Plenair verslag
Tweede Kamer, 29e vergadering
Woensdag 27 november 2013
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting23:06 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 128 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Karabulut, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Zijlstra,
en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Timmermans, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Weekers, staatssecretaris van Financiën.
De voorzitter:
Er zijn geen berichten van verhindering.
Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2014 (33750-XVII).
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan vandaag alleen de eerste termijn van de Kamer doen. Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. We zijn blij dat u er bent, want ik weet dat u zich niet helemaal fit voelt. We proberen daar een beetje rekening mee te houden.
Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom, en natuurlijk de collega's die deelnemen aan het debat. We hebben vandaag een maidenspeech, namelijk die van de heer Van Laar. Hij heeft laten weten dat hij wel graag gefeliciteerd wil worden met zijn maidenspeech, maar dat hij het niet erg vindt om geïnterrumpeerd te worden in zijn maidenspeech. We beginnen niet met de heer Van Laar, maar met de heer Jasper Van Dijk van de SP.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik pakte vanochtend de ochtendkranten, waaronder Trouw, dat opent met "Paus Franciscus kiest radicaal voor de armen." Toen dacht ik: dat is eigenlijk in één zin mijn betoog. Had hier ook kunnen staan:"Ploumen kiest radicaal voor de armen"? Dat is de kernvraag van mijn betoog. Ziet de minister dat als een uitdaging? Want de minister stelt in haar nota een ambitieus doel: op naar een duurzame wereld zonder armoede, met handel als belangrijkste instrument. Dat gaat evenwel gepaard met een fikse bezuiniging op Ontwikkelingssamenwerking: vanaf 2010 wordt ongeveer 2 miljard euro bezuinigd, van circa 5,5 naar 3,5 miljard euro.
Als je dan zo inzet op handel, wat is dan het bewijs dat handel leidt tot die beloofde duurzame groei? Waaruit blijkt dat dit gaat helpen om de wereldwijde armoede uit te bannen? Er is niets tegen handel, het is heel mooi als landen met elkaar tot een goede, eerlijke handelsrelatie komen, maar wat doet het aan armoedebestrijding? Wat zijn de streefdoelen op dat punt? Wat wil de minister aan het eind van haar termijn, wanneer die ook komt, kunnen zeggen? Is het niet sterk om daarover wat duidelijker te zijn, zodat de minister ons kan laten zien wat ze heeft bereikt? Deelt de minister de mening dat handel een mooi streven is, maar niet zaligmakend als het gaat om armoedebestrijding? De allerarmste landen worden nauwelijks bereikt, want daar is nauwelijks handel. Daarnaast wonen de meeste armen tegenwoordig in middeninkomenslanden, en laat dat nou net de landen zijn waar de minister eenzijdig wil inzetten op handelsrelaties. Zoals oud-PvdA-Kamerlid Jeroen de Lange schreef: wat goed is voor de bv Nederland is niet automatisch goed voor een ontwikkelingsland.
In het welbekende tijdschrift Socialisme & Democratie van het wetenschappelijk bureau van de PvdA wordt in het nummer van juni 2013 het beleid van deze minister puntig beschreven, in het artikel "De Noren doen het beter", van Frans Bieckmann. Waar is die progressieve agenda, vraagt hij zich af, waarin de structurele oorzaken van de mondiale economische crisis worden aangepakt? In het stuk wordt verwezen naar Noorwegen. Daar wordt expliciet gekozen voor de aanpak van ongelijkheid, omdat die funest is voor groei. In de nota zegt de minister het zelf ook: groei met grote ongelijkheid en uitsluiting is niet duurzaam. Waarom maakt zij dan niet meer werk van de aanpak van ongelijkheid tussen en binnen landen? De Noren pleiten voor sociale, in plaats van neoliberale globalisering, die is gebaseerd op eerlijke handel, democratie en solidariteit. Concrete voorstellen zijn het tegengaan van belastingvlucht en een valutatransactietaks, vergelijkbaar met een financiëletransactietaks die de minister haar love baby noemde. Ik neem aan dat zij hierover ook enthousiast is. Graag een reactie. Mijn advies: lees die nota van de Noorse regering; Nederland kan er veel van leren.
In het beleid van de minister is één ding zeker, het Nederlandse bedrijfsleven en Defensie mogen flink snoepen uit de pot van Ontwikkelingssamenwerking: 250 miljoen voor Defensie en aanvankelijk 750 miljoen voor een bedrijvenfonds. Het budget van dat laatste wordt uitgesmeerd en verlaagd, en dat is alleen maar goed nieuws.
Het amendement van de heer Voordewind c.s. is een prima stap. Wij zullen dat steunen. In 2014 gaat 50 miljoen naar ontwikkelingshulp, waaronder het Global Fund, in het kader van aidsbestrijding. Ik kan dat, als voorzitter van het Meerpartijen Initiatief Hiv/Aids/SRGR, alleen maar toejuichen. Gisteren ontvingen wij nog een knuffelbeer van STOP AIDS NOW! en het KNCV Tuberculosefonds in verband met Wereldaidsdag op 1 december. Slechts een op de vijf kinderen die het nodig hebben krijgt daadwerkelijk aidsremmers. Hier valt dus nog een wereld te winnen.
De heer Jan Vos (PvdA):
De SP adresseert een aantal opmerkingen aan het adres van de PvdA. Ik heb hiernaar met veel belangstelling geluisterd. In de allerarmste landen van de wereld zullen wij inderdaad via ontwikkelingssamenwerking de armoede moeten verlichten. In Afrika zijn de mensen er de afgelopen decennia nauwelijks op vooruitgegaan. Er zijn echter ook werelddelen, bijvoorbeeld Azië, waarin veel economische groei is geweest en waar honderden miljoenen, zo niet miljarden mensen uit de armoede zijn geholpen. U adresseert vandaag opmerkingen aan ons adres, mijnheer Van Dijk. Weet u om hoeveel mensen het gaat in China en de rest van Azië?
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Jan Vos (PvdA):
Kent u de aantallen?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is een indrukwekkend aantal. Ik ben benieuwd of u het weet.
De heer Jan Vos (PvdA):
Volgens de definitie van de Wereldbank leefde in 1981 50% van de mensen in armoede. Nu is dat 25%. Dat betekent dus een halvering van de armoede in Azië. Met alle respect voor het beleid dat wij in Nederland hebben gevoerd op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, dat hadden wij nooit kunnen bereiken, nergens ter wereld. Dat moet je je realiseren. De wereld is veranderd. Daarom ook staan wij positief tegenover de agenda van de minister.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat was geen vraag, maar een statement van de heer Vos om te zeggen dat hij de bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking blijkbaar uitstekend vindt. Ik zeg met hem dat de groei van de landen in Azië geweldig is; daar moeten wij heel blij mee zijn. Tegelijkertijd blijft het grote probleem in met name Sub-Sahara-Afrika bestaan en daar wordt fors op gekort.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Gaat de nieuwe coalitie, zo vraag ik met name de heer Voordewind, ook in 2015 een amendement indienen? Anders is het eenmalig geld en dat zou zonde zijn. Bovendien zit er nog altijd 50 miljoen in het bedrijvenfonds, wat ten koste gaat van de echte ontwikkelingshulp. Ik heb daarom zelf ook een amendement ingediend waarin deze 50 miljoen naar onderwijs gaat. Het belang daarvan kan niet worden onderschat. Ik hoop op steun. Nu nog de exportfinanciering schrappen uit het bedrijvenfonds. Die hoort daar helemaal niet thuis, die hoort eerder thuis bij Economische Zaken. Het is ook de vraag of de Eerste Kamer dit wel steunt.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het antwoord is uiteraard: ja, wij gaan het volgend jaar weer proberen. Er is 1 miljard bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking. Wij zullen ons uiterste best doen en wij hopen dat die 50 miljoen een kentering in het beleid teweegbrengt en dat wij straks weer teruggaan naar die 0,7%, net zoals Cameron dat op dit moment probeert te bewerkstelligen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit beschouw ik vooral als een oproep aan de minister. Althans, de heer Voordewind kondigt aan dat hij komend jaar gaat proberen om weer 50 miljoen, en misschien meer, weg te halen uit dat beruchte bedrijvenfonds. Ik kan hem daarin alleen maar steunen.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik ben nu toch een beetje in verwarring gebracht door de heer Van Dijk. Eerst heeft hij het over de Noren die zo keurig keuzes maken. De minister maakt een keuze voor de vier speerpunten die al geïdentificeerd zijn en voor "van hulp naar handel", economische vooruitgang dus. Nu hoor ik de heer Van Dijk weer een pleidooi houden om terug te gaan naar onderwijsprojecten. Betekent dit niet weer een nodeloze verbreding? Wij maken een keuze en nu verbreedt de heer Van Dijk het weer.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw De Caluwé maakt die keuze. Zij is lid van een partij die, vanwege angst voor de PVV, zegt dat eigenlijk alle ontwikkelingshulp moet worden afgeschaft. De SP heeft nooit gezegd dat je moet stoppen met onderwijs. Onderwijs is de beste manier om landen en met name mensen uit armoede te halen. Daarop wordt snoeihard een half miljard bezuinigd. Uiteraard moet je goed kijken naar de besteding van dat geld — wij zijn de eersten om daar goed op te letten — maar snijden in onderwijs is oliedom.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
De VVD maakt graag haar eigen keuzes. Zij is voor geen enkele partij bang bij het maken van die keuzes.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, dat betwijfel ik.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
De heer Van Dijk verwijt de regering dat zij geen keuzes maakt, maar zij maakt heel duidelijke keuzes. Vervolgens zegt de heer Van Dijk: ja, maar we moeten ook nog dit en dat en dat. Dat is mijn punt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Daarvoor voeren wij vandaag het debat. Elke partij heeft haar inbreng. De SP zegt: onderwijs is de beste manier om uit de armoede te komen. Ik hoop op steun van de Kamer. Als we het allemaal eens waren met de minister, zoals de VVD blijkbaar is, hoefden we dit debat niet te voeren.
Voorzitter. De minister kiest onomwonden voor het bevorderen van wereldwijde vrijhandel. Nederland zet de WTO-agenda voort, probeert alsnog de omstreden Economic Partnership Agreements (EPA's) er doorheen te krijgen en sluit gretig het ene vrijhandelsakkoord na het andere zonder acht te slaan op het risico van investeringsbeschermingsovereenkomsten. Wat is de reactie van de minister op het artikel in De Groene Amsterdammer van 21 november waaruit blijkt dat het vrijhandelsverdrag tussen de VS en de EU een frontale aanval op de democratie is? Met dit verdrag kunnen multinationals buiten de gewone rechtspraak om claims indienen bij landen over winst die zij in de toekomst zouden mislopen. Veel gekker moet het niet worden. De onderhandelingen werden tijdelijk stilgelegd als gevolg van het afluisterschandaal vanuit de VS. Ik vraag de minister om die onderhandelingen opnieuw te staken vanwege de enorme risico's aan dit verdrag. Ik zou hier stevig op inzetten, net als bij de textielindustrie. Als de minister Coolcat kan berispen, dan kan zij dat bij Obama toch ook doen? Ik reken op haar steun.
De minister gaat de belastingverdragen met ontwikkelingslanden opnieuw bekijken op oneerlijke clausules. Dat is mooi. Maar gaat zij ook werkelijk zorgen voor een eerlijke herziening of kijkt ze vooral naar onze buurlanden vanwege de concurrentiepositie? Ik noem vier concrete stappen die gezet kunnen worden. Zorg voor transparantie over het aantal brievenbusmaatschappijen in Nederland, geef inzicht in de afspraken die de regering heeft met bedrijven, regel country-by-country reporting door bedrijven en verhoog de vestigingseisen voor brievenbusmaatschappijen. Ik krijg graag op elk punt een reactie.
Nog vier korte punten. Hoe kijkt de regering naar de verschrikkingen in de Centraal-Afrikaanse Republiek? Mogelijk dreigt genocide. Wat zijn de mogelijkheden voor humanitaire hulp?
Hoe zit het met de toezegging om te spreken met banken en pensioenfondsen over landroof? Samen met collega Smaling heb ik daartoe een motie ingediend voor niet-vrijblijvende afspraken om landroof tegen te gaan. Graag een update.
Werkloze leraren in Nederland zouden kunnen werken in OS-landen met behoud van het recht op uitkering. Wat vindt de minister van dit voorstel van VSO Nederland?
Tot slot. Hoe staat het met de reders die op verzoek van de SP hulp bieden aan de Filippijnen?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. Deze begroting is de eerste waarin buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking als één geheel worden behandeld. Het was een lang gekoesterde wens van de VVD om de transitie van hulp naar handel en investeringen in te zetten. Ik zal in mijn inbreng dan ook vooral focussen op de kansen die er nu liggen in ontwikkelingslanden, kansen op het gebied van economische ontwikkeling, maar ook op andere vlakken waar onze expertise een toegevoegde waarde kan bieden. Van hulp naar handel is geen kreet, maar een fundamentele verandering van beleid. Miljoenen jongeren komen de komende jaren op de arbeidsmarkt in zich ontwikkelende landen. De wereldwijde vraag naar voedsel, water en sanitaire voorzieningen neemt toe. Dit zijn mondiale problemen waarvoor wij een oplossing moeten zien te vinden. Nederland heeft expertise in huis op het gebied van landbouw en watermanagement, waardoor we onze partnerlanden kunnen steunen bij de aanpak van voedsel- en waterproblemen. Daarnaast is het stimuleren van de economie de beste garantie voor werk, stabiliteit en het terugdringen van immigratie. Investeringen zorgen voor banen, lokale bedrijvigheid en een middenklasse die belasting betaalt. Als ontwikkelingslanden hun eigen inkomsten kunnen opschroeven door deze belastingen, kunnen zij de armoede ontstijgen en zijn zij op termijn niet meer afhankelijk van het hulpinfuus.
Ook onze vijftien partnerlanden zien economische groei als dé manier om de armoede te ontstijgen en vragen om meer handel en investeringen. Zij worden daarnaast veel zelfbewuster en vragen terecht om een gelijkwaardigere behandeling. Dat is een goede ontwikkeling, maar daar staat ook iets tegenover. De VVD vindt dat investeringen een voorwaarde moeten zijn voor hulp. In Ethiopië bijvoorbeeld hebben wij deze zomer tijdens de commissiereis gehoord dat Ethiopië graag investeringen wil vanuit Nederland, maar qua beleid vooral inzet op infrastructuur. Handel en investeringen zijn van latere zorg, zo werd ons verteld. Bovendien kunnen ondernemers daar geen landeigendom verwerven, wat onzekerheid ten aanzien van hun investeringen oplevert. Dat betekent dat Nederland zwaar inzet op het ondernemersklimaat daar, terwijl het nationale beleid achterblijft. Dat is onwenselijk. Ontwikkelingssamenwerking is een onderdeel van een afgestemd pakket dat je met elkaar afspreekt. Ik hoor graag van de minister welke afspraken zij met de regeringen van partnerlanden maakt om te voorkomen dat inspanningen vanuit Nederland teniet worden gedaan door achterblijvend beleid.
De VVD ziet vooral kansen voor de transitie van hulp naar handel en investeringen en is blij dat de minister zo voortvarend inzet op hulp en handel. Neem bijvoorbeeld Indonesië, dat jarenlang een ontwikkelingsland is geweest, een OS-land voor Nederland en andere landen. Vorige week werd de grootste handelsmissie van Nederland ooit naar dit land georganiseerd, waarbij ook de minister-president en deze minister aanwezig waren. Dat laat zien dat het kan: een OS-land, een ontwikkelingsland, kan een handelsland worden. Dat is uiteindelijk het beste voor de mensen in Indonesië en Nederland. Eerder werden Colombia, Vietnam en Zuid-Afrika aangemerkt als transitielanden. ZnTo transitie van hulp naar handel hoopt de VVD de komende jaren vaker te zien, bijvoorbeeld in landen als Ghana en Kenia. De begroting loopt echter nog onvoldoende synchroon met die inzet. Op de ontwikkeling van de private sector wordt in 2014 meer bezuinigd dan op de meeste andere speerpunten. Pas vanaf 2015 stijgt het budget. Het DGGF is bovendien getemporiseerd, waardoor het aandeel van de private sector binnen de ontwikkelingssamenwerking is geslonken tot minder dan l0% van het budget. Zelfs daarvan gaat maar een klein deel naar het Nederlandse bedrijfsleven, waarvan de minister de expertise zo graag wil inzetten.
De minister heeft op het verzoek van de VVD het bedrijfsleveninstrumentarium vereenvoudigd en toegankelijker gemaakt. Dat is mooi. Het is goed dat via dit instrument niet alleen activiteiten van het lokale en het internationale bedrijfsleven worden gefinancierd, maar ook het ondernemersklimaat wordt bevorderd. Er zit echter een rare verdeling in het budget. Ruim de helft van het budget gaat naar flankerend beleid in ontwikkelingslanden, veelal via multilaterale organisaties. Flankerend beleid voor met name het lokale bedrijfsleven is goed, maar je hebt er helemaal niets aan als dat onvoldoende wordt ondersteund door investeringen. De VVD wil dat er meer geld gaat naar het bevorderen van investeringen die niet op een commerciële manier tot stand kunnen komen en die ook niet marktverstorend zijn. Daar zit men immers om te springen. Investeringen zorgen voor banen, kennisoverdracht en groei van de lokale bedrijvigheid. Het bedrijfsleveninstrument is er niet voor bedoeld om multilaterale organisaties te bekostigen. Daarom zal ik een amendement indienen om budget van deze organisaties over te hevelen naar financiering van investeringen van het bedrijfsleven.
De rol van het maatschappelijk middenveld in de transitie van hulp naar investeringen is interessant.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voordat mevrouw De Caluwé naar de rol van het maatschappelijk middenveld gaat, merk ik op dat ik met haar eigenlijk heel blij ben met het feit dat hulp en handel in combinatie met elkaar worden bezien, want dat biedt heel veel mogelijkheden. Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw De Caluwé dat investeringen een voorwaarde zijn voor hulp. Met andere woorden, onze partnerlanden moeten wel hun investeringsklimaat naar onze maatstaven in orde brengen voordat zij in aanmerking komen voor hulp. Heb ik dat goed begrepen? Is dat een voorwaarde om voor hulp in aanmerking te komen?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Die conclusie is misschien iets te kort door de bocht. Als wij hulp en investeringen bieden, moeten er wel mogelijkheden zijn om te investeren. Dat wil niet zeggen dat wij vragen dat de investeringsagenda van landen wordt ingericht naar ons model, want bijvoorbeeld Denemarken of Zweden stelt weer andere eisen. Dus die situatie moeten wij niet nastreven. Echter op het moment dat Ethiopië ons vraagt om investeringen en wij bieden daarnaast hulp op allerlei terreinen, maar tegelijkertijd blijkt dat investeren moeilijk is doordat men bijvoorbeeld niet kan handelen of geen leningen kan verwerven en dus geen zekerheden heeft, dan moet het land eraan meewerken om investeringen mogelijk te maken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is inderdaad precies mijn vraag. Laten wij het voorbeeld van Ethiopië nemen. Begrijp ik goed dat mevrouw De Caluwé zegt dat als Ethiopië dat zou doen — om welke reden dan ook, het land kan daar eigen redenen voor hebben, het is een soevereine staat — het land dan niet voor hulp in aanmerking komt?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Hulp en handel is wel de combinatie die wij bieden. Op het moment dat de Ethiopische overheid zegt dat investeringen heel belangrijk zijn en wij die investeringen en de hulp bieden, maar zij vervolgens zegt dat de focus de komende jaren ligt op infrastructuur omdat zij vooral wegen wil aanleggen en dat zij pas daarna zal kijken hoe zij de handel zal faciliteren, zal het niet werken. Onze agenda biedt één pakket van hulp en investeringen, dat heb ik al eerder in mijn betoog gezegd. Wij moeten er dan bij die landen op aandringen dat zij het klimaat zodanig vormgeven dat wij die investeringen kunnen doen. Anders heeft die combinatie geen zin.
De heer Van Laar (PvdA):
Als ik de VVD goed begrijp, pleit zij voor een goed ondernemersklimaat en bezuinigt zij vervolgens op datzelfde ondernemersklimaat. Private sectorontwikkeling door internationale organisaties, ngo's en overheden is er juist voor bedoeld om het ondernemersklimaat te verbeteren. Mevrouw De Caluwé wil dat verplaatsen naar rechtstreekse investeringen in bedrijven, maar daar wordt het ondernemersklimaat toch niet beter van?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik wil een gedeelte verplaatsen. Het is toch van de zotte dat wij een bedrijfsleveninstrumentarium hebben dat voor zo'n 55% werkt aan een ondernemersklimaat en waarvan maar een klein deel, nog geen 20%, is bestemd voor investeringen van het Nederlandse bedrijfsleven? Ik zeg dan: dat moet veel meer met elkaar in evenwicht zijn. Ik ben absoluut voor een goed ondernemersklimaat. Ik ben ook voor steun aan het lokale bedrijfsleven, en ook via het bedrijfsleveninstrumentarium. Die steun moet echter wel in evenwicht zijn met onze investeringen, want juist investeringen zorgen ervoor dat het lokale bedrijfsleven verder kan groeien en dat er veel meer kan worden ondernomen op lokaal niveau. Als de investeringen achterblijven, kun je al die boeren wel blijven steunen, maar je kunt dan geen steun verlenen aan bijvoorbeeld warehousing, storage en al die andere zaken die nodig zijn.
De heer Van Laar (PvdA):
Investeringen moet de private sector in eerste instantie zelf doen. Als dat echt niet lukt, hebben we het Dutch Good Growth Fund of de ORIO-regeling. U wilt nu blijkbaar een nieuwe pot maken voor een nieuwe soort investeringen en daarmee het ondernemingsklimaat verslechteren, omdat er voor andere dingen geen geld meer is. Ik kan het niet volgen.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik kan de heer Van Laar niet volgen. Het bedrijfsleveninstrumentarium bestaat al jaren en is juist bedoeld om subsidies, leningen of concessionele financiering te verlenen aan bedrijven op plaatsen waar wij heel graag willen investeren maar waar financiering commercieel niet mogelijk is, bijvoorbeeld voor de aanleg van wegen. Ik noemde net ORIO. ORIO is in 2009 opgestart maar er is nog helemaal niets tot een uitvoering gekomen. Dat mag ook wel even wat scherper en efficiënter.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik nu ook even de weg kwijt ben. Pleit de VVD, de partij van het marktkapitalisme, nu voor subsidies voor het bedrijfsleven?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Het gaat om zaken die niet commercieel door het bedrijfsleven kunnen worden neergezet. Het bedrijfsleven wordt ingezet om de ontwikkelingsagenda van de overheid mogelijk te maken. Er worden daar bijvoorbeeld wegen aangelegd. Het bedrijfsleven, bijvoorbeeld een bollenboer of rozenkweker die daar investeert, doet dat vaak gewoon met commerciële leningen. Daar moeten we vooral niet aanzitten. Wij bieden hulp aan een land om een weg aan te leggen en gebruiken daarvoor ons bedrijfsleven, of we werken met een uitgebreidere tender. Zo lever je een bijdrage aan de aanleg van een weg.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het wordt me nu duidelijk wat de VVD echt bedoelt. De VVD is gewoon voorstander van gebonden hulp; hulp waaraan de voorwaarde vastzit dat een Nederlands bedrijf moet kunnen profiteren van het geld dat we geven. Als er maar één ding is bewezen in het veld van ontwikkelingssamenwerking, dan is het dat gebonden hulp te duur en te weinig efficiënt is. Waarom pleit de VVD daar dan voor?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik pleit voor de inzet van onze expertise. We doen juist de dingen in ontwikkelingslanden waarbij de expertise van onze bedrijven heel goed van pas komt. Waarom zouden het niet onze bedrijven zijn? In het algemeen wordt het aanbesteed, zoals bij ORIO, en heel vaak komen daar Nederlandse bedrijven uit. Noem het "gebonden hulp", maar landen als Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk doen dat ook. Het is maar net welke definitie je eraan geeft. Ik ben er niet op tegen om ons bedrijfsleven in te zetten als onze expertise heel erg belangrijk is.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Klaveren.
De heer Van Klaveren (PVV):
Dank u, voorzitter.
De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter, een punt van orde. De heer Van Klaveren staat voor nul minuten ingeschreven. Ik weet daarom niet waarom hij hier staat.
De voorzitter:
Dat staat onjuist op de sprekerslijst. Hij heeft zich voor elf minuten ingeschreven op de grote lijst, maar dat is niet overgenomen op de sprekerslijst. Hij staat daarom gewoon ingeschreven en daarom geef ik hem nu het woord.
De heer Jan Vos (PvdA):
Als lid van deze Kamer moet ik, voorafgaand aan het debat, die grote lijst bij de Griffie gaan inzien? Moet ik niet kunnen uitgaan van wat ik van u heb gekregen?
De voorzitter:
Als lid van deze Kamer moet u erop vertrouwen dat als de voorzitter zegt dat iemand is ingeschreven voor elf minuten, dat ook het geval is. Ga uw gang, meneer Van Klaveren.
De heer Van Klaveren (PVV):
Misschien is het een idee voor mijn PvdA-collega om het Reglement van Orde een keer door te nemen. Interrumperen mag namelijk altijd.
De voorzitter:
Alleen als de voorzitter u daartoe de gelegenheid geeft. Dat wil ik bij dezen graag doen.
De heer Van Klaveren (PVV):
Mooi, dank u wel.
Wij hoorden de VVD net spreken over een staatsfonds dat zij wil optuigen om marktfalen te compenseren: het Dutch Good Growth Fund. Wij weten dat de VVD dit kabinet steunt in het idee om miljoenen naar vakbonden in Bangladesh te laten gaan. We weten ook dat er volgend jaar bijna 4 miljard gaat naar het maakbaarheidsideaal, maar dan op mondiaal niveau. Ik vraag de VVD: sinds wanneer gelooft zij in een grote overheid en waarom heeft zij het liberalisme vaarwel gezegd?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Dat zijn wel heel veel vragen ineens. Laat ik vooropstellen dat de VVD met dit kabinet meer bezuinigt dan in het Catshuisoverleg mogelijk was geweest. Dat weet de heer Van Klaveren ook heel goed.
Ik kom op het maakbaarheidsideaal. Wij zijn ervoor dat bedrijven kunnen investeren, het liefst met commerciële leningen. Wij weten echter ook dat het in deze tijden van crisis heel erg lastig is, zeker buiten Europa, om aan leningen te komen. Het enige wat wij met het fonds willen, is dat het mkb, dat nu niet aan leningen kan komen, wel een lening of gedeeltelijke lening kan krijgen, met een zekere garantie. Het moet een pakket worden dat samen met commerciële aanbieders wordt vormgegeven om ervoor te zorgen dat wij kunnen investeren en dat wij de projecten kunnen uitvoeren die we belangrijk vinden voor het beleid dat er nu ligt.
De heer Van Klaveren (PVV):
Ik constateer dat de VVD meegaat in het linkse idee dat sprake is van marktfalen, dat een staatsfonds nodig is om dat marktfalen te compenseren, en dat de VVD nu ook gelooft in de maakbaarheid van de samenleving, alleen dan op mondiaal niveau. Dat is verrassend.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Wij hebben het regeerakkoord ondertekend en wij zijn goed voor onze handtekening. De heer Van Klaveren weet wat wij het liefst zouden willen. Wij zijn goed voor onze handtekening en willen er binnen het regeerakkoord voor zorgen dat wij met het bedrijfsleven de economie zo veel mogelijk vlot trekken en dat die landen zo snel mogelijk op eigen benen komen te staan. Ja.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is wel een beetje hilarisch. Mevrouw De Caluwé vroeg mij net hoe ik erbij kwam om het voorstel te doen om in onderwijs te investeren. Het kabinet had immers besloten om dat niet meer te doen. Schandalig! Nu doet mevrouw De Caluwé een compleet nieuw voorstel, waarvan het kabinet juist heeft gezegd: privatesectorontwikkeling en gebonden hulp, dat doen wij niet meer. Zij heeft een "fantastisch" fonds opgericht, het bedrijfslevenfonds, het DGGF. Waarom doet zij daar niets mee? Wat is dit voor proefballonnetje?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik vraag mij echt af of de SP-woordvoerder de begroting heeft gelezen. Privatesectorinvesteringen zouden iets heel nieuws zijn? Dat doen wij al jaren! Ik heb de minister gevraagd om het bedrijfsleveninstrument grondig te herzien. Dat heeft zij gedaan. Er zijn minder instrumenten en er komt één loket, maar daarbinnen wil ik graag een verschuiving die meer naar investeringen gaat dan nu in de begroting staat.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik beschouw dit als een ondoordacht proefballonnetje. Wij zullen zien of het voorstel een meerderheid haalt.
Ik heb nog een vraag. Mevrouw De Caluwé sprak over het werkbezoek aan Ethiopië. Daar was ik ook bij. Wij hebben ook een bezoek gebracht aan het kantoor van de Afrikaanse Unie. Daar was een mevrouw die ons hartstochtelijk vertelde dat wij toch heel erg moesten oppassen met die European Partnership Agreements. Dat valt een beetje onder dit debat, want Europa en de VVD willen graag vrijhandel. Die mevrouw zei echter: doe dat niet, geef onze landen meer tijd. Luistert de VVD wel naar dit soort mensen?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ja. Wij hebben zelfs meer dan een uur naar die mevrouw geluisterd. Wij waren uitgenodigd om een discussie met haar aan te gaan, maar wij kregen er geen woord tussen. Discussie was nauwelijks mogelijk. Wij hebben naar die mevrouw geluisterd, maar zij heeft helaas niet naar ons geluisterd. Dat vonden wij wel erg jammer. Door die enorme monoloog heeft zij ons één ding duidelijk gemaakt: de EPA's moeten er absoluut komen. Er is een overgangsperiode. De minister heeft gezegd als honest broker te willen optreden en aan te geven waar de knelpunten liggen en waar wij iets aan kunnen doen. Het is juist bedoeld om die landen te helpen om zo snel mogelijk gewoon handel met ons te kunnen drijven. Wat mijn partij betreft, moeten de EPA's doorgaan.
Voorzitter. De rol van het maatschappelijk middenveld in de transitie van hulp naar investeringen is een interessante. Enkele jaren geleden waren nog maar enkele ngo's actief op het gebied van economische ontwikkeling. Tegenwoordig zien steeds meer organisaties het belang ervan. Dat is een goede ontwikkeling, zolang die organisaties niet zelf op de stoel van het bedrijfsleven gaan zitten. Er zijn al mooie samenwerkingsverbanden ontstaan tussen ngo's en bedrijven. Er is echter nog een wereld te winnen. Ik kom weer terug op ons bezoek aan Ethiopië. Daar bezochten wij een ngo die vuilnisvrouwen van gratis kruiwagens voorzag. Hierdoor verdrievoudigde hun salaris in één klap. Dat was een goed initiatief, maar het geld voor de benodigde additionele kruiwagens was op. Op het voorstel van een collega van de PvdA of de kruiwagens niet konden worden verstrekt op afbetaling werd verbaasd gereageerd, terwijl de vrouwen de kosten van de kruiwagens er in een maand al uit hadden kunnen hebben en op deze manier hadden kunnen leren hoe je investeert in je eigen toekomst.
We hebben recentelijk al een heel debat gevoerd over het maatschappelijk middenveld. Ik zal daar nu niet te veel op ingaan. Ik wil de minister wel vragen om stevig in te zetten op organisaties die met een vernieuwende manier van hulp bezig zijn. Met ICT is bijvoorbeeld een forse sprong in ontwikkeling te maken, zoals binnen landbouw en binnen SRGR, Seksuele en Reproductieve Gezondheid en Rechten. ICT kan er ook voor zorgen dat jongeren op het platteland hun toekomst zoeken, en niet in de stad. Zij kunnen op het platteland door middel van internet informatie uitwisselen over bijvoorbeeld storage, marktprijzen en logistieke ketens.
Een ander onderwerp waar veel kansen liggen, is vrouwelijk leiderschap. De minister onderkent het belang van de betrokkenheid van sterke vrouwen in situaties van fragiele statenopbouw. De politieagentes zijn een speciale groep vrouwen. In Afghanistan hebben Nederlandse politieagentes een geweldige bijdrage geleverd door hun vrouwelijke collega's in Kabul te trainen in vaardigheden, zoals fouilleren, het voeren van gesprekken en leidinggeven. Ik heb het met nadruk niet over de politietraining, ik heb het over additionele trainingen voor vrouwen die al politieagent zijn. Er is een groot tekort aan vrouwelijke politieagenten. Als er niet snel duizenden extra vrouwen worden opgeleid in het fouilleren, kan een groot deel van de vrouwelijke bevolking bij de verkiezingen op 5 april 2014 domweg niet stemmen. Met een mannelijke genderverantwoordelijke bereik je op dit punt weinig, hoe goed in de inzet van zo'n man ook moge zijn. Vrouwen zoals onze Nederlandse politievrouwen kunnen het verschil maken. De VVD wil dat er binnen de begroting meer ruimte komt voor dergelijke projecten, in Afghanistan, maar ook in andere fragiele staten zoals Mali en Zuid-Sudan. Op dit punt zal ik een motie indienen.
Een ander punt waarvoor de VVD een motie wil indienen, betreft de noodhulp. Het noodhulppotje is een specifieke post onvoorzien. Het is goed dat Nederland in tijden van nood een bijdrage kan leveren. De minister kan in voorkomende gevallen snel geld toezeggen voor acute en eerste hulp. In de meeste gevallen gaat het om bedragen tussen de 2 en 5 miljoen per incident. Met een bijdrage van 17 miljoen ineens voor Syrië werd in september het noodhulpbudget in één klap bijna geleegd, terwijl de bijdrage uit andere landen zoals Rusland zeer bescheiden bleef. De totale bijdrage voor Syrië kwam daarmee ruim boven de 20 miljoen, een bedrag dat gelijkstaat aan een heel partnerlandbudget. De minister kan daar heel goede redenen voor hebben, maar er bestaat op dit moment onvoldoende inzicht in die redenen. De VVD wil daarom dat de minister bij uitgaven boven de 5 miljoen in één keer de Kamer, zodra dit besluit genomen is, informeert over het hoe en waarom van de uitgaven. Daarin moet ook betrokken worden wat andere landen en de EU doen en hoe dit zich verhoudt tot de bijdrage van Nederland.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het gaat hier om noodhulp. De minister heeft daarvoor een budget. In de begroting is daar over het algemeen een bedrag van 250 miljoen voor uitgetrokken. De regering regeert, de Kamer controleert. Als dit plan doorgaat, gaan we hier dan dagen of weken discussiëren over een bedrag van 6 miljoen terwijl mensen sterven, ontheemd zijn en sterven van de honger? Is dat het plan van de VVD?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Dat is niet het plan. Ik wil graag die informatie hebben om juist die controle te kunnen uitoefenen. Dat wil dus niet zeggen dat wij het geven van noodhulp van tevoren zullen tegengehouden totdat wij erover gedebatteerd hebben. Het kan net zo gaan als bij andere besluiten van een minister. Daarover gaat een brief naar de Kamer. Dan kun je vervolgens aangeven dat je er een debat over wilt voeren. Dat wil niet zeggen dat we vooraf toestemming kunnen geven. We kunnen alleen achteraf controleren. Maar nu hebben we veel te weinig informatie. We kunnen van tevoren wel vragen wat de minister gaat geven, maar dan weten we dat niet. We kunnen ook achteraf roepen: 17 miljoen is wel heel erg veel; waarom hebt u dat gedaan? Dan hebben wij die informatie niet. Ik wil graag die informatie hebben, zodat ik de controle beter kan uitoefenen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wil de VVD die informatie om daar een debat over te voeren en om daar een motie over in te dienen? Staat daarin bijvoorbeeld dat de VVD 6 miljoen of 10 miljoen voor Syrië op dit moment echt te veel vindt en dat er meer geld naar Rusland zou moeten? Of zegt de VVD nu: geef ons het briefje waarop staat hoeveel geld de minister heeft overgemaakt en daarmee is het klaar? Als de VVD dat laatste wil, dan wijs ik erop dat de minister dat al doet. Zij informeert ons al over crises in de wereld. Wat is het nu?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
De minister informeert inderdaad. Wij horen dan uit de media of van de minister dat er 17 miljoen is overgemaakt. Ik wil graag dat daar een motivatie bij komt waarom de minister dat heeft gedaan in vergelijking tot andere landen. Dan kunnen wij daarover een debat voeren, zoals wij vaker debatten voeren over besluiten die genomen zijn. Dat wil niet zeggen dat wij dit kunnen tegenhouden. Daar heb ik het niet over, maar wij voeren heel vaak debatten over besluiten die genomen zijn.
De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw De Caluwé zegt een beetje geschrokken te zijn van die 17 miljoen die minister Ploumen plotsklaps voor de crisis in Syrië op tafel heeft gelegd. Zij zou eigenlijk wel willen weten welke motivatie minister Ploumen daarvoor had. Dat lijkt mij overduidelijk. Dit is de allergrootste humanitaire ramp die op dit moment op deze aardbol plaatsvindt. Zegt mevrouw De Caluwé nu eigenlijk: die 17 miljoen had helemaal niet naar Syrië moeten gaan?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Nee, dat is niet wat ik zeg. Wat ik wel zeg, is dat landen als Rusland de mond vol hadden over hun betrokkenheid bij de mensen in Syrië, dat wij als eerste weer de portemonnee hebben getrokken en dat andere landen ook eens aan zet zijn. Dat laat onverlet dat het een vreselijke situatie is in Syrië en dat wij natuurlijk ook moeten helpen. Daar hebben we noodhulp voor. Maar het hoeft niet zo te zijn dat wij altijd als eerste onze portemonnee trekken. Dat was mijn bezwaar.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vind het echt heel cynisch wat ik hoor. Laat ik de vraag gewoon anders stellen. Het noodhulppotje is leeg. Aan welke rampen had deze minister dit jaar niet moeten geven? Dat is eigenlijk wat u zegt: de minister moet het beter verantwoorden, want wij hebben het gevoel dat de minister het geld niet naar de juiste rampen stuurt. Aan welke rampen had deze minister volgens de VVD geen geld moeten geven?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Het probleem is dat het potje vrij snel leeg is gegaan. In september zat er al bijna niets meer in. Bezuinigingen zijn er niet op noodhulp, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma.
De voorzitter:
Geeft u maar antwoord op de vraag die door de microfoon gesteld is, want dat komt in de Handelingen.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Prima! Nu ben ik even de draad kwijt.
Welke hulp had zij niet moeten geven? Dat kunnen wij pas achteraf beoordelen. Dat is ook vaak heel moeilijk, want het is een pot onvoorzien, dus je weet niet vooraf wat er gaat komen. We weten ook niet of er dit jaar nog een ramp zal komen. Dat kun je ook niet voorzien. Maar wij kunnen wel achteraf in een debat aangeven: moet je als het potje al bijna leeg is en als je in september misschien nog 20 miljoen hebt, het niet helemaal leegmaken en ook eens kijken wat andere landen kunnen bijdragen? Dat is toch niet zo erg?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vind dat mevrouw De Caluwé nu duidelijkheid moet geven. Of zij vindt dat Nederland in het geval van Syrië te snel de portemonnee heeft getrokken en dat wij anderen hadden moeten laten voorgaan. Of zij vindt, zoals een heel groot deel van deze Kamer, dat het kabinet lof verdient voor het feit dat het zo snel de portemonnee heeft getrokken. Maar je kunt niet met een theoretisch betoog over een debat dat je misschien in de toekomst over noodhulp wilt gaan houden, twijfel laten bestaan over wat je nu eigenlijk vindt. Was het nu goed dat Nederland snel de portemonnee trok of was Nederland te snel met het trekken van de portemonnee? Je kunt niet allebei beweren.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik zal heel duidelijk zijn. Nederland was te snel met het trekken van de portemonnee. Ik vind het goed dat wij een bijdrage geven, maar Nederland was op dat moment te snel. Er zijn ook wel eens andere landen aan zet. Daar mag je ook best druk op uitoefenen. Dat laat onverlet dat het goed is dat wij geven. Het laat onverlet dat het een vreselijke situatie is in Syrië. U doet nu net alsof de VVD zich niets aantrekt van de Syrische vluchtelingen. Dat is niet waar. Maar het gaat er wel om dat je in verhouding moet bekijken wie wat bijdraagt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben heel blij met deze duidelijkheid. Terwijl de Kamer in overgrote meerderheid het kabinet heeft geprezen voor het feit dat het zo snel de portemonnee trok, zegt de VVD, de coalitiepartij, dat dat niet had moeten gebeuren.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Er wordt wel degelijk bezuinigd op de noodhulp, 10 miljoen euro. Hier zegt mevrouw De Caluwé met droge ogen dat dat niet zo is. Ik vind echt dat de VVD-fractie zich zou moeten schamen om hier in de Kamer te zeggen dat deze minister niet meteen kan helpen in landen waar een ramp is maar wij er hier eerst een debat over moeten gaan voeren of er in andere landen ook wel wordt gegeven, terwijl de mensen daar sterven van de honger. Ik vind dat gewoon onfatsoenlijk!
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik heb niet gezegd dat er vooraf een debat moet zijn. Dat is gewoon onjuist. Wat ik heb gezegd — dat op de noodhulp niet wordt bezuinigd — gaat over volgend jaar. Er wordt volgend jaar niet bezuinigd op noodhulp.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Als aan mevrouw De Caluwé hier in de Kamer wordt gevraagd welke rampen niet financieel hadden moeten worden gesteund, kan zij niet aangeven welke rampen ten onterechte steun van ons hebben gekregen. Zij zegt dat zij dat niet kan omdat we niet precies weten welke rampen er nog aankomen en omdat we niet precies weten wat effectief was. Hoe kunnen we dat vooraf dan wel weten?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik kan tegen mevrouw Thieme zeggen dat er dit jaar geen ramp is geweest waaraan we geen steun hadden moeten geven. We moeten ook steun geven aan Syrië. Maar we moeten af en toe ook bekijken of we altijd als eerste vooraan moeten staan om de portemonnee te trekken. Dat is wat ik heb gezegd.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. Vorig jaar is een amendement aangenomen waarmee de begrotingssteun aan Rwanda is komen te vervallen. Voor komend jaar is het budget voor Rwanda weer bijna op het oude niveau. Voor rechtsorde is wederom een substantieel bedrag uitgetrokken. Graag hoor ik van de minister of daarmee ook de begrotingssteun terug is gekomen, of dat de financiering nu op een andere wijze gebeurt. Op welke wijze heeft Rwanda aangetoond dat de vorig jaar wegbezuinigde investeringen weer gerechtvaardigd zijn?
Het volgende punt met betrekking tot ontwikkelingssamenwerking betreft Europa. Europa is de grootste donor ter wereld. De EU geeft 11 miljard euro per jaar uit aan ontwikkelingshulp. Een korte inventarisatie levert een lijst van 28 landen op waar de EU begrotingssteun aan geeft. Daarbij gaat veel mis. Recentelijk zijn misstanden gemeld in de Palestijnse gebieden, Congo en Egypte. Hoe gaat de minister om met dit soort signalen? Die vraag stel ik temeer omdat de EU met behulp van andere landen opnieuw begint aan grootschalige wederopbouwoperaties in Mali. Algemene begrotingssteun lijkt niet de juiste manier om een aanpak voor fragiele staten te realiseren. Sectorale steun is wellicht wel goed, maar dan met zeer stringente voorwaarden en controlemechanismen.
Met een aantal partnerlanden en voormalige partnerlanden gaat het inmiddels voorspoedig, zo voorspoedig dat hulp plaatsmaakt voor handel. Diverse bedrijven schroeven hun marketingbudget voor Afrika flink op, doen goede zaken in India en de toestroom van Nederlandse bedrijven naar China blijft doorgaan. Bij Kenia, Ghana en Indonesië wordt steeds meer op handel ingezet. De succesvolle handelsmissie naar Indonesië krijgt binnen anderhalf jaar een vervolg. Dat is mooi. De VVD is van mening dat bij een dergelijke transitie van hulp naar handel, de hulp ook daadwerkelijk afgebouwd dient te worden. Tijdens die afbouw moet hulp eerst nog ter ondersteuning van de handel worden ingezet, zodat het vliegwiel gaat draaien. Het is in ieder geval positief om te zien dat de suggestie van de VVD voor trilaterale OS-relaties wordt overgenomen door de minister. De minister heeft in Indonesië gesteld dat zij mogelijkheden ziet voor trilaterale samenwerking tussen Nederland en Indonesië en bijvoorbeeld Myanmar.
Afbouw van hulprelaties vergt ook een zakelijke benadering met betrekking tot handelsverdragen. Nederland moet aanhaken bij de economische groei in de wereld. De EU produceert nagenoeg geen grondstoffen. We hebben last van een krimpende en vergrijzende bevolking. Indien wij onze levensstandaard willen behouden, zal onze verdiencapaciteit ook op orde moeten blijven.
Ik rond af. "Nederland is een klein land met een groot buitenland", zei een voormalig minister van Buitenlandse Zaken al eens. Er liggen veel kansen voor het bedrijfsleven hier en elders. Hierdoor is het voor bedrijven mogelijk om te investeren en te groeien, zodat de werkgelegenheid toeneemt, de wereldwijde voedselvoorziening op peil komt en de veiligheid verder toeneemt. Nederland draagt zijn steentje bij door de inzet van onze expertise op de speerpunten landbouw, water, SRGR en rechtsstaatontwikkeling en door het bevorderen van ondernemerschap en investeringen. Door te focussen op kansen, door in te zetten op partnerschappen en een appel te doen op de verantwoordelijkheden van onze partnerlanden, komen we tot gelijkwaardige relaties, waar onze partnerlanden en wijzelf zo graag naartoe willen. Zo neemt de hulp verder af en krijgt de samenwerking met de meeste landen hetzelfde karakter als de samenwerking die we nu met China en Brazilië hebben.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb een vraag over een punt waar de VVD en de SP elkaar wellicht wel op kunnen vinden, namelijk de Europese ontwikkelingssamenwerking. Daar had mevrouw De Caluwé het ook al over. Ik ben altijd kritisch over Europese ontwikkelingssamenwerking, omdat het een laag betreft tussen de multilaterale organisaties en landelijke hulp. Wat vindt de VVD van het Europees Ontwikkelingsfonds? Dat gaat nu weer met 24 miljoen euro omhoog ten opzichte van 2012. Steunt de VVD dat of zegt zij: dat geld kunnen we beter gebruiken?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
De heer Van Dijk en ik kunnen elkaar daar zeker in vinden. De heer Van Dijk weet ook dat de VVD zich altijd kritisch over dat fonds heeft uitgelaten. Het bedrag hoeft zeker niet omhoog; wat ons betreft kan het lager worden. Europa moet zich vooral bezighouden met het coördineren van de hulp. Dat vind ik wel goed in de aanpak van fragiele staten, iets wat de EU samen met de lidstaten wil doen. Europa moet zich echter niet opstellen als de 29ste lidstaat. Eigenlijk mag het bedrag in dat potje gewoon omlaag. Wij hebben de minister ertoe aangespoord om dat in Brussel te ventileren, maar dat blijkt op EU-niveau nog niet zo te vlotten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is helemaal helder, ik kom hier nog op terug.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Klaveren. Zoals eerder gemeld, is hij ingeschreven voor 11 minuten spreektijd, waarvan hij er 10 in de eerste termijn wil gebruiken.
De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter. In Nederland worden verzorgingshuizen gesloten, schieten de belastingen door het dak en is de afbraak van ons land in volle gang. Tegelijkertijd wordt er in 2014 meer dan 25 miljoen uitgegeven aan het bouwen van wc's in Mali, Jemen, Benin en Mozambique. Narcoticastaat Bolivia ontvangt miljoenen. Afghanistan, het meest corrupte land ter wereld, en plaats van shariageweld zoals steniging van vrouwen, ontvangt 30 miljoen. Vakbonden in Bangladesh ontvangen 9 miljoen. Bijna 11 miljoen gaat naar projecten gericht op het seksleven van inwoners van Burundi, Ghana en Kenia. Ten slotte gaat er zelfs een miljoen naar re-integratieprojecten voor piraten in Somalië.
Vanaf 1960 smeet ons land in het kader van ontwikkelingshulp bijna 100 miljard over de balk. In 2014 is de miljardenkraan nog altijd niet dichtgedraaid. Ook volgend jaar gaat er bijna 4 miljard de bodemloze put in die ontwikkelingshulp heet. Napoleon stelde al dat onzinnigheid in de politiek geen handicap is. Dit kabinet doet er alles aan om Napoleons gelijk te onderstrepen. Een deel van de miljarden wordt gestoken in een revolverend overheidsfonds, het Dutch Good Growth Fund. Dit fonds, waar 700 miljoen in wordt gepompt, is door dit kabinet opgetuigd om in te springen op het zogenaamde marktfalen. Volgens dit kabinet is hier sprake van omdat bedrijven niet willen investeren in risicolanden. Dat zij geen lening kunnen krijgen via banken, hangt uiteraard samen met het enorme risico dat bedrijven lopen in instabiele ontwikkelingslanden. Het is niet meer dan logisch, dus. Deze coalitie, waarbinnen de liberale VVD de grootste is, is echter — gek genoeg — van mening dat buitenlandse bedrijven in corrupte en mislukte staten, zoals Afghanistan, leningen moeten kunnen krijgen van de Nederlandse Staat. Nu weten wij dat de VVD met haar belastingverhogende beleid en geld voor vakbonden in Bangladesh niet langer echt rechts te noemen is, maar veel linkser dan het optuigen van een staatsfonds dat marktfalen moet compenseren, wordt het niet. Ondanks het VVD-verpakkingspapiertje met het stempeltje "handel" is dit fonds dan ook niets meer dan een socialistisch PvdA-speeltje.
Ontwikkelingshulp is niet alleen onzinnig, zoals deskundigen als Moyo, Easterly en Djankov al stelden. Het kent zelfs een zeer kwaadaardige kant. Van het totale ontwikkelingshulpbudget gaan er volgend jaar, naast de hiervoor genoemde onzinuitgaven, wederom honderden miljoenen naar verschillende anti-Israëlische hulpclubs in ons land. Zo stak Oxfam Novib geld in een clubje als Stop de Bezetting, dat een demonstratie organiseerde waar "hamas, hamas, joden aan het gas" en "intifada, intifada" werd gescandeerd. Zoals velen weten, is de intifada een gewelddadige opstand. Hulpclub ICCO gaf geld aan de website Electronic Intifada. Een van de beheerders daarvan vergelijkt Israël met Nazi-Duitsland. Ook de stichting BADIL, die de Israëlische regering bezetting, racisme en zelfs genocide verwijt, ontving geld van ICCO. Maar ICCO ging nog veel verder. Samen met die andere subsidiespons Cordaid stak men in de periode 2003-2010 geld in Ittijah, een radicale pro-Palestijnse organisatie waarvan de directeur zelfs een veroordeelde Hezbollah-terrorist is.
Er is nog meer Het zojuist al genoemde Cordaid doneerde ook geld aan Ma'an Development Center, een organisatie die de zogenaamde Palestijnse gebieden een openluchtgevangenis noemt en zelfs plannen smeedt om de Israëlische staat omver te werpen.
Verder stelde Cordaid-directeur Grotenhuis dat het boycotten van Israël gerechtvaardigd is en dat het heel belangrijk is dat mensen zich verzetten tegen de zogenaamde bezetting van Palestina. De genoemde hulpclubs zijn dus niet de meest frisse organisaties. De PVV wil weten hoeveel Nederlands belastinggeld er al misbruikt is voor anti-Israëlpropaganda door deze organisaties. We hebben het dus over financiële steun aan propaganda tegen een bevriende staat. Hoe oordeelt de minister hierover? Kan de minister aangeven wat er na de brief van staatssecretaris Knapen is gebeurd? Welke maatregelen zijn toen genomen tegen de anti-Israëlische hulpclubs? Ook hoort de PVV graag van de minister hoe zij de directiesalarissen van meer dan €100.000 per jaar bij deze zelfverrijkende subsidiesponzen duidt. Oxfam, Cordaid en ICCO ontvangen in 2014 tezamen bijna een kwart miljard van de Nederlandse Staat. Hongerend Afrika zou vast geholpen zijn met de topsalarissen en het 6 miljoen kostende pand waar Oxfam Novib in huist.
Voorzitter. Er zijn meer zaken waar de PVV niet heel vrolijk van wordt. Ik heb het onder andere over de vragende handjes van organisaties zoals de VN en de EU, die overigens rijkelijk worden gevuld. De VN ontvangt volgend jaar 340 miljoen van de Nederlandse Staat. De EU krijgt zelfs een half miljard. En wat doet de EU nu eigenlijk met ons geld? Ze geeft het weg.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien is dit een mooi moment om even te interrumperen, want de tirade gaat maar door over ontwikkelingssamenwerking. Ik kan dit niet helemaal plaatsen. Ik probeer het beleid van de PVV een beetje te volgen. We hebben vorige week een debat gehad over het asielbeleid. De grenzen moeten dicht. Tegelijkertijd zegt dezelfde PVV: we gaan geen stuiver aan ontwikkelingssamenwerking geven. De heer Van Klaveren vraagt nu wat de resultaten zijn. De levensverwachting is de afgelopen 30 jaar met gemiddeld 20 jaar gestegen; de aidsbestrijding is zeer effectief geweest in het tegengaan van besmettingen; het onderwijs — elk kind naar school — is tot 90% toegenomen. Dat zijn de resultaten die u tegenhoudt, mijnheer Van Klaveren!
De heer Van Klaveren (PVV):
Wat ik al aangaf: de EU geeft dat geld weg. Zelfs de Europese Rekenkamer stelt dat er bijna nooit meetbare doelen worden gesteld en externe of interne controle is afwezig. Door en door corrupte staten, dictaturen en OIC-landen ontvangen bakken met belastinggeld. Egypte, het land waar tegenwoordig meer kerken dan kaarsen branden en meer dan 100.000 christenen zijn gevlucht voor islamitisch geweld, kreeg sinds 2007 1 miljard.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij hebben in deze Kamer de gewoonte om antwoord te geven op de vragen die gesteld worden door collega's. Ik zou het op prijs stellen als ik een antwoord kreeg. Ik ben kritisch, met de heer Van Klaveren, waar het de EU-bestedingen betreft, maar ik heb een brede vraag gesteld en de heer Van Klaveren kan niet alle hulp zomaar wegzetten als niet effectief. Dat is gewoon niet aan te tonen.
De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter. Mijn collega stelde net geen vraag, vandaar dat ik geen antwoord gaf op een niet gestelde vraag.
De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, misschien kunt u een vraagteken achter uw vraag zetten.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb wel degelijk een vraag gesteld. Ik heb de verbinding gelegd tussen het asielbeleid, waar de heer Van Klaveren de grenzen dicht houdt, terwijl hij ontwikkelingssamenwerking wil uitsluiten. Daar heb ik een vraag over gesteld. Hoe brengt hij die twee in verband met elkaar? Hoe kan hij dat rijmen? Wat hij doet, is contraproductief.
De heer Van Klaveren (PVV):
Zoals bekend is de PVV inderdaad een groot voorstander van een restrictief immigratiebeleid en een groot voorstander van opvang in de regio. Dat hoeft niet uit de pot ontwikkelingshulp te komen. We sturen nu een hele hoop centjes bijvoorbeeld naar VluchtelingenWerk Nederland. Noem al die gekke linkse propagandaclubs maar op. Dat geld kunnen we beter besteden aan tenten bouwen, bijvoorbeeld in Syrië.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is bekend dat de PVV voor noodhulp is. Dat is dan het enige restje solidariteit of omzien naar de armen dat bij de PVV nog overblijft. Daarmee houd je echter niet de grote vluchtelingenstroom naar Europa tegen. Om dat te doen, moet je echt investeren in duurzame ontwikkeling, je moet kinderen naar school laten gaan, zodat er perspectieven ontstaan daar. Waarom wil de heer Van Klaveren daar niet gewoon aan?
De heer Van Klaveren (PVV):
Die visie delen wij niet. Wat wij denken dat je moet doen, is grensbewaking instellen en mensen tegenhouden die hier niet thuishoren.
De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Van Klaveren had het net over het maatschappelijk middenveld in Nederland. Hij had daar weinig lovende woorden voor, zo vat ik hem maar even kort samen. Er was van alles mis met deze organisaties en eigenlijk deugde er niets van. Toch denk ik dat er aan die organisaties wel één element is waar de PVV van de heer Van Klaveren een puntje aan kan zuigen. Ze zijn namelijk wel financieel transparant. Van hen is bekend waar het geld vandaan komt en waaraan het wordt besteed.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Sjoerdsma (D66):
Mijn vraag is: zou de PVV ook duidelijkheid willen geven over de financiën van de PVV?
De heer Van Klaveren (PVV):
De PVV is volgens mij een zeer transparante partij. Alle financiën van mijn partij zijn volgens mij in de afgelopen tijd langsgekomen in de media. Wat dat betreft valt er dus weinig spannends te beleven aan onze interne financiële huishouding.
De voorzitter:
Ik zie dat u een vervolgvraag wilt stellen, mijnheer Sjoerdsma, maar volgens mij staan de financiën van de PVV vandaag niet op de agenda. Wij spreken vandaag over de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Misschien kunt u daarover een vraag stellen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat zal ik doen. Hoe kwalificeert de heer Van Klaveren de financiële transparantie van het Nederlands maatschappelijk middenveld?
De heer Van Klaveren (PVV):
Die is bedroevend slecht. Dat kan ik staven met een verhaal dat ik al eerder heb gehouden, tijdens een WGO. Ik wijs daarvoor op SNV, een grote hulpclub die nog steeds geen certificaat heeft gekregen van de club die de transparantie beoordeelt van alle hulpclubs in Nederland. Over die transparantie ben ik dus ook niet heel lovend, maar dat zal de heer Sjoerdsma niet verbazen.
De voorzitter:
De heer Van Klaveren gaat verder met zijn betoog.
De heer Van Klaveren (PVV):
Ik zei al dat er een miljard is verdwenen in Egypte. Maar er is meer. Er is ook een zwart gat bij geld voor Congo, de nummer twee op de lijst van falende staten. Dit land krijgt bijna 2 miljard toegeworpen door de EU. Het eerste miljard ging dezelfde weg als het geld voor Egypte, namelijk richting het zwarte gat. De overige 900 miljoen werd gestoken in projecten waarover de Rekenkamer stelde dat ze goed bedoeld waren, maar onrealistisch en structureel niets zouden bijdragen. Het geld zal zonder enig spoor verdwijnen. Kortom, het hele bedrag is weggegooid geld. Milton Friedman stelde in het kader van overheidsbeleid al eens dat er niets zo veel schade aanricht als goede bedoelingen.
De EU verspilt ons geld niet alleen in Afrika. Ook de laatste dictatuur van Europa, Wit-Rusland, krijgt bijna 40 miljoen cadeau om de grenzen te versterken. De Nederlandse belastingbetaler helpt mee aan het in stand houden van het Wit-Russische ijzeren gordijn. Dit is een absurde situatie. Deze verspillingsgekte van de EU moet stoppen. De PVV hoort dan ook graag wanneer de minister gaat beginnen met het terugvorderen van de totale Nederlandse bijdrage aan EU-ontwikkelingshulp.
Er is in Nederland niemand te vinden die miljarden wil uitgeven aan ontwikkelingshulp, met uitzondering van de leden van een linkse elite met een enorm onterecht schuldgevoel. Wat is er mooier dan dit bevestigd te krijgen door de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid? Diederik Samsom stelde net na het sluiten van het regeerakkoord in een landelijke krant: ik kreeg de eerste weken na de presentatie van het regeerakkoord massa's boze mails, maar over ontwikkelingssamenwerking kreeg ik er welgeteld nul.
De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Nederland is een van de meest open landen ter wereld. Ons land is voor eigen welvaart en welzijn afhankelijk van de ontwikkelingen in het buitenland. Onze welvaart laten groeien, kan alleen op een groene en duurzame manier. Dat is in ons eigen belang en in het belang van een betere en eerlijker wereld. De Partij van de Arbeid is dan ook zonder meer tevreden over de manier waarop het kabinet hieraan invulling heeft gegeven en over de manier waarop de minister het eerste jaar haar werkzaamheden heeft verricht. Complimenten daarvoor. Onlangs heb ik nog persoonlijk mogen deelnemen aan een handelsdelegatie naar Brazilië. Ik heb daar met eigen ogen kunnen zien hoe de minister haar werk verricht. Dat doet ze zonder meer uitstekend. Ik heb begrepen dat zij in de afgelopen drie weken weer in drie verschillende landen is geweest. Dat kenmerkt het hoge energieniveau waarmee zaken worden aangepakt. Niets dan lof daarvoor.
Nederland zou wel naïef zijn als het ervan zou uitgaan dat met een verschuiving van hulp naar handel, democratische bestuursvormen en de hulp aan de allerarmsten in deze wereld vanzelf tot stand zouden komen. Wij maken ons daarover nog steeds ernstig zorgen. In de eenentwintigste eeuw bepaalt economische macht steeds vaker politieke macht. Die macht ligt wereldwijd steeds vaker in handen van een kleine elite. De plutocratische staat, met plutocratische machthebbers, wint terrein. Dat zien we niet alleen in Rusland en China, maar ook in ons eigen Europa, waar Berlusconi het in Italië op die manier lang voor het zeggen had. Een wereld waarin economische en politieke macht op een ondemocratische manier worden samengebald, bedreigt ons pluriforme en op rechtstatelijke begrippen gedefinieerde wereldbeeld. Nederland mag dan misschien een klein landje zijn, maar ik vind het wereldbeeld dat we hier hebben groots.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben het daar helemaal mee eens. Er is een democratisch deficiet, met name als het gaat om de vrijhandelsakkoorden die op dit moment worden voorbereid. Van de 135 bijeenkomsten in het kader van de totstandkoming van het vrijhandelsakkoord met Amerika werden er 116 met het bedrijfsleven en zijn lobbyisten gevoerd. Geen enkele ngo is daarbij aanwezig. Democratische controle kan niet plaatsvinden, want deze bijeenkomsten worden in het geheim gehouden. Wat vindt de heer Vos daarvan?
De heer Jan Vos (PvdA):
Dat akkoord is inderdaad een heel belangrijke kwestie, omdat het twee van de grootste machtsblokken verbindt, die op een democratische, pluriforme en rechtsstatelijke manier georganiseerd zijn, namelijk de EU en de VS. Degenen die het in die landen in gouvernementele zin voor het zeggen hebben, onderhandelen dat akkoord met elkaar uit. Ik denk dat dat goed is, want het is een belangrijke machtsfactor ten opzichte van landen die fundamenteel anders denken over democratie, het milieu en mensenrechten. Maar ik ben het wel met u eens dat er nog wat zorgpunten in dat akkoord zijn. Daar kom ik graag later op terug.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Daar kijk ik naar uit. In dit akkoord wordt mogelijk gemaakt dat bedrijven regeringen kunnen aanspreken op het feit dat ze strengere regels kennen dan in het land waar het bedrijf is gevestigd. Er kunnen dus grote claims komen. Regels die door democratische organen zijn vastgesteld, kunnen dus door het bedrijfsleven onderuit worden gehaald door dit akkoord, en doordat er grote claims komen via rechtszaken. Kunt u daarop ingaan?
De heer Jan Vos (PvdA):
U doelt op het Investor-state Dispute Settlement, het ISDS. Dat is arbitrage op grond van afspraken in een investeringsverdrag. Dat ISDS past Nederland in heel veel verdragen toe. Het is oorspronkelijk bedoeld om, als landen bijvoorbeeld overgaan tot onteigening van bezittingen van onze multinationals, die multinationals in staat te stellen een claim in te dienen bij de overheid van zo'n land, en wel bij een arbitragehof buiten dat land, bijvoorbeeld bij de Wereldbank. Dan kan een vergoeding worden uitbetaald aan die multinationals. Het is in het algemene belang van Nederland dat dat soort clausules wordt opgenomen in die investeringsverdragen. In het recente verleden hebben we echter ook gezien dat die clausules worden misbruikt. Ik wil dit toch even afmaken, voorzitter.
De voorzitter:
Ik hoopte dat u al aan het einde van uw uitleg was gekomen. Maar ik begrijp dat dat niet zo is.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben er bijna.
De voorzitter:
Maar u hebt beloofd dat u er verderop in uw tekst op terugkomt. Dat doen we nu.
De heer Jan Vos (PvdA):
Zet u de klok weer aan, dan ga ik door met de beantwoording van de vraag van mevrouw Thieme.
In een aantal gevallen worden die clausules misbruikt. De fractie van de Partij van de Arbeid vraagt dan ook aan de minister om zich in Europees verband in te zetten voor de opname van bepalingen in het handelsakkoord, die deze mogelijk negatieve gevolgen ondervangen. Is de minister daartoe bereid? Zo ja, hoe schat zij dit in? Zo'n arbitragesysteem biedt bedrijven de mogelijkheid, nationale rechtsgangen te omzeilen, en het kan bovendien leiden tot ongewenste claims en tot voordelen voor buitenlandse bedrijven die Nederlandse bedrijven niet hebben. Die zorg deel ik met mijn coalitiepartner.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is inderdaad belangrijk dat de heer Vos dit soort vragen stelt aan de minister. Straks zal de vraag zijn, wat je precies verstaat onder misbruik en wat niet. Er is al jurisprudentie van een Zweeds energiebedrijf dat de Duitse staat voor de rechter daagt, omdat Duitsland de kerncentrales wil gaan sluiten. Vattenfall zegt dan: we hebben een schadeclaim van meer dan 3 miljard. Denkt u daaraan? Het is belangrijk om het begrip "misbruik" goed te definiëren.
De heer Jan Vos (PvdA):
Vattenfall in Duitsland is een voorbeeld waarin een clausule wordt gebruikt op een wijze die wij voorheen niet hebben kunnen voorzien. Ik vraag mij zeer af of dat in dit geval terecht is. Een ander voorbeeld is een tabaksfabrikant, naar ik meen Philip Morris. Toen de Australische regering besloot sigarettenpakjes van een duidelijke waarschuwing voor het gevaar van roken te voorzien, diende deze fabrikant een claim in bij de Australische overheid. Weer een ander voorbeeld is een Amerikaans bedrijf dat gezondheidsmiddelen waarvan de patenten niet deugden, op de Canadese markt bracht. Vervolgens zei de Canadese rechter: wilt u die producten weer van de markt halen? Het bedrijf diende hierop een claim in bij de Canadese overheid. Als wij straks in Nederland worden overspoeld door claims van Amerikaanse bedrijven — in de Amerikaanse claimcultuur is dat heel gewoon, maar voor ons is het absoluut niet gewoon — ten gevolge van een ISDS-clausule in het vrijhandelsverdrag met de Verenigde Staten, dan ben ik daarop tegen. Ik vraag de minister of zij deze zorgen kan wegnemen. Kan zij onderzoek laten doen naar de vraag wat er dadelijk gaat gebeuren? Kan zij voorkomen dat wij zo'n situatie in Nederland krijgen? Ik wil die niet.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Kort gezegd, dat systeem van investeringsbescherming kan nooit worden gebruikt om nationale wetgeving te omzeilen. Dat is het soort misbruik dat de heer Vos en ik ook willen voorkomen in Europa. Wij vragen de minister om te voorkomen dat dit soort clausules in het verdrag komen.
De heer Jan Vos (PvdA):
Inderdaad moeten eerst nationale rechtssystemen worden uitgeput. Wij als politici in de Kamer willen beleid kunnen wijzigen, bijvoorbeeld op het gebied van milieu. Stel dat wij in Nederland zeggen: wij gooien alle kolencentrales dicht; dat kan echt niet meer met het klimaat, die 3,6 graden. Wij moeten dat dan ook kunnen doen en vervolgens niet miljarden aan bedrijven hoeven te betalen. Zo zit mijn wereld in ieder geval niet in elkaar. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld schaliegas. Ik wil niet dat dadelijk een Amerikaans bedrijf een claim indient als wij besluiten om niet tot schaliegaswinning over te gaan omdat het niet schoon en veilig kan. Dat is een wereld die wij moeten voorkomen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Daar ben ik het mee eens. Nu zie je dat Nederland en de rest van Europa om die claims te voorkomen, met de Amerikanen gaan onderhandelen teneinde min of meer gelijke regelgeving te realiseren. Amerikaanse producten hoeven dan niet aan strengere regelgeving te voldoen in Nederland of in de andere landen van Europa. Is dat wenselijk? Dat betekent dus dat er hormoonvlees op de Europese markt komt. Dat zijn dingen die wij niet zouden willen.
De heer Jan Vos (PvdA):
Hormoonvlees is zo'n voorbeeld. Een ander voorbeeld is genetische modificatie. In Europa gaan wij daar anders mee om dan in de Verenigde Staten. Ik hoor graag hoe de minister hierover denkt. Of neem arbeidsrechten. De bescherming van vakbonds- en arbeidsrechten is in Nederland heel anders geregeld dan in de Verenigde Staten. Zien wij straks ons recht op vrije vakbeweging en collectief onderhandelen ondermijnd worden door het vrijhandelsverdrag met de VS?
Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij hebben in de speerpuntennota het antwoord van de minister kunnen lezen. Zij schrijft: ik heb daartoe beleidsvrijheid, ik houd beleidsvrijheid om nadere eisen te stellen aan producten. Is de heer Vos met mij van mening dat dit onvoldoende garantie biedt voor ons dat het akkoord ook in het belang van onze voedselveiligheid, ons milieu en het dierenwelzijn gesloten wordt?
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat het akkoord in het algemeen van groot belang is. Het gaat hierbij om 800 miljoen mensen die gezamenlijk ter waarde van 500 miljard euro handel drijven. Dat is de helft van alle handel wereldwijd. De EU-landen en de VS zijn landen die in het algemeen — straks kom ik nog op een andere uitzondering — op een manier zijn georganiseerd die mij bijzonder aanstaat. Het zijn pluriforme democratieën, rechtsstaten. Gezien de manier waarop de wereld in elkaar zit, is het belangrijk om met dit soort landen gezamenlijk een vuist te maken tegen landen die veel minder democratisch georganiseerd zijn of die zelfs plutocratisch georganiseerd zijn. Ik heb al een aantal voorbeelden gegeven. In die zin ben ik een voorstander van het verdrag. Het zal ook een beetje geven en nemen zijn. Ik heb behoorlijk wat zorgpunten en als ik de reacties zo hoor, delen wij die voor een groot gedeelte met elkaar.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter, mag ik nog een keer interrumperen? Dan ga ik daarna weer gewoon rustig zitten.
De voorzitter:
Dan geef ik u nog de gelegenheid.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Dank u wel. "Een beetje geven en nemen." Ik wil het graag wat specifieker hebben. Wat vindt de heer Vos een toelaatbare "aderlating"? In hoeverre mag worden meebewogen met Amerika?
De heer Jan Vos (PvdA):
Ten aanzien van dwangarbeid en kinderarbeid zijn een aantal kernconventies van de Internationale Arbeidsorganisatie, de ILO, niet ondertekend door de VS, omdat die conventies in strijd zouden zijn met de Amerikaanse wetgeving. Ik ben erg benieuwd hoe de minister dit ziet voor Europa. Hoe wil zij daarop ingaan? Dat is een zorgpunt.
Een ander heel belangrijk punt betreft de zorgen van het kabinet en de Kamer over de spionageactiviteiten van Amerikaanse inlichtingendiensten in verschillende landen en bij Europese instellingen, maar ook in Nederland. Wij vinden dit geen manier om samen te werken met elkaar. Ik vraag mij af hoe aan de privacybescherming vorm wordt gegeven in het handelsverdrag, want door dat handelsakkoord komt de privacybescherming in Europa onder druk te staan. Het is immers bekend dat bedrijven in de VS veel vrijer toegang hebben tot persoonsgegevens dan in Nederland. Ik ben erg benieuwd …
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk. Sorry, gaat u verder, mijnheer Vos. Ik dacht dat u verder ging met uw betoog. De heer Van Dijk wil graag interrumperen, maar blijkbaar bent u nog bezig met uw antwoord. Excuses.
De heer Jan Vos (PvdA):
Kunnen we weer hetzelfde doen? Als u op de knop drukt, ga ik verder met de beantwoording van de vraag.
De voorzitter:
Nee hoor, want er staat nog iemand die een vraag wil stellen. Ik laat de klok dus gewoon stilstaan. U gebruikt veel tijd na de interrupties, maar u krijgt ook veel vragen.
De heer Jan Vos (PvdA):
Het is ook een ingewikkelde materie.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Vos geeft heel goed de zorgen over dit verdrag weer. De investeringsbeschermingsovereenkomsten spelen daarbij een centrale rol. Ook andere fracties hebben die zorgen en ook ik heb die zorgen uitgesproken. Ik heb hierover een simpele, concrete vraag. Indien het verdrag op die negatieve manier uitpakt en de investeringsbeschermingsovereenkomsten dus niet worden uitgewerkt op een manier die ons bevalt, is de heer Vos het dan met mij eens dat wij niet alleen moeten blaffen maar ook moeten bijten en dus tegen de minister moeten zeggen dat wij niet akkoord gaan met dit verdrag?
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb begrepen dat het verdrag uiteindelijk ter ratificatie wordt voorgelegd aan de Kamer. In laatste instantie zullen wij daar dus zelf over kunnen besluiten. Ik denk echter dat het goed is om in dit stadium onze zorgen heel duidelijk met de minister te delen. Zoals ik aan het begin van mijn betoog al aangaf, ken ik haar als een zeer adequaat en energiek bewindspersoon. Ik ga er dan ook van uit dat zij heel hard aan de slag gaat om die zorgen weg te nemen, zodat we hier uiteindelijk kunnen instemmen met een heel belangrijk handelsakkoord.
De voorzitter:
Mijnheer Vos, gaat u verder. Ik zet de klok nu weer aan.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb al iets verteld over de privacybescherming. In de VS hebben bedrijven gemakkelijker toegang tot persoonsgegevens. Als wij in Nederland iets bij Google of bij Amazon op internet zetten, komt dat in de Verenigde Staten op een server. Als je een virusscanner hebt, bijvoorbeeld van Norton, en als je het verkeerde vinkje zet, worden nu al alle gegevens in je computer naar de VS geüpload. Hoe gaan we daar straks mee om in het handelsverdrag met de VS, in het TTIP? Kan de minister waarborgen dat de privacy van individuen gewaarborgd wordt en dat de vertrouwelijkheid van persoonlijke informatie niet wordt aangetast? Hoe wenst de minister daarmee om te gaan? De fractie van de PvdA is voorstander van een separate clausule over privacybescherming in het handelsverdrag met de VS. Ik denk dat wij er na alles wat in de afgelopen periode is gebeurd, niet op kunnen vertrouwen dat dat land op een goede manier omgaat met onze persoonsgegevens. Ik wil daar ook bij zeggen dat mijn fractie met veel belangstelling uitkijkt naar de onderzoeken die worden gedaan en naar de definitieve berichtgeving vanuit de VS over hoe dit in elkaar zit. We kijken ook met een schuin oog naar de onthullingen die nog komen. Wij wensen de minister veel succes bij de onderhandelingen over dit akkoord, maar wij sluiten niet uit dat wij die onderhandelingen op een gegeven moment zullen moeten stopzetten als blijkt dat het allemaal nog veel ernstiger in elkaar zit dan wij denken. Die waarschuwing wil ik wel meegeven.
Nederlanders hebben het recht om te weten wat zij kopen. Energie mag niet worden opgewekt met bloedkolen, kleding mag niet gemaakt zijn door kinderhandjes in mensonterende omstandigheden en biobrandstoffen kunnen niet verbouwd worden op land dat is geroofd van de allerarmsten. Met een mooi woord noemen we dit "ketentransparantie". Een mooi voorbeeld van zulke beoogde transparantie is de zogenaamde steenkolendialoog die de afgelopen jaren in Nederland heeft plaatsgevonden. De deelnemers aan die dialoog waren energiebedrijven, mijnbouwbedrijven, ngo's en vakbonden. De ministers Ploumen en Kamp noemden die steenkolendialoog maar in beperkte mate succesvol. Mijn fractie zou het iets anders willen kwalificeren: wij zijn eigenlijk wel teleurgesteld. Energiebedrijven hebben zich niet bereid getoond om aan te geven uit welke mijnen zij steenkool betrekken. Individuele energiebedrijven kunnen daardoor niet verantwoordelijk worden gehouden voor het kopen van steenkool van mijnen waar mensenrechten worden geschonden. Bovendien maakt dit het voor Nederlanders onmogelijk om te kiezen voor goede kolen. Als je op dit moment in Nederland je verwarming aandraait, weet je dus niet of die energie wordt opgewekt uit kolen uit een mijn in Colombia, waar vakbondsleiders door paramilitairen worden vermoord omdat zij opkomen voor mijnarbeiders die onder mensonterende omstandigheden hun werk moeten doen. Dat is een wereld waarin de Partij van de Arbeid niet wil leven.
De heer Sjoerdsma (D66):
De Partij van de Arbeid en D66 kunnen zich volgens mij nadrukkelijk vinden in dit pleidooi van de heer Vos. Ik vraag me alleen af hoe ver de heer Vos wil gaan. In de afgelopen jaren is die steenkolendialoog gevoerd, maar hij heeft eigenlijk bijzonder weinig opgeleverd. Als de vrijwillige gesprekken van minister Ploumen niet zo veel opleveren, ziet de Partij van de Arbeid dan ook de mogelijkheid om over te gaan tot wetgeving om transparantie over de herkomst van steenkool echt af te kunnen dwingen?
De heer Jan Vos (PvdA):
Je ziet dat Nederlanders op een aantal terreinen steeds beter willen weten wat ze kopen. We hebben dat gezien met kleding uit Bangladesh; we willen niet dat die kleding wordt gemaakt in bedrijven waar op een onfatsoenlijke manier wordt gewerkt, onder heel slechte arbeidsomstandigheden in fabrieken die in brand kunnen vliegen of kunnen instorten. Je ziet dit ook op het gebied van de biobrandstoffen; we willen — om het met een populaire term van ngo's te zeggen — geen voedsel in onze tank. Ook op het gebied van kolen bestaat zo'n probleem. We hebben nu jarenlang gesproken met de CEO's van de energiebedrijven en hun gevraagd om ons gewoon te vertellen waar die kolen vandaan komen. Als je zoiets inkoopt, zet je het namelijk in de boekhouding. Je kunt dat dan transparant maken, zodat Nederlanders kunnen kiezen tussen bloedkolen of gewone kolen. Ik ben nu op het punt aanbeland waarop ik zeg: nu is het genoeg geweest; als er geen heldere afspraken komen, moet de Kamer het maar gaan verplichten. Ik heb daarvoor een motie in voorbereiding. Ik weet dat wij hierbij altijd samen met D66 hebben opgetrokken. Ik zou dat ook in dit geval graag doen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nog even een verhelderende vraag. Ik stelde de heer Vos een vraag, hij zei dat de Kamer dit maar moet gaan verplichten. Als het minister Ploumen niet lukt om tot vrijwillige afspraken te komen, wat houden die Kamerafspraken volgens de heer Vos dan in?
De heer Jan Vos (PvdA):
Wij spreken nu in eerste termijn. Ik heb mijn zorgen geuit over het proces. Ik ben erg benieuwd om te horen op welke wijze de minister deze zorgen wenst te adresseren in haar antwoorden op de vragen. Ik zal daarna op dit punt terugkomen in tweede termijn. Ik heb net al gezegd dat ik een motie hierover overweeg. De precieze kwalificatie van die motie kunnen we dan bespreken en we kunnen er dan over van gedachten wisselen.
Voorzitter. Ik dank u hartelijk voor de tijd die u mij ter beschikking heeft gesteld. Het zal u goed doen dat er wat tijd resteert vanwege de beantwoording van de vragen waartoe u mij uitgebreid de gelegenheid heeft gegeven.
De voorzitter:
Dank u voor uw bijdrage.
Ik geef nu het woord aan de heer Van Laar van de fractie van de Partij van de Arbeid. Dit is de maidenspeech van de heer Van Laar. Hij heeft er echter geen bezwaar tegen om te worden bevraagd over wat hij gaat zeggen, mochten de leden daartoe de behoefte voelen. Hij zal beginnen met een algemeen deel. Ik stel voor om hem in ieder geval de gelegenheid te geven om dat af te maken. Ga uw gang, meneer Van Laar, en geniet van dit moment.
De heer Van Laar (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In mijn studententijd moest ik, net als iedere student, besluiten wat ik met de rest van mijn leven wilde doen. Ik zag vrienden die allang wisten wat ze wilden worden, en dat al aan het worden waren. Ik wist alleen dat ik de wereld eerlijker wilde maken. Daarvoor had ik inmiddels genoeg onrecht gezien. Of ik dat nu als advocaat, als ambtenaar of als activist zou doen, wist ik niet. Laat staan op welk onrecht ik me zou willen richten: armoede in Nederland of ver weg, het feit dat doven niet dezelfde kansen krijgen als anderen en milieuvervuiling of dierenleed. Uiteindelijk nam ik een simpel, rationeel besluit. Als ik de wereld eerlijker wilde maken, moest ik beginnen met het bestrijden van het ergste probleem dat ik kende. Ik wist wel wat dat probleem was. Ik was al jaren betrokken bij conferenties en gesprekken over kinderprostitutie en de aanpak daarvan.
De stichting heeft de bevrijding van meer dan 2.000 meisjes mogelijk gemaakt. Honderden daders zijn vervolgd en veroordeeld. Meer dan 10.000 Nederlanders hebben dat mogelijk gemaakt. Het was een eer om samen met Evelien Hölsken leiding te mogen geven aan die organisatie. Ik heb ervan geleerd dat wij vanuit onze bevoorrechte positie over de hele wereld het verschil kunnen maken voor deze meisjes. Ik heb ervan geleerd dat een simpel, rationeel besluit enorm ingewikkelde en emotionele consequenties kan hebben.
De Partij van de Arbeid is ervan overtuigd dat wij, Nederlanders, het verschil kunnen maken voor mensen over de hele wereld. De PvdA wil extreme armoede in 2030 de wereld uit hebben. Zij zet daarvoor in op inclusieve groei: ook de mensen met de laagste inkomens en de meest kwetsbaren moeten profiteren van groei. Binnen die armste groepen zijn bijvoorbeeld vrouwen en mensen met een beperking oververtegenwoordigd. Juist voor die groepen maakt de PvdA zich sterk, niet door doelgroepenbeleid te voeren, maar door te zorgen voor inclusieve projecten en inclusief beleid en door bedrijven te steunen die inclusief werken.
De recente ramp op de Filipijnen bewijst dat internationale solidariteit nog altijd springlevend is onder de Nederlandse bevolking. Mensen vinden ontwikkelingssamenwerking belangrijk en hebben gul gegeven voor noodhulp en wederopbouw. Zij zijn terecht kritisch over de manier waarop hulpgeld wordt besteed. De PvdA deelt die kritische blik op ontwikkelingssamenwerking. Effectiviteit moet vooropstaan. Wij zien ook veel vernieuwing en blijvend succesvolle activiteiten. Dat geeft ons vertrouwen. Onze hulp gaat met de tijd mee. Dit zien wij terug in de agenda van de minister. Het kabinet en de minister verenigen op vooruitstrevende wijze de agenda's voor hulp en handel. Wij zien vandaag de dag hoge groeicijfers in Afrika, Azië en Latijns-Amerika. Daar liggen dus veel mogelijkheden voor het Nederlandse bedrijfsleven en voor de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking, om de handel en bedrijvigheid daar te ondersteunen. Economische groei kan volken uit de armoede trekken. Dat is ons doel. Wij willen in deze geheel nieuwe en steeds veranderende context niet op de oude voet doorgaan. Ontwikkelingssamenwerking moet altijd met haar tijd meegaan. Hulp en handel kunnen wij in 2013 niet meer los van elkaar zien. Dat willen onze partnerlanden niet en dat willen wij niet. Het betekent wel dat onze inzet op handel, maar ook op het gebied van landbouw, belastingen en andere beleidsterreinen, coherent moet zijn met ontwikkelingsdoelstellingen. Dat houdt in dat het beleid armoedebestrijding niet ondermijnt, maar juist ondersteunt. Wij hebben het kabinet hierop al verschillende stappen vooruit zien zetten, bijvoorbeeld bij de aanpak van belastingontwijking. Tenslotte moet ook ontwikkelingssamenwerking zelf inclusief zijn. daarom houden wij oog voor de meest kwetsbare groepen, zoals vrouwen, kinderen en mensen met een beperking.
De PvdA staat voor de rechten van kinderen. Wij zijn dan ook blij met het amendement van de ChristenUnie om meer geld vrij te maken voor kinderrechten. Wij staan volledig achter de inzet van de minister om de strijd tegen kindhuwelijken tot prioriteit te maken. Het is onverdraaglijk dat ieder jaar nog steeds miljoenen meisjes worden gedwongen tot huwelijken. Zij worden dagelijks blootgesteld aan seksueel misbruik en gaan niet meer naar school. Zij worden zwanger, terwijl hun lichaam daar nog niet klaar voor is.
Meisjes blijven ook na hun achttiende een prioriteit voor de PvdA. Wij zijn blij met de inspanningen van het kabinet om vrouwenrechten expliciet onderdeel te maken van de post-2015-agenda. Wij zien echter nog te vaak beleidsstukken voorbijkomen waarin de rol van vrouwen en meisjes en de strategieën die kunnen helpen om hun positie te verbeteren, niet expliciet worden gemaakt. We vragen de minister daarom om in alle beleidsdocumenten die we in 2014 van haar mogen ontvangen, aan te geven of en hoe meisjes baat hebben bij dat beleid en welke strategieën daarbij gevolgd worden.
De Dutch Coalition on Disability and Development presenteerde onlangs de notitie "Iedereen doet mee", met aanbevelingen hoe de Nederlandse overheid personen met een handicap kan betrekken in haar huidige ontwikkelingsbeleid. Wat is de visie van de minister op deze nota en de inclusiviteit van het ontwikkelingsbeleid? Welke stappen kunnen wij in 2014 verwachten?
Door niet-geoormerkte bijdragen aan internationale organisaties geven we hun de vrijheid die ze nodig hebben, maar verliezen we een belangrijk sturingsinstrument. Ook in de evaluatie van het SRGR-beleid, waarover we een apart debat willen voeren, wordt dit geconstateerd. Hoe ziet de minister deze spanning? De brief die wij gisteren van haar ontvingen over de rol van maatschappelijke organisaties binnen de speerpunten, geeft nog geen antwoorden op de vragen die we onlangs in het algemeen overleg hebben gesteld. Laat ik proberen om het samen te vatten in één vraag. Hoe bepaalt de minister de effectiviteit van internationale organisaties en Nederlandse organisaties en hoe bepaalt zij vervolgens hoe zij haar budget inzet? Worden die twee partijen in openlijke competitie met elkaar gebracht?
In mijnen in Congo en in Sierra Leone dalen kinderen al dan niet onder dwang met gevaar voor eigen leven in stoffige mijnen af om daar conflictmineralen als coltan en goud op te halen. Strijdende partijen gebruiken de opbrengst om wapens te kopen en hun strijd voort te zetten. Het kan niet zo zijn dat deze grondstoffen voor onze sieraden en telefoons bijdragen aan het voortduren van conflictsituaties en grove mensenrechtenschendingen. De regering heeft al stappen gezet op dit dossier, bijvoorbeeld met het conflictvrije tin, een initiatief in Oost-Congo. Wij hebben de minister gevraagd om een voortrekkersrol te spelen. Wat zijn de concrete resultaten en welke resultaten verwacht de minister in 2014 te boeken? Wanneer kunnen de Nederlandse consumenten erop vertrouwen dat hun telefoons vrij zijn van conflictmineralen? We vragen de minister om zich in Europees verband binnen dit dossier maximaal in te zetten voor gepaste zorgvuldigheid, zodat bedrijven transparant zijn en nagaan of er sprake is van conflictmineralen in hun productieketen.
Transparantie is van groot belang. Op het gebied van grondstoffen ondersteunt Nederland daarom het Extractive Industries Transparency Initiative (EITI). Door het EITI kunnen burgers in landen als Liberia precies zien hoeveel inkomsten hun regering haalt uit mijnbouw en hoeveel belasting hierover wordt betaald. Als Nederland internationaal daadwerkelijk geloofwaardig wil zijn, zal het dan ook zelf dit systeem moeten implementeren. Dat heeft de regering in 2012 al beloofd. Hoe ver staat het daar nu mee? Noorwegen heeft het al gedaan en de VS, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk zijn bijvoorbeeld onderweg. Wij vragen de minister het EITI zo snel mogelijk in te voeren.
Wat betreft het Dutch Good Growth Fund zijn we blij met de door de minister ingeslagen weg. We zien de vele kansen die dit fonds biedt voor ondernemers hier en in ontwikkelingslanden. Voor de PvdA staat daarbij ontwikkelingsrelevantie voorop. Die ontwikkeling inclusief economische groei is immers ons doel.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Mijnheer Van Laar, heel hartelijk gefeliciteerd met deze maidenspeech. Ik bedank u voor het feit dat u uw persoonlijke motivatie om hier te staan, met ons hebt willen delen. Ik zal de vergadering schorsen, zodat de leden van uw fractie, waarvan er velen aanwezig zijn, en de andere mensen in de zaal u kunnen feliciteren. Ik mag dat zelf gelukkig als eerste doen.
De vergadering wordt van 11.46 uur tot 11.53 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met de eerste termijn. Het woord is aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de heer Van Laar van harte met zijn maidenspeech. Ik vond het mooi, hoe warm en betrokken hij vertelde over hoe hij zich persoonlijk heeft beziggehouden met dit onderwerp.
Het CDA vindt het hartverwarmend dat de inwoners en bedrijven van ons land zo gul geven voor de mensen op de Filipijnen. Fijn dat we leven in een land waarin we omzien naar elkaar.
Het CDA vindt het van belang dat dit kabinet verder inzet op de speerpunten die CDA-staatssecretaris Knapen in het vorige kabinet heeft neergezet, namelijk water, voedselzekerheid, veiligheid, rechtsorde, seksuele en reproductieve rechten, en gezondheid. De vraag die onze partij heeft, is hoe we deze speerpunten en het bedrijfslevenbeleid, inclusief het Dutch Good Growth Fund, goed op elkaar laten aansluiten. Als we niet oppassen, dreigt een gefragmenteerd beleid. Hoe bewaakt de minister dat er voldoende integraliteit is en zaken elkaar versterken?
Als we hulp geven of investeren in handel, willen we graag met elkaar dat de gelden effectief ingezet worden. Het rapport van de Rekenkamer, Monitoring beleid voor ontwikkelingssamenwerking, stand van zaken 2012, is kritisch over ons beleid. Ten eerste concludeert het rapport dat regionale programma's afbreuk kunnen doen aan focus op partnerlanden en ten tweede, dat er een risico is van versnipperde middelen voor het bedrijfsleven.
Er gaan vrij veel middelen van ons OS-budget naar multilaterale kanalen. De vraag is of die kanalen eigenlijk wel goed functioneren. Het CDA wil de Nederlandse bijdrage aan het UNDP tegen het licht houden. Het orgaan blijkt niet zo goed te functioneren, aldus het Britse Multilateral Aid Review. Is de minister bereid om aan te dringen op verbetering van de prestaties van het UNDP of anders de Nederlandse bijdrage te verlagen? Op deze manier wil het CDA niet omgaan met de gelden van onze inwoners.
Nederland heeft zijn sectorale begrotingssteun aan Rwanda stopgezet en tegelijkertijd heeft de minister in EU-verband sectorale begrotingssteun goedgekeurd. Kan de minister dit verhelderen? Volgens ons spoort het niet met de door de minister gesuggereerde gecoördineerde benadering. Deze goedkeuring verbaast ons temeer omdat ten tijde van de besluitvorming hierover nog altijd sprake was van voortgaande steun door Rwanda aan M23. Het voortgangsrapport van de VN-groep van experts van 16 juli 2013 heeft dit bevestigd, naast rapporten van Human Rights Watch. De steun van Rwanda aan M23 is pas daadwerkelijk aantoonbaar gestopt toen M23 eindelijk verslagen werd door het Congolese leger en MONUSCO in oktober van dit jaar. Onduidelijk is dus waar de minister haar toetsing op gebaseerd heeft en naar welke vertrouwenwekkende stappen van Rwanda de minister refereert.
Wij hebben het DGGF altijd gezien als een fonds voor Nederlandse mkb'ers en mkb'ers daar. Het moet worden gebruikt voor ontwikkelingsrelevante investeringen die leiden tot werkgelegenheid in deze landen. Zoals al aangegeven tijdens het notaoverleg, vragen we ons dan ook af waarom de exportfinanciering onder dit fonds valt. Dat is in onze ogen niet logisch. We zouden die graag willen loskoppelen. We willen de eerste twee sporen in het fonds houden en de voorgestelde langetermijnfinanciering die daarvoor is, gebruiken. De bijbehorende technische assistentie is nodig om een goed rendement te kunnen halen uit de investeringen in de eerste twee sporen van het fonds. Tegelijkertijd denk ik: waar heeft de minister het geld voor de technische assistentie weggehaald? Graag ontvangen we daar een nadere toelichting op. Wat gaat er nu niet meer door.
We hebben nog geen helder beeld van wat de technische assistentie voor het derde spoor precies inhoudt. Daarop krijgen we graag een reactie van de minister. Zoals we er nu in staan, kan deze assistentie beter worden ingezet in het bedrijfslevenbeleid. Zoals wij tijdens het debat over het Dutch Good Growth Fund al hebben gezegd, kan het derde spoor dus uit het fonds.
Onze fractie heeft behoefte aan duidelijkheid over het totale grensoverschrijdende bedrijfsleveninstrumentarium. Wij willen graag dat de minister uiterlijk in maart met een visie hierop komt. Snelheid is geboden. In een tijd waarin ons land twee van de drie boterhammen in het buitenland verdient, moet het bedrijfsleven weten waar het aan toe is. De minister schuift met geld en de Rekenkamer is kritisch. Het streven om het bedrijfsleven op maat te bedienen leidt tot een relatief grote hoeveelheid regelingen, garanties en fondsen. Een risico is dat hierdoor de relatie tussen het instrumentarium en de beoogde doelen minder transparant wordt. Daarnaast kan de hoeveelheid aan instrumenten leiden tot een toename van de beheerskosten, wat mogelijk op gespannen voet staat met de bezuinigingen die het departement doorvoert op de apparaatsuitgaven, zo staat te lezen in de brief van de Rekenkamer. Graag een reactie van de minister op deze stevige kritiek.
Wij hebben al uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld over het Dutch Good Growth Fund en het feit dat dat erg moeizaam van de grond komt. Dat is ook niet zo vreemd, want het is een allegaartje geworden, en dat terwijl het hier om heel veel geld gaat.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb een vraag over het instrumentarium, want ik begrijp wel iets van de kritiek die u hier, in ieder geval via de Rekenkamer, verwoordt dat het allemaal erg ingewikkeld is. U vraagt om een reactie van de minister, maar mag ik dan ook uw visie horen hoe het beter zou kunnen met die regelingen?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze vraag van de PvdA-fractie.Er komt begin januari nog een IOB-rapport. Daar zal waarschijnlijk ook heel uitgebreid in staan wat de verbeterpunten zijn. Dat willen wij graag nog even afwachten. Vandaar dat wij graag in maart met elkaar over de visie willen praten. Dan kunnen wij de kritiek of de aanbevelingen uit het rapport ook echt met elkaar gaan gebruiken.
Verder denken wij dat het goed is om meer in te zetten op leningen in plaats van op subsidies. Daarvan heeft de minister ook gezegd dat zij die kant op wil. Dat ondersteunen wij, zeker ook na ons bezoek aan Afrika. Daar heb ik aan alle betrokken ondernemers de vraag gesteld: stel dat u nu geen subsidie had gehad maar een lening, was het dan ook goed geweest? Het antwoord was steevast "ja". Dus daar willen wij graag naartoe: inzetten op de speerpunten, dus niet los van het Dutch Good Growth Fund maar ook bekijken hoe je dit in de speerpunten verder kunt laten terugkomen, zodat je echt een samenhangend beleid hebt. Daaraan hebben wij als CDA echt behoefte. Anders denken wij dat het allemaal veel te gefragmenteerd zal worden. Dat zou goede hulp ook kunnen voorkomen en dat is jammer.
De heer Jan Vos (PvdA):
Wij waren samen in Afrika. Ik kan mij nog heel goed een gesprek herinneren waarin iemand zei: wij hebben al die instrumenten, maar als ik een interessant bedrijf heb met een heel mooie propositie waarvan ik denk dat wij het echt moeten helpen, dan is er in al die instrumenten en in al die regelingen niet één plek te vinden waar ik het kwijt kan, omdat zij zo zijn dichtgetimmerd met allerlei voorwaarden dat het er net niet in past. Hoe gaan wij het nu regelen dat dat niet meer voorkomt?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is natuurlijk wel de uitdaging, want als je echt innovatief bent, pas je vaak ook in de Nederlandse regelingen heel slecht. Ik heb inderdaad ook al meerdere bedrijven bij mij aan de deur gehad die dat beeld bevestigen. Juist die bedrijven zou je nu wel dat stapje verder willen helpen. Dus laten wij daar dan ook uitgebreid aandacht aan geven in het bedrijfsleveninstrumentarium. Dat zou ik echt een heel mooie uitdaging vinden. Dat ga ik graag met de PvdA aan.
Omdat het Dutch Good Growth Fund zich richt op een breed spectrum aan doelen en activiteiten brengt dat wel de vraag met zich mee of er voldoende expertise is voor de individuele transacties die gesloten gaan worden. Waaruit blijkt dan dat Agentschap NL dat kan? Ambtenaren die bankje gaan spelen; dat geeft mij geen goed gevoel. Hoe worden de effecten gemeten en wanneer is het fonds succesvol? Graag een nadere toelichting van de minister op dit punt.
Het CDA is van mening dat wanneer een regeling niet werkt, je er dan mee moet durven stoppen. Uit vele bronnen kregen wij te horen dat de ORIO-regeling als mislukt kan worden beschouwd. Net als wij vorig jaar hebben aangegeven niet meer door te willen gaan met algemene begrotingssteun, ben ik nu helder over de ORIO-regeling. In een motie met de VVD heb ik aangegeven dat ik mij kan voorstellen dat de vrijkomende gelden een aanvulling zijn op het DGGF. Ik zie ook mogelijkheden om de gelden anders in te zetten, in het grensoverschrijdende bedrijfslevenbeleid, als er maar duidelijkheid over het totale beleid is. Gezien de crisis waarin wij ons bevinden, denken wij dat wij hier niet te lang mee moeten wachten. VNO-NCW omschrijft het zo:"terwijl Nederland draalt, versterken onze concurrenten hun economische diplomatie en hun exportondersteuning". Dat is een beeld dat ik herken. Onze ambassades spelen een centrale rol in ons bedrijfslevenbeleid. De contacten die onze mensen daar hebben, zijn in een steeds meer staatskapitalistische wereld van groot belang. Naar aanleiding van het bezoek aan China heeft het CDA de regering gevraagd om te onderzoeken in hoeverre bedrijven voor bepaalde diensten van ambassades zouden kunnen betalen, naar het voorbeeld van Denemarken.
In de pers heeft VNO-NCW al aangegeven dat dit een begaanbare weg zou zijn, als die posten maar openblijven. Het CDA wil graag een integrale visie van het kabinet op dit punt. Het zou heel goed zijn als die visie aansluit bij het beleid van het bedrijfsleven. Het zou goed zijn om dat met elkaar te bespreken. Ik begreep dat hier afgelopen maandag ook op is ingegaan tijdens het notaoverleg, maar ik vind het heel belangrijk om dit hier nog eens te benadrukken. Het gaat immers niet alleen maar om Buitenlandse Zaken maar ook om Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Uit het onderzoeksrapport van de Algemene Rekenkamer van 13 november komt naar voren dat de middelen die de ambassades zelfstandig lokaal kunnen inzetten voor OS-beleid, niet voldoende worden afgestemd met de collega's in Den Haag. De Rekenkamer constateert dat 45% van het totale OS-budget wordt besteed via multilaterale organisaties. Het CDA zou juist veel meer een rol zien voor het maatschappelijk middenveld. Hoe kijkt de minister daartegenaan? De Rekenkamer zegt eigenlijk dat de Kamer niet helemaal goed wordt geïnformeerd. Ik wil graag een reactie hierop. Het staat op pagina 8 van het rapport.
Kan de minister ook een update geven over de koppeling van ontwikkelingsgelden en het terugnemen van asielzoekers? Bij welke landen knelt het op dit moment? Wat doet de minister daaraan?
Ik kom op een punt dat altijd vragen oproept bij inwoners, namelijk de beloning van directeuren van ontwikkelingsorganisaties. Per 1 januari 2013 vallen de anbi's ook onder de balkenendenorm. Dat vinden wij een heel goede zaak. Blijft dit ook zo?
Het CDA vindt het van belang dat maatschappelijke organisaties over een stevig maatschappelijk draagvlak beschikken en dat ze zeker hun rol als waakhond of tegenmacht willen spelen. Op dit moment moeten aanvragers van toekomstige subsidies 25% aan eigen inkomsten kunnen aantonen. Toch vangt het CDA geluiden op dat er nog geen precieze duidelijkheid over bestaat. De heer Van der Staaij heeft moties op dit vlak ingediend, die zijn ondersteund door het CDA. In hoeverre voert de minister deze aangenomen moties uit?
Dan heb ik nog een laatste oproep. We hebben samen met de heer Van der Staaij ook een motie ingediend over het beroepsonderwijs. Misschien kan de minister daar nog op ingaan.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Over één ding wordt opvallig weinig gesproken, namelijk over de historische bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking. Ik begrijp dat VVD daar niet over spreekt, want zij wil meer bezuinigen. Ik begrijp ook dat de PvdA er niet over spreekt, want zij wil minder bezuinigen. Het CDA heeft de afgelopen 40 jaar, behalve dan de laatste 2 of 3 jaar, altijd pal gestaan voor de internationale norm van 0,7%. Is dat nog steeds het geval, of denkt het CDA daar inmiddels anders over?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben als CDA bij de begrotingsbehandeling vorig jaar al aangegeven dat de keuze die dit kabinet heeft gemaakt, niet onze keuze zou zijn geweest. We moeten constateren dat een en ander ondertussen wel verdergaat. We hebben het geld niet kunnen vinden om op dit moment extra te investeren in ontwikkelingssamenwerking. In die zin ben ik ook een realist. Hoe jammer wij het ook vinden dat we die norm op dit moment niet kunnen halen, moeten wij toch zeggen dat ook wij er op dit moment geen extra geld voor hebben kunnen vinden.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is mij ook opgevallen. Sterker nog, het CDA heeft in het kabinet-Rutte I ook zelf verantwoordelijkheid genomen voor een bezuiniging van 1 miljard. Mijn vraag is meer gericht op de toekomst. Staat het CDA nog steeds voor die 0,7%? Misschien kan die norm worden gerealiseerd als het economisch weer wat beter gaat. Of zegt het CDA: we leggen ons erbij neer dat het weg is, want de tijden veranderen? Ik hoor beide standpunten een beetje doorklinken in het antwoord van mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is mooi dat ik nog even in de gelegenheid wordt gesteld om het helderder door te laten klinken. Als we straks kijken naar de nieuwe ODA-criteria, dan zijn de resultaten die we met elkaar willen bereiken misschien belangrijker dan het doel. Of het nou 0,7%, 0,8% of 0,6% is, het gaat ons erom dat je uiteindelijk de armoede de wereld uit krijgt, dat er ontwikkeling is in ontwikkelingslanden en dat er werkgelegenheid is. Dat vinden wij belangrijk. Daarom zijn we ook blij met deze agenda voor hulp en handel. Hiermee wordt immers ook ingezet op werkgelegenheid in ontwikkelingslanden. Als je mensen werk geeft, zijn mensen gelukkiger; dat tonen alle onderzoeken aan. Dan kunnen zij veel meer bereiken, voor zichzelf zorgen en op eigen benen staan. Dat vinden wij belangrijk voor de toekomst.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit is toch een wat teleurstellend antwoord van het CDA. Onlangs heeft de secretaris-generaal er nog toe opgeroepen om de fatsoensnorm van 0,7% echt te gaan handhaven. Het CDA heeft daar geen extra geld voor kunnen vinden bij de laatste tegenbegroting, maar wij hebben nu wel een amendement ingediend voor 50 miljoen. Gaat de CDA-fractie dat amendement steunen, om in ieder geval die 50 miljoen voor de meest kwetsbare groepen te reserveren?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daar sta ik op zichzelf genomen niet negatief tegenover.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het CDA gaat over zijn eigen woorden, maar dit klinkt wel heel zuinig. Namens het CDA heeft mevrouw Mulder zojuist gezegd dat het heel belangrijk is om te investeren, zowel in handel als in hulp, met name aan de meest kwetsbare groepen. Een groot deel van deze Kamer reserveert 50 miljoen extra, maar nu zegt mevrouw Mulder dat zij niet echt staat te springen, in de trant van: als het moet, dan moet het misschien. Kunt u iets meer enthousiasme laten zien?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Sorry, nu komt het Drentse in mij boven: het kon minder. Voor de formulering van zojuist geldt dat ook. Natuurlijk is het hartstikke mooi dat wij geld kunnen inzetten voor mensen die dit het hardst nodig hebben.
De voorzitter:
U hebt lang genoeg in het westen gewoond om te weten hoe het dan beter overkomt, blijkbaar.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik woon hier nu een jaar door de week. Je leert wat bij, zal ik maar zeggen.
De heer Van Laar (PvdA):
Mevrouw Mulder brengt mij toch een beetje in verwarring. Tot een paar maanden geleden zei zij dat de CDA-fractie nooit zou hebben ingestemd met de bezuinigingen die het kabinet voorstelt. Nu zegt zei: wij willen vasthouden aan de 0,7%-norm. In zijn tegenbegroting haalt het CDA 300 miljoen weg bij Ontwikkelingssamenwerking. Dat is bijna 10% van het budget. Ik kan die drie geluiden niet meer op één lijn krijgen. Misschien kan mevrouw Mulder mij daarbij helpen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat wij heel duidelijk zijn geweest. Vorig jaar bij de begroting zeiden wij: dit zou niet onze weg zijn. Maar goed, wij zien ook wel dat wij niet de meerderheid hebben met 13 zetels. Dan weet je ook dat je die verandering niet teweegbrengt als een meerderheid deze besluiten al heeft genomen. Dan kom je op kleinere aanpassingen, zoals die welke met een amendement zijn aangebracht door de nieuwe coalitiepartijen. Dat neem ik waar en daar heb ik zojuist al het een en ander over gezegd.
De heer Van Laar (PvdA):
Met de partijen waarmee wij het amendement hebben ingediend halen wij juist geld terug naar het ODA-deel van de begroting. U haalt het geld weg bij ontwikkelingssamenwerking en wilt daar 300 miljoen minder hebben. Vorig jaar zei u: 1 miljard gaat ons te ver. Maar nu is 1,3 miljard blijkbaar het goede bedrag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee, want wij hebben op deze begroting niet 300 miljoen weggeschreven en dat weet u ook best wel, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Laar.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Allereerst feliciteer ik collega van Laar hartelijk met zijn werkelijk prachtige en persoonlijke maidenspeech. Ik hoop nog op veel mooie debatten met hem en zijn andere PvdA-collega's
Een diplomatiek goochelaar; zo noemde ik minister Timmermans gisteren. Het zou echter te ver voeren om minister Ploumen vandaag zijn charmante assistente te noemen. Zij speelt immers een van de twee hoofdrollen. Bovendien staan wij vandaag in de plenaire zaal dankzij deze minister. Met een oude illusionistentruc zaagde zij pardoes de begroting van Buitenlandse Zaken doormidden, in een deel Buitenlandse Zaken en een deel Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik vraag haar: waarom eigenlijk? De splitsing maakt financiële controle op de buitenlandbegroting wel een stukje lastiger. Dit is slechts het laatste wapenfeit van deze minister, want zij begon haar ministerschap met de grote verdwijntruc. Ziet u dat miljard voor Ontwikkelingssamenwerking? Poeff ... weg is het! Wegbezuinigd. Tijd om ons af te vragen of dat wel zo'n goed idee was, werd ons niet gegund, want meteen na de verdwijntruc volgde de afleidingsmanoeuvre. Natuurlijk, die 1 miljard lag ook minister Ploumen zwaar op de maag, maar met veel vertoon toverde zij twee wonderfondsen uit de hoge hoed. Samsom zei daarover bij Pauw en Witteman: zo modern, zo vooruitstrevend; dat miljard is zo vergeten. Het publiek was even in vervoering, maar al snel werd het te veel abracadabra. DGGF, BIV: onhandige afkortingen die onhandige compromissen markeren, want minister Hennis wilde haar Defensiegeld terug en minister Kamp wilde zijn mkb-geld terug. Het resultaat: balletje, balletje met honderden miljoenen. Het Dutch Good Growth Fund, ooit bedoeld om de economieën van heel arme landen te helpen, voor het mkb hier en het mkb daar, leningen en investeringen, exportbevorderend en ontwikkelingsrelevant, het klonk te mooi om waar te zijn en dat is het ook. D66 heeft diverse voorstellen ingediend om dit fonds beter te maken en ik hoop dat de minister daar vandaag alsnog uitgebreid op wil reageren. De kern, het steunen van het mkb in ontwikkelingslanden, gaat bovendien pas in 2015 van start. Ik zeg dan: stel dan het hele fonds nog een jaartje uit. Graag hoor ik daarop een reactie van de minister.
Dan het andere wonderfonds, het BIV. Het lijkt nu toch eerder geld van Defensie te zijn dat gestald is bij minister Ploumen om de bezuiniging op Ontwikkelingssamenwerking te camoufleren. Mijn fractie zou het bijzonder spijtig vinden als deze minister niet verder kwam dan OS-stikkertjes plakken op Patriots en het Nederlandse grootbedrijf. Wil de minister de ontwikkelingsrelevantie van beide fondsen alsnog garanderen?
Voorzitter. Het blijkt maar weer dat goocheltrucs een stuk minder leuk zijn als je weet hoe ze werken. We moeten deze minister echter niet tekortdoen. Zij maakt zich hard om handel en ontwikkelingssamenwerking beter te combineren, en terecht. Onze internationale betrokkenheid en handelsgeest verbinden ons met de hele wereld, in ons eigen belang, want in het buitenland verdienen wij ons geld. Het is echter ook in het belang van die mensen in de wereld voor wie vrijheid, veiligheid en een gevulde maag geen vanzelfsprekendheid zijn. Wij zien in deze minister een enthousiaste pleitbezorger van juist dat verhaal. Mijn fractie vraagt zich wel af waar de minister de inzet op handel nu werkelijk vergroot. Natuurlijk, zij eet zeekomkommers in Myanmar en drinkt Bintang in de bierfabriek in Indonesië. Zij reist onverschrokken naar Oost-Congo en Somalië met handelsmissies. Petje af, maar daarachter: financieel gebeurt er in ieder geval niets meer, aldus de VVD. Ook de inzet op handelsverdragen blijft hetzelfde. Het is gewoon een EU-competentie. In het postennet wordt flink gesneden, dus de ondersteuning vermindert en handelsmissies worden misschien systematischer aangepakt, maar dat is ook geen intensivering. Buitenlandse investeringen aantrekken, deden wij eerder ook al. Kortom, kan de minister aangeven waar volgens haar de intensivering op handel zit?
De minister trok een grote broek aan bij misstanden rondom de kledingindustrie in Bangladesh, en terecht. Zij combineert daar handel en hulp, wist knap bedrijven aan zich te binden en toonde zich niet bang. Toen dwarsligger Coolcat haar opriep om haar jurkjes in te leveren voor het goede doel, sloeg zij terug met de naakte waarheid: Coolcat moest eerst maar eens een akkoord tekenen, zodat textielwerkers fatsoenlijke salarissen kunnen krijgen. Goed, maar deze bemoeienis met Bangladesh leidde tot ergernis bij de VVD, die haar toebeet: hulp is het afkopen van schuldgevoel. Met zo'n coalitiepartner heeft de minister volgens mij geen oppositie meer nodig. Welke ruimte krijgt de minister eigenlijk van de VVD om hulp en handel te combineren? Ik vraag dat ook, omdat de visie van de minister, twee wereldbeelden in een hand, direct uiteenspatte in 20 brieven. De minister toont ambitie. Solidariteit met de kanslozen en ondernemen met de kansrijken. Op deze wijze vrezen wij echter dat zij het niet kan waarmaken. De kernvraag is voor mijn fractie vandaag: wat wil deze minister in 2014 bereiken?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik heb een vraag over de begroting. Ik heb even naar de tegenbegroting gekeken van D66. D66 verwijt de coalitie weinig ambitie op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Mag ik aan de heer Sjoerdsma vragen hoeveel extra D66 voor 2014 uittrekt voor ontwikkelingssamenwerking?
De heer Sjoerdsma (D66):
Met plezier. Wij trekken structureel een half miljard meer uit voor ontwikkelingssamenwerking dan deze coalitie. Dat kunnen we in 2014 nog niet waarmaken, maar later wel.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik zie 0,1 miljard bezuinigen op het DGGF. Dat is wat ik zie in de tegenbegroting. Een ombuiging is er alleen voor 0,1 miljard. Het gaat om 100 miljoen, het gaat echt niet om meer. Ik heb het over 2014.
De heer Sjoerdsma (D66):
En ik antwoord u: in 2014 halen wij de 100 miljoen die gepland is voor het Dutch Good Growth Fund terug. Dat geld stoppen we in ontwikkelingssamenwerking. Het gaat hier om structureel geld. Ook wij kunnen het afbraakbeleid van het kabinet niet in één keer ongedaan maken. Dat hebben wij bovendien al eerder gedaan, bij het Kunduzakkoord. Dat deden wij overigens samen met de VVD toen het vorige kabinet 700 miljoen wilde bezuinigen. Het ging toen om 700 miljoen, mevrouw De Caluwé! Die bezuiniging wisten wij toen daadwerkelijk om te draaien. Gaat u mij nu verwijten dat mijn partij niet voldoende zou doen om die bezuiniging ongedaan te maken?
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Sjoerdsma (D66):
De minister meldde vorige week trots: Nederland is ontwikkelingsvriendelijk. Nederland stond op plek vijf op een mooie internationale ranglijst. De minister zei direct: deze uitkomst laat zien dat we op de juiste weg zijn met de combinatie van hulp en handel. Felicitaties. Maar de minister is nog niet helemaal begonnen aan de uitvoering van haar visie. Dat gebeurt pas in 2014. Het jaar 2013 was namelijk het jaar waarvoor D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en GroenLinks, maar niet de PvdA, de bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking zodanig keerde dat Nederland op de norm van 0,7% bleef steken. Ik vraag de minister dan ook met wiens veren zij, als een trotse Jan, te pronken staat.
Wat de minister ons niet vertelt, is dat in hetzelfde rapport Nederland slecht scoort voor nota bene beleidscoherentie. Voor veiligheid en migratie scoort Nederland lager dan gemiddeld wegens de wapenuitvoer naar arme en ondemocratische landen, en vanwege het lage aantal studenten dat wij opnemen uit ontwikkelingslanden. Wat vindt de minister hiervan?
Ook scoort Nederland nog slechter op technologie, omdat ons beleid rond intellectueel eigendom de stroom van vernieuwingen simpelweg beperkt. Hoe wil de minister in 2014 de innovatiestroom naar ontwikkelingslanden versterken? Uit hetzelfde rapport blijkt verder dat Nederland nogal laks is bij het opsporen van omkoping en corruptie. Hoe gaat de minister daar werk van maken?
Er ligt een aangenomen motie over de klimaatfinanciering. De minister wordt daarin opgeroepen om minstens 50% van het geld daarvoor uit private middelen te halen. Ik vraag haar hoeveel privaat geld zij al heeft binnengehaald. Hoever is zij met het beteugelen van het koekoeksjong van de klimaatgelden?
D66 wil de minister ook graag een nieuwe ambitie meegeven. Met vrouwenrechten en SRGR zo hoog op de agenda, mag wat D66 betreft het thema vrouwenbesnijdenis niet ontbreken. Wereldwijd zijn ongeveer 100 miljoen meisjes besneden. Wil de minister dit thema toevoegen aan haar persoonlijke prioriteitenlijst?
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb het zojuist in een debat met de heer Vos gehad over de vrijhandelsakkoorden, waaronder het akkoord tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten. Ik heb gezegd wat mijn bezwaren zijn. Er kunnen door dat akkoord producten in Europa op de markt komen die niet voldoen aan onze milieueisen of eisen rond dierenwelzijn. Zelfs aan eisen rond arbeidsomstandigheden kunnen zij niet voldoen. Vindt de heer Sjoerdsma dat Nederland een eigenstandige positie in de Europese Unie heeft waardoor het nee kan zeggen tegen dit akkoord als het niet voldoet aan onze eisen?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, dat vind ik, en wel om de volgende redenen. In de eerste plaats vind ik dat, omdat bijvoorbeeld onze Europarlementariërs nauw betrokken zijn geweest, niet alleen bij het opstellen van het mandaat, maar ook bij de uitvoering van de onderhandelingen die momenteel gaande zijn. Ik noem als voorbeeld mijn collega, de Europarlementariër Marietje Schaake. Zij is de woordvoerder namens de het Europees Parlement en is daar in staat om een vinger aan de pols te houden. In de tweede plaats hebben we over dat mandaat met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en met minister Kamp van gedachten kunnen wisselen. Ook daar is er een mogelijkheid voor controle. We hebben het vertrouwen gekregen, maar het mandaat ligt overigens inmiddels al ruimschoots op straat. Dan zijn er ook de onderhandelingen, die waarschijnlijk nog een hele tijd zullen duren. Tijdens die onderhandelingen zullen wij ook nog de gelegenheid hebben om met de ministers van gedachten te wisselen. Tot slot komt het verdrag ook nog in de Kamer aan de orde. Dus ja, ik vind dat Nederland zowel aan de voorkant als tijdens het proces en aan de achterkant voldoende middelen heeft om daarop in te gaan.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat is goed om te horen. Hoe gaat het op dit moment met de onderhandelingen over het akkoord? Er zijn immers zorgen over genetisch gemodificeerde gewassen, voedsel en hormoonvlees, en natuurlijk over de claims die ons boven het hoofd hangen, mocht een bedrijf dat naar Nederland wil importeren te maken krijgen met regels die het niet zint.
De heer Sjoerdsma (D66):
Onze zorgen zijn nog breder dan wat u schetst. Wij hebben ook zorgen over de privacy en over een mogelijke verdringing van het mkb door grote multinationals. Dat laat onverlet dat in de basis van het verdrag natuurlijk wel een heel mooie kans schuilt, namelijk de kans dat we door middel van handel niet alleen een enorme hoeveelheid banen scheppen, maar ook een enorme hoeveelheid inkomen. Die twee moeten we met elkaar zien te verbinden.
De heer Van Laar (PvdA):
Ook de heer Sjoerdsma brengt mij in verwarring. Hij spreekt schande van de bezuinigingen, die een half miljard lager hadden moeten zijn. Maar hoe beoordeelt hij dan het optreden van zijn fractievoorzitter en financieel specialist, die afspraken hebben gemaakt over de begroting en terugkwamen met een verschuiving van 50 miljoen, zonder extra geld? Er is wel wat geld van DGF naar Ontwikkelingssamenwerking, maar geen 500 miljoen. Zij hebben ook het genoegen gehad om met de VVD te onderhandelen, en kwamen met ongeveer hetzelfde resultaat thuis.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nu breekt echt mijn klomp! Nu breekt echt mijn klomp! Toen het vorige kabinet, waar de VVD ook in zat, 700 miljoen extra wilde bezuinigen op Ontwikkelingssamenwerking, toen we als Kamer de kans hadden om dat om te draaien, toen waren er een aantal partijen die de verantwoordelijkheid namen om dat te doen: de SGP, de ChristenUnie, de VVD, grappig genoeg, GroenLinks en D66. Wij draaiden dat om. Waar was uw partij op dat moment? Waar was uw partij? Uw minister geniet van het extra geld dat we toen hebben geregeld. Dan gaat u mij verwijten dat ik úw plannen, de plannen die ú hebt gesteund, niet ongedaan heb kunnen maken. Een gotspe.
De heer Van Laar (PvdA):
Ik constateer slechts dat wij straks beiden voor de begroting gaan stemmen, dat we beiden hebben onderhandeld met de VVD en dat we beiden niet met een beter resultaat thuis zijn gekomen. Dat het Lenteakkoord ons niet sociaal genoeg was, is een ander punt. Het gaat nu om de begroting voor 2014. Als ik de resultaten van D66 bekijken, denk ik dat die gelijk zijn aan die van de PvdA. Neem daar dan verantwoordelijkheid voor.
De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Van Laar constateert maar wat raak. Het Herfstakkoord was nodig om Nederland financieel-economisch uit het slop te helpen, om de coalitie, waar werd uitgeruild, weer op weg te helpen. Als de heer Van Laar denkt dat D66 met twaalf zetels daar alles kan veranderen wat niet goed is, dan weet hij niet wat goed is en wat compromissen sluiten is. Het was daar simpelweg niet mogelijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik kan wel een beetje meegaan in de verbazing van de heer Sjoerdsma over de interrupties die hij krijgt van de coalitiepartijen. Namens de SP heb ik nog een kans die D66 kan inkoppen. Ik heb een amendement ingediend om nog 50 miljoen uit dat inmiddels beruchte bedrijvenfonds weg te halen en te investeren in onderwijs. Volgens mij heeft zijn partij daar iets mee. Mag ik op uw steun rekenen?
De heer Sjoerdsma (D66):
De SP maakt het bijzonder aanlokkelijk voor D66. Wij zijn natuurlijk de onderwijspartij bij uitstek. De SP wil daarvan ook graag een graantje meepikken, begrijp ik. Ik begrijp ook de wensen van de SP op dit gebied. Of wij het amendement gaan steunen, zal gedeeltelijk afhangen van hoe de minister antwoordt op de grote zorgen die wij hebben over hoe het fonds op dit moment is ingericht. Zij zegt: die 50 miljoen kan pas in 2015 worden aangewend. Zij heeft het nog steeds over grootbedrijven en exportbevordering. Daar hebben wij onze zorgen over geuit. De minister heeft de moties op dit punt ontraden, maar ik geef haar graag een nieuwe kans om daar uitgebreid op in te gaan. Als ze daar positief op reageert, zal ik daarin niet zomaar met de SP meegaan. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik zeker overwegen om het amendement te steunen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik proef enige aarzeling. Uw partij heeft inderdaad, ere wie ere toekomt, altijd veel te zeggen over onderwijs. Dan verbaast het mij een beetje dat u aarzelt over zo'n mooi amendement, mijnheer Sjoerdsma. Wij zullen het afwachten, maar ik reken eigenlijk onverkort op uw steun.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank voor dit blijk van vertrouwen.
De Kamer doolde dit jaar in het spiegelpaleis van de minister, soms een ervaring rijker, positief dus, maar soms ook een illusie armer. Dat was 2013. 2014 wordt wat dat betreft de lakmoesproef voor de minister. Zij moet laten zien of de wereld van haar krijgt wat die verdient. Gaat de minister enkel de boeken in als de minister die keihard bezuinigt of pakt zij door, maakt zij haar belofte waar, legt zij er nog meer ambitie in om hulp en handel effectief en met oog voor ontwikkeling met elkaar te combineren?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Isha is 13 jaar en woont in Turkije. Hij wil later arts worden, maar nu werkt hij op de katoenvelden. Hij werkt voor onze goedkope kleren. Straks werkt hij in de hazelnoten, voor onze chocopasta. Nyirangendo en zijn zusje komen uit Rwanda en zijn nog maar 9 en 7 jaar oud. Een jaar geleden overleden hun ouders aan aids. Nu staan ze er al twee jaar alleen voor. Ze gaan niet naar school. Joseph is een kleine cacaoboer uit Ivoorkust. Hij kan met zijn gezin onmogelijk rondkomen. Ze zitten onder de armoedegrens. De prijs op de markt valt tegen. Vooral tussenhandelaren en fabrikanten strijken de winst op. Naïma is een jonge vrouw, gestrand in de grensplaats Mafraq, Jordanië. Zij is een van de slachtoffers van de burgeroorlog in Syrië.
Dit zijn vier voorbeelden van mensen die de ChristenUnie op het oog heeft, mensen voor wie wij het doen, mensen voor wie ontwikkelingssamenwerking bedoeld is, namelijk de meest kwetsbaren. Dit zijn onze naasten. Wij proberen ze hier in de Kamer een stem te geven, een stem van hoop om naar de zwakke, de weduwe, de wees en de vreemdeling om te zien. De ChristenUnie wil dan ook een politiek van hoop voeren en niet een politiek van angst of van wegkijken.
Vorig jaar heeft dit kabinet-Rutte/Asscher afgesproken om 1 miljard te bezuinigen op de allerarmsten in de wereld. De afgelopen jaren heb ik een aantal keren het mantra gehoord dat wij meer gaan doen met minder geld. Dat klinkt mooi, maar het is niet realistisch. Er is minder geld beschikbaar gekomen voor armoedebestrijding. De ChristenUnie is dan ook heel blij dat wij met steun van de Partij van de Arbeid, de SGP, D66 en de VVD een amendement kunnen indienen om 50 miljoen naar de meest kwetsbare groepen te krijgen. Wij hopen niet alleen dat dit geld beschikbaar komt voor de meest kwetsbare groepen, wij hopen ook dat dit een kentering is in het beleid: terug naar die 0,7% waartoe de secretaris-generaal onlangs nog een oproep deed. Ik hoop dat wij dit kunnen doorzetten, ook in 2015. Dit beleid is inmiddels ingezet door David Cameron, de premier in Engeland, die tegen de crisis in toch meer geld uitgeeft aan ontwikkelingssamenwerking.
Het amendement gaat over noodhulp aan Syrië, kwetsbare kinderen en aidsbestrijding, vandaar dat ik vandaag een lintje draag. Op 1 december is het immers Wereldaidsdag. Bijna elke minuut wordt er een baby geboren met hiv. Dat zijn er dus meer dan 1.000 per dag. Via het Global Fund gaan wij medicijnen bekostigen om besmetting van kinderen te voorkomen. In het kader van SRGR is 8 miljoen beschikbaar voor de bestrijding van aids en kinderprostitutie — de heer Van Laar had het hier al over — en het tegengaan van kinderhuwelijken. Bescherming dus van de kansarmen. Vaak zijn dit soort thema's taboe voor de lokale gemeenschap. Ik vraag de minister dan ook of zij bereid is om de zogenaamde faith-based organisations in te schakelen bij de uitvoering van aidsbestrijding, die immers zo belangrijk is. Dat geldt ook voor kinderprostitutie, kinderhuwelijken et cetera. Is zij daartoe bereid?
Er is 7 miljoen beschikbaar voor Syrië. Ik begrijp dat Buitenlandse Zaken druk bezig is met de crisis op de Filipijnen. Ik heb alle begrip daarvoor. Het kan echter niet zo zijn dat alle voorstellen op tafel blijven liggen terwijl de winter intreedt en hulp nu hard nodig is. Er liggen nu enkele voorstellen. Die vragen echt om beantwoording tussen nu en twee weken, zodat het winterisationprogramma, het programma om zich voor te bereiden op de winter, snel van start kan gaan. Kunnen organisaties die niet geregistreerd zijn, zoals World Vision, Dorcas en ZOA, rekenen op steun van de minister?
Ik ga snel door met het onderwerp kinderarbeid. Dit betreft een andere kwetsbare groep waarvoor in het amendement aandacht wordt gevraagd. Ik heb het voorbeeld genoemd van Isha, die niet naar school kan gaan. In het amendement gaat een bedrag naar Stop Kinderarbeid. Wil de minister deze projecten dan ook minimaal de komende drie jaar steunen? Het was niet mogelijk om dit in het amendement uit te spreiden, maar ik vraag de minister om na te gaan of het bedrag structureel gemaakt kan worden voor de komende drie jaar, zodat er niet voor één jaar een project opgezet kan worden, maar echt structureel voor de komende drie jaar.
Ik kom te spreken over de arbeidsrechten in de kledingsector. Ik prijs de minister ervoor hoe moedig zij de conferentie in Berlijn, die zij mede heeft georganiseerd, heeft bijgewoond. Ik prijs haar ervoor dat zij boven op de Nederlandse bedrijven zit die het safety-akkoord voor Bangladesh nog niet getekend hebben. Twee weken geleden stond ik met onze jongerenorganisatie PerspectieF op de stoep bij Coolcat om voor hetzelfde te pleiten. Ik mag hopen dat deze bedrijven, die echt publiekelijk zijn aangesproken, ook snel het safety-akkoord ondertekenen. Dat zal niet genoeg zijn. We weten dat Bangladesh een van de landen is waar de arbeidsrechten geschonden worden. We moeten het breder trekken. We moeten nagaan welke risicolanden er nog meer zijn. Ik denk aan een land als Cambodja, waar ook regelmatig fabrieken instorten en in brand staan en mensen omkomen in de kledingindustrie. Is de minister bereid, een breder convenant op te zetten met de kledingindustrie en -branche, dat gaat over meer landen, risicolanden en alle arbeidsvoorwaarden? Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.
De ChristenUnie heeft een amendement ingediend over de verzoeningsprojecten in het Midden-Oosten en Israël. Graag een reactie van de minister op dat punt.
De ChristenUnie kiest voor een hoopvolle politiek. We hopen op een kentering als het gaat om het stoppen van de bezuinigingen. We moeten verantwoordelijkheid nemen voor de allerarmsten in de wereld. We moeten het opnemen voor mensen zoals Josef, Naïma, Nyirangendo en Isha.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb een toelichtende vraag. De heer Voordewind zegt terecht dat je de toestanden in de kledingindustrie moet aanpakken. Het is gek om dat uiteindelijk maar in één land te doen, want dan zeggen die bedrijven daar: wij gaan gewoon naar een ander land. Wil de heer Voordewind het wereldwijd aanpakken? Ik steun de intentie, maar is dat haalbaar? Hoe ziet hij dat voor zich?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, dat is de intentie van de motie. Het gaat in ieder geval om de risicolanden, de landen waarvan we weten dat de arbeidsnormen daar regelmatig worden geschonden. Ik noemde het voorbeeld van Bangladesh. We moeten de verschuiving naar andere landen tegengaan. Die verschuiving is al gaande van China naar Bangladesh omdat de invoerrechten naar Europa verminderd zijn. De hele sector trekt vervolgens naar Bangladesh. Bangladesh kan dat niet aan. Vervolgens worden in no-time onveilige fabrieken gebouwd waarin de situatie onverantwoord is. Nu moeten we voorkomen dat er niet weer een verschuiving plaatsvindt naar Cambodja. We moeten die landen goed in beeld krijgen. Daarom doe ik deze oproep aan de minister. Ik hoop op steun van de rest van de Kamer om dit breder aan te pakken dan alleen Bangladesh.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Voordewind heeft ongetwijfeld van de week kunnen zien dat Coolcat op zijn minst not amused was over de werkwijze van de minister. Hoe kijkt de ChristenUnie daartegen aan?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Coolcat en nog een stuk of drie andere bedrijven hebben het safety-akkoord nog steeds niet getekend. Ik heb aangegeven dat we zelf als fractie met onze jongeren ervoor gepleit hebben bij Coolcat. Ik begrijp dat er beweging is bij Coolcat, maar dat het bedrijf nog steeds niet getekend heeft. Het heeft nog vragen over het akkoord, namelijk hoe het juridisch zit. Dat is wel het mooie van dit akkoord. Het is juridisch bindend. Men moet echt gaan betalen. De betrokkenheid wordt juridisch vastgelegd. Ik hoop dat dit ook voor de andere bedrijven gaat gelden.
De heer Van Klaveren (PVV):
We kennen de ChristenUnie als een partij die het prachtig vindt dat er heel veel geld naar ontwikkelingshulp gaat. Wat de PVV betreft, kan dat geld beter in andere zaken gestoken worden. Door de voorliefde van de ChristenUnie voor ontwikkelingshulp en haar bereidheid om gigantische hoeveelheden geld te steken in organisaties zoals Oxfam Novib, ICCO en Cordaid, steunt zij indirect ook anti-Israël-propaganda. Deelt de ChristenUnie de visie van de PVV dat dit soort organisaties van het subsidie-infuus afgehaald moet worden?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit is een heel klein onderdeel van het werk dat die organisaties wereldwijd doen om de meest kwetsbaren te bereiken. Ik deel de kritiek van de PVV op het zo gericht aanpakken van Israël en het bashen van Israël, maar ik vind niet dat daarmee alle hulp die deze organisaties krijgen, moet worden stopgezet, want er gebeurt heel veel goeds met dat werk. Ik ben het met de PVV eens dat de labeling vanuit Europa eraf moet, dat de veroordelingen in de Mensenrechtenraad onevenwichtig zijn ten aanzien van Israël et cetera, maar wij willen niet stoppen met de hulp aan die organisaties, omdat zij heel veel ander goed werk doen.
De heer Van Klaveren (PVV):
Ik vind het spijtig om te moeten constateren dat de ChristenUnie het blijkbaar oké vindt dat dit soort organisaties samenwerkt met hulpclubs die zelfs samenwerken met veroordeelde Hezbollah-terroristen. Wat doet de ChristenUnie, behalve zeggen dat zij het niet leuk vindt, om ervoor te zorgen dat de anti-Israël-propaganda van deze linkse clubjes stopt?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij hebben daar eerder over gesproken. Met u zijn wij van mening dat de minister deze organisaties hierop moet aanspreken, want het kan niet zo zijn dat er indirect geld gaat naar terroristische organisaties zoals de Hamas. Daar hebben we eerder al Kamervragen over gesteld. Daar kunnen we dus gezamenlijk optrekken om opheldering te krijgen en om er bij de minister op aan te dringen om deze organisaties daarop aan te spreken. Ik hoop ook echt dat de minister daar morgen in de beantwoording iets over kan zeggen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Uiteraard ook mijn felicitaties aan de heer Van Laar. Ik beloof hem dat hij bij zijn volgende inbreng zeker geïnterrumpeerd zal worden.
Het jaar 2014 wordt een historisch jaar voor de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking. Voor het eerst sinds 1973, 40 jaar geleden, zakt Nederland onder de internationaal afgesproken norm. Het werd te duur. We kunnen het niet meer betalen. We zitten in een crisis en dan moet iedereen een steentje bijdragen, ook de allerarmsten. Ook van hen mag best een bijdrage worden gevraagd. Van elke euro die wij verdienden, gaven we tot nu toe bijna een cent weg aan ontwikkelingssamenwerking. Dat kan niet meer uit. Dat we volgend jaar een historisch dieptepunt bereiken, is het automatische gevolg van bewust genomen politieke besluiten van drie partijen — het CDA, de VVD en de PvdA — nadat zij 40 jaar lang de Nederlandse bijdrage als een kwestie van fatsoen beschouwden. De VVD was van die drie altijd het meest kritisch, maar bond in wisselende coalities altijd weer in, omdat het CDA of de PvdA pal stonden voor de fatsoensnorm. Dat is voorbij.
Waarom is dat eigenlijk zo erg? Eigenlijk was datgene wat wij deden, helemaal niet zo bijzonder. We hielden ons aan een afspraak die wij zelf hadden gemaakt. Dat veel anderen dat niet deden, was voor ons geen reden. En voor die andere landen was Nederland een voorbeeld, een ongemakkelijke waarheid en een maatstaf. Die voorbeeldrol zijn we kwijt. We hebben met die voorbeeldrol wereldwijd ontzettend veel goodwill opgebouwd. Dat gebeurde de laatste tijd vooral in Afrika, maar eerder in al die landen in Azië en Zuid-Amerika waar onze hulp mede de aanzet was tot ontwikkelingen waarvan niet alleen de burgers van die landen profiteren, maar nu ook onze investeerders en handelaren.
Het is natuurlijk vooral erg dat de strijd tegen armoede nog lang niet is gestreden. Een miljard burgers op deze wereld profiteren vooralsnog niet van de groei van de economie, van investeringen en van handel. Ze zijn aangewezen op sociale investeringen in onderwijs, in schoon drinkwater, in gezondheidszorg. Dat zijn investeringen die niet door de markt en het bedrijfsleven worden gedaan en dus uit de publieke sector moeten komen. Vooral uit de eigen nationale middelen in die landen, maar ook uit internationale inkomensoverdracht, zoals we hebben afgesproken. Tegen al die mensen zegt Nederland nu: sorry, bij ons gaat het slecht, dus voor jullie schiet er even ook wat minder over. Dat is een treurige waarheid.
Ik heb de volgende vragen aan de minister. Gaan we ooit terug naar de internationale norm? Als de minister het met mij eens is dat dat moet, hoe gaan we dat dan doen en, vooral, wanneer? En waar hangt dat van af? Van het begrotingstekort, van de economische groei? Is het een idee om de internationale hulpnormen in wetgeving op te nemen, zoals in België gebeurt en elders wordt overwogen? Zo wordt het in ieder geval duidelijk dat er niet zomaar op kan worden bezuinigd.
Er is veel in het beleid van deze minister wat ook mijn fractie aanspreekt: haar inzet voor maatschappelijk verantwoord ondernemen en voor sociale en ecologische normen in de internationale handel. Dat spreekt ons aan.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik hoor de heer Van Ojik aan over de 0,7%-norm. Ik hoorde dat we zo veel hebben kunnen bereiken met al die hulp die we hebben gegeven. Kan de heer Van Ojik één land noemen dat we, nadat we er 40 jaar hulp aan hebben gegeven, zo ver hebben kunnen krijgen dat het op eigen benen kon staan?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daar zijn talloze voorbeelden van. Dat geldt voor bijna heel Latijns-Amerika. Ik kan me de tijd nog heel goed herinneren dat veel van onze hulp naar Latijns-Amerika ging. Minister Ploumen gaat nu met handelsdelegaties naar al die landen toe, en zij plukt er de vruchten van datgene wat we in het verleden met hulpgelden en publieke middelen hebben geïnvesteerd. Je kunt ook denken aan landen als Vietnam, Ghana, en aan landen in zuidelijk Afrika als Zambia. Daar zijn talloze voorbeelden van.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
De bijdrage die wij daar hebben geleverd, heeft nooit meer uitgemaakt dan 13% van het geld dat deze landen binnenkregen. Die landen hebben zich omhoog geworsteld door goed bestuur, door een goede inkomenspolitiek, door goede productiefaciliteiten, door industriepolitiek. Daardoor hebben ze zich omhoog geworsteld, niet door onze ontwikkelingshulp.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mevrouw De Caluwé creëert een tegenstelling. Al die zaken die zij opnoemt, zijn mede dankzij hulp van buiten in die landen gebeurd. Uiteraard niet alleen: het overgrote deel van de inspanningen in de ontwikkelingslanden wordt, gelukkig maar, geleverd door de ontwikkelingslanden zelf. Wat we aan internationale inkomensoverdracht hebben gedaan, heeft juist op de gebieden van gezondheid, onderwijs, ondernemersklimaat en rechtsstaatontwikkeling gezorgd voor een omgeving waarin het nu heel goed zakendoen is, onder andere voor Nederlandse bedrijven. Dat laatste zal mevrouw De Caluwé ongetwijfeld aanspreken en ikzelf heb daar ook niets op tegen. Maar het is kortzichtig om de rol te miskennen die de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking heeft gespeeld als — als ik het zo mag zeggen — wegbereider voor dat soort handel en investeringen.
De heer Van Klaveren (PVV):
We hebben vandaag van verschillende partijen gehoord dat ontwikkelingshulp zo geweldig is en de wereld vooruithelpt. Ik noemde een aantal deskundigen in mijn eigen inbreng: Dambisa Moyo, Simeon Djankov, William Easterly. Keer op keer hebben zij aangetoond dat het helemaal geen zoden aan de dijk zet en dat we er zo snel mogelijk mee moeten stoppen. Ik vraag GroenLinks hoe het die onderzoeken en uitkomsten duidt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ken de meeste van de werken die de heer Van Klaveren noemt. Daar is veel over te zeggen. Ik kijk naar de cijfers. Ik dacht dat de heer Voordewind er net ook al een aantal noemde. De gigantische vooruitgang die is geboekt op het gebied van onderwijs, gezondheidszorg, voedselrijkdom en schoon drinkwater is mede en soms voor een belangrijk deel te danken aan hulp. Er zijn ook landen, zo zeg ik nog even tegen mevrouw De Caluwé, die voor veel meer dan 13% van hulp afhankelijk waren en die onze hulp nu niet meer nodig hebben. Dat is toch geweldig! Ik ben het helemaal eens met wat de heer Van Klaveren wil: een wereld zonder hulp. Er zijn talloze landen die ook geen hulp meer van ons krijgen. Er zijn alleen nog steeds 1 miljard mensen op deze wereld die wel mede van die hulp afhankelijk zijn. Die mensen laat de heer Van Klaveren in de kou staan.
De heer Van Klaveren (PVV):
Het punt is nu juist dat hetgeen de collega van GroenLinks zegt, niet klopt volgens de onderzoeken. Deze landen — de heer Van Ojik noemde er een aantal in Afrika en Zuid-Oost-Azië — zijn niet vooruitgegaan dankzij hulp. Sterker nog, zij hebben zich juist minder snel ontwikkeld door die hulp. Het punt van de mensen die ik net noemde, is: stop, stop, stop, want het vertraagt bij deze landen de gang om te worden opgenomen in de vaart der volkeren.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb net in antwoord op de vraag van mevrouw De Caluwé een aantal landen genoemd die in een bepaalde fase van hun ontwikkeling in sterke mate op buitenlandse hulp zijn aangewezen. In het geval van Azië kan ik het voorbeeld van Vietnam nog een keer geven. Die landen hebben nu onze hulp niet meer nodig; sterker nog, zij dragen nu via de handelsmissies en de investeringen die onze bedrijven daar doen, bij aan onze economische groei. Daar heb ik geen enkel probleem mee, integendeel, dat vind ik prima, maar ik heb wel een probleem met mensen die doen alsof de hulp die wij daar gegeven hebben, helemaal niets heeft uitgehaald en niet heeft bijgedragen aan datgene waar wij nu de vruchten van plukken.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik was net begonnen met de minister complimenten te maken op een aantal punten, maar ja, toen werd ik geïnterrumpeerd.
De voorzitter:
Ik had u al de gelegenheid gegeven om verder te gaan met uw betoog, maar mevrouw Thieme heeft nog een vraag.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben een beetje verbaasd dat de heer Van Ojik zegt dat hij geen enkel probleem heeft met die handelsmissies naar Vietnam, China en al die andere landen die nu opkomende economieën zijn, omdat deze bijdragen aan onze economische groei. Ik ken GroenLinks als een partij die zegt: wacht eens even, is het wel van zo'n groot belang dat wij proberen om allerlei landbouwproducten, zoals dierlijke producten, naar die landen te verschepen en dat wij handelsmissies uitvoeren om varkensoren te verkopen in China en kalfsvlees in Japan, terwijl dat een enorme ecologische voetafdruk veroorzaakt; moeten wij wel die kant op? Ik stel op dit punt dus nog even een vraag ter verheldering.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat stel ik op prijs. Ik neem aan dat mevrouw Thieme weet dat wij bij alle debatten die wij in de Kamer voeren over handelsmissies en Nederlandse investeringen in derde landen, op alle mogelijke manieren voorwaarden bepleiten op het gebied van ecologie, sociale omstandigheden, lonen et cetera. Ik ben dus geen voorstander van handel en investeringen tegen elke prijs. Ik vind dat die wel degelijk gebonden moeten zijn aan allerlei regels op het gebied van milieu, sociale omstandigheden en arbeidsomstandigheden. Dat neemt niet weg dat ik inderdaad gezegd heb dat ik er geen enkel bezwaar tegen heb als Nederlandse bedrijven investeren in of handel drijven met landen die tot voor kort nog op hulp waren aangewezen. Ik geloof dat het zo kan zijn dat dit niet alleen in het belang van Nederland, maar ook in het belang van die landen is. Ik ben het echter helemaal met mevrouw Thieme eens dat dit geen ongelimiteerd pleidooi is voor vrijhandel en investeringen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mijn partij werd aangesproken door GroenLinks. Ik heb net in mijn betoog aangegeven dat die 0,7% voor ons een richtsnoer is. Het gaat ons om de resultaten. Ik wil dit toelichten aan de hand van een voorbeeld van een economische missie. Minister Ploumen is aanwezig geweest bij een bijeenkomst van de Afrikaanse Unie. Die bestond 50 jaar, groot feest. Middenin het programma van dat grote feest van de Afrikaanse landen, kwamen de minister-president van Brazilië en die van … De voorzitter kijkt mij vermanend aan en wil dat ik het kort houd, maar ik heb heel weinig interrupties gepleegd vandaag, dus ik hoop op een beetje coulance. Deze mensen kregen uitgebreid de tijd. Ook de Chinese vicepremier kreeg uitgebreid de tijd. In de rand van het programma, ergens achterin, zaten uiteindelijk Barroso en Kerry, de partijen die in de afgelopen jaren de meeste hulp hebben gegeven, zeker aan het Afrikaanse continent. Hoe duidt GroenLinks de appreciatie door deze Afrikaanse landen van onze hulp? Is de wereld niet gewoon een beetje veranderd en moeten wij ons zelf ook niet aanpassen en het beleid opnieuw uitvinden?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik kan bevestigen dat de wereld veranderd is, misschien zelfs niet een beetje maar vrij structureel. Betekent dit dat Afrikaanse landen wel met wat minder hulp toekunnen? De kern van mijn pleidooi is juist dat het aantal mensen dat hardnekkig en structureel in armoede leeft, helaas nog steeds tegen de miljard loopt. Die mensen leven ook in India. Er zijn alleen al in India 400 miljoen mensen die nog onder de armoedegrens leven. Die mensen hebben op dit moment niets aan onze handel en onze investeringen. Die mensen wonen ook in Afrika en die wonen ook nog voor een deel in Latijns-Amerika. Zij zijn aangewezen op internationale inkomensoverdrachten. Wij hebben daarover afspraken gemaakt. Wij hebben onze handtekening daaronder gezet. Volgend jaar, voor het eerst sinds 40 jaar, houden we ons daar niet meer aan. Dan kan mevrouw Mulder wel zeggen dat de wereld veranderd is. De wereld is wel veranderd, maar dat is voor ons toch geen reden om ons niet meer aan de afspraken te houden?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar de weg om die afspraken na te komen, is bij het CDA een andere dan bij GroenLinks. GroenLinks kiest echt voor wat we in het verleden deden. GroenLinks zegt: vroeger was alles beter. Wij kiezen voor een goede toekomst voor de landen. Wij kiezen ervoor om door middel van handel en investeringen mensen daadwerkelijk kans te geven op een baan. Daar draait het bij ons om.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is toch echt een lachertje om alleen al de suggestie te wekken dat het daar bij ons niet om draait. Wij hebben als Nederland onze handtekening gezet voor die 0,7% van het bruto nationaal product. Daar hebben we ons 40 jaar aan gehouden. De partij van mevrouw Mulder heeft zich daar ook altijd aan gebonden gevoeld. Nu zegt mevrouw Mulder in een interruptie: ach, het mag ook wel 0,6 zijn, het mag ook 0,8 zijn, het doet er eigenlijk niet zo veel toe. Wij hebben getekend voor die 0,7%. Wij hebben in internationaal verband afgesproken dat wij van elke euro die we verdienen 0,7 eurocent — geen cent maar 0,7 eurocent — overdragen aan mensen die dat nodig hebben. Daar houden we ons nu niet meer aan. Dat is voor het eerst sinds 40 jaar. Dat vind ik erg.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
De heer Van Ojik zegt: de wereld is veranderd, maar wij hebben een afspraak gemaakt. De wereld is ingrijpend veranderd, landen in Afrika vragen om onze investeringen, maar wij moeten ons houden aan een afspraak die we in 1973 hebben gemaakt. Aan die afspraak heeft bijna niemand zich gehouden. Die was toen misschien relevant, maar de wereld staat er nu heel anders voor.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als die afspraak nu niet meer relevant is, nodig ik mevrouw De Caluwé uit om zich publiekelijk in de VN te uiten. Misschien kunnen we die afspraak "ontvrienden" of zo. Ik weet niet hoe dat tegenwoordig gaat. We kunnen er misschien wel iets op verzinnen. Maar doe dat dan! Dat andere landen zich niet aan een afspraak hielden, was voor ons nooit een reden om ons er ook niet aan te houden. Sterker nog, we waren er trots op dat wij ons er wel aan hielden. We stonden daarin niet alleen. Er waren landen zoals Noorwegen, Zweden en Denemarken, die dat ook deden. Wij behoorden met trots tot die groep. Misschien was de VVD daar iets minder enthousiast over dan GroenLinks, maar ook de VVD ging daar uiteindelijk altijd wel weer schoorvoetend mee akkoord. Dat is nu voorbij. Het CDA vindt het niet meer zo belangrijk, de VVD heeft het nooit zo belangrijk gevonden en de PvdA heeft met pijn in het hart en met een steen op de maag afscheid genomen van die 0,7%. Ik zou zeggen tegen de VVD: ga naar New York, zeg daar dat u daar toen voor getekend hebt, maar dat de wereld veranderd is en dat u zich daar niet meer aan gebonden voelt. Dan bent u stoer.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik ben er trots op te melden dat wij ons aanpassen aan die veranderende wereld en daarom hebben gezegd: wij stappen af van die 0,7%. Dus dat is precies wat wij hebben gedaan.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mevrouw De Caluwé is daar trots op. Zij heeft internationale afspraken gemaakt. Daar staat de handtekening van Nederland onder. Vanaf volgend jaar is die handtekening niets meer waard. Mevrouw De Caluwé zegt dat zij daar trots op is omdat de wereld veranderd is. Ik gun iedereen zijn eigen trots.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik probeerde steeds de minister een compliment te maken, maar daar rust geen zegen op. Ik ga in de resterende twee minuten haar toch nog maar een paar vragen stellen. Het spijt me. Er komt misschien in tweede termijn nog een compliment.
Wij hebben het, ook in het verleden, gehad over de EPA's, de Economic Partnership Agreements. De minister heeft de pretentie om daarbij een "honest broker" te zijn. Hoe staat het eigenlijk met die rol en hoe verhoudt die zich tot de druk waaraan, ook volgens de coherentierapportage die we van de minister hebben ontvangen, een land als Ghana nu blootstaat om mee te werken aan die EPA's, omdat het anders niet meer voor hulp in aanmerking zou kunnen komen of in ieder geval niet meer voor de handelsvoordelen — misschien is het beter als ik het zo formuleer — die het nu heeft? Bij de vragen die onder andere door collega Van Dijk zijn gesteld over het handelsakkoord tussen de EU en de VS sluit ik me heel graag aan. Ik ben zeer benieuwd om van de minister te horen wat de Nederlandse inzet is als het gaat om dat beschermen van de nationale rechtsgang maar ook als het gaat om de sociale en milieuregels die in dit verdrag tussen de EU en de VS een plek moeten krijgen.
Ten slotte wij zijn blij met de coherentierapportage die de minister ons heeft gestuurd. Het ging nu alleen nog om de gevallen van Bangladesh en Ghana. Dit is een heel belangrijke pilot, als uitvoering van een motie waarin mijn voorganger El Fassed daarom heeft gevraagd. Ik vraag de minister of die pilot zo goed is bevallen dat wij dit nu voor alle landen gaan doen. Uit de rapportage blijkt dat er nog grote problemen zijn op het gebied van coherentie. Terwille van de tijd noem ik ze niet op. Ik vraag de minister verder wat zij eraan gaat doen om de coherentieproblemen die in de pilotrapportage zijn gesignaleerd te repareren.
De voorzitter:
Er is nog een vraag voor u van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Over de coherentieproblemen heb ik ook in mijn inbreng iets gezegd. Kan de heer Van Ojik misschien nog even toelichten op welke problemen hij doelt?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u zeer. Dit zijn altijd interrupties die je graag krijgt! Uit de rapportage die de minister ons heeft gezonden blijkt dat er in ieder geval verbeteringen mogelijk zijn. Ik noem een aantal punten op uit de brief waar het gaat om symmetrie in de handelsafspraken. Het gaat dan in de brief over ongelijke handelsafspraken, maar ook over belastingen. Het gaat verder over het klimaat, ook een van de coherentie-issues waarop wordt getoetst. En het gaat over oneerlijke concurrentie bij de handel in landbouwproducten. Ik vind het heel goed dat wij die rapportage hebben ontvangen. Het is heel goed om man en paard te noemen, maar wij zijn vooral nieuwsgierig om van de minister te horen wat voor conclusies zij nu uit die pilot trekt.
Goedemiddag, mevrouw de voorzitter! Je let even niet op en er zit heel iemand anders. De hele wereld verandert, niet een beetje maar echt heel structureel!
Voorzitter: Hamer
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van der Staaij, die ik niet kan beloven dat hij niet ook zo'n schok te verwerken krijgt en die ik erop wijs dat mevrouw Van Miltenburg zo weer terug is. Maar wij gaan gewoon beginnen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik ben zeer schokbestendig, dus dat komt goed uit!
De voorzitter:
Dat weten wij inmiddels!
De heer Van der Staaij (SGP):
Hartverwarmend was de inzet van heel veel mensen die gul gaven, of zij nu links of rechts waren, of zij nu jong of oud waren, of zij in het noorden of het zuiden woonden, voor de noodhulp voor de Filippijnen. Het viel mij wel op dat heel veel mensen er ook bij zeiden: let wel op dat het goed wordt besteed. Die uitspraak is tekenend voor deze tijd. Mensen zeiden: ik geef met overtuiging, maar het geld moet wel terechtkomen bij datgene waar ik het voor bedoel. Ik vind het prima dat men zijn hart laat spreken, maar tegelijkertijd wel zijn verstand gebruikt. Dat is altijd een aansprekende combinatie, maar zeker ook hierbij. De heer Van Laar gaf daar in zijn maidenspeech ook een heel mooi voorbeeld van. Hij bleek persoonlijk heel erg betrokken te zijn als het gaat om onrecht en seksueel misbruik van kinderen, maar hij kan daar op een heel doordachte en verstandige manier invulling aan geven. Mijn complimenten voor zijn maidenspeech.
Iedereen zag de noodhulp voor de Filipijnen, maar ik werd ook getroffen toen ik in de achterliggende tijd een Stille Rampen Krant van het Rode Kruis doorbladerde. Hoeveel rampen komen niet in het nieuws? Er zijn rampen waar we heel weinig over horen en lezen. Ik noem bijvoorbeeld de knokkelkoorts in Zuid-Amerika, de droogte in Namibië en de vluchtelingen in Zuid-Sudan. Maar liefst 91% van de rampen, waarbij gelukkig ook wordt geholpen door allerlei organisaties, komt niet in het nieuws. Het is belangrijk dat daarbij ook wordt geholpen. Het is niet alleen belangrijk dat er noodhulp plaatsvindt of dat er wordt opgetreden als dingen vreselijk mis zijn gegaan. We moeten met elkaar ook ons best doen om rampen te voorkomen. Structurele hulp is daarom ook nodig. Als rampen niet te voorkomen zijn, moeten we werk maken van de voorbereiding op die rampen. Ik noem bijvoorbeeld de orkanen die eraan komen. Daarbij moet je in ieder geval je best doen om slachtoffers te voorkomen. Dat is wat de SGP voor ogen staat op dit beleidsterrein: hart voor de mensen, maar ook met verstand van zaken proberen om hier op een goede manier invulling aan te geven. Ik ga er niet uitgebreid in algemene termen op in. Ik wil mij in dit debat beperken tot een aantal concrete thema's, voortbordurend op eerdere moties.
Voorzitter: Van Miltenburg
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog een algemene vraag aan de minister. Hoe ervaart zij dik een jaar later de combinatie van werken met hulp en handel?
Ik kom te spreken over een vorm van onrecht die je tegenkomt en die je raakt, namelijk de kwestie van de gendercide, ook wel femicide genoemd. Daar heb ik vorig jaar een motie over ingediend. Die is gelukkig Kamerbreed aangenomen. Het begrip "femicide" houdt in dat pasgeboren meisjes worden gedood of voordat zij geboren worden, worden geaborteerd, simpelweg vanwege het feit dat zij meisjes zijn. Dat is een van de ernstigste schendingen die je je maar kunt voorstellen. Gelukkig is hierbij sprake van een positieve houding van de minister en de Kamer. Er is gezegd: laten we ons best doen om te bekijken wat we tegen dat onrecht kunnen doen. In de beantwoording viel het mij op dat de inzet in het bijzonder gericht is op China. We weten echter dat het ook op grote schaal speelt in India en Azerbeidzjan. Zo zijn er nog meer landen te noemen. Ik vraag de minister om breder te kijken in welke landen het speelt. Kan zij aangeven of er openingen zijn om dat op een effectieve manier aan te kaarten?
Water is ook een thema dat van levensbelang is. Het kan een bron van grote conflicten zijn, maar ook een bron van welvaart. Daarbij levert hoogwater in veel delta's grote problemen op. De expertise van Nederland op dit terrein is onbetwist. Het trof mij dat de Unie van Waterschappen meldde nauw te willen samenwerken met het ministerie en het bedrijfsleven om kennis en expertise te exploiteren naar ontwikkelingslanden. Wat gebeurt er op dit terrein allemaal al? Op welke manier kan dit een impuls krijgen, ook om de effecten van bezuinigingen op het terrein van water te dempen? Kortom, pakt de minister die handschoen van de Unie van Waterschappen ook op?
Op het terrein van ontwikkelingssamenwerking gebeurt er heel veel door staten, maatschappelijke organisaties, private organisaties en het bedrijfsleven. Ik ga nog even in op de maatschappelijke organisaties. De SGP heeft ook een motie ingediend waarin wordt verzocht om te bekijken of we de eigen bijdrage van die maatschappelijke organisaties kunnen verhogen. Die motie is aangenomen. Wij vinden het een goede zaak als maatschappelijke organisaties zo veel mogelijk gebruik kunnen maken van vrijwilligers. Zorg ervoor dat je als maatschappelijke organisatie verankerd bent in die samenleving, maar ook over eigen geld kunt beschikken. Ook op dat punt ligt er een Kamermotie. Ik vraag de minister of zij mogelijkheden ziet om ook op termijn het percentage van de eigen bijdrage die van maatschappelijke organisaties wordt gevraagd, substantieel te verhogen. Je stimuleert de organisaties daarmee om zich te verstaan met hun achterban en die te versterken. Daarnaast biedt het, bij een dalend budget, toch nog een aanzienlijk aantal organisaties de mogelijkheid om cofinanciering van de overheid te krijgen. Graag hoor ik nog meer over de uitvoering van de motie in die richting.
Sprekend over het maatschappelijk middenveld valt het mij op hoe weinig zicht wij feitelijk hebben op wat er nu in totaal aan middelen beschikbaar is voor het maatschappelijk middenveld vanaf 2016. Wat zal er naast het eigenlijke subsidiekader voor strategische partnerschappen beschikbaar zijn aan thematische fondsen binnen de vier speerpunten waarop de maatschappelijke organisaties ook kunnen inschrijven? Wij hebben een brief gekregen waarmee eigenlijk een beetje wordt teruggeblikt, maar ik zou het graag voor de toekomst willen horen. Kan dit worden verhelderd?
Onderwijs is ook een thema waar wij graag op terugkomen, want welke partij in deze Kamer is eigenlijk geen onderwijspartij? Het blijkt dat de internationale steun voor onderwijs met maar liefst 14% is gedaald, zo lees ik in de beantwoording van de feitelijke vragen. Het is de grootste daler op het hele terrein van ontwikkelingssamenwerking. De minister zegt toe dat het kabinet andere donoren die nog wel in basisonderwijs investeren, zal blijven aansporen om de financiële steun te handhaven en/of te verhogen. Mag ik deze toezegging dik onderstrepen, maar ook vragen hoe de minister dit concreet gaat doen? Is het niet het meest kansrijk om het ook via de Europese Unie te realiseren? Die is op dit moment immers nog bezig om zaken vast te leggen voor de komende periode. De EU-programma's per EU-partnerland zijn nog niet vastgelegd. Zij zijn wel in een vergevorderd stadium. Hoe komt het onderwijs hier vanaf? Wat kan Nederland hier nog aan bijsturen?
Ik wil graag ook nog mijn eigen motie noemen over beroepsonderwijs, waarvoor er brede steun was in de Kamer. Ik heb met instemming begrepen dat er in 2013 in totaal 93 miljoen naartoe gaat, verdeeld over zo'n 80 activiteiten. Betreft dit inderdaad allemaal beroepsonderwijs in eigenlijke zin? Een belangrijke vraag van mij is: hoe zit het in 2014, en met name daarna, met de continuering van de inzet voor lager beroepsonderwijs of eventueel voortgezet beroepsonderwijs? De beantwoording van de feitelijke vraag geeft daarover nog onvoldoende helderheid, terwijl de motie juist de focus legt bij de noodzaak van continuering. Graag krijg ik daarover nadere uitleg.
Ik noem ook nog even een punt dat ik gisteren bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken heb aangekaart. Ik weet niet zeker of het de minister voor Ontwikkelingssamenwerking of de minister van Buitenlandse Zaken is die hierover gaat. Ik heb het over de financiële steun voor de zogenaamde OAS-missies in Colombia. Daarover zou binnenkort weer een knoop moeten worden doorgehakt. Zoals ik gisteren heb toegelicht, lijkt het ons een goede zaak als dit wordt voortgezet. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop. Welke minister maakt mij niet uit, als de reactie maar positief is.
Bij de brief over de voortgang van de speerpunten voor ontwikkelingssamenwerking worden verschillende resultaatgebieden belicht. Ik zou op één punt graag meer willen horen. Het betreft inhoudelijke informatie over het belang en de status van, en de uitdagingen omtrent, infectieziekten en de daarbij behorende levensreddende middelen. Zo veroorzaakt het rotavirus de infectieziekte die momenteel de op een na hoogste oorzaak van kindersterfte in Afrika is. Meer dan een miljoen kinderen onder de 5 jaar sterven jaarlijks aan de gevolgen van diarree in combinatie met dat rotavirus. In de voortgangsrapportage komt dat niet echt naar voren. Kan de minister inzicht geven in hoe het staat met het verbeteren van de toegang tot andere levensreddende middelen tegen te voorkomen infectieziekten, zoals bijvoorbeeld het rotavirus? Wat zijn de doelstellingen en de uitdagingen tot 2015 en daarna? Ik kom eerlijk gezegd ook een beetje op dat punt vanuit het idee van die stille rampen, die punten waar soms veel minder aandacht voor is, maar waarvan je zegt: ongelooflijk dat dit ook zo speelt en inderdaad zo veel kindersterfte tot gevolg heeft.
Tot slot maak ik een opmerking over het thema beleidscoherentie. Ik zou er het thema visserij nog even uit willen pikken, dat ik eerder heb aangekaart. Wij zien wel dat er studie wordt gemaakt van het bereiken van meer coherentie op het terrein van het landbouwbeleid. Op het terrein van visserij lijkt er niet echt een concreet onderzoek te liggen, terwijl het gemeenschappelijk visserijbeleid eigenlijk nog minder doorzichtig is dan het landbouwbeleid. Daarnaast zijn er allerlei bilaterale visserijakkoorden tussen EU-lidstaten en afzonderlijke ontwikkelingslanden. Daarom zou het ons goed lijken om er de vinger achter te krijgen. Daarom zou ik een meer actieve houding van de minister op dit punt willen bepleiten.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. We kennen de minister als enthousiast, altijd geïnteresseerd, luisterend, bewogen en bevlogen. Maar hoe is dat nu toch te rijmen met de snoeiharde koers die zij zonder blikken of blozen moet — of wil, dat is de vraag — varen? Zij spreekt Coolcat, Wibra en Prénatal aan op hun verantwoordelijkheid om uitbuiting tegen te gaan en te stoppen met business as usual. Als je dan echter kijkt naar het beleid van deze minister, dan moet je helaas constateren dat haar beleid gericht is op vrije handel. Ruim baan voor big business as usual. Een ziel, twee gedachten?
Bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking en het ministerie van Ontwikkelingssamenwerking omdopen tot het ministerie van Hulp is Handel: kort gezegd is dat de situatie waarin we verkeren. We proberen opkomende economieën niet te behoeden voor onze fouten uit het verleden. Integendeel, we exporteren onze fouten in de onbedwingbare behoefte naar economische groei en geld. Onze welvaartsverslaving is de grootste bedreiging geworden van ons welzijn en onze welvaart, met name van die van de toekomstige generaties.
Hulp die verkocht wordt als handel, het klinkt nog steeds als: "kan ik u helpen", maar dan vanachter de toonbank van bv Nederland. Are you being served, maar dan niet om te lachen. Nederland en andere landen in het rijke westen hebben een periode van ongekende welvaart afgesloten, maar een kleine planeet met een groeiende wereldbevolking laat geen ongebreidelde groei toe. Hoe goed het met ons gaat, meten we in euro's. Als onze portemonnee maar eerst weer beter gevuld is, dan kunnen we anderen gaan helpen of ons bekommeren om dieren en de natuur. We staan voor grote uitdagingen om de groeiende wereldbevolking te voeden. Daan van Doorn van de commissie-Van Doorn, die de toekomst van de Nederlandse veehouderij onderzocht, merkte op dat, wanneer het westerse consumptiepatroon zou worden overgenomen door de rest van de wereld, we drie tot vier aardbollen nodig zouden hebben, en dat die er simpelweg niet zijn. Ja, denk je dan, dat is een slimme vent.
Wat doen wij ondertussen? Wij sturen onze minister-president en onze koninklijke familie uit voor handelsmissies naar China, Vietnam, Indonesië en naar Rusland om daar promotie te maken voor onze megastallen en fokbedrijven, voor Nederlands varkensvlees en voor Nederlandse melk, terwijl dat het meest milieuvervuilende onderdeel van ons voedselpakket is. Ruim baan voor big business as usual. We laten op dit moment een zuivelpromotiecentrum in China bouwen. We hebben de vorige Chinese premier wijsgemaakt dat alle Chinese schoolkinderen — dat zijn er zo'n 300 miljoen — elke dag een halve liter melk zouden moeten drinken, terwijl overigens 90% van die kinderen lactose-intolerant is. Alleen al het Chinese schoolmelkprogramma zou tot een dagelijkse extra uitstaat van broeikasgassen leiden van ruim 200 miljoen kilo CO2-equivalenten. Hoe verantwoord vindt de minister het niet respecteren van de lactose-intolerantie en de bevordering van de uitstoot van broeikasgassen?
Wij zijn totaal niet voorbereid op de toenemende voedselconcurrentie en de grondstoffenschaarste. We hebben gezien wat er gebeurt met de schappen in de supermarkten als bijvoorbeeld de Chinezen hun familie hier vragen om babyvoeding te kopen en dat op te sturen naar China. We moesten er allemaal een beetje om lachen dat Chinezen melkpoeder kwamen kopen in onze supermarkten. Niemand lijkt er echter bij stil te staan dat dit nog maar het beginnetje is van wat ons te wachten staat, van wat er gaat gebeuren met de beschikbaarheid van granen voor ons voedsel, voor veevoer, voor de vleesindustrie, als China, Brazilië, Rusland en India gaan groeien zoals de veehouderij hier in het westen is gegroeid. Wie zal dan als eerste het loodje leggen? Wie zal er dan recht krijgen op al die granen? Zal dat Nederland zijn of zal het dat grote en machtige China zijn? De agressieve exportstrategie van met name onze veehouderij leidt niet alleen tot economische problemen, maar trekt ook diepe sporen in onze leefomgeving. Nederland gebruikt in het buitenland voor de export van dierlijke producten vier keer het eigen landoppervlak. Die grond is nodig voor de productie van veevoer. Ik zal straks nog terugkomen op de soja. Dit landgebruik leidt tot biodiversiteitsverlies en uitputting van de bodem. Het houdt bovendien kostbare landbouwgronden bezet.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik hoor het betoog van de Partij voor de Dieren. Daarin wordt een tamelijk negatief toekomstbeeld geschetst. In hoeverre is mevrouw Thieme ook op de hoogte van het feit dat er heel goede innovaties door het bedrijfsleven worden doorgevoerd? Daarmee kan juist meer opbrengst per hectare worden gerealiseerd. Dat kan gebeuren op een heel goede en gezonde manier. Ik ben onlangs nog bij een prachtig bedrijf hier in de buurt op bezoek geweest. Zulke bedrijven kunnen vanuit Nederland echt bijdragen aan het oplossen van problemen op wereldniveau. Ziet mevrouw Thieme dat ook, of ziet zij alleen maar het negatieve beeld dat zij schetst?
Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is goed dat mevrouw Mulder daarnaar vraagt. Het zou namelijk onterecht zijn als zij het beeld zou scheppen dat de Partij van de Dieren uitgaat van een soort doemscenario. Wij staan echter wel voor de keuze of we doorgaan op de oude weg van meer produceren ten koste van de biodiversiteit en het milieu, of dat wij een nieuwe weg inslaan. Wij eten bijvoorbeeld ontzettend veel dierlijke producten. Dat gaat ten koste van mensen in derdewereldlanden die de gronden daar niet zelf kunnen gebruiken, omdat die worden gebruikt voor het verbouwen van voer voor het vee in Nederland. Dat is onrechtvaardig. Ik kan mij wél voorstellen dat het Nederlandse bedrijfsleven heel goed kleinschalige biologische boerenbedrijven in bijvoorbeeld Afrika kan helpen bij het verhogen van de productie. Dat moet echter gebeuren binnen de grenzen die de aarde stelt, dus binnen de biologische en ecologische randvoorwaarden die we nu eenmaal moeten stellen als we een gezonde aarde voor toekomstige generaties willen overhouden.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het doet me goed om te horen dat de Partij voor de Dieren de kwaliteit van ons bedrijfsleven erkent. Het doet met goed om te horen dat ook de PvdD vindt dat er voor dat bedrijfsleven een rol is weggelegd in ons ontwikkelingsbeleid.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ja, het is echter wel vervelend dat juist daar niet op wordt ingezet door de minister. Zij zet niet in op kennisoverdracht en agro-ecologische landbouw, maar zij is druk met handelsmissies naar China en Vietnam. Daarmee wil zij vooral bevorderen dat men daar Nederlandse melk gaat drinken en Nederlands kalfsvlees gaat eten. Is dat nu wel zo verstandig? In de eerste plaats zijn dit milieuvervuilende producten en in de tweede plaats moet je je afvragen of het niet beter is als de mensen daar hun eigen landbouw ontwikkelen. In plaats daarvan bevordert de minister het dumpen van goedkope producten uit Nederland, omdat wij voor geld de melkboer en de slager van de wereld willen zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Thieme vervolgt haar betoog.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De enorme schade die ontstaat bij het winnen van grondstoffen en het produceren van granen, hout en soja, grondstoffen en landbouwproducten die wij importeren, laten wij voor rekening van de ontwikkelingslanden. Dat is natuurlijk omgekeerde ontwikkelingshulp. Het gaat daarbij om geldstromen die van zuid naar noord vloeien, die ons rijker maken en de arme landen nog armer. Dit gebeurt, terwijl er zo veel kansen zijn voor het bevorderen van een betere samenleving en een betere wereld. Volgens de Universiteit van Minnesota kunnen we 10 miljard mensen voeden als we ophouden met het telen van veevoer voor onze vleesconsumptie en voor biobrandstoffen. Wat een kansen en wat een perspectief! Wat jammer dat Nederland daarbij geen voortrekkersrol op zich wil nemen.
In de vrijhandelsakkoorden die de EU met de VS, Japan en Canada wil afsluiten, ligt ook weer de nadruk op export en import van dierlijke en plantaardige producten, dus op voedsel. Dat levert niet de voorgespiegelde hoorn des overvloeds op. Sterker nog, de prijs voor de minimale economische groei die de akkoorden misschien opleveren, is torenhoog. Het niveau van de bescherming van de kwaliteit van onze voedingsmiddelen, van het dierenwelzijn en van het milieu dreigt te worden aangepast aan de minder strenge Amerikaanse normen. In een brief van de Amerikaanse Senaatscommissie voor Financiën wordt duidelijk waar de Amerikanen van af willen. Zij willen af van de EU-beperkingen voor genetisch gemanipuleerde gewassen. Zij willen af van het verbod op het gebruik van hormonen bij runderen. Zij willen af van beperkingen op ontsmettingsmiddelen in vlees en van beperkingen op het gebruik van groeibevorderaars. Dat zou allemaal moeten verdwijnen om maar hormoonvlees te kunnen importeren in Europa. Ecotoxicoloog dr. Everts merkte in oktober van dit jaar in een messcherp betoog in Het Parool op dat de EU en de VS hun regels en verordeningen vooral willen harmoniseren en erkennen, en dat dit voor de EU het accepteren van de Amerikaanse normen betekent. Die Amerikaanse normen zijn op veel terreinen, met name op het gebied van milieu, voedselveiligheid en landbouw, veel minder strikt dan de Europese.
Voorzitter. Er wordt ook nog eens grotendeels in het geheim onderhandeld, terwijl het hier gaat om de grootste bilaterale vrijhandelsovereenkomst uit de geschiedenis. Van de 135 bijeenkomsten voor het akkoord waren er 116 met alleen het bedrijfsleven, dat voormalige topambtenaren als lobbyist voor de eigen sector inzette. De Amerikaanse econoom en Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz zegt: als de onderhandelaars een echt vrijhandelsregime zouden creëren dat het openbaar belang vooropstelt en waarbij aan de opvattingen van gewone burgers ten minste evenveel gewicht wordt toegekend als aan die van de lobbyisten van het bedrijfsleven, dan pas zou ik optimistisch zijn dat het wat zou opleveren voor de economie en dat dit het sociale welzijn zou versterken. De realiteit is echter, zo stelt Stiglitz, dat wij een handelsovereenkomst voorbereiden die de bedrijfsbelangen vooropstelt, in een proces van onderhandelingen dat ondemocratisch en niet transparant is. Ik wil graag een reactie op de zorgen die Joseph Siglitz uit over de vrijhandelsakkoorden.
Welke consequenties zal het sluiten van een vrijhandelsakkoord met de VS hebben voor onze eigen voedselkwaliteit en -veiligheid? Dat de Europese Unie de import toestaat van kip die met een chlooroplossing wordt gedesinfecteerd aan het einde van de slachtlijn? Dat wij genetisch gemanipuleerd voedsel importeren? Dat wij Amerikaans varkensvlees importeren met de hier verboden groeibevorderaar ractopamine? Ik wil een duidelijk ja of nee horen. Indien het antwoord "nee" is, welke gevolgen heeft het akkoord dan voor onze boeren in Europa, voor onze voedselveiligheid en voor onze volksgezondheid? Hoewel de minister schriftelijk stelt dat de EU en Nederland beleidsvrijheid behouden op het gebied van gezondheid, veiligheid, arbeidsomstandigheden, milieu en culturele diversiteit, zijn de zorgen in de Kamer, bij maatschappelijke organisaties en bij boeren niet weg.
Een ander zeer kwalijk punt bij de vrijhandelsovereenkomst is het feit dat de minister instemmend toekijkt bij Investor-state Dispute Settlement. Investeerders in de Europese Unie en de Verenigde Staten worden hierdoor in staat gesteld om regeringen voor een internationaal tribunaal te dagen op grond van misgelopen te verwachten winsten, veroorzaakt door strenge milieu- en voedselveiligheidsregelgeving. Tabaksgigant Philip Morris heeft bijvoorbeeld Uruguay en Australië aangeklaagd vanwege hun antirookwetten. Toen Duitsland vorig jaar na de Fukushima-ramp besloot om te stoppen met kernenergie, werd het land met een beroep op een bilateraal investeringsverdrag voor 700 miljoen euro gedaagd door het Zwitserse bedrijf Vattenfall. Duizenden Europese en Amerikaanse bedrijven hebben dochterondernemingen aan de andere kant van de Atlantische Oceaan, en dat belooft wat. Zij kunnen gebruikmaken van een trans-Atlantische investeerder om hun eigen regering voor het tribunaal te dagen. Philip Morris heeft deze flexibele-vestigingsmethode al toegepast. Is de minister van plan om dit tegen te gaan? Of is het weer ruim baan voor big business as usual?
Ik kom op agro-ecologische landbouw en het recht op voedsel. Ontwikkelingshulp gaat over landbouw, en het recht op voedsel gaat met name over landbouw. Het produceren van voedsel voor de eigen markt in ontwikkelingslanden komt op veel plekken in de wereld niet op gang wegens onze dumpingpraktijk. Ik debatteerde hier al over met mevrouw Mulder. Wij importeren nog steeds vooral grondstoffen uit het Zuiden om daarvan vervolgens goedkope producten te maken. De verrekenprijzen door grote multinationals worden extreem laag gehouden, waardoor de ontwikkelingslanden nauwelijks belastinginkomsten krijgen over hun aardschatten. Ik hoor graag van de minister wat zij daartegen gaat doen.
De Kamer heeft onze motie aangenomen waarin de regering wordt verzocht om de ontwikkelingsgelden die besteed worden aan voedselzekerheid, ten goede te laten komen aan kleine boeren en het ondersteunen van agro-ecologische landbouwpraktijken. Nu lezen wij in de speerpuntenbrief van de minister dat in dertien partnerlanden wordt ingezet op verhoging van de voedselproductie door een betere beschikbaarheid van onder andere zaaizaad, landbouwgif en kunstmest. Kan de minister uitleggen hoe het bevorderen van het gebruik van kunstmest en landbouwgif zich verhoudt tot agro-ecologische landbouw? Is het zaaizaad lokaal zaad dat door de boerengemeenschappen zelf bewaard en ontwikkeld wordt of is het zaad uit Nederland en wordt hier toch weer gekozen voor big business as usual?
In de beantwoording van feitelijke vragen over de nota over hulp, handel en investeren stelt de minister dat bij ondersteuning van kleine boeren en boerinnen agro-ecologische landbouwpraktijken worden ondersteund, voor zover de lokale boerinnen en boeren daarom vragen. Ik wil weten of er naast het voorbeeld van samenwerking in Uganda met Simon Lévelt en de biologische koffieteelt nog andere aanvragen zijn gedaan en hoe boeren in die landen geïnformeerd worden over de mogelijkheden om ondersteund te worden bij hun agro-ecologische projecten. Deelt de minister de mening dat de agro-ecologische landbouwtranche breder is dan alleen gecertificeerde biologische landbouw? In de speerpuntennota wordt gerefereerd aan climate-smart agriculture als manier om duurzaam te produceren. Is de minister het met mij eens dat de klimaatslimme landbouw niet alleen op klimaatverandering anticipeert maar dat deze de klimaatverandering ook niet mag verergeren? Kan zij dan ook uitleggen waarom tijdens de laatste handelsmissie naar Indonesië werd ingezet op de meest milieubelastende landbouw, namelijk melk- en vleesproductie?
Veel bedrijven leiden consumenten om de tuin met maatschappelijk verantwoord ondernemen, oftewel greenwashing. Onderzoekster Schouten van de Universiteit Utrecht heeft daarmee korte metten gemaakt in een overtuigend proefschrift. Zij heeft aangetoond dat de rondetafels voor duurzame palmolie en verantwoorde soja beperkt zijn in hun vermogen om duurzaamheidsproblemen adequaat aan te pakken. De minister zet juist in op de rondetafels. De onderzoekster zegt: de participerende bedrijven dragen alleen oplossingen voor duurzaamheidsproblemen aan waarvan zij zelf geen economische schade ondervinden. Er wordt bijvoorbeeld niet gesproken over het beperken van de consumptie van palmolie of soja. Ook bij het bespreken van meer fundamentele oplossingen voor duurzaamheidsproblemen, zoals ontbossing, komen deze initiatieven nauwelijks van de grond of helemaal niet aan de orde. Bovendien is deelname aan de rondetafels op vrijwillige basis en kan regelgeving niet afgedwongen worden. De onderzoekster stelt dat de nationale overheden tot nu toe niet in staat zijn geweest om dit soort duurzaamheidsproblemen die leiden tot grootschalige ontbossing, aan te pakken. Nu blijkt dat de rondetafels dat ook niet lukt, raadt de onderzoekster aan om het over een andere boeg te gooien. Ik wil graag weten wat de minister vindt van dit onderzoek en of zij van plan is om andere maatregelen te nemen om die duurzaamheidsslag te maken. Immers, de toch al schamele criteria rondom soja en palmolie worden nauwelijks gehandhaafd. Bijna alle grote westerse gebruikers van palmolie, zoals McDonalds, Walmart en Unilever, zijn lid van de rondetafel voor duurzame palmolie. Toch wordt in Zuid-Azië, waar palmolie wordt gewonnen, nog steeds massaal ontbost voor palmolieplantages en worden mensen van hun land verjaagd. Wat gaat de minister doen, nu blijkt dat de rondetafel dit niet tegenhoudt? De minister heeft namelijk in haar functie als partijvoorzitter van de PvdA op 18 mei 2011 in haar column gloedvol betoogd "dat de maatschappelijke verantwoordelijkheid van bedrijven verder strekt dan mooie woorden en vrijblijvende projecten". Dat is nu precies wat een rondetafel is.
Het Planbureau voor de Leefomgeving gaf deze maand een helder, niet mis te verstaan advies: als Nederland via handelsketens verder wil bijdragen aan duurzame ontwikkeling elders, dan kan de overheid verduurzaming niet alleen overlaten aan de voorhoede in de markt. De overheid zal meer invloed moeten uitoefenen om meer bedrijven te stimuleren, over te stappen naar duurzame alternatieven. Wat gaat de minister doen met dit advies?
Uit het dit jaar gepubliceerde rapport van Oxfam Novib blijkt dat de tien grootste voedingsconcerns allemaal ernstig onder de maat presteren met betrekking tot duurzaamheid. De markt kent geen ethiek; dat weten we allemaal. Overheden zouden die moeten toevoegen aan het marktmechanisme. Daarom vraag ik de minister of zij bereid is om heldere randvoorwaarden te stellen aan bedrijven. Gaat de minister minimale duurzaamheidseisen opstellen? Gaat zij ook inzetten op een adequaat toezicht en sanctioneringssysteem? Of is het hier ook weer ruim baan voor big business as usual?
De minister kiest voor economische groei om welvaart voor iedereen te realiseren. Het is naïef te geloven dat wij kunnen doorgaan met groeien; wij hebben de fysieke grenzen van de aarde al ruim overschreden. En terwijl dit kabinet rond de Brusselse totempaal danst om maar krampachtig vast te houden aan een begrotingstekort van om en nabij de 3%, is het ecologische begrotingstekort inmiddels opgelopen tot meer dan het tienvoudige daarvan, meer dan 30%!
De dag waarop wij de natuurlijke grondstoffencapaciteit overschreden, Earth Overshoot Day, viel in 1980 op 14 december. Op die dag waren de grondstoffen voor dat jaar op. Dit jaar viel die dag op 20 augustus. Daarmee laten wij dit jaar het ecologisch tekort aan grondstoffen oplopen tot meer dan 30%. Als je meer natuurlijke bronnen gebruikt dan de aarde kan bieden, bouw je een ecologische schuld op. Je leeft dan op de pof van toekomstige generaties. De Nederlandse overheid geeft iedere dag 50 miljoen euro meer uit dan er binnenkomt. Dit betekent dat ons tekort elke dag met €3 per Nederlander oploopt, maar het ecologisch tekort is dus nog vele malen groter. Daar moeten wij op inzetten.
Naast het feit dat wij moeten ophouden om de slager en melkboer van de wereld te willen zijn ten koste van ons milieu en van mensen in ontwikkelingslanden, moeten wij ook de consumptie in het rijke westen naar beneden halen. Wij kunnen niet blijven consumeren alsof wij vier aardbollen ter beschikking hebben. Dit betekent ook dat wij moeten ophouden met het exporteren van onze onhoudbare leefstijl naar andere landen. Mensenrechtenexpert Olivier de Schutter van de Verenigde Naties wijst daar met nadruk op. Wij zullen welvaart moeten delen en het begrip moeten herdefiniëren. Wij moeten af van de illusie dat wij de koek groter kunnen maken; wij moeten de koek eerlijker gaan verdelen.
Als wij onze eigen handelspolitiek niet veranderen, zullen ontwikkelingslanden onze handel niet als hulp ervaren. Bij het uitblijven van concrete acties voor het verminderen van onze eigen voetafdruk op de wereld en bij het uitblijven van de erkenning dat onze exportdrift ten koste gaat van de mogelijkheden voor ontwikkelingslanden om zichzelf te ontplooien, blijven mooie woorden symboolpolitiek. Er moet een einde komen aan big business as usual ten koste van mens, dier, natuur en milieu.
En voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Thieme.
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de behandeling van de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van de zijde van de Kamer. Wij zullen dit debat morgen voortzetten. Dan zal de minister reageren op de gestelde vragen en de aan haar voorgelegde dilemma's.
Ik schors de vergadering tot 14.00 uur. Wij hervatten de vergadering dan met de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt van 13.31 uur tot 14.00 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Op verzoek van de SP-fractie benoem ik in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Merkies tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid De Wit.
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:
- maandag 2 december 2013 van 18.00 uur tot 23.00 uur van de vaste commissie voor Economische Zaken over het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 (volumecorrectie nettarieven voor de energie-intensieve industrie) (33777);
- maandag 9 december 2013 van 14.00 uur tot 18.00 uur van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet en de Waterschapswet ten behoeve van gecombineerde verkiezingen van vertegenwoordigers voor de ingezetenen in het algemeen bestuur van het waterschap en de verkiezingen voor de provinciale staten (Wet aanpassing waterschapsverkiezingen) (33719).
Ik stel tevens voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enkele andere wetten in verband met de afschaffing van de plusregio’s (33659);
- het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte in verband met de modernisering en vereenvoudiging van de werkwijze van de huurcommissie (33698).
Voorts stel ik voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de moties zoals ingediend bij de wetgevingsoverleggen over het onderdeel Media van de begroting OCW voor het jaar 2014 en het onderdeel Sport en Bewegen van de begroting VWS voor het jaar 2014 en over de moties ingediend bij het notaoverleg Ondernemen voor ontwikkeling.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Persoonsgebonden budget naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 21 november, met als eerste spreker mevrouw Bergkamp van D66;
- het VSO Antibioticaresistentie (32620, nr. 91) met als eerste spreker mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren;
- het VSO Aanpak huiselijk geweld en dierenwelzijn (28345, nr. 127) met als eerste spreker mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand. Zij heeft twee punten voor de regeling.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Gisteren in het vragenuur heeft de staatssecretaris van Economische Zaken gezegd dat zij de aanbevelingen van de Gezondheidsraad over de effecten van bestrijdingsmiddelen op omwonenden zeer serieus wil nemen. Zij zei dat zij in januari het rapport en een kabinetsreactie verwacht en dat zij daar graag over wil debatteren met de Kamer. Voorzitter, ik vraag u vast, mede namens mevrouw Jacobi van de PvdA en de fracties van GroenLinks, D66 en de SP, om daar een debat voor in te plannen. Dat zal waarschijnlijk medio februari worden. Ik zou dan graag spreken met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Economische Zaken over het rapport van de Gezondheidsraad en de kabinetsreactie daarop.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand verzoekt mede namens de PvdA een debat over bescherming tegen bestrijdingsmiddelen.
De heer Van Gerven (SP):
Zoals al opgemerkt door mevrouw Ouwehand, steunt de SP het verzoek om dit debat. Het debat is mede namens de SP aangevraagd. Ik wil graag een aanvullend verzoek doen naar aanleiding van het nieuws hierover. Ik wil graag weten of het kabinet per direct een moratorium wil instellen voor metam-natrium. Wil de voorzitter ook dat verzoek doorgeleiden, in afwachting van het debat?
De heer Graus (PVV):
Mijn fractie steunt het voorstel daar het om de volksgezondheid gaat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie hecht eraan dat wij een zorgvuldig debat voeren over dit onderwerp. Wij willen graag eerst het rapport van de Gezondheidsraad en een kabinetsreactie. Volgens mij hoeft dat niet lang te duren. Het rapport komt in januari, dus ik denk dat een debat in februari heel realistisch is. Ik steun niet het verzoek van de SP voor het moratorium.
De heer Geurts (CDA):
Ook het CDA wil een zorgvuldige behandeling. Het steunt het verzoek om het debat te voeren in februari, als dan alle stukken beschikbaar zijn. Het CDA geeft absoluut geen steun aan het verzoek van de SP-fractie. Ik snap ook werkelijk niet op basis van welke informatie zij dit verzoek kan doen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, was het verzoek ook mede namens uw partij gedaan?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het verzoek van de SP om in Nederland een moratorium te zetten op een stof die in Europa verboden is, steun ik. De rest van het verzoek is namens ons, dus dat steunen wij uiteraard ook.
De heer Rutte (VVD):
Sowieso geen steun voor een moratorium. Wij lopen dan op de zaken vooruit. Dat moeten wij zeker niet doen. De staatssecretaris heeft gisteren al aangegeven dat zij zeer serieus gaat kijken naar wat de Gezondheidsraad in januari gaat zeggen en dat daar indien nodig op geanticipeerd wordt. Wij hebben geen enkele behoefte aan extra maatregelen. Ik geef in overweging dat het kabinet in een brief met een integrale reactie kan komen. Dan kunnen wij als het moet die brief agenderen in een AO en sneller over de inhoud praten. Dat zou ook voor mevrouw Ouwehand uiteindelijk de beste oplossing moeten zijn.
De voorzitter:
Geen steun voor een debat, concludeer ik.
De heer Van Dekken (PvdA):
Het debat is inderdaad namens de PvdA aangevraagd, maar het moratorium dan weer niet.
De heer Schouw (D66):
Het debat is ook namens D66 aangevraagd. Het moratorium komt er wat mij betreft wel.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ik constateer dat er een meerderheid is die uw verzoek om het houden van een debat steunt. Ik constateer dat er geen meerderheid is die via de regeling van werkzaamheden een moratorium wil afdwingen. Ik heb begrepen dat er nog behoefte is aan nadere informatie.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank, voorzitter. Goed dat wij alvast rekening houden met een debat als de stukken er zijn. De vraag om het moratorium heb ik gisteren in het vragenuur ook gesteld. De staatssecretaris wilde daar niet aan. Ik wil het verzoek van de SP wel steunen om die vraag nog een keer bij de staatssecretaris neer te leggen, maar misschien is het verstandiger als ik een aanvullende set schriftelijke vragen opstel over dit punt en dat ik collega's uitnodig om mee te tekenen. Dan hoeft degene die er geen behoefte aan heeft daar niet aan mee te doen en kunnen andere collega's dat wel doen. Dan kunnen wij op die manier proberen toch de staatssecretaris tot enige actie te bewegen.
De heer Van Gerven (SP):
Als een meerderheid het voorstel niet steunt, lijkt het mij een goed voorstel dat wij dan nog apart ingaan op het vraagstuk van een moratorium op metam-natrium.
De voorzitter:
Dan is er nog één punt waar ik op moet reageren. Ik kan u toezeggen dat wij vóór februari dit debat niet gaan inplannen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat dacht ik al!
De voorzitter:
Maar ik kan u niet beloven dat het in februari wel gaat lukken. Ik span me daar natuurlijk voor in. U kunt allen zien hoe groot de druk op onze agenda is. Er zijn lang geleden al heel veel debatten door de Kamer aangevraagd waar ook spoed op zat. Het is een beetje ingewikkeld, maar ik span me altijd in. Als er een gaatje is, zal ik het proberen in te plannen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank! Ik ken de druk op uw agenda. Vandaar ook vandaag dit verzoek, zodat wij alvast kunnen zeggen dat dit gaat spelen en het misschien lukt het om zo snel mogelijk in februari het debat te houden. Dank alvast voor uw inspanningen daarvoor.
De voorzitter:
Dank voor uw begrip voor de druk op onze agenda. Spreektijden van vier minuten per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Ik heb begrepen dat mevrouw Ouwehand ook nog een rappel heeft.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja voorzitter, een rappel op schriftelijke vragen over de goudvisindustrie. Ik krijg die antwoorden graag voor maandag, want wij hebben een notaoverleg over dierenwelzijn, en de termijn is verstreken.
De voorzitter:
Dan ga ik aan het kabinet vragen om de antwoorden op die vragen vrijdag voor 17.00 uur naar de Kamer te sturen. Het stenogram van dit gedeelte van de vergadering zal ik doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Van Vliet.
De heer Van Vliet (PVV):
Voorzitter. Ik heb nog nooit van de goudvisindustrie gehoord, maar ik ga het straks opzoeken!
Mijn verzoek is het volgende. Wij hebben een tijd geleden als Tweede Kamer der Staten-Generaal een belangrijk rapport mogen ontvangen, namelijk het SEO-onderzoek naar bijzondere financiële instellingen, door sommigen ook wel betiteld als "brievenbusfirma's". Er is een groot maatschappelijk en politiek debat op gang gekomen. Ik hecht er zeer aan dat wij in dit huis het debat een keer kunnen afronden en het in ieder geval met elkaar kunnen voeren. Dan kunnen we namelijk zien wie de economie wil wegjagen naar Londen en wie haar hier wil houden. Mijn verzoek is om het debat over de reactie van de staatssecretaris op dit SEO-rapport en het rapport zelf nog voor de kerst plenair in te plannen. Ik doe daarbij een dringend beroep op u, voorzitter, om dat op een avond te doen, aangezien meerdere woordvoerders overdag vastzitten in een bepaalde enquêtecommissie. Dus 's avonds zou geweldig zijn.
De voorzitter:
Dit verzoek gaat over een debat dat al was aangevraagd, maar dat nog niet gepland had kunnen worden doordat er allerlei activiteiten, vragenrondes en informatieverzoeken in de commissie zijn geweest. Die informatie is nu allemaal binnen. Ik heb begrepen dat u allen dat debat snel wilt. Dat hebt u al enige tijd geleden kenbaar gemaakt. Ik zal proberen om het zo snel mogelijk in te plannen, maar dat is met alle mitsen en maren omgeven die ik al eerder naar voren heb gebracht. Dat doe ik echt niet om u te pesten, maar we moeten de begroting van Sociale Zaken en de begroting van Algemene Zaken nog behandelen. We moeten de Najaarsnota nog behandelen. Er komt nog een debat over de Europese Top. Er zijn een aantal wetten waarvan de Kamer in meerderheid heeft gezegd dat die met spoed voor kerst behandeld moeten worden. Ik zeg het volgende niet voor de grap of omwille van mijn agenda. Er is echt een probleem, tenzij we midden in de nacht kunnen debatteren. Dat is prima voor mij, maar dat vind ik minder prima voor het personeel van de Kamer. Als ik een mogelijkheid zie, dan ga ik mij daarvoor inspannen.
De heer Merkies (SP):
Ik steun het voorstel uiteraard. Ik wil daaraan toevoegen dat de commissie voor Financiën begin september al heeft aangegeven dat zij dit graag wil behandelen voor het herfstreces.
De heer Groot (PvdA):
De Partij van de Arbeid steunt het verzoek van harte. Dat geldt ook voor mevrouw Neppérus van de VVD. Ik zou in de afweging willen betrekken dat het voor het vestigingsklimaat en de duidelijkheid daarover van belang is dat het debat een keertje afgerond kan worden.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun voor het verzoek, maar ik heb ook alle begrip voor de moeilijkheid van de planning. Ik volg dus graag uw lijn.
De voorzitter:
Ik heb u goed gehoord en ik ga heel erg mijn best doen.
Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De avond dat Groningers weer werden opgeschrikt door een aardbeving vanwege gaswinning kwam de NOS met het nieuws dat er een hele verzameling aan e-mails is waaruit misschien wel of misschien niet blijkt dat er druk is uitgeoefend op de toezichthouder bij deze gaswinning, het Staatstoezicht op de Mijnen. Ik vind zowel de aanleiding, de aardbevingen in Groningen, als de onduidelijkheid over de vraag of er wel of niet druk is uitgeoefend, zo belangrijk dat ik daar graag snel een debat over wil met minister Kamp en deze Kamer. Ik ben benieuwd hoe mijn collega's hierop reageren. Ik heb in de media al vernomen dat er van de PvdA ruime steun is.
De voorzitter:
Er is over hetzelfde onderwerp zelfs al een debat aangevraagd door de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat betreft toch een iets ander onderwerp. Het gaat ook over gas.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat het door de voorzitter correct is verwoord. Er is reeds een debat aangevraagd door de Partij van de Arbeid. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we de veiligheid van de bewoners vooropstellen en dat we zorgvuldig de informatie bestuderen. Ik zou het debat dat al is geagendeerd, graag spoedig laten plaatsvinden. Ik zou het op prijs stellen als het kabinet een brief stuurt over deze recente kwestie, zodat we die ook kunnen betrekken bij het debat.
De heer Van Gerven (SP):
Ik denk dat het heel goed is als het kabinet zo snel mogelijk reageert op het rapport van de commissie-Meijer en als we vervolgens snel dat debat laten plaatsvinden. Dus steun voor het debat, maar als het al is aangevraagd door de Partij van de Arbeid, zou ik zeggen: veeg het op één hoop en maan het kabinet tot spoed.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil dat de rapporten snel naar de Kamer worden gestuurd. Ik wil ook een brief over dit onderwerp. Laten we het al aangevraagde debat uitbreiden met deze kwesties en dat snel inplannen. We hadden het hiervoor echter ook over een debat dat snel moet worden ingepland. Ik wens de voorzitter nogmaals veel succes.
De voorzitter:
Dank u.
De heer Leegte (VVD):
De vaste commissie voor Economische Zaken onderzoekt hoe zij de plenaire zaal minder kan belasten. Er worden ongetwijfeld allemaal suggesties gedaan door collega's. Mijn suggestie is om dit debat niet te laten plaatsvinden. Het debat dat de Partij van de Arbeid heeft aangevraagd, staat er. We kunnen nog om een brief vragen. Op die manier kunnen we ons werk doen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie vindt het heel belangrijk dat we over dit onderwerp debatteren. We zijn geschrokken door de nieuwe informatie die gisteren naar buiten is gebracht. Ik wil graag een brief daarover van de minister. Laten we die betrekken bij het debat dat al gepland staat. Ik wil dus niet een apart debat, maar laten we dit punt toevoegen aan het reeds geplande debat.
Mevrouw Klever (PVV):
Het is jammer dat de meeste partijen de enige echte oplossing, namelijk het PVV-voorstel voor een uitkoopregeling voor de Groningers, indertijd niet hebben gesteund. Dan hadden wij hier nu niet hoeven staan. Ik hoop dat zij nu tot inzicht zijn gekomen en daarom hoop ik dat het PvdA-debat snel kan worden ingepland.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, iedereen wil heel graag over dit onderwerp praten, maar een tweede debat over dit onderwerp niet op de lijst plaatsen. Zo interpreteer ik het tenminste. Ik ga proberen het debat dat door de heer Vos is aangevraagd, zo snel mogelijk in te plannen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat staat nog onder een flink aantal andere debatten. Ik ga mijn collega's daarom voorstellen dat wij er een spoed-AO van maken. Misschien kunnen wij dan wel snel met de minister van gedachten wisselen. Ik zal dat via de commissie doen en dan stel ik voor dat wij het debat van de heer Vos gewoon laten staan totdat het volgend jaar maart misschien aan de orde is. Laten wij proberen om voor de kerst nog met de minister daarover van gedachten te wisselen in een spoed-AO. Ik zie mensen lachen, maar ik neem aan dat er instemming voor is. Dit onderwerp speelt al sinds januari van dit jaar.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, het plannen en afspreken van een AO doen wij niet tijdens de regeling van werkzaamheden, maar gewoon tijdens de procedurevergadering.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat weet ik, dat heb ik ook net gezegd; dat klopt.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, omdat er door verschillende leden wel om een brief over de recente ontwikkelingen is gevraagd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Belastingdienst
Belastingdienst
Aan de orde is het VAO Belastingdienst (AO d.d. 20/11).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune. Fijn dat u er bent.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Bashir van de SP.
De heer Bashir (SP):
Voorzitter. De Belastingdienst heeft nu al personele problemen. Vorig jaar zijn duizenden boekenonderzoeken minder gedaan, omdat de Belastingdienst personeel tekortkwam, en omdat de beschikbare mensen ingezet moesten worden om bijvoorbeeld bezwaren af te handelen. Nu wil de staatssecretaris bij de Belastingdienst nog eens 1.000 mensen minder aan het werk houden.
Wij hebben gezien wat voor problemen er bij de Belastingdienst kunnen ontstaan. Het gaat om geld dat voor alle andere werkzaamheden van de overheid ingezameld moet worden en om de toeslagen die betaald moeten worden. We hebben ook gezien wat er kan gebeuren met bijvoorbeeld Bulgaren als er gefraudeerd wordt en er niet hard ingegrepen kan worden. Daarom is het van belang dat de Belastingdienst op sterkte blijft. Vandaar dat ik de volgende motie indien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal banen bij de Belastingdienst als gevolg van de bezuinigingen fors zal dalen;
overwegende dat er met de huidige bezetting soms al een tekort aan personeel is;
van mening dat de Belastingdienst een cruciale rol speelt in de Nederlandse samenleving;
spreekt uit dat een daling van het aantal banen bij de Belastingdienst ongewenst is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 182 (31066).
De heer Van Vliet (PVV):
Voorzitter. Wij hebben een aardig debat gevoerd over de Belastingdienst en ik heb daarin ook mijn waardering uitgesproken voor de organisatie die in Nederland de centen binnen harkt die wij nodig hebben. In dat debat heeft de staatssecretaris met ons ook gesproken over zwartspaarders en inkeerregelingen. Ik heb uit de mond van de staatssecretaris gehoord dat hij voorlopig niet van plan is om met een inkeerregeling te komen. Ik denk dat dit tekortschiet als je het hebt over inkeerregelingen en fraude. Vandaar de volgende motie, ter aansporing van de staatssecretaris.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering recentelijk twee keer een inkeerregeling voor zwartspaarders heeft gehanteerd, op grond waarvan belastingontduikers zonder boete hun buitenlandse tegoeden konden aanmelden bij de Belastingdienst;
overwegende dat zo'n regeling niet past in een beleid van keiharde fraudebestrijding en ook niet fair is in tijden van crisis waarbij de belastingmoraal hoog gehouden moet worden;
verzoekt de regering, in de toekomst geen inkeerregelingen meer te hanteren zonder boeteoplegging of enige andere vorm van fiscale vervolging,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 183 (31066).
De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Geen motie, maar wel een enkele opmerking en reactie op de motie van de heer Bashir. Ook voor de Partij van de Arbeid is de capaciteit van de Belastingdienst een heel aangelegen punt. Wij kunnen echter geen ongedekte motie steunen, temeer daar bekend is dat de staatssecretaris veel middelen heeft uitgetrokken om de bezuinigingen die voor de Belastingdienst gepland waren, aanzienlijk te verzachten. Ik wil nog wel een oproep doen aan de staatssecretaris om het aan de Kamer te melden indien zich toch nog knelpunten voor zouden doen ten aanzien van de personele bezetting van de Belastingdienst. Dan kan de staatssecretaris met de Kamer in overleg treden om daar een oplossing voor te bedenken. Geen steun dus voor de motie van de heer Bashir.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris staat op en kan direct reageren op de ingediende moties. Het woord is aan de staatssecretaris van Financiën.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Weekers:
Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor haar inbreng. Onlangs hebben wij een algemeen overleg over de Belastingdienst gehad. Wij hebben ook hoofdstuk IX van de begroting behandeld middels de algemene financiële beschouwingen. Daarin had het de heer Bashir uiteraard vrijgestaan om met een amendement op begroting IXB te komen en middelen toe te voegen aan het hoofdstuk Belastingdienst van de begroting voor Financiën. De heer Bashir had dan wel moeten aangeven waar elders geld zou moet worden weggehaald. Ik vind het dus wat erg gemakkelijk om dat niet te doen, maar nu wel een motie in te dienen waarin wordt verzocht om de Belastingdienst uit te breiden met extra capaciteit.
De veronderstelling van de heer Bashir dat de Belastingdienst in grote problemen zou komen vanwege een forse personeelsreductie, klopt ook niet. Het aantal formatieplaatsen, de capaciteit, loopt wel wat terug, maar dat is niet zo dramatisch als de heer Bashir kennelijk veronderstelt. In 2014 zijn er 29.600 formatieplaatsen en dat loopt terug naar 28.400 in 2017. Dat is een reductie van 4%. Dat is buitengewoon goed op te vangen met een aantal efficiencymaatregelen, door te besparen op stenen en niet de besparing op mensen te zoeken. Dit wordt vooral gerealiseerd in de ondersteunende processen, dus door efficiënter en slimmer te werken, in combinatie met eenvoudigere wet- en regelgeving. Bij dat laatste heb ik uiteraard ook de steun van de Kamer nodig.
Voor de extra handhavingscapaciteit die wij mijns inziens nodig hebben en die niet te realiseren is met de capaciteit die bij mijn aantreden was voorzien, heb ik zelf voorzien in extra businesscases. Daardoor heeft de Belastingdienst in het regeerakkoord van kabinet-Rutte II extra middelen gekregen om te investeren in met name handhaving en invordering, om precies te zijn 157 miljoen. Verder heeft de Kamer vorige week wetsvoorstellen aanvaard om toeslagenfraude stevig aan te pakken en fraudepogingen te voorkomen. Die worden geflankeerd door extra capaciteit, waarvoor het kabinet 25 miljoen beschikbaar heeft gesteld. Ik zeg de heer Groot graag toe dat ik aan de bel zal trekken zodra ik zie dat de kwaliteit van de dienstverlening, de handhaving of de invordering onverantwoord veel te lijden heeft onder taakstellingen. Ik zal dat in de eerste plaats binnen het kabinet doen, maar de Kamer heeft het budgetrecht, dus uiteraard zal de Kamer hierover het laatste woord hebben.
Wij moeten in deze tijd alle zeilen bijzetten om het huishoudboekje op orde te brengen. Het ministerie van Financiën kan daarbij niet buiten schot blijven, maar wij bezuinigen op verantwoorde wijze. Omdat de dekking in de motie van de heer Bashir ontbreekt, moet ik die motie met kracht ontraden. Ik vind de motie financieel volstrekt onverantwoord.
De heer Van Vliet verzoekt de regering met zijn motie om in de toekomst geen enkele regeling meer te hanteren zonder boeteoplegging of een andere vorm van fiscale vervolging. Ik kan de heer Van Vliet geruststellen, want in wezen is deze motie ondersteuning van mijn beleid. Ik heb afgelopen augustus een inkeerregeling voor de duur van maximaal één jaar voorgesteld. Die hing samen met het wetsvoorstel Wet vereenvoudiging formeel verkeer Belastingdienst. Daarmee wordt de navorderingstermijn bij fraude en opzettelijke misleiding van de Belastingdienst verlengd van vijf naar twaalf jaar, ook in binnenlandse situaties. Voor buitenlandse situaties was dat al het geval. Om dat van flankerend beleid te voorzien, heb ik een inkeerregeling voorgesteld om niet te worden opgeschept met een ellenlange overgangstermijn. Deze inkeerregeling geldt tot 1 juli aanstaande. Per 1 juli 2014 geldt een boete van 30% en per 1 juli 2015 wordt die boete verhoogd naar 60%. Dat is dus een aanscherping van het boetebeleid zoals dat voordien gold. Ik denk dat ik daarmee volledig handel in de geest van wat de heer Van Vliet bedoelt.
De voorzitter:
Is daarmee het oordeel over deze motie dat zij ondersteuning van beleid is?
Staatssecretaris Weekers:
Ik zou eigenlijk de heer Van Vliet willen vragen om, gezien mijn uitleg, de motie in te trekken. Zij is daarmee immers overbodig geworden.
De heer Van Vliet (PVV):
Hiermee hebben wij wat meer duidelijkheid gekregen dan in het algemeen overleg. Daarin werd gesproken over voorlopige inkeerregelingen. Inkeerregelingen kun je noemen zoals je wilt, maar ik wil dat er boetes worden gehanteerd. Ik begrijp dat dit na afloop van deze regeling altijd het geval zal zijn.
Staatssecretaris Weekers:
Het antwoord is heel kort: ja.
De heer Van Vliet (PVV):
Dan trek ik mijn motie in.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Vliet (31066, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Stemming over de ingediende motie vindt plaats op dinsdag 3 december 2013.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Begroting Koninkrijksrelaties
Begroting Koninkrijksrelaties
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2014 (33750-IV).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Hij heeft een gezonde kleur, want hij was een paar weken in de zon op de Koninkrijksdelen, maar nu is hij weer hard aan het werk.
Minister Plasterk:
Daar was ik ook hard aan het werk, voorzitter!
De voorzitter:
Daar ook ja, uiteraard. Dat hebben we kunnen zien.
Ik heet ook de mensen op de publieke tribune en de deelnemers aan het debat van harte welkom. We hebben zojuist afgesproken dat de vragen die de Kamerleden aan elkaar kunnen stellen, uit maximaal twee delen bestaan. De leden zullen proberen om die vragen kort en puntig te formuleren.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Willem-Alexander en Máxima zijn niet alleen Koning en Koningin van Nederland, maar ook van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Tijdens hun bezoek aan die eilanden bleek hoe populair het Koninklijk Huis is op de eilanden.
Maar het Koninkrijk zelf verkeert in een staat van crisis. Vier landen met een gedeeld verleden, maar zonder echte lotsverbondenheid, zitten gevangen in een knellend dwangbuis. We hadden er nog zo voor gewaarschuwd: je kunt geen onafhankelijke landen maken die niet zelf verantwoordelijk zijn voor goed bestuur. Na de invoering van de nieuwe staatkundige verhoudingen in 2010 ging het slechter dan ooit. Op Curaçao greep de maffia de macht en werd de schatkist geplunderd. Hoe staat het met het onderzoek naar de moord op Helmin Wiels? Ik krijg nog steeds koude rillingen als ik daaraan denk. Wat is de bemoeienis van Nederland en van de Verenigde Staten? Wordt bij dit onderzoek ook de rol van de maffia betrokken?
Ook op Sint-Maarten lijken de banden tussen de onderwereld en de politiek sinds de invoering van de nieuwe status hechter geworden te zijn. De rijksministerraad heeft nu besloten om het bestuur op Sint-Maarten door te lichten, ondanks tegenwerking van de regering aldaar. Zijn de Verenigde Staten ook bij dit onderzoek betrokken? Wordt ook hier de rol van de maffia in kaart gebracht? Kan de minister ook vertellen waar Francesco Corallo tegenwoordig uithangt? Deze Italiaanse maffiabaas gold als financier van politici op Sint-Maarten. Wellicht was hij dat ook op Curaçao.
Ons Koninkrijk heeft een rijksministerraad. Die staat onder voorzitterschap van onze premier. Daarin zitten ook gevolmachtigde ministers van de andere landen. Klopt mijn inschatting dat de voorzitter van de rijksministerraad de gevolmachtigde ministers niet laat screenen? In de rijksministerraad worden gevoelige zaken besproken. Fraude, corruptie, drugshandel en terrorisme komen er aan de orde. Het kan toch niet zo zijn dat de eilanden iemand hier naartoe sturen die wij niet kunnen vertrouwen? De gevolmachtigde minister van Curaçao heeft fraude gepleegd met haar cv. Zij heeft familie en vrienden benoemd bij het Curaçaohuis. Zij blijft leugens verkondigen, bijvoorbeeld dat zij gescreend zou zijn door de AIVD. Kan de minister bevestigen dat dit niet het geval is? Weet de minister ook dat deze gevolmachtigde minister valse facturen stuurt? Als we in het Koninkrijk corruptie en vriendjespolitiek willen bestrijden, zullen we moeten beginnen bij de top. Is premier Rutte, als hoofd van de rijksministerraad, bereid om een integriteitsonderzoek te laten doen naar de gevolmachtigde minister van Curaçao?
10-10-10 moest een nieuw begin zijn voor het Koninkrijk, maar ik beschouw het als het begin van het einde. Ik zeg dat met pijn in het hart, omdat Nederland ook verantwoordelijk is voor dit falen. Voor 10 oktober hadden VVD en SP een goed alternatief, namelijk een gemenebest van onafhankelijke landen. Nederland, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten werken daarin nauw samen, maar zijn niet meer verantwoordelijk voor elkaar. Dat is geen Koninkrijk waarin Nederland moet optreden als een bovenmeester, maar een gemenebest op basis van gelijkwaardigheid, waarin we elkaar kunnen steunen en verder kunnen helpen. Binnenkort gaan we nieuwe staatkundige verhoudingen evalueren. Kan de minister toezeggen dat ook het gemenebest een van de opties is voor de toekomst?
Dat betekent ook dat elk volk altijd het recht heeft om het lot in eigen handen te nemen. Kan de minister hier verzekeren dat elk eiland, dus ook Bonaire, Saba of Statia, de eigen toekomst kan bepalen? Ik moet namelijk wel zeggen dat ik het niet goed vond dat de minister Statia onder druk heeft gezet om af te zien van een referendum. Ik vind dat als de burgers daar spreken, de bestuurders hier moeten zwijgen.
De heer Fritsma (PVV):
Het klinkt mij als muziek in de oren dat elk volk binnen het Koninkrijk zijn lot in eigen hand moet kunnen nemen. Ik mag aannemen dat de SP vindt dat dit ook voor het Nederlandse volk binnen het Koninkrijk geldt, het Europese gedeelte dus?
De heer Van Raak (SP):
Het is hoogst eigenaardig dat elk land uit het Koninkrijk kan stappen behalve Nederland. Dat heeft met het verleden te maken. Dat heeft te maken met het feit dat wij die landen ooit hebben gekolonialiseerd, en niet andersom. Bij mijn weten is het volgens de huidige verdragen zo dat wij er niet uit kunnen. Vanuit historisch perspectief snap ik dat, maar vanuit het perspectief van de toekomst snap ik dat niet. Waarom moet dat voor eeuwig blijven gelden? Ik zou heel positief staan tegenover elk voorstel om eens goed naar die regelingen te kijken. Moeten deze verhoudingen tot in eeuwigheid zo blijven gelden? Ik zou het goed vinden om te bekijken of Nederland ook de mogelijkheid heeft om de eigen toekomst binnen het Koninkrijk te bepalen.
De heer Fritsma (PVV):
Ik heb heel goed nieuws voor de heer Van Raak, want de PVV gaat een motie in die richting indienen deze week. Dat wil zeggen: afhankelijk van de antwoorden van het kabinet.
De heer Van Raak (SP):
Hartelijk dank voor deze vooraankondiging. Ik zal de tekst met zeer veel interesse bestuderen.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik begrijp dat collega Van Raak beperkt spreektijd heeft en dat hij zich, denk ik, daarom beperkt heeft tot één onderwerp, een belangrijk onderwerp, namelijk integriteit van bestuur. Maar er zijn natuurlijk meer zaken die binnen het Koninkrijk spelen. Ik hoef maar te verwijzen naar het UNICEF-rapport als het gaat om jeugd en jongeren binnen het Koninkrijk of de Isla-raffinaderij. Ik mag hopen dat de SP-fractie ook op andere terreinen in het kader van het Koninkrijk en onze relaties een mening en zelfs vragen heeft. Ik wil de heer Van Raak graag die gelegenheid geven.
De heer Van Raak (SP):
Hartelijk dank.
De voorzitter:
Graag een kort antwoord.
De heer Van Raak (SP):
Waarom ga ik vooral in op de maffia en de kwaliteit van het bestuur? Ik vind dat bestuurders niet maffioos of corrupt moeten zijn en geen vriendjespolitiek moeten bedrijven. Ik denk vooral ook aan de gevolgen voor de mensen op de eilanden. De eilanden zijn niet arm, maar de mensen zijn arm. Er zijn heel veel mensen op de eilanden die niet kunnen rondkomen, die hun kind geen toekomst kunnen geven. Er zijn families die elkaar met houtjes en touwtjes in leven moeten houden. Dat is een grote schande binnen ons Koninkrijk, de tweedeling op de eilanden. Aan de ene kant is er de arme bevolking die in diepe armoede leeft en sinds 10-10-10 nog armer is geworden. Aan de andere kant zijn er de rijken: de rijke buitenlanders, de Nederlandse belastingontduikers, de maffiose types. Zij worden steeds rijker en maken misbruik van de eilanden. Mevrouw Hachchi heeft een goed punt, dat is al sinds ik woordvoerder ben een heel grote zorg van mij geweest. Het begint met de bestrijding van de maffia en slecht bestuur. Anders kunnen wij de mensen nooit helpen.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb mijn vraag niet voor niets gesteld zoals ik hem heb gesteld. Ik vind dat de SP-fractie een belangrijk onderwerp aansnijdt, maar er zijn meer zaken binnen het Koninkrijk. Het zou toch mooi zijn als de SP-fractie ook praat in termen van kansen die wij binnen het Koninkrijk hebben? Ja, op het terrein van jeugd en jongeren mogen wij elkaar wat meer gaan opzoeken en gaan samenwerken om elk kind binnen het Koninkrijk een toekomst te kunnen bieden. Tegelijkertijd zijn er echter ook kansen. Er zijn ook dingen die goed gaan. Deze week is er een congres. Dat gaat ook over kansen binnen het Koninkrijk. Het zou zo mooi zijn om iets meer balans in de inbreng van de SP-fractie te horen, opdat het totaalplaatje wordt weerspiegeld in plaats van een specifiek onderwerp.
De heer Van Raak (SP):
Ik wil daar twee dingen over zeggen. Die kansen zijn er, maar wel op basis van gelijkwaardigheid. Zolang wij in het politieke korset van het Statuut zitten, zijn die kansen er niet. Wij zijn immers verantwoordelijk. In de wereld van mevrouw Hachchi zouden volkeren op basis van gelijkwaardigheid moeten samenwerken. Dat is ook de wereld van de SP. Ik denk dan ook dat mevrouw Hachchi heel serieus naar het voorstel van de heer Bosman en mij moet kijken om in de toekomst een gemenebest te hebben. Daarnaast moet mevrouw Hachchi beseffen dat D66 ook een belangrijke rol heeft gespeeld bij het falen van Nederland, met als gevolg de problemen die wij nu hebben.
Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter.
De voorzitter:
Een korte reactie, mevrouw Hachchi.
Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Van Raak loopt nu onzin uit te kramen. Hij zegt dat D66 het een en ander gedaan heeft. D66 maakt zich hard voor een Koninkrijk dat vooruitkijkt en zaken ook aanpakt en verbetert in plaats van rondjes blijven draaien, grote woorden gebruiken en de kloof groter maken. Daarmee zet je geen enkele stap vooruit. Uiteindelijk zet je die stappen samen: Nederland en alle zes de eilanden.
De heer Van Raak (SP):
De puinhoop waarin we zitten en die we nu moeten opruimen, is de puinhoop die we op 10-10-10 hebben achtergelaten en waarvoor voormalig minister Pechtold medeverantwoordelijk is. Zijn manier van onderhandelen — eerst een zak geld geven en dan onderhandelen over de voorwaarden — is heel fout geweest. Wat dat betreft zou een spiegel voor mevrouw Hachchi ook niet slecht zijn.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Wat is 200 jaar Koninkrijk waard als het een koninkrijk is waarin er geen balans is tussen verantwoordelijkheden? Misschien kan ik beter zeggen: wat is de waarde van het Koninkrijk? Dan bedoel ik niet de honderden miljoenen die Nederland nog steeds spendeert aan de landen in het Koninkrijk, maar wat we als landen hebben aan het Koninkrijk. Wat is de waarde van het Koninkrijk als uiteindelijk altijd de Nederlandse belastingbetaler aan het kortste eind trekt zonder dat deze daarover ook maar enige zeggenschap heeft? De VVD is op zoek naar een betere balans binnen het Koninkrijk.
De VVD heeft samen met de SP een initiatiefnota geschreven over het Gemenebest. Dat is onze keuze. Ik besef maar al te goed dat Nederland deze keuze niet alleen kan maken. De keuze is aan alle landen in het Koninkrijk. Ik wil dan ook graag uitdrukkelijk van de minister horen dat Nederland de landen en eilanden deze keuze niet onthoudt door deze een referendum te ontzeggen of, sterker nog, door deze onder druk te zetten. Zeker gezien de komende evaluatie van 2015 moet er bij de landen en eilanden volledige vrijheid in keuzes zijn. De intentie van het kabinet om alleen in te zetten op de bestaande situatie vindt de VVD ongepast. Kan de minister hierop een glashelder antwoord geven?
De heer Van Laar (PvdA):
Betekent het voorstel van de heer Bosman dat hij het volledig steunt als Sint-Maarten een referendum zou houden en zou kiezen voor nauwere banden met het Koninkrijk?
De heer Bosman (VVD):
Het komt altijd van twee kanten. Er is overleg. Dat doe je gezamenlijk. Als Sint-Maarten dat zou willen, kan dat. De consequentie daarvan kan zijn dat er een Nederlandse burgemeester zit.
De heer Van Laar (PvdA):
Ik weet niet precies waar die constructie vandaan komt, want die kennen we nog niet. Maar dat geldt dus voor alle landen in het Koninkrijk? Ze kunnen allemaal kiezen voor nauwere banden met het Koninkrijk, zoals de BES-eilanden die hebben.
De heer Bosman (VVD):
Die keuze is te maken, maar er zitten consequenties aan vast. De consequentie is dat er wordt gekeken waar de zeggenschap en de verantwoordelijkheid liggen. De intentie, vooral bij de landen in het Koninkrijk, is dat men graag autonomie wil. Men heeft daartoe de keuze. We zien alleen dat die balans er niet is. Er is wel sprake van autonomie, maar uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij de Nederlandse belastingbetaler via de waarborgfunctie. Dat moet de heer Van Laar ook weten.
Voorzitter. Er wordt veel geld uitgegeven aan de bevordering van de autonomie van de Koninkrijkspartners, maar het is nog niet altijd inzichtelijk of het geld dat in het kader van de waarborgfunctie en bevordering van de autonomie van de Koninkrijkslanden wordt besteed ook echt tot resultaat leidt. Er worden miljoenen euro's gestoken in de waarborging van goed bestuur terwijl uit het rapport van Transparency International over Curaçao blijkt dat daarvan totaal geen sprake is. De VVD wil al jaren meer inzicht in welke samenwerkingsprojecten geld is gestoken, gekoppeld aan een duidelijk resultaat. Kan de minister dit geven? Het College financieel toezicht (Cft) heeft het afgelopen jaar veel kritiek geuit op de begrotingen van Curaçao en Sint-Maarten, vooral op de houdbaarheid op de langere termijn. Dit punt maak ik nog steeds iedere begrotingsbehandeling. De economische groei wordt te hoog ingeschat en er is geen goed zicht op de inkomsten en uitgaven van de overheids-nv's. De eilanden komen keer op keer afspraken met het Cft niet na. Deze ontwikkelingen zijn zorgelijk. Nederland loopt dus nog steeds het risico om op te draaien voor financiële fouten die op de eilanden worden begaan. Kan de minister de Kamer in de toekomst direct informeren op het moment dat de eilanden afspraken met het Cft niet nakomen of, sterker nog, wanneer ze het Cft tegenwerken? Daarnaast is een snellere reactie van het Cft gewenst. Het advies voor een aanwijzing voor Sint-Maarten is in september gegeven; dat is veel te laat. Welk machtsmiddel heeft het Cft en daarna Nederland? Het Cft geeft zelf aan dat er absoluut geen machtsmiddel is om druk uit te oefenen. De VVD vindt daarom dat Nederland het recht heeft om een vordering neer te leggen bij de eilanden die zich niet houden aan de afspraken in de Rijkswet financieel toezicht? Daarmee dekken we het risico van de gaten in de begroting van de landen af. Deelt de minister die mening?
Het Cft is zeer kritisch over de ontwerpbegroting van Sint-Maarten voor 2013. Je hoeft geen financieel deskundige te zijn om te zien dat deze aan alle kanten rammelt. Uiteindelijk is zij toch doorgegaan. Het Cft maakt zich ook zorgen over de liquiditeitspositie en verwacht eind dit jaar een aanzienlijk tekort. Dan hebben we het nog niet eens over het pensioengat en de zorgen die daarover leven. De rijksministerraad heeft Sint-Maarten een aanwijzing gegeven die de gouverneur gelast om een integriteitsonderzoek in te stellen, want er is op het punt van bestuurlijke integriteit en corruptie een groot probleem op Sint-Maarten. Is er intussen echt sprake van vooruitgang? Wordt er ook echt meegewerkt? De minister van Justitie van Sint-Maarten vond de regels voor het Nederlandse paspoort maar lastig en belemmerend voor de vestiging van mensen van buiten het Koninkrijk. De VVD heeft daar een eenvoudige oplossing voor. Sint-Maarten kan gewoon een eigen paspoort regelen en kan daarmee zijn eigen toelating en vestiging regelen. Mijn steun heeft Sint-Maarten daarvoor.
Aruba kampt met grote schulden. Daarbij moet wel opgemerkt worden dat Aruba niet onder het toezicht van het Cft valt. In het rapport van het IMF staat dat het tekort van de Arubaanse overheid in 2013 naar verwachting zal oplopen tot ruim 72% van het bruto binnenlands product. De redenen voor die oplopende overheidstekorten zijn de steeds hogere uitgaven voor gezondheidszorg en pensioenen en de sluiting van de raffinaderij. Daar komen ook nog de verhalen bij over contacten van ministers en Statenleden met criminelen. Ik ben ontzettend blij met de positieve samenwerking met Aruba, maar ook Aruba zal stappen moeten laten zien in de richting van goed en zorgvuldig bestuur en gezonde overheidsfinanciën.
Curaçao moet hoge prioriteit geven aan het op orde brengen van het financieel beheer van het eiland en het bestrijden van corruptie. Het Cft geeft aan dat Curaçao weliswaar voortvarend te werk gaat, maar ook dat het nog altijd niet voldoet aan alle punten van de aanwijzing, namelijk het compenseren van tekorten uit voorgaande jaren en de vacaturestop. Uit het rapport van Transparancy International blijkt tevens dat bestaande wetten in de praktijk niet consistent worden toegepast en dat het controleren van de regering hierdoor lastig is. Wat vindt de minister hiervan?
Met een toenemende autonomie komt ook een toenemende verantwoordelijkheid. De VVD blijft vragen naar een betere balans tussen de verantwoordelijkheden binnen het Koninkrijk, want zoals de Engels-Amerikaanse kolonies aan het eind van de achttiende eeuw al aangeven: no taxation without representation. Zo is dat. Als de Nederlandse belastingbetaler gaat opdraaien voor wanbeleid op de Antillen, heeft dezelfde belastingbetaler ook iets te vertellen op dezelfde Antillen. Het is het een of het ander. Er zal een heldere keuze gemaakt moeten worden en iedere keuze heeft een consequentie, maar zolang dit helder is, kan er prima samengewerkt worden.
De heer Fritsma (PVV):
De heer Bosman heeft het terecht over de bestaande financiële puinhopen. Kan hij in dat licht aangeven of de VVD-fractie spijt heeft van de schuldsanering van 1,9 miljard, die geaccordeerd is door de VVD? Dat geld, Nederlands belastinggeld, is voor een groot deel verdwenen.
De heer Bosman (VVD):
Uiteindelijk neem je beslissingen en die moeten tot iets leiden. Het belangrijke van die beslissingen is dat er een gezamenlijkheid, een samenwerking, zou ontstaan. Naast die schuldsanering is er namelijk ook een Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten gekomen. Het gaat om die combinatie van zaken. Ik houd ontzettend vast aan die rijkswet. Die is essentieel. Ik ben ontzettend blij met het College financieel toezicht, want ook dat is essentieel. Als blijkt dat men zich ten aanzien van het Cft niet aan de afspraken houdt — dat is mijn idee en dat vraag ik aan de minister — wil ik echter graag die vordering plaatsen. Dan zeg ik: als blijkt dat u zich niet houdt aan de afspraken, die een totaalpakket vormen, verwacht ik dat er geld terugkomt.
De heer Fritsma (PVV):
Ik neem aan dat dit ook geldt voor het verdwenen geld van die schuldsanering, 1,9 miljard euro.
De heer Bosman (VVD):
Dat geld is niet verdwenen. Het is op verschillende plekken terechtgekomen. Het waren alleen grote gaten.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik mis iets in de inbreng van collega Bosman. Ik hoorde het woord "paspoort" wel voorbijkomen, maar in de zin dat Sint-Maarten kan kiezen voor een ander paspoort als het eigen vestigingsregels wil bepalen. Ik heb in de media echt een ander voorstel gezien, namelijk een heel duidelijk voorstel van de VVD dat er andere paspoorten moeten komen voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Misschien is de heer Bosman mij voor en heeft hij zijn voorstel al ingetrokken. Dan ga ik meteen weer zitten.
De heer Bosman (VVD):
Ik ben ontzettend blij dat mevrouw Hachchi mij alle ruimte geeft om buiten mijn spreektijd nog meer tijd te spenderen, maar haar vraag is voorbarig. Ik wacht even op het antwoord van de minister: wat gebeurt er ten aanzien van paspoorten? In de tweede termijn zal ik met een motie over de paspoorten komen en die zal ik dan uitleggen.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik ben de draad kwijt. Ik weet alleen wat er in de media wordt gemeld, maar we voeren het debat in dit huis. Ik verwacht dus dat de VVD het voorstel waarover zij in de media iets roept, ook in dit huis presenteert, zodat wij als collega's daarover in discussie kunnen gaan. Ik constateer dat de VVD-fractie daar helemaal niets over heeft gemeld, maar vervolgens al wel aankondigt dat er een motie aan komt.
De heer Bosman (VVD):
Daar heb ik geen moeite mee. Dat is geen probleem. Ik neem er de tijd voor.
De voorzitter:
Een kort antwoord graag, want dit is een interruptie.
De heer Bosman (VVD):
Oké, heel kort dan. Het gaat om het volgende, en dat sluit aan op mijn toekomstige initiatiefwet. Er is een aantal mogelijkheden om te bekijken waar mensen vandaan komen, om daarin een onderscheid te maken. Ik wil dat onderscheid heel duidelijk hebben. Daarvoor wil ik die paspoorten gebruiken. Op die manier kun je met het paspoort zichtbaar maken waar mensen vandaan komen. Als mensen zich dan bij een gemeente melden om zich in te schrijven, dan is dat heel eenvoudig te zien. Daarnaast vind ik het ook heel belangrijk in het kader van de culturele ontwikkeling. Je hebt een vlag, een volkslied, een taal, een land, een cultuur. Daar zou dit uitstekend bij kunnen aansluiten. Dan zeg je: goh, u krijgt er ook nog een duidelijk eigen paspoort bij.
De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Bosman doet het nu voorkomen alsof het een gunst is die hij verleent aan de eilanden, dat ze mogen kiezen voor verschillende kleurtjes paspoorten. Dat klinkt heel vriendelijk. Gaat het hier om een verzoek dat hem heeft bereikt? Is er op de eilanden een enorm verlangen om een andere kleur paspoort te krijgen?
De heer Bosman (VVD):
Nee. Het sluit aan op hetgeen ik doe met mijn initiatiefwetsvoorstel, dat later komt. Als ik kijk naar wat de mogelijkheden zijn en naar de ambitie die ik met de gemenebest heb, waarbij ik bekijk hoe we daarmee om zullen gaan, dan vind ik dit absoluut een punt van discussie. We kunnen daarover gezamenlijk de discussie aangaan. Ik merk de hele tijd dat we op dit soort onderwerpen vaak de discussie uit de weg gaan. Ik herhaal het lijstje: vlag, volkslied, taal, cultuur, land of eiland. Als ik dan vervolgens bij "paspoort" kom, dan ontstaat er paniek. Maar daar kunnen we toch ook over praten? Je kunt toch ook wat dat betreft vragen hoe het zit, wat we met elkaar willen en welke toekomst we willen?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het uitermate bevoogdend dat dan vanuit een fractie hier wordt gezegd: een andere kleur paspoort zou goed voor u zijn, omdat u ook uw eigen vlag, uw eigen volkslied en allerlei andere eigen dingen hebt, dus dit past heel goed bij u. Als we uitgaan van gelijkwaardige verhoudingen binnen het Koninkrijk, dan past dit eenvoudigweg niet.
De heer Bosman (VVD):
Ik vind het frappant dat de heer Segers spreekt over gelijkwaardigheid. Die is er niet. Er is geen gelijkwaardigheid binnen het Koninkrijk. Dat breng ik iedere keer naar voren. De heer Fritsma gaf het net ook al aan: er is voor Nederland bijvoorbeeld geen mogelijkheid om uit het Koninkrijk te stappen. Als ik me wil vestigen op Aruba, Curaçao of Sint-Maarten, dan moet ik voldoen aan regels. Als de heer Segers spreekt over gelijkwaardigheid, dan missen we hier de helft van de discussie, want die gelijkwaardigheid is er niet.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ook ik heb vanochtend kennisgenomen van het mediabericht. Stelt de VVD-fractie vandaag echt voor om niets te veranderen aan het paspoort, behalve dat het kaftje een ander kleurtje krijgt? Is dat nu het mediamoment van de VVD vanmorgen, het moment om te zeggen: het kleurtje van het paspoort doet recht aan de eigenheid van mensen, want dan snapt een gemeenteambtenaar dat iemand anders ergens vandaan komt? Dit is toch niet serieus waar?
De heer Bosman (VVD):
Ik ben blij dat mevrouw Van Toorenburg mij nu de kans geeft om toch weer die fundamentele discussie te voeren. Het gaat niet alleen om het kleurtje van het paspoort. Het gaat niet om wat we ermee willen. Het gaat om de discussie die we gezamenlijk gaan voeren. We spreken nooit over het paspoort, omdat we daarover altijd heel voorzichtig zijn. We zijn niet in staat om daarnaartoe te gaan en te vragen: hoe zit dat in de toekomst, wat wil je met dat paspoort en hoe zie je het met dat paspoort? Dat paspoort is niet het enige. Het is ook een uitvloeisel van het Statuut. En hoe gaan we dan met het Statuut om? Nogmaals: collega Van Raak en ik zijn bezig met dat gemenebest. Al die dingen komen bij elkaar. Dan kan mevrouw Van Toorenburg vragen: joh, is het het kleurtje van het paspoort? Nee, het is de discussie over het paspoort. Ik ben blij dat dat mevrouw Van Toorenburg daaraan meedoet.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan willen wij graag via de VVD-fractie een reactie van de bewindspersoon hebben. Zoals het in de media verscheen, kwam het alleen neer op: we doen een ander kleurtje voor het paspoort, iedereen krijgt zijn eigen kleurtje. Dat is een boeiend onderwerp, zeker als je kijkt naar de Koninkrijksrelaties. Ik vind het een beetje bijzonder dat we nu langs die weg ineens spelen dat we de discussie voeren over verschillende paspoorten. Dan moeten we elkaar ook aankijken en zeggen: we gaan fundamenteel kijken naar andere rechten en andere paspoorten. Maar dan voeren we een ander debat.
De heer Bosman (VVD):
Dan heeft mevrouw Van Toorenburg waarschijnlijk de initiatiefnota gemist die ik samen met de heer Van Raak heb opgesteld. Daarin komt exact dezelfde discussie naar voren. Dit is exact wat wij doen. Dat is exact de discussie die wij zoeken.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil de heer Bosman een onderdeel van de preambule van het Statuut voorhouden. Hij zegt: er is geen gelijkwaardigheid. In de preambule van het Statuut wordt echter gesteld: "… op voet van gelijkwaardigheid de gemeenschappelijke belangen verzorgen ..." Het gaat dus echt op voet van gelijkwaardigheid. Ontkent de heer Bosman dat? Wil hij daarvan af?
De heer Bosman (VVD):
Ik ben de draad even kwijt. Als ik naar Aruba ga, naar Curaçao of Sint-Maarten en ik wens mij daar te vestigen, dan moet ik aan regels voldoen. Als iemand van Aruba, Curaçao of Sint-Maarten naar Nederland gaat, hoeft hij niet aan enige regel te voldoen. Misschien kan de heer Segers mij helpen en zeggen waar die gelijkwaardigheid zit?
De heer Segers (ChristenUnie):
Misschien helpt het om onderscheid te maken tussen gelijkheid en gelijkwaardigheid. De situaties zijn verschillend. Er is niet altijd sprake van gelijkheid, maar als wij spreken over mensen binnen het Koninkrijk, burgers van hetzelfde Koninkrijk, is er wel altijd sprake van gelijkwaardigheid.
De heer Bosman (VVD):
Ik geef die aan de heer Segers, maar de gelijkheid is dus verschillend. De gelijkheid binnen het Koninkrijk is dus anders. Als wij het daarover eens zijn, is dat duidelijk, maar dan moeten wij dat ook zo benoemen. Wij moeten dan ook zeggen dat wij binnen het Koninkrijk absoluut niet gelijk zijn. Er is een ongelijkheid in het Koninkrijk en als wij het daarover eens zijn met elkaar, kunnen wij wel zeggen: dat is prima, maar de VVD deelt die mening niet.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Zoals bij elk debat over koninkrijksrelaties kunnen wij weer een hoop misstanden, schandalen en corruptiezaken op een rijtje zetten. Verdwenen Nederlands belastinggeld, financiële en bestuurlijke puinhopen, corruptie, misdaad rond prostitutie, gokwezen en vreemdelingenverkeer, het is allemaal weer te veel om op te noemen. Daarbij zijn scheidslijnen tussen politiek en criminaliteit vaak moeilijk te trekken. Op de eilanden overlappen onder- en bovenwereld elkaar veel te vaak. De PVV blijft zeggen dat overzeese bananenrepublieken als Curaçao en Sint-Maarten ons Koninkrijk en de Nederlandse belastingbetaler niet waardig zijn.
Het irriteert mijn fractie ook dat de Nederlandse politiek decennialang om de problemen van de voormalige Antillen blijft heen cirkelen. Jaar op jaar is iedereen het erover eens dat er grote problemen zijn en dat die moeten worden aangepakt, maar er is een groot verschil tussen woorden en daden. In de praktijk moddert alles gewoon door zoals het altijd doormodderde.
Er moeten nu eindelijk stappen worden gezet om ons van de problemen te bevrijden. Dat kan alleen door definitief afscheid te nemen van de voormalige Antillen. Om dat te bereiken, moet één belangrijke zaak worden geregeld, namelijk een aanpassing van het Handvest van de VN, artikel 73 om precies te zijn.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik schrok even en ik aarzelde of ik naar voren moest komen. Zei de heer Fritsma nu echt: "Ze zijn ons niet waardig"?
De heer Fritsma (PVV):
Ja, dat zei ik.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Te akelig. Laat maar.
De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, gaat u verder met uw betoog.
De heer Fritsma (PVV):
Te akelig. Dat is precies mijn omschrijving van alle misstanden op de eilanden. Corruptie, verdwenen belastinggeld, misdaad, dat is akelig.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben altijd heel kritisch over de eilanden: op de bestuurders, de maffia, de belastingontduikers, de mensen die niet willen deugen. Op de eilanden wonen echter ook gewone mensen, mensen die elke dag moeten vechten tegen de armoede, tegen de uitbuiting, tegen de moeilijkheden die zij ondervinden. Ik zou het prettig vinden als wij daar in dit debat een onderscheid tussen maken. Laten wij niet over "ze" spreken. Als het bestuurders zijn die niet deugen, laten wij dan zeggen dat de bestuurders niet deugen. Als het maffiabazen zijn die niet deugen, laten wij dan zeggen dat de maffiabazen niet deugen. Als het belastingontduikers zijn, laten wij dan zeggen dat die niet deugen. Maar van de bewering dat "de" Antillianen niet deugen, niet bij ons passen, niet bij ons horen of ons niet waardig zijn, zou ik toch erg afstand willen nemen.
De heer Fritsma (PVV):
Zo heb ik het ook niet gezegd. Natuurlijk hoeven degenen die niet corrupt zijn, die niet misdadig zijn, die geen geld laten verdwijnen, zich niet aangesproken te voelen. Dat is het antwoord op die vraag.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik sprak over het doorsnijden van de banden met de eilanden en over het VN-handvest dat dit tegengaat. Het betreft artikel 73, om precies te zijn. Dit artikel van het handvest is de hoofdoorzaak van alle ellende en de reden dat eilanden als Curaçao ons tot in de eeuwigheid aan het lijntje kunnen houden. Dit is waarom de band van de eilanden met Nederland steeds in het kader staat van "wel de lusten, niet de lasten". Alleen ons land heeft vele verplichtingen, de rest van het Koninkrijk niet. De mening van Nederland, van de Nederlandse burger, van de Nederlandse belastingbetaler, doet er niet toe. Die is volkomen irrelevant en minderwaardig aan de mening van de inwoners van de Antillen. De PVV vindt dit een onacceptabele situatie. Is de minister het daarmee eens? Vindt de minister ook niet dat het belachelijk is dat wij, Nederland en de Nederlandse burger, voor eeuwig door de voormalige Antillen gegijzeld kunnen worden, ook al is dat tegen onze wil? Graag krijg ik hierop een reactie.
Rond deze kwestie speelt niet alleen het punt dat wij niet eens de vrijheid hebben om afscheid te nemen van de overzeese gebiedsdelen. Hier speelt iets wezenlijkers een rol. Het gaat om de onafhankelijkheid van Nederland, die er op deze manier natuurlijk niet is. Het gaat om het zelfbeschikkingsrecht van de Nederlandse bevolking, dat nu niet eens bestaat. De PVV roept het kabinet op om het zelfbeschikkingsrecht en de onafhankelijkheid te herstellen. Dat kan, door erop aan te sturen dat genoemde VN-bepaling wordt gewijzigd. Zorg daar zo snel mogelijk voor, zo zeg ik tegen de minister. In het interruptiedebatje met de heer Van Raak zei ik het al: het kan. Geen enkele bepaling is in beton gegoten. Deze bepaling kan wel degelijk gewijzigd worden. Als de minister op dit punt geen duidelijke toezegging geeft, zal mijn fractie er wellicht een motie over indienen. De mening van de Nederlandse burger verdient namelijk meer dan standaard van tafel geveegd te worden door een bepaling uit het VN-handvest.
Naast dit belangrijke punt vraagt de fractie van de PVV aandacht voor een tweede cruciaal punt, namelijk dat van overlast door en criminaliteit van Antillianen in Nederland. Nederland is door met name Curaçao jarenlang gezien als een mooie afvoerput voor probleemgevallen. Hierdoor zit ons land opgescheept met enorme veiligheidsproblemen. In het Jaarrapport Integratie viel recentelijk te lezen dat van alle Antilliaanse jongeren in Nederland meer dan de helft is aangehouden. Daarbij gaat het vaak ook om delicten waarbij grof geweld komt kijken. De alarmbellen rinkelen al jaren, maar er is geen enkele verbetering in zicht. Dit kan zo natuurlijk niet langer.
Het geval wil dat die conclusie ook al is getrokken ten tijde van het kabinet-Balkende III. Toen diende voormalig minister Verdonk een wetsvoorstel in om criminele Antillianen uit Nederland te verwijderen. Helaas is dit voorstel ingetrokken onder het kabinet-Balkenende IV. De consensus in de Kamer was dat de problemen op een andere manier moesten worden opgelost. Men had daarbij de voorkeur voor preventie, zo klonk het in deze zaal. Nu, jaren later en met de nieuwste misdaadcijfers bij de hand, kunnen wij rustig stellen dat hier helemaal niets van is terechtgekomen. Het op een andere manier oplossen van de problemen is, in één woord, lariekoek gebleken. Erkent het kabinet dit? In ieder geval staat de noodzaak om een wet in het leven te roepen die ervoor zorgt dat criminele Antillianen ons land worden uitgezet, nu buiten kijf. De PVV zorgt hierbij graag voor de aanzet. Samen met mijn collega Van Klaveren dien ik binnenkort een wetsvoorstel in op grond waarvan criminelen afkomstig uit Curaçao, Aruba of Sint-Maarten uit ons land kunnen worden verwijderd, natuurlijk nadat zij eerst hun gevangenisstraf hebben uitgezeten.
Hoewel het principe van dit wetsvoorstel dus niet nieuw is, is dit toch anders dan dat van toenmalig minister Verdonk. De kracht van het PVV-wetsvoorstel is namelijk dat voor de uitzetting van criminele Antillianen dezelfde methodiek wordt gehanteerd als bij uitzetting van vreemdelingen het geval is. Dit is de zogenaamde glijdende schaal, waarbij de combinatie van verblijfsduur in Nederland en opgelegde strafmaat de mogelijkheid tot uitzetting bepaalt. Hoe korter het verblijf in Nederland, hoe eerder men kan worden uitgezet. Zo is bij een verblijfsduur van minder dan drie jaar een gevangenisstraf van slechts één dag al genoeg om over te gaan tot verblijfsbeëindiging in Nederland.
Natuurlijk zal het wetsvoorstel hier in een later stadium uitgebreider worden besproken, maar ik wil wel een algemene reactie van de minister op de vraag hoe het kabinet denkt over het probleem van criminele Antillianen en over de noodzaak van uitzetting van deze groep uit Nederland. Bij die vraag kan ik het in de eerste termijn laten.
Mevrouw Hachchi (D66):
Het voorstel dat de heer Fritsma nu doet namens de PVV-fractie is inderdaad geen nieuw voorstel. Ook in het commentaar dat destijds, maar volgens mij ook vrij recentelijk, is gegeven door de Raad van State, is een van de belangrijkste punten dat van het ongedeeld Nederlanderschap. Wij zijn binnen het Koninkrijk allemaal Nederlanders en toch gaan wij op basis van etniciteit en afkomst daarin onderscheid maken. Ik zie de heer Fritsma al nee schudden. Ik zou daarop graag een reactie horen.
De heer Fritsma (PVV):
Die kritiek moet mevrouw Hachchi richten aan bijvoorbeeld Curaçao. Ik heb de politiecijfers van Curaçao er even bij gepakt. Dat land heeft in de eerste helft van dit jaar 362 buitenlanders uitgezet op grond van openbare-ordeaspecten, waaronder Nederlanders. Dus als mevrouw Hachchi het verschrikkelijk vindt dat een ander land binnen ons Koninkrijk andere mensen van het Koninkrijk uitzet, dan moet zij eerst naar Curaçao gaan.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik zou dan beide willen doen, maar ik sta hier vandaag met een collega in dit huis, van het Nederlandse parlement, die het voorstel doet om op basis van afkomst en etniciteit mensen te selecteren en het land uit te wijzen. Dus ik confronteer vandaag de PVV-fractie met haar voorstel. Prima als u erop wijst dat andere landen dat ook doen. Ik zou zeggen: kies je voorbeelden, maar in dit geval gaat het om een PVV-voorstel. Ik zou dan ook graag horen hoe de PVV-fractie tegen het ongedeeld Nederlanderschap aankijkt.
De heer Fritsma (PVV):
Je kunt een Nederlander uit ons land niet vergelijken met een Nederlander, afkomstig uit Curaçao, omdat dat gewoon een ander land is. Dat is ook toegelicht in het wetsvoorstel van Verdonk. Het onderscheid is gerechtvaardigd omdat mensen die afkomstig zijn van Curaçao gewoon uit een ander land komen. Natuurlijk zijn zij niet vergelijkbaar met mensen die uit dit land komen. Dus die discussie is inderdaad al gevoerd rond het wetsvoorstel van Verdonk en die vraag is dus ook afdoende beantwoord. Maar nu wil ik toch nog een één ding zeggen op dit punt. Het is belangrijk dat iedereen in deze Kamer, D66 incluis, toen gezegd heeft dat wij de problemen echt op een andere manier moeten oplossen. Dat is niet gelukt, dus de noodzaak om met een wet te komen om criminele Antillianen uit te zetten is groter dan ooit. Iedereen die hier heeft gezegd dat de problemen op een andere manier worden opgelost, heeft de Nederlandse bevolking voor de gek gehouden. Dat noem ik akelig.
De voorzitter:
Ik denk dat dit punt nog uitgebreid zal worden uitgediscussieerd als het wetsvoorstel in de Kamer wordt behandeld. Dank u wel voor uw bijdrage.
Dan geef ik het woord aan de heer Van Laar van de PvdA. Vanmorgen hield hij zijn maidenspeech en vanmiddag staat hij hier al weer.
De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. De PvdA streeft naar sociale vooruitgang in het Caraïbisch deel van ons Koninkrijk. De samenwerking van Nederland met de andere landen binnen het Koninkrijk en onze inzet op de BES-eilanden moet daarop gericht zijn. Het bestrijden van armoede is wat de PvdA betreft de hoogste prioriteit. Vanmorgen nog was daarover een debat tijdens een AO. Alle parlementen binnen het Koninkrijk zijn daar gelukkig ook van overtuigd. Economische groei, inclusieve groei, is voor armoedebestrijding het beste recept. Gelukkig staat het ook bij de regering hoog op de agenda.
Helaas staan discussies over het Caraïbisch deel van ons Koninkrijk vaak niet in het teken van sociale vooruitgang. Heel veel tijd en energie gaat verloren door discussies over procedures, structuren of onrealistische voorstellen die enkel bedoeld zijn om mensen angst aan te jagen of de verschillen binnen het Koninkrijk te vergroten. Sommige van die voorstellen zijn zelfs strijdig met de Grondwet. De Partij van de Arbeid zal zich daar de komende tijd niet op richten. Zij zal zich richten op het bevorderen van de sociale vooruitgang op alle eilanden.
De heer Bosman (VVD):
Kan de heer Van Laar op dit punt een wat beter beeld geven? Er zouden een aantal voorstellen zijn gedaan die strijdig zijn met de Grondwet. Kan hij hierbij beeld en geluid geven? Ik vraag hem om man en paard te noemen.
De heer Van Laar (PvdA):
Er zijn op dit punt voldoende adviezen gegeven, bijvoorbeeld door de Raad van State. Er is gezegd dat het misschien niet in overeenstemming is met onze Grondwet als je onderscheid maakt tussen de ene Nederlander en de andere Nederlander op Nederlands grondgebied en als je iemand op basis van afkomst een andere kleur paspoort geeft. Ik noem in dit kader bijvoorbeeld artikel 1 van de Grondwet.
De heer Bosman (VVD):
Zou de heer Van Laar kunnen aantonen waar dit is gezegd ten aanzien van de paspoorten?
De heer Van Laar (PvdA):
Er is voldoende gezegd over discriminatie. Ik denk dat dit voorstel daaronder valt.
Voorzitter. De samenwerking op het terrein van politie en justitie, onze inzet om de landen te helpen om hun begroting op orde te krijgen en de resultaten die de kustwacht boekt bij het bestrijden van drugshandel en mensenhandel, dragen bij aan sociale vooruitgang. Onlangs riep Ivar Asjes, de minister-president van Curaçao, de hulp in van de andere landen binnen het Koninkrijk om samen een offensief te starten tegen de georganiseerde misdaad. De aanwezigheid van de maffia werkt namelijk ontwrichtend voor de maatschappij en staat vooruitgang in de weg. De Partij van de Arbeid ziet graag dat de landen binnen het Koninkrijk elkaar helpen om orde op zaken te stellen. Hoe pakt het kabinet deze uitnodiging van Ivar Asjes op?
Er is meer nodig dan de aanpak van criminaliteit alleen. UNICEF liet ons voor de zomer zien wat er te doen staat. De Partij van de Arbeid ziet graag dat het kabinet samen met de andere landen in het Koninkrijk een kinderrechtenplan opstelt. In dat plan kunnen alle succesvolle projecten worden opgenomen die nu op de eilanden worden geïmplementeerd, bijvoorbeeld op het gebied van obesitasbestrijding of misbruik.
De heer Bosman (VVD):
Ik zit toch met wat is gezegd over discriminatie. Ik vind het bijna ongepast, want er is geen sprake van discriminatie. De heer Van Laar heeft mijn voorstel niet gezien en mijn motie niet gelezen. Het voorstel gaat over alle paspoorten binnen het Koninkrijk. Er wordt niet gediscrimineerd. Het woord "discriminatie" vind ik dus ongepast.
De voorzitter:
Als u iets toelicht in de media, maar daar niet in uw inbreng op ingaat, is het eerlijk gezegd wel heel erg lastig voor mensen om het te kunnen beoordelen. U zegt dat het onvolledig is, maar u bent daar zelf ook verantwoordelijk voor.
De heer Van Laar (PvdA):
Dat lijkt mij iets om in tweede termijn op door te gaan. We zullen het voorstel nog zien. Gelet op datgene wat in de media naar voren is gebracht, lijkt het ons echter discriminatie.
Voorzitter. De vier regeringen zouden in het plan succesvolle projecten kunnen opnemen om de kinderrechten te verbeteren. We hopen dat de eilanden elkaar kunnen inspireren om dat te doen. Het is voor bedrijven op de eilanden vaak moeilijk om goed advies te krijgen. Mensen met kennis en expertise zijn moeilijk te vinden. Ze zijn ver weg en ze zijn duur. Dat geldt ook voor overheden. Het Project Uitzending Managers (PUM) wil graag weer actief worden in het Caraïbisch deel van ons Koninkrijk. Is de minister bereid om samen met de bestuurders op de eilanden te bekijken of het PUM weer op te starten is?
De Partij van de Arbeid is zeer benieuwd naar de evaluatie van de Rijksdienst Caribisch Nederland. We zijn blij dat de minister van Koninkrijksrelaties nu ook coördinerend minister is voor de BES-eilanden. Wat de Partij van de Arbeid betreft, is het terecht dat de minister van Koninkrijksrelaties de centrale verantwoordelijkheid krijgt, zodat de effectiviteit van rijksuitgaven wordt vergroot. Ook de positie en selectie van de Rijksvertegenwoordiger zal, voordat er een nieuwe wordt gekozen, wat ons betreft onderdeel moeten zijn van het gesprek van de Kamer met deze minister.
Ten slotte. Bij de inrichting van ons Koninkrijk zijn de bewoners van de eilanden leidend. Zij kiezen de plek van hun eiland binnen of buiten ons Koninkrijk. Als zij kiezen voor een grote verantwoordelijkheid voor Nederland, horen daar ook grote bevoegdheden bij. De Partij van de Arbeid hoopt dat de bewoners kiezen voor sociale vooruitgang en een plek binnen het Koninkrijk die die vooruitgang mogelijk maakt.
De heer Fritsma (PVV):
Het gaat over de banden met de overzeese gebieden. Er zijn ook veel problemen op dit vlak. Ik heb dat in mijn inbreng ook genoemd. De wet van Verdonk op basis waarvan criminele Antillianen zouden worden uitgezet, is ingetrokken. Dat vond de PvdA fantastisch. Voormalig woordvoerder Dijsselbloem zei: we gaan de problemen op een andere manier aanpakken; de aanpak van mijn fractie zal er één zijn die resultaat oplevert. Misschien kan de PvdA-fractie die resultaten nu presenteren?
De heer Van Laar (PvdA):
Wij kunnen allemaal zien — ook de heer Fritsma hoop ik — dat de welvaart op de eilanden veel hoger is dan in de omringende landen. Het verschil met Venezuela, Colombia of andere eilanden in de omgeving is hoog. Daarom trekt dat ook heel veel illegale vreemdelingen aan. Er is daar echter wel degelijk welvaart gecreëerd. Op de BES-eilanden zijn er enorme stappen voorwaarts gezet. Kijk hoe het gaat met het onderwijs en met de zorg. Ik weet niet of u dat ook ziet, maar ik zie het wel.
De heer Fritsma (PVV):
De discussie ging over criminaliteit en overlast van Antillianen in Nederland. Toen is er vanuit de PvdA-fractie een aanpak beloofd die toch echt resultaat zou opleveren. Daarom vond de PvdA-fractie het goed dat de wet is ingetrokken op grond waarvan criminele Antillianen konden worden uitgezet. We zijn nu zeven jaar verder, dus nu moet dat resultaat toch wel zichtbaar zijn. Ik vraag dit, omdat de misdaadcijfers helemaal niet zijn verbeterd. Ik wil daar toch graag een iets uitgebreider antwoord op.
De heer Van Laar (PvdA):
Het lijkt mij een prima debat voor bij de behandeling van de V en J-begroting of een begroting die over politie of justitie gaat. Wij hebben het nu over het Koninkrijk. Ons beleid op dat gebied is erop gericht om jongeren daar perspectief te bieden. Dat doen wij ook, juist door daar die welvaart te creëren en door binnen het Koninkrijk de banden zo vorm te geven dat die welvaart behouden kan blijven.
De heer Segers (ChristenUnie):
De PvdA-fractie zet nu terecht de puntjes op de i als het gaat om gelijke behandeling en een oneigenlijk onderscheid tussen eersterangs- en tweederangsburgers binnen het Koninkrijk. Kan het initiatiefwetsvoorstel van collega Bosman in de ogen van de PvdA-fractie de toets der kritiek doorstaan?
De heer Van Laar (PvdA):
Wij hebben heel veel vragen gesteld over dat wetsvoorstel, omdat wij benieuwd zijn hoe dat er precies uitziet. Misschien is er inderdaad een goede parallel met het voorstel dat zojuist is gelanceerd. Ook daarvan is nog niet alles duidelijk. Wij zijn benieuwd naar de antwoorden. Wij wachten die af en zullen dan onze mening vormen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Begrijp ik in ieder geval goed dat wat de PvdA-fractie betreft er nooit onderscheid gemaakt kan worden tussen eersterangs- en tweederangsburgers binnen hetzelfde Koninkrijk?
De heer Van Laar (PvdA):
Volgens mij is geen enkele partij daar openlijk voorstander van. Wij in ieder geval niet. Wij zullen naar het voorstel kijken. Wij zijn nog niet overtuigd — dat heb ik ook al een keer aangegeven — maar wij willen het wel bekijken en op zijn merites beoordelen.
De heer Bosman (VVD):
Ik blijf het herhalen: ik vind het gewoon ongepast wat de heer Segers zegt over mijn initiatiefwetsvoorstel en dat hij het in één zin heeft over eerste- en tweederangsburgers. Die bestaan niet. De heer Segers heeft zojuist toegegeven dat gelijkheid niet bestaat binnen het Koninkrijk, maar gelijkwaardigheid wel.
De voorzitter:
Dit persoonlijk feit is genoteerd voor de Handelingen.
Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Onze Koning en Koningin zijn net terug uit het zonnige deel van ons Koninkrijk. Wij hebben begrepen dat het een mooi bezoek was. De mensen waren zeer verheugd om het koninklijk paar te zien. Ook dat doet ons natuurlijk altijd deugd. Vooral vond ik het heel moedig van de Koning dat hij gewoon naar de mensen toe stapte en zei: goh, vertel. De minister was erbij. Wij kunnen natuurlijk nooit vragen wat mensen tegen de Koning zeggen. Dat hoort niet. Maar wij zouden wel van de minister willen horen met welk "to do"-lijstje hij is teruggekomen. Wat zijn nu echt zorgen waarvan de minister denkt: die wil ik nu adresseren?
Nadat het koninklijk paar in het Caraïbisch deel van het Koninkrijk was geweest, is het doorgereisd naar Venezuela en naar Colombia. Dat is heel belangrijk. Dan zie je dat de "hub" van het Antilliaanse deel van het Koninkrijk wel heel belangrijk is. Wij hebben gisteren een gesprek gehad met Eman. Hij zei het heel mooi: ziehier de meerwaarde van onze staatkundige relatie. Zie de ligging van de eilanden. Die was indertijd interessant voor Nederland. Wij liggen altijd nog ongeveer op dezelfde plek. De regio is wederom interessant voor Nederland. Laten wij dus samenwerken. Wij hebben eerder gesproken over de belangrijke rol van de eilanden en voor het belang van samenwerking, voor Nederland, maar ook voor de eilanden zelf. Zij kennen de cultuur van de regio. Zij spreken de taal. Wij hebben heel veel bedrijven. Wij hebben met elkaar afgesproken dat bezien wordt hoe wij de samenwerking kunnen versterken. Wat ziet de minister voor mogelijkheden? Wij hebben gevraagd of dit wat meer vorm kan krijgen. Er zouden conferenties komen. Wat is op dat punt nu de stand van de dag?
De heer Van Raak (SP):
Samenwerken tussen de landen vind ik fantastisch, zeker met Aruba, hopelijk in de toekomst ook wat beter met de andere landen. Is mevrouw Van Toorenburg het met mij eens dat dit beter kan op basis van gelijkwaardigheid? Denkt ook zij dat dit eigenlijk niet kan in het korset van het huidige Statuut, waarin Nederland verantwoordelijk is en zich voortdurend met dingen moet bemoeien, een verantwoordelijkheid die wij niet waar kunnen maken en die ook in de andere landen lang niet altijd wordt gewaardeerd?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Staat u mij toe dat ik deze vraag beantwoord in mijn betoog over het derde punt waar ik net aan begonnen was, want inderdaad, wij gaan met elkaar straks de staatkundige verhoudingen evalueren. Ik weet dat de eilanden daarmee bezig zijn. Wij zijn er eigenlijk niet mee bezig. Wij zijn daar slechts hapsnap allemaal oordelen over aan het vellen. Onze vraag aan de minister is: hoe gaat de Kamer vanuit deze kant de staatkundige constructie evalueren? Dan zou ik dit punt willen adresseren. De heer Van Raak begint er terecht over. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat wij daarover op een heel fatsoenlijke manier met elkaar in gesprek gaan?
We hadden het even over de mooie dingen, het koninklijk paar, de hub-functie en de samenwerking die we hebben. Er zijn echter ook dingen die niet goed gaan. Zo blijkt bijvoorbeeld uit de rapportage van UNICEF dat er nog heel veel te doen is. We zien ook dat het kabinet daar wel serieus mee aan de slag gaat. Toch komt het met een tamelijk instrumentele brief. Er stond vooral in: we gaan in gesprek en we gaan samen kijken wat daarin belangrijk is. Het CDA zou echter graag willen weten wat de inzet van het kabinet is op dit punt. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat het klimaat en de leefomgeving voor de kinderen daar beter worden? Hoe gaan we dat samen doen? Wat is daarin de inzet van dit kabinet? Wij maken ons daar namelijk grote zorgen over.
De heer Bosman (VVD):
Begrijp ik dat mevrouw Van Toorenburg de waarborgfunctie gaat inzetten? Als dit kabinet iets moet doen in een ander land, dan heeft het kabinet daar geen zeggenschap over. Ik ben heel benieuwd hoe dat werkt. Zij roept het kabinet op om iets te gaan doen op Curaçao?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, maar dat heeft helemaal niets te maken met een waarborgfunctie. Het heeft te maken met wat staatssecretaris Van Rijn — de staatssecretaris van VWS, moet ik van deze voorzitter altijd heel netjes zeggen — zegt. Wat kunnen we uit de hervorming van de jeugdzorg leren voor andere delen van het Koninkrijk? Ik kijk naar de inhoud. Ik denk niet dat er één kind op de eilanden iets aan heeft als wij hier met elkaar gaan praten over al die waarborgfuncties. Wij willen serieus bezien hoe we de positie van die kinderen kunnen versterken. Ook op het gebied van het onderwijs zijn er grote zorgen, evenals op het gebied van de zorg. Er zijn bijvoorbeeld te weinig kinderartsen. Er zijn allerlei dingen die mij doen denken: laten we met het kabinet over deze dingen spreken. Ik heb het helemaal niet over een waarborgfunctie, buiten de noodzaak die wij met elkaar voelen om te waarborgen dat wij alle kinderen in dit Koninkrijk een goede toekomst kunnen bieden.
De heer Bosman (VVD):
Begrijp ik nu dat er een verzoek ligt van een van de kabinetten van Aruba, Curaçao of Sint-Maarten om dit te gaan doen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij hebben wij met elkaar bij het IPKO gezeten en hebben we diverse gesprekken gevoerd. Volgens mij hebben wij ook gisteren van Aruba gehoord dat men heel graag met ons wil samenwerken om te bezien hoe de positie van die kinderen kan worden verbeterd. Dat is wat ik aan dit kabinet vraag. We hebben daar veel ervaring in en zij hebben die ervaring op dit moment voor delen niet. Het gaat niet goed met de kinderen daar. Dat is wat ons van het CDA zeer doet. Daar wil ik het over hebben, en niet over die waarborgfunctie.
Tot slot. We hebben een tijd geleden gesprekken gehad met de bewindspersonen over de zorg en dat dit nu typisch een gebied is waarin dan allerlei zorgregels ineens op de eilanden neerdalen, waar men zich daar eigenlijk helemaal niet toe kan verhouden. We hebben toen gezegd: wij willen dat daar structureel naar gekeken wordt. Wij willen graag van dit kabinet horen wat er in dezen is gedaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hachchi van D66.
Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Eenheid en verscheidenheid, dat was de boodschap van Willem Alexander en Maxima bij hun bezoek aan de Caraïben. Eenheid, dus één Koninkrijk, allemaal Nederlanders, al lijken sommige collega's in dit huis dat niet goed genoeg te beseffen. Collega Roelofs van de PvdA-fractie beseft dat heel erg goed. Ik heb goed gehoord hoe hij afstand neemt van het voorstel van de VVD, wat toch echt over meer gaat dan alleen een andere kleur paspoort, zou ik willen zeggen.
"Eenheid en verscheidenheid", maar die verscheidenheid krijgt vaak de overhand in de discussies over het Koninkrijk. Wij praten vaak langs elkaar heen en benadrukken de verschillen, zoals Ruttes boodschap aan de eilanden dat ze wat hem betreft per direct mogen vertrekken. De eenheid, gesmeed door een gedeelde geschiedenis, wordt in zulke populistische retoriek vergeten, want onze verbondenheid gaat ver terug en het einde daarvan is niet zo eenvoudig als even een belletje naar Den Haag. D66 zou graag zien dat wij meer nadruk gaan leggen op gezamenlijke kansen, want samenwerking maakt ons sterk en levert een fundament voor een duurzame toekomst voor mensen aan beide kanten van de oceaan.
Met 10-10-10 is het Koninkrijk ingrijpend veranderd. Toen zijn de Antillen ontmanteld, twee nieuwe landen ontstaan en drie openbare lichamen aan Nederland toegevoegd. In de evaluatie gaan wij bekijken of deze verhouding werkt zoals dat bedoeld was. Ter discussie staan de gekozen structuur en de uitwerking van de regelingen. De vorm van de evaluatie moet nog gestalte gaan krijgen, heb ik begrepen. Wie gaat de evaluatie uitvoeren? Welke indicatoren worden gehanteerd? En op welke manier wordt de opinie van de bevolking meegenomen?
Ook cruciaal bij de evaluatie is de positie van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Zij vallen nu tussen wal en schip, want de vakministers, een enkele uitzondering daargelaten, missen de kennis en kunde en de aandacht voor hun specifieke problemen. Nog steeds zijn basale voorzieningen niet geregeld. Ik licht er één punt uit: de publieke websites. Denk aan sites als Uitzending Gemist, maar ook aan overheidswebsites. Bij één DoS-aanval is de website van de Belastingdienst onbereikbaar voor de mensen op Bonaire, Saba en Statia. Dat is slechts een voorbeeld. Ik heb het nog niet eens over sociale zekerheid en onderwijs. Als dit voor Texel of Vlieland zou gelden, was het land te klein. Dat is terecht. De coördinatie van de minister moet wat mij betreft beter. Ik vind dan ook dat de vraag vandaag aan de minister gesteld mag worden: hoe gaat de minister een meer structurele aansturingsrol vormgeven?
De BES-eilanden voelen zich niet gehoord, soms letterlijk, want de talen die men daar spreekt, het Papiaments en het Engels, hebben nog steeds geen officiële status. Bovendien gaat het niet alleen om erkenning. De bevolking moet beleidsplannen uit Den Haag kunnen begrijpen. Dat is een voorwaarde voor maatschappelijke betrokkenheid bij het bestuur. Is de minister van plan om binnenkort het Papiaments en het Engels bijvoorbeeld een gelijke status als het Fries te geven? Ik zie dat de minister ja knikt. Wellicht bestaat zoiets al; dat hoor ik dan in de beantwoording van de minister graag terug. Ik kan slechts een praktijkvoorbeeld geven: de natuurplannen die recentelijk naar buiten zijn gekomen, zijn pas in het Engels vertaald nadat ik Kamervragen heb gesteld. Ik heb in de praktijk dus nog niet gemerkt dat wij binnen het Koninkrijk ook echt drie talen hebben.
Wij spreken vaak over het democratisch tekort op de eilanden en dat is ook hard nodig, maar soms moet Nederland ook de hand in eigen boezem steken, niet alleen wanneer het gaat om afluisterpraktijken op Bonaire, maar ook als het gaat over de benoemingsprocedure van de Rijksvertegenwoordiger. Deze is namelijk verre van transparant. In de achterkamers wordt besloten wie deze post gaat vervullen. Daardoor ontstaat vriendjespolitiek en komt de integriteit in het geding. Wat D66 betreft gaan wij dat veranderen. Het moet meer openbaar, bijvoorbeeld door gebruik te maken van de procedures voor benoeming van een commissaris van de Koning, met een profielschets, een openbare vacature en een voordracht door een democratisch gekozen lichaam. Is de minister het met mij eens dat die benoemingsprocedure van de Rijksvertegenwoordiger transparanter en opener moet? Op welke manier wil hij dat vormgeven?
De strijd tegen corruptie en misdaad is belangrijk voor iedereen aan beide kanten van de oceaan. Niemand wil namelijk dat het geld voor onderwijs en zorg in diepe zakken van louche figuren verdwijnt. Laat daarover dus geen misverstand bestaan. Tegen machtsmisbruik moeten wij hard optreden, maar het eenzijdige ingrijpen van de Nederlandse regering op Sint-Maarten heeft mij wel verbaasd. Het eiland was zelf namelijk al bezig met een integriteitsonderzoek. Wat is het doel? Gaat dit spierballenvertoon mogelijke oplossingen niet torpederen? Hoe denkt de minister vooruitgang te boeken zonder de bevolking in het proces te betrekken? De regering van Curaçao heeft Nederland juist zelf om hulp gevraagd bij het aanpakken van de maffia, die steeds dieper in alle lagen van het bestuur doordringt en het eiland zo lamlegt. Op welke manier gaat de Nederlandse regering in op dit verzoek? Ik kom nu op jeugd en jongeren, de toekomst van het Koninkrijk. UNICEF heeft eerder aan de bel getrokken. Collega Roelof heeft daar ook al naar verwezen. Ik dank de minister voor zijn brief. Ik miste daarin één punt dat UNICEF duidelijk naar voren bracht, namelijk de stem van het kind. Hoe worden de kinderen zelf betrokken bij die verbeteringen? Zij weten immers vaak zelf het beste wat zij nodig hebben.
Er zijn twee stichtingen, op Curaçao en op Sint-Maarten. Op Sint-Maarten is dat de I Can Foundation en op Curaçao is dat Miss IQ. Dat zijn stichtingen die zich inzetten voor kinderen en jongeren, onder wie wezen. Ook zijn zij actief in het onderwijs. Ik heb begrepen dat zij nog geen aansluiting vinden, hoewel ik heb gezien in de beantwoording van de minister dat er geld vanuit OCW naar Curaçao, Aruba en Sint-Maarten gaat. Hoe kan ervoor worden gezorgd dat dit soort stichtingen aansluiting kan vinden?
Tot slot wil ik opmerken — ik heb weinig spreektijd — dat Nederland en de Caraïben niet alleen een lange geschiedenis vol met zwarte, witte en grijze pagina's hebben, maar dat wij elkaar ook veel te bieden hebben. Ik noem de brugfunctie van Aruba voor het Nederlandse bedrijfsleven naar Zuid-Amerika of de proeftuin van TNO. Laten wij daarbij steeds inzetten op een duurzaam gebruik van rijkdommen als zon, zee en wind, want de prachtige natuur en de fenomenale koraalriffen bieden een schonere en bestendigere toekomst dan lekkende raffinaderijen. De minister weet dan gelijk wat ik bedoel. Ik zou ook graag horen wat de stand van zaken is omtrent de Isla-raffinaderij. Daarnaast vraag ik de regering hoe zij duurzaamheid op alle eilanden blijft ondersteunen en stimuleren.
Hier moet ik het helaas bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daar waar u eerder refereerde aan collega Roelof, bedoelde u ongetwijfeld de heer Van Laar, Roelof van Laar. Een vergissing is menselijk, maar voor de Handelingen is het goed dat het even wordt gecorrigeerd.
Ik geef het woord aan de laatste spreker in dit debat vandaag, de heer Segers van de fractie van de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Er is al vaker aan gerefereerd: deze maand herdenken wij 200 jaar Koninkrijk. Op de speciale website ter gelegenheid van dat heugelijke feit staat onder andere: "Het gaat om wat ons trans-Atlantisch bindt en wat in de afgelopen twee eeuwen met vallen en opstaan is bereikt. Samen vieren betekent ook respect tonen voor onze verschillende achtergronden en de diversiteit die het Koninkrijk tot een kleurrijk Koninkrijk maken." Ik hoop dat deze mooie woorden bepalend worden voor de relatie tussen Den Haag en het Caraïbische deel van Nederland en van het Koninkrijk.
Gisteren ontvingen wij de premier van Aruba. Het was een aangename ontmoeting. Ik werd positief getroffen door de houding die hij tentoonspreidde, de kansen die hij zag. Ik gun ons allemaal dezelfde houding, want die was zeer constructief. Wij moeten soms echt een beetje op onze woorden letten. Zo hebben uitspraken over het simpele exitbelletje van onze premier afgelopen zomer misschien meer kwaad dan goed gedaan. Hoe anders was het recente bezoek — daar is ook al aan gerefereerd — van het koninklijk paar aan de eilanden. Het was een bezoek vol hoopvolle beelden en hoopvolle worden. Dat was mooi om te zien. De Koning zei dat wij te vaak kijken naar wat nog niet is gebeurd en plaats van naar het werk dat wel wordt verzet. Hoe ziet de minister dit? Kan hij een kleine reflectie op dit punt te berde brengen?
De inzet van de fractie van de ChristenUnie staat in een notitie genaamd Visie op het Koninkrijk die ik graag aan de minister toe toekomen en die ik graag toegevoegd zou zien aan de Handelingen, zodat mijn collega's er ook kennis van kunnen nemen. Ik zal een paar punten eruit aanstippen.
De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
De heer Segers (ChristenUnie):
Een belangrijk punt is het vrije verkeer van personen binnen het Koninkrijk, uiteraard binnen de afspraken die hieromtrent tussen landen worden gemaakt. Burgers van hetzelfde Koninkrijk kunnen niet over en weer door landen worden uitgezet. Dit is een van de redenen waarom mijn fractie kritisch heeft gekeken naar het initiatief van de heer Bosman, dat voor vestigingsregels onderscheid maakt op basis van afkomst. Hij heeft daar vandaag ook al het een en ander over gezegd, hier en in de media. Hij heeft aangekondigd dat hij met nadere voorstellen komt over paspoorten. Ik ben benieuwd naar de inzet van het kabinet dat punt. Ik nodig de minister uit om daarop te reflecteren.
De heer Van Laar heeft al iets gezegd over de bescherming van de rechten van kinderen en over armoede. Ik sluit mij daar graag bij aan. Wij hebben dit jaar in de Kamer een goed en nuttig overleg gehad over kinderrechten. De minister heeft geschreven dat hij extra geld vrijmaakt om zich daar sterk voor te maken. Dat neemt echter niet weg dat wij nog steeds zorgen hebben over de positie van veel kinderen en de gezinnen om hen heen. Sint-Maarten kent bijvoorbeeld veel eenoudergezinnen met moeders die twee banen moeten nemen en daardoor nauwelijks tijd hebben voor hun kinderen. Twee banen en gedwongen armoede is de praktijk van alledag. Dit zorgt voor grote problemen in de gezinnen.
Sint-Maarten en Curaçao zijn natuurlijk nog niet zo lang onafhankelijk. Deze landen moeten nog van alles opbouwen. Men heeft daar nog veel aan het hoofd. Veel zaken rondom armoedebestrijding, kinderbescherming en jeugdzorg staan nog in de kinderschoenen. Hoe kunnen de mensen in deze landen dit organiseren? Hoe kunnen zij ook een beroep doen op de expertise die wij hier wél hebben? Hoe kunnen wij hen hierbij ondersteunen?
Er komt een grote evaluatie van 10-10-10. Ook zal er worden gekeken naar de bestuurlijke drukte. Daarbij is er een klein raakvlak met de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken, maar ik noem het hier alvast. Mijn fractie vindt het belangrijk dat die grote evaluatie op een goede manier plaatsvindt. Er zijn signalen over onnodige ambtelijke drukte. Die zijn allang bekend en zij zijn ook al in de Kamer benoemd. Ik weet dat de resultaten van deze evaluatie worden meegenomen bij de grote evaluatie. Gelukkig staat er in de brief dat dit alleen geldt voor zover dit niet een mogelijke aanbeveling betreft die direct kan worden uitgevoerd en waarmee niet behoeft te worden gewacht. Wat mijn fractie betreft, moeten we hier niet terughoudend in zijn. Ik vraag de minister om de handen uit de mouwen te steken en het huidige bestuurlijke systeem efficiënter en effectiever te maken.
De strijd tegen mensenhandel is terecht een prioriteit van het kabinet. Ik heb kennisgenomen van de reactie van de minister op het rapport uit de Verenigde Staten. Ik lees over zijn inzet voor maatregelen om smokkel tegen te gaan. Ik ben allereerst benieuwd hoe succesvol de kustwacht en de Koninklijke Marechaussee daarin eigenlijk zijn. Hoeveel mensenhandelaren zijn er daadwerkelijk opgepakt? Ik ben verder benieuwd of het kabinet de ervaringen met de geïntegreerde ketenaanpak van Nederland ook deelt met het Caraïbisch deel van het Koninkrijk. Wat gebeurt er op het vlak van preventie? Dat is in Nederland een belangrijk aandachtspunt. Geldt dat ook in het Caraïbisch deel van het Koninkrijk? Hoe zorgen we voor slachtoffers? Hoe is die zorg daar georganiseerd? We hebben in Nederland veel ervaring op dit gebied. Wat mij betreft delen we die ervaring. Ik wil de minister vragen of hij daartoe bereid is. Hoe krijgt dit handen en voeten?
Mevrouw Hachchi had het al over de Isla-raffinaderij. Ook ik wil daarover een vraag stellen. Ik heb begrepen dat er jaarlijks achttien mensen sterven door de luchtvervuiling van die raffinaderij. Uit de antwoorden op recente vragen van de heer Van Ojik blijkt dat de minister hieraan eigenlijk niets kan doen. Hij deelt de zorgen hierover; dat wel. Wordt het geen tijd om verantwoordelijkheid te nemen? Waarom kunnen er geen sancties worden opgelegd voor de milieuschade die daar wordt aangericht? Wil de minister eens op een rijtje zetten wat er in de afgelopen vijf jaar op Curaçao is gebeurd om de milieuschade te beperken? Ik hoor graag een reactie op dat punt.
Ik had het al over het bezoek van premier Eman van Aruba. Hij heeft op tafel gelegd dat er veel kansen liggen voor samenwerking op het vlak van de economie. Ik zei al dat het een zeer positief en toekomstgericht gesprek was waar hoop uit te putten valt. Hoe pakken wij die handschoen op? Hoe pakken wij de uitdaging op die premier Eman ziet? Hoe geven we dit handen en voeten?
Er is al het nodige gezegd over het definitief staatsbestel. Er liggen verschillende opties op tafel. De SP en de VVD hebben de optie van een gemenebest op tafel gelegd. De volledige gelijkberechtiging van Europees Nederland komt ter sprake, maar ook de optie van aansluiting bij een ander staatsverband. Al die opties hebben voor- en nadelen. Het is echter wel duidelijk dat de eilanden heel moeilijk op eigen benen kunnen staan vanwege de kleine schaal. In ieder geval is het van belang dat bij de keuze voor een definitief staatsbestel de wensen van de landen van het Koninkrijk vooropstaan. Het is niet aan Nederland om te beslissen over onafhankelijkheid. Toch horen wij heel vaak de suggestie: u mag weg, tenzij u echt per se wilt blijven, want in dat geval kunnen we u niet wegsturen. Die suggestie kwam ook naar voren in de uitspraak van de premier over het exitbelletje. De fractie van de ChristenUnie zou dit willen omdraaien. Uitgangspunt moet volgens ons zijn, dat Nederland verantwoordelijkheid voor het Caraïbisch Koninkrijk en de Caraïbische landsonderdanen blijft dragen, tenzij zij daar geen prijs op stellen. Wij mogen en kunnen de landen binnen het Koninkrijk niet zomaar loslaten. Deelt de minister dit uitgangspunt?
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik kan mij vinden in veel punten uit de inbreng van de ChristenUnie. Ik weet ook dat ChristenUnie in de media vandaag een voorstel doet voor een 151ste Kamerlid in de Tweede Kamer. Ik begrijp dat dit aan de orde zal komen bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. Ik vind echter wel dat ik de vraag ook vandaag moet stellen bij de behandeling van de begroting van Koninkrijksrelaties. Is dat niet een spiegel die de ChristenUnie voorhoudt, een brevet van onvermogen voor ons volksvertegenwoordigers, omdat wij ons werk ten opzichte van Bonaire, Saba en Sint-Eustatius kennelijk niet goed genoeg doen?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat klopt. Er is een breed ervaren ongemak als het gaat om de bestuurlijke, politieke en ook culturele verhoudingen tussen de eilanden daar en Nederland hier. Ik zal hierop terugkomen bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. Daar hoort het feitelijk immers thuis. Inderdaad, er is een ongemak. Ik zoek een oplossing voor een gesignaleerd probleem.
Mevrouw Hachchi (D66):
Wij zijn hier de volksvertegenwoordigers. Wij moeten dus beter ons werk doen om ook de mensen van Bonaire, Saba en Sint-Eustatius hier te vertegenwoordigen. Het staat elke partij natuurlijk vrij om mensen op de lijst te zetten die van de eilanden afkomstig zijn. Zij hebben de kennis, de expertise en de contacten. Moeten wij dat soort mogelijkheden niet eerst volledig benutten alvorens met dergelijke drastische veranderingen te komen?
De heer Segers (ChristenUnie):
Wij zien dat de opkomst laag is, dat bewoners zich niet vertegenwoordigd voelen, dat er bestuurlijk en politiek een grote kloof is. Wij moeten, zeker met het oog op een aanstaande grote evaluatie, een aantal opties op tafel leggen. Ik heb onder andere naar Frankrijk gekeken. Daar heeft men dezelfde constructie. Het Congres van de Verenigde Staten heeft een zetel voor iemand uit Puerto Rico die wel spreekrecht maar geen stemrecht heeft. Dat soort ervaringen is elders in de wereld opgedaan. Laten wij daarnaar kijken, laten wij het op een rijtje zetten en er ons voordeel mee doen, zeker met het oog op de grote evaluatie die eraan komt.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Wij vervolgen dit debat morgen, in de namiddag.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Begroting Binnenlandse Zaken
Begroting Binnenlandse Zaken
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2014 (33750-VII).
Termijn inbreng
De voorzitter:
De minister was al eerder aanwezig voor de behandeling van de begroting Koninkrijksrelaties, maar ik heet hem opnieuw van harte welkom, evenals de aanwezigen op de publieke tribune en de deelnemers aan het debat. De heer Van Raak, die vandaag al eerder aanwezig was bij de begrotingsbehandeling van Koninkrijksrelaties, kan niet wachten. Hij voert als eerste het woord.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Het is niet slecht om diensten dichter bij burgers te organiseren. Het is ook niet slecht om het lokaal bestuur opnieuw in te richten. Het is zelfs niet slecht om te bezuinigen. Maar in één keer fors bezuinigen op zorg en ondersteuning, verantwoordelijkheden bij gemeenten over de schutting gooien en het lokaal bestuur op zijn kop zetten, dat kan niet. Gemeenten kunnen kiezen tussen de kogel en de strop: of ze vangen jongeren op, helpen mensen aan het werk en ondersteunen zieken voor de helft van het geld, om vervolgens failliet te gaan, of ze bezuinigen fors, maar laten daarbij de mensen in de steek die de steun nodig hebben. De raadsverkiezingen van volgend jaar worden meer dan ooit landelijke verkiezingen. Kiezers moeten de vraag beantwoorden of ze hun gemeente laten opdraaien voor dit asociale regeringsbeleid of dat hun gemeente dit niet zal accepteren.
Weet de minister waar hij aan begon? Ik weet het niet. Hoe kan hij anders gemeenten die in financiële nood komen oproepen tot herindeling terwijl hij weet dat herindelingen geld kosten? Wil de minister bevestigen dat gemeenten minimaal 4 tot 5 miljard moeten afschrijven op grondexploitatie, maar dat niet durven omdat ze anders diep in het rood komen. Nu al. Kan de minister uitleggen wat hij wil? Dat kan niet het visiestuk zijn dat hij onlangs aan de Eerste Kamer stuurde, waarin hij schrijft dat hij een sterke regierol wil bij de decentralisaties, aangezien hij bij de decentralisaties alles moet overlaten aan andere bewindspersonen. De minister schrijft ook dat herindelingen alleen van onderop mogen plaatsvinden, maar ondertussen dwingt hij een monsterprovincie af. De minister heeft geen visie, met de v van "verantwoordelijkheid", maar een "fisie", met de f van "financiën". Het gaat niet om de politiek maar om de poen. Veelzeggend is het volgende. Het voorstel om het aantal raadsleden te verminderen heeft de senaat afgewezen, maar de minister heeft de bezuiniging gewoon ingeboekt.
De enigen die op dit moment beter worden van dit beleid zijn de consultants, de parasieten van de publieke sector. Rhenen huurt voor bijna 1,2 miljoen extra externe adviseurs in omdat de gemeente niet weet hoe zij alle nieuwe taken voor zorg en ondersteuning moet organiseren. Dat bedrag is even hoog als het totale gemeentebudget voor sport en cultuur. Uit andere gemeenten hoor je dezelfde geluiden van verkwisting. De Kamer heeft de Roemernorm vastgesteld: niet meer dan 10% van het personeelsbudget mag worden uitgeven aan dure externen. Jarenlang zag je bij gemeenten de inhuur van externen dalen, maar door dit afschuifbeleid neemt die weer exorbitante vormen aan. Er wordt overal weer geld weggesmeten aan dure consultants. Dat geld kan niet gebruikt worden voor zorg en ondersteuning van jongeren en zieken. Ook het ministerie zelf slaagt er als enige ministerie niet in om zich te houden de Roemernorm. Het aantal externen neemt juist toe. Kan de minister hier beloven dat ook zijn ministerie zich volgend jaar aan de norm houdt?
De minister toont zich een groot voorstander van de participatiesamenleving. Burgers zouden meer verantwoordelijkheid moeten nemen, maar dat geldt dan ook voor ministers. Ook zij moeten verantwoordelijkheid nemen. De minister heeft zich opgeworpen als verantwoordelijke voor de decentralisaties. Hoe maakt hij die verantwoordelijkheid waar? Grote beleidsprojecten in het verleden liepen fout omdat niemand de regie voerde en deze Kamer zich onvoldoende liet informeren. Dat moeten we nu voorkomen. Ik wil zeker weten dat jongeren straks onze steun krijgen als zij die nodig hebben. Ik wil voorkomen dat WSW'ers en Wajongers achter de geraniums verdwijnen en dat chronisch zieken aan hun lot worden overgelaten. Hoe neemt de minister zijn verantwoordelijkheid, behalve door sussende woorden te spreken?
Veel verantwoordelijkheid voel ik ook voor de veiligheid van onze burgers. Die worden bedreigd door spionage door onze belangrijkste bondgenoten. Bescherming van onze burgers is een van de klassieke taken van de overheid. Dit raakt direct onze democratie en onze rechtsstaat. Die zijn ernstig in het geding nu blijkt dat de Amerikanen en Britten alles wat de burgers doen met hun telefoon of computer kunnen afluisteren of inkijken. Zij misbruiken de gezamenlijke strijd tegen terrorisme om onze burgers en bedrijven te bespioneren voor hun eigen economische en politieke belangen. Wat betekent het dat Nederland behoort tot Nine Eyes, het selectieve clubje landen die nauw samenwerken met de Amerikaanse NSA? Welke afspraken zijn er gemaakt, welke diensten worden er verleend en waarom zijn omringende landen als België en Duitsland hier geen lid van? Dat lijken mij legitieme vragen voor een volksvertegenwoordiger, maar ik krijg geen antwoorden. Waarom moest ik er zelf achter komen dat Nederland een geheime aanbesteding heeft gedaan voor een systeem om massadata te analyseren dat alleen serieus kan worden gebruikt als we onze eigen wetten overtreden? Met dit systeem kruipen we dicht op de schoot van de NSA en worden we een onderdeel van de Amerikaanse spionageactiviteiten, zonder dat daar ooit een politiek debat over is gevoerd en zelfs zonder dat de Kamer daarover zou zijn geïnformeerd, omdat de toezichthouder het allemaal niet belangrijk vond en omdat de CTIVD zich niet opstelt als een waakhond van het parlement maar als een schoothond van de regering.
De parlementaire controle op onze geheime diensten is op dit moment een farce. We hebben de commissie-stiekem, waar fractievoorzitters worden geïnformeerd, maar zij moeten daarna hun mond houden. We hebben ook een toezichthouder, die moet fungeren als onze oren en onze ogen, maar te vaak doof en blind blijft. Intussen weigert de minister mee te werken aan onze pogingen om zelf onderzoek te doen. Eerder weigerde hij de Kamer te laten spreken met de hoofden van de AIVD en de MIVD en met hoofden van andere Europese diensten. De minister weigert zelfs mee te werken aan mijn poging om klokkenluiders naar de Tweede Kamer te halen om ons hier in alle vrijheid te kunnen informeren.
De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Voortman het woord geef voor een interruptie, merk ik op dat ik heb vergeten om vooraf met de woordvoerders afspraken te maken over de orde van de vergadering. Er geldt een maximum van twee interrupties, bestaande uit een vraag en een vervolgvraag. Graag korte vragen, van ongeveer een halve minuut.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben het zeer eens met de opmerkingen van de heer Van Raak over hoe we de parlementaire controle nu hebben geregeld via de Kamercommissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik ben zelf gecharmeerd van de Engelse aanpak, waarbij parlementsleden direct informatie kunnen inwinnen over MI5 en MI6, en ook van de Duitse aanpak, waarbij parlementariërs gevraagd en ongevraagd onderzoek kunnen doen, maar daarvan ook zo openbaar mogelijk verslag proberen te doen. Hoe staat de heer Van Raak daarin?
De heer Van Raak (SP):
Heel positief.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel.
De heer Van Raak (SP):
De basis is namelijk dat het parlement zelf moet bepalen of iets in de openbaarheid besproken kan worden of niet. Parlementaire controle staat of valt bij het uitgangspunt dat het parlement bepaalt. Wij kunnen dingen niet uitbesteden aan de commissie-stiekem en ook niet aan de CTIVD. Ik ben het dus van harte met u eens.
Zaterdag lichtte het NRC Handelsblad een tipje van de sluier op. De Engelse inbraken bij Belgacom om Europese politici en ambtenaren te bespioneren, zijn bepaald niet uniek. De NSA en de GCHQ doen tienduizenden van dit soort acties. De naam van de Belgacom-operatie was opmerkelijk, namelijk "Operatie Socialist". Heeft de NSA een bijzondere interesse voor linkse politici of is dat niet nodig omdat onze minister van Buitenlandse Zaken zelf bij de Amerikanen roddelt over zijn linkse vrienden, zoals we konden lezen in de WikiLeaks?
Zwijgen en tegenwerken wekken weinig vertrouwen. Het enige wat de minister doet, is zich verschuilen achter Europese praatclubjes, nieuwe regels en nieuwe afspraken, terwijl het probleem juist is dat Amerika en het Verenigd Koninkrijk zich niet aan de afspraken houden. Dit kan maar twee dingen betekenen. De Nederlandse regering is enorm bang voor onze bondgenoten en onze vrienden, die daardoor geen vrienden zijn, óf de Nederlandse regering is zelf betrokken bij de Amerikaanse praktijken en is daarom nog meer verantwoording schuldig. Wat is het? Angst of betrokkenheid? Wat is er aan de hand? Beide zijn in ieder geval niet goed. En hoe heeft het zover kunnen komen? Hoe heeft het zo mis kunnen gaan dat landen die elkaar zo hard nodig hebben, nu zo veel wantrouwen hebben? Door het bedrog is het vertrouwen geschonden en is de strijd tegen het terrorisme geschaad.
Misschien is het eenvoudig: geheime diensten hebben de neiging om almaar verder te gaan, ook omdat de techniek dat steeds meer toelaat. Het is daarom aan de politiek om normen te stellen. Sinds "9/11" is dat onmogelijk, omdat discussie over geheime diensten onmogelijk is, niet alleen in de Verenigde Staten, maar ook tussen landen. Die discussie moet wel worden gevoerd. Er moeten nieuwe normen worden gesteld. Daarvoor moet eerst het zwijgen worden doorbroken en moeten eerst de feiten op tafel. Ook wat dit betreft zal de minister verantwoordelijkheid moeten nemen. Wordt dit de minister die bleef zwijgen toen onze democratie en rechtsorde onder vuur kwamen te liggen, of wordt dit de minister die sprak en opstond voor de rechten en de veiligheid van onze burgers? De minister zal deze keuze bijzonder snel moeten maken.
De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. De samenleving verandert en de overheid verandert mee. Mensen zijn tot meer in staat dan de overheid soms lijkt te denken. Dit kabinet en deze minister onderkennen dit. Ze laten de overheid doen waarvoor de overheid er is, als ultimum remedium, en doen dit zo dicht mogelijk bij de mensen voor wie de overheid het doet. Ze moderniseren onze democratie, zodat democratisch kan worden gecontroleerd wat de overheid doet. Ze zorgen ervoor dat er zo minder mogelijk belemmeringen zijn om aan onze democratie deel te nemen. Een doe-democratie is mooi, maar democratisch doen is mooier. Het is daarom belangrijk dat de manier waarop we in Nederland stemmen, wordt gemoderniseerd. Stemmen is zowel de meest praktische als de meest fundamentele manier om deel te nemen aan onze democratie. Hoewel we ons bij landelijke verkiezingen mogen verheugen over een opkomst van rond de 75%, brengt 25% van de Nederlandse kiesgerechtigden dus nog steeds niet zijn of haar stem uit. Het is de dure plicht van de overheid om ervoor te zorgen dat in ieder geval zo veel mogelijk praktische belemmeringen om te stemmen worden weggenomen. Elektronisch stemmen kan daarbij een belangrijke rol spelen. Bovendien kan het helpen om hertellingen, zoals twee weken geleden in Alphen aan den Rijn, te voorkomen. Eerder dit jaar heeft de minister mijn wetsvoorstel om in Nederland elektronisch stemmen weer mogelijk te maken, omarmd. Hij heeft een commissie ingesteld, onder leiding van oud-collega Van Beek, en haar gevraagd om onderzoek te doen naar de manier waarop we in Nederland het best elektronisch kunnen stemmen. Volgende maand krijgen we de resultaten daarvan. De VVD-fractie ziet daar vol verwachting naar uit. Is de minister het met mij eens dat het voor het waarborgen van het vertrouwen van de kiezer in de uitslag van verkiezingen van cruciaal belang is dat we in de toekomst bij de keuze voor elektronisch stemmen ervoor zorgen dat het ook technisch veilig gebeurt? Zo ja, kan de minister mij dan toezeggen dat het veiligheidsaspect van zwaarwegend zo niet doorslaggevend belang zal zijn bij de keuze voor een systeem van elektronisch stemmen?
De overheid is er niet alleen vóór ons. Ze is in de eerste plaats ván ons. Soms moeten we verantwoording afleggen aan de overheid, maar andersom moet de overheid ook verantwoording afleggen aan ons allemaal.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ondersteun het pleidooi van de heer Taverne over de toegang tot de democratie van harte. Ik zal straks zelf voorstellen om voor 80-plussers, die vaak niet kunnen stemmen omdat hun ID-bewijs verlopen is, te bekijken of het mogelijk is om de geldigheid van het ID-bewijs te verlengen tot 35 jaar, zodat ze niet meer in een situatie komen waarin ze het moeten verlengen en ze dan mogelijk niet kunnen stemmen. Hoe staat de heer Taverne daarin?
De heer Taverne (VVD):
De VVD-fractie is een groot voorstander van alles wat helpt om praktische belemmeringen voor het deelnemen aan verkiezingen weg te nemen. Mevrouw Voortman heeft daarvoor een nieuw idee. Ik vind dat interessant. Voor de vuist weg kan ik me voorstellen dat 35 jaar wel heel lang is als het om een ID-bewijs gaat. Ik praat graag met mevrouw Voortman verder over de vraag wat een goede periode zou zijn. Het is nu al mogelijk dat bijvoorbeeld Nederlandse kiezers in het buitenland zich identificeren met een identiteitsbewijs dat vijf jaar is verlopen. Dit laatste zeg ik uit mijn hoofd. Het is natuurlijk de bedoeling dat degene die zich wil identificeren, nog een beetje lijkt op de foto op het document.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik waardeer dat de heer Taverne wil meedenken over de vraag of 35 jaar een goede termijn is. Ik zit daar niet specifiek aan vast. Ik wil het probleem oplossen en ik zal mij dus melden bij de heer Taverne.
De heer Taverne (VVD):
Ik stelde dat wij ons soms moeten verantwoorden aan de overheid, maar dat andersom de overheid zich ook aan ons allemaal moet verantwoorden. Om vertrouwen in de overheid te hebben en te houden, moet zichtbaar zijn wat de overheid doet, waarom zij dat doet en hoe zij dat doet. De overheid moet transparant zijn. Nederland was een van de eerste landen met een Wet openbaarheid van bestuur. Die wet werkt, maar niet als hij oneigenlijk wordt gebruikt of wordt misbruikt, al dan niet met behulp van de Wet dwangsom. Toch gebeurt dit aan de lopende band. Er zijn talloze voorbeelden van situaties waarin op grond van de Wet openbaarheid van bestuur via de Wet dwangsom aan de overheid informatie wordt gevraagd met als enig doel de overheid een termijn te laten overschrijden en op die manier de dwangsom te incasseren. Is de minister het met de fractie van de VVD eens dat het misbruik en oneigenlijk gebruik van met name de Wet dwangsom het draagvlak voor de openbaarheid van bestuur ondergraaft? Zo ja, is hij dan bereid toe te zeggen dat hij de Kamer op de kortst mogelijke termijn zal laten weten hoe hij het misbruik zal aanpakken?
De minister werpt zich blijkens zijn begroting op als hoeder van de democratie en rechtsstaat, en als beschermer van de Grondwet. Dit doet de VVD als rechtsstatelijke en staatsrechtelijke partij vanzelfsprekend deugd. Bovendien is het zeer passend met het oog op de viering volgend jaar van 200 jaar Grondwet. Het kabinet kondigde eerder aan de Grondwet te willen moderniseren door onder andere artikel 13 over het post- en telegraafgeheim aan te passen en er bovendien er een artikel over een eerlijke procesgang aan toe te voegen. Beide adviezen zijn in lijn met het advies dat de Staatscommissie Grondwet in 2010 uitbracht. Dus het is niet vreemd dat het kabinet hier nu mee komt.
De Grondwet moet naar het oordeel van de VVD-fractie ook op een ander onderdeel worden gemoderniseerd, namelijk het onderdeel waarin de wijze is bepaald waarop internationaal recht in de Nederlandse rechtsorde doorwerkt. De artikelen 93 en 94 van de Grondwet regelen dat internationaal recht rechtstreeks in onze rechtsorde werkt, van een hogere orde is dan Nederlandse wetgeving en bovendien van een hogere orde is dan onze eigen Grondwet. Daarmee hebben wij in feite onze juridische soevereiniteit effectief de deur uitgedaan. Ik vraag mij in gemoede af wat wij volgend jaar vieren rond de Grondwet.
Als wij aan de inwoners van dit land vragen om meer verantwoordelijkheid te nemen, dan mogen zij de overheid vragen hetzelfde te doen. Om die reden diende ik eerder een voorstel in om de Grondwet op dit punt te wijzigen. Ik heb inmiddels het advies van de Raad van State ontvangen. Ik heb dat met een reactie en een gewijzigd voorstel vandaag aan de Kamer gestuurd. Ik zie uit naar de behandeling ervan.
De heer Schouw (D66):
Je slaat 's ochtends wel eens zo de krant open en dan is het altijd fijn om de heer Taverne daarin te zien. Als je dan het stukje leest, komt de vraag op of de VVD op weg gaat naar een bananenrepubliek, want de heer Taverne wil dat de rechters niet meer toetsen aan de Nederlandse wetten. Kan hij daar een paar voorbeelden van geven? Dit is toch een uitholling van de trias politica waar wij in Nederland zo ontzettend trots op zijn?
De heer Taverne (VVD):
Ik ben het volstrekt oneens met de heer Schouw. Het is geen uitholling. Integendeel, dit voorkomt uitholling van het internationaal recht, van fundamentele menselijke waarden die in gevaar komen door de manier waarop wij nu het internationaal recht laten doorwerken. De heer Schouw vraagt om een aantal voorbeelden. Er zijn er legio. Het eerste voorbeeld dat mij te binnen schiet, is het kraakverbod dat wij een tijd geleden wilden invoeren. Dat wilden wij doen op basis van democratische meerderheden — dat is dus het tegendeel van de gang van zaken in een bananenrepubliek — maar de rechter vond dat het op die manier niet kon. Naar het oordeel van de VVD-fractie ging de rechter daarbij wel heel erg op de stoel van politici zitten en dat is niet de bedoeling.
De heer Schouw (D66):
Ik heb ook het advies van de Raad van State gelezen. Die veegt in beleefde termen de vloer aan met dit rare wetsvoorstel van de heer Taverne. Waar wil de heer Taverne van af? Wil hij af van het EVRM, van internationale bescherming van asielzoekers als gevolg van internationale verdragen? Waar wil hij allemaal van af? Dan wil ik niet het eenvoudige …
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. De heer Taverne kan antwoorden.
De heer Taverne (VVD):
De VVD-fractie wil af van een vermenging van rollen. Om een rechtsstaat en een democratie goed te laten werken, moeten de verschillende actoren zich bewust zijn van hun rol en moeten zij rolvast zijn. Omdat de medewetgever, de Eerste en Tweede Kamer, het hoogste democratisch gelegitimeerde orgaan is, moet hij toetsen of wetten in overeenstemming zijn met het internationale recht. Dat vind ik; dat is overigens ook zo volgens de Grondwet. Dan kan de rechter in Nederland toekomen aan zijn taak van het toepassen van de wet. Te vaak ziet een rechter zich nu in een individueel geval geconfronteerd met internationaal recht terwijl hij onvoldoende handvatten heeft om er iets mee te doen, bijvoorbeeld omdat er niets over in de wetsgeschiedenis staat omdat wij het er in dit huis niet over hebben gehad. Dan gaat hij interpreteren. Niet zelden krijgt hij dan achteraf het verwijt dat hij op de stoel van de politicus is gaan zitten. Dat wil ik voorkomen. Ik vind dat de toetsing van wetten aan ons moet zijn toevertrouwd. Wij moeten dat goed doen, hier in dit huis. Dat probeer ik te bevorderen met dit voorstel.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zou dit dan niet eerst eens moeten gebeuren? De heer Taverne gaf net het voorbeeld van het kraakverbod. De Tweede Kamer en de Eerste Kamer zijn van alle kanten door juristen en door de Raad van State gewaarschuwd dat dit juridisch in strijd is met allerlei verdragen. De Staten-Generaal hadden dus zelf de wijsheid kunnen opbrengen om dat wetsvoorstel niet op deze manier aan te nemen. Wat geeft de heer Taverne het vertrouwen dat dit nu wel zou gebeuren? Het voordeel van een rechter die toetst, is dat er nog een extra toets is. Wij hebben als Kamerleden immers ook niet alle wijsheid in pacht.
De heer Taverne (VVD):
Met dat laatste kan ik het vanzelfsprekend alleen maar eens zijn. Mevrouw Voortman ziet echter een belangrijk punt over het hoofd. Het toetsen van wetten aan internationaal recht is van fundamenteel en cruciaal belang. Mijn fractie is van mening dat dit ergens moet gebeuren, het liefst op een manier en op een plek die transparant en controleerbaar zijn. Dat is het Nederlandse parlement wel, maar dat is de Nederlandse rechter niet. De Nederlandse rechter is namelijk niet gekozen. Als er een keuze moet worden gemaakt waar wetten moeten worden getoetst, dan is mijn fractie van mening dat dat hier, in dit huis, moet gebeuren. Dat gebeurt al. Ik ben het met mevrouw Voortman eens dat het misschien nog zichtbaarder moet gebeuren — dat is dan een oproep aan ons allemaal — maar uiteindelijk is het een taak van de medewetgever.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind het nogal wat, de woorden die de heer Taverne hier uit. De rechter is niet gekozen, maar hij is wel onafhankelijk. Dat hij zijn besluit niet op transparante wijze zou nemen, is nogal een beschuldiging. Ik vind dat vrij ernstig.
Ik heb nog een andere vraag. De heer Taverne gaf aan dat de Grondwet het hoogste goed zou moeten zijn. Ik neem aan dat de VVD dan van mening is dat toetsing aan de Grondwet wel mogelijk zou moeten zijn.
De heer Taverne (VVD):
Die vraag voelde ik al aankomen. Ik ga ervan uit dat mevrouw Voortman refereert aan het voorstel van oud-collega Halsema op dit punt. Ik moet zeggen: dat voorstel blonk uit in praktische gerichtheid, maar ook in een gebrek aan fundamenteel nadenken over de positie van de Grondwet in ons rechtssysteem. De VVD-fractie is van mening dat het voorstel van mevrouw Halsema niet zou kunnen worden gesteund als het opnieuw zou langskomen omdat het voorbijgaat aan wederom het feit dat wij, zoals vele andere Europese democratieën met ons, hebben besloten dat de toetsing van wetten er een is die hier in het parlement plaatsvindt, als hoogste, democratisch gelegitimeerde orgaan. In aanvulling daarop weet mevrouw Voortman misschien ook dat constitutionele toetsing eigenlijk alleen werkt in landen met een federale staatsstructuur. Die hebben wij niet.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dit voorstel raakt de trias politica en daarmee de fundamenten van de rechtsstaat. Ik wil collega Taverne graag een citaat voorhouden van de heer Corstens, president van de Hoge Raad: "Mensenrechten vormen de ruggengraat van onze beschaving. Door zulke rechten vast te leggen in de Grondwet of in een verdrag worden zij van een hogere orde verklaard en buiten het bereik geplaatst van toevallige, tijdelijke politieke meerderheden. Die waarborg wordt ingekrompen indien de toetsing aan mensenrechtenverdragen enkel aan de wetgever zou zijn overgelaten". Begrijp ik het goed dat de heer Taverne zegt dat die grondrechten, die fundamentele rechten inderdaad weer binnen het bereik van toevallige politieke meerderheden moeten worden gebracht?
De heer Taverne (VVD):
De VVD is van oudsher een internationale, internationaal rechtelijk en rechtsstatelijke partij. Juist omdat de VVD de universele waarden van mensenrechten van belang vindt, of zij nu in VN-verdragen of in Europese verdragen zijn vastgelegd, vinden wij het van belang dat die rechten worden beschermd tegen uitholling. Als wij kijken naar de ontwikkeling van het internationaal recht sinds, grofweg, de jaren vijftig, toen dat serieus opgeld begon te doen, dan kan niemand het met mij oneens zijn dat er sprake is van uitholling van mensenrechten. De VVD vindt dat een groot probleem omdat daarmee het risico ontstaat dat werkelijk ernstige schendingen die optreden, zouden kunnen worden weggewuifd onder verwijzing naar eerdere voorbeelden waarin mensenrechten die misschien niet zo heel sterk onder bijvoorbeeld het EVRM vallen als zodanig zijn gekwalificeerd. Omdat de VVD dit belangrijk vindt, vindt zij dat iedereen terug moet naar wat hij moet doen, inclusief wij hier als medewetgever.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de uitholling van mensenrechten eerder zou komen van rechters in een rechtsstaat dan van gekozen politici in willekeurige meerderheden hier die er belang bij hebben om een bepaalde voorstelling van zaken te geven en om soms inderdaad rechten van minderheden ter zijde te schuiven.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Segers (ChristenUnie):
Is de heer Taverne bereid om naar deze heel serieuze en fundamentele kritiek te luisteren en zich daar rekenschap van te geven?
De heer Taverne (VVD):
Vanochtend werd een vooraanstaand tegenstander van mijn voorstel, de heer Fleuren, geciteerd. Zelfs de heer Fleuren, die zich werkelijk te vuur en te zwaard tegen mijn voorstel verzet, zei: de heer Taverne heeft wel een punt, want de manier waarop onder andere het EVRM wordt uitgelegd door het Europees Hof is af en toe wel heel erg ruim. Uitholling, waar sprake van is, is inderdaad afkomstig van rechters, zowel internationale rechters als Nederlandse rechters. Daar zal niemand het mee oneens zijn. Ik wil dat de Nederlandse rechter weer toekomt aan de taak waar hij wettelijk aan gehouden is: de wet toepassen. Wij moeten de rechter ertegen beschermen om hem te brengen in een positie waarin hij internationaal recht moet gaan duiden.
De voorzitter:
Mijnheer Van der Staaij, ik geef u de kans om uw vraag nog te stellen, maar dit wetsvoorstel zal uitgebreid worden besproken in de Kamer. Ik vraag de heer Taverne dan ook om kort te antwoorden. Later mag u langer antwoorden, mijnheer Taverne.
De heer Van der Staaij (SGP):
Wij sparen de munitie graag op voor de behandeling van het wetsvoorstel. Dat is schitterend. Iedereen is zeer gemotiveerd om daarover door te praten. Even nu dan heel kort de vraag: is het risico van doorprocederen naar het Europees Hof niet levensgroot aanwezig? Ten tweede, is dit voorstel ook een pleidooi om vooral de Eerste Kamer te handhaven?
De heer Taverne (VVD):
Mijn antwoord op de eerste vraag van de heer Van der Staaij is dat het er inderdaad toe zou kunnen leiden dat er meer doorgeprocedeerd wordt tot het Europees Hof. Strikt genomen vind ik dat wel ook de plaats waar dit soort kwesties aan bod moet komen. Ik heb dat liever dan dat dat bij de spreekwoordelijke kantonrechter in Zutphen gebeurt. Ten aanzien van de tweede vraag van de heer Van der Staaij kan ik slechts vaststellen dat het Nederlandse parlement uit twee Kamers bestaat. Zolang dat zo is, ziet de VVD-fractie daar de waarde van in. Het einde van mijn vorige alinea ging over het advies van de Raad van State, dat opbouwend kritisch was. Ik heb dat advies met mijn reactie daarop en een gewijzigd wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd.
Nu ik het toch over de Raad van State heb, en gelet op de bijzondere verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor onze rechtsstaat, wil ik het toch nog even hebben over een onvolmaaktheid in de scheiding der machten. Dat punt heb ik overigens twee begrotingsbehandelingen geleden al aan de orde gesteld. Het gaat over de onderbrenging van de adviserende en rechtsprekende functies in twee afzonderlijke organisaties. In 2011 werd bij de begrotingsbehandeling een motie met die strekking vrijwel unaniem door deze Kamer aangenomen. Tot mijn vreugde zag ik dat deze motie ook in de begroting is opgenomen, namelijk in de bijlage onder het kopje A.2 Uitgevoerde moties. Ik kan iets over het hoofd hebben gezien of een adreswijziging hebben gemist, maar volgens mij is de Afdeling bestuursrechtspraak nog steeds integraal onderdeel van de Raad van State. Om die reden vraag ik de minister opnieuw of hij mij kan vertellen hoe en wanneer hij de hiervoor genoemde functies in twee afzonderlijke organisaties denkt onder te brengen.
De heer Schouw (D66):
De leeuw brult wel, maar hij bijt niet. Gelet op het vorige onderwerp, kan ik zeggen dat de VVD wel brult, maar dat het wetsvoorstel er niet zal komen. Nu gaat het om de scheiding van de Raad van State. Ik weet dat dit een hard punt is voor de VVD-fractie, maar ik hoor geen eis van de heer Taverne. Het zou toch heel makkelijk zijn om te zeggen: ik wil voor het einde van het jaar een voorstel van het kabinet?
De heer Taverne (VVD):
Ik ben verheugd dat de heer Schouw een onderwerp als dit belangrijk genoeg vindt om het kabinet daarin aan te sporen. Als de heer Schouw goed heeft geluisterd naar de vraag die ik de minister zojuist heb gesteld, moet hij daar tevreden mee zijn. Ik stel mij voor dat de minister zo voor 1 april 2014 met zo'n brief zou moeten komen. Ik kijk graag samen met de heer Schouw uit naar de ontvangst van die brief.
De heer Schouw (D66):
De leeuw doet eindelijk zijn mondje een klein beetje open, want hij wil een brief. Zou het niet beter zijn als de leeuw een standpunt wil van het kabinet?
De heer Taverne (VVD):
Ik dank de heer Schouw voor de vergelijking met een leeuw. Leeuwen willen meestal een stuk rauw vlees. Dat zou niet passen in dit huis. Ik denk dat een brief met een stevige inhoud voldoende moet zijn. Ik stel voor dat we daar in gezamenlijkheid op wachten.
De VVD is ervan overtuigd dat gemeenten, beter dan de rijksoverheid of de provinciale overheid, weten hoe hun samenleving in elkaar zit en wat hun inwoners nodig hebben. Zij zijn degenen die het dichtste bij hun inwoners staan. Daarom is de VVD ervan overtuigd dat de ingezette decentralisatieoperaties een forse stap in de goede richting zijn. Gemeenten worden in staat gesteld hun inwoners betere zorg te bieden dan op dit moment het geval is. Gemeenten hebben de afgelopen jaren hard gewerkt om klaar te zijn voor deze nieuwe taken. De meeste gemeenten staan in de startblokken en wachten op de besluitvorming van het parlement.
Voor de VVD staat het als een paal boven water dat gemeenten beter in staat zijn om taken op het gebied van de jeugdzorg, de AWBZ en de Participatiewet efficiënter uit te voeren dan het Rijk en de provincies dat nu doen. Daarvoor is het essentieel dat gemeenten een optimale beleidsvrijheid en financiële vrijheid krijgen. Zonder die vrijheden is het immers niet mogelijk om maatwerk te leveren, terwijl de inwoners wel maatwerk nodig hebben. Dat is ook de reden waarom de VVD en D66 al voor de zomer een motie hebben ingediend waarin financiële vrijheid werd bedongen: geen schotten tussen de drie decentralisatiedossiers. De VVD is blij dat in de laatste brief van de minister is aangegeven dat de gemeenten de gelden na drie jaar via de algemene uitkering van het Gemeentefonds overgemaakt krijgen, zonder bestedingsbeperkingen. Wij zullen erop blijven toezien dat ook de benodigde beleidsvrijheid en de mogelijkheid voor gemeenten om zelf de regie te voeren, zo veel mogelijk worden gewaarborgd. Aan de minister vragen wij of hij zich tot het uiterste wil inspannen om, daar waar hij kan, de beleidsvrijheid van het lokaal bestuur te bevorderen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat gemeenten erg blij zullen zijn met dit betoog. Nu zijn gemeenten er ook voorstander van dat zij meer ruimte krijgen om zelf belasting te heffen. Hoe staat de VVD-fractie daarin?
De heer Taverne (VVD):
De VVD heeft een bijzondere verhouding met belastingen. Die willen wij namelijk graag zo laag mogelijk houden. Ik denk dat gemeenten in het arrangement dat wij nu voor ons zien, voldoende vrijheid hebben. Ik wacht wat dat betreft eerst de voorstellen van de minister af.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daar denken gemeenten heel anders over. Zij zeggen: er komen zo veel taken op ons af; geef ons dan wat meer mogelijkheden. Net zoals het wat betreft zorg en sociale zaken in de ene gemeente iets anders geregeld is dan in de andere, zouden wij op die manier gemeenten ook meer mogelijkheden kunnen geven. Als de VVD echt zo'n principieel voorstander is van beleidsvrijheid voor gemeenten, zou zij hiervoor ook meer ruimte kunnen geven.
De heer Taverne (VVD):
Dat verband zie ik niet per se. Ik blijf bij het standpunt dat wij eerst de voorstellen van de minister hierover afwachten. Ik vertrouw erop dat daarin voldoende vrijheid is ingebouwd voor gemeenten om te doen wat zij moeten gaan doen.
Van ons zal worden verwacht dat wij vertrouwen hebben in de lokale democratie. Wij zullen het vertrouwen moeten hebben dat gemeenteraden het democratisch gekozen lokale bestuur zijn, die hun eigen beleidsvrijheid hebben en aankunnen. Gemeenten zullen zich op hun beurt moeten realiseren dat de uitvoering van deze nieuwe taken een zware wissel zal trekken op gemeentelijke organisatie. Om hun dienstverlening nu, maar ook in de toekomst, op een goede manier te organiseren, zal in veel gevallen samenwerking gezocht moeten worden. Dat kan door herindeling. Veel gemeenten voeren inmiddels gesprekken gericht op herindeling. Vaak komen deze initiatieven van onderop en soms zijn ze gestimuleerd door provincies. De VVD juicht deze initiatieven toe.
Daar waar gemeenten kiezen voor ambtelijke samenwerking in de vorm van een gemeenschappelijke regeling, is het aan de gemeentebesturen om zelf hun rol op te pakken. Het gaat dan om de rol op het gebied van kaderstelling, het uitoefenen van het budgetrecht, maar ook op het gebied van controle. Wel maakt de VVD zich zorgen over de stijgende uitgaven voor onze bijzondere gemeenten, de BES-eilanden. Op dit moment staat de teller op ongeveer op 300 miljoen euro voor 23.000 inwoners. Voorziet de minister een verdere stijging in de toekomstige begrotingen? Dat wil de VVD-fractie graag weten. Vorig jaar heeft mijn collega Litjens bij de begrotingsbehandeling aan de minister gevraagd, aan te geven hoe ervoor kan worden gezorgd dat de rekenkamerfunctie ook in een gemeenschappelijke regeling op een fatsoenlijke manier tot zijn recht kan komen. Kan de minister op korte termijn aangeven hoe hij denkt om te gaan met het probleem dat een lokale rekenkamer niet bevoegd is om zich uit te spreken over een gemeenschappelijke regeling waarin de gemeente voor minder dan 50% deelneemt? Aangezien de meeste deelnemers in de huidige gemeenschappelijke regelingen voor minder dan 50% deelnemer zijn, zou dit namelijk betekenen dat er geen rekenkamer is die zich zou kunnen uitspreken. Dat is niet acceptabel.
Voor de zomer is de minister het reces ingestuurd met de boodschap om met een visie te komen op de opschaling van de overige provincies. In de reactie op de motie-Vliegenthart geeft de minister aan, dat deze visie naar verwachting aan het einde van deze kabinetsperiode zal komen. Wij begrijpen dat het weinig zin heeft om louter aan de tekentafel een visie te maken, en dat overleg met de betrokken provincies voorwaardelijk is. Dat kost tijd. Desalniettemin vragen wij de minister om alles in het werk te stellen om zo snel mogelijk tot een stappenplan te komen. Daarbij geldt wat de VVD betreft: liever weloverwogen dan overhaast. Kan de minister aangeven op welke termijn hij bij de Kamer denkt terug te komen met zijn al dan niet aangepaste wetsvoorstel voor de opschaling van Noord-Holland, Utrecht en Flevoland?
Ik kom aan het eind van mijn betoog. De minister heeft gisteren in de krant aangegeven dat er niet verder moet worden getornd aan de wachtgeldregeling voor politici. De VVD is het met de minister eens dat een wachtgeldregeling nodig is. Politici hebben geen ontslagbescherming en kunnen geen aanspraak maken op ontslagvergoedingen. Dat maakt het ambt onzeker. Een politicus moet daarnaast zijn afwegingen vrij kunnen maken en daarbij niet gehinderd worden door de vraag of de volgende maand de hypotheek — dat was het voorbeeld van de minister — of de huur kan worden betaald. Het punt is duidelijk. Voor de VVD is het noodzakelijk dat een wachtgeldregeling sober en doelmatig is. Daarbij past geen verlengde uitkering van tien jaar. Geruime tijd geleden heeft collega Litjens de minister gevraagd om een aanpassing voor te bereiden voor de halvering van de verlengde uitkering. De VVD-fractie hoort graag van de minister wanneer de Kamer dit voorstel tegemoet kan zien.
De heer Schouw (D66):
Ik heb een vraag over het stappenplan. De Kamer heeft daarover een motie aangenomen van mevrouw Voortman en mij. Daarin staat dat er vóór de behandeling van het wetsvoorstel een stappenplan voor de vijf landsdelen komt. De fracties van GroenLinks en D66 zien dat als een harde voorwaarde. Begrijp ik dat de VVD-fractie dat ook vindt?
De heer Taverne (VVD):
De VVD-fractie ziet dat als een zeer belangrijk uitgangspunt, maar zij hecht meer aan de kwaliteit van het stappenplan dan aan het exacte moment waarop het naar de Kamer komt.
De heer Schouw (D66):
Bij mijn beste weten heeft de VVD-fractie op 21 mei 2013 met de motie ingestemd. In de motie is precies deze voorwaarde geformuleerd. Zegt de heer Litjens nu: wij hebben toen wel met de motie ingestemd, maar vervolgens is die hele motie geen knip voor de neus meer waard; de minister zoekt het maar uit wanneer hij met zijn stappenplannetje komt?
De heer Taverne (VVD):
Integendeel, dat vinden wij helemaal niet. Wij hebben inderdaad met de motie ingestemd, omdat het een heel belangrijk punt is. Ik vertrouw erop dat de minister en zijn departement enorme haast maken, maar dat zij, om een nóg beter stappenplan te presenteren, misschien ietsje meer tijd nodig hebben. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister na dit debat niet zo spoedig mogelijk met dat plan naar de Kamer komt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Taverne gaf aan dat hij blij is dat het kabinet in reactie op de motie-Vliegenthart heeft aangegeven voor het einde van de kabinetsperiode met een visie te komen, maar dat is natuurlijk in strijd met de motie van de heer Schouw en mijzelf. Daarin staat namelijk dat de minister voor de behandeling van het wetsvoorstel met een totaalvisie moet komen. Ik neem aan dat de heer Taverne naar aanleiding van het interruptiedebatje met de heer Schouw inmiddels ook vindt dat die visie er voor de behandeling van het wetsvoorstel moet zijn.
De heer Taverne (VVD):
Het interruptiedebatje ging over het stappenplan en niet over de visie naar aanleiding van de motie-Vliegenthart. Het lijkt mij voor de hand liggend dat wij een debat voeren op basis van alle relevante stukken. Een debat plannen lijkt mij flexibeler dan het precieze publicatiemoment van een stuk. De VVD-fractie hecht meer aan de inhoud en de kwaliteit van de documenten op basis waarvan wij gaan debatteren, dan aan de snelheid.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is voor de fracties van D66 en GroenLinks van belang dat wij deze informatie hebben op het moment dat wij het wetsvoorstel bespreken. Ik neem aan dat ook de VVD-fractie, die de motie heeft gesteund, dat vindt.
De heer Taverne (VVD):
Ik kan mij dat zeer goed van mevrouw Voortman voorstellen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kom terug op die bestuursrechtspraak. Omdat er door de heer Taverne net aan gerefereerd werd, heb ik de brief er nog even bij gepakt. Het kabinet wilde blijkens die brief niet verder rommelen aan de bestuursrechtspraak. Die rechtspraak wilde het kabinet niet fundamenteel gaan herzien, want daar zou het alleen maar duurder en trager van worden. Waarom zouden wij de heleboel overhoop halen? Waarom neemt de heer Taverne geen genoegen met die brief en die uitleg van de minister van Veiligheid en Justitie enige tijd geleden?
De heer Taverne (VVD):
Zoals ik eerder aangaf, staat in de begroting dat de motie is uitgevoerd onder verwijzing naar de brief waar de heer Van der Staaij aan refereert. Die brief is niet de uitvoering van mijn motie. Ik denk dat mijn motie dus per abuis als uitgevoerd is opgenomen in de bijlage bij de begroting. Dat is de reden waarom ik van de minister wil weten hoe hij mijn motie wel denkt uit te gaan voeren.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik denk dat de brief geen abuis is. In een brief naar aanleiding van een motie kan namelijk ook weleens staan dat er, alles afwegend, toch redenen zijn om het niet precies zo te doen als de indiener van plan was. Zijn er ook niet goede argumenten om het anders te doen? Ik denk dan aan de mogelijkheid dat het leidt tot tragere en duurdere rechtspraak. Als dat zo is, laat de VVD-fractie dan haar oren niet te veel hangen naar de uitleg van het Europees Hof die neerkomt op een wel heel strikte scheiding van rechtspraak en advisering? Daaraan is overigens eigenlijk ook al gehoor gegeven, maar de heer Taverne gaat nu toch op die toer door.
De heer Taverne (VVD):
Eerder in het debat is mij verweten de hand te lichten met de trias politica. In mijn motie uit 2011 heb ik mijn wens neergelegd om de twee functies van de Raad van State in twee afzonderlijke organisaties onder te brengen. Daarmee wil ik juist deze onvolmaaktheid in de scheiding der machten in Nederland corrigeren. Ik neem er kennis van dat de heer Van der Staaij vindt dat dit niet nodig is. Ik ben een hoopvol mens en ik ga er daarom van uit dat de manier waarop mijn motie volgens de begroting wordt uitgevoerd onjuist is. Ik denk dat dit zal blijken wanneer de minister alsnog met een brief komt waarin hij uiteenzet hoe hij de motie denkt uit te voeren.
De heer Segers (ChristenUnie):
Is de VVD-fractie bereid de minister om een second opinion te vragen? Het is een heel ingrijpend besluit en ik denk dat het daarom een goed idee is om de Algemene Rekenkamer nog eens te laten kijken naar de efficiency en de mogelijkheid dat er wachtlijsten door ontstaan. Ik wil met andere woorden dat er nog eens heel kritisch wordt gekeken naar de effecten van zo'n scheiding. Is de VVD-fractie daartoe bereid?
De heer Taverne (VVD):
De VVD-fractie is daar zeer toe bereid. De VVD-fractie en dus ook de heer Segers zijn op dit punt overigens al bediend, want er ligt niet alleen een uitgebreid advies van de Raad voor de rechtspraak, toch het aangewezen adviesorgaan in een kwestie als deze. Ook de Raad van State in de persoon van de heer Polak, de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak, heeft zich hierover uitgelaten. Dat zijn twee opinies en er is dus al een second opinion.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is creatieve manier van tellen. Ik vroeg echter of de VVD-fractie bereid is om de minister te vragen de Algemene Rekenkamer te laten onderzoeken of het inderdaad tijdwinst oplevert en wat de gevolgen zijn voor de wachtlijsten. Dat is van belang, want we moeten natuurlijk weten of deze stap een goede oplossing is om mensen die hun recht willen halen te bedienen. Het is een heel ingrijpend besluit. Moeten we dat besluit niet ook voorleggen aan de Algemene Rekenkamer?
De heer Taverne (VVD):
Ik begrijp de vraag van de heer Segers zo dat hij de VVD vraagt of wij bereid zijn om om een third opinion te vragen. Dat lijkt mij wat te veel van het goede. Het is ook onbegrijpelijk. Met alle respect voor de autoriteit en de kennis van de Rekenkamer, maar de Rekenkamer lijkt mij niet het aangewezen adviesorgaan om over bestuursrechtspraak te adviseren.
De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Het is altijd mooi om de begroting van het moederdepartement te mogen bespreken. Het departement is de afgelopen jaren wel wat uitgekleed, maar het blijft natuurlijk de moeder aller departementen. Ik vind het daardoor zeker een beetje een eer dat ik hier vandaag mag staan.
Flutland! Hoe gaat het daarmee? Er is veel in gang gezet. Er is veel commotie gecreëerd rondom de provincie Noordvleugel. Deze nieuwe provincie heeft voorlopig die naam, maar laten we ter ere van onze oud-collega de heer Heijnen nog even spreken over Flutland. Een aantal van mijn vragen hierover is al gesteld. Ik denk dan aan de vraag hoe het staat met het wetsvoorstel en de Raad van State. Ik richt mij daarom op een andere interessante ontwikkeling en wel de bevoegdheden van deze provincie.
Ook vanmorgen op de radio heeft de minister namelijk gehint op de mogelijkheid dat deze nieuwe provincie een soort megaprovincie met meer bevoegdheden zou worden. Die grotere bevoegdheden zouden de drie oude provincies als een soort beloning voor ogen zijn gehouden. Klopt dat? En hoe staat het met het tijdschema? Ik heb veel contacten met de PVV-fractie in Noord-Holland, en die vraagt zich toch echt een paar dingen af. Moeten wij ons nog wel gaan voorbereiden op nieuwe verkiezingen? Of geldt nog steeds het laatste schema, waarin staat dat wij negen maanden Noord-Holland zullen zijn en dan zullen overgaan in de Noordvleugelprovincie? Hoe gaat dat dan? Gaan wij dan allemaal mee of komt er een klein PS'je en een klein GS'je? Ik ben erg benieuwd hoe het hiermee zal gaan. Hoe verwacht de minister dat het in de Eerste Kamer zal gaan? Daarvan hoor ik ook nog weleens kritische verhalen. Ik ben dus erg benieuwd naar een korte tour d'horizon van Flutland.
Het onderwerp NSA is al even aangestipt door collega Van Raak, die heel veel vragen gaat stellen. Ik ben erg benieuwd of een daarvan beantwoord zal worden. Dat hangt natuurlijk samen met de aard van het dossier. Het gaat om geheime diensten. Veel blijft dus onbekend voor ons. Het is echter duidelijk dat een geheime dienst, bijvoorbeeld de AIVD, zoals de naam van de onze luidt, er moet zijn om ons te beschermen, op de eerste plaats tegen de jihad en tegen allerlei andere krachten in onze samenleving. Vrijdag zullen wij daarover nog verder praten.
Een andere ontwikkeling op dit vlak betreft mevrouw Reding. Zij is een Eurocommissaris te Brussel, die heeft aangekondigd dat zij wil komen met wat zelfs een "Europese CIA" wordt genoemd. Hoe staat de minister daartegenover? Wat zou deze EIS, zoals de naam luidt, betekenen voor onze inlichtingendienst? Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. Gaat straks alles op in die EIS?
Op donderdag 22 mei gaan wij stemmen voor het EU-Parlement. Onder de banier "recht op informatie", "right to know", zou het natuurlijk mooi zijn dat wij zo snel mogelijk weten wat de uitslag is. Maar dat mag niet vanwege een bankrover, een communistische bankrover. Ik ben daar eens ingedoken, en ik zal uitleggen hoe dat gegaan is. Een Duitser, een mijnheer Thomas Meyer-Falk, heeft in 2009 een klacht ingediend bij de Europese Commissie. Hij heeft gezegd: Nederland heeft als eerste die verkiezingen, en de uitslag daarvan beïnvloedt misschien de verkiezingen in andere landen. Die mijnheer Meyer-Falk heeft daar de tijd voor, want hij zit achter de tralies. Hij heeft namelijk een bankoverval gepleegd. Met de opbrengsten van die bankoverval wilde hij zijn politieke activiteiten, die zich in nogal extreemlinks vaarwater bevinden, financieren. Hij liep echter tegen de lamp, en nu moet hij brommen. Hij wordt als dermate gevaarlijk beschouwd dat hij helemaal geïsoleerd zit, zonder wat dan ook. Hij mag geen televisie kijken, hij krijgt geen bestek. Hij mag bezoek ontvangen maar slechts achter gepantserd glas. Hij wordt eigenlijk preventief vastgehouden. In 2023 gloort er hoop voor hem, want dan schijnt hij vrij te komen. Ik ontleen dit allemaal aan de website van de Anarchistische Groep Amsterdam, die geld voor hem inzamelt. Wij lezen daar kreten als "breek alle gevangenissen af", en wij moeten allemaal gireren.
Deze Duitse idealist is dus een procedure gestart bij de Europese Commissie. In die Europese Commissie zit ook iemand die vroeger nog in de Opperste Sovjet heeft gezeten, mijnheer Siim Kallas, iemand uit Letland. Het is maar een kleine stap van de Opperste Sovjet naar de Europese Commissie. In plaats dat de Europese Commissie het verzoek van deze bankrover lachend in de prullenbak heeft gegooid, heeft zij "als mening" — dat het "als mening" is, is heel belangrijk"— gezegd: het zou, op grond van een akte uit 1976, heel goed zijn dat alle verkiezingsuitslagen op hetzelfde moment bekend worden. Dat is echter alleen een mening. Er is op geen enkele wijze gesproken over een sanctie en er is niet gezegd: dit mogen jullie, als Nederland, niet doen.
Mevrouw Spies, de voorganger van deze minister, heeft in een brief geantwoord en is daarmee akkoord gegaan. Er is geen enkele reden om daarmee akkoord te gaan en het verzoek van die bankrover te honoreren. De Europese Commissie heeft gewoon een mening gegeven en niet meer. Nergens is er geschermd met juridische acties of "wij sturen tanks" of wat dan ook. Mijn collega's in het Europees Parlement hebben dat uitgezocht. Nederland doet dat helemaal vrijwillig, en dat is natuurlijk te bizar voor woorden. Wij hebben gewoon verkiezingen. De uitslagen van de stembureaus worden altijd doorgebeld naar het ANP, en dan komt er een uitslag. Pas een week later komt de echte, officiële uitslag van de Kiesraad. Niets weerhoudt ons ervan om gewoon te vertellen wat er in Nederland gebeurt. Het is een rare zaak, en ik vraag de minister om daarover opheldering te geven.
Als de minister toch antwoord geeft in zijn termijn, hoop ik op een klein bedankje. De partij waartoe ik behoor, heeft namelijk de belastingbetaler maar liefst 10 miljoen euro bespaard doordat wij niet meegaan in het subsidiecircus van politieke partijen. Ik weet niet of dat geld vervolgens is doorgeschoven naar de andere partijen — dat zou natuurlijk een verkeerde zaak zijn — maar doordat wij geen beroep doen op de subsidiepotten, hebben wij afgezien van 10 miljoen euro.
Er gaat veel geld naar politieke partijen: 15 miljoen. Er wordt ook heel veel bezuinigd in Nederland, zoals op de zorg, defensie, de geheime dienst en heel veel zaken op gemeentelijk niveau. Er wordt echter niet bezuinigd op politieke partijen. Dat is toch wel heel vreemd. Hoe kan dat? Ik vind dat niet netjes. Als je de penningmeester bent van een biljartvereniging, moet je het meest kritisch zijn op je eigen declaraties en je eigen consumptiebonnen. Ik vindt dat de Staat, die politieke partijen financiert en die in belangrijke mate gecontroleerd wordt door diezelfde politieke partijen, vooral eerst de eigen broekriem moet aanhalen. Hoe komt het dat dit niet gebeurt? Hoe komt het dat er nog steeds evenveel geld gaat naar die politieke partijen? Hoe komt het dat daar niet de kortingspercentages gelden die gelden voor de geheime dienst, de zorg, defensie of wat dan ook? Is de minister bereid om de subsidiëring van de subsidiepartijen in lijn te laten lopen met de bezuinigingen die wij elders in den lande en op onze nationale begroting zien?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. Ik wilde het vandaag eigenlijk over vier onderwerpen hebben, maar ik moet eerlijk zeggen dat mijn collega's naar mijn bankje liepen toen het voorstel van collega Taverne werd behandeld. Ik wil niet onsportief zijn, dus ik heb maar een vijfde onderwerp toegevoegd. Laten we het vandaag ook maar over dat voorstel hebben, dan weet iedereen hoe de PvdA erin staat. Verder ga ik het hebben over de lokale rekenkamers en rekencommissies, de Wet dwangsom, integriteit en de toegankelijkheid van stembureaus. Na mij zal mijn collega Oosenbrug namens de PvdA nog verschillende andere onderwerpen aansnijden.
Uit onderzoeken is gebleken dat er nog steeds gemeenten zijn die een slapende rekenkamer hebben. Dit is naar de mening van de PvdA een slechte zaak, omdat het van belang is dat er binnen een gemeente sprake is van controle. Kan de minister inzicht geven in de hoeveelheid slapende rekenkamers? Kan de minister ook aangeven welke maatregelen hij neemt om het bestaan van slapende rekenkamers tegen te gaan?
Tevens vinden wij het belangrijk dat lokale rekenkamers of rekencommissies voldoende bevoegdheden hebben om op de juiste wijze controle uit te oefenen. Recent heeft de minister een nota van wijziging naar de Kamer gestuurd waarin wordt geregeld dat aan rekencommissies dezelfde onderzoeksbevoegdheden worden toegekend als aan rekenkamers. Dit betekent dat rekenkamercommissies ook onderzoeksbevoegdheden hebben ten aanzien van de publiekrechtelijke samenwerkingsverbanden. Wat de PvdA betreft, is dit een goede eerste stap, waaraan zij graag meteen een tweede stap wil toevoegen. De Nederlandse Vereniging van Rekenkamers en Rekenkamercommissies (NVRR) heeft bij brief van 8 november jongstleden aangegeven dat ook een tweede controlegat gedicht moet worden. Zij heeft daartoe een wijziging van artikel 184 van de Gemeentewet voorgesteld, zodat de bevoegdheden van rekenkamers en rekencommissies ook op andere samenwerkingsverbanden dan gemeenschappelijke regelingen kunnen worden toegesneden. Hoe kijkt de minister aan tegen dit voorstel? Zo nodig dienen wij in tweede termijn een motie in over dit onderwerp.
Behalve dat zij voldoende bevoegdheden hebben, moeten de rekenkamers of rekencommissies naar de mening van de PvdA ook voldoende onafhankelijk zijn. Raadsleden kunnen op dit moment tevens lid zijn van de rekenkamercommissie. In april 2012 heeft toenmalig minister Spies aangegeven dat zij van mening is dat ruim drie jaar na invoering van de rekenkamercommissies het lidmaatschap van raadsleden niet meer als vanzelfsprekend wordt beschouwd en zelfs schadelijk is voor de onafhankelijkheid van de onderzoeken van de rekenkamercommissies. Zij was dan ook voornemens om in de Gemeentewet en in de Provinciewet op te nemen dat raadsleden geen deel meer kunnen uitmaken van de rekenkamercommissie. In het huidige voorstel van wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet zien wij dit voornemen niet meer terug. Waarom is op dit onderwerp geen actie meer ondernomen?
Het is niet alleen van belang dat de lokale democratie wordt versterkt door een sterke en onafhankelijke rekenkamer. Tegelijkertijd moet de lokale democratie zich bewust zijn van de veranderingen en initiatieven in de maatschappij, die een andere opstelling van ambtenaren, de raad en het college vragen. Wij zijn benieuwd op welke wijze het kabinet de doe-democratie gaat ondersteunen en bevorderen, waardoor de aansluiting van de overheid bij maatschappelijke initiatieven wordt vergroot. Wij hopen hierbij op zo min mogelijk spelregels van bovenaf, want de kracht van de doe-democratie ligt er naar de mening van de PvdA nu juist in dat initiatieven van onderop tot stand komen.
Ik ga nu in op de Wet dwangsom. Dit is een heel effectief instrument omdat het een effectieve stok achter de deur is voor een overheid. Mensen hebben er immers recht op dat een overheid binnen de gestelde termijnen een beslissing neemt. Een financiële stok achter de deur voor de overheid die niet op tijd beslist, is dus perfect. Op dit moment lijken bepaalde mensen echter een gat in de wet te hebben ontdekt. Zij strijken zo in feite zonder goede reden gemeenschapsgeld op. Dat kan en mag nooit de bedoeling zijn. Dit misbruik van gemeenschapsgeld speelt in de Wet openbaarheid van bestuur, maar ook bij andere wetten. Zeker omdat de Wet dwangsom een initiatiefwet van de PvdA was, voelen wij ons geroepen om het misbruik van deze wet tegen te gaan. Het lijkt ons dan ook logisch om het toepassingsbereik van de Wet dwangsom te wijzigen. Dat kan op verschillende manieren, bijvoorbeeld door het beperken van de dwangsomregeling, waarbij de verzoeker aantoonbaar schade dient te ondervinden bij het uitblijven van een tijdelijke beslissing, door het uitzonderen van wetten van de dwangsomregeling, of door het verruimen van de fictieve weigering dan wel de positieve fictieve beslissing. Ook op dit punt overweegt de PvdA een motie. Wij verzoeken de minister om in overleg met de minister van Veiligheid en Justitie met concrete oplossingen te komen om het misbruik van de Wet dwangsom tegen te gaan. Het liefst zien wij voorstellen voor 1 maart tegemoet.
Integriteit is eveneens een thema dat de voortdurende aandacht van de politiek behoeft, omdat elke inbreuk op de integriteit een deuk in het vertrouwen in het openbaar bestuur betekent. Mijn voorganger, Pierre Heijnen, heeft zich vorig jaar samen met collega Schouw hard gemaakt voor onafhankelijk onderzoek als zich eenmaal een incident lijkt voor te doen. Anders dan nu het geval is, zouden dezelfde criteria voor heel Nederland moeten gelden. Daarom is de regering vorig jaar verzocht om te onderzoeken of er een onafhankelijke instelling moet komen die integriteitsschendingen in het openbaar onderzoekt. Dit onderzoek is onlangs naar de Kamer gestuurd. Een van de conclusies is dat de diversiteit in integriteitsonderzoeken ook functioneel kan zijn. Tegelijkertijd wordt geconstateerd dat de professionaliteit van zowel opdrachtgevers als opdrachtnemers nog geregeld onder de maat is. Wat mij betreft is het nu niet de gelegenheid om dat onderzoek in de tijd te bespreken, maar wij maken alvast onze zorgen kenbaar. Wij zouden graag willen dat er op korte termijn een apart overleg met de minister over de uitkomsten van het rapport komt. Het rapport laat namelijk wel degelijk zien dat er knelpunten zijn en integriteit is een te belangrijk onderwerp om te laten liggen.
Toegankelijkheid van stembureaus voor mensen met een beperking is belangrijk. Tijdens het algemeen overleg over verkiezingsaangelegenheden bleek dat tijdens de verkiezingen voor de Tweede Kamer veel stembureaus ver onder de maat scoorden. Slechts 2% van de 55 gecontroleerde stemlokalen voldoet aan de criteria voor toegankelijkheid. Hiermee is de gestelde norm van 25% niet gehaald. Als reden hiervoor werd aangedragen dat de instructie van het ministerie in een laat stadium was gestuurd, waardoor aanpassingen niet meer mogelijk waren. Ook werd aangegeven dat de instructie hier en daar wel heel streng was. De minister heeft aangegeven dat dit voor de komende gemeenteraadsverkiezingen vooral een verantwoordelijkheid van de gemeenten zelf is. Dat is wat de PvdA betreft een veel te gemakkelijk antwoord. Natuurlijk is het uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de gemeenten zelf, maar wij mogen toch hopen dat vanuit het ministerie wel degelijk enige druk wordt uitgeoefend om ervoor te zorgen dan ten minste 25% van die stembureaus echt toegankelijk is.
Over het initiatief van mijn collega Taverne kan ik heel kort zijn. Mijn fractie ziet niets in dit voorstel. Ik kan erin meegaan als hij zegt dat wetten beter zouden moeten worden getoetst op de mate van verenigbaarheid met verdragen. Dat kan het parlement echter ook zelf doen door kritischer te kijken hoe een wetsvoorstel zich verhoudt tot bestaande verdragen. Wij vinden het heel slecht dat de onafhankelijke toets door de rechter helemaal uit het voorstel wordt gehaald. Dat is slecht voor de trias politica. We moeten dat zeker niet willen in een democratisch bestel.
De voorzitter:
Een korte vraag, want u gaat uw wetsvoorstel straks nog uitgebreid bespreken met de Kamer.
De heer Taverne (VVD):
Daar hebt u gelijk in. Heel kort. Is collega Fokke het met mij eens dat we de rechter moeten behoeden voor de situatie waarin hij internationaal recht moet gaan interpreteren, om hem zijn autoriteit te laten behouden?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik vind dat wij de rechter nergens voor moeten behoeden. Wij hebben een trias politica in Maastricht, sorry, in Nederland. Deze is perfect in balans. Dat is nu juist de kracht van de trias politica. U wilt het hele systeem uit balans halen en iets veranderen aan het machtsevenwicht. Dat lijkt me buitengewoon onverstandig.
De heer Taverne (VVD):
Het is goed om te horen dat in Maastricht de trias politica ook geldt. Is de praktijk, die zo is gegroeid dat de niet-democratisch gekozen rechter een zeer ruime interpretatie geeft aan internationaal recht, niet juist een doorkruising van de trias politica?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik kan daar heel kort over zijn. Voor wetten en internationale verdragen kan het probleem worden opgelost door het parlement beter te laten kijken naar zijn eigen wetten en de wijze waarop deze zich verhouden tot internationale verdragen. Het betekent alleen dat we in de Kamer ons werk wellicht beter moeten doen. Verder moeten we juist blij zijn dat er een onafhankelijke rechter is die wetten kan toetsen. Het zou heel raar zijn als wij alle belangrijke ballen van de trias politica in eigen hand zouden nemen. Daar lijkt het voorstel van de heer Taverne een beetje op. Ik denk dat het echt doorslaat en daarom zou het heel onverstandig zijn.
De heer Schouw (D66):
Ik ben ontzettend blij met het heldere standpunt van de PvdA op dit punt. Er is dus geen Kamermeerderheid voor het initiatief. Is mevrouw Fokke het met mij eens dat het idee van de heer Taverne weer veilig kan worden opgeborgen in de schoenendoos van nooit gerealiseerde ideeën, omdat er in de Kamer geen meerderheid voor is?
Mevrouw Fokke (PvdA):
De Partij van de Arbeid geeft geen steun aan het voorstel. Ik ben echter ook parlementariër. Als de heer Taverne zijn voorstel wil doorzetten en het wetgevingsproces wil ingaan, ben ik er niet voor om hem daarvan te weerhouden. Ik leg uit waarom de Partij van de Arbeid absoluut geen voorstander is van het voorstel en het niet zal steunen. Vervolgens is het aan de heer Taverne om ermee te doen wat hij wil.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben in Nederland in theorie 16 miljoen lobbyisten die de overheid en politiek benaderen en proberen te beïnvloeden. Dit zijn individuele burgers, maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven. Op dit moment heeft niet iedereen een eerlijke kans op beïnvloeding en waar dat wel gebeurt, hangt er soms een geheimzinnige sfeer omheen. De PvdA-fractie wil de sfeer die rondom de lobby hangt, zo veel mogelijk wegnemen. Daarnaast wil de fractie zo veel mogelijk burgers de mogelijkheid geven om hun opvatting over beleid en wetgeving kenbaar te maken. Er is een mooie start gemaakt met de internetconsultatie. Bij de Wet melding inbreuken elektronische informatiesystemen zie ik echter maar acht openbare reacties, terwijl ik uit eerste hand weet dat er meer reacties zijn binnengekomen. Ik vraag me af waarom de overige reacties niet openbaar zijn. Dat kan op eigen verzoek van de indieners zijn, maar dan is de vraag waarom iemand wel invloed wil uitoefenen op een wet, maar dat niet openbaar wil maken. De PvdA wil een gelijk speelveld voor iedereen dat bovendien openbaar is. Het hele proces van wetgeving moet daarom duidelijk op een overheidswebsite worden gepubliceerd, inclusief alle relevante documenten die bij het voorstel horen, de belanghebbenden die er advies over hebben gegeven, ook buiten de consultatiefase om, en de inhoud van het advies. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
"Openbaar, tenzij" is het adagium van het kabinet, als het aankomt op overheidsinformatie ...
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben het zeer eens met hetgeen mevrouw Oosenbrug zegt. Wij kunnen elkaar vaak goed vinden, als het gaat om openheid bij de overheid. Ik vroeg mij af hoe zij ertegenover staat dat adviezen van de Raad van State nu pas openbaar worden op het moment dat ze met een wetsvoorstel naar de Kamer worden gestuurd.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dat komt inderdaad een beetje neer op de internetconsultatie. Een wetsvoorstel wordt pas vrijgegeven op het moment dat het wordt ingediend. Dat is heel logisch, want dat is ook het moment waarop het binnenkomt. Ik zou graag zien dat de adviezen van de Raad van State openbaar worden op het moment dat ze worden uitgebracht, zodat wij ons daarover een mening kunnen vormen. Ik wil graag de weg zien waarlangs wetgeving wordt gemaakt. Nu wordt er een wet gemaakt en hier behandeld, wij stemmen erover in de Kamer en vervolgens krijg ik vragen van burgers: hoe is het mogelijk dat deze wet op deze manier tot stand is gekomen? Eerlijk gezegd weet ik daar ook niet altijd het antwoord op.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind dat het hele traject van wetgeving veel transparanter kan worden, dus ik ben het zeer met mevrouw Oosenbrug eens.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dank voor de steun van GroenLinks.
De heer Van Raak (SP):
Gaan wij dat ook met al die decentralisaties doen? Neem de jeugdzorg. Worden de mensen die nu in de jeugdzorg werken, betrokken bij de wetten? Worden de gemeenten die ze straks moeten uitvoeren, betrokken bij de wetten? Dit soort wetten wordt nu mede door de Partij van de Arbeid met stoom en kokend water door de Tweede Kamer gejast en straks zitten wij met de brokken.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Volgens mij is dat mijn hele betoog tot nu toe. Als de heer Van Raak heel goed had geluisterd, had hij mijn voorstel gehoord: zorg ervoor dat die wetgeving voor iedereen bereikbaar wordt en dat iedereen zijn input daarop kan geven. Op dit moment hebben wij internetconsultatie op een aantal wetten. Wat mij betreft, zou dat bij alle wetten mogen.
De heer Van Raak (SP):
Ik steun dat. Laten wij daar meteen mee beginnen. Al die decentralisatiewetten kunnen dus on hold. Dat is een mooie boodschap aan de minister. Wij betrekken eerst de mensen die straks het slachtoffer zijn bij deze wetten om te voorkomen dat zij straks het slachtoffer worden.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik kan mij niet vinden in de woordkeuze van mijn collega, maar hij gaat over zijn eigen woorden. Ik denk meer in kansen. Als iemand denkt dat hij iets goeds kan toevoegen aan een wet, moet hij er gewoon voor gaan. Dat is heel goed.
De heer Van Raak (SP):
Ik meen het serieus. Al die decentralisatiewetten worden nu erdoorheen gejast. Als de PvdA het serieus meent dat er transparantie moet komen, betrokkenheid van burgers, betrokkenheid van betrokkenen, inspraak van mensen die het straks moeten uitvoeren en inspraak van mensen die straks die zorg en ondersteuning moeten krijgen, kan zij toch niet zeggen: laat al die decentralisatiewetten maar doorgaan op de ouderwetse manier; in de toekomst gaan wij het misschien wat beter doen? Dan moet ze boter bij de vis doen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Boter bij de vis? Nee, ik doe een voorstel en vraag een reactie van de minister. Als de minister zegt dat hij dit morgen kan starten, is dat aan hem. Het is een voorstel van mijn fractie en ik hoor graag van de minister of, wanneer en hoe snel dit gerealiseerd kan worden.
De overheid gaat informatie actiever openbaar maken. Collega Voortman van GroenLinks bereidt een wetsvoorstel voor waarin dit zal terugkomen. Behalve duidelijke wetgeving vergt dit ook een mentaliteitsverandering. Meer openheid ontstaat ook door het eenvoudigweg te doen. Vanaf begin dit jaar staan de declaraties van de diverse ministeries online. Het voelde wat onwennig, maar inmiddels weet men niet beter. De gevreesde schandpaal bleef bovendien uit. De PvdA-fractie wil van de minister weten wat de volgende stap in dit proces is. Welke overheidsinformatie kunnen wij tegemoet zien?
De PvdA wil tegelijkertijd dat er aandacht is voor privacy. Ook de regering erkent het grote belang hiervan en dat van het vertrouwen in het digitale domein. De regering neemt echter nog te weinig concrete maatregelen om de privacy beter te waarborgen. De PvdA-fractie heeft vorige week bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie concrete voorstellen gedaan. Hoe gaat de minister van Binnenlandse Zaken ervoor zorgen dat de persoonsgegevens waar de overheid verantwoordelijk voor is, niet ten prooi vallen aan datagraaiende mogendheden of cybercriminelen?
In verschillende eerdere debatten heb ik aandacht gevraagd voor de problematische koppeling van het btw-nummer aan het burgerservicenummer, zoals dat het geval is bij zzp'ers. Het kabinet blijft volhouden dat het niet nodig is om dit aan te passen. Het doel van het verstrekken van het btw-nummer is om ondernemers te beschermen tegen frauduleuze ondernemingen, zo schrijft de minister deze week in een brief. Tegelijkertijd is dat btw-nummer gekoppeld aan een nummer dat je volgens dezelfde minister juist niet aan anderen moet verstrekken, namelijk het burgerservicenummer. De oplossing is wat de PvdA-fractie betreft eenvoudig: koppel deze gegevens voor nieuwe zzp'ers niet langer aan hun persoonlijke bsn en geef bestaande zzp'ers de mogelijkheid om hun btw-nummer te wijzigen.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Bosma een vraag heeft.
De heer Bosma (PVV):
Is mevrouw Oosenbrug klaar met haar inbreng?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ja.
De heer Bosma (PVV):
Een van de dingen die wij doen met ons belastinggeld, is de PvdA kunstmatig in leven houden. De mensen bij de PvdA zeggen dat zij dat niet zelf willen doen, maar dat de belastingbetalers dat moeten doen. Wat vindt de geachte afgevaardigde ervan dat er op heel veel dingen wordt bezuinigd, maar dat alle budgetten voor politieke partijen ongewijzigd zijn en dat er nog steeds heel veel geld gaat naar onder andere het grachtengordelpaleis van de PvdA?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik denk dat de financiering van politieke partijen juist heel transparant, open en duidelijk is. Die financiering vindt niet plaats vanuit allerlei schimmige instanties, maar juist vanuit een pot die voor iedereen bereikbaar en herkenbaar is.
De heer Bosma (PVV):
Dat is een mooi antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Er wordt op van alles bezuinigd: op de zorg, op Defensie, op onze geheime diensten noem maar op. Overal moet de broekriem worden aangehaald, maar dit kabinet bezuinigt niet op de politieke partijen. Daar gaat nog steeds evenveel geld naartoe, ook naar de PvdA. Wat vindt de PvdA daarvan?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Volgens mij was mijn antwoord duidelijk. Wij zijn al enorm aan het bezuinigen en in ons eigen vlees aan het snijden. Wij zijn juist heel transparant met de financiering van de partijen. Wij doen niet mee aan schimmige constructies. Wat wij krijgen aan geld is open en bloot en ik denk dat dat heel goed is.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Oosenbrug. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de CDA-fractie.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Woensdag 19 maart aanstaande worden de nieuwe gemeenteraden gekozen. Politieke partijen zijn op dit moment heel erg druk bezig met het samenstellen van hun kandidatenlijsten en het vaststellen van hun verkiezingsprogramma's. Maar waar gaan de gemeenteraden eigenlijk straks over? Op welke taken moeten zij straks toezien? Natuurlijk, de hoofdlijnen zijn bekend. Taken uit het sociale domein worden gedecentraliseerd. Maar wat precies, hoe precies en wanneer precies? Hoe ziet de regelgeving er straks uit? Niemand weet het. Daarover begint de CDA-fractie zo langzamerhand de angst om het hart te slaan.
Het leidende principe van het CDA — de samenleving, niet de overheid — brengt met zich mee dat overheidstaken moeten worden georganiseerd op het niveau dat het dichtst bij de samenleving staat. Daarom steunt de CDA-fractie het uitgangspunt dat taken op het gebied van jeugdzorg, maatschappelijke ondersteuning en arbeidsparticipatie worden neergelegd bij de gemeenten. Daarover gaat de discussie niet. Wel maken wij ons grote zorgen over het proces van die overheveling van taken. Weten de gemeenten tijdig waar ze aan toe zijn, zowel qua middelen als qua verantwoordelijkheden? Hebben organisaties voldoende tijd om zich in te stellen op die nieuwe situatie? Wordt er voldoende rekening gehouden met de spankracht van uitvoerders en de onmogelijkheid om systemen tijdig op orde te krijgen? Wij vrezen dat het antwoord op al deze vragen nee is. De gemeenten vrezen dat ook en geven daarom op dit moment tonnen uit aan adviesbureaus om die decentralisaties in goede banen te leiden. Is dat wel echt nodig? Doen zij nu niet het werk dat de ministeries zouden moeten doen?
Hoe verhouden die verschillende decentralisatieoperaties zich tot elkaar? Wordt elk van de drie decentralisaties niet als doel op zich bekeken? Houdt de minister van BZK als coördinerend bewindspersoon de samenhang wel voldoende in het oog? Wij merken daar op dit moment bar weinig van. Hoe voorkomt de minister dat die decentralisaties qua inhoud elkaar wel raken, maar qua techniek verschillen? Ik geef een heel simpel voorbeeld: de mantelzorg. De staatssecretaris van VWS geeft aan dat in de komende periode door de zorgdecentralisaties mensen veel meer mantelzorg moeten gaan verlenen, terwijl een ander bewindspersoon in de Participatiewet zegt dat mantelzorg wordt afgestraft met kortingen op de uitkeringen. Hier bijten de wetten elkaar. Ziet deze minister daarop toe?
De minister zwom er vanmorgen op de radio een beetje bij weg door te zeggen: het komt eigenlijk door de woordvoerders in de Tweede Kamer zelf, die hebben zo veel noten op hun zang. Maar daar ligt de kern van het probleem niet. Als de minister ons niet wil geloven, omdat wij te vaak kritisch zijn op hem, laat hij dan ten minste notie nemen van wat de Algemene Rekenkamer zegt. Die zegt het heel kort en bondig: de minister heeft de regierol onvoldoende ingevuld. Dat kan en mag niet zo doorgaan. Onze eerste vraag is dan ook hoe de minister zijn coördinerende rol en zijn verantwoordelijkheid voor het stelsel wel vorm gaat geven. De tijd dringt.
De samenwerkingsverbanden van gemeenten zijn nodig bij de uitvoering van de decentralisaties. De CDA-fracties maakt zich erg veel zorgen over de instrumenten die de gemeenten en de rekenkamers straks hebben om hun controlerende taak in de nieuwe situatie naar behoren uit te voeren. Ook daarover trekt de Algemene Rekenkamer aan de bel. Gelukkig heeft de Eerste Kamer het wetsvoorstel verworpen om de gemeenteraden te verkleinen. Juist met de uitbreiding van taken is dat een waanzinnig idee. Maar de korting op het Gemeentefonds is blijven staan. Wij willen weten hoe de minister dat gaat opvangen.
Even terug naar die samenwerkingsverbanden, want de bevoegdheden van de rekenkamers reiken in de huidige regelgeving tot samenwerkingsverbanden waar die gemeenten een substantieel belang hebben, meer dan 50%. Wil dat echt zeggen dat, als vier gemeenten ieder een belang van 25% hebben, geen enkele rekenkamer dan bevoegd is? Dat kan toch niet. De minister zal dat ook moeten zien. Wij willen daar een oplossing voor.
De minister juicht samenwerking tussen gemeenten toe. Dat doen wij ook. Maar in de praktijk is het lastig. Samenwerkingsverbanden van gemeenten worden namelijk geconfronteerd met nadelige effecten van btw en vennootschapsbelasting. Inmiddels trekken de VNG en de G32 hierover aan de bel. Eigenlijk lijkt het erop dat de besparingen die zij kunnen halen door goed samen te werken, worden weggerukt omdat er btw en Vpb moet worden betaald. De minister heeft ons toegezegd in het voorjaar met een brief te komen, maar de VNG en de G32 zeggen dat ze daar eigenlijk niet meer op kunnen wachten. Zij moeten nu weten hoe het zit.
Samenwerking is prima. Deze minister is natuurlijk toch een beetje de minister van de opschaling, maar dat blijft toch altijd weer bijzonder, gezien die decentralisaties. Je wilt dingen dichter bij burgers brengen en vervolgens zeg je dat die gemeenten maar groter moeten worden. Ik ga hier omwille van de tijd niet uitgebreid op in, maar er is wel iets zorgwekkends aan de hand. Ons valt namelijk op dat de laatste tijd steeds meer waarnemend burgemeesters worden benoemd. Dat is eigenlijk een soort vooruitstapje op eventueel een herindeling. Kan de minister aangeven dat dat niet kan? Als een ARHI-procedure is gestart, is het prima, dan kan het, maar nu lijkt het erop alsof er meer aan de hand is.
Tot slot de samenvoeging van Noord-Holland, Flevoland en Utrecht, mega-Flutland. De minister blijft hieraan meewerken, ook al — we hebben hem vanmorgen goed gehoord op de radio — is hij het zelf ook weleens een beetje zat, al dat irritante onderhandelen met de bestuurders daar. Maar hebben wij nu echt goed gehoord dat er serieus wordt gekeken naar welke bevoegdheden naar deze mega-provincie moeten gaan? Mijn fractie wil weten wat er dan op tafel ligt. Welke verschuiving van bevoegdheden is dan aan de orde? Dat wil Zuid-Holland ook vast graag weten, want die is al bij ons langsgekomen om te weten wat dat voor haar zal betekenen. De rest zal ongetwijfeld volgen, en dan is de chaos straks weer compleet. We merken dat ook al een beetje bij de intrekking van de Wgr-plus. Wij worden op dit moment namelijk suf gebeld door burgemeesters en provinciaal bestuurders, vooral van PvdA-huize, die zeggen dat er grote onenigheid is. We komen hier nog uitvoerig over te spreken, maar wij willen nu graag weten waar de minister staat in de discussie over de metropoolregio's, de vervoersregio's, mega-Flutland en al die provincies die elkaar bijna de tent uit vechten, omdat ze er samen uiteindelijk toch niet zo goed uitkomen.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Schouw van het CDA, ik bedoel natuurlijk: van D66. Sorry voor de vergissing, maar het is de derde begroting die ik vandaag voorzit. Het is onvergeeflijk.
De heer Schouw (D66):
It could be worse.
Voorzitter. Aanstaande zondag vieren wij feest. Dan is het precies 200 jaar geleden dat de heer mr. Hendrik van Stralen als eerste minister van Binnenlandse Zaken van het nieuwgevormde Koninkrijk der Nederlanden werd benoemd. Deze Hoornse orangist was volgens de overlevering een ijverige en niet onbekwame, maar wel tamelijk zelfingenomen Hollandse regent. In 1813 waren er slechts een paar ministeries. Geen wonder, als we zien welke dossiers tot Binnenlandse Zaken behoorden: plaatselijke financiën, waterstaatszaken, justitie, de eredienst, onderwijs, kunsten en wetenschap, volksgezondheid, landbouw, nijverheid en armenwezen. Met andere woorden: vrijwel alles wat zich binnen de landsgrenzen afspeelde, behoorde toe aan het departement van Binnenlandse Zaken.
Met de invoering van de politieke ministeriële verantwoordelijkheid in 1848 nam het belang van het ministerie bovendien alleen nog maar toe. Niet de koning maar de ministers en hun ministeries waren vanaf dat moment eindverantwoordelijk. Van alle departementen was Binnenlandse Zaken het belangrijkste ministerie. Dat kwam niet alleen omdat Binnenlandse Zaken veel en belangrijke taken onder de hoede had, maar ook omdat de minister van Binnenlandse Zaken als minister-president functioneerde, al bestond dat ambt formeel nog niet. In die tijd was het gebruikelijk dat een gewone minister dat erbij deed. Dat was vrijwel altijd de minister van Binnenlandse Zaken. Niet voor niets verwierf dat ministerie dan ook de naam "moederdepartement".
Is die eer vandaag de dag nog wel terecht? De afgelopen 150 jaar heeft het ministerie veel van zijn oude roem, glans en glorie verloren. In 1877 kregen waterstaat, handel en nijverheid een eigen departement. In 1905 volgden landbouw, nijverheid en handel en ruim een decennium later, in 1918, nam het ministerie afscheid van onderwijs, kunsten, wetenschap en arbeid. Binnenlandse Zaken leek binnen korte tijd af te zakken tot niets meer dan een rommeldepartementje. In 1921 had het ministerie nog maar 24 ambtenaren. Bovendien kreeg de minister-president in 1937 zijn eigen ministerie, dat van Algemene Zaken. Daarmee verloor Binnenlandse Zaken ook nog eens de minister-president. Na de oorlog kwamen enkele belangrijke taken, zoals de veiligheidsdiensten, politie, brandweer en rampendiensten, weer min of meer bij het ministerie van Binnenlandse Zaken te liggen.
Maar de afgelopen jaren heeft de kaalslag zich voortgezet. De grootste aderlating vond plaats in 2010, toen de politie met pijn in het BZK-hart overging naar Veiligheid en Justitie. Naar de opvatting van mijn fractie was dat een rechtsstatelijke misser. Is het nog wel terecht dat het ministerie waar minister Plasterk eindverantwoordelijk voor is, de naam "moederdepartement" draagt? Is het eigenlijk niet veel meer een dependance van het ministerie van Algemene Zaken geworden? Kan de minister eens reflecteren op zijn rol en op het wegvallen van de countervailing powers van enerzijds het ministerie van Veiligheid en Justitie en anderzijds het departement van Binnenlandse Zaken? Wat is de toekomstschets van dat ministerie?
Ik ga over van het verleden naar het heden. Het ministerie is dan wel uitgekleed, het heeft wel degelijk een paar grote opgaves voor de boeg, met name op het gebied van het openbaar bestuur en de AIVD. Ik begin met de AIVD en de NSA. De afgelopen maanden is het ene na het andere bericht over afluisterpraktijken in Nederland naar buiten gekomen. Wij hebben daar al regelmatig met de minister over gesproken, maar het blijft allemaal buitengewoon mistig en ondoorzichtig. Ik lees vandaag dat de minister een heldendaad heeft verricht, want hij gaat bij de Amerikaanse ambassade vragen of de Amerikanen Nederlanders afluisteren. Wat verwacht de minister, na al het rumoer dat wij hebben gehad en bij al het gedoe dat nog voor ons ligt, nu eigenlijk zelf van deze fluwelen daad?
Ik wil het vandaag hebben over de politieke verantwoordelijkheid. Wij hebben de CTIVD, die de rechtmatigheid van de informatiewinning van de AIVD en MIVD controleert. Wie echter goed naar de verslagen kijkt, ziet dat de CTIVD zich regelmatig of zelfs stelselmatig onthoudt van een oordeel hierover. De rechtmatigheidstoepassing van de AIVD en de MIVD rondom artikel 27 is door de CTIVD niet vast te stellen, zo lezen wij in verschillende rapporten met de nummers 19, 26, 28, 31 en 35. Dat zijn de jaargangen 2008 tot en met 2013. In die vijf jaar heeft de CTIVD de rechtmatigheid niet kunnen vaststellen. Ik wil weleens van de minister weten wat achtereenvolgende ministers van Binnenlandse Zaken daaraan hebben gedaan. Ik heb de rapporten genoemd. De minister zal daarmee dus wel weg weten. Wat hebben zij daaraan gedaan? Wat heeft deze minister daaraan gedaan? Hoe verhoudt zich dit tot de opmerking van de minister dat beide diensten zich aan de wet houden? Dat kan toch heel moeilijk als de toezichthouder zegt dat hij de rechtmatigheid niet kan beoordelen?
Ik kom op de gemeenten. Wat betreft het openbaar bestuur wil mijn fractie graag het volgende onder de aandacht brengen. De gemeenten krijgen vrijwel het gehele sociale domein onder zich. Tegelijkertijd lopen zij tegen financiële problemen aan. Ik sluit mij aan bij de bewoordingen van mevrouw Van Toorenburg en de zorgen die zij heeft geuit. Gemeenten krijgen minder geld van het Rijk. Grondexploitatie levert minder op. De WOZ genereert minder inkomsten. Het enige instrument dat gemeenten nog hebben, is de ozb. Als wij willen dat gemeenten niet slechts uitvoeringsloketten worden van het Rijk, moeten wij ons serieus herbezinnen op de rol en de middelen van het lokaal bestuur. Daarom vraagt mijn fractie indringend aan de minister of hij werk wil maken van een goede en gedegen studie over de verruiming van het lokaal belastinggebied. Ik sluit mij aan bij alle verstandige, wijze en indringende opmerkingen en verzoeken die zijn gedaan over de lokale rekenkamers. Ik benadruk nog even de afspraak die de Kamer met de minister heeft gemaakt naar aanleiding van de motie die ikzelf samen met mevrouw Voortman heb ingediend. Dat zal de minister niet ontgaan zijn in de interruptie.
Ik word reuzezenuwachtig van een rood, knipperend lampje dat aangeeft dat ik moet afronden. Ten slotte is mijn fractie heel benieuwd welke speerpunten de minister heeft om het ministerie van BZK weer echt het moederdepartement te laten zijn. Welke voornemens heeft hij op dit punt? Wij zien uit naar de beantwoording van de vragen over het toezicht door de CTIVD.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Schouw. U hoeft niet zenuwachtig te worden door dat lampje!
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Er is vandaag al verschillende keren gerefereerd aan het feit dat wij deze week vieren dat ons Koninkrijk 200 jaar is. Volgend jaar vieren wij ook nog eens dat de Grondwet 200 jaar onze grondwet is. Daarmee is onze Grondwet een van de oudste nog geldende grondwetten in de wereld. Zo'n document moet natuurlijk een levend document blijven. Het is voor mij de vraag of wij de verjaardag van de Grondwet en de veelbesproken transitie van de verzorgingsstaat naar de zogenaamde participatiesamenleving kunnen en wellicht moeten neerslaan in de Grondwet. Onze eerste Grondwet, die van 1798, bevat prachtige bepalingen over de positie van de burger, goed burgerschap en burgerlijke plichten. Het kabinet-Balkenende IV — deze minister maakte daarvan ook deel uit, alleen als minister van een ander ministerie — heeft een bescheiden poging ondernomen om te komen tot een handvest voor verantwoordelijk burgerschap. Dat heeft tot weinig geleid. Kan de minister deze handschoen weer oppakken, nu de participatiesamenleving zo centraal is komen te staan? Hoe kunnen we op de een of andere manier die wederkerigheid tussen burgers verankeren, zodat we niet alleen spreken over rechten maar ook over plichten en verantwoordelijkheden?
Ik sluit me aan bij collega Schouw, die wat zorgen uitte over de positie van het ministerie. Ik deel die zorgen. Ik ben even bezorgd over bijvoorbeeld de dreigende uitholling van het ministerie. Het dreigt namelijk dat de minister vooral zal worden geïdentificeerd met een provinciale herindeling die maar weinig mensen wensen, die nauwelijks op bestuurlijk draagvlak kan rekenen en die naar ik hoop ook nooit zal doorgaan. Ik gun zowel de minister als het ministerie een beter lot. Het zij nog maar eens opgemerkt dat mijn fractie van mening is dat de verantwoordelijkheid voor de politie weer terug zou moeten naar Binnenlandse Zaken. Ik weet dat de minister mij daarin op dit moment niet kan bijvallen. Hij zit niet in die positie. Ik vraag hem echter wel hoe hij in deze context aankijkt tegen de positie van de burgemeester in relatie tot zijn verantwoordelijkheid voor de openbare orde en dat weer in relatie tot de start van de Nationale Politie. Hoe stevig is de positie van de burgemeester nu de Nationale Politie van start is gegaan en volledig onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Veiligheid en Justitie valt?
Ik had het al over de participatiesamenleving. Ook de vormgeving daarvan is een grote nieuwe uitdaging voor de minister. Er zal een visiestuk komen. Mijn fractievoorzitter heeft daarom gevraagd. We moeten maar hopen dat de definitie van de VVD en die van de PvdA tot een gezamenlijke visie zal leiden. Dat debat zal er nog komen, maar ondertussen kan de minister al gewoon aan de slag. Hij moet dat doen in de context van gemeentelijke opschaling, waarbij de afstand tussen de burger en het gemeentehuis steeds groter wordt. De opkomst bij de recente herindelingsverkiezingen was veelzeggend en zorgelijk: ruim 10% lager dan normaal. De minister moet ook aan de slag in de context van enorme decentralisaties. Gemeenten worden groter en belangrijker, terwijl de afstand tussen burger en bestuur groter wordt. Dat is zorgelijk. Maar wellicht liggen hier ook nieuwe kansen. Gemeenten hebben de mogelijkheid om geld en bevoegdheden weer dichter bij de burger neer te leggen. Dat kan bijvoorbeeld via gebiedsraden, wijkraden, dorpsraden en soms via buurten. Ik ben zelf in Almere geweest, waar de groenvoorziening was toevertrouwd aan een buurt. De burgers pakten dat zelf op en kregen daar ook een budget voor. Er zijn dus prachtige initiatieven op dat vlak. Hoe kunnen we die eerste goede ervaringen beschikbaar stellen aan alle gemeenten? Hoe pakt de minister de regierol bij deze belangrijke ontwikkeling?
Ik kom op de AIVD. Spionage is van alle tijden. Dan denk ik zomaar aan een Bijbelverhaal, het verhaal van de inname van Jericho. Die inname werd voorafgegaan door heuse spionage: er werden spionnen op uit gestuurd. Spionage is van alle tijden. Fysieke spionage is inmiddels grootschalige spionage vanuit de bureaustoel geworden. Het is heel wat anders dan in de tijd van Jericho. We hebben een enorme hooiberg met informatie. We zijn op zoek naar terroristen, maar het is als het spreekwoordelijke zoeken naar een speld in de hooiberg. Inmiddels zijn er wekelijks onthullingen over de omvang van Amerikaanse en Britse spionage, waarbij heel veel vragen rijzen. Hoeveel veiligheid wordt er eigenlijk gewonnen? Wat is de betekenis van een bondgenootschap als je elkaar ondertussen bespioneert? Op de vragen die in de Tweede Kamer zijn gesteld, komen vaak antwoorden maar lang niet altijd antwoorden die tot volle tevredenheid stemmen. Dat raakt wel heel fundamenteel de verhouding tussen overheid en burger. Het gaat om de privacy waarop de burger recht heeft en de veiligheid die de overheid moet garanderen. Die relatie staat onder druk. We krijgen nog het onderzoek van de CTIVD en de commissie-Dessens. Ondertussen is de minister van Veiligheid en Justitie voornemens om een grote privacybrief te schrijven, waarin diezelfde verhouding tussen overheid en burger wordt besproken. Zou het niet raadzaam zijn om ook op iets abstracter niveau te reflecteren en eenzelfde soort brief vanuit het ministerie van BZK te sturen, zodat we in wat abstractere zin hierover kunnen spreken? Het is namelijk een thema dat ons nog lang bezig zal houden.
Mijn volgende punt is de toegankelijkheid van de overheid. Er wordt veel verwacht van de digitale overheid. Die levert veel gebruiksgemak op maar is ook kwetsbaar, vanwege de privacy, die ik al noemde, maar ook vanwege de toegang tot internet. Een digitale overheid betekent namelijk niet voor alle Nederlanders een toegankelijke overheid. Er zijn zo'n 1,5 miljoen Nederlanders boven de 16 die grote moeite hebben met lezen en schrijven, en e-loketten en DigiD vergroten in sommige gevallen juist de afstand tot de overheid. Hoe bedienen we deze mensen en zorgen we ervoor dat de overheid ook voor hen toegankelijk blijft?
Ik heb twee opmerkingen over de BES-eilanden. Deze eilanden horen bij Nederland. Ze zijn bijzondere gemeenten, maar hebben daarmee ook een heel bijzondere positie. Als we terugkijken naar de wetgeving die we op de BES-eilanden af hebben gestuurd en als we kijken naar de schrikbarend lage opkomst bij verkiezingen en naar de onvrede die er leeft, moeten we constateren dat er sprake is van een kloof. Die is cultureel en geografisch, maar ook bestuurlijk en democratisch. Het is voor hen nog altijd niet mogelijk om vertegenwoordigd te worden in de Eerste Kamer, een belangrijk deel van onze Staten-Generaal. Zij hebben dus ook geen toegang tot die controle op wetgeving, terwijl die wetgeving wel hun kant op gaat, soms gefilterd. Ze hebben er ook geen controle op wat wel en wat niet hun kant op gaat. Kortom, we hebben een probleem. Frankrijk en de Verenigde Staten hebben bijvoorbeeld kwaliteitszetels voor hun overzeese gebiedsdelen, of een speciale afgevaardigde die wel spreekrecht heeft maar geen stemrecht. Dat geldt bijvoorbeeld voor de vertegenwoordiger van Porto Rico in het Congres van de Verenigde Staten. Is de minister bereid om eens naar die voorbeelden te kijken en naar de ervaringen daar, en eens te reflecteren op de mate waarin dit soort voorbeelden ook voor ons bruikbaar kunnen zijn om de kloof te dichten die ik heb geschetst?
De heer Van Raak (SP):
Ik vind dat een bijzonder sympathiek idee, ook omdat dit een manier is om de stem van Bonaire, Saba en Statia hier in de Kamer te laten horen, een stem die anders niet vanuit hier gehoord wordt. De Voorzitter zit meestal daar, in het vak van de Voorzitter, dus we hebben in de zaal nog een blauwe stoel over. Organisatorisch is het dus geen probleem. Zou het ook een idee zijn om, net als voor de landen in het Koninkrijk, voor deze drie gemeenten of openbare lichamen een soort BES-huis te maken? Zo'n BES-huis kan er wellicht ook voor zorgen dat de contacten tussen de bestuurders op Bonaire, Saba en Statia en de vele ministeries hier wat soepeler verlopen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Laten we vriendelijk zijn voor elkaar: omgekeerd vind ik dit ook een interessant voorstel. Wij hebben een vertegenwoordiger dáár, maar de vertegenwoordiging hier is altijd een probleem. Ook het filter tussen de wetgeving hier en wat wij daarheen sturen, hapert weleens. We hebben daar allerlei koddige voorbeelden van gezien. De vertegenwoordiging over en weer moet echt beter. Laten we dit dus in de vorm van een vraag doorgeleiden naar de minister, zodat hij erop kan reageren.
De heer Taverne (VVD):
Over de sympathiekheid van het idee van de heer Segers zal ik mij niet verder uitlaten. Sympathiek is het. Hebben de bewoners van de BES-eilanden echter niet zowel het actieve als het passieve kiesrecht voor de Nederlandse Tweede Kamer? Ze kunnen dus niet alleen stemmen, maar ook voor de Tweede Kamer gekozen worden. Ik kan mij herinneren dat ook de partij van de heer Segers een traditie heeft van vertegenwoordigers in dit huis afkomstig uit dat deel van ons Koninkrijk. Ik vraag me dus af wat het zou toevoegen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wat dat laatste betreft: wij hadden geen vertegenwoordiger van de BES-eilanden. Maar dat geheel terzijde. Het is echter waar dat er actief en passief kiesrecht is. Mijn constatering is dat daar bitter weinig gebruik van wordt gemaakt. Je zou kunnen zeggen dat driekwart van de kiesgerechtigden ons links heeft laten liggen. Andersom zijn er bitter weinig van onze politici als kandidaat naar de eilanden gegaan om campagne te voeren. Wij hebben hen ook links laten liggen. Er is een kloof tussen hier en daar van 7.000 kilometer, maar ook een bestuurlijke en democratische kloof. Ook is er een kloof tussen hen en de Eerste Kamer, waarin ze niet vertegenwoordigd zijn. Er is dus een ervaren kloof en er is een feitelijke kloof. Daarbij is er onvoldoende mogelijkheid voor hen om hun eigen vertegenwoordiger te hebben. Het zijn 22.000 kiezers. Dat zijn er niet genoeg voor één zetel. De vertegenwoordiging is dus problematisch. In Frankrijk en de Verenigde Staten heeft men dit op een creatieve manier opgelost. Ik gun ons diezelfde creativiteit.
De heer Taverne (VVD):
Ik begrijp de opmerking van de heer Segers, maar ik trek mij de kritiek over het campagnevoeren niet aan. Ik ben zelf eindeloos op Dolfijn FM en Radio Paradise te horen geweest en daarmee dek je de eilanden. Los daarvan, ik vind het een sympathiek idee, maar het lijkt mij erg moeilijk te combineren met de status van de BES-eilanden als bijzondere gemeenten. Bovendien lijkt het idee bijna een soort districten- of gebiedsstelsel te introduceren, dat ertoe zou leiden dat de heer Segers misschien ook een aparte vertegenwoordiger voor Schiermonnikoog in het Nederlandse parlement wil hebben. Dat zou toch iets te ver gaan.
De heer Segers (ChristenUnie):
Nu dreigen mijn voorstellen een beetje geridiculiseerd te worden. De heer Taverne sprak over bijzondere gemeenten. De BES-eilanden zijn bijzondere gemeenten. Ze zijn niet zoals Schiermonnikoog of een willekeurige gemeente in Nederland. Het niveau van uitkeringen wordt bijvoorbeeld aangepast aan de omstandigheden op de eilanden. Op Schiermonnikoog wordt dit niet gedaan, maar daar wel. Daar zijn bijzondere omstandigheden. Het is andersoortig. Niet alle wetgeving die wij hier vaststellen, gaat ook die kant op. Er zijn dus allerlei omstandigheden die het bijzonder maken. Wij noemen ze ook bijzonder. In die context past dit voorstel. Wij moeten minimaal eens bekijken hoe dit in andere landen werkt en hoe de relatie daar functioneert. Laten wij die zaken eerst eens even op een rijtje zetten.
De heer Bosma (PVV):
Dit is een interessant nieuw voorstel van de heer Segers. Hij spreekt over de enorme kloof. In Nederland mogen wij nog een kloof beleven, namelijk de kloof in de bijdrage aan criminaliteit tussen autochtone Nederlanders en Antillianen. Er is geen groep in Nederland die zo crimineel en gewelddadig is als de Antillianen. Mijn collega Sietse Fritsma is vandaag met een voorstel gekomen, dat al eerder is gelanceerd door mevrouw Verdonk van de VVD, om criminele Antillianen terug te sturen naar de Antillen. Kunnen wij het voorstel van de heer Segers en dat van de heer Fritsma niet een beetje combineren? Hier komt dan een 151ste zetel en tegelijkertijd kunnen wij dan de criminele Antillianen terugsturen naar de Antillen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat lijkt mij een buitengewoon ongelukkige combinatie. Ik stel voor dat wij criminaliteit bestrijden en dat iedereen die de wet overtreedt, gerede kans maakt om opgepakt en opgesloten te worden. De criminaliteit moet je bestrijden. Je moet echter niet binnen het Koninkrijk een onderscheid aanbrengen tussen eersterangs- en tweederangsburgers, een onderscheid tussen de ene en de andere burger. Wij moeten mensen op hun daden beoordelen. Als zij crimineel of fout zijn, moet je hen aanpakken.
De heer Bosma (PVV):
Kortom, de criminele Antillianen mogen gewoon in Nederland blijven, als het aan de ChristenUnie ligt, maar ze mogen hier wel een extra zeteltje krijgen. Dat is dus eigenlijk het plan van de heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wij kunnen elkaar vinden in het bestrijden van criminaliteit. Ik hoop dat elke burger, waar die ook vandaan komt, als hij de wet overtreedt, de wetshandhaver tegenkomt en uiteindelijk achter slot en grendel komt of anderszins gestraft wordt. Op dat vlak kunnen wij elkaar vinden, maar niet op het vlak van een ongelijke behandeling van burgers van hetzelfde Koninkrijk.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben hier in het vorige blokje, toen wij spraken over de begroting Koninkrijksrelaties, ook al even over gesproken. Ik heb een ander zorgpunt bij het voorstel van de heer Segers, namelijk dat er een heel groot risico bestaat dat wij met z'n allen denken: die ene gaat over het Caribisch deel van ons Koninkrijk, dus daar hoeven wij ons allemaal niets meer van aan te trekken, want hij draagt daar zorg voor en niemand anders. Is het niet zo dat het juist risicovol is om dat te doen, terwijl wij er samen voor moeten zorgen dat wij veel alerter zijn op maatregelen van onderwijs, zorg of anderszins? Wij moeten de belangen van de mensen in de overzeese gebieden beter behartigen. Het levensgrote risico is immers dat iedereen daar dan zijn handen van aftrekt en denkt: hé, daar ben jij voor.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een goede vraag. Dat is precies een vraag die je zou moeten meenemen als je kijkt naar de manier waarop het bijvoorbeeld in Frankrijk functioneert. Is dat inderdaad zo? Is het zo dat dan die honderden andere parlementsleden hun handen aftrekken van de overzeese gebiedsdelen? Zeggen zij dan: ach, dat is een zorg voor die vijf? Of is het zo — en dat zou ook weleens waar kunnen zijn — dat die vijf mensen iets vertolken, verwoorden en naar voren brengen in het debat dat anders buiten het debat zou blijven? Nu moeten wij het doen met een sporadische ontmoeting met een delegatie, een vertegenwoordiger of met iemand van wie wij de status niet helemaal kennen. Dan weten wij ook niet helemaal wat wij aan elkaar hebben. Je krijgt zorgen toevertrouwd en je moet dan maar hopen dat de vertegenwoordigers die inderdaad inbrengen in het debat. Ik denk dat het weleens zo zou kunnen zijn dat iemand die op zo'n kwaliteitszetel zit, het debat, de zorgen en de uitdagingen van daar heel goed naar hier kan brengen. Hier wordt er uiteindelijk beslist, hier wordt wetgeving gemaakt die mensen daar raakt. Nu is er vaak het gevoel dat het over hen zonder hen is.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat klopt, dat is een reëel probleem. Daarom hebben wij als CDA, volgens mij samen met de ChristenUnie, het kabinet gevraagd om ervoor te zorgen dat iedere wet die naar de Kamer komt, een serieuze paragraaf heeft over de consequenties voor de overzeese gebieden. Als wij dat voor elkaar zouden kunnen krijgen, als wij dat zouden kunnen toetsen aan de mening daarover van de mensen in de overzeese gebiedsdelen, dan hebben wij het misschien beter geborgd. Het is mijn oprechte angst dat het straks niet langer een probleem van één persoon is. In Frankrijk zijn het er al vijf. Wij overzien het af en toe al nauwelijks. Dat risico moeten wij niet tot werkelijkheid laten worden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het met collega Van Toorenburg eens dat zo'n passage, zo'n extra check heel heilzaam zou kunnen zijn, maar ik heb ook het voorbeeld van Puerto Rico genoemd. Daar is iemand weer op een heel andere manier verbonden met het Congres in de VS. Ik wil nog eens rustig bekijken wat de ervaringen daar zijn. Hoe functioneert het daar? Helpt het de bevolking daar om zich meer betrokken te voelen bij besluitvorming die uiteindelijk over hen gaat? Als dat zo is, dan zou het een optie kunnen zijn die wij hier op tafel moeten leggen en moeten overwegen.
Ik kom op de kinderrechten op de BES-eilanden. UNICEF heeft op 10 oktober een brief aan verschillende ministeries gestuurd. Daaruit blijkt dat een betere samenwerking tussen de ministeries noodzakelijk is om de kinderrechtensituatie op onder andere de BES-eilanden te verbeteren. Op welke concrete manieren gaat het ministerie van BZK dit organiseren? In diezelfde brief doet UNICEF een oproep om allereerst de armoede te bestrijden. Je kunt alleen voor kinderrechten opkomen als er een bodem is onder de levens van mensen en als zij niet in armoede leven. UNICEF verwijst daarbij naar het advies van het College voor de Rechten van de Mens, waarin staat dat voor kinderen van de drie eilanden dezelfde minimumnormen uit het IVRK gelden als voor kinderen in het Europese deel van Nederland. De manier waarop hiertoe wordt gekomen, kan, mits onderbouwd, verschillen. Hoe gaat het ministerie er in samenwerking met andere ministeries voor zorgen dat ouders in staat worden gesteld hun kinderen goed en niet in armoede op te voeden? Komen er bijvoorbeeld vergelijkbare regelingen als kinderbijslag en kinderopvangtoeslag? UNICEF doet in de brief ook de oproep om het grote probleem van geweld tegen kinderen aan te pakken. Hoe stimuleert de minister vanuit zijn coördinerende rol de desbetreffende vakministeries om gebruik te maken van de lokale expertise in de strijd tegen het geweld tegen kinderen? Hoe houden wij zicht op de situatie van kinderen, zoals wij dat hier in Nederland ook doen?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Net als de arbeidsmarkt, de woningmarkt en de zorg is ook de overheid zelf aan hervorming toe. Het huis van Thorbecke kan anno 2013 wel een renovatie gebruiken. De luiken van het huis mogen wat GroenLinks betreft open. In deze minister treft GroenLinks een gelijkgestemde. Hij presenteerde eind september zijn visie Open overheid. "Openbaar, tenzij" is daarin het adagium: "Dit vergt een mentaliteitsverandering, maar meer openheid ontstaat ook door het eenvoudigweg te doen."
Ook in vele debatten en media heeft de minister zich een vurig pleitbezorger van meer openheid getoond. Samen met collega Schouw meld ik op korte termijn een wetsvoorstel tot hervorming van de WOB aan voor Kamerbehandeling. De heer Taverne weet vast al dat de ontkoppeling van de Wet dwangsom in dit wetsvoorstel zit. Hij wordt dus op zijn wenken bediend. Wij zien uit naar een open debat hierover.
Maar ook op andere terreinen kan deze minister, de minister van de open overheid, nadenken over hoe het "ja, tenzij"-principe vertaald kan worden. GroenLinks denkt graag met hem mee. Ik heb drie voorstellen. Ten eerste de oekaze-Kok, die eind jaren negentig in het leven werd geroepen. Het is een richtlijn die een verbod op directe contacten tussen Kamerleden en ambtenaren inhoudt. Velen hebben inmiddels gewezen op de belemmeringen en de gedateerdheid van deze oekaze. Dr. Guido Enthoven promoveerde op de informatievoorziening aan de Kamer. In zijn proefschrift "Hoe vertellen we het de Kamer?" komt hij tot de conclusie dat de oekaze niet helpt om de besluitvorming te verbeteren.
In de huidige kennissamenleving, aldus Enthoven, is het beter om kennis, inzichten en ervaringen te delen. Veel gemeenten doen dit al. Als gemeenteraadslid in Groningen vond ik het de normaalste zaak van de wereld om over onderwerpen van tevoren informatie op te vragen bij ambtenaren. Die bleken professioneel genoeg om politieke vragen en technische vragen van elkaar te scheiden. Ik heb er het volste vertrouwen in dat dit ook opgaat voor onze rijksambtenaren. Is de minister van Openheid bereid om de oekaze-Kok onder de loep te nemen en te bezien of deze versoepeld kan worden? Een oekaze-Plasterk, dat lijkt mij wel wat!
Het gebeurt regelmatig dat rapporten in de la van ministeries blijven liggen omdat, zoals de voorzitter van de Raad voor het openbaar bestuur, Jacques Wallage, onlangs in zijn Montesquieu Lezing zei, het een bestuurder nu even niet uitkomt. Zomaar twee voorbeelden van I en M. Een rapport van Ecofys over de overheidsinkomsten en -uitgaven betreffende gemotoriseerd wegverkeer: op 11 oktober heb ik in een Kamervraag verzocht om het rapport naar de Kamer te sturen, maar ik heb nog steeds geen antwoord gekregen. Een rapport van de inspectie over de veiligheid op het spoor is ergens blijven liggen. Mansveld en Schultz boden hiervoor excuses aan. Maar ook onze collega's op VWS en Financiën hebben de afgelopen tijd debatten moeten voeren over rapporten die ergens op een ministerie rond bleken te zwerven. Daarom doe ik bij dezen het voorstel dat definitieve rapporten binnen twee weken naar de Kamer worden gestuurd, het liefst met maar anders zonder oplegger. De minister hoeft niet altijd meteen iets te vinden. Hij kan ook zeggen: ik werk nog aan een reactie. Mochten anderen al wel een standpunt innemen dan kan hij daar zijn voordeel mee doen. Daarom mijn vraag aan de minister van Openheid: wat zou u ervan vinden om rapporten meteen naar de Kamer te sturen? Als hij dat gaat doen, gaat hij dat dan alleen zelf doen of is hij ook van plan om zijn collega's dat voorbeeld te laten volgen?
Mijn derde voorstel gaat over de transparante besteding van belastinggeld. Inzicht in waar belastinggeld aan besteed wordt, kan tot meer begrip voor het beleid leiden. In Engeland krijgen burgers daarom vanaf 2014 te zien waaraan hun belastingcenten worden uitgegeven. Het is een interessante manier van directe transparantie en verantwoording. Is de minister van Openheid bereid om dit voorstel uit Engeland samen met staatssecretaris Weekers aandachtig te bestuderen en de Kamer in de Voorjaarsnota te informeren over de vraag of Nederland dit zou kunnen overnemen?
De decentralisatieopgave is dé opgave van het kabinet, maar vooral ook van de gemeenten en de mensen en de zorgaanbieders die hiermee te maken krijgen. Steeds vaker bereiken ons signalen van zorgen, twijfel en onvrede. De departementen lijken op eigen houtje bezig te zijn. Mevrouw Toorenburg gaf het ook al aan. Op lokaal niveau wordt met man en macht gewerkt, maar de opgave is wel heel erg complex. Verder zijn de middelen ontoereikend en leeft bij gemeenten het gevoel dat er door het kabinet onvoldoende rekening wordt gehouden met wat er allemaal op hen afkomt. Er is dus regie nodig. Dat was ook de reden waarom de minister van BZK als coördinerend bewindspersoon is aangewezen. Hoe gaat de minister deze taak oppakken?
De toegang tot democratie is een groot goed. Daarom is GroenLinks zeer kritisch op het kabinetsvoornemen om het migrantenkiesrecht in te perken. Gelukkig hebben we al een tijd niets meer van dit plan vernomen. Maar ook voor ouderen is de toegang tot democratie, kunnen stemmen, niet altijd gewaarborgd. Wij hebben signalen gekregen dat het regelmatig voorkomt dat ouderen geen geldig identiteitsbewijs hebben, omdat ze niet mobiel genoeg of te ziek zijn om het te verlengen. Dat is een probleem als ze willen stemmen, maar ook als zorgaanbieders de identiteit moeten checken, bijvoorbeeld bij een opname, een pgb-aanvraag of bankzaken. Daarom stellen wij samen met 50PLUS voor om bij het passeren van de leeftijd van 80 jaar de vervaldatum in het paspoort 35 jaar later te zetten. Het gaat om een heel kleine groep mensen, maar het zou voor hen een groot effect hebben. Is de minister hiertoe bereid?
Dankzij mensen als Edward Snowden ziet de wereld er opeens heel anders uit. Nederland blijkt sinds 1946 voorwerp van onderzoek te zijn. Dat verbaast ons helemaal niets, maar tegelijkertijd zegt het ook helemaal niets. Uiteindelijk gaat het er immers om wat inlichtingen- en veiligheidsdiensten vandaag de dag allemaal uitspoken. Cruciale vragen blijven onbeantwoord. Het lijkt erop dat het concept van de onverdachte burger allang niet meer bestaat.
GroenLinks wil de onderste steen boven hebben. Wij geloven dat het parlement dat zelf moet doen. De CTIVD lijkt er soms een eigen agenda op na te houden en dat is niet goed. Naar nu blijkt, heeft de CTIVD welbewust de aanschaf van illegale afluisterapparatuur door de AIVD onder de pet gehouden. Dat verwacht je niet van de belangrijkste toezichthouder op de toch al schimmige wereld van de intelligence.
Dat geldt in het bijzonder voor de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Deze heeft een ongerichte en ongeclausuleerde tapbevoegdheid op de megazenders in Burum en Eibergen. Ook daar worden metadata verzameld. In eerdere debatten in de Tweede Kamer, zoals bij het algemeen overleg van 30 mei 2012, is vastgesteld dat in reactie op de constatering dat de MIVD zich niet aan wettelijke grenzen hield, toenmalig minister Hillen de oplossing zocht in, jawel, de uitbreiding van MIVD-bevoegdheden.
Wij kunnen niet anders dan vaststellen dat IVD's bedoeld waren als kleiner kwaad om een groter goed te bereiken, maar daarin doorslaan en onverdachte burgers onaanvaardbaar diep in hun persoonlijke levenssfeer treffen. Er moet, zo veel is duidelijk, worden nagedacht over een andere parlementaire controle op de IVD's. GroenLinks is gecharmeerd van de Britse en de Duitse aanpak. Wat vindt de minister daarvan? Hierop zou ik graag een reactie willen. Ik overweeg om hierover een motie in te dienen.
Tot slot: in Noorwegen is gebeurd wat nog nergens ander is voorgekomen. Het hoofd van de Noorse inlichtingendienst heeft in een persconferentie gewoon uitgelegd waaruit de Noorse intelligence, 33 miljoen metadata, bestond en hoe er vervolgens met de NSA is samengewerkt. Zo'n benadering willen wij ook van de Nederlandse IVD's, openbaar en in de juiste context. Dat moet in Nederland, met deze minister van Openheid, toch ook kunnen? Graag een reactie.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik vervang in dit debat mijn fractiegenoot Bisschop.
Het was een bijzonder bericht, een week of twee geleden: het kabinet wil door met het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het wil niet stoppen met het beleidsterrein. Er was wel wat commentaar van de kant van de oppositie. Ik citeer D66-leider Pechtold: "Binnenlandse zaken zijn bij uitstek een thema dat je samen met andere binnenlanden moet aanpakken. Een herindeling van de Krimpenerwaard is bijvoorbeeld zinloos zonder VN-mandaat." Ik zie de herkenning al. Het is inderdaad een bericht van De Speld, dus een bericht dat niet voor waar gehouden moet worden. Het bericht geeft wel te denken. Ik dacht eraan terug omdat het natuurlijk inhaakt op een discussie die zonet ook weer even opkwam, namelijk over de vraag: waar staat het ministerie van Binnenlandse Zaken nu eigenlijk voor? Ik zou willen beklemtonen dat het een ongelooflijk belangrijke taak is die bij Binnenlandse Zaken ligt als hoeder van de Grondwet, met een verantwoordelijkheid voor het goed functioneren van het constitutioneel bestel en het instaan voor een vertrouwenwekkend openbaar bestuur, hoogstaand en slagvaardig. Dat maakt het in onze visie juist tot een uitermate belangwekkende departement. Ik hoop ook dat juist die taken, of er nu veel of weinig steun voor is en of het nu goed of slecht scoort, met verve door de minister worden behartigd. Ik ken hem ook zo dat hij daaraan hecht.
Dit komt deze week weer bijzonder naar voren in verband met het stilstaan bij 200 jaar Koninkrijk. In de achterliggende twee eeuwen is de Grondwet regelmatig gewijzigd. Wij hebben ook herdenkingen van zoveel jaar Grondwet; collega Segers verwees er zojuist ook al even naar. De waarborgfunctie van de Grondwet vraagt om zekere constitutionele rust. De kernregels van de Staat moeten niet zomaar in sneltreinvaart aan de kant gezet kunnen worden. Om die reden staan wij altijd terughoudend tegenover al te makkelijke en al te snelle grondwetswijziging. Het is goed dat dit geen eenvoudige procedure is, zodat de wijsheid van generaties des te meer tot uitdrukking kan komen in de Grondwet. Het is weleens lastig dat de Grondwet niet eenvoudig aan te passen is. Wij ervaren dat ook als lastig als politieke voorstellen er niet helemaal in passen. Is het echter niet ook goed, en is het niet de kracht van ons constitutioneel bestel, dat het een gezonde remmende werking heeft — ja, ook bijvoorbeeld de Eerste Kamer — tegen overhaasting? Wij vinden het van groot belang dat bij de toetsing van wetsvoorstellen ook die grondwettelijke toets steeds tot zijn recht komt. Natuurlijk is dat uiteindelijk een taak van het gehele parlement, niet alleen van de Eerste Kamer maar ook van deze Kamer. We hebben daarover weleens een robbertje parlementair gevochten, denk bijvoorbeeld aan het wetsvoorstel over trouwambtenaren destijds en aan andere voorstellen waarbij wij vinden dat hoe dan ook altijd de grondrechtelijke toets zwaar moet gelden.
Dit was het eerste onderwerp dat ik wil benoemen, naast nog iets over de bestuurlijke structuur en de decentralisatie van taken. Als eerste kom ik te spreken over de decentralisatie van taken. De SGP staat positief tegenover de decentralisatie naar gemeenten van allerlei taken op het gebied van zorg en werk. Er komt echter wel heel wat op die gemeenten af. Deze decentralisatie van taken heeft betrekking op diverse departementen. Het is daarom goed dat we bij al die aparte decentralisaties, rondom zorg en jeugd en werk, iedere keer de vraag stellen of de samenhang wel in ogenschouw wordt genomen. Daarnaast is het fijn dat er op dit punt ook een aparte, coördinerende, rol is belegd bij de minister van Binnenlandse Zaken. Hoe vervult de minister deze rol? Hoe ziet hij de decentralisaties op elkaar ingrijpen? Hebben gemeenten voldoende tijd om de nieuwe regels in hun beleid op te nemen?
Met het overdragen van taken krijgen gemeenten via het Gemeentefonds een fors budget. De consequentie daarvan is wel dat er verhoudingsgewijs nog een veel kleiner deel van het geld uit gemeentelijke belastingen komt dan nu het geval is en gemeenten in feite dus nog afhankelijker worden van het Rijk. De SGP zou graag willen dat het kabinet beziet op welke wijze er meer evenwicht kan komen tussen het belastinggebied van de gemeenten en het geld dat via het Gemeentefonds komt. Is de minister bereid om te onderzoeken op welke manier het gemeentelijk belastinggebied groter kan worden als tegelijkertijd de rijksbelastingen evenveel omlaaggaan? Dat laatste dient wel te gebeuren; wij willen geen stapeling met een kop van gemeentebelastingen erbovenop, maar minder rijksbelastingen en meer mogelijkheden voor het lokale belastinggebied. Het mag gerust hardop gezegd worden: gemeenten hebben in de achterliggende jaren hun belastingen minder verhoogd dan het Rijk dat deed.
De decentralisatie beoogt ook het bestuur op een aantal belangrijke onderwerpen dichter bij de burger te brengen. Daarbij kan gemakkelijk spanning ontstaan als tegelijkertijd, via opschalingen, het bestuur fysiek verder van die burger af komt te staan, bijvoorbeeld als de afstand tot het gemeentehuis groter wordt. Een ander voorbeeld is wat ik in mijn eigen dorp meemaakte, toen er gezegd werd: leve het Centrum voor Jeugd en Gezin tien kilometer verderop, dan kunnen we het consultatiebureau hier in het dorp sluiten. Dat is niet de vooruitgang die mensen zoeken maar wel een risico van de opschalingsoperaties. De SGP vraagt de minister om hierop te letten en er kritisch op te zijn. Aan de ene kant is er de verantwoordelijkheid voor het verhogen van de kwaliteit en de druk om op te schalen. Aan de andere kant moet de minister goed in het vizier houden dat het bestuur dicht bij de burger moet staan. Ook willen we graag dat er niet alleen een terugtreden is van Den Haag ten gunste van gemeenten, maar ook een terugtreden van de overheid dat wordt opgevangen door het meer benutten van de maatschappelijke veerkracht. Collega Segers verwees hier al naar. Deze beweging moet min of meer tegelijkertijd gemaakt worden. Er zijn op dit punt interessante rapporten verschenen de afgelopen tijd. Daarin wordt gesteld dat het de overheid als geheel vaak nog lastig valt om burgers en maatschappelijke organisaties meer tot hun recht te laten komen. Ik vraag daar graag aandacht voor van de minister. Ik hoor graag zijn visie.
Een belangrijke taak van de overheid ligt op het terrein van de veiligheid. De andere woordvoerders hebben hier al aandacht aan besteed. De SGP vindt het terecht dat de bezuinigingen op de AIVD zijn teruggedraaid. Immers, met de AIVD is een kerntaak van de overheid gemoeid en wel de veiligheid van de Staat. Het ene moment is dit onderwerp meer in het vizier dan het andere. Op het moment speelt concreet de discussie over jihadistische strijders die afreizen naar Syrië en andere landen. We krijgen daar steeds zorgwekkende berichten over. De SGP vindt het van groot belang dat we niet afhankelijk zijn van veiligheidsdiensten van andere landen om deze mensen in de gaten te kunnen houden. Is er momenteel voldoende coördinatie? Welke minister is primair aanspreekbaar in deze strijd tegen zich als toeristen voordoende terroristen? Krijgsdienst bij een vreemde mogendheid is strafbaar en kan leiden tot het ontnemen van het Nederlanderschap. De bestaande bepalingen in de Rijkswet op het Nederlanderschap en het Wetboek van Strafrecht zijn echter te veel toegesneden op klassieke oorlogssituaties. Wij willen dat hier zo snel mogelijk een wijziging in komt, zodat deelname aan terroristische groepen, het werven hiervoor, en de jihad aangepakt kunnen worden. Dat moet kunnen zonder allerlei kunstgrepen of het risico dat mensen intussen met de noorderzon zijn vertrokken. In dat geval kan het onderzoekswerk immers niet worden opgevolgd door daadkrachtig optreden van het Openbaar Ministerie. We zien bijvoorbeeld dat België minder aantrekkelijk is als terugkeerland. Het lijkt erop dat de wetgeving daar meer op orde is. Wij zouden hier ook graag snel een wetswijziging zien met strengere straffen die niet alleen kunnen worden opgelegd aan deelnemers aan een terroristische organisatie, maar ook aan individuen die op eigen houtje opereren.
Ik heb nog een laatste opmerking over de bestuurlijke structuur. Ik had het net al even over de tendens tot opschaling. Als het aan het kabinet ligt, wordt de bestuurlijke structuur van Nederland stevig aangepast. Plannen voor de Noordvleugelprovincie — ik houd me maar bij de nette benaming — zijn in volle gang. Grootschalige gemeentelijke herindelingen worden niet meer verplicht opgelegd, maar wel sterk aangemoedigd. Er zijn voorstellen genoeg, maar wij vinden dat er op deze manier te cosmetisch naar het bestuur wordt gekeken. De inhoud van het beleid is niet meer leidend, maar de behoefte om structuren te wijzigen. Wij vinden de inspanningen voor de Noordvleugelprovincie vergeefse moeite. Zeker nu de overige provincies niet in grotere gebiedsdelen overgaan, vinden wij het onjuist om in het noorden één landsdeel te vormen. Je krijgt dan een zeer onevenwichtig beeld met één groot landsdeel en verder de oude provincies. De provincies zijn geen proefprojecten, maar zelfstandige besturen die we niet koste wat kost opschaling moeten opdringen.
We zijn blij dat voor de gemeentelijke herindelingen de 100.000-plusnorm inmiddels is verlaten. Wel zien we nog steeds in de begroting staan dat in 2014 verder wordt gewerkt aan gemeentelijke herindeling van onderop. Wij vragen ons af hoe ver dit gaat. Blijft het alleen bij het uiten van wensen, of wordt er ook druk op de gemeenten uitgeoefend? Waar wil het kabinet eind volgend jaar staan?
De heer Schouw (D66):
De heer Van der Staaij sprak behartigenswaardige woorden over de Noordvleugelprovincie. Als ik hem goed begreep, zei hij dat het voor zijn fractie niet hoeft, omdat niet duidelijk is hoe het verder gaat met de rest van de provincies. Kan ik het ook zo verstaan dat de fractie van de heer Van der Staaij wat positiever tegenover de Noordvleugel staat, wanneer er een stappenplan is dat zicht geeft op de wijze waarop de overige provincies moeten worden ingedeeld?
De heer Van der Staaij (SGP):
De bezwaren waren niet uitputtend. Dit was slechts een enkele opmerking bij het overzicht van de plannen die er liggen. De onevenwichtigheid die ontstaat ten opzichte van andere delen van het land, vinden wij in ieder geval een belangrijke blokkade. Daarnaast blijft het punt spelen waar onze fracties traditioneel verschillend instaan, namelijk dat D66 gemakkelijker iets van bovenaf oplegt in de bestuurlijke structuren, terwijl de SGP meer hecht aan beweging van onderop. Wij vinden het heel goed dat de discussie wordt gevoerd in de provincies zodat zij er zelf uitkomen. Op dat moment hebben we ook hier een proces van onderop. We stimuleren herindelingen liever dan dat we van bovenaf opleggen.
De heer Schouw (D66):
Dus als de ene blokkade wordt opgeheven, blijft de SGP tegen de Noordvleugelprovincie, tenzij ze van onderop tot stand komt. Begrijp ik het zo goed?
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat de wens van onderop komt, is bij deze wijziging van de provinciale indeling een heel belangrijk punt voor ons.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, waarmee een einde is gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgenavond hervatten we het debat.
De vergadering wordt van 18.01 uur tot 18.45 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Begroting Buitenlandse Zaken
Begroting Buitenlandse Zaken
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2014 (33750-V).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 26 november 2013.)
De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie)
De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Hij antwoordt in eerste termijn namens de regering, maar eerst geef ik het woord aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wij hebben vanmiddag een hele set schriftelijke antwoorden ontvangen. Daarin staan een aantal dingen die ik, als ze niet aan de orde komen, graag aan de orde zou zien. Ik zeg het nu, zodat dat voor het eind van de eerste termijn kan gebeuren.
Het CDA heeft gevraagd hoe vaak aan een ander land is gevraagd om de diplomatieke status op te heffen en niet hoe vaak Nederland dat heeft gedaan, want dan is het antwoord nul. Wij zien graag het antwoord daarop.
In de antwoorden op de vragen over de schuldhulpverlening wordt gesteld dat in de HGIS-nota zou staan voor welke landen die 150 miljoen bestemd is. Ik heb de HGIS-nota van voor tot achter doorgelezen, maar ik kan niet terugvinden waarom er 150 miljoen is gereserveerd ...
De voorzitter:
Wat is uw voorstel?
De heer Omtzigt (CDA):
Ik stel voor dat wij voor het eind van de eerste termijn horen voor welke landen die 150 miljoen op dit moment gereserveerd is.
De voorzitter:
Er is een mogelijkheid voor een tweede termijn en eventuele interrupties. Mochten die vragen niet zijn beantwoord, dan kunt u alsnog daarnaar vragen.
De heer Omtzigt (CDA):
De reden waarom ik dit vraag, is dat vorig jaar aan het eind van de tweede termijn bleek dat het totale bedrag bestemd was voor Sudan. Daartegen leefde groot bezwaar in de Kamer. Daarom is die vraag opnieuw gesteld, maar die is opnieuw niet beantwoord. Ik wil in de eerste termijn een duidelijk antwoord hebben, omdat dat van belang is voor ons politiek handelen in de tweede termijn.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Minister Timmermans:
Voorzitter. Wij zullen de vragen die de heer Omtzigt heeft gesteld, zo snel mogelijk beantwoorden. Wij zullen dat schriftelijk doen, tenzij het wat langer duurt. Dan doe ik dat mondeling voor het einde van mijn eerste termijn, als ik de informatie aangeleverd krijg van mijn medewerkers. Anders volgt het snel schriftelijk in de loop van de eerste termijn. Ik kijk even naar mijn medewerkers achterin de zaal hoe ik die informatie het makkelijkste en snelste aan de Kamer kan doen toekomen.
In de eerste plaats dank ik de Kamer voor haar inbreng in de eerste termijn gisteravond. Ik wil mijn betoog als volgt opbouwen. Eerst zal ik een algemene inleiding geven en dan een aantal onderwerpen nalopen: de veiligheid, waaronder de inzet in Afrika; de internationale rechtsorde en de mensenrechten; de actuele situatie in landen en regio's en tot slot de modernisering van de diplomatie. Over het laatste onderwerp is afgelopen maandag al het meeste gezegd, maar er kwamen gisteren in het debat nog een paar puntjes naar voren. Ik zal bij de afsluiting van ieder blok aangeven dat ik het blok afsluit. Dat is misschien handig voor u bij mogelijke interrupties daarover.
Zoals ook bleek bij de inbreng van de Kamer gisteren, gaan er op dit moment heel veel veranderingen door de wereld, grote verschuivingen in machtsverhoudingen, economische verhoudingen en demografische verhoudingen. Veel van dit alles speelt zich af in en rond Europa. Een mooi voorbeeld ervan dat dit de aandacht van de wereld trekt, is het feit dat de Verenigde Staten hadden aangekondigd een zogenaamde "pivot to Asia" te maken, een draai naar Azië, maar in de praktijk blijft toch een heel groot deel van hun buitenlands-politieke aandacht gericht op de regio die dicht in de buurt van Europa ligt. Met name de regio vanaf de Atlantische kust, van Afrika tot aan de Indische Oceaan, vergt op dit moment de meeste aandacht. Mijn verwachting is dat dit in de voorzienbare tijd zo zal blijven. Tegelijkertijd zullen wij ons moeten instellen op onverwachte crises, op crises die misschien te maken hebben met onverwachte humanitaire, economische of militaire situaties. Ook veranderende weerpatronen in de wereld door klimaatverandering hebben hun effect, zoals wij onlangs in de Filippijnen hebben gezien. Dat zal de aandacht vergen. Het zal ook actieve buitenlandse politiek vergen.
In het verleden hebben wij gezien dat veranderingen met een klap kwamen. Het is interessant om de literatuur te lezen, reisboeken en reisgidsen, uit het jaar 1913. Als je die boeken die in 1913 zijn verschenen, leest met de wetenschap van na 1914, vraag je je weleens af hoe het in 's hemelsnaam mogelijk is dat mensen die enorme fundamentele verandering niet aan zagen komen. Het is 100 jaar geleden. Men dacht in 1913 dat alles alleen nog maar vooruit zou gaan en dat er altijd vrede zijn. Men zag geen problemen, en toen kwam 1914.
Ik geloof dat de heer De Roon gisteren verwees naar het aantal leden van de Verenigde Naties in 1948, naar hoe beperkt dat was. Dat had alles te maken met het feit dat er nog maar heel weinig landen waren, doordat er nog zo ongelooflijk veel kolonies waren in de wereld. Wij hebben een enorm snelle dekolonisatieperiode gekend, met name in de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw. Dat heeft ook een fundamentele verandering tot stand gebracht in de internationale verhoudingen.
De fundamentele verandering die wij, als ik zo om mij heen kijk, allemaal bewust hebben meegemaakt, is natuurlijk de val van de muur in 1989. Ik zelf ben nog opgeleid als militair om in de Koude Oorlog de Russen tegen te houden. Voor mijn oudste kinderen is de Koude Oorlog geschiedenis, verre geschiedenis. Zij kennen alleen maar een verenigd Europa, in de zin van een niet door een muur gedeeld Europa. Dat vinden zij de normale situatie. Zij kunnen zich niet eens voorstellen dat er vroeger een scheidslijn dwars door Berlijn liep. Nu zijn zij overal Berlijn, als er wat te feesten valt.
Tegenwoordig zijn de veranderingen vaak meer onderhuids. Zij zijn net zo verregaand, maar worden minder makkelijk gezien. Die verschuivingen zijn een feit. Het heeft geen zin om te zeggen of ze goed of slecht zijn, want zij zijn een feit waar je in je buitenlands beleid rekening mee zult moeten houden. Natuurlijk zijn de verantwoordelijkheden daarin verschillend verdeeld in de wereld. Zoals Roosevelt ooit schreef, maar nooit uitsprak doordat hij overleed voordat hij zijn speech zou uitspreken: with great power comes great responsibility. De grote machten in de wereld hebben een grote verantwoordelijkheid. Dat ontslaat ons echter niet van onze verantwoordelijkheid.
Het interessante is dat Nederland zich wat de internationale verhoudingen betreft niet de zelfverzekerde positie van een grootmacht kan aanmeten. Met andere woorden, het is niet zo dat iedereen rekening zal moeten houden met wat wij vinden. Dat is een positie die een grootmacht zich kan permitteren. Wij kunnen ons ook niet de positie aanmeten — dat doen wij soms als natie — dat wij zo klein zijn dat wij niet relevant zijn. Wij zitten ertussenin. We zijn te groot om onszelf irrelevant te willen maken. Daar zijn ook de belangen van Nederland te groot voor. Wij zijn echter ook geen grootmacht die kan rekenen op vanzelfsprekende relevantie in de wereld. Wij moeten daarop inspelen. Wij hebben het voordeel dat wij, anders dan een grootmacht, flexibel zijn. Wij kunnen flexibel inspelen op situaties. Er zal veel afhangen van de Kamer en van mijn ministerie of wij in staat zijn om de kansen die zich aandienen, te pakken en de komende bedreigingen het hoofd te bieden.
Ik zeg hier heel nadrukkelijk bij dat kiezen voor een nostalgie naar een nationalisme eigenlijk nooit iets heeft opgeleverd. Het nostalgisch zijn over een situatie die nooit heeft bestaan in de hoop dat je daarmee meer zekerheid creëert in de toekomst, zal zinsbegoocheling blijken te zijn. Er is geen vluchten in de knusse warmte van de natiestaat, want de natiestaat is in zijn eentje niet in staat om de grote uitdagingen die de wereld ons biedt, het hoofd te bieden. In die zin is het kiezen voor Europese integratie en voor Europese samenwerking zeker op het terrein van buitenlandse politiek niet kiezen tegen trans-Atlantische samenwerking en tegen onze traditionele waarden. Het is proberen om onder nieuwe omstandigheden die traditionele waarden van een nieuw wapen te voorzien, het wapen van de schaal van 500 miljoen Europeanen. Die schaal hebben wij nodig in een globale strijd met meer dan een miljard Chinezen en meer dan een miljard Indiërs om grondstoffen, om economisch potentieel, om het kunnen invullen van internationale afspraken en om aan te tafel te kunnen zitten met de andere wereldspelers. Dat betekent voor de Europese landen, voor de natiestaten, dat we moeten proberen onze macht te poolen op die terreinen die toegevoegde waarde hebben, op die terreinen waar de natiestaat niet meer in staat is om alleen op te treden. Natuurlijk is de traditionele verdeling tussen eurofielen en eurosceptici niet meer van deze tijd. Ik denk dat er geen partij is in deze Kamer die niet ook met een kritische blik kijkt naar hoe de Europese Unie is georganiseerd, hoe dat in de toekomst zou moeten zijn en wat er anders moet. Dat is natuurlijk vanuit een ander uitgangspunt en met een andere ideologische achtergrond, maar er is geen partij in deze Kamer die niet met een kritische blik kijkt naar hoe we dat in de toekomst moeten organiseren.
We moeten echter ook niet doorslaan en de euroscepsis laten doorevalueren in een eurofobie. De angst voor Europa is nergens op gestoeld. Ik zeg dan ook met enige nadruk tegen de heer Madlener dat het voor mij heel moeilijk te bevatten is dat een beweging als de PVV, die zo nadrukkelijk vanaf het eerste moment dat de heer Wilders die beweging is begonnen, is opgekomen voor de belangen van de staat Israël — een positie die ik waardeer en respecteer — alleen maar uit de hoop de ontwikkeling in Europa te kunnen stuiten een samenwerking aangaat met een partij in Frankrijk, waar toch met enige regelmaat als moerasgas nog steeds het antisemitisme uit naar boven borrelt. Ik vermoed dat dat uit angst voor Europa voortkomt, maar ik kan dat oprecht niet plaatsen. Je angst voor Europa moet wel heel groot zijn, als je over die toch fundamentele verschillen van inzicht tussen de PVV en het Front National heenstapt. Ik begrijp de aarzelingen en de weerzin tegen Europa vanuit de denkbeelden van de PVV, maar ik zou toch ook een oproep willen doen aan de PVV: wees voorzichtig met welke vrienden je in zee gaat, want het blijken later misschien geen vrienden te zijn.
Dat wil ik ook zeggen op het punt van het internationale commitment van Nederland. Ik heb goed geluisterd naar de heer De Roon, die ons met recht wijst op de dreiging van fundamentalisme en terrorisme voor de veiligheid van de mensen in Europa. Ik hoop dat de heer De Roon, als wij straks in deze Kamer zullen spreken over een concrete bijdrage van Nederland aan het bestrijden van dat fundamentalisme en terrorisme in Mali met MINUSMA, dan vanuit de houding die de PVV zo nadrukkelijk uitdraagt — "wij willen het fundamentalisme en het terrorisme bestrijden" — met een positieve blik zal kijken naar de mogelijke inzet voor Nederland. Wij kunnen op die plek namelijk met raad en daad precies doen wat de PVV vraagt, namelijk het terrorisme en het fundamentalisme bestrijden. Ik hoop dat we in een dialoog met iedereen in deze Kamer kunnen bezien waar onze vitale belangen liggen en dat we die vitale belangen van instrumenten kunnen voorzien, zodat die belangen ook wereldwijd gediend kunnen worden.
Aan het slot van mijn inleiding nog kort het volgende. Wij hebben even opgezocht hoe de begrotingsbehandeling 100 jaar geleden hier met mijn toenmalige voorganger Loudon ging en welke onderwerpen toen aan de orde kwamen. Het was toen een heel gezapige en erg zelfvoldane begrotingsbehandeling. Dat is er nu gelukkig wel van af. De inrichting van de buitenlandse dienst kwam toen in detail aan de orde, tot en met de hoogte van het gewenste representatiebudget van de minister: 4.000 gulden. Dat was volgens die minister ternauwernood voldoende om een paar sigaren te kopen voor hem en zijn gasten. Het ging toen ook over de samenvoeging van posten en over de opening van consulaten-generaal. Het ging toen ook over de detentieomstandigheden in Rusland. Het ging toen ook over de eerste Nederlandse vredesmissie. Op verzoek van de grote mogendheden heeft Nederland toen namelijk besloten tot het uitzenden van politietrainers naar Albanië, onder leiding van kolonel De Veer en majoor, later overste, Thomson, naar wie nog een laan is vernoemd in Den Haag. Deze missie heeft op 14 juni 1914 aan overste Thomson het leven gekost. Daarom zijn er voor hem in Den Haag en Groningen standbeelden opgericht. Ik noem hem speciaal voor de Kamerleden van de VVD en D66, omdat de heer Thomson ook Kamerlid was voor de Liberale Unie. Als zodanig heeft hij in zijn kiesdistrict zowel Wibaut als Troelstra verslagen. Dat was een behoorlijke prestatie in die tijd.
Wat zijn de grootste uitdagingen waarvoor wij staan? Ik heb ze in het begin al genoemd: de klimaatcrisis, de financieel-economische crisis, de eurocrisis, de wijze waarop de wereld wordt bestuurd en de wijze waarop de wereld zich ook herkent in het hoogste niveau van de wereld. De structuur van de Verenigde Naties is namelijk nog geënt op een wereld die allang is verdwenen. Daar zullen we dus veel aan moeten doen, maar er zijn ook redenen voor optimisme. Daar wil ik mijn inleiding dan ook mee afsluiten.
In de afgelopen jaren hebben we veel redenen gehad om bezorgd te zijn. Hoe vaak is niet de ondergang van de euro voorspeld? Hoe vaak is niet voorspeld dat we de financiële crisis nooit de baas zouden kunnen? Hoe vaak is niet voorspeld dat er een energiecrisis zonder weerga aan zit te komen? De enige crisis waarvan ik van oordeel ben dat we die vanwege die andere crises nog onvoldoende in haar hele omvang durven te omarmen, is de klimaatcrisis, de duurzaamheidscrisis. Op dat punt zal de wereld nog heel veel lerend vermogen nodig hebben.
Toch is de Europese Unie er met vallen en opstaan in geslaagd om de instrumenten te vinden om de eurocrisis stap voor stap te boven te komen. Toch liet de Europese Unie zien dat er een versnelling van de samenwerking mogelijk was toen die op financieel-economisch terrein echt nodig was. Toch hebben we laten zien dat we een aantal veiligheidsuitdagingen samen met onze trans-Atlantische bondgenoten best aankunnen. Zie eens hoeveel successen er zijn geboekt bij de bestrijding van armoede wereldwijd, hoewel het nog niet gelijk is verdeeld. Zie ook eens, naast onze zorgen over de mensenrechten, hoeveel vorderingen er op mensenrechtengebied zijn gemaakt. Ik stip kort het voorbeeld aan dat ik al vaker heb genoemd: de positie van de LGBT-gemeenschap wereldwijd staat onder druk in veel landen, maar is in veel landen ook enorm verbeterd, zeker op het Europese continent.
Er zijn dus tekenen van hoop en vooruitgang, maar er is nog ontzettend veel te doen. Aan ons om die handschoen op te pakken. Dat doen we niet door met onze rug naar de wereld te gaan staan. Dat doen we ook niet door te vervallen in misplaatste nostalgie naar een wereld die nooit heeft bestaan. Dat doen we wel met zelfvertrouwen over wie we zijn, met gepaste trots op het land dat we in de afgelopen generaties hebben weten op te bouwen. Een land van mensen die over de wereldzeeën varen, die handel weten te drijven overal in de wereld, die succesvol zijn in het benutten van kansen die zich wereldwijd voordoen, omdat ze in staat zijn om zich aan te passen, omdat ze flexibel zijn en omdat ze open ogen en oren hebben voor wat er in de wereld gebeurt.
Ik begin met mijn eerste blok en zal een aantal vragen beantwoorden. De heer Sjoerdsma heeft in algemene zin gewezen op het feit dat dit kabinet in zijn eerste jaar resultaten heeft geboekt, maar dat er ook dingen niet zijn gelukt. We zijn niet uit de UNIDO gestapt. Ook niet gelukt in zijn ogen is het verhogen van de status van de Palestijnse Autoriteit. Ik vind oprecht dat bij het buitenlands beleid de afrekening niet na een jaar kan plaatsvinden. Ik wil best ieder jaar met de Kamer afrekenen — daar is een begrotingsbehandeling voor — maar ik hoop dat ik met de Kamer ook de langere termijn in de gaten kan houden. De positie die Nederland heeft gekozen om te trachten een consensus in Europa te bereiken op het punt van een onthouding van stemming ten aanzien van de verhoging van de status van de Palestijnse Autoriteit, vind ik nog steeds een verstandige positie. Die heeft er naar mijn stellige overtuiging toe bijgedragen dat de partijen nu met elkaar onderhandelen. Wat ik nu zeg, kan ik niet bewijzen, net zomin als degene het kan bewijzen die zegt dat het nog sneller gelukt zou zijn als wij de status wel hadden verhoogd. Dat is bij het buitenlands beleid altijd een inschatting. Ik blijf echter bij die inschatting. Als de volksvertegenwoordiging in meerderheid echter iets anders vindt, zoals bij UNIDO, dan legt het kabinet zich daarbij neer en zal het de wens van de volksvertegenwoordiging uitvoeren.
De heer Van der Staaij heeft gevraagd hoe het staat met de binnenlandse werkbezoeken van de minister van Buitenlandse Zaken en of hij niet vergeet om te werken aan het binnenlandse draagvlak. Hoe houdt hij contact met ngo's? Natuurlijk heb ik een belangrijke verantwoordelijkheid voor het vertegenwoordigen van Nederland in het buitenland, maar dat kan ik niet doen als ik niet zorg voor voldoende draagvlak in het binnenland. Wij hebben dit even geturfd. Het blijkt dat ik in het eerste jaar ruim 100 publieke optredens in Nederland heb gegeven in de vorm van toespraken, conferenties en grotere mediaoptredens. Ik probeer ook nieuwe manieren te vinden, niet alleen voor mijzelf maar ook voor de hele organisatie van Buitenlandse Zaken, om mensen in Nederland te bereiken. Ik heb op dit punt echt de ramen, deuren en luiken opengegooid bij Buitenlandse Zaken. Mijn collega's zijn in staat om met de buitenwereld te communiceren via sociale netwerken en anderszins. Ik ben heel tevreden over de resultaten die wij daarmee bereiken. Natuurlijk gaat er ook weleens een keer iets mis. Dat is voor mijn rekening. Ik vind dit echter per saldo een goede innovatie. Per saldo zie je dat er meer begrip komt voor het werk van Buitenlandse Zaken en dat er meer interactie is met mensen in het land. Dat is ook een manier om binnenlands draagvlak te verwerven. Ik merk dat met name optredens in de media die niet gericht zijn op politiek scherp slijpen, maar die erop gericht zijn om toe te lichten hoe een situatie zich ontwikkelt en wat er op bepaalde plekken gebeurt, op grote waardering van het Nederlandse publiek kunnen rekenen. Je ziet het precies aan de wijze waarop men dit soort publieke optredens volgt. Op het moment dat het partijpolitiek of politiek gesteggel wordt, haken mensen af. Op het moment dat je echter probeert om in te gaan op internationale ontwikkelingen zonder er partijpolitiek van te maken, vinden mensen dat boeiend en willen zij dat volgen. Dat is voor mij in mijn eerste jaar een belangrijke les geweest.
Veiligheid is geen vanzelfsprekendheid. Ik heb weleens het idee niet in de Kamer maar wel in de samenleving dat wij veiligheid als vanzelfsprekend voor ons continent ervaren. Je ziet met het simpele voorbeeld van de recente ontwikkelingen in de Middellandse Zee, Lampedusa et cetera dat onze veiligheid ook relatief makkelijk onder druk kan komen te staan. De mensen die via de bijna industrieel georganiseerde mensensmokkel vanuit Noord-Afrika naar Europa worden gebracht, zijn niet alleen economische en humanitaire vluchtelingen. Daar zitten ook mensen tussen, helaas meer dan ons lief is, die kwade intenties hebben, die de intentie hebben om de samenlevingen hier te destabiliseren en daar soms voor zijn opgeleid. Dat vergt extra aandacht van ons, aandacht wat betreft de grensbewaking. Ik zeg heel nadrukkelijk in de richting van de heer Ten Broeke dat Frontex inderdaad moet worden versterkt langs de lijnen die hij heeft bepleit. Hij vroeg mij om daarover overleg te voeren met collega's Teeven en Hennis. Het eerste overleg daarover tussen ons heeft al plaatsgehad. Wij gaan dat uitwerken. Wij willen proberen om dat samen te versterken.
Tegelijkertijd weten de heer Ten Broeke en de Kamer dat dit maar een deel van het antwoord is. Je moet ook de root causes, de onderliggende redenen, voor dit gedrag en deze migratie aanpakken. Zoals collega Ploumen doet, moet je dus ook blijven nadenken over ontwikkeling, versterking van handel en het bieden van perspectief voor mensen die nu voor een criminele carrière kiezen, zodat zij ook op een andere manier hun brood kunnen verdienen. In die zin is de vaker genoemde tegenstelling tussen koopman en dominee, waarover wij het vorig jaar hebben gehad naar aanleiding van de begrotingsbehandeling voor 1973, een puur valse tegenstelling. Het bevorderen van handel, het leggen van contacten en het zorgen voor economische ontwikkeling is een rechtstreekse bijdrage aan de versteviging van vrede en veiligheid. Dat je dat overigens ook nog eens doet op een manier waarbij je landen aanspreekt op hun gedrag ten aanzien van mensenrechten, goed bestuur of stabiliteit is ook een bijdrage aan economische ontwikkeling en aan vrede en veiligheid. Het zou dus mooi zijn als ook de heer Wientjes en anderen die valse tegenstelling eens achter zich lieten. We kunnen niet duurzaam werken aan de versterking van vrede en veiligheid zonder de economische component, zonder investeringen en zonder de handel te bevorderen. Evenmin kunnen we de kansen voor de Nederlandse economie ten volle benutten als het elders in de wereld niet stabieler wordt, als niet ook elders de rechtsstaat wordt gevestigd, als mensenrechten niet beter worden gerespecteerd en als niet ook oorlog, honger, instabiliteit en onrecht worden bestreden. Dat zijn de beste voorwaarden om wereldwijd meer uit de economische ontwikkeling te halen. De kansen voor Nederland in de komende jaren liggen disproportioneel aan die kant van de economie: bij de export en bij de investeringen wereldwijd. Deze zaken gaan echt hand in hand. Het is dus niet, zo zeg ik uit de grond van mijn hart, omdat je koopman VVD met dominee Partij van de Arbeid moet zien te verzoenen. Het is omdat ik ervan overtuigd ben dat dit de weg voorwaarts is voor internationale ontwikkelingen die te maken zullen hebben met het creëren van steeds meer verbondenheid tussen werelddelen op dit punt. Daarbij zal de Europese Unie voor ons erg belangrijk blijven.
De heer Van Bommel heeft gevraagd hoe je kunt voorkomen dat in Mali dezelfde fouten worden gemaakt als die welke zijn gemaakt bij acties in Irak, Afghanistan en Libië. Welke lessen hebben we nu geleerd? In de eerste plaats moet de eigen verantwoordelijkheid van de lokale autoriteiten standaard leidend zijn bij missies. In het verleden — zeker Irak is daarvan een voorbeeld — werd die het land helemaal ontnomen, werd die naar de Amerikanen toe getrokken, maar zonder het besef dat je er generaties aan vastzit als je dat doet. Toen de Amerikanen die verantwoordelijkheid gingen teruggeven, was het nog maar de vraag of de lokale autoriteiten in staat zouden zijn om die te dragen.
Het tweede wat je meer nodig hebt dan men zich in het verleden heeft gerealiseerd, is het bouwen van bruggen naar de bevolking. De bevolking moet, meer dan in het verleden, zien dat hetgeen de internationale gemeenschap doet, in het belang is van die bevolking. Zij moet niet alleen maar vreemde vogels zien die uit het buitenland komen om dingen op te leggen waar niet om is gevraagd en die niet te maken hebben met de lokale omstandigheden of cultuur. Zo bereik je geen duurzame ontwikkeling naar vrede en veiligheid.
Ten derde hebben we ook geleerd, zeker in Afghanistan maar ook op andere plekken, dat er veel meer synergie moet zijn met lokale ngo's en vooral ook internationale ngo's, die veel ervaring hebben opgebouwd met capaciteitsopbouw, samenwerking met lokale autoriteiten et cetera.
Dit zijn drie grote onderwerpen die generiek gelden. Daarbij moet wel worden aangetekend dat iedere missie weer anders is. In die missie hebben we geleerd dat de mensen die we die missie laten uitvoeren, voldoende moeten zijn toegerust, niet alleen wat betreft de omvang van het personeel maar ook wat betreft de middelen die het tot zijn beschikking heeft. Zeker nu spanningen zich steeds asymmetrischer ontwikkelen, moet je ieder moment in staat zijn om over een mogelijke escalatie heen te gaan. Die zogenoemde escalatiedominantie wordt steeds belangrijker. Er moet ook sprake zijn van duidelijke aansturing en van een duidelijke bevelsstructuur. Er moet een goede informatievoorziening zijn. Er moet een goede inlichtingenpositie zijn. De aanpak van de verschillende nationale en internationale spelers moet geïntegreerd zijn. Er moet geen verschil van inzicht zijn over de richting en de doelen van de inspanning die de internationale gemeenschap levert. In het verleden zag je soms weleens dat de NAVO en de VN verschillende doelen nastreefden. Je moet zorgen voor eenzelfde doel.
De heer Van Bommel (SP):
Ik denk dat dit belangrijke lessen zijn. Dat geldt zeker voor het leggen van de verantwoordelijkheid, ownership, bij de lokale autoriteiten. Ook het bouwen van bruggen naar de bevolking is een heel belangrijke stap. Ik ben het met de minister eens dat in Irak op die belangrijke aspecten is gefaald. Moet echter niet ook de conclusie zijn dat het in Afghanistan op dat punt uitermate breekbaar blijkt te zijn? We moeten immers vaststellen dat er op lokaal maar ook op centraal niveau in Afghanistan sprake is van een enorme verwijdering van de internationale gemeenschap.
Minister Timmermans:
Ik weet niet of ik in staat ben om daar een heel eenduidig antwoord op te geven. Het is maar wat de uitgangspositie is van waaruit je naar Afghanistan kijkt. Als je naar Afghanistan kijkt vanuit de situatie van rond het jaar 2000 en vervolgens vanuit de huidige situatie, dan kun je niet anders dan concluderen dat er sprake is van een enorme vooruitgang. Als je echter kijkt naar de huidige situatie in Afghanistan en vervolgens naar de situatie waarin we hadden willen zitten of waarin we de komende jaren willen komen, dan is er nog een ontzettend lange weg te gaan op die punten. Op allerlei plekken in Afghanistan is echter de veiligheid enorm toegenomen. Met vallen en opstaan is de positie van vrouwen verbeterd. Ook op plekken waar dat eerder niet gebeurde, gaan meisjes nu naar school. Er zijn ook plekken waar meisjes niet naar school gaan. Ook zijn er plekken die ongelofelijk onveilig zijn. Soms heeft de internationale gemeenschap, zeker in het noorden van Afghanistan, spectaculaire resultaten weten te bereiken. In andere delen, zoals in Helmand, is het allemaal nog heel broos. In Afghanistan is, als ik die conclusie mag trekken, niet te voorspellen of dit proces echt zo zal doorgaan en vrucht zal dragen als wij hopen. Daarom is een commitment van de internationale gemeenschap, ook na 2014, op het punt van de ontwikkeling erg belangrijk.
De heer Van Bommel (SP):
Dat laatste ben ik zeer met de minister eens. Ik heb in mijn eerste termijn niet voor niets gewezen op de enorme onbalans tussen enerzijds de inzet van het militaire middel en anderzijds de inzet van de steun voor de ontwikkeling van een land, in dit geval Afghanistan. Deelt de minister echter mijn analyse dat we nu, na tien jaar in Afghanistan, met een enorm bestuurlijk probleem zitten, juist omdat de lokale verantwoordelijkheid, het eerste aspect dat de minister noemde, niet genomen kan worden en ook niet genomen wordt?
Minister Timmermans:
Ik herhaal dat dit niet geldt voor heel Afghanistan. Er zijn delen van Afghanistan waarvoor de stelling klopt, maar er zijn ook delen waar wél vooruitgang is geboekt met lokaal bestuur, waar wél een goede samenwerking is tussen Kaboel en het lokale bestuur en waar wél een goede samenwerking is met de internationale gemeenschap. Het is best spectaculair wat met name in het noorden van Afghanistan door de Duitsers is bereikt in het vestigen van civiel bestuur. Maar nogmaals, ik noemde al het voorbeeld van Helmand en er zijn ook andere voorbeelden te geven van gebieden waar het nog uiterst onveilig is voor heel veel mensen. De situatie in Afghanistan is dus broos, maar die was voordat Operation Enduring Freedom begon nog veel en veel slechter voor de burgers. We zien nu een poging van de Afghaanse autoriteiten, gesteund door de internationale gemeenschap, om een vorm van verzoening tot stand te brengen tussen de verschillende groeperingen in Afghanistan. Of men daarin gaat slagen, zal de tijd leren. Ik vind wel dat de internationale gemeenschap een langetermijnverplichting heeft om te trachten dit stevig te vestigen. Gelukkig deelt de heer Van Bommel dat met mij.
De heer Van Ojik heeft gevraagd hoe het zit met de aandacht voor de bescherming van burgers in conflicten. Hij sprak over de twee aangehouden moties van hem, mevrouw Bonis en de heer Voordewind. Ik zeg graag tegen de heer Van Ojik dat ik mij daar in het afgelopen jaar zeer voor heb ingezet. In de week van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties is het heel vaak over dit onderwerp gegaan. Bijvoorbeeld in de discussie over R2P, in de discussie over de toekomst van het Internationaal Strafhof en in de discussie over de hervorming van de Veiligheidsraad gaat het altijd over de vraag: hoe beschermen we de burgerbevolking beter dan we tot nu toe hebben gedaan? In december vorig jaar heb ik de Kamer samen met collega's Hennis-Plasschaert en Ploumen een brief daarover gestuurd. De bescherming van burgers maakt sindsdien ook standaard deel uit van het mandaat van vredesmissies en dus ook van de wijze waarop wij die voorbereiden en met de Kamer bespreken. In de bijdrage die wij leveren aan missies, kan men zien dat wij de bescherming van de burgerbevolking altijd centraal hebben staan. De fractie van de heer Van Ojik heeft op dat punt voor Kunduz bepaalde garanties en inzet gevraagd en gekregen van het vorige kabinet. De Patriots die wij in Turkije stationeren, hebben puur tot doel de burgerbevolking tegen ballistische raketten te beschermen. Het doel van UNMISS is ook steun aan de stabiliteit en de veiligheidssector. Natuurlijk blijft daarbij de bescherming van burgers primair de verantwoordelijkheid van de lokale autoriteiten in het land in kwestie. Als er een internationale missie en een VN-gemandateerde resolutie zijn op basis waarvan de internationale gemeenschap optreedt, ontstaat er ook een verantwoordelijkheid voor de internationale gemeenschap om op dat punt actief te zijn. Mocht de Nederlandse civiele en militaire bijdrage aan MINUSMA daadwerkelijk tot stand komen, dan is die bijdrage gericht op de realisatie van het mandaat van MINUSMA, dat puur de stabiliteit en bescherming van de burgerbevolking ten doel heeft. Als MINUSMA inlichtingen over de situatie op de grond krijgt vanwege de Nederlandse inzet, kan die missie veel beter voor beveiliging zorgen op de plekken waar die nodig is en kan ze de burgerbevolking beter beschermen. Dan ontstaat er ook een veilige omgeving waarin mensen weer aan het werk kunnen, hun economische activiteit kunnen hervatten en kinderen weer naar school kunnen et cetera, et cetera.
De heer Servaes vroeg zeer terecht naar de ontwikkelingen in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Dat is een klein Afrikaans land met een bevolking bestaande uit voor een deel moslims, voor een deel christenen en voor een deel animisten. Sinds de onafhankelijkheid van Frankrijk is dit land altijd gebukt gegaan onder dictaturen, af en toe met een meer verlicht of democratisch bestuur. U kent de verhalen van Jean-Bédel Bokassa nog wel. Hij liet zich tot keizer kronen in dat land en maakte heel veel slachtoffers.
De situatie in de Centraal-Afrikaanse Republiek verslechtert nu zeer snel. Het land wordt overspoeld door geweld, plunderingen en mensenrechtenschendingen. Van effectief bestuur is absoluut geen sprake meer. Er is een enorme tegenstelling tussen de islamitische Seleka-elementen en de christelijke burgerbevolking. Die laatste zorgt dan weer voor zelfverdedigingsgroepen, de zogenaamde "anti-balaka", die op hun beurt de strijd aanbinden met de islamitische strijdgroepen. Frankrijk maakt zich daar erg veel zorgen over en heeft dan ook extra troepen gestuurd. In sommige berichten wordt gesproken — en daar schrik je erg van — van een "pregenocidaire situatie". Als dat soort termen wordt gebruikt, moet de internationale gemeenschap zich zorgen maken en zich bewust zijn van haar verantwoordelijkheid op dat punt.
Frankrijk geeft invulling aan die verantwoordelijkheid. Ik vind dat Frankrijk daar steun bij verdient, maar ik vind ook dat het onderwerp veel moet worden besproken in de Veiligheidsraad, zodat daar geen controverse ontstaat die volkomen onnodig is. Als je het over de Centraal-Afrikaanse Republiek hebt, heb je het immers niet over een strijd over invloedsferen, maar over het redden van mensen die nu in een bedreigende situatie verkeren. De Secretaris-Generaal van de Verenigde Naties, Ban Ki-Moon, heeft een rapport met vijf opties voor internationale steun gepresenteerd. Die opties variëren van additionele ondersteuning voor de missie van de Afrikaanse Unie tot het omzetten van die missie in een VN-missie. Volgende week zal de Veiligheidsraad zich daarover buigen. Nederland draagt financieel al bij aan het United Nations Peacebuilding Fund en aan het Common Humanitarian Fund van de VN voor de Centraal-Afrikaanse Republiek. Ik kan mij voorstellen dat ik de Kamer goed op de hoogte blijf houden van de ontwikkelingen in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Die hebben zowel mijn speciale aandacht als die van minister Ploumen. Wij zullen dit dus samen goed in de gaten houden en bekijken waar Nederland een positieve bijdrage kan leveren. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat wij ervoor moeten oppassen dat wij onze aandacht niet te veel verspreiden over de wereld. Ik bepleit dan ook niet dat Nederland hierin een eigen, speciale rol moet vervullen. Als ik echter signalen krijg dat er een pregenocidaire situatie ontstaat, vind ik wel dat ik middelen die wij diplomatiek of anderszins hebben, moet kunnen inzetten om anderen die daar wel in actie kunnen komen, te ondersteunen, politiek en mogelijk ook materieel. In dat laatste geval kom ik zeker bij de Kamer terug.
De heer Servaes (PvdA):
Veel dank hiervoor. Het is belangrijk dat wij juist in deze fase goed opletten wat daar gebeurt. Het baart mij in ieder geval zeer veel zorg. Er is sprake van een Afrikaanse aanwezigheid. Er wordt gesproken van 1.000 Franse militairen. Wat is de inschatting in internationaal verband? 1.000 man klinkt natuurlijk niet als erg veel. Kun je daarmee fatsoenlijk een echte genocide voorkomen of is er door de Fransen ook een beroep gedaan op andere landen voor steun?
Minister Timmermans:
De Fransen hebben tot op heden geen beroep op anderen gedaan, maar ik sluit niet uit dat dat alsnog gebeurt als de situatie verder escaleert. Het is een klein land, zoals de heer Servaes weet. De Fransen hebben veel ervaring in het francofone deel van Afrika. Zij kunnen beter dan wij een inschatting maken van wat op welk niveau nodig is. Ik zou niet durven daar een oordeel over uit te spreken. Wij weten gewoon te weinig van het land. Er is wel iemand van de Nederlandse ambassade medegeaccrediteerd in Bangui. Hij is naar het land gereisd. De rapportage die wij kregen, was heel zorgelijk. Ik stel de Kamer voor dat wij dit ontzettend goed in de gaten houden. Als zich ontwikkelingen voordoen, bijvoorbeeld omdat de Fransen iets vragen of voorstellen of omdat de Veiligheidsraad een bepaalde kant opgaat, dan zal ik de Kamer daar onmiddellijk van op de hoogte stellen. Dan kunnen wij bespreken of Nederland daar steun of een bijdrage aan kan leveren. Nogmaals, ik benadruk dat ik geen specifieke rol voor Nederland zie, gelet op het feit dat wij al een heleboel doen. Maar als zich zoiets in de wereld afspeelt, wil ik er wel aandacht aan besteden en wil ik de Kamer er goed van op de hoogte houden.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik deel de zorg van de minister over met name de recente ontwikkelingen in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Ook daar is het weer een conflict tussen islamieten en christenen. Tegelijkertijd onderstreep ik de laatste woorden van de minister. Wij moeten onze aandacht blijven focussen, ondanks het label dat nu wordt geplakt. Het is heel goed om op de hoogte te blijven. De Kamer zal graag met de minister meedenken, maar er zijn heel veel brandhaarden waar wij op dit moment bepaald niet achteraan staan. Dat is goed, maar het betekent ook dat wij, indachtig de woorden van de minister bij het postendebat, prioriteiten en posterioriteiten moeten durven stellen.
Minister Timmermans:
Ik ben het zeer met de heer Ten Broeke eens. Het zal in toenemende mate zo zijn dat wij als Nederland keuzes moeten maken. Wij, Kamer en kabinet, zijn ontzettend goed in het toevoegen van prioriteiten aan onze lijst, maar wij moeten ook de moed hebben om af en toe aan te geven dat iets geen prioriteit kan zijn omdat wij al zo veel andere prioriteiten hebben. Onze manier om dit te ondersteunen is het helpen van andere landen bij hun optreden door politieke steun of anderszins. Ik neem mij de woorden van de heer Ten Broeke ter harte. Ik moet dat wel, want wij hebben geen eindeloze middelen om dit soort dingen te doen.
Een aantal leden heeft vragen gesteld over ontwapening. Wij gaan natuurlijk nog apart overleggen over de ontwapeningsstrategie van het kabinet, maar omdat er een aantal vragen is gesteld, zal ik proberen ze alvast bondig te beantwoorden. Nucleaire ontwapening is een belangrijk thema voor dit kabinet. Ik heb het in de mondelinge vragen ook al kort aangeduid: ik heb de benadering van dit dossier van mijn voorganger Verhagen eigenlijk weer opgepakt. Ik heb dat ook in NAVO-verband met een aantal partners en bondgenoten besproken. Ik ben verder van plan met de Duitse regering te bespreken hoe wij het beste kunnen bijdragen aan een agenda die ertoe kan leiden dat nucleaire wapens uit Europa en uit de wereld verdwijnen. Ik zal dat doen, zodra de nieuwe Duitse regering is aangetreden. Het is namelijk ook een prioriteit van dit land.
Mijn NAVO-partners en mijn Amerikaanse collega heb ik verder ook al een aantal keer aangekondigd dat ik bijzondere aandacht zal besteden aan substrategische kernwapens, de zogenaamde tactische kernwapens. Dit zijn wapens die hun militaire nut compleet verloren hebben en dus alleen nog maar politieke betekenis hebben. We zullen ons met andere woorden de vraag moeten stellen op welke manier we die politieke betekenis in de ontwapeningsagenda het beste kunnen inzetten. Je moet je die vraag stellen, omdat we hiervoor ook de Russen nodig hebben. Er zijn dan, plat gezegd, twee mogelijke uitkomsten. De NAVO kan besluiten om tegen de Russen te zeggen: wij verwijderen een aantal van die tactische kernwapens; doen jullie mee? Dat is in mijn ervaring een tactiek die niet vaak resultaat oplevert bij Russen. Of je zegt tegen de Russen: kunnen we afspreken dat we gelijk oversteken? Dat is de traditionele manier om over ontwapening te spreken. Zo deden we het immers ook in MBFR-verband bij de conventionele wapens en in CFE-verband met de OVSE.
Dit is waarschijnlijk een van de kernpunten die besproken zullen worden bij de behandeling van de ontwapeningsbrief. Omdat er gisteren vragen over zijn gesteld, wil ik nu aanduiden dat dit de crux is van de discussie met de Kamer over substrategische kernwapens.
De heer Van Bommel (SP):
De minister gaat nu echt een flinke stap verder dan gisteren in het vragenuur. Toen zei hij immers nog, overeenkomstig het standaard NAVO-beleid, dat hij geen enkele mededeling wenste te doen over het al dan niet aanwezig zijn van kernwapens in Nederland. De minister bevestigt nu met zijn inleiding tot het onderwerp dat er kernwapens in Europa aanwezig zijn.
Minister Timmermans:
Goh. En dat is nieuws!
De heer Van Bommel (SP):
Het is wel de formele bevestiging van de Nederlandse regering dat er NAVO-kernwapens op het Europese grondgebied zijn. Ik vind dat toch wel nieuws, want ik heb dat de heer Timmermans in zijn hoedanigheid van minister namelijk nog niet eerder horen bevestigen. Dank daarvoor!
In eerste termijn heb ik de minister gevraagd of hij het thema "no first use" opnieuw zou willen agenderen voor het NAVO-overleg. Ik weet dat men dat in het verleden ook heeft getracht te doen. Het is dan ook een belangrijk thema. Bij de ontwapening zullen we nog niet zo heel snel verder komen, omdat we daarvoor alle partners, inclusief de Russen, nodig hebben.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Bommel (SP):
Is de minister bereid om in NAVO-verband "no first use", de verklaring dat je niet als eerste kernwapens zult gebruiken, als thema aan de orde te stellen?
Minister Timmermans:
Het eerste punt van de heer Van Bommel mag ik niet onweersproken laten, maar dat weet hij ook. Dat er in sommige Europese landen substrategische kernwapens aanwezig zijn, is publiek bekend en door sommige landen ook erkend. Dat is dus niets nieuws. Alleen doet de Nederlandse regering, conform de NAVO-afspraken, geen mededelingen over de plaats van en het aantal substrategische kernwapens.
Het tweede punt van de heer Van Bommel wil ik aan boord nemen in de discussie die we in de NAVO zullen voeren over de NAVO-strategie voor de toekomst. De heer Van Bommel weet ook dat de reden waarom de NAVO-landen zich niet kunnen aansluiten bij unilaterale verklaringen over "no first use", het niet als eerste gebruiken van kernwapens, is dat in de NAVO-doctrine de mogelijkheid wordt opengehouden om bij een aanval als eerste uit zelfverdediging een kernwapen inzetten. Dat zit nog steeds in de NAVO-doctrine. Die doctrine moeten wij eens goed tegen het licht houden. Ik vind dat in dat kader de Nederlandse regering best "no first strike" als uitgangspunt aan de orde mag stellen. In die zin wil ik graag aan boord nemen wat de heer Van Bommel aan mij vraagt, maar dan wel in dat bredere kader. Wij, de Duitsers en een aantal anderen hebben al een paar keer gevraagd: laten wij eens over die strategie praten in NAVO-verband. In dat kader wil ik het doen. Ik vind wel dat wij dat, als goede bondgenoot, eerst met de bondgenoten moeten doen. Wij moeten hen niet verrassen met een standpunt dat wij al van tevoren hebben ingenomen. Ik geef hiermee echter wel een indicatie van de richting waarin de Nederlandse regering op dit punt denkt.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Bommel.
De heer Van Bommel (SP):
Ik incasseer dit als een toezegging, en ik vind het een belangrijke toezegging. Dit is de tweede belangrijke opmerking die de minister over dit thema maakt. Ik ben hem daar dankbaar voor. Op het moment dat daarover verder inhoudelijk binnen de NAVO kan worden gesproken, verwacht ik dan ook dat de minister terugkomt naar de Kamer. Over dit soort bijeenkomsten wordt meestal met een brief verslag aan de Kamer gedaan. Ik verwacht dat dit thema dus in de Kamer terugkomt. Ik dank de minister hiervoor hartelijk.
De heer Omtzigt (CDA):
De minister zegt dat de regering geen uitspraken doet over de aanwezigheid van kernwapens op Nederlands grondgebied. In de eerste termijn heb ik hem een stuk van zijn ambtsvoorganger, de minister van Defensie destijds, uit 1960 voorgelezen. Daarin staat klip-en-klaar: die wapens zijn er. Wat was er toen aan de hand? Beging de minister een fout? Had hij gelijk? Zijn die wapens hier nog steeds?
Minister Timmermans:
Ik weet niet precies wat men toen gezegd heeft, maar ik kan alleen maar aannemen dat de uitspraken gedaan zijn voordat hierover afspraken zijn gemaakt in NAVO-verband. Ik ben gebonden aan afspraken in NAVO-verband, net zoals al mijn ambtsvoorgangers, voor zover ik het kan overzien. Ik heb op dit punt, zeg ik dan maar heel direct tegen de heer Omtzigt, exact dezelfde lijn als mijn ambtsvoorganger Maxime Verhagen, een lijn die altijd voluit door de CDA-fractie is gesteund.
De heer Omtzigt (CDA):
Het is interessant dat de minister dit zegt. Ik heb gisteren zelfs aan de Handelingen toegevoegd hoe dat in het debat op 14 december gezegd is. Ik kan dit ook zo aan de minister overhandigen. Ik zou graag van hem willen weten wanneer dit beleid is afgekondigd door de NAVO en in welk beleidsdocument dat staat.
Minister Timmermans:
Hierover zijn afspraken gemaakt tussen Nederland en de NAVO. Hierover kan ik niet preciezer met de Kamer spreken. Dit zijn afspraken tussen Nederland en de NAVO. De Kamer heeft indertijd bekrachtigd dat wij hierover op deze manier zouden praten. De grootste steun voor deze benadering is altijd uit christendemocratische hoek gekomen. Ik sta hiervan dus wel een beetje te kijken.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, er is afgesproken om interrupties in tweeën te doen.
De heer Omtzigt (CDA):
Na dit soort jij-bakken denk ik dat ik er nog wel een kan plaatsen, voorzitter. In België wordt deze week gewoon openlijk gezegd dat die wapens aanwezig zijn. Ik vraag dus nogmaals aan de minister of hij gewoon bereid is om, in plaats van te praten over wat hij denkt dat mijn partij wilde — ik vind het heel fijn dat hij zich daarin verdiept ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Omtzigt (CDA):
Waar is dat beleid afgesproken? Ik wil gewoon klip-en-klaar horen: toen is dat beleid afgesproken, en in dat document, of op die wijze, hebben wij ons verplicht om er niets over te zeggen.
Minister Timmermans:
Er zijn afspraken gemaakt in NAVO-verband over de wijze waarop wij hiermee zouden omgaan. Die afspraken zijn decennia oud. Als je bondgenoot bent in de NAVO en als je dit soort afspraken hebt gemaakt, vind ik dat je je dient te houden aan die afspraak. Die afspraken zijn gemaakt met steun van de Kamer. Ik ga niet unilateraal in de NAVO gemaakte afspraken op verzoek van de CDA-fractie even overboord gooien. Ik vind wel dat ik het recht heb om de CDA-fractie te wijzen op de toch wel fundamentele inconsistentie van de positie van deze woordvoerder ten opzichte van alle andere woordvoerders sinds de jaren zestig van zijn partij en de samenstellende delen van zijn partij toen het nog drie verschillende partijen waren.
De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik ... U hebt het woord, mijnheer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, voorzitter, dank u wel. Ik was ...
De voorzitter:
U mag het woord niet aan de heer Omtzigt geven. Ik zag het aan uw ogen!
De heer Van Ojik (GroenLinks):
O, dat was ik nu net van plan! Nee hoor, dat was ik helemaal niet van plan. Ik wilde zelf een vraag stellen aan de minister. Toen wij hierover een jaar geleden spraken bij de eerste begrotingsbehandeling, waarbij wij onder andere de motie-Omtzigt hebben aangenomen, vroeg de minister eigenlijk om hem even de tijd te geven. Er komt een nieuwe Amerikaanse regering, zo zei hij toen, ik krijg daar een nieuwe collega, en geef mij even de tijd om met hem over de kwestie van de verwijdering van tactische kernwapens van Europees grondgebied — ik druk me heel precies uit — te spreken. Dat is gebeurd. We hebben een paar weken geleden een brief gekregen van de minister, waarin hij uiteenzette hoe de gesprekken verlopen zijn. Gisteren was mijn conclusie dat die gesprekken eigenlijk niks hebben opgeleverd. Kerry heeft, in mijn eigen woorden, gezegd: ik ben het eigenlijk wel met u eens, mijnheer Timmermans, maar de Russen winnen niks en een aantal lieden binnen de NAVO zit er ook niet op te wachten om die kernwapens op te ruimen. Er is dus sprake van een impasse tussen mensen die op zichzelf willen bewegen in een richting die we ook vanuit van de Kamer hebben gevraagd. Hoe doorbreken wij die impasse?
Minister Timmermans:
De heer Van Ojik is bekend met de ontwapeningsbrief, waarover wij nog uitvoerig komen te spreken. Ik heb in antwoord op vragen van de heer Van Bommel juist geprobeerd om het dilemma te schetsen waar alle NAVO-partners mee zitten. Als je een ontwapeningsagenda gaat invullen, wat verwacht je er dan voor terug te krijgen? Als je gaat ontwapenen maar de Russen niks doen, wat is dan de winst voor de veiligheid in de wereld? Die vraag mag volgens mij gesteld worden. Als je het op een andere manier doet en je er iets van de Russen voor kunt terugkrijgen, is het misschien verstandig om dat te doen.
Ik wijs de heer Van Ojik op een concreet voorbeeld. De Russen hebben onlangs aan de oostgrens van het NAVO-gebied de Zapad-oefening gehouden. Dat was een gigantische militaire oefening, veel groter dan iedereen verwacht had. De Zapad-oefening was compleet gericht op het tegengaan van een aanval vanuit Europa op Rusland. De Koude Oorlog is dus nog stevig verankerd in de militaire doctrine van de Russen. De Koude Oorlog is niet alleen stevig verankerd in hun conventionele militaire doctrine, maar je mag aannemen dat die ook stevig verankerd in hun nucleaire militaire doctrine is verankerd. Je bewijst de veiligheid van Europa een goede dienst als je probeert om die nucleaire doctrine in de geschiedenis weg te drukken, door bilaterale afspraken over ontwapening te maken. Dat moet je in NAVO-verband bespreken, ook in de aanloop naar en tijdens de top van volgend jaar. De NAVO moet gezamenlijk tot de conclusie komen of het proces gediend is bij het zetten van unilaterale stappen — ik sluit niet uit dat dit de conclusie is — of dat het proces gediend is bij het aanbod "wij gaan het doen als jullie het ook doen". Het is ingewikkelder omdat ook de Russen een transformatie in hun militaire opbouw doormaken. In de traditionele verhouding had de NAVO vroeger het kernwapen nodig omdat zij anders conventioneel overlopen zou worden, gelet op de verhoudingsverschillen. Nu hebben de Russen soms het beeld dat zij het conventioneel niet meer kunnen redden zonder de achtervang van hun tactische en strategische kernwapens. Ook daarover moet dus binnen de NAVO, maar met name tussen de NAVO en Rusland, een discussie worden gevoerd. Ik probeer hiermee om zo compleet en eerlijk mogelijk antwoord te geven op de vraag van de heer Van Ojik en ook de complexiteit van het probleem aan hem voor te leggen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat waardeer ik. Ik begrijp ook de complexiteit van het vraagstuk. Een aantal van ons heeft gisteren gesproken over een voorzichtige revival van de internationale diplomatie die hier en daar te zien is. Ik begrijp heel goed dat eenzijdige stappen wenselijk kunnen zijn, maar misschien niet het eerste zijn waar je aan denkt. Misschien kunnen wij in het overleg dat wij nog gaan voeren over de volgende vraag spreken, als de minister ons daarover kan informeren. Wat is het bod dat op tafel ligt? Wat zegt de NAVO tegen Rusland; als wij dan eens dit doen, zijn jullie dan bereid om dat te doen? Ik neem aan dat het ongeveer op die manier verloopt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het voor de Kamer interessant is om te weten, als zij dat overleg met de minister gaat voeren, hoe het speelveld er ongeveer uitziet en welke kaarten op tafel liggen. Kan de minister ons daarover nader informeren, misschien niet nu maar voordat wij het debat over de ontwapeningsbrief gaan voeren?
Minister Timmermans:
Dat staat volgens mij wel voor een groot deel in de ontwapeningsbrief, maar ik zal er nog eens goed doorheengaan. Als er ruimte is om de informatie aan te vullen of uit te breiden, zal ik dat graag doen. Ik wil namelijk graag een zo grondig mogelijk debat over de ontwapeningsbrief voeren, want dat helpt ons in de voorbereiding van de NAVO-top die volgend jaar in Wales zal plaatsvinden. Ik hoop dat ik in algemene zin de richting heb geschetst waarin de Nederlandse regering probeert te werken. Ik denk ook dat een nieuwe Duitse regering op dat vlak nauw met ons zal willen samenwerken.
De heer Sjoerdsma (D66):
De minister heeft de complexiteit van deze discussie erg goed geschetst, evenals de dilemma's waarmee dan moet worden geworsteld. Er kan niet zo makkelijk over alle aspecten worden gesproken maar ik waardeer wel dat deze aspecten in ieder geval duidelijk op tafel worden gelegd. Ik nodig de minister uit om nog te reflecteren op twee dingen. Ten eerste vraag ik zijn mening over hetgeen er destijds in Griekenland is gebeurd, toen zonder al te veel consequenties unilateraal de substrategische wapens zijn weggehaald. Ten tweede begrijp ik dat de Russen als voorwaarde voor verdere onderhandelingen stellen dat de substrategische wapens uit Europa worden verwijderd. Zou dat doen dan niet juist een impuls kunnen geven aan het onderhandelingsproces?
Minister Timmermans:
Ik denk dat de geschiedenis en inzet die we hebben als NAVO-partner in de afgelopen 50 jaar, ongeacht de samenstelling van kabinetten in Nederland, altijd is geweest dat we trachten om met de NAVO samen stappen vooruit te zetten. Dat heeft mijn voorkeur. Ik wil niet categorisch uitsluiten dat er een moment kan ontstaan waarop we met een aantal NAVO-partners besluiten om stappen te zetten op het vlak van ontwapening — ik zeg niet precies welke ontwapening — die niet door de gehele NAVO worden gedragen. Echter, mijn sterke voorkeur is om het gezamenlijk te doen, omdat dat de onderhandelingsposities ten opzichte van de Russen enorm versterkt.
Dit brengt mij bij het tweede punt van de vraag van de heer Sjoerdsma. Dat is wel een heel traditionele positie van Rusland: als jullie eerst allemaal ontwapenen, doen wij het daarna ook wel. Ik weet niet of dat altijd een verstandige benadering is. Meestal levert het heel weinig op, want de redenering van de Russen is dan vervolgens: wij hoeven niet te ontwapenen want wij zijn uiteraard geen enkele bedreiging voor een ander land. Bovendien is de NAVO veranderd. Er zijn veel nieuwe leden in de NAVO die een extra gevoeligheid hebben wat betreft hun veiligheidseisen ten aanzien van buren van de NAVO, als u begrijpt wat ik bedoel.
De heer Sjoerdsma (D66):
Die veiligheidseisen begrijp ik natuurlijk maar al te goed. Het gevoel van comfort dat de nieuwe NAVO-lidstaten nodig hebben, begrijp ik ook goed. Aan de andere kant constateer ik met de minister dat deze wapens op geen enkele manier een militaire waarde hebben. Dat comfort kan dus eigenlijk niet van deze wapens komen.
De minister heeft natuurlijk gelijk dat het een beproefde onderhandelingstactiek is van de Russen, maar ik vraag me wel af wat we er eigenlijk mee verliezen als we een keertje "to call their bluff" proberen met de Russen. Wat verliezen we als we het gewoon doen, als we zeggen: ja, wij verwijderen deze waardeloze wapens en nu bent u aan zet? Plaatst dat de Russen niet in een moeilijke diplomatieke hoek, waar zij niet zomaar een-twee-drie uit kunnen komen?
Minister Timmermans:
Ik heb nadrukkelijk gezegd dat puur militair gezien deze wapens tot het verleden behoren. De heer Sjoerdsma zegt dit zelf ook. Het zijn wapens die bedoeld zijn voor een slagveld waarvan wij allemaal mogen hopen dat het zich in die vorm niet meer in Europa — en hopelijk wereldwijd — zal voordoen. Politiek gezien, echter, zijn deze wapens natuurlijk nog wel relevant, door het feit dat zij er zijn ten opzichte van tactische of substrategische kernwapens aan de andere kant. Ik wil dat de heer Sjoerdsma doordrongen is van het feit dat in een aantal zeer gewaardeerde NAVO-partners die nog niet zo heel lang lid zijn van de NAVO, de vrees voor substrategische kernwapens aan de Russische kant enorm is. De vrees is in die landen enorm groot dat eenzijdige ontwapening door de NAVO tot verlaging van de veiligheid aan onze kant zal leiden. Daarom moet je dus oppassen dat als je bepaalde stappen zet in een deel van de NAVO in een ander deel van de NAVO de roep om meer bewapening niet toeneemt. We schieten er niets mee op als dat gebeurt. Ik wil dit dilemma toch even schetsen. Binnen de NAVO is het uitgangspunt van de discussie de vraag waar je ligt. Waar je ligt, sta je ook meestal, politiek gezien. De plaats waar je land ligt, bepaalt vaak je strategische keuzes. Als je met je grens tegen de oostelijke buren ligt, is het anders dan als je met je grens tegen de Atlantische Oceaan ligt.
De heer De Roon (PVV):
De afspraak die Nederland met de NAVO heeft gemaakt om niet bekend te maken waar, hoeveel en welke kernwapens er in Europa liggen, zou moeten dateren van na het moment dat er iets over gezegd is door de minister die de heer Omtzigt in zijn interruptie noemde. Ergens na dat moment in 1960 moet de afspraak zijn gemaakt. In ieder geval zegt de minister dat hij er nu aan gebonden is, evenals zijn ambtsvoorgangers. Ik heb twee vragen aan de minister. Waren de heren Van Agt en Lubbers ook aan deze afspraak gebonden? Is de minister bereid om aan de Kamer mee te delen wanneer de afspraak precies is gemaakt?
Minister Timmermans:
Ik heb de tekst voor mij liggen en ik moet zeggen dat de heer Omtzigt lichtelijk creatief citeert. Indertijd was minister Visser ook niet bereid om bijzonderheden te vertellen over locatie, type en aantallen van de kernwapens. In die zin is er niet veel veranderd. Ik ben blij dat ik de tekst nu voor ogen heb, want dan kan ik de bijdrage van de heer Omtzigt completeren. Over de voormalige premiers Lubbers en Van Agt moet mij van het hart dat zij geen van beiden een directe uitlating hebben gedaan over dit onderwerp. De Telegraaf, die hierover gepubliceerd heeft, heeft militaire analisten gebruikt om de uitlatingen van beide oud-premiers toe te lichten. Aan deze toelichting is vervolgens een conclusie verbonden alsof de ministers op dat punt iets zouden hebben verteld wat zij krachtens de wet niet mochten vertellen. Ik vind dat zowel Lubbers als Van Agt het verdient dat we een juiste weergave geven van de gebeurtenissen.
Als laatste vroeg de heer De Roon of ik precies kan aangeven welke afspraken er zijn gemaakt. Dat kan ik niet, want dat mag ik niet.
De heer De Roon (PVV):
Ik vroeg niet welke afspraken er zijn gemaakt. De afspraak is duidelijk, namelijk dat de minister er niets over zal vertellen. De Nederlandse regering heeft afgesproken om er niets over te vertellen. Mijn vraag is alleen wanneer deze afspraak is gemaakt.
Ik wil ook nog even op de andere punten reageren. De minister treedt een beetje op als de advocaat van de heren Van Agt en Lubbers. Heb ik het goed gehoord dat Van Agt en Lubbers niet hebben gezegd dat er in Nederland kernwapens aanwezig waren?
Minister Timmermans:
Uit hun eigen uitlatingen blijkt dat zij niet rechtstreeks hebben aangegeven dat er in Nederland op een bepaalde locatie kernwapens liggen. Dat is alleen duidelijk geworden uit de context van wat zij gezegd hebben. Zij hebben het niet rechtstreeks gezegd. Als ik mij goed herinner, heeft De Telegraaf op basis van een interview met de heer Lubbers in een blad van de luchtmacht, een analist gevraagd om ernaar te kijken. Deze analist heeft gezegd dat je maar tot één conclusie kunt komen. Dat heeft de heer Lubbers dus niet met zoveel woorden gezegd. De conclusie is door een analist getrokken. Ik zeg er zelf helemaal niets over, ook niet in termen van context. Ik heb helaas ook niet de vrijheid om in de openbaarheid met de Kamer te delen wanneer hierover afspraken gemaakt zijn. Ik kan alleen zeggen dat de afspraak in NAVO-verband is gemaakt en dat de Nederlandse regering hierover geen uitspraken doet.
De heer De Roon (PVV):
Ter voorkoming van een motie, reageer ik nogmaals. Ik begrijp niet waarom de minister niet wil zeggen wanneer de afspraak is gemaakt. Hij wil wel vertellen wat de afspraak inhoudt, namelijk dat hij er niets over zal vertellen, maar hij wil niet zeggen wanneer de afspraak is gemaakt. Ik begrijp niet waarom dat geheim moet zijn.
Minister Timmermans:
Ik kan dat niet zeggen omdat dit onderdeel is van de afspraak.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. De afspraak is om interrupties in tweeën te doen. Dat is bij de heer Omtzigt misgegaan en ook bij de heer De Roon, maar dat was de laatste keer. Het woord is aan de minister.
Minister Timmermans:
Ik kom bij mijn laatste punt in het blokje veiligheid. Er zijn vragen gesteld over drones. Wij hebben daarover al vaker met uw Kamer gesproken. Wij hebben de CAVV om advies gevraagd en wij hebben er in september een reactie op geschreven. Wij zijn er zeker nog niet over uitgepraat, zeg ik tegen de heer Van Bommel, die er specifiek naar vroeg. Wij zullen verder hierover spreken met deskundigen en wetenschappers. Op 29 januari a.s. organiseer ik samen met de minister van Defensie een rondetafelbijeenkomst met het maatschappelijk middenveld over bewapende drones. Doelstelling daarvan is verbreding en verdieping van het maatschappelijk debat hierover, mede langs de lijnen van de onderwerpen die door de heer Van Bommel zijn gesignaleerd: de technologische, ethische, humanitaire en juridische aspecten van de inzet van bewapende drones. Wij zullen de uitkomsten van de rondetafelbijeenkomst verder verwerken in de gedachtevorming die ik met uw Kamer wil delen over de wijze waarop wij ons er in internationaal verband voor inzetten.
De heer Van Bommel vraagt om een internationale conferentie hierover. Ik heb bij een aantal collega's, onder wie mijn Amerikaanse collega's, al gesignaleerd dat Nederland bereid is om die gedachtevorming aan te drijven en er een bijdrage aan te leveren. Ik hoop dat wij in het AO op 6 februari over bewapende drones de resultaten kunnen meenemen en een aantal vectoren kunnen afspreken voor de verdere inzet van Nederland. Tot zover het onderwerp veiligheid.
De heer Van Bommel (SP):
Ik dank de minister voor de stap die hij aankondigt. Het is belangrijk dat er met relevante maatschappelijke actoren wordt gesproken over dit thema. Mijn fractie heeft zelf deelgenomen aan een bijeenkomst van het Internationale Rode Kruis over dit onderwerp, waarbij ook belangrijke volkenrechtelijke aspecten aan de orde kwamen. Deelt de minister, gezien de bereidheid die hij zelf heeft uitgesproken in de richting van de Amerikanen, mijn opvatting dat het een logische vervolgstap zou zijn om, nadat wij in Nederland die discussie hebben gevoerd, die ook internationaal te voeren? Nederland zet zelf geen bewapende drones in, maar onze partners doen dat wel. Wij zijn daar soms wellicht indirect bij betrokken door de verschaffing van inlichtingen. Het is dus logisch dat Nederland een rol speelt bij het tot stand brengen van zo'n internationale discussie.
Minister Timmermans:
Ja. Laat ik maar zo antwoorden, dan hoef ik niet in herhaling te vallen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wij voeren nu de discussie over de drones. Vijf, zes jaar geleden hadden wij nog nooit van drones gehoord. Nu zijn ze de realiteit op een groot aantal plekken in deze wereld. Na de drones komen misschien de volledig autonome wapens, de killer robots. In de brief van het kabinet wordt dat woord aan mij toegeschreven, maar ik heb het niet verzonnen. Het gaat om wapens die oorlog kunnen voeren zonder dat er menselijk handelen aan ten grondslag ligt. Ik heb er vragen over gesteld, wij hebben er een brief over gehad en de minister heeft die vragen nog eens schriftelijk beantwoord. Er is een oproep gedaan door onder anderen de speciale rapporteur van de VN om tot een moratorium over te gaan of in internationaal verband voor een moratorium te pleiten. De vraag, waarop de minister misschien ook met een simpel ja of nee kan antwoorden, was of de regering bereid is om dat pleidooi van een positieve reactie te voorzien.
Minister Timmermans:
Ik heb dat nog niet besproken met mijn collega van Defensie. Ik begrijp de gedachtegang van de heer Van Ojik heel goed. Ik kan hem ook goed volgen. Ik wil hier niet in mijn eentje dingen zeggen zonder dat ik er goed ruggenspraak over heb gehouden, want de heer Van Ojik vraagt nogal wat van mij. Ik wil het niet afdoen met: wij komen elkaar nog wel een keer tegen. Ik wil hier serieus op ingaan, maar dan wil ik er wel afstemming binnen het kabinet over hebben.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat begrijp ik uiteraard. Dat was ook de reden waarom, toen ik twee, drie weken geleden dezelfde vraag aan haar stelde, minister Hennis zei dat zij dat eerst met haar collega Timmermans moest bespreken.
Minister Timmermans:
En toen kreeg u een brief!
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Toen zei ik dat ik mijn motie wilde aanhouden, maar niet langer dan tot de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken omdat wij er dan wellicht zaken over zouden kunnen doen. Nu vraagt de minister van Buitenlandse Zaken om hem even de tijd te geven om dit punt te bespreken met zijn collega Hennis.
Minister Timmermans:
Nee, mijnheer Ojik. Nu moet u wel eerlijk blijven. U hebt over de punten die u met minister Hennis besprak, een brief gekregen. U gaat nu weer een stap verder. U bent nog niet rupsje-nooit-genoeg, maar het begint er wel op te lijken op dit punt. Ik wil best kijken of ik die stap verder met u kan zetten. Op het punt dat u aan de orde hebt gesteld in het gesprek met minister Hennis, hebt u echter uitvoerig antwoord gekregen van het kabinet.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, voorzitter. Het spijt me, maar dat is feitelijk onjuist. Ik heb toen een motie ingediend waarin specifiek werd gevraagd om een moratorium in te stellen. Die motie heb ik aangehouden omdat minister Hennis die eerst met de minister van Buitenlandse Zaken wilde bespreken. Ik heb er niets op tegen om rupsje-nooit-genoeg te zijn. Er zijn heel goede politici die dat predicaat eerder opgeplakt hebben gekregen. In dit geval, zo moet ik eerlijk zeggen, is de minister niet goed geïnformeerd. Ik heb in mijn motie toen specifiek gevraagd — de heer Ten Broeke kan dat desgevraagd bevestigen — om een moratorium.
Minister Timmermans:
Om een lange discussie te vermijden, zeg ik toe dat ik er in tweede termijn op terugkom.
De voorzitter:
Dat lijkt mij heel verstandig. Had u nog een vraag, mijnheer Ten Broeke?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik vroeg me werkelijk af waar dit nog over ging. Het gaat over killer drones, die Nederland niet wenst aan te schaffen en waar de Verenigde Staten al een moratorium op heeft afgekondigd. Dit lijkt mij dus een buitengewoon academische discussie, die kennelijk nog eens moet worden voortgezet in het kabinet. Ik zou graag onze discussie hier willen voortzetten.
Minister Timmermans:
Dat was toch geen vraag aan mij, voorzitter?
De voorzitter:
Nee, dat was een opmerking van de heer Ten Broeke. Vervolgt u uw betoog.
Minister Timmermans:
Dan ga ik nu verder met het blokje mensenrechten en rechtsorde. Ik dank de Kamer voor de Kamerbrede steun voor de Mensenrechtenbrief 2013, die wij eerder dit jaar hebben besproken. Gisteren kwam ik in de inbrengen van de fracties een aantal hoofdlijnen uit die brief weer terug. Die kan ik alleen maar omarmen. Met name de heren Sjoerdsma, Voordewind en Servaes gingen erop in, allemaal in lijn met de prioriteiten die wij hebben gesteld in de Mensenrechtenbrief.
Ik wil graag inzoomen op een onderwerp dat nieuw is, dat mij ongelooflijk inspireert en dat ook al meteen, stap voor stap, resultaten oplevert, namelijk de trilaterale samenwerking die wij hebben aangekondigd. Ik heb sindsdien gemerkt dat er heel veel belangstelling is bij opkomende, niet-westerse, landen om met Nederland deze vorm van samenwerking op het gebied van mensenrechten te organiseren.
Ik noem enkele concrete voorbeelden. In mei volgend jaar organiseren wij samen met Brazilië een regionale expertbijeenkomst over LGBT in Cuba. Cuba is op dit punt een vooruitstrevend land in een regio die niet altijd even vooruitstrevend is. Als Cuba, Brazilië en Nederland daar samen iets kunnen organiseren, kan dat een positief effect hebben op de gehele regio. Zo hebben wij ook een regionaal project mensenrechteneducatie samen met Marokkaanse, Tunesische en Algerijnse ngo's, waarbij aan scholieren, studenten, leraren en journalisten de basisprincipes van mensenrechtenbeleid worden onderwezen. Wij organiseren ook samen met Polen een dag van de persvrijheid in Wit-Rusland. Ik heb een principeafspraak gemaakt met mijn Indonesische collega om in Myanmar, in Birma, mensenrechtenprojecten te steunen. Er is belangstelling bij mijn Mexicaanse collega — zo bleek toen hij hier was — om samen met Nederland in Midden-Amerika een aantal projecten op te zetten.
Ik wil hier even de focus op leggen omdat ik denk dat hier een hoop toekomstmuziek in zit voor de bevordering van mensenrechten. Het is erg fijn om te merken dat in niet-westerse landen die nu opkomen en die een grotere rol in de regio en in de wereld krijgen, ook de wens bestaat om op dit vlak een positieve bijdrage te leveren. Dat stemt mij op dit punt positief.
Ik deel de zorgen van de heer Sjoerdsma, ook geuit door de heer De Roon, dat op dit moment in delen van de wereld antisemitisme, discriminatie, homofobie en islamofobie steeds verder opkomen. Er ligt een speciale opdracht om daar samen met landen in die regio iets aan te doen. Ik vind het op dit moment te ver gaan om te zeggen dat extremisme mainstream dreigt te worden, maar we zien wel heel veel ernstige en zorgelijke uitingen van mainstream, die er eigenlijk altijd op neerkomen dat je tegen iemand die anders is, zegt: u mag niet bestaan, u houdt maar op te zijn wie u bent en anders heb ik het recht om u uit deze wereld te verwijderen. Dat is de meest radicale vorm van extremisme, die helaas op veel plekken nu opgeld doet.
Helaas is extremisme niet alleen een kwaal van landen buiten Europa, we treffen het ook aan in Europa. Daarom hebben wij samen met aanvankelijk drie andere lidstaten van de Europese Unie, het initiatief genomen om ook in de Europese Unie een instrument voor de Europese Unie te creëren, zodat we elkaar kunnen aanspreken op rechtsstaat, op mensenrechten en op ontwikkelingen in de richting van extremisme. Ik vind het zorgelijk dat de Europese Unie wel in staat is om landen die niet in de Europese Unie zitten op dit punt hard aan te spreken, maar dat men, als het om elkaar gaat, als egeltjes met elkaar omgaat. Dit is het gevolg van de ervaring indertijd met de omgang met Haider, toen hij toetrad tot de Oostenrijkse regering. Er werd toen overhaast gereageerd door de Europese Unie en dat is als een boemerang teruggekomen. Nu is de omgekeerde houding vaak dominant en zegt men: als het in de Europese Unie plaatsvindt, moeten we het er maar niet over hebben. Ik vind het echter heel vreemd dat als zich iets in Hongarije voordoet, het wel in het Europees Parlement en in de Raad van Europa wordt besproken, maar dat de Europese Raad niet in staat is erover te spreken, omdat we geen basis hebben om dat te doen. Dat is de reden waarom wij dat initiatief hebben genomen.
De heer Sjoerdsma had nog een vraag — dat is mijn laatste opmerking over dit punt — over de waakhond voor de grondrechten. Er is een EU-Grondrechtenagentschap, maar ik vind dat dat agentschap nog te weinig aanwezig is. Ik vind ook dat men te weinig samenwerkt met al bestaande instrumenten, zoals de Mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa en andere instrumenten in de Raad van Europa. Ik neem mij dan ook voor om op dat punt de synergie te benadrukken en daar ook aan te werken.
In mijn inleiding heb ik al een paar opmerkingen gemaakt over de Verenigde Naties, onder andere naar aanleiding van opmerkingen die de heer De Roon heeft gemaakt. We hebben de laatste tijd gezien dat toch eigenlijk vanuit een vrij hopeloze situatie rond Syrië, waarbij de Verenigde Naties niet in staat bleken om ook maar iets te doen, de diplomatieke discussie in VN-kader over een aantal onderwerpen toch op een razendsnelle manier — dat voltrok zich eigenlijk juist in de AVVN-week — ineens wel tot resultaten heeft geleid. De dreiging dat de Amerikanen zouden ingrijpen in Syrië, was de reden dat men tot chemische ontwapening is kunnen overgaan. Zonder die dreiging waren die afspraken nooit tot stand gekomen, maar ze zijn wel binnen het VN-kader en met klassieke diplomatie tot stand gekomen. De basis voor de voorzichtige doorbraak ten aanzien van Iran is ook in de VN-week tot stand gekomen door klassieke diplomatie ter plekke. Je kunt dus wel voorbeelden aandragen, waarbij de VN als forum op dat punt behulpzaam is. Natuurlijk is er allerlei kritiek mogelijk op de VN, maar het weglopen van de VN, zoals ik de heer De Roon heb horen bepleiten, lijkt mij geen constructieve bijdrage aan het verbeteren van vrede en veiligheid in de wereld.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben een beetje te laat, want mijn vraag gaat nog over het vorige blokje. De minister sprak over het agentschap voor de grondrechten. Daarvoor had hij in zijn inleiding ook al woorden geuit die mij uit het hart gegrepen waren en die gingen over de gevaren van extremisme. Het wordt niet per se mainstream, maar zelfs als het al ergens opduikt, brengt dat gevaren met zich mee. Ik denk dat wij elkaar daarin vinden. Maar waarom vindt de minister dat dat agentschap op dit moment niet goed werkt? Hoe zou hij dat willen veranderen?
Minister Timmermans:
Ik zie het agentschap te weinig aangesloten bij andere dingen die bijvoorbeeld vanuit de Raad van Europa gebeuren. Ik zie het agentschap ook te weinig aangesloten op de discussie die bijvoorbeeld door individuele Eurocommissarissen wordt gevoerd op dit punt. Ik zie het agentschap ook niet aangesloten op de discussie in de Raad op basis van het initiatief van vier lidstaten. Het lijkt alsof het agentschap iets te veel in splendid isolation het werk weliswaar goed doet, maar niet in synergie met andere actoren op dat vlak. Dat is mijn grootste zorgpunt. Ik denk dat we op het vlak van maatschappelijke ontwikkelingen in Europa ook eens moeten kijken naar andere actoren, bijvoorbeeld de verantwoordelijke voor mediavrijheid in de OVSE en de Hoge Commissaris inzake Nationale Minderheden in de OVSE, die op dit vlak heel actief zijn. Ik vind het mechanisme waarbij bevolkingsgroepen op basis van hun etnische, religieuze of andersoortige afkomst uitgesloten worden, verbaal of ook fysiek, een van de grootste bedreigingen voor de stabiliteit in het Europa van vandaag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank de minister voor dit antwoord. Daarnaast heb ik nog vragen over het initiatief dat deze minister met enkele andere ministers heeft genomen, om deze zaak in de Raad bespreekbaar te maken. Hoe is dat ontvangen? Kan dat op enthousiasme rekenen bij onze Europese bondgenoten? Waar zitten daar nog de pijnpunten? Gaan we daar binnenkort de resultaten van zien?
Minister Timmermans:
Aanvankelijk was men nogal stil hierover. Commissaris Reding zat op de lijn: eerst verdragswijziging en dan pas dit. Dat vonden wij, de vier ministers, redelijk onzinnig, want om dit te doen is geen verdragswijziging nodig. Toen heb ik namens de vier tegen mevrouw Reding en de Commissie gezegd: oké, u wilt niet, dan doen we het zelf. Even later was de Commissie ineens toch enthousiast over het voorstel, zonder verdragswijziging. Dat is de status nu. Mevrouw Reding zal voorstellen doen. In de Raad hebben we het besproken en tot onze verrassing is het daar positief ontvangen. Er was op dat moment wat aarzeling, met name bij de Tsjechische collega, maar inmiddels zijn we weer een Tsjechische collega verder. Volgende maand zal ik eens met hem bespreken hoe hij ertegenover staat. Bij de andere lidstaten was er in ieder geval de bereidheid om hiermee door te gaan. Niet iedereen was even enthousiast en zag evenveel toegevoegde waarde, maar niemand zei: dit willen we niet, dit houden we tegen. Zoals oud-president Sarkozy gezegd zou hebben: niemand liep de zaal uit toen we dit voorstel bespraken.
Ook zijn er vragen gesteld over de Nederlandse kandidatuur voor de VN-Veiligheidsraad. Misschien kan ik aan de hand van een heel concreet voorbeeld illustreren wat het belang van die positie kan zijn. In de afgelopen maanden hebben we rond en in de Veiligheidsraad heel veel drukte gehad over Syrië en andere onderwerpen. De informatiepositie van Nederland daarover werd enorm geholpen door het feit dat Benelux-partner Luxemburg in de Veiligheidsraad was gekozen. Ik heb heel vaak heel rechtstreeks via mijn mobieltje met mijn collega Jean Asselborn contact kunnen leggen en gevraagd: goh, hoe staat het er nu voor, wat zijn je verwachtingen, wat kunnen we het beste doen om dit verder te brengen? In dat kader heb ik ook tegen hem gezegd: Jean, als je het nou eens op die manier zou aanpakken, omdat Nederland en andere landen dat een belangrijk uitgangspunt vinden? De permanente leden van de Veiligheidsraad, ook de Europese, zijn op dit punt veel minder toegankelijk en veel minder coöperatief dan de tijdelijke leden. Waarom? Omdat de tijdelijke leden verkozen moeten worden. Als je ze daarin steunt, zijn ze ook bereid om voor jou als contact op te treden. Voor Nederland zie ik de mogelijkheid om dat te doen. Onze informatiepositie met betrekking tot dingen die mondiaal spelen, zal in die periode heel erg groot zijn.
Ik voeg daar één ding aan toe dat voor mij heel belangrijk is. Nederland voert die campagne vanuit zijn ideeën over de internationale rechtsorde, zijn principes over mensenrechten, samenwerking et cetera. Het zal niet gebeuren, zoals soms wel gebeurt, dat wij onze principes een aantal jaren even in de boekenkast zetten en die er niet uithalen om zo landen die het niet eens zijn met een aantal uitgangspunten van bijvoorbeeld ons mensenrechtenbeleid, te verleiden om een stem uit te brengen op Nederland. De eerlijkheid gebiedt dat. Landen weten waar wij staan op het punt van LGBT, vrouwenrechten en mensenrechtenverdedigers. Als ik dat ga verdoezelen, geloven zij mij toch niet. Bovendien verzwak ik daarmee ons mensenrechtenbeleid. Onze houding daarin is dat wij een betrouwbare partner willen zijn als wij worden verkozen tot de Veiligheidsraad. Wij willen dat doen vanuit de filosofie dat wij geloven in de Verenigde Naties, maar wij doen dat gebaseerd op dingen die wij belangrijk vinden. Die zullen wij blijven uitdragen. Daar hoeven anderen het niet mee eens te zijn, maar wederzijds respect voor dat standpunt is een uitgangspunt bij de verkiezing. Ik zeg dat met zo veel nadruk, omdat dit ertoe kan leiden dat wij niet voldoende stemmen halen om verkozen te worden. Daar zijn voorbeelden van uit het verleden. Ik wil die mogelijkheid onder ogen zien. Ik zwicht niet voor de druk van meer stemmen door die principes opzij te zetten. Tot zover het puntje rechtsorde en mensenrechten.
De heer Sjoerdsma (D66):
De minister zegt duidelijk dat de principes voor de zetel gaan als het uiteindelijk zover zou mogen komen, maar dat hij die zetel hoopt te bemachtigen mét die principes. Dat is mooi. Dat brengt mij van de wedstrijd om die zetel te krijgen op de vraag wat de agenda van Nederland is als het die zetel heeft. Wat hoopt de minister in New York te kunnen bereiken?
Minister Timmermans:
We hebben het uiteraard over een periode die nog redelijk in de toekomst ligt, namelijk 2017-2018. In de aanloop daartoe komen wij daar zeker nog over te spreken. In algemene zin geef ik graag antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma. De VN moeten dringend worden hervormd. Ik heb daaraan in mijn toespraak voor de Algemene Vergadering gerefereerd. Ik geloof dat de heer Ten Broeke daar gisteren nog naar verwees. De VN moeten niet langer de wereld van 1945 weerspiegelen maar de wereld van deze eeuw. Dat betekent dat er in de Veiligheidsraad ruimte moet komen voor meer landen dan nu om er permanent of semipermanent in aanwezig te zijn. Als je de Veiligheidsraad zo uitbreidt, kun je ook de vetorechten relativeren en aanpassen, zodat er een andere manier van besluitvorming in de Veiligheidsraad komt. De kern van de hervorming van de VN zit in de aanpassing van het systeem van de Veiligheidsraad. Als je dat eerlijker, opener en moderner kunt maken, kun je de Verenigde Naties als politiek instrument op wereldschaal een enorme impuls geven. Als de heer Sjoerdsma mij vraagt wat mijn topprioriteit is als wij daarin worden gekozen, is dat het verder brengen van de discussie daarover. Ik wil niet nog een keer het citaat van Harold MacMillon stelen dat de heer Ten Broeke vaker heeft gebruikt, maar verder zijn leden van de Veiligheidsraad heel veel bezig met de brandende internationale kwesties die op dat moment spelen. Daarop kun je je vaak kwalijk voorbereiden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat de Verenigde Naties aan modernisering toe zijn, staat inderdaad buiten kijf. Dat Nederland daarbij een nuttige rol kan vervullen, staat ook buiten kijf. Ik zou het interessant vinden om nog specifiek te kijken naar het volgende. Nederland is heel actief op het gebied van de Responsibility to Protect. Ten aanzien van de brandhaarden die wij elke maand een keer langslopen, valt mij altijd één ding op. In heel veel landen is er sprake van een acute humanitaire situatie, of het nu de drie gebieden in Sudan zijn of Syrië, maar noodhulp wordt vaak niet toegelaten door het centrale regime. Responsibility to Protect gaat uiteindelijk om de verantwoordelijkheid om te kunnen ingrijpen. In het extreme geval is dat militair ingrijpen. Ik vraag mij dan af of er internationaalrechtelijk of binnen de VN niet iets geregeld moet zijn om humanitaire toegang te kunnen afdwingen.
Minister Timmermans:
Dat is een heel belangrijk punt. Het denken op dat vlak is inderdaad nog niet ver genoeg gevorderd. Dat moet in de komende jaren verder worden gebracht. De praktijk is echter soms al veel verder dan wij veronderstellen. Ook in het geval van Syrië is er, ook door internationale organisaties, veel meer over de grenzen geopereerd dan de buitenwereld ziet of weet. Vaak gaat dat op basis van "don't ask, don't tell". Het zou echter veel beter zijn als daarvoor een internationaal regime bestond. Als de heer Sjoerdsma hier bepleit dat de Nederlandse regering zich inzet om stappen verder te zetten om te komen tot een internationaal regime dat "crossborden" mogelijk maakt, ook zonder de medewerking van de soevereine staat in kwestie, dan neem ik die oproep ter harte. Ik wil daar graag aan werken.
De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, u mag niet meer interrumperen. We hebben afgesproken om het in tweeën te doen. Dan is het volgens mij goed om …
Minister Timmermans:
Volgens mij heb ik de heer Sjoerdsma bediend.
De heer Sjoerdsma (D66):
De minister heeft mij ook …
De voorzitter:
Er is ook nog een tweede termijn. U mag straks alsnog, als er een brandende vraag is …
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wilde kort reageren op het "als de heer Sjoerdsma" van de minister. Daar wil ik heel kort op ingaan.
De voorzitter:
Ja …
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja. Zo gaat dat, heb ik begrepen.
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Dat is echt misbruik maken van de mogelijkheid die nu wordt geboden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het enige wat ik wilde suggereren, is het volgende. Omdat het denken op dit punt nog een beetje in de kinderschoenen staat en de praktijk vaker iets verder vooruitloopt, kan wellicht de AIV dit onderzoeken en het denken op dit punt wat verder te brengen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Timmermans:
Als de Kamer dat wil, kan ze het ook zelf aan de AIV vragen. Zo zijn de afspraken.
De heer Omtzigt (CDA):
De CDA-fractie is blij met de schriftelijke antwoorden. Daarin wordt aangegeven dat de regering van Afghanistan voorlopig niet van plan is om wetgeving over stenigen in te dienen. De CDA-fractie is ook blij met de houding van de minister in dezen. Hij zei: dit past echt totaal niet in welke rechtsorde dan ook. Wat zou de regering doen als men daar wel overgaat tot stenigen? En wat doet de regering met Brunei? Dat land voert op dit moment steniging wel in. Zoals ook in de antwoorden staat, voeren we met dat land geen mensenrechtendialoog. Heeft dat consequenties voor de bilaterale relatie of niet?
Minister Timmermans:
Het is natuurlijk niet verstandig om nu al een spoorboekje op te stellen van wat we allemaal precies gaan doen als ze toch overgaan tot het invoeren van die maatregel. Mij is verzekerd dat ze het niet zullen doen. Als het in de toekomst toch weer op tafel komt en men dat zal invoeren, dan zal dat ernstige consequenties hebben voor de bilaterale relatie tussen Nederland en Afghanistan. Ik wil dat op dit moment niet verder invullen. Dat helpt niet. Een goed verstaander weet echter precies wat ik hiermee bedoel.
Mijn volgende opmerking gaat over Brunei. Ik maak mij, met de CDA-fractie, zorgen over de ontwikkelingen op het gebied van de mensenrechten in Brunei. Sinds het staatsbezoek van vorig jaar hebben we op dat punt een verslechtering waargenomen, met name door de invoering van de sharia. Ik wil mij in Europees verband verstaan met collega's over de manier waarop we als Europese Unie het best hierop kunnen reageren. Ik heb het ook kort aangestipt toen ik deelnam aan het Bali Democracy Forum, waar Brunei aanwezig was als voorzitter van Asean. Ik vind echter dat hierbij ook een rol voor de Europese Unie is weggelegd. Ik wil dit dus in Brussel aankaarten en vragen wat de best mogelijke respons is van de Europese Unie ten aanzien van Brunei. Het zal de heer Omtzigt niet verbazen dat financiële druk in het geval van Brunei heel weinig effect zal hebben.
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, financiële druk is niet het eerste waaraan we denken bij Brunei. Daarvan raken ze niet onder de indruk. Betekent dit ook dat de minister dit op een van de komende bijeenkomsten van de Raad Buitenlandse Zaken agendeert om met zijn collega's te bespreken wat de reactie zal zijn? Het zou namelijk weleens niet het laatste land kunnen zijn dat dit soort stappen overweegt. Dan horen wij in de Kamer wel weer wat daaruit komt.
Minister Timmermans:
Ik zeg nu via u, mevrouw de voorzitter, en de heer Omtzigt tegen mijn ambtenaren: we gaan aan EDEO vragen wat de best mogelijke positie is ten aanzien van Brunei. Als ik de respons van EDEO heb ontvangen, kom ik weer bij de heer Omtzigt terug om te bespreken, misschien in de aanloop naar een Raad, hoe we daarmee zullen omgaan.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik twijfel even, omdat ik niet weet of we nog terugkomen bij de VN. In het interruptiedebatje met de heer Sjoerdsma werd namelijk even doorgegaan op de hervorming van de VN. Relatief veel van mijn spreektijd heb ik voor datzelfde onderwerp ingeruimd. Ik krijg daarom graag de mogelijkheid om er nog een vraag over te stellen. In de schriftelijke beantwoording die we vanmiddag ontvingen, geeft de minister nog eens aan dat als regeringen niet in staat zijn om hun eigen bevolking te beschermen — dit is het principe van de Responsability to Protect — er impliciet een recht ontstaat voor de internationale gemeenschap om te interveniëren. Er zijn verschillende vormen van interventie. Het ultieme middel is natuurlijk de militaire interventie. De minister heeft zojuist de snelheid geprezen waarmee de diplomatie zich kan ontvouwen op het moment dat bijvoorbeeld militaire dreiging wordt weggenomen, zoals bij Syrië, of sancties worden opgelegd, zoals bij Iran. Is de Nederlandse kandidatuur zo concreet dat de minister voor het punt van de Veiligheidsraad — daar loopt R2P via drie wegen voortdurend op dood — concreet invulling kan geven aan wat hij tot nu toe heeft gezegd, namelijk dat er vrijwilligheid zou moeten zijn bij het opgeven van het veto in de brede definitie van R2P? Ik denk dat dit concreter zou kunnen en ik heb daar gisteren een voorstel voor gedaan.
Minister Timmermans:
We zullen het voorstel van de heer Ten Broeke goed bestuderen. Daar zitten waardevolle punten in. Ik wil het echter inpassen in de bredere hervorming van de Veiligheidsraad. Als die namelijk anders en ruimer is samengesteld, met 23, 24 of 25 leden, kun je dit soort onderwerpen makkelijker bespreekbaar maken, omdat er dan een heel andere dynamiek ontstaat in overleg en besluitvorming. Daarbij ontstaat dan hopelijk een relativering van het vetorecht. Hopelijk. Het is allemaal wat we hopen. Ik weet niet of we dat kunnen bereiken, maar in die context zijn de bijdragen die de heer Ten Broeke gisteren aan het debat deed, zeer waardevol. In die zin zal de Nederlandse inzet dus inderdaad daarop gericht zijn. Daar komt nog bij dat we ten aanzien van R2P ook heel actief zijn op andere terreinen. Ik heb daarover ook een side event medegeorganiseerd in de AVVN-week. Het versterken van de positie van het Internationaal Strafhof is bijvoorbeeld een van de belangrijkste maatregelen van conflictpreventie in het kader van Responsibility to Protect. Dat verwijst ook naar een aantal punten die de heer Sjoerdsema altijd maakt. De praktijk leert namelijk dat de gevleugelde uitspraak "We'll see you in The Hague!" inmiddels echt preventief begint te werken tegenover schurken die in het verleden geen enkele rem op hun barbarij gezet zagen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Zeker, en ik denk dat alle kleine beetjes kunnen helpen, maar de kans dat de Veiligheidsraad, dus het aantal niet-permanente leden, heel snel zal worden uitgebreid acht ik minstens zo groot als de kans dat Veiligheidsraadsleden met een vaste zetel vrijwillig hun veto opgeven. We hebben gezien dat het autisme bij sommige leden om het veto consequent te gebruiken vrij groot is. Er zijn ook conventies waarop geen uitzonderingen bestaan, zoals de conventie voor chemische wapens, en die alle landen hebben ondertekend, ook de zes non-signatories. Er zijn er in ieder geval vier die dat nu overwegen. Men moet zich realiseren dat het ondertekenen van een dergelijke conventie ook betekenis heeft voor het veto op het moment dat de VN objectief vaststelt dat er gebruik is gemaakt van chemische wapens. Dit leek mij een vrij objectieve situatie. Die zou je vrij snel gemeengoed kunnen laten worden, waarmee je dus ook de Veiligheidsraad ten dienste van R2P zou kunnen inzetten.
Minister Timmermans:
Ja.
De heer Van Bommel (SP):
Ik heb in mijn eerste termijn stilgestaan bij de wens van de SP-fractie dat er alsnog een integraal onderzoek komt naar de Nederlandse betrokkenheid bij oorlogsmisdaden in voormalig Nederlands-Indië, in Indonesië. De minister heeft in de schriftelijke beantwoording gezegd dat Nederland daarin geen rol voor zichzelf ziet, althans niet financieel, en dat er sprake is van weigerachtigheid aan de kant van Indonesië om daaraan medewerking te verlenen. Toch is er in de afgelopen maanden sprake van een toenemend aantal publicaties die aanleiding zouden moeten geven om wel zo'n integraal onderzoek te wensen. Ook de toenmalige opsteller van de Excessennota, de heer Fasseur, heeft aangegeven dat er eigenlijk een vervolg op die nota zou moeten komen. Omdat de minister in een eerder stadium ook heeft gezegd dat hierin voor Nederland een rol ligt, vraag ik hem of hij het, los van vraagstukken over geld en over de betrokkenheid van de kant van Indonesië, wel wenselijk vindt dat er een dergelijk vervolg op de eerdere onderzoeken komt.
Minister Timmermans:
De heer Van Bommel vraagt dit aan de minister van Buitenlandse Zaken. Die gaat over de behartiging van de relaties met de landen in het buitenland. Dit betreft heel direct de relatie met Indonesië. Ik heb dit een aantal keren met Indonesische collega's besproken. De reactie is unaniem: waarom toch; wij willen vooruitkijken en niet achteruit kijken. Als zij zeggen dat zij willen vooruitkijken en niet achteruit kijken en ik als minister van Buitenlandse Zaken wel een onderzoek entameer of financier, zal dat door Indonesië gezien worden als een poging om de bilaterale betrekkingen te belasten en niet om die te verbeteren. Dat kan nooit de doelstelling zijn van het buitenlands beleid. Dat Nederland — historici en anderen, zoals Kamerleden — behoefte heeft om zelf het verleden te onderzoeken, à la bonne heure, dat moet Nederland zelf weten, maar ik zie daarin geen rol voor mij als minister van Buitenlandse Zaken. Het gaat mij namelijk om de betrekkingen met Indonesië. Ik dacht aanvankelijk dat Indonesië het wel interessant zou vinden als wij het verleden nog eens zouden napluizen en alles zouden opschrijven. In de praktijk bleek dat echter helemaal niet het geval te zijn. Zij zitten anders in elkaar. Indonesië is een enorm toekomstgericht land. Zij zien geen enkele waarde in het oprakelen van het verleden. Zij zeggen dat wij zelf moeten weten wat wij thuis doen, maar dat zij in het kader van de bilaterale betrekkingen bepaald geen meerwaarde in een dergelijk onderzoek zien. Ik heb dat te respecteren en dat doe ik ook. Daarom heb ik gezegd dat ik geen financiële steun zal geven aan een onderzoek. Als er zo veel belangstelling is voor dat onderzoek, zal dat wel plaatsvinden. Dat zal dan niet afhankelijk zijn van een bijdrage van het Rijk. Als dat onderzoek plaatsvindt, ben ik uiteraard bereid om alle gegevens uit het verleden die ter beschikking van mijn ministerie staan en die ik volgens de wet mag delen, te delen met onderzoekers. In die zin wil ik wel samenwerken, maar ik ga in dit verband geen onderzoek financieren of zelf optuigen.
De heer Van Bommel (SP):
Mijn vraag betrof eigenlijk de wenselijkheid. De vraag was of het wenselijk is. Vindt de Nederlandse regering het wenselijk dat er een vervolg komt op de Excessennota die — dat zal de minister toch wel willen erkennen — niet compleet en op sommige punten ook niet juist is? Die vraag is relevant en volgens mij ook gekoppeld aan de erkenning en de spijtbetuiging die Nederland recent nog heeft uitgesproken in Indonesië zelf aan het adres van de nabestaanden van de slachtoffers van de Nederlandse oorlogsmisdaden. Dat raakt ook aan de betrekkingen met Indonesië. Het is dus een onderwerp in de Nederlands-Indonesische betrekkingen, ook al zegt men aan Indonesische zijde om allerlei redenen dat men er zelf geen behoefte aan heeft.
Minister Timmermans:
Wij moeten niet van alles met elkaar gaan verbinden. De rechter heeft een uitspraak gedaan in de kwestie Rawagede. De Nederlandse regering heeft uitvoering gegeven aan die uitspraak. Vervolgens heeft de regering besloten dat aan alle punten die gelijk zijn aan de kwestie Rawagede, ook gelijke consequenties zullen worden verbonden, namelijk excuses en financiële vergoeding. Wij zullen dit across-the-board blijven toepassen, want die afspraak hebben wij gemaakt. Als er gelijksoortige gevallen opkomen, zal de Nederlandse regering ook gelijksoortig reageren. Ik vind alleen dat dit niet verbonden moet zijn met het helemaal overdoen van de Excessennota of het opnieuw analyseren van die hele situatie. Nogmaals, als er zo veel belangstelling is voor dit onderzoek en er onderzoek naar gedaan wordt op wetenschappelijk vlak, dan zullen er vast nog wel dingen naar boven komen. Daar zal de regering dan adequaat op reageren, conform de reactie die zij eerder heeft gegeven. Gezien vanuit mijn verantwoordelijkheid van minister van Buitenlandse Zaken is het geen bijdrage aan de verbetering van de relatie van Nederland met Indonesië als wij in dit verband onderzoek gaan financieren.
De heer Sjoerdsma (D66):
De minister beroept zich nadrukkelijk op zijn verantwoordelijkheid en hij lijkt die verantwoordelijkheid te beperken tot de relatie met Indonesië. Ik wil daar twee dingen op zeggen. Ten eerste er is natuurlijk niet alleen een relatie met de regering van Indonesië, maar ook met de diverse Indonesische getuigen en mogelijk met de slachtoffers van de Nederlandse acties daar. Ten tweede ligt het misschien breder. Deze minister staat sterk achter het mensenrechtenbeleid. Dat lijkt mij een breder belang dan sec de relatie met Indonesië. Hoe geloofwaardig is Nederland als wij andere landen vragen om zich te verzoenen kort na genocides? Hoe geloofwaardig is Nederland als wij andere landen vragen het verleden in de ogen te kijken als wij dat zelf niet doen?
Minister Timmermans:
Maar voor wie wil de heer Sjoerdsma het verleden in de ogen kijken? Gaat het om de Indonesiërs, gaat het om onze eigen bevolking? Welk verleden kijken wij niet in de ogen? Ik begrijp het niet zo goed.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik doel op het verleden van de Nederlandse betrokkenheid bij de situatie in Indonesië kort na de Tweede Wereldoorlog. De minister doet alsof daar een compleet overzichtelijk beeld van bestaat, alsof daar diverse onderzoeken naar zijn gedaan. Maar in werkelijkheid bestaat dat complete beeld eigenlijk niet. Dat is mijns inziens zonde. Ik zie wel degelijk een rol voor de Nederlandse Staat vanwege die mensenrechtenagenda, vanwege mijn overtuiging dat de Staat een politieke en morele plicht heeft om terug te durven kijken naar het eigen handelen. Onderzoeksorganisaties die specifiek geëquipeerd zijn om dit te doen, zijn zwaar getroffen door bezuinigingen en hebben dus niet meer de middelen om dit zelfstandig te doen.
Minister Timmermans:
Nu komt de aap uit de mouw. Het gaat gewoon om subsidie voor onderzoeksinstellingen. Daar is het ministerie van Buitenlandse Zaken niet voor ingericht.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is wel heel makkelijk.
Minister Timmermans:
Nee, dat is niet heel makkelijk, want ik wil ook nog op een ander punt van de heer Sjoerdsma ingaan. Hij spreekt van een compleet beeld, maar ik hoor hem alleen over datgene wat Nederlandse militairen daar gedaan hebben. Ik heb de heer Sjoerdsma nog nooit één woord horen spreken over de Bersiap-periode, toen talloze Nederlandse slachtoffers vielen. Moeten wij dat ook allemaal weer onderzoeken? Dat kan niet zonder onze Indonesische partners, maar die zijn daartoe niet bereid. Als wij het eenzijdig doen, ontstaat er weer een onvolledig en eenzijdig beeld. En dat wil de heer Sjoerdsma ook niet. It takes two to tango. Als Indonesië met de Britten, met de Australiërs, met een aantal anderen in internationaal verband het hele verleden eens goed in kaart zou willen brengen, dan zou de Nederlandse regering daar graag aan meedoen, maar als ik signalen krijg dat er bij die partnerlanden geen belangstelling is voor een integraal onderzoek naar die periode, dan zou ik vanuit mijn verantwoordelijkheid Nederland tekortdoen als ik het dan toch zou doorzetten. Dan zou ik de relatie met die landen belasten en bovendien per definitie een onvolledig beeld laten ontstaan, omdat de hele Bersiap-periode niet in kaart kan worden gebracht. Ook ten opzichte van een deel van de Nederlandse bevolking vind ik dat niet fair, want tijdens die periode zijn er heel diepe wonden geslagen bij een deel van de Nederlandse bevolking. Als wij een compleet beeld willen, zouden wij die periode erbij moeten betrekken, maar dat gaat nu eenmaal niet, omdat er bij Indonesië geen wens toe is. Het land wil vooruitkijken en niet terugkijken.
Ik kom op het Midden-Oosten. Er zijn veel vragen gesteld over de fora die Nederland heeft ingesteld, pardon, gaat instellen — ik loop een week op de zaken vooruit — met de Palestijnen en met Israël. Ik zou een dringend beroep op de Kamer willen doen om die fora nu eens niet te politiseren. Dit zijn fora waarin wij proberen aan beide kanten wetenschappers, zakenmensen, jonge mensen uit de industrie en de wetenschap, mensen die over onderwerpen als water, landbouw, technologie, energievoorziening en het ontwikkelen van een private sector nadenken, bij elkaar te brengen. Wij hopen dat dat leidt tot een grotere samenwerking met Nederland en ook tot grotere economische activiteit, zowel in de Palestijnse gebieden als in Israël. Wij gaan die fora evalueren. Uiteraard zullen wij ze ook bekijken in het licht van het al dan niet vrucht dragen van de pogingen om te komen tot een vredesregeling. Dat kun je niet los zien van elkaar. Ik zou dat vredesproces in de conditionaliteiten voor die fora niet nu al willen beleggen met heel concrete afspraken over waar men moet staan om die fora aan beide kanten te laten plaatsvinden. Het valt mij ook op dat de leden van de Kamer die met conditionaliteiten komen, eigenlijk alleen Israël in het vizier hebben en niet spreken over conditionaliteiten als behoorlijk bestuur en geweld aan Palestijnse kant. Ik zou voor beide kanten die politieke conditionaliteiten uit de fora willen houden.
Wat heb ik gedaan met het onderwerp "Palestijnse kinderen in detentie"? In juni heb ik dit onderwerp zeer uitvoerig met minister Tzipi Livni van Justitie besproken. Verder heeft de mensenrechtenambassadeur het bij de Universal periodic review on human rights opgebracht. Tegen de heer Servaes kan ik zeggen dat wij daar gewoon mee doorgaan. Zoals bekend is de Israëlische regering hierover verdeeld, maar ik zie Tzipi Livni meer als een bondgenoot dan als een tegenstandster, want zij is ook zeer verlegen met dit onderwerp. Zij zal zeker haar best doen voor de positie van die kinderen.
Voor de Europese Unie en Nederland houdt Israël op bij de Groene Lijn. Dat standpunt dragen we consequent uit, ook in het kader van de fora. We informeren alle aan de fora met Israël deelnemende bedrijven over ons ontmoedigingsbeleid en over de internationaalrechtelijke aspecten van handel met of ten behoeve van nederzettingen. Er mag niet weer een misverstand ontstaan bij Nederlandse bedrijven over wat wel en wat niet kan. Hierover kan nu ook geen misverstand meer ontstaan, omdat we bedrijven van tevoren heel precies op de hoogte stellen hiervan. Deelname aan de fora is uitgesloten als men handel met nederzettingen op het oog heeft. Daarover kan geen enkel misverstand bestaan.
Israëlische bedrijven vallen natuurlijk niet onder het ontmoedigingsbeleid van de Nederlandse overheid. Natuurlijk wordt het staand beleid ten aanzien van nederzettingen meegenomen in de afspraken die we maken met Israël, zowel formeel als informeel. Ons politieke standpunt dragen we duidelijk uit tegenover Israël en het is daar dan ook genoegzaam bekend. Het forum heeft overigens geen juridische vorm. Het is een plek om bij elkaar te komen en dus hoeft er ook geen formele overeenkomst te worden gesloten met Israël of de Palestijnen over het forum. Daarom hoeft er voor het forum ook geen specifieke territorialiteitsclausule te worden afgesproken. Duidelijk is wel dat wij een ontmoedigingsbeleid voeren ten aanzien van Nederlandse bedrijven, want ze mogen niet meedoen als ze van plan zijn om handel te drijven met de nederzettingen. Dat hebben we ze duidelijk gemaakt.
De heer Van Bommel (SP):
Het is me niet helemaal duidelijk. De minister spreekt zich nu uit over Nederlandse bedrijven. Als zij zaken doen met bedrijven in nederzettingen, dan krijgen ze geen toegang tot het samenwerkingsforum. Geldt dat nu ook voor Israëlische bedrijven in de nederzettingen?
Minister Timmermans:
Israëlische bedrijven die aan een forum meedoen, kunnen wij niet verplichten, geen relatie te hebben met bedrijven in de nederzettingen. Dat kunnen we alleen in het geval van Nederlandse bedrijven. Als Israëlische bedrijven afspraken willen maken met Nederlandse bedrijven die ertoe leiden dat die Nederlandse bedrijven actief worden in de nederzettingen, dan valt dat binnen het kader van ons ontmoedigingsbeleid. We zullen ze dan ook niet aan het forum laten deelnemen. We kunnen natuurlijk moeilijk iets afdwingen bij Israëlische bedrijven. Dat kunnen we echt alleen bij Nederlandse bedrijven.
De heer Van Bommel (SP):
De minister zei even hiervoor in het kader van de samenwerkingsfora dat de samenwerking ophoudt bij de Groene Lijn van '67. Dan zou je denken dat Israëlische bedrijven die in de nederzettingen opereren, ook geen toegang tot het samenwerkingsforum krijgen.
Minister Timmermans:
Nee. Die bedrijven zijn in Israël gevestigd. Wat zij verder in Israël of de nederzettingen doen, onttrekt zich aan de controle van de Nederlandse regering. Wij beperken ons tot de positie van de Nederlandse bedrijven die aan de fora meedoen.
De heer Van Bommel (SP):
Het is mij niet helemaal helder. Het is namelijk iets te eenvoudig om te zeggen "die bedrijven zijn gevestigd in Israël". Het gaat in dit voorbeeld namelijk ook om bedrijven die actief zijn in de nederzettingen. Dan is voor die activiteiten in de nederzettingen toch zeker sprake van activiteiten die die lijn van 1967 overschrijden?
Minister Timmermans:
Maar wij kunnen toch niet vanuit Nederland dicteren welke Israëlische bedrijven waar actief zijn? Dat geldt toch alleen voor Nederlandse bedrijven? Het is niet zo dat zij hun zetel hebben in en alles alleen doen vanuit de nederzettingen. Het zijn gewoon Israëlische bedrijven, in Israël gevestigd, die mogelijk ook — trouwens, hoe controleer je dat allemaal? — contacten hebben met actoren in de nederzettingen. Dat onttrekt zich toch echt aan het zicht, laat staan de controle, van de Nederlandse overheid. Wij kunnen ons alleen richten op de Nederlandse bedrijven.
De heer Servaes (PvdA):
Het is sowieso goed om te horen dat in ieder geval de expliciete betrokkenheid van Nederlandse bedrijven hierbij duidelijk is uitgezonderd. Ik worstel toch nog met de andere situatie. Op Europees niveau hebben wij daarvoor natuurlijk wel degelijk afspraken.
Minister Timmermans:
Ja, op het moment dat het export naar de Europese Unie betreft. Dat is weer een stap verder. Daar hebben wij het nu natuurlijk niet over.
De heer Servaes (PvdA):
Volgens mij is dat niet helemaal zo. Bijvoorbeeld in de discussie over de "Horizon 2020"-samenwerking — je zou dat bijna een samenwerkingsforum kunnen noemen — gaat het om samenwerking tussen Israëlische bedrijven, universiteiten en andere instellingen en Europese instellingen. Daarbij is toch echt expliciet afgesproken dat deze geen betrekking mag hebben op organisaties die actief zijn in deze regio. Ik vraag me dus af of het format van de Europese Unie niet een-op-een is over te nemen voor de samenwerkingsfora bilateraal.
Minister Timmermans:
Heel eenvoudig: Nederland is gebonden aan de subsidiabiliteitsafspraken die wij maken in Europees verband. Wat dat betreft geldt die regel dus ook voor Nederland. Voor alle duidelijkheid: bij Horizon 2020 gaat het om bedrijven die subsidiabel zijn voor samenwerking tussen de Europese Unie en Israël. Daarvoor geldt die regel. Die is ook van toepassing op Nederland. Bedrijven zijn dus niet subsidiabel als zij ook vanuit de nederzettingen opereren. Dat is de regel. Daaraan doen wij ook geen afbreuk. De Europese Unie heeft dit ingezet. Er is veel protest vanuit Israël op gekomen, maar wij, evenals alle andere lidstaten van de Europese Unie, houden daaraan gewoon vast. Die regel is in het voordeel van het Israëlische bedrijfsleven, denk ik, omdat daarmee nu eindelijk een situatie die in de praktijk allang zo bestond, wordt gecodificeerd op een manier die meer Israëlische bedrijven die gewoon netjes buiten de nederzettingen opereren en nu vaak uit voorzorg niet worden toegelaten tot Europese programma's, de mogelijkheid geeft om wel tot Europese programma's toe te treden. In politieke zin begrijp ik dat de Israëlische regering op dit moment probeert om dit soort dingen buiten de deur te houden, maar materieel denk ik dat deze afspraken leiden tot een grotere mogelijkheid voor samenwerking, met name voor hoogtechnologische bedrijven, tussen de Europese Unie en Israël. Maar Nederland zal zich in alles wat het doet houden aan die Europese afspraak.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Servaes.
De heer Servaes (PvdA):
Dat is goed om te horen. Wij gaan er dus van uit dat die EU-richtlijnen hier gewoon identiek gelden. Ik sloeg nog even aan op een ander punt. De minister had het over conditionaliteiten. Dat woord heb ik niet gebruikt. Ik heb het overigens ook niet alleen op Israël betrokken. Ik heb gisteren juist expliciet gezegd: je kunt dit niet los zien van de politieke context, en je moet beide partijen aanspreken op de politieke context. Ik hoor ook dat de minister dit zegt. Hij zal dit meenemen in de evaluatie, zo begrijp ik hem. Gisteren heb ik echter ook gezegd: als het vredesproces onverhoopt tussentijds toch tot stilstand zou komen, ga ik ervan uit dat wij ook dat in de politieke context bekijken en dan de samenwerkingsfora beide of afhankelijk van de omstandigheden nog eens tegen het licht houden. Kan ik zo uitleggen wat de minister zegt?
Minister Timmermans:
Laten we in algemene zin hierover duidelijk zijn: als dit proces geen vrucht draagt en mislukt, en als ook nog eens is aan te wijzen wie daarvoor verantwoordelijk is, dan zal de betrokken partij zuur zijn, denk ik. Dat is ook een van de belangrijke drijfveren voor beide partijen om in gesprek te blijven, ook als dat zowel voor premier Netanyahu als voor Abu Mazen zwaar en moeilijk is. Alle twee weten namelijk: wie dit broze porselein uit zijn handen laat vallen, zal jaren op de scherven moeten zitten. Dat zal ook consequenties hebben voor de betrekkingen met Nederland, en dus ook voor de wijze waarop wij de fora invulling geven. Dat is een veel grotere kwestie dan alleen de bilaterale betrekkingen en de fora, maar dat zal de heer Servaes snel met mij eens zijn.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het is positief dat de minister net aangaf dat er geen conditionaliteit verbonden is aan deze samenwerking van zakenmensen en maatschappelijke organisaties. Als wij het te veel aan elke nieuwe maatregel of uitspraak koppelen en het weer ter discussie stellen, dan kan zo'n forum toch ook niet gaan werken? Ook voor de mensen die erin stappen, moet er toch een zekere mate van duidelijkheid zijn dat het niet van elk wissewasje in de politieke vijver afhankelijk is of het kans van slagen heeft?
Minister Timmermans:
Dat kan ik alleen maar met de heer Van der Staaij eens zijn. Hoe minder je deze mensen met politiek belast, hoe groter de kans is dat zij samen tot mooie projecten komen die een positief effect hebben op de dynamiek in de maatschappij en de politiek. Als je het echter van tevoren al volstopt met politieke conditionaliteiten, zal er niets uitkomen. Je moet die mensen, die wetenschappers en zakenlieden, dus letterlijk politiek met rust laten. Je moet ze bij elkaar brengen zodat het vruchten kan afwerpen. Het zal van Palestijnse kant van een ander niveau zijn, een andere intensiteit, dan aan Israëlische kant. Daar heeft de hightechindustrie namelijk al een enorme vlucht genomen. De intentie is echter precies dezelfde, namelijk het benutten van de kansen die nu niet benut worden.
De heer Ten Broeke (VVD):
Enige tijd geleden bezocht ik een bijeenkomst waar mevrouw Nurit Peled ook was. Zij is een Israëlisch hoogleraar die in 2001 de Sacharovprijs kreeg van het Europees Parlement. Zij heeft de stichting Beroofde families voor vrede opgericht. Zij is een activiste die in Israël opkomt voor de Palestijnse zaak, maar zij geeft tegelijkertijd les aan The Hebrew University. Zoals we allemaal weten, is The Hebrew University voor een deel gevestigd op wat wij als bezet gebied aanduiden. Dit is iemand die wordt uitgesloten van de samenwerkingsfora van Nederland als er condities worden gesteld. Ik vind dat bizar. Ik vind dat altijd met deze mevrouw gesproken moet worden. Dit toont aan hoe breekbaar het is. Ik steun de minister daarom in zijn opzet om die voorwaarden niet te stellen. Ik steun de minister er ook in om het zo veel mogelijk even-handed te benaderen. Laten wij in hemelsnaam ervoor zorgen dat mensen als Nurit Peled in Nederland welkom zijn en ook een Nederlands oor kunnen vinden in de samenwerkingsfora.
Minister Timmermans:
De heer Van Bommel heeft gevraagd naar etikettering van producten uit de nederzettingen. Op de een of de andere manier moet ik voor anderen dan de heer Van Bommel voortdurend het beeld wegnemen dat het een boycot betreft. Daar heeft het helemaal niets mee te maken. Dat zal de heer Van Bommel snel met mij eens zijn. Het gaat om het correct informeren van consumenten. Dat heeft alles te maken met het feit dat winkels en supermarkten tegen overheden in heel Europa hebben gezegd: luister eens, de code staat misschien wel goed op de verpakking, maar wij hebben de consumenten nog niet goed geïnformeerd als die code gepaard gaat met de tekst "made in Israel". Zij zeiden ook: sommige consumenten en landen hebben daar een probleem mee, dus help ons dat op te helderen. Dat is eigenlijk de aanleiding voor deze kwestie. Het is geen politiek initiatief. Het is ook geen initiatief van bepaalde politieke partijen of van de regering. Winkels, grootwinkelbedrijven en supermarkten, hebben aan Nederland en andere landen gevraagd om het op te helderen.
Vanuit Nederlands perspectief en gelet op de wijze waarop de consumentenmarkt in Nederland werkt en geïntegreerd is met andere landen, leek het mij verstandig dat wij het zo breed mogelijk Europees en uniform regelen. Daarom hebben wij met twaalf andere landen een brief geschreven aan lady Ashton met het verzoek om een voorstel te doen hoe wij het op een uniforme manier, voor de hele Europese Unie, zo veel mogelijk hetzelfde kunnen invoeren. Zij heeft dat verzoek aangenomen, maar heeft ons wel laten weten dat zij daarover met een heleboel collega's in de Commissie overleg moet voeren. Zoals bekend, vind ik dat de Commissie veel te groot is en de portefeuilles te klein zijn opgeknipt. Er is een hele reeks Commissarissen medeverantwoordelijk voor dit onderwerp. We hebben nog geen reactie van haar gehad over de manier waarop we het kunnen doen. Omdat het zo lang duurde, hebben we inmiddels wel het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel per brief geïnformeerd over de stand van zaken. Ik hoop dat we binnenkort van de Hoge Vertegenwoordiger richtsnoeren kunnen ontvangen. We gaan echter wel gewoon door met het verhelderen van de situatie voor de consument.
De heren Voordewind en Van der Staaij hebben vragen gesteld over haat zaaien en over betalingen aan de Palestijnen. Misschien is het goed als ik eerst een aantal dingen ophelder. Dat plaatst de zaken ook in perspectief. De Nederlandse bijdrage aan de Palestijnse Autoriteit is 65 miljoen euro per jaar. Dat klopt. Dat heeft de heer Voordewind ook zo genoemd. We ondersteunen de Palestijnen met dit bedrag maar naar de Palestijnse Autoriteit zelf, dus steun voor politietraining, training van gevangenispersoneel, rechtsvervolging, gaat 4,5 miljoen en niet meer dan dat. De bulk van het geld — dat is niet 65 miljoen maar 54 miljoen — gaat naar activiteiten ten gunste van Palestijnen, inclusief hulp aan Palestijnse vluchtelingen in de regio. UNRWA krijgt er een deel van. Ook gaat er geld naar het economisch instrumentarium.
Het is staand beleid van de Palestijnse Autoriteit om, net als Nederland dat doet, eigen burgers in buitenlandse gevangenschap te steunen. Daar heeft de Palestijnse Autoriteit in 2008 ook een overeenkomst over gesloten met Israël, zodat er financiële steun kan worden toegekend aan die Palestijnen voor basisbehoeften. Daarnaast kan een Palestijnse gevangene die wordt vrijgelaten en terugkeert naar de Palestijnse gebieden, een presidential grant krijgen. Naar verluid ontvangen langgestraften een hogere toelage dan kortgestraften. Het doel van die toelage is de re-integratie van ontslagen gevangenen en het voorkomen dat zij recidiveren. Het geld is niet bedoeld om geweld aan te moedigen of gepleegde misdaden te belonen. Voor alle duidelijkheid: voor deze uitkeringen wordt geen Nederlands geld of EU-geld gebruikt. Er is dus geen reden om de Nederlandse OS-bijdrage aan de Palestijnse Autoriteit te heroverwegen en er is ook geen reden om op dit punt fraude te onderzoeken.
Er zijn vragen gesteld over haat zaaien. Aan beide zijden maken mensen zich schuldig aan haat zaaien. De heer Van der Staaij heeft gelijk dat het aan Palestijnse kant ook in schoolboeken staat en in televisieprogramma's komt. Dat het aan Israëlische kant vaak subtieler is, maakt het helaas niet minder ernstig, zeg ik daar dan meteen bij. De Palestijnse Autoriteit gaat de discussie hierover niet uit de weg. Onze vertegenwoordiging daar bespreekt het ook. De Palestijnse Autoriteit is bereid om dit onderwerp in de trilaterale commissie met Israël en de Verenigde Staten te bespreken. Het zit de Israëli's heel hoog, dat weet de heer Van der Staaij. De Palestijnen hebben gezegd dat zij er best over willen praten, het gekke is alleen dat ik terugkrijg van de Amerikanen dat dit voor de Israëli's wel een punt is maar geen prioriteit heeft in de onderhandelingen. Het is dus eerlijk gezegd moeilijk te plaatsen. Als ik er over anderhalve week ben, zal ik in ieder geval beide partijen op dit punt aanspreken.
De heer Van Bommel (SP):
Mijn fractie heeft zich al eerder uitgesproken in de kwestie van uitkeringen aan Palestijnse gevangenen in Israëlische gevangenissen. Er werden destijds voorbeelden gegeven van verstrekte uitkeringen die mede betaald zouden zijn door Nederland of de EU, via ontwikkelingsgelden. De minister spreekt dit nu uitdrukkelijk tegen. Kan de minister ook stellen dat Nederland en de EU er niet índirect aan meebetalen, via subsidie aan de Palestijnse Autoriteit? Wat mijn fractie betreft zou dat net zo pijnlijk zijn. Steun aan vluchtelingen en steun aan rechtsstatelijke ontwikkelingen is goed. De minister heeft daarvoor onze warme steun. Echter, wij hebben steeds gezegd: geen steun van de SP-fractie voor uitkeringen aan gevangenen, ook niet voor indirecte uitkeringen.
Minister Timmermans:
Het formele antwoord op de vraag van de heer Van Bommel is: ook niet indirect. De steun van de Europese Unie en Nederland is namelijk geoormerkt. Die moeten zij echt gebruiken voor bepaalde uitgaven. Dat neemt natuurlijk niet weg dat je altijd de redenering kunt opbouwen dat zij, omdat zij deze uitgaven niet zelf hoeven te doen, geld overhouden om andere dingen te doen, maar die redenering kun je altijd ophangen. Er is geen Nederlands of Europees geld dat direct of indirect wordt besteed aan betaling van gevangenen en ex-gevangenen.
De heer Van Bommel (SP):
Ik ben het met de minister eens dat je die redenering altijd kunt ophangen. Op grond daarvan zou je in Nederland ook geen huursubsidie meer moeten geven wanneer mensen in een te grote auto rijden of een te dure televisie hebben. Dat is hier niet aan de orde. Het gaat hier om geoormerkt geld. Is er ook controle op de besteding? Corruptie, fraude en andere zaken zijn ook bij de Palestijnse Autoriteit aan de orde geweest. Wellicht is dat nog steeds in grote mate zo. Kan de minister zekerheid geven dat dit is afgedicht?
Minister Timmermans:
Ja, hoewel ik er meteen bij moet aantekenen dat wij nog niet het niveau van corruptiebestrijding hebben bereikt dat wij zouden willen bereiken. Hoewel men vorderingen maakt, blijft dit dus een punt van aandacht.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb in eerdere debatten al gezegd dat ik vind dat de minister beide partijen te gemakkelijk over één kam scheert en zegt dat van beide kanten nare taal wordt gebezigd. Het verheerlijken van zelfmoordaanslagen vind ik bijvoorbeeld echt van een ander kaliber.
Baseert de minister zich voor zijn uitspraken over de betalingen aan gevangenen op de uitlatingen van de Palestijnse Autoriteit of is hier ook onafhankelijk onderzoek naar gedaan? In de brieven die naar de westerse landen worden gestuurd, gaat het over keurige dingen als assistentie en dat vinden wij allemaal normaal. Zoals je via televisie-uitzendingen en in het gebied zelf kunt zien, is dit in werkelijkheid vaak wel degelijk een beloning voor terroristische aanslagen.
Minister Timmermans:
Nee, wij krijgen van verschillende kanten de verzekering dat de betalingen bedoeld zijn om re-integratie van mensen die hun straf hebben uitgezeten of die zijn vrijgelaten, mogelijk te maken. Dat die mensen vaak als helden worden onthaald en als vrijheidsstrijders worden behandeld, weet ik ook. Gelet op de omstandigheden ter plekke zie ik ook waarom dat zo is. In de ogen van die mensen is men met een vrijheidsstrijd bezig. Mensen die daarvoor vechten, daarvoor gestraft worden en vrijgelaten worden, zijn vrijgelaten krijgsgevangenen, vrijheidsstrijders. Dat is niet de visie van de Nederlandse regering, maar zo zien zij dat. In die context vindt ook publiciteit plaats. Er wordt telkens op gewezen.
Ik heb ook ervaren dat het haat zaaien voor de Israëlische delegatie in New York een ongelooflijk zwaar punt was. Ik kreeg een hele lading boekjes, foto's en cartoons om te onderstrepen hoe schandalig het was. Prima natuurlijk; daar moeten wij dan aandacht voor hebben. Wij moeten de Palestijnen daarop aanspreken. Het is echter wel typisch dat dit voor Israël opeens geen prioriteit meer is in trilateraal verband, als de Amerikanen vragen of dit een belangrijk onderwerp is. Dan heeft Israël opeens andere prioriteiten. Dat mag uiteraard, want ieder land maakt dit zelf uit, maar het relativeert wel de boosheid. Als het om onderhandelingen gaat, is dit niet meteen het eerste punt waar de Israëlische delegatie aan denkt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kan niet overzien wat het belangrijkste punt in die onderhandelingen is, maar ik vind dit een serieus punt. Het lijkt mij belangrijk dat het in een trilaterale context aan de orde komt.
Over de bedoeling van betalingen kun je mooie en nare verhalen houden, maar ik heb sterke aanwijzingen dat die bedragen voor gevangenen veel hoger liggen dan het minimumloon of zelfs de gemiddelde levensstandaard. Alleen al om die reden is het bijna aantrekkelijk, of in ieder geval helemaal niet verkeerd, om in de gevangenis terecht te komen. Dat is toch een ongezonde situatie?
Minister Timmermans:
Ik kan niet beoordelen of het veel hoger is. Ik krijg graag de informatie van de heer Van der Staaij hierover. Wij zullen die analyseren en daarna kom ik erop terug. Ik heb geen aanwijzing dat er een enorme financiële stimulans wordt gegeven om nog maar eens een aanslag te plegen, zodat je weer in de gevangenis terechtkomt. Sterker nog, ik hoor van alle partijen dat men de samenwerking op veiligheidsgebied met de Palestijnse Autoriteit zeer op prijs stelt en dat men vindt dat ze heel veel vruchten heeft afgeworpen en dat nog steeds doet. Het blijft het Midden-Oosten, dus op dat punt krijg je verschillende signalen. Ik heb desondanks stellig de indruk dat de Palestijnse Autoriteit op dit moment op veiligheidsgebied goed samenwerkt met Israël.
De heer Voordewind heeft een specifieke vraag gesteld — dan ben ik klaar over het Midden-Oosten — over verzoeningsprojecten. Hij vroeg wat mijn oordeel was over het ingediende amendement om 1 miljoen vrij te maken voor Seeds of Hope, Jerusalem Institute en mogelijk de Paris Foundation. Nederland doet veel aan trilaterale samenwerking in verschillende sectoren, zoals water, mensenrechten, kennis en onderzoek. Men kan ook aan de scanners denken die gebruikt worden voor het vervoer van producten vanuit de Palestijnse gebieden naar Israël. Nederland steunt onder meer het project Peres Centre for Peace. De ambassade in Tel Aviv onderzoekt nog de voorstellen van de organisatie Seeds of Hope. De financiering van deze projecten vindt plaats vanuit verschillende artikelen van mijn begroting, en vanuit de begroting van collega Ploumen. Het amendement dat is ingediend betreft de begroting van minister Ploumen. Daar kan morgen op teruggekomen worden.
Dan kom ik op Syrië.
De voorzitter:
Voordat u daarover begint, wil ik enkele ogenblikken schorsen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Minister Timmermans:
Voorzitter. Ik zal op verzoek van u en uw Kamer de beantwoording wat versnellen.
Er zijn vragen gesteld over Syrië. Ik deel de zorgen van de Kamer. Ik heb gisteren gezegd dat delen van Syrië zeker voor kinderen de hel op aarde zijn. Dat heeft alles te maken met een van de meest gruwelijke burgeroorlogen die ooit hebben plaatsgevonden. De positie van christenen is inderdaad zorgelijk. De invloed van jihadisten op het conflict neemt toe. Zij komen natuurlijk als vliegen op de stroop af bij zo'n conflict. Dat plegen zij altijd te doen en dat doen zij hier ook. Het enige echte antwoord dat wij hebben als wij niet militair willen ingrijpen — dat willen wij niet — is trachten de vredesonderhandelingen te bespoedigen. Er is nu een opening voor Genève in de tweede helft van januari. Wij zullen er alles aan moeten doen dat er dan ook representatieve delegaties aanwezig zijn. Dat betekent samenwerken met de constructieve en redelijke delen van oppositie en het zo veel mogelijk trachten te isoleren van de jihadisten.
Op het punt van de humanitaire hulp hebben wij nog een lange weg te gaan. Er is wel crossline en crossborder humanitaire hulp, maar er zijn ook gebieden waar mensen letterlijk sterven van de honger. Het is soms niet mogelijk die te bereiken. Dat is een onverteerbare situatie. Wij blijven benadrukken dat toegang mogelijk moet zijn. Ondertussen vordert de missie onder leiding van Sigrid Kaag gestaag en is succes van die missie zeer wel mogelijk. Ik wil mevrouw Kaag, de VN en de OPCW complimenteren en danken voor hun inzet. Het is knap dat zij dat op zo'n termijn hebben kunnen opzetten. Zoals een aantal van uw leden gisteren zei, mag het relatieve succes van die missie onze aandacht echter niet afleiden van het onderliggende probleem dat zich nog steeds in alle gruwelijkheid voordoet in Syrië. Uw Kamer kan erop rekenen dat wij op dit punt doorgaan en speciale aandacht hebben voor de positie van christenen.
Wat de heer Omtzigt vraagt op het punt van het Internationaal Strafhof, doen wij al. Wij hebben getracht om dat in de resolutie van de Veiligheidsraad te krijgen, maar dat is toen niet direct gelukt. Meer dan 50 landen hebben het Zwitserse initiatief gesteund om verwijzing naar het Internationaal Strafhof mogelijk te maken. Wij blijven in het kader van de VN sterk de nadruk leggen op dat punt, dus wij doen precies wat de heer Omzigt vraagt.
Wij hameren ook op andere manieren om de bevolking te beschermen, zowel in de EU als in de VN. Gelet op het feit dat het geweld en de gruwelijkheid van beide kanten inmiddels geen grenzen meer kennen, zijn de mogelijkheden om dat effectief te doen helaas beperkt. Een van de manieren om minderheden, vrouwen en christenen aan de tafel te krijgen en te houden bij de onderhandelingen, is de steun die Nederland heeft toegezegd aan vrouwengroeperingen dat zij per definitie in Genève aanwezig zullen zijn. Als zij niet direct tot de tafel worden toegelaten, zullen wij ervoor zorgen dat er parallel aan die tafel een andere mogelijkheid is voor hen om hun zegje daar te doen.
Mij is een oordeel gevraagd over de overeenkomst die met Iran is gesloten. Het is een stap in de goede richting, niet meer en niet minder dan dat. Er zullen van Iran concrete maatregelen worden gevraagd: goede samenwerking met het Internationaal Atoomagentschap, goede vervolgafspraken. Gelet op het verleden, is het een doorbraak. Ik deel de zorgen van degenen die zeggen: het is een mooie eerste stap, maar wees voorzichtig; let op, want je weet niet echt wie in Iran aan de touwtjes trekt. Het blijft een politiek spiegelpaleis, dus je weet nooit helemaal zeker wie uiteindelijk de baas is over deze grote vraagstukken en of president Rohani die positie heeft. Ik zie dat zijn positie is versterkt door dit akkoord en misschien helpt dat ook. Waakzaamheid op dit punt blijft echter geboden. Wij zullen erop moeten toezien dat er concrete stappen worden gezet. Verschillende leden hebben gevraagd of hier risico's aan zitten. Ja, het risico bestaat dat men niet doet wat men beloofd heeft en dat wij dan weer bij stap één staan. Ik kan de Kamer verzekeren dat zowel de Europese landen aan tafel als de Verenigde Staten bepaald niet naïef zijn op dit punt. Een land als Frankrijk is op dit punt bijzonder scherp en let er goed op dat wij geen knollen voor citroenen aangeboden krijgen door Iran. De heer Servaes vraagt terecht specifiek aandacht voor de mensenrechtensituatie in Iran. De mensenrechten mogen ons niet ontgaan als wij ons concentreren op het nucleaire dossier. Dat onderwerp zal ons ook niet ontgaan en zal onderwerp van discussie blijven in EU- en VN-verband.
De leden Serveas en Ten Broeke hebben gesproken over Oekraïne. Het is teleurstellend, jammer, dat Oekraïne de keuze heeft gemaakt om op dit moment niet de associatieovereenkomst met de Europese Unie te tekenen. Ik heb mij altijd verzet tegen het "tit for tat", tegen het kopiëren van de opstelling en houding van Rusland ten opzichte van Oekraïne door de Europese Unie. Wij zijn Rusland niet en moeten ook niet die houding willen aannemen. Ik heb de overtuiging dat vroeg of laat de aanlokkelijkheid van het Europese model veel groter is dan die van het model dat wordt voorgesteld door Rusland. Tegelijkertijd is het geen "zero sum game", waarbij wij zeggen: of u hoort bij hen of u hoort bij ons. Oekraïne is een land dat per definitie in beide werelden aanwezig zal zijn.
Ik hoop dat in Moskou vroeg of laat het besef doordringt dat de aard van de Europese integratie nu juist is om historisch afscheid te nemen van "zero sum games" en landen de kans te bieden om beide te doen. Wij zien dat een land als Georgië, een kleiner land, dat op dit moment beter begrijpt en daar ook op inzet. Het heeft goede betrekkingen met Moskou. Het probeert de bilaterale problemen met Moskou stap voor stap op te lossen en tegelijkertijd de banden met de Europese Unie te verstevigen. Het kan allebei. Ik ben ervan overtuigd dat dit vroeg of laat ook mogelijk is met Oekraïne.
Overigens merk ik voor alle duidelijkheid op dat zelfs als Oekraïne morgen of overmorgen in Vilnius de overeenkomst met de Europese Unie getekend zou hebben, het land dan nog voor gigantische uitdagingen zou blijven staan ten aanzien van de versteviging van de rechtsstaat, de bestrijding van corruptie, het creëren van economisch potentieel, het oplossen van de schuldenproblematiek, het bestrijden van de inflatie en het opzetten van een energiesysteem. Wat dat betreft blijft Oekraïne voor grote uitdagingen staan. Tot slot een opmerking om ieder misverstand te voorkomen, ook omdat dit misverstand soms bewust door sommige van onze Europese partners in het leven wordt geroepen: het is geen traject naar lidmaatschap van de Europese Unie. Het is een andere vorm van afspraken met het Oostelijk Partnerschap. Ik wil daar geen misverstand over laten bestaan.
Het laatste punt over dit blok betreft Matra. Ik ben het eens met de opmerkingen van de leden Servaes en Ten Broeke over het belang van Matra. Het is nog steeds — dat merk ik op al mijn reizen — een sterk merk, een succesvol programma. Wij krijgen veel complimenten uit de landen waar Matra is uitgerold, maar ook uit andere EU-lidstaten die Matra hebben gekopieerd. Polen, Slowakije, Tsjechië en Hongarije hebben een gezamenlijk programma in de landen van het Oostelijk Partnerschap, dat geheel gemodelleerd is naar ons Matra-programma. Er is geen groter compliment dan plagiaat, zou ik bijna willen zeggen. Graag worden wij op dit punt geplagieerd. Ik stimuleer dat.
De heer Ten Broeke heeft enkele vragen gesteld over Matra. Het Visegrad-programma is een van de partners waarmee wij in de landen van het Oostelijk Partnerschap werken. Dat levert synergie op. Wij zitten erin met expertise van democratiseringsprojecten en zij met het netwerk in de regio en recente eigen ervaringen met democratisering. Het heeft meerwaarde voor ons en het heeft meerwaarde voor hen. Wij gaan dat netwerk verder ontsluiten met onze ambassades ter plekke. In ben bereid om het Matra-programma ook in 2014 voor landen van het Oostelijk Partnerschap open te stellen. Het gaat om meer dan alleen de pre-accessie landen. Maar als we dat met bestaande middelen doen, zal de boter natuurlijk wat dunner op de boterham gesmeerd moeten worden. Ik begrijp dat er mogelijk een amendement komt. Als dat er is, zal ik dat bestuderen, maar ik sta daar in principe niet negatief tegenover.
Wat betreft het postennetwerk kan ik verwijzen naar de discussie die we maandag hebben gevoerd. Ik dacht dat die op dat punt redelijk conclusief was.
Ik heb inmiddels de informatie waar de heer Omtzigt om vroeg en die betreft de frequentie van het daadwerkelijk opheffen van immuniteiten. Dat is in een heel klein aantal gevallen gebeurd. Omdat wij deze informatie nog niet geautomatiseerd hebben, zullen we in de archieven moeten napluizen wanneer dat is gebeurd. We zijn dat nu overigens wel aan het automatiseren en we zijn sinds oktober bezig met dat onderzoek. Daarin gaan we terug tot 2010. Twintig jaar terugkijken kost heel veel tijd, heel veel geld en heel veel capaciteit, die wij liever anders inzetten. In dat lopende onderzoek hebben we tot nu toe één geval aangetroffen waarin om opheffing is gevraagd. Dat is ook daadwerkelijk gedaan. Het zendende land heeft hiermee toen ingestemd. Het ging om een member of the household van de diplomaat, dus niet om de diplomaat zelf.
De heer Omtzigt heeft ook nog gevraagd of ik aan kon geven voor welke landen schuldverlichting plaatsvindt in 2014. De Kamer zal geïnformeerd worden als met een land dat ten laste komt van de begroting van minister Ploumen, een akkoord over schuldkwijtschelding is bereikt in de Club van Parijs. We zullen de ramingen in de toekomstige HGIS-nota opnemen, net als we dat in 2013 en de jaren daaraan voorafgaand hebben gedaan. Deze ramingen hebben natuurlijk betrekking op de landen die voldoen aan de criteria van de Club van Parijs. Dit is de informatie waar ik op dit moment over beschik. Meer in detail zal de heer Omtzigt dit met mijn collega's Ploumen en Dijsselbloem dienen te bespreken.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik vraag toch aan het kabinet om desnoods voor de stemmingen over de begroting — dat hoeft dan dus niet morgen — die lijst naar ons op te sturen. De minister verwijst in zijn antwoorden naar de 150 miljoen voor schuldhulpverlichting. Er wordt ook gezegd dat het in de HGIS-nota staat, maar dat blijkt niet zo te zijn. Dan is er toch ergens op het ministerie een lijstje beschikbaar.
Minister Timmermans:
Ik heb het antwoord gegeven, zoals ik het heb gegeven. Het is primair een zaak van minister Ploumen en minister Dijsselbloem. Ik zal de vraag van de heer Omtzigt meteen aan hen doorgeleiden. Hij zal van hen een antwoord ontvangen.
De heer Omtzigt (CDA):
Dan wacht ik dat antwoord af, maar ik verwacht wel dat de minister ons helpt om dat antwoord te krijgen. Ik vind het jammer dat dat niet onmiddellijk gegeven wordt.
Ik kom nog even terug op het eerste blokje. De minister wil Matra-gelden inzetten voor het Oostelijk Partnerschap. Die gelden worden natuurlijk ingezet voor Moldavië en Georgië. Maar betekent dit dat de Matra-gelden ook ingezet worden voor Oekraïne en Wit-Rusland?
Minister Timmermans:
Dat ligt aan de aard van de projecten die ook met andere landen actief in de regio zullen worden opgezet. Met Wit-Rusland doen we al een aantal zaken op het punt van de mensenrechten en de democratisering. Dat vindt overigens niet altijd in Wit-Rusland zelf plaats. We ondersteunen bijvoorbeeld ook, op projectbasis, de Wit-Russische universiteit in Vilnius. Daar waar we de mensenrechten kunnen dienen en de democratisering kunnen bevorderen met het Matra-programma, zullen we dat niet laten. Alleen zie ik de ruimte voor programma's in die twee landen wel als erg beperkt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn, zij het dat de heer Sjoerdsma een beetje zat te dromen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zat niet te dromen, voorzitter, maar ik zat nog even te wachten, omdat er nog een kopje modernisering diplomatie zou komen. Daar wil ik nog een opmerking over maken.
Minister Timmermans:
Omwille van de tijd heb ik verwezen naar het feit dat we daar al uren over hebben gesproken.
De heer Sjoerdsma (D66):
Klopt.
Minister Timmermans:
Of hebt u nog ergens een consulaat vandaan getoverd, mijnheer Sjoerdsma?
De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien in de buurt van Kerkrade. Nee, ik wilde nog een vraag stellen over de begroting. Daar was niet echt een logisch kopje voor, dus daarom doe ik dat aan het eind. Dit is de eerste keer dat de begroting van Buitenlandse Zaken in tweeën is gesplitst. Ik ben het eens met de Algemene Rekenkamer, die constateert dat het voor ons lastiger is om de doelen die de beide ministers formuleren, te combineren met de middelen die daarvoor staan. Met andere woorden: ik kan heel moeilijk aflezen welke financiële middelen ten gunste komen van de doelstellingen van het buitenlands beleid. Ik vroeg me af hoe deze minister daartegen aankijkt. Vindt hij dit een geslaagd experiment dat hij wil doorzetten of vindt hij het beter om terug te keren naar die ene begroting?
Minister Timmermans:
We hebben die afspraak net gemaakt. Ik weet niet of we nu al een eindoordeel over deze nieuwe keuze kunnen geven. Ik geef de heer Sjoerdsma als gedachte mee dat ikzelf ook heel goed zal evalueren hoe dit uitpakt, en dat ik dat met collega Ploumen zal bespreken. Een geïntegreerd buitenlandbeleid gaat over het werk van de minister van Buitenlandse Zaken maar ook over dat van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Soms zijn die zaken niet uit elkaar te pluizen, simpelweg omdat we wereldwijd van hetzelfde instrumentarium en dezelfde mensen gebruikmaken. Er is dus hiervoor gekozen. Daar zitten wat mij betreft voordelen aan, ook ten aanzien van de discussie met de Kamer. De Kamer heeft dus een heel duidelijk beeld welke minister zij op welke begroting aanspreekt. Dat is een voordeel, maar ik wil niet onvermeld laten dat daar ook nadelen aan zitten in die zin dat sommige dingen gewoon geïntegreerd zijn, met name met betrekking tot het instrumentarium dat we gebruiken voor de uitvoering van het beleid. Ik vrees echter dat het moment van evaluatie iets verder weg ligt.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb nog een vraag over de vrijwillige bijdrage en met name de budgetcontrole daarop. Daar heb ik gisteren in mijn eerste termijn een punt van gemaakt. We kennen de vaste bijdrage aan VN-organisaties. Daar lijkt mij op zichzelf niets mis mee. Dat is de contributie die je gewoon afdraagt. Vervolgens heb ik om een overzicht gevraagd van een aantal organisaties die in ieder geval uit de begroting van Buitenlandse Zaken worden betaald. Dat heb ik keurig gekregen, ook voor de komende jaren. Naar de optelsom van die bedragen heb ik toch even goed moeten kijken: ruim 276 miljoen. Dat is meer dan een kwart miljard aan vrijwillige bedrage. Ik vind de omvang van dat bedrag dusdanig dat ik van mening ben dat we daar als Kamer beter zicht op zouden moeten hebben. Ik zeg dus niet dat al die vrijwillige bijdragen op zichzelf niet in orde zouden zijn, maar kan de minister iets zeggen over de verhouding tot de vaste contributie? In de schriftelijke beantwoording gaat hij daar namelijk niet echt op in. Hij gaat ook niet in op het feit dat de IOB, zijn eigen inspectiedienst, waar een van onze collega's vroeger leiding aan gaf, heel kritisch is over een aantal van die organisaties. Als ik die kritiek dus combineer met de hoogte van het bedrag, vind ik dat wij daar …
De voorzitter:
Dat is een heel lange interruptie.
Minister Timmermans:
De bulk van dit bedrag staat op de begroting van collega Ploumen en niet op mijn begroting. Ik denk dat het fair is om die discussie aan haar over te laten. Ik zou het ook niet fijn vinden als een andere minister op mijn begroting zou ingaan. Ik maak me er niet graag van af met "dat moet u maar met een ander bespreken", maar hierbij gaat het toch echt om haar begroting.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik snap dat de minister dat zegt. Uiteindelijk is hij natuurlijk wel verantwoordelijk voor de relatie met de VN. Laat ik er dan dit van zeggen: kan de minister zich met zijn collega verstaan en ons aangeven of hij en zijn collega-minister bereid zijn om de Kamer vaker een overzicht te geven van de hoogte van de vrijwillige bijdrage? Kunnen zij daarin ook aangeven wanneer er wordt besloten tot de hoogte van het bedrag, waarop dat is gebaseerd en waarom dat voorziet in een behoefte of in een Nederlands belang?
Minister Timmermans:
Ik zal daarover met collega Ploumen spreken. In het algemeen wil ik zeggen dat de wijze waarop Nederland traditioneel politiek bedrijft met vrijwillige bijdragen, ons ook een heel grote rol geeft in het sturen van bepaalde organisaties die vanuit Nederlands perspectief ontzettend belangrijk zijn. Ik zeg het zoals het is. Ik wil dus niet specifiek ingaan op de begroting van collega Ploumen, maar als instrument van buitenlandse politiek is het sturen op vrijwillige bijdragen bij organisaties die vaak heel karig gefinancierd worden, een heel handig instrument om het beleid van die organisaties bij te sturen of richting te geven.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter, …
De voorzitter:
U vraagt het zo vriendelijk! Tot slot dan, maar heel kort.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dit is voor mij de eerste keer dat ik interrumpeer in drieën.
Dat is des te meer een reden dat het voor de Kamer nuttig is om hiernaar te kijken, omdat het niet simpelweg gaat om het gireren van een paar miljoen. Het gaat om forse bedragen. De minister heeft er een politieke bedoeling mee. Dat willen wij dus weten.
Minister Timmermans:
Juist.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik begrijp dat een aantal Kamerleden behoefte hebben aan een korte schorsing van vijf minuten voordat wij aan de tweede termijn beginnen.
De vergadering wordt van 21.31 uur tot 21.38 uur geschorst.
Termijn inbreng
De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de gedane toezeggingen en de beantwoording. Ik heb toch enkele moties, omdat ik het debat over de drones iets verder wil helpen. Ik zie nu dat ik de verkeerde motie bij me heb.
De voorzitter:
De minister roept: "Dat helpt!" Hij vindt dat dus prima.
De heer Van Bommel (SP):
Dit is heel vervelend. Hoe ga ik dit nu doen, voorzitter?
De voorzitter:
Als u nog andere moties hebt, kunt u daarmee beginnen.
De heer Van Bommel (SP):
Ik heb ook een motie met betrekking tot de discussie die we hebben gevoerd en die we ook in een later stadium …
Mijnheer Servaes, u staat al op. Het is de motie over de drones. Als u die kunt pakken, dan helpt u mij zeer.
We zullen die discussie in een later stadium nog breder voeren. Het is de discussie over de nucleaire taak ...
Nee, mijnheer Servaes, de motie die u me nu brengt, is weer een andere.
De voorzitter:
Gaat u verder. Er wordt voor de goede motie gezorgd.
De heer Van Bommel (SP):
Het gaat dus over de nucleaire taak die er nog is voor Nederland. Mijn motie borduurt voort op een eerdere, aangenomen motie over de JSF en de nucleaire taak.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat tactische kernwapens in Europa als overblijfsel van de Koude Oorlog geen militaire betekenis meer hebben;
constaterende dat de Joint Strike Fighter geen kernwapentaak mag hebben;
verzoekt de regering, rechtstreeks met de Amerikaanse regering onderhandelingen aan te gaan over afstoting van de Nederlandse kerntaak,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (33750-V).
De heer Van Bommel (SP):
Onder dankzegging aan de heer Servaes heb ik de volgende motie met betrekking tot drones.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland bij buitenlandse militaire missies inlichtingen deelt met de Verenigde Staten;
constaterende dat de Verenigde Staten in het buitenlands beleid op grote schaal gebruikmaken van targeted killing en Nederlandse inlichtingen hier mogelijk bij gebruikt worden;
constaterende dat mensenrechtenorganisaties en andere ngo's concluderen dat dit Amerikaanse beleid op onderdelen in strijd is met het internationaal recht en dat specifieke targeted killings, waaronder met drones, geregeld het internationaal recht schenden;
verzoekt de regering om expliciet als voorwaarde voor het delen van inlichtingen te stellen dat deze niet gebruikt mogen worden voor illegale targeted killings,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (33750-V).
De heer Van Bommel (SP):
De minister heeft behartigenswaardige woorden gesproken over het samenwerkingsforum met Israël. Ik vind dat we daarin explicieter moeten zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland in december 2013 een samenwerkingsforum met Israël zal starten;
van mening dat samenwerking met de nederzettingen hierbij voorkomen dient te worden, omdat deze illegaal zijn en een dergelijke samenwerking een belasting voor de onderhandelingen vormt;
verzoekt de regering om conform EU-beleid ter zake, bij het starten van het samenwerkingsforum met Israël de nederzettingeneconomie expliciet van deze overeenkomst uit te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (33750-V).
De heer Van Bommel (SP):
Ik heb tot slot een motie over het onderzoek waarover ik heb gesproken, met betrekking tot oorlogsmisdaden in Nederlands-Indië.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel aangedaan oorlogsleed tijdens de koloniale oorlog in Nederlands-Indië onopgehelderd is gebleven en dat veel fundamentele vragen over de oorlog onbeantwoord zijn gebleven;
constaterende dat ook in kringen van vooraanstaande historici wordt ingezien dat de Excessennota uit 1969 niet een voldoende beeld geeft van het Nederlandse militaire geweld in Nederlands-Indië in de jaren 1945-1950;
constaterende dat drie historische instituten eerder al een voorstel hebben gedaan voor een breed opgezet onderzoek naar het Nederlandse militaire geweld in Nederlands-Indië in de jaren 1945-1950, maar dat de hiervoor gevraagde financiële middelen door het kabinet niet zijn gegeven;
constaterende dat sinds dit voorstel is gedaan veel nieuwe gegevens over oorlogsmisdaden in Nederlands-Indië naar buiten zijn gekomen;
van mening dat het belangrijk is dat de historische instituten alsnog een serieuze poging kunnen doen om de vele openstaande vragen gezaghebbend te beantwoorden;
verzoekt de regering, te voorzien in de financiële middelen waar de historische instituten om verzoeken, zodat een breed opgezet onderzoek naar het Nederlandse militaire geweld in Nederlands-Indië in de jaren 1945-1950 uitgevoerd kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (33750-V).
De heer Omtzigt (CDA):
In de motie wordt gesproken van Nederlands militair geweld in voormalig Nederlands-Indië in de periode 1945 tot 1950. Is dit inclusief of exclusief de bersiapperiode, die in ieder geval de jaren 1945 en 1946 beslaat?
De heer Van Bommel (SP):
In de motie wordt gesproken over de door Nederland begane oorlogsmisdaden. Ik ben mij zeer bewust van wat er in de bersiapperiode is gebeurd. Om dat goed te onderzoeken heb je echter de volledige medewerking van de Indonesische autoriteiten nodig. De minister heeft steeds gezegd dat daar een groot probleem ligt. De motie strekt dan ook niet tot die periode.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dus er wordt maar één kant onderzocht en er wordt geen medewerking gezocht van de Indonesische autoriteiten voor dit onderzoek.
De heer Van Bommel (SP):
Die zal voor dit onderzoek wat mij betreft wel gezocht worden, maar waar het de verantwoordelijkheid van de Indonesische overheid betreft voor door Indonesië begane oorlogsmisdaden, zal die waarschijnlijk nog minder worden verstrekt dan voor leed dat door Nederland is aangedaan. Ik vind ook dat leed dat door Nederland is aangedaan, de eerste verantwoordelijkheid is van de Nederlandse regering.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Ten Broeke. Hebt u alle moties op een rijtje, mijnheer Ten Broeke?
De heer Ten Broeke (VVD):
Jazeker, voorzitter.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Hij begon met een verwijzing naar de heer Thomson, drager van de Militaire Willems-Orde en gevallen in Albanië. Twee jaar geleden was de vaste commissie van Europese Zaken daar nog op bezoek. Zij heeft onder andere het monument bezocht voor de heer Thomson dat daar is opgericht. Om de geschiedenis helemaal af te maken, voeg ik nog het volgende toe. De heer Loudon trok ooit de Nederlandse officieren terug uit Albanië omdat de grootmogendheden van destijds de veiligheid van Nederlandse militairen niet konden garanderen. Laat dat ook een aanwijzing zijn voor de debatten die we hier nog moeten voeren over uitzendingen van militairen. Daar komen we nog over te spreken.
De minister maakte aan het begin van zijn betoog ook een opmerking over het representatiebudget voor sigaren. Ik heb vandaag vanuit mijn budgetcontroletaak niet gevraagd of dat nog steeds staat op 7.000 gulden of een equivalent daarvan in euro's, maar ik hoop van harte dat de minister eraan toekomt om er af en toe eentje op te steken. We hebben namelijk vandaag mogen vernemen dat hij een fors aantal uren in het buitenland verblijft. Het aantal bezoeken wordt geturfd en nu worden de binnenlandse uren daar ook bij opgeteld. Als vertegenwoordiger van een echte gezinspartij hoop ik dat hij ook nog wat uren aan zijn gezin kan besteden, zeker de komende weken. Ik zal nog op een aantal punten ingaan waarop de minister ook is ingegaan.
Ik begin met de VN en het razendsnel diplomatiek kunnen opereren. Laten we hopen dat dit volgend jaar gebeurt. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd. Ik was het zeer eens met de analyse van de minister dat dit in Syrië het geval kon zijn en dat diplomatie daar succes kon hebben, maar niet dan nadat gedreigd werd met militair geweld. Daar was de minister heel helder in. In Iran was dat niet dan nadat lange tijd sancties zijn uitgevoerd. Dat is vaak een bot wapen, maar in dit geval toch effectief.
Ook over de Nederlandse kandidatuur voor de VN-Veiligheidsraad was de minister heel helder. Nederland voert die campagne vanuit zijn eigen principes. We hebben vandaag een interessante discussie gevoerd over Responsibility to Protect, die wat mij betreft een aanzet was tot meer. Laat ik het hierop houden: macht en recht moeten altijd met elkaar in verhouding worden gebracht.
Over de samenwerkingsfora zei de minister: niet politiseren, geen hypotheek leggen. Ik kon het niet méér met hem eens zijn dan op dit vlak. Ik vind het opvallend dat partijen die amper een jaar geleden nog achter dit spreekgestoelte beweerden dat het vredesproces nimmer op gang kon komen met deze Israëlische regering en al helemaal niet met deze premier en al helemaal niet zonder voorwaarden vooraf, vandaag alweer preluderen op een mogelijk einde van die vredesonderhandelingen. Zij willen daar alweer consequenties aan verbinden voor de samenwerking tussen Nederlandse academici en Israëlische academici of zelfs Palestijnse academici. Dat lijkt me echt een voorbeeld van goede zaken in de weg lopen. Dat moeten we niet doen. Deze minister doet dat niet en dat is mooi.
Wat betreft Iran is een stap gezet in de goede richting. Daar kan ik het mee eens zijn. Het is heel goed dat we een zekere mate van scepsis blijven houden en een slag om de arm blijven houden. Dit is een eerste stap in een proces dat mogelijk over een halfjaar zou kunnen leiden tot bloemen, maar niet vandaag.
Wat betreft Oekraïne zijn wij het eens met de minister. Wij bedanken de minister ervoor dat hij Matra-initiatieven van de Partij van de Arbeid en de VVD wil omarmen. Hij zei: het is een sterk merk; het wordt veel gekopieerd. Een groter compliment dan plagiaat is niet te geven. Daarom heb ik ons amendement van een jaar geleden nagenoeg gekopieerd. Onze eerste poging daartoe bevatte een nulletje te veel, maar gelukkig zat de heer Omtzigt in de zaal, die dat heeft weten te voorkomen. Nu wordt het geldbedrag dus iets minder. Het amendement daarover kondig ik bij dezen aan.
Wij hebben het gehad over de vrijwillige bijdrage. De minister zei terecht dat heel veel daarvan in de begroting van zijn collega valt. Dat moge zo zijn, maar ook in HGIS, waar alleen de handtekening van de minister onder staat, wordt een deel van die uitgave gedaan. Mag ik de minister zo verstaan dat wij in het vervolg bij vrijwillige uitgaven — het gaat om een fors bedrag, meer dan een kwart miljard kunnen wij hier niet zomaar laten lopen— tekst en uitleg krijgen per programma, zodra er een substantiële vrijwillige uitgave wordt gedaan? Ik zie de brief op dat vlak tegemoet.
Ik dien geen moties in, want ik neem genoegen met de toezeggingen van de minister. Dat is heel ouderwets in dit parlement.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik wil graag nog iets zeggen over de Nederlandse steun aan de UNRWA, een VN-organisatie, en aan de Palestijnse Autoriteit. Langs die kanalen betaalt Nederland immers vrijwillig grif geld aan de Palestijnse Arabieren, jaarlijks zo'n 65 miljoen. Dat bedrag is vandaag al eerder genoemd. Nederland is de zevende grootste donateur aan de VN-organisatie UNRWA. Alleen al dit jaar betaalde Nederland daar meer dan 20 miljoen aan. UNRWA is wat mij betreft een organisatie die de Palestijnen niet helpt om een leven op te bouwen in het land dat zij hebben verkozen om te gaan wonen. Het is een organisatie die geen problemen oplost, maar ze juist in stand houdt. UNRWA houdt vooral ook zichzelf in stand en de baantjes van alle medewerkers. Wij moeten constateren dat de Palestijnse Autoriteit zich schuldig maakt aan terrorismeverheerlijking. Dat is meerdere malen door meerdere partijen in dit huis aangetoond. Nederland betaalt dan ook nog eens de salarissen voor overheidsbanen bij de Palestijnse Autoriteit, terwijl die autoriteit onlangs besloot om veroordeelde terroristen naast een dik salaris ook nog eens overheidsbanen aan te bieden. De houdbaarheid van het presidentschap van de president van de Palestijnse Autoriteit is reeds lang verstreken. Bovendien functioneert het Palestijnse parlement eigenlijk niet, want het is gewoon niet zichtbaar. De PVV wil, dit alles overwegende, dat de regering gewoon stopt met het geven van geld aan de UNRWA, die VN-organisatie, en aan de Palestijnse Autoriteit.
Ik kom op de internetvrijheid. Ik betrek die nu even heel specifiek op Iran. Het Iraanse volk wordt door zijn overheid nog steeds fors gehinderd in het verkrijgen van informatie uit het buitenland, terwijl de jonge bevolking van Iran juist veel meer naar het Westen kijkt als model dan naar het eigen islamitische systeem. Door de internetcensuur wordt de vrije nieuwsvergaring van mensen in Iran belemmerd, maar die censuur kan worden omzeild. Dat is technisch mogelijk. Ik zou graag zien dat onze regering een steentje bijdraagt aan het mogelijk maken van dat omzeilen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Iraanse regime nog steeds het internet censureert;
overwegende dat de Iraanse bevolking gebaat is bij vrije toegang tot het internet;
verzoekt de regering om middelen vrij te maken uit het mensenrechtenfonds voor de financiering van het technisch omzeilen van de internetcensuur in Iran,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (33750-V).
De heer De Roon (PVV):
Ik kom nu op de Verenigde Naties. De uiteenzetting van de minister over de Verenigde Naties stelt mij niet gerust; zij stemt mij niet tot tevredenheid. Ik weet zeker dat dit ook voor mijn fractie geldt. De VN-organisatie vertoont veel gebreken en presteert niet naar behoren. Verbeteringen blijven al jaren uit. Nederland levert bovendien al jaren een buitenproportionele bijdrage, zowel verplicht als vrijwillig, aan de Verenigde Naties. Nederland staat in de top vijftien van de grootste contributiebetalers. Bij UNRWA staat Nederland zelfs, zoals ik al zei, op de zevende plaats. Volgens mijn fractie zou Nederland moeten weigeren om nog langer legitimatie te verschaffen aan deze organisatie die mensenrechtenschenders in plaats van hen te veroordelen juist topposities aanbiedt en haar kritiek vooral richt op westerse democratieën als Israël, Canada en ons eigen land. Iran werd in mei dit jaar voorzitter van de VN-conferentie over ontwapening. Saudi-Arabië kreeg een zetel in de VN-vrouwenorganisatie. Het is alsof je Jack the Ripper hoofd van een vrouwenopvanghuis maakt. Die 21 resoluties tegen Israël waarover ik in eerste termijn sprak, nemen het zicht weg op al die miljoenen mensenrechtenslachtoffers in landen als China, Rusland, Cuba en Saudi-Arabië. Ten opzichte van die mensen zijn de VN onverschillig. Die mensen worden, vind ik, door de VN met minachting behandeld door juist deze landen tot lid van de Mensenrechtenraad te kiezen. Dit alles overwegende, kom ik tot de indiening van de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland geen belang heeft bij het lidmaatschap van de Verenigde Naties;
verzoekt de regering, uit de VN te stappen en te pleiten voor een Verenigde Naties van rechtsstatelijke democratieën,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (33750-V).
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn inbreng in tweede termijn.
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik ben hier aanwezig om over Europa te spreken, ook een onderdeel van de begroting van Buitenlandse Zaken. Het debat is er niet veel over gegaan, maar de minister heeft er toch enkele zeer heldere woorden aan gewijd. In het begin van zijn eerste termijn maakte hij duidelijk dat wat hem betreft de natiestaat een achterhaalde staatsvorm is. Europa is volgens hem de toekomst waar wij naartoe gaan. En dat is waar het om gaat. Gaan wij door met het overdragen van bevoegdheden aan Brussel of blijven wij baas in eigen land of, liever gezegd, wórden wij weer baas in eigen land? Worden wij weer baas over het immigratiebeleid? Gaan wij zelf weer bepalen waar wij ons geld aan geven of blijven wij het maar aan Brussel doneren? Dat zijn de vragen die centraal komen te staan bij de komende Europese verkiezingen. Wij zullen het er nog vaak over hebben. Het debat is net begonnen, maar het zal doorgaan. Ik ben blij met de woorden van de minister. Hij geeft duidelijkheid over waar hij en zijn partij staan.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland steeds meer soevereiniteit en geld weggeeft aan de Europese Unie;
verzoekt de regering, de EU en de eurozone te verlaten en tot die tijd zo veel mogelijk soevereiniteit en geld uit Brussel terug te halen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 26 (33750-V).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland overspoeld dreigt te worden door een tsunami van Roemeense en Bulgaarse arbeidsmigranten vanaf 1 januari 2014;
verzoekt de regering, de grenzen gesloten te houden voor Roemenen en Bulgaren door het systeem van tewerkstellingsvergunning ook na 1 januari 2014 te handhaven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Madlener en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 27 (33750-V).
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben gisteren en vandaag uitgebreid gesproken over het eerste jaar Timmermans en de vele kilometers die hij buitenslands en in het binnenland heeft afgelegd. Ik heb gisteren geconcludeerd dat het beleid in de praktijk behoorlijk in de steigers staat. De ambitie die het afgelopen jaar getoond is, moet worden voortgezet.
De woorden die de minister vandaag sprak over de situatie in Syrië en in de Centraal-Afrikaanse Republiek, grepen mij zeer aan, omdat ook mijn fractie zich zeer verbonden voelt met de ellende die daar plaatsheeft. Ik bedank de minister dan ook voor zijn toezegging om de Kamer op de hoogte te houden van de ontwikkelingen de komende weken in de Centraal-Afrikaanse Republiek.
Voorzitter, ik kom nog kort terug op het Midden-Oosten vredesproces en de bilaterale fora. Ik zeg via u toch maar tegen mijn collega's: iedereen zijn eigen waarheid over wat de minister hierover zojuist heeft gezegd. Ik heb hem duidelijk horen zeggen dat hij zich vanzelfsprekend realiseert dat ook deze samenwerking plaatsvindt binnen een politieke context. Dat kan natuurlijk ook niet anders. Hij zal die politieke context verder ook meenemen in de evaluatie van de fora eind volgend jaar. Dat moet, omdat het niet anders kan. Niemand hoopt dat het vredesproces niet zal slagen. Natuurlijk hopen we allemaal dat het wel slaagt. Maar als het misgaat, zullen we heel goed moeten kijken naar alle mogelijke vormen van samenwerking met beide partijen. Die samenwerkingsvormen zullen we moeten beschouwen in het licht van de situatie die dan is ontstaan.
Mijn fractie prijst de minister voor het feit dat hij bij zijn eerste bezoek aan Israël het rapport van Unicef over de situatie van Palestijnse minderjarigen in Israëlische detentie heeft opgebracht in zijn gesprek met minister Lippi. Zal dit onderwerp opnieuw worden besproken? Ik vraag dat, omdat er nog geen maand geleden een vervolgrapport van Unicef is uitgekomen. Uit dat rapport blijkt dat er weliswaar stappen worden gezet en dat er een pilot is geopend, maar dat er op twaalf van de veertien hoofdstukken waarin Unicef problemen heeft geïdentificeerd, geen vervolgstappen zijn geformuleerd. Uit een steekproef die gehouden is in de periode na het laatste rapport, blijkt verder dat er nog steeds het een en ander misgaat bij alle eerder gesignaleerde zorgpunten. Het lijkt mij daarom belangrijk dat dit onderwerp op de agenda voor de bilaterale consultaties blijft staan. Zo mogelijk moet het op het hoogst mogelijke niveau worden besproken.
Voorzitter, dan nu het territoriaal bereik van de samenwerkingsfora. Ik heb goed geluisterd naar de minister en hij zei toch echt dat bedrijven, entiteiten in de bezette gebieden expliciet worden uitgesloten. Dat is een goede zaak. Het zit juridisch echter verdomd lastig in elkaar. Ik heb de EU-richtlijn erbij gepakt en daar las ik: voor zover het Europese samenwerking betreft zijn Israëlische entiteiten alleen "eligible" — in goed Nederlands betekent dat dat ze mee mogen doen — als ze niet opereren in de bezette gebieden, ofwel als onderdeel van het Europese kader ofwel op andere wijze. Dat is toch lastig, want daarmee wordt eigenlijk uitgesproken dat elk bedrijf, elke organisatie die misschien niet gevestigd is in de bezette gebieden, die daar misschien niet alleen actief is, maar die daar activiteiten ontplooid, door Europa wordt uitgesloten. Dat wil zeggen: elk bedrijf en elke organisatie die onderdeel uitmaakt van wat je de nederzettingenindustrie zou kunnen noemen. Ik vraag de minister of hij kan verzekeren dat deze Europese afspraken … Ik vraag dat niet omdat wij in Nederland, nationaal extra eisen moeten stellen. Ik doe dat omdat wij ons als goede Europeanen willen gedragen. Er zijn afspraken gemaakt in Europees verband en daar moeten wij ons aan houden. Ik wil de minister vragen of hij kan verzekeren dat wij ons op dit terrein houden aan de Europese afspraken.
Het is vrij technisch juridisch. Mocht mijn vraag te gedetailleerd zijn om nu te bespreken, dan wil ik de minister vragen om ons schriftelijk te informeren over hoe hij dit juridisch ziet. Ik zou dat antwoord wel graag ontvangen voordat wij stemmen over de moties die vandaag zijn voorgelegd. Een collega, de heer Van Bommel, heeft namelijk zojuist precies over dit onderwerp een motie ingediend.
Mijn derde punt is de Arabische regio in den brede en de problemen die de democratiseringsgolf die wij zo graag gezien hadden, heeft ondervonden in Egypte, in Libië en op andere plaatsen. Ik heb gisteren gezegd dat het goed is om het debat hier niet alleen ad hoc en kort voorafgaand aan de Raad van Buitenlandse Zaken te voeren, maar dat ook op basis van diepgravender analyses te doen. De Adviesraad Internationale Vraagstukken heeft volgens mij in 2011 en 2012 goede adviezen geschreven die wij gebruikt hebben. Wil de AIV dit het komend jaar nog een keer doen, met het oog op de ontwikkelingen die wij gezien hebben? Wil de minister dus de AIV om een advies vragen en dit in de loop van 2014 met ons bespreken?
De heer Sjoerdsma (D66):
Het is een goede vraag van de heer Servaes, maar die kan meteen beantwoord worden. Als ik het mij namelijk goed herinner, is in de motie-Pechtold/Timmermans gevraagd om de AIV elk jaar een dergelijk advies te laten uitbrengen.
De heer Servaes (PvdA):
Als dat zo is, dan is die motie in ieder geval dit jaar niet gematerialiseerd. In 2013 is er namelijk geen rapport verschenen. Het zou prima zijn als de minister goedkeurend knikt of dit bevestigt, maar dan kunnen wij de AIV vragen om volgend jaar wel weer een advies uit te brengen volgens het verzoek uit de motie. Wij zijn het volgens mij eens over de strekking. De procedure is voor mij minder belangrijk.
Ik heb gisteren in mijn bijdrage specifiek aandacht geschonken aan het thema "goed werk". Je kunt het thema ook "fatsoenlijke arbeidsomstandigheden" noemen, met name waar het de organisatie van grote sportevenementen als het wereldkampioenschap voetbal of de Olympische Spelen betreft. Ik heb gezegd dat sport een feest is, maar gelet op de misstanden kun je er soms vraagtekens bij plaatsen hoe groot dat feest nog is. Op dat punt dien ik graag de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij de organisatie van grote internationale sportevenementen het respect voor mensenrechten regelmatig onder druk staat;
constaterende dat bij de organisatie van deze evenementen, zoals de winterspelen in Sotsji en het WK voetbal in Qatar, werknemersrechten geschonden worden en arbeidsomstandigheden vaak erbarmelijk zijn;
van mening dat werknemersrechten, waaronder het recht op goede arbeidsomstandigheden en de vrijheid van vereniging, fundamentele rechten zijn die zijn vastgelegd in internationale verdragen en dat die te allen tijde moeten worden gewaarborgd;
verzoekt de regering, zich zowel in internationaal verband als in samenwerking met nationale sportkoepels in te zetten voor de opname van mensenrechtennormen, in het bijzonder van werknemersrechten, in de reglementen van internationale sportfederaties, die gelden bij het toewijzen en bij de organisatie van grote sportevenementen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes, Van Dekken, Van Ojik, Voordewind, Sjoerdsma, Van Bommel en Thieme.
Zij krijgt nr. 28 (33750-V).
De heer Servaes (PvdA):
Ik sluit mij aan bij het amendement dat collega Ten Broeke over het Matra-programma heeft ingediend.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wij zien uit naar wat er morgen qua schuldhulpverlening gebeurt. Ik mag hopen dat niet Sudan, het enige land waarvan het staatshoofd voor genocide gezocht wordt, 230 miljoen van Nederland krijgt.
Omwille van de tijd dien ik nu gelijk vier moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ondanks vele pogingen van de Nederlandse regering nog steeds de helft van de boetes opgelegd aan diplomaten niet betaald wordt;
constaterende dat diplomatieke immuniteit ook in andere gevallen tot ongewenst gedrag leidt, wat zeker in de stad van vrede en recht, Den Haag, zeer ongewenst is;
verzoekt de regering, met een plan van aanpak en sancties te komen waarin in ieder geval intrekking van CD-platen en parkeerplaatsen aan de orde is bij onbetaalde verkeersboetes en verzoeken tot het opheffen van diplomatieke immuniteit bij verdenking van zware misdrijven overwogen worden, en daarover binnen zes maanden aan de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (33750-V).
De heer Omtzigt (CDA):
Mijn tweede motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse regering niet altijd op de hoogte is van veroordelingen van Nederlanders voor zedendelicten in het buitenland;
constaterende dat deze delinquenten daardoor een vog kunnen krijgen in Nederland en aan de slag kunnen in bijvoorbeeld de kinderopvang;
verzoekt de regering, in kaart te brengen welke informatie uitgewisseld wordt en met welke landen en binnen vier maanden met dit overzicht te komen en een plan van aanpak met Memorandums of Understanding en verdragen om deze informatie altijd te ontvangen, zodat kinderen in Nederland en elders beter beschermd worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 30 (33750-V).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de strijdende partijen in Syrië bewust gebruik lijken te maken van uithongering als tactiek;
constaterende dat uithongering een van de ernstige schendingen (grave breaches) uit de Vierde Geneefse Conventie is;
verzoekt de regering, een coalitie van landen te vormen die zich publiekelijk inzet voor verwijzing van de oorlog in Syrië naar het Internationaal Strafhof (ICC), te pleiten voor voorbereidend onderzoek door het ICC naar bewuste en geplande uithongering om vast te stellen of en door wie oorlogsmisdaden gepleegd worden, alsmede ervoor te zorgen dat een van de leden van de Veiligheidsraad zo spoedig mogelijk een resolutie indient over het ICC en Syrië,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 31 (33750-V).
De heer Omtzigt (CDA):
Ik kom toe aan mijn vierde en laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende de voortdurende bombardementen door de regering van Sudan op de Nuba Mountains en Blue Nile;
constaterende dat er in deze gebieden onmiskenbaar sprake is van enorme humanitaire nood;
overwegende dat het nog altijd niet mogelijk is om met Khartoem overeenkomst te bereiken;
verzoekt de minister, te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om over te gaan tot zogenaamde cross border humanitaire hulp naar met name Nuba Mountains en Blue Nile,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 32 (33750-V).
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Wij hebben heel veel besproken en de minister heeft dat — "weer" moet ik zeggen — met heel veel flair gedaan. Hij begon met een inleiding die mij uit het hart was gegrepen, over het belang te blijven strijden voor tolerantie, voor democratie en voor verworven rechten en ook over hoe je het hartgrondig oneens kunt zijn over eigenlijk alles, tot aan Europa toe, maar niet over xenofobie, antisemitisme, islamofobie en homofobie, die te allen tijde dienen te worden bestreden. Er dient gewaakt te worden voor verbinding met precies die krachten. Ik zou zeggen dat ook gewaakt moet worden voor extremisme in onze woordkeuze. Ik kan en wil eigenlijk niet wennen aan dat extremisme. In dat kader vind ik het ook weinig gepast om arbeidsmigranten te vergelijken met een natuurramp.
D66 is nog steeds kritisch over de keuzes die fundamenteel zijn gemaakt door de VVD en de PvdA. De korting op de gereedschapskist van Buitenlandse Zaken en op ontwikkelingssamenwerking en de sluiting van de consulaten is nu gelukkig weer gerepareerd. Ik heb nog wel gevraagd naar de posterioriteit. Wat kan deze minister nu niet meer doen?
Ik heb ook gewezen op een aantal gemiste kansen en halve schoten. De minister zegt: geef mij wat tijd, het zijn lange processen, internationale betrekkingen kosten nu eenmaal tijd. Dat is natuurlijk waar en natuurlijk geven wij de minister tijd als het gaat om lange lijnen, om wat hij zo mooi noemt "de grondtonen van het buitenlands beleid". Zoals ik gisteren zei: wij hopen dat deze minister zijn belofte waarmaakt. Er zijn echter ook dingen die we vandaag al kunnen doen, waar we ons vandaag al aan kunnen verbinden: meer focus, blijvende aandacht op onze posten voor mensenrechten, inzet op taboedoorbrekende thema's, versterking van het Internationaal Strafhof. Op dat laatste wees de minister al.
De minister ging voor een deel mee in de redenering dat een samenleving in de spiegel moet kijken als het gaat over het eigen historische optreden. Helaas is de minister niet bereid tot onderzoek naar de Nederlandse geschiedenis — de hele Nederlandse geschiedenis, zou ik zeggen — in Indonesië.
Wel reflecteert D66 graag verder op responsibility to protect, zoals collega Ten Broeke al eerder aanhaalde, maar dan specifiek in verbinding met noodhulp. Ik hoop daarbij op een welwillende houding van de regering, zodat we op dit punt de dialoog tussen Kamer en kabinet verder kunnen verdiepen. Ik heb de volgende motie, om daar advies over te vragen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat "Responsibility to Protect", hoewel niet onomstreden, in toenemende mate wordt gezien als een beginsel van de huidige internationale betrekkingen;
constaterende dat het beginsel nog geen ruimte biedt ten aanzien van het garanderen van noodhulp in humanitaire noodsituaties;
verzoekt de regering, de Adviesraad Internationale Vraagstukken te verzoeken of hij advies kan uitbrengen over "Responsibility to Protect" in relatie tot noodhulp,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 33 (33750-V).
De heer Voordewind heeft zich afgemeld vanwege andere verplichtingen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ook ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de bijdrage van de minister in eerste termijn. Ik dank hem voor zijn antwoorden.
Over de tactische kernwapens in Europa komen wij binnenkort nog te spreken. Ik heb met belangstelling de toezegging genoteerd dat de minister voor dat debat nog eens zal bekijken of de ontwapeningsbrief op basis van gesprekken met zijn Amerikaanse ambtsgenoot en in NAVO-kader misschien nog wat uitgebreider kan worden. Ik zie het resultaat graag tegemoet.
Interessant was ook de bijdrage over de koopman en de dominee. In de visie van de minister gaan zij altijd hand in hand. Het moet niet het een of het ander zijn, maar een combinatie van beide. Toch kunnen tussen de een en de ander altijd spanningen bestaan, of wij dat nou leuk vinden of niet. Gisteren heb ik in mijn bijdrage in eerste termijn gesproken over energie, energiezekerheid en de daarmee gepaard gaande spanningen op het gebied van milieuzorg en mensenrechten. De zaak van Greenpeace, waarover wij het nu niet heel uitgebreid hebben gehad, is daarvan een voorbeeld. De minister heeft klimaatverandering genoemd als een van de grote, moeilijkst oplosbare crises van deze tijd. Dat onderstreept mijn punt. De minister heeft mijn vragen op dit vlak schriftelijk beantwoord. Toch wil ik een motie indienen over de bestaande spanningen en de waarborgen die nodig zijn om daarmee om te gaan.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet overweegt nieuwe strategische partnerschappen aan te gaan op het terrein van grondstoffen en energie;
constaterende dat het kabinet er eveneens naar streeft internationale regelingen voor energie te versterken;
verzoekt de regering, zeker te stellen dat in toekomstige partnerschappen en nieuwe regelingen duurzaamheid, milieubescherming en mensenrechten gewaarborgd zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 34 (33750-V).
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister heeft gezegd dat hij in tweede termijn terugkomt op de aangehouden motie over killer robots.
Tot slot is de minister uitgebreid ingegaan op de kwestie burgerbescherming. Hij heeft gezegd dat wij dit onderwerp standaard meenemen in alle missies en missie-instructies. De moties waaraan ik refereerde, vragen heel specifiek om opname van burgerbescherming in het toetsingskader. Ze sluiten aan bij het advies van de evaluatiecommissie over de Nederlandse deelname aan ISAF in Uruzgan. Ik zal met mijn ChristenUnie-collega, die er vanavond niet is, overleggen en bekijken of wij onze gezamenlijke motie volgende week in stemming zullen brengen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb nog een vraag en een motie.
Mijn vraag gaat over de bijdrage aan de OAS-missie in Colombia. Dit onderwerp is in de schriftelijke vragen aan de orde gekomen. Ik ben blij dat de minister positief gereageerd heeft en dat hij hiermee het komende jaar wil doorgaan. Blijft dit bedrag even hoog? Blijft het de 2 miljoen die nu voorzien was?
Dan heb ik een motie die betrekking heeft op de discussie die we zojuist voerden over het geld dat betaald wordt aan veroordeelde Palestijnen in gevangenissen. Ik dien de motie mede in namens collega Voordewind.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Palestijnse Autoriteit sinds 2011 geld overmaakt aan veroordeelde Palestijnen in Israëlische gevangenissen;
overwegende dat een veroordeelde kan rekenen op een maandelijks bedrag van €282 voor een gevangenisstraf van minder dan drie jaar oplopend tot €2.419 voor een gevangenisstraf van meer dan 30 jaar;
constaterende dat veroordeelden van de zwaarste categorie onder meer verantwoordelijk zijn voor terroristische aanslagen waarbij onschuldige kinderen, vrouwen en mannen om het leven zijn gekomen;
verzoekt de regering, in haar bilaterale contacten met de Palestijnse Autoriteit erop aan te dringen af te zien van steunverlening die als aanmoediging van misdrijven kan worden opgevat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 35 (33750-V).
De voorzitter:
Ik vraag de minister even hoeveel tijd hij denkt nodig te hebben om de beantwoording voor te bereiden. Ik schors de vergadering voor ongeveer vijf minuten.
De vergadering wordt van 22.18 uur tot 22.27 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Timmermans:
Voorzitter. Ik stel voor dat ik begin met de moties en dat we aan het einde bepalen of ik nog iets heb laten liggen.
In de motie op stuk nr. 20 van de heer Van Bommel wordt de regering verzocht om rechtstreeks met de Amerikaanse regering onderhandelingen aan te gaan over afstoting van de Nederlandse kerntaak. Ik ontraad de motie aangezien de discussie over de nucleaire strategie in de NAVO plaatsvindt en niet unilateraal door Nederland kan worden bepaald. We hebben vanavond positief en toekomstgericht over kernontwapening gesproken. Ik waardeer de dynamiek in het debat, en het feit dat partijen die langs de lijnen van deze motie denken, toch de discussie met mij wilden aangaan en het proces die richting uit wilden duwen. Ik wil echter geen unilaterale stappen nemen, maar het traject via de NAVO volgen. Daarom ontraad ik de motie.
De heer Van Bommel (SP):
Dat was een dilemma bij het opstellen van de motie. Hoe beoordeelt de minister de motie als ik het dictum zou veranderen door het deel dat zich richt op de rechtstreekse onderhandelingen met de Amerikanen te wijzigen in onderhandelingen in NAVO-verband?
Minister Timmermans:
Als de Kamer mij wil meegeven dat wij in NAVO-verband moeten trachten af te komen van de kernwapens, is dat ondersteuning van beleid. De constatering over de Joint Strike Fighter moet dan wel voor rekening van de Kamer zijn. Er staat: "constaterende dat de Joint Strike Fighter geen kernwapentaak mag hebben". Dit zou gewijzigd moeten worden in: "constaterende dat de Joint Strike Fighter naar het oordeel van de Kamer geen kernwapentaak mag hebben". Als dat aangepast wordt en in het dictum de regering wordt verzocht om in NAVO-verband te streven naar nucleaire ontwapening, of aanpassing van de nucleaire strategie in algemene zin in de richting van ontwapening, is de motie ondersteuning beleid. Heel specifiek inzoomen op één vermeende kerntaak, die past in een bredere NAVO-strategie, vind ik te precies. Ik vind dat het de onderhandelingspositie van Nederland ten aanzien van de bredere discussie over de NAVO-strategie niet sterker maakt als we ons alleen daarop moeten richten. De intentie van het kabinet is om tot ontwapening te komen, zeker van substrategische kernwapens.
De voorzitter:
Mijnheer Van Bommel, geen discussie over de inhoud.
De heer Van Bommel (SP):
Ik wil inderdaad zeggen dat ik de motie zal aanpassen in de zin zoals ik heb gevraagd. Maar anders dan de minister zegt, richt ik haar wel op de Nederlandse kerntaken.
Minister Timmermans:
Gelet op mijn formulering zonet, zal ik de motie helaas moeten ontraden.
In zijn motie op stuk nr. 21 verzoekt de heer Van Bommel de regering om als expliciete voorwaarde voor het delen van inlichtingen te stellen dat deze niet gebruikt mogen worden voor illegale targeted killings. Als er aanwijzingen zijn dat het delen door Nederland van inlichtingen zou leiden tot een handeling die in strijd is met het internationaal recht, zal een eventueel verzoek van een ander land om informatie niet worden ingewilligd. In die zin is datgene wat de motie vraagt het beleid van de regering en is de motie ondersteuning van dat beleid. Ik laat mij dus niet uit over de waardeoordelen die in de constatering worden gedaan, die uiteraard voor rekening van de indiener zijn. Ik heb het nu over het dictum van de motie en niet over de constatering of waardeoordelen.
De voorzitter:
Mijnheer De Roon, hebt u een toelichtende opmerking? De motie is van de heer Van Bommel.
De heer De Roon (PVV):
Ik begrijp het antwoord niet zo goed. De motie zegt dat je gewoon deze voorwaarde moet stellen als je inlichtingen deelt, terwijl de minister zegt dat ons beleid is dat wij die inlichtingen niet verstrekken, als blijkt dat men er verkeerde dingen mee wil doen. Dat is toch heel wat anders?
Minister Timmermans:
Dat is toch precies hetzelfde? Wij mogen geen informatie delen als die zou leiden tot handelingen die in strijd zijn met het internationaal recht. Dat vraagt de motie en dat zeg ik hier ook. Dat is het beleid.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 22 van de heer Van Bommel. Ik heb in eerste termijn duidelijk aangegeven dat voor Nederland en de EU Israël ophoudt bij de Groene Lijn en dat Nederland gebonden is aan de EU-regelgeving op dit punt. Als de heer Van Bommel met zijn expliciet uitsluiten bedoelt het mondeling en schriftelijk informeren en het ontmoedigen van Nederlandse deelnemers, kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Bedoelt hij het expliciet uitsluiten in juridische zin, dan kan dat niet, want die bijeenkomsten hebben geen juridische status. Als hij het in politieke zin bedoelt, in de zin van het ontmoedigingsbeleid van de Nederlandse regering dat al geldt, dan laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. Hij knikt, zeg ik even voor de Handelingen, dus dat is de intentie van de indiener. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 23 van de heer Van Bommel. Wij hebben het uitvoerig over dit onderwerp gehad. Ik herhaal dat ik geen rol zie voor het ministerie van Buitenlandse Zaken bij de cofinanciering van dit onderzoek. Ter toelichting geef ik nog aan dat de desbetreffende instituten zelf al ruim financiering ter beschikking hebben gesteld, 1,2 miljoen euro, en dat ze ook bij andere departementen een verzoek om cofinanciering hebben ingediend. Ik heb de redenen gegeven waarom ik het niet opportuun vind dat er uit mijn begroting cofinanciering komt. Uiteraard staat het die onderzoeksinstituten volkomen vrij om zelf onderzoek te doen. Ik herhaal dat de gegevens die in mijn ministerie aanwezig zijn en die ik wettelijk gezien mag delen, gedeeld zullen worden en zo nodig ontsloten zullen worden voor onderzoekers. De motie vraagt echter om geld voor dat onderzoek. Daarom moet ik haar ontraden.
In zijn motie op stuk nr. 24 verzoekt de heer De Roon om middelen vrij te maken uit het Mensenrechtenfonds voor de financiering van het technisch omzeilen van de internetcensuur in Iran. Wij ondersteunen al verschillende initiatieven in Iran gericht op internetvrijheid. Uit het Mensenrechtenfonds en het Digital Defenders Partnership worden projecten gesteund die instrumentarium ter omzeiling van internetcensuur mogelijk maken. Dat doen wij al en dat blijven wij doen. In die zin voer ik de motie dus al uit. Ik wil de heer De Roon echter graag toezeggen dat ik nog eens goed zal kijken of er wellicht nog meer mogelijkheden, modernere of betere, zijn om zijn verzoek nog beter ten uitvoer te brengen. Ik beschouw de motie dus als ondersteuning van beleid, maar ook als een aansporing om het beleid op dit punt nog wat aan te scherpen. Dat wil ik graag voor mijn rekening nemen als ik daarmee de heer De Roon tegemoet kan komen.
De heer De Roon (PVV):
Wat nu wordt gefinancierd uit het Mensenrechtenfonds op dit punt, is het ter beschikking stellen van informatie aan mensen in Iran. Dat betekent nog niet dat die informatie die mensen in Iran daadwerkelijk bereikt. Het gaat mij erom dat er in Iran een structuur kan worden opgebouwd met wifiportals die openbaar worden gesteld waardoor de burgers die informatie kunnen ontvangen. Het is dus de keerzijde van wat er al gebeurt.
Minister Timmermans:
Wat wij doen met het Mensenrechtenfonds leidt ook tot de mogelijkheid om te doen wat de heer De Roon vraagt. Ik zeg het wat omfloerst, omdat ik mensen niet onnodig in de wind wil zetten. Hoe wij het doen, leidt ertoe dat gebeurt wat de heer De Roon vraagt. Weliswaar indirect, maar het is wel het netto-effect van wat wij doen. Als de heer De Roon dat op prijs stelt, wil ik daar graag een keer in vertrouwen wat meer over zeggen. Ik wil in het openbaar op dit punt wat terughoudend zijn.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Ten Broeke. Het is echt de bedoeling dat alleen de indiener een vraag kan stellen, tenzij iets totaal onduidelijk is in verband met de stemming.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter, ik denk dat u begrip zult hebben voor de vraag die ik wil stellen. Mijn vraag is of de heer De Roon bereid is om de motie aan te houden. Ook ik vind haar sympathiek. Zij lijkt op een motie die in 2009 al eens is aangenomen, waarna een aantal van die activiteiten uit het Mensenrechtenfonds zijn gevolgd. Misschien moeten wij er als Kamer wat breder naar kijken. Met het oog daarop zou deze motie misschien nog even kunnen worden aangehouden.
De heer De Roon (PVV):
Die handreiking van de heer Ten Broeke neem ik graag aan. Ik houd mijn motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Roon stel ik voor, zijn motie (33750-V, nr. 24) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Timmermans:
Ik kom nu op de motie op stuk nr. 25 van de heer De Roon. Gelet op de discussie in eerste termijn zal het niet verbazen dat ik die motie ontraad. Ik zie een zeer grote toegevoegde waarde van het lidmaatschap van de Verenigde Naties voor Nederland. Voor wat wij in het laatste jaar in bepaalde gevallen via de Verenigde Naties hebben kunnen doen, is geen alternatief in de internationale verhoudingen. Als er geen VN zou zijn, zou die vandaag moeten worden uitgevonden. Ik vind nu juist dat Nederland een status en positie heeft opgebouwd als trouwe VN-lidstaat. Den Haag is de hoofdstad van het VN-recht, van het internationaal recht, en is een trotse gastheer van VN-instellingen. Los van de politieke schade die je aan Nederland zou toebrengen door uit de VN te stappen, zou de economische schade voor een stad als Den Haag gigantisch zijn. De PVV wil met het Europabeleid Rotterdam al tot een plezierjachthaven maken en nu ook nog Den Haag van alle instellingen ontdoen. Het wordt een fraaie bedoening. Het wordt in elk geval nationalistische armoede in dit land. Ik geloof niet dat de mensen daarop zitten te wachten.
In de motie van de heer Madlener op stuk nr. 26 wordt de regering verzocht de EU en de eurozone te verlaten. Dat zou een enorme aanslag zijn op de Nederlandse economie. Een regering die hiermee aan de slag zou gaan, zou het Nederlandse landsbelang, dat de PVV zegt hoog in het vaandel te hebben, zeer ernstige schade toebrengen. Misschien is het ook gedienstig als de PVV op enig moment de Kamer en het kabinet helderheid biedt over waar de PVV nu wel en niet lid van wil zijn. Wij hebben eerder hier een discussie gehad, waarin de PVV zei dat ze nergens lid van wil zijn, ook niet van de EVA. We kunnen daar de Handelingen op naslaan. De PVV heeft gezegd: niet van de EVA. Toen de premier, die bij dat debat aanwezig was, dat terecht herhaalde, kreeg hij onder uit de zak van de heer Wilders, die dus kennelijk niet in de gaten heeft wat zijn fractiegenoten hier in de Kamer debiteren. Ik denk dat een aantal van ons wel duidelijkheid wil of de PVV nu wel of niet van Straatsburg af wil, want dat weten we inmiddels ook niet meer. Men zegt van wel, maar als het op stemmen aankomt, is het toch weer niet. Ik weet het dan ook niet meer. Ik ben in verwarring en ik vrees dat ook de PVV-kiezer in toenemende mate in verwarring zal zijn. De PVV-kiezer heeft namelijk altijd verondersteld dat de PVV fel strijder was tegen antisemitisme, terwijl zij nu toch in Europa in zee gaat met een partij waar het antisemitisme met enige regelmaat bij de erevoorzitter en bij anderen komt opborrelen, inclusief de opmerking waar ik werkelijk onpasselijk van wordt, namelijk dat de Holocaust een bagatel in de geschiedenis zou zijn.
De heer De Roon (PVV):
Hier moet ik toch wel even op reageren. Het is een bekend feit dat toen de PVV in de Tweede Kamer kwam en eigenlijk al in de maanden daarvoor, bijna alle partijen in dit huis de PVV demoniseerden als een partij die racistisch zou zijn en dergelijke. Dat is echter helemaal niet aangeslagen. Nu probeert de minister dat verhaaltje opnieuw te debiteren voor een partij in Frankrijk, waarmee wij op bepaalde punten willen samenwerken. Ik zeg tegen de minister: ook dat gaat niet slagen. Ik wil nog tegen de minister zeggen dat dat antisemitisme — daar ging het om toen hij zei: het is een partij waar af en toe moerasgassen uit opborrelen — voorkomt in vrijwel alle partijen, ook alle partijen in dit huis. Ik ben het met hem eens dat we daar allemaal voor moeten waken en dat we ertegen moeten strijden, maar dat geldt niet alleen voor de PVV, dat geldt voor alle partijen. Die moeten ook naar zichzelf kijken en de partij van de minister moet ook vooral naar haar eigen achterban kijken op dit punt.
Minister Timmermans:
Die uitdaging neem ik graag aan. Ik ben het ook zeer, zeer met de heer De Roon eens dat de strijd tegen antisemitisme ons aller opdracht is. Hij zal uit mijn mond nooit horen dat de PVV een antisemitische partij is. Integendeel! Ik heb er altijd op gewezen dat de PVV opkomt voor de belangen van Israël en zich ook altijd hard teweer stelt tegen antisemitisme. Het enige wat ik heb willen doen, is aangeven dat in een poging om te strijden tegen een Europa waar de PVV grote afkeer van heeft, de PVV wel met heel vreemde kostgangers samenwerking zoekt. Dat verbaast mij, juist gelet op de track record van de PVV op dit punt. Ik wil dat er tussen de heer De Roon en mij geen enkel misverstand op dit punt is. Wij strijden dezelfde strijd tegen antisemitisme. Ook in mijn partij daar waar dat nodig is, in de Nederlandse samenleving daar waar dat nodig is en in de Europese samenleving daar waar dat nodig is. Dat houdt ons absoluut niet verdeeld, maar de heer De Roon mag mij niet verwijten dat ik wijs op enige inconsistentie in de samenwerking die de PVV zoekt met partijen die op dat punt toch een heel andere track record hebben dan de PVV.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met het behandelen van de moties.
Minister Timmermans:
In de motie-Madlener/De Graaf op stuk nr. 27 wordt de regering verzocht om de grenzen gesloten te houden voor Roemenen en Bulgaren door het systeem van tewerkstellingsvergunningen ook na 1 januari 2014 te handhaven. Die motie moet ik ontraden. Het vrije verkeer voor werknemers geldt per 1 januari 2014 ook voor Roemenië en Bulgarije. Minister Asscher is in Europees verband wel met een aantal gelijkgestemde lidstaten hard bezig om afspraken te maken om de arbeidsmigratie in goede banen te leiden. Maar ook op dit punt, het willen stilleggen van de mogelijkheid van arbeidsmigratie, bewijst de PVV Nederland geen goede dienst. Tegelijkertijd wil ik aangeven dat de PVV terecht de vinger legt op een probleem: als het niet goed geregeld wordt, leidt dat tot oneerlijke concurrentie op de Nederlandse arbeidsmarkt.
De motie op stuk nr. 28 van de leden Omtzigt, Servaes, Van Dekken, Sjoerdsma en Ten Broeke vind ik een aansporing om door te gaan daar waar de Nederlandse regering al probeert om decent work op allerlei terreinen te stimuleren. Ik vind ook dat de toewijzing van grote sportevenementen een verplichting met zich meebrengt om werknemersrechten in landen waar die nog niet geborgd zijn, te verbeteren. Ik vind dat naast de sportkoepels ook regeringen daar een verantwoordelijkheid in hebben. Ik beschouw de motie dus als ondersteuning van beleid.
De voorzitter:
De heer Ten Broeke staat niet onder de motie, maar dat geeft niet. Gaat u verder. Dat is bij dezen gecorrigeerd.
Minister Timmermans:
Ik zie daar wel namen …
De voorzitter:
Maar niet die van de heer Ten Broeke.
Minister Timmermans:
Hier staat toch Ten Broeke en Omtzigt, of ik heb een nieuwe bril nodig.
De voorzitter:
U hebt het over de motie op stuk nr. 28?
Minister Timmermans:
Ja, de motie over de sportkoepels.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 29. De geest van de motie, de richting die de heer Omtzigt op wil, is ook wat ik wil. Ik ben nu heel nadrukkelijk bezig met onderzoek naar goede voorbeelden in andere landen. De heer Omtzigt noemt concrete voorbeelden, maar die kunnen soms niet in Nederland. Er zijn wel weer andere mogelijkheden waarvan we nu onderzoeken of die kunnen. Ook wil ik in overleg met de andere bevoegde instanties in Nederland op dit punt. Daarna krijgt de Kamer een brief over wat we kunnen doen. Ik vind deze motie echter te specifiek op dit moment. Ik kan mij gewoon niet nu al vastleggen op dingen die ik nog aan het onderzoeken ben. Ik vraag de heer Omtzigt om de motie aan te houden totdat de brief van het kabinet er is. Als hij de motie echter niet wil aanhouden en in stemming wil brengen, moet ik haar ontraden.
De heer Omtzigt (CDA):
In de motie wordt niet gevraagd om het in te voeren — hoewel ik hoop dat het kan — maar om het te overwegen. Dat heb ik er bewust in gezet, want als blijkt dat er juridisch iets niet kan binnen het Verdrag van Wenen, dan doen we het niet. Het is dus ook mijn bedoeling om daarbinnen te blijven. Dat is tenminste mijn uitleg. Ik had gehoopt dat de minister, zeker gezien de royale termijn van zes maanden, binnen zes maanden wel met een brief kan komen waarin in ieder geval deze zaken meegenomen worden. Vervolgens bekijken we dan wat er gedaan kan worden.
Minister Timmermans:
Als in het dictum zou staan "verzoekt de regering met een plan van aanpak te komen", dan zou ik dat meteen doen. Nu wordt er echter specifiek gevraagd om sancties "waarbij in ieder geval intrekking van CD-platen en parkeerplaatsen aan de orde is bij onbetaalde verkeersboetes en verzoeken tot opheffen van diplomatieke immuniteit bij verdenking van zware misdrijven overwogen worden". Het opheffen van diplomatieke immuniteit is aan bepaalde regels gebonden. Bovendien is diplomatieke immuniteit een afspraak tussen twee staten. Die kun je niet unilateraal opzeggen. Je kunt de andere staat verzoeken de immuniteit van zijn of haar diplomaat op te heffen, maar je kunt dus niet vanuit de Nederlandse regering een hier geaccrediteerde diplomaat zijn immuniteit afpakken. Dat gaat niet. We moeten hierbij wel voorzichtig opereren. Er komt een plan van aanpak, ik zal de Kamer melden wat we gaan doen. Dat hoeft ook geen zes maanden te duren, dat kan ook sneller, maar ik wil niet nu al inzoomen op bepaalde dingen zoals de heer Omtzigt in de motie doet. Het zou echter jammer zijn als we elkaar niet vinden, want we willen hetzelfde.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat zou ook jammer zijn. Daarom probeer ik het te begrijpen. Misschien is de zin wat krom Nederlands, maar er staat echt "verzoeken tot opheffen van diplomatieke immuniteit (…) overwogen worden". Dat is alles wat er staat. Dat is een verzoek aan de zendstaat. Dat is niet iets wat die zendstaat onmiddellijk zal doen.
De voorzitter:
Geen discussie, mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
De definitie van zwaar misdrijf staat er ook niet in, bewust om daar te bedenken wat we ermee bedoelen: is het bijvoorbeeld een levensdelict of iets anders?
Minister Timmermans:
Ook op dat punt zou ik kunnen zeggen dat dat te limitatief is. Er zijn ook andere redenen denkbaar waarom je een staat kunt verzoeken om de immuniteit van een diplomaat op te heffen. Dus waarom geeft de heer Omtzigt mij niet de ruimte om dat eerst te onderzoeken en in te vullen? Ik geef hem de garantie dat ik handel in lijn met hetgeen hij vraagt. Die garantie geef ik hem hier, maar zo'n dictum gaat een eigen leven leiden. Straks heb ik een dictum waar ik niet mee uit de voeten kan na het onderzoek dat ik gedaan heb. Als hij vasthoudt aan het dictum en als de motie nu in stemming wordt gebracht, moet ik haar ontraden. Ik doe een beroep op de heer Omtzigt om de motie op zijn minst aan te houden. Dan zal ik haast maken met het sturen van een brief aan de Kamer over wat wij aan mogelijkheden kunnen overwegen.
Ik kom op de motie op stuk nr. 30 over zedendelinquenten. Dit is vooral de verantwoordelijkheid van mijn collega van Veiligheid en Justitie. Wij zullen voor de stemming met een reactie komen, zodat ik het kan afstemmen met mijn collega van Veiligheid en Justitie. In principe zeg ik de heer Omtzigt dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer laat, maar ik wil voor de stemming nog even de ruimte hebben om te overleggen met collega Opstelten.
Ik kom op de motie op stuk nr. 31. Ik dacht in eerste termijn te hebben aangegeven dat wat in deze motie wordt gevraagd over Syrië, ook ons beleid is. Ik zie haar dus als een aansporing om door te gaan met dat beleid. Ik wijs er nog op dat voor verwijzing naar het Strafhof als men geen statenpartij is, een resolutie van de Veiligheidsraad nodig is. Dat weet de heer Omtzigt. Die is op dit moment niet erg kansrijk, maar de inzet in die richting handhaven wij. De motie is dus wat ons betreft ondersteuning van het beleid.
De motie op stuk nr. 32 gaat over de zogenaamde cross-border humanitaire hulp en over de Nuba Mountains en de Blue Nile. Ik ben graag bereid om na te gaan of Nederland met de EU-partners kan aansluiten bij een eventuele humanitaire missie naar de Nuba Mountains. Wij hebben het tijdens het debat al eerder gehad over het aansluiten bij een missie van de Afrikaanse Unie. Ik ben ook graag bereid om mij in te zetten voor een internationaal regime dat cross-border hulp mogelijk kan maken. Ook deze motie zie ik dus als ondersteuning van het beleid.
Over de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 33 over de Adviesraad Internationale Vraagstukken laat ik het oordeel graag aan de Kamer. Als de motie wordt aangenomen, weet de heer Sjoerdsma wat er zal gebeuren.
Ik kom op de motie-Van Oijk op stuk nr. 34 over strategische partnerschappen op het terrein van grondstoffen en energie. Mag ik "gewaarborgd" in het dictum zo lezen dat in die overeenkomsten afdwingbare afspraken staan op dat punt en dat dit gewaarborgd is? Ik neem aan dat daarmee wordt bedoeld dat dit in de overeenkomst geregeld is. Dan zie ik de motie als ondersteuning van het beleid. Dat is ook in lijn met het schriftelijke antwoord dat ik heb gegeven. Ik zie de heer Van Ojik knikken.
De voorzitter:
Hij wil zelfs iets zeggen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik kan bevestigen dat de minister van Buitenlandse Zaken mij zag knikken.
De voorzitter:
Dan wordt dat nu ook in de Handelingen opgenomen.
Minister Timmermans:
Ik kom op de motie van de heer Van der Staaij op stuk nr. 35. Hij vraagt of ik dit onderwerp ter sprake wil brengen bij de Palestijnse Autoriteit. Ik heb al aan de Kamer uitgelegd dat overmaking van gelden aan gevangenen ter bestrijding van de kosten van basisbehoeften en ter ondersteuning van de familieleden is. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat dit niet mag leiden tot een perverse stimulus voor deze mensen, in die zin dat zij daardoor gestimuleerd worden om juist dingen te doen waarvoor zij weer in de gevangenis belanden. Hierover staat onze vertegenwoordiging in Ramallah al in contact met de Palestijnse Autoriteit. Ik zal dat bij mijn bezoek daar ook bij haar aan de orde brengen. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer, maar ik zal de motie uitvoeren in de zin dat ik het aan de orde zal stellen bij de Palestijnse Autoriteit. Overigens gaat het niet om de bedragen die vaak genoemd worden. Dat wil ik nog maar eens herhalen. Het gaat om 4,5 miljoen.
De heer Van Bommel (SP):
Daar ging mijn vraag namelijk over. In deze motie worden concreet bedragen genoemd. Ik vind die bedragen absurd. Als het inderdaad zo is dat er een bedrag van €2.400 per maand naar gevangenen gaat, dan moet dat worden opgevat als een aanmoediging voor het plegen van terroristische daden. Kan de manier daar nu eindelijk eens helderheid over verschaffen? Die bedragen zijn hier al eerder genoemd, maar ik heb er nooit echt iets over gezien. Ik hoor de minister daar graag concreet over.
Minister Timmermans:
Ik kan die bedragen ook niet valideren op basis van de informatie die ik van de heer Van der Staaij krijg, maar ik beloof de heer Van Bommel dat ik bij de Palestijnse Autoriteit om opheldering zal vragen over de bedragen, dus niet alleen over het doel van de betalingen maar ook over de hoogte van de bedragen.
Ik ben nu bij de amendementen beland. Eerst het amendement over Matra. De heer Van Ojik loopt naar voren. Ik zeg hem dat ik ook nog op de killer robots kom. Ik kijk even wat ik ga doen. Ik zal de amendementen helemaal op het laatst doen en dan doe ik eerst de rest. Ik moet er wel wat orde in aanbrengen.
De PVV vroeg nog om te stoppen met het geven van geld aan UNRWA en de Palestijnse Autoriteit. Ik herhaal: het gaat niet om 65 miljoen voor de Palestijnse Autoriteit maar om 4,5 miljoen. Van de andere genoemde bedragen gaat inderdaad een deel naar UNRWA, maar UNRWA doet er heel belangrijk en nuttig werk voor voor Palestijnse vluchtelingen. Zo krijgen ook Palestijnse jongeren een kans op een beter bestaan. Dat is het beste recept tegen radicalisering. Het verzwakken of stoppen van de steun aan UNRWA zal de radicalisering onder die jongeren alleen maar versterken.
De heer Servaes van de Partij van de Arbeid heeft een opmerking gemaakt over het AIV-advies betreffende democratisering in de Arabische regio. Hij gaf aan dat we dat weer zouden moeten actualiseren of dat er een nieuw advies zou moeten komen. Ik ben graag bereid om dat te doen. Dat zal dan het derde rapport over de Arabische regio worden dat de Kamer bereikt.
Ten aanzien van de samenwerkingsfora heb ik al gezegd dat ik de Kamer de verzekering kan geven dat de EU-regelgeving voor alle lidstaten geldt, dus ook voor Nederland. Maar nogmaals, dit forum is geen juridische constructie. We spreken hier dus niet allerlei juridische contracten of spelregels af.
Ik kom op de lethal autonomous robot systems (LARS), de killer robots. Zoals staat in de brief van de minister van Defensie aan de Kamer, begrijpt het kabinet de zorgen over deze autonome wapens heel goed. Er kleven hieraan zeer grote ethische vragen. Nederland ontwikkelt die killer robots niet zelf en is ook niet van plan om dat te gaan doen. Er is nog wel ontzettend veel onduidelijk, zelfs over de definitie van wat autonome wapens zijn. Voor een moratorium moet je eerst een goede definitie hebben. Daaraan wordt nu gewerkt. Nederland neemt actief deel aan de internationale discussie hierover. Volgend jaar zal een groep experts zich verder buigen over de dilemma's in relatie tot deze wapens. Dat is mede aangejaagd door Nederland. Buitenlandse Zaken en Defensie zijn ook in gesprek met partners uit het maatschappelijk middenveld en de wetenschappelijke wereld om tot een heldere afbakening van de probleemstelling te komen. Ik heb het voornemen om dit ook ter sprake te brengen, in ieder geval informeel, bij de NAVO-ministeriële voor het einde van dit jaar. Ik zal bij mijn collega's dan even informeel sonderen hoe zij hierover denken en of we niet samen kunnen optrekken om wat dit betreft vorderingen te maken, zodat er geen dingen gebeuren waarvan we later ontzettend veel spijt krijgen. Op de heel concrete vraag van de heer Van Ojik om een moratorium zeg ik nu dat het daarvoor wat de Nederlandse regering betreft te vroeg is.
Ik kom nu op het amendement van de leden Ten Broeke en Servaes.
De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, kort graag.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet dat ik ook de heer Ten Broeke een groot plezier doe door toch nog één ding te vragen. Als ik de minister goed beluister, zegt hij eigenlijk: dat moratorium kan pas als je een goede definitie hebt van wat een killer robot is. Is het ontbreken van een goede definitie de beslissende bottleneck voor de minister om te zeggen dat hij de motie niet voor zijn rekening kan nemen?
Minister Timmermans:
Ja. Dat is lastig, want wanneer bepaal je waar nog menselijke controle op is? Een vuistregel die daarbij wordt gehanteerd, is: zolang er nog iemand een joystick vastheeft of op een knop moet drukken, is het geen killer robot. Maar wat gebeurt er als er wel iemand aan een joystick of een knop zit en diegene het ding vervolgens een tijdlang autonoom laat werken? Is het dan nog een drone of is het dan al een killer robot? Op dit soort punten moeten we echt helderheid proberen te krijgen, want hierbij doen zich, ook door de voortschrijdende automatisering, steeds grotere dilemma's voor, met name omdat er nu ook zelfdenkende en zelfcorrigerende computers bestaan. Stel dat die in zo'n wapensysteem worden geïnstalleerd. Wat gebeurt er dan? Ik probeer dus even mee te redeneren met de problemen die we hebben. Vandaar dat ik het, om dit soort definitieredenen, moeilijk vind om een moratorium af te kondigen voordat we een preciezere definitie hebben. Er wordt echter heel hard aan gewerkt.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik het goed gehoord heb, zegt de minister dat hij voor het eind van het jaar hierover met NAVO-collega's gaat praten. Ik ben heel benieuwd naar die definitie. Ik denk dat het juist goed is om de ontwikkeling stop te zetten zolang je er nog over nadenkt. Dat wordt in de motie gevraagd. Als je niet precies weet waar je het over hebt, is dat een veeg teken, moet ik eerlijk zeggen. Maar goed, de minister draait het om. Hij zegt: zolang we de definitie nog niet hebben, kan ik geen moratorium ondersteunen. Misschien kan de minister ons dus de komende tijd informeren over de voortgang die hij boekt met het vaststellen van een duidelijke definitie.
Minister Timmermans:
Dat wil ik graag toezeggen. Als uit de gesprekken met mijn collega's iets komt wat vermeldenswaardig is op dit punt, zal ik dat meteen doen. We moeten ons denken op dit punt echter juridisch en technisch wel wat aanscherpen voordat we hier afspraken over moratoria kunnen maken.
Ik ga nu in op de amendementen. Het amendement op stuk nr. 19 van de leden Ten Broeke en Servaes gaat over Matra. Ik onderschrijf de gedachte achter het amendement. De voorgestelde additionele 2 miljoen biedt voldoende ruimte om goede activiteiten te ontplooien in pre-accessielanden en landen van het Oostelijk Partnerschap. Ik zal met het ministerie van Binnenlandse Zaken ervoor zorgen dat een deel van de additionele middelen via het partijpolitieke programma besteed kan worden. Volgend jaar komt er een evaluatie van Matra. Het is goed om dan ook de toekomstige invulling van Matra te bezien. Ik zie dit amendement dus als ondersteuning van het beleid.
Het amendement-Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 16 gaat over de halvering voor volgend jaar met 10 miljoen van de bezuinigingen op het postennet. Natuurlijk moeten we nog werken aan de cofinanciering van VNO-NCW. Die laten we niet zomaar wegkomen. We moeten ook ruimte houden voor moderniseren en hervormen en niet alles bij het oude laten. Ik moet echter zeggen dat dit amendement, dat zo breed wordt gesteund in de Kamer, door mijn collega's op het departement en op de posten als een enorm hart onder de riem is gezien. Ik heb de afgelopen dagen ook gemerkt dat de discussie die wij maandag hebben gevoerd, bijzonder gewaardeerd is. Gezien de reacties die we hebben ontvangen van de mensen die overal ter wereld Nederland dienen, is er vooral enorme waardering voor het feit dat deze Kamer zo veel tijd en moeite stopt in het nadenken over de moderne, nieuw vorm te geven en aan te scherpen diplomatieke dienst. Dat de Kamer dit voor het eerst in zo veel jaren heeft gedaan, is door mijn mensen enorm gewaardeerd.
Tot slot, mevrouw de voorzitter, wil ik ter ere van de deze week overleden Gerrit Krol graag een kort gedicht van hem voorlezen. Het heet Londen.
Londen
Het plezierige van Londen
trouwens van heel Engeland is,
dat je daar mensen ontmoet die
Engels spreken en daardoor weliswaar
- een beetje moeilijk uit te leggen -
tot een, laat ik niet zeggen hogere
ja, misschien toch wel (in Nederland) hogere
in elke geval tot een andere soort behoren,
maar dat daar in Londen
mensen zijn als jij en ik,
zoals die sir-met-snor die
omdat het zijn werk was
kammetjes stond te verkopen.
De voorzitter:
Dat is een mooie afsluiting van dit debat. Ik zie dat de heer Servaes twijfelt of hij na zo'n mooi slot toch nog een vraag zou stellen.
De heer Servaes (PvdA):
Met alle bezwaardheid die ik in mij voel, op dit moment, want ik probeerde nog te seinen.
Minister Timmermans:
Nog in Londen ook!
De heer Servaes (PvdA):
Ja, nog in Londen ook. Ik herken mij op allerlei manieren hierin, maar er is toch één vraag blijven liggen. Dat is de vraag of de regering bereid is om ook het UNICEF-rapport op te brengen, gezien de staat van de voortgang hierin. Nogmaals excuses voor het feit dat deze interruptie niet voor de afsluiting plaatsvond.
Minister Timmermans:
Als ik in Israël ben, zal ik in mijn contacten met mijn Israëlische collega wederom de positie van de Palestijnse kinderen in detentie opbrengen.
De voorzitter:
Volgens mij hebt u dat ook in de beantwoording gezegd.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind dat dit niet kan, deze vraag na zo'n poëtisch slot. Ik vind dat ofwel de minister ofwel de heer Servaes met een nieuw gedicht moet komen.
De voorzitter:
Ik ben het helemaal met u eens, maar dit doet desalniettemin niets af aan de schoonheid van het gedicht dat de minister net heeft voorgelezen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij aanstaande dinsdag stemmen. Voor de stemmingen komt er een reactie van het kabinet op de motie-Omtzigt op stuk nr. 30. Donderdag 5 december zullen wij over de amendementen en de begroting stemmen. Ik dank de minister, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat via internet volgen.
Sluiting
Sluiting 23.06 uur.