Plenair verslag Tweede Kamer, 58e vergadering
Dinsdag 4 maart 2014

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  20:55 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Leegte, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Helder

Vragen van het lid Helder aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht "Jeugd nog steeds crimineel na tbs".

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit vragenuur op een andere manier volgen, van harte welkom.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Vorige week verscheen het bericht in de media dat het systeem van de jeugd-tbs faalt. Dat bericht verbaast de PVV inmiddels niet meer. Vorig jaar al vroeg de PVV aan de staatssecretaris of er een causaal verband oftewel een oorzakelijk verband is als het gaat om de enorme stijging van de kosten per dag in justitiële jeugdinrichtingen. Het gaat om een stijging van maar liefst 83%, van €308 naar maar liefst €563 per dag. De vraag was of die stijging ook invloed heeft op de recidive, oftewel of de recidive daalde. Van het antwoord van de staatssecretaris vielen we echter steil achterover. De staatssecretaris zei namelijk dat hij " hoopte van wel". Ik citeer: " Wij zien graag dat dit het geval is, maar of het daadwerkelijk zo is, dat weet ik niet." Verschillende deskundigen hebben het antwoord vorige week in de media nog eens bevestigd. Niemand weet of jeugd-tbs helpt. Het systeem werd zelfs door iemand een " black box" genoemd. Ook het WODC heeft in een rapport opgemerkt dat binnen tien jaar na de uitstroom 80% recidiveert en dat dit meestal gebeurt binnen twee jaar na de uitstroom. Ondertussen worden er wel bakken met geld geïnvesteerd in deze jonge criminelen, namelijk ongeveer 1,2 miljoen euro per jonge crimineel voor een zesjarige behandeling. Wat krijgt de maatschappij ervoor terug? Laten we het meest recente voorbeeld maar aanhalen: het duo dat onlangs al rovend en schietend Nederland en Duitsland onveilig maakte. Daarom stel ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Is hij bereid om per direct de geldkraan voor deze onbehandelbare jonge criminelen dicht te draaien, aangezien de intensieve en vooral dure behandelingen aantoonbaar niet werken? Is de staatssecretaris bereid ervoor te zorgen dat jonge criminelen voortaan gewoon in de gevangenis terechtkomen en daar hun straf uitzitten en een behandeling kunnen ondergaan, aangezien een percentage van 80 toch echt veel te hoog is?

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Helder voor haar vragen. Zij zegt dat het haar fractie helemaal niet meer verbaast, maar toch stelt zij een aantal vragen. Ik ben blij dat ik die vragen hier vandaag mag beantwoorden.

Allereerst kom ik op de vraag wat er precies is geconstateerd. Het gaat hier om jeugdigen die in 2000 uit de jeugd-tbs zijn gekomen en van wie tien jaar later is vastgesteld dat er werd gerecidiveerd. Het percentage van 80 betrof het totaal. Daarbij gaat het dus ook om recidive op grond van heel lichte delicten. Als je dat afpelt en de middelzware misdrijven bekijkt, zie je dat het recidivepercentage 70 is. Bij de zwaardere misdrijven ging het om een recidivepercentage van 40, wat overigens nog veel te hoog is. Dat geef ik graag toe. Het zou beter zijn als de recidive 0% is. Maar je kunt niet zeggen dat de jeugd-tbs geen resultaat heeft. Ik merk ook op dat het gaat om uitstroomcijfers uit 2000, waarvan tien jaar later is bekeken hoe de zaak er nu voor staat. In de jeugdgevangenissen hebben we vele verbeteringen aangebracht. Die verbeteringen zijn al in 2007 in gang gezet. De laatste zes jaar zijn de programma's verbeterd, is het personeel beter opgeleid en is de nazorg verbeterd. Kortom, je kunt hier niet uit afleiden dat jeugd-tbs niet effectief is.

Er zijn twee concrete vragen aan mij gesteld. De eerste vraag is of ik bereid ben om per direct de geldkraan dicht te draaien. Nee, want het kabinet vindt dat jongeren behandeld moeten worden. Dat weet mevrouw Helder ook. Ze moeten juist behandeld worden als ze behoorlijk gevaarlijk zijn, ook voor de samenleving. Een van de redenen dat we dat willen betreft het adolescentenstrafrecht dat op 1 april aanstaande van kracht wordt, waarbij nou juist die heel gevaarlijke jonge criminelen die nu jeugd-tbs krijgen, niet meer vrijkomen na maximaal zeven jaar, maar waarbij het kan worden omgezet in volwassen-tbs. Dan de tweede vraag over jonge criminelen in de gevangenis. Dat gebeurt natuurlijk al. Er wordt ook jeugddetentie opgelegd. Personen boven de 18 jaar worden volgens het volwassenenstrafrecht gestraft. Zij worden ook gedetineerd op basis van het volwassenenstrafrecht.

De voorzitter:
Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
De antwoorden verbazen ons niets. Ik had mij daar al op voorbereid. De staatssecretaris stelt dat de recidive in het geval van lichte delicten iets meer was. Toch vind ik dat er sprake was van ernstige delicten, want je krijgt niet voor niets jeugd-tbs. De staatssecretaris zegt verder dat er sprake is van verbeteringen in de gevangenis, alsof het aan het personeel heeft gelegen. Dat is natuurlijk niet zo. Dankzij het adolescentenstrafrecht kunnen deze personen ook naar de volwassenen-tbs worden overgeheveld. Dan lopen de kosten echter nog meer op. De vraag is of de behandeling werkt. Dat is de kern van de vraag. Daar zeilt de staatssecretaris nog steeds omheen. Werkt de behandeling? Ik mag hopen van wel. Laat hij nu eens met cijfers komen! De staatssecretaris geeft aan dat de laatste cijfers uit 2000 komen, maar de belastingbetaler heeft er recht op te weten of al die dure behandelingen werken, of die de maatschappij beveiligen en of de jeugdigen daar minder crimineel door worden. Dat is de kernvraag, maar ik hoor nog steeds geen antwoord van de staatssecretaris. Ik spits mijn vraag in tweede termijn daarop toe. Kan de staatssecretaris iets meer licht laten schijnen op de vraag of de dure behandeling de recidive naar beneden brengt? Ik verwacht iets meer antwoord dan: ik hoop van wel.

Staatssecretaris Teeven:
Dat wel. Het recidivepercentage van jonge criminelen in de gevangenis bedraagt 73. We moeten dus constateren dat het niet werkt als ze alleen maar in de gevangenis zitten. Dat is iets wat de fractievoorzitter van mevrouw Helder graag zou zien, tbs helemaal afschaffen en iedereen in de gevangenis. Dat doet het kabinet niet. Het kabinet vindt dat er moet worden geprobeerd om de jongeren te behandelen. Werkt het? Het werkt wel, maar niet genoeg. Het recidivepercentage voor zware delicten is 40. Mevrouw Helder vindt dat niet voldoende. Dat ben ik met haar eens. Dat percentage moet naar beneden, maar behandelen werkt wel. Behandelen in de jeugd-tbs werkt, behandelen in de tbs werkt nog beter, want daar hebben we een recidivepercentage van 32. Als je dat vergelijkt met de gevangenis waar jongeren koud worden opgesloten, hebben wij te maken met 73%. Het werkt dus wel. Het kost geld. Dat ben ik met mevrouw Helder eens, maar het werkt wel. Het moet echter beter.

De voorzitter:
Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik rond af. De staatssecretaris stelt dat de gevangenis niet werkt. Het lijkt er een beetje op dat het andere wel werkt, althans dat is minder slecht. De staatssecretaris zegt daarvan: het werkt, maar niet genoeg. De vraag is dan nog steeds: dus? Dan zegt de staatssecretaris dat het werkt maar dat die 40% naar beneden moet. Ik wijs op het bericht op basis waarvan ik de vragen heb gesteld. Bijna alle deskundigen stellen namelijk dat het niet werkt. Ik heb op Twitter ook al verschillende advocaten teksten horen afgeven die neerkomen op: iedereen weet dat de jeugd-tbs niet werkt. Blijkbaar geldt dat alleen niet voor de staatssecretaris. Ik hoop echt op een wat bevredigender antwoord dan dat die 40% naar beneden moet. Hoe gaan wij dat dan doen? Ook de PVV heeft niets gezegd over kaal opsluiten in de gevangenis. Daar kun je jongeren ook behandelen. Uit onderzoeken blijkt dat dit ook kan.

Staatssecretaris Teeven:
Laten wij vaststellen dat jeugddetentie voor personen tot 18 jaar maximaal twee jaar duurt. Als jongeren in de jeugd-tbs komen, kunnen ze maximaal zeven jaar worden opgesloten en behandeld. Het is straks voor de allergevaarlijksten in het kader van het adolescentenstrafrecht mogelijk om dat om te zetten in volwassenen-tbs. Het is wel degelijk mogelijk om te behandelen en de samenleving te beschermen. Ik zeg tegen mevrouw Helder dat kaal opsluiten niet heel erg effectief is. Volgens mij moeten wij proberen om meer te doen aan behandeling.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De antwoorden van de staatssecretaris zijn zeer bevredigend. Mevrouw Helder haalt een voorbeeld aan. Ik voel mij in dat licht genoodzaakt de staatssecretaris iets voor te houden. Neem dat rovende stel en kijk naar de historie van die jongeren, toen ze nog kinderen waren, dat meisje. De vader staat te lachen als een broer dat kind total loss slaat, maar daardoor ontstaat er totaal geen gewetensontwikkeling. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij wat betreft de jeugdzorg waarmee hij zo bezig is, gaat bekijken hoe er eerder kan worden ingegrepen, zodat een kind dat in gevaar is vervolgens geen gevaar wordt?

Staatssecretaris Teeven:
Mevrouw Van Toorenburg heeft een punt als zij vindt dat in het kader van de jeugdzorg qua casus niet kind voor kind moet worden bekeken. Als we naar een gezin met een bepaalde historie kijken, met kinderen waarvan je nu al kunt zien dat die over tien jaar crimineel gedrag ontwikkelen, moeten we in een vroeg stadium ingrijpen. Dat is een van de redenen waarom het kabinet heeft gekozen voor decentralisatie. Dat is ook een van de redenen waarom het kabinet heeft gezegd: één gezin, één plan. Het spreekt me dus zeer aan. Ik zal niet ingaan op de individuele casus die mevrouw Helder heeft genoemd, maar ook in dat geval was sprake van een enorm lange criminele trackrecord vanaf zeer jeugdige leeftijd.

De voorzitter:
Dank u voor uw antwoorden. Wij zien u later in dit vragenuur nog een keer terug.

Vragen Van Veen

Vragen van het lid Van Veen aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht "Erasmus MC publiceert sterftecijfers niet".

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Afgelopen week hebben we gezien dat ziekenhuizen weigeren hun sterftecijfers openbaar te maken. Afgelopen donderdag, vlak voordat de publicatieplicht zou ingaan, kwam als eerste het Erasmus Medisch Centrum met een persbericht waarin stond dat het niet van plan was om de sterftecijfers openbaar te maken. Dit weekend meldde het NRC dat maar liefst veertien ziekenhuizen hun sterftecijfers niet openbaar hebben gemaakt. De VVD vindt dit niet alleen ongewenst maar ook onverstandig. Ziekenhuizen veroorzaken nu onterecht onrust bij patiënten. Zij kunnen hun tijd beter investeren in het geven van juiste informatie aan hun patiënten. Ik snap dat sterftecijfers kunnen verschillen, maar kan weinig begrip opbrengen voor ziekenhuizen die hierover niet het gesprek aangaan met hun patiënten. Kamerlid Schippers van de VVD — dezelfde persoon als de huidige minister Schippers — stelde hierover in 2009 al vragen in de Kamer. Daaruit blijkt maar weer hoe belangrijk het onderwerp van het transparant maken van sterftecijfers voor de Kamer is.

Er zijn twee redenen waarom het openbaar maken van sterftecijfers van groot belang is. Ten eerste de mogelijkheid voor patiënten om ziekenhuizen en behandelingen met elkaar te vergelijken. Sterftecijfers zijn een eerste stap naar meer transparantie, die zal leiden tot een goed gesprek tussen het ziekenhuis en de patiënt bij ingewikkelde behandelingen die uitgevoerd gaan worden. Ten tweede kunnen ziekenhuizen zichzelf aan de hand van de cijfers vergelijken met andere ziekenhuizen en zo hun zorg continu blijven verbeteren. Dat ziekenhuizen zelf beslissen om hieraan niet deel te nemen, is wat de VVD-fractie betreft dus geen optie. Ik hoor graag van de minister of zij het met de VVD-fractie eens is dat de weigering van ziekenhuizen om hun sterftecijfers openbaar te maken, niet kan. Op welke wijze gaat de minister ervoor zorgen dat ziekenhuizen zo spoedig mogelijk hun cijfers wel openbaar maken volgens de methode die door alle ziekenhuizen wordt gebruikt, zodat de gegevens onderling vergelijkbaar zijn?

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik ben het geheel eens met de heer Van Veen dat kwaliteit en veiligheid in de zorg vergroot moeten worden. Eén methode daarvoor is het publiceren van de sterftecijfers. De methode daarvoor is door de ziekenhuizen zelf ontwikkeld. Wij hebben die niet ontwikkeld. Er is sprake van een internationale standaard, ontwikkeld door de sector zelf. In 2009 hebben de NFU en de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen al aangegeven dat alle ziekenhuizen dit cijfer zullen publiceren. Een heleboel ziekenhuizen deden dit al, ook voor 1 maart. Een aantal deed dat niet. Ik heb de NZa afgelopen zomer gevraagd hoe ik dat laatste staartje ziekenhuizen zo ver krijg dat ook zij gaan publiceren. In december heeft de NZa aangegeven dat zij per maart gaat handhaven op de verplichting om te publiceren. Ik ben het dus eens met de stelling van de heer Van Veen dat weigeren niet kan.

Moet het volgens de algemene standaard? Ja. Dat is een internationale standaard die niet door ons maar door ziekenhuizen zelf ontwikkeld is. Natuurlijk is het mogelijk voor ziekenhuizen om een toelichting te geven — waarom is het sterftecijfer misschien iets hoger of lager? — bij de cijfers die zij op hun website publiceren. Wat is de methode om ze wel te laten publiceren? De NZa gaat eerst onderzoeken welke ziekenhuizen niet hebben gepubliceerd. Vervolgens zal ze die ziekenhuizen kunnen aanschrijven. Ik doe dat dus niet zelf; dat doet de Nederlandse Zorgautoriteit. De NZa kan vervolgens zelf kiezen uit een arsenaal van instrumenten. Dat betekent dat als ziekenhuizen het ook na een waarschuwing niet doen, de NZa een last onder dwangsom kan opleggen. Dat is een dagelijks oplopende boete met een bepaald maximum. Ook kan zij een bestuurlijke boete opleggen.

De heer Van Veen (VVD):
Ik dank de minister voor de antwoorden. Het is goed om te horen dat zij er in elk geval naar streeft dat alle ziekenhuizen op dezelfde wijze volgens die wereldwijd gehanteerde norm rapporteren. Ik constateer echter ook dat 1 maart gepasseerd is en dat de NZa heeft laten weten dat zij de namen van de ziekenhuizen die nog niet hebben gerapporteerd, niet bekend wil maken. Iedere patiënt die thuis een computer heeft, kan op het internet opzoeken of zijn ziekenhuis de gegevens openbaar heeft gemaakt of niet. Wat is dan de reden voor de NZa om die namen niet direct openbaar te maken, zodat alle patiënten, zonder dat zij daar zelf inspanningen voor hoeven te verrichten, kunnen zien of hun ziekenhuis die sterftecijfers openbaar heeft gemaakt of niet?

Minister Schippers:
Zoals de heer Van Veen al zei, is het al openbare informatie. Via internet is immers al te zien of een ziekenhuis heeft gepubliceerd of niet. Het ziekenhuis kan zelf beoordelen of het een toelichting wil geven op zijn cijfers of niet. Ik vind het dus niet nodig om de NZa te vragen om die dingen ook nog eens onder elkaar te zetten. Iedere burger kan de informatie immers zelf krijgen via de internetpagina van het ziekenhuis, dus die is eigenlijk al openbaar.

De heer Van Veen (VVD):
Ik vind het jammer dat de minister dat zegt. Dat betekent dat de patiënt zelf aan de slag moet en die informatie zelf op moet zoeken. De NZa geeft in haar persbericht bovendien expliciet aan dat zij de namen van de ziekenhuizen niet bekend wil maken. Ik wil nog een vraag toevoegen, namelijk over de last onder dwangsom. Hoe lang gaat de NZa erover doen om tot die maatregel over te gaan? De ziekenhuizen weten immers al heel erg lang dat zij verplicht worden om deze cijfers bekend te maken. Daarom zou het mij raar voorkomen als die periode heel lang zou zijn.

Minister Schippers:
De ziekenhuizen weten sinds december 2013 dat zij die verplichting krijgen. Die verplichting hebben wij niet per 1 januari in laten gaan, maar per 1 maart, om de ziekenhuizen daadwerkelijk tijd te geven. De NZa beslist zelf in welk tempo zij stappen zet. Zij zal eerst de ziekenhuizen aanschrijven en daarna zal zij haar eigen stappenplan verder aflopen. Dat is geen politieke beslissing, dus geen beslissing van de minister. Het is een beslissing van de toezichthouder. Die besluit zelf over de toepassing. Overigens staat op www.hsmr.nl een overzicht van ziekenhuizen die gepubliceerd hebben en die niet hebben gepubliceerd.

De heer Van Gerven (SP):
Als een ziekenhuis geen goede zorg levert, moet de Inspectie voor de Gezondheidszorg ingrijpen. Dat is zoals het zou moeten. Als er lijstjes worden gepubliceerd van sterftecijfers, moeten die wetenschappelijk deugdelijk zijn. Dat is het grote probleem dat heel veel ziekenhuizen hebben met dat publiceren van cijfers waarbij appels met peren worden vergeleken en die niet valide zijn. Het gaat niet aan om medische professionals te dwingen om zaken te publiceren die volgens hen niet wetenschappelijk houdbaar zijn. Ik vraag de minister of zij bereid is om met de NZa in contact te treden, die boete van tafel te halen en gewoon de dialoog voort te zetten over hoe kwaliteit werkelijk zichtbaar kan worden gemaakt. Wij moeten niet vervallen in oliebollenlijstjes die weinig zeggen. Hoe hoog is de boete die de NZa nu zou kunnen opleggen?

Minister Schippers:
Dat uitstel is precies wat er de afgelopen tien jaar is gebeurd. Er was steeds sprake van een internationale norm. Als conform die internationale norm wordt gepubliceerd, kunnen patiënten zelf meekijken hoe het gaat bij de ziekenhuizen. Dat is steeds uitgesteld, tot in 2009 ziekenhuizen zelf aangaven aan mijn ambtsvoorganger dat zij wilden dat alle ziekenhuizen die cijfers zouden publiceren, waarbij de ziekenhuizen er zelf een toelichting op kunnen geven. Laten wij heel eerlijk zijn: als je de lijsten bekijkt, kun je zelf zien dat umc's niet per definitie slechter scoren dan andere ziekenhuizen. Zij hebben wel zwaardere patiënten, maar daar wordt voor gecorrigeerd. Het wordt gedaan op een manier die door de ziekenhuizen zelf is ontwikkeld. Die kan ook doorontwikkeld worden. Daar zijn ziekenhuizen zelf bij betrokken. Zo worden die cijfers steeds beter. Als je alleen het absolute ultieme model wilt waar nooit enige kritiek op is, moet je weten dat je dat nooit krijgt. Dan moet je op een gegeven moment afwegen of een sterftecijfer hard genoeg is om daadwerkelijk te publiceren, als een van de indicatoren. Er zijn immers veel meer indicatoren waarop je een ziekenhuis beoordeelt. De ziekenhuizen hebben zelf in 2009, dus vijf jaar geleden, al aangegeven: ja, de huidige sterftecijfers volgens de internationale standaard zijn daar goed genoeg voor. Dan vind ik het echt niet aan ons om vijf jaar na dato te zeggen: ja, maar die kwaliteit is onder de maat.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Deze minister pakt goed door, want het publiceren van sterftecijfers kan bijdragen aan de patiëntveiligheid, en daarmee aan de kwaliteit van zorg. Het gaat echter nooit om een kaal lijstje met cijfers, want dat zegt patiënten niets, het gaat om cijfers met begrijpelijke informatie. Wij zouden graag zien dat die cijfers, met begrijpelijke informatie, worden gepubliceerd. Anders gaat de NZa terecht handhaven, maar als er dan een kaal cijferlijstje komt, heeft de patiënt daar nog niets aan. Kan de minister de NZa daarvoor een aanwijzing geven?

Minister Schippers:
Dat gebeurt al. Een ziekenhuis dat niet goed scoorde qua sterftecijfers heeft aangegeven: dit is een eenmalige situatie met duidelijk aanwijsbare oorzaken. In 2012 werden volgens het ziekenhuis veel patiënten in hun laatste levensfase opgenomen die afkomstig waren van ziekenhuizen en verpleeghuizen in de omgeving. Anders dan in veel andere ziekenhuizen verpleegt dit ziekenhuis hen tot hun overlijden, en stuurt het zelden door naar een hospice. Dat is precies wat ik graag wil: dat je bij die sterftecijfers zelf als ziekenhuis een toelichting geeft ter verklaring van jouw sterftecijfers.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Schouw

Vragen van het lid Schouw aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over bedreigde Ugandese partners van Nederlandse homo's, lesbiennes, biseksuelen en transgenders die geen visum krijgen om hun zorgwekkende situatie te ontvluchten.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Vorige week heeft de president van Uganda besloten, de antihomowet te ondertekenen. Dat is een draconische wet. Wat houdt die wet eigenlijk in? Eigenlijk drie dingen: levenslange gevangenisstraf voor homoseksualiteit, wanneer iemand weet dat een ander homo is, is die persoon ook strafbaar en werkgevers mogen geen homo's in dienst nemen. Zo is iedereen in Uganda verplicht om homo's te verklikken. Gevolg: op de voorpagina's van de kranten daar staan foto's en namen van de top-200, en volop doodsbedreigingen. Een duivelse wet. Homoseksuelen in Uganda voelen zich bedreigt, opgejaagd en onveilig. Gelukkig heeft het kabinet actie ondernomen: deze staatssecretaris kondigde een soepeler inwilligingsbeleid aan als reactie op die duivelse wet. Dat is een mooi gebaar. Maar in hoeverre helpen die versoepelingen?

De Oegandese homo's die al in Nederland zijn, krijgen een verblijfsvergunning asiel, tenzij uit hun asielrelaas blijkt dat de betrokkene niet zal worden blootgesteld aan vervolging. Is dat niet raar? Alle homo's worden daaraan immers blootgesteld. Waarom dan nog toetsen?

Hebben homoseksuelen die in eigen land worden vervolgd in het kader van bijvoorbeeld vluchtelingenverdragen niet sowieso recht op asiel als ze dat aanvragen in Nederland? Kan de staatssecretaris deze garantie geven?

Wat gebeurt er met de Oegandese partners van Nederlandse homo's in Uganda die geen visum krijgen om samen met de partner hun onhoudbare situatie te ontvluchten? Er is een noodsituatie, het is daar onveilig, en we krijgen berichten dat de Nederlandse ambassade vóór de ondertekening van de wet zei: we gaan helpen, terwijl dat na de ondertekening weer anders lag. Klopt dat? Wat doet de Nederlandse ambassade?

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Het kabinet is het eens met wat de heer Schouw zegt over de wet: het is inderdaad een draconische wet. Het kabinet heeft zich daarover al eerder duidelijk uitgelaten. Het kabinet heeft zich daarover al eerder duidelijk uitgelaten. Er zijn mij drie vragen gesteld. Met betrekking tot het asiel kan ik het niet duidelijker zeggen dan in de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd. Er is een soepel inwilligingsbeleid. Dat betekent dat asielaanvragen in Nederland van homoseksuele mensen afkomstig uit Uganda in veel, nagenoeg alle situaties, tot inwilliging zullen leiden. Er zit een klein haakje achter de komma. We moeten natuurlijk bezien hoe de situatie zich ontwikkelt, maar zoals die nu is, zal dit leiden tot een hoog inwilligingspercentage. Mensen hebben recht op asiel als zij in Nederland zijn. Het is dus niet mogelijk om asiel op posten aan te vragen. Ik wijs de heer Schouw erop dat het sinds 2003 niet meer mogelijk is om op een Nederlandse ambassade in het buitenland asiel aan te vragen. Zij hebben dus recht op asiel als zij hier in Nederland zijn. Dat wordt individueel getoetst door de IND met een soepel inwilligingsbeleid.

Ten aanzien van de partners is het een andere situatie. In feite praat je daarbij over de mogelijkheden voor gezinshereniging. Is het mogelijk als de Nederlandse partner naar Nederland vertrekt en de Ugandese partner nog in Uganda is? Je moet dan kijken naar de mogelijkheden voor gezinshereniging. De Ugandese partner kan bij de Nederlandse ambassade een aanvraag doen voor de machtiging tot voorlopig verblijf, waarmee hij Nederland mag inreizen en op basis waarvan een verblijfsvergunning kan worden verleend. Daaraan zit een aantal voorwaarden vast. Die voorwaarden kent de heer Schouw. Ik zal ze niet allemaal herhalen, maar de partner moet ouder zijn dan 21 jaar, het moet op dat moment een duurzame relatie zijn, er zijn inkomensvereisten en er moeten geen bedenkingen zijn op het terrein van de nationale veiligheid. Het is echter volgens de regels ook mogelijk dat zo'n situatie in een individuele casus, als niet aan alle voorwaarden wordt voldaan en er sprake is van een acute noodsituatie, aanleiding is om over één of meerdere voorwaarden heen te stappen. Dat is concreet mijn antwoord aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Het is goed dat het kabinet het met mijn fractie eens is dat dit een duivelse wet is en dat wij de juiste maatregelen moeten nemen om de Ugandese homo's te beschermen. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat asielverzoeken in nagenoeg alle situaties ingewilligd zullen worden en dat homo's een verblijfsvergunning en asiel kunnen krijgen. Ik vraag de staatssecretaris om over een maand of drie te rapporteren over de gevallen waarin dit niet is gebeurd. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat die gevallen bestaan. Wil de staatssecretaris dat toezeggen?

Als de Ugandese homo's uit Uganda naar bijvoorbeeld Nederland vluchten en hier asiel aanvragen, kan de staatssecretaris dan garanderen dat zij dat dan ook krijgen? Op die manier maken wij met elkaar namelijk een mooie route duidelijk. De mensen worden immers verdreven uit hun land.

Ten aanzien van de partners begrijp ik de staatssecretaris als volgt. Hij zegt dat de Nederlandse ambassade in Uganda met een aantal criteria als voorwaarde actief zal meewerken om ook de partners een veilige haven te bieden en te bekijken of het mogelijk is om die partners een visum te geven of een machtiging tot voorlopig verblijf. Dat is echt een inspanning die de ambassade moet uitvoeren van de Nederlandse regering.

Staatssecretaris Teeven:
Om met dat laatste te beginnen: er kan een machtiging voorlopig verblijf worden aangevraagd. Daarvoor moet je voldoen aan een aantal voorwaarden. Ik zal die niet allemaal herhalen. Als er sprake is van een acute noodsituatie en van een duurzame relatie tussen de Nederlandse partner en een Ugandese partner, dan kan er sprake van zijn dat er een voorwaarde wordt gepasseerd. Dat zijn de uitgangspunten. In een individuele casus moeten wij natuurlijk wegen hoe daarmee wordt omgegaan in het concrete geval.

Het antwoord op de eerste vraag van de heer Schouw is: ja, het kabinet is zeer wel bereid om de Kamer over drie maanden, voor het zomerreces — dat lijkt mij een goed moment — te laten weten in welke gevallen daarvan af wordt geweken. De heer Schouw vraagt mij om een voorbeeld. Je kunt je dit voorstellen als het LHBT-schap niet geloofwaardig is, als daarvan geen enkele sprake is en als er sprake is van een fakesituatie. Die voorbeelden zijn er, niet vanuit Uganda, maar wel vanuit andere landen. Het gaat om gevallen waarin iemand zegt homoseksueel te zijn, wat vervolgens wordt aangenomen door de IND, waarna iemand een verblijfsvergunning krijgt, waardoor vervolgens een nareis voor familieleden mogelijk wordt gemaakt. Het betreft dan overigens geen familieleden van hetzelfde geslacht, maar het blijkt dan dat diegene toch getrouwd is. Dat blijkt achteraf dan niet goed te zijn. Als een situatie absoluut onaannemelijk wordt geacht, dan gaan we dat niet doen. Als mensen zich in Nederland melden voor asiel, dan vindt er een individuele toetsing plaats. Er wordt dan naar gekeken.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dacht dat de heer Schouw nog een derde keer mocht.

De voorzitter:
Nee, want zijn tijd is op.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb een vraag over andere Afrikaanse landen. In meer Afrikaanse landen is immers sprake van zeer strenge wetgeving jegens homo's, onder meer in Nigeria en Kameroen. Ik vraag mij af of de staatssecretaris van plan is om te kijken naar de situatie in die landen en of het beleid ten aanzien van homo's in die landen versoepeld moet worden.

Staatssecretaris Teeven:
Het kabinet volgt steeds de situatie in een aantal Afrikaanse landen waar dit onderwerp speelt. Het is van belang of er daadwerkelijk opsporing en vervolging plaatsvindt. Zaken kunnen in de wet zijn geregeld, maar de feitelijke situatie is ook van belang, en niet wat de jure de situatie is. De vraag is of mensen daadwerkelijk hebben te vrezen voor hun leven dan wel voor hun persoonlijke veiligheid. Dat is het uitgangspunt. Daarbij volgen we ook de andere landen in Afrika.

De heer Fritsma (PVV):
De staatssecretaris heeft aangegeven dat alle Ugandese homo's die naar Nederland komen, een verblijfsvergunning in ontvangst kunnen nemen. Waarom zegt de staatssecretaris niet dat opvang van asielzoekers in de eigen regio moet plaatsvinden? Stop met al die uitnodigingen voor iedereen in de wereld, want Nederland kan gewoon niet de hele wereld opvangen. Zet in op opvang in de eigen regio. Dat is veel logischer en veel beter.

Staatssecretaris Teeven:
Opvang in de eigen regio is uiteraard het uitgangspunt. Dat doen we met Syrië, en dus ook met andere situaties. Dat weet de heer Fritsma natuurlijk ook. Als mensen die homoseksueel zijn, asiel aanvragen vanuit Uganda en in Nederland komen, dan kunnen zij asiel krijgen als hun verhaal op dat moment niet onaannemelijk is. Dat is de wet. Zo leggen we de wet uit. Zo zitten de vluchtelingenverdragen in elkaar. Dat is de feitelijke situatie.

De voorzitter:
De heer Fritsma maakt gebruik van zijn tweede vraag.

De heer Fritsma (PVV):
Opvang van Syriërs gebeurt ook niet in de eigen regio. De staatssecretaris heeft ook verblijfsvergunningen in het vooruitzicht gesteld voor alle Syrische vluchtelingen die naar Nederland komen. Dat doen zij ook massaal. Mijn tweede vraag stel ik gelet op mogelijk misbruik. Iedereen kan wel zeggen uit Uganda te komen en homoseksueel te zijn. Veel mensen hebben geen verblijfspapieren. Seksuele geaardheid is moeilijk vast te stellen. Is de staatssecretaris niet bang dat er heel veel misbruik gaat komen door dit soort open uitnodigingen?

Staatssecretaris Teeven:
Op dit moment zitten 2,7 miljoen Syriërs buiten de eigen grenzen. Er vindt daadwerkelijk opvang in de regio plaats. In 2013 zijn er 2.679 Syriërs naar Nederland gekomen. Ik denk dat de heer Fritsma een beetje een karikatuur van zichzelf maakt door de zaken zo voor te stellen. Is het kabinet bang voor misbruik van de regeling? Jazeker. Daarom heb ik nadrukkelijk aangegeven dat als in het kader van de individuele toets blijkt dat het zeer onaannemelijk is dat iemand homoseksueel is, diegene natuurlijk geen asiel kan krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Pieter Heerma

Vragen van het lid Pieter Heerma aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over gemeenten die de noodklok luiden over de negatieve gevolgen van de fraudewet in de sociale zekerheid.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Fraude in de sociale zekerheid leidt tot het verlies van draagvlak voor een sociaal stelsel en moet worden aangepakt. Echter, steeds opnieuw bereiken ons schrikbarende signalen dat de handhaving op het gebied van de fraudebestrijding in de praktijk rampzalig uitpakt. Afgelopen weekend berichtte RTL Nieuws dat onschuldige gezinnen de dupe zijn van de fraudeaanpak. Opnieuw zijn er voorbeelden van torenhoge boetes voor onschuldige mensen, terwijl de echte boeven de dans blijven ontspringen. Ook gemeenten luiden nu de noodklok en waarschuwen voor schrijnende gevolgen voor onschuldige gezinnen. Dit is een falende aanpak die kan leiden tot verlies van draagvlak voor het handhavingsbeleid. Eerder gaf de minister aan op termijn te komen met een nader standpunt. Ook nu gaf het ministerie in een reactie aan dat er voorlopig niets gaat gebeuren. Mijn vraag aan de minister is of dit klopt. Klopt het dat het UWV zelf aangeeft dat de handhaving tot schrijnende situaties leidt, maar dat het nu eenmaal gebonden is aan de wet? Klopt het ook dat het UWV tegelijkertijd aangeeft dat mensen zelf maar moeten bewijzen dat zij minder verwijtbaar zijn, zodat de bewijslast bij de mensen zelf ligt en dat het UWV eigenlijk zijn schouders ophaalt? Bewijs als gewone burger maar eens dat je niet verwijtbaar was!

Wil de minister het UWV nu al opdragen dat het proactief de schrijnende uitwerking van de fraudewet zal tegengaan of moet ook dat nog maanden op zich laten wachten? Klopt het ook, zoals in de berichtgeving wordt aangegeven, dat de zaak overgaat naar het strafrecht als de boete maar hoog genoeg is en dat mensen dan geen boete van tienduizenden euro's krijgen, maar wegkomen met een taakstraf? Als dit zo is, acht de minister dat dan proportioneel?

Ik wil de minister met klem verzoeken om niet nog maanden te wachten en om nu al in actie te komen, want deze berichten zullen blijven komen. Hoeveel gewone mensen moeten hier nog door getroffen worden?

Minister Asscher:
Voorzitter. Fraude mag niet lonen. Het uitgangspunt is dus dat onterecht verstrekte uitkeringen moeten worden terugbetaald en dat er alleen een beroep op publieke middelen moet worden gedaan als dat nodig is. Anders wordt het draagvlak onder onze sociale voorzieningen aangetast. Sinds 1 januari vorig jaar is de strenge fraudewet van kracht. Die wet geldt dus nog maar iets meer dan een jaar en gaat uit van een harde aanpak van fraude. Ik neem de bestrijding van fraude zeer serieus. Sancties in combinatie met goede voorlichting en communicatie zullen ervoor zorgen dat mensen minder snel gaan frauderen, dat er ook minder hoeft te worden teruggevorderd en dat er minder misbruik wordt gemaakt van onze sociale voorzieningen. Dat is streng, maar verdedigbaar.

Ik heb de Kamer, in het bijzonder de heer Heerma, toegezegd om bij het jaarverslag van Sociale Zaken in mei van dit jaar expliciet in te gaan op hoe die nieuwe fraudewet in de praktijk uitpakt, in hoeverre dat leidt tot schrijnende gevallen en in hoeverre de uitvoeringsinstanties daar goed mee om kunnen gaan. Ik zeg hem ook toe om een specifieke brief aan het jaarverslag toe te voegen met onze evaluatie van hoe de fraudewet werkt, maar het is belangrijk om vast te stellen dat bij een kleine fraude een kleine boete hoort en dat bij een grote fraude een grote boete hoort. Als een vergissing wordt gemaakt — dat kan natuurlijk altijd — en als die wordt hersteld, hoeft er geen boete te worden opgelegd. Er kan sprake zijn van het kwijtschelden van de boete en van verminderde verwijtbaarheid en dus van matiging van de boete, maar het uitgangspunt van deze wet is dat fraude het draagvlak onder de sociale voorzieningen aantast en dus streng moet worden aangepakt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister heeft een aantal vragen niet beantwoord. Klopt het dat de bewijslast voor die aansprakelijkheid bij de mensen zelf ligt, omdat het over het bestuursrecht gaat? Kan het UWV dus inderdaad zijn handen in de lucht steken en zeggen dat dit wel tot schrijnende gevallen leidt, maar dat mensen zelf maar bewijs moeten leveren? Omdat het UWV aangeeft dat de wet tot schrijnende gevallen leidt, zou ik de minister toch willen vragen om niet nog maanden te wachten, maar met het UWV in gesprek te gaan om te voorkomen dat die schrijnende gevallen blijven bestaan.

Eén opmerking van de minister staat helemaal haaks op de berichten, namelijk dat als de boete maar hoog genoeg wordt, mensen wegkomen met een aantal uren taakstraf, terwijl zij een boete krijgen van tienduizenden euro's als het fraudebedrag kleiner is.

Minister Asscher:
Mensen hebben zelf de verplichting om juiste informatie te verstrekken. Zo zit de wet in elkaar. Je bent dus zelf verplicht om op te geven dat je eigenlijk alweer een baan hebt en dus geen recht meer hebt op een WW-uitkering. Je bent zelf verplicht om aan te geven of je wel of niet recht hebt op toeslagen. Als je dat niet doorgeeft, ben je dus verantwoordelijk voor terugbetaling en in veel gevallen ook voor het betalen van een boete. Zo zit de wet al een tijd in elkaar. Dat zie je dus ook in de fraudewet.

Het strafrecht kan leiden tot een matiging — dat hangt af van hoe de rechter ernaar kijkt — maar ook tot veel ernstiger gevolgen voor de fraudeurs, zoals celstraf, die in het bestuursrecht niet kan worden opgelegd.

Maanden wachten? We hebben een wet die 1 januari 2013 in werking is getreden, met steun van het CDA. Die wet is streng tegen fraude. Die wet loopt nu iets meer dan een jaar en ik heb de Kamer toegezegd om in mei van dit jaar bij ons jaarverslag uitgebreid te rapporteren over de wijze waarop die in de praktijk uitwerkt. Ik heb de Ombudsman uitgenodigd om met ons te bekijken hoe daar in de praktijk mee omgegaan wordt. Het individuele geval waarover de heer Heerma het heeft, ligt onder de rechter. Het duurt dus geen maanden, maar slechts twee maanden. Dan ontvangt de Kamer een brief met een evaluatie van de wet. Als de Kamer of de regering dan van mening is dat de wet moet worden aangepast, kunnen wij dat doen. Het is wel verstandig om een bewust strenge fraudewet de kans te geven om zich in te praktijk te bewijzen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Kan de minister op zijn minst aangeven dat hij nu al met het UWV gaat praten om ervoor te zorgen dat het UWV zelf proactief kan handelen om schrijnende situaties tegen te gaan als de wet daartoe leidt — zoals het UWV zelf aangeeft — en daarmee niet nog enkele maanden te wachten?

Minister Asscher:
De huidige wet stelt het UWV in staat om bij verminderde verwijtbaarheid te matigen dan wel kwijt te schelden. Dat kan juist van belang zijn als die schrijnende situaties zich voordoen. Het UWV moet zich echter net als alle Nederlanders aan de wet houden. In die wet staat dat uitkeringen die ten onrechte zijn verkregen, moeten worden terugbetaald. Als er gefraudeerd is, moet er een boete worden opgelegd. Dat geldt voor het UWV en alle uitvoeringsinstanties. De wet houdt rekening met verminderde verwijtbaarheid. Als bij de evaluatie in mei van dit jaar zou blijken dat er onvoldoende ruimte daarvoor is, kunnen wij de wet aanpassen. Vooralsnog is het een jonge wet die bedoeld is om mensen af te schrikken om fraude te plegen. Het is van belang dat mensen zelf correct hun informatie verstrekken. Als je een uitkering nodig hebt, om publieke middelen vraagt of een toeslag wilt, moet je zelf de juiste informatie verstrekken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik schrik toch wel van dit antwoord van de minister. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel, waar destijds CDA en ook GroenLinks voor hebben gestemd, hebben wij al hiervoor gewaarschuwd. Gemeenten, de uitvoerders van deze wet, en het UWV zeggen nu dat deze wet niet de fraudeurs straft, maar de onschuldige werklozen aanpakt. Ik geef een voorbeeld. Er was een autistische jongen die door omstandigheden de verkeerde formulieren had ingevuld. Uiteindelijk is zijn boete opgelopen tot €10.000. Ook zijn er zieke mensen die boetes moeten betalen tot €50.000. Dan kan de minister toch niet volstaan met de uitspraak dat wij in mei gaan evalueren en dat hij dan gaat bekijken of er maatregelen getroffen moeten worden? Ik verzoek de minister om nu in te grijpen, zodat deze wet de schuldigen aanpakt in plaats van de onschuldigen.

Minister Asscher:
Fraude moet worden aangepakt. Als je het sociale stelsel dat in Nederland is opgebouwd, wilt behouden voor de toekomst moet duidelijk zijn dat misbruik wordt gestraft en fraude wordt aangepakt. Als de sociale voorzieningen terechtkomen bij mensen die daar geen recht op hebben, haal je bij de belastingbetalers het draagvlak weg om aan die voorzieningen bij te dragen. De fraudewet moet daarvoor zorgen. Die is niet bedoeld voor vergissingen. Een vergissing is menselijk en de uitvoeringsinstanties kunnen daar rekening mee houden. Doen ze dat niet goed genoeg, dan kun je een klacht indienen. Gebeurt het dan nog steeds niet goed genoeg, dan kun je naar de rechter, de Ombudsman of noem maar op. De wet is niet bedoeld voor vergissingen, maar voor fraude. En ja, de wet is streng en dat is nodig.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik ben blij met de antwoorden van de minister. Fraude met uitkeringen is diefstal van gemeenschapsgeld. Daar zijn wij het over eens. Als je geld op je rekening gestort krijgt dat niet voor jou bedoeld is, is het heel normaal dat je het terugbetaalt. Ik dank de minister dus voor de antwoorden daarover. Het is frappant dat het CDA hier afstand neemt van een wet die met steun van Mirjam Sterk is aangenomen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Eerder hebben wij van de minister gehoord dat maar 11% van de gemeenten deze wet handhaaft. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat alle gemeenten deze wet gaan handhaven?

Minister Asscher:
Wij hebben daar in het algemeen overleg al over gesproken. Je ziet dat er een stijging is van de percentages van de handhaving. Het niveau is weliswaar lager dan dat van het UWV, maar er is wel een stijging. Ik denk dat het belangrijk is om een gemeente de ruimte te geven. De gemeenten hebben er bij uitstek belang bij dat ze streng zijn, want het zijn hun bijstandsmiddelen. Daar moet geen misbruik van worden gemaakt. De wet geeft ze daarvoor scherpe en strenge instrumenten. Vervolgens zullen de gemeenten die wet op een goede manier in de praktijk moeten toepassen met het oog op het bestrijden van fraude, maar ook om schrijnende situaties te voorkomen. Ik heb op dit moment geen aanleiding om te denken dat de gemeenten dat niet willen en daarmee niet op een goede manier omgaan, maar wij houden dit bij en wij rapporteren daarover. Wij zullen daarover aan de hand van de nieuwe cijfers ongetwijfeld een debat voeren.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb bij de inwerkingtreding van deze wet aangegeven dat ook in de sociale zekerheid fraude moet worden aangepakt. Fraude tast de solidariteit in ons stelsel aan. De minister zei dit ook al. Ik heb toen ook gezegd dat ik van mening ben dat de uitvoerders rekening moeten kunnen houden met de omstandigheden van het geval. Er is toen overleg gevoerd met de Ombudsman, de gemeenten en het UWV. De minister heeft in antwoord op vragen van mijn hand aangegeven dat hij bereid is naar de wet te kijken als er daartoe aanleiding is. Hij heeft laten weten dat hij in mei een rapportage aan de Kamer zal sturen. Wil hij het speelveld iets verbreden en daarbij ook kijken naar bijvoorbeeld signalen van het midden- en kleinbedrijf over arbeidsmarktfraude?

Minister Asscher:
Zeker. Ik heb begrepen dat de Ombudsman specifiek zal kijken naar de uitvoering van deze wet. Ik juich dat toe. Ik vind het belangrijk dat mensen die in hun recht staan, goed worden behandeld en dat fraudeurs streng worden aangepakt. Ik ben bereid in de brief die ik in mei aan de Kamer zal sturen, ook in te gaan op de specifieke situatie van de kleinere ondernemers die soms ten onrechte de dupe kunnen zijn van die strenge wetgeving. Of je nu klein of groot bent, je hebt je aan de wet te houden, fraude is verboden, maar als het ten onrechte gebeurt, dan wil ik kijken hoe dit op een goede manier kan worden gecompenseerd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Fraude moet inderdaad worden bestreden, maar hier lijkt vaak geen sprake van fraude maar van vergissingen die heel schrijnend uitpakken voor de mensen die het betreft. De minister zegt dat bij de evaluatie zal worden nagegaan hoe dit uitwerkt. De Ombudsman heeft echter al veel eerder aan de bel getrokken. Hij heeft er in de rapportage over schulden ook al op gewezen dat juist deze fraude ertoe kan leiden dat mensen uiteindelijk van de regen in de drup en in de schulden komen. Wat heeft de minister met die signalen van de Ombudsman gedaan? Is de minister bereid om nu al het gesprek aan te gaan met de uitvoeringsinstanties om na te gaan wat kan worden verbeterd?

Minister Asscher:
Ik hecht veel waarde aan zo'n waarschuwing van de Ombudsman. Daarom heb ik ongeveer een jaar geleden, toen wij over deze wet spraken, contact opgenomen met de Ombudsman. Ik heb hem uitgenodigd om mee te kijken in de praktijk, zowel bij UWV als gemeenten, om na te gaan hoe wordt omgegaan met die strenge fraudewet. In de wetenschap dat beide Kamers die wet hebben aangenomen en dat wij die strenge fraudewet allemaal willen, wil ik bereiken dat de wet in de praktijk op een goede manier kan worden toegepast. De Ombudsman heeft mij laten weten dat hij hier specifiek onderzoek naar zal verrichten. Dat juich ik toe, want wij willen streng optreden bij fraude, maar als iemand een vergissing maakt — en dat is menselijk — mag dat geen dramatische gevolgen hebben. Daarvoor is het ook van belang dat wij er snel bij zijn en dat fraude snel wordt ontdekt. Juist als de fraude voortduurt, kan het bedrag oplopen en zal ook het boetebedrag oplopen. Dat kan op zichzelf al weer tot schrijnende situaties leiden.

Ik neem de signalen van de Ombudsman dus per definitie serieus. In dit geval heb ik hem uitgenodigd om mee te kijken naar de uitvoering. Als dit aanbevelingen oplevert, kunnen wij die met elkaar beoordelen. Ik houd vast aan het uitgangspunt dat fraude hard dient te worden bestreden. In mei kunnen wij hierover een debat voeren. De wet is dan iets meer dan een jaar van kracht en dan zal blijken of hij doet wat hij moet doen: mensen afschrikken die fraude willen plegen zonder dat mensen die een vergissing begaan, worden gecriminaliseerd.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank u wel voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Jan Vos

Vragen van het lid Jan Vos aan de staatssecretaris van Economische Zaken, bij afwezigheid van de minister van Economische Zaken, over het bericht dat de Russen de eerste Noordpoololie naar Rotterdam verschepen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Vorige week publiceerde NRC Handelsblad een open brief van Faiza Oulahsen, werkzaam bij Greenpeace, aan onze regering. Faiza zat 100 dagen vast in een Russische cel in Moermansk. Zij zat vast voor een ideaal dat de Partij van de Arbeid hoog in het vaandel heeft staan: de bescherming van onze natuur en in het bijzonder van het natuurgebied de Noordpool.

Faiza bedankt in haar brief de Nederlandse regering voor haar inzet om haar gevangenschap in Rusland te beëindigen. Zij schrijft echter ook dat precies op het moment dat zij werd vrijgelaten, de eerste Noordpoololie omhoog werd gepompt. Greenpeace vraagt de regering om de door het gammele boorplatform Prirazlomnaya van Gazprom opgepompte olie niet in Nederland toe te laten. Die eerste olie uit de Noordzee is volgens Vadim Yakovlev, een baas van Gazprom, onderweg naar de haven van Rotterdam. De Partij van de Arbeid heeft veel begrip voor dit verzoek van Greenpeace aan onze regering. Er zijn niet zo heel veel ongerepte natuurgebieden over op deze wereld. We moeten dan ook zuinig zijn op wat we nog hebben. Vijf miljoen mensen hebben inmiddels de petitie " Bescherm de Noordpool" getekend. Wij willen ook graag dat de Noordpool beschermd wordt. Graag verneem ik van de staatssecretaris of er mogelijkheden zijn om het schip met Noordpoololie van Gazprom te weren uit onze havens, of beter nog: uit de havens van de Europese Unie.

Ik zou ook graag willen vernemen van de regering of het correct is dat wij samenwerken in het consortium Project Delta Group, een fascinerende naam, om boringen op open zee in het Russische Noordpoolgebied te faciliteren.

Het is heel heuglijk dat de Arctic Thirty terug zijn. Is het schip van Greenpeace ook al onderweg, terug naar Nederland? Volgens mij is dat niet het eigendom van de Russische regering.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal deze vragen graag beantwoorden, ook namens de minister van Economische Zaken. Om te beginnen twee opmerkingen vooraf. Ook het kabinet is van mening dat wij zuinig moeten zijn op de natuur. In het beleidskader Nederland en de Poolgebieden heeft de regering ook aangegeven dat Nederland, gezien de grote milieu- en veiligheidsrisico's, met name in kwetsbare zeeën, terughoudend staat tegenover verdergaande exploitatie van olie en gas in het Noordpoolgebied. Als dat gebeurt, moet het gebeuren op een wijze die verantwoord is en onder zeer strenge milieu- en veiligheidsnormen.

De tweede opmerking die ik graag wil maken, is dat het kabinetsbeleid erop is gericht om in te zetten op reductie van CO₂ en op hernieuwbare energie. Dat betekent dat we ook op dat punt proberen om zo goed mogelijk beleid te voeren.

Dan de vragen van de heer Vos. Eigenlijk is de kernvraag of het mogelijk is om het schip met olie tegen te houden. Het antwoord daarop is duidelijk: nee, dat is niet mogelijk. De olie is namelijk binnen internationale juridische kaders gewonnen, wat je er ook van vindt. Er zal dus geen juridische titel zijn om schepen met olie tegen te houden. Misschien is het goed om vast te stellen dat los daarvan het weigeren niet betekent dat er geen olie meer wordt gewonnen in het Noordpoolgebied. De olie zou dan naar elders gaan. Het betreft hier namelijk een internationale markt. Ik denk dat het belangrijk is om dat in ogenschouw te nemen.

De heer Vos heeft ook gevraagd of het klopt dat Nederland betrokken is bij de Project Delta Group. Dat is een samenwerkingsverband van Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen. Zij leveren een bijdrage aan duurzame winning van olie en gas op het Arctisch schiereiland Jamal. Zij hebben daarover een samenwerkingsovereenkomst met Gazprom. Zij wisselen onder andere met Gazprom kennis uit over methodes om risico's van energiewinning in het Poolgebied te beheersen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Als er een ongeluk gebeurt op de Noordpool, zal dit onmetelijke gevolgen hebben voor de kwetsbare natuur daar. Het is heel zware olie die daar wordt gewonnen. Die kan nauwelijks worden afgebroken en die zal de kust van Canada en Amerika vervuilen en het gebied zelf aantasten. Mijn fractie wil dan ook graag weten of er regels zijn — en zo ja, welke — om het boren aan banden te leggen. Zijn er ook andere maatregelen die het mogelijk maken om ons milieu op de Noordpool te beschermen? De staatssecretaris stelt dat men terughoudend is. Men wil dat er verantwoord wordt gewonnen. Mijn vraag is: hoe doen wij dat dan? Ik weet dat we op de Zuidpool een verdrag hebben, waardoor het niet is toegestaan om zware olie te vervoeren. Waarom mag dat dan wel op de Noordpool? Dat zijn vragen die nog bij mij leven.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat kan ik mij heel goed voorstellen, maar dat heeft te maken met de geschiedenis. Het is misschien goed om te melden dat er destijds geen claims waren op delen van de Zuidpool, in tegenstelling tot de Noordpool. Om die reden kon in 1959 het Antarctisch Verdrag tot stand komen. Dat heeft uiteindelijk geleid tot bescherming van de Zuidpool, die is aangewezen als natuurreservaat. De Noordpool daarentegen valt onder de rechtsmacht van acht Noordpoolstaten. Dat zijn de VS, Canada, IJsland, Denemarken, Noorwegen, Zweden, Finland en Rusland. Het zijn deze landen die de regels bepalen in dit gebied. Dat is dus anders dan bij de Zuidpool. Het zijn dus de regels van die landen die bepalend zijn voor de vraag onder welke condities er gewonnen wordt. Ik begon met te zeggen dat ik het met de heer Vos eens ben — dat is ook het standpunt van de Nederlandse regering — dat indien er gewonnen wordt, dit onder strenge milieu- en veiligheidsnormen moet gebeuren. De heer Vos heeft namelijk gelijk — en dat kennen we natuurlijk ook uit het verleden — dat de risico's groot zijn en dat als het misgaat, de gevolgen niet zijn te overzien.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik weet dat er onderhandelingen gaande zijn over de Noordpool. Het betreft inderdaad de genoemde landen, maar het centrum van de Noordpool staat er volgens mij los van; dat is internationaal gebied, maar misschien dat de staatssecretaris daarop nog even kan ingaan. Er zijn onderhandelingen gaande in het verband van de International Maritime Organisation, de organisatie die verantwoordelijk is voor het zeerecht. Dat betreft de Polar Code-onderhandelingen en die gaan specifiek over de Noordpool. Wat is de inzet van Nederland daarin? Gaan we het helemaal proberen te verbieden of gaan we het zo stringent mogelijk aan banden leggen, gaan we terughoudend zijn of gaan we verantwoord om met wat daar aanwezig is?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zou daar twee dingen over willen zeggen. Voor de Nederlandse regering geldt het beleidskader zoals ik dat zo-even geschetst heb. Daarbij is aan de orde dat wij terughoudendheid bepleiten. Dat is het uitgangspunt. Als de geachte afgevaardigde een debat zou willen hebben met de Nederlandse regering over de inzet bij deze specifieke onderhandelingen, dan zou ik hem vriendelijk willen verzoeken om dat niet nu in het vragenuur met mij te voeren, maar met de minister van Infrastructuur en Milieu of de staatsecretaris van Infrastructuur en Milieu, die daarvoor verantwoordelijkheid dragen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Net als de PvdA maakt D66 zich ernstig zorgen over de boringen in het Arctisch gebied. We kunnen natuurlijk twee routes kiezen. Of de route van het proberen juridisch vast te leggen dat er daar niet geboord gaat worden. Of we kunnen ervoor zorgen dat het niet gekocht wordt, want als het niet gekocht wordt, behoeft het ook niet gewonnen te worden. Daarin kunnen de Nederlandse consumenten dan direct zelf een rol spelen als ze ten minste weten welke oliemaatschappijen dit product bijmengen in hun brandstoffen. Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken op welke manier we transparantie kunnen geven aan de Nederlandse consument die er dan zelf voor kan kiezen om wel of niet benzine te tanken die mede afkomstig is uit de Arctische regio?

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij hebben we het in dit land zo geregeld dat bedrijven zelf transparantie moeten bieden in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Zorg voor milieu is daarbij een aandachtsgebied. Het is dus echt aan bedrijven zelf om daar op een goede manier invulling aan te geven.

De voorzitter:
De tweede vraag van mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat antwoord vind ik toch wat makkelijk. Natuurlijk kunnen we met elkaar aan die bedrijven vragen om die transparantie te bieden, maar we zouden ook kunnen zeggen: we vinden dat bedrijven die transparantie moeten geven. In de breedte is daarover een discussie te voeren. Of het nu gaat over bloedkolen of over olie die gehaald wordt uit het Arctisch gebied, wij kunnen eisen dat daarover transparantie wordt gegeven zodat Nederlandse consumenten zelf kunnen kiezen. Daarom herhaal ik mijn vraag: wil de staatssecretaris onderzoeken wat er op dat vlak mogelijk is?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik herhaal dan toch ook mijn antwoord. In het Nederlandse debat vragen we wel degelijk transparantie. Het is ook prima als daarover een maatschappelijk debat ontstaat, maar het zijn wel de bedrijven die hier aan zet zijn en niet de Nederlandse regering.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat Nederland terughoudendheid bepleit bij het winnen van olie uit kwetsbare gebieden en dat ze het schip dat al onderweg is, niet kan tegenhouden. Dan vraag ik mij af wat de staatssecretaris dan wel gaat doen. Is het kabinet bereid te pleiten voor een Europees importverbod op olie die afkomstig is uit de Noordpool?

Staatssecretaris Dijksma:
Je kunt niet zomaar een importverbod bepleiten op een product dat, of je het er nu mee eens bent of niet, legaal gewonnen wordt.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tweede vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou de PvdA dan willen aanmoedigen dat debat aan te vragen. Onder de WTO-regels zijn er namelijk wel degelijk mogelijkheden om beperkingen op te leggen, bijvoorbeeld ten aanzien van de import van teerzandolie, omdat we het onverantwoord vinden. Ik hoor de staatssecretaris zelf ook bevestigen dat we er niet zomaar gerust op kunnen zijn dat deze oliewinning geen schade toebrengt. Als je de staatssecretaris vervolgens vraagt ervoor te willen pleiten dat er in Europa een coalitie wordt gevormd om te zorgen dat die olie Europa niet binnenkomt, dan zegt zij echter nee. Wat blijft er dan over? De strenge milieu- en veiligheidsnormen die het kabinet zou willen hanteren? Kunnen we er bewijs van zien dat die normen er zijn en dat ze worden nageleefd?

Staatssecretaris Dijksma:
Maar daarmee vraagt mevrouw Ouwehand toch aan Nederland of misschien wel aan Europa om te treden in de soevereiniteit van bijvoorbeeld de acht staten die hier wel verantwoordelijkheid voor dragen. Vanuit onze rol vertellen we ook aan die acht landen dat onze opvatting is dat je zeer terughoudend moet zijn. Daar zijn we het dus echt over eens. Maar dat betekent niet dat we een juridische titel of een mogelijkheid hebben om iets tegen te houden. Ik begrijp de suggestie wel, maar ik ben er ook voor om hier te vertellen wat wel en niet kan, en dit kan niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook GroenLinks maakt zich enorm zorgen over oliewinning in het kwetsbare poolgebied. Ik wil van de staatssecretaris horen of het hom of kuit is. Wil de staatssecretaris de consument de mogelijkheid geven om bijvoorbeeld middels een keurmerksysteem te kiezen uit totaal poolvernietigende olie en olie die wat minder poolvernietigend is? Of wil deze staatssecretaris, eventueel in Europees verband, het aan de importkant aan banden leggen en dan ook komen met juridische instrumenten om dat te kunnen doen? Het is van tweeën één: of de consument moet ervoor kunnen kiezen om geen olie uit het poolgebied te gebruiken of de regeringen moeten dat samen aan banden leggen.

Staatssecretaris Dijksma:
Zo simpel is de werkelijkheid helaas niet. Het is niet een kwestie van of het een of het ander. Ik heb net in reactie op de vragen van de heer Vos en mevrouw Ouwehand uitgebreid uitgelegd dat een product dat legaal wordt gewonnen, niet zomaar onderhevig kan zijn aan een importverbod. Dat staat los van de vraag of je het ermee eens bent dat het wordt gewonnen. Het lijkt mij prima om een maatschappelijk debat te hebben. Consumenten kunnen ook verantwoordelijkheid nemen. Maar het is niet aan de Nederlandse regering om bedrijven te zeggen hoe zij hun verantwoordelijkheid daarin moeten nemen. Zij moeten dat namelijk al doen. Maatschappelijk verantwoord ondernemen houdt in dat je je ook op dit punt verantwoordt. Als je een bedrijf bent met een beetje lef, dan doe je dat ook.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer. Ik heb begrepen dat u nog even blijft zitten voor de stemmingen. Ook dank daarvoor.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Paulus Jansen en Knops.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, vanmiddag ook te stemmen over de aangehouden moties-Ouwehand (27858, nrs. 193 en 196), de aangehouden motie-Dik-Faber c.s. (29984, nr. 448) en de aangehouden motie-Pieter Heerma (33161, nr. 175).

Ik stel voor, aanstaande donderdag te stemmen over de novelle Witteveenkader (33847) en over de Wet uitbreiding Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek (33797) en volgende week dinsdag over de Huisvestingswet 2013 (32271) en over de Wijziging van de Woningwet in verband met het versterken van het handhavingsinstrumentarium (33798).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Omtzigt, die een vraag wil stellen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Mijn fractie zou graag een korte plenaire heropening willen over de novelle Witteveenkader, waarover net een brief met uitgebreide antwoorden is binnengekomen. Wellicht duurt het twee minuten. Het kan ook voor de stemmingen op donderdag.

De voorzitter:
De fractie van het CDA verzoekt om een heropening van het debat over de novelle Witteveenkader.

De heer Klein (50PLUS):
Steun van de fractie van 50PLUS voor dit voorstel.

De heer Ulenbelt (SP):
Ook steun van de SP-fractie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik steun het verzoek. Gisteren in de commissie bleek dat er een brede wens ligt bij andere partijen om nog deze week te debatteren, zodat er donderdag al kan worden gestemd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Vanuit onze beginselen willen wij een collega altijd de gelegenheid geven om in een debat nog een aantal vragen te stellen, als die zijn blijven liggen, dus steun voor het verzoek.

De heer Madlener (PVV):
Ook wij geven steun aan het verzoek.

Mevrouw Lodders (VVD):
Onze steun, mits stemmingen op donderdag.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ook steun.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ook steun van mijn fractie.

De voorzitter:
Ik constateer brede steun voor dit verzoek, voor beide verzoeken. Ik zal ervoor zorgen dat het debat wordt ingepland, maar het zal later op een avond plaatsvinden, kan ik nu al vertellen; waarschijnlijk woensdagavond. Er komt nog een definitief schema.

Ik ga verder met de mededelingen.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het debat over het bericht " Grote examenfraude ROC Amsterdam" van de lijst af te voeren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 33750-XIII, nr. 82; 28286, nr. 674; 28286, nr. 675; 28286, nr. 676; 28286, nr. 677; 24515, nr. 272; 23645, nr. 556; 33750-XII, nr. 40; 22026, nr. 443; 22026, nr. 441; 33625, nr. 64; 33043, nr. 17; 33750-XIII, nr. 81; 33750-XIII, nr. 80; 31239, nr. 158; 33400-A, nr. 86; 33400-XII, nr. 36; 33400-XII, nr. 35; 31793, nr. 72; 31239, nr. 159; 27625, nr. 299; 33750-A, nr. 40; 33750-A, nr. 38; 33750-A, nr. 37; 33043, nr. 17; 30872, nr. 156.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan kan ik nog meedelen dat de Tweede Kamer sinds vandaag een nieuwe app in de app store heeft. Daarin staan alle vergaderingen en de stukken die erbij horen. Ik zou de vergadering kunnen schorsen zodat u de app allemaal kunt installeren, maar omdat ik weet dat u werken en luisteren allemaal kunt combineren, gaan wij gewoon verder met de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda het VAO Bestuurderscao's, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 20 februari, met als eerste spreker de heer Van Meenen van D66.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):
Nog even over die app. Als je iets wilt verkopen, is het wel zo handig om de naam erbij te noemen, zodat wij die heel makkelijk kunnen vinden. Misschien weet u de naam.

De voorzitter:
Gewoon " Tweede Kamer". Sommige dingen zijn zo simpel dat je denkt dat je het er niet bij hoeft te zeggen, maar dank voor deze gelegenheid, mijnheer Ulenbelt.

Het woord is aan de heer Klein van de fractie van 50PLUS.

De heer Klein (50PLUS):
Onlangs heeft minister Dijsselbloem binnen het Europees Parlement een betoog gehouden waarin hij aangaf dat de pensioenhervormingen wellicht op dezelfde manier als de bankenunie zouden moeten worden aangepakt. Wij zouden graag een debat met de minister willen hebben over zijn uitspraken in het Europees Parlement. Wellicht is het verstandig dat dit vooraf wordt gegaan door een brief, waarin de minister uitlegt wat hij precies heeft bedoeld.

De voorzitter:
De heer Klein verzoekt om steun voor het houden van een debat over het model van de bankenunie voor pensioenen, voorafgegaan door een brief over dat onderwerp.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij steunen beide verzoeken. Ook wij zien een pensioenenunie niet zitten, dus wij krijgen graag uitleg en daarna een debat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun voor het debat, maar wel steun voor de brief. Ik heb aanvullende vragen via de commissiegriffier gesteld.

De heer Nijboer (PvdA):
Wij steunen het verzoek om een brief. Het kan worden betrokken bij het verzoek van de heer Klaver van vorige week voor een debat over dezelfde thematiek.

De heer Madlener (PVV):
Geen Europese bemoeienis met Nederlandse pensioenfondsen! Daarom steunen wij het debat en de brief.

De heer Koolmees (D66):
Wij steunen het verzoek om de brief. Het voorstel van de heer Nijboer om dit te betrekken bij het debat over de OECD-speech van de heer Dijsselbloem heeft ook onze steun.

De heer Ulenbelt (SP):
Wij steunen het verzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeker steun voor het verzoek, want dit moet niet gebeuren, maar als het kan worden gecombineerd met het debat van de heer Klaver, is dat prima.

De voorzitter:
Moet ik u nu meetellen voor het ene debat of zegt u: ik betrek dit gewoon bij het andere debat?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als ik u mag adviseren, zou ik mij meetellen voor allebei.

De voorzitter:
Dan doe ik dat. Ik volg uw advies gelijk op. Mijnheer Klein, ik stel vast dat er geen meerderheid is voor uw verzoek tot het houden van een debat zoals u dat hebt voorgesteld. Er is wel steun om het debat te betrekken bij een debat dat eerder is aangevraagd door de heer Klaver. Ook is er voldoende steun voor het vragen van een brief. Ik stel voor om de inhoud van die brief in commissieverband te regelen.

De heer Klein (50PLUS):
Het lijkt mij heel constructief om dit debat te combineren met het debat dat de heer Klaver heeft aangevraagd over de OECD-toespraak. Dat debat staat op dit moment echter op nummer 22 van de debattenlijst. Mijn verzoek is dan wel om dat debat iets naar voren te schuiven. Ik doe het eenvoudige verzoek aan de voorzitter om daarnaar te kijken. Ik wacht verder graag de brief af, na doorgeleiding van het stenogram.

De voorzitter:
Ik zeg u graag toe dat ik ernaar zal kijken. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. In een uitzending van ZEMBLA op 20 februari jongstleden bleek in welke hachelijke situatie franchisenemers in Nederland zitten. Ik heb al een paar keer geprobeerd om het op de agenda te zetten. Ik heb onlangs nog een motie ingediend over een beter verdienmodel voor de franchisenemer en voor een betere kaderstelling voor franchiseverleners. Die motie werd helaas door niemand gesteund, op de heer Bontes na. Met het hernieuwde inzicht door de uitzending van ZEMBLA hoop ik voldoende steun te krijgen voor mijn verzoek om een debat met de minister van Economische Zaken, zodat er een einde komt aan de perverse praktijken waarmee franchisenemers te maken hebben.

De voorzitter:
De heer Graus verzoekt steun voor het houden van een debat over de lastige juridische positie van machtige franchiseorganisaties.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik vind het voorstel dat de heer Graus volgende week gaat doen in de procedurevergadering heel goed. Hij gaat voorstellen om daarover een AO te houden. Ik heb een aantal vragen gesteld over dit onderwerp en ik wacht nog op de laatste set antwoorden. Een en ander lijkt me voldoende om zo'n debat te houden. Het houden van een algemeen overleg gaat denk ik veel sneller, maar dan wel graag na beantwoording van de laatste set vragen over dit onderwerp.

De voorzitter:
Geen steun voor dit verzoek, begrijp ik.

De heer Ziengs (VVD):
Geen steun voor het houden van een debat. Er is een AO Ondernemen, Regeldruk en MVO gepland voor 20 maart. Daar past dit onderwerp volgens mij heel goed in.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, ik zie onvoldoende steun voor uw verzoek. Mijnheer Koolmees?

De heer Koolmees (D66):
Ik wil graag mijn steun uitspreken voor het houden van een algemeen overleg over dit onderwerp. Het is een belangrijk onderwerp waarover gesproken moet worden. Dat kan aan de orde komen in de procedurevergadering van volgende week.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, u hebt onvoldoende steun voor het houden van een plenair debat over dit onderwerp. Meerdere fracties hebben er echter wel behoefte aan om hierover op korte termijn in een algemeen overleg te spreken.

De heer Graus (PVV):
Ik hoop dat de partijen die steun hebben toegezegd voor het algemeen overleg, ook mijn verzoek zullen steunen om de spreektijden voor het geplande debat over regeldruk ietwat te verlengen.

De voorzitter:
Dat moet u echt in de procedurevergadering van volgende week afspreken. Dank u wel, mijnheer Graus.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Wij moeten in Nederland niet bouwen voor leegstand en zeker geen spookvliegvelden creëren. Niemand heeft iets aan een vliegveld dat niet gebruikt wordt. In de NRC konden we uitgebreid lezen wat het resultaat was van een WOB-verzoek. Daaruit bleek dat zowel aan de kant van Schiphol als aan de kant van het ministerie grote twijfel bestaat over de haalbaarheid van Lelystad Airport.

De voorzitter:
Een kort verzoek, graag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De staatssecretaris heeft de Kamer echter steeds verzekerd dat er grote interesse voor Lelystad Airport is. Ik vind dit een belangrijk onderwerp en wil daarover graag debatteren met de staatssecretaris.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren verzoekt om steun voor het houden van een debat over Lelystad Airport.

Mevrouw Hachchi (D66):
Steun voor het verzoek om een debat. De staatssecretaris heeft wat uit te leggen, ook gelet op de geruststellingen die zij steeds in de richting van de Kamer heeft geventileerd. Ik ontvang ook graag een brief van de staatssecretaris; daarin kan zij alvast een start maken met het geven van tekst en uitleg.

De heer Smaling (SP):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Geen steun voor een debat. Wij hebben in het algemeen overleg juist besproken dat er allerlei stukken komen waarmee aangetoond kan worden of de businesscase rond is. Wat mij betreft wachten wij die af. Een brief om opheldering te geven over hetgeen is verschenen, lijkt mij wel goed.

De heer Graus (PVV):
Steun voor een debat. Ik heb gepoogd om hier zojuist mondelinge vragen over te stellen. Als het klopt wat er in de NRC staat, heeft de staatssecretaris ons voorgelogen en dat is een ernstige zaak. Van harte steun dus voor het debat.

De heer Elias (VVD):
Ik heb begrepen dat het tegenwoordig kort moet: ik ben het eens met mevrouw Kuiken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor een brief. Laten we kijken waar wij dit kunnen koppelen aan een ander debat. Geen steun voor een apart debat.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u hebt geen steun van een meerderheid voor het houden van een debat. Er is wel behoefte aan een brief. Ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Via de commissie kunt u dan verder praten over de inhoud van de brief.

Ik begrijp dat u nog een verzoek hebt, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. In juni van het vorige jaar heeft een ruime Kamermeerderheid mijn verzoek om een debat over schaliegas gesteund. Terwijl nu het bedrijf ARCADIS op zoek is naar de beste plekken in Nederland om schaliegas te boren en 148 gemeenten — ik heb ze hier op een briefje gezet — zeggen dat zij geen schaliegaswinning in hun gemeente willen, weigeren de regeringspartijen keer op keer om in debat te gaan. Elke keer komt het op de conceptagenda, wordt het er weer afgehaald en er wordt niet over gedebatteerd. GroenLinks wil dit nu spoedig echt op de agenda en ik wil daar steun voor van mijn collega's in de Kamer.

De voorzitter:
Er wordt een verzoek gedaan om steun voor een spoedige agendering van het debat over schaliegas.

De heer Leegte (VVD):
De VVD wil altijd over alles discussiëren, zeker over schaliegas. Wij krijgen in april een brief van de regering.

De voorzitter:
Steun of geen steun voor het verzoek, mijnheer Leegte?

De heer Leegte (VVD):
Geen steun.

De heer Jan Vos (PvdA):
Wij wachten op informatie van het kabinet die wij bij het debat willen betrekken. Zodra die er is, zullen wij het debat hier gaan voeren. Mevrouw Van Tongeren creëert hier haar eigen werkelijkheid. Natuurlijk willen wij het debat hier voeren.

De voorzitter:
Geen steun, begrijp ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij van de Arbeid lijkt het niet te durven voor de gemeenteraadsverkiezingen. De Partij voor de Dieren wil dat wel. Ik hoop dat zij het dan in elk geval aandurft voor wij de Europese verkiezingen in moeten.

Mevrouw Klever (PVV):
Ook de PVV wil graag het debat over schaliegas op korte termijn, voor de verkiezingen, voeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie steunt het verzoek om echt op de kortst mogelijke termijn een debat over schaliegas te agenderen.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor het debat, of het naar voren halen ervan.

De heer Pechtold (D66):
Steun.

De heer Geurts (CDA):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u hebt niet de steun van een meerderheid om het debat nu in te plannen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb geconstateerd dat de regeringspartijen het inderdaad niet aandurven om dit debat voor de gemeenteraadsverkiezingen te voeren. Ik hoop dat het daarna zo snel mogelijk op de agenda komt, want het is een belangrijk onderwerp.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Tongeren.

Het woord is aan mevrouw Agema van de fractie van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Wij zien economische lichtpuntjes, maar niet voor 20.000, nog eens 20.000 en straks 100.000 zorgmedewerkers. Die vliegen er massaal uit. Ik wil graag een debat hierover aanvragen.

De voorzitter:
Er wordt verzocht om steun voor een debat over ontslagen in de zorg.

De heer Van Veen (VVD):
Er zijn werkelijk tientallen mogelijkheden om dit te bespreken. Dat laat de PVV ook niet niet na, dus geen steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat slaat nergens op.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Helaas moet erover worden gesproken, want er zijn heel veel mensen die zich heel erg zorgen maken over hun baan. De fractie van GroenLinks steunt dit verzoek dus van harte.

Mevrouw Siderius (SP):
De SP heeft zelf een meldpunt over ontslagen in de zorg waarop al duizenden meldingen binnen zijn gekomen. Wij willen dit onderwerp hier graag bespreken; dus steun voor dit verzoek.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dit onderwerp is al vele malen aan de orde geweest en zal ook weer aan de orde komen, dus geen steun voor een debat.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
50PLUS steunt dit verzoek om een debat wel.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Geen steun.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Vanuit het belang van de mensen die zorg nodig hebben, steun voor dit verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er komen talloze debatten aan; dus geen steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u hebt niet de steun van een meerderheid voor het houden van een debat over dit onderwerp, althans niet in de plenaire zaal.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, maar volgens mij wel genoeg steun voor een dertigledendebat. Dat wil ik graag laten inplannen. En tegen de VVD: banen, banen, banen; daar ging het om. Die leus is ook al bij het oud papier gezet!

De voorzitter:
Ik zal het dertigledendebat toevoegen aan de lijst, met spreektijden van drie minuten per fractie.

Mevrouw Agema, u hebt nog een verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het sluiten van verzorgingshuizen is schering en inslag in elk dorp en in elke stad. Eerst was het niet sluiten, toen was het niet gedwongen en nu is het wel gedwongen. Aangezien we economische lichtpuntjes te zien hebben gekregen, zal in ieder geval deze verschrikkelijke bezuiniging van het kabinet van tafel moeten. Het gaat om 600 miljoen euro. Ik zou zeggen: laten we snel debatteren en deze bezuiniging terugdraaien.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over sluiting van tehuizen.

Mevrouw Siderius (SP):
Het verplichte verhuizen van 80- en 90-jarigen moet inderdaad stoppen. Steun voor het verzoek. Wij zouden dan ook graag de ijzige reactie van de staatssecretaris van afgelopen weekeinde op deze berichten willen bespreken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dezelfde reactie van de fractie van D66 als op het vorige verzoek: geen steun.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat geldt ook voor de Partij van de Arbeid. We hebben het hier regelmatig over en we zullen het hier ook nog regelmatig over hebben. Die onrust wordt ook gecreëerd doordat wij die mede voeden. De staatssecretaris heeft een heldere reactie gegeven en bij de eerstkomende debatten gaan we daar verder over praten.

De voorzitter:
Geen steun dus.

De heer Van 't Wout (VVD):
Over het feit dat mensen langer thuis willen en kunnen blijven wonen, hebben wij al vaak gedebatteerd. Dat zullen we ook blijven doen. Maar geen apart debat.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Wel steun voor het verzoek.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Net voor het reces hebben we hier nog een heel debat gehad over de manier waarop in Didam briefjes werden rondgestuurd om binnen zes weken te verhuizen. Daarover hebben wij gesproken. Dat is een schandalige manier van omgaan met mensen. Volgens mij is het beter om nu de nieuwe wet af te wachten, en dan hierover te spreken. De staatssecretaris moet gewoon zorgen dat beschaafd wordt omgegaan met deze mensen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een ontzettend belangrijk onderwerp. Ik wil wel een brief vragen, als dat niet al door anderen is gevraagd, die kan worden betrokken bij een van de debatten die al gepland zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Agema heeft niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Er is ten minste één fractie die behoefte heeft aan een brief over dit onderwerp.

Mevrouw Agema (PVV):
Er is wel genoeg steun voor een dertigledendebat. Dat wil ik graag laten inplannen. Dat zou het moment kunnen zijn waarop het CDA haar steun voor het Kunduzakkoord en het sluiten van de verzorgingshuizen intrekt.

De voorzitter:
Dat zullen we tegen die tijd zien. We gaan nu niet in debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, maar ik wil wel aandacht vragen voor de motie die het CDA direct in stemming brengt om een ...

De voorzitter:
Nee, we gaan nu niet in debat, ook niet stiekem. Ik zal het dertigledendebat toevoegen aan de lijst, met spreektijden van drie minuten per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal de commissiegriffier vragen, de inhoud van de brief af te stemmen met de Kamer.

Mevrouw Agema heeft nog een verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ondanks dat het rapport van de commissie-Geluk vanmiddag pas komt, stonden de kranten vanmorgen al bol van de uitkomsten. Er wordt groot alarm geslagen over de zorg voor 200.000 kinderen die in gevaar komt als gevolg van de nieuwe Jeugdwet. Het is de verkeerde wet, we moeten die terugdraaien. Daarom wil ik een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Agema verzoekt om steun voor het houden van een debat over het alarm rond de invoering van de Jeugdwet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Op verzoek van de CDA-fractie is op 18 maart een algemeen overleg gepland over precies dit onderwerp.

De voorzitter:
Geen steun, dus.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik denk dat het goed is om dit onderwerp daar uitgebreid te bespreken. Een ander debat hoeft absoluut niet eerder gepland te worden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik kan me daar namens D66 bij aansluiten.

Mevrouw Ypma (PvdA):
En ik namens de PvdA.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De vraag dringt zich wel op wat de staatssecretaris van VWS al wist toen hij in de Eerste Kamer zei dat het allemaal goed zou komen. Wellicht dat hij op hoofdlijnen al het advies van de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd kende. Steun voor het verzoek. Anders wil ik een brief waarin de staatssecretaris hierop ingaat.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Geen steun voor het debat. We hebben het rapport nog niet gelezen. Dat gaan wij eerst doen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Als het gaat om de afbraak van de jeugdzorg kun je hier niet vaak genoeg staan om er een debat over te voeren. Natuurlijk steun van de SP voor dit verzoek.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is goed om het snel hierover te hebben in het algemeen overleg dat al gepland staat. Daarom geen steun voor een apart plenair debat hierover.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, ook voor dit debat hebt u niet de steun van een meerderheid, maar wel voor ...

Mevrouw Agema (PVV):
Wel voor een dertigledendebat. Dat wil ik graag inplannen. Ik steun ook het verzoek van mevrouw Voortman. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris in die brief ...

De voorzitter:
Dat zullen wij buiten de vergadering in de commissie bespreken.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Voortman stelde een brief voor.

De voorzitter:
Ja, ik zal het stenogram van dit ...

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou graag aan die brief willen toevoegen ...

De voorzitter:
Ja, maar wij hebben met elkaar afgesproken dat wij hier de brief vragen. Het stenogram van dit gedeelte van de vergadering zal ik doorgeleiden naar het kabinet. De inhoud van de brief zal in de commissie worden afgestemd.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben wel de eerste die u daarop aanspreekt.

De voorzitter:
Ja, dat is goed. Dank u wel. Voor het debat zullen spreektijden gelden van drie minuten per fractie. Ik had al gezegd dat ik het stenogram zou laten doorgeleiden naar het kabinet, maar twee keer is altijd beter dan niet één keer.

Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Het kabinet werd afgelopen najaar gered door verschillende handreikingen van gedoogpartners, maar afgelopen week werd daar toch weer een klein bommetje onder gelegd door de mij zeer welkome uitspraken van ChristenUnie-fractievoorzitter de heer Arie Slob. Wat deed de ChristenUnie? Zij maakte haar steun aan diverse kabinetsplannen afhankelijk van het van tafel gaan van het voorstel inzake de Wet strafbaarstelling illegaliteit. Dat zorgt opnieuw voor een heel nieuwe verhouding in de Kamer.

De voorzitter:
Wat is uw verzoek?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Daarom zou ik graag willen debatteren met de eerstverantwoordelijke bewindspersoon, namelijk de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, over deze nieuwe verhoudingen. Wat gaat er gebeuren? Wat gaat het kabinet doen met het voorstel inzake de Wet strafbaarstelling illegaliteit?

De voorzitter:
Het is dus een verzoek om steun voor een debat over de toekomst en de noodzaak van de Wet strafbaarstelling illegaliteit.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV-fractie vindt het heel spijtig dat de Wet strafbaarstelling illegaliteit op de lange baan is geschoven. Wij willen geen verder uitstel, laat staan afstel. Wel willen wij duidelijkheid. Vanuit dat licht steunen wij het verzoek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De fractie van de ChristenUnie heeft op dit moment geen behoefte aan een debat, maar op het moment dat het kabinet gaat bewegen, zullen wij een van de eersten zijn die alsnog een debat hierover zullen aanvragen.

De heer Azmani (VVD):
De Kamer heeft een verslag uitgebracht. Volgens mij is het een kwestie van wachten op de nota naar aanleiding van het verslag. Dan kunnen wij het debat met elkaar aangaan. Op dit moment steunen wij het verzoek om een debat dus niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij willen het verzoek om een debat op zichzelf wel steunen, maar ik zie al dat daarvoor geen meerderheid is. Daarom vraag ik of er een brief kan komen waarin het kabinet bevestigt dat de strafbaarstelling van illegaliteit in ieder geval deze kabinetsperiode niet op tafel komt. Er worden continu afspraken gemaakt en er zijn continu stemmingen waarvoor de steun van bepaalde fracties in dit huis nodig is. Ik wil dus graag op korte termijn, wat mij betreft morgen voor 12.00 uur, een brief waarin het kabinet bevestigt dat dit voornemen van tafel is.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, u hebt niet de steun van een meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Nee, dat heb ik gehoord, hoewel ik wel had verwacht dat iets meer fracties zich hierover zouden uitspreken. Dat blijkt echter niet het geval te zijn. Dat is jammer. Ik vind het zelf belangrijk dat wij voor de gemeenteraadsverkiezingen weten waar wij aan toe zijn. Tegelijkertijd voel ik mee met mevrouw Voortman, die suggereert dat het ook in verband met andere stemmingen in dit huis over belangrijke wetsvoorstellen van belang is dat wij nog eerder geïnformeerd worden.

De voorzitter:
Ik heb het volgende begrepen. Mevrouw Voortman heeft om een brief gevraagd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voor morgen 12.00 uur.

De voorzitter:
Voor morgen 12.00 uur. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Over de inhoud van de brief zullen wij buiten de regeling van werkzaamheden om, via de commissie, met elkaar in overleg treden. Ik zal ervoor zorgen dat die brief er morgen voor 12.00 uur is. Dank u wel.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ja, voorzitter, dat kan ik mij op zich voorstellen, maar volgens mij is het ons goed recht om morgen na de komst van de brief ons weer te melden voor de regeling van werkzaamheden, als het niet via de commissie kan.

De voorzitter:
Absoluut, iedereen heeft op elk moment het recht om zich te melden voor de regeling van werkzaamheden.

Het woord is aan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben in dit huis al veel gesproken over de antihomowet die vorige week maandag is getekend in Uganda. In januari is echter ook een zeer strenge wet in Nigeria ondertekend. In een aantal andere Afrikaanse landen zijn er ook al strenge wetten tegen homo's getekend. Wij willen graag dat het asielbeleid dat geldt ten aanzien van Uganda ook voor deze landen gaat gelden. Daarom willen wij graag een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman vraagt steun voor het houden van een debat over de antihomowetten en de consequenties daarvan voor het asielbeleid.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Steun van de SP-fractie.

Mevrouw Maij (PvdA):
We hebben net in het vragenuurtje hier ook over gesproken. Ik stel voor dat we eerst een brief vragen aan de regering. Het verzoek van mevrouw Voortman is namelijk iets breder dan zij in eerste instantie aangaf. Na ontvangst van de brief kunnen we bezien hoe we daarover in debat gaan.

De voorzitter:
Op dit moment dus geen steun voor het debat.

De heer Schouw (D66):
We hebben daar net mondelinge vragen over gesteld. Helaas kon ik vanwege het gebrek aan tijd geen conclusies trekken naar aanleiding van het antwoord daarop. Een belangrijke conclusie was ...

De voorzitter:
Dat gaan we hier niet doen, mijnheer Schouw. Het verzoek is om een debat te houden.

De heer Schouw (D66):
Daar kom ik op, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar mijn vraag is: kunt u het ...

De heer Schouw (D66):
De staatssecretaris heeft namens het kabinet gezegd dat hij over drie maanden met een rapportage komt. Afhankelijk van die rapportage kunnen we een debat voeren.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek op dit moment. Mevrouw Voortman, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Er is wel behoefte aan een brief.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Precies. Daar krijgen we nu die interessante procedure voor. We zullen het zien.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar de regering. U gaat buiten de vergadering om met elkaar overleggen over wat er in die brief komt te staan.

U hebt nog een verzoek, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Enkele maanden geleden heb ik schriftelijke vragen gesteld over de behandelingsstop bij het VUmc voor patiënten met genderdysforie. Ook andere fracties hebben daar vragen over gesteld. De antwoorden daarop vond ik zeer onbevredigend. Ik zou daarom graag hierover een debat willen met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over genderdysforie.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Er is een gesprek gaande tussen het VUmc en de zorgverzekeraars. Ik zou dat willen afwachten. Ik zou de minister willen vragen om een reactie daarop voordat we besluiten tot het houden van een debat.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik snap het verzoek van GroenLinks heel goed. Zorgverzekeraars hebben een zorgplicht, maar die komen ze nu niet na, wat ten nadele is van deze mensen. Tegelijk is het voor het debat heel belangrijk dat wij eerst van de minister een reactie krijgen op de vraag waarom de zorgverzekeraars hun zorgplicht niet nakomen. We willen eerst een brief en daarna een debat.

De voorzitter:
U geeft steun aan het debat, maar alleen als de brief binnen is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ja.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Dijkstra van D66.

De heer Rutte (VVD):
Dat geldt ook voor mij.

De heer Van Gerven (SP):
Er is geen meerderheid voor het debat, dat ik wel zou willen steunen. Ik stel daarom voor om toch maar een brief te vragen. Als de brief die de minister stuurt naar aanleiding van het overleg tussen de verzekeraars en het VUmc, niet bevredigend is, kunnen we daar volgende week op terugkomen.

De voorzitter:
Dit betekent dat die brief er volgende week moet zijn. Wij zullen ervoor zorgen dat dit wordt toegevoegd aan het stenogram. Mevrouw Voortman, u hebt op dit moment niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Verschillende fracties erkennen dat zorgverzekeraars hun zorgplicht niet nakomen, maar laten ondertussen de mensen die daar de dupe van zijn, in onzekerheid zitten. Dat is heel jammer. We zullen de brief afwachten. Dan zal het debat er komen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. De brief moet er zijn voor komende dinsdag 12.00 uur. De inhoud van de brief wordt buiten de vergadering om met elkaar besproken.

Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Tijdens het vragenuur heb ik vragen gesteld over het bericht " Jeugd na tbs nog steeds crimineel". De antwoorden vond ik niet echt bevredigend. Ik heb besloten om mijn verzoek om te bouwen naar het vragen om een brief van de staatssecretaris, waarin hij ingaat op het bericht en op wat de deskundigen daarin ventileren. Ik zal het dan via de procedurevergadering aan het AO over tbs laten toevoegen.

De voorzitter:
Mevrouw Helder vraagt om een brief. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Op 6 februari vroeg ik de minister-president om een brief over de afspraken tussen de coalitie en de gedoogpartijen. Die afspraken betreffen de begroting en de uitvoering van het sociaal akkoord, zo antwoordde de minister-president op 12 februari. In die situatie lijkt verandering te zijn gekomen, nu de fractievoorzitter van de ChristenUnie de strafbaarstelling van illegaliteit in de discussie heeft ingebracht. GroenLinks wil naar aanleiding daarvan graag van de minister-president weten hoe het staat met de soliditeit van de tussen de vijf partijen en het kabinet gemaakte afspraken. Blijft het bij de eis van de ChristenUnie of is er nog meer te verwachten? Hoe gaat het kabinet hierop reageren en wat zijn in de visie van het kabinet de gevolgen voor de gemaakte afspraken? Ook wil ik het in dat debat ...

De voorzitter:
In het debat of in de brief? Het is tot nu toe niet duidelijk of u het hebt over een brief of over een debat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Naar aanleiding van de brief die wij hebben ontvangen, wil ik graag een debat aanvragen. Sorry als ik dat niet duidelijk heb gezegd.

Ik wil het in dat debat ook graag hebben over de manier waarop over de afspraken tussen kabinet en Kamer wordt gecommuniceerd, of liever gezegd: niet wordt gecommuniceerd. In twee recente gevallen, de instandhouding van de kleinescholentoeslag en de besteding van 40 miljoen extra geld voor onderwijs, werd de Kamer over de aanpassing in de begroting geïnformeerd in respectievelijk een congrestoespraak van de fractievoorzitter van de ChristenUnie en een persbericht van D66. Dat lijkt mij niet de juiste manier. GroenLinks wil dus graag — snel, als dat kan — een debat met de minister-president over de soliditeit van de eerder gemaakte afspraken en over de manier waarop over aanpassingen in de begroting met de Tweede Kamer wordt gecommuniceerd.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind dit een heel reëel verzoek, zeker nu er vandaag CPB-cijfers zijn gekomen en het volstrekt onduidelijk is hoe daar weer mee wordt omgegaan met het oog op de komende begroting. Dus alle steun voor dit verzoek.

De heer Van Raak (SP):
Zo'n debat lijkt de SP heel hard nodig. Vandaar alle steun.

De heer Klein (50PLUS):
Ook 50PLUS lijkt het heel verstandig om dit eens goed met elkaar te bespreken. Dus steun voor het debat.

De heer Zijlstra (VVD):
Geen steun voor het debat. De afspraken in het regeerakkoord zijn helder. Ook de afspraken die met een aantal oppositiepartijen zijn gemaakt, zijn helder. Daar kunnen we allerlei " kristallenbolbespiegelingen" over houden, maar dat is niet nodig. De afspraken zijn helder en die staan ook wat ons betreft. Wat ons betreft, is daar verder geen debat voor nodig.

De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, daar lijkt het op, hoewel een opvallend groot aantal partijen zich überhaupt niet uitspreekt over de vraag of dit debat wenselijk zou zijn.

De voorzitter:
Dat mag in de regeling, maar de heer Pechtold is niet te beroerd om het alsnog te doen.

De heer Pechtold (D66):
Ik kan mij herinneren dat de heer Van Ojik onlangs een brief vroeg over deze materie. Dat verzoek heb ik toen gesteund. Die brief is er. Als de heer Van Ojik zegt dat er weer nieuwe feiten zijn, zou ik zeggen: vraag weer om een brief. Dat verzoek zou ik dan van harte steunen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik daarop mag reageren: ik heb drie nieuwe feiten genoemd die naar mijn smaak een nieuw licht werpen op de brief van de minister-president. Vandaar dat het mij een goed idee leek om daar nu alsnog een debat over te hebben. Als de heer Pechtold dat zou kunnen steunen, zou mij dat zeer welkom zijn.

De voorzitter:
Dat heeft hij zojuist niet gedaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Niet?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies. De PvdD steunt het verzoek wel.

De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, daarmee hebt u nog steeds geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat stel ik ook vast.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Tussen Goirle en Poppel wordt op kosten van de Nederlandse en de Belgische belastingbetalers een aparte weg aangelegd om ervoor te zorgen dat er minder ongelukken gebeuren wanneer Nederlanders in België gaan tanken. Intussen krijgen wij geen cijfers van de regering over de accijnsopbrengsten. We hebben wel een lege brief gekregen, maar geen cijfers. Ik verzoek de regering dus om een nieuwe brief voor 10 maart. Iedereen heeft immers aangifte moeten doen over de opbrengsten in januari. In die brief moeten dan ook gewoon de opbrengsten van januari staan.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden. Mijnheer Merkies, u hebt toch geen bezwaar tegen een brief, zo neem ik aan?

De heer Merkies (SP):
Het ging toch ook om een vervroeging van het debat? Of komt dat nog?

De heer Omtzigt (CDA):
Dat komt nog.

De heer Merkies (SP):
Ik was te vroeg.

De voorzitter:
Dat had ik de heer Omtzigt nog niet horen zeggen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. U kunt buiten de vergadering om even specificeren wat er precies in die brief moet komen te staan. Wat is uw tweede verzoek?

De heer Omtzigt (CDA):
Dat verzoek doe ik eigenlijk samen met de heer Merkies. Voorzitter, u zou een poging doen om het debat over de accijnzen te plannen. Mijn verzoek is om te bekijken of dat inderdaad gewoon volgende week kan plaatsvinden.

De voorzitter:
Ik had beloofd dat ik ernaar zou kijken en dat heb ik gedaan. Het verzoek om dit debat is meerdere keren gedaan. Elke keer is dat verzoek door minder dan 50 mensen in deze zaal gesteund. Daarom heb ik besloten om gewoon vast te houden aan de afspraak die wij hebben. Als het debat aan de beurt is, wordt het ingepland. Als ik als voorzitter hierin ga prioriteren, begeef ik mij in een wespennest. Eerlijk gezegd ga ik mij daar niet in begeven. Ik heb er dus naar gekeken en ik heb besloten om het debat niet eerder te plannen. Als het aan de beurt is, is het aan de beurt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan wil ik, mede namens de heer Merkies, een VAO aanvragen naar aanleiding van het AO over benzineprijzen. Dat wil ik graag op de plenaire agenda hebben.

De voorzitter:
Wanneer was dat AO?

De heer Omtzigt (CDA):
Dat was vorig jaar, maar dat maakt niet zo veel uit.

De voorzitter:
Misschien kunt u dat later nog even laten weten en dan zal ik het afkondigen. Ik moet voor de Handelingen even precies weten wanneer dat AO was. Dan zal ik het tijdens de volgende regeling afkondigen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is goed en dan zou ik dat graag volgende week gepland zien. Het liefst ontvang ik dan voor die tijd de brief van de regering.

De voorzitter:
Ik ga mijn best doen. De heer Merkies stond als eerste bij de microfoon.

De heer Merkies (SP):
Helaas moeten wij dit op zo'n manier doen. Vorige week was namelijk ook al bekend dat een minderheid hiervoor was en dat de meerderheid dit blokkeert. Er is geen nieuwe informatie binnengekomen.

De voorzitter:
Nee, ik heb beloofd dat ik ernaar zou kijken. Omdat u mij expliciet hierom gevraagd hebt — want dit is niet gebruikelijk — heb ik een toelichting gegeven. Ik ga hier verder niet over in debat.

De heer Merkies (SP):
Ik wil dit graag even afmaken, want dit is toch wel gek. Waar bestond die discussie dan uit? De enige nieuwe informatie ...

De voorzitter:
Ik ga er niet verder over in debat. Het is mijn recht om dit te doen. Het is niet mijn plicht om hierover openheid van zaken te geven. Ik heb dat in dit geval wel gedaan, omdat er zo nadrukkelijk een paar keer om gevraagd is. Ik ga hier nu niet verder over in debat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik neem aan dat u als voorzitter ook de urgentie voelt van dit probleem. Elke dag die wij langer wachten, gaan er benzinestations en winkels dicht en staan er mensen op straat. De prioriteit is er. U stelt nu een nieuwe regel voor.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Dijck, mijnheer Van Dijck ...

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als er meer dan 50 mensen in dit huis voor vervroeging zijn, honoreert u dat kennelijk.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, ik heb net gezegd dat ik er niet verder over in debat ga. Als u hiernaar kijkt, ziet u een lange lijst met debatten die zijn aangevraagd door ongeveer dezelfde meerderheid. Het is niet aan mij om mijn eigen hart te volgen bij de prioritering. Daarvoor volg ik een nette afweging. Toen een heel grote minderheid dit deed, ben ik in het verleden een enkele keer van de regel afgeweken. Ik vind het jammer dat u mij nu eigenlijk in de situatie brengt dat ik dat nooit meer kan doen, omdat u er met mij over in debat gaat. Ik ga daar nu verder niet over in debat. Ik zal het VAO tegemoetzien en ik zal dat afkondigen bij de regeling van werkzaamheden morgen of zodra het bekend is.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat zullen wij dan zien. Ik wil gezien deze discussie — daarom kwam ik terug — te zijner tijd toch gewoon een brief vragen over het beleid van het Presidium in dezen. Er wordt namelijk wel een extra debat over de Valleilijn gepland. Dat is de hele lijst voorbij gesprongen ...

De voorzitter:
Dat is een meerderheidsdebat.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar er staan ook nog tien andere meerderheidsdebatten gepland.

De voorzitter:
Ik zal ervoor zorgen dat naar aanleiding van dit verzoek een brief van het Presidium naar de Kamer wordt gestuurd.

De heer Omtzigt (CDA):
Kan daarin ook komen te staan wat er bij accijnzen gebeurd is?

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik wil het CDA hierin steunen. Ik vind het uiterst merkwaardig hoe u hier opereert. De afgelopen weken hebt u toegezegd dat u ernaar zou kijken. Daarmee hebt u de suggestie gewekt dat dit zou gebeuren. Ik weet niet of u door de VVD-fractie bent teruggefloten, maar u had dit gewoon op de agenda moeten zetten. Anders had u dit niet moeten beloven. U zit hier gewoon te blunderen. Het spijt me dat ik dit zeg.

De voorzitter:
Mijnheer Wilders, het spijt me dat u die conclusie trekt. Ik probeer transparant te handelen, maar dat wordt blijkbaar niet heel erg gewaardeerd door u. Dat vind ik jammer. Ik zal de brief die ik zojuist heb toegezegd, via het Presidium aan u allen doen toekomen. Het zijn geen nieuwe regels.

Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Aanstaande donderdag staat een debat gepland met de minister-president en de ministers van Economische Zaken en van Onderwijs over het belangwekkende rapport De lerende economie van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Iets leert mij dat de minister-president donderdag weleens in Europa bezig kan zijn met de situatie Rusland-Oekraïne. Ik zou er dan graag voor kiezen om dit debat niet zonder de minister-president te voeren, maar het volgende week dinsdag of woensdag alsnog in te plannen met de minister-president. De minister-president is immers degene die namens het kabinet reageert op voorstellen van de WRR.

De voorzitter:
Ik begrijp dit verzoek. Ik zie instemmend geknik. Ik zal het debat opnieuw inplannen en een nieuwe agenda laten rondgaan.

Voordat wij gaan stemmen, wil een aantal leden nog een opmerking maken over de stemmingslijst. Ik geef daarvoor als eerste het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Mijn verzoek heeft betrekking op punt 5 van de stemmingslijst, het VAO Wegverkeer en verkeersveiligheid. Ik wil de motie op stuk nr. 404 (29398) over onderzoek naar een verplichte cursus rijschoolmanagement aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor, haar motie (29398, nr. 404) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Mijn verzoek heeft betrekking op agendapunt 12, het VAO Luchtvaart. Ik wil de motie op stuk nr. 175 (31936) over heroverweging van het tarievenbeleid voor plaatselijke luchtverkeersdienstverlening aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (31936, nr. 175) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik zou graag bij de stemmingen onder punt 10, het VSO Gewasbescherming buiten de landbouw, de motie op stuk nr. 237 (27858) over een verbod op gewasbeschermingsmiddelen met glyfosaat voor niet-commerciële doeleinden aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (27858, nr. 237) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Modernisering werkwijze huurcommissie

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte in verband met de modernisering en vereenvoudiging van de werkwijze van de huurcommissie (33698).

(Zie vergadering van 28 januari 2014.)

De voorzitter:
Het amendement-Knops (stuk nr. 9) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Paulus Jansen (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Modernisering werkwijze huurcommissie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte in verband met de modernisering en vereenvoudiging van de werkwijze van de huurcommissie,

te weten:

• de motie-Paulus Jansen over een verbod op all-in huurcontracten (33698, nr. 10);
• de motie-Paulus Jansen over een bredere werking van een uitspraak van de huurcommissie bij onzelfstandige woonruimte (33698, nr. 11).

(Zie vergadering van 28 januari 2014.)

In stemming komt de motie-Paulus Jansen (33698, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Paulus Jansen (33698, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Wegverkeer en verkeersveiligheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Wegverkeer en verkeersveiligheid,

te weten:

• de motie-De Graaf/De Rouwe over stoppen met het doven van verlichting op snelwegen in donkere uren (29398, nr. 395);
• de motie-De Rouwe over overleg met decentrale overheden over de landelijke doelstelling verkeersslachtoffers (29398, nr. 399);
• de motie-Smaling over een meldpunt voor misstanden in de wegtransportsector (29398, nr. 401);
• de motie-Kuiken over een keurmerk en klachtenmeldpunt in de rijschoolbranche (29398, nr. 403);
• de motie-De Rouwe/De Graaf over het inschakelen van de snelwegverlichting bij zware neerslag (29398, nr. 405).

(Zie vergadering van 19 februari 2014.)

De voorzitter:
De motie-Smaling (29398, nr. 401) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 407, was nr. 401 (29398).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-De Graaf/De Rouwe (29398, nr. 395).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, het CDA en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Rouwe (29398, nr. 399).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Rouwe/De Graaf (29398, nr. 405).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Smaling (29398, nr. 407, was nr. 401).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuiken (29398, nr. 403).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Inkomenseffecten kabinetsbeleid voor mensen met een beperking

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over inkomenseffecten van het kabinetsbeleid voor mensen met een beperking,

te weten:

• de motie-Siderius over compensatie van meerkosten voor chronisch zieken en gehandicapten (33750-XVI, nr. 90);
• de motie-Siderius over wijziging van het wetsvoorstel Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 (33750-XVI, nr. 91);
• de motie-Keijzer over het laten doorrekenen van zorgmaatregelen door het Nibud (33750-XVI, nr. 92).

(Zie vergadering van 19 februari 2014.)

In stemming komt de motie-Siderius (33750-XVI, nr. 90).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius (33750-XVI, nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer (33750-XVI, nr. 92).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties "Met zorg ouder worden"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het SCP-rapport "Met zorg ouder worden",

te weten:

• de motie-Agema over terugdraaien van het sluiten van verzorgingstehuizen (29389, nr. 64);
• de motie-Van Gerven/Siderius over toegang van ouderen tot zorg in een instelling ongeacht het zorgzwaartepakket (29389, nr. 65);
• de motie-Keijzer over het in stand houden van kleine zorginstellingen (29389, nr. 66).

(Zie vergadering van heden 20 februari 2014.)

De voorzitter:
De motie-Keijzer (29389, nr. 66) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67, was nr. 66 (29389).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Agema (29389, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Siderius (29389, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Keijzer (29389, nr. 67, was nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Bericht dat bewoners door zorginstellingen bestolen worden

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het bericht dat bewoners nog steeds door zorginstellingen bestolen worden,

te weten:

• de motie-Agema over exorbitant hoge bedragen voor het maken van een ommetje of het doen van de was (32012, nr. 20);
• de motie-Van Gerven/Siderius over de hoogte van waskosten die niet onder de AWBZ-aanspraak vallen (32012, nr. 21).

(Zie vergadering van 20 februari 2014.)

In stemming komt de motie-Agema (32012, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Siderius (32012, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Duurzaam hout

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Duurzaam hout,

te weten:

• de motie-Van Veldhoven c.s. over toetsing van het MTCS door het TPAC (30196, nr. 238);
• de motie-Van Veldhoven c.s. over het binnen twee jaar afronden van de eindevaluatie van TPAC (30196, nr. 239);
• de motie-Dik-Faber over de door de Maleisische regering toegezegde voortgangsrapportages over hout met MTCS-keurmerk (30196, nr. 240);
• de motie-Van Tongeren c.s. over niet goedkeuren van het hout van MTCS zolang het niet voldoet aan de duurzaamheidscriteria van TPAC (30196, nr. 241);
• de motie-Van Tongeren c.s. over de onwenselijkheid om goedkeuring te verlenen aan producten die niet aan de criteria van TPAC voldoen (30196, nr. 242).

(Zie vergadering van 20 februari 2014.)

In stemming komt de motie-Van Veldhoven c.s. (30196, nr. 238).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven c.s. (30196, nr. 239).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (30196, nr. 240).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (30196, nr. 241).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (30196, nr. 242).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Gewasbescherming buiten de landbouw

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Gewasbescherming buiten de landbouw,

te weten:

• de motie-Ouwehand/Klaver over verbod op gebruik van glyfosaat op recreatiebedrijven (27858, nr. 231);
• de motie-Ouwehand/Klaver over verbod op gebruik van glyfosaat in siertuinen (27858, nr. 232);
• de motie-Ouwehand over de uitzondering voor laagrisicomiddelen niet voor verhardingen laten gelden (27858, nr. 233);
• de motie-Geurts over Europese afspraken over de definitie van laagrisicostoffen (27858, nr. 234);
• de motie-Geurts over verbod op chemische component niet laten gelden voor bedrijventerreinen (27858, nr. 235);
• de motie-Van Gerven over versneld invoeren van een verbod op glyfosaat op recreatieterreinen (27858, nr. 236);
• de motie-Van Gerven over een herbezinning op het uitzonderen van laagrisicomiddelen (27858, nr. 238);
• de motie-Van Tongeren over de Barometer Duurzaam Terreinbeheer van de Stichting Milieukeur (27858, nr. 239).

(Zie vergadering van 20 februari 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (27858, nr. 236) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Ouwehand/Klaver (27858, nr. 231).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand/Klaver (27858, nr. 232).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (27858, nr. 233).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts (27858, nr. 234).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts (27858, nr. 235).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (27858, nr. 238).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (27858, nr. 239).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Duurzame gewasbescherming

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over Duurzame gewasbescherming,

te weten:

- de gewijzigde motie-Ouwehand/Schouw over een verbod op de verkoop van glyfosaat aan particulieren (27858, nr. 193, was nr. 164);
- de gewijzigde motie-Ouwehand over een verbod op de verkoop van chemische bestrijdingsmiddelen voor particulieren (27858, nr. 196, was nr. 167).

(Zie vergadering van 3 juli 2013.)

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Ouwehand/Schouw (27858, nr. 193, was nr. 164) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer eerder de motie-Grashoff heeft aangenomen (32372, nr. 65) waarin de regering werd verzocht, een verbod in te stellen voor gebruik van gewasbeschermingsmiddelen met glyfosaat voor niet-commerciële doeleinden;

constaterende dat de regering wel beperkingen instelt op het gebruik van glyfosaat door particulieren door het gebruik van glyfosaat door particulieren op verhardingen te verbieden, maar de verkoop van glyfosaat aan particulieren wel blijft toestaan;

constaterende dat dit een situatie oplevert die niet te handhaven is;

verzoekt de regering, de verkoop van glyfosaat aan particulieren per november 2015 te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240, was nr. 193 (27858).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Ouwehand/Schouw (27858, nr. 240, was nr. 193).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (27858, nr. 196, was nr. 167).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Nu de motie die vraagt om een verbod van de verkoop van glyfosaat aan particuleren is aangenomen, willen ik en de mede-indiener de heer Schouw heel graag weten hoe het kabinet die gaat uitvoeren. Dus zou u de staatssecretaris willen vragen om een brief daarover naar de Kamer te sturen?

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering en het daarin gedane verzoek doorgeleiden naar de regering.

Stemmingen moties Luchtvaart

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Luchtvaart,

te weten:

• de motie-Graus over verhoging van het maximumaantal vliegbewegingen op Schiphol (31936, nr. 174);
• de motie-Graus over een gelijk speelveld voor alle Nederlandse luchtvaartmaatschappijen (31936, nr. 178);
• de motie-Van Tongeren over de routestructuur van luchthaven Lelystad (31936, nr. 179);
• de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven over financiële steun aan luchthavens van nationale betekenis (31936, nr. 180);
• de motie-Van Tongeren over de inwerkingtreding van het Luchthavenbesluit (31936, nr. 181);
• de motie-Geurts/De Rouwe over paramotorvliegers (31936, nr. 182);
• de motie-Geurts/De Rouwe over een overloopfunctie voor luchthaven Lelystad (31936, nr. 183);
• de motie-Thieme/Van Tongeren over de aanleg van zonnepanelen langs start- en landingsbanen (31936, nr. 184).

(Zie vergadering van 20 februari 2014.)

In stemming komt de motie-Graus (31936, nr. 174).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (31936, nr. 178).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de VVD, 50PLUS, D66, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (31936, nr. 179).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven (31936, nr. 180).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (31936, nr. 181).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts/De Rouwe (31936, nr. 182).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts/De Rouwe (31936, nr. 183).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Thieme/Van Tongeren (31936, nr. 184).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Spoor

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Spoor,

te weten:

• de motie-Dik-Faber c.s. over varianten schrappen voor de goederenroutering met spoorbogen bij Bathmen (29984, nr. 448).

(Zie vergadering van 29 januari 2014.)

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (29984, nr. 448).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nu de motie op stuk nr. 448 is aangenomen, wil ik graag een brief van het kabinet over hoe het deze motie gaat uitwerken.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Stemming motie Invoeringswet Participatiewet

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Invoeringswet Participatiewet,

te weten:

• de motie-Pieter Heerma over loondispensatie op individuele basis (33161, nr. 175).

(Zie vergadering van 19 februari 2014.)

In stemming komt de motie-Pieter Heerma (33161, nr. 175).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de VVD, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nu de motie op stuk nr. 175 is aangenomen, zou ik graag een brief van het kabinet ontvangen over hoe het deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt van 15.57 uur tot 16.17 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Aanpassing eigenwoningforfait

Aanpassing eigenwoningforfait

Aan de orde is het VAO Aanpassing eigenwoningforfait (AO d.d. 16/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom.

Het woord is aan de heer Van Klaveren van de PVV-fractie.

De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter. Ik zal het kort houden vandaag. Vorig jaar heeft de PVV het verzet geïnitieerd tegen dit wat ons betreft waardeloze kabinet, zowel hier in de Kamer als in de straten, zij aan zij met de mensen in het land. Zolang dit kabinet nog in de Trêveszaal zit, gaat de PVV door met zijn verzet tegen dit lastenverzwarende kabinet van VVD en PvdA. Dit kabinet is kampioen lasten verzwaren. Ik noem de accijns, de btw, de aantasting van de hypotheekrenteaftrek en de explosieve huurstijging. Het gaat maar door. Daarbovenop komt nu weer de verhoging van het eigenwoningforfait naar 0,7%. Wat ons betreft is genoeg genoeg en wordt dit percentage bevroren op het niveau van 2013. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33750-IX).

De heer Omtzigt (CDA):
Wij waren geschokt toen wij zagen dat een belastingverhoging van €100, maar soms honderden euro's per woningbezitter zo gemakkelijk via een beleidsbesluit ergens op pagina 5, zonder de Kamer vooraf op de hoogte te stellen, kan worden doorgevoerd. We moeten voorkomen dat wij als politiek, maar vooral als samenleving, vaker met dergelijke onverwachte belastingverhogingen worden geconfronteerd. Nu ging het over het eigenwoningforfait, maar even later gebeurde het nog een keer toen de aftrekbedragen voor kinderalimentatie drastisch werden verlaagd, omdat 20 jaar geleden was afgesproken dat deze aftrekpost tijdelijk zou worden verhoogd. We konden het niet terugvinden in de Handelingen. De regering mag niet van burgers verwachten, eigenlijk zelfs van Kamerleden niet, dat ze zelf in de gaten houden dat de belastingen worden verhoogd omdat er tientallen jaren geleden iets is afgesproken. Daarom ben ik erg blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat er voor Prinsjesdag een overzicht komt van alle wijzigingen in belastingpercentages die nu al vaststaan, dat er voor juni een brief komt om deze onverwachte belastingverhogingen in de toekomst te voorkomen en tot slot dat er in het concrete geval van het eigenwoningforfait naar een oplossing wordt gezocht. Het is natuurlijk erg onlogisch dat de belasting die wordt geheven over een koopwoning gekoppeld is aan de huurprijzen, terwijl deze onafhankelijk is van de waarde van de koopwoning. Het probleem is groter. Er zijn niet alleen belastingverhogingen die zonder enige aandacht van de Kamer worden ingevoerd, deze verhogingen worden ook pas in de laatste dagen van december bekend. Dat moet echt eerder. Daarom graag twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33750-IX).

De heer Omtzigt (CDA):
Het probleem dit jaar was dat het Belastingplan zo laat was en dat er zoveel in zat dat de Belastingdienst zelf een besluit moest slaan waarin werd gesteld: als wij het zelf niet kunnen implementeren in onze eigen dingen, dan hoeven we het voorlopig zelf niet te doen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33750-IX).

De heer Omtzigt (CDA):
Dit moet worden gezien als een service aan de Belastingdienst, die een en ander dan beter kan uitvoeren.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Paulus Jansen die met een heel goed fietsenplan bezig is, met een aantal andere partijen, en daarom elders moet vertoeven. In het debat heeft collega Jansen eerder gezegd dat de huurverhoging door beleid van dit kabinet gevolgen heeft voor het eigenwoningforfait. Dat is een feit. Die gevolgen betreffen 200 miljoen euro; dat geld komt in de staatskas. Dit is niet verteld aan de Tweede Kamer en dat verdient geen schoonheidsprijs, om het diplomatiek uit te drukken. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33750-IX).

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. De berekening van het eigenwoningforfait is heel simpel. Die berust op twee pijlers: de WOZ en de huurstijging. De WOZ is gefixeerd, de huurstijging is de variabele component. Iedereen weet dat — hoe vervelend dat ook is — de stijging van de huren gevolgen heeft voor het eigenwoningforfait. Wat is gebeurd, is niet anders dan het volgen van wetgeving en van een formule die alle partijen in de afgelopen jaren altijd hebben gehanteerd. Dat kan dus geen grote verrassing zijn. Dat is het gevolg van de definitie. We kunnen over beleid van mening verschillen met elkaar, maar dit is een logisch gevolg dat iedereen had kunnen verwachten.

Wij zijn blij met de toezegging die het kabinet heeft gedaan om scenario's te berekenen voor de toekomst waarbij wij ervan uitgaan dat de definitie het uitgangspunt is bij de doorrekening van mogelijke scenario's in de toekomst.

De voorzitter:
Ik kijk even of alle moties zijn gekopieerd en rondgedeeld. Er moet nog één motie worden overhandigd aan de bewindspersoon. Daar wachten wij even op en dan is het woord aan staatssecretaris Wiebes.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Het lijkt me voor iedereen het snelst om gewoon direct op de moties te reageren. De heer Van Klaveren stelt bij motie (33750-IX, nr. 17) voor om het eigenwoningforfaitpercentage te bevriezen. Dat zou jammer zijn in tijden van stijgende huizenprijzen want dan hoort het percentage juist te dalen. Het is zeer sterk de vraag of de huizenbezitter danwel de staatskas hiermee een plezier wordt gedaan. De heer Monasch heeft het bestaande stelsel net heel goed toegelicht. Op basis daarvan ontraad ik het aannemen van deze motie.

De heer Omtzigt van de CDA-fractie probeert in zijn inleiding een van de toezeggingen te herhalen die gedaan is door mijn voorganger in het vorige debat. Daarbij heeft hij misschien over het hoofd gezien dat hij de gemeenschap zelf een enorme dienst heeft bewezen door aan het eind van dat debat de toezeggingen heel puntig en correct samen te vatten. Met die samenvatting komt wat hij nu zegt niet overeen. Er is geen brief toegezegd voor juni over het tegengaan van onverwachte belastingverhogingen. Er zijn drie toezeggingen gedaan in het vorige debat, die uitstekend in het verslag zijn beland doordat juist de heer Omtzigt ze nog een keer heeft herhaald.

In de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 18 wordt de regering verzocht om beleidsbesluiten die op 1 januari moeten ingaan zoveel mogelijk voor 30 november te nemen en openbaar te maken en de andere beleidsbesluiten direct na de stemming over het belastingplan in de Eerste Kamer. Volgens mij komt dit grotendeels, maar net niet helemaal, overeen met een van de drie toezeggingen van mijn voorganger in het vorige overleg. De heer Omtzigt heeft mij verschillende malen laten weten dat hij een hekel heeft aan het rondpompen van geld. Laten wij dan ook geen toezeggingen rondpompen. Ik houd het bij de toezegging van mijn voorganger en ontraad derhalve de motie in deze vorm.

In de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 19 wordt gevraagd om serieuzer werk te maken van de fiscale verzamelwet. Er wordt voorgesteld om alle techniek daarin op te nemen en om het belastingplan vooral te reserveren voor het veranderen van de percentages. Dat streven deel ik zeker en dat is sinds 2010 precies wat wij doen met de fiscale verzamelwet. Het lukt echter eenvoudigweg niet om te garanderen dat er in het belastingplan alleen maar percentages staan en geen enkele verandering van mechanisme of kleine aanpassing van het stelsel. Dat is simpelweg niet realistisch. Hoewel ik het streven van de heer Omtzigt volledig deel, moet ik de motie in deze vorm ontraden.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een vraag over mijn motie op stuk nr. 19. Het dictum laat de mogelijkheid open voor wat de staatssecretaris zegt. Er staat heel bewust: " zoveel mogelijk technische en inhoudelijke wijzigingen door te voeren, zodat het belastingplan zich voornamelijk beperkt tot de veranderingen in de belastingpercentages." Ik snap echt wel dat er zo nu en dan een inhoudelijke wijziging in het belastingplan zit. De afgelopen jaren was het wetsvoorstel inzake de fiscale verzamelwet, in tegenstelling tot wat de staatssecretaris zegt, in juni buitengewoon dun en werden alle belangrijke wijzigingen, die ook in juni doorgevoerd hadden kunnen worden, toch in het belastingplan gezet. Het streven is om dat in elk geval toch in die wet te doen.

Staatssecretaris Wiebes:
De passage die mij bevalt in de motie van de heer Omtzigt, is om er serieus werk van te maken. Er is ook niets op tegen om zo veel mogelijk technische en inhoudelijke wijzigingen door te voeren in de fiscale verzamelwet. Dat dat per se leidt tot een belastingplan dat zich voornamelijk beperkt — als ik voornamelijk als meer dan de helft mag zien — kan ik eenvoudigweg niet toezeggen. Dat is een resultaatsverplichting en is in sommige gevallen echt onrealistisch. De praktijk van de afgelopen belastingplannen laat dat ook zien. Ik dank de heer Omtzigt voor het benadrukken van dit streven. Ik zeg hem ook dat dit streven mijn streven is. De motie zoals die hier op papier staat, moet ik echter ontraden.

De voorzitter:
U moet nog reageren op de motie op stuk nr. 20 van de heer Van Gerven, staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:
Ach, dat is ook niet netjes van mij. De heer Van Gerven vraagt om bij elke maatregel de endogene effecten ervan te berekenen. Dat is een wens die velen hebben. Dat zouden wij eigenlijk best willen. Met de begrotingsregels waarmee wij nu werken, laten wij alleen de directe financiële effecten van een maatregel zien. Dat doen wij niet zonder reden. Wij zijn namelijk wel in staat om te ramen — dat doet het CPB in de macroramingen — wat voor het geheel van maatregelen de financiële effecten zijn. Wij zijn echter niet in staat om dat voldoende accuraat te doen per maatregel. Hoewel de wens van de heer Van Gerven ook de mijne is — zo wordt het beleid immers nog inzichtelijker gemaakt — is dat geen haalbare kaart. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Van Gerven (SP):
Ik vraag me af of dat geen haalbare kaart is. Ik begrijp van de staatssecretaris dat men eigenlijk wel zo veel mogelijk inzicht wil geven. Het gaat hierbij nadrukkelijk om wetsvoorstellen. Dat zijn majeure voorstellen. Ik wil het kabinet daarom toch nog eens nadrukkelijk oproepen om dit te overwegen. Het ging hierbij natuurlijk ook om grote bedragen, van zo'n 100 miljoen tot 200 miljoen. Dat zijn zeer substantiële bedragen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat bij de behandeling van wetten over huurzaken dergelijke berekeningen gemaakt hadden kunnen worden. Men had hiervan een schets kunnen geven.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Van Gerven heeft misschien de neiging om op dit punt de modelleerkunsten van de overheid iets te overschatten. Laat ik een voorbeeld geven. In de macrodoorrekening van het CPB kunnen we bijvoorbeeld zien hoeveel loonbelasting en hoeveel btw er bij de overheid binnenkomt. Het is echter niet mogelijk om daaruit de invloed af te leiden van de verandering van bijvoorbeeld de heffingskorting op de btw-inkomsten. Er is sprake van effecten, maar hoe groot die zijn, kunnen we niet afzonderlijk per maatregel berekenen. Het berekenen van de endogene effecten per maatregel is dus echt onhaalbaar. Het CPB berekent dit dus voor ons voor het geheel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Uitvoering inkomensafhankelijke huurverhoging

Uitvoering inkomensafhankelijke huurverhoging

Aan de orde is het VAO Uitvoering inkomensafhankelijke huurverhoging (AO d.d. 13/02).

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Aan het einde van de huidige kabinetsperiode zal het aantal huurders dat onder de armoedegrens leeft, zijn gestegen naar 35%. Voor de SP is dat onacceptabel. Het moge duidelijk zijn dat de SP kiest voor andere oplossingen en andere mogelijkheden voor bezuinigingen.

Een paar weken geleden hebben we in de Kamer uitgebreid gesproken over de inkomensafhankelijke huurverhoging. De SP is tegen die maatregel, maar merkt dat die in beton is gegoten door het woonakkoord. Dat is ongelooflijk, want er is daarbij gehandeld tegen de wet op de privacy in. Dat zeg niet alleen ik, maar dat zegt ook het College bescherming persoonsgegevens. Dat college heeft hard geoordeeld over de uitvoering van de maatregel in 2013. Die belooft in 2014 niet veel beter te worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven, Paulus Jansen, Voortman en Baay-Timmerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215 (27926).

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Voorzitter. De minister toonde zich tijdens het AO van 13 februari tevreden over de aanpak van de inkomensafhankelijke huurverhoging. Wijziging van de aanpak in 2014 zien wij als een stap naar een betere uitvoering van de inkomensafhankelijke huurverhoging, maar gerust daarover is 50PLUS geenszins. De foutgevoeligheid in het systeem lijkt ons nog steeds zeer groot. Ondanks de verbeteringen blijft het een ingewikkeld systeem, met grote risico's voor de privacy. Wij vinden dat die risico's maximaal ingeperkt moeten worden, en hebben derhalve de zojuist door collega Van Gerven ingediende motie mee ondertekend. Of de genomen maatregelen rond de inkomensafhankelijke huurverhoging adequaat zullen zijn, moet de tijd nu eenmaal uitwijzen. Wij verwachten dat deze minister de vinger strak aan de pols houdt en zo spoedig mogelijk ingrijpt, mocht dat nodig blijken. Dat geldt wat ons betreft nadrukkelijk ook voor de betaalbaarheid van huren, waarover wij ons als 50PLUS met nieuwe huurverhogingen in het vooruitzicht ernstig zorgen blijven maken.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Waar gehakt wordt, vallen spaanders. In dit geval zijn er spaanders gevallen. Er is een fout gemaakt met de privacy, waarvoor de minister op de vingers is getikt. Vervolgens heeft hij daarvoor maatregelen genomen. De VVD is daar tevreden mee. We zullen de motie van de SP om twee redenen niet steunen. De eerste reden is eigenlijk vrij simpel: de Belastingdienst heeft geen sluitend bestand, dus hij kan niet afgerekend worden op de foutenmarge. De tweede reden is meer wezenlijk: als je zo'n norm stelt, bijvoorbeeld op 2%, dan ga je bij voorbaat al akkoord met een foutenmarge van 2%. Dat lijkt me precies niet de bedoeling. Het streven hoort te zijn dat we foutloos opereren. De VVD zal die motie niet steunen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Gerven wil interrumperen. Hij moet wel op tijd naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Van Gerven (SP):
Hoe kijkt de VVD aan tegen de praktijk in 2013? Toen was er een enorme overschrijding, die in de toekomst voorkomen moet worden. De motie is een aansporing aan het kabinet om nog zorgvuldiger te opereren.

De heer Van der Linde (VVD):
Mijn beeld is niet dat er enorme fouten zijn gemaakt. Maar er zijn wel fouten gemaakt. Daar is terecht op ingegrepen. De minister heeft nu een nieuw systeem gemaakt: het luik gaat even open, er wordt een bestand gebouwd, waarna de verhuurders informatie krijgen. Dat lijkt me toereikend voor het lopende jaar. Het loket moest wel open, dus er moest iets gebeuren. Dan komt het mij volkomen logisch over dat we daarmee aan de slag zijn, bij mijn weten.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Wanneer een overheid voorzieningen beschikbaar stelt, gericht op mensen met lage inkomens, dan is het onvermijdelijk dat die inkomens getoetst worden. Vandaar de vormgeving van de inkomensafhankelijke huurverhoging. Daarmee sluit ik meteen aan bij de vragen van de heer Van Gerven en mevrouw Baay over de betaalbaarheid. De inkomensafhankelijke vormgeving van deze huurverhoging maakt het juist mogelijk om de lage inkomens te ontzien. Ik ben het dan ook niet eens met het oordeel van het CBP, iets wat ik in het AO al heb aangegeven. Het was eerlijk gezegd ook niet in reactie op het oordeel van het CBP dat ik dat deed. Ik moet wat dat betreft de heer Van der Linde corrigeren. Ik heb de maatregel om het verstrekkingenbestand kleiner te maken op eigen initiatief genomen voordat er een oordeel van het College was, omdat er dit jaar meer tijd beschikbaar was dan vorig jaar en ik zelf de motivatie heb om het bestand niet groter te maken dan nodig is. Ik blijf het echter oneens met het oordeel van het College bescherming persoonsgegevens. Dat is ook de reden dat ik de motie op stuk nr. 215 moet ontraden. Ik ben van mening dat er hierbij niet onjuist is gehandeld en dat het bij het ter beschikking stellen van schaarse artikelen zoals sociale huurwoningen nu eenmaal noodzakelijk is om inkomenstoetsen te laten plaatsvinden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO. Over de ingediende motie zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 17.01 uur geschorst.

Dierziekten en antibioticagebruik

Dierziekten en antibioticagebruik

Aan de orde is het VAO Dierziekten en antibioticagebruik (AO d.d. 15/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Wij hebben een debat gehad over de zorgwekkende ontwikkeling van multiresistente bacteriën, die onder andere wordt veroorzaakt door veelvuldig gebruik van antibiotica in de veehouderij. Daarom dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176 (29683).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176 (29683).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik ga maar snel van start met drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178 (29683).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 179 (29683).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 180 (29683).

Het woord is aan de heer Geurts van het CDA. Ik had hem bijna overgeslagen!

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik had u dan helpen herinneren.

Recentelijk heeft het CDA gesproken met de staatssecretaris over vaccinatie voor het leven bij de uitbraak van een dierziekte. De staatssecretaris gaf aan dat het financiële risico in zo'n situatie geheel bij de veehouders ligt. Dat vind ik een onredelijke redenatie, want als een vaccinatie voor de dood wordt toegepast, betaalt Brussel ook voor een belangrijk deel mee; de rest is voor rekening van de veehouders. De staatssecretaris laat veehouders op deze manier geheel aan hun lot over. Het CDA vindt dat vaccinatie voor het leven een maatschappelijk verlangen is dat in tijden van nood geen grotere kosten met zich mee zou moeten brengen voor de veehouder. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 181 (29683).

De heer Schouw (D66):
Mevrouw de voorzitter. We hebben een belangrijk en goed debat gehad over antibioticagebruik en er zijn een paar goede afspraken gemaakt om dat in de toekomst verder te verminderen. Op een punt heeft mijn fractie echter behoefte aan een nadere studie, een nadere beschouwing, omdat wij denken dat dat een zetje kan geven aan het verminderen van het antibioticagebruik in de veehouderij. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 182 (29683).

De voorzitter:
We wachten even totdat de moties zijn gekopieerd en rondgedeeld.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. In de eerste motie van mevrouw Thieme, op stuk nr. 176, wordt de regering verzocht om monitoring van CRE's door producenten vanaf 2015 verplicht te stellen. We hebben in het overleg aangegeven dat we een integraal advies over deze problematiek opstellen. Humane en veterinaire experts zullen onder leiding van de directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM in gezamenlijkheid werken aan dit advies. We hebben dat niet voor niets gevraagd: de experts en wijzelf maken ons zorgen over de mogelijkheid dat deze bacterie in de voedselketen terechtkomt. Deze problematiek van de voedselketen zal ook onderdeel van het advies zijn. Ik wil dat advies echt afwachten. Dat komt over drie maanden. Naar aanleiding daarvan beraad ik mij op volgende stappen. Ik vind de motie dus prematuur. Daarom ontraad ik haar.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Is de minister bereid om de adviseurs te vragen om de mogelijkheid om de CRE's te laten monitoren door de producenten mee te nemen in het onderzoek naar de mogelijkheden?

Minister Schippers:
Ik kan de onderzoekers vragen of het een maatregel is die zal helpen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (29683, nr. 176) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schippers:
In de tweede motie van mevrouw Thieme, op stuk nr. 177, wordt de regering verzocht om in het plan dat ik de Kamer heb toegezegd, de mogelijkheden voor een nationale etiketteringsplicht voor vlees mee te nemen. Ik stuur het plan naar de Kamer en ben zeker bereid om aandacht te besteden aan de mogelijkheden en de onmogelijkheden van etikettering. Ik zal dat dus in het advies meenemen. Ik zeg niet dat ik het overneem, maar wel dat ik er aandacht aan zal besteden. Volgens mij wordt dat met deze motie gevraagd. Ik laat het oordeel erover daarom aan de Kamer.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zal me nog beraden over het aanhouden of intrekken van deze motie. Ik heb nog wel een vraag aan de minister. Ik neem aan dat dus wordt gekeken naar de mogelijkheden van zo'n nationale etiketteringsplicht. Ik begrijp heel goed dat er in Europees verband al wordt gekeken naar dergelijke scenario's, maar mag ik de toezegging zo interpreteren dat dus ook wordt gekeken naar de mogelijkheden — en onmogelijkheden, om met de minister te spreken — van een nationale etiketteringsplicht?

Minister Schippers:
Ja.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal de overige moties van een oordeel voorzien. Ik begin bij de motie op stuk nr. 178 van de leden Van Gerven en Thieme. Zij verzoeken om een moratorium op het gebruik van fluorochinolonen bij dieren. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het volstrekt eens ben met de leden dat het gebruik van deze middelen voor de humane gezondheid van groot belang is en dat het gebruik ervan bij dieren dus zo veel mogelijk moet worden verminderd. Er is ook een advies van de Gezondheidsraad uit 2011 waarin staat dat fluorochinolonen alleen voor therapeutisch gebruik, voor behandeling van individuele dieren op basis van een zorgvuldige diagnose mogen worden ingezet. Om die reden geldt vanaf 1 januari 2013 het " nee, tenzij" -beleid voor de toepassing van deze middelen: het gebruik ervan is niet toegestaan, tenzij uit de verplichte gevoeligheidsbepaling blijkt dat er geen alternatieve antibiotica werkzaam zijn. Binnenkort zullen we weer zien in hoeverre het gebruik van deze middelen in de veehouderij nog weer verder is gedaald. Op basis van wat ik net heb vastgesteld, moet deze motie worden ontraden.

De voorzitter:
De heer Van Gerven. Kort graag.

De heer Van Gerven (SP):
We constateren dat bij 75% van de vleeskalveren nog sprake is van het gebruik van fluorochinolonen, ondanks het advies van de Gezondheidsraad. De praktijk is dus kennelijk zeer weerbarstig. We hebben die motie als stok achter de deur. Als het aan het einde van dit jaar niet echt is opgelost, moeten we maar zeggen: we stoppen met die fluorochinolonen. Enkele boeren die wij hebben gesproken, zeggen dat het makkelijk kan, omdat ze niet per se nodig zijn. Ze zijn eigenlijk vooral voor humaan gebruik nodig en dus niet voor dieren. Als de staatssecretaris deze motie afwijst, wat voor middel heeft ze dan om dit toch voor elkaar te krijgen?

Staatssecretaris Dijksma:
Misschien is het goed om nog even te bekijken wat er de afgelopen jaren is gebeurd. De verkoopcijfers tussen 2009 en 2013 wijzen namelijk al uit dat het gebruik van deze middelen met maar liefst 70% gedaald is, maar daarmee zijn wij er nog niet. Daar zijn wij het volstrekt over eens. Dit is een belangrijke stap, maar we zijn er nog niet. Wij krijgen in mei of juni van dit jaar weer nieuwe cijfers van de SDa. Op basis daarvan kunnen wij bepalen of er voortgang geboekt is. Ik heb net vastgesteld wat het advies van de Gezondheidsraad is. Die geeft aan dat er op therapeutische basis na zorgvuldige beoordeling wel soms middelen gebruikt moeten worden. Dat kan dus ook in de veehouderij gebeuren. Om die reden vind ik het instrument van een moratorium op voorhand gewoon te fors. Dit neemt echter niet weg dat wij het eens zijn over waar we naartoe moeten.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, volgens mij is dit punt voldoende besproken in het algemeen overleg. Dit is echt een VAO. Alleen als het gaat over de motie mag u even kort interrumperen. Wij gaan echter niet eindeloos het debat overdoen.

De heer Van Gerven (SP):
Dan ga ik alleen in op de motie, want het is een nieuw gegeven dat die motie is ingediend. Voor het zomerreces komen er dus nieuwe cijfers en dan gaat het kabinet zich opnieuw beraden. Mag ik het zo interpreteren dat er naar aanleiding van die cijfers een mogelijkheid is dat het kabinet stappen zet in dezelfde richting als de motie?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat mag de heer Van Gerven niet op die manier interpreteren. Ik heb net al gezegd dat het op dit moment al, vanaf 2013 dus, een " nee, tenzij" -beleid is. Wij zien dat de verkoop daalt. In mei of juni krijgen wij weer nieuwe cijfers waaraan wij kunnen zien hoe succesvol het beleid is. Tot nu toe ging het beleid de goede kant op, maar wij zijn er nog niet. Op het moment dat ik de nieuwe cijfers heb, bepaal ik of ik vind dat er voldoende voortgang is gemaakt en wat er eventueel aan vervolgstappen nodig is. Dat is niet hetzelfde als op voorhand al zeggen dat het dus een moratorium wordt.

De voorzitter:
Wij gaan door met de motie op stuk nr. 179.

Staatssecretaris Dijksma:
Ook die motie ontraad ik. Het huidige systeem waarbij dierenartsen voorschrijven en verkopen hebben wij al eerder onderzocht. Ik zal zo meteen nog iets zeggen over de motie die door de heren Schouw en Van Dekken is ingediend, maar uit dat eerdere onderzoek is gebleken dat het systeem effectief is. Er is een brede aanpak die duidelijk de ruimte van dierenartsen beperkt om antibiotica voor te schrijven als dit niet veterinair noodzakelijk is. Wij beginnen nu net met een UDD-regeling. Er is een verplichte registratie, een benchmark. Er zijn bovendien professionele richtlijnen. Als dierenartsen zich structureel onvoldoende aan de regels houden, is individuele ontkoppeling natuurlijk wel altijd mogelijk. Dat is ook belangrijk om te vermelden. Denemarken is geïnteresseerd in de Nederlandse aanpak. In dat land is de ontkoppeling al eerder georganiseerd, maar het antibioticumgebruik is daar de afgelopen jaren met 4% toegenomen. Ik zou niet zomaar ontkoppelen, zoals in de motie van de heer Van Gerven wordt voorgesteld en daarom ontraad ik die motie.

Ik kom nu op de motie-Van Gerven op stuk nr. 180. Het zit niet mee vandaag, want ook deze motie moet ik helaas ontraden. Er komt een wetsvoorstel over dierhouderij en gezondheidsrisico's. Daarin komt ook het element naar voren van het eventueel sluiten van een gebied als dat inhoudelijk vanwege volksgezondheidsrisico's noodzakelijk is. Deze motie loopt eigenlijk vooruit op een wettelijke basis die er gewoon nog niet is. Dit kan dus niet in de praktijk. Het zou ook niet standhouden als mensen daartegen in het geweer komen.

De heer Van Gerven (SP):
Is de staatssecretaris bereid — laat ik het zo vragen — om toch nog eens met Brabant in gesprek te gaan over de vraag of er niet een soort experiment mogelijk is? De Peel en Oost-Brabant zijn met die 33 miljoen dieren natuurlijk het voorbeeld in Nederland van een gebied waar de draagkracht van het gebied ernstig wordt overschreden en gezondheidsrisico's in het geding zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan de Q-koorts. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb regelmatig overleg met de provincie Noord-Brabant, omdat ik het interessant vind wat men daar doet. Dat neemt niet weg dat een van de zaken waar wij tegen aanlopen, de wettelijke basis is voor de ruimte die je al of niet biedt aan ondernemers om te kunnen ondernemen. Het is heel erg lastig om te experimenteren als je geen wettelijke basis hebt, zeker als dit betekent dat zo'n experiment bijvoorbeeld juridisch strandt. Dan is de provincie nog veel verder van huis. Volgens mij moet de heer Van Gerven dit niet op deze manier van mij vragen. Dat neemt niet weg dat ik met hem begrijp dat het op sommige plekken in Nederland best heel erg druk is en dat dit voor de mensen daar soms ook tot grote problemen leidt. Dat begrip heb ik.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Geurts, niet zozeer over de inhoud van de motie, want alleen de indiener mag daarover vragen stellen.

De heer Geurts (CDA):
Dat snap ik, voorzitter. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Sinds het aantreden van het kabinet wordt gesproken over een wet over gezondheid en veehouderij. Wanneer komt die wet naar de Tweede Kamer? Voor de gemeenteraadsverkiezingen, voor de Europese verkiezingen of wordt dit wetsvoorstel over de verkiezingen heen getild?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben gewend om wetsvoorstellen in te dienen als wij er inhoudelijk zodanig over hebben gesproken dat ik ze rijp acht voor behandeling. Dat heeft niets met data voor verkiezingen te maken. Ik heb de contouren van het voorstel al in juni 2013 aan de Kamer gestuurd. De Kamer weet heel goed waar het kabinet op uit is; daar kan geen misverstand over bestaan. Wij moeten dit op een goede manier in een wetsvoorstel vervatten. Ik hoop dat de heer Geurts dan de eerste zal zijn die dit wetsvoorstel omarmt.

De voorzitter:
De staatssecretaris komt nu bij de motie op stuk nr. 6.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is een motie van de heer Geurts die ik helaas moet ontraden. Zoals hij weet, kan gevaccineerd vlees binnen de Europese Unie worden afgezet. Er is al Europese regelgeving, maar die biedt geen basis voor compensatie. Ik weet dat wij het hierover principieel oneens zijn, maar het is een ondernemersrisico. Als het Rijk dat voor zijn rekening neemt, schept dat een precedent dat wij naar mijn mening niet moeten laten ontstaan.

Tot slot is er een motie van de leden Schouw en Van Dekken. Daarin wordt de regering gevraagd opnieuw nader onderzoek te doen naar ontkoppeling. Ik ben van harte bereid om een onderzoek te laten verrichten en als daarom wordt gevraagd, zal ik dat doen. Ik zeg hier echter wel bij dat er korte tijd geleden al een onderzoek is gedaan. De uitkomsten van dit onderzoek waren redelijk helder. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer met daarbij de opmerking dat het eerdere onderzoek ook van belang is. Wij zullen dus niet alles over doen. Als de Kamer zo'n studie wil, dan krijgt zij die.

De voorzitter:
Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van dit VAO. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

Voedsel

Voedsel

Aan de orde is het VAO Voedsel (AO d.d. 18/12).

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (31532).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (31532).

De heer Van Gerven (SP):
Tot slot. Graag ook aandacht van het kabinet voor 2,7 miljoen ton aan plastic afval door flesjes water. Zo'n 500.000 plastic waterflesjes per dag, volgens Nudge. Kan het kabinet een verzoek aan Horeca Nederland doen om kraanwater op het menu te zetten, het liefst gratis, of desnoods tegen een kleine vergoeding? Ik kan een goedlopende Facebookactie aanbevelen. Ik vraag het kabinet om die te ondersteunen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het is alweer enige tijd geleden dat wij dit algemeen overleg over voedsel hebben gehad. Het viel mij op dat er bij de collega's van de andere fracties veel aandacht was voor de problemen die onze voedselindustrie met zich brengt. Twee weken geleden was ik op een conferentie over een andere manier van omgaan met voedsel, nota bene in Wageningen, een universiteit van niet onbesproken gedrag. Dat was fantastisch. De mensen hadden gerekend op de komst van een paar honderd mensen, maar de zalen puilden uit. We hebben gesproken met internationale experts, die ons voorhielden dat we echt andere keuzes moeten maken in ons landbouw- en voedselsysteem. We blijven iedere keer achter de problemen aanrennen, maar het is tijd voor verandering.

Een van de sprekers was de VN-mensenrechtenrapporteur voor het recht op voedsel. Het lijkt mij van belang dat we serieus nemen wat hij zegt. Het kabinet wil daar niet erg naar luisteren. Ik heb wel een vermoeden waar dat aan ligt. Hij zegt dingen die we niet graag willen horen, namelijk dat onze landbouwpolitiek ertoe leidt dat boeren iedere keer moeten stoppen, dat we in het Westen steeds ongezonder worden, terwijl mensen in het Zuiden onvoldoende te eten hebben.

Een van de belangrijkste oorzaken is dat wij menen dat we recht hebben op meer dan ons toekomt. Hij beveelt dan ook aan dat we onze vleesconsumptie terugbrengen. Daar wil het kabinet niet aan, lees ik in de voedselvisie. Ik heb een heel voorzichtige motie, waarin ik aan de staatssecretaris vraag of zij misschien toch wil overwegen om een doelstelling te formuleren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (31532).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst bedank ik de minister en de staatssecretaris voor de vele toezeggingen die al zijn gedaan tijdens het AO, zoals over de houdbaarheid van producten. Ik wil nog een specifiek punt noemen, namelijk de update van het ACM-rapport over prijsvorming en margeverdeling in de voedselketen. Dat is voor onze fractie erg belangrijk. De staatssecretaris van EZ heeft verder toegezegd om het idee van een meldpunt voedselverspilling met de alliantie te bespreken. Ik ben heel erg benieuwd wat precies de stand van zaken is en of het eerste overleg hierover al gestart is.

Daarnaast heeft de staatssecretaris aangegeven dat het doneren van voedsel aan voedselbanken met een anbi-status onder voorwaarden aftrekbaar is voor de belasting. Ik kan echter verklappen dat ik hierover overleg heb gehad en daaruit komt naar voren dat er bij zowel de Belastingdienst als bij de Vereniging Voedselbanken Nederland nog veel onduidelijkheid is over deze regeling. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (31532).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. In het AO werd duidelijk dat de staatssecretaris geen voorstander is van een logo voor producten met ggo-bestanddelen. De ChristenUnie-fractie vindt het echter van groot belang dat consumenten snel kunnen zien of een product genetisch aangepaste bestanddelen bevat zodat consumenten een weloverwogen keuze kunnen maken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (31532).

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. We hebben het er vanmorgen al over gehad, maar mijn gehele fractie is buitengewoon tevreden met de toezeggingen en de aanpak van het kabinet rondom voedsel. Zowel Kamer als kabinet heeft daaraan het afgelopen jaar ook hard gewerkt. Er is echter één ding dat ons nog een beetje dwarszit en dat is het punt van de boetes. Er zijn natuurlijk een beperkt aantal mechanismen om fraude te voorkomen. We hebben altijd gezegd dat er sprake moet zijn van duidelijker regels, een goede pakkans en hoge boetes. Nu worden de boetes ook verhoogd, met name die met betrekking tot de Warenwet, die van €1.050 naar €2.100 gaan, maar wij vinden toch dat er te weinig prikkel van uitgaat. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (31532).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal de eerste vier moties van commentaar voorzien. Allereerst kom ik op de motie-Van Gerven op stuk nr. 124, waarin wordt verzocht om in gesprek te gaan met de Nederlandse verwerkende industrie en om daarbij zeer indringend te verzoeken het gebruik van legbatterij-eieren te staken. We hebben al vaker in het debat en in deze Kamer gesproken over het gebruik van legbatterij-eieren. Mevrouw Lodders heeft hier ook vaak een punt van gemaakt. Ik ben op zichzelf zeer bereid om dat gesprek aan te gaan met de industrie. Het kan alleen geen resultaatverplichting zijn. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten, omdat zij daarmee zelf ook een signaal kan afgeven in de richting van de industrie. Ik zal ook het gesprek aangaan.

Ik kom op de motie-Van Gerven op stuk nr. 125. De heer Van Gerven stelt mij daarmee wel voor een dilemma. Ik zal het maar even open neerleggen. Ik wil de conceptbeleidsregels binnenkort aan de ACM voorleggen. Daarbij zal ik de uitspraak van de WTO meenemen, maar ik wil zelf graag ruimte houden voor de exacte formulering. Het probleem met deze motie is dat die formulering wordt voorgeschreven. De gedachte erachter kan ik ondersteunen, maar er moet wel ruimte zijn voor die formulering. Daarom vraag ik de heer Van Gerven om de motie aan te houden of het dictum te wijzigen, want op deze manier dwingt het dictum wel heel scherp. Dat vind ik jammer.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, een korte reactie.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp dat de staatssecretaris de intentie wel onderschrijft, maar meer ruimte wil. Bij dezen houd ik de motie aan. Kan de staatssecretaris nog wel aangeven wanneer wij uitsluitsel krijgen over wat haar voorstel zal zijn?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zal over vier maanden zijn. Ik vergis mij. Het is over vier weken. Dat valt weer mee. Soms is geheimtaal lastig te interpreteren. Ik zal proberen om de Kamer over een niet al te lange periode daarover te berichten. Als het dan niet goed is, hebben we weer een debat.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (31532, nr. 125) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom op de motie-Ouwehand/Thieme op stuk nr. 126. Daarin wordt verzocht om doelstellingen te formuleren voor het verminderen van de consumptie van dierlijke eiwitten. Die motie wil ik ontraden. Het is voor de regering geen doel op zichzelf. Ik wil dus ook geen doelstelling eraan verbinden. Ik vind dat er vooral keuzevrijheid moet zijn voor consumenten. Ook bewustwording is daarbij belangrijk. Wij hebben dit debat al heel vaak gevoerd, maar hier worden we het gewoon niet over eens.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, een korte reactie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Is de staatssecretaris van mening dat mensen ook de keuzevrijheid hebben om wel of geen voedsel weg te gooien? Daarvoor formuleert zij wel een doelstelling, namelijk een vermindering van 20%. Dit is het enige wat in de motie wordt gevraagd. Het kabinet onderschrijft dat de productie en consumptie van eiwitten verduurzaamd moet worden. Het kabinet weet ook dat daarbij hoort dat we minder dierlijke eiwitten gaan eten. Het enige wat ik vraag in de motie is om een doelstelling te formuleren, opdat wij de staatssecretaris daarop kunnen afrekenen. Het kan gaan om 1%, 5% of 10%.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat gaan we toch niet doen. Overigens is het bij voedselverspilling al lastig genoeg is om überhaupt een doelstelling te prikken. Daar hebben we het ook al vaak over gehad. De vraag is of het gaat lukken om die doelstelling te halen. Dat hebben we ook met elkaar vastgesteld. We moeten er alles aan doen, maar ik vind dat wel van een andere orde. Ik denk eerlijk gezegd dat het niet werkt om mensen als het ware via zachte dwang te verleiden tot het kiezen van een ander voedselpatroon. Daar hebben we het ook al heel vaak over gehad. Ik denk dat bewustwording, in dit geval van de consument, van groot belang is. Daar doen we wel heel veel aan.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het kabinet gelooft dus in bewustwording als instrument om ervoor te zorgen dat we de consumptie en productie van eiwitten verduurzamen, maar het gelooft er niet zo hard in dat het bereid is om daar een doelstelling aan te verbinden. Dat zegt mij wat mij betreft genoeg. Het kabinet durft de discussie niet aan, durft niet tegen de Kamer te zeggen: mensen, het is echt belangrijk dat wij minder vlees gaan eten. De VN-rapporteur voor de mensenrechten beveelt dat ook aan, maar het kabinet durft gewoon niet.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat heeft niets met durf te maken, maar met overtuiging. Wij zijn ervan overtuigd dat dit de juiste en de meest effectieve route is. Ik denk dat de route van mevrouw Ouwehand er niet voor gaat zorgen dat mensen minder dierlijke eiwitten gaan gebruiken. Het debat, dat allang wordt gevoerd, met dank aan mevrouw Ouwehand en vele anderen, maakt heel veel mensen hiervan bewust, maar dat is iets anders dan vanuit de overheid vastleggen dat mensen minder vlees moeten eten. Daar gaat het eigenlijk over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil hier een punt van maken. De staatssecretaris doet dat steeds. Ik heb het helemaal niet gehad over mijn route. Ik heb haar gevraagd, als het om haar beleid gaat, aan te geven wat haar doelstelling is. Dat gaat niet over verbieden. Het is heel naar dat de staatssecretaris mij dit steeds in haar laatste zin in de mond legt. Ik heb dat helemaal niet gezegd.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij komen wij hier in ieder geval niet mee verder.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd hoe het precies staat met het meldpunt voedselverspilling. Deze maand starten de gesprekken met de Alliantie Verduurzaming Voedsel daarover. Mevrouw Dik-Faber heeft ook een motie ingediend. Zij verzoekt de regering daarin om supermarkten en voedselbanken duidelijk te maken wat de fiscale mogelijkheden zijn om voedsel te doneren. Het oordeel over die motie laat ik over aan de Kamer, want ik ervaar die als een ondersteuning van het beleid.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de minister.

Minister Schippers:
Ik kom bij de motie van mevrouw Dik-Faber, waarin de regering wordt verzocht de mogelijkheden te onderzoeken van een eenduidig en herkenbaar logo voor producten met genetisch aangepaste bestanddelen. Ik deel met mevrouw Dik-Faber dat de consument via het etiket goede en eerlijke informatie moet krijgen. Het is niet voor niets dat ik tegen mevrouw Dikkers van de PvdA heb gezegd dit scherp te onderzoeken en daar bij de Kamer op terug te komen. Het gaat dan onder andere over misleiding op etiketten. Zij heeft dat mooi aangetoond met, naar ik dacht, een pak sap of zo, waar heel weinig sap in zat. Juist over die ggo-technieken staat echter informatie op de etiketten. Het Warenwetbesluit Nieuwe voedingsmiddelen biedt voedselproducenten de mogelijkheid gebruik te maken van de aanduiding " bereid zonder gentechniek". De bestaande etikettering dient volgens Verordening EG 1829/2003 objectief te vermelden dat een voedingsmiddel geheel of gedeeltelijk uit ggo's bestaat of daarmee is geproduceerd. Voor consumenten die meer willen weten, geeft het Voedingscentrum op de website meer informatie over genetische modificatie en etikettering. Er worden hier dus al eisen aan gesteld. Ik vind dat voldoende. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zegt de minister daarmee dat fabrikanten op dit moment op basis van Europese verordeningen al verplicht zijn om op het etiket te vermelden dat er sprake is van genetisch gemodificeerde bestanddelen, of is dat een mogelijkheid voor fabrikanten? Dat is mij niet nog helemaal duidelijk.

Minister Schippers:
Ik wijs op de term " dient", dus dat is een verplichting. Als je wilt aangeven dat je helemaal genetisch gemodificeerd vrij voedsel hebt, kun je dat ook nog eens op het etiket zetten. Ik vind dat voldoende. Daarmee is de consument volgens mij goed geïnformeerd over wat hij koopt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik herinner mij de discussie over de leesbril. Het is voor consumenten soms ontzettend lastig om op het etiket te zien of er genetisch gemodificeerde bestanddelen in het product zitten. Dan moeten zij echt de kleine lettertjes lezen, wat niet altijd eenvoudig is. Zouden wij, nu die verplichting er al is, niet in gesprek kunnen gaan met fabrikanten om te bezien of wij tot eenduidiger aanduiding ervan kunnen komen, zoals een logootje?

Minister Schippers:
Wij moeten ook kijken hoeveel logo's we op producten zetten. Wij hebben de vinkjes, in twee kleuren, en het kost al ontzettend veel tijd en moeite om die goed onder de aandacht te brengen bij de consumenten zodat zij weten wat die vinkjes betekenen. Op verzoek van de Kamer komt er een logo op drank, om de aandacht erop te vestigen dat je niet moet drinken als je zwanger bent. Daar is mevrouw Dik ook groot voorstander van. Je moet ervoor oppassen dat je niet een hele reeks logo's krijgt waar de consument ook geen wijs uit kan worden. Het is altijd een beetje een afweging. Ik ben het met mevrouw Dik eens dat de consument goed geïnformeerd moet worden. Als hij het belangrijk vindt om geen genetisch gemodificeerd voedsel te eten, moet hij dat op het etiket kunnen vinden. Dat hebben wij geregeld.

De heer Schouw vraagt in zijn motie op stuk nr. 129 om een pilot te starten met hogere boetes bij overtreding van de Warenwet. Het is niet zo dat die boete van €2.100 de enige sanctie is die kan worden opgelegd aan bedrijven die zich niet netjes gedragen. Naast een boete, zijn er ook de last onder bestuursdwang, het schorsen of intrekken van de erkenning van de inrichtingen, het beperken of verbieden van het op de markt brengen van levensmiddelen, het terugroepen, uit de handel nemen of vernietigen van levensmiddelen, het verlenen van een machtiging om levensmiddelen aan te wenden voor andere doeleinden dan waar ze voor bedoeld waren en het tijdelijk geheel of gedeeltelijk de sluiting gelasten van het betrokken bedrijf. Als een ondernemer de regels aan zijn laars lapt, kan bovendien een boete worden opgelegd tot een plafond van €78.000. Er zit dus een hele reeks instrumenten in de instrumentenbox die kan worden opgelegd. Als er sprake is van opzettelijke roekeloze overtredingen met direct gevaar voor de volksgezondheid of het economisch gewin, wordt overgegaan tot het strafrecht op basis van de Wet op de economische delicten. Er zitten dus wat mij betreft echt voldoende instrumenten in de gereedschapskist om te kunnen optreden.

De heer Schouw (D66):
De minister is consistent, want dit antwoord hebben wij volgens mij al een keer of vier met elkaar doorgenomen. Ik heb er nu even heel specifiek één element uitgepakt, namelijk de Warenwet. Daar wordt heel vaak gebruik van gemaakt en het staat gewoon vast dat de maximale boete €2.100 bedraagt. Dat vind ik laag. Ik moet kijken of de collega's dat ook laag vinden. Mijn enige verzoek is om te bekijken wat de mogelijkheden zijn om de maximale boete in de Warenwet te verhogen. Is het kabinet daartoe bereid of niet?

Minister Schippers:
Ik roep dan wel in herinnering dat ik die boete net heb verdubbeld. Die bedroeg de helft. De boete is dus verdubbeld en het boeteplafond is enorm opgetrokken. Het is niet zo dat wij er niets aan hebben gedaan. Er is een heel groot instrumentarium en de boetes zijn net in hoogte verdubbeld. Op een gegeven moment moet je daar ook gewoon mee aan de slag gaan. Je moet dan ook een einde kennen.

De heer Schouw (D66):
Relatief stelt die boete van €2.100 niets voor — dat weet de minister ook — voor een bedrijf als Unilever. Bovendien is er veel toegezegd rondom bijvoorbeeld de boetes die wij bespraken bij de Wet dieren, maar die zijn nog niet allemaal geïmplementeerd. Ik heb ook nog een toezegging van het kabinet om nog eens een inventarisatie te maken van de meer juridische aanpak van bedrijven. Dat is in theorie wel mogelijk, maar de vraag is wat er in de praktijk gebeurt. Nu kunnen wij er iets aan doen, dus ik doe nogmaals een indringend beroep op het kabinet. Die boete van €2.100 in de Warenwet stelt immers relatief weinig voor voor echt grote bedrijven.

Minister Schippers:
Die juridische analyse hebben wij toegezegd. Wij vonden dat eigenlijk wel een reële vraag van de heer Schouw, dus dat gaan wij doen. Wij hebben de boetes verdubbeld. Als een bedrijf als Unilever of wie dan ook uiteindelijk niet doet wat wij willen, kunnen wij, zoals gezegd, het bedrijf gewoon sluiten. We kunnen zo'n bedrijf ook gedeeltelijk sluiten of allerlei andere sancties opleggen. Dit is maar één van de mogelijke sancties. Die hebben we verdubbeld en we hebben het plafond opgetrokken naar €78.000. Volgens mij hebben we dus juist grote stappen gezet bij ons streven om de boetes meer de werking te geven die we graag willen. Laten we eerst eens bekijken hoe die verdubbeling uitwerkt voordat we alweer nieuwe maatregelen nemen.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel over de motie, minister?

Minister Schippers:
Ik ontraad de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 17.52 uur tot 18.45 uur geschorst.

Zorgverzekeringswet

Zorgverzekeringswet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met verbetering van de maatregelen bij niet-betalen van de premie en de bestuursrechtelijke premie en enkele andere wijzigingen (verbetering wanbetalersmaatregelen) (33683).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Vanavond is de eerste termijn van de Kamer aan de orde. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom en geef de heer Van Gerven van de SP-fractie als eerste het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik wil beginnen met een brief die de SP-fractie ontvangen heeft naar aanleiding van dit wetsvoorstel dat we vandaag en morgen bespreken.

" Beste mevrouw Leijten,

Vandaag las ik dat minister Schippers het onacceptabel vindt dat mensen de achterstand op hun zorgpremie niet betalen. Ik maak me hier ernstige zorgen om. Ik ben bang dat de minister nog strengere maatregelen wil gaan toepassen en ik zit door die zorgpremie al zo in de problemen. Ik hoop dat u het niet erg vindt als ik een deel van mijn persoonlijke situatie hieronder deel.

Ik ben zelf door een hersenbeschadiging rekenblind. Mijn ex regelde altijd de boekhouding, dacht ik. Helaas bleek hij ontzettend veel rekeningen niet betaald te hebben, waaronder het toenmalige ziekenfonds en de latere zorgverzekering. Ik heb hierdoor een enorme achterstand opgelopen. Vanwege dezelfde hersenbeschadiging heb ik ook een Wajonguitkering. Nooit kunnen werken, dus 70% van het minimumloon. Door de achterstand moet ik elke maand een hogere zorgpremie betalen en een boetebedrag. Ook los ik per maand nog geld af, €50, naar de schuldeisers van het ziekenfonds en de zorgverzekering. Dit dekt echter bijna alleen maar de rente. Nu verkopen de deurwaarderskantoren ook nog schulden aan elkaar door — zij speculeren als het ware op schulden — wat voor mij het alleen nog maar duurder maakt.

Op deze manier kom ik nooit meer uit de problemen. Ik vind het heel erg dat ons sociale stelsel zo is afgebroken dat juist bij de mensen die niet veel hebben zulke boetes en renten geheven worden. Nogmaals, het is niet dat ik niet wil betalen, maar ik kan echt niet meer betalen dan nu.

Stel je voor dat de minister nog meer boetes op wil leggen. Ik weet niet hoe het dan nog verder moet."

Was getekend, Juliet van Ree. Wat is het antwoord van de minister op deze brief van Juliet van Ree? Ik overhandig de brief graag via de voorzitter aan de minister.

De wet die we vandaag behandelen heeft als doel om niet-betalers van de zorgpremie terug te laten keren naar een normaal patroon van premiebetaling. Bovendien is het de bedoeling, te voorkomen dat mensen hun premie niet op tijd betalen. Biedt deze wet daar een oplossing voor? Ik denk het niet. Daar is veel meer voor nodig. Deze wet is niet de oplossing maar een lapmiddel voor een dieperliggend probleem, namelijk het probleem dat mensen hun zorgkosten niet kunnen opbrengen. Dat probleem wordt met deze wet niet weggenomen.

In het rapport Kort op de bal komt dat probleem helder naar voren. Daarin wordt geconcludeerd dat niet-betalers veelal mensen zijn met een laag inkomen. Mensen van wie de schuld aan de zorgverzekeraar in veel gevallen slechts een van de vele is. Mensen die zijn getroffen door de economische crisis, die hun baan zijn kwijtgeraakt en simpelweg niet meer de mogelijkheid hebben om hun vaste lasten op te brengen. Ze hebben de keuze tussen de kogel en de strop. Betaal ik mijn huur niet, of kies ik voor mijn zorgverzekering? Dat probleem los je niet op door te differentiëren in de opslag die mensen bij het CVZ moeten betalen, zoals de minister voorstelt. De oplossing is veel fundamenteler: eerlijker inkomensverdeling, maar zeker ook betaalbare zorgkosten. Ik noem de invoering van een inkomensafhankelijke zorgpremie.

Ik zie niet dat de regering dat fundamentele probleem wil aanpakken. Sterker: het eigen risico stijgt maar door. Dit jaar naar €360, en volgend jaar zou het zomaar eens €400 kunnen bedragen. Dan hebben we het niet gehad over de stijging van de zorgpremie met €150 die er volgend jaar mogelijk aan zit te komen. Denkt de minister in dat licht dat de aanpassingen van de wet zoals zij die voorstelt een oplossing gaan bieden? Ik zie dat niet gebeuren. Helemaal niet wanneer je bedenkt welk effect de verhoging van het eigen risico van €220 naar €350 heeft gehad. Dat heeft een enorme toestroom van niet-betalers in het CVZ-regime ten gevolge gehad. In een keer kwamen er 19.000 niet-betalers bij. Dan hebben we het nog niet gehad over de betalingsregelingen die zorgverzekeraars troffen met niet-betalers. Maandelijks vragen ongeveer 8.000 mensen uitstel bij Menzis. Bij VGZ hebben al meer dan 300.000 mensen een betalingsregeling getroffen. Bij CZ is het aantal mensen met betaalproblemen verdrievoudigd naar, eind vorig jaar, 120.000. Schrikbarende cijfers, dat moet de minister toch met mij eens zijn. Het zijn mensen die, wanneer de betalingsregeling niet afdoende blijkt te zijn, allemaal in het CVZ-regime terechtkomen en vastzitten aan een boete. Dat zijn er nu inmiddels al zo'n 320.000, waarvan zo'n 120.000 die al 37 tot 56 maanden in het CVZ-regime zitten. Bijna 900 miljoen euro aan premie is niet te innen. Dat openstaande bedrag groeit elke maand met 20 miljoen. Zegt de minister tegen die mensen: eigen schuld, we zullen u straffen? Of snapt ze dat bij zulke enorme aantallen niet meer gesproken kan worden van eigen schuld, en ziet ze dit als een symptoom van haar beleid?

De heer Rutte (VVD):
De heer Van Gerven houdt hier een heel gloedvol betoog over het feit dat mensen door verhoging van het eigen risico en de ziektekostenpremie die premie niet meer zouden kunnen betalen en daardoor in een betalingsregeling terechtkomen. Maar als mensen een bijstandsuitkering hebben, wordt de stijging van die premie en van het eigen risico toch volledig gecompenseerd door een verhoging van de zorgtoeslag?

De heer Van Gerven (SP):
Dat is het verhaal van de regering en van de VVD. Maar dat is niet de werkelijkheid. Ik heb gesproken met zorgverzekeraars, die zeggen: de verhoging van het eigen risico van €220 naar €350 was voor veel mensen de druppel. Het zijn natuurlijk niet alleen de zorgkosten die stijgen, maar ook de huur en allerlei andere zaken stijgen. De koopkracht in den brede is, zoals wij allen weten, gedaald. De zorgverzekeraars constateren dat vanaf vorig jaar ontzettend veel betalingsregelingen zijn getroffen, veel meer dan in de jaren daarvoor. Er is toch echt iets aan de hand dat om een fundamentele oplossing vraagt.

De heer Rutte (VVD):
Het is niet het verhaal van de VVD dat verhoging van eigen risico en premie is gecompenseerd door de zorgtoeslag; dat is feitelijk juist. Tegelijkertijd kan het wel waar zijn dat mensen gewoon slechter zijn gaan betalen. Maar heeft dat niet veel meer te maken met de discipline bij het betalen van de zorgpremie ten opzichte van andere kosten, dan met het feit van de verhoging van eigen risico en premie? Daarvoor hebben mensen immers compensatie gehad? Is het geen keuze om te zeggen: ik betaal die rekening niet, want als ik zorg nodig heb, wordt het toch wel betaald?

De heer Van Gerven (SP):
Het is waar dat mensen moeten kiezen. Ze kunnen kiezen om de huur niet te betalen, of om de zorgkostenpremie niet te betalen. Het is de kogel of de strop: als je daarvoor staat, dan kies je voor het niet betalen van de zorgkostenpremie, want je wilt niet uit huis worden gezet. Dat is dus de afweging die mensen maken. Mijn punt is echter dat het gaat om een structurele factor die je niet alleen kan toeschrijven aan individuele gedragsfactoren. Er zijn nu grote groepen mensen, honderdduizenden — ik heb net de cijfers genoemd — die betalingsregelingen hebben getroffen bij de zorgverzekeraars. We zien dat het aantal niet-betalers ondanks alle genomen maatregelen structureel gestegen is. Er is dus echt iets meer aan de hand dan dat het alleen aan gedragsfactoren ligt. Er is ook echt een structurele component, die moet worden aangepakt.

Ik sluit hierop aan. Denkt de minister werkelijk dat de oplossing is te vinden in gedragsverandering? Denkt de minister dat de gedragsverandering die zij graag tot stand ziet komen, tot stand kan komen bij mensen die met hun rug tegen de muur staan? Hoe kan iemand die buiten zijn schuld in grote financiële problemen zit omdat er aan het eind van het inkomen altijd een stuk maand overblijft, dat gedrag veranderen? Waarom heeft de minister de waarschuwing van de zorgverzekeraars in de wind geslagen? In het rapport Wanbetaling zorgkosten: voorkomen is beter dan genezen! is te lezen dat zorgverzekeraars zich zorgen maken over de op dat moment aanstaande verhoging van het eigen risico naar €350. Zij zagen toen al dat dit flink zou bijdragen aan het aantal niet-betalers. Was die waarschuwing niet duidelijk genoeg? De minister had dit kunnen zien aankomen, maar heeft deze waarschuwing gewoon genegeerd.

Het kabinetsbeleid heeft nog meer effecten die het probleem verergeren. De kortingen op gemeenten hebben als effect dat veel gemeenten langdurig budgetbeheer afschaffen. Dat wordt ook geconcludeerd in het rapport Wanbetaling zorgkosten: voorkomen is beter dan genezen! Gemeenten kiezen voor de gemakkelijke weg en proberen ervoor te zorgen dat mensen hun huur en energie betalen. Anders volgt huisuitzetting en afsluiting. Het betalen van de zorgverzekeringspremie is daarbij van secundair belang. Voor een fundamentele aanpak van de problemen is geen ruimte meer. Die ruimte zal alleen maar afnemen als de regering doorgaat met de decentralisaties. De gevolgen zijn gemakkelijk te voorspellen: het inkomen van mensen stijgt niet, de zorgkosten stijgen wel en het budgetbeheer zal nog verder onder druk komen te staan. Wat voor effect zal dit volgens de minister hebben op de betalingsproblemen van mensen? Deelt zij mijn vrees dat deze alleen nog maar zullen toenemen? Wat betekent dit voor de samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten, waar de minister zo veel van verwacht?

Het is mooi dat de minister het Productenboek vermindering instroom wil maken om bestaande manieren om schulden te voorkomen in kaart te brengen en om succesvolle methoden zo wijder te verspreiden. Maar wat is dat waard als de gemeenten hun inzet verminderen? De minister kan zien aankomen dat dit grote problemen gaat opleveren. De vraag is alleen of de minister daar ook naar gaat handelen. Of negeert zij dit zoals zij dat ook gedaan heeft met de waarschuwing van de zorgverzekeraars toen zij het eigen risico verhoogde naar €350?

De oplossing is niet heel ingewikkeld. Dat is namelijk een eerlijke verdeling van de zorgkosten door de invoering van een inkomensafhankelijke zorgpremie. Niet minder belangrijk is de afschaffing van het eigen risico. Juist het eigen risico is de oorzaak van veel betalingsproblemen. Bij mensen met een chronische ziekte of handicap kun je het eigen risico simpelweg optellen bij de vaste lasten. Dat maakt niet alleen een einde aan de onrechtvaardige verdeling van lasten, maar zorgt er ook voor dat de nu bestaande regeling grotendeels overbodig zal worden. In dat geval besparen we een hoop uitvoeringskosten, energie en menskracht.

Een systeem zoals dat in Zwitserland bestaat, waarbij het hebben van schulden je niet alleen in een apart regime brengt maar er zelfs toe kan leiden dat je onverzekerd rond komt te lopen, wijzen wij categorisch af. Het is wat ons betreft ondenkbaar dat wij in Nederland in een situatie terechtkomen waarin mensen uit de verzekering worden gegooid. Dat zou tot een ongekende tweedeling leiden die niet te accepteren is. Er ontstaat dan een groep mensen die niet alleen onverzekerd rondloopt, maar ook nog eens dieper in de schulden terechtkomt. Je zult immers maar medische hulp nodig hebben en de rekening zelf moeten betalen als je al in de schulden zit. Dan heeft de zorgverlener een gigantische vordering bij je lopen en zal je schuld toenemen met tienduizenden euro's. Ik vraag de minister, uit te sluiten dat in Nederland ooit voor een dergelijk systeem zal worden gekozen. Overigens heeft Zwitserland het voornemen om het systeem al weer af te schaffen omdat inning bij de patiënt bijna nooit succesvol is. Dat zegt volgens mij genoeg.

De minister constateert dat zorgverzekeraars niet allemaal evenveel inspanning leveren om schulden te voorkomen. Zij wil daar verandering in brengen door zorgverzekeraars een bonus te geven voor goed gedrag. Wat mij betreft is dat omkoping. Het is wat mij betreft volkomen normaal dat zorgverzekeraars zich inspannen om te voorkomen dat mensen in de schulden komen en dat de verzekeraars er alles aan doen om ervoor te zorgen dat mensen, wanneer zij toch een schuld opbouwen, daar weer uit raken. Ik zie er dan ook helemaal niets in om de compensatieregeling te normeren naar de mate van inspanning die een zorgverzekeraar verricht. Wat mij betreft stelt de minister vast wat een zorgverzekeraar moet doen om te zorgen dat iemand uit de schulden blijft en houdt de minister de zorgverzekeraar daar aan. Het lijkt mij volkomen logisch dat een zorgverzekeraar een actief preventiebeleid voert. Wat vindt de minister ervan dat in het rapport Voorkomen is beter dan genezen geconcludeerd wordt dat zorgverzekeraars op dit moment onvoldoende doen om betalingsachterstanden te voorkomen? Ze vinden dat feitelijk hun taak niet. Een financiële prikkel is ongewenst, maar zal daarbij ook niet helpen. Die zal mogelijk leiden tot calculerend gedrag. Dat is niet de kant die we op moeten. Ik heb daarom een amendement op dat vlak ingediend om dat weer uit de wet te halen. Ik wil een reactie van de minister op dat calculerende gedrag. Is het juist dat zorgverzekeraars feitelijk winst maken op incassotrajecten door €40 in rekening te brengen bij de tweede herinnering? Is het juist dat zorgverzekeraars er geen belang bij hebben om iemand uit het CVZ-regime te krijgen omdat de vergoeding hoger is dan de premie? Bovendien betreft het een gegarandeerde verzekerde. Kan de minister daarop reageren?

Ik vond het opvallend dat de minister na jaren inziet dat 130% van de standaardpremie vragen te veel van het goede is. De SP was daar destijds tegen en diende daar een amendement over in, dat het niet heeft gehaald. Maar goed, nieuwe ronde, nieuwe kansen. De boete van 30% op 100% zet mensen met de rug tegen de muur en zorgt ervoor dat zij op geen enkele manier van hun schulden af kunnen komen. In plaats daarvan wil de minister per groep vaststellen hoe hoog de bestuursrechtelijke premie is. Het blijft echter onduidelijk welke groepen zij daarmee bedoelt. Heeft zij het dan bijvoorbeeld over mensen die buiten hun schuld hun premie niet betalen, de zogenaamde niet-kunners? Is zij van plan om die groep uit te zonderen van de verplichting om een boete te betalen? Of is zij van plan, deze groep een lagere boete op te leggen? Ook maakt de minister niet duidelijk in hoeverre zij van plan is te differentiëren. Hoeveel lager wil zij de boete vaststellen? Hebben we het dan over 25%, 10% of in sommige gevallen zelfs 0%? Wat mij betreft komt er een generieke verlaging naar 15%. Dat lijkt mij echt het maximum dat mensen met een laag inkomen kunnen opbrengen. Dat is namelijk de groep die voor het overgrote deel terechtkomt in een schuldensituatie. Die 15% is overigens een percentage dat ook veelal in andere regimes wordt gehanteerd. Bovendien willen wij niet meer uitgaan van de standaardpremie, maar van de gemiddelde betaalde reguliere zorgpremie. De praktijk is op dit moment namelijk al dat mensen geen 130% betalen, maar tot wel 150%, omdat de standaardpremie hoger ligt dan de premie die mensen die regulier verzekerd zijn, moeten betalen. Dat is onrechtvaardig. Dat zorgt er ook voor dat de schuldenproblematiek alleen maar toeneemt. Daarom heb ik een amendement ingediend om die opslag te verlagen naar 15%. Laten we van die boete een opslag maken die wij inzetten om de schulden van verzekerden af te lossen. De minister schrijft dat zij daar niet aan wil, omdat dit niet afschrikwekkend genoeg zou werken. Hoe je het ook noemt, als er afgelost wordt en als mensen 15% meer moeten betalen, is dat hoe dan ook een extra last. Op dat vlak heeft dit dus zeker een effect. Het gaat ons er echter om dat wij die opslag moeten gebruiken om de schulden bij de mensen zo snel mogelijk te verminderen. De minister legt de schuld van de betalingsproblemen eenzijdig bij de schuldenaar, terwijl een groot deel van deze groep — naar onze mening zelfs een meerderheid — bestaat uit mensen die de premie wel willen betalen maar simpelweg niet kunnen betalen. Die mensen help je niet verder met een boete. Je helpt hen door hen die schuld te laten aflossen. Daarom heb ik een amendement ingediend om de opslag in te zetten voor het aflossen van de schuld. Daar help je mensen werkelijk mee en daarmee zorg je dat de uitstroom uit het CVZ-regime zo snel mogelijk kan plaatsvinden.

Een ander voorstel doe ik mede op instigatie van de landelijke sociaal raadslieden. Ik vond het opvallend dat mevrouw Saskia Noorman-den Uyl — de dochter van — de woordvoerster of voorzitster van die groep is. Zij deed een klemmend beroep op de politiek en op het kabinet om op het punt van de inkomensafhankelijke zorgpremie een andere weg in te slaan, maar ook om geen bestuursrechtelijke premie op te leggen als de zorgverzekeraar beslag heeft gelegd op het inkomen van verzekerden. De verzekerde lost zijn schulden dan immers al af aan de zorgverzekeraar. Om in een dergelijk geval iemand in het bestuursrechtelijke regime te laten vallen van het CVZ, is feitelijk dubbelop en helpt mensen niet uit de problemen. Ook op dat punt heb ik daarom een amendement ingediend.

De minister wil groepen aanwijzen die niet langer de bestuursrechtelijke premie hoeven te betalen. Zij denkt daarbij aan mensen bij wie de bronheffing gedurende een aantal maanden is geslaagd, maar waarom kiest de minister er niet voor om alle niet-kunners uit te zonderen? Waarom wordt die groep gestraft die hier niets aan kan doen? Deze mensen zijn te identificeren; denk maar aan Juliet van Ree en aan de situatie die ik zojuist aan de hand van haar brief heb geschetst. Als mensen zelf contact opnemen omdat zij de premie niet kunnen betalen, is dat bijvoorbeeld een aanwijzing dat zij wel bereid zijn om te betalen maar niet kunnen betalen. Zo zijn er allerlei criteria te duiden die kunnen bepalen of iemand een niet-kunner of een niet-willer is. Het moge duidelijk zijn: degene die niet wil, moet aangepakt worden, maar met de groep die feitelijk niet kan en waarvan wij dat kunnen constateren en concluderen, zouden we echt een andere kant op moeten gaan. Die groep zouden we eigenlijk uit dat bestuurlijke regime moeten halen.

In dit verband heb ik vragen aan de minister over een zaak die het College voor Zorgverzekeringen op 11 februari heeft verloren. Ik citeer het vonnis. De kantonrechter heeft in die zaak als volgt beslist: " De kantonrechter veroordeelt CVZ om de invordering van de bestuursrechtelijke premie voor zover meer dan de standaardpremie alsmede het eigen risico omvattende gedeelte te staken en gestaakt te houden, zodra betrokkene zich bij aangetekende brief, gericht aan het CVZ en zijn ziektekostenverzekeraar, bereid heeft verklaard zijn schuld aan de ziektekostenverzekeraar af te lossen met een bedrag van minimaal €25 per maand, zolang dit bedrag wordt betaald; bepaalt dat het CVZ door de ziektekostenverzekeraar aan betrokkene ter zake het eigen risico over enig jaar in rekening gebrachte bedragen aan de ziektekostenverzekeraar vergoedt tot de in rekening gebrachte bedragen; veroordeelt het CVZ tot de kosten en wijst het meerdere of anders gevorderde af."

Wat betekent deze uitspraak voor de wetten die wij thans behandelen en voor het vaststellen van de bestuurlijke premie? Ik wil het vonnis en het overige daaromheen aanbieden aan het kabinet. De Kamerleden hebben het vonnis allemaal gekregen; zij hebben het reeds in hun bezit. Het kabinet heeft het vonnis wellicht niet, dus daarom doe ik het bij dezen aan de minister toekomen.

Ik ga nu naar het rekenvoorbeeld uit de uitspraak waar ik mee worstel. De standaardpremie voor 2014 is vastgesteld op €1.329. Daar zit een gemiddeld eigen risico in van €228. Over deze €228 wordt 30% boete betaald. Het totaal wordt dan €296,40. Als de verzekerde onder het bestuursrechtelijke regime zorg krijgt waardoor hij het eigen risico van €360 kwijt is, betaalt hij in totaal bijna €660 aan eigen risico. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het eigen risico betreft immers daadwerkelijk genoten zorg. Het is bij de premie-inning niet duidelijk of daarvan al dan niet sprake is. De vraag is dus: moeten de mensen nog een keer betalen als ze zorg krijgen waarbij ze worden geconfronteerd met een eigen risico? Brengt de zorgverzekeraar dat bij de verzekerde in het CVZ-regime in rekening of declareert de verzekeraar het eigen risico bij het CVZ? Is het niet zuiverder om bij de vaststelling van de 30% opslag uit te gaan van de standaardpremie minus het gemiddelde eigen risico van €228?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ben er verrast over dat de heer Van Gerven toch weer apart begint over dat dubbele eigen risico. Ik hoor hem namelijk net een vonnis voorlezen waarin de rechter eigenlijk zegt dat dit niet meer zo kan. Waarom stelt de heer Van Gerven die vraag dus dubbelop?

De heer Van Gerven (SP):
Dat is omdat de rechter er niet achter kon komen hoe het zat. In mijn perceptie, en dus ook in de perceptie van de kantonrechter, kan het niet zo zijn dat je in het bestuursrechtelijke regime aan mensen vraagt om €296 ten gevolge van het eigen risico te betalen — dat moeten ze, klaar — en dat ze daarnaast ook nog €360 eigen risico moeten betalen als ze bijvoorbeeld een been breken en in het ziekenhuis komen. De kantonrechter zegt daarover: dat mag niet, dan moet de verzekeraar €360 teruggeven aan de verzekerde of in ieder geval hoeft de verzekerde dat dan niet te betalen. Ze kwamen daar echter niet uit. Het CVZ heeft niet gezegd hoe het zat. Daarom heb ik dit ook zo uitgebreid hier voorgelegd. Ik neem aan dat de minister precies kan uitleggen hoe het zit of hoe het zou moeten gaan lopen. Dit gezegd hebbende, zie ik dat ik een stuk van mijn spreektekst nu niet meer hoef te doen.

De kantonrechter constateert ook het volgende probleem, en dat is ook belangrijk bij die uitspraak. Ook dat probleem leg ik aan de minister voor. " De betrokkene heeft geen toegang tot de schuldsanering. De bestuursrechtelijke premie draagt aan de oplossing van de schulden aan de zorgverzekeraar niets bij. Integendeel, het verergert slechts het probleem. Kortom, als prikkel om uit de schulden te komen, is het een nutteloos instrument geworden." Onderschrijft de minister deze conclusie van de kantonrechter? En hoe lossen we dit dan op?

We zijn er positief over dat de minister voor mensen die in het buitenland gedetineerd zijn, de verplichting opschort om zorgpremie te betalen. Ze hebben geen inkomen. De verplichting om zorgpremie te betalen, brengt deze mensen in de schulden. Bij vrijlating en terugkeer in Nederland worden ze dan geconfronteerd met een onoverkomelijke schuldenberg. Naar aanleiding van een schrijnende mail hebben wij hierover eerder Kamervragen gesteld. Het is goed dat het nu geregeld is.

We zijn niet gecharmeerd van de keuze van de minister om de boete die aan het CVZ moet worden betaald als je een bestuursrechtelijke premie betaalt, te gebruiken voor de uitvoeringskosten. Ze brengt hiermee een directe koppeling aan tussen opgehaalde boetebedragen en het werk van het CVZ. Denkt de minister niet dat dit als gevolg zal hebben dat er een stimulus is om de bestuursrechtelijke premie inclusief de boete zo lang mogelijk te innen? Dat vinden wij niet wenselijk. Wat ons betreft brengen wij deze koppeling niet aan en kiezen wij ervoor om zowel de opbrengst uit de bestuursrechtelijke premie als de opbrengst uit de boete in het Zorgverzekeringsfonds te storten. De uitvoeringskosten van de regeling betalen wij dan uit de algemene middelen. Hierdoor bestaat er geen koppeling tussen die twee en halen wij de perverse prikkel eruit. Ik heb op dit punt een amendement ingediend.

Ik kom nu terug op de zorgverzekeraars. Zoals bekend maken die jaarlijks gigantische winsten. In 2012 was dat 1,4 miljard. De 321 miljoen euro winst die Achmea vandaag bekendmaakte, belooft ook voor dit jaar weer forse cijfers. Dat staat in schril contrast met de problematiek waarover wij hier spreken. Het is bekend dat de minister daar niets aan wil doen, want dit is volgens haar de vrijheid van de zorgverzekeraars. Zij mogen immers winst maken. Op zichzelf is dat al een schandalige situatie, want wat mij betreft zijn dit publieke middelen die door ons allen worden opgebracht, maar de minister deelt die mening vreemd genoeg niet. Zij moet het echter wel met mij eens zijn dat de reserves die destijds in handen van de ziekenfondsen waren, publieke middelen zijn.

Bij de invoering van de Zorgverzekeringswet in 2006 is bepaald dat zorgverzekeraars die reserves meenamen uit de tijd dat zij ziekenfonds waren, geen winst mochten uitkeren als zij reserves meebrachten. Daaraan werden voorwaarden gesteld. Letterlijk staat in de memorie van toelichting bij de Zorgverzekeringswet te lezen dat de regering een belangrijke voorwaarde verbindt aan de mogelijkheid, de bestaande reserves in te brengen bij de start van de uitvoering van de privaatrechtelijke zorgverzekering. Die voorwaarde houdt in dat het inbrengen van bestaande reserves alleen kan zolang een ziekenfonds ervoor kiest om de wet zonder winstoogmerk uit te voeren. Het mag niet gebeuren dat die publiek opgebrachte middelen in handen komen van aandeelhouders, zo was de redenering. Dit betrof een bedrag van 1,7 miljard euro.

Die afspraak gold voor een periode van tien jaar en die loopt in 2016 af. Na 2016 kan dit publieke geld dus in handen van de aandeelhouders komen. Wij willen dat voorkomen. Daarom heb ik een amendement ingediend waarin de termijn van tien jaar vervangen wordt door een termijn van onbepaalde tijd. Zo garanderen wij dat dit geld behouden blijft voor de zorg en niet verdwijnt in de zakken van aandeelhouders. In het licht van de problemen die wij hier vandaag bespreken, zou dat namelijk onverteerbaar zijn.

Tot slot verval ik in herhaling. Het probleem van het niet betalen van de ziektekostenpremies kan het best opgelost worden door de enige echte oplossing: het afschaffen van de nominale premies en het verhogen van de inkomensafhankelijke bijdrage.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Er staat ruim 1 miljard euro open aan niet geïnde zorgpremies en hier komt maandelijks 20 miljoen euro bij. Dat is ongelooflijk veel geld waar de mensen die wel netjes hun premie betalen, voor opdraaien. Het verbeteren van de nu voorliggende wanbetalersregeling gaat hier niks aan veranderen. Dit zijn papieren maatregelen waardoor de cijfers straks gunstiger zullen uitvallen. In het voortraject legt de minister het probleem van de wanbetalers bij de zorgverzekeraars en de gemeenten neer en in het natraject mogen wanbetalers sneller uitstromen, ook als ze nog niet alles hebben afbetaald. Het resultaat: mooie cijfers, want het aantal personen in het wanbetalersregime neemt af, maar de 1 miljard euro aan openstaande rekeningen wordt daarmee niet geïnd. De hardnekkige groep wanbetalers die al jaren niet wil betalen, blijft bestaan. Ik maak nadrukkelijk onderscheid tussen mensen die niet willen en mensen die niet kunnen betalen. De mensen die niet kunnen betalen, zijn namelijk al zo ver uitgeknepen door dit kabinet dat zij simpelweg in nood verkeren. Ik heb het niet over die mensen. Ik heb het over de 163.000 hardnekkige wanbetalers die al jaren — meer dan twee en een half jaar — geen zorgpremie willen betalen en bovendien weigeren mee te werken aan oplossingen. Deze groep wordt met dit wetsvoorstel niet aangepakt. Klopt het dat deze groep verantwoordelijk is voor ten minste 87% van het openstaande bedrag van 1 miljard euro?

Wij weten inmiddels dat de proef van Menzis om wanbetalers in het voortraject aan te pakken, is mislukt. Eerder hebben wij al het experiment van Achmea en van de gemeente Rotterdam zien mislukken. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de minister hierop. In het voorliggende wetsvoorstel worden zorgverzekeraars en gemeenten immers opgeroepen om te investeren in het voortraject. Dat lijkt mij een zinloze exercitie nu blijkt dat ruim 93% van de wanbetalers niet meewerkt aan dit voortraject. Ik ga ervan uit dat de minister dit ook inziet en met nieuwe voorstellen komt.

Wat de verbeteringen voor het natraject betreft, het klinkt sympathiek om mensen die meewerken eerder te laten uitstromen of een lagere boete op te leggen. De uitwerking blijft echter vaag. Wat zijn de uitvoeringskosten van dit voorstel? Ik krijg hierop graag een toelichting van de minister.

Wij kunnen simpelweg geen zorgstelsel overeind houden als dit openstaat voor mensen die er niet voor willen betalen. Wij kunnen er wel omheen blijven draaien en steeds nieuwe regels bedenken, maar de kern is toch dat in ons land een steeds groter wordende groep wanbetalers, onverzekerden, asielzoekers, illegalen en dak- en thuislozen wel zorg krijgen, maar er niet voor betalen. Waarom moet een wanbetaler gratis naar een specialist kunnen en verzekerd zijn van pilletje tot kunstgebit en van stoppen met roken tot relatietherapie? Dit moet stoppen, want dit is niet meer uit te leggen aan de mensen die wel betalen en die ieder jaar hun premie zien stijgen om het gat van 1 miljard euro te vullen.

Als je de energierekening niet betaalt, word je afgesloten. Het wordt tijd dat wij dit ook invoeren in de zorg. Voor de groep hardnekkige wanbetalers, de groep die weigert mee te werken en niet tot betaling is te dwingen, is volgens mijn fractie maar één oplossing: zij krijgen alleen nog maar acute zorg. Dit is niet zielig of asociaal. Wij houden zo de zorg juist betaalbaar voor iedereen. Er moet een prikkel zijn om uit het wanbetalersregime te komen. Die prikkel is geen boete die vervolgens wordt kwijtgescholden of een deurwaarder waarvoor je de deur niet hoeft open te doen. De enige juiste prikkel is de zorg zelf.

Als je in het wanbetalersregime zit en je weigert om mee te werken aan een betalingsregeling, ben je niet langer verzekerd voor alle zorg. Je hebt dan alleen nog recht op vergoeding van acute zorg en de rest zul je uit eigen zak moeten betalen. Alleen al van die dreiging onverzekerd te raken, zal een preventieve werking uitgaan. Het is een duidelijke maatregel die snel kan worden ingevoerd. Ik hoop dat de minister deze suggestie overneemt. Ik heb in ieder geval een motie klaarliggen.

Tot slot, het wetsvoorstel mist opnieuw een aanpak van specifieke wanbetalers. Ik denk dan aan de allochtonen die drie keer vaker wanbetaler zijn dan autochtonen. Gaat de minister hier nog iets aan doen en, zo ja, wat? Zo nee, waarom blijft zij deze feiten negeren?

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb naar het betoog van mevrouw Klever geluisterd. Zij pleit ervoor dat een groep mensen die geen premie betaalt, het recht op zorg wordt ontzegd. Zij lopen het risico dat zij ernstig ziek worden. Als je niet voor niet-acute zorg in aanmerking komt, kan dat leiden tot grote problemen. Dat is onaanvaardbaar. Ik heb er in mijn bijdrage al op gewezen dat in Zwitserland is gebleken dat het niet verzekeren van mensen, een onbegaanbaar en heilloos pad is. Dat moeten wij beslist niet op. Ik ken het antwoord van de minister, zij zal dit voorstel niet overnemen.

Ik vraag aandacht voor een ander punt, namelijk voor mijn oplossing. We zien met zijn allen dat het aantal niet-betalenden is toegenomen. Zou het niet veel beter zijn, vraag ik aan de PVV-fractie, om de premies gewoon inkomensafhankelijk te maken in plaats van met nieuwe draconische voorstellen te komen? Met premieheffing naar draagkracht zouden we dit probleem heel makkelijk kunnen oplossen.

Mevrouw Klever (PVV):
Allereerst wil ik zeggen dat wij helemaal niemand uitsluiten van zorg. Acute en strikt noodzakelijke zorg blijft voor iedereen beschikbaar. Het is asociaal om je premie niet te betalen en andere mensen, die het ook moeilijk hebben, ervoor op te laten draaien. Dat is pas asociaal.

Dan het voorstel van de heer Van Gerven. We hebben al vaker debatten gevoerd over de hoogte van de premie. Wat de PVV betreft kan de premie fors omlaag. De winsten van de zorgverzekeraars kunnen teruggegeven worden in de vorm van premieverlaging. Ook het eigen risico vinden wij veel en veel te hoog. €360 is veel te hoog. Dat zou wat ons betreft terug moeten naar het niveau van 2012: maximaal €220.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik constateer dat er met het beleid van de PVV grote ongelukken gaan gebeuren, omdat groepen mensen bepaalde zorg niet krijgen, omdat zij om wat voor reden dan ook hun premie niet kunnen of niet willen betalen. Die kant moeten wij beslist niet op. Ik constateer ook dat de PVV niet staat voor een echte oplossing, namelijk het echt inkomensafhankelijk maken van de premies. In de tijd van het ziekenfonds hadden wij deze problemen niet op een dergelijke schaal als wij nu zien.

Mevrouw Klever (PVV):
Wij sluiten helemaal niemand uit van zorg. Wij maken ook nadrukkelijk een onderscheid tussen mensen die niet kunnen betalen en mensen die niet willen betalen. Mensen die niet willen betalen, zijn vaak mensen die al drie tot vijf jaar lang hun zorgpremie niet betalen. Die mensen wonen vaak niet eens in Nederland. Adressen zijn onbekend. Die groep mensen krijg je niet tot het betalen van hun premie op de manier zoals de wet nu voorstelt. Over die groep mensen zeggen wij dat deze alleen nog acute en strikt noodzakelijke zorg krijgt. Het is asociaal als je andere mensen laat opdraaien voor jouw premie, die jij niet wilt betalen. Dat is pas asociaal.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Mevrouw Klever doet weer hetzelfde als wij eerder hebben meegemaakt bij het debat over wanbetalers, namelijk een hele groep afserveren op afkomst en niet op betaalgedrag. Ik vind dat elke keer toch wel weer zo schandalig dat ik dat niet ongemerkt voorbij wil laten gaan. Het gaat er niet om welke afkomst je hebt. Het gaat erom in welke levensomstandigheden je verkeert en of je wel of niet kunt betalen. Mevrouw Klever zegt zelf dat zij onderscheid maakt tussen niet kunnen en niet willen, maar kennelijk geldt dat niet voor deze groep.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat is werkelijk complete onzin, wat mevrouw Dijkstra hier zegt. We hebben het er al eerder over gehad. Marokkanen zijn vijf keer vaker wanbetaler dan autochtonen. Turken zijn vier keer vaker wanbetaler. Surinamers zijn zes en een half keer vaker wanbetaler. Antillianen zijn zelfs tien keer vaker wanbetaler. Het is niet de PVV die groepen wegzet, maar het zijn groepen allochtonen die gewoon weigeren hun zorgpremie te betalen. Doordat bepaalde mensen hun zorgpremie niet betalen, draaien andere mensen, die deze wel netjes betalen, voor die kosten op, want de zorg wordt niet goedkoper door niet te betalen, maar deze moet gewoon door een ander betaald worden. Mevrouw Dijkstra kan de feiten wel negeren, maar het zijn gewoon de feiten.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik stel voor dat we het hebben over een grote groep Nederlanders, van diverse samenstelling, waarvan een deel niet in staat is om de premie te betalen, om welke reden dan ook, terwijl een ander deel daar wel in slaagt. We hebben het vandaag over de groep Nederlanders die daar moeite mee heeft. Ik roep mevrouw Klever op om niet zo te blijven steken in het onderscheiden van groepen, maar om vooral te bekijken hoe wij er constructief met elkaar een oplossing voor vinden.

Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Dijkstra mag in haar eigen termijn zeggen wat zij wil en ik zeg in mijn termijn wat ik wil. Ik constateer dat wij grote groepen wanbetalers hebben, die veel vaker wanbetaler zijn dan autochtonen. Allochtonen zijn gemiddeld drie keer vaker wanbetaler dan autochtonen. Dan kan mevrouw Dijkstra wel de kop in het zand steken en de feiten negeren, maar als je de feiten niet onder ogen ziet, kun je ook nooit met een oplossing komen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Je zou er bijna stil van worden. Ik hoor mevrouw Klever zeggen dat mensen die niet willen betalen alleen nog maar recht hebben op acute zorg en verder niets. Daarover heb ik twee vragen. Wie wil er niet betalen en hoe stelt mevrouw Klever die groep vast? En dan mijn tweede vraag: hoe gaat mevrouw Klever bepalen wat acute zorg is?

Mevrouw Klever (PVV):
Waar het gaat om mensen die niet willen betalen refereer ik aan een groep van 120.000 wanbetalers over wie mevrouw Bouwmeester zich bij RTL Nieuws nog zeer verontwaardigd toonde. Het gaat daarbij om mensen die op geen enkele manier wensen mee te werken aan terugbetaling van hun schulden. Dat is een hardnekkige groep wanbetalers die al drie tot vijf jaar geen premie betaalt. Volgens mij heeft mevrouw Bouwmeester er zelf ook schriftelijke vragen over gesteld. Voor die mensen is er geen enkele prikkel om hun zorgpremie te betalen. De enige prikkel die werkt, is om de zorg van hen af te pakken. Dat betreft dan niet de acute en strikt noodzakelijke zorg maar wel de planbare zorg.

Dan kom ik op de tweede vraag van mevrouw Bouwmeester. Planbare zorg is over het algemeen niet acute zorg. Wel moeten we oppassen dat we daarbij niet op de stoel van de artsen gaan zitten en hier in deze Kamer gaan bepalen wat acuut is of niet. Het is aan de artsen om dat te bepalen. Ik ben ervan overtuigd dat zij dat heel goed kunnen doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Aan mensen die niet willen betalen, moet je wat doen; daar kom ik in mijn eigen termijn op terug. Ik vroeg mevrouw Klever hoe zij dan gaat bepalen wat acute zorg is. Ik kreeg zo-even een mailtje van een zeer ongeruste ic-verpleegkundige in het Medisch Centrum Haaglanden. Zij zegt: ik werk op de intensive care, spoedhulp is een moment, maar die mensen hebben daarna ook nog wat hulp nodig, dus wat stelt die mevrouw dan voor? Als men van de ic af is, wordt men er dan uitgegooid? Of laat je de planbare zorg dan net zo lang doorlopen, dat men vanzelf wel op de ic terechtkomt? Haar voorstel dat ook mijn voorstel is, is om te kijken naar constructieve voorstellen waarbij iedereen kán betalen. Laten we nu niet gaan pleiten voor Amerikaanse toestanden, zoals mevrouw Klever in feite doet, want dan gaan er pas echt gevaarlijke situaties ontstaan.

Mevrouw Klever (PVV):
Nogmaals, de PVV neemt absoluut niet alle zorg af. Acute en strikt noodzakelijke zorg blijft voor iedereen beschikbaar. Wat pas asociaal is, is dat je je premie niet betaalt en je je buurvrouw daarvoor laat opdraaien. Dat is het verhaal. Als iemand zijn premie niet betaalt, moet een ander meer betalen. Die totale kosten moeten namelijk wel betaald worden. Er moet dus een prikkel zijn voor de mensen die niet willen betalen om toch te betalen. Dan moet je op een gegeven moment zeggen dat ze niet alle zorg meer krijgen.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Solidariteit is de hoeksteen van ons zorgstelsel. Gezond is solidair met ziek. Dat is een groot goed. Dat grote goed is geborgd in de Zorgverzekeringswet want die zorgt ervoor dat iedereen in Nederland, gezond of ziek, verzekerd is voor een breed pakket van zorg en dat iedereen voor die verzekering geaccepteerd wordt. Dit solidaire stelsel waarin iedereen recht heeft op een brede zorgverzekering en de vergoeding van de noodzakelijke zorgkosten, staat of valt bij één ding: iedereen moet zijn of haar premie betalen. Want het is onacceptabel dat de solidariteit van degene die wel premie betaalt — dat is gelukkig het merendeel van de verzekerden — zover wordt opgerekt dat deze de rekening van degene die weigert te betalen gepresenteerd krijgt. Dat betekent vroeg of laat het einde van de solidariteit en daarmee het einde van het stelsel. Daarom is het goed dat we sinds 2009 een specifieke en stevige wettelijke maatregel hebben om de wanbetalers aan te pakken. Met de wet is beoogd te voorkomen dat mensen wanbetaler worden, te zorgen dat wanbetalers alsnog premie betalen en te bewerkstelligen dat wanbetalers terugkeren naar een normaal patroon van premiebetaling bij hun zorgverzekering. Wie een halfjaar geen premie heeft betaald, wordt aangemeld bij het College voor Zorgverzekeringen, het CVZ, dat de premierelatie overneemt. He CVZ heeft een bestuurlijke premie ter waarde van 130% en kan zware middelen inzetten om te zorgen dat het geld ook daadwerkelijk binnenkomt. Deze wet heeft ertoe geleid dat meer mensen premies zijn gaan betalen. Dat is een zeer gewenste ontwikkeling. De wet werkt en levert daarmee een fundamentele bijdrage aan het in stand houden van de solidariteit in de Zorgverzekeringswet. Echter, het blijkt ook dat mensen die eenmaal in het regime van de boetepremie zitten, of beter gezegd de bestuurlijke premie, hier moeilijk weer uitkomen. De instroom is hoger dan de uitstroom. Door de verhoogde premie, vaak in combinatie met de geringe aflossingscapaciteit, blijven velen vastzitten in het boeteregime. Het is daarom goed dat met de voorliggende wetswijziging een aantal verbeteringen in de wet wordt doorgevoerd. De doelstelling is immers dat mensen premie betalen, waar mogelijk op een reguliere manier. Het is daarom goed dat de wet zodanig wordt aangepast dat voor mensen die echt werken aan goed betaalgedrag en het terugbrengen van hun schulden, uitstroom naar een normaal regime sneller mogelijk wordt. Met betrekking tot de wetswijziging heeft de VVD echter nog wel een aantal vragen en opmerkingen.

Ten eerste maakt de wijziging van de wet geen definitief einde aan het feit dat een beperkte groep zich op allerhande manieren aan de premiebetaling onttrekt, terwijl die nog steeds wel gebruikmaakt van zorg. Deze groep is een bedreiging voor de solidariteit. Graag horen wij hoe de minister hiertegenaan kijkt, want ook met de voorliggende wetswijziging wordt dit probleem niet opgelost. Op welke manier kunnen we ervoor zorgen dat ook deze groep gaat betalen voor de premie?

Ten tweede zijn verzekeraars in de eerste plaats zelf verantwoordelijk voor het innen van de premies en het voorkomen van wanbetaling. Het zijn private ondernemingen met een eigen verantwoordelijkheid. Nemen verzekeraars die verantwoordelijkheid momenteel in voldoende mate? Wordt voldoende gebruikgemaakt van de mogelijkheden om in samenwerking met gemeenten te werken aan vroegsignalering en het voorkomen van ernstige schuldenproblematiek? Welke verwachtingen heeft de minister van de differentiatie voor de wanbetalersbijdrage op basis van de preventieve inzet van verzekeraars?

Ten derde wordt het met het wetsvoorstel voor groepen die echt werken aan betalingsdiscipline en het afbouwen van schulden, mogelijk gemaakt om versneld uit te stromen naar een regulier regime. Na de uitstroom geldt niet langer de preferente vordering die het CVZ heeft, waardoor andere schuldeisers hun schulden kunnen opeisen en betaling van de zorgverzekeringspremie opnieuw achterwege zou kunnen blijven. Hoe voorkomen we dat de versnelde uitstroom — die willen we allemaal — ook leidt tot een hernieuwde instroom? Dan krijgen we weer een vicieuze cirkel van wanbetaling, met alle administratieve en maatschappelijke lasten die daarmee gepaard gaan. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ten vierde ligt de hoogte van de bestuursrechtelijke premie niet meer vast op 130%, maar kan die bepaald worden per Algemene Maatregel van Bestuur en gevarieerd worden per groep. Dat is een goede maatregel die maatwerk mogelijk maakt en de uitstroom kan bevorderen. Maar de VVD vindt het wel van belang dat er een verhoogde bestuursrechtelijke premie blijft gelden voor iedereen die in de CVZ-regeling zit. Die regeling is immers bedoeld voor mensen die al maar liefst een halfjaar geen premie hebben voldaan. Niet voor niets staat op pagina 18 van de memorie van toelichting: " Bij het vaststellen van de hoogte van de bestuursrechtelijke premie zal, evenzeer als thans het geval is, een prikkel wenselijk zijn om te bewerkstelligen dat een verzekerde met schuldachterstand zal proberen uit het bestuursrechtelijk premieregime te blijven en dat wanbetalers die al bij CVZ zitten, zullen willen uitstromen." Een verhoogde premie is dus een belangrijke, effectieve en preventieve stok achter de deur. De VVD wil daarom dat bij de vaststelling van de bestuursrechtelijke premie een bandbreedte geldt van maximaal 130% en minimaal 110%. Ik heb zojuist hierover een amendement ingediend.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dit wetsvoorstel is bedoeld om maatwerk te leveren en om beter onderscheid te kunnen maken tussen " niet-willers" en " niet-kunners". Er kunnen zich situaties voordoen waarin het heel goed is dat mensen in het bestuursrechtelijke regime van het CVZ zitten. Maar misschien zou het in een bepaalde situatie heel slecht voor die mensen zijn om ze toch nog 10% van die bestuursrechtelijke boete te geven. Waarom wil de heer Rutte dat uitzonderen?

De heer Rutte (VVD):
Die situatie lijkt te kunnen bestaan, maar volgens mij kan die niet bestaan. Wie in het CVZ-regime zit, heeft een halfjaar niet betaald. Die persoon moet met een boete worden geconfronteerd om te voelen dat dit niet zo hoort. Vervolgens moet je kijken of iemand weer kan uitstromen. De boete kan variëren. Als 30% te veel is om nog af te kunnen lossen, is 10% wellicht wel passend. Als mensen weer gaan betalen en aflossen op hun schuld, als blijkt dat dit kan, kunnen ze ook nu al versneld uitstromen. Dan hoeft de boete ook niet lager te zijn. Dan moeten die mensen uit dit regime en instromen in het normale regime.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Zolang mensen nog in bijvoorbeeld het CVZ-regime zitten, is de boete, de zorgverzekeringspremie die wordt geïnd, een preferente schuld. Er kunnen redenen zijn de schuld als eerste te innen, maar gezien de situatie van de individuele persoon kan het oneerlijk zijn toch nog een boete van 10% op te leggen, bijvoorbeeld omdat het om een schrijnend geval van een niet-kunner gaat. Mijn vraag is waarom de heer Rutte die flexibiliteit uit het wetsvoorstel houdt. Ik ben het met hem eens dat er sprake kan zijn van een maximum, maar waarom schroeft hij er dan een minimum in?

De heer Rutte (VVD):
Ik wil een minimum in deze wet omdat daar een preventieve werking van uitgaat. Voor degene die in het regime zit, is het een aansporing om zo snel mogelijk uit te willen stromen. Het moet niet zo zijn dat mensen in de regeling gevangen blijven zitten. Ze moeten er ook zelf uit willen. De preferente vordering is eventueel een probleem. Ik heb de minister daarover een vraag gesteld. Het moet ook niet te gemakkelijk zijn. Daar zijn wij het over eens. Daar moet je specifiek naar kijken. Mensen moeten niet zo maar uitstromen, maar het gaat niet aan dat wie in de regeling zit daar zonder boete in zit. Het is niet zo maar een regeling. We hebben het over mensen die hun premie een half jaar niet hebben betaald. Anders dan mevrouw Bruins Slot gaat de VVD niet zo snel uit van helemaal niet kunnen. We hebben in Nederland allerlei regelingen op het gebied van inkomen. We hebben onze zorgtoeslag. Er zijn allerlei manieren waarop mensen kunnen voorkomen dat ze instromen. Daar zijn allerlei signalen aan voorafgegaan. Er is met mensen die eenmaal in de regeling zitten wel wat aan de hand. Daarvoor mag wat ons betreft een lage, maar in ieder geval een boete gelden.

De heer Van Gerven (SP):
In 2009 behandelden wij deze wet met voormalig minister Klink. Hij was naïef optimistisch. Hij zei: luister, als wij dit allemaal gaan doen, stromen er elk jaar 50.000 mensen uit en zijn er over pakweg vier, vijf jaar nauwelijks nog wanbetalers of mensen die niet betalen. Quod non, want het is een heel andere kant uitgegaan. Waaraan ontleent de heer Rutte zijn naïef optimisme dat, als je een boete oplegt van minimaal 10% tot 30%, dit effectief zou zijn? Het is een boete. Je kunt straffen, maar als je iets oplegt, moet het ook effectief zijn. Denkt de VVD dat zo'n boete, gezien de ervaringen van de afgelopen jaren, enige effectiviteit in zich heeft?

De heer Rutte (VVD):
De onderzoeken die zijn geraadpleegd, ook naar aanleiding van deze wet, geven aan hoe belangrijk het is dat er een boete blijft gelden, dat er een prikkel blijft bestaan voor mensen om niet in te willen stromen in deze regeling en, zodra ze er inzitten, weer willen uitstromen. Het wetsvoorstel, zoals dat destijds door de heer Klink is ingediend, heeft inderdaad minder dan wij hadden gehoopt geleid tot reguliere betaling. Het heeft er wel toe geleid dat veel meer mensen premie zijn gaan betalen. Het is niet voor niets dat de wet nu wordt gewijzigd, dat wil zeggen dat er verschillende regimes komen voor verschillende mensen met een verschillend tarief. Daar zijn wij het over eens, denk ik. Ik vind fundamenteel dat, als je in deze regeling zit, er wel sprake moet zijn van een verhoogde premie. Het mag niet zo zijn dat mensen denken: " Wat maakt het uit? Ik doe er niets aan. Dan kom ik straks in de CVZ-regeling, dan wordt het voor mij geregeld en dan voel ik er verder niets van." Dat is fundamenteel niet juist. Dan gaat de preventieve werking weg en dan vervalt ook de prikkel om uit te stromen.

De heer Van Gerven (SP):
Fundamenteel zou je natuurlijk af moeten van die vaste premies en naar inkomensafhankelijke premies moeten. De VVD denkt daar anders over, maar de VVD is ook een van de veroorzakers van de huidige problematiek. Andere dingen delen wij wel, bijvoorbeeld dat we gericht moeten zijn op de vraag hoe we mensen uit dat regime kunnen laten uitstromen. Zou het toch niet verstandiger zijn om over een opslag te praten in plaats van over een boete, een opslag die we gebruiken om mensen versneld hun schuld te laten aflossen? Daarmee bereiken we twee dingen. Mensen moeten wat meer betalen, maar tegelijkertijd lossen ze af. Ik heb daarover een amendement ingediend. Hoe ziet de VVD dat?

De voorzitter:
Een interruptie moet echt kort zijn, mijnheer Van Gerven. De heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):
Ik zal verder niet ingaan op de vraag of premies inkomensafhankelijk moeten zijn of niet. Dat is een ander debat. Daar denken wij inderdaad volstrekt anders over.

We zijn het niet eens met het amendement van de heer Van Gerven. Ik vind het uitstekend dat mensen gaan aflossen. De huidige wet maakt het ook mogelijk dat je kunt uitstromen als je met je zorgverzekeraar tot een goede betalingsregeling komt. Daarmee kun je versneld uitstromen en ga je uit het boeteregime. De boetes zijn niet bedoeld om er een schuld mee af te lossen. Ze zijn bedoeld als stok achter de deur om niet in te stromen in deze regeling, en vooral als stok achter de deur om zo snel mogelijk weer uit de regeling te komen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Rutte (VVD):
Ik was er bijna. Mijn laatste punt. Zoals gezegd steunt de VVD de variabele hoogte van de bestuurlijke premie voor verschillende groepen. De VVD is echter wel beducht voor de eventuele extra uitvoeringskosten die hiermee gepaard zouden kunnen gaan. Is deze angst terecht?

Voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording van onze vragen door de minister.

Mevrouw Klever (PVV):
Er staat 1 miljard euro aan niet betaalde premies open. Onder de wanbetalers bevindt zich een groep van 120.000 hardnekkige wanbetalers, die al tussen de drie en de vijf jaar lang geen premie betalen. Van het bedrag van 1 miljard komt ongeveer 87% voor rekening van die groep van 120.000 hardnekkige wanbetalers. Dat is dus het overgrote deel. Welke prikkels zitten er in dit wetsvoorstel om dat geld terug te halen? Hoe gaat de VVD dat geld terughalen?

De heer Rutte (VVD):
Volgens mij was dit het eerste punt dat ik net maakte. Ik deel met mevrouw Klever dat voor die groep ook in dit wetsvoorstel weinig prikkels zitten. Die zorg delen wij. Ik heb de minister dan ook gevraagd om daarop te reflecteren. Op wat voor manier denkt zij die doelgroep te pakken te kunnen krijgen, zodat ook deze groep mensen premie gaat betalen? Dat is namelijk essentieel. Ik denk dat mevrouw Klever en ik die zorg met elkaar delen.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben blij dat wij die zorg delen. Toen ik onlangs een debat over die hardnekkige groep wanbetalers aanvroeg, verwees de heer Rutte terecht naar dit debat dat snel ingepland zou worden. Ik was eigenlijk benieuwd naar de voorstellen van de VVD om deze groep aan te pakken.

De heer Rutte (VVD):
De oplossing voor dit probleem schud ik niet zomaar uit de mouw. De PVV zegt: onthoud deze groep een deel van de zorg. Dat zou een ultimum remedium kunnen zijn. Als echt niets anders lukt, zouden we ook in die richting kunnen gaan nadenken. Maar voorlopig ben ik benieuwd of er ook andere manieren zijn om die mensen aan te zetten tot premiebetaling. Uiteindelijk lijkt mij dat namelijk een veel betere oplossing. Dan hoeven we ook niet tot draconische maatregelen over te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dijkstra van D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. In Nederland heeft iedereen recht op zorg, maar zorg is niet gratis en daarom betalen we met zijn allen zorgpremie. Nu zijn er helaas ruim 320.000 mensen die hun premie niet betalen. Daarvan betaalt een harde kern van 120.000 mensen al jaren structureel niets of nauwelijks iets, en die groep wordt groter. Bij elkaar hebben deze wanbetalers bijna 1 miljard euro aan premieschuld openstaan. Dat bedrag loopt elke maand met zo'n 20 miljoen euro op. Het is zorgelijk dat het aantal wanbetalers en de omvang van de schulden groter worden, want daarmee komt de solidariteit in ons zorgstelsel onder druk te staan. Het betekent ook dat de persoonlijke drama's toenemen. Achter schulden gaat immers vaak een wereld van depressie, gezinsproblemen en armoede schuil.

De huidige wanbetalersregeling werkt dus onvoldoende. Daarom is het goed dat wij vandaag over aanpassing ervan spreken. In de eerste plaats zijn mensen zelf verantwoordelijk voor het betalen van hun zorgpremie, want als dat niet lukt dan moeten anderen meer gaan betalen en dat is niet eerlijk. Daarom is het belangrijk dat wij het beter regelen, zodat mensen geen wantbetaler worden. Preventie staat wat mij betreft dan ook voorop. Als mensen dan toch in de problemen komen, moeten wij zo goed mogelijk regelen dat zij alsnog netjes hun premie gaan betalen, dat zij sneller uitstromen uit de wanbetalersregeling en dat zij vervolgens niet terugvallen. Het is belangrijk dat wij daarbij kiezen voor een integrale benadering, want premieschulden gaan vaak samen met andere schulden als openstaande energierekeningen of huurachterstanden. Een goede wanbetalersregeling moet daarom aansluiten op de andere schuldenregelingen.

Om wanbetaling te voorkomen, is een gezamenlijke inzet van gemeenten en zorgverzekeraars essentieel. Er ligt inmiddels een productenboek met voorbeelden van manieren waarop je wanbetaling kunt voorkomen. De voorbeelden uit dit boek moeten echter nog wel van de grond gaan komen. Daarvoor moeten zorgverzekeraars en gemeenten rond te tafel gaan zitten. Regionale samenwerkingsbijeenkomsten zijn noodzakelijk. Daar heb ik enkele vragen over. Hebben deze bijeenkomsten inmiddels plaatsgevonden? krijgen zij een structureel karakter? Wat zijn tot dusver de resultaten?

Er is ook een convenant tussen kabinet, gemeenten en zorgverzekeraars, dat is gericht op het voorkomen en oplossen van wanbetaling van de zorgpremie. In dat convenant mis ik echter harde afrekenbare doelstellingen. Wil de minister daarom afspraken maken over het percentage waarmee de instroom van nieuwe wanbetalers in het bestuursrechtelijk premieregime zal afnemen? Wil zij ook kijken of zij het convenant kan aanvullen met meer bindende afspraken?

Er is op dit moment een groot verschil in de inspanningen die zorgverzekeraars leveren om te voorkomen dat wanbetalers in het bestuursrechtelijk premieregime komen. Als een verzekerde daar dan toch in belandt, ontvangen verzekeraars nu allemaal dezelfde wanbetalersbijdrage voor het verzekerd houden van de verzekerde. D66 wil daarom, net als het kabinet, de voorwaarden waaronder verzekeraars de wanbetalersbijdrage ontvangen, aanscherpen en de hoogte van de bijdrage afhankelijk maken van de inspanningen die verzekeraars verrichten. Zorgverzekeraars moeten echt meer gaan doen en de Nederlandse Zorgautoriteit moet daarop toezien. Is er al een ontwerp van de voorwaarden waaronder een zorgverzekeraar een hoge dan wel een lage premie ontvangt? Gaat de minister voor de beoordeling hiervan extra capaciteit vrijmaken?

Om de inzet van de zorgverzekeraars te vergroten, stel ik voor dat zij binnen twee weken na het verzenden van de aanmaning telefonisch contact proberen om te nemen met de niet-betalende verzekerde. Wil de minister zich inzetten voor het opnemen hiervan in het incassoprotocol?

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb dat omkoping genoemd, het belonen, om het maar positief te zeggen, van zorgverzekeraars. Is het eigenlijk niet corebusiness van een zorgverzekeraar — die heeft immers toch een publieke taak — om ervoor te zorgen dat mensen verzekerd zijn en ook dat ze hun premie betalen? Als dat hun corebusiness is, is het dan niet een beetje vreemd dat wij daar dan weer beloningen aan koppelen? Moeten zij niet gewoon hun werk doen?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik denk dat gewoon hun werk doen voor verzekeraars veel inspanningen vergt. Ik kan mij goed voorstellen dat wij besluiten om degene die dat goed aanpakken en die daar veel inzet op plegen daar meer voor terug te geven dan degene die het maar een beetje laten gaan. Er is nu geen prikkel, en ook zorgverzekeraars hebben prikkels nodig.

De heer Van Gerven (SP):
De vraag is of dat een financiële prikkel moet zijn. Geld is niet het probleem. De cijfers van Achmea van vandaag laten dat zien: 321 miljoen winst in 2013, meer dan een kwart miljard op de basisverzekering. Dus verzekeraars hebben genoeg geld, maar ze doen het niet. Is het dus niet veel beter als we fatsoenlijk toezicht zouden organiseren? Op die manier zouden zorgverzekeraars alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat mensen in het regime van het CVZ komen. Men zou daarvoor maximaal aan preventie moeten doen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb al gezegd dat de NZa erop moet toezien dat dit gebeurt. Volgens mij is het van belang dat de zorgverzekeraars daartoe voldoende prikkels krijgen. Volgens mij moet het op die manier meer gestalte krijgen. Het moet overigens ook voor zorgverzekeraars belangrijk zijn om aan preventie te doen. Regelingen voor wanbetalers kosten de zorgverzekeraars behalve inspanningen en mankracht, immers ook altijd geld dat zij liever zullen besteden aan het minder hoog maken van de premie.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Behalve het voorkomen van wanbetaling is ook het verbeteren van het bestuursrechtelijke premieregime belangrijk. Daarin komt men na zes maanden wanbetaling terecht. Een waterdichte inning waarbij iedereen de bestuursrechtelijke premie betaalt, is van belang. D66 steunt daarom het besluit van het kabinet om bij het afsluiten van een zorgverzekering de verzekerde te verplichten om een woonadres uit de GBA op te geven, zodat verzekerden vindbaar zijn. Een betere bronheffing, waarbij de premie direct op het salaris wordt ingehouden, biedt ook een oplossing. Uit de evaluatie bleek echter dat lange tijd niet duidelijk was of mensen een baan hadden. Ik vraag de minister daarom of het CVZ nu wel maandelijks bij alle wanbetalers controleert of er een inkomstenbron voor bronheffing is.

De zorgtoeslag is bedoeld als compensatie voor de zorgpremie. Op dit moment kunnen andere schuldeisers dan de zorgverzekeraar echter ook beslag leggen op deze zorgpremie. D66 zou graag zien dat de zorgtoeslag direct wordt ingezet voor het betalen van de bestuursrechtelijke premie. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Ik heb nog een andere vraag over de bestuursrechtelijke premie. In die premie zit nu een eigenrisicodeel. Krijgen wanbetalers dat deel terug als zij geen gebruikmaken van zorg? Dat is dan toch ook weer geld om schulden mee af te lossen? Ook wij willen voorkomen dat mensen twee keer dat eigenrisicodeel betalen.

Het is belangrijk dat wanbetalers zo kort mogelijk in het regime van de bestuursrechtelijke premie blijven. D66 wil daarom de uitstroom van wanbetalers bevorderen. Op dit moment betalen zij, als zij in het bestuursrechtelijke regime terecht zijn gekomen, 30% bovenop de gewone premie. Uit onderzoek blijkt dat van die opslag inderdaad een afschrikwekkende werking uitgaat. Mijn fractie vindt 30% echter wel heel fors, omdat er daarmee ook voor wordt gezorgd dat wanbetalers nog verder in de schulden komen. Ik kan me daarom voorstellen dat een deel van die opslag wordt ingezet voor het aflossen van de schuld. Daarmee wordt enerzijds de afschrikwekkende werking behouden, en anderzijds de uitstroom bevorderd. Hiervoor heb ik een amendement ingediend. Ik zie de reactie van de minister met belangstelling tegemoet.

Door dit wetsvoorstel kan de minister straks per ministeriële regeling de hoogte van de bestuursrechtelijke premie vaststellen, groepen wanbetalers aanwijzen waarvoor de bestuursrechtelijke premie van een andere hoogte zal zijn, en groepen aanwijzen die eerder kunnen uitstromen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Gerven een vraag wil stellen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik stel voor om het punt waarover ik het nu heb even af te maken, voorzitter, want de heer Van Gerven zal waarschijnlijk op mijn amendement willen reageren.

De voorzitter:
Ja, dat is goed. De heer Van Gerven staat bijna standaard bij de interruptiemicrofoon. Trekt u zich hier niets van aan, mijnheer Van Gerven.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik ga verder bij waar ik was gebleven. Voor het aanwijzen van groepen met verschillende regimes zie ik een risico van rechtsongelijkheid tussen mensen. Ik kan mij voorstellen dat je de hoogte van de premie verlaagt voor wanbetalers die goed meewerken aan het oplossen van de schuldenprobleem, maar — ik heb het al gezegd — om afkomst te laten meespelen, zoals de PVV weleens suggereert, vind ik volstrekt verwerpelijk. Deze groepen moeten volgens D66 dus alleen worden afgebakend op basis van gedrag.

Het parlement moet vanwege de risico's bij dit voorstel goed de vinger aan de pols kunnen houden. Ik vraag de minister dan ook of zij de ministeriële regelingen en AMvB's bij het parlement wil voorhangen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil nog even stilstaan bij de opmerking van mevrouw Dijkstra dat de boete van 30% erg fors is. De vraag is of het niet over de top is. Wat vindt D66 van het voorstel van de SP om een maximum van 15% te hanteren? Dat is meer in lijn met andere boeteregelingen in bestuursrechtelijk Nederland.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Om te beginnen wil ik daar eerst de reactie van de minister op horen. Dat er een boete is, vinden wij op zichzelf terecht als iemand wanbetaler is terwijl dat niet nodig is. Wij vinden het goed dat de minister onderscheid kan maken. Wij moeten goed van de minister horen hoe zij dat denkt aan te pakken. Wat de maximale boete betreft, ben ik erg benieuwd naar de reactie van de minister op het amendement van de VVD over de bandbreedte. Het mag ook op nul. In sommige gevallen kan het ook nul procent zijn.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Dat had ik begrepen, maar mijn vraag betrof de bovenkant. Volgens ons is 15% meer in lijn met andere regimes, waarin ook uitgegaan wordt van 15%, gevoegd ook bij het feit dat bij berekening ook de standaard eigen risico zit, het gemiddelde van €228. Feitelijk betalen mensen dus meer dan die 15%, terwijl de vraag is of ze zorg nodig zullen hebben en of ze dus inderdaad een eigen risico moeten betalen. Nogmaals, vindt D66 het niet redelijk om de bovenkant te maximeren op 15%?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik zal mijn antwoord herhalen. Ik wacht graag het antwoord van de minister op dit punt af. Wij hebben het zelf niet voorgesteld, maar ik vind het goed om het van alle kanten te bestuderen. Ik zal beluisteren wat de minister daarover te zeggen heeft en daar eventueel later op terugkomen.

Voorzitter. Het is goed dat mensen die een langere tijd hun bestuursrechtelijke premie goed betalen maar nog wel een kleine schuld hebben, al wel kunnen uitstromen. De bronheffing is immers een stuk hoger dan de gewone premie en het kan helpen om de financiële situatie sneller op orde te brengen. Zo wordt goed gedrag ook weer beloond. Een risico is dat het extra inkomen dat dan vrijkomt direct wordt opgeëist door andere schuldeisers. D66 wil voorkomen dat dit tot zo veel stress leidt dat mensen opnieuw in de problemen komen. Dat vereist dus de nodige begeleiding. Ik wil graag van de minister weten welke maatregelen getroffen zijn om dit soepel te laten verlopen.

Tot slot nog een vraag over een groot deel van de groep van zo'n 24.000 verzekerden die niet verzekeringsplichtig bleken te zijn, maar waarvoor de zorgverzekeraars wel een wanbetalersbijdrage ontvingen. Ik hoor graag van de minister hoeveel compensatie de zorgverzekeraars voor deze groep hebben ontvangen, of zij van mening is dat dit geld onterecht is ontvangen en of ze dit geld eventueel bij de verzekeraars wil terughalen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Iedereen heeft de plicht een zorgverzekering af te sluiten. Dan moet ook iedereen de rekening betalen. Toch kwamen er de afgelopen jaren weer 94.000 wanbetalers bij. Er is een granieten bestand van bijna 200.000 mensen die al langere tijd hun premie niet betalen. De minister wil dat met deze wet minder mensen wanbetaler worden. Eigenlijk kan niemand daarop tegen zijn, het CDA ook niet. Maar de vraag is, of dit wetsvoorstel niet blijft bij goede bedoelingen.

Over wie hebben we het hier nu eigenlijk? Ik noem Anna, 36 jaar, wonend in de maatschappelijke opvang, met een WIA-uitkering van €830. Vanwege een belastingschuld is teruggaaf van belastingen en zorgtoeslag niet mogelijk. Er is beslag gelegd op haar uitkering ter waarde van €160. Vanwege het verblijf in een opvanginstelling moet zij ook €615 per maand betalen aan de instelling. Zij ontvangt acceptgiro's voor de bestuursrechtelijke premie, maar die betaalt ze niet, simpelweg omdat er geen geld is. Op het moment dat er een derdenbeslag bij komt, kan ze niet eens in de opvang blijven. Dat kan ze nu eigenlijk al niet. Er blijft €55 per maand over voor Anna om zelf te besteden aan bijkomende kosten. Dat is inclusief de eigen bijdrage van de ziekenkostenverzekering van €30 per maand. Anna kan nog eten omdat de opvanginstelling bijplust op de maaltijdkosten. Die brengt zij niet in rekening. Hoe gaat deze wet Anna helpen om uit die wanbetalersregeling te komen? Op papier lijkt het met deze wet allemaal prima geregeld. Maar de hamvraag is: hoe gaat de wet in de praktijk werken? We hebben een auto staan, die er een stuk beter uitziet dan de vorige auto: er zitten wielen onder, er zit een motor in. Maar het is net alsof de chauffeur ontbreekt. Wie gaat hier uiteindelijk de leiding nemen?

Hoe maakt de minister onderscheid tussen de groepen wanbetalers? Hoe ziet zij de afspraken tussen de gemeenten en de zorgverzekeraars, die echt essentieel zijn voor het slagen van deze wet? Ten slotte heb ik nog een vraag over het totale aantal wanbetalers in 2012, waarvan 181.000 mensen nog een zorgtoeslag hebben, maar ondertussen niet hun premie betalen. We hebben het in dit verband over de niet-willers en de niet-kunners. Laten we duidelijk zijn: tegen de niet-willers kunnen we gewoon hard optreden. Maar voor de niet-kunners geldt een ander verhaal. Vaak is het niet betalen van de zorgverzekering echt een onderdeel van een veel groter probleem. Er zijn vaak veel meer zaken aan de hand in het gezin of in de thuissituatie. De persoon, bijvoorbeeld Anna, heeft op straat gewoond, heeft een licht psychiatrisch probleem en/of een licht verstandelijke beperking, waardoor het leven knap ingewikkeld is geworden. Hij of zij loopt bij het maatschappelijk werk, met de kinderen gaat het niet goed, en het gaat niet alleen om het niet betalen van de zorgverzekeringspremie, maar ook om een huurachterstand, het niet betalen van de telefoon- en energierekening, en zo stapelen al die problemen zich op. Wat dat betreft vindt het CDA het heel belangrijk dat juist dit wetsvoorstel onderscheid kan gaan maken tussen niet-willers en niet-kunners, en zeker de niet-willers die er keer op keer een potje van maken. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dat scherpe onderscheid er komt?

De voorgestelde regeling regelt dat de hoogte van de bestuursrechtelijke premie bij ministeriële regeling wordt vastgesteld, waarbij voor verschillende groepen wanbetalers een verschillende premie kan worden gehanteerd. We gaan niet meer standaard die hoge bestuursrechtelijke premie van 130% heffen. Daarvoor zijn twee dingen noodzakelijk. Het eerste is dat de aanwijzing van de groep dient te geschieden bij Algemene Maatregel van Bestuur. Het College voor zorgverzekeringen heeft daarvan echter gezegd dat wij eerst een uitvoeringstoets moeten uitvoeren. Uit die uitvoeringstoets moet blijken of wij überhaupt een onderscheid tussen groepen kunnen maken en of wij dus überhaupt wel een verschil kunnen maken tussen een bestuursrechtelijke premie van 130% en een van bijvoorbeeld 110%. Heeft het College voor zorgverzekeringen al een uitvoeringstoets gepubliceerd? Wat is daaruit gekomen? Is het uitvoerbaar? Is het betaalbaar? Als via het CVZ blijkt dat dit onmogelijk is, valt een groot deel van deze wet eigenlijk al weg.

Mijn tweede punt gaat over de inhoud. Over welke groepen wanbetalers heeft de minister het? De minister moet nu een onderscheid maken. Zij moet zeggen om wie het hier gaat en welke mensen wij 130% willen laten betalen en welke 110%. Ik vraag de minister wie dat zijn. Kan zij daarop vooruitlopen? Welke selectiecriteria gaat zij gebruiken voor de groepen?

Voorkomen is altijd beter dan genezen. Dat is ook de titel van het rapport dat de heer Van Gerven uitgebreid heeft aangehaald. In dit wetsvoorstel is het nog steeds zo dat zorgverzekeraars de vrijheid hebben om wel of niet preventief te gaan werken. Zij kunnen een deel van de wanbetalersbijdragen die zij ontvangen, inzetten ten behoeve van de preventieve fase. Ook kunnen zij afspraken maken met de gemeenten, maar dat hoeven zij niet. De CDA-fractie vraagt zich af of deze wet geen dode letter gaat worden als zorgverzekeraars er uiteindelijk toch niet voor kiezen om afspraken te maken met de gemeenten.

Ook zouden gemeenten tegen zorgverzekeraars kunnen zeggen dat zij het zo druk hebben met andere zaken en dat zij helemaal geen tijd hebben om met alle 26 à 27 verzekeraars afspraken te maken als zij alle polissen hebben. Dat kan natuurlijk ook. Daar wordt de wanbetaler uiteindelijk de dupe van. Wanneer wil de minister dat deze afspraken er liggen? Wat doet de minister als bijvoorbeeld na een jaar blijkt dat de gemeenten en de zorgverzekeraars hierover eigenlijk helemaal geen afspraken gemaakt hebben? Laten we wel wezen: ze zijn nu al een jaar bezig met het overleg om tot afspraken te komen. Ik denk dat de minister al een beetje aanvoelt dat het CDA die vrijblijvendheid in deze wet lastig vindt. Wij zijn dus op zoek naar argumenten van de minister waarom die vrijblijvendheid moet blijven.

Ik kom op mijn derde punt. Van het totale aantal wanbetalers zijn er ruim 181.000 die een zorgtoeslag ontvangen. Die zorgtoeslag krijg je omdat je je zorgverzekering niet kunt betalen. Dat heft elkaar dus best mooi op. Het CDA vindt het vreemd dat mensen die hun zorgverzekering jaren niet kunnen betalen, die zorgtoeslag toch nog steeds ontvangen. Ik vind dat D66 daarover prima vragen stelde. Dat zou eigenlijk anders moeten. Is het geen goed idee om de zorgtoeslag rechtstreeks aan het CVZ of bijvoorbeeld aan zorgverzekeraars over te maken in de gevallen dat mensen hun zorgverzekering niet betalen maar de zorgtoeslag wel ontvangen? Zou dat voor die 181.000 mensen die hun zorgverzekering niet betalen, niet een groot deel van de problemen weghalen? Ik moet ook denken aan hetgeen welzijnsinstellingen als het Leger des Heils aangeven over zwerfjongeren. Voor de categorie zwerfjongeren zou dit een groot probleem weghalen.

Het CVZ kijkt ook naar de grote groep van notoire wanbetalers die al drie of vier jaar in het bestuursrechtelijke regime zitten. Dat zijn 110.000 mensen. Zij zitten al drie of vier jaar in dezelfde situatie. Wat gaat de minister hieraan doen? Dat is natuurlijk veel te lang. Daaruit blijkt dat onderdelen van deze regeling gewoon niet werken.

Ik wil ook graag ingaan op de rol van het College voor Zorgverzekeringen, want wij hebben het hier over een aantal zaken in het kader van de wet, maar daar ligt nog een aantal problemen onder. Een van die andere problemen is dat het CVZ de bestuursrechtelijke premie mag innen onder de beslagvrije voet. De beslagvrije voet is 90% van de bijstand. Voor een alleenstaande is dat ongeveer 90% van de €626 die hij zonder vakantie-uitkering krijgt. Dit betekent dat het CVZ onder de uitkeringsnorm mag gaan zitten en dat mensen van heel weinig moeten leven. Zou het niet een goed idee zijn dat het CVZ rekening gaat houden met de beslagvrije voet? Nu komen mensen door de inning van de bestuursrechtelijke premie ver onder het bestaansminimum terecht. Het CDA heeft toch een beetje het idee dat je mensen daarmee van de wal in de sloot helpt, of hen zelfs nog verder in de sloot helpt, aangezien zij vaak al diep in de problemen zitten. Daarom heb ik een amendement in voorbereiding om het CVZ onder de beslagvrije voet te brengen. Ik hoor graag de visie van de minister daarop.

Een ander probleem met het CVZ, en ook met de zorgverzekeraars, is dat het ook weleens gebeurt dat een zorgverzekeraar een verzekerde bij het CVZ aanmeldt die helemaal geen verzekering bij de betreffende zorgverzekeraar heeft. Er is een aantal rechtszaken geweest waaruit dat blijkt. Zo'n persoon belt vervolgens met de zorgverzekeraar en krijgt eerst het bandje te horen met teksten als " Wilt u bij deurwaarder A?" of " Wordt u belaagd door deurwaarder B?". Zo'n persoon kan eigenlijk nergens terecht — hij wordt van het kastje naar de muur gestuurd — om te melden dat hij helemaal geen zorgverzekering heeft bij de betreffende zorgverzekeraar. Hoe controleert het CVZ of iemand rechtmatig wordt aangemeld? In de casus die ik voor ogen heb is het uiteindelijk goed gekomen, maar een rechtszaak en een procedure van anderhalf jaar waren nodig voordat de zorgverzekeraar aangaf dat de betreffende persoon niet bij hem was verzekerd. In zo'n situatie heeft het CVZ de zorgverzekeraar een onterechte betaling gedaan voor de bestuursrechtelijke premie voor al die jaren. De verzekeraar had die helemaal niet mogen ontvangen. In zo'n situatie lijkt het mij logisch dat de zorgverzekeraar dat geld terugbetaalt aan het CVZ. Uiteindelijk komt dat weer in de staatskas terecht. Wie controleert of dit gebeurt?

De eerste wet is tot stand gekomen onder Klink. Toen hadden we er hoge verwachtingen van. Uit de evaluatie is gebleken dat op 24 punten een verbetering nodig was. Een groot aantal daarvan heeft de minister opgepakt. Uit mijn betoog bleek al dat het echt in de praktijk moet gaan werken. De uitvoeringstoets van het CVZ moet nog komen. Er moeten afspraken tussen gemeenten en zorgverzekeraars worden gemaakt. De zorgverzekeraar moet daadwerkelijk inzet willen gaan plegen om mensen preventief uit de bestuursrechtelijke premie te houden. Dat zijn een heleboel punten. Daarvan zal moeten blijken of deze wetswijziging zal helpen. Zal deze ertoe leiden dat mensen minder gaan wanbetalen? Omdat daar nogal wat onzekerheid in zit, is mijn voorstel om toch een evaluatie van deze wetswijziging te doen. Daarbij moet vooral worden gekeken naar de aspecten in de uitvoering. Dat kan ook omdat er een prima rapport onder ligt. Inmiddels heb ik het amendement daarvoor ingediend. Mijn verzoek is om deze evaluatie over vijf jaar te doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De vraag van het CDA om een evaluatie is zeer terecht. Het is namelijk heel erg de vraag hoe de wet in de praktijk gaat werken. Ik ben het zeer eens met het amendement van mevrouw Bruins Slot. Zij wil dat de evaluatie over vijf jaar plaatsvindt, maar zou het niet interessanter zijn om die al over drie jaar te doen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ja. Ik wil de minister daar ook wel over horen, maar dat zou best goed kunnen. Zorgverzekeraars en gemeenten zijn immers allang met elkaar in gesprek. Ook ligt er een goed evaluatierapport onder. Er zijn dus wel instrumenten aanwezig om het resultaat snel te zien en er is ook een prima monitor, de Verzekerdenmonitor, waaruit elk jaar blijkt hoeveel wanbetalers er zijn. Dat is dus een goede suggestie. Ik ben best bereid om een amendement op dat punt aan te passen, maar laten we ook nog even de reactie van de minister op dat punt afwachten.

Deze wetswijziging ziet er op papier prima uit. Zij biedt volgens mij echt de mogelijkheid om tussen niet-kunners en niet-willers een beter onderscheid te maken en om meer preventief te doen, zodat mensen uiteindelijk niet in het boeteregime terechtkomen. Het gaat er echter echt om dat mensen daadwerkelijk aan de slag gaan. Ik zei dat de auto er beter uitziet, maar we missen een chauffeur die die auto gaat rijden. Ik vraag de minister of zij in de beantwoording van de vragen uiteindelijk het CDA maar vooral de mensen die nu in de put zitten van niet kunnen betalen, het vertrouwen kan geven dat deze wet ervoor gaat zorgen dat een aantal andere mensen niet in die situatie terechtkomen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb geluisterd naar het betoog van mevrouw Bruins Slot. Ik mis het element van het vertrouwen in de zorgverzekeraars. Mevrouw Bruins Slot constateert terecht dat er eigenlijk een hoop aan schort. Zij heeft vooral een relatie gelegd met de gemeentelijke activiteiten. Zou mevrouw Bruins Slot willen aangeven wat de verzekeraars nu volgens haar zouden kunnen en moeten doen en wat zij op dit moment onvoldoende of niet doen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Daar ben ik natuurlijk al uitgebreid op ingegaan, zoals de heer Van Gerven al aangaf. De schuldenproblematiek waar deze wet over gaat, hangt altijd samen met de schuldenproblematiek die er in een gemeente is. Zorgverzekeraars moeten dus meer aan de slag gaan. Het is ook de natuurlijke taak van zorgverzekeraars om mensen uit die wanbetalerssituatie te halen. Omdat het altijd om een brede problematiek gaat — vaak gaat het niet alleen om de zorgverzekering, maar ook om andere schuldenproblematiek — is samenwerking met de gemeenten echter een belangrijke voorwaarde om hiervan een succes te maken.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, tot slot.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb mevrouw Bruins Slot niet gehoord over het bonusstelsel dat de minister wil invoeren voor de al schatrijke verzekeraars. Misschien wil zij daar nog iets over zeggen. Ik denk dat dat bonusstelsel volkomen overbodig is. Wij moeten op de weg allemaal rechts rijden en we krijgen geen bonus als we rechts rijden op de weg. Dat lijkt mij dus niet de oplossing, maar zou mevrouw Bruins Slot nader kunnen ingaan op de suggestie om bijvoorbeeld al na twee maanden veel meer concrete stappen te zetten? We zien dan namelijk een soort kantelpunt en dan is er vaak nog iets te doen. Kunnen we veel duidelijker afspreken dat de verzekeraar op dat moment veel meer moet ondernemen dan hij nu doet? De verzekeraar heeft in ieder geval geen financieel probleem en dat hebben gemeenten wel. Zou mevrouw Bruins Slot nog eens op dat aspect willen ingaan?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ben het met de heer Van Gerven eens dat het eigenlijk een soort kerntaak van de verzekeraar is om er samen met de verzekerde voor te zorgen dat hij zijn rekening betaalt. Dat kan hij op verschillende manieren doen. Ik ben het niet met de heer Van Gerven eens dat het bestuursrechtelijke regime en de beloning van de zorgverzekeraar niet moeten worden ingevoerd. Ik vind dat die financiële prikkel best een manier kan zijn om zorgverzekeraars harder te laten lopen. Het mooiste zou zijn als jaarlijks aan de Kamer in de Verzekerdenmonitor wordt gerapporteerd welke zorgverzekeraars dit goed doen en welke zorgverzekeraars dit slecht doen. Dan kunnen we het gesprek met de minister aangaan over welke zorgverzekeraars enorm achterblijven en er een potje van maken en er dan druk op zetten om dat te verbeteren.

De heer Rutte (VVD):
Ik heb heel goed geluisterd naar het betoog van mevrouw Bruins Slot. Ik hoor de hele tijd een onderscheid tussen de niet-kunners en de niet-willers terugkomen. Kan ik concluderen dat dit een nieuw inzicht is van het CDA en dat dit inzicht nog niet bestond in 2009, toen het CDA instemde met de wet van de eigen minister, de heer Klink, met het standaardboeteregime van 130%?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat inzicht is natuurlijk altijd belangrijk. Het is echter wel opvallend hoeveel mensen jaarlijks in die wanbetalersregimes van het CVZ terechtkomen. Dat zijn er heel veel. Bij de aanvankelijke wet was dat niet zo beoogd. Daarom is het goed om nu meer maatwerk in de wet op te nemen. Ik vind dat echt een verbetering. Maar het moet dan in de praktijk wel werken. Daarvoor moeten echt nog wel een aantal randvoorwaarden worden ingevuld.

De heer Rutte (VVD):
Ik kom toch weer terug op dat genoemde verschil tussen niet-kunners en niet-willers. We zijn het erover eens dat heel veel mensen instromen en dat maatwerk verstandig is, maar of dat maatwerk dan langs de grens tussen niet-kunners en niet-willers moet lopen, daarover heb ik mijn twijfels. Wil mevrouw Bruins Slot nu werkelijk dat het CVZ in elk individueel geval aan de hand van de gegevens gaat bekijken of het te maken heeft met een niet-kunner of een niet-willer, of dat het verordeningen maakt waarin dat staat? Waaraan toetsen we het dan?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Als de heer Rutte die vraag had, dan had hij de wet nog even goed moeten doorlezen. In deze wet wordt namelijk de mogelijkheid geboden om voor groepen mensen uitzonderingen te maken. Dat vind ik een van de verbeteringen van deze wet. Daarom heb ik de minister ook naar de selectiecriteria gevraagd. Ik vind het jammer dat de heer Rutte met zijn amendement een deel van de flexibiliteit uit deze wet wil halen. Dat maakt het verzorgen van maatwerk weer moeilijker. Daaraan zullen we vast en zeker nog wel een deel van het debat wijden.

De voorzitter:
Ik merk nog op dat Klink de oud-minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. We hebben in Nederland een solidair zorgsysteem. Iedereen krijgt hier de zorg die nodig is: arm en rijk, ziek en gezond, jong en oud. Daar staat tegenover dat we met zijn allen de zorgpremie betalen. De premie is solidair omdat daarbij rekening wordt gehouden met de hoogte van het inkomen. Er is echter een groep mensen die de premie niet betaalt. In deze groep zijn er mensen die de premie niet kunnen betalen — dat is al eerder genoemd — en mensen die de premie niet willen betalen.

In mijn betoog wil ik eerst ingaan op de groep mensen die de premie niet kunnen betalen. Voordat ik Tweede Kamerlid werd, was ik sociaal raadsvrouw. Ik sprak dagelijks mensen die schulden hadden, grote schulden of kleine schulden. De angst, de onzekerheid en de ellende die op je afkomt als je je moet afvragen of je wel in je huis kunt blijven wonen, of je wel geld hebt om te kunnen eten of om je kinderen te kunnen verzorgen: het is afschuwelijk! Als sociaal raadsvrouw hielp ik deze mensen zo goed als ik kon. Ik verwees hen naar regelingen en instanties. Ik hielp hen ook met betalingsregelingen. Juist bij de betalingsregelingen kwam ik de schrijnendste situaties tegen. En dan werd ik boos, boos van onmacht, omdat er dan iemand voor me zat die alles in het werk wilde stellen wat financieel mogelijk was om een schuldenregeling te treffen, en dan werd er niet meegewerkt, dan kwam er geen akkoord en dan wist je één ding zeker: het komt niet goed met deze persoon, het gaat van kwaad tot erger, want het ene gat wordt met het andere gedicht.

Zo'n situatie heeft ernstige gevolgen, niet alleen financieel — mevrouw Dijkstra wees er ook al op — maar ook sociaal en maatschappelijk. Afgelopen vrijdag sprak ik een medewerker van Siebel Juweliers. Deze medewerker had door het faillissement van deze winkel een tijd zonder inkomen gezeten. Als je net kunt rondkomen en je geheel buiten je schuld om een tijd geen inkomen krijgt, dan beland je in de schulden en dan gaat het van kwaad tot erger, zoals ik net al zei. Deze mevrouw wees me er weer op dat het gevaar van schulden bij iedereen op de loer ligt en dat het zeker geen keuze is. Het enige wat deze mensen helpt, is ervoor zorgen dat een betalingsachterstand wordt voorkomen en dat er snel wordt ingegrepen zonder dat de schulden verder oplopen. Anders krijgen mensen een grote berg aan schulden en is er geen perspectief naar verbetering. Precies dit bespreken we met het voorliggende voorstel: het voorkomen van schulden die ontstaan doordat mensen hun zorgpremie niet betalen en tegelijkertijd het bieden van perspectief aan mensen die al zo ontzettend lang in het CVZ-regime verblijven.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben een beetje verbaasd over het verhaal van mevrouw Bouwmeester. Zij doet nu net alsof zij het opneemt voor de mensen die hun rekeningen niet kunnen betalen, maar wie verhoogt de lasten voor deze mensen zo gigantisch? Verhoogt dit kabinet met steun van de Partij van de Arbeid niet die lasten? Alle lasten worden verhoogd: de btw, de accijns, de energieheffing, de waterbelasting, de huren en last but not least het eigen risico in de zorg. Mede dankzij de PvdA is dit omhooggegaan van €220 naar €360. Zou mevrouw Bouwmeester daar dan niet eerst iets aan moeten doen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dit is het meest nivellerende kabinet ooit. Eerlijk delen staat centraal. Zo zorgen wij ervoor dat wij verantwoord beleid voor de toekomst maken, maar kwetsbare mensen met een laag inkomen beschermen. Dat betekent bijvoorbeeld voor de zorgpremie dat rijk betaalt voor arm. Dat vinden wij heel solidair, want mensen met een laag inkomen krijgen ter compensatie van de zorgpremie en het eigen risico een toeslag. Dat noemen wij " eerlijk delen". Eigenlijk ben ik daar heel erg trots op, mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Het meest nivellerende kabinet ooit! Ik hoor achter mij instemmende geluiden vanuit de hoek van de VVD. Rijk en arm betalen evenveel eigen risico, namelijk €360. Zou dat dan niet omlaag moeten? Dat is toch veel eerlijker, ook voor arm?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Mensen met een laag inkomen worden voor de premie en het eigen risico gecompenseerd ten opzichte van mensen met een hoger inkomen. Daar ben ik heel trots op, want het uitgangspunt van de PvdA is dat de sterke schouders de zware lasten dragen. Ik moet zeggen dat ik daar trotser op ben dan op het voorstel van de PVV, namelijk dat mensen die niet betalen geen zorg meer krijgen. Dat zijn Amerikaanse toestanden. Dat is gevaarlijk! Dat doen wij niet; wij delen eerlijk.

Mevrouw Klever (PVV):
Dit was even iets persoonlijks. Het voorstel van de PVV wordt uit zijn verband gerukt. De mensen die niet betalen krijgen alleen acute en strikt noodzakelijk zorg. Dat is het voorstel van de PVV. Als mevrouw Bouwmeester het dan benoemt, moet ze het wel goed benoemen.

De heer Van Gerven (SP):
De geest van Den Uyl waart rond door dit gebouw. Ik heb hier zelf via zijn dochter al wat aandacht aan besteed. Mevrouw Bouwmeester houdt ook een pleidooi voor het verkleinen van de verschillen tussen rijk en arm. Zou mevrouw Bouwmeester naar aanleiding van dat uitgangspunt eens willen ingaan op de brief van de MOgroep? Daarin staat eigenlijk dat dit stelsel failliet is, dat de nu voorliggende wanbetalersregeling niet gaat werken en dat je naar een inkomensafhankelijke ziektekostenpremie moet. Is dat niet een veel betere oplossing?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik ben blij dat mijnheer Van Gerven mij deze vraag stelt, want mijn oud-collega's van de landelijke vereniging voor sociaal raadslieden hebben deze brief gestuurd. Zij weten uit de praktijk heel goed waar het misgaat. Tegelijkertijd liggen er nu voorstellen van het kabinet om ervoor te zorgen dat wij die problemen — dus waar het misgaat — aanpakken. Volgens mij sluit dit heel goed op elkaar aan. Ik ben het eens met de voorstellen van het kabinet, maar zelf willen wij nog een stapje verdergaan. Daar zal ik zo meteen in mijn betoog op terugkomen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik denk dat mevrouw Bouwmeester niet helemaal ingaat op wat er in de brief staat. Ten eerste staat erin dat de wanbetalersmaatregelen niet gaan werken. Ten tweede staat daar dat je het fundamentele probleem van de steeds stijgende vaste premies en het steeds stijgende eigen risico moet aanpakken. Het eigen risico is nu €360 en zal volgend jaar richting de €400 gaan. Dat is niet solidair en inkomensafhankelijk. De zorgtoeslag repareert dit maar gedeeltelijk. Ik meen mij iets anders uit het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid te herinneren, maar ik snap dat er compromissen gesloten moeten worden. Het gaat mij om de principiële vraag of het niet fundamenteel noodzakelijk is dat wij naar een inkomensafhankelijke ziektekostenpremiestelsel gaan om dit probleem met wortel en tak uit te roeien.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Er worden mij veel vragen tegelijkertijd gesteld. De heer Van Gerven maakt een heel vrije vertaling van de brief van de sociaal raadslieden, moet ik zeggen. Dat is een klein beetje creatief van de heer Van Gerven. Eigenlijk stelt hij mij de vraag of de inkomensafhankelijke premie de oplossing voor alles is. Ik moet de heer Van Gerven teleurstellen, want dat is niet de oplossing voor alles. Ook als er een inkomensafhankelijke premie zou zijn, dan nog waren er wanbetalers. Volgens mij staan wij zij aan zij om te voorkomen dat mensen door de premie in de schulden komen. Dat doen wij voor een deel door de zorgtoeslag en het zou voor een deel moeten gebeuren door flexibele regelingen, snel ingrijpen en er bovenop zitten om te voorkomen dat mensen in de schulden raken. Volgens mij zijn wij het met elkaar eens. Ik zal straks voorstellen doen waarvan de SP-fractie volgens mij blij wordt. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag van de heer Van Gerven.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Zoals ik al zei, het voorstel van het kabinet leidt in de praktijk absoluut tot verbetering, maar het gaat niet ver genoeg voor mijn fractie. Zorgverzekeraars worden met de voorliggende voorstellen gestimuleerd om meer aan preventie te doen om zo het doorschuiven naar het CVZ-regime te voorkomen. De vrijblijvendheid voor zorgverzekeraars om een actief en effectief preventiebeleid te voeren, moet ervan af. Er kan en moet meer worden gedaan om het ontstaan van schulden te voorkomen.

De huidige regeling werkt onvoldoende. Dit bleek ook uit het onderzoek van Berenschot met de titel Kort op de bal. Dit betekent: meteen erbij zijn om te voorkomen dat er schulden ontstaan. Zorgverzekeraars kunnen en moeten dus meer preventieve maatregelen nemen. Zeggen dat je aan preventie doet en mensen brieven sturen, zoals bijvoorbeeld gisteren in EenVandaag werd gezegd namens Achmea, is niet voldoende. Het gaat er niet om dat je wat doet, maar wat je doet en hoe je dat doet. Zo leest een deel van de mensen met enorme schulden hun brieven niet meer en een ander deel snapt de brieven niet. Dat is alom bekend en het staat ook in meerdere rapporten. Het gaat er juist om dat je direct communiceert op een manier die mensen begrijpen. Dat is wenselijk en ook menselijk.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Bouwmeester begon terecht met de opmerking dat het niet betalen van de premie voor de zorgverzekering vaak samenhangt met andere schulden. Ik heb in mijn betoog ook al gezegd dat de vrijblijvendheid in deze wet lastig is. Mevrouw Bouwmeester zegt nu dat er een hardere verplichting voor de zorgverzekeraar moet komen. Hoe ziet zij dan de rol van de gemeenten?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij hebben een amendement ingediend dat beoogt dat de zorgverzekeraars worden verplicht om samen te werken met de gemeenten om mensen uit de schulden te houden of om snel in te grijpen als er schulden ontstaan. Dan is het niet langer vrijblijvend met alleen maar een financiële prikkel, maar is er een plicht om problemen te voorkomen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Wat als gemeenten zeggen: wij zijn al zo druk met de jeugdzorg, wij zijn al zo druk met de Participatiewet, wij zijn al zo druk met verplicht herindelen, wij hebben geen tijd om met al die verschillende zorgverzekeraars in de gemeente om de tafel te gaan zitten? Hoe denkt mevrouw Bouwmeester dat probleem te ondervangen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik ga ervan uit dat de zorg wordt geboden die mensen nodig hebben. Dat gebeurt nu al, maar ik hoor van de gemeentelijke schuldhulpverlening, maar ook van sociaal raadslieden, dat de tegenwerking ergens anders zit. Die blokkade moeten wij opruimen en daarom doe ik dit voorstel.

Het incassoprotocol van de zorgverzekeraars moet volgens het onderzoek van Berenschot ook beter. Het zou namelijk helpen als het incassoprotocol wordt aangepast aan de doelgroep waarvoor het is bestemd. Mijn vrijblijvende advies aan de zorgverzekeraars is dan ook: ga eens in gesprek met de Nederlandse Vereniging voor Volkskrediet, met sociaal raadslieden en gemeenten, want zij weten heel goed hoe je effectief kunt communiceren en hoe je de mensen die je wilt bereiken, ook kunt bereiken. Er zijn zorgverzekeraars die hun best doen en een aantal doet dat niet, maar de goede voorbeelden liggen voor het oprapen. Ze worden echter zo vrijblijvend gepresenteerd dat het nog niet overal even goed werkt.

Overigens ben ik het zeer eens met het voorstel van Mevrouw Bruins Slot om in de verzekerdenmonitor op te nemen welke zorgverzekeraars het goed doen en waar het minder goed gaat, omdat dit een positieve stimulans kan zijn voor zorgverzekeraars om slim en effectief aan de slag te gaan. Een van de aanbevelingen is dat het incassoprotocol moet worden verbeterd. Mijn vraag aan de minister is waarom wij dat niet terugzien in de voorstellen. De minister schrijft wel dat zij hierover in gesprek is geweest met Zorgverzekeraars Nederland. Ik wil van de minister weten wat de uitkomst is van dat gesprek. Wordt er nu beter, directer en begrijpelijk gecommuniceerd? Wordt het incassoprotocol aangepast, zoals aanbevolen? Welke verbetereffecten wil de minister zien? Dan horen wij natuurlijk graag harde, afrekenbare doelen.

In de door het kabinet voorgestelde regeling worden zorgverzekeraars gecompenseerd voor hun inspanningen. Het is nog onduidelijk welke inspanningen zij precies moeten leveren om gecompenseerd te worden. Wij willen een helder overzicht van de criteria om de acties van de zorgverzekeraars om mensen uit de wanbetalersregeling en uit de schuldenberg te houden te kunnen beoordelen. Kan de minister dit overzicht geven? Als de minister dat nu niet kan, komt het dan met een AMvB of een voorhang naar de Kamer, zodat wij daarover kunnen spreken?

Zorgverzekeraars worden dus wel financieel gestimuleerd om meer aan preventie te doen. De vraag blijft wat er gebeurt als zorgverzekeraars weinig of niets doen aan preventie; als zij het voor lief nemen dat zij geen beloning krijgen voor preventie, maar mensen gewoon doorschuiven naar het CVZ. Ziet de NZa hierop toe? Krijgen we daarover ook een rapportage?

Wij willen ook weten of de NZa al sancties heeft opgelegd. Het is namelijk zo dat de wanbetalersregeling al jaren niet goed genoeg werkt. Daarin hebben zorgverzekeraars een belangrijke rol. De toezichthouder moet daarop toezien. Als iets niet goed gaat, dan verwacht je dat de toezichthouder sancties oplegt of iets dergelijks. Wij horen graag wat dat nu precies is, want de rapportage van de NZa was een beetje vaag. Wij willen graag concreter horen hoe het gaat en waar het eventueel beter kan.

Ook horen wij dat sommige zorgverzekeraars mensen royeren. Er wordt weliswaar actief geprobeerd om tot een betalingsregeling te komen, maar toch worden zij uit de verzekering gegooid in plaats van doorgeleid te worden naar het CVZ. Klopt dit? Kan dit? Zo ja, wat vindt de minister daar dan van?

Kortom, er blijft een perverse prikkel voor de zorgverzekeraars om schulden uit de hand te laten lopen. Ik zeg erbij dat mensen primair zelf verantwoordelijk zijn. Zorgverzekeraars kunnen helpen, maar dat is allemaal nog heel vrijblijvend. Wij willen niet dat mensen worden doorgeschoven. Wij willen de vrijblijvende prikkel eruit halen en deze vervangen door een zorgplicht; de plicht om samen te werken om tot een goede schuldenregeling te komen. Zorgverzekeraars voeren namelijk een publieke taak uit, met publiek geld. Het gaat hier om ons premiegeld, dat goed ingezet moet worden. Als het om ons premiegeld gaat, hoort er ook maatschappelijk verantwoord gedrag en beleid bij, om te voorkomen dat mensen in de schulden komen.

Wij doen een aantal voorstellen om die vrijblijvendheid eraf te halen en om meer aan preventie te doen. Allereerst willen wij dat zorgverzekeraars verplicht worden om tijdig en actief een betalingsregeling of gespreide betaling op maat aan te bieden, niet alleen bij een premieachterstand, maar ook bij een achterstand als het gaat om het eigen risico of andere eigen betalingen. Voor sommige mensen is in één keer meer dan €300 van een rekening afhalen, heel erg veel geld. Momenteel is dat pas mogelijk nadat er een achterstand van twee premiebetalingen is opgelopen. Wij willen dat dit altijd en eerder mogelijk is, ook voor mensen die moeite hebben met eigen betalingen of het eigen risico. Hoe ziet de minister dit?

Ik heb net al gezegd dat wij ook willen dat zorgverzekeraars verplicht worden om met gemeenten samen te werken, als er al een schuldentraject is via de gemeente. Ik heb dit al toegelicht in het interruptiedebatje met mevrouw Bruins Slot, dus dat hoef ik niet nog een keer te doen. Het gaat erom dat de vrijblijvendheid eraf gaat.

In de praktijk wordt alom genoemd dat de incassodatum beter kan worden afgestemd op de datum van storting van het inkomen. Toch gebeurt dit niet in de uitvoering. Kan dit ook als een voorwaarde worden gesteld waaraan zorgverzekeraars moeten voldoen om die bonus op preventie te krijgen? Op het moment dat een zorgverzekeraar beslag heeft gelegd, schijnt het toch zo te kunnen zijn dat mensen alsnog worden doorgestuurd naar het CVZ. Dat kan eigenlijk niet want je bent al aan het betalen en je kunt niet meer betalen dan wat je hebt en zonder dat je er ook maar iets aan kunt doen, kom je toch in het boeteregime terecht. Op dit punt heeft de Landelijke Vereniging Sociaal Raadslieden een voorstel gedaan. Er ligt op dit punt ook een amendement van de SP dat wij zeker zullen steunen.

Dan is er nog een groep mensen die langdurig in de schuldenregeling voor wanbetalers zit. Voor deze groep geldt dat achterstallige premie betaald moet worden, maar zolang het boeteregime geldt komen mensen geen stap verder. De minister wil deze mensen ook een perspectief bieden. Hoe gaat de minister dat echter doen? Aan welke mensen wil zij perspectief bieden en hoe? Ontvangt de Kamer hierover een AMvB? De wet biedt bepaalde mogelijkheden om verschillende groepen volgens een verschillend boeteregime te laten betalen, maar om wie het nu gaat en hoe het georganiseerd wordt, is nog onbekend. Dus daarover willen we graag een AMvB met voorhang hebben, zodat de Kamer mee kan kijken. Wij willen er graag zeggenschap over hebben om wie het precies gaat.

Wij doen dus voorstellen om te zorgen dat mensen die niet kunnen betalen geholpen worden. Mensen die langdurig in de schuldenregeling zitten, hebben perspectief nodig. Daarvan willen we dat ze er uit geholpen worden.

Dan kom ik bij de tweede groep, de mensen die wel kunnen betalen maar dat niet willen. Dat kan bijvoorbeeld het geval zijn als mensen een wisselend inkomen hebben. Dan kun je dus heel lang niet betalen en uit het CVZ-regime blijven omdat je inkomen een keer wordt gecontroleerd en vervolgens niet meer. Dus als er een keer vastgesteld wordt dat je geen inkomen hebt, behoef je ook niet te betalen. Dat vinden wij dus geen goed idee, omdat het de solidariteit ondermijnt. Iedereen krijgt zorg, dus iedereen die dat kan moet ook zorgpremie betalen. Voor deze mensen geldt dus dat we een slimmere, actieve en effectieve opsporing en handhaving willen. Wij vragen ons ook af hoe het zit met de capaciteit van het CVZ. Heeft het voldoende mensen voor de opsporing en handhaving? Zo ja, hoe kan het dan zijn dat sommige mensen heel lang niet behoeven te betalen? Wil de minister komen met een actieplan, een verbeterplan met harde maar ook meetbare doelstellingen, waaruit duidelijk wordt hoe er wordt omgegaan met de groep mensen die wel kan maar niet wil betalen? Op welke manier gaat de minister er overigens voor zorgen dat de bijna 1 miljard aan openstaande premie alsnog geïnd gaat worden?

Tot slot. De PvdA helpt mensen daar waar ze de premie niet kunnen betalen en is streng voor de mensen die de premie niet willen betalen. Iedereen krijgt de zorg die nodig is, maar dan moeten we ook met zijn allen betalen. Door meer gedwongen preventie vanuit de zorgverzekeraars kunnen betalingsachterstanden worden voorkomen. Mensen die in de CVZ-regeling zitten, moeten er eerder uit kunnen stromen. En door een strengere, efficiënte en effectieve aanpak kunnen bewuste wanbetalers worden aangepakt. Zo hebben wij het idee dat er voor de hele groep een oplossing komt voor de lange en uiteraard ook voor de korte termijn.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik zag mevrouw Bouwmeester gisteren op de televisie en daarbij had zij het over kwijtschelden van schulden van mensen die hun zorgverzekeringspremie niet betalen. Ik was heel benieuwd wat zij daarover hier in deze Kamer zou zeggen, maar ik heb haar er tot nu toe nog niet over gehoord. Dus was dat gisteren nou campagnetaal met het oog op de aanstaande gemeenteraadsverkiezingen of was het een serieus voorstel van mevrouw Bouwmeester?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik ben blij dat mevrouw Klever alle tv-optredens goed bekijkt en ze ook heel serieus neemt. Ik hoop ook dat zij onze voorstellen ter zake zal steunen. Ik heb zo-even gewezen op de grote groep mensen die heel langdurig in de CVZ-regeling zit en geen perspectief heeft. Het gaat dan bijvoorbeeld om mensen met een heel ingewikkeld ziektebeeld. Deze mensen zonder inkomen, zonder huis en zonder perspectief zitten nu in die regeling en komen daar nooit meer uit. Wij hebben gezegd dat die mensen wel de premieachterstand moeten betalen. Maar zolang er een boeteregime van 130% is, komen ze er niet uit. Daar moeten slimme oplossingen voor worden bedacht. Het moet deels worden kwijtgescholden. De minister wil dat ook, maar ik wil graag van haar weten over welke groep het gaat. Hoe gaat zij dat doen? Kan er op dit punt een AMvB met voorhang naar de Kamer komen? Als bekend is hoe de minister dat wil organiseren, kunnen wij als Kamer bekijken of het de juiste groepen zijn en of we mensen een stapje vooruit helpen.

De voorzitter:
Mevrouw Klever, tot slot.

Mevrouw Klever (PVV):
Begrijp ik het goed dat mevrouw Bouwmeester zegt dat er geen premie wordt kwijtgescholden maar dat er alleen boetes worden kwijtgescholden? Als we de premie zouden kwijtschelden, geldt: wat de één niet betaalt, moet de ander betalen. Het zou natuurlijk geen goede zaak zijn als degene die netjes zijn premie betaalt, moet opdraaien voor de notoire wanbetaler. Dat wil ik graag nog even helder hebben.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Er zijn mensen die niet kunnen en er zijn mensen die niet willen. De PVV kiest voor Amerikaanse toestanden en zegt: u krijgt gewoon geen zorg meer. Zij heeft geen idee waarom mensen niet betalen. De PvdA en ik als sociaal raadsvrouw kennen mensen die zeer kwetsbaar zijn en die helemaal niets meer hebben. Mensen moeten perspectief hebben op een fatsoenlijk leven en op een schuldenvrij leven. Wij bieden die mensen perspectief. Daar willen wij een uitzondering voor maken. Ik hoor graag van de minister wat die uitzonderingen zijn, zodat wij er in de Kamer over kunnen spreken.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter, ik wou toch nog even wat zeggen, want zij doet het nu weer.

De voorzitter:
Ja, dat dacht ik al.

Mevrouw Klever (PVV):
Het zou mevrouw Bouwmeester sieren als zij goed zou luisteren naar wat ik zeg. In mijn betoog heb ik gezegd dat je mensen hebt die niet kunnen betalen en dat je mensen hebt die niet willen betalen. Als mensen niet willen betalen, moet je op een gegeven moment zeggen dat je ze alleen acute en noodzakelijke zorg geeft en geen andere zorg. Het zou mevrouw Bouwmeester sieren als zij de feiten niet continu zou verdraaien.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt, mevrouw Klever.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De PVV heeft geen enkel voorstel, behalve dat zij iets roept over acute zorg. Ik heb net gezegd ...

Mevrouw Klever (PVV):
Het is toch een heel duidelijk voorstel.

De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Klever.

Mevrouw Bouwmeester, maak uw zin maar af.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Iemand van de intensive care van Medisch Centrum Haaglanden zit mee te kijken. Die persoon heeft gezegd: als iemand hier binnenkomt, is er sprake van spoedzorg en vervolgens heeft iemand een behandeling nodig. Stelt de PVV dan voor dat, als iemand met een hartaanval is geholpen, zij vervolgens naar huis wordt gestuurd in de wetenschap dat zij kan overlijden? Denkt de PVV dan: wat stelt die mevrouw nou eigenlijk voor? Wij vinden dat je moet voorkomen dat er schulden zijn en dat je mensen moet helpen. Laten we nu niet met zieke mensen gaan dolen. We zijn een beschaafd land. Laten we dat blijven.

De voorzitter:
Mevrouw Klever, nu echt tot slot.

Mevrouw Klever (PVV):
We zijn een beschaafd land. In een beschaafd land betaalt iedereen netjes zijn premie. Er moeten oplossingen komen voor mensen die niet kunnen betalen, en er moet een prikkel komen voor mensen die niet willen betalen, opdat ze wel betalen. Het is pas asociaal als je zegt: als u niet wilt betalen, is dat geen enkel probleem, dan betaalt een ander wat meer. Er staat een miljard euro open. Als je dat deelt door 12 miljoen premiebetalers, moeten de goedwillenden €80 per jaar extra betalen voor al diegenen die niet betalen. Dat is pas asociaal!

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik sla een iets andere toon aan. Ik kan mevrouw Bouwmeester misschien blij maken met het feit dat ik gisteren ook haar optreden in het programma heb gezien.

De voorzitter:
Wat hebt u daar allemaal gezegd, mevrouw Bouwmeester?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Bouwmeester heeft daar gezegd dat de zorgverzekeraar schulden moet kwijtschelden. Zij heeft dat nu iets beter uitgelegd. Maar wat stelt zij anders voor dan de minister met dit wetsvoorstel al heeft voorgesteld? Wat is het nieuwe dat mevrouw Bouwmeester voorstelt?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik word pas echt blij als mevrouw Bruins Slot ons voorstel steunt. Wij willen niet voor iedereen kwijtschelden. Het gaat dus om de mensen die niet kunnen, die langdurig in de CVZ-regeling zitten, die geen perspectief hebben en die er niet meer uitkomen. Voor die mensen kun je verschillende dingen doen. Je kunt verschillende boeteregimes toestaan, en je kunt verschillende betalingsregelingen bieden om die mensen eruit te helpen. De minister wil dat ook. Er komt alleen nog een AMvB naar de Kamer over hoe dat precies gebeurt. Ik heb ook gevraagd om ervoor te zorgen dat het een AMvB met voorhang wordt. Het wordt nu even heel technisch, maar dat betekent dat wij als Kamer kunnen bezien of de goede groepen mensen in beeld zijn en veel preciezer kunnen kijken of we de mensen helpen die we moeten helpen, omdat zij niet kunnen betalen en geen perspectief hebben.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Bouwmeester legt eigenlijk de werking van de wet uit. Mijn vraag is wat zij precies voorstelt. Welke groep heeft zij voor ogen? Om wie gaat het? Hoe groot mag het bedrag van kwijtschelden zijn? Wat zijn de randvoorwaarden van de PvdA voor de minister? Dit voorstel is heel erg breed en gaat eigenlijk nog alle kanten op.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is precies de bedoeling. Het gaat namelijk om maatwerk. Als ik spreek over een persoon die aan deze vijf kenmerken voldoet, maar iemand voldoet aan net iets andere kenmerken, waardoor hij erbuiten valt, dan is het niet goed. We weten dat de harde kern van mensen die heel lang in de regeling zitten over het algemeen mensen betreft waar het niet zo heel goed mee gaat. Die hebben meer problemen, meer schulden en daarvoor is maatwerk de oplossing; niet one size fits all.

De heer Van Gerven (SP):
Mevrouw Bouwmeester stelde in haar betoog dat zorgverzekeraars publieke taken hebben en die verrichten met publieke middelen. Wat vindt de PvdA in dat verband van het amendement van de SP om ervoor te zorgen dat de 1,7 miljard die publiek is ingebracht, de reserves van de ziekenfondsen in 2006, niet als winst mogen worden uitgekeerd na 2016? In de wet staat dat het geld tien jaar lang niet als winst mag worden uitgekeerd, maar na tien jaar vervalt die verplichting. Ik heb een amendement waarin ervoor wordt gezorgd dat dit voor onbepaalde tijd geldt. Steunt de PvdA dat amendement?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik ga voor een heel eind mee in de redenering van de SP. Je moet heel zuinig zijn met publiek belang en publiek geld. Dat is wat zorgverzekeraars inzetten, herverdelen en waar zij van alles mee doen, maar ik heb het amendement helaas nog niet gelezen. Ik kan er dus nog niet over oordelen. Ik zal er zeer serieus naar kijken. Als ik mijn tweede termijn houd, maar misschien kom ik de heer Van Gerven morgen al tegen in de wandelgangen, krijgt hij antwoord van mij.

De heer Van Gerven (SP):
Ik hoop dat de PvdA geen andere conclusie trekt dan dat publiek geld, dat wij met zijn allen hebben opgebracht in de ziekenfondstijd, publiek moet blijven en niet moet verdwijnen in de zakken van aandeelhouders. Achmea had in 2013 al weer 321 miljoen winst. Dat geld moet terug naar de samenleving en niet naar aandeelhouders, temeer omdat het kabinet allerlei maatregelen neemt die buitengewoon hardvochtig zijn. Ik noem het korten met 40% op de thuiszorg en de verzorgingshuizen die dicht moeten. Het gaat niet aan dat het geld enerzijds naar de aandeelhouders gaat, terwijl de volksgezondheid en de gezondheidszorg anderzijds worden afgebroken. Dat kan toch niet de uitkomst zijn van het debat van vanavond en morgen?

De voorzitter:
Dat was geen vraag, maar een heel betoog. Mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De uitkomst van dit debat is volgens mij dat wij moeten voorkomen dat mensen door de premie in de schulden komen. Als mensen in het CVZ-regime zitten, moeten wij ervoor zorgen dat ze daaruit gaan. De winsten van zorgverzekeraars kun je volgens mij heel goed inzetten voor preventie, het verbeteren van de kwaliteit en innovatie. Daarover zijn wij het ook eens. De winst die het concern Achmea heeft gemaakt, wordt ook veroorzaakt doordat Achmea meer doet dan alleen de zorgverzekering; ook autoverzekering en nog meer. Daar gaat de Kamer niet over. Wel gaan wij erover dat zorggeld goed aan zorg wordt besteed. Wat dat betreft sta ik helemaal aan de zijde van de heer Van Gerven.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dank. Hiermee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Morgen wordt het debat voortgezet en zal de minister namens de regering antwoorden. Ik dank de minister. Ik dank iedereen in de zaal en ook de mensen die het debat op de publieke tribune of via Politiek 24 hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 20.55 uur.