoudt dit zich tot de EU-dataprotectierichtlijnen?

De indiener wijst erop dat Nederland bij de ratificatie van het EVRM en het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten territoriale verklaringen heeft afgelegd waardoor een dergelijke onderscheid wel gemaakt zou kunnen worden. Is de indiener zich ervan bewust dat Nederland bij de ratificatie van het IVUR en bij de ratificatie van Protocol nr. 12 bij het EVRM geen overeenkomstig voorbehoud heeft gemaakt? Territoriale verklaringen zijn dus wel degelijk in strijd met internationale verdragen waar Nederland aan gebonden is. Graag wil ik hierop een reactie van de indiener.

De indiener geeft ook aan dat het de voorkeur zou hebben om de vestiging van Nederlanders in de verschillende landen op het niveau van het Koninkrijk te regelen, middels een rijkswet. Uit de interruptie is al gebleken dat ik het daar van harte mee eens ben, maar ik begrijp dat de indiener zegt dat het niet lukt. Zou hij in zijn beantwoording toch eens alle opties willen nalopen om dit wel te regelen?

Ten vierde valt er praktisch gezien ook het nodige op te merken aan dit voorstel. Zoals ik al eerder zei, onderkent mijn fractie de problematiek van Antilliaanse jongeren in Nederland. Daar moet een oplossing voor komen. Die oplossing ligt echter niet in dit wetsvoorstel. De logische insteek is om het probleem niet te verplaatsen, maar ter plekke op te lossen en dus daar de Antilliaanse ook een toekomst te geven. Dan gaat het over onderwijs en werk. Daarin voorziet dit voorstel niet. Waar het voorstel wel in voorziet, zijn restricties voor de Antillianen, die vervolgens via een omweg alsnog Nederland in kunnen.

De indiener weet ook dat Antilliaanse Nederlanders Europese Unie-burgers zijn. Zij hebben dus ook recht op vrij verkeer van personen. Zij kunnen de voorgestelde regeling, mocht die ooit kracht van wet hebben — we weten allemaal dat dit niet gaat gebeuren, omdat de PvdA dit helemaal niet zit zitten — heel makkelijk omzeilen door via een andere EU-lidstaat Nederland binnen te komen. De voorgestelde regeling zal de betrokken Antilliaanse Nederlanders alleen maar stimuleren om gebruik te maken van de zogenaamde Belgiëroute. Ook de al eerder genoemde Commissie Meijers heeft hiervoor gewaarschuwd. Nederland zal dan in feite problemen met de betrokken Nederlanders op andere EU-lidstaten afwentelen, wat weer in strijd is met de verplichting tot loyale samenwerking van de lidstaten volgens het EU-Verdrag.

Ik kan eigenlijk maar één conclusie trekken: dit is een prullenbakinitiatiefwetsvoorstel, waarvan de effectiviteit buitengewoon minimaal zal zijn. Het is symboolpolitiek. Het komt goed uit in verkiezingstijd. Daar staat de heer Azmani alweer voor klaar.

De voorzitter:
Ik heb hem ook gezien, maar ik wil eerst weten of u al aan het afronden bent.

De heer Schouw (D66):
Zeker, voorzitter. Ik was al aan mijn conclusie toe. Ik heb hier staan: ik rond af.

De voorzitter:
Daarna krijgt de heer Azmani de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Schouw (D66):
Vanuit juridisch oogpunt is het voorstel zoals het er nu ligt, in de ogen van mijn fractie onhoudbaar. Het is onverenigbaar met internationale verplichtingen. Het maakt onderscheid op grond van afstamming, er is sprake van schending van primair Unierecht en de privacy is ook nog eens in het geding. Vanuit praktisch oogpunt lijkt het voorstel niet effectief. Het zal slechts de verkoop van vliegtickets naar Brussel doen toenemen. Principieel vraag ik mij af of wij wel moeten tornen aan het ongedeelde Nederlanderschap.

De heer Azmani (VVD):
Dat zijn harde conclusies en een harde stellingname dat een en ander in strijd is met het recht. Als ik verwijs naar een uitspraak die in de stukken staat, kent de heer Schouw die uitspraak niet. Los daarvan, ik ben heel erg benieuwd wat dan de oplossing van D66 is. Volgens mij was de heer Pechtold duidelijk in 2005, terug te vinden in het juridisch dagblad. Daarin staat dat Pechtold de maatregel om Antillianen terug te sturen onontkoombaar vindt omdat Antilliaanse jongeren in Nederland blijven afglijden naar de zelfkant van de samenleving en dat Antilliaanse jongeren die niet naar Nederland komen voor werk of studie voortaan kunnen worden teruggestuurd. En: "Minister Pechtold is ervan overtuigd … dat de situatie van probleemjongeren sceptici zal overtuigen van de noodzaak." Een andere uitspraak van hem in Elsevier: "De heer Pechtold is voor een verscherpte toelatingsregeling." Ik hoor de heer Schouw echter zeggen dat hij helemaal niet meer voor een toelatingsregeling is. Ik wil graag weten waar die verandering op dit punt in zit.

De heer Schouw (D66):
De heer Azmani heeft wat moeite met luisteren. Het is vooral een zender. Ik neem hem dat niet kwalijk, maar het is wel mijn observatie. Ik heb twee dingen gezegd. Ja, er zijn problemen met de jongeren op de Antillen. Het is heel belangrijk om die aan te pakken. Daar moet je in willen investeren, het liefst op de eilanden zelf. Het tweede: je kunt wetgeving maken, maar dat moet wel in overleg gaan en binnen de Europese wettelijke kaders. Dat gebeurt in dit geval niet. Dat komt de fractie van de VVD mooi uit, want dan kan men goede sier maken met symboolwetgeving maar daar doet de fractie van D66 niet aan mee. Als je wetgeving in deze Kamer aangenomen wilt hebben, moet die spic en span zijn.

De heer Azmani (VVD):
Ik heb nog steeds geen reactie op mijn opmerkingen. De heer Pechtold vond in 2005 in elk geval wel dat Nederland met een toelatingsregeling zou kunnen komen. Wanneer is D66 wat dit betreft tot inkeer gekomen? Is het investeren in projecten de oplossing van de problematiek volgens de heer Schouw? Dat hebben wij al decennia gedaan. We hebben vele miljoenen aan belastinggeld van Nederland geïnvesteerd in diverse projecten om de oververtegenwoordiging te mitigeren en te minimaliseren, maar ik hoor nog steeds geen concrete oplossing, alleen maar dat we met elkaar in overleg moeten en dat we er nog een projectje tegenaan moeten gooien. Volgens mij onderschat D66 daarmee de problematiek en de urgentie ervan.

De heer Schouw (D66):
Dat is het verschil tussen D66 en de VVD. De VVD trekt zijn handen ervan af. De VVD zegt: "Bekijk het maar, los het zelf maar op. Het is onze verantwoordelijkheid niet." D66 zegt: "Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid om te komen tot oplossingen." Dat betekent: daarin investeren. Dat zou ook wetgeving kunnen betekenen, maar dan wel volgens de internationale regels en standaarden en niet met dit type broddelwerk.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er valt inhoudelijk veel over deze wet te zeggen. Dat ga ik ook doen, maar allereerst een compliment aan de heer Bosman voor het vele werk dat in de wet is gaan zitten, het lange traject en het geduld dat hij heeft gehad. Het is niet niks wanneer een Kamerlid zijn eigen wet opstelt en die ook in de Kamer verdedigt. Dat is een prestatie en dat mag worden vermeld. Ik zei zojuist ook al in de richting van de heer Azmani dat wij elkaar zo maar zouden kunnen vinden in een gedeeld verlangen om de problematiek bij de wortel aan te pakken. We hebben het over criminaliteit en over overlastgevende jongeren. Tegelijkertijd is dat een ambitie die wij delen met heel veel mensen in het Caribisch deel van het Koninkrijk. De heer Azmani sprak zojuist wat denigrerend over weer een projectje. Maandag had ik een gesprek met voormalig VVD-wethouder de heer Meijer, mevrouw Jansen en mevrouw Koster van Curaçao. Zij zaten om de tafel om inderdaad over zo'n "projectje" te spreken. Maar wat was dat? Het ging om mensen die zich in hun vrije tijd ervoor inzetten om jongeren met gedragsproblemen te helpen; hier, maar vooral daar. Zij willen daar hun schouders onder zetten. Zo zaten wij rond de tafel. Ik dacht toen: dit is een prachtige symboliek. Dit zou de aanpak moeten zijn binnen het Koninkrijk. Ja, wij stuiten soms op problemen bij jongeren, die zich moeilijk aanpassen en voor overlast zorgen. Maar het is een gezamenlijke opdracht om voor hen te zorgen, onze schouders eronder te zetten, voor hen te kiezen en hun een alternatief te bieden. Zij doen dat en ik doe graag met hen mee.

Wij zijn onlosmakelijk verbonden met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, door onze gemeenschappelijke historie. Dat is ook neergeslagen in het Statuut. Dit is van grote waarde. Ik zei dat al tegen de heer Azmani in een interruptie. Ons Statuut gaat uit van ongedeeld Nederlanderschap en gelijkwaardigheid van de verschillende landen van het Koninkrijk. Deze eilanden maken vanuit onze geschiedenis deel uit van ons Koninkrijk. Daarbij komt dat niet de eilandbewoners ons land die gemeenschappelijke geschiedenis hebben ingetrokken. Nederland heeft dat ten aanzien van de eilandbewoners gedaan. Gelukkig ligt die tijd achter ons. Nu geldt dat wij elkaar nodig hebben. Wij werken niet voor niets al jaren aan betere samenwerking. Er zijn op tal van terreinen belangrijke en vruchtbare initiatieven, veel meer dan zomaar een projectje.

Ik ga even terug in de tijd. Ooit was er een regiment Poolse soldaten die op Haïti belandden en betrokken raakten bij een strijd, maar in 1801 de kant van de opstandelingen in Haïti kozen. Als beloning kregen zij en hun nakomelingen het staatsburgerschap van Haïti; ongedeeld en fair. Wat doen wij dan met dit wetsvoorstel? Wij gaan nu weer terug naar onze eigen geschiedenis. Het effect van dit wetsvoorstel is dat er een wig wordt gedreven tussen ons en de eilanden, tussen de ene Nederlander en de andere Nederlander. Het staatsburgerschap wordt uitgehold. Wij pakken een van de meest essentiële burgerrechten af van mensen die door de loop van de geschiedenis op ons grondgebied terecht zijn gekomen, namelijk het recht op vrije vestiging binnen het Koninkrijk.

Mijn vraag is: is de indiener zich bewust van de impact van alleen al het indienen van dit wetsvoorstel? Heeft hij er een idee van welk beeld er is ontstaan? Op de eilanden Sint-Maarten en Curaçao zijn moties aangenomen die voor zich spreken. Er wordt afstand genomen van het wetsvoorstel. Het gaat wat hen betreft om eenzijdig door Nederland te nemen maatregelen, die het gemeenschappelijk karakter van de problemen miskennen. Het gaat om maatregelen die, in de bewoordingen van de moties daar, discriminerend, stigmatiserend en waardigheidondermijnend zijn ten aanzien van Koninkrijksgenoten, afkomstig van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Wat die eilanden betreft, wordt dit wetsvoorstel resoluut verworpen.

Toch wordt er in dit wetsvoorstel van uitgegaan dat alle bestuursorganen meewerken. Ik wijs de indiener op artikel 14, betreffende de gegevensuitwisseling. Er wordt van uitgegaan dat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten meewerken aan het verstrekken van gegevens. Hoe ziet de indiener de verhouding tussen de emotie die dit wetsvoorstel heeft opgeroepen, en de moties die zijn aangenomen, en het feit dat wij uiteindelijk toch verwachten dat zij gaan meewerken aan de uitvoering van deze wet?

De indiener gaat ervan uit dat dit wetsvoorstel kan bijdragen aan het oplossen van integratieproblemen in ons land. In de memorie van toelichting worden uitvoerig criminaliteitscijfers opgevoerd. De heer Azmani heeft dat zojuist ook gedaan. Ik ben er echter niet van overtuigd dat dit wetsvoorstel een oplossing biedt voor de problemen die worden beschreven. Integratieproblemen los je niet op door kansarmen te weren. Hiervoor is juist samenwerking met de eilanden nodig. OCaN wijst ons terecht op het punt dat je integratieproblematiek niet moet oplossen zonder de Antilliaanse gemeenschap erbij te betrekken, maar samen met de Antilliaanse gemeenschap. Ik noem het UNICEF-rapport: zorgdragen voor veilige en gezonde omstandigheden in de opvoeding. Verder noem ik het aanpakken van armoede en sociale uitsluiting in het Koninkrijk, het aanpakken van discriminatie op de arbeidsmarkt en een stevige aanpak van drugs- en wapenbezit. Dit wetsvoorstel is wat de ChristenUnie betreft echt een paardenmiddel. Ik gebruik dat woord toch maar, mijnheer Azmani. Mevrouw de voorzitter, dat er in andere landen van het Koninkrijk ook vestigingseisen worden gehanteerd, zorgt er niet voor dat het voor Nederland ook gerechtvaardigd is om dat te doen. Dit wordt door het College voor de Rechten van de Mens onderstreept. De rechtvaardiging van de bestaande toelatingsregeling houdt namelijk verband met de bijzondere geografische kenmerken van de eilanden. Ik noem de kleinschaligheid van de eilanden en de beperkte opnamecapaciteit. Anders gezegd, dergelijke kleine landen hebben een toegangsregeling broodnodig om de eigen bevolking te beschermen tegen bijvoorbeeld een uitverkoop aan rijke Nederlanders.

Mijn fractie trekt dan ook een andere conclusie dan de indiener. Dit voorstel gaat, wat ons betreft, wel degelijk in tegen het Statuut. De grondslag van toelating doet ertoe. Wij constateren dat de grondslag van de indiener geheel anders is dan de grondslag van het Statuut. Zoals de Raad van State zegt: het Nederlanderschap is een zaak van het Koninkrijk. Zo staat het ook in artikel 3 van het Statuut. Dit wetsvoorstel gaat over het Nederlanderschap, maar voor inwoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten krijgt het Nederlanderschap een andere inhoud dan voor alle andere Nederlanders. Het wordt daarmee ontdaan van een wezenskenmerk, namelijk vrije vestiging. Een rechtvaardigheidsgrond hiervoor is er niet, anders dan dat er toelatingsregelingen voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten gelden. Een uitspraak van de Hoge Raad, die er vroeg of laat ongetwijfeld zal komen, zal dat mijns inziens bevestigen. Wat er ook van zij, omdat het over het Nederlanderschap gaat, gaat het over een aangelegenheid waar het Statuut over gaat. Is dat al niet duidelijk op grond van het reeds aangehaalde artikel 3, dan wordt het toch zeker duidelijk op grond van artikel 11, laatste lid, waarin staat dat de eilanden Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zelf kunnen aangeven of zaken hun belang raken. Dus moet je handelen volgens het Statuut.

Mijn fractie verbaast zich over artikel 2, lid 3. Hierin wordt gesteld dat de wet niet van toepassing is op Nederlanders van wie de vader of moeder in het Europese deel van Nederland door afstamming of optie het Nederlanderschap heeft verkregen, of aan wie het Nederlanderschap is verleend. Voor wie op de BES-eilanden Bonaire, Sint-Eustatius en Saba het Nederlanderschap heeft verkregen, zal deze wet wel gelden. Ik constateer dat hiermee niet alleen onderscheid wordt gemaakt binnen het Koninkrijk, maar ook nog binnen het land Nederland zelf. Graag een reactie. Hoe ziet de indiener dat? Ik zie hem knikken, wellicht omdat hij het niet begrijpt. Mensen die op de BES-eilanden het Nederlanderschap hebben verkregen, komen te vallen onder deze wet. Dat zou dus een onderscheid zijn binnen het land Nederland zelf.

Ik leg de indiener ook graag de casus voor van twee kinderen die op dezelfde school zitten. Het ene kind is van ouders die het Nederlanderschap hier hebben verkregen, maar geboren zijn op Curaçao. Het andere kind is geboren op Curaçao, van mensen die al generaties op Curaçao verblijven. Zelfde geboortegrond, zelfde nationaliteit, zelfde school, zelfde omstandigheden, en toch maak je hier onderscheid. Doet dat geen afbreuk aan het wezenskenmerk van een rechtstaat? Ik leg de indiener de casus maar voor.

Voorzitter. Begrijpt mijn fractie het nu goed dat Antilliaanse Nederlanders worden uitgesloten van bijstand, sociale huisvesting en bijna alle andere overheidsvoorzieningen, doordat zij de eerste zes maanden in Nederland, en ook daarna, niet in de basisadministratie geregistreerd mogen worden, tenzij zij over toelating voor vestiging beschikken? Ik wil er niet over nadenken welke implicaties dit kan hebben. Heeft de indiener hierover nagedacht? Het meest schrijnend is misschien wel dit. Er komt een soort van vreemdelingentoezicht op Nederlanders uit de Cariben, wederom ongeacht of ze uit Aruba, Curaçao of Sint-Maarten komen, of van de BES-eilanden. Een redelijk vermoeden is genoeg om hen staande te houden en de nationaliteit vast te stellen. Hoe moet dat, op grond waarvan? Collega Voortman vroeg dat net ook al bij interruptie aan collega Azmani. In het verlengde hiervan is er dus zelfs vreemdelingenbewaring van toepassing op Nederlanders. Dat gaat dus heel erg ver. Graag hoor ik een reactie daarop.

Ik ben mij ervan bewust dat de indiener in de nota naar aanleiding van het verslag aangeeft dat de relatie tussen toegangsvoorwaarden en integratieproblemen genuanceerd ligt. Er wordt zelfs gesteld dat integratie helemaal niet het doel is van de wet. Met dit wetsvoorstel wordt gepoogd, een evenwichtige regeling te treffen voor vrij verkeer binnen het Koninkrijk. Als dat echter het doel is, dan is dit wetsvoorstel toch niet het juiste middel? Dit gevoel bekroop mij helemaal toen ik de laatste nota van wijzigingen zag: door middel van een horizonbepaling vervalt de wet zodra er een rijkswet tot stand wordt gebracht. We weten allemaal heel goed waarom een rijkswet niet haalbaar is. Waarom spreken we dan überhaupt nog over deze wet?

De commissie-Meijers onderstreept uitvoerig, waarom dit wetsvoorstel ingaat tegen internationale verdragen. Ze noemt onder andere het Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie van de VN, het Europees Verdrag voor de Rechten van Mens, het internationale Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten, het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie en het Verdrag betreffende de Europese Unie. Dit brengt mij bij een belangrijke vraag die ik de indiener wil stellen. Hij heeft deze kritiek op zijn wetsvoorstel ook gelezen. Waarom zet hij dan toch door? Als hij dit leest, waarom denkt hij dan toch dat dit middel proportioneel is, gezien de kritiek van de commissie-Meijers? Deze commissie verwijst ook terecht naar een uitspraak over de Commonwealth Immigration Act 1968, een vergelijkbare wet waarmee moest worden voorkomen dat Britse staatsburgers van Aziatische afkomst die in Kenia of elders in Afrika wonen, het recht hadden om zich in Groot-Brittannië te vestigen. De Commissie voor de rechten van de mens oordeelde dat deze wet de menswaardigheid van deze groep aantast. Ziet de indiener de overeenkomst tussen zijn wet en deze Commonwealth Immigration Act? Degradeert dit wetsvoorstel Antilliaanse Nederlanders tot tweederangs staatsburgers?

We beleven hier iets unieks: we hebben een Vreemdelingenwet, die voor elke niet-Nederlander toelating en verblijf regelt. Als deze wet wordt aangenomen, krijgen we daarnaast nóg een vreemdelingenwet: een nieuw type vreemdeling wordt dan de Nederlander die van Aruba, Curaçao of Sint-Maarten komt. Deze vreemdeling staat niet aan verwijdering bloot — dat is een term uit de Vreemdelingenwet — maar aan teruggeleiding. Dat is op zijn minst curieus. Ik ben ervan overtuigd dat we vooruit moeten kijken en samen met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten de problemen die we ondervinden moeten aanpakken. We zijn met elkaar verbonden door onze geschiedenis, en daarom moeten we de handen ineenslaan en niet met de ruggen naar elkaar toe gaan staan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ook van de kant van GroenLinks wil ik een woord van waardering uitspreken voor het gebruik van het grondwettelijke recht van initiatief. Het maken van wetten is eervol werk, weet ik uit eigen ervaring. Ik vind het dus te bewonderen dat mensen de tijd nemen om zo'n initiatief te maken. Daar gaat heel veel tijd in zitten, maar ik heb daar wel respect voor.

Maar dat valt toch wat zwaar, omdat dit initiatief in onze ogen de rechten van Antilliaanse Nederlanders op verblijf in het land Nederland aantast. De initiatiefnemer stelt in lijn met het regeerakkoord te handelen. Daarin is opgenomen dat op basis van criteria zoals de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zelf hanteren — onder meer toetsen op strafblad en inkomen — wordt gekomen met een voorstel tot regulering van de vestiging van inwoners uit die landen in Nederland. "Bruggen slaan", de titel van het VVD/PvdA-regeerakkoord, slaat blijkbaar niet op een bezigheid die Antilliaans Nederland betreft. Dit is een voorstel dat van Antilliaanse Nederlanders een ander soort Nederlanders maakt: alle mensen zijn gelijk, maar sommigen wat minder gelijk dan anderen.

Initiatiefnemer Bosman wil met zijn voorstel een bijdrage leveren aan het bestrijden van de door met name Antilliaanse jongeren veroorzaakte problemen. Die bijdrage bestaat eruit om voorwaarden te stellen aan de toelating van Antilliaanse Nederlanders. Beter gezegd: inwoners van het Koninkrijk der Nederlanden, afkomstig van Aruba, Curaçao of Sint-Maarten. Laten we niet ontkennen dát er problemen zijn met een aantal Antilliaanse jongeren. De logische vraag doemt op of aard en omvang van de problemen dergelijke toelatingseisen rechtvaardigen. Kort door de bocht regelt dit initiatiefwetsvoorstel dat wie vanuit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten naar Nederland wil komen, in zijn levensonderhoud kan voorzien of hier in Nederland een studie gaat volgen. Wie een ernstige en actuele bedreiging van de Nederlandse openbare orde vormt, wordt niet toegelaten. Wie niet binnen de gestelde termijn terugkeert naar Aruba, Curaçao of Sint-Maarten wordt teruggeleid en komt Nederland in beginsel niet meer in. Wie gegevens achterhoudt of onjuiste gegevens verstrekt idem dito. Teruggeleiden is eigenlijk een mooi woord voor uitzetten. De heer Segers zei ook dat dat ertoe kan leiden dat vreemdelingendetentie wordt toegepast op andere Nederlanders. Nederlanders kunnen dan dus hun eigen land worden uitgezet. Dit initiatief roept de vraag op wat ongedeeld Nederlanderschap nu precies inhoudt. Mag je Antilliaanse Nederlanders anders behandelen dan Nederlandse Nederlanders? Door de herziene staatkundige verhoudingen zijn Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland afzonderlijke landen, die nog altijd verbonden zijn binnen het verband van het Koninkrijk der Nederlanden en daarvoor geldt het Koninkrijksstatuut. Het Statuut schrijft in artikel 43, lid 1, voor dat elk der landen zorg draagt voor de verwezenlijking van de fundamentele menselijke rechten en vrijheden, de rechtszekerheid en de deugdelijkheid van het bestuur. Maar dan komt het: het waarborgen van deze rechten, vrijheden, rechtszekerheid en deugdelijkheid van bestuur is een aangelegenheid van het Koninkrijk. Kortom, er zijn fundamentele menselijke rechten en vrijheden en die zijn er voor alle Nederlanders. Dit initiatief slaat niet alleen qua gelijkwaardigheid van Nederlanders de plank ontzettend mis. Problemen als deze vragen om een fundamentele oplossing.

Als het Antilliaanse Nederlanders ontbreekt aan startkwalificaties voor de Nederlandse samenleving, moet daarin worden geïnvesteerd en niet in het moeilijker maken van de toegang tot Nederland. Er valt niet te ontkennen — ik refereer aan tekst van de Raad van State — dat een gebrek aan opleiding, werkervaring, financiële middelen en beheersing van de Nederlandse taal tot oververtegenwoording leidt van Antilliaanse jongeren in de statistieken over schooluitval, werkloosheid en criminaliteit. Het toelatingsbeleid schiet tekort om die problemen aan te pakken. De initiatiefnemer kiest er wel voor om het voor Nederlanders moeilijker te maken om Nederland binnen te komen. De landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zouden ook zo'n toelatingsregeling kennen voor Nederlandse Nederlanders.

De vergelijking met toelatingsregelingen aan de andere kant van de oceaan moet de Nederlandse regeling vergoelijken. Zo onschuldig is het echter niet. De commissie-Meijers is vernietigend over dit voorstel en constateert dat het strijdig is met vijf verdragen en twee EU-richtlijnen: het VN-verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, het internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten, het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie, het Verdrag betreffende de Europese Unie, de EU-richtlijn tegen rassendiscriminatie en de EU-dataprotectierichtlijn. Volgens de commissie-Meijers is het onderscheid naar Antilliaanse en Europese Nederlanders bij toelating tot Nederland en Nederlandse sociale voorzieningen een onderscheid naar ras. Laten wij dat even op ons inwerken! Een onderscheid naar ras, dat is nogal wat. Dit wettelijk erkennen, zou een beschamend unicum opleveren. Het enkele feit dat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten ook zo'n onderscheid hanteren, ontslaat ons niet van de dure plicht om toe te zien op gelijke behandeling van elke Nederlander, ongeacht zijn afkomst, geboorte of hoofdverblijf. Dit initiatief doet dit wel en daardoor wordt direct onderscheid gemaakt naar ras of etnische herkomst in de juridische betekenis van de begrippen, zo stelt de commissie-Meijers in haar brandbrief van 3 februari jongstleden.

De heer Azmani (VVD):
Ik volg het betoog van mevrouw Voortman waarin ze concludeert dat de initiatiefwet in strijd is met alle verdragen die ze heeft genoemd. Ze geeft aan dat de eilanden dergelijke regelingen wel kennen. Ik ben benieuwd of mevrouw Voortman ook denkt en meent dat mogelijk ook die regelingen in strijd zijn met de verdragen die zij heeft genoemd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De VVD komt de hele tijd terug met het argument "hunnie doen het ook", maar ik vind dat niet zo zwaar wegen. Los daarvan geldt voor die afspraken dat juist ook op 14 december 2011, onder het kabinet-Rutte I waaraan ook de VVD deelnam, het belang is erkend om interlandelijk verkeer in het Koninkrijk te bevorderen en te vereenvoudigen. Daar moet dan dus naar worden gekeken. Dit is beter op te lossen door er in zijn totaliteit in samenwerking tweezijdig naar te kijken dan door eenzijdig te zeggen: wij lossen het op deze manier op.

Het tweede aspect is het insulaire karakter dat meespeelt. Gisteren hadden wij stemmingen over het woonbeleid. De VVD diende daarbij een motie in waarin werd opgeroepen om in het woonbeleid een uitzondering te maken voor de Waddeneilanden wat betreft het eigenaarschap van woningen aldaar. Nu wordt opeens gezegd dat dit hier niet telt. Er kunnen situaties zijn waarin het gewoon niet vergelijkbaar is.

De heer Azmani (VVD):
Ik heb de vraag niet willen stellen die ik ook aan de heer Schouw gesteld heb. Die vraag is of mevrouw Voortman de uitspraak van de Hoge Raad heeft gelezen rondom de vraag of hier sprake is van rassendiscriminatie als juridische kwalificatie. Ik krijg echter geen antwoord op mijn vraag. De stellingname is heel stevig: het is in strijd met al die verdragen. Mijn vraag aan mevrouw Voortman is dan enkel of de regelingen die de eilanden kennen volgens haar ook in strijd zijn met de verdragen. Zij kan daarop gewoon ja of nee antwoorden. Wat is haar mening daarover?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
We hebben afspraken over die regeling gemaakt. Er moet gekeken worden naar het bevorderen en vereenvoudigen daarvan. Als het de heer Azmani daarom te doen is, moet hij zeggen dat daar iets aan gedaan moet worden. Nu wordt als argument gebruikt dat zij het ook doen. Dat vind ik gewoon geen sterk argument.

Met welk recht kan een staat het recht van toegang tot het grondgebied aan zijn eigen staatsburgers ontzeggen? Wat blijft er met dit voorstel nog over van eenheid in het Koninkrijk en het ongedeelde Nederlanderschap?

Dan kom ik op een vraag over de handhaving. De initiatiefnemer stelt dat er geen controles aan de grens zullen plaatsvinden ter handhaving van deze wet. Pas bij het aanvragen van een uitkering of als er aanwijzingen voor een strafrechtelijke veroordeling zijn, wordt de wet reactief gehandhaafd. Wordt hiermee niet gewoon bedoeld dat Antilliaanse Nederlanders die niet aan de toelatingseisen voldoen wel Nederland kunnen binnenkomen, maar geen aanspraak kunnen maken op hun grondwettelijk en statutair erkende rechten? Leidt dat uiteindelijk niet juist tot meer criminalisering?

Wat betekent de invoering van een visum voor Antilliaanse Nederlanders in de praktijk? Kunnen zij zich zonder toelatingsbewijs niet meer inschrijven bij de gemeente? Komen zij nog in aanmerking voor een huurwoning? En komen zij in aanmerking voor meer medische zorg dan strikt noodzakelijk is?

Ik veronderstel dat de positie van Antilliaanse Nederlanders zonder toelatingsbewijs verdacht veel gaat lijken op die van ongedocumenteerden. Dat brengt het initiatief verdacht dicht bij het andere voorstel dat wij formeel nog niet besproken hebben, maar dat vaak in andere debatten besproken is en ook binnen en buiten deze Kamer aan de orde is gekomen, namelijk de strafbaarstelling van illegaliteit. Beide zijn voorstellen die mensen buitensluiten en waarmee mensen andere mensen tot tweederangsburgers maken. Ze criminaliseren mensen en tasten hen in hun rechten aan. Ik spreek hier graag collega Slob na, die zei: "Dat principiële punt blijft en is de Rubicon waar we niet over gaan."

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil beginnen door de heer Bosman te complimenteren met zijn inzet voor dit wetsvoorstel. Het is een prestatie van formaat om over zo'n lastig onderwerp zo'n initiatiefwetsvoorstel neer te leggen.

Dit wetsvoorstel is een bijzonder geesteskind. Dat is in de discussie tot nu toe al wel gebleken. Het is natuurlijk een initiatiefwet, en dat is op zich al bijzonder. Dat is altijd een uitzondering op de regel dat de regering wetsvoorstellen aanhangig maakt. Het gebeurt wel steeds meer, maar het blijft toch nog steeds een uitzondering op de regel.

Bovendien is het een initiatiefwet die de verhouding tussen de landen van het Koninkrijk raakt. Ook dat is geen alledaagse kost. Wat mij betreft heeft de initiatiefnemer nog de mogelijkheid om zijn voorstel driedubbel bijzonder te maken. Met het wijzigen van zijn voorstel in een voorstel van rijkswet zou de initiatiefnemer een markante plek in de parlementaire geschiedenis kunnen veroveren, te midden van een select gezelschap Kamerleden. Daar kom ik nog op terug. Nogmaals mijn waardering voor de inspanningen.

Toen het ging over het verband tussen integratieproblematiek en regelingen voor de toelating tot Nederland, moest ik eigenlijk terugdenken aan het rapport Bruggen bouwen. Dat is wat anders dan Bruggen slaan, want dat is het regeerakkoord. Bruggen bouwen was het rapport van de commissie-Blok uit 2004, als ik het me goed herinner. Daarin stond hoe het nou ging met ons integratiebeleid. Ik moet bekennen dat je veel van zo'n rapport weer vergeet na verloop van tijd, zo'n jaar of tien verder. Maar mij is een uitspraak van minister Ien Dales bijgebleven die toen werd aangehaald. Zij zei dat het lastig soep maken is, als er voortdurend een plens koud water in de pan wordt gegooid. Volgens mij is dat nog steeds een belangrijk gegeven in de verhouding tussen de integratieproblematiek in Nederland en een terughoudend toelatingsbeleid. Als zich ingrijpende problemen voordoen, moet je ervoor oppassen dat door een ruime toelating de problemen tegelijkertijd niet verergeren. Eerlijk gezegd, vind ik dat een heel fatsoenlijk en goed uitgangspunt in de verhouding tussen toelating en integratieproblematiek.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Op zich vind ik dit een heel verhelderend betoog. Wel denk ik dat het een wat minder multicultureel betoog is, omdat het overduidelijk niet uitgaat van de mogelijkheid van gazpacho, waarbij je wel degelijk koud water nodig hebt om een lekkere soep te maken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik weet dat de soepen van de SP soms wat anders smaken dan de soepen die ik gewend ben. Maar hoe je er ook over denkt, het zijn van die beelden. Daarom gebruik ik ook graag een citaat van een ander, want als je er zelf mee komt, kan dat van alles oproepen en wil je mensen met soep vergelijken en zo. Elk beeld is altijd ontzettend gevaarlijk, maar ik noem het toch omdat ik het wel aansprekend vind. Eerlijk gezegd, kan ik mij er in deze discussie ook weleens licht aan ergeren dat het al te zeer in de ethische sfeer wordt getrokken, in de zin van: waar zijn wij hier toch allemaal mee bezig en wat gebeurt hier toch allemaal? Er mag hier ook weleens een beetje nuchterheid zijn. Is het heel gek om je af te vragen of het wel verstandig is om zo'n heel ruim toelatingsbeleid te hebben als je ziet dat hier sprake is van een bovengemiddelde problematiek, ook met Nederlanders die van de Antillen afkomstig zijn? Dat betreft zeker niet iedereen, maar er is wel een substantiële groep met ernstige, aanhoudende problematiek. Zou een vestigingsbeleid daarbij dan een middel kunnen zijn? Ik vind dat een fatsoenlijke redenering. En als je je afvraagt hoe zit het met die stigmatisering, moet je dat ook twee kanten op doen.

Wij hebben aanvaard dat er een zodanige problematiek is. Ik zou bijna zeggen dat het dan buiten kijf staat dat wij ook voor allerlei positieve maatregelen apart beleid hebben, zoals de subsidieregeling voor de zogenaamde Antillianengemeenten op basis van een ministeriële regeling. Dat was ook de aanduiding van een doelgroep waarvoor wij het kennelijk op dat moment fatsoenlijk vonden dat zo te doen. Wij hebben gezegd: laten wij de problemen gewoon nuchter onderkennen en ons niet alleen negatief, maar ook juist positief inzetten. Ik vind het volstrekt terecht om in het totaalkader te kijken naar hoe je problemen kunt aanpakken en verhelpen en te kijken naar hoe het zit met de regulering van de vestiging. Kan dat ook helpen in dit palet van maatregelen? De SGP-fractie vindt de doelstelling om ook te kijken naar de regulering van de vestiging, een redelijke en billijke doelstelling. Dat laat onverlet dat zorgvuldigheid en terughoudendheid zijn geboden, zowel als het gaat om de ethische component als de juridische component. Er kan heel snel insluipen dat je mensen als tweederangs burgers gaat behandelen en het is dan ook zeker waar dat je daar alert op moet zijn. De Raad van State geeft dat ook helder aan: het is juridisch gezien dun ijs. Er is een heel beperkte ruimte vanuit het ongedeeld Nederlanderschap aan de ene kant en aan de andere kant hebben wij ook te maken met verschillende landen en de toelatingsregelingen in die andere landen. Het is ingewikkeld en daarom is zorgvuldigheid geboden, maar wij zijn in ieder geval bereid om te bekijken wat daarvoor de mogelijkheden zijn.

Wij ontvangen graag nog een nadere toelichting van de initiatiefnemer op de omvang van de problematiek. Uit de bijgevoegde tabellen blijkt dat de instroom in tien jaar tijd fors is gedaald, alhoewel het jaarlijks nog steeds om flinke aantallen gaat. Kan de initiatiefnemer aangeven wat volgens hem de redenen voor de daling van de instroom zijn? Waarom betekenen deze cijfers volgens hem niet dat het beoogde doel, namelijk minder instroom en meer bewustwording voorafgaand aan vestiging, ook op alternatieve wijze kan worden bereikt, dus op een wat minder vergaande wijze dan een toelatingsregeling? In diverse commentaren staat centraal dat het wetsvoorstel discriminatie op basis van afkomst zou opleveren. Hoewel wij juridische kritiek altijd zorgvuldig bestuderen en deze graag serieus nemen, is onze indruk dat de aandacht wel heel eenzijdig uitgaat naar de moeilijkheden, terwijl het wetsvoorstel ook als een gezamenlijke kans op verbetering kan worden opgevat. Kan de initiatiefnemer bevestigen dat zijn wetsvoorstel juist ook uitdrukking kan geven aan de gezamenlijke inspanningen van de landen van het Koninkrijk voor het welzijn van hun onderdanen? De SGP vindt het belangrijk dat het wetsvoorstel niet alleen de ambitie heeft om problemen zo veel mogelijk te vermijden, maar ook de inzet toont om de beoogde doelgroepen te helpen. Deze groep is er bijvoorbeeld niet mee geholpen als bij voorbaat het recht wordt verdedigd op een vrije toegang tot een uitzichtloze uitkeringssituatie, met de bijbehorende kans van stigmatisering. Deelt de initiatiefnemer de mening dat het wetsvoorstel juist kan bijdragen aan het verminderen van de problemen waarop de kritische recensies doelen?

Hoewel het Statuut voor het Koninkrijk impliceert dat de regelingen voor vestiging tot de verantwoordelijkheid van de afzonderlijke landen in het Koninkrijk behoren, vindt de SGP het belangrijk dat de landen zo veel mogelijk in gezamenlijkheid over deze kernthema's beslissen. Bij een ongedeeld Nederlanderschap hoort zo veel mogelijk een integrale regeling voor vestiging. Het valt de SGP op dat de initiatiefnemer nog geen antwoord geeft op de vraag waarom hij niet zelf heeft besloten om een rijkswet in te dienen. Dat recht heeft hij immers als lid van de Tweede Kamer. Waarom is het feit dat de regering nog steeds niet met een voorstel voor een rijkswet is gekomen, geen aanleiding geweest om dat zelf te doen? Op die manier kunnen we namelijk een eenzijdige regeling voorkomen en treffen we meteen een definitieve regeling. Daarop krijg ik graag een reactie.

Voor een beoordeling van de vraag of een rijkswet de aangewezen weg is, is onder meer relevant hoe de landsverordeningen van Aruba, Sint-Maarten en Curaçao tot stand zijn gekomen. Met betrekking tot zorgvuldigheid en goede verhoudingen zou wederkerigheid bij de opstelling van de Nederlandse regeling een goed signaal zijn. De indruk dat Nederland eenzijdig beperkingen zou opleggen aan gelijkwaardige landen, moet zo veel mogelijk worden voorkomen. Kan de initiatiefnemer toelichten in hoeverre destijds met Nederland overleg is gevoerd over de voorgenomen landsverordeningen?

Wij vinden het belangrijk dat, als je tot een toelatingsregeling komt, die regeling geen onnodige en bureaucratische formaliteiten kent. In dit licht heb ik nog de vraag of dit voorstel de doeltreffendste regeling kiest. Een student is bijvoorbeeld verplicht om een aanvraag in te dienen. Hij verkrijgt toelating als hij kan aantonen dat hij is toegelaten tot een onderwijsinstelling. Waarom wordt in zulke gevallen niet gekozen voor een vrijstelling van de aanvraag voor studenten die ingeschreven staan bij een onderwijsinstelling in Nederland? Daarop krijg ik graag een reactie.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Allereerst wil ik namens de PVV-fractie de heer Bosman van harte complimenteren met de initiatiefwet die wij nu behandelen. Het zal niemand verbazen dat de PVV-fractie daar positief tegenover staat. De wet beoogt vestigingsvoorwaarden te stellen aan mensen die afkomstig zijn van Curaçao, Aruba of Sint-Maarten. Dat is een heel goede zaak. Hoewel de PVV-fractie natuurlijk het liefst definitief afscheid neemt van alle voormalige Antillen, zodat mensen die vanaf die eilanden afkomstig zijn, vanaf dat moment onder de Vreemdelingenwet vallen, is deze wet een duidelijke verbetering ten opzichte van de huidige situatie. De huidige situatie heeft onze samenleving namelijk een hoop narigheid gebracht. De ongebreidelde en ongecontroleerde instroom van mensen uit het Caribisch deel van ons koninkrijk naar ons land is op heel veel terreinen een enorm probleem. Het meest in het oog springend daarbij zijn natuurlijk overlast en criminaliteit. Van iedereen in Nederland is het aandeel verdachten van geweldsdelicten en vermogensdelicten het hoogst onder Antillianen. Zij worden van misdrijven zoals diefstal met geweld, straatroof en gewelddadige overvallen maar liefst 24 keer vaker verdacht dan autochtonen; dat is bijna niet te bevatten. Ook bij andere overlast en criminaliteit zijn de cijfers onder Antillianen verschrikkelijk hoog. Hele buurten en hele steden worden hierdoor ontwricht. Daarnaast zien we onder Antillianen ook een grote oververtegenwoordiging in bijstandsafhankelijkheid. Ook daar betaalt de Nederlandse burger al veel te lang de rekening voor. Hetzelfde geldt overigens voor problemen zoals schooluitval. Het is kortom hoog tijd dat de instroom van kanslozen en criminelen ophoudt. In dit licht is de regulering van de vestiging van Antillianen voor de PPV-fractie een noodzaak.

Het is overigens belangrijk op te merken dat voor Europese Nederlanders al lang vestigingseisen gelden als zij bijvoorbeeld naar Curaçao willen verhuizen. Daar is nooit een punt van gemaakt. Iedereen die zich nu tegen het door Nederland stellen van vestigingseisen voor Antillianen keert en daarbij zelfs woorden als racisme of discriminatie in de mond neemt, is in één woord hypocriet.

De overzeese vestigingseisen voor Europese Nederlanders gaan zelfs nog verder dan de eisen die zijn verwoord in het wetsvoorstel dat wij nu behandelen. Zelfs met deze wet gaat ons land nog altijd soepeler om met mensen van de voormalige Antillen dan omgekeerd het geval is. Dat is natuurlijk wonderlijk gelet op de problemen die wij hier ondervinden.

Ik herhaal dat de PVV-fractie voor deze initiatiefwet is, maar zij heeft desondanks een aantal tekortkomingen gesignaleerd. Ik stel de indiener daarover de volgende vragen. De eerste vraag heeft betrekking op de handhaving van de wet. Antillianen die niet meer voldoen aan het vereiste om over eigen inkomen te beschikken, worden niet uitgezet terwijl zij niet aan de vestigingsvereisten voldoen. Zal deze wet dan niet te veel een papieren werkelijkheid worden? Kanslozen kunnen dan immers gewoon in Nederland blijven hangen. Ik krijg hierop graag een reactie.

Een tweede punt is dat het wetsvoorstel geen toelatingsvoorwaarden stelt. Is het niet beter als mensen van wie bij voorbaat vaststaat dat zij niet aan de vereisten voldoen, ook aan de poort kunnen worden geweerd? Nu kan immers iedereen Nederland binnenkomen en bij problemen wordt geen werk gemaakt van uitzetting. Hoe ziet de indiener dit?

De belangrijkste tekortkoming van de wet is in de ogen van mijn fractie de ontoereikende aanpak van overlastgevers en criminelen. Criminelen kunnen weliswaar worden uitgezet, maar zij moeten dan wel erg veel op hun kerfstok hebben. In de memorie van toelichting is sprake van "ernstige misdrijven". Gezien de enorme last die de Nederlandse samenleving ondervindt van Antilliaanse overlastgevers en criminelen, moet dit in de ogen van de PVV-fractie veel harder worden aangepakt. Zij zal dit herstellen met een eigen initiatiefwet die al eerder is aangekondigd. Met die wet zullen Antilliaanse criminelen sneller en doeltreffender worden aangepakt. Onze initiatiefwet stelt voor deze categorie dezelfde regels als nu worden gesteld voor criminele vreemdelingen. Daarbij wordt een glijdende schaal gebruikt; iemand die korter dan drie jaar in Nederland verblijft, wordt al uitgezet als hem of haar een gevangenisstraf van één dag is opgelegd.

Wij behandelen nu natuurlijk eerst de initiatiefwet van de heer Bosman. Ik wil nog een laatste vraag stellen. Hoe beoordeelt de heer Bosman de commentaren in de pers van coalitiepartner PvdA? Die komen erop neer dat het wetsvoorstel in zijn huidige vorm niet wordt gesteund. Daarmee wordt in feite ook een streep door het regeerakkoord gezet.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Gesthuizen klaar staat voor haar bijdrage, maar ik schors de vergadering even voordat ik haar het woord geef.

De vergadering wordt van 11.52 uur tot 11.58 uur geschorst.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. De heer Bosman verdient ook van mijn zijde natuurlijk een compliment voor het feit dat hij zich de moeite heeft getroost om een hele wet te schrijven. Dat is veel werk. Dat hebben een aantal collega's voor mij al gezegd. Het is ook erg ingewikkeld. Als Kamerlid heb je bovendien niet de ondersteuning die de ministers en staatssecretarissen op de departementen hebben. Het is dus ook een compliment aan de ambtelijke ondersteuning van de initiatiefnemer.

Met deze initiatiefwet wil collega Bosman bereiken dat — het zijn de woorden van de heer Bosman — Nederland zich blijft richten op de integratie van Antilliaanse Nederlanders die in ons deel van het Koninkrijk verblijven en op het verbeteren van de arbeidsparticipatie en de maatschappelijke participatie. Dat zou natuurlijk ook moeten passen binnen het huidige klimaat van de participatiemaatschappij. Hiertoe wil de heer Bosman een wet invoeren die voorwaarden stelt aan de komst en het verblijf van Antillianen, de inwoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, naar Nederland. Maar Antillianen zijn gewoon Nederlanders; zij hebben een Nederlands paspoort. Daarnaast zijn zij burgers van de Europese Unie, waardoor Nederland plichten heeft op het gebied van het verlenen van toegang aan en het verblijf van deze mensen. De eilanden Aruba, Curaçao en Sint-Maarten en ons deel van het Koninkrijk, Nederland, hebben een bijzondere staatkundige positie ten opzichte van elkaar. Aan alle zijden is erkend dat er in de komende tijd afspraken moeten worden gemaakt. Vrijwel niemand ontkent dat er in de huidige situatie problemen zijn.

De wet-Bosman stelt voorwaarden aan alle Antilliaanse Nederlanders die naar Nederland willen komen of zich hier permanent willen vestigen. De eilanden hebben immers eigen toegangsregelingen, zo stelt de indiener, in verband met de geringe omvang van de eilanden en de kwetsbare economie. Het door de indiener gebruikte argument van wederkerigheid is daarmee in mijn ogen dan ook niet helemaal valide.

Ik heb net nog eventjes de meest recente cijfers over het aantal inwoners opgezocht. Ik kom uit op een bevolking van 270.000 à 280.000 mensen op de drie eilanden waar wij nu over spreken. Op Aruba wonen 105.000 mensen, op Curaçao 138.000 en op Sint-Maarten 35.000. Dat zijn toch aantallen die je niet echt kunt vergelijken met de miljoenen mensen die in Nederland wonen. Iedereen realiseert zich dan ook wel dat zelfs het verhuizen van alle inwoners van mijn oude dorp, waar zo'n 5.000 mensen wonen, een behoorlijke impact zou hebben op bijvoorbeeld een eiland als Sint-Maarten, terwijl de impact van de komst van 5.000 mensen van de Antillen naar Nederland, ook al is het een grote groep, heel anders is. En eigenlijk hebben wij het nog niet eens over zulke aantallen. In mijn ogen mag die wederkerigheid dan ook niet het enige argument zijn. Dat is niet valide. De schaal is volkomen ongelijk. Bovendien heeft de migratie van vermogende Nederlanders naar de eilanden ook een effect op de huizenprijzen daar, en uiteraard op een aantal andere zaken. Door de migratie naar de eilanden te beperken, blijven de eilanden bewoonbaar voor de eilandbewoners. Dat is heel erg belangrijk. Dat is volgens mij een valide reden om te zeggen dat zij hun eilanden willen beschermen en de migratie enigszins willen beperken.

Waarom moet er volgens de indiener nu een wet komen? Vrijwel niemand van degenen die ons van commentaar op de wet hebben voorzien, ontkent dat er problemen zijn rond de immigratie vanuit Antilliaanse delen van het Koninkrijk naar het Nederland dat wij in deze Kamer vertegenwoordigen. Mij is opgevallen dat de indiener zijn wet, blijkens zijn toelichting, vooral baseert op statistische gegevens. Hij stelt bijvoorbeeld dat uit de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek blijkt dat in 2011 17% van de Antillianen in Nederland werkloos was en dat het niet de bedoeling kan zijn dat mensen hier een uitkering krijgen terwijl zij niets bijdragen aan het sociale stelsel. Dat is op zichzelf een verdedigbare stelling. Het percentage dat de initiatiefnemer noemt, heb ik echter nergens bevestigd gezien in de stukken die hij zelf heeft aangeleverd. Daarover gaat dus mijn eerste vraag. Volgens mij ligt dit percentage namelijk zo'n vijf procentpunten lager, rond de 12%. Dit is afhankelijk van waarnaar je kijkt: uitkering of werkzoekend. Hoe dan ook, dit laat onverlet dat een ruime 80% — en we zijn het er in ieder geval over eens dat het een percentage boven 80 is, ook de heer Azmani — van de Antilliaanse Nederlanders wel een baan heeft, en dus ook bijdraagt aan de verzorgingsstaat. Waarom stelt de indiener dan dat Antilliaanse Nederlanders niet bijdragen aan ons sociale stelsel? Hoe verdedigt hij het dat die zeer ruime meerderheid van Antilliaanse Nederlanders, die naar Nederland komt om te werken, wordt meegezogen in de werking van deze wet? Destijds vond zelfs mevrouw Verdonk dat de meeste Antilliaanse Nederlanders naar Nederland komen voor studie of werk.

De indiener stelt dat Antilliaanse Nederlanders in ons land van alle niet-westerse allochtonen het hoogste verdachtenpercentage hebben, te weten 5,9% versus ongeveer 2% van de gehele Nederlandse bevolking, en dat zij daarmee ook zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteit. De indiener schrijft dat, ook na correctie voor verschillen in leeftijd, geslacht en sociaaleconomische achtergrondkenmerken, Nederlanders uit andere delen van het Koninkrijk een grotere kans hebben om als verdachte van een misdrijf te worden aangemerkt. Dat is niet helemaal waar. De stellingname klopt voor zover ze gaat over correcties ten aanzien van geslacht, maar gaat fors respectievelijk enigszins mank op het gebied van sociaaleconomische achtergrondkenmerken en, opvallend genoeg, ook met betrekking tot het verschil tussen eerste- en tweedegeneratie-Antillianen. Na correctie voor sociaaleconomische omstandigheden is er onder Antillianen nog steeds een hoger verdachtenpercentage dan gemiddeld te zien, maar het verschil met het gemiddelde verdachtenpercentage neemt significant af. Antillianen van de tweede generatie zijn bovendien een stuk minder vaak verdachten van een misdrijf dan Antillianen van de eerste generatie. Je zou daaruit voorzichtig kunnen concluderen dat er wel degelijk sprake is van integratie. Begrijp mij niet verkeerd. Met zijn algemene stelling dat Antilliaanse Nederlanders zijn oververtegenwoordigd in statistische lijstjes met verdachten, heeft de heer Bosman gelijk. Maar wederom laat zoiets onverlet dat het niet geldt voor ongeveer 94% van de Antillianen die hier in Nederland zijn. Zij zijn dus geen verdachten, maar zij worden wel degelijk meegenomen in de vlucht van dit initiatiefwetsvoorstel. Hoe verdedigt de initiatiefnemer dit?

Ik kom tot de inhoud van de wet. In zijn eerste reactie op het uiterst kritische advies van de Raad van State, naar aanleiding waarvan de initiatiefnemer zijn wetsvoorstel heeft aangepast, wordt gesteld: "Louter positieve, op integratie in Nederland gerichte maatregelen zijn daarenboven onvoldoende, omdat niet voorkomen wordt dat deze maatregelen ondergraven worden door de komst van nieuwe groepen". Dat is een beetje de koude plens water van de SGP. In die memorie van toelichting schrijft Bosman over het door Rutte II volledig afgeschafte integratiebeleid ook nog: "Volgens de Task Force Antilliaanse Nederlanders lijken een aantal projecten succesvol, maar tot adequate en voldoende maatschappelijke integratie van de probleemgroepen (...) hebben zij niet geleid". Waarom kiest de initiatiefnemer er dan niet voor om met betere voorstellen op het gebied van integratie te komen? De SP heeft signalen opgevangen, bijvoorbeeld uit Den Haag, waaruit blijkt dat er binnen de integratieprojecten onvoldoende kennisoverdracht was met betrekking tot de effecten van het integratiebeleid dat destijds werd gevoerd. Met andere woorden: dat kan veel beter. Het is zeer wel mogelijk dat dit een goed en positief effect heeft. De indiener vaart een zeer scherpe koers bij het opzoeken van mogelijkheden om extra eisen te stellen aan nieuwkomers. Waarom dat niet gedaan met andersoortige eisen? Ik krijg nu namelijk de indruk dat er vooral een drempel wordt opgeworpen voor nieuwkomers en dat er weinig werk wordt gemaakt van het aanpakken van de problemen waartegen nieuwkomers eventueel aanlopen. Waarom kiest de indiener daar niet voor? Dit wetsvoorstel doet mij nu een beetje denken aan eerdere pleidooien, bijvoorbeeld van de PVV, om Marokkanen die crimineel zijn en een Marokkaans paspoort hebben, uit te zetten naar Marokko. Ziet de indiener deze overeenkomst ook, ook al gaat het nu over Nederlanders die naar een ander deel van Nederland worden uitgezet?

De commissie-Meijers, al vaak genoemd vandaag, wijst ons op een groot aantal risico's en stelt onomwonden dat met dit wetsvoorstel van Antillianen tweederangsburgers worden gemaakt. Laat ik even een voorschotje nemen op iets wat de heer Azmani dadelijk vast gaat vragen. Ik roep nu even zijn interruptie in herinnering van de heer Schouw, over het arrest van de Hoge Raad uit 2000. Jazeker, dat ken ik. Meijers zegt hierover in de uitgebreide brief die de heer Azmani ongetwijfeld ook heeft gelezen: "De indiener trekt uit het arrest (...) ten onrechte de conclusie dat discriminatie op grond van nationale afstamming geen discriminatie op grond van ras [zou zijn]" en "De Hoge Raad heeft in dat arrest slechts het cassatiemiddel afgewezen waarin werd gesteld dat het onderscheid zoals gemaakt tussen Nederlanders in de Landsverordening Toelating en Uitzetting nooit geoorloofd zou kunnen zijn." Ik heb een wedervraag aan de heer Azmani, en ik zie hem nu al opstaan: kent hij het arrest van de Hoge Raad over Surinamers, van 5 juni 1975, waarin wordt gesteld dat onderscheid naar afstamming onderscheid naar ras is? Waarmee ik maar wil zeggen dat er weliswaar juridisch gekissebis mogelijk is over de vraag wanneer het nu wel of niet rassendiscriminatie is, maar dat er in ieder geval geen gekissebis in juridische zin mogelijk is over de terminologie. Ik kijk dan bijvoorbeeld naar het arrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, de Grand Chamber, Den Haag en anderen versus Tsjechië, waarin duidelijk wordt gesteld: "Where the difference in treatment is based on race, colour or ethnic origin, the notion of objective and reasonable justification must be interpreted as strictly as possible". De vertaling is: waar verschil in behandeling naar ras, kleur of etniciteit — en daar hebben we het in ieder geval wel over — wordt gemaakt, moet de striktst mogelijke uitleg, objectief en wezenlijk, worden gekozen voor de justificatie daarvan. Dus: zo strikt als mogelijk. Volgens de Commissie-Meijers betrof het hier nog een zaak van indirecte discriminatie. Zij stelt dat uit jurisprudentie blijkt dat bij gevallen van directe discriminatie de eisen zo mogelijk nog strenger zijn. Als je dit soort onderscheid maakt, moet dat dus voldoen aan de allerstrengste eisen. Daar plaatsen verschillende sprekers vandaag, onder wie ikzelf zeker ook, hun vraagtekens bij.

De heer Azmani (VVD):
De argumentatie van de Commissie-Meijers is mij ook bekend omdat ik die brief natuurlijk ook heb gelezen. Ik ben echter heel benieuwd of mevrouw Gesthuizen zelf de uitspraak van de Hoge Raad heeft gelezen en zelf heeft afgewogen hoe die uitspraak is bedoeld. Ik ben het inderdaad met mevrouw Gesthuizen eens dat, zoals ik al in mijn eerste termijn heb aangegeven, het recht niet zwart-wit is maar grijs en dat het gaat om de interpretatie. Ik vind het wel altijd vrij gemakkelijk — ik zeg overigens niet dat mevrouw Gesthuizen dat doet — als een bepaalde argumentatie van een commissie wordt ingebracht zonder dat men zelf kijkt naar hoe de afweging in de uitspraak er ligt. Dus mijn vraag is of mevrouw Gesthuizen zelf naar de uitspraak heeft gekeken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Jazeker. Ook al lijkt het erop dat de woordvoerder van de VVD-fractie met enig dedain over onze permanente commissie van deskundigen in internationaal vreemdelingen-, vluchtelingen- en strafrecht spreekt, maar ik ben het wel met die commissie eens. Waarom? Zij houdt niet alleen de uitspraak van de Hoge Raad kritisch tegen het licht maar ook de interpretatie van de indiener van die uitspraak. Zij zegt daarmee dat de Hoge Raad met die cassatie niet heeft gezegd dat het nooit mogelijk kan zijn dit soort onderscheid te maken; men heeft alleen gezegd dat in deze zaak het cassatiemiddel ten aanzien van het onderscheid zoals gemaakt tussen Nederland en de landsverordening, nooit geoorloofd zou kunnen zijn. In déze zaak is dat cassatiemiddel afgewezen.

Ik heb nog een heel korte aanvulling. Volgens mij heb ik in het eerste stukje waarin ik op het wetsvoorstel inging, al gesteld dat er ook een verschil is in weging tussen de voorwaarden voor toelating op de Antillen en die in Nederland, omdat dit twee niet met elkaar vergelijkbare grootheden zijn. De Antillen zouden worden overspoeld als wij daar met zijn allen zomaar naar toe zouden mogen en dat is wat betreft Nederland niet het geval.

De heer Azmani (VVD):
Dat betekent dus ook dat er andere redenen voor Nederland aangelegen kunnen zijn om het voorbehoud te maken dat we binnen het Koninkrijk het vrije verkeer kunnen en willen reguleren. Dat is gedaan bij de vestigingsregelingen die andere landen ook kennen, ook binnen het Statuut en binnen de voorbehouden die we hebben gemaakt bij de verschillende verdragen, zoals het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten en het EVRM, waar mevrouw Gesthuizen uit citeert. Het liefst doen we dat met de Rijkswet personenverkeer …

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat klopt. Ik weet overigens niet of dit een derde termijn …

De heer Azmani (VVD):
Ik heb mijn vraag nog niet gesteld. Ik vervolg dan ook. Het liefst doen we dat met de Rijkswet personenverkeer, absoluut, maar op het moment dat je moet constateren dat de gevraagde medewerking niet wordt verleend, vraag ik mij af wat volgens de SP dan de oplossing van deze problematiek is. Wat zijn dan de voorstellen van de SP op dit punt?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik dank de heer Azmani voor zijn lange vraag. Ik zou tegen hem willen zeggen: gaat u rustig zitten, ik kom er zo meteen op. De heer Azmani heeft namelijk gelijk: er zijn wel degelijk muizengaatjes in de verdragen te vinden, maar dan moeten de voorstellen die daaruit voortvloeien wel proportioneel zijn. En op dat punt legt de rechter in alle gevallen de lat het allerhoogst als mogelijk.

De commissie-Meijers wijst ons op een aantal risico's en stelt onomwonden dat met deze wet van Antillianen tweederangsburgers worden gemaakt. De vrees voor discriminatie waarover de commissie ons inlicht in haar brief, wordt bevestigd door andere instanties, te weten het College voor de Rechten van de Mens en het Overlegorgaan Caribische Nederlanders. Het College voor de Rechten van de Mens stelt: "Het wetsvoorstel werkt op deze manier stigmatiserend en vooroordeelbevestigend. Het wetsvoorstel werpt drempels op voor groepen die niet onder de doelgroep van het wetsvoorstel vallen en derhalve is het toepassingsbereik van het wetsvoorstel te ruim". Het Overlegorgaan Caribische Nederlanders stelt: "De beoordeling van iemand uitsluitend op basis van statistische kenmerken van een groep waartoe hij wordt gerekend en het ontbreken van een causale relatie tussen het individu en het aan hem toegeschreven kenmerk is onrechtvaardig". Ook wijzen de commissies op strijdigheid van het wetsvoorstel met de Wet bescherming persoonsgegevens aangezien bij aanname van dit wetsvoorstel bijvoorbeeld in de Gemeentelijke Basisadministratie geregistreerd zal moeten worden wat de etniciteit is van degene die wordt ingeschreven. Zulks is bij wet verboden en ik mag wel zeggen met goede redenen.

De initiatiefnemer neemt afstand van de opmerkingen die gaan over het gevaar van discriminatie. Het is niet gekopieerd van de heer Schouw, maar ik heb daarover letterlijk in mijn eigen spreektekst staan: dat siert hem. Het is namelijk heel erg goed dat hij voor iedereen die luistert heel erg duidelijk maakt dat het niet zijn bedoeling is met deze wet om te discrimineren. Daarmee is de uitvoerige onderbouwing van de diverse colleges die hun zorgen uiten en die tot hun oordeel zijn gekomen, echter natuurlijk niet weg. De diverse colleges wijzen op vijf verdragen dan wel wetten waarmee het initiatiefwetsvoorstel strijdig zou zijn op het punt van het maken van een ongeoorloofd onderscheid. Daaronder zijn het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het VN-verdrag tegen rassendiscriminatie. Artikel 1 van het VN-verdrag staat het maken van onderscheid tussen mensen met eenzelfde nationaliteit op basis van afkomst of nationale of etnische afstamming niet toe. Waarom meent de indiener dat zijn wetsvoorstel niet strijdig is met dit artikel? De commissie-Meijers gaat in haar reactie op het voorstel ook uitvoerig in op de jurisprudentie die het maken van onderscheid op basis van afkomst verbiedt. Ook wijst zij op het feit dat het Verenigd Koninkrijk tot 2002 een dergelijke regeling voor overzeese onderdanen had. Die regeling is echter ingetrokken toen het VK op de vingers werd getikt door de rechter. Nederland zou met het aannemen van een dergelijke wet het enige land in de Europese Unie zijn dat zijn overzeese onderdanen rechten ontzegd die de Europese Nederlanders wel hebben.

Ook wordt gewezen op de mogelijkheid dat andere Europese landen zelfs nadelige gevolgen zouden kunnen ervaren van deze wet, omdat mensen met wie de Nederlandse Staat probleem ervaart, zich dan tot andere EU-landen kunnen wenden en daar dan een succesvol beroep kunnen doen op de rechten die zij als EU-burgers hebben. Andere landen in de EU kunnen namelijk geen onderscheid maken tussen Europese en Caraïbische Nederlanders en kunnen derhalve degenen die in Nederland worden geweerd, op hun beurt niet de toegang tot hun land weigeren.

Ik kan mij ten slotte niet zo goed voorstellen dat de indiener zelf niet erkent dat er toch wel een beetje een gek onderscheid wordt gemaakt tussen de Europese Nederlanders die bijvoorbeeld werkloos zijn of een juridische misstap begaan en de Caraïbische Nederlanders. Als het goed is, worden die Europese Nederlanders wel gestraft na het begaan van een juridische misstap, maar zij worden daarvoor niet nog eens extra gestraft met een teruggeleiding naar de plek waar ze vandaan komen. Dit gaat echter wel gelden voor Caraïbische Nederlanders. Dat is toch een soort ongerijmdheid ten opzichte van datgene wat de indiener beoogt. Hij stelt namelijk dat hij niet wil discrimineren. Ik wil hierop graag een heldere reactie.

De voorzitter:
Bent u klaar met uw betoog?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Nee, ik heb nog wat tekst.

Hoe staat de initiatiefnemer tegenover deze kritiek? In mijn ogen kan hij deze kritiek niet afdoen met een verwijzing naar zijn eigen goede bedoelingen. Die goede bedoelingen ten spijt, het gaat natuurlijk ook om het effect van het handelen. Dat handelen lijkt strijdig te zijn met een aantal wetten en verdragen die ook voor de SP-fractie van grote waarde zijn en waaraan niet getornd mag worden. Ook de Raad van State zinspeelt per slot van rekening op het gevaar van discriminatie, hetgeen door de rechter zal worden afgestraft. Hoewel de indiener zijn wet naar aanleiding van het advies van de Afdeling advisering heeft aangepast, blijft een aantal prangende vragen in relatie tot het bovenstaande evengoed onbeantwoord.

Zo stelt de Raad van State dat het onderscheid tussen Europese en Caraïbische Nederlanders een evenredig en effectief middel moet zijn om het beoogde doel te realiseren. Voorts dient te worden gewogen of de nagestreefde doelstelling niet langs een andere weg kan worden bereikt. Deze voorwaarden dienen strikt te worden uitgelegd nu het voorstel geen onderscheid maakt op basis van nationaliteit — op grond van artikel 3, eerste lid, onder c van het Statuut is immers sprake van ongedeeld Nederlanderschap — maar op grond van nationale afstamming of afkomst. Ingevolge de eerdergenoemde verdragsbepalingen, en meer in het bijzonder het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie (IVRD), dienen aan een dergelijk onderscheid extra zware eisen te worden gesteld. Dat is overigens precies het punt waarover de heer Azmani en ik zojuist een debat hebben gevoerd. In dit verband is met name van belang dat op grond van artikel 5, IVRD staten verplicht zijn om eenieder zonder onderscheid naar nationale of etnische afstamming het recht te verzekeren om zich binnen de staat vrijelijk te verplaatsen en te verblijven. Ook vraagt de Raad van State zich af of het, gezien de stelling van Bosman dat de problemen zich met name concentreren rond de Antillianen van Curaçao, wel houdbaar is om ook de Antillianen van Aruba en Sint-Maarten aan dezelfde wetgeving te onderwerpen.

Mag ik van de indiener een reactie op deze kritiek horen? De scherpe vraag die moet worden gesteld, luidt als volgt: is dit de enige wet die kan zorgen voor een oplossing voor de door de indiener en vele anderen geconstateerde problemen waarmee wij ons geconfronteerd zien? Met "wij" bedoel ik alle Nederlanders, dus niet alleen de Europese Nederlanders en ook niet alleen de Nederlanders die in dit deel van het Koninkrijk verblijven, maar ook de Antilliaanse Nederlanders buiten Nederland.

Hebben wij deze wet daar absoluut voor nodig? Is er geen andere optie waarvan we gebruik kunnen maken? Dat is sowieso een keiharde voorwaarde voor wetgeving die tot doel heeft de migratie binnen het eigen land te reguleren en zo een deel van de inwoners te beperken — dat zal ook de indiener zelf moeten erkennen — in hun recht zich vrij te kunnen bewegen. Anders is het initiatief strijdig met een aantal belangrijke grondrechten en principes. Ik hoop van harte dat het belang van deze rechten en principes ook voor de VVD-fractie geldt.

Het moge duidelijk zijn dat de SP zeer kritisch is over het initiatief. Daarom wil ik tot slot duidelijk maken welke vragen ik bij de initiatiefnemer, de heer Bosman, wil indienen. De antwoorden op deze vragen zijn bij onze overwegingen van groot belang.

Ten eerste. Dat er problemen zijn met een klein deel van de immigranten afkomstig van de Nederlandse Antillen wordt door velen erkend, ook door mij. Maar hoe groot zijn de problemen die door de heer Bosman aan de kaak worden gesteld relatief gezien? Hebben we de wet die we vandaag bespreken, nodig om deze problemen het hoofd te kunnen bieden? Is er geen andere uitweg denkbaar? De indiener heeft het over de bescherming van de rechtsstaat en de openbare orde et cetera. Als je niet rondloopt in een stad als Den Haag, waar relatief veel Antillianen komen, en je leest alleen maar die wettekst, heb je toch het idee dat de rechtsorde hier op zijn grondvesten staat te trillen en dat er iets heel dramatisch aan de hand is. Vindt de indiener dat dit klopt?

Ten tweede: is het wetsvoorstel proportioneel? Er zijn 144.000 Antilliaanse Nederlanders in Nederland. Een kleine minderheid daarvan is werkloos. Ongeveer 6% is verdachte volgens het Wetboek van Strafvordering. Dat zijn zo'n 8.500 mensen. Toch vallen alle toekomstige immigranten vanaf de Antillen onder deze wet. Hoe groot is de toename van het aantal in ons land verblijvende Antillianen de afgelopen jaren per saldo geweest? Uit cijfers bleek dat het de afgelopen tien jaar per saldo jaarlijks om ongeveer 500 mensen gaat. Van hoeveel mensen kunnen we verwachten dat ze ons een probleem gaan bezorgen? Gaat het om 20% van deze groep? Zou het dan werkelijk om 100 mensen per jaar gaan? Rechtvaardigt dat een wet als deze?

Ten derde: lost het voorstel van de indiener de problemen in het Caraïbisch deel van het Koninkrijk op? Acht de indiener het van belang dat deze problemen worden opgelost? Ziet hij voor Nederland een rol daarin?

Ten vierde: kan er sprake zijn van het ontstaan van tweederangs burgerschap? Is het voorstel discriminerend? Is het voorstel niet strijdig met internationale verdragen? Ik heb deze vragen reeds een aantal keren in mijn betogen gesteld. Ik zie uit naar de verdediging van de indiener, ook op de kritiek die hem ten deel is gevallen van diverse colleges alsook een deel van de Kamer.

Ten vijfde: welk effect heeft het voorstel volgens de indiener op de verhouding tussen Nederland en de Nederlandse Antillen? Ik denk dat het niet alleen uit de politieke discussie, maar ook uit de vele reacties die wij hebben ontvangen en die in de pers te lezen zijn geweest van bijvoorbeeld Antilliaanse Nederlanders, wel duidelijk is geworden dat dit voorstel bij een deel van deze mensen in zeer slechte aarde is gevallen.

De heer Fritsma (PVV):
Mevrouw Gesthuizen verwees in haar tekst even naar mevrouw Verdonk. Dat deed mij denken aan een wetsvoorstel van mevrouw Verdonk uit 2007 dat beoogde criminele Antillianen terug te sturen. De SP was toen fel tegen. Zij vond dat de problemen op een andere manier moesten worden opgelost en dat dit wetsvoorstel te ver ging. We hebben het gezien. De problemen zijn alleen maar erger geworden. Over het wetsvoorstel dat we nu bespreken, zegt de SP-fractie weer: dit gaat veel te ver, de problemen moeten op een andere manier worden opgelost. Erkent zij dat dit tot nu toe juist totaal niet is gebeurd en dat de problemen eerder erger zijn geworden? Waarom erkent de SP-fractie niet dat dweilen met de kraan open niet helpt als je integratieproblemen wilt oplossen en dat je toch echt iets aan immigratiebeperking moet doen of, zoals nu, vestigingseisen moet stellen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik kan hierover heel kort zijn: wat de heer Fritsma stelt, klopt niet. Sinds 2007 zijn de problemen niet veel groter en veel erger geworden. Ik noem bijvoorbeeld de gemeente Rotterdam, die volgens mij de Antillianengemeente bij uitstek was. Daar hebben mensen met hoog opgetrokken wenkbrauwen gezien welke wet er op hen afkwam. Ik ken genoeg mensen die dachten: waarom nu? We hebben de problemen de afgelopen jaren, ook al ging dat met de nodige struikelingen en met moeite, toch wel enigszins het hoofd geboden. Waarom komt deze wet nu? Dit is heel erg ontijdig. Wij dachten juist dat we op de goede weg waren. Ik kan mij voorstellen dat in de ogen van de PVV de problemen groot zijn geworden, want de PVV is de partij die elke keer de spotlights zet op het verschil tussen mensen en het zo veel mogelijk uitspelen van mensen, vooral in verkiezingstijd. Als je de kwestie op die manier aanvliegt, als je mensen willens en wetens tegen elkaar uitspeelt, worden de problemen inderdaad steeds groter.

De heer Fritsma (PVV):
Dit antwoord snap ik echt niet. Kijk naar alle integratierapporten, ook naar de rapporten die onlangs weer zijn verschenen. Kijk naar de gigantische oververtegenwoordiging ook van Antillianen in alle negatieve lijstjes, criminaliteit, overlast, werkloosheid en uitkeringsafhankelijkheid. Die cijfers liegen er echt niet om. Praat maar met mensen op straat die worden overvallen, die een mes op de keel krijgen, of die een vuurwapen tegen hun hoofd krijgen. Die mensen laat de SP in de steek als die partij de problemen niet wil oplossen door middel van immigratiebeperking of vestigingseisen. Dat zou te denken moeten geven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik krijg altijd een ontzettend vieze smaak in de mond van de manier waarop de heer Fritsma heel gemakzuchtig probeert om de SP dit soort kwesties in de schoenen te schuiven. Het is verschrikkelijk als mensen te maken krijgen met een gewapend conflict. Het lijkt me dat geen enkele fractie het in haar hoofd haalt om te zeggen: Als je slachtoffer bent geworden van een geweldsincident, zoek je het maar lekker uit, want wij gaan niets voor je doen. Ik vind dat een gemakkelijk staaltje van retoriek. Ik heb erkend dat er problemen zijn. Ik heb ook erkend dat de indiener gelijk heeft, kijkend naar de statistiek die hij heeft aangeleverd. Het klopt dat er zorgwekkende statistische gegevens zijn. Ik heb in mijn betoog geprobeerd om genuanceerd weer te geven dat wij oog hebben voor de problemen die wij met zijn allen ervaren. Ik doel niet alleen op de Europese Nederlanders waar de heer Fritsma zich blijkbaar hard voor maakt, maar ook op de Antilliaanse Nederlanders in Nederland die het slachtoffer kunnen worden, dus van alle soorten criminelen en niet alleen van Antilliaanse Nederlanders. Die problemen bied je echter niet op de manier van de heer Fritsma het hoofd. Op deze manier speel je mensen tegen elkaar uit. Ik heb aan de indiener gevraagd wat precies zijn bedoeling is met de wet en of er op die manier een wetmatig onderscheid tussen mensen wordt gemaakt. Ik heb daar vraagtekens bij.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De SP besteedt een groot deel van zijn inbreng aan de kwestie van het maken van onderscheid tussen mensen. Mevrouw Gesthuizen verwijst ook veelvuldig naar het advies van de commissie-Meijers. De commissie-Meijers heeft hier een stevig oordeel over. Zij spreekt van het maken van onderscheid naar ras. Ook anderen vinden dit een discriminerend voorstel. De SP vraagt aan de indiener of er sprake is van een discriminerend voorstel, maar wat vindt de SP zelf?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken, kijkend naar het wetsvoorstel, zoals dat naar de Kamer is gestuurd — ik moet het antwoord van de indiener nog horen — dat er op een aantal punten sprake is van strijdigheid met een aantal grondrechten, bijvoorbeeld het recht om niet te worden gediscrimineerd. Ik zeg niet dat alle verdragen die door de commissie-Meijers of het College voor de Rechten van de Mens worden genoemd, met voeten worden getreden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik concludeer dat de SP het wetsvoorstel op een aantal punten discriminerend vindt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ja.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Laar van de PvdA-fractie.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Ook de Partij van de Arbeid wil beginnen met het uitspreken van waardering voor de enorme inzet van de indiener van dit wetsvoorstel, de heer Bosman, die nodig was om dit initiatiefwetsvoorstel aan deze Kamer voor te leggen. Dat is een compliment waard.

In januari bezocht ik het Radulphus College in Willemstad op Curaçao. Ik sprak met leergierige jongeren, die daar havo en vwo volgen. Zij hebben een internationale blik en veel ambitie. Bijna allemaal zien zij hun toekomst in Nederland. In ieder geval willen zij naar Nederland komen om te studeren. De ervaring leert, dat velen daarna hier hun toekomst opbouwen. Voor veel jongeren op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten ziet de toekomst er minder rooskleurig uit. Zij krijgen slecht onderwijs, maken hun opleiding niet af of groeien op in een onveilige omgeving; thuis en in de buurt.

De rapporten over de kinderrechtensituatie op de eilanden hebben een indringend beeld geschetst van alles wat er nog moet gebeuren om kinderen veilig en gezond te laten opgroeien en hun het onderwijs te bieden dat zij nodig hebben. De Partij van de Arbeid wil daarom blijven investeren in het onderwijs en in de kansen van kinderen, op alle Caribische eilanden binnen het Koninkrijk. Alleen zo kunnen wij sociale vooruitgang mogelijk maken.

Zoals gezegd, kiezen veel jongeren voor een toekomst in Europees Nederland; niet alleen de jongeren die hier komen om te studeren, maar ook de jongeren die hier nog minder kansen hebben dan op de eilanden. Zij zijn opgegroeid met Engels of Papiaments als moedertaal. Zij lezen of schrijven daardoor nauwelijks Nederlands. Het is voor hen een vreemde taal. Met veel van deze jongeren gaat het dan ook mis als zij naar Nederland komen. Hun problemen worden, zodra zij hier zijn, alleen maar groter. Zij komen terecht in een milieu, in wijken, waar criminaliteit niet zelden om de hoek ligt. De criminaliteitscijfers onder Antillianen in Nederland zijn schrikbarend hoog, namelijk tot ruim vijf keer zo hoog, ook onder meisjes. Bovendien neemt de criminaliteit nauwelijks af bij het ouder worden, zoals onder de meeste groepen. Pas na de leeftijd van 45 jaar dalen de criminaliteitscijfers van Antillianen substantieel.

Ook andere problemen zijn al jaren alarmerend. Tienerzwangerschappen komen in het Caribisch deel van het Koninkrijk tien vaker voor dan in Nederland en in Nederland onder meisjes van Antilliaanse origine ruim zes keer zo vaak als onder autochtone meisjes. Het probleem waaraan dit wetsvoorstel appelleert, is dus reëel en verdient aandacht. Ook de gemeenten waar veel Antillianen wonen, vragen al jaren om een oplossing en om een rem op de instroom van kansarme jongeren. Dat is precies de reden waarom de Partij van de Arbeid er al lang voorstander van is om te komen tot een regeling die voorkomt dat kansloze jongeren naar Nederland verhuizen. Jongeren die geen diploma hebben en de sociale vormingsplicht niet hebben afgerond, moeten worden tegengehouden als zij zich in Nederland willen vestigen. Zij moeten natuurlijk eerst hun opleiding afmaken. Een dergelijke regeling zou het beste als rijkswet kunnen worden vormgegeven. Helaas is die rijkswet er, ondanks jaren van overleg, nooit gekomen. Dit neemt niet weg dat wij daarvan voorstander blijven.

Er zijn vele pogingen gedaan om te komen tot een wet die de vestiging van Nederlanders van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten reguleert. Als je geen Nederlands spreekt, geen diploma hebt, geen werk en misschien al een strafblad, heb je op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten weinig kansen, maar in Nederland vrijwel geen kansen. Hier naartoe verhuizen, is dan voor niemand goed. Niet voor de jongeren, die van de regen in de drup komen, en niet voor de Nederlandse samenleving, die te maken krijgt met criminaliteit of met mensen die jarenlang uitzichtloos in de bijstand terechtkomen. Het is beter dat deze jongeren op de eilanden een opleiding afronden. Ook de Partij van de Arbeid vindt het dus van belang om te komen tot een regeling die de vestiging van kansarme Antillianen in Nederland reguleert.

De wijze waarop een dergelijke regeling wordt vormgegeven, is echter van cruciaal belang. De uitwerking ervan luistert heel nauw. Voorkomen moet worden dat onderscheid wordt gemaakt op verkeerde gronden. Het te maken onderscheid moet proportioneel en gerechtvaardigd zijn. Dit initiatiefwetsvoorstel van de heer Bosman voldoet daar niet aan. In het wetsvoorstel worden mensen verschillend behandeld, op grond van hun afkomst. Het hangt er dus vanaf waar je wieg heeft gestaan of je wel of niet vrij naar Nederland mag komen. Nog erger: het wetsvoorstel maakt onderscheid tussen mensen op grond van de geboorteplaats van hun ouders. Daar heeft de PvdA principiële bezwaren tegen. Onderscheid maken op grond van afkomst is wat ons betreft uit den boze. Bovendien wordt er in het wetsvoorstel voor gekozen om alle Antillianen te belemmeren in hun vestiging in Nederland. Daarmee reikt het voorstel veel verder dan de doelstelling ervan, namelijk te voorkomen dat kansarme en criminele Antilliaanse Nederlanders naar Nederland komen. Dit is niet proportioneel en ook daar hebben wij fundamentele bezwaren tegen.

Wij kunnen dan ook niet voor dit wetsvoorstel stemmen. De Partij van de Arbeid wil zich richten op groepen die in Nederland voor overlast en criminaliteit zorgen. Dat zijn de inwoners van de eilanden met een strafblad of zonder diploma, die naar Nederland verhuizen. Van hen mogen wij vragen, zich alleen in Nederland te vestigen als zij werk of vermogen hebben, ondernemer zijn of hier willen studeren. Zonder plan, zonder toekomst, hebben zij in Nederland niets te winnen.

De heer Fritsma (PVV):
Ik vraag mij af hoe het in hemelsnaam mogelijk is dat de PvdA een handtekening heeft gezet onder het regeerakkoord. Daar staat namelijk letterlijk in: op basis van criteria zoals de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zelf hanteren, onder meer toets op strafblad en inkomen, komen we met een voorstel tot regulering van de vestiging van inwoners uit die landen in Nederland. U hangt nu een heel ander verhaal op. U keert zich nu juist tegen deze bepaling uit het regeerakkoord. Sterker nog, de Bosmanwet die we nu behandelen, gaat minder ver dan de vestigingseisen die we volgens uw regeerakkoord moeten overnemen van een land als Curaçao. Nogmaals de vraag: hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat de PvdA-fractie dit verhaal houdt, terwijl er voor dit regeerakkoord is getekend?

De heer Van Laar (PvdA):
De wet van de heer Bosman maakt onderscheid naar geboorteplaats en geboorteplaats van de ouders. Wij nemen daar afstand van, omdat wij daar fundamentele bezwaren tegen hebben. Het regeerakkoord heeft het over inwoners. Dat is iets anders. Waar je woont, is iets anders dan waar je geboren bent. Daarnaast staat in het regeerakkoord niet "alle inwoners" en dat zeggen wij dus ook. Je moet binnen de groep inwoners specifieke groepen kiezen die hier in Nederland een uitzichtloos bestaan kunnen leiden. Dat zijn mensen zonder diploma of met een strafblad. Die mensen kun je inderdaad onderwerp maken van deze wet. Die kun je aan de vestigingseisen van deze wet laten voldoen, maar niet alle inwoners van de eilanden.

De heer Fritsma (PVV):
Als je een toets loslaat op strafblad en inkomen, zoals verwoord in het regeerakkoord, dan moet je die toets toch bij iedereen afkomstig van die eilanden doen? Dan kun je toch niet zeggen: we kijken alleen bij een afgebakende groep of ze voldoen aan inkomenseisen of dat ze een strafblad hebben? Je kunt toch geen onderscheid maken als je dit in de volle breedte in het regeerakkoord opschrijft?

De heer Van Laar (PvdA):
Dat kan wel. Sterker nog, het zal moeten. Doel en doelgroep van de wet moeten met elkaar in overeenstemming zijn. Als je kansarme of criminele Antillianen wilt weren, dan kun je niet alle Antillianen tot onderwerp van de wet maken. Als je een fundamenteel ander wetsvoorstel maakt, kun je vestigingseisen stellen aan mensen zonder diploma of met een strafblad. Voor alle andere mensen geldt dat zij bijvoorbeeld een nietvantoepassingsverklaring kunnen vragen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De Partij van de Arbeid wil dus een toets. Daarnaast wil zij dat woonplaats komt te staan daar waar nu staat afkomst. Dat lijken mij twee vrij simpele aanpassingen in deze wet. Betekent dit dat de PvdA na deze aanpassingen, die zij waarschijnlijk zelf zal indienen, gaat instemmen met dit wetsvoorstel?

De heer Van Laar (PvdA):
Het zijn geen simpele aanpassingen. Volgens ons zijn dit fundamentele aanpassingen. Een wet op geboorteplaats is iets heel anders dan een wet op inwonerschap. We hebben heel veel regelingen die toezien op inwonerschap. Belasting heffen doen we bijvoorbeeld op inwoners van bepaalde gebieden en niet op waar je geboren bent. Dat is echt een heel andere wet. Het zal aan de indiener zijn om te bezien of hij dat een goed idee vindt en of hij dus ook zijn wetsvoorstel overeenkomstig wil aanpassen. Het is niet aan ons om een initiatiefwetsvoorstel zo fundamenteel aan te passen dat de wetstekst in overeenstemming zou zijn met wat ik net zei.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij hebben als Kamer het recht op amendement. Wat ik bedoelde met "simpel", was dat het wetsvoorstel wetstechnisch simpel aan te passen is. Het is een kwestie van een paar woorden veranderen. Dus nogmaals de vraag: als deze aanpassingen worden uitgevoerd, als het wetsvoorstel op deze wijze wordt aangepast — ik zou het trouwens wel degelijk logisch vinden dat de PvdA die voorstellen zelf doet — zou de PvdA dan instemmen met dit initiatiefwetsvoorstel?

De heer Van Laar (PvdA):
Mevrouw Voortman schetst een beeld dat echt niet juist is. Het is niet simpel. Een inwonerschapsregeling heeft weer zo haar eigen complicaties. Denkt u maar aan een inwoner van bijvoorbeeld Curaçao die daar om bepaalde redenen wordt uitgezet en zich hier wil vestigen, wat volgens de regels hier niet kan. Daar zul je dan ook weer een oplossing voor moeten verzinnen. De uitwerking daarvan is ingewikkeld. Wij laten het graag over aan de initiatiefnemer of aan de regering om daar het initiatief toe te nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het valt mij op dat de PvdA-fractie in haar eerste termijn al zegt: we stemmen tegen of niet voor deze wet, terwijl de beraadslaging net begonnen is en terwijl het debat betrekking heeft op een onderdeel van het regeerakkoord. Hoe moet ik dat duiden?

De heer Van Laar (PvdA):
Wij spreken ons uit over dit wetsvoorstel. Zoals de heer Azmani ook aan andere fracties vroeg: je moet als fractie de inbreng vanuit de verschillende commissies kunnen wegen. Dat hebben wij gedaan. Op basis daarvan komen wij tot de conclusie dat we deze wet in deze vorm zeker niet kunnen gaan steunen.

De heer Van der Staaij (SGP):
De wet in de huidige vorm? Dat klinkt al anders. Kan, als aan de punten die de PvdA-fractie noemt, tegemoet kan worden gekomen, het oordeel dus ook anders uitvallen? Het is gebruikelijk om dat aan het eind van de beraadslagingen te concluderen en niet aan het begin. Is er met de PvdA-fractie te praten over een formulering waarmee recht wordt gedaan aan bezwaren en aan de doelstelling om te komen tot regulering van de vestiging?

De heer Van Laar (PvdA):
Wij vonden het van belang om ons helder uit te spreken. We hebben twee fundamentele bezwaren, die we hier hebben neergelegd. Straks volgen er nog acht, die minder fundamenteel, maar desalniettemin ook belangrijk zijn. Als aan al die punten zou zijn voldaan in het wetsvoorstel zouden we daar positief tegenover staan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ga nog even verder op het laatste. Het gaat over nogal wat. Niet de minsten zeggen dat het wetsvoorstel in strijd zou zijn met allerlei verdragen. Het gaat dus over mensenrechten. Is het dan niet heel kies om te zeggen: we hebben fundamentele kritiekpunten, we gaan nu met de indiener in gesprek om te zien of we het kunnen omvormen, zodat we onze handtekening recht kunnen doen en niet een weekje voor de verkiezingen ineens zeggen: het regeerakkoord is toch niet ons akkoord?

De heer Van Laar (PvdA):
Wij hebben deze termijn niet gekozen. Ik neem er graag afstand van dat het moment van behandeling van deze wet van invloed zou zijn op ons standpunt. Voor het overige geldt dat het aan de initiatiefnemer is om een Kamermeerderheid te vinden. Als hij dat via de Partij van de Arbeid wil doen, gaan wij graag het gesprek aan, als hij dat via andere partijen wil doen, is dat aan hem.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik begrijp dat het antwoord "ja" is op de vraag of de Partij van de Arbeid, als het wetsvoorstel op fundamentele punten wordt aangepast, waarbij er meer recht wordt gedaan aan internationale verdragen, alsnog gaat instemmen met een zekere regulering die lijkt op de regulering die de eilanden zelf kennen ten aanzien van de toelating van jongeren die echt geen kans maken in deze samenleving.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik heb helder uiteengezet dat we fundamentele bezwaren hebben tegen de wet in deze vorm, en hoe we de wet graag zouden zien. Dan zouden we er ook voorstander van zijn, zoals we dat al jaren zijn.

De heer Schouw (D66):
Ik gooi het over een andere boeg, want ik wil de heer Van Laar complimenteren met zijn fundamentele kritiek, die naadloos aansluit bij de kritiek die mijn eigen fractie heeft. Maar begrijp ik het goed dat hij zegt: criteria zoals geboorte, afstamming en hoofdvestiging zijn voor de Partij van de Arbeid niet acceptabel, maar wat wel acceptabel zou kunnen zijn, is een toets op strafblad en inkomen, want dat staat in het regeerakkoord?

De heer Van Laar (PvdA):
De wet zou alleen moeten toezien op een doelgroep die in overeenstemming is met het doel van de wet. Dat zouden bijvoorbeeld mensen zijn met een strafblad, zonder diploma. Daarmee wordt de groep een stuk kleiner en wordt het onderscheid dat wordt gemaakt ook veel proportioneler en anders.

De heer Schouw (D66):
Ik krijg toch graag een bevestiging op het punt van de drie criteria die de heer Bosman in zijn wet heeft gerommeld: geboorte, afstamming en hoofdvestiging. De juridische kritiek richt zich daarop: dat moet eruit. Er zou een andere wet moeten komen die de criteria strafblad en inkomen als kern neemt.

De heer Van Laar (PvdA):
Dit zijn twee stappen. Ten eerste moet het onderscheid veranderen van geboorteplaats naar inwonerschap. Ten tweede zou de groep die onder deze wet valt, veel kleiner moeten zijn: niet iedereen van de eilanden, maar alleen diegenen die geen diploma of een strafblad hebben. Dat zijn de twee beperkingen.

De Partij van de Arbeid maakt hier een heldere keuze: geen wet op basis van afkomt, geen wet die iedereen een vergunningsplicht oplegt. Wat wij altijd wilden en willen is een regeling die alleen de gang naar Nederland reguleert voor die groepen, die hier vrijwel zeker in de problemen terechtkomen. De jongeren van het Radulphus College moet geen strobreed in de weg worden gelegd. Dat is een fundamenteel ander voorstel dan het voorstel dat nu voorligt. Wij vragen de indiener hoe hij hier tegenaan kijkt.

Naast deze fundamentele en principiële bezwaren heeft de Partij van de Arbeid ook een behoorlijk aantal vragen bij dit wetsvoorstel. Ik vraag de indiener ook op deze vragen te reageren.

Als het recht op vestiging wordt ingetrokken …

De voorzitter:
De heer Schouw is nog iets vergeten, neem ik aan.

De heer Schouw (D66):
In de inleiding tot het blokje "fundamenteel" hoor ik de heer Van Laar zeggen dat het de voorkeur heeft van zijn fractie om er een rijkswet van te maken. Hij voegde er vervolgens nog fijntjes aan toe dat die voorkeur nog steeds bestaat. Ik wilde deze opmerking nog maken voordat wij overgaan van het blokje fundamenteel naar een meer praktisch blokje.

De voorzitter:
Wat is de vraag?

De heer Schouw (D66):
De vraag is of die voorkeur ook een voorwaarde is.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik denk dat de indiener ook die voorkeur heeft. Hij heeft daarom ook een bepaling in de nota van wijzigingen laten opnemen dat zijn wet vervalt zodra er een rijkswet is. Dat zou de volgorde der dingen kunnen zijn.

De heer Schouw (D66):
Ik begrijp dat het dus geen voorwaarde van de Partij van de Arbeid is voor een wetsvoorstel dat de dingen regelt die wij vandaag met elkaar bespreken.

De heer Van Laar (PvdA):
Dat klopt, want anders zouden wij ons laten gijzelen door de onbereidwilligheid van een of meerdere landen in het Koninkrijk om overleg te voeren om tot een dergelijke wet te komen. Dat kan nooit het geval zijn. De problemen zijn — wij hebben dat ook zelf geschetst — dusdanig van aard dat een regeling wel gerechtvaardigd is, ook als de andere landen daar niet aan meedoen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Van Laar.

De heer Van Laar (PvdA):
Als het recht op vestiging wordt ingetrokken omdat mensen een ernstige bedreiging vormen voor de openbare orde, hebben mensen ook geen recht meer om hier te verblijven. Zou de termijn waarvoor iemand zijn verblijfsrecht verliest niet beter gemaximeerd moeten worden op bijvoorbeeld vijf jaar in plaats van op levenslang?

Als mensen volgens dit wetsvoorstel de toegang tot Nederland wordt geweigerd, mogen zij worden vastgehouden. Mijn fractie vindt dat dit aan regels moet worden gebonden. Heeft de heer Bosman erover nagedacht hoe lang zij mogen worden vastgehouden en waar? Zo ja, hoe denkt hij daarover?

Binnen dit wetsvoorstel is het hebben van een verzekering die de ziektekosten volledig dekt een van de voorwaarden tot vestiging. Wij zouden een dergelijke verzekering graag afsluiten, als deze zou bestaan, maar dit is volgens ons niet het geval. Is dit niet een onrealistische voorwaarde, vraag ik de indiener.

Als mensen binnen een jaar onvrijwillig werkloos worden, vervalt hun vergunning tot vestiging na enige tijd. Waarom heeft de indiener gekozen voor een termijn van een jaar en niet voor een kortere termijn?

Volgens de commissie-Meijers mogen burgers van de Europese Unie niet worden gedwongen de Unie te verlaten. Kan de indiener daarop ingaan en aangeven wat dit betekent voor zijn wetsvoorstel? Kan het kabinet aangeven of de lezing van de commissie-Meijers juridisch klopt en wat dit voor het wetsvoorstel betekent?

Het is onduidelijk wat de status zou zijn van iemand die op een beslissing wacht over de vergunningsaanvraag tot vestiging of van iemand die tegen de regels in zonder vergunning in Nederland blijft. Volgens de NRC van vorige week heeft de indiener gezegd dat zij nergens recht op hebben, of wellicht op het "bare minimum". Wij zouden een dergelijke situatie onfatsoenlijk vinden. Deze uitspraak staat ook op gespannen voet met artikel 20 van de Grondwet waarin het recht op bijstand staat omschreven. Wij horen graag hoe de indiener en de regering de status van Antillianen zonder vestigingsvergunning in Nederland zouden zien als dit wetsvoorstel zou worden aangenomen.

Het is niet duidelijk hoeveel de wet gaat kosten en waardoor de kosten gedekt gaan worden. Wij vinden dat eventuele legeskosten beperkt moeten zijn. Kan de indiener duidelijkheid verschaffen over de financiële consequenties van dit voorstel?

Kortom, de Partij van de Arbeid kan niet instemmen met het voorliggende wetsvoorstel. Wij hebben principiële bezwaren tegen het onderscheid naar afkomst en het tot doelgroep maken van iedereen die op Aruba, Curaçao of Sint-Maarten is geboren. Wij zoeken graag samen met de indiener of met het kabinet naar een regeling die strookt met onze principes en effectief is. Ik wacht daarom de reactie van de indiener op de eerste termijn van de Kamer met belangstelling af.

De heer Schouw (D66):
Ik heb een heel praktische vraag. Ziet de heer Van Laar het voor zich dat de initiatiefnemer met wat wijzigingen in het wetsvoorstel tegemoet kan komen aan de kritiek van de Partij van de Arbeid of meent hij dat er toch een heel ander initiatiefwetsvoorstel zou moeten komen?

De heer Van Laar (PvdA):
Er zou een fundamenteel ander wetsvoorstel moeten voorliggen, wil het de instemming krijgen van de PvdA. Hoe de indiener daarmee omgaat en of hij ervoor kiest om met ons of met anderen het gesprek aan te gaan, is aan de indiener. Of hij wijzigingen wil aanbrengen of het wetsvoorstel in ongewijzigde vorm wil doorzetten, is allemaal aan hem.

De heer Schouw (D66):
Dan concludeer ik dat de PvdA een advies geeft aan de indiener. Wil hij op de instemming van de PvdA kunnen rekenen, dan zal er een fundamenteel ander wetsvoorstel moeten komen. Wat we vandaag bespreken, kan de prullenbak in. Heb ik dat zo goed begrepen?

De heer Van Laar (PvdA):
Ja. Wij hebben aangegeven wat voor soort voorstel op onze instemming zou kunnen rekenen. Het is inderdaad aan de indiener om te besluiten hoe hij daarmee wil omgaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
De vraag is nog altijd wat de aangepaste wet volgens de eisen van de PvdA-fractie betekent in relatie tot bijvoorbeeld het Statuut en het ongedeeld Nederlanderschap. Specifieker nog is de vraag of er bij de kleine groep die onder die andere wet zou vallen, nog altijd sprake kan zijn van vreemdelingendetentie voor Nederlanders.

De heer Van Laar (PvdA):
Volgens mij is dat precies de vraag die ik net al aan de indiener en de regering heb gesteld. Hoe moeten we omgaan met die status, het vasthouden et cetera? Daar willen we graag een antwoord op en duidelijkheid over.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een vraag die ik ook aan de PvdA-fractie wil stellen. De fractie zegt namelijk dat ze een andere wet wil. Ze wil dat een kleinere groep onder de wet valt en wil eisen stellen. De keerzijde daarvan is dat je mensen die niet aan die eisen voldoen, uitzet. Betekent dit dat wij Nederlanders binnen het Koninkrijk gaan uitzetten en dat er een vorm van vreemdelingendetentie zou kunnen gelden voor Nederlanders van Antilliaanse afkomst?

De heer Van Laar (PvdA):
De commissie-Meijers zet er vraagtekens bij of terugleiding überhaupt mogelijk is. Het gaat namelijk om Europese Unie-burgers die uit de Europese Unie verwijderd worden. De inwoners zijn wel Unie-burgers, maar de eilanden behoren niet tot de Unie. Dat is een fundamentelere vraag, die eerst beantwoord moet worden. Daarna komt de vraag hoe we daar handen en voeten aan gaan geven en wat dit betekent. De fundamentele vraag is wat ons betreft echter nog niet beantwoord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind het jammer dat de PvdA hier niet onomwonden kan zeggen: geen Caraïbische Nederlanders in vreemdelingendetentie. Zo simpel zou het volgens mij wel moeten zijn. Ik heb nog een vraag over een punt dat de PvdA veelvuldig aan de orde stelde in het verslag, namelijk de opvattingen van de gevolmachtigde ministers en de andere vertegenwoordigers van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Zij waren onverdeeld negatief over dit wetsvoorstel. Ik vraag mij af welke conclusies de PvdA daaraan verbindt.

De heer Van Laar (PvdA):
De PvdA wil dat er een fundamenteel andere wet komt. We gaan er dan ook van uit dat die fundamenteel andere commentaren zal opleveren vanuit die kant van het Koninkrijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De commentaren uit de andere kant van het Koninkrijk waren erop gericht dat je komt aan het ongedeeld Nederlanderschap. Je kunt de groep weliswaar kleiner maken, of het criterium van woonplaats in plaats van afkomst invoeren, maar dat doet niets af aan het feit dat je toch komt aan het principe van het ongedeeld Nederlanderschap. Je kunt er dus van uitgaan dat de collega's hierover zeer kritisch zullen blijven. Nogmaals is de vraag wat de PvdA daarmee doet.

De heer Van Laar (PvdA):
Ook Curaçao heeft in de afgelopen jaren al grote stappen gezet, bijvoorbeeld in het maken van regels voor jongeren over of ze wel of niet mogen uitreizen en de sociale vormingsplicht. Voor een deel worden die regels niet gehandhaafd en voor een deel zijn ze niet effectief gebleken. Wel is het zo dat de eilanden dit probleem zeker erkennen en daar ook mee worstelen. Ik ga ervan uit, als we het gesprek over een ander soort wet aangaan, dat ze daar zeker commentaar op zullen hebben. Of dat minder negatief is of niet, kunnen we moeilijk voorspellen. Ik verwacht echter van wel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik neem hier kennis van. Ik begrijp dat de PvdA-fractie zegt dat ze hier fundamentele bezwaren tegen heeft. Als ik het even praktisch en wetstechnisch bekijk: ik heb goed gehoord dat de PvdA de doelstelling van de wetgeving, de considerans, steunt. Die is dat het wenselijk is om regels te stellen betreffende de vestiging van Nederlanders van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Ook hoor ik op heel veel artikelen uit dit wetsvoorstel eigenlijk geen kritiek. Die hoor ik wel op het toepassingsbereik en een aantal formuleringen. Is de wet die de PvdA wil wel zo heel anders dan wat nu voorligt?

De heer Van Laar (PvdA):
Als je de doelgroep definieert op basis van geboorteplaats of inwonerschap, is er wat ons betreft een fundamenteel andere wet. Dat heeft ook juridisch vergaande consequenties. Als je vervolgens niet alle inwoners van de eilanden tot doelgroep benoemt, maar juist die groep die in Nederland weinig kansen heeft — mensen zonder diploma of met een strafblad — dan heb je het over een kleine minderheid van de totale doelgroep. Je spreekt dan dus over een heel andere wet, die ziet op een heel andere doelgroep. Aan die groep kun je vestigingseisen stellen. Daarin sluiten we ons aan bij de heer Bosman. Van hen kun je dus vragen: heb werk, heb vermogen, heb een onderneming, of ga studeren. Als je naar Nederland wilt komen, kom je niet zonder plan of toekomst.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp dat het vooral een politiek oordeel is om te spreken over een fundamenteel andere wet. Wetstechnisch gezien, qua toepassingsbereik, formulering en andere onderdelen kan het dus heel goed zijn dat het met wijzigingen op deze wet wel komt tot een wet die bredere steun heeft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik wil namens de CDA-fractie ook de indiener complimenteren. Hij heeft echt zijn best gedaan om een wetsvoorstel aan de Kamer te presenteren waarmee wij het debat kunnen aangaan over de vraag hoe wij moeten omgaan met kwetsbare jongeren die naar Nederland komen, maar die hier uiteindelijk vastlopen en geen toekomst hebben. Dat is de kern van het ingediende wetsvoorstel dat hier voorligt en waarover verschillende sprekers ook al vele woorden hebben gezegd. Wel is heel erg duidelijk dat het een heel gevoelige wet is. Dat blijkt ook uit de reacties van de publieke tribune, uit de voorbereiding en van iedereen die meekijkt. Wij moeten daar ook niet omheen draaien. Het is een pijnlijke wet en het is gevoelsmatig een soms stigmatiserende wet. Wij hebben het over mensen die binnen een Koninkrijk wonen over wie wij zeggen dat er veel problemen zijn en dat wij willen kijken of wij de bewegingsvrijheid van die mensen niet zouden moeten inperken. Dat is een pijnlijke kwestie, maar het is een kwestie waarover wij het wel met elkaar moeten hebben. Wij hebben het daar ook al heel lang met elkaar over. Al vele jaren hebben wij het over de vraag wat wij toch in vredesnaam met die moeilijke doelgroep moeten doen.

Voorzitter, staat u mij toe daarover even iets persoonlijks te zeggen. Voordat ik hier in de Kamer kwam, ben ik zes jaar directeur geweest van een jeugdinrichting. Veel jongeren die naar Nederland zijn gekomen, waren een beetje verleid door hun vrienden die, lekker blingbling, zeiden: kom, wij maken het wel hier! Zij kwamen hier naartoe, in eerste instantie was dat bij een goedwillende tante die zei: breng het kind maar naar mij, want hier kan ik er een toekomst mee opbouwen. Uiteindelijk liep het fout in zo'n gezin. De jongere ging de straat op en uiteindelijk kwam hij in jeugdinrichting Den Hey-Acker terecht. Dat was echt een schrijnend iets en dat heeft mij echt heel erg veel verdriet gedaan. Dat is voor mij ook de reden geweest — en de staatssecretaris weet dat als geen ander — om hier te vechten voor een speciale wet voor jongeren. Een speciale adolescentenwet, die ervoor zorgt dat er meer maatwerk kan worden geboden als de jongeren in de problemen komen. Een wet, die ervoor zorgt dat er ook wordt gekeken naar hun kwetsbaarheid en hun ontwikkeling, want vaak zie je daarin een enorme achterstand.

Dat is het monster dat wij vandaag in de bek kijken en dat zijn de problemen waarvoor wij een oplossing moeten bieden. Wij mogen die problemen niet onderschatten en daarom heeft de CDA-fractie in de afgelopen decennia regelmatig, ook bij eigen moties, gepleit voor een toelatingsregeling. Laatstelijk was dat in 2004 bij de aangenomen motie-Sterk. Heel recentelijk, in 2010, hebben wij gestemd voor een motie van de heer Bosman, waarin de regering werd verzocht om te komen met een rijkswet personenverkeer, waarin een toelatings- en terugkeerregeling voor het gehele Koninkrijk wordt opgenomen op basis van het principe van de wederkerigheid. Feitelijk zei de heer Bosman: dit is wat wij nu zien, dit is het regeerakkoord en doe er wat mee!

Verschillende kabinetten hebben in de afgelopen jaren verkenningen uitgevoerd naar de wijze waarop wij het probleem van de immigratie van vooral die kansarme Antilliaanse jongeren naar Nederland zouden kunnen tackelen. Op welke manier kunnen wij daartegen maatregelen nemen en op welke manier kunnen wij een toelatingsprocedure maken die juridisch wel houdbaar is? Wij hebben daarvoor ook gekeken naar de wijze waarop de eilanden dat hebben gedaan. Welke bescherming hebben zij geboden? Er is gekeken naar een visumplicht, een beperking van de uitgifte van paspoorten, het Gemenebestpaspoort en verblijfsregelingen. De afgelopen tijd zijn allerlei zaken onderzocht, maar uiteindelijk is het van een toelatingsregeling nog niet gekomen. De kabinetten-Balkenende III en IV hebben ook de mogelijkheden onderzocht voor een rijkswet personenverkeer op basis van wederkerigheid. De achtergrondgedachte hierbij was dat de eilanden zelf toelatingsregelingen hebben en dat wij moeten kijken wat er hier op dat punt ook zou kunnen. Het is er echter nooit van gekomen. Ik denk dat de conclusie hier vandaag is dat het wel de beste weg is om met elkaar een regeling te treffen en om te kijken wat wij daar uiteindelijk mee kunnen doen.

Maar goed, wij spreken vandaag over een met veel moeite tot stand gekomen wet. Laten wij dan eerst het monster in de bek kijken, zoals ik eerder al zei, maar nu dan ook in juridische zin. Wij hebben hier discussie over de uitspraak van de Hoge Raad. Ik denk dat mevrouw Gesthuizen terecht heeft aangegeven dat daarover discussie is. De meeste leden hebben we vandaag vragen horen stellen aan de initiatiefnemer en dat is ook de meest koninklijke weg. Ik zou namens de CDA-fractie echter ook een vraag willen stellen aan het kabinet: kom eens met een lezing van hoe we dit moeten duiden. Het lijkt erop dat de Hoge Raad zegt dat het allemaal wel kan en dat we bepaalde verschillen kunnen maken, maar de vraag blijft natuurlijk of dit een muizengaatje is, of dit voldoende proportioneel is en of dit de wijze is waarop we dit moeten doen. Nogmaals: als je ziet welke problemen jongeren hebben in de werkloosheid, in de bijstandsuitkeringen, in het voortijdig schoolverlaten en in de criminaliteit, moeten we bij het nemen van een maatregel wel bekijken of die proportioneel en juridisch houdbaar is. Ik denk dat ik de juridische aspecten niet hoef te herhalen. Ik verwijs daarvoor naar wat D66 en de SP hebben gezegd over de verschillende regelingen, of het nou gaat om het Europees verdrag of om het internationale verdrag. Ik zou ook de initiatiefnemer willen verwijzen naar de zeer belangwekkende discussie die in de Eerste Kamer is gevoerd ter voorbereiding op het politieke debat over de Staat van de Unie. In hoeverre zijn daar zeer belangwekkende argumenten gedeeld over de vraag of dit allemaal eigenlijk wel kan? Als wij deze brug al over zouden gaan, zou het namelijk wel heel pijnlijk zijn als we er dan met elkaar achter moeten komen dat we iets hebben gedaan wat juridisch niet houdbaar is. Wij nemen hier niet met open ogen een wetsvoorstel aan dat strijdig zou kunnen zijn met mensenrechten, los van de problematiek. Dan moeten we met elkaar een andere weg verzinnen.

De eisen in het wetsvoorstel zijn helemaal niet zo gek. Het is helemaal niet zo gek om tegen mensen die hier al een poos hebben kunnen zijn, te zeggen dat zij, als zij niet beschikken over een opleiding, middelen van bestaan en een netwerk dat hen overeind kan houden, hier niet kunnen blijven. Dat is niet gek. Dat zijn namelijk de jongens die wij uiteindelijk in groten getale jeugdinrichtingen of de PI in Vught binnen zien komen. Dat wil je niet met elkaar; dat kunnen we niet willen.

Ik ben het met de PvdA eens: de pan is op het vuur gezet en kookt behoorlijk, ook gelet op alle reacties, maar maak daar uiteindelijk iets van wat wel te vreten is; mag ik dat zo plat zeggen? Wij willen er met elkaar voor zorgen dat we een rem zetten op de komst van jongeren met een strafblad die de mogelijkheden aan deze kant van het koninkrijk niet willen of kunnen pakken. Laten we ervoor zorgen dat zij niet hier uiteindelijk wegdrijven in pure ellende. Laten we dat met elkaar doen. Ik ben het met de PvdA eens dat je daarop zou moeten focussen.

Ik denk dat het goed is als de initiatiefnemer in zijn reactie ingaat op de discussie over afkomst, herkomst en inwoners. Ik denk dat we de discussie moeten aangaan over de vraag of de manier waarop dit is opgebouwd, de toets der kritiek kan doorstaan. Ik vraag de regering ook of zij de schouders eronder wil zetten. Wij vonden het namelijk, ook al gaat het niet om ons regeerakkoord, een belofte van deze regering dat op basis van door de eilanden zelf gehanteerde criteria een voorstel zou worden gedaan tot regulering van de vestiging van inwoners uit de landen in het Koninkrijk. Dat is een belofte van deze regering aan de Kamer. Ik vind dat we met elkaar moeten bekijken hoe we daar uiteindelijk uit kunnen komen.

Het heeft mij goed gedaan om heel veel mensen die vandaag hier op de tribune zitten of die luisteren, te spreken over deze wet, over hun boze kritiek en over hun felheid. Ik ben teleurgesteld over de mensen die aan de knoppen zitten op de eilanden. Als zij zo veel energie zouden steken in de toekomst van hun kinderen en wat minder in het fulmineren tegen deze wet, waren we misschien al een hele stap verder. Laat dat ook een uitnodiging zijn om misschien wel tot een gemeenschappelijke regeling te komen. Het probleem is te groot om er de ogen nog langer voor te sluiten.

De heer Schouw (D66):
Ik heb natuurlijk geluisterd naar dit interessante betoog, maar ik heb behoefte aan politieke duiding. Ik heb het zo verstaan dat het CDA heel dicht bij de PvdA staat en niet bij de heer Bosman en zijn initiatiefwet. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat heeft de heer Schouw goed verstaan, maar dan op de wijze die de heer Van der Staaij terecht weergaf. Dit is een fundamentele wijziging, maar die is niet onmogelijk. Daarom heb ik het kabinet opgeroepen om hier de schouders onder te zetten en na te gaan of wij met de eilandverantwoordelijken tot een regeling kunnen komen. Nu wij die pan hebben opgezet, moeten wij er ook voor zorgen dat daar uiteindelijk iets uitkomt.

De heer Schouw (D66):
Zou het dan niet verstandiger zijn aan het kabinet voor te stellen zelf een wetsvoorstel te maken dat in overeenstemming is met het regeerakkoord in plaats van de heer Bosman het bos in te sturen, dit wetsvoorstel in de prullenbak te gooien en weer energie te steken in de opstelling van iets totaal nieuws?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik roep de initiatiefnemer en het kabinet op om met alle argumenten die vandaag zijn gewisseld en de inperkingen die zijn voorgesteld, te komen tot een regeling waarover wij al decennia spreken. Wij hebben dat ook niet miskend tijdens de behandeling van de staatkundige hervorming. Wij willen iets met elkaar, er ligt nu iets en wij hebben vandaag gesproken over de argumenten. Ik heb iedereen gehoord en niemand heeft de problemen ontkend. Laten wij kijken wat wij wel kunnen doen. Dat moet dan wel iets zijn wat juridisch houdbaar is en recht doet aan iedereen.

De heer Bontes (Bontes):
Voorzitter. Alleereerst spreek ik mijn waardering uit voor de heer Bosman. Uit eigen ervaring weet ik hoeveel werk het opstellen van een initiatiefvoorstel met zich brengt; ik denk daarbij aan de partneralimentatie. Mijn welgemeende complimenten.

Het voorstel van de heer Bosman behandelt een belangrijk onderwerp: de toestroom van veel kansarme Antilliaanse immigranten naar ons land. Laat ik vooropstellen dat ik niet tegen immigratie ben, maar ik ben wel tegen kansarme immigratie. Immigratie moet Nederland voordeel opleveren en geen nadeel. Bij het Nederlandse immigratiebeleid sinds de jaren zestig van de vorige eeuw kunnen dan ook zeer grote vraagtekens worden geplaatst. Dat voert te ver voor dit debat.

Meer dan één op de vijf Antillianen in Nederland komt in aanraking met de politie. Van de vier grote groepen niet-westerse allochtonen — Turken, Marokkanen, Surinamers en Antillianen — scoren de Antillianen het hoogst. Die groep laat de hoogste criminaliteitscijfers zien. Verder komt onder Antillianen gemiddeld twee keer zo veel schooluitval voor en zijn Antillianen vaker werkeloos en hebben zij vaker een uitkering. Dat zijn helaas de harde feiten. Of wij het nu leuk vinden of niet, het is nu eenmaal zo. Antillianen bevinden zich te vaak in een uitzichtloze situatie. Wij mogen daar niet van wegkijken.

Nu de problemen met Antillianen in Nederland helaas relatief groot zijn, is niets logischer dan dat wij de toestroom van de eilanden Aruba, Curaçao en Sint-Maarten proberen te beheersen. Doen wij dit niet, dan zullen de problemen alleen maar groter worden. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Al meer dan twaalf jaar geleden zei professor Fortuin: niet dweilen met de kraan open. Ik ben dan ook blij dat de VVD die lijn heeft opgepakt. Dat is overigens geen sollicitatie bij de VVD, maar ik ben daar oprecht blij mee.

Het wetsvoorstel stelt zes criteria aan immigranten uit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten die langer dan zes maanden in Nederland willen verblijven. Zij moeten de Nederlandse taal voldoende beheersen, en aantoonbare middelen van bestaan en een startkwalificatie hebben. Zij mogen geen justitieel verleden hebben en geen gevaar opleveren voor de openbare orde. Daarnaast moeten zij beschikken over een bewijs van uitschrijving uit het bevolkingsregister van een van de eilanden. Het zijn naar mijn overtuiging stuk voor stuk zeer terechte eisen, die eigenlijk al tijden geleden hadden moeten worden ingevoerd.

Tot slot. Ik vraag mij af of het voorstel zoals het er nu ligt, relatief simpel te omzeilen is. Ik vraag de heer Bosman of de in zijn voorstel gestelde criteria ook gelden voor Antillianen die zich eerst een tijdje in bijvoorbeeld België vestigen en daarna naar Nederland verhuizen. De heer Schouw bracht dat ook al naar voren. Ik stel de vraag vanuit een ander perspectief, maar in de praktijk moet het wel gaan werken. Ik zou graag zien dat de heer Bosman daar in zijn tweede termijn op terugkomt. Hoe kijkt hij aan tegen deze mogelijke België-route? Heeft hij daar een oplossing voor? Graag hoor ik een duidelijk antwoord op mijn vraag.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De behandeling van het wetsvoorstel zal op een nader moment worden voortgezet, uiteraard in overleg met de initiatiefnemer. Ik dank de aanwezigen in de voorzittersloge en de toehoorders op de publieke tribune.

De vergadering wordt van 13.07 uur tot 14.14 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de aangehouden moties-Van Gerven (31532, nr. 124 en 27858, nr. 236).

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op woensdag 23 april 2014 van 10.00 tot 17.00 uur, van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over Versterking van governance in de praktijk.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

30139-125;30111-64;29984-463;23645-560;31521-74;23645-559;29984-470;23645-558;21501-07-1127;21501-07-1126;29521-229;33750-VII-46;33532-33;31371-380;21501-07-1123;25087-74;32025-6;21501-07-1121;21501-07-1125;21501-07-1124;27863-53;21501-07-1112;21501-07-1110;22112-1730;22112-1745;21501-07-1117;21501-07-1116;17050-462;33532-31;32013-48;33752-76;2014Z00198;21501-07-1113;21501-07-1103;21501-07-1104;21501-07-1114;21501-07-1109;33750-IX-10;33750-IX-11;31789-47;31371-378;33750-IX-9;33805-2;33805-IX-3;17050-434;33750-IX-13;17050-435;17050-449;17050-460;17050-438;31066-171;22112-1464;22112-1453;22112-1461;33610-10;26234-124;21501-07-904;26234-126;22112-1463;21501-07-902;22112-1446;22112-1462;33610-11;21501-07-950;21501-07-945;31980-72;21501-07-1044;33235-14;21501-07-925;31980-77;21501-07-933;21501-07-944;33400-B-7;22112-1455;33405-14;33805-1;32545-16;25087-50;25087-49;25087-60;29893-162;33652-4;29893-161;33750-XII-65;29893-159;33652-5;33678-3;31793-82;33043-25;31490-139;29389-61;29398-391;29398-373;22112-1710;31209-160;29383-211;33808-2;32404-71;30597-376;30597-378;29389-57;33628-4;33670-10;21109-214;30952-138;33495-35;31889-6;31889-7;22112-1790;22112-1791;22112-1792;21501-08-504;27428-265;27428-264;27428-261;29338-128;21501-08-499;21501-08-495;21501-08-500;21501-08-498;2014Z02545.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Bruins Slot van de CDA-fractie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik voer nu het woord namens mevrouw Keijzer. Gisteren hebben we in de Volkskrant een artikel kunnen lezen met uitspraken van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Zij zei dat kinderen die niet meer in de officiële jeugdzorg verder kunnen, misschien maar op drummen, vioolspelen of schilderen moesten gaan; dat zou namelijk wel helpen. Ik kan me goed indenken dat dit een belediging is voor al die jeugdhulpverleners, ouders en jongeren met een problematiek. Ik wil graag een debat met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, voorafgegaan door een brief, over de vraag of dit een officieel kabinetsstandpunt is. Mij lijkt duidelijkheid geboden.

De heer De Wit (SP):
Namens de SP-fractie steun ik beide voorstellen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Wij willen graag duidelijkheid, dus wij steunen het verzoek om de brief. Dit kan verder worden meegenomen in het debat in het AO van volgende week.

De heer Van der Steur (VVD):
Steun voor een brief, als die nodig is. Geen steun voor het debat, want dit kan worden meegenomen in het AO van volgende week.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Namens D66 steun voor een brief, niet voor het debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor de brief. We zouden dit punt goed kunnen meenemen in het debat van volgende week.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, u krijgt wel steun voor de brief, niet voor een debat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik dank mijn collega's voor het feit dat zij dit ook een rare uitspraak van de minister vinden. Een brief lijkt mij een prima tussenoplossing. Mijn verzoek is dat die brief uiterlijk volgende week dinsdag binnen is, zodat wij deze bij het genoemde algemeen overleg kunnen betrekken.

De voorzitter:
Ik stel voor, dit deel van het stenogram door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Omtzigt, ook van de CDA-fractie.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Gisteravond werd bekend dat er een schikking is getroffen waarbij topcrimineel Cees H. voor 750.000 gulden, een groot bedrag, 5 miljoen gulden heeft witgewassen via de rekening van de Nederlandse Staat. Daarmee zou de Nederlandse Staat er mogelijk voor hebben gezorgd dat er massaal belasting is ontdoken, en nog wel via zijn eigen rekening. De CDA-fractie wil graag een debat, als eerste met de staatssecretaris van Financiën maar ook met de bewindslieden van V en J die hiervoor verantwoordelijk zijn, voorafgegaan door de beantwoording van een behoorlijk aantal feitelijke vragen aan beide bewindspersonen. Het gaat hier om belastingontduiking en om mogelijke vormen van overtreding van het Wetboek van Strafrecht.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het lijkt mij dat het volgende voorstel, namelijk een debat met de minister van Veiligheid en Justitie, opportuun is. Wat mij betreft kan de staatssecretaris van Financiën daar prima bij aanwezig zijn, maar het primaat ligt bij V en J. Dus geen steun voor dit verzoek. Zo meteen worden er in de procedurevergadering al een aantal feitelijke vragen gesteld voor een brief aan de minister van Veiligheid en Justitie. Wat mij betreft zou die brief er morgen aan het eind van de dag moeten zijn en volgt dan het debat met de minister.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik sluit mij grotendeels aan bij de woorden van mevrouw Berndsen. Er is geen reden voor een debat met de staatssecretaris van Financiën, zoals dat door de heer Omtzigt wordt gevraagd, maar er is alle reden voor een debat met de minister van Veiligheid en Justitie. Daarvoor is een brief noodzakelijk; die willen wij graag morgenochtend hebben. Daarvoor kunnen vandaag als dat nodig is tijdens de procedurevergadering verder feitelijke vragen worden gesteld, maar dat debat moet morgen worden geagendeerd.

De heer De Wit (SP):
Ik hoorde de heer Omtzigt niet alleen de staatssecretaris van Financiën noemen maar ook de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris. Wat betreft het verzoek sluit ik mij aan bij wat de heer Van der Steur heeft gezegd omtrent de brief die straks in de procedurevergadering zal worden gevraagd. Daar wordt dus opheldering over gevraagd, maar mijn fractie verzet zich niet tegen een debat. Als de heer Omtzigt de aanwezigheid van de staatssecretaris van Financiën belangrijk vindt, is dat prima, maar ik vind dat het debat in ieder geval met de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris moet worden gevoerd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Inderdaad, het debat moet worden gevoerd met de minister van Veiligheid en Justitie. Ik vind het wel goed als daar ook de staatssecretaris bij zou zijn en het is goed dat er schriftelijke vragen worden gesteld. Mijn fractie heeft ook nog een aantal vragen voor de staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Voordat ik de rest van de Kamerleden het woord geef: er is een beetje onduidelijkheid of er wel of geen steun is voor het debat. De heer Van der Steur zei: wel vragen via de procedurevergadering maar morgen een debat.

De heer Van der Steur (VVD):
De volgorde zou als volgt moeten zijn, en als ik het zo hoor hebben zich daar de meeste Kamerleden voor uitgesproken. Er is primair behoefte aan een debat met de minister van Veiligheid en Justitie. Het lijkt me overigens niet opportuun om de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie daarbij uit de nodigen, gegeven het feit dat hij er niet over gaat, maar wat ons betreft kan de staatssecretaris van Financiën daarbij aanwezig zijn; daar hebben we geen bezwaar tegen. Dat debat willen we graag morgen hebben geagendeerd, zeg ik namens de VVD-fractie, voorafgegaan door een brief, waarover vandaag feitelijke vragen kunnen worden ingediend in de procedurevergadering van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
Goed. Dus wel steun voor het debat.

De heer Van der Steur (VVD):
Voor het debat met de minister van Veiligheid en Justitie, morgen te agenderen.

De voorzitter:
Helder.

De heer Recourt (PvdA):
De verwarring ontstaat doordat we eigenlijk het verzoek van mevrouw Helder aan het behandelen zijn. Ik steun dus het verzoek, dat mevrouw Helder zo gaat doen, voor een debat morgen en beantwoording morgenochtend, met de minister van Veiligheid en Justitie, want die is verantwoordelijk voor het Openbaar Ministerie.

De voorzitter:
Voor de helderheid, volgens mij heeft de heer Omtzigt ook gezegd: met de minister en staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap waarom de staatssecretaris wordt uitgenodigd, dus het lijkt mij goed om de staatssecretaris van Financiën en de minister van Veiligheid en Justitie uit te nodigen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP kan zich vinden in een brief, gevolgd door een debat. Wat ons betreft zou het debat primair en hoofdzakelijk moeten worden gevoerd met de minister van Veiligheid en Justitie. Als anderen zeggen dat zij ook de staatssecretaris van Financiën erbij willen, zullen we ons daar niet tegen verzetten. Ik vind het niet zuiver om in deze fase ook met de staatssecretaris te gaan spreken, want dan krijg je gemakkelijk een rolvermenging. De minister van Veiligheid en Justitie is in eerste instantie geheel en al verantwoordelijk, ook voor gedragingen van officieren van justitie uit het verleden. Mocht het debat ertoe leiden dat sommige partijen behoefte hebben aan een debat met de staatssecretaris, kunnen we dat daarna bezien, maar ik zou dat niet in dit debat willen betrekken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik reageer maar even op dít verzoek, want dat ligt volgens mij voor. Wij zijn er geen voorstander van om een apart debat met de staatssecretaris van Financiën over dit onderwerp te voeren, maar er komt straks nog een verzoek van mevrouw Helder voor een breder debat. Als daarmee ingestemd kan worden, wat ik zo hier en daar wel hoor, hebben ook wij behoefte aan een debat met ook de minister van Veiligheid en Justitie, maar ik zou het dan wel redelijk vinden als daar ook de staatssecretaris van Financiën bij aansluit, omdat daar ook vragen over leven

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Steun voor het debat met de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Er is steun voor het houden van een debat met de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Financiën. Bovendien komt er een procedurevergadering van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie waarin om een brief zal worden gevraagd.

De heer Recourt (PvdA):
Toch nog een punt van orde. Het maakt mij verder niet uit, maar volgens mij maakt het wel uit wie de eerste spreker is en wie het debat eigenlijk aanvraagt. In ieder geval steunt mijn fractie het debat waarom mevrouw Helder zo gaat vragen.

De heer Van der Steur (VVD):
Dat is juist. Mijn opmerking komt erop neer dat hetgeen de heer Omtzigt, vraagt, namelijk primair een debat met de staatssecretaris van Financiën, niet wordt gesteund door de VVD-fractie maar dat het verzoek van mevrouw Helder feitelijk wel door ons wordt gesteund; dit dan in reactie op de vragen die de heer Omtzigt hier gesteld heeft. Overigens blijkt hieruit dat het wel handig is dat wanneer twee partijen over hetzelfde onderwerp een debat aanvragen, ze dat vooraf met elkaar afstemmen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik heb gezegd dat ik dit debat niet steun maar wel het debat dat mevrouw Helder heeft aangevraagd.

De voorzitter:
Heeft de heer Van der Staaij nog iets toe te voegen om dit nog helderder te maken?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het blijkt dat het nu wat ingewikkeld praten is over een verzoek dat hierna nog moet worden gedaan. Ook wat ons betreft mag het duidelijk zijn dat we ons het meest thuis voelen bij het verzoek zoals dat door mevrouw Helder is geformuleerd.

De heer Omtzigt (CDA):
Het maakt mij echt niet uit wie de eerste spreker is, maar wat ik wel graag wil — dat lijkt nu ondergesneeuwd te raken — is dat de vragen alleen via de commissie voor Veiligheid en Justitie lopen. Wat de CDA-fractie betreft, is het van groot belang dat ook de vragen over de FIOD en over de Belastingdienst, hun rol daarbij en de belastingheffing, vandaag nog gesteld kunnen worden. Als dat in het eindbeeld onderdeel van het debat wordt, vind ik dat prima. Het is immers belangrijk dat dit wordt opgehelderd. Aangezien de vragen zeer gecompliceerd zullen zijn, verbaast het mij wel dat partijen graag morgen dat debat willen hebben. Ik ga ervan uit dat de vragen weleens zeer moeilijk en lang kunnen zijn. Het is dus misschien beter om dat debat volgende week te plannen, ook omdat niemand hier een toegevoegde vraag heeft.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had van de collega's begrepen dat er vanmiddag aan de vragen die aan V en J worden gesteld, ook vragen kunnen worden toegevoegd die aan de staatssecretaris van Financiën worden gesteld.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u hebt steun voor een debat. Via de procedure zullen de vragen worden doorgeleid naar de minister en de staatssecretaris van Financiën.

Het woord is aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Over zo'n cliffhanger kom je moeilijk heen. Voordat ik mijn verzoek zal toelichten, spreek ik mijn dank uit aan de collega's van de PvdA, de VVD en D66 dat zij het wel zuiver doen.

De PVV-fractie doet dit verzoek naar aanleiding van de uitzending van Nieuwsuur gisteren waarin duidelijk werd dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie in zijn vorige functie een deal zou hebben gesloten. De vraag is of daarbij de wettelijke regels en richtlijnen en andere geldende regels wel in acht zijn genomen. Daar wil ik graag een brief over hebben. Ook wil ik een debat met de minister van Veiligheid en Justitie. Laat ik het zuiver houden: ik vind het prima als daar de staatssecretaris van Financiën bij wordt gevraagd als collega's ook vragen aan hem hebben.

De heer Van der Steur (VVD):
Het zal niet verbazen dat ik het verzoek om een debat steun. Wat de VVD-fractie betreft, wordt dat debat morgen gehouden. We hebben net al bedacht dat we hier vandaag met elkaar vragen over kunnen stellen en dat die uiterlijk morgenochtend kunnen worden beantwoord. Wat ons betreft is het primair een debat met de minister van Veiligheid en Justitie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het debat. Het is prima om dat op korte termijn te houden. Ik zou wel graag willen dat er ruime tijd is tussen de beantwoording van de vragen en het debat, opdat we de antwoorden kunnen bestuderen. Het is een zeer ingewikkelde en complexe zaak, die ook om bestudering door de Kamerleden vraagt.

De heer De Wit (SP):
Ik zou bijna zeggen: het zou mij goed uitkomen als dat debat na 1 april plaatsvindt.

De voorzitter:
Ik zal u missen!

De heer De Wit (SP):
Vanzelfsprekend steun voor het verzoek. We moeten ons inderdaad niet laten opjagen. De noodzaak om per se morgenvroeg te debatteren zie ik niet. Ik denk dat we goed de tijd moeten nemen om ons daarop voor te bereiden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Daar sluit ik mij bij aan. We hebben een goede voorbereiding nodig, want het is een belangrijk debat. Het is ook belangrijk dat dit op een goede manier wordt aangevraagd. Er zijn nu al twee fracties die langs elkaar heen werken. Ik steun dit verzoek. Graag nemen we de tijd om goed kennis te nemen van de antwoorden op de vragen die worden gesteld.

De heer Recourt (PvdA):
Ik sluit mij aan bij het verzoek om morgenmiddag dat debat te houden. Het kan desnoods morgenavond worden gehouden, maar laten we het in ieder geval snel houden.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Steun voor het debat. Morgenmiddag is prima.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik had al steun voor het debat gegeven, maar ik vind wel dat we tijd moeten hebben om de beantwoording goed te kunnen bestuderen, zeker omdat er ook financiële gegevens boven tafel moeten komen. Als het morgen niet lukt, vind ik het ook prima om dinsdag het debat te houden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het verzoek. Wat ons betreft, komt er spoedig een debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nu het over Veiligheid en Justitie gaat, sta ik weer op. Ik steun het verzoek om een debat. Ik denk dat het echt belangrijk is dat we voldoende informatie hebben op basis waarvan we het debat kunnen voeren. Dat kunnen we misschien morgenochtend beoordelen als we de antwoorden hebben. Maar ik wil niet uitsluiten dat morgen bij de regeling van werkzaamheden wordt besloten om het naar dinsdag te verplaatsen.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor het houden van een debat, het liefste morgenmiddag. Maar afhankelijk van de hoeveelheid informatie en de details — dat is een heel goede tussenoplossing van mevrouw Van Toorenburg — zal worden bezien of …

De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter, met alle respect, maar ik ...

De voorzitter:
U moet mij niet onderbreken, ik was nog niet klaar.

De heer Van der Steur (VVD):
Een punt van orde dan, in dat geval.

De voorzitter:
Nee, eerst wil ik vaststellen dat er een meerderheid is voor het houden van een debat. Ook moet er een brief komen. Via de commissie zullen de vragen worden geïnventariseerd. Ik heb gehoord dat een meerderheid wil dat het debat morgenmiddag plaatsvindt. Degenen die dat niet willen, zijn daar ook niet heel principieel tegen.

De heer Van der Steur (VVD):
Het laatste wat u zei is juist: er is een meerderheid, in ieder geval van meer dan twee partijen, om het debat morgenmiddag te houden. Mijn fractie gaat ervan uit dat dit gebeurt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij heeft een substantiële meerderheid gezegd: prima om het debat op korte termijn te houden, wat ons betreft kan het ook morgen, maar dan moet er wel voldoende tijd zijn om de antwoorden op de vragen te kunnen bestuderen. Wij hebben er geen zin in dat het er morgen doorheen geramd wordt.

De voorzitter:
Volgens mij zit iedereen er hetzelfde in, maar op een andere manier.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik denk dat het heel goed is om in de procedurevergadering af te spreken dat aan het einde van de middag alle vragen zijn gesteld en dat die morgenochtend worden beantwoord.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb mij niet kunnen uitlaten over de vraag wanneer het debat zou moeten plaatsvinden. Wat de PVV-fractie betreft is er geen principieel bezwaar tegen om het zo spoedig mogelijk te doen, maar ik sluit mij wel aan bij de collega's die zeggen dat het zorgvuldig moet gebeuren. Mijn voorstel zou zijn om morgen bij de regeling van werkzaamheden over de datum te praten, want dan hebben wij hopelijk ook de antwoorden ontvangen.

De voorzitter:
Dan komen wij daar morgen op terug bij de regeling van werkzaamheden. Ik zal dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal de griffier van de commissie vragen om een inventarisatie te houden van de vragen, maar de commissie heeft ook nog een procedurevergadering, waarin dit aan de orde zal worden gesteld.

Het woord is aan de heer Ulenbelt van de SP-fractie.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Namens mijn collega Henk van Gerven zou ik een debat willen voorstellen met de minister van VWS. Steeds meer bestuurders in de zorg luiden de noodklok over steeds moeilijker en ingewikkelder declaratie- en controleregels. Zij wijzen op een onwerkbare situatie. Als ik het verhaal dat vanochtend in Het Financieele Dagblad stond, goed lees, hebben wij straks, als het zo doorgaat, misschien meer boekhouders dan artsen in een ziekenhuis. Dat zal niet de bedoeling zijn, vandaar mijn verzoek tot het houden van een debat.

De voorzitter:
Kan het misschien wat rustiger worden in de zaal? Dank u wel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister zegt nog steeds dat het meevalt, maar dat blijkt nu anders te zijn. Mijn fractie steunt dit verzoek om een debat. Er staat al een debat op het programma over de declaraties van de jaarrekening van ziekenhuizen. Mijn voorstel is om deze debatten dan samen te voegen en zo snel mogelijk te voeren.

De heer Rutte (VVD):
Geen steun voor een apart debat, wel voor een brief.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Klever (PVV):
Mijn fractie steunt het verzoek, maar met daarbij de opmerking dat er een debat gepland staat over de jaarrekening van ziekenhuizen. Die debatten kunnen worden samengevoegd en dan zo snel mogelijk worden ingepland.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Wij willen graag eerst duidelijkheid door middel van een brief. Pas daarna beoordelen wij of wij een debat willen. Dus op dit geen moment geen steun voor een debat.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Wel steun voor een brief, geen steun voor een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie steunt het verzoek om een brief. Een debat kan zeker zinvol zijn, maar dat zou ik dan willen koppelen aan een reeds gepland debat. Mevrouw Bruins Slot heeft daarvoor voorstellen gedaan; dat lijkt mij prima.

De voorzitter:
Mijnheer Ulenbelt, er is geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Ulenbelt (SP):
Dan zet ik het om in een verzoek om een dertigledendebat. Ik begrijp dat er nog heel veel debatten zijn met deze minister. Ik kan mij voorstellen dat het pas aan de orde komt bij het debat over de jaarrekeningen, maar ik hoop dat u mij niet kwalijk neemt, voorzitter, dat ik dat nu niet toezeg, maar dat u daarover even overleg pleegt met mijn collega Van Gerven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een punt van orde. Het gaat om dezelfde problematiek als de jaarrekening van ziekenhuizen. Het verzoek om dat debat is wel gesteund door de collega's van de VVD en de PvdA. Ik vind het bijzonder dat, terwijl het om dezelfde problematiek gaat, dit een dertigledendebat wordt. Dat maakt het wel heel erg verwarrend. Ik geef het even aan, omdat inderdaad de heer Van Gerven er niet is en de heer Ulenbelt net iets minder in de materie zit.

De heer Rutte (VVD):
Ik heb dit verzoek niet gesteund, maar wel het verzoek om een brief. Wij willen deze materie graag toegelicht zien. Wij verzetten ons er absoluut niet tegen om dit te betrekken bij het debat waaraan mevrouw Bruins Slot al refereerde. Sterker nog, het zou verstandig zijn om dat te doen.

De voorzitter:
Er is geen steun voor een dertigledendebat, maar wel steun om het te betrekken bij een debat over hetzelfde onderwerp. Mevrouw Klever, steunt u het debat wel?

Mevrouw Klever (PVV):
Nee, ik heb er steun voor uitgesproken om dit samen te voegen met het debat dat al gepland staat over de jaarcijfers van de ziekenhuizen.

De voorzitter:
Dus geen meerderheid voor een dertigledendebat, maar wel steun om het te betrekken bij een debat dat al is aangevraagd en is gepland.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik denk dat collega Van Gerven daar wel tevreden mee zal zijn. En anders krijg ik op mijn donder. Dat zien we dan wel weer.

De voorzitter:
Dan schakelt u gewoon ons weer als hulptroepen in. Dank u wel.

Het woord is aan mevrouw Berndsen van D66.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Het NCRV-programma Altijd Wat heeft onderzoek gedaan onder ruim 800 winkeliers. De resultaten zijn schokkend. Eén op de drie winkeliers doet geen aangifte van diefstal, omdat het toch geen zin heeft. Meer dan één op de drie winkeliers zegt dat de politie aangifte doen ontmoedigt. Net als een aantal van mijn collega's heb ik de uitzending die vanavond wordt uitgezonden, al mogen bekijken. De problemen onder de winkeliers blijken nog maar een topje van de ijsberg te zijn. De resultaten zijn schokkend. Vanavond horen we ook over plankzaken, het wegmoffelen van aangiftes en een politieapparaat dat het aantal aangiftes helemaal niet aankan. Daarom vraag ik mede namens collega Marcouch van de Partij van de Arbeid een debat aan met de minister van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het feit dat deze bewindspersonen altijd roepen dat de criminaliteit daalt, is een extra reden om hier zo snel mogelijk over te debatteren.

Mevrouw Helder (PVV):
Omdat de PVV dat altijd juist graag betwist, laten wij geen mogelijkheid onbenut, dus steun voor dat debat.

De heer De Wit (SP):
Dat geldt ook voor de SP-fractie. Steun voor dit debat.

De heer Van Oosten (VVD):
Ook van de zijde van de VVD steun voor het debat. Wellicht is het mogelijk dat we voor het debat een brief ontvangen van het kabinet, van de minister, waaruit blijkt hoe het kabinet hiertegen aankijkt.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
50PLUS vindt ook dat elke aangifte zinvol moet zijn. Steun voor het debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP steunt dit debat en ontvangt graag nog een brief voorafgaand.

De voorzitter:
U hebt een ruime meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Berndsen. We zullen hier in de planning rekening mee houden. Ik zal dit gedeelte van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Het gaat om een debat met vier minuten spreektijd per fractie.

Dan geef ik het woord aan de heer Graus van de PVV-fractie.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik heb ongeveer een halfjaar geleden een debat aangevraagd over de ontpoldering van de Hertogin Hedwigepolder. Dat is een dertigledendebat geworden dat voor vanavond geagendeerd staat. Nu is echter vanochtend gebleken — dat is nieuw en relevant omdat wij met belastinggeld werken — dat de eigenaar, zo weet ik via zijn advocaat, een nieuw rapport heeft aangevraagd, waaruit blijkt dat de doelstellingen niet gehaald gaan worden. Dat zal iedereen verrassen. Dat rapport komt 2 april uit. Laten we stellen dat het in de eerste week van april uitkomt. Vandaar dat ik het dertigledendebat graag uitgesteld wil hebben tot na de eerste week van april, ook om kosten te besparen. Zo'n debat kost immers nogal wat, dat realiseer ik mij goed. Dat is mijn verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben een beetje de weg kwijt over wat de PVV precies wil. Afgelopen maandag hadden we een spoedprocedure voor een schriftelijk overleg. Daar was de PVV-fractie heel boos over. Daarna, gisteren nog, kwam het verzoek om het dertigledendebat uit te breiden naar een volledig plenair debat, wat niet gesteund is. En nu verzoekt de PVV-fractie, het debat uit te stellen. Ik begrijp het niet helemaal. De PVV-fractie is echter de fractie die het verzoek heeft gedaan om dit debat te voeren. Als zij nu verzoekt om het uit te stellen, wil ik dat wel honoreren.

De voorzitter:
Wat is uw antwoord? Wel of geen steun?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, ik kan het wel steunen.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Als ik ook mag ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mijnheer Graus, u krijgt straks het woord. Ik ga eerst even het rijtje af. De heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik steun het verzoek.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Als de aanvrager van het debat het verzoek doet om het debat even kort uit te stellen, dan vinden wij dat prima.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Om de procedurele reden die de heer Graus noemt, steun. Er komt een nieuw onderzoek, dat we graag hierbij willen betrekken. Wat zal onze woordvoerder, die met een gierende griep in bed ligt, dankbaar zijn dat hij straks dat debat toch zelf kan doen.

De heer Smaling (SP):
Het was gisteren vloed met de heer Graus, en vandaag eb: van een groot debat naar uitstel. Op zich staan we daar welwillend tegenover, maar we stellen hier wel heel veel uit. Na dat rapport komt er wellicht wel weer iets nieuws. Wij zijn, gezien die situatie, niet voor uitstel.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Net werd gezegd dat, als je het debat aanvraagt en toestaat, je ook uitstel moet honoreren. Normaliter vind ik dat ook, maar gisteren stonden we hier nog, en een paar weken geleden ook. Het is vandaag Boomplantdag, maar nu kan de PVV wat mij betreft even de boom in. Ik ga het verzoek niet steunen, het is klaar.

De voorzitter:
Mevrouw Jacobi!

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ook namens D66 geen steun voor uitstel.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uitstel.

De heer Graus (PVV):
Over wat de ChristenUnie zei: ik was juist zo boos over het houden van een schriftelijk overleg, omdat dat extra kosten met zich brengt en omdat er toch een debat plaats zal vinden. Bovendien werkt mijn verzoek om uitstel juist kostenbesparend voor de belastingbetaler. Ik vind het onbegrijpelijk dat daar nog gekissebis over komt.

De voorzitter:
Het debat wordt van de agenda afgevoerd, en we gaan kijken wanneer het opnieuw wordt gepland.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Bezoek kabinet aan Palestijnse gebieden en Israël

Bezoek kabinet aan Palestijnse gebieden en Israël

Aan de orde is het VAO Bezoek kabinet aan de Palestijnse gebieden en Israël (AO d.d. 12/02).

Termijn inbreng

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn brieven van 5 maart en voor de beantwoording van mijn schriftelijke vragen over de situatie bij Vitens. Daar ging het laatste algemeen overleg over, om duidelijkheid te krijgen over het ontmoedigingsbeleid. Op welke bedrijven zou dat gericht zijn? Ik begrijp dat de strijdbijl inmiddels is begraven, wat positief is, want dan kunnen we onze energie richten op het vredesproces. Om toch helderheid voor de meeste Nederlandse bedrijven te krijgen, kom ik tot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 362 (23432).

De heer De Roon (PVV):
De heer Voordewind zegt in wezen met zijn motie tegen de regering: doe dat ontmoedigingsbeleid ten aanzien van de Joodse belangen alleen dán niet als de Palestijnen daarvan een groot voordeel hebben. Dat is in gewone woorden de vertaling van de strekking van uw motie: steun de belangen van de Joodse nederzettingen als de Palestijnen daarbij een groot belang hebben. Sinds wanneer is de ChristenUnie pro-Palestijns en anti-Joods geworden? Kunt u dat uitleggen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Om de motie nog iets meer te duiden: op dit moment zou er een ontmoedigingsbeleid van toepassing zijn op die bedrijven die zich ook maar enigszins bemoeien met of investeren in de nederzettingen, hoe klein die investeringen ook zijn. Ik denk even aan Vitens. Voor alle duidelijkheid: wij zijn niet voor ontmoedigingsbeleid. Mijn motie is bedoeld om deze Kamer een uitspraak te ontlokken om in ieder geval die investeringen die indirect de nederzetting raken, niet te ontmoedigen.

De heer De Roon (PVV):
Ik hoop dat de heer Voordewind straks ook mijn motie "stop met dat hele ontmoedigingsbeleid" wil steunen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zal heel goed naar die motie kijken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Het bezoek aan Israël en de Palestijnse gebieden door de bewindslieden stond in het teken van het versterken van de betrekkingen met zowel Israël als de Palestijnse gebieden. Dit bezoek was een succes. Dit positieve nieuws is helaas wat in de schaduw gesteld door besluiten van bedrijven die daarna in het nieuws kwamen. Ik doel op de beëindiging door bepaalde bedrijven van relaties met Israëlische bedrijven of instellingen. Daarna hebben wij veel gesproken over het ontmoedigingsbeleid ten aanzien van de nederzetting en hoe ver dit gaat. Hoe je hier ook tegenaan kijkt, buiten kijf staat dat er met inachtneming daarvan nog veel mogelijkheden overblijven. Ik dien een motie in vanuit de behoefte om te onderstrepen dat ook het aanmoedigingsbeleid een van de pijlers van de Nederlandse inzet blijft.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 363 (23432).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wij hebben uitgebreid gesproken over het bezoek. Zoals een collega al zei, hebben wij langer over het bezoek gesproken dan dat de bewindspersonen aanwezig waren op de grondgebieden van beide volkeren.

Minister Timmermans:
Maar dat ligt niet aan ons.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, nee. Het ligt ook aan de uitgebreide en grondige beantwoording van de minister, maar dat ga ik hem niet euvel duiden.

Hoewel het bezoek volgens de regering succesvol was, heeft de Israëlische regering de Nederlandse ambassadeur twee keer op het matje geroepen. Er is veel gesproken over de samenwerking tussen Vitens en Mekorot, die niet is doorgegaan. Er zijn nog drie vragen blijven staan die ik nu wil stellen. Heeft de Palestijnse Autoriteit of mevrouw Ashrawi met minister Ploumen gebeld voordat zij een bezoek aan Mekorot zou brengen en is haar gevraagd van het bezoek af te zien? Wie van Vitens heeft wanneer aan de Nederlandse regering excuses aangeboden? Ik vraag dit naar aanleiding van een uitspraak van de minister. Heeft minister Ploumen overleg gehad met minister Timmermans en minister-president Rutte voordat zij het bezoek afzegde? Dit is meerdere keren gevraagd, maar het gegeven antwoord is ons nog niet geheel helder.

Het CDA vindt het ontmoedigingsbeleid onduidelijk. Wij horen dit ook veel vanuit het bedrijfsleven. Dit levert onzekerheid en irritatie op en wij verzoeken de Nederlandse regering dit ontmoedigingsbeleid helder uiteen te zetten, inclusief de gevolgen als het niet wordt nageleefd. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 364 (23432).

De heer Ten Broeke (VVD):
Mijn vraag gaat niet over de motie die zojuist is ingediend. Het kan zo zijn dat ik een fout heb gemaakt, maar bij het voorlezen van de motie door de heer Van der Staaij meende ik iets niet gehoord te hebben wat nu wel in de motie staat. Het kan zo zijn dat ik het fout heb, maar misschien kan de heer Van der Staaij dat dan nog even bevestigen. In de overweging in de tweede alinea staat "dat diverse Nederlandse bedrijven hun samenwerking met Israëlische bedrijven hebben beëindigd en dit in strijd met het Nederlandse beleid kan leiden tot een sfeer (…)". Die sfeer zou in strijd zijn met het Nederlandse beleid. Het Nederlandse beleid is er namelijk expliciet op gericht om die sfeer nou juist de kop in te drukken. Dat hebben we in de afgelopen week ook meermalen uit de mond van de minister kunnen horen. Kan de heer Van der Staaij dus bevestigen dat dit inderdaad de bedoeling is? Dat zou mijn fractie wat helderheid geven.

De voorzitter:
Ik dacht dat de vraag gericht was aan de heer Omtzigt, maar hij wordt gesteld aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kan bevestigen wat de heer Ten Broeke zegt. Ik meen niets anders dan deze tekst uitgesproken te hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Het algemeen overleg over het bezoek van dit kabinet aan Israël en de Palestijnse gebieden ging te weinig over wat Nederland kan doen om het vredesproces te bevorderen, en wat mijn fractie betreft te veel over de vermeende boycotsfeer. Het ontmoedigingsbeleid stond centraal in het debat, en sommige partijen gingen zelfs zo ver dat zij nu opzichtig afstand van dit beleid nemen, terwijl zij zich er als onderdeel van een eerder kabinet volmondig achter schaarden. Dat is wat mij betreft een verkeerd soort lerend vermogen.

Ik wilde eigenlijk geen motie indienen, maar geïnspireerd door de vorige sprekers kan met de volgende motie wellicht de door sommige partijen zo vurig gewenste duidelijkheid worden verschaft.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 365 (23432).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb toch nog even een vraag ter opheldering. De heer Sjoerdsma zegt dat dit staand beleid is geweest waar de andere partijen nooit een punt van hebben gemaakt. Ik vraag de heer Sjoerdsma dan toch om daar voorbeelden van te geven, even los van de bouw van de muur. Uiteindelijk heeft die nooit tot een veroordeling geleid. Welke ministers hebben volgens hem bedrijven expliciet ontmoedigd om te investeren in die nederzettingen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou de heer Voordewind bijna met veel plezier verwijzen naar het verslag van het vorige AO. Minister Timmermans noemde daarin een aantal aardige voorbeelden. Ook zou ik hem willen verwijzen naar bijvoorbeeld een brief van de heer Verhagen, waarvan de datum mij even ontschiet. Hij maakte deel uit van een kabinet waar ook de ChristenUnie deel van uitmaakte. Daarin wordt dit ontmoedigingsbeleid net zo specifiek, net zo duidelijk en in dezelfde bewoordingen geformuleerd als nu door dit kabinet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb dat inderdaad nog eens nagevraagd bij de verschillende bewindslieden, voorgangers van deze minister van Buitenlandse Zaken. Er is inderdaad een richtlijn aangenomen. Die heeft men echter naast zich neergelegd. Er is geen actieve vertaling van dat beleid gekomen. De minister is hiermee begonnen. Dat is een radicaal verschil en een breuk met het verleden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Om met de woorden van de minister hier naast mij te spreken: dat is natuurlijk je reinste kletskoek.

De voorzitter:
Nee, de minister wordt niet geacht dat gezegd te hebben; hij had niet het woord.

De heer Sjoerdsma (D66):
De brief die minister Verhagen destijds stuurde, was een kabinetsbrief. Ik ga er dan van uit dat ook de bewindspersonen van de ChristenUnie op de hoogte waren van die kabinetsbrief en dat zij zich daar volmondig achter hebben geschaard. Als dat niet zo was, hebben ze denk ik verzuimd om dat kenbaar te maken. Ook de fractie van de heer Voordewind stond dus achter dit ontmoedigingsbeleid, en heeft gewoon een draai gemaakt door daar nu aan te willen knabbelen. Dat is teleurstellend.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik heb mijn lijstje sinds het algemeen overleg van een paar weken geleden even bijgewerkt: voorafgaand een plenair debat, vier AO's die deels terugkeken op het bezoek, vier sets schriftelijke vragen, eenmaal mondelinge vragen, twee rondes feitelijke vragen en dan nu een VAO om conclusies uit dit alles te trekken. Dat is niet niks en de vraag is of die conclusies niet allang waren getrokken. Net werd er al aan gerefereerd dat de minister in het algemeen overleg een glasheldere definitie heeft gegeven van het ontmoedigingsbeleid. Ik zal speciaal voor de heer Voordewind het eerste deel daarvan nog even voorlezen. "Gezien het Nederlandse standpunt ten aanzien van nederzettingen, acht de regering economische activiteiten van Nederlandse bedrijven in nederzettingen onwenselijk. De overheid ontmoedigt dergelijke economische activiteiten dan ook (…)" en zo gaat het nog even door. Ik herinner me nog dat de heer Voordewind, die in het algemeen overleg naast mij zat, driftig zat mee te schrijven, tot het moment waarop de auteur van deze tekst bekend werd: minister Verhagen van het kabinet-Balkenende IV, met de ChristenUnie. Ik heb het idee dat een aantal leden wil interrumperen of zal ik doorgaan?

De voorzitter:
Rondt u af.

De heer Servaes (PvdA):
Goed, ik rond af. De kwestie is dus niet of het ontmoedigingsbeleid duidelijk is of niet, want dat is inmiddels al jaren duidelijk. De echte kwestie is of je nederzettingen als illegaal beschouwt en of je onderkent dat de continue uitbreiding van nederzettingen een ondermijning betekent van het vredesproces. Het zit hem in de woordkeuze voor bezette gebieden of de zogenaamde betwiste gebieden, zoals de formulering luidt die de indieners van de eerste set Kamervragen daarvoor kozen. En het gaat erom of je het gebalanceerde beleid van dit kabinet steunt dan wel, zoals de heer Van der Staaij stelde, of je het zogenaamde ontmoedigingsbeleid liever vandaag dan morgen in de Dode Zee laat oplossen. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie het evenwichtige en op het internationaal recht gebaseerde kabinetsbeleid steunt, en zij neemt dan ook afstand van uitspraken of moties die dit beleid trachten bij te stellen.

De heer Omtzigt (CDA):
De PvdA-fractie acht het ontmoedigingsbeleid duidelijk. Er zijn in het algemeen overleg ook een aantal voorbeelden genoemd die vooralsnog voor ons niet duidelijk waren. Laat ik er een daarvan voorleggen. Een Israëlische supermarktketen heeft vestigingen in Jeruzalem en Haïfa, maar heeft er ook een aantal in de nederzettingen. Mag een Nederlands bedrijf daaraan, onder dit ontmoedigingsbeleid, producten leveren of niet?

De heer Servaes (PvdA):
Wij hebben in het algemeen overleg geconstateerd dat het ontmoedigingsbeleid duidelijk is. Het beleid is namelijk dat je uitlegt op welke wijze de situatie in elkaar zit en op welke wijze het internationaal recht in elkaar steekt. Het ondersteunen van nederzettingen, op welke manier dan ook, is daarmee strijdig. Wij hebben ook geconstateerd, en dat is de tweede karakteristiek van het beleid, dat bedrijven uiteindelijk zelf verantwoordelijk zijn voor de beslissing. Dat zal in elke situatie anders worden gewogen. Wij hebben dit gezien bij de casus-Vitens die wij uitgebreid hebben besproken. Mijn fractie heeft, net zoals het kabinet, altijd gezegd dat het besluit bij het bedrijf ligt. Het bedrijf zal dus zelf die afweging moeten maken.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik concludeer dat het beleid niet duidelijk is als op deze simpele vraag geen ja of nee als antwoord komt. Het gaat om de simpele vraag of er geleverd mag worden aan supermarkten die zowel vestigingen hebben in Israël als in de nederzettingen in, inderdaad, bezet gebied. Daar is geen twijfel over. Dit is een heel simpele vraag. De PvdA-fractie kan bij deze vraag, laat staan bij ingewikkelde vragen, toch niet volhouden dat dit beleid zo duidelijk is dat bedrijven daarmee overweg kunnen?

De heer Servaes (PvdA):
In reactie daarop ga ik in op twee zaken. Allereerst is het beleid duidelijk. Ik heb echter nooit ontkend dat het voor individuele bedrijven vaak een complexe afweging kan zijn. Daarvoor hebben wij begrip. Mijn fractie heeft dat ook nooit ontkend. Elk bedrijf zal dat echter zelf moeten doen. Ik constateer dat de duidelijkheid van dit beleid altijd hetzelfde is geweest. Ook in de periode dat dit beleid voor het eerst werd geformuleerd, zijn exact dezelfde woorden gekozen. En als wij dan toch aan het citeren zijn, was dat volgens mij eerst door CDA-minister Bot en is het daarna herhaald door CDA-minister Verhagen. Als de heer Omtzigt nu plotseling een probleem ziet met de uitleg daarvan, en met de afwegingen die bedrijven uiteindelijk zelf moeten maken, bevreemdt mij dat, want datzelfde was exact het geval onder de ministers van zijn politieke kleur.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De regering zegt geen boycot van Israël na te streven, maar zij voert paradoxaal genoeg wel een ontmoedigingsbeleid ten aanzien van Joodse nederzettingen. Feitelijk komt dat neer op het ontmoedigen van handel met de hele Joodse staat. Dan begint het toch te lijken op antisemitisme 2.0. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 366 (23432).

De heer Servaes (PvdA):
Je kunt het op allerlei manieren bekijken. Je kunt ontkennen dat je ooit het ontmoedigingsbeleid gesteund hebt, zoals de collega van de ChristenUnie doet. Je kunt ook, zoals de heer Van der Staaij doet, klare wijn schenken en zeggen: weg ermee. Maar het gelijkstellen met antisemitisme gaat mij veel, veel te ver. We hebben het over een land, het land Israël, en we hebben het over de bezette gebieden, gebieden die volgens het internationaal recht bezet en daarmee illegaal zijn. Niemand in dit huis heeft het over antisemitisme. Niemand betrekt dit op de Joodse identiteit van mensen, van bedrijven, van wat dan ook. Ik vind het kwalijk. De discussie gaat hiermee de verkeerde kant op. Ik vraag de heer De Roon om hiervan afstand te nemen.

De heer De Roon (PVV):
Ik neem natuurlijk geen afstand van de tekst die ik heb uitgesproken. Als de heer Servaes zegt dat het niet over hem gaat en dat hij geen antisemitisme wil uitdragen met het ontmoedigingsbeleid, dan neem ik daar nota van. Ik blijf echter zeggen dat het begint te lijken op antisemitisme 2.0, misschien niet bij de heer Servaes, maar misschien wel bij anderen. Dat moeten we gewoon niet willen.

De heer Servaes (PvdA):
Ik vraag de heer De Roon uit te leggen wat hij hier antisemitisch aan vindt. Het is gewoon niet waar. Het gaat over het internationaal recht en een politiek oordeel. Dat heeft helemaal niets met religieuze of culturele identiteit of wat dan ook te maken. Leg het dan uit. Lukt dat niet, leg het dan naast u neer.

De heer De Roon (PVV):
Als de heer Servaes naar de overwegingen had geluisterd, dan had hij begrepen dat het ontmoedigingsbeleid geen onderscheid kan maken tussen Israëlische bedrijven in Samaria, Judea en de Gazastrook, en de andere Israëlische bedrijven. Elk Israëlisch bedrijf is immers desgevraagd verplicht om diensten af te leveren ten behoeve van of in Judea, Samaria en Gaza. Je kunt dat onderscheid dus gewoon niet maken. Dit betekent dat je met het ontmoedigingsbeleid in wezen stuurt in de richting van ontmoediging ten aanzien van de gehele Joodse staat. Bij die terminologie blijf ik ook graag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik betreur het met mijn collega Servaes dat de heer De Roon dit stempel wenst te plakken op het ontmoedigingsbeleid. Ik betreur het des temeer vanwege wat zijn partij binnen de Europese Unie doet, namelijk het aangaan van een samenwerking met Front National, met de FPÖ, met partijen waar mensen in zitten die zijn veroordeeld vanwege antisemitisme en die de Holocaust een voetnoot noemen in de menselijke geschiedenis. Als de heer De Roon iets wil doen aan antisemitisme 2.0, dan neemt hij afstand van die partijen.

De heer De Roon (PVV):
Van de uitspraken van de personen op wie de heer Sjoerdsma doelt, heeft mijn partij al bij herhaling afstand genomen. Ik doe dat vandaag ook weer en zal dat blijven doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is natuurlijk slap. Het is slap om met een gezochte redenering het stempel antisemitisme te plakken op het ontmoedigingsbeleid en daar waar een directe link tussen de partij van de heer De Roon, de PVV, en Europese partijen die zulke mensen in hun gelederen hebben, te zeggen dat je daarvan afstand neemt terwijl je vervolgens wel volmondig samenwerkt. Ik vind dat echt heel slap.

De heer De Roon (PVV):
Dat is het natuurlijk niet, want die samenwerking heeft helemaal niks te maken met pro- of anti-joods, antisemitisch of niet. Die heeft alleen te maken met het brede verzet in de hele Europese Unie, in allerlei landen, tegen het fenomeen almacht van de Europese Unie. Die moet worden ingeperkt. Op dat punt werken wij samen met partijen die dit ook een zorgelijke zaak vinden. Dat heeft niets met antisemitisme te maken.

De heer Omtzigt (CDA):
De CDA-fractie ziet met grote belangstelling uit naar de fractiedebatten in de FPÖ, van Le Pen en de Groep Wilders, die samen gaan praten over het Europese ontmoedigingsbeleid en die daarover samen een fractiestandpunt gaan vormen. Zij gaan straks namelijk samen in één fractie zitten. Voor fractiegenoten ben je samen verantwoordelijk. Dat vinden wij hier constant in de Kamer en dat geldt dus ook daar voor de PVV. Ik heb echter een andere vraag. De heer De Roon zei zojuist dat hier collega's zijn die aan antisemitisme 2.0 doen en hij zei dat de PvdA-collega daar niet onder valt. Misschien kan de heer De Roon iets preciezer aangeven wie er in zijn ogen wel onder valt. Ik vond dat namelijk een behoorlijke beschuldiging. Kan hij man en paard noemen of kan hij dat intrekken?

De heer De Roon (PVV):
Ik heb niet gezegd dat wie dan ook in deze Kamer zich met het ontmoedigingsbeleid of het ondersteunen daarvan schuldig maakt aan antisemitisme 2.0. Ik heb geprobeerd om duidelijk te maken dat het ontmoedigingsbeleid in zijn essentie gewoon geen onderscheid kan maken. Alle ondernemingen en alle investeerders van de hele Joodse staat kunnen daar dus door getroffen worden. Dat moeten we gewoon niet willen. Meer is het niet, mijnheer Omtzigt, maar ook niet minder. Als u zich aangesproken voelt door de term "antisemitisme 2.0", zal ik u zeggen: ik dacht niet aan u toen ik die uitsprak.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dit soort kwalificaties komt in het debat te vaak en te gemakkelijk naar voren. Misschien is het daarom goed als wij direct allemaal worden uitgezonderd van deze kwalificatie. Dan weten we in ieder geval dat dit niet voor dit parlement geldt. Dat voorkomt wellicht dat deze terminologie nog vaker in het debat terugkeert.

De heer De Roon (PVV):
Ik ga dat allemaal niet doen. De heer Servaes heeft aangegeven dat hij zich erdoor aangesproken voelde. Dat was ten onrechte. Daarvan heb ik gezegd: fijn dat u dat uitspreekt; ik heb daar kennis van genomen. De heer Sjoerdsma en de heer Omtzigt hebben dat in ongeveer gelijke bewoordingen gedaan. Als de heer Ten Broeke dat ook nog een keer wil zeggen, zal ik ook daarop zeggen: fijn dat u dat uitspreekt; hartelijk dank.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik constateer dat de heer De Roon met enige omwegen nu eigenlijk zegt dat hij het niet zo had bedoeld, dat de antisemitismekwalificatie wellicht wat overdreven en ongepast was en dat het vooral ging om zijn irritatie over het ontmoedigingsbeleid en wat dat zou betekenen voor zakelijke belangen. Daar past dit soort etiketten niet bij. Het zou goed zijn om daar gewoon afstand van te nemen.

De heer De Roon (PVV):
Dat doe ik dus niet, want ik heb niet gezegd dat het ontmoedigingsbeleid van deze regering per definitie antisemitisch is. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat het in die richting gaat en dat het zo kan worden opgevat. In zijn uitwerking zou je het inderdaad zo kunnen opvatten, want als je het ontmoedigingsbeleid consequent doorvoert, kun je niet meer investeren, samenwerken en zaken doen met ondernemingen in de Joodse staat, waar dan ook.

De regering subsidieert ngo's die een boycot van Israël nastreven of ondersteunen. Dat betekent in mijn ogen dat de Nederlandse regering wel degelijk een boycotbeleid by proxy voert. Dat moet stoppen en daarom dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 367 (23432).

We wachten heel even op het ronddelen van de laatste twee moties.

Ik was vergeten om de minister van harte welkom te heten.

Termijn antwoord

Minister Timmermans:
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun bijdrage aan dit VAO. Wij hebben inderdaad al veel over dit onderwerp gesproken; in tijd uitgedrukt waarschijnlijk langer dan het hele verblijf van het kabinet in Israël en de Palestijnse gebieden eind vorig jaar.

Er is een aantal moties ingediend. Ik zal daar zo op reageren. Verder heeft de heer Omtzigt nog drie vragen gesteld. Ik verwijs hem naar recente brieven van het kabinet aan de Kamer waarin concreet antwoord wordt gegeven op die vragen. Ik weet echter niet of dit geldt voor de vraag over een specifiek telefoongesprek van mijn collega Ploumen. Dat weet ik niet en hij zal die vraag aan mevrouw Ploumen moeten stellen. Als de heer Omtzigt daarop prijs stelt, wil ik zijn vraag wel aan haar doorgeven. De andere vragen die hij heeft gesteld, zijn beantwoord in de brieven.

Ik ga verder met de moties. De eerste motie is van de leden Voordewind en Van der Staaij. Wij hebben al heel veel over het ontmoedigingsbeleid gesproken Het ontmoedigingsbeleid komt uiteindelijk neer op de simpele constatering dat de Nederlandse overheid geen ondersteuning zal verlenen aan bedrijven die activiteiten in of ten behoeve van de nederzettingen ontplooien. That's it. Alles wat je daaraan toevoegt of afdoet, maakt de verwarring — als die er al is — alleen maar groter.

Ik weet dat een aantal fracties in deze Kamer af wil van het ontmoedigingsbeleid en dat zij hopen dat daarvan via aanpassingen steeds meer kan worden afgesnoept. Ik proef dat duidelijk in deze motie. Het ontmoedigingsbeleid is helder. Ik zal de omschrijving nog een keer herhalen: geen ondersteuning van de Nederlandse overheid voor bedrijven die activiteiten in of ten behoeve van nederzettingen willen ontplooien. That's it. Niet meer en niet minder. Dit was jarenlang volstrekt helder. Ik zie dat bij de CDA-fractie het begin van de onhelderheid precies samenvalt met het overstappen van coalitie naar oppositie. Ik weet niet of er een causaal verband is. Ik heb geen enkele behoefte om op dit punt veranderingen aan te brengen, want dan doe je precies wat de Kamerleden willen voorkomen, namelijk verwarring creëren. Ik moet de motie op stuk nr. 363 (23432) van de leden Voordewind en Van der Staaij op die gronden ontraden.

Dan de tweede motie van de leden Van der Staaij en Voordewind.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Voordewind een vraag voor u.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De motie behelst de laatste duidelijkheid te verkrijgen. De minister heeft daar uitspraken over gedaan. De vraag is hoe nu te werken met bijvoorbeeld bedrijven als supermarkten die ook producten leveren aan de nederzettingen. Als wij daarover duidelijkheid hebben, hebben wij het redelijk afgebakend.

Minister Timmermans:
Nee, voorzitter. Ik zeg in alle oprechtheid tegen de heer Voordewind: deze discussie hebben wij al zo vaak gevoerd en de heer Voordewind probeert via de casuïstiek telkens weer te kijken of hij meer onduidelijkheid kan creëren. Ik ga daar niet in mee. Dat deed de heer Omtzigt ook in het debatje met zijn collega Servaes. Die casus hebben wij uitvoerig besproken tijdens het algemeen overleg. Ik heb toen duidelijk gezegd dat als je met een bedrijf samenwerkt dat overigens ook in de nederzettingen actief is, dit niet betekent dat je het moet ontmoedigen, tenzij die samenwerking met dat bedrijf rechtstreeks ten goede komt aan de nederzetting. Dat is al zo vaak met de Kamer gewisseld. Als er oprecht onduidelijkheid op dit punt zou zijn, kan ik dat werkelijk niet begrijpen. Ik heb op geen enkele manier behoefte aan deze motie. Die motie zou verwarring kunnen creëren en daarom moet ik haar ontraden.

Dan ga ik in op de tweede motie van de leden Van der Staaij en Voordewind, op stuk nr. 363.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil de heer Omtzigt niet over een motie het woord, want hij heeft geen moties ingediend, maar over een eerder genoemd punt. Kort graag.

De heer Omtzigt (CDA):
Mijn motie komt zo vast aan de orde. Dat is het probleem niet.

We kunnen dit ook gewoon terugspelen. Sinds deze regering er is, is er veel onduidelijkheid en dat is ook inherent aan dit ontmoedigingsbeleid.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt …

De heer Omtzigt (CDA):
Het zou goed zijn als de regering dat erkent en gewoon ingaat op het voorbeeld dat wij ook toen hebben voorgelegd: een Nederlands bedrijf levert producten aan supermarkten die aan beide kanten van de grens gevestigd zijn. Dat is meerdere keren aan de orde geweest, maar daar krijgen wij geen antwoord op.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Omtzigt, interrupties mogen alleen gaan over de ingediende moties of over vragen die onvoldoende zijn beantwoord. Dit is een VAO. Dat betekent dat het algemeen overleg niet dunnetjes over wordt gedaan. Ik wil u daar echt aan houden. Dat geldt niet alleen voor u, maar voor iedereen. Ik gaf u het woord omdat ik dacht dat u op een punt wilde reageren dat eerder aan de orde was, maar niet op de motie van de heer Voordewind. Dat heeft de heer Voordewind al gedaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit ging ook niet over de motie van de heer Voordewind. Het ging om het punt dat de minister daarvoor maakte, vlak voordat hij naar de motie van de heer Voordewind overging. Overigens, op de drie vragen is gewoon nog geen antwoord gegeven, wat de minister ook zegt.

De voorzitter:
De minister is net begonnen.

Minister Timmermans:
Het voorbeeld van de supermarkten is van mij, niet van de heer Omtzigt. Ik wil even in herinnering roepen dat ik dat voorbeeld in het algemeen overleg zelf heb aangedragen om duidelijk te maken dat wij alleen maar activiteiten ontmoedigen die rechtstreeks in of ten behoeve van de nederzettingen plaatsvinden. Dat voorbeeld komt van mij zelf! Ik zou graag van de heer Omtzigt willen weten — dat mag een andere keer; dat hoeft niet nu — wanneer de CDA-fractie, toen het CDA nog in de coalitie zat, heeft gezegd dat het ontmoedigingsbeleid onduidelijk was. Al is het maar drie keer, twee keer of één keer. In al die jaren heb ik de CDA-fractie daar niet over gehoord. Nu zegt de heer Omtzigt dat het altijd al onduidelijk is geweest. Kennelijk was dat zolang het CDA in de coalitie zat geen probleem, maar is het dat nu ineens wel. Maar goed, ik wil niet per se naar verbanden zoeken die er misschien niet zijn.

Dan ga ik in op de volgende motie.

De voorzitter:
Nee, nu krijgt de heer Omtzigt het woord.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, nu een punt van orde.

De voorzitter:
Nee, ga uw gang.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, u hebt mij gevraagd niet aan jij-bakken te doen, maar u zou ook de minister terecht kunnen wijzen.

Even voor de helderheid. Ik kan het zo aanwijzen, maar dan gaan we hier een heel lang debat voeren. De minister antwoordt niet op mijn vraag of die telefoongesprekken hebben plaatsgevonden. Als het antwoord is dat de CEO van Vitens excuses heeft aangeboden — dat is de enige die genoemd wordt in de antwoorden van de minister — dan wil ik hier graag horen dat zij de excuses heeft aangeboden. Anders staat er namelijk niets in die antwoorden.

Minister Timmermans:
Over het punt van Vitens heb ik de Kamer glashelder schriftelijk geantwoord. Dat de heer Omtzigt de brief niet leest, kan ik niet helpen, maar het antwoord staat er glashelder in.

De heer Omtzigt (CDA):
Noem dan gewoon de naam van degene die de excuses heeft aangeboden, want dat was de vraag.

Minister Timmermans:
Er staat letterlijk in de brief dat de directeur-generaal internationale samenwerking gebeld heeft met de CEO van Vitens. Dat staat letterlijk in de brief! Wat wil de heer Omtzigt nou nog meer?

De heer Omtzigt (CDA):
De vraag was niet of zij gebeld hadden, want dat snappen wij. De minister heeft gezegd dat door haar excuses aangeboden zijn; daarover ging de vraag. Als dat in dat gesprek is gebeurd, dank ik de minister voor de bevestiging daarvan, maar dat wordt door Vitens behoorlijk ontkend.

Minister Timmermans:
Dat staat in de brief. Mijnheer Omtzigt: lezen! U kunt het in de brief gewoon lezen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister verdergaat met de andere zaken.

Minister Timmermans:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De motie van de leden Van der Staaij en Voordewind is een ondersteuning van het beleid van de regering, maar de heer Van der Staaij zal het mij niet euvel duiden als ik hem zeg dat het een ondersteuning is van de helft van het beleid, en wel in die zin dat wij dezelfde aanmoediging ook graag zien voor bedrijven in de Palestijnse gebieden. Ik lees de motie niet zo dat de heer Van der Staaij daarin zegt dat het kabinet dat niet moet doen. Begrijpelijkerwijs in het licht van wat hij in de afgelopen maanden hierover heeft gezegd, legt de heer Van der Staaij de nadruk op de Israëlische kant. Ik begrijp en respecteer dat, en ik zie dit ook als ondersteuning van ons beleid. Ik wil wel graag aanvullen dat het kabinet, omwille van een evenwichtige benadering, kiest voor dezelfde benadering ten aanzien van bedrijven in de Palestijnse gebieden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kan me goed vinden in deze duiding. Sterker nog, ik begon mijn bijdrage van zonet met te zeggen dat het goed is dat het kabinet de economische relaties aanmoedigt en dat het zowel in Israël als in de Palestijnse gebieden is geweest. Alleen zagen wij dat door de discussie over het ontmoedigingsbeleid, de aanmoediging van de Israëlische bedrijven wat ondergesneeuwd dreigde te raken; althans in de beeldvorming. Om die reden hadden wij juist behoefte aan die motie.

Minister Timmermans:
In dat geval laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, een punt van orde. Ik vind het nu namelijk wel heel frappant worden. De minister ziet dit als ondersteuning van het beleid, maar mijn motie, waarin ik het voorbeeld van de minister aanhaalde, wordt ontraden. Ik begrijp het nu even niet meer.

Minister Timmermans:
Ik laat het oordeel aan de Kamer over een motie waarin de regering wordt gevraagd om op "zichtbare en overtuigende wijze duidelijk te maken dat zij economische relaties en samenwerking tussen Nederlandse en Israëlische bedrijven" wil. Welnu, dat is het hart van ons beleid in het Midden-Oosten. Wij hebben altijd gezegd dat Nederland via economische samenwerking een bijdrage kan leveren aan het vredesproces in het Midden-Oosten. Daarom zou het toch heel gek zijn als ik deze motie ontried? Dat is het hart van ons beleid. Ik heb er alleen bij gezegd dat we datzelfde doen ten aanzien van de Palestijnen. De heer Van der Staaij zegt dat hij ook vindt dat de Palestijnen ondersteuning verdienen. Ik zie geen enkel verschil van opvatting tussen de heer Van der Staaij en het kabinet op dit punt. De heer Voordewind vraagt de regering in zijn eerdere motie om het ontmoedigingsbeleid bij te stellen en aan te vullen. Mijn lijn van "geen ondersteuning van bedrijven die in of ten behoeve van de nederzettingen activiteiten ontplooien" is helder, onze positie op dat punt is eenvoudig en eenduidig. Ik wil op dat punt dus niet gaan aanpakken, aanvullen of wijzigen, want dat creëert alleen maar onduidelijkheid. Daarom heb ik de motie van de heer Voordewind ontraden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik haalde de minister aan. Het was dus een quote, en de minister herhaalde het hier in het debat zelfs nog een keer. Ik zette dat in het dictum, om duidelijkheid te krijgen. Vervolgens ontraadt de minister mijn motie. Hij ontraadt dus zijn eigen duiding van het ontmoedigingsbeleid. Ik begrijp het nu niet meer. Hij zou bij mijn motie ook "ondersteuning van het beleid" moeten zeggen. Misschien moet de minister nog even de constatering lezen, want dat is een letterlijk citaat van wat hij heeft gezegd.

Minister Timmermans:
In moties gaat het om het verzoek, dus om het dictum. Volgens het dictum zou ik moeten gaan bekijken wat "in beperkte mate een positieve uitwerking zou kunnen hebben op de nederzettingen". Wij zien die nederzettingen als illegaal. Kijk, uiteindelijk moeten bedrijven het allemaal zelf weten; als bedrijven activiteiten ontplooien in of ten behoeve van de nederzettingen is dat niet tegen de wet. De Nederlandse overheid zal dan alleen geen ondersteuning bieden aan die bedrijven. Dat is het ontmoedigingsbeleid. Met deze formule in de motie zou de overheid iedere keer moeten uitzoeken of het ook in beperkte mate een positieve uitwerking zou kunnen hebben. Wat is een positieve uitwerking op de nederzettingen? Dat er meer gebouwd wordt? Dat het er economisch beter gaat? Is dat een positieve uitwerking op de nederzettingen die gewenst is in het kader van het ontmoedigingsbeleid? Ik denk het niet. Misschien is dat ook helemaal niet wat de heer Voordewind bedoelt, maar hij creëert wel verwarring met dit dictum.

De voorzitter:
Kort meneer Sjoerdsma, want dit gaat niet over uw motie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Daarom houd ik het kort. Om te kunnen bepalen hoe ik stem op de motie van de heer Van der Staaij, wil ik minister Timmermans toch nog even een simpele vraag stellen. Minister Timmermans laat het oordeel aan de Kamer. Wat gaat de minister doen als deze motie wordt aangenomen?

Minister Timmermans:
Dan ga ik door met Nederlandse bedrijven actief te stimuleren om samen te werken met Israëlische bedrijven. Er zijn echt heel veel mogelijkheden op het gebied van hightech, water, irrigatie en landbouw. Op die gebieden zijn er nog grote kansen voor samenwerking met Israëlische bedrijven. Ik zou dat graag willen stimuleren. Dat is goed voor de Nederlandse economie, dat is goed voor Israël, maar dat is bovenal goed voor het vredesproces in het Midden-Oosten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan constateer ik dat de minister doorgaat op de ingeslagen weg.

Minister Timmermans:
De indiener gaat over de bedoeling van de motie, maar ik interpreteer die zo dat de heer Van der Staaij zorg heeft over het feit dat er ten onrechte een negatieve beeldvorming is ontstaan die leidt tot ontmoediging van bedrijven die ook gewoon met Israëlische bedrijven samen willen werken. De heer Van der Staaij heeft de bedoeling om die indruk weg te nemen en ik ben hem dankbaar voor die inzet, want ik zou ook niet voor mijn rekening willen nemen dat we de indruk wekken alsof we niet voor samenwerking met Israëlische bedrijven zouden zijn. Integendeel, wij zijn zeer voor samenwerking met Israëlische bedrijven; evengoed zijn we zeer voor samenwerking met Palestijnse bedrijven en ik ben ook de heer Van der Staaij dankbaar voor het feit dat hij constateert dat op dat punt de missie van het kabinet in december een succes is geweest.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ben blij om te horen dat de minister over de motie-Van der Staaij zegt dat die eigenlijk het hart van ons beleid in het Midden-Oosten weerspiegelt. Zoals elk goed kloppend hart heeft het twee kamers, wat betekent dat niet alleen Israëlische bedrijven moeten worden gestimuleerd, maar ook de andere kant. Dat is volgens mij precies wat in het regeerakkoord is opgenomen. Wat ik van de regering zou willen weten, is wanneer we, na al deze discussies over ontmoedigingsbeleid, weer gaan aanmoedigen en hoe we dat gaan doen.

Minister Timmermans:
Dat doen we door de fora, dat doen we ook door de follow-up van de fora volgend jaar in Nederland te organiseren. Dat doen we door, daar waar we kunnen, samenwerking tussen Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen te stimuleren, dat doen we door universiteiten te helpen met uitwisselingen, dat doen we door contacten te faciliteren. Dat is de inzet van de Nederlandse regering. Waar wij kunnen helpen om Israël economisch in een nauwe samenwerking met Europese en Nederlandse bedrijven te krijgen, waar wij Palestijnse bedrijven die nog heel veel moeite hebben om uit de regio te stijgen en met andere bedrijven een samenwerking op te zetten, kunnen helpen, doen we dat. In de Palestijnse gebieden gaat het dan vaak over landbouw en infrastructuur. Op die terreinen heeft Nederland echt wat te bieden en Palestijnse bedrijven hebben dan ook kansen aan Nederlandse bedrijven te bieden. De Nederlandse regering zal doorgaan met dat te stimuleren.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat lijken mij de belangrijkste woorden die vandaag kunnen worden gesproken. De VVD-fractie ziet reikhalzend uit naar het moment om deze discussie achter ons te laten, die ten onrechte ging over een boycot die er niet was. Wij zullen deze regering afrekenen op precies het hart van dit Midden-Oostenbeleid, zoals de minister dat zojuist heeft verwoord. Dat betekent dat we "open for business" zijn. Laten we daarin zo snel mogelijk resultaten zien.

Minister Timmermans:
Dan de motie op stuk nr. 364 van de heer Omtzigt. Eigenlijk is de kern van wat hij vraagt, als hij mij toe zou staan om dat zo te duiden, welke gevolgen bedrijven zouden ondervinden wanneer zij zich niet aan het beleid houden. Dat is heel simpel; daar heb ik deze motie ook niet voor nodig. Bedrijven die ervoor kiezen, en dat mogen ze, om actief te zijn in en ten behoeve van de nederzettingen, zullen door de Nederlandse overheid daarbij niet worden ondersteund. Ze krijgen geen steun van de ambassade, geen hulp bij het administratief zaken regelen, geen steun bij het eventueel documenten regelen bij de douane of bij andere zaken die nodig zijn. Het is heel simpel. Het enige wat de Nederlandse overheid doet, is tegen bedrijven zeggen: wij zullen jullie niet helpen als jullie ervoor kiezen om iets in of ten behoeve van de nederzettingen te doen, maar of jullie dat willen doen moeten jullie helemaal zelf weten; of jullie ervoor kiezen om wel of niet in de nederzettingen actief te zijn, is geheel jullie eigen keuze, maar de consequentie van de keuze om dat wel te doen, is dat je daarbij geen steun krijgt van de Nederlandse overheid. Dat is wat we doen en daar heb ik geen nadere studie voor nodig. Als de heer Omtzigt wil dat ik, wat ik nu zeg, nog een keer op papier zet, wil ik dat best voor hem doen, maar het is niet ingewikkelder dan dat. Ik moet dan toch de motie ontraden, want ik kan de vraag die in de motie wordt gesteld op deze manier beantwoorden. Als ik de motie zo moet lezen dat de heer Omtzigt mij vraagt om hetgeen ik zo-even heb gezegd nog eens goed op papier te zetten, dan wil ik dat best doen, maar er is wat mij betreft geen noodzaak om er nog een nadere analyse op los te laten, aangezien het eigenlijk vrij eenvoudig ligt.

De motie op stuk nr. 365 van de heer Sjoerdsma is eigenlijk van voren tot achteren ondersteuning van het kabinetsbeleid. Dus ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer.

Vervolgens kom ik op de motie op stuk nr. 366 van de heer De Roon. Het zal hem niet verbazen dat de Nederlandse regering vasthoudt aan het ontmoedigingsbeleid en dat zij dit niet zal stopzetten. De motie verzoekt het ontmoedigingsbeleid per direct af te schaffen. Welnu, dat zullen we niet doen. Dus die motie moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 367 van de heer De Roon. Ik heb geen enkele aanleiding om de bestaande financieringsrelaties met ngo's in het Midden-Oosten te herzien of te stoppen. Dus ook deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
Het gaat echt om een motie van de heer De Roon, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja en die is mij net zo lief als die van alle andere collega's en ik heb zelf geen gebruikgemaakt van de mogelijkheid om moties in te dienen.

De voorzitter:
Nee, maar u hebt al wel uitgebreid gebruikgemaakt van alle interruptiemogelijkheden.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is een recht dat ik heb.

De voorzitter:
Ja, maar het is echt een VAO. Gaat uw gang, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ben blij dat u daarop staat, voorzitter.

Ik snap de reactie van de minister. We hebben dit debat al eerder gevoerd. Maar als de regering zo evident tegen een boycot is — daar zijn we met zijn allen op tegen — kan financiering van de overheid wel degelijk een reden zijn voor een gesprek. Als een organisatie zich nadrukkelijk op deze wijze uitspreekt tegen het vredesproces en tegen het regeringsbeleid, is dat toch op zichzelf een reden om bij een subsidieaanvraag, een herziening of een verlenging een en ander nog eens in overweging te nemen?

Minister Timmermans:
De basis van de wijze waarop de Nederlandse overheid met ngo's samenwerkt, is dat ngo's in staat worden gesteld om hun werk te doen zonder dat je als overheid eist dat die ngo's het op alle punten met jou eens zijn. Dat beleidsuitgangspunt is de kern van de wijze waarop wij met het maatschappelijk middenveld omgaan in Nederland. Dat uitgangspunt zou ik niet op basis van dit onderwerp ter discussie willen stellen. Als de heer Ten Broeke dat van mij vraagt, wil ik in de gesprekken met de ngo's heel helder maken dat de Nederlandse regering faliekant tegenstander is van een boycot en faliekant tegenstander is van … Hoe noemt men dat ook alweer? Ik ben even het woord kwijt.

De voorzitter:
De-escaleren?

Minister Timmermans:
Nee, ik bedoel de legitimiteit ontnemen aan.

De heer Ten Broeke (VVD):
Delegitimeren.

Minister Timmermans:
Ja, delegitimeren is het juiste woord. Het kabinet is daar zeer op tegen. Als de heer Ten Broeke dat van mij vraagt, ben ik graag bereid om dit duidelijk te maken in de gesprekken met de ngo's. Maar ik vind het een stap te ver gaan om tegen ngo's te zeggen: u krijgt alleen maar steun van ons als u precies de lijn van het kabinet uitdraagt. Als de overheid op die manier met ngo's zou omgaan, zou dat een fundamentele verandering zijn, en niet alleen op dit beleidsterrein.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Beleidsbrief nucleaire ontwapening en non-proliferatie

Beleidsbrief nucleaire ontwapening en non-proliferatie

Aan de orde is het VAO Beleidsbrief nucleaire ontwapening en non-proliferatie (AO d.d. 29/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
"Non-proliferatie" is in gewoon Nederlands "het niet verspreiden van kernwapens".

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Zo simpel zou het inderdaad kunnen zijn, ware het niet dat wij hier als parlement al heel lang over spreken met de regering en haar rechtsvoorgangers, maar dat er toch een mist van onduidelijkheid blijft bestaan.

(Hilariteit)

De heer Knops (CDA):
Ik heb net even het vorige debat gevolgd, dus ik haak onmiddellijk aan op de antwoorden die ook over dit onderwerp door de regering naar de Kamer zijn gestuurd. De vragen zijn inderdaad beantwoord, maar de vraag is of het nu duidelijk is. De minister heeft in het algemeen overleg een ambitie neergelegd over zijn inzet binnen de NAVO, om tot een aantal stappen te komen. Het is alleen de vraag of de ambitie die de minister tentoonspreidt, op korte termijn al leidt tot concrete stappen. Hij heeft namelijk aangegeven dat hij alleen binnen bondgenootschappelijk verband dergelijke stappen wil zetten, terwijl er nu al lidstaten van de NAVO zijn die verdergaande afspraken hebben gemaakt. Ik denk dat het parlement er recht op heeft om te weten waar we over praten, omdat we anders helemaal niet kunnen debatteren, laat staan controleren. Daarom dien ik samen met de heer Sjoerdsma de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33783).

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb twee vragen aan de heer Knops. De eerste vraag is de volgende. Wij hebben allemaal geconstateerd wat er de afgelopen weken in Oekraïne is gebeurd. Vindt de heer Knops, vindt het CDA, dat dit nu het moment is om fundamenteel de nucleaire strategie van de NAVO ter discussie te stellen? Want dat doet hij hiermee.

De heer Knops (CDA):
Nee, ik heb niet gesproken over de kernwapentaak van de NAVO. Het is inderdaad waar: ik heb dit VAO vandaag niet ingepland, maar tijdens het algemeen overleg was de zaak nog niet zo helder als deze nu is. Natuurlijk roept dit vragen op over de noodzaak van kernwapens en over het evenwicht tussen Oost en West. Ik begrijp de vraag van de heer Ten Broeke dus volledig, maar laat duidelijk zijn: deze motie zegt niets over de kernwapentaak als zodanig. Zij gaat slechts over transparantie en openheid over in Nederland mogelijk aanwezige tactische kernwapens. Ik begrijp dat het verleidelijk is om die discussies nu in elkaar te schuiven, maar volgens mij moeten wij dat juist niet doen, om het helder te houden.

De heer Ten Broeke (VVD):
De vraag komt natuurlijk niet uit het niets, want de motie komt ook niet uit het niets. De heer Knops en het CDA hebben wat dat betreft ook een interessante wisseling van positie laten zien sinds zij niet meer in de regering zitten. Mijn tweede vraag is, of de heer Knops werkelijk van mening is dat deze motie, als die zou worden aangenomen, een bijdrage levert aan het breken van de halsstarrigheid van de Russen, tegen de achtergrond van de actualiteit van de afgelopen tien dagen, zeg ik er nogmaals bij.

De heer Knops (CDA):
Met alle respect, maar dit dossier is vele malen omvangrijker dan de actualiteit van de afgelopen dagen. Ik begrijp de vraag van de heer Ten Broeke, namelijk of dit geen relatie heeft met elkaar. Ik zal niet ontkennen dat er enige relatie is, want het gaat over de balans tussen Oost en West en de opstelling van Rusland. Er zijn dus zeker raakvlakken te noemen. Ik wil echter even specificeren waar deze motie over gaat. Deze motie gaat over de aanwezigheid van tactische kernwapens in Nederland, de wijze waarop de regering, al dan niet beperkt door afspraken binnen de NAVO, hierover communiceert met het parlement en de mist die hierover al jaren ontstaat. De heer Ten Broeke legt bovendien een relatie tussen de oppositierol en het standpunt van het CDA. Dat is niet helemaal juist, want in de boezem van onze partij wordt deze discussie al veel langer gevoerd. Men kent mijn opvatting op dit punt; ik zeg het heel eerlijk. Het is niet zo dat wij, als wij morgen in de regering zouden zitten, dan een andere opvatting zouden hebben. Om recht te doen aan de discussie zou ik mij echt willen beperken tot de vraag of wij ten minste dezelfde transparantie voor elkaar kunnen krijgen als bijvoorbeeld de Duitsers hebben bedongen. Dit komt heel precies, want ik weet dat er ook nog andere opvattingen zijn in het parlement.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. De minister heeft aangegeven, nucleaire ontwapening te zien als een toetssteen voor zijn buitenlands beleid. Hij zal zich inzetten voor meer transparantie. Dat verwelkom ik. Tegelijkertijd komt het moment waarop de Verenigde Staten de kernwapens in Europa, en dus ook in Nederland, willen moderniseren, met rasse schreden dichterbij. Om dat moment enigszins voor te zijn, dien ik de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33783).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33783).

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik heb geen motie, maar aangezien ik samen met collega Sjoerdsma voorafgaand aan dit debat de discussie over de openheid heb aangejaagd, vond ik het toch passend om een paar woorden te zeggen, met name om mijn erkentelijkheid te tonen voor de reactie van de minister.

Een duidelijke meerderheid van partijen zei in het algemeen overleg: wees open over de aanwezigheid van kernwapens op het eigen grondgebied. De minister zei in antwoord daarop, zelf ook af te willen van de huidige situatie, waarin je eigenlijk niets mag zeggen. Hij zei bereid te zijn om met partners te bespreken hoe we dit soort afspraken kunnen aanpassen en moderniseren, zodat ze meer bij deze tijd passen, in de woorden van de minister. De inzet is om informatie over dit soort zaken met de Nederlandse volksvertegenwoordiging te delen, op dezelfde manier als andere internationale afspraken. Openheid over de aanwezigheid van kernwapens, dat is het doel. De minister zei toe, de Kamer nog voor de NAVO-top in Wales, in september aanstaande, te informeren over zijn vorderingen op dit vlak. Mijn fractie is hem erkentelijk voor deze stap, en natuurlijk ook voor zijn overige inzet op het gebied van nucleaire ontwapening. Wij zien uit naar het moment, waarschijnlijk kort na de zomer, waarop we de balans opmaken.

Tot slot voor de duidelijkheid: transparantie is belangrijk, vooral als eerste stap in deze discussie, die uiteindelijk vanzelfsprekend tot het beëindigen van de Nederlandse kerntaak en tot een global zero moet leiden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of de minister direct kan antwoorden. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Timmermans:
Voorzitter. Dank voor de inbreng van uw Kamer over dit voor mij, zoals de Kamer weet, zeer belangrijke onderwerp. Ik moet beginnen met de vaststelling dat door de crisis in Oekraïne de discussie over de NAVO-solidariteit in een heel ander daglicht is komen te staan dan nog een maand geleden. Er wordt naar elkaar gekeken in de NAVO, en wel met een blik van: we kunnen toch wel op elkaar rekenen nu? Ik wil dat Nederland in deze tijd die vraag, impliciet en expliciet, voortdurend met ja beantwoordt. Dit is een tijd — en daar is de NAVO voor opgericht — waarin we tegen elkaar zeggen: we zitten samen in één schuitje, we zijn samen verantwoordelijk voor onze collectieve veiligheid en we zijn ook bereid, samen die verantwoordelijkheid te dragen. Ik vind het belangrijk om dat aan het begin van mijn beantwoording te zeggen, omdat dit iets is waarop de NAVO-lidstaten allemaal, en vooral de nieuwe NAVO-lidstaten, elkaar en ons aankijken. Ik begrijp dat ook, gelet op de crisis rond de Krim.

In dit verband denk ik — en ik ga nu naar de ontwapeningsagenda — dat ik de dingen, die ik in de ontwapeningsagenda doe, zo veel mogelijk buiten de sfeer moet houden van unilaterale stappen. Alles wat je nu doet, omdat je zegt: als wij dit niet samen doen, dan ga ik het alleen doen, kan de indruk wekken, compleet onbedoeld, dat je je zou willen onttrekken aan bepaalde verantwoordelijkheden in een tijd, waarin op die verantwoordelijkheden in politieke zin misschien een beroep zou worden gedaan. Dat brengt mij bij mijn advies over de motie van de leden Knops en Sjoerdsma. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik haar voor de top in Wales zal informeren over de stappen die ik heb ondernomen om grotere transparantie over de aanwezigheid van kernwapens in Europa tot stand te brengen. Ik heb verschillende mogelijkheden om dat te bereiken.

Het heeft mijn voorkeur om verder te gaan dan wat de motie vraagt en om voor heel Europa helderheid te krijgen over de aanwezigheid van substrategische nucleaire wapens op het Europese continent. In het kader van deze algemene benadering zal ik bezien of het voor individuele landen, waaronder Nederland, maar ook andere landen, nodig zal zijn om daar aparte afspraken over te maken. Ik hoop echter dat de heer Knops het volgende begrijpt. Als ik nu zeg "ik omarm deze motie" dan kijken andere NAVO-lidstaten naar mij en vragen zij zich af of Nederland ineens een alleingang maakt op dit punt. Dan denk ik dat we niets bereiken. Ik begrijp het signaal heel erg goed dat de heer Knops met deze motie afgeeft en ik heb de Kamer een brief toegezegd over dit onderwerp voor de top in Wales. Toch vraag ik de heer Knops om die motie aan te houden of om mij in ieder geval niet dit ene pad op te dwingen, zodat ik de discussie ook in de NAVO breed kan houden en kan bezien of er in deze ingewikkelde situatie waarin we terecht zijn gekomen, toch op het punt van transparantie, samen met de Duitsers met name, wellicht meer zaken mogelijk zouden zijn. Of het voor individuele landen, waaronder Nederland, nodig is om daarover aparte afspraken te maken, zal ik in het kader van deze algemene benadering bezien. Maar ik hoop dat de heer Knops begrijpt dat, als ik nu zeg dat ik deze motie omarm, andere NAVO-lidstaten naar mij gaan kijken. Heeft Nederland ineens op dit punt een alleingang? Dan denk ik dat we niks bereiken. Ik begrijp het signaal van de heer Knops heel erg goed en ik heb de Kamer een brief toegezegd over dit onderwerp vóór de top in Wales, zodat ik hem vraag de motie aan te houden om mij in ieder geval niet te dwingen op dit ene pad, zodat ik de discussie in de NAVO breed kan houden en kan bezien of er in deze ingewikkelde situatie op het punt van transparantie samen met de Duitsers meer mogelijk is.

De heer Knops (CDA):
Ik heb de minister goed verstaan, nu, maar ook in het AO. De ambitie reikt inderdaad verder dan wat in het dictum van de motie staat. Dat is helemaal waar. Maar er zit ook een risico aan, waarover de minister al iets heeft gezegd. Dat risico is namelijk dat we, als je de lat te hoog legt en streeft naar een afspraak binnen het bondgenootschap met alle landen, tot sint-juttemis kunnen wachten en er niets gebeurt. Daarom hebben wij deze motie ingediend. Als ik de minister zo versta dat zijn ambitie verder ligt en dat hij, als op korte termijn niet met meer landen die stap kan worden gezet, alsnog bereid is om een en ander als een soort ultimum remedium, bijna als een kernwapen zelf — door ermee te dreigen kun je een aantal stappen voorwaarts zetten — te gebruiken, dan kan ik me er iets bij voorstellen dat ik de motie aanhoud. Maar dat kan niet eindeloos. Een motie kan sowieso niet eindeloos worden aangehouden, maar het signaal van de Kamer is: probeer zo snel mogelijk een aantal zichtbare stappen te zetten.

Minister Timmermans:
Zo heeft de heer Knops mij goed begrepen; daar wil ik mij voor inzetten. Maar door de ontwikkelingen in de laatste weken ben ik niet optimistisch geworden. Ik denk dat de Kamer ook wel begrijpt waarom. Voor mij is dit een hoofdpunt van beleid, waarop ik mijn ministerschap afgerekend wil zien, wat ik in het overleg met de Kamer ook heb gezegd. Wat er de afgelopen weken aan de gang is in een deel van ons continent helpt niet.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Knops.

De heer Knops (CDA):
Dat begrijp ik, en dat heb ik ook net in een interruptiedebatje met de heer Ten Broeke erkend. Maar dit gaat niet over het ter discussie stellen van de kernwapentaak — dat heeft iets meer soortelijk gewicht — maar over transparantie. Het is in principe een belang van nationale parlementen versus regeringen, inclusief de controlerende taak, om dit duidelijk te maken. Ik weet dat de minister er ook zo in zit.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Knops (CDA):
De verbinding die de minister legt tussen de actuele situatie als het om de relatie tussen het Westen en Rusland gaat, en de kernwapentaken, is een andere dan wat in de motie wordt gevraagd: meer transparantie.

Minister Timmermans:
Dat is juist. Zo zien wij dat in Nederland. Maar we mogen niet uitsluiten dat er andere NAVO-partners zijn die de discussie in een ander daglicht zien. Daarmee moeten wij rekening houden. Mijn hoofddoel op de heel korte termijn is het bieden van comfort aan die NAVO-lidstaten die vrezen, zelf vooraan te komen zitten als de spanningen toenemen in Europa, als de heer Knops begrijpt wat ik bedoel.

De voorzitter:
Wat doet de heer Knops met de motie?

De heer Knops (CDA):
Daar hebt u recht op. Gehoord hebbend de beantwoording van de minister en wetend wat zijn inzet is, en na overleg met collega Sjoerdsma, wil ik de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Knops stel ik voor, zijn motie (33783, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Timmermans:
In de motie op stuk nr. 8 van het lid Sjoerdsma wordt de regering verzocht, geen financiële middelen in te zetten voor de modernisering. Het probleem daarbij is dat de modernisering geheel wordt betaald door de Amerikaanse regering. Dat Life Extension Program is een zaak van de Amerikanen. Hetzelfde geldt voor de kosten die daarmee gepaard gaan. De NAVO-bondgenoten hebben geen zeggenschap over het onderhoud en ook niet over de modernisering van die wapens. Op die gronden moet ik de motie ontraden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Als de minister zegt dat het Nederlandse kabinet op een gegeven moment niet is betrokken bij deze modernisering en er ook geen financiële middelen voor zal uittrekken, komt dit precies overeen met mijn verzoek. Ik begrijp niet waarom hij de motie dan ontraadt.

Minister Timmermans:
Het dictum van de motie kan zo worden gelezen dat er wel een mogelijkheid zou zijn dat Nederland hieraan geld zou moeten besteden. Dit is niet aan de orde en daarom ontraad ik de motie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik begrijp het dan echt niet. De motie is dan op geen enkele manier niet in lijn met het beleid van de minister en hij zou haar daarom moeten kwalificeren als ondersteuning van zijn beleid. Wij zijn het dan met elkaar eens. Het ontraden van de motie suggereert dat er toch een mogelijkheid bestaat dat het Nederlandse kabinet op een gegeven moment ergens financiële steun aan gaat verlenen.

Minister Timmermans:
Laat ik dan de kwalificatie geven dat ik de motie ontraad omdat zij volstrekt overbodig is en onbedoeld wellicht de indruk zou kunnen wekken dat hier mogelijk wel sprake zou kunnen zijn van een financiële bijdrage van de Nederlandse regering.

Ik vervolg met de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 9 die handelt over de kernwapentaak. De regering wil graag dat de hele discussie over de substrategische kernwapens en de militaire nutteloosheid van die wapens inmiddels, achter de rug is voordat besloten zou moeten worden over de modernisering. Dat is onze inzet. Deze inzet strekt zich uit tot de NAVO als geheel. Ik vind niet dat ik binnen de NAVO een lijn zou moeten neerzetten dat dit alleen voor Nederland zou moeten gelden. Ik dacht dat ik met de Kamer had afgesproken dat het onze inzet is om de inzet van dit militaire middel ten principale ter discussie te stellen. De constatering en de gedachte achter de motie zie ik als ondersteuning van het beleid, niet echter het punt in het dictum waar het op alleen Nederland wordt toegespitst. Als de heer Sjoerdsma wil dat ik deze motie als ondersteuning van beleid kwalificeer, zal hij dit punt eruit moeten halen. Het gaat mij om de discussie met de bondgenoten over de collectieve taken. In de huidige vorm moet ik de motie ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 15.54 uur tot 16.00 uur geschorst.

"Ministerie spekt club farmaceuten"

"Ministerie spekt club farmaceuten"

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht "Ministerie spekt club farmaceuten".

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik geef mevrouw Klever van de PVV als eerste het woord. De spreektijden zijn drie minuten per fractie.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. 90 miljoen euro is het bedrag dat de farmaceutische industrie jaarlijks uitgeeft aan lobbyactiviteiten in Europa. Niemand spendeert 90 miljoen euro zonder daar iets voor terug te vragen. Wat wil men dan terug voor die 90 miljoen euro? Men wil er invloed voor terug; invloed om belangen te beschermen, invloed om patenten te verlengen, invloed om goedkopere generieke medicijnen van de markt te houden, en invloed om nieuwe medicijnen zo snel mogelijk vergoed te krijgen. Ter illustratie: Pfizer verdiende elke dag dat de cholesterolverlager Lipitor langer in patent bleef 3,3 miljoen dollar.

Farmabedrijven schuwen geen illegale marketingactiviteiten, omkoping of andere vormen van corruptie. Elk jaar komt er minimaal één schandaal bovendrijven en worden er miljoenen en soms zelfs miljarden betaald om onder vervolging uit te komen. Toch ziet de minister er niets verkeerds in om haar hoogste ambtenaren te laten deelnemen aan een informeel praatclubje. Het is opgericht door niemand minder dan GlaxoSmithKline, de farmaceut met de hoogste boete ooit, namelijk 3 miljard euro wegens omkoping. De andere deelnemende farmaceut, Janssen-Cilag, is net beboet wegens vertragingstactieken om een goedkopere generieke pijnstiller van de markt te weren. Hierdoor hebben Nederlandse kankerpatiënten veel langer op deze effectieve pijnstiller moeten wachten en hebben we er met zijn allen miljoenen te veel voor betaald.

Met vertegenwoordigers van die bedrijven zitten de ambtenaren van Volksgezondheid informeel te praten, met de benen op tafel. En niet alleen ambtenaren, maar ook leden van onze zogenaamd onafhankelijke adviesorganen als het CVZ, het CBG en toezichthouder NZa. Zij zitten allemaal in het Apollo Netwerk. Wie zitten er dan niet in? De vertegenwoordigers van de generieke geneesmiddelen. Het is toch op zijn minst vreemd te noemen dat de partijen die goedkope geneesmiddelen produceren waardoor we jaarlijks honderden miljoenen besparen op de zorgkosten, niet aan deze praatclub deelnemen. En alsof dit allemaal niet al erg genoeg is, betaalt het ministerie ook nog eens vrijwillig mee aan de kosten van deze club.

Ofwel onze minister is ongelooflijk naïef. In dat geval raad ik haar aan om het rapport Divide and Conquer te besturen, dat haar een kijkje geeft achter de schermen van de farmaceutische lobbyactiviteiten in Europa. Ofwel die 90 miljoen euro aan lobby heeft zijn werk goed gedaan, en verkeert de minister inmiddels al onder hun invloed. Ik vraag de minister om dit laatste te weerleggen door alles openbaar te maken wat in het Apollo Netwerk besproken is. Ik wil de minister ook vragen farmanetwerken niet langer financieel te steunen, en ambtenaren, leden van adviescolleges en de toezichthouder te verbieden hieraan deel te nemen. De staatssecretaris wil ik vragen of hij nog steeds lid is. Zo ja, waarom? En, zo nee, per wanneer is hij hieruit gestapt? Hoeveel bijeenkomsten heeft hij bijgewoond?

Transparantie is het enige effectieve middel dat weerstand kan bieden tegen de invloed van lobbyisten. Transparantie is de minister aan de Kamer verplicht. Hoe kunnen wij anders controleren welke invloed de farmaceutische industrie uitoefent op haar beleid?

De heer Van Veen (VVD):
Hoe komt VWS aan kennis op het moment dat het op geen enkele manier contact mag hebben met mensen uit de farmacie? Hoe gaat Nederland dan zijn systeem vormgeven? Hoe denkt de PVV daarover?

Mevrouw Klever (PVV):
De heer Van Veen suggereert dat ik zeg dat het ministerie niet mag praten met partijen uit het veld. Natuurlijk mag het ministerie praten. Het probleem is dat het ministerie praat in een lobbyclubje met slechts twee farmaceuten en zonder de generieke fabrikanten daarbij, die juist gezorgd hebben voor lagere kosten van geneesmiddelen. Praten onder geheimhouding, dat is het probleem. De Tweede Kamer kan haar taak niet doen en zij kan de minister niet controleren als haar hoogste ambtenaren en haar adviescolleges in een lobbyclubje zitten van waaruit niets naar buiten mag komen.

De heer Van Veen (VVD):
Ik heb niets gelezen over een lobbyclubje. Ik heb wel gelezen dat er een netwerk is en dat is een kennisnetwerk. Ik denk dat het heel goed is dat er kennisnetwerken zijn. Volgens mij zijn het de woorden van de PVV dat mensen die in de farmacie werken bijna crimineel zijn. Volgens mij gaat dat veel te ver, want het zijn ook de mensen die de patiënten in Nederland helpen aan medicijnen en die ervoor zorgen dat er innovatie plaatsvindt. Daarvoor is overleg nodig.

Mevrouw Klever (PVV):
Zeker, en overleg is ook altijd goed. Ik wil even een voorbeeld geven. De oprichter van het Apollo-lobbyclubje, GlaxoSmithKline, is in 2011 met 750 miljoen dollar beboet wegens het in de handel brengen van vervuilde medicijnen. In 2012 is de firma beboet met 3 miljard dollar vanwege fraude. De andere oprichter, Janssen Cilag, is onlangs nog beboet vanwege het tegenhouden van generieke, goedkope geneesmiddelen. Het zijn dus niet de woorden van de PVV dat deze farmaceuten over de schreef zijn gegaan, maar dat is onafhankelijk vastgesteld en zij zijn er zelfs voor beboet.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Vandaag spreken wij over het Apollo Netwerk en over het feit dat een denktank van de farmaceutische industrie mede wordt gefinancierd door het ministerie van Volksgezondheid. Het blijkt ook gezellig te zijn tussen de geneesmiddelenbusiness en de ambtenaren van het ministerie van VWS. En ook vertegenwoordigers van het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen en het College voor zorgverzekeringen, CVZ, schuiven gezellig aan. VWS heeft bijna een ton meebetaald aan dit theekransje. Hoe beter je elkaar kent, hoe meer je leert, is de redenering van de minister en de staatssecretaris. Mijn redenering is eerder: hoe beter je elkaar kent, des temeer je elkaars belangen dient. Bovendien wordt er stevig gewerkt aan oplossingsrichtingen die kunnen bijdragen aan de strategische agenda en die input vormen voor het beleid, zo lezen wij. Hebben wij het hier dan over de strategische agenda van het ministerie van VWS of over de strategische agenda van de farmaceuten die deze graag terugzien in het beleid van het ministerie?

De minister stelt dat elke schijn van oneigenlijke beïnvloeding moet worden uitgesloten. Daarom ziet zij daar, naar eigen zeggen, scherp op toe. Meent de minister werkelijk dat zij denkt dat keuvelen bij het Apollo Netwerk zo onschuldig is dat er geen oneigenlijke beïnvloeding plaatsvindt? Het gegeven dat er mensen van het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen en van het College voor zorgverzekeringen, maar ook van het ministerie, plaatsnemen aan de tafel van het Apollo Netwerk, wekt toch op zijn minst de schijn van oneigenlijke beïnvloeding. Ligt hier niet dezelfde naïviteit aan ten grondslag als de huisarts die denkt dat artsenbezoekers geen invloed hebben op zijn voorschrijfgedrag? Onderzoek laat zien dat artsen die artsenbezoekers ontvangen, duurder voorschrijven en slechter voorschrijven.

Dat het niet alleen de schijn betreft wordt duidelijk uit een presentatie van het College van zorgverzekeringen, waaruit is op te maken dat zowel het rapport over risicogericht pakketbeheer uit 2010 als de voorwaardelijke toelating van geneesmiddelen rechtstreeks terug te voeren is op het Apollo Netwerk. Is de minister het niet met mij eens dat deze organen volkomen onafhankelijk hun werk moeten doen? En dat te controleren moet zijn of zij oneigenlijk worden beïnvloed? En dat je om die reden nooit bij zo'n schimmig netwerk gezien moet worden? Je moet al helemaal niet gezien worden bij een netwerk dat wij niet kunnen controleren. Niemand kan controleren wat daar gebeurt of wat er wordt besproken. De minister verdedigt dat. Is de minister bereid om alles wat er de afgelopen jaren binnen het Apollo Netwerk is besproken, openbaar te maken? Zijn de minister en de staatssecretaris bereid om per direct te stoppen met het Apollo Netwerk? Niet het commercieel belang van de farmaceutische industrie moet worden gediend, maar het algemeen belang van de volksgezondheid, waarbij de kwaliteit en veiligheid van de medicijnen, reële geneesmiddelenprijzen, verantwoord voorschrijven door artsen en terughoudend medicijngebruik uitgangspunt van handelen moeten zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Er is op het moment nog veel onduidelijk over wie welke invloed heeft op onze zorg. Ik was dan ook zeer verbaasd dat De Telegraaf vorig jaar berichtte dat het schimmige, niet-transparante Apollo Netwerk, een netwerk van zorgbobo's uit onder andere de farmaceutische industrie, zorgverzekeraars en de ziekenhuizen, jaarlijks voor om en nabij €24.000 wordt gespekt door het ministerie van VWS. Het zijn misschien geen grote bedragen, maar het gaat wel om belastinggeld, waarmee te allen tijde zorgvuldig moet worden omgegaan. Dat dit netwerk bovendien door de twee grote farmaceuten GlaxoSmithKline en Janssen-Cilag wordt gefinancierd, baart mij ook zorgen. Beide bedrijven hebben namelijk niet bepaald een smetteloos verleden, zoals mevrouw Klever net ook al zei.

Wat mij nog meer zorgen baart, is dat dit netwerk slechts door onderzoek van De Telegraaf aan het licht is gekomen. Kan de minister aangeven waarom het bestaan van dit netwerk en de deelname hieraan door het ministerie van VWS onder de pet is gehouden? Kan zij aangeven waarom er geen verslagen van de bijeenkomsten openbaar gemaakt zouden mogen worden en waarom dat expliciet is afgesproken? In haar antwoorden op schriftelijke vragen geeft de minister van VWS toe dat het Apollo Netwerk invloed heeft op het beleid van haar ministerie. Zij ziet deze invloed als waardevolle toevoeging van kennis uit de praktijk. Wij zien echter ook de risico's van beïnvloeding van het ministerie op een voor de burger niet te doorgronden wijze. Daar zit wat ons betreft de crux. Het kan wel zo zijn dat de leden van dit netwerk daar niet namens hun organisatie zitten, maar dat doet niets af aan de mogelijkheid dat grote farmaceutische bedrijven via dit netwerk voor hen gunstig beleid afdwingen. Gezien het feit dat uitkomsten van het netwerk als besluiten van het ministerie van VWS worden gepresenteerd, is het niet te achterhalen wie het werkelijke brein achter het beleid is.

Nefarma, de koepel van farmaceutische bedrijven, vindt het logisch dat farmaceutische bedrijven op deze manier lobbyen. Nefarma zegt daarover: Onze bedrijven hebben veel ideeën over de inrichting van de zorg. Dat geloof ik graag. Ik geloof echter ook dat deze bedrijven een groot financieel belang hebben en dat dit financiële belang niet hetzelfde is als het belang van de patiënt. De macht van grote farmaceutische bedrijven moet zichtbaar worden gemaakt voor de burger. Dat zij op kosten van VWS om de tafel zitten bij informele gesprekken over de toekomst van de zorg met degenen die daar in ons land over beslissen, is wat GroenLinks betreft niet acceptabel. Wij willen daarom dat alles wat sinds 2007 in dit besloten netwerk is besproken, openbaar wordt. Wat ons betreft geldt dat voor alle besloten overleggen tussen het ministerie en farmaceutische bedrijven. Laten we helderheid scheppen over welke invloed de farmaceuten via dit netwerk op de zorg en zijn toezichthouders hebben gehad.

Wij vragen ons daarnaast af waarom veel congressen en overleggen per se in het buitenland moeten plaatsvinden, in of rond luxe oorden. Als het al te billijken zou zijn dat er regelmatig overleg is om over zorgbeleid te praten, waarom moet dat dan per se in Zuid-Frankrijk gebeuren? Kan de minister aangeven welk voordeel zij ziet in internationaal overleggen en waarom dit zou opwegen tegen de extra kosten hiervan?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De Telegraaf berichtte over het Apollo Netwerk. Dankzij die krant is dit netwerk pas echt komen bovendrijven. Wat is het Apollo Netwerk en wat het levert het op? Dat vraagt ook de CDA-fractie zich af. Zelfs na de antwoorden van de minister blijven er toch nog onduidelijkheden liggen. De CDA-fractie vindt het vooral belangrijk dat contacten met bijvoorbeeld de farmaceutische industrie transparant zijn. Die transparantie is van belang om ongewenste beïnvloeding en de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen. De CDA-fractie begrijpt echter ook dat je, als je beleid wilt maken, contact moet hebben met de mensen over wie dat beleid gaat. Daarbij is het belangrijk dat de betrokken ambtenaren onafhankelijk blijven en niet ongewenst beïnvloed worden. Hoe heeft de minister ervoor gezorgd dat dit niet gebeurt in het Apollo Netwerk?

De minister heeft tijdens de afgelopen begrotingsbehandeling gezegd dat het Apollo Netwerk miljoenen, zo niet miljarden heeft opgeleverd. Zij was enorm enthousiast over wat het Apollo Netwerk heeft opgeleverd. Waarom heeft de Tweede Kamer niet vaker over dit netwerk gehoord als het een aanjager is geweest van vele nieuwe beleidsmaatregelen? Ik heb de afgelopen tijd niets in de Kamerstukken kunnen lezen over het Apollo Netwerk. Was het in het kader van de transparantie niet gewenst geweest om daar meer over te melden?

De minister heeft dus aangegeven dat het Apollo Netwerk miljoenen, zo niet miljarden op het medicijnenbeleid heeft bespaard. Ik zou graag een aantal concrete voorbeelden willen horen van de minister. Wat heeft dit netwerk sinds 2007 opgeleverd?

De minister betaalt ook nog een eigen bijdrage van €25.000 per jaar. Ja, je kunt met het oog op de zorgvuldigheid zeggen dat je ongewenste beïnvloeding wilt voorkomen, maar €25.000 per jaar is voor een vergaderclub wel heel veel geld. Een kop koffie en een kop thee in een zaaltje hoeven toch geen €25.000 te kosten? Gaat hier dus niet toch te veel belastinggeld naartoe? Wij krijgen op dat punt graag een reactie van de minister.

We hebben in de beantwoording kunnen lezen dat er naast de minister nog zeven andere financiers zijn. Hoeveel geld wordt jaarlijks aan dit netwerk stuk gemaakt? Wat betalen die zeven financiers verder nog? Als iedereen €25.000 betaalt, gaat jaarlijks immers acht keer €25.000, dus €200.000, naar dit netwerk. Wat gebeurt er met die 2 ton? Koffie, thee, een zaaltje? En waar blijven de andere €195.000?

Zijn er, naast de geneesmiddelen, ook bij andere onderwerpen netwerken binnen het ministerie waarvan de minister zegt dat het nu verstandig is dat de Kamer wat actiever weet dat dit soort netwerken bestaat en wat zij opleveren met betrekking tot het maken van beleid?

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. De VVD-fractie kan zich goed voorstellen dat het hebben en het onderhouden van goede relaties met partijen in het zorglandschap noodzakelijk zijn om goed beleid te kunnen maken en om toekomstige ontwikkelingen te kunnen volgen. De VVD ziet graag dat kennis die niet aanwezig is bij VWS, wordt verbreed met kennis van buiten. Informatie-uitwisseling en het opbouwen van netwerken moeten gestimuleerd worden. Het is goed dat daarop ingezet wordt. Onduidelijkheid over de doelstellingen, de resultaten en de financiering leidt wat dat betreft alleen maar af van het werkelijke doel, het zo breed mogelijk vergaren van informatie en een "benen-op-tafel"-platform, waar buiten de reguliere kaders gedacht kan worden en op die manier de zorg betaalbaar gehouden kan worden. Berichten in de pers alsof er sprake zou zijn van belangenverstrengeling, helpen dat proces niet. Wat dat betreft, is het te kort door de bocht om als Kamer direct te veronderstellen dat er dan wel iets mis zal zijn.

De antwoorden op de vragen bevestigen dat VWS betrokken is geweest bij de oprichting van dit netwerk. Dan is de vraag gerechtvaardigd wat dat netwerk heeft opgeleverd. Zijn dat alleen de twee afgeronde rapporten die te zien zijn op de website uit 2011? Of kan de minister aangeven dat er al meer duidelijkheid is over wat het netwerk heeft opgeleverd?

Een andere verhelderende vraag is of hier nu sprake is van subsidie. Zo ja, aan welke voorwaarde moet dan worden voldaan? Als het geen subsidie is, geldt onze afspraak dat met ingang van 1 januari 2013 de bestuurskosten van de politieke en ambtelijke leiding maandelijks openbaar gemaakt moeten worden, inclusief de informatie over dienstreizen en kosten die daaraan gerelateerd zijn. Die kosten zouden openbaar en raadpleegbaar moeten zijn. Geldt dat ook voor het Apollo Netwerk?

We hebben van de minister de lijst van de deelnemers ontvangen. Dat is een goede zaak. De deelnemers zijn ook zichtbaar op de site van het netwerk. Voor zover mijn informatie gaat, is dat al sinds de oprichting het geval. Je kunt alleen op uitnodiging deelnemen aan het netwerk. Hoe wordt bepaald of je wel of niet wordt uitgenodigd? Spelen mensen van VWS een rol bij het uitnodigen van kandidaten voor het netwerk?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De heer Van Veen stelde een goede vraag over het bedrag van €25.000 belastinggeld dat daarnaartoe gaat. Als dit een subsidie is, is de heer Van Veen het dan met mij eens dat daar ook een plan onder moet liggen met doelen die moeten worden bereikt? Anders kun je toch op grond van de Algemene wet bestuursrecht geen subsidie verlenen?

De heer Van Veen (VVD):
Ik heb een vraag gesteld aan de minister. Ik wil graag weten of er sprake is van subsidie. Daarnaast zou een vraag kunnen zijn of er voorwaarden zijn waaronder het geld wordt verstrekt. Ik zou die vraag eerst beantwoord willen zien door de minister.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Als er sprake is van een subsidie, dan is het terecht dat daaraan subsidievoorwaarden worden verbonden en dat aan het einde van het jaar wordt gekeken of de doelstellingen zijn behaald. Dit geldt temeer, omdat wij dit tegenwoordig ook vragen van patiëntenorganisaties. Bovendien heeft de Algemene Rekenkamer nogal wat opmerkingen gemaakt over het falende subsidiebeleid van het ministerie. Dat is op dit moment trouwens weer op orde; ik zeg dit er even als een disclaimer bij. Is de heer Van Veen met mij van mening dat het heel logisch zou zijn als die papieren op het ministerie liggen?

De heer Van Veen (VVD):
Wij zijn het daarover eens. Ik wacht het antwoord van de minister af.

Mijn laatste vraag is of de minister kan uitleggen waarom het verstandig is dat het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen deel uitmaakt van het netwerk, zeker omdat in de ledenlijst nadrukkelijk vermeld wordt dat het college deelneemt vanwege zijn kennis over de werking van het systeem. Waarom is dit hier expliciet vermeld en niet bij andere deelnemers?

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb twee vragen aan de heer Van Veen. Zou het ministerie moeten afzien van het geven van subsidie aan een denktank waarmee grote belangen zijn gemoeid, in dit geval van de farmaceutische industrie? Zou het niet volledig transparant moeten zijn wat daar gebeurt en zou niet alles wat in die denktank is besproken, openbaar moeten worden gemaakt?

De heer Van Veen (VVD):
De eerste vraag heeft betrekking op de subsidie. Ik denk dat het ernstiger zou zijn als ambtenaren zouden deelnemen zonder dat zij worden betaald. Dan had ik de heer Van Gerven wel willen horen. Hij had dan waarschijnlijk schande gesproken van het feit dat mensen van VWS zich laten fêteren door mensen van de farmacie. Dus nee, ik denk dat het goed is voor de kennisverbreding die wordt opgedaan in dit soort netwerken.

De vraag over de transparantie is interessant. Op het moment dat je met elkaar afspreekt dat je dat niet doet, dan kunnen wij hier in de Kamer discussiëren over de vraag of dat wenselijk is, maar die afspraak is gemaakt. Die nemen wij dus mee uit het verleden. Ik vind het dan niet terecht om aan de minister te vragen volledige openheid te geven over hetgeen daar is besproken, omdat met die mensen andere afspraken zijn gemaakt.

De heer Van Gerven (SP):
De kwestie van transparantie is cruciaal. Wij wisten niet dat het ministerie €24.000 per jaar betaalt aan dat lobbynetwerk. Het is via de krant en een WOB-procedure naar buiten gekomen. Wij konden dat niet direct herleiden, want het is ons niet meegedeeld.

Wij weten niet wat er exact is gebeurd, terwijl het om miljardenbelangen gaat, alleen al voor Nederland. Is het dan toch niet wenselijk dat volstrekt transparant is wat er gebeurt en dat dit ook openbaar wordt gemaakt? Het gaat hier toch om het algemeen belang dat wij moeten dienen en controleren? Wij moeten dan toch kunnen zien wat zich daar de afgelopen jaren heeft afgespeeld?

De heer Van Veen (VVD):
Deze vraag heeft de SP-fractie ook aan de minister gesteld. De minister heeft daar klip-en-klaar op geantwoord. Er zijn twee rapporten gepubliceerd. Het gaat echter niet alleen om het publiceren van rapporten. Het blijkt ook te gaan over het verbreden van kennis. Het is natuurlijk moeilijk om op te schrijven hoe je meet hoeveel kennis je hebt opgedaan. Ik deel die mening van de heer Van Gerven dus niet. Ik vind dat de minister eerst antwoord moet geven op de vraag of hier sprake is van subsidie. Als er geen sprake zou zijn van subsidie, zou er een heel andere situatie ontstaan. Dat wacht ik even af.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil eventjes terugkomen op het punt dat de heer Van Veen noemde: als partijen met elkaar afspreken dat het vertrouwelijk is, kunnen wij als Kamer niet eisen dat informatie openbaar wordt. Dat is toch een heel rare zaak, want wij zijn het democratische orgaan dat moet kunnen controleren hoe beleid tot stand komt. In dat overleg zitten mensen die werken bij het ministerie van VWS en die daarin vanuit die functie een belangrijk plek hebben. Het is toch logisch dat die informatie openbaar kan worden, nu daar mensen in publieke dienst werken, voor ons, voor de heer Van Veen, voor mij, voor de mensen thuis? Hoezo, er wordt afgesproken dat het niet openbaar is?

De heer Van Veen (VVD):
Ik herhaal mijn antwoord van net. De minister heeft gezegd dat door het netwerk twee rapporten zijn gepubliceerd. Dat is volgens mij transparant. Ik heb de minister gevraagd wat het netwerk nog meer heeft opgeleverd. Ik neem aan dat wij daar antwoord op krijgen. Dat is echter iets anders dan absolute transparantie eisen over hetgeen er is gebeurd. Dat gaat mij veel te ver. Het gaat mij om het resultaat. De minister heeft tijdens de begrotingsbehandeling gezegd dat dit soort netwerken veel geld heeft opgeleverd voor het zorgsysteem, de belastingbetaler en de premiebetaler in Nederland. Ik geef de minister dus graag de gelegenheid om daar in haar antwoord op terug te komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het moet toch voor ons te controleren zijn hoe dit heeft geleid tot die opbrengsten? Daarvoor is het toch van belang dat die verslagen openbaar worden gemaakt? Ik vind het heel raar dat, als De Telegraaf een WOB-verzoek indient en vraagt om die verslagen, wordt gezegd dat is afgesproken dat het vertrouwelijk blijft. Wij willen weten wat dit netwerk heeft opgeleverd. De minister zegt dat het heel veel heeft opgeleverd. De manier om dat te bewijzen is dan toch om die verslagen openbaar te maken? Wat valt er nou te verbergen?

De heer Van Veen (VVD):
Ik spreek hier niet uit dat zaken verborgen zouden moeten blijven. Het gaat even om het effect op het netwerk als mensen weten dat zij niet zonder last en ruggespraak deelnemen aan een netwerk. Dat wil ik graag van de minister weten.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, u bent net aan het woord geweest. U hebt een brandende vraag?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ja, voorzitter. Misschien is dit ook wel van belang voor de rest van het debat. De heer Van Veen zegt dat mensen niet zonder last en ruggespraak in het netwerk kunnen spreken. Als het echter zo veel positieve resultaten heeft, zoals de minister zegt — zeker miljoenen, zo niet miljarden — wat is er dan op tegen dat gewoon helder wordt wat in het netwerk is besproken en wat het effect is op het beleid dat door deze minister wordt gevoerd?

De heer Van Veen (VVD):
Ik kan mij heel goed voorstellen dat je in loondienst bent van een werkgever en dat die werkgever helemaal niet hoeft te weten wat jij of anderen in een netwerk hebben gezegd. Ik kan mij daar best wel iets bij voorstellen. Ik vind niet dat wij op dit moment, gezien de voorwaarden die wij tot nu toe hebben gelezen, moeten zeggen dat al die informatie transparant moet zijn. Dat zou ertoe kunnen leiden dat dit netwerk ophoudt te bestaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De heer Van Veen geeft dan niet de goede weergave van het netwerk. Ik zag dat de deelnemers de kopstukken zijn van die bedrijven. Dit zijn niet zomaar mensen die in loondienst zijn; dit zijn de mensen die in deze bedrijven dag in, dag uit de grote beslissingen nemen.

De heer Van Veen (VVD):
Het is de bedoeling dat deze mensen out of the box praten, met de benen op tafel. Dat zou best wel eens anders kunnen zijn dan in het belang van de aandeelhouders. Ik wil daar gewoon voorzichtig mee zijn, omdat de kwaliteit van het netwerk voor de Nederlandse premiebetaler uiteindelijk belangrijker is dan het openbaar maken van al die gespreksverslagen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Kuzu van de PvdA-fractie.

De heer Kuzu (PvdA):
Voorzitter. In mei vorig jaar verscheen het bericht dat het ministerie van VWS participeert in het Apollo Netwerk, samen met zorgaanbieders, bestuursorganen en de farmaceutische industrie. Het is zoals de minister telkens zegt: gelukkig maar dat VWS overlegt met het veld en de farmaceutische industrie. Ik zeg net als de minister: natuurlijk overlegt VWS met het veld. Het Apollo Netwerk gaat echter verder dan regulier overleg met het veld, en wel om twee redenen, die ik in de vorm van een vraag bij de minister wil neerleggen.

In de eerste plaats vraag ik de minister om uit te leggen waarom het noodzakelijk is om een financiële bijdrage te leveren aan het netwerk. Waarom mogen vertegenwoordigers van twee farmaceutische bedrijven wel deelnemen en weer een aantal andere, die ook vast en zeker willen meepraten over het beleid, niet?

In de tweede plaats vragen wij ons af waarom niet bekend mag worden wat er precies wordt besproken in dat netwerk. Want hoe zou de Kamer dan beleidskeuzes van de minister inzake het geneesmiddelenbeleid moeten controleren als alles wat daar is besproken geheim blijft? Ziet de minister het risico en de kwetsbaarheid van het netwerk dat achter gesloten deuren opereert? Ziet zij dat hiermee in ieder geval de mogelijke schijn van belangenverstrengeling wordt gewekt en dat het verstandig zou zijn om het netwerk transparant te laten functioneren?

Waarom kan het Apollo Netwerk niet zonder het departement rapporten schrijven of adviezen uitbreiden die vervolgens openbaar en transparant worden meegewogen in de besluitvorming? Op die manier wordt de mogelijke meerwaarde van het netwerk en de aanwezige kennis binnen het netwerk behouden en gebruikt, maar wel op een transparante manier.

Bovendien worden de resultaten dan op een gelijkwaardige manier gewogen als input van andere belanghebbenden.

Datzelfde geldt ook voor de vertegenwoordigers van het CBG, de NZa en de CVZ. Zij zijn degenen die de adviezen opstellen en die een zware rol spelen in de besluitvorming over het geneesmiddelenbeleid. Natuurlijk moet het zo kunnen zijn dat zij hun kennis delen in een denktank.

Het roept bij ons echter vraagtekens op als zij in een denktank waarin ook de farmaceutische industrie participeert tot een advies voor een beleidskeuze komen die geheim blijft. Vervolgens komt er in een advies een beleidskeuze waarvan niemand kan achterhalen in hoeverre die ook gebaseerd is op wat er is gewisseld of misschien zelfs wel is afgesproken binnen het Apollo Netwerk. Wij weten het niet. Kan de minister daarover openheid van zaken geven?

Waarom kunnen er geen verslagen komen van wat er wordt besproken? Waarom is het zo belangrijk dat de deelnemers verplicht zijn tot geheimhouding omdat zij alleen dan vrijuit kunnen praten zonder het uitdragen van het standpunt van hun belangenorganisatie? De participerende organisaties zitten toch juist in het netwerk omdat zij deel uitmaken van die organisatie?

Het blijft merkwaardig dat naast het College, naast het CBG, ook de farmaceutische industrie meepraat in een dergelijke denktank, zeker nu het geneesmiddelenbeleid van VWS vooral is gericht op innovatie. Immers, voorlopige toelating van geneesmiddelen tot een pakket en prijsarrangementen zijn misschien wel innovatief, maar vooral gunstig voor de farmaceutische industrie, die op die manier een gemakkelijke toegang krijgen tot de markt en die nieuwe geneesmiddelen gefinancierd krijgen voordat is voldaan aan de eigenlijke criteria voor toelating.

De voorzitter:
U moet gaan afronden.

De heer Kuzu (PvdA):
Dan kom ik tot mijn laatste zinnen. Voor mijn fractie staat transparantie voorop. Als het Apollo Netwerk niet wil dat wat wordt besproken openbaar wordt, is er wat ons betreft geen plaats voor VWS, niet voor het CVZ als onafhankelijk bestuursorgaan dat adviseert over het pakket, niet voor het CBG en ook niet voor de NZa. Ik ga er dan ook van uit dat de kennis en kunde van het Apollo Netwerk kunnen worden behouden. Die wil ik ook graag behouden. Ik zie dan ook geen argumenten om wat er wordt besproken geheim te houden. Kan de minister om die reden toezeggen dat er openheid van zaken wordt gegeven en dat verslagen en adviezen na een overleg openbaar worden gemaakt?

De heer Van Gerven (SP):
De PvdA'er Kuzu was verbijsterd dat naast farmaciereuzen ook leden van het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen aanschuiven, net als het College voor zorgverzekeringen, dat bepaalt of medicijnen worden vergoed. Hij pleitte toen dit in het nieuws kwam voor volledige transparantie. Daar pleit hij nu ook voor, maar ik wil het toch even heel scherp neerzetten. Vindt de PvdA dat alles openbaar moet worden gemaakt van het netwerk wat tot nu toe is gepubliceerd of wat het tot nu toe heeft gedaan? Vindt de PvdA ook dat de deelname van VWS zoals die nu is georganiseerd moet stoppen, dus dat het Apollo Netwerk in zijn huidige vorm moet stoppen?

De heer Kuzu (PvdA):
Ik zei net al in mijn bijdrage dat transparantie voor ons een heel belangrijk punt is. Ik vind ook dat die transparantie moet worden gegeven, zodat wij hier in de Tweede Kamer onze controlerende taak kunnen uitvoeren. Wat uw tweede vraag betreft, of VWS en al die andere bestuursorganen mogen deelnemen aan het netwerk: ja, natuurlijk is het belangrijk dat er contacten zijn en dat er het een en ander wordt gewisseld. Maar wij pleiten ervoor dat dat transparant gebeurt. Zolang dat transparant gebeurt, is het geen probleem.

De heer Van Gerven (SP):
Ik moet constateren dat u tegen De Telegraaf wat anders hebt gezegd. Daarin staat dat het u verbaast dat die contacten er zijn en dat dat niet openbaar is. Het zou de schijn van belangenverstrengeling wekken en dat zouden wij niet moeten willen. Er is een ton verstrekt aan het netwerk. Moet dat van de PvdA stoppen?

De heer Kuzu (PvdA):
Het tweede deel van uw constatering klopt, het eerste deel niet. Ik zeg hier klip-en-klaar en heel duidelijk in het parlement dat als er contacten zijn, die ook transparant moeten zijn. Zolang de contacten niet transparant zijn, hebben wij er een probleem mee. Zolang het transparant is, is het in orde. Zo niet, dan is dat niet het geval.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik wil de vraag ietsje scherper stellen dan de heer Van Gerven. Vandaag kunnen wij in De Telegraaf lezen dat de PvdA eist dat alles wat sinds 2007 in geheime overleggen van twee grote farmabedrijven en hotshots uit de zorgambtenarij is besproken, naar de Tweede Kamer moet worden gestuurd. Dat heb ik hier nog niet zo duidelijk gehoord. Kan de heer Kuzu bevestigen dat hij datgene wat hij in De Telegraaf zegt, hier ook eist?

De heer Kuzu (PvdA):
Ik heb net aan de minister gevraagd om transparantie. Ik hoop dat zij in haar beantwoording daarop kan ingaan. Over de manier waarop het in het bericht terechtgekomen is, zeg ik dat ik heb gedeeld dat ik transparantie wilde. Die transparantie gaat over het verleden, maar met name over de toekomst. Ik zou graag willen zien dat er vanaf nu na een overleg verslagen komen. Is dat mogelijk? De leden van het netwerk hebben met elkaar afgesproken dat zij geheimhouding betrachten. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat ik de argumenten voor die geheimhouding niet zo goed begrijp. Die vraag heb ik bij de minister neergelegd.

Mevrouw Klever (PVV):
Wat de transparantie in de toekomst betreft zijn wij het helemaal eens. Liever nog zou ik zeggen dat alle ambtenaren en toezichthouders helemaal niet meer aan het Apollo Netwerk deelnemen. In De Telegraaf lezen wij dat de PvdA eist dat alles wat sinds 2007 in geheime overleggen is gezegd, naar de Kamer gestuurd wordt. De heer Kuzu zegt dat hier niet. Het lijkt dus meer op stoere praat en misschien wel verkiezingsretoriek. Hij voegt niet de daad bij het woord.

De heer Kuzu (PvdA):
Ik ben het niet met mevrouw Klever eens als zij zegt dat er geen contacten mogen zijn. Mijn stelling is dat als er contacten zijn, die transparant moeten geschieden. Ik heb de minister daarnet gevraagd om openheid van zaken. Daar laat ik het bij.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Net als voor de PvdA, gaat het voor GroenLinks om die transparantie, om die openheid over met wie je waarover overlegt. Volgens mij zitten wij op dat punt heel erg op één lijn. Op het moment dat er toezichthouders en ambtenaren bij zo'n overleg betrokken zijn, geldt die transparantie nog meer, omdat zij in publieke dienst zijn. Deelt de heer Kuzu mijn mening dat niet alleen de verslagen van toekomstige bijeenkomsten van het Apollo Netwerk openbaar moeten zijn, maar ook de verslagen van bijeenkomsten uit het verleden?

De heer Kuzu (PvdA):
Fijn dat wij het eens zijn over die transparantie. Dat proef ik breed in deze Kamer. Wij moeten met name de blik op de toekomst richten en die transparantie verder betrachten. Wij gaan de minister ook bevragen over wat er over de afgelopen periode beschikbaar is aan adviezen en rapporten. Wij zien twee rapporten, maar in hoeverre kunnen wij controleren hoe de beleidsstukken tot stand zijn gekomen? Die vraag leg ik bij de minister neer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voor de totstandkoming van die stukken is het nodig dat we ook inzage hebben in de verslagen. Ik neem daarom aan dat de PvdA vindt dat ook de verslagen uit het verleden openbaar gemaakt moeten worden. Ik hoor daarop graag een duidelijk antwoord.

De heer Kuzu (PvdA):
Hoe moet ik het duidelijker stellen? Ik heb aangegeven dat ik graag van de minister wil horen hoe die transparantie wordt bewerkstelligd. Dat gaat met name over de toekomst, maar ik vraag de minister zeker ook om een terugkoppeling over het verleden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Net als de heer Kuzu vind ik transparantie hier het aangelegen punt. Mevrouw Bouwmeester, de collega van de heer Kuzu, maakt zich daar ook altijd hard voor. Ik begrijp de heer Kuzu nog niet helemaal. Hij zegt dat ook hij opheldering over het verleden wil. In hoeverre wil de heer Kuzu zien dat het verleden wordt opgehelderd? Wat wil hij van de minister zien?

De heer Kuzu (PvdA):
Het gaat mij niet om woordelijke verslagen. Volgens mij zijn die er namelijk niet. In dat netwerk is aan de voorkant geheimhouding afgesproken. Ik heb een aantal vragen gesteld over de redenen van die geheimhouding. Het gaat erom dat we inzicht krijgen in de manier waarop de adviezen hebben meegewogen in de besluitvormingsprocedure die vervolgens bij het departement en bij deze Kamer ligt. Daar zou ik graag inzage in willen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik hoor een bepaalde terughoudendheid bij de heer Kuzu. Hij twijfelt of wel te vinden is wat de invloed van het netwerk is geweest. Ik heb de minister in het debat bij de begrotingsbehandeling heel duidelijk horen zeggen dat het netwerk honderden miljoenen heeft opgeleverd, zo niet miljarden. Is de heer Kuzu het met mij eens dat het waarschijnlijk gemakkelijk is om vanaf 2007 openheid van zaken te krijgen over de opbrengst van het netwerk?

De heer Kuzu (PvdA):
Mevrouw Bruins Slot heeft daarover een aantal vragen aan de minister gesteld. We wachten de beantwoording van die vragen af.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister. Zij kan direct antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. De zorg is complex. De problemen in de zorg zijn ingewikkeld. Dat komt ook doordat de zorg heel breed is: van verpleging van wonden, tot ingewikkelde operaties die multidisciplinaire bekwaamheid vergen, tot een complex farmaceutisch systeem. De overheid heeft voor goed beleid input nodig. Je wilt namelijk niet dat tekentafelbeleid vanuit een ivoren toren in Den Haag in de praktijk onuitvoerbaar is, onverwachte bijwerkingen heeft, of niet wordt gedragen door de mensen die het werk doen.

Die input kun je op verschillende manieren krijgen. Je kunt bijvoorbeeld aan onderzoekers vragen hoe groot een probleem in Nederland is. Dat hebben we gedaan op het gebied van matchfixing. Kosten: ruim tweeënhalve ton. Ook kijken we hoe beleid dat we invoeren, uitpakt. Een voorbeeld is de enquête over het eigen risico. Kosten: ruim €55.000.

Het kan ook zijn dat we een probleem in kaart hebben gebracht en via verschillende routes aspecten ervan willen keren. Denk daarbij aan het Deltaplan Dementie. Dat kun je ook het "Netwerk Dementie" noemen. Het Deltaplan Dementie wordt uitgevoerd in een publiek-private samenwerkingsconstructie. Bedrijven, de overheid en kennisinstellingen werken samen en financieren samen. Zo draagt VWS bij aan de secretariaatskosten, de organisatiekosten en de bestuurskosten van dit netwerk of plan.

Zo zijn er meer knelpunten waarover wij ons in een netwerk met anderen buigen. Denk aan sociale innovatie, een initiatief dat ooit begon bij de Rotterdam School of Management, of de Taskforce Voedselvertrouwen. We hebben vele verschillende netwerken. Soms dragen we bij aan de kosten van de organisatie en het secretariaat, opdat het overleg of het netwerk ook daadwerkelijk van de grond komt. Het farmacienetwerk genoemd Apollo Netwerk is niets anders dan zo'n samenwerkingsvorm. Het is genoemd naar een hotel. Ik ben nooit zo van die mystieke namen, maar eigenlijk is de naam heel down to earth. Het Apollo Netwerk is genoemd naar het hotel waar het overleg plaats heeft. Het is bedoeld om input te leveren voor oplossingen van bestaande problemen. Niets is er geheim aan. Het netwerk heeft zelfs een website. Erg functioneel.

De Kamer moet bedenken dat dit netwerk is gestart in 2007. In 2007 groeiden de extramurale geneesmiddelen met 9%. Patiëntenbewegingen klaagden terecht dat nieuwe geneesmiddelen veel later op de Nederlandse markt en tot hun beschikking kwamen dan in de ons omringende landen. Kortom, de overheid had wel wat input nodig. De bijdrage die VWS vanaf 2010 aan het Apollo Netwerk geeft, gaat naar de organisatiekosten van het netwerk, en dus uitdrukkelijk niet naar de farmaceutische industrie. De bijdrage gaat niet naar de patiëntenorganisaties die aan het netwerk deelnemen, niet naar de ziekenhuizen die in het netwerk zitten en ook niet naar de zorgverzekeraars die in het netwerk zitten.

Wij dragen alleen bij aan de organisatiekosten. Meerdere partijen uit het netwerk dragen wat bij om het netwerk secretarieel en organisatorisch te ondersteunen. De begroting is niet openbaar, wel de VWS-bijdrage. Dat vind ik niet goed. Dat heb ik de Kamer ook al eerder laten weten. In het kader van de transparantie vind ik dat de begroting wel openbaar moet zijn. Ik heb dan ook aangegeven dat dit moet gebeuren en andere betrokkenen in het netwerk hebben daarmee ingestemd. De begroting komt binnenkort op de website en ik zal ervoor zorgen dat de begrotingen in de toekomst altijd openbaar zijn als wij deelnemen aan een netwerk.

Per jaar geven wij honderden miljoenen minder uit aan geneesmiddelen dan geraamd. Kan dat op het conto van het netwerk gezet worden? Nee, natuurlijk niet. Het gaat om een palet aan maatregelen gebaseerd op informatie uit allerlei bronnen, waaronder het netwerk. Op farmaciegebied is er natuurlijk sinds 2007 wel het een en ander veranderd. Feit is dat dankzij het farmacienetwerk meer inzicht is verkregen in de werking van het farmaceutisch systeem. Die informatie is verkregen door de vertrouwelijke setting van het netwerk. Zonder die vertrouwelijkheid hadden we die informatie niet gehad.

Wij werken nog steeds aan het sneller toegankelijk maken van geneesmiddelen. Dat was het tweede doel van het netwerk en op dat vlak zijn we vooralsnog minder succesvol. Dit soort netwerken is overigens niet statisch, maar volgt onze behoeften. Met de hoofdlijnenakkoorden hebben we eigenlijk ook drie grote, nieuwe netwerken erbij. Ook het bestuurlijk overleg farmacie dat we hebben opgericht naar aanleiding van het rapport van de verkenners, de heren Rinnooy Kan en Reibestein, kun je feitelijk een netwerk noemen, het vierde dat we erbij hebben. En dan heb ik het nog niet over het Deltaplan Dementie en over de hele reeks overleggremia en netwerkplannen waarin wij participeren.

VWS zal steeds nieuwe overleggremia starten als dat nodig is, en ook weer stoppen als de noodzaak vervalt. We hebben recent het Deltaplan Dementie gestart, en we denken na over hoe we innovaties die de kwaliteit van leven verhogen, de kosten drukken en arbeid sparen in Nederland massaler toegepast krijgen. Ook daarin zullen we moeten zoeken naar oplossingen die we niet vanuit de VWS-torens alleen kunnen bedenken. Ook daarin kijken we wat beter past, incubators of een netwerk. We zoeken naar de juiste vorm.

Ik vind contacten tussen ambtenaren, overheidsinstanties en stakeholders cruciaal. Uitgangspunt is natuurlijk dat integriteit in deze contacten vooropstaat. Onze ambtenaren werken voor het algemeen belang en juist vanuit dat algemene belang is contact met de samenleving, de sector, de belanghebbenden cruciaal. Integere omgang met deze belangen is de corebusiness van de ambtenaar. Die doet de hele dag niets anders. Uiteindelijk komt er een beleidsvoorstel naar mij, en na mijn goedkeuring of aanpassing gaat het naar de Kamer. De Kamer controleert mij op de inhoud van de afwegingen. Zo liggen in een democratie de verantwoordelijkheden.

Voorzitter. Ik ga nu in op de gestelde vragen. Centraal staat natuurlijk dat de suggestie wordt gewekt dat wij de farmaceutische industrie zouden spekken. Ik weet niet of de Kamerleden recent nog naar de begroting hebben gekeken. Straks blijkt het ook weer uit de voorjaarsbegroting: volgens de ramingen zakken wij steeds verder onder de ramingen van de farmacie-uitgaven. Nou, dan heeft de farmacie het wel heel slecht gedaan in dat netwerk. Wij geven namelijk steeds minder uit in plaats van meer. Ten koste waarvan gaat dat? Dat gaat ten koste van big pharma. Goh, die zat in dat netwerk. En ten bate van wie is het? O, dat is ten bate van de generieke industrie, en die zat niet in het netwerk.

Men kan ook het volgende zeggen. Uit dat netwerk is de voorwaardelijke, tijdelijke toelating tot het zorgpakket gekomen. Zie je wel, zou je kunnen zeggen, dat is ten bate van de industrie, want die industrie zou daarmee enorme winsten en tijdbesparing behalen. Mag ik de Kamer eraan herinneren dat in 2007 een door de leden Schippers en Agema ingediende motie over de voorwaardelijke toelating tot het zorgverzekeringspakket door de Kamer is aangenomen? Deze aangenomen motie is vervolgens naar het Apollo Netwerk gegaan op voorstel van het CVZ. Het CVZ vond het een heel ingewikkeld voorstel van de Kamer. Het wilde wel uitvoeren wat de Kamer verlangde, maar vroeg zich af: hoe zullen wij dat doen? Wat er feitelijk is gebeurd, is dit. In het netwerk is drooggezwommen met dat voorstel, een voorstel waar overigens de hele Kamer, met uitzondering van de Partij voor de Dieren, voor heeft gestemd. Er is dus met medicijnen die al toegelaten waren, drooggezwommen, om een antwoord te vinden op de vraag: stel dat deze medicijnen nu voor voorwaardelijke toelating zouden worden voorgedragen, hoe zouden wij dat dan moeten vormgeven? Dat is in dat netwerk gebeurd.

Komen daar heel dikke rapporten en adviezen van? Nee, het is geen adviesclub. Het is een gelegenheid om bijvoorbeeld te kunnen droogzwemmen. Daarvoor is niet alleen kennis van de industrie nodig, maar ook kennis van het CBG. Het CBG weet immers hoe het zit met toelatingen en veiligheid. Daarvoor is ook de kennis van het CVZ, onze pakketbeheerder nodig, en er is de kennis van onze ambtenaren bij nodig. De Kamer doet dus een verzoek en vraagt om voorwaardelijke toelating. Het departement denkt na over de vraag hoe die vormgegeven moet worden. Dit netwerk was vervolgens uitermate geschikt om te bekijken hoe de wens van de Kamer in de praktijk kon worden gebracht door die te toetsen aan de hand van middelen die allang in het pakket zaten. Hoe zou het daarmee gebeuren? Dat zijn het nut en de functie van zo'n netwerk.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister zegt dat het belangrijk is dat zij met alle partijen uit het veld praat, dat je kennis opdoet en ideeën uitwisselt. Dat bestrijd ik niet. De vraag is echter wel waarom dat in dit geval moet gebeuren in een lobbyclub en met slechts twee farmaceuten van alle farmaceuten die er zijn. Waarom moet het in dit geval gebeuren zonder de generieke producenten? Waarom moet er in dit geval geheimhouding zijn? Dat is het cruciale punt. Natuurlijk moet de minister met allerlei partijen praten, maar dat moet open en transparant zijn. Ook moet de minister met alle partijen praten en niet exclusief met twee ervan.

Minister Schippers:
De conclusie kan wel zijn dat de generieke medicijnfabrikanten van het beleid dat wij voeren, niet slechter zijn geworden. Daaruit blijkt dat het dus niet nodig is om in een netwerk te zitten. Wij komen namelijk op voor het algemeen belang. Als het algemeen belang is dat wij meer inzetten op generiek, dan kan men hoog of laag springen, maar dan zetten wij meer in op generiek.

Waarom is er geheimhouding? Dat is omdat daar bedrijfsgevoelige informatie over tafel gaat. Zoals mevrouw Klever zelf al zei, zitten in dat netwerk hooggeplaatste mensen van de bedrijven. Zij willen best meedenken over de businessmodellen en over de gang van zaken, maar als hun informatie vervolgens op straat ligt of in verslagen terechtkomt, werken zij liever niet mee. Mevrouw Klever had het over transparantie. Laat ik een voorbeeld geven. Ik vraag aan verzekeraars hoe zij denken dat het volgend jaar met de premie gaat, en zij antwoorden mij in de trant van: wij denken dat met dit element dit gebeurt, en wij maken ons zorgen over dit of dit. Als ik daarover verslag aan de Kamer uitbreng, denkt mevrouw Klever dan dat ik in dat soort gesprekken dan nog zulke informatie zou krijgen? In de overleggen die ik aanga, zit natuurlijk altijd informatie waarvan mensen niet willen dat die op straat komt te liggen. Hierbij is het in ieder geval expliciet vooraf afgesproken, en ik vind: afspraak is afspraak. Zo ken ik overigens de PVV ook. Als je iets afspreekt, houd je je daaraan. Er kunnen allerlei zaken aan de orde komen, waaronder bedrijfsgevoelige informatie en informatie die een bedrijf niet zou geven als het van tevoren zou weten dat die openbaar zou worden. Zo'n bedrijf wil zulke informatie op grond van de gemaakte afspraak echter wel geven ten bate van de uitvoering van een groot plan dat de Kamer zelf heeft bedacht. Als daarover een afspraak is gemaakt, kan het niet zo zijn dat ik daar achteraf op terugkom door te zeggen: wij hebben dat weliswaar afgesproken, maar ik was toen geen minister; mijn voorganger, Ab Klink, heeft dit onder zijn politieke verantwoordelijkheid afgesproken. Ik kan niet zeggen: ik ben de nieuwe minister en heb me daar niet aan te houden en stuur het hele zaakje door. Dat vind ik namelijk onbehoorlijk.

De voorzitter:
Mevrouw Klever, tot slot.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben dat niet met de minister eens. Waarom zitten bijvoorbeeld de generieken niet aan tafel? De minister zegt: dat we honderden miljoenen hebben bezuinigd ondanks het feit dat de generieken niet aan tafel zitten, bewijst dat ze niet aan tafel hoeven te zijn. Hoe kan de minister dat nou zeggen? Zij weet niet wat ze laat liggen, want die generieken mogen niet meepraten in dat clubje. Juist die farmaceuten zorgen voor een forse daling van de medicijnkosten. Zij zorgen voor een besparing van honderden miljoenen, zitten niet in dat clubje en weten ook niet wat er is besproken. Dan weet je toch niet wat je laat liggen?

Minister Schippers:
Mevrouw Klever doet net alsof dit clubje onze informatiebron is. Dat is niet zo. Dit soort clubs ontstaat gradueel. Er is een probleem, je zit met elkaar aan tafel: joh, kun jij eens meedenken over dit probleem, hoe lossen we dat op; daar wil ik best over meedenken, maar daar heb ik eigenlijk ook een verzekeraar voor nodig, want zonder die verzekeraarskennis kom ik nergens met dit probleem. Zo krijg je een club waar je daadwerkelijk de kennis aan tafel hebt, maar wij hebben bijvoorbeeld ook een bestuurlijk overleg farmacie. In dat bestuurlijk overleg farmacie zitten een heleboel partijen aan tafel die in andere clubjes niet aan tafel zitten. Wij hebben een hoofdlijnenakkoord met drie gremia. De fysiotherapeuten verlenen ongelofelijk belangrijke zorg, maar die zitten daar niet aan tafel. Als je heel Nederland en de hele zorg aan tafel wilt hebben, kom je ook weer nergens. Vaak gaat het zo: je zit met elkaar aan tafel en er is een probleem. Hoe zullen we dat oplossen, wil jij eens meedenken? Dat wil ik best, maar dan moet die er eigenlijk ook bij. Zo gaat dat.

Dit is geen adviesclub van mij, want anders zou ik een lijst van adviezen willen hebben. Ze hebben twee rapporten uitgebracht omdat ze dachten dat anderen er ook nog baat bij konden hebben. Ze hebben ook nagedacht over een heleboel dingen: we zouden het zo kunnen doen; zou je eens een simulatie kunnen doen om te zien hoe dit uitpakt? Dat is niet bedoeld om dat op straat te leggen. Het is gewoon een verzoek om eens te bekijken hoe dat zou werken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister gaf net een voorbeeld van de motie-Schippers/Agema, die zij met het netwerk had besproken om die daar als het ware te laten droogzwemmen. Ik begrijp niet dat de minister dat vervolgens niet aan de Kamer laat weten. Zij informeert ons regelmatig over de voortgang van de uitvoering van moties. Zij had dus kunnen zeggen: ik bespreek deze motie in het Apollo Netwerk om te bekijken hoe dit in de praktijk werkt en for your information, het Apollo Netwerk bestaat hieruit.

Minister Schippers:
Even voor de goede orde: toen destijds aan het netwerk werd gevraagd of men er eens naar wilde kijken, was ik gewoon Kamerlid.

De voorwaardelijke toelating voor extramurale geneesmiddelen is nog niet doorgevoerd, zoals u weet. Ik zit wel in het eindstadium, maar ik zit nog met een aantal voorwaarden. Ik worstel daar echt mee. Enerzijds wil je dat patiënten eerder toegang hebben, maar anderzijds wil ik dat als er geen meerwaarde blijkt, wij het snel eruit kunnen halen. Het is dus nog geen beleid. Ik heb er wel vaak met u over gesproken in allerlei commissies. Uiteindelijk zal ik besluiten onder welke voorwaarden wij de extramurale geneesmiddelen voorwaardelijk gaan toelaten. Dan ziet u hoe langzaam beleid gaat, want we spreken over jaren terug. Wij zitten nu in 2014 en de motie was ingediend bij de begroting 2007, dus eind 2006. Het is nu acht jaar later. Binnenkort zal ik een voorstel naar uw Kamer sturen. Dat heb ik dan inhoudelijk beargumenteerd. U spreekt mij dan aan zoals het hoort in een democratie, heel transparant: waarom hebt u die voorwaarden en waarom hebt u die voorwaarden niet?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit is geen antwoord op mijn vraag waarom wij niet van het bestaan van het netwerk weten. De minister had er toch al gewoon open over kunnen zijn? Wie de minister is, zij of haar voorganger, maakt dan niet uit. Het gaat nu even om de minister als functionaris.

Minister Schippers:
Dat is zo. Mijn voorganger had het niet aan de Kamer gecommuniceerd en dat is ook niet gek. Ik heb hier een lijst van netwerken en netwerkjes waaraan we al dan niet meebetalen. Dat is een hele reeks. Waarom is het een hele reeks? Het zijn netwerken die oppoppen. Die bestaan soms heel kort en gaan weer weg. Die bestaan soms heel lang omdat ze nog functioneel zijn. Ik heb net niet voor niets gezegd: een netwerk moet niet langer bestaan, of een plan of iets waarmee je bezig bent, dan waarvoor het bedoeld is. Als je het via iets anders kunt oppakken, dan laat je het weer vallen. Zo hebben wij een hele lijst van allerlei overleggroepen. De een noemt zich netwerk, naar een hotel dat Apollo heet, en dat lijkt dan een heel gevestigd iets. De ander geeft er geen naam aan en dat lijkt dan weer een vluchtiger iets. Zo zijn er hele lijsten van overleggroepen waarin wij in allerlei verbanden, al dan niet interdepartementaal, overleggen. Soms betalen wij het secretariaat, soms betaalt EZ het secretariaat en soms betaalt een ander dat. Zo participeren wij in een heleboel zaken. Dat is nooit met de Kamer gecommuniceerd, niet door mij en niet door mijn ambtsvoorgangers. Het zijn gewoon allemaal manieren voor ambtenaren om hun werk te doen. De Kamer moet dat niet zien als adviesorganen. Het zijn manieren om ons werk te kunnen doen. Pas als het echt iets is waarvoor ik geld vraag, echt grote bedragen, van de Kamer, zoals het Deltaplan Dementie of andere hoofdlijnenakkoorden, komt het expliciet naar boven. Al die kleine clubjes of overlegjes echter niet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister maakt nu van het Apollo Netwerk een netwerkje. Zij heeft gelijk wat betreft de hoofdlijnenakkoorden.

Minister Schippers:
Nee.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De hoofdlijnenakkoorden kosten de minister inderdaad geen geld, maar leveren wel heel veel geld op. Daar heeft de minister de Kamer over geïnformeerd. Als ik het goed heb gehoord tijdens de begrotingsbehandeling, levert dit Apollo Netwerk honderden miljoenen zo niet miljarden op. Dan is het toch logisch dat de Kamer ook wordt meegenomen in het functioneren van het Apollo Netwerk en de resultaten ervan?

Minister Schippers:
Als wij met elkaar debatteren, is het wel handig om precies te zijn. Ik heb gezegd dat het Apollo Netwerk bijdraagt aan die opbrengst. Het is niet de oorzaak ervan. Ik zou als eerste oorzaak het preferentiebeleid willen noemen, waardoor generieke medicijnen daadwerkelijk selectief worden ingekocht door zorgverzekeraars waardoor er enorme prijsdalingen hebben plaatsgevonden. Dat hebben wij overigens in vele farmaciedebatten hier in de Kamer besproken. Ik zie het ook als een netwerkje. Onze ambtenaren —niet alleen die van VWS, maar van alle departementen en niet alleen onder mijn ministerschap, maar ook onder het ministerschap van mijn voorgangers — zitten in allerlei netwerken, in allerlei overleggremia en in allerlei samenwerkingsverbanden. Ik vind dat heel goed.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister kent mij als precies. Ik heb de Handelingen dus ook zorgvuldig nagelezen en er in mijn inbreng uit geciteerd. De minister heeft toen niet direct een relatie gelegd met het preferentiebeleid, maar heeft zeer duidelijk gezegd dat het Apollo Netwerk heeft bijgedragen aan miljoenen zo niet miljarden opbrengst. Is het omdat het hier om geneesmiddelenbeleid gaat en de belangen in de farmacie groot zijn niet juist verstandig om extra zorgvuldig te zijn? Moeten wij hier dan niet, hoewel dit in de ogen van de minister een netwerkje is, toch meer openheid over geven?

Minister Schippers:
Mijn voorganger heeft afspraken gemaakt. Dat is gebeurd onder zijn politieke leiding. Dan zou het toch onbehoorlijk bestuur zijn als ik, als zijn opvolger, zeg dat ik niets te maken heb met die afspraken? Ik neem toch de verantwoordelijkheid van hem over en met zijn vertrek ook zijn afspraken? Dan zou het toch gek zijn als ik zou zeggen: het kan wel zijn dat hij er onder zijn verantwoordelijkheid toestemming voor heeft gegeven, maar nu ben ik er en ik heb daar niets mee te maken? Ik kan toch niet zeggen tegen alle mensen die openhartig zijn geweest over bedrijfsgevoelige gegevens waar zij dat anders niet hadden gedaan dat ik daar verder niets mee te maken heb? Ik vind dat onbehoorlijk bestuur.

De heer Van Gerven (SP):
De minister maakt zich er wel erg gemakkelijk vanaf. Zij heeft zelf kritiek gehad op het functioneren van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Dat had ook te maken met beleid dat ooit is afgesproken en geaccordeerd door haar voorgangers. Natuurlijk kan zij het beleid bijstellen, als zij er anders over denkt. Dat nog even in aanvulling op het vorige interruptiedebatje.

Ik wil even doorgaan op de opmerking van de minister dat het allemaal netwerkjes zijn, dat het allemaal geweldig is en dat met iedereen overlegd moet worden. Het punt is dat het hier gaat om belangen van de farmaceutische industrie, die enorm zijn. Dat is toch heel iets anders dan een gesprek of discussie met een patiëntenvereniging. Die heeft toch niet dezelfde financiële belangen als de belangen die spelen bij de farmaceutische industrie. Is het dan niet cruciaal dat zowel bij het dementienetwerk, waar Nutricia bijvoorbeeld in een kwaad daglicht stond, als bij de farmaceutische industrie maximale transparantie en openheid geboden is en dat elke schijn van belangenverstrengeling wordt vermeden?

Minister Schippers:
Voor mij staat een bedrijf niet vooraf al in een kwaad daglicht, zoals bij de heer Van Gerven. Ik vind dat als een bedrijf fouten maakt, het gestraft moet worden en de boete die het krijgt, moet betalen. Ik ben echter niet vooraf wantrouwend tegenover bedrijven. Ik zie hun belangen. Ik heb ook een belang en dat is het algemeen belang. Dat algemeen belang staat voor mij voorop. Hebben farmaceuten belangen? Ja. Daar moet je rekening mee houden. Hebben patiëntenverenigingen belangen? Ja. Kan het om grote bedragen gaan? Zeker, kijkt u maar naar wat ik binnenkrijg aan nieuwe medicijnen. Dat gaat om heel grote bedragen. Al die belangen, ook die van patiëntenverenigingen, zitten in dat netwerk. Overigens vind ik dat je het beleid voor de toekomst altijd kan veranderen. Maar met terugwerkende kracht afspraken veranderen, dat vind ik onbehoorlijk. Ik kan natuurlijk zeggen: ik praat helemaal nooit meer met iemand, al mijn ambtenaren blijven binnen, wij maken prachtige notities en heerlijke wetten en die gooien wel over de schutting en dan hebben we een beter beleid. Dat kan, maar als het gaat om terugwerkende kracht, vind ik dat je je hebt te houden aan de afspraken die gemaakt zijn.

De heer Van Gerven (SP):
We zijn nu een stukje verder. De minister vindt dat het beleid kan worden gewijzigd omdat de inzichten veranderen. Dat is mooi. Maar nu toch even terug naar de farmaceutische industrie. De minister is toch naïef als zij zegt dat zij uitgaat van de goede trouw van de farmaceutische industrie? Er zijn talloze voorbeelden dat het belang van patiënten geschaad is. De boetes van honderden miljoenen zijn genoemd. Het is dan toch naïef om de farmaceutische industrie over een kam te scheren met bijvoorbeeld een patiëntenvereniging? Nogmaals, is de minister bereid om dat uit elkaar te halen? Niemand is daarop tegen. Niemand zegt: je moet niet met iemand praten en je mag niet informatie bekomen van die of die organisatie. Het punt is dat het hier in beslotenheid gebeurt. Het gaat echter om zulke grote belangen dat het in volstrekte openbaarheid moet.

De voorzitter:
Dat was geen vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Zeker wel.

Minister Schippers:
Ngo's hebben ook grote belangen. Zijn die per definitie altijd goed? Moeten we niet waakzaam zijn als we met ngo's praten? Jawel, net zo goed als bij bedrijven. Ik vind wel dat dit een heel hypothetisch geval is. Als we hier nu praten en u zou zeggen: mevrouw Schippers, het farmaciebudget wordt met 750 miljoen per jaar overschreden, potverdorie door wie laat u zich eigenlijk allemaal adviseren en waar zit u eigenlijk allemaal in? Dan zou ik zeggen: oké, dan heb ik wel wat huiswerk te maken. Maar wat zien wij de afgelopen jaren? Het pakket zou voor 1,2 miljard uitgedund worden. Dat gebeurt nu niet omdat er bijna tegen de 800 miljoen minder uitgegeven is aan farmacie. Ten koste van wie? Van big pharma. De generieke industrie heeft door het zeer succesvolle preferentiebeleid — de marktwerking in de farmacie — heel veel geld opgebracht. Door dat vele geld kunnen alle patiënten veel meer zorg krijgen via het collectief dan ze anders hadden gekund. Het beleid is dus zeer succesvol. De farmaceutische industrie die daar aan tafel zit, heeft daar echter geen cent aan verdient. Sterker nog, die bloedt door de gevolgen van dit beleid. De generieke industrie wint. Het is dus helemaal niet zo dat daar een clubje zit dat geheimzinnige plannen maakt. Wij werken in het algemeen belang en we halen overal onze informatie vandaan. Soms doen we dat op specifieke manieren, zodat wij ook inzicht krijgen in die bedrijfsinformatie. Hoe gaat het nu eigenlijk in zo'n bedrijf?

De heer Kuzu (PvdA):
Even terug naar het netwerk. Ik denk dat niemand in deze Kamer heeft gevraagd, ook ik niet, om die gevoelige bedrijfsinformatie naar de Kamer te zenden. Ik heb echter een opbouwende vraag. De minister gaf in haar beantwoording als voorbeeld de voorwaardelijke toelating. Ook heeft zij aangegeven dat zij gaat voor het algemeen belang. Ik vraag mij af hoe de voorwaardelijke toelating zich verhoudt tot generieke geneesmiddelenfabrikanten.

Minister Schippers:
Niet. De voorwaardelijke toelating is een verzoek van de Kamer.

De heer Kuzu (PvdA):
Precies. Het is een voorwaarde van de Kamer, een verzoek verwoord in een motie van de Kamer. Vervolgens geeft de minister in haar beantwoording aan dat er beleidskeuzes worden neergelegd, die aan de Kamer worden gestuurd, zodat de Kamer een en ander kan controleren. De Kamer heeft die controlerende taak, maar hoe moeten wij zonder kennis van de informatie die in dat netwerk is gedeeld, achterhalen hoe mogelijkerwijs invloed wordt uitgeoefend aan de hand van die simulaties, met bijvoorbeeld een zaak als de voorwaardelijke toelating? Hoe moeten wij dan eventuele invloeden van de twee geneesmiddelenfabrikanten, die in dat netwerk zitten, controleren?

Minister Schippers:
U draait het om. De Kamer vraagt om een gigantische beleidswijziging, namelijk om geneesmiddelen waarvan de therapeutische meerwaarde en de kosteneffectiviteit niet zijn aangetoond, toch ten bate van patiënten eerder toe te laten en te vergoeden via het pakket. Het ministerie vraagt zich vervolgens af hoe het dat moet doen en vraagt om hulp voor een simulatie, nota bene met geneesmiddelen die al zijn toegelaten, om te kijken of dit überhaupt uitvoerbaar is en of dit kan.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Schippers:
Heel veel vragen heb ik al beantwoord. Het is heel belangrijk dat wij aan dit soort netwerken soms een expliciete subsidie geven, met subsidievoorwaarden. Dit is echter geen subsidie, maar een opdracht. Er is maar één begrotingsartikel op het gebied van de curatieve zorg, en daar vallen al dit soort dingen op het terrein van de curatieve zorg onder. Dus als ondersteuning aan een netwerk geven we soms €12.000. Soms doen we dat over verschillende jaren. Als ik dat allemaal in de begroting zou moeten vermelden, dan krijgt de Kamer een begroting die onleesbaar wordt. Dat staat dus allemaal onder één artikel in de begroting.

Het gaat dus om een vrijwillige contributie van VWS ter dekking van de organisatiekosten van het netwerk. Op de VWS-begroting wordt deze post verantwoord onder het instrument "opdrachten", omdat de post een gevolg is van een overeenkomst die met derden is aangegaan. Voor alle jaren waarvoor VWS een bijdrage heeft geleverd, is dat gebeurd op basis van de door de stichting Apollo Netwerk aangeleverde begroting. Voor alle jaren tot en met 2012 is ook een eindafrekening en een verantwoording uitgebracht door de stichting. Alles is netjes vastgelegd, en raadpleegbaar en controleerbaar. VWS kan de begroting en de eindafrekening van de stichting Apollo Netwerk tot op heden niet openbaar maken, omdat wij daarmee zouden treden in de belangen van andere bij het netwerk betrokken partijen. Ik heb echter al eerder aangegeven dat ook die betrokken partijen hebben ingestemd met openbaarmaking; dat zal binnenkort dus ook gebeuren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Begrijp ik het goed dat vanaf 2012 er volledige verantwoording plaatsvindt van de stichting Apollo Netwerk naar het ministerie toe? Sinds 2012 zijn die documenten dus bekend? Ik hoor de minister namelijk het jaartal 2012 noemen.

Minister Schippers:
Ja, voor alle jaren tot en met 2012; nu zijn wij bezig met 2013. Dit netwerk is gestart en gefinancierd door de farmaceutische industrie. Dat heeft eerst alle organisatiekosten op zich genomen. In 2010 heeft VWS gezegd zich daar niet prettig bij te voelen: als de farmaceutische industrie namelijk die organisatiekosten op zich neemt, dan zijn wij kwetsbaar, want dan kan het zijn dat er mensen zijn die vinden dat wij op kosten van de farmaceutische industrie zitten te vergaderen. Ik vond dat kwetsbaar en toen heeft VWS dus besloten om ook een deel te betalen. Dat geldt dus vanaf 2010. Dat is dus al gebeurd, ook voor 2011 en 2012. Wij zijn nu bezig met 2013. Dat loopt natuurlijk altijd een beetje daarna, als het afgesloten is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat betekent dus eigenlijk dat de minister vanaf 2010 gewoon keurig op orde heeft wat er vanaf dat jaar bereikt is met dat netwerk. Dat zet je immers in zo'n verantwoording. Is de minister bereid om die verantwoording vanaf 2010 naar de Kamer te sturen?

Minister Schippers:
Het gaat om de besteding van het geld: is het geld besteed aan organisatiekosten en is het geld besteed aan secretariaatskosten? Er wordt niet inhoudelijk getoetst wat het heeft opgeleverd. Er is een misverstand dat dit netwerk is opgericht om bijvoorbeeld rapporten af te leveren. Ze hebben weleens een rapport afgeleverd. Het gaat echter vooral om kennis- en deskundigheidsuitwisseling, over inzicht krijgen in elkaars wereld en over inzicht krijgen in de systemen: hoe werken ze, hoe kunnen we ze beter doorgronden?

Verschillende Kamerleden hebben gevraagd of ik alles openbaar kan maken. Dat kan ik niet. Ik vind het belangrijk dat je, als er een afspraak is gemaakt dat mensen vrijuit kunnen spreken over bedrijfsgegevens en standpunten die niet worden gewaardeerd door hun omgeving, je aan die afspraak houdt. Voor de toekomst kun je altijd andere afspraken maken. Ik zeg erbij dat wij, als wij zulke afspraken zouden afdwingen, veel minder zouden horen dan wij nu horen. Dat is een ding wat zeker is. Met terugwerkende kracht alles openbaar maken is voor mij ondenkbaar. Dat vind ik niet netjes. Dat is bestuurlijk onbehoorlijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Op grond van de Wet openbaarheid van bestuur moet er al allerlei informatie openbaar gemaakt worden. De argumenten die de minister aandraagt, zoals bedrijfsgevoelige informatie, zijn mogelijk weigergronden op basis waarvan bepaalde informatie niet openbaar gemaakt kan worden. Waarom zegt de minister niet dat die delen van de informatie niet openbaar worden, maar de rest wel?

Minister Schippers:
Ik heb er geen probleem mee om de agenda's openbaar te maken, zodat je ziet waarover gesproken is. De heer Kuzu wees daar al op. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Dan kun je zien waarover in dat netwerk is gesproken. Ik treed daar immers niet in afspraken dat ik mensen moet beschermen. Als ik met u een afspraak heb en u komt bij mij, loopt leeg over wat u vindt en vertelt hoe het gaat bij uw organisatie om mij daarin inzicht te geven, zou het gek zijn als ik daar in een verslag zes jaar na dato op terugkom omdat wij van gedachten veranderd zijn. Dat is toch onbehoorlijk bestuur?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is onbehoorlijk dat er vooraf wordt afgesproken dat er nooit iets openbaar gemaakt kan worden naar aanleiding van overleggen die ambtenaren en toezichthouders in de zorg hebben met mensen uit het bedrijfsleven. Dat is raar. Ik heb een tweede vraag. Je zou ook kunnen zeggen dat je het niet op het moment zelf openbaar maakt, maar naderhand. Waarom zou het nu nog zo kwetsbaar zijn om verslagen uit 2007 openbaar te maken?

Minister Schippers:
Ik wil mevrouw Voortman een illusie ontnemen. Het gebeurt aan de lopende band dat ambtenaren gesprekken hebben met bedrijven en dat er informatie wordt gewisseld die niet openbaar kan worden. Het gebeurt aan de lopende band dat ik informatie uitwissel met zorgverzekeraars die mij best inzicht willen geven over hoe het gaat, als het maar niet op straat komt te liggen. Er wordt voortdurend informatie uitgewisseld die niet een-op-een in de krant kan. Anders zouden wij in plaats van een netwerk of een gesprekstafel een hoorzitting houden, waarin iedereen direct kan meekijken. Ik kan u één ding vertellen. Als wij die kant opgaan, zullen wij als ministerie veel minder horen hoe de zaken echt gaan. Dan zouden wij veel minder horen van mensen die in zo'n overleg zeggen: jullie hebben wel een wet gemaakt, maar zullen wij eens vertellen hoe wij die wet omzeilen? Ik vind het prettig om dat te horen, zodat wij kunnen nagaan of wij dat kunnen veranderen. Dat gaat echter niemand ons vertellen als wij al dit soort dingen openbaar maken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom dat nu nog steeds zo kwetsbaar is als het gaat om verslagen van zo lang geleden. Dat zou ook een mogelijkheid kunnen zijn: niet op het moment zelf maar wel na een bepaalde tijd.

Minister Schippers:
Dan had je dat van tevoren met elkaar moeten afspreken. Dan heb ik er geen enkel probleem mee. Ik heb er ook geen enkel probleem mee als je met elkaar in een netwerk gaat zitten en afspreekt dat je iedere keer het verslag op het internet zet. Dat vind ik prima. Als je met elkaar bij de start een afspraak maakt, moet je niet ineens achteraf de spelregels gaan veranderen.

De heer Van Gerven (SP):
De spelregels worden natuurlijk ook bepaald door de politiek en door de Kamer, die toezicht moet kunnen houden. Het probleem is dat wij geen toezicht kunnen houden, omdat er kennelijk ooit een afspraak is gemaakt, terwijl het gaat om maximale belangen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Gerven (SP):
Kunnen die verslagen er niet toch komen, maar dan geanonimiseerd, zodat wij niet weten wie wat heeft gezegd maar zodat toch volstrekt duidelijk is wat er besproken is?

De voorzitter:
U kunt het wel, een korte vraag stellen.

Minister Schippers:
De heer Van Gerven moet niet denken dat dit exclusief is voor VWS, want zo werken alle ministeries. Als je niet zo werkt, kun je geen beleid maken. Ik zal één ding vertellen: je kunt je beleid dan ook niet verbeteren, want dan hoor je volstrekt onvoldoende uit het veld.

De heer Van Gerven stelt eigenlijk de vraag die zijn voorgangers ook hebben gesteld. Als je een afspraak maakt, houd je je aan die afspraak. Agenda's en zo gaan niet over wat je in een veilige omgeving kunt wisselen. Op verzoek van de heer Kuzu kan ik die rustig openbaar maken. Ik kan aan het netwerk vragen of het die bijvoorbeeld op zijn website publiek kan maken. Ten aanzien van de verslagen hebben wij echter andere afspraken gemaakt.

De heer Van Gerven (SP):
Wij weten dat die afspraken gemaakt zijn, maar de Kamer heeft unaniem behoefte aan meer transparantie en duidelijkheid over de vraag wat er precies besproken is. Die behoefte is er juist vanwege de mogelijke schijn van belangenverstrengeling en de miljardenbelangen die op het spel staan. Is het niet mogelijk om dit toch gewoon openbaar te maken en om het uit elkaar te trekken, zodat volstrekt transparant is wie wat heeft gezegd, wie waar staat en wie werkelijk het algemeen belang dient, of het privaat belang?

Minister Schippers:
Er is aan het eind van zo'n vergadering geen besluit genomen dat verder effect heeft voor wie dan ook in de samenleving. Dit zijn kennisuitwisselingsnetwerken. Aan de vraag om transparantie van de heer Van Gerven kan ik niet voldoen. Zou ik daaraan voldoen, dan zou ik al mijn overleggen kunnen vergeten, want in de toekomst zal niemand mij meer iets vertellen. Men zal dan namelijk zeggen dat de informatie op straat ligt, als de Kamer vraagt om die openbaar te maken. Dan kun je dus geen gesprek meer voeren waarin ik kan vragen hoe het echt gaat, en niet het mooie verhaaltje in de krant dus. Wij moeten onze informatie op die manier kunnen vergaren. Het moet wel een beetje werkbaar blijven.

De vraag welke besluiten op basis van welke argumenten worden genomen, moet wel transparant zijn. Daar hebben wij een democratie voor. Ik kom met plannen naar de Kamer. De Kamer kan die plannen beoordelen op grond van de argumentatie die eronder ligt, en in de context. De Kamer kan daarin verandering aanbrengen. Over dat deel moet er volledige transparantie zijn. Je moet ook transparant zijn over de wijze waarop dit tot stand is gekomen. Als je dit wilt voor alle overleggen waar al mijn ambtenaren aan deelnemen, is dat een ondoenlijke zaak. Ik heb 4.000 ambtenaren op het ministerie en onder iets verder staande verantwoordelijkheid.

Mevrouw Klever (PVV):
Bijna de hele Kamer wil de verslagen openbaar hebben. Het verweer van de minister is dat het ministerie, als zij dat doet, veel minder hoort over de vraag hoe de zaken echt zijn. Dat is nu juist het probleem en de reden waarom de Kamer wat besproken is, openbaar wil hebben. De minister staat namelijk toe dat haar ambtenaren in een lobbyclub zitten met farmaceuten die nota bene beboet zijn vanwege allerlei illegale praktijken. Ik heb hier een hele lijst van farmaceuten die beboet zijn. Elk jaar is het er minimaal één. Het gaat om illegale marketingpraktijken, omkoping van artsen, corruptie, noem het maar op. Dat is nu juist het probleem. Hoe is de minister er zo zeker van dat zij van deze mensen, vertegenwoordigers van deze bedrijven, hoort hoe de zaken echt zijn? Is dat wel zo?

Minister Schippers:
Mevrouw Klever noemt het een lobbyclub, maar dan lobbyen ze slecht. Alle maatregelen die genomen zijn, gaan ten koste van deze partijen en komen ten bate van de generieke partijen waarvan mevrouw Klever het erg vindt dat die niet om tafel zitten. Dat geeft toch aan dat het geen lobbyclub is en dat hierbij sprake is van andere doelen, namelijk kennisuitwisseling? De patiëntenbeweging, VWS en zorgverzekeraars zitten toch ook om tafel? Er zitten mensen om tafel die met hun benen in de praktijk staan. Zij zien dus in de praktijk hoe de dingen lopen. Zij geven uit de praktijk aan hoe de zaken ervoor staan. Hoe het officiële praatje is, hoor ik in een heleboel andere gremia. Dit is er een van. Wij doen net alsof dit het enige is waar dit gebeurt, maar dit gebeurt natuurlijk in driekwart van de overleggen. Die voeren wij niet openbaar. Daarbij hebben wij geen camera's en die zenden wij niet uit op tv, omdat het soms belangrijk is dat er enige vertrouwelijkheid is als je informatie uitwisselt. Uiteindelijk rekent de Kamer mij af op het resultaat.

Mevrouw Klever (PVV):
De oprichters van het netwerk zijn nota bene de twee farmaceuten die beboet zijn. De ene farmaceut, GSK, kreeg de hoogste boete ooit: 3 miljard. Die krijgt zo'n farmaceut niet voor niets. Het is natuurlijk logisch dat de Kamer het niet vertrouwt. Daarom vraagt de Kamer om openbaarheid over wat daar is besproken. Dat is niet zo raar, met deze lijst van beboete farmaceuten die zo'n clubje oprichten. Als de minister wil dat wij ons werk goed kunnen doen, dan zou ze moeten toejuichen dat we weten wat daar gebeurt en zou ze openbaar moeten maken wat daar is besproken, met uitzondering van bedrijfsgevoelige informatie. Voor die uitzondering hebben we allemaal begrip. Dat is de enige manier om de Kamer duidelijk te maken dat er niets onoorbaars is gebeurd.

Minister Schippers:
Merck zit niet in het Apollo Netwerk. Dat heeft mevrouw Klever natuurlijk ook op de site gezien.

Mevrouw Klever (PVV):
Excuus. Het was GSK.

Minister Schippers:
Er zijn farmaceuten die worden beboet omdat ze foute dingen doen. Als een bedrijf fouten dingen doet, dan moeten we daar keihard tegen optreden en moeten we hoge boetes opleggen. Dat gebeurt ook. Die boetes moeten dan ook worden betaald. Ondertussen leveren die bedrijven medicijnen waarvan heel veel patiënten in Nederland afhankelijk zijn. Die bedrijven zijn dus cruciaal voor de levering van farmaceutica. Het is dus van belang dat wij weten wat zij weten, in ieder geval voor een deel. Daar gaat het mij om. Het gaat mij om kennis die ik wil hebben. Ik wil kennis hebben van hoe het in het echt gaat. Ik wil kennis hebben, omdat die bedrijven ook leverancier zijn van medicijnen waarvan mensen in Nederland dag in, dag uit gebruik moeten maken.

De voorzitter:
Gaat u verder. Hoelang denkt u nog nodig te hebben?

Minister Schippers:
Ik denk dat ik een heleboel vragen al heb gehad, maar ik kijk nog even in de papieren. Ik heb er een beetje een rommeltje van gemaakt.

Dit is niet een heel bijzonder netwerk. Er zijn namelijk ook andere netwerken waarvan wij secretariaatskosten of organisatiekosten vergoeden. Soms schrijven we samen met hen rapporten, maar soms ook helemaal niet. In dat laatste geval doen we het gewoon voor kennisoverdracht. Soms hebben we een gezamenlijk doel. Ik noem als voorbeeld de Stichting RegioPlus, een ongelooflijk belangrijke landelijke stichting die de belangen van zestien regionale werkgeversverbanden in de zorg vertegenwoordigt. Die voeren voor hun achterban arbeidsmarktbeleid uit. Daar gaat twee ton per jaar naartoe. Dat is ongelooflijk belangrijk. Er zijn netwerken in allerlei soorten en maten. Ik zie het dus niet als een ander netwerk. Ik zie het als een werkwijze. Deze is cruciaal voor het maken van beleid. Ik moet daarmee doorgaan, willen we goed beleid voor het land krijgen.

Laten we ook eerlijk zijn: al die gremia waarin we met elkaar overleggen en met elkaar bekijken hoe het beter kan, leveren ook geld op. Voor het groeipercentage van de gezondheidszorg dat we momenteel hebben, moet je 30 jaar terug. Daartussen schoot het omhoog. Het feit dat we nu zo'n laag groeipercentage hebben, is echt niet te danken aan mij. Ik heb niet een soort magic fingers. Dat is totaal niet het geval. Het is te danken aan de aanpak die we kiezen om met elkaar de problemen aan te gaan, waarbij we elkaars verantwoordelijkheid uiteraard respecteren. Absoluut. En daar zijn we ook heel scherp op.

Overigens krijg ik nu een berichtje. Dat laat zien hoe je door de media wordt beïnvloed. Het Apollo Netwerk is niet naar een hotel vernoemd. Ik zeg dit even omdat ik de Kamer niet verkeerd wil informeren. Er is ook nooit in een hotel vergaderd. Dit is een verhaal van De Telegraaf. Ik wil het even rechtzetten, want anders krijg ik daar gedoe mee. Ik heb geen idee waar het dan wel vandaan komt. Ik heb er ook een enorme hekel aan. Ik zeg altijd: het is een mannending. Dan zeggen mannen: dat is niet waar. Zij moeten er dan weer een naam aan geven en zo, maar ik denk dan: we voeren gewoon overleg, we leveren kennis, we bekijken hoe het echt zit en verder geen franje. Maar goed …

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat heeft de minister mooi gezegd: geen franje. Gewoon zaken doen, koffie, thee, een zaaltje, maar waarom dan toch €25.000 per jaar aan belastinggeld?

Minister Schippers:
Omdat er veel georganiseerd wordt. Er wordt ook externe kennis ingehuurd. Daar worden dan weer gelegenheden voor georganiseerd om dat voor elkaar te krijgen. Die worden ondersteund. Dus is het niet zo dat een netwerk alleen met elkaar spreekt. Er wordt ook weer kennis van buiten in getrokken. Er zijn de kosten van de ondersteuning.

In de begroting zie je dat niet iedereen hetzelfde bedrag betaalt en dat daar heel grote verschillen tussen zitten. Dat kunt u ook zien in de begroting die op de website komt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik zie ook graag dat die begroting niet alleen op de website komt maar ook aan de Kamer wordt gestuurd.

Minister Schippers:
Prima.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Maar nog een vraag daarover, want de bedragen verschillen heel sterk. Waarom moet er van buiten kennis worden ingekocht als de minister net zegt dat alle kennis in dat netwerk zit? Is het dan een soort symposiumclubje?

Minister Schippers:
Nee, die kennis wordt niet ingekocht, maar die moet je organiseren. Bij die organisatie heb je dan weer mankracht voor nodig om dat met elkaar te regelen. Dus het geld gaat naar de organisatie en het secretariaat en nergens anders heen.

De begroting 2013 van het Apollo Netwerk bedroeg ongeveer €100.000. Niet iedereen draagt gelijk bij. De grootste contribuanten zijn GSK, Janssen-Cilag en VWS. Kleinere bedragen komen van Mediq, twee UMC's en twee zorgverzekeraars. Het budget wordt vrijwel geheel besteed aan voorbereidingskosten, aan uren die medewerkers van Accenture besteden aan het voorbereiden van de vergaderingen, het aanzoeken van sprekers en het verkennen van nieuwe onderwerpen.

Waarom zitten CBG, NZa en CVZ aan tafel? Met name omdat in de kennisuitwisseling, bijvoorbeeld bij de voorwaardelijke toelating, kennis van zo'n CBG wel belangrijk is. Bij een voorwaardelijke toelating heb je iemand nodig die veel verstand heeft van toelatingen in Nederland als je dat simuleert met bestaande middelen. Er is dus helemaal geen sprake van beïnvloeding van middelen die nog moeten komen en waar een CBG zich aan vast zou hebben laten lobbyen. Nee, met bestaande middelen die in het pakket zitten wordt een simulatie gedaan. Stel dat die zich zouden aanmelden voor een voorwaardelijke toelating. Wat zou er dan gebeuren? Daarbij was bijvoorbeeld de kennis van het CBG van belang om dat te simuleren.

De heer Van Veen (VVD):
Ik kan me voorstellen dat ambtenaren van VWS ook weten hoe dat functioneert. Het houdt mij toch bezig dat in de bijlage die ons is verstrekt expliciet is aangegeven: "Voor het lid van het CBG dat lid is van het Apollo Netwerk geldt nadrukkelijk dat deze deelneemt vanwege de kennis vanuit de zorg en als deskundige op een specifiek aandachtsgebied, waarbij uiteraard ook kennis over de werking van het regulatoire systeem wordt meegebracht". Waarom wordt dat dan expliciet vermeld bij de lijst van deelnemers?

Minister Schippers:
Waarom dat expliciet vermeld wordt weet ik niet, maar het is wel een feit. U zegt dat VWS die kennis toch ook heeft. Nee, die kennis hebben wij niet. Wij doen dat niet. Wij hebben juist die taak uitbesteed aan het CBG. Wij voeren die taak dus niet zelf uit, dus die kennis zit bij het CBG. Als je iemand wilt hebben met die kennis, dan vraag je dus iemand van het CBG om erbij te gaan zitten.

Er wordt ook wel gesuggereerd dat er in het netwerk afspraken worden gemaakt over het beleid. Daar is dus totaal geen sprake van. Er worden daar geen beleidsafspraken gemaakt. We moeten het wel in de juiste context zien. Dit is een netwerk waarin we in elkaars keuken kijken, om het huiselijk te zeggen, en niet waar beleid wordt gemaakt. Beleid wordt gemaakt op het ministerie en nergens anders.

Voorzitter. Ik denk dat ik redelijk wat vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Er is één vraag aan mij gesteld, namelijk of ik nog lid ben van het netwerk. Het antwoord is: nee. Mijn lidmaatschap was gekoppeld aan een vorige functie, namelijk directeur-generaal. Het zal in mijn laatste jaar in die functie zijn geweest, in 2007. Dat betekent dat er drie à vier keer is deelgenomen.

Mevrouw Klever (PVV):
Op Artsennet lees ik het volgende: "Het doel van het netwerk is volgens Van Rijn om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk drempels voor innovatie zijn voor fabrikanten." Met andere woorden, het gaat om het wegnemen van drempels voor de farmaceuten. Nu hebben wij de gelegenheid om iemand uit het Apollo Netwerk te spreken. Kan de staatssecretaris aangeven welke drempels er zijn weggenomen? Kan hij vertellen waarom de fabrikanten van generieke geneesmiddelen niet in het Apollo Netwerk zitten, want juist zij ervaren heel veel drempels bij de introductie van generieke geneesmiddelen, met name opgeworpen door de farmaceuten die er wel in zitten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit is een vraag aan de minister van VWS. Op de vraag over de deelname aan het netwerk is daarnet uitgebreid geantwoord. De minister heeft gewezen op de aangenomen motie over het bevorderen dat innovatie van geneesmiddelen sneller plaatsvindt, ook in het belang van de patiënten. Naast deze gesprekken vinden veel andere gesprekken plaats met de farmaceutische industrie, maar ook met de fabrikanten van generieke geneesmiddelen. Over bijna alle afspraken die in overleg met de Kamer zijn gemaakt, is met al die partijen gesproken. Het is niet dé bron, maar een van de vele netwerken die er zijn en een de vele gesprekken die zijn gevoerd.

Mevrouw Klever (PVV):
Op de vraag welke drempels zijn weggenomen, refereert de staatssecretaris aan het antwoord van de minister: alleen de voorwaardelijke toelating. Verder zijn er geen drempels weggenomen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er zijn geen andere gesprekken gevoerd over het wegnemen van drempels voor toelating anders dan de minister in haar bijdrage heeft genoemd.

De voorzitter:
Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn, met een spreektijd van één minuut per spreker.

Termijn inbreng

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 272 (29477).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 273 (29477).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 274 (29477).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. De minister steekt de loftrompet over wat er allemaal bereikt is via het Apollo Netwerk en het huidige beleid, maar het zijn juist de generieke producenten die de veren hebben gelaten, terwijl big pharma profiteert met de almaar stijgende prijzen van de allerduurste, peperdure medicijnen. Ik wide dit nog even zeggen naar aanleiding van het debat tot nu toe. Ik dien tot slot een motie in over de schijn van belangenverstrengeling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 275 (29477).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De minister heeft toegezegd dat de agenda's en de begroting van het Appollo Netwerk openbaar gemaakt zullen worden. Wanneer doet zij dat? Ik neem dat dit op korte termijn zal gebeuren. Wil zij daarbij ook het lijstje van netwerken waar zij zojuist mee zwaaide naar de Kamer sturen?

Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 276 (29477).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister zegt steeds dat het netwerk enorm veel heeft opgeleverd. Wil zij dan in ieder geval een overzichtje geven van de concrete opbrengsten van dit netwerk?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De minister zei inderdaad dat dit netwerk enorm veel heeft opgeleverd. Zij heeft daarvan twee voorbeelden gegeven, de voorwaardelijke toelating en het preferentiebeleid; eigenlijk de rode draad van het gehele geneesmiddelenbeleid van het ministerie. Ik sluit mij aan bij de vraag van de vertegenwoordiger van GroenLinks. Ik hoor graag op welke andere onderwerpen het Appollo Netwerk van invloed is geweest. Ik vraag de minister om hier een overzicht van naar de Kamer te sturen. Wat is er allemaal in die kraamkamer gebeurd?

Goed dat de minister vanaf nu inzicht geeft in de organisatiekosten van het Appollo Netwerk. Ik wil die helderheid graag vanaf 2007 hebben. Daarom dien ik de volgende motie in. Als de minister het gevraagde toezegt, houd ik de motie direct aan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 277 (29477).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik sluit af. Het volgende moet mij van het hart. Er wordt bijna een ton betaald om het netwerk te organiseren. Als een persoon met Drentse genen vraag ik waarom dit soort bedragen noodzakelijk zijn als er 3.500 medewerkers bij VWS zitten, 100.000 bij Johnson & Johnson waar GSK onder valt en bij Janssen-Cilag ook nog eens zo veel mensen werken.

Ik heb heel hard nagedacht over een vraag aan de staatssecretaris. Die heb ik niet, maar ik dank hem wel voor zijn aanwezigheid.

De heer Kuzu (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben vandaag tijdens het debat twee stapjes gezet. Stap een is dat de begrotingen openbaar worden gemaakt en stap twee is dat de agenda's van de afgelopen periode openbaar worden gemaakt. Op welke termijn gaat dat gebeuren en wanneer stuurt de minister ze naar de Kamer?

Ik zou ook een derde en een vierde stap willen zetten. De derde stap gaat over het verleden. Ik heb net al in een interruptie aangegeven dat het mij niet gaat om de bedrijfsgevoelige informatie of allerlei informatie waardoor deelnemende organisaties die kennis niet meer gaan leveren. Ik wil wel graag zien onder die agendapunten wat de hoofdlijnen zijn geweest van de inbreng van die organisaties. Het gaat niet om gedetailleerde informatie, maar om informatie op hoofdlijnen.

De vierde stap gaat over de toekomst. Is de minister bereid om zich ervoor in te spannen, rekening houdend met haar kanttekening dat deelnemende organisaties de informatie die ze tot nu toe hebben gegeven waarschijnlijk niet meer willen geven, dat in de toekomst alles wat het Apollo Netwerk bespreekt wel openbaar wordt gemaakt?

Mevrouw Klever (PVV):
Ik wil graag weten of de heer Kuzu mijn motie op stuk nr. 273 gaat steunen. Daarin wordt de regering verzocht om alles wat binnen het Apollo Netwerk besproken is naar de Tweede Kamer te sturen. Ik vraag dit, gezien zijn uitlatingen in De Telegraaf. Dit is exact dezelfde bewoording die de heer Kuzu heeft gebruikt.

De heer Kuzu (PvdA):
Ik gaf net de vierde stap aan die ik tijdens dit debat wil zetten. Die komt niet overeen met de manier waarop mevrouw Klever haar motie heeft geformuleerd. Ik vraag de minister om niet alle informatie te delen, want ik kan begrijpen dat er gevoelige informatie bij kan zitten waardoor deelnemende organisaties er niet bij gebaat zijn om al hun informatie te delen. Ik vraag haar wel om die informatie te delen die noodzakelijk is om onze rol als controleurs van de regering te kunnen vervullen.

Mevrouw Klever (PVV):
Dan kan ik niet anders dan concluderen dat de heer Kuzu in de krant allerlei verkiezingsretoriek bezigt en hier in de Kamer opeens een heel ander, veel genuanceerder standpunt inneemt.

De heer Kuzu (PvdA):
Mevrouw Klever mag conclusies trekken, maar het lijkt een beetje op "de pot verwijt de ketel".

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister gaf net aan dat de bedrijven die in dit overleg zitten, juist enorm bloeden als gevolg van de input die zij daaruit krijgt. Ik heb gevraagd of zij een overzichtje kan geven van de beleidsvoornemens die er dankzij dit netwerk zijn gekomen. Welke enorme opbrengsten hebben wij te danken aan dit netwerk? Steunt de heer Kuzu dat verzoek ook?

De heer Kuzu (PvdA):
Prima voorstel!

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel.

De heer Van Gerven (SP):
Steunt de Partij van de Arbeid het voorstel om de subsidie aan het Apollo Netwerk te staken?

De heer Kuzu (PvdA):
Dat steun ik niet, omdat ik informatie-uitwisseling tussen verschillende partijen belangrijk vind zolang maar transparantie wordt betracht. In de stapjes drie en vier, waarover ik net vragen aan de minister heb gesteld, zou ik ook graag wat meer transparantie willen hebben. Ik kan dan ook geen steun verlenen aan de motie van de heer Van Gerven zoals die nu is verwoord.

De heer Van Gerven (SP):
Ik constateer dat de Partij van de Arbeid niets doet aan het bestrijden van de schijn van belangenverstrengeling en het zelfs mogelijk maakt dat wij collectief geld stoppen in een netwerk dat is opgezet door de farmaceutische industrie. Gekker moet het toch niet worden.

De heer Kuzu (PvdA):
Het staat ook de heer Van Gerven vrij, net als mevrouw Klever, om conclusies te trekken. Ik probeer mij vandaag tijdens dit debat de hele dag in te zetten om meer transparantie te krijgen en de mogelijke schijn van belangenverstrengeling weg te nemen. Dan vind ik een aantijging als deze totaal misplaatst.

De voorzitter:
Ik kijk of de minister direct kan antwoorden, maar zij heeft nog niet alle moties. Wij wachten heel even totdat alle moties zijn gekopieerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. In de motie van mevrouw Klever op stuk nr. 272 wordt de regering verzocht deelname van ambtenaren, toezichthouders en leden van adviesorganen aan farmaceutische lobbyclubs te verbieden. Mijn ambtenaren, mijn toezichthouders en mijn leden van adviesorganen nemen geen deel aan farmaceutische lobbyclubs. Dat doen zij al niet. Ik zal deze motie ontraden, al nemen deze mensen al geen deel aan lobbyclubs. Mevrouw Klever vraagt dus iets wat eigenlijk al niet gebeurt.

In de motie op stuk nr. 273 van mevrouw Klever wordt geconstateerd dat wordt gesproken over geneesmiddelenbeleid en toetsing van huidig beleid. In het Apollo Netwerk wordt kennis uitgewisseld over elkaars wereld, bijvoorbeeld over hoe een bepaalde al bestaande wet in de praktijk werkt. Er wordt geen beleid gemaakt. Beleid wordt gemaakt op het ministerie. In deze motie wordt de regering verzocht om alles wat binnen het Apollo Netwerk besproken is naar de Tweede Kamer te sturen. Wij hebben dit uitgebreid besproken. Ik ben iemand van afspraak is afspraak en ik ga dit dus niet doen. Ik ontraad de motie.

In de motie-Klever op stuk nr. 274 staat: "van mening dat farmalobbyclubs zichzelf kunnen bedruipen". Daar ben ik het mee eens. Vervolgens wordt de regering verzocht om per direct te stoppen met het sponsoren van farmanetwerken. Maar wij sponsoren helemaal niets. Wij sponsoren de farmaceutische industrie niet. Wat wij doen, is de organisatiekosten betalen van een netwerk waar wij zelf baat bij hebben, baat voor het algemeen belang. Ik moet deze motie dus echt ontraden. Deze moties gaan allemaal over dingen die niet gebeuren.

Dan kom ik op de motie-Van Gerven op stuk nr. 275. Hij vindt dat alle schijn van beïnvloeding van leden van het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen, leden van het College voor zorgverzekeringen, vertegenwoordigers van de Nederlandse Zorgautoriteit en ambtenaren van het ministerie van VWS door farmaceutische bedrijven voorkomen moet worden. Dat vind ik ook. De overweging in de motie is dat binnen het Apollo Netwerk deze beïnvloeding mogelijk wel plaatsvindt. Beïnvloeding kan in ieder gesprek plaatshebben. Ik heb de hele dag gesprekken. Van alle kanten word ik beïnvloed in allerlei gesprekken die ik heb. Maar ik krijg ook kennis. Als ambtenaar word je hele dag — dat is zijn corebusiness — belobbyd, van alle kanten, door allerlei lobbygroepen. Een ambtenaar werkt in het algemeen belang. Hij pikt de kennis eruit en gebruikt die voor beleid voor het algemeen belang. Dat is de taak van een ambtenaar.

In de motie wordt de regering verzocht er zorg voor te dragen dat leden van het CBG, leden van het CVZ, vertegenwoordigers van de NZa en ambtenaren van het ministerie van VWS in de toekomst niet meer deelnemen aan bijeenkomsten van het Apollo Netwerk. Hier wordt dus gesuggereerd dat in het Apollo Netwerk beïnvloeding plaatsvindt en dat ambtenaren zelf niet eigenstandig kunnen oordelen. Daar ben ik het niet meer eens, dus ik ontraad deze motie.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb gezegd in het debat dat artsen ook vinden dat zij artsenbezoekers mogen ontvangen en dat zij denken dat zij dan onafhankelijk voorschrijven. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de artsen die artsenbezoekers ontvangen juist meer, duurder en slechter voorschrijven. Kan het zo zijn dat de beïnvloeding die plaatsvindt — de minister erkent dat je wordt beïnvloed als je deelneemt aan zo'n Apollo Netwerk — ten koste kan gaan van het algemeen belang omdat daar mensen uitdrukkelijk voor het private belang zitten? Dat doen de vertegenwoordigers van die farmaceuten immers en zij weten dat als geen ander.

Minister Schippers:
De uitkomsten die wij in het beleid terugzien, zijn contrair aan uw suggesties, mijnheer Van Gerven. Wij zien dat wij steeds meer overhouden aan het geneesmiddelenbeleid omdat dit beleid ontzettend goed werkt. U suggereert dat dit ontzettend goed werkt voor big pharma en ontzettend slecht voor generiek. Ik zou het prettig vinden als dit soort stellingen onderbouwd zou worden. Door het preferentiebeleid worden er minder specialités voorgeschreven. Door vervangingsbeleid worden er meer specialités voorgeschreven. Wij maken afspraken met de Orde van Medisch Specialisten en met de huisartsen over minder specialités voorschrijven en meer generiek. Dat is al niet goed voor de big pharma.

Daarnaast hebben wij het preferentiebeleid, waarin verzekeraars inkopen op prijs als het verder qua samenstelling niet uitmaakt. Daarmee wordt ongelooflijk veel geld uit de sector gedrukt. Dat kunt u wel ontkennen, maar we hebben een gigantische groei gehad van het geneesmiddelenbeleid. Ik refereerde net aan 2007. Toen was er een piek met 9% groei. Nu zitten we op nul. Ik zal de krimp niet noemen, omdat we natuurlijk ook overhevelen naar intramuraal en dat is moeilijk te vergelijken. Maar we hebben die groei echt zwaar omgebogen. Dat is van algemeen belang, want de premiebetaler heeft daar gigantisch veel profijt van.

De voorzitter:
Ik zou graag zien dat de vragen tot de motie worden beperkt en dat niet het debat opnieuw wordt gevoerd. Tot slot, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Het zijn echter niet de grote jongens die grote veren laten, maar juist de generieke producenten. Die moeten die medicijnen nu namelijk voor heel lage prijzen verkopen, terwijl er heel veel geld gaat naar juist die dure medicijnen. Is er bijvoorbeeld gesproken over het geneesmiddelenprijzenbeleid? Dat wil de minister namelijk niet veranderen. Is dat besproken in dat netwerk? Als we dat beleid zouden invoeren, zou nog eens 300 miljoen bespaard kunnen worden. Dan hebben we het over specialité's en dan hebben we het juist over bedrijven als Janssen Cilag en GSK, die de initiators zijn van dit netwerk.

De voorzitter:
De vraag gaat niet over de motie.

Minister Schippers:
Dit is niet een onderwerp van gesprek in het Apollo Netwerk geweest. Wij verschillen sterk van mening of het systeem dat de heer Van Gerven voorstaat, wel zo veel goedkoper uitpakt. Daar hebben we al vele malen over gediscussieerd. Ik zie dat echt anders en ook in die landen is dat anders. Maar daarover hebben we in vele debatten al met elkaar de degens gekruist.

De voorzitter:
Dan de motie-Voortman op stuk nr. 276.

Minister Schippers:
De motie op stuk nr. 275 ontraad ik dus. De motie-Voortman op stuk nr. 276 ontraad ik ook. Die lijkt heel erg op een eerdere motie waarin werd gevraagd wat er sinds de oprichting binnen het Apollo Netwerk is besproken. Wat mij betreft, is afspraak afspraak.

Tot slot de motie-Bruins Slot op stuk nr. 277, waarin de regering wordt verzocht om de Tweede Kamer te informeren over de financiële bijdragen die de overige deelnemers vanaf 2007 voor het Apollonetwerk hebben betaald om zo inzicht te krijgen in de jaarlijkse kosten van dit netwerk. Dat had ik al toegezegd. Overigens doe ik dat vanaf het moment dat VWS mee ging betalen. Eerder betaalde de farmaceutische industrie dat. Dat vind ik onwenselijk en vanaf 2010 betaalt VWS mee.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Over dat laatste moet ik nog even nadenken. Ik beraad me er nog even kort op of ik de motie zal aanhouden of niet. Dat laat ik de Griffie nog weten.

Minister Schippers:
Mevrouw Voortman heeft mij gevraagd wanneer ik de agenda en de begroting openbaar maak. Dat doe ik zo snel mogelijk. Het moet vanaf 2007 even op een rijtje gezet worden. We moeten dus even terug in de tijd ten aanzien van de agenda. Ik zal de Kamer daar echter zo snel mogelijk over berichten en ook over de begroting. Dat zal op de website gebeuren, maar ik zal het ook naar de Kamer sturen.

Er is gevraagd naar de concrete opbrengsten. Ik heb al een paar keer geprobeerd om duidelijk te maken dat dat nooit met een schaartje te knippen is. Je doet kennis op in een netwerk. Met die kennis doe je je voordeel, waardoor je handiger opereert in de markt en in het beleid waarvoor je verantwoordelijk bent. Dat levert geld op. Als je beleid maakt, zit achterin je hoofd ergens de kennis die je opgedaan hebt en dat zorgt ervoor dat je bij het beleid oppast dat je geen fouten maakt. Het beleid wordt op het ministerie gemaakt, niet in het netwerk. Dit netwerk wisselt kennis uit. Dat kun je nooit meten. Dat is het lastige van kennis, je kunt nooit meten wat de invloed daarvan is. Dat het belangrijk is, vind ik evident. In al die netwerken doen wij veel informatie op. Zonder die informatie kunnen wij niet goed functioneren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nu klinkt de minister toch een beetje tegenstrijdig. Aan het begin van het debat gaf zij namelijk aan dat het netwerk opgericht is om de voorwaardelijke toelating droog te laten zwemmen. Daar is het dus wel aanwijsbaar. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de minister aangegeven dat het Apollo Netwerk een bijdrage heeft geleverd aan het preferentiebeleid. Weet de minister dat het Apollo Netwerk ook op andere onderwerpen van invloed is geweest? Van deze twee heeft de minister al gezegd dat het zo is.

Minister Schippers:
Voorwaardelijke toelating is nog helemaal geen beleid. Eigenlijk is het heel erg als je dat moet constateren na acht jaar. Dat geeft echter ook aan hoe moeilijk het is. Daar zitten namelijk allerlei belangen in, waarvan ik het algemeen belang het zwaarst weeg. Het ergens solide borgen van die tegenstrijdige belangen moet dus goed gebeuren. Het is dus niet halsoverkop gebeurd. Dat had de industrie misschien wel gewild. Stel dat je zegt dat het Apollo Netwerk er maar is om innovatie te pompen en dat de ambtenaren die dat niet helemaal begrijpen, die innovatie maar mee pompen. Nou, dan is het wel heel erg mislukt, want acht jaar na dato hebben we nog steeds geen voorwaardelijke toelating. Dat zegt ook iets over de complexiteit. Natuurlijk komen er onderwerpen aan de orde waar je je voordeel mee doet, maar hoe groot het voordeel van die kennis is, kun je nooit op een schaaltje wegen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. De minister heeft heel duidelijk gezegd dat haar motie over voorwaardelijke toelating, die samen met mevrouw Agema is ingediend, aanleiding is geweest om met het Apollo Netwerk aan de slag te gaan. Ze heeft eerder heel duidelijk gezegd dat het preferentiebeleid en het Apollo Netwerk ook aan elkaar gelinkt zijn. Dan kan de minister toch niet beweren dat het niet van invloed is op het beleid?

Minister Schippers:
Ik word zo slecht geciteerd; dat vind ik echt ergerlijk. Het Apollo Netwerk is namelijk niet opgericht om de voorwaardelijke toelating mogelijk te maken. Er is een motie door de Kamer aangenomen over voorwaardelijke toelating. Vervolgens was de vraag hoe wij dat vorm gaan geven. Het Apollo Netwerk is gebruikt om die voorwaardelijke toelating droog te laten zwemmen. Het is niet zo dat men bij elkaar zat en dacht: de Kamer heeft een motie aangenomen; goh, laten we een netwerk oprichten om die motie uit te voeren. Dat is niet het geval. Er is een netwerk opgericht om in elkaars keuken te kijken. Dat heeft heel goed uitgepakt, in die zin dat wij de voorwaardelijke toelating meteen in die keuken konden gooien om te bekijken of daar een gerecht van te maken is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik maak een punt van orde. De minister zegt de hele tijd dat zij slecht geciteerd wordt. Dan wil ik graag aanhalen wat de minister tijdens de begrotingsbehandeling gezegd heeft. Ik hecht aan zorgvuldigheid. Dus als de minister tegen mij zegt dat ik slecht citeer, dan wil ik graag wel rechtzetten dat ik mij op een juiste bron beroep. De minister heeft het volgende gezegd: "zie je dat het geneesmiddelenbeleid op basis van onder andere gesprekken die in het Apollo Netwerk hebben plaatsgevonden, honderden miljoen, zo niet miljarden heeft opgeleverd. Daardoor hebben wij het basispakket met die 1,2 miljard niet hoeven verkleinen. Dat komt door het preferentiebeleid." Daarmee wordt toch een duidelijke link gelegd tussen beleid, preferentiebeleid en het Apollo Netwerk?

Minister Schippers:
Uit dat citaat kun je dus opmaken dat het niet met elkaar in verband wordt gebracht, zoals mevrouw Bruins Slot stelt. Er staat "onder andere", onder andere door het Apollo Netwerk. Ik claim niet dat de bedragen die wij overhouden allemaal te danken zijn aan het Apollo Netwerk; onder andere aan de manier van werken, zoals in het Apollo Netwerk. Het preferentiebeleid is een tweede belangrijke bepaler geweest. Dat preferentiebeleid is niet bedacht in het Apollo Netwerk. Het preferentiebeleid is eerder ingevoerd onder Hans Hoogervorst. Hij was in 2007 geen minister meer. Het is dus een samenstel van elementen, waarbij het gaat om de manier van werken waardoor je kennis uitwisselt, in een netwerk, maar ook in bestuurlijke overleggen of in individuele gesprekken. Het is beleid dat in het ministerie wordt gemaakt. Het preferentiebeleid is een van de belangrijkste bepalers van wat we nu overhouden. Het is een samenstel van al die dingen die dit oplevert.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In dat samenstel speelt het Apollo Netwerk wel een cruciale rol. En wel een zodanig cruciale rol dat het tot enorme opbrengsten leidt. Als ik vervolgens vraag om een overzichtje van die opbrengsten, dan zegt de minister: zo precies kunnen we dat niet zien. Dat is natuurlijk niet met elkaar te rijmen. Als de minister zegt dat dit netwerk in dat totale samenspel een ontzettend belangrijk element is, dan kan ze ook aangeven waar die opbrengsten dan uit bestaan en daar een lijstje van aanleveren.

Minister Schippers:
Ik kan wel aangeven waarom dit een belangrijk element is. Daarmee kun je namelijk in elkaars keuken kijken en krijg je gegevens die je anders niet krijgt. Bedrijven zijn bereid om kennis te delen die ze in het openbaar nooit met je zullen delen. Daardoor krijg je meer inzicht in hoe het spel wordt gespeeld en kun je dat spel als departement gehaaider meespelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nu komt de minister een beetje terug op wat ze bij de begrotingsbehandeling en ook in de eerste termijn heeft gezegd, namelijk dat dit netwerk bijdraagt aan grote opbrengsten, honderden miljoen, zo niet miljarden. Dan kan de minister toch een overzicht aanleveren van waar dat uit bestaat? Zo moeilijk kan dat niet zijn.

Een andere vraag die ik heb gesteld, is of de minister het lijstje van netwerken, waarmee zij zojuist zwaaide, ook naar de Kamer wil sturen.

Minister Schippers:
Ik was nog niet bij die vraag aangekomen. Ik word nu geciteerd uit mijn eerste termijn. Per jaar geven wij honderden miljoenen minder uit aan geneesmiddelen dan geraamd. Er is gevraagd of dat op het conto van het netwerk kan worden gezet. Nee, natuurlijk niet. Het gaat om een palet aan maatregelen, gebaseerd op informatie uit allerlei bronnen, waaronder het netwerk. Dat heb ik in eerste termijn gezegd en zo is het in feite ook. Ik kan niet zeggen dat er één maatregel is die dat allemaal heeft opgebracht. Wat wel nodig is, echt nodig, is dat het bedrijfsleven en de mensen die geld verdienen en die belangen hebben — en dat kunnen net zo goed ngo's zijn — heel scherp weten hoe het spel gespeeld wordt. Ik heb ambtenaren nodig die achtergrondinformatie hebben, die weten hoe de andere partijen het spel spelen en die dat mee kunnen spelen. Dat is belangrijk, want als je wet- en regelgeving maakt, wil je die waterdicht maken. Dan wil je dat die in het algemeen belang wordt gebruikt. Daarvoor is die kennis ontzettend belangrijk.

De voorzitter:
Dan de vraag van mevrouw Voortman over een lijst.

Minister Schippers:
Zij vraagt wanneer ik die zal sturen. Ik zal dat zo snel mogelijk doen. Zij heeft gevraagd of ik een lijstje kan sturen van alle netwerken. Een lijstje van alle netwerken wordt heel moeilijk, omdat het in onze dagelijkse praktijk een schuivend beeld is. Ik heb zojuist al gezegd hoeveel ambtenaren het betreft. Als je deze informatie niet compleet kunt geven omdat die steeds wisselt, is dat erg lastig. Ik kan wel een lijstje van de netwerken waaraan wij financieel bijdragen aan de Kamer doen toekomen, zodat mevrouw Voortman inzicht heeft in de netwerken waarvoor wij secretariaatskosten en allerlei andere kosten hebben. Met zo'n 4.000 ambtenaren die binnen VWS maar ook in de onder mij vallende diensten werken, kan ik echt niet aangeven in welke netwerken die allemaal zitten. Dat is echt gigantisch veel. Als mevrouw Voortman inzicht vraagt in netwerken waar belastinggeld heen gaat, kan ik haar een overzicht van die netwerken geven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het ging om het lijstje waarmee de minister zojuist zwaaide. Ik neem aan dat dat het lijstje is.

Minister Schippers:
Nee, dat is een indicatie. Ik heb gevraagd om mij wat voorbeelden aan te leveren, zodat ik tijdens het debat wat voorbeelden kon geven. Als u mij vraagt of dat lijstje compleet is, weet ik één ding zeker: dat is het niet. Het is een indicatie. Als er belastinggeld heen gaat, hebben wij dat geregistreerd. Dan staat vast voor hoelang dat is. Ik kan daarvan met meer zekerheid een lijstje geven.

Tot slot kom ik bij de heer Kuzu. Hij zegt dat de begroting en de agenda openbaar zijn. Hij vraagt op welke termijn die geleverd kunnen worden. Zo snel mogelijk, maar ik weet niet hoelang het precies gaat duren om teruggaand tot 2007 de agenda's te vinden. Het gaat dan om de onderwerpen die zijn besproken. Hij vraagt voorts of ik de hoofdlijnen van de inbreng kan geven. Daarover hebben wij uitgebreid gesproken, ook aan de hand van twee moties. Dat kan ik niet.

Voorts is gevraagd of in de toekomst alles van het Apollo Netwerk openbaar kan plaatsvinden. Wat ik daar lastig aan vind, is het volgende. Ik kan natuurlijk voor het Apollo Netwerk zeggen: als de Kamer dat wil, gaan wij vanaf nu van alles openbare verslagen maken. Dan halen wij er verder niets uit, dus dan zou ik zeggen: trek de stekker eruit. Als je zo gaat werken, brengt het geen kennis op. Dat geldt voor andere netwerken natuurlijk ook. Er zijn heel veel netwerken waarin wij spreken en waarin een heleboel gewisseld wordt wat niet openbaar is. De Kamer heeft ook achtergrondgesprekken waarin verzekeraars of anderen dingen vertellen die zij met de Kamer wisselen en die fracties in hun beleid kunnen meenemen, maar die niet openbaar moeten worden gemaakt. Met dat dilemma heb je altijd te maken. Je haalt overal kennis op. Ik vraag heel vaak in gremia hoe het in de toekomst zal gaan en of men een tipje van de sluier kan oplichten hoe het in het bedrijf gaat. Dat kan ik nooit in een verslag laten zetten. De openbaarheid van alles wat wij doen, klinkt heel charmant en transparant, maar het gevolg ervan zou zijn dat de overheid niets meer hoort.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zijn aan het eind gekomen van dit debat. Wij zullen volgende week dinsdag over de ingediende moties stemmen.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.31 uur geschorst.

Gewasbeschermingsmiddelen en bijensterfte

Gewasbeschermingsmiddelen en bijensterfte

Aan de orde is het VAO Gewasbeschermingsmiddelen en bijensterfte (AO d.d. 19/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretarissen van harte welkom. Ik geef mevrouw Ouwehand als eerste het woord. De spreektijden zijn echt twee minuten per fractie. Daar houd ik jullie aan!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik lees mijn moties alvast voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 242 (27858).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dien nog een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 243 (27858).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn laatste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 244 (27858).

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg over de gewasbeschermingsmiddelen, is er uitvoerig gesproken over de procedures. De constatering was dat de alternatieven daarbij heel vertraagd en, als het al lukt, langzaam op de markt komen. Ik heb toen de toezegging van de staatssecretaris gehad dat zij wil bekijken of zij daar iets aan kan doen, maar ik vond die niet scherp genoeg. Daarom dien ik de volgende motie in die tot doel heeft om een snel spoor te maken voor de toelating van de alternatieven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 245 (27858).

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Tot slot dien ik geen motie in, maar heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris. In een van de eerdere brieven is toegezegd dat er op korte termijn een lijst komt van de middelen die wij wel en niet toelaten. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wanneer wij die tegemoet kunnen zien.

De heer Smaling (SP):
Ik hoorde de verbazing in uw stem, voorzitter, over het feit dat u de heer Van Gerven niet in de bankjes zag zitten.

De voorzitter:
Dat klopt!

De heer Smaling (SP):
Hij heeft het debat inderdaad gevoerd, maar hij is elders vanwege een zorgdebat. Ik beperk me tot het voorlezen van de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling, Van Gerven en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 246 (27858).

De heer Smaling (SP):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 247 (27858).

De heer Smaling (SP):
De laatste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 248 (27858).

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Allereerst vind ik het heel origineel dat mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren als een bijtje gekleed hier in de plenaire zaal zit. Dat is echt ontzettend leuk. Eerlijk is eerlijk. Eigenlijk had ik als Willy moeten komen. De omvang heb ik al een beetje.

Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 249 (27858).

De heer Graus (PVV):
Ik weet dat de staatssecretaris van Economische Zaken dadelijk zal zeggen dat ze dat al doet, dat het ondersteuning van beleid is, of regeringsbeleid. Ik weet echter dat het in de praktijk niet gebeurt, zeker niet als het gaat om de opsporing en handhaving op het gebied van gewasbeschermingsmiddelen. Daarom dien ik deze motie specifiek in dit debat in.

De volgende motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 250 (27858).

De heer Graus (PVV):
Ik zeg nog tegen de strenge griffiers, die altijd kruisjes door taal- en spelfouten zetten: ik heb "Bijenhouders" nadrukkelijk met een hoofdletter geschreven.

De heer Bosman (VVD):
Ik mag spreken mede namens mijn collega Helma Lodders, die hier helaas niet kan zijn.

Voorzitter. Op 19 februari hebben we een algemeen overleg gehad over gewasbeschermingsmiddelen. De VVD-fractie heeft uitgebreid stilgestaan bij de verplichte waterzuiveringsinstallaties in de glastuinbouw. Mijn fractie heeft hier ernstige bezwaren tegen. Het is een forse kostenpost voor de sector, bovenop de milieu-investeringen die de sector in het komende jaar moet doen. Daar komt bij dat de glastuinbouw momenteel in zwaar weer verkeert. Een verplichte toepassing van zuiveringstechnieken doet afbreuk aan het gelijke speelveld en de concurrentiekracht, omdat hierbij ook sprake is van een nationale kop. In het algemeen overleg heeft de VVD-fractie de staatssecretaris opgeroepen om de glastuinbouw de ruimte en de tijd te geven om op economisch verantwoorde wijze de normoverschrijding van gewasbeschermingsmiddelen in lokaal oppervlaktewater terug te dringen, in samenwerking met de waterschappen. De staatssecretaris heeft in het algemeen overleg een onbevredigend antwoord gegeven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 251 (27858).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 252 (27858).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 253 (27858).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 254 (27858).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 255 (27858).

Ik schors de vergadering tot 18.55 uur. Dan kunnen de moties worden gekopieerd en hebben de bewindspersonen even de gelegenheid om zich in de moties te verdiepen.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 18.56 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de staatssecretaris van Economische Zaken het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik ga meteen in op de motie van de leden Ouwehand en Schouw op stuk nr. 242. In deze motie verzoeken zij de regering om in gesprek te gaan met terreinbeheerders en anderen over ecologisch bermbeheer. Ik wil dat doen. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer over.

Nu kom ik bij de motie-Ouwehand op stuk nr. 243. In die motie gaat het over het opstarten van een reguliere procedure voor de particuliere toelating van alle neonicotinoïden. Ik ontraad de aanneming van deze motie. Per 30 september 2013 is er over het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen besloten dat het particuliere gebruik van vier neonicotinoïden niet meer mogelijk is. Ook fipronil is niet op de markt voor niet-professioneel gebruik. Er zijn wel nog drie toepassingen voor niet-professioneel gebruik van één stof. In 2014 wordt de herbeoordeling binnen de Europese Unie ingezet. Indien de EFSA een risico vaststelt, ga ik mij ook op dit vlak weer inzetten voor een Europees verbod. Ik volg dus het Europese spoor — zoals mevrouw Ouwehand weet — en daarom is dit mijn oordeel over deze motie.

In haar motie op stuk nr. 244 verzoekt mevrouw Ouwehand de huidige toelating voor metam-natrium niet te verlengen en geen nieuwe toelating meer af te geven. Deze motie ontraad ik. Tijdens het algemeen overleg heb ik al gezegd dat ik vanzelfsprekend in gesprek ga met de betrokken partijen om te bezien hoe wij bijvoorbeeld de blootstelling van omwonenden aan die stof kunnen verminderen. Bovendien zal er gekeken worden naar alternatieven. Ik zal in reactie op de motie van het lid Dik-Faber nog hierop terugkomen. Inmiddels is de stof metam-natrium weer goedgekeurd door de Europese Unie, zoals ik ook gemeld heb in het algemeen overleg. De eerste overweging in de motie klopt dus feitelijk niet meer. Mijn voorstel is om het gesprek te voeren en de inzet daarvan te laten zijn dat er gezocht wordt naar alternatieven. Deze motie ontraad ik echter.

Ik kom nu bij de motie-Jacobi op stuk nr. 245. Deze motie beschouw ik als ondersteuning van beleid. Ik heb in het debat al toegezegd dat ik met het Ctgb wil kijken naar de mogelijkheden om de aanvragen voor biologische middelen met prioriteit op te pakken. Die aanvragen moeten snel beoordeeld kunnen worden, zoals dat nu bij de kleine toepassingen gebeurt. Het Ctgb zal aanvullend op het EU-spoor van het toetsingskader versneld helder maken op welke wijze een aanvraagdossier voor dergelijke middelen er moet uitzien. Om een lang verhaal kort te maken: deze motie zie ik als ondersteuning van beleid en daarom laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

Mevrouw Jacobi vroeg of ik op korte termijn een lijst wil sturen met een overzicht van de middelen die al dan niet zijn toegelaten. Als zij daarmee een lijst bedoelt van de lagerisicomiddelen die nu in Nederland toegelaten zijn, kan ik die lijst in april toesturen.

Collega Mansveld zal de motie op stuk nr. 246 behandelen en ik ga nu in op de motie op stuk nr. 247 van de leden Smaling en Van Gerven. In die motie verzoeken zij de regering, een ambitie en streefdatum te formuleren voor het bereiken van een situatie waarbij nagenoeg alle werkgevers voldoende aandacht hebben voor de risico's van gif voor werknemers en voldoen aan de vereiste risico-inventarisatie. In de nota duurzame gewasbescherming zijn hiervoor doelstellingen opgenomen. Als de motie doelt op die doelstellingen, zou die uiteraard ondersteuning van beleid zijn. Ik heb echter het vermoeden — misschien kan de heer Smaling dat bevestigen — dat beide leden meer dan dat beogen. Als dat laatste het geval is, moet ik de motie ontraden. Ik kan het ook zo even doen. Dan ga ik nu eerst even verder.

De voorzitter:
De heer Smaling heeft de heer Van Gerven vervangen, dus het kan ook zijn dat hij er later op terugkomt.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat mag, dat is geen punt.

De heer Smaling (SP):
Ik kom er straks nog even op terug.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat snap ik. Dat is namelijk voor mijn oordeel van belang.

Dan kom ik bij de tweede motie van de leden Smaling en Van Gerven, op stuk nr. 248, over de hoeveelheid gebruikte gewasbeschermingsmiddelen per jaar en de ambities omtrent de kwantitatieve reductie die overzichtelijk moeten worden neergezet. Ook hier is mijn indruk dat wij dit eigenlijk al doen. We doen volgens de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden al het volgende. Fabrikanten, importeurs en handelaren zijn namelijk volgens die wetgeving verplicht om de geleverde hoeveelheden gewasbeschermingsmiddelen te verstrekken, waarover de NVWA vervolgens jaarlijks op de website publiceert per gewasbeschermingsmiddelengroep, dus insecticiden, fungiciden et cetera. Deze afzetcijfers geven een aardig representatief beeld van het gebruik.

Daarnaast houdt het CBS om de vier jaar een enquête onder telers. Dat levert ook weer gegevens op over de gebruikte hoeveelheid bestrijdingsmiddelen en de hoeveelheid biologische bestrijdingsmiddelen per gewasgroep. Ik kan de Kamer die cijfers toezenden, maar als het gaat om weer een heel ander onderzoek en als de motie iets anders beoogt, dan moet ik de motie ontraden. Dus ik zeg toe dat wij aan de Kamer sturen wat wij in beeld hebben, ook zo veel mogelijk als dat al niet openbaar is, want het is denk ik deels openbaar. Als de motie verder beoogt te gaan dan dat, dan moet ik die ontraden.

De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 248.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja.

Dan gaan wij naar de motie op stuk nr. 249 van de heer Graus, die verzoekt om een ketengerichte aanpak voor het terugdringen van illegale gewasbeschermingsmiddelen en betere opsporing. Hij vermoedde al dat ik zou zeggen dat deze motie ondersteuning van beleid is. Hij zegt voorbeelden te hebben waar dat niet aan de orde is. Zoals altijd zeg ik hier: als u informatie hebt, deel die dan met ons, want daar kunnen wij ons voordeel mee doen. Ik kan niet anders dan deze motie als ondersteuning van beleid beschouwen, want naar mijn smaak is dit nu precies de inzet van het kabinet. Daarmee zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen overlaten, tenzij de heer Graus een heel andere aanpak voor ogen heeft. Dan is die ook niet gratis, denk ik zomaar. Dan hebben wij natuurlijk ook weer een ander verhaal, want dan kan ik zo'n motie niet zomaar ondersteunen.

De heer Graus (PVV):
Daarom heb ik ook zowel kwalitatief als kwantitatief betere opsporing genoemd, want wij hebben hierover heel veel debatten gevoerd. De NVWA is ook helemaal niet meer op orde. Wij zagen het bij de vleesschandalen en bij tal van andere voedselschandalen. Hier zijn echt geen mensen meer voor. Je hoort het ook van NVWA'ers zelf. Dit is echt een ondergeschoven kindje geworden. Vandaar dat ik deze motie ook specifiek nog eens indien bij dit debat. Uiteraard zijn hiermee centjes gepaard maar nogmaals, ik zit niet in de regering. Wij hebben wel een prachtige tegenbegroting waar een paar suggesties in staan waar de staatssecretaris het geld vandaan kan halen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat waardeer ik uiteraard zeer, net als ik overigens, dat moet gezegd, de ondersteuning van de heer Graus voor het verbeterplan van de NVWA zeer waardeer. Daardoor hebben wij straks meer mensen dan nu om handhavings- en toezichtswerk te doen. Laat ik het dan zo zeggen. Ik wil de motie opvatten als een aansporing om op het terrein waar wij het nu over hebben echt goed te kijken hoe wij daar ons werk doen, want dit is wel een heel belangrijk onderwerp. Maar het is niet zo dat de heer Graus dan over een paar weken tegen mij kan zeggen: er zijn nog geen twintig extra mensen bij, nu hebt u mijn motie niet uitgevoerd. Daarin moeten wij dus wel fair zijn. Met deze motie wil de heer Graus aandacht vragen voor een terecht punt, maar ik leg de motie dan wel op mijn manier uit.

De heer Graus (PVV):
Zeker. Daarin kan ik me vinden en ik ga zeker niet tegen u zeggen dat er twintig of vijftien moeten komen. Het liefst heb ik er een paar honderd, maar ik begrijp dat dat niet altijd mogelijk is. Als er maar meer aandacht komt, specifiek ook voor de freeriders binnen de gewasbeschermingsmiddelenbranche. Daar gaat het eigenlijk om. Net als bij de terreinbeheerders en de boeren.

Staatssecretaris Dijksma:
Zowel met de nota als in het debat laten staatssecretaris Mansveld en ik zien hoe belangrijk wij dit onderwerp vinden, ook voor omwonenden. Wij moeten geen freeriders tolereren.

Bij de volgende motie van de heer Graus, op stuk nr. 250, heb ik weer een uitleg nodig. Mij wordt verzocht om in overleg te treden met de VNG om te spreken over de heffingen die sommige gemeenten aan bijenhouders opleggen. Het is echt een autonome afweging van gemeenten om al of niet te heffen. Ik vraag de heer Graus om de motie aan te houden. Ik heb mevrouw Ouwehand al toegezegd dat ik over het bermbeheer het gesprek met de gemeenten wil zoeken. Het is niet erg om hier eens te vertellen hoe belangrijk wij met elkaar imkers vinden. In dat gesprek zal ik daar aandacht voor vragen, maar ik ga niet over heffingen. Als bestuurders moeten wij elkaar letterlijk een beetje heel houden.

De heer Graus (PVV):
Ik ben bereid om de motie aan te houden. Als Kamerlid heb ik ook een paar keer geprobeerd bij de VNG te bemiddelen, maar daar komt niets van terecht. De staatssecretaris is iets machtiger.

Over het bermbeheer heb ik al een toezegging gehad. De motie van mevrouw Ouwehand gaat verder dan wat ik heb gevraagd. Ik heb al gevraagd om bijvriendelijk bermbeheer. De staatssecretaris heeft dat een paar maanden geleden al toegezegd. Eigenlijk had ik die toezegging al binnen. Mevrouw Ouwehand mag overigens best even twitteren dat zij het heeft binnengehaald.

Staatssecretaris Dijksma:
Succes heeft vele vaders en moeders, zo heb ik altijd geleerd. De heer Graus heeft op dit punt een niet aflatende energie.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (27858, nr. 250) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
De motie van de leden Bosman en Lodders wordt door mevrouw Mansveld besproken.

Ik heb nu voor mij de motie van mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 252, waarin mij wordt verzocht om met de sector de verschillende altematieven voor het gebruik van metam-natrium te bekijken en de Kamer hierover voor 1 mei te informeren. Deze motie ervaar ik als ondersteuning van beleid. Het is bijna letterlijk de tekst van een toezegging die ik in het debat aan de Kamer heb gedaan. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik dit gewoon ga doen.

Ik heb de indruk dat de overige moties van mevrouw Dik-Faber door collega Mansveld zullen worden behandeld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik maak een opmerking over de motie op stuk nr. 243. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij inzake de neonicotinoïden in spullen die voor particulieren te koop zijn het Europese spoor volgt. Dat wist de Kamer al en daarom heeft zij een motie aangenomen om de spullen in Nederland alvast op de particuliere markt te verbieden. Die redenering vind ik dus niet helemaal zuiver.

Eerder heb ik een hele zwik moties ingediend voor de dingen die wij in Nederland kunnen doen om het gebruik van neonicotinoïden aan banden te leggen. Wij moeten concluderen dat het Europese spoor van de staatssecretaris — hulde voor haar inzet daar — doodloopt. 80% van het gebruik in Nederland blijft buiten schot. Al die moties voor wat wij nationaal nog kunnen doen wil ik aanstaande dinsdag in stemming brengen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat vraagt om een kort weerwoord. Ik denk dat het Europese spoor een stuk effectiever is geweest dan menigeen dacht en het is nog lang niet klaar. Laten wij daar vooral op inzetten. Per 30 september vorig jaar heb ik voor heel wat van die middelen het gebruik onmogelijk gemaakt. Nu rest van één stof een aantal toepassingen. Ook die staan op de lat om beoordeeld te worden. De opmerking van mevrouw Ouwehand dat het spoor doodloopt correspondeert gewoon niet met de werkelijkheid.

Daar waar het gaat om bijvriendelijke gewassen is natuurlijk wel degelijk ingegrepen. Daar is heel nadrukkelijk naar gekeken. Dat is ook steeds de opdracht geweest. Ik denk in mijn eigenwijzigheid dat in dit geval Europa ons effectievere wegen biedt dan een alleingang in Nederland. Ik zou toch willen vaststellen dat wij veel verder gekomen zijn dan menigeen vorig jaar dacht.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik complimenteer de staatssecretaris voor haar inzet in Europa. Natuurlijk zou het het mooiste zijn als in heel Europa alle neonics van de markt gaan, maar dat gebeurt niet. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris bevestigt dat het hierbij gewoon om verschillende keuzes gaat. Juridisch kan het wel, en de Kamer zou kunnen zeggen: wij willen toch dat de reguliere procedures om nationaal maatregelen te kunnen treffen, worden opgestart. Dat hoeft het Europese spoor niet in de weg te zitten; het is alleen niet de voorkeursvariant van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is zo, maar ik denk ook dat het spoor van mevrouw Ouwehand misschien weleens eerder zou kunnen doodlopen dan zij zelf veronderstelt. Dat heeft ook te maken met de juridische inschatting hoe sterk het spoor is dat zij naar voren brengt en hoe houdbaar dat uiteindelijk voor de rechter is. Een bedrijf zal zich daarbij niet zomaar neerleggen, zoals men zal begrijpen. Ik moet er niet aan denken dat wij zo'n zaak zouden verliezen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Volgens mij is dit uitgebreid tijdens het AO gewisseld, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar hier moet ik toch echt een punt van maken.

De voorzitter:
Een heel korte reactie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris suggereert verkeerde dingen aan de Kamer. De moties gaan over het opstarten van de reguliere procedure. Daarmee wordt nog niets ingetrokken. De bewijslast wordt omgedraaid. Als die stappen netjes worden doorlopen, hebben wij juridisch geen enkel probleem en zouden wij misschien middelen kunnen intrekken. Ik vraag niet om noodprocedures. In dat geval zou de staatssecretaris een punt hebben wat betreft de juridische moeilijkheden. Ik stel het dus echt op prijs als de staatssecretaris hierover geen verwarring zaait, want dan gaat de Kamer op basis van verkeerde suggesties naar de moties kijken, en dat zou jammer zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is uiteraard niet mijn bedoeling, maar ik geef wel mijn inschatting. Het is waar dat het een keuze is, maar die keuze heeft ook consequenties. Naar mijn idee is datgene wat wij nu doen effectief en leidt het tot grote stappen, die ook nog eens communautair zijn. Het heeft dus vele voordelen. Het risico dat je loopt als je de bewijslast omdraait en een andere procedure start, is dat je zo niet bereikt wat je beoogt. Daarover verschillen wij inderdaad van mening. Laat de Kamer maar zeggen hoe zij daartegenover staat. Ik hoop dat zij mij steunt.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, hebt u een vraag over de moties op de stukken nrs. 247 en 248?

De heer Smaling (SP):
Sorry voor de enigszins brakke bijdrage aan de dialoog van mijn kant, voorzitter. Dat komt doordat ik vervanger ben. De motie op stuk nr. 247 duiden wij ongeveer zoals de staatssecretaris daarop gereageerd heeft. In die zin kunnen wij daarin meegaan. In de motie op stuk nr. 248 staan twee verzoeken. Het tweede verzoek gaat over de ambities voor kwantitatieve reductie. Verzocht wordt om die te zetten naast datgene wat eerder wordt gevraagd. Als dat inderdaad dezelfde ambitie is als die waarover de staatssecretaris het had, zitten wij op één spoor, maar als zij die ambitie duidt als iets wat ver weg ligt van wat zij aanbiedt of van wat het CBS bijhoudt, zitten wij misschien wel met een gat.

Staatssecretaris Dijksma:
Nu vraagt de heer Smaling mij eigenlijk om zijn motie te duiden. Dat vind ik lastig. Het is heel slim, maar daaraan moet ik niet beginnen. Wij hebben een voorstel neergelegd. Als de heer Smaling het niet goed genoeg vindt — wat kan — moet hij formuleren waar het verschil in de doelstelling zit en wat hij wel of niet van ons vraagt. Als wij het andersom gaan doen, wordt het voor mij wel heel ingewikkeld. Het is wellicht verleidelijk om te zeggen dat wij het eens zijn, maar dat moeten wij niet doen. Wat betreft de motie op stuk nr. 247, de motie waarin de heer Smaling zich aansluit bij wat ook de geformuleerde doelstellingen zijn rond de werkgevers, laat ik dan ook het oordeel aan de Kamer over, maar de motie op stuk nr. 248 ontraad ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik start met de motie op stuk nr. 246 van de heer Smaling, waarin wordt gevraagd om er zorg voor te dragen dat structurele overschrijdingen leiden tot aanpassing van het toelatingsbeleid. In de tweede nota staan maatregelen om overschrijdingen terug te brengen. Een voorbeeld daarvan is het maken van emissiereductieplannen. De resultaten hiervan worden bij de toelatingsprocedure betrokken. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid.

Ik spring door naar de motie op stuk nr. 251. Ik heb hierover in het AO inderdaad een debat gehad met mevrouw Lodders. De maatregelen zijn noodzakelijk om de doelstellingen van de Tweede nota duurzame gewasbescherming tijdig te halen. Er worden in de glastuinbouw soms aanzienlijke overschrijdingen geconstateerd tot meer dan duizend keer de norm. Het gaat ook om stoffen die onder andere worden gerelateerd aan de bijensterfte, zoals imidacloprit. Los daarvan zijn zonder zuivering gewasbeschermingsmiddelen niet langer toelaatbaar op de Nederlandse markt. Glastuinbouw zou dan nog slechts in zeer beperkte mate mogelijk zijn in Nederland. Ik heb aangegeven dat ik in gesprek ben met de sector. De Europese Commissie maakt zich er zorgen over of wij de doelstellingen halen. Ze is heel kritisch tegenover Nederland. Het is nu maart 2014. Op dit moment voel ik nog geen ruimte om hierin te bewegen. Ik heb een afspraak met de glastuinbouw en zal er op korte termijn mee in gesprek gaan. Ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 253 gaat over de green deal. Net als mevrouw Dik-Faber vind ik het belangrijk dat recreatieterreinen zich inspannen. Een green deal is daarvoor een goed middel. Er zijn reeds contacten gelegd met deze branche. Ik zie de motie dan ook als ondersteuning van mijn beleid.

Bij de motie op stuk nr. 254 gaat het even om de letter. De regering wordt verzocht via een pilot te onderzoeken hoe tot verdere kostenbeheersing van het zuiveringsproces kan worden gekomen. Ik heb geen problemen met een pilot. Sterker nog, pilots kunnen heel goed zijn. Een voorwaarde voor mij is dan wel, als ik de motie zo mag lezen en interpreteren, dat een pilot niet leidt tot vertraging van de invoering van de maatregel. Als mevrouw Dik-Faber volgtijdigheid bedoelt waarmee de invoering van de maatregel wellicht wordt uitgesteld, dan ontraad ik de motie.

De motie op stuk 255 gaat over het monitoren van de effecten van de kassacheck en de voorlichting. Ik wil het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen door particulieren terugbrengen door het geven van voorlichting en het invoeren van de kassacheck. Ik ben bereid met de tuinbranche afspraken te maken over het monitoren van de effecten van dit beleid en over de reductiedoelstellingen. Ik zie de motie dan ook als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil nog even terugkomen op de motie op stuk nr. 254. In de constatering staat dat de glastuinbouwsector per 1 januari 2016 het drainagewater moet zuiveren. Dat is een heel korte termijn, maar dit is gewoon een constatering die weer refereert aan het kabinetsbeleid. Ik ben er persoonlijk niet blij mee, maar het is ook niet de intentie van de motie om daar nu aan te tornen. Er ligt een andere motie van de VVD die dat wel doet en ik zal mij daarop beraden. Deze motie gaat het er echt over om met elkaar te bekijken hoe wij via een pilot kunnen komen tot slimme constructies om de kosten omlaag te brengen. Ik heb er op dit moment geen zicht op. De glastuinbouwsector komt echt voor hoge kosten te staan. Wellicht kunnen wij via pilots onderzoeken hoe wij die kosten omlaag kunnen brengen. De constatering is echt alleen een verwijzing naar het kabinetsbeleid.

Staatssecretaris Mansveld:
Dan lees ik de motie als zodanig. De kosten zijn bekend volgens onderzoeken van de Wageningen Universiteit, maar ik denk dat het goed is om in het gesprek met de branche te bekijken of er pilots mogelijk zijn en, zo ja, welke dan. Ik vind die suggestie uitstekend. Ik zie de motie dan ook als ondersteuning van beleid. Nogmaals, wat mij betreft is de datum van de invoering van maatregelen hard.

De heer Bosman (VVD):
Ik moest toch even nadenken over de antwoorden van de staatssecretaris. Dat is altijd goed. Het gaat natuurlijk over de motie op stuk nr. 251. Ik hoor de staatssecretaris wel spreken over het gesprek dat zij voert met de glastuinbouw, maar in de motie wordt ook gevraagd om in samenwerking met de waterschappen te komen tot een gezamenlijke waterzuivering, die al voor een groot deel plaatsvindt door de glastuinbouw. In hoeverre is de staatssecretaris daarmee bezig? En in hoeverre geeft dat meer armslag en ademruimte aan de glastuinbouw? Anders gaan ze gewoon dicht.

Staatssecretaris Mansveld:
Zoals ik al zei, is het begin 2014 en praten wij hier over 2016. Ik ga eerst in gesprek met de branche. Dat is de volgorde die ik hanteer. Dat gesprek zullen wij gaan voeren. Ik vind het belangrijk dat de branche tot daden komt en daar wil ik de branche graag over spreken.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

Ik dank de bewindspersonen, de Kamerleden en de mensen die het debat op de publieke tribune of via internet hebben gevolgd hartelijk voor hun aanwezigheid.

Sluiting 19.20 uur.