Plenair verslag Tweede Kamer, 57e vergadering
Donderdag 20 februari 2014

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:06 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,

en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Timmermans, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Tony van Dijck en Klever.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Situatie in Oekraïne

Situatie in Oekraïne

Aan de orde is het debat over de situatie in Oekraïne.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Er is een spreektijd van twee minuten afgesproken. Ik zal daar heel streng op toezien.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Het Majdanplein staat in brand. Op de plek waar tienduizenden demonstranten al maanden bivakkeren, schieten veiligheidstroepen op demonstranten die genoeg hebben van het corrupte regime, van wie de persoonlijke vrijheden in no time door dat regime zijn ingeperkt en die willen dat Oekraïne zelf kan kiezen met wie en onder welke condities het samenwerkt. Er zijn 28 doden, van wie 9 politieagenten. Sinds vanochtend is er een staakt-het-vuren, dat ook alweer geschonden is. Wat zich nu in Oekraïne afspeelt, doet ertoe, voor Europa en voor Nederland. Voor Oekraïne geldt namelijk wat ook voor Egypte geldt: het land is too big to fall.

De tijd is voorbij dat Europa op kousenvoeten haar verantwoordelijkheden kan ontlopen. Het komt erop aan om nu duidelijk te maken dat Oekraïne niet hoeft te kiezen tussen Europa of Rusland. Dat is een valse keuze. Oekraïne moet zelf bepalen hoe zijn toekomst eruitziet en moet zelf kunnen kiezen voor vrijheid, welvaart en een fatsoenlijke samenleving, waarin het recht — niet het recht van de sterkste — geldt. Daarvoor is nodig dat er politieke concessies komen van dit regime, dat de macht van de president wordt ingeperkt in plaats van gemaximaliseerd, dat de grondwet van 2004 in ere wordt hersteld en dat democratische verkiezingen worden uitgeschreven. Zover zijn we echter nog lang niet.

Nederland heeft belang bij een stabiel Oekraïne en Oekraïne heeft belang bij stabiliteit. Anders vertrekken de buitenlandse investeerders. Handel brengt de welvaart en de stabiliteit die Oekraïne nodig heeft. De EU heeft een handelsrelatie met Oekraïne van 38 miljard euro. Nederland neemt daarvan ongeveer 2 miljard voor zijn rekening. Nederland is daarmee de derde investeerder en de achtste importeur. Er zijn maar liefst 250 Nederlandse bedrijven actief in Oekraïne. Zij zien hun investeringen nu opgaan in de rook die opstijgt van het Majdanplein.

Europa kan niet langer neutraal aan de zijlijn blijven staan. Er moeten daarom volgens de VVD in Brussel vanmiddag drie dingen gebeuren. De EU moet met een coherente boodschap komen die niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is en waarin het geweld wordt veroordeeld. De verantwoordelijken voor dat geweld moeten persoonlijk ook te maken krijgen met consequenties. Waaraan wordt gedacht? Aan inreisverboden, zoals de Amerikanen bepleiten? Gaan we tegoeden bevriezen? Welke sancties worden overwogen? De boodschap moet bij voorkeur worden afgestemd met de Amerikanen. Tot slot moet Janoekovitsj, als hij ervoor kiest om geen andere richting in te slaan, op een slimme manier te maken krijgen met meer gerichte, eerst chirurgische en dan langzaam oplopende Europese sancties.

Europa moet niet alleen een boodschap overbrengen aan Kiev, maar ook aan Moskou. De VVD-fractie realiseert zich heel goed welke aanspraken Rusland meent te kunnen hebben op dit grote land aan zijn grens, dat zozeer een onderdeel is van zijn geschiedenis. Het wordt tijd om duidelijk te maken dat vreedzame co-existentie weliswaar een oud begrip is, maar dat Europa dat in een nieuw jasje kan gieten. Majdan is geen dress rehearsal voor het Kremlin; dat moet ook duidelijk zijn. Dit gaat voor ons niet om invloedssferen, maar om zelfbeschikking.

De voorzitter:
U moet afronden.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het vervelende is dat ik mijn spreektijd niet zie.

De voorzitter:
Ik toevallig wel. U moet nu afronden.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik volg u vanzelfsprekend gedwee. Oekraïne wordt geen lid van de EU, maar als het voldoet aan de voorwaarden, kan het vandaag een samenwerkingsakkoord met ons tekenen. Dat zijn de centrale boodschappen die wij vanmiddag overgebracht willen hebben.

De heer Van Bommel (SP):
De heer Ten Broeke besteedt aan het eind van zijn bijdrage nog één zinnetje aan de zelfbeschikking van het Oekraïense volk. Hij heeft veel meer woorden nodig om de westerse, Europese, Nederlandse en Amerikaanse economische belangen in Oekraïne veilig te stellen door stabiliteitseisen via een terugkeer naar de grondwet van 2004. Over een aantal zaken moeten we het echter toch wel eens zijn: ten eerste zit er een legitiem gekozen regering in Kiev, ten tweede is er sprake van geweld waarvan de Nederlandse regering, de VVD, mijn fractie en eigenlijk iedereen niet exact weten wie daarachter zit. De schuldigen daarvoor moeten gepakt en bestraft worden.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Bommel (SP):
Zou het ook voor de VVD niet passend zijn om de nadruk nu minder te leggen op de westerse economische belangen in Oekraïne, maar vooral op een snelle terugkeer naar stabiliteit ten gunste van de hele bevolking van Oekraïne?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zie op geen enkele manier discrepantie tussen wat de heer Van Bommel probeert te betogen en wat ik hier zojuist heb gezegd. Het verschil is hooguit dat ik geen valse schaamte voel voor de zakelijke belangen die Nederland daar heeft.

De heer Van Bommel (SP):
Waar het natuurlijk om gaat, is dat er wel een eerlijke voorstelling van zaken moet zijn waarbij we niet moeten doen alsof iedereen die daar de straat opgaat een agenda heeft waar het Westen, Europa, zich achter zou moeten scharen. Er zitten eenvoudigweg ook gewoon relschoppers bij, rechtse krachten, die maar een ding willen, namelijk een "regime change" om hun eigen doelstellingen in Oekraïne na te streven.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb niet alleen in mijn eerste termijn de negen politieagenten expliciet genoemd maar heb ook, bij het aanvragen van het debat, al aangegeven dat er over en weer geweld is gebruikt dat moet worden veroordeeld. Met andere woorden, ik ben daar volstrekt consistent in geweest. Ik zie geen enkel verschil met wat de heer Van Bommel zegt, maar hij kan straks gaan uitleggen waar hij het verschil nog meent te moeten markeren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Kiev brandt! Drie maanden al demonstreren mannen en vrouwen op het Majdanplein. Wat begon als vreedzaam protest ontaardde in een ware veldslag en wat begon als demonstraties voor Europa werden demonstraties tegen Janoekovitsj. Wat begon met de vlag van de Europese Unie, werd aangevuld met de vlaggen van extreemrechtse groeperingen. Meer dan 28 Oekraïeners zijn dood en meer dan 250 Oekraïners zijn gewond. De wapenstilstand is alweer verbroken. Dit geweld moet definitief stoppen. Ondertussen komt er ouderwetse retoriek uit Rusland: het Westen heeft dit veroorzaakt. In die val moeten we echter niet trappen. In een touwtrekwedstrijd tussen het Westen en Rusland dreigt Oekraïne te worden verscheurd. We moeten ons evenmin laten intimideren door Russische spierballentaal. Wij moeten de kant kiezen van vreedzame demonstranten, voor de legitieme wens van de Oekraïense bevolking om zelf haar lot te kunnen bepalen en voor Oekraïners die strijden voor de rechtsstaat en de democratie.

De EU is te afwachtend geweest. De Amerikanen waren hier, met een vierletterwoord, zeer helder over. Nu moet de Europese Unie laten zien wel daadkrachtig te kunnen optreden. D66 roept daarom op om nadrukkelijk gerichte sancties op tafel te leggen, in ieder geval tegen diegenen die verantwoordelijk zijn voor het excessieve geweld. Ik denk aan bevriezing van tegoeden en reisverboden. We moeten echter ook verder kijken. Er moet een politieke oplossing komen. Daarvoor is een onafhankelijk onderzoek naar het geweld nodig, maar bovenal is onafhankelijke bemiddeling nodig. Dat kan de Europese Unie niet en dat kan Rusland niet, want beide zijn te veel partij bij dit conflict, en het is dus hoog tijd dat de Verenigde Naties gaan bemiddelen. Ik vraag minister Timmermans om deze oproepen te ondersteunen.

De voorzitter:
U bedoelt de minister van Buitenlandse Zaken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vervang deze morgen mijn collega Van Ojik. Er zijn bijna 30 doden en meer dan 200 gewonden in de strijd die nu in Oekraïne woedt. Nog niet zo lang geleden zat ik met mijn Oekraïense schoonfamilie om mijn keukentafel en kreeg ik een indruk van wat er nu in Oekraïne speelt, vanuit de belevingswereld van deze mensen zelf. De strijd wordt niet alleen op het plein in Kiev gevoerd. Iedereen in Oekraïne voelt het. Families lijken uit elkaar te worden getrokken omdat er een strijd ontstaat over de keus tussen Europa en Rusland. We moeten snel stappen zetten om te proberen het geweld in te dammen en ervoor te zorgen dat dat land niet uit elkaar wordt getrokken. De tijd van alleen mooie woorden is voorbij. Ik denk dat de tijd is aangebroken voor sancties. De personen die verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor het geweld in Oekraïne moeten hiervan de consequenties voelen en tegen hen moeten sancties worden opgelegd. Ik hoop dat de minister daarop kan ingaan.

Wat mij en mijn fracties in het strijdtoneel nog het meest raakt, is dat op dit moment mensen die gewond zijn geraakt medische zorg wordt onthouden. Op het moment dat zij naar ziekenhuizen gaan, lopen zij het risico dat zij daaruit worden getrokken door het regime.

Wat kunnen we doen om te zorgen dat de mensen die gewond zijn en die hulp behoeven zich veilig weten en de medische voorzieningen krijgen die ze nodig hebben?

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. In 2010 mocht ik voor de OVSE, de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa, als verkiezingswaarnemer afreizen naar Oekraïne. Die verkiezingen zijn toen globaal goed verlopen. Weliswaar zijn er opmerkingen gemaakt over allerlei aspecten ervan, maar de verkiezingen daar zijn, zeker ten opzichte van vorige verkiezingen, in alle redelijkheid verlopen. Dat wil zeggen dat de regering die toen aan de macht is gekomen als legitieme regering van Oekraïne wordt beschouwd.

De situatie van vandaag doet op geen enkele wijze terugdenken aan de situatie in 2010. Dat maakt ook dat mijn fractie grote zorgen heeft over het lot van de bevolking van Oekraïne, die zich vermalen ziet tussen twee grootmachten die in de Koude Oorlog tegenover elkaar stonden. De bevolking is verdeeld. Wanneer die verdeeldheid voortduurt en het geweld verder escaleert, moet mogelijk worden gevreesd dat die bevolking zich in twee verschillende delen van een gesplitst Oekraïne zal bevinden.

Dat is een situatie die op geen enkele wijze moet worden aangemoedigd of bevorderd. Vandaar dat mijn fractie steun geeft aan de uitgesproken wens van de Nederlandse regering om te komen tot nader onderzoek naar degenen die verantwoordelijk zijn voor het geweld dat zich nu afspeelt in de straten van Kiev.

Groeperingen die uit zijn op een confrontatie nemen deel aan die demonstraties, zo schrijft de regering, en dat is ook waar te nemen. Dat betekent dat de verantwoordelijken, of zij nu onderdeel uitmaken van de autoriteiten of van de oppositie, zullen moeten worden aangewezen en bestraft.

In dat kader is het onverstandig om nu in concrete zin te spreken over sancties. Dat betekent namelijk dat je de oppositie die uit is op een confrontatie aanmoedigt om met die confrontatie door te gaan. Er moet sprake zijn van een de-escalatie en Europa zal daaraan een bijdrage moeten leveren.

Die bijdrage kan worden geleverd door regeringsleiders die vanochtend op bezoek gaan bij president Janoekovitsj. Wij wachten de uitkomst van die gesprekken af en wij hopen dat er in Brussel vanmiddag bij het overleg waaraan de minister zal deelnemen met verstand en met afstand van de situatie gesproken kan worden over het lot van de bevolking. Pas wanneer alle feiten op tafel liggen, kunnen vervolgstappen worden besproken en kunnen daarover besluiten worden genomen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. "Kiev brandt en vecht", zag ik vanmorgen in een krantenkop die treffend de escalatie die aan de gang is tot uitdrukking brengt. Een politieke oplossing dreigt buiten beeld te raken.

De verantwoordelijkheid van Nederland en de Europese Unie is om alles te doen wat mogelijk is om geweld en escalatie te stoppen en daartoe alle partijen in Oekraïne, een ernstig verdeeld land, op te roepen. De SGP wil iedere serieuze poging vanuit de Europese Unie aan de-escalatie graag ondersteunen. Het bloedvergieten moet stoppen.

Ik dank de minister voor de rustige en evenwichtige brief die wij gisteravond kregen, waarvan de boodschap is: stop het geweld, partijen moeten aan tafel en wij moeten ook sancties op tafel leggen als stok achter de deur. Die sancties zullen dan wel heel gericht moeten zijn, zoals het bevriezen van tegoeden van bepaalde individuen, reisverboden en dergelijke voor degenen die verantwoordelijk zijn voor het geweld. Aan het slot van de brief keert de minister zich tegen de beeldvorming dat er concurrentie is tussen de EU en Rusland: "De Unie en Rusland hebben allebei het meeste belang bij een stabiele en welvarende buur." Dat is zeker waar, maar het feit dat er al een passage is dat wij ons tegen die beeldvorming moeten keren, geeft al aan dat dit het wel heel ingewikkeld maakt. Je ziet ook constant dat, als partijen zeggen het geweld te willen indammen, ze ervan verdacht worden voor de eigen agenda te gaan: het uitbreiden van de invloedsfeer van de EU of de invloedsfeer van Rusland. Hoe gaat de minister met de werkelijkheid van die beeldvorming om? Pleit dat er inderdaad niet juist voor om, zoals collega Sjoerdsma ook zei, te zoeken naar meer onafhankelijke bemiddelaars die dit probleem juist in veel mindere mate hebben?

Afsluitend moedig ik de minister aan verder te gaan op de ingeslagen weg om bij te dragen aan de-escalatie. Het is geen tijd voor grote woorden, maar voor verstandige daden.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Vorige week was ik in Wenen bij de Parlementaire Assemblee van de OVSE, een organisatie die ooit in het leven is geroepen om de patstelling in de Koude Oorlog te doorbreken. Het beeld van de discussie in die zaal deed eigenlijk erg denken aan de Koude Oorlog: Russen die een stevig verhaal hielden tegen Europa, Europeanen die daartegen ingingen en een Oekraïense delegatie in het midden die werd verscheurd en met elkaar in debat ging.

Ik sluit mij aan bij alle zorg die is uitgesproken over de geweldsescalatie in Kiev de afgelopen dagen. De beelden en het idee dat 20.000 mensen afgesloten en min of meer opgesloten op een plein zitten, deed zelfs even denken aan dat andere plein waar het precies 25 jaar geleden misging. Het is goed dat wij vandaag stilstaan bij de situatie in Kiev en het is goed dat de minister later vandaag naar Brussel afreist voor overleg met zijn collega's. Europa moet kleur bekennen en een heel duidelijk signaal afgeven, namelijk het signaal dat het een fundamentele Europese waarde is dat een volk zelf moet kunnen beslissen over zijn toekomst, dat het blokkeren van het democratisch proces in het parlement en bij verkiezingen niet wordt geaccepteerd en dat met het gebruik van geweld tegen demonstranten een kritische grens is overschreden die niet zonder gevolgen kan blijven. Het is dus goed dat er wordt gesproken over sancties en het is verstandig dat dit in een gefaseerde aanpak wordt bekeken.

Ik heb twee vragen aan de minister. Ten eerste, wie spreekt er eigenlijk namens de EU? Wij hebben Ashton en Füle gezien, maar nu gaan er drie ministers. Dat maakt op mij een rommelige indruk. Het is niet duidelijk wie er namens de Europese Unie in Oekraïne het woord voert. Ten tweede, is de minister het met mij eens dat de kans voorbij is dat de Europese Unie als honest broker, als bemiddelaar, door alle partijen wordt geaccepteerd, en dat het verstandig is om te denken aan andere organisaties, zoals de VN? Wij hebben in het gesprek van mevrouw Nuland, waarin een ander woord opviel, ook gehoord dat er wordt gedacht aan een VN-bemiddelaar. Daarbij werd zelfs onze landgenoot Robert Serry genoemd. Een andere optie zou de OVSE zijn. Graag commentaar van de minister op deze punten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. De afgelopen dagen zijn wij getuige geweest van gruwelijke veldslagen, zo leek het, tussen de politie en de Oekraïense oppositie in Kiev. Er zijn inmiddels 28 doden gevallen en waarschijnlijk zijn er vanmorgen nog meer doden bijgekomen. Er zijn slachtoffers onder de oppositieleden, de demonstranten, maar ook onder de politie. Vanmorgen leek er even een staakt-het-vuren bereikt te zijn, maar na zeven uur zijn er weer meldingen van ontploffingen en geweerschoten. Uiteindelijk zal alleen een politieke oplossing uitkomst bieden. De ministers van Buitenlandse Zaken in Europa nemen daartoe wederom het initiatief en dat is ook toe te juichen. Hopelijk kan er vandaag ook een volgende stap worden gezet.

De EU dreigt daarbij met sancties. Ook minister Timmermans schaart zich hierachter, in zijn brief van gisteravond. Wel moeten wij doelgericht en goed overwogen sancties inzetten, aldus de minister. Dat is begrijpelijk. Wij steunen de evenwichtige lijn van de minister, die hij in de brief van gisteravond beschreef. President Janoekovitsj zal toenadering moeten zoeken tot de oppositie. De verleende amnestie was daartoe een eerste stap, maar ook de oppositie en de demonstranten zullen zich terughoudend moeten opstellen als het gaat om het gebruik van geweld. Kortom, eigenlijk moeten zij geen geweld gebruiken.

Tegelijkertijd mag zowel de EU, als de Verenigde Staten en Rusland, niet bepalen welke koers Oekraïne zal gaan varen. Vanuit de soevereiniteit van een land en de door ons zo gekoesterde democratische waarden is het echt aan het land zelf. De economische en de politiek-strategische belangen mogen niet bepalen of een land wel of niet democratisch genoeg is. Wel doet de EU er goed aan om te bemiddelen tussen beide partijen. Nieuwe presidentsverkiezingen zullen bepalen wat de wil van het volk is. Laten Rusland en het Westen de druk op Oekraïne niet zodanig opvoeren dat het land mogelijk in twee kampen uiteenvalt. Kortom: ja, het geweld moet stoppen en daartoe moet door de EU alles in het werk worden gesteld. Misschien is het wel beter dat de VN dit doen, omdat de EU inmiddels onderdeel is geworden van de machtsstrijd tussen Rusland en de EU. Maar uiteindelijk moet de Oekraïense bevolking een keuze maken over de eigen toekomst, met uiteraard respect voor de universele rechten van de mens.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Niet alleen Kiev brandt. Het geweld heeft zich nu ook verspreid naar een aantal andere steden. In de stad Lviv, vlak bij de grens met Polen, zijn wapendepots buitgemaakt door mensen van wie wij het niet weten. Het zou kunnen zijn dat Oekraïne hetzelfde lot wacht als Syrië, waar een gedeelte — de regering in dit geval — wordt gesteund door de Russische machthebbers, en de oppositie door de EU. Omdat deze grote blokken niet met elkaar spreken, wordt het land uiteindelijk verscheurd. Dit is het moment voor ons als internationale gemeenschap om buitengewoon goed op te passen dat wij niet een nieuwe koude oorlog beginnen tussen deze twee blokken.

Het lijkt erop dat de regering verantwoordelijk is voor buitensporig geweld tegen demonstranten. De rol van Rusland is zeer dubieus. Waar president Janoekovitsj eerder meerdere malen had gezegd, geen geweld tegen demonstranten te gebruiken, was het opvallend dat juist op de dag na de opening van de Olympische Spelen, waar Janoekovitsj inderdaad naast Poetin zat, hij overging tot het gebruik van geweld, net nadat hij 2 miljard dollar in nieuwe leningen van Rusland had gekregen. Dat laat een geopolitieke strijd zien, die zo snel mogelijk gede-escaleerd moet worden.

De CDA-fractie heeft naar aanleiding van de brief van de minister — die wij goed kunnen begrijpen — een aantal vragen aan hem. Welke onafhankelijke bemiddeling ziet hij? Wie acht de minister verantwoordelijk? Hij heeft het over "smart sanctions", maar maakt niet duidelijk tegen wie. Hoort daar dan ook de blokkade bij van alle tegoeden in Nederland? Dat zijn er nogal wat. Wat het CDA betreft, is het antwoord overigens ja, maar het kan wel over miljarden gaan. Wie spreekt er vandaag namens de EU? Is dat Ashton? Zijn dat de ministers van Buitenlandse Zaken die daar aanwezig zijn? Is het mogelijk om een gemeenschappelijke lijn te bedenken?

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het straatbeeld van Kiev wordt gedomineerd door waterkannonnen, kogels en vuurzeeën. De PVV-fractie deelt natuurlijk de grote afschuw over dit excessieve en gruwelijke geweld, waar beide kanten zich aan schuldig maken, en ook over de recente schendingen van de wapenstilstand, die volgens Reuters vandaag alweer tot tien doden heeft geleid. Wij veroordelen al dat geweld. Ik kan mij vinden in de evenwichtige opstelling die bleek uit de woorden van minister, gisteravond in Nieuwsuur en in de brief die hij aan de Kamer heeft gezonden. Beëindiging van het geweld en het tot stand brengen van overleg; dat moet het doel zijn in het diplomatieke circuit.

Ik heb zes vraagpunten voor de minister. 1. De EU lijkt te zijn overvallen door de geweldsexplosie van deze week. Diplomaten van de EU-landen in Kiev lijken geen oog te hebben gehad voor het feit dat de demonstranten ook weinig vertrouwen hebben in de parlementaire oppositieleiders van Oekraïne. Mijn indruk is dat niet alleen gesproken moet worden met de politieke oppositieleiders, maar ook met degenen die op het Majdanplein daadwerkelijk de leiding hebben over de strijdende burgers. Dat is op dit moment misschien zelfs belangrijker.

2. Zou het opleggen van sancties nu de betrokkenen niet nog verder in de loopgraven duwen in plaats van een oplossing dichterbij te brengen?

3. Is de minister van oordeel dat als er al sancties zouden worden opgelegd, dat moet gebeuren in een evenwichtige — ik benadruk dat woord — verdeling over de betrokken verantwoordelijken voor de geweldpleging?

4. Is de minister het met mij eens dat in het bijzonder de diplomatieke dialoog over wat er in Oekraïne gebeurt ook met Moskou moet worden gevoerd? Ik ben zeer verontrust door het recente opstoken door Rusland van het federalistisch streven in Oekraïne, een streven waarvan vooral het op Rusland georiënteerde oostelijk deel van Oekraïne zal profiteren. Deelt de minister deze mening?

5. Heeft de minister oog voor de grote invloeden die de rijkste zakenlieden in Oekraïne op de ontwikkelingen hebben? Zij bevinden zich in het oostelijk deel van Oekraïne. Daar zitten hun zakelijke belangen. Zij steunen Janoekovitsj. Hoe beoordeelt de minister dit?

6. In het westen van Oekraïne, in het bijzonder in de stad Lviv, zijn er ook opstanden gaande. De agenda van de demonstranten daar lijkt vooral gericht te zijn op afscheiding. Hoe beoordeelt de minister dat? Moet in het diplomatieke circuit ook worden gesproken met de leiders daar?

De voorzitter:
De minister kan direct antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Timmermans:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik dank de leden ook voor het uitspreken van, zo mag ik het wel zeggen, Kamerbrede steun voor de lijn die de Nederlandse regering in deze kwestie heeft gekozen. Dat versterkt onze positie later vandaag in Brussel. Tegelijkertijd deel ik de mening van veel leden dat er veel onduidelijk is over wat er in Oekraïne gebeurt. Dat is reden voor grote zorg. Oekraïne is een groot land in het hart van het Europese continent. Instabiliteit daar gaat aan niemand op dat continent voorbij. Een Oekraïense ontwikkeling die zou leiden tot verscheuring van het land, tot het ter discussie stellen van de grenzen van het land, tot hernieuwde confrontatie met minderheden in het land — dat is een oud fenomeen dat nu weer opspeelt — zou bijzonder bedreigend zijn voor de stabiliteit van het hele Europese continent. Dus er staat wel wat op de agenda. Er is wel een groot Europees belang in het geding.

Ik heb het voorrecht dat mijn collega's, onze medewerkers in Kiev, mij voortdurend op de hoogte houden van de ontwikkelingen. Zij gaan de straat op en doen daar verslag van. Wat ik net binnenkreeg, duidt erop dat er ondanks het staakt-het-vuren in de ziekenhuizen weer talloze gewonden worden binnengedragen. Ook worden weer dode demonstranten binnengebracht waarvan te zien is dat zij gewoon in de rug geschoten zijn. Je kunt dan niet om de conclusie heen dat er vanuit de autoriteiten met grof geweld tegen demonstranten wordt opgetreden.

Tegelijkertijd hebben de leden ook groot gelijk als zij erop wijzen dat er bij de oppositie ook groeperingen zitten, of zich daarbij aansluiten of daar misbruik van maken, die evenzeer met zeer grof geweld gericht schieten op politieagenten die vaak niet de middelen hebben om zich daartegen te verdedigen of tegen teweer te stellen. Dat is de feitelijke situatie op de grond. Ik geef de heer Van Bommel volkomen gelijk: sommige van die groeperingen geven blijk van uitingen, standpunten en opvattingen die wij sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog in Europa liever niet meer zien. Het zijn uitingen die volledig in lijn liggen met de ergste uitspattingen van het nazisme en het fascisme. Uiteraard is dat niet wat de oppositie en de overgrote meerderheid van de mensen die tegen de regering protesteren, wil. Maar het komt dus wel voor. Als de Europese Unie spreekt over sancties, dan moeten wij die dus heel precies formuleren. Wij moeten althans het kader scheppen waarin wij die sancties precies kunnen toepassen, niet alleen op degenen die aanwijsbaar binnen de regering verantwoordelijk zijn voor het excessieve geweld, maar ook op degenen die de demonstraties misbruiken voor excessief geweld. Ik denk dat dit wel van het allergrootste belang is.

De heer Klaver vroeg of we geen medische hulp moesten aanbieden. Dit goede punt breng ik vanmiddag graag op in de discussie in Brussel over wat we kunnen doen. Aan de verslagen van mijn collega's uit Kiev zie ik namelijk dat er echt gebrek aan medische hulp is, de ziekenhuizen overvol zijn en men moeilijk opereert, letterlijk en figuurlijk, omdat de angst heel groot is dat de politie binnenkomt en gewonden meeneemt om ze op te sluiten. De situatie is er dus echt heel ingewikkeld. Mij lijkt het dus opportuun dat de Europese Unie en Nederland nagaan wat zij op het humanitaire vlak kunnen aanbieden. Ik breng dit vanmiddag zeker op in Brussel.

Gevraagd is wie er namens de Europese Unie spreekt. Ik kan u vertellen dat ik de afgelopen weken in zeer nauw contact met mijn Europese collega's en met Hoge Vertegenwoordiger Ashton heb gestaan. De missie van de drie ministers van Buitenlandse Zaken die vanochtend plaatsvindt, is in nauw overleg met Ashton en een aantal van ons tot stand gekomen. Zij is precies in lijn met alle stappen die we tot nu toe hebben genomen. Vorige week of de week daarvoor hebben we in Brussel afgesproken dat we met het instrument van herhaaldelijke bezoeken van verschillende ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie in verschillende samenstelling de druk op de regering houden. Dat was de week ervoor, ja. Er is ook een bezoek van de ministers van Buitenlandse Zaken van de Benelux gepland. Wij dragen daarbij allen dezelfde boodschap uit. Ik bestrijd het beeld dan ook dat wellicht bij sommigen leeft, dat hier sprake is van een gebrek aan regie. Er wordt hier juist heel precies regie gevoerd. Deze methode lijkt ook te werken. Ik kan mij namelijk niet aan de indruk onttrekken dat de poging tot het staakt-het-vuren mede is ingegeven door het feit dat men wist dat de drie ministers uit de Europese Unie op bezoek zouden komen.

Ik begrijp de opmerking van de heer Van der Staaij heel goed dat aan de kant van de Europese Unie niet de wens bestaat om een nieuwe verdeling in Europa tot stand te brengen, om nieuwe scheidslijnen tot stand te brengen, maar dat het toch een issue is als die wens aan de kant van Rusland wel bestaat. Dan is het een zaak die speelt. Daarover ben ik het zeer met de heer Van der Staaij eens. De vraag is dus wat de Europese Unie kan doen om samen met Rusland uit die modus te komen. Natuurlijk zijn er binnen de Europese Unie landen die zeggen: dat is allemaal leuk en aardig, maar er komt een nieuwe scheidslijn, dus laten we als Europese Unie ons best doen om die scheidslijn zo ver mogelijk naar het oosten te drukken. Ik ben het niet eens met die benadering. Wel ben ik het eens met de benadering die we in nauw overleg met Duitsland kiezen. Die houdt in dat we proberen om Rusland bij een dialoog over dit onderwerp te betrekken, niet zozeer in de zin dat Rusland een soort van overzichtsrecht krijgt bij de gesprekken tussen de Europese Unie en Oekraïne, als wel dat de Europese Unie bilateraal met Rusland overlegt over de manier waarop met deze situatie op het Europese continent om te gaan en over de vraag waarom Rusland zich zo'n zorgen maakt over de nauwere samenwerking tussen de Europese Unie en Oekraïne. Op basis van al onze analyses is het economisch namelijk juist in het voordeel van Rusland als Oekraïne een associatieakkoord met de Europese Unie sluit.

Gisteren heeft mevrouw Merkel de Russische president over dit onderwerp gebeld, net zoals collega Steinmeier minister Lavrov heeft gebeld. Men is echter niet vooruitgekomen, men heeft op dit punt geen echte vorderingen gemaakt. Ik vind dat de Europese Unie hiermee wel door moet gaan en Rusland niet moet laten wegkomen met zijn wens dat de Europese Unie zich niet met zijn achtertuin bemoeit. Ik voel mij ook gesterkt door het standpunt van de Kamer dat Oekraïners zelf moeten kunnen bepalen waar hun toekomst ligt. Ik ben er ten diepste van overtuigd dat er geen enkele tegenspraak is tussen een goede relatie met Rusland en een goede relatie met de Europese Unie. Die zijn ook nodig vanwege de diversiteit in Oekraïne, waarvan een aantal leden van de Kamer melding heeft gemaakt.

Moet er onafhankelijke bemiddeling komen? Dat zou kunnen. De Europese Unie kan ook voorstellen doen voor personen of instellingen die dat nodig kunnen maken. Dat is mogelijk, maar niet vanwege het feit dat de Europese Unie geen gesprekspartner meer zou zijn of de Europese Unie te veel met een kant wordt geassocieerd. Dat is bepaald niet de lijn, ook niet omdat je, op het moment dat je zou accepteren dat de Europese Unie in dat kamp wordt gedrukt, precies in het spel stapt dat in Moskou wordt gespeeld, en dat lijkt mij op dit moment buitengewoon onverstandig.

Ik ken de uitlatingen van mevrouw Nuland. Daar hebben we het eerder over gehad. Ik zie tot mijn tevredenheid dat de positie van de Amerikaanse regering nu veel meer lijkt op die van de Europese Unie dan vorige week, en dat komt niet omdat de Europese Unie een andere positie heeft ingenomen. Ik zie duidelijk een evenwichtige verklaring van president Obama, die niet alleen hard is tegen de regering, maar ook hard tegen de excessen aan de kant van de oppositie. In die zin denk ik dat de posities van de Europese Unie en de Verenigde Staten nader tot elkaar zijn gekomen.

Is de EU hierdoor overvallen? Wie heeft er nu eigenlijk de leiding, ook bij de oppositie? Ik geloof dat ik daarop al ben ingegaan. Het is duidelijk dat de regering niet meer de controle heeft over alle delen van het land. De heer De Roon noemde West-Oekraïne. Het is inderdaad zeer de vraag wie daarover op dit moment de controle heeft. De controle over sommige steden lijkt niet meer in Kiev te liggen. Het is bepaald niet zo dat de politieke oppositie grip heeft op de oppositie die op straat bivakkeert en verkeert, en zeker niet dat deel van de oppositie dat geweld gebruikt als instrument. Het is een groot probleem dat partijen noch aan de ene, noch aan de andere kant geheel in control lijken te zijn van de situatie. Dat is natuurlijk wel zeer zorgelijk.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ben blij dat de minister zegt dat hij bemiddeling als zodanig niet afwijst, maar dat hij er wel voor wil waken, in het frame te stappen dat hier sprake is van twee grote kampen waar Oekraïne tussen zou moeten kiezen. Dat maakt dat wij niet legitiem rechtstreeks met Oekraïne of rechtstreeks met de Russen zouden kunnen spreken. Er zijn er ook die van mening zijn dat de Russen zelf sancties zouden moeten ondergaan. Ik hoop dat de minister dat ook zou willen afwijzen. Die suggestie werd gisteren gedaan door een collega van ons, Van de Camp in het Europees Parlement. Verwacht de minister dat hij vanmiddag bij het overleg dat hij in Brussel zal hebben, niet alleen maar zal spreken over Oekraïne, mogelijke sancties en ook een uitweg, maar dat er ook een poging zal worden ondernomen om rechtstreeks met Moskou en rechtstreeks met de Russen hierover te spreken?

Minister Timmermans:
Ik steun volledig wat bondskanselier Merkel en minister Steinmeier gisteren op dit punt gepoogd hebben. Ik vind dat de Europese Unie als geheel die Duitse pogingen voor haar rekening moet nemen en daar ook in verder moet gaan. Er moet met Rusland een brede dialoog worden gestart, die verdergaat dan alleen maar de huidige situatie in Oekraïne. Die dialoog moet gaan over de vraag welke lotsverbondenheid er op langere termijn is tussen Rusland en de Europese Unie op dit continent en hoe we gaan zoeken naar onderwerpen die ons binden en die voor beide zijden van belang zijn om verder te ontwikkelen. Ik denk dat dit enorm belangrijk is voor de stabiliteit op het Europese continent.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ben blij om dat van die dialoog te horen. Ik zou die dialoog alleen liefst wat gerichter willen zien, en niet alleen breed. We kennen de brede dialogen met Rusland. Die leiden over het algemeen niet tot heel veel. Ze moeten wel doorgaan, maar zijn vaak niet heel erg concreet. Concreet zou ik van de minister willen weten: moet er tegen Rusland gezegd worden dat de samenwerking die wij met Oekraïne zoeken, zich uitstrekt tot de reikwijdte van het associatieakkoord, maar ook geen stap verder? Ik denk dat dit ook een heldere boodschap aan Moskou is.

Minister Timmermans:
Ja, dat is niet alleen aan Rusland een heldere boodschap, maar ook aan Oekraïne zelf. Het zou namelijk buitengewoon onverstandig zijn om nu vanuit de Europese Unie iets anders voor te spiegelen dan een associatieakkoord. In de eerste plaats omdat we daarmee zouden breken met het beleid dat we voor onszelf hebben vastgesteld, namelijk dat het oostelijk partnerschap instrumenten aanbiedt die samenwerking beogen, maar geen lidmaatschap. In de tweede plaats stimuleer je, als je nu, in deze volatiele situatie in Oekraïne zou zeggen "het is allemaal zo moeilijk, laten we ze maar snel bij de Europese Unie halen", juist de radicalisering en komt er nog meer geweld op straat. Om deze twee redenen acht ik het heel belangrijk dat de Europese Unie niet afwijkt van het langetermijnpad dat we hebben geschilderd voor de relatie met Oekraïne.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister schildert net het verhaal dat Duitsland met Rusland heeft gebeld en dat er geen vooruitgang wordt geboekt. De minister waarschuwt ervoor om niet in de val van de Russen te trappen om in twee machtsblokken te gaan denken. Tegelijkertijd constateer ik dat door de Russen geen volgende stap wordt gezet. Ik constateer verder dat Janoekovitsj in twee machtsblokken denkt. Vindt de minister het niet alsnog verstandig om te kijken naar de optie van OVSE en VN? Zij kunnen bemiddelen tussen Europa en Rusland voor een uitkomst in dit conflict. Dus wel rechtstreekse contacten, maar met een bemiddelaar van de VN.

Minister Timmermans:
Precies om de reden die de heer Ten Broeke net aangeeft, ben ik daartegen. Dan accepteer je als Europese Unie het frame van twee machtsblokken die om Oekraïne vechten. Ik denk dat het veel beter is om de Europese Unie in die rol te laten. Ik denk ook dat het heel belangrijk is dat de Europese Unie die stappen zet met Rusland. Ik zie echter ook wel dat het ingewikkeld is. Ik merk hierbij op dat ik niet denk dat de Russen hebben vermoed dat het akkoord dat zij met Janoekovitsj sloten, dit effect zou hebben. De Russen zien ook dat wat zij hebben getracht te doen om Oekraïne aan hun kant te houden, tot onrust en chaos heeft geleid in het land. Daar hebben zij zelf ook weinig voordeel van of behoefte aan. Er is al eerder gewezen op de oligarchen. Die mensen denken vooral aan hun investering en aan hun geld. Als zij zien dat de benadering van Janoekovitsj niet leidt tot bescherming van hun investering en hun geld, dan zullen zij conclusies trekken en daaraan politieke consequenties verbinden. De strategie van Rusland leek op de heel korte termijn succesvol maar blijkt nu voor Rusland zelf ook niet te werken. Vroeg of laat zal Rusland daarover een discussie willen voeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is helder dat er economisch grote belangen spelen, zowel aan de Russische kant als aan de Duitse kant, de kant van Europa. Daarom is toch de vraag: komen we uit deze impasse? Is vanmiddag in de Raad Buitenlandse Zaken in elk geval de suggestie te bespreken van het optrekken van een bredere coalitie dan alleen Europa?

Minister Timmermans:
De heer Voordewind vraagt of er een bredere coalitie is. Die is er; er is veel overleg tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie op dit punt. Ik probeerde net te betogen dat juist de evenwichtigheid in het benaderen van zowel de regering als de oppositie nu ook aan de kant van de Verenigde Staten nadrukkelijker op de agenda staat. Dat betekent dat de Europese Unie en de Verenigde Staten nu echt samen kunnen optrekken. Die bredere coalitie is er dus wel degelijk. Wat betreft de bemiddelaars zal de EU daarover echt zijn licht moeten laten schijnen. Mijn collega's in Kiev zullen onderzoeken waar behoefte aan is en waar vertrouwen in is; in welke persoon of instantie. Dat is het probleem helemaal niet. Ik ben echter tegen de suggestie dat de EU zich uit de discussie moet verwijderen omdat zij een van de twee partijen is die om Oekraïne strijdt. Dat lijkt mij geen correcte weergave van de feitelijke situatie. Het lijkt mij een frame dat met name door Rusland op de zaak wordt geplakt, waar wij niet in moeten trappen.

De heer De Roon (PVV):
Ik ben blij dat de minister erkent dat de politieke oppositie in Oekraïne, de parlementariërs van de oppositie die we steeds op televisie zien, maar een zeer beperkt vertrouwen geniet van de mensen die op het Majdanplein actief zijn. Om die reden heeft die er geen greep op. Het is goed dat de minister dat inziet. Is de minister het ook met mij eens dat gesproken moet worden met de leiders van de mensen op het plein zelf, door de regering van Oekraïne, door de diplomaten van de EU-landen en wellicht straks ook door bemiddelaars, of dat nu de VN of de OVSE zijn?

Minister Timmermans:
Er is veel contact met zo veel mogelijk groeperingen in de oppositie, ook de buitenparlementaire oppositie. Er is natuurlijk geen contract met de extreme groeperingen die geweld gebruiken. In elk geval worden voortdurend pogingen gedaan door de parlementaire oppositie om inzicht te krijgen in wat de buitenparlementaire oppositie wil en door de internationale aanwezigen om een duidelijk beeld te krijgen van wat er gebeurt. Nogmaals, de protesten en het geweld zijn toegenomen omdat Janoekovitsj weigerde te doen wat hij wel in woord had beleden, namelijk tegemoetkomen aan de eis van de oppositie inzake constitutionele hervormingen en het voorbereiden van presidentsverkiezingen. Dat werd in het parlement ineens geblokkeerd en dat was de vlam in de pan die uiteindelijk geleid heeft tot de escalatie van geweld in de afgelopen dagen.

De heer De Roon (PVV):
Ik heb de indruk dat de gang van zaken, in het bijzonder het feit dat de vlam in de pan sloeg, de EU-diplomaten enorm heeft overvallen. Blijkbaar hadden zij onvoldoende voeling met wat er daadwerkelijk onder de mensen op het Majdanplein leefde. Ik dring erop aan dat die contacten geïntensiveerd worden en dat daarin meer wordt geïnvesteerd.

Minister Timmermans:
De contacten worden op dit moment maximaal geïntensiveerd. Daar wordt heel veel in geïnvesteerd. Ik zeg erbij dat alle diplomaten in Kiev de voorzitter van het parlement en de regering uit-en-te-na gewaarschuwd hebben dat zij zelf verwachtingen hebben gewekt bij de oppositie, zodat zij ervoor zullen moeten zorgen dat er een grondwetsherziening ingezet wordt, waarbij er uitzicht is op een eerlijke en democratische presidentsverkiezing op korte termijn. Alle diplomaten hebben gezegd: doe dat, anders wordt de situatie onbeheersbaar. Ook de parlementaire oppositie heeft dat signaal bij herhaling afgegeven tegenover de regering en gezegd: pas op, wij kunnen de situatie niet onder controle houden als jullie niet de stappen zetten die voorgespiegeld zijn. Janoekovitsj heeft dit echter niet gedaan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kom nog even terug op die bemiddeling. De minister zegt met zoveel woorden dat er een politieke oplossing moet komen. Ongetwijfeld zal daar onafhankelijke bemiddeling voor nodig zijn, want de twee partijen lijken er zelf niet uit te komen. De minister spreekt in dit verband over het frame waar wij instappen. Ik snap dat wij niet moeten meegaan in de touwtrekwedstrijd die Rusland wil spelen. Tegelijkertijd constateer ik dat er niet echt sprake is van een frame. In de perceptie van de Russen, maar ook in die van Oekraïne zelf, is de Europese Unie een speler, een betrokkene, een belanghebbende. Vanuit de positie van belanghebbende moeten wij uiteraard de dialoog aangaan, maar is het dan niet verstandiger om te zeggen dat een andere partij die onafhankelijke bemiddeling op zich moet nemen?

Minister Timmermans:
De Europese Unie kan overgaan tot het aanwijzen van een onafhankelijke bemiddelaar die kan rekenen op het vertrouwen van alle partijen in dit conflict. Ik zie er niet de toegevoegde waarde van als er andere internationale organisatie bij worden gehaald. Ik zie ook geen enkele beweging vanuit Moskou om dat aan te geven. Waarom zou dan de Europese Unie iets wat bij haar goed in beheer is, uitbesteden aan een ander die dat niet zo goed in beheer heeft? Het lijkt mij veel verstandiger dat de Europese Unie zegt: wij willen graag een constructieve rol spelen, zeggen jullie maar wie van jullie het vertrouwen krijgt; willen jullie dat Ashton of een groep van ministers dat doet, of willen jullie iemand die niet uit dat clubje van ministers of Hoge Vertegenwoordigers komt? Volgens mij is dat allemaal heel goed te bespreken. Ik vind het niet verstandig om dit te outsourcen naar de VN, de OVSE of de Raad van Europa. Die organisaties spelen hun eigen rol in dezen. De Raad van Europa, Jagland en de Mensenrechtencommissaris doen goed werk op dit moment. De Venice Commission heeft een goed aanbod gedaan om te kijken naar die wetgeving. Dat helpt ook heel sterk. De Zwitserse chairman-in-office van de OVSE heeft echt zijn best gedaan en een positieve rol gespeeld, ook via de Zwitserse ambassade in Kiev. Er wordt in dezelfde richting gewerkt, die moet leiden tot het stoppen van het geweld.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit hoor ik goed. Gedeeltelijk ben ik het daarmee eens. Wel denk ik dat het heel lastig zal worden om binnen Oekraïne te komen tot een eensluidend standpunt over degene die kan bemiddelen als de sancties zo nadrukkelijk op tafel liggen als nu het geval is. Daar maak ik mij zorgen over. Een gedeelte van de mensen zal misschien geraakt worden door die sancties. Ik neem aan dat als vanuit Oekraïne zelf, van Janoekovitsj of de oppositie, de wens komt om bemiddeling door een derde organisatie, welke dat ook zou zijn, de minister daar dan uiteraard mee kan instemmen.

Minister Timmermans:
Ik zeg hier niet op voorhand "ja" op. Er worden nu zoveel chicanes door Janoekovitsj ondernomen dat ik op dit punt voorzichtig ben met hem. Ik neem de suggestie mee en zal die ook met mijn Europese collega's bespreken. Wel wil ik waarschuwen voor het risico dat Janoekovitsj of anderen gaan forumshoppen. Dat hebben wij in Europa vaker gezien. Men denkt: de grond wordt me daar te heet onder de voeten, ik ga het elders proberen waar het minder kwaad kersen eten is. Neem de berichten die wij nu binnenkrijgen over demonstranten die in de rug worden geschoten. Dat kan door niemand anders zijn gedaan dan door autoriteiten die namens de regering optreden. Wij hebben al eerder gezegd: als u niet terughoudend bent met geweld, als u daarmee doorgaat, zullen er sancties volgen. Dan moet de Europese Unie ook leveren. Dan moet ze kunnen aangeven waaruit die sancties bestaan. Ik ben niet voor het schieten met hagel op Oekraïne, want dat werkt totaal niet. Ik ben er wel voor dat wij in onze toolbox sancties hebben waarmee we de mensen die hiervoor verantwoordelijk zijn, die de bevelen geven, rechtstreeks treffen in hun portemonnee en in hun mogelijkheid om te reizen. Wij kunnen nu natuurlijk geen namen en rugnummers noemen, want dan is het geld al vertrokken voordat je die sancties kunt nemen. Wij moeten die dreiging wel goed in de achterzak hebben op het moment dat het geweld niet stopt.

De heer Servaes (PvdA):
Ik ga even verder op het laatste punt. De minister begon zijn betoog terecht met de constatering dat er in de Kamer zeer brede steun is voor de lijn die hij in zijn brief heeft uitgezet. Dit zal hem helpen in Brussel. Ik constateer wel dat er op een punt een verschil was. Helaas verlaat collega Van Bommel op dit moment de zaal. Vrijwel alle partijen en ook de minister, als ik hem goed heb gehoord, zeggen: er is maar één partij verantwoordelijk voor de openbare orde op dat plein, er is maar één partij verantwoordelijk voor de inzet van de ordetroepen en er is maar één partij verantwoordelijk voor de schoten in de rug van demonstranten; dat is de regering-Janoekovitsj. Collega Van Bommel zei hier eerder vandaag dat we eerst eens goed moeten onderzoeken wie waarvoor verantwoordelijk is. Wil de minister daar afstand van nemen en hier klip-en-klaar zeggen dat er maar één partij verantwoordelijk is voor de wijze waarop er is ingegrepen op dat plein?

Minister Timmermans:
Het is duidelijk dat de regering, de autoriteiten zeer grote verantwoordelijkheid dragen voor het vele geweld dat tegen demonstranten wordt toegepast. Maar het is ook duidelijk dat er aan de kant van de politie slachtoffers zijn gevallen die gewoon rechtstreeks met vuurwapens zijn doodgeschoten en dát is niet de verantwoordelijkheid van Janoekovitsj. Dat is de verantwoordelijkheid van sommige kleine groeperingen aan de kant van de oppositie die uit zijn op escalatie van geweld. Je moet niet de hele oppositie daar de schuld van geven. Dat doe ik bepaald niet, maar, en daar heeft de heer Van Bommel wel gelijk in, er komt dus ook grof geweld voor jegens politieagenten die vaak gewoon niet uitgerust zijn om met dat soort geweld om te gaan en dus groot risico lopen, daar het slachtoffer van te worden. Er zijn er al zeven of nog meer het dodelijk slachtoffer van geworden. Maar ik heb ook in het telefoongesprek met mijn Oekraïense collega helder gezegd: jij kunt niet je verantwoordelijkheid voor wat de overheid aan foute dingen doet op dit moment, afschuiven op de radicale elementen bij de oppositie die ook geweld gebruiken. Een overheid heeft altijd een grotere verantwoordelijkheid voor recht en orde dan demonstranten. Dat is per definitie zo. Hier is duidelijk dat er bevelen worden gegeven aan ordetroepen om kei- en keihard op te treden en om gericht te schieten op demonstranten. Dat kan niet anders dan helder veroordeeld worden.

De voorzitter:
De heer Servaes, tot slot.

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb in mijn inbreng juist die politieagenten genoemd, die het slachtoffer zijn geworden van geweld. Het is duidelijk dat er twee kanten aan het verhaal zitten. Ik vind het goed om te horen dat de minister nu al in staat is om de conclusie te trekken dat de overheid verantwoordelijk is voor haar eigen optreden en dat de minister afstand neemt van het idee, zoals ik dat eerder hoorde, om eerst maar eens te onderzoeken wie hier de verantwoordelijkheid draagt. Hij zegt dat het duidelijk is dat de overheid een grote, zelfs een grotere, verantwoordelijkheid draagt, waardoor sancties wel degelijk nu al op tafel kunnen liggen en niet eerst nog eens een onderzoek hoeft plaats te vinden. Dat is goed om te horen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als je via Twitter probeert te volgen wat er nu in Oekraïne gebeurt, krijgt dit debat bijna een surrealistisch karakter, omdat de feiten zich opstapelen. Ik vind dat de minister een heel verstandige lijn kiest. Hij zegt dat de grootste verantwoordelijkheid bij de overheid ligt maar dat er ook extremistische groeperingen zijn die er een zooitje van maken. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Is het mogelijk om de precisiesancties die gericht zijn tegen personen die verantwoordelijk zijn voor geweld, ook te richten tegen deze extremistische individuen binnen de oppositie?

Minister Timmermans:
Ja, zonder meer. Dat is ook precies wat we willen. Maar ik zeg daarbij: als ze geen geld hebben en geen reisplannen, zullen ze zich daar niet veel van aantrekken. Het komt natuurlijk harder aan bij mensen die een tegoed in het buitenland hebben en graag naar het buitenland willen reizen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Exact. Ik had wel verwacht dat de minister ook naar deze groepen zou kijken, maar wat zijn de andere mogelijkheden om deze leden van de extremistische oppositie ook te kunnen raken?

Minister Timmermans:
Ik denk dat heel nadrukkelijk moet worden gedocumenteerd en heel goed moet worden vastgelegd wat men aantreft, en ook iedereen die daar is. Heel goed documenteren, zo veel mogelijk foto's maken, dossier opbouwen; dan kunnen die mensen voor de rechter worden gebracht en veroordeeld worden in een onafhankelijke en eerlijke rechtszaak.

De voorzitter:
Ik kijk even rond of alle vragen zijn beantwoord. Dat is het geval. Is er behoefte aan een tweede termijn?

De heer Van Bommel (SP):
Ik verzoek om een schorsing van vijf of tien minuten.

De voorzitter:
Twee minuten. Wij moeten echt om 11.15 uur met het volgende debat aanvangen.

De vergadering wordt van 11.11 uur tot 11.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Ten Broeke het woord geef, vraag ik hem of het de bedoeling is dat hij namens iedereen spreekt.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat moeten de heren zelf maar even besluiten.

De voorzitter:
Ik wil weten wie gebruik gaat maken van de tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik doe dat in ieder geval.

Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording in eerste termijn. Ik denk dat het van groot belang is dat we hier breed als Kamer op dit belangrijke moment, waarop ook vanmorgen het geweld op het Majdanplein weer hevig is opgelaaid en waarop drie ministers van EU-landen niet in staat bleken om een gesprek met de Oekraïense regering aan te gaan, nadrukkelijk aangeven dat we de Nederlandse regering steunen als ze vanmiddag in Europees verband kijkt wat de Europese reactie zal zijn. Daarbij moet het geweld vanzelfsprekend worden veroordeeld, zowel van de kant van het regime als het geweld tegen politiefunctionarissen. Er is ook steun, als ik dat zo mag constateren — ik kan dat in ieder geval namens de VVD zeggen — voor het bekijken van gebruik van gerichte, slimme sancties zodat zij die verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor dat geweld, daarvan de consequenties ondervinden. De EU moet proberen duidelijk te maken dat hier geen zaak van invloedsferen van moet worden gemaakt. Er moet rechtstreeks contact worden gezocht met Rusland om dat duidelijk te maken. Met die drie punten kan de minister afreizen naar Brussel, zich daarbij breed gesteund voelend door de leden van de Kamer.

De voorzitter:
Ik zie de heren Van der Staaij en Voordewind achter de interruptiemicrofoon staan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Misschien een beetje een punt van orde. Eigenlijk heeft de heer Ten Broeke duidelijke steun uitgesproken voor de lijn van de minister. Volgens mij leeft dat breed in de Kamer. Tenzij sprekers nog iets afwijkends naar voren willen brengen of het ergens mee oneens zijn, zouden we het verder hierbij moeten laten

De voorzitter:
Heeft de heer Voordewind ook een punt van orde?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, ook om een tweede termijn te voorkomen zeg ik hierbij dat ik de woorden van collega Ten Broeke en die van de minister steun, met een kanttekening: kan de minister kijken naar mogelijke partners als het gaat om bemiddeling? Verder brede steun voor de lijn van de minister.

Termijn antwoord

Minister Timmermans:
Voorzitter. Klaarblijkelijk zijn er inmiddels alleen vanochtend al meer dan 35 doden te betreuren in Kiev. De zaak escaleert en dreigt uit de hand te lopen. Met steun van deze Kamer, langs de lijnen die met deze Kamer besproken zijn, zal ik proberen de Nederlandse inbreng in het Europese overleg vanmiddag zo te formuleren dat we bijdragen aan de-escalatie en aan het starten van overleg tussen partijen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Belastingverdrag tussen Nederland en Ethiopië

Belastingverdrag tussen Nederland en Ethiopië

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 10 augustus 2012 te Addis Abeba tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Federale Democratische Republiek Ethiopië tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (33638).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Dit is zijn eerste volwaardige debat over een wetsvoorstel. In het eerste debat van Kamerleden mogen zij in hun maidenspeech niet geïnterrumpeerd worden, maar dat geldt helaas niet voor bewindspersonen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de staatssecretaris met zijn "maidenbijeenkomst". Er zijn natuurlijk al mondelinge vragen geweest, maar dit debat telt inderdaad officieel.

Voor ons ligt het belastingverdrag met Ethiopië. Vroeger spraken wij bij hoge uitzondering over belastingverdragen. Soms zette mijn partij zo'n verdrag zelfs vergeefs op de agenda. Tegenwoordig is dat anders. Het bespreken van zulke verdragen is nu vrij normaal. De aandacht voor belastingverdragen is tegenwoordig groter. Dat is winst. Het is van belang dat we het nut, de noodzaak en ook de wenselijkheid van die verdragen hier bespreken. Ik dank de partijen die mijn verzoek hebben gesteund om dit verdrag te behandelen in de Tweede Kamer. Ik hoop daarmee deze nieuwe traditie voort te zetten.

Ook dit verdrag verdient de nodige aandacht. Naar de mening van de SP heeft een rijk en ontwikkeld land bij het sluiten van verdragen met ontwikkelingslanden de morele plicht om ook te kijken naar de belangen van de verdragspartner. Die heeft in het algemeen namelijk niet de beschikking over een heel leger fiscalisten en delft daarom in de onderhandelingen nogal eens het onderspit. Je kunt zeggen dat dit mooi is voor de multinationals in Nederland en voor beleggers die in Ethiopië geld willen verdienen, maar dan zijn we wel heel ver afgedwaald van waar we met ontwikkelingslanden heen willen. Vooral als je bedenkt dat dit kabinet bezuinigt op ontwikkelingssamenwerking en daarbij weleens het argument gebruikt dat die landen op eigen benen moeten staan en zelf belasting moeten innen, is dit extra belangrijk. Wat kan de staatssecretaris zeggen over de capaciteit van de Ethiopische belastingdienst? Heeft hij de indruk dat er twee gelijke partners tegenover elkaar zaten bij die onderhandelingen? Hoeveel personen waren er aan weerszijden eigenlijk aanwezig bij die onderhandelingen?

De bronbelastingen vormen natuurlijk een belangrijk onderdeel van het belastingverdrag. Ik wil daar eerst in het algemeen iets over zeggen. Nederland heeft er vaak voor gekozen om het OESO-modelverdrag als inzet te nemen bij onderhandelingen over belastingverdragen. We weten allemaal dat dat verdrag vooral rekening houdt met de verschaffers van kapitaal, terwijl het VN-modelverdrag ook oog heeft voor de belangen van ontwikkelingslanden. Dat heeft onder andere te maken met de hoogte van de bronheffingen. Lage bronheffingen zijn gunstig voor kapitaalverschaffers, die het kapitaal het liefst zo goedkoop mogelijk uit dat land halen, maar voor het land waar het eigenlijke werk wordt gedaan, is het lastig om daar belasting te heffen.

Een van de slechtste excuses die ik weleens hoor voor lage bronbelastingen in belastingverdragen, is dat zij goed zouden zijn voor de investeringen in dat land. Als het lokken van zo veel mogelijk kapitaal door het te laag te belasten, al de strategie is, hoef je dat niet in een belastingverdrag te doen. Het ontwikkelingsland zou namelijk ook gewoon zelf de dividendbelasting of de belasting op interest kunnen verlagen. Het zou dus heel gek zijn om dat via een bilateraal belastingverdrag te regelen. Het is echter niet voor niets dat landen deze belasting niet verlagen. Dat resulteert er namelijk nogal eens in dat multinationals bij gelijkblijvende investeringen simpelweg minder gaan afdragen. Het leidt ook nogal eens tot omleidingen van investeringen. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij Mongolië, waarbij Nederland de tussenschakel was tussen Mongolië en Canada. Ook in dit geval zijn er oliebedrijven uit Engeland en Canada die hun investeringen via Nederland laten verlopen. Als ze dan olie vinden in Ethiopië krijgen ze meer inkomsten via de tussenschakel Nederland, met dank aan die lage bronbelastingen. Met het omleiden van inkomsten lijkt het er bovendien op dat de investeringen uit Nederland in Ethiopië toenemen, maar in feite is het alleen zo dat het aantal brievenbusmaatschappijen toeneemt.

In antwoord op onze schriftelijke vragen kregen we te horen dat Ethiopië in de hoofdregel slechts 5% bronbelasting op interest heft. In de nota naar aanleiding van het verslag zei de vorige staatssecretaris: "Bij mijn weten zijn er geen vormen van interest waarbij Ethiopië meer dan 5% heft." De reden dat ik daar toch over doorvroeg, is dat wij in verschillende documenten hebben gevonden, onder andere bij Ernst & Young, dat de bronbelasting op foreign loans 10% bedraagt. Als het gaat om leningen vanuit Nederland is dat toch het cijfer waar we naar moeten kijken. Dan lijkt het er dus wel degelijk op dat er sprake is van verlaging van Ethiopische bronbelasting onder dit verdrag. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Kan hij bevestigen dat bronbelastingen op dividenden en royalty's die Ethiopië met het Verenigd Koninkrijk heeft afgesproken hoger zijn? Klopt het bovendien dat met Bangladesh, een ander ontwikkelingsland, ook hogere bronheffingen zijn afgesproken op rente, royalty's en dividend? Dan is natuurlijk de hamvraag, de reden waarom ik dit allemaal opbreng: hoe zit dat dan met dat nieuwe beleid ten aanzien van ontwikkelingslanden als het gaat om het afsluiten van belastingverdragen?

Ethiopië heeft Nederland verzocht een bepaling in het verdrag op te nemen over een zogeheten "dienstverleningsvaste inrichting". Dat is niet voor niets, want de belastinggrondslag in Ethiopië kan namelijk worden uitgehold door het in rekening brengen van hoge service fees aan de meestal agrarische ondernemingen daar. Om deze loophole te dichten, is in Ethiopië een belasting ingevoerd op die service fees. Dat moet dan echter wel mogelijk zijn en dat kan alleen maar als wordt gesproken over een vaste inrichting. Waarom is het kabinet dan niet bereid om zo'n bepaling op te nemen? Het argument in de schriftelijke beantwoording was dat het in de praktijk niet eenvoudig is om vast te stellen of de 183-dagengrens, die bij zo'n dienstverleningsvaste inrichting wordt gesteld, is overschreden. Ik zie eigenlijk niet in waarom dat niet mogelijk zou zijn, dus ik zou daarover graag een uitleg krijgen van de staatssecretaris. In het VN-modelverdrag wordt dit juist aanbevolen en ik neem aan dat de VN niet zomaar in hun verdrag zullen opnemen. In de beantwoording werd ook gezegd dat er ook geen dienstverleningsvaste inrichting is opgenomen in de diverse andere verdragen die Ethiopië heeft gesloten. Dat is opmerkelijk. We hebben natuurlijk even gekeken en al in het eerste verdrag waar we tegenaan liepen, met het Verenigd Koninkrijk, zagen we dat dat wel was gedaan. Het lijkt erop dat hier toch vooral is gekozen voor de belangen van Nederlandse gelschieters.

Ik ben blij dat aan Ethiopië is voorgesteld om een antimisbruikmaatregel op te nemen. Hoe ziet die "limitation on benefits"-bepaling, waar het hier om zou gaan, eruit? In de schriftelijke beantwoording van 13 november 2013 staat dat er nog steeds over wordt onderhandeld. Is dat nog steeds het geval, zo ja, hoe lang is er dan onderhandeld en wat is op dit moment de stand van zaken? Ik vraag dit ook omdat het enige verwarring bij me opriep dat de vorige staatssecretaris in december daar wat anders over zei. Die zei plotseling dat het al was afgerond en dat er geen antimisbruikbepaling in zou zitten. Zit die er nou wel of niet in? En is die antimisbruikbepaling onvoorwaardelijk aangeboden? Dat vraag ik ook nog maar eens nadrukkelijk, want de vorige staatssecretaris heeft mij verzekerd dat het aanbieden van antimisbruikbepalingen aan ontwikkelingslanden onvoorwaardelijk zou zijn. Als er dan druk is onderhandeld zou je verwachten dat van Ethiopische zijde voorwaarden zijn gesteld, maar zijn die bepalingen niet juist in het belang van Ethiopië? Dus ik zou eigenlijk wel willen weten hoe ze hebben gereageerd. Wil Ethiopië dan verdergaan qua antimisbruikbepalingen of juist minder ver? Zijn alle ontwikkelingslanden waarmee Nederland een belastingverdrag heeft gesloten, al benaderd voor een antimisbruikbepaling en, zo ja, welke landen hebben daarop positief gereageerd? In het debat over het SEO-rapport werd gezegd dat twee landen er dankbaar gebruik van wilden maken. Zijn dat er nu al meer? Mongolië heeft eerder een verdrag met Nederland opgezegd. Heeft dit gevolgen gehad voor de bedrijvigheid en zijn er opnieuw onderhandelingen met Mongolië? De voorganger van de huidige staatssecretaris heeft toegezegd begin volgend jaar een brief te zullen sturen over de stand van zaken. Wanneer kunnen we die tegemoetzien? Eigenlijk zou ik graag willen dat daarin ook wordt ingegaan op de stand van zaken rond Malawi, dat namelijk ook het verdrag zou hebben opgezegd.

In september heeft de Europese Commissie vragen gesteld aan Nederland over afspraken die zouden zijn gemaakt tussen de Belastingdienst en multinationals aangaande brievenbusmaatschappijen. Wij waren daar eigenlijk niet over geïnformeerd en moesten dat via de pers horen, terwijl het volgens mij toch logisch is dat wij als Kamer automatisch worden geïnformeerd als er zo'n verzoek is gedaan. In de brief die we hierover eergisteren hebben gekregen, staan nogal wat ontwijkende antwoorden. Men beroept zich steeds op bedrijfsgeheimen maar als je zulke algemene vragen stelt, zoals of een verzoek is gedaan, hoe vaak een verzoek is gedaan en of er ook andere landen zijn gevraagd, kun je je volgens mij niet beroepen op bedrijfsgeheimen. Ik vraag de staatssecretaris of hij kan bekijken op welke manier hij hierover meer openheid kan krijgen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat deze staatssecretaris in deze zaal mag optreden. Afgelopen dinsdag zag ik hem tijdens het vragenuurtje met de nodige souplesse de vragen beantwoorden. Ik kijk dan ook bijzonder uit naar dit debat en naar het antwoord op alle gestelde vragen.

Als wij belastingontwijking serieus nemen is het belangrijk dat de Kamer zich uitspreekt over de vraag of verdragen die wij sluiten op een goede en eerlijke wijze zijn vormgegeven. Dat is wat wij vandaag in deze Kamer moeten doen. Dat vind ik winst.

GroenLinks is helder. Het belastingverdrag met Ethiopië is wat ons betreft niet eerlijk genoeg vormgegeven. De belangrijkste reden daarvoor is het ontbreken van een antimisbruikbepaling in het verdrag. Juist ontwikkelingslanden moeten een goed belastingstelsel kunnen opbouwen om de eigen inkomsten te genereren die zij hard nodig hebben.

In het plenaire debat dat wij voor het reces hadden over belastingontwijking diende ik daarom samen met de heer Merkies een motie in waarin de regering werd verzocht om zowel in bestaande belastingverdragen als in nog te sluiten verdragen met ontwikkelingslanden standaard en onvoorwaardelijk antimisbruikbepalingen op te nemen. Hierover zei de staatssecretaris toen: deze motie is overbodig, want dit is staand beleid van de regering.

Toch zit er in het verdrag met Ethiopië geen antimisbruikbepaling. Nu heb ik begrepen dat de nieuwe staatssecretaris alsnog van plan is om zo'n bepaling op te nemen in het verdrag. Dat is positief.

Belangrijk is echter wel binnen welke termijn dit gebeurt en hoe de antimisbruikbepaling wordt vormgegeven. Kan de staatssecretaris vertellen binnen welke termijn de antimisbruikbepaling in het verdrag wordt opgenomen en of deze bepaling het hele verdrag omvat, of alleen de verdragsartikelen over royalty's? Is de staatssecretaris bereid de bepaling een main purpose-test te laten zijn, en dus geen limitation on benefits-bepaling of een andere beperkte vorm? Wordt de gekozen antimisbruikbepaling de standaard voor de toekomstige verdragen? Dat hoor ik graag van de staatssecretaris.

Dan de stakeholdersconsultatie voor belastingverdragen. Mij is nog steeds onduidelijk hoe dit nu precies in zijn werk gaat. Volgens de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking vinden deze consultaties op dit moment al plaats. Waarom wordt het dan niet gewoon vastgelegd in het beleid en op transparante wijze uitgevoerd? Hoe komt het dat ik van ngo's hoor dat zij niet zijn geconsulteerd inzake dit verdrag? Is de staatssecretaris bereid in de toekomst openbare consultaties over belastingverdragen te houden waarin ook de ngo's en het maatschappelijk middenveld betrokken zijn? Op dit punt overweeg ik een motie in te dienen.

Tot slot nog een algemeen punt over belastingontwijking — ik zou mijn collega's niet willen teleurstellen door niet nog in zijn algemeenheid iets over belastingontwijking te zeggen — en de rol die Nederland hierin speelt. De Europese Commissie heeft Nederland verzocht inzicht te geven in de belastingafspraken die multinationals met de Nederlandse Belastingdienst kunnen maken. Twee dagen geleden ontving de Kamer de schriftelijke beantwoording van het overleg dat wij hierover hebben gevoerd. Daarin ontbrak een antwoord op mijn vraag binnen welke termijn de Commissie besluit of er wel of geen officieel onderzoek wordt gestart. Kan de staatssecretaris hierover vandaag alsnog helderheid verschaffen?

De staatssecretaris erkent daarnaast, in reactie op mijn vraag hierover, dat lidstaten de Commissie inderdaad gewoon kunnen vragen het informatieverzoek openbaar te maken. Dat kan dus. De staatssecretaris geeft aan dat hij echter niet van plan is om dat verzoek te doen, omdat hij openbaarmaking vanwege "beleidsmatige redenen" onwenselijk vindt. Ik vind dat het aan de Kamer is om te besluiten of openbaarmaking wel of niet gewenst is. Daarom zal ik ook op dit punt zeker een motie indienen.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. De VVD vindt het altijd goed dat er belastingverdragen zijn, want die zullen altijd kunnen en ook moeten leiden tot voorkoming van dubbele belasting. Ook kun je daardoor inlichtingen tussen lidstaten beter uitwisselen. Als ik kijk naar het verdrag van Nederland met Ethiopië, heb ik een opmerking die specifiek over het verdrag gaat en een wat meer algemene opmerking.

Kijkend naar het verdrag, is het zo dat Kamerbreed is gezegd: laten wij er voortaan voor zorgen dat er altijd een antimisbruikbepaling in staat. Over de omvang daarvan kun je dan nog discussiëren, maar deze bepaling moet erin staan. Dat stond ook in de brief van het kabinet van eind augustus, begin september. Mij is dan ook niet helemaal duidelijk hoe het nu zit. Ik heb begrepen dat er heronderhandeld zou worden, maar wat is dan de termijn daarvoor en hoe loopt dat? Wat dat betreft zeg ik: wij hebben afgesproken dat wij dat gaan doen, dus laten wij dat dan ook gewoon doen! Daar wacht ik op.

Mijn tweede punt is meer van algemene aard, want wij spreken wel vaker dan vroeger over verdragen, maar bepaald ook niet elke week of elke maand. In de verdragen staat een heleboel. Wij spreken in deze Kamer echter ook vaak over toeslagen; deze staatssecretaris heeft dat vast ook gehoord. Daar zitten ook toeslagen bij die naar andere landen gaan. Ethiopië levert voornamelijk ontzettend goede atleten, zeg ik er even bij, dus daarbij is het niet zo'n punt. Maar meer in het algemeen is mijn vraag: gaat de staatssecretaris bij alle heronderhandelingen wel het punt noemen van de mogelijkheid van steun bij de invordering van toeslagen?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij dat mevrouw Neppérus aangeeft dat zo'n antimisbruikbepaling erin zou moeten komen. Maar wat zou de reikwijdte van die antimisbruikbepaling moeten zijn? Wat is de kijk van mevrouw Neppérus daarop?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik wil echt eerst de reactie van de staatssecretaris horen. Wellicht moeten wij een andere keer rustig praten over hoe ruim wij dat allemaal willen doen. Ik wacht echt op een discussie daarover op een gegeven ogenblik, maar ik wil eerst de reactie van de staatssecretaris horen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik tel dan gewoon mijn zegeningen en ik constateer in ieder geval dat mevrouw Neppérus aangeeft dat er een antimisbruikbepaling in moet, zoals wij dat ook in de Kamer hebben afgesproken. Wij gaan dan vast nog prachtige debatten tegemoet over de reikwijdte daarvan.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Dan gaan wij opnieuw het debat voeren. Wij zeggen: wij hebben het afgesproken en wij doen het. Wij zeggen ook: niet meer dan nodig is, maar ik ben altijd bereid daarover te debatteren.

De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter. Vandaag spreken wij over het belastingverdrag tussen Nederland en Ethiopië. Het is uiteraard prima dat wij met het verdrag dubbele belasting trachten te vermijden en het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen willen voorkomen. De PVV wordt van het voorliggende voorstel echter niet heel vrolijk en ik zal zeggen waarom dat zo is.

Voor het onderhandelen met betrekking tot Nederlandse belastingverdragen bestaat een beleidskader: het Nederlandse fiscale verdragsbeleid, een Nederlandse afgeleide van het OESO-modelverdrag. Dankzij de PVV-motie van de heer Van Vliet hoort het invullen van een toetsschema bij ieder voorstel tot goedkeuring. Het belastingverdrag met Ethiopië kent een aantal uitzonderingen. Zo wijkt Nederland in dit verdrag met Ethiopië af van zijn reguliere verdragsbeleid op het gebied van deelnemersdividenden, interest en royalty's. Op al deze onderdelen benadeelt Nederland zichzelf door de relatief hoge percentages bronbelastingen. Dit alles vanwege het feit dat Ethiopië het stempeltje "ontwikkelingsland" heeft. Wat de PVV betreft is dat een onwenselijk gegeven. Ethiopië ontvangt in 2014 al 61,4 miljoen van de Nederlandse Staat aan ontwikkelingshulp, terwijl het land in de top twintig prijkt van de meest mislukte en corrupte landen ter wereld waar wanbeleid en corruptie eerder regel dan uitzondering zijn.

Dat brengt mij bij mijn volgende punt. Zoals ook te zien is in de antwoorden van het kabinet, heeft Ethiopië zo'n slecht ontwikkelde belastingdienst dat men überhaupt niet in staat is op een juiste manier belasting te vorderen. Ziet de staatssecretaris dit probleem? De PVV is van mening dat het sluiten van een belastingverdrag niet moet leiden tot een verkapte vorm van staatsontwikkelingshulp. Dat lijkt hier echter wel het geval. Wij krijgen daarop graag een reactie van de bewindspersoon.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Belastingverdragen zijn zeer belangrijk voor de internationale handel van Nederland. Met een belastingverdrag wordt voorkomen dat bedrijven die investeren in het buitenland in twee landen over hetzelfde inkomen belasting verschuldigd zijn. Het belastingverdrag met Ethiopië is het eerste belastingverdrag met een ontwikkelingsland dat sinds de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid is gesloten. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de uitgangspunten uit de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid in de praktijk hebben uitgewerkt? Hoe verschilt dit verdrag, als uitkomst van de onderhandelingen, van belastingverdragen met niet-ontwikkelingslanden? Wat zijn de concrete voordelen van het verdrag voor beide landen, gezien het feit dat de investeringen in Ethiopië bijna allemaal onder het Besluit voorkoming dubbele belasting vielen? Is de staatssecretaris bereid om het verdrag na een paar jaar te evalueren? Ten eerste om te bezien of de investeringen tussen Ethiopië en Nederland zijn toegenomen en ten tweede om te bezien of dit nieuwe investeringen zijn of investeringen waar Nederland alleen is tussengeschoven om gebruik te kunnen maken van het verdrag.

Het CDA vindt het zeer positief dat Ethiopië het aanbod heeft gekregen om alsnog middels een protocol een antimisbruikbepaling aan het verdrag toe te voegen. Is dit bij de onderhandelingen over het verdrag ook aan Ethiopië aangeboden? Zo ja, hoe heeft Ethiopië hierop gereageerd? Hierover zijn al diverse vragen gesteld door andere partijen.

Er is één klein aspect van het verdrag met Ethiopië dat het CDA niet kan rijmen met de genoemde notitie. Uitgangspunt van belastingverdragen is het zo veel mogelijk voorkomen van dubbele belasting, om zo economische activiteiten te kunnen stimuleren. In de notitie is als uitgangspunt geformuleerd dat ontwikkelingslanden zo veel mogelijk in staat worden gesteld om de bronbelastingen te heffen. Voor de bronbelasting op dividenden bij minder dan 10% van de aandelen is in het verdrag geen beperking opgelegd. Dit betekent dat Nederland en Ethiopië naar hun eigen tarief zullen heffen. Voor Nederland bedraagt dit 15% en voor Ethiopië 10%. Waarom heeft de regering in het verdrag dan geen maximale bronheffing van 10% opgenomen? Dan vormen de bronbelastingen een minder grote belemmering en wordt Ethiopië niet beperkt in het heffen van zijn bronbelasting. Bovendien zijn bronbelastingen bij Nederlands-Ethiopische handel dan aan elkaar gelijk, zoals gebruikelijk is in een verdrag.

Wij zijn heel benieuwd naar de antwoorden, en wensen de staatssecretaris in zijn eerste echte debat in de Kamer heel veel succes.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Dit kabinet pakt belastingontwijking aan. In dat kader is het afgelopen jaar het verdragsbeleid ten aanzien van ontwikkelingslanden tegen het licht gehouden. Daaruit kwam naar voren dat verdragen leiden tot extra investeringen en groei in ontwikkelingslanden. Tegelijkertijd zijn er verbetermogelijkheden ten aanzien van antimisbruikbepalingen. Kort gezegd: men misbruikt soms voordelige afspraken met verschillende landen, zodat in het land waar men onderneemt en het geld verdient, veelal het ontwikkelingsland, bijna niets of slechts een fooi aan belastingen overblijft. Om dat tegen te gaan, heeft het kabinet toegezegd om 23 ontwikkelingslanden, waarmee een verdrag is gesloten of bijna is gesloten, antimisbruikbepalingen aan te bieden. Hoe staat het daarmee? Is daar al een begin mee gemaakt? Wanneer worden de eerste resultaten daarvan verwacht? De fractie van de Partij van de Arbeid roept de staatssecretaris op, hiervan serieus werk te maken en spoedig actie te ondernemen, want het gaat niet vanzelf.

Dit roept ook de vraag op waarom in het verdrag met Ethiopië nog geen antimisbruikbepaling is opgenomen. Uit de stukken blijkt dat deze inmiddels wel is aangeboden. Aan welke bepalingen wordt dan gedacht? De heer Klaver noemde al een aantal Engelse termen. Ik probeer altijd te begrijpen wat ik zeg, dus ik noem in eigen woorden een aantal onderdelen waaraan gedacht zou kunnen worden. Zijn er aanvullende eisen wat betreft het inwonerschap? Wordt belastingontwijking tegengegaan als er overduidelijk de ambitie is om daartoe over te gaan? Wordt het tegengegaan als er geen verdragsvoordelen zijn voor de ontvanger die uiteindelijk de vruchten plukt? Dat is de vertaling van "limitation on benefit", "main purpose test" en "benificial ownership". Waaraan wordt gedacht en waarom verwacht de staatssecretaris daar met Ethiopië uit te komen?

De heer Merkies (SP):
Is de heer Nijboer ervoor dat er in verdragen met ontwikkelingslanden standaard antimisbruikbepalingen worden opgenomen?

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Merkies heeft zojuist een Kamerbrief aangehaald, waarin dit onvoorwaardelijk wordt aangeboden. Dan moet je vervolgens bekijken wat er precies nodig is. In de brief las ik ook dat antimisbruikbepalingen afhankelijk zijn van het land en van de invulling. Antimisbruikbepalingen klinken goed — ik heb er daarnet een warm pleidooi voor gehouden — maar als je het verkeerd doet, kan het bij investeerders tot onzekerheid leiden. Dan wordt de ontwikkelingsgroei geremd. Volgens mij willen wij allemaal hetzelfde en hebben wij dezelfde vragen voorgelegd.

De heer Merkies (SP):
Daar ben ik blij om, want de PvdA was een van de weinige partijen die tegen de motie-Merkies/Klaver heeft gestemd. De PvdA was er dus tegen dat er onvoorwaardelijk antimisbruikbepalingen in de verdragen worden opgenomen. Ik ben blij dat de heer Nijboer nu dit warme pleidooi houdt en zich erbij aansluit.

De heer Nijboer (PvdA):
Wij staan achter het onvoorwaardelijke aanbod dat door het kabinet is toegezegd.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.47 uur tot 11.57 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Mijn eerste debat gaat direct over mijn favoriete onderwerp: het belastingverdrag met Ethiopië. Het debat gaat duidelijk verder dan alleen over dat belastingverdrag. Toch zijn er nog flink wat vragen over het belastingverdrag met Ethiopië zelf gekomen.

De leden van de Kamer hebben begrijpelijkerwijs zorgen over het misbruik. Verder vragen zij zich af of we een gelijke onderhandelingspositie hebben en hoe de professionaliteit is met dat soort landen. Er zijn ook vragen over toeslagen gesteld.

Het nut van belastingverdragen is tweeledig: het voorkomen van dubbele belasting, maar ook van ontwijking. Het is dus duidelijk dat de vragen van de Kamerleden vooral over het tweede gaan. Zij maken zich minder zorgen over het eerste.

Ik begin even met het verdrag met Ethiopië zelf. Om Ethiopië recht te doen zeg ik tegen mevrouw Neppérus dat dit land niet alleen over goede atleten beschikt, maar ook een levendige handel in rozen en in landbouwproducten voert. Precies daarvoor doen wij het. In het verleden had het land misschien wel uitsluitend atleten en daarop werd niet geheven. Het nut van een dergelijk verdrag bewijst zichzelf dus.

Er zijn vragen over de tarieven gesteld. Die tarieven hebben wij zelf in onze Notitie Fiscaal Verdragsbeleid vastgesteld. Dat is natuurlijk met de Kamer gedeeld. Ten eerste willen wij zo veel mogelijk vasthouden aan onze eigen 15%. Ten tweede hebben wij vastgesteld dat wij het ontwikkelingslanden zo veel mogelijk gunnen om vast te houden aan het eigen tarief. Precies dat is hier gebeurd op een kleine uitzondering na. Die noem ik zo nog even. In het verdrag komen de keuzes terecht die de landen zelf maken op grond van het beleid dat zij daarvoor vaststellen. Wij hebben daarvoor de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid. De Ethiopiërs hebben een en ander ongetwijfeld op een andere manier vastgelegd. Dat is te zien aan de consistentie in de belastingverdragen die Ethiopië met andere landen sluit. Wij hebben de Ethiopiërs dus niet het mes op de keel gezet. Verschillende leden hebben de vraag gesteld die hier automatisch bijkomt, namelijk of er een gelijkwaardige situatie is. Daarop kan ik antwoorden dat er gehandeld is overeenkomstig hun eigen beleid. De situatie aan tafel voelde ook zeer gelijkwaardig. Het was in de eerste ronde 3-3 en in de tweede ronde 2-2. Daarmee bedoel ik niet de doelpunten, maar het aantal mensen dat aan tafel zat. Mij lijkt dat we kunnen zeggen dat we niet alleen respect kunnen hebben voor de atleten en de rozen uit Ethiopië, maar ook voor de belastingprofessionals met wie we hebben onderhandeld. Die mogen er ook wezen. Er was groot respect voor hen. Misschien dat er nu in het Ethiopische parlement wordt gevraagd of die Nederlanders wat voorstelden. Zo ja, dan hoop ik op een positief antwoord.

Zo zijn de tarieven in ieder geval tot stand gekomen. Bij mijn weten is de interest aan Ethiopische zijde niet verlaagd. Dat is alleen aan de dividendkant gebeurd. Dat was uitdrukkelijk een eigen keuze van Ethiopië. Misschien zijn de heren Klaver of Merkies het niet eens met die argumentatie, maar zij zijn lid van het Nederlandse parlement en niet van dat van Ethiopië. De Ethiopiërs hebben daar zelf voor gekozen.

Ik sprak net over de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid. Mevrouw Mulder heeft gevraagd wat wij daarvan eigenlijk terugzien. Is daar iets mee gebeurd? Dat is een logische vraag. Wij hebben in de notitie met name twee dingen opgeschreven, ten eerste dat wij ontwikkelingslanden hun eigen bronheffing gunnen. Binnen Europa is dat anders. Daar zetten wij die op nul. Dit soort landen, dus ontwikkelingslanden, gunnen wij echter hun eigen bronheffingen. Dat is hier ook gebeurd. Wij hebben het Ethiopische beleid qua bronheffingen volledig gevolgd en in dit verdrag opgenomen. Ten tweede staat in de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid dat wij zelf uitgaan van ons eigen portfoliodividendtarief van 15%. Dat was in het verleden niet altijd hetzelfde. Toen hebben wij ook wel andere tarieven gehanteerd, maar de notitie stelt dat wij voortaan gewoon moeten uitgaan van onze eigen 15%. Dat staat hier ook in.

De heer Klaver (GroenLinks):
De staatssecretaris deed het charmant, maar sneerde richting de heer Merkies en mij dat we geen lid zijn van het Ethiopisch parlement. De Ethiopiërs hebben er zelf mee ingestemd, zo zei hij. Ik zou willen aangeven dat het parlement dan nog gewoon problemen kan hebben met de inzet van Nederland en dat het helemaal niet uitmaakt of de Ethiopiërs er zelf mee instemmen. Dan kunnen wij nog steeds van oordeel zijn dat we het er niet mee eens zijn.

Staatssecretaris Wiebes:
Zeker kan dat. Wat ik zeg, is dat dit is waar de Ethiopiërs zelf voor gekozen hebben en dat het bergop onderhandelen is met de Ethiopiërs om hen aan hun zijde een ander tarief te laten opschrijven dan waar ze zelf voor kiezen. Hier hebben wij gewoon de Ethiopische wens gevolgd. Overigens bent u met het woord "sneer", mijnheer Klaver, via mij te hard tegen uzelf, denk ik, want voor sneren lijkt mij een eerste gesprek met de Kamerleden niet helemaal het geschikte moment.

Om nog even bij dat verdrag te blijven: mevrouw Mulder vroeg wat de voordelen zijn. Nederland heeft ook eigen regelingen die dubbele belasting voorkomen. Was dat niet voldoende? Daar zijn die verdragen nu net voor, want problemen met belastingontwijking en dubbele belasting ontstaan niet binnen één stelsel, maar pas in de combinatie van twee stelsels. De beste manier om dat op te lossen is toch een verdrag. Dit verdrag levert ten eerste zekerheid over begrippen. Ik denk dat ik de Kamer, maar de Kamer ook mij, misschien niet kan amuseren met de definiëring van bijvoorbeeld het begrip "de vaste inrichting", maar de mensen die daarin geïnteresseerd zijn, vinden zekerheid in dit verdrag.

Dat geldt ook over de tarieven van bronheffing. Er zijn afspraken gemaakt over de uitwisseling van informatie en er is ook geschiloplossing. Heeft een bedrijf of particulier problemen met hoe deze twee overheden daarmee omgaan, dan is er een mogelijkheid om een overlegprocedure te starten en ervoor te zorgen dat deze twee landen eruit komen en dat er alsnog helderheid komt. Dat zijn grote voordelen. Het zijn niet grote voordelen omdat het om grote handelsstromen gaat, maar soms gaat de zekerheid voor de handel uit en dat zou in dit geval nog weleens zo kunnen zijn. Zo faciliteren wij de handel tussen die twee landen.

De heer Merkies ziet eruit als iemand die een interventie wil plegen.

De heer Merkies (SP):
Een interventie zelfs!

De voorzitter:
Dat hebt u goed gezien. De heer Merkies.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is misschien Amsterdams taalgebruik.

De heer Merkies (SP):
Oké, prima. Ik wist niet zeker of het blokje over de bronheffing al was afgelopen. Ik had namelijk ook een vraag gesteld over de foreign loans. Er is nadrukkelijk gezegd: we hebben 10% heffing op de interest on foreign loans. Mij verbaasde het dat dit in de schriftelijke behandeling helemaal niet genoemd werd, terwijl het mij nogal belangrijk lijkt. Als je vanuit Nederland aan Ethiopië leent, dan is dat toch een foreign loan?

Staatssecretaris Wiebes:
Nou, daar weet ik het antwoord niet op. De bronbelastingtarieven die gevolgd zijn, zijn de tarieven die gewoonlijk ook gelden in Ethiopië, met één uitzondering waar zij zelf voor hebben gekozen om het tarief van 10% op 5% te zetten. Dat is alle informatie die wij hebben. Als de heer Merkies specifiek zorg heeft over iets dat niet in die tabel staat, dan kan ik dat voor hem uitzoeken, maar mijn stelling is dat we de Ethiopische bronbelastingtarieven hebben gevolgd, met die ene uitzondering die zij zelf in hun beleid hebben verwerkt.

De voorzitter:
Misschien dat de staatssecretaris daar in tweede termijn op terugkomt?

Staatssecretaris Wiebes:
We schrijven deze vraag op voor de tweede termijn.

De heer Merkies (SP):
Als dat in de tweede termijn kan, heel graag.

Staatssecretaris Wiebes:
Dan vraagt mevrouw Mulder of we dit ook kunnen evalueren. Dat is een begrijpelijke vraag. We hebben nu een nieuwe nota, we hebben nu een verdrag volgens die nota. Werkt dat nu ook? Men kan zich afvragen of dat leidt tot verplaatsing van geldstromen, tot meer of minder misbruik. Dat zijn dingen die heel moeilijk te evalueren zijn. De handelsstromen zijn nu heel beperkt. Die zouden significanter kunnen worden, maar of er dan stromen worden omgelegd, is een wat theoretische vraag.

We moeten ook niet hebben dat we hier over een jaar, bij wijze van spreken, het SEO-rapport over Ethiopië met elkaar moeten bespreken. Dat worden erg complexe zaken. Laat ik proberen om op een andere manier te beantwoorden aan de achterliggende zorg: de vraag of dit wel werkt. Wij zijn bezig met BEPS: Base Erosion and Profit Shifting. BEPS is mijn nieuwe vriendin in het voorkomen van belastingontwijking. Het is een wereldwijde, verder nog dan OESO-brede exercitie. Daar komen op een gegeven moment bevindingen uit. Ik stel voor om de evaluatiebehoefte in de Kamer te stillen door straks de verdragen — niet alleen dit verdrag maar ook andere — naast die bevindingen te leggen. Dat zijn wereldwijde lessen. Laten wij daaruit lering trekken voor de verdragen die we zelf hebben gesloten. Dat is wat je uiteindelijk wilt. Dan maken we het niet ingewikkelder dan nodig, maar trekken we het wel breder dan één land. We zien dan of wij lering kunnen trekken uit dat project.

Ik kom te spreken over de antimisbruikbepaling in dit verdrag en in het algemeen. Dat is aan de orde geweest, maar dat is een bijna logistiek gegeven geworden. De toezegging om antimisbruikbepalingen onvoorwaardelijk aan te bieden aan alle partijen waarmee wij een belastingverdrag sluiten, viel midden in de onderhandelingen. Dat was misschien goed gegaan als de Ethiopiërs meer dan die twee of drie mensen hadden gehad. Dan hadden ze er direct op kunnen reageren. Om een reden die wij niet kunnen achterhalen, hebben zij echter pas na herhaald aandringen gereageerd op het verzoek. We hebben de indruk dat het geen hoge prioriteit heeft, om allerlei begrijpelijke redenen en omdat de misbruikmogelijkheden tussen Nederland en Ethiopië heel beperkt zijn, evenals de handelsstromen. Een klein percentage van een klein bedrag leidt niet tot een heel groot misbruik. Uiteindelijk heeft Ethiopië erin toegestemd om dit te doen. We zijn op weg naar een akkoord over wat daarin komt te staan. Het zou het verdrag minstens zes maanden uitstellen als wij nu nog zouden proberen om dat erin te fietsen. Het voorstel is om het verdrag met Ethiopië te behandelen zoals we dat doen met de andere 23 landen. We onderhandelen over die misbruikbepaling, die stellen we vast en die voegen we dan aan de bestaande verdragen toe. Dat is de kortste route naar zinvolle verdragen met andere landen. Dat betekent dat we binnenkort hiermee van start gaan. Parallel daaraan werken we hard door om die misbruikbepaling erin te krijgen. Zodra die klaar is, kunnen we die eraan toevoegen, ratificeren en de hele procedure ingaan. Dat is mijn voorstel. Daarbij is gezegd dat we het vanaf nu vanaf het begin meenemen. Het zou anders een heel inefficiënt geheel zijn.

De heer Merkies (SP):
Dat is wel een heel langzaam proces. Als ik het goed begrijp, zijn er van beide kanten geen voorwaarden gesteld. De enige reden dat het niet is opgenomen, is dat het ergens heeft gelegen, op een bureau of zo, en er verder niets mee is gedaan. Waarom kan het niet alsnog heel snel in dat belastingverdrag worden opgenomen?

Staatssecretaris Wiebes:
"Gelegen" klinkt wat oneerbiedig. We hebben niet hard hoeven te onderhandelen over wat van Ethiopische zijde nodig is om akkoord te gaan met die misbruikbepaling. Het had misschien geen hoge prioriteit aan die kant. In elk geval zou het nu tot vertraging leiden; dat leiden we af uit de procedures. Het zou tot ongeveer zes maanden vertraging zorgen om die misbruikbepaling er nu al in te stoppen terwijl die er ook later gewoon aan toegevoegd kan worden. Beide landen geven er de voorkeur aan om nu gewoon door te gaan, maar willen de belofte gestand doen dat die misbruikbepaling er ook voor dit verdrag gewoon komt.

De heer Merkies (SP):
De staatssecretaris zegt dat er niet hard onderhandeld hoefde te worden. Er is dus wel onderhandeld. Waarover is nu eigenlijk precies onderhandeld?

Staatssecretaris Wiebes:
Over de misbruikbepaling is niet hard onderhandeld. Er is op nogal trage wijze overeenstemming gekomen over het opnemen van de misbruikbepaling. Op het opnemen van die bepaling is aangedrongen vanuit Nederland, onder meer door de Kamer, maar de Ethiopiërs zijn daar niet mee aan de slag gegaan. Dat kan. Dat hangt af van de prioriteiten van twee landen en niet alleen van Nederland. Uiteindelijk hebben de Ethiopiërs toegezegd daarin mee te gaan. Dat gaan wij regelen.

De heer Merkies vroeg mij te bevestigen dat de bronheffing op dividenden en royalty's in het verdrag met het Verenigd Koninkrijk hoger is. Dat klopt. Dat verdrag is echter ouder. Het verdrag dat wij nu sluiten, is conform de hier vastgestelde nota en conform het beleid van Ethiopië zelf. Het is mogelijk dat in verdragen met andere landen andere bedragen staan. Het heeft er ook mee te maken of die verdragen voor of na ons eigen veranderde beleid zijn gesloten. Daarnaast hangt het af van de keuzes die in de desbetreffende landen gemaakt worden. Het blijft een zaak van twee landen. Het is niet een Nederlands ding, maar een Nederlands-Ethiopisch ding.

Veel sprekers hebben hun zorgen geuit over de wijze waarop wij de antimisbruikbepalingen aanpakken in de verdragen met 23 landen. Wij hebben nu gesproken over een van die landen, maar er zijn er nog 22. Het opmerkelijke is dat ...

De voorzitter:
Ik onderbreek u even, want volgens mij wil de heer Klaver nog iets vragen over het voorgaande.

De heer Klaver (GroenLinks):
De staatssecretaris is zo lekker bezig met het verdrag met Ethiopië en aanpalende onderwerpen dat ik hem bijna niet durf te onderbreken. Toch doe ik dit. Ik heb een vraag gesteld over de vorm die de antimisbruikbepaling zal krijgen. Eigenlijk was dat niet de juiste vraag, want wij weten nog niet welke vorm die bepaling krijgt. Ik scherp mijn vraag dus iets aan: wat is de inzet van het kabinet bij het bepalen van de vorm van de antimisbruikbepaling? Ik heb zelf gepleit voor een niet-gelimiteerde versie.

Staatssecretaris Wiebes:
Daarover heeft mijn voorganger, die iets meer tijd had om erover na te denken, afgelopen najaar een brief gestuurd. In die brief houdt hij het bij "limitations on benefits" omdat dit de meeste rechtszekerheid biedt. In de brief wordt dat toegelicht. Dat is waar Nederland nu op inzet, maar er kunnen nieuwe inzichten komen, bijvoorbeeld uit het BEPS-project, die daar een ander licht op kunnen werpen. Mijn voorganger heeft gekozen voor deze vorm.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij dat de staatssecretaris ruimte laat voor eventuele nieuwe inzichten. Ik denk dat het verstandiger is om de "main purpose test" op te nemen, omdat dit zorgt voor een veel bredere wijze van toetsing op misbruik en uiteindelijk leidt tot meer rechtszekerheid. Om die reden ben ik blij met de ruimte die de staatssecretaris op dit punt geeft.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb de heer Klaver gehoord.

Het leek mij relevant om te bezien waar wij op dit moment staan met de 23 landen. Wij hebben gezegd dat wij die landen allemaal in 2014 zouden benaderen. Naar vijf landen zijn al concrete voorstellen gestuurd. Met één land, Indonesië, zijn al ambtelijke akkoorden gesloten. Met vier andere landen lopen de onderhandelingen. Er volgen nog onderhandelingen met veertien landen. Als men de genoemde aantallen bij elkaar optelt, komt men uit op 24 landen. Dat is het mysterie dat wij vandaag niet zullen oplossen, maar de 23 landen zijn in mijn telling 24 landen geworden. Ik neem echter aan dat een overschrijding van het doel de Kamer niet meteen steekt.

Twee partijen hebben het verdrag opgezegd. Dat helpt niet altijd. Op dit punt worden in de opzeggende landen nog wel eens heen en weer slingerende bewegingen gemaakt. Er is inmiddels ambtelijk overeenstemming met Malawi om weer tot een verdrag te komen. Met Mongolië is dat niet zo, met Malawi wel. Had je achteraf kunnen zeggen: gut, dan valt er een gat, was het nou wel zo verstandig om het verdrag op te zeggen? Misschien niet, maar daar gaan landen zelf over.

De heer Klaver vraagt of het wijzigingsprotocol alleen ziet op antimisbruik van royalty's of op het hele verdrag. Nou, meer dan op royalty's, ook op dividenden en op interest.

Ik heb een vraag van de heren Merkies en Nijboer. Ik zeg eerlijk, die bewaar ik even voor de tweede termijn, want als je de vraag niet begrijpt, kom je moeilijk bij het antwoord uit.

Dan is er de zorg over de toeslagen. Daar hebben we een heel andersoortig misbruikdingetje te pakken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Sorry, ik heb nog een vraag over het vorige onderwerp. Ik heb ook gevraagd binnen welke termijn de antimisbruikbepalingen kunnen worden opgenomen.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat hangt erg af van andere landen. De toezegging gaat natuurlijk over wat we zelf kunnen doen en niet over wat anderen kunnen doen. De toezegging is dat we ze in 2014 allemaal benaderen. Daar waar wij vruchtbare aarde vinden, gaan wij meteen door. Daarom is er dus ook al één op hoofdpunten uitonderhandeld. Met andere landen zijn we bezig. Maar als landen er zelf geen capaciteit voor hebben of die prioriteit niet hebben, kan het langer duren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn vraag was minder algemeen dan dat. Het ging mij echt om het verdrag dat nu voorligt. Daarvan zegt de staatssecretaris dat er nu geen antimisbruikbepaling in zit en dat we al contact hebben met Ethiopië en daar stappen proberen te zetten. Ik zal de staatssecretaris niet afrekenen op de einddatum, maar ik wil wel graag een beeld hebben van welk tijdpad hij voor zich ziet om ervoor te zorgen dat de antimisbruikbepaling alsnog in dit verdrag komt.

Staatssecretaris Wiebes:
Als ik nu niet als antwoord maar als test zes tot negen maanden zeg? Ik zie u instemmen. Binnen zes tot negen maanden moeten we dit er dan bij hebben. Maar we willen geen vertraging oplopen met de rest van het verdrag.

De voorzitter:
Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Wiebes:
Zeer kort.

Mevrouw Neppérus heeft nog een punt van mij te goed. Zij wil weten hoe het met de toeslagen gaat. Dat is ook niet echt een non-punt. We gaan dit voortaan in alle verdragsonderhandelingen meenemen. Sommige landen hebben het daar wel moeilijk mee, omdat het niet altijd in hun fiscale sfeer past, alhoewel wij het wel in de fiscale sfeer hebben gebracht. Wat we in elk geval doen, is informatie uitwisselen. Dat hebben we al in meer dan 10% van de verdragen opgenomen. We proberen hulp af te spreken bij de invorderingen. De onderhandelingen over de toeslagen en de hulp bij de invorderingen zijn inmiddels al gestart met Bulgarije, om begrijpelijke redenen. Het zit dus in de pen, maar het is ook een voornemen.

Ik denk dat ik alle vragen heb gehad. Ik heb er misschien nog een paar voor de tweede termijn.

De heer Merkies (SP):
Komt dan ook het hele verhaal over de brief die we eergisteren kregen niet meer?

Staatssecretaris Wiebes:
U hebt helemaal gelijk.

De heer Merkies (SP):
Het was wel een heel groot blok.

Staatssecretaris Wiebes:
Over informatieverzoeken van de EU is de mores dat niemand daar ooit iets van zegt. Over de vraag of dat informatieverzoek bestaat of niet, kan ik niets zeggen. Want zeg ik nu "nee", en volgende keer niet, dan vertel ik daarmee iets, zeg ik volgende keer "ja", dan is het ook fout. Daar zeg ik dus niets over. Waarom doe je dat zo in het geheim? De EU vraagt op een heel breed aantal terreinen aan een heel groot aantal departementen en aan een heel groot aantal landen voortdurend dit soort informatie. De Commissie moet zich vrij voelen om informatie te vragen. Als bij elk legitiem informatieverzoek een alarmbel gaat rinkelen, dan is het ten eerste de Commissie die beperkt wordt in haar mogelijkheden om vrijelijk vragen te stellen, en ten tweede kunnen belangen in landen geschaad worden, zonder dat daar een reden voor is. Dit soort vooronderzoekachtige informatieverzoeken wordt volgens afspraak niet openbaar gemaakt. Als er daarna een officieel onderzoek wordt gestart, is dat allemaal wel openbaar, maar dat is in dit geval niet zo. Om die twee redenen vind ik dat zinvol. Daarom houdt Nederland zich het liefst aan die afspraak.

De heer Klaver (GroenLinks):
Deze uitleg is niet helemaal juist. Op pagina 4 van de brief van de staatssecretaris staat: voor het verstrekken van documenten uit staatssteunonderzoeken geldt dat de regering voor elk document toestemming dient te vragen aan de Commissie. De staatssecretaris zegt terecht dat hij het niet openbaar mag maken, maar wat hij wel mag doen, is de Commissie vragen of hij dat openbaar mag maken, waarna de Commissie zal toetsen op de weigeringsgronden van de Eurowob om te zien of dit verzoek openbaar kan worden gemaakt. Wil de staatssecretaris de Commissie verzoeken of hij deze brief mag openbaren?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik weet niet helemaal of het in tegenspraak met elkaar is, maar wat de heer Klaver zegt is in elk geval juist: je kunt vragen om toestemming voor openbaarmaking. Maar om de twee genoemde redenen hebben we dat niet gedaan, en zijn we dat niet van plan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er zit een rare kronkel in deze redenering. Aanvankelijk geeft de staatssecretaris aan dat de Commissie zich vrij moet kunnen voelen om vragen uit te zetten, en dat belangen niet geschaad mogen worden. Dat is allemaal correct. Daarom is deze procedure juist ingebouwd: lidstaten mogen zo'n verzoek niet zonder meer openbaar maken, maar de Commissie moet beoordelen of deze voorwaarden worden geschaad. Daarom zal getoetst worden aan de Eurowob. Het enige wat wij vragen, is om een verzoek te doen aan de Commissie. Als de terechte bezwaren van de staatssecretaris in dit geval opgeld doen, dan zal de Commissie geen toestemming geven en zal ik ook niet aan deze interruptiemicrofoon staan om deze staatssecretaris hierop nogmaals te bevragen.

Staatssecretaris Wiebes:
Er zijn zoals gezegd twee redenen om dit niet openbaar te maken. De ene ligt bij de Commissie, de ander bij ons. Ook wij willen niet dat er bij allerlei vragen met zwaailichten wordt gereageerd. Vragen in het kader van vooronderzoeken maken wij in principe daarom niet openbaar, omdat ook in dit soort gevallen allerlei partijen theoretisch — ik kan immers bevestigen noch ontkennen dat er zo'n vraag ligt — ongerust kunnen worden over iets wat volstrekt niet aan de orde is, en in alle waarschijnlijkheid ook niet aan de orde komt. Maar zodra het wel aan de orde komt en het een officieel onderzoek heet, gelden daarvoor andere regels en is openbaarheid de norm.

In reactie op een vraag van de heer Merkies of de interestheffing op foreign loans is verlaagd van 10% naar 5%, het volgende. Het nationale Ethiopische tarief is 5%, en dat staat ook in het verdrag. Dit is in lijn met het antwoord dat over het algemeen is uitgegaan van de Ethiopische eigen tarieven, en dat het de keuze van Ethiopië is om dat te doen. Als u andere informatie hebt, putten wij simpelweg uit andere bronnen. Ik kan u zeggen dat het nationale tarief 5% is en dat dat ook in het verdrag is opgenomen.

De heer Merkies (SP):
Er is een verschil tussen het nationale tarief op interest en interest on foreign loans. Ik heb dit onder andere van Ernst & Young en KPMG. Dat zijn toch wel de specialisten op dit gebied. Ik kan mij dus niet voorstellen dat die informatie niet klopt. Bij hen staat dus gewoon "on foreign loans"; dat zijn toch ook leningen van Nederland aan Ethiopië?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, dat zou kunnen. Interest betaal je altijd op leningen. Dus so far, so good. Dat kun je voor nationale leningen doen en voor buitenlandse. In dit geval is de stelling dat die twee percentages, voor zover mijn informatie klopt en voor zover de informatie strekt die wij hebben uitgewisseld met de Ethiopische autoriteiten, gelijk zijn aan elkaar. We hebben ook de Ethiopische wens en de Ethiopische tarieven gevolgd.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Misschien is dat de informatie die de staatssecretaris in die korte tijd heeft kunnen uitzoeken en is dat de informatie die nu aanwezig is, maar ik verzoek de staatssecretaris om hier schriftelijk op terug te komen.

Staatssecretaris Wiebes:
Het lijkt nu alsof we dit in de afgelopen tien minuten hebben uitgezocht. Deze informatie is pas tien minuten bij mij, maar ligt al maanden bij het onderhandelingsteam. Laat ik het volgende toezeggen. Ik ga dit nog na. Als dit niet klopt, meld ik dat sowieso, maar ook als het wel klopt, vind ik het eerlijk om dat aan de Kamer te melden. We zijn op zoek naar de feiten. Volgens mij kunnen wij alleen maar grote sympathie hebben voor iedereen die op zoek is naar de feiten. Daarom verdient de heer Merkies prioriteit voor het ontvangen van een bevestiging of een ontkenning van wat er zojuist is gezegd. Ik zeg dus toe dat ik dat gewoon even toets.

De voorzitter:
We zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn. Ik kijk even rond om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Die moet kort zijn, want de collega's op andere beleidsterreinen staan te wachten op het volgende debat. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De staatssecretaris kan gewoon weer gaan zitten. Het is even wennen, hè?

Termijn inbreng

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris merkte terecht op dat dit debat verder gaat dan alleen het verdrag met Ethiopië. Dit verdrag staat natuurlijk ook model voor andere verdragen. Het probleem dat wij vandaag bespreken, is breder. Dat was ook een reden om dit verdrag vandaag te bespreken.

De beantwoording over de anti-misbruikbepaling vind ik nog niet helemaal bevredigend. Ten eerste: wat houdt die "limitation of benefits" precies in? Daar wordt niet meer over onderhandeld. Die moet eigenlijk alleen nog worden opgeschreven. Ik vind zes tot negen maanden erg lang. Ik zou de Kamer eigenlijk willen voorstellen om in te stemmen met het verdrag wanneer dat er ligt. Als je nu ineens haast hebt, is het immers gek als het daarvoor een hele tijd op een bureau heeft gelegen.

Ik wil twee moties indienen. De eerste motie heeft betrekking op impact assessments.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33638).

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris over de bronheffing. Ik zou verder nog graag antwoord willen krijgen op mijn vraag over de dienstverleningsvaste inrichting. Waar het gaat om de brief die we eergisteren hebben gekregen, blijf ik het erg onbevredigend vinden dat we helemaal niets te horen krijgen. Men beroept zich op bedrijfsgeheimen, maar ook zelfs de vraag achteraf over hoeveel verzoeken er nu zijn geweest wordt niet beantwoord. Je zou toch zeggen dat je met de beantwoording daarvan geen belangen schaadt. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33638).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Hoe je van een klein punt iets ontzettend groots kunt maken; daar heeft de staatssecretaris vandaag een ontzettend mooie les in gegeven, zou ik willen zeggen. We vragen om iets heel simpels, namelijk om de Europese Commissie te verzoeken het informatieverzoek aan Nederland openbaar te maken. Het hele punt is namelijk dat het al ontzettend veel in de media en in de internationale media is geweest. Dus er is al over gesproken, hoewel dat wellicht nog niet wordt bevestigd, maar het is in ieders belang dat dit transparant is en dat het verzoek openbaar wordt gemaakt. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33638).

De heer Klaver (GroenLinks):
Dan over het punt dat de heer Merkies maakte. Het is goed dat we vandaag hebben gedebatteerd over het verdrag, maar het lijkt mij wel verstandig om de stemmingen erover uit te stellen totdat de antimisbruikbepaling er ook is, zodat we over het geheel kunnen oordelen. Daartoe zullen we bij de regeling van werkzaamheden een voorstel doen.

Tot slot heb ik een motie over de stakeholdersconsultatie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33638).

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toevoeging om voortaan bij verdragsonderhandelingen ook het punt van de toeslageninformatieuitwisseling en vooral ook de invordering mee te nemen. Bulgarije kan daar dan een goed punt bij zijn.

Dan de vraag hoe we nu verdergaan met het voorliggende verdrag. Ik proef ook bij collega's wat aarzelingen op dit punt. Zoals ook mevrouw Mulder aangeeft, is er het aspect dat het zeker ook de handel kan stimuleren. Het gaat bij verdragen niet alleen om voorkoming van misbruik en dubbele belasting, maar ook om stimulering van bedrijvigheid. Ik verneem hierop dan ook graag de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik doe mijn inbreng even op deze plek, bij de interruptiemicrofoon. Hartelijk dank voor de heldere beantwoording en complimenten aan deze staatssecretaris.

De voorzitter:
Ik zie dat bijna alle moties zijn gekopieerd. We wachten even tot alle moties binnen zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Waar we wellicht het meest over gesproken hebben in eerste termijn maar waar ik nu het minst over hoef te zeggen, is het onderwerp meer openbaarheid inzake eventuele vooronderzoeken naar staatssteun. De heer Merkies heeft in tweede termijn hierover een motie ingediend, terwijl de heer Klaver een motie heeft ingediend over iets waarvan hij meent dat het nu specifiek aan de hand zou zijn. Ik ben vereerd met de betiteling van de heer Klaver dat het mij gelukt is om van iets kleins iets groots te maken, maar in zijn richting wil ik dan toch zeggen dat dit een gezamenlijke prestatie is geweest, waarbij ik hoop dat we de samenwerking mogen voortzetten. Beide moties raad ik overigens af.

De stakeholdersconsultatie plegen we, maar dan niet op verdragsniveau, maar breed. De ngo's zijn ook niet per se landspecifiek. Omdat er één model is, heeft het ook niet per se zin om het landspecifiek te doen. Twee keer per jaar worden de ngo's geconsulteerd, niet op verdragsniveau maar wel breed. Omdat de motie zoals ik die aanhoorde — met het administreren van papier ben ik niet zo sterk — volgens mij op verdragsniveau geformuleerd is, wil ik die uit dien hoofde ontraden. Mocht de wens zijn om de stakeholdersconsultatie over het algemeen breed over belastingverdragen te houden, dan is de motie eigenlijk overbodig, want dit is wat wij doen.

Verschillende sprekers hebben gevraagd of wij nu hier over een verdrag moeten stemmen …

De voorzitter:
Voordat u verder gaat heeft de heer Klaver een vraag. Kort graag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank voor het compliment. Ik ben er ook zeer trots op dat wij er iets groots van hebben kunnen maken. Ik kan beloven dat wij het de komende maanden alleen nog maar groter maken als het niet openbaar wordt. Dit wat de eerste motie betreft. Ik hoop op steun uit de Kamer.

In de tweede motie gaat het er echt over om ook over de belastingverdragen die er liggen een consultatieronde te houden. Dus ik kan niet akkoord gaan met de formulering die de staatssecretaris daarover kiest.

Staatssecretaris Wiebes:
Even over dat laatste. De consultatie gaat wel over belastingverdragen maar niet over individuele belastingverdragen. Dat betekent dat het afraden nog steeds geldt, maar de inhoudelijke opening aan de heer Klaver is dat wij natuurlijk over belastingverdragen wel ngo's consulteren.

Dan is er de vraag of het zin heeft om nu over een verdrag te stemmen als wij daar over enige tijd een bepaling aan toevoegen. Ik zou toch zeggen van wel, want je kunt het hele verdrag uitstellen omdat er één ding nog niet in zit. Je kunt ook zeggen: laten wij de vis nu binnenhalen en dan komt er later nog een vin of een staart bij, dat is dan ook mooi. Maar het werkt natuurlijk alleen maar contraproductief om iets uit te stellen omdat je nog op iets anders wacht. Dus diegenen die het goed voor hebben met het edele doel van belastingverdragen, namelijk het voorkomen van dubbele belasting, het bieden van zekerheid en het voorkomen van belastingvermijding zouden er juist voor moeten kiezen om wat er nu ligt al te omarmen maar daarna te proberen op zo kort mogelijke termijn die andere bepaling er nog aan toe te voegen.

Wat is die periode dan, vraagt de heer Merkies. Dat hangt ervan af, want dan gaat het ook weer om twee partijen. Als wij nu onze handtekening zetten, gebeurt er vooralsnog nog niets, maar als wij nu allebei onze handtekening zetten, dus als Ethiopië morgen zijn handtekening zet, waartoe de Ethiopiërs zijn uitgenodigd, dan ligt het er in zes maanden. Als ze er nog drie maanden mee wachten, dan wordt het negen maanden. Maar wij zijn er klaar voor. Het kan binnen zes maanden maar ik zei zes tot negen maanden omdat wij in eerdere gevallen ook hebben gezien dat verzoeken van Nederland niet meteen de volgende dag tot een handtekening leidden. Dus er zijn aan onze kant geen belemmeringen.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, heel kort.

De heer Merkies (SP):
Misschien kan de staatssecretaris zich ook voorstellen dat het druk op de ketel kan leggen, juist voor Ethiopië, als je zegt dat we het pas als geheel doen in het belastingverdrag, want anders blijft het nu liggen omdat dat belastingverdrag er dan al is. Dan is de noodzaak niet meer zo hoog om die antimisbruikbepaling te regelen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kom uit een achtergrond waarin je over het algemeen juist in prikkels gelooft, u misschien iets minder. Maar als je een paar maanden hebt zitten onderhandelen over een belastingverdrag vind ik het onsympathiek om nu via een omweg iemand onder druk te zetten. Ik zou zeggen: er zitten veel zegeningen in het verdrag dat er ligt. Laten wij dat omarmen, zo is mijn oproep, en laten wij zo hard mogelijk werken aan de bepaling die er nog aan moet worden toegevoegd, zoals wij dat trouwens ook met andere belastingverdragen gaan doen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Ik hoop ook dat dit niet de weg is die voortaan wordt gekozen maar dat gewoon wordt gezegd: er is een belastingverdrag, daar komt die antimisbruikbepaling meteen in en niet nog eens daarna in een protocol.

Staatssecretaris Wiebes:
Dit wil ik heel graag bevestigen tegenover de heer Merkies, want dat is het natuurlijk. Nu hadden wij het verhaal dat het middenin de onderhandelingen viel. Dat hebben wij nu niet meer, dus dat argument moet ik ook niet meer gebruiken. Dit gaat zich ook niet meer voordoen. Vanaf nu hoort het er gewoon vanaf het begin bij.

Dan is de vraag gesteld hoe de limitations on benefits erin zitten. Op de wijze zoals in onze Notitie Fiscaal Verdragsbeleid staat. Het is daarin opgenomen. Wij hebben dat beleid gevolgd. Dit betekent dat voor interest royalty's en dividenden bepalingen zijn opgenomen. Wij hebben niet afgeweken van wat wij in onze eigen nota hebben geschreven.

Dan denk ik dat ik door de vragen in de tweede termijn heen ben.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Ik heb de staatssecretaris gehoord, en ik zou toch willen voorstellen om niet te stemmen over het belastingverdrag, maar te wachten tot de antimisbruikbepalingen er ook zijn.

De voorzitter:
Wat vinden andere woordvoerders van het ordevoorstel van de heer Klaver, namelijk om niet vanmiddag te stemmen over het wetsvoorstel en de ingediende moties, maar om dat later te doen?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik heb er geen problemen mee om de stemmingen uit te stellen tot dinsdag 4 maart. Als het voorstel echter betekent dat de stemmingen op de lange baan worden geschoven, is de VVD-fractie tegen, want dit verdrag, zo hebben wij net gehoord, heeft ook een kant die wel degelijk voor het bedrijfsleven in beide landen van belang is. Uitstel tot 4 maart is dus prima, maar niet langer.

De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan de heer Klaver. Is het de bedoeling de stemmingen uit te stellen tot 4 maart?

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, voorzitter, het is niet de bedoeling om de stemmingen uit te stellen tot 4 maart. Om te kunnen instemmen met de goedkeuring van dit verdrag is voor mijn fractie juist de antimisbruikbepaling van belang, evenals de vormgeving daarvan. Wij kunnen er niet over oordelen voordat deze er ligt.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het uitstekend als wij wat meer tijd nemen en op 4 maart stemmen. Gegeven het argument dat zowel Ethiopië als Nederland belang heeft bij het verdrag en gegeven het feit dat wij tussentijds die antimisbruikbepalingen hebben opgebracht, wat in de onderhandelingen niet fair is tegenover de andere partij, vinden wij het geen goed voorstel van de heer Klaver om het op de lange baan te schuiven. Dus dat steunen wij niet.

De heer Merkies (SP):
Ik ga akkoord met het voorstel van de heer Klaver. Er is overigens nog een vraag van mij blijven liggen.

De voorzitter:
Laten wij eerst het ordevoorstel afronden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ga mee in de lijn van de VVD en de PvdA, omdat de handel de mensen daar ook verder vooruit helpt. Het creëert werkgelegenheid, dus dat weegt voor het CDA ook heel erg sterk. Wij nemen aan dat het andere punt gewoon hoog op de agenda blijft staan en dat de staatssecretaris daarmee vlot verder aan de gang gaat.

De voorzitter:
Ik stel vast dat er geen meerderheid is voor het ordevoorstel van de heer Klaver.

Dan is nu het woord aan de staatssecretaris voor het antwoord op de laatste vraag van de heer Merkies.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb de heer Merkies tekort gedaan. Ik heb vooral zelf vals gespeeld. De heer Merkies heeft een vraag gesteld over de vaste inrichting en de 183 dagen. Gezien mijn achtergrondkennis op dit terrein had ik de beantwoording van die vraag eigenlijk 183 dagen willen uitstellen, maar dat is mij niet gelukt. U hebt nog iets van mij te goed, zeg ik tegen de heer Merkies, en dan krijgt u het antwoord op deze vraag erbij, op schrift.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen vanmiddag stemmen over het wetsvoorstel en de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Kader klimaat en energie 2030

Kader klimaat en energie 2030

Aan de orde is het VAO Behandelvoorbehoud over EU-voorstel Kader klimaat en energie 2030 (AO d.d. 18/02).

Termijn inbreng

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Wij hebben uitgebreid van gedachten gewisseld over het belang van het ETS, over het belang van versterking van het ETS en, in het bijzonder over de volgende vraag uit het klimaat- en energiepakket: wel of niet een bindende nationale doelstelling voor hernieuwbare energie? Mijn fractie is er echt van overtuigd dat dit laatste ontzettend van belang is om op koers te blijven en te zorgen voor een gelijk speelveld. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (33858).

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn fractie is ook voorstander van zo'n bindende doelstelling, maar mevrouw Van Veldhoven heeft namens haar fractie in het overleg ook geconstateerd dat zo'n bindende doelstelling kan conflicteren met de CO₂-doelstelling die wij ook hoog in het vaandel hebben. Ik heb, samen met een aantal andere fracties, gevraagd om een onderzoek. Volgens mij heeft mevrouw Van Veldhoven daar ook om gevraagd, juist op dit punt. Laten wij nu dat onderzoek afwachten voordat mevrouw Van Veldhoven een motie indient. Vindt mevrouw Van Veldhoven dat ook niet? Wat mij betreft is dit een beetje politiek voor de bühne.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Die kwalificatie zou ik dan ook kunnen geven aan de interruptie van de heer Vos. Volgens mij is hij het inhoudelijk erg eens met het feit dat er een bindende nationale doelstelling moet komen. Het onderzoek is eigenlijk alleen maar een eerste stap om nu nog geen nee te hoeven zeggen. Ik heb nooit gezegd dat het een probleem vormt voor het ETS. Ik heb altijd gezegd dat het slechts een regelkwestie is, namelijk er rekening mee houden bij de hoeveelheid waarmee je het plafond laat dalen. Het draagt ook bij aan hetzelfde doel: het verlagen van de CO₂-uitstoot. Tot zover mijn antwoord op de reactie van de heer Vos. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid de lijn zal doortrekken die zij altijd heeft gehad en zal pleiten voor een stevige doelstelling: een bindende nationale doelstelling voor hernieuwbare energie.

Dan kom ik bij mijn tweede motie over de versterking van het Emission Trading System. Volgens mij zijn wij het er met elkaar wel over eens dat dit moet gebeuren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33858).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ten slotte, bij een vorig VAO is een ingediende motie over drie bindende doelstellingen binnen het totale pakket aangehouden. Deze motie was ingediend door de heer Van Meenen omdat ikzelf destijds afwezig was. Ik zal deze motie naar aanleiding van dit VAO in stemming laten brengen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Van Veldhoven en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33858).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb nog een motie. De tekst zal worden herkend door mijn collega van de PvdA, want die komt uit een van zijn weblogs. Ik heb de tekst zo letterlijk mogelijk overgenomen, dus ik reken op steun van de PvdA.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33858).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Waar zit het verschil tussen deze motie en de motie die eerder door D66 is ingediend?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat er meerdere moties in deze Kamer worden ingediend die veel op elkaar lijken. Het verschil is dat dit een letterlijke tekst is van een blog van de energiewoordvoerder van de PvdA. Daarmee probeer ik tegemoet te komen aan een tekst die de PvdA ook zou kunnen ondersteunen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Materieel zit er geen enkel verschil tussen de motie van mevrouw Van Tongeren en de motie die door ons is ingediend. Wellicht kan zij overwegen om er nog eens naar te kijken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het zou fantastisch mooi zijn als beide moties vandaag worden aangenomen. Daarmee zou Nederland echt een duidelijk signaal afgeven dat het ook de coalitiepartijen menens is op het gebied van klimaatveranderingsbestrijding.

De voorzitter:
Ik zie de heer Vos bij de interruptiemicrofoon, maar ik wijs erop dat dit een VAO is. Het debat is vanochtend al in het algemeen overleg gevoerd. Ik neem aan dat daar uitgebreid van gedachten is gewisseld. Wij gaan het AO hier niet dunnetjes overdoen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zou ook liever gewoon blijven zitten, maar ik word natuurlijk uitgedaagd omdat mevrouw Van Tongeren mijn tekst van internet heeft gehaald. Laat het volkomen helder zijn dat mijn partij als het gaat om het klimaat drie dingen wil. Wij willen de CO₂-uitstoot reduceren; dat is heel erg belangrijk. Wij willen graag dat er meer duurzame energie komt. Daarom investeert het kabinet ook 3 miljard euro per jaar in duurzame energie. Verder willen wij dat er meer aan energiebesparing wordt gedaan. Dat is in Nederland breed gedragen. Alle partijen van het energieakkoord hebben dat gedaan. Nu wordt in Europees verband onderhandeld. Wij hebben aan het kabinet om een aantal onderzoeken gevraagd en willen graag wachten tot die onderzoeken zijn verricht voordat wij allerlei besluiten nemen. Ik vraag aan mevrouw Van Tongeren waarom zij net als de fractie van D66 er voor de bühne zo'n punt van maakt, want het leidt helemaal nergens toe.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als wij het hebben over voor de bühne spreken ... Deze speech van de heer Vos hoor ik nu ongeveer voor de tiende keer. Ik heb de heer Vos en ook zijn voorganger op energie, de heer Samsom, met regelmaat gehoord met zinnetjes als: hoe kan ik het straks aan mijn kinderen uitleggen dat ik op dat moment in de Kamer stond, een besluit had kunnen nemen, maar dat niet heb gedaan? Vandaag hebben wij het over de boodschap waarmee wij de staatssecretaris op pad sturen naar Europa. Dat moet nú gebeuren. Daarom doen wij het ook vandaag. Het klimaat is nú essentieel. Kijk naar Engeland, kijk naar wat er in Rusland gebeurt, kijk naar Australië.

De voorzitter:
U moet kort antwoorden en de interrumpanten moeten korte vragen stellen. U wilde nog een motie indienen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb nog een motie, maar het klimaat is nú aan de orde en niet op het moment dat er weer allerlei onderzoeken in Nederland worden gedaan. Dan hebben wij het momentum in Europa gemist.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Van Veldhoven en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33858).

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Nadat we heel veel klimaatoverleggen in de Kamer hebben gehad, kunnen we in ieder geval een conclusie trekken: de wetenschap heeft helemaal niets op met partijen die het klimaatgeloof aanhangen. De partijen die denken dat ze het klimaat kunnen beïnvloeden door middel van energiebeleid of die geloven dat dit überhaupt kan, hebben geen enkel inzicht in de ontwikkeling van de energiebehoefte in de komende jaren. Dat deze partijen dit soort op klimaatgeloof gestoeld beleid erdoor willen duwen, de EU daarmee steunend, is natuurlijk te belachelijk voor woorden, al helemaal, omdat het ook nog eens vlak voor de verkiezingen van 22 mei aanstaande gedaan moet worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33858).

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33858).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33858).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb naar aanleiding van beide moties een vraag aan de heer Vos. Waarom roept de fractie van de PvdA in de Tweede Kamer niet de regering op om drie bindende doelstellingen te vragen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is het standpunt van mijn fractie en van alle ondertekenaars van het energieakkoord, van Greenpeace tot Tata Steel, dat het heel erg belangrijk is om drie zaken voor elkaar te boksen: minder CO₂-uitstoot, meer duurzame energie en meer energiebesparing. Het zijn ook alle drie zaken, waarin fors geïnvesteerd wordt door dit kabinet, maar ook door alle ondertekenaars van het energieakkoord. We moeten nu in Europa afspraken maken. Dat is een complex proces. Zaken werken op elkaar in. Het kabinet heeft van ons opdracht gekregen om te onderzoeken hoe we dat op de meest efficiënte manier kunnen doen en ik wacht graag die onderzoeken af, voordat we een definitief standpunt innemen ten aanzien van het onderwerp.

De voorzitter:
Tot slot, heel kort, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Is het zo dat de PvdA aan de ene kant wel doordrongen is van de ernst — dat blijkt uit de overwegingen — maar dat ze aan de andere kant geen moeilijke, pijnlijke, harde maatregelen wil voorstellen zoals drie bindende doelen in Europa en deze staatssecretaris naar Europa stuurt met de heldere boodschap: regel drie bindende doelen, zoals we die nu ook kennen?

De heer Jan Vos (PvdA):
De Partij van de Arbeid investeert 3 miljard euro per jaar in duurzame energie in Nederland. Als dat geen pijnlijke maatregel is, dan weet ik het niet meer, want het is zo'n beetje de enige plek waar we op dit moment in investeren. Op heel veel andere plekken moeten we bezuinigen. Die keuze voor duurzame energie maken wij in dit kabinet. Ik vind het heel onjuist als u zegt dat wij geen harde keuzes durven te maken. Ik vind het wel verstandig om in Europees verband zorgvuldig afgewogen besluiten te nemen en niet voor de troepen uit te lopen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het verbaast mij eerlijk gezegd dat de Partij van de Arbeid ineens niet meer overtuigd is van het belang van een bindende doelstelling voor hernieuwbare energie. In het verkiezingsprogramma van de PvdA is nog een bindende doelstelling opgenomen die ver uitging boven de bindende doelstelling die we met elkaar in Europa hadden afgesproken, en nu zegt de heer Vos in een keer: ik heb eerst onderzoek nodig om te weten of daar wel voordelen aan zitten. Hoe moet ik dat zien?

De heer Jan Vos (PvdA):
De Partij van de Arbeid is voorstander van een bindende doelstelling voor duurzame energie. We groeien in Nederland van 4,5% nu naar 14% in 2020 en 16% in 2023. Die lijn zetten we wat mij betreft gewoon voort. Daarnaast zijn we ook voorstander van energiebesparingsmaatregelen, en we zijn voorstander van een CO₂-reductie. We moeten wel in Europees verband zorgvuldig kijken hoe dat allemaal op elkaar inwerkt. In dat verband heb ik dan ook aan de regering gevraagd om nu geen onomkeerbare stappen te nemen. Dat heb ik in mijn motie heel zorgvuldig trachten te formuleren, om daarmee uiteindelijk op een goed manier tot een succes te komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik waardeer de motie van de heer Vos en heb daar zorgvuldig naar zitten luisteren. Daarin hoor ik dat hij zegt: ik ben voorstander van een bindende doelstelling van hernieuwbare energie, we moeten alleen goed kijken hoe we dit samen laten lopen met het ETS. Dat is wat ik gehoord heb. Dat herhaalde hij hier ook net. Dan kunnen we toch met elkaar constateren: ja, we willen dat de staatssecretaris zich inzet binnen de doelstelling, en daarnaast willen we dat zij zich inzet voor zorgvuldige afstemming van het ETS op die bindende doelstelling?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat het om afstemming op een aantal doelstellingen gaat. Dat we het ETS werkend moeten krijgen, staat buiten kijf. Het is ook heel goed dat we nu backloading hebben toegepast. Een aantal van die rechten worden dadelijk uit de markt gehaald. Dan zie je onmiddellijk de prijs van CO₂ stijgen, maar nog lang niet naar waar wij hem eigenlijk willen hebben. We hebben dus nog veel werk te verrichten. Daar wordt nu een aantal maatregelen voor genomen. Het kabinet heeft zich gecommitteerd aan volle inzet voor de verbetering van het ETS. Dat vind ik erg belangrijk. Ik denk dat het ook enorm belangrijk is dat we een duurzame energiedoelstelling hebben in Nederland, maar ook in Europees verband. We moeten er wel voor zorgen dat die zaken op een goede manier met elkaar gecombineerd kunnen worden. Daar wordt nu onderzoek naar verricht. Dat wil ik afwachten en tot die tijd mogen er geen onomkeerbare stappen worden genomen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Klimaatbeleid raakt de hele wereld. Maar liefst 89% van alle CO₂-uitstoot komt niet uit Europa en de boodschap is dat we andere landen echt mee moeten krijgen. Als Europa vooroploopt met klimaatbeleid, dan komt ook de concurrentiepositie van ons bedrijfsleven onder druk te staan. De VVD wil geen maakindustrie en werkgelegenheid verliezen.

De heer De Graaf (PVV):
De heer Dijkstra zei zonet: klimaatbeleid raakt de hele wereld. Dat klopt. Dat ben ik met hem eens. Het levert een heleboel lastenverzwaringen op. Is de heer Dijkstra het met mij eens dat het klimaatbeleid de wereld harder raakt dan het klimaat zelf?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is een ingewikkelde vraag om te beantwoorden. Klimaatbeleid voeren wij uit het voorzorgsprincipe. Klimaatbeleid kost ook geld. Elke euro is maar één keer uit te geven en moet eerst verdiend worden. Wat je doet, moet je dus verstandig doen.

De heer De Graaf (PVV):
De heer Dijkstra verwijst in zijn antwoord naar het voorzorgsprincipe. De grootste gruwel in het klimaatbeleid is nu juist het voorzorgsprincipe, dat eraan ten grondslag ligt. Voordat de heer Dijkstra instemt met de rare voorstellen die steeds voorliggen op het punt van het klimaat — ook vandaag weer — vraag ik hem om eens te kijken naar wat er gebeurd zou zijn als dat voorzorgsprincipe in 1900 was toegepast. In elk geval was de gemiddelde leeftijd dan nu nog steeds 52 jaar geweest.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De PVV moet maar even afwachten hoe wij omgaan met de voorstellen die de Kamer vandaag te berde brengt.

Voor de VVD is het doel van 40% CO₂-reductie het absolute maximum. De VVD is tegen aparte doelstellingen voor hernieuwbare energie en energie-efficiency. Voor de versterking van emissiehandel, ETS, om het CO₂-doel te halen, heb ik zes voorstellen gedaan. In het verslag van de Energieraad geeft de minister van Economische Zaken aan dat Nederland zich in EU-verband zal inzetten voor het toewijzen van 100% gratis rechten op basis van reële benchmarks en werkelijke productie uitgaande van de best performance in de sectoren. Dat is ook afgesproken in het energieakkoord. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij zich ook in de Milieuraad hiervoor zal inzetten om daarmee de positie van het internationaal concurrerende bedrijfsleven te borgen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Waarom zet de VVD zich niet ook in voor de ondernemers die juist aan de hernieuwbare energiekant bezig zijn?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb gesproken over één bindende CO_2-doelstelling. Dat laat onverlet dat er ondernemers en ondernemerskansen zijn, en businesscases, waarbij kan worden ingezet op energie-efficiency of hernieuwbare energie. Wij zeggen: we stellen één CO₂-doel. Dat is de lijn. Al die andere zaken kunnen ook gebeuren. Die zullen ook gebeuren, want op CO₂-reductie sturen is het middel, via de emissiehandel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou juist verwachten dat een ondernemerspartij als de VVD het oog op de langere termijn en de toekomst heeft en niet alleen de oude fossiele belangen van de huidige industrie zou willen verdedigen. De heer Dijkstra zegt dat de maakindustrie dan verdwijnt. Ziet de VVD geen enkele kans in een duurzame, schone maakindustrie?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Er zijn kansen in het klimaatbeleid, bijvoorbeeld in relatie tot het inzetten van onze expertise overal ter wereld. Dat kan in agrobusiness en waterbeheer. Tegelijkertijd zijn er bedreigingen. Als wij enorme kosten leggen op het bedrijfsleven zodat de productie zich gaat verplaatsen naar buiten Europa, dan is het klimaat daar niet bij gebaat maar onze welvaart evenmin.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik zal reageren op de ingediende moties en een vraag van de VVD-fractie.

Ik begin met de motie op stuk nr. 4, ingediend door mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Dik-Faber. Europees zijn er al bindende doelen: een C0₂-reductie van 40%, een bindend hernieuwbaar doel voor Europa van 27% en een afstemming van die doelen in verband met een goede werking van het ETS. Nederland heeft al een hernieuwbaar doel van 16% tot 2023 op grond van het SER-energieakkoord. Via nationale plannen heeft de Europese Commissie zicht op het behalen van het doel inzake hernieuwbare energie en kan een en ander kosteneffectief blijven. PBL en ECN zoeken de gevolgen uit. Ik ontraad de motie dan ook.

De motie op stuk nr. 5, ingediend door mevrouw Van Veldhoven, zie ik als ondersteuning van beleid. Via het SER-energieakkoord zetten wij met partijen in op versterking van het ETS in Brussel. In het energieakkoord hebben wij daartoe een gezamenlijke lobby voor het ETS-verbeterpakket afgesproken. De door D66 genoemde voorbeelden worden overigens meegenomen. Ik zie de motie dus als ondersteuning van beleid.

In de motie op stuk nr. 6, ingediend door mevrouw Van Tongeren, mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Dik-Faber, wordt de regering verzocht om zich in Europees verband in te zetten voor een verdelingssystematiek tussen de afzonderlijke lidstaten om de duurzame energiedoelstellingen te halen. Wij hebben het hier al over gehad. In mijn ogen is deze motie overbodig. In het impact assessment is reeds een indicatieve verdeling per lidstaat opgenomen. ECN en PBL zullen deze verdeling in hun analyse betrekken. Ik ontraad derhalve de motie op stuk nr. 6.

In de motie op stuk nr. 7, ingediend door mevrouw Van Tongeren en mevrouw Dik-Faber, wordt de regering verzocht zich op Europees niveau in te zetten voor drie bindende nationale doelen in 2030 voor wat betreft CO₂-reductie, hernieuwbare energie en energiebesparing. Ik heb hier al meermalen op gereageerd. Nederland gaat voor een CO₂-doel van 40% en 27% hernieuwbare energie. Voor wat de energiebesparing betreft, wachten wij op de Europese Commissie. Natuurlijk gaan wij moedig voort met het SER-energieakkoord, waarin een besparing van 100 petajoule genoemd wordt. Ik ontraad dan ook deze motie.

De voorzitter:
Ik begrijp dat mevrouw Van Tongeren iets niet helemaal duidelijk is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In het dictum van de motie wordt alleen gevraagd of de regering zich daarvoor wil inzetten. Als de staatssecretaris de motie ontraadt, zegt zij dan dat zij zelfs als richting geen drie bindende nationale doelen in Europees verband wil?

Staatssecretaris Mansveld:
Zo is de motie niet geformuleerd. Ik heb toegelicht welke drie doelen wij hanteren. Het gaat om drie bindende nationale doelen in 2030. Ik heb gemotiveerd hoe wij daar in staan: de 27% is al indicatief verdeeld, wij willen graag dat er nationale plannen aan ten grondslag liggen en wij willen dat er gemonitord wordt. Voor wat het energiebesparingsgedeelte betreft, wachten wij op de directive van de Europese Commissie. Tot die tijd hebben wij natuurlijk ons eigen doel tot 2020, te weten 1,5% energiebesparing per jaar tot 2020.

In de motie op stuk nr. 8, ingediend door mevrouw Van Tongeren, mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Dik-Faber, wordt de regering verzocht om als de in de motie genoemde onderzoeken er niet zijn, zelf een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de invloed van een toename van hernieuwbare energie en energiebesparing op de effectiviteit van het ETS-systeem en de Kamer daarover voor Prinsjesdag te informeren. Dat onderzoek is al uitgevoerd in het impact assessment. PBL en ECN komen voor Prinsjesdag met dat onderzoek. Daar kan mevrouw Van Tongeren dat in terugvinden. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Moet ik uit het feit dat er onderzoek gedaan wordt, concluderen dat de resultaten nog niet beschikbaar zijn? Mijn eerste vraag was of de onderzoeken er al zijn en, zo ja, of wij die kunnen krijgen. Als ze er niet zijn, dan gaat de staatssecretaris dat doen en dan is de motie ondersteuning van beleid. Daar wachten wij natuurlijk rustig op. Dat soort onderzoeken zijn er dus? Ik heb die niet kunnen vinden. In Europees verband zijn die ook nog nergens uitgevoerd?

Staatssecretaris Mansveld:
Daar is mij niets van bekend. Men rekent een en ander op dit moment door. De vraag is of het onderzoek van PBL en ECN, waarin dit is meegenomen, voor Prinsjesdag kan komen. Dat komt richting mevrouw Van Tongeren.

In de motie op stuk nr. 9, ingediend door de heer De Graaf, wordt de regering verzocht om in Brussel te bedingen dat de besluitvorming omtrent het voorstel Kader klimaat en energie 2030 uitgesteld wordt tot na 25 mei 2014. Vanochtend heb ik in eerste termijn geantwoord op het betoog van de heer De Graaf over de onderbouwing. Het is zaak dat Europa ambitie toont. Het blijft een democratisch proces. Er is duidelijkheid nodig bij de Europese Raad en de Ban Ki-moon-event in september. Ik ontraad aanneming van de motie.

De heer De Graaf (PVV):
In de motie staat dat mevrouw Hedegaard van de week — volgens mij was dat in Het Financieele Dagblad — gewoon heeft toegegeven dat het nog even voor 22 mei moet gebeuren, want daarna komen er misschien wel te veel "eurosceptici" en "klimaatsceptici" — belachelijke woorden — in het Europees Parlement. Die overweging staat erin. Wat is nu het probleem met heel even wachten? Waarom die Deense neohippie volgen in haar rare idee?

Staatssecretaris Mansveld:
Mevrouw Hedegaard staat voor haar woorden. Ik sta voor het kabinetsstandpunt. Ik heb zojuist een reactie op de motie gegeven. Ik ontraad de motie.

De heer De Graaf (PVV):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Dit is helemaal geen reactie. Dit is gewoon dom met je kop in het zand, meer niet.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 10 van de heer Vos. Wij steunen in de EU een hernieuwbaar bindend doel op Europees niveau. Dat is indicatief verdeeld. Wij onderschrijven het energieakkoord. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid.

De laatste motie is ook van de heer Vos. Het KNMI en het Deltaprogramma; houd de worst cases in de gaten. Daar hebben we ook in het debat over gesproken. Het is nodig om beleid actueel te houden. Het is goed om de Kamer te informeren. Ik heb gezegd dat ik de vraag zou stellen aan het KNMI en de Deltacommissaris. Ik zal het woordelijk verslag meesturen. Ik wacht dan de reactie van het KNMI en de Deltacommissaris af. Zoals vanochtend toegezegd, zal ik dat uw kant op doen komen. Ik beschouw de motie in die zin als ondersteuning van beleid.

De heer Dijkstra heeft gevraagd of ik mij in de Milieuraad in wil zetten voor een toezegging. Het antwoord is ja.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen we vanmiddag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Milieuraad

Milieuraad

Aan de orde is het VAO Milieuraad (AO d.d. 19/02).

Termijn inbreng

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De Kamer heeft de Nederlandse regering gevraagd, in Europa tegen toelating van genetisch gemanipuleerde maïs te stemmen. Laat het kabinet het daarbij, of zoekt ze ook andere mogelijkheden om zich daartegen te blijven verzetten, wat andere landen ook doen? Graag een antwoord op die vraag. Ter ondersteuning een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Klaver en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 501 (21501-08).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De tweede en laatste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Dik-Faber en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 502 (21501-08).

De voorzitter:
Voor dit VAO zijn echt twee minuten per spreker uitgetrokken. Als de moties zo lang zijn, hebben we een probleem. Iedereen moet zich daaraan houden. De heer De Liefde wil interrumperen.

De heer De Liefde (VVD):
Mevrouw Ouwehand noemde aanvullende milieuvoorwaarden, die ze ook nog eens wil gaan stellen. Heeft zij onvoldoende vertrouwen in de besluitvorming en de wijze waarop de milieuvoorwaarden op dit moment worden vastgesteld, namelijk door de EFSA?

De voorzitter:
Korte reactie, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, daar hebben we onvoldoende vertrouwen in. Ik noem het voorbeeld van maistype 1507: de gevolgen van het gebruik van glufosinaat, waartegen deze maïs resistent is gemaakt, zijn niet meegenomen in de beoordeling. Als dat type er doorkomt, zouden we hier en in andere lidstaten die dat misschien niet willen, de teelt van deze mais toch niet tegen kunnen houden. Lidstaten moeten de politieke afweging kunnen blijven maken of zij vinden dat de milieubeoordeling zoals gemaakt door de EFSA de milieubeoordeling is zoals wij die zelf zouden willen regelen.

De voorzitter:
Is dit punt niet in het algemeen overleg aan de orde geweest?

De heer De Liefde (VVD):
Nee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er was in het debat gedoe over deze mais, voorzitter.

De voorzitter:
Toch wel. Nou, korte vraag en een korte reactie graag.

De heer De Liefde (VVD):
Mevrouw Ouwehand is gewoon tegen ggo's. Laat haar dat dan zeggen en niet schermen met zaken alsof die wel worden toegelaten als ze veilig zijn. Ze wil het niet. Als er nog meer regels en nog meer voorwaarden komen, wordt het alleen maar kostbaarder en duurder. Dat moeten we met elkaar niet willen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nu doet de VVD echt te makkelijk. Het klopt dat de Partij voor de Dieren geen genetisch gemanipuleerde teelten wil, maar dat staat los van het andere meningsverschil dat wij hebben. De VVD vindt dat er geen politieke afweging meer plaatsvindt als een ingestelde toetsingsautoriteit iets toestaat. Dat is het fundamentele verschil in deze discussie. De Partij voor de Dieren vindt, los van ons inhoudelijke standpunt over genetische manipulatie, dat je de verantwoordelijkheid hebt om politiek te wegen hoe de milieubeoordelingen in jouw land uitvallen en hoe je die ziet. Ik zou de democratie daarbij dus niet willen uitschakelen, wat de VVD kennelijk wel wil.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben in het AO gisteren uitvoerig van gedachten gewisseld met de staatssecretaris over de mogelijkheden die lidstaten zelf nog hebben om gentechmais toe te staan. Ik vind het ontzettend belangrijk dat lidstaten zelf de juridische mogelijkheden hebben en houden om daar een eigen keuze in te maken. Vandaar dat onze naam onder de zojuist ingediende motie staat.

Ik dien zelf op een ander punt een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 503 (21501-08).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik weet dat de staatssecretaris heeft toegezegd op dit punt met een brief te komen. Zij heeft aangegeven dat zij de blootstellingsnormen meeneemt in het milieubeleid. Dat vind ik eerlijk gezegd te mager. Daarom vind ik het goed dat daar een Kameruitspraak over komt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren hebben we over mais weer een stevig debat gehad. Het was een goed inhoudelijk debat, een beter debat dan de vorige keer. De staatssecretaris heeft de Kamer vanochtend een heldere brief gestuurd. We hadden de staatssecretaris geen gemakkelijke opgave meegegeven. Er moest namelijk helderheid komen in de Europese besluitvorming hierover. Ik heb daarom de zojuist door mevrouw Ouwehand ingediende motie ondersteund.

Ik heb twee aanvullende vragen. In de brief staat dat aanpassing van de comitologie mogelijk is, maar dat dit niet realistisch wordt geacht. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daarop ingaat en aangeeft wat op dat punt wel mogelijk is.

De Commissie kan het voorstel nog wijzigen, maar dan moet er wel een bijzonder geval zijn. Een meerderheid in de Raad is niet "een bijzonder geval". Wat zou dan wel een bijzonder geval zijn waardoor de Commissie het besluit alsnog kan wijzigen?

De voorzitter:
Dat was kort en krachtig.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. De PvdA-fractie kijkt uit naar het debat over biotechnologie dat wij op 10 april met de staatssecretarissen gaan voeren. Wij zijn blij dat het Griekse voorzitterschap de besluitvorming over ggo-teelt door de lidstaten zelf agendeert. Ik heb begrepen dat dat punt besproken gaat worden. Ik geef de staatssecretaris nu al graag twee bedenkingen mee van de PvdA-fractie. Wij zouden bijvoorbeeld graag zien dat lidstaten hun teelt kunnen weigeren, ook nadat de aanvraag is afgerond. Het zou ons inziens ook goed zijn als teelt kan worden geweigerd op meer dan uitsluitend de milieugronden, zoals we in het debat gewisseld hebben en zoals we in het debat van april ongetwijfeld nog een keer gaan doen. Het voorbeeld dat we hierbij hebben aangehaald is dat we druk bezig zijn om het gebruik van glyfosaat aan banden te leggen en het dan niet heel erg passend is om een gewas dat glyfosaatresistent is wel toe te staan.

We hebben begrepen dat er tot april niet wordt gesproken over de toelating van ggo-gewassen in Europa, dus dat maakt een motie op dit punt overbodig. We kunnen dat debat dus afwachten. Het moge ook duidelijk zijn dat het parlement vindt, zoals in grote meerderheid is uitgesproken, dat toelating van genmais 1507 zou moeten worden voorkomen. Dat is jammer genoeg niet gelukt en onze hoop is nu gericht op de Europese Commissie om alles op alles te zetten om die toelating alsnog te voorkomen. Ik weet zeker dat onze EU-Commissaris nu meeluistert. Nu een brief schrijven aan de Commissie, zoals bij motie is voorgesteld, is wat ons betreft symboolpolitiek. Het standpunt van het Nederlandse parlement is duidelijk en dat is goed verwoord door de regering, die tegen de toelating heeft gestemd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb toch een vraag aan de woordvoerder van de PvdA-fractie. Er is enorme discussie geweest over de vraag of het sturen van zo'n brief nu wel of niet zinvol was en over wat de Europese Commissie nog aan mogelijkheden heeft. Ik zou zeggen dat we dat vooral aan het kabinet moeten laten om uit te zoeken wat er nog kan worden gedaan om de druk op te voeren. Begrijp ik goed dat de Partij van de Arbeid wel van mening is en blijft dat we die toelating van genmais 1507 zouden moeten tegenhouden? En dat, als er mogelijkheden liggen voor de Nederlandse regering om bij te dragen aan die wens, zij die wel moet benutten?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
De regering heeft tegengestemd op ons nadrukkelijk verzoek. Dat is wat ons betreft nu even voldoende.

De heer De Liefde (VVD):
Ik heb een verduidelijkende vraag. Mevrouw Dikkers gaf aan dat, als het voorstel over de sociaaleconomische aspecten passeert of mogelijk wordt gemaakt, zij dan wil dat daar een terugwerkende kracht in zit. Heb ik dat goed verstaan en zo ja, hoeveel jaren zou zij dan terug willen gaan? Wat wil zij, wat nu is toegelaten, alsnog verbieden?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik vind het zo leuk dat collega De Liefde een politieke vraag altijd inleidt met de woorden: even een verduidelijkende vraag. We willen erg graag de mogelijkheid openhouden dat, mocht de toon in het land veranderen, mocht de publieke opinie ruimte willen laten voor een ander standpunt, die ruimte er ook daadwerkelijk is. Ik zie er nu niet de noodzaak toe, maar wellicht dat dat in de toekomst wel verandert.

De heer De Liefde (VVD):
Dat was niet helemaal wat ik vroeg. Ik begreep uit de inbreng van mevrouw Dikkers dat zij ook aangaf dat, als die verordening erdoor komt, er ook een terugwerkende kracht in zou moeten zitten. Dat leid ik af uit haar woorden. Dan is mijn vraag hoe ver zij terug wil gaan en welke nu al toegelaten ggo's in import en teelt zij alsnog zou willen verbieden.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Als we straks met zijn allen hebben besloten dat glyfosaat geen gewasbeschermingsmiddel is dat je hier wilt toepassen, is het ook niet logisch om een mais toe te laten die daarvoor resistent is. Je organiseert eigenlijk alleen maar een lobby die je niet zou moeten willen. Aan de andere kant zie je dat we steeds zachtere winters krijgen. Zo meteen wordt mais waarvan het kabinet zegt dat die nu voor Nederland niet relevant is maar alleen voor de zuidelijke lidstaten, wellicht ook op ons grondgebied interessant. Dan willen wij alsnog kunnen kijken of wij die mais op ons grondgebied zouden willen hebben.

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Eigenlijk speelt achter dit korte VAO een veel fundamenteler debat en dat gaat over de vraag of je voor of tegen genetisch gemodificeerde organismen bent. Er worden zeer veel instrumenten aangereikt en gebruikt door diverse fracties in dit huis om eigenlijk een ideologisch debat te voeren. Laat helder zijn dat wat de VVD-fractie een organisme, teelt of gewas alleen in Nederland en Europa mag worden gebruikt en verkocht op het moment dat dat veilig wordt bevonden. Daarachter speelt wat ons betreft ook nog een andere discussie, namelijk of je wilt dat de voedselzekerheid en de voedselproductie in een beperkt aantal handen of bedrijven terechtkomen. Daarvan heb ik in een eerder debat namens de VVD-fractie klip-en-klaar aangegeven dat dit niet mag gebeuren. Voedselzekerheid mag niet in gevaar komen omdat het in een te beperkt aantal handen of bedrijven terechtkomt wat octrooiering betreft. Daarom zijn we ook warm voorstander van de volledige kwekersvrijstelling. De vraag aan deze staatssecretaris is dan ook of zij richting april wat gedetailleerder kan aangeven op welke wijze de inzet van het kabinet vertaald zal worden in concrete acties in Europa en internationaal verband. Welke stappen, welke brieven en welke overleggen gaat het kabinet gebruiken om deze boodschap, waar de hele Tweede Kamer achterstaat, in Europa te verkondigen en te bewerkstelligen?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Wij hebben gisteren een scherp maar ook duidelijk debat gehad met duidelijke uitkomsten. Dank aan de heer Klaver dat de brief van vanochtend is gewaardeerd. Daar hebben zoals altijd weer mensen stevig voor moeten werken, dus dank voor het compliment daarvoor, dat ik zal overbrengen.

Ik kom bij de moties. Wat de motie op stuk nr. 501 betreft, de voorzitter van de Commissie heeft een besluit genomen. Ik begrijp heel goed dat een aantal partijen in deze Kamer het niet eens is met dit besluit, na iets wat al meer dan tien jaar loopt. Onze mening is dat al onze mogelijkheden reeds zijn benut. Ik ontraad dan ook deze motie.

De tweede motie van mevrouw Ouwehand, op stuk nr. 502, is een interessante motie, want daarin verzoekt zij om inzet. Mevrouw Ouwehand weet dat ik er een groot voorstander van ben om mij goed in te zetten voor zaken. Alleen spreekt zij bij de bullets in de motie nadrukkelijk over onder andere sociaaleconomische en ethische overwegingen. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat veiligheid wat mij betreft door een aantal instanties wordt beoordeeld die daar kundig in zijn. Dat is de EFSA op Europees niveau. Wij hebben de COGEM en het RIKILT. Ook heb ik uitgelegd dat Nederland er al jaren voor pleit dat een lidstaat als het om teelt en grondgebonden gaat, zelf met overwegingen kan komen. Daar zijn wij nu mee bezig. Er is een geamendeerd Grieks voorstel waarover wij gaan praten. Dat betekent dat op verschillende gronden, waarvoor wij een kader zullen moeten gaan maken, de lidstaat zelf een oordeel zou kunnen vellen als het om teelt en grondgebonden gaat. In de motie staat onder andere "aanvullende milieugronden".

Als dit voor mevrouw Ouwehand een dwingende opsomming is, dan wordt dat lastig. Ik wil me er namelijk ontzettend graag voor inzetten dat wij op die manier de shift gaan maken waarbij de veiligheid Europees wordt getoetst en wij zelf, als het om teelt en grondgebonden gaat, in een eigen afwegingskader een besluit kunnen nemen. Als dit rijtje gelijk bindend is, denk ik dat de inzet ook direct beperkt wordt. Ik wil me inzetten voor het brede principe, de uitkomst hangt ook af van andere lidstaten. Als ik het zo mag lezen, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Een korte reactie, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor de reactie op mijn tweede motie. Mijn vraag gaat over de eerste motie. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: wij zijn van mening dat wij alle mogelijkheden tot nu toe hebben benut om de toelating van dat maistype tegen te houden. Daaruit meen ik op te maken dat het kabinet wel van mening is dat het, als er mogelijkheden zijn die nog kunnen bijdragen aan …

De voorzitter:
Uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… die toelating, daar positief tegenover staat. Klopt dat? Is dat hoe het kabinet erin staat?

Staatssecretaris Mansveld:
Het kabinet heeft de inzet gepleegd om het bespreekbaar te maken. Het kabinet heeft de inzet gepleegd om tegen te stemmen. U weet hoe dat is verlopen. Uiteindelijk hebben we bij een informatieronde tegen gestemd. Dat is de inzet van het kabinet geweest. Uiteindelijk is in Europa de procedure gevolgd zoals aangegeven. De voorzitter van de Commissie heeft een besluit genomen. Daarmee is het Europese pad gelopen. Punt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 503.

Staatssecretaris Mansveld:
Het blootstellingsreductieplan. Mevrouw Dik-Faber wil voor mijn gevoel altijd nog harder lopen dan ik al zou willen lopen. Ik heb gezegd dat gezondheid belangrijk is. Ik ondersteun de intentie. Ik betrek daarbij het milieubeleid. Ook op het blootstellingsplan kom ik bij u op terug op het moment dat wij in debat gaan over het milieubeleid. Maar ik vind een plan op dit moment één stap te ver. Ik wil nu niet bindende doelen afspraken plus een plan. Ik zal de Kamer aangeven bij het milieubeleid hoe ik daar verder mee wil omgaan. In dit kader hebben we het overigens ook over roet gehad. In dat kader ontraad ik de motie, maar hopelijk heeft mevrouw Dik-Faber gehoord aan mijn betoog dat ik het onderwerp daarmee zeker niet wil ontlopen.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, graag een korte reactie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn vraag is hoe de staatssecretaris dan de Europese afspraken hierover beoordeelt.

Staatssecretaris Mansveld:
Wij hebben over de Europese afspraken over roet, het RIVM-meetnet, et cetera van gedachten gewisseld. In het milieubeleid worden de Europese afspraken altijd nadrukkelijk meegenomen. Ik zal in mijn reactie bij het milieubeleid de Europese afspraken dus ook meenemen.

De voorzitter:
Volgens mij zijn er ook wat vragen gesteld door Kamerleden. Kunt u daar nu antwoord op geven?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben bij de vragen, voorzitter.

De heer Klaver vraagt wat er mogelijk is qua aanpassing van de comitologie. Dit gaat niet alleen over een ggo, maar over brede besluitvorming in Europa. In het Verdrag van Lissabon, volgens mij in 2011, zijn nieuwe afspraken gemaakt. Dat betekent dat alle lidstaten, het Europarlement, de Commissie, de Raad en het parlement daarin moeten meegaan. En dat is meer dan alleen voor deze afspraak. Ik vraag mij af of dat op dit moment haalbaar is. Ik denk dat het moeilijk zal zijn. De afspraken op dit punt zijn toen niet veranderd en ik acht de mogelijkheid dan ook niet kansrijk.

De voorzitter:
Kan het wat rustiger worden in de zaal, want het is bijna onverstaanbaar? Mijnheer Graus, mevrouw Thieme, wij kunnen het bijna niet verstaan, dus kan het wat zachter?

De heer Klaver (GroenLinks):
Anders verplaatsen we het debat gewoon naar de wandelgangen …

Wat betreft de comitologieprocedure vraag ik niet om het in zijn geheel aan te passen, maar op dit punt, in deze besluitvorming. Ik heb mijn huiswerk ook gedaan en het klopt dat er daarvoor overeenstemming moet zijn tussen de Raad, de Commissie en het Europees Parlement. Ik heb me ook laten informeren dat het Europees Parlement hiervoor wel te porren zou zijn en dat er inmiddels ook een meerderheid is in de Raad die tegen dit voorstel was. Oftewel dat vooral nog op de Commissie geleund zou moeten worden. Ik zie nog steeds mogelijkheden om hierop te drukken en dat wil ik de staatssecretaris dan ook vragen. Formeel is er nog geen besluit genomen door de Commissie. De Commissie heeft aangegeven dat besluit te moeten nemen, maar het besluit ligt er nog niet. Wil de staatssecretaris zich ervoor inzetten om te kijken of het mogelijk is om de comitologieprocedure aan te passen?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik wil me inzetten om te kijken of het mogelijk is, maar als het om dit specifieke onderdeel gaat, moet alles in de breedte daarin mee, dus de Raad, de Commissie en dit parlement. Tot op heden is dat altijd een brede besluitvorming geweest, maar nu gaan wij daar een stukje uitlichten. Ik acht dat niet kansrijk, maar ik ben wel bereid de vraag te stellen en ernaar te informeren. Het lijkt mij echter onverstandig om dit soort uitzonderingen te maken op breed milieubeleid.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb geen aanvullende vraag, maar de staatssecretaris doet een toezegging en ik wil kijken of ik die goed heb begrepen. Ik ben blij dat de staatssecretaris toezegt dat zij wil kijken of dit mogelijk is en dat zij, zo vat ik dat op, contact gaat zoeken met de andere lidstaten om te kijken of hierin gezamenlijk opgetrokken kan worden.

Staatssecretaris Mansveld:
Dat heb ik niet toegezegd. Ik heb gezegd dat ik zal kijken of er een mogelijkheid bestaat om er één dingetje uit te lichten. Ik acht dat niet kansrijk en ik acht het ook onverstandig, maar gezien de vasthoudendheid van de heer Klaver en ook de Kamer gehoord hebbende in het beraad gisteren zal ik de vraag stellen. Maar alvorens daarop actieve inzet en lobby te gaan plegen, wil ik eerst weten of het mogelijk is en of het überhaupt verstandig is. Ik vind het op voorhand niet verstandig, maar ik kan de vraag stellen.

De heer De Liefde (VVD):
Het is geen geheim dat de fracties van GroenLinks en de VVD wel openstaan voor een verdragswijziging in Europa, maar dat onder andere de PvdA-fractie en het kabinet daartegen zijn, zo niet zeer terughoudend. Het verbaast mij enigszins dat deze staatssecretaris nu aangeeft wel te willen kijken naar het wijzigen, het openbreken van het verdrag. Zo interpreteer ik haar woorden. Als ik dat verkeerd heb geïnterpreteerd, hoor ik dat graag.

Staatssecretaris Mansveld:
De heer De Liefde heeft dat verkeerd geïnterpreteerd. Ik wil de vraag stellen, maar ik heb gezegd dat ik het niet kansrijk acht en niet verstandig.

De heer De Liefde (VVD):
Mag ik dan nog een aantalvervolgonderwerpen aan de staatssecretaris en het kabinet meegeven waarvan wij ook graag onderzocht zien of het verdrag daarop aangepast kan worden? Cherrypicking op één onderdeel vinden wij niet zo netjes.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb mijn woorden uitgesproken en ik denk dat die ook duidelijk zijn.

De vraag van de heer De Liefde en alle andere vragen neem ik mee in het kabinetsstandpunt dat wij uiterlijk in april aan de Kamer zullen doen toekomen. Dat was mijn beantwoording.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik durf het bijna niet te zeggen, maar ik had ook een vraag gesteld naar aanleiding van de brief, namelijk dat de tegenstem geen bijzondere situatie is. Ik heb gevraagd wat dan wel een bijzondere situatie zou zijn.

Staatssecretaris Mansveld:
Dat betreft nieuwe wetenschappelijke inzichten die risico's laten zien voor mens en milieu. Ik ben geen wetenschapper, maar nieuw wetenschappelijk inzicht wordt daarin genoemd. Tot nu toe zijn er zes EFSA-adviezen geweest over maïs 1507 en telkens bleken er geen gewijzigde inzichten. Daarom wordt het door de EFSA ook nog steeds veilig gevonden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij vanmiddag stemmen. Ik zie dat alle woordvoerders voor het volgende onderwerp aanwezig zijn. Daarom gaan wij nu over naar het volgende onderwerp.

NVWA

NVWA

Aan de orde is het VAO NVWA (AO d.d. 06/02).

Termijn inbreng

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Wij hebben in het debat onze zorgen geuit over de voedselveiligheid en over het dierenwelzijn in de voedselketen. De staatssecretaris heeft met een plan van aanpak aangegeven dat zij ook die zorgen deelt en dat zij hard gaat inzetten op meer handhaving. Dat is een goede eerste stap, maar wij zijn er nog niet. Dat hebben wij ook geconcludeerd met elkaar. Wij zien dan ook uit naar de volgende debatten. Daarnaast heb ik gesproken over het feit dat Bureau Risicobeoordeling & onderzoeksprogrammering zich op dit moment op vrijwillige basis bezighoudt met risicobeoordeling op het gebied van dierenwelzijn in slachterijen en in stallen. Dat gebeurt vrijwillig, maar wij zouden dat heel graag een soort continuïteitszekerheid willen geven, door de wet daarop aan te passen. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 398 (26991).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zie uit naar de reactie van de staatssecretaris, omdat ik in het debat van de staatssecretaris heb begrepen dat zij hier op zichzelf genomen positief tegenover staat.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 399 (26991).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 400 (26991).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Op 6 februari hebben wij een uitgebreid debat gevoerd over de NVWA, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Ik heb toen een tweetal punten naar voren gebracht waarover ik moties wil indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 401 (26991).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Geurts en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 402 (26991).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 403 (26991).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 404 (26991).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 405 (26991).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 406 (26991).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 407 (26991).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de eerste motie van de CDA-fractie. Ik heb hier het advies van de NVWA. De CDA-fractie refereert in de motie aan het advies van de NVWA, maar in het dictum wordt toch de kalversector betrokken. Ik deel de sympathie van de heer Geurts voor de kalversector, maar het NVWA-rapport is wel heel erg kritisch, niet alleen om administratieve redenen, maar ook om redenen van dierenwelzijn. Waarom nou toch die kalversector in de motie? Is de CDA-fractie bereid om die sector nog even uit de motie te halen, zodat ook wij de motie kunnen steunen?

De heer Geurts (CDA):
Een duidelijke vraag. Mooi dat mevrouw Dik en ik de kalversector samen een warm hart toedragen. Dat had ik ook niet anders verwacht van de ChristenUnie. Ik heb heel goed naar het rapport gekeken. Terecht dat mevrouw Dik dit aanhaalt en een zeer goede vraag stelt. In het rapport zie ik met name administratieve fouten. Het gaat niet zozeer om dierenwelzijn. Ik heb de bijdrage van mevrouw Dik in het algemeen overleg goed beluisterd en heb nog eens goed naar dit punt gekeken. Technisch mogen kalveren pas na veertien dagen op transport. Je ziet dat de voorschriften in de verzamelcentra niet voorzien in een controle, maar dat er wel voorschriften voor transporteurs zijn, de QLL. Het probleem zit met name in de voorschriften van de verzamelcentra.

Voorzitter, ik zie dat u drukt, maar dit is wel een belangrijk punt. Ik had nog 34 seconden over, dus die heb ik daarvoor gebruikt. Ik wil hier nog bij zeggen dat de SKV daarop handhaaft. Ik heb begrepen dat ze aan degenen die daaraan niet voldoen, boetes uitdelen van €100 per kalf .

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, is uw vraag beantwoord?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De wet verwees vooral naar de administratie, maar ik heb het rapport hier. Daarin staat letterlijk dat bij 31 verzamelcentra kalveren jonger dan 14 dagen werden aangevoerd. Dat was de eerste helft van 2013 het geval. In de tweede helft van 2013 is nog een keer gecontroleerd. Toen was er geen verbetering. Ik heb dus echt grote aarzelingen om die sector hier ook in op te nemen.

De heer Geurts (CDA):
Ik snap de aarzelingen van de fractie van de ChristenUnie. Ik hoop dat ik haar kan overhalen door haar nog eens goed te laten kijken naar het verzoek aan de regering. Daar staat heel duidelijk dat het dierenwelzijn goed moet worden gewaarborgd. Ik vraag zo meteen aan de staatssecretaris hoe zij dat ziet. Hopelijk kan de fractie van de ChristenUnie dan toch meegaan.

Mevrouw Lodders (VVD):
Mijn vraag gaat over de derde motie. Daarin stelt het CDA een onafhankelijke adviesraad voor met een scala aan organisaties en mensen. Wat is de toegevoegde waarde daarvan? In Nederland hebben we de Raad voor Dierenaangelegenheden al.

De heer Geurts (CDA):
Ik geef kort antwoord. Gezien het functioneren van de NVWA op dit moment, is er veel verbetering mogelijk. Ik denk dat iedereen dat deelt. Veel praktische kennis vanuit de diverse sectoren en de dierenbescherming zou bij de NVWA moeten worden ondergebracht. Met deze motie beoog ik om daar een formelere status aan te geven, zodat de Kamer de adviesraad eventueel kan bevragen, wellicht in een rondetafelgesprek alhier. Ik verwacht dat de Kamer nog niet uitgesproken is over de NVWA.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat laatste delen we. Als het gaat om de toegevoegde waarde besluit ik de beantwoording maar af te wachten. De toegevoegde waarde van deze motie ziet mijn fractie niet meteen, want het wordt weer een overlegorgaan. Ik denk dat we daarmee terughoudend moeten zijn. We moeten orde op zaken stellen.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Gezien de tijd, begin ik direct met het oplezen van mijn eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 408 (26991).

De heer Graus (PVV):
Bij deze motie merk ik op dat deze melding echt bij artsen vandaan komt die controles hebben uitgevoerd en nog steeds uitvoeren. Dat zijn niet de eersten de besten. Laten wij wel wezen. Als zij een Kamerlid aan zijn jasje trekken, is het een serieuze kwestie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 409 (26991).

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb een korte vraag over de eerste motie van de heer Graus. Daarmee verzoekt hij om een inventarisatie te maken. Nu hebben we een debat over extra capaciteit binnen de NVWA gevoerd. Hoe ziet de heer Graus het als dit erbij komt? We moeten wel prioriteiten stellen.

De heer Graus (PVV):
Dat hoeft niet per se. Er zijn al dierenartsen en er zijn al NVWA-mensen. Ik heb ook om verhoging van het NVWA-personeel gevraagd, zowel kwalitatief als kwantitatief. Die motie is vorige week verworpen. Nu moeten we het dus doen met de mensen die er zijn. Momenteel wordt er niet geregistreerd hoeveel pootfracturen er plaatsvinden, maar ik heb horen zeggen dat het aantal pootfracturen is toegenomen sinds er mensen werken die het woord dierenwelzijn nog moeten uitvinden. Zij komen vaak uit Oost-Europa. Dat mag gewoon gezegd worden. Dat wil ik onderzocht hebben. Het kan niet zo zijn dat het aantal pootfracturen toeneemt, zodra er mensen uit Oost-Europa hier komen werken, die het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden. Dat zullen wij niet accepteren en tolereren. Dat moet geregistreerd en bijgehouden worden en dat moet keihard worden aangepakt. Die gasten moeten echt uit de maatschappij worden gehaald, gevangenisstraf op water en brood.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Graus. Wij wachten nog even tot de staatssecretaris ook de laatste door de heer Graus ingediende motie heeft, en dan kan zij antwoorden. Er zijn twaalf moties ingediend.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal heel graag de moties van de Kamer van een advies voorzien. Ik wil daar wel even bij zeggen dat ik denk dat we aan de vooravond van een belangrijk moment staan. De vraag die zich nu voordoet, is of wij in de komende maanden en jaren de toezichtfaciliteiten zodanig op orde hebben dat we daarmee misschien niet elke voedselcrisis voorkomen, maar in ieder geval wel tegen elkaar kunnen zeggen dat we er alles aan doen om de zaak op orde te krijgen. Daar is wel wat voor nodig, en misschien wel meer dan een deel van uw Kamer van plan is om mogelijk te maken.

Ik wil beginnen met mijn oordeel op de motie die door mevrouw Thieme is ingediend, de motie op stuk nr. 398. In die motie wordt de regering verzocht, dierenwelzijn op te nemen in artikel 2, lid 1a van de Wet op de onafhankelijke risicobeoordeling. Ik wil deze motie graag aan het oordeel van de Kamer overlaten. Ik heb aangegeven dat de NVWA deze risicobeoordeling al kan doen en in de praktijk ook doet. Daarvoor is dus op zichzelf geen wetswijziging nodig, maar ik heb er ook geen bezwaar tegen. Het lijkt mij dus goed dat uw Kamer afweegt of zij die wetswijziging van belang acht.

Dan kom ik bij de moties die de heer Van Gerven heeft ingediend. In zijn motie op stuk nr. 399 heeft hij verzocht om de NVWA onder de primaire verantwoordelijkheid van het ministerie van VWS te brengen. We hebben in het debat al uitgebreid bij dit onderwerp stilgestaan. Dat geldt voor zowel minister Schippers van VWS als voor mijzelf. We hebben vastgesteld dat volksgezondheid prioriteit nummer één is voor het gehele kabinet en we hebben ook vastgesteld dat er wel degelijk een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van VWS en EZ op dit onderwerp. Als je nu weer een verandering doorvoert — volgens mij zei minister Schippers dat — ga je heel veel energie stoppen in weer een wijziging die niet per se inhoudelijk of materieel oplevert wat die zou moeten opleveren, want dat moet ook in het huidige stelsel al geborgd zijn. Ik heb overigens ook begrepen dat uw Kamer recent eenzelfde motie nog verworpen heeft. Mijn oordeel is dan ook dat ik deze motie ontraad.

De volgende motie van de heer Van Gerven, de motie op stuk nr. 400, wil ik ook ontraden. Daarin verzoekt hij de regering te verkennen of er een officier van justitie aangesteld kan worden, gespecialiseerd in dierenwelzijn. Ik heb hem gezegd dat ik vanzelfsprekend met de minister van Veiligheid en Justitie over dit onderwerp zal spreken, maar het is niet mijn bevoegdheid om dat hier nu aan uw Kamer toe te zeggen. Daarnaast is het geld vrijmaken binnen het verbeterplan van de NVWA voor een officier van justitie echt de verkeerde weg. Daarmee zou geld worden vrijgemaakt dat nodig is voor toezicht en handhaving terwijl dat eigenlijk vanuit het justitieel apparaat gefinancierd zou moeten worden. Ik acht dat niet verantwoord.

De voorzitter:
De heer Van Gerven mag een korte vraag stellen, als hem iets niet duidelijk is.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris zegt nogmaals dat zij het voorlegt aan haar collega van Justitie. Wanneer kunnen wij informatie krijgen over de uitkomst van dat overleg of dat sonderen?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat durf ik niet zo te zeggen. Wij leggen de vraag neer bij Justitie. De afweging vindt daar plaats, niet bij mij. Ik vraag de heer Van Gerven eigenlijk om de mogelijkheden aan te grijpen die hij zelf heeft om met de minister hierover te spreken. Dan is hij echt veel sneller bij zijn antwoord dan als dat via mij gaat. Ik zal het ook neerleggen bij de minister van Justitie, maar ik durf geen termijn te verbinden aan een reactie. Dat kan ik niet overzien.

De voorzitter:
Dan komen we bij de motie op stuk nr. 401.

Staatssecretaris Dijksma:
Die motie gaat over een belangrijk thema waarover meerdere leden van de Kamer moties hebben ingediend. Het komt erop neer dat men eigenlijk zegt: zie af van het verhogen van de retributies. Ik moet het aannemen van de motie op stuk nr. 401 echt ontraden. We hebben met elkaar vastgesteld dat we in de afgelopen jaren toegegroeid zijn naar een situatie waarin de NVWA gewoon niet meer de autoriteit kan zijn die ze zou moeten en willen zijn. Er is echt een flinke stap nodig, ook in de financiering, om het toezicht op de veiligheid en de kwaliteit van ons voedsel, maar ook allerlei andere taken, onder meer op het punt van dierenwelzijn, op orde te krijgen. Als nu 10 miljoen uit het plan wordt geschoten, wat met deze motie wordt gedaan, zonder daarvoor dekking te geven — dat is voor een regeringspartij sowieso een puntje van aandacht — dan hebben we toch echt een probleem. Ik zie hier staan dat we het plan moeten aanpassen, maar daarmee wordt het plan op een zodanige manier uitgehold dat de betekenis ervan onder druk komt te staan. De redenering in de motie dat de NVWA, in mijn eigen woorden, eerst haar "act together" moet krijgen en er daarna verder kan worden gepraat, is niet helemaal fair. Het feit dat we met een aantal problemen te maken hebben, is ook het gevolg van politieke afwegingen, bijvoorbeeld om minder te investeren. Bovendien kan gezegd worden dat sommige problemen waar de NVWA tegen aanloopt, zoals fraude, ook te beïnvloeden is door het bedrijfsleven zelf. Als we minder incidenten hebben en meer mensen zich houden aan de regels, dan is de werkdruk voor de dienst minder groot.

Ik denk dat ik hiermee wel de argumenten heb gegeven waarom ik dit echt geen verstandige motie vind en ook deze motie moet ontraden.

Mevrouw Lodders (VVD):
De staatssecretaris geeft aan dat er geen dekking is. Ik heb aangegeven dat de NVWA dan maar minder personeel moet aannemen; eerst moet orde op zaken worden gesteld binnen de NVWA. Daarover hebben wij een uitvoerig debat gevoerd met elkaar. Omwille van de tijd zal ik de argumenten niet herhalen. Eén punt stel ik nog wel aan de orde, namelijk de retributies met name bij de bedrijven; in de haven van Rotterdam, in de haven van Amsterdam, bij Schiphol. Op het punt van de certificering prijst Nederland zich echt uit de markt. Daar komt deze verhoging nog eens bij. Dat is een element dat ik mis in de beantwoording. Ik hoor daarop graag nog een reactie.

Staatssecretaris Dijksma:
"Dan maar minder personeel" betekent dat de slagkracht die met het plan wordt beoogd, teniet wordt gedaan. Een van de belangrijke gedachtes achter het plan is dat er extra mensen nodig zijn. Als het financieel onmogelijk wordt gemaakt om die aan te nemen, dan is het misschien in theorie wel mogelijk om een betere NVWA te krijgen, maar niet in de praktijk. Het tweede element is wat dit betekent voor het bedrijfsleven. Ik heb gezegd dat ik mij bewust ben van het feit dat dit betekenis heeft. Ik heb in de Kamer gezegd dat ik ervoor opensta om de echt grote problemen, als die er komen, te bespreken. Wat nu voorligt, acht ik echter verantwoord.

De voorzitter:
De moties zijn geen reden om het debat opnieuw te voeren. Gaat u verder met de motie op stuk nr. 402.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik deed aardig mijn best om er in een strak tempo doorheen te gaan.

Ook de motie op stuk nr. 402, ingediend door mevrouw Lodders, de heer Geurts en mevrouw Dik-Faber, moet ik ontraden. In de motie wordt de regering verzocht om de faciliteit van stalkeuring voor zes maanden in stand te houden en de sector in die tijd de kans te geven om de plannen volledig uit te werken. Ik wijs erop dat de sector al een paar jaar de tijd heeft gehad om de zaak op orde te brengen. Helaas heb ik moeten vaststellen dat dit niet gelukt is. We hadden een deadline, namelijk het eind van vorig jaar. Wij hadden die deadline al verschoven, want oorspronkelijk lag die in de zomer van het vorig jaar. Ik ben van harte bereid met de sector in overleg te treden om te bekijken hoe wij in de toekomst op het terrein van diertransport kunnen samenwerken en of wij systemen een kans kunnen geven. De volgorde moet wel zijn — dat kan technisch niet anders — dat eerst QLL ingetrokken moet worden en dat wij daarna in de komende maanden kunnen bouwen aan alternatieven. Van harte doen wij dat samen met het bedrijfsleven, maar de zaak moet wel op orde zijn. Dat heb ik steeds gezegd.

In de motie op stuk nr. 403, ingediend door mevrouw Dik-Faber, wordt de regering gevraagd om na ontvangst van het rapport van de onderzoeksraad een reactie te geven …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, geef ik het woord aan de heer Graus. U hebt een opmerking over een vorige motie, die volgens u van invloed zou kunnen zijn?

De heer Graus (PVV):
Precies. Mogelijk kan ik de staatssecretaris en ook de indiener van de motie helpen. Sommige sectoren, bijvoorbeeld de kleine schapenhandel, zeggen dat zij drie of vier maanden nodig hebben om te komen met alternatieven. Daar komen zij ook mee, ook in het overleg met de staatssecretaris. Is daarin misschien een mogelijkheid te vinden? Ik kan de motie in de huidige vorm niet steunen, maar mogelijk kan er een tussenoplossing gevonden worden.

Staatssecretaris Dijksma:
Het lastige is dat ik eerst de erkenning van QLL geheel moet intrekken. Daar zit het probleem, want ik kan dat niet voor een deel doen. Naarmate de sector sneller met goede alternatieven komt, kan de tijd waarbinnen wij eventueel tegen een probleem zouden oplopen zo kort mogelijk zijn. De NVWA heeft inmiddels extra capaciteit om dat probleem op te vangen. Wij doen dus wat wij kunnen, maar ik kan niet anders dan de erkenning in haar geheel intrekken. Iets anders is gewoon niet mogelijk.

In de motie op stuk nr. 403, ingediend door mevrouw Dik-Faber, wordt de regering verzocht de Kamer na ontvangst van het rapport van de onderzoeksraad een reactie te geven op dat rapport en de Kamer te betrekken bij de uitwerking van de herbezinning op het keuringssysteem en tot die tijd geen onomkeerbare stappen te nemen. Dit is eigenlijk een ondersteuning van beleid. Uiteraard krijgt de Kamer een reactie op het rapport van de onderzoeksraad en natuurlijk zullen we de Kamer betrekken bij de herbezinning op het keuringssysteem. Ik zal inderdaad geen onomkeerbare stappen nemen zonder dat ik daarover eerst met de Kamer heb gesproken. Dat lijkt mij volkomen fair.

In de motie op stuk nr. 404, ingediend door mevrouw Dik-Faber, wordt de regering verzocht de private keuringsinstanties te betrekken bij de uitwerking van het plan van aanpak, om ervoor te zorgen dat de efficiencyslag wordt gemaakt, en voorlopig af te zien van het verhogen van de retributies. Op zich lijkt het mij prima om met allerlei betrokkenen te spreken over het plan van aanpak. Ik zeg daar wel bij dat in de motie wordt gevraagd om af te zien van retributies. Ik heb zojuist in de beantwoording van een vraag van mevrouw Lodders gezegd dat ik dit niet verantwoord acht. Mede om die reden ontraad ik de motie. Mevrouw Dik heeft het voorbeeld van KDS genoemd. Zij weet dat er een rapport van de NVWA ligt waaruit blijkt dat de KDS op dit moment helemaal niet op orde is. Als dat dus het lichtend pad is waarlangs wij moeten lopen, weet ik niet zeker of het goed komt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In het debat hebben wij gesproken over risicogericht toezicht. In de motie op stuk nr. 404 worden de private keuringsinstanties genoemd. Kunnen wij niet eerst bekijken wat risicogericht toezicht en het erbij betrekken van private keuringsdiensten doen en pas daarna een besluit nemen over het verhogen van de retributie? Ik snap het dilemma waarin wij zitten, maar wij zouden in elk geval voorlopig kunnen afzien van die verhoging en in de komende tijd alles op alles kunnen zetten om tot een nadere dekking te komen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik waardeer het zeer dat mevrouw Dik-Faber zoekt naar een tussenoplossing, maar ik kan die nu op dit punt niet geven. Elke maand dat wij de retributies niet verhogen, kost geld dat wij moeten stoppen in het plan van aanpak. Er is ook niet helemaal een-op-een een samenhang tussen datgene wat de private keuringsinstanties zouden kunnen doen om bijvoorbeeld werkdruk te voorkomen en datgene wat de NVWA nodig heeft. Dat is overigens een apart debat; daar heeft mevrouw Dik-Faber volkomen gelijk in. Ik snap het en ik zou haar op dit punt heel graag tegemoetkomen, maar ik kan dat niet doen. Uiteindelijk geldt ook voor deze motie dat ik dan met een financieel probleem zit. Die dekking vervalt dan vooralsnog, misschien iets meer voorlopig dan in de andere motie.

In de motie van de heer Geurts op stuk nr. 405 wordt de regering verzocht, de faciliteit van de tweede verzamelslag in stand te houden en sectoren de kans te geven om hun plannen uit te werken. Nogmaals, sectoren kunnen plannen uitwerken. Daartoe roep ik hen ook van harte op. Ik moet nu echter een streep trekken, ook op basis van de huidige situatie. Zeker nu in deze dagen dierziektes uitbreken en op de loer liggen, moet er echt rekening worden gehouden met het transport. Die risico's mogen wij gewoon niet lopen.

De heer Geurts (CDA):
Het laatste vind ik een oneigenlijk argument in deze discussie, maar dat even terzijde. Realiseert de staatssecretaris zich dat zij nu een gat creëert totdat de sectoren in haar ogen voldoen aan de normen die zij gaat stellen? Dat betekent dat er geen tweede verzamelslag meer zal kunnen plaatsvinden. Dat betekent dat de veemarkt in Leeuwarden stil komt te liggen. Dat betekent ook, even terugkomend op de motie van mevrouw Lodders over de klepkeuring die ik heb meeondertekend, dat de staatssecretaris het dierenwelzijn niet beter kan waarborgen dan in de situatie die ik nu voorstel.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zijn veronderstellingen die ik niet allemaal deel. Wij zijn vorig jaar al begonnen met het werven van nieuwe mensen bij de NVWA om de klepkeuring mogelijk te maken. In tegenstelling tot sommigen heb ik mij wel alvast voorbereid op de situatie die nu ontstaat.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb hier toch heel grote problemen mee. De NVWA is niet zo flexibel als met QLL mogelijk is. De medewerkers van de staatssecretaris komen niet 's morgens om vijf uur op een varkensbedrijf om te laden; die komen pas om zeven uur. Dat betekent problemen bij de slachterij. De staatssecretaris gaf terecht aan dat er in Polen en verderop zorgen zijn over de dierziektes, maar dit betekent ook dat er bij de slachterijen rijen zullen ontstaan van varkens die na zeven uur zijn geladen. De hele planning raakt in de war en dat geldt ook voor de opbrengstprijzen. Daar is de staatssecretaris dan verantwoordelijk voor.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is toch net iets te gemakkelijk. De verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk bij het bedrijfsleven zelf. Zij hebben jarenlang de kans gehad om op dit punt hun systemen op orde te hebben. Ze hebben elke keer weer een halfjaar uitstel gehad. Elke keer weer is duidelijk gemaakt: het moet helemaal op orde zijn; als het op orde is, is het prima en anders trek ik per 1 januari de erkenning in. Daar is geen woord Spaans bij geweest. Zij waren er ook allemaal bij. Dan moeten wij niet, op het moment dat het een feit wordt, gaan doen alsof het opeens het probleem is van degene die het besluit neemt.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 406. De NVWA houdt risicogericht toezicht en houdt ook rekening met kwaliteitssystemen van de sector. Natuurlijk gaan wij het debat aan over de vraag wat het bedrijfsleven zelf kan doen en wat de NVWA moet doen, maar ik vraag de heer Geurts om deze motie aan te houden. Anders moet ik die ontraden, want met deze motie legt hij als het ware al een beslag op het debat dat wij nog moeten voeren. Er kan dan wat hem betreft maar een uitkomst mogelijk zijn. Dat zou ik jammer vinden. Ik hoop dus dat de heer Geurts bereid is, zijn motie aan te houden. Anders ontraad ik de motie.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 407 over de adviesraad. Er is een strategische klankbordgroep. Ik wil eerlijk gezegd niet nu nog weer een adviesraad instellen. Deze motie is in mijn ogen dus overbodig.

Dan de motie van de heer Graus en mevrouw Thieme. Er loopt een pilot. We zijn bezig om te bekijken wat er gebeurt met de pootfracturen. Misschien mag ik de motie zo uitleggen dat we de uitkomsten van de pilot aan de Kamer toesturen en dan laten weten wat dat eventueel betekent voor de werkzaamheden van de NVWA. We moeten namelijk opletten dat we geen administratieve last gaan creëren die zo groot is, dat we die niet kunnen handhaven. Misschien wil de heer Graus de motie aanhouden?

De heer Graus (PVV):
Ik begrijp dat. Daarom vroeg ik om meer NVWA-mensen en meer dierenpolitiemensen. Als NVWA-mensen nu pootfracturen bij de diertjes constateren, wordt dat niet geregistreerd. Dat is eigenlijk het enige wat ik vraag.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar er loopt dus een pilot en het moet ook kunnen. Wat u vraagt, moet ook wel kunnen. We komen op een gegeven moment met een brief en dan kunt u zien of dat goed is en of u dat voldoende vindt.

De heer Graus (PVV):
Dan houd ik mijn motie aan. Maar wanneer komt die brief dan? Dan kan ik daar rekening mee houden, zodat mijn motie niet verloopt.

Staatssecretaris Dijksma:
Over een maand.

De heer Graus (PVV):
Prima. Dan houd ik de motie zeker een maand aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (26991, nr. 408) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
De laatste motie is echt overbodig, want het strafrecht voorziet al in de mogelijkheid dat mensen die frauderen achter de tralies belanden. En terecht.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
De laatste motie is niet van u, mijnheer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Klopt, maar ik wil de motie op stuk nr. 406 aanhouden. Dat doe ik op verzoek van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie (26991, nr. 406) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan wil ik daar mijn erkentelijkheid voor uitspreken. Dank u wel, mijnheer Geurts.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen we vanmiddag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

RBZ Handelsraad

RBZ Handelsraad

Aan de orde is het VAO RBZ Handelsraad (AO d.d. 13/02).

Termijn inbreng

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben heel benieuwd naar de vervanger van onze minister voor Buitenlandse Handel. Dat gaat vast helemaal goed komen.

Voorzitter. We hebben gesproken over het Vrijhandelsverdrag met de onmogelijke afkorting TTIP. Daarbij heb ik mijn zorgen geuit over de geschillenbeslechting, over de race to the bottom van standaarden, over de rol van de parlementen in de verschillende lidstaten en over de transparantie rond de onderhandelingen. Over veel van die zaken komen wij nog te spreken, als het verdrag er überhaupt komt. Maar over twee onderwerpen wil ik nu alvast moties indienen. Ten eerste over de transparantie: het is echt belangrijk dat de burgers maximaal op de hoogte worden gesteld van de inzet bij de onderhandelingen. Nu komt er een consultatie over een onderdeel, de geschillenbeslechting, en ik zou dat willen verbreden met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1333 (21501-02).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Excuses voor al die afkortingen, maar ik heb geprobeerd het in die motie zo duidelijk mogelijk te verwoorden.

Mijn tweede motie gaat over de harmonisatie en het tegengaan van de verlaging van standaarden. Het is een uitspraak van de Kamer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1334 (21501-02).

De heer Leegte (VVD):
Voorzitter. De bijdrage van de VVD aan het AO ging over dual use. De bril waarmee de VVD naar dit onderwerp kijkt, is of het Nederlandse beleid bijdraagt aan een veiliger wereld. Als dat niet zo is, hoeveel armer wordt Nederland dan met dit eigenzinnige beleid? Kort gezegd: hoeveel hoogwaardige arbeidsplaatsen gaan verloren aan een goed gevoel? De staatssecretaris komt hierover samen met haar collega van EZ met een brief. Dank daarvoor.

Daarnaast is in het AO gesproken over de angst dat de Amerikanen een voordeel zouden hebben ten opzichte van Europa. De Amerikanen hebben diezelfde angst ten opzichte van Europa. Maar waar deze op angst gebaseerde discussie aan voorbijgaat, is de grote wereldwijde potentie van het verdrag. Doordat het zich vooral richt op non-tarifaire belemmeringen ontstaan er enorme kansen voor Afrika, Azië en iedereen die in deze wereld handel wil drijven met de EU en/of de VS. Uit mijn tijd van de fairtrade bananen weet ik dat de voorschriften voor landbouwproducten in de VS anders zijn dan in de EU. Een boer die aan beide continenten wil leveren, moet dan twee percelen hebben, waarbij geen vermenging mag plaatsvinden, ook later niet in de logistieke keten. Stel je voor wat een winst het harmoniseren van de regels tussen de EU en de VS zou opleveren voor een boer uit Afrika, omdat hij niet langer kosten hoeft te maken voor een gescheiden logistiek systeem, maar zich dankzij het handelsverdrag kan richten op productverbetering en opbrengstverhoging. Wat geldt voor een boer, geldt natuurlijk voor iedere producent die iets wil verkopen aan de EU of de VS.

De regering wil een verandering van hulp naar handel. Door elkaars standaarden over te nemen, is de impact van het verdrag immens. Voor de VS en de EU zou de welvaartswinst tussen de 117 en 215 miljard euro kunnen liggen. Voor de rest van de wereld komt daar 100 miljard bovenop. Hoeveel beter is dat dan hulp? Dat is de agenda van de VVD. Natuurlijk zullen sommige bedrijven andere dingen moeten gaan doen, omdat zij niet langer de bescherming van lokale standaarden zullen voelen. De toekomst is echter aan hen die durven veranderen, aan hen die fouten durven te maken en daarvan durven te leren en aan hen die kansen durven te grijpen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik sla alle vriendelijkheden over, want ik heb drie moties.

De voorzitter:
Dat is heel effectief.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zal de moties snel indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1335 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1336 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1337 (21501-02).

De heer Vos heeft geen behoefte om het woord te voeren. We wachten even totdat de moties zijn rondgedeeld.

De vergadering wordt van 14.38 uur tot 14.44 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de staatssecretaris deel ik u mee dat de motie van de heer Klaver op stuk nr. 1337 een andere ondertekening heeft gekregen.

De motie-Klaver (21501-02, nr. 1337) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Klaver en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1338, was nr. 1337 (21501-02).

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik vervang vandaag collega Ploumen en ik doe mijn best om dat met verve te doen. We hebben vijf moties en ik begin met de motie op stuk nr. 1333, die is ingediend door de heer Jasper van Dijk, waarin hij de regering verzoekt een brede publieke consultatie te organiseren over het verdrag en de resultaten aan de Kamer te sturen. Ik zou deze motie als volgt willen uitleggen. Minister Ploumen heeft de bedrijven en het maatschappelijk middenveld eigenlijk van het begin af aan geconsulteerd en zal dat ook blijven doen. Ze is ook bereid de resultaten daarvan met de Kamer te delen. Als dat hetgeen is waar de heer Van Dijk om vraagt, dan kan ik niet anders zeggen dan dat dit ondersteuning van het beleid is en laat ik de motie graag aan het oordeel van de Kamer over.

Dan heeft de heer Jasper van Dijk de motie ingediend op stuk nr. 1334, waarin hij uitspreekt dat het vrijhandelsverdrag TTIP geen verlaging van Europese standaarden mag betekenen. Europese en Amerikaanse regelgeving en standaarden kunnen hetzelfde beschermingsniveau geven en toch verschillend zijn. Dat zijn precies de handelsbelemmeringen die we proberen aan te pakken. TTIP zal geen standaarden verlagen. Ons hoge niveau van gezondheids-, veiligheids- en milieueisen zal door TTIP niet worden aangetast. In die zin zien wij deze motie als een ondersteuning van beleid, want dat is precies waar we op uit zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dat de staatssecretaris het tot nu toe geweldig doet als vervanger van de minister. Daarnaast wil ik voor de volledigheid alleen opmerken dat de tweede motie een uitspraak is van de Kamer. Dat is dus geen verzoek aan de regering.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is prima. Ik wacht dan graag af wat het oordeel van de Kamer is.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1335, die is ingediend door de leden Klaver en Vos. Zij verzoeken de regering voor het CETA-verdrag te bezien of en hoe Amerikaanse bedrijven via NAFTA ISDS zouden kunnen gebruiken om claims in Nederland in te dienen. Het verzoek aan de leden is of zij bereid zouden willen zijn om de motie aan te houden en dat heeft met de volgende kwestie te maken. Zoals bekend, is er op dit moment een politiek akkoord over CETA, alleen moeten de technische details nog worden ingevuld. Zodra het akkoord helemaal rond is, zal de regering bezien of en hoe Amerikaanse bedrijven claims kunnen indienen in Nederland via het NAFTA-verdrag. De verwachting is dus dat CETA begin 2015 helemaal rond is. Het is dus een kwestie van timing. Ik verzoek de Kamer dus de motie aan te houden met inachtneming van wat ik net heb gezegd, namelijk dat op het moment dat het verdrag is afgerond, we een dergelijk type onderzoek dan zouden kunnen doen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het gaat de indieners van de motie er nu juist om dat de regering bij de invulling van die technische details rekening houdt met de wensen van de Kamer. Als we klaar zijn met onderhandelen dan hoef ik de motie niet meer in te dienen. Het standpunt van de regering verbaast mij daarom enigszins. Wellicht dat de staatssecretaris daar nog een toelichting op kan geven of misschien haar standpunt kan heroverwegen. Kan zij de motie niet als ondersteuning van beleid zien? Ik kan me niet anders voorstellen dan dat dit punt altijd al een belangrijk aandachtspunt is geweest van de minister.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik begrijp dat u dat zegt, maar ik denk dat u het zo moet zien dat het niet kan betekenen dat er een heronderhandeling op het CETA-verdrag moet gaan plaatsvinden, omdat er al een politiek akkoord is. Dat daarnaast, op het moment dat we klaar zijn met onderhandelen, onderzoek kan worden gedaan naar wat dat nog aan claims op kan leveren, daar bestaat volgens mij geen principieel bezwaar tegen. Dan is de regering ook bereid om dat te doen. Alleen, het is wel een kwestie van timing. U vraagt het eigenlijk op een ongelukkig moment.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik vraag de regering niet om de onderhandeilngen te heropenen of om elelementen van de onderhandelingen opnieuw aan de orde te stellen. Wel vraag ik minister Ploumen in casu de regering om vanaf dit moment rekening te houden met dit standpunt van de Kamer. Dat lijkt mij geen onredelijk verzoek. De timing daarvan is niet ongelukkig maar juist heel accuraat.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij hebt u dit punt ook in het kader van TTIP aan de orde gesteld. De regering weet ook heel goed dat dit voor de Kamer van belang is. Ik denk ook dat dit voor de regering zelf van belang is. Dus daar zit niet de discussie, maar die zit wel in de vraag op welk moment je zo'n onderzoek start. Daar is dan mogelijkerwijs verschil van opvatting over. Het politieke akkoord is er nu waarbij de laatste details worden uitgewerkt. Zodra het akkoord daadwerkelijk rond is, wacht u de toezegging dat we zullen bezien of en hoe Amerikaanse bedrijven claims kunnen indienen in Nederland via het NAFTA-verdrag; dit heb ik zo-even ook namens minister Ploumen gezegd. In de motie op stuk nr. 1336 over het voorzorgsprincipe wordt de regering verzocht, ervoor te ijveren dat de Europese Unie onverkort vasthoudt aan dit voorzorgsprincipe in de onderhandelingen met de VS. Dit ervaren wij als ondersteuning van beleid, dus ik laat het oordeel aan uw Kamer. De Nederlandse regering zal zich er richting de Commissie sterk voor inzetten dat de EU in de onderhandelingen vasthoudt aan het voorzorgsprincipe. Ik heb net ook al in antwoord op een vraag van de heer Van Dijk gezegd dat TTIP niet gaat over het verlagen van het hoge beschermingsniveau. Nederland steunt de inzet van de Commissie.

Ten slotte kom ik bij de motie op stuk nr. 1337 waarin de regering wordt verzocht, altijd het TTIP-verdrag ter goedkeuring voor te leggen aan het parlement. Ook dat is ondersteuning van beleid. Het gaat hier om het feit dat Nederland van mening is dat handelsverdragen ook beleidsterreinen raken die binnen de gedeelde of zelfs exclusieve competentie van de lidstaten vallen. Dat betekent dat alle nationale parlementen van de lidstaten in onze opinie deze handelsverdragen moeten goedkeuren. Bij het handelsakkoord met Colombia en Peru heeft de Europese Commissie eerst volgehouden dat het een akkoord "EU only" was. Toen heeft de Raad alsnog in unanimiteit besloten dat het een gemengd akkoord is. Dat heeft de Commissie ook overgenomen. Minister Ploumen heeft tijdens het algemeen overleg met u ook al aangegeven dat Nederland zich ervoor gaat inzetten dat we echt voor een gemengd akkoord gaan. Dus volgens mij zit er geen licht tussen deze motie en datgene wat de regering van plan is.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben natuurlijk blij met oordeel. Dit gaat er ook over dat als het onverhoopt geen gemengd akkoord zou worden, het Nederlandse kabinet in Europa altijd met een parlementair voorbehoud werkt en dat dit te allen tijde wordt voorgelegd aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris, die vandaag als waarnemer voor de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is opgetreden. Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen wij vanmiddag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Fusies en voorzieningenplanning po en vo

Fusies en voorzieningenplanning po en vo

Aan de orde is het VAO Fusies en voorzieningenplanning po en vo (AO d.d. 05/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom en ik geef als eerste spreker de heer Van Meenen namens D66 het woord.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. De eerste motie moet in samenhang worden gezien met het voorstel dat naar mijn mijn verwachting de VVD zo meteen zal doen, namelijk dat medezeggenschapsraden het recht krijgen om een fusie-effectrapportage en een advies te vragen bij de commissie fusietoets. In dat licht dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 364 (31288).

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb een vraag aan de heer Van Meenen. De medezeggenschapsraad heeft nu al instemmingsrecht. De heer Van Meenen wil dus eigenlijk de fusietoets afschaffen?

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil in het primair onderwijs de scholen de ruimte geven, temeer omdat ik de medezeggenschapsraden in staat acht om dat oordeel te geven. Mochten zij over hun eigen deskundigheid aarzelingen hebben, dan kunnen zij advies vragen aan de Commissie Fusietoets. Ik heb daartoe al verwezen naar het voorstel waarvan ik verwacht dat de VVD dat zal doen. Dat lijkt mij uitstekend. Ik denk dat wij vanuit Den Haag niets in de weg moeten leggen als in een bepaalde situatie iedereen het erover eens is dat een fusie voor de toekomst van de kinderen en voor het onderwijs het beste is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 365 (31288).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag is een belangrijke dag voor zo'n 2.400 scholen in het land. Voor die scholen is het behoud van de kleinescholentoeslag van levensbelang. Ook voor de leefbaarheid in de dorpen en voor laagdrempelig onderwijs in de buurt is de toeslag noodzakelijk. Tegelijkertijd zit er nog een perverse prikkel in het huidige toeslagensysteem. De ChristenUnie is blij dat de toeslag behouden blijft en dat tegelijkertijd de samenwerking niet wordt afgestraft. De toeslag blijft namelijk behouden als een kleine vestiging wordt opgeheven en de samenwerking wordt gezocht. Om dit nog wat helderder te maken, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Bisschop en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 366 (31288).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan nog een laatste opmerking naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris van 17 februari. De ChristenUnie kan zich goed vinden in het voorstel om de medezeggenschapsraad beter in positie te brengen bij fusies in krimpgebieden.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Wij complimenteren de staatssecretaris met de versoepeling van de fusietoets. Wij vinden dat hij goed bezig is en sporen hem aan met de volgende motie om ouderbetrokkenheid te vergroten en scholen die mogelijk door besturen afgestoten worden, voor de regio's te behouden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 367 (31288).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik zie dat ik nog 14 seconden heb.

De voorzitter:
Daar hebt u voldoende aan.

De heer Bisschop (SGP):
Ruimschoots, vermoed ik.

Voorzitter, dank voor de gedachtewisseling over dit aangelegen thema. Ik beperk mij tot het indienen van een motie. Ik ben medeondertekenaar van enkele andere moties, maar dat zal nog blijken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 368 (31288).

De heer Bisschop (SGP):
Ik zeg u dank voor de gelegenheid.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bisschop. U hebt het inderdaad heel kort gehouden.

Het woord is aan de heer Jasper van Dijk van de SP-fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De fusietoets is bedoeld om doorgeslagen schaalvergroting in het onderwijs tegen te gaan. Daartoe heb ik een jaar of vijf geleden een motie ingediend, met de PvdA. Daarna is de Wet fusietoets gekomen. Dat is hartstikke mooi. Als het nu zo was dat kleine scholen samen willen gaan om hun voortbestaan te redden, en de fusietoets daartoe een belemmering vormde, dan zou je iets hebben om over te spreken. Maar ik heb daartoe geen aanleiding. Daarom dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 369 (31288).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn tweede motie gaat meer algemeen over de visie van het kabinet op schaalvergroting en de maatregelen die je daartegen kunt nemen. Ik dien de motie in mede namens mevrouw Ypma, die ik overigens met haar verjaardag feliciteer.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 370 (31288).

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straus en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 371 (31288).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 372 (31288).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 373 (31288).

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. In 2010 werd de Wet fusietoets in het onderwijs aangenomen door een zeer brede meerderheid van de Kamer en wel om heel goede redenen die vandaag nog niets aan urgentie hebben ingeboet. Het credo toen was: niet groter dan nodig en klein waar het kan. Dat is nog altijd het credo van de PVV als het om scholen gaat. De PVV vindt het dus verbijsterend dat deze staatssecretaris deze pas in 2011 ingevoerde wet nu alweer wil aanpassen en wil tegemoetkomen aan de apologeten van de grootschaligheid, nog wel voordat er een eindevaluatie is geweest van de effecten van deze mooie wet. Die evaluatie moet in 2015 plaatsvinden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 374 (31288).

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ik heb vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma, Beertema, Ouwehand, Klaver, Jasper van Dijk, Voordewind en Bisschop.

Zij krijgt nr. 375 (31288).

De heer Van Meenen (D66):
Waar komen de getallen 5.000, 2.500 of 2.000, dat heb ik even gemist, vandaan? Wat is daarachter de ratio?

Mevrouw Ypma (PvdA):
De CFTO heeft geadviseerd om het op 2.000 in het primair onderwijs en 5.000 in het voortgezet onderwijs te leggen. De Onderwijsraad heeft geadviseerd om het op 2.500 in het primair onderwijs te leggen. Om die reden hebben wij gekozen voor 2.500 leerlingen in het primair onderwijs en 5.000 leerlingen in het voortgezet onderwijs, waar nu overigens alle fusies getoetst moeten worden, ook van 500 leerlingen. Wij stellen voor, het op 5.000 leerlingen te leggen. Dat is in uw ogen dus een verbetering voor het voortgezet onderwijs. Wij volgen hierin het advies van de CFTO.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben natuurlijk op zoek naar de ratio. Kamerbreed leeft de wens om de menselijke maat te hanteren, maar wat is dan de ratio? Je kunt zeggen dat deze of gene partij iets zegt. Dan zit er nog steeds een ratio achter dat getal. Ook die partij zegt dat om een bepaalde reden. Daarom vraag ik wat die reden is.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Wij zijn natuurlijk naar evenwicht aan het zoeken. Enerzijds willen wij de menselijke maat voor kinderen behouden, dus geen grote schoolfabrieken met besturen die ergens ver weg in een kantoorgebouw zitten en die over talloze scholen en nog veel meer leerlingen gaan. Anderzijds willen wij de ogen niet sluiten voor het feit dat er sprake is van krimp. De leerlingenaantallen nemen af. In Friesland is het gemiddelde aantal leerlingen per school 130. Daarmee bied je met 2.000 leerlingen aan ongeveer 20 scholen de mogelijkheid om te gaan samenwerken en te fuseren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma, Bisschop en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 376 (31288).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 377 (31288).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma, Rog, Bisschop en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 378 (31288).

De voorzitter:
Wij wachten even tot de staatssecretaris alle moties heeft ontvangen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ook ik feliciteer het Kamerlid Ypma met haar verjaardag. Dit is een mooie afronding van een debat waarin de meningen sterk uiteenlopen. Voor mij liggen moties die variëren van het bijna afschaffen van de fusietoets voor het po en het vo tot aan de andere kant: alles houden bij hoe het nu is. Ik geef de Kamer in overweging om een tussenweg te zoeken in de vorm van het versoepelen van de fusietoets op de plekken in Nederland waar dat hoognodig is omdat het daar knelt; het is funest voor het onderwijs in krimpgebieden. Ik zal dat kort bij de verschillende moties toelichten.

In de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 364 wordt de regering verzocht om een zeer vergaande verruiming in het primair onderwijs door te voeren. Ik ontraad het aannemen van die motie, ook omdat dit misschien niet het moment is om zo'n vergaand besluit te nemen. Ik sluit niet uit dat bij de evaluatie in 2015 wordt geconcludeerd dat de fusietoets in het primair onderwijs te veel knelt. Het gaat echter misschien net iets te snel om dat aan het einde van dit debat te concluderen. Wij stellen een forse verruiming voor in de gebieden waar het het meeste knelt en waar actie het meest urgent is. Dat zijn de krimpgebieden. Daar komen wij bij de evaluatie op terug.

De motie-Van Meenen/Van Dijk op stuk nr. 365 gaat over het mbo. Ik geef twee overwegingen mee. Dit is niet iets dat geregeld is bij de fusietoets. Dit maakt onderdeel uit van de wetgeving over medezeggenschap in het mbo. Dat betreft enerzijds de WOR en anderzijds de WEB. We komen daar binnenkort uitvoerig over te spreken, op 23 april, in het notaoverleg over governance. Daarin komen nog veel meer medezeggenschapsvraagstukken aan bod. Dan is ook de minister hier. Die gaat over het mbo. Als u het mij nu vraagt, dan moet ik het aannemen van de motie ontraden. Wellicht zijn de indieners bereid om de motie aan te houden tot dat moment.

Met de motie van de heren Voordewind en Bisschop en mevrouw Ypma op stuk nr. 366 kan ik eigenlijk heel goed uit de voeten. De drie elementen zorgen ervoor dat de kleinescholentoeslag behouden blijft voor de scholen. Op het niveau van het schooljaar 2013/2014 wordt ervoor gezorgd dat de negatieve prikkel eruit gaat en er goed overleg ontstaat tussen scholen. Dat lijkt mij een goede zaak. Ik laat daarom het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
In de motie staat niet: op het niveau van 2013/2012. De staatssecretaris noemt dat wel, maar dat zou een bevriezing van de toeslag inhouden. Dat is niet de intentie van de motie.

Staatssecretaris Dekker:
Belangrijk is dat wordt vastgesteld dat als twee scholen samengaan, zij niet de kleinescholentoeslag kwijt zijn. Dat is een verruiming. In die zin is het een impuls, ook voor het onderwijs.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat klopt als twee scholen samengaan. Als de school apart blijft, behoudt die gewoon zijn kleinescholentoeslag. Daar ga ik even vanuit.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kom op de motie van Rog en Ypma op stuk nr. 367, waarin de regering verzocht wordt om met deskundigen te kijken. Ik kan dat toezeggen. Ik laat het oordeel over de motie verder aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 368 van de heer Bisschop wordt de regering gevraagd om een vrij forse verruiming. Ik begrijp dat op zich wel. Wij zorgen voor een verruiming voor de krimpregio's, maar de heer Bisschop wil dat nog breder trekken. Mijn suggestie is om dit expliciet mee te nemen bij de evaluatie in 2015. De motie ontraad ik.

Het mag duidelijk zijn dat de motie op stuk nr. 369, ingediend door de heer Van Dijk, door mij ontraden wordt. De heer Van Dijk wil op dit moment niets doen in de krimpregio's, maar dat lijkt mij uitermate onverstandig.

In de motie op stuk nr. 370, ingediend door de heer Van Dijk en mevrouw Ypma, wordt de regering verzocht om binnen drie maanden met een uitwerking te komen van een passage in het regeerakkoord. Ik begrijp de motie goed, maar wij hebben daar al op gereageerd. In de governancebrief van april jongstleden hebben wij aangegeven hoe wij de desbetreffende passage in het regeerakkoord uitwerken. Daarbij hebben wij verschillende wegingen gegeven van de wijze waarop wij omgaan met de menselijke maat. Valt dat vast te stellen in normen, of kijken wij daarbij veel meer naar andere aspecten, bijvoorbeeld dat de mensen elkaar moeten kennen, of de kleine afstand tot de school? Dat verschilt van school tot school. Wij hebben naar aanleiding daarvan gesprekken gevoerd — die lopen nog — met de verschillende sectorraden. Ook loopt er nog een onderzoek van de Erasmus Universiteit en de Hogeschool van Amsterdam. De verwachting is dat een en ander voor de zomer wordt afgerond en kort na de zomer naar de Kamer komt. In de huidige vorm moet ik de motie op stuk nr. 370 ontraden. Wellicht dat de motie gewijzigd kan worden, zodat ons iets meer tijd gegeven wordt. Men kan ook zeggen dat het kabinet in feite al uitvoering heeft gegeven aan de desbetreffende passage in het regeerakkoord, zodat de motie overbodig is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het er niet mee eens dat de regering al uitvoering heeft gegeven aan de motie, anders had ik haar niet ingediend. In het regeerakkoord staat dat er normen komen voor de menselijke maat. De regering heeft inderdaad een brief geschreven, maar ik vind die uitwerking onvoldoende. Als de staatssecretaris zegt dat hij vlak na de zomer komt met een goede uitwerking, dan wil ik de termijn best iets verlengen. De intentie van de motie is een heldere uitwerking van de normen voor de menselijke maat.

Staatssecretaris Dekker:
Als de heer Van Dijk denkt dat wij dan met allerlei cijfers komen op basis waarvan wij zeggen dat een school met zoveel leerlingen de menselijke maat heeft en een school met een ander aantal leerlingen niet, dan moet ik hem teleurstellen. Dat was ook de strekking van onze governance brief, waarin veel meer nuance is gelegd. Daaraan wil ik vasthouden. De discussie hebben wij op dat moment in de breedte gevoerd. De menselijke maat in het hbo en het wo is anders dan de menselijke maat in het po. Het is een delicaat debat. In mijn ogen hebben wij een goed voorstel gedaan voor de wijze waarop wij dat willen uitwerken. De motie op stuk nr. 370 voegt daar niet zo veel aan toe. Misschien beogen de indieners iets heel anders met de motie, maar op dit moment moet ik haar ontraden.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De toelichting van de staatssecretaris is helder. Hij wil direct na de zomervakantie met een uitwerking komen. Ik vraag hem om, als wij de motie op dit punt aanpassen, daar positief over te zijn, met de interpretatie die hij zojuist heeft gegeven.

Staatssecretaris Dekker:
Als dat langs mijn interpretatie gaat — de governancebrief en de daarin geschetste contouren — en het zojuist gegeven tijdpad wordt gevolgd, dan heb ik geen bezwaar tegen de motie.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 371, ingediend door de leden Straus en Van Meenen, laat ik aan de Kamer. In de motie wordt in feite gevraagd om een adviesrecht van de medezeggenschapsraden aan de Commissie Fusietoets. De Commissie Fusietoets heeft zelf al aangegeven dit een verstandig idee te vinden. Wij zullen dat uitwerken.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 372. Het is mijn bedoeling om de evaluatie in 2015 te bespreken, dus ik kan mevrouw Straus die toezegging doen. Ik heb geen problemen met de motie en kan het oordeel aan de Kamer laten, overwegende dat die na deze toezegging kan worden ingetrokken.

Mevrouw Straus (VVD):
Als de staatssecretaris echt kan toezeggen dat wij dat evaluatierapport in de eerste helft van 2015 hebben en er in de Kamer over spreken — dat doet hij volgens mij — dan kan ik mijn motie intrekken.

Staatssecretaris Dekker:
Het antwoord daarop is volmondig ja.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Straus (31288, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Dekker:
Ook op de motie op stuk nr. 373 kan ik mevrouw Straus een heel goede toezegging doen. Ik ben van plan dit uit te voeren. Als daarover nog het oordeel van de Kamer nodig is, laat ik dat oordeel daar.

De motie van de heer Beertema op stuk nr. 374 lijkt heel erg op de motie van de heer Van Dijk om alles intact te laten zoals het nu is en te wachten tot de evaluatie. De urgentie in krimpgebieden lijkt mij dusdanig dat dit onverstandig is. Ik wil de motie dan ook ontraden.

De motie van mevrouw Ypma op stuk nr. 375 geeft wat andere normen aan, als het gaat om het plafond dat wordt ingebouwd voor scholen in fusiegebieden. Deze aantallen zijn zoveel lager dan de aantallen in mijn voorstel richting de Kamer dat je je kunt afvragen of er daadwerkelijk sprake zal zijn van een versoepeling in die krimpgebieden. Ik zit daar een beetje mee in mijn maag, want ik denk dat de drempel en het plafond dermate dicht bij elkaar komen te liggen dat het antwoord nee is. Ik ontraad de motie in deze vorm. Je zou er open over kunnen discussiëren of je moet nadenken over aantallen scholen of over aantallen leerlingen. Ik heb een voorstel gedaan over aantallen scholen. Er valt ook best te praten over aantallen leerlingen en over het inbouwen van een plafond, maar dit plafond is wel heel laag. Ik denk dat dit in krimpgebieden weinig verlichting zal bieden terwijl die juist daar zo nodig is.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De meerderheid van de Kamer wil dit. De staatssecretaris geeft zelf aan dat je ook kunt kiezen voor leerlingaantallen. Ik geef hem in overweging om met een nieuw voorstel te komen dat voldoet aan de randvoorwaarden die de meerderheid van de Tweede Kamer aangeeft. Dan kan ik de motie aanhouden, mits de staatssecretaris dat voorstel uitwerkt met die 2.500 leerlingen en 5.000 leerlingen zoals in deze motie staat.

Staatssecretaris Dekker:
Ik begrijp het aanbod van mevrouw Ypma niet helemaal. Zij zegt dat zij de motie kan aanhouden als ik een-op-een doe wat er in deze motie staat. Ik geef net aan dat het mij om allerlei redenen onverstandig lijkt om zulke lage aantallen te hanteren. Zij gaf net bijvoorbeeld de gemiddelde schoolgrootte aan. Ik neem even de gemiddelde schoolgrootte in een ander krimpgebied, in Limburg. Die ligt op 210. Wij hebben gezegd: 10 keer 210, dat is 2.100. Mevrouw Ypma zegt: dan zijn ze vrijgesteld tot 2.500. Dat biedt vrijwel geen soelaas voor die gebieden. Zij gaat uit van een aftoppingsgrens in het voortgezet onderwijs van 5.000 leerlingen. Dat zijn ongeveer drie vo-scholen. In die krimpgebieden biedt dat niet of nauwelijks ruimte.

Ik zou het jammer vinden. Waarom? Bij menselijke maat en krimpregio's heb je twee dingen die tegen elkaar inspelen, indruisen. Aan de ene kant wil je kleine scholen in gebieden hebben, bijvoorbeeld de laatste school in het dorp. Aan de andere kant is de manier om die scholen open te houden vaak om wat meer schaalgrootte te accepteren op bestuursniveau, omdat het voor een schoolbestuur dat wat groter is en dat soms ook een aantal wat grotere scholen heeft, veel gemakkelijker is om een kleine school, een laatste school in het dorp, open te houden dan voor een heel klein schoolbestuur. Als we met z'n allen ook in die gebieden ruimte willen geven voor maatwerk om die laatste school in het dorp open te houden, als dat echt nog reëel is, moet er ook de bereidheid in deze Kamer zijn om te accepteren dat dit soms leidt tot wat grotere schoolbesturen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De staatssecretaris en ik willen hetzelfde. We beogen hetzelfde, namelijk om wat meer ruimte te scheppen in krimpgebieden waar problemen zijn. Met 220 leerlingen per school gemiddeld over heel Nederland — maar in krimpregio's minder dan 220 leerlingen; ik noemde al 130 in Friesland, maar er zijn ook andere — verruim je de grens. Op dit moment ligt de grens bij tien scholen in het primair onderwijs. Met ons voorstel, dat gedragen wordt door de meerderheid van de Kamer, verruimt de staatssecretaris de mogelijkheden voor de fusies. Wij doen hem daarmee een handreiking. Ik vraag de staatssecretaris nog een keer om die handreiking in ontvangst te nemen en te komen met een nieuw voorstel dat de steun van de meerderheid van de Kamer heeft. Anders moeten wij de motie indienen en moet erover gestemd worden.

Staatssecretaris Dekker:
Wij kunnen van mening verschillen. Het lijkt mij onverstandig. U noemt Friesland. Dat is toevallig de regio met het laagste gemiddelde, terwijl we ook krimp hebben in Limburg en daar is de gemiddelde schoolgrootte 210. Dat betekent een verruiming van een of twee scholen per bestuur. De vraag is of dat voldoende is om in krimpgebieden een beetje soelaas te bieden en ervoor te zorgen dat er schoolbesturen zijn die voldoende robuust zijn om ook een aantal van die wat kleinere scholen open te houden.

Ik wil best een tegenaanbod doen, maar dat zal een tegenaanbod zijn met betrekking tot de systematiek die u voorstelt, dus niet maximering van aantallen scholen per bestuur maar langs de lijn van maximering van aantal leerlingen. Dat is dan een reëel voorstel dat tegemoetkomt aan uw wens om niet de scholen maar de leerlingen als standaard te nemen en dat tegelijkertijd tegemoetkomt aan mijn wens, en in mijn visie de noodzaak, om in krimpgebieden iets meer ruimte te geven. Ook is het in lijn met de afspraak die we gemaakt hebben in het regeerakkoord, namelijk dat alle vormen van samenwerking mogelijk zijn. Daarbij mag denominatie noch fusietoets in de weg staan. Als we geen verruiming bieden, staat de fusietoets in de weg.

Mijn handreiking aan u is de volgende. Als ik van u de ruimte krijg om desnoods met een nieuw voorstel te komen langs de lijn van aantallen leerlingen, maar dat dan wel ruimer is dan in de motie die u hebt ingediend, neem ik die graag aan. Anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Ik maak even een procedurele opmerking. Alleen de indiener mag iets vragen over de motie. Er staan zeven Kamerleden onder de motie. Ik zie de heer Bisschop aan de interruptiemicrofoon en ik zie de heer Rog in de wacht. Als de heer Bisschop namens de rest een korte opmerking kan maken, maak ik in dit geval een uitzondering.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, u bent geweldig.

Wij hebben lang geaarzeld of we deze motie zouden ondertekenen. Wij staan er ook als laatste onder. Dat heeft z'n redenen. Wij zien de waarde ervan in om over de aantallen te spreken in plaats van over scholen. De interpretatie van de staatssecretaris om goed te kijken naar de opties, is voor mij acceptabel. Ik beslis daar uiteraard niet over, omdat mevrouw Ypma de indiener is, maar we hebben deze zaak ook wel een beetje gedeeld. Ik hoop dat dit voldoende opening biedt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ga uiteraard niet over handtekeningen onder moties, of over het stemgedrag van individuele fracties. Dat is geheel aan de Kamer. De stemmingen hebben ook nog niet plaatsgevonden. Ook afzonderlijke fracties kunnen dus nog van gedachten veranderen. Ik doe in ieder geval het aanbod om langs de lijn van mevrouw Ypma niet meer te kijken naar het aantal scholen, en met een nieuw voorstel te komen. Dat voorstel zal ruimer zijn dan wat in deze motie staat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dekker:
In de motie op stuk nr. 376 wordt de regering gevraagd, over te gaan op een wat ruimere rechtvaardigingsgrond voor de commissie-fusietoets. Persoonlijk denk ik dat het ook naar scholen toe meer gevoel van rechtszekerheid geeft als ze weten hoe groot die krimp moet zijn voordat het een rechtvaardigingsgrond is. De commissie-Hoekstra vindt dat bij 7,5% sprake is van significante krimp, dus tussen de 7,5% en de 15% zou een expliciete rechtvaardigingsgrond kunnen zitten. Nu wordt het veralgemeniseerd. Dat betekent ook dat minder dan 7,5% een rechtvaardigingsgrond zou zijn. Als u diep in mijn hart kijkt, heb ik een voorkeur voor mijn oorspronkelijke voorstel. Maar mijn bezwaren zijn niet dermate groot dat ik deze motie wil ontraden. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 377 wordt de regering verzocht, ruchtbaarheid te geven aan iets wat eigenlijk al zo geregeld is. Misschien kan ik mevrouw Ypma op dat punt geruststellen door te zeggen dat ik dat gewoon ga doen. Ik zal de scholen daarover informeren.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dan begrijp ik iets niet, want volgens mij zijn samenwerkingsscholen op dit moment wel fusietoetsplichtig, en het voorstel bestaat uit twee verzoeken. Het eerste is om dat voor samenwerkingsscholen af te schaffen, en het tweede is om daaraan ruchtbaarheid te geven.

Staatssecretaris Dekker:
Ik zal in de toelichting op de regeling aangeven dat een fusie van samenwerkingsscholen niet hoeft te worden getoetst. En uiteraard geef ik daar dan ruchtbaarheid aan.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Als dat het geval is, wil ik deze motie graag intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Ypma (31288, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Dekker:
In de motie op stuk nr. 378 wordt de regering twee dingen verzocht. Om te beginnen is er het verzoek om binnen het experimenteerartikel in de WPO ouders in het kader van de medezeggenschap initiatiefrecht te geven om de laatste dorpsschool op te nemen binnen een coöperatie. Dat kan zelfs zonder die wet- en regelgeving, dus daartegen heb ik geen bezwaar. Ook een verzoek voor een advies bij het Nederlands Centrum voor Onderwijsrecht om te kijken wat de mogelijkheden zijn voor meer ouderinitiatief lijkt mij verstandig. Ik neem dat daarom graag mee, en laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen straks gaan stemmen over de ingediende moties.

Eindtoetsen in het primair onderwijs

Eindtoetsen in het primair onderwijs

Aan de orde is het VSO Uitwerking andere eindtoetsen in het primair onderwijs en het Toetsbesluit (33157, nr. 54).

Termijn inbreng

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. We hebben een schriftelijk overleg gehad over de uitwerking van de eindtoetsen voor basisscholen. Naar aanleiding van de antwoorden van de staatssecretaris heb ik een opmerking, een vraag en een motie.

Ik begin met de opmerking. De staatssecretaris noemt als een van de functies van de eindtoets dat die dient als indicator voor de beoordeling van een school. Ik wil heel helder stellen dat de gemiddelde score op een eindtoets helemaal niets zegt over de kwaliteit van een school en dat dit alleen maar zeer kwalijke effecten heeft op de kwaliteit van het onderwijs. Over dit punt zullen we zeker nog te spreken komen in het hoofdlijnendebat over de toetsing.

Nu de vraag. Ik heb gelezen dat alle communicatie over de andere eindtoets en de afname daarvan tussen basisschool en toetsontwikkelaar verloopt, maar het is onduidelijk wat er in de fase daarvoor gebeurt. Wie is bijvoorbeeld verantwoordelijk voor de voorlichting over de keuzemogelijkheden voor scholen?

Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (33157).

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Wij spreken over de uitwerking van een amendement van mijn hand over het mogelijk maken van andere eindtoetsen in het basisonderwijs, naast de Cito-toets. Ik bedank de staatssecretaris hartelijk voor zijn brief, de uitwerking van dat amendement en de reactie op het schriftelijk overleg dat wij hebben gevoerd. Op één punt waren wij nog niet tevreden, namelijk op het punt van de scholen die op dit moment de Cito-toets gebruiken maar in het overgangsjaar een andere toetsaanbieder zouden prefereren. Die keuzevrijheid, dat gelijke speelveld voor alle scholen, vinden wij een belangrijk gegeven. Daarom prijkt mijn naam onder de motie-Van Meenen/Rog op stuk nr. 55.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Naar aanleiding van de antwoorden van de staatssecretaris in het schriftelijk overleg dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (33157).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik deel de opmerkingen die collega Van Meenen heeft gemaakt over de functie van het niveau van toetsing op schoolniveau. We worden regelmatig met dergelijke opmerkingen geconfronteerd en we moeten er echt vanaf dat de uitslag van de Cito-toets een indicatie is voor het niveau en de kwaliteit van het onderwijs op een instelling. Dat is maar zeer ten dele het geval.

Ik dien twee moties in. De eerste is eigenlijk al gepasseerd door de motie van de heren Van Meenen en Rog, maar ik dien deze toch maar in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (33157).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (33157).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik geloof dat we op verzoek van de heer Klaver zeer binnenkort in een breder verband gaan praten over het bijhouden van leerlingontwikkelingen en toetsen in het onderwijs. In zijn richting en die van de heer Bisschop en de heer Van Meenen zou ik kort het volgende nog willen zeggen. In de Wet goed onderwijs, goed bestuur is al verankerd dat een school moet voldoen aan minimale resultaten op het vlak van taal en rekenen. Dat is zelfs een bekostigingsvoorwaarde. Het is ook opgenomen in het wetsvoorstel over de eindtoets, in de zin dat de eindtoets niet alleen een rol speelt bij de individuele beoordeling van leerlingen maar ook op school- en stelselniveau. Ik kan mij toch herinneren dat D66 in ieder geval met beide wetten heeft ingestemd en dat de heer Bisschop in dezen wellicht wel recht van spreken heeft. De Wet goed onderwijs, goed bestuur werd namelijk bijna unaniem door deze Kamer aangenomen waarbij de enige partij die tegenstemde de SGP was. Maar ik herinner de Kamerleden daar graag toch nog even aan.

De heer Van Meenen vroeg hoe het nu gaat met de informatievoorziening aan scholen. Wij hebben gezegd dat het directe contact de verantwoordelijkheid is van scholen en toetsaanbieders, maar wij denken op dit moment wel na over een vorm van een gezamenlijke communicatie of een gezamenlijke website waardoor scholen ook goed worden geïnformeerd over de keuzes die ze kunnen maken en de verschillende aanbieders die daarin een rol spelen.

Dan zijn er vier moties voorgesteld. In de eerste, op stuk nr. 55, wordt uitgesproken dat de Kamer een ruimere keuzemogelijkheid wil voor scholen in het schooljaar 2014/2015. Dan gaat het eigenlijk met name om die scholen die nu nog geen toetsen afnemen — dat zijn er maar een paar — of om scholen die al de Cito-toets afnemen, met de vraag of zij dan wederom een vrije keuze hebben, dan wel een bredere keuze kunnen maken. Eigenlijk zou ik het jammer vinden als deze motie wordt aangenomen, die ik dan ook zou willen ontraden, omdat dat wel weer een stapje terug is. Als je dit doet, zul je ook zien dat een aantal scholen wellicht kiest voor een niet-erkende toets. Die wordt vaak vroeger in het jaar afgenomen, terwijl we het met zijn allen juist belangrijk vonden dat de eindtoets naar achteren verschuift, naar het tijdvak april/mei. Als je dat wilt zekerstellen, dan is het belangrijk om toch tegen scholen te zeggen: doe een van de andere toegelaten toetsen omdat die, maar ook alleen die, garanderen dat ze later in het jaar worden afgenomen.

De heer Van Meenen (D66):
Als een school op dit moment de Cito-toets afneemt is, als ik het wel heb, ook een overstap naar een andere goedgekeurde toets niet mogelijk in dat schooljaar 2014/2015, terwijl ik hiermee wel beoog dat ze die keuze hebben.

Staatssecretaris Dekker:
Ik zou er dan nog wel soepel in willen zijn dat er een keus gemaakt kan worden tussen, bijvoorbeeld, de centrale eindtoets volgend jaar en een andere goedgekeurde toets, een toets waarvan we zeggen dat die, langs de lijnen van het amendement-Rog, voldoet aan de kwaliteitseisen en die ook later in het jaar wordt afgenomen. Wij vinden namelijk dat het schooladvies belangrijker moet zijn en dat de eindtoets eigenlijk een tweede objectief gegeven moet zijn. Maar als je zegt dat het weer helemaal vrij is, dan kunnen scholen er ook voor kiezen om een toets te doen die bij wijze van spreken al in het najaar of in het vroege voorjaar wordt afgenomen, en die wellicht niet voldoet aan de kwaliteitscriteria. Ik zou dat eerlijk gezegd een stapje terug vinden. Dus als u de motie zo wijzigt dat het moet gaan om de centrale eindtoets of een andere goedgekeurde toets, dan heb ik er geen bezwaar tegen. Over zo'n soort motie zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten, maar deze is echt ruimer, ook in de tekst.

De heer Van Meenen (D66):
Even voor de helderheid, zijn er dan naar de inschatting van de staatssecretaris ook al andere goedgekeurde toetsen?

Staatssecretaris Dekker:
Dat hoop ik uiteraard wel, maar ik kan dat niet garanderen. Dat is precies de reden dat wij de volledige invoering met een jaar hadden uitgesteld. Er kan een optie zijn dat iemand die op tijd klaar is na zijn centrale eindtoets voor een andere goedgekeurde toets kiest, maar dat is de enige manier om te zekeren dat die ook echt in april/mei plaatsvindt. Als ik uitvoering aan uw motie zou moeten geven, dan heb je een jaar waarin er niet zo vreselijk veel verandert.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 56.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kan mevrouw Straus volledig contenteren, want zij krijgt het gevraagde rapport binnen nu en twee weken.

De voorzitter:
Mevrouw Straus, dit is niet een uitnodiging om een debat te voeren, maar misschien wilt u iets met de motie doen.

Mevrouw Straus (VVD):
Dat is inderdaad het geval. Als ik het rapport inderdaad binnen twee weken krijg, is deze motie niet meer nodig, dus dan kan ik die intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Straus (33157, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Dekker:
Ook de motie van de heer Bisschop wil ik ontraden, met dezelfde argumentatie als die ik heb gegeven aan de heer Van Meenen. Als het gaat om een keuze tussen de centrale eindtoets of een andere goedgekeurde toets, zou dat bij mij niet op bezwaren stuiten, maar deze motie is breder.

De heer Bisschop (SGP):
Dat zie ik niet helemaal in. Waar het om gaat, is dat ook scholen die op dit moment een Cito-toets gebruiken, de keuze hebben om eventueel een andere, genormeerde of toegelaten eindtoets te gebruiken. Die genormeerde of toegelaten eindtoets voldoet aan dezelfde eisen als de Cito-toets, maar je maakt alleen de keuzevrijheid van scholen iets ruimer. Je stelt de keuzevrijheid van die scholen gelijk met de keuzevrijheid van de scholen die nog niks hebben gedaan aan een centrale eindtoets. Dat is eigenlijk de interpretatie hiervan. Ik dacht dat dit juist tegemoetkwam aan de bezwaren die ten aanzien van de motie op stuk nr. 57 werden geuit. De staatssecretaris moet dit zien als ondersteuning van het betoog dat hij beoogde bij deze motie.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kom uiteraard graag nader tot de heer Bisschop, maar als ik de motie lees, somt hij daarin een drietal varianten op. De eerste is de centrale eindtoets. Die is er volgend jaar, dus dat is geen probleem, en die voldoet aan alle criteria. Naar aanleiding van het amendement-Rog hebben wij afgesproken dat wij willen dat er voor scholen wat te kiezen valt en dat er, met allerlei kwaliteitscontroles, ook alternatieve eindtoetsen kunnen worden toegelaten als ze aan een aantal criteria voldoen. De procedure daarvoor is uitvoerig beschreven in de brief die ik heb gestuurd. Als zij volgend jaar beschikbaar zijn, heb ik er geen problemen mee dat scholen ook daarvoor kunnen kiezen. Het is wel een heel krap tijdpad en dat is ook een van de redenen waarom wij volgend jaar in zekere zin als een tussenjaar hebben gedefinieerd. De nieuwe toegelaten eindtoetsen waarover de heer Bisschop het heeft, zijn de alternatieve eindtoetsen van de heer Rog.

De heer Bisschop heeft het echter ook over bestaande genormeerde toetsen. Er zijn natuurlijk verschillende bestaande genormeerde toetsen, waarvan nog helemaal niet is gezegd dat zij straks toegestane eindtoetsen worden. Als de heer Bisschop zegt dat zij daarvoor ook mogen kiezen, loop je het risico dat, terwijl wij gewoon een eindtoets hebben die in het tijdvak april-mei plaatsvindt, scholen zeggen: wij stappen daarvan af en wij gaan een soort tussenjaartje doen met een toets waarvan wij eigenlijk nog niet weten of deze het jaar daarna wordt toegelaten. Ik vind dat ook voor de kinderen niet goed.

De voorzitter:
Volgens mij moest u om drie uur ergens zijn. Klopt dat?

Staatssecretaris Dekker:
Ik moet nog naar Brussel. Ik ga het liefst zo snel mogelijk weg, maar ik zou het doodzonde vinden als de heer Bisschop het gevoel krijgt dat ik hem in verwarring heb achtergelaten.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, ik ben niet in verwarring, want het is wel helder. Het gaat over een overgangstraject. Ik denk dat de overheid niet nodeloos extra verplichtingen aan scholen moet opleggen, maar hun de ruimte moet laten die zij nodig hebben om straks tot een goede keuze te kunnen komen. Wij moeten ook geen hogere eisen stellen dan wijzelf eigenlijk bedoelen: een overgangstraject waarin scholen hun keuze kunnen maken en waarbij zij in het jaar daarna aan alle eisen moeten voldoen. Dat is eigenlijk de achtergrond van deze motie.

Staatssecretaris Dekker:
Wij hebben wel gezegd dat het overgangsjaar een opmaat moet zijn naar de uiteindelijke situatie waarin wij een centrale eindtoets hebben en goedgekeurde alternatieve eindtoetsen. Het zou doodzonde zijn als volgend jaar scholen die eigenlijk op het traject zitten, een stapje terug gaan doen en kiezen voor een toets in bijvoorbeeld de herfst, zoals er nu een aantal toetsen zijn die dan worden afgenomen. Dat is in die zin een beweging die contrair is. Wij willen juist dat de eindtoets meer naar het einde van het jaar gaat, zodat het schooladvies zwaarder gaat wegen. Laten wij die lijn in die zin bewaken. Dus ik blijf bij mijn advies dat ik de aanneming van de motie ontraad, tenzij de heer Bisschop de middelste categorie schrapt, namelijk bestaande genormeerde toetsen, en een en ander beperkt tot de centrale eindtoets of andere toegelaten toetsen.

De voorzitter:
Als ik het zo zie, gaat de heer Bisschop hierover goed nadenken.

De heer Bisschop (SGP):
Die laatste suggestie zal ik nog even overwegen. Daar kom ik op terug.

Staatssecretaris Dekker:
De motie op stuk nr. 58 van de heer Bisschop moet ik ontraden. Scholen hebben ook zicht op andere kwaliteitsoordelen via andere testjes en instrumenten, meer dan alleen maar lezen, taal en rekenen. Deze motie gaat een beetje in tegen de strekking van het amendement-Ypma, waarin volgens mij ook wordt verzocht om te kijken naar bredere vaardigheden en kennis van leerlingen dan alleen die twee.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen rond kwart voor vijf stemmen over de ingediende moties. Misschien is het goed om te melden dat er vandaag 60 moties zijn ingediend. Wij zijn nog lang niet klaar, want ook na de stemmingen vinden er debatten plaats.

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.47 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, vanmiddag ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Hijum (32317, nr. 210), de aangehouden motie-Voordewind (19637, nr. 1780), de aangehouden moties-Voortman c.s. (19637, nrs. 1782 en 1783) en de aangehouden motie-Maij/Schouw (19637, nr. 1785).

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

maandag 3 maart 2014 van 11.00 tot 16.15 uur van de vaste commissie voor Financiën over de Wijziging van de Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen en het Belastingplan 2014 (33847).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de SP-fractie benoem ik in het Presidium het lid Van Bommel tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Voorts benoem ik in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Siderius tot lid in de bestaande vacature,

en in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Siderius tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VSO over het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet, met als eerste spreker de heer De Graaf van de PVV;
• het VAO Gewasbeschermingsmiddelen en bijensterfte naar aanleiding van een algemeen overleg, gehouden op 19 februari, met als eerste spreker mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Gisteravond waren er in één keer grote problemen op het spoor doordat tijdens de spits een flink aantal wissels in de Randstad acuut vervangen moest worden. Dat roept bij mij allerlei vragen op over de toestand van het onderhoud van het spoor. Daarom wil ik daarover graag een debat met de staatssecretaris. Ik zou ook graag een brief met een reactie van haar willen.

De voorzitter:
Er is verzocht om steun voor het houden van een debat met de staatssecretaris van Infrastructuur over de problemen op het spoor door de vervanging van wissels.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter …

De voorzitter:
Pardon ik vergat de interruptiemicrofoon aan te zetten. Gaat uw gang, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor het debat, want het lijkt erop dat NS en ProRail elkaar nu volledig in de haren gevlogen zijn. Dit is niet goed voor de reiziger. Daarom steun ik het verzoek van D66.

De heer Hoogland (PvdA):
Het is ook goed om dingen altijd een beetje in proportie te zien. Wat ons betreft ontvangen we eerst een brief met informatie. Als we de vervoer- en beheerplannen bespreken, kunnen we er tijdens een AO rustig over debatteren.

De heer De Graaf (PVV):
In de eerste of de tweede week na het reces is er een AO dat met het spoor te maken heeft. Wat ons betreft voegen we het daarbij.

Mevrouw De Boer (VVD):
In principe steun voor het debat en ook voor een brief om opheldering te krijgen hierover, maar als het eerder kan worden geagendeerd in een AO, zou dat onze voorkeur hebben. Er werd al een AO genoemd. Dat gaat eigenlijk over ov …

De voorzitter:
Maar u steunt het wel?

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik steun in principe het debat, maar we moeten even bekijken of we het op een eerder moment in een AO kunnen agenderen.

De heer De Rouwe (CDA):
Het CDA steunt het verzoek om een debat en een brief.

De heer Smaling (SP):
Ik steun het verzoek om een debat, waarbij de Chinese muur tussen de NS en ProRail wat mij betreft weer prominent op de agenda mag komen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, u hebt steun voor het houden van een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De voorzitter steunt het verzoek om een debat ook. Ook steun voor een brief.

De voorzitter:
U hebt nog meer steun voor het houden van een debat. U wilt ook een brief. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Als er behoefte is aan aanvullende vragen in het kader van die brief, kunt u dat buiten de vergadering om met elkaar afspreken. De spreektijd is vier minuten per fractie. Ik zal mij inspannen om dat debat zo snel mogelijk in te plannen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De ILT heeft een rapport uitgebracht dat betrekking heeft op deze problematiek. De Kamer heeft dat nog niet ontvangen en ik zou dat rapport zo snel mogelijk naar de Kamer willen hebben. Het is mogelijk dat dit rapport aanleiding geeft tot een wat uitgebreidere reactie. In dat geval zou ik graag vijf minuten spreektijd per fractie willen. Ik houd ook de optie open om dit onderwerp toe te voegen aan het AO. Misschien wilt u daar rekening mee houden?

De voorzitter:
Ik stel voor, dit debat nu op de lijst zetten met vier minuten spreektijd per fractie. Mocht daar aanleiding voor zijn, dan kunnen wij er altijd in de regeling op terugkomen. Ook dit gedeelte van het stenogram zal ik doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Slob van de ChristenUnie. Ik verzoek de andere leden om iets stiller te zijn. Dat geldt ook voor de mensen achter mij. Dan kan ik het ook horen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zal luid en duidelijk spreken. Op 26 november van vorig jaar heb ik een debat aangevraagd over het door het kabinet gelanceerde begrip "participatiemaatschappij". Ik heb gevraagd om daar eerst een brief over te sturen, zodat wij precies weten wat het kabinet daarmee bedoelt. Het debat zou na het kerstreces plaatsvinden. De brief is er nog niet. Daarom rappeleer ik. Ik wil dit debat snel na het voorjaarsreces houden. Ik hoop dat u er ook wat de agendering betreft, snelheid in kunt brengen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Daarin zal ik de urgentie door laten klinken die u zojuist heeft verwoord. Zodra de brief er is, zal ik het debat inplannen, want dat was de afspraak. Ik hoop dat dit snel na het voorjaarsreces kan; dat is natuurlijk ook na het kerstreces.

Het woord is aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. De staatssecretaris van VWS liet vanmorgen in De Telegraaf optekenen dat hij denkt dat het probleem minder erg is dan wordt voorgesteld. Ik heb het dan over het probleem van de onterechte declaraties van zorginstellingen. Daar hebben wij straks een debat over. Kennelijk heeft de staatssecretaris meer informatie dan wij. Ik vraag hem om de Kamer voor aanvang van het debat een brief te sturen, waarin hij uitlegt waarom hij denkt dat het allemaal wel mee zal vallen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Dit debat staat nu voor 18.30 uur op de agenda. Ik stel voor dat wij daarvoor de dinerpauze houden, zodat de leden ook de tijd hebben om de brief te lezen.

Hiermee is een eind gekomen aan de regeling van werkzaamheden. Voordat wij gaan stemmen, schors ik vijf minuutjes.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik verzoek de leden die dat nog niet hebben gedaan, alsnog de presentielijst te tekenen.

Op verzoek van de indieners heb ik besloten het VAO Strafrechtelijke onderwerpen en het VAO Politieonderwerpen van de agenda voor de vergadering van vanavond af te halen. Ik neem aan dat daartegen geen bezwaar bestaat.

Een aantal leden heeft gemeld dat zij iets over de stemmingslijst willen zeggen. De heer Van Meenen staat niet op mijn lijstje, maar hij staat op dit moment wel bij de microfoon. Hij krijgt van mij als eerste het woord.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zou graag de gewijzigde motie-Van Meenen/Jasper van Dijk (31288, nr. ??, was nr. 365) aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (31288, nr. 365) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ik wil graag de motie-Ypma (31288, nr. 377) intrekken in verband met een prachtige toezegging van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Ypma (31288, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, ik wil graag de motie-Lodders c.s. (26991, nr. 401) aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Lodders stel ik voor, haar motie (26991, nr. 401) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Motie 26991, nr. 402 komt dus gewoon in stemming.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, wij willen graag de motie-Bisschop (33157, nr. 57) aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor, zijn motie (33157, nr. 57) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik wil graag dat de motie-Jasper van Dijk/Ypma (31288, nr. 370) wordt aangehouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (31288, nr. 370) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van Veldhoven ook nog iets wil zeggen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, ik wil iets zeggen over een motie. Ik sta te bladeren in de stemmingslijst, maar ik kan de motie zo gauw niet vinden.

De voorzitter:
U kunt tijdens de stemmingen ook altijd nog even iets zeggen over een van uw moties, mevrouw Van Veldhoven. We zullen het merken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik wil graag dat er hoofdelijk wordt gestemd over het amendement-Karabulut/Voortman (33161, nr. 145), het amendement over de zorgplicht voor de sociale werkvoorziening.

De voorzitter:
Dat gaan we doen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Participatiewet

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet sociale werkvoorziening, de Wet werk en arbeidsondersteuning jonggehandicapten en enige andere wetten gericht op bevordering deelname aan de arbeidsmarkt voor mensen met arbeidsvermogen en harmonisatie van deze regelingen (Invoeringswet Participatiewet) (33161).

(Zie vergadering van 19 februari 2014.)

De voorzitter:
Het amendement-Pieter Heerma (stuk nr. 152) is ingetrokken.

In stemming komt het amendement-Van Weyenberg/Schouten (stuk nr. 125, I) tot het invoegen van onderdeel 0Aa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 125 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Karabulut/Voortman (stuk nr. 143).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Schouten/Van Weyenberg (stuk nr. 120, I) tot het invoegen van onderdeel Aa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 120 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Voortman/Karabulut (stuk nr. 142).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Dijkgraaf/Potters (stuk nr. 184).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SP ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Dijkgraaf (stuk nr. 188, I) tot het invoegen van onderdeel Cc.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 188 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Klaver (stuk nr. 34) tot het invoegen van onderdeel Ea.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Pieter Heerma (stuk nr. 126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Pieter Heerma (stuk nr. 127).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Voortman (stuk nr. 181).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Karabulut (stuk nr. 134, I) tot het invoegen van onderdeel Ha.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 134 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Karabulut/Voortman (stuk nr. 145).

Vóór stemmen de leden: Agema, Bashir, Beertema, Van Bommel, Bosma, Jasper van Dijk, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, De Graaf, Graus, Helder, Paulus Jansen, Karabulut, Klaver, Van Klaveren, Klein, Kooiman, Madlener, Merkies, Van Ojik, Ouwehand, Van Raak, Roemer, De Roon, Smaling, Thieme, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Vliet, Voortman, Wilders en De Wit.

Tegen stemmen de leden: Arib, Van Ark, Azmani, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Geurts, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Knops, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Potters, Rebel, Recourt, Rog, De Rouwe, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Vermeij, Visser, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met 33 tegen 107 stemmen is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Dijkgraaf/Potters (stuk nr. 148).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, de SGP, het CDA, de VVD en D66 voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Karabulut/Voortman (stuk nr. 144, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 144 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Karabulut (stuk nr. 40) tot het invoegen van onderdeel I0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Karabulut/Voortman (stuk nr. 146, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 146 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het tweede nader gewijzigde amendement-Karabulut (stuk nr. 155, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit tweede nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit tweede nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 155 voorkomende tweede nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het derde nader gewijzigde amendement-Karabulut (stuk nr. 182).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks en de SP voor dit derde nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Karabulut (stuk nr. 183).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik moet mijn excuses aanbieden. Bij de stemming over het amendement op stuk nr. 182 wil de fractie van de PvdD geacht worden, ook voor het amendement te hebben gestemd.

De voorzitter:
Het amendement blijft verworpen, maar het is wel genoteerd in de Handelingen.

In stemming komt het amendement-Karabulut/Voortman (stuk nr. 150).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Weyenberg/Schouten (stuk nr. 128).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Van Weyenberg/Schouten (stuk nrs. 125, I en II), de amendementen-Schouten/Van Weyenberg (stuk nrs. 120, I tot en met V), het nader gewijzigde amendement-Dijkgraaf/Potters (stuk nr. 184), de amendementen-Dijkgraaf (stuk nrs. 188, I tot en met III), het amendement-Voortman (stuk nr. 181) en het amendement-Van Weyenberg/Schouten (stuk nr. 128).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, D66 en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Participatiewet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Invoeringswet Participatiewet,

te weten:

• de gewijzigde motie-Dijkgraaf c.s. over het beschikbaar stellen van aanvullende instrumenten (33161, nr. was nr. 80);
• de motie-Karabulut over een oplossing voor de knelpunten in Oost-Groningen en Zuidoost-Limburg (33161, nr. ;
• de motie-Karabulut over een oplossing voor het voornemen om de cao voor de sociale werkvoorziening te bevriezen (33161, nr. ;
• de motie-Voortman/Karabulut over toetsing van de Participatiewet aan het VN-verdrag Handicap (33161, nr. ;
• de motie-Voortman over herkeuring alleen op het dossier (33161, nr. ;
• de motie-Voortman over ongedaan maken van de strafkorting van 5% (33161, nr. ;
• de motie-Voortman over het in dienst houden van mensen met een WSW-indicatie na 1 januari 2015 (33161, nr. ;
• de motie-Voortman over het creëren van vervangende werkgelegenheid voor WSW'ers in krimpregio's (33161, nr. ;
• de motie-Potters/Dijkgraaf over een landelijk aanspreekpunt voor werkgevers (33161, nr. ;
• de motie-Potters/Van Weyenberg over inzicht in de talenten en vaardigheden van de werkzoekenden (33161, nr. ;
• de motie-Potters/Schouten over het mogelijk maken van maatwerk voor werkgevers (33161, nr. ;
• de motie-Potters c.s. over monitoren van de banen voor mensen met een beperking die het wettelijk minimumloon kunnen verdienen (33161, nr. ;
• de motie-Potters/Pieter Heerma over een pilot met een integrale benadering van de Wmo en de Participatiewet (33161, nr. ;
• de gewijzigde motie-Karabulut/Voortman over realiseren van het beloofde aantal garantiebanen (33161, nr. was nr. 158);
• de motie-Van Weyenberg/Pieter Heerma over onderzoek naar de effectiviteit van loondispensatie en loonkostensubsidie (33161, nr. ;
• de motie-Pieter Heerma over loondispensatie op individuele basis (33161, nr. ;
• de motie-Pieter Heerma over garantiebanen voor hoger opgeleide arbeidsgehandicapten (33161, nr. ;
• de motie-Schouten c.s. over de verdeelsystematiek voor het I-deel van het budget van gemeenten (33161, nr. ;
• de motie-Kerstens over een individueel plan van aanpak (33161, nr. ;
• de motie-Kerstens c.s. over meewegen van het opnamevermogen van de regionale arbeidsmarkt bij het vaststellen van de verdeelmodellen (33161, nr. ;
• de gewijzigde motie-Voortman over uitzonderen van herkeuring van Wajongers van voor 1993 en boven de 55 jaar (33161, nr. was nr. 162);
• de gewijzigde motie-Koser Kaya over een participatiewet (33161, nr. was nr. 60).

(Zie vergadering van 19 februari 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kerstens stel ik voor, zijn motie (33161, nr. 178) aan te houden. Op verzoek van de heer Pieter Heerma stel ik voor, zijn motie (33161, nr. 175) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de gewijzigde motie-Koser Kaya (33161, nr. was nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dijkgraaf c.s. (33161, nr. was nr. 80).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Karabulut (33161, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut (33161, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Karabulut/Voortman (33161, nr. was nr. 158).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman/Karabulut (33161, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voortman (33161, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voortman (33161, nr. was nr. 162).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (33161, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (33161, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (33161, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Potters/Dijkgraaf (33161, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nu mijn motie op stuk nr. 160 is aangenomen, zou ik graag van het kabinet een schriftelijke reactie willen op de vraag hoe de motie zal worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Potters/Van Weyenberg (33161, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Potters/Schouten (33161, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Potters c.s. (33161, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Potters/Pieter Heerma (33161, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Pieter Heerma (33161, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de VVD, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma (33161, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouten c.s. (33161, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kerstens c.s. (33161, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Vervangen verplichte maatschappelijke stage

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met het vervangen van de verplichte maatschappelijke stage door een facultatief programmaonderdeel, het invoeren van de vakbenaming Latijnse en Griekse taal en cultuur en het schrappen van het verplichte vak algemene natuurwetenschappen uit het gemeenschappelijk deel van de vwo-profielen,

te weten:

• de motie-Van Meenen over het schrappen van het verplichte examenvak algemene natuurwetenschappen (33740, nr. .

(Zie vergadering van 19 februari 2014.)

De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft verzocht eerst te stemmen over motie op stuk nr. 17 alvorens te stemmen over het wetsvoorstel en over de andere motie.

In stemming komt de motie-Van Meenen (33740, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Meenen (D66):
Nu deze motie is aangenomen, wil ik mijn amendement op stuk nr. 7 intrekken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik neem aan dat hiertegen geen bezwaar is. Dat is er niet.

De voorzitter:
Het amendement-Van Meenen (stuk nr. 7) is ingetrokken.

Stemmingen Vervangen verplichte maatschappelijke stage

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met het vervangen van de verplichte maatschappelijke stage door een facultatief programmaonderdeel, het invoeren van de vakbenaming Latijnse en Griekse taal en cultuur en het schrappen van het verplichte vak algemene natuurwetenschappen uit het gemeenschappelijk deel van de vwo-profielen (33740).

(Zie vergadering van 4 februari 2014.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Jasper van Dijk/Rog (stuk nr. 15, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 15 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 12, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Beertema (stuk nr. 10, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de ChristenUnie, 50PLUS en D66 voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de VVD, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming andere motie Vervangen verplichte maatschappelijke stage

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met het vervangen van de verplichte maatschappelijke stage door een facultatief programmaonderdeel, het invoeren van de vakbenaming Latijnse en Griekse taal en cultuur en het schrappen van het verplichte vak algemene natuurwetenschappen uit het gemeenschappelijk deel van de vwo-profielen,

te weten:

• de motie-Jadnanansing/Straus over de kennisbasis science als richtinggevend kader voor science-onderwijs in de onderbouw (33740, nr. .

(Zie vergadering van 19 februari 2014.)

In stemming komt de motie-Jadnanansing/Straus (33740, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties NVWA

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO NVWA,

te weten:

• de motie-Thieme over opnemen van dierenwelzijn in artikel 2, lid 1a van de Wet onafhankelijke risicobeoordeling (26991, nr. ;
• de motie-Van Gerven over de NVWA onder primaire verantwoordelijkheid van het ministerie van VWS brengen (26991, nr. ;
• de motie-Van Gerven over het aanstellen van een officier van justitie dierenwelzijn en voedselfraude (26991, nr. ;
• de motie-Lodders c.s. over in stand houden van de faciliteit voor stalkeuring (26991, nr. ;
• de motie-Dik-Faber over een reactie op het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (26991, nr. ;
• de motie-Dik-Faber over betrekken van private keuringsinstanties bij het plan van aanpak (26991, nr. ;
• de motie-Geurts/Lodders over in stand houden van de tweede verzamelslag slachtschapen en -geiten en weiderunderen en kalveren (26991, nr. ;
• de motie-Geurts over een adviesraad van landbouwvertegenwoordigers en de Dierenbescherming (26991, nr. ;
• de motie-Graus/Helder over opleggen van gevangenisstraffen voor voedselfraudeurs (26991, nr. .

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn moties (26991, nrs. 399 en 400) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber (26991, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de motie-Thieme (26991, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Lodders c.s. (26991, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (26991, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66 en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber (26991, nr. was nr. 404).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts/Lodders (26991, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts (26991, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/Helder (26991, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties RBZ Handelsraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO RBZ Handelsraad,

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk over een brede publieke consultatie over het gehele verdrag (21501-02, nr. ;
• de motie-Jasper van Dijk over het TTIP-vrijhandelsverdrag mag geen verlaging van Europese standaarden betekenen (21501-02, nr. ;
• de motie-Klaver/Jan Vos over bezien of en hoe Amerikaanse bedrijven NAFTA ISDS zouden kunnen gebruiken om claims in te dienen in Nederland (21501-02, nr. ;
• de motie-Klaver over onverkort vasthouden aan het voorzorgsprincipe door de Europese Unie (21501-02, nr. ;
• de gewijzigde motie-Klaver/Jasper van Dijk over het ter goedkeuring voorleggen aan het parlement van het TTIP-verdrag (21501-02, nr. was nr. 1337).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-02, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-02, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver/Jan Vos (21501-02, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver (21501-02, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Klaver/Jasper van Dijk (21501-02, nr. was nr. 1337).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Fusies en voorzieningenplanning po en vo

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Fusies en voorzieningenplanning po en vo,

te weten:

• de motie-Van Meenen/Klein over schrappen van de fusietoets voor het primair onderwijs (31288, nr. ;
• de motie-Van Meenen/Jasper van Dijk over een voorstel voor een wettelijk instemmingsrecht op fusies voor medezeggenschapsraden in het mbo (31288, nr. ;
• de motie-Voordewind c.s. over behouden van de kleinescholentoeslag (31288, nr. ;
• de motie-Rog/Ypma over onderzoek naar versterking van de positie van ouders (31288, nr. ;
• de motie-Bisschop over versoepelen van de criteria ten aanzien van de marktpositie in het basisonderwijs (31288, nr. ;
• de motie-Jasper van Dijk over afzien van deze wijziging van de fusietoets (31288, nr. ;
• de motie-Straus/Van Meenen over een procedure die medezeggenschapsraden de mogelijkheid biedt om de CFTO te vragen de fusie-effectrapportage te beoordelen
  (31288, nr. ;
• de motie-Straus over in kaart brengen van de voor- en nadelen van verruiming van de voorwaarden in de voorzieningenplanning voortgezet onderwijs (31288, nr. ;
• de motie-Beertema over uitstel van besluitvorming met betrekking tot de fusietoets (31288, nr. ;
• de motie-Ypma c.s. over aanpassen van de Regeling en beleidsregels fusietoets voor het primair onderwijs (31288, nr. ;
• de motie-Ypma c.s. over expliciet opnemen van de factor krimp als verzwaarde rechtvaardigingsgrond
  (31288, nr. ;
• de motie-Ypma c.s. over initiatiefrecht voor ouders in het kader van de medezeggenschap (31288, nr. .

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Van Meenen/Jasper van Dijk (31288, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De motie-Ypma c.s. (31288, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Ik wijs erop dat de gewijzigde motie-Van Meenen/Jasper Van Dijk (31288, nr. ??, was nr. 365) voor de stemmingen is aangehouden.

In stemming komt de motie-Van Meenen/Klein (31288, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (31288, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rog/Ypma (31288, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (31288, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (31288, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Straus/Van Meenen (31288, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Straus (31288, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beertema (31288, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ypma c.s. (31288, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Nu mijn motie (31288, nr. 375) is aangenomen, zou ik graag een brief van het kabinet ontvangen waarin staat hoe het deze motie op basis van leerlingenaantallen gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Ypma c.s. (31288, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de VVD, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ypma c.s. (31288, nr. was nr. 378).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Eindtoetsen in het primair onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Eindtoetsen primair onderwijs,

te weten:

• de motie-Van Meenen/Rog over een overgangsregeling met betrekking tot de eindtoets voor het schooljaar 2014-2015 (33157, nr. ;
• de motie-Bisschop over enkel de domeinen rekenen en taal betrekken bij het kwaliteitsoordeel over de toetsen die deel uitmaken van het leerlingvolgsysteem (33157, nr. .

(Zie vergadering van heden 20 februari 2014.)

In stemming komt de motie-Van Meenen/Rog (33157, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (33157, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Belastingverdrag Nederland-Ethiopië

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 10 augustus 2012 te Addis Abeba tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Federale Democratische Republiek Ethiopië tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2012, 179 en 192, en Trb. 2013, 84) (33638).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66 en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Belastingverdrag tussen Nederland en Ethiopië

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 10 augustus 2012 te Addis Abeba tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Federale Democratische Republiek Ethiopië tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2012, 179 en 192, en Trb. 2013, 84),

te weten:

• de motie-Merkies over uitvoeren van een impact assessment (33638, nr. ;
• de motie-Merkies over meer openbaarheid in de discussie over belastingafdracht van multinationals (33638, nr. ;
• de motie-Klaver over openbaren van het informatieverzoek (33638, nr. ;
• de motie-Klaver over een openbare stakeholdersconsultatie (33638, nr. .

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klaver stel ik voor, zijn motie (33638, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Merkies (33638, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Merkies (33638, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver (33638, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Wij hebben een foutje gemaakt. Wij wensen geacht te worden te hebben tegengestemd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 blijft verworpen, maar de tegenstem van de PVV is opgenomen in de Handelingen.

Stemming motie Informele JBZ-Raad

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Informele JBZ-Raad van 23 en 24 januari 2014,

te weten:

• de motie-Van Hijum over strenge en meer uniforme voorwaarden voor de toelating van vermogende vreemdelingen (32317, nr. .

(Zie vergadering van 29 januari 2014.)

De voorzitter:
De motie-Van Hijum (32317, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Hijum (32317, nr. was nr. 210).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Vreemdelingen- en asielbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid,

te weten:

• de motie-Voordewind c.s. over alternatieve opvang voor kinderen (19637, nr. ;
• de motie-Voortman c.s. over geen grens- of vreemdelingenbewaring voor minderjarige vreemdelingen per 1 juni (19637, nr. ;
• de motie-Voortman c.s. over onderzoek naar alternatieven voor vreemdelingen- en grensdetentie van minderjarige kinderen (19637, nr. ;
• de motie-Maij/Schouw over onderzoek naar alternatieven voor vreemdelingen-en grensdetentie van minderjarige kinderen (19637, nr. .

(Zie vergadering van 13 februari 2014.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het gaat om de motie op stuk nr. 1785, de motie-Maij/Schouw, waarin een onderzoek wordt gevraagd naar alternatieven voor het opvangen van kinderen in de cel. Daarover hebben wij verschillende debatten gevoerd en er zijn verschillende brieven aan de Kamer gestuurd. In de motie wordt gevraagd om nog een keer een inventarisatie te doen, maar de intentie zou moeten zijn om de kinderen echt uit de cel te halen en niet meer in de cel op te vangen. Het gaat om asielzoekerskinderen. Omdat die intentie ontbreekt, zullen wij de motie niet steunen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ook voor GroenLinks staat als een paal boven water dat je asielzoekerskinderen niet opsluit. Er is onderzoek gedaan naar diverse alternatieven en wij willen dat deze zo snel mogelijk in de praktijk worden gebracht. Vandaar onze moties hierover. De motie-Maij/Schouw bepleit om weer onderzoek te doen, maar doet er niets aan om kinderen die opgesloten worden, niet meer op te sluiten. Zelfs de staatssecretaris van Justitie noemde deze motie overbodig. Om die reden zullen wij de motie niet steunen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (19637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman c.s. (19637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman c.s. (19637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maij/Schouw (19637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de VVD, 50PLUS, D66 en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Milieuraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Milieuraad,

te weten:

• de motie-Ouwehand c.s. over intrekken van het voorstel voor de toelating van de teelt van genmais 1507 (21501-08, nr. ;
• de motie-Ouwehand c.s. over een teeltvoorstel gengewassen (21501-08, nr. ;
• de motie-Dik-Faber over een blootstellingsreductieplan met bindende afspraken (21501-08, nr. .

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (21501-08, nr. 503) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Ouwehand c.s. (21501-08, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand c.s. (21501-08, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Klimaat en energie 2030

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Behandelvoorbehoud EU-voorstel klimaat en energie 2030,

te weten:

• de motie-Van Meenen over inzet voor drie doelen voor klimaat- en energiebeleid (31793, nr. ;
• de motie-Van Veldhoven/Dik-Faber over een vertaling van de Europese doelstelling voor hernieuwbare energie (33858, nr. ;
• de motie-Van Veldhoven c.s. over inzetten op een structurele oplossing (33858, nr. ;
• de motie-Van Tongeren c.s. over een verdelingssystematiek tussen de afzonderlijke lidstaten (33858, nr. ;
• de motie-Van Tongeren/Dik-Faber over drie bindende nationale doelen in 2030 (33858, nr. ;
• de motie-Van Tongeren c.s. over onderzoek naar de invloed van een toename van hernieuwbare energie en energiebesparing (33858, nr. ;
• de motie-De Graaf over uitstel van de besluitvorming omtrent het voorstel (33858, nr. ;
• de motie-Jan Vos over het onderzoek naar de gevolgen voor een bindende doelstelling (33858, nr. ;
• de motie-Jan Vos over aandacht voor worstcasescenario’s (33858, nr. .

(Zie vergadering van heden.)

De motie-Van Veldhoven/Dik-Faber (33858, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De voorzitter:
De motie-Van Veldhoven c.s. (33858, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie-fractie wil vasthouden aan aparte, bindende, nationale doelen voor hernieuwbare energie en energiebesparing. Ik heb daarover eerder een motie ingediend en vandaag ook meerdere moties ondertekend. Helaas steunen de meerderheid in deze Kamer en het kabinet nog steeds het voornemen om binnen Europa alleen door te gaan met een bindende doelstelling voor CO₂-uitstoot per land en dat terwijl aparte doelen voor hernieuwbare energie en energiebesparing dit doel zouden kunnen versterken als ze goed op elkaar zijn afgestemd. De motie op stuk nr. 10 van het lid Jan Vos gaat nog steeds uit van een enkelvoudig CO₂-doel. Deze inzet steunt de ChristenUnie-fractie niet. Tegelijk opent de motie wel een klein deurtje om over enkele maanden, als het besluit valt, toch een bindende doelstelling per land voor duurzame energie te behouden. Mijn fractie wil elke mogelijkheid steunen om minister Kamp op deze gedachte te brengen. Daarom zullen wij, alles afwegend, voor deze motie stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Veldhoven/Dik-Faber (33858, nr. was nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Veldhoven c.s. (33858, nr. was nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (31793, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (33858, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren/Dik-Faber (33858, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (33858, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Graaf (33858, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en Bontes voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jan Vos (33858, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jan Vos (33858, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De stemmingen zijn voorbij. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 18.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma

"Met zorg ouder worden"

"Met zorg ouder worden"

Aan de orde is het dertigledendebat over het SCP-rapport "Met zorg ouder worden".

Termijn inbreng

De voorzitter:
Volgens het zevende nader herziene schema zijn wij thans toe aan dit dertigledendebat over het SCP-rapport "Met zorg ouder worden". Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat hij er weer is.

Er hebben zich van de zijde van de Kamer zes deelnemers gemeld, van wie er vijf zullen spreken. Ik geef graag het woord aan de aanvraagster, mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Zoals alle sprekers heeft zij drie minuten.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ons land vergrijst in pijlsnel tempo en het aantal plekken in verzorgings- en verpleeghuizen daalt in tegengestelde richting. Dramatisch! Het is volkomen logisch dat het ergens spaak zal gaan lopen met die twee tegengestelde trends. Een staatssecretaris die slechts het mantra herhaalt dat het afnemen van het aantal plekken een trend is die sinds de jaren tachtig plaatsvindt en denkt dat er geen catastrofe gaat plaatsvinden, mist intuïtie en kan ook niet rekenen. Dat zou nog geen al te groot gemis hoeven te zijn als hij onderzoek zou hebben gedaan naar het sluiten van de verzorgingshuizen en de gevolgen daarvan, maar dat is ook al niet het geval. De enige rapporten die wij vinden zijn kleine rapporten, die eigenlijk duidelijk maken dat het onverstandig is om op deze weg door te gaan. Daarom heb ik het voorliggende rapport laten agenderen.

Een rekensom. Vóór het sluiten van de verzorgingshuizen hadden zo'n 200.000 mensen een indicatie voor een verzorgings- of verpleeghuis, terwijl er toen al slechts 160.000 plekken waren. Met het sluiten van de verzorgingshuizen zijn er aan het einde van het jaar nog zo'n 85.000 plekken over. Dat is een gat van 115.000, en dat terwijl het aantal hoogbejaarden dat niet langer thuis kan wonen, gestaag doorgroeit.

Als we alleen de verzorgingshuizen nemen, is het plaatje werkelijk dramatisch. Ik heb het op A3-formaat laten afdrukken. We zien het aantal plaatsen in verzorgingshuizen: in 2015 zijn dat er nul. Het aantal 80-plussers vertoont een sterk stijgende lijn. Dit is natuurlijk een schande. De schade is uiteindelijk ook niet terug te draaien. Verzorgingshuizen die sluiten, daar gaat de hamer in; soms zelfs in spiksplinternieuwe. En ze worden echt niet allemaal ineens romantischerwijs omgebouwd tot gezellige huurhuisjes hoor, want een bordje met een huisnummertje is nog wel op de deur te schroeven, maar daarna wordt het heel ingewikkeld. Het rapport leert ons wat we eigenlijk wel weten: we worden ouder, blijven langer gezond, maar aan het einde hebben we allemaal zorg nodig. Verweduwing, verhuizing, een slechter wordende gezondheid zijn daar de voornaamste redenen van. Dat was vroeger zo en dat zal zo blijven.

Het aantal onbeantwoorde onderzoeksvragen is eindeloos. Hoe regelt de overheid aanpassingen aan woningen, dan wel aangepaste woningen? Leveren de plannen eigenlijk wel geld op? Worden hoogbejaarden veel duurdere klanten, omdat een tillift bijvoorbeeld niet meer wordt gedeeld in een afdeling met 30 bewoners, maar deze voor 30 bewoners in 30 huizen moeten komen? In welke mate neemt de ouderenmishandeling en -uitbuiting toe? Er staat een grote mate aan opsommingen in dit relatief kleine onderzoek. Het programma van Geer en Goor liet al zien hoe kwetsbaar de ouderenzorg is. We kunnen erop wachten dat de zorg voor onze ouderen straks als een kaartenhuis in elkaar dondert.

Laconiek zei de staatssecretaris in oktober: o, dan lossen we de problemen onderweg wel op. Stuitend! De vraag is: kan dit wel? Ons antwoord is: nee! Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om te stoppen met het sluiten van de verzorgingshuizen.

De voorzitter:
Dank u wel, perfect binnen de tijd.

Mevrouw Agema (PVV):
Mag mijn A3'tje nog worden rondgedeeld, voorzitter?

De voorzitter:
Aan wie wilt u het ronddelen? Aan alle deelnemers? Dat moet u zelf maar even doen, denk ik.

Het woord is aan de heer Van Gerven van de fractie van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau getiteld Met zorg ouder worden is geen nieuws. Het is al jarenlang bekend dat je met een lage opleiding of een laag inkomen, een veel lagere levensverwachting hebt en eerder te maken krijgt met ziekte of beperkingen. Schokkender is eigenlijk de reactie van de staatssecretaris. Hij zegt, en ik vat het maar even samen: dit onderzoek is leuk leesvoer voor gemeenten en verzekeraars; als ze zin hebben, kunnen ze dit wel bij hun beleid betrekken. Hij beweert dat ouderen langer zelfstandig kunnen blijven wonen. Wat mij opvalt, is dat dit een heel vlug geschreven reactie is, die het probleem ernstig tekortdoet.

Vorige maand was ik bij St. Franciscus en daar ontmoette ik een mevrouw die een indicatie heeft voor, zoals dat in vakjargon heet, zorgzwaartepakket 3. Ze is bijna blind en mag straks van deze staatssecretaris niet meer in een instelling wonen. Ze heeft geen familie en geen netwerk. Ze is alleen. Deze mevrouw is sinds haar verhuizing in de zorginstelling opgebloeid. Ze gaat drie keer per dag naar beneden om samen met de andere bewoners koffie te drinken. Ze heeft weer sociale contacten en krijgt de zorg die nodig is. Die zorg, die sociale contacten, wil deze PvdA-staatssecretaris echter afpakken. Ze moet weer op zichzelf gaan wonen, met thuiszorg en in een sociaal isolement. Of mevrouw thuiszorg kan krijgen, is nog maar de vraag, want 40% van de thuiszorg wordt rücksichtslos geschrapt.

Waarom kiest de staatssecretaris niet voor echt maatwerk? Waarom kiest de staatssecretaris er niet voor om ouderen, onafhankelijk van de indicatie, de keuzevrijheid te geven om zelf te bepalen welke zorg nodig is, of dat nu thuiszorg is in de buurt of zorg in een kleinschalige zorginstelling? Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is om in de nieuwe Wet langdurige zorg, voor ouderen de mogelijkheid op te nemen om onafhankelijk van de indicatie te kunnen kiezen en deze keuzevrijheid voor thuiszorg of zorg in een instelling wettelijk vast te leggen.

De staatssecretaris spreekt in zijn reactie op het rapport mooie woorden over het vitaal houden van ouderen. Hoe wil hij dat doen als mensen straks geen passende zorg meer kunnen krijgen, nu de Partij van de Arbeid en de VVD de zorg kapot bezuinigen? Hoe bewerkstelligen we dat mensen niet in zorgen ouder worden, maar met zorg en compassie?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. We spreken over het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau, getiteld Met zorg ouder worden. Uit het onderzoek blijkt dat ondersteuning van het sociale netwerk van belang is om een zwaardere zorgvraag te voorkomen, in gewone woorden: doe aan eenzaamheidsbestrijding. Eerder diende de CDA-fractie een motie in over een actieplan eenzaamheidsbestrijding. Hoe staat het daarmee?

De meest verontrustende conclusie van het rapport is dat niet duidelijk is wat de overgang van extramurale zorg naar intramurale zorg bepaalt. Daarbij moet men in ogenschouw nemen dat terecht beleid is ingezet om langer thuis te laten wonen. Een en ander kan dus leiden tot maatschappelijke problemen, omdat dit helaas gepaard gaat met hoge bezuinigingen op thuiszorg en ondersteuning. Beide komen op het bordje van de gemeente.

Drie weken geleden verscheen het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Conclusie: er zijn onvoldoende betaalbare en goede alternatieven voor thuis wonen met zorg. Het gaat daarbij om ongeveer 10.000 ouderen, 1.300 gehandicapten en 800 ggz-cliënten. De afschaffing door de vijf regeringspartijen van de fiscale tegemoetkoming voor woningaanpassingen helpt ook al niet. Houden zorginstellingen het vol? De Kamer heeft eind vorig jaar de motie-Knops/Keijzer (32847, nr. 104) aanvaard, waarin de regering gevraagd wordt om een inventarisatie te maken van de vastgoedproblemen van zorginstellingen. We hebben begrepen dat de termijn waarbinnen dat moet gebeuren, voor 1 april, niet gehaald wordt. Regering, schiet nou eens op!

Bij de CDA-fractie stopt het denken niet. Wij willen dan ook voorstellen om een onderzoek te doen naar een toeslag voor kleine zorgcentra. Wij kennen tenslotte ook een toeslag voor kleine scholen. Soms kan het niet anders dan dat een verzorgingstehuis gesloten moet worden, maar met name in kleine dorpen moet alles op alles gezet worden om dit te voorkomen. Dit zijn vaak de laatste mogelijkheden in een dorp om voldoende betaalbare en geschikte woningen voor kwetsbare burgers te realiseren. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Agema (PVV):
Leuk, zo'n voorstel voor een toeslag voor kleine zorginstellingen, maar het CDA sluit alle verzorgingshuizen. Wat is dat dus voor een nieuwspunt?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik begreep net uit de woorden van mevrouw Agema dat de staatssecretaris dit doet.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, het CDA heeft drie dagen na de Catshuisbreuk het Kunduzakkoord getekend. Hierin is besloten tot het extramuraliseren van zzp 1 tot en met 3. Daardoor worden de verzorgingshuizen gesloten. Dat doet dus het CDA. Daar heeft het CDA voor getekend. En nu komt het CDA met een leuk nieuwspuntje over een toeslag voor kleine zorginstellingen die er straks niet eens meer zijn!

Mevrouw Keijzer (CDA):
Hè, voorzitter, we zijn er weer! Kunduz. En anders zou het Brussel geweest zijn. Dat is vaak wat je vanuit de fractie van de PVV hoort. Alle problemen, alles waar de fractie van de PVV tegen is — en dat is veel — komt of door het Kunduzakkoord of door Europa. Het is een op zich maatschappelijke trend dat mensen ook zelf zo lang mogelijk thuis willen blijven wonen en het is een te verantwoorden besluit om mensen met lage zorgvragen thuis te laten wonen. Zou het dan niet eens goed zijn als de fractie van de PVV zou willen meedenken over de zorgverlening in kernen waar sprake is van een laatste verzorgingshuis, terwijl er zo'n behoefte is aan kwalitatief goede en betaalbare zorg? Zou het niet goed zijn als de PVV-fractie dan niet meteen in de kramp schiet van "tegen", maar eens een keertje meedenkt over een oplossing?

Mevrouw Agema (PVV):
in geen 100.000 jaar gaat de PVV meedenken over het sluiten van verzorgingshuizen. En zo eager als het CDA was drie dagen na de breuk in het Catshuis, zullen wij inderdaad nooit worden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is glashelder dat de fractie van de PVV niet wil nadenken over kwalitatief goede en betaalbare woningen voor mensen die er vaak zelf voor kiezen om zo lang mogelijk thuis te blijven wonen. Waarvan akte!

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. De komende jaren verandert veel in de financiering en het aanbod van de langdurige zorg en ondersteuning, deels door beleid van het kabinet maar ook doordat de behoeften en de leefsituatie van ouderen veranderen. De samenleving is niet maakbaar, maar het is wel belangrijk om te kijken naar bijvoorbeeld dit rapport. Het is een eerste kwantitatief onderzoek.

Wat kunnen we nu leren van het rapport van het SCP? Het is interessant om te zien hoe je op meerdere manieren naar zo'n onderzoek kunt kijken. Wij leren ervan dat maatwerk belangrijk is. Het onderzoek onderschrijft ook het belang van mantelzorgers en vrijwilligers. Er staat in dat preventie belangrijk is, het gaat over de bestrijding van eenzaamheid, het behoud van de eigen regie en de overgang van extramuraal naar intramuraal. Er is eigenlijk één punt dat mij echt opviel in het onderzoek. Dat was een advies met een uitroepteken. Heb meer oog voor een groep van kwetsbare ouderen, zij die hun partner verliezen, verhuizen, een afnemend sociaal netwerk hebben in combinatie met gezondheidsproblemen. In Medisch Contact van 30 januari wordt deze groep ook als volgt getypeerd. Ze zitten niet allemaal kwiek achter de computer. Afhankelijke ouderen blijven een vergeten groep en eigen regie is niet voor iedereen weggelegd. Is de staatssecretaris bereid om deze groep expliciet als aandachtsveld op te nemen in het Nationaal Programma Ouderenzorg? Dat wordt ook in Medisch Contact aangegeven. Dit punt breng ik ook mede in namens mevrouw Baay van 50PLUS. De nadruk in de lopende programmering ging met name om het identificeren van kwetsbare ouderen. Wat D66 en 50PLUS betreft zou de nadruk bij een vervolgprogramma meer moeten liggen op integrale interventies voor de zorg-, welzijn- en wonenproblematiek van kwetsbare ouderen door medische beroepsbeoefenaars en gemeenten. Wil de staatssecretaris deze suggestie overnemen?

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Bergkamp spreekt zeer terecht over een heel kwetsbare groep. Dat is nu net de groep van 115.000 mensen die daar terecht konden voor het sluiten van de verzorgingshuizen. Ook D66 heeft een handtekening gezet onder het Kunduz- en het Herfstakkoord. Ik snap dus niet dat de fractie van D66 hier een probleem aankaart dat zij zelf heeft veroorzaakt, en dat zij dan niet als oplossing ziet dat zij die beslissing niet had moeten nemen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn collega Otwin van Dijk en ik hebben vorig jaar in een debat gezegd dat het bij het extramuraliseren van de zorgzwaartepakketen 3 en 4 niet zo kan zijn dat mensen automatisch op zichzelf moeten wonen. Er moet sprake zijn van maatwerk. Dat hebben we hier geregeld, dat is een correctie geweest. Volgens mij vinden we hier Kamerbreed dat het niet zo kan zijn dat oudere, kwetsbare mensen tussen wal en schip vallen. Ik vind het dan ook belangrijk dat er met zorg naar mensen wordt gekeken. Aan de andere kant zien we in onze samenleving echter ook een duidelijke trend dat ouderen graag op zichzelf willen blijven wonen, en dan natuurlijk wel met ondersteuning als dat nodig is. Ik herken mij dus niet in wat mijn collega van de PVV schetst. Ik vind het wel belangrijk dat we goed blijven kijken of er geen mensen tussen wal en schip vallen.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Bergkamp herkent dus niet de problemen die zij net zelf uit het onderzoek heeft geëxtraheerd? Dat vind ik heel bijzonder. Wat betreft die verzorgingshuizen, daar gaat momenteel gewoon de hamer in. Dat is over en klaar. Die 115.000 zeer kwetsbare mensen waar mevrouw Bergkamp oog voor wil houden, kunnen straks nergens meer terecht. Zij vereenzamen en verpieteren. Ze zitten in huizen en zijn kwetsbaar. Een weduwe vereenzaamt. Dat is het gevolg van het beleid van D66. Ik hoop dat D66 op enig moment zal inzien dat zij het zelf heeft veroorzaakt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
We zullen dit debat nog wel meerdere keren met elkaar voeren, maar natuurlijk willen wij niet dat er kwetsbare ouderen zijn die tussen wal en schip raken. Als mensen niet op zichzelf kunnen wonen, moet daar een oplossing voor komen. Het gaat om een bepaald percentage van de ouderen. Daar sprak ik zojuist ook over. Er is echter ook een grote groep ouderen die het prettig vindt om op zichzelf te blijven wonen. Het is een beetje een fetisj van de PVV om alle verzorgings- en verpleeghuizen open te houden. Dat vind ik echter geen realistische gedachte. Deze trend is al tien jaar lang gaande, niet door het kabinetsbeleid, maar omdat mensen daar zelf ook behoefte aan hebben.

De voorzitter:
Heel kort, afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Bergkamp vindt het niet realistisch, maar ik heb net een statistiek uit laten delen waaruit blijkt dat het aantal plekken daalt van 150.000 naar 0 en dat het aantal 80-plussers stijgt van 250.000 naar 750.000. Daar zit het stukje realiteitsbesef in. Ik hoop dat D66 op enig moment zal inzien dat de plekken die nu gesloten worden, keihard nodig zijn voor de zeer kwetsbare ouderen waar D66 nu over spreekt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik val in herhaling, maar natuurlijk ben ik het met mevrouw Agema eens dat, als er een kwetsbare groep is die niet thuis kan wonen, daar een oplossing voor moet komen. Ik sta echter niet achter het idee om alle verzorgings- en verpleeghuizen in stand te houden. Deze trend is tien jaar geleden al ingezet door ouderen zelf, omdat zij het ook prettig vinden om op zichzelf te blijven wonen.

De voorzitter:
Ik vraag u om af te ronden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vervolg mijn betoog. Ik heb net al aangegeven dat in de lopende programmering de nadruk ligt op het identificeren van kwetsbare ouderen. Wij zouden dus veel meer integrale interventie willen zien.

Tot slot. Om langer thuis te kunnen blijven wonen, is het belangrijk dat er voldoende woningaanpassingen mogelijk zijn. Hoe staat het daarmee? Kan de staatssecretaris dit onderwerp meenemen in de inventarisatie van risico's en knelpunten op het gebied van vastgoed in de zorg? Die vraag stel ik ook naar aanleiding van de aangenomen motie van het CDA. Graag wil ik een reactie hierop.

De voorzitter:
De heer Van 't Wout heeft afgezien van zijn spreektijd. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Otwin van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Met zorg ouder worden, dat is de titel van het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau naar de ontwikkeling van de gezondheid van ouderen. Het SCP-rapport laat grote verschillen tussen ouderen zien. Eigenlijk weten we dat wel uit onze eigen omgeving en families. Veel ouderen blijven lang fit en vitaal met weinig behoefte aan zorg. Anderen worden wel kwetsbaarder door bijvoorbeeld een minder goede gezondheid, het verlies van een partner of een kleiner sociaal netwerk. Deze kwetsbare mensen moeten we goed ondersteunen.

Het rapport isgetiteld Met zorg ouder worden, maar eigenlijk gaat het rapport over veel meer. Ten eerste blijkt uit het rapport ook hoe ontzettend belangrijk een sociaal netwerk is voor ouderen. Dat geldt misschien wel voor ons allemaal, maar voor ouderen in het bijzonder. Immers, als je wereldje kleiner wordt of de eenzaamheid toeslaat — mevrouw Keijzer had het daar ook al over — neemt de onzekerheid toe en neemt de kwaliteit van leven af. In de hervorming van de langdurige zorg besteden we dan ook terecht veel aandacht aan het versterken van het sociale netwerk. Het verbinden van zorg en welzijn is een van de belangrijkste doelen van bijvoorbeeld de Wmo. We kunnen daarbij ook leren van goede voorbeelden in ons land. Ik denk bijvoorbeeld aan het project Buren voor Buren of WeHelpen. Daarnaast is het in de jeugdzorg heel gebruikelijk om te werken met familienetwerkberaden of Eigen Kracht-conferenties of andere termen die daarvoor gelden. Die zijn hartstikke succesvol. In de ouderenzorg zou een daarvoor ontwikkelde variant ook kunnen helpen. In het verleden is daar ook kort mee geëxperimenteerd. Is de staatssecretaris bereid om experimenten met familienetwerkberaden of EK-c's ook in de ouderenzorg te stimuleren en om die handschoen weer op te pakken?

In de tweede plaats blijkt dat de grote sociaaleconomische gezondheidsverschillen ook voorkomen bij ouderen. Daarover had de heer Van Gerven het ook. Mensen met weinig opleiding en een lager inkomen leven korter en zijn minder gezond. Wil de staatssecretaris bij het verkleinen van gezondheidsverschillen, en in het nationaal preventieprogramma ook expliciet aandacht besteden aan het ouder worden?

De zorg wordt hervormd. Laten we die veranderingen aangrijpen om het sociale netwerk en de eigen regie van ouderen zo veel mogelijk te ondersteunen. Uit het onderzoek blijkt ook dat mensen vinden dat hun kwaliteit van leven toeneemt zolang zij wonen, zorg en welzijn in de buurt kunnen combineren. Er moet meer ruimte zijn voor lokale samenwerking tussen wijkverpleegkundigen, de huisarts, het welzijnswerk, vrijwilligersinitiatieven en dergelijke, zodat iedereen ook in de toekomst met goede en passende zorg ouder kan worden.

De heer Van Gerven (SP):
De heer Van Dijk had het over met zorg ouder worden. Volgens mij komen ouderen door het huidige beleid in grote zorgen te zitten. Want wat gebeurt er? Mensen die in een verzorgingshuis verblijven, worden gedumpt en eruit gewerkt. En mensen die aanspraak op een plaats in een verzorgingshuis zouden willen maken, komen er niet meer in. Wij hebben het over de groepen die zijn geïndiceerd voor zorgzwaartepakket 1 tot en met 3. Vindt de heer Van Dijk nu werkelijk dat uit die groepen niemand meer het recht mag hebben om in een beschermde intramurale omgeving te leven en daar de laatste jaren te slijten?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Als er uit dit onderzoek één ding blijkt, dan is het wel dat de verschillen tussen mensen erg groot zijn. In antwoord op een vraag van mevrouw Agema naar aanleiding van een motie van D66 en de PvdA zei mevrouw Bergkamp dat we juist naar veel meer maatwerk toegaan. Wie kan er wel en wie kan er niet in een intramurale instelling komen te wonen? Bij de beantwoording van die vraag gaan we veel meer kijken naar de persoonlijke omstandigheden. We letten daarbij dus niet meer alleen op de medische aandoening die men heeft. Gelukkig hebben we in de Kamer gezegd dat mensen geen pakketjes zijn. Ik mag toch hopen dat ook de SP mensen wil zien als unieke wezens met een sociale context, een medische context? Ik mag toch hopen dat ook de SP niet zegt: mensen met pakketje 1 tot en met 5 mogen wel, en de anderen hebben pech? Laten we echt kijken om welke mensen het gaat. Wat kunnen ze wel en wat niet? In welke omstandigheden wonen ze het best?

De heer Van Gerven (SP):
Oké. We gooien die pakketjes weg. Weg met die pakketten!

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb ze niet bedacht.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ook niet.

De heer Van Gerven (SP):
Nee. Afschaffen die handel, dus. Daarover zijn we het dus eens. Maar laten we eens kijken naar de praktijk. Laten we de 80-plussers eens nemen. Alle mensen die in verzorgingshuizen verblijven, zijn 80-plusser. Daar wonen alleen nog maar 80-plussers die allerlei mankementen hebben. Daar wonen geen jongeren. De mensen die in verzorgingshuizen verblijven, zijn niet de mensen die met alle geweld niet willen participeren. Die mensen mankeren al van alles. We kennen ze echter geen zorgzwaartepakket meer toe, klaar, daar zijn we vanaf. Maar stel nu dat ze wel eenzaam zijn. Ze hebben geen netwerk. Ze voelen zich onveilig en ze vragen aan ons, aan de politiek, aan de samenleving: wilt u voor mij een veilige plek organiseren, want ik krijg dat zelf niet voor elkaar. Wil de Partij van de Arbeid, wil de heer Van Dijk voor die mensen dan toch zoiets als een verzorgingshuis in stand houden?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ook hiervoor geldt dat er verschillen zijn tussen mensen. Ik heb het rapport goed gelezen. Ergens in dat rapport staat dat het welbevinden van mensen in een woonservicegebied — ze leven dan dus gewoon thuis, maar wel met welzijn en zorg — groter is dan van mensen die in een verzorgingshuis wonen. Ik ben het zeer met de heer Van Gerven eens als hij zegt dat sociale netwerken en het gevoel ergens bij te horen, het welbevinden van mensen erg bevordert. Eenzaamheid moeten wij bestrijden. Je zult er maar niet meer bij horen, wat overigens ook kan voorkomen in een verzorgingshuis. Het welbevinden van mensen in een woonservicegebied is dus groter. Daarmee wil ik niet zeggen dat het niet goed toeven zou zijn in een verzorgingshuis. Daarom mijn relativering bij dit rapport. Het heet "Met zorg ouder worden". Volgens mij leert dit rapport ons juist dat het zou moeten gaan om: met zorg en welzijn ouder worden. Dat vind ik een belangrijke conclusie. De vraag is van minder belang of men daarbij in een verzorgingshuis verblijft of in een kleinschalige woonzorgsetting, of men woont in een gehuurd appartement, in een woonservicegebied of gewoon thuis met zorg. Het belang van de welzijnsaspecten en van het versterken van het sociale netwerk is voor mij de belangrijkste les die ik uit dit rapport haal.

De voorzitter:
U stelt nog één korte afrondende vraag, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil het volgende punt maken, waarover ik ook een motie zal indienen tenzij de staatssecretaris het voorstel overneemt. Dat gaat over ouderen, bijvoorbeeld 80-plussers die het naar onze mening thuis niet zullen redden. We kunnen er nog zo veel thuiszorg op loslaten — die overigens wordt afgebroken — en van alles organiseren, zij zijn het beste af in een beschermde omgeving, bijvoorbeeld in een verzorgingshuis. Ik pak dat maar even als voorbeeld van intramurale …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Gerven (SP):
Is de PvdA bereid om dat pad ook op te gaan en die motie te steunen? Wij hebben een plicht om op te komen voor die ouderen die de samenleving hebben opgebouwd. Wij mogen ze niet laten verpieteren en vereenzamen, omdat er zogenaamd geen geld zou zijn.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij gaat de heer Van Gerven net als ik vaak op werkbezoek. Ik zie ook allerlei initiatieven ontstaan, zoals geclusterde woonvormen en verzorgingshuizen waarin de scheiding van wonen en zorg wordt toegepast zodat ook mensen zonder indicatie daar gewoon kunnen gaan wonen. Alle initiatieven, dus ook de motie van de heer Van Gerven, die bedoeld zijn om het leveren van maatwerk aan te jagen, steun ik.

De voorzitter:
Tot zo ver de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris is reeds in staat om antwoord te geven op de vragen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Wij spreken vandaag over het rapport van het SCP met de titel Met zorg ouder worden. Het is misschien goed om even te schetsen wat het SCP nu precies heeft onderzocht. Het SCP heeft geprobeerd, een ordening aan te brengen in de verschillende maten van zorg die mensen als zij ouder worden gaan krijgen, of dat nu in de thuissituatie of in een instelling is. Sommige ouderen vragen voor een langere periode weinig zorg en bij andere ouderen is sprake van een snelle stijging van de zorgvraag. Het SCP heeft geprobeerd, daar patronen in te ontdekken, zodat zichtbaar wordt in welke gevallen intensieve zorg nodig is — of die nu kort of langer is — en daarop zo goed mogelijk beleid te maken. Welke factoren spelen daar nu een belangrijke rol in? We zien dat bij een groep mensen, ongeveer een derde van de 65-plussers, sprake is van een stabiel geringe zorgvraag gedurende tien jaar, terwijl twee derde — al dan niet geleidelijk — soms gemeentelijke ondersteuning en soms langdurige zorg in dezelfde periode van tien jaar ontvangt.

Een groot aantal onderzoeken is gedaan naar de factoren die daaraan ten grondslag liggen. Mevrouw Bergkamp en de heer Van Dijk wezen er echter terecht op dat er factoren zijn die nogal bepalend zijn voor de manier en de mate van zorg die je in de loop van die tien jaar gaat krijgen. Daarbij gaat het om het verliezen van je partner, het afnemende sociale netwerk en toenemende gezondheidsproblemen. Als we nu één ding uit dit rapport leren, is het dat "de oudere" niet bestaat. We hebben te maken met veel ouderen met veel verschillende wensen en patronen en met veel verschillende sociale netwerken. Er zijn verschillen in hoe zij wonen en leven en het maakt verschil of zij al dan niet kinderen hebben. Het is juist goed dat wij beleid ontwerpen dat rekening houdt met de persoonlijke wensen van ouderen, zodat ze niet allemaal over een kam worden gescheerd of onder één indicatiesysteem vallen of dat we zeggen dat daar nu juist de verzorgings- of verpleeghuizen goed voor zijn. Juist in dat nieuwe beleid moeten wij rekening houden met de verschillen tussen mensen.

In dit rapport zijn een aantal patronen en zorgprofielen geschetst. Waarschijnlijk zijn ze per persoon verschillend, maar het is naar mijn mening goed om beleid te ontwerpen en dat gemeenten moeten nadenken over de vraag hoe zij de zorg en ondersteuning bijvoorbeeld in de thuissituatie kunnen regelen. Daarvoor is het goed om die patronen te onderkennen en rekening te houden met de verschillen.

Ik zal nu ingaan op een aantal opmerkingen die onder anderen door mevrouw Agema zijn gemaakt.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris betoogt hier dat "de oudere" niet bestaat. Dat is zo'n ongelooflijke dooddoener, net zoiets als dat "de Nederlander" niet bestaat. Dan krijg je al dat soort rare elitaire gedachtenspinsels. Het rapport laat natuurlijk zien dat die oudere wel bestaat, want op enig moment — en dat is de gemene deler — worden we allemaal zorgafhankelijk. Dat is nu net het punt en dat is waar ik de staatssecretaris op aanspreek. Ik heb hem zojuist deze tabellen laten overhandigen. We gaan van 150.000 verzorgingshuisplaatsen terug naar nul. Het aantal mensen dat 80-plus is en dus uiteindelijk in de gemene deler zorgafhankelijk wordt, gaat van 300.000 naar 700.000. Dat is een tegengestelde beweging.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien is de retorische vraag wel hoe het komt dat al decennialang het aantal verzorgingshuisplaatsen daalt en het aantal 80-plussers stijgt. Is dat omdat mensen zeggen: ik wil graag in een verzorgingshuis, maar ik kan niet? Of is dat omdat mensen die dat willen, zo lang mogelijk thuis blijven wonen? Ik neem toch aan dat mevrouw Agema ook vindt dat het dichterbij brengen van thuiszorg bij mensen kwalitatief vaak beter is, dat er minder overhead op zit en dat het in veel gevallen nog goedkoper is ook.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is mijn punt ook helemaal niet. Mijn punt is dat het aantal verzorgingshuisplaatsen door het beleid van de staatssecretaris daalt tot nul! En dat hij niet voor ogen heeft, noch onderzoek heeft laten doen naar waar de kritieke grens nu eigenlijk ligt van wat nodig is voor het aantal 80-plussers dat zo explosief toeneemt en dat op een gegeven moment niet meer thuis kan blijven. De mensen zijn doodziek, zitten in rolstoelen, hebben toeters en bellen nodig om nog te kunnen ademen, zijn bijna blind. Dat is op dit moment zzp 1 tot en met 3. Die kunnen er gewoon niet meer in.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het spijt me, maar dat is, als je rondkijkt, niet het beeld van mensen die nu in hun thuissituatie wonen. Ik denk dat ook mevrouw Agema toch ook van opvatting is dat het dichterbij brengen van thuiszorg vaak kwalitatief beter is, vaak met minder overhead gepaard gaat en vaak nog goedkoper is ook. Ik neem aan dat mevrouw Agema dat met me eens is. Het gaat echter om de vraag hoe we de zorg van de toekomst gaan organiseren.

Ik kom net zo vaak, of misschien wel vaker, in verpleeg- en verzorgingshuizen. Dan zie je de kwaliteit die in de jaren zestig is gerealiseerd. Als we dan nadenken over de ouderenzorg van de toekomst en de wensen en verlangens van ouderen van nu, dan kunnen we toch niet tegen elkaar zeggen dat de infrastructuur en de kwaliteit van verzorgings- en verpleeghuizen zoals die nu zijn, en de manier waarop we de zorg nu georganiseerd hebben, de zorg van de toekomst is? Dat wilt u toch niet beweren? U wilt toch niet beweren dat we niet moeten nadenken over de vraag of we de ondersteuning thuis beter kunnen regelen en dat we niet moeten nadenken over de kwaliteit van de infrastructuur van verpleeghuizen, verzorgingshuizen, kleinschalig wonen, woon-en-zorgcombinaties die veel gedifferentieerder zijn dan in de huidige situatie? Ook bij mij staat de kwaliteit van verzorgings- en verpleeghuizen hoog bovenaan en niet omdat het nu zo slecht geregeld is, maar omdat we in heel veel gevallen gewoon kunnen zien dat het niet de kwaliteit zal zijn die de ouderen van de toekomst van ons zullen gaan vragen. Daar sta ik voor.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, afrondend.

Mevrouw Agema (PVV):
Die verzorgingshuizen kun je nu inderdaad nog zien, maar door het beleid van de staatssecretaris zijn ze in 2015 iets uit het verleden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is voor een aantal verzorgings- en verpleeghuizen maar goed ook. Ik moet er namelijk niet aan denken dat we de kwaliteit van de verzorgings- en verpleeghuizen niet verbeteren. Het is heel goed om delen van die infrastructuur te veranderen en te vervangen om ervoor te zorgen dat die voldoet aan de kwaliteit van morgen. We kunnen wel met elkaar een mooi verhaal ophangen en zeggen dat de verzorgings- en verpleeghuizen in stand moeten blijven, maar dan zegt de PVV, constateer ik dan maar even, dat de ouderen van morgen in dezelfde slechte kwaliteit van sommige verpleeg- en verzorgingshuizen moeten blijven wonen. Daar kies ik dus niet voor.

De heer Van Gerven (SP):
Er was een tijd, dat is al lang geleden, ver voor deze PvdA-staatssecretaris, dat er in de samenleving een brede notie, een breed gevoel was: we moeten onze ouderen beschermen. Er was zelfs een tijd dat er een AOW werd bedacht en dat werd gezegd: wij bieden u als u ouder wordt namens de samenleving een veilige woning aan. Dat zijn uiteindelijk verzorgingshuizen geworden. Natuurlijk is er in de jaren tachtig en negentig een omslag gekomen en zeiden mensen: met wat hulp willen wij ook wel thuis blijven wonen. Die trend is er geweest. Kan het zijn, wil ik de staatssecretaris vragen, dat het nu volledig is doorgeslagen? Wij zijn nu van de pakketten af, de zorgzwaartepakketten zijn verdwenen, maar is er niet toch nog een categorie die het beste af is in een intramurale beschermde setting, hoe we die dan ook noemen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het antwoord daarop is: ja. Dit is de reden dat wij het nieuwe systeem zo inrichten dat er een Wmo komt waardoor de gemeenten worden ondersteund en middelen krijgen om in de thuissituatie de mensen zo goed mogelijke ondersteuning te leveren, dat er een Zorgverzekeringswet is zodat, als mensen behandeling, genezing of verzorging en verpleging nodig hebben, dit ook in de thuissituatie wordt geleverd en dat wij straks, als het thuis niet langer gaat, een Wet langdurige zorg hebben, die waarborgt dat mensen die zorg nodig hebben in een intramurale setting, deze ook krijgen. Ik hoop overigens dat er veel meer differentiatie in de intramurale setting gaat komen. Dit is toch juist het systeem dat wij met elkaar aan het nastreven zijn? Ik voeg er voor de zekerheid nog de volgende vraag aan toe: beweert de heer Van Gerven dat het een onderdeel van het beleid is dat mensen die nu in een intramurale setting zitten, op straat komen te staan of gedumpt worden? Wij hebben in het beleid juist geregeld dat mensen die nu een indicatie hebben voor de intramurale setting, deze gewoon behouden. De heer Van Gerven is het misschien oneens met mijn beleid, maar ik vind dat ik van hem mag vragen geen verhaaltjes te vertellen over deze vraag. Dat lijkt mij voor de mensen niet goed en dat lijkt mij voor het debat niet goed. Dit jaagt angst aan daar waar geen angst zou moeten zijn.

De heer Van Gerven (SP):
In 2008 opende minister Klink in Didam De Meulenvelden, een zorg- en verpleegcomplex, en nu moeten de mensen eruit. Zes jaar later breekt de politiek haar belofte en worden de mensen ergens anders geplaatst. Mensen van 89 jaar, bijna blind en met alleen familie in Didam moeten opeens naar Zeddam. Is dat de apotheose? Moeten wij daarnaartoe? Die mensen hadden de belofte van de politiek gekregen dat ze daar zouden kunnen blijven en dat ze er alleen horizontaal uit zouden gaan. Ik verwijt het kabinet dit, want het kabinet is verantwoordelijk voor het wegjagen van mensen uit een beschermde omgeving naar een andere omgeving. De staatssecretaris verweet mij het gebruik van het woord "ouderendump". Ik heb die term inderdaad gebruikt en dit is ook het geval, naar mijn idee. Vindt de staatssecretaris dat voor mensen die niet alleen verpleging nodig hebben, maar die in een sociaal isolement zitten en eenzaam zijn, waardoor sociale factoren een belangrijke rol spelen, er ook een plek intramuraal moet zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb net al gezegd dat ik hoop dat, mede, maar niet alleen, als gevolg van beleid, er een scala van mogelijkheden voor zwaardere zorg zal zijn voor mensen die thuis willen blijven wonen, die in een beschutte omgeving willen blijven wonen, die misschien in een instelling willen blijven wonen met zorg in het appartement. Ik voorspel dat de trend zal zijn en zal blijven dat mensen zo lang mogelijk zelfstandig zullen kunnen blijven wonen. Als er zwaardere zorg nodig is, zullen ze recht moeten hebben op een plek in een intramurale setting. Daarvoor zullen wij altijd blijven zorgen.

Voor het goede begrip, ik hoor de heer Van Gerven zojuist toch een iets andere toon aanslaan. De heer Van Gerven zei eerder dat er toch mensen op straat komen te staan, waarna hij het nuanceerde en zei: mensen houden een indicatie, maar moeten misschien verhuizen. Het lijkt mij nuttig dat wij regelmatig in het debat deze nuance naar voren te brengen. Ik denk dat het echt niet goed is, niet voor het debat in deze Kamer, maar vooral niet wanneer het gaat om de positie van kwetsbare ouderen, om te veronderstellen dat mensen die nu een plek in een instelling hebben en een indicatie hiervoor, die plek niet zouden kunnen behouden. Het tegendeel is het geval en dat weet de heer Van Gerven ook, denk ik.

De voorzitter:
Afrondend de heer Van Gerven, kort, puntig.

De heer Van Gerven (SP):
Er zijn mensen die uit de intramurale setting ergens naartoe gaan waar zij niet naartoe willen. Een plek waarvan de staatssecretaris vindt dat dit beschermde zorg is, maar waarvan die mensen vinden dat ze er gedumpt worden. Dit vindt plaats, terwijl eerder tegen hen is gezegd: u kunt blijven waar u nu bent tot het einde van uw leven. De staatssecretaris gaat niet in op de vraag die ik stelde. Laat ik de vraag anders formuleren. Allerlei instellingen hebben nu grote problemen, er vindt grootscheepse kapitaalvernietiging plaats, de verzorgingstehuizen komen leeg te staan en moeten afgebroken worden of anders benut worden, terwijl wij ze misschien over tien jaar weer nodig hebben. Zou het niet verstandig zijn die groep verzorgingshuisplaatsen, de intramurale setting, voor de toekomst te behouden en te benutten voor de mensen die nu die plekken nodig hebben?

Staatssecretaris Van Rijn:
Soms wel, soms niet. Ik kom in verzorgingshuizen waar mensen nu nog redelijk tevreden wonen omdat ze er al een tijdje wonen. Maar wat als ze straks zware zorg nodig hebben? Een verrijdbaar bed blijkt niet in de lift te passen en er zijn geen mogelijkheden voor tilliften. In zo'n gebouw voldoet de kwaliteit van zorg op den duur dus niet. In zo'n geval moeten wij in een heel zorgvuldig traject bekijken hoe wij het gebouw kunnen verbouwen, renoveren of misschien ook wel slopen om een setting te creëren die geschikt is voor deze mensen.

Wat wij in de jaren zestig hebben gedaan, is niet slecht. In de tijd van uw en mijn oma ging je op je 58ste nadenken over de vraag: moet ik mij niet inschrijven voor een plek in het verzorgingshuis? Waarom was dat? Omdat het daar een beetje luxer was dan thuis. Er was centrale verwarming. Je werd er verzorgd. Er was een douche. Die had je thuis ook net gekregen, maar daar stonden de aardappelen en de trapleer in. Dus schreef je je in voor een plek in het verzorgingshuis. Mensen kiezen niet meer automatisch of zo gemakkelijk voor een verzorgingshuis, behalve als het voldoet aan de kwaliteit die je mag verwachten en die maakt dat je je thuis en beschut voelt, een verzorgingshuis waarin je weer een sociale netwerk hebt.

Als wij geen oog hebben voor maatwerk, voor de verschillen in wensen, en niet durven nadenken over de verandering van de bestaande infrastructuur voor verpleeg- en verzorgingshuizen — die zou veel gedifferentieerder moeten — dan leveren wij in de toekomst geen goede zorg aan ouderen. Ook al is hij het niet helemaal eens met het beleid, ik mag toch hopen dat de heer Van Gerven het op dat punt een beetje met mij eens kan zijn?

Mevrouw Keijzer vroeg mij naar de stand van zaken met betrekking tot het actieplan eenzaamheid. Ik hoop de Kamer voor 1 april hierover nadere mededelingen te kunnen doen. Dit actieplan ter bestrijding van eenzaamheid en bevordering van activiteit en vitaliteit wordt opgesteld in samenwerking met de coalitie Erbij en de VNG. Ik wil de Kamer op korte termijn hierover een brief doen toekomen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Is dit wel een brief waarin het een en ander aan inhoud staat? Ik ben dan vooral benieuwd wat de staatssecretaris gaat doen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wat moet je hier nu op zeggen?

Mevrouw Keijzer (CDA):
"Ja." Dat zou het mooiste antwoord zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Al mijn brieven hebben inhoud en deze zeker.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, maar ik ontvang ook wel eens brieven met inhoud waarin staat dat het niet gaat lukken voor 1 april en dat het dus later wordt. Dat is ook inhoud, maar niet de inhoud die de CDA-fractie zoekt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat wij elkaar op de inhoud kunnen vinden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan concludeer ik dat het antwoord "ja" is. Het is een brief waarin staat wat de staatssecretaris gaat doen om eenzaamheid te bestrijden. Is dat correct?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

Mevrouw Keijzer vroeg mij ook hoe ik aankijk — ik zeg het even simpel — tegen het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur over de ontwikkeling van woon-zorgcombinaties in de toekomst. Zoals ik de Kamer heb gezegd, bekijk ik met collega Blok wat wij met het advies van de raad kunnen doen. Wij hebben een eerste overleg gehad met alle branches om na te gaan wat dit gaat betekenen voor de toekomst en welke acties van onze kant nodig zijn om het advies te vertalen in beleid. Ik maak daar wel een kanttekening bij. Wij moeten hierover goed nadenken. Immers, in de toekomst moeten wij een scala aan nieuwe mogelijkheden hebben: intramuraal, extramuraal en alles wat daar tussenin zit. De grootste uitdaging zal liggen in het feit dat mensen nu en ook straks in hun eigen woning willen blijven wonen.

Wij moeten dus niet alleen nadenken over het realiseren van allerlei nieuwe woonvormen of woon-zorgvormen, maar ook over aanpassingen in de bestaande voorraad waardoor mensen in hun eigen huis kunnen blijven wonen. Dan moet je denken aan andere installaties of aanpassingen van het sanitair. Wij moeten dus zeker nadenken over nieuwe woon-zorgvormen, maar wij moeten ook nadenken over aanpassingen van de beschikbare voorraad om deze te laten voldoen aan de wensen van de ouderen van morgen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vraag mij dan wel af: hoe? Dit zijn prachtige, sprookjesachtige voorspellingen. Onlangs hebben wij wel een onderzoek gekregen van minister Blok waaruit blijkt dat er op dit moment 60.000 aangepaste woningen voor hoogbejaarden tekort zijn. Daarnaast verdwijnen er 115.000 plekken in verzorgingshuizen. Er is straks ook geen geld meer, niet vanuit de Wmo, maar ook niet om dit te realiseren. Als de staatssecretaris gelooft in dit soort sprookjes, hoe denkt hij die dan te kunnen realiseren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het zijn geen sprookjes. Het zijn aanpassingen in onze samenleving, die straks meer ouderen zal kennen met andere woonwensen, andere zorgwensen en met nog veel meer andere eisen. Er zijn aanpassingen in alle stelsels nodig. Er zijn aanpassingen nodig in het pensioenstelsel, in het woonstelsel, in het zorgstelsel en je kunt er nog veel meer opnoemen. Het is heel goed om te kijken wat de interactie tussen die verschillende stelsels is. Daarmee ben ik samen met collega Blok aan de gang gegaan. Je moet bijvoorbeeld in de toekomst op een andere manier gaan kijken naar woonzorgcombinaties, niet alleen naar nieuwe maar ook in de bestaande woningvoorraad waarin mensen wonen. Dat gaat vast niet van de ene op de andere dag en wij hebben er vast geld voor nodig en dat is er soms wel en soms niet. Het is een proces dat zich gedurende een aantal jaren zal voltrekken en waaraan wij gestaag moeten werken. Dat is hard nodig om de ouderen van morgen de kansen, de woningen en de goede zorgen te geven waarop ook zij recht hebben.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik raak een beetje geërgerd door al die droombeelden. Het is niet alleen zo dat er nu een tekort van 60.000 woningen is, dat 115.000 mensen straks niet meer naar het verzorgingstehuis gaan en dat de hamer in de gebouwen gaat. In de nieuwe Wmo, die wij straks gaan regelen, gaat de staatssecretaris ook nog eens regelen dat gemeenten nee kunnen zeggen tegen woningaanpassingen. Al die droombeelden zijn gewoon prietpraatjes. Ze zijn niet waar. Ik zou het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris eens een keer gaat staan voor zijn zaak en voor de operatie waarmee hij bezig is. Hij laat de ouderenzorg die wij ooit hadden, in elkaar storten. Die was ook niet perfect, maar wij hadden tenminste iets.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb al vaker gezegd dat wij, als alle plannen van deze regering worden gerealiseerd — en ik hoop daar echt op — in 2017 nog net zoveel uitgeven als in 2012. Ik snap dan ook niet waar de term "ineenstorting van het stelsel" vandaan komt. Ik kies inderdaad voor een andere weg. Als ik zie wat ouderen wensen en wat de ouderen van de toekomst wensen, kies ik er niet voor om alles maar te laten zoals het is. Dan geef je geen antwoord op de vragen van morgen. Dan geven wij geen goede kwaliteit voor de ouderen van nu en ook niet voor de ouderen van straks. Dat is een andere keuze, maar daar sta ik wel voor.

De heer Van Gerven (SP):
Ik raak ook geïrriteerd door steeds hetzelfde verhaal dat wij in 2017 hetzelfde uitgeven als nu en dus niets bezuinigen. Dat is gewoon niet waar. De staatssecretaris bezuinigt miljarden weg. Hij haalt het geld niet waar het zit. Doe iets aan die topsalarissen, laat de artsen in loondienst werken en pak de bureaucratie en de marktwerking aan! Dat doet hij allemaal niet. Hij bezuinigt plekken weg. Dat is wat hij doet. Als het kabinet en de staatssecretaris het goed voor hebben, zouden zij het uitgangspunt moeten hanteren: dit is wat wij nodig hebben aan zorg en het geld volgt. Zou dat niet het goede uitgangspunt zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien is het ook goed om je af te vragen wat wij straks nodig hebben aan zorg en of wij die zorg straks kunnen betalen. Het is niet zo dat alles goed is als wij alles houden zoals het is en als er niets verandert. Dan is niet alles goed. Dan wordt de zorg onbetaalbaar voor mensen met een smalle beurs, dan realiseren wij de kwaliteit niet zoals wij die in de toekomst willen hebben en dan zijn wij niet bezig met de toekomst maar met het verleden. Nogmaals: daar kies ik niet voor.

De heer Van Gerven (SP):
Nu doet de staatssecretaris het weer. Hij verkoopt de leugen dat de zorg onbetaalbaar zou worden, dat wij moeten bezuinigen, dat er niet genoeg geld is. Het is gewoon een kwestie van kiezen waar wij het vandaan halen. Ik zou zeggen: haal het bij de hoogste inkomens, doe iets aan de winsten van de grootste bedrijven enzovoort. Het geld is er wel, maar het kabinet haalt het bij de mensen die het het hardste nodig hebben. Het gevolg van het beleid van het kabinet is concreet — en ik neem het voorbeeld van Meulenvelden in Didam — dat mensen half december te horen krijgen dat zij zes weken hebben om te verhuizen. Dat is de realiteit.

Staatssecretaris Van Rijn:
Maar de realiteit is ook dat de heer Van Gerven beweert dat mensen die nu recht hebben op een plekje in een tehuis, straks dat recht niet meer zouden hebben. Dat heb ik hem horen zeggen en dat klopt niet. We zijn het denk ik met elkaar oneens over de vraag wat de noodzaak van die verandering is. Ik heb aangegeven dat ik een noodzaak zie om de zorg en de zorginfrastructuur te veranderen, gelet op de kwaliteitsvragen die mensen gaan hebben. We moeten de verandering inzetten omdat we de houdbaarheid van de langdurige zorg ook voor de langere termijn willen borgen. Ik wil ervoor staan dat we wat meer naar elkaar omkijken; de betrokken samenleving. Daar zijn we het misschien niet over eens. De heer Van Gerven maakt andere keuzes. Ik maak de keuze om aan de ene kant te werken aan een andere kwaliteit van de zorg die toekomstgericht is, maar aan de andere kant ook aan de houdbaarheid en de betaalbaarheid daarvan, die in mijn ogen voor de langere termijn, zeker voor de mensen met een smalle beurs, zo noodzakelijk is om daar ook nu aan te werken. Die keuze kan anders zijn dan die van de heer Van Gerven. Dat zij zo. Ik kies daar niet voor.

De voorzitter:
Eén korte, afrondende vraag, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris beledigt de samenleving. Hij doet alsof de samenleving niet om zou kijken naar familieleden, buren en de omgeving. Er zijn miljoenen mensen die aan vrijwilligerswerk en mantelzorg doen. Dat is niet het vraagstuk. Het vraagstuk is of wij de financiële middelen over hebben voor onze ouderen en voor de zorg die zij nodig hebben, ja dan wel nee.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
We moeten dus ook discussiëren over de vraag of de zorg zodanig georganiseerd is dat die tegemoetkomt aan de wensen en de kwaliteitswensen van ouderen van nu en van straks en dat de zorg ook nog betaalbaar blijft. We kunnen daarvoor weglopen — dat is allemaal prima — maar ik doe dat niet. Dat is helemaal geen gemakkelijk verhaal, maar een moeilijk verhaal. We zijn dan wel met de toekomst en de kwaliteit van de verzorging en verpleging bezig in plaats van dat we doen alsof we niets hoeven te veranderen, dat er geen probleem is met het geld, dat alles kan blijven zoals het is en dat we dan straks nog een zorg hebben die voldoet aan de wensen van die tijd. Dat is misschien ook een verhaal. De heer Van Gerven kan daarin geloven, maar ik doe dat niet.

De voorzitter:
Ik zou het waarderen als de staatssecretaris zijn betoog gaat afronden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Bergkamp heeft naar aanleiding van het rapport gewezen op het belang van het leveren van maatwerk en heeft gevraagd of we, juist op grond van het rapport, niet meer oog zouden moeten hebben voor kwetsbare ouderen, juist in de hervorming van de zorg. Zij vroeg mij of ik dat punt zou willen meenemen in het NPO en vroeg of ik daarbij met name wil kijken naar de combinatie van zorg, welzijn en wonen. De heer Van Dijk deed eenzelfde soort suggestie. Dat wil ik graag doen. Die suggestie neem ik graag over. Ik zeg toe om dat verder te bespreken met de mensen die bezig zijn met het NPO. Dat wil ik dan ook verbinden aan de suggestie van de heer Van Dijk. Hij noemde dat de eigen kracht of het familienetwerk en vroeg of ik dat wil toepassen op de ouderenzorg en -ondersteuning. Dat wil ik graag doen. Daaraan verbind ik graag de toezegging — die heb ik volgens mij al gedaan bij de behandeling van het Nationaal Programma Preventie — om juist die extra aandacht voor sociaal-economische gezondheidsverschillen daarin mee te nemen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met die toezegging. Betekent dit ook heel concreet dat er vanuit het Nationaal Programma Ouderenzorg ook echt een aantal projecten wordt opgestart, gericht op deze specifieke, kwetsbare groep?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan ik mij goed voorstellen. Geef mij even de gelegenheid om dat te bespreken met de mensen die het Nationaal Programma Ouderenzorg aan het maken zijn, die nu bezig zijn met de volgende fase. Ik kan mij dat zeer goed voorstellen. Dat lijkt mij een prima suggestie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wanneer kan de staatssecretaris de Kamer daar iets over laten weten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Ik zeg toe dat ik bij een volgende gelegenheid schriftelijk laat weten wanneer de volgende versie van het NPO er is.

Voorzitter. Ten slotte kom ik bij de suggestie van mevrouw Keijzer, namelijk dat we zouden moeten nadenken over de vraag hoe we kleinschaligheid kunnen stimuleren. Ik pieker daar een beetje over. Aan de ene kant denk ik dat het goed is om met elkaar na te denken over de vraag hoe we meer kleinschaligheid kunnen bevorderen omdat dit misschien ook dichter bij de mensen staat. Aan de andere kant wil ik mijn aandacht vooral richten op de vraag hoe we een kwalitatief goede zorg in de toekomst kunnen bewerkstelligen, ongeacht wat voor soort organisatie die levert. Ik ken grote organisaties die heel kleinschalig werken en ik ken kleinschalige organisaties waarover je je moet afvragen of het wel goed zit met de continuïteit en of het qua kwaliteit allemaal wel deugt. Ik snap de suggestie van mevrouw Keijzer dat we ons afvragen hoe we kleinschaligheid kunnen bevorderen in het nieuwe systeem en hoe we nieuwe aanbieders een kans kunnen geven bij de contractering. Daarover hebben we wel vaker gesproken. Ik ben daar zelf niet over uitgedacht. Het lijkt mij dat een kleinschaligheidstoeslag ingrijpt op de organisatie en niet zozeer op de zorg, maar ik kan mij goed voorstellen dat we in het debat over de Wmo en in het debat over de Wet langdurige zorg de gelegenheid hebben om daar uitgebreid over te spreken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is niet zozeer een voorstel over kleinschaligheid in de zorg. Ik vind dat altijd moet worden aangesloten bij de beleving van de mens in kwestie. Dit gaat over kleine kernen, dorpen, waar het laatste verzorgingshuis dreigt te verdwijnen. In het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur wordt gezegd dat er een tekort bestaat aan kwalitatief goede en betaalbare woningen. Dat was voor de CDA-fractie aanleiding om aan de staatssecretaris te vragen om te onderzoeken of daarvoor een oplossing bestaat. Ik heb hier een motie klaarliggen. Misschien is het goed om die in te dienen. Dan kan de staatssecretaris er nog even over nadenken.

De voorzitter:
Dat horen wij straks in de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit was mijn termijn, voorzitter.

De voorzitter:
De staatssecretaris is klaar met zijn termijn. Mevrouw Bergkamp heeft nog één korte vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag gesteld over de woningaanpassingen, namelijk of de staatssecretaris bereid is om in de inventarisatie van vastgoed naast de vraag of er voldoende seniorenwoningen zijn ook het onderwerp woningaanpassingen mee te nemen. Dit is een belangrijke factor voor de vraag of mensen wel of niet langer thuis kunnen blijven.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik dacht dat ik dat ook had gezegd. In het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur gaat het, wat mij betreft, over twee zaken. Dat zijn het nadenken over nieuwe vormen en nieuwe woon-zorgcombinaties, maar vooral wat er in de bestaande woningvoorraad gebeurt, met name de vraag welke aanpassingen daarin noodzakelijk zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het aantal verzorgingshuisplekken daalt sinds de jaren tachtig van 150.000 naar 0 en het aantal 80-plussers stijgt van 300.000 naar ruim 700.000. De staatssecretaris en een groot deel van de Kamer denken dat dit allemaal maar kan. Onderzoeken die dat bevestigen hebben wij niet, onderzoeken die dat ontkrachten wel. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (29389).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik ben een positief mens. Als de staatssecretaris ook een positieve indruk overhoudt van het debat dat wij hier voeren, exclusief de VVD-fractie, want die houdt zoals altijd de laatste tijd haar mond bij dit soort debatten, dan hoop ik dat hij deze motie zal overnemen. Ik hoop ook dat de staatssecretaris dan even het kille boekhoudkundige beleid dat hij van de VVD-fractie moet uitvoeren terzijde schuift en zegt: laten we zorg op maat maken voor ouderen die dat nodig hebben. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (29389).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Eerder dienden collega Knops en ik een motie in waarin wij aan de regering vroegen om het rapport van ActiZ uit te werken. In dat rapport worden allerlei voorstellen gedaan om voor de toekomst voldoende woningen voor kwetsbare ouderen te realiseren. Daarbij zijn ook voorstellen gedaan om de bestaande woningvoorraad aan te passen, waar mevrouw Bergkamp ook naar vroeg. Die motie is gelukkig aangenomen. Ik ga ervan uit dat de regering half april met een reactie komt. Daar wachten wij op. Zoals ik net zei: het denken stopt niet. Ook in kleine kernen sluiten verzorgingshuizen, terwijl dat vaak de laatste plek is waar kwetsbare groepen kunnen wonen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (29389).

Mevrouw Bergkamp en de heer Otwin van Dijk zien af van hun spreektijd. Dan was dit de tweede termijn van de Kamer. Wij wachten even tot de staatssecretaris de drie moties heeft ontvangen. Dan zal hij zijn oordeel daarover vellen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. De motie van mevrouw Agema op stuk nr. 64 verzoekt de regering, het sluiten van verzorgingshuizen terug te draaien. Zij constateert dat het aantal verzorgingshuisplekken is gedaald tot nul. Ik vind dat een bijzondere rekensom, omdat mensen nu en ook in 2015 nog steeds recht hebben op een plekje. Ik vind dat in ieder geval onjuist. Om die reden ontraad ik de motie, ook al omdat wij al eerder beleid hebben vastgesteld voor het extramuraliseren van zzp 1 tot en met 3.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is het punt. De staatssecretaris stopt de financiering van zzp 1 tot 3 en de helft van 4. Daardoor sluiten nu de verzorgingshuizen in elk dorp en in elke stad. Elke stad heeft daarmee te maken. Ik hoop ook dat de Partij van de Arbeid dat voelt op 19 maart. Ik hoop ook dat de Partij van de Arbeid dan eens een keer tot inkeer kan komen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij is mij geen vraag gesteld.

In de motie op stuk nr. 65 wordt mij verzocht om in de Wet langdurige zorg op te nemen dat ouderen ongeacht het zorgzwaartepakket toegang kunnen krijgen tot zorg in een instelling. Ten eerste hebben wij een aantal beslissingen genomen over de zorgzwaartepakketten. Ten tweede willen wij het denken in zorgzwaartepakketten juist een beetje kwijt. Ten derde gaan wij toch niet met elkaar regelen dat je ongeacht je zorgzwaartepakket toegang tot een instelling hebt? Dat lijkt mij niet goed doenlijk, noch voor de mensen, noch voor de instellingen. Om die redenen ontraad ik de motie.

De heer Van Gerven (SP):
Dit antwoord van de staatssecretaris is regelrecht in strijd met zijn "ik wil zorg op maat voor de mensen"-betoog. Hij trok eigenlijk de conclusie dat we van die zorgzwaartepakketten af moeten en dat we moeten kijken naar de individuele persoonlijke situatie. Dat behelst deze motie ook. Laten we nou eens afstappen van die categorie 1 tot en met 7, 8, 9, 10 of zoveel, en laten we gewoon eens kijken naar de individuele situatie. Er is een categorie mensen die niet per se verpleging nodig heeft, maar wel geborgenheid en een bepaalde verzorging, intramuraal. Is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken als hij met zijn voorstellen komt voor de Wet langdurige zorg? En wil hij dan niet uitgaan van het bestaande schema, waarin 1 tot en met 3 of 4 categorisch zijn uitgesloten van een intramurale setting?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het gaat mij er nu juist om dat die geborgenheid, sociale netwerken en veiligheid niet alleen maar worden geborgd in instellingen, maar ook in de thuissituatie. Het beleid is er juist op gericht om dit zowel in de thuissituatie als in een instelling mogelijk te maken. Verder zal men aan mijn wetsvoorstellen kunnen zien, zeker aan het wetsvoorstel langdurige zorg, dat het inhoudelijke criteria zijn, en niet op basis van de zorgzwaartepakketten. Die zzp's hebben we, dat is de taal die we nu gebruiken, maar op den duur gaan we naar een situatie waarin die zaken worden beoordeeld. Dan moet men, als het thuis niet meer gaat, als men de regie verliest, als er 24 uur toezicht nodig is, gewoon recht hebben op een plekje in een instelling. Ik wil deze motie ontraden. Ik raad de heer Van Gerven aan om de Wet langdurige zorg, die ik binnenkort bij de Kamer hoop in te dienen, te bekijken op basis van de inhoudelijke criteria die eraan ten grondslag liggen.

Op de derde motie, die op stuk nr. 66, had ik in het debat al een beetje gereageerd. Ik wil mevrouw Keijzer toezeggen dat ik en collega Blok bij het nadenken over de ontwikkeling van de bestaande woningvoorraad, speciale aandacht zullen hebben voor het regionaal niveau. Ik geloof dat mevrouw Keijzer met name aandacht vroeg voor de krimpgebieden. Ik zeg haar dus toe dat ik daar speciale aandacht voor zal hebben. Ik wil mij nu niet vastleggen op het instrument van de toeslag. Mij lijkt dat nu jumping to conclusions; ik weet namelijk niet zeker of dat het juiste instrumentarium is. Ik zeg haar dus toe dat ik dit punt, de gevolgen voor krimpgebieden, echt zal meenemen, zonder dat ik mij nu al wil vastleggen op het instrument dat daarvoor eventueel nodig zal zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het gaat me niet alleen om krimpgebieden, het gaat me om kleine dorpen. En ik vraag de staatssecretaris ook niet om zich vast te leggen op dit instrument. Ik vraag hem om een onderzoek te doen naar de mogelijkheden om met een toeslag te gaan werken. Wellicht kan dit het hart van de staatssecretaris wat zachter maken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat hart is al redelijk zacht, vooral als mevrouw Keijzer zoiets vraagt. Ik zeg haar toe dat ik dat onderzoek ga doen, zonder dat ik nu al een uitspraak doe over de vraag of het een toeslag moet zijn. Op die manier kan ik me hierin vinden. Op de vraag of en zo ja, welk instrument er moet komen, wil ik me nu echt niet vastleggen. Dus als het dictum van de motie zou kunnen luiden "verzoekt de regering, onderzoek te doen naar kleine zorgcentra en de gevolgen daarvan, en de Kamer daarover vóór 1 april te informeren", zou ik me hierin kunnen vinden.

Ik wilde, behalve over het instrument, ook over het tweede deel van de motie nog iets zeggen. Er staat: zorginstellingen "in stand te houden". Daarmee zouden we nu al uitspreken dat, ongeacht wat we gaan doen, zo'n instelling altijd in stand gehouden zou moeten worden, terwijl we ook in dergelijke gevallen moeten bekijken of ze past bij de eisen van de tijd, of dat nog te doen is en of de kwaliteit ervan voldoet. Er zullen namelijk ook kleine zorgcentra zijn die nu een heel belangrijke functie hebben, maar in de toekomst misschien niet. Ik zou nu niet willen uitspreken dat ze coûte que coûte in stand moeten blijven, ook in het licht van de wensen van de mensen die daar straks in willen of zelfs moeten gaan wonen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Met dat laatste ben ik het eens. Ik kan de staatssecretaris volgen in het betoog dat de kwaliteit van sommige zorginstellingen gewoon slecht is en dat daar echt wat aan moet gebeuren. Daarin kunnen wij elkaar dus vinden. Ik zal er nog even over nadenken of ik de motie zo kan aanpassen dat ik het instrument eruit haal, terwijl er wel kan worden bekeken hoe kleine zorginstellingen op een of andere manier in stand kunnen worden gehouden in kernen waar ze de laatste woonvoorziening vormen voor mensen. Het gaat dan om een onderzoek naar de mogelijkheden daarvan. Het is niet zo dat ik dan zeg: hij moet het doen en anders heeft hij gefaald. Er moet echter wel naar gekeken worden. Ik zal de woorden van de staatssecretaris tot mij nemen. Volgens mij heb ik daar een hele week reces de tijd voor.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat laatste klopt.

De voorzitter:
Wij wensen mevrouw Keijzer een prettig reces. Tot zover dit debat. Op de dinsdag na het reces zullen wij stemmen over de drie moties, inclusief een ververste motie van mevrouw Keijzer.

De beraadslaging wordt gesloten.

Bericht dat bewoners door zorginstellingen bestolen worden

Bericht dat bewoners door zorginstellingen bestolen worden

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat bewoners nog steeds door zorginstellingen bestolen worden.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er hebben zich inmiddels zes deelnemers aangemeld voor dit debat, van wie vier sprekers. Opnieuw is de eerste spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Agema van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het aantal debatten dat wij in de afgelopen jaren hebben gevoerd over onterechte betalingen en exorbitant hoge betalingen, is legio. Dit is het derde plenaire debat en we hebben ook in verschillende AO's er aandacht aan besteed. Het is een hardnekkig probleem. Het gaat niet alleen om exorbitant hoge rekeningen die worden gepresenteerd, bijvoorbeeld €120 voor het doen van de was of €50 voor een ommetje, maar ook om oplichting. Instellingen vragen bewoners bijvoorbeeld geld voor het woonklaar maken van de kamer. Daarvoor betaalt iemand die in een instelling komt tussen €780 en €2.200 eigen bijdrage per maand. Alle volwassen Nederlanders betalen ook nog eens tot €300 per maand aan AWBZ-premie.

Op oplichting staan heel hoge straffen, wel tot vier jaar gevangenisstraf. Ik ben inmiddels zo verbijsterd dat wij hier in de Tweede Kamer het probleem niet met wortel en tak kunnen uitroeien. Ik verbaas me er ook over dat de staatssecretaris het op het ene moment een hardnekkig probleem noemt en op het andere moment, bijvoorbeeld vanmorgen in de Telegraaf, zegt dat het probleem minder erg is dan voorgesteld. Steeds maar weer, in elk debat, horen wij: wij gaan er alles aan doen. De uitkomst is echter: alles blijft bij hetzelfde. Deze groep zeer kwetsbare mensen wordt gewoon onterecht geld afhandig gemaakt. Het is oplichting!

De NZa heeft een volkomen onbekend meldpunt en het is ook nog eens heel ingewikkeld om er terecht te komen. Bewoners worden eerst naar de cliëntenraad gestuurd en daarna naar het zorgkantoor. Vervolgens komen ze bij dat onbekende meldpunt van de NZa. Dit geeft uiteindelijk ook een onbetrouwbaar onderzoeksresultaat. Je weet namelijk niet hoe groot het probleem echt is als mensen een en ander zelf moeten opzoeken.

Ik zie dan ook niets in het vervolgonderzoek van de NZa dat we over twee weken nog zullen krijgen. De staatssecretaris had een voorbeeld moeten nemen aan de Consumentenbond. Die is zelf achter de feiten aan gegaan, is zelf op onderzoek gegaan. Dat onderzoek heeft aangetoond dat in bijna de helft van de gevallen bewoners opgelicht worden of exorbitant hoge rekeningen gepresenteerd krijgen.

Ik vraag de staatssecretaris allereerst om aangifte te doen als blijkt dat bewoners onterechte rekeningen gepresenteerd krijgen. Dat kan hijzelf doen, de NZa of iemand anders. Het moet in ieder geval gebeuren. Het is een ernstig misdrijf. Daarnaast vraag ik de staatssecretaris wat hij gaat doen aan exorbitant hoge rekeningen. Exorbitant hoge rekeningen vallen niet onder oplichting, maar ook die moeten met wortel en tak worden uitgeroeid. Het is bijzonder ernstig dat hoogbejaarde mensen die ernstig ziek zijn en vaak al zwaar dementerend, op deze wijze te maken krijgen met uitbuiting en oplichting. Het is een groot schandaal en er zou nu eindelijk eens een keertje een einde aan moeten komen.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. We praten hier inderdaad voor de zoveelste keer over dit onderwerp, over onterechte rekeningen die patiënten, bewoners, in zorginstellingen krijgen gepresenteerd. In de debatten die we al jarenlang voeren, wordt steeds duidelijker hoe het zit. De praktijk is echter heel hardnekkig. De staatssecretaris erkent dat. Hij geeft ook aan dat het een hardnekkig probleem is. Het is echter de vraag hoe daar een einde aan kan worden gemaakt. Dat is toch wat we hier moeten proberen. De staatssecretaris kwam al eerder met tal van suggesties om het probleem aan te pakken. We zijn nu een halfjaar verder. Hoe staan we er eigenlijk voor? Wat heeft de NZa precies gedaan met alle meldingen van de Consumentenbond? Hoeveel aanwijzingen en boetes zijn er gegeven aan zowel zorgaanbieders als bestuurders? Hoe is het mogelijk dat de NZa zegt dat het beter gaat, een uitspraak waar de staatssecretaris zich ook op beroept, terwijl de Consumentenbond zegt dat het toch nog wel heel erg mis is?

Kan de staatssecretaris ook een reactie geven op het volgende? Het gaat om ActiZ, de brancheorganisatie van zorgondernemers. Ik wil eigenlijk meteen voorstellen dat deze organisatie haar naam verandert, want ik ben niet zo van zorgondernemers, maar van zorgaanbieders en van het hebben van zorg voor de mensen. Het is immers geen markt. ActiZ pleit eigenlijk voor meer ongelijkheid, omdat de verzorgingsstaat volgens haar tot een gelijkheidsfuik is verworden. ActiZ zegt voorts dat publicaties als Daar heeft u recht op, tot het verleden behoren. Dit vind ik heel erg tekenend. Is het niet juist een goed uitgangspunt dat ervoor moet worden gezorgd dat mensen wel weten waar ze recht op hebben? Kan de staatssecretaris ook op die stellingname van ActiZ ingaan? ActiZ zegt: we willen eigenlijk geen regels, we willen vrijheid zodat we verschil kunnen maken. Is dat ook niet de reden waarom dit probleem zo hardnekkig is en niet wordt opgelost?

Ik heb nog een paar punten. Ik noem allereerst het probleem van de waskosten. Is de staatssecretaris bereid om de waskosten te maximeren? We hebben richtlijnen, het is allemaal uitgezocht, maar de verschillen zijn gewoon veel te groot. Is de staatssecretaris bereid om te komen tot een maximering en daarvoor de NZa aan het werk te zetten. Dat moet gewoon goed vastgelegd worden.

De voorzitter:
U hebt nog zes seconden.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb nog een laatste punt: de inrichting van de woning als mensen in een verzorgingshuis gaan wonen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Gerven (SP):
De praktijk is nog steeds dat instellingen dat de inrichting van de woning voor eigen rekening is. De regel van de NZa is op dat punt ook onduidelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw tijd is voorbij. Ik dank u voor uw bijdrage. We gaan luisteren naar de volgende spreker. Dat is de heer Otwin van Dijk van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Uit een onderzoek van de Consumentenbond van eind vorig jaar kwam naar voren dat bewoners van zorginstellingen nog te vaak te veel moeten betalen voor zaken die zij helemaal niet zelf hoeven te betalen, omdat die zorg al vanuit de AWBZ wordt geregeld. Laten we gewoon heel duidelijk zijn: dat kan niet en dat mag niet. Wij hebben daar als Kamer eind vorig jaar ook al over gedebatteerd en deze conclusie unaniem met elkaar gedeeld. Mensen die in een zorginstelling wonen, hebben recht op goede, menselijke zorg en instellingen moeten deze zorg ook bieden. Belangrijke dagelijkse zorg moet voor iedereen die dat nodig heeft, beschikbaar zijn. Het op oneigenlijke wijze in rekening brengen van dagelijkse zorgtaken bij cliënten is niet toegestaan. Voor uitjes, kapper of extra's is het allemaal prima, maar niet voor de dagelijkse zorg. Gebeurt dat toch, dan is er sprake van het oneigenlijk afnemen van geld dat van cliënten is.

In het debat van 5 september is duidelijk geworden dat de staatssecretaris erbovenop zit, het probleem ziet, de zorgen deelt en de problemen aanpakt. Toch is het een hardnekkig probleem. Dat hebben de vorige sprekers ook gezegd. Wij willen de staatssecretaris dan ook vragen om een update van zijn toezeggingen. Ten eerste, hoe is het overleg de NZa, ActiZ en de cliëntenorganisatie gegaan? Ten tweede, welke concrete acties zijn er door al deze partijen genomen? Zijn er veel nieuwe meldingen binnengekomen? Hoe en wanneer is er naar aanleiding van deze meldingen ingegrepen? Tot slot. Wanneer kan de Kamer de brief ontvangen over de aansprakelijkheid van bestuurders die onterecht betalingen vragen voor verzekerde zorg in een instelling? Volgens mij ging het hierbij om een vraag van mevrouw Agema.

De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. Ik vergis mij. Mevrouw Keijzer is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Excuus.

Het woord is aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. We spreken hier over onterechte betalingen van bewoners van verzorgings- en verpleeghuizen. Ik las gisteravond al op de site van De Telegraaf dat de staatssecretaris een waarschuwing de deur uit doet gaan. Die waarschuwing is gericht aan verzorgingshuizen en verpleeghuizen die dit doen. Het is al gememoreerd: er zijn richtlijnen waar instellingen zich aan hebben te houden. Maar toch gebeurt het niet. Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat alleen waarschuwen niet altijd leidt tot verandering. Daar kan ik heel veel voorbeelden van noemen, ook vanuit de thuissituatie. Maar ik weet dat een waarschuwing wel helpt op het moment dat mensen delen wat je wilt bereiken, namelijk geen onterechte betalingen, en als mensen weten dat er iets gebeurt als de waarschuwing niet wordt opgevolgd.

De fractie van het CDA heeft één heel eenvoudige vraag aan deze staatssecretaris: wat gebeurt er wanneer een instelling, een verpleeg- of een verzorgingshuis, toch om betalingen vraagt die zij niet mag vragen aan kwetsbare bewoners, die deze dus ook niet zouden hoeven betalen?

De voorzitter:
Tot zover de bijdrage van de Kamer in eerste termijn. De staatssecretaris kan meteen antwoorden.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Om maar met de deur in huis te vallen: zorgaanbieders mogen geen kosten in rekening brengen die tot de aanspraak behoren. We hebben daar al vaak met elkaar over gesproken. Dat dit niet mag, kan men ook lezen in de brochures die erover zijn geschreven door het College voor zorgverzekeringen. In de brochure getiteld Daar hebt u recht op in een AWBZ-instelling, is omschreven waar een cliënt op kan rekenen bij verblijf in een AWBZ-instelling en waar hij zelf voor moet betalen. Ik kom zo dadelijk nog even terug op die CVZ-brochure.

Cliënten kunnen inmiddels ook melding doen van onterechte betalingen bij de Nederlandse Zorgautoriteit. Bij mijn weten is die praktijk mede tot stand gekomen naar aanleiding van een aantal moties, waaronder die van mevrouw Agema. De Nederlandse Zorgautoriteit heeft in 2013 59 meldingen binnengekregen inzake onterechte betalingen in de AWBZ. Na de publicatie van het artikel van de Consumentenbond zijn er 51 meldingen ingediend. Ik ga even in op de geschiedenis van de meldingen. Eind mei 2011 tot 1 januari 2012 waren er 60 meldingen. In 2012 waren er 65 meldingen. In 2013 tot heden zijn er 59 meldingen binnengekomen.

Misschien is het goed om nog even heel gedetailleerd in te gaan op die 59 gevallen, want een aantal leden hebben ernaar gevraagd. Er zijn dus 59 meldingen. In twintig gevallen ontbrak informatie. Er is nadere informatie gevraagd. In zestien van die gevallen is er geen informatie gestuurd. In vier gevallen was de melding anoniem. In zeven gevallen was er sprake van een vraag in plaats van een melding. Die vragen worden doorgestuurd naar het College voor zorgverzekeringen. In vier gevallen was de melding niet meer actueel. In twaalf gevallen was voldoende informatie aanwezig voor nader onderzoek. In zeven gevallen wordt dat nog door het zorgkantoor bekeken. In twee gevallen blijkt na onderzoek van het zorgkantoor en de aanbieder dat er een fout is gemaakt en dat het geld is terugbetaald. In één geval moet de communicatie worden aangepast en zijn er geen onrechtmatigheden vastgesteld. In één geval is er contact geweest met de melder, die aangeeft dat er geen probleem is. Elf gevallen zijn nu nog in behandeling.

Mevrouw Agema (PVV):
Hier word ik nou, in elk debat dat we over dit onderwerp hebben, zo doodmoe van. De staatssecretaris spreekt over een volkomen onbekend meldpunt bij de NZa, waar je pas terechtkomt nadat je bij de cliëntenraad en het zorgkantoor bent geweest. Dit soort cijfers presenteren alsof het probleem niet zo groot is, geeft een onwerkelijk beeld van de realiteit. Op het moment dat de Consumentenbond erachteraan gaat, blijkt dat bijna de helft van de instellingen wel degelijk in de fout gaat met het in rekening brengen van zaken die helemaal niet in rekening mogen worden gebracht. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij van zijn stokpaardje af kan stappen. Kan hij zich… openstellen voor het idee dat je met een onbekend meldpunt niet ver komt, maar dat je er echt achteraan moet gaan om dit te bestrijden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik was nog niet gekomen aan het einde van mijn betoog. Maar meer in het algemeen gezegd, vind ik het wel ordelijk dat je bij een klacht over wat dan ook, gaat naar degeen van wie die klacht komt. Je moet dan eerst bekijken of je daar verder komt. Je betrekt daarbij dan ook de cliëntenraad. Die is daar namelijk voor. Dat hebben wij met elkaar vastgelegd in wetten. Daarin staat dat je bij de cliëntenraad terechtkunt. Daarenboven is er, mede naar aanleiding van moties van de zijde van mevrouw Agema, een meldpunt bij de Nederlandse Zorgautoriteit gemaakt. Daar gaat men uitzoeken hoe het zit als er iets aan de hand is. Bij dat meldpunt kunnen mensen ook melden. Wat ik dus doe, is uitzoeken hoe het zit. Ik bagatelliseer dit niet, ik speculeer niet, maar ik zoek uit hoe het zit. Dat wil ik de houding laten zijn in dit hele dossier en overigens ook in nogal wat andere dossiers.

We hebben het hierbij dus over 59 meldingen. Laat ik vooropstellen dat elk geval van een onterechte betaling ook wat mij betreft er een te veel is. We moeten er natuurlijk voor openstaan dat er meer meldingen kunnen komen en we moeten er bovenop blijven zitten. Maar laten we met elkaar echter ook constateren dat er volgens mij gelukkig geen sprake is van een enorm probleem. We zitten er bovendien bovenop.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris zegt dat hij niet bagatelliseert. Dat heeft hij uiteraard wel gedaan in De Telegraaf van deze ochtend. Daarin zegt hij dat het probleem niet zo groot is. Ik zou er heel blij om zijn als de staatssecretaris die woorden zou kunnen terugnemen.

Verder zeg ik dat we niet ieder halfjaar of ieder jaar een debat hierover kunnen blijven voeren waarbij er wordt gezegd dat men er bovenop zit terwijl uit een eenvoudig onderzoek van de Consumentenbond gewoon blijkt dat bijna de helft van de instellingen op het foute pad zit. De Consumentenbond gaat er gewoon zelf achteraan. We hebben het hier over oplichting van kwetsbare mensen. Daarom vraag ik de staatssecretaris wanneer hij overgaat tot het doen van aangifte van oplichting.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom nog te spreken over het onderzoek van de Consumentenbond. Volgens mij is het goed om op drie aspecten even in te gaan. In de eerste plaats zal ik ingaan op de meldingen. Wat gebeurt daarmee? Enkele woordvoerders hebben dat gevraagd. In de tweede plaats zal ik zeggen hoe het zit met de voorlichting en de transparantie. In de derde plaats zal ik ingaan op het onderzoek van de Consumentenbond. Daarover heb ik een toezegging gedaan. Die drie punten zal ik netjes even langsgaan. Ik wil me echter bij alle debatten van deze soort baseren op de feiten. Dat wil ik met name doen bij debatten die gaan over situaties waarin er misschien iets is fout gegaan. Ik wil me daarbij baseren op de feiten. Ik wil daarbij niet speculeren over de oorzaak, maar gewoon bekijken hoe het zit.

Als de Nederlandse Zorgautoriteit signalen ontvangt over onterechte betalingen, doet zij onderzoek bij de desbetreffende zorgkantoren. Men spreekt daar dan ook de zorgaanbieders op aan. Als daartoe aanleiding bestaat, zal er ook een aanwijzing worden gegeven. In sommige gevallen leidt dat ook tot terugbetaling. Vanaf 2011 zijn er negen aanwijzingen gegeven.

Er is niet alleen gesproken over de meldingen, maar ook over de transparantie van die aanvullende diensten. Zeker als mensen van hun eigen huis naar een instelling moeten verhuizen, moet het zonneklaar zijn wat zij zelf moeten betalen en wat valt onder de AWBZ. Die voorwaarden moeten dus vooraf heel helder zijn. Ik vind transparantie bij deze kosten van aanvullende diensten bij instellingen dus heel belangrijk.

Ik kom op het onderzoek van de Consumentenbond uit 2013. De stelling daarbij was dat toekomstige bewoners nog steeds niet goed worden geïnformeerd. De resultaten van dat onderzoek neem ik heel serieus. Die resultaten zijn overigens gebaseerd op een onderzoek naar de folders, de websites en allerlei andere uitingen en publicaties van de zorginstellingen. Je moet dus goed bekijken of het er goed staat of niet goed staat. Als het er niet goed in staat, leidt het dan tot onterechte betalingen of niet? Ik kom daar straks nog even specifiek op terug.

De informatie over de AWBZ-zorg in een instelling moet natuurlijk van tevoren duidelijk zijn. De cliënt en de mensen uit zijn netwerk moeten, voordat ze komen, kunnen weten wat de verwachtingen zijn. ActiZ heeft daarvoor afspraken gemaakt over algemene leveringsvoorwaarden. Dat deed ActiZ overigens samen met de Consumentenbond. Ook ActiZ wijst de leden erop dat zij transparant moeten zijn over de kosten van de aanvullende diensten. De mensen van ActiZ hebben overigens ook gezegd dat men de leden op mijn verzoek gaat aansporen om transparantie te vergroten daar waar men zelf ook vindt dat de leden onvoldoende transparant zijn.

Ook de Nederlandse Zorgautoriteit ziet er door middel van toezicht op de zorgkantoren, op toe dat er sprake is van transparante prijzen. De Nederlandse Zorgautoriteit heeft mij gemeld dat alle zorgkantoren aan de NZa hebben laten weten dat zij actief volgen of de zorgaanbieders hun aanvullende diensten plus de tarieven duidelijk op de website van de instelling melden. Begin 2014 doet de NZa een verdiepend onderzoek naar de transparantie van de tarieven. Overigens bepalen instellingen en cliëntenraden samen de hoogte van de kosten. De cliëntenraden hebben op basis van de Wet medezeggenschap cliënten zorginstelingen een verzwaard adviesrecht. In mijn overleg met de cliëntenraden roep ik ze ook op om de zorginstellingen op de vingers te tikken als zij de prijzen niet duidelijk vinden. Het Landelijk Overleg Cliëntenraden heeft samen met ActiZ een handleiding opgesteld voor de manier waarop instellingen daarmee moeten omgaan.

Er zijn vragen gesteld over het onderzoek van de zorgautoriteit naar aanleiding van het onderzoek van de Consumentenbond. De Consumentenbond heeft op 1 oktober zijn onderzoeksgegevens en de casuïstiek gedeeld met de zorgautoriteit. Ik wees er al op dat het citaten zijn van websites, uit folders en andere publicaties van de instellingen zelf. De zorgautoriteit heeft de zorgkantoren op 30 oktober per brief verzocht, alle citaten uit het onderzoek te toetsen bij de betreffende instellingen, waarbij de toetspunten in de eerste plaats zijn om per citaat vast te stellen of er sprake is van overtreding van wet- en regelgeving en in de tweede plaats, indien daar inderdaad sprake van was, om nauwkeurig aan te geven welke maatregelen het zorgkantoor neemt om de overtreding te beëindigen en om eventuele onterechte bijbetalingen te restitueren. In de derde plaats moesten zij nagaan in hoeverre dit probleem zich ook manifesteert binnen andere AWBZ-instellingen in de zorgkantoorregio's. De zorgkantoren hebben alle voor 17 december gereageerd en de NZa is nu bezig om alle informatie systematisch te analyseren.

Ik wijs erop dat wij spreken over 249 citaten van de Consumentenbond. Wegens dubbeltellingen zijn dat er 229 geworden en wij lopen ze ook allemaal na. Ik zei zojuist al dat 51 meldingen van de 59 bij de NZa zijn gedaan naar aanleiding van het onderzoek van de Consumentenbond. Ik verwacht dat het onderzoek binnenkort, in maart, gereed is waarna ik de Kamer per omgaande per brief daarover zal informeren. De zorgautoriteit heeft mij gemeld, de volgende week de eerste resultaten met zowel ActiZ als de Consumentenbond te bespreken.

Wij hebben het CVZ gevraagd om nogmaals te kijken naar de publieksinformatie in de brochures. Het CVZ zal die publieksinformatie ook aanpassen om onduidelijkheden weg te nemen, zoals ze bijvoorbeeld door de Consumentenbond zijn aangegeven. Ook het LOC is daarbij betrokken, evenals andere consumenten- en patiëntenorganisaties. ActiZ zelf heeft een hoor- en wederhooronderzoek verricht op basis van de gegevens van de Consumentenbond. In aansluiting daarop heeft zij haar leden ook opgeroepen om de transparantie ten aanzien van aanvullende diensten en bijkomende kosten te vergroten.

Het komt mij voor dat nogal wat acties zijn gestart, zowel ten aanzien van de meldingen van de zorgautoriteit als van het vergroten van de transparantie en het geven van een follow-up aan het onderzoek van de Consumentenbond. Ik hoop de Kamer binnenkort te kunnen melden wat deze acties zijn. Als geconstateerd is dat onterechte betalingen zijn verricht, wordt de zorginstelling daarop aangesproken. Als het nodig is, krijgt de zorginstelling een aanwijzing. In die gevallen waarin dat gebeurd is — dat zijn er negen geweest vanaf 2011 — zijn alle bedragen ook gewoon teruggestort. Dat betekent dat wij er alert op zijn. Misschien is het gebrekkige informatievoorziening, want soms is het ook helemaal niet zo helder.

In antwoord op de vraag van de heer Van Gerven wijs ik erop dat de instelling op grond van de AWBZ verplicht is om een basisinrichting te geven, maar dat het in de praktijk in toenemende mate voorkomt dat een nieuwe bewoner toch liever bijvoorbeeld andere vloerbedekking en andere gordijnen wil of zijn eigen meubels wil plaatsen. Daar is natuurlijk niets mis mee en dat betaalt de bewoner ook gewoon zelf. Het komt in toenemende mate voor dat mensen zelf hun woning of appartement willen inrichten.

Ik ben er ook niet voor om op landelijk niveau de waskosten te maximeren. De praktijk is dat er zeer gedifferentieerde wensen zijn ten aanzien van de was. Soms wordt die door anderen gedaan, soms door de instelling zelf en soms zijn het grote dingen en dan weer kleine dingen. Met de cliëntenraad moet worden afgesproken in welke gevallen de was wordt gedaan, wat de prijs daarvan is en of die prijs ook redelijk is. Dat is nu juist de reden waarom wij in de wet hebben gezegd dat de cliëntenraden daar een verzwaard adviesrecht over hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben op zoek naar wat er volgt op een waarschuwing van de staatssecretaris. Dat kan toch niet alleen een aanwijzing tot terugbetalen zijn? Dan is het bijna lucratief voor instellingen om meer in rekening te brengen. Ik ben op zoek naar iets zwaarders, een boete of de naam van de desbetreffende instelling op een website, zeker als het een tweede keer gebeurt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat artikel in de krant ging niet over een waarschuwing van de staatssecretaris, maar ik duidde juist op de mogelijkheid dat de NZa onderzoek doet en een aanwijzing geeft en dat ze die aanwijzing eventueel kan afdwingen met bestuurlijke dwang of een boete. De NZa heeft de bevoegdheid om dat te doen als dat nodig is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar wanneer is dat dan nodig? Ik ben veel korter Kamerlid dan velen hier aanwezig, maar het is voor mij ook niet de eerste keer dat het over dit onderwerp gaat. Dus wanneer gebeurt dat dan? Ik kan mij voorstellen dat het een keer per vergissing misgaat, maar zeker als het een tweede keer gebeurt bij een instelling is toch de maat wel vol en mag ik er toch wel van uitgaan dat het niet blijft bij alleen een aanwijzing tot terugbetaling, maar dat er ook een boete volgt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt. Indien de NZa constateert dat er sprake is van een overtreding, waarbij door een zorgaanbieder onterecht betaling wordt gevraagd, dan geeft de zorgautoriteit de zorgaanbieder een aanwijzing om de gevolgen van die overtreding ongedaan te maken. Dat betekent de facto dat het bedrag dan terug moet worden betaald. Wanneer het nog een keer voorkomt, en er dus geen sprake is van verbetering, dan volgt er naming en shaming. Als het dan nog doorgaat en als dreiging met publicatie onvoldoende effect heeft, dan heeft de zorgautoriteit de mogelijkheid om bestuursrechtelijke maatregelen op te leggen. Dat kan zij doen op basis van de Wet marktordening gezondheidszorg. Die wet biedt de mogelijkheid om bij overtreding van wettelijke voorschriften een bestuursrechtelijke maatregel, een last onder dwangsom of een bestuurlijke boete op te leggen aan de zorgaanbieder en/of de bestuurder.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat klinkt stukken beter. Kan de staatssecretaris ons toezeggen dat hij de Kamer de namen van die instanties waarvoor publicatie gevolgd is, doet toekomen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Bij mijn weten, is in die negen gevallen waarin een aanwijzing is verstrekt, maar dat moet ik even uit het hoofd doen — ik zie dat mijn andere hoofd knikt — dat ook gepubliceerd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat was mijn vraag niet. Kunnen wij die ontvangen? Publicatie ergens op dat World Wide Web helpt vaak niet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb twee punten. Allereerst de inrichting van de woning als mensen er komen wonen. Er is een beleidsregel CA-300-527 van de Nederlandse Zorgautoriteit.

Staatssecretaris Van Rijn:
Artikel 2.

De heer Van Gerven (SP):
Inderdaad, artikel 2. Ook ActiZ rept daarover. Daarin zegt de NZa: "Een verzorgingshuiscliënt betaalt zelf de kosten voor stoffering en inventaris van de woning". Hoe zit dat precies?

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens de wet moet de zorginstelling regelen dat alles er is, dat er een basisinrichting is die voldoet aan de eisen die de wet stelt. Het komt echter in toenemende mate voor dat mensen behoefte hebben aan een andere kleur vloerbedekking of gordijnen of aan hun eigen meubels. Als je dat niet wilt, moet er een inrichting verstrekt worden. Maar in de praktijk zie je dat mensen in toenemende mate hun eigen stempel wil drukken en hun eigen kleuren willen bepalen, ook als het gaat om zorg in een instelling.

De heer Van Gerven (SP):
Dat heb ik ook allemaal gelezen. Maar dan klopt artikel 2 van die beleidsregel van het NZa toch niet? Die zegt namelijk: een verzorgingshuiscliënt betaalt zelf de kosten voor stoffering en inventaris van de woning. Dat staat er. Wil de staatssecretaris er niet eens naar laten kijken of dat niet verduidelijkt moet worden? Dit schept namelijk in ieder geval verwarring.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat wil ik graag doen. Dat was ook de reden waarom ik zei dat we met het CVZ in gesprek zijn om te bezien of als je goed naar de wet- en regelgeving kijkt, de voorlichting helder genoeg is. Juist als de praktijk een beetje gedifferentieerder gaat worden omdat mensen andere wensen hebben, moet je misschien nog scherper zijn in het bepalen wat tot de standaard behoort en wat je erbij mag doen, al naar gelang je eigen wensen. Ik zal mijn verhaal over de folders en het CVZ nog eens bekijken of het allemaal helder genoeg is.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb nog een tweede punt en die dat gaat over de waskosten. Maar misschien dat mevrouw Agema eerst gaat en dat ik daarna terugkom.

De voorzitter:
Doet u nu eerst maar de voorwas. Dan doet mevrouw Agema de hoofdwas.

De heer Van Gerven (SP):
Dat kan ook.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan doe ik de nawas.

De heer Van Gerven (SP):
De volgende wassing.

We praten al jaren over de waskosten. In 2009 is het systeem veranderd. Weet u wat het kabinet toen tegen de Kamer zei? Maakt u zich geen zorgen, Kamer, want wij trekken het gelijk tussen de verpleeg- en verzorgingshuizen. Dit gaat de mensen ongeveer een paar tientjes kosten. Punt.

De praktijk is echter dat het helemaal is ontspoord. Mensen zijn €65, €110 kwijt, ik ken ook gevallen dat mensen bijna €200 kwijt zijn, alles is mogelijk. Is het dan niet goed dit te maximeren? Ik weet dat de cliëntenraad een verzwaard adviesrecht heeft, maar het gaat wel om de portemonnee van mensen zelf. Een heleboel mensen zijn niet tevreden met wat er is afgesproken. Moeten wij nu niet toch nader ingrijpen?

Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Van Gerven heeft ongetwijfeld mijn brief gelezen over de discussie over de intrekking van de Wtcg en de Cer, waarin onder andere het onderzoek is opgenomen naar de waskosten bij instellingen. In het onderzoek is gekeken naar de ontwikkeling van de waskosten, naar de verhouding van de waskosten tussen instellingen en of de bedragen nog kloppen met de destijds door het Nibud geschetste bedragen. De kosten zijn soms lager en soms hoger. Er is een trend dat de waskosten hoger zijn dan het Nibud eerder stelde. Dit is een van de redenen geweest enkele verzachtende aanpassingen in de intramurale bijdrage door te voeren, zodat mensen in ieder geval genoeg geld overhouden om ook de gestegen waskosten te kunnen betalen.

De situatie is een beetje dubbel. Vroeger waren de waskosten in de bijdrage opgenomen. Later zeiden de mensen dat er wordt opgelegd hoe de was moet worden gedaan, terwijl ze daarin zelf willen kunnen kiezen. Bij het zelf kiezen hoort ook dat daarvoor een prijs moet worden betaald. Ik vind dat mensen moeten kunnen kiezen of ze de was zelf willen doen of dat ze het door verwanten of tegen betaling willen laten doen. Er zal met elkaar een prijs bepaald moeten worden. Ik denk dat het heel goed is dat de instelling dat met de mensen zelf en met de cliëntenraden bepaalt, zonder dat wij hier normen voor gaan opleggen.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Voorzitter.

De voorzitter:
Ik heb u al drie keer gehoord.

De heer Van Gerven (SP):
Het waren twee aparte punten die de staatssecretaris in een keer behandelde.

De voorzitter:
Kunt u het in één zin doen, want wij moeten …

De heer Van Gerven (SP):
Dat kan ik niet in één zin.

De voorzitter:
Dat kunt u wel. Wij moeten om 20.15 uur met het volgende VAO beginnen.

De heer Van Gerven (SP):
Wij zijn het erover eens dat mensen moeten kunnen beslissen welke weg ze kiezen. Als ze echter gekozen hebben, is de prijs nog veel te hoog. De reden om de waskosten toch op het bordje van de mensen te leggen, was toch echt een bezuinigingsoperatie. Dit had niet alleen te maken met het feit dat mensen wilden kiezen.

De voorzitter:
Helder. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het had ook te maken met het feit dat wij iedereen gingen opleggen de waskosten op een bepaalde standaardmanier te verwerken, terwijl daarin juist meer vrijheid werd gevraagd. Het was niet alleen maar een kostenoverweging.

Mevrouw Agema (PVV):
Is de was klaar? Even serieus, ik probeer mijzelf te herpakken.

In het geval er sprake is van oplichting en instellingen willens en wetens kwetsbare bewoners geld hebben afgetroggeld, vind ik het te mild dat zij ermee weg zouden kunnen komen door het geld terug te betalen. Ik vind in het geval dat er echt sprake is van oplichting — het grootschalig geld in rekening brengen voor zaken die al betaald zijn — en niet van een foutje, want dat kan gebeuren, dat terugbetalen tekortschiet. Is de staatssecretaris dit met mij eens?

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Agema spreekt over oplichting en moedwillig bedrog, hierop zijn natuurlijk zwaardere sancties mogelijk. Er zal dan een aanwijzing en een bestuurlijke boete volgen en misschien zelfs wel het aanspreken van de instelling vanwege onbehoorlijk bestuur of wegens nalatigheid en schade die de rechtspersoon veroorzaakt. Voor dit laatste geldt wetgeving zoals in het Burgerlijk Wetboek is voorgesteld. Het hangt ervan af hoe het zit. Als je spreekt over een vergissing, is terugbetaling voldoende. Als er sprake is van een voortdurende overtreding en je kan het niet zien, is een aanwijzing van de Nederlandse Zorgautoriteit voldoende met eventueel bestuurlijke dwang en een boete. Als er sprake is van moedwillige oplichting van mensen, moet de instelling of de persoon in kwestie natuurlijk worden aangesproken zoals daarvoor de wetgeving is gemaakt.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is natuurlijk wel de uitwas waarover wij spreken en waarvan wij niet kunnen uitsluiten dat het op grote schaal kan voorkomen. Kan de staatssecretaris in het stuk waarmee hij over twee weken komt, ophelderen hoe groot het probleem is dat instellingen het willens en wetens blijven doen, ondanks dat ze een waarschuwing hebben gehad?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb net proberen te betogen dat wij alles uitzoeken. U bent het misschien niet eens met de melding, maar als wij een melding krijgen zoeken wij in detail uit wat er aan de hand is. En als er iets aan de hand is, treden wij op. Wij hebben het Consumentenbondonderzoek gekregen met 229 citaten uit folders en van websites. Die gaan wij allemaal na. Dat zijn de gegevens waarop ik mij moet baseren. Ik ben evenzeer als u van mening dat onterechte betalingen verkeerd zijn. Een foutje maken kan best, maar oplichting kan natuurlijk niet.

Als er sprake is van oplichting, hebben wij voldoende instrumenten. Ook in antwoord op de vraag van de heer Van Dijk wijs ik erop dat ik op 20 december 2013 de Kamer een brief heb gestuurd over governance in de zorgsector met daarin een hele passage over de vraag wat wij kunnen doen als er sprake is van nalatig of verkeerd gedrag. Ik heb de Kamer er ook op gewezen dat de minister van Veiligheid en Justitie de regelgeving op het punt van aansprakelijkheid aanscherpt voor stichtingen. Dat is het scala dat wij hebben. Wij zoeken alles zo goed mogelijk uit. Ik bagatelliseer niks, ik speculeer niet, ik zoek gewoon de feiten uit.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar mijn vraag was of de staatssecretaris in dat onderzoek, dat grotere ding waarmee hij bezig is, samen met de Consumentenbond en de NZa, apart aandacht kan besteden aan die gevallen waarin daadwerkelijk sprake is van oplichting. Kan hij aangeven hoe omvangrijk die is binnen dat onderzoeksgebied? Dan hebben wij duidelijkheid.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij zoeken al die zaken uit. Als er sprake is van oplichting, zoeken wij dat ook uit. Dat vloeit vanzelf voort uit al die meldingen en de Consumentenbondonderzoeken die gedaan zijn. Ik kan natuurlijk niet op voorhand zeggen dat ik weet wat er uitkomt; daar hebben wij juist dat onderzoek voor. Als blijkt dat er sprake is van oplichting, dan gaan wij maatregelen nemen. Duidelijker kan ik niet zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Agema heeft een punt van orde.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil voorstellen om de tweede termijn van dit debat na het reces te doen. De staatssecretaris gaf immers aan volgende week met dat grotere onderzoek te komen. Ik denk dat dit het beste in de tweede termijn kan worden behandeld.

De voorzitter:
Dat is niet te doen gebruikelijk. Een dertigledendebat ronden wij gewoon in enen af. Mijn voorstel is om het niet te doen, tenzij u een meerderheid van de leden van de Kamer daartoe bereid vindt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik weet niet wat te doen gebruikelijk is met dertigledendebatten, maar …

De voorzitter:
Dat zeg ik, namelijk dat wij het in enen afronden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik dacht dat u zei dat u dácht dat het niet te doen gebruikelijk was, maar dat zouden wij moeten nakijken in de Handelingen. Ik vind het op zich wel een redelijk voorstel en ik zou graag zien dat het gehonoreerd werd.

De voorzitter:
Dus u steunt het voorstel van mevrouw Agema.

De heer Van 't Wout (VVD):
De reden dat ik niet meedeed aan dit dertigledendebat was dat ik een debat pas zinvol vond als het rapport er lag. In die zin vind ik het geen gek voorstel van mevrouw Agema. Dan hebben wij immers ook echt wat om over te spreken.

De heer Van Gerven (SP):
Ik snap mevrouw Agema, maar ik denk toch dat het volgen van de voorzitter het handigste is, dus het debat nu afronden. Misschien kunnen we commitment hebben dat we het weer oppakken als het rapport er ligt. Dan zetten we het debat voort. Daar zal immers zeker aanleiding toe zijn. Wij hebben weinig zicht op de plenaire agenda. Het kan zomaar zijn dat wij weer drie maanden verder zijn voordat deel 2 van dit debat kan worden gehouden, en dat lijkt mij ook niet handig.

De voorzitter:
Er is nog steeds geen meerderheid voor het voorstel. Mevrouw Bergkamp blijft zitten. Ik leid daaruit af dat zij het debat vandaag wil afmaken. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had even een momentje voor mezelf om te bedenken wat ik hiervan eigenlijk vind.

De voorzitter:
Wij kunnen ook even naar de heer Otwin van Dijk kijken als u nog langer een momentje de tijd wilt hebben.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De reden dat ik mij heb ingeschreven voor nul minuten, is dat wij geen stukken hadden om te bespreken. Volgende week komt er een stuk. Ik vind het een rare manier van organiseren en dingen agenderen. Ik zou zeggen: eerst het rapport zien en dan zien of het de moeite waard is. Dus op dit moment is er geen meerderheid.

De voorzitter:
Helder. Dan kijk ik even naar de heer Van Dijk. Maak maar af, zegt hij. Ik zie dat de meerderheid van de sprekers uitstel wil. Dan stel ik voor om het debat af te kappen. U kunt dan zelf in de procedurevergadering bekijken wat u hier verder mee wilt. Blijkbaar is er een rapport met nieuwe informatie. Mijn voorstel is om het zo te doen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb nog wel een motie voor de tweede termijn.

De voorzitter:
Ja, maar er is geen tweede termijn, daar gaat het nu net om.

De heer Van Gerven (SP):
Jawel, dat kan altijd. Toch?

De voorzitter:
Nee, want het voorstel is om geen tweede termijn te hebben. Dan kunt u niet zeggen: ik heb alleen een tweede termijn voor mezelf.

De heer Van Gerven (SP):
Dan toch een procedureel punt. Als een fractie een tweede termijn wil als een debat begonnen is, moet dat volgens mij kunnen.

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn voorstel is om de tweede termijn na het reces in te plannen.

De voorzitter:
Dat is mijn voorstel. Ik stel voor om nu te stoppen en het op de agenda te zetten van uw eigen procedurevergadering. U moet dan zelf beslissen wat u ermee doet.

De heer Van Gerven (SP):
Dan moet een meerderheid van de fracties zeggen dat wij de tweede termijn na het reces doen. Dan is het opgelost. Als alle fracties daarin meegaan, is het geregeld. Wij kunnen dat niet in de procedurevergadering regelen.

De voorzitter:
Dan is dat mijn nieuwe voorstel. Na het reces doen wij de tweede termijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nee, het lijkt mij goed om af te wachten welk rapport er is. In de procedurevergadering besluiten wij dan of wij er wel of geen debat over willen. Dat is volgens mij de juiste procedure.

Mevrouw Agema (PVV):
Laten wij het maar afmaken, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is weer een heel nieuw voorstel. De indiener van het verzoek trekt het nu in. Ik dacht dat wij rustig het reces in gingen, maar wij gaan even de voorzitter pesten. Dan maken wij het af. U kunt met mij alle kanten op. Wij beginnen met de tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Dan dien ik gewoon de moties in en houd ik ze daarna aan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (32012).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (32012).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dien toch nog een motie in over de waskosten, die bij veel cliënten als een molensteen om de nek hangen. Men moet bijvoorbeeld te veel betalen en dan wordt de familie gedwongen om de was te doen, terwijl zij dat eigenlijk niet wil. Dat soort moeilijke situaties zijn er. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (32012).

Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoef nu geen antwoord op de moties. Ik houd de moties aan.

De voorzitter:
Ja, wat krijgen wij nu weer? Er zijn moties ingediend en daarover moet een oordeel worden gegeven.

Staatssecretaris Van Rijn:
Geef me een halfuurtje, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, dat kan ik niet doen. De heer Van Gerven moet in ieder geval een oordeel hebben over zijn motie. Ik zou het waarderen als de staatssecretaris ook de moties van mevrouw Agema becommentarieert.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb ze nog niet.

De voorzitter:
Ze zijn er nog niet, maar ze komen eraan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Er zijn drie moties ingediend. Ik begin met de motie-Agema op stuk nr. 19. Misschien is het goed om nog even te stipuleren dat er in geval van onterechte betalingen — het kan gaan om een fout of een onduidelijkheid — niet automatisch sprake is van oplichting. Daar zijn we het denk ik wel over eens. Bij moedwillige oplichting, waarbij iemand moedwillig bedrogen is, is er sprake van aantoonbare oplichting. Ik wil toezeggen dat in het geval dat de zorgautoriteit dat constateert, er een melding naar het Openbaar Ministerie zal gaan. Misschien is met die toezegging de motie al voldoende beantwoord.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dat echt een prachtige toezegging en trek de motie daarom in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Agema (32012, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In de motie-Agema op stuk nr. 20 wordt geconstateerd dat bewoners exorbitant hoge bedragen in rekening gebracht krijgen en wordt de regering verzocht, met een doeltreffend pakket te komen. Wij onderzoeken alle meldingen. Ik ga niet nu de uitspraak doen dat er geconstateerd wordt dat er exorbitant hoge bedragen in rekening gebracht worden die niet terecht zijn. Naar mijn smaak hebben we een doeltreffend pakket van maatregelen. We hebben een meldpunt ingericht. De zorgautoriteit onderzoekt meldingen, geeft aanwijzingen en komt als dat nodig is tot bestuurlijke maatregelen. We gaan de transparantie verder bekijken en aanjagen. We doen het Consumentenbondonderzoek. We hebben een scala aan mogelijkheden geschetst in de brief over good governance om ervoor te zorgen dat bestuurders daarop aangesproken kunnen worden. Ik vind de motie overbodig. Om die reden ontraad ik haar.

In de motie-Van Gerven/Siderius op stuk nr. 21 wordt de regering verzocht, een maximumtarief vast te stellen voor waskosten om daarmee ongelijkheid in kosten te voorkomen. Ik heb juist betoogd dat er ongelijkheid in wensen is, dus ongelijkheid in de manier waarop de waskosten worden verzorgd. Om die reden ontraad ik de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen over beide moties de eerste dinsdag na het reces. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid hedenavond. Ik dank de deelnemers aan het debat en wens hun een prettig reces.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Duurzaam hout

Duurzaam hout

Aan de orde is het VAO Duurzaam hout (AO d.d. 04/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de beide staatssecretarissen hartelijk welkom. Wij gaan ons buigen over het VAO Duurzaam hout. Mijn voorstel is om het niet te duurzaam te maken, maar het kort en puntig te houden. Dan kan het reces wat mij betreft beginnen. Er hebben zich acht deelnemers aangemeld voor dit debat, van wie er zeven zullen spreken. De eerste is mevrouw Van Tongeren. Ook zonder bril zie ik haar niet. Dan gaan wij door naar de tweede spreker.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Er is lang over dit dossier gesproken. Als wij zelf een commissie instellen, moeten wij die ook serieus nemen. Ik dien drie moties in om ervoor te zorgen dat wij dit zo veel mogelijk doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 237 (30196).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren en Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238 (30196).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren en Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (30196).

Het lijkt mij niet dat deze motie hoeft te worden verspreid, want iedereen heeft haar wel door, denk ik.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Voor de verandering dien ik geen motie in. Die zal mevrouw Van Tongeren mede namens mij indienen. Laat de staatssecretaris dus niet denken dat er op dit terrein niets van SP-fractie komt.

Het gaat over de geloofwaardigheid van adviezen en signalen van inkopende overheden. Wij spreken nu over het toelaten van MTCS-hout en dat is eigenlijk niet duurzaam. En toch staan we toe dat we het inkopen, terwijl we zelf bepaalde manieren hebben afgesproken om het te toetsen en te testen. We houden ons niet aan onze eigen afspraken. Om die reden hebben wij de moties die mevrouw Van Tongeren dadelijk zal indienen, medeondertekend.

De voorzitter:
Nou, u maakt het spannend voor ons.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240 (30196).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Nederland was het enige land dat MTCS niet erkende als duurzaam hout. Andere EU-lidstaten deden dat wel. Voor de VVD is een gelijk Europees speelveld uitermate belangrijk. De acceptatie van Maleisisch hout als bewijs van duurzaamheid is een prima stimulans. Ik weet ook dat Maleisië dient als voorbeeld voor veel andere landen. Het is daarom goed als dit duurzaam hout per direct wordt opgenomen in het inkoopbeleid van de rijksoverheid en ook doorwerkt bij aanbestedingsprocedures. De volledige erkenning dient uitsluitend te geschieden via toetsing door de koepelorganisatie PEFC. Graag een bevestiging hiervan. Ik wil niet dat we iets unieks gaan optuigen voor deze situatie. Vervolgens toetsen wij die koepelorganisatie weer, dus geen uitzonderingen of ingewikkelde procedures.

Ik wil ook weten wat de kans is dat bedrijven die met het MTCS-hout gaan werken, geconfronteerd worden met juridische procedures, waarbij die door ons geaccepteerde duurzaamheid betwist zal worden door milieuorganisaties. Meestal zijn die milieuorganisaties dezelfde die aan de wieg stonden van het concurrerende label FSC.

Ik had liever gehad dat het al jaren eerder geregeld was, maar ik besef dat dit politiek het meest haalbaar is. Ik wil het dossier graag afronden. De VVD wil zich richten op duurzaam bosbeheer op meerdere plekken op de wereld, want bij 90% van het tropische bos is het nog niet geregeld. Laten we daar onze energie op richten.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand ziet af van haar spreektijd. Dan is de laatste spreker van de Kamer mevrouw Cegerek, en daarna hebben we mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt het zeer belangrijk dat duurzaam bosbeheer wordt gestimuleerd. Daarom steunen wij ook het duurzaam inkoopbeleid van de overheid, waarmee alleen duurzaam hout wordt ingekocht. De regering heeft besloten om Maleisisch hout met het MTSC-keurmerk voorlopig toe te laten. De PvdA steunt deze koers, onder meer omdat dit keurmerk ook in andere Europese landen wordt gehanteerd. Die steun is wel aan strikte voorwaarden gebonden, want het MTSC-keurmerk voldoet nog niet volledig aan de criteria voor duurzaam inkopen. Het MTCS krijgt twee jaar de tijd om volledig aan de criteria te voldoen.

De staatssecretaris verwijst in haar brief, die we recent hebben gekregen, naar een mogelijk uitstel in afwachting van de toetsing die het TPAC op het PEFC uitvoert. Wij steunen dat niet. In twee jaar moet dit ook echt voor elkaar komen. Het TPAC adviseert en als het niet voldoende is, moet de overheid stoppen met het inkopen van dit hout. Wij willen in de komende twee jaar op de hoogte worden gehouden van de voortgang; dus van de vooruitgang, maar ook van eventuele tegenvallers. Daarom heeft mijn fractie de motie gesteund die door D66 is ingediend.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee korte moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Van Gerven en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 241 (30196).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Van Gerven en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 242 (30196).

Mevrouw Van Tongeren was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuutjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik behandel een aantal moties en twee vragen. De motie van mevrouw Van Veldhoven op stuk nr. 237 gaat over de beschikbaarheid van kaarten van voldoende kwaliteit. De kaarten vormen een onderdeel van de zaken die op orde moeten komen. Dat is duidelijk. Dat staat ook in de stukken die toegezonden zijn. Ze zijn een belangrijk element voor duurzaam bosbeheer. Dit moet ook binnen twee jaar geborgd zijn. In onze gesprekken met Maleisië zullen we er de nodige aandacht aan schenken. Nu opnieuw een beslissing uitstellen, met extra voorwaarden en met een extra tijdschot, vind ik geen stimulans. Het is, wat mij betreft, van belang om nu een positieve prikkel te geven. Die stok achter de deur is voor over twee jaar. Daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben blij dat de staatssecretaris het belang van die kaarten erkent. Ze zijn ook van belang om in de komende twee jaar de voortgang te kunnen monitoren. We willen natuurlijk niet twee jaar lang de kop in het zand steken en dan ineens beoordelen of het wel of niet goed loopt. We moeten ook tijdig kunnen bijsturen als dat nodig is. Daarom vind ik die kaarten zo belangrijk. Kan de staatssecretaris in gesprek gaan met de Maleisische regering en vragen wanneer de regering denkt dat die kaarten gereed zijn?

Staatssecretaris Mansveld:
Die vraag zal ik zeer zeker meenemen, ook namens mevrouw Van Veldhoven. Het is belangrijk dat daar antwoord op komt. Er wordt een groot belang gehecht aan die kaarten. Een deel van de kaarten is er ook al. Ik zal ervoor zorgen dat degene die daarnaartoe gaat — hiermee raak ik aan de motie op stuk nr. 238 — dit hoog op de prioriteitenlijst zet, om het belang ervan te onderkennen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik weet niet wanneer die personen veldonderzoek gaan doen. De staatssecretaris spreekt echter zelf ook met de Maleisiërs. Ik krijg graag voor de zomer of uiterlijk aan het begin van het najaar een indicatie van wanneer die kaarten klaar zijn. Dan ben ik bereid om mijn motie nog even aan te houden.

Staatssecretaris Mansveld:
Het veldbezoek zal dit voorjaar plaatsvinden, dus ruim voor het zomerreces. Het lijkt me verstandig om eenmalig een voortgangsrapportage uit te brengen, omdat het over een periode van twee jaar gaat. Dan zullen we ook hierover rapporteren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik begrijp dat we voor de zomer van de staatssecretaris een brief krijgen waarin dit wordt meegenomen. Dan houd ik mijn motie aan tot dat moment.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik zei net dat we een keer per jaar een voortgangsrapportage zullen uitbrengen. Ik zal in ieder geval voor de zomer op deze specifieke vraag reageren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan houd ik de motie voor dit moment aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (30196, nr. 237) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
In de motie op stuk nr. 238 wordt de regering verzocht, te garanderen dat de TPAC bij deze toets met bijbehorend veldonderzoek ook vertegenwoordigers van inheemse volkeren en lokale milieuorganisaties consulteert. Mag ik daar een punt zetten? Er wordt een aantal organisaties genoemd, maar ik wil graag dat dit aantal niet gelimiteerd is. Ik wil graag dat de mensen die daar gaan praten, met allerlei organisaties praten. The Indigenous Peoples Network of Malaysia is, zoals u weet uit mijn eerdere betoog, een belangrijke groep. U weet dat Maleisië in de wetgeving ook stappen wil zetten in die richting. Als ik de motie zo mag opvatten dat er bij het bijbehorende veldonderzoek ook vertegenwoordigers van inheemse volkeren en lokale milieuorganisaties worden geconsulteerd, zie ik deze motie als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Er staat "in het bijzonder", maar de staatssecretaris mag dit ook lezen als "bijvoorbeeld". Dan zitten we, meen ik, heel dicht bij elkaar.

Staatssecretaris Mansveld:
Dan ben ik heel dicht bij mevrouw Van Veldhoven aanbeland en vat ik de motie op als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
En dus: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Mansveld:
In de motie op stuk nr. 239 wordt een aantal dingen verzocht. We hebben altijd een periode van twee jaar genoemd voor het volledig voldoen aan de criteria. Ik heb gezegd dat ik met MTCS in gesprek zal gaan over de vraag wat er moet gebeuren en welke stappen er moeten worden gezet. U weet op welke punten er verbetering moet komen. Ik zeg hierbij toe dat ik met de organisatie zal praten over de stappen die moeten worden gezet. Als ik de motie op die manier mag lezen, zie ik de motie als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
En dus: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik begrijp dat ik de motie op die manier mag lezen. Daar ben ik erg blij mee.

In de motie op stuk nr. 240 van mevrouw Dik-Faber staat dat TPAC ernstige tekortkomingen bij MTCS heeft geconstateerd. Dat is een woordgebruik waarvan ik afstand neem. Dat is niet de constatering geweest. Ik denk ook niet dat we dit op deze manier moeten benoemen. Wij hebben gezegd dat we de aankomende twee jaar de vinger aan de pols houden, dat we daar op bezoek gaan en een voortgangsrapportage zullen sturen. Wij zullen over de tekortkomingen rapporteren. Ik zal over de openbaarmaking daarvan spreken met MTCS en Maleisië. Ik wil eenmalig een voortgangsrapportage toezeggen, los van de ene vraag van mevrouw Van Veldhoven, en het daarbij laten. In de motie wordt de regering echter verzocht om voortgangsrapportages terstond publiekelijk te maken. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris neemt afstand van de woorden "ernstige tekortkomingen", maar zij neemt drie zinnen later zelf het woord "tekortkomingen" in de mond. Daarover moet gerapporteerd worden. Dat verbaast mij enorm. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij een voortgangsrapportage naar de Kamer stuurt. Als we nu afspreken dat we dat een keer per jaar doen, dan lijkt mij niets in de weg te staan om deze motie als ondersteuning van beleid te zien.

Staatssecretaris Mansveld:
In de motie staat een aantal overwegingen over ernstige tekortkomingen waarvan ik afstand neem. Ik heb gezegd dat ik eenmalig een voortgangsrapportage zal sturen. Natuurlijk gaat het daarbij om de punten waarop er een verbetering moet komen om uiteindelijk van acceptatie naar erkenning te gaan. Als mevrouw Dik-Faber die overwegingen wat verkeerd heeft opgeschreven, heb ik er geen probleem mee om de motie als ondersteuning van beleid te zien. Ik vind de term "ernstige tekortkomingen" echter een probleem.

De voorzitter:
Gezien de huidige tekst ontraadt u dus nog steeds de motie?

Staatssecretaris Mansveld:
In de motie-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 241 wordt de regering verzocht om MTCS niet te erkennen. Wij hebben gezegd dat wij MTCS tijdelijk zullen accepteren. Dat is het voorstel dat we hebben voorgelegd aan de Kamer. Ik ontraad dus de motie.

In de motie op stuk nr. 242 wordt gesteld dat de tijdelijke goedkeuring van Maleisisch MTCS-hout er niet toe mag leiden dat andere producten die niet aan de duurzaamheidseisen voldoen, nu ook kunnen worden goedgekeurd. De enige internationale keurmerken voor duurzaam bosbeheer FSC en PEFC worden nu geaccepteerd in het inkoopbeleid. Er zijn geen andere keurmerken die het niveau van MTCS benaderen. Ik verwacht ook niet dat die in de komende twee jaar zullen worden ontwikkeld. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De staatssecretaris begrijpt waarschijnlijk wel dat er in de motie niet alleen wordt gesproken over het voorkomen van een precedentwerking voor producten van hout. Het gaat om andere duurzame producten. Je ondergraaft een keurmerk als je producten goedkeurt terwijl die nog niet aan de eisen van dat keurmerk voldoen. Hoe denkt de staatssecretaris dan bij andere keurmerken wel het vertrouwen erin te houden dat als iets een keurmerk heeft, het voldoet aan alle eisen van dat keurmerk?

Staatssecretaris Mansveld:
Er zijn gewoon omschrijvingen waaraan een product met een bepaald keurmerk moet voldoen. Daaraan kan een gemeente, een organisatie of een inkoper ook zien wat de kwaliteit van het keurmerk is.

De heer Dijkstra zegt dat er geen uniek Nederlands systeem moet worden opgetuigd voor de toetsing. Wij gaan geen uniek systeem optuigen. We presenteren in dit geval eenmalig een voortgangsrapportage. We hebben gezegd dat er ook iemand naar Maleisië toe gaat om toe te lichten wat wij willen. Verder is het natuurlijk de intentie om PEFC daarin zo veel mogelijk te steunen. Als TPAC constateert dat PEFC gaten laat vallen, laat ik TPAC daarnaar kijken.

De heer Dijkstra heeft voorts gesproken over de kwetsbaarheid van het bedrijfsleven voor juridische procedures. Door de aanpassing van de criteriadocumenten voor inkoop aan het niveau van MTCS is er geen grond voor juridische procedures. Het is primair de opdrachtgever die is gehouden aan de inkoopcriteria. Van kwetsbaarheid voor het bedrijfsleven is mijns inziens dan ook geen sprake.

De voorzitter:
Heeft de staatssecretaris van Economische Zaken hier nog iets aan toe te voegen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb hier niets aan toe te voegen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij helder.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties zijn de dinsdag na het reces. Ik dank beide staatssecretarissen. Ik dank ook de woordvoerders die ons wellicht gaan verlaten.

Gewasbescherming buiten de landbouw

Gewasbescherming buiten de landbouw

Aan de orde is het VSO Gewasbescherming buiten de landbouw (27858, nr. 220).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er zijn zes sprekers van de zijde van de Kamer. Mevrouw Ouwehand staat reeds te trappelen om haar bijdrage te leveren. We wensen de staatssecretaris van Economische Zaken het allerbeste voor vandaag.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, u bent zeer bedreven met die knoppen, zie ik.

Voorzitter. De Kamer wil een verbod op het gebruik van glyfosaat. Het kabinet is het met de Kamer eens dat het gevaarlijk spul is, maar in plaats van die motie uit te voeren, legt het kabinet een pakket voor met allerlei uitzonderingen. Zo mogen particulieren Roundup nog gewoon in hun tuintje gieten, als het maar niet op de tegels is. Wie gaat dat handhaven? Ik heb al een aantal moties daarover aangehouden. Die zal ik in stemming brengen. Ik heb nu drie extra moties om het kabinet ertoe te bewegen toch aan een totaalverbod te werken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 231 (27858).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 232 (27858).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan kom ik op de zogenaamde laagrisicomiddelen. Zo werd glyfosaat ook ooit genoemd en nu zitten we met alle problemen. Dat moeten we voorkomen met andere stoffen, zoals azijnzuur.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 233 (27858).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik begin gelijk maar met het voorlezen van de moties. Daar zult u wel blij mee zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 234 (27858).

De heer Geurts (CDA):
Mijn tweede en laatste motie is de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235 (27858).

Mevrouw Lodders ziet af van gebruik van haar spreektijd. Mevrouw Jacobi van de Partij van de Arbeid is niet in de zaal aanwezig.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Jawel, ik ben er wel.

De voorzitter:
Oké, mevrouw Kuiken is er, maar zij zegt niks in haar spreektijd. De heer Van Gerven is er wel zelf. Aan hem is het woord.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik wil drie moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 236 (27858).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 237 (27858).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238 (27858).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zal direct mijn motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (27858).

Over enkele minuten is de staatssecretaris klaar met het voorbereiden van de reacties op de moties.

De vergadering wordt van 21.08 uur tot 21.15 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Er zijn negen moties ingediend. De eerste motie op stuk nr. 231 verzoekt de regering, het gebruik van glyfosaat op recreatiebedrijven niet meer toe te staan vanaf november 2015. Een aantal vragen is daarover gesteld. Ook de siertuinen komen aan de orde en daar geldt ongeveer dezelfde redenering. Ik onderschrijf het doel van de moties, want uiteindelijk willen we geen chemische middelen meer gebruiken. Ik heb echter ook uitgelegd, ook op basis van de rapporten, dat wij daarin een weg te gaan hebben. Een uitzondering voor recreatieterreinen op het verbod is technisch niet mogelijk. Het rapport van Tauw onderbouwt dat. In plaats van een verbod wil ik daarom voorlopig inzetten op minimalisering. Ik ontraad de motie en dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 232.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag mij af hoe de staatssecretaris dit precies wil handhaven. Het kabinet onderschrijft dat het gevaarlijk is en dat we ervan af willen. Als je de verkoop en het gebruik wel toestaat en recreatiebedrijven en particulieren zegt dat zij wel gewoon in de tuin of op het gras mogen gieten, maar niet op de tegels, trekt het kabinet dan de beurs om achter iedere boom of in iedere tuin een handhaver te zetten om dat te controleren? Dat gaat toch helemaal niet werken!

Staatssecretaris Mansveld:
Ik begrijp de reactie van mevrouw Ouwehand en ook haar redenering, maar ik deel die redenering niet. Ik heb aangegeven dat wij op weg gaan. Ik heb laten onderzoeken wat de mogelijkheden zijn en aangegeven waar er sprake is van uitzonderingen en termijnen. Dat voorstel handhaaf ik en om die reden moet ik de moties op de stukken nrs. 231 en 232 ontraden.

In de motie op stuk 233 wordt verzocht om de laagrisicomiddelen niet voor verhardingen te laten gelden. Dergelijke middelen hebben een aantoonbaar lager risico dan gewone middelen. Wat mij betreft, is de uitzondering op dit moment redelijk. Ik ontraad daarom de motie.

De heer Geurts verzoekt in zijn motie op stuk nr. 234 om geen verbod in te voeren op onkruidbestrijdingsmiddelen met een chemische component totdat er Europese afspraken over zijn gemaakt. De heer Geurts en ik hebben daar gisteren in een ander AO over gesproken en toen heb ik aangegeven dat wij willen starten met het wetstraject. Tegelijkertijd loopt het EU-traject. Dat bijt elkaar niet. Ik ontraad dan ook de motie.

De heer Geurts verzoekt in zijn motie op stuk nr. 235 om het verbod voor het gebruik van middelen met een chemische component niet te laten gelden voor bedrijventerreinen. Ik onderschrijf het doel van de motie, namelijk dat geen chemische gewasbescherming wordt toegepast op die terreinen. Op dit moment is dat technisch echter nog niet haalbaar, zoals het rapport-Tauw aangeeft. Ik wil dus voorlopig inzetten op minimalisering en om die reden ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 236 van de heer Van Gerven wordt de regering verzocht, alle mogelijkheden te onderzoeken om het verbod op glyfosaat versneld in te voeren, met als streefdatum 2016. Ik heb gisteren in het AO betoogd dat wij op het scherpst van de snede de data hebben vastgesteld, zodanig dat zij proportioneel en juridisch houdbaar zijn. Ik heb ook aangegeven dat er greendeals zijn, dat je ziet dat mensen ook met elkaar communiceren over de manier waarop zij dat kunnen doen. Dat zien wij ook bij gemeenten. Ik heb gisteren toegezegd, mij ervoor in te zetten om te kijken of invoering in 2018 mogelijk is. Ik ontraad daarom deze motie.

In de motie op stuk nr. 237 wordt de regering verzocht, de uitzonderingen uit te werken en een inschatting te maken van de hoeveelheid middelen. De uitzonderingen zijn nu nog niet bekend. Zodra zij wel bekend zijn, zal ik de Kamer daarover informeren. Dat heb ik ook toegezegd. Indien het laatste deel van het dictum zou vervallen, kan ik de motie lezen als een ondersteuning van mijn beleid. Anders ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 238 wordt de regering verzocht, zich te herbezinnen op de uitzondering van zogenoemde laagrisicomiddelen en de impact hiervan te laten bestuderen door het PBL. De aantoonbaarheid van lager risico is een voorwaarde. In het verbod is altijd de zinsnede "tenzij een laag risico" opgenomen. Kortom, als er wel een impact zou zijn, is het geen laag risico. Ik ontraad dan ook de motie.

In de motie-Van Tongeren op stuk nr. 239 wordt de regering verzocht om alleen uitzonderingen op het verbod toe staan die voldoen aan de criteria goud en zilver. Deze motie is overbodig, want uitzonderingen voor verhardingen zijn ontleend aan de Barometer Duurzaam Terreinbeheer. Ik ontraad de motie dan ook.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover het VSO. Ik schors even voor een klein changement en dan gaan we verder met de luchtvaart.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Luchtvaart

Luchtvaart

Aan de orde is het VAO Luchtvaart (AO d.d. 23/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er zijn acht sprekers van de zijde van de Kamer. De heer Smaling van de fractie van de SP is de eerste spreker.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris vanmorgen vroeg al in dit gebouw gezien met, zoals altijd, een onverwoestbaar goed humeur. Dat is nu nog te zien. Ik zal haar daarom verwennen met drie moties. De eerste gaat over de passagiersrechten. Daar is net in het Europees Parlement ook wat over aangenomen. Dat komt dus mooi uit. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (31936).

De heer Smaling (SP):
Ten slotte kom ik dan bij Eindhoven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173 (31936).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil de heer Smaling vragen om deze laatste motie aan te houden, omdat we hier nog een schriftelijk overleg over hebben. Aansluitend daarop kunnen eventueel een VSO houden. Ik vind hier ook wat van, maar ik kan nu nog niets met de motie, aangezien we het debat nog moeten voeren.

De heer Smaling (SP):
Ik kan me voorstellen dat mevrouw Kuiken dit vraagt. We hebben echter al een dubbel AO gehad over luchtvaart. De eerste ging over Schiphol en Lelystad en de tweede over de regionale luchthavens. Dat waren twee grote pakketten, waarover we hebben gediscussieerd met de staatssecretaris. Gezien hetgeen in Eindhoven leeft, vond ik het na ampele overwegingen toch nuttig om de staatssecretaris nu om een oordeel over deze motie te vragen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Toch vraag ik mijn collega om de motie aan te houden. Als ik het mij goed herinner heeft onder andere mevrouw Van Veldhoven, met onze nadrukkelijke steun, gevraagd om dit punt op de agenda te zetten, heel specifiek ook over Eindhoven. Laten wij onszelf serieus nemen en onze eigen procedures volgen.

De heer Smaling (SP):
Ik wil toch even horen wat de staatssecretaris hierover te zeggen heeft.

De voorzitter:
Oké, vooruit. Heeft u een opmerking op dit punt, mevrouw Van Veldhoven, want dan kan de heer Smaling blijven staan?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mevrouw Kuiken heeft het punt inhoudelijk al gemaakt en ik ondersteun het van harte.

De heer Smaling (SP):
Ik kan mij helemaal inleven in wat mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Kuiken zeggen, maar ik denk dat er geen bloed tussen ons vloeit als wij het zo doen.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 177 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178 (31936).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 179 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 180 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 181 (31936).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Wij hadden een goed en interessant debat over de luchtvaart in uiteindelijk twee aparte bedrijven, omdat wij er echt goed de tijd voor wilden nemen. D66 is heel blij dat de staatssecretaris na wat aandringen van onze kant heeft ingezien dat het normenstelsel niet alleen kon maar ook moest worden aangescherpt en dat dit ook gaat gebeuren.

De transparantie wordt verhoogd en er worden meer vluchten binnen het stelsel gebracht. Hierdoor kunnen wij, denk ik, aan alle burgers uitleggen dat we zo goed, zo veilig en zo milieu- en geluidsvriendelijk mogelijk vliegen, binnen die totale hoeveelheid geluid. Die wordt dus niet meer dan zoals ooit is vastgesteld. De grens blijft hetzelfde. Door innovatie is er sprake van efficiënter gebruik. Ik ben blij dat wij hierover helderheid hebben kunnen krijgen.

Ik heb vandaag geen motie. Wel is een vraag onbeantwoord gebleven. Die gaat over de luchtkwaliteit in vliegtuigen. Wij zijn blij dat het REACH-onderzoek naar TCP is uitgebreid naar de luchtvaart, maar medisch onderzoek onder piloten, cabinepersoneel of passagiers valt niet binnen REACH. De staatssecretaris heeft gezegd dat indien nodig flankerend onderzoek wordt gedaan. Maar hoe moet ik dat concreet opvatten? Is dat "ja", "nee" of "tenzij"? Wanneer wordt volgens de staatssecretaris bekeken of dat onderzoek nodig is? Hoe beoordelen wij of dat nodig is? Het lijkt mijn fractie nuttig om dat te doen. Ik dank de staatssecretaris bij voorbaat voor haar antwoord.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 182 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 183 (31936).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik heb twee moties. Met mijn eerste motie wordt beoogd Schiphol veiliger te maken en tegelijkertijd duurzame energie te laten opwekken. Een vergelijkbare motie is aangenomen in zowel de Provinciale Staten van Noord-Holland als de gemeenteraad van Amsterdam. Het plan is doorgerekend door de Nicolaas G. Pierson Foundation. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 184 (31936).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Vorig jaar werden, zonder dat dit de vliegveiligheid verbeterde, rond Schiphol 10.000 ganzen vergast. Het jaar daarvoor waren dat er 5.000. Daarnaast werden er alleen al in Noord-Holland in dat jaar 45.000 ganzen doodgeschoten. Meer dan 60% van het aantal in de zomer getelde ganzen wordt gedood. De Partij voor de Dieren kiest voor echte maatregelen die de vliegveiligheid van mens en dier verbeteren. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (31936).

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken van de PvdA ziet af van haar spreektijd. Het woord is aan de heer Elias van de VVD als laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Het is mij een groot genoegen dat ik als laatste spreker voor het reces mag optreden.

De voorzitter:
Het genoegen is geheel mijnerzijds.

De heer Elias (VVD):
Een maand geleden hadden wij het algemeen overleg en er is nadien nog één punt opgekomen. Ik wil daarover het volgende zeggen. Hoewel veiligheid voor vliegtuigpassagiers en omwonenden natuurlijk boven alles gaat, is het voor mijn fractie ook van groot belang dat de ontwikkelaars van hoogbouw in de omgeving van de luchthaven Schiphol niet met nodeloze belemmeringen en onzekerheid worden geconfronteerd. Tussen deze twee uitgangspunten van het openbaar bestuur, veiligheid enerzijds en ruimte voor bouwactiviteiten anderzijds, moet de staatssecretaris een dun koord bewandelen. Ik begrijp dat er druk overleg gaande is tussen het ministerie, de provincie en de gemeenten over de gevolgen van het besluit. Kan de staatssecretaris de Kamer informeren over de uitkomsten van dat overleg?

Mijn fractie verbaast zich enigszins over de gevolgde marsroute. Eerst wordt een besluit bekendgemaakt waarvan de lokale overheden zich wezenloos schrikken. Vervolgens lijkt er door middel van bestuurlijke overleggen enige nuance in te worden aangebracht. Ziet de staatssecretaris hierbij geen verbeterpunten, zoals afstemming vooraf tussen haar afdelingen Luchtvaart en Ruimtelijke Ordening op hetzelfde departement? Graag een toelichting.

Het is gek dat er een sporthotel wordt toegestaan van 49 meter omdat 60 meter in de stukken staat en dat het ineens 43 meter wordt als er nieuwe stukken komen. Dat is het geval bij het Olympisch Stadion in Amsterdam. Dat lijkt mij zeer onhandig, maar nogmaals: de veiligheid blijft voorop staan.

Ook hoor ik graag — en wellicht maakt dat een enkele eerder ingediende motie minder opportuun — of de staatssecretaris kan toezeggen dat zij scherp in de gaten houdt dat er geen irreële consequenties ontstaan voor zowel de ontwikkeling van Amsterdam als die van Schiphol, zoals de mogelijke onzekerheid voor ontwikkelaars. Ik denk er dan bijvoorbeeld aan om de afweging op het moment van de bouwaanvraag te laten plaatshebben in plaats van bij het bestemmingsplan. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren?

De vergadering wordt van 21.38 uur tot 21.45 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. De heer Elias heeft gevraagd of wij communiceren binnen I en M. Sterker nog, tussen luchtvaart en ruimtelijke ordening wordt zeer goed afgestemd. Ik heb begrepen dat in de hele discussie rondom de bouw ook per ongeluk de Staande Mastroute voorbij is gekomen. De duidelijkheid is daarmee niet vooruitgeholpen. Die kwestie is in ieder geval weer ontrafeld. We zijn in goed overleg met de gemeente Amsterdam bezig om dit op te lossen. Immers, hier moeten we op een goede manier uitkomen. Nieuwe regels hebben tot gevolg dat we weer even moeten nagaan hoe de zaken erbij staan. De vliegveiligheidsregels zijn er niet voor niets. We kunnen die niet negeren. Ik kan geen harde garanties vooraf geven, maar we zetten ons allemaal maximaal in om een oplossing te vinden. Door economische ontwikkeling willen we op een heel klein gebied heel veel doen. Mijn overtuiging is dat we eruit gaan komen.

De heer Elias stelde nog de vraag of het niet bij de bouwaanvraag in plaats van bij het bestemmingsplan moet. Hier komt nieuwe regelgeving tussendoor. Dat stapt in lopende processen. Ik ben het helemaal met de heer Elias eens. Je moet zo vroeg mogelijk in het proces de duidelijkheid hebben en niet pas aan het einde.

Ik kom bij de moties. Allereerst de motie-Smaling/Kuiken op stuk nr. 171. Ik acht het betrekken van belangenorganisaties bij de ontwikkeling van het toezicht door de Inspectie Leefomgeving en Transport zeer wenselijk. De ILT heeft de Consumentenbond en de ANWB uitgenodigd. Op 3 maart aanstaande is er een ontmoeting. De ILT is voornemens, dit overleg een structureel karakter te geven en daarbij luchtvaartmaatschappijen, zoals verenigd in BARIN, te laten aansluiten. Ik sta hierachter. Ik denk dat dit precies is waar je naar op zoek bent: partijen praten met elkaar, snappen elkaars belevingswereld en elkaars kaders en grenzen en houden rollen zuiver. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
U laat het oordeel daarmee aan de Kamer.

Staatssecretaris Mansveld:
Dank u wel, voorzitter.

De motie-Smaling/De Rouwe op stuk nr. 172 gaat over het parachutespringen in de Randstad, zoals de springlocatie bij Rhoon. Parachutespringen zal niet altijd mogelijk blijven. De luchtruimvisie geeft dit ook aan. Het gaat daarbij met name om de capaciteit en de veiligheid van Schiphol. We hebben zeer goed overleg met Rhoon. Er zijn zelfs meerdere overleggen geweest. Er zijn ook meerdere oplossingsrichtingen gezocht. Tot op heden zijn we niet tot overeenstemming gekomen met Rhoon, maar we zijn nu in een bredere regio aan het praten in de Randstad. We blijven met de sector ruimte zoeken, ook onder andere buiten de Randstad. Uiteindelijk zal er iets uit het overleg komen. De heer Smaling zou deze motie in dat opzicht aan kunnen houden. Als de motie niet wordt aangehouden, wil de voorzitter graag dat ik zeg wat er ik dan van vind. In dat geval ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Smaling. Of hij houdt de motie aan.

De heer Smaling (SP):
De laatste zin van de staatssecretaris kon ik niet helemaal volgen. Wat is haar overweging om de motie eventueel te ontraden?

Staatssecretaris Mansveld:
Als de motie niet wordt aangehouden, ontraad ik haar. We zijn aan het praten. Ik kan niet op voorhand toezeggen dat ik dit kan bewerkstelligen, maar dat is wel wat in de motie wordt gevraagd.

De heer Smaling (SP):
Met de verklaring van de staatssecretaris kan ik leven, en ik neem aan dat mijn CDA-collega's dat ook kunnen. We kunnen de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (31936, nr. 172) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. De motie-Smaling op stuk nr. 173 gaat over het luchthavenbesluit van Eindhoven Airport. Het luchthavenbesluit komt volgende week of binnen twee weken — ik weet niet of "volgende week" in- of exclusief het reces is — naar de Kamer. Daarin staan de openingstijden en de onderbouwing daarvan. Ik kan mij voorstellen dat de motie wordt aangehouden totdat die informatie de Kamer heeft bereikt.

De voorzitter:
Dat sluit aan bij het verzoek van de leden Kuiken en Van Veldhoven. Mijnheer Smaling, kom, toon u van uw vlotte kant.

De heer Smaling (SP):
Zal ik mij van mijn goede kant tonen? Dan moet u wel even de microfoon aanzetten, want anders kan niemand ervan meegenieten. Ik zal deze motie aanhouden. De motie op stuk nr. 171 zal ik gelijk intrekken. De staatssecretaris was dusdanig toeschietelijk dat er eigenlijk geen noodzaak is om de motie in stemming te brengen.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Smaling/Kuiken (31936, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (31936, nr. 173) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
Zo goedgemutst kwam ik de heer Smaling vanochtend ook al tegen.

In de motie op stuk nr. 174 wordt de regering verzocht om op grond van voornoemd en voortschrijdend inzicht het maximaal aantal vliegbewegingen te verhogen. Er zijn met partijen afspraken gemaakt in het Alders-akkoord. Het stelsel van normen en handhaving is daarop ingericht. De Kamer heeft al in 2009 ingestemd met al deze afspreken in het Alders-akkoord en heeft gevraagd om een voortvarende uitvoering. Ik kan helaas niet voldoen aan dit verzoek. Ik ontraad dan ook de motie.

De voorzitter:
De heer Graus, kort graag.

De heer Graus (PVV):
De staatssecretaris noemde al het jaartal 2009. Ik heb het over voortschrijdend inzicht. Er zijn nieuwe landingstechnieken. Die betrek ik er ook bij. Er zijn inmiddels stillere vliegtuigen gekomen. Vandaar dat ik het vraag. Het is gewoon een verzoek.

Staatssecretaris Mansveld:
De heer Graus heeft gelijk dat er stillere vliegtuigen komen en dat er andere soorten landingen zijn. Al die zaken zijn meegenomen in de afwegingen voor 510.000 vliegbewegingen. Helaas kan ik dus niet aan het verzoek in deze motie voldoen. Ik ontraad de motie dan ook.

In de motie op stuk nr. 175 wordt gevraagd om een heroverweging van het voornemen tot wijziging van het tarievenbeleid. Wij staan pas aan het begin van het proces, van het antwoord op de vraag hoe de One Group of Airports, de OGA, tot 2020 kan worden afgebouwd. Dat heb ik de Kamer ook laten weten. Wij zijn voorlopig nog zes tot zeven jaar onderweg. De exacte consequenties voor luchthavens zijn onder andere afhankelijk van de arrangementen die de luchthavens afsluiten met luchtverkeersdienstleiders. Ik ben mij ervan bewust dat een andere bekostigingssystematiek een grote verandering betekent ten opzichte van de huidige situatie. Tegelijkertijd vind ik het niet wenselijk om de huidige kostensystematiek te handhaven, waarbij de gebruikers van Schiphol betalen voor het gebruik van de regionale vliegvelden om die in stand te houden. Het gaat om aanzienlijke bedragen. Ik wil niet vooruitlopen op dat proces. Door de tijdspanne die wij hanteren, proberen wij zorgvuldigheid te waarborgen. Uiteraard zullen de effecten van het afbouwen van de OGA op de bestaanszekerheid van de regionale luchthavens worden meegenomen bij de definitieve besluitvorming. Met deze lange beantwoording doe ik, denk ik, recht aan de motie, maar ik ontraad haar wel.

De heer Graus (PVV):
Lelystad valt onder Schiphol, Eindhoven is een militaire luchthaven. Maar Eelde en Maastricht vallen buiten de boot. Daar gaat dadelijk bezuinigd worden. Daar komen dadelijk goedkopere krachten uit Oost-Europa op onze torens te zitten. De luchtverkeersveiligheid komt in gevaar. Dat wil ik er wel bij vermeld hebben.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ga door naar de motie op stuk nr. 176. Deze betreft de omzetting inzake recreatieve vlieginstructeurs van de Nederlandse naar een Europese bevoegdheid. Ik wil eerst de gevolgen in beeld hebben voordat ik dit kan toezeggen. Ik wil dit eerst uitzoeken. Dan zal ik een brief aan de Kamer sturen. Ik vraag de heer Graus om zijn motie aan te houden. Anders ontraad ik op dit moment de motie.

De voorzitter:
Dit is een verzoek aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik volg het advies van de staatssecretaris op. Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (31936, nr. 176) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
De motie op stuk nr. 177 gaat over een onafhankelijk haalbaarheidsonderzoek. De heer Graus moet mij hierbij toch even helpen. Er komen een m.e.r.-onderzoek, een onderbouwing van de businesscase, een second opinion op de businesscase en een quick scan voor een maatschappelijke kosten-batenanalyse. Al deze bouwstenen zijn cruciaal voor een zorgvuldige afweging en een belangenafweging. Dat gebeurt allemaal onafhankelijk. Als ik de motie zo mag lezen dat de heer Graus dit allemaal onafhankelijk vindt, dan zie ik haar als ondersteuning van beleid. Als de heer Graus bedoelt dat er een totaal ander onafhankelijk onderzoek moet worden verricht, dan ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dan moet de heer Graus even zijn eigen motie interpreteren.

De heer Graus (PVV):
Het is voor mij als Kamerlid heel moeilijk om op dit moment te bepalen of alles onafhankelijk gaat gebeuren. Ik twijfel. Mogelijk ga ik deze motie toch heel even aanhouden, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (31936, nr. 177) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
Dan kom ik op de motie-Graus op stuk nr. 178, over de borging van een gelijk speelveld voor eerlijke concurrentie voor alle Nederlandse luchthavens. Er is een eerlijk speelveld, ook bij de regionale luchthavens. Daar wordt voor gewaakt vanuit de principes van het mededingingsbeleid. Ik zie deze motie ook als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
En dus oordeel Kamer.

De heer Graus (PVV):
Bedankt dat het ondersteuning van beleid is, maar er is wel degelijk sprake van een selectiviteitsbeleid. Dat is algemeen bekend. Dat weten alle Kamerleden hier aanwezig. Ik wilde dat woord niet noemen, omdat de motie dan minder steun zou krijgen. Daarom heb ik deze zo geformuleerd. Ik ben even heel eerlijk.

Staatssecretaris Mansveld:
Eerlijkheid wordt volgens mij gewaardeerd.

Dan kom ik op de motie-Van Tongeren op stuk nr. 179 over nettowerkgelegenheid in de provincie Flevoland. Dat is onderdeel van de businesscase. Dat zal ook gecheckt worden door de second opinion. Daarom is deze motie wat mij betreft ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
En dus oordeel Kamer.

Staatssecretaris Mansveld:
In de motie-Van Tongeren op stuk nr. 180 wordt gevraagd om een jaarlijks overzicht te geven van de directe financiële steun van de gemeenten en provincies. Ik ken deze nadrukkelijke wens van mevrouw Van Tongeren, want het is niet de eerste keer dat zij deze uitspreekt. Ik ga ook weer als antwoord geven dat ik vind dat, als het gaat om kosten, financiële steun of uitgaven van gemeenten en provincies, het thuishoort in het nazoeken van de begrotingen van gemeenten en provincies. Die zijn openbaar. Er zijn jaarverslagen et cetera. Wat mij betreft is deze motie overbodig, want dat kan door mevrouw Van Tongeren allemaal gedaan worden, dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp dat het openbaar en op zich te vinden is. Mijn andere parlementaire mogelijkheid is om steeds schriftelijke vragen te stellen om diezelfde informatie boven water te krijgen. Daarom dacht ik dat het makkelijker is als het één keer per jaar centraal verzameld wordt en dan voor iedereen die informatie oplevert.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik begrijp het standpunt van mevrouw Van Tongeren, maar ik blijf bij mijn standpunt. Ik vind dat het openbaar na te zoeken is, ook als het gaat om derde organen, want die publiceren ook jaarverslagen, dus ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 181 wordt gevraagd om in samenspraak met betrokken partijen te komen tot een gezamenlijke oplossing van de problemen en dan pas het Luchthavenindelingsbesluit in werking te laten treden. Deze motie gaat over de hoogbouw in Rotterdam. Ik heb net al een toelichting gegeven op de vraag van de heer Elias. Ik vind de motie in die zin overbodig.

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

Staatssecretaris Mansveld:
In de motie-Geurts/De Rouwe op stuk nr. 182 wordt gevraagd om inzake de paramotorvliegers met spoed tot afronding te komen. De problematiek van de paramotorvliegers staat inmiddels langere tijd op de agenda. De motie-De Rouwe/Meeuwis van 24 maart 2010, waarnaar de heer Geurts verwees, denk ik, heeft geleid tot een vrijstelling van het hebben van een provinciale luchthavenregeling voor vrije ballonnen, scherm- en zeilvliegtuigen per 1 juli 2010. Voor paramotorvliegen wordt dit door het bevoegd gezag — in dit geval de provincies — niet wenselijk geacht.

Ik heb al eerder aangegeven bereid te zijn mee te werken aan een voor alle partijen acceptabele oplossing wat betreft de eis van een luchthavenregeling voor deze categorie. Zoals ik de Kamer eerder heb gemeld, ziet het Rijk een mogelijke oplossing in het vereenvoudigen van de procedure om te komen tot een luchthavenregeling. Andere oplossingen zullen echt van het bevoegd gezag — de provincie — moeten komen. Zij zijn hier namelijk het bevoegd gezag. Ik kan aansporen, maar dáár ligt de oplossing. Als ik de motie zo mag uitleggen, zie ik haar als ondersteuning van het beleid.

De voorzitter:
En dus laat u het oordeel aan de Kamer.

Staatssecretaris Mansveld:
Als ik die motie niet zo mag uitleggen, ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Ho ho, het is hom óf kuit.

De heer Elias (VVD):
Ik moet dit even via de band spelen. Ik wil dat nu wel van de heer Geurts weten, om mijn fractie goed over de motie te kunnen adviseren.

De heer Geurts (CDA):
Wij zien de motie zoals de staatssecretaris.

De voorzitter:
Hoe? De staatssecretaris legt een keus voor; het is het een of het ander.

De heer Geurts (CDA):
Het een.

Staatssecretaris Mansveld:
In dat geval zie ik deze motie als ondersteuning van het beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 183 betreft de businesscase inzake Luchthaven Lelystad. De overloopfunctie en het niet-accommoderen van nieuw verkeer is het doel van het beleid en daarop zal de businesscase ook worden getoetst. Mededingings-technisch kan ik hier echter niet op sturen; ik kan namelijk niet kiezen tussen luchtvaartmaatschappijen. In het AO hebben we het daar ook over gehad en ik wil die opmerking nadrukkelijk nog een keer gemaakt hebben. De Kamer heeft hier onderling over gedebatteerd en toen heb ik dat ook aangegeven, mede naar aanleiding van een opmerking van D66. De resultaten van de toets op het ontwerp komen naar de Kamer. Ik moest er even over nadenken, maar ik zie de motie als ondersteuning van het beleid.

De voorzitter:
En dus laat u het oordeel aan de Kamer.

Staatssecretaris Mansveld:
De leden Thieme en Van Tongeren hadden nog een motie over zonnepanelen, en wel de motie op stuk nr. 184. Hoe dat wordt gedaan, is primair een zaak voor Schiphol. Op dit moment wordt door Schiphol met zonnepanelen geëxperimenteerd in proefopstellingen. Ze mogen geen belemmering van de veiligheid opleveren, maar dat hebben ze in de proefopstelling ook niet gedaan. Ik ontraad deze motie, want Schiphol doet dit allemaal al.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is heel goed dat Schiphol met een pilot probeert te bekijken hoe het in ieder geval energieneutraal kan worden, of wat meer in de richting van energieneutraal kan komen. Maar het gaat er nu juist om dat veiligheid geen zaak is voor Schiphol alleen, maar ook voor de staatssecretaris en ons allemaal. Wij weten dat er aanvaringen met vogels kunnen zijn. Het is dus juist van groot belang dat de staatssecretaris Schiphol aanspoort om rond de landings- en startbanen te beginnen met zonnepanelen, zodat dit gebied onaantrekkelijk wordt voor de ganzen. Ik vraag de staatssecretaris naar haar mening hierover.

Staatssecretaris Mansveld:
De veiligheid en de plaats van de zonnepanelen zijn aan Schiphol. Ze moeten voldoen aan veiligheidsregels. Schiphol is bezig met die proefopstellingen, het is op weg om te bekijken hoe het duurzaamheid kan realiseren. Het doet dit dus al en ik ontraad de motie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Naast om de duurzaamheidwinst die ze kunnen opleveren, gaat het mij natuurlijk vooral ook om het voorkomen van vogelaanvaringen. Als er zonnepanelen worden geplaatst, is er geen kans op vogelaanvaringen, omdat grote vogels dan wegblijven; er is dan namelijk geen voedsel. Ik vraag me af waarom de staatssecretaris geen plan daarvoor ontwikkelt met Schiphol. Ik heb ook nog een vraag: worden door Schiphol op dit moment ook zonnepanelen langs de start- en landingsbanen uitgeprobeerd?

Staatssecretaris Mansveld:
Wat ik net zei: een luchthaven heeft aan veiligheidscriteria te voldoen. Daar wordt geland en opgestegen. Er zijn veiligheidsmarges rond banen. Schiphol is daarvan op de hoogte. Het is bezig met een pilot vanuit het aspect van duurzaamheid. U zegt dat de bijvangst kan zijn dat ganzen daar niet meer kunnen landen. Schiphol bekijkt hoe zonnepanelen kunnen worden geplaatst in het kader van duurzaamheid en veiligheid. Het primaire doel van de plaatsing van zonnepanelen is niet het voorkomen van aanvaringen met ganzen.

Nu de motie op stuk nr. 185. We gaan het beleid van het convenant en het beleid rond ganzen en vliegveiligheid evalueren. Het is nog niet duidelijk of en hoe dat in het LIB wordt opgeschreven; dat volgt nog. Ik vraag mevrouw Thieme, de motie aan te houden.

De voorzitter:
Maar dat doet ze blijkbaar niet. U moet een beetje bij de les blijven, mevrouw Thieme. Het gaat om uw motie. U krijgt een vraag van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb net gezegd dat we het convenant en het beleid rond de ganzen en de vliegveiligheid gaan evalueren. Hoe dit een relatie heeft met het LIB, moeten we nog bekijken. Dat volgt allemaal nog, en komt ook richting de Kamer. Daarom vraag ik mevrouw Thieme, de motie tot die tijd aan te houden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat zal ik doen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (31936, nr. 185) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
Dan ben ik klaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Gefeliciteerd ermee. Ik dank u van harte voor de beide VAO's en het VSO'tje die u vandaag hebt gedaan. Op de dinsdag na het reces zullen we stemmen over de moties van dit VAO. Ik dank de deelnemers en wens hun een prettig reces.

Sluiting

Sluiting 22.06 uur.