Plenair verslag Tweede Kamer, 30e vergadering
Donderdag 28 november 2013

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:04 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Elias

Aanwezig zijn 110 leden der Kamer, te weten:

Agema, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Beertema, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Rog, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Sjoerdsma, Van der Staaij, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 en de Algemene wet bestuursrecht ter uitvoering van de verordening (EU) nr. 604/2013 van het Europees Parlement en de Raad van 26 juni 2013 tot vaststelling van de criteria en instrumenten om te bepalen welke lidstaat verantwoordelijk is voor de behandeling van een verzoek om internationale bescherming dat door een onderdaan van een derde land of een staatloze bij een van de lidstaten wordt ingediend (PbEU 2013, L 180) (33699).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Maatschappelijke organisaties en ontwikkelingssamenwerking

Maatschappelijke organisaties en ontwikkelingssamenwerking

Aan de orde is het VAO Maatschappelijke organisaties en ontwikkelingssamenwerking (AO d.d. 13/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom.

Ik wijs erop dat de spreektijd voor de leden twee minuten bedraagt, inclusief de indiening van eventuele moties.

Als eerste is het woord aan de heer Van Laar van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid wil graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (33625).

De heer Van Laar (PvdA):
Ik heb nog een minuut, voorzitter. De PvdA dient deze motie in om juist de rol van de zuidelijke organisaties te versterken. Er wordt al tien jaar over gesproken om dit mogelijk te maken. Heel vroeger, in het oude systeem, was het ook mogelijk dat zuidelijke organisaties direct financiering kregen van het ministerie. Wij willen dat graag weer mogelijk maken. Daarom vragen we de steun van de Kamer voor dit voorstel.

De voorzitter:
Dank u zeer. Het is eigenlijk wel een goed gebruik om een motie in te dienen en die daarna nog even in gewoon Nederlands uit te leggen als er veel ingewikkelde dingen in staan.

Het woord is aan de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is goed om het AO met de minister af te sluiten met een aantal punten waarvan ook de ChristenUnie denkt dat de minister nog een duwtje in de rug zou kunnen gebruiken, met name met betrekking tot het maatschappelijke middenveld en de financiële verdeling van de middelen. Wij maken ons daar zorgen over. Vandaar de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (33625).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Bij de begrotingsbehandeling van gisteren heb ik hiervoor expliciet aandacht gevraagd. Natuurlijk ben ik benieuwd naar het antwoord op dit punt. U bent wel heel snel met uw motie; ik had er ook een in voorbereiding voor vanmiddag. Misschien kunnen we samen anticiperen, als het antwoord van de minister niet afdoende blijkt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Graag, samenwerking kan altijd. Ik moest mijn spreektijd verdelen tussen dit VAO en de begroting van vanmiddag. Vandaar dat ik dit hier heb gedaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (33625).

De heer Van Laar (PvdA):
Wat telt de heer Voordewind mee in dit budget? Is dat ook het Dutch Good Growth Fund en het revolverende deel van het fonds? Telt dat elk jaar opnieuw mee om te bepalen wat de balans zou moeten zijn?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, als wij dat zouden doen, dan zou de privatesectorontwikkeling helemaal uit balans raken ten opzichte van het maatschappelijk middenveld. Wij hebben alleen de harde cijfers voor de privatesectorontwikkeling bij elkaar opgeteld. Wij zien daarin een stijging van nu 300 miljoen naar straks 500 miljoen, terwijl wij in de financiering aan het maatschappelijke middenveld, zelfs als je de speerpunten erbij optelt, een sterke verlaging zien ontstaan. Daarom hopen wij dat wij dit ook met steun van uw fractie een beetje in balans kunnen houden, want u hebt er zelf ook voor gepleit.

De heer Van Laar (PvdA):
De Partij van de Arbeid ziet geen tegenstelling tussen privatesectorontwikkeling en de capaciteit van het maatschappelijk middenveld. Juist het maatschappelijk middenveld is heel actief, ook bij de privatesectorontwikkeling. Dat juichen wij toe, anders dan andere partijen. Deze motie zullen wij dus niet steunen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ieder gaat over zijn eigen steun, uiteraard. Ik merk echter wel op dat in het debat ook de Partij van de Arbeid heeft aangegeven dat zij zich zorgen maakt over de besteding van het maatschappelijk middenveld. Deze motie probeert die disbalans wat gelijk te trekken. Ik zou het zeer teleurstellend vinden als de Partij van de Arbeid de motie niet ondersteunt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Wij spraken met de minister over de toekomstige partnerschappen en wij steunen haar inhoudelijke inzet op meer strategie en meer vertrouwen. Ik dank de minister voor haar toezegging op mijn voorstel voor een hefboomfonds. De minister zegde ook toe de onafhankelijkheid van organisaties te garanderen. Dat is belangrijk en voor mijn fractie belangrijk genoeg om te markeren met een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (33625).

De heer Sjoerdsma (D66):
Inhoudelijk steunen wij de minister dus maar op financieel vlak hebben wij zorgen. Natuurlijk moeten wij sturen op resultaten maar wij vragen ons af of de balans niet te ver doorslaat naar de private sector terwijl maatschappelijke organisaties voor veel ontwikkelingsdoelstellingen eigenlijk cruciaal zijn. Dat vraagt wat mijn fractie betreft om een vinger aan de pols en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (33625).

De voorzitter:
De minister heeft enkele seconden nodig om haar reactie voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter, goedemorgen. Ik dank de Kamer voor de moties die zijn ingediend. In de motie op stuk nr. 62 vraagt de heer Van Laar of organisaties die in een DAC-land gevestigd zijn, onderdeel kunnen uitmaken van een alliantie en penvoerder kunnen zijn van een alliantie binnen zo'n strategisch partnerschap. Als ik de geest van de motie goed interpreteer, dan wil de heer Van Laar dat maatschappelijke organisaties in lage- en middeninkomenslanden zelf zo veel mogelijk eigenaar zijn van ontwikkelingsinspanningen. Daar vindt de PvdA mij natuurlijk aan haar zijde. Terecht wordt geconstateerd dat maatschappelijke organisaties in lage- en middeninkomenslanden zich de afgelopen jaren versterkt hebben. Ze zijn niet versterkt, ze hebben zich versterkt, niet zelden met steun van Nederlandse organisaties. Daar mag geen misverstand over bestaan. Daarom is ook het Accountability Fund in het leven geroepen, waarmee wij direct maatschappelijke organisaties uit het Zuiden zullen steunen.

Ik heb een aantal praktische bezwaren tegen de motie, maar vervolgens zal ik zeggen waarom er ook een aantal kansen in zitten. Laat ik het zo evenwichtig mogelijk proberen te doen.

De voorzitter:
Houdt u het wel een beetje kort?

Minister Ploumen:
Ja, ik kan dat heel kort. Ik kan het ook heel lang …

De voorzitter:
Vandaar mijn vraag.

Minister Ploumen:
Het penvoerderschap van organisaties in DAC-landen toelaten, zet eigenlijk de deur open voor maatschappelijke organisaties wereldwijd. Tegenwoordig zijn in veel DAC-landen westerse ngo's gevestigd, die daar overigens prima werk doen, dus het is absoluut geen diskwalificatie. Daarmee lopen wij echter wel het gevaar dat dit type organisaties in die allianties eerder boven komt drijven als het gaat om kwaliteit dan de organisaties die de heer Van Laar op het oog heeft. Het is dus niet helemaal een level playing field. Tegelijkertijd zie ik niet zo goed in waarom we maatschappelijke organisaties uit andere westerse landen zouden moeten toelaten als die ook in het eigen land financieringsmogelijkheden hebben.

We zullen alle voorstellen serieus moeten bekijken. Dat betekent dat we potentieel heel veel voorstellen binnen zullen krijgen. Die moeten allemaal op hun merites worden beoordeeld en dat betekent veel werk voor de indienende organisaties. Overigens zijn dat organisaties die we niet altijd even goed kennen en we zullen de trackrecords van die organisaties dus heel zorgvuldig moeten beoordelen. Het is echter niet alleen veel werk voor de indienende organisaties, maar ook voor het ministerie. Daarmee komen we weer uit bij de door ons allemaal ongewenste bureaucratisering. Dat wringt.

De reden waarom het wel een goed idee zou kunnen zijn, is dat een aantal zuidelijke organisaties hun vleugels hebben uitgeslagen. Zij passen hun leerervaringen met het ene land, net als Nederlandse organisaties, toe op andere landen. Ze hebben vaak ook een breder internationaal netwerk. Daarmee zijn ze kwalitatief zo goed dat ze weleens voor zo'n partnerschap in aanmerking zouden kunnen komen.

Ik geef de Kamer in overweging dat ik een accountability fund heb voor directe financiering. Ik geef de Kamer verder in overweging dat dit een nieuw type samenwerking is. Ik heb er veel vertrouwen in, maar er zullen natuurlijk wel werkenderwijs lessen te leren zijn. Het is daarom de vraag of dit het goede moment is om de volgende stap meteen in deze eerste ronde te zetten.

Voorzitter. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik meen dat ik voldoende voor- en nadelen heb geschetst om de Kamer tot een oordeel te kunnen laten komen, als zij daar zelf al niet voldoende toe in staat zou zijn.

Dan nu de motie op stuk nr. 63 van de ChristenUnie. Kortheidshalve zeg ik maar meteen dat ik niet op kanalen stuur. Ik stuur op effectiviteit en daarom heb ik in de nota Wat de wereld verdient keuzes gemaakt. Die keuzes heb ik vervolgens financieel vertaald met doorkijkjes naar 2017. Ik ben daar nog steeds zeer content over en de aanneming van deze motie zou ik dan ook willen ontraden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Gisteravond kwamen bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken verschillende kanalen aan de orde, onder andere het UNDP. Ik heb het UNDP gisteren in mijn eerste termijn overigens ook genoemd.

De voorzitter:
Een moment! We hebben ook een publieke tribune. Kunt u uw afkortingen verklaren?

Minister Ploumen:
United Nations Development Fund!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Heel goed, voorzitter. We zullen de publieke tribune in het vervolg met ons meenemen en niet meer in afkortingen spreken.

Minister Ploumen:
Voorzitter, ik kan de mensen op de publieke tribune zien en ik weet dat een aantal mensen daar deze afkortingen beter kent dan wij!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Omdat dit kanaal niet altijd even effectief is, heb ik er gisteren nadrukkelijk vragen over gesteld. Het is gisteravond in de beantwoording van de minister van Buitenlandse Zaken ook weer expliciet aan de orde gekomen. Ik zet echt vraagtekens bij de effectiviteit van die kanalen. Uit de evaluatie van de Rekenkamer blijkt verder dat er relatief veel geld via die kanalen wordt besteed, omdat zowel de ambassades lokaal als wij in Den Haag eigen afwegingen maken. Hoe gaat de minister hiermee om?

Minister Ploumen:
Mevrouw Mulder kaart twee problemen aan. Het eerste probleem is het multilaterale kanaal. In dat kanaal bevinden zich de uitvoeringsorganisaties. Het United Nations Development Fund is er daar een van. Wij leggen de prestaties van die uitvoeringsorganisaties elk jaar vast op scorecards. Het UNDP doet het niet goed, werkt niet effectief en dat heeft geleid tot een korting met 30 miljoen. Wij kijken er dus heel precies naar. Ik kies toch vaak wel voor een multinationaal kanaal, onder andere de Verenigde Naties, vanwege de noodzaak van coördinatie. Iedereen vindt coördinatie belangrijk, maar niemand wil gecoördineerd worden. Dat ontaardt er vaak in dat landen hun eigen vlaggetjes planten. Als de scorecards laten zien dat multilaterale organisaties hun werk goed doen, verdienen ze onze steun. Daar waar maatschappelijke organisaties beter gepositioneerd zijn om een vraagstuk op te pakken, moeten zij dat doen. Wij kijken binnen dat kanaal dus heel precies naar resultaten.

De tweede kwestie die mevrouw Mulder aanroert, is of er genoeg afstemming is tussen Den Haag en de posten. In het kader van de meerjarige strategische plannen, die wij binnenkort gaan beoordelen, zal ik daarvoor extra oog hebben. Ik deel de wens dat de afstemming optimaal is.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, ik wil voorkomen dat hier een debat ontstaat. Het is al niet zo gebruikelijk dat u vragen stelt over een motie die door een ander is ingediend. Wij blijven niet aan de gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank voor de beantwoording. Ik heb een aanvullende opmerking over de uitleg van de motie. De motie stuurt niet op kanalen, maar op effectiviteit. Vandaar de aanbeveling om meer naar de maatschappelijke organisaties te kijken. De minister zegt dat zij ook de coördinatie belangrijk vindt. Ik weet uit ervaring dat de maatschappelijke organisaties heel veel overleggen in de landen ter plekke, vaak gecoördineerd door de VN, om die hulp af te stemmen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wil de minister dergelijke argumenten meenemen bij de afweging van de motie?

Minister Ploumen:
Ik ging niet voor niets in op de vraag van mevrouw Mulder over de coördinatie en de rollen die de verschillende typen organisaties kunnen spelen. Ook in de keuzes die ik heb gemaakt in Wat de wereld verdient, heb ik zulke afwegingen wel gemaakt. Elk jaar maken wij die scorecards en wij bekijken dus elk jaar opnieuw of wordt voldaan aan de effectiviteitseisen die wij stellen.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 64, graag.

Minister Ploumen:
Ik zou die motie willen ontraden met een beroep op dezelfde nota Wat de wereld verdient. Daarin heb ik keuzes gemaakt. Privatesectorontwikkeling draagt bij aan inclusieve economische groei en "enabling an environment" is buitengewoon belangrijk. Ook daarbinnen spelen maatschappelijke organisaties overigens een rol, waar dat nodig is. Denk aan de kwesties rondom landroof, waarover wij straks komen te spreken.

In de motie op stuk nr. 65 van de heer Sjoerdsma wordt mij gevraagd om politieke onafhankelijkheid te waarborgen. Voor zover ik hierin zelf een rol speel, kan ik dat zeer zeker. Dat heb ik ook in het AO benadrukt. De vraag of organisaties die wij via het accountability fund steunen, die positie in de landen kunnen houden, is een van de aandachtspunten. Wij zullen hier ook via onze posten aandacht voor vragen. Ik zie de motie dus als ondersteuning van beleid.

Tot slot ga ik in op de motie op stuk nr. 66 van de heer Sjoerdsma. Ik stuur niet op kanalen. Ik ga dus niet zeggen dat er per se zoveel naar de VN en zoveel naar maatschappelijke organisaties moet. Ik weet dat men dat hier niet graag hoort, maar ik vind dat oud denken. Ik wil op effectiviteit sturen. Tegelijkertijd wil ik de Kamer zo volledig mogelijk informeren over de besteding van de gelden. Vanzelfsprekend ziet men daarin de bestedingen van de kanalen terug, niet als input, maar als uitkomst. Natuurlijk zal ik elk jaar blijven reflecteren op de keuzes. Als ik de motie zo mag begrijpen dat ik niet hoef te sturen op kanalen, zie ik die als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Uit het handgebaar van de heer Sjoerdsma blijkt dat hij die interpretatie overneemt, dan wel accepteert.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen aanstaande dinsdag over de ingediende moties stemmen.

Kruissubsidie bij NS-dochter Qbuzz

Kruissubsidie bij NS-dochter Qbuzz

Aan de orde is het VSO Onderzoeksopdracht kruissubsidie bij NS-dochter Qbuzz (28165, nr. 164).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën van harte welkom.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Op 29 mei heb ik gevraagd om een onderzoek naar kruissubsidies bij de NS. De reactie van de minister op dat verzoek was: "Wij zouden uren kunnen debatteren waarna ik zwetend deze concessie doe, maar ik vind die gewoon verstandig. Het helpt enorm als je dit soort debatten op basis van feiten kunt voeren.". Na die toezegging kwam er opeens een brief waarin de minister een veel beperkter onderzoek aankondigde dan was toegezegd. Mijn verbazing was groot dat de minister zijn toezegging niet wilde nakomen. En nu staan wij weer hier. Het onderzoek had af kunnen zijn als de minister direct aan de slag was gegaan. Dan hadden wij op basis van de feiten kunnen debatteren. Wij willen een onderzoek dat zich breed richt op geldstromen bij de NS en de dochters van de NS. Daarom dien ik mede namens collega's De Vries van de VVD en Van Hijum van het CDA de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees, Aukje de Vries en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167 (28165).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Eigenlijk best jammer dat wij hier bij elkaar moeten komen alleen maar om een onderzoek voor elkaar te krijgen. Het belang is het volgende. De NS is voor 100% een staatsdeelneming, heeft voor een deel een monopoliepositie, maar opereert ook op terreinen met activiteiten die gewoon commercieel concurreren met andere bedrijven. Het gaat dan om horeca en Qbuzz. Wij vinden dat er duidelijkheid en transparantie daarover moeten zijn. Daarover mag geen enkele twijfel bestaan. Wij vinden dit onderzoek belangrijk. Wij vinden het natuurlijk ook belangrijk dat de minister de toezegging die gedaan is in het algemeen overleg, gewoon nakomt. Om die reden hebben wij de motie van D66 meeondertekend.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Ik kan de betogen van de heer Koolmees en mevrouw De Vries onderschrijven. Om die reden heeft mijn fractie de motie graag mede ingediend. Ik leg daarbij wel een accent. Wij zijn in Nederland heel goed in het openstellen van markten voor concurrentie, ook voor aanbieders van andere landen. We moeten er natuurlijk op toezien dat er geen oneigenlijke kruissubsidiëring plaatsvindt in relatie tot onze eigen Nederlandse Spoorwegen. Die eis moet dan ook gelden voor de aanbieders die uit andere landen vrolijk meedingen op Nederlandse markten. Ik dien daarom graag de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (28165).

De voorzitter:
Er zijn geen sprekers meer van de zijde van de Kamer. Ik kijk even vragend in de richting van de minister. Kan hij met de extra ondersteuning uit vak-K aanstonds antwoorden? Dat is het geval.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Dat doe ik heel graag. Ik heb de motie van de heer Van Hijum nog niet, dus ik ben er iets minder op geprepareerd. Als die mij zo wordt aangereikt, kan ik er ook op reageren.

De motie op stuk nr. 167 van de heer Koolmees vergt enige deemoedigheid van mijn kant, die ik dan ook graag tentoon zal spreiden. Ik heb in het debat inderdaad letterlijk toegezegd wat in deze motie staat en wil er geenszins op terugkomen. Ik zal de motie graag aan het oordeel van de Kamer laten en die daarna consciëntieus uitvoeren. Daartussenin was in het schriftelijk overleg een wat zuinigere opmerking geslopen. Die mag u als niet gestuurd beschouwen. Dat kan natuurlijk niet, maar u begrijpt mijn punt. Ik neem geen woord terug van mijn eerdere toezegging en deze motie is conform die toezegging.

De voorzitter:
De motie van de heer Van Hijum is onderweg naar de minister. Wij wachten daar heel even op.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 168 van de heer Van Hijum raakt een zeer wezenlijk punt. In de regionale vervoersmarkt, die een open markt is en waar de concessies op basis van aanbestedingen worden vergeven, is het van groot belang dat alle partijen onder gelijke voorwaarden een kans krijgen. In zijn introductie bij de motie zei de heer Van Hijum zeer terecht dat wij kritisch zijn op de NS en de wijze waarop dat bedrijf is georganiseerd, maar de meeste andere aanbieders in het regionaal vervoer zijn ook onderdeel van grote concerns, vaak in staatshanden. Dat is een belangrijke strategische overweging. Het is heel goed dat wij ons dat steeds realiseren. Des te strenger zijn wij voor de nationale aanbieder/aanbieders, want er zit altijd een groot belang achter van andere staatsbedrijven uit andere landen. Ik denk dat dit strategische aspect een belangrijke plek moet krijgen in de Nederlandse discussie. Daarom vind ik de motie sympathiek. Ik moet er wel bij opmerken dat de meeste van deze aanbestedingen niet door de regering worden gedaan. Ik zal dit aspect onder de aandacht brengen van de staatssecretaris en de toezichthouder. Wij zullen erover nadenken hoe wij dit onder de aandacht kunnen brengen van de regionale aanbesteders. Dat zijn de overheden die daarop het gezag hebben, want de regering doet de regionale aanbestedingen niet. Met deze kanttekening laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zullen wij aanstaande dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2014 (33750-XVII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 27-11-2013.)

De voorzitter:
Mevrouw de minister, … dit is wel heel bijzonder. Ik zie een interruptie van mevrouw Mulder voordat u begonnen bent! Ik heb het vermoeden dat het over de orde gaat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, voorzitter. Ik doe een ordevoorstel. Wij hebben gisteravond bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken met elkaar gesproken over schuldkwijtschelding en of die ook voor Sudan moet gelden. We hebben daar een aantal keren opheldering over gevraagd. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat we dit moesten vragen aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Onze vraag is waar het geld naartoe gaat. We hebben dit meerdere keren gevraagd. Het gaat om heel veel geld. We krijgen daar graag voor het einde van de eerste termijn duidelijkheid over van deze minister.

De voorzitter:
Maar was het niet zo dat u van de minister van Buitenlandse Zaken de toezegging had gekregen dat deze minister dat antwoord ook zou geven?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat zou kunnen, maar de vraag is in welke termijn zij dat antwoord geeft. Als ik in mijn tweede termijn nog fatsoenlijk zou willen reageren op de minister, lijkt het mij fijn dat zij in eerste termijn antwoordt.

De voorzitter:
Dan vertaal ik uw ordeverzoek in de vraag aan de minister of dat in eerste termijn al aan de orde komt.

Minister Ploumen:
Dat is geen enkel probleem, voorzitter.

De voorzitter:
Daarmee is dat probleem opgelost en kan alsnog de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking beginnen met haar beantwoording.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Ploumen:
Voorzitter. Beste leden van de Kamer. Het is een voorrecht om hier vandaag mijn begroting voor 2014 aan te bieden. Voor het eerst, werd gisteren al gememoreerd door sommigen van u, een "eigen" begroting van de nieuwe portefeuille Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Gisteren in eerste termijn heb ik veel vragen en aanmoedigingen gehoord en, zoals het hoort, kritische opmerkingen. Ik ga daar graag op in, maar als de Kamer en de voorzitter mij dat toestaan, zou ik kort, een minuut of vijf, de samenhang in mijn portefeuille willen schetsen en daarmee misschien ook al op een aantal opmerkingen ingaan.

De voorzitter:
Ik interpreteer dit ook als een verzoek om in die vijf minuten niet geïnterrumpeerd te worden en eerst uw algemene lijn neer te zetten.

Minister Ploumen:
Dat laat ik aan de leden. Ik ken hen als verstandige mensen. Als zij interrumperen, dan vinden zij dat nodig. Dat is niet aan mij.

De voorzitter:
Dat weet ik, maar ik proefde dat verzoek een beetje. We zien wel hoe het loopt.

Voorzitter: Bosma

Minister Ploumen:
Voorzitter. Vorig jaar zijn we begonnen met de nieuwe portefeuille hulp en handel. Ik had daar hoge verwachtingen van, omdat ik die portefeuille vond passen bij de tekenen des tijds. Ik ga nu niet weer de analyse maken van de veranderende wereld, want die hebben we al vaker met elkaar besproken. Ik heb het eerste jaar zelf heel nauwgezet gevolgd of de mogelijkheden die ik zag voor die combinatie, wel tot hun recht kwamen of dat, als dat niet het geval zou zijn, ze zich in de komende jaren zullen ontvouwen. Ik heb natuurlijk goed geluisterd naar de reacties op die portefeuille van anderen om ons heen, niet in het minst van de hulp- en handelslanden waarmee wij relaties aangaan, maar ook die van andere grote donoren, zoals het Verenigd Koninkrijk, en andere spelers in het ontwikkelingsdomein, zoals de Wereldbank en de Europese Unie.

Waarom is die samensmelting zo belangrijk? Die is zo belangrijk omdat we willen streven naar inclusieve groei. Die samensmelting is zo belangrijk omdat wij streven naar inclusieve groei. Voor inclusieve groei is het van belang dat wij effectieve bondgenoten hebben. Dat zijn niet alleen maar de Verenigde Naties, de Wereldbank en maatschappelijke organisaties — hoe onmisbaar ook — maar dat is ook het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven is belangrijk omdat arbeids- en leefomstandigheden van mensen moeten worden verbeterd en omdat het vaak ook "more or less" falende overheden kan wijzen op het belang van een stabiel en voorspelbaar klimaat, dat ook het ondernemen recht doet.

Modern ondernemerschap is ook fair ondernemerschap, en maatschappelijk verantwoord ondernemen is een businesscase. Eerlijk duurt het langst en het gaat vaak ook het snelst. Interessant genoeg heb ik in eerste instantie heel veel waardering voor die benadering gehoord bij landen waarmee Nederland heel lang een hulprelatie heeft gehad of nog heeft. Veel Afrikaanse landen zien zich gesteld voor de opgave om enerzijds de economische groei die ze doormaken te begeleiden naar inclusiviteit, en anderzijds ervoor te zorgen dat ze onderdeel kunnen zijn van lokale, regionale en globale handelsketens en dat ze geen kansen missen. Dat is een moeilijk proces waarin zij zich bevinden.

Zij zoeken daarvoor bondgenoten: zowel investeerders als overheden, zoals de Nederlandse met de keuze die zij heeft gemaakt voor hulp en handel. Dat heeft de dialoog die wij hebben met veel hulplanden, een andere dimensie gegeven. Het is niet meer een "one-way street"; wij hebben beide iets te halen en beide iets te brengen. Mij bevalt dat partnerschap buitengewoon goed, want ik voel mij altijd een beetje ongemakkelijk bij ongelijkwaardige relaties.

Ook mensen uit het ontwikkelingswereldje, om het zo maar even te zeggen, — denk aan multilaterale organisaties zoals de Verenigde Naties, de Wereldbank, maar ook de Europese Unie, het Verenigd Koninkrijk, de Denen, de Noren, de Zweden, de Engelsen en de Belgen — komen met belangstelling kennisnemen van het nieuwe beleid, zo zeg ik met name alvast tegen de heer Van Ojik. Had ik een verkoopprijs verbonden aan de Engelse versie van wat de wereld verdient, dan was ook dat een businesscase gebleken het afgelopen jaar. Er is ook vanuit die hoek veel belangstelling en steun voor deze nieuwe invalshoek. In de wijze waarop hij het nieuwe beleid van de Wereldbank vormgeeft, verbindt zijn president, Jim Yong Kim, hulp en handel aan elkaar.

Is het dan zo gemakkelijk? Nee, natuurlijk niet. Zitten er geen dilemma's in? Die zijn talloos. Ik zie nu dat er een andere voorzitter zit, maar ook die zal het met mij eens zijn. Daar hebben wij gisteren uitvoerig over gesproken en daar kom ik vandaag graag op terug. Wat is er zoal nog mis? Ongelijkheid werd gisteren opgebracht, ik meen door de SP-fractie.

De voorzitter:
Voordat de minister naar een nieuw punt gaat, heeft de heer Van Ojik een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister zei: ik zeg dat speciaal nog even tegen de heer Van Ojik. Daardoor voel ik mij gerechtigd om alvast even naar de microfoon komen. Over het feit dat het heel goed is om handel en hulp in samenhang met elkaar te bezien, hebben wij helemaal geen verschil van mening. Dat Nederland daar wellicht een voortrekkersrol in kan spelen, is ook prima. De minister komt er ongetwijfeld nog op terug, maar mijn bezwaar is dat zo drastisch wordt bezuinigd op de hulp in die combinatie.

Minister Ploumen:
Laat ik daar dan nog één zin aan toevoegen. De heer Van Ojik vraagt terecht om een precisering. Ik zeg dit met name tegen hem omdat hij gisteren zei: Nederland heeft altijd vooropgelopen en dat was iets om trots op te zijn. Dat deel ik met hem. Mijn punt is dat het om koploper te zijn niet alleen maar gaat om de inzet van financiële middelen. Het gaat ook om de kwaliteit van de ideeën. De ideeën komen hier in Nederland van maatschappelijke organisaties, Kamerleden, bedrijven en een enkele keer van de minister zelf, zogezegd. Zonder het chagrijn van de heer Van Ojik weg te nemen — dat heb ik al een paar keer geprobeerd, wat niet helemaal is gelukt, maar dat ga ik straks nogmaals proberen — die koppositie hebben wij nog steeds op basis van de kwaliteit van onze ideeën. En omdat noblesse oblige moeten wij die ideeën blijven ontwikkelen en toetsen aan de praktijk. Zijn kritische reflectie daarop is daarbij tamelijk onmisbaar.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Interrupties gaan in tweeën, ben ik vergeten te vertellen. Het woord is aan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die koppositie qua ideeën hebben we volgens de minister nog steeds. Maar de koppositie waar het gaat om onze financiële inspanning zijn we kwijt. Sterker nog: we zakken onder datgene wat we internationaal hebben afgesproken. Een groot deel van mijn bijdrage van gisteren ging daarover. Maar de minister heeft gezegd dat ze daar nog op terugkomt.

Minister Ploumen:
Zeker.

Ik heb gezegd dat er dilemma's zijn, die we ook nog gaan bespreken. Een van de kansen is coherentie in het beleid. Ik doel op samenhang: niet met de ene hand geven en met de andere hand nemen. Toen het kabinet aantrad, heb ik gezegd dat daar enorm veel kansen liggen. Een aantal daarvan hebben we weten te verzilveren. We zijn er nog niet, maar de regeerperiode is ook nog niet ten einde. Zelf ben ik erg tevreden dat ik samen met collega Weekers belastingverdragen met 23 ontwikkelingslanden heb kunnen herzien; de Kamer sprak daar gisteren over. Verder hebben we antimisbruikclausules kunnen toevoegen. Het verdrag met Zambia wordt in zijn geheel heronderhandeld. Trots voeg ik daaraan toe dat bijvoorbeeld het IMF daar veel waardering voor heeft. Het IMF zag ons daarbij als voorloper in een debat dat internationaal enorm speelt. Nederland heeft daarin goede stappen gezet.

Een van de grote problemen die de wereld beweegt, is dat van de ongelijkheid. De SP bracht dat probleem gisteren naar voren. De meeste armen wonen tegenwoordig in middeninkomenslanden. Er is een grote groep mensen die heel moeilijk aan de armoede kan ontsnappen, omdat de omgeving waarin ze wonen, wordt geteisterd door conflicten, of omdat hun omgeving economisch volstrekt niet ontsloten is, of omdat ze in hun eigen samenleving gemarginaliseerd zijn en blijven. Ik noem de positie van vrouwen en die van kinderen. Ik verzeker de Kamer dat het thema "ongelijkheid" voor mij een leidraad in de keuzes is die ik maak. Dat betekent niet dat ik zelf directe financiering blijf geven aan middeninkomenslanden. Wel is ongelijkheid in de inzet voor de post-2015-millenniumdoelen een van de onderwerpen die ik steeds te berde breng, niet alleen in zijn algemeenheid, maar ook gericht op specifieke groepen.

Verder hebben we gesproken over de globale ongelijkheid tussen overheden. Een van de punten waarbij dat prangend naar voren kwam, is dat van de onderhandelingen rondom de Economic Partnership Agreements. Die onderhandelingen slepen zich voort, waarover we niet romantisch hoeven te doen. Nederland heeft zich aangeboden als honest broker. We hebben een aantal bijeenkomsten met Afrikaanse landen georganiseerd om goed zicht te krijgen op de problematiek. Dan blijkt dat er onbehagen en ongenoegen zijn over de manier waarop het proces tot nu toe is verlopen. We hebben pas een bijeenkomst gehad, dus ik ben nog lang niet toe aan het trekken van conclusies. Maar ik zie wel dat de rol van honest broker nuttig kan zijn om de verhoudingen die hier en daar wat schuren, vlot te trekken. Ik ben ervan overtuigd dat de Economic Partnership Agreements voor een aantal landen echt vooruitgang inhouden. Ik vind ook, zeg ik niet voor het eerst, dat het goed is om een einddatum te hanteren. Overigens valt Ghana dan niet terug op everything but arms, maar op het algemeen preferentieel stelsel, waardoor dat land minder hard getroffen wordt dan de heer Van Dijk gisteren veronderstelde. Maar de Economic Partnership Agreements blijven een punt waar hulp en handel heel goed bij elkaar komen.

De voorzitter:
Op dit punt heeft mevrouw De Caluwé een vraag.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
De minister geeft aan dat zij streeft naar een einddatum voor die EPA's. De einddatum is eigenlijk al gezet op 1 oktober van volgend jaar. Dat is de deadline. Streeft de minister nog steeds naar die datum of wordt die naar later verplaatst?

Minister Ploumen:
Ik streef nog steeds naar 1 oktober 2014, en met mij velen.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Streeft de minister er dan ook naar dat de EPA's per 1 oktober volgend jaar rondkomen?

Minister Ploumen:
Dat is natuurlijk het streven. Als je met z'n allen naar een deadline toewerkt, dan wil je dat natuurlijk zo breed mogelijk tot resultaat brengen. Dat is ook de reden voor die rol als honest broker.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit kwam gisteren inderdaad ook al even voorbij. Ik refereer even aan ons bezoek aan Ethiopië, aan de Afrikaanse Unie, waar een mevrouw een indrukwekkend betoog hield. Ik geloof zelfs dat zij de Commissaris voor Handel van de Afrikaanse Unie is. Zij had een heldere boodschap, die er bij ons ook goed ingeprent is: even rustig aan met die Economic Partnership Agreements, geef ons even de tijd. Het siert de minister dat zij ook erkent dat er onbehagen is. Is het niet goed dat je, als je tussen twee partijen een verdrag wilt sluiten, ook heel goed luistert naar die andere partij? Als die andere partij zegt dat het nog maar zeer de vraag is of hiermee vooruitgang wordt geboekt, moet de minister dan niet de mogelijkheid openlaten om uitstel te realiseren in plaats van zo hard vast te houden aan die datum van 1 oktober?

Minister Ploumen:
Dat is de vraag naar hoe je de route naar een zo succesvol mogelijk afronden van die EPA's voor je ziet. Met "succesvol afronden" bedoel ik EPA's waar alle partijen zich comfortabel bij voelen. Laten we daar even helder over zijn. De onderhandelingen over de EPA's zijn niet pas gisteren ter tafel gekomen, maar dateren al van jaren her. Ik denk dat het goed is, ook naar andere regio's toe waarmee niet onderhandeld wordt en waarmee we wel een gelijk speelveld willen blijven creëren, om vooralsnog aan die datum vast te houden. Ik vind het nu nog wat vroeg om conclusies te trekken. Wat de Commissaris voor Handel van de Afrikaanse Unie betreft, heb ik ook nog niet stevig gehoord dat men die einddatum als een grote belemmering ziet om tot een afronding te komen. Twaalf maanden is ook nog best wel een hele tijd. Vooralsnog ben ik zeer genegen om aan die datum vast te houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De Commissaris voor Handel was glashelder tegen ons: op deze manier, met wat er nu voorligt, kunnen wij niet akkoord gaan. Ik weet niet of zij met u hetzelfde heeft gecommuniceerd, maar ze was helder: op deze manier gaan wij niet akkoord, met name vanwege de ongelijkheid die er tussen landen binnen regio's ontstaat. U zegt echter: gelijk speelveld, regionale integratie. Daar is het mee in flagrante tegenstrijd. Ik vraag u nogmaals: houdt u de mogelijkheid open om meer tijd te nemen na 1 oktober?

Minister Ploumen:
Ik wil graag recht doen aan alle mensen uit de regio's die ik heb gesproken over de EPA's. Zij was een van de gesprekspartners, maar ik heb ook anderen gesproken. Nogmaals, het is nu te vroeg voor conclusies, want er zijn regio's waar de verschillen tussen landen minder groot zijn en waar dit dus minder makkelijk ter tafel komt. Het is zeker niet zo dat ik de meerderheid heb horen zeggen dat de termijn te kort is. Ik heb gehoord dat er problemen zijn met het proces en de inhoud, maar niet dat het onhaalbaar of ondoenlijk zou zijn. Vooralsnog houd ik dus vast aan die datum. Ik weet echter zeker dat wij elkaar daar voor die tijd nog over zullen spreken.

Ik herneem mijn betoog. Voorzitter, u ziet dat ik ondertussen al een aantal vragen heb beantwoord, mocht u zorgen krijgen over de tijd. Ik heb net gesproken over het perspectief van landen waar we vroeger een hulprelatie mee hadden en waar we nu een meer gelijkwaardige partnerschapsrelatie mee hebben. Laat ik ook even stilstaan bij de kansen voor Nederlandse bedrijven in die landen en wat dat die landen biedt. Er is natuurlijk wel een reden waarom die landen deze benadering interessant vinden. Dat heeft ook te maken met het feit dat onze bedrijven iets te bieden hebben. Ze hebben iets te bieden op het gebied van kennis, technologie, innovatie, maar ook op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik geef nogmaals het voorbeeld van bierbrouwer Heineken, die in een toch niet heel gemakkelijk land als Congo 90% van wat hij gebruikt aan grondstoffen en flessen en ook 90% van het personeel lokaal sourcet. Het bedrijf werkt dus samen met lokale boeren die de grondstoffen aanleveren. Dat heeft niet alleen een gunstig effect op het organiserend vermogen van die boeren, waardoor zij samen natuurlijk sterker staan, maar dat geeft ook de volgende belangrijke boodschap af aan dat land: ondernemen is hier mogelijk, wij voelen ons hier thuis en wij willen gebruikmaken van de kansen en de kwaliteiten die dit land ons biedt. Ook de kleinere boeren voelen zich daar wel bij, want zij worden ook gekend in de kwaliteit die zij kunnen bieden en zij kunnen ook profiteren van de kennis die zo'n groot bedrijf hun biedt. Voor het Nederlandse bedrijfsleven zijn er dus kansen.

De heer Van Klaveren (PVV):
Wij horen een heel betoog over Heineken in Congo. Denkt de minister niet gewoon dat Heineken daar zit vanwege het feit dat het goedkoop is en er veel grondstoffen zijn? Dat heeft toch helemaal niets te maken met ontwikkelingshulp of het beleid dat deze regering voert? De minister pronkt een beetje met de veren van het bedrijfsleven.

Minister Ploumen:
Ik dacht dat ik uitgerekend de heer Van Klaveren een enorm plezier zou doen door het eens even niet over ontwikkelingssamenwerking te hebben maar over handel en over kansen in een land als Congo. Ook dat valt echter niet bij hem in de smaak. Heineken zit daar niet omdat de grondstoffen per se goedkoop zijn. Heineken zit daar omdat het een grote lokale markt is. Ondernemen gaat immers om winst. Nederlands ondernemen gaat ook om kansen bieden aan lokale ondernemers en om verantwoord ondernemen. Ik breng dit voorbeeld dus op, omdat het zo'n mooie combinatie is van hulp en handel. Daar waar vanuit ngo's boeren worden ondersteund om zich te organiseren, kan samengewerkt worden met een bedrijf als Heineken, dat vervolgens van die boeren weer producten kan afnemen. Eerlijk gezegd vind ik dat de heer Van Klaveren wat cynisch is over de intenties van een bedrijf als Heineken.

De heer Van Klaveren (PVV):
De heer Van Klaveren en de PVV zijn helemaal niet cynisch over de intenties van een bedrijf als Heineken. Wij zijn heel trots op Heineken en wij zijn heel blij met dat mooie Nederlandse bedrijf. Het punt is alleen dat wij veel minder blij zijn met de miljarden die wij verspillen aan hulp. Wij zeggen dus constant dat de oplossing vrijhandel is — dat bevestigt de minister nu eigenlijk ook zonder dat zij dat wellicht bedoelt — en stoppen met de gekke pampering van die mensen. Die mensen hebben daar helemaal geen baat bij. We houden de mensen arm en zij worden afhankelijk gehouden. Wij moeten aan trade, not aid doen. Dat zeggen wij al jaren. Eigenlijk bevestigt de minister dat hier. Mijn verzoek is dan ook: stop met de handel, laat het bedrijfsleven voor wat het is. Dan komt het allemaal goed.

Minister Ploumen:
Ik denk dat de heer Van Klaveren niet bedoelt dat wij moeten stoppen met handel, maar dat hij iets anders bedoelt. Wij hebben het afgelopen jaar gedebatteerd over het nieuwe beleid. Dat gaat van hulp naar handel. Het bereiken van inclusieve groei waar dat mogelijk is, door het inzetten van investeringen en het bevorderen van lokaal ondernemerschap, is een speerpunt van dit beleid. Dat hebben wij ook met elkaar gewisseld. Tegelijkertijd constateren wij dat er in grote delen van de wereld armoede is. De meeste arme mensen wonen in middeninkomenslanden. Wij constateren dat er grote ongelijkheid is. Ook constateren wij dat er voor een goed ondernemingsklimaat ook iets nodig is als het hebben van een douane, een kadaster, het tegengaan van landroof en ervoor zorgen dat mensen, ook vrouwen, erfrecht hebben. Wij proberen nu juist om inclusieve economische groei te verwezenlijken met zo veel mogelijk bondgenoten. Nogmaals, ik begrijp steeds minder waarom dat de heer Van Klaveren toch niet op zijn minst een beetje aanspreekt. Daarbij hoort heel nadrukkelijk ook de private sector van Nederland en die van ontwikkelingslanden. Daar wordt iedereen beter van. Tegelijkertijd versterken wij maatschappelijke organisaties, waar nodig. Dat lijkt mij een heel verstandige benadering.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik had het in mijn bijdrage over de agro-ecologische landbouw en gaf daarbij aan dat die volgens de Verenigde Naties wereldwijd de toekomst heeft, met name in de ontwikkelingslanden. De minister had het over Heineken, dat in Afrika actief is. Ik wil graag van de minister weten of Heineken van de boeren vraagt om agro-ecologische granen te telen, zonder landbouwgif en zonder kunstmest, die zo bedreigend zijn voor de volksgezondheid en het milieu daar.

Minister Ploumen:
Misschien mag ik mevrouw Thieme antwoorden door haar te wijzen op wat ik vorige week in Birma ben tegengekomen. Dan komen we vanzelf op Heineken en het bredere voorbeeld. Ik was vorige week in Birma, een land dat 30 tot 40 jaar lang totaal geïsoleerd is geweest en waar heel veel heel volstrekt verarmde kleine boeren zijn. Het land is door het vorige regime compleet leeggeroofd. We kunnen ons daarvan geen voorstelling maken. Er zijn dus veel kleine boeren. En "klein" is ook echt klein: minder dan een halve hectare. Die boeren verbouwen hun akkers op een vrij traditionele wijze. In dit geval betekent "traditioneel" dat ze veel te veel zaailingen bij elkaar zetten, dat alles te dicht op elkaar staat en dat er niet wordt geïrrigeerd. Het betekent echter ook dat ze, nu het land is opengegaan, bestrijdingsmiddelen gebruiken waarvan wij het nog niet eens goed zouden vinden als het flesje hier open in de grote zaal zou staan; het zou al onze normen volstrekt overschrijden. Die boeren hebben een plastic zakje — ik heb het met eigen ogen gezien — waarin vijf flesjes zitten; mevrouw Thieme kan zich dat vast heel goed voorstellen. Ze gooien dan alles door elkaar, waarna ze dat mengsel op de landbouwgrond gooien. Nederlandse bedrijven proberen daar wat aan te doen. East-West Seed, bijvoorbeeld, wil een eigen researchlaboratorium opzetten om samen met de boeren de lokale zaden te verrijken. Tegelijkertijd geeft het de boeren training om op het eigen landbouwareaal — het gaat dus niet om grootschalige landbouw — op een goede manier hun productie te verhogen en verbeteren, teneinde beter te kunnen produceren voor zichzelf en voor de lokale markt. Ze gebruiken daar wel bestrijdingsmiddelen bij, zo zeg ik tegen mevrouw Thieme.

Er zijn ook Nederlandse bedrijven, zoals Koppert — dit dreigt één lange reclamespot te worden, maar hierna houd ik ermee op — die met biologische bestrijdingsmiddelen werken, zoals vliegen om andere vliegen te bestrijden. East-West Seed zoekt naar oplossingen die voldoen aan alle normen die wij stellen. Dat is natuurlijk oneindig veel beter dan wat die boeren zelf gebruiken. De boeren zijn echter ook nog niet zover dat ze al geloven in al die biologische bestrijdingsmiddelen. Er zijn dus tussenstappen nodig. Ik wil hiermee tegen mevrouw Thieme het volgende zeggen. Nederland loopt zeer voorop en de Nederlandse grootbedrijven — ik noemde Heineken, maar Unilever is er ook één van — zijn zich zeer bewust van hun ecologische footprint. Uit eigenbelang, want ze willen kunnen blijven produceren, maar zeer zeker ook omdat ze het belang ervan inzien om die footprint te verkleinen en de wereld goed te houden voor ons allemaal, zijn ze zeer bewust bezig met duurzame landbouw. Dat doen ze met kleine boeren en soms ook grootschaliger. Ik vind dat ik hen echt aan mijn zijde heb. Daarin verschil ik af en toe marginaal, zo denk ik, met wat mevrouw Thieme ervan vindt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het zou heel mooi zijn als dat zo is. In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat wij moeten voorkomen dat wij de fouten die wij hebben gemaakt, gaan exporteren. We zijn in Europa nu bezig om een moratorium te krijgen op de neonicotinoïden, die zeer giftige bestrijdingsmiddelen zijn. Deze worden geproduceerd door Monsanto. We zien nu echter dat Nederlandse multinationals die bestrijdingsmiddelen, waarvoor in Nederland en in de rest van Europa al bijna geen draagvlak meer is, brengen naar arme landen in Afrika. Heineken is daarvoor medeverantwoordelijk. Ik vroeg me af of we kunnen voorkomen dat het bedrijfsleven die fouten exporteert met steun van de overheid.

De voorzitter:
Dat is helder. Mag ik een puntig antwoord van de minister?

Minister Ploumen:
Ik ga daarover graag met de bedrijven in gesprek. Dan kan ik nader bekijken hoe ze daar nu mee omgaan en hoe het in de toekomst kan.

Voorzitter. Ik dacht: ik moet eens even iets over het Nederlandse bedrijfsleven zeggen. Dat ging echter vanzelf. Toch wijd ik nog een paar woorden aan de reden waarom de "hulp en handel"-agenda zo belangrijk is voor Nederland. Nederland heeft een open economie en het verdient het meeste geld in het buitenland. Wij hebben zeer veel belang en baat bij inclusieve economische groei overal ter wereld en willen daaraan bijdragen, maar we worden daar natuurlijk ook zelf beter van. Het versterkt ons innovatieve vermogen en het is goed dat Nederlandse bedrijven in het afgelopen jaar al 21 keer met dit kabinet op economische missies zijn gegaan. Dat is bijna twee keer zo veel als met het vorige kabinet, zo zeg ik tegen de heer Sjoerdsma. Daarom is het ook zo belangrijk dat Nederland een actieve gesprekspartner is in de EU bij het sluiten van vrijhandelsakkoorden. Er staat veel op het spel. Ik heb eerder gezegd dat er bij het afsluiten van het vrijhandelsakkoord tussen de EU en Canada heel veel banen worden gecreëerd. Daar kan bijna geen banenplan tegenop. Tegelijkertijd is het ook altijd de inzet van Nederland dat er een duurzaamheidsparagraaf wordt opgenomen in de vrijhandelsakkoorden. Wij vinden namelijk dat economische groei ook inclusieve economische groei moet zijn.

Ik heb geschetst waarom de combinatie van hulp en handel goed is, hoe er van buitenaf tegen deze nieuwe agenda wordt aangekeken en op welke manier ik ervoor wil zorgen dat Nederland als exportland zijn positie consolideert en, beter nog, versterkt. Daar kom ik straks uitgebreider op terug. Ook heb ik geschetst op welke manier bedrijven, overheden en maatschappelijke organisaties kunnen samenwerken om ervoor te zorgen dat de hoop die de heer Voordewind gisteren naar voren bracht, onze leidraad voor de komende jaren kan zijn.

Gisteren is ook veel gesproken over noodhulp. Want hoop is mooi, maar soms moet je gewoon tenten, dekens, eten en medicijnen brengen. Ik ben blij met de steun die de Kamer steeds uitspreekt voor de besteding van noodhulpgelden. Als ik een noodhulpbijdrage doe, informeer ik de Kamer daarover ook graag per brief. Daar werd gisteren om gevraagd. Ik vermeld daar dan graag bij waarom juist voor een bepaald bedrag is gekozen, hoe zich dat verhoudt tot andere inzet en waarom Nederland ervoor kiest om op dat moment juist dat land te steunen. Ik zal dat het komende jaar graag doen. Ik kijk dan ook uit naar het gesprek met de Kamer daarover als de Kamer dat wil.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik dank de minister voor deze toezegging. Wil de minister ons deze informatie toesturen zodra het besluit genomen is om noodhulp te geven?

Minister Ploumen:
Ja.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Prima, dank u wel. Dan zal ik mijn motie hierover intrekken.

De voorzitter:
Er was nog geen motie ingediend.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
O nee, excuus!

De voorzitter:
Dit is een staatsrechtelijk unicum op de vroege donderdagochtend! Mijnheer Sjoerdsma, waar komt u mee aan?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kom niet aan met een motie die ik ga intrekken voordat ik haar heb ingediend, maar wel met een vraag aan de minister. Is het wel zo verstandig om na elke uitgave een brief te sturen? Gaat zij dat dan ook doen bij ontwikkelingsuitgaven van meer dan 5 miljoen? Gaat zij daarbij ook verantwoorden waarom zij heeft gekozen voor een bepaald programma of een bepaald project? Het is goed om te verantwoorden hoe we noodhulp uitgeven, maar laten we dat gewoon eens per jaar in een brief doen. Dan kunnen we eens per jaar over het hele jaar praten en niet over elke afzonderlijke uitgave. Ik vind dat echt te veel van het goede.

Minister Ploumen:
Ik wijs de heer Sjoerdsma erop dat een groot deel van het noodhulpbudget gaat naar VN-fondsen. Dat zetten we aan het begin van het jaar al in, ongeoormerkt. Dat doen we met opzet, omdat we vinden dat die organisaties de hulp op het goede moment op de goede plek moeten kunnen financieren. Daarnaast wordt een deel van het budget bilateraal besteed. Ik heb er zelf geen probleem mee om de Kamer daarover te informeren. Als de Kamer van mij vraagt om dat een paar keer per jaar te doen, vind ik dat ook prima. Ik ben in dezen als was in de handen van de Kamer.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat klinkt natuurlijk heel aantrekkelijk. Ik vind het wel belangrijk dat we integraal over noodhulp spreken en niet alleen over de noodhulp die de minister bilateraal via lokale of internationale organisaties wegzet. We moeten ook de VN-organisaties meenemen. Het zou mijn voorkeur hebben om dat eens per jaar in een allesomvattende brief van de minister te vernemen.

Minister Ploumen:
Ik meen dat we het een kunnen doen en het ander zeker niet moeten laten. De heer Sjoerdsma heeft natuurlijk gelijk dat het geen ad-hocdebat moet worden. Ik stel me voor dat ik de Kamer elk jaar informeer. Dat is niets anders dan tot nu toe gebeurt. Er wordt met een redenering gerapporteerd over de besteding van noodhulpgelden. Een besteding boven de 5 miljoen euro zal ik specifiek schriftelijk toelichten. Het is aan de Kamer of zij dat apart wil bediscussiëren of onderdeel wil laten zijn van het integrale gesprek.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister is terecht blij met de brede steun in de Kamer voor haar noodhulp. Ik vind het echter opvallend dat die steun wat betreft de noodhulp aan Syrië er bij de grootste coalitiepartner niet was. Mevrouw De Caluwé heeft immers expliciet gezegd dat ze vond en vindt dat Nederland in het geval van Syrië te snel de portemonnee heeft getrokken; ik citeer haar letterlijk. Welke conclusies verbindt de minister aan dat oordeel van de VVD?

Minister Ploumen:
Ik denk dat het helder is dat de regering regeert en de Kamer controleert. Dat heeft mevrouw De Caluwé gisteren zelf ook aangegeven. De regering neemt met belangstelling kennis van het oordeel van de Kamer, of dat nu het oordeel is van een individueel lid of van het collectief.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Uiteraard is dat zo, maar als de VVD zegt dat de minister te snel de portemonnee heeft getrokken, zegt zij dat neem ik aan niet zomaar. Daar zal een bedoeling achter zitten, bijvoorbeeld dat de minister een volgende keer minder snel de portemonnee moet trekken. Ik zou tenminste denken dat de VVD dat daarmee wil zeggen. Het kan de minister toch niet onberoerd laten als dat vanuit de coalitie zo expliciet tegen haar wordt gezegd?

Minister Ploumen:
Ik val in herhaling. De regering regeert. Op basis van de gegeven situatie neem ik een besluit. Dat heb ik in het afgelopen jaar ook gedaan inzake de aanwending van noodhulpgelden. Het enige wat nu wijzigt ten opzichte van vorig jaar, is dat ik de Kamer schriftelijk informeer als het meer is dan 5 miljoen euro.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Moeten we dan constateren dat de minister kennisneemt van de standpunten van de VVD wat betreft haar bestedingen rond Syrië? Moeten we ook constateren dat de VVD eigenlijk een debat wil over de specifieke bestedingen van deze minister aan noodhulp? Ik begrijp dat zij daar kennis van neemt, maar er niets mee gaat doen, behalve dan dat zij de Kamer gaat informeren. Maar dat deed zij eigenlijk al.

De voorzitter:
Dat is wel een beetje dezelfde vraag.

Minister Ploumen:
Als de minister zich bezig moet houden met wat iedereen eigenlijk zou willen, dan wordt het wel heel ingewikkeld om te regeren.

Dan kom ik op de specifieke vragen die ik nog niet geadresseerd heb. Dat zijn er nog best een aantal. De heren Van Dijk, Sjoerdsma en Van der Staaij vroegen naar de combinatie van hulp en handel. Daar heb ik natuurlijk al een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik zie dat echt als de kern van het beleid. Dat beleid past bij deze tijd; dat heb ik de afgelopen periode wel gezien. Natuurlijk zijn er verschillen van inzicht in de Kamer, maar ik ervaar toch vooral veel steun. De heer Van Dijk had vragen over ongelijkheid. Ik heb hierover al een aantal zaken gezegd. Misschien is het goed om ook nog te zeggen dat de bijdrage aan multilaterale programma's — van de Wereldbank, maar ook van de UN-instellingen — nadrukkelijk is gericht op de vermindering van ongelijkheid. De heer Van Laar vroeg mij specifiek wat ik doe aan de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen en jongens en meisjes, die zo persistent is. Hij weet dat dit een van de speerpunten van mijn beleid is. Ik zeg hem graag toe dat ik, waar mogelijk, in brieven nadrukkelijk aandacht daarvoor zal hebben, en wellicht wat explicieter dan tot nu toe. Ik wil geen stapeling van allerlei criteria en rapportageverplichtingen, maar ik zeg graag toe dat ik met name daarop iets nadrukkelijker zal inzoomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vroeg de minister gisteren ook om te reageren op een stuk in Socialisme & Democratie over het beleid in Noorwegen. Volgens mij kunnen wij van Noorwegen namelijk veel leren en wellicht de minister ook. Is zij bereid om daar ook naar te kijken?

Minister Ploumen:
Ik lees Socialisme & Democratie natuurlijk ook. Wat zeg ik? Ik verslind elk nummer en elk artikel van Socialisme & Democratie! Dat gold ook voor dit artikel. Ik bén van oorsprong gewoon Socialisme & Democratie, dus daarin kunnen wij elkaar vinden. Het interessante is dat de Noorse minister van Ontwikkelingssamenwerking bij mij te rade is gegaan over het nieuwe beleid van handel en hulp. De dialoog die de heer Van Dijk voorstaat, is er dus. Ik kan hem verzekeren dat ik voortdurend kennisneem van inzichten die relevant kunnen zijn. Ik bedoel dat overigens niet gemakzuchtig. Handel en hulp vormen een domein waarin we steeds tot nieuwe inzichten komen, soms gedwongen door ontwikkelingen in de wereld. Ik vind dat inclusieve economische groei ook gaat over het opheffen van ongelijkheid, of die nu economisch of sociaal is. Ik heb daarover in de nota ook een aantal zaken gezegd. Ik vind dat Nederland met de combinatie van hulp en handel een goede partner is voor zich ontwikkelende landen. Nogmaals, ik neem graag kennis van andere inzichten, maar ik heb niet per se de behoefte om het beleid van de Noren, de Zweden, de Denen of wie dan ook, nu een-op-een over te nemen. Het gaat er volgens mij juist om, eigen perspectieven te blijven schetsen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is hartstikke goed nieuws dat de minister Socialisme & Democratie spelt. Dat maakt de reactie op dit specifieke artikel namelijk des te makkelijker. Het artikel gaat over een vergelijking tussen Noorwegen en Nederland. Het Noorse programma is "Sharing for prosperity". Daarin wordt onder andere een valutatransactietaks besproken. Het zijn hartstikke interessante voorstellen. Ik snap wel dat de minister zegt dat we het Noorse model nu niet gaan overnemen, maar volgens mij is dit op zijn minst een debat waard. Is de minister bereid om daarop schriftelijk te reageren?

Minister Ploumen:
De heer Van Dijk kent het regeerakkoord. Ik vind het aardig dat hij mij dit niet nog een keer laat zeggen. Ik zeg hem graag toe dat ik hem schriftelijk zal informeren over die transactietaks. Onlangs heb ik er zelf een aantal vragen over geformuleerd, ook omdat er wat twijfels waren gerezen over dat type mechanismen bij de bestrijding van armoede en ongelijkheid. Omdat ik daar zelf ook buitengewoon nieuwsgierig naar ben, laat ik dat nu onderzoeken. Ik heb er een eerste proeve van gezien. Ik geef dit graag mee aan de heer Van Dijk.

De VVD had een aantal vragen over investeringen en ondernemingsklimaat. Op welke bronnen baseren wij ons eigenlijk daarbij? Het is goed om dit even te verduidelijken. Natuurlijk zijn de strategische meerjarenplannen die wij van onze posten krijgen, hierbij van groot belang. De Kamer wordt daar ook over geïnformeerd. Ik neem elk jaar met veel belangstelling kennis van het "Ease of doing business"-rapport van de Wereldbank, waarin rankings zitten met betrekking tot een aantal criteria voor het ondernemingsklimaat. Ik noem de IFC en de WTO; er zijn veel bronnen die op landelijk en regionaal niveau aangeven op welke punten het ondernemingsklimaat verbeterd kan worden. Wij investeren breed in dat ondernemingsklimaat. Ik heb daarover herhaaldelijk al het een en ander gezegd. Wij kijken echter ook naar specifieke sectoren die relevant kunnen zijn voor de vier speerpunten van Nederland voor het OS-beleid en daarmee samenhangend natuurlijk ook naar sectoren als water en voedselzekerheid, waarin het Nederlandse bedrijfsleven een rol kan spelen. Het interessante is juist dat wij in deze vier speerpunten en de negen topsectoren meer en meer de samenwerking en de samenhang en in ieder geval nadrukkelijk de dialoog zoeken.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
In de oorspronkelijke Meerjaren Strategische Plannen (MJSP's) heb ik deze specifieke informatie gemist. De minister heeft inmiddels aangekondigd dat de herziene meerjarenplannen in januari naar de Kamer komen. Staat daar wel dit soort informatie in?

Minister Ploumen:
Daar kom ik in tweede termijn op terug.

Er is ook gevraagd naar de coherentiepilot Ghana en Bangladesh. Welke lessen hebben wij daaruit geleerd? Goede handelsafspraken en -tarieven tussen die landen en Europa zijn van groot belang. Ik zei daar net al iets over in het kader van de EPA's. Wij moeten echter ook voorkomen dat hoge en echt wel terechte milieu- en gezondheidsstandaarden een uitsluitend effect hebben. Dit is zo'n punt van spanning, zeg ik ook tegen mevrouw Thieme. Dat wil niet zeggen dat wij onze standaarden per se moeten verlagen maar je ziet daar wel enige spanning ontstaan. Ik kan mij voorstellen dat wij daarover nog wel eens zullen spreken. Die pilot was niet voor niets een pilot. Wij gaan bekijken hoe wij daarmee door kunnen gaan want wij willen echt meer kennis opbouwen over causaliteits- en coherentievraagstukken. De IOB is ook bezig om voor Ghana een meer modelmatige aanpak te ontwikkelen. In de EU draag ik dit model ook uit en laat ik andere landen delen in de kennis die wij over coherentie hebben opgedaan en natuurlijk ook in de lessen die wij daar geleerd hebben.

Over coherentie vroeg de heer Van der Staaij nog iets in het kader van het visserijbeleid. De inzet van het kabinet is erop gericht dat de principes die gelden voor de visserij in de EU-wateren ook gelden voor visserij door EU-vaartuigen buiten de EU. Dat is echt coherentie. Duurzame vangstmethoden zijn daarbij van groot belang. De EU mag bovendien alleen vissen op het surplus van het land in kwestie, dus op vis waarop niet door vissers uit het land zelf wordt gevist. Nederland let daar nadrukkelijk op en brengt ook heel nadrukkelijk in dat de opbrengsten ten goede komen aan de lokale visserijsector, als de EU visserijakkoorden sluit met ontwikkelingslanden. Ook in het kader van dit beleid heeft coherentie onze grote aandacht.

Dan kom ik op de vraag van de heer Vos over de steenkolen. Hij kondigde daarvoor een motie aan. Transparantie is buitengewoon belangrijk. Daarom ben ik ook in nauw overleg met minister Kamp in gesprek met de energiebedrijven over een mvo-convenant over transparantie, aanspreekbaarheid op misstanden en over een stakeholderdialoog in de steenkolensector. Zowel bedrijfseconomische als juridische argumenten komen daar ter tafel. Het is nadrukkelijk de bedoeling om een convenant te sluiten. Bedrijven moeten nu laten zien dat zij aanspreekbaar willen zijn op hun beleid wanneer er in de keten misstanden plaatsvinden. Op 19 december spreek ik met de CEO's daarover. Ik spreek er ook over in Europees verband omdat het Bettercoal initiative ook relevant is. Ik heb daarover onder andere overleg met mijn Deense en Zwitserse collega, omdat ik vind dat er daarin eigenlijk nog wel een tandje bij kan. Het zijn allemaal onderwerpen van mijn gesprek op 19 december. Ik zal de Kamer daar graag over informeren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als het gaat om transparantie in de keten en over bedrijven die hun verantwoordelijkheid nemen, herinner ik de minister aan de vragen van mijn collega over "de wereldspeler die zichzelf is gebleven", onze Rabobank, die heeft geïnvesteerd in bedrijven die doen in illegale palmolie. Wil de minister met de bank in gesprek gaan om daar transparantie over en meer inzicht in te krijgen en de bank aanspreken om dat niet te doen?

Minister Ploumen:
Ik ben al in gesprek met de Rabobank en andere financiële instellingen en pensioenfondsen over deze kwesties, niet alleen over palmolie maar breder. In die dialoog komt deze kwestie ongetwijfeld aan de orde.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wat is het oordeel van de minister over deze investeringen van de Rabobank in bedrijven die illegaal palmolie winnen in Indonesië?

Minister Ploumen:
Ik wil mij graag specifiek in dit geval verdiepen voordat ik een oordeel uitspreek. Ik zeg wel graag toe dat ik de kwestie aan de orde zal stellen in de dialoog met de financiële instellingen die al gaande is.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dus ik krijg van de minister nog een oordeel hierover, liefst per brief?

De voorzitter:
Ja.

Ik geef de heer Vos de gelegenheid om een korte vraag te stellen waarop een kort antwoord komt.

De heer Jan Vos (PvdA):
Als een Nederlander zijn verwarming aanzet, dan komt die energie uit een kolencentrale. In die kolencentrale worden kolen gestookt, maar de Nederlander weet niet of die kolen uit Colombia komen, waar paramilitairen vakbondsleiders vermoorden, of uit Polen. Ik heb de minister gevraagd om in de gesprekken die zij met de CEO's van die bedrijven voert, te vragen waar zij kolen inkopen, opdat de Nederlander weet dat hij geen bloedkolen opstookt. Het is een heel simpele kwestie waar al jarenlang over wordt gesproken. Ik vraag de minister of zij in het gesprek met de CEO's tot een besluit wil komen. Ik verwacht geen convenant, ik verwacht gewoon transparantie. Het is niet ingewikkeld, de bedrijven moeten het gewoon aangeven. Anders zullen wij hier vanuit de Kamer actie op ondernemen.

Minister Ploumen:
Zoals eerder gewisseld, heb ik dat gesprek al een keer gevoerd. Het onderwerp komt niet voor het eerst ter tafel. Natuurlijk bespreek ik dit de negentiende ook weer. De heer Vos en ik zijn het over de kwestie eens. Ik denk overigens wel dat een convenant dat wat breder gaat en ook toekomstige kwesties moet zien te voorkomen, een uitstekende uitkomst zou kunnen zijn.

De heer Jan Vos (PvdA):
Is het die CEO's duidelijk dat hiervoor een Kamermeerderheid bestaat en dat Nederlanders het niet langer willen?

Minister Ploumen:
Voor zover hun dat niet duidelijk is, zal ik hen dat zeer graag meedelen op 19 december.

De voorzitter:
De minister continueert.

Minister Ploumen:
Voorzitter. De Partij van de Arbeid heeft naar de conflictmineralen gevraagd. In Europa is regelgeving in de maak om conflictmineralen te weren. Die regelgeving wordt in februari of maart 2014 verwacht. Ondertussen gaat Nederland onverdroten door met het bevorderen van conflictvrije handel uit risicogebieden. Ik noem het initiatief voor conflictvrije tin in Congo. Ik heb hierover onlangs Kamervragen beantwoord en ik zal er daarom nu niet meer over zeggen. Het is een proces van lange adem, maar ook een proces waarbij onder leiding van Nederland belangrijke stappen worden gezet. Ik vind ook dat we dat moeten blijven doen.

Wat we ook moeten blijven doen, is het ondersteunen van initiatieven als het EITI. Niet alleen de PvdA, maar ook de Partij voor de Dieren vroeg hiernaar. Ook via het IMF trust fund werken we hieraan. Dit trust fund richt zich op het maximaliseren van lokale inkomsten uit grondstoffen via betere contracten, heffingen en lokale belastingafdracht. In internationaal verband blijven we aandacht vragen voor open en transparante markten. In sommige gevallen kan Nederlandse expertise van pas komen bij het verder en op een eerlijke manier ontwikkelen van de grondstoffenmarkt in een land zelf. Een voorbeeld hiervan is Bolivia, een land dat met hulp van Nederland lokale voorraden lithium wil verwerken tot eindproducten.

De Partij van de Arbeid vroeg hoe staat het met de invoering van het EITI. Om te voorkomen dat het een rommelig geheel wordt, sluiten we aan bij de Europese richtlijn voor jaarrekeningen, een richtlijn die in juni 2013 is aangenomen. In 2014 gaan we met de betrokken departementen bekijken hoe we verdere invulling kunnen geven aan de transparantie. Dat is immers iets wat we hoog in het vaandel hebben. Daarbij wordt het EITI betrokken. Verder raadplegen we ngo's en bedrijven. Het doel is om er een geharmoniseerd geheel van te maken om te voorkomen dat allerlei zaken dubbel worden gedaan. Daardoor zou het immers alleen maar "ticking the boxes" worden. Ik zeg de heer Van Laar graag toe dat ik de Kamer daarover samen met collega Kamp van Economische Zaken zal informeren wanneer we daar een stuk verder mee zijn.

De heer Van Laar (PvdA):
Andere landen zijn al kandidaat. De kandidaatstellingsperiode is ook vrij lang, omdat een land in die periode heel veel moet doen. Waarom is Nederland dan toch niet aangemeld als kandidaat? Dan zouden we immers alvast met al dat werk kunnen beginnen. Ik denk dan onder meer aan het ontwikkelen van de checklists en het op orde brengen van de rapportages.

Minister Ploumen:
Bij mijn weten werken de betrokken departementen hier al aan. Hoever we precies zijn en of we voor- of achterlopen, kan ik de heer Van Laar nu niet zeggen. Ik zal daarop in tweede termijn terugkomen.

De heer Van Laar (PvdA):
De minister heeft zojuist een toezegging gedaan over de conflictmineralen. Ik heb in eerste termijn echter ook gevraagd welke concrete resultaten we in 2014 kunnen verwachten. Wanneer verwacht de minister verder dat de productieketens van mineralen transparant zijn? Die transparantie is belangrijk, omdat mensen dan zeker kunnen weten dat die mineralen niet in hun mobieltjes of sieraden verwerkt zijn.

Minister Ploumen:
Ik meen gezegd te hebben dat we dit stap voor stap benaderen. Het is een kwestie van lange adem. Daarmee wil ik zeggen dat het niet allemaal in 2014 geregeld kan zijn. Ik kan me voorstellen dat de heer Van Laar dat begrijpt. Ik aarzel verder om een einddatum te noemen, omdat dat maakbaarheid zou suggereren die er gewoon niet is. Het is een ongelooflijk complex geheel. Ik ben blij dat Nederland zelf initiatieven neemt, bijvoorbeeld het initiatief voor conflictvrije tin. Hiervoor is veel belangstelling, niet alleen van bedrijven als Philips, Tata en Motorola, maar ook van andere landen. Europese wetgeving zal de zaak absoluut versnellen. Hoezeer ik dat ook wil, een einddatum kan ik niet noemen. Ik zal echter wel alles doen om de zaak te versnellen.

Mevrouw Thieme vroeg naar de effectiviteit van de ronde tafels over palmolie. Ik ben wel te spreken over de manier waarop het met die ronde tafels gaat. Ik heb natuurlijk kennisgenomen van de kritische opmerkingen die er te maken zijn. Het is goed dat hier gedurende het proces vanuit verschillende invalshoeken naar gekeken wordt. Natuurlijk zitten er tekortkomingen aan het model. Er zijn bijvoorbeeld private organisaties bij betrokken die zich niet in vak-K komen verantwoorden. Ik zie echter ook dat er bewegingen ontstaan om dat tekort te overbruggen door overheden in ontwikkelingslanden actief te betrekken bij de ontwikkeling en implementatie van standaarden. Ik was vorige week in Indonesië en daar hebben wij nadrukkelijk gesproken over het belang van duurzame palmolie, de inzet van de Indonesische regering en de inzet van de Nederlandse regering om daar samen aan te werken. De Roundtable on Sustainable Palm Oil heeft een samenwerkingsovereenkomst gesloten met de Indonesische standaard, ISPO. Ik ben ervoor om zo min mogelijk verschillende standaarden te hebben en de standaarden zo veel mogelijk te harmoniseren, maar ik zie ook dat verschillende wegen naar Rome kunnen leiden. Een ronde tafel kan een van die wegen zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Natuurlijk ben ik ook blij met elk genomen initiatief. Het is vaak en-en. Onafhankelijke wetenschappers en het Planbureau voor de Leefomgeving geven echter aan dat het te weinig is. Gaat de minister straks een gesprek met elk bedrijf voeren? Gaat zij elk bedrijf vragen om zich te gedragen en precies conform onze normen en waarden handel te drijven? Dat kost toch heel veel tijd en energie? Het lijkt mij veel effectiever om bedrijven een standaard op te leggen in plaats van af te wachten of er in die ontwikkelingslanden misschien standaarden komen waarmee wij wel tevreden zijn. Dat raden onderzoekers en het PBL ook aan.

Minister Ploumen:
Is het glas halfvol of halfleeg? Er zijn mijns inziens goede stappen gezet. Een bedrijf als Unilever claimt in Indonesië nadrukkelijk een rol in duurzame palmolie. Eerder heb ik al aangekondigd dat wij in Nederland sectorrisicoanalyses willen gaan doen. Textiel is zo'n sector, maar energie zou ook zo'n sector kunnen zijn waarin Nederlandse bedrijven actief zijn en waar wij risico's in de keten zien. Die risico's willen wij identificeren. Wij willen de bedrijven ondersteunen bij het doen van een risicoanalyse. Op basis daarvan gaan wij convenanten sluiten. Dat lijkt mij een begaanbare weg die naast de ronde tafels zou kunnen bestaan en ook leidt tot de resultaten die mevrouw Thieme beoogt. Overigens moeten wij de kracht van lokale maatschappelijke organisaties en overheden in verschillende landen niet onderschatten. Ik zie namelijk dat zij steeds nadrukkelijker zelf een plek aan die tafel opeisen, en terecht.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker. Het bewustzijn is ook in die landen aan het groeien. Toch hebben zij te maken met een enorme afhankelijkheid van vooral westerse bedrijven die daar grondstoffen weghalen tegen condities die slecht zijn voor de mensen daar en met name ook voor de biodiversiteit. Mag ik concluderen dat de minister wel de kritiek op de ronde tafels ziet, maar er toch in blijft geloven en dus niet met extra maatregelen komt?

Minister Ploumen:
Ik zie de kritiek. Ik heb ook de complimenten in dat stuk gelezen. Ik heb mij verhouden tot die kritiek. Ik heb net aangegeven hoe ik dat doe. Vooralsnog zie ik op die manier de beste resultaten.

Er zijn ook vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over Bangladesh en de textielindustrie. Nu ik het net over de sectorrisicoanalyse had, is het misschien goed om daar even op door te gaan. De wijze waarop ik de dialoog ben aangegaan over de textielsector met de overheid van Bangladesh, de werkgeversvereniging van Bangladesh, de Nederlandse brancheorganisaties op het gebied van textiel en de International Labour Organisation is een voorbeeld van de wijze waarop hulp en handel op een goede manier bij elkaar kunnen komen. Nu blijkt ook hoezeer mensen die hier een T-shirt kopen voor een kind, verbonden zijn met iemand die in de fabriek in Bangladesh werkt om haar kind eten te kunnen geven. Vergis u niet: 4 miljoen mensen in Bangladesh krijgen een inkomen uit die sector. Het is dus echt een dure plicht voor alle betrokken partijen om die 4 miljoen mensen hun werk onder veilige omstandigheden te laten doen, tegen fatsoenlijke salarissen. Onlangs zijn er 200 nieuwe inspecteurs aangesteld om de fabrieken te inspecteren. De Nederlandse textielsector heeft op mijn verzoek in juni jongstleden een plan van aanpak voor de verduurzaming van de textielsector gepresenteerd. Dat gaat niet alleen maar over Bangladesh maar over de hele wereld, zo zeg ik tegen de heer Voordewind. Ik ben met de Nederlandse textielsector in gesprek om de uitwerking van dat actieplan vast te leggen in een convenant dat ik begin 2014 wil tekenen.

Tegen de heer Voordewind en een aantal anderen zeg ik dat ik de behoefte zie om dit niet te beperken tot Bangladesh. Ik zeg dan ook graag toe, in de uitwerking van dat convenant nadrukkelijk te zullen kijken, samen met de Nederlandse brancheorganisaties, naar wat het betekent voor andere landen waar de textielsector actief is. Ik informeer de heer Voordewind en anderen over het feit dat het ILO-programma dat wij steunen, wordt gebruikt in Bangladesh maar dat de ILO ook actief is, mede op basis van onze meer generieke bijdrage, in landen als Cambodja. Afgelopen week was ik in Indonesië en Myanmar. Daar worden plannen ontwikkeld om de textielsector opnieuw op te zetten. Dat is een goed moment om ervoor te zorgen dat dat onder goede condities gebeurt. Ik heb daar met een paar ondernemers gesproken, met de werkgeversorganisatie van Myanmar en iemand van de ILO. Ik kan de heer Voordewind verzekeren dat daarvoor heel nadrukkelijk aandacht is. Ik kan mij voorstellen dat het goed is om een paar landen heel expliciet in dat convenant met de Nederlandse textielsector te benoemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor haar inspanningen voor het verbreden van het Bangladesh Safety Accord tot een breder convenant. Dat zijn goede vooruitzichten. Het actieplan was redelijk beperkt en vrijblijvend. Het mooie van het safety-akkoord is dat het juridisch bindend is. Hoe kunnen we het convenant zodanig inrichten dat aan de vrijblijvendheid voorbij wordt gegaan en de richting van de verplichtende werking wordt ingeslagen op het punt van de bredere inzet van de kledingindustrie?

Minister Ploumen:
Het convenant dat ik voornemens ben om te sluiten, gaat niet alleen over veiligheid maar is veel breder. Het safety-akkoord in Bangladesh waaraan de heer Voordewind refereert, is inderdaad juridisch bindend. Dat gaat over veiligheid. Ik had bijna gezegd "alleen maar over veiligheid", maar daarvoor is heel veel nodig. Die overeenkomst is gesloten tussen internationale vakbonden en inmiddels 107, en hopelijk aan het einde van deze week 110, internationale modemerken en grootwinkelbedrijven. Ik kan mij voorstellen dat bij het sluiten van convenanten wordt gekeken naar dit type akkoorden. Ik ben niet degene die die akkoorden ontwerpt, om het zomaar even te zeggen. Ik moedig aan, ik ondersteun en weet de heer Voordewind daarbij overigens altijd aan mijn zijde te vinden. Ik weet zeker dat telkens wordt gekeken, ook in de gesprekken met de ILO, op welke manier in samenspraak met lokale vakbonden, lokale werkgeversverenigingen en lokale overheden de beste resultaten bereikt kunnen worden. Soms is dat zo'n juridisch verplichtend akkoord, soms zijn het andere vormen van samenwerking. Het lijkt mij goed om daarin de vrijheid te houden, maar ik neem wederom mee dat het goed is om ons niet alleen op Bangladesh te richten, maar ook op andere landen.

De voorzitter:
Dat is helder. Ik zou het waarderen als de minister enigszins in afrondende sferen komt. Dan kunnen wij richting de lunchpauze gaan. Er is nog een korte afrondende vraag van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ook hieruit spreekt weer de ambitie van de minister om geen vrijblijvendheid te hanteren, maar echt toe te gaan naar concrete afspraken. Wij hebben het actieplan toen gezien. Wil de minister in de uitwerking erop toezien dat de doelstellingen en het tijdspad reëel, concreet en haalbaar zijn in plaats van doelen voor 2030 of 2025 te stellen?

Minister Ploumen:
Dat doe ik zeer graag.

Voorzitter. Als u mij toestaat, behandel ik nog één onderwerp voor de lunch. Dan is dit blokje afgesloten.

De voorzitter:
Ik zou het waarderen als wij uw hele termijn kunnen afronden voor de lunch.

Minister Ploumen:
Dat zou ik ook waarderen, maar er waren buitengewoon veel vragen. Ik pak de hoofdpunten eruit en dan zien wij hoe ver wij kunnen komen.

De voorzitter:
U kunt dat vast heel puntig doen.

Minister Ploumen:
Absoluut.

Over het Dutch Good Growth Fund hebben wij al veel gewisseld. Dat zal ik niet herhalen. Het fonds begint op 1 juli 2014 voor alle drie de pijlers. Er is geen sprake van dat een deel pas in 2015 begint.

De heer Van Ojik had vragen over transparantie. Ik heb hem gevraagd die aan te houden. Ik geef hem nu graag antwoord. Ik heb gekeken naar de standaard die nu opgang doet bij IFC. IFC stelt dat de projectinformatie 30 dagen van tevoren toegankelijk moet worden gemaakt. Dat lijkt mij een uitstekende termijn. Als de heer Van Ojik daarmee kan instemmen, zie ik zijn motie inzake transparantie als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Er is ons overigens nog geen motie bekend. Wij zijn nog steeds met de eerste termijn bezig.

Minister Ploumen:
Het is een motie uit een vorig debat. Neem mij niet kwalijk.

De voorzitter:
Dat gaat mij boven mijn pet. Gaat u de motie nu intrekken, mijnheer Van Ojik? Want dan snap ik er niks meer van.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat was een motie die ik heb aangehouden totdat de minister bij de begrotingsbehandeling haar oordeel daarover zou geven. Dat heeft zij nu gedaan. Zij heeft een toezegging gedaan om in het vervolg de termijn van 30 dagen aan te houden. Ik ben haar dankbaar voor deze toezegging en zal nog even bekijken wat ik met mijn motie doe.

De voorzitter:
Perfect. Dat horen wij in tweede termijn van u. De heer Sjoerdsma, kort graag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb een verhelderende vraag. Hoor ik de minister nu zeggen dat de drie sporen van het Dutch Good Growth Fund, dus inclusief de steun aan het mkb daar, tegelijkertijd zullen beginnen, namelijk in de zomer van 2014?

Minister Ploumen:
Ja.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is mooi, want dat was eerst niet het geval. Ik vraag de minister wat er in de tussentijd ten positieve is veranderd.

Minister Ploumen:
De minister houdt de zaken scherp in de gaten, maar is zich hierbij van geen enkel kwaad of goed bewust. Ik heb geen idee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb twee vragen gesteld over het Dutch Good Growth Fund. Naast het fonds komt een fonds voor technische assistentie van 75 miljoen euro. De eerste vraag is waar dat geld vandaan is gehaald en wat er niet meer doorgaat, nu dat fonds die versterking krijgt. De tweede vraag is hoe de effecten van het fonds worden gemeten en wanneer het in de ogen van de minister succesvol is.

Minister Ploumen:
Wij evalueren het Dutch Good Growth Fund na vijf jaar, zoals ik al eerder heb gezegd. Wij kijken dan natuurlijk naar de bijdrage aan duurzame werkgelegenheid in die landen, naar de ontwikkeling van duurzame productiekracht van het lokale midden- en kleinbedrijf en naar de verbetering van de wederzijdse investerings- en handelsrelaties. Ik zie het succes ook ruimer. Ik zie graag dat het fonds zal werken als een hefboom, dat private financiers zien dat ondernemen in ontwikkelingslanden op een ontwikkelingsrelevante manier loont en dat zij daarin stappen. Ik meen mij te herinneren dat ik in een AO over dit fonds nog iets preciezer hierop ben ingegaan. Omwille van de tijd zal ik dat nu niet doen.

Waarom komt het geld voor de technische assistentie vandaan? Die wordt gefinancierd uit de middelen die ik de komende jaren binnen mijn eigen begroting besteed aan privatesectorontwikkeling. Wij hebben een stroomlijning van het instrumentarium gerealiseerd. Programma's als PSI en de FOM-OS-variant worden dus stopgezet als aparte programma's, want de mkb-doelgroep wordt bediend via het DGGF. Delen van de middelen die vrijkomen, worden ingezet om de technische assistentie voor DGGF te financieren. Uiteraard is die technische assistentie ook onderdeel van de evaluatie die wij gaan doen.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb een andere vraag die hierop aansluit, maar misschien gaat de minister daar straks nog op in. Het gaat over het bedrijfsleveninstrumentarium in bredere zin. Kan de minister voor 1 april komen met haar visie daarop en hoe ze dat verder wil inzetten? Wij hebben daar wel behoefte aan.

Minister Ploumen:
Ik beantwoord nog een vraag over het fonds en dan kom ik op uw vraag terug, want die linkt aan een vraag van de heer de heer Sjoerdsma.

De heer Van Dijk vroeg of geld uit het fonds naar het onderwijs kon. Besloten is om inzet op onderwijs af te bouwen, maar om tegelijkertijd in gesprek te blijven met andere donoren over hun bijdragen aan onderwijs. De heer Van der Staaij heeft een motie ingediend over lager beroepsonderwijs. Die voer ik natuurlijk uit. Een nieuwe verlaging van 50 miljoen van het budget voor dit fonds, bovenop het amendement van de heer Voordewind, dat op Kamerbrede steun kan rekenen, zou ertoe leiden dat het fonds pas kan starten in 2015. Dat lijkt mij zeer ongewenst.

De heer Sjoersdma vroeg waar ik de intensivering van handelsrelaties aan zag. Die zie ik aan een bijna-verdubbeling van de handelsmissies en aan een verscherpte inzet op onderwerpen als de EPA's. Hoewel dat al mooi is, ben ik zelf ambitieuzer dan dat. Ik heb mij voorgenomen, en voel mij nu gesteund door de heer Sjoerdsma, om in het voorjaar te komen met een brief over de inzet van het kabinet voor het internationale verdienvermogen van Nederland. Het kabinet bereidt onder leiding van collega Kamp nu een reactie voor op het WRR-rapport dat onlangs is uitgekomen. Daarin is natuurlijk ook aandacht voor de internationale component, maar ik wil die graag nader uitwerken. Daarin, zeg ik tegen mevrouw Mulder, ga ik dan ook bezien, mede op basis van de evaluaties van de private sector, het development-instrumentarium en de ORIO, op welke wijze het instrumentarium bij kan dragen aan het verdienvermogen van Nederland. Dat betekent dat ik het instrumentarium zoals het er nu ligt, op zijn merites ga beoordelen en zeer serieus ga kijken naar de evaluaties. Ik begin from scratch. Ik informeer de Kamer heel graag in het voorjaar van 2014 daarover. Dat hangt ook af van wanneer de IOB-evaluatie gereed is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister gaat een beetje snel. Ik kom even terug op het bedrijfslevenfonds. Er liggen twee amendementen, een van mij en een van de heer Voordewind c.s. Even los van de inhoudelijke onderbouwing, zijn dat twee amendementen die beide 50 miljoen uit het fonds halen. Hoe kijkt de minister naar die voorstellen?

Minister Ploumen:
Ik neem kennis van die voorstellen. Als de amendementen worden ingediend, zal ik daar in tweede termijn op reageren.

De voorzitter:
Ze zijn ingediend. We gaan uw reactie straks dus horen.

Minister Ploumen:
Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het punt is dat de minister zei dat zij, naast de 50 miljoen van het amendement-Voordewind, nog een keer 50 miljoen uit het fonds halen ongewenst vindt. Geen misverstand, ik steun het amendement van de heer Voordewind, maar ik wil graag weten wat de positie van de minister is. Zij moet die amendementen neutraal beschouwen. Het zijn twee amendementen die allebei voorstellen om 50 miljoen uit het fonds te halen.

De voorzitter:
De amendementen bespreken we in tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister gaf er net al een oordeel over.

De voorzitter:
Het wordt een beetje rommelig nu. De minister, kort.

Minister Ploumen:
Ik zal ze in samenhang bekijken in tweede termijn en dan reageren.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik heb ook een korte vraag. Ik wil even terug naar het bedrijfsleveninstrumentarium. De minister heeft gezegd te gaan bekijken hoe zij de evaluatie daarvan gaat invullen. Overweegt zij daarbij ook een andere verdeling te maken tussen multilaterale organisaties en het bedrijfsleven? Investeringen zijn nu immers een vrij klein onderdeel van het bedrijfsleveninstrumentarium.

Minister Ploumen:
Ik vind dat ik een veelomvattende evaluatie moet maken. Ik wil mij niet alvast vastpinnen op het een of het ander. Dus ook dat zal ik meenemen.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Dan kom ik daar in tweede termijn op terug wanneer mijn amendement aan de orde komt. Dank.

Minister Ploumen:
Ik kijk nog even naar een paar hoofdpunten. Over het Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) ga ik twee dingen zeggen: iets over privacy en het arbitragesysteem. Over het arbitragesysteem hebben wij gisteren een en ander gewisseld. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik in een brief nader duid hoe het Investor-State Dispute Settlement (ISDS) in elkaar zit en hoe ik dat waardeer. Dan kunnen wij dat op een later moment, als de Kamer goed geïnformeerd is, met elkaar bespreken. Privacybescherming is buitengewoon belangrijk. Alles wat daarover gezegd is in de Kamer, onderschrijf ik. In relatie met het TTIP is mijn inzet om ervoor te zorgen dat overheden het recht behouden om zelf maatregelen te nemen om de privacy van hun burgers te beschermen. Dat betekent dat ik dat de komende maanden zal blijven doen bij het TTIP. Het is van belang dat de Nederlandse overheid zelf ook aan zet kan blijven om de privacy van Nederlandse burgers te beschermen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil nog even terugkomen op het bedrijfsleveninstrumentarium. De CDA-fractie wil daar graag in meegenomen zien hoe onze posten in het buitenland met een en ander omgaan en hoe het precies zit met het eventueel betalen van door ondernemers geleverde diensten. Neemt de minister dat mee in het voorjaar? Kunnen wij dat dan in een keer met elkaar bespreken?

Minister Ploumen:
Ja, dat laatste punt zou ik met collega Timmermans, die verantwoordelijk is voor het postennetwerk, willen adresseren. Ik bekijk even of dat in één brief kan of in twee aparte. Ik kom daar graag op terug.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het gaat ons erom dat wij niet het ene in het voorjaar en het andere in het najaar bespreken. Het mogen wat ons betreft twee aparte brieven zijn, maar wij willen het gelijktijdig aan de orde kunnen hebben.

Minister Ploumen:
Ja.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik dank de minister voor de toezegging dat zij met een brief komt over het arbitragesysteem rondom de vrijhandelsakkoorden met onder andere de Verenigde Staten. Ik had ook gevraagd om een oordeel over het feit dat Amerika probeert onze normen voor voedselveiligheid, dierenwelzijn en milieu omlaag te brengen om op die manier hormoonvlees, genetisch gemanipuleerd voedsel, chloorkippen, noem maar op, op onze markt te kunnen verkopen. Ik wil daar heel graag in de brief een duiding van hebben, zodat wij in een debat, voor het voeren waarvan ik een Kamermeerderheid hoop te vinden, daarover van gedachten kunnen wisselen.

Minister Ploumen:
Dat zeg ik graag toe.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is heel vriendelijk dat de minister een brief wil sturen naar de Kamer, waarvoor dank, maar wij hebben gevraagd om een appreciatie van de sociale, ecologische, financiële en rechtspositionele gevolgen voor Nederlandse bedrijven ten opzichte van internationale bedrijven ten aanzien van het ISDS. Ik begrijp heel goed hoe het ISDS in elkaar zit. Nogmaals, ik stel het zeer op prijs als de minister daar een brief over stuurt, maar ik vraag haar om die risico's in kaart te brengen, een en ander te onderzoeken en maatregelen te nemen, zodat de constateringen uit dat onderzoek gemitigeerd kunnen worden. Dat is de vraag.

Minister Ploumen:
Snelheid was hier mijn vijand; ik ga beide doen in die brief.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan ben ook ik gerustgesteld.

De voorzitter:
Prachtig.

De minister continueert.

Minister Ploumen:
Voorzitter, …

De voorzitter:
De heer Van der Staaij is nog niet gerustgesteld.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zat nog even te kijken of de minister nog terug zou komen op het beroepsonderwijs of dat dit het moment is waarop ik daarop moet inhaken.

Minister Ploumen:
Als de heer Van der Staaij dat wil, en de voorzitter mij dat toestaat, dan doe ik dat natuurlijk!

De voorzitter:
Onderwijs is altijd goed. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zal de vraag nog even herhalen. Het ging vooral om de inzet voor beroepsonderwijs na 2014. In 2014 hebben we duidelijkheid. Maar als de minister de motie die ook op de jaren erna ziet wil uitvoeren, mag ik er dan van uitgaan dat ze daarmee ook zegt: de aandacht voor beroepsonderwijs wordt ook na 2014 gecontinueerd?

Mijn tweede vraag ging over de onderwijsprogramma's waarin we nu gaten zien vallen. Wil de minister zich er sterk voor maken dat de EU daarvoor nog iets gaat betekenen?

Minister Ploumen:
Het antwoord op de laatste vraag is "ja, ik zal daar zeker naar informeren". In antwoord op de eerste vraag: in 2014 zullen we aan ondersteuning van het lager beroepsonderwijs via MFS II, Learn for Work en de bilaterale programma's 53 miljoen euro besteden. Veel van die activiteiten lopen door na 2014. Tegelijkertijd worden er in 2014 weer nieuwe activiteiten ontwikkeld. Het is dus geen eenmalige gebeurtenis. In 2013 verloopt een deel via de speerpunten, en een deel via specifieke programma's. Met name de speerpunten verschuiven, omdat onderwijs geen prioriteit meer voor ons is. Ik zal de motie zeker uitvoeren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank. Kan de minister in een volgende rapportage terugkomen op de manier waarop dat in de praktijk zijn beslag heeft gekregen?

Minister Ploumen:
Ja, dat lijkt me prima.

De voorzitter:
De heer Van Laar, kort.

De heer Van Laar (PvdA):
Ook over het onderwijs. Zou de minister misschien een brief kunnen toezeggen over de ontwikkeling van de onderwijsbudgetten in onze partnerlanden, wanneer duidelijk is hoe dat in 2013 is gegaan? We krijgen daar namelijk zorgelijke signalen over. Nederland heeft zich gecommitteerd aan blijvende financiering van het onderwijs, ook al doen we het zelf niet meer. Het zou goed zijn om ook als Kamer in de gaten te kunnen houden of daar gaten vallen.

Minister Ploumen:
Ik aarzel even, want ik zeg graag brieven toe, maar vorige keer kreeg ik van de Kamer op mijn kop omdat er nog twintig openstonden. Ik zal zoeken naar mogelijkheden om een en ander in te voegen in bestaande rapportages. Als dat niet lukt, krijgt de heer Van Laar een aparte brief.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, u wilt ook een brief?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben tegen papierverspilling, dus dit moeten we slim aanpakken. De minister zegt toe dat ze gaat kijken naar de gaten die vallen rond het onderwijs. Dat spreekt me zeer aan, althans als het gaat om het op een rij zetten van die mogelijkheden, want die gaten zijn er. De minister zegt steeds dat andere donorlanden het wel overnemen. Mag in die brief ook komen te staan welke donorlanden dat zijn?

Minister Ploumen:
Voor een onderwerp dat geen speerpunt van beleid is, dreigen we nu wel heel veel inzet te gaan plegen. Ik ga daar met prudentie mee om.

De voorzitter:
Dat is altijd goed. De heer Van Dijk alsnog?

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister zegt in antwoord op een vraag van de heer Van Laar toe, te zullen kijken hoe het beleid rond onderwijs zich in de partnerlanden ontwikkelt. Het is buitengewoon goed om daarnaar te kijken. Ik vraag in mijn amendement of heel goed kan worden gekeken naar het belang van onderwijs. De minister zegt steeds: dat laten we over aan andere donorlanden. Dan lijkt het me legitiem om te vragen of dat eens kan worden gespecificeerd.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat kan in een alinea.

De voorzitter:
Helder.

Minister Ploumen:
Voor de periode 2014-2020 reserveert de EU 2,5 miljard euro voor onderwijs. Ter geruststelling van de heer Van Dijk: dat is geen verlaging van het budget.

De voorzitter:
De heer Voordewind heeft een punt van orde.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik probeer de lijn van de minister te volgen. Gaat ze nu de Kamerleden af, of werkt ze in blokjes? Als het laatste het geval is, is het misschien handig te weten welke blokjes ze hanteert, zodat we gerichte vragen kunnen stellen.

Minister Ploumen:
De blokjes die ik hanteerde, waren om te beginnen "Hulp". Dat blokje is afgerond. Verder "Handel". Daar ben ik eerlijk gezegd nu mee klaar. Het derde blokje is dat van de hulprelaties. Ik durf het haast niet te zeggen, voorzitter, maar ik heb ook nog een blokje "overig". Volgens mij hebben wij daarvan echter al veel gedaan.

De voorzitter:
Oké, wij beginnen nu dus met het derde blokje over hulprelaties en daarna komt er een blokje "overig".

Minister Ploumen:
Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister zei dat zij in tweede termijn terugkomt op mijn amendement. Zij liet dat al even langskomen. Ik heb een aantal vragen gesteld naar aanleiding van dat amendement. Het zou aardig zijn als de minister daar nog op ingaat.

De voorzitter:
Ik denk dat dit onder het blokje "overig" valt. Mijnheer Voordewind, u bent het blokje "overig"!

Minister Ploumen:
Voorzitter, u zegt het! Het ging over noodhulp. Dat is een serieus onderwerp. Laat ik de heer Voordewind meteen antwoorden. Wat betreft Syrië is er formeel nog geen extra budget vrijgemaakt. De heer Voordewind stelt dat echter wel voor in zijn amendement. Het gaat om 7 miljoen. Dat bedrag zal goed besteed worden. Wij hebben afgesproken dat de besteding daarvan met name door ngo's zal plaatsvinden en dat die ngo's zich ook zullen richten op mensen die niet geregistreerd zijn of die zich in een extra zorgwekkende positie bevinden. Alle ngo's maken daarop een faire kans. De voorstellen die er liggen, gaan absoluut mee in de faire kans. Zodra het formeel kan, beginnen wij aan die beoordeling, want ik deel de mening van de heer Voordewind dat er haast bij is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Mijn voorstel is dat wij even dit blokje afmaken en dat wij dan interrumperen. Zullen wij dat zo doen? Dan maken wij even het derde blokje over hulprelaties af.

Minister Ploumen:
Ja, voorzitter, ik zal dat kort doen en op uw verzoek hier en daar iets overslaan.

De heer Van Laar vroeg naar maatschappelijke organisaties en speerpunten. Daarover heb ik net iets gezegd, maar misschien is het goed om nog even te zeggen dat sturing op effectiviteit belangrijk blijft. De afgelopen jaren is het deel van het ODA-budget dat via maatschappelijke organisaties is besteed vanuit de verschillende invalshoeken, procentueel ongeveer gelijk gebleven. Ik stuur niet op kanalen, maar ik zeg de heer Van Laar dat ik nu niet echt reden zie om dat radicaal te veranderen.

Tegen de VVD zeg ik dat het zeer belangrijk is om in te blijven zetten op organisaties die vernieuwend zijn. ICT speelt daarbij inderdaad een belangrijke rol. Ik heb daarover onlangs met de Wereldbank gesproken. Die is zeer geïnteresseerd in de ervaringen van Nederlandse organisaties.

Tegen de heer Voordewind zeg ik dat ik zeer bereid ben om faith-based organisaties te blijven inzetten bij de bestrijding van aids, kinderprostitutie en kindhuwelijken. Voorbeelden daarvan zijn het "Stepping Up, Stepping Out"-programma, dat zich richt op sekswerkers, onder andere uitgevoerd door ICCO, dat de heer Voordewind welbekend is, en een programma als Faith to Action, onder andere uitgevoerd door DSW, Cordaid en African Council of Religious Leaders. Daar ga ik gewoon mee door.

De salarissen van de directeuren van maatschappelijke organisaties zijn minder of gelijk aan het salaris van een directeur-generaal in dienst van de rijksoverheid, zo zeg ik tegen de heer Van Klaveren. Voor de activiteiten die de organisaties uitvoeren op verzoek van het ministerie worden beperkte en doorgaans gemaximeerde overheidskosten in rekening gebracht. Daarvan maakt huisvesting deel uit.

Mevrouw Mulder vroeg over de salariëring wat de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector hiervoor betekent. Daarin wordt bepaald dat organisaties die voor minder dan 50% van hun inkomsten subsidie ontvangen, buiten de normstelling vallen. Het subsidiebeleidskader dat ten grondslag ligt aan de subsidieverlening door BZ, bepaalt dat uitsluitend organisaties die geen hogere salarissen kennen dan het salaris van een directeur-generaal in rijksdienst — dat geldt dus ook voor directeuren, zo zeg ik tegen de heer Van Klaveren — voor subsidie in aanmerking kunnen komen. Dat blijft dus gewoon zo staan. Die norm ligt dus meer dan terecht aanmerkelijk lager dan de balkenendenorm.

De heer Van der Staaij vroeg of geefgedrag gestimuleerd kan worden om de eigen bijdrage van de organisaties te verhogen. Ik heb daar in de loop van 2013 onderzoek naar gedaan, zoals de heer Van der Staaij vorig jaar naar ik meen gevraagd had. Als gevolg daarvan ben ik nu in overleg met Algemene Zaken om de overheidcampagne Daar Geef Je Om uit te breiden naar internationale samenwerking. Nu gaat het volgens mij met name over sport en cultuur. Daarnaast neemt mijn ministerie actief deel aan het overleg over herziening van wet- en regelgeving in de filantropische sector om zo ook het belang van particuliere initiatieven ten behoeve van ontwikkeling in de gaten te houden. Ik weet niet of de heer Van der Staaij het expliciet vroeg, maar ik zie geen mogelijkheden om het geefgedrag via fiscale maatregelen verder te stimuleren.

Het gaat nu een beetje van de hak op de tak. De heer Sjoerdsma vroeg naar het belang van het tegengaan van vrouwenbesnijdenis in mijn beleid. Dit valt duidelijk binnen de prioriteit "vrouwenrechten". We dragen financieel bij aan het uitbannen van vrouwenbesnijdenis en doen dat vooral via maatschappelijke organisaties. AMREF Flying Doctors, Hivos, de IMPACT-alliantie en de Child and Development Alliance werken eraan in regio's in Kenia, Somalië en Tanzania. Ik heb onlangs een van de jonge vrouwen die in Kenia daarin een leiderschapsrol vervult, daarover met veel overtuiging mogen horen spreken. Dat was ook wel buitengewoon ontroerend. Daarnaast ondersteun ik UNICEF, UNFPA en de Wereldgezondheidsorganisatie op dit gebied. Nederland sluit zich aan bij en is soms initiator van internationale acties, zoals de VN-resolutie tegen vrouwenbesnijdenis.

De heer Van der Staaij vroeg mij om geografisch nog even breder te kijken wat betreft gendercide. Ik zeg hem dat zeer graag toe. Ik maak een inventarisatie en zal daarin ook de door de heer Van der Staaij expliciet genoemde landen meenemen. Verder zal ik bekijken of er binnen de reguliere mensenrechtendialoog die onze mensenrechtenambassadeur met landen voert, een plek is om dit onderwerp op te brengen.

Ik heb nog een paar punten. De heer Van Laar had het over het opnemen van tuberculose in de inspanningen om hiv/aids terug te dringen. Ik zal mij maximaal inspannen om met het Global Fund to Fight Aids, Tuberculosis and Malaria een modaliteit overeen te komen waarbij de Nederlandse kennis en ondersteuning vanuit het Tuberculosefonds aan het Global Fund een stevige positie krijgt. De directeur-generaal van het DGIS is volgende week in Washington. Hij zal daar het Global Fund spreken en zal de kwestie dan nadrukkelijk onder de aandacht brengen. Hij zal dat overigens niet alleen bij het Global Fund doen. Hij zal, net zoals ik dat bij gelegenheid zal doen, de gelegenheid te baat nemen om het ook onder de aandacht te brengen van grote donoren, zoals USAID. Op die manier willen we hiermee omgaan.

De heer Van Laar vroeg ook nog of ik het rapport Iedereen telt mee van de Dutch Coalition on Disability and Development (DCDD) ken. Ja. Ik bekijk nu ook hoe de bevindingen uit dat rapport kunnen worden meegenomen in lopende projecten, bijvoorbeeld via het speerpunt SRGR, en dan op het gebied van de preventie van beperkingen als gevolg van problemen bij bevallingen. We zijn ook druk met de ratificatie van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Ik werk daarbij nauw samen met het ministerie van Welzijn en Sport.

De VVD kondigde een motie aan over politievrouwen in Afghanistan. Die motie bespreken we in tweede termijn, maar het moge duidelijk zijn dat ik het van groot belang vind dat politievrouwen in Afghanistan een goede opleiding krijgen en zich zo ten dienste kunnen stellen van vrouwen in Afghanistan.

De heer Van Dijk stelde een vraag over de Centraal-Afrikaanse Republiek. Ik dank hem voor de gelegenheid die hij mij daarmee biedt om daarover iets te zeggen, want met hem maak ik mij al jarenlang grote zorgen over dat land. Het is geen partnerland van Nederland, maar ik heb desalniettemin in het afgelopen jaar regelmatig contact gehad met EU-Commissaris Piebalgs en EU-Commissaris Georgieva voor noodhulp over hun inzet. Ik heb ook in de RBZ aandacht gevraagd voor de situatie in dat gebied. Ik heb 1 miljoen euro beschikbaar gesteld voor het Common Humanitarian Fund. Uit de ongeoormerkte bijdrage aan het Central Emergency Response Fund van de VN, waar Nederland aan bijdraagt, is 7 miljoen dollar beschikbaar gesteld aan de Centraal-Afrikaanse Republiek. Ik volg de ontwikkelingen nauwgezet. Als er mogelijkheden zijn om vanuit Nederland bij te dragen aan het verlichten van de situatie van burgers daar, bijvoorbeeld via Nederlandse ngo's die daar actief zijn, zoals Cordaid, zal ik elke gelegenheid daartoe aangrijpen.

Mevrouw Mulder en mevrouw De Caluwé hebben vragen gesteld over de EU en de bilaterale begrotingssteun aan Rwanda. Conform het amendement van vorig jaar is de bilaterale sectorale begrotingssteun aan Rwanda stopgezet. Tegelijkertijd is 2,5 miljoen euro beschikbaar gesteld voor veiligheid en goed bestuur, te besteden via maatschappelijke organisaties. Dat heb ik eerder al gemeld. De ambassade is bezig met het vormgeven van een nieuw programma via het maatschappelijk middenveld. Die activiteiten passen natuurlijk bij de omzetting die ik naar aanleiding van het amendement heb gedaan.

De Europese Unie keurde voor Rwanda in 2013 sectorale begrotingssteun goed, met name voor feeder roads en het tegengaan van ondervoeding, dus voor activiteiten die binnen de sector ten goede komen aan de bevolking. Eerder was die steun aangehouden, vanwege de door de VN-expertgroep gesignaleerde betrokkenheid van Rwanda bij de ondersteuning van M23. In overleg is besloten om het stopzetten van die steun ongedaan te maken omdat de bevolking daar zeer onder te lijden heeft — dat is de belangrijkste reden — maar ook vanwege de positieve ontwikkeling in de houding van Rwanda ten aanzien van het vredesproces in de regio en het belang om Rwanda niet verder te isoleren. We zien nu, aan het eind van dit jaar, dat de situatie in de regio verre van ideaal is maar qua stabiliteit en veiligheid wel stukken beter dan toen wij er voor het eerst over spraken in 2013. Verder heeft de Europese Unie op aandringen van Nederland het verstrekken van de sectorale begrotingssteun wel vergezeld doen gaan van een politiek weegmoment. De Kamer en ik zijn het daar steeds zeer over eens. Dat betekent dat we hetgeen we met begrotingssteun aan een land als Mali hebben gedaan — dat was ook sectorale begrotingssteun via de EU — nu ook doen voor een land als Rwanda. We werken met politieke weegmomenten en bekijken of er voldoende verbeteringen zijn en hoe het geven van steun zich verhoudt tot de situatie waarin de bevolking verkeert.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, …

De voorzitter:
We maken dit blokje even af.

Minister Ploumen:
De heer Van Klaveren vroeg of we onze bijdrage aan de Europese ontwikkelingssamenwerking kunnen terugvorderen. Het antwoord is nee. Ik zou dat ook niet willen, want veel mensen zijn daarmee uit de armoede gehaald.

Voorzitter, ik ben aan het einde van mijn blokje over hulprelaties.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder mag als eerste, want zij stond al klaar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In mijn eerste termijn heb ik gevraagd in hoeverre bijvoorbeeld het voortgangsrapport van de VN-groep van experts is meegewogen. Ik heb daarover niets gehoord in de beantwoording. Ik zou daar wel graag iets over willen horen, want dit is voor ons heel wezenlijk. Heeft de minister er ook aan gedacht om, in plaats van sectorale begrotingssteun te geven, dezelfde weg te kiezen die we in Nederland hebben gekozen? Dan gaan we direct via het maatschappelijk middenveld aan de slag.

Minister Ploumen:
Ik meen dat ik juist wel gerefereerd heb aan het rapport van de Group of Experts van de VN. In eerste instantie was dat een van de redenen om de sectorale begrotingssteun even op te schorten. Er is wel vooruitgang geboekt. Alle data bij elkaar hebben de EU doen besluiten om de sectorale begrotingssteun wat betreft voedsel te hervatten. Over sectorale begrotingssteun door de EU hebben we al een apart debat gevoerd. Ik vind dat een krachtig, efficiënt en effectief instrument, zeker als we er ook politieke weegmomenten in kunnen brengen. Nederland pleit daar ook voor, bijvoorbeeld in het geval van Rwanda.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog twee vragen over noodhulp. Ik heb begrepen dat de bestedingen pas kunnen plaatsvinden als het amendement is aangenomen. Kan de minister bevestigen dat dit volgende week is? Dan weten de organisaties dat zij volgende week de behandeling van de voorstellen krijgen. Men zit met spanning te wachten om die winterizationprogramma's op te kunnen zetten.

Minister Ploumen:
Dat kan ik bevestigen, met dien verstande dat het gaat over de begroting van 2014 en dat de gelden pas in 2014 beschikbaar gesteld kunnen worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat begrijp ik. Dan kom ik op de faith-based organisations. Ik heb begrepen dat de minister de reguliere programma's opsomde. Is zij bereid om bij de extra middelen die eventueel vrijkomen, ook daar weer naar te kijken?

Minister Ploumen:
Ik heb gezegd dat alle organisaties met goede voorstellen een goede kans maken. Ik heb ook aangegeven welke groepen we willen bereiken. Het gaat denk ik te ver om nu al te zeggen welke organisaties wel en niet mee kunnen dingen. Ze krijgen een faire kans. De kwaliteit van de meeste organisaties kennende, zullen zij van die kans gebruik maken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik moet constateren dat we wel erg veel praten over slechts één van de doelstellingen van de minister, namelijk het verbinden van hulp en handel. We praten heel weinig over de doelstelling solidariteit met de allerarmsten, terwijl dit blokje daarover zou moeten gaan. Ik heb daar een aantal vragen over gesteld waarop ik helaas nog geen antwoord heb gehoord. Die gingen met name over het rapport dat de minister zelf aanhaalde deze week. Hoe scoort Nederland op het gebied van veiligheid en migratie? Hoe kijkt de minister daarnaar? Hoe gaat de minister in 2014 de innovatiestroom naar ontwikkelingslanden versterken? Hoe maakt de minister werk van het opsporen van omkoping en corruptie, want we komen er wat dat betreft niet goed vanaf in dat rapport. Hoever staan we met de private financiering van de internationale klimaatgelden? Ik heb ook gevraagd om een garantie voor ontwikkelingsrelevantie van de fondsen DGGF en BIV.

Minister Ploumen:
Volgens mij hebben we ook veel over hulp gesproken. Ik zal echter graag nog iets zeggen over de Commitment to Development Index. Nederland is in 2013 zelfs een plaats gestegen, namelijk van de zesde naar de vijfde plek. Met die veren mogen wij als land pronken. We scoren sterk op hulp en handel. Over het binden van internationale studenten aan Nederland heeft collega Bussemaker onlangs een actieplan naar de Kamer gestuurd waarin zij een aantal voorstellen doet om die binding te versterken. Voor innovatie zie ik juist veel mogelijkheden in het verbinden van de brede agenda voor handel en hulp aan onder andere het topsectorenbeleid. Ik zie dat we daar verbetermogelijkheden hebben, maar ik zie ook de route. Over het opsporen van corruptie heeft collega Teeven een brief naar de Kamer gestuurd naar aanleiding van het verschijnen van een OESO-rapport in het voorjaar. Daarin wordt aangegeven welke zaken aangedragen zijn en wat Nederland doet. In mijn herinnering zijn een aantal zaken nog lopend. Dat zou dat oordeel van de OECD kunnen verklaren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Er worden een heleboel dingen in één keer gezegd. Ik zal proberen om al die zaken met tegenwerpingen terug in het debat te krijgen.

De voorzitter:
Daarvoor hebt u 30 seconden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ga dat heel snel doen, voorzitter, en anders kom ik er zeker nog een keer op terug.

Allereerst de studenten uit ontwikkelingslanden. Heeft de minister het echt over studenten uit ontwikkelingslanden of gaat het over internationale studenten? Ten tweede is er nog de vraag over het klimaatgeld. Ten derde is er de vraag over de harde garanties voor de ontwikkelingsrelevantie van het BIV-fonds en het DGGF. Ten vierde zegt de minister dat zij allerlei manieren ziet om innovatie naar ontwikkelingslanden te krijgen. Ik zou die wegen graag iets gespecificeerd krijgen.

Minister Ploumen:
Volgens mij horen bij de internationale studenten ook de studenten uit ontwikkelingslanden. Over de klimaatfinanciering heb ik een brief gestuurd op 13 november. Wat is er tot nu toe gebeurd? Dankzij Nederlandse inzet is er in het nieuwe internationale klimaatfonds een privatesectorfaciliteit gekomen. De OESO onderzoekt de rapportagemogelijkheden. De heer Sjoerdsma weet dat dit van belang is. We hebben een voortdurende dialoog, volgende week bijvoorbeeld weer, met bedrijven om nader te onderzoeken op welke manier zij kunnen bijdragen; de doelstelling staat namelijk overeind. Internationaal is er nog veel onduidelijk. Mijn inschatting zou zijn dat ik rond 2015 een preciezere inschatting kan geven van het percentage. Het streefbedrag staat echter overeind.

Over de ontwikkelingsrelevantie van de inzet van het BIV en het DGGF hebben wij al vele woorden uitgewisseld. Het uitgangspunt van die fondsen is dat de financiering ontwikkelingsrelevant is. Voor het DGGF betekent dit dat financieringen duurzaam moeten bijdragen aan werkgelegenheid et cetera. Voor het BIV betekent het dat we altijd in een 3D-kader werken. Dat is dus het uitgangspunt. We hopen daarmee zo veel mogelijk van de inzet ODA'ble te kunnen maken. Daar verandert niets aan.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mijn vraag sluit hierop aan. Ik heb gevraagd naar de activiteiten die Nederland ontplooit in ontwikkelingslanden om boeren uit het nodigen om deel te nemen aan agro-ecologische projecten. De minister zei namelijk dat wij geen nee zullen zeggen als zij aankloppen. Ik wil ook graag weten of zij actief worden benaderd, worden uitgenodigd of worden geïnformeerd. Ik wil daar graag een antwoord op.

Minister Ploumen:
Ik had dit gerangschikt onder het kopje "overig". Ik ben namelijk vast voornemens om daarop een antwoord te geven. Ik pak even het papiertje waar het precies op staat. Voor de duidelijkheid: het kabinet hanteert "agro-ecologische landbouw" niet als term; wij hebben het over "duurzame landbouw". Wij zetten ons in de volle breedte daarvoor in. Over initiatieven het volgende. Wij zien dat veel smallholder farmers dit de facto toepassen. Daarnet was daar al een interventie over. Wij bieden het actief aan. Ik ben een beetje in verwarring over wat mevrouw Thieme van mij wil. Wij ontwikkelen programma's samen met, onder anderen, kleine boeren. Dat zijn open uitnodigingen. Duurzame landbouw staat daarin centraal. Ik denk dus dat wij al heel veel langs die lijnen werken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De Tweede Kamer heeft een motie van de Partij voor de Dieren aangenomen, waarin expliciet werd aangegeven dat ontwikkelingsgelden moeten worden ingezet voor agro-ecologische projecten, voor small-scale farming; juist om het recht op voedsel te verzekeren en de productie in die keten te verhogen. Ik verwacht van de minister dat zij die motie aan het uitvoeren is. Daarom heb ik specifiek vragen gesteld over hoe die boeren worden geadresseerd of bereikt.

Minister Ploumen:
Het is misschien toch goed als ik een paar voorbeelden geef om mevrouw Thieme duidelijk te maken hoe we dat doen. Ik noem een programma in Bangladesh, waar boeren en boerinnen in de visteelt, de tuinbouw en de melkveehouderij worden ondersteund om op een duurzame, ecologisch verantwoorde manier te produceren. Veel smallholder farmers verbouwen producten als bonen en cassave voor de lokale voedselmarkt en passen de facto agro-ecologische landbouw toe. Wij ondersteunen hen daar ook in. Het mevrouw Thieme bekende soil fertility management is een van de benaderingen waarmee boeren en boerinnen in staat worden gesteld om zowel hun productiviteit te verhogen als om dat op een ecologisch duurzame manier te doen. Zij worden daarin ook getraind. Binnen het speerpunt voedselzekerheid zijn er dus talloze voorbeelden waarin we dat doen, passend bij de context.

De heer Van Klaveren (PVV):
Ik heb twee vragen. Ziet de minister de hypocrisie van Nederlandse hulpclubs die zeggen op te komen voor de allerarmsten in de wereld, maar ondertussen directiesalarissen verstrekken van meer dan €100.000 per jaar, dus drie modaal, en daarnaast huizen in een 6 miljoen euro kostend pand? Mijn tweede vraag gaat over Nederlandse hulpclubs die betrokken zijn bij anti-Israëlpropaganda. Daarop krijgen wij graag nog een reactie.

Minister Ploumen:
Ik heb net iets gezegd over de salarissen en de normering die wij toepassen voor organisaties die financiering krijgen van de Nederlandse overheid. Volgens mij heb ik daarmee aangegeven wat de norm is. Ook heb ik gezegd hoe wij omgaan met huisvesting. Wat de tweede vraag van de heer Van Klaveren betreft, weet hij dat Nederland in het Midden-Oosten uitgaat van een even-handed approach. Wij krijgen voor die aanpak internationaal lof toegezwaaid; mijn collega Timmermans heeft gisteravond uitvoerig daarover gesproken. Wij hanteren deze even-handed approach vanzelfsprekend ook als wij samenwerken met maatschappelijke organisaties. Onze post in de regio is zich daarvan zeer bewust. Ik vind dat een evenwichtige benadering. Ik ben er trots op dat Nederland zo'n evenwichtige benadering kiest in zijn eigen activiteiten, maar ook in de activiteiten die door maatschappelijke organisaties met onze steun worden uitgevoerd.

De heer Van Klaveren (PVV):
Stelt de minister nu serieus dat anti-Israël-propaganda hoort bij het werk van deze hulpclubs? Dat is toch wat ik hier hoor.

Minister Ploumen:
Ik zeg dat de Nederlandse overheid een gebalanceerde aanpak heeft, dat zij onder andere vanuit haar regionale posten samenwerkt met maatschappelijke organisaties in de regio en dat de door de Nederlandse overheid gefinancierde initiatieven even-handed en gebalanceerd zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik aarzel een beetje wat ik hier nu van moet denken. Ik heb gisteren een groot gedeelte van mijn betoog besteed aan het feit dat wij 1 miljard bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking en daarom volgend jaar voor het eerst sinds 40 jaar onder de internationale norm zakken. Ik heb de minister daarover een aantal vragen gesteld. Zij heeft daar helemaal geen woord aan gewijd. Ik ben dus niet ontevreden met de beantwoording; er is gewoon helemaal geen antwoord gekomen, het is er helemaal niet over gegaan. Ik heb aan het begin één keer geïnterrumpeerd, omdat de minister zei dat zij bang was dat zij het chagrijn van de heer Van Ojik niet kon wegnemen. Toen zei zij dat zij er later nog uitgebreid op zou terugkomen. Ik heb expliciet gevraagd of zij er nog op zou terugkomen. Dat is helemaal niet gebeurd. Dan kunnen we dat in een lange rij van vragen ook meenemen en de minister kan er dan ongetwijfeld een paar zinnen aan wijden omdat ik dat zo graag wil, maar dat is niet helemaal waar ik op uit was.

Minister Ploumen:
Voorzitter. In the interest of time heb ik gemeend daar niet nadrukkelijk op in te moeten gaan. Ik doe dat nu natuurlijk heel graag alsnog.

Deze discussie is voor een deel een herhaling van zetten. Laat ik er nu aan toevoegen dat Nederland zeer nadrukkelijk betrokken is bij het formuleren van een nieuwe ODA-definitie. Ik hoop de Kamer daarover binnenkort schriftelijk te informeren. Ik heb steeds gezegd: nieuwe tijden vragen om nieuwe definities. Naar aanleiding van die brief zal er ongetwijfeld een debat komen over het type activiteiten dat onder de nieuwe ODA-norm moet vallen. Hoe breed moet het palet zijn? Gaat het om alle landen of alleen maar om de lage-inkomenslanden? Moet het vooral om arme mensen gaan? Al die onderwerpen komen aan de orde. We komen dan ongetwijfeld ook te spreken over de vraag op welke manier hervorming van de huidige ODA-norm mogelijk is. Ik zet daar sterk op in, omdat de wereld veranderd is. Is vernieuwing van de ODA-norm op korte termijn mogelijk of hebben we een strategie voor de wat langere termijn nodig?

Tegen de heer Van Ojik zeg ik dat het klopt dat we in 2014 door de bezuinigingen de 0,7% niet halen. Ik heb eerder al aangegeven dat ik door samenhang aan te brengen in de agenda van hulp en handel allerlei mogelijkheden zie. Ik hoop dat ik de heer Van Ojik er vandaag dan ook van heb kunnen overtuigen dat ik van die mogelijkheden gebruik heb gemaakt. Ik zie echt mogelijkheden bij te dragen aan het verminderen van extreme armoede door de handel eerlijker te maken en door belastingverdragen aan te pakken. Van het begin af aan heb ik gezegd dat dit buiten de huidige kaders van de ODA-norm mijn inzet is.

Een aantal landen, waaronder het VK en België, overwegen om de ODA-norm wettelijk te verankeren. Ik weet niet of die norm dan ook echt op 0,7% zal worden gesteld. Naar mijn beste weten heeft België — ik zeg dit niet om België in de hoek te zetten — nog nooit de 0,7% gehaald. Ik zet in op maximale effectiviteit. Ik zet in op de ODA-gelden. Verder blijf ik zoeken naar mogelijkheden om buiten de huidige norm om bij te dragen aan het verminderen van extreme armoede.

De voorzitter:
Helder.

Mijnheer Van Ojik, een korte vervolgvraag en, minister, een kort antwoord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik realiseer me dat dit debat zo breed is dat het bijna onbegonnen werk is. Ik maak nog twee heel korte opmerkingen.

Mijn vragen gingen niet over de modernisering, de verbreding of de verandering van de huidige ODA-norm, maar over het feit dat we ons aan de ODA-norm zouden moeten houden. We hebben ons immers aan die norm gecommitteerd. Bovendien hebben we ons al 40 jaar aan die norm gehouden.

Ik heb heel veel waardering voor de handelsagenda van de minister. Ik heb dat ook nooit onder stoelen of banken gestoken. Er zijn alleen honderden, honderden, honderden miljoenen mensen op deze aarde die niets hebben aan die handelsagenda van de minister! Dat was mijn punt. Die mensen profiteren niet van de globalisering. Die profiteren niet van de groei. Om die mensen gaat het natuurlijk wel!

Minister Ploumen:
Daar scheiden de wegen van de heer Van Ojik en mij zich. Ik zet mij er namelijk juist voor in dat die honderden miljoenen mensen die in armoede leven, juist wel profiteren van mijn handelsagenda en meedelen in de economische groei. Dat is de reden waarom ik zo hamer op inclusieve economische groei. Daar mag geen misverstand over bestaan. Het is echt onze inzet om de handelsagenda daarvoor te gebruiken. En nogmaals: het Nederlandse bedrijfsleven is daarbij echt een bondgenoot net als de maatschappelijke organisaties. De handelsagenda en de hulpagenda vallen onder één bewindspersoon en dat heeft echt tot doel de handelsagenda in die richting te dirigeren. Mede daarom ben ik ook zo blij met de belangstelling van de Wereldbank en andere donoren voor synergie.

De voorzitter:
We hebben het derde blokje nu gehad, inclusief de interrupties. Ik stel voor dat we overgaan naar het vierde blokje, het blokje "overig". De heer Van Dijk staat ook bij de interruptiemicrofoon en hem hebben we in dit blokje inderdaad nog niet gehoord. Als hij het heel kort houdt, sta ik hem toe te interrumperen. Ik wil namelijk snel door naar het laatste blokje.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voor zo'n fundamenteel debat wordt het nu een beetje afgeraffeld. Ik wilde juist hierop ingaan. De minister heeft alle recht om te zeggen dat zij de nadruk legt op handel maar ik heb in mijn termijn gevraagd welke bewijzen er zijn, met name als het gaat om de bestrijding van armoede. Mozambique is een goed voorbeeld omdat daar de economie aanzienlijk groeit maar tegelijkertijd de armoede toeneemt. De redenering gaat daar dus niet op. Je kunt dus niet zeggen dat de armoedebestrijding vanzelf komt als wij inzetten op handel. Erkent de minister dat op zijn minst, los van het beleid dat zij inzet?

Minister Ploumen:
Met alle respect voor de heer Van Dijk maar het lijkt alsof ik mijzelf hoor praten. De heer Van Dijk heeft helemaal gelijk, maar ik heb in deze Kamer ook al vaker gezegd dat economische groei op zichzelf niet per se leidt tot vermindering van ongelijkheid. Het moet inclusieve economische groei zijn en daarom is het juist zo goed dat wij hulp en handel combineren. Het gaat niet alleen om een exclusieve handelsagenda maar ook om handel fair en free te maken. Dat betekent in een land als Mozambique dat wij als wij inzetten op private sector development, tegelijkertijd inzetten op bijvoorbeeld het tegengaan van landroof of dat wij ervoor zorgen dat kleine boeren en boerinnen een titel krijgen op hun land. De kracht zit juist in de combinatie. Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat trickle-downeffecten niet bestaan; wij moeten actief interveniëren en dat is nu juist wat die hulp- en handelsagenda beoogt. De heer Van Dijk zal het mij niet kwalijk nemen dat dat niet in een jaar lukt en dat dat niet overal ter wereld lukt. Dat is echter wel mijn inzet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit zijn woorden die fantastisch klinken maar in de praktijk legt de minister de nadruk op handel en bezuinigt zij 1 miljard op hulp, zodat dit beleid juist ten koste gaat van die hulp. Zij haalt nota bene onderwijs eruit, terwijl dat van fundamenteel belang is voor mensen die nog geen handel drijven. Die moeten er juist bovenop komen dankzij onderwijs en dat haalt de minister weg. Dat is het complete verhaal. De minister vertelt steeds het halve verhaal.

Minister Ploumen:
Ik vertel wel degelijk een compleet verhaal, want ik zie juist in het samengaan van hulp en handel mogelijkheden. Uit ODA-gelden financieren wij programma's om ervoor te zorgen dat boeren en boerinnen een titel op hun land krijgen. Dat lijkt mij een belangrijke voorwaarde. Wij besteden nog steeds en heel terecht, heel fors aan het bestrijden van ongelijke behandeling van vrouwen en meisjes. Neem de inzet op kindbruiden. Ik vind met permissie dat de heer Van Dijk nu weer het hulpdeel van mijn agenda onrecht doet.

De voorzitter:
We gaan naar het laatste blokje.

Minister Ploumen:
Ik heb inmiddels veel van de overige vragen kunnen beantwoorden. Er resteren er nog een paar. Laat ik beginnen met de schuldkwijtschelding voor Sudan. Ik had toegezegd dat ik die vraag nog in eerste termijn zou beantwoorden.

Aan schuldkwijtschelding worden bijzonder strenge voorwaarden gesteld. In 2014 is een bedrag van 150 miljoen euro gereserveerd voor schuldverlichting voor Sudan. Schuldverlichting gebeurt niet zomaar. In de eerste plaats dient een land, in dit geval Sudan, een langdurig en stevig hervormingsprogramma uit te voeren onder leiding van het IMF en de Wereldbank. Periodiek wordt dan ook in de board van het IMF en de Wereldbank bekeken of Sudan het programma adequaat uitvoert. Nederland zit daarbij. Sudan moet daarnaast ook een strategie hebben en die uitvoeren op het gebied van armoedebestrijding. Onderwerpen als vrede, veiligheid, nationale eenheid, rule of law en corruptie zijn natuurlijk ook van groot belang in een land als Sudan. Ook daarop zien de internationale gemeenschap en Nederland nauwlettend toe. Dat is een langdurig traject in een land als Sudan, zeg ik tegen mevrouw Mulder. In dat langdurige traject krijgt Sudan pas schuldkwijtschelding als het op bovengenoemde onderdelen een track record heeft opgebouwd.

Als er kwijtschelding wordt verleend, gebeurt dat in delen. Bovendien gebeurt het pas op het moment dat de Wereldbank en het IMF vaststellen dat Sudan op schema ligt. Wij houden het land stevig bij de les. Als het misgaat, kan de kwijtschelding direct on hold worden gezet. De Club van Parijs draait hierbij aan de knoppen op basis van de goedkeuring en instemming van Wereldbank en IMF. Daarbij opereert hij natuurlijk niet in een vacuüm. In de Club van Parijs is geen land van mening dat Sudan vandaag in aanmerking komt voor kwijtschelding. Er moet eerst nog heel wat gebeuren; daar is iedereen het over eens. Nogmaals, mevrouw Mulder kan ervan verzekerd zijn dat Nederland er binnen de internationale toezichthoudende rol zeer scherp op zal letten dat Sudan de voorwaarden naleeft. De zorgen van mevrouw Mulder over Sudan zijn niet anders dan de zorgen die ik over het land heb.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij waren echt op zoek naar het antwoord op de vraag hoeveel geld waarvoor in de wacht staat. Wij hebben nogal wat elementaire voorwaarden voor Sudan. Er wordt niet meegewerkt aan de Strafhofprocedures. Wij vinden het belangrijk dat de heer Bashir niet dagelijks de eigen inwoners bombardeert. Ook vinden wij het van belang dat de burgerlijke vrijheden niet worden ingeperkt. Dat zijn zaken die ik de minister daarnet niet heb horen noemen. Wij willen daar echt wat over weten, want anders gaat er wat ons betreft echt geen cent die kant op. Kan de minister ons aangeven of die 150 miljoen puur en alleen hiervoor is bestemd? Of staan er ook nog andere landen op het lijstje? Dat konden wij niet uit de HGIS-nota halen.

Minister Ploumen:
Ik heb daarnet al gezegd dat de zorgen van mevrouw Mulder en anderen over de situatie in Sudan mijn zorgen zijn. In die zin begrijpen wij elkaar volstrekt. Ik zal het lijstje nog wat uitputtender weergeven. Ik noem onderwerpen als vrede, veiligheid, nationale eenheid, rule of law — daaronder verstaan wij onder meer dat je niet op je eigen burgers schiet — corruptie, onderwijs en hervormingen van publieke instellingen. Al die elementen, zij het misschien iets anders geformuleerd, zijn onderdeel van het monitoringpakket dat door IMF en Wereldbank bekeken wordt. Die 150 miljoen euro staat inderdaad gereserveerd voor schuldverlichting voor Sudan. Zo werkt het nu eenmaal. Je zet dat erop, ook al heb je niet direct voor ogen dat het morgen wordt ingeroepen.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, kort afrondend.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij zien nog niet een-twee-drie gebeuren dat de situatie in Sudan zich wijzigt. Wij willen echt dat aan deze voorwaarden wordt voldaan, want wij vinden het een slechte zaak als dit geld naar Sudan zou gaan. Vorig jaar hebben wij hierover ook een amendement ingediend bij de begrotingsbehandeling. Dat is breed gesteund.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vraag de minister om echt op deze punten toe te zien voordat er één cent die kant op gaat. Zij dient de Kamer daarover te informeren. Wat ons betreft gaat het namelijk niet gebeuren.

Minister Ploumen:
De Club van Parijs laat uiteindelijk de hamer vallen voor het goedkeuren van de schuldverlichting. Dat is niet aan de afzonderlijke regeringen. Ik heb echter al gezegd dat Nederland er binnen het IMF en de Wereldbank zeer scherp op let dat op alle manieren aan die voorwaarden wordt voldaan. Nogmaals, ik deel de zorgen van mevrouw Mulder over de situatie in Sudan. Het is daar zeker niet zover.

Voorzitter. De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar het rotavirus. Tegen het rotavirus wordt sinds 2006 gevaccineerd in het GAVI-programma, hier welbekend. Die vaccinatie is zeer effectief gebleken. In 2013 zijn tien nieuwe landen aan dat programma toegevoegd. GAVI verwacht dat het vaccin in 2030 in 30 landen zal zijn geïntroduceerd, waarmee 2,4 miljoen kinderlevens gered kunnen worden. Nederland is de op drie na grootste donor van het GAVI.

Hiermee meen ik de vragen te hebben beantwoord en gehoor te hebben gegeven aan uw oproep om het snel te doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben de minister een vraag gesteld over de koppeling van ontwikkelingsgelden aan het terugnemen van asielzoekers. Eerder hebben wij daarover in een AO gesproken. Kan de minister een update geven over het aantal landen? Waar knelt het nog? Wat is de minister van plan om op dit vlak te doen?

Minister Ploumen:
Wij hebben met Ghana afspraken gemaakt en wij hebben het gekort op ontwikkelingshulp. Staatssecretaris Teeven en ik zijn nu aan het bekijken wat de resultaten daarvan zijn. De vraag van mevrouw Mulder komt dus net iets te vroeg.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zijn er op dit moment geen andere landen waar dit ook speelt?

Minister Ploumen:
Zo uit mijn hoofd gezegd niet. Ik kom hierop terug in tweede termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister had toegezegd om nog een aantal van mijn punten in het overige blokje te behandelen. Ik heb gevraagd of de minister bereid is om het programma voor aidswezen in Zimbabwe, dat vorig jaar is gestopt, weer door te zetten als het amendement wordt aangenomen. Verder heb ik gevraagd of STOP AIDS NOW! een driejarig programma zou kunnen worden in de toekomst.

Minister Ploumen:
Ik denk dat de heer Voordewind in zijn laatste vraag het programma rondom het tegengaan van kinderarbeid bedoelde. Kijk, ik ken de leden nu zo goed dat ik weet wat zij eigenlijk willen vragen. Mijn antwoord op de eerste vraag is: daarvan ben ik mij niet bewust. Laat ik het zo zeggen. Wij hebben de programma's in Zimbabwe afgebouwd. In relatie tot het amendement hebben we gezegd dat we zouden kijken wat we kunnen doen. Het lijkt mij dat een verkeerde boodschap wordt afgegeven als programma's voor één jaar worden opgestart, maar de heer Voordewind kan er zeker van zijn dat de gelden uit het amendement in de geest van dat amendement besteed zullen worden.

Wat de campagne tegen kinderarbeid betreft, het volgende. De financiering is beschikbaar voor één jaar. Die campagne loopt wat langer. Ik kan nu natuurlijk nog niet toezeggen dat ik ook in andere jaren in staat zal zijn om te blijven financieren. Ik kan mij voorstellen dat met de bijdrage die de campagne dit jaar krijgt, het wellicht mogelijk is om de campagne iets langer te laten duren dan de twaalf maanden van 2014.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.30 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op voorstel van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu stel ik voor om de wens te kennen te geven, nadere inlichtingen te ontvangen over het voornemen tot oprichting van de stichting SVB-BGT (33808, nr. 1).

Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de moties zoals ingediend bij het wetgevingsoverleg over het onderdeel Jeugdzorg en aanverwante zaken van de begrotingen van VWS en V en J voor het jaar 2014 en bij de notaoverleggen over het MIRT, over het Budget Internationale Veiligheid en over de toekomst van de Nederlandse diplomatie.

Ook stel ik voor, te stemmen over de brief van het Presidium over het instellen van een tijdelijke commissie voor de uitwerking van de aanbevelingen van de Parlementaire enquêtecommissie financieel stelsel (33812, nr. 1) en over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het mandaat van de rapporteur democratische legitimiteit in de EU (33750-V, nr. 36).

Tevens stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

29385-83; 2013Z22445; 2013Z21093; 19637-1757; 31560-35; 19637-1755; 2013Z22430; 31265-51; 29628-424; 29279-179; 25883-226; 33462-7; 33462-8; 2013Z22964; 2013Z21035; 29628-419; 31839-324; 31839-323; 31839-322; 31839-308; 31839-270; 31839-262; 31839-286; 31839-284; 31753-56; 31839-297; 32529-14; 31839-292; 31839-312; 2013Z19569; 32734-15; 32734-16; 2013Z04679; 31777-27; 33750-VIII-60; 33750-VIII-13; 32033-13; 33400-VIII-161; 33750-VIII-61; 21501-34-217; 22112-1725; 22112-1659; 32827-59; 32827-60; 2013Z22818; 33750-A-15; 2013Z22983; 33750-A-12; 33750-A-49; 31089-103; 31089-105; 33750-A-7; 32404-68; 32404-66; 32660-59; 33400-A-101; 33400-A-99; 33750-A-8; 33750-A-26; 33750-A-25; 32127-170; 33750-A-5; 29984-419; 31305-206; 33400-A-104; 30175-190; 33400-A-107; 33750-A-19; 33400-A-100; 33750-A-4; 33400-A-113; 33400-A-111; 33750-A-6; 32252-54; 33400-A-110; 33400-A-108; 31089-104; 33400-A-102; 33772-1; 31066-176; 31880-8; 31066-181; 22112-1677; 31066-177; 31066-179; 2013Z22708; 33400-VI-106; 33199-2; 32608-6; 2013Z22670; 30597-367; 2013Z15973; 30597-364; 25657-97; 30597-277; 25657-96; 2012Z16660; 33400-VIII-159; 33750-VIII-62; 30977-61; 33047-20; 31142-37; 31142-36; 31789-46; 32637-59; 33704-3; 22112-1617; 32637-85; 28753-30; 30635-3; 32637-90; 32637-68; 32637-82; 32637-73; 22112-1692; 32637-91; 29389-59; 29453-333; 32847-100; 29659-120; 33750-A-22; 32472-17; 27858-218; 29683-171; 22112-1724; 33746-2; 22112-1647; 31789-45; 32827-58; 33400-VIII-165; 21501-34-213; 33541-31; 21501-34-212; 33426-28; 33541-35; 33558-13; 22112-1652; 21501-34-214; 2013Z22761; 32847-60; 30995-95; 30995-94; 33664-8; 33472-26; 32827-57; 21501-34-215; 21501-34-210; 21501-34-216; 21501-34-209; 33426-21; 33400-VIII-148; 32820-75; 33472-8; 33187-29; 33472-6; 21501-34-200; 21501-34-199; 2012Z22769; 2012Z21753; 31524-160; 31288-321; 32396-13; 30234-76; 31288-304; 32396-9; 2013Z23101; 31142-34; 33000-VII-127; 33000-VII-126; 33000-VII-116; 2013Z22641; 32847-87; 27926-205; 24557-133; 19637-1756; 2013Z22387; 2013Z22716; 22112-1726; 32013-36; 2013Z23048; 33750-VIII-15; 27923-170; 27923-168; 2013Z20604; 27923-171; 33400-VIII-167; 27923-172; 33400-VIII-143; 33750-VIII-8; 33223-5; 33400-VIII-133; 33532-30; 32545-15.

Tot slot stel ik voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Aanpassing van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Economische Zaken in verband met de naamswijziging van het Ministerie en het herstellen van enige wetstechnische gebreken en leemten (33773);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 10 augustus 2012 te Addis Abeba tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Federale Democratische Republiek Ethiopië tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2012, 179 en 192, en Trb. 2013, 84) (33638);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Scheepvaartverkeerswet ter verhoging van de boetecategorie voor overtredingen van internationale scheepvaartroutes en ter uitbreiding van loodsplichtig vaarwater in verband met de ingebruikneming van Maasvlakte 2 (33748);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet van 2 juli 2003 tot uitvoering van de Verordening (EG) nr. 44/2001 van de Raad van de Europese Unie van 22 december 2000 betreffende de rechterlijke bevoegdheid, de erkenning en de tenuitvoerlegging van beslissingen in burgerlijke en handelszaken (Pb EG L12) in verband met de herschikking van die Verordening ingevolge Verordening (EU) nr. 1215/2012 van de Raad van 12 december 2012 betreffende de rechterlijke bevoegdheid, de erkenning en de tenuitvoerlegging van beslissingen in burgerlijke en handelszaken (Pb EU L351) (Uitvoeringswet EU-executieverordening en Verdrag van Lugano) (33676);
• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en het Burgerlijk Wetboek in verband met het transparanter en voor een breder publiek toegankelijk maken van de executoriale verkoop van onroerende zaken (33484);
• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Wet op de economische delicten met het oog op het vergroten van de mogelijkheden tot opsporing, vervolging, alsmede het voorkomen van financieel-economische criminaliteit (verruiming mogelijkheden bestrijding financieel-economische criminaliteit) (33685);
• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de regeling van het vastleggen en bewaren van kentekengegevens door de politie (33542).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Ojik hebben wij een korte regeling van werkzaamheden, zodat wij meteen terug kunnen naar de behandeling van de begroting. Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Armoede-en schuldenbeleid naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 27 november, met als eerste spreker het lid Kuzu van de PvdA;
• het VAO Leraren, lerarenopleidingen en het Nationaal Onderwijsakkoord naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 27 november, met als eerste spreker het lid Rog van het CDA;
• het VAO Toekomstplannen financiële instellingen ABN AMRO, ASR en SNS REAAL naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 27 november, met als eerste spreker het lid Merkies van de SP;
• het VAO Mobiel banditisme naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 27 november, met als eerste spreker het lid Helder van de PVV.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ten slotte in de regeling van werkzaamheden geef ik het woord aan de heer De Liefde van de fractie van de VVD.

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Ik geef graag mee dat de kans bestaat dat wij volgende week naar aanleiding van het AO Telecomraad op woensdagochtend, woensdag in de middag een VAO zullen hebben om moties te kunnen indienen om de minister met de juiste boodschap op pad te sturen naar Europa. Wilt u daarmee rekening houden in de planning?

De voorzitter:
Wij zullen er zeker rekening mee houden. U wilde ook iets zeggen over de stemmingen, volgens mij. Ik houd u wel aan uw tekst, hoor!

De heer De Liefde (VVD):
Omdat de Telecomraad op donderdag plaatsvindt, lijken mij stemmingen op woensdag 4 december aan de orde.

De voorzitter:
Dat is het belangrijkste. Ook daarmee zullen wij rekening houden.

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2014 (33750-XVII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij zijn inmiddels toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zou graag het woord geven aan de heer Jasper van Dijk van de SP, maar hij is er niet. Mijnheer Van Ojik, kan ik u helpen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat hoop ik, voorzitter. U hebt mij in ieder geval geholpen met een korte regeling, waarvoor dank. Ik heb een punt van orde. Aan het eind van de eerste termijn van de minister stelden wij vast dat er voor de beantwoording van een aantal fundamentele vragen onvoldoende tijd was geweest. Ook de minister zelf erkende dat. Ik zou u willen vragen om daarom in de tweede termijn coulant om te gaan met de nog resterende spreektijden van mijzelf en mijn collega's. Ik zou u ook willen vragen om ons daarna ruimschoots de gelegenheid te geven, in interrupties met de minister meer helderheid te krijgen over die hoofdlijnen.

De voorzitter:
De spreektijden zijn afgesproken en vastgelegd. Daar kan ik geen wijziging in aanbrengen. Als u over uw spreektijd heen gaat, gaat dat ten koste van de overige spreektijd van in dit geval uw fractie. Met interrupties zal ik zeker coulant zijn, voor zover dat kan. Dit debat staat wel gepland tot 15.30 uur, en dan komen er nog twee begrotingen. Ik krijg de grootst mogelijke ruzie met mevrouw Van Miltenburg als ik daar overheen ga. We kunnen nu snel beginnen met de tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Een nadeel van het zijn van eerste spreker is dat je dan niet in staat bent alle moties rustig op elkaar af te stemmen. Maar goed, het is een haastklus, wat niet uw schuld is. Het geeft een onbevredigend gevoel dat je zo'n groot onderwerp zo haastig moet bespreken. Maar goed, ik ben blij met de toezegging van de minister over de valutatransactietaks en Noorwegen. Ik hoop dat de minister kan bevestigen dat we daarover een brief krijgen. De brief over de arbitrage rond het verdrag tussen EU en VS is ook heel mooi.

Ik krijg nog graag een reactie op de volgende punten, te beginnen met de motie over landroof van de heer Smaling en mij. Verder noem ik het amendement over 50 miljoen voor het onderwijs. Dat moet nu in tweede termijn; graag een reactie. Ik ben bezig met een nieuw amendement over het Europees Ontwikkelings Fonds en de overheveling van gelden daaruit naar andere zaken. Op het punt van de belastingontwijking heb ik op vier punten een reactie gevraagd. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33750-XVII).

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. De VVD is net als de minister een groot voorstander van de hulp- en handelagenda. Het is ook goed dat organisaties als de Wereldbank, evenals andere donorlanden, die keus voor hulp en handel maken. Als je die keuze maakt, dan moet je, als je iets meer doet, iets anders minder gaan doen. We moeten toe naar gelijkwaardiger relaties. Dat betekent ook een evenwichtigheid in rechten en plichten. De minister heeft aangegeven dat zij in het kader van de EPA's als honest broker wil optreden. Ze wil luisteren naar de bezwaren, maar ze wil ook toewerken naar een oplossing, het liefst per 1 oktober volgend jaar, die voor de diverse partijen aanvaardbaar is. Ik hoop dan ook dat de Commissaris voor handel van de Afrikaanse Unie deze minister wel de kans geeft, aan het woord te komen. Dat is de commissie namelijk niet gelukt bij haar bezoek aan de Afrikaanse Unie.

De minister had het ook over een koploperspositie van Nederland. Als land hebben we dat wellicht, maar ik constateer ook dat we niet zozeer koploper zijn in Afrika. We zien dat bedrijven en maatschappelijke organisaties vaak al voorlopen op wat we aan het doen zijn. Ik moet zeggen: de VVD heeft vaak kritiek op het maatschappelijk middenveld, maar op dit vlak wordt door sommigen binnen maatschappelijke organisaties al heel goed samengewerkt met het bedrijfsleven.

De minister noemde een paar grote bedrijven die goede zaken doen in Afrika. Zij had het daarbij over een reclamespot. Maar er zijn ook kleine bedrijven die zich heel verdienstelijk maken op het gebied van ontwikkeling. Ik noem Rijk Zwaan, een zaadveredelingsbedrijf dat in Tanzania een soortgelijk zaadveredelingsbedrijf is begonnen als in Nederland, waar 49 Tanzanianen werken en één Belg. De kennis wordt overgedragen en men legt zich toe op groente die juist daar goed verbouwd kan worden. Een ander voorbeeld is eFresh, een bedrijf dat digitale programma's commercieel aanbiedt voor logistieke informatie en informatie over marktprijzen. In Ethiopië hebben wij rozenkwekers ontmoet die heel veel doen aan kennisoverdracht, de positie van vrouwen en de regio waarin zij opereren.

Het is goed dat de minister kijkt naar de business opportunity's binnen de speerpunten. Dat doet zij via de ambassades. Ik hoop dat zij in tweede termijn nog ingaat op mijn openstaande vragen over het Meerjarig Strategisch Plan, waarvan de herziening inmiddels bij haar op het ministerie ligt.

Ik kom op het bedrijfsleveninstrumentarium. Het is goed dat de minister naar aanleiding van het WRR-rapport kijkt naar de verdiencapaciteit van Nederland en naar de invulling van het bedrijfsleveninstrumentarium. Echter, de begroting hiervoor voor 2014 wordt nu ingevuld. Wat wij nu besluiten, staat vast. Daarom heb ik een amendement ingediend. Ik hoor graag haar reactie op dit amendement. Zij gaf namelijk aan een groot voorstander te zijn van een evenwichtige combinatie van hulp en handel. Ik zie dat graag gereflecteerd in het budget voor het bedrijfsleveninstrumentarium, want de balans slaat nu te veel door naar flankerend beleid.

Rwanda is vorig jaar behoorlijk geschrokken van de effecten op het budget voor dat land. Verschillende donorlanden hadden de gelden voor Rwanda ingetrokken dan wel opgeschort. Nu het beter gaat, gaat de geldkraan weer open. Ik vraag de minister heel kritisch te monitoren of de verbetering die Rwanda heeft aangebracht en nu laat zien, duurzaam blijkt te zijn. En wanneer wil zij dat gaan evalueren?

Dank aan de minister voor de toezegging om bij noodhulp boven de 5 miljoen ineens de Kamer te informeren. Deze informatie had de VVD gevraagd. Gezien de beantwoording van de minister zal ik een motie daarover niet indienen, en niet zoals ik eerder zei "intrekken".

Ik heb één motie over. Die gaat mij zeer aan het hart. Die gaat over de politievrouwen in Afghanistan. Krachtige politievrouwen uit Nederland hebben daar heel goed werk gedaan door lokale politievrouwen te helpen met mentoring- en trainingprogramma's. Er zijn Afghaanse vrouwen die thuis vaak niet eens vertellen dat ze al jaren politievrouw zijn, omdat het hun mannen niet interesseert wat ze doen als ze maar aan het werk gaan en geld mee naar huis brengen. Het is dus heel erg nodig dat die vrouwen een klankbord hebben. Ik ben ook blij met de steun daarvoor die de minister eerder aankondigde, maar ik hoor toch graag formeel haar antwoord op mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Caluwé en Baay-Timmerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33750-XVII).

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik heb nog een heel korte opmerking over deze motie. Het gaat nadrukkelijk niet om de basistraining van politievrouwen. Het gaat om politievrouwen die er al zijn en die extra mentoringprogramma's en trainingsprogramma's aangeboden krijgen.

De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter. De minister gaf in eerste termijn aan dat zij zelf socialisme en democratie is. Wat mij betreft is dat zeer zorgelijk, maar het verklaart het staatsfonds, het geloof in marktfalen en het kwistig strooien met andermans geld.

Ik wil ook even terug naar gisteren. Gisteren hebben wij eens temeer mogen horen dat eenieder die niets ziet in staatsontwikkelingshulp, mensen in de kou laat staan, voor armoede zou zijn en dus eigenlijk een onmens is. Links Nederland, van de ChristenUnie tot GroenLinks, etaleert zijn zogenaamde morele superioriteit weer eens. Over de anti-Israëlpropaganda en de relaties die er soms zijn met terreurorganisaties en zogenaamde hulpclubs, zweeg men echter. Ook de minister doet dat. Sterker nog, het leek er net even op alsof zij er trots op is. De linkse keuze voor het afkopen van schuldgevoel en het doneren van miljarden aan corrupte regimes, terwijl men in Nederland verzorgingstehuizen sluit, is niet goed en al helemaal niet beter. Het is triest en het is ongehoord. Ook de waarheid dat juist de voorstanders van ontwikkelingshulp de mensen zijn die ervoor kiezen om armoede in stand te houden en de afhankelijkheid te vergroten, werd behalve door de PVV niet genoemd. Al eerder wees ik op de deskundigen Moyo, Easterly en Djankov, die net als de PVV zeggen dat vrijhandel de sleutel tot ontwikkeling is. De PVV roept dan ook al jaren: trade, not aid. Stop de gekkigheid van staatsontwikkelingshulp. Vorder ons in dit kader door de EU verspilde geld terug en beëindig de gesubsidieerde anti-Israëllobby. De PVV heeft daarom drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33750-XVII).

De heer Van Klaveren (PVV):
Ik kom op mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33750-XVII).

De heer Van Klaveren (PVV):
Ik heb nog een laatste motie met betrekking tot de anti-Israëlpropaganda door hulpclubs.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33750-XVII).

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid is zeer gelukkig met de uitgebreide beantwoording van de minister en de inzet die zij heeft getoond. Er is een aantal punten waarop mijn fractie nog wil terugkomen in de vorm van een motie. Dat betreft de transparantie met betrekking tot de kolen die wij in Nederland gebruiken en die Nederlandse gezinnen gebruiken om hun huizen te verwarmen. Die komen soms uit mijnen met mensonterende omstandigheden. Het kabinet en voorgaande kabinetten zijn reeds lang in gesprek met die kolenboeren om ervoor te zorgen dat daar helderheid over komt en dat die kolen niet uit foute mijnen komen. Voor zover ik nu kan constateren, is er in de Kamer nu een meerderheid om de volgende motie te kunnen ondersteunen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Agnes Mulder, Van Ojik, Jasper van Dijk, Thieme en Voordewind.

Zij krijgt nr. 27 (33750-XVII).

De heer Jan Vos (PvdA):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Van Ojik en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33750-XVII).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik om opheldering vragen? De motie klinkt sympathiek, maar wat beoogt de heer Vos? Beoogt hij dat de minister tegen hem zegt: ik garandeer dat de privacy niet wordt aangetast, laat mij dooronderhandelen? De onderhandelingen zijn een tijdje opgeschort vanwege die spionageschandalen. Dat kan ook een intentie zijn. Het kan zijn dat de heer Vos zegt: misschien moeten we die nog wat langer opschorten. Ik krijg hierop graag een toelichting

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb reeds in mijn eerste termijn aangegeven dat het wat mijn fractie betreft niet denkbeeldig is dat we de onderhandelingen opschorten of zelfs het hele akkoord opschorten als blijkt dat er dusdanige informatie over de spionageactiviteiten boven tafel komt dat we met deze mensen geen zaken meer willen doen. Ik heb echter ook gezegd dat de Verenigde Staten en de Europese Unie in vergelijking tot veel andere landen in de wereld heel veel gemeen hebben, zoals een pluriforme rechtsstaat en een democratie. Het is belangrijk dat we die twee continenten aan elkaar verbinden en dat we gezamenlijke afspraken maken, zodat we kunnen optrekken tegen landen die het minder goed met mensenrechten, het milieu en bijvoorbeeld de rechten van vakbonden voorhebben.

De resterende één minuut en twintig seconden van mijn spreektijd doneer ik graag aan de fractie van GroenLinks. De heer Van Ojik zal mede namens mijn fractie een motie indienen.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Ook ik wil graag de minister bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb daarom niet drie moties maar slechts één. Deze motie gaat over vrouwen en meisjes. Dat zal de minister niet verbazen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar, De Caluwé, Agnes Mulder, Voordewind, Van Ojik en Thieme.

Zij krijgt nr. 29 (33750-XVII).

De heer Van Laar (PvdA):
Wij dienen deze motie in omdat de minister in eerste termijn zei dat vrouwenrechten een prioriteit zijn van het kabinet en dat zij in beleidsstukken iets nadrukkelijker aandacht zou besteden aan de rol van vrouwen. Die toezegging is weliswaar welkom, maar wat ons betreft niet voldoende. Daarom dienen wij deze motie in.

Dan zijn er nog een aantal dingen die we te vieren hebben. Over mineralen zei de minister dat zij het maximale gaat doen om te zorgen voor gepaste zorgvuldigheid, dus due diligence en transparantie op Europees niveau. Daar houden wij de minister ook aan, dus de lat ligt hoog voor het resultaat waarmee de minister terugkomt.

Over het onderwijs heeft de minister toegezegd dat zij inzicht zal geven in de ontwikkeling van de onderwijsbudgetten van de partnerlanden. Zij zal ons daar in een rapportage of zo nodig in een brief over informeren. Ook daar danken wij de minister voor.

Over het budget voor maatschappelijke organisaties heeft de minister gezegd dat dit ongeveer een kwart is van het totale budget voor ontwikkelingshulp in de afgelopen jaren. De Partij van de Arbeid gaat ervan uit dat dit zo zal blijven en dat het maatschappelijk middenveld dus niet harder getroffen wordt door de bezuinigingen dan andere kanalen.

De minister heeft ook een heldere toezegging gedaan over de strijd tegen tuberculose en de rol die KNCV Tuberculosefonds daarin speelt. Dank daarvoor. Wij zijn benieuwd naar de resultaten van de gesprekken die aankomende maandag al zullen worden gevoerd.

Datzelfde geldt voor de toezegging over het inclusief maken van ontwikkelingssamenwerking, zodat ook mensen met een beperking kunnen profiteren van alle projecten die we hebben en van de resultaten die de minister daarmee gaat boeken.

Tot slot zeg ik iets over de coherentie van beleid. We benadrukken nogmaals dat we de lijn van de minister daarin steunen. Als aan coherentie van beleid echt vorm en inhoud worden gegeven, zoals dit kabinet nu al doet en steeds verder ontwikkelt, kan die een grotere bijdrage leveren aan de armoedebestrijding dan ontwikkelingssamenwerking op zich. Ook met deze begroting zijn weer stappen gezet op het gebied van mineralen en grondstoffen, waarover wij en andere partijen vragen hebben gesteld. Daar danken wij de minister voor.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Van Laar concludeert dat het bedrag voor het maatschappelijk middenveld gelijk blijft, namelijk een kwart van het totaal. Hoe komt hij tot die conclusie? Ik zie namelijk alleen bezuinigingen, tenzij hij het DGGF helemaal meetelt inclusief het flankerend beleid.

De heer Van Laar (PvdA):
De minister heeft aangegeven dat het budget in de afgelopen jaren gelijk is gebleven. Wij gaan ervan uit dat dit zo blijft en dat de minister daar wegen voor zoekt. De minister heeft gezegd dat zij niet meer op kanalen stuurt. Dat willen wij ook niet. Wij willen niet vastleggen wat naar wie moet. Dat houdt echter wel in dat er vanuit de speerpunten een open competitie zal moeten zijn op basis van effectiviteit, over de vraag waaraan het geld wordt besteed.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is een beetje in tegenstelling met elkaar. Als je niet op kanalen wilt sturen maar wel het budget voor privatesectorontwikkeling enorm verhoogt en het budget voor het maatschappelijk middenveld verlaagt, stuur je toch op kanalen. Ik vraag me dus af hoe de Partij van de Arbeid dit met elkaar probeert te rijmen.

De heer Van Laar (PvdA):
De heer Voordewind blijft een tegenstelling zien tussen privatesectorontwikkeling en het maatschappelijk middenveld. Ik zie die niet. Het maatschappelijk middenveld is erg actief in de privatesectorontwikkeling. Neem TradeMark East Africa, een organisatie in Tanzania die wij bezocht hebben met de Kamercommissie. Die organisatie is erg actief om de grenzen te "verdunnen", dus om ervoor te zorgen dat het handelsverkeer daar beter kan doorstromen. Dat is wel degelijk een heel belangrijke ngo in die regio, die door Nederland wordt gesteund. Dat soort werk wordt gedaan binnen de privatesectorontwikkeling door het maatschappelijk middenveld.

De heer Sjoerdsma (D66):
De voorganger van de heer Van Laar, maar ook de heer Van Laar zelf, heeft in een eerder stadium gezegd te kunnen leven met de kleinere MFS, dus de MFS II, maar dat wel gegarandeerd moet zijn dat het aandeel van de maatschappelijke organisaties binnen de begroting gelijk blijft. Neemt de heer Van Laar daar nu afstand van?

De heer Van Laar (PvdA):
Nee, want dat was precies mijn betoog. Het aandeel is een kwart en het blijft een kwart.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nu worden de feiten door elkaar gehaald. Het aandeel van de maatschappelijke organisaties binnen de speerpunten is een kwart, maar de heer Van Laar had het over het geheel van de begroting, net als zijn voorganger, mevrouw Maij.

De heer Van Laar (PvdA):
Binnen het geheel van de begroting. Dat heeft de minister ook benadrukt in haar eerste termijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ook ik heb daar een vraag over. Ik begrijp niet hoe je dat zeker kunt stellen. We kennen de bezuinigingen op het medefinancieringsprogramma. Dat moet via tenders worden goedgemaakt. De essentie van een tender is nu juist dat de beste wint. Gaan we ngo's de garantie geven dat zij in ieder geval een deel van die tenders zullen winnen zodat ze uiteindelijk weer op hetzelfde aandeel in de begroting uitkomen? Ik begrijp niet hoe die twee dingen samengaan. Graag zou ik ook de minister daar straks over horen.

De heer Van Laar (PvdA):
Die garantie is er niet, maar wij hebben wel veel vertrouwen in het maatschappelijk middenveld en in de toegevoegde waarde daarvan, en in het feit dat zij die tenders zullen en kunnen winnen. Bij het VAO van vanmorgen leek de minister aan te geven dat zij voor VN-organisaties kiest tenzij zij redenen heeft om het anders te doen. Daar moeten we haar misschien nog naar vragen, want dat is niet de uitgangspositie. De uitgangspositie is dat we kijken wie het beste gesitueerd is. Of dat een organisatie is uit het maatschappelijk middenveld of een internationale organisatie moet daarbij niet uitmaken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan kan de conclusie alleen maar zijn dat de heer Van Laar een garantie afgeeft, die hij zelf niet kan waarmaken. De ngo's moeten het immers zelf verdienen. De garantie die de heer Van Laar afgeeft, moeten de ngo's straks zelf binnenhalen, want hij kan die garantie niet waarmaken.

De heer Van Laar (PvdA):
De minister heeft aangegeven dat het budget de afgelopen jaren gelijk is gebleven. Ik heb aangegeven, net zoals we al eerder hebben gedaan, dat het voor mijn partij belangrijk is dat dit zo blijft en dat we daarop zullen toezien. Als blijkt dat de minister al het geld aan VN-organisaties geeft zonder dat maatschappelijke organisaties de mogelijkheid hebben om mee te dingen, dan vindt de minister ons op haar pad. Zij heeft echter ook gezegd dat ze zal kijken naar effectiviteit en die kanalen tegen elkaar blijft afwegen. Dat is winst.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had mij gisteren voorbereid op een stevig debat met de PvdA over het ontwikkelingsbeleid, maar toen hield de heer Van Laar zijn maidenspeech en dan interrumpeer je elkaar niet; zo zijn de regels. Daarom wil ik nu een algemene politieke vraag stellen aan de heer Van Laar over het beleid dat de minister voert. Er wordt 1 miljard bezuinigd. Zijn partij heeft gezegd: dat is pijnlijk, maar het zij zo. Ik wil hem herinneren aan de buitenlandresolutie van de PvdA. Daarin staat dat de financiële crisis in geen geval op de ontwikkelingslanden mag worden afgewenteld. Is dat nou waargemaakt of niet?

De heer Van Laar (PvdA):
In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt, ook over de financiering van ontwikkelingshulp. In ons verkiezingsprogramma staat dat wij terug willen naar 0,8% van het bnp voor ontwikkelingssamenwerking zodra Nederland zijn begroting weer op orde heeft. Dat standpunt is volgens mij ingenomen na de buitenlandresolutie. Dat is ook het standpunt waar ik aan vasthoud en invulling aan ga geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Akkoord. Daar komen we nog op terug. Dan heb ik nog een vraag over het ontwikkelingsfonds. Dat is met veel tamtam gepresenteerd door het kabinet. De 750 miljoen euro is inmiddels wat uitgesmeerd. Er is bovendien een amendement van de heer Voordewind cum suis — de heer Van Laar staat er zelf ook onder — om komend jaar 50 miljoen euro uit dat fonds te halen. Is dat werkelijk de wens van de coalitie? Of is dat alleen maar een concessie om verzekerd te zijn van steun in de Eerste Kamer voor diverse begrotingswetten?

De heer Van Laar (PvdA):
De PvdA draagt zowel het ondernemersfonds, het DGGF, als de ontwikkelingshulp een warm hart toe. Die verschuiving vinden wij niet erg, zeker omdat het voornamelijk naar kinderrechten gaat. Het is echter duidelijk iets wat de oppositie heeft binnengehaald in het kader van deze begroting.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik begin met de schuldkwijtschelding. Er wordt nu 150 miljoen euro ontwikkelingsgeld gereserveerd op de begroting van OS voor een schurkenstaat. De president wordt gezocht voor genocide. Hij voert dagelijks bombardementen uit op zijn eigen bevolking. Hij investeert het geld in het leger, de politie en in bommenwerpers, onlangs nog in Wit-Rusland gekocht. Daarvoor reserveren wij geld op deze begroting. Wij vinden dit onbegrijpelijk en onbestaanbaar, en zullen daarover een amendement indienen.

Nu het bedrijfsleveninstrumentarium. Wij hebben van de minister de toezegging gekregen dat wij in het voorjaar daarop terug zullen komen. Ik wil daarbij graag betrekken de toekomst die wij aan de ORIO gaan geven. Ik heb daarover samen met mevrouw De Caluwé van de VVD de volgende motie voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en De Caluwé. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33750-XVII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben een aantal toezeggingen gekregen van de minister, onder andere over de koppeling tussen ontwikkelingsgelden en het terugnemen van asielzoekers. Wij zien de brief met informatie daarover graag tegemoet. Wij hebben vanmorgen in het VAO ook een toezegging gekregen met betrekking tot de Rekenkamerdiscussie over de 45% van het totale OS-budget. En er was nog een heel aantal andere toezeggingen, maar daar heb ik nu geen tijd meer voor.

De voorzitter:
Nee, het lichtje is inderdaad onverbiddelijk.

Ik vermeld nog even dat wij uw amendement inzake Sudan nog niet hebben gezien, maar u kunt het indienen tot het moment van de stemmingen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Helaas ging dit debat te weinig over de hoofdlijnen, en te veel van de hak op de tak. Als het al concreet werd, bijvoorbeeld over de studenten uit ontwikkelingslanden, werd er verwezen naar rapporten. In het desbetreffende rapport staat helaas niks over studenten uit ontwikkelingslanden. Om het debat daarom maar in stijl af te ronden, kom ik met een zestal moties over de vragen waarop ik nog geen antwoord heb gekregen. Ik hoop zodoende alsnog de mening van de minister te horen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (33750-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (33750-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (33750-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (33750-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (33750-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (33750-XVII).

Zes moties in 2 minuten en 52 seconden; dat doet u goed, mijnheer Sjoerdsma! Er is nog een vraag van de heer Van Laar.

De heer Van Laar (PvdA):
Twee vragen zelfs, voorzitter. De heer Sjoerdsma heeft een motie ingediend over gebonden hulp. Wat verstaat hij onder "gebonden hulp" en waar ziet hij die in deze begroting? Mijn andere vraag gaat over vrouwenbesnijdenis. De minister heeft in eerste termijn uitgebreid daarop gereageerd, ook op de verschillende financieringsstromen die voor dit onderwerp beschikbaar zijn en op de inzet van de regering. Wat heeft de heer Sjoerdsma nog meer te wensen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik had de heer Van Laar op het laatste punt eigenlijk wel als bondgenoot aan mijn zijde verwacht. De inzet tegen vrouwenbesnijdenis gaat natuurlijk niet alleen over het geven van geld aan organisaties. Een aantal van die organisaties zijn hier overigens vertegenwoordigd op de publieke tribune. Zij doen goed werk. Het gaat natuurlijk ook over politieke inzet. Ik constateer bijvoorbeeld dat er afgelopen september een grote conferentie in Italië was over dit onderwerp, waar Nederland helaas afwezig was. Daarom vraag ik expliciet om politieke prioriteit. De minister heeft een aantal prioriteiten, zoals de kindhuwelijken. Daarin steun ik haar van harte. Ik zou heel graag zien dat zij ook dit onderwerp adopteert als een prioriteit. Het tweede punt van de heer Van Laar betreft de gebonden hulp. Ik heb gisteren goed geluisterd naar de inbreng van zijn coalitiecollega Ingrid de Caluwé. Ik maak me daar grote zorgen over. De heer Van Laar lijkt zich er geen zorgen over te maken. Zij wil gebonden hulp; zij komt daar openlijk voor uit. Ik wil zekerstellen dat de regering daarmee niet akkoord gaat.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik deel de aversie tegen gebonden hulp; wat dat betreft is er geen misverstand. Inzake de vrouwenbesnijdenis ging het mij erom dat er volgens mij geen verschil van mening is tussen de minister, de heer Sjoerdsma en mijzelf over de prioriteit die dit onderwerp verdient. Door zijn motie lijkt hij dat wel te scheppen. Daarover ging mijn vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen. Ik constateer dat de minister in een lastige spagaat zit. De ambities zijn groot, maar tegelijkertijd moet zij 1 miljard euro aan bezuinigingen doorvoeren. Het mag duidelijk zijn dat de ChristenUnie deze bezuiniging van 1 miljard resoluut van de hand wijst. Daarom zijn we blij dat we met een amendement in ieder geval 50 miljoen hebben kunnen terugsluizen naar de allerarmsten en meest kwetsbaren in de wereld, namelijk kinderen. Daarin hebben de vijf partijen die het amendement hebben ondertekend, elkaar gevonden.

Als het gaat om het aanzetten van bedrijven om hun verantwoordelijkheid te nemen met betrekking tot arbeidsrechten, vinden de minister en de ChristenUnie elkaar. Om haar nog een steun in de rug te geven, dien ik een motie in. Daarin heb ik geen landen expliciet genoemd; misschien kan de minister dat zelf invullen of inschatten. De motie gaat over het brede convenant met betrekking tot schone kleren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Ojik, Jan Vos, Agnes Mulder, Jasper van Dijk, Van der Staaij en Thieme.

Zij krijgt nr. 37 (33750-XVII).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn laatste motie gaat over water, een onderwerp dat ons na aan het hart gaat. We besteden er eigenlijk elk jaar wel aandacht aan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (33750-XVII).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb al gezegd dat ik het amendement van de heer Voordewind over de 50 miljoen waardeer. Dat geldt ook voor geld voor het Global Fund et cetera. Tegelijk zegt de heer Voordewind dat de bezuinigingen in het algemeen op ontwikkelingshulp hem niet bevallen. Mag ik daaruit opmaken dat dat consequenties heeft voor uw oordeel over de begroting?

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Of heeft de heer Voordewind zijn woord moeten geven dat hij voor de begroting stemt nu hij dit amendement binnenhaalt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is een goede vraag. Mijn fractie heeft ook geworsteld met de vraag wat te doen met de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben uiteindelijk geconcludeerd dat wij als wij tegen de gehele begroting voor Ontwikkelingssamenwerking zouden stemmen, eigenlijk tegen het Zuiden, tegen de allerarmsten, zouden zeggen dat wij hun helemaal geen geld gunnen. Wij zouden dan ook eigenlijk tegen ons eigen amendement moeten stemmen, want daarmee wordt de begroting geamendeerd. Het zou betekenen dat wij tegen 4 miljard hulp zouden stemmen. Dat ging ons te ver. Dat zou een verkeerd signaal zijn. Ik zeg hier echter nogmaals dat wij die bezuiniging absoluut en resoluut afwijzen en dat wij samen met u ervoor blijven strijden om terug te gaan naar die 0,7% en het liefst zelfs naar de 0,8% die in ons verkiezingsprogramma staat. Dat is onze inzet en dat blijft het ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het met u eens dat je altijd een afweging moet maken. Stem je alles af of niet …

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tegelijkertijd vraag ik mij af of de heer Voordewind het zichzelf niet een beetje gemakkelijk maakt door hier voor de bühne te zeggen dat de SP tegen de bezuinigingen is, terwijl wij allemaal weten dat er in de achterkamertjes gewoon een deal is gesloten: Voordewind mocht iets binnenhalen maar moest dan wel voor de begroting stemmen. Dat was de eis van Dijsselbloem.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij hebben als ChristenUnie-fractie een eigen afweging gemaakt over de begroting. Ik hoop dat de SP die afweging ook zal volgen. Als de SP tegen de begroting zou stemmen, dan zou de SP wel degelijk zeggen dat zij geen geld — dan komt zij een beetje in lijn met de PVV — naar het Zuiden, naar de allerarmsten in de wereld zou willen doorsluizen. Dat signaal wilden wij niet afgeven maar onze strijd blijft onverminderd doorgaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is uiteraard hun goed recht dat de heer Voordewind en zijn partij zich met het Herfstakkoord uiteindelijk hebben verplicht om voor de begroting stemmen. Het is echter een heel rare interpretatie van het tegen de begroting stemmen door nu te doen alsof dat betekent dat alles wat in die begroting staat, per definitie fout is. Heel veel partijen in dit huis stemmen weleens tegen een begroting. Je kunt heel goed tegen een begroting stemmen omdat je vindt dat per saldo de afwegingen in die begroting jou niet bevallen. Als je dus principieel heel erg tegen die 1 miljard bezuiniging bent, dan zou dat wel degelijk tot de afweging kunnen leiden om tegen de begroting te stemmen. Als dat door het herfstakkoord onmogelijk is geworden, zeg dat dan gewoon.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er zijn voor zover ik weet geen afspraken gemaakt over het tegen of voor deze begroting stemmen. Ik verzeker u dat wij in de fractie onze eigen afweging hebben gemaakt over wat wij moeten doen met deze begroting en over de vraag of wij voor of tegen gaan stemmen. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat het een verkeerd signaal zou zijn om, ondanks de bezuiniging van 1 miljard, tegen deze begroting te stemmen omdat wij dan ook zouden zeggen dat wij nog liever helemaal geen hulp aan ontwikkelingslanden zouden geven dan die bezuiniging te accepteren. Dat signaal ging ons te ver.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is toch gewoon een feit dat de begroting voor 2014 van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking een bijdrage levert aan de bezuiniging van 6 miljard waar de fractie van de ChristenUnie haar handtekening voor heeft gegeven? Door het naar achteren schuiven van uitgaven wordt er ook in deze begroting een bijdrage geleverd aan het pakket van 6 miljard. Aan dat pakket is de ChristenUnie gebonden. Dat geeft niet; iedereen mag zijn eigen afweging maken. Maar zeg dat dan gewoon.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij waren bij de besprekingen nergens aan gebonden. Het is juist jammer dat GroenLinks weggelopen is. Daar heeft de partij een eigen afweging in gemaakt en dat is zeer te respecteren, maar het had ons in de onderhandelingen rondom het Herfstakkoord mogelijk wel geholpen als wij gezamenlijk waren opgetrokken om veel meer van die bezuinigingen van tafel te krijgen. Wat dat aangaat is het jammer dat u vroegtijdig bent weggelopen, maar daar hebt u uw eigen redenen voor.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter spreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit zeg ik via de voorzitter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dit is precies het punt. Een van de belangrijke redenen waarom GroenLinks is weggelopen, is dat wij geen verantwoordelijkheid wilden nemen voor dat bezuinigingspakket van 6 miljard. Dat heb ik altijd binnenskamers en buitenskamers gezegd. De ChristenUnie heeft die verantwoordelijkheid wel genomen. Nogmaals, dat geeft niet, maar zeg dat dan gewoon. Met het nemen van die verantwoordelijkheid heeft de ChristenUnie ook steun gegeven aan de bezuiniging in deze begroting. Dat is niet anders.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij moeten een knip aanbrengen in de begrotingsonderhandelingen. Wij hadden daarin mogelijk samen kunnen optrekken om die bezuinigingen ongedaan te maken. Dat is helaas niet gelukt. Daarna hebben wij zelfstandig een afweging gemaakt of wij voor of tegen deze begroting zouden stemmen. Die afweging is uitgevallen zoals ik haar net heb beschreven. Als de heer Van Ojik daarin een andere afweging maakt, dan heb ik daar alle respect voor. Voor ons gold het signaal: dan toch die 4 miljard naar ontwikkelingssamenwerking. Wij blijven strijden om dat miljard tegen te gaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Toen wij vlak voor de zomer de nota Wat de wereld verdient besproken hadden, dienden zeven oppositiepartijen een motie in waarin zij de minister vroegen duidelijk te maken hoe de gekozen inzet van middelen zich verhoudt tot de doelstellingen van het kabinetsbeleid. Die motie is toen helaas verworpen en ik kan nu niet anders dan constateren — ik deed dat toen overigens ook al — dat dit heel erg jammer is. Helaas is in dit debat namelijk ook niet duidelijk geworden hoe op hoofdlijnen de keuzes van de minister voor Handel en Ontwikkelingssamenwerking bijdragen tot de op zichzelf heel goede doelen die het kabinet zich voor internationale samenwerking heeft gesteld. Ik hoop dat de minister in tweede termijn alsnog op een aantal van die hoofdlijnen zal terugkomen. Om haar daarbij te helpen, heb ik een aantal moties voorbereid. Ik ga die nu voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (33750-XVII).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (33750-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (33750-XVII).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan mijn laatste motie, mijnheer de voorzitter. Daarvoor heb ik 1 minuut en 20 seconden gekregen van mijn collega Vos. Ik bedank hem daarvoor.

De voorzitter:
Het was iets minder, maar u zit inderdaad in de blessuretijd van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zit in de blessuretijd van de PvdA!

De voorzitter:
Veel plezier ermee.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Jan Vos en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (33750-XVII).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, een korte vraag voor de heer Van Oijik. Gaat de GroenLinks-fractie voor de begroting Ontwikkelingssamenwerking stemmen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die vraag kan ik nu nog niet beantwoorden. Wij zullen de afloop van dit debat afwachten. In eerste termijn heb ik duidelijk gemaakt hoe ik denk over het feit dat wij volgend jaar onder de norm van 0,7% van het bnp geraken. Ik heb duidelijk gemaakt hoe zwaar mijn fractie daaraan tilt. In overleg met mijn fractie zal ik uiteindelijk tot een eindoordeel over deze begroting komen. Ik deel niet de interpretatie die de heer Voordewind heeft gegeven aan het stemmen tegen een begroting. Je maakt een weging tussen alle onderdelen uit de begroting. Dat is altijd een optelsom van positieve en negatieve dingen. Wij zullen die weging met onze fractie maken. Wanneer de stemming plaatsvindt, zal de heer Voordewind zien hoe die in ons geval uitpakt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Met alle respect, maar dat vind ik heel veel vaagheid. De collega van de heer Van Ojik, mevrouw Voortman, heeft ons net verweten dat wij instemmen met 1 miljard bezuinigen. Na de verwijten van de heer Van Ojik hoor ik nu dat mogelijk ook de GroenLinks-fractie zal instemmen met de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Het verwijt van de heer Van Ojik aan ons adres dat wij voor die 1 miljard zouden gaan stemmen, valt dan een beetje in het niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik geloof dat hier toch echt sprake is van twee totaal verschillende situaties. Ik heb met de heer Voordewind een debat gehad over de vraag in hoeverre hij, als vertegenwoordiger van een partij die aan het Herfstakkoord heeft deelgenomen, gebonden is om voor deze begroting te stemmen. Ik dacht dat hij daaraan gebonden was. De fractie van GroenLinks is vrij om voor of tegen deze begroting te stemmen. Wij hebben grote bezwaren tegen deze begroting en zoals altijd zullen wij onze afweging in onze fractievergadering maken. Mocht dan blijken dat wij uiteindelijk toch instemmen met de bezuiniging van 1 miljard, dan heeft de heer Voordewind recht van spreken en kan hij mij daarop aanvallen als hij dat wil, maar ik vraag hem om het nog even af te wachten.

De heer Van Laar (PvdA):
Zoals altijd dient de heer Van Ojik sympathieke moties in. Een van de moties roept de regering op om zo snel mogelijk terug te gaan naar 0,7%. Dat is ook voor de PvdA een sympathiek doel, maar wat verstaat de heer Van Ojik onder zo snel mogelijk? Puur financieel gezien kan de regering morgen 1 miljard verschuiven en dan zijn wij terug bij 0,7%, maar er is meer dan alleen die factor. Wat is zo snel mogelijk?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Heel goed dat de heer Van Laar mij dat vraagt. Dit is precies de kwestie die ik de minister gisteren in eerste termijn heb voorgelegd. Ik heb zelfs een aantal voorbeelden genoemd. Ik heb gevraagd of dit bijvoorbeeld het geval is als het begrotingstekort onder de 3% daalt of de economische groei boven een bepaald niveau komt. Het kan van alles zijn, maar ik heb daar nog geen antwoord op gehad. Ik weet dus niet wat het kabinet daarmee eventueel aan zou willen. Ik weet dat de PvdA graag terug wil naar de internationale norm of zelfs een stapje daarboven. Ik reken dus volledig op de steun van de PvdA-fractie voor mijn motie. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de minister in tweede termijn. Ik hoor graag wanneer het volgens haar kan. Doet het kabinet dit bijvoorbeeld als het begrotingstekort volgend jaar daalt? Van mij mag het morgen.

De heer Van Laar (PvdA):
"Zo snel mogelijk" betekent wat ons betreft ook zodra het politiek mogelijk is. Dan hebben wij een andere situatie, want ook in het kabinet is er geen meerderheid voor. Ook wij zijn aan het regeerakkoord gebonden, waardoor wij hier tijdens deze kabinetsperiode niet mee in kunnen stemmen. Als "zo snel mogelijk" betekent "zo snel mogelijk daarna", dan kan ik daarmee instemmen, maar anders zijn wij gebonden. Dat weet de heer Van Ojik ook.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Er is bijna geen paragraaf uit het regeerakkoord meer die nog overeind staat. Dat weet iedereen in deze Kamer. Uitgerekend deze afspraak uit het regeerakkoord, namelijk dat wij 1 miljard op ontwikkelingssamenwerking gaan bezuinigen, is voor de PvdA kennelijk heilig. Nu breekt mijn klomp!

De heer Sjoerdsma (D66):
De PvdA breekt een heleboel klompen in dit debat.

De heer Van Ojik sprak interessante woorden over de norm van 0,7%. Ik deel de mening dat wij daarnaar terug moeten. De heer Van Ojik heeft dit goedgemaakt in zijn tegenbegroting. Ik wacht dus eigenlijk nog op een amendement.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zal eens kijken of ik de heer Sjoerdsma op dit punt nog tevreden kan stellen. Dat kan altijd tot een paar uur voor de stemmingen over de begroting.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan moet u het wel steunen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp dat de SP het verzoek aan GroenLinks steunt. Het is volgens mij heel ongebruikelijk dat fracties aan een andere fractie verzoeken om een amendement in te dienen, maar ik zal dat verzoek serieus in overweging nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik heb heel wat klompen horen breken, maar uiteindelijk was dit toch een vrij rustig debat. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik heb nog kort een paar puntjes en een motie.

Ik heb gesproken over geld voor maatschappelijke organisaties. Wij willen dat er in de toekomst een evenredig deel naar die maatschappelijke organisaties blijft gaan. Eigenlijk willen wij dat er nog meer geld bij die maatschappelijke organisaties komt doordat zij zelf minder subsidieafhankelijk worden. Met andere woorden: kan die bijdrage van 25% uit eigen middelen niet verder omhoog? Dan kunnen wij met hetzelfde geld nog meer doen. Ik hoor daarop graag nog een reactie van de minister. Wij kunnen ons goed voorstellen dat er meer in de richting van de 50% wordt gegaan in de toekomst.

Op het punt van de coherentie heb ik een vraag gesteld over het visserijbeleid. De minister is daarop ingegaan. Ik pleit ervoor om, gelet op de ondoorzichtigheid van de effecten van het gemeenschappelijk visserijbeleid en bilaterale akkoorden, nog eens breed onderzoek te laten verrichten naar de wijze waarop dat uitpakt voor de ontwikkelingslanden.

Ik zei gisteren al dat ik het punt van de OAS-missie bij twee begrotingsbehandelingen heb aangekaart omdat ik niet wist welke minister op dat punt de eerstverantwoordelijke is. Minister Timmermans heeft gisteren gezegd dat Nederland die OAS-missie, die waarnemingsmissie in Colombia, ook het komend jaar zal steunen. Hij heeft toen echter niet aangegeven om welk bedrag het daarbij gaat, of het nog steeds om die 2 miljoen gaat. Misschien kan deze minister daarop antwoord geven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Voordewind en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (33750-XVIII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden en toezeggingen. Het debat over de lopende onderhandelingen over de vrijhandelsakkoorden zullen wij binnenkort met elkaar voortzetten. Ik ben blij met de toezegging dat de minister de effecten van deze akkoorden op voedselveiligheid, milieu, dierenwelzijn, sociale omstandigheden en privacy zal onderzoeken en ons in een brief daarover zal informeren.

Bedrijven als Heineken gebruiken bij de teelt van hun ingrediënten in ontwikkelingslanden gif — ik noem neonicotinoïden — waarvan wij in Europa juist af willen omwille van volksgezondheid en bijensterfte. Dit sluit natuurlijk niet aan bij de wens van de Tweede Kamer, bij aangenomen motie van onze kant, om duurzame landbouw te stimuleren. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd om met de bedrijven om tafel te gaan zitten om te vragen om deze middelen niet meer te gebruiken. Dat is een belangrijke stap. Wij moeten de door ons gemaakte fouten niet exporteren naar ontwikkelingslanden. Er zal echter nog veel meer moeten gebeuren om handelsketens te verduurzamen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme, Van Ojik en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (33750-XVII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
In mijn eerste termijn heb ik kritiek geuit op de handelsmissies van de minister gericht op export van met name dierlijke producten. Ik heb daarop nog geen reactie gehad. Ik heb namelijk gezegd dat in het kader van de voedselzekerheid en het klimaat de Verenigde Naties de wereld waarschuwen voor het doorgaan met de huidige vleesconsumptie. Volgens de Verenigde Naties moet het Westen zijn dierlijk-eiwitconsumptie zelfs halveren. De VN dringen er ook op aan dat wij die consumptie in ieder geval niet stimuleren in opkomende economieën zoals China. Maar wat doen wij? Wij sturen onze minister-president en de koninklijke familie uit voor handelsmissies naar China, Vietnam, Indonesië en Rusland om daar promotie te maken voor megastallen, Nederlands varkensvlees en Nederlandse melk. Ruim baan dus voor big business as usual. Wij laten op dit moment een zuivelpromotiecentrum in China bouwen. Wij hebben de premier van China wijsgemaakt dat alle Chinese schoolkinderen elke dag een halve liter melk zouden moeten drinken, terwijl 90% van die kinderen lactose-intolerant is. Dit schoolmelkprogramma veroorzaakt de uitstoot van maar liefst 200 miljoen kilo CO₂-equivalenten. Ik heb de minister gevraagd hoe zij het niet respecteren van de lactose-intolerantie en de bevordering van de uitstoot van broeikasgassen kan verantwoorden en wie dat promotiecentrum betaalt.

De Kamer heeft zich in 2010 al uitgesproken voor mijn motie waarmee een klemmend beroep wordt gedaan op de regering om de ecologische voetafdruk van Nederland in het buitenland te verkleinen. Alleen als wij zelf minder ruimte innemen, minder landbouwgrond nodig hebben, minder water importeren via gewassen, minder schaarse grondstoffen gebruiken waarvan de winning leidt tot conflicten; alleen als wij zelf onze verantwoordelijkheid nemen, kunnen wij mensen en bedrijven in de ontwikkelingslanden kansen bieden op duurzame ontwikkeling. Ik vraag de minister dringend, eindelijk deze aangenomen motie uit te voeren. Ik hoor graag van haar hoe zij dat gaat doen.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Op verzoek van de minister schors ik de vergadering tot 14.55 uur, zodat zij even kan nadenken over het becommentariëren van de moties en de amendementen.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 15.01 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de vragen, moties en amendementen in tweede termijn. Ik wilde beginnen met het beantwoorden van de zeven vragen, die zijn gesteld. Die loop ik allemaal even langs.

Ik kom op de update van de motie-Smaling/Jasper van Dijk (26234, nr. 146) over landroof. Daarin wordt verzocht binnen het speerpunt Voedselzekerheid uitbreiding van het landbouwareaal af te wegen tegen efficiëntere productie op bestaand landbouwareaal, reductie van voedselverspilling, versterking van lokale en regionale productie-consumptieketens en het terugdringen van zowel ondervoeding als obesitas. Met de vier pijlers van het beleid van voedselzekerheid, namelijk het verhogen van de duurzame productie van voedselgewassen, het vergroten van de toegang tot goed voedsel, het efficiënter maken van markten en het verbeteren van het ondernemingsklimaat, meen ik tegemoet te komen aan het verzoek dat in die motie besloten ligt. Daarom zie ik die graag als ondersteuning van beleid.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er is een misverstand. De motie die de minister nu bespreekt, is al aangenomen. Het gaat om de motie-Smaling/Jasper van Dijk op stuk nr. 145. Daarin gaat het erom te spreken met banken en pensioenfondsen over niet-vrijblijvende afspraken om landroof tegen te gaan.

Minister Ploumen:
Excuses aan de heer Van Dijk. Daar kan ik kort maar hoopgevend over zijn. Ik heb een week of drie geleden een overleg gehad met vertegenwoordigers van de grote banken en pensioenfondsen. Daarin hebben wij gesproken over landroof, maar eigenlijk meer in het algemeen over het beleid rondom transparantie en duurzaamheid en de dilemma's daarbij. Ik heb de pensioenfondsen en banken gevraagd om heel nadrukkelijk te kijken of zij met voorstellen kunnen komen om hun beleid op dit gebied verder aan te scherpen of transparant te maken. Daarin hebben zij bewilligd. Daar wacht ik nu op. Dus die dialoog is gaande. Ik informeer de heer Van Dijk daar graag nader over. De eerste stap is gezet. Ik weet ook dat hij niet om afronding vraagt, maar wij hebben een goed gesprek daarover gehad.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voor alle helderheid, de minister vroeg toen of de SP-fractie de motie wilde aanhouden. Dat hebben wij gedaan op haar verzoek. Nu zegt zij met een nader bericht te komen. Wanneer krijgen wij dat? Dan weten wij of wij de motie in stemming moeten brengen.

Minister Ploumen:
Ik kom niet voor 5 december met dat bericht, want ik wil de dialoog graag even de kans geven. Anders is het bericht: wij hebben een gesprek gevoerd en wij hebben een volgende afspraak gepland. Dat lijkt mij te mager. Ik kan mij voorstellen dat wij ergens volgend voorjaar daarin voortgang gemaakt moeten hebben. Dan hoeft nog niet alles op orde te zijn, maar dan moet ik de Kamer toch kunnen berichten.

De VVD vroeg hoe in de Meerjarig Strategische Plannen (MJSP) wordt ingegaan op het lokale ondernemingsklimaat en hoe zich dat verhoudt tot de topsectoren. In de MJSP's van de overgangslanden zoals Kenia, zeg ik tegen mevrouw De Caluwé, komen die elementen zeker terug. In die landen wordt nadrukkelijk ingezet op handel waarbij ook gekeken wordt naar de economische sectoren buiten de speerpunten waarin Nederland een meerwaarde heeft. Dan kom je al gauw uit bij de topsectoren. In Uganda en Mozambique gaat het bijvoorbeeld om energie en in Ethiopië om logistiek, agrofood, life sciences en health. Zoals eerder aangegeven, zal ik de Kamer hierover informeren.

Er zijn vragen gesteld over de begrotingssteun aan Rwanda. Hoe gaan we die de komende periode monitoren? Dat doen we natuurlijk langs de geijkte wegen. We hebben daar een ambassade die in voortdurende dialoog is met maatschappelijke organisaties en de overheid. Ikzelf houd, mede op basis van hun berichten, de situatie aldaar goed in de gaten. Voor de Grote Meren geldt zoals bekend een regioprogramma. De Kamer kan er verzekerd van zijn dat, als er aanleiding is om de steun te heroverwegen, bijvoorbeeld in het kader van de EU, ik dat zeker zal doen. Ik zal in de brief aan de Kamer over de RBZ/OS hieraan aandacht besteden.

De heer Van Ojik stelde een vraag die niet lijkt op de andere vragen. Hoe dragen de keuzes van de minister bij, vroeg hij, aan de beleidsdoelstellingen. Daarmee gaf hij aan dat hij die beleidsdoelstellingen wel steunt, maar dat hij niet altijd inziet hoe de keuzes daarmee samenvallen. Ik verheug mij zeer op een debat met de heer Van Ojik, maar ik voel de ogen van de Voorzitter in mijn rug prikken. Ik zeg de heer Van Ojik daarover heel graag een brief toe.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daar ben ik heel erg blij mee, want dat was precies wat de motie, die ik in juni naar aanleiding van de nota mede namens zes andere partijen mocht indienen, beoogde: een samenhangend verhaal waarin de relatie tussen middelen en doelstellingen uiteen wordt gezet. Die motie is toen verworpen. Ik ben heel blij met deze toezegging.

Minister Ploumen:
Ik ben altijd weer blij als ik de heer Van Ojik blij kan maken. Ik zie uit naar het debat.

Mevrouw Mulder stelde een vraag over terugkeer, overnameclausules en conditionaliteit. Nederland heeft dergelijke overeenkomsten afgesloten in Benelux- dan wel EU-verband. Het gaat dan over Sri Lanka, Kaapverdië, Georgië, Oekraïne en Macedonië. Daarnaast is er bilateraal overleg met een aantal OS-partnerlanden, zoals Ghana, over terugkeer. Nogmaals: over de vraag of dat werkt, ben ik in gesprek met de heer Teeven. Wij komen daarover terug bij de Kamer.

De Partij van de Arbeid stelde een vraag over de implementatie van het EITI. Van de Westerse landen is alleen Noorwegen direct na de oprichting in 2006 zelf het EITI gaan implementeren. Andere EU-landen hebben ook gewacht op de EU-richtlijn om te voorkomen dat we van elkaar afwijkende richtlijnen gaan creëren. Nederland is nu, na het aannemen van die EU-richtlijn, opnieuw aan het bekijken hoe we het EITI in samenhang gaan implementeren, want we willen niets dubbel doen.

De heer Van der Staaij vroeg, wat het bedrag voor de OHS-missie in Colombia is. Dat staat niet op mijn begroting, maar ter informatie: zeven ton voor 2014. Dat is overbruggingsfinanciering. We verwachten dat na 2014 andere donoren zullen instappen. Het verzoek aan Nederland ging ook alleen maar over overbruggingsfinanciering.

Mevrouw Thieme vroeg wat er is gedaan met de motie uit 2011 over duurzaamheid kleine boeren. Ik heb daarvan net al een aantal voorbeelden gegeven. Ik hoop dat zij zich daarmee tevreden kan stellen. In de reguliere updates van het speerpuntenbeleid zie ik dat weer terugkomen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb daar inderdaad in eerste termijn naar gevraagd. Ook heb ik er tijdens het debat in een interruptie over gesproken. In tweede termijn vroeg ik hoe de minister de motie over het verkleinen van onze ecologische voetafdruk uitvoert. Dat is een vraag die ik ook al eerder had gesteld. Nederland heeft door zijn consumptie- en productiepatroon vier keer zijn eigen landoppervlak nodig in het buitenland voor het telen van de producten en het gebruik van water.

Minister Ploumen:
Excuus aan u, voorzitter, en aan mevrouw Thieme voor de verwarring. Dat lijkt mij een vraag die het duurzaamheidsbeleid van het kabinet betreft. Voor een deel is dat neergelegd in de brief over maatschappelijk verantwoord ondernemen die collega Kamp en ik naar de Kamer hebben gestuurd. Het lijkt mij in het bestek van deze begrotingsbehandeling eerlijk gezegd nogal omvangrijk om daar nu op in te gaan, omdat ik meen dat de uitgangspunten daarvan terug zijn te zien in beleidsnotities, niet alleen van mij maar ook van andere leden van het kabinet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik lees de beleidsnotities altijd zeer nauwgezet, zo kan ik de minister verklappen. Daarin is met geen woord gesproken over de uitvoering van deze motie. Ik vraag de minister heel graag om eventueel samen met minister Kamp nog eens te kijken naar de uitvoering van de motie om de ecologische voetafdruk te verkleinen.

Minister Ploumen:
Dat zeg ik mevrouw Thieme graag toe.

Ik meen over te kunnen gaan naar de 23 moties. Die zal ik kort toelichten en vervolgens zal ik daarop reageren.

De voorzitter:
En wij hebben ook nog zes amendementen.

Minister Ploumen:
Zeker, wij hebben ook nog zes amendementen.

De voorzitter:
23 plus 6 is 29. Daar hebt u 18 minuten de tijd voor.

Minister Ploumen:
Daarvoor ga ik mijn best doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik hoorde de minister aan het begin van haar tweede termijn zeggen dat zij het ook nog over het recht op voedsel, de voedselzekerheid, zou hebben. Dat was ook naar aanleiding van mijn opmerking dat de minister nog niet had gereageerd op mijn kritiek op de handelsmissie naar China waarbij een zuivelpromotiecentrum wordt gestart, terwijl 90% van de Chinezen lactose-intolerant is en dus ziek wordt van melk en wij te maken hebben met het onderdeel van ons voedselpakket dat het milieu ongeveer het meest belast.

Minister Ploumen:
Mag ik voorstellen dat ik die vraag schriftelijk beantwoord, want ik weet dat wij ook beschikken over ander onderzoek. Het is een veelomvattend onderwerp. Als mevrouw Thieme daar genoegen mee zou willen nemen, zou ik dat graag doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Via de Griffie zal ik de minister nog aanvullende vragen toezenden. Ik wil in ieder geval wel een concreet antwoord op de door mij gestelde vraag wie dat zuivelpromotiecentrum betaalt.

Minister Ploumen:
Het lijkt mij dat wij op vragen sowieso zo concreet mogelijke antwoorden moeten geven.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik neem aan dat de minister daar nu geen antwoord op kan geven.

Minister Ploumen:
Nee, anders zou ik dat nu doen.

De voorzitter:
Oké, wij gaan nu naar de 23 moties en de 6 amendementen.

Minister Ploumen:
Goed. De motie op stuk nr. 22 gaat over belastingen en de versterking van de substance-eisen. Dat ligt vooral op het werkterrein van de minister en de staatssecretaris van Financiën. Over de brief van 30 augustus die hij en ik samen hebben geschreven over ontwikkelingslanden en belastingen wordt nog een AO gehouden. Daarbij is de Kamercommissie voor Financiën leidend. Dat wordt mogelijk nog voor de kerst gehouden. Ik stel dus voor om die motie aan te houden tot dat AO.

De motie op stuk nr. 23 van de VVD over politievrouwen in Afghanistan zie ik graag als ondersteuning van het beleid.

De voorzitter:
Vraagt u de indiener van de motie op stuk nr. 22 om de motie aan te houden?

Minister Ploumen:
Neemt u mij niet kwalijk, ja.

De voorzitter:
Dat is een verzoek aan de heer Van Dijk om zijn motie aan te houden. Als hij dat niet doet, wil ik toch een oordeel van u.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister gaat zo snel! Vooruit, ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (33750-XVII, nr. 22) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ploumen:
Ik dank de heer Van Dijk.

Ik was bij de motie op stuk nr. 24. Het terugvorderen van de Nederlandse bijdrage aan Europese ontwikkelingshulp wil ik ontraden.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Begrijp ik van de minister dat zij mijn motie op stuk nr. 23 overneemt?

Minister Ploumen:
Ja, als de motie ondersteuning van het beleid is, dan is dat zo.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Dan hoef ik de motie niet eens meer in stemming te brengen. Ik dank de minister heel hartelijk voor de toezegging.

De voorzitter:
Aangezien de motie-De Caluwé/Baay-Timmerman (33750-XVII, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Ploumen:
En gelukkig is ze niet ingetrokken omdat we het niet belangrijk zouden vinden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 25, waarin wordt verzocht om zo spoedig mogelijk te stoppen met ontwikkelingshulp. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 26 over onderzoek naar anti-Israëlische propaganda door Nederlandse hulporganisaties ontraad ik. Er is geen reden om aan te nemen dat geld verkeerd terechtkomt. Ik heb er net al een verdere toelichting op gegeven.

De heer Van Klaveren (PVV):
Er is absoluut wel reden om aan te nemen dat geld verkeerd terechtkomt. Ik gaf net een aantal voorbeelden. Eén daarvan betreft Cordaid. We weten dat Cordaid in het verleden organisaties als Ittijah heeft gesteund. De directeur daarvan is zelfs een veroordeelde Hezbollahterrorist. Die club is zeer anti-Israëlisch. Wij zorgen ervoor dat deze club geld krijgt. Het lijkt mij dat ook deze minister van mening is dat dit niet wenselijk is.

Minister Ploumen:
Ik heb net gezegd dat de Nederlandse regering een even-handed, een gebalanceerde benadering heeft. We werken samen met maatschappelijke organisaties. Daarin zoeken we die balans ook. We financieren Cordaid voor een deel. Als Cordaid voor een ander deel andere organisaties wil financieren, dan is dat aan Cordaid. Ik heb gezegd: dit kabinet hanteert een even-handed, gebalanceerde approach. Daar blijft het kabinet ook bij. Ik denk dat die benadering belangrijk is. Daar selecteren we ook de maatschappelijke organisaties op die het kabinet financiert.

De heer Van Klaveren (PVV):
Mag ik in het kader van de door de minister genoemde even-handed, gebalanceerde benadering weten hoeveel organisaties dit kabinet steunt die anti-Palestijnse propaganda subsidiëren?

Minister Ploumen:
Zoals ik al zei: bij een gebalanceerde approach doe je recht aan beide perspectieven. Het woord "anti" past niet bij het recht doen aan beide perspectieven.

Ik ga door met de motie op stuk nr. 27, waarin de regering wordt gevraagd om de energiebedrijven in Nederland te verplichten om inzicht te geven in de herkomst van de steenkolen. Ik vraag de indiener, de heer Vos, om die motie aan te houden. Zoals gezegd ben ik in gesprek met die energiebedrijven. Op 19 december is er een gesprek met de CEO's daarvan. Het is mij uit de eerste termijn, uit de woorden van de heer Vos, duidelijk geworden dat er een Kamermeerderheid is voor een motie als deze. Ik zal die boodschap nadrukkelijk overbrengen in het gesprek op 19 december. Ik kom er graag later op terug.

De voorzitter:
Dit was een vraag aan de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben bereid om de motie aan te houden, met dien verstande dat ik dan graag een verslag krijg van het gesprek dat de minister met de CEO's zal voeren. Ik wil dat de minister de boodschap overbrengt en dat duidelijk is dat ik namens de indieners de motie in stemming zal brengen als er niet tot afspraken wordt gekomen. Een gesprek is één ding, maar er moeten afspraken komen.

Minister Ploumen:
Dat lijkt me de gebruikelijke gang van zaken.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jan Vos stel ik voor, zijn motie (33750-XVII, nr. 27) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ploumen:
Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 28, ook van de heer Vos. Deze gaat over TTIP en privacy. De regering wordt verzocht om zich volop in te zetten om te verzekeren dat de privacy van individuen en de vertrouwelijkheid van persoonlijke informatie als gevolg van TTIP niet worden aangetast. Ik zie dat als ondersteuning van beleid. Daarvoor geldt overigens ook dat ik in de voor- en de nabeschouwing van de RBZ Handel steeds ook aan de hand van de geannoteerde agenda verslag zal doen van de wijze waarop dit onderwerp aan de orde is gekomen of door mij aan de orde is gesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog één vraag. De minister zegt dat ze het als ondersteuning van beleid ziet. Ik kijk even naar het eerste dictum. Daarin staat: "om in de onderhandelingen zeker te stellen dat de privacy van individuen en de vertrouwelijkheid van persoonlijke informatie als gevolg van het handelsakkoord niet worden aangetast". Hoe kan de minister dat zeker stellen als er de ene na de andere dag onthullingen komen?

Minister Ploumen:
Ik lees de motie zo dat ze gaat over privacy en bescherming van persoonlijke informatie in het kader van de TTIP-onderhandelingen. Ik begrijp het verzoek zo dat ik ervoor moet zorgen dat bij het afsluiten van het vrijhandelsverdrag de bescherming van de privacy van Nederlandse burgers op peil blijft en niet verslechtert. Daar zijn allerlei technische methoden voor. Je kunt het een doen waardoor het per ongeluk toch verslechtert en het ander niet laten. Ik zal er dus nauwgezet op toezien dat de wijze waarop dat verdrag vorm krijgt, niets afdoet aan de bescherming van de privacy van burgers zoals die nu in Nederland bestaat.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 29 waarin de regering wordt verzocht om in alle beleidsdocumenten over ontwikkelingssamenwerking op te nemen of en hoe meisjes en vrouwen baat hebben bij dat beleid en welke strategieën daarbij gevolgd worden. In eerste termijn heb ik al iets over dat onderwerp gezegd. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid zolang er geen onoverkomelijke praktische bezwaren blijken te zijn. De heer Van Laar zal dat zeker begrijpen.

De motie op stuk nr. 30 van mevrouw Mulder en mevrouw De Caluwé zie ik als ondersteuning van beleid. Zoals gezegd, kom ik graag met een visie. De enige opmerking die ik hierbij heb, is dat ik niet zeker weet of 1 april een haalbare datum is. Dat ligt niet aan mij, maar aan het feit dat we de IOB-evaluatie over Private Sector Development willen afwachten. Ik weet eenvoudigweg niet wanneer die komt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij vinden het ook belangrijk om die evaluatie mee te nemen. Als het daardoor iets opschuift in de tijd is dat niet erg. We willen echter wel graag het voorjaar aanhouden, zodat het niet te ver wegzakt. Het zou ook mooi zijn als het postennetwerk gelijktijdig behandeld zou kunnen worden.

Minister Ploumen:
Dat laatste wil ik graag afstemmen met mijn collega van Buitenlandse Zaken, want dat valt in zijn portefeuille. Ik moet even goed bekijken hoe we dat kunnen doen.

Over het verzoek om afrekenbare doelen in 2014 uit de motie op stuk nr. 31 van de heer Sjoerdsma zou ik graag wat langer met hem van gedachten wisselen. Gezien de tijd stel ik echter voor daar nu niet uitvoerig antwoord op te geven, maar hem daar een aparte brief over toe te zeggen. Daarmee is die motie ondersteuning van beleid.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 32 van de heer Sjoerdsma. Die moet ik ontraden. Ik ben bezig met een vernieuwings- en moderniseringsagenda rondom ODA. Daar komen we de komende maanden over te spreken. Het combineren van hulp en handel vraagt om nieuwe oplossingen die passen in een nieuwe tijd, waarbij overigens armoedevermindering en het uitroeien van extreme armoede natuurlijk een ambitie blijven.

In reactie op de motie op stuk nr. 33 van de heer Sjoerdsma over de innovatiestroom naar ontwikkelingslanden zeg ik hem dat onderzoek graag toe. Daarmee wordt deze motie ondersteuning van beleid.

In de motie op stuk nr. 34 verzoekt D66 mij de Kamer te informeren indien uitgaven uit het Dutch Good Growth Fund en het Budget Internationale Veiligheid niet ontwikkelingsrelevant zouden zijn. Het uitgangspunt van beide fondsen is echter dat ze OS-relevant zijn, niet per se ODA'ble, maar wel ontwikkelingsrelevant. Over de bestedingen en de voortgang zal ik de Kamer uiteraard regelmatig informeren. Aangezien het uitgangspunt is dat de uitgaven OS-relevant zijn, zie ik de motie als overbodig. Ik wil het oordeel erover ook best overlaten aan de Kamer, maar ik zie niet dat de motie mij aanspoort tot iets wat ik niet al doe.

De voorzitter:
Oordeel Kamer dus.

Minister Ploumen:
Ja.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 35. De heer Sjoerdsma van D66 verzoekt mij daarin om politieke ondersteuning te geven aan de bestrijding van vrouwenbesnijdenis. Mijn antwoord daarop is: ja. Aparte programma's zijn volgens mij niet nodig. Hij zei dat zelf ook al en ik zie hem knikken. Waar mogelijk, zet ik mij hier politiek graag voor in. Ik zie deze motie dus als ondersteuning van het beleid.

De laatste motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 36 gaat over studenten uit ontwikkelingslanden. Ik meen dat het huidige beleid doet wat de heer Sjoerdsma in deze motie vraagt. De internationaliseringsagenda van minister Bussemaker lijkt mij breed inzetbaar. Ik heb niet bezuinigd op het NICHE-programma voor beurzen. Volgens mij is deze motie een ondersteuning van het beleid. Ik kan me voorstellen dat ik deze motie onder de aandacht breng van minister Bussemaker.

De voorzitter:
U laat het oordeel aan de Kamer?

Minister Ploumen:
Ja.

De motie op stuk nr. 37 van de heer Voordewind c.s. zie ik graag als ondersteuning van het beleid. Ik stel mij voor dat we het hierbij hebben over landen als Bangladesh, Myanmar, Cambodja en India.

De motie op stuk nr. 38 van de heer Voordewind van de ChristenUnie verzoekt de regering om gelijkwaardigheid na te streven van de drie domeinen in het speerpunt water. Tussen drinkwater en sanitatie is er nu een zekere disbalans. Onze inzet is om er meer evenwicht in aan te brengen. Ik zie deze motie dus als ondersteuning van het beleid.

In de motie op stuk nr. 39 van de heer Van Ojik van GroenLinks wordt gesteld dat we terug moeten naar 0,7% van het bnp. Zij gaat verder over een onderzoek naar het vastleggen van deze norm in de wet. Dat is natuurlijk een sympathieke motie. De heer Van Ojik weet dat de korting op het OS-budget niet alleen de Partij van de Arbeid, maar ook mij aan het hart gaat. De afspraken die wij hebben gemaakt, gelden voor deze regeerperiode. In dit regeerakkoord is die afspraak gemaakt en ik houd mij daaraan. Nogmaals, ik ben nu bezig met het traject rond de modernisering van ODA. We komen er nog een keer over te spreken, en dan niet alleen over de hoogte van een eventuele norm maar ook over de invulling en de toepasbaarheid ervan. Ik geloof niet dat een wettelijke verankering toegevoegde waarde heeft, en daarin verschil ik van mening met de heer Van Ojik. We hadden het net over België. België heeft kennelijk zo'n wet, maar dat maakt geen enkel verschil, want het heeft — en dat zeg ik niet om het te kapittelen — die 0,7% nog nooit gehaald. Waarom zouden we daar dan tijd en middelen aan verspillen? Laten we die tijd en middelen dan besteden aan een goed debat over de modernisering van ODA. Hoewel ik deze motie sympathiek vind, wil ik haar daarom ontraden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb niet de illusie dat ik het preadvies van de minister onmiddellijk kan veranderen met mijn interruptie, maar ik wil toch iets duidelijk maken. De minister heeft groot gelijk dat België die 0,7% nog nooit heeft gehaald, maar het is wel op weg daarnaartoe. Dat geldt ook voor een aantal andere landen. Al die landen komen in feite van de andere kant. Minister Zalm heeft weleens gezegd dat we allemaal met hetzelfde bezig zijn: wij gaan van boven steeds verder naar beneden en zij komen van onderen en gaan steeds verder omhoog, en zo streven we allemaal naar die 0,7%. Nederland zit daar inmiddels ver onder. Een wettelijke verankering betekent dat er geen misverstand kan bestaan over de uiteindelijke ambities, over het einddoel. Vandaar dat ik die beide dingen in de motie heb gekoppeld. Dus ook al haal je het niet op dit moment, dan kan het nog een groot voordeel zijn om het in de wet verankerd te hebben, zoals Noorwegen bijvoorbeeld heeft gedaan, dat het wel haalt.

Minister Ploumen:
Ik weet niet helemaal zeker of onze kritische Eerste Kamer het eens kan zijn met die analyse van de heer Van Ojik van wat een wet wel en niet vermag. Los daarvan houd ik sowieso vast aan het preadvies. Ik wil nogmaals wijzen op het debat dat we zullen voeren over de modernisering van de ODA.

De motie op stuk nr. 40 gaat over de coherentierapportages. Wederom is de motie natuurlijk zeer sympathiek. Coherentierapportages over alle OS-partnerlanden wil ik ontraden, en wel om een praktische reden, niet omdat ik het er niet meer eens zou zijn. De EU-delegaties gaan dat namelijk al doen. Het zou dus niet goed zijn als je met de coherentierapportages niet coherent bent in het proces. Ik stem graag in met het informeren van de Kamer over de aanpak en wat ik doe met de bevindingen uit de pilots. Dat zie ik als ondersteuning van beleid. Een deel van de motie ontraad ik dus en een ander deel zie ik als ondersteuning van beleid. Misschien wordt zij daarmee overbodig of misschien wil de heer Van Ojik er iets aan doen.

De voorzitter:
Het is handig als u met één advies per motie komt, minister.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zal de motie aanpassen aan de hand van het onderscheid dat de minister maakt in het preadvies. Een deel ervan zal wellicht negatief gepreadviseerd blijven, maar het andere deel zal dan "oordeel Kamer" zijn.

De voorzitter:
Er komt een nieuwe motie op stuk nr. 40 van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Om precies te zijn: de motie wordt opgeknipt in twee verschillende moties, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
40a en 40b; dat wordt wat!

Minister Ploumen:
Daar ga ik dan separaat iets van vinden.

Voorzitter. Ik kom bij de motie van de heer Van Ojik op stuk nr. 41 over de EPA's. Als je honest broker bent, ben je honest broker naar twee kanten. In die zin heeft de heer Van Ojik een punt. Ik zie de motie dus als ondersteuning van beleid. Als honest broker timmer je van tevoren geen posities vast. Dat doe je in de rol van minister of onderhandelaar eventueel wel, maar in de rol van honest broker niet. Ik ben dus zeer gelukkig dat ik een motie van de heer Van Ojik zomaar als ondersteuning van beleid kan zien.

De voorzitter:
"Oordeel Kamer" dus.

Minister Ploumen:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 42 over een onderzoek naar ISDS. Ik onderschrijf de wens om nader te kijken naar de door de heren Van Ojik, Vos en Van Dijk genoemde punten. Ik zal het onderzoek laten uitvoeren en de Kamer daarover rapporteren. Deze motie is ondersteuning van beleid.

De motie op stuk nr. 43 zie ik als ondersteuning van beleid, maar wel met een interpretatie, zo zeg ik tot de heer Van der Staaij, namelijk rapportage via de reguliere resultatenrapportage aan de Kamer. Wij investeren namelijk al in de GAVI Alliance en daarmee ook in de bestrijding van de ziekten die in de motie worden genoemd. Als ik de heer Van der Staaij zo mag begrijpen dat hij hierover graag iets terugziet in de reguliere rapportage, zie ik de motie als ondersteuning van beleid …

De voorzitter:
… en dus "oordeel Kamer".

Minister Ploumen:
Dan de motie op stuk nr. 44 van de Partij voor de Dieren, waarin het kabinet wordt opgeroepen om de aanbevelingen van het Planbureau voor de Leefomgeving onverkort over te nemen. Ik ontraad deze motie. We delen het doel. Een aantal van de aanbevelingen hebben we al meegenomen in het beleid, maar het middel van verplichting vind ik niet altijd effectief. Ik zou de aanbevelingen van het Planbureau voor de Leefomgeving dus niet zomaar willen overnemen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan kom ik de minister graag tegemoet. Ik noem een aantal van de aanbevelingen in het dictum, waaronder het verplichtstellen van minimumeisen, een verplichte en transparante rapportage over grondstofgebruik en het Europees uitdragen van het beleid voor duurzaam inkopen. Ik kan mij voorstellen dat de minister een van deze aanbevelingen wel kan uitvoeren.

Minister Ploumen:
Ja. Ik ben hier van goede wil, want we begrijpen elkaar heel goed in de wens. Het kabinet heeft ook een beleid voor duurzaam inkopen. Om nu zomaar streepjes te zetten vind ik, zonder het rapport bij me te hebben, net een beetje te gewaagd. Daarnaast is het een onderwerp dat ook andere collega's betreft. Ik zoek even naar een vorm waarin ik mevrouw Thieme tegemoet kan komen. Ik wil even overleggen met collega's om te kijken op welke manier wij de motie zouden kunnen opvatten, en dan even bij haar terugkomen. Als dat werkbaar is, heel graag.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als wij dat voor de stemmingen kunnen horen, dan kunnen wij ook beoordelen of wij de motie willen aanhouden of intrekken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Omdat knikken niet in de Handelingen terechtkomen, wil ik nog even met woorden melden dat ik het eens ben met de interpretatie van de minister van motie op stuk nr. 43 om de Kamer niet door middel van een aparte rapportage te informeren maar in de algehele SRGR-rapportage het punt van de andere infectieziekten, hoe daarmee wordt omgegaan en welke aandacht eraan besteed wordt, mee te nemen.

De voorzitter:
Uw knikje is genoteerd.

De heer Van Laar (PvdA):
Ook wat de motie van de PvdA betreft gaan wij graag mee in de woorden van de minister over vrouwen en meisjes. Ik heb nog wel een vraag over de motie op stuk nr. 62 over gebonden hulp. Aan de ene kant leek de minister deze te omarmen en aan de andere kant te ontraden. Gebonden hulp staat in de Declaratie van Parijs van 1995 die hebben wij onderschreven. Volgens mij blijft de minister daar ook bij. Als die definitie gehanteerd wordt, dan neem ik aan dat het ondersteuning van beleid is.

Minister Ploumen:
Ik zou graag bij mijn oordeel van ontraden willen blijven om de redenen die ik net uitvoerig heb toegelicht.

De voorzitter:
Dan gaan wij naar de zes amendementen.

Minister Ploumen:
Nee, voorzitter, ik heb nog één motie die ingediend is. Nee, toch niet, ik ga naar de amendementen.

Het amendement op stuk nr. 16 is eerder ingediend en gaat over het opheffen van het Budget Internationale Veiligheid en het overhevelen van dat geld naar Defensie. De minister van Defensie heeft dit amendement al ontraden en de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking ontraadt dat amendement ook.

Het amendement op stuk nr. 17 van de heer Voordewind en anderen over 50 miljoen naar noodhulp en welzijn kinderen zal ik overnemen.

De voorzitter:
U laat het oordeel aan de Kamer, neem ik aan?

Minister Ploumen:
Dan het amendement op stuk nr. 18 van de heer …

De voorzitter:
Als u een amendement overneemt, dan komt het niet meer in stemming.

Minister Ploumen:
Dan laat ik het over aan het oordeel van de Kamer. Het lijkt mij een mooi amendement om over te stemmen.

De voorzitter:
Het oordeel over het amendement op stuk nr. 17 is aan de Kamer.

Minister Ploumen:
Het amendement op stuk nr. 18 zou ik willen ontraden. Dat amendement vraagt om 1 miljoen extra vrij te maken voor verzoeningsprojecten binnen het landenbudget voor Palestijnse gebieden. Nederland doet al veel aan trilaterale samenwerking in verschillende sectoren. De ambassade doet dat bijvoorbeeld. Ook het Peres Center for Peace wordt ondersteund en momenteel wordt door de post ook onderzocht of voorstellen van de organisatie Seeds of Hope ondersteund kunnen worden. Het is dus niet nodig om daarvoor extra middelen in het gedelegeerde budget vrij te maken. Daarom ontraad ik het amendement.

Dan kom ik bij amendement op stuk nr. 19 van de heer Van Dijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik hoor dat de minister zegt dat er al een voorstel bij de ambassade in Tel Aviv ligt voor het Peres Center for Peace en dat financiering van Seeds of Hope nu wordt onderzocht. Dat was eigenlijk de intentie van het amendement. Als de minister toezegt dat zij daarvoor naar financiering zal zoeken, dan zal ik het amendement intrekken.

Minister Ploumen:
Heel precies is het zo dat de financiering van het Peres Center nu gaat lopen en dat naar Seeds of Hope nog even goed wordt gekeken.

De voorzitter:
Ik stel vast dat amendement op stuk nr. 18 bij deze is ingetrokken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat klopt.

De voorzitter:
Het amendement-Voordewind (stuk nr. 18) is ingetrokken.

Minister Ploumen:
Dan kom ik bij amendement op stuk nr. 19 van de heer Van Dijk over Global Partnership for Education. Dat amendement beoogt 50 miljoen over te hevelen van DGGF naar het Global Partnership for Education. Het kabinet heeft zoals u weet besloten — ik heb dat net ook gezegd — om de bijdrage aan basisonderwijs af te bouwen. Die lijn zet ik voort. Voor het Global Partnership for Education is overigens in 2014 nog een bijdrage van 30 miljoen euro voorzien. In het totale fonds heeft Nederland 20% bijgedragen. Daarmee heeft Nederland zijn aandeel geleverd. Ik heb toegezegd dat ik bij collega's binnen en buiten Europa zal vragen wat zij nog kunnen financieren. Een nieuwe vermindering van het budget voor het DGGF bovenop het amendement waarover net "oordeel Kamer" is gezegd, leidt tot verder uitstel, terwijl wij er heel graag mee willen beginnen. Daarom ontraad ik dit amendement.

De heer Jasper van Dijk (SP):
En om dat laatste punt ging het mij nou net. Er zijn twee amendementen die allebei 50 miljoen uit het fonds halen. Het amendement op stuk nr. 17 laat de minister over aan het oordeel van de Kamer en het amendement op stuk nr. 19 ontraadt zij. Waarin zit het verschil?

Minister Ploumen:
Het verschil zit erin dat het amendement op stuk nr. 17, waarover ik het oordeel aan de Kamer wil laten, zich richt op intensivering van speerpunten binnen het beleid. In het amendement van de heer Van Dijk gaat het over een speerpunt dat ik aan het afbouwen ben. Het lijkt mij niet goed om zo'n speerpunt weer te intensiveren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als dat waar is, dan wijzig ik mijn amendement en zorg ik voor exact dezelfde invulling als Voordewind. Ik meen het serieus. En vervolgens zal de minister dat ook ontraden. Als de minister de waarheid zou spreken, zou zij zeggen: dit is gewoon een deal. Het amendement op stuk nr. 17 wordt aan het oordeel van de Kamer overgelaten, omdat de minister anders geen meerderheid in de Eerste Kamer krijgt. Zij kwam met een fonds. Dat was het plan van het kabinet. Het fonds wordt nu onderuitgehaald. Dat steun ik, maar dit is de waarheid. Misschien moet de minister dat gewoon toegeven.

Minister Ploumen:
Waarheid en niets dan de waarheid. Ik meen dat wij hierover uitvoerig hebben gesproken in eerdere termijnen. Ik heb met welwillendheid naar het amendement van de heer Van Dijk gekeken. Dat moet je als bewindspersoon doen. Ik ben niet voor verschuivingen in de begroting, maar als hij een amendement indient, dan kijk ik daarnaar. Ik geef als additionele reden dat het intensiveren van speerpunten die ik wil afbouwen, mij niet aanspreekt. Het ligt in de rede om daarvan te zeggen: dat zou ik niet doen. Dat lijkt mij een helder antwoord in lijn met de waarheid en de richting van het beleid. Die wil ik beide rechtdoen. Beide zijn vervat in het amendement van de heer Van Dijk.

De voorzitter:
Dan nu het amendement op stuk nr. 20.

Minister Ploumen:
Het amendement op stuk nr. 20 beoogt een verschuiving in het artikel Duurzame Handel en Investeringen van 50 miljoen van multilaterale organisaties en anderen naar het nationale en internationale bedrijfsleven. Ook tegenover dit amendement sta ik welwillend, maar het is toch mijn advies om dit amendement niet aan te nemen. Ik wil namelijk niet sturen op kanalen. Ik heb vandaag al een paar keer toegelicht waarom ik die mening ben toegedaan, onder meer toen wij spraken over maatschappelijke organisaties, multilaterale instellingen en bedrijven. Omdat ik niet op kanalen wil sturen, lijkt mij de verschuiving van 50 miljoen uit het amendement niet passen bij de inzet van mijn beleid.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
In dat hele budgetartikel wordt gestuurd op kanalen. Er wordt immers een verdeling in gemaakt. Ik vraag de minister nu een andere verdeling te maken, zodat het wat meer met elkaar in evenwicht is.

Minister Ploumen:
Ik probeer mij nu voor de geest te halen wat er precies in dat artikel staat. Volgens mij resulteert dat artikel in een verdeling, maar dat is nog net iets anders dan sturen op die verdeling, niet alleen in 2014 maar ook daarna. Ik stuur ook hier niet op kanalen, maar op efficiency. In het voorjaar spreken we, mede op verzoek van mevrouw Mulder en op instigatie van de heer Sjoerdsma, over het internationale verdienvermogen van Nederland. Als we dan toch naar het hele instrumentarium kijken, kunnen we natuurlijk ook nog eens nagaan of het wel zo effectief is als wij zouden willen. Maar nogmaals: vooraf sturen vind ik niet verstandig.

De voorzitter:
Dan nu het allerlaatste amendement, het amendement op stuk nr. 21.

Minister Ploumen:
De heer Van Dijk regelt in dit amendement dat er 26 miljoen wordt ingezet voor de bestrijding van kinderprostitutie en kinderarbeid. De dekking heeft hij gevonden in het Europees Ontwikkelingsfonds. Ik ga hier zo dadelijk nog uitgebreider op in en ik zeg dit dus niet om ervan af te komen, maar dit fonds staat wel op de begroting van Buitenlandse Zaken. De heer Van Dijk heeft terecht opgemerkt dat de Kamer formeel nog moet instemmen met het EOF. Het kabinet heeft dat overigens al wel gedaan. Het kabinet heeft zich met andere woorden al wel gecommitteerd aan de hoogte van het EOF en de beleidslijnen die daarin zijn uitgezet. In lijn daarmee moet ik het amendement ontraden. Ik hoef dit natuurlijk niet te zeggen, want de heer Van Dijk weet dat ook, maar de doelstellingen van het amendement zijn mij uiteraard sympathiek. Ze zijn dan ook een onderdeel van mijn beleid.

Voorzitter, ik meen hiermee alle amendementen, moties en vragen van een reactie te hebben voorzien.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dat hebt u toch nog snel gedaan, minister. Hartelijk dank daarvoor.

Aanstaande dinsdag stemmen we over de moties. Op 5 december stemmen we vervolgens over de begroting en de amendementen.

Ik bedank de deelnemers aan het debat voor hun bijdrage en de minister voor haar aanwezigheid en alles wat zij vandaag te berde heeft gebracht. Ik schors voor enkele minuten. Daarna gaan we praten over Koninkrijksrelaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Schouw

Begroting Koninkrijksrelaties

Begroting Koninkrijksrelaties

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2014 (33750-IV).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 27-11-2013.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie)

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom. Ik herinner de leden nog even aan de spelregels die wij hebben: interrupties zijn niet langer dan een halve minuut en worden in tweeën geplaatst. Een interruptie bestaat uit een vraag en niet uit een betoog.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik stel mij voor dat ik mijn beantwoording in eerste termijn zo opbouw dat die uit vier blokjes bestaat. Het eerste blok zal veruit het grootste zijn en heeft betrekking op het Koninkrijk, de toekomst van het Koninkrijk, de constitutionele aspecten en de evaluatie daarvan en alles wat daarmee te maken heeft. Het tweede blokje gaat over integriteit, een onderwerp waarover veel leden in eerste termijn hebben gesproken. Het derde blokje gaat over financiën en zal vrij kort zijn omdat ik de vragen hierover grotendeels schriftelijk heb beantwoord. Het vierde blokje heeft betrekking op kinderen en kinderrechten. Met uw welnemen zal ik mijn betoog zo opbouwen.

Als een marsmannetje gevraagd zou worden om de planeet Aarde op een logische manier in te delen in landen of koninkrijken, zou hij niet op het Koninkrijk der Nederland komen, met aan de ene kant van de oceaan het land Nederland, door Lodewijk Napoleon ooit aangeduid als "een aanslibsel van Franse rivieren", en aan de andere kant van de oceaan zes eilanden. Die vallen weer uiteen in Bovenwindse en Benedenwindse Eilanden, die geheel verschillende eigenschappen op allerlei terreinen hebben — cultureel, qua taal, qua omgeving en politiek — en 900 kilometer uit elkaar liggen. Bovendien functioneren twee van de drie Bovenwindse Eilanden als openbaar lichaam min of meer als gemeenten van Nederland, evenals een van de Benedenwindse Eilanden.

Ik benadruk dat omdat wij zeker vanuit Den Haag vaak de neiging hebben om over de BES te praten. Dan hebben wij het over die drie openbare lichamen, maar als je het aan de inwoners van Statia of Saba vraagt, hebben zij affiniteit met Saint Kitts en Saint-Barthélemy, eilanden die zij in de verte kunnen zien liggen, met Sint-Maarten, waarvan zij economisch grotendeels afhankelijk zijn, en met Curaçao, dat vroeger immers met Willemstad de hoofdstad van de Antillen bevatte. Zij hebben echter helemaal niet zo direct een band met Bonaire, terwijl daar weer de meeste inwoners zitten. Het is dus een complexe situatie. Ik ga daar verder niet op in, maar je kunt de situatie alleen maar vanuit de geschiedenis begrijpen. Die geschiedenis is er wel geweest. Tot hiertoe heeft de geschiedenis ons gebracht en vanaf hier moeten wij proberen om het Goede Leven, met hoofdletters, te creëren voor de inwoners van het Koninkrijk. Het uitgangspunt van de regering is dan ook om in die complexe situatie, die wij zelf nooit verzonnen zouden hebben, een goede toekomst te vinden voor de inwoners van de vier autonome Koninkrijkslanden, die hun eigen zaken doen, behalve op een aantal terreinen waarop wij hebben afgesproken om samen op te treden.

De structuur kent een zekere asymmetrie. Die asymmetrie vloeit voort uit het Handvest van de Verenigde Naties. Dat Handvest is er niet voor niks. Ik ben het ook eens met de morele grondslag van de uitgangspunten in dat Handvest van de Verenigde Naties. Immers, een van de vier landen is de voormalige kolonisator en de andere drie landen zijn voormalige koloniën. Geen van ons heeft dat meegemaakt en niemand hier is individueel verantwoordelijk voor de loop van de geschiedenis, maar die geschiedenis heeft wel plaatsgevonden. Dat brengt met zich mee dat het niet is toegestaan dat de voormalige kolonisator besluit om een van de voormalige koloniën uit het Koninkrijk te duwen, terwijl omgekeerd ieder van de zes eilanden op elk moment het zelfbeschikkingsrecht heeft en het recht om een losser verband te willen. Er is dus sprake van een asymmetrie in die zin dat op elk moment ieder van de zes overzeese gebiedsdelen, eilanden in dit geval, kan besluiten om meer afstand te nemen. Het is mogelijk dat een openbaar lichaam besluit om het karakter van een land te krijgen en daarmee dus losser te komen staan van het land Nederland. Het is ook mogelijk dat een land besluit om op enig moment uit het Koninkrijk te treden of in de een of andere tussenvorm naar een losser verband te zoeken. Het initiatief daartoe kan echter niet bij Nederland liggen.

Ik vond de vraag die de heer Van Laar stelde, ik geloof aan de heer Bosman, interessant: stel dat een land of een eiland een dichter verband wil aangaan? Ik heb daar nog even over nagedacht. Het is mijn overtuiging dat vanuit de logica die ik net noemde en het VN-Handvest dan niet meer geldt dat het alleen aan het eiland is om dat eigenstandig te bepalen. Als een van de drie landen overzee zegt "we willen toch liever de Bonaire-formule, we willen toch liever een openbaar lichaam van Nederland worden" dan kan dat slechts indien Nederland bereid is om dat te laten gebeuren. Die asymmetrie werkt de ene kant op wel, als het gaat om het losser maken van verbanden, maar de andere kant op niet, als het gaat om het vaster of inniger maken van verbanden. Dat moet dan echt gebeuren in overeenstemming met Nederland.

De heer Fritsma (PVV):
De minister ziet het VN-Handvest kennelijk als een vanzelfsprekendheid. Dat is niet terecht, in ieder geval niet meer. Ik stel de minister daarom de volgende vraag. Wil deze minister ook een minister zijn voor de Nederlandse bevolking of kijkt hij echt alleen maar, uitsluitend, naar de wensen die leven op de voormalige Antillen?

Minister Plasterk:
Het Handvest van de Verenigde Naties bindt alle leden van de Verenigde Naties en de regering is vast van plan om lid te blijven van de Verenigde Naties. Ik heb daaraan toegevoegd dat ik de redenen waarom het Handvest van de VN dit vastlegt, onderschrijf. Ik denk inderdaad dat een voormalige kolonie — wij hebben dat bij Suriname zien gebeuren — het recht heeft om te zeggen "wij treden liever uit het Koninkrijk" terwijl het niet aangaat dat Nederland zou zeggen "wij hebben er nog eens goed over nagedacht en u bekijkt het verder maar".

De heer Fritsma (PVV):
Het probleem is dat de inwoners van dit land helemaal buitenspel staan. Dat brengt mij op de wezenlijke vraag of de minister echt vindt dat de mening van de inwoners van dit land niet telt. Daar komt het in feite op neer. Uit onderzoeken blijkt dat meer dan de helft van de Nederlanders eigenlijk af wil van de Antillen. De minister zegt echter: u hebt geen enkel recht van spreken, u gaat er niet over, we zitten voor eeuwig vast aan het VN-Handvest en de Nederlandse burger, de burger van dit land, kan in wezen de boom in. Dat is in principe wat de minister zegt.

Minister Plasterk:
Nee, dat zeg ik zeker niet. Ik vind dat de heer Fritsma ook onder ogen moet zien dat wij in de afgelopen jaren tot totaal andere verhoudingen zijn gekomen. De landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten krijgen niet langer begrotingssteun van Nederland. Dat was tot drie jaar geleden wel het geval. Er gaat structureel geen begrotingsgeld meer van Nederland naar die landen toe. Met uitzondering van de BES-eilanden, en die maken minder dan 10% uit van de Antillen, krijgen de eilanden geen begrotingssteun meer. Er zijn dus wel degelijk ontwikkelingen daar gaande, die overigens ook vanuit die landen gesteund worden. Ik voeg daaraan toe dat ook als het VN-Handvest er niet was, er nog steeds het Statuut van het Koninkrijk zou zijn. Daarin staat dat het alleen gewijzigd kan worden met instemming van de vier landen die lid zijn van dat Koninkrijk. Zelfs zonder dat Handvest van de Verenigde Naties zou Nederland nog niet eigenstandig kunnen besluiten om eruit te stappen, tenzij men zegt: wij voelen ons nergens door gebonden. Dat Statuut is in elk geval iets waar de ministers van dit kabinet allemaal een dure eed op gezworen hebben dan wel een gelofte op hebben afgelegd, net als op de Grondwet. Nogmaals, dat Statuut kan gewijzigd worden maar daar zijn ook procedures voor.

Vanuit de gedachte dat we met autonome landen die hun eigen zaken doen een goede toekomst kunnen gaan opbouwen, wil de regering de evaluatie tegemoet treden. Er is door een aantal leden gevraagd wat precies de procedure is voor die evaluatie. Ik heb daarop al schriftelijk antwoord gegeven. We vragen om voorlichting aan de Raad van State over de wijze waarop wij dat precies moeten gaan doen. Wij hebben met de openbare lichamen en met de landen overzee afgesproken dat ze ten volle betrokken zullen zijn bij de evaluatie. Er was daar een zekere zorg dat Nederland wel zou bepalen hoe dat zou worden geëvalueerd, maar dat is niet het geval. Op dit moment kan ik strikt genomen dan ook nog geen antwoord op de vraag van de heer Bosman welke opties ik al dan niet kan uitsluiten, omdat wij zelfs over de opzet, de vraagstelling en de procedure van de evaluatie nog met een standpunt moeten komen. Dat zal na de voorlichting van de Raad van State en na de samenspraak met de eilanden gebeuren. Dan zal ik vanzelfsprekend de opzet en de vraagstelling van de evaluatie met uw Kamer delen.

De heer Bosman (VVD):
Ik ben heel blij. Wij hadden een initiatiefnota ingediend waarin wij ook een optie aanboden, maar die werd door de minister weggezet als luchtfietserij. Ik begrijp nu dat deze minister zegt dat alle opties open zijn en dat alle mogelijkheden beschikbaar zijn. Ik vind het belangrijk dat die opties beschikbaar zijn, want ik heb de vooringenomenheid van Nederland op papier staan. In de conceptafspraken over de evaluatie ten bate van het bestuurlijk overleg van 31 oktober 2013 staat duidelijk dat alleen de optie "de huidige constellatie of eruit" beschikbaar is. Dat is de vooringenomenheid. Is die vooringenomenheid nu daadwerkelijk weg? Of zegt de minister dat die nog ter sprake zou kunnen komen?

Minister Plasterk:
Ik wil hierop in drie stappen antwoorden. Het eerste punt is dat ik, zoals ik eerder heb gezegd, in zijn algemeenheid denk dat wij er goed aan doen om niet elke vijf jaar geheel nieuwe constitutionele verhoudingen te starten, omdat je dan voortdurend bezig bent om die effectief te laten worden. Dat is echter meer een attitude dan een finaal standpunt. Het zou mijn voorkeur hebben om te bekijken hoe wij datgene kunnen verbeteren waarmee wij vijf jaar geleden zijn gestart — feitelijk is het nog maar drie jaar geleden — en dat wij er niet elke keer met een vel wit papier over gaan nadenken hoe wij het Koninkrijk nu weer eens indelen. Dat is meer een pragmatische attitude dan een finaal standpunt. Nogmaals, als een eiland er anders over denkt, kan het natuurlijk altijd.

Het tweede punt is dat wij het eens zijn over de spelregel dat een veel losser verband alleen maar mogelijk is wanneer de andere landen dat wensen. Ik heb er net twaalf dagen lang rondgereisd. Ik heb op geen enkele manier bij andere landen of regeringen de neiging gevoeld om uit het huidige verband te stappen. Dat is ook de reden waarom ik het een enigszins theoretische optie vind. Ik kan het echter niet uitsluiten, want eenieder heeft zelfbeschikkingsrecht.

Het derde punt maak ik, omdat hier en daar weleens met de gedachte van referenda wordt gespeeld. Ik kom er zo nog op; men kan die referenda zeker houden. Gevraagd is of ieder land en ieder openbaar lichaam op elk moment een referendum kan houden. Het antwoord daarop is bevestigend: ja, dat kan. Dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat elke uitkomst van zo'n referendum voor Nederland of voor de Rijksministerraad acceptabel is. Je kunt nog met elkaar in discussie gaan over grijstinten, maar je hebt de Suriname-optie — je stapt geheel uit het Koninkrijk — openbare lichamen en landen binnen het Koninkrijk met een aantal gedeelde verantwoordelijkheden. Misschien is er nog een optie bij te verzinnen. Het lijkt mij echter dat niemand in de Kamer bijvoorbeeld de optie "we willen wel de inkomsten zoals een openbaar lichaam die heeft, maar niet met de bemoeienis vanuit Den Haag" een redelijke optie vindt. Dat soort kanttekeningen wil ik wel erbij plaatsen.

De heer Bosman (VVD):
De minister zegt dat hij er heeft rondgelopen en dat niemand tegen hem heeft gezegd dat zij een losser verband willen, maar dat hoeven ze ook niet te zeggen. De essentie is dat zij het recht hebben om een referendum te houden en dat er geen kaders omheen staan. Dat vind ik essentieel. De grondhouding die de minister hier heeft weergegeven, is: moeten wij dat iedere vijf jaar herzien? Ik heb hier bij het vragenuurtje ook gestaan en ik wil dat van tafel. Ik wil die ruimte hebben. Nogmaals, alle opties zijn mogelijk, inclusief een gemenebest.

De voorzitter:
Hierin heb ik geen vraag kunnen ontdekken.

De heer Bosman (VVD):
Jawel. Ik wil zeker- en stelligheid dat de attitude van de minister niet leidend is in de mogelijke evaluatie.

Minister Plasterk:
Volgens mij ben ik daarmee gestart. Het is niet eens per se gekoppeld aan de evaluatie. Als volgende week of drie jaar na de evaluatie enig eiland in het Koninkrijk voor een losser verband kiest op basis van een serieus gepeilde volkswil, door middel van een referendum of verkiezingen waarbij het onbetwistbaar is dat het volk zich heeft uitgesproken, dan is dat volkenrechtelijk mogelijk en zal Nederland dat zeker niet blokkeren. Ik zeg daarbij dat de enige plek waar ik over een referendum heb horen spreken, Bonaire was. Ik kom daar zo nog even specifiek op terug, maar dat is juist geen apart land in het Koninkrijk. Dus ik zie geen indicatie dat men van plan is een referendum te organiseren met het oogmerk een losser verband te organiseren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik was een beetje in verwarring door het begin van het antwoord van de minister. Toen wij hier in de Kamer de staatkundige hervorming van 10-10-10 behandelden, hebben wij duidelijk met elkaar afgesproken dat wij die witte bladzijde wel zouden hebben en wij elkaar serieus zouden aankijken met de vraag: hoe willen wij in de toekomst met elkaar verder? Heb ik de minister goed begrepen dat dat wel nog een optie is en dat andere mogelijkheden niet worden uitgesloten, hoewel hij als minister aangeeft dat hij er de voorkeur aan geeft dat wij binnen de vormen blijven die wij hadden bedacht?

Minister Plasterk:
Er is op voorhand niets uitgesloten. Dat kan ook niet. Dat kan ik ook niet doen, omdat elk eiland op elk moment tussen nu en de eeuwigheid kan besluiten om een losser verband aan te gaan. Maar ik spreek daar natuurlijk weleens mensen. Bij werkbezoeken spreek ik ook de regeringen van die andere landen. Ik bespeur daarbij niet de tendens dat men van plan zou zijn op korte termijn uit het Koninkrijk te stappen dan wel naar een veel losser verband te gaan, maar het kan altijd weer anders lopen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor de heldere uiteenzetting over de zuivere verhoudingen, de verantwoordelijkheid die hij voelt voor de eilanden en de verantwoordelijkheid die wij hebben in historisch verband. Maar kunnen wij in ieder geval constateren dat, gelet op de precaire verhoudingen, de opmerking van de minister "één belletje en u kunt onafhankelijkheid krijgen" op zijn minst een ongelukkige was?

Minister Plasterk:
Nee, dat kunnen wij niet concluderen. De minister-president heeft exact hetzelfde gezegd als ik, namelijk: wij staan als Nederland en binnen de rijksministerraad voor de constitutionele verhoudingen die zijn zoals ze zijn. Dat betekent overigens dat de andere landen binnen het Koninkrijk zich moeten voegen naar wat wij in die verhoudingen met elkaar hebben afgesproken, bijvoorbeeld toezicht van het Cft en een aantal basisregels over integriteit. Daaraan hebben wij toegevoegd: mocht men, de knopen geteld hebbend, besluiten dat men dat niet wil, dan kan men natuurlijk altijd uit dat verband treden. Dat heb ik zojuist ook gezegd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is feitelijk juist, maar verschillende mensen hadden een bepaalde perceptie van die uitspraak, namelijk: wij zijn u liever kwijt dan rijk. Kunnen wij in ieder geval concluderen dat die perceptie een ongelukkige en een ongewenste was?

Minister Plasterk:
De minister-president zei nadrukkelijk niet: wij zijn u liever kwijt dan rijk. Dat wordt ook niet gezegd, want dat is niet de opvatting van de Nederlandse regering.

De voorzitter:
Dan ga ik tot slot van dit rondje naar de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Wij hoppen even terug naar Saba, Statia en Bonaire. Daar zijn eerder afspraken over gemaakt. Daarin heeft de minister laten opnemen dat de directe banden met het Europees deel van het Koninkrijk niet opnieuw ter discussie worden gesteld tijdens de evaluatie. Heb ik goed begrepen dat de minister, niet alleen op papier maar ook naar geest, geschrapt heeft dat, als Saba, Statia of Bonaire een referendum willen houden, ook de vraag naar de directe band met Nederland opnieuw ter discussie kan worden gesteld?

Minister Plasterk:
Dat kan op elk moment. Dat heb ik zojuist al gezegd. Laat ik in dat verband vooruit springen naar een beantwoording van een vraag van mevrouw Van Toorenburg. Zij vroeg naar de gesprekken die de Koning op Bonaire heeft gevoerd. Ik vind dat het niet aan mij is om daarvan hier verslag te doen, hoewel ze openbaar waren. Er stonden mensen bij, maar dan nog spreek ik liever over de gesprekken die ik daar met dezelfde mensen heb gevoerd. Ik antwoord eerst de heer Van Raak via het beantwoorden van de vraag van mevrouw Van Toorenburg, voorzitter. Ik proefde in gesprekken met een aantal mensen het volgende. Een aantal mensen zei inderdaad: wij willen graag een referendum. Ik weet helemaal niet hoe breed die wens leeft. In die gesprekken zei ik vervolgens: maar zo'n referendum heeft alleen maar zin als je een realistische optie voorlegt. Een realistische optie kan wat Nederland betreft niet zijn dat Bonaire zegt de 250 miljoen begrotingssteun die het elk jaar gemiddeld krijgt, te willen houden maar wel van de bemoeienis vanuit Den Haag af te willen. Daar wil ik duidelijk over zijn. Dat is geen realistische optie. Ik heb net op mijn vingers afgeteld wat realistische opties zijn. Men gaat zelf over wat men in een referendum voorlegt, maar ik mag hopen dat men, als men een referendum zou organiseren, opties voorlegt waarvan redelijkerwijs kan worden verwacht dat ook het Europese deel van Nederland daarmee uit de voeten kan.

De heer Van Raak (SP):
Dat is allemaal uitwerking. Maar waar het hierom gaat, is dat als de bevolkingen op Saba, Statia en Bonaire te allen tijde referenda kunnen houden, de vraag daarbij kan zijn: wilt u weer los van Nederland, wilt u een minder directe band met Nederland, wilt u de huidige constructie als openbaar lichaam van Nederland, of wilt u daarvan af? Dat kan een vraag zijn, en daar kan de bevolking ja op zeggen.

De voorzitter:
De vraag is of dat klopt.

Minister Plasterk:
Het antwoord is "ja".

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister. Even voor de goede orde: ik heb expliciet gezegd dat ik niet hoef te weten wat de Koning heeft gezegd, maar de minister was erbij. Wat is hem opgevallen?

Minister Plasterk:
Zo heb ik de vraag ook gehoord, en zo heb ik haar zo-even ook geprobeerd te beantwoorden. Mij viel daarbij op dat een aantal mensen — ik weet niet of dat een grote groep op Bonaire is — heel nadrukkelijk zei: wij willen een referendum, wij willen onszelf nadrukkelijk uitspreken over de toekomst van ons eiland. Ik vind dat ook begrijpelijk. Maar als je dan doorvraagt, verwijst naar de verhoudingen waarin men nu zit, en je vraagt of men voor ogen heeft wat het alternatief zou zijn, en zo ja, of men daarvoor is, dan weet men het antwoord niet zo duidelijk. Dat zeg ik in alle eerlijkheid.

Mevrouw Hachchi (D66):
Allereerst is het heel erg goed dat minister Plasterk hier namens het kabinet nog eens duidelijk maakt dat de boodschap, toen hij eenmaal thuis was na zijn bezoek deze zomer, niet bedoeld was als "belt u maar even, dan kunt u zo uit het Koninkrijk stappen". Zo kwam het wel over. Het is heel goed dat dat vandaag uit de lucht is geholpen door de minister, want dat zou ons gedeelde verleden tekortdoen. Maar ik wil de vraag wel koppelen aan het punt dat de minister aankaartte ten aanzien van de evaluatie. Heeft de minister nu al voor ogen dat er delen binnen het Koninkrijk zijn die de evaluatie straks als momentum zien voor het houden van een referendum? Is dat nu al duidelijk bij de minister?

Minister Plasterk:
Ik herhaal dat ik van mening ben dat hetgeen de minister heeft gezegd, een-op-een identiek is aan wat ik hier nu zeg. De heer Segers stelde een vraag naar de beeldvorming. Dat heb je nooit helemaal in de hand.

Na hetgeen ik over het vorige heb gezegd, aarzel ik om daarover opnieuw iets te zeggen, want dan is het alsof ik iets terugneem van het antwoord op de vraag van de heer Van Raak, dat elk eiland op elk moment kan besluiten tot een referendum. Ik ben niet teruggekomen met de indruk dat in ieder geval in de drie landen ergens een brede wens zou leven om een referendum te houden. Ik weet niet hoe breed die wens op de drie openbare lichamen leeft. Maar dat kan ik ook niet goed beoordelen.

De voorzitter:
Vervolgvraag van mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66):
De minister is net op Aruba, Curaçao en Sint Maarten geweest. Hij geeft nu aan dat hij daar geen signalen heeft gekregen. Maar Bonaire, Saba en Statia hebben vrij recent de Caribisch Nederland Week gehad. Voor ons is het daarom wel relevant om te weten of we dit soort discussies straks kunnen gaan verwachten. Hoe eerder je dat weet, hoe eerder je er rekening mee kunt houden bij de evaluatie.

Minister Plasterk:
Tijdens die week hebben we de bestuurders van Caribisch Nederland gesproken. De bestuurders van Bonaire en Saba hebben die indicatie niet gegeven. Omdat er recent wat politieke veranderingen zijn geweest in de samenstelling van het bestuur op Statia heb ik geen helder beeld hoe die opvatting bestuurlijk ligt. Maar nogmaals: zelfs als men die wens bestuurlijk niet zou hebben, zou die wens wel elders in de samenleving kunnen leven.

De voorzitter:
We zijn bezig met het blokje "toekomst Koninkrijk".

Minister Plasterk:
Dat blokje wil ik bijna gaan afsluiten. Over de evaluatie is gesproken. De heer Bosman heeft het voorstel geopperd om verschillende vormgevingen voor het paspoort te kiezen. Ik heb gisteren in reactie daarop al gezegd dat ik daarvan geen voorstander ben. Andere onderdelen van het Koninkrijk hebben de Friese vlag en het Twentse volkslied, maar we hebben allen hetzelfde vormgegeven paspoort. Daarin staan overigens de persoonsgegevens, inclusief de geboorteplaats, voor zover van belang.

Ik ga over naar het onderwerp integriteit. Laat ik vooropstellen dat het cruciaal is dat het bestuur integer is in alle landen van het Koninkrijk. Ik denk dat wij het daar allemaal over eens zijn.

De gevoeligheid voor integriteitsschendingen is groter in de overzeese delen van het Koninkrijk dan hier. Dit wordt veroorzaakt door een aantal factoren. Laat ik die proberen uiteen te rafelen. In de eerste plaats is dat de fysieke ligging. De overzeese delen liggen tussen het drugs consumerende Noord-Amerika en het drugs producerende Zuid-Amerika. Het gaat om kleine eilanden met veel zee eromheen. De kans dat daar transporten plaatsvinden, is fysiek al veel groter dan in Nederland. In de tweede plaats zijn het relatief jonge statelijke verbanden. Terwijl wij dit weekend 200 jaar Koninkrijk vieren — daarmee bedoelen wij 200 jaar Nederland — bestaat het land Sint-Maarten in deze vorm nu drie jaar. Het moet daar dus nog meer settelen. Dat zijn geen rechtvaardigingen van integriteitsschendingen, maar ik noem die factoren om aan te geven dat het in die zin niet als een verrassing kan komen dat er in ieder geval in het verleden behoorlijke indicaties van integriteitsschendingen zijn geweest. Ik ben er ook niet gerust op dat die helemaal weg zijn.

De heer Van Raak vroeg of er contacten zijn tussen de onderwereld, de georganiseerde misdaad — hij noemde daarvan specifieke voorbeelden — en de bestuurlijke bovenwereld. Daarop kun je niet volmondig nee zeggen in de mate waarin ik hier, als ik de leden hier zo zie zitten, geneigd ben om daarop nee te zeggen. Dat is ook de reden waarom er eerder integriteitsonderzoeken zijn gedaan bijvoorbeeld op Curaçao. Amnesty International heeft dat gedaan en heeft daarover gerapporteerd. Het ligt nu bij de regering van Curaçao om daarop actie te ondernemen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik grote waardering heb voor de koerswijziging die men daar in gang heeft gezet met heel strenge integriteitstoetsen voor deelname aan de regering van Curaçao. Die heb ik hier eerder uitgesproken. Ik sprak wijlen Helmin Wiels voordat het nieuwe kabinet was geformeerd en vroeg hem informeel wie daarin zouden komen. Hij zei dat hij dat nog niet kon zeggen, omdat er nog mensen medisch onderzocht en geprikt werden om restanten van substance abuse te vinden. In Nederland gaan wij niet zo ver bij het nagaan of iemand werkelijk niet vergeten is om iets te rapporteren. Men gaat er nu dus heel ver. Dat vind ik een belangrijke wijziging ten goede.

Op Sint-Maarten heeft de Koninkrijksregering, de rijksministerraad, besloten om een integriteitsonderzoek in gang te zetten. Ik zeg daarover twee dingen. Mevrouw Hachchi vroeg of dat geen spierballengedrag is, omdat zij daar zelf toch al mee bezig waren. Even for the record, historisch ging het iets anders. In de rijksministerraad is een voorstel aanhangig gemaakt om de opdracht voor zo'n onderzoek te verlenen aan de gouverneur. Toen heeft Sint-Maarten gevraagd om besluitvorming daarover uit te stellen. In die uitstelperiode is men toen met een eigen onderzoek gekomen. Het is dus niet helemaal zo dat dit onderzoek er al lag op het moment dat de rijksministerraad die beweging ging maken, maar dan nog is nadrukkelijk een onderdeel van die opdracht om ook te bekijken of er volledige integriteit is voor het politieke bestuur. Het leek de rijksministerraad om die reden niet verstandig om het politieke bestuur opdrachtgever te laten zijn van dat onderzoek. Vandaar dat ervoor is gekozen om de gouverneur, die losstaat van het landsbestuur, opdrachtgever te laten zijn. De gouverneur gaat dat ook doen. Het kan dat hij dit in goede samenspraak doet met de regering van Sint-Maarten. Hij kan aanhoren wat men aan opvattingen heeft over de organisatie, de opzet, de inbreng en de personele bijdrage. Dat is allemaal prima, maar als puntje bij paaltje komt, is de gouverneur van Sint-Maarten degene die bepaalt wat er wel en wat er niet gebeurt.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister hier even een punt zet, want ik zie de heer Van Raak en de heer Bosman met enkele vragen.

De heer Van Raak (SP):
Hulde voor dit onderzoek en voor dit initiatief! Het lijkt erop dat de rijksministerraad hier zijn verantwoordelijkheid neemt. Kan de minister hier aangeven dat de banden tussen de onder- en bovenwereld, tussen criminelen en politici, als onderdeel van het onderzoek nadrukkelijk in kaart worden gebracht? Kan de minister hier ook bevestigen dat de Verenigde Staten zich met dat onderzoek bemoeien?

Minister Plasterk:
Dat eerste is zeker. In de opdracht worden ook terreinen genoemd. Het gaat om terreinen als onroerend goed, prostitutie, drugs en gokken. Het gaat dus om een aantal gebieden dat zich snel leent voor interactie tussen onderwereld en bovenwereld. De opzet van het onderzoek is nu aan de gouverneur. Ik heb geen reden om te denken dat hij daar andere mogendheden bij betrekt. Ik acht hem in staat om dat zo te doen. Ik heb tot dusverre begrepen dat hij een stuurgroep wil instellen met een aantal redelijk verstandige mensen die daar bestuurlijk toezicht op houden en dat hij tegelijk een internationale gespecialiseerde organisatie wil vragen om de uitvoering van het onderzoek ter hand te nemen.

De voorzitter:
Ik dacht een tevreden Van Raak te zien, maar …

De heer Van Raak (SP):
Ik had ook nog een andere vraag. Ik ben mijnheer Corallo een beetje uit het oog verloren, de maffiabaas op Sint-Maarten en groot financier van politici op Sint-Maarten en Curaçao. Is hij nou opgepakt in Italië? Kan de minister mij eens vertellen waar mijnheer Corallo is gebleven?

Minister Plasterk:
Ik zou het feitelijk eens moeten nazoeken, maar ik vraag mij ook af of het tot de portefeuille van Binnenlandse Zaken behoort om daarover te rapporteren. Laten we het erop houden dat bij dat onderzoek alle relevante verbintenissen met slechte zaken en alle integriteitsschendingen in kaart moeten worden gebracht.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb nog een vraag over Sint-Maarten en het integriteitsonderzoek. Ik hoor van de minister hoe het is gegaan en wat de volgordelijkheid is. We hebben hier in de Kamer gesproken met premier Sarah Wescot, en ook de minister van Justitie, Dennis Richardson, heeft van zich laten horen. Mijn opmerking van gisteren over spierballenvertoon ging met name over het volgende, en ik zal proberen het voorzichtig te formuleren. Het leek alsof deze minister met premier Rutte toch enigszins de Sint-Maartenaren voorbij is gegaan, terwijl we allemaal weten: als je iets wilt doen aan de integriteit van het bestuur, dan heb je de bevolking zelf nodig. Ik zou toch graag een reactie krijgen op mijn opmerking over spierballentaal.

Minister Plasterk:
Ik snap die opzet ook. Laat ik er drie dingen over zeggen. In de eerste plaats heb ik de indruk dat de bevolking van Sint-Maarten het misschien helemaal niet zo erg vindt dat dit onderzoek los van het politieke bestuur wordt geïnitieerd. Ik ben er dus helemaal niet van overtuigd dat de bevolking dat bezwaarlijk vindt, integendeel. Ik denk dat men daar ook wil dat de onderste steen boven komt. Als daaraan een bijdrage kan worden geleverd door een echt onafhankelijk aangestuurd onderzoek, dan denk ik dat dat daar in goede aarde valt. In de tweede plaats heb ik vorige week een uitgebreid gesprek gevoerd met de nieuwe minister van Justitie, Richardson. Ik heb grote waardering voor hem. Ik ben er ten diepste van overtuigd dat ook hij wenst dat de onderste steen boven komt en dat alle informatie op tafel komt. Ik begrijp zijn zorg. Dit onderzoek moet zich natuurlijk richten op het boven tafel krijgen van de informatie, maar het handelen om een einde te maken aan zaken die niet in orde zijn, moet vervolgens wel aan de regering van Sint-Maarten zijn. Het mag niet zo zijn dat vanaf nu de rijksministerraad in de Trêveszaal aan de knoppen zit bij het aansturen van wat er op Sint-Maarten gebeurt. In een gesprek heb ik die zorg nadrukkelijk weggenomen. De bedoeling van het onderzoek is om de feiten boven tafel te krijgen. Het uitgangspunt is nadrukkelijk dat de regering van Sint-Maarten daarna doet wat er moet gebeuren.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag van mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66):
Natuurlijk is iedereen voor integriteit van bestuur. Zowel de mensen aan de andere kant van de oceaan als de mensen hier willen niet dat geld dat is bedoeld voor zorg en onderwijs, in de zakken van bestuurders verdwijnt die daar niet de juiste dingen mee doen. Dat delen we. Ik denk ook dat de betrokkenheid van de bevolking vanuit die optiek belangrijk is. We weten echter ook dat je elkaar uiteindelijk nodig hebt als je binnen het Koninkrijk tot echte veranderingen en resultaten wilt komen. Dat is mijn punt geweest. Ik sta niet tegenover deze minister als het gaat om het doel, maar ik zou wel graag resultaat willen zien. Als je op die manier tegenover Sint-Maarten blijft staan, kom je natuurlijk geen steek verder. Maar ik begrijp dat de minister intussen ook met Dennis Richardson heeft gesproken en dat er stappen worden gezet, zodat er uiteindelijk iets van de grond gaat komen.

Minister Plasterk:
Absoluut. Ik zit helemaal op een lijn met mevrouw Hachchi op dat punt. Ik ben het er ook mee eens. Het kan niet zo zijn dat vanuit Den Haag zaken op afstand worden aangestuurd die daar niet worden gedragen. Dat is ook de reden dat ik contact heb met zowel de gouverneur van Sint-Maarten alsook de heer Richardson, de minister van Justitie aldaar.

Daarmee sluit ik dit blokje af en ga ik over naar twee onderwerpen waar ik korter over kan zijn. Vervolgens kom ik aan de resterende vragen van de individuele leden toe. Ik begin met financiën. In mijn algemene deel heb ik al gezegd dat het belangrijk is om te benadrukken dat er nu al geen begrotingssteun vanuit Nederland meer naar de drie andere landen in het Koninkrijk gaat. Dat is dus echt een nieuwe situatie. Met de BES-eilanden, dus Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, ligt dat natuurlijk anders.

Er zijn vragen gesteld over het toezicht van het Cft. Die vragen zijn schriftelijk beantwoord. Volgens mij kan ik het op dit moment hierbij laten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb nog één vraag. We hebben gesproken met Aruba. Men gaf aan dat met Nederland goede afspraken zijn gemaakt over de te betalen rente. De afspraak schijnt te zijn dat als Aruba zich binnen de 3%-norm begeeft, kan worden gekeken naar de rentes die Aruba betaalt. Die zijn veel hoger dan de rente die Nederland betaalt. Waarom laten we Aruba daar heel lang op wachten? Als ze nu zo veel geld extra kwijt zijn aan rentes, binnen ons Koninkrijk, kan het dan niet anders? Kunnen we niet bekijken of er een manier is om Aruba, werkend aan vermindering van de staatsschuld, toch dezelfde lage rente te laten krijgen als de rente die voor Nederland geldt?

Minister Plasterk:
Dit luistert heel nauw. Dit is een belangrijk punt. Laat ik vooropstellen dat van de vier landen binnen het Koninkrijk er drie onder begrotingstoezicht staan. Nederland staat onder begrotingstoezicht van de EU. Sint-Maarten en Curaçao staan onder begrotingstoezicht van het Cft. Aruba staat niet onder begrotingstoezicht. De staatsschuld van Aruba is op dit moment twee keer zo hoog als die van Sint-Maarten en die van Curaçao, namelijk 72%. Die staatsschuld wordt ook nog niet kleiner. Er zijn dus wel degelijk zorgen over de financiële situatie op Aruba. Om die reden is er eerder dit jaar een protocol getekend door de minister van Financiën en de minister-president van Aruba, minister Dijsselbloem en mijzelf. We hebben daarin het volgende gesteld. Ik zeg het nu uit mijn hoofd, maar voor de goede orde verwijs ik naar wat erin staat. Bij het beoordelen van de vraag om in aanmerking te komen voor de lopende inschrijving, dus voor de lage rente, waarbij Nederland natuurlijk op de achtergrond garant staat, zal worden aangesloten bij de binnen en buiten het Koninkrijk geldende criteria voor de stand van zaken van de financiën van Aruba. Dat gaat dus wel iets verder dan alleen de 3% die mevrouw Van Toorenburg noemde. Daarbij zit ook de beoordeling, door het Cft, of de begroting reëel is, hoe het met de schuld zit, hoe het met leningen buiten de begroting zit et cetera. Ik wil me nu echt aan niet meer binden dan aan de tekst die in dat protocol staat. De reden daarvoor is dat er toch wel een reden is om enige zorg te hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat snap ik wel. Zeker als Nederland garant staat, zoals de minister zegt, moet je extra opletten. Bovendien hebben we niets uit te delen, omdat we het zelf niet hebben. Toch vraag ik de minister om wel iedere mogelijkheid te bezien om Aruba dezelfde rente te laten betalen als Nederland. Het is gewoon zonde van het geld dat ze ook zouden kunnen besteden aan de verbetering van de positie van kinderen. Dat zou beter zijn dan het te laten wegvloeien voor rentebetalingen. We vragen de minister dus alleen om, als er een mogelijkheid is en als daarmee geen zekerheden worden weggenomen, zijn uiterste best te doen om te bekijken of het een acceptabele rente kan worden.

Minister Plasterk:
Ik wil zeker mijn uiterste best doen. Maar dan kijk ik wel streng naar de toetsing aan de criteria die ik zojuist heb genoemd.

De voorzitter:
We zijn toe aan het blokje "kinderrechten".

Minister Plasterk:
Dat is ook meteen het laatste. Diverse leden hebben aandacht gevraagd voor kinderrechten. De heer Van Laar heeft er uitgebreid over betoogd, en ook mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Hachchi en de heer Segers hadden het erover. We hebben overigens eerder in AO's ook al eens met elkaar van gedachten gewisseld over wat we gaan doen. Ik ben het ermee eens dat dit een probleem is dat met voorrang moet worden geadresseerd. Ik zal het agenderen voor de Koninkrijksconferentie van begin volgend jaar, maar ik heb het ook elke keer aan de orde gesteld bij mijn bezoeken aan de eilanden. Het zal de leden overigens zijn opgevallen dat in het programma van de koning en de koningin in de afgelopen week heel veel nadruk op de jeugd heeft gelegen. De jeugd heeft immers de toekomst en er gebeuren nog een hoop dingen die niet goed gaan. De landen voelen die urgentie zelf ook. Daar ga ik van uit. Ik heb ook alle aanleiding om daarvan uit te gaan. Ik stel daarvoor ook middelen beschikbaar. Ik heb er in ieder geval voor gezorgd dat een deel van de restgelden van de AMFO, de medefinancieringsorganisatie, behouden wordt voor de niet-gouvernementele organisaties die zich richten op onder andere armoedebestrijding en jeugd. Daarbij hoort ook de I Can Foundation, waaraan mevrouw Hachchi refereerde. Ik ben er ook mee akkoord gegaan dat een deel van de restmiddelen van Stichting SONA daarvoor beschikbaar worden gesteld. De regeringen van Curaçao en Sint-Maarten hebben ook stevige bijdragen daarvoor toegezegd. Dat geldt dus voor de landen. In de CN-week zijn nadere afspraken gemaakt om tot verdere acties te komen, hetgeen om overleg tussen de departementen en de openbare lichamen vraagt. Het streven is om in het voorjaar nadere besluiten daarover te nemen. Daarnaast is er in de CN-week met de eilanden besproken of binnen de beschikbare middelen, want daaraan komt ook een eind, de juiste prioriteiten kunnen worden gesteld en of er nog kan worden geschoven richting de versterking van de positie van kinderen en kinderrechten.

De heer Van Laar bracht specifiek een voor mij nieuwe, interessante gedachte in. Hij zei dat we geneigd zijn om met de landen en met de openbare lichamen als onderdeel van Nederland te praten over wat er binnen de landen gebeurt, hetgeen bestuurlijk klopt. Hij vroeg zich alleen af of het niet goed zou zijn om te proberen, in gezamenlijkheid voor de Caraïben tot een afstemming te komen. Dat wil ik met alle plezier toezeggen, al moeten de regeringen van die landen daar ook voor voelen. Hoe dan ook, ik stel het graag aan de orde en probeer het plan van de heer Van Laar uit te voeren.

De voorzitter:
Ik kijk even of dit het einde van het blokje "kind" is. Ik denk het wel.

Minister Plasterk:
Ja.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik moet mijn vraag van gisteren toch herhalen. Er wordt inderdaad veel gepraat binnen het Koninkrijk, maar gisteren vroeg ik of er ook met kinderen wordt gepraat. UNICEF merkt namelijk terecht in zijn rapport op dat er zo weinig met kinderen zelf op de eilanden wordt gesproken.

Minister Plasterk:
Bij mijn laatste bezoek, nee, niet mijn laatste, want dat was die rondreis van twee weken geleden, maar eerder heb ik op Bonaire met de jeugdraad kennisgemaakt en daarmee uitgebreid gesproken. Dat was daar een nieuw initiatief. Een eyeopener was dat jongeren voor vervoer zijn aangewezen op de auto van hun ouders. Bonaire is namelijk een relatief klein eiland zonder bruikbaar openbaar vervoer. Verder hebben jongeren geen auto's of brommers. Ze kunnen dus moeilijk zelf uit. Alleen al daarom hebben jongeren van 15, 16 jaar weinig manieren om zich buiten school nog te ontplooien. Over dat vervoersaspect denken wij hier niet zo na, maar dat beperkt de jongeren daar in hun mogelijkheid om hun vrije tijd fatsoenlijk te organiseren. Dat is zomaar een aspect dat me te binnen schiet als ik denk aan mijn gesprekken met jongeren. In ieder geval spreek ik dus wel met ze.

Mevrouw Hachchi (D66):
Daar ben ik blij om. Het zou ook mooi zijn als de minister het punt van praten met jongeren, de kinderen zelf, meenam in zijn gesprekken met de andere collega's binnen het Koninkrijk. Dat zou een vervolgstap kunnen zijn. Ik hoop dat de minister die stap kan omarmen.

Minister Plasterk:
Dat zeg ik toe. De jongerenraad was natuurlijk ook niet mijn idee. De lokale politiek heeft dat verzonnen, dus zij heeft dat al op het netvlies staan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het beschikbaar stellen van geld is een ding, maar het delen van de expertise en kennis die wij hebben opgedaan is een ander ding. Krijgt dat ook handen en voeten? Het gaat om kleine landen, kleine gemeenschappen, terwijl hier veel ervaring is. Wordt die ook ingebracht?

Minister Plasterk:
Ja, die wordt ingebracht. Daar ben ik ook toe bereid. Laat ik eraan toevoegen dat ik zeker in deze eerste jaren na het ontstaan van de nieuwe verhoudingen, heel strikt aangeef wat een landsaangelegenheid is en wat een Koninkrijksaangelegenheid. Jeugdzorg is in principe natuurlijk een landsaangelegenheid, dus je zou geneigd kunnen zijn, te zeggen: hoor eens, daar gaat de regering van Curaçao of van Sint-Maarten over. De heer Van Laar wees er echter al op dat dit terrein zich eigenlijk niet leent voor zo een strakke scheiding. Natuurlijk houdt ieder van de regeringen haar eigen verantwoordelijkheid. Daarin wil ik niet treden. Dat moet niet, dat willen zij niet en dat zou ik ook niet willen, maar dat is nog iets anders dan zeggen dat wij ons er niet mee bemoeien. Als men bijvoorbeeld ruimte ziet om er expertise vanuit Nederland voor te zoeken, doe ik mijn uiterste best om die ter beschikking te stellen, want eigenlijk mag het niet zo zijn dat in het Koninkrijk der Nederlanden de rechten van kinderen met voeten worden getreden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik maak een slotopmerking. In een deel van het UNICEF-rapport wordt gesteld dat men ervan op de hoogte is dat er veel loos is. Vooral het gebrek aan kennis en expertise is een deel van het probleem. Ik moedig de minister dus aan om in die richting te helpen waar we kunnen.

Minister Plasterk:
Dit pak ik op. Daaraan voeg ik toe dat het wel diep in de cultuur ter plekke zit. Wijlen Helmin Wiels benadrukt bijvoorbeeld zelf, ook in voordrachten, dat de slechte neiging van vaders om hun gezin gewoon in de steek te laten, daar heel groot is. Ik kan mij herinneren dat hij een keer in een interview in de krant vertelde dat hij als enige man met een mandje met zijn kind erin naar het consultatiebureau ging. Hij vertelde toen dat ze dachten dat hij homoseksueel was, maar dat hij het normaal vond dat een vader verantwoordelijkheid voor zijn kinderen nam. Dat is mij bijgebleven, want dat vond ik wel mooi. Hij probeerde op die manier zijn eigen aanhang mee te nemen in de gedachte dat een vader gewoon voor zijn gezin moet zorgen en erbij moet blijven. Dat is dus iets wat wij niet met een eenvoudige maatregel kunnen veranderen. Dat zit vrij diep en het zal een lange adem kosten voordat de vaders ook de volle verantwoordelijkheid nemen. Vooral bij jongeren die op een tienerleeftijd uit de rails lopen, is de afwezigheid van de vader een belangrijke verklarende factor.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg heeft ook nog een vraag aan de minister.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Jazeker, voorzitter, en die gaat over iets waarvoor het hart van deze minister ongetwijfeld klopt. Dat is namelijk onderwijs. Wij kregen een berichtje van de directeur van de scholengemeenschap op Bonaire. Hij legde uit dat er grote problemen zijn op die school; er hebben onderhandelingen plaatsgevonden met het ministerie en dat heeft gezegd dat in feite geen euro voor niets is uitgegeven. Er is dus eigenlijk goed beleid gevoerd en goed onderwijs gegeven. Er werd echter gekeken naar de financiën; toen viel ineens de bijl en nu blijkt dat die school een kwart moet inleveren. Per direct moet een kwart van de leraren worden ontslagen. De directeur van deze school maakt zich heel serieuze zorgen. Als ik dit doorstuur aan de medewerkers van de minister, wil hij zich daar dan in verdiepen? Ik zou het wel heel erg vinden als een school zo snel die tik wordt gegeven. De genoemde directeur zegt dat het de genadeklap is.

De voorzitter:
Wil de minister dat?

Minister Plasterk:
Ja, voorzitter, dat wil ik. Twee weken geleden heb ik die school bezocht en de directeur gesproken. Ik heb toen ook contact opgenomen met mijn collega Sander Dekker, die in dezen verantwoordelijk is. Hij heeft mij toen meegedeeld dat hij zich strikt genomen hield aan het feit dat de normen voor de vergoeding van het onderwijs ter plekke hetzelfde zijn als in de rest van Nederland. Er was dus een goede reden om daaraan vast te houden. Hij zei echter ook dat hij bereid was om het feit dat de omstandigheden van de school daar toch anders zijn dan elders in Nederland in overweging te nemen. Hij was bereid om binnen de grenzen van het redelijke nog eens naar die normen te kijken. Dat heeft hij toen al aan mij verteld en dat heb ik toen ook meegedeeld.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, blij?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wist wel dat ik bij de minister op dit onderwerp direct terechtkon.

De voorzitter:
Alstublieft. We gaan verder met de overige vragen.

Minister Plasterk:
Ik kom er inderdaad aan toe om te bekijken of er nog vragen zijn. Mocht ik iets gemist hebben wat niet schriftelijk of in de algemene ronde aan de orde is geweest, dan hoor ik dat graag. Ik ga de woordvoerders in volgorde van spreken langs.

De meeste punten van de heer Van Raak heb ik in het algemene deel opgepakt. Hij vroeg specifiek naar het onderzoek naar de heer Wiels. Door het Nederlandse RST wordt onder leiding van de lokale politie bijgedragen aan de uitvoering van dat onderzoek. We doen daar wat we kunnen. Wij verlenen zo veel mogelijk ondersteuning. Zoals de heer Van Raak ook uit de media heeft begrepen, is men redelijk ver op het gebied van de daders, de mensen die het gedaan hebben. Het onderzoek richt zich nu vooral op de opdrachtgevers die daarachter zitten. Dat loopt. Daar kan ik op dit moment niet meer over zeggen dan dat.

Over het gemenebest hebben we uitgebreid gesproken. Met de heer Bosman heb ik over het referendum gesproken.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb nog een vraag over mevrouw Wiels.

Minister Plasterk:
Naar ik meen, heb ik op die vraag schriftelijk antwoord gegeven. Is het niet?

De heer Van Raak (SP):
Dat heeft geen indruk op mij gemaakt.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, wat is uw vraag precies?

De heer Van Raak (SP):
Kan de minister bevestigen dat mevrouw Wiels niet is gescreend door onze AIVD, zoals zij zelf beweert? Kan worden bevestigd dat zij valse facturen heeft ingeleverd? Kan de minister vooral ook bevestigen dat de voorzitter van de rijksministerraad op dit moment geen enkele mogelijkheid heeft om iemand te screenen die in de rijksministerraad zit, waar heel gevoelige informatie wordt gedeeld? Is dat niet eigenlijk een situatie die niet kan bestaan?

Minister Plasterk:
Ik kan bevestigen dat de AIVD de gevolmachtigd minister van Curaçao niet heeft gescreend. Overigens heeft de AIVD mij ook niet gescreend. Er vindt geen veiligheidsonderzoek plaats naar leden van de rijksministerraad, inclusief de Nederlandse ministers. Wat dat betreft, is de behandeling gelijk. De functie van gevolmachtigd minister is niet aangewezen als een vertrouwensfunctie. Het is dus echt de verantwoordelijkheid van de veiligheidsdienst van het desbetreffende land, en in ieder geval van de regering van het desbetreffende land, om te bepalen wie men die positie geeft. In die zin is dit meer te vergelijken met de rol van een ambassadeur. Het is echt iemand die door een ander land op die positie wordt neergezet.

De voorzitter:
Leidt dit nog tot een vervolgvraag?

De heer Van Raak (SP):
Ja. Iemand die systematisch liegt over haar cv, over werkzaamheden, over door wie zij gescreend zou zijn, over facturen en over van alles en nog wat, zit in de rijksministerraad. Daar worden heel gevoelige zaken besproken, zoals terrorisme, drugshandel en internationale samenwerking. Daar wordt over van alles gesproken. Acht de minister dat verantwoord?

Minister Plasterk:
Ik neem de conclusie van de heer Van Raak dat de gevolmachtigd minister systematisch liegt, niet over. Ik laat die beoordeling aan de heer Van Raak. Ik heb zojuist over een punt dat hij herhaalde, namelijk het feit dat niet de waarheid is gezegd over die screening, gezegd dat ze daarover dus wel de waarheid heeft gezegd. Ze heeft terecht gezegd dat ze niet door de AIVD is gescreend. De rest van de beoordeling …

De heer Van Raak (SP):
Mevrouw Wiels zei dat ze wel door de AIVD is gescreend en dat ontkent de minister. Dat blijkt dus ook een leugen van mevrouw Wiels te zijn.

Minister Plasterk:
Ik laat me graag op dat punt door de heer Van Raak bijpraten, maar ik vind de kwalificatie niet op zijn plaats. Zij is er wellicht van uitgegaan dat de AIVD dat automatisch zou doen. Ik deel de Kamer nu mee dat dat niet het geval is en dat dus de beoordeling over de kwalificaties van mensen echt bij de regering zelf ligt. Ik heb dan ook geen reden om de kwalificaties van de heer Van Raak over te nemen.

De voorzitter:
We gaan verder met de beantwoording van de overige vragen. We waren gebleven bij de heer Bosman.

Minister Plasterk:
De meeste punten van de heer Bosman heb ik volgens mij in het algemene deel al besproken. Ik kijk even naar de heer Bosman of dat inderdaad het geval is.

De heer Bosman (VVD):
Tijdens een kort interruptiedebatje met de heer Segers hebben we gesproken over de regels die Aruba en Curaçao kunnen stellen aan toelating en over de vraag of die toelating voor Nederlanders anders is dan voor de eigen bevolking. Dat klopt volgens mij. Het is een recht van die landen om afwijkend te oordelen over het binnenkomen van mensen van buiten die landen. Ik begrijp dat dat klopt. Mijn vraag is of dat Nederlanders dan tweederangsburgers maakt?

Minister Plasterk:
Nee. Ik zie dat als een retorische vraag. In het regeerakkoord hebben wij afgesproken dat wij streven naar reciprociteit. Dat betekent dat er verkeer over en weer op gelijke basis kan plaatsvinden. Ik meen dat de heer Bosman daarvoor ook een initiatiefwetsvoorstel heeft gemaakt. We zullen de behandeling daarvan dan ook afwachten. Ik voeg daaraan toe dat, wat er ook gebeurt, het altijd binnen de grondwettelijke kaders en binnen de grenzen van de internationale verdragen moet plaatsvinden. Er zijn misschien wat redenen om aan te nemen dat reciprociteit niet automatisch betekent dat dezelfde regels twee kanten op gelden omdat de omstandigheden op een klein eiland, met een kwetsbare economie, wellicht anders zijn dan in Nederland. Bij de behandeling zullen we dat aan de orde krijgen.

De voorzitter:
We gaan dat wetsvoorstel nog heel uitgebreid behandelen, mijnheer Bosman. U hebt nog een korte vervolgvraag?

De heer Bosman (VVD):
Ik vind het goed dat wij het met elkaar eens zijn dat we verschil en onderscheid kunnen maken. Dat is een afspraak binnen het Koninkrijk. Daardoor is niemand, maar dan ook echt niemand, een tweederangsburger.

Minister Plasterk:
Ja, dat niemand een tweederangsburger is, volgt uit artikel 1 van de Grondwet. Ik sta daarvoor.

De voorzitter:
Mevrouw Hachchi, de minister was bezig met het beantwoorden van de vragen van de heer Bosman. U hebt daarover ook een vraag aan de minister?

Mevrouw Hachchi (D66):
Ja, inderdaad. Ik heb geconstateerd dat de minister klaar is met de beantwoording van de vragen van de heer Bosman, maar de heer Bosman heeft gisteren ook een voorstel gedaan ten aanzien van de paspoorten. We zouden namelijk andere paspoorten moeten hebben voor de inwoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Ik hoor graag de reactie van de regering op dit voorstel.

Minister Plasterk:
Daarover heb ik zojuist iets gezegd. Ik heb zelfs het Twentse volkslied en de Friese vlag genoemd als voorbeelden. Ik heb gezegd dat het feit dat je een eigen vlag of een eigen volkslied hebt, nog geen aanleiding is tot het geven van een ander paspoort. We hebben dus allemaal hetzelfde paspoort.

De voorzitter:
Ja, dat heeft de minister ongeveer een halfuur geleden betoogd en hij was niet enthousiast over het uitgeven van aangepaste paspoorten, om het maar even eufemistisch uit te drukken. De minister was gebleven bij de beantwoording van de vragen van de heer Fritsma.

Minister Plasterk:
Ja, ik was bij de heer Fritsma gebleven. Ik was van plan om dat nog apart te bespreken, maar eigenlijk heeft hij dit punt bij het algemene deel al bij de interruptiemicrofoon aan de orde gesteld. We hebben ook gesproken over de zelfbeschikking. Zijn initiatiefvoorstel over criminele Antillianen wachten we af. De behandeling daarvan zal overigens niet met mij geschieden, maar met de minister van Justitie dan wel met de staatssecretaris van Justitie. Bij die gelegenheid zal dit dus nader aan de orde komen. Ik heb hier schriftelijk ook al iets over aangegeven.

Het betoog van de heer Van Laar over groei en over het bestrijden van criminaliteit sprak mij zeer aan. Over het kinderrechtenplan hebben we net ook uitgebreid gesproken. Verder heb ik schriftelijk gereageerd op het PUM, het Project Uitzending Managers, en ook op het punt van de Rijksvertegenwoordiger.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik heb daarover twee vragen. Mijn eerste vraag betreft de georganiseerde misdaad. Ik was net bij de begrotingsbehandeling van Ontwikkelingssamenwerking, dus ik weet niet of die vraag schriftelijk beantwoord is. Gaat de minister kijken of hij samen met de regering van Curaçao en andere regeringen tot een plan kan komen?

Mijn tweede vraag betreft PUM. De beantwoording van die vraag heb ik wel gezien. Ik heb vandaag en vorige week met de directeur van PUM gesproken. Die heeft mij verzekerd dat de organisatie wel degelijk graag in het Caribisch deel van het Koninkrijk actief zou willen zijn. PUM zou graag succesvolle managers en ondernemers uitzenden om daar advies te geven. De beantwoording van de minister lijkt niet helemaal te kloppen. Daarom vraag ik hem of er de komende tijd bekeken kan worden of dit een zinvol programma zou kunnen zijn. Wat ons betreft, is het de moeite waard.

Minister Plasterk:
Ik begin met de vraag over de georganiseerde criminaliteit. Die had ik inderdaad schriftelijk beantwoord. Ik heb hiertoe nog geen officieel verzoek van de minister-president van Curaçao gekregen, maar als ik dat verzoek krijg, zal ik dat samen met mijn collega van Justitie zeker serieus in beraad nemen. Wij ondersteunen de strijd tegen de grensoverschrijdende criminaliteit, met de kustwacht, met de inzet van de Koninklijke Marechaussee en met het RST, het Recherche Samenwerkings Team.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik PUM niet kende voordat de heer Van Laar ernaar vroeg. Kennelijk zijn wij niet helemaal up-to-date. Volgens hem is PUM bereid om op pro-Deobasis of wellicht voor een onkostenvergoeding iets te doen in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Dat lijkt mij een interessante gedachte. Ik zal mijn directeur Koninkrijksrelaties vragen om contact op te nemen met deze organisatie om na te gaan wat de mogelijkheden zijn.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik dank de minister hartelijk voor deze toezegging. Ik heb zelfs begrepen dat de minister-president van Aruba, Mike Eman, ook enthousiast was over het programma. Vanuit Aruba lijkt er dus behoefte aan te bestaan.

Minister Plasterk:
Dat is goed om te horen. Dat nemen wij dan mee. Dank voor deze informatie.

Het betoog van mevrouw Van Toorenburg was mij van a tot z uit het hart gegrepen. Er zijn weleens gelegenheden dat onze meningen verder uit elkaar liggen. Volgens mij heb ik de meeste punten van haar betoog wel geadresseerd, zoals de gesprekken met mensen op Bonaire. Zij vroeg nog naar de hubfunctie. De heer Eman is daar een enthousiast voorvechter van geweest. Hij heeft daarin het voortouw genomen. Curaçao heeft zich daarbij aangesloten. Ik ben heel blij met de ontwikkeling dat die twee landen niet elk zeggen "wij zijn de echte hub", maar dat de regeringen van Curaçao en Aruba samen hebben gezegd: wij zijn twee kleine landen; laten wij samen proberen om die functie te vervullen en bedrijven van Nederland te interesseren voor ons gebied; laten wij samen die rol pakken. Dat vind ik buitengewoon goed van beide regeringen, van Aruba en Curaçao.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb straks bijna geen tweede termijn meer nodig, dus u kunt rustig blijven zitten, voorzitter.

De minister ging net even in op de punten die hem waren opgevallen tijdens het bezoek. Ik had het eigenlijk iets breder bedoeld. Waren er andere in het oog springende zaken? Waarvan dacht de minister: ik ga terug naar Nederland en neem dit als prioriteit mee voor de Koninkrijksrelaties voor de komende tijd?

Minister Plasterk:
Dat is een heel open vraag. Ik ben gesloten vragen gewend. Laat ik één punt noemen: de bestuurlijke drukte op de BES-eilanden is echt een punt van aandacht. Ik heb dus besloten om, vooruitlopend op de grote evaluatie die vijf jaar na 10-10-10 zal plaatsvinden, een kleine evaluatie uit te laten voeren, om nu al na te gaan of wij niet met iets minder ambtelijke aansturing daar uit de voeten kunnen. Van alle departementen zitten er liaisons, met name op Bonaire. Daarnaast is er een Rijksvertegenwoordiger. Ook vanuit BZK doen wij nog het een en ander. Van de Caribische kant geeft men aan dat het behoorlijk druk is, maar ik wil ook vanuit de Nederlandse kant kijken. Het moet allemaal op elkaar worden afgestemd. Mijn secretaris-generaal is persoonlijk betrokken bij de uitvoering van die kleine evaluatie. Dat is dus zeker een van de belangrijke onderwerpen. De mensen daar zeggen: wij snappen de verhouding niet tussen het bedrag van de Nederlandse rijksbegroting dat naar de BES-eilanden gaat en wat wij ervoor terugkrijgen. Voor een deel komt dat misschien doordat dingen onzichtbaar gebeuren; zorg en onderwijs kosten nu eenmaal geld. Voor een deel kan het ook komen doordat wij nog iets meer uit de aansturing kunnen halen en in het primaire proces kunnen onderbrengen. Dat punt is mij dus bijgebleven.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik wil met name op het laatste punt ingaan. Als we kijken naar Bonaire, Saba en Statia, dan zie ik het echt als een ultieme test voor de rijksoverheid of ze echt aan projectmanagement kan doen. Of het nu gaat om zorg, onderwijs of infrastructuur, het gaat natuurlijk om heel concrete dingen die ook gewoon om praktische oplossingen vragen. Ze hebben daar dus meer aan een gemeenteambtenaar dan aan een beleidsmedewerker. Vanuit die optiek heb ik gisteren gevraagd naar de rol van de minister om te zorgen voor verbetering op dat punt. Ik lees in de schriftelijke antwoorden dat de minister het probleem erkent, maar dat er niet heel veel zal veranderen.

Ik moet samen met mijn collega's steeds maar weer schriftelijke vragen stellen over de verschillende vakonderwerpen. Ik heb gisteren het concrete punt van de overheidswebsites genoemd. Het zou toch mooi zijn als er een structurele oplossing komt. We kunnen wel Kamervragen blijven genereren op al die verschillende terreinen, maar het zou toch ook mooi zijn als er structureel iets gebeurt. Ik wil voorts graag een reactie van de minister op mijn punt over de overheidswebsites.

Minister Plasterk:
Ik heb me vanaf het begin voorgenomen om een actievere, coördinerende rol te spelen. Dat heb ik ook in het overleg met de Kamer aangegeven. Mijn voorganger, de heer Donner, wilde in de nieuwe situatie even heel nadrukkelijk stellen dat niet de minister van Koninkrijksrelaties verantwoordelijk is voor het onderwijs op Bonaire, maar de minister van Onderwijs. Hij heeft zich, begrijpelijk en terecht, op dat punt dus wat afstandelijk opgesteld. Het is nu drie jaar later. Zoals ik vorig jaar ook al meteen bij mijn aantreden heb gezegd, is het goed om die coördinerende rol aan twee kanten van de oceaan actief op te pakken, hier om ervoor te zorgen dat we geen dubbel werk doen en daar om ervoor te zorgen dat die dingen allemaal landen en niet tot dubbel werk aan die kant leiden. Mijn schriftelijke antwoord komt er dus op neer dat ik niet van plan ben om iets te veranderen ten opzichte van wat ik al doe. Ik heb immers al eerder uitgesproken dat ik dat zeer actief wilde gaan doen.

Ik heb nu geen reactie op het punt van mevrouw Hachchi over de websites paraat. Daar zou ik of in tweede termijn op moeten terugkomen of bij een volgende gelegenheid.

De voorzitter:
Zullen we kijken of dat lukt in tweede termijn?

Mevrouw Hachchi (D66):
Ja.

Minister Plasterk:
Dat gaan we doen.

Daarmee is het punt van de coördinatie van de BES besproken.

Ik heb nog vragen liggen van mevrouw Hachchi en de heer Segers. Ik heb al schriftelijk antwoord gegeven op de vraag over de status van de taal.

Mevrouw Hachchi (D66):
De minister zegt dat de vraag over de taal schriftelijk is afgedaan. Binnen het Koninkrijk hanteren we naast het Nederlands, het Engels en het Papiaments. Het gaat mij om twee dingen. Het gaat mij om erkenning en het gaat erom dat er in de praktijk ook echt wat van terechtkomt. Dat tweede punt is nog veel belangrijker. Ik heb gisteren aangegeven dat ik de voorbeelden kan oplepelen. Het meeste recente voorbeeld betreft de natuurplannen. Die plannen werden pas na Kamervragen voor Saba in het Engels vertaald. Ik heb gisteren het Fries aangehaald. Nu wordt er in de antwoorden op de schriftelijke vragen gesuggereerd dat ik meteen dezelfde status als het Fries zou willen. Ik ben alleen op zoek naar een structurele oplossing, zodat de mensen op de eilanden kunnen weten welke plannen en welke zaken vanuit Nederland op hen afkomen. Ik wil dat ze die plannen ook gewoon kunnen lezen.

Minister Plasterk:
We streven ernaar, maar laat ik nu ook niet "overpromisen", om het maar even niet te vertalen. Als je de school buiten beschouwing laat, dan wonen er uiteindelijk op Saba 1.500 mensen. We moeten wel een beetje voorzichtig zijn met wat we in het Engels gaan vertalen. Dat moet wel een beetje in verhouding met elkaar zijn. De bestuurders daar kunnen uitstekend Nederlands lezen. Natuurlijk is het de bedoeling dat wat we daar aanbieden, voor eenieder leesbaar is. We doen wat we kunnen. Het is echter wel meer een inspanningsverplichting, vooral in de richting van de heel kleine eilanden dan een prestatieverplichting.

Mevrouw Hachchi (D66):
De eilanden zijn klein, maar ze zijn nu ook weer niet zo klein. Het gaat niet alleen om Saba, maar natuurlijk ook om Statia en Bonaire. Het gaat om het Engels en het Papiaments. Ze zijn Caraïbisch Nederland, en dan moet het toch op z'n minst zo zijn dat ze de zaken kunnen volgen als ze dat willen.

Minister Plasterk:
Absoluut. Dat is ook het uitgangspunt. Wij doen ons uiterste best om dat te bereiken. Er zit een hele discussie achter waar we bij een andere gelegenheid nog eens op kunnen ingaan. De Fransen op Sint-Maarten pushen de Franse taal enorm. Wij worstelen voortdurend met de vraag of wij de Nederlandse taal daar moeten pushen. Dat helpt jongeren ook, omdat ze daarmee een grotere kans krijgen om vaardigheden te ontwikkelen waarmee ze een vervolgopleiding in Nederland zouden kunnen doen. Tegelijkertijd is de instructietaal op scholen nu vaak Papiamento, omdat dat de taal is die men thuis spreekt. Dus de toekomst van de taal op die eilanden is toch echt geen uitgemaakte zaak voor de komende decennia.

Ik wil naar aanleiding van de vraag van mevrouw Hachchi nog iets zeggen over de stand van zaken met betrekking tot de Isla-raffinaderij, misschien ook in de bredere context van het milieubeleid. Ik heb u schriftelijk gerapporteerd dat daarmee wel vorderingen worden gemaakt. Er heeft een Statenvergadering plaatsgevonden waarin de twee varianten, namelijk uiteindelijk opheffen of moderniseren, nu ook reëel op tafel liggen. Daarvoor zijn twee werkgroepen geëquipeerd; men gaat er serieus mee aan de gang en zoekt ook investeerders, want die zijn daarvoor nodig.

Dat geeft mij de gelegenheid om het onderwerp nog wat breder te maken, want ik ben bij mijn laatste bezoek op Oostpunt gaan kijken met de eigenaar daar, Willy Maal. Het is daar een gigantisch gebied. Naast hem in de four wheel drive lag het bestemmingsplan voor Oostpunt dat de regering op Curaçao heeft vastgesteld, wel degelijk op een manier waarop men zou hopen dat het wordt aangepakt. Er is goed aangegeven wat de voor de natuur belangrijke gebieden zijn, wat de gebieden zijn waar ontwikkeling mogelijk is en waar beperkte ontwikkeling mogelijk is. Van de koraalriffen ziet men natuurlijk dat het voor de toekomst, ook voor de economie van het land, cruciaal is dat zij behouden blijven. Dus ik heb niet de indruk dat het besef niet leeft, bijvoorbeeld op Curaçao, dat het voor de toekomst van het land cruciaal is om de natuur overeind te houden. In die zin ben ik daarom niet zonder hoop dat het daar goed zal gaan.

De heer Segers hield een aansprekend betoog. Ik dank hem voor de inspirerende nota die hij heeft overhandigd. Ik denk dat we voor de Koninkrijksrelaties grotendeels op dezelfde lijn zitten.

Over de kleine evaluatie en het terugdringen van bestuurlijke drukte heb ik zojuist gesproken, net als over de Isla-raffinaderij, waarvoor de ChristenUnie ook regelmatig de aandacht heeft gevraagd. Ik was blij ook van de heer Segers te horen dat hij zich geïnspireerd voelde door de koning die ook de nadruk legde op de vooruitgang die is geboekt.

Ik kan dat ook bevestigen. Er bijvoorbeeld op het punt van het onderwijs op Bonaire, of sowieso op de BES-eilanden, echt heel serieus ingezet, ook door eerdere bewindspersonen in de afgelopen drie jaar, op het naar Nederlands niveau trekken van dat onderwijs. Dat geldt ook voor de zorg, waarin behoorlijk is geïnvesteerd. Er zijn natuurlijk nog steeds terreinen, zoals infrastructuur of sociale zekerheid, waarop nog veel te doen valt, dus wij zijn er nog lang niet, maar er wordt zeker vooruitgang geboekt.

Misschien is dat ook een mooie optimistische zinsnede om mijn eerste termijn mee te beëindigen, in de hoop dat ik alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Dat leidt in elk geval nog tot twee vragen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nog een laatste punt over de raffinaderij. Het is terecht dat de minister zorgen heeft over de milieuaspecten, dat hij daarnaar kijkt en hierbij assistentie wil verlenen, maar het gaat ook om de gezondheidsaspecten. Die zijn ook ingebracht. Er overlijden mensen vanwege de milieuschade die een gevolg is van de effecten van die raffinaderij. Wordt dat meegenomen? Wordt daarnaar gekeken? Wordt daar hulp geboden?

Minister Plasterk:
Ja. Ik drukte mij wat snel uit, maar de milieuaspecten en de gezondheidsaspecten gaan tot op zekere hoogte natuurlijk ook in elkaar over, want op een kwade dag is er gewoon slechte lucht in dat deel van Willemstad. Dat mag natuurlijk eigenlijk niet zo zijn, dat realiseert men zich daar ook. Tijdens ons bezoek met de koning, overigens, was de lucht daar heel ragfijn, dus kennelijk kan het wel.

De voorzitter:
Het is fijn dat wij dat ook weten! Mevrouw Hachchi, u hebt nog een tweede termijn. Dat weet u. Maar dit moet echt.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb maar drie minuten voor mijn tweede termijn en er zijn twee vragen blijven liggen uit mijn eerste termijn. De eerste gaat over de evaluatie van 10-10-10. Ik heb al eens eerder om een brief gevraagd, zodat de Kamer precies weet wat de indicatoren zijn, wie erbij betrokken worden en hoe de bevolkingsopinie wordt meegenomen. Als de minister een brief kan toezeggen zijn wij snel klaar.

Het tweede punt is dat Curaçao hulp heeft gevraagd bij de bestrijding van de maffia. Ik heb van de minister nog niet gehoord wat Nederland concreet met dat verzoek gaat doen.

Minister Plasterk:
Om met het laatste te beginnen, ik heb daar net naar aanleiding van de vraag van een van de collega's — ik meen de heer Bosman — ook het antwoord op gegeven dat wij nog geen officieel verzoek van Curaçao hebben gekregen om dat te doen. Als dat komt, zal ik daar met mijn collega van Justitie welwillend naar kijken. Ik zeg toe dat we, nadat we de voorlichting van de Raad van State hebben gekregen en nadat we met de eilanden overleg hebben gepleegd over de opzet hiervan, per brief een voorstel voor de invulling van die evaluatie naar de Kamer zullen sturen.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording van het kabinet. We gaan direct door met de tweede termijn van de Kamer.

Termijn inbreng

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. We moeten de diepe armoede op de eilanden bestrijden. We moeten slechte voorzieningen helpen opbouwen. We moeten de corruptie van het bestuur bestrijden. Maar dat heeft allemaal geen zin als we de maffia de baas laten zijn op de eilanden. Ik heb het even nagezocht. Francesco Corallo, een internationale casinobaas en maffiabaas, is op zondag 4 augustus in Italië opgepakt in het kader van een grootschalig onderzoek. Hij is verdachte in een corruptiezaak tegen Banca Popolare di Milano. Het gaat om minimaal 150 miljoen euro. We zijn hem hopelijk even kwijt. Ik ben blij dat de minister zegt dat bij het onderzoek op Sint-Maarten in ieder geval de banden tussen bovenwereld en onderwereld zullen worden betrokken. Hij zei echter ook dat het een initiatief moest zijn en moest blijven van het eiland zelf. Ik wil voor alle zekerheid de volgende motie indienen. De minister kan haar misschien als ondersteuning zien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33750-IV).

De heer Van Raak (SP):
Ik ben blij dat de minister zegt dat de bevolking van elk eiland haar eigen toekomst kan bepalen en een referendum kan houden. Dat referendum kan elke uitkomst hebben. Vervolgens gaan we bekijken hoe we die wel of niet kunnen realiseren. Ik ben ook heel blij dat de minister nu niet zegt dat het voorstel van de heer Bosman en mij voor een gemenebest luchtfietserij is. Het is een heel serieus voorstel. We stellen namelijk voor om de troep op te ruimen, de rommel op te ruimen die de vorige regering en deze Kamer op 10-10-10 heeft laten bestaan. Dat is geen luchtfietserij. We willen hiermee niet elke vijf jaar iets nieuws. We willen de puinhoop opruimen die Nederland heeft veroorzaakt. Het gemenebest is, denk ik, de enige manier om in het Koninkrijk te blijven samenwerken en om het Koninkrijk te laten bestaan: vier landen die op basis van gelijkwaardigheid samenwerken en die niet verantwoordelijkheid zijn voor elkaar. Dat is denk ik de enige manier waarop we onze lange traditie ook in de toekomst kunnen voortzetten.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Aruba, Curaçao en Sint-Maarten hebben het recht om eisen te stellen aan de Europese Nederlanders bij vestiging. Die eisen zijn anders dan voor de eigen bevolking. Dat mag. Dat hebben we binnen het Koninkrijk zo afgesproken. Alle landen hebben het recht om eisen te stellen bij vestiging in de respectievelijke landen. De VVD wil graag invulling geven aan die afspraak. Daar maken we een initiatiefwet voor. Dat houdt in dat ook Nederland dat recht gaat krijgen. Het is een verdere stap in de volwassenwording van het Koninkrijk. De VVD ziet in het kader van verdere volwassenwording van het Koninkrijk het gemenebest als stip op de horizon. Het is prima om daarnaartoe te werken, om het gesprek aan te gaan en om met elkaar in overleg te gaan. Ik ben ook blij dat de minister heeft aangegeven dat alle landen, anders dan Nederland, hun volle recht tot eigen keuze kunnen benutten. Dat doet mij goed. Als stap naar het gemenebest, mijn initiatiefwet en de verdere volwassenheid van het Koninkrijk, heb ik een voorstel om te komen tot een "Koninkrijkspaspoort", waarbij de naam van ieder land van het Koninkrijk een plek vindt op de voorkant van het paspoort, conform het Britse Gemenebest. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33750-IV).

Er is nog een enkele vraag over deze motie. Het is niet de bedoeling om naar aanleiding van moties hele betogen te houden, zeg ik vooraf.

Mevrouw Hachchi (D66):
U kijkt mij streng aan, voorzitter, dus ik ga het kort houden. Ik heb het er gisteren ook al over gehad. De heer Bosman kan natuurlijk een motie indienen over elk onderwerp dat hij wil, maar het is wel zo chic om eerst de discussie met zijn collega's in dit huis te voeren over de kern, over waar het om gaat; zijn initiatiefwetsvoorstel. Pas dan zou hij met voorstellen over paspoorten of wat dan ook moeten komen. Dit is de omgekeerde wereld. De heer Bosman voert niet de discussie met zijn collega's in dit huis, maar dient al wel een motie in om onderscheid te maken in paspoorten. Ik zou willen dat de heer Bosman hierop reageert.

De heer Bosman (VVD):
Ik maak geen onderscheid in paspoorten. Iedereen krijgt zijn eigen mogelijkheid. Ik begrijp de discussie en die wil ik ook zeker voeren. Mevrouw Van Toorenburg had het er ook over. Ik vind het absoluut belangrijk dat er dan wel onderwerpen liggen om het gesprek over te voeren. Samen met collega Van Raak heb ik een initiatiefnota geschreven over het Gemenebest. Daar kan iedereen alles van vinden. Daar heb ik geen probleem mee, maar dan kunnen wij daarover de discussie voeren. Ik heb gesproken met minister-president Eman van Aruba. Hij zegt ook: ik wil met jou van gedachten wisselen over het stuk dat je hebt geschreven. Dat is de kern van de zaak: er ligt iets en dan kun je daar prima over spreken.

Mevrouw Hachchi (D66):
Het voorstel van de heer Bosman raakt aan het ongedeeld Nederlanderschap. Het raakt aan het vrije verkeer binnen het Koninkrijk. De heer Bosman kan wel nee schudden, maar daarover zal de discussie moeten gaan, voordat dit soort voorstellen over paspoorten in dit huis worden voorgelegd in een motie. Dit is niet de gang van zaken. Nogmaals, u kunt indienen wat u wilt, maar de fundamentele discussie, over het verhaal achter dit voorstel, zal in dit huis nog moeten worden gevoerd. Mijn fractie plaatst daar nogal wat kanttekeningen bij. Dat weet de heer Bosman.

De voorzitter:
Ik hoorde geen nieuwe vraag, dan geef ik nu het woord aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is een voorstel dat geld kost. Dit is een voorstel dat emotie kan losmaken, als er in ieder geval de suggestie van uitgaat dat er onderscheid wordt gemaakt tussen de ene burger en de andere burger binnen het Koninkrijk, omdat de één een andere kleur paspoort krijgt dan de ander. Wat is het hogere doel van het plan van de heer Bosman?

De heer Bosman (VVD):
De vorm is inderdaad niet relevant. Daarin zijn wij de vorige keer een beetje blijven steken, maar de vorm is niet essentieel. De minister heeft duidelijk aangegeven dat dit niet iets is wat zomaar door Nederland kan worden gedaan. Dat doe je in een gesprek over wat je wilt met het Koninkrijk. Waar willen we naartoe en wat is de stip op de horizon? Mijn hogere doel is om tot gesprekken te komen met al die mensen die zeggen: ik wil iets met dit Koninkrijk. De VVD wil iets met het Koninkrijk en de SP wil iets met het Koninkrijk. Op basis daarvan zeggen wij: dan zetten wij een stap.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat was geen antwoord op mijn vraag wat het hogere doel is van dit plan. Ik zou echt graag antwoord willen hebben op de vraag wat het hogere doel is als je paspoorten verschillende kleuren geeft en zo onderscheid gaat maken tussen burgers en hun paspoorten. Dat is in ieder geval de suggestie die ervan uitgaat. Wat nu als dit leidt tot grote emotie en het gevoel, de perceptie, aan de andere kant — 7.000 kilometer verderop — bij mensen in de trant van: wij worden op afstand geduwd en er wordt onderscheid gemaakt? Als dat de emotie is die loskomt, is de heer Bosman dan bereid om zijn plan los te laten?

De heer Bosman (VVD):
Die emotie voelen wij zelf nu. Kijk eens naar het Britse Gemenebest en naar hoeveel paspoorten daar zijn, maar met de eigen naam erop. Het zijn allemaal Britse paspoorten, maar met de eigen naam erop. Volgens mij is er een Europees paspoort van Groot-Brittannië van Gibraltar. Daar staat gewoon Gibraltar voorop. U kunt tegen mij zeggen: dat is emotie. Maar ik vind het ook een stuk trots. Ik mag het rijtje niet noemen van de minister, maar je hebt een land, een vlag, een volkslied, je taal en je cultuur. Dan zeg ik: dan kun je dat toch ook op het paspoort zetten? Ik doe absoluut geen afbreuk aan het Nederlanderschap. Laat ik daar heel duidelijk over zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Is de heer Bosman dan niet gevoelig voor de volgorde der dingen? Eerst moeten wij met elkaar het debat voeren over de vraag welke rechten en plichten er aan een paspoort vastzitten. Op welke manier willen wij met elkaar verder, mogelijk in een gemenebest? De heer Bosman maakt een vergelijking met landen die in een dergelijke structuur met elkaar samenleven. Maar dat doen wij niet. Waarom dan niet gewoon de discussie voeren, ook gelet op de gevoeligheid, om nu door te zetten? De heer Bosman heeft ook van de gevoeligheid gelezen, in termen die ver gingen en die aantonen hoe diep het zit. Is het niet gewoon een eigenwijs speeltje geworden, in de trant van: het moet en het moet en het moet? Eigenlijk moeten we toch eerst de fundamentele discussie voeren met elkaar en daarna kunnen we pas bezien welk document daar eventueel bij zou kunnen horen.

De heer Bosman (VVD):
Ik luister heel goed en ik hoor mijn collega's. Dat vind ik natuurlijk belangrijk, want met hen moet ik de discussie voeren. Ik luister dus heel goed en ik snap de volgorde der dingen. Ik kijk naar D66 en snap wederom de volgorde der dingen. Ik wacht even het oordeel van de minister af, maar ik zal het gezegde zeker meenemen in mijn afweging van wat we gaan doen met deze motie. Dat zal ik eerlijk zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan zeg ik u eerlijk dat ik in het diepst van mijn hart hoop dat de motie wordt aangehouden en dat we eerst de discussie voeren en dan pas kijken naar documenten.

De heer Bosman (VVD):
Dat zou zomaar kunnen.

De heer Van Laar (PvdA):
Bij die hoop wil ik mij graag aansluiten, maar mocht dat niet het geval zijn, heb ik toch een vraag over iets wat mij niet duidelijk is. De heer Bosman wil onderscheid maken, maar op basis waarvan? Is dat de woonplaats, is het de geboorteplaats, is het de plaats waar iemand het langst gewoond heeft of moet het op een andere manier?

De heer Bosman (VVD):
Zoals we al in het Koninkrijk hebben afgesproken. Wij mogen dat onderscheid nu al maken en dat wordt ook gedaan, op basis van je geboorteplaats, de plaats die in je paspoort staat. Dat onderscheid wordt op dit moment al gemaakt door Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Voor een paspoort vind ik het moeilijker. Ik ben geen paspoortdeskundige. Het heeft te maken met je Nederlanderschap en het is iets anders dan mijn initiatiefwetsvoorstel over vestiging. Daar ben ik heel voorzichtig in en daar wil ik niet te ver in treden. Dat u echter zegt dat het onderscheid negatief zou zijn, acht ik gevaarlijk, want daar zegt u ook mee dat wat Aruba en Sint-Maarten doen, negatief is. Dan geeft u een oordeel en zegt u dat een onderscheid maken negatief is. Ik denk dat het onderscheid niet negatief hoeft te zijn. Het kan zelfs bevestigend of versterkend zijn.

De heer Van Laar (PvdA):
Het gaat mij om de praktische uitwerking. Als ik de heer Bosman goed begrijp, krijgt iemand die 67 jaar is, ooit op Curaçao, Sint-Maarten of Aruba geboren is en inmiddels 67 jaar in Nederland woont, een paspoort van een andere kleur als hij nu een paspoort aanvraagt, omdat zijn geboorteplaats op Curaçao, Sint-Maarten of Aruba lag. Begrijp ik dat goed?

De heer Bosman (VVD):
Nee, nu gaan we heel erg de vormdiscussie voeren en dat acht ik niet verstandig. Hoe het verder gaat landen, met alle uitzonderingen van dien, weet ik niet. Ik heb net gezegd dat ik geen paspoortdeskundige ben. Over het mogelijk maken van een onderscheid bestaat er een afspraak binnen het Koninkrijk. Dat onderscheid mogen we maken en sterker nog, het wordt al gemaakt door Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Dat onderscheid verstevigt hun positie en ik denk dat we in dat kader de discussie daarover verder kunnen voeren. Dat wil helemaal niet zeggen dat ik niet open zou staan voor wat er mogelijk is. Ik luister straks heel goed naar de minister. Ik heb uitstekend naar mijn collega's geluisterd en die discussie gaan we zeker nog verder voeren.

De zorgen van de VVD ten aanzien van de financiën van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten blijven bestaan. Ik vraag nu al bij iedere begrotingsbehandeling naar de haalbaarheid van de meerjarige begroting en dat komt maar niet echt af. Ik dank de minister voor zijn duidelijke antwoorden, maar mijn zorg blijft bestaan. De VVD zal scherp blijven toezien op de begrotingen. Ik hoop dat deze minister dat ook zal blijven doen. Daar ga ik eigenlijk wel vanuit. Ik kijk uit naar verdere en warme samenwerking met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, maar ook met mijn collega's hier, want niets is beter dan met elkaar in gesprek blijven.

De voorzitter:
Mijn dank is groot. Uitstekend binnen de tijd. De volgende spreker op de lijst is de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Van de fractie van de Partij voor de Vrijheid, voorzitter.

De voorzitter:
Zo is het.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik dank ook de minister voor de gegeven antwoorden, al zijn die voor de PVV-fractie teleurstellend. De minister geeft namelijk aan dat er niets verandert in de banden met de voormalige Antillen zolang men dat op de eilanden niet wil. De mening van de bevolking van ons land doet er niet toe. De PVV vindt dit een oneerlijke en onhoudbare situatie en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33750-IV).

Dank u, mijnheer Fritsma. Dan is het woord aan de heer Van Laar, die nog twee minuten spreektijd heeft.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en de toezeggingen over het kinderrechtenplan en over het programma Uitzending managers, eigenlijk zouden wij het over ondernemers moeten hebben. Ik ben benieuwd naar de resultaten daarvan. In eerste termijn hebben wij het gehad over de positie van de Rijksvertegenwoordiger. De minister heeft daar schriftelijk op gereageerd. Wij gaan daar graag het debat over aan. Wij hebben de Rijksvertegenwoordiger onlangs gesproken en hij heeft een vreemde positie. Op Bonaire is er al een gezaghebber. Naast de Rijksvertegenwoordiger is er de directeur van de Rijksdienst Caribisch Nederland. Die besturen allen een eiland met 17.000 inwoners plus nog twee kleine eilanden. Is dat niet iets te veel bestuurlijke drukte op zo'n klein grondgebied? Wij betrekken bij dit debat ook graag de selectieprocedure van de nieuwe Rijksvertegenwoordiger.

Wij danken de minister voor de briefing over de kustwacht in september jl. Wij hebben gezien dat de kustwacht heel erg goed werk doet. Wij vroegen ons af of het kabinet de resultaten van de kustwacht wellicht beter zichtbaar kan maken. Wat wij daar hebben gehoord, is vertrouwelijk, maar het is duidelijk dat er heel goed werk verricht wordt en dat er aansprekende resultaten worden geboekt. Het is jammer dat zo weinig mensen weten wat de kustwacht kan en doet. Een goed voorbeeld is de strijd tegen de mensenhandel. Voor mijn partij is dat een belangrijke strijd. De ChristenUnie zal straks een motie indienen die wij mede hebben ondertekend om daarnaar te kijken. Wij hebben al in juni jl. om meer aandacht voor dit onderwerp gevraagd. Ik hoop dat de minister hierin mee kan gaan.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg komt haar belofte die zij tijdens de interrupties heeft gedaan, na. Het woord is aan mevrouw Hachchi die ruim drie minuten spreektijd heeft.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, ook voor de schriftelijke antwoorden. Eenheid en verscheidenheid was de boodschap van koning Willen Alexander. Ik kan mij bij die boodschap aansluiten. Wij hebben allen een gezamenlijke geschiedenis en een gedeelde toekomt binnen het Koninkrijk. Ik zal mij beperken tot het heden want ik heb maar beperkte spreektijd en ik wil drie moties indienen.

Mijn eerste motie gaat over de Rijksvertegenwoordiger. In de schriftelijke beantwoording schrijft de minister dat ik ervoor pleit om de positie van de Rijksvertegenwoordiger gelijk te trekken met die van de Commissaris van de Koning. Mijn punt is dat die positie opener en transparanter moet. De manier waarop dit moet gebeuren, laat ik graag aan de minister zelf over. Daarom dien ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33750-IV).

Mevrouw Hachchi (D66):
Mijn tweede motie gaat over het gebruik van het Papiaments en Engels naast natuurlijk het Nederlands binnen het Koninkrijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33750-IV).

Mevrouw Hachchi (D66):
Mijn laatste motie gaat over het voorbeeld dat ik gisteren heb aangehaald ten aanzien van overheidswebsites, het voorbeeld over hoe het voor Bonaire, Saba en Statia echt veel beter kan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Van Toorenburg en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33750-IV).

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik ben nog binnen de tijd gebleven. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt. De laatste spreker van de kant van de Kamer is de heer Segers namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de visie die hij heeft neergelegd. Er zijn inderdaad grote overeenkomsten met de visie van de ChristenUnie. Ik dank hem ook voor de toezegging om een kleine evaluatie uit te voeren. Dat is hard nodig. Ook dank voor de warme woorden over kinderrechten en de positie van kinderen.

Mijn laatste punt, al aangekondigd door de heer Van Laar, is de strijd tegen mensenhandel. Wij zouden graag beter zicht willen krijgen op de omvang van mensenhandel, gedwongen prostitutie en seksueel misbruik en op de effectiviteit van het beleid. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33750-IV).

Ik dank de heer Segers hartelijk. Ik zie dat de minister nog niet alle moties heeft. Wij schorsen enkele minuten, zodat hij ze rustig kan bekijken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik kan mij in de tweede termijn vrijwel helemaal beperken tot het bespreken van de moties. Ik zou nog op een punt van mevrouw Hachchi terugkomen, maar over dat punt heeft ze ook een motie ingediend. Ik zal dat dus bespreken als ik haar motie bespreek.

De heer Van Laar heeft in zijn tweede termijn nog om een toezegging gevraagd over het zichtbaar maken van de resultaten van de kustwacht. Ik zeg hem toe dat ik daarvoor mijn best zal doen. Ik zal daarnaar dus informeren en ik zal laten onderzoeken of daarvoor mogelijkheden bestaan. Bij een volgende rapportage over Koninkrijksrelaties zal ik de Kamer laten weten wat daarvan het resultaat is.

In zijn motie op stuk nr. 10 vraagt de heer Van Raak aan de rijksministerraad om bij het onderzoek naar het bestuur op Sint-Maarten een aantal zaken te doen. Eerlijk gezegd is dat nu uit de handen van de rijksministerraad. Die raad heeft bij Koninklijk Besluit nu een opdracht gegeven aan de gouverneur. Dat is een vrij toegespitste opdracht. Ik vind dat we het daar nu wel bij moeten laten, want anders komen we inderdaad wel in de situatie terecht waarin het Nederlandse parlement via de rijksministerraad gaat bepalen wat er op Sint-Maarten gebeurt. Wat in de motie wordt beoogd, namelijk het in kaart brengen welke banden er zijn tussen criminelen en politici, mag volgens mij worden beschouwd als onderdeel van wat besloten zit in het Koninklijk Besluit. Ik meen dus dat de strekking van de motie wel wordt omvat door het Koninklijk Besluit. Omdat in de motie toch ook het element zit dat de rijksministerraad zich hiermee nu nader zou moeten gaan bemoeien, moet ik de motie ontraden. Ik zeg echter nogmaals dat wij "in de geest bij de heer Van Raak" zijn.

De voorzitter:
Ik zie hem nu glimlachen van oor tot oor.

Minister Plasterk:
De motie van de heer Bosman op stuk nr. 11 moet ik ontraden. Die is gebaseerd op het Britse voorbeeld. Ook volgens de motie zelf is dat voorbeeld aangehaakt bij de situatie van een gemenebest. Zo'n situatie is er niet binnen het Koninkrijk. Ook ik zou de volgtijdelijkheid in acht nemen, in het verlengde van wat een aantal woordvoerders al heeft gezegd. Je zou nog kunnen bedenken dat ik de suggestie zou doen om de motie aan te houden, maar de periode tussen nu en het realiseren van een situatie waarin er sprake zou zijn van een gemenebest, is zo lang dat het volgens de regering reëel is om op dit moment te zeggen: we hebben één nationaliteit, we zijn uiteindelijk één Staat met één staatshoofd en we hebben één paspoort. Zo'n overgang naar een gemenebest vereist immers een verandering van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden. Dat is dus echt niet iets wat we in de komende maanden kunnen realiseren. We hebben dus één paspoort. We hebben niet het voornemen in dat paspoort verschillen aan te brengen in kleur of vorm of uitvoering. Op dit moment ontraad ik dus deze motie.

De voorzitter:
De heer Bosman had ons beloofd om goed te luisteren. Wat dat heeft opgeleverd, horen we nu.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb heel goed geluisterd naar de minister, maar ook naar mijn collega's. De minister zegt dat het heel lang gaat duren voordat het gemenebest er is. Dat ben ik niet met hem eens en daarover verschillen wij van mening. Ook het gesprek kan veel eerder worden gevoerd. Ik houd daarom graag mijn motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bosman stel ik voor, zijn motie (33750-IV, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Plasterk:
In de motie van de heer Fritsma, op stuk nr. 12, wordt de regering gevraagd om er zorg voor te dragen dat Nederland niet langer gebonden is aan het verdrag van de Verenigde Naties. Die motie ontraad ik om redenen die we eerder in het debat met elkaar hebben besproken.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 13, van mevrouw Hachchi en de heer Segers, laat ik graag aan de Kamer. Ik wil daarbij aantekenen dat in de huidige wet natuurlijk al het een en ander staat over de benoemingsprocedure voor de Rijksvertegenwoordiger. Die laat al een transparante procedure toe. Ik meen niet dat we het voornemen hebben om de wet nu te gaan veranderen, maar dat lees ik ook niet in de motie. Als dit binnen de kaders van de huidige wet kan, beschouw ik de motie als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel erover dan graag aan de Kamer.

Bij de motie-Hachchi/Van Toorenburg op stuk nr. 14 ligt het iets ingewikkelder, aangezien in het dictum wordt gesproken over dé overheidsdocumenten die relevant zijn. Dat is een moeilijk te beperken begrip. Ik kan dan ook niet helemaal de kosten en het realiteitsgehalte daarvan overzien. Ik heb net al aangegeven dat, als het om Engelstaligen gaat, het een zeer beperkte groep Nederlanders betreft. We vertalen wat we kunnen, maar alle documenten die relevant zijn, dat is nogal wat. Dus als mevrouw Hachchi het goedvindt, zou ik haar willen suggereren om de motie aan te houden. Ik zal de Kamer dan per brief informeren over wat in mijn ogen realistisch kan gebeuren in de richting die de motie beoogt.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik wil graag even toelichten welke richting ik dan bedoel. Ik heb ermee zitten worstelen om het dictum een beetje duidelijk te verwoorden. Het kan niet zo zijn dat mevrouw Hachchi iedere keer vragen moet stellen om bepaalde stukken vertaald te krijgen. Het gaat er mij om dat er men op de ministeries, niet alleen Binnenlandse Zaken, maar ook alle andere, zich ervan bewust wordt dat we nog twee andere talen hebben binnen het Koninkrijk en dat de documenten die er toe doen — ik weet niet hoe ik dat anders zou moeten formuleren — moeten worden vertaald. Als de minister deze strekking zo hoort, ben ik benieuwd of hij een ander advies heeft dan alleen maar aanhouden en een brief. Ik ben wel bereid om de motie aan te houden en de brief af te wachten, maar de strekking van de motie is volgens mij wel duidelijk.

Minister Plasterk:
Ik snap de worsteling wel, want die heb ik ook. Ik vind dat als de Kamer iets uitspreekt, de regering dat in principe moet uitvoeren. Ik wil dan wel weten wat ik moet uitvoeren en wat ik tegen mijn collega's moet zeggen dat ze moeten gaan uitvoeren. Dan is de omschrijving van de documenten die relevant zijn enigszins vaag. De vraag zal dan zijn of we daar redelijkerwijs ergens een knip in aan kunnen brengen. Vandaar mijn suggestie dat ik mij erop beraad en dan per brief aangeef of het kan. Dan weten we wat we hebben afgesproken en dan kan de Kamer de regering daaraan houden.

Mevrouw Hachchi (D66):
Dan zal ik mijn motie aanhouden en de brief van de minister afwachten.

Minister Plasterk:
Dan is die brief toegezegd.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Hachchi stel ik voor, haar motie (33750-IV, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Plasterk:
De motie-Hachchi c.s. op stuk nr. 15 gaat over de technische problemen met websites en IP-adressen. Nu begrijp ik ook de vraag van mevrouw Hachchi in eerste termijn beter. Het dictum van deze motie is duidelijk geformuleerd. Er wordt namelijk gevraagd om een oplossing te zoeken. Het lijkt mij alleszins redelijk om dat te doen. Bij het vinden van een oplossing is een hoop techniek nodig. Daar moeten we dus even ons best voor doen, maar ik ben zeker bereid om daarnaar te kijken. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

Ten slotte de motie-Segers/Van Laar op stuk nr. 16. Die vraagt op zichzelf nogal wat, want er wordt iets gevraagd waar ook de regeringen van andere landen een rol in spelen. Ik heb echter ook goed gelezen dat er wordt gevraagd om te bezien of dat gezamenlijk kan. Juist omdat dat er staat, en vanwege het belang van het onderwerp, laat ik het oordeel graag aan de Kamer. We gaan het dan bezien en dan kunnen we kijken hoever we komen met de andere landen in het Koninkrijk.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn heldere reactie in tweede termijn. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de behandeling van de begroting voor Koninkrijksrelaties.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De moties die nog over zijn gebleven zullen aanstaande dinsdag in stemming worden gebracht. Ik dank de leden en de minister voor de vlotte afhandeling van deze zaak.

Ik deel nog mee dat de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken gepland stond om 19.30 uur, maar dat we daar gezien het vlotte verloop van deze bijeenkomst, om 19.00 uur mee willen beginnen. Dat betekent dat ik nu ga schorsen tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 17.32 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Begroting Binnenlandse Zaken

Begroting Binnenlandse Zaken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2014 (33750-VII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 27-11-2013.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie)

De voorzitter:
Gisteren hebben de Kamerleden hun bijdragen geleverd, hun vragen gesteld en hun visie gegeven op de begroting van Binnenlandse Zaken. Ik zie dat de minister, die ik van harte welkom heet, in de startblokken staat om zijn antwoorden te geven op die vragen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Plasterk:
Mevrouw de voorzitter. We hebben gisteravond tot in de kleine uurtjes doorgewerkt om zo veel mogelijk vragen reeds schriftelijk te beantwoorden. Als het goed is, hebben u en de leden die schriftelijke antwoorden ontvangen.

Ik stel mij voor om vanavond een viertal thema's afzonderlijk te bespreken en vervolgens in volgorde van de sprekers te bekijken of er vragen resteren die nog niet schriftelijk zijn beantwoord. Dat biedt de leden die menen dat vragen niet afdoende zijn beantwoord, misschien meteen de gelegenheid om daarop door te vragen. Ik zal eerst spreken over het brede thema democratie en alles wat daarmee samenhangt, vervolgens over het onderwerp AIVD, een onderwerp dat de laatste tijd gelukkig velen bezighoudt, voorts over decentralisaties en alles wat daarmee samenhangt en tot slot over de gemeentelijke herindelingen, provinciale herindelingen, Noordvleugel et cetera. Daarna zal ik nog de afzonderlijke sprekers langsgaan.

Ik begin met het eerste onderwerp: democratie. Op veel plekken in deze wereld worden bloedige oorlogen gestreden om zaken te bereiken die wij in principe vanzelfsprekend vinden: democratie, stemrecht, openbaarheid, privacy, scheiding van machten, het recht op een redelijk proces, een effectieve overheid, overheidsdienaren die zichzelf niet verrijken op kosten van de burger. Er is een heel lijstje van dergelijke vanzelfsprekendheden. Wij hebben die in Nederland bereikt, maar daarmee is het laatste woord nog helemaal niet gezegd over dergelijke onderwerpen. Een paar daarvan licht ik eruit omdat er vragen over zijn gesteld en omdat ik ze belangrijk vind.

Ik kom allereerst te spreken over de Grondwet. Daaronder vallen weer een aantal specifieke onderwerpen waarop we misschien zo dadelijk terugkomen. Volgend jaar vieren we 200 jaar Grondwet. De Grondwet verdient aanhoudende zorg en moet voortdurend worden aangepast aan nieuwe ontwikkelingen en nieuwe maatschappelijke inzichten. Daarbij speelt inderdaad, zoals de heer Van der Staaij in eerste termijn zei, dat er aan de ene kant het verlangen naar constitutionele rust bestaat — een mooie uitdrukking die ik in mijn oren geknoopt heb en wellicht ook nog eens zal gebruiken — maar dat er aan de andere kant zaken moeten worden aangepast waar dat nodig is. Ik noem in dat kader het telegraafgeheim. Ik bedoel uiteraard niet de krant maar het communicatiemiddel. Dit past niet meer helemaal in de tijd van sms, e-mail en clouds en moet worden geüpdatet.

Concreter is het onderwerp van het stemrecht: het stemmen en het kiezen. Op verzoek van de Kamer is een onderzoek in gang gezet om te bekijken of we tot elektronisch stemmen kunnen komen. Zoals de Kamer weet, rapporteert de commissie-Van Beek binnenkort over haar bevindingen. De heer Taverne vroeg door op de uitgangspunten daarbij. Mijn uitgangspunt is dat er twee toetsstenen zijn die we altijd hierbij zullen hanteren. In de eerste plaats gaat het om de vraag of het ondubbelzinnig duidelijk is dat bij elektronisch stemmen het systeem niet gekraakt kan worden, met andere woorden dat de uitslag die eruit komt, werkelijk de uitslag is die voortvloeit uit het stemgedrag van de kiezers. In de tweede plaats gaat het om de vraag of de privacy gewaarborgd is, minimaal op het niveau waarop die bij de huidige manier van stemmen gewaarborgd is en idealiter natuurlijk nog beter. Binnenkort ontvangen we hopelijk het rapport van deze commissie; daar ga ik van uit.

Democratie is meer dan alleen stemmen. Dat brengt mij op het onderwerp doe-democratie, dat door mevrouw Fokke en mevrouw Voortman is aangesneden. Schriftelijk heb ik al een en ander daarover gemeld. Er zit in zekere zin wel iets van een paradox in. De essentie van een doe-democratie is nu juist dat de overheid zich even terugtrekt en dat de burgers het voortouw nemen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de overheid niets meer hoeft te doen. Ik heb hier dus een opsomming gegeven van een aantal activiteiten op dit gebied. De overheid is partner in een netwerk van 30 organisaties die werken aan deze doe-democratie. Belangrijke partners zijn bijvoorbeeld de VNG en kennisinstellingen zoals de P31, Movisie en Kracht in Nederland. Daarbij ontwikkelen we samen met de VNG een ondersteuningsaanbod voor gemeenten. Met meer dan 100 professionals van gemeenten doen wij daaraan mee. Er is ook een specifiek programma dat "In actie met burgers!" heet en dit soort zaken ondersteunt. Daaruit moeten we de neiging om niet te veel te willen regelen meenemen. Dat kunnen we voor een deel landelijk doen, maar een groot deel daarvan komt uiteindelijk bij de gemeentebesturen terecht. Die probeer ik bij elke gelegenheid op te roepen om zo veel mogelijk te laten.

De heer Schouw (D66):
Ik had het idee dat de minister klaar was met het noodzakelijke onderhoud rondom de Grondwet. Begreep ik dat goed?

Minister Plasterk:
Ja.

De heer Schouw (D66):
Oké. Het zal de minister niet ontgaan zijn dat de heer Taverne daarover in eerste termijn een belangwekkende bijdrage heeft geleverd. Ik heb daar echter niets over gehoord.

Minister Plasterk:
Nee, sorry.

De heer Schouw (D66):
Ik hoor graag een begin van een appreciatie van de ideeën van de VVD-fractie om de trias politica door middel van een grondwetswijziging anders te gaan formuleren.

Minister Plasterk:
Ja. Ik had het voornemen, dat specifiek bij de behandeling van de bijdrage van de heer Taverne te doen, maar ik zeg nu alvast eerlijk dat ik er niet inhoudelijk op wil ingaan. Het gaat om een initiatiefwetsvoorstel dat de Kamer is toegestuurd, geloof ik. Ik ben nog nauwelijks in de gelegenheid geweest om serieus ernaar te kijken, maar ik neem aan dat het hier uitgebreid wordt behandeld. In enigerlei stadium zal ik ook het standpunt van de regering ter zake verkondigen, maar ik wijs erop dat de regering vaak zelfs bij de behandeling in eerste termijn haar oordeel nog even onder voorbehoud geeft. Ik loop in ieder geval niet vooruit op de behandeling van een initiatiefwetsvoorstel dat hier nog niet eens op de agenda heeft gestaan. Van de heer Schouw heb ik de appreciatie van het voorstel wel gehoord in de vraagstelling.

De heer Schouw (D66):
Ik neem aan dat de minister toch wel kennis heeft genomen van dit idee dat al anderhalf jaar oud is, geloof ik. De Raad van State kent het, dus het is al een beetje bekend. Ik neem aan dat deskundige ambtenaren op het departement ook hebben gezegd: minister, gas geven of afremmen. Zou de minister toch iets van een inkleuring kunnen geven?

Minister Plasterk:
Ik ben zo vrij om zelf het gaspedaal en de rem hier onder de voet te houden. Het is mijn eigen oordeel dat het ook procedureel, omdat het hier toch om een initiatiefwetsvoorstel gaat, het beste is om het even af te wachten. Ik geef er nadere inkleuring aan als het op de agenda staat.

De voorzitter:
U bent hierbij wel uitgenodigd om aanwezig te zijn bij de behandeling van dat initiatiefwetsvoorstel.

Minister Plasterk:
Dat stel ik zeer op prijs. Dank u, voorzitter. Ik zal er zijn.

Openbaarheid is een belangrijk onderwerp. Mevrouw Oosenbrug verwees daarnaar vanuit haar interesse voor alles waaraan een stekker zit, dus voor alle vormen van elektronica. Openbaarheid krijgt een heel andere inkleuring, want eigenlijk is onze Wet openbaarheid bestuur van bijna 25 jaar geleden gebaseerd op de gedachte dat we in kasten alle informatie hebben staan. Voor de burger die zich aanmeldt om van een bepaald deel van die informatie een afschrift te krijgen, werd die dan overgeschreven of werd er in recenter tijden een fotokopie gemaakt. Dat hoeft natuurlijk allemaal niet meer, want de informatie is eigenlijk allemaal digitaal. Je zou dus naar een model toe moeten waarbij die kast in feite de openbaarheid is, tenzij er een reden is waarom dat anders moet zijn. Ik ben mij ervan bewust dat mevrouw Voortman en de heer Schouw hard werken aan een initiatiefwetsvoorstel ter modernisering van de Wet openbaarheid bestuur. Dat lijkt mij een goede gelegenheid om nader op dat onderwerp in te gaan.

Ik zei zojuist dat men zich in overheidsdienst niet dient te verrijken. In Nederland wordt dit geregeld door de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector. Ik kan u melden dat het wetsvoorstel om het maximum voor dienaren van de overheid van 130% van een ministerssalaris naar 100% van het ministerssalaris terug te brengen, zojuist in consultatie is gegeven. Dat wetsvoorstel gaat dus om bestuurders in sectoren die onder de reikwijdte van de WNT vallen. Na de consultatiefase zal het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk naar uw Kamer komen. Ik hoor de heer Van Raak roepen dat hij daarvoor is. Hij is alvast als voorstander genoteerd, waarvoor ik hem dank.

Overige eigenschappen van een fatsoenlijke overheid zijn dienstbaarheid en kwaliteit. Naar mijn mening hoort daar ook bij dat de burger niet onnodig met formulieren hoeft te zeulen als een en ander ook digitaal kan worden verwerkt. De doelstelling van het kabinet om de interactie met de overheid in 2017 zo veel mogelijk digitaal te maken, als dat kan en als de burger daartoe in staat is, is bekend.

De structuur van de overheid zou zodanig moeten zijn dat de overheid slank en effectief is, lean-and-mean. In die context moet men ook het streven zien om het middenbestuur sterker te maken en tegelijkertijd op de juiste plek in het bestel aan te brengen. Ik kom hier zo apart op terug. Ik noem nog twee punten en dan rond ik het blokje "democratie" af.

Het is misschien een beetje raar en bijna onbeleefd om het hier met deze woorden te zeggen, maar ik noem eerst de kwaliteit van de politiek. Dit is toch een punt waar wij serieus rekening mee moeten houden. Natuurlijk gaan de politici allemaal over de inhoud van hun eigen standpunten, maar bijvoorbeeld bij de komende gemeenteraadsverkiezingen moeten wij onder ogen zien dat door de decentralisaties heel veel meer taken naar de gemeenten gaan. Het wordt dus heel belangrijk dat daar goede politici zitten en daar kunnen we ook op rijksniveau wel iets aan doen. Ik noem bijvoorbeeld de arbeidsvoorwaarden. Eerder deze week heb ik in een interview gezegd dat wij er natuurlijk voor moeten zorgen dat mensen sobere arbeidsvoorwaarden krijgen, ook wanneer zij politieke functies vervullen, maar dat het wel zo moet blijven dat je van mensen in redelijkheid kunt verwachten dat zij die functies ook kunnen vervullen.

Ik vind dat het als minister van BZK mijn taak is om te staan voor de politieke ambtsdragers en ervoor te zorgen dat zij wat dat betreft hun werk in alle opzichten op een fatsoenlijke manier kunnen doen. Voor een deel is het natuurlijk in de eerste plaats de taak van de politieke partijen om ervoor te zorgen dat zij goede mensen in positie brengen en dat die mensen goed worden gesteund en gescout. Het is een taak van de overheid om toe te zien op de integriteit van het politieke bestuur. Zij moet erop toezien dat mensen geen foute, domme, onverstandige of niet-integere dingen doen. Alles bij elkaar denk ik dat het een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is van alle politieke organisaties en bestuurslagen om ervoor te zorgen dat wij een krachtig politiek bestel hebben met mensen die bereid zijn om dat werk ten dienste van de publieke zaak te doen.

Ten slotte noem ik nog een belangrijk aspect bij democratie en dat is een goed toezicht op de democratie en bijvoorbeeld op de rekenkamers. In de schriftelijke beantwoording ben ik naar aanleiding van een aantal vragen van mevrouw Fokke ingegaan op het toezicht door bijvoorbeeld de lokale rekenkamers op de lokale financiën.

Ik heb de meeste punten schriftelijk uitgebreid besproken. Naar ik meen, heb ik dit onderwerp hiermee voldoende besproken. Als ik geen leden zie opkijken, ga ik door naar het tweede, wat grotere onderwerp en dat is de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Dit onderwerp wil ik in vier delen bespreken. Ik zeg kort iets over de balans tussen veiligheid en privacy. Daarna zeg ik iets over het geheime karakter van het werk en de betekenis daarvan voor het toezicht op en de controle van dat werk. Vervolgens ga ik in op de organisatie van het toezicht op de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en ten slotte ga ik in op het onderwerp dat recentelijk zo veel in het nieuws is, namelijk de rol van de NSA en de Amerikanen en de betekenis daarvan voor ons hier in Nederland. In die volgorde wil ik het doen. De leden weten nu ook op welk moment zij zich wellicht in het gesprek willen mengen.

Allereerst ga ik in op de balans tussen twee grondrechten die beide onweegbaar belangrijk zijn, namelijk het recht op privacy en het recht op veiligheid. Dat brengt met zich dat de overheid zich moeten laten informeren over of moet informeren naar bedreigingen voor die veiligheid zoals terrorisme. Deze balans is in Nederland verankerd in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Men zal bij heel veel gelegenheid zien of misschien wel gezien hebben dat ik voortdurend naar deze wet verwijs als mij over dit onderwerp vragen worden gesteld. Deze wet is namelijk het anker dat wij hebben om zeker te weten dat die balans goed wordt gevonden, ook als diensten in het geheim opereren. Die wet is publiek en door deze Kamer en de Eerste Kamer der Staten-Generaal gemaakt. De leden weten dus precies wat zij daarin hebben vastgelegd. De AIVD moet zich daaraan houden, evenals de MIVD. Het toezicht hebben we vervolgens geregeld in de commissie van toezicht, de CTIVD. Deze commissie rapporteert desgewenst aan de Kamer. Recent heeft de Kamer op een aantal terreinen vragen gesteld aan de CTIVD. Als de Kamer niet tevreden is over de antwoorden, kunnen er opnieuw vragen worden gesteld.

Dat brengt me op iets waarover ik recent veel heb gelezen en waarover ik ook onvrede heb gehoord in het publieke debat. In de eerste termijn van de Kamer heb ik een aantal sprekers daar ook over gehoord, namelijk over het geheime karakter van wat er bij de geheime dienst gebeurt en de vraag hoe een volksvertegenwoordiger in hemelsnaam kan toezien op een zaak die intrinsiek geheim is. Laat ik daarover een paar dingen zeggen.

Ten eerste: als ik de Kamer iets vertel, is dat naar mijn beste weten waar. Ten tweede: als er iets is wat ik de Kamer niet kan vertellen, zeg ik dat erbij. Ik zoek dan geen uitvluchten, maar zeg erbij dat ik dat helaas niet aan de Kamer kan vertellen. Verderop in het debat zal dat misschien nog wel eens aan de orde komen. Ten derde: het is niet omdat ik het niet wil vertellen, maar omdat de wet bepaalt wat ik wel en niet mag vertellen. Ik ben dus gehouden aan dezelfde uitgangspunten als bijvoorbeeld de medewerkers van de veiligheidsdiensten, namelijk dat je operationele informatie niet mag delen. Daarvoor is ook een goede reden, namelijk dat iedereen meeluistert en je mensen niet wijzer wilt maken dan ze zijn. Natuurlijk creëert dat een probleem voor het toezicht daarop. Dat brengt me dan ook op het volgende punt: hoe hebben we het toezicht georganiseerd?

De heer Schouw (D66):
Het valt mij op dat de minister een mooi rijtje opsomt van wat hij wel en niet mag vertellen. Ik hoor de minister echter niet zeggen waar risico's zitten. Ook daarin kan de Kamer geïnteresseerd zijn. Waar zitten dus risico's? De minister doet net alsof dingen óf goed geregeld zijn — of bijna goed geregeld want hij houdt een kleine slag om de arm — óf dat hij iets niet mag vertellen óf dat hij het niet weet. Waar zitten nu de risico's? Waarom durft de minister daar niet mee te komen?

Minister Plasterk:
Ik probeer de vraag te begrijpen. Ik houd me sowieso verre van iets niet durven. En ik wil me eigenlijk ook verre houden van iets wat ik niet weet. De Kamer mag ervan uitgaan dat als dingen bij de AIVD bekend zijn, ze dat ook bij mij zijn. Zo niet, dan moet ik doorvragen om ze bekend te krijgen. Soms zijn dingen gewoon niet bekend bij de AIVD, en daarmee niet bij mij, en dan houdt het natuurlijk op. Wat betreft de geheimhouding hebben we precies vastgesteld welke informatie we wel en niet delen. Maar in principe is het een geheime dienst. Zo hebben we bij eerdere debatten over de bezuinigingen gezien dat bijvoorbeeld de begroting van de AIVD bij de Kamer niet bekend is. De Kamer kent alleen het totaalbedrag. Er gaat ruwweg 200 miljoen naartoe, maar welke bedragen daarvan aan links-extremisme en jihadisme worden besteed, is bij de Kamer niet bekend. Die bedragen zijn wel bekend bij de CIVD, die populair ook wel wordt aangeduid als de commissie-stiekem, waarin alle fractievoorzitters zitten. Zij houden zich keurig aan de afspraken en aan de wet: zij delen die informatie niet met hun fractieleden. Ik realiseer me dat dit de woordvoerders in een lastig parket brengt. Zo heeft mevrouw Voortman gesteld, en de heer Van Raak was daar ook voor, dat je dat ook anders zou kunnen organiseren. Als je het echter zo zou organiseren dat alleen de woordvoerders over de AIVD in die vertrouwelijke CIVD zitten, mogen ze die informatie weer niet met hun fractievoorzitters delen. In Engeland zijn dat inderdaad de woordvoerders en niet de fractievoorzitters. Op zichzelf is dat een open kwestie, maar op dit moment is het zo geregeld dat die informatie, weliswaar strikt vertrouwelijk, wordt gedeeld met het parlement in de vorm van de CIVD.

De heer Schouw (D66):
Laat ik inzoomen op enkele voorbeelden die ik in mijn eerste termijn ook al heb gegeven. De CTIVD zegt nu al een aantal jaren achter elkaar de rechtmatigheid van de uitvoering van artikel 27 niet goed te kunnen toetsen. Dat is een risico. Ik zou het fair vinden van de minister als hij dat soort risico's met de Kamer zou delen en namens het kabinet zou aangeven hoe hij deze risico's gaat minimaliseren. Ik noem nu maar één voorbeeld, maar in het hele dossiers zijn talrijke risico's te formuleren.

Minister Plasterk:
Dat is nu juist een goed voorbeeld. In de schriftelijke beantwoording heeft pagina 12 bijna geheel betrekking op het voorbeeld dat de heer Schouw noemde. Hij verwees, met de nummers erbij — dank daarvoor, daardoor konden wij het goed terugzoeken — naar een aantal gevallen waarin de commissie van toezicht heeft gezegd: wij kunnen de rechtmatigheid hiervan niet vaststellen. Als dat zo is, wordt dat gerapporteerd en moet ik daarop reageren. In alle gevallen — ik heb ze opgesomd op pagina 12 — is ook aan de Kamer gemeld wat er vervolgens is gebeurd met zo'n signalering. De rapportages van de CTIVD heb ik ook aangeboden aan de Tweede Kamer. In principe sluit dat stelsel dus wel. Als de CTIVD vindt dat er een keer iets niet goed is gegaan — dat gebeurt; gelukkig maar, want dat betekent dat die mensen hun werk goed doen— wordt dat gesignaleerd en bij mij aangemerkt. Ik moet daar dan op reageren. Daarvan wordt de Kamer op de hoogte gehouden. Ik werp dus verre van mij dat de CTIVD zou zeggen dat zij in zijn algemeenheid de rechtmatigheid van het handelen van de AIVD niet zou kunnen beoordelen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Bij dit onderwerp strijden inderdaad twee waarden om de voorrang: privacy en veiligheid. In recente jaren is veiligheid een soort stuwende kracht geweest. Veiligheid prevaleert iedere keer boven privacy; althans, veiligheid heeft de neiging om te prevaleren. Dan heb je checks-and-balances nodig. De heer Schouw wees op het gebrek aan checks-and-balances, of in ieder geval de moeite hiermee. Mede door de commissie-stiekem staan het parlementaire toezicht en de controle op grote afstand. Hoe vaak en hoe intensief wordt de minister of de dienst tegengesproken als die twee belangrijke waarden, veiligheid en privacy, met elkaar botsen?

Minister Plasterk:
Dit is precies een voorbeeld dat illustreert wat ik zojuist zei, namelijk dat ik soms dingen niet kan vertellen. Het staat mij niet vrij om u te vertellen hoe vaak de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten bijeenkomt en hoe intensief de besprekingen zijn. Ik zou u daar dolgraag deelgenoot van maken en ik zou u er van daaruit graag van overtuigen dat die commissie wel degelijk tanden heeft, maar dat staat mij niet vrij.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het vergaren van data, onder andere via taps, heeft zo'n enorme vlucht genomen en vindt op zo'n enorme schaal plaats, dat je je afvraagt waar de checks-and-balances zijn. Wanneer worden de diensten tegengesproken? Kan de minister daar op de een of andere manier toch wat meer inzicht in geven?

Minister Plasterk:
Misschien mag ik proberen dat te doen door een sprong te maken naar mijn derde subonderwerp, namelijk de organisatie van het toezicht. Het geval wil dat de commissie-Dessens aanstaande maandag — volgens mij is het geagendeerd voor aanstaande maandag — haar verslag aanbiedt over de evaluatie van het toezicht op de veiligheidsdiensten, inclusief de aansturing van de veiligheidsdiensten. Het gaat over de manier waarop dit bestel georganiseerd is. Terzijde ga ik hierbij in op een opmerking van mevrouw Voortman. Zij zei: het kabinet hoeft niet altijd te wachten met het uitbrengen van een rapport totdat er een beleidsreactie is. Dat is hier het geval. Het rapport zal maandag worden uitgebracht. Het kabinet moet, juist om de redenen die de heer Segers noemt, uitgebreid de tijd nemen voor een beleidsreactie. Het is immers niet niets. Het gaat om de vraag of in de huidige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten het toezicht nog voldoende is geregeld, gegeven het feit dat de activiteit van de diensten in de afgelopen jaren ongetwijfeld is toegenomen. Het leek mij echter niet gepast om de Kamer te laten wachten op de beleidsreactie, dus maandag krijgt zij gewoon het volledige rapport. Het wordt openbaar gemaakt en vervolgens zal het kabinet erop reageren. Dan liggen die zaken op tafel, dan kunnen wij praten over de vraag of de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten op de ideale manier is samengesteld en dan kunnen wij de voor- en nadelen bekijken van bijvoorbeeld de manier waarop de Engelsen het toezicht hebben vormgegeven, inclusief het functioneren van de CTIVD.

De heer Van Raak (SP):
Dit debat heeft toch een enorme roze olifant. Het feit dat de Amerikanen …

Minister Plasterk:
Daar kom ik nog op.

De heer Van Raak (SP):
Daar komt de minister nog op? Dan wacht ik nog even.

Minister Plasterk:
Ja, daar kom ik nog op. Dat heb ik als vierde onderwerp genoemd. Ik dank de heer Van Raak voor dit bruggetje en ga nu over naar het vierde onderwerp. Laat ik daar een oordeel aan verbinden. Als ik helemaal precies ben, moet ik zeggen dat nergens ooit is bevestigd dat hetgeen door Snowden naar buiten is gebracht, op waarheid berust, maar goed, met die formele slag om de arm kan ik wel zeggen dat er een hoop informatie naar buiten is gekomen. Ik kan daar toch wel een tussenstand aan verbinden, namelijk dat de balans tussen privacy en veiligheid in de Verenigde Staten in de afgelopen jaren is doorgeschoten, dat die balans is zoekgeraakt en dat in te veel gevallen dingen zijn gebeurd omdat ze kónden en niet omdat ze vanuit het oogpunt van veiligheid noodzakelijk waren. Die constateringen kun je er nu al aan verbinden. Het goede nieuws is dat ik de indruk heb dat het ook in Amerika inmiddels wel helder wordt. Volgens mij heb ik zelfs president Obama al het een en ander in die richting horen zeggen. Ik denk dat die balans te veel is zoekgeraakt, dat is misschien ook wel begrijpelijk na 9/11, en dat we weer terug moeten naar de oude situatie. Dat is één.

De tweede conclusie is dat als gevolg van het zoekraken van die balans, er kennelijk op Europese bodem zaken zijn gebeurd die niet kunnen. Wat je ook doet in het kader van terrorismebestrijding, het afluisteren van de paus van Rome of Angela Merkel past daar redelijkerwijs echt niet in. Er zijn dus dingen gebeurd die niet kunnen.

De derde conclusie is dat wij als bondgenoten goed samenwerken met de NSA. Ik wil hier nog eens benadrukken dat dat ook belangrijk is. Terrorisme is internationaal georganiseerd. Datgene wat we ertegen doen, moet ook internationaal worden georganiseerd. Van de zaken die de NSA afvangt, bevindt een groot deel zich uiteindelijk op Europese bodem. Als je er wereldwijd naar kijkt, dan is dat deel zelfs groter dan het deel dat op Amerikaanse bodem wordt afgevangen. Dat komt misschien wel door de ligging van Europa. We hebben er dus alle belang bij dat we goed met de Amerikanen samenwerken. Dan kan het natuurlijk niet dat ze, terwijl we samenwerken, ondertussen ook afluisteren waar wij niet van weten. Ik heb daar al in een vroeg stadium van gezegd dat dat niet kan, dat dat niet acceptabel is. Dat heeft minister Timmermans ook aan Kerry doorgegeven.

We zijn nu dus in gesprek om te komen tot afspraken over de manier waarop we als bondgenoten op een fatsoenlijke manier met elkaar omgaan. Zoals bekend, doen de Duitsers en de Fransen dat ook. We zoeken ook aansluiting bij de Duitse dienst om ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk gelijkluidende standpunten innemen in de richting van de Verenigde Staten.

De heer Van Raak (SP):
Zesenhalf jaar geleden heb ik hier in de Kamer voor het eerst opheldering gevraagd over de Amerikaanse spionageactiviteiten. De regering heeft die altijd ontkend. Zij heeft altijd haar kop in het zand gestoken, zij is altijd bang geweest. Wat is het? Is de Nederlandse regering bang of betrokken? Zijn we bang voor onze bondgenoten, bang voor onze vrienden die dus geen vrienden zijn, of is Nederland betrokken? Deze regering wil niet de onderste steen boven krijgen, zij wil niet alle informatie boven water halen en zij wil de Amerikanen niet op het matje roepen. Wil de regering dat misschien niet omdat Nederland meer betrokken is, omdat onze geheime diensten meer bezig zijn om de NSA te faciliteren dan om spionage tegen te werken?

Minister Plasterk:
De activiteiten van geheime diensten zijn geheim. Daar heb ik zojuist al over gesproken. Dat geldt ook voor de Nederlandse geheime dienst. Als wij in een land aan de andere kant van de wereld iemand willen afluisteren, omdat we menen dat die persoon de Nederlandse veiligheid in gevaar brengt, dan moet ik daarvoor een last tekenen die voldoet aan de Nederlandse wet. Het moet dus proportioneel zijn. Dan wordt er toezicht op gehouden door de CTIVD. Maar dan gaan we niet bij het gemeentebestuur of bij enige andere instantie aan de andere kant van de wereld informeren of men daar blij mee is. Zo werken alle geheime diensten over de hele wereld.

Wij praten er hier over omdat, wat ons betreft, de geheime dienst van Amerika niet zomaar een geheime dienst ergens is. Het is een geheime dienst van een bondgenoot met wie wij nauw samenwerken. Juist het feit dat we betrokken zijn bij het werk van de Amerikanen maakt dat we in een veel betere positie zijn om daar kritisch over te zijn. Als men uit land X zich zorgen maakt over wat de Amerikanen doen, zeggen de Amerikanen: dit is geheim en we hebben het er verder niet over. Maar juist als bondgenoot kun je elkaar erop aanspreken en zeggen dat iets echt niet acceptabel is.

Ik was er zesenhalf jaar geleden niet bij, maar ik kan me niet voorstellen dat het toen bekend was dat Angela Merkel werd afgeluisterd. Dat was werkelijk niet bekend. Nu dat wel bekend is geworden, is er van de kant van de bondskanselier natuurlijk verontwaardiging over uitgesproken. Dat heeft de Nederlandse regering ook gedaan.

De heer Van Raak (SP):
De NSA moet al die gegevens analyseren. Daar kopen ze speciale systemen voor. In Nederland is dat tegen de wet. En toch heeft Nederland in 2011 al zo'n systeem gekocht, voor 17 miljoen! Wij hebben een systeem gekocht om massadata te analyseren, gericht en kabelgebonden. Dat is verboden. Waarom doet de Nederlandse regering dingen die verboden zijn? Waarom houdt de Nederlandse regering dat geheim voor het parlement? Waarom moet ik daar zelf achter komen? En waarom hebben wij een toezichthouder die een schoothondje is van de regering in plaats van een waakhond voor het parlement?

Minister Plasterk:
Dat zijn heel grote woorden. Er wordt in dit geval verwezen naar materiaal dat is aangeschaft door de MIVD. Dan ligt de verantwoordelijkheid daar. Ik stel voorop dat die aanschaf geheim is. De heer Van Raak vraagt waarom we niet worden geïnformeerd …

De heer Van Raak (SP):
Ik heb een punt van orde, voorzitter.

Minister Plasterk:
Nee, nee …

De heer Van Raak (SP):
Ik heb een punt van orde. Dit gaat over het overtreden van de Nederlandse wet.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Raak, dat is geen punt van orde. De minister was bezig met zijn antwoord. Hij kan gewoon zijn antwoord afmaken. Daarna geef ik het woord aan mevrouw Voortman.

Gaat u verder, minister.

Minister Plasterk:
De Nederlandse diensten houden zich aan de wet. Die wet staat toe om materiaal aan te schaffen. Dat gebeurt inderdaad niet in de openbaarheid. Als je openbaar maakt dat je iets hebt aangeschaft, met de bonnetjes erbij, verschaf je anderen ook inlichtingen over de manier waarop je je activiteiten ontplooit. Het is niet alleen niet verplicht, maar het is zelfs niet toegestaan aan diensten om dat soort informatie openbaar te maken. Overigens is het verwerken van metadata — daar doelt de heer Van Raak op — toegestaan volgens artikel 27 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002. Het is alleen niet toegestaan als het gebeurt via de kabel, zoals bij het interne telefoonverkeer binnen Nederland. Dat doen we dan ook niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het wordt wel steeds ingewikkelder. Er is al apparatuur aangeschaft, maar daarover kan de minister geen mededelingen doen.

Minister Plasterk:
Ik doe nooit mededelingen over de aanschaf van materiaal.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er wordt dus apparatuur aangeschaft, maar daarover kunnen geen mededelingen worden gedaan, en als je die apparatuur zou gebruiken, zou je sowieso in strijd met de wet handelen. Kan de minister hier toezeggen dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten altijd binnen de wet hebben gehandeld?

Minister Plasterk:
Ik spreek sowieso niet over de aanschaf van apparatuur. Ik reageerde op de heer Van Raak, die meende dat dit het geval was. Ik bevestig dat hier ook niet, want ik houd mij aan de geheimhoudingsplicht. Mevrouw Voortman concludeerde dat er apparatuur zou zijn aangeschaft waarmee dingen gebeuren die niet volgens de wet zijn. Die conclusie is onjuist, want de diensten houden zich aan de wet. Ik heb bij een eerdere gelegenheid al tegen de heer Schouw gezegd dat die diensten zich in principe aan de wet houden. Toen vroeg hij door. Hij doelde daar zojuist ook op. Hij vroeg wat ik bedoel met "in principe". Er gebeurt weleens iets waarna de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten concludeert: dit had u niet mogen doen. Er vinden honderden handelingen per dag plaats. Als er een keer iets gebeurt waarvan de CTIVD zegt dat het buiten de grenzen van de bevoegdheid valt, dan wordt dat bij mij gemeld en dan wordt er verslag gedaan van wat er is gesignaleerd. We hebben dus het hele bestel erop ingericht om te zorgen dat die diensten zich aan de wet houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daarbij weten we niet zeker of er ook dingen zijn die de CTIVD niet constateert. Dan zou je daarbij wel een probleem hebben.

In mijn eigen bijdrage heb ik aangegeven dat minister Hillen in een debat op 30 mei 2012 voorstelde om de bevoegdheden van de MIVD uit te breiden toen bleek dat de MIVD buiten de wet had gehandeld. Ik neem aan dat de minister niet zelf met voorstellen zou komen om de bevoegdheden uit te breiden en om op die manier eventuele fouten weer goed te maken.

Minister Plasterk:
De politiek opvolger van de heer Hillen is de minister van Defensie. Ik denk dat mevrouw Voortman dit gesprek in detail met de minister van Defensie moet voeren. Destijds — dat was nog voordat dit kabinet aantrad — heeft de CTIVD gesignaleerd dat er op het punt van de toepassing van artikel 26 van de Wiv een grijs gebied was voor wat betreft de activiteiten in met name militaire gebieden. Ik geloof dat Hillen destijds heeft gezegd: we zouden de wet kunnen aanpassen, maar laten we even de evaluatie van de Wiv afwachten, en in reactie daarop al dan niet een voorstel aan de Kamer doen om de wet aan te passen. Maar de Kamer gaat over die wet, en niemand anders. Daar bent u dus helemaal zelf bij.

De heer Schouw (D66):
We kunnen hier lang en breed over praten, maar de minister zit er meer op en in dan iedereen die hier vandaag verder aanwezig is. Ik wil bekijken of we een paar conclusies kunnen trekken. Ten eerste zou de minister kunnen zeggen: naar mijn beste weten houden de AIVD en de MIVD zich aan de wet? Ten tweede zou de minister kunnen zeggen: naar mijn beste weten kunnen er geen verrassingen zijn bij die diensten? Een derde conclusie zou kunnen zijn: deze minister is in control als het gaat om zijn veiligheidsdiensten. Zijn die drie conclusies terecht?

Minister Plasterk:
Ik beperk mij even tot de AIVD, want daarvoor ben ik politiek verantwoordelijk. De diensten trekken op bepaalde terreinen vaak samen op, maar ik beperkt mij even tot mijn portefeuilleverantwoordelijkheid. De AIVD houdt zich aan de wet. Kunnen er zich geen verrassingen voordoen? Dat vind ik wel een heel open vraag. Er kan natuurlijk altijd iets aan de orde komen waarbij de CTIVD optreedt. Wij hebben onlangs zo'n geval gehad. Er was iemand die geen verklaring omtrent het gedrag had gekregen. Toen zei de CTIVD dat de evidentie daarvoor onvoldoende was en dat men daarbij een fout had gemaakt. Volgens mij was er maar één getuige, terwijl dat er twee hadden moeten zijn. Dan wordt dat gecorrigeerd. Nogmaals, dat gebeurt, maar het betekent niet dat wij daarmee niet meer in een rechtsstaat leven. Integendeel, dit laat juist zien dat het toezicht effectief is en een enkele keer ook iets signaleert. Ben ik in control? Het is uiteindelijk aan de Kamer om dat te beoordelen en, zo realiseer ik mij, aan de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik ben buitengewoon actief op dit onderwerp. Enige malen per week zit ik met de directeur van de AIVD aan tafel om diverse aspecten te bespreken. Ik doe dat toch al, omdat ik het een belangrijk onderwerp vind, maar door de bezuinigingen is het natuurlijk extra belangrijk geworden om er aandacht aan te besteden. Door de recente ontwikkelingen is het onderwerp natuurlijk ook politiek in een stroomversnelling geraakt.

De heer Schouw (D66):
De minister zal zich bewust zijn van het feit dat juist op dit punt de Kamer de minister eigenlijk niet heel precies kan controleren. Wij moeten hier dus echt een beroep doen op de vertrouwensrelatie die er is tussen de Kamer en de minister. De minister zegt: ik ben in control, maar of er verrassingen komen, kan ik niet uitsluiten. Ik wil daarop nog heel even inzoomen. Ik zou niet graag willen dat in de loop van de tijd zal blijken dat er een investering is gedaan waar de Kamer geen weet van heeft. In de tweede plaats zou ik niet graag willen dat er min of meer grootschalige activiteiten plaatsvinden waar de Kamer ook geen weet van heeft en de minister ook niet. Dat vind ik substantiële verrassingen.

Minister Plasterk:
Dat is toch wel weer eigenaardig. Ik heb zojuist al gezegd dat de Kamer sowieso geen weet hoort te hebben van welke investering dan ook. Wanneer dat blijkt, zou ik het niet als een verrassing aanmerken. Sterker, het zou een verrassing zijn als de Kamer er wel wat van wist, want dan zou er informatie naar buiten zijn gekomen die niet naar buiten hoort te komen. Dat geldt ook voor de activiteiten van de dienst. Het zou een verrassing zijn als de Kamer er wel van op de hoogte was.

De heer Van Raak (SP):
Dus wij mogen niet weten dat de regering een systeem aanschaft dat je alleen maar serieus kunt gebruiken als je de wet overtreedt. Dit is een systeem dat je alleen serieus kunt gebruiken als je gericht kabelgebonden informatie analyseert. Dat mag de Kamer niet weten? De minister zegt: ik beloof dat ik niet harder rijd dan 50 km/u. Ondertussen koopt hij in het geheim een Lamborghini. Dan moeten wij geloven dat hij niet harder gaat rijden dan 50 km/u? Ik vind het totaal ongeloofwaardig en ik vind het zeer bezwaarlijk dat de minister zegt dat de Tweede Kamer er geen recht op heeft om dit soort informatie te krijgen. Dan hebben wij een groot probleem wat betreft de parlementaire controle op de geheime diensten.

Minister Plasterk:
De heer Van Raak gebruikt grote woorden, maar het staat gewoon in de wet. Ik verzin dat hier niet; er staat gewoon in de wet dat er niet in het openbaar informatie mag worden gedeeld, hoe graag ik het ook zou doen. De heer Van Raak noemt in zijn betoog ook allerlei veronderstellingen over het niet volgens de wet handelen. Ik zou daarop dolgraag reageren, maar dat staat mij niet vrij, want dan zou ik al bevestigen dat er aanschaffen zijn gedaan. Ook dat staat mij volgens de wet niet vrij. Als de Kamer het met die wet niet eens is, moet de Kamer de wet veranderen. Ik wil er wel op wijzen dat, als wij voortaan publiek gaan maken wat de AIVD voor materiaal aanschaft, de werkwijze van de diensten buitengewoon in gevaar wordt gebracht. Dat moet je niet willen. Ik zou het onverstandig vinden, maar als u de wet wilt aanpassen, moet u dat vooral doen. Zolang u de wet hebt vastgesteld zoals die nu is, houd ik mij aan de wet.

De heer Van Raak (SP):
Na mijn vragen daarover — omdat ik het zelf heb moeten ontdekken — is het gewoon bevestigd door de minister van Defensie, met het bedrag erbij: 17 miljoen. Dus de minister moet ons hier niet vertellen dat het niet verteld mag worden, want dat heeft de minister van Defensie gewoon gedaan.

Minister Plasterk:
Dat moet de minister van Defensie weten.

De heer Van Raak (SP):
Het probleem dat we hier hebben, is dat de geheime dienst spullen kan gaan aanschaffen die alleen gebruikt kunnen worden als we de wet overtreden.

Minister Plasterk:
Dat zei u al.

De heer Van Raak (SP):
Het systeem kan ook gebruikt worden voor schotels, voor door de lucht, maar de meeste communicatie gaat via de kabel. De regering kan dus in alle stilte, zonder dat aan de Tweede Kamer te vertellen, zonder het aan de Nederlandse bevolking te vertellen, spullen aanschaffen waarmee ze diezelfde bevolking tegen de eigen wetten in kan afluisteren. Dat is een schande! Dat is een ware schande en de hele parlementaire controle op de geheime diensten stelt geen ene fluit voor.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Dat is dezelfde vraag, op nog iets minder respectvolle wijze gesteld. Het is helemaal geen schande dat de regering zich aan de wet houdt. Wanneer de heer Van Raak vindt dat het aanschaffen van materiaal door de MIVD of door de AIVD publiek zou moeten worden gerapporteerd, dan moet hij de wet veranderen en daarna weer terugkomen. Een ander antwoord daarop kan ik niet leveren.

Laat ik daar nogmaals aan toevoegen: de diensten hebben een wettelijk kader waar zij zich aan te houden hebben. De voortdurende implicatie van de kant van de heer Van Raak dat die diensten lak zouden hebben aan de wet, is onjuist en vind ik ook bezwaarlijk.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze toevoeging. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik wil op een andere toon hetzelfde probleem aansnijden. Ik zie namelijk nu dat wij via de begroting op de hoogte worden gesteld van de aanschaf van materiaal. Als wij met deskundigen spreken, horen wij dat het materiaal in kwestie heel veel kan, maar waarschijnlijk meer dan toegestaan is. Hoe kunnen wij er nu voor zorgen, niet in de openbaarheid, maar met elkaar, gelet op alle zorgen die ook in de media verschijnen over afluisteren en over alles wat er gebeurt, dat wij daar in onze controlerende rol als Kamerleden wat meer vrede mee kunnen hebben? Wij voelen ons verantwoordelijk! Wij doen ons best voor de samenleving om te controleren, maar staan tegelijkertijd met de rug tegen de muur, omdat we niets mogen weten. Hoe kunnen we hier uitkomen? Dat is onze vraag.

De voorzitter:
Ik wil graag als voorzitter een punt van orde maken. Ik vind het lastig, elke keer dat het gaat om iets wat onder de verantwoordelijkheid van de minister van Defensie valt. Als het om iets gaat waar deze minister voor verantwoordelijk is, dan moet hij antwoorden, maar ik vind ook dat wij met elkaar respect moeten hebben voor het feit dat zaken onder de verantwoordelijkheid van een andere minister vallen. Dan hadden de vragen daarover aan het adres van die minister gesteld moeten worden. Ik heb toevallig de begrotingsbehandeling Defensie ook zelf voorgezeten. Daar is geen vraag hierover gesteld. Dat kan op andere momenten wel gebeurd zijn, maar ik wil dat we het met elkaar een beetje zuiver houden.

De heer Van Raak (SP):
Ik vind het als punt van orde heel belangrijk om hier te zeggen dat het is aangeschaft op kosten van het ministerie van Defensie, maar het systeem zal gebruikt worden door de MIVD én de AIVD. Dat betekent dat het gewoon op deze begroting behandeld kan worden.

De voorzitter:
Daar heeft de minister volgens mij al op gereageerd. Binnen dit spanningsveld geef ik nu het woord aan de minister, om antwoord te geven over zijn deel van de verantwoordelijkheid.

Minister Plasterk:
Wat zojuist is gezegd, is juist. De aanschaf valt — voor zover ik dat al zou bevestigen, maar dat is inderdaad door de minister van Defensie al gedaan, dus dat is aan de collega — onder de primaire portefeuilleverantwoordelijkheid van Defensie.

Ik wil twee dingen zeggen over een punt van mevrouw Van Toorenburg dat ik heel goed snap. Ten eerste wil ik in algemene zin iets zeggen. Het feit dat materiaal wordt aangeschaft waar je dingen mee kúnt doen die volgens de wet niet zijn toegestaan, betekent natuurlijk niet dat je er dingen mee dóet die volgens de wet niet zijn toegestaan. Je kunt een pistool kopen en daar mag je ook niet alles zomaar mee doen. Dat in zijn algemeenheid. Vandaar dat ik voortdurend benadruk — zo ben ik ook begonnen — dat de diensten zich gewoon aan de wet moeten houden.

Het tweede punt is de vraag hoe je publiek verantwoording kunt afleggen over zaken die de geheime dienst betreffen. Slechts zeer beperkt dus. We hebben een jaarverslag. In ieder geval de AIVD legt in zijn publieke jaarverslag verantwoording af over de activiteiten van de dienst. Toen ik dat jaarverslag voor het eerst onder ogen kreeg, vond ik dat we best ver gaan in wat we publiek maken. We vertellen bijvoorbeeld welke landen op het gebied van spionage actief zijn in Nederland. Die staan daar gewoon in: China, Rusland en Iran. Ik dacht toen: nou, toe maar! Dat gaat vrij ver, maar het staat er allemaal gewoon in. We zijn zo open als het kan, maar daar zitten wel grenzen aan.

Om toch parlementair toezicht te organiseren, hebben we een ander stelsel georganiseerd, met een commissie van toezicht die buitengewoon actief is en die toegang heeft tot alles in de gebouwen en alle bestanden, en met de CIVD, waar alle fractievoorzitters van al uw partijen in zitten. Dat is het bestel dat we nu hebben. Dat wordt geëvalueerd en die evaluatie gaan we binnenkort in de Kamer behandelen. Als ik vervolgens besluit om het bestel anders in te richten, dan kunnen wij een debat hebben over de voor- en nadelen daarvan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Omdat er toch ongemak blijft, vraag ik de minister om in te gaan op mijn uitnodiging om opnieuw met de CTIVD en hem te spreken om na te gaan of wij hier toch op een goede manier uit kunnen komen. Ook wij kunnen niet alles zeggen. Dat is ook logisch. Maar ik wil toch het gesprek aangaan met de minister, de toezichthouder en de Kamer om te kijken waar het ongemak en het onvermogen van de Kamer zit op het punt van de controle.

Minister Plasterk:
Ik zeg graag dingen toe, maar ik wil het ook zuiver houden. Wij moeten hier het publieke debat voeren. Dat kunnen wij alleen maar voeren over de zaken waar wij publiek over kunnen spreken. Dat geldt voor mij en wellicht ook voor leden van de Kamer — mevrouw Van Toorenburg duidt daarop — maar dat is aan de Kamer. Bij de zaken waarvan wij vinden dat wij daar in het belang van de nationale veiligheid niet publiek over kunnen spreken, moeten wij het parlementair toezicht op een andere manier organiseren. Wij hebben dit nu gedaan in de vorm van de CIVD, populair bekend als de commissie-stiekem. Ik vind het prima om hier een debat te voeren over de vraag of die organisatie goed is. Dat debat kunnen wij goed voeren omdat er volgende week een evaluatie van de gehele Wiv, inclusief het toezichtaspect op tafel wordt gelegd door de commissie-Dessens. Dat lijkt mij een ideale gelegenheid om hierover met elkaar het debat aan te gaan. De heer Segers vraagt of de manier waarop een en ander is georganiseerd nog wel van deze tijd is. Dat debat kunnen wij dan voeren. Dat lijkt mij de beste manier om het begrijpelijke discomfort weg te nemen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Plasterk:
In mijn reactie op de interrupties heb ik alle aspecten van dit punt besproken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat de minister nu over wil gaan naar een ander onderwerp. Ik wil nog ingaan op wat er de komende tijd kan gebeuren. De NRC is bezig met een serie artikelen. Wij weten niet wat daarin komt te staan. De minister geeft aan dat hij in control is. Hij weet wel dingen, maar kan die niet met ons delen. Ik neem aan dat wanneer wij de komende tijd verrast worden door nieuws in de NRC, de minister daar niet door verrast wordt. Hij kan dan niet zeggen: dit wist ik niet.

Minister Plasterk:
Ik ben blij met de gelegenheid om dit misverstand op te helderen. De onthullingen van Snowden hebben niet betrekking op de AIVD waar ik politiek voor verantwoordelijk ben, maar op de activiteiten van de Amerikaanse veiligheidsdienst de NSA. Die dienst opereert vanzelfsprekend in het geheim en deelt lang niet alles met ons. Als ik eerder had geweten dat deze dienst Angela Merkel en de paus afluisterde, dan zou daar wel eerder verbazing over zijn geuit. Toen de Nederlandse regering dat bericht hoorde, was dit ook voor haar nieuws. Kan ik garanderen dat er uit de onthullingen van Snowden niets komt wat nieuw is voor de Nederlandse regering? Mijn antwoord op die vraag is: nee, dat kan ik zeker niet garanderen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De NSA werkt samen met bijvoorbeeld de AIVD en die dienst valt onder de verantwoordelijkheid van deze minister. Voor zover het gaat over het handelen van de AIVD en — zoals de heer Van Raak terecht aangaf — de MIVD — is deze minister wel degelijk verantwoordelijk. Als het om die diensten gaat, kan het niet zo zijn dat de minister hier over een tijdje staat en zegt: dit wist ik allemaal niet.

Minister Plasterk:
Als het gaat over het handelen van de AIVD kan het niet zo zijn dat ik hier over een tijdje sta en zeg: dat wist ik allemaal niet. Dan zou ik niet goed door de dienst geïnformeerd zijn. Dat beperkt zich wel tot de portefeuilleverantwoordelijkheid. Ik ga bijvoorbeeld niet over de Amerikaanse NSA. Daar werken wij wel mee samen, maar ook samenwerkende diensten delen niet alle operationele informatie, lang niet.

De heer Bosma (PVV):
ARGO II schijnt een groot staatsgeheim te zijn, maar als je kijkt op de site rijksictdashbord.nl dan wordt het gewoon uitgelegd met plaatjes en al. Volgens mij is dat een website van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik ben hier natuurlijk om u te helpen, minister.

Minister Plasterk:
Ik weerspreek dat niet. Wij hebben zojuist over die aanschaf gesproken.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister proeft enig ongemak aan de kant van de Kamer over de democratische controle. Wij gaan evalueren. Dat lijkt mij ook de juiste volgorde der dingen. Zit er aan de kant van de minister ook ongemak over de manier waarop wij het nu hebben georganiseerd?

Minister Plasterk:
Ja, daar zit groot ongemak. Ik moet mij namelijk regelmatig laten aanleunen dat er dingen worden gezegd waarvan ik weet dat ze niet waar zijn, terwijl ik ze niet kan weerspreken. Er wordt soms zelfs schande geroepen, in grote woorden, over dingen waarvan ik weet dat ik ze eenvoudig zou kunnen weerleggen, maar dat niet in het openbaar kan doen. Soms kan ik het ook niet met betrokkenen bespreken omdat ik gehouden ben aan vertrouwelijkheid. Dat is niet anders, overigens. Ik zie ook niet hoe je dat anders zou kunnen organiseren, maar daar vloeit wel ongemak uit voort.

De heer Segers (ChristenUnie):
Hangt dat ongemak samen met de manier waarop de commissie-stiekem functioneert en het oordeel van de minister daarover?

Minister Plasterk:
Nee. Dat ongemak hangt samen met feit dat als je volledige informatie hebt die je vertrouwelijk moet houden en iemand iets zegt wat apert onwaar is, het je niet vrij staat om te zeggen dat het onwaar is. Dat is niet anders. Ik kan er wel mee leven hoor, maar er werd gevraagd naar ongemak.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Plasterk:
Ik wilde daarmee het punt van de diensten afsluiten.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb nog een indringende vraag voor de minister, namelijk of hij nu bang is voor de Amerikanen of betrokken bij de NSA.

Minister Plasterk:
Ik ben totaal niet bang voor de Amerikanen. De AIVD is betrokken bij de NSA in de zin dat er goed mee wordt samengewerkt. Dat heb ik al eerder bevestigd. Het enige waar wij bang voor moeten zijn — bang zijn moet eigenlijk nooit, wij moeten op onze hoede zijn — is de zeer reële dreiging van mensen die verkeerde plannen hebben. Dat wil ik hier nog eens benadrukken. Ik zie alles wat langskomt en ik zie ook alles wat eruit komt. Wij mogen toch met zijn allen blij zijn dat wij diensten hebben die een vinger aan de pols houden, die dingen signaleren en daarmee dingen kunnen laten voorkomen. Dat wil ik er nog aan toevoegen.

De heer Van Raak (SP):
Is de minister het met mij eens dat het bedrog van de Amerikanen en de Engelsen ervoor zorgt dat onze gemeenschappelijke strijd tegen het terrorisme wordt geschaad? Is de minister het daarmee eens en, zo ja, hoe is het dan mogelijk dat hij blijft zwijgen, dat hij niet zijn verantwoordelijkheid neemt en dat hij niet de feiten boven tafel brengt zodat de Tweede Kamer samen met politici elders in Europa en in de Verenigde Staten normen kan stellen om de NSA een beetje fatsoen te leren?

Minister Plasterk:
Het eerste wil ik wel in mijn eigen woordkeuze bevestigen. Ik denk dat het feit dat er is afgeluisterd bij bondgenoten op de schaal waarop dat kennelijk is gebeurd, een deuk geeft in het vertrouwen. Dat kun je signaleren. Dat is mijn opvatting. Dat mag niet gebeuren. Dat doe je niet met mensen met wie je goed samenwerkt. Over het tweede punt, namelijk dat ik zou zwijgen, hebben wij zojuist een kwartier gesproken. Dat is niet omdat ik wil zwijgen, maar omdat ik niet alles in het openbaar kan bespreken. Ik kan ook niet alles wat de heer Van Raak hier te berde brengt, ontzenuwen. Dat is niet omdat het niet eenvoudig ontzenuwd zou kunnen worden, maar omdat ik dan informatie hier moet delen die ik niet kan delen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Plasterk:
Dan heb ik nog twee blokjes over, voorzitter. Het eerste is het grote onderwerp van de decentralisaties. Wij hebben daar menig Kamerdebat aan gewijd, dus ik wil er niet meer helemaal in algemene zin over spreken. Er zijn kaderbrieven en beleidsbrieven over de decentralisaties met de Kamer gedeeld en besproken. Er is opnieuw geïnformeerd naar de coördinerende rol, door mevrouw Van Toorenburg en anderen. Nog deze week is er een overleg geweest van de Ministeriële Commissie Decentralisaties. Die commissie wordt overigens voorgezeten door de minister-president. Alle betrokken bewindspersonen zijn erin vertegenwoordigd. De stukkenstroom daarvoor loopt via mijn ministerie. Alleen dat al maakt dat wij voortdurend weten wat er overal speelt. Ik heb in de schriftelijke stukken nog eens nader uiteengezet wat die coördinerende rol behelst. Daar is de Kamer bij alle gelegenheden voortdurend over geïnformeerd.

De heer Taverne vroeg naar het einddoel van die decentralisaties. Ik wil nog eens bevestigen dat het einddoel is dat de verantwoordelijkheid op al die terreinen en het budget op een ontschotte manier bij de gemeentebesturen terechtkomen zodat zij in vrijheid kunnen besluiten hoe zij het beste het belang van hun burgers kunnen dienen.

Er is geïnformeerd naar het tempo van deze operatie. Ik denk dat wij de operatie moeten doorzetten in het tempo dat wij ons hebben voorgenomen. Je moet dat op een gegeven moment met elkaar doen. Ik heb er wel begrip voor dat de gemeenten er een hele kluif aan hebben. Wij vragen veel van de gemeenten in Nederland. Wij werken goed samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. We zullen niet het stokje over de schutting gooien en tegen gemeenten zeggen: vang het maar op. Nee, we moeten er, in het belang van de burgers, voor zorgen dat de budgetten en verantwoordelijkheden op een goede manier van het Rijk naar de gemeenten worden overgedragen. Het gaat hierbij om miljarden. Daarom is dit een complexe operatie. We lopen weleens tegen meningsverschillen op. Zoals bekend is, vergadert morgenavond de VNG om de zorgen over een aantal punten te bespreken. Ik zeg nogmaals dat ik er alle begrip voor heb dat die zorgen bij de gemeenten leven. Het is ook niet altijd gemakkelijk. Het is echter nadrukkelijk het streven van de regering om er samen ook weer uit te komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Met alle respect, ik vind dat de minister hierover heel luchtig spreekt. We moeten uiteindelijk gewoon constateren dat de VNG het overleg met het kabinet heeft opgeschort. Daarom vergadert men morgenavond. Men wil bekijken op welke manier men überhaupt weer in gesprek wil gaan. De minister schrijft de Kamer dat wat de jeugdzorg betreft de taken helder zijn. Dat is niet zo. De Wet op de jeugdzorg is nog in behandeling. De minister schrijft dat VWS op 6 november een brief heeft geschreven over de manier waarop het misschien verdergaat. Het kan morgen dus anders zijn. De Participatiewet is nog helemaal niet door de Kamer. Die wet ligt hier nog niet eens voor. Ik begrijp dus oprecht niet hoe de minister kan zeggen dat het eigenlijk gewoon allemaal wel goed gaat. Hij zegt dat het misschien een beetje sneller kan en dat er misschien weleens een beetje onenigheid is met de VNG. Nee, zo liggen de zaken volgens mij niet, want de VNG heeft gewoon gezegd: we praten niet meer. Het schiet gewoon niet op. Ik zeg dit niet alleen, want ook de Algemene Rekenkamer zegt dit. Hoe gaat de minister er een tandje bijzetten om ervoor te zorgen dat het wél goed gaat?

Minister Plasterk:
Ik doe hier niet luchtig over. Ik heb zojuist al benadrukt dat dit een grote operatie is waarbij het over miljarden gaat. Ik heb zojuist ook gezegd dat dit een hele klus is voor de gemeenten. We staan voor een grote gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Het overleg dat de VNG nu heeft opgeschort, gaat over de kwestie waar mevrouw Van Toorenburg waarschijnlijk van op de hoogte is. Het gaat om de vraag welk deel van de zorgtaken en welk deel van het budget naar de gemeenten gaan, welk deel naar de verzekeraars gaat en waar de knip wordt gelegd tussen wat er naar de verzekeraars gaat en wat er naar de gemeenten gaat. Aanvankelijk was die knip op een andere plaats bedacht. In reactie daarop is er met name door patiëntenorganisaties, maar ook vanuit de Kamer door de woordvoerders op dat terrein, op aangedrongen dat de knip op een andere plek zou worden aangebracht. Men vond het namelijk niet acceptabel dat de gemeentebesturen verantwoordelijk zouden zijn voor een deel van de lichaamsgebonden zorg. Men zei: dat hoort toch eerder bij de zorgverzekeraars thuis. Collega Van Rijn heeft, gehoord de argumenten die door een grote meerderheid van de Tweede Kamer werden aangevoerd, en gehoord de argumenten van de patiëntenorganisaties, besloten om de knip ergens anders te leggen. Dat heeft vervolgens consequenties voor bijvoorbeeld de hoogte van het budget dat onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten komt te vallen. Gemeenten hebben daartegen bezwaren gemaakt en men voelt zich hierdoor wellicht verrast. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Dit is dus een serieuze kwestie. Daaraan til ik helemaal niet licht. Collega Van Rijn en ik zijn voortdurend in gesprek met de VNG om te bekijken of we er uit kunnen komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Collega Van Rijn heeft op 6 november een brief geschreven. Door de inhoud van die brief zijn de gemeenten uiteindelijk overvallen. Wij voeren namelijk nog wel heel veel gesprekken met de VNG en met de G32. Men heeft daar met verbazing kennisgenomen van de manier waarop dit ging. Men heeft toen gezegd: jongens, we gaan niet eens meer verder. Men zei: laten we bij elkaar komen. Inmiddels is het gesprek dus gestopt. Ik zeg de minister dat mijn fractie gelooft in de beweging die nu wordt gemaakt. Dat weet hij. Wij geloven in die decentralisaties, maar het tempo moet omhoog, want anders halen we 1 januari niet op een verantwoorde manier. Ik doe daarom een indringend verzoek aan de minister om er meer de schouders onder te zetten. Dit moet echt het speerpunt worden van het beleid. Laat hem alle dingen van zijn tafel schuiven waarmee hij zich, in ieder geval wat mijn fractie betreft, niet bezig hoeft te houden. Dit heeft echt prioriteit!

Minister Plasterk:
Naar ik aanneem moet ik het onderwerp AIVD niet van tafel schuiven, want dat onderwerp behoeft toch ook alle aandacht. Maar de boodschap is duidelijk. Ik ben het er ook mee eens, want dit verdient alle aandacht. Ik zei al dat we afgelopen dinsdagochtend in de ministeriële commissie hieraan uitgebreid aandacht hebben besteed met naar ik meen vijf bewindspersonen. Staatssecretaris Van Rijn is voortdurend in overleg met de VNG. Ik ben in overleg met de VNG. Wij realiseren ons dat er morgenavond een belangrijke ledenvergadering wordt gehouden. Uiteindelijk zullen we er toch samen uit moeten komen. De planning brengt inderdaad met zich mee dat er hard aan moet worden getrokken. Ik beschouw de woorden van mevrouw Van Toorenburg dus als een aanmoediging.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister heeft gelijk dat veel fracties bij de behandeling van de zorgplannen aangaven dat ze moeite hadden met die knip tussen verpleging en verzorging. Dat klopt, maar tegelijkertijd gaven verschillende fracties ook aan op welke manier het dan wel zou moeten. Mijn fractie heeft bijvoorbeeld gezegd: met de kortingen waarmee dit gepaard gaat, maak je het veel moeilijker. Op het moment dat je er een stuk uitneemt, wordt het voor gemeenten nog moeilijker om die enorme taakstelling te halen. Is er bij het kabinet ruimte om in de gesprekken met de G32 en met de VNG te kijken naar de financiële kaders van de plannen?

Minister Plasterk:
We doen wat we kunnen. We hebben natuurlijk als kabinet uiteindelijk de financiële kaders vastgesteld voor de som van al onze activiteiten. Die zijn ook door de Kamer goedgekeurd. Daarbinnen zullen we het moeten doen. We proberen met alle creativiteit te kijken wat er kan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar als je zo veel taken overdraagt, moet dat wel op een behoorlijke manier gebeuren. Als een deel van de overdracht niet doorgaat, is het raar als vervolgens de kortingen die daarbij horen, wel blijven staan. Ik neem aan dat de minister dat ook meeneemt in zijn gesprekken en dat hij daar als minister die er ook zit om de gemeenten te vertegenwoordigen, bijzondere aandacht aan besteedt.

Minister Plasterk:
Die eerste zorg kan ik wegnemen. Als de lichaamsgebonden zorg naar de zorgverzekeraars gaat, gaat de daarop beoogde korting mee naar de zorgverzekeraars. Die korting blijft dus niet geparkeerd bij de gemeenten. Wat dan nog resteert — daar gaat de discussie over — is dat de integraliteitswinst, dus de winst die je zou kunnen behalen door te schuiven met die potjes, enigszins onder druk komt te staan, doordat het totale budget waarbinnen men integraal beleid kan voeren wat kleiner wordt. Het is echter niet zo dat de korting die was beoogd op dat deel van de zorg, bij de gemeenten blijft staan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar die integraliteitswinst, zoals de minister dat noemt, komt wel onder druk te staan en dat is dan weer wel een probleem dat op het bord van de gemeenten komt.

Minister Plasterk:
Ik toonde zojuist al begrip voor het feit dat de gemeenten zich daar zorgen over maken. Ik neem dat ook buitengewoon serieus. Maar tegelijkertijd heeft de staatssecretaris er natuurlijk mee te maken dat er sterke argumenten kwamen vanuit de Kamer en vanuit de patiëntenorganisaties om die knip ergens anders te leggen. Verder zijn we gehouden aan de financiële kaders. Het is dan ook geen eenvoudige kwestie waar we ons voor gesteld zien.

De heer Van Raak (SP):
De minister heeft het niet slecht bekeken. Hij moet heel veel bezuinigen, maar de gemeenten moeten het uitvoeren. Ik denk dat heel veel gemeenten door al die nieuwe taken die ze nog nooit hebben uitgevoerd en die ze nu voor veel te weinig geld wel moeten uitvoeren, in grote financiële problemen kunnen komen. Hoe gaat de minister deze gemeenten ondersteunen?

Minister Plasterk:
Gemeenten hebben altijd al gezegd: laat ons die taken maar uitvoeren, want wij kunnen dat veel beter doen voor onze burgers, we kunnen dat op een efficiëntere manier doen en dat levert besparingen op. Dat het kan, is dus altijd al door de gemeenten betoogd. De discussie gaat uiteindelijk natuurlijk over de maatvoering en over de vraag of het wel of niet past. Het feit dat het met een zekere efficiencywinst naar de gemeenten wordt gebracht, is voor de gemeenten geen verrassing. Ze zijn er in principe ook voorstander van dat die operatie wordt uitgevoerd. Nogmaals, ze hebben zelf ook gezegd dat ze dit efficiënter kunnen uitvoeren dan de manier waarop het op dit moment gebeurt.

De heer Van Raak (SP):
De VNG heeft dat gezegd, niet alle gemeenten hebben dat gezegd. Maar als de minister die gemeenten die straks in de financiële problemen komen, niet kan ondersteunen dan zijn de slachtoffers de chronisch zieken, de gehandicapten, de ouderen en de jongeren die onze steun nodig hebben. Dat kun je toch de gemeenten niet aandoen?

Minister Plasterk:
De heer Van Raak zegt dat de VNG dat heeft gezegd en niet de gemeenten. We hebben nu 408 gemeenten — als het wetsvoorstel de Eerste Kamer heeft gepasseerd, zijn dat er minder — en we voeren inderdaad de gesprekken met de organisatie van de Nederlandse gemeenten. Die heeft overigens morgenavond een bijeenkomst met haar leden en die organiseert intern haar beraadslaging.

De heer Schouw (D66):
Het is heel terecht dat de gemeenten een rode lijn trekken, maar wat ik mij afvroeg is of, als de gemeenten na hun beraad zeggen dat het zo niet verder kan en dat zij het overleg met het kabinet staken, het kabinet dan toch doorgaat met die parallelle wetgevingstrajecten.

Minister Plasterk:
Ik begreep zojuist van onder anderen mevrouw Van Toorenburg — ik heb de indruk dat dit ook geldt voor de heer Schouw — dat er brede steun is voor de decentralisaties per se, en ook dat er begrip is voor het feit dat die binnen de financiële kaders moeten plaatsvinden. Zoals ik in mijn inleiding al zei, kunnen wij het ons niet veroorloven om deze hele exercitie uit onze handen te laten vallen. Uiteindelijk kunnen wij het ons niet veroorloven — dan zouden de burgers daar immers het slachtoffer van worden — om ons hierin narrig op te stellen en namens het Rijk te zeggen: u bekijkt het maar, wij doen het gewoon. Of, namens de gemeenten: wij doen niet meer mee. Dat kunnen wij ons eigenlijk niet veroorloven. In alle gesprekken die wij met de VNG hebben, merk ik dat wij ons dat ook wel realiseren, van beide kanten. Daarmee is niet gezegd dat het altijd vlekkeloos verloopt. Ik heb er met de heer Schouw alle begrip voor dat men ook wel eens de hakken in het zand zet en zegt: hoor eens even, dit vinden wij niet zomaar akkoord. Zo gaan die processen. Uiteindelijk zullen wij in dit land echter verder moeten met elkaar.

De heer Schouw (D66):
Dan vraag ik of de minister het met mijn conclusie eens is dat het kabinet eigenlijk uitsluit dat het steun gaat verwerven bij het parlement als de VNG zegt: wij zien eigenlijk geen brood meer in een verdere decentralisatie. Dus als de VNG niet meewerkt, dan is het uitgesloten dat het kabinet toch doorgaat met wetgevingstrajecten?

Minister Plasterk:
Als de VNG ultiem zou zeggen dat zij tegen decentralisaties is — "wij vinden dat het op deze manier totaal niet kan en wij doen niet meer mee" — dan zouden wij elkaar in dit land met een groot probleem opzadelen. Ik realiseer mij heel goed dat je dan niet per pennenstreek kunt zeggen: u doet het toch maar wel. Zo gaan wij hier als verschillende bestuurslagen in dit land niet met elkaar om. Wij zitten met complexe interbestuurlijke verhoudingen. Natuurlijk is de wetgever uiteindelijk de Tweede Kamer. Wij zitten echter ook in een gedecentraliseerde eenheidsstaat met andere bestuurslagen die ook een democratische legitimatie hebben en die een serieuze partner zijn. Zeker als het gaat om zo'n grote overdracht van taken van de ene bestuurslaag naar de andere, kun je niet zomaar zeggen: u bekijkt het verder maar. Je zult er uiteindelijk samen uit moeten zien te komen.

De voorzitter:
Mijnheer Bisschop, u vervangt uw collega Van der Staaij, die gisteren aanwezig was bij het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, en die gisteren mij vervangen heeft.

Ik denk dat de minister een goede taxatie maakt. De bereidheid bij gemeenten om dit op zich te nemen, is absoluut groot. De kwaliteit die ze kunnen leveren, is ook groot. Belangrijk is wel — dat zal punt van gesprek moeten zijn — onder welke randvoorwaarden het gebeurt. De financiële randvoorwaarden zijn al min of meer duidelijk. De vraag is — dit sluit aan bij een vraag die mevrouw Voortman zojuist stelde — welke ondersteuning gemeenten kunnen verwachten. Er is een soort aanjaagteam, een stimuleringsploeg, ingesteld ten behoeve van de decentralisatie in het kader van de Jeugdwet. Stel dat gemeenten aangeven daaraan behoefte te hebben, mogen ze dan op een soortgelijke ondersteuning rekenen op het terrein van zorg en participatie?

Minister Plasterk:
Het antwoord is bevestigend. Wij zijn bezig met een uitgebreid programma om de gemeenten met expertise en kennis te ondersteunen, met cursussen voor betrokken ambtenaren. Ik heb het de Kamer ook schriftelijk doen toekomen. Zoals men weet, hebben wij drie ambassadeurs ingesteld die het land ingaan om gemeenten te steunen en daarnaast problematiek op te halen en mee terug te nemen naar het departement. Dan kunnen wij vervolgens bezien of het probleem algemeen is en of wij ondersteuning kunnen bieden. Dit is echt een grote operatie, die de komende anderhalf jaar wordt uitgevoerd. Wij ondersteunen waar dat kan.

De heer Bisschop (SGP):
Natuurlijk heb ik daarvan kennisgenomen, maar ik denk dat het goed is om ook publiekelijk regelmatig te onderstrepen dat het niet een kwestie van over de schutting mikken is, maar dat het gaat om een warme overdracht, waarbij gemeenten de ruimte krijgen eigen beleid te ontwikkelen binnen de gestelde kaders. Die kaders moeten vooral ruim zijn, zodat gemeenten maatwerk kunnen leveren. Als de minister deze bereidheid blijft uitspreken, ben ik ervan overtuigd dat de gemeentelijke bestuurders dit met vreugde zullen oppakken. Dan komt het ook goed, daar ben ik vast van overtuigd. Ik wens de minister daarbij veel sterkte en wijsheid.

Minister Plasterk:
Ik dank de heer Bisschop voor de steun en de aanmoediging. Dit is zeker de intentie waarmee we het doen. Of het altijd tot vreugde zal leiden, is vers twee, maar dat het uiteindelijk zijn beslag zal krijgen op een verantwoorde manier, is al een heel hoog doel.

Voorzitter. Ik kom bij het laatste blokje en tevens het favoriete onderwerp van mevrouw Van Toorenburg: bestuurlijke indeling, herindeling en …

De voorzitter:
De heer Segers heeft een interruptie, waarschijnlijk nog op het vorige punt.

De heer Segers (ChristenUnie):
We komen nog te spreken over de doe-democratie. Ik wilde nog een kleine link leggen tussen het eerste blok, democratie, en decentralisatie, namelijk de mogelijkheden om door te decentraliseren. Ik heb het voorbeeld van Almere voorgelegd, waar lokaal allerlei dingen worden opgepakt in buurten. Het gaat niet zozeer om een vierde bestuurslaag, als wel om de vrijheid van het lokaal bestuur om in vrijheid door te geven wat hun van hogerhand is doorgegeven.

Minister Plasterk:
Absoluut. We hebben hierover uitgebreid gesproken in AO's. Die dingen hangen totaal samen. Een groot deel van wat ik zojuist aanduidde als integraliteitswinst — het klinkt bijna onbeleefd om het in winst uit te drukken — ontstaat natuurlijk omdat de gemeenten veel beter in staat zijn om als eerste bestuurslaag bij mensen over de drempel te komen. Ze kunnen bespreken hoe dingen het beste gedaan kunnen worden, of het nodig is dat het allemaal door de overheid aangeboden wordt of dat mensen zaken ook zelf organiseren. Dat hoeft helemaal geen belasting te zijn voor burgers. Integendeel. De heer Segers noemde het voorbeeld van Almere. Ik ben elke maandag op werkbezoek in den lande, zoals de heer Segers waarschijnlijk ook op allerlei plekken komt. Ik kom overal projecten tegen op alle terreinen, zoals in sociaal verband, in de zorg, in de sport, in de ruimtelijke ordening, in het groenonderhoud en in de creatieve sector, waarbij men initiatieven naar zich toetrekt die voorheen automatisch door de overheid werden gedaan. Eigenlijk is dat ooit de basis geweest van onze democratie. Mensen zeiden in hun eigen gemeenschap: laten we dit samen organiseren. Als sociaaldemocraat zeg ik dat we dit niet als bedreiging moeten zien van wat de politiek doet. In zekere zin zien we de zaken waaruit de inmiddels geïnstitutionaliseerde vormen van zorg, de woningbouwcorporaties, de onderwijsbesturen, de zorgverzekeringen, de werkloosheidsuitkeringen ooit uit zijn voortgekomen, opnieuw ontstaan. Je ziet opnieuw dat men zegt: laten we het voor en met elkaar doen. Zeker.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het viel op dat de minister in de schriftelijke beantwoording van deze vraag heel terughoudend was. Er staat: het gaat vanzelf en het gebeurt wel. We gaan erover spreken, maar dit vraagt toch ook een stimulans en een aanmoediging van de zijde van het kabinet. Dit zijn namelijk heel hoopgevende, mooie initiatieven. Die dragen we een warm hart toe vanuit verschillende tradities, ook vanuit de christelijk-sociale traditie. Wat mij betreft moeten we het aanmoedigen en ruim baan geven. Er moet iets meer gebeuren dan alleen toekijken hoe het gebeurt.

Minister Plasterk:
Zeker. Ik ben betrokken bij een uitgebreid programma om op allerlei manieren te zorgen dat we de doe-democratie zo veel mogelijk ondersteunen waar dat kan. In de schriftelijke beantwoording heb ik ook al en een ander daarover geschreven.

Voorzitter. Ik ga over naar het indelen van het binnenlands bestuur. Er zijn een paar vragen gesteld over de gemeentelijke herindelingen, maar niet zo veel. Die heb ik al schriftelijk beantwoord. Het standpunt van het kabinet is bekend. Waar de gemeenten meer taken krijgen — die krijgen ze al decennialang en het neemt alleen maar toe door de decentralisaties — kunnen zij besluiten om niet alleen samen te werken, maar ook bestuurlijk tot herindeling te komen. Het kabinet probeert dat te ondersteunen en probeert financiële belemmeringen weg te nemen. Soms probeert het om een knoop door te hakken. Het gebeurt weleens dat iedereen ervan overtuigd is dat er een herindeling moet komen, maar dat men er net uit kan komen wie er met wie gaat. Uiteindelijk heeft de provincie een taak. Mijn voornemen is om de provincie daarin te steunen; dat doe ik voortdurend. Dat zeg ik dus omdat we niet bovenaf dat soort herindelingen willen realiseren.

Ik ga in op het provinciaal bestuur en de herindelingen daar. De Kamer weet dat we bezig zijn met het tot stand brengen van de Noordvleugelprovincie. Er is een conceptvoorstel verschenen. De creativiteit bij het verzinnen van andere namen daarvoor kent geen grenzen. Het is uiteindelijk aan de fusieprovincie zelf om een naam te verzinnen. Uit de eerste ronde van bespreking van het concept bleek dat de fusieprovincies zeiden — twee van de drie deden dat in ieder geval wat nadrukkelijker — dat ze er in principe positief tegenover stonden, maar dat ze het niet op deze manier willen. Zij stelden daar een aantal randvoorwaarden aan. Een van die voorwaarden was dat de provincie nieuwe stijl dan ook een substantiëler takenpakket zou hebben. We zijn nu in gesprek met de provincies en de departementen om te bekijken of wij voor zo'n provincie nieuwe stijl het takenpakket kunnen uitbreiden. Het voornemen is om daarmee in het voorjaar naar de Tweede Kamer te komen. Een onderdeel daarvan is dat wij dit niet alleen in isolement bekijken. Misschien mag ik er dat nog aan toevoegen. Daar werd ook door de heer Schouw naar gevraagd. We kijken namelijk ook naar hetgeen er in de rest van het land gebeurt. De eerste stap die ik mij daarbij had voorgenomen, is vragen of het Interprovinciaal Overleg (IPO) bereid is om daarbij het voortouw te nemen. Het antwoord daarop was dat men daar in deze setting liever niet voor kiest. In de nota die ik heb geschreven naar aanleiding van de motie-Vliegenthart, die in de Eerste Kamer is ingediend en aangenomen, heb ik de contouren geschetst van de bestuurlijke samenwerking die naar mijn mening op termijn kan ontstaan. Die nota zullen we bespreken. We zullen ook zien wat de provincies daarvan vinden.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben er niet zo voor om te gaan sleutelen aan de provincies; dat kost allemaal veel te veel geld. In het regeringsprogramma stond iets over vier of vijf landsdelen. Daar ben ik het niet mee eens, maar dat is ook nog een verhaal. Door wat de minister nu doet, blijven alle provincies, behalve Noord-Holland, Flevoland en Utrecht, gelijk. Die drie provincies worden één grote monsterprovincie. Dan hebben we dus allemaal kleine provincies en een heel grote monsterprovincie. Wat is nou de logica daarachter? Dat vraag ik vooral omdat daar de helft van de Randstad in zit, terwijl het andere deel van de Randstad kleiner blijft. Wat is de logica achter dit wetsvoorstel?

Minister Plasterk:
Eerder zijn door een regering waar ik niet aan deelnam, maar het CDA meen ik wel, voorstellen gedaan om over te gaan tot één randstadprovincie. Daarin zouden 8 miljoen burgers hebben gewoond. Als deze fusie doorgaat, wonen in de fusieprovincie ongeveer 4,5 miljoen burgers. In Zuid-Holland wonen 3,5 miljoen burgers. Het is dus niet zo dat een gruwelijke monsterprovincie zou ontstaan. De balans tussen de noordvleugel van de Randstad en de zuidvleugel, met daarin bijvoorbeeld de twee grote steden Den Haag en Rotterdam, wordt daarmee goed in stand gehouden. Voor het overige heb ik zojuist gezegd dat wij er inderdaad voor moeten zorgen dat wij stappen zetten om ook elders in het land het proces dat in de Randstad al meer dan tien jaar loopt, op gang te brengen of te versnellen, om ook daar tot provincies nieuwe stijl te komen.

De heer Van Raak (SP):
De burgers van die provincies zitten er niet op te wachten. Ik heb het idee dat de minister een beetje Sinterklaas aan het spelen is met de bestuurders van die provincies door hun allemaal extra taken, extra geld en extra bevoegdheden te geven en ze een beetje te vertroetelen, opdat wij straks een heel grote provincie krijgen met veel meer geld en bevoegdheden. Dat is een heel andere soort provincie dan al die andere provincies. Dan begint het toch helemaal uit de pas te lopen, lijkt mij.

Minister Plasterk:
Ik heb mij laten overtuigen door de argumenten van die drie provincies. Zij zeiden mij het volgende : als het de regering ernst is en het middenbestuur, tussen gemeenten en het Rijk, op een effectieve manier zijn werk moet kunnen doen, met name op het fysieke domein — ruimtelijke ordening, wonen, verkeer, natuur en milieu et cetera — dan is dit het moment om aan de provincie nieuwe stijl de taken toe te bedelen waardoor zij op dat soort terreinen ook werkelijk kan acteren. Ik vond het verstandig dat men zei dat het niet uitsluitend mag gaan om, zoals iemand het zei, het uitgummen van binnengrenzen en dat het de regering dan ook werkelijk ernst moet zijn om de provincie nieuwe stijl goed in positie te brengen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat die provincie zegt dat dit het moment is om die discussie aan te gaan. En dat gesprek voeren wij nu met elkaar. Als elders in het land een provincie nieuwe stijl ontstaat, dan kan die provincie die bevoegdheden vanzelfsprekend ook krijgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is duidelijk dat de provincie dit niet wilde, maar dat de minister hun extra taken in het vooruitzicht heeft gesteld waardoor zij aan tafel zijn blijven zitten. Van de radio heb ik begrepen dat dit niet helemaal tot het genoegen van de minister was. Wij zouden echt graag concreter willen weten welke extra bevoegdheden nu in het vooruitzicht worden gesteld. Waar spreekt de minister nu concreet over?

Minister Plasterk:
Dat kan ik mij goed voorstellen, maar ik ben nu echt in gesprek met de provincies om te inventariseren aan welke taken zij denken en met de collega's in het kabinet om te inventariseren of zij denken dat het verstandig is om te doen. Mijn uitgangspunt daarbij is dat in redelijkheid wordt nagegaan op welk bestuursniveau welke taak het best is belegd. Luchthaven Schiphol is natuurlijk de landelijke luchthaven, dus we zullen nooit zeggen: die ligt toevallig in die provincie, dus voortaan gaat die provincie over de landelijke luchthaven Schiphol. Gaat het echter om aspecten van ruimtelijke ordening die daarmee te maken kunnen hebben, dan is er helemaal geen bezwaar tegen als er goed wordt bedacht welke taken het best door de provincie kunnen worden uitgevoerd. We moeten nu echt heel rustig en redelijk nagaan welke taken we het best bij een effectieve en sterke provincie nieuwe stijl kunnen beleggen, welke taken uiteindelijk toch bij het Rijk horen en welke het best bij de gemeenten terecht kunnen komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik voorzie dat de minister straks niet alleen de drie provincies tegenover zich heeft, maar heel Nederland, want iedereen zegt natuurlijk: nu wil de rest ook. Het loopt al een beetje zo. Mijn fractie wil echt concreet horen waaraan de minister denkt. Over de overheveling van welke, zeg maar drie, taken naar de provincie wordt er serieus gesproken?

Minister Plasterk:
Ik heb daarop zojuist antwoord gegeven. Ik ben serieus in gesprek met de provincies. Het gesprek wil ik daar voeren. Het lijkt mij onverstandig en ineffectief om daarop vooruit te lopen door nu te etaleren met welke agenda ik dat doe.

De heer Bisschop (SGP):
À propos van die taaktoedeling en de provincies nieuwe stijl vraag ik mij af waarom opschaling een voorwaarde vooraf moet zijn. Het betoog van de minister is heel duidelijk en heel scherp naar mijn inschatting. Hij zegt: wij gaan kijken welke taken het best op welk bestuurlijke niveau kunnen worden belegd. Dat is een prachtige denklijn. Dan krijg je namelijk gemeentelijke wegen, provinciale wegen en rijkswegen. Dat is een heel goede denklijn, maar naar mijn inschatting hoeft die niet noodzakelijk gepaard te gaan met de eis tot opschaling. Waarom wordt er zo strak vastgehouden aan de eis tot opschaling alvorens een provincie nieuwe stijl in te kunnen richten, dus die taaktoedeling zuiverder te maken?

Minister Plasterk:
Ik begrijp deze vraag heel goed. Wat mij betreft gaat het niet alleen om taken die uniek naar de provincie nieuwe stijl kunnen gaan. Hiermee geef ik mevrouw Van Toorenburg ook enigszins antwoord. Ik probeer te laten zien welke taken sowieso naar de provincies gaan, omdat ze daar beter belegd zijn. Het feit dat de provincie door zijn schaal in een betere positie verkeert om die taken uit te oefenen, kan een voordeel zijn voor het functioneren van de provincie zonder dat ze formeel, wettelijk nieuwe taken krijgt. Een dergelijke provincie kan die taken beter uitoefenen, omdat de schaal waarop de problemen spelen dan beter samenvalt met de schaal waarop de problemen bestuurlijk kunnen worden aangepakt. Wil je in het woon-werkgebied Amsterdam-Almere bedrijfsterreinen, vervoer en woningbouw plannen, dan kun je dat effectiever doen zonder nieuwe taken te hebben en als een enkel provinciaal bestuur in plaats van twee besturen die dat moeten uitonderhandelen.

De heer Bisschop (SGP):
Dan stel ik voor om de herindelingsdiscussie zoals die tot nu toe gelopen is, even te parkeren en om dus niet vanuit structuren en schaalgroottes te gaan redeneren. Die hypotheek ligt er natuurlijk op doordat erover uitspraken zijn gedaan in het regeerakkoord. Laten we redeneren vanuit functies. Als we de discussie vanuit die optiek opnieuw starten, schat ik dat we echt een totaal andere discussie krijgen, zowel ten aanzien van gemeentelijke herindelingen als van provinciale herindelingen. Als we op deze manier doorgaan, krijgt de minister elk jaar bij de begrotingsbehandeling weer dit gedoe over de vraag of een herindeling al dan niet moet en of die top-down moet enzovoort. Laten we een nieuwe start proberen te maken. Dat is mijn pleidooi ten overstaan van de minister.

Minister Plasterk:
Ik ben dankbaar voor die oproep, want ik denk dat we uiteindelijk op het zelfde punt komen. Die schaaldiscussie moet je niet sec voeren. Je moet niet zeggen dat een provincie bijvoorbeeld minimaal zoveel inwoners moet hebben. In de rest van het land zou dat tot weer heel andere consequenties leiden. In sommige delen van het land is de bevolkingsdichtheid ook heel anders dan in de Randstad. Je moet de schaaldiscussie ook inderdaad vanuit de takendiscussie voeren. Ik ben daar wel van overtuigd en dat heb ik niet in mijn eentje verzonnen, want die discussie speelt al sinds de commissie-Geelhoed, het rapport van Berenschot en noem maar op. In de Randstad is inmiddels een daily urban system ontstaan waarbij de schaal van de provincies knelt bij het oplossen van de problemen die daar spelen. Het zou dus beter zijn om daar net iets meer lucht te bieden, zodat men die taken beter kan uitvoeren. En inderdaad, de schaaldiscussie moet totaal voortvloeien uit de takendiscussie. Wellicht kan ik ook de SGP-fractie meekrijgen in dit traject.

De heer Bisschop (SGP):
Ik beschouw dit als een uitdaging, dus ik wil hier graag op reageren. Wij doen graag mee in die discussie, maar dan inderdaad met een start vanuit de functies. En we hebben het dan echt niet meer over een landsdeel dat uit drie provincies moet bestaan. Dat is een eindeloze en uitzichtloze discussie. Ik wil ervoor pleiten om een stapje terug te doen en even heel nadrukkelijk die functies vast te pakken en van daaruit door te denken. Ik denk dat de minister dan een groot deel van de Kamer meekrijgt. De intonatie van de discussie wordt dan alleen anders. Ik wil dat nogmaals onderstrepen.

Minister Plasterk:
Ik beschouw het als ondersteuning. Ik probeer dat ook te doen en we zijn ook in gesprek met de provincies over die taken. Dat gesprek verloopt redelijk en we zullen zien wat daar uitkomt. Ik hoop ook dat we zo veel mogelijk partijen in de Kamer kunnen meekrijgen.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister zegt terecht dat we bij een gemeentelijke herindeling misschien wel kunnen zeggen dat opschaling gewenst is, maar dat deze echt van onderaf moet komen. Dat is vaak ook de praktijk; je ziet dat gebeuren. Waarom hebben het kabinet en deze minister bij de provinciale opschaling een radicaal andere aanpak, top-down, gekozen? Waarom leggen we het op? Er was geen verzoek van provincies, er was geen verzoek van burgers en er was geen bestuurlijke noodzaak. In ieder geval werd die noodzaak niet ervaren op het niveau waarover we het nu hebben. Waarom kiest het kabinet zo'n andere aanpak vergeleken met gemeentelijke herindelingen?

Minister Plasterk:
Ik vind wel dat er van beneden naar boven veel bewegingen zijn geweest. We hebben het initiatief gehad van wat toen geduid werd als de Holland Acht. Dat waren de vier commissarissen van de Koningin van de provincies Noord-Holland, Zuid-Holland, Utrecht en Flevoland plus de burgemeesters van de vier grote steden. Zij riepen met z'n achten op tot een bestuurlijke fusie in de Randstad. Verder hebben we initiatieven gehad zoals de commissie-Geelhoed, die uitgebreid heeft gesondeerd en die heeft geconcludeerd dat we er nu rijp voor zijn. Over dit punt wordt al meer dan tien jaar gesproken. Minister Donner heeft in de coalitie met de VVD en de PVV korte tijd rondgelopen met een voorstel om één Randstadprovincie van 8 miljoen inwoners te creëren. Op een gegeven moment hoorden we daar echter niets meer over. Bij de start van dit kabinet is gezegd dat wij die Randstadprovincie misschien niet moeten willen — ik ben daar ook van overtuigd, want dat geeft een grote disbalans in het middenbestuur in het land — maar misschien wel die variant die al langer wordt besproken, namelijk die van de Noordvleugel en de Zuidvleugel. Op een gegeven moment moet je ook een keer besluiten om het doen, of je moet erover ophouden. Het is mijn voorkeur om het te doen en daar ben ik nu ook mee bezig. We zullen zien of dat deze Kamer en de Eerste Kamer kan overtuigen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kies een andere optie. Ik zou zeggen: ophouden. Als het kabinet zegt dat opschaling en gemeentelijke herindeling van onderaf moeten komen, komt er toch een moment dat we knopen moeten tellen en de vraag moeten stellen of er voldoende draagvlak is en of het van onderaf komt, ja of nee. We kunnen hier dan toch niet volhouden dat deze herindeling van onderaf komt en dat dit een gedragen wens is van de drie provincies, van de Staten en van de burgers? Dat is toch niet vol te houden?

Minister Plasterk:
In de zienswijzen van de betrokken provincies lees ik dat zij niet voor het voorstel zijn zoals het hier ligt, maar dat zij er wel voor zijn als het op een andere manier wordt ingekleed. Ze hebben daar een aantal randvoorwaarden aan gesteld en daarover ben ik met ze in gesprek. De komende tijd zal moeten blijken of aan die voorwaarden kan worden voldaan. Uiteindelijk leg ik een en ander ook aan de Kamer voor, want ook als het niet voor 100% aan de voorwaarden van iedereen voldoet, is het aan de Kamer om te besluiten of er in voldoende mate aan wordt voldaan. De punten die ik verder nog wilde bespreken, zijn volgens mij bij interruptie al aan de orde gekomen, dus ik ga snel door naar de resterende punten van individuele sprekers in de volgorde waarin zij hebben gesproken.

De heer Van Raak heeft met name over de veiligheidsdiensten breed uitgepakt en over de decentralisaties hebben wij uitgebreide discussies gevoerd. Ook over het punt van de heer Taverne — ik had het voornemen om dat hier te bespreken — heb ik naar aanleiding van vragen al gezegd dat wij dat zullen terugzien als initiatiefvoorstel. Hij vroeg nog of wij een stijging van het BES-budget voorzagen. Dat is niet het geval. Bij elke opeenvolgende Caribisch-Nederland week steeg het budget. De laatste keer dat men hier was, heb ik gezegd dat dat niet oneindig kan doorgaan. Dat is nu ook niet het geval geweest. Wij gaan nu na of wij van het totale budget dat naar de BES-eilanden gaat, waarvan ongeveer een tiende via de vrije uitkering en de rest via departementale uitgaven voor zorg, onderwijs en infrastructuur, niet een snippertje van dat grote budget naar de vrije uitkering kunnen overbrengen, waardoor men net iets meer eigen beleidsruimte heeft. Dan blijven wij binnen het totale budget. Daarover ben ik nu met mijn collega's van de andere departementen in gesprek.

Op een aantal punten van de heer Bosma ben ik al schriftelijk ingegaan. Een van zijn hoofdpunten was de vraag hoe het zit met de datum van het bekendmaken van de uitslag van de Europese verkiezingen. In de meeste landen van Europa wordt er op zondag gestemd; in Nederland wordt er op de donderdag daaraan voorafgaand gestemd. Uitgangspunt is dat het niet acceptabel is dat de uitslagen bekend worden gemaakt terwijl de stembussen elders nog niet gesloten zijn of misschien zelfs nog niet geopend zijn. Dat geldt in Nederland ook. Dat is ook wel redelijk, want er is zorg over een "the winner takes all"-effect. Als je in Nederland al kunt zien dat een bepaalde stroming aan de winnende hand is, zou dat de uitslag in andere landen kunnen beïnvloeden. Wij konden het niet eens worden over de datum. Wij hebben gezegd: ga nu allemaal op donderdag stemmen. Andere landen wilden dat niet. Dat was een grote meerderheid; wij stonden bijna alleen. Zij zeiden: je kunt het ook op zondag doen. Ik hoef hier alleen maar rond te kijken om een aantal politieke stromingen te zien die het op prijs stellen dat wij niet op zondag de verkiezingen organiseren. Dan kan het niet anders dan dat wij op donderdag stemmen en de uitslag in formele zin nog vertrouwelijk houden tot zondag. Dat sluit niet uit dat er exitpolls kunnen worden georganiseerd, want dit is een vrij land. De voorlopige indicaties kunnen natuurlijk worden gedeeld en iedereen kan dan zijn eigen debat- en uitslagenavonden organiseren, maar wel in de wetenschap dat de formele uitslag nog niet bekend is.

De heer Bosma (PVV):
Natuurlijk kunnen er exitpolls gepresenteerd worden, want die worden gemaakt door journalisten, tenzij het natuurlijk Plasterkjournalisten zijn; dan hebben zij die vrijheid misschien niet, maar dat weet ik niet. Ik hoor nu van de minister een iets ander verhaal dan in het debat dat wij hierover eerder hielden. Toen zei de minister heel hard: wij moeten van Europa; het wordt hard opgelegd door de EU. Uit het onderzoekje dat ik gedaan heb en dat mijn fractie in Brussel gedaan heeft, blijkt echter dat het een mening van de Europese Commissie is, die Nederland kan volgen, maar ook naast zich neer kan leggen.

Minister Plasterk:
Het heeft weinig zin, ook voor de mensen thuis, om hierover nu te gaan kibbelen, maar wij worden echt in gebreke gesteld door de Europese Commissie als wij die informatie eerder publiek zouden maken. Daarover hebben wij eerder al in een algemeen overleg met elkaar gesproken. Toen heeft de heer Bosma dat niet weersproken. Hij kan natuurlijk nieuwe informatie, inzichten of interpretaties hebben, maar volgens mijn informatie zullen wij echt in gebreke worden gesteld door de Europese Commissie als wij ons niet houden aan de afspraak dat de uitslag vertrouwelijk moet blijven totdat de stembussen overal in Europa gesloten zijn. Dat heeft niet onze voorkeur; wij zouden liever allemaal op dezelfde dag verkiezingen houden.

De heer Van Raak (SP):
De minister zegt: formeel moet de uitslag tot zondag vertrouwelijk blijven en formeel mag hij niet openbaar worden gemaakt. Dat betreft de formele uitslag, met een stempel. De minister zegt echter ook terecht: er worden exitpolls gehouden, door de NOS, door RTL en door wie niet. Die kunnen gewoon openbaar worden gemaakt. Heb ik de minister zo goed verstaan?

Minister Plasterk:
Ja, zo is dat. Dit is een vrij land en het staat journalisten vrij om aan mensen te vragen op wie zij hebben gestemd. Dat geeft een redelijke indicatie van de uitslag. Dan hebben wij ons gehouden aan de verplichting om de uitslagen niet bekend te maken, maar is er toch een indruk van het stemgedrag in Nederland, zodat iedereen met zijn lijststrekkers zijn eigen feestelijke gebeurtenis kan organiseren. Ik hoor de heer Van Raak zeggen dat dit een katholieke oplossing is. Dat beschouw ik uit zijn mond als een compliment, daar ik katholiek opgevoed ben.

Ik meen dat ik de vragen van mevrouw Fokke schriftelijk beantwoord heb. Ik wil nog wel iets zeggen over de toegankelijkheid van de stembureaus. Het is belangrijk om daar even bij stil te staan. Mevrouw Fokke heeft gezegd dat het niet acceptabel is dat de laatste keer is gebleken dat maar 25% van de stembureaus voldeed aan het principe van goed toegankelijk zijn. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Ik wil het begrip "toegankelijkheid" iets nuanceren, want dit is wel langs een heel scherpe liniaal gelegd. Een niet goed leesbare bewegwijzering binnen het stembureau wordt bijvoorbeeld ook beschouwd als een niet goede toegankelijkheid. Ook onvoldoende parkeergelegenheid en het ontbreken van een uitvergrote kandidatenlijst in het stemlokaal worden beschouwd als een niet goede toegankelijkheid. Een ontoegankelijk stembureau betekent dus niet dat je er niet met je rolstoel naarbinnen kunt.

Dat gezegd hebbend, vind ik toch met mevrouw Fokke dat die toegankelijkheid beter moet worden. Ik noem een aantal activiteiten. We hebben een digitale nieuwsbrief aan alle gemeenten gezonden. Er zijn in december vier bijeenkomsten gepland in Assen, Zwolle, Utrecht en Eindhoven om de gemeenteambtenaren voor te lichten. Er zijn inmiddels 400 aanmeldingen binnen voor die bijeenkomsten. We zullen de ambtenaren er dan ook op wijzen hoe ze die toegankelijkheid moeten organiseren. Ik probeer er dus ook vanuit het Rijk alles aan te doen om ervoor te zorgen dat de gemeentelijke verantwoordelijkheid om de toegankelijkheid te organiseren, goed wordt opgepakt.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik ben heel erg blij met het antwoord van de minister. Ik denk dat het echt heel goed is dat hier iets aan wordt gedaan. Het blijft natuurlijk wel een beetje vreemd dat er wordt gezegd: we hebben wel regels gesteld, maar die zijn eigenlijk te streng. Dan denk ik: waarom stellen we dan de regels? Ik ben wel van de bv dat als wij de regels met z'n allen stellen, wij ons dan ook met z'n allen aan die regels moeten houden. Dan moeten we niet vervolgens zeggen: we hebben wel regels gesteld, maar die zijn een beetje streng. Hoe denkt de minister daar nu over? Is hij van plan om die regels echt te hanteren? Of zegt hij: we hebben regels gesteld die we eigenlijk helemaal niet hadden moeten stellen?

Minister Plasterk:
Ik vind dat die regels moeten blijven gelden. Er moet in een stembureau een leesbare bewegwijzering zijn. Er moet voldoende parkeergelegenheid bij stembureaus zijn, want anders is het voor mensen lastig om daar hun stem uit te brengen. Ik lichtte het punt er even uit, omdat mensen naar aanleiding van de uitspraak dat maar een kwart van de stembureaus toegankelijk is, wellicht gaan denken: hemeltjelief, waar zijn ze in die gemeenten nu mee bezig? En zover ging dat nu ook weer niet. Maar nogmaals, ook op dat soort punten moeten de zaken op orde zijn. Dat is ook de reden dat ik daar actie op wil ondernemen.

Ik heb een aantal vragen van mevrouw Oosenbrug schriftelijk beantwoord. Het is wellicht goed om het punt over de btw-nummers voor zzp'ers te benadrukken. Zij heeft dat punt ook al eerder gemaakt. Het gaat om de vraag of het nu wel op die manier moet gebeuren. Ik wil het niet afschuiven, maar dit punt valt onder de portefeuille van de collega van Financiën. Ik heb het daar onder de aandacht gebracht. De staatssecretaris van Financiën en de minister van Economische Zaken zullen op korte termijn met een reactie komen. Er is vanuit BZK geen beletsel om tegemoet te komen aan datgene wat mevrouw Oosenbrug vraagt.

Ik heb bij interruptie al een aantal punten met mevrouw Van Toorenburg besproken. Zij heeft een vraag gesteld over gemeenten waar burgemeesters als waarnemer worden benoemd. Zij heeft gevraagd welke voorwaarden daarvoor gelden. Als ik het me goed herinner, hebben wij hiervoor in een algemeen overleg duidelijke criteria afgesproken. Ik houd vast aan die criteria. De commissaris van de Koning mag slechts dan een waarnemer benoemen als aan een van de volgende drie voorwaarden wordt voldaan. Ik zeg dit erbij omdat soms de indruk ontstaat dat de commissaris van de Koning het interessanter vindt om een waarnemer te benoemen dan om het hele proces via de vertrouwenscommissie te doorlopen. Als hij een waarnemer benoemt, gaat hij er immers zelf over. Zo mag het natuurlijk niet zijn. We hebben duidelijke criteria. Het mag wanneer er een herindelingsprocedure loopt en het mag wanneer de gemeente zelf het initiatief heeft genomen tot het in gang zetten van een ARHI, een herindelingsprocedure. Daarop vooruitlopend mag het alleen maar wanneer de gemeenten ermee akkoord gaan dat er een waarnemer wordt benoemd. Het mag dus niet tegen de zin van de gemeenteraad gebeuren. Er geldt alleen een uitzondering als er een bestuurskrachtonderzoek loopt. Dan kan die beslissing worden opgeschort. Dat is alleen maar het geval als er gerede twijfel is over de bestuurskracht van een gemeente. Dat doet zich maar zeer uitzonderlijk voor.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ons bereiken ook geluiden dat dat gebeurt wanneer er toch te veel onenigheid is in de gemeenteraad. Het wordt een beetje ingewikkeld. Ons bereiken inmiddels geluiden dat dit vaak gebeurt. Kan de minister ons in ieder geval garanderen dat hij daarover een oordeel heeft en dat hij erop zal toezien dat het niet vaker gebeurt dan strikt noodzakelijk? Gemeenteraden benaderen ons en krijgen een beetje het gevoel dat zij buitenspel worden gezet. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Minister Plasterk:
Dat kan ik. De criteria die ik zojuist noemde, gelden. Mochten er meldingen zijn dat men buiten die criteria om tot het benoemen van waarnemers overgaat, dan hoor ik dat ook graag. Dan kan ik de commissarissen daarop aanspreken.

Dan de vraag van de heer Schouw. Wij hebben net over de CTIVD uitgebreid van gedachten gewisseld. Hierover is ook schriftelijk al het een en ander gewisseld, met name op het punt van de individuele gevallen waarbij de rechtmatigheid aanvankelijk niet vaststond. Daarop is door de CTIVD de vinger gelegd. Ik heb daar elke keer weer inhoudelijk op gereageerd, zoals hier ook staat op pagina 12.

De heer Schouw en de heer Van der Staaij vroegen naar de uitbreiding van het gemeentelijk belastinggebied. Daarover heb ik nog twee dagen geleden bij een algemeen overleg gesproken en toen ook gezegd — ik geef hier de korte versie — dat ik het intellectueel heel goed begrijp als men zegt dat gemeenten als zij meer taken krijgen en belangrijker worden, ook meer ruimte moeten krijgen om hun eigen belastinggebied in te richten.

De regering heeft dat voornemen echter niet, alleen al om de volgende reden. Wanneer je gemeenten een groter belastinggebied zou willen geven en je zou de lasten niet willen verhogen — dat is het uitgangspunt van de heer Schouw en dat zou het ook van de regering moeten zijn — dan moet je dus een schuif aanbrengen, bijvoorbeeld door de inkomstenbelasting te verlagen en de ruimte voor de onroerendezaakbelasting of een andere lokale belasting te verhogen, op zo'n manier dat het lastenneutraal blijft.

Dan blijft het op macroniveau wel lastenneutraal maar op microniveau, voor de individuele burgers, hangt het er maar net van af wat voor huis je hebt of wat voor inkomenspositie je hebt, of je er dan op vooruit gaat of niet. Dus bij dit soort grote schuiven zie je altijd dat er een puntenwolk ontstaat. Zelfs als het gemiddelde van die puntenwolk ongeveer op nul blijft, gaan sommige mensen er 5% op achteruit en anderen er 5% op vooruit. Je kunt dat soort grote exercities alleen maar uitvoeren in de situatie dat er zoveel groei is dat niemand er echt veel op achteruitgaat, waarbij de mensen die mazzel hebben er 10% op vooruitgaan en de mensen die pech hebben 0%. Dan is het gemiddelde 5%. Maar als het rond de nul zit, ben ik alleen al om die reden beducht om het niet te doen.

Daar komt nog een tweede aarzeling bij, waarover ik met de heer Bisschop in een AO ook al eerder heb gediscussieerd, namelijk mijn vrees dat de acceptatiegraad voor te grote lokale verschillen in belastingtarieven in een compact land als Nederland toch beperkt is. Je ziet nu al dat er als er verschillen zijn in tarieven voor paspoorten of verschillen in ozb, al heel snel in Elsevier een tabel verschijnt waarin men verontwaardiging uit over het feit dat de ene gemeente kennelijk goedkoper is dan de andere. En dat terwijl je toch zou kunnen zeggen dat het aan het gemeentebestuur is om in autonomie te besluiten dat men liever wel een sporthal heeft en daarvoor dan bijvoorbeeld de hondenbelasting verhoogt. Maar je ziet dat de acceptatiegraad daarvoor niet hoog is. Die beperkt ook de mogelijkheid om dit uit te breiden.

De heer Bisschop (SGP):
Dit zou er ook voor kunnen pleiten om juist wel te denken aan vergroting van het lokale belastinggebied, want de bestuurders die daartoe besluiten worden door de inwoners van die gemeente bij de volgende verkiezingen daarop snoeihard afgerekend. De minister verwoordt opnieuw zijn aarzelingen om hier serieus naar te kijken, maar er liggen inmiddels adviezen van de Raad van State, van de Raad voor de financiële verhoudingen, van een commissie voor de begroting enz. Er zijn inmiddels zoveel adviezen op tafel gelegd dat ik er toch een warm pleidooi voor houd om dit nu eens gewoon ordelijk op een rijtje te zetten en niet alleen de optie die de minister schetst voor ogen te houden, maar ook de andere uitwerkingsmogelijkheden. Want er zijn natuurlijk verschillende varianten denkbaar. Daartoe zullen wij dan straks ook een motie indienen.

Minister Plasterk:
Misschien moet ik dan eerst even de motie afwachten. In reactie daarop zal ik het standpunt van de regering naar voren brengen.

De voorzitter:
Dat is een efficiënte oplossing.

Minister Plasterk:
Zo is dat.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de heer Segers. Daar heb wel kort schriftelijk op geantwoord, maar het verdient denk ik iets meer uitleg dan in de brief stond. Het gaat om het op zichzelf reële punt van de vertegenwoordiging van de BES-eilanden in onze nationale democratie. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zijn onderdeel van het land Nederland. De heer Segers vroeg: zou het niet een idee zijn om een kwaliteitszetel voor de inwoners van de BES-eilanden te realiseren? Hij verwees naar Puerto Rico, dat ook een dergelijke zetel heeft in de Verenigde Staten en naar het Franse deel van Sint-Maarten, van waaruit men een zetel heeft in de Assemblée en in de Sénat in Parijs. Ik was twee weken geleden in Sint-Maarten, ook in het Franse deel. Ik heb dit onderwerp daar ook besproken.

Laat ik beginnen met mijn conclusie. Alles afwegend, ben ik er geen voorstander van. Ten eerste verhoudt het zich slecht met het feit dat wij geen districtenstelsel hebben. In de Verenigde Staten heb je bijvoorbeeld de representative van Ohio. Dan kan de representative van het land Puerto Rico er ook nog wel bij. Maar als we hier één iemand hebben die niet tot een van de politieke stromingen behoort, maar die de BES-eilanden vertegenwoordigt, dan krijgen we een rare discrepantie tussen aan de ene kant de politieke invulling van uw Kamer zoals we die nu kennen en aan de andere kant een soort regionale representatie. Strikt genomen ontneem je mensen in zeker zin het stemrecht, want het stemrecht brengt met zich mee dat ze, ook op Bonaire, kunnen kiezen of ze liever een christendemocraat, een liberaal, een socialist, een groene of iemand anders, van welke kleur dan ook, willen hebben. Hierbij gaat het om één persoon, en die heeft al dan niet een politieke achtergrond, maar wat is dan de invloed van de burgers daarop? De bedoeling hiervan is om meer aandacht te vragen voor de zaak van de BES-eilanden. Maar het voorstel verhoudt zich slecht tot onze parlementaire verhoudingen. Ik hoor overigens ook dat de situatie in Sint-Maarten ingewikkeld is. Die functie heeft alleen maar zin wanneer iemand daar woont, want als hij hier gaat wonen, valt de functie weg. Hij moet dus daar wonen en dan elke week hiernaartoe komen om een aantal dagen in de Kamer te functioneren. Ik heb mij laten vertellen dat het een individueel belastende rol zou zijn.

Tot slot wil ik het volgende benadrukken. Als er één deel van de Nederlandse bevolking is dat erin slaagt om zijn stem te laten horen in politiek Den Haag, dan zijn dat de inwoners van de BES-eilanden. Twee keer per jaar is er een CN-week. Dan spreken ze met de top van alle departementen, inclusief de bewindspersonen. Ze spreken met de Tweede Kamer en met de Eerste Kamer. En dat alles voor 25.000 inwoners. Ik ben het eens met de heer Segers dat je dan niet zomaar mag zeggen: dat is net zoveel als in Leiden Noord, dus de inwoners van de BES-eilanden hoeven ook niet meer invloed te hebben dan de inwoners van Leiden Noord. De situatie is immers anders. Dat snap ik wel, maar ze hebben ook veel meer invloed. Dat vind ik terecht, gezien de situatie, maar die invloed is groot.

Kunt u mij op dit late uur één korte anekdote veroorloven? Ik stond twee weken geleden op Bonaire een kwartiertje te praten met een meneer die zei: mijn stem wordt niet gehoord. Toen zei ik: maar u staat hier nu een kwartier te praten met de koning, de minister en de Rijksvertegenwoordiger. Er stond geloof ik ook nog een gedeputeerde bij. Er zijn heel wat Nederlanders die niet vaak een gesprek voeren met zo veel bestuurslagen tegelijk. Op zichzelf wordt men dus wel gehoord.

De heer Segers (ChristenUnie):
Tegelijkertijd is het een veelzeggende anekdote. Iemand die zo veel spreekt, heeft dus nog altijd het idee dat hij op afstand staat en dat hij niet dichter bij het Binnenhof komt. Er wonen 22.000 mensen. Veel minder mensen zijn stemgerechtigd en nog veel minder mensen gaan daadwerkelijk stemmen. Die stemmen worden dan ook nog uitgesmeerd over alle partijen. Er is dus een kloof. Mijn vraag was niet zozeer om het onmiddellijk in te voeren en om de Grondwet te wijzigen. Mijn vraag was echter: kunnen we een inventarisatie krijgen van de ervaringen van andere westerse democratieën met overzeese gebiedsdelen, de vertegenwoordiging en de relatie tussen daar en hier, tussen het centrale parlement in de hoofdstad en de overzeese gebiedsdelen? Kunnen we bekijken of daar iets bij zit waar wij ons voordeel mee kunnen doen? Dat was mijn primaire en vrij eenvoudige vraag.

Minister Plasterk:
Ik heb de heer Segers meteen een inhoudelijk antwoord gegeven. Ik was het niet van plan, maar omdat hij het is, ben ik bereid die inventarisatie toe te zeggen. Ik hoop dat er geen heel grote tijdsdruk op ligt, maar wij zullen inventariseren hoe andere landen daarmee omgaan en die informatie per brief aan de Kamer doen toekomen. Dat zeg ik toe.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik dank de minister daarvoor. Het scheelt ook een motie.

Minister Plasterk:
Dat is nu weer jammer.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit werkt sneller en wij zien uit naar de inventarisatie.

Minister Plasterk:
Die is toegezegd.

Voorzitter. Mevrouw Voortman vroeg naar de oekaze-Kok. Voor de kijkers thuis: door minister-president Kok is destijds een oekaze uitgevaardigd over de manier waarop de contacten tussen ambtenaren en de leden van de Tweede Kamer dienen te worden georganiseerd. De ambtenaren vallen immers onder de verantwoordelijkheid van de minister. Dan kan het niet zo zijn dat hij geen zicht meer heeft op de informatie die de deur in- en uitgaat. De ambtenaren behoren in principe de manschappen of vrouwschappen van de minister of staatssecretaris te zijn. Minister-president Kok heeft daartoe vrij strenge regels gegeven. Het moet allemaal via toestemming van de minister gebeuren. Ik denk dat de manier waarop wij dit inmiddels in de praktijk hebben ingevuld, op geen enkele manier de informatieverstrekking aan de Tweede Kamer belemmert. Wij hebben een functionaris voor Kamercontacten — mevrouw Leijendeckers, die achter in de zaal zit — bij wie de Kamerleden zich voortdurend kunnen melden wanneer zij ergens informatie over krijgen. De leden van de Kamer doen dat ook. Dit betekent dat ik in formele zin op de hoogte blijf wanneer een van mijn medewerkers ergens aan meewerkt. Dat gebeurt eigenlijk altijd en het geldt ook voor technische briefings en voor andere manieren om de Kamer te informeren. Sowieso gebeurt dat bij initiatiefwetsvoorstellen. Ik denk dat er binnen die oekaze goed kan worden gewerkt. Mocht de Kamer vinden dat het anders is, dan moet men overigens niet bij mij zijn, maar bij de opvolger van Kok, bij de minister-president van dit land.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik spreek deze minister erop aan, omdat hij — terecht — veel aandacht vraagt voor de open overheid. Dat heeft volgens mij ook alles te maken met openheid tegenover het parlement. Wat ik niet begrijp, is wat het verschil is tussen en gemeente en het Rijk. Toen ik gemeenteraadslid was, vond ik het de normaalste zaak van de wereld om direct met een ambtenaar te bellen en te vragen: hoe zit dit of dat? Als ik hier een van de ambtenaren een vraag zou willen stellen, moet dat eerst via de minister. Hij moet dan toestemming geven voor dat verzoek. Dat is toch eigenlijk een heel rare, belemmerende en volgens mij ook ouderwetse manier van denken? Het delen van kennis kan toch de besluitvorming alleen maar beter maken?

Minister Plasterk:
Dat is ook de reden waarom wij daar op een buitengewoon liberale manier mee omgaan Ik bedoel liberaal in de allerbeste zin van het woord ... er is wellicht ook geen andere zin van het woord. Het is dus ook niet zo dat per keer dat mevrouw Voortman ergens informatie over zou willen hebben, daarover met mijn secretariaat gebeld moet worden. De manier waarop ik het invul, is dat ik het op prijs stel dat ik ervan op de hoogte ben, of zou kunnen zijn, want ik hoor het niet elke keer. Het gaat erom dat men zich in de organisatie realiseert dat men in principe in een lijnorganisatie onder de verantwoordelijkheid van de bewindspersoon werkt. Dat moet men voor ogen houden. Dat men — dat wetend — vervolgens ruimschoots informatie deelt met Kamerleden, is natuurlijk prima.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Natuurlijk werken de ambtenaren onder verantwoordelijkheid van de minister, maar waarom dan toch zo strak vasthouden aan het stramien van precies op de hoogte willen zijn? Als ik in de trein zit en een ambtenaar tegenkom — het komt ook weleens voor dat ambtenaren in de trein zitten te bellen over zaken — kan ik ook een gesprek met betrokkene voeren. Maar dat is dan eigenlijk niet de bedoeling. Dat is toch een heel rare situatie? Ik denk dat het heel goed zou zijn als de minister zou zeggen: de stukken gaan naar de Kamer en daar zetten wij gewoon het telefoonnummer van de ambtenaar op, zoals in heel veel gemeentes het geval is.

Minister Plasterk:
Het maakt voor de toepassing van de oekaze-Kok inderdaad niet uit of je de ambtenaar in de trein aantreft of dat je opbelt. Daar heeft mevrouw Voortman gelijk in. In principe hoort de ambtenaar zich aan dezelfde instructies houden, namelijk de vertrouwelijkheid in acht nemen bij de uitoefening van zijn functie. Vanzelfsprekend heeft men vanuit zijn professionaliteit verstand van onderwerp X. Ambtenaren geven ook interviews. Formeel is het overigens zo dat zij zich dan moeten realiseren dat ze onder de verantwoordelijkheid van de bewindspersoon werken. Dat betekent dat het misschien nog net gemeld wordt wanneer ze in een vakblad een interview geven over hun specifieke expertise. Als ze morgen echter een interview geven aan de Volkskrant over de provinciale herindeling, dan stel ik het wel op prijs als ik van tevoren a) hoor dat het gebeurt en b) kan beoordelen of ik het verstandig vind wat er dan gebeurt. Men moet zelf snappen wat de eigen positie daarin is, en die hangt ook af van de inhoud van de informatie dan wel de opvatting. Als het om opvattingen gaat, kom je gauw op het politieke terrein. Als het gaat om het delen van informatie, dan doen we nooit moeilijk.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik ben eerlijk gezegd een klein beetje in verwarring. Ik ga vaak naar debatten, maar ook naar technische congressen of dit jaar naar OHM2013, een hackerscongres. Daar kom ik ambtenaren tegen. Ik heb daar gesprekken mee. Ik stel technische vragen, maar nu begrijp ik dat ik dat eigenlijk niet zou mogen doen. Met hen spreek ik af dat ik het niet hoef te melden bij een minister, maar zij zeggen wel altijd: uiteindelijk is mijn minister verantwoordelijk, dus ik meld wel dit gesprek. Begrijp ik nu dat zij misschien de wet overtreden of dat wij de wet wellicht iets minder strak moeten maken?

Minister Plasterk:
Nee, voorzitter. Mevrouw Oosenbrug beschrijft precies wat er zou moeten gebeuren. Zij kan sowieso elk gesprek voeren. De oekaze-Kok bindt geen parlementariërs. Zij mag elk gesprek aangaan. Het is een oekaze die uitgegaan is in de richting van ambtenaren. Als die doen wat zojuist is beschreven — op een technisch congres al hun expertise en kennis delen — en als zij daarbij zelfs nog netjes vermelden: eigenlijk moet ik melden dat ik dit heb gedaan, dan voldoen zij volledig aan de oekaze-Kok. Ik zou me zelfs kunnen voorstellen dat zo'n gesprek niet iedere keer gemeld hoeft te worden. Als een ambtenaar heel veel verstand heeft van bosbouw en die deelt dan met Kamerleden geïnteresseerd in bosbouw alle informatie over de eikenboom, dan hoeft dat niet aan de minister gemeld te worden. Hoe strak we aan de oekaze moeten vasthouden, hangt ook af van de aard van de gedeelde informatie.

Ik heb zojuist het voorbeeld genoemd van de actieve openbaarmaking. Dat gaan we volgende week zien wanneer het stuk van Dessens openbaar wordt gemaakt, de evaluatie van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, nog voordat het kabinet daar een standpunt over heeft ingenomen. We realiseren ons dat dit de consequentie zal hebben dat heel Nederland daarover in debat zal gaan, terwijl het kabinet zich nog moet beraden op het eigen standpunt. Het zij zo. Dat is daar dan maar de consequentie van.

De voorzitter:
Misschien is het dan wel handig als u nu al kunt aangeven wanneer die reactie van het kabinet te verwachten is in de Kamer.

Minister Plasterk:
Ik neem het stuk maandag in ontvangst, samen met de collega van Defensie, en ik zal kijken of ik dat dan al kan aangeven. Dat hangt natuurlijk ook een beetje af van de aard van de aanbevelingen en van hoe verstrekkend die zijn. Ik moet me daar even op beraden.

Voorzitter. Ik dacht dat ik de rest van de vragen van mevrouw Voortman schriftelijk beantwoord heb.

Tot slot de vragen van de heer Van der Staaij, die de heer Bisschop verving, maar ongetwijfeld mede namens hem vragen heeft ingebracht. Hij wees op het belang van constitutionele rust en in die context ook op het belang van een Eerste Kamer die voorkomt dat er naar de waan van de dag wordt gehandeld. Daar ben ik het mee eens. Ik zou daar ook nog bij willen aantekenen dat ik denk dat, gezien de grote volatiliteit in de politieke opvattingen, de situatie in deze eeuw steeds vaker zal zijn dat de meerderheid in de Tweede Kamer niet dezelfde is als in de Eerste Kamer. Dan is het afdempen van de waan van de dag één ding, maar het belanden in een permanente politieke patstelling is natuurlijk weer iets anders. Dat er enige rust ontstaat, is oké, maar het moet niet de rust van het graf worden. Dat is ook de reden dat de Eerste Kamer om een notitie heeft gevraagd op dit punt. Ik ben daarmee bezig. Het gaat om de verschillende manieren waarop in bicamerale stelsels, dus stelsels met twee kamers, de verhoudingen tussen die twee kamers zijn geregeld, ook in andere landen.

Ten slotte nog een feitelijke vraag van de heer Van der Staaij. Wie is er uiteindelijk verantwoordelijk voor de regie op het punt van jihad-gangers? Het antwoord daarop is helder, dat is de NCTV, en die valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Veiligheid en Justitie. Mijn verantwoordelijkheid is om zo veel mogelijk informatie te vergaren rond deze personen, en die vervolgens te verschaffen aan diegenen die daarop acteren. Dat kan het lokaal bestuur, het OM of een andere organisatie zijn. De coördinator is de NCTV, onder verantwoordelijkheid van de minister van Veiligheid en Justitie.

De heer Schouw (D66):
Ik kom even terug op de huiswerkopdracht. Ik las in de Volkskrant dat deze minister heel enthousiast was over deze mooie studieopdracht, maar hoorde ik hem nu zeggen dat hij alleen maar naar de variant met twee kamers kijkt?

Minister Plasterk:
Ik geloof dat ik mij dat wel heb horen zeggen, maar ik versprak mij. Het viel mij bij een internationale vergelijking op dat heel veel landen maar één kamer hebben. Omdat Engeland en Amerika altijd onze voorbeelden zijn, gaan wij ervan uit dat het logisch is dat er twee kamers zijn, maar er zijn veel landen met één kamer. In Italië worden de twee kamers op hetzelfde moment gekozen en dus hebben zij dezelfde politieke samenstelling. Dat is een andere manier om het probleem van de volatiliteit op te vangen. Er zijn ook landen waar de direct gekozen kamer het laatste woord heeft. Eigenlijk is de situatie in Nederland waar de indirect gekozen Kamer het laatste woord heeft, meer uitzondering dan regel. Ik zal het allemaal in kaart brengen en aan de Kamer doen toekomen.

De voorzitter:
Hiermee is er een eind gekomen aan de beantwoording van de regering in eerste termijn. Voor wij doorgaan met de tweede termijn, schors ik de vergadering kort.

De vergadering wordt van 20.58 uur tot 21.05 uur geschorst.

Termijn inbreng

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik keek in mijn glazen bol en zag een parlementair onderzoek naar weer een groot mislukt overheidsproject, namelijk de decentralisaties. De heer Litjens was voorzitter van de commissie en bijna alle gemeenten hadden ernstige financiële problemen. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33750-VII).

De heer Van Raak (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de heer Litjens.

De minister zei: wat mijnheer Van Raak zegt over de geheime diensten is allemaal makkelijk te ontzenuwen. Maar hij wilde niet eens zeggen op welke onderwerpen. Toen dacht ik: dat kan allemaal niet, dan hebben wij toch echt een probleem. Ik tel één plus één op en concludeer twee. Als de minister zegt dat het allemaal niet klopt, moet er in onze parlementaire democratie een mogelijkheid zijn voor de minister om mij daarover te informeren. Als dat niet kan, kan ik alleen maar optellen dat één plus één twee is. Dan heb ik geen probleem, maar heeft de minister een probleem.

Het dreigde toch een beetje een lollige avond te worden, ook al was het een serieus debat. De minister zei dat de geheime diensten wel een heel groot duur systeem hebben aangeschaft dat alleen serieus te gebruiken is bij ongericht kabelgebonden aftappen, wat volgens de wet niet mag, maar dat zij dat systeem niet hoeven te gebruiken. Hij deed toen een beroep op mijn vertrouwen dat geheime diensten niet alle mogelijkheden gebruiken die zij hebben. Laat het probleem nu juist zijn dat dat vertrouwen de afgelopen tijd is geschaad. Onze rechtsstaat wordt geschaad. Het vertrouwen van burgers in de overheid wordt geschaad. Het vertrouwen van landen in elkaar, landen die moeten samenwerken tegen terrorisme, wordt geschaad. Dit is een ernstige zaak en dan moet de minister opstaan, voor burgers gaan staan en voor de rechtstaat gaan staan. En wat hebben wij? Een Kamer die niet wordt geïnformeerd. Ik heb in mijn eerste termijn allemaal gewone vragen gesteld die een Kamerlid hoort te stellen en die kunnen allemaal niet worden beantwoord. Dan hebben wij een probleem, een probleem met de parlementaire controle en vooral een probleem met onze veiligheid en onze rechtsstaat. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33750-VII).

De heer Van Raak (SP):
De reactie van de regering kan niet zijn: wacht u op het onderzoek van de CTIVD. Ik heb namelijk niet zo veel vertrouwen in de CTIVD wat dit betreft, zeker niet omdat zij het verzoek van deze Kamer om inzicht te geven heeft omgebogen in een heel andere onderzoeksopdracht. Dat onderzoek zie ik dus niet met zo veel vertrouwen tegemoet.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. De VVD-fractie dankt de minister voor zijn antwoorden. Ik wil nog op een paar onderwerpen kort ingaan. De VVD-fractie is ingenomen met de positieve grondhouding van de minister ten aanzien van het verbeteren van het toezicht van de lokale rekenkamers op de gemeenschappelijke regelingen. Als steuntje in de rug zal de VVD-fractie een motie over dit onderwerp van de CDA-fractie ondersteunen.

Verheugd is de VVD-fractie ook over de woorden van de minister in de schriftelijke beantwoording ten aanzien van het misbruik van de Wet dwangsom in relatie tot de WOB. Om dat een extra zetje te geven, zal ik een motie medeondertekenen die mevrouw Fokke straks het licht zal doen zien.

Tot slot stel ik vast dat de minister het met mij eens is dat een motie niet is uitgevoerd die in 2011 door de Kamer is aangenomen. Ik doel op motie die gaat over het onderbrengen van enerzijds de adviserende taak van de Raad van State en anderzijds zijn rechtsprekende taak in twee afzonderlijke organisaties. Die motie is dus abusievelijk in de begroting van de minister opgenomen onder het kopje "uitgevoerde moties". Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd om voor 1 april de Kamer schriftelijk te informeren hoe het kabinet de motie wél gaat uitvoeren.

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Op deze Thanksgiving ben ik de minister dankbaar voor de antwoorden die wij van hem hebben mogen ontvangen.

Argo II bestaat dus niet, behalve op de website van Binnenlandse Zaken. Het wordt steeds spannender. Hoe meer we vragen, hoe minder we aan de weet komen. Dit is een soort omgekeerde evenredigheid. Het is wel interessant.

Er is ook een soort Argo III, namelijk: wat hebben de provincies nu eigenlijk in het vooruitzicht gesteld gekregen? In de antwoorden op de vragen die ik heb mogen stellen, staat namelijk het volgende. "Het is de bedoeling de taken en bevoegdheden af te stemmen op de specifieke opgaven van de nieuwe provincie. Daarbij zal ook worden verkend of taken bij wijze van experiment uniek kunnen worden toebedeeld aan de nieuw te vormen provincie." Wat zou er nu zo uniek zijn aan deze provincie, waardoor zij unieke taken kan krijgen? Het wordt steeds spannender.

Ik heb ook vragen gesteld over de politieke partijen, die maar geld blijven krijgen. Die vragen zijn inderdaad schriftelijk beantwoord door de minister. Er wordt op heel veel zaken zeer serieus bezuinigd, maar niet op de subsidie voor politieke partijen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33750-VII).

De heer Bosma (PVV):
Er wordt immers per jaar slechts 1,5% bezuinigd op de subsidie voor politieke partijen. Mijnheer Spekman van de subsidiepartij van de arbeid heeft aangekondigd dat de PvdA het subsidiepaleis aan de grachtengordel zou verlaten, maar dat gebeurt niet. Daarom moet de geldkraan maar eens even goed worden dichtgedraaid.

Ik heb nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bosma, Segers en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33750-VII).

De heer Bosma (PVV):
Ik hoop dat de heer Van Raak een dezer dagen deze motie ook nog even ondertekent, voorzitter.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere en duidelijke antwoorden. Ik had verschillende moties voorbereid en ik heb in de eerste termijn ook al aangekondigd dat ik ze zou gaan indienen. Ik ben echter ook heel praktisch. Mevrouw Van Toorenburg had een motie opgesteld die over dezelfde onderwerpen gaat als een van mijn moties, namelijk over de rekenkamers, de rekencommissies en artikel 184 van de Gemeentewet. Mevrouw Van Toorenburg dient daarover straks dus een motie in. Wij gaan voor minder papier, dus laten we dat maar eens in de praktijk brengen. Daarom dien ik mijn motie hierover niet in.

Ik ben erg blij met de antwoorden van de minister op de vragen over de Wet dwangsom. Die beantwoording bleef echter toch wel wat eenzijdig. Daarin gaat het namelijk weer vooral om de WOB. Er zijn meer problemen met de Wet dwangsom dan alleen maar de problemen op het vlak van de WOB. Daarom dien ik, mede namens collega Taverne, de volgende motie over dit onderwerp in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Fokke en Taverne. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33750-VII).

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft daarin aangegeven de problematiek van de zzp'ers onder de aandacht te zullen brengen van zijn collega. Ik geef hem daar graag een heldere boodschap voor mee en dien daarom, mede namens collega Van der Linde, de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oosenbrug en Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33750-VII).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. We hebben vandaag met name ingezoomd op de decentralisaties. We hebben en houden daarover grote zorgen. Het is wel boeiend dat terwijl wij hier spreken, bekend is geworden dat in ieder geval de wethouders van de Gooi en Vechtstreek hebben gezegd: wij praten niet meer met dit kabinet. Dat belooft wat voor het VNG-congres morgen.

Een paar van de zorgen die wij hebben, maken wij even heel concreet. Over de samenhang van de wetsvoorstellen heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33750-VII).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Dan de motie waar al door verschillende partijen over is gesproken. Die betreft de controle door de rekenkamers.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Fokke, Litjens, Segers en Schouw.

Zij krijgt nr. 25 (33750-VII).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben nog een motie. Daarmee hopen wij de minister een steuntje in de rug te geven. Deze motie gaat over de btw en vennootschapsbelasting.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Schouw en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33750-VII).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Al is het maar om de minister niet teleur te stellen, hebben wij tot slot een motie over de bestuurlijke inrichting van Nederland-megaflutland.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33750-VII).

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Wat heeft dit debat ons geleerd? Een aantal dingen. Allereerst dat de balans tussen veiligheid en privacy, zoals de minister al zei, eigenlijk zoek is. Aan ons de opdracht om dit het komend jaar te verbeteren. Wat mij betreft is ook de balans zoek tussen de werkwijze van de Nederlandse geheime diensten en de wijze waarop verantwoording wordt afgelegd aan het parlement. Ook weer aan ons als Kamer de opdracht om volgend jaar in die werkwijze verandering aan te brengen. Dat zou heel goed kunnen door middel van het inrichten van een parlementaire werkgroep naar aanleiding van het rapport van de commissie-Dessens dat volgende week wordt gepresenteerd. Het is belangrijk dat de Kamer hierin de regie neemt.

De minister heeft gezegd dat de geheime diensten in Nederland zich in principe aan de wet houden. Toen moest ik even denken aan de beroemde wielrenner Lance Armstrong, die zei: in principe gebruik ik nooit doping. Het woordje "principe" is hiervoor natuurlijk niet het goede woord. Ik vind dat de minister hierin veel duidelijker moet zijn. Hij moet echt beloven aan de Kamer, juist omdat de Kamer het zelf niet kan controleren, dat die diensten zich aan de wet houden. Hij moet gewoon beloven aan de Kamer — hij zit er bovenop, zo heeft hij gezegd; de minister is "in control" — dat er geen verrassingen komen. Ik hoor graag die twee beloftes van de minister.

Op dit punt dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Van Toorenburg, Segers, Voortman en Van Raak.

Zij krijgt nr. 28 (33750-VII).

De heer Schouw (D66):
Tot slot dien ik nog een motie in over de landsdelen met visie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33750-VII).

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen, voor de toezeggingen en voor het goede debat dat we hebben gehad. Ik zie uit naar de voortzetting van het debat over het heel mooie cluster van decentralisatie, democratie, doe-democratie en participatiesamenleving. Daar ligt een grote taak voor deze minister. Ik zie uit naar het debat daarover. Ik denk dat daar grote uitdagingen liggen. De sociaaldemocratische traditie werd al aangehaald, net als de christelijk-sociale traditie. Ik denk dat er heel mooie aanzetten liggen voor een nieuwe doordenking van de rol van de wisselwerking tussen overheid en burger en de toedeling van verantwoordelijkheden.

Ik dank de minister voor de toezegging om te inventariseren hoe we kunnen leren van de relatie tussen nationale parlementen en overzeese gebiedsdelen. We krijgen in ieder geval een inventarisatie. Kan de minister een kleine indicatie van het tijdpad geven? Wanneer komt deze? Dan praten we ook graag daarover door.

Ik ben bang dat wat betreft de samenvoeging van provincies, de wegen uiteengaan. Het is maar zeer de vraag of die ooit weer samenkomen. Ik heb daar een hard hoofd in. Wij zijn daar zeer sceptisch over.

We zullen in ieder geval doorpraten over de verhouding tussen privacy en veiligheid, zoals al door andere woordvoerders is aangestipt. Dat is een heel groot thema. We zullen daar zeker over doorspreken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van Raak, Voortman, Van Toorenburg, Schouw, Bisschop en Bosma.

Zij krijgt nr. 30 (33750-VII).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De minister geeft in zijn schriftelijke reactie aan dat onderzoeksrapporten inderdaad sneller beschikbaar moeten komen. Daar ben ik blij mee. Ik mis echter nog zijn inzet bij de gesprekken die hij met de verschillende departementen zal voeren. Ter aanmoediging dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 ().

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij met de toezegging dat de minister het Engelse voorbeeld van transparantie van overheidsbestedingen gaat onderzoeken. Wanneer kunnen wij hierover meer informatie verwachten? Nog niet zo lang geleden hoorde ik het voorbeeld van een fractiemedewerker die met een ambtenaar belde. Nog voor hij zijn punt kon maken zei de ambtenaar tegen hem: voordat u verdergaat, wil ik u zeggen dat ik niet met u mag spreken. De praktijk die de minister schetst dat alle technische informatie altijd gedeeld mag worden, wordt in elk geval niet altijd zo gevoeld. Kennelijk kan dat alleen als er precies bijgehouden wordt met welke Kamerleden er wanneer contact geweest is. Ik ben dan ook niet zo blij met de reactie van deze minister op mijn pleidooi om de oekaze-Kok te verruimen. Hier wil de minister gewoonweg niet aan, terwijl het wel een blijk van vertrouwen zou zijn als direct contact zonder toestemming vooraf weer mogelijk is, net als enkele decennia geleden. Zoals ik al aangaf, is het in gemeenteland redelijk gewoon. Waarom zouden wij er niet op vertrouwen dat onze rijksambtenaren prima in staat zijn om buiten het strakke stramien van de oekaze-Kok technische en politieke vragen te scheiden? Ik heb dat volste vertrouwen in elk geval wel. Daarom dien ik de volgende motie in om het in elk geval te onderzoeken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 ().

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (33750-VII).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Rest mij de minister voor zijn beantwoording te bedanken en in het bijzonder zijn ambtelijke ondersteuning voor het vele werk dat zij wederom verricht heeft. Haar harde werk vindt op de achtergrond plaats, maar is zeker gewaardeerd en niet onopgemerkt gebleven.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Collega Van der Staaij heeft de vervanging zo grondig aangevat dat mij slechts tijd overschiet om een motie in te dienen. Daartoe beperk ik mij dan ook, maar niet dan nadat ik de minister en zijn staf van harte bedankt heb voor de grondige en gedegen beantwoording. Dan heb ik het over de schriftelijke beantwoording en de mondelinge toelichting daarop. Het is een goed duo, dat schriftelijke en mondelinge samenspel. Complimenten daarvoor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (33750-VII).

De heer Bisschop (SGP):
Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel.

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij in staat en bereid is om direct door te gaan met zijn reactie op de ingediende moties. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Van de laatste drie moties heb ik nog geen papieren versie ontvangen, maar ik ga ervan uit dat dit tijdens mijn beantwoording zal gebeuren. Ik beperk mij grotendeels tot het bespreken van de ingediende moties. Op een enkel punt is nog om nadere inlichtingen gevraagd. Ik hanteer de volgorde van de sprekers.

De eerste motie van de heer Van Raak, op stuk nr. 18, ontraad ik. Het kabinet ondersteunt gemeenten reeds bij de transitie en bij de implementatie van de decentralisaties om problemen te voorkomen. Er is overigens een financieel vangnet in artikel 12 van de Financiële-verhoudingswet. Ik denk niet dat het verstandig of nodig is om een nieuw ondersteuningsplan op te stellen.

In de motie op stuk nr. 19 wordt in feite gevraagd om van de geheime dienst een openbare dienst te maken. Daar komt het immers op neer als de AIVD zou gaan melden in welke gevallen zij samen met buitenlandse veiligheidsdiensten in derde landen activiteiten ontplooit. Als je dat doet, kun je net zo goed bij de voordeur aanbellen en vragen "mag ik hier nog even komen kijken?". Dan tast je toch de aard van het werk van de geheime dienst aan. Ik ontraad deze motie. Zij is ook in strijd met de wet op het punt van de geheimhouding.

Met de motie van de heer Bosma op stuk nr. 20 wordt gezegd dat meer bezuinigd zou moeten worden op politieke partijen. Ik ontraad deze motie. In de schriftelijke beantwoording heb ik gezegd dat al op politieke partijen wordt bezuinigd. Ik wil er overigens op wijzen dat er ook politieke partijen zijn — ik zal niet zeggen welke — die reeds bezwaar hebben aangetekend tegen de bezuiniging die wij nu voorstaan. Ik vind zelf dat wij zuinig moeten zijn op ons politieke bestel. Ik vind dat wij moeten ophouden met het bashen van politiek en politieke partijen. Ik heb in mijn eerste termijn een pleidooi gehouden voor het ondersteunen van politiek, politici en politieke partijen. Een onderdeel daarvan is dat politieke partijen via subsidie in beperkte mate worden ondersteund. Daar is in deze Kamer ook breed draagvlak voor. Ik vind dat daar niet verder op bezuinigd zou moeten worden.

De heer Bosma (PVV):
Door dit kabinet wordt op van alles bezuinigd: de zorg, de geheime dienst, noem maar op. Uit de schriftelijke beantwoording van de minister begrijp ik dat op de subsidiepartijen per jaar net 1,5% wordt bezuinigd. Dat zijn peanuts. Zou dat niet gewoon in lijn moeten zijn met de grote bezuinigingen? Het is toch een beetje zo dat de politieke partijen aan zichzelf geld uitkeren. Zouden die politieke partijen niet vooraan moeten staan bij het wat minder krijgen van geld?

Minister Plasterk:
Dat is een politieke afweging. Ik heb zojuist gezegd dat op politieke partijen wordt bezuinigd. Ik denk dat het gezien alle taken die nu voorliggen voor politieke partijen, landelijk en plaatselijk, belangrijk is dat de politieke partijen in de gelegenheid worden gesteld om hun werk te doen. De subsidie draagt daaraan bij. Ik vind dat de manier waarop nu is bezuinigd, voldoende is. Ik ontraad deze motie.

Daarmee kom ik bij de motie van de heren Bosma, Segers en Bisschop op stuk nr. 21. In deze motie wordt de regering in feite verzocht om de burgemeesters op te roepen zich niet te houden aan de afspraken — "de wet" wil ik hier niet zeggen — die op Europees niveau zijn gemaakt. Dat vind ik onwenselijk. Ik zou moeten staan voor de afspraken die wij hebben gemaakt en die overigens ook zijn gebaseerd op verdragen. Het is immers niet voor de mop dat wij Europese verkiezingen houden. Daaruit vloeien verplichtingen voort en een ervan is dat je de verkiezingen op een ordentelijke wijze houdt. Ook in Nederland vinden wij het vanzelfsprekend dat je de uitslagen niet openbaar maakt als de stembussen elders nog niet gesloten zijn. Ik ontraad die motie. Ik vind haar onverstandig. Hoewel ik dit verder een buitengewoon plezante avond heb gevonden, moet ik zeggen dat ik het jammer vind dat de heren Segers en de Bisschop deze motie mede hebben ondertekend. De hele problematiek vloeit immers voort uit het feit dat wij die verkiezingen niet op zondag willen houden omdat sommige politieke stromingen dat liever niet hebben. We doen dat dan ook niet, maar dan moet je ook de consequentie accepteren dat je met de officiële bekendmaking van de uitslag nog enige dagen moet wachten. De motie op stuk nr. 22 van mevrouw Fokke en de heer Taverne beschouw ik als ondersteuning van het beleid. Ik hoor nu zeggen: dan zijn we er alsnog tegen, maar ik hoop dat het inhoudelijk toch niet zo wordt beoordeeld.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Oosenbrug over de btw. Ik sta sympathiek tegenover dit standpunt, maar dit is echt de portefeuille van staatssecretaris Weekers. Ik kan daarover hier moeilijk een advies geven zonder ruggespraak met mijn collega. Ik kan mij wel voorstellen dat mevrouw Oosenbrug de motie aanhoudt totdat staatssecretaris Weekers de gestelde Kamervragen heeft beantwoord, of dat zij erin toestemt dat ik collega Weekers vraag om voor de stemming zijn oordeel over deze motie te geven. Ik zie mevrouw Oosenbrug knikken.

De voorzitter:
Ik zie dat ook en als voorzitter geef ik daar ook een grote voorkeur aan.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik zal het voor de Handelingen nog even zeggen: ik stak twee vingers op en ik ga dus voor optie twee. Ik ga niet voor de eerste optie, want ik wil voor de stemmingen duidelijkheid. Ik ben nu een jaar met dit onderwerp bezig en dat vind ik eigenlijk wel genoeg.

Minister Plasterk:
Goed. Misschien kan dit deel van het verslag ook naar mijn collega Weekers worden gestuurd, zodat hij zich de ernst van deze zaak ook ten volle realiseert.

De voorzitter:
U ziet hem wellicht morgen en dan kunt u het even aan hem doorgeven.

Minister Plasterk:
Ja, ik zie hem morgen om half acht bij het sporten.

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 24 over de decentralisaties wil ik opmerken dat het mijn streven is om die decentralisaties in samenhang uit te voeren. Als ik de motie zo mag begrijpen dat het gaat om de samenhang van die decentralisaties, laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 25 van mevrouw Van Toorenburg over de bevoegdheden van de Rekenkamer. Ik sta daar positief tegenover. Overigens heb ik wel een voorkeur voor publiekrechtelijke samenwerking op dit terrein. Met die kanttekening laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

Voor de motie op stuk nr. 26 over de btw geldt hetzelfde. Ik wil daarover het oordeel van collega Weekers vragen. Als ik hem dan toch spreek, zal ik hem ook vragen om zijn advies daarover aan de Kamer te doen toekomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister heeft terecht aangegeven dat hij daarover met staatssecretaris Weekers wil spreken. Waar het expliciet om gaat, is dat zowel de G32, als de VNG, als een grote zorgorganisatie er echt op hebben aangedrongen om dat in overleg met hen te doen, omdat in ambtelijke kringen al wordt voorzien dat er een antwoord komt waarmee men niet uit de voeten kan. Het gaat dus met name om de toezegging dat het in goed overleg gaat.

Minister Plasterk:
Die toezegging kan ik nu al doen. Er vindt overleg plaats, maar dat wil niet zeggen dat dit tot overeenstemming leidt. Het onderwerp btw is een complexe zaak, maar daarvoor is al eerder bij een bestuurlijk overleg tussen collega Weekers en mij aan de ene kant en de VNG aan de andere kant aandacht geweest. Kennelijk is de VNG daar nog niet gerust op en heeft men zich tot mevrouw Van Toorenburg en anderen gewend. Het is helder dat we hierover zo veel mogelijk moeten overleggen, maar dat wil nog niet zeggen dat we eruit komen. Ik stel dus voor om het te doen zoals eerder aangegeven.

De voorzitter:
Wat is dan uw oordeel?

Minister Plasterk:
Ik zal dit met collega Weekers bespreken.

De voorzitter:
We krijgen dus ook op dit punt voor de stemmingen een brief van de staatssecretaris van Financiën.

Minister Plasterk:
Ja.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 27 die gaat over het nu al publiek maken van wat ik op dit moment nog met de provincies bespreek. Ik heb al gezegd dat dit me niet verstandig lijkt voor het proces. Ik ontraad deze motie dan ook.

In de motie op stuk nr. 28 wordt uiting gegeven aan de behoefte om de organisatie van toezicht op de veiligheidsdiensten te heroverwegen. Dat komt mooi uit, want daarvoor hebben we nu juist de commissie-Dessens ingesteld. Deze commissie zal rapporteren en ik stel voor dat we de beleidsreactie van het kabinet daarop afwachten. Ik heb de Kamer al toegezegd om zo snel mogelijk te laten weten wanneer we daarmee denken te kunnen komen om naar aanleiding daarvan een Kamerdebat te kunnen voeren. Ik ben er niet voor nu weer nieuwe internationale vergelijkingen te maken of zaken in kaart te brengen. Ik ontraad deze motie dan ook.

De heer Schouw (D66):
Voor de helderheid merk ik het volgende op. Als wij dat debat voeren, willen wij weten hoe het zit in andere landen. Dat heet goede debatvoorbereiding, niets meer en niets minder. Dit zeg ik even ter verduidelijking.

Minister Plasterk:
Laten wij even afwachten. Ik weet niet of de commissie-Dessens zich niet al heeft georiënteerd op de verschillende varianten om het toezicht op de diensten te organiseren. Er heeft een heel zware commissie serieus naar gekeken. Mocht er onvoldoende informatie zijn om hierover een fatsoenlijk debat te voeren, dan kunnen wij altijd nog zien. Volgende week komt dit aan de orde. De heer Schouw kan de motie ook aanhouden, maar mijn suggestie is om even af te wachten waar de commissie-Dessens mee komt voordat wij nieuwe vergelijkingen in gang zetten. Dat is mijn advies, maar het is slechts een advies.

In de motie-Schouw/Voortman op stuk nr. 29 wordt gevraagd om een stappenplan ten aanzien van de indeling van het middenbestuur in de rest van het land. Als ik de motie zo mag lezen dat ik de Kamer informeer over de wijze waarop ik van plan ben — dat mag een stappenplan worden genoemd — om deze discussie in de rest van het plan te entameren en daar conclusies aan te verbinden, laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer. Ik heb wel gezegd dat het kabinet niet het voornemen heeft om in deze kabinetsperiode met een stok in het zand de kaart voor het middenbestuur in de rest van het land te tekenen. Ik vind dat dat geen recht doet aan het traject dat moet worden doorlopen en dat naar mijn smaak in de Randstad is doorlopen. Dat hebben wij besproken. Dat er nadere stappen vereist zijn, begrijp ik ook uit de woorden van de heer Schouw. Ik laat het oordeel over de motie dus graag aan de Kamer.

In de motie-Segers c.s. op stuk nr. 30 wordt de regering verzocht, met een brief te komen met daarin haar visie op de fundamentele vraagstukken rondom het werk van onze inlichtingendiensten. Als ik het dictum zo mag lezen dat dit in feite de beleidsreactie van het kabinet is op de evaluatie van het huidige stelsel, dus de beleidsreactie op het rapport van de commissie-Dessens, dan laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. Ik zie dat mijn ambtenaren dat met mij eens zijn, dus dat komt mooi uit. Deze opmerking was niet bedoeld voor de notulen, maar staat daar nu inmiddels wel in.

De motie-Voortman op stuk nr. 31 gaat over het zo snel mogelijk overleggen met andere departementen en het zo snel mogelijk naar de Kamer sturen van stukken. Deze motie beschouw ik kortweg als ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel hierover dus graag aan de Kamer.

Over de oekaze-Kok hebben wij zojuist gesproken. Het is sowieso niet aan mij om te besluiten dat die oekaze zou moeten veranderen. Het zal geen oekaze van mij worden, maar een oekaze van premier Rutte. Het is echt een zaak voor de minister-president. Met de argumenten die wij net hebben besproken, ontraad ik het aannemen van deze motie. Ik denk dat het belangrijk is om het principe vast te houden; ik denk dat wij het liberaal kunnen toepassen en ook toepassen in de praktijk. Ik begreep net van mevrouw Voortman dat er kennelijk weleens een gelegenheid is geweest waarbij een ambtenaar een andere instructie had gekregen. Ik weet niet wie dat was en wat de aanleiding was. Misschien was er een goede reden voor, misschien ook niet. Ik vind het moeilijk om daarop te reageren. Ik dacht dat er in zijn algemeenheid in de praktijk geen problemen met de oekaze-Kok zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het zou inderdaad een losstaand geval kunnen zijn, maar het laat in ieder geval zien dat er verschillende ideeën over bestaan. Dan zou het toch goed zijn als de minister de premier vraagt om nog eens aan te geven hoe deze oekaze is bedoeld en hoe liberaal er, wat het kabinet betreft, mee omgegaan mag worden.

Minister Plasterk:
Dat zal dan naar aanleiding van gevallen moeten gebeuren of met bewindspersonen die dat op een te strenge manier interpreteren. Maar in zijn algemeenheid nu de oekaze heroverwegen, dat lijkt me niet nuttig en nodig. Dat ontraad ik.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Voortman. Volgende week wordt de begroting van Algemene Zaken behandeld. Zij zou de motie ook kunnen aanhouden tot de behandeling van de begroting van Algemene Zaken. Dan kan zij het met de premier uitdiscussiëren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat zou ik dolgraag willen, maar mijn fractie heeft heel weinig spreektijd. Wij hebben daar gewoon geen spreektijd meer voor.

Minister Plasterk:
De motie kan toch gewoon aangehouden worden?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zou dat dan tot nieuwe inzichten kunnen leiden als we het vervolgens niet kunnen bediscussiëren?

De voorzitter:
Wellicht zou de minister zo vriendelijk willen zijn om de minister-president te vragen of hij volgende week in zijn betoog op deze motie wil reageren.

Minister Plasterk:
Ik ga helemaal niet over de orde van deze Kamer, maar als een aangehouden motie vanuit dit debat en hier besproken tijdens dat debat ter preadvisering komt, dan kan dat toch? Dan is er ook geen spreektijd van de kant van GroenLinks voor nodig. Ik hoor dat het hier zo niet werkt. Nou, dan zwijg ik. Ik kan niet anders doen dan wat ik heb gedaan. Ik ontraad de motie op stuk nr. 33. Ik vrees dat ik dan door mijn mogelijkheden heen ben.

De heer Taverne heeft om informatie gevraagd over een termijn waarop ik dacht iets tot stand te brengen. Ik heb echter niet genoteerd waar dat om ging. Kan hij dat nog even toelichten?

De heer Taverne (VVD):
Excuses, ik was in overleg over een motie. Kan de minister zijn vraag herhalen?

Minister Plasterk:
Ik heb genoteerd dat de heer Taverne mij in tweede termijn heeft gevraagd om een toezegging om iets voor een bepaalde datum te doen.

De heer Taverne (VVD):
Het zal ongetwijfeld over de Raad van State zijn gegaan en het opsplitsen daarvan.

Minister Plasterk:
Oké, dat heb ik toegezegd.

De heer Bosma heeft gesproken over Thanksgiving. Het is interessant dat hij daarmee komt. Ik wijs op politieke correctheid van Thanksgiving waarbij, naar ik meen, de indianen worden onderdrukt. Ik had verwacht dat hij daar een debat over zou beginnen. Ik laat dat voor wat het is.

De heer Bosma (PVV):
Ik deed het met een knipoog naar de minister die volgens mij raadslid in Leiden is geweest. Er is een mooie theorie dat Thanksgiving geïnspireerd is op de viering van het Leids Ontzet, dat de Pilgrim Fathers dat hebben meegenomen naar het Nieuwe Land.

Minister Plasterk:
Kijk eens, ik dacht dat het een knipoog naar de zwartepietdiscussie was. Dat valt dan weer mee.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil nog even terugkomen op de motie van mevrouw Voortman over de oekaze-Kok. Ik reis altijd met de trein naar de Kamer. Dan zit ik ook weleens in de ambtenarentrein. Dat is een trein met heel veel rijksambtenaren die van heinde en verre naar de ministeries komen. En daar wordt wat afgekletst! Dat kletst maar wat af! En ik hoor dat allemaal. Ik vind het reuze interessant. Veel van mijn informatie komt uit de ambtenarentrein. Hoe verhoudt zich dat tot de oekaze-Kok?

De voorzitter:
Als de NSA dat eens had geweten!

Minister Plasterk:
De NSA luistert met u mee.

Mevrouw Voortman heeft die vraag al eerder gesteld. Zij had toen ook informatie in die trein ontvangen. Toen heb ik geantwoord dat de oekaze-Kok onafhankelijk is van de plek waar men de mond al dan niet voorbijpraat. Voor de trein geldt hetzelfde als voor een telefoongesprek of anderszins. Daarvoor geldt overigens ook hetzelfde liberale standpunt. Dat collega's onderling gesprekken voeren over de interessante aspecten van hun werk, dat is allemaal prima, maar ze moeten zich wel realiseren waar ze dat doen, met wie ze dat doen en in wat voor context ze dat doen. Ik ben overigens ook jaren met die trein gegaan. Ik weet er alles van.

Er was ook nog een inhoudelijk punt van de heer Schouw. Dat is wel een serieus punt, in tegenstelling tot dat over Thanksgiving.

De voorzitter:
Er moet ook nog gereageerd worden op twee moties.

Minister Plasterk:
Ik probeer alles in één keer te doen. Dat is multitasken

De voorzitter:
Ik merk het, ik vind het heel knap.

Minister Plasterk:
De heer Schouw kwam terug op het punt dat ik heb gezegd dat de veiligheidsdiensten zich in principe aan de wet houden. Het lijkt toch een beetje alsof ik daarmee het belang daarvan relativeer. Veiligheidsdiensten moeten zich aan de wet houden. Maar wat er wel eens gebeurt, is dat men daarbij een fout maakt. Dan hebben wij de commissie van toezicht, de CTIVD, die dat signaleert en die dan zegt: dit had zo niet gemogen. Ik vind het dus geen slecht nieuws. Dit is alleen maar een teken dat dat toezicht goed werkt. Dat is ook de enige reden waarom ik zeg dat zij zich in principe aan de wet houden. Want in elke organisatie gebeurt er weleens wat, zoals er bij beroep en bezwaar natuurlijk weleens wordt besloten dat een oordeel achteraf anders had moeten uitvallen. Dat is het enige waar ik op doel. Dus ik wil niet dat er een andere indruk wordt gewekt.

Vervolgens vroeg de heer Schouw opnieuw of ik zou kunnen garanderen dat er nooit verrassingen ontstaan. Ik heb in eerste termijn al uitgebreid geantwoord dat ik zo'n garantie natuurlijk nooit kan geven, zeker niet daar de heer Schouw kennelijk ook doelde op verrassingen die voortvloeien uit de onthullingen over het gedrag van bijvoorbeeld Amerikaanse inlichtingendiensten. Daarvan kan ik al helemaal niet garanderen dat er geen verrassingen uitkomen. Dus ik wil niet dat door dit niet te weerspreken wellicht een misverstand resteert.

De heer Schouw (D66):
Ik heb in de eerste termijn gesproken over de onrechtmatigheden die zijn geconstateerd.

Minister Plasterk:
Ik heb daarop gereageerd.

De heer Schouw (D66):
De minister lokt mij nu een beetje uit. In zijn beantwoording zei hij: ja, maar er staat dus niet dat het onrechtmatig is geweest. Dat staat er ook niet. Er staat alleen dat de commissie zegt, de rechtmatigheid niet te kunnen vaststellen. Wat mij verbaast, en dat spreek ik maar uit, is dat de minister niet alles in het werk stelt om deze Kamer erover te informeren hoe hij de CTIVD in de positie heeft gebracht om de rechtmatigheid wel te kunnen vaststellen. Dit is nu immers al vijf jaar lang een probleem. De indringendheid zie ik niet bij deze minister. Dat vind ik zorgelijk.

Minister Plasterk:
Ik heb daar uitgebreid schriftelijk op gereageerd. Ik heb de gevallen genoemd. Ik heb daar mondeling nog eens op gereageerd. Dus ik heb alles gedeeld wat ik in het openbaar kan delen. Overigens informeer ik, maar dan gaan wij weer terug naar de discussie die wij hadden, natuurlijk de Kamer ook uitgebreid, inclusief degenen van D66, maar dat zijn de fractievoorzitters. Dan zijn wij terug bij de discussie over de samenstelling van de CIVD. Maar nogmaals, als de commissie van toezicht signaleert dat iets onrechtmatig is, dan wel dat men niet kan vaststellen of iets rechtmatig is, dan brengt dat mij tot de plicht om daarop te reageren en dat vervolgens weer in de richting van de commissie van toezicht te doen. Die kan rapporteren en zal dat ook onmiddellijk doen als zij, ook na het antwoord van de minister of van de collega van Defensie, vindt dat er iets gebeurt wat niet onrechtmatig is. Dan heeft men immers de wettelijke taak om dat te rapporteren. Dus ik zie daar alle ernst volledig van in.

De heer Schouw (D66):
Ik vind dat de minister zich niet moet verschuilen achter de ruggen van de fractievoorzitters. Dit is gewoon een openbare kwestie. Al vijf jaar lang constateert een commissie van toezicht dat zij de rechtmatigheid niet kan vaststellen. Deze minister kan toch gewoon uitzoeken, kan zich inspannen …

Minister Plasterk:
Dat heb ik al gedaan.

De heer Schouw (D66):
Ja, maar dat staat niet in de antwoorden.

Minister Plasterk:
Dat staat op pagina 12.

De heer Schouw (D66):
… waardoor dat niet kon, want het is al vijf jaar lang fout.

Minister Plasterk:
Voorzitter, dit is echt een herhaling. Dat is op pagina 12 van de schriftelijke beantwoording per geval beschreven. Ik heb er mondeling in de eerste en de tweede termijn nog op gereageerd, dus dat is het reguliere traject. Als de commissie van toezicht zegt dat hier iets is waarvan zij de rechtmatigheid niet kan vaststellen, dan ga ik daar totaal niet aan voorbij. Nee, dan moet ik daarop acteren. Dat doe ik dan ook. Dan gaat het naar de commissie van toezicht. Als die niet tevreden is, dan meldt zij dat. Dat is het gewone traject. Ik wil niet dat de indruk blijft hangen dat er ook maar enig lek zit in dit stelsel, want dit is in mijn ogen een verstandig stelsel. Nogmaals, als u het stelsel niet verstandig vindt, dan kunnen wij daarop natuurlijk altijd terugkomen bij de evaluatie. Die krijgen wij binnenkort.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Plasterk:
Dan zijn er nog twee moties. De heer Segers vroeg naar het tijdpad voor de toezegging om eens te bekijken hoe andere landen het hebben geregeld met zetels van overzee. Als wij dat in het voorjaar mogen doen, dan hebben wij daar even de tijd voor.

De motie van mevrouw Voortman op stuk nr. 32 ontraad ik op grond van de argumenten die ik eigenlijk al heb genoemd in de schriftelijke beantwoording

Ten slotte kom ik op de motie-Bisschop op stuk nr. 34. We hebben daar net een debat over gevoerd. Ik vind datgene wat uiteindelijk in het dictum staat, toch echt te ruim. Daarmee wordt de indruk gewekt dat we hier een pad opgaan met intenties. Ik zou dat op die manier ontraden. In de schriftelijke beantwoording heb ik overigens gezegd dat dit wel aan de orde zal komen in het onderzoeksprogramma van het Centraal Planbureau. Daar zou ik mij toe willen beperken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mijn oorspronkelijke voorstel kende een precieze termijn voor de paspoorten. Ik heb het dictum juist expres wat ruimer gelaten. In de motie op stuk nr. 32 wordt namelijk verzocht om de Kamer te informeren of en hoe de geldigheidsduur verlengd kan worden. Zelfs dat wijst de minister nu af. Wat doet de minister aan het probleem van ouderen die in het bezit zijn van een verlopen identiteitsbewijs en die mede daardoor niet kunnen stemmen?

Minister Plasterk:
We hebben de geldigheidsduur van de identiteitsbewijzen al verlengd. De identiteitsbewijzen zullen tien jaar geldig zijn. Dan zijn mensen dacht ik van hun 80ste tot hun 90ste — de datum is inmiddels wat opgeschoven — weer gecoverd. Als men dan 90 is — het gaat hierbij niet om een groot aantal mensen — dan moet men inderdaad een nieuw identiteitsbewijs laten vervaardigen. Dat moet eenmaal in de tien jaar. Mensen kunnen veranderen, ook op die leeftijd. Voor de identificatie blijft een nieuw identiteitsbewijs na tien jaar dus noodzakelijk. Met die verlenging is hier al aan tegemoetgekomen. Mevrouw Voortman zoekt naar ruimte. Kunnen we nog naar een ruimte zoeken, zo tussen de 10 en 35 jaar? Laat ik mijn best doen. Ik zal het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Ik hoor wat mevrouw Voortman zegt: de motie biedt ruimte om de argumenten te heroverwegen. Dat zal ik dan ook doen. Ik laat het oordeel over deze motie dus graag aan de Kamer.

De heer Bisschop (SGP):
Het zou mooi zijn als de minister ook ten aanzien de motie op stuk nr. 34 tot deze conclusie zou kunnen komen. Dit punt blijft eindeloos boven de markt hangen. De intentie van deze motie is: laten we daar eens serieus naar kijken. Er liggen allerlei adviezen. De motie spreekt niet uit dat we die kant op moeten. De motie spreekt echter wel uit dat we de zaken zorgvuldig op een rijtje moeten zetten. Laten we daar een gesprek over hebben en tot keuzes komen. Dan wordt het ja of nee, maar dan hebben we wel de discussie gevoerd. Anders blijft het ook voor de gemeenten zelf voortdurend een punt van discussie. Ik vraag de minister om deze motie aan het oordeel van de Kamer te laten.

Minister Plasterk:
In het kader van de motie van mevrouw Voortman had ik gezegd dat de verlenging tot tien jaar al regulier is. Ik zou wel willen bekijken of de geldigheidsduur nog wat langer zou kunnen zijn en wat de consequenties daarvan zijn. Voor de motie-Bisschop op stuk nr. 34 geldt echter iets anders. Ik heb in alle eerlijkheid tegen de Kamer gezegd: het kabinet is niet voornemens om in deze kabinetsperiode en, met de argumenten die ik heb gegeven, onder deze omstandigheden het gemeentelijke belastinggebied te vergroten. In het dictum wordt echter gevraagd om samen met de VNG te verkennen op welke wijze de beleidsvrijheid kan worden versterkt door het lokale belastinggebied te vergroten. De intentie hiervan is om te onderzoeken op welke wijze je dat gaat doen. Ik heb zojuist gezegd dat het niet de intentie van de regering is om dat te doen. Je kunt dus niet meer in redelijkheid vragen om dat alsnog te doen, want dan zou je met valse intenties dat gesprek in gaan. Laat ik er duidelijk over zijn: de regering heeft niet de intentie het gemeentelijke belastinggebied te verruimen. Voor de korte termijn gelden hierbij praktische argumenten en voor de lange termijn geldt het argument of er wel draagvlak is voor een dergelijke uitbreiding. Er zijn op dit vlak al theoretische studies. In de beantwoording heb ik al toegegeven dat die intellectueel interessante aspecten hebben. Maar ik vind dat ik ook duidelijk moet zijn: we hebben die intentie niet. Laten we dan ook niet het gesprek aangaan over de vraag hoe we het zouden doen.

De heer Bisschop (SGP):
De formulering is zodanig dat er ook een negatief antwoord uit zou kunnen komen. Ik verwacht dat eerlijk gezegd niet, maar het zou kunnen. Dan is het aan het kabinet, dat de zaak gezamenlijk met het veld verkend heeft. Wij realiseren ons zeer wel dat het een langdurig traject is, maar eens moet je beginnen. Het nadeel van het niet uitvoeren van een dergelijke verkenning en het niet zetten van stappen daarin, is dat het voortdurend boven de markt blijft hangen, gedurende het hele proces van de decentralisaties en het vervolg daarop. Het blijft dan maar doorgaan, want die vraag komt vanuit de gemeenten.

Minister Plasterk:
Juist de decentralisaties moeten tussen nu en 2015 plaatsvinden. Op die termijn hebben wij geen enkele intentie om het gemeentelijk belastinggebied te verruimen. Wanneer je die discussie niet boven de markt wilt laten hangen, moet je daar als regering duidelijk in zijn en zeggen: die intentie hebben wij niet. Of het op de lange termijn wellicht theoretisch uiteindelijk, in een situatie van meer groei, een optie zou zijn om het toch te gaan doen, is dan vers twee. Maar dan zou ik het juist niet op deze korte termijn — want het is een redelijk korte termijn — aan het traject van de decentralisaties willen verbinden. Hoe graag ik het zou doen, ik kan er niet positief over adviseren.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister heeft over mijn motie op stuk nr. 30 gezegd dat hij een en ander wil meenemen in de beleidsreactie op de commissie-Dessens. Dat lijkt mij prima. Mag ik hem voor de zekerheid vragen of hij de aspecten die worden genoemd, zoals informatie aan en controle door het parlement en de verhouding tussen privacy en veiligheid daarin ook worden meegenomen? Als dat het geval is, lijkt mij dat prima.

Minister Plasterk:
Ja, dat is nadrukkelijk het geval. Uit wat ik weet uit de werkwijze van de commissie-Dessens staat dit centraal in de evaluatie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister heeft zojuist bij een tweetal moties aangegeven dat hij de staatssecretaris van Financiën om een reactie zal vragen. Ik heb een motie ingediend over de oekaze-Kok. Daarvoor verwees de minister naar de minister van Algemene Zaken. Is hij bereid om aan de minister van Algemene Zaken een reactie te vragen op mijn motie?

Minister Plasterk:
Ik zeg toe dat ik dat zal doen, voor de stemmingen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties hebben aanstaande dinsdag plaats. De stemmingen over de begroting aanstaande donderdag.

Sluiting

Sluiting 22.04 uur.