Plenair verslag Tweede Kamer, 26e vergadering
Woensdag 20 november 2013

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

22:40 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Leijten

Aanwezig zijn 114 leden der Kamer, te weten:

Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Huizing, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Rouwe, Rutte, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit en Ypma,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Veiligheid en Justitie

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2014 (33750-VI).

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Wit (SP):
Voorzitter. Zoals gebruikelijk ontving de Kamer voor de behandeling van de begroting een hele hoop brieven van de minister en de staatssecretaris. Overigens terecht, omdat door de minister en de staatssecretaris was toegezegd dat de Kamer juist die brieven voor de begrotingsbehandeling zou krijgen. Zoals het juristen betaamt, munten de brieven vaak uit door hun wollig taalgebruik, zodat je goed moet kijken wat er precies staat.

Bij één brief is dat zeker niet het geval, namelijk de brief van de Algemene Rekenkamer, die gaat over de begroting voor 2014, maar in wezen is het een nader rapport dat de Rekenkamer had toegezegd naar aanleiding van het eerdere kritische rapport over het Jaarverslag 2012 van het ministerie. Anders dan beloofd blijkt het financieel beheer eind 2013 niet op orde. Het aangepaste verbeterplan blijft ambitieus, zo zegt de Rekenkamer. Maar de minister krijgt de goede raad, vooral met betrouwbare cijfers te komen in zijn Jaarverslag 2013. Speciaal wil ik nog wijzen op dat andere heikele punt, te weten de extra opbrengst van het ketenprogramma Afpakken, namelijk 60 miljoen euro. Ook nu nog kan de Tweede Kamer niet voldoende beoordelen, hoe de minister die extra 60 miljoen gaat binnenhalen. In zijn reactie gaat de minister er niet eens op in. Desondanks keurde voor het zomerreces de meerderheid van de Kamer het Jaarverslag over 2012 goed.

De twee bewindslieden op Justitie zijn nu vooral de mannen van ZSM. Mijn fractie ziet wel degelijk de voordelen van deze aanpak, maar er zijn ook zorgen. We hadden het vorige week al over de personele belasting ten koste van het normale proces van rechtspraak. Inmiddels blijkt in de praktijk dat ook wat zwaardere zaken ZSM worden afgedaan. De officier van justitie krijgt daardoor wel een heel belangrijke positie binnen het geheel. Hij wordt steeds meer én officier én rechter, en dat houdt een risico in zich. De bewindslieden gaan echter maar door. Zo moeten we, blijkt uit de recente brief, zaken die toch nog op de zitting komen, bij voorkeur door middel van snelrecht of zelfs supersnelrecht gaan afdoen. Vanuit de verkeerstoren, zo zegt de brief, komen deze zaken via het transferium, zo zegt wederom de brief, terecht in regionale proeftuinen. Volgt de voorzitter het nog? De bewindslieden weten, welke principiële bezwaren er kleven aan supersnelrecht. Met name de rechten van de verdachte moeten goed gewaarborgd zijn. Mijn fractie hecht eraan dat die rechten niet vanwege de beoogde snelheid tussen de knollen en citroenen van de proeftuin terechtkomen.

Tegenover alle mooie plannen en woorden van de bewindslieden in de begroting en in de genoemde brieven worden politie, OM, rechterlijke macht en rechtshulpverleners geconfronteerd met forse bezuinigingen. In de eerste plaats die van Rutte I, die nu al doorwerken, en daarnaast de bezuinigingen voor de periode vanaf 2016. De Kamer heeft de achterliggende weken en maanden al uitgebreid gedebatteerd met de bewindslieden over het OM, de werkdruk bij de rechterlijke macht en de plannen van de staatssecretaris met betrekking tot de gefinancierde rechtshulp. Naar de mening van de SP-fractie zullen deze bezuinigingen de problemen alleen maar verergeren. Bij de uit te voeren bezuinigingen blijken de bewindslieden te beschikken over een speciaal potje, de loon- en prijsbijstelling, dat is gebruikt bij de plannen rond de sluiting van de gevangenissen. In het kader van het Herfstakkoord komen daar nog eens extra miljoenen bij. Voor mijn fractie is het niet meer duidelijk: is het nu 23,6 miljoen, is het nu 50 miljoen of is het 76,6 miljoen? Graag opheldering van de bewindslieden op dit punt, met name over de vraag welke gevolgen de bezuinigingen hebben, waar ze terechtkomen en hoe ze worden gedekt.

Blijkens de brief van gisterenavond worden de plannen van de staatssecretaris met de gefinancierde rechtshulp iets bijgesteld. Wij krijgen bovendien nog een brief met nadere gegevens van de staatssecretaris. Blijft staan dat de gefinancierde rechtshulp verandert van een recht in een gunst. Iemand bij het Juridisch Loket beoordeelt of je mag procederen op kosten van de Staat. Bovendien wordt de gefinancierde rechtshulp zodanig beperkt dat het grondwettelijke recht van toegang tot de rechter wordt belemmerd. Voor mensen met een laag inkomen wordt het onbetaalbaar. Ik heb dat vorige week al klassenjustitie genoemd en ik herhaal dat hier vandaag. De staatssecretaris zal met betere plannen moeten komen, wil hij op dit punt steun van mijn fractie verkrijgen.

Nederland pretendeert een rechtsstaat te zijn. De Eerste Kamer wil dit expliciet in de Grondwet vastleggen.

De heer Recourt (PvdA):
Vorige week hebben wij uitgebreid gesproken over de bezuiniging op de gefinancierde rechtsbijstand. Er zijn veel maatregelen en een aantal maatregelen wordt gewijzigd. Ik heb echter geen maatregel gezien die het voor de laagste inkomens duurder maakt om rechtsbijstand te krijgen. Kan de heer De Wit nog even toelichten waarom hij zegt dat het juist voor de laagste inkomens onbetaalbaar wordt?

De heer De Wit (SP):
Er zijn twee maatregelen. De eerste maatregel is de herschikking van de eigen bijdrage. Het aantal categorieën wordt teruggebracht tot drie. Voor de laagste inkomens in de eerste categorie betekent dat een verhoging. De tweede maatregel is de gigantische verhoging van het griffierecht. Soms gaan de griffierechten zelfs met 200% omhoog. Dat zijn naar mijn idee twee maatregelen die de laagste inkomens direct raken.

De heer Recourt (PvdA):
Griffierechten is een ander wetsvoorstel waarover wij nog gaan debatteren. Dat komt dus nog. Overigens ga je bij heel grote zaken meer betalen, maar bij kleine zaken juist niet. Wat het tweede punt betreft: de heer De Wit zegt zelf al dat het om een herschikking van de tarieven gaat. Echtscheidingszaken worden hierdoor juist goedkoper in plaats van duurder. Ik kan dan ook nog steeds niet volgen welk punt de heer De Wit wil maken.

De heer De Wit (SP):
Nogmaals, de categorieën zijn versimpeld. In de categorie waarin de laagste inkomens zitten — zo beoordeel ik het in ieder geval — gaan de eigen bijdragen fors omhoog. Wij komen zelfs eigen bijdragen tegen van meer dan €300. Dat is heel fors. Over het echtscheidingsrecht kun je nog veel meer zeggen, en dat zullen wij in de toekomst ook doen. Vorige week hebt u zelf ook bezwaar gemaakt, maar daar zal ik nu niet op ingaan. Feit is wel dat ook daar een deel van de rechtshulp verdwijnt, aangezien je hiervoor geen advocaat meer kunt krijgen. Maar dat is van een iets andere aard dan een maatregel die direct doorwerkt in het inkomen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer De Wit (SP):
De Eerste Kamer wil dat expliciet in de Grondwet wordt vastgelegd dat Nederland een rechtsstaat is. Dat vindt mijn fractie een goed idee. Daarmee is Nederland echter nog niet automatisch een rechtsstaat. Dat zal steeds in de praktijk moeten blijken. Naar de mening van de SP-fractie zijn de bewindslieden op Veiligheid en Justitie een bedreiging voor de rechtsstaat. Op essentiële onderdelen van hun beleid ontbreekt een heldere visie. Er wordt visieloos bezuinigd en het maakt niet uit hóe er wordt bezuinigd, áls er maar wordt bezuinigd; dat is het enige wat telt. Het gevolg is dat bijvoorbeeld gevangenissen gesloten worden, resocialisatie nauwelijks nog een item is en de kans op recidive vergroot wordt. Maar ook strafzaken blijven op de plank liggen. Over wachtlijsten hebben wij al gedebatteerd.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik hoor de heer De Wit praten over visieloze gedachtes van beide bewindspersonen ten aanzien van de vraag hoe de rechtsstaat wordt ingevuld. Ik vraag de heer De Wit of hij de beleidsagenda op pagina 7 van de begroting van Veiligheid en Justitie heeft gelezen. Daar lees ik: "2014 staat in het teken van het verder realiseren van de inzet van het kabinet om te komen tot een veiliger Nederland, ingebed in een sterke rechtsstaat". Kan dat geen prachtige visie zijn?

De heer De Wit (SP):
Dat lijkt mij heel erg beperkt als we het hebben over een visie. Op twee punten is aan de bewindslieden gevraagd om te vertellen wat hun visie is, namelijk over het plan tot sluiting van de gevangenissen en over het plan inzake de rechtshulp, waarover we vorige week spraken. Ik heb het nu over het onderdeel rechtsstaat. De rechtsstaat is meer dan alleen het vaststellen dat in 2014 de vraag centraal zal staan hoe we de rechtsstaat gestalte kunnen geven. Het gaat er juist om dat er wel wordt bezuinigd terwijl die visie ontbreekt. Sterker nog, de staatssecretaris zei vorige week over de gefinancierde rechtshulp: het maakt mij niet uit waar we uitkomen, zolang we die 85 miljoen maar halen. Iedereen vraagt om een visie, misschien behoudens de VVD. Wat doe je nu met aan de ene kant de rechten van mensen zoals die gegarandeerd zijn in de Grondwet, bijvoorbeeld toegang tot het recht, en aan de andere kant de noodzaak die volgens de staatssecretaris bestaat om 85 miljoen op te lepelen? Daarin moet je keuzes maken. Je moet een visie hebben. Hoe zie jij het recht in Nederland? Hoe zie jij dat mensen hun recht kunnen zoeken? Die visie ontbreekt ten enenmale.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik citeerde de eerste paar zinnen vanaf pag. 7 uit de beleidsagenda. De heer De Wit zegt dat dit een veel te verkorte weergave van de visie is zoals die wordt uitgedragen door de politieke leiding van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Ik had natuurlijk nog een aantal pagina's door kunnen gaan, want de beleidsagenda loopt door tot en met pag. 17. Ik deel de conclusie van de heer De Wit dat de visie te beperkt is, bepaald niet.

De heer De Wit (SP):
Ik stel vast dat de visie er gewoon niet is op twee onderdelen die ik heb genoemd. Het laatste onderdeel is niet het minst belangrijk als het gaat over de rechtsstaat en het kunnen zoeken van het recht in een rechtsstaat als Nederland.

Voorzitter. Het plan tot onmiddellijke tenuitvoerlegging van de vrijheidsstraffen, ondanks het instellen van hoger beroep, is lijnrecht in strijd met het beginsel dat je onschuldig bent totdat je onherroepelijk veroordeeld bent. Schadeclaims zullen de Staat waarschijnlijk niet ontgaan en zullen, zo blijkt in ieder geval, de bewindslieden op dit moment nog niet deren. Helaas.

De plannen rond de gefinancierde rechtshulp zijn in strijd met het grondwettelijk beginsel van toegang tot het recht voor iedereen. Dat gefinancierde rechtshulp voor mensen met een laag inkomen alleen nog bij uitzondering mogelijk zal zijn, ontkennen de bewindslieden overigens. Als een van de voor liberalen belangrijkste beginselen van het liberalisme formuleerde Bolkestein in 1993 al de democratische rechtsstaat. Deze wordt, zo zei hij, gekenmerkt door met name de rule of law. Het lijkt erop dat de minister en de staatssecretaris, beiden van VVD-huize, dit principe, dat ook voor liberalen van belang is, overboord zetten. Rechtsstatelijke beginselen zijn kennelijk minder zwaarwegend voor hen, maar dat is niet de rechtsstaat die de SP voor ogen heeft.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Afgelopen zomer heb ik één dag en één nacht mogen overnachten in een vrouwengevangenis te Nieuwersluis. Die ervaring vond ik heel heftig. Het was heftig omdat alle verantwoordelijkheden van je afgenomen worden. Je mag niet voor jezelf of voor anderen zorgen. Je mag niet meer je eigen omgeving schoonmaken. Alles wordt voor je bepaald: waar je loopt, hoe snel je loopt, waar je slaapt, wanneer je slaapt, wanneer je opstaat, wat je eet. Je eigen denkvermogen wordt compleet uitgezet. De vrouwen die daar zitten, gaven ook aan dat ze compleet afgestompt waren geraakt. Ik vraag de staatssecretaris waarom we de verantwoordelijkheid afpakken van juist de mensen die die verantwoordelijkheden eerder te grabbel hebben gegooid. Ik vraag dit omdat ik bij de staatssecretaris enige visie op veiligheid, resocialisatie en recidivebestrijding mis. Ik zie misschien wel een visie — dat zeg ik tegen de VVD-fractie — maar dat is dan een visie met de "f" van financiën. Kan de staatssecretaris aangeven welke visie er schuilt achter het idee om de open en halfopen inrichtingen te sluiten? Juist dat helpt mensen of boeven om terug te keren in de maatschappij en juist dat helpt om ervoor te zorgen dat er niet weer slachtoffers gemaakt worden. En waarom laat deze staatssecretaris de tikkende tijdbommen langer in een cel zitten? Mogelijk gaan zij daardoor, wanneer zij vrijkomen, weer sneller de fout in en maken zij weer slachtoffers. De SP wil een veilige samenleving, maar het beleid van de staatssecretaris breekt dit af. Als boeven terugkeren in de maatschappij, moeten we namelijk alles op alles zetten en ervoor zorgen dat zij niet weer de fout ingaan. Een organisatie die dit per definitie doet, is de reclassering, maar op de reclassering wordt ongeveer 27% gekort. Ik hoor ontzettend veel ambitie, maar ik hoor niet wat de reclassering minder behoort te doen.

De heer Van Oosten (VVD):
Dit is bijna een vorm van uitlokking, want mevrouw Kooiman refereert direct aan het debatje dat wij zojuist hadden. Ik voelde mij dus toch geroepen om naar voren te komen. Ook nu komt immers het onderwerp "visie" aan de orde, maar dan het vermeende gebrek aan visie bij het gevangeniswezen. Ik herken dat bepaald niet. De staatssecretaris heeft in de recente debatten over het gevangeniswezen juist aangegeven dat hij naar meer eigen verantwoordelijkheid voor gevangenen wil. Uit de hele herijking is bijvoorbeeld een soberder gevangenisregime naar voren gekomen. Ook is daaruit naar voren gekomen dat gedetineerden moeten gaan meebetalen, zoals ik ook moet meebetalen aan een dak boven mijn hoofd. Vindt mevrouw Kooiman dan dat een visie afwezig is?

Mevrouw Kooiman (SP):
Ja, ik vind dat een visie ontbreekt. Ik heb het destijds "een afbraakplan" genoemd, want enerzijds zegt de staatssecretaris dat hij wil kijken naar recidivebestrijding om ervoor te zorgen dat er niet nog meer slachtoffers komen, maar anderzijds zet hij mensen wel langer in een cel, zodat we niet meer weten welke tikkende tijdbommen we in een cel hebben. Twintig uur per dag in een cel is voor arrestanten behoorlijk heftig. Zij worden namelijk niet meer begeleid om ervoor te zorgen dat er niet weer slachtoffers komen. Als deze staatssecretaris zegt dat hij slachtoffers wil voorkomen, behoort hij daar ook iets voor te doen. We weten dat de halfopen en open inrichtingen voorkomen dat mensen weer de fout ingaan — dat weten we uit onderzoek — maar deze staatssecretaris schaft die inrichtingen af. Ja, dat noem ik "het ontbreken van een visie". Ik zie, zoals ik al zei, wel een visie, maar dan met de "f" van financiën. Dat is de visie.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik stel twee dingen vast. Ten eerste doet mevrouw Kooiman nu net alsof het voorkomen van recidive geen onderdeel is van het programma dat de staatssecretaris uitrolt; dat is natuurlijk niet aan de orde. Ten tweede stel ik vast dat mevrouw Kooiman de visie van de staatssecretaris niet herkent omdat zij het daar niet mee eens is. Zij is het er blijkbaar niet mee eens dat meerdere personen in één cel worden ondergebracht en dat er een soberder gevangenisregime wordt ingesteld. De VVD vindt dit jammer. Omdat ik moet afronden met een vraag, zou ik mevrouw Kooiman kunnen vragen of zij haar mening op dat punt toch niet zou kunnen bijstellen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik zie inderdaad dat de recidivebestrijding niet wordt opgepakt. Dat is een goede conclusie van de heer Van Oosten. Als je echt goed naar het gevangeniswezen kijkt en als je, zoals de staatssecretaris zegt, recidive wilt bestrijden, is de conclusie dat enkele zaken nodig zijn. Ik zou het overigens fijn vinden als de heer Van Oosten mij aankijkt wanneer ik tegen hem spreek. Het hele gevangeniswezen heeft allerlei plannen naar de Kamer gebracht waarmee het iets kan. Daarvan is maar een heel klein stukje terechtgekomen in het afbraakplan van deze staatssecretaris. Daarom blijf ik het "een afbraakplan" noemen, omdat er alleen wordt bezuinigd en omdat er geen visie ligt om te voorkomen dat er weer slachtoffers vallen en mensen weer de fout ingaan.

Ik had het over de reclassering. Ik wil heel graag weten wat de reclassering minder zou moeten doen: niet meer aanwezig zijn bij ZSM, minder toezicht op zedendelinquenten, de adviezen minder snel naar de rechtbanken, wachtlijsten voor toezicht? Ik vraag van de staatssecretaris helderheid: wat moet de reclassering minder doen? Ik sprak al over het afbraakplan voor het gevangeniswezen waardoor 2.600 mensen, goed opgeleid personeel, op straat komen te staan. Ik spreek de staatssecretaris aan op zijn rol als werkgever. Er is veel onduidelijkheid over het sociaal beleid en dus over de toekomst van het personeel. Wanneer zal de staatssecretaris duidelijkheid geven? Het personeel weet bijvoorbeeld niet wanneer het aan de vrijwillige fase kan beginnen. Ik heb begrepen dat het budget dat hiervoor beschikbaar is, nog niet eens is ingezet. Klopt dat? Hoeveel geld zit er eigenlijk nog in dat potje?

Er zijn geen banen waar dit personeel naartoe kan worden begeleid. Het wordt heel mooi "werk-naar-werkbeleid" genoemd, maar je kunt net zo goed zeggen: van werk naar uitkering. Kan de staatssecretaris aantonen dat het goedkoper is om dit goed opgeleide personeel te dumpen? Ik zou graag de berekeningen zien, want waarom zou je deze mensen niet langer in dienst houden? Wij weten namelijk dat over een aantal jaren veel mensen uitstromen. Wij weten ook dat het boventallige personeel heel onevenredig is verdeeld over Nederland. Wij weten tot slot dat wij deze mensen de komende jaren nog moeten betalen, ook als zij een uitkering krijgen of als zij een baan krijgen met een lager loon. De vraag is dus of het wel goedkoper is om dit goede personeel te dumpen.

Onderdeel van een goed personeelsbeleid zijn ook goede substantieel bezwarende functies (sbf). Oud personeel dat zich jaren heeft ingezet, wordt momenteel opgescheept met een pensioengat van twee jaar. Dat scheelt hen duizenden euro's, maar nog erger is dat het hen veel leed bezorgt. Nu is zelfs de regeling afgeschaft die hen de mogelijkheid biedt om iets langer door te werken om niet in armoede te vervallen. Ik vind dit echt een grof schandaal en dan druk ik mij nog licht uit. Daarom heb ik een notitie geschreven voor de staatssecretaris waarin ik uitgebreid beschrijf wat ik graag zou willen zien. Ik krijg graag een schriftelijke reactie van de staatssecretaris op deze notitie.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:
Ik zal er verder voor zorgen dat deze notitie wordt rondgedeeld en wordt overhandigd aan de bewindspersoon.

Mevrouw Kooiman (SP):
Tot slot vraag ik nog kort aandacht voor twee punten. Ik begin met een onderwerp waarover ik samen met de fractie van de Partij van de Arbeid een amendement heb ingediend, namelijk de financiering van Stop it Now die volgend jaar mogelijk wegvalt. Dat zouden onze fracties zeer spijtig vinden, want deze organisatie helpt kindermisbruik te voorkomen en doet ontzettend belangrijk werk. Ik denk dat de toelichting voor zichzelf spreekt, maar ik krijg toch graag een reactie van de bewindslieden.

Tot slot de softdrugs, een altijd terugkerend thema bij de behandeling van de begroting. Veel gemeenten dienen nu op verzoek van de minister een plan in voor de oplossing van de softdrugsproblematiek. Zij zien vaak een oplossing in een regeling van de achterdeur. Dit betekent dat bijvoorbeeld het zelf kweken van wiet niet langer strafbaar wordt gesteld. Het is geen geheim dat de SP-fractie dit een goede oplossing vindt. De minister is daar wat minder over te spreken. Ik vraag hem om in ieder geval met een open blik ook naar deze plannen te kijken. Ik heb de indruk dat hij die al bij voorbaat afschiet. Ik krijg vandaag graag de toezegging dat hij dat niet zal doen en dat hij hier goed naar zal kijken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik begin met iets wat vorige week is gebeurd: het excuus van de minister aan de slachtoffers van het misbruik in de rooms-katholieke kerk vanwege verkeerd handelen door het OM, en de aankondiging van een nader onderzoek naar het optreden van de politie. Ik heb de minister gecomplimenteerd met zijn goede beslissing en ik juich van binnen als ik denk aan twee slachtoffers in het bijzonder. Zij hebben mij verteld hoe zij destijds hebben geprobeerd om aangifte te doen en dat dit niet lukte door tegenwerking van de politie. Hun leven is daarna in een hel veranderd. Wat zou het goed zijn als deze feiten ook boven tafel komen, als wij inzicht krijgen in wat is gebeurd en als wij de waarheid kennen. Dan kunnen we niet anders dan zien dat niet alleen door de rooms-katholieke kerk, maar ook door de overheid verkeerd is gehandeld, door onvoldoende aan slachtoffers te denken en te veel aan daders en aan de organisaties waarmee de daders waren verbonden. Daarbij bleef het helaas niet, want het probleem was dusdanig diep en verspreid in onze samenleving van weleer aanwezig dat ook andere verantwoordelijken wegkeken, bang waren en slachtoffers in de kou lieten staan. Dat is een belangrijk gegeven. Mensen blijven altijd kwetsbaar als zij zich tegenover een overmacht gesteld zien. Daarom hebben we een wetboek nodig en een overheid, om een veilige haven te bieden en om dat te kunnen doen wat nodig is. Anders staan slachtoffers er alleen voor.

Ik moet daarom ook over twee andere punten, fraude en fraudebestrijding, wederom kritisch zijn. Daarmee gaat het helaas nog niet goed of nog niet goed genoeg. Daarmee zijn ook veel slachtoffers gemoeid die zich helaas keer op keer in de kou gezet weten. Laat ik vooropstellen dat de minister zich zeer ambitieus toont. Hij is op zijn departement hard aan de slag gegaan en er zijn allerlei wetten in de maak waarmee fraude effectiever kan worden bestreden. De minister heeft zich bovendien een warm voorstander getoond van het initiatiefwetsvoorstel-Gesthuizen/Van Oosten, waarbij VVD en SP samen de handen ineenslaan om acquisitiefraudeurs, die bovendien met valse beloften en zogenaamde mooie aanbiedingen ondernemers geld uit de zak kloppen, beter aan te kunnen pakken. Daar ben ik natuurlijk erg blij mee.

Ik maak mij echter ook zorgen. Onlangs kreeg ik cijfers te zien van de fraudebestrijding, nationaal en van een bepaalde regio. Ik schrok mij kapot. Bij het meldpunt faillissementsfraude van de FIOD-ECD werden in een jaar tijd 340 zaken aangemeld, maar in slechts vier van die gevallen kwamen de verdachten voor de rechter. Ik begreep dat de FIOD-ECD jaarlijks 20.000 manuren beschikbaar heeft voor de bestrijding van faillissementsfraude. Dat betekent dat niet meer dan twaalf mensen zich fulltime met het bestrijden van deze ernstige vorm van criminaliteit bezighouden. Bij de politie is echter wel bekend dat er 2.000 professionele beroepsfraudeurs in Nederland actief zijn. Dat zijn mensen die van het bv na bv failliet laten gaan, hun baan hebben gemaakt, met alle ellende van dien voor leveranciers, werknemers, de fiscus en andere gedupeerden. Twaalf fulltimerechercheurs tegenover 2.000: dat is geen eerlijke strijd. Het gevolg is dan ook dat slachtoffers worden gemaakt, zoals in de beruchte payrollzaak, waarbij 200 voormalig medewerkers van ING zwaar werden gedupeerd en totaal geruïneerd achterbleven. Zij moesten bovendien in die ontreddering ook nog eens aanzien hoe de tijd verstreek zonder adequaat handelen van politie en OM. Afschuwelijk. Hoe kunnen deze mensen nu nog vertrouwen op de rechtsstaat?

Hoe kan dat nu? Ik denk dat wij het antwoord wel weten. In een bepaalde politieregio in dit land zijn bijna 7.000 agenten actief, maar slechts 14 van hen kunnen zich fulltime bezighouden met het opsporen van financieel-economische criminaliteit. Dat is dus 0,2%. Met alle respect voor degenen die zich erg hard inzetten voor fraudebestrijding, maar dat is gewoon veel te weinig. Keer op keer hoor ik van agenten, financieel rechercheurs, advocaten en curatoren dat dit geen prioriteit heeft en dat het altijd onderaan de stapel komt. Minister, dit moet veranderen, anders is dit een open invitatie voor fraudeurs. Ik wil weten wat de ambities van de minister in dezen zijn. Hoeveel procent van de politie moet zich gaan bezighouden met financieel-economische criminaliteit? En hoeveel zaken moeten jaarlijks door het OM worden afgedaan? De minister is de enige die op dit vlak echt iets kan veranderen. Hij heeft een paar keer in de Kamer duidelijk gezegd dat hij heel ambitieus is. Dat is mooi, maar laat hij er dan ook voor zorgen dat deze ambitie duidelijk doordringt bij politie en Openbaar Ministerie.

Ik ga in op het onderdeel van Veiligheid en Justitie dat onder de staatssecretaris valt, namelijk de begroting voor immigratie en asiel. Ik begin met de strafbaarstelling van illegaliteit. In mijn ogen is het als volgt. De aanhoudende vreemdelingenhaat, die door de PVV normaal is geworden in ons land, wordt ondersteund door de coalitie van PvdA en VVD. Ik zie een nieuwe gedoogcoalitie. Het wordt normaal om vreemdelingen te behandelen als ongewenste criminelen. Het strafbaar stellen van illegaliteit wordt straks ook nog eens benadrukt in de wet. Deze strafbaarstelling beoogt, aldus de regering, een extra impuls te zijn om gebruik te maken van de ondersteuningsmogelijkheden die worden geboden bij terugkeer. Fout, fout, fout! Navraag bij een aantal organisaties in België, waar illegaliteit al strafbaar is, heeft uitgewezen dat de maatregel niet leidt tot een beperktere asielinstroom of meer vrijwillige terugkeer. Doe het niet, zo zeg ik vooral tegen de Partij van de Arbeid. Ik heb een aantal punten over de medische zorg. Ik zal daarna nog even stilstaan bij de brieven die wij gisteravond kregen over het onderzoek naar het meisje Renata, maar allereerst nog iMMO. iMMO is de organisatie die moet onderzoeken hoe het met asielzoekers staat op het moment dat zij ons land binnenkomen. Het doet heel belangrijk werk, dat naar mijn mening nog onvoldoende wordt betrokken bij de asielaanvraag, als deze vervolgens door de IND wordt afgedaan. Ik wil de staatssecretaris twee concrete vragen stellen. Wat is de opdracht van de IND bij de gesprekken die nu met iMMO worden gevoerd? Ik begrijp dat die gesprekken nu gaande zijn. En wat wil de staatssecretaris doen met artikel 18 van de nieuwe richtlijn van het Europees Parlement?

Er moet ook een compliment worden gemaakt aan de staatssecretaris. Een drietal knelpunten in de Spekmanroute wordt goed aangepakt. Er is vaak gehamerd op de moeizame procedure, maar nu komt hier echt schot in. De drempels voor het krijgen van medische zorg zijn en blijven voor ongedocumenteerden helaas heel hoog. Vreemdelingen uit Tilburg moeten bijvoorbeeld noodgedwongen reizen naar een door het College voor zorgverzekeringen gecontracteerd ziekenhuis in Breda en Den Bosch, terwijl ze geen geld hebben voor de reis. Waarom is er geen contract met alle ziekenhuizen? Een internist vertelde mij over zijn indrukwekkende ervaringen met een vrouw met ernstig nierfalen. Eigenlijk zei hij precies hetzelfde als de Ombudsman en het MOO: de veiligheid en de procedure blijken keer op keer belangrijker dan de persoon om wie het gaat; er wordt vergeten dat het gaat om mensen die ziek zijn en zorg nodig hebben, want de procedure staat voorop en dat leidt tot fouten.

Zo kom ik bij de rapporten over Renata. Mijn handen jeuken, of liever mijn mond jeukt om daar nu op in te gaan, maar ik ga dat niet doen. Volgens mij verdient deze zaak namelijk een goede behandeling en moet de Kamer niet vandaag op basis van de twee ontvangen brieven het debat daarover gaan voeren. Ik zou dat graag wel doen, want ik heb heel wat aan te merken op wat er in de brieven staat. Een arts heeft mij al gemeld dat het een gotspe is dat wordt beweerd dat haar ziekte en gezondheidssituatie er niet onder hebben geleden dat er pas zo laat is ontdekt dat zij zo ernstig ziek was. Maar ik ga hier verder niet op in. Het lijkt me heel verstandig als de Kamer het initiatief neemt en dat wij de staatssecretaris bij dezen vragen om de rapporten naar de Kamer te sturen. Wij kunnen dan zelf met de inspectie praten. En als de staatssecretaris daartoe niet bereid is, stap ik gewoon zelf naar de inspectie.

Nu de opvang en terugkeer. Voor de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers staan vrijwel alle signalen overduidelijk op rood, behalve bij de staatssecretaris. De Raad van Europa, de vier grote steden, maatschappelijke organisaties zeggen alle: terugkeer van de straat werkt niet en is inhumaan. In de opvang worden mensen begeleid, pakken zij hun rust, werken ze aan hun gezondheid en aan hun toekomst, hier of in het land van herkomst. Maar nee hoor, deze staatssecretaris stelt dat opvang een aanzuigende werking heeft. Hij bedoelt dat die slecht is voor de cijfers. Vreemdelingen op straat zie je immers niet terug in de cijfers, vreemdelingen in de opvang wel. Burgemeester Van der Laan riep namens de G4 om hulp en zei letterlijk: als voormalig advocaat kan ik zeggen dat er geen enkele reden is om te betwijfelen dat de uitspraak van het Europees comité een juridisch bindende uitspraak zou zijn. Ik vraag daarom of gemeenten geen juridische middelen kunnen krijgen om zelf onderzoek te verzorgen. Kunnen zij niet meer samenwerken met maatschappelijke organisaties, zoals Maatwerk bij Terugkeer, het IOM, Bridge to better et cetera?

Voorzitter, ik zie dat mijn lampje knippert. Ben ik bij mijn acht minuten aangekomen?

De voorzitter:
Ik wilde u al waarschuwen dat uw tijd erop zit.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
In dat geval moet ik alle belangrijke opmerkingen die nog over het kinderpardon hadden moeten worden gemaakt, overlaten aan collega's. Zij zullen dat ongetwijfeld doen.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. De VVD hecht aan een sterk en veilig Nederland, waarin onze kinderen naar school kunnen, onze eigendommen met rust worden gelaten, en waar we de stad in kunnen zonder dreiging van geweld. Daarom zijn wij gelukkig met de twee bewindspersonen die keer op keer initiatieven ontplooien om Nederland nog veiliger te maken. De financiële opgaven en de financiële druk ten spijt, laten deze bewindspersonen zich niet ontmoedigen om forse ambities neer te leggen om de veiligheid op straat verder te vergroten, harde criminaliteit aan te pakken en opgelegde straffen sneller ten uitvoer te leggen. Het is niet meer dan terecht dat een veilig Nederland de topprioriteit is van de politieke leiding van het ministerie van Veiligheid en Justitie. De ambities van de VVD op het gebied van justitie reiken echter verder dan alleen het strafrecht. We willen komen tot een modernisering van het familierecht. Ik spreek zelfs liefst van een liberalisering van het familierecht. We willen dat de economische zelfstandigheid en de gelijkwaardigheid tussen partners in het familierecht centraal staan. We willen een geëmancipeerd familierecht. Om die ambitie te realiseren neemt de VVD-fractie verantwoordelijkheid. Zo werkt collega Van der Steur met collega's van de PvdA en D66 aan verkorting van de alimentatieduur. We voorkomen dan dat het huwelijk misbruikt wordt als een soort pinmachine. We stimuleren ex-partners economisch zelfstandig te worden.

Zelf werk ik met dezelfde collega's van de PvdA en D66 aan modernisering van het huwelijksvermogensrecht. We willen dat mensen voortaan zelf kunnen bepalen of bezittingen opgebouwd voor de huwelijkssluiting met elkaar worden gedeeld of niet.

Collega Van Ark van de VVD heeft als emancipatiewoordvoerder het initiatief genomen om gelijkwaardigheid en gelijke rechten in een recent Kamerdebat centraal te stellen.

Mevrouw Helder (PVV):
Collega Van Oosten heeft de collega's van de SP twee keer geïnterrumpeerd omdat zij de bewindspersonen verweten dat er geen visie is. Nu hoor ik hem beginnen met drie initiatieven die uit het VVD-vak komen. Zouden die geen onderdeel moeten zijn van de visie van de beide bewindspersonen?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik vind dat een heel terechte opmerking van mevrouw Helder. Ik had het liefst gehad dat de beide bewindspersonen tijd en ruimte hadden gevonden om die initiatieven zelf uit te werken. Maar laten we eerlijk zijn: we willen een veilig Nederland. De VVD heeft ook ingezet op een veiliger Nederland, veiliger dan het was. Ik houd deze minister en deze staatssecretaris aan dat doel. Dat betekent dat we zelf verantwoordelijkheid nemen op die punten waarbij liberalisering en modernisering aan de orde kunnen komen. Als u mijn bijdrage zou hebben afgeluisterd, had u wel degelijk gehoord dat ik voor de emancipatie van het familierecht een flinke inzet verwacht van in het bijzonder de staatssecretaris. We kunnen dat als Kamer namelijk niet alleen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik wacht de verdere inbreng vol spanning af.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het lijkt alsof we aan het blokje "visie" begonnen zijn, daarom stel ik mijn vraag nu ook maar. Een visie is niet een opsomming van een set maatregelen. In het liberalisme is er bijvoorbeeld een heel duidelijke visie op de rechtsstaat. De onafhankelijke rechter is ongeveer onaantastbaar. Misschien staat het in de rest van de inbreng en dan wacht ik rustig af, maar ik zou graag meer visie horen en niet een opsomming van maatregelen. Wat is de visie van de VVD op de rechtsstaat?

De heer Van Oosten (VVD):
Dat ga ik met plezier doen. Ik heb nog één, twee, drie, vier, vijf, zes, zeven, acht pagina's vol met, wat mij betreft, prachtige plannen en ideeën die mijn fractie ondersteunt. Zij kunnen een volmaakt antwoord vormen op uw vraag wat de visie is van de VVD op de rechtsstaat Nederland. Ik ben ermee begonnen en dat u dat mogelijk niet bevalt, kan ik niet helpen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er is een kans dat sommige delen mij niet bevallen, maar daar gaat het mij niet om. Ik probeer nu alvast aan te geven dat een set maatregelen, plannetjes, ideeën en wetswijzigingen geen visie vormen. Een visie is iets wat daarboven zweeft. Ik nodig mijn collega uit om ook die visie in zijn verhaal te vervlechten en niet te vervallen in een opsomming van maatregelen en plannen.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat doe ik met plezier. Ik heb een oprechte poging gedaan om daarmee te starten. Het is de visie van de VVD om het familierecht een geëmancipeerder gehalte te laten hebben dan het nu heeft. Ik vind dat een heel duidelijke visie die iedereen in dit land raakt. Wij staan voor economische zelfredzaamheid. Wij staan voor gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen. Ik vind dat een verrekt sterke visie. Ik vind het dan ook passen dat de VVD hierop inzet, overigens samen met andere fracties — we rekenen stiekem ook op uw steun, gezien de achtergrond van uw partij — om dit daadwerkelijk te realiseren.

Ik sprak zo-even over het familierecht en de initiatieven die de VVD daar ook zelf in ontplooit. De VVD vraagt zich af waar in de wetgeving nog sprake is van een ongelijkwaardige positie tussen ouders. Ik stuitte zelf in een onderzoek op een aantal voorbeelden die ongelijkwaardigheid lijken te illustreren en mogelijk ook kunnen bijdragen aan het aanwakkeren van een conflict tussen ouders. Ik geef er twee. Een ongehuwde vader dient twee rechtshandelingen te verrichten alvorens hij rechtens in een gelijke positie komt te verkeren als de moeder. Zo moet de vader eerst het kind erkennen ten overstaan van de burgerlijke stand en vervolgens het gezag aanvragen bij de rechtbank. Voor beide handelingen is de toestemming nodig van de moeder. Is dat nu wel wenselijk? Het risico bestaat dat vaders denken dat het ouderlijk gezag met de erkenning wel goed zit, maar ze komen van een koude kermis thuis na een stukgelopen relatie. En zie dan nog maar eens toestemming van de moeder voor het ouderlijk gezag te krijgen.

Het tweede voorbeeld is de wet die in 2009 nog door de Kamer is aangenomen, de Wet bevordering voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding. Die is in werking getreden en sindsdien geldt dat ouders recht hebben op gelijkwaardige verzorging en opvoeding, maar de praktijk leert dat toch heel regelmatig nog een klassieke zorgregeling wordt afgesproken. Als de vader pech heeft, krijgt hij het kind dan een keer per twee weken een weekend thuis. Zou dan niet scherper in de wet opgenomen moeten worden dat ouders bij scheiding een even groot aandeel in de zorg voor kinderen hebben, tenzij ouders zelf tot een andere afspraak komen?

Dit zijn wat mij betreft voorbeelden die de vraag opwerpen of die gelijkwaardige positie tussen ouders, die in ieder geval de VVD nastreeft maar, als ik het zo proef, eigenlijk meerdere partijen, wel voldoende in de wet is verankerd. Ik wil daarom de staatssecretaris concreet vragen of hij in ieder geval aan de hand van de twee voorbeelden die ik schetste, wil nagaan en bereid is te onderzoeken op welke punten het familierecht een ongelijkwaardige positie lijkt te faciliteren. Ik zie dan ook graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt tegemoet, alsook een voorstel hoe dat kan worden gerepareerd, zodat het emancipatiestreven naar die gelijkwaardige positie niet door wettelijke hindernissen wordt belemmerd.

De heer De Wit (SP):
We praten over het gelijkwaardig ouderschap. Is het de heer Van Oosten bekend dat we hier in de Kamer een paar jaar geleden hebben gesproken over het ouderschapsplan? Hij zat toen nog niet in de Kamer, maar toen is het echtscheidingsrecht gewijzigd op dat punt. Een van de amendementen van de SP-fractie die toen Kamerbreed zijn aangenomen, ging over het gelijkwaardig ouderschap. Dat is ook sindsdien in het echtscheidingsrecht en met name bij het maken van de afspraken en het toetsen door de rechter een belangrijk beginsel dat al vastligt in de wet. Is de heer Van Oosten daarvan op de hoogte en, zo ja, wat wil hij dan nog aan dat beginsel toevoegen?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik voeg nu helemaal niets concreets toe. Weliswaar gaan de wet die in 2009 in werking is getreden en het ouderschapsplan uit van die gelijkwaardige positie van ouders, maar in de praktijk zie ik om mij heen toch vaak dat het niet uitpakt zoals deze Kamer dat indertijd heeft bedoeld. En daar maak ik mij wel zorgen over. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris of uit die wet waaraan ik zo-even refereerde, niet veel scherper naar voren moet komen dat ouders wel degelijk een gelijke taakopvatting zouden kunnen hebben ten opzichte van de zorg voor de kinderen en dat alle instanties die gaan werken met de invulling van die wet daarnaar zouden moeten handelen, tenzij partners dat zelf anders besluiten.

De heer De Wit (SP):
Ik denk dat we het wat dat betreft eens zijn. Ik ben het ook met u eens dat met name in de rechtspraak het een heel moeilijk punt blijkt te zijn. Desalniettemin is die gelijkwaardigheid natuurlijk een vanzelfsprekendheid. Uiteraard zal ik uw voorstellen op dit punt afwachten, maar ik erken dat het inderdaad in de praktijk nog niet zo werkt zoals de Kamer het destijds beoogde.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben blij dat ik de heer De Wit deze laatste toevoeging hoor maken, want dan hebben we het inderdaad over hetzelfde en hebben we ook dezelfde ambitie op dit vlak. En dat vind ik mooi. Ik heb de staatssecretaris gevraagd — we behandelen nu de begroting Veiligheid en Justitie waarbij we het over wet- en regelgeving hebben — om na te gaan of het element waarover de heer De Wit en ik het zo-even hadden, wel voldoende tot zijn recht komt op de wijze zoals nu in de wet is geformuleerd. Ik heb daar vragen bij en ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Ik ga over naar een heel ander onderwerp: zedenwetgeving. Helaas vernemen wij regelmatig berichten over seksueel misbruik van kinderen.

De voorzitter:
Ik ga u onderbreken, want er is nog een vraag van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Excuus, voorzitter, ik was iets te laat met mijn reactie. Mijn vraag gaat nog over het vorige onderdeel. Ik zat door te denken over het gelijkwaardig ouderschap en over meer gelijkwaardigheid in wetgeving voor man en vrouw. Wij horen ook veel signalen — mijn fractie heeft pas nog een keer een rondetafelgesprek georganiseerd — dat men zich afvraagt of er voldoende ruimte voor maatwerk is vanuit het belang van de kinderen. Is er niet te veel juridisering als gevolg van gelijkwaardig ouderschap? Hoe kijkt de VVD-fractie daartegenaan? Herkent zij ook die signalen en die problematiek?

De heer Van Oosten (VVD):
Het belang van het kind moet vooropstaan, hoe je deze discussie ook voert en op welke wijze je het ook vormgeeft. Ik krijg signalen uit dezelfde samenleving waar de heer Van der Staaij in verkeert. Het is verschrikkelijk als je vader bent en je kind eens in de twee weken ziet. Dat is niet wat wij met de wet hebben beoogd. Het is ook niet wat je hebt gewild toen je vader werd. Ook buiten de traditionele huwelijkssetting, in een ongehuwde situatie, kun je vader worden en dan moet je twee verschillende stappen zetten alvorens je in die rechtens gelijke positie komt. Dan heb je wel een probleem als vader als dit niet goed geregeld is. Ik daag de staatssecretaris uit om daarover na te denken, omdat ik het belangrijk vind dat gelijkwaardigheid en emancipatiestreven optimaal verankerd zijn in onze wetgeving. Op die manier weten wij dat de problemen daar in ieder geval niet zitten en dat de problemen dus opgelost moeten worden in de uitrol en uitwerking van die wetgeving.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik snap het punt, maar ik hoor en zie ook dat de juridisering rond de rechten van ouders ten opzichte van hun kinderen veel rechtsstrijd kan opleveren, wat uiteindelijk niet in het belang van de kinderen is. Hoe gaat de heer Van Oosten met dat dilemma om?

De heer Van Oosten (VVD):
Er zullen altijd problemen zijn. Als je een stok zoekt om de hond te slaan, zul je die in ons rechtssysteem altijd vinden. Ik vind het mijn dure plicht als volksvertegenwoordiger om, waar ik kan, in de periode dat ik lid van de Kamer mag zijn, te proberen ervoor te zorgen dat de idealen die ik zelf heb, de gelijkwaardigheid tussen partners, de gelijkwaardigheid tussen vaders en moeders, in de wet verankerd worden. Ik heb daar vragen over en die stel ik nu aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik was begonnen met het kopje "zedenwetgeving", een volstrekt ander onderwerp. Daarom markeer ik het even expliciet. Wij vernemen helaas te vaak en te regelmatig berichten over seksueel misbruik van kinderen. Je ziet dat seksueel misbruik steeds meer digitale vormen aanneemt. Kinderpornografie wordt niet alleen verspreid via het internet. Steeds vaker komt ook naar buiten dat seksuele uitlokking en misbruik van kinderen ook langs digitale wegen plaatsvindt. Het gebeurt tegenwoordig zelfs dat kinderen via whatsapp achtervolgd worden door volwassenen die de conversatie een seksuele richting op proberen te duwen. Op die manier wordt op een slinkse en ranzige manier getracht misbruik te maken van kinderen. Moeten wij deze onterende conversaties wel tolereren? De VVD vindt van niet en meent dat het tijd wordt om artikel 248e van ons Wetboek van Strafrecht aan te scherpen. Het moet duidelijk worden dat niet alleen strafbaar is iemand die digitaal een ontmoeting voorstelt om ontuchtige handelingen te hebben met een minderjarige of een afbeelding van een seksuele gedraging te vervaardigen. Het alleen al voeren van een digitaal gesprek waarbij het gesprek de erotische kant op wordt gestuurd door de meerderjarige, moet strafbaar worden gesteld.

Wat te doen met virtuele kinderporno? Recent heeft Terre des Hommes ons allen met de figuur Sweetie laten zien hoe beangstigend realistisch de virtuele nabootsing van kinderen kan zijn. Bezit van virtuele kinderporno wordt nu niet strafbaar gesteld. Via de jurisprudentie kun je een heel eind komen, maar het staat niet expliciet in ons Wetboek van Strafrecht. Moet dat niet worden aangepast? Moeten politie en justitie in vervolgings- en opsporingsactiviteiten niet optimaal gefaciliteerd worden om allerlei activiteiten op het gebied van kinderpornografie te kunnen ondernemen zodat die aangepakt kan worden? Indien noodzakelijk moeten zij, politie en Openbaar Ministerie, ook de mogelijkheid hebben om met het inzetten van virtuele kinderen potentiële kindmisbruikers op te sporen. Wat de VVD betreft, is het dan ook de hoogste tijd dat de minister met voorrang de huidige zedenwetgeving moderniseert en in lijn brengt met de digitale mogelijkheden van vandaag en het liefst ook met die van morgen. Ik hoor graag een concrete toezegging op dit punt, inclusief een tijdslijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik steun de lijn die de VVD-fractie hier neerlegt. CDA-collega Pieter Omtzigt en ik hebben gisteravond een delegatie vanuit Cambodja en Zuid-Afrika ontvangen. Dat zijn twee landen die te maken hebben met het bezoek van westerse mannen die zich bezondigen aan seksueel misbruik van kinderen. Dat is zeker het geval in Zuidoost-Azië. In die landen ziet men de desastreuze gevolgen van het misbruik van die kinderen. Delegatieleden stelden ons de vraag: hoe is het dan in vredesnaam mogelijk dat er in Nederland zoiets bestaat als de Stichting Martijn, die fantaseert, spreekt en schrijft over seks tussen een volwassene en een kind? Wat is het antwoord van de VVD-fractie op die vraag?

De heer Van Oosten (VVD):
Dat antwoord luidt dat het onacceptabel is dat schade door een meerderjarige wordt toegebracht aan kinderen. Seksueel misbruik, of dat fysiek of virtueel via een gesprek gebeurt, leidt tot misbruik van kinderen. Contact mag niet onterend zijn, daar mag een kind op geen enkele wijze nadeel van ondervinden. Dat is mijn antwoord. Zo zou je dat ook moeten aanvliegen.

Ik stel vast dat ook dit soort vragen gewoon moet kunnen worden beantwoord, ook aan de hand van de zedenwetgeving. Dat volgt ook uit de lijn die de heer Segers hanteert. Dat kan nu, wat mij betreft, onvoldoende. We kunnen er immers geen direct antwoord uit destilleren

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik stel vast dat de gevolgen van het misbruik van deze kinderen zeer desastreus en dramatisch zijn. Is de VVD-fractie met mij van mening dat we dan inderdaad moeten kijken naar bijvoorbeeld de Stichting Martijn, die daarover schrijft en die net op het randje zit van wat wel en niet mag? Is dat iets waar de VVD-fractie opnieuw naar zou willen kijken?

De heer Van Oosten (VVD):
Wij willen daar vanzelfsprekend naar kijken. Dat spreekt voor zich, dat moet ook. Maar we moeten wel duidelijk markeren waar ik het nu over heb. Ik heb het nu over een gesprek dat direct tussen een meerderjarige en een minderjarige plaatsvindt. Dat is een ander aspect van de discussie. Beide aspecten dienen echter grondige aandacht te krijgen, omdat misbruik van kinderen aangepakt moet worden. Dat vinden wij allen. Wij hebben hierover ook een algemeen overleg gehouden. De minister neemt op dit punt stappen, maar we moeten ook een zedenwetgeving hebben die bij de tijd is, voor nu maar ook voor morgen, gezien de technologische ontwikkelingen die op ons af zullen komen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het gaat mij even om het punt van de virtuele kinderpornografie. Ik vind het opvallend dat de VVD dit punt noemt. Ik heb een jaar of tien geleden een motie ingediend met het verzoek om virtuele kinderporno strafbaar te stellen. Die motie is indertijd uiteindelijk aangenomen, maar die ondervond eerst best wel wat weerstand, onder meer van de VVD. Virtuele kinderpornografie is nu strafbaar. Wat is nu precies het schepje erbovenop dat de VVD-fractie wil doen?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb begrepen dat men het op grond van de jurisprudentie als strafbaar gesteld zou kunnen beschouwen. Men kan op grond daarvan dus een weg bewandelen om als zodanig tot dat oordeel te komen. Ik zou echter graag willen dat het expliciet in het Wetboek van Strafrecht naar voren komt. Wellicht kan de heer Van der Staaij mij ervan overtuigen dat het allang geregeld is. Dan is dit geen punt van discussie meer. Maar er zijn nog genoeg andere elementen die mij ertoe brengen om te zeggen dat de zedenwetgeving wel degelijk gemoderniseerd en aangepakt moet worden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben het er helemaal mee eens dat wat in de wereld offline geldt, ook strafbaar moet zijn in de wereld online. Maar de wet is al aangescherpt op het punt van de virtuele kinderpornografie. Nogmaals, als de heer Van Oosten van mening is dat het onvoldoende werkt en een verdere aanscherping gewenst is, dan hoor ik dat graag. Maar dan ben ik juist geïnteresseerd in de toevoeging.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zou ook graag willen dat de wetgeving benut kan worden bij opsporings- en vervolgingsactiviteiten van de politie en het Openbaar Ministerie. Ik was tien jaar geleden nog geen lid van de Kamer. Ik kan onvoldoende overzien of die motie zich ook daartoe heeft uitgestrekt.

Die motie gaat wel over datgene wat ik nu bij de minister wil neerleggen. Ik wil overigens niet zozeer een reactie op de twee punten die ik dan nu toevallig naar voren breng en die ik uit de recente berichtgeving haal, want er kan veel meer zijn, wat ik zelf ook niet overzie. Daarover heeft het kabinet wellicht zelf ook gedachten en ideeën. Wij moeten ons afvragen of dat wel te ondervangen is met de huidige zedenwetgeving. Is die wel afdoende? Kunnen we daarmee het misbruik van kinderen tegengaan?

De heer Oskam (CDA):
Ik word echt blij van de plannen van de heer Van Oosten. Het is goed dat we dit gaan aanpakken. Daarom is het ook jammer dat de VVD tegen heeft gestemd in de procedurevergadering toen wij voorstelden dit punt breder uit te zoeken in een hoorzitting met wetgevingsdeskundigen, maar ook met technische deskundigen en mensen die verstand hebben van dit soort misdrijven. Wil de heer Van Oosten daar de volgende keer namens de VVD voor stemmen? Als je dit wilt aanpakken door de wet te veranderen, dan is het ook goed om te kijken naar de preventieve mogelijkheden die wij hebben. Wij hadden in Nederland een telefonische hulplijn voor pedoseksuelen. Als zij weer aandrang kregen om gekke dingen te gaan doen, konden ze die bellen. Die lijn kreeg €125.000 subsidie. Dit kabinet heeft daar een streep door gehaald. Ik wil graag van de heer Van Oosten weten wat hij daarvan vindt.

De heer Van Oosten (VVD):
In de eerste plaats een reactie op de vraag van de heer Oskam over het verloop van de procedurevergadering. Hij refereert als ik mij niet vergis aan zijn verzoek om een hoorzitting te houden, inclusief bijvoorbeeld de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen. Wat de VVD vindt is heel simpel. Wij constateren dat de zedenwetgeving onvoldoende van deze tijd is. Ik heb geen hoorzitting nodig om dat te kunnen vaststellen. Wij hebben vandaag de begrotingsbehandeling V en J. Ik zou het dan ook jammer vinden om dit punt nu niet naar voren te brengen. Ik verzeker de heer Oskam dat er momenten genoeg zullen zijn waarop wij in de uitwerking van dit geheel met elkaar zullen spreken, ongetwijfeld ook gevoed door informatie van de zijde van deskundigen.

Vervolgens heeft de Oskam de vraag gesteld wat wij vinden van de hulplijn, waaraan naar ik meen ook mevrouw Kooiman zo-even refereerde. Wat de VVD betreft, moet je alles inzetten om misbruik van kinderen tegen te gaan. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt in antwoord op de vragen die zijn gesteld. Ik wacht dat met belangstelling af, maar ik schets ook de keerzijde. Zo eerlijk moeten wij zijn. Dit land staat onder forse financiële druk. Dat heb je een plek te geven in alles wat je doet ten aanzien van de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Dus alles wat wordt voorgesteld, zou in ieder geval van een deugdelijke dekking moeten worden voorzien. Ik wacht af hoe deze discussie op dit punt verder verloopt.

De voorzitter:
Er zal natuurlijk een oordeel over het ingediende amendement van de PvdA en de SP worden gegeven. Dan horen wij het antwoord ook. Maar mevrouw Berndsen heeft nog een vraag op dit punt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ja, want dit is altijd een mooi trucje van de VVD, die kennelijk altijd eerst wil horen wat haar eigen minister ervan vindt. Maar wat is nu het standpunt van de VVD zelf als het gaat om Stop It Now!?

De heer Van Oosten (VVD):
Ter correctie, dit is niet alleen de minister van de VVD, maar de minister van ons allen, de minister van Veiligheid en Justitie van Nederland. Dat even voor de juiste setting. Ik gaf u zo-even al antwoord op de vraag die u stelt. De VVD vindt dat seksueel misbruik van kinderen moet worden aangepakt. De VVD wacht met grote belangstelling het antwoord af dat onze minister geeft op het verzoek van de zijde van de PvdA en de SP ten aanzien van deze hulplijn. Het spreekt voor zich dat de VVD met aandacht zal luisteren naar dat antwoord. Dat heeft er dan niets mee te maken dat het een VVD-minister is.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik constateer dat dit een herhaling van zetten is, want dat zei de heer Van Oosten net ook. Ik vroeg hem wat de VVD er zelf van vindt.

De heer Van Oosten (VVD):
Daarop geef ik u antwoord.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter, ik krijg geen antwoord!

De voorzitter:
Zo gaat dat soms in het debat, mevrouw Berndsen! De heer Van Oosten vervolgt zijn betoog.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ga door met weer een ander onderwerp, de fraudeaanpak. Het was terecht dat mevrouw Gesthuizen daaraan zo-even ook refereerde. Het is ook mevrouw Gesthuizen geweest die het terecht heeft geagendeerd dat wij in deze Kamer nog een fraudedebat gaan voeren met elkaar. Ik wacht daarop en kijk daarnaar uit.

Fraude tast fundamenten van ons rechtsvertrouwen aan en is fnuikend voor een gezond opererende economie en een fatsoenlijk werkende rechtsstaat. Het is niets meer of minder dan stelen van je klanten, van de belastingbetaler, van ons allemaal. Hoe staat het met de voortgang van het rijksbrede actieprogramma? Graag daarop een reactie. Klopt de veronderstelling dat de minister van Veiligheid en Justitie het voortouw neemt in deze rijksbrede coördinatie? Zijn overigens alle bewindspersonen in voldoende mate aangehaakt? Fraude is ook een Europees probleem. De Europese fraudebestrijder, OLAF, constateert dat sommige lidstaten te weinig doen om deze fraude te stoppen, op te sporen en te vervolgen. Als dat onvoldoende gebeurt, moet de Europese Commissie zelf ingrijpen. De VVD wil dat de regering er dan bij de Europese Commissie op aandringt dat in zo'n geval de Europese gelden en subsidies direct worden ingetrokken en teruggevorderd. Graag een reactie van de minister. Wij staan ook zelf niet stil. Wij pakken ook onze eigen verantwoordelijkheid. Met de SP hebben wij een initiatiefwetsvoorstel ingediend dat ziet op de aanpak van acquisitiefraude. Dat is een flinke schadepost voor met name het mkb. De minister heeft zijn support voor die wet uitgesproken, waarvoor dank. We werken ernaar toe dat wetsvoorstel ten spoedigste in deze Kamer te behandelen. Recent was ik aanwezig op een fraudecongres. Ik vernam daar kritische geluiden, in die zin dat de fraudeaanpak zou kunnen worden gehinderd door privacyregelgeving. Ik ben benieuwd of de minister dat herkent. Zou de overheid ook zonder civiele risico's moeten kunnen waarschuwen tegen fraudeurs?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De heer Van Oosten stelt dat hij vindt dat de Europese Commissie moet ingrijpen op het moment dat er frauduleus wordt gehandeld met betrekking tot subsidies. Er lag een voorstel om de instelling van een Europees openbaar ministerie te regelen, maar daar is de VVD op tegen. Hoe kan de Europese Commissie optreden op het moment dat er geen Europees openbaar ministerie is?

De heer Van Oosten (VVD):
De Europese fraudebestrijder OLAF valt direct onder de Commissie. De regering kan er via de Commissie voor zorgen dat OLAF aan het werk gaat. Daar heb je geen Europees openbaar ministerie voor nodig. Daar heb je geen Europese officier van justitie voor nodig, vooral niet —mevrouw Berndsen weet dat natuurlijk — omdat een Europees officier van justitie zomaar een voorportaal kan worden van een Europa dat zich direct gaat bemoeien met de wijze waarop wij ons Openbaar Ministerie vormgeven en welke prioriteiten wij willen geven aan ons Openbaar Ministerie. De VVD vindt het van het grootste belang dat Nederland wat dat betreft zijn eigen soevereiniteit behoudt en die niet afstaat aan Brussel.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De heer Van Oosten loopt nu wel heel hard en met heel grote stappen. Het ging nu alleen maar over de instelling van een Europees openbaar ministerie dat fraude in Europees verband gaat aanpakken. Verder gaat het mandaat van een Europees openbaar ministerie helemaal niet. Natuurlijk is OLAF er, maar we constateren ook dat dit absoluut niet goed functioneert. Hoe gaat de heer Van Oosten bevorderen dat OLAF wel goed gaat functioneren als hij dat EOM niet wil?

De heer Van Oosten (VVD):
Daarvoor hebben wij de minister en de staatssecretaris, die er in de Europese Raad de discussie over voeren. Langs die weg zorgen zij ervoor dat OLAF wordt aangestuurd. Ik heb daar alle vertrouwen in. Ik vind alleen dat het wel moet gebeuren. Mevrouw Berndsen legt een connectie met een Europees openbaar ministerie, maar dat vind ik wel degelijk een andere discussie. Zij kan zeggen dat het mandaat veel beperkter is. Dat mag zo zijn, maar mevrouw Berndsen weet ook dat de Europese Unie nu niet bepaald de historie heeft dat die zich beperkt in datgene wat zich aandient. Daar heb ik vrees voor. Daar heeft de VVD vrees voor en daarom zijn wij daarop tegen. De discussie loopt overigens. Ik ben benieuwd met welke terugkoppeling de minister te zijner tijd uit Brussel terugkomt. Dan zullen wij het opnieuw bezien en van een oordeel voorzien.

Ik wil de minister twee vragen stellen die betrekking hebben op het tbs-stelsel en het koppelen van financiering aan de resultaten op het punt van recidivevermindering. Collega Van der Steur heeft hiertoe een motie ingediend. Ik ben nieuwsgierig naar de stand van zaken.

Ik kom bij de advocatuur.

Mevrouw Kooiman (SP):
Wat betreft die recidivebestrijding hoor ik heel graag de visie van de heer Van Oosten over de bezuiniging op de reclassering. Er wordt gekort met 27%. Ik vraag de heer Van Oosten wat de reclassering dan minder zou moeten doen om de recidivebestrijding goed op orde te krijgen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik stel vast — zojuist hebben wij ook een debatje gevoerd in het kader van het gevangeniswezen dat daar direct aan is gelinkt — dat in het herijkte systeem waar de staatssecretaris nu mee werkt, een directe focus wordt aangebracht en dat er ook een uitrol zal plaatsvinden. Er zal ook nog een discussie in de Kamer plaatsvinden over de vraag op welke wijze het terugdringen van de recidive optimaal kan plaatsvinden. Dat wacht ik met belangstelling af. Wij zullen het kritisch bekijken. Wij zullen er ook bijzondere waarde aan hechten, want wij hebben er niets aan dat gevangenen, gedetineerden, uit de gevangenis komen en vervolgens weer naar de gevangenis teruggaan. Dat delen wij ogenblikkelijk met elkaar.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben een beetje in verwarring, want ik hoor woorden als herijken, focus en uitrollen. Daarmee heb ik nog geen antwoord op mijn vraag. Volgend jaar heeft Reclassering Nederland al een korting aan de broek van 27%. Wij hebben torenhoge ambities hier in de Kamer. Ik zou graag van de VVD-fractie een duidelijke uitspraak willen hebben over de vraag wat de reclassering dan minder zou moeten doen.

De heer Van Oosten (VVD):
Wij hebben niet voor niets een reclasseringsdienst die daarin zelf prioriteiten kan stellen en die zelf kan vormgeven op welke wijze een en ander optimaal kan plaatsvinden. Daar heb ik vertrouwen in. Wij hebben ook op dat punt een bezuinigingstaakstelling opgelegd, dat is niet anders. De financiële staat van het land maakt nu eenmaal dat je ook op dat punt iets zult moeten doen. Ik geloof erin en heb er vertrouwen in dat dit er niet toe zal leiden dat gevangenen uit de gevangenis komen en vervolgens weer naar de gevangenis terug moeten.

Ik ga door met het onderwerp advocatuur. De VVD hecht bijzonder aan de kwaliteitsnormen van de zijde van de advocatuur. Het versterken van het toezicht kan hieraan een bijdrage leveren. Wij kennen het rapport van de heer Hoekstra, die aangaf dat hiermee het nodige mis is. Alhoewel de Orde van Advocaten de nodige zinvolle stappen heeft gezet, blijven wij van mening dat er behoefte is aan een onafhankelijke toezichthouder, die verantwoordelijk is voor het toezicht op de advocatuur.

Ik zou nu een ander punt willen opbrengen. Wij zouden op het punt van kwaliteitsverbetering graag iets anders gerealiseerd willen zien. In navolging van de civiele cassatiebalie, die in 2012 is ingesteld en waarmee wordt georganiseerd dat slechts gekwalificeerde advocaten kunnen procederen ten aanzien van het civielrecht, zou ik dit ook graag geregeld willen zien voor het strafrecht en voor fiscale zaken. Recentelijk werd tijdens een symposium van de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten door een raadsheer van de Hoge Raad naar voren gebracht dat in een derde van de zaken waarin door een advocaat een schriftuur wordt ingediend, die schriftuur in het geheel niet beantwoordt aan de daaraan te stellen eisen. Laten wij niet langer wachten met het instellen van cassatiebalies, ook voor het strafrecht en de fiscaliteit. Hoe staat de minister daarin?

Na de advocatuur sta ik even kort stil bij de deurwaarders.

De heer Schouw (D66):
Ik heb nog een vraag over het vorige punt, het staatstoezicht op de advocatuur. Wij hebben daarover uitvoerige gesprekken gevoerd. In mijn beleving heeft ook de VVD-fractie gezegd: wij wachten het eindrapport van de heer Hoekstra af. De heer Hoekstra heeft ook gezegd dat hij de implementatie gaat doen. Het kan zo zijn dat straks wet- en regelgeving — waar de VVD nooit op zit te wachten — niet meer nodig is. Of zegt de VVD nu: wat er ook in het eindrapport staat en wat er ook gebeurt met de implementatie, voor de VVD moet er gewoon staatstoezicht op de advocatuur komen, met wet- en regelgeving? Zo verstond ik de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Voor de VVD moet de hoogst mogelijke graad van kwaliteit binnen en voor de advocatuur worden bereikt. Als een vorm van staatstoezicht daarvoor noodzakelijk is, moet dat maar. Wij wachten af waar de externe rapporteur mee komt. Vervolgens zullen wij dat bezien. Het gaat erom dat de hoogst mogelijke graad van kwaliteit wordt behaald. Dat is de toets die de VVD eraan zal koppelen.

De heer Schouw (D66):
Het is een belangrijk punt, dus toch even heel scherp: als straks in het eindrapport van Hoekstra precies de dingen staan die deze Kamer geregeld wil hebben, zegt de VVD-fractie dan nog: dan moet er alsnog ook een wet komen om het staatstoezicht te regelen? Of is er nog ruimte bij de VVD om dan van die wetgeving af te zien?

De heer Van Oosten (VVD):
Die ruimte is er vanzelf. Want nogmaals: het gaat ons om die hoge graad van kwaliteit. Als die op een andere manier kan worden bereikt dan via wet- en regelgeving ... tot uw dienst!

De heer De Wit (SP):
Ik hoor dat de heer Van Oosten overgaat naar de deurwaarders. Gaat hij ook nog in op de gefinancierde rechtshulp? Is dat voor hem een apart onderdeel? Anders wil ik hem daar nu een vraag over stellen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik was niet van plan om daar specifiek een kopje aan te verbinden.

De heer De Wit (SP):
Ik vreesde het al, vandaar. De heer Van Oosten is zijn betoog begonnen met de opmerking dat de veiligheid prominent op de voorgrond staat van deze twee bewindspersonen, ondanks de financiële druk. Nu is de vraag: leidt niet juist die financiële druk, als gevolg van de bezuinigingen waar de bewindslieden mee te maken hebben, tot ingrijpende veranderingen en in feite onaanvaardbare belemmeringen van de toegang tot het recht voor mensen met een lager inkomen?

De heer Van Oosten (VVD):
Dat vind ik dus niet. Laat ik dit vooropstellen: ik ben ook niet blij met de bezuinigingen op de rechtsbijstand. Geen enkele VVD'er wordt er gelukkig van dat daar ook maar één euro op bezuinigd wordt, maar we moeten wel reëel zijn. Over de financiën zal in een andere begrotingsbehandeling nog uitgebreid gesproken worden, maar de staatsfinanciën staan nogal onder druk. Daar heeft ook dit ministerie een plek aan te geven. Het is niet anders. Dan moet je dat echter wel op een wijze doen die het meest recht doet aan alle belangen. Ik hoorde zonet een opmerking over de griffierechten. Wij gaan dat nog in de Kamer behandelen, maar volgens mij is het voorstel helemaal niet om, zoals hier net is beweerd, de laagste inkomensklassen ineens te belasten met een stijging van 200% van de griffierechten en de daarmee gemoeide kosten. We moeten wel de juiste feiten op een rij zetten. Ik stel ook vast dat ons stelsel van rechtsbijstand, als je het vergelijkt met het buitenland, een veelvoud van vergoedingen in zich draagt van wat er in het buitenland geregeld is.

De voorzitter:
Mijnheer De Wit, is zie u het woord vragen, maar dit is eigenlijk uw derde interruptie.

De heer De Wit (SP):
De eerste was een hoffelijke vraag!

De voorzitter:
Ja, dat heb ik ook zo geïnterpreteerd. Ik wil wel graag dat u uw vraag kort formuleert.

De heer De Wit (SP):
Ja, voorzitter. De heer Van Oosten zegt dat hij eigenlijk ook liever niet wil bezuinigen op rechtsbijstand. Hij ziet nu wat er allemaal gaat wegvallen. Op bepaalde onderdelen kunnen mensen niet eens meer rechtsbijstand krijgen, de eigen bijdrages komen anders te liggen en in hoger beroep wordt het griffierecht fors verhoogd. Of je nu een laag inkomen hebt of een hoog inkomen, het griffierecht gaat heel fors omhoog. Vindt hij het dan geen aantasting van het recht van mensen op toegang tot het recht dat mensen moeten afhaken? Dat wordt nu voorspeld. Het wordt ook door iedereen bevestigd: dit is een belemmering van de toegang tot het recht.

De heer Van Oosten (VVD):
Niet iedereen bevestigt dat, zoals de heer De Wit mij nu in de mond probeert te leggen. Dat is natuurlijk niet waar. Ik zie ook niet dat de toegang tot het recht belemmerd wordt. Ik zie wel dat er een bezuiniging plaatsvindt op de rechtsbijstand. Ik zie ook dat de staatssecretaris er heel hard aan werkt — dat zag ik ook in een algemeen overleg dat vorige week plaatsvond en dat ik voor één keer mocht voorzitten — om wellicht tot een andere of tot een gedeeltelijk andere invulling te komen van het voorgestelde bezuinigingsbedrag. Het feit dat dat bezuinigingsbedrag er is, kan ik ook niet veranderen. We kunnen nu eenmaal niet tot in het oneindige lenen met dit land, dus daar moet je wat mee. Daarnaast wijs ik met permissie ook op een initiatief waar collega Van der Steur mee bezig is, mediation. Dat zou een middel kunnen zijn om de rechterlijke macht te ontlasten, zonder dat onrecht wordt gedaan aan degene die uiteindelijk rechtszekerheid wil hebben in het conflict waarin hij zich op dat moment bevindt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben nog steeds op zoek naar de visie op de rechtsstaat van de VVD. Het liberalisme is heel sterk op de scheiding der machten. Kan de heer Van Oosten iets zeggen over het staatstoezicht op de advocatuur? Hoe vindt hij dat, aangezien het liberalisme sterk pleit voor een scheiding der machten?

De heer Van Oosten (VVD):
Volgens heb ik daar net iets over gezegd in het debat dat ik had met de heer Schouw. De scheiding der machten is natuurlijk een fantastisch en hoog goed, en daar staat de VVD ook voor. Maar de scheiding der machten kan natuurlijk alleen functioneren wanneer alle spelers die daar een rol in spelen op het hoogst mogelijke kwaliteitsniveau functioneren. De VVD had en heeft vragen over het functioneren van de advocatuur op dat vlak. De VVD is daarom blij dat ook de orde heel actief dat kwaliteitsniveau naar voren brengt. Onder andere om die reden stelde ik zojuist via de voorzitter en de minister feitelijk aan de Kamer voor om te gaan werken met een cassatiebalie, ook voor civiele en fiscale zaken. Zo kunnen we ervoor zorgen dat die scheiding der machten tot in de hoogste rechtsinstantie van ons land optimaal functioneert en gaat werken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Geldt dat dan ook voor de onafhankelijke rechter? Bij wetgeving wordt de onafhankelijkheid van de rechter op allerlei vlakken ingeperkt. De vrijheid van de rechter om zelf de strafmaat te bepalen, wordt ingeperkt. Ik noem de enkelband, ik noem het wel of niet kunnen opleggen van taakstraffen, ik noem de minimumstraffen. Hoe verhoudt dat zich tot het liberalisme? Het liberalisme stelt immers dat er een strikte scheiding der machten moet zijn.

De heer Van Oosten (VVD):
De scheiding der machten is helemaal niet aan de orde. Mevrouw Van Tongeren probeert een koppeling aan te brengen, maar in dit land is er een onafhankelijke rechter. Daaraan verandert geen enkele wet iets.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik wil nog even doorgaan op de scheiding der machten. Hoe verklaart de heer Van Oosten, gezien de scheiding der machten, de machtsconcentratie op het ministerie van Veiligheid en Justitie? Vóór het kabinet-Rutte I waren politie, veiligheid, rampenbestrijding en crisisbeheersing ondergebracht bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Daardoor werd de politie aangestuurd vanuit twee gezagen. Enerzijds was er dus het ministerie van Binnenlandse Zaken als het ging om de gezagspositie van de burgemeester, en anderzijds het ministerie van Justitie als het ging om de gezagspositie van het Openbaar Ministerie. Die balans tussen de machten is helemaal verdwenen door de machtsconcentratie op één ministerie. Hoe past dat binnen de liberale waarden?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik herinner mij dat mevrouw Berndsen deze opmerking ook al maakte toen ik net Kamerlid was geworden en een bijrol mocht spelen bij de vorige begrotingsbehandeling. Ik zie geen connectie met de scheiding der machten, want die macht, dat is mevrouw Berndsen zelf, dat ben ik zelf en dat zijn de 150 Kamerleden samen. Wij controleren de minister en de staatssecretaris. Als zijn hun werk niet goed doen, spreken wij hen erop aan. Ik vind het wel zo efficiënt dat wij er daarbij zeker van kunnen zijn dat wij de vragen bij de goede minister neerleggen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Met een Nationale Politie, die aangestuurd wordt door de minister, met een Openbaar Ministerie, dat aangestuurd wordt door de minister, is er geen scheiding van machten meer. Ik heb dit inderdaad bij de vorige begrotingsbehandeling ook gezegd en ik zal het herhalen totdat het ministerie weer is opgesplitst en het moederdepartement weer over de politie gaat.

De voorzitter:
Ik herken hierin geen vraag. De heer Van Oosten vervolgt zijn betoog.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik had het zojuist over de advocatuur, maar nu wil ik nog iets zeggen over de deurwaarders, met name in relatie tot het zogenaamde KEI-programma, de digitalisering van de rechtspraak. De VVD is benieuwd naar de uitwerking van dit programma. Wij vertrouwen erop dat het bijdraagt aan een vereenvoudiging en digitalisering van het civiele proces en aan het digitaal kunnen procederen in het bestuursrecht. Kan de minister ons informeren over de voortgang ervan? Kan hij daarbij ook direct een reactie geven op het voorstel van de deurwaarders om te werken met een zogenaamd filtermodel dat, aldus de ontwerpers, in potentie miljoenen euro's kan besparen doordat een gerechtsdeurwaarder in een zo vroeg mogelijk stadium van de procedure met de gedaagde overlegt of deze verweer wil voeren?

Nadat ik heb gesproken over de advocatuur en de deurwaarders, wil ik nog een opmerking maken over de notarissen. Zij vormen ook een belangrijke juridische beroepsgroep in dit land. Notarissen zijn door de Kroon benoemde ambtenaren, maar ook zelfstandige ondernemers. Het notariaat heeft stevige veranderingen in het dienstverlenende landschap ondergaan. Sommige kantoren hebben zelfs te kampen met een forse daling van de inkomsten. Die kan in potentie vragen oproepen over de geleverde kwaliteit. Dat vindt de VVD natuurlijk onaanvaardbaar. Maar daarom wil de VVD van de staatssecretaris weten, of er eventuele belemmeringen zijn ten aanzien van het goed kunnen uitoefenen van het ondernemerschap van de zijde van de notarissen, zodat daarmee in potentie een grotere inkomstenbron kan worden aangeboord, dreigende faillissementen kunnen worden afgewend en de marktwerking wordt geoptimaliseerd. Wil de staatssecretaris dit in kaart brengen en de Kamer daarover op een later moment informeren?

De heer Recourt (PvdA):
De notarissen en het vrije ondernemerschap zien we in de praktijk gebracht door de HEMA. Daar is een groot deel van de notarissen boos over. Vindt u dat juist een verruiming van de marktwerking, of vindt u dat de kwaliteit daarmee onder druk komt te staan?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik aarzel wat om een direct antwoord te geven, niet omdat ik dat niet heb, maar omdat er, als ik mij niet vergis, inmiddels een tuchtzaak is aangespannen over dit onderwerp. We hebben hier de goede afspraak dat we ons niet uitlaten over zaken die onder de rechter zijn. Laat ik het wat veralgemeniseren: wanneer een notaris initiatieven ontplooit om langs die weg klanten binnen te halen, aktes te passeren en samenwerking aan te gaan met bestaande aanbieders, van welke aard ook, dan heb ik daar niets op tegen, zolang de kwaliteit van het notariaat natuurlijk niet onder druk komt te staan, zolang daaraan geen afbreuk wordt gedaan en zolang het tuchtrecht van het notariaat compleet van toepassing is.

De heer Recourt (PvdA):
Blij dat te horen, want het is een consequent standpunt. Als je het aan de markt laat, laat het dan ook aan de markt. Maar wat is de achtergrond van uw vragen? Zijn er dan zo veel signalen dat het misgaat met de kwaliteit? Mij bereiken die signalen namelijk niet.

De heer Van Oosten (VVD):
Mij bereiken die signalen wel. Recent was ik nog op een bijeenkomst waarbij diverse notarissen mij vroegen hoe het staat met de financiën. Ik herinner mij dat collega De Wit daar ook bij aanwezig was; het is mogelijk dat hij in ieder geval dat punt kan beamen. Dat brengt mij tot de vraag, in hoeverre er belemmeringen zijn om het ondernemerschap te laten groeien. Zo ja, dan moeten we die wegnemen, want anders kun je niet spreken van goed functionerende marktwerking.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb nog een vraag over het Openbaar Ministerie. Wat de VVD betreft, levert het Openbaar Ministerie uitstekend werk, terwijl de winkel wel fors wordt verbouwd. Wij complimenteren de mannen en de vrouwen van het Openbaar Ministerie, die onder moeilijke omstandigheden dat goede werk leveren. Het OM bevindt zich tussen twee grootheden in: de Nationale Politie en de rechterlijke macht. Met zorg volgt de VVD de taakstelling voor het OM. Schade aan het primaire proces, de opsporing en vervolging van strafbare feiten mag wat de VVD betreft niet optreden. Ik hoorde overigens vanochtend in de auto de minister nog een keer de verzekering geven dat dat niet aan de orde is, maar voor de Handelingen en voor de formele kant van de discussie hier wil ik dat de minister dat in deze zaal herhaalt. Verder wil ik horen wat de minister doet als het risico zich onverhoopt wel degelijk openbaart. Hoe grijpt hij dan in?

De heer Oskam (CDA):
De VVD is de partij van law and order, van de doorpakkers, en het Openbaar Ministerie is de belangrijkste schakel in de strafrechtketen. Het OM heeft het slecht. Van complimenten worden ze wel blij, maar ze zijn daar ook realistisch. Het gaat slecht. Ze moeten weer bezuinigen, dit keer 134 miljoen. Dat is te veel. De top van het OM heeft aangegeven dat ze het niet meer gaan redden, en dat er mensen uit moeten. Zo goed gaat het dus niet met het OM. Veel dingen doen ze wel goed, maar er gaan ook dingen fout. Hoe kan de VVD instemmen met deze bezuinigingen? Is ze bereid om, als het CDA of andere partijen met dekking komen, daarin ten faveure van het OM mee te gaan. Ik geef twee voorbeelden. Wij vinden dat de meeropbrengst van de fraudebestrijding ten goede van het OM en andere opsporingsinstanties moet komen. Hoe denkt de heer Van Oosten daarover? Daarnaast willen wij de dekking van de inburgeringscursus — de PvdA wil van de lening een gift maken — benutten voor het OM. Wat vindt u daarvan?

De voorzitter:
Ik wil graag opmerken dat u uw eigen termijn hebt om voorstellen te doen. Andere fracties kunnen u daar dan op bevragen. Zoiets in een interruptie doen is zeer creatief, maar of dat ook altijd tot het gewenste antwoord leidt, weet ik niet. Ondertussen heeft de heer Van Oosten even kunnen nadenken over uw twee voorstellen; het antwoord is aan hem.

De heer Van Oosten (VVD):
Voordat ik een poging doe om te antwoorden, maak ik eerst de volgende opmerking. De heer Oskam introduceerde zijn vragen met de stelling dat het Openbaar Ministerie dit niet aankan en dat de top van het Openbaar Ministerie dit niet wenst te accepteren, voor zover ik hem goed heb begrepen. Ik heb daar wel andere informatie over. Wij hebben een brief van de minister gekregen met daarbij een rapport van De Galan Groep. Hierin wordt zeker een forse bezuiniging uiteengezet. Die bezuiniging is fors, vandaar mijn kritische vraag aan de minister. Laten wij echter niet net doen alsof het Openbaar Ministerie hieraan niet wenst mee te werken. Los daarvan staat de VVD voor de opgelegde taakstelling. Wij vinden dat die moet worden ingevuld. Wij willen altijd graag praten over de invulling van het functioneren van het Openbaar Ministerie et cetera. Ik vind het echter wel wat lastig om per direct een concrete reactie te geven op uw voorstellen. Maar goed, de begrotingsbehandeling duurt nog twee dagen, laten wij bekijken hoe het verder verloopt.

De heer Oskam (CDA):
Het OM heeft niets te willen, want het wordt gewoon opgelegd. Men zal het wel moeten doen. Het OM is ook loyaal en creatief als het gaat om het vinden van oplossingen. Het verhaal is toch dat 20% van het personeel eruit gaat, bij een organisatie die al niet zo best loopt. Ik denk dat wij geen glazen bol nodig hebben om te zien dat het de verkeerde opgaat. Hoe kijkt de heer Van Oosten hiertegenaan?

De heer Van Oosten (VVD):
Dat antwoord heb ik zo-even heel duidelijk gegeven. Ik herken dat beeld niet. Ik herken wel de zorg die de heer Oskam verwoordt. Die zorg heb ik ook, vandaar mijn vraag aan de minister. Ik ben benieuwd naar zijn antwoord. Wat mij betreft is er maar één antwoord mogelijk, namelijk dat de minister hier bovenop zit en dat hij ingrijpt op het moment dat het misgaat. Ik zie hem knikken, dus in die richting zal het antwoord ook wel gaan. Laten wij echter niet net doen alsof het primaire proces, namelijk het vervolgen van strafbare feiten, onder druk staat. Wat mij betreft is dat niet aan de orde.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Interessant. Een strafrechter heeft al aangegeven dat 14% van de aangehouden zaken te maken heeft met het feit dat het OM onvoldoende tijd heeft om zaken aan te leveren. Onafhankelijk onderzoek van De Galan Groep in opdracht van het ministerie heeft aangetoond dat de bezuinigingen vooralsnog niet haalbaar zijn in 2018 zonder risico's voor het primaire proces. Hoe kan de heer Van Oosten dan vol blijven houden dat de prestaties van het Openbaar Ministerie op orde kunnen blijven?

De heer Van Oosten (VVD):
Omdat ik vertrouwen heb in onze minister, die keer op keer heeft aangegeven dat dit het geval is. Nogmaals, daarom vraag ik hem om het aan te geven als dat niet het geval is. Ik wil ook weten op welke manier de minister ingrijpt als zich risico's voordoen, zodat het primaire proces waarover wij ons allebei terecht zorgen maken geen schade ondervindt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik heb het niet over onze minister, ik heb het over een onafhankelijk onderzoek waarin de risico's levensgroot worden geschetst. Mijn vraag is niet wat de minister hiervan vindt, mijn vraag is, opnieuw, of de VVD ook een eigen standpunt heeft. Er komen allerlei amendementen, van verschillende kanten, om de bezuinigingen op het Openbaar Ministerie te verzachten. Misschien kan de heer Van Oosten eens zijn eigen mening geven namens zijn fractie.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben nu een flink aantal minuten aan het spreken en ik heb keer op keer mijn eigen mening gegeven. Mijn mening is in dit geval volgens mij heel duidelijk. Ik herken de zorgen ten aanzien van de taakstelling van het Openbaar Ministerie. Ik spreek ze nota bene uit. Ik heb — wij hebben dat allemaal gedaan, dus kan ik alleen maar in meervoud spreken — een minister ingehuurd die ervoor moet zorgen dat niet alleen de taakstelling wordt ingevuld, maar ook schade aan het primaire proces wordt voorkomen. Als hij dat niet goed doet, hebben wij natuurlijk een ingewikkelde discussie met elkaar. Als ik de minister echter hoor uitspreken dat hij dat vertrouwen heeft en als ik een rapport lees waarin staat dat de taakstelling op enig moment gedragen kan worden, wie ben ik dan om aan de voorkant, als het werk nog gestart moet worden, dit allemaal in twijfel te trekken? Daar doe ik niet aan mee.

De heer De Wit (SP):
De vereniging van rechters zegt dat de grens bereikt is. De president van het hof in Den Haag constateert dat het fout gaat binnen de rechtspraak en dat er zelfs wachtlijsten zijn. Tegelijkertijd zegt de heer Van Oosten, net als de bewindslieden, dat de bezuinigingen doorgaan. We hebben al gesproken over de gevolgen van de bezuinigingen voor de rechtshulp, die ik anders inschat dan de heer Van Oosten. Hoe beoordeelt hij de staat van de rechtsstaat Nederland?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb aan het begin van mijn betoog geprobeerd daarop antwoord te geven. Dat deed ik overigens ook tijdens uw bijdrage in een interruptie. Daarin gaf ik aan dat de staat van de rechtsstaat wat dat betreft in de richting gaat van een nog veiliger Nederland met een sterke rechtsstaat. Daarbij wordt helemaal niet getornd aan de scheiding der machten, waarover we nu een aantal malen hebben gesproken. De onafhankelijkheid van de rechter is ook niet aan de orde in dat kader. De VVD zet daarop in. Waar de kwaliteitsimpulsen kunnen worden gegeven aan beroepsgroepen die een rol daarin spelen, zoals de advocatuur en het notariaat, een niet-geringe speler op dat vlak, nemen wij verantwoordelijkheid om die te geven en om te bekijken hoe we die geven. De heer De Wit kan vinden dat onze visie beperkt is, maar ik wil heel simpel dat je, wanneer je hier op straat loopt, ook als je dat om 2.00 uur 's nachts doet, niet bang hoeft te zijn om overvallen te worden tijdens een straatroof. Dat is toch een heel sterke en heel concrete visie waar de VVD naartoe wil de komende jaren en waar deze bewindslieden nu allang aan werken.

De heer De Wit (SP):
Op dit punt verschil ik van mening met de heer Van Oosten. Die visie houdt nu net op het moment dat hij de afweging moet maken over wat hij doet met de veiligheid, met het recht van de gewone burger, met het recht van de verdachte en met de slachtoffers. De heer Van Oosten hoor ik daar niet over in zijn visie. De rule of law is voor liberalen een belangrijk principe volgens Bolkestein. Ik hoor graag of de heer Van Oosten ook die mening toegedaan is. Als hij daar aanhanger van zou zijn en hij de rechtsstaat niet bedreigd vindt, hoe kan hij dan toch instemmen met de plannen rond de rechtshulp, die ertoe leiden dat mensen niet meer naar de rechter kunnen in Nederland?

De heer Van Oosten (VVD):
Het is niet zo — ik maak daar dan ook bezwaar tegen — dat de bezuinigingen op de rechtsbijstand ertoe zouden kunnen leiden dat mensen niet meer naar de rechter kunnen. Dat is niet waar. Ik zie wel dat er een taakstelling ligt bij de rechtsbijstand. Er gaat minder geld naartoe ten opzichte van de heel forse stijging in de afgelopen jaren. Wij kunnen niet anders dan verantwoordelijkheid nemen, ook voor de financiën van dit hele land, waaruit ook andere zaken dan alleen de rechtsbijstand gefinancierd moeten worden. Het kan niet anders dan dat je daar ergens een bijdrage in vraagt. Dat moet wel op een manier gebeuren die volgens de VVD verantwoord en acceptabel is. De heer De Wit en ik verschillen van mening op dat punt, maar dat kan ik op dit ogenblik niet veranderen.

De voorzitter:
Mijnheer Schouw, ik kijk naar de heer Segers omdat uw collega mevrouw Berndsen in dit blokje al een interruptie heeft gepleegd.

De heer Schouw (D66):
Dit kan echt niet!

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het in meerdere opzichten toch veelzeggend dat als collega De Wit vraagt naar de staat van de rechtsstaat, collega Van Oosten begint over veiligheid en uiteindelijk terugvalt op de financiële noodzaak van bezuinigen. De rechtsstaat is een veel hoger beginsel dan het primaat geven aan veiligheid en bezuinigingen. Er is een spanning tussen de rechtsstaat en privacy, tussen de veiligheid die de overheid geeft en biedt en bijvoorbeeld de privacy die burgers inleveren. We hebben plannen van de minister gehoord om bijvoorbeeld gegevens over al het reisverkeer op te slaan. Veel dataverkeer wordt opgeslagen. Er worden enorm veel telefoontaps toegepast. Er is een spanning. Wat is dan de rechtsstaat waard en hoe weegt de VVD-fractie de beginselen van de rechtsstaat in die balans tussen de privacy waar burgers recht op hebben en de veiligheid die de overheid wil bieden?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik vind het op zichzelf plezierig dat de heer Segers met name de kant van de privacy op stuurt. Daarmee praten we iets concreter dan wanneer we het hebben over een heel algemeen beginsel als de rechtsstaat. De heer Segers heeft wellicht onze woordvoerder zich in de media horen uitlaten over het concrete voorstel dat de minister op enig moment heeft gelanceerd over het bijhouden van alle uitreisgegevens, namelijk dat we dat heel kritisch zullen bekijken. Vooralsnog heb ik, afgezien van de melding van de minister op dat vlak, nog niets concreets gezien. Ik heb natuurlijk heel veel vragen en zorgen over de opslag van al die persoonsgegevens. Ik wel ten minste weten wat daar het nut en de noodzaak van zijn, maar dat kan ik op dit moment onvoldoende overzien. Het is echter in een goed functionerende rechtsstaat heel goed mogelijk dat je wel degelijk ook moet nadenken over de vraag waar privacybescherming mogelijk een belemmering betekent. Ik noem bijvoorbeeld het al door mij aangegeven punt van de fraudeaanpak. Daar heb ik vragen over. Ik ben een groot voorstander van privacy en van het bewaken daarvan. We hebben volgens mij een briefgeheim uit de zestiende eeuw. Dat is een ongelofelijk groot goed, maar het moet natuurlijk niet zo zijn dat slechte mensen zich daarachter kunnen verschuilen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Niet voor niets is bij de naamgeving van dit ministerie "Veiligheid" vooraan gezet en niet voor niets onderstreept de heer Van Oosten het belang van veiligheid. Dat doe ik ook, want natuurlijk is veiligheid cruciaal, maar dat kan nooit ten koste gaan van de beginselen van de rechtsstaat. Ik denk dus dat hier een ontzettend groot thema op tafel ligt. Ik zal in mijn termijn het kabinet ertoe uitnodigen om bijvoorbeeld het WODC of de WRR te vragen om hier secuurder naar te kijken, want in die belangenafweging wordt het primaat nu steeds gegeven aan veiligheid. Denk aan de telefoontaps en aan opslag van dataverkeer; die dingen lichter dichter bij huis. Deelt de VVD de zorgen van mijn fractie daarover en is de VVD-fractie bereid om daar in bredere zin eens een diepgaand debat over te voeren?

De heer Van Oosten (VVD):
Diepgaande debatten voeren wij altijd. Die toezegging krijgt u dus vanzelfsprekend, maar ik deel niet met u datgene wat ik een beetje door uw woorden heen hoor klinken, alsof wij hier geen rechtsstaat hebben, alsof die onder druk staat en alsof die aangetast wordt. Ik herken dat totaal niet, ik ben het daar niet mee eens en ik werp dat verre van mij. We hebben het gehad over de scheiding der machten. Die is volgens mij verankerd in de Grondwet en daar zit helemaal niemand aan. Ik vind het wel terecht dat zorgen van mensen op straat ten aanzien van de veiligheid adequaat en goed worden opgepakt. Dan vind ik het een wat pedante discussie om te praten over de volgorde van de naamgeving van het ministerie. Daar hecht ik niet zo veel waarde aan als de heer Segers lijkt te doen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Schouw, maar ik merk op dat in deze ronde door zijn collega uit dezelfde fractie al een vraag is gesteld over de bezuinigingen op het OM en de gevolgen daarvan. Ik let er dus scherp op dat de heer Schouw dat onderwerp niet nog een keer inbrengt.

De heer Schouw (D66):
Als medewoordvoerder op het gebied van justitie namens D66 heb ik een vraag over de rechtsstaat, want daar eindigde de heer Van Oosten zojuist mee. Als ik de heer Van Oosten van de VVD goed begrijp, zegt hij dat alles spic-and-span is: alles is dik in orde en zijn ingehuurde bewindslieden krijgen een 8 of een 9. Ik wijs de heer Van Oosten erop dat het in de geschiedenis nog nooit was voorgekomen dat rechters en advocaten hier de deur plat hebben gelopen en hebben geprotesteerd. Ik nodig de heer Van Oosten ertoe uit om de bewindslieden twee, misschien drie, serieuze problemen voor te leggen die hij in de rechtsstaat ziet. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat de VVD helemaal geen problemen ziet.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik hoef geen voorbeelden aan te dragen van een probleem dat u zelf suggereert. Dit is uw onderwerp; u brengt dit naar voren, in navolging van een aantal andere collega's. Dan voel ik geen verplichting om in dat frame door te werken. Als u mij vraagt waar dit land voor staat en welke problemen dit land heeft op het gebied van veiligheid en justitie, is mijn antwoord dat ik blij ben met de "high impact"-aanpak van de high impact crimes. Ik ben ook blij dat ik de minister vanochtend nog heb horen zeggen dat hij in deze donkere dagen woninginbraken wil tegengaan en dat hij daarvoor geld vrijmaakt. Dat is wel iets wat ons allemaal raakt en aangaat en wat dit land weer een stukje veiliger maakt. Ik ben daar tevreden over; ik kan niet anders zeggen.

De heer Schouw (D66):
De VVD ziet dus geen enkel probleem in de rechtsstaat. Laat ik de vraag dan anders formuleren aan de hand van de problemen die anderen wel in de rechtsstaat zien. Waarom hebben volgens de heer Van Oosten hier honderden advocaten geprotesteerd? Waarom is de rechterlijke macht met een manifest gekomen dat door honderden rechters is ondertekend, wat nog nooit was gebeurd? Hebben zij het dan allemaal verkeerd begrepen en ziet alleen de VVD het goed? Of is er toch iets aan de hand?

De heer Van Oosten (VVD):
De kern van de rechtsstaat is dat het iedereen vrij staat om zijn zorgen te uiten over overheidsbeleid, taakstellingen die je uitschrijft et cetera. Ik zou mij pas zorgen gaan maken als de rechterlijke macht, advocaten of wie dan ook die iets wil in dit land, zich gehouden of zich geremd zouden voelen om hun mening kenbaar te maken. Dan hebben wij een probleem. Dat is niet aan de orde. Wij voeren nu een discussie over de financiële taakstelling en over de wijze waarop die uitpakt en moet worden ingevuld. Dat is van een volstrekt andere orde. Het is ook een volstrekt andere discussie dan de discussie over het wezen van de rechtsstaat Nederland.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb het een paar keer geprobeerd met het liberalisme. Dat is niet gelukt. Wij horen dit nu ook in antwoord op de interruptie van mijn collega van D66: de VVD ziet geen problemen. De VVD is een partij die staat voor een kleine overheid en voor vrijheid van het individu. Hoe verhoudt dit zich tot de ongelooflijke hoeveelheid informatie die over een normaal onschuldig mens op een normale dag wordt verzameld? Er zijn al een paar voorbeelden genoemd, maar het gaat veel verder. Ik noem de slimme meter op de elektriciteit en het waterverbruik. Alles wat je op een dag doet, van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat, wordt door de overheid bijgehouden en bewaard. Hoe verhoudt zich dat dan tot de principes van de VVD van een kleine en terughoudende overheid en het grote belang dat zij zegt te hechten aan de vrijheid van het individu?

De heer Van Oosten (VVD):
Dat wordt bijgehouden hoeveel water en gas je gebruikt, vind ik niet zo vreemd. Dat is een dienst die je afneemt en die moet op enig moment worden afgerekend. Ik heb daar als zodanig geen bezwaar tegen. Het onderwerp privacy houd ik natuurlijk ook hoog; ik heb dit zo-even proberen aan te geven in de discussie met de heer Segers. De VVD vindt privacy ook ongelooflijk belangrijk en zij zal daaraan voortdurend de aandacht geven die daarbij past. Ik heb dit zo-even in verband gebracht met onderwerpen waar privacy wellicht een belemmering kan zijn, bijvoorbeeld de aanpak van fraude. Slechte mensen moeten als zodanig kunnen worden benoemd. Dan moet je de vraag stellen of de privacyregelgeving niet te ver gaat. Zo zijn er allerlei elementen waarover de VVD voortdurend de discussie zal voeren en zal blijven voeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Van Oosten weet het waarschijnlijk niet, maar mensen raken hun huurcontract kwijt doordat zij te weinig water gebruiken. Er wordt per moment van de dag gekeken hoe het verbruik is. Dat is iets anders dan afrekenen aan het einde van de maand. Er wordt ongelooflijk veel bijgehouden over het gedrag van een gewone onschuldige burger op een normale dag, misschien veel meer dan de VVD zich realiseert. Je kunt geen dag doorkomen zonder dat de overheid je begluurt. Hoe verhoudt zich dat tot het principe van de VVD dat een individu recht heeft op vrijheid, zeker een onschuldig individu?

De heer Van Oosten (VVD):
Het lastige van deze vraag van mevrouw Van Tongeren is dat zij doet voorkomen dat de overheid de privacy in het geding brengt. Laten wij wel wezen, de man op straat — ikzelf ook — heeft natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid. Ik bepaal of ik boodschappen doe bij Albert Heijn en of ik daar een bonuskaart accepteer of niet. Daar ga ik over. Als ik dat doe, moet ik me realiseren dat daar een organisatie achter zit die met die gegevens ongetwijfeld iets gaat doen. Is dat fout? Dat weet ik niet. Ik kies daar zelf voor. Ik hoef het niet te doen, want ik kan ook naar een andere supermarkt gaan. Ik snap niet welke discussie mevrouw Van Tongeren nu wil oproepen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Zou ik nog één korte zin mogen uitspreken? Andere woordvoerders hebben ook een derde vraag mogen stellen.

De voorzitter:
Dat is alleen gebeurd bij de heer De Wit die de nette vraag stelde of de heer Van Oosten het nog over de gefinancierde rechtshulp zou hebben. Het antwoord op die vraag was "nee". Voor het overige heeft iedereen zich in twee keer uitgesproken. Dat wil ik zo houden.

De heer Van Oosten vervolgt zijn betoog en hij gaat dat afronden, zo kondigde hij al aan.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik wilde alleen nog iets zeggen over de Kansspelautoriteit. Wellicht kan mevrouw Tongeren via dat onderwerp een mogelijkheid vinden om mij de vraag te stellen die zij nog wilde stellen.

Ik heb begrepen dat de Kansspelautoriteit vanaf volgend jaar zelf de controle en handhaving van speelautomaten en de daarvoor benodigde vergunningen ter hand neemt in de plaats van een onafhankelijk toezichtbedrijf. Waarom gebeurt dit? Hoe past dit in het streven van de VVD om te komen tot een kleine en effectieve overheid? Daarnaast wijzen signalen uit het veld erop dat het toezicht op de speelautomaten niet altijd even adequaat is. Ik heb het nu over de speelkasten die je in cafés en dergelijke kunt aantreffen. Bij dit toezicht zou niet alleen gecontroleerd moeten worden of de geregistreerde gokkasten wel netjes uitbetalen. Dit toezicht dient zich natuurlijk ook uit te strekken tot illegaal geplaatste gokkasten. Gebeurt dat wel voldoende? En als dat niet zo is, wil de staatssecretaris daarop dan actie ondernemen?

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Twee mensen willen u nog een vraag stellen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Vanochtend hebben wij van de staatssecretaris een brief gekregen over de Wet op de kansspelen die in voorbereiding is en over de plannen van SBS6 om een gokzender te beginnen. De staatssecretaris zegt dat deze wet zich daar niet op richt, maar dat dit in principe wel mogelijk wordt. Is dat ook iets wat de VVD-fractie wenst? Is zij van mening dat dit mogelijk moet zijn?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb de brief van de staatssecretaris vanochtend even globaal doorgenomen. Hij bereikte ons vlak voor dit debat begon. Gisteren heeft de heer Segers daar in de regeling ook aandacht voor gevraagd.

Even voor de goede orde: deze wet is in voorbereiding en tot op zekere hoogte is het kanaal waaraan de heer Segers refereert, van horen zeggen. Dat kanaal is er immers niet en zou op een andere manier in het medialandschap worden ingebracht. Ik heb kennisgenomen van de antwoorden van de staatssecretaris. Die vind ik duidelijk.

De VVD is voor een strikte onlineregulering zoals die ook is opgenomen in het regeerakkoord. Ik ben heel benieuwd en heel nieuwsgierig — en vanwege de vele belangen die hierbij een rol spelen ook wel wat gespannen; dat zeg ik er eerlijk bij — te horen op welke manier de staatssecretaris invulling gaat geven aan de talloze vragen en opmerkingen van diverse organisaties zoals de loterijen en op welke manier dat een plek krijgt in de wet. Daarna gaan wij daarover praten.

De voorzitter:
De heer Segers stelt een vervolgvraag.

De heer Segers (ChristenUnie):
Eigenlijk, mevrouw de voorzitter, is het dezelfde vraag, want ik wil daarop echt een klip-en-klaar antwoord. De staatssecretaris zegt dat de nieuwe wet in beginsel een gokzender op een open kanaal mogelijk zal maken. Is dat een wetswijziging die de VVD-fractie wenst en steunt, of niet?

De heer Van Oosten (VVD):
Dat kan ik toch onvoldoende overzien als ik de rest van die wet niet ken? De staatssecretaris geeft dat aan; klaarblijkelijk is dat de mening van de staatssecretaris. Daar neem ik nota van, zoals de heer Segers dat ook doet. Ik heb over het reguleren van onlinezaken nog een heleboel andere vragen. Het is best mogelijk dat ik die daaraan wil koppelen. Zolang ik het totale verhaal niet heb, kan ik op de vraag van de heer Segers niet het antwoord geven dat hij wenst of wellicht niet wenst.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw van Tongeren, over het kansspelbeleid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Van Oosten gaf mij de mogelijkheid om bij het kansspelbeleid nog even terug te komen op het vorige punt. Ik vind de AH bonuskaart echt een bagatellisering van...

De voorzitter:
Ik sta dit niet toe. Dit is een vervolg van de interruptie van zojuist. Het gaat nu echt over het kansspelbeleid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan wil ik even met u overleggen, voorzitter. Dan moet u maar heel even schorsen.

De voorzitter:
Ik bepaal of ik een interruptie toesta of niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan maak ik even een punt van orde.

De voorzitter:
Dat mag altijd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Door de voorzitter is gezegd dat ongelimiteerd geïnterrumpeerd mag worden totdat het te veel wordt. Ik wil graag deze interruptie plaatsen. Er is niet gezegd dat per blokje — een woordvoerder verzint zelf hoe de blokjes in elkaar zitten — één vraag per fractie mag worden gesteld. Dat is niet zoals de afspraak was. Ik wil graag doen wat de voorzitter zegt, maar we hebben afgesproken dat wij ongelimiteerd mochten interrumperen. Het is een wetgevingsoverleg.

De voorzitter:
Ik heb ook gevraagd of de leden zich daarbij een beetje terughoudend wilden opstellen omdat wij vandaag om 17.00 uur met dit onderwerp klaar willen zijn. De interruptie die u hebt gedaan over "big brother" via de meters en de AH bonuskaart, is naar mijn mening echt afgerond. Daar kunt u nog heel lang over debatteren, maar op een gegeven moment is het klaar. Als u op een creatieve manier daar via het kansspelbeleid op weet te komen, dan is dat wellicht mogelijk, maar u gaat echt terug naar een derde termijn. Als ik dat iedereen toesta, dan lopen we vast met deze begrotingsbehandeling. Ik sta het gewoon niet toe.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan probeer ik het via het kansspelbeleid.

De voorzitter:
Ik denk dat wij dit gewoon moeten stoppen. Als u een vraag hebt over het kansspelbeleid of over de goksite, waarover de Segers ook sprak, dan wil ik u de interruptie graag toestaan. Anders moet u in een ander debat met de VVD de degens kruisen over de vraag of het bespioneren van de burgers de veiligheid of de rechtsstaat raakt. Ik sluit dit nu af en geef graag het woord aan de heer Azmani voor zijn eerste termijn.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Terugkijkend op het afgelopen jaar kunnen we constateren dat immigratie en asiel een bewogen terrein is. Zowel beleidsmatig, juridisch, politiek als maatschappelijk is het vreemdelingenrecht dagelijks aan discussie onderhevig. De VVD staat sinds decennia voor een restrictief en rechtvaardig vreemdelingenbeleid. Vluchtelingen moeten zo veel mogelijk in de eigen regio worden opgevangen, kansarme gelukszoekers, de zogeheten "economische vluchtelingen", willen we weren en kansrijken, mensen die met hun kennis, talent en vakmanschap kunnen bijdragen aan de Nederlandse samenleving, zijn onder voorwaarden welkom. Ik heb ervoor gekozen om vandaag tijdens deze begrotingsbehandeling vooral stil te staan bij de volgende onderwerpen: terugkeer, het verkorten van procedures, Schengen en de EU, en de kansrijke migratie.

Het is bekend dat het terugkeerbeleid de achilleshiel is van het vreemdelingenbeleid. Hoe goed Nederland ook zijn best doet, als een vreemdeling frustreert en niet meewerkt, en het herkomstland werkt ook niet mee aan gedwongen terugkeer, staan we met lege handen. Moet een dergelijke vreemdeling dan maar voor zijn laakbare en verwijtbare gedrag worden beloond met een verblijfsvergunning? Als het aan de VVD ligt niet.

Voor de staatssecretaris is er voor het komende jaar een belangrijke opgave. In het afgelopen jaar zijn de terugkeercijfers fors gedaald. Mijn fractie vindt dat deze tendens echt moet stoppen. Het regeerakkoord kent gelukkig een aantal maatregelen voor het onderwerp immigratie en asiel. Zo wordt illegaal verblijf komend jaar strafbaar gesteld en zal er geen verblijfsvergunning meer worden verstrekt wanneer iemand eerder illegaal in Nederland heeft verbleven. Bovendien zullen vreemdelingen die zijn veroordeeld voor een delict, eerder worden uitgezet. Mijn vraag is wanneer we de wetsvoorstellen ten aanzien van de laatste twee maatregelen tegemoet kunnen zien.

De heer Schouw (D66):
De heer Azmani zei heel snel dat illegaal verblijf strafbaar gesteld moet worden. Wij wachten al maanden en maanden op een reactie van het kabinet; je zou bijna denken dat het geen zin meer heeft in het wetsvoorstel over het strafbaar stellen van illegaliteit. Is het voor de VVD-fractie nog steeds een keiharde noodzaak om dat wetsvoorstel in 2014 door beide Kamers te krijgen?

De heer Azmani (VVD):
Ik constateer dat deze afspraak in het regeerakkoord is neergelegd. Ik moet ook constateren dat in de begroting is verwerkt dat dit wetsvoorstel in 2014 in de Kamers behandeld zou moeten zijn.

De heer Schouw (D66):
Dit bevestigt dat die totempaal voor de VVD in ieder geval nog fier overeind staat. Mijn vervolgvraag is dan of binnen de VVD-fractie wordt meegedacht over, of gedachten zijn ontwikkeld over, mogelijke uitzonderingen. Het zal de heer Azmani namelijk niet zijn ontgaan dat binnen de Partij van de Arbeid wordt gekeken naar mogelijkheden om bepaalde groepen uit te zonderen van de strafbaarstelling van illegaliteit, omdat dit zo goed past in het humane karakter van ons beleid, dat ook door de VVD wordt onderschreven. Dus: zijn er uitzonderingen mogelijk?

De heer Azmani (VVD):
Ik heb er niet zo'n behoefte aan om bij deze begrotingsbehandeling een debat te gaan voeren over een wetsvoorstel dat in de Kamer ligt, terwijl we wachten op de nota naar aanleiding van het verslag. Laten we eerst kijken naar de antwoorden op de verschillende vragen. De VVD-fractie heeft er vragen over gesteld, de PvdA-fractie ook, evenals de heer Schouw zelf. Daarna kunnen we kijken naar de antwoorden op die vragen, onze minds erover opmaken en er met elkaar een debat over voeren.

Terugkeerbeleid werkt alleen wanneer daaraan actief en consequent uitvoering wordt gegeven. De overheid kan dat niet alleen. De VVD-fractie vraagt zich af of de maatregelen genoeg zullen zijn om het vreemdelingenbeleid van zijn achilleshiel te ontdoen. De overheid moet namelijk ook kunnen rekenen op steun van onze samenleving, anders gaat het mis. Als je als land bij de top acht behoort qua aantal asielaanvragen en ver boven het Europees gemiddelde toekent, is dat toch niet te veel gevraagd?

Daarnaast kun je je afvragen of het humaan is om mensen hoop en verwachtingen voor te houden die je niet kunt waarmaken. Hierdoor houd je deze mensen gevangen in een perspectiefloos en illegaal bestaan in de marges van de samenleving, met een sprankje hoop om hier toch te mogen blijven. De laatste strohalm, de laatste kans, wordt hun valselijk voorgehouden. Hier schiet helemaal niemand iets mee op. Ik roep iedereen op om zich hierop te bezinnen. Het is vreselijk om de uitzichtloosheid in de ogen van de mensen zelf te zien. Ik ben ervan overtuigd dat die valse beloftes en hoop hebben bijgedragen aan het dalen van de terugkeercijfers. Ik heb ook het idee dat het vreemdelingenbeleid binnen de politieorganisatie niet voldoende prioriteit geniet, zeker gezien de uitspraken van de korpschef in de media over de overdrachtsdossiers van illegalen. Die halen we dit jaar niet. Het kan dat we op de verkeerde plekken zoeken. Wat de VVD-fractie betreft, is dit niet acceptabel.

Er zullen voor 2014, naast de kwalitatieve doelstellingen, nieuwe afspraken moeten worden gemaakt met de politie over de aantallen. Waar zet de staatssecretaris op in? Als het aan de VVD-fractie ligt, moet de in 2013 geformuleerde reële ambitie van 4.000 als uitgangspunt worden genomen. Kan de staatssecretaris dit toezeggen? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat deze ambitie komend jaar wel wordt gehaald?

Daarnaast wil de VVD-fractie meer voortgang zien in het maken van afspraken met andere landen die weigeren hun onderdanen gedwongen terug te nemen. Hier moet echt vaart mee worden gemaakt, zodat uitgeprocedeerden die de zaak frustreren, alsnog kunnen worden uitgezet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er is inmiddels een motie aangenomen in de Kamer. Daar heeft de heer Azmani goed kennis van genomen, neem ik aan. Deze motie gaat over het niet meer actief opsporen van niet-strafrechtelijke, uitgeprocedeerde asielzoekers. Hoe ziet de heer Azmani dit in relatie tot zijn vraag aan de staatssecretaris? Hij vraagt de staatssecretaris iets waar een Kamermeerderheid juist tegen is.

De heer Azmani (VVD):
Het dictum is volgens mij anders geformuleerd. Het dictum is zelfs aangepast door de heer Voordewind na een suggestie van deze staatssecretaris, namelijk dat er niet louter kwantitatieve doelstellingen worden geformuleerd. Het woordje "louter" heeft de heer Voordewind toegevoegd aan de motie, een dag later pas, want eerst wilde hij dat niet. Ik vind het dus vreemd dat hij deze vraag nu stelt, want de motie is ondersteuning van het beleid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De intentie van de motie was om iedereen die niet strafrechtelijk was, niet meer actief te vervolgen. Die motie is aangenomen. Dat is een feit. Dat betekent dat alleen nog maar criminele, uitgeprocedeerde illegale asielzoekers actief worden opgespoord. Dat is inderdaad ondersteuning van beleid, want dat doet de staatssecretaris al. De grote uitzondering is dat mensen die zich bijvoorbeeld een keer niet gemeld hebben, niet meteen actief worden opgespoord. Daar moet de staatssecretaris nu mee werken.

De heer Azmani (VVD):
Ik kan het kort houden. Ik wijs de heer Voordewind graag op de formulering van zijn eigen dictum.

De druk op de probleemlanden moet verder worden opgevoerd door bijvoorbeeld te korten op ontwikkelingshulp. Wanneer afspraken in Europees verband lang duren, moeten we niet schromen om eigenstandig vaart te maken, zoals bij Ghana. Al geef je alleen maar het signaal af dat het voor Nederland menens is. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Naast harde afspraken met de politie en probleemlanden, wil de VVD-fractie een intensievere handhaving van de terugvoerverplichting en het consequent verhalen op de luchtvervoerder van de kosten die door de Staat worden gemaakt. Het is een feit dat vreemdelingen zich ontdoen van identiteitspapieren tijdens de vlucht om hiermee hun identiteit te verhullen. Dat maakt de terugkeer lastig. Meer dan de helft van de asielaanvragers heeft geen geldige identiteitspapieren. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij het komende jaar hier stevig op in zal zetten, zodat in veel gevallen een kopie van de reisdocumenten bij een luchtvervoerder kan worden gevraagd of, bij het ontbreken daarvan, de kosten kunnen worden verhaald?

In de beantwoording van mijn schriftelijke vragen wordt aangegeven dat het achterhalen van de vlucht lastig is wanneer een ongedocumenteerde voor een langere periode in het internationale gedeelte van de luchthaven heeft verbleven. Is de staatssecretaris bereid om na te denken over een oplossing hiervoor? Je zou kunnen denken aan een steekproefsgewijze controle bij vliegtuigen die risicovolle luchthavens verlaten.

Ik kom op het verkorten van procedures.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb even de afronding van het eerste blokje afgewacht. Het terugkeerbeleid is de achilleshiel van het asielbeleid, zo zegt de heer Azmani. Ik ben dat zeer met hem eens. Zou dat ook iets te maken kunnen hebben met het desastreuze bezuinigingsbeleid van dit kabinet voor de vreemdelingenketen? Dat heb ik in de analyse van de heer Azmani gemist. Ik heb het even voor hem uitgerekend. Alleen al in 2014 wordt er 150 miljoen bezuinigd op de IND, het COA, de Dienst Terugkeer & Vertrek en de vreemdelingendetentie. Dat loopt op tot 270 miljoen in 2017. Er komt slechts incidenteel een vrij bescheiden bedrag voor alternatieven voor in de plaats. Kortom, kan de heer Azmani ook eens reflecteren op het effect van die bezuinigingen op het terugkeerbeleid?

De heer Azmani (VVD):
Dat is lastig. Wij constateren nu dat het terugkeerbeleid een achilleshiel is. De bezuinigingseffecten moeten nog komen.

De heer Van Hijum (CDA):
Moet u nagaan!

De heer Azmani (VVD):
Dat is een mogelijke redenering. Het voorstel dat de heer Van Hijum in de media heeft gedaan — Ik heb het gelezen in Trouw — verbaast mij echter. Zijn voorstel is dat de kwetsbaren meer zouden moeten worden opgevangen, dat de gemeenten dan maar in die opvang moeten voorzien en dat het opvangbeleid meer vanuit de samenwerking met de gemeenten zou moeten worden georganiseerd. Ik denk dat dat niet de oplossing is. De reden dat het terugkeerbeleid een achilleshiel is, is het feit dat mensen niet willen terugkeren. Dat is in principe de essentie van de achilleshiel van het terugkeerbeleid. Daar moet je iets aan doen, maar ik geloof niet in de oplossingen die de heer Van Hijum voorstelt.

De voorzitter:
De vraag van de heer Van Hijum ging niet over de oplossingen die hij zelf in zijn termijn zal presenteren. Dan kunt u hem daar gerust naar vragen in een interruptie. De heer Van Hijum heeft een vervolgvraag.

De heer Van Hijum (CDA):
Over de opvang zal ik graag de discussie voeren met de heer Azmani, mede op grond van het feit dat jurisprudentie gemeenten soms verplicht om opvang te regelen omdat het Rijk die problemen over de schutting kiepert. Dat is een aparte discussie en dat is niet de essentie van wat ik de heer Azmani gevraagd heb. Mijn vraag was: ziet hij de consequenties van zijn eigen bezuinigingsbeleid — ik neem aan dat hij daarvoor wil tekenen — voor het terugkeerbeleid? Als het zo'n groot probleem is, waar zijn dan de voorstellen van de VVD-fractie om daar iets aan te doen, om daar iets aan te verbeteren, om ervoor te zorgen dat mensen wel zelfstandig of met begeleiding terugkeren?

De heer Azmani (VVD):
Ik deel de redenering van de heer Van Hijum niet. Het aantal opvangvoorzieningen heeft mijns inziens geen relatie met het wel of niet willen terugkeren. Dat is de essentie. Daarom is het terugkeerbeleid een achilleshiel. Of er al dan niet bezuinigd wordt op de COA-voorzieningen verandert niets aan het feit dat er nog steeds mensen in dit land zijn die in een onherroepelijke beslissing te horen hebben gekregen dat zij hier niet mogen blijven, maar die hier toch blijven. Het verband dat de heer Van Hijum legt, zie ik niet zo een-twee-drie.

De heer Fritsma (PVV):
Ik heb ook een vraag over het terugkeerbeleid. De terugkeercijfers zijn met tientallen procenten verminderd. Dat is een verschrikkelijk groot probleem. De heer Azmani vraagt zich af hoe dat komt. Dat komt onder andere doordat de VVD nooit de daad bij het woord voegt. U hebt een hoop woorden gebruikt. U zei bijvoorbeeld: mensen die hun terugkeerplicht negeren, mag je nooit belonen met een verblijfsvergunning. Dat hebt u juist wel gedaan! Met het laatste generaal pardon hebt u iedereen die de vertrekplicht negeert, beloond met een verblijfsvergunning. Sterker nog, u bent daarmee verder gegaan dan de oorspronkelijke initiatiefwet van de ChristenUnie en de PvdA. Ook zegt u dat gemeenten geen uitgeprocedeerden mogen opvangen, omdat ze dan niet weggaan. Als daarover vervolgens een motie wordt ingediend, waarin precies die boodschap wordt verwoord, dan stemt de VVD tegen. Met andere woorden: in daden doet de VVD precies het tegenovergestelde van wat de heer Azmani hier zegt. Ik roep de heer Azmani op om daarmee te stoppen, want daarmee bedondert hij gewoon de kiezer.

De heer Azmani (VVD):
Dat is wel een heel bijzondere retoriek van de heer Fritsma. Ik zou de kiezer bedonderen op basis van mijn woorden en mijn daden. Het is heel helder. Ik vraag niet waarom de terugkeercijfers naar beneden zijn bijgesteld. Ik geef zelf aan wat de mogelijke oorzaken daarvan zijn. Ik noem de valse hoop, de verwachtingen die worden gewekt. Ik noem voorts de vraag of vreemdelingenzaken wel voldoende prioriteit krijgen. Ik vraag dus niet waarom de terugkeercijfers zijn gedaald. Ik verzoek de staatssecretaris alleen om die tendens van een daling weer om te zetten in een stijging. Ik weet donders goed waar het door komt. Dat is het vraagstuk dus ook helemaal niet. De heer Fritsma vraagt om een onderbouwing van de daden. Volgens mij zijn dat de afspraken die we in het regeerakkoord hebben opgenomen. Dat zijn de wetsvoorstellen die we in de Kamer behandelen, die zien op de effectiviteit van terugkeer. Dan gaat het bijvoorbeeld om het toepassen van biometrische kenmerken en om het verruimen van het vreemdelingentoezicht.

De heer Fritsma (PVV):
De heer Azmani heeft inderdaad niet gevraagd hoe het komt dat de terugkeercijfers kelderen. Ik geef aan wat de oorzaak daarvan is. Dat komt namelijk door de slappe houding van de VVD.

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, wat is uw vraag?

De heer Fritsma (PVV):
Ik vraag de VVD om op te houden met misleiding van de kiezer door A te zeggen en B te doen. Nogmaals, ik kan een eind meegaan in het verhaal van de heer Azmani en de analyse van de problemen, maar zodra er gestemd wordt, doet de VVD precies het tegenovergestelde van wat zij hier zegt. Ik blijf erbij: daarmee bedondert de VVD de kiezer. Ik vraag de heer Azmani om daarmee op te houden.

De heer Azmani (VVD):
De heer Fritsma doelt onder andere op het kinderpardon. Op het moment dat een partij als de PVV de verantwoordelijkheid niet neemt en de stekker uit het kabinet-Rutte I trekt, wetende dat er een iniatiefwetsvoorstel in de Kamer ligt waar een linkse meerderheid voor is, neemt de PVV het risico dat die meerderheid er na de verkiezingen ook daadwerkelijk is. De heer Fritsma weet ook wel hoe de onderhandelingen verlopen op het moment dat je geconfronteerd wordt met een meerderheid in de Kamer voor een initiatiefwet inzake het kinderpardon.

De voorzitter:
Dit is wel een beetje uitlokking. Ik vraag de heer Azmani om zijn antwoord af te maken. Vervolgens krijgt de heer Fritsma de gelegenheid om in één zin te reageren. Daarna krijgt mevrouw Van Tongeren de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Azmani (VVD):
De tweede vraag was waarom de VVD niet voor bepaalde moties stemt. De heer Fritsma weet best dat een partij als de VVD wel vaker moties niet steunt. Dat doet zij bijvoorbeeld als moties overbodig zijn of als het gewenste effect er niet mee zal worden bereikt. We delen uiteindelijk de opvatting dat de gemeenten die opvang niet zouden moeten bieden. De vraag is echter of je dat met een motie oplost.

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, u mag in reactie op de woorden van de heer Azmani één zin uitspreken.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV is moe van dit soort verhalen over wegloopgedrag. Wij hebben onze rug rechtgehouden. Dat zou de VVD eens een keer moeten doen. Met dat generaal pardon is de VVD zelfs nog verder gegaan dan het voorstel van de PvdA en de ChristenUnie. Dus over slecht onderhandelen gesproken!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Azmani zegt dat het grootste probleem is dat mensen niet willen terugkeren. Ik denk bijvoorbeeld aan Dennis of aan de 300 kinderen die in dezelfde situatie als Dennis verkeren. Verwacht de VVD echt dat een kind dat geboren en geworteld is in Nederland, dat Nederlands spreekt en op een Nederlandse school zit, zelf terug zou willen keren?

De heer Azmani (VVD):
Ik vind het ongepast om in deze Tweede Kamer over individuele zaken te spreken. Ik ga ervan uit, zoals ik ook hoor van collega-Kamerleden van andere partijen, dat men hier iets van heeft geleerd. Dus ik heb er geen behoefde aan om, nu mevrouw Van Tongeren deze individuele zaak in deze Kamer naar voren brengt, daarop te reageren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan zou ik wel graag een reactie willen hebben op de 300 kinderen die ik net in mijn vraag ook noemde die in dezelfde situatie zitten. Er zijn zeker 300 kinderen die hier geworteld zijn. Zou de heer Azmani verwachten dat zij uit zichzelf weg willen? Is het niet juist dat gezegd is dat het kinderpardon ruimhartig zou worden uitgevoerd?

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij hebben we daarover gisteravond nog een brief ontvangen. Er zijn nog heel veel zaken in procedure, in bezwaar en beroep. Daarover zullen ook uitspraken worden gedaan. Dat wachten wij met elkaar hier af. Dan kun je ook conclusies trekken. Maar ik heb geen behoefte om het debat over de voorwaarden rondom het kinderpardon dat wij hier in deze Kamer hebben gevoerd opnieuw te voeren.

De heer Schouw (D66):
Mijn fractie heeft de heer Azmani erg hoog zitten, vooral omdat hij discussies voert op basis van feiten. Dat is altijd fijn, maar ik had het idee dat hij in zijn woordvoering net een beetje buiten de waarheid ging, dus daarover wil ik hem iets vragen. Hij zei dat wie terug wil ook terug kan. Dat is het mantra dat ook staatssecretaris Teeven omarmt. Nu is dat eens uitgezocht door de krant nrc.next, die vanochtend schrijft dat dat allemaal niet waar is. Soms kunnen mensen niet terug omdat het onveilig is geworden, onveiliger dan een paar maanden terug, of omdat hun land de onderdanen niet wil terugnemen. Dus zou de woordvoerder van de VVD-fractie eens willen reflecteren op die twee restricties?

De heer Azmani (VVD):
Ik vind het heel fijn dat de heer Schouw deze vragen aan mij stelt, want dan kan ik nog één keer de mythe ontkrachten dat mensen niet terug zouden kunnen. In principe is het beginsel in het internationaal verkeer dat elke lidstaat zijn eigen onderdanen accepteert. De heer Schouw heeft net als de NRC wel helemaal gelijk dat een aantal lidstaten gedwongen terugkeer niet accepteren. Dat is het verschil: dus wel vrijwillig maar niet gedwongen. Daarover heb ik ook vragen gesteld, namelijk of wij, liefst op Europees niveau omdat je dan meer gewicht hebt, maar als de afspraken op dat niveau lastiger worden anders op nationaal niveau met die probleemlanden daarover kunnen spreken en er uiteindelijk ook consequenties aan kunnen verbinden, zoals wij bijvoorbeeld doen met Ghana.

De heer Schouw (D66):
Zou het dan niet verstandiger zijn wanneer de heer Azmani iets zorgvuldiger is in het gebruik van zijn woorden? Het is vaak niet aan de asielzoeker of hij terug kan of niet. Het land bepaalt dat en het veiligheidsrisico. Is het niet zuiverder en netter om er op die manier over te praten?

De heer Azmani (VVD):
De heer Schouw houdt toch de mythe vast dat mensen niet terug zouden kunnen omdat landen bij vrijwillige terugkeer zeggen: we accepteren je niet. Als de Nederlandse Staat iemand begeleid op een vlucht zet naar het desbetreffende land wordt een dergelijke onderdaan niet geaccepteerd. Ik heb geen aanwijzingen dat landen hun eigen onderdanen niet accepteren in het internationale verkeer. Als die er zijn, krijgen zij een vergunning buiten schuld, dus een verblijfsstatus in Nederland. Maar houd niet de mythe vast dat hier mensen op straat zitten die geen verblijfsvergunning krijgen omdat zij niet terug kunnen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Azmani (VVD):
Ik was bij een nieuw onderwerp, het verkorten van procedures. De tendens in de afgelopen jaren was een daling van eerste asielaanvragen. Dit jaar gaat dat aantal begrijpelijkerwijs weer stijgen als gevolg van onder andere de situatie in Syrië. Naast een dalende tendens bij eerste aanvragen zag je juist een stijgende tendens in de afgelopen jaren bij tweede en opvolgende asielaanvragen. In de tweede helft van 2009 was sprake van 560 herhaalde aanvragen, maar in de tweede helft van 2012 was sprake van 2.000 ingediende herhaalaanvragen, bijna een verviervoudiging. Recent was er een daling, maar nog steeds bijna 1.000 aanvragen meer dan in de tweede helft van 2009. In mijn ogen is een oorzaak de lange doorlooptijden bij de rechtbank en de Raad van State. Terwijl bij de IND inmiddels 80% van de asielaanvragen binnen acht dagen wordt afgedaan, zie je de doorlooptijden door het instellen van beroep en hoger beroep alleen maar stijgen. Zo kunnen we in de meest recente rapportage vreemdelingenketen lezen dat de doorlooptijd bij het instellen van beroep bij algemene asielaanvragen, terwijl de IND binnen acht dagen beslist, zeven weken is en bij een verlengde asielaanvraag 33 weken. Bij reguliere aanvragen is de doorlooptijd 23 weken na het instellen van beroep. Kiest men ervoor om door te procederen naar het hoogste rechtscollege, de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, dan loopt een en ander verder op. De doorlooptijd is 23 weken bij een algemene aanvraag, waarover is beslist binnen acht dagen, 31 weken bij een vervolg en 32 weken bij een reguliere. Ook vorig jaar heb ik hiervoor aandacht gevraagd, maar kennelijk zonder succes. Niemand is gebaat bij deze lange doorlooptijden, de vreemdeling niet, want die zit langer in onzekerheid nu hij lang moet wachten op het eindoordeel na een afwijzende beschikking en de samenleving niet nu het verblijf onnodig wordt opgerekt. Dit past niet bij de ontwikkeling van het stroomlijnen en verkorten van toelatingsprocedures. Voor de fractie van de VVD is dit onacceptabel. De VVD meent dan ook dat de staatssecretaris samen met de Raad voor de Rechtspraak en de Raad van State een actieplan zal moeten ontwikkelen om de doorlooptijden bij zowel de eerste als herhaalde en opvolgende aanvragen fors naar beneden bij te stellen. De VVD wil op voorhand een aantal suggesties meegeven, maar het zijn slechts suggesties, want ik heb er geen behoefte aan alleen op het actieplan te wijzen. Ik wil er ook wel wat voeding voor meegeven. Een besluit op een herhaalde aanvraag zou je bijvoorbeeld pas kunnen uitreiken bij vertrek. Het instellen van een rechtsmiddel bij een herhaalde aanvraag zou je bijvoorbeeld alleen vanuit het buitenland kunnen laten doen. In navolging van de IND zou je ook bij de rechtbanken en de Raad van State eendagtoetsen kunnen invoeren. Op één dag wordt dan zoveel mogelijk beoordeeld of er sprake is van een novum en of dat novum ergens toe leidt. Rechtbanken zullen ook vaker moeten inzetten op een vereenvoudigde procedure, zoals de Raad van State dat ook doet, bijvoorbeeld afdoen bij de zitting. Bij herhaalde aanvragen zou dat standaard beleid kunnen zijn. Ik zou hier graag een reactie van de staatssecretaris op krijgen, ook als het gaat om het actieplan.

De heer Van Hijum (CDA):
De heer Azmani heeft het over een actieplan. Hierover is al vaker gediscussieerd. Ik zou ook nu weer kunnen vragen wat de bezuiniging van 60 miljoen op de IND helpt bij het verkorten van de doorloopprocedures, maar mijn vraag is een andere. In juni 2013 heb ik een motie aan de Kamer voorgelegd met het verzoek aan het kabinet om te komen met voorstellen om de stapeling van procedures, met name tweede aanvragen, te voorkomen. De fractie van de VVD heeft tegen die motie gestemd. Waar komt het plotselinge inzicht van de VVD-fractie vandaan dat er toch een actieplan moet komen?

De heer Azmani (VVD):
Nog even op het eerste punt. Hier zie ik wel een relatie tussen COA, opvangvoorzieningen en de doorlooptijden bij rechtbanken en de Raad van State. Als je de procedure verkort, verkort je ook de opvang. Daar zit dus een efficiencyslag. Die zit er overigens sowieso omdat de IND, het COA en de DT&V meer naar elkaar toe worden gebracht.

Dan de motie. Ik heb het ook tegen de heer Fritsma gezegd. De VVD steunt niet altijd alle moties. Dat valt misschien ook wel op in de Kamer. Als volgens ons sprake is van overbodig beleid, stemmen wij tegen een motie. Als er al een opdracht ligt in het kader van het proces stroomlijning toelatingsprocedures, stemmen wij tegen een motie. Dit was er zo eentje.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat is heel merkwaardig. De heer Azmani stelt dat er een actieplan moet komen, maar hij stemde tegen mijn motie omdat die overbodig was. Dat kan niet samengaan. Stel dat ik de motie morgen opnieuw indien, steunt de heer Azmani die dan wel?

De heer Azmani (VVD):
Als de heer Van Hijum zijn motie morgen weer indient, zal ik er weer naar kijken. Ik wacht dan ook de reactie van de staatssecretaris af. Vervolgens concludeer ik of de motie al dan niet wederom overbodig is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zou de heer Azmani willen vragen om in te gaan op de kritiek van de Nederlandse Orde van Advocaten, die per brief tot ons is gekomen. Daarin legt de Nederlandse Orde van Advocaten eigenlijk toch wel heel pijnlijk bloot hoezeer de heer Azmani in zijn artikel de plank misslaat met zijn plannetje. Twee punten van kritiek van de Orde zou ik met name graag onder de aandacht willen brengen. Over de opmerking van de heer Azmani dat het inbrengen van nieuwe documenten in de procedure vooral een vals voorwendsel is om tijd de rekken, zegt de Orde dat dit onzin is: heel vaak is er sprake van nieuw beleid en zien mensen daarom reden voor een nieuwe procedure. In het artikel wekt de heer Azmani, tot ergernis van de Orde, bovendien de indruk dat mensen hun hoger beroep altijd in Nederland zouden mogen afwachten, hetgeen niet waar is.

De heer Azmani (VVD):
Ik heb de reactie ook gelezen. Om eerlijk te zijn, ben ik ook wel blij met het feit dat de boodschap die ik breng kennelijk tot discussie leidt. Ik denk dat dit ook goed is, als je kijkt naar het hele fenomeen van wat wij aan het doen zijn in het kader van het stroomlijnen en verkorten van procedures om daarmee de vreemdeling sneller meer zekerheid te geven over de vraag of hij hier al dan niet mag blijven. Ik vind het wel frappant dat eenieder daar boos over zou moeten zijn. De nuancering zit er natuurlijk ook in dat niet elke rechtszaak, niet elke herhaalde aanvraag en niet elke hoger beroepsprocedure oneigenlijk zou zijn. Wij moeten constateren dat de 4:6-toets bij herhaalde aanvragen in principe in veel zaken niet een heel lastige toets zou moeten zijn. Op het momenten dat er nieuwe documenten worden ingebracht, worden die beoordeeld in relatie tot artikel 3 EVRM. Op het moment dat deze documenten eerder naar voren hadden kunnen worden gebracht en er geen verbod ligt in het kader van artikel 3 EVRM, wordt zo'n aanvraag afgewezen. Dan kijkt de beroepsrechter er nog naar en de doorlooptijd daarvan is zeven weken. Als de beroepsrechter zegt "inderdaad er liggen geen nieuwe documenten in de zin van 4:6", dan heb je die uitspraak. Wat je dan ziet, is dat men in hoger beroep gaat. Daar gaan 23 weken overheen. We zitten dan met 30 weken verlenging in onzekerheid. De 4:6-toets is een juridische toets die niet altijd tot veel discussie hoeft te leiden. Ik vind het dan wel pijnlijk dat men die ten aanzien van het hoger beroep mag afwachten. Een van de suggesties die ik de staatssecretaris wil meegeven, is het hoger beroep alleen maar in het buitenland te laten instellen. Dat betekent dus niet het instellen en mogen afwachten van hoger beroep hier. Inderdaad is het zo dat daar schorsende werking aan wordt onthouden. Vaak wordt er wel een voorlopige voorziening aan gekoppeld. Dus op het moment dat die voorlopige voorziening er ligt, mag men die voorlopige voorziening in principe hier in Nederland afwachten. Het gaat mij om de suggestie dat je hoger beroep bij herhaalde en opeenvolgende aanvragen eerst in het buitenland indient.

De voorzitter:
Ik vind het een heel lang antwoord en ik moet u zeggen dat het jargon de voorzitter niet enige helderheid heeft gegeven. Wellicht aan mevrouw Gesthuizen wel, maar ik zie dat zij toch nog een vervolgvraag heeft.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Die zal ik kort mogelijk formuleren. Het is natuurlijk hartstikke mooi dat de heer Azmani zegt dat hij blij is dat zijn artikel reden is voor debat. Laat ik het wat scherper stellen. De heer Azmani doet hier in deze Kamer keer op keer zijn best om vreemdelingen en hun advocaten weg te zetten als mensen die maar op één ding uit zijn, namelijk het frustreren van ons asielbeleid. Zijn mening is opgeschreven in een krant. Nu komt er een vlijmscherpe reactie van de Nederlandse Orde van Advocaten, die gewoon heel pijnlijk blootlegt hoezeer de heer Azmani op een aantal punten de plank misslaat. Gaat u daar nu eens op in, zeg ik tegen de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):
Mevrouw Gesthuizen is al wat langer woordvoerder op dit dossier. In de brief staat een juridische benadering. Ik had van mevrouw Gesthuizen verwacht dat zij die juridische benadering vat. Ik ga het niet weer herhalen, want dat wil de voorzitter ook niet, denk ik. De organisaties die de brief hebben geschreven, begrijpen heus wel wat ik zeg. De feiten zouden niet juist zijn, maar ik lees in de brief dat men spreekt over twee weken met betrekking tot beroep. Als je kijkt naar de rapportage van de vreemdelingenketen, is het een feit dat er een doorlooptijd is van zeven weken in de beroepsfase en van 23 weken bij de Raad van State. Dan heb ik het over beslissingen van de IND, die binnen acht dagen worden genomen. Ik verbaas mij erover dat mevrouw Gesthuizen dat raar vindt, want ik vind het niet raar dat je daar een discussie over start. Het betekent iets voor de rechtsspraak en het betekent iets voor de Raad van State in het kader van de bedrijfsvoering. Dat begrijp ik. Het betekent eveneens — en dat heb ik met mijn artikel willen bereiken — dat ook de advocatuur moet nadenken over de vraag wat het betekent, ook voor de vreemdeling zelf, als die er toch weer voor kiest om in hoger beroep te gaan, terwijl hij bijna zeker weet dat er praktisch geen kans van slagen is. 95% van de zaken — in de brief staat 90%, maar in de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris en van de minister staat 95% — wordt bij de Raad van State vereenvoudigd afgedaan. Volgens mij zeg ik daarmee genoeg.

De voorzitter:
De heer Schouw heeft er toch nog een vraag over.

De heer Schouw (D66):
Op zijn best kunnen we natuurlijk zeggen dat het heel mooi is dat ook de heer Azmani een bijdrage levert aan de discussie en dat iedereen weleens de plank kan misslaan. Mijn vraag is meer op hoofdlijnen, want de advocaten zeggen dat het schuurt met de mensenrechten en ook een beetje met de internationale afspraken. Staan die afspraken wel recht overeind? Ik wil niet dadelijk weer een discussie krijgen dat we de Europese richtlijnen moeten gaan veranderen om de plannetjes van de heer Azmani te kunnen realiseren. Anders zijn we weer terug bij Rutte I.

De heer Azmani (VVD):
Natuurlijk gelden de internationale rechtsregels. Daar gaat het om. Je zet niet iemand uit in het kader van het verbod op het refoulement of wat dan ook. De randvoorwaarden liggen er. Die discussie over de rechtsstaat heeft de vorige woordvoerder gevoerd in verband met de vergoedingen. Natuurlijk liggen die randvoorwaarden er, en de heer Schouw weet eigenlijk ook wel dat mijn partij daar gewoon voor staat.

De heer Schouw (D66):
Ik ben toch blij met dat antwoord, want dan is een keihard baken dat we de internationale afspraken overeind laten staan. Mochten de ideeën van welke woordvoerder dan ook hier in de Kamer daarmee strijden, dan ga ik er dus van uit dat die woordvoerder zijn ideeën loyaal weer in zijn binnenzakje stopt. Dat is dan ook mijn vraag. Als de ideeën daar strijdig mee zijn, is de VVD dan fier genoeg om te zeggen: het was een idee, maar het kan niet, dus ik stop mijn idee fijn weer in mijn binnenzak?

De heer Azmani (VVD):
Ik zeg niet voor niets dat dit suggesties zijn waarover gedacht kan worden. Het is nu al zo in hoger beroep — daar wees mevrouw Gesthuizen mij terecht op — dat de schorsende werking wordt onthouden. Dat was niet de bedoeling. De bedoeling was om hoger beroep in te stellen in het buitenland. Nu is het al zo dat bij hoger beroep de schorsende werking wordt onthouden. Dat betekent dus dat iemand het land ook moet verlaten. Ik vind het juridisch een interessant vraagstuk of het instellen van hoger beroep in het buitenland — er zit niet heel veel verschil in — ook binnen de internationale rechtsregels kan. Ik wil nog even opmerken dat je natuurlijk altijd met elkaar kunt discussiëren over Europese richtlijnen. Je moet altijd kijken naar herijking en vernieuwing indien lidstaten tegen problemen met richtlijnen aanlopen, maar dan heb ik het niet over het asielrecht.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Azmani (VVD):
Dan kom ik bij het onderwerp Schengen en de EU. Een van de grootste uitdagingen op het gebied van migratie is de toekomst van Schengen. In het afgelopen jaar hebben we gezien dat het huidige systeem ver van perfect functioneerde. Tijdens de Arabische Lente ontstonden er spanningen tussen de lidstaten als gevolg van een grote migrantenstroom vanuit Noord-Afrika naar de Zuid-Europese landen. In het bijzonder de handelswijze van Italië met betrekking tot de Tunesiërs maakte het noodzakelijk voor diverse Noord-Europese landen om tijdelijk weer grenscontroles in te voeren, om zo grip te houden op de migratiestromen. Het grootste probleem is, zoals ook op veel andere Europese dossiers, dat de regels die we met elkaar hebben afgesproken, niet altijd worden nageleefd en gehandhaafd. Wat ontbreekt, is een ultimum remedium, een ultieme stok achter de deur, namelijk de mogelijkheid om het betreffende land al dan niet tijdelijk uit te sluiten van deelname aan Schengen. De grenzen met andere Schengenlanden worden dan gesloten. Ze worden pas weer heropend als het land in kwestie kan laten zien dat het de zaken structureel weer op orde heeft. Dit is voor mijn fractie erg belangrijk. Als wij ons daaraan niet houden, blijft het dweilen met de kraan open. Zolang dit niet is geregeld, wil de VVD de soevereiniteit behouden die Nederland heeft om in bijzondere gevallen de grenzen weer volledig te controleren.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, u vindt misschien dat ik naar de interruptiemicrofoon blijf lopen. Ook uit deze woorden van de heer Azmani blijkt echter de tweeslachtigheid van de VVD weer. Hij zegt dat we de stromen vluchtelingen uit Noord-Italië moeten tegenhouden en daarbij naar Schengen moeten kijken. Nu wil het geval dat de heer Jan Mulder — ik doel niet op de voetbalanalyticus, maar op de Europarlementariër van de VVD — precies het tegenovergestelde heeft gezegd. Hij zei namelijk dat we de grenzen meer moeten openzetten en dat we meer asielzoekers moeten opnemen. Helaas heeft men het in Brussel voor het zeggen. In Den Haag zegt de VVD dus A en in Brussel B. Diezelfde VVD zorgt er in Brussel dus voor dat de grenzen wagenwijd worden opengezet. Eerlijk gezegd word ik een beetje moe van de tweeslachtigheid van de VVD. Ik vraag de VVD om nu gewoon eens kleur te bekennen en de kiezer niet langer te bedonderen. Ook uit de woorden van de heer Azmani blijkt namelijk weer dat dat gebeurt.

De heer Azmani (VVD):
De heer Fritsma probeert uiteraard tweespalt te zaaien. Natuurlijk roept onze Europarlementariër er niet toe op om meer vluchtelingen naar Europa te laten komen. Hij zet in op de Frontex-operaties. Hij heeft het over de bootvluchtelingen. Het verbaast mij niet, het lijkt mij goed om dat te bekijken en daarvoor verantwoordelijkheid te nemen. Dat is misschien iets anders dan de PVV wil. Ik zal het debat daarover echter niet aangaan, want het gevaar van lastige clichés is aanwezig. We hebben het over bootvluchtelingen en of de boten mogelijk stranden.

De heer Fritsma (PVV):
De heer Azmani zou even moeten lezen wat de heer Jan Mulder, de Europarlementariër voor de VVD, heeft gezegd in een interview met de Volkskrant. Hij heeft letterlijk gezegd: de grenzen moeten meer open en we moeten meer mensen opvangen. Dat is de verschrikkelijke tweeslachtigheid van de VVD waarop ik doel. Het ergste is dat de VVD het ook toegeeft. Een andere VVD-Europarlementariër, de heer Van Baalen, zei namelijk: natuurlijk doen we in Brussel precies hetzelfde als D66, maar dat vertellen we de kiezer natuurlijk niet.

De voorzitter:
Dit gaat wel heel erg buiten de orde.

De heer Fritsma (PVV):
Mijnheer Azmani, zo mag u niet met de kiezer omgaan. U schoffeert uw kiezers en daarvoor moet u zich schamen!

De heer Azmani (VVD):
Dit is volstrekte onzin. Ik wijs de heer Fritsma op het conceptverkiezingsprogramma van de VVD voor Europa, dat al openbaar is. Daarin staan standpunten die klip-en-klaar zijn. Die zijn niet gericht op het naar Europa halen van meer vluchtelingen. Nee, wij richten ons juist op opvang in de eigen regio.

We hadden het al over de problematiek van de bootvluchtelingen. We kunnen ons niet langer beperken tot symptoombestrijding, maar moeten ook werken aan een meer structurele aanpak op Europees niveau. We moeten ervoor zorgen dat mensen zich niet langer door mensenhandelaren naar Europa laten lokken, met alle risico's van dien. Deze aanpak moet niet zien op het anders verdelen van immigranten over Europa, maar op het aanpakken van mensenhandelaren en het intensiveren van de kustwacht van landen buiten Europa. Bovendien moeten hulpgelden van de EU worden gekoppeld aan de inzet van landen in Noord-Afrika. Die landen moeten ervoor zorgen dat mensen uit Centraal-Afrika geen kans krijgen om bij de Middellandse Zee te komen. De inzet moet ook gericht zijn op het terugnemen van vluchtelingen door die landen. De oplossing van het probleem ligt in Afrika. Met symptoombestrijding voorkomen we geen menselijke drama's, zoals het recente drama met bootvluchtelingen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Daarmee kom ik op het volgende punt, namelijk het vrije verkeer van personen binnen de EU. Dat is een groot goed. Behalve positieve effecten, zijn er echter ook negatieve effecten. Die moeten we niet ontkennen. Mensen die oneigenlijk gebruikmaken van dit recht moeten volgens de VVD in hun recht worden beperkt. Bij de aanpak van overlast gevende EU-burgers wil de VVD in het beleid rond toelating en uitzetting inzetten op verblijfsbeëindiging, ongewenstverklaring en gedwongen terugkeer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Azmani had het over het niet stimuleren en het bestrijden van mensenhandel. Hoe ziet hij zijn opmerkingen daarover in het licht van het huidige asielbeleid? De staatssecretaris zegt daarover dat hij ruimhartig zal omgaan met asielzoekers uit Syrië die in Nederland zijn aangekomen. Hij zegt ook dat hij asielzoekers die zijn opgevangen in de regio — dat is iets wat de heer Azmani graag wil — niet naar Nederland wil begeleiden. Dat strookt niet met het feit dat u de mensenhandel wilt bestrijden, want dat zet juist alle deuren open om die mensenhandel te stimuleren. Er worden dan immers zo veel mogelijk mensenhandelaren ingeschakeld, zodat ze uiteindelijk hier een verblijfsvergunning, of in ieder geval een tijdelijke verblijfsvergunning kunnen krijgen.

De heer Azmani (VVD):
Inderdaad, ik ben blij met het standpunt van de staatssecretaris dat de inzet opvang in eigen regio is. Zo veel mogelijk wordt op Europees niveau en internationaal niveau de gezamenlijke verantwoordelijkheid gezocht om een en ander adequaat te organiseren. Ik begrijp de portee van de vraag van de heer Voordewind niet.

De voorzitter:
De heer Voordewind probeert het nog een keer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ga ik zeker doen. Het beleid van deze staatssecretaris is: geen ontvangst van Syrische vluchtelingen in Nederland. Maar als ze hier zijn aangekomen, dan gaat de staatssecretaris daar ruimhartig mee om. Maar dat stimuleert juist die hele mensenhandel, want mensen moeten natuurlijk wel eerst op de een of andere manier hier zien te komen. Dat komt omdat de staatssecretaris het uitnodigende beleid ten aanzien van Syrische asielzoekers tegengaat. Daar hebben we moties over ingediend, samen met de Partij van de Arbeid. U zegt dat u de mensenhandel wilt bestrijden — ik hoop dat u me nu volgt — maar u bewerkstelligt het tegendeel.

De heer Azmani (VVD):
Ik probeer de redenering van de heer Voordewind te begrijpen. Maar hij bepleit toch niet dat het toelatingsbeleid van Syrische vluchtelingen die naar Nederland komen, fors moet worden aangescherpt zodat ze hier niet worden toegelaten? Dat zou ook niet kunnen, als je kijkt naar het Vluchtelingenverdrag, en dat is ook niet wenselijk. Maar dat je daarmee mensensmokkel stimuleert, vind ik wel weer iets heel anders. Eigenlijk is de redenering van de heer Voordewind: als er een voedingsbodem voor mensensmokkel is, zou u er eigenlijk voor moeten zorgen dat al die mensen niet in de regio worden opgevangen, maar hier. Nee, daar ben ik niet voor.

De voorzitter:
Ik vind dit toch een beetje uitlokking. Een zin, mijnheer Voordewind, en dan ga ik naar mevrouw Gesthuizen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp van de VVD dat ze de grenzen dicht wil houden. Maar dan is de consequentie van het huidige asielbeleid wel: geen uitnodigingsbeleid van de regio naar Nederland. Helaas stimuleert u daarmee de mensenhandel.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is ook mijn constatering. Ik snap niet zo goed dat mijnheer Azmani zo veel moeite heeft om de vraag te begrijpen. Deze Kamer heeft een aantal keren gezegd: de opvang daar in de regio loopt over, wat we met eigen ogen hebben kunnen zien in een vluchtelingenkamp in het zuiden van Irak, aan de grens met Turkije. Daar loopt het echt uit de klauwen. Het verzoek van de Kamer was, zelfs gelimiteerd: haal dan een aantal mensen hierheen, want daar kunnen heel veel mensen niet meer terecht. Dan is Turkije misschien nog het gunstigste land, want daar kunnen ze over het algemeen nog wel terecht. Erkent de heer Azmani niet dat, als we niet zeggen dat we mensen op die manier helpen hierheen te komen, ze dan gebruik zullen maken — als ze daar echt wegmoeten, want dat is nu eenmaal de noodsituatie – van routes die door mensensmokkelaars worden aangeboden?

De heer Azmani (VVD):
Als je die relatie wilt gaan leggen, los je het niet op door, zoals de SP wil, 5.000 Syriërs naar Nederland te halen. Andere partijen willen meer of minder. Daar los je de problematiek toch niet mee op? Het gaat mij erom dat er internationale inzet is om die opvang in de regio adequaat te organiseren. Maar dat betekent natuurlijk ook dat men zich moet ontdoen van mensen met mogelijke verkeerde bedoelingen, onder wie mensensmokkelaars. Ik geloof niet dat je dan maar de relatie moet leggen om dan maar meer mensen hier toe te laten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vind het eigenlijk gewoon een beetje triest dat hier op zo'n manier wordt weggelopen voor een wel degelijk redelijke discussie. Er is sprake van een noodsituatie, wat ook de VVD meerdere keren heeft erkend. Maar als vervolgens wordt gesproken over de gevolgen van die noodsituatie en over wat je als Nederland meer zou kunnen doen om de helpende hand te bieden — we hebben het over mensen die gedwongen zijn om te vluchten, want het is geen optie meer om daar te blijven, vaak ook niet in de regio — dan doet de VVD in een keer net alsof ze water ziet branden en alsof het een niets met het ander te maken heeft. Ik vind dat toch echt een beetje triest.

De heer Azmani (VVD):
Anders dan de SP meent de VVD dat wij al heel veel doen. Wij dragen nu al zo'n 59 miljoen euro bij aan de opvang. Nederland neemt 250 mensen op in het kader van hervestiging. Het aantal mensen dat naar Nederland komt, neemt ruimhartig toe. Daar staan wij voor. Ik kan goed begrijpen dat het voor de SP niet goed genoeg is en dat zij alleen maar meer, meer, meer wil. Als wij uitgaan van 5.000, zal de SP waarschijnlijk een nog hoger aantal willen. Ik ben daar niet voor en mijn fractie is er niet voor. Internationaal moet ook verantwoordelijkheid worden genomen.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik haak nog even aan op de opmerkingen van de heer Azmani over Schengen en de toename van de controle aan de binnengrenzen. De heer Azamani wil daarvoor meer ruimte, als ik hem goed heb begrepen. Vorig jaar hebben wij gezamenlijk geprobeerd via een motie meer ruimte te creëren voor het mobiel toezicht vreemdelingen door de marechaussee. Die mag niet risicogestuurd op basis van ervaringsgegevens controleren achter de grens, maar moet steeds steekproefsgewijs controleren, waardoor zij steeds meer mensen moet controleren, met minder effectiviteit als gevolg. Wij vinden dat beiden ongewenst. Is de heer Azmani ervoor in om dit jaar opnieuw een poging te doen om via een Kameruitspraak te proberen de ruimte te vergroten, opdat de controle daadwerkelijk effectiever wordt? Dan kunnen wij misschien een concrete eerste stap zetten om te bereiken wat de heer Azmani wil.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij trekken wij aan hetzelfde eind van het koord. Ik ben dan ook zeker bereid om hierover na te denken en wederom samen een motie in te dienen. Ik ben niet zo van de verliesstrategie, dus heb ik het zelf niet expliciet opgenomen in mijn tekst. De vorige keer hebben wij immers kunnen zien hoe de Kamer hierover denkt.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik vraag dit omdat het destijds vooral vastliep op formuleringen en misverstanden bij de coalitiepartner en bij andere fracties in de Kamer. Ik wil een serieuze poging ondernemen om te bezien of wij de Kamer toch opnieuw om een uitspraak kunnen vragen. Ik zou het op prijs stellen als de heer Azmani meedoet.

De voorzitter:
Wij zien dat tegemoet.

De heer Azmani (VVD):
Wij zien dat tegemoet, dat klopt.

De voorzitter:
Dan vervolgt u uw betoog.

De heer Azmani (VVD):
Ik was gebleven bij de positieve maar ook de negatieve effecten van EU-migratie. Ik zei dat je die niet onbenoemd moet laten. Ik heb het dan over EU-burgers die bijvoorbeeld een beroep doen op voorzieningen. Het beleidsuitgangspunt moet zijn dat de IND het verblijfsrecht beëindigt als deze EU-burger een onredelijk beroep doet op bijvoorbeeld de bijstand. Hiertoe heb ik samen met mevrouw Hamer een motie ingediend, die ook is aangenomen. De minister van Sociale Zaken is druk doende om hieraan vorm te geven in wetgeving. Ik vraag de staatssecretaris of de IND al in staat is om het verblijfsrecht van EU-onderdanen wat vaker te beoordelen als er een beroep wordt gedaan op voorzieningen.

Ook is er in dit kader beleid ten aanzien van veelplegers. Mogelijk zijn de afzonderlijke delicten onvoldoende voor een ongewenstverklaring, maar een veelpleger kan sinds februari 2011 toch ongewenst worden verklaard. Als mensen ongewenst worden verklaard, kunnen ze ook worden uitgezet. Ik vraag mij sterk af of in de praktijk veelvuldig gebruik wordt gemaakt van het beleid ten aanzien van veelplegers. In de media hebben wij al kunnen lezen over een rovende bende die deze zomer tijdens het Indian Summer Festival in Broek op Langedijk honderden mobieltjes wist te stelen. Deze bende was al verdwenen voordat zij vorige maand werd veroordeeld. Eveneens tekenend is het voorbeeld van twee weken geleden. De politie in Almelo zette toen een veelpleger op de trein. De VVD-fractie roept het kabinet op om bilaterale afspraken te maken met de herkomstlanden in de EU om hun eigen onderdanen tegen te houden wanneer ze van slechte zijn en ze eerder te laten terugkeren wanneer ze hier tegen de lamp lopen. Zij zijn immers een slecht visitekaartje en doen afbreuk aan het draagvlak voor het vrije verkeer binnen de EU.

Ik kom te spreken over kansrijke migratie. We moeten het niet alleen hebben over wat we niet willen qua immigratie, maar ook zeker over wat we wel willen. We willen toptalenten uit de hele wereld aantrekken, zoals bijzondere vakmensen, topwetenschappers en briljante onderzoekers. Als Nederland wil blijven meedoen met de sterkste economieën van de wereld, is dit absoluut noodzakelijk. Na de introductie van modern migratiebeleid, waaronder de kennismigrantenregeling, is het aardig stil gebleven. Bij de begrotingsbehandeling van Economische Zaken heeft mijn collega Anne-Wil Lucas namens de VVD-fractie een plan gepresenteerd om het vestigingsklimaat voor innovatieve start-upbedrijven te verbeteren, wat ten goede komt van onze welvaart en banen zal opleveren. We denken hierbij aan het introduceren van een apart start-upvisum. Dat is geen verblijfsvergunning, maar een visum voor tijdelijk verblijf om mensen een kans te geven om nieuwe innovatieve producten te ontwikkelen op Nederlandse bodem. Graag hoor ik de appreciatie van de staatssecretaris van dit plan.

In dit licht moeten we ook de vermogende vreemdelingenregeling zien, die dit jaar door de staatssecretaris is geïntroduceerd. De VVD plaatst vraagtekens bij de voorwaarden en vraagt zich af of die voldoende zijn. In hoeverre is het attractief voor een vermogende vreemdeling om meer dan 1,25 miljoen te investeren in Nederland door het opzetten van een bedrijf, terwijl het in eerste instantie gaat om een tijdelijk verblijfsrecht van een jaar? Dat vraag ik aan de staatssecretaris. Kunnen we in dat licht bijvoorbeeld niet iets meer verwachtingen of zekerheden geven? Ik begrijp dat we moeten voorkomen dat we zwart geld of oneigenlijke investeringen binnenhalen, maar ook binnen die randvoorwaarden kun je je afvragen of alleen het investeren in een bedrijf de enige mogelijkheid is. Je moet dan toch de ambitie hebben om ondernemer te zijn? Sommige vermogende vreemdelingen hebben die ambitie niet. In hoeverre is het dan wijs om degenen die graag een toekomst in Nederland zien, daartoe te dwingen? Zou het investeren in Nederlandse staatsobligaties bijvoorbeeld geen goed alternatief kunnen zijn? Je wilt immers dat de investering bijdraagt aan de Nederlandse economie. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij bereid is om te kijken naar andere mogelijkheden onder de al eerder geformuleerde randvoorwaarden.

De VVD meent dat er een actief wervingsbeleid zou moeten komen om kansrijke kennismigranten en innovatieve starters naar Nederland te halen. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich? Gaat hij de uitdaging van actief wervingsbeleid ook aan? Of is het nu louter een kwestie van wachten op het advies van de SER?

De VVD zet in op een streng en rechtvaardig migratiebeleid dat echte vluchtelingen die een veilige haven zoeken, toelaat, dat mensen verwelkomt die aan Nederland kunnen bijdragen, dat kansarme gelukszoekers en criminelen weert en dat zo draagvlak behoudt. De VVD-fractie ziet in het huidige regeerakkoord en de voorliggende begroting genoeg handvatten en ziet zowel in de staatssecretaris als in de minister genoeg daadkracht. Dit geeft het vertrouwen dat de komende jaren zo'n beleid zal worden uitgevoerd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Hoe kan het nou toch dat een op een aantal punten best fatsoenlijke partij als de VVD zich zo laat gijzelen door een partij als de PVV? Het hele betoog over immigratie en asiel bestaat alleen uit roepen dat het strenger en minder moet, dat mensen er sneller uit moeten, et cetera. Er wordt geen woord gewijd aan het belang van Nederland, dat op heel veel vlakken een gidsland is en een rol kan vervullen in de wereld op het punt van het bieden van een veilige haven voor mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en terreur. Daarover heb ik helemaal niets gehoord. Aan het eind hoor ik alleen nog even een economisch pleidooi voor mensen met geld en hersens, die hier wel welkom zijn. Mijnheer Azmani moet zich schamen.

De heer Azmani (VVD):
Dat is geen vraag, maar een constatering.

De voorzitter:
Dat kan en u hoeft daar niet op in te gaan.

De heer Azmani (VVD):
Daar ga ik inderdaad niet op in.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Na de schorsing gaan we verder met de regeling van werkzaamheden en met het vervolg van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: de motie-Paulus Jansen (32757, nr. 86), de motie-Ouwehand (33400-XVI, nr. 87), de motie-Ouwehand (33400-XII, nr. 44) en de motie-Ouwehand (21501-32, nr. 660). Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde, genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.

Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de moties zoals ingediend bij het wetgevingsoverleg over het onderdeel Politie van de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie voor het jaar 2014.

Ik stel tevens voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en een aantal andere wetten in verband met de dualisering van het gemeente- en provinciebestuur en de invoering van een bedrijfsvoeringsorganisatie met rechtspersoonlijkheid, alsmede regeling van diverse andere onderwerpen (33597);
het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet studiefinanciering 2000 in verband met het onderbrengen van de basisbeurs voor studenten in de masterfase in het sociaal leenstelsel, het verlengen van de terugbetalingsperiode en het efficiënter maken van het stelsel van studiefinanciering (Wet sociaal leenstelsel masterfase) (33680);
het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op het Voortgezet onderwijs en de Wet op de expertisecentra in verband met het onderwijs in de Friese taal (33618);
het wetsvoorstel Regels omtrent de uitvoering van Europese verordeningen inzake financiële bijdragen uit het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling (Uitvoeringswet EFRO) (33735).

Dan stel ik voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Bedrijfslevenbeleid naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 19 november 2013, met als eerste spreker mevrouw Lucas van de VVD;
het VSO The Economics of Ecosystems and Biodiversity (TEEB) (26407, nr. 86)— je zou bijna denken dat dit een ander parlement is dan het Nederlands parlement — met als eerste spreker mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het Europese Hof in Luxemburg heeft gevonnist dat vanwege "de ernstige en plotselinge verslechtering van de economische en sociale toestand van de Europese Unie" de ambtenaren daar geen recht hebben op een loonsverhoging. Dit betekent dat de Raad van Ministers in het gelijk is gesteld.

Ik wijs erop dat nog een aantal vragen van de Tweede Kamer over dit onderwerp openstaan. Ik som ze kort op. Hoeveel ambtenaren verdienen er meer dan de minister-president? Hoe is het met de pensioenvoorziening van de ambtenaren gesteld? Is de premie daarvan verlaagd en komen er grote tekorten in de toekomst die worden afgewenteld op de lidstaten? De pensioenpremie is dit jaar immers met 1,6% gedaald.

Ik zou graag een brief van het kabinet ontvangen met de precieze details en een appreciatie van de manier waarop de lidstaten ervoor zullen zorgen dat de ambtenarensalarissen in Brussel op een redelijk niveau komen. Naar aanleiding van die brief zou ik graag een debat voeren met de minister van Buitenlandse Zaken en van Europese Zaken.

De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft twee verzoeken. Het eerste verzoek is om een brief en het tweede om het houden van een debat.

De heer Van Bommel (SP):
U zult het niet vaak horen van een SP'er, maar "geen loonsverhoging voor Europese ambtenaren" klinkt mij als muziek in de oren. Heb ik het toch maar even gezegd. Ik geef graag steun aan het verzoek om een brief over de achtergronden van dit wijze besluit en de gevolgen voor het loongebouw met inachtneming van de vragen die er nog liggen. Ik steun daarnaast het verzoek om een debat hierover.

De heer Madlener (PVV):
Het zal u niet verbazen dat de PVV hierover natuurlijk een debat wil voeren. Het is een schande wat er gebeurt in Brussel. Er wordt daar feest gevierd met salarisverhogingen terwijl in Nederland de broekriem wordt aangehaald. Het wrange is dat de Nederlandse belastingbetalers meebetalen aan die enorme salarissen en aan de pensioenregelingen. Dus steun voor een brief, maar zeker ook steun voor een debat.

De heer Segers (ChristenUnie):
De fractie van de ChristenUnie heeft, net als de CDA-fractie, herhaaldelijk haar zorg uitgesproken over de loonontwikkelingen in Brussel. Steun voor het verzoek om een brief en steun voor het verzoek om een debat.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik steun het verzoek om een brief niet. Ik denk dat wij dit mooi bij het eerste overleg over de Raad Algemene Zaken kunnen betrekken.

De voorzitter:
Mij blijkt dat ik kan aannemen dat u de brief ook niet blokkeert.

De heer Verheijen (VVD):
Wij hebben hierover al vaak gediscussieerd. Volgens mij zijn wij het in Nederland eens over de opstelling tegenover de ambtenarensalarissen in Brussel. Gisteren hebben wij schriftelijke vragen gesteld. De aanvullende brief zullen wij niet blokkeren. Wij hebben op dit moment geen behoefte aan een debat, want volgens mij zijn wij het eens. Dit kan prima bij de Raad Algemene Zaken aan de orde komen. Dus ja voor de brief en nee voor het debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor de brief, voor het debat en voor de aanvullende vragen van de heer Omtzigt.

De heer Schouw (D66):
De fractie van D66 is gek op brieven en gek op debatten, mevrouw de voorzitter, dus twee keer ja.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u hebt brede steun voor de brief. U hebt niet de steun van een meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan zal ik mijn verzoek omzetten in een verzoek tot het houden van een dertigledendebat. Wij zouden de brief graag binnen een week of twee ontvangen.

De voorzitter:
Binnen twee weken?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, binnen twee weken vanaf nu.

De voorzitter:
Dan zal ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. We zullen het dertigledendebat toevoegen aan de lijst met drie minuten spreektijd per fractie. Ik zal mij ervoor inspannen om dit debat snel in te plannen.

Dan geef ik het woord aan de heer Schouw van D66.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. De Kamer heeft gisteren van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie een samenvatting ontvangen van een onderzoeksrapport over de medische zorg die is verleend in een individueel geval in de asielketen. Na deze samenvatting heeft mijn fractie grote behoefte aan het onderzoeksrapport. Wij vragen de staatssecretaris dan ook vriendelijk maar wel indringend om te bevorderen dat dit rapport nog hedenmiddag aan deze Kamer beschikbaar wordt gesteld. Daarin zitten immers mogelijk een aantal knelpunten die van betekenis zijn voor de medische zorg in de asielketen. Als dat het geval is, willen wij dat natuurlijk graag weten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Uiteraard van harte steun. Dit punt heb ik vanochtend ook al kort aangestipt in mijn eerste termijn van de begrotingsbehandeling. Het lijkt mij heel goed om dit verzoek nog een keertje door te geleiden naar het kabinet. Ik wens de rapporten — volgens mij gaat het om twee inspectierapporten — uiteraard zo snel mogelijk te ontvangen van het kabinet.

De heer Van Hijum (CDA):
Mijn fractie was blij dat de staatssecretaris vrij resoluut opdracht gaf tot het uitvoeren van deze onderzoeken, maar nu de rapporten er zijn, lijkt het mij goed voor het uitvoeren van onze controlerende taak dat ze ook openbaar worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Uiteraard steun voor het verzoek. De rapporten dienen uiteraard zo snel mogelijk naar de Kamer te worden gestuurd.

Mevrouw Maij (PvdA):
In de brief staat dat de inspectie het rapport niet wil delen omdat daarin privacygevoelige gegevens staan. Misschien kan de staatssecretaris daar nog uitleg over geven, maar het is kennelijk aan de inspectie om de Kamer het rapport wel of niet toe te sturen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het verzoek.

De heer Azmani (VVD):
Ik wil de woorden van mevrouw Maij herhalen. In de brief die wij van de inspectie zelf hebben gekregen, staat dat in het rapport privacygevoelige medische gegevens staan. Daar moet de Kamer ook zorgvuldig mee omgaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor het verzoek. De privacygevoelige gegevens kunnen er misschien uitgehaald worden of vertrouwelijk ter inzage worden gelegd. Het kan echter niet zo zijn dat het hele rapport bestaat uit privacygevoelige gegevens.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar de regering.

De heer Schouw (D66):
Ik ga ervan uit dat dit vandaag gebeurt en, als dat niet gebeurt, dat ons vandaag wordt uitgelegd waarom het niet gebeurt.

De voorzitter:
Ook deze opmerking wordt toegevoegd aan het stenogram.

Hiermee is een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Veiligheid en Justitie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2014 (33750-VI).

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik zie de minister nu niet op zijn plaats zitten, dus misschien heeft hij het al op een loopje gezet. Laat ik toch maar starten.

Het kabinet-Rutte II heeft met de hakken over de sloot zijn eerste verjaardag overleefd, maar alleen dankzij de hulp van maar liefst drie gedoogpartijen. Precies één jaar geleden gaf de Partij van de Arbeid bij de behandeling van de begroting aan dat het roer om moest bij het ministerie van Veiligheid en Justitie. De nadruk moest niet meer op repressie komen te liggen en de toon moest anders. Om die reden zou de PvdA met bouwstenen komen. De dader moest meer centraal komen te staan en die verschrikkelijke minimumstraffen moesten van tafel. Mijn fractie wil de PvdA-fractie complimenteren, want het is haar gelukt. Het lot van beide bewindslieden ligt inmiddels grotendeels in handen van de Partij van de Arbeid. Zij staan aan het roer van een schip dat alleen maar verder naar links vaart.

Laat ik even een uitstapje maken naar de inbreng van de VVD-collega van vanochtend. Ik hoorde hem spreken over fraudebestrijding, zedenwetgeving, virtuele kinderporno en recidivebestrijding, maar gevraagd naar een visie zei hij: ik wacht de reactie van de minister en de staatssecretaris af. Die bouwstenen van de Partij van de Arbeid zijn dus hard nodig. We hebben deze dan ook aangetroffen. Met de bouwstenen voor de strafrechtketen dreigt het enigszins mis te gaan, want de strafrechtketen dreigt compleet in te storten. Het is nog maar de vraag of beide heren in vak-K de strafrechtketen op orde gaan krijgen, gezien de monsterbezuinigingen die zullen worden doorgevoerd op het Openbaar Ministerie, op het gevangeniswezen en op de gefinancierde rechtsbijstand. We hebben er al diverse debatten over gevoerd en er zullen er nog vele volgen.

Ook de Algemene Rekenkamer volgt dit duo op de voet, getuige haar laatste brief. Als de Kamer vragen stelt, krijgt zij van de minister en de staatssecretaris vaak het antwoord dat het allemaal beter en efficiënter gaat worden. Daarbij wordt dan bijvoorbeeld het programma KEI genoemd, "Kwaliteit en Innovatie", met als doel de digitalisering van gerechtelijke procedures. De minister vertelde ons in een debat vorige week het volgende over KEI: ik ga ermee naar bed en ik sta ermee op. De combinatie overheid en ICT is geen succesnummer, dus we zullen scherp in de gaten blijven houden of dit geen extra miljoenen gaat kosten. We hoorden de VVD-collega vanmorgen echter ook zeggen: ik heb de minister ingehuurd. Nou ja, dan zal het waarschijnlijk gewoon voor rekening van de VVD komen, niet voor rekening van de belastingbetaler.

De politie krijgt er miljoenen bij, wat de PVV niet erg vindt. Op het Openbaar Ministerie wordt bezuinigd, waar de PVV fel tegen is. Op het gevangeniswezen wordt nog harder bezuinigd. Met lede ogen ziet de PVV dat al is begonnen met het sluiten van gevangenissen en het wegsturen van goed personeel. Dus samengevat: de politie levert meer verdachten aan bij het Openbaar Ministerie; het Openbaar Ministerie kan vervolgens vrij weinig met hen vanwege de bezuinigingen; en als het wel wat met hen kan en de rechter een vrijheidsstraf c.q. gevangenisstraf oplegt, zijn er geen gevangenissen meer en gaan de veroordeelden, als het aan de staatssecretaris ligt, met een justitie-Rolex weer de wijde wereld in. Zo is de cirkel rond. De slachtoffers in het bijzonder en de maatschappij in het algemeen hebben het nakijken. Ik val weer even terug op de inbreng van vanochtend van de VVD-collega, die het had over een visie die de bewindspersonen zouden hebben. Een anekdote: als Kamerlid was de staatssecretaris fel tegen elektronische detentie, nu is hij voor. Of dat nou een visie is?

Wat hebben deze minister en staatssecretaris wel bereikt dit jaar? Ik noem het adolescentenstrafrecht, maar bijvoorbeeld weer geen verhoging van de wettelijke duur van de jeugddetentie en terbeschikkingstelling aan het onderwijs. Daarnaast hebben zij een aantal uitspraken gedaan waarvan menige burger van verbazing achterover zal slaan. De PVV heeft deze uitspraken in een boekje verzameld en wil dat via u, voorzitter, overhandigen aan beide bewindspersonen. Voor andere belangstellenden heb ik nog een paar exemplaren, gratis af te halen in het PVV-vak.

Laat ik er een uitspraak uit halen. Op de vraag of de forse stijging van de dagvergoeding in de jeugdgevangenis tot gevolg heeft gehad dat er ook positieve resultaten werden geboekt, antwoordde de staatssecretaris: ik weet het niet, maar ik mag hopen van wel. Of: we voeren wel vaker maatregelen in zonder dat we weten of ze werken. Het is maar dat de belastingbetaler even weet dat er voor miljoenen wordt geïnvesteerd in programma's waarvan hij hoopt dat ze werken.

Ook de minister kan gevoel voor humor niet ontzegd worden. In een uitzending van PowNews onlangs gaf hij Nederland de volgende tip: niemand moet voor zijn beurt spreken; ik ben daar heel goed in. Ook zei hij: "Ik ben liever burgemeester dan minister. Ik ben niet iemand van "wat vinden we". In een stad word je ter plekke geconfronteerd met de effecten van je beleid en in Den Haag niet. Ik heb dat nodig." De minister wordt op dat punt vandaag op zijn wenken bediend.

In dit land krijgen daders van ernstige misdrijven helaas om allerlei redenen van de rechter strafkorting. De PVV zegt niet dat die redenen allemaal onzin zijn, maar sommige zijn simpelweg te voorkomen. Zo moeten strafzaken gewoon goed en snel worden opgepakt en afgehandeld. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens bepaalt namelijk dat een zaak binnen een redelijke termijn moet zijn behandeld. Zo heeft een verkrachter van een 13-jarig meisje enige tijd geleden geen celstraf gekregen omdat de dader pas negen maanden na de aangifte is verhoord. De straffen in Nederland zijn al bedroevend laag. De gemiddelde duur van de onvoorwaardelijke gevangenisstraf is 163 dagen, ofwel minder dan een halfjaar. Zo blijft er niets meer over.

Onlangs nog kregen drie plegers van een woningoverval een halfjaar aftrek wegens een blunder van een docent bij de Politieacademie. Dat zijn nog maar twee voorbeelden. De PVV heeft er dan ook meerdere keren bij de minister op aangedrongen om een register aan te leggen van zaken waarin wegens het overschrijden van de redelijke termijn strafkorting is opgelegd. Het antwoord van de minister was: ik hoef dit niet bij te houden, omdat ik geen indicatie heb dat dit vaak gebeurt; dan had ik het namelijk wel geweten. Over drogredenen gesproken. De minister kan geen indicatie hebben dat het niet vaak gebeurt, want het wordt niet bijgehouden. De PVV wil dan ook van de minister weten of hij alsnog bereid is om, in overleg met de Raad voor de rechtspraak, een register aan te leggen van zaken waarin de overschrijding van de redelijke termijn en/of fouten door politie en/of het Openbaar Ministerie hebben geleid tot strafkorting. Afhankelijk van het antwoord overweegt mijn fractie een motie op dit punt. Graag een reactie van de minister.

De trage afhandeling van een zaak wordt mede veroorzaakt door het niet altijd naar behoren functioneren van de rechterlijke macht. Over het Openbaar Ministerie hebben we meerdere debatten gevoerd. De rechterlijke macht blijft buiten schot, maar hij maakt ook deel uit van de strafrechtketen. Om na te gaan waar de knelpunten zitten, wil de PVV dat de arbeidsproductiviteit per gerecht en per sector inzichtelijk wordt. Zonder te weten waar de knelpunten zitten, kun je geen maatregelen treffen. Vorige week heb ik hierover een motie overwogen, maar die heb ik aangehouden omdat de minister met een brief komt voor het kerstreces.

Zo'n register heeft ook nog een andere taak. Waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt. Rechters vervullen een belangrijke taak, maar ook zij zijn mensen. De minister schreef iets vergelijkbaars in zijn brief van 18 november: in alle organisaties waar door mensen wordt gewerkt of samengewerkt, kunnen fouten of onzorgvuldigheden voorkomen in de beroepsuitoefening. Iedere andere burger kan dan ontslag tegemoetzien. De PVV vindt dat dit ook voor rechters moet gelden. Als er aantoonbaar fout is gehandeld, moet ontslag kunnen volgen. De onafhankelijkheid van de rechterlijke macht komt daarbij niet in het geding. Dat komt het ook niet bij een tijdelijke benoeming, die wij maar weer eens bepleiten op dit punt.

Dan kom ik op het gebruik van camerabeelden bij de opsporing. Dat heb ik vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling al bepleit. Ik heb er ook een motie over ingediend. Het is namelijk een efficiënt en effectief middel gebleken. Denk aan de mishandeling in Eindhoven. Daders komen zich soms al binnen één dag melden. Het gebruik van camerabeelden is nu in het beleid geregeld met de Aanwijzing Opsporingsberichtgeving voor het OM, maar rechters kunnen strafvermindering opleggen wegens schending van de privacy. Voor de PVV geldt: wil je privacy, pleeg dan geen misdrijf. Zo simpel is het. De PVV wil van de minister weten of hij wettelijk gaat regelen dat het gebruik van camerabeelden in het kader van de opsporing niet tot strafvermindering kan leiden. Als de minister dit blijft weigeren, overweeg ik wederom een motie op dit punt.

Burgers moeten niet als criminelen worden behandeld wanneer zij beelden van daders in de openbaarheid brengen. Afgelopen week bleek nog dat dat een ondernemer die foto's van daders op Facebook had geplaatst om andere ondernemers te waarschuwen, volgens het Openbaar Ministerie een strafbaar feit heeft begaan. En dat is de wereld op z'n kop. Dus graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Wil hij daarbij dan ook ingaan op de stand van zaken van het wetsvoorstel dat hij in voorbereiding heeft naar aanleiding van de motie-Elissen/Van Toorenburg?

Met de invoering van minimumstraffen was in Rutte I een voorzichtig begin gemaakt. Aangezien rechters nog steeds de heropvoeding van de dader als prioriteit heeft terwijl een van de strafdoelen … Ik zie dat de heer Schouw wil interrumperen, voorzitter.

De voorzitter:
U was al aan een nieuw blokje begonnen, dus wilde ik u in de gelegenheid stellen dat eerst af te maken. Is het een kort blokje?

Mevrouw Helder (PVV):
Nou ja …

De voorzitter:
Dan geef ik de heer Schouw het woord.

De heer Schouw (D66):
En die probeerde zo sensitief te zijn om een pauzemomentje in het betoog van mevrouw Helder te zoeken. Mede namens mevrouw Berndsen wil ik haar bedanken voor het vlugschrift. Daarnaast wil ik haar de volgende vraag stellen. De heer Opstelten heeft een onzalig plan bedacht over een reisregister; van iedere Nederlander moeten de reisgegevens ondergebracht worden in zo'n reisregister. Mevrouw Helder had het zo-even over privacy et cetera. Wat vindt de PVV eigenlijk van dat onzalige plan?

Mevrouw Helder (PVV):
Het is moeilijk om af te gaan op alleen een uitlating van de minister; hij zal dat dan namelijk wel in de wet moeten regelen. Laat ik wel zeggen dat we er kritisch naar kijken. Het kan niet zo zijn dat zonder enige aanwijzing een dergelijk register wordt aangelegd waar wij allen in voorkomen.

De heer Schouw (D66):
Je kunt in Nederland zo'n vakantieregister aanleggen maar als ze het in Duitsland en België niet hebben, kunnen potentiële terroristen gewoon via Brussel Zaventem reizen. Dus het is niet zo heel erg effectief. Zou mevrouw Helder die uitspraak op voorhand ook al kunnen doen, dus voordat het desbetreffende wetsvoorstel er ligt?

Mevrouw Helder (PVV):
De uitspraak dat het niet effectief is, kan ik nu wel doen, want ins Blaue hinein allerlei gegevens vastleggen is wel wat lastig als je dat doet zonder enige aanwijzing. Je moet toch enige verdenking of een redelijk vermoeden hebben.

De minimumstraffen noem ik altijd wanneer de kans zich voordoet, dus nu ook. De PVV zal doorgaan met dat initiatief. Heropvoeding kan met een minimumstraf nog steeds, maar dan in een sobere gevangenis waar men geruime tijd de zonde overdenkt en hard werkt van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat; zo behoef je ook minder gevangenissen te sluiten, want die zijn er om te vullen en niet om te sluiten.

De PVV vindt het schandalig dat om de haverklap blijkt dat diplomaten verkeersboetes niet betalen. Door het Verdrag van Wenen inzake het diplomatiek verkeer zijn ze immuun voor gerechtelijke vervolging en kunnen we de betaling van aan hen opgelegde boetes niet afdwingen. Het is onacceptabel dat ze lak hebben aan de Nederlandse regelgeving want ook zij moeten zich daaraan houden. In de Verenigde Staten is het mogelijk om na drie openstaande boetes het diplomatiek kenteken in te trekken of op te schorten. Uit eigen onderzoek blijkt zelfs dat men in de staat New York een creatieve oplossing heeft gevonden voor dit probleem. Wanneer blijkt dat sprake is van drie of meer parkeerboetes, is de politie aldaar bevoegd om de kentekenplaat van de betreffende auto te verwijderen. Alleen de aankondiging van dit beleid leidde in één jaar tot een daling van het aantal parkeerboetes met 98%. Blijkbaar wordt dit beleid daar niet in strijd geacht met het Verdrag van Wenen, want de Verenigde Staten zijn net als Nederland lid van het verdrag en hebben er geen uitzondering bij gemaakt. Zij hebben zich dus ook aan dat verdrag te houden. Dus de vraag aan de minister: waarom kan dat beleid daar wel en hier niet? Is hij bereid te onderzoeken of dit hier ook mogelijk is?

Dan sluit ik nu echt af, maar helaas niet met een vrolijke noot. Niet alleen gaat het roer naar links, maar het schip vaart hoe dan ook richting de afgrond. Het Openbaar Ministerie staat voor een megabezuiniging maar daarnaast voor grote uitdagingen. De gefinancierde rechtsbijstand blijft ook niet gespaard. Van de minister is weinig steun te verwachten want hij noemt een taakstelling een kans. De staatssecretaris gaat voort op zijn tocht met het sluiten van gevangenissen en justitierolexen zullen gretig aftrek gaan vinden. Dat dit geen goed idee is, kan Benno L. bevestigen, die met een enkelband de vrijheid in mocht. Hij zit weer in de gevangenis, omdat de reclassering hem kwijt was; de batterijen van zijn enkelband bleken leeg te zijn. We mogen hopen dat we hier niet over een jaar bij de brokstukken van onze strafrechtketen staan, maar zoals de minister-president al zei: garanties hebben we niet, die hebben we alleen op stofzuigers.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ook afgelopen jaar zijn er in Nederland weer zo'n 160.000 migranten toegelaten. Hiervan kwamen er ongeveer 50.000 uit niet-westerse landen. Dit zijn enorme aantallen, becijferd door het CBS, die bewijzen dat de PVV het terecht heeft over massa-immigratie. Die massa-immigratie wordt helaas niet aangepakt en niet beperkt. Onze grote steden bestaan al voor de helft uit allochtonen. De integratieproblemen zijn nauwelijks meer te bevatten. Onze verzorgingsstaat dreigt om te vallen en onze westerse cultuur wordt ernstig bedreigd door de islamisering. De politieke elite blijft echter ziende blind en horende doof. De Nederlandse burger heeft nooit om de problemen van de massa-immigratie gevraagd, maar kreeg en krijgt die gewoon in de maag gesplitst. Zelden wordt de enorme kloof tussen politiek en gewone burger zo pijnlijk duidelijk als bij dit onderwerp. Terwijl maar liefst 80% van de Nederlandse bevolking een strenger toelatingsbeleid wil, wordt hier in de Kamer, van de SP tot en met de VVD, slechts gezorgd voor nog meer immigratie. De rekening van dit opengrenzenbeleid komt overigens nooit terecht bij de linkse grachtengordelelite, maar wel bij de laatste autochtonen van de Schilderswijk, om maar wat te noemen, bij mensen die vreemden zijn geworden in eigen land, of bij de vrachtwagenchauffeur die zijn baan in Poolse handen ziet verdwijnen.

De PVV blijft zich wel verzetten tegen de immigratieramp. Altijd waarschuwen wij tegen de openstelling van de arbeidsmarkt voor Polen of Roemenen, tegen de ongebreidelde instroom van kansarme partner- en gezinsmigranten en ga zo maar door. De immigratiecrisis van vandaag de dag wordt vooral gedomineerd door het falende asielbeleid. Gebleken is namelijk dat het Nederlandse asielstelsel helemaal is mislukt en failliet is. Dit is aan te tonen met drie belangrijke vaststellingen. Op elk van de drie wil ik graag een heldere reactie van de staatssecretaris.

De eerste vaststelling is dat de toelatingseisen voor asielzoekers veel te soepel zijn. In vergelijking met landen als Denemarken en Zwitserland gaat het hier veel te makkelijk en is het beleid softer dan soft. Maar zelfs in vergelijking met minder strenge landen is de kans op een succesvolle asielaanvraag in Nederland absurd groot.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De heer Fritsma betrekt nu de integratiediscussie bij dit debat. Dat is op zich niet erg, maar in dat kader wil ik hem dan wel een vraag stellen. De heer Fritsma constateert dat de grote steden in Nederland voor meer dan de helft uit allochtonen bestaan. Wat is dan het eerste probleem waar de heer Fritsma aan denkt?

De heer Fritsma (PVV):
Ik weet bijna niet waar ik moet beginnen om die vraag te beantwoorden. Het is een feit dat de SP het niet leuk vindt — dat weet ik — dat allochtonen, voornamelijk niet-westerse allochtonen, een overmatig beroep doen op de sociale zekerheid. Er zijn tijden dat meer dan de helft van de bijstandsuitkeringen naar allochtonen gaat. In een land als Denemarken is, terecht, besloten dat de verzorgingsstaat, die ook Denemarken heeft, gewoon niet samengaat met massa-immigratie. Daar moeten wij hier ook naar toe. Verder — ik kan een kwartier de tijd nemen om de vraag van mevrouw Gesthuizen te beantwoorden —weet mevrouw Gesthuizen …

De voorzitter:
Zij vroeg maar om één voorbeeld en u hebt één voorbeeld gegeven.

De heer Fritsma (PVV):
Ik wil graag nog een voorbeeld geven: de straatterreur, de criminaliteit en de overlast die mensen ervaren in de grote steden, bijvoorbeeld afkomstig van Marokkaanse straatterroristen. Meer dan de helft van de Marokkaanse jongens is in aanraking gekomen met de politie. Ik weet het, het zijn feiten die de SP niet wil horen, maar ze bestaan wel. Daarom is de massa-immigratie een probleem, of mevrouw Gesthuizen dat nu leuk vindt of niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik dank de heer Fritsma hartelijk voor zijn heldere antwoord. Ik wil daar kort op reageren. Mijn eerste punt is dat de heer Fritsma stelt dat het probleem van allochtonen is dat zij uitkeringstrekkers zijn en dat zij crimineel zijn. Wij weten allemaal dat dit geldt voor een klein percentage van de groep mensen waarover wij spreken. Datgene waar ik altijd zo boos over word als ik de PVV het woord hoor voeren over deze thema's, is dat met dit soort opmerkingen keer op keer grote delen van onze bevolking worden weggezet. Het gaat dan om mensen die de heer Fritsma en ik iedere dag kunnen tegenkomen als wij de stad inlopen, bij een winkel onze boodschappen doen of met de tram reizen. Het zijn mensen die wij tegenkomen als bepaalde plekken worden schoongemaakt; mensen die in het dagelijks leven hard werken. Het tweede punt — daar zal ik mijn vraag in verpakken — is waarom de heer Fritsma, als wij het over immigratie en asiel hebben, steeds zo zijn best doet om te doen alsof de vluchtelingen die naar Nederland komen voor de enorme toestroom van mensen zorgen, terwijl hij weet dat dit niet waar is. Bovendien zou hij moeten erkennen dat dit nu juist mensen zijn die in de laatste plaats voor problemen gaan zorgen.

De heer Fritsma (PVV):
Om op de laatste vraag in te gaan: voor dit jaar wordt het aantal asielzoekers geschat op 17.000. De SP vindt dat kennelijk heel weinig. De SP wil er ook 5.000 Syriërs bij hebben. De PVV vindt het heel veel, met name omdat deze asielzoekers, eenmaal binnen, nooit meer weggaan; onder anderen door toedoen van mensen zoals u. U vindt het verschrikkelijk dat uitgeprocedeerden Nederland moeten verlaten. U maakt zich sterk voor uitgeprocedeerden als zij in een vluchtflat of in tentenkampen zitten. Eenmaal binnen, komen ze door mensen zoals u nooit meer weg. Dat is een probleem, zeg ik via u, voorzitter, tegen mevrouw Gesthuizen. Inderdaad, niet alle mensen die Nederland binnenkomen zijn asielzoekers. De PVV wijst al jarenlang op het probleem van de partner- en gezinsmigratie. U hebt gelijk: dan gaat het om nog meer mensen dan de asielzoekers. Dat moeten wij ook tegengaan, maar de SP wil dat niet. Niet alleen wil de SP meer asielzoekers, de SP wil ook meer partner- en gezinsmigranten. Dat is echt niet de juiste weg om de problemen op te lossen, zeg ik via de voorzitter.

De heer Azmani (VVD):
Ik probeer de heer Fritsma weer terug te brengen bij zijn betoog. Eigenlijk houdt zijn betoog in dat wij de asielinstroom moeten beperken. Hij verwijs daarbij naar Denemarken, want dat heeft een geweldig model. Nederland staat in de top 8 van Europese landen als het gaat om instroom. Op welke plaats denkt de heer Fritsma dat Denemarken staat?

De heer Fritsma (PVV):
Zo te horen weet u het antwoord, dus ga uw gang.

De heer Azmani (VVD):
Denemarken staat op nummer 11 van de 27 lidstaten, dus zo veel verschil is er niet. Laat ik een andere vraag stellen aan de heer Fritsma, over de nationale toelatingsgronden en asiel. Wat hebben wij nu tijdens deze periode, onder Rutte II, onder deze staatssecretaris, daarmee gedaan?

De heer Fritsma (PVV):
Daar hebt u helaas een chaos van gemaakt. Wij hadden het zojuist over de partner- en gezinsmigratie. Er waren heel mooie maatregelen, bijvoorbeeld om ongehuwde partners niet meer een verblijfsvergunning te geven bij een partner in Nederland. Wat is het eerste wat de VVD doet bij de onderhandelingen? Die heel noodzakelijke maatregel de nek omdraaien. Een van de weinige dingen die wij nog op nationaal niveau kunnen regelen — door u beslist Brussel over heel veel dingen — hebt u de nek omgedraaid. Dat is geen verdienste, kan ik u meedelen.

De heer Azmani (VVD):
Ik constateer gewoon dat wij de nationale gronden hebben afgeschaft en dat wij alleen nog maar op internationale bepalingen toetsen.

De heer Fritsma (PVV):
Ik had het zojuist over het softe asielbeleid. Dat is hier softer dan in Denemarken, geef ik de heer Azmani nog een keer mee. Dat komt ook omdat het heel gemakkelijk is om de zaak hier te bedonderen. Voordat mensen nu gaan schreeuwen dat dit stigmatiserende PVV-teksten zijn, zeg ik er gelijk bij dat asielzoekers dit zelf aangeven. Neem de Libiër Omar Mgahed. Hij heeft een boek geschreven over zijn tijd in een Nederlands asielzoekerscentrum. Hij beschrijft daarin hoe kinderlijk eenvoudig vreemdelingen de zaak flessen om een verblijfsvergunning te krijgen. Valse vluchtverhalen, valse nationaliteiten: alles wordt uit de kast gehaald om te liegen en te bedriegen. Helaas tuint de IND daar gewoon in. Een andere asielzoeker, de Afrikaan Georges Sid Ahmed, heeft een interview gegeven in HP/De Tijd. Hij zei: ik werd door andere Afrikanen aangemoedigd om te liegen, want — zo zeiden zij — zo zijn wij allemaal Nederlander geworden. Nogmaals, dit zijn geen PVV-teksten; dit zeggen asielzoekers zelf.

Een ander groot probleem in verband met de toelatingseisen is het feit dat Nederland veel asielzoekers binnenhaalt die gewoon veilig kunnen worden opgevangen in de eigen regio. Neem de vele Somaliërs die veilig naar buurland Kenia kunnen. Die vliegen toch massaal de hele wereld over naar Nederland, om hier een verblijfsvergunning in ontvangst te nemen. Neem ook de Syriërs. Ook zij worden niet in de regio opgevangen door landen als Koeweit of de Emiraten. Ook zij komen naar Nederland om van deze staatssecretaris een verblijfsvergunning in ontvangst te nemen. Hij zegt er nog bij ook dat vrijwel alle asielverzoeken van Syriërs worden ingewilligd. Een mooiere uitnodiging bestaat natuurlijk niet. Dit is onhoudbaar.

Dat brengt me bij het tweede bewijs dat ons asielstelsel helemaal failliet is, namelijk het feit dat ook massaal verblijfsvergunningen worden verstrekt als je asielaanvragen zijn afgewezen, als dus tot en met de rechter is vastgesteld dat je geen echte vluchteling bent. Dit kan natuurlijk niet beter geïllustreerd worden dan met het gebed zonder einde van de pardonregelingen. Het maakt niet uit wie er aan het roer staat, Cohen, Albayrak of deze staatssecretaris, telkens komt er weer een nieuwe pardonregeling en telkens wordt weer bewezen dat het loont om na een afgewezen asielaanvraag toch in Nederland te blijven. Het credo is duidelijk: negeer je vertrekplicht en je krijgt vanzelf een verblijfsvergunning. Tienduizenden afgewezen asielzoekers hebben op deze manier verblijfsrecht geregeld. Zelfs criminele vreemdelingen zijn gelegaliseerd. En rond alle pardonregelingen draait de asielindustrie natuurlijk op volle toeren en wordt de waarheid geweld aangedaan. Zo worden altijd termen als "langdurige onzekerheid" in de strijd gegooid, terwijl in werkelijkheid gewoon herhaaldelijk door IND en de rechter is bepaald dat vele verblijfsaanvragen kansloos zijn. De zaak traineren werkt, en de asielaanvragen krijgen jaarlijks 48 miljoen belastinggeld om de proceduremolens draaiende te houden.

Het is overigens ook interessant om te zien dat iedereen in dit land geacht wordt, rechterlijke uitspraken op te volgen, behalve afgewezen asielzoekers. Als die hun wettelijke vertrekplicht negeren en rechterlijke uitspraken die erop neerkomen dat ze weg moeten, brutaalweg naast zich neerleggen, krijgen ze van de meeste partijen hier een overweldigend applaus. Ik heb de SP ook horen praten over de rechtsstaat. Wat is de staat van de rechtsstaat? De staat van de rechtsstaat is dat partijen als de SP het de normaalste zaak van de wereld vinden dat tienduizenden mensen rechterlijke uitspraken naast zich neerleggen. Dat is de staat van de rechtsstaat. Kennelijk is de rechtsstaat alleen belangrijk of houdbaar als die in lijn is met extremistische linkse principes. Dat is de staat van de rechtsstaat. Dezelfde partijen zorgen er op deze manier natuurlijk wel voor dat het asielstelsel niets meer waard is. Elke vorm van asielbeleid is zinloos als je niet bereid bent om het kaf van het koren te scheiden, als je gewoon iedereen wilt toelaten en als het niet meer uitmaakt of je een echte vluchteling bent of niet.

Dan kom ik op het derde punt dat bewijst dat het huidige asielstelsel onhoudbaar is, namelijk dat uitgeprocedeerden of illegalen niet teruggaan naar hun landen van herkomst en nauwelijks uitgezet worden. We hebben al eerder stilgestaan bij de enorm beroerde terugkeercijfers. Zowel de gedwongen als de vrijwillige terugkeer is met tientallen procenten afgenomen. Dat heeft natuurlijk te maken met het vorige punt, maar er is meer. Zo blijven er problemen bestaan rond landen van herkomst die niet meewerken aan gedwongen terugkeer. Als je echter de ware mislukking wilt zien van het Nederlandse terugkeerbeleid, moet je kijken naar de bewoners van de vluchtkerk, vluchtflat of hoe al die panden ook maar mogen heten. Vaak kraakpanden overigens met misleidende namen, want de bewoners ervan hebben helemaal niets met echt vluchtelingschap te maken. De staatssecretaris is al heel lang niet bij machte om deze mensen het land uit te krijgen. Ze worden niet opgepakt, ze worden niet uitgezet, ze worden niet vastgezet, er gebeurt gewoon helemaal niets. Vrijwillig zijn de uitgeprocedeerden meestal ook niet tot vertrek te bewegen, zelfs niet als de staatssecretaris daar een premie van €4.500 op zet. Dat is veelzeggend. De machteloosheid straalt ervan af. Het is veelzeggend dat illegalen in Nederland zich kunnen permitteren om zo'n zak met geld te weigeren.

Illegalen die niet terug willen, moet je uiteraard geen geld bieden, maar vastzetten. De staatssecretaris zet echter de wereld op zijn kop en wil vreemdelingendetentie juist beperken. Zo blijven we met uitgeprocedeerden zitten en wordt het probleem van illegaliteit alleen maar groter. Overigens geldt ook hierbij dat met name de linkse partijen medeverantwoordelijk zijn voor de ellende. Linkse burgemeesters en linkse Kamerleden maken zich constant hard voor opvang van uitgeprocedeerden. Ik hoop niet dat het CDA zich daarbij aansluit, zeg ik tussen de regels door. Zij maken zich hard voor opvang, wetend dat deze uitgeprocedeerden keer op keer bewijzen dat ze wel naar hun land van herkomst kunnen terugkeren, maar dat niet willen.

Ook al ben je geen echte vluchteling, ga dan toch naar Nederland, want als je daar eenmaal binnen bent, ben je niet meer weg te krijgen. Dat signaal wordt steeds sterker. Het terugkeerbeleid wordt door de Nederlandse politiek zelf de nek omgedraaid. Een goed functionerend asielbeleid kan natuurlijk niet zonder goed werkend terugkeerbeleid. Daarom is dit de derde reden waarom het asielstelsel failliet is.

Samenvattend zeg ik: het asielbeleid is veel te soft, waardoor vreemdelingen niet in de eigen regio worden opgevangen, maar duizenden euro's betalen om naar Nederland te vliegen. Verder wordt aan tienduizenden vreemdelingen die nooit aan de toelatingsvoorwaarden hebben voldaan, toch verblijfsrecht verleend. Ten slotte kunnen uitgeprocedeerden en illegalen ook gewoon in Nederland blijven omdat de vertrekplicht helemaal niets meer waard is en niet meer wordt gehandhaafd.

In deze situatie kan alleen maar worden erkend dat we afscheid moeten nemen van het huidige asielstelsel. Dit betekent heel concreet dat Nederland moet stoppen met de massale opname van asielzoekers en moet stoppen met het standaard behandelen van ieder asielverzoek. Het Vluchtelingenverdrag, dat ons hiertoe verplicht, moet worden opgezegd. De PVV vraagt de staatssecretaris dan ook om dat zo snel mogelijk te doen. Dit verdrag is geschreven in 1951 en is niet berekend op de tijd waarin je binnen een dag de hele wereld over kunt vliegen. Ik herhaal dat het hierbij belangrijk is dat elk verhaal over opvang in de regio niets waard is zolang je gebonden bent aan het Vluchtelingenverdrag, want dat verdrag verplicht een land om het asielverzoek van iedereen die zo'n verzoek wil indienen, in behandeling te nemen. Ik zeg nogmaals dat daarom Somaliërs niet naar het veilige buurland Kenia gaan. Daarom vliegen ze in plaats daarvan de hele wereld over en komen ze naar Nederland. Het verdrag is uit de tijd en onhoudbaar.

De heer Van Hijum (CDA):
Als niemand hierop reageert, doe ik het maar. Over een modernisering van het Vluchtelingenverdrag kun je best met elkaar een discussie voeren. Sterker nog, die discussie is in het verleden in de Kamer geregeld gevoerd. Maar wat denkt de PVV te doen aan het wegnemen van de oorzaken van het wereldwijd op gang komen van vluchtelingen- en migrantenstromen? Als wij namelijk daarover in de Kamer discussiëren, is de PVV altijd tegen. Als wij spreken over bijvoorbeeld internationale vredesmissies, is de PVV altijd tegen. Als wij spreken over ontwikkelingshulp en het van onderop helpen opbouwen van landen, zegt de PVV: afschaffen. Als wij spreken over het vanuit de Verenigde Naties bijdragen aan opvang in de regio, is de PVV altijd tegen. Heeft de PVV een idee over de verantwoordelijkheid die Nederland in internationaal verband heeft bij het oplossen van die problemen? Ik hoor van de PVV alleen maar over het zoveelste puntje waaraan we ons zouden moeten onttrekken.

De heer Fritsma (PVV):
Ik heb het niet over het zoveelste puntje waaraan we ons moeten onttrekken. Ik heb zojuist drie dingen vastgesteld. Op grond daarvan trekken wij deze belangrijke conclusie.

Ik zal de vraag van de heer Van Hijum beantwoorden. Van mensen die in de eigen regio kunnen worden opgevangen, moeten we de asielaanvraag gewoon afwijzen. Als een Syriër duizenden euro's kan betalen om naar Nederland te komen, kan hij ook naar Koeweit of de Verenigde Arabische Emiraten gaan. Die mensen kunnen dus zelf zorgen voor hun opvang. Ook uit informatie van bijvoorbeeld de Koninklijke Marechaussee blijkt dat mensen soms wel €10.000 of €12.000 betalen. De mensen die hier naartoe komen, zijn niet de mensen die geen kant op kunnen. Dat brengt mij op het tweede deel van mijn antwoord. Ik heb al vaak gezegd dat er in de Arabische regio steenrijke golfstaten zijn, zoals Koeweit, de Emiraten en Qatar. Die hebben 46 Syriërs opgevangen. Wij krijgen er duizenden, maar die steenrijke golfstaten doen helemaal niets. Dat is toch onhoudbaar? Wij hebben hier een minister van Buitenlandse Zaken die er prat op gaat dat hij heel veel invloed heeft in de wereld. Waarom zorgt hij er dan niet voor, met al zijn invloed, dat die landen meer doen? Maar dat doet hij niet. Hij wist niet hoeveel vluchtelingen werden opgevangen in die landen. Er is helemaal niets gebeurd. Het kabinet heeft niets gedaan.

De heer Van Hijum (CDA):
De heer Fritsma herhaalt zijn betoog en wijst naar allemaal andere landen. Mijn vraag was echter of hij vindt dat Nederland in de internationale gemeenschap een verantwoordelijkheid heeft om te helpen om internationale conflicten en instabiliteit oplossen om de vreemdelingenstromen te verminderen. Ik hoor hem eigenlijk zeggen dat hij dat niet ziet. Sterker nog, zijn leider, de heer Wilders, heeft samen zijn dubieuze partner mevrouw Le Pen een interview gegeven aan De Telegraaf. Op de vraag "En al die vluchtelingen die aanspoelen op het Italiaanse mini-eiland Lampedusa? Is dat het probleem van Italië?", zegt hij: "Het is in elk geval geen Nederlands probleem." Mijn conclusie is dat wat de PVV betreft Nederland eigenlijk zo snel mogelijk een eiland moet worden — een Lampedusa in de Noordzee, denk ik dan — dat zich niets hoeft aan te trekken van problemen in het buitenland en de ijdele hoop heeft dat die geen consequenties hebben voor de situatie in ons land.

De heer Fritsma (PVV):
Nee. Deze voorstelling van zaken klopt niet, want de PVV is wel voor noodhulp. Wij zijn inderdaad niet voor ontwikkelingshulp in brede zin, maar wel voor noodhulp. Daar hoort bijvoorbeeld ook een Syrische burgeroorlog bij. De PVV wil best praten over geld, hoor. Laten wij meteen zaken doen. Nu is er 400 miljoen euro, 388 miljoen euro om precies te zijn, nodig voor het COA om asielzoekers op te vangen. De opvang kost €20.000 per asielzoeker. Laten wij dan nu meteen afspreken dat Nederland niet voor de opvang zorgt, maar dat die naar de regio gaat. De PVV is bereid om een deel van die 400 miljoen euro daarvoor in te zetten. Daar kun je heel veel mensen voor opvangen. Die discussie wordt hier helaas nooit gevoerd, omdat iedereen vindt dat iedereen naar Nederland moet komen. Dat is raar.

De heer Schouw (D66):
Ik was niet van plan om inhoudelijk te reageren op het voorstel over het eenzijdig intrekken van dat VN-verdrag, of hoe noem je dat.

De heer Fritsma (PVV):
Opzeggen.

De heer Schouw (D66):
Ja, dat bedoel ik. Ik heb de heer Fritsma hoog en hij weet net zo goed als ik dat dat eigenlijk geen optie is. Dat is vooral een optie voor de bühne. De heer Fritsma zei nog iets meer en daar gaat mijn vraag over. Hij zei dat wij eigenlijk een quotum moeten gaan hanteren van 1.000 mensen per jaar. Stel dat er weer iets vreselijks gebeurt, zoals nu in Syrië, en homo's, christenen en vrouwen worden daar verdreven en er een enorme situatie ontstaat. Handhaven wij dan nog steeds dat rare aantal van 1.000? Zeggen wij daar dus ook mee: homo's blijf maar in dat land waar je wordt bedreigd met de dood? Of is het dan voor de PVV bespreekbaar om dat soort grenzen toch op te rekken?

De heer Fritsma (PVV):
Wij hebben inderdaad in ons verkiezingsprogramma staan dat wij aan maximaal 1.000 mensen plaats kunnen bieden als opvang in de regio gewoon niet mogelijk is. Er zijn weinig situaties waarin is aangetoond dat opvang in de regio niet kan. De heer Schouw noemt zelf het voorbeeld van Syriërs. Als al die steenrijke Golfstaten slechts 46 Syriërs opvangen, waar zijn wij dan mee bezig als wij er duizenden hierheen halen? Opvang in de regio kan bijna altijd.

De heer Schouw heeft gelijk dat het bij uitzondering eens een keer niet kan. Zijn voorbeeld is ook goed. Homo's en christenen in islamitische landen hebben het zwaar. Soms kunnen zij in geval van vervolging niet terecht in een buurland, omdat het islamitische buurland even erg is. Voor die mensen kunnen we dus die opvang blijven bieden. Maar dan moet vaststaan dat opvang in de regio gewoon niet kan.

Om aan te sluiten bij het getal van 1.000: u vindt dat een laag getal en vraagt of het kan worden opgerekt. Nu wil het geval dat op grond van het Vluchtelingenverdrag, als wordt getoetst of mensen echt voldoen aan het criterium van vervolging vanwege politieke overtuiging, seksuele geaardheid enzovoorts, nog veel minder dan 1.000 mensen worden opgevangen in Nederland. Dat getal van 1.000 is dus helemaal niet raar. Het probleem van het Vluchtelingenverdrag is ook niet eens het aantal vluchtelingen dat je op grond daarvan opvangt, het probleem is dat het je verplicht om iedereen tot de procedure toe te laten. Door partijen als D66 — ik herhaal het nog maar eens — gaan die mensen nooit weg. Het probleem van het Vluchtelingenverdrag is dat je de opvangprocedure voor asielzoekers open moet stellen voor iedereen die dat wil, waar ze ook vandaan komen uit de wereld. Dat is de kern van het probleem.

De heer Schouw (D66):
Mijn punt was niet het aantal van 1.000, maar meer het noemen van een aantal. Dat is namelijk eigenlijk zinledig, omdat je niet weet wat er in andere landen gebeurt. Je moet daar altijd flexibel in zijn. Als ik de heer Fritsma goed beluister, zegt hij — kleine woordjes, maar ik luister goed —: ja, uiteindelijk moeten we daar flexibel in zijn, want je weet nooit hoeveel welke groepen waar worden bedreigd.

De heer Fritsma (PVV):
Nee, dat is geen goede samenvatting. Want ik ben er werkelijk van overtuigd dat maximaal 1.000 asielzoekers een heel realistisch aantal is als je het hebt over mensen die echt niet in de eigen regio kunnen worden opgevangen.

Het komt door partijen als D66, PvdA en SP dat het asielstelsel failliet is. Het komt door politici zoals u, want iedereen die zich hier meldt, kan blijven. De ene keer op grond van een te soft beleid, de andere keer op grond van de zoveelste pardonregeling. En illegalen? Ja, die zet je ook niet uit kraakpanden. Daar maakt u zich ook hard voor. Het is hier een zoete inval van mensen die binnenkomen, maar niet meer wegkunnen. Dat maakt het onhoudbaar. Daar zijn politici zoals u zelf debet aan. Dát is helaas wat er is gebeurd.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Fritsma (PVV):
Ik heb het eigenlijk al duidelijk gemaakt in het interruptiedebatje: als vaststaat dat opvang in de regio echt niet kan, vindt ook de PVV dat toegang tot Nederland moet worden gegeven.

Het punt is nogmaals bewezen dat problemen niet effectief kunnen worden opgelost, zolang we de verplichting hebben om iedereen die dat wil toegang te geven tot de Nederlandse asielprocedure. Dit is de basis van de huidige problemen. Hier moeten we vanaf. Nogmaals, het is noodzakelijk om dat verdrag op te zeggen. Richting mevrouw Gesthuizen zeg ik maar alvast dat dat niks met vreemdelingenhaat te maken heeft, maar dat dit gewoon gezond verstand is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Gelukkig, ik dacht toch eventjes dat ik gewoon maar heel erg het geluk had dat ik net als de heer Fritsma een wit huidje heb, en in Nederland ben geboren ...

De heer Fritsma (PVV):
Houd toch op, zeg. Ga dan maar weer zitten!

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, u had het woord niet. Ik zou het op prijs stellen als u het dan ook niet neemt. Tegen mevrouw Gesthuizen: wilt u zich beperken tot het stellen van een vraag?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Pardon, voorzitter, ik werd tijdens het betoog van de heer Fritsma meerdere keren rechtstreeks aangesproken. Daar heb ik helemaal geen bezwaar tegen, want ik kan de standpunten van de SP heel erg goed uitleggen, ook richting mijn eigen kiezers. Maar ik constateer op basis van een veronderstelling van de heer Fritsma precies datgene wat ik net wilde zeggen: volgens mij discrimineert de PVV. Dat wil ik hier best wel op die manier zeggen, en dat weten ze eigenlijk ook al heel erg lang. Ik wilde een vraag stellen naar aanleiding van …

De voorzitter:
Ik denk eerlijk gezegd dat ik de heer Fritsma nu de gelegenheid moet geven om op deze opmerking te reageren.

De heer Fritsma (PVV):
Ja, maar ik weet niet of het de moeite waard is. Dit bewijst precies waarom de SP zo'n waardeloze partij is. Als u het moet hebben van dit soort verschrikkelijk lage onzin …

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, het spijt mij zeer …

De heer Fritsma (PVV):
… van dit soort lage beschuldigingen …

De voorzitter:
Het spijt mij zeer, maar ...

De heer Fritsma (PVV):
Ja maar, ik krijg hier om de oren dat de PVV racistisch is …

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, …

De heer Fritsma (PVV):
… en daar wil ik wel iets tegen inbrengen, voorzitter.

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, ik heb daarstraks geprobeerd om het buiten de microfoon af te spreken. Ik weet dat het voor iedereen lastig is, maar juist bij dit soort debatten is het ongelooflijk belangrijk om elkaar niet rechtstreeks aan te spreken en elkaar niet met dingen om de oren te slaan alsof we het over elkaar hebben. Dit debat gaat namelijk over zaken die heel Nederland aangaan, en niet over Kamerleden en de vraag of u elkaar aardig vindt of niet. Lang geleden hebben wij dan ook met elkaar afgesproken om via de voorzitter — dan bedoel ik niet iemand rechtstreeks aanspreken na de inleidende woorden "via de voorzitter" — te spreken, in de derde persoon. Dan gaat het namelijk over het onderwerp en niet over de man, en dat is veel beter. Ik wil u vragen om dat te proberen. Het onderwerp is immers belangrijk genoeg, net als de beschuldiging. Doe het via mij, de hele tijd.

De heer Fritsma (PVV):
Dan zeg ik via u dat de SP een walgelijke partij is als zij het nodig vindt om met de verschrikkelijk valse en domme beschuldiging aan te komen dat de PVV racistisch is. Dat is gewoon dom. U bent gewoon dom, zeg ik via de voorzitter. Ik denk dat het hiermee voldoende beantwoord is.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u bedoelde: de collega's van die partij. Uw tweede vraag, mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb mijn vraag nog niet kunnen stellen. Maar eerst even de puntjes op de i. Ik heb niet gezegd dat de PVV racistisch is, ik heb gezegd dat ze discrimineert, en daar blijf ik bij. Naar aanleiding van de opsomming van de heer Fritsma — hij heeft daarbij niet de hele tijd de waarheid verkondigd — heb ik een vraag.

De voorzitter:
Ik vraag u via mij te praten. Dus niet "hij", maar "de heer Fritsma". Dat is echt beter …

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik mag "hij" niet gebruiken?

De voorzitter:
Nee, "de heer Fritsma".

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De heer Fritsma heeft een aantal keren iets gezegd wat niet klopt. Laat ik het punt van de uitgeprocedeerde vreemdeling bij de kop nemen. Ik vind dat ook een probleem. Mensen die zijn uitgeprocedeerd en van wie wij onomwonden hebben vastgesteld dat ze geen vluchteling zijn en die bovendien terug kunnen naar een veilige plek in het land van herkomst, moeten Nederland verlaten. Wij zitten echter met een probleem. De burgemeester van Amsterdam is daarvoor nota bene twee weken geleden naar Den Haag afgereisd, waar hij namens de collega's van de G-4 heeft gezegd: help ons, doe iets, want wij kunnen wel zeggen dat ze weg moeten, maar ze zijn er nog steeds. Mag ik de PVV vragen wat de oplossing is voor die honderden, inmiddels misschien wel duizenden mensen die illegaal in Nederland verkeren, zonder verblijfspapieren. Wat is uw oplossing?

De heer Fritsma (PVV):
Over oplossingen praten wil ik wel. Illegalen en uitgeprocedeerden weten dat ze rustig op straat kunnen blijven lopen als ze de vertrekprocedures traineren. Daarom zegt de PVV: vastzetten of uitzetten. Als mensen de keuze hebben tussen vreemdelingendetentie en terugkeer, zullen ze op den duur vanzelf voor terugkeer kiezen. Maar feit is dat ze steeds weer op straat terechtkomen en steeds weer steun krijgen van inderdaad mensen als Van der Laan, andere burgemeesters en andere Kamerleden. Daardoor blijven ze. Over misleiding gesproken, heel vaak hoor ik: deze mensen kunnen niet terug, maar willen wel. Dat is aperte onzin. De mensen van de Vluchtflat heeft de Dienst Terugkeer & Vertrek herhaaldelijk het aanbod gedaan om te spreken over de mogelijkheden en onmogelijkheden van terugkeer. Wat was de respons? Nul komma nul. Dat is veelzeggend. Bovendien, als deze mensen meewerken aan terugkeer — dat moeten ze doen, want ze hebben hun kans gehad en tot en met de rechter is bepaald dat ze weg moeten — is het ook nog eens staand beleid van de staatssecretaris dat ze automatisch opvang krijgen aangeboden. Daarom hoeven ze ook helemaal niet op straat rond te lopen. Ze moeten gewoon terug naar de landen van herkomst. Als zij daaraan meewerken, hebben zij opvang. U verwijt de PVV misleiding, maar dat is de omgekeerde wereld. Het is misleidend om te zeggen dat deze mensen wel terug willen maar niet terug kunnen. Dát is misleidend en dat wordt keer op keer bewezen.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, uw laatste vraag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Laten we inderdaad even wegblijven van alles wat de heer Fritsma heeft gezegd over allochtonen et cetera. Laten we constateren dat er één probleem is, dat is aangekaart door de burgemeester van Amsterdam. De gemeenten zitten met honderden mensen die op straat bivakkeren of — misschien iets minder erg, want dan zijn ze in ieder geval van de straat af — in een gekraakt pand zitten. Ik heb de heer Fritsma gevraagd naar een oplossing. We zullen het over een aantal dingen best eens zijn, maar wat is nou de oplossing voor die mensen?

De heer Fritsma (PVV):
Die oplossing is er al.

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, mevrouw Gesthuizen is aan het woord.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Wat moeten die burgemeesters doen? Daarmee sluit ik af. Ik vraag de heer Fritsma dus wat hij als een oplossing ziet voor deze honderden mensen.

De heer Fritsma (PVV):
Ik heb het al twintig keer gezegd: die oplossing is er al. Als zij meewerken aan terugkeer, krijgen zij opvang van deze staatssecretaris. Ik ben het niet vaak met hem eens — dat moet ik erbij zeggen — maar in dit geval heeft hij gewoon gelijk. Hij zegt: als mensen terug willen keren naar hun land van herkomst — sterker nog: zij moeten terugkeren en daaraan meewerken — krijgen zij opvang en vanuit die opvang kunnen zij terug naar hun landen van herkomst. U traineert dat door steeds te pleiten voor opvang van uitgeprocedeerde mensen. Als de burgemeester van Amsterdam steeds maar weer opvang biedt aan uitgeprocedeerden, gaan zij natuurlijk niet weg. Dan maken zij daar steeds weer gebruik van. Dat houdt het probleem in stand. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Het eerste deel van mijn betoog gaat over privacy, mede namens de woordvoerder van de PvdA over privacy, mevrouw Oosenbrug. Wij zijn eigenaar van onze persoonlijke gegevens. Dat moet het uitgangspunt zijn van het denken over privacy. We zijn heel ver verwijderd van dat uitgangspunt. Technologische ontwikkelingen maken alles mogelijk. Enorme hoeveelheden data kunnen worden opgeslagen en verwerkt. Heel veel persoonlijke informatie, die wij zelfs niet altijd delen met onze vrienden of familie, is wel bekend bij overheden en bedrijven en wordt aangewend voor commerciële doeleinden of voor de wens om nog meer controle te verkrijgen. Dat gebeurt dan ook. Er worden profielen van ons gemaakt: als je dit koopt, zul je dat ook wel leuk vinden. Soms is dat in ons voordeel, maar het kan ook in ons nadeel zijn. Als bedrijven weten dat wij iets heel graag willen, gaat de prijs soms bijvoorbeeld omhoog. En omdat een winkel weet dat een vrouw zwanger is, worden producten aangeboden, soms nog voordat haar man weet dat zij zwanger is. Dat lijkt mij allemaal niet wenselijk; dat willen wij niet hebben.

Er wordt uit winstbejag door bedrijven of uit wantrouwen door de overheid een eindeloos hoeveelheid gegevens verzameld. De overheid heeft echter alleen iets met mijn gegevens te maken als dat een gericht doel dient; meer niet. De rest is wantrouwen op grote schaal. Zo moet de overheid niet met burgers omgaan. De overheid dient de burgers; het is niet andersom. Als burgers hebben we de zeggenschap verloren over onze persoonsgegevens. Niet alleen het NSA kijkt over onze schouder mee; dat doen ook de Albert Heijn, Google en de politie. Nederlanders die dat willen, moeten daarom zelf weer zeggenschap krijgen over hun persoonlijke gegevens. De overheid moet dat mogelijk maken. Onthullingen van Snowden over afluisterpraktijken van het NSA hebben wederom duidelijk gemaakt dat wij als burger niet in staat zijn om onze privacy te beschermen. Burgers hebben op dit moment niet in de hand wat anderen van hen weten. Daarom komt de Partij van de Arbeid met vijf voorstellen om de burger weer zeggenschap over zijn persoonsgegevens te geven.

1. Burgers moeten kunnen inzien wat de overheid allemaal van hen weet. Bijvoorbeeld als je inlogt op mijnoverheid.nl, moet daar, natuurlijk na invulling van een code, te zien zijn wat de overheid weet en wat zij opslaat. Kentekengegevens bijvoorbeeld bij controlepoortjes. Ook als de burgerlijke stand persoonsgegevens heeft doorgegeven aan derden, lijkt het mij heel terecht dat je dat, als je dat wilt weten, gewoon kunt zien.

2. De overheid moet het mogelijk maken om privacygevoelige gegevens van Nederland in Nederlandse servers op te slaan. Nu zweven ze ergens in een cloud. Je weet niet waar ze landen en je weet dus ook niet welk wettelijk regime erop van toepassing is. Daarmee is onze nationale privacywetgeving zo lek als een mandje. Dit geldt overigens ook voor de overheid. De overheid moet belangrijke privacygevoelige gegevens natuurlijk zo opslaan dat andere landen daar niet bij kunnen.

3. Als de overheid een burger aftapt, moet dat na afloop worden meegedeeld. Het afschaffen van de notificatieplicht is geen goed idee. Ook de omvang van het tappen moet worden teruggedrongen. Nederland is wereldkampioen tappen. Daar ben ik niet trots op. Dit middel wordt te gemakkelijk ingezet bij de opsporing terwijl er alternatieven zijn. Ik verzoek de regering daarmee rekening te houden. Ik heb daarover vragen gesteld, maar ik vraag nu om een antwoord op dit punt. Tappen kan noodzakelijk zijn, maar hoe houden wij het binnen de perken?

4. De algemene voorwaarden van bedrijven moeten in een half A4'tje en in duidelijke taal worden aangeboden, opdat iedere burger als hij zegt dat zijn persoonsgegevens mogen worden gebruikt, weet waarvoor hij toestemming geeft. Die toestemming moet ook weer gemakkelijk kunnen worden ingetrokken. Op dat moment moeten het profiel en de gegevens worden verwijderd.

5. Als er dan toch, illegaal, wordt gehandeld in persoonsgegevens, moet daar een harde straf op volgen. De boetes moeten omhoog, winsten moeten worden ontnomen en er moet een stevige klap worden uitgedeeld zodat het duidelijk pijn doet als je privacyregels overtreedt.

Ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij hadden allemaal tegelijk door dat de heer Recourt klaar was met zijn uitleg van de vijf voorstellen van de PvdA. Op zichzelf is dit een sympathiek voorstel, maar is hij het ermee eens dat ook strenger moet worden gekeken naar de verzameling van parkeergegevens, kentekens, vingerafdrukken, binnenlandse reisgegevens — en nu is er ook het voorstel voor buitenlandse reisgegevens — het elektronische patiëntendossier, et cetera? Zou de VVD wat breder kunnen schetsen hoe de overheid die enorme dataverzamelwoede dan zou kunnen terugbrengen?

De heer Recourt (PvdA):
De VVD kan dat wellicht in tweede termijn doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik bedoel de PvdA.

De heer Recourt (PvdA):
Ik zal …

De voorzitter:
Dat is natuurlijk een verspreking. De vraag was gericht aan de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt (PvdA):
Ik zal namens de Partij van de Arbeid reageren. Het is evident dat het om een brede scoop gaat van plaatsen waar onze persoonsgegevens worden opgeslagen. Of het nu in de gezondheidszorg is of in het bevolkingsregister, de overheid heeft veel databanken. Waar mogelijk moet je als burger inderdaad kunnen zien wat de overheid van je weet, maar het is nog beter als er geen databanken worden opgetuigd die niet zinvol zijn. Wij moeten het plan voor de databank van reisgegevens nog zien, maar dit lijkt mij op voorhand geen goed idee.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Excuses voor de verwarring. De heer Van Oosten begreep eerder niet dat het over meer gaat dan de AH bonuskaart en daarom staat dit boven aan mijn briefje.

Dat is een heldere uitspraak van de heer Recourt. Het zou een mooi begin zijn als dat niet gebeurt, maar ik ben op zoek naar een visie. Moet de overheid nu maar van alles verzamelen en krijgt de burger dat dan te weten? Of zou het omgekeerd moeten zijn: zou de overheid niet moeten aangeven op welke beperkte terreinen het absoluut essentieel is om te verzamelen?

De heer Recourt (PvdA):
Ja, dat heb ik ook gezegd in mijn inbreng. De overheid moet alleen maar doelgericht gegevens verzamelen en doelgericht inbreuk maken op privacy. Als zij niet kan aantonen wat het doel is of als het doel niet proportioneel is, dan moeten ze dat niet doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is een helder en goed pleidooi van de PvdA-fractie om de privacy te beschermen. Een deel van die verantwoordelijkheid ligt bij de bedrijven, maar een deel daarvan ligt ook bij de overheid. Is de PvdA-fractie van mening dat de verhouding tussen veiligheid en privacy ook in het kabinetsbeleid scheef is komen te liggen, uit balans is geraakt?

De heer Recourt (PvdA):
Ja, ik maak onderscheid tussen privébedrijven en overheid. Privébedrijven gebruiken onze gegevens gewoon als big business. Zij verdienen daar veel geld mee. Als de burgers dat prima vinden, vindt mijn fractie dat ook prima. Het gaat nu alleen om de burgers die hun privacy wel belangrijk vinden. Hun moet je de instrumenten geven om tegen de bedrijven te zeggen dat zij willen dat hun profiel wordt verwijderd en dat zij willen begrijpen waarvoor zij toestemming geven.

De overheid maakt om een andere reden inbreuk op de privacy, bijvoorbeeld om veiligheid te kunnen garanderen. Dat is terecht, maar dat moet je tot een minimum beperken. Het NSA heeft de onthullingen van Snowden al heel erg op scherp gezet. De stelling van mijn fractie is dat de veiligheidsbeleving ontzettend dominant is geweest en dat de privacy daardoor ondergeschikt is geraakt. Wat mij betreft gaan we nu inderdaad maatregelen nemen om die balans weer terug te krijgen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik steun die benadering. Het debat hierover is inderdaad heel principieel. Burgers leveren privacy in en krijgen daar veiligheid voor terug, maar dat moet inderdaad wel proportioneel zijn. De PvdA-fractie vraagt terecht aandacht voor bijvoorbeeld de enorme hoeveelheid taps. Zou het geen goed idee zijn om bijvoorbeeld het WODC of de WRR te vragen om ons te voorzien van een antwoord op deze heel fundamentele vragen over de verhouding tussen veiligheid en privacy? Die vraag heb ik ook aan de VVD-fractie gesteld. Dan kunnen wij in een groter debat in een breder verband eens doorpraten over de verhouding tussen veiligheid en privacy. Ik verwijs hierbij naar alle incidenten die hebben plaatsgevonden, met data verzamelen, reisgegevens of afluisteren.

De heer Recourt (PvdA):
De poging van mijn fractie is om dit debat heel prominent in de Kamer te voeren. Deze begrotingsbehandeling is een eerste stap. We wachten de reactie van het kabinet even af, maar wat mij betreft gaan wij het hier nog een flink aantal keren over hebben, want het is heel breed en het grijpt in op ieders leven. Iedere poging om daar fundament aan te geven, om dat nader uit te zoeken en om hierover nader te debatteren, zullen wij steunen.

De heer Schouw (D66):
Mijn fractie is heel erg blij met deze uitgangspunten. Het is ook heel goed dat de Partij van de Arbeid dat in de etalage zet. Ik zeg maar gelijk dat wij wel een bedenking hebben bij, naar ik meen, het eerste punt, namelijk om een centrale database aan te leggen waarin alle persoonlijke gegevens die de overheid van je heeft, zijn verzameld. Dat is toch een schatkist voor hackers? Ik weet niet of dat wel een verstandig idee is. Echter, the proof of the pudding is in the eating. Vak-K wil een aantal wetsvoorstellen indienen. Ik ben benieuwd hoe de Partij van de Arbeid daar tegen aankijkt. Het reisregister is er zo een. Ik noem ook de kentekenregistratie — voor elke auto op elke snelweg — en het punt van de drones. Dat zijn drie concrete voorbeelden. Als de Partij van de Arbeid die nou eens toetst aan de vijf punten, hoe beoordeelt zij dan die drie punten?

De heer Recourt (PvdA):
Ik ga eerst in op het eerste punt van mijn voorstel: laat burgers voor zover mogelijk zien wat de overheid van hen verzameld heeft. Dat lijkt mij een heel goed uitgangspunt dat ook D66 zou moeten steunen. Niet alleen bedrijven moeten kunnen laten zien wat ze van ons hebben, maar ook de overheid. Overigens moeten we serieus kijken naar het gevaar voor hacken, maar die gegevens zitten al in digitale bestanden in handen van de overheid. Bij hacken is dat naar mijn mening lood om oud ijzer. Dat gevaar bestaat en dat moeten we bezweren.

De drie wetsvoorstellen die nog komen, gaan we behandelen. Iedere wetsbehandeling moet een afweging kennen op het gebied van de privacy. Ik heb zojuist al gezegd dat het wetsvoorstel inzake het opslaan van de reisgegevens van alle Nederlanders nog moet komen. Daar gaan we naar kijken. Wat is echter het doel? Het doel is om een paar honderd potentiële terroristen in de gaten houden die in de gaten te houden zijn, met een buitenlandlek. Dat vind ik op dit moment geen verstandig idee. Dat zeg ik er meteen bij.

De drones zullen hier in de Kamer aan de orde komen. De overheid is gehouden aan privacy. Het probleem is dat ik in de speelgoedwinkel ook een drone kan kopen. Dat is dan niet gereguleerd. Ik ben het met de fractie van D66 eens dat we daar goede regels voor moeten maken, voor overheid en burgers.

Het derde voorstel ben ik even vergeten.

De heer Schouw (D66):
Dat ging om de kentekenregistratie van iedere auto op elke snelweg. De heer Opstelten, beheerder van de Big Brother Award, heeft dit volgens mij als grootste liefhebberij en wil dit realiseren.

De heer Recourt (PvdA):
Dat is al gerealiseerd. Daarom heb ik voorgesteld om dat inzichtelijk te maken. In dat debat hebben we de privacy afgezet tegen de veiligheid. Op zichzelf snap ik dat de overheid wil zien wie wegenbelasting betaalt. Daarom is er zo'n systeem dat dat automatisch mogelijk maakt. Vervolgens is de discussie of je dan niet een mission creep krijgt. Blijft een en ander bij het doel waarvoor je zo'n bestand inricht of komen er langzaam ruimere doelen? Daar zal de PvdA, net als D66 neem ik aan, heel strikt naar kijken.

De heer Schouw (D66):
Mag ik het dan zo verstaan dat het vakantieregister diplomatiek is afgeserveerd of in ieder geval diplomatiek in de hoek is gezet? Mag ik het zo verstaan dat de Partij van de Arbeid samen met D66 zal bekijken hoe we de wetgeving voor drones goed kunnen regelen, met name vanuit dat privacy-oogpunt? Bovendien zullen we nog eens heel goed kijken naar de privacy in relatie tot de kentekenregistratie, waar de overheid steeds meer gegevens uit wil halen.

De heer Recourt (PvdA):
Dat is juist geïnterpreteerd, in zoverre dat we heel kritisch zullen bekijken hoe de privacy in al die verschillende voorstellen in balans is met het doel van het voorstel. We hebben nu de voorstellen van Justitie, maar het geldt natuurlijk voor alle ministeries. We zullen bekijken hoe burgers de privacy in eigen hand kunnen houden. Dat is de kern van mijn betoog.

De heer Van Oosten (VVD):
Het is interessante materie, waarbij we overigens niet moeten vergeten dat burgers ook een enorme eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik ken zelf heel veel mensen die hun hele hebben en houden geheel vrijwillig op het internet zetten. Ik probeer nadere duiding te krijgen over ten minste het eerste onderdeel van uw voorstel. Werkt u toe naar een algeheel databestand waarin de burger met één oogopslag kan zien welke gegevens de overheid over hem of haar beheert? Of ziet u een andere vorm voor u?

De heer Recourt (PvdA):
Het klopt dat burgers van alles en nog wat op internet zetten. Als ze dat willen, moeten ze dat vooral blijven doen. Het gaat mij om de burgers die dit niet willen en op dit moment geen of onvoldoende instrumenten hebben om dit tegen te houden. Overigens komen de burgers die dit heel makkelijk doen, soms van een koude kermis thuis. Als je gaat solliciteren en je werkgever komt met een heel jolige foto die je op Facebook hebt gezet, denk je er ook anders over na. Er ligt dus ook nog een voorlichtende taak, maar daar wil ik het nu niet over hebben.

Bij het register gaat het mij om het uitgangspunt. Het uitgangspunt is dat je als burger moet kunnen zien wat anderen over jou verzameld hebben. Hoe je dat technisch doet, weet ik niet. Mijn voorstel was om dit met DigiD of iets dergelijks te doen, op mijnoverheid.nl. Je kunt de gegevens bijvoorbeeld in één databestand zetten of mensen kunnen op de een of andere manier bij de bestaande databestanden. Ik ben geen techneut en daar gaat het mij niet om. Ik kan me ook voorstellen dat je rekening houdt met de veiligheid ervan. Dat lijkt me zelfs heel relevant. Het gaat mij echter om het achterliggende principe. Ik wil kunnen zien wat de overheid van mij verzamelt.

De heer Van Oosten (VVD):
Mijn vervolgvraag gaat precies over het veiligheidsaspect van zo'n register. In de aankondiging van het voorstel begint uzelf met een verwijzing naar Snowden en het NSA. Hoe moeten we omgaan met het risico dat dat toch een heel aantrekkelijk bandje kan zijn, waardoor wie dan ook buiten deze landsgrenzen met al die persoonlijke gegevens aan de slag kan gaan? Wellicht kunt u daar nog een reactie op geven.

De heer Recourt (PvdA):
Dan herhaal ik wat ik tegen de heer Schouw heb gezegd: natuurlijk is dat van groot belang. Als je de privacy in de hand wilt houden, moet je niet iets gaan creëren wat een veel groter risico in zich bergt, maar dat doet aan het beginsel helemaal niets af, namelijk dat ik wil weten wat de overheid van mij weet. Hoe je dat dan organiseert, daarvan zeg ik dat het aan de techneuten is om dat veilig te doen. Ik kan mij voorstellen dat één heel grote database niet de meest veilige oplossing is, maar het is wel aan de overheid om mij te laten zien wat zij van mij weet op het moment dat ik dat wil weten.

De overheid is op aarde om de burger te dienen. Wat heeft de gemiddelde burger aan een boek vol cijfers dat begroting 2014 V en J heet? Hoe dient Veiligheid en Justitie de inwoners van Nederland? Laten we bij het begin beginnen. Laten we uitgaan van het vermogen van mensen om zo veel mogelijk zelf hun conflicten op te lossen. De rol van de overheid is hierbij om aan te bieden wat nodig is, zo vroeg mogelijk in het conflict en zo laag mogelijk op de escalatieladder. Dat betekent soms de inzet van een mediator, soms juridisch advies en soms bijstand. Een overheid die bij conflicten met burgers de telefoon opneemt en heel snel in contact treedt met burgers in plaats van de formele route te bewandelen die tot de rechter leidt. Een overheid die niet zelf als meest agressieve schuldeiser pogingen van burgers om tot betalingsregelingen te komen doorkruist. Een overheid die inzet op een duurzaam herstel in het strafrecht bij conflicten tussen mensen die met elkaar verder moeten leven. Wetgeving waarbij is nagedacht over hoe deze conflicten vermindert en waarbij is nagedacht over hoe ook positieve prikkels kunnen worden gegeven in plaats van slechts straf. Wetgeving waarbij wordt gekeken wat de effecten voor de gehele keten zijn. Zo beoordelen wij het kabinetsbeleid, op effectiviteit, op doen wat werkt. Dat wil de PvdA — ik heb daar gelukkig het afgelopen jaar veel voorbeelden van gezien — en dat wil Rutte II, dit kabinet ook.

Toch een paar aansporingen voor de minister en de staatssecretaris om de weg van effectief en doelmatig ingrijpen verder te bewandelen. Dan begin ik met het CJIB, het Centraal Justitieel Incassobureau. Dat int efficiënt boetes. Dat moet ook vooral zo blijven. Boetes zijn een straf en zijn voorkoombaar. Maar omdat het CJIB nauwelijks ruimte heeft om naar eigen inzicht om te gaan met het innen van opgelegde boetes, is de menselijke maat wel uit zicht geraakt. Een betalingsregeling is niet mogelijk bij Mulderboetes. Dat is destijds zo geregeld omdat het over relatief kleine bedragen ging maar dat kan je op dit moment niet meer volhouden. Ook het CJIB kan in veel gevallen niet participeren in een schuldhulpverleningstraject. Nu is het vaak de overheid zelf die in haar hoedanigheid van CJIB als agressief incassobureau alle pogingen om problematische schulden op te lossen, frustreert. Iemand die werkelijk niet in staat is een boete te betalen moet in de gelegenheid worden gesteld om een betalingsregeling met het CJIB te treffen. Ook moeten de strafrechtelijke boetes in het kader van de Wet schuldsanering natuurlijke personen kunnen worden meegenomen. Dit voorkomt dat iemand onnodig verder in de problemen komt en het draagt ook bij aan het voldoen van de straf, want op die manier kan die boete wel worden betaald. De boete moet immers betaald worden. Dat is een uitgangspunt dat ook de PvdA deelt. Maak optreden op maat mogelijk, op de menselijke maat. Doe wat werkt. Ik vraag de minister om een reactie.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben het heel erg met de PvdA eens op dit punt. We hebben vaker gesproken over de boetes en over het feit dat mensen wel willen maar niet kunnen betalen. In januari heeft de staatssecretaris tegen de SP gezegd daarnaar te willen kijken. In antwoord op schriftelijke vragen heeft de minister geantwoord daarover met het CJIB in overleg te zullen treden. Maar is het niet verstandiger om in ieder geval vandaag te vragen om niet alleen gestand te doen aan de belofte om ernaar te kijken om tot een oplossing te komen maar vooral ook om aan te geven wanneer die oplossing er komt?

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb de vragen van mevrouw Kooiman en ook die van de heer De Wit gezien. Mevrouw Kooiman sprak met name over gijzelen, het gevangennemen van mensen die niet betalen. De minister heeft toegezegd daarnaar te kijken. Ik ga er dan ook van uit dat hij met een oplossing komt. Hetzelfde geldt voor wat de heer De Wit aan de orde heeft gesteld. Als je €1 van je boete niet betaalt, kun je een enorme verhoging krijgen omdat het CIB tot nu toe niet in staat leek — dat moet ik eerlijk zeggen — om die verhoging aan te passen als je per ongeluk net te weinig hebt betaald. Ook op dat vlak ligt er een toezegging om een oplossing te bieden. Daarvoor hoeft de wet niet veranderd te worden. Ik heb net aan de orde gesteld waar de wet wel voor veranderd moet worden. Ik hoop dat de SP ons daarin steunt.

Mevrouw Kooiman (SP):
Daarover zijn wij het eens. Net als de PvdA-woordvoerder ben ik echter van mening dat het al een tijd duurt. Het is bijna een jaar geleden dat die toezegging is gedaan, dus laten wij voortmaken.

De heer Recourt (PvdA):
Dat ondersteun ik.

Ik kom op de aanpak van internetcriminaliteit. Steeds meer consumenten maken gebruik van internet om goederen te kopen. Helaas ontdekken ook steeds meer criminelen dat internet een goede plaats is om te stelen, te bedriegen en op te lichten. De aanpak van oplichting is voor een deel gebaseerd op strafwetgeving die nog uit de negentiende eeuw stamt. Hoewel consumenten zich opgelicht voelen, hoeft dat in strafrechtelijke zin niet het geval te zijn. Neem de oplichter die spullen verkoopt zonder de intentie te hebben om die ooit te leveren. Die oplichter kan dit nu straffeloos doen omdat de strafwet hierin niet voorziet. Dit druist in tegen het rechtsgevoel van velen en dit ondermijnt het gebruik van internet als verkoopkanaal. De civiele rechter is geen alternatief. Om hier een einde aan te maken, kondig ik een initiatiefwetsvoorstel aan waarmee het opzettelijk beroepsmatig plegen van zogenaamde wanprestaties — dat is eigenlijk een term uit het civiele recht — via internet, strafbaar wordt. De minister heeft al eerder gereageerd op mijn Kamervragen op dit punt, maar wellicht wil hij zijn mening nog herzien.

Ik kom op de buurt. Uit de Integrale Veiligheidsmonitor blijkt dat interventies in de buurt en wijken hebben gewerkt. Desondanks staan de veiligheid en de leefbaarheid in veel wijken en buurten onder druk. In bepaalde buurten wanen hufters — ik spreek met mijn collega Marcouch — zich de baas; zij lijken voor instituties onaantastbaar. Wij willen dat buurten weer gemeenschappen worden, wij willen dat buurten weer worden ingenomen door al die bewoners die deugen, die zich dag in, dag uit inzetten voor het creëren van kansen. Wij vragen dus om een actieve, optredende overheid. Elke buurt moet zijn eigen wijkagent hebben. Zo maken wij Nederland leefbaar en veilig. Het komt te vaak voor dat met name groepen jongeren een grote groep bewoners het leven zuur maken: overlast, intimidatie en criminaliteit lopen in elkaar over. Wat je afkomst ook is, wie je ook bent, je hebt je te gedragen.

Om het concreet te maken, vraagt de Partij van de Arbeid het volgende. Omwille van de tijd sla ik een aantal punten over, maar dit punt wil ik zeker maken: laat bewoners meebeslissen over de vraag welke zaken de politie als eerste moet aanpakken. Hoe gaat het kabinet dit oppakken?

Ik vraag ook extra aandacht voor terbeschikkingstelling aan het onderwijs. Dat is een idee van collega Marcouch. Er ligt een initiatiefvoorstel van het kabinet. Hoe gaan wij de terbeschikkingstelling aan het onderwijs intramuraal regelen? Als de jongere vastzit — dat is een technische term, maar die betekent gewoon dat de jongere in de gevangenis zit — hoe kun je er dan voor zorgen dat hij zijn opleiding verplicht oppakt en afmaakt terwijl je de gevangenis als stok achter de deur houdt? Ik snap dat het niet mogelijk is om gevangenisstraffen eindeloos te laten duren als iemand zijn opleiding eindeloos laat versloffen, maar de relatie met tbs moet mogelijk zijn. Een maatregel waarbij de straf veel meer passend is, waarbij de opleiding veel meer past bij de lengte van de gevangenisstraf, moet mogelijk zijn. Ik vraag de staatssecretaris om hierop te reageren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zat nog even te kauwen op de opmerking van de heer Recourt dat burgers moeten meebeslissen over wat als eerste moet worden aangepakt. Moet ik mij daarbij voorstellen dat wij gaan bezien of wij uitkeringsfraude gaan aanpakken of dat wij eerder achter frauderende bestuurders aangaan, achter Moskowicz en de mensen van het Libor-renteschandaal? Moeten wij de fraude aan de top aanpakken of de fraude aan de onderkant?

De heer Recourt (PvdA):
Dit voorstel heeft betrekking op de buurtgerichte aanpak. Libor-fraude en dergelijke is helemaal niet aan de orde. Waar het om gaat is dit. Je wilt burgers betrekken en betrokken houden bij de leefbaarheid van hun eigen wijk. Om dat te doen, moet je de burgers eerst vragen wat zij eigenlijk het grootste probleem vinden. Je kunt als overheid wel denken dat je weet wat het grootste probleem is, maar burgers kunnen zelf iets heel anders ervaren. Vandaar ons voorstel om te vragen aan burgers wat zij het grootste probleem vinden en wat zij willen dat wij als eerste gaan aanpakken; de criminele feiten plegende hanggroep op de hoek of inbraken. Er zijn een heel aantal elementen van onveiligheid in buurten die aangepakt moeten worden. Daar kunnen de burgers dan zelf prioriteiten in stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er zit wel een bepaalde afscherming in. Ik denk dat huurders in Vestia-buurten misschien best wel vinden dat er achter Erik Staal aan gegaan moet worden. In het voorstel zit de beperking dat het eigenlijk alleen criminaliteit aan de onderkant van de maatschappij moet zijn.

De heer Recourt (PvdA):
Het voorstel is, de wijk zo levend en goed mogelijk te houden. Het voorstel is niet om het OM het werk te ontnemen. Het OM hanteert het opportuniteitsbeginsel en bepaalt waar wij onze inzet op plegen. Het is evident dat ook witteboordencriminaliteit moet worden aangepakt. Dat hebben wij hier in de Kamer ook voortdurend aan de orde. Ons voorstel gaat over de wijken; maak de wijk leefbaar. Daarvoor moet je burgers erbij betrekken en hen medeverantwoordelijk maken. Dat doe je door hen te vragen waar zij in de wijk het meest last van hebben.

Woonoverlast is een sterk onderschatte vorm van burenterreur. Het is een aantasting van persoonlijke veiligheid en vrijheid, met soms vergaande gevolgen voor de betrokkenen. In 2009 heeft de Partij van de Arbeid hierover een zwartboek opgesteld. Ik heb daarover mondelinge vragen gesteld. Daar hebben wij een kort antwoord op gehad, maar één punt wil ik nog maken, namelijk dat de Partij van de Arbeid die woonoverlast harder wil aanpakken. Daartoe willen wij burgemeesters de mogelijkheid geven om hardnekkige overlastgevers tijdelijk uit hun huis te zetten. Het gaat dan om iemand die bij herhaling ernstige overlast veroorzaakt voor zijn buren en niet vatbaar is gebleken voor overleg. Buurtbemiddeling vind ik prachtig, maar het gaat nu om de stap daarna. Is het mogelijk om burgemeesters de bevoegdheid te geven tot het opleggen van een huisverbod van bijvoorbeeld tien dagen? Kan de minister daarop reageren?

Dan ga ik nu snel door naar een belangrijk onderwerp, ...

De voorzitter:
Voor die tijd wil mevrouw Kooiman over een ander belangrijk onderwerp een vraag stellen. Ga uw gang.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben het met de Partij van de Arbeid eens dat woonoverlast een gigantisch probleem kan zijn, maar de oplossing vind ik op zijn zachtst gezegd vreemd. Wat los je ermee op als je een gezin tien dagen uit huis zet? Dan is vervolgens de buurt wel even tien dagen rustig, maar op een gegeven moment gaat het gezin weer terug naar de woning en gaat de overlast weer door. Wat biedt het voor oplossing?

De heer Recourt (PvdA):
Ik ben mijn betoog begonnen met te zeggen dat wij moeten doen wat werkt. Als mevrouw Kooiman vraagt "werkt het?" is dat een heel terechte vraag. De huidige regelgeving is als volgt. Er zijn mogelijkheden voor buurtbemiddeling en minzame oplossingen. Daarna is er een hele poos niets. Dan wordt het dossier opgebouwd en ondertussen gaat de overlast gewoon door. Aan het eind is dan de meest radicale maatregel mogelijk, namelijk definitieve huisuitzetting. Waar de Partij van de Arbeid naar zoekt en een voorstel voor heeft, is de tussenmaatregel, die de burgemeester in staat stelt om gericht oplossingen te vinden. Een zo'n tussenmaatregel is het tien dagen uit huis plaatsen. Dat geeft buurtbemiddeling bijvoorbeeld een enorme steun in de rug. Dan begrijpt de overlastpleger dat het menens is. Hij weet dan: ik kan doorgaan en dan ga ik definitief mijn huis uit. Maar hij weet ook: ik kan stoppen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Vervolgens ruk je een gezin uit een woning, waardoor het gezin mogelijk nog meer ontspoort. Wat ik heel vreemd vind, is dat de Partij van de Arbeid, waarvan ik denk dat die op preventie zou willen inzetten, een half miljard bezuinigt op de jeugdzorg en 200 miljoen op de ggz, waar heel veel overlastzaken vandaan komen. Het voorstel van de SP om eerder in te grijpen bij kleine terroristjes in een wijk en eerder jeugdzorg in te zetten, verwerpt de Partij van de Arbeid. Is niet eerder een oplossing te vinden in dit soort preventieve maatregelen dan door het probleem tijdelijk, voor tien dagen, te verschuiven?

De heer Recourt (PvdA):
Je kunt problemen natuurlijk beter voorkomen dan genezen, maar als je ze moet genezen, moet je zo effectief mogelijke maatregelen nemen. Je moet er niet meteen zo hard mogelijk op slaan, maar kijken wat werkt. Alle voorstellen om preventief bezig te zijn, zullen wij steunen als we het goede voorstellen vinden. Een andere vraag is waar je de bezuinigingen neerlegt die nodig zijn. De SP had bezuinigingen ingeboekt. Dat hebben wij allemaal gedaan, en dat doet altijd pijn. Het is een beetje een makkelijke slag om die bezuinigingen hierin te gooien en te zeggen: kijk, u doet niets aan preventie.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Recourt (PvdA):
We hebben het vandaag veel over de rechtsstaat gehad en daar wil ik ook een aantal opmerkingen over maken. De rechtsstaat wordt soms wat makkelijk gebruikt, maar wel terecht. De rechtsstaat geeft de grenzen aan van ons handelen, hij bindt de overheid aan haar eigen regels en beschermt burgers tegen de overheid. Dit beginsel kent uitwerking in concrete regels. Voor de Partij van de Arbeid is met name van belang dat ook zwakkeren en kwetsbaren in de samenleving bescherming kunnen vinden door het recht. Het is van belang dat juist deze mensen bescherming vinden tegen de overheid zelf. Daarbij staat vast dat de toegang tot de rechter mogelijk moet zijn, ook met een kleine beurs. In aparte debatten hebben we vele voorstellen gedaan om dit uitgangspunt te waarborgen en deze voorstellen zullen we blijven doen. Dat wil echter niet zeggen dat we in tijden van bezuiniging niet ook moeten kijken naar de kosten van het systeem. De grens aan bezuinigingen is echter het uitgangspunt dat ik juist naar voren heb gebracht.

De Partij van de Arbeid zoekt verder naar manieren om middeninkomens makkelijker bescherming door het recht te geven. Bij de gefinancierde rechtsbijstand hebben we het over de onderinkomens, maar de middeninkomens komen op hun beurt ook moeilijk bij de rechter, omdat vooral de advocaatkosten zo hoog zijn. Vandaar dat we met de VVD een voorstel hebben gedaan voor "no cure, less pay", dat komt dichter bij de realiteit in de buurt dan "no cure, no pay". Voor middeninkomen is de gang naar de rechter vaak onbetaalbaar en heel risicovol. De verdere ontwikkeling van laagdrempelige alternatieven blijft noodzakelijk, zoals een verdere versterking van mediation. Wij gaan de voorstellen daartoe van de heer Van der Steur komend jaar in dit huis bespreken en ik zal zelf mediation in het strafrecht aan de orde blijven stellen. We zijn dit jaar met pilots en proeven begonnen en ik verwacht daar heel veel van, want dat levert een duurzame oplossing, een oplossing die werkt.

De rechtsstaat is echter meer dan toegang tot de rechter. Een punt dat mij zorgen baart, is de langzame verschuiving van de strafbaarstelling van de daad naar de strafbaarstelling van de intentie. Sommige onderwerpen gaan die kant op. Ik ben daar zelf bij betrokken geweest. Of het nu gaat om lokpubers, strafbare voorbereidingen, vertrekkende jihadisten, al die gevallen behelzen het risico dat we ons als overheid willen bemoeien met de gedachten van Nederlanders. Laten we alstublieft enkel de gedachte nooit strafbaar stellen. "Thought crime" noemde George Orwell dat, ik heb de film twee dagen geleden nog eens bekeken. Voor het boek had ik geen tijd. Als je dat ziet, realiseer je je weer heel goed hoe ontzettend gevaarlijk het is als de overheid zich met gedachten wil gaan bemoeien. Mijn vrijheid is mij daarvoor te waardevol, ook de vrijheid om slechte dingen te denken. De overheid komt pas in beeld, als ik die slechte dingen wil en ga uitvoeren, niet eerder.

De heer Van Oosten (VVD):
Een korte vraag naar aanleiding van wat de heer Recourt net zei. In mijn eigen bijdrage refereerde ik aan seksueel misbruik en aan de wens om de zedenwetgeving te moderniseren. Ik hoor de heer Recourt nu gedachten en seksueel misbruik aan elkaar koppelen. Vindt hij dat niet een wat te zwakke basis om over dit onderwerp te spreken? In hoeverre wil hij het misbruik van kinderen aangepakt hebben? Ziet hij dat behandeld worden in een modernisering van de zedenwetgeving?

De heer Recourt (PvdA):
De vraag stellen, is de vraag beantwoorden. Natuurlijk wil de Partij van de Arbeid zedenmisbruik aangepakt zien en natuurlijk willen wij een wet die daarop toegerust is en die dat ook kan. Ik wil alleen nu waarschuwen, in het kader van die rechtsstatelijke gedachte, dat we bijvoorbeeld ook bij zedenwetgeving wel blijven spreken over feiten, over wat mensen doen en dat we dat strafbaar stellen, terwijl we de intentie niet strafbaar stellen, hoe kwalijk die ook moge zijn en hoe verwerpelijk wij die ook mogen vinden. Daar is het strafrecht niet voor, dus wij moeten daarvoor waken. Soms hebben wij het idee dat het strafrecht alles oplost, maar dat is niet zo.

Mevrouw Helder (PVV):
Nu kan ik mooi een bruggetje slaan. Ik hoorde de heer Recourt spreken over het strafrechtelijk aanpakken van fraude via Marktplaats. Vanochtend hoorden wij VVD-collega Van Oosten zeggen dat er onder de zedenwetgeving meer strafbaar moet worden gesteld. Collega Recourt heeft net gezegd dat hij het daarmee eens is, zij het met de beperking die hij heeft aangebracht. Maar wij hebben te maken met de bezuinigingen bij het Openbaar Ministerie; de politie krijgt er wel wat bij. Gaat de heer Recourt daarin prioriteiten aanbrengen? Er ligt heel veel op het bordje van het Openbaar Ministerie. Als wij de beantwoording van deze vraag overlaten aan de minister, noemt hij het vast en zeker een topprioriteit. Dus laat ik de vraag aan de heer Recourt stellen of hij daarin een prioritering gaat aanbrengen.

De heer Recourt (PvdA):
Dat hoeft niet. Het gaat mij niet om het strafbaar stellen van internetcriminaliteit, maar om het bij de tijd brengen van de wet. De wet is nog geschreven in een tijd dat wij letterlijk in de winkel of op de markt producten kochten. Die is niet geschreven voor een wereld waarin wij virtueel producten kopen die later wel of niet met de post komen. Dat valt gewoon onder de aanpak cybercrime, waaraan dit kabinet al prioriteit heeft gegeven. Daarom is mijn antwoord dat het niet hoeft, als het maar mogelijk is. Die mogelijkheid missen wij nu.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat antwoord verwachtte ik al. Je kunt de wet wel bij de tijd brengen, maar dan zul je die ook moeten handhaven. Anders is het een dode letter, wat naar ik aanneem niet de bedoeling is van collega Recourt. Het antwoord is inderdaad dat het een van de prioriteiten zal worden, dus wij zullen scherp in de gaten moeten houden of dat zal lukken met dit zeer beperkte budget en die taakstelling, die kans van 134 miljoen bij het Openbaar Ministerie.

De heer Recourt (PvdA):
Natuurlijk moeten burgers zelf goed opletten en voorkomen dat zij slachtoffer worden op internet. Maar ook als zij dat doen, zijn er duizenden zaken die nu al capaciteit vragen bij de politie. Er wordt nu al aangifte gedaan en op dit moment liggen er duizenden zaken te wachten waarvan de politie zegt er niets mee te kunnen. Er zijn er een paar voor de rechter geweest, die heeft gezegd: ik moet vrijspreken, want ik lees de wet en dit is niet strafbaar. Kortom, het neemt in de huidige situatie al capaciteit in van de politie, het Openbaar Ministerie en de rechter. Laten wij die capaciteit dan effectief inzetten.

De heer De Wit (SP):
Ik wilde even iets terug in het betoog van de heer Recourt. Zijn fractievoorzitter heeft enige tijd geleden gezegd dat de bezuinigingen op de rechtshulp volgens hem te ver gingen. Hoe staat de heer Recourt hier nu tegenover, bijvoorbeeld gezien de brief die de minister gisteravond nog naar de Kamer heeft gestuurd? Wat is zijn standpunt daarover?

De heer Recourt (PvdA):
Mijn fractievoorzitter heeft gereageerd op dat eerste plan van het kabinet. In de media werd toen nog gesproken over 100 miljoen, maar in de praktijk was het 113 miljoen, zeg ik even uit mijn hoofd; het kan ook 112 zijn geweest. Gelukkig is er een substantiële hap uit genomen. Het is minder geworden, 85 miljoen. Wij hebben dat debat vorige week gevoerd. Het gaat mijn fractie, dus ook mijn fractievoorzitter, om het uitgangspunt dat de meest zwakken ook bescherming moeten vinden bij de rechter. Daarvoor heb je soms een advocaat nodig. Dat moet gegarandeerd zijn; vandaar dat wij hebben aangedrongen op wijziging van de plannen. Hoe die plannen vervolgens precies worden gewijzigd, weten wij niet. Wij hebben vanmorgen een brief gekregen waarin heel goede voorstellen staan en wij krijgen nog een brief waarin andere zaken worden uitgewerkt, bijvoorbeeld de asiel- en vreemdelingenrechtspraak en de rechtsbijstand daarin. Als die brief er is, moeten wij er verder over spreken. Dat zullen wij ook doen, want wij hebben nog een tweede termijn staan in de Kamer.

De heer De Wit (SP):
Ik ben het met de heer Recourt eens dat er nog een vervolg op moet komen. Maar kijkend naar de punten waarvan is toegezegd dat de staatssecretaris erop zal ingaan, blijft in ieder geval een aantal dingen overeind uit het oorspronkelijke plan. Gedeelten uit het verbintenissenrecht, het huurrecht en het familierecht vallen weg en komen niet meer in aanmerking voor gefinancierde rechtshulp. Met andere woorden, die plannen zullen wat dat betreft overeind blijven, zo neem ik aan. Hoe staat de heer Recourt ertegenover dat een deel van de rechtsbescherming onbereikbaar wordt?

De heer Recourt (PvdA):
Allereerst zeg ik dat ik ervan uitga dat in de brief van de staatssecretaris een antwoord zal staan op ook die vragen. Ik heb er namelijk specifiek naar gevraagd. Het uitgangspunt bij het huurrecht en het verbintenissenrecht is dat er alternatieven zijn voor de rechter. Als die alternatieven aanwezig zijn, kan volgens mij terecht worden gezegd dat daarvoor geen rechtsbijstand nodig is. Die is niet nodig, tenzij een zaak heel hard is. Het kan niet zo zijn dat iemand niet naar de rechter kan als hij zijn huis wordt uitgezet. Bij het verbintenisrecht gaat het heel veel om consumentengeschillen, maar ook de onrechtmatige daad valt onder het verbintenissenrecht. De onrechtmatige daad is weer het juridische kapstokje waaronder bijvoorbeeld mensenrechtenzaken aan de rechter worden voorgelegd. We kunnen zulke zaken natuurlijk niet met één pennenstreek uit de gefinancierde rechtsbijstand schrappen. De heer De Wit heeft aan mij dus een kritische beoordelaar van de plannen, maar hij heeft aan mij niet iemand die zegt dat het niet mogelijk is om te bezuinigen op de rechtsbijstand.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik heb iets gemist in het betoog van de heer Recourt. Misschien stond dat net in het stukje dat hij niet heeft kunnen voorlezen. Aan het einde van dit jaar gaat de minister de experimenten met de gereguleerde wietteelt beoordelen. Volgend jaar zal er dus een besluit moeten volgen. Nu is er een afspraak gemaakt. De Partij van de Arbeid zal dit jaar afwachten. Dat heeft men toegezegd in ruil voor het niet laten invoeren van het ingezetenencriterium in Amsterdam. Althans, daarop wordt geen daadwerkelijk toezicht gehouden. Wat gaat de Partij van de Arbeid doen met de ingediende experimenten?

De heer Recourt (PvdA):
Wij krijgen een brief van de minister die daarover gaat. Daarin wordt antwoord gegeven op de vraag of gereguleerde wietteelt mogelijk is. We hebben gezien dat een overgrote meerderheid van de burgemeesters dit wil. Ik kan zeggen dat de Partij van de Arbeid al sinds jaar en dag pleit voor het reguleren van de wietteelt en het oplossen van het probleem van de achterdeur. Wij pleiten ervoor om dat via legalisering en regulering te doen. Kortom, wij wachten met spanning de brief van de minister af. Wij wachten misschien met nog wel meer spanning het initiatief af dat u hebt aangekondigd in de krant. U hebt een enthousiaste Partij van de Arbeid achter u staan, maar wij zitten ook in een coalitie. Veel meer dan dit kan ik hierover niet zeggen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u met "u" de fractie van D66 bedoelt, mijnheer Recourt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Nou, het zou leuk zijn als de voorzitter hier ook een voorstander van zou zijn.

De voorzitter:
Ik heb hierover geen opvatting, mevrouw Berndsen. Ik heb over niets een opvatting, publiekelijk.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat is heel sneu, voorzitter.

Ik vind het heel openhartig van de heer Recourt dat hij zich zo opstelt. Ik snap best dat hij in een moeilijk parket zit. Het blijft echter lastig met deze minister van Veiligheid en Justitie. Hij zei nog deze morgen tijdens wat bijna een half uurtje cabaret op de radio was: het zal nooit gebeuren, ik ben er niet voor, ik doe het niet en ik wil het niet. Ik wens de Partij van de Arbeid heel veel succes met haar stellingname.

De heer Recourt (PvdA):
In een democratische rechtsstaat beslist de Kamer. De minister heeft natuurlijk zijn eigen verantwoordelijkheden, maar hij kan niet zeggen dat het nooit zal gebeuren. Uiteindelijk gaat de Kamer daarover. Ik ben dus heel benieuwd naar zijn antwoorden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil nog even verder ingaan op de rechtsbijstand. Ik hoor de heer Recourt eigenlijk zeggen dat er bij echt nijpende problemen rechtsbijstand beschikbaar moet zijn. Het zwaarste wat de Staat met een burger kan doen, is het de burger ontnemen van diens vrijheid. In de eerste twee weken nadat iemand is opgepakt en hij nog vastzit, komt er nu een heel klein beetje bij, als ik het goed heb begrepen. Eigenlijk is er echter nog nauwelijks sprake van rechtsbijstand. Wat vindt de PvdA daarvan?

De heer Recourt (PvdA):
Ik zeg wederom dat we hierover nog nader zullen spreken. Er is een aanpassing gekomen bij dit probleem. Dit probleem is terecht aangekaart en het is terecht dat er is aangepast. Ik kan op dit moment niet beoordelen of het genoeg is. Ik denk niet dat ik het helemaal eens ben met mevrouw Van Tongeren als zij zegt dat er bijna geen rechtsbijstand meer is in het begin. De conclusie dat ik het niet helemaal met haar eens ben, kan ik heel voorzichtig trekken, want die rechtsbijstand is er wel. Of de aanpassing van de staatssecretaris voldoende is, kan ik mevrouw Van Tongeren op dit moment gewoon niet zeggen. Daarover zullen wij in de tweede termijn verder spreken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We behandelen nu een begroting. Van een fractie die toch heel bepalend is op het beleidsterrein, horen we nu regelmatig: we weten het nog even niet. Dat is toch wel lastig. Hoe kunnen we op die manier beoordelen op welke onderdelen er steun is voor de begroting en op welke onderdelen niet? De begroting ligt er nu. De heer Recourt zal dus toch op een gegeven moment een stelling moeten innemen. Dat kan niet eindeloos uitgesteld worden. Ik kan mij niet voorstellen dat de PvdA niet steviger voor de rechtsbijstand in Nederland wil opkomen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik ben heel stevig opgekomen voor de rechtsbijstand. Dat hebben wij in het debat gedaan en dat gaan wij nog doen. Wat betreft de begroting kan ik mevrouw Van Tongeren geruststellen: in de begroting die wij nu behandelen, gaat nul euro af van de rechtsbijstand. Dat landt allemaal later, in 2015, 2016 en 2017. Er is geen probleem ten aanzien van dat punt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over een brief die wij vanmorgen hebben ontvangen met de antwoorden op vragen die de PvdA-fractie heeft gesteld over het gokbeleid. De PvdA-fractie heeft de staatssecretaris gevraagd of hij met de PvdA van mening is dat een televisiekanaal dat gokspelen aanbiedt niet past in het beleid om bovenmatig gokgedrag te voorkomen. De staatssecretaris antwoordde daarop dat het nieuwe wetsvoorstel Wet op de kansspelen daar in beginsel ruimte voor geeft. Dan zijn er twee kleuren: daar ben mee eens of daar ben je het niet mee eens. Wat is de reactie van de PvdA-fractie hierop?

De heer Recourt (PvdA):
Het is een demagogische truc om te zeggen dat er maar twee kleuren zijn, maar laat ik mij daar toch in laten meeslepen. Ik vind het een heel ongelukkig antwoord van de staatssecretaris. Ik vind niet dat je op televisie moet gokken of gokken moet stimuleren. Ik houd echter toch een klein deurtje open, want ik weet niet precies hoe het gaat landen. Dat is nog niet bekend. De PvdA zal daar zeer kritisch op zijn. In die zin kunnen wij elkaar een eind vinden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Op dit moment zit de deur dicht. Er is geen mogelijkheid om gokspelen aan te bieden op televisie. In 2007 moesten de belspelletjes van de zender af. Nu zegt de staatssecretaris dat daar in beginsel wel ruimte voor is. Ik concludeer dus dat de PvdA-fractie zegt dat wat haar betreft de deur dicht blijft.

De heer Recourt (PvdA):
Wij willen geen gokspelletjes op televisie. Laten wij echter de staatssecretaris vragen wat hij bedoelt met zijn beantwoording. Het gaat volgens mij om een veel breder perspectief, namelijk het vrijgeven op internet.

Mevrouw Kooiman (SP):
Een punt dat nog niet aan de orde is geweest in het betoog van de PvdA-fractie is het afbraakplan gevangeniswezen, waar de PvdA-fractie helaas mee heeft ingestemd. Daarmee kwamen 2.600 man goed personeel op straat te staan. Juist voor dat personeel hoop ik vandaag de PvdA aan mijn zijde te krijgen. Er is heel veel onzekerheid over het sociaal beleid, over hun toekomst. Zij worden nog niet verder begeleid. Er is heel veel onrust over hoe het nu verder gaat. Is de PvdA-fractie het met die van de SP eens dat wij daar vandaag opheldering over moeten hebben en dat de staatssecretaris voort moet maken met het verschaffen van duidelijkheid aan deze mensen?

De heer Recourt (PvdA):
Mevrouw Kooiman sprak over het afbraakplan gevangeniswezen. Als gevangenissen leegstaan doordat er minder mensen in de gevangenissen komen en er meer alternatieven zijn, dacht ik dat de SP wel aan de zijde van de PvdA zou staan om te zeggen dat het de goede kant op gaat. Het is heel vervelend voor mensen die in de gevangenissen werken die dicht gaan. Dat vind ik oprecht. Ik heb die mensen ook gesproken. Je kunt dan echter niet als partij zeggen: laten wij die gevangenissen maar openhouden.

Over de arbeidsomstandigheden voor piw's en andere mensen in de inrichtingen hebben wij samen met het CDA een motie ingediend met het verzoek om een ruimer sociaal plan. Ik heb ook de Kamervragen van mevrouw Kooiman voor mij liggen die daarop zien, en meer specifiek op de regeling die zij zelf in haar eerste termijn naar voren bracht. Ik lees daarin dat over de inhoud daarvan lopende het overleg geen mededelingen worden gedaan. Mevrouw Kooiman vraagt de staatssecretaris of hij bereid is deze vragen zo spoedig mogelijk te beantwoorden. Het antwoord daarop is ja. Ik ga er dus van uit dat dit nog komt. Ik ben het met haar eens dat wij de staatssecretaris om een nadere toelichting moeten vragen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Jammer dat de Partij van de Arbeid, die voorheen voor resocialisatie was, de afbraak in het afbraakplan niet ziet. Als je mensen die tikkende tijdbommen zijn niet opsluit, niet meer behandelt, niet meer begeleidt naar resocialisate en de halfopen en open inrichtingen sluit, dan vind je de SP inderdaad niet aan je zijde. Maar ik ben blij dat de Partij van de Arbeid wel staat voor een sociaal beleid en dat we vandaag opheldering vragen.

Sbf'ers zijn de mensen die voorheen nog de regeling hadden om iets langer door te werken om niet in armoede te vervallen. Is de Partij van de Arbeid het met de SP eens dat we dat overeind houden?

De heer Recourt (PvdA):
Halfopen en open inrichtingen worden gesloten, waarvoor elektronisch toezicht in de plaats komt. Het is niet waar dat we de resocialisatie bij het grofvuil zeggen, integendeel. Verder verwijs ik naar mijn antwoord van zojuist op vragen over de sociale inbedding van mensen die het gevangeniswezen moeten verlaten. Ik vraag de staatssecretaris of hij daar al iets over kan zeggen. Hoe zit het met de regeling die mevrouw Kooiman in eerste termijn aan de orde heeft gesteld?

De voorzitter:
Dank u wel. Waarmee er een einde is gekomen aan uw betoog.

Ik weet dat ik vanmorgen niet heb voorgezeten. Ik weet dat mevrouw Leijten dat heeft gedaan. Ik weet ook dat ze u allen heeft opgeroepen om, als we de afspraak maken dat u ongelimiteerd mag interrumperen, dat terughoudend en kort te doen. Ik ga er dus van uit dat de vragen die nu nog gesteld worden — een aantal van u heeft nog niet veel vragen gesteld, een aantal van u wel — in ieder geval kort zijn. Geen inleiding, gewoon een vraag stellen. Ik weet zeker dat u het kunt. U bent allemaal eloquent, u kunt dat echt. Mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Ik had al vier vragen kunnen stellen. Een aanvullende vraag op een vraag van mevrouw Van Tongeren over de rechtsbijstandsbezuinigingen, want daar is wat verwarring over. Mevrouw Van Tongeren en ik zijn van mening dat er in 2014 33 miljoen moet worden opgehaald. Volgens mij zei de heer Recourt net in het debat dat dat niet zo is, want het gaat niet over deze begroting. Wat weet de heer Recourt meer dan mevrouw Van Tongeren en ik?

De heer Recourt (PvdA):
Ik moet nu citeren uit een brief die ik niet bij me heb. Maar volgens mij hebben we vanmorgen een brief van de staatssecretaris gehad, waarin staat dat het plan waartoe we dat vorige week in deze Kamer hebben besloten, niet landt in de begroting van 2014, maar in die van daarna.

De heer Schouw (D66):
Ik heb die begroting toch echt goed bekeken. Daarin is op pagina 19 echt een staatje opgenomen waarin sprake is van 33 miljoen. Ik begrijp dat dat nu van tafel is. Ik vind dat prima, want dan hoef ik daar geen amendement op in te dienen. Maar het is dus nul in 2014.

De heer Recourt (PvdA):
Ik kom mijnheer Schouw heel ver tegemoet: zullen we samen aan de staatssecretaris vragen om uit te leggen wat hij bedoelt in de brief dat het niet landt in deze begroting? Als hij dat schrijft, zal het wel zo zijn, daar ga ik helemaal van uit.

De heer De Wit (SP):
De heer Recourt kent de situatie binnen het OM, de problemen binnen de rechterlijke macht en alle problemen die we hebben besproken rond de rechtshulp. Maar hij kent ook de bezuinigingen. Hoe beoordeelt hij de staat van de Nederlandse rechtsstaat?

De heer Recourt (PvdA):
Dat is een vraag die ik deels in mijn eerste termijn heb proberen te beantwoorden, namelijk dat dat veel breder is dan alleen kijken naar bezuinigingen. Bezuinigingen kunnen de rechtsstaat raken. Ik heb gezegd: de rechtsstatelijke basis is het kader waarbinnen alles moet passen. Als dat niet past, dan kan het niet, over die grens kun je niet heen. Als die grens wordt bereikt, kunnen we niet door. Daarover zijn we in debat als het gaat om het OM, de rechters en de rechtsbijstand. In dat debat zal dat steeds mijn grens zijn.

De heer De Wit (SP):
Moet je niet ook nog kijken naar wat ik vanmorgen de rule of law heb genoemd? Wordt het recht nog wel overeind gehouden? Treedt de regering niet zelf over de grenzen door bijvoorbeeld zo'n plan voor de rechtshulp te lanceren, waarin je duidelijk ziet dat een aantal dingen wordt afgebroken en inbreuk wordt gemaakt op een grondwettelijk recht?

De heer Recourt (PvdA):
"Rule of law" betekent volgens mij dat iedereen in Nederland gehouden is aan de wet, ook de overheid. De overheid moet zich dus aan de eigen wetten houden. Volgens mij is dat niet in het geding. Wat hoogstens in het geding kan zijn, is het recht van iemand met een kleine portemonnee. Het mag niet zo zijn dat iemand met een kleine portemonnee zijn recht niet kan halen doordat hij geen advocaat kan betalen. Dat principe moet overeind blijven. Dat betekent niet dat er niet bezuinigd kan worden. Nogmaals, in die hele bezuinigingsdiscussie over de rechtsbijstand — dat is een heel vervelende discussie — is dat de grens voor de Partij van de Arbeid. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Voordat wij gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Maij, schors ik de vergadering enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Zoals bekend staat de Partij van de Arbeid voor een vreemdelingenbeleid dat streng en rechtvaardig is. Het afgelopen jaar hebben we daar uitdrukkelijk "humaan" en "de menselijke maat" aan toegevoegd. Dit moet hand in hand gaan. Dat wordt ook duidelijk uit de maatregelen die tot dusver zijn genomen: het kinderpardon, minder vreemdelingendetentie en extra aandacht voor kwetsbare groepen. Ook krijgen Syriërs die in Nederland asiel aanvragen — dat zijn er inmiddels ongeveer 100 per week — snel en vrijwel altijd een positieve beslissing. We zijn nog niet klaar. Er is nog ruimte voor verbetering, met name daar waar het toelatingsbeleid en het terugkeerbeleid niet sluitend zijn. Ook denken we daarbij aan de positie van kwetsbare kinderen en aan de naturalisatie-eisen voor de mensen die onder het generaal pardon vielen. De PvdA zal zich ook het komende jaar nadrukkelijk blijven inzetten om het asiel- en vreemdelingenbeleid humaner te maken.

Jaarlijks bezoeken miljoenen mensen Nederland, als toerist, om een congres bij te wonen, als student, om te werken of om bij een partner of ouder te verblijven. Daarnaast komen ook enkele duizenden mensen naar Nederland omdat zij geen andere uitweg zien. Het is voor Nederland heel belangrijk om een open economie en maatschappij te blijven, maar ook om draagvlak en draagkracht te behouden voor mensen die hier een beter leven moeten zoeken. Deze spanning is constant aanwezig. Daarom is het belangrijk dat ons toelatingsbeleid streng en rechtvaardig is en tegelijkertijd humaan en individueel. Hoewel de PvdA blij is met de verbeteringen van het afgelopen jaar, is zij nog niet tevreden. Zolang er op de Middellandse Zee nog steeds vluchtelingen in gammele bootjes de dood vinden, is zij niet tevreden. Zolang er nog steeds kwetsbare minderjarige vreemdelingen in detentie komen, is zij nog niet tevreden. Zolang uitgeprocedeerde vreemdelingen nog steeds onvoldoende terugkeren naar het land van herkomst, is zij niet tevreden. Zolang asielzoekers niet in elke Europese lidstaat een gelijke kans en gelijke voorzieningen hebben, is zij niet tevreden. De PvdA vindt dat we humaan moeten omgaan met uitgeprocedeerde vreemdelingen. Sinds een paar jaar worden uitgeprocedeerde gezinnen met kinderen opgevangen op zogeheten gezinslocaties.

Afgelopen maandag stuurde staatssecretaris Teeven een brief aan de Kamer naar aanleiding van de motie-Spekman. In die brief staat dat de opvang van zieke uitgeprocedeerde vreemdelingen vergaand wordt verbeterd. Daar is de PvdA tevreden mee. In de afgelopen debatten over opvang en terugkeer heeft de PvdA meer dan eens aandacht gevraagd voor verbetering van de uitvoering van deze motie. Het compleet krijgen van dossiers was een grote hobbel. Naast die dossiers zijn twee andere verbeteringen betekenisvol. In het nieuwe voorstel kun je als je ziek bent ook opvang krijgen als je nog in hoger beroep zit. Ook krijgt een asielzoeker tussentijdse opvang als de medische aanvraag door de IND wordt afgewezen, maar de rechter nog een voorziening toewijst. De opvang van zieke vreemdelingen wordt een stuk sluitender gemaakt door deze wijzigingen in het beleid van de staatssecretaris naar aanleiding van de motie-Spekman. De PvdA vertrouwt erop dat de verbeteringen het komende jaar ook in de praktijk terug te vinden zijn.

Op 25 oktober jl. deed het Europees Comité voor Sociale Rechten van de Raad van Europa uitspraak over de verantwoordelijkheid van de overheid jegens daklozen. Volgens het comité moet de overheid zorgen voor basale voorzieningen voor mensen zonder rechtmatig verblijf die in Nederland leven. Deze aanbeveling is een advies, een onmiddellijke maatregel. Het is een nieuw soort aanbeveling. Voordat de politiek nieuwe regels maakt, is het van belang om eerst duidelijkheid te krijgen over de gevolgen van deze aanbeveling. Ik heb daarom schriftelijke vragen gesteld aan de regering om zo snel mogelijk advies te vragen bij de Raad van State, zodat beter duidelijk wordt wat deze aanbeveling precies inhoudt en wat de juridische complicaties ervan zijn. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van deze adviesaanvraag is? Heeft hij deze al geformuleerd en wanneer is deze aan de Raad van State voorgelegd? Wanneer verwacht hij een reactie? Heeft hij ook nagedacht over alternatieven? Hoe verlopen zijn gesprekken met de VNG en de burgemeesters van de G-4? De PvdA gaat er overigens van uit dat als er een definitief oordeel is, het kabinet dit opvolgt.

Ik kom te spreken over het weerbarstige onderwerp van terugkeer. De staatssecretaris stuurde de Kamer op 14 oktober het WODC-rapport Van bejegening tot vertrek. De staatssecretaris ziet dit rapport in zijn korte beleidsreactie als ondersteuning van de ingeslagen weg. Voor de positieve beoordeling, de inzet van en de bejegening door het DJI-personeel complimenteer ik dat personeel. Tegelijkertijd wordt uit het onderzoek duidelijk dat vreemdelingendetentie niet significant bijdraagt aan terugkeerbereidheid en daarmee aan terugkeer. Het is daarom goed dat alternatieven voor bewaring worden uitgewerkt, zoals we al eerder met deze staatssecretaris bespraken. Het WODC verwoordt heel helder dat de geestelijke gezondheid van betrokkenen en de acceptatie van de beslissing van groot belang zijn voor de terugkeerbereidheid. Beide elementen zouden opgenomen moeten worden in een verdieping van het terugkeerbeleid en in alternatieven voor bewaring. Hoe staat de staatssecretaris hier tegenover? Onderkent hij dat de ingeslagen weg slechts ten dele succesvol is en dat het, om tot betere terugkeercijfers te komen, van belang is dat betrokkenen de uitspraak kunnen accepteren en in een gezonde geestesgesteldheid kunnen werken aan hun terugkeer? Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik weet niet of u er nog op terugkomt, maar u zei in uw inleiding het een en ander over het generaal pardon en over de naturalisatiegronden.

Mevrouw Maij (PvdA):
Daar kom ik nog op terug.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien mag ik u de vraag alvast meegeven. Wat gaat u overeenkomstig uw eigen verkiezingsprogramma daadwerkelijk doen om de onmogelijke eisen die aan naturalisatie worden gesteld, weg te krijgen, zodat mensen met betrekking tot het generaal pardon echt zicht krijgen op naturalisatie?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik dank de heer Voordewind voor die vraag. Ik heb de staatssecretaris gevraagd — hij heeft er ook al antwoord op gegeven — hoeveel mensen vanuit het generaal pardon een aanvraag hebben gedaan voor naturalisatie en hoeveel mensen uiteindelijk daadwerkelijk een Nederlands paspoort hebben gekregen. Dat blijken er niet veel te zijn. De PvdA wil heel graag preciezer van de staatssecretaris weten waarom mensen die aanvraag niet doen. Is dat bijvoorbeeld omdat zij in bewijsnood verkeren of omdat de tarieven van de leges voor naturalisatie te hoog zijn? Als dat zo is, willen wij graag bekijken hoe we naar een oplossing kunnen zoeken, want om volwaardig in onze maatschappij mee te kunnen dragen, hebben mensen ook een paspoort nodig.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is goed dat de PvdA die vraag aan de staatssecretaris stelt, maar er zijn natuurlijk al een aantal zaken bekend. Mensen doen die aanvraag niet, omdat zij weten dat zij niet naar het land van herkomst terug kunnen gaan, want dat is te gevaarlijk. Ze moeten ook €800 betalen en de kans dat de aanvraag wordt ingewilligd, is slechts gering. Als dat de gronden zijn, is de inzet van de PvdA dan om te kijken naar mogelijkheden om die bezwaren weg te halen, zodat het toch tot naturalisatie kan komen van de 24.000 mensen die op dit moment nog niet die naturalisatie hebben kunnen aanvragen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Of hebben willen aanvragen; dat weten we natuurlijk ook niet. Ik denk dus dat het van belang is om heel goed in kaart te krijgen waarom mensen niet tot die aanvraag overgaan. We zouden bijvoorbeeld ook kunnen bekijken of de ACVZ daarnaar onderzoek kan doen en daarover een advies aan de regering kan geven, zodat we precies in kaart hebben wat de problematiek is. Ook wij kennen een aantal individuele gevallen, maar ik weet niet of dat de algemene problematiek is. Het is belangrijk om dat in kaart te brengen en vervolgens met de staatssecretaris aan de slag te gaan om te bekijken hoe we dit voor deze mensen kunnen oplossen.

Ik vraag aandacht voor een motie van mevrouw Sterk van het CDA en mevrouw Van Nieuwenhuizen van de VVD, die hier in 2012 is aangenomen. In die motie werd de toenmalige minister Leers ertoe opgeroepen om na de effectuering van het amv-beleid via de stroomlijning van de toelatingsprocedures te onderzoeken of er een overgangsregeling moet komen voor amv's die eerder een amv-vergunning hebben gekregen en niet onder het nieuwe beleid vallen, omdat zij al uitgeprocedeerd zijn. In de begroting schrijft de staatssecretaris dat de motie is afgedaan in de amv-brief, maar een overgangsregeling of een onderzoek daarnaar, zoals toen door het CDA en de VVD werd gevraagd met zeer brede steun van de Kamer, is mij niet bekend. Ik heb die niet kunnen vinden. Ik krijg hier dus graag uitleg over. Wellicht komt er dan alsnog een onderzoek daarnaar en een reactie van de staatssecretaris op de motie. Dan nog een punt over de versnelde procedure. De PvdA is positief over de versnelde procedure en de wijze waarop de IND probeert mensen snel duidelijkheid te verlenen. Er zijn echter asielzoekers, getraumatiseerde mensen, bijvoorbeeld verkrachte vrouwen maar ook mannen of mensen die in de gevangenis zijn gemangeld, die meer tijd nodig hebben om hun verhaal te kunnen vertellen. De achtdagenprodecure is voor deze groep regelmatig te kort. Aanvullingen die later op het verhaal worden gedaan, zijn moeilijk mee te geven. Ik heb de staatssecretaris hierover al schriftelijke vragen gesteld. Ik wil graag van hem weten of hij het probleem herkent. Zou hij meer rust en ruimte in de procedure kunnen inbouwen voor mensen die deze verschrikkelijke dingen hebben meegemaakt?

Dan nog een korte vraag over de volle rechterlijke toets van de geloofwaardigheid van het asielrelaas. Ik heb daarover feitelijke vragen gesteld. Kan de staatssecretaris aangeven wat de planning is voor de implementatie van deze bepaling uit de procedurerichtlijn? Zijn rechters nu al gebonden om het beleid richtlijnconform te interpreteren?

Als de PvdA spreekt over het asiel- en vreemdelingenbeleid, is zij altijd op zoek naar een balans tussen humaan, streng en rechtvaardig. Toelating moet aan consequente regels zijn geboden, maar de menselijke bejegening, de menselijke maat staat steeds voorop. Bij alle ontwikkelingen zoeken wij naar die balans. De twee kanten van de medaille van het vreemdelingenbeleid zijn altijd tegengesteld en altijd emotioneel. Dan is het zaak zorgvuldig te kijken naar wat er aan de hand is. Waar moet de vreemdeling worden aangesproken, waar laat de overheid steken vallen? Volgens de PvdA blijft het van belang om te streven naar beleid met een snelle en zorgvuldige procedure waarbij Europese harmonisatie cruciaal is. Dat moet nog veel beter dan nu het geval is. Ook moeten onnodige belemmeringen, waar dat mogelijk is, worden weggenomen. Als het gaat om arbeid, een huwelijk, het nareizen van gezinnen, een visum voor familiebezoek of een asielaanvraag, laten wij als Nederlandse overheid mensen dan zo veel mogelijk een helpende hand bieden en geen onbegrijpelijke hindernissen opwerpen. Dat is voor ons de kern van een menselijk en modern vreemdelingenbeleid.

De voorzitter:
Er zijn nog een paar vragen voor u, om te beginnen van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Dat ging heel snel. Mevrouw Maij heeft iets opvallends gezegd, namelijk dat de regering als er een definitief oordeel is van de Raad van Europa over de opvang van uitgeprocedeerden, daar gehoor aan moet geven. Weet de Partij van de Arbeid wel wat de reikwijdte is van dit punt? Als dit realiteit wordt, wordt Nederland verantwoordelijk voor het geven van onderdak, eten en drinken aan alle illegalen en uitgeprocedeerden die dat willen. Dat is een beloning voor het negeren van de vertrekplicht. Dat is ongelooflijk. De PvdA kan toch niet menen dat je ook uitgeprocedeerden en illegalen tot in lengte van dagen opvang, eten, drinken en kleding moet geven? Dan is het einde toch echt zoek. Misschien kan mevrouw Maij aangeven dat zij zich heeft vergist, want dat lijkt mij het enige normale antwoord dat mogelijk is.

Mevrouw Maij (PvdA):
Laat ik hier een kort antwoord op geven. Nederland is lid van de Raad van Europa. Wij vinden het heel belangrijk dat de lidstaten van de Raad van Europa de mensenrechten opvolgen die wij binnen de Raad van Europa willen waarborgen. Wij gebruiken die ook om andere landen aan te spreken. Als wij worden aangesproken, vind ik dat wij dat ook moeten opvolgen.

De heer Fritsma (PVV):
Het is heel technisch, maar beseft mevrouw Maij wat de reikwijdte is van dit punt van die gekke Raad van Europa? Dat de Raad is los gezongen van de werkelijkheid, daar kan hij niets aan doen, maar mevrouw Maij moet daar toch niet in mee gaan? Zij kan toch niet serieus menen dat Nederland verplicht moet worden om alle uitgeprocedeerden en illegalen ter wereld die dat willen, hier opvang te geven? Dan is het asielstelsel totaal mislukt. Ik heb dat al in mijn eigen termijn toegelicht. Mevrouw Maij kan dit niet menen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik denk dat het van belang is dat wij precies weten wat deze uitspraak betekent. Vandaar dat ik al eerder aan de staatssecretaris heb gevraagd wat de Raad van State hiervan vindt en hoe hij die uitspraak leest. Er zal straks een definitieve uitspraak komen en alsdan zullen wij hierover waarschijnlijk weer debatteren.

De heer Fritsma (PVV):
Ik ben benieuwd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Is mevrouw Maij ervan overtuigd dat er in asielzaken in 2014 geen enkele bezuiniging zal zijn op de rechtsbijstand?

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat debat is net met mijn collega Recourt gevoerd. Over de brief was al enige onduidelijkheid. Ik heb net gehoord hoe iedereen daarover sprak. Volgens mij is gezamenlijk besloten dat de staatssecretaris daarover nog enige duidelijkheid moet bieden. Laten wij hem eerst horen.

De voorzitter:
U stelt hiermee een vraag aan de staatssecretaris, namelijk dat er duidelijkheid moet komen over de inhoud van de brief.

Mevrouw Maij (PvdA):
Op dit onderdeel heeft mijn collega Recourt al geantwoord. Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind het opmerkelijk dat een regeringspartij bij een begrotingsbehandeling niet helder kan zeggen of wel of niet wordt bezuinigd op een vrij essentiële post, namelijk asieladvocaten en asielaanvragen. Wellicht moet er iets meer gebeuren dan rustig afwachten tot de tweede termijn. Misschien moeten we even schorsen, opdat wij met z'n allen hierover duidelijkheid kunnen krijgen voordat we verdergaan met het behandelen van de begroting.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb mijn antwoord zojuist gegeven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik was er even over verbaasd dat mevrouw Maij al klaar was.

Mevrouw Maij (PvdA):
Tien minuten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er zijn immers nog een aantal vragen over. Gisteravond hebben wij van de staatssecretaris een brief gekregen over de uitvoering van het kinderpardon, over de personen die daarvoor in aanmerking kunnen komen en de afwegingsgronden voor afwijzing. Daaruit bleek dat 300 kinderen buiten de boot vallen omdat zij niet onder rijkstoezicht maar onder gemeentelijk toezicht vallen. Toen de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie de desbetreffende wet maakten, hadden zij juist deze kinderen op het oog. Wat vindt mevrouw Maij nu van deze cijfers? In eerste instantie ging het om enkele kinderen, maar inmiddels hebben de VNG en de Kinderombudsman van zich laten horen en luiden de schokkende berichten dat het om honderden kinderen gaat. Hoe vindt mevrouw Maij dat de uitvoering gaat?

Mevrouw Maij (PvdA):
Dit debat hebben wij eerder gehad. Het kinderpardon van nu is een ruimere regeling dan de regeling die de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid in eerste instantie hadden voorzien. Toen wij hier voor het eerst, een maand geleden, over spraken, vielen hier 620 kinderen en hun familieleden onder. We zijn nu een maand verder en inmiddels vallen er al 630 onder. Dat heb ik in de brief van de staatssecretaris gelezen. Ik denk dat deze regeling ontzettend mooi is voor deze inmiddels al 630 kinderen. Ja, het is heel vervelend: er zijn altijd grensgevallen. Bij een volgende grens is er weer een grensgeval.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben blij met de tien extra kinderen, maar het gaat om honderden kinderen. We weten dat het er volgens de IND in ieder geval 300 zijn. Onder deze kinderen bevindt zich bijvoorbeeld een Dennis die geboren is in Nederland en wiens moeder uit Burundi komt. Hij is al acht jaar in Nederland. Hij is bij de gemeente geregistreerd en heeft al die jaren op school gezeten, maar dreigt nu uitgezet te worden. Deze kinderen dreigen nu allemaal buiten de boot te vallen en te worden teruggestuurd. Dat kan toch niet de intentie van de wet zijn geweest die wij toen gezamenlijk met Spekman en daarna de fractievoorzitter van de PvdA hebben gemaakt en die ertoe strekte om kinderen die hier echt geworteld zijn en die minimaal vijf jaar in Nederland zijn, in Nederland te houden? Staat mevrouw Maij ervoor open om bijvoorbeeld het oordeel van de gemeenten die de kinderen in beeld hebben gehad, te laten meewegen bij de afweging of zij mogen blijven, ja of nee?

Mevrouw Maij (PvdA):
Wij hebben het debat over het leeftijdscriterium eerder gevoerd. Ik heb al gezegd dat de leeftijd nu een jaar hoger is dan de leeftijd die de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid in eerste instantie zelf in het voorstel hadden voorzien. Ook daar is een grens. Degene die in schrijnende gevallen de discretionaire bevoegdheid heeft om mensen toch een vergunning te geven, is de staatssecretaris. Ook deze gevallen wil ik heel graag doorverwijzen naar de staatssecretaris. Hij is degene die een discretionaire bevoegdheid heeft bij grensgevallen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ga toch even door op dit punt. Ik snap één zaak niet, en dat is het verschil tussen enerzijds de ruimhartigheid die er was in de tijd van het generaal pardon en anderzijds de stringente uitleg van de regeling van het kinderpardon. Bij het eerste is de Kamer daarover geïnformeerd. Daarbij kon zelfs gebruik worden gemaakt van videobeelden van iemand die iedere dag in hetzelfde casino te zien was en die daardoor in aanmerking kon komen voor een verblijfsvergunning. Daarmee kon hij immers aantonen dat hij wel degelijk al jaren in Nederland verbleef. Bij het tweede vallen kinderen buiten de boot, terwijl zij wel onder toezicht van de overheid zijn geweest, maar dat was een lagere overheid, namelijk een gemeente. Hoe kan mevrouw Maij die tegenstelling verklaren?

Mevrouw Maij (PvdA):
Dit voorbeeld van het casino heeft mevrouw Gesthuizen ook in eerdere debatten aangedragen. Ik denk dat het heel belangrijk is om niet te bagatelliseren hoeveel kinderen op dit moment met hun gezinnen gebruik kunnen maken van dit kinderpardon en hoe belangrijk het is dat we dit gezamenlijk, met de VVD, in het regeerakkoord hebben vastgelegd. Er zitten inderdaad grenzen aan. Bij mensen die er net overheen zitten, is het de bevoegdheid van de staatssecretaris om daar discretionair mee om te gaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat zal volgens de laatste cijfers die we hebben gezien, gaan om honderden kinderen. Dat betekent dat honderden kinderen een beroep moeten doen op de staatssecretaris. Ik vind dat heel lastig. Je moet namelijk bij deze groep kunnen zeggen dat je zeker weet dat gelijke gevallen op een gelijke manier behandeld kunnen worden. Ik vraag nogmaals hoe dit uit te leggen valt. Eerder werd er bij volwassenen zo ruimhartig gekeken, terwijl zij meer eigen verantwoordelijkheid hadden dan deze kinderen. Hoe leggen we het dan uit dat in een land als Nederland, waar mensen in principe voor de wet gelijk zijn, dit onderscheid wordt gemaakt tussen kinderen? Zij kunnen er zelf niets aan doen onder wiens toezicht zij vallen. Zij zitten wel in precies dezelfde situatie. Zij zijn namelijk minderjarig, zij zijn lange tijd in Nederland en zij zijn hier wel degelijk geworteld. Kan mevrouw Maij dat uitleggen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Toen er in de Kamer over het kinderpardon werd gedebatteerd, heeft mijn collega Recourt heel duidelijk aangegeven wat de criteria waren. Ik wil nogmaals benadrukken dat een groot aantal kinderen en hun gezinnen in Nederland een verblijfsvergunning hebben kunnen krijgen dankzij dit kinderpardon en dankzij de inzet van de Partij van de Arbeid, maar ook de VVD. We hebben dit gezamenlijk gedaan. Er zijn inderdaad grenzen en er zijn mensen die daarbuiten vallen. Ik moet daaraan toevoegen dat de getallen die we hebben gezien en de afwijzingsgronden waarop mensen niet mogen blijven, niet per se zeggen dat iemand een grensgeval is. Ik denk dat dit een heel snelle conclusie is uit de brief van de staatssecretaris.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Het vorige week verschenen bulletin van het ministerie van Veiligheid en Justitie opent met de kop: Veiligheid en Justitie op koers. Het is natuurlijk maar hoe je het bekijkt. Een bezuiniging van 1 miljard, waarmee fors wordt gesneden in de strafrechtketen, vormt een reële bedreiging voor de veiligheid in onze samenleving. Het Openbaar Ministerie, de rechterlijke macht, de advocatuur, de tolken en vertalers, het gevangeniswezen, de reclassering, de jeugdzorg: op als deze organisaties wordt flink gekort, terwijl er grote reorganisaties gaande zijn. We zien nooit eerder vertoonde demonstraties en noodkreten vanuit het veld, van 700 rechters die vorig jaar een manifest ondertekenden tot honderden boze advocaten vorige week die het werk neerlegden.

De zorgen in de strafrechtketen zijn voelbaar bij iedereen die hier werkzaam in is. De toegang tot het recht wordt op het spel gezet. De kwaliteit van de rechtspraak staat onder druk en er zijn grote achterstanden. Het aantal plankzaken is zorgwekkend. Daarmee wordt afbreuk gedaan aan de geloofwaardigheid van ons strafrecht. Veel erger nog is het dat slachtoffers van misdrijven in de kou komen te staan. Dat is onacceptabel voor de CDA-fractie.

Het afgelopen jaar heb ik een minister gezien die de ene topprioriteit op de andere stapelt en voortdurend zegt: we zijn ermee bezig; we zitten erbovenop; ik volg het op de voet. De minister vertelde vanochtend op Radio 1 hoe hij herinnerd wil worden als minister. Hij wil een veiliger Nederland en hij wil de instituten van de rechtsstaat klaarstomen voor de toekomst. Dat is zijn missie.

Wat zijn voorgangers Donner en Hirsch Ballin hebben opgebouwd, dreigt juist door deze minister en zijn staatssecretaris in rap tempo te worden afgebroken. Het is mij volstrekt onduidelijk hoe de minister denkt zijn vele topprioriteiten te realiseren, nog daargelaten wat nu zijn echte prioriteiten zijn. Ik geef één voorbeeld, namelijk de high-impact crimes. De aanpak hiervan maar ook de zorg voor slachtoffers is voor de CDA-fractie van groot belang. Het is dan ook goed dat de minister het aangifteproces bij alle high-impact crimes gaat verbeteren. Dit is echter een proces waarvoor hij behoorlijk de tijd heeft genomen, tot 1 januari 2017. Ik vraag de minister hoe hij in dit geval nog kan spreken van een topprioriteit. Ik vraag hem ook of hij orde wil scheppen in de wildgroei van prioriteiten. Graag zie ik morgen een lijst tegemoet met alle zaken die hij inmiddels tot topprioriteit heeft benoemd en waarin hij tevens vermeldt binnen welke termijn hij de aanpak van die topprioriteiten wil realiseren. Dan hebben we als Kamer in ieder geval overzicht.

De minister toont zich verder een meester in mooiweerbrieven. Ik noem een ander voorbeeld. Nederland heeft zes vaste liaisonofficieren in Europa, zogenaamde verbindingsofficieren van Justitie en politie. De minister wil deze vaste posten afbouwen naar drie rondreizende ambtenaren, ondersteund door Europol. In de brief van 9 oktober jongstleden geeft hij aan dat deze maatregelen niet zijn ingegeven door bezuinigingen. Uit een brief van directeur-generaal Schoof van het ministerie van Veiligheid en Justitie van 14 december 2011 blijkt het tegenovergestelde. Hij zegt daarin dat er wel sprake is van bezuinigingen op dit front. Het werd mij ook duidelijk in een uitzending van Argos dit weekend die ging over de Italiaanse maffia en de rol van Nederland en de Nederlandse liaisons. Ik wil graag een reactie van de minister op genoemde brief van de directeur-generaal. Waarom is hij niet gewoon open over de bezuinigingen die hij wil doorvoeren?

Waar deze regering faalt, moet de samenleving meer zelf gaan doen. Voor een deel kan en moet dat ook. Dat zijn de kansen die worden genoemd. Hierbij kom ik ook op de zeven principes die het CDA hanteert in zijn visie op de samenleving. Ik zal een aantal van die principes toelichten als het gaat om Veiligheid en Justitie.

De overheid draagt zorg voor de veiligheid in Nederland, maar tegelijkertijd wordt er ook steeds meer en misschien wel te veel van de overheid verwacht, dit terwijl wij zelf ook meer kunnen doen. Waar vroeger een robbertje vechten op school werd afgedaan met een bestraffend woord van de rector of misschien een schorsing, wordt tegenwoordig wel heel gemakkelijk aangifte gedaan en actie van het OM door de ouders verwacht.

Het CDA is tegen onnodige juridisering van eenvoudige problemen. Het kost de samenleving niet alleen heel veel geld maar het zou ook niet nodig moeten zijn. Als de zaak er zich voor leent, moet het probleem worden opgelost tussen burgers zelf. Wat dat betreft zou er ook een soort van mediation kunnen zijn. Maar als zaken dan uiteindelijk toch voor de rechter komen, willen we ook dat dit goed gebeurt en dat de uitspraken van rechters aansluiten bij geldende normen en waarden in de samenleving. Als oud-rechter wil ik niet op de stoel van de rechter gaan zitten — dat past mij ook niet — maar onze fractie ergert zich wel groen en geel — en ik weet dat anderen dat ook doen — aan de strafvermindering in vaak zeer ernstige zaken die wordt toegepast bij het gebruik van tv-beelden als mensen zich niet melden. We kennen de voorbeelden dat ze op billboards komen. Daarom vraag ik de minister of hij, anders dan de PVV heeft voorgesteld om met een wetsvoorstel te komen, dit met de Raad voor de rechtspraak wil bespreken, zoals ook in het verleden de vreemde manier waarop met oud-en-nieuwrelschoppers werd omgegaan, is besproken.

De heer Recourt (PvdA):
Het gaat mij over het gebruik van beelden in strafzaken ten behoeve van de opsporing. De PvdA is het ermee eens als de politie dat doet. Alleen, ik sla even aan op de woorden van de heer Oskam dat hij als oud-rechter zich niet met de rechter gaat bemoeien. Wat heeft de rechter nu gedaan? Die heeft rekening gehouden met alle omstandigheden van het geval en die ook gewogen en heeft vervolgens daarop de straf gebaseerd. Dat is toch bij uitstek aan de rechter en niet aan de politiek?

De heer Oskam (CDA):
Daar heeft de heer Recourt gelijk in. Het is ook aan de rechter en daarom ben ik er ook wel voorzichtig mee. Wij zijn er geen voorstander van om de wet op dit punt te veranderen zoals mevoruw Helder heeft voorgesteld. Ik vind dat goed in de wet staat dat de rechter rekening moet houden met de persoonlijke omstandigheden, maar soms slaat dat door. Als iemand werk heeft, zou je kunnen zeggen: hij heeft werk, dus moet hij dan de gevangenis in waardoor hij zijn baan kwijtraakt of zou je kunnen volstaan met een werkstraf? Als iemand in een dronken bui iemand anders voor z'n kop schopt en zich vervolgens verstopt, waardoor politie en Justitie enorm veel kosten en energie moeten stoppen in zijn opsporing, vind ik het prima dat na toetsing en weging, ook door het Openbaar Ministerie, de beeltenis van die persoon op een billboard komt en in Opsporing Verzocht vertoond wordt. Dan gaat het in onze optiek niet aan dat er dan ook nog een soort beloning komt voor die persoon.

De heer Recourt (PvdA):
Nogmaals, prima dat beelden gebruikt worden door de politie voor de opsporing. Daarover zijn we het helemaal met elkaar eens, maar hoe zijn uw twee standpunten met elkaar te rijmen? Aan de ene kant is de heer Oskam van mening dat die beelden wel moeten worden gebruikt en dus niet mogen doorwerken in de straf; aan de andere kant meent hij dat de rechter vrij is om de straf op te leggen die hem of haar na afweging van alle belangen goeddunkt.

De heer Oskam (CDA):
Dat laatste blijft zo: de rechter is daar vrij in. Ik wil alleen aan de minister vragen om de zorgen van een aantal Kamerleden en burgers aan de Raad voor de rechtspraak over te brengen. Dat is het enige wat ik aan hem vraag.

Mevrouw Helder (PVV):
Dit valt mij toch enigszins tegen. Ik was naar de interruptiemicrofoon gelopen om te vragen waarom collega Oskam de twee moties van de PVV die hierover gaan, niet heeft gesteund, maar ik hoorde hem net een nuancering aanbrengen. Hij zei: ik wil de minister voorleggen om dit met de Raad voor de rechtspraak te bespreken. In De Telegraaf van vanochtend stelt het CDA echter heel stellig dat het gebruik van camerabeelden nooit tot strafvermindering moet leiden. Welke van de twee is het nu?

De heer Oskam (CDA):
Wat ik nu zeg, klopt. Ik vind dat het genuanceerd is. Ik vind dat de rechter erover gaat, niet de politiek. Dat zei ik al tegen de heer Recourt. Wij willen de zorgen die wij van onze leden en andere burgers te horen krijgen, overbrengen aan de minister en wij willen dat hij die weer overbrengt aan de Raad voor de rechtspraak. Daarna is het aan de rechter om daarmee te doen wat hij denkt dat hij moet doen.

Mevrouw Helder (PVV):
Dan zou de heer Oskam de motie die ik in tweede termijn waarschijnlijk ga indienen — dat is afhankelijk van de beantwoording van de minister — wel kunnen steunen. Dat heb ik in eerste termijn immers ook gevraagd. Ik heb gezegd: neem het bestaande beleid, zoals het in de Aanwijzing Opsporingsberichtgeving voor het OM staat, over en voeg daaraan gewoon een zin in de wet toe. In de tekst of het commentaar kan komen te staan welke voorwaarden je daaraan verbindt. Dan is het weliswaar in de wet opgenomen, maar is het nog steeds aan de rechter om het vervolgens toe te passen.

De heer Oskam (CDA):
De hoofdregel is dat het aan de rechter is. Daar zijn wij ook voor. Het is echter goed dat wij ons geluid laten horen. Ik zal de moties van mevrouw Helder bekijken. Als ik het ermee eens ben, zal ik medeondertekenen.

Voorzitter. Ik ga over naar de fraudebestrijding. Het CDA is faliekant tegen profiteurs in de samenleving. Er kan nog veel meer resultaat geboekt worden in de fraudebestrijding. Er wordt jaarlijks voor honderden miljoenen gefraudeerd in diverse branches. In dat kader vind ik de doelstelling van de minister om vanaf 2017 100 miljoen per jaar aan criminele winsten af te pakken, erg mager. Waarom legt de minister de lat niet wat hoger? De grote maatschappelijke schade die de afgelopen jaren is veroorzaakt door bestuurders van grote ondernemingen, banken en woningcorporaties vraagt om actie van de overheid. Dat is vanochtend ook al aan de orde gekomen. De samenleving verwacht juist in een tijd van omvangrijke bezuinigingen dat de overheid zelfverrijking door het plegen van strafbare feiten in de publieke en in de private sector effectief bestrijdt.

Juist daarom is het aan de burger niet uit te leggen dat mensen die het hoogst in de boom van een organisatie zitten, wegkomen met een schikking. Vaak is daarbij het argument dat zij via alle publiciteit al genoeg zijn gestraft, maar juist deze mensen moeten beseffen wat hun verantwoordelijkheden zijn. Zij moeten dan ook niet worden ontzien in de strafrechtelijke aanpak. De bedrijfscultuur is een van de factoren die bepalend zijn. Rechtvaardiging van normoverschrijding is natuurlijk gewoon niet goed. Ik wil de minister vragen om aan dit aspect extra aandacht te geven in zijn beloofde brief over de aanpak van fraude.

Het kan en moet echt anders. Uit een recent KPMG-onderzoek blijkt dat een op de vier fraudes binnen ondernemingen wordt gepleegd door het hoger management en bijna 30% door de top van het bedrijf, waarbij bovendien in 70% van de gevallen sprake is van gezamenlijke acties. Men trekt samen op. Gebrekkige interne controles liggen er veelal mede aan ten grondslag. Ook dit zijn schokkende gegevens als het gaat om het gebrek aan fatsoen in onze samenleving.

In het kader van de aanpak van de faillissementsfraude heeft de minister in een wetsvoorstel voor de aanpak van faillissementsfraude een bestuursverbod voorgesteld, waardoor de frauderende bestuurders vijf jaar lang geen rechtspersoon meer mogen besturen. Dat vinden wij een goed initiatief, maar waarom wordt dit niet verbreed naar andere sectoren? Het CDA vindt dat ook geen bestuursfunctie meer mogelijk moet zijn voor frauderende bankiers en directeuren van woningcorporaties. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Ik kom op de mogelijkheden van naming-and-shaming, of als tegenhanger hiervan: naming-and-framing. Dat laatste is het schenken van positieve aandacht aan bedrijven die wel veel aandacht geven aan fraudebestrijding, waardoor andere bedrijven positief worden gestimuleerd. Wat denkt de minister van een keurmerk om fraudebestrijding en fraudebewustzijn bij bedrijven te ontwikkelen, en van een witte lijst voor bedrijven die een bepaalde gedragscode naleven, zoals in de Verenigde Staten en in Canada? Wil de minister ook nagaan of er sprake is van doorgeschoten privacybelemmeringen die de aanpak van fraude met toeslagen en uitkeringen in de weg staan?

Fraudebestrijding is de beste bezuiniging. Wat de CDA-fractie betreft moeten de extra opbrengsten daarvan voor een deel ten goede komen aan de opsporingsinstanties die zich bezighouden met fraudebestrijding, zoals dat ook in België gebeurt. Er kan een win-winsituatie gecreëerd worden. Meer dan nu wordt onrechtmatig verkregen geld afgepakt en de opsporingsdiensten krijgen extra budget en dus extra capaciteit om fraude op te sporen. Van de intensivering van de aanpak van fraude zal een preventieve werking uitgaan. Geheel volgens de stijl van deze minister wil ik hem vragen om dit idee op zijn lijstje van topprioriteiten te zetten. Ook vraag ik de minister om in te gaan op de onderzoeksrapporten die ik zojuist noemde.

In het wetgevingsoverleg over de politie heeft de minister gewezen op zijn coördinerende rol richting andere collega's. Naar ons gevoel is er nog veel te winnen in een betere coördinatie en in het slechten van schotten tussen de departementen. Wij gaan ervan uit dat de minister in het plan ook duidelijk aangeeft hoe hij zijn coördinerende rol, met name richting zijn collega's van onder meer Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Economische Zaken, en Volksgezondheid, Welzijn en Sport, invulling geeft. Ik wil hem wel een beetje op weg helpen. Als voorbeeld noem ik de manier waarop de regionale informatie- en expertisecentra (de RIEC's) dat doen. Alle ketenpartners, van Belastingdienst tot recherche, Openbaar Ministerie en gemeenten werken zo effectief mogelijk samen aan één doel: veiligheid in de regio. Ik heb een laatste vraag over de aanpak van fraude. Zouden het Bureau Financieel Toezicht en de Autoriteit Financiële Markten niet een veel actievere rol moeten krijgen?

Ik keer terug naar de strafrechtketen. Het behoud van de kwaliteit in die keten is een belangrijk motto tijdens deze begrotingsbehandeling. Er moet 1 miljard worden bezuinigd bij Veiligheid en Justitie. Naar het inzicht van het CDA dreigt dit ten koste te gaan van de kwaliteit in de strafrechtketen. In mijn inleiding heb ik al aangegeven tot welke problemen dit heeft geleid. Ik vraag niet alleen aandacht voor de repressieve kant van de strafrechtketen, maar ook voor de preventieve mogelijkheden. Mevrouw Kooiman heeft dat vanochtend ook al gedaan. Die zijn van groot belang om recidive tegen te gaan. In dat kader vraag ik de minister om de telefonische hulplijn aan pedoseksuelen financieel te blijven steunen. Het gaat om peanuts, €125.000, en wij kunnen daar een hoop ellende mee voorkomen. Ook de reclassering geeft aan dat de grenzen van de bezuinigingen haar primaire werkzaamheden negatief gaan beïnvloeden. Op een budget van 130 miljoen in 2014 moeten zij 35 miljoen gaan besparen. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij deze taakstelling ziet in de wetenschap dat hij meer verwacht van de reclassering door het sluiten van gevangenissen en door de plannen rond elektronische detentie en het eerder, onder begeleiding van de reclassering, op vrije voeten stellen van mensen.

Waar de CDA-fractie zich grote zorgen over maakt, zijn de bezuinigingen bij het Openbaar Ministerie. Ik heb het al vaker gezegd. Uit het rapport van de Galan Groep blijkt dat de cumulatieve bezuinigingen 134 miljoen bedragen. Dat is meer dan aanvankelijk door het OM werd gedacht en ook meer dan het OM aankan. De minister heeft steeds aangegeven dat hij de zaak nauwlettend zou blijven volgen en dat hij, indien nodig, het OM de helpende hand zou bieden. Welke garanties kan de minister het OM geven dat het in staat zal blijven om jaarlijks 200.000 strafzaken op een fatsoenlijke manier en binnen een fatsoenlijke tijd af te handelen?

Ik doe de minister een voorstel, want de CDA-fractie heeft een concrete oplossing. Samen met mijn collega Van Hijum heb ik deze week amendementen ingediend waardoor de strafrechtketen minder hoeft te bezuinigen. Het gaat om het volgende. Asielgerechtigde nieuwkomers kunnen een bijdrage krijgen om hun inburgeringsonderwijs te bekostigen. Indien zij voldoende inspanningen hebben gedaan, hoeft de bijdrage niet te worden terugbetaald. Dat is nieuw, want vroeger moest dat wel. Met dit amendement willen wij het omzetten van de lening in een gift ongedaan maken. Immers, het geld gaat vaak naar mensen die daar helemaal geen behoefte aan hebben en die het eigenlijk al heel goed hebben. De middelen die hiermee vrijkomen, 37 miljoen, worden ingezet voor de intensivering van de recherchecapaciteit voor fraudebestrijding, verkleining van het bedrag van de bezuiniging bij het OM — het OM zou al heel blij zijn als het er een paar miljoen bij krijgt — en het effectiever maken van het terugkeerbeleid. Ook in de vreemdelingenketen kunnen wij betere slagen maken. Ik hoop dat mijn collega's dit initiatief zullen ondersteunen.

Ik rond af. De CDA-fractie vindt de reactie van de minister op de actie van de politie in Almelo om een Poolse veelpleger op de trein naar Berlijn te zetten, onbegrijpelijk. Ik begrijp heel goed dat hij de actie afkeurt, maar ik had gevraagd om een visie van de minister op dit probleem. Hij laat ons echter gewoon in de kou staan. De politie wist niets beters te doen dan deze man naar Berlijn te sturen. Hij was 66 keer met de politie in aanraking geweest en kwam niet door de keten. Ook verder gebeurde er niets. De minister geeft als antwoord: ik investeer in een optimale samenwerking tussen de strafrechtketen en de vreemdelingenketen. Dat is een heel mooi, correct politiek antwoord, maar de minister geeft daarbij niet aan wat de achterliggende problemen zijn bij dergelijke veelplegers en hoe hij dit soort situaties in de toekomst wil oplossen. De staatssecretaris gaat hier natuurlijk eveneens over. Ik vraag de minister om morgen toch te komen met een visie op de veelplegers die niet door de keten komen maar die iedere keer overlast veroorzaken bij de politie. Hoe gaan wij daarmee in de toekomst om? Aan de staatssecretaris vraag ik waarom overlast gevende en criminele EU-burgers niet vaker tot ongewenst vreemdeling worden verklaard.

Voorzitter, ik ben er klaar mee. Dank u wel.

De heer Van Hijum (CDA):
Wij waren nog niet helemaal klaar, voorzitter.

Voorzitter. Ik zou graag nader ingaan op het onderdeel Asiel van de begroting. Deze staatssecretaris heeft zijn eerste jaar als bewindspersoon voor Asiel en Vreemdelingenzaken erop zitten. Dat was geen gemakkelijk jaar. Er was gedoe binnen de coalitie over de strafbaarstelling van illegaliteit, en eigenlijk over het hele asielbeleid. In de uitvoeringspraktijk wordt — ik geef het toe — onder moeilijke omstandigheden hard gewerkt, maar er worden ook fouten gemaakt, en soms met dramatische gevolgen. Een aantal collega's heeft al gerefereerd aan de kwestie-Dolmatov. Ons beeld is dat deze staatssecretaris toch behoorlijk klem zit tussen twee partijen, die trekken aan verschillende uiteinden van een touw. Dat kun je in de bijdragen van vandaag eigenlijk ook weer terughoren. Af en toe beweegt het geheel een beetje naar links, soms beweegt het wat naar rechts, maar echt vooruit gaat het niet, laat staan dat er een gedeelde visie is op het vraagstuk van asiel en migratie.

Ondertussen stapelen de bezuinigingen zich op. De totale bezuiniging op de vreemdelingenketen als gevolg van taakstellingen bedraagt voor 2014 een kleine 150 miljoen euro en loopt op tot 260 miljoen structureel in 2017. Daar komt nog bij het deel van de structurele inhouding van de prijsbijstelling voor 2014 en daarna, een bedrag van 53 miljoen. Kan de staatssecretaris aangeven waar deze extra bezuiniging gaat landen?

Het kan niet anders of deze bezuinigingen hebben gevolgen voor de prestaties van de vreemdelingenketen: doorlooptijden, verblijfsduur, terugkeer. Ondertussen stijgt het aantal asielverzoeken en stijgt dus ook de werkdruk in die keten. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de taakstelling op de IND van 30 miljoen wordt ingevuld nu de legestaakstelling niet haalbaar is gebleken? In hoeverre gaat dit ten koste van doorlooptijden? Graag ontvangen wij inzicht in het actuele percentage van afdoening van asielverzoeken in de achtdaagse asielprocedure. Een snelle afhandeling van de asielverzoeken, waarover ook de heer Azmani heeft gesproken, achten wij namelijk van groot belang.

De dalende opvangduur bij het COA is inmiddels veranderd in een stijging, zo lezen wij. Daardoor is volgens de staatssecretaris "spanning" — ik citeer — ontstaan tussen de taakstelling van 61 miljoen en mogelijkheden om de kosten te beperken. Hoe denkt de staatssecretaris die spanning op te lossen?

Het budget van de Dienst Terugkeer en Vertrek wordt met 7 miljoen euro gekort. Het aantal plaatsen in de vreemdelingendetentie wordt in het kader van het Masterplan DJI fors afgebouwd, naar 900 plaatsen. Deze korting loopt op naar 60 miljoen euro. Wat betekent dat voor het aantal mensen dat gedwongen terugkeert? Het bedrag van die bezuiniging staat toch in een wanverhouding tot de tamelijk schamele 2 miljoen euro die is gereserveerd voor alternatieven voor vreemdelingenbewaring?

Dit brengt mij op het terugkeerbeleid. Ook ik had in mijn tekst staan — de heer Azmani refereerde hier ook aan — dat dit nog steeds de achilleshiel van het beleid is. Nog steeds keert jaarlijks de helft van de mensen wier asielverzoek is afgewezen, niet terug. Gemeenten ondervinden daarvan de gevolgen door een toename van het aantal mensen dat over straat zwerft en een beroep doet op de noodopvang. In een onlangs gehouden hoorzitting trokken ook burgemeesters bij de Kamer aan de bel. Letterlijk zei burgemeester Van der Laan: "Het water staat ons aan de lippen". De CDA-fractie zoekt de oplossing niet primair in het uitbreiden van gemeentelijke noodopvang; ik hecht eraan om dat te benadrukken. Noodopvang is primair bedoeld voor acute noodsituaties en daartoe zou die ook beperkt moeten blijven. Wij vinden echter wel dat de staatssecretaris zijn verantwoordelijkheid moet nemen voor een effectief terugkeerbeleid, zoals dat ook is afgesproken in het bestuursakkoord met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten in 2007. De inzet van de staatssecretaris op meer zelfstandige terugkeer en op alternatieven voor vreemdelingendetentie vinden wij, zeker met alle bezuinigingen, niet overtuigend. Is de staatssecretaris bereid om zijn ambitie op te schroeven, zodat het aandeel "zelfstandig vertrokken zonder toezicht" — dat zijn mensen die met onbekende bestemming vertrekken — niet langer 50% bedraagt maar echt structureel afneemt tot bijvoorbeeld maximaal 20%? Is de staatssecretaris bereid om die ambitie te omarmen? Wij zijn graag bereid om dat met een amendement te ondersteunen en te stimuleren; collega Oskam refereerde er al aan.

Hoe dan ook, laat de gevolgen van het tekortschietende beleid niet neerdalen bij gemeenten. Die gevolgen mogen niet worden afgewenteld. Zo lezen wij toch ook een beetje de zorgen van het Sociaal Comité van de Raad van Europa, dat er niet in alle gevallen te makkelijk kan worden overgegaan tot het op straat zetten van mensen, niet alleen vanwege die mensen zelf, maar ook omdat je daarmee het probleem verlegt van de verantwoordelijkheid van het Rijk naar de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Mevrouw Maij refereerde er al aan. Ik vind haar suggestie om de Raad van State op dit punt om advies te vragen een goede, ook al omdat de principiële vraag aan de orde is hoever de zorgplicht van de overheid reikt.

Ik snap overigens heel goed het dilemma van de staatssecretaris dat je niet eindeloos kunt doorgaan met opvang en dat er ook een zelfstandige terugkeerplicht is waaraan mensen die kunnen terugkeren, moeten voldoen. Aan de andere kant is er ook een categorie mensen van wie we kunnen zeggen dat het terugkeerperspectief blijft maar dat we terughoudend zijn met op straat zetten. Ik doel dan op kwetsbare groepen zoals gezinnen met kleine kinderen, voor wie wij al gezinslocaties hebben geregeld, maar ook mensen met ernstige ziekten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben blij met de opstelling van het CDA. Ik zou het ook "het nieuwe CDA" kunnen noemen, want we hebben vorige week in een dagblad kunnen lezen dat de heer Van Hijum ervoor pleit om vooral zieke uitgeprocedeerde asielzoekers niet op straat achter te laten. Het is jammer dat je eerst ziek moet worden voordat je uiteindelijk onderdak krijgt van het CDA, maar goed, het is een stap voorwaarts. Zegt het CDA dan ook dat het begrip heeft voor de uitspraak van de Rad van Europa dat gemeenten de zorgplicht hebben om mensen niet over straat te laten zwerven? Is dat nu de inzet van de CDA-fractie?

De heer Van Hijum (CDA):
De heer Voordewind doet nu alsof het perspectief is dat er uiteindelijk te allen tijde voor iedereen opvang moet komen. Ik wil echt nadrukkelijk zeggen dat voor ons vooropstaat dat er sprake is van een terugkeerplicht en dat dus de opvangplicht niet eindeloos is. De Raad van Europa heeft de Nederlandse Koppelingswet niet bestreden, dus de overheid heeft het recht om op een gegeven moment te zeggen: wij trekken hier een streep, vanaf hier moet u gewoon terugkeren. Het is een beetje zoeken waar de grens voor de zorgplicht, de verantwoordelijkheid van de overheid, precies ligt. We hebben hem al getrokken voor gezinnen met kleine kinderen.

Ik constateer dat de rechter gemeenten steeds vaker corrigeert en verplicht om mensen die door het Rijk op straat zijn gezet een plek te geven in gemeentelijke noodopvang. Dat vind ik een rare beweging. Je moet het probleem niet verplaatsen naar gemeenten. Je moet er als Rijk zelf de verantwoordelijkheid voor durven nemen, anders is het een besparing voor het Rijk maar een extra kostenpost voor de gemeenten, en heb je het probleem dus eigenlijk alleen maar verplaatst. In het bestuursakkoord is hier destijds ook een afspraak over gemaakt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik hoor de heer Van Hijum dus zeggen dat het bestuursakkoord er ligt maar dat zolang we geen gesloten asielprocedure hebben, we het probleem niet op het bordje van de gemeenten mogen neerleggen. Burgemeester Van der Laan vertelde dit ook. De heer Van Hijum heeft er dus begrip voor dat de burgemeesters nu aan de staatssecretaris om hulp vragen bij de opvang, mits dat natuurlijk tijdelijk is. Heb ik de heer Van Hijum zo goed begrepen?

De heer Van Hijum (CDA):
De heer Voordewind vertelt nu slechts de helft van het verhaal. Ik heb begrip voor de problematiek en ik vind dat wij de problemen niet moeten afwentelen op het bordje van de gemeenten. Daar horen echter twee oplossingen bij. Ten eerste moet er een effectiever terugkeerbeleid komen, dat je met elkaar consequent uitvoert. Ten tweede vind ik dat het Rijk de problemen van de gemeenten bij de opvang serieuzer ter harte moet nemen, omdat je anders het probleem alleen maar verplaatst.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV is iets minder blij met het nieuwe CDA. Ik kan mij de discussie over het generaal pardon van staatssecretaris Albayrak nog heel goed herinneren. Toen zijn iets minder dan 30.000 asielzoekers gelegaliseerd en heeft het CDA de hele tijd gezegd: wij doen dit op voorwaarde dat er een einde komt aan de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers. Nu is die voorwaarde opeens als sneeuw voor de zon verdwenen. Hoe kan dat?

De heer Van Hijum (CDA):
Geen sprake van! Mag ik de heer Fritsma eraan herinneren dat in 2011, dus ook in de periode dat zijn partij in de gedoogrol verkeerde, besloten is om gezinslocaties in te richten waarin gezinnen met minderjarige kinderen worden opgevangen? Waarom heeft de heer Fritsma zich daar toen niet tegen uitgesproken? Dat was het moment om je hiertegen te verzetten! Ik vind nog steeds dat het bestuursakkoord in grote lijnen staat en dat noodopvang geen goede oplossing is, maar ik constateer ook dat het terugkeerbeleid op dit moment niet sluitend is. In die zin deel ik een deel van de analyse van de heer Fritsma. Van de mensen van wie het asielverzoek is afgewezen, keert 50% niet terug. Gemeenten hebben te maken met grote problemen. Mijn stelling is dat deze staatssecretaris die moet aanpakken en oplossen. Wij moeten dat niet op het bordje van de gemeenten schuiven.

De heer Fritsma (PVV):
Het CDA maakt één grote denkfout. De heer Van Hijum spreekt over opvang of "de straat op", maar dat laatste moet helemaal geen optie zijn. De enige optie die er is, is terug naar het land van herkomst. Het CDA maakt nog steeds die denkfout. Als je meewerkt aan terugkeer, krijg je al opvang. Degenen die niet in opvang zitten, zijn dus per definitie de mensen die wel terug kunnen, maar niet terug willen. Wat wil de heer Van Hijum in dat kader bereiken, als mensen die terug moeten en daaraan mee willen werken, al opvang krijgen? Wat is dan nog het probleem?

De heer Van Hijum (CDA):
Het gaat erom dat ook in de huidige omstandigheden nog mensen op straat worden gezet, bijvoorbeeld mensen met psychische problemen, die vervolgens op straat zwerven, niet terugkeren en door gemeenten moeten worden opgevangen. De rechter verplicht gemeenten om deze mensen onderdak te geven. Ik vind het niet terecht dat dit probleem op het bordje van de gemeenten komt te liggen. Dan heb ik liever een beleid waarbij wij niet iedereen op straat zetten, maar wel aan terugkeer werken en een selectieve groep mensen opvang aanbieden. De hoofdlijn moet zijn en blijven dat wie uitgeprocedeerd is, 28 dagen recht heeft op opvang. Na die 28 dagen is het afgelopen, tenzij je meewerkt aan terugkeer en niet terug kunt. Daar zijn allerlei regelingen voor. De heer Fritsma hoort mij dus ook niet pleiten voor een onbeperkte uitbreiding van de opvang. Het gaat mij om een selectieve uitbreiding, waartoe de rechter en verdragen ons verplichten. Daar zit ik inderdaad anders in dan de heer Fritsma, die dit allemaal aan zijn laars lapt en wie dit niets kan schelen. Wij trekken hier echter een grens.

De heer Azmani (VVD):
Om eerlijk te zijn schrok ik ook van de berichtgeving afgelopen week. Kan ik naast mijn coalitiepartner alleen maar op de PVV rekenen voor een consequent terugkeerbeleid? Is het CDA daar niet meer voor? Inmiddels begrijp ik dat het toch iets anders zit. Voor de helderheid zou ik toch een toelichting willen. Ik begrijp dat het standpunt van het CDA ook te maken heeft met het rondetafelgesprek dat wij hierover gehad hebben. Burgemeester Van der Laan heeft namens de G-4-burgemeesters gesproken. Zijn oproep is om een oplossing te zoeken voor de problemen waarmee ook hij nu wordt geconfronteerd, de problemen in de Vluchtschans en de Vluchtkerk. Hij wil een alternatieve opvangvoorziening voor deze mensen: niet de opvangvoorziening die de staatssecretaris biedt, maar een voorziening dicht bij Amsterdam. Wil het CDA hem daarin tegemoetkomen of niet?

De heer Van Hijum (CDA):
Ik ben er niet voor dat alle grote steden zelf hun asielzoekerscentrumpje gaan oprichten en eigen opvang- en terugkeerbeleid gaan voeren. Dat lijkt mij geen verstandige ontwikkeling. Ik heb hier gisteren ook al een debatje over gehad met de heer Schouw. Nogmaals, de hoofdlijn is dat het Rijk verantwoordelijk is voor opvang en terugkeer, terwijl gemeenten natuurlijk wel de verantwoordelijkheid hebben om in noodsituaties iets te doen. Die verantwoordelijkheidsverdeling vind ik nog steeds actueel. Ook de heer Azmani heb ik echter geen pleidooi horen houden voor het afbreken van de gezinslocaties. Ik heb hem niet horen pleiten om de brief over de uitbreiding van opvang voor zieke asielzoekers, die staatssecretaris Teeven deze week naar de Kamer heeft gestuurd, maar weer in te trekken omdat dit een slecht plan zou zijn. Kortom, wij worstelen met de vraag waar die grens ligt. Daarbij spelen verdragen en rechterlijke uitspraken een rol. Je zult daarop een antwoord moeten bieden en dat zal ook de heer Azmani moeten doen.

De heer Azmani (VVD):
Dat aanbod voor opvang ligt er, maar men wil er geen gebruik van maken omdat men zich als groep wil blijven manifesteren. Je kunt je überhaupt afvragen of dat aanbod van de burgemeester wel toereikend is. Wat is er dan nog nodig om te bewerkstelligen dat deze groep terugkeert? Wat mist er in dat systeem?

De heer Van Hijum (CDA):
De heer Azmani verwees naar het interview in Trouw. Zoals hij heeft kunnen lezen, heb ik daarin ook aangegeven dat ik het niet realistisch vind om een uitgeprocedeerde groep die niet terug wil, massaal opvang te geven. Ik ben het daar gewoon niet mee eens. De staatssecretaris heeft deze mensen aangeboden om mee te werken aan hun terugkeer, individueel te bekijken wat er kan en opvang te bieden. Dat vind ik in dat geval de aangewezen weg. De vraag waarop wij een antwoord moeten bieden — dat zal ook de heer Azmani moeten doen, ook als de uitspraken van het Europees Comité er liggen, ook als hij jurisprudentie bestudeert — is hoe ver de zorgplicht van de overheid voor kwetsbare groepen reikt. Ik wil die vraag niet uit de weg gaan. Was het maar zo simpel dat het of het ene of het andere was. Dan hadden wij hier heel wat minder uren over hoeven discussiëren.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik was gekomen bij een aantal specifieke punten. Nederland heeft ook een rol in het bewaken van de buitengrenzen. Ook die grenzen zijn niet waterdicht. Volgens de marechaussee, zo hebben wij kunnen horen tijdens een werkbezoek, is van de mensen die op Schiphol asiel aanvragen ongeveer 80% onderweg het identiteitsdocument kwijtgeraakt. Met slechts 27 luchthavens van de 180 zijn afspraken gemaakt over een afschriftplicht voor identiteitspapieren. Is de staatssecretaris bereid om daarover aanvullende afspraken te maken en ook over het, tijdig, aanleveren van gegevens door luchtvaartmaatschappijen? De suggestie van de heer Azmani om bij de uitgang te controleren in plaats van pas bij het poortje dat verderop staat, vind ik interessant.

Ik heb er al herhaaldelijk op gewezen dat de controle van de binnengrenzen wat onze fractie betreft onder de maat is. De ruimte die de marechaussee zoekt om gerichte, op ervaring gebaseerde controles te kunnen uitvoeren, wordt nodeloos beperkt door regels die voorschrijven dat je maar een beperkt aantal treincoupés of een beperkt aantal auto's per dag mag controleren. Daarmee staat de effectiviteit zwaar onder druk. Ik vraag de staatssecretaris opnieuw of hij bereid is om de ruimte in de regelgeving voor risicogestuurde controle te vergroten. Wij zullen dezer dagen opnieuw een poging doen om daarvoor een Kamermeerderheid te mobiliseren.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. De rechtsstaat ligt onder vuur en het oorverdovende wapengekletter komt uit vak-K. De zelfbenoemde crimefighters van dit kabinet schieten het ene na het andere onrechtsstatelijke salvo af op de rechtsstaat, die ons toegang moet bieden tot een onafhankelijke rechter en een eerlijk proces en bijstand door een advocaat biedt. Daarnaast is er de ongebreidelde machtsconcentratie. Die rechtsstaat wordt door deze bewindslieden steeds meer gedegradeerd tot een gatenkaas.

Het is precies die notie waardoor D66 op Veiligheid en Justitie vol oppositie voert. Wij hebben met het Herfstakkoord ingestemd, met een totale rijksbezuiniging van 6 miljard euro. De 1 miljard voor V en J staat, zeg ik tegen de staatssecretaris. Maar de keuze waar de klappen precies vallen binnen V en J, staat niet in het Herfstakkoord. Over keuzes zoals het investeren van 105 miljoen extra in de Nationale Politie in plaats van in het Openbaar Ministerie of ter verzachting van bezuinigingen die mensen diep in hun rechtsbelang raken, verschillen de bewindspersonen en D66 stevig van mening. Dat het beleid van dit kabinet vaak niet de gewenste effecten oplevert, merken de bewoners van de drie zuidelijke provincies. Ondanks of, beter gezegd, door de maatregelen van het kabinet is er aanzienlijk meer drugsoverlast. De bestrijding van georganiseerde hennepteelt faalt. Gemeenten geven aan dat het onhoudbaar is om de verkoop van softdrugs te gedogen terwijl teelt en aanvoer strafbaar blijven. Dit zorgt voor onveiligheid, brandgevaar en tekort aan menskracht bij de politie. Veel burgemeesters hebben plannen ingediend om de wietteelt te reguleren, maar het antwoord van de minister is één grote nee. Wij gaan het gewoon níet doen en er is géén sprake van lokaal maatwerk. De minister geeft geen uitvoering aan de belofte uit het regeerakkoord. Hij zoekt een excuus in internationale verdragen. VN-verdragen belemmeren de gereguleerde wietteelt niet.

Als de minister geen oplossing wil bieden voor het probleem en de kop in het zand blijft steken, zal D66 een initiatiefvoorstel maken om de wietteelt te reguleren. Dit is naar mijn vaste overtuiging en die van een meerderheid in ons land de beste manier om de georganiseerde criminaliteit een slag toe te brengen, politiecapaciteit voor andere prioriteiten in te zetten en de gezondheidsrisico's voor burgers te beperken.

De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Berndsen spreekt over regulering van de wietteelt. Accepteert zij dat Nederland met die regulering het risico loopt het drugsland van Europa te worden? Mevrouw Berndsen weet immers ook dat aan het gedoogbeleid het ingezetenencriterium gekoppeld is. Dat maakt nu juist dat alle overlast en andere randverschijnselen die te maken hebben het coffeeshopbeleid kunnen worden ingeperkt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat ingezetenencriterium is natuurlijk een monstrum. Amsterdam hoeft het al niet na te leven en andere gemeenten doen het ook niet. De koppeling tussen het ingezetenencriterium en drugsland worden, zie ik helemaal niet. Ik weet niet zo goed wat de heer Van Oosten hiermee wil zeggen.

De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Berndsen spreekt over regulering van de wietteelt. Ik stel vast dat het ingezetenencriterium een koppeling heeft met het gedoogbeleid dat wij op dit moment kennen. Mevrouw Berndsen begon haar bijdrage met een verwijzing naar gemeenten in het zuiden van Nederland, gemeenten die juist veel te kampen hadden met overlast van bezoekers uit het buitenland bij die coffeeshops. Vandaar mijn vraag.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Die overlast is vooral gekomen door de invoering van de wietpas. Dat bleek ook wel. Die was heel snel weer van tafel. Dat ingezetenencriterium is wat ruimer, maar ga vragen en kijken in het zuiden van Nederland. De overlast op straat is buitengewoon toegenomen.

De voorzitter:
Ik twijfel even wie er het eerst bij de interruptiemicrofoon stond. De heer Van der Staaij staat het dichtst bij de microfoon, dus ik geef hem nu het woord.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw Berndsen zegt dat D66 regulering van wietteelt wil en dat zij verwacht dat die uiteindelijk leidt tot minder justitie-inzet en minder problemen. Waarop is die verwachting gebaseerd?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Op dit moment worden 5.500 wietplantages per jaar gerooid. Er zijn er een dikke 30.000. Het aantal van 5.500 ruimingen blijft zo ongeveer stabiel. Er wordt heel veel politiecapaciteit voor ingezet. Wij denken dat je met het reguleren een gesloten systeem krijgt waarbij er controle is op het kweken van cannabis. Daardoor kan volgens ons de politiecapaciteit worden verschoven van het ruimen van wietplantages en het oppakken van kleine wietkwekertjes naar — ik kom daar straks ook nog over te spreken — echt politiewerk en het aanpakken van de zware georganiseerde criminaliteit.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wij zullen met vreugde oppositie blijven bedrijven tegen het D66-beleid op het gebied van drugs. Het gaat mij nu om de verwachting dat regulering echt helpt om de inzet van politie en justitie te verminderen. Zagen wij niet dat gokken en prostitutie ondanks alle reguleringsslagen uiteindelijk nog steeds vragen om een ongelooflijke inzet van politie en justitie om alles wat zich buiten die kaders begeeft toch weer de kop in te drukken?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De heer Van der Staaij legt nu de relatie met het prostitutiebeleid, maar daarin speelt de mensenhandel een veel belangrijkere rol. Dat staat los van het prostitutiebeleid als zodanig en is nooit de bedoeling geweest van de regulering in het prostitutiebeleid. Die vergelijking kun je dus niet maken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw Berndsen schermt met een meerderheid van de bevolking die achter haar zou staan. Vooralsnog is er geen meerderheid in de Kamer voor haar plannen en daar ben ik blij mee. Maar ik verbaas mij over de manier waarop D66 dit presenteert, net alsof het over groente en fruit gaat. D66 geeft zich niet of nauwelijks rekenschap van het feit dat het hier om iets ontzettend schadelijks gaat. Het is schadelijk voor de gezondheid en zal leiden tot een toename van verslavingen, die enorme gevolgen hebben voor mensen. Op welke manier geeft D66 zich daar rekenschap van?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat is juist de reden dat wij het willen reguleren, want dan kun je bijvoorbeeld controle houden op het THC-gehalte van cannabis, waardoor de effecten daarvan vele malen kleiner zijn. Nu wordt ongebreideld wiet ingevoerd en het THC-gehalte van met name de geïmporteerde wiet is vele malen hoger dan de toegestane 15%. Juist dat kunnen wij bij regulering heel goed in de hand houden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik blijf mij erover verbazen dat dit wordt gepresenteerd als iets nobels, als iets wat nagestreefd zou moeten worden, terwijl het om iets ontzettend slechts gaat. Het is slecht voor mensen en leidt tot verslaving. Ik verbaas mij er ook over dat wordt ingebracht dat dit tot doel heeft om de handel vanuit het buitenland naar Nederland tegen te gaan, terwijl het grootste deel van de productie in Nederland naar het buitenland gaat. Ook dat realiseert D66 zich onvoldoende. Althans D66 geeft zich daar geen rekenschap van.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik heb er iets langer over nagedacht dan alleen maar het moment van een interview in de krant. Ik heb mij er goed op georiënteerd. Als wij het reguleren, ervoor zorgen dat er een gesloten circuit is waardoor wij weten hoeveel er wordt geproduceerd en verkocht, en er dan meer productie is, dan weten wij dus ook dat wij die moeten gaan aanpakken. Overigens propageer ik helemaal niet het gebruik van cannabis. Ik ga ervan uit dat het een gegeven is in de maatschappij. En omdat het een gegeven is, denk ik dat het onze taak als volksvertegenwoordigers is om in het kader van de volksgezondheid de beste maatregelen te nemen.

De heer Oskam (CDA):
Ik sluit mij van harte aan bij de woorden van de heer Segers en ben het op één punt ook eens met mevrouw Berndsen. Dat zal haar blij maken. Ik vind namelijk ook dat wiettelers georganiseerde criminelen zijn. Als wij haar plannen volgen, wat gaan die georganiseerde criminelen dan doen?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Niet alle wiettelers zijn georganiseerde criminelen. Dat weet de heer Oskam als geen ander. Het zijn criminele samenwerkingsverbanden die zich niet alleen toeleggen op de wietteelt. Ze doen dat erbij omdat die buitengewoon profijtelijk is en er heel veel geld in te verdienen is, maar ze houden zich ook met andere georganiseerde criminaliteit bezig. En als je minder politiecapaciteit nodig hebt voor het controleren van coffeeshops en het oprollen van illegale wietplantages, kun je juist die zware georganiseerde criminaliteit heel hard aanpakken. De heer Oskam zal het met mij erover eens zijn dat dat heel goed is.

Voorzitter. Ik wilde mevrouw Helder parafraseren, want zij had een heel mooie uitspraak. Ik wil daarvan maken: als Kamerlid was de staatssecretaris nog voor regulering, maar als staatssecretaris niet meer.

In 2012 constateerde de Rekenkamer dat de strafrechtketen ver onder de maat presteerde. Wij zijn ruim een jaar verder en wat zien wij? Er liggen vele strafzaken bij het Openbaar Ministerie en de rechtbanken wachten op behandeling. Grote zaken vergen alle mankracht. Er is geen tijd voor zaken als verkrachtingen, verkeersdelicten en mishandelingen. Dat zijn niet hier en daar aanloopproblemen, zoals de minister dat tijdens het vragenuurtje bagatelliseerde. Weet hij inmiddels wel dat er ernstige zaken blijven liggen? En wil hij ons hierover duidelijkheid geven? De minister gaat ervan uit de productie zal dalen bij het Openbaar Ministerie. Dat is raar voor een minister die vindt dat er meer zaken moeten worden aangepakt. Wat als die productie toch hoger uitvalt, alleen al doordat de politie haar werk goed doet? Hoe voorkomt de minister dan dat werkvoorraden fors oplopen en dat verdachten vrij rondlopen omdat het OM handen tekortkomt?

Het Openbaar Ministerie is een verbindende schakel in de keten tussen politie en rechtspraak, maar kan nog maar moeizaam scharnieren tussen die twee zwaargewichten in. De politie krijgt 105 miljoen extra en de rechterlijke macht 26,5 miljoen. Maar wat krijgt het Openbaar Ministerie? Een extra taakstelling waardoor het budget in 2017 met ruim een kwart is gekrompen. Deze bezuiniging in het hart van de strafrechtketen is buiten proportie. Efficiency kan ook best bij het Openbaar Ministerie, maar niet als werkvoorraden en doorlooptijden oplopen, niet als zaken buiten de boot vallen omdat er gewoon geen capaciteit voor is. Hoe legt de minister dan uit aan Nederland dat aangiftes in de la verdwijnen?

Deze minister heeft zijn financiën niet op orde, zo bleek dit voorjaar, en zo blijkt het nog steeds te zijn. Zolang die financiën niet op orde zijn, kan ik niet anders dan vraagtekens zetten bij elke bezuiniging of maatregel. Ik refereer kortheidshalve aan het rapport van de Algemene Rekenkamer.

Een veiliger Nederland, daar doen we het allemaal voor. Over de weg er naartoe, verschillen we echter stevig van mening met deze minister. Het kan slimmer, effectiever en efficiënter, maar alleen met de juiste keuzes. Dat is precies de constructieve bijdrage die D66 zal leveren.

De voorzitter:
Er zijn nog een paar vragen voor u. Ik zag de heer De Wit het snelste uit zijn stoel springen. Ik geef hem daarom als eerste het woord.

De heer De Wit (SP):
Ik wil het volgende vragen aan mevrouw Berndsen. Zij heeft gezegd: wij hebben getekend voor het Herfstakkoord en wij staan uiteindelijk voor 1 miljard bezuinigingen op Justitie. Wat betekent dat? Heeft zij toch de ruimte om welk voorstel dan ook te steunen als het haar aanspreekt? Ik zet daar tegenover de opvatting van de staatssecretaris vorige week tijdens het algemeen overleg. Wat is het nu, heeft zij die ruimte nu wel of niet?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De staatssecretaris had even gebeld met het Torentje. Ik zit vlak naast mijn fractievoorzitter, de heer Pechtold, die ook bij de besprekingen heeft gezeten, samen met Wouter Koolmees, een onze beste rekenmeesters in de Kamer. Ik heb alle vrijheid om binnen de begroting van V en J mee te doen met amendementen, mits daar dekking tegenover staat. Die dekking zal ik ook aangeven bij mijn eigen amendement.

De heer De Wit (SP):
Dus even voor alle duidelijkheid. U hebt vorige week en ook nu opmerkingen gemaakt over de rechtshulp. U hebt daar bezwaar tegen. Uw collega heeft dat ook duidelijk gemaakt. Betekent dit dat als er voorstellen komen om het anders te doen of om de bezuiniging niet door te laten gaan, u naar uw mening de vrijheid hebt om daar voor te stemmen?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik heb niet alleen naar mijn idee die vrijheid, we hebben gewoon die vrijheid. Sterker nog, mijn collega Schouw heeft al een amendement ingediend om de bezuiniging op de rechtsbijstand te verzachten en ik heb een amendement ingediend om de bezuinigingen op het Openbaar Ministerie te verzachten, met dekking.

De heer Van Hijum (CDA):
Mijn vraag sluit hier naadloos op aan. Ik had ook de indruk dat er gewoon getekend is voor de bezuinigingen die staan ingeboekt. Ik zie echter ook een amendement voorbij komen waarin mevrouw Berndsen en de heer Schouw het ene gat met het andere vullen: voor hetgeen er bij de rechtsbijstand en het OM bij komt, gaat er 40 miljoen af bij de politie. Begrijp ik nu goed dat D66 serieus voorstelt om 40 miljoen te bezuinigen op de politie om het eigen probleem op te lossen?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Nee, dat begrijpt de heer Van Hijum niet goed. Er wordt niet bezuinigd, de politie krijgt er 40 miljoen bij. De politie is volstrekt buiten de bezuinigingen gebleven omdat het het kindje van deze minister is. Wij kijken naar de totale strafrechtsketen. Als een belangrijke verbindende schakel door de hoeven zakt, vinden wij dat we daar wat aan moeten doen.

De heer Van Hijum (CDA):
Zullen we de discussie over de cijfers aan de hand van de reactie van het kabinet voeren? Als ik zie hoeveel er in het totale plaatje van de politie is afgegaan, kijk ik er toch echt anders tegen aan. Stel dat mevrouw Berndsen geen meerderheid weet te mobiliseren voor dit voorstel — dat zou ik mij zomaar kunnen voorstellen — gaat zij dan voor of tegen de begroting van Veiligheid en Justitie stemmen?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Wij kunnen tegen onderdelen van deze begroting stemmen. Ook die vrijheid hebben we.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Het roer moet om bij het ministerie van Veiligheid en Justitie. Herinnert u het zich nog? En nee, dat waren natuurlijk niet de woorden van 's kabinets meest geliefde en constructieve oppositiepartij. Die zou dat niet durven. Het was de paginagrote boodschap van de Partij van de Arbeid in de Volkskrant van een jaar geleden. Er gloorde hoop bij de fractie van D66, want zou deze nieuwe coalitiepartner de twee helden die hier vandaag aanwezig zijn, weer op het rechte pad brengen? Zou een krachtige sociaal-democratische wind de zeilen ruim laten bollen en het rechtste justitiebolwerk van koers doen veranderen?

We zijn een jaar verder en ik moet zeggen: enkele woorden in de begroting voor 2014 zijn buitengewoon bemoedigend. Er is sprake van een "veilig Nederland" en een "versterking van de rechtsstaat". De hamvraag is natuurlijk of die leuze ook wordt waargemaakt of dat hij slechts een schaamlap is om de erosie van de rechtsstaat te verhullen. Namens de fractie van D66 zal ik vandaag zes constructieve voorstellen doen en afhankelijk van de reactie van de bewindslieden zal mijn fractie daar uiteindelijk een oordeel over uitspreken.

Ons eerste voorstel gaat direct over een buitengewoon majeur punt. De regering wil in de Grondwet het recht op een eerlijk proces en een onafhankelijke rechtspraak vastleggen. Het is een simpel en overzichtelijk wetsvoorstel. Hulde daarvoor. Een wijziging van de Grondwet kost echter tijd en je weet nooit wanneer een kabinet struikelt over zijn eigen onvermogen. Er is dus haast geboden. Nu lees ik over een uitvoerige consultatie, en dat klinkt een beetje als op de lange baan schuiven. D66 verzoekt het kabinet daarom om dit voorstel voor kerst van dit jaar naar de Kamer te sturen. Dan kunnen we dat namelijk in rap tempo met elkaar behandelen. Wij hechten daaraan.

Ons tweede voorstel gaat over de toegang tot het recht. Het regeerakkoord van Rutte II bulkt van de voorstellen waar menig jurist, politicus en geïnteresseerd burger wakker van ligt. Rechtsbijstand, griffierechten, huurgeschillen, consumentengeschillen, hoger beroep, alles is vandaag al langsgekomen. Er bestaat een gegronde vrees dat het straks onbetaalbaar wordt om je recht te halen. De heer De Wit spreekt van klassenjustitie. Dat wil toch helemaal niemand op zijn geweten hebben, zeker niet als je het recht op een eerlijk proces in de Grondwet wilt vastleggen.

Over de griffierechten komen we nog uitvoerig te praten en over de rechtsbijstand is vorige week diepgaand gesproken. Mijn fractie vindt die bezuinigingen te drastisch, te ruig en daarom hebben we een amendement ingediend om dat te verzachten. Ik moet echter zeggen dat er in de loop van de dag buitengewoon veel verwarring is ontstaan over wat nu het bezuinigingsbedrag voor 2014 is. Ik vraag de staatssecretaris dus om voor morgenochtend precies uiteen te zetten op basis van welke technische aanpassingen we 33 miljoen weten te verdienen. Doe mij dan nog maar tien van dat soort technische aanpassingen die zo veel geld opleveren. Dus waar vallen de klappen met die technische aanpassingen?

Ik kom op de privacy. Onze persoonlijke veiligheid ligt te vaak te grabbel en te graai voor ministeriële oprispingen, opsporingsdiensten en inlichtingendiensten. Ik ben blij dat veel collega's daarover vandaag hebben gesproken. Nederland is wereldwijd koploper in het aftappen van telefoongesprekken en internetgegevens. Minister Opstelten, de Don Corleone van de privacy, won er als privacyschender van het jaar zelfs een heuse prijs mee, de Big Brother Award. Dat voelt niet goed bij de D66-fractie. Er is sprake van kentekenregistratie, te veel data in databases, spyware van de politie, drones en onzichtbare stealth-sms'jes. Midden in de storm over het NSA kwam het lumineuze idee om reisgegevens van iedereen in Nederland op te slaan. Daarom doe ik het derde constructieve voorstel van D66 aan het kabinet. Stop vandaag nog met de verdere voorbereiding van het nationale reisregister. Dat is zo lek als een mandje. Als je via een ander Europees land reist, ontkom je daaraan. Bovendien gooit het de privacy van onschuldige burgers te grabbel. Graag krijg ik de toezegging dat dit stopt, vandaag nog of anders morgen.

Ons vierde voorstel gaat over drones. Daarover is veel te doen geweest. De Kamer heeft een hoorzitting gehouden. Nu is naar onze opvatting de regering aan zet. Wij vragen haar om de kaders te herijken voor de benodigde wet- en regelgeving voor onbemande vliegtuigen, met bijzondere aandacht voor de privacy. Graag krijg ik daarop een reactie.

Het asieldossier loopt met veel trekken en duwen iets beter dan onder Rutte I, met dank aan het trekken en duwen van de fractie van de Partij van de Arbeid, zo zeg ik er eerlijk bij. Er is een zuinig kinderpardon. De afbouw van de vreemdelingendetentie is van start gegaan. Ook ligt er een wetsvoorstel om de rechter het asielrelaas straks inhoudelijk te laten toetsen. Het kabinet en de Kamer zijn voortdurend in gesprek, een twistgesprek, om knelpunten op te lossen. Stapje voor stapje komen wij er wel. Naast "streng" en "rechtvaardig" durven wij zelfs het woord "humaan" hardop uit te spreken. Daar stond onder Rutte I bijna nog een gevangenisstraf op naar mijn gevoel. Een graat in de keel van D66 is de strafbaarstelling van illegaliteit. Gelukkig studeert de staatssecretaris al maanden lang op de volgende zet in dit politieke schimmenspel, want het is oorverdovend stil gebleven vanuit het departement. Er komen maar geen antwoorden op de vragen vanuit de Kamer. De D66-fractie vindt dat echter helemaal niet erg. Ga zo door! Wat ons betreft blijft de regering broeden tot sint-juttemis. Dan zijn wij blij, de Partij van de Arbeid is dan blij en ook de samenleving is dan blij.

Ons vijfde voorstel behelst het volgende, want stel nou toch eens dat er schot in de zaak komt! Is de staatssecretaris bereid om kwetsbare groepen buiten de strafbaarstelling te laten? Ik zeg het in de woorden van een zeer gewaardeerd oud-collega, de heer Spekman. Is de regering bereid om voor alleenstaande minderjarige kinderen, slachtoffers van mensenhandel, vreemdelingen die ziek zijn en slachtoffers van huiselijk geweld of eerwraak individueel maatwerk te leveren?

Ons zesde en laatste constructieve voorstel gaat over eten, drinken en een dak boven je hoofd. Geef gemeenten iets meer ruimte om de basisvoorwaarden onderdak, eten en kleding te verzorgen. Misschien moeten wij dat als gevolg van jurisprudentie dadelijk doen. Wees dat voor. D66 pleit voor een sluitend asielbeleid waarin gemeenten een actieve rol hebben in de opvang van ongedocumenteerden en uitgeprocedeerden, zodat deze mensen niet op straat belanden zonder enige voorziening van basisbehoeften. Dat is immers niet humaan. Je bent dan voortdurend op de vlucht van kerk naar flat of kelder. Is de staatssecretaris bereid om bijvoorbeeld met de G-4 om tafel te gaan zitten en een pilot te starten met als doel het regelen van een menswaardige opvang en een betere, warme terugkeer? Graag krijg ik daarop een reactie.

Tot slot wil de D66-fractie een rechtsstaat die fatsoenlijk functioneert. Wij moeten er met zijn allen op kunnen vertrouwen dat de toegang tot de rechter gegarandeerd blijft, dat mensen een eerlijk proces kunnen krijgen en dat de onschuld pas aan de orde komt totdat het tegendeel is bewezen. Ook moeten wij zorgen voor de rechtsbescherming van kwetsbare groepen. Wij hebben onze zes voorstellen gedaan. Wij hopen op zes keer "ja". Het kabinet heeft nog een nachtje om hierop te broeden. We wachten zijn reactie met belangstelling af.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Om maar met de deur in huis te vallen: waarom is ooit gekozen voor de naam "Veiligheid en Justitie"? "Veiligheid" en "justitie" staan niet in alfabetische volgorde. De suggestie is dus dat veiligheid vooropgaat en dat daarna pas het recht, "justitia", volgt. Op zijn zachtst gezegd is dat een ongelukkige keuze. Tegelijkertijd zegt het wellicht ook wel iets over de prioriteiten van dit kabinet. Dit voorjaar sprak professor Beatrice de Graaf haar oratie uit. Het ging onder andere over het volgende. Als veiligheid vooropgaat, dan dreigen volgens haar personen en hun grondrechten onderworpen te worden aan de macht van de Staat. Veiligheidsbeleid claimt noodzakelijkheid, urgentie en onvermijdelijkheid en wordt zo een stuwend beginsel, zo stelt zij. We zien het om ons heen gebeuren: het massale afluisteren, enorme hoeveelheden telefoontaps, het mogelijk opslaan van reisgegevens en dataverkeer, en burgers die worden gereduceerd tot profielen en veiligheidsrisico's. Burgers worden steeds meer een profiel en steeds minder mens. Marc van Nimwegen, procureur-generaal bij het OM, heeft inmiddels ook zijn zorgen over deze ontwikkelingen geuit. Hij zegt: we tappen ons inmiddels suf in Nederland. En: tappen moet geen pavlovreactie worden van de politie en het OM. Professor De Graaf stelt hierbij terechte vragen. Is alles wat we hebben opgetuigd, allemaal even noodzakelijk, even urgent en even onvermijdelijk? In het licht van het afluisterschandaal en de grootschalige opslag van zo veel gegevens van burgers, inclusief het onzalige plan om alle reisgegevens op te slaan, zijn dit cruciale vragen. Heiligt het doel van veiligheid alle middelen, ook als het recht er steeds meer achteraan bungelt?

Natuurlijk is veiligheid een groot goed en natuurlijk is inperking van privacy soms noodzakelijk, maar er is een grondige herbezinning nodig op de verhouding tussen de veiligheid die de overheid belooft en de privacy die de burger daarvoor moet inleveren. Het gaat om de grondrechten van de burgers aan de ene kant en de verantwoordelijkheid van de overheid om de gemeenschap te beschermen aan de andere kant. Zijn de bewindspersonen bereid om niet alleen deze vragen aan zichzelf te stellen, maar ook om bijvoorbeeld het WODC of de WRR te vragen om ons van antwoorden te voorzien, zodat wij hierover kunnen debatteren? Ik heb dat in interrupties al aan de andere fracties voorgelegd. Ik krijg hierop graag een reactie.

Ook de financiële opgave kan een stuwend beginsel zijn. Dat leidde al tot het masterplan voor het gevangeniswezen en nu liggen er bij de Kamer plannen met betrekking tot rechtsbijstand en elektronische detentie. Ik maak me zorgen over de methode van bezuinigen die telkens door de bewindspersonen wordt gekozen. Er ligt een heel goed advies uit het werkveld, dat zeker beseft dat er moet worden bezuinigd, maar dat advies wordt in de wind geslagen, met gevolgen voor zowel de rechtsstaat als de veiligheid. Wat is rechtsbijstand waard als er geen advocaat meer kostendekkend kan werken? Wat is elektronische detentie waard als je geen onderkomen hebt om naar terug te keren en er amper budget is voor begeleiding bij re-integratie? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat recht wordt gedaan, juist ook aan mensen die kwetsbaar zijn en slecht kunnen opkomen voor hun eigen rechten?

De fractie van de ChristenUnie is bezorgd om de nazorg voor ex-gedetineerden. Om recidive te voorkomen is meer nodig dan het uitzitten van een straf. Goede nazorg is cruciaal. Instanties die goed werk leveren en met veel vrijwilligers werken, zijn zeker in beeld bij de staatssecretaris zelf. Dat weten we. In het Jaarplan DJI 2014 komt het woord "vrijwilliger" echter niet voor. Instellingen als Exodus en Leger des Heils Jeugdzorg & Reclassering voorkomen recidive en zetten een ex-gedetineerde weer op eigen benen. De ChristenUnie-fractie wil dat dit werk goed gedaan kan blijven worden. Ik krijg hierop graag een reactie. Ik heb ook zorgen over de inkoop van trajecten voor mensen zonder justitiële titel en voor mensen voor wie geen medische noodzaak geldt. Daarom vraag ik de staatssecretaris om in beeld te brengen hoeveel aanmeldingen er zijn zonder financiering en in hoeverre hierdoor een groep ex-gedetineerden geen vorm van steun ontvangt bij resocialisatie terwijl dergelijke steun wel gewenst zou zijn. Ik zie ook graag geëvalueerd hoe gemeenten hun taak bij de nazorg oppakken. Kan de staatssecretaris dit toezeggen? Kan hij hiernaar kijken?

Dit kabinet heeft de aanpak van mensenhandel terecht grote prioriteit gegeven. Ik zou het kabinet daarin verder willen aanmoedigen. Ik zou bijvoorbeeld graag zien dat het werk binnen de prostitutie meer in het blikveld van de Inspectie SZW komt. Deze inspectie kijkt naar arbeidsomstandigheden, lonen, risico's voor gezondheid en mogelijke uitbuiting. Is de minister bereid om in samenspraak met de minister van Sociale Zaken de inspectie hier structureler en intensiever voor in te zetten? Het dienen van het recht is niet alleen criminelen oppakken, maar ook oog hebben voor slachtoffers. Voor slachtoffers van mensenhandel is echter meer nodig. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel constateert nog steeds dat er te weinig aanbod is en maakt zich zorgen over de gevolgen van de decentralisaties. Ik deel haar zorgen, zowel voor minderjarigen als voor meerderjarigen. Kan de minister garanderen dat er voor alle slachtoffers aanbod van specialistische opvang beschikbaar blijft, juist ook buiten de eigen regio, wat in dit geval zo belangrijk is? Gaat de minister met de staatssecretaris van VWS aan de slag om ervoor te zorgen dat de pilot voor minderjarige slachtoffers in Rotterdam daadwerkelijk van start gaat?

Uitstaptrajecten horen hier ook bij. Het gaat om het bieden van nieuwe kansen aan prostituees die soms niet eens meer op een ander leven durven te hopen. De uitstaptrajecten die eerder op initiatief van onder andere de ChristenUnie tot stand zijn gekomen, blijken voor honderden vrouwen het begin van een nieuw leven. Het beëindigen van de landelijke financiering leidt tot grote witte vlekken. Elders staan trajecten onder druk. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat vrouwen die willen stoppen daadwerkelijk die mogelijkheid hebben, en dat lukt niet zonder een bijdrage van het Rijk. De SGP-fractie zal hiervoor een voorstel indienen, dat wij van harte steunen. Wil de minister het voortbestaan van deze uitstaptrajecten waarborgen?

Strijd tegen mensenhandel is ook strijd voor vrouwenrechten en voor menselijke waardigheid. Die laatste staat naar het oordeel van de ChristenUnie-fractie onder druk bij het fenomeen raamprostitutie. We kunnen van mening verschillen over prostitutie op zichzelf, maar het wel eens zijn over het feit dat het tentoonstellen van vrouwen als handelswaar een vernedering voor deze vrouwen is. Waarom laten we dit gebeuren? Waarom volgen we niet het voorbeeld van een stad als Rotterdam, die geen ruimte meer geeft aan raamprostitutie? Ik verwijs naar een artikel dat ik in de Volkskrant heb geschreven met zowel een lid van de VVD als een lid van de PvdA, maar ik kan hier volstaan met het verzoek om een reactie van de minister op deze vragen.

Een klein bedrag, maar een belangrijk gebaar. Dat gaat over de veiligheid van joodse instellingen zoals scholen. Op dit moment betalen ouders van kinderen die naar joods bijzonder onderwijs gaan tussen de €700 en €1.000 per kind om de beveiliging van de school te bekostigen. Dat zijn bedragen die ongehoord zijn, terwijl dit de kerntaak van de overheid raakt. De gemeente Amsterdam en Stadsdeel Zuid hebben dit jaar al een bijdrage geleverd. VVD en PvdA in Amsterdam — dat is een goede combinatie in dit verband — hebben samen een motie ingediend waarin ook nadrukkelijk naar het Rijk wordt gekeken. In de motie verzoeken zij de gemeente om het gesprek met het Rijk hierover te starten. Structureel is er nog steeds geen oplossing. Daarom heb ik een amendement ingediend samen met collega Van der Staaij, dat ziet op komend jaar. Ook vraag ik de minister om om tafel te gaan met de stad Amsterdam en de joodse gemeenschap om tot een structurele oplossing te komen voor dit onderwerp.

Al een paar jaar is er veel te doen over de normen voor opkomsttijden van de brandweer. Veiligheidsregio's kunnen afwijken van de normen, maar dat kan alleen voor specifieke locaties en het moet gemotiveerd worden. De praktijk is echter anders. Voor het grondgebied van complete provincies wordt afgeweken, soms wel met 50%. Elke regio heeft zo zijn eigen norm. Er zou een landelijk afwegingskader komen, maar daar heeft de Kamer al drie jaar niets meer over gehoord. In allerlei regio's is nu discussie over sluiting van kazernes, terwijl de landelijke normen niet meer gehaald worden. Wat de ChristenUnie-fractie betreft, moet dit anders. Bij ambulances is er een landelijk referentiekader en de ChristenUnie-fractie pleit ervoor om dat voor de brandweer ook op te stellen, om te komen tot een nationaal dekkingsplan. Zo komt er landelijk een duidelijke norm, waarvan uiteraard in buitengebieden wel afgeweken kan worden, maar dat zijn dan gemotiveerde uitzonderingen. Dan zijn er ook geen problemen meer met dekkingsplannen op de grenzen van veiligheidsregio's. Bovendien is landelijk beheer veel goedkoper.

Mijn laatste vraag betreft de brief die de staatssecretaris vanochtend heeft gestuurd en de vraag die hij heeft beantwoord over de plannen van SBS6 om een gokzender te beginnen. De staatssecretaris zet de deur op een kier met alle risico's van dien. Ik vind dat een verkeerd signaal. De risico's zijn verslaving en toename van gokverslaving. Wat mij betreft gaat de deur weer dicht. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Tot slot wens ik de bewindslieden wijsheid toe bij het uitvoeren van hun beleid. Ik hoop dat daarbij niet veiligheid en bezuinigingen primair de stuwende beginselen zijn, maar boven alles justitia, het recht.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben inderdaad een bewogen eerste jaar achter de rug onder staatssecretaris Teeven. Met name het debat naar aanleiding van het overlijden van de Russische activist Dolmatov heeft de koers wel degelijk bepaald. Er zijn kleine lichtpuntjes in het asielbeleid te bespeuren, maar als we de balans opmaken, zien we dat de menselijke maat nog onvoldoende geborgd is in het beleid en de wetgeving. Ik denk aan de reactie van de staatssecretaris op de voorlopige aanwijzing van de Raad van Europa die hij naast zich neer heeft gelegd. Ik denk aan het dogmatisch vasthouden aan het rijkstoezicht als het gaat om het kinderpardon. En ik denk aan de grote groep mensen die tijdens het generaal pardon een verblijfsstatus hebben gekregen, maar nog steeds niet mogen of kunnen naturaliseren. Ik zal deze drie onderwerpen kort langslopen.

Allereerst kom ik op de voorlopige uitspraak van de Raad van Europa als reactie op de klacht van de Protestantse Kerk in Nederland. Die klacht is gegrond verklaard. De Raad heeft daarmee een duidelijk signaal afgegeven aan de Nederlandse regering: niemand, ook geen uitgeprocedeerde asielzoeker, mag op straat worden gezet. Iedereen heeft recht op een menswaardig bestaan, op bed, bad en brood. Ik denk in dit verband ook aan de mensen die in de Vluchtkerk en het Vluchtkantoor zitten en die mogelijk weer naar andere locaties moeten uitwijken.

De heer Van Hijum (CDA):
De heer Voordewind heeft mij hierover een vraag gesteld en nu zou ik dezelfde vraag aan hem willen stellen. Betekent dit de facto dat hij vindt dat we de Koppelingswet wel kunnen afschaffen en dat dus iedereen eindeloos recht op opvang heeft?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De burgemeester van Amsterdam heeft hier wijze woorden over gesproken. Hij heeft gezegd dat hij het in eerste instantie een probleem van het Rijk vond, maar er nu van overtuigd is dat, als je mensen daadwerkelijk wilt laten terugkeren en dat serieus wilt nemen, mensen dat niet vanaf de straat kunnen doen. Daar hebben zij een rustige, stabiele omgeving bij nodig. Burgemeester Van der Laan heeft een duidelijk pleidooi in de Kamer neergelegd om daarin te voorzien. Hij heeft de steun van het Rijk gevraagd om in ieder geval voor korte perioden deze mensen in Amsterdam te kunnen opvangen.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. De heer Voordewind geeft nu aan wat burgemeester Van der Laan vindt, maar ik vroeg wat hij zelf vindt van de Koppelingswet en de vertrekplicht. Dat gaat over wet- en regelgeving die wij gewoon in Nederland zouden moeten hebben voor mensen die te horen hebben gekregen dat hun asielverzoek niet gehonoreerd is en dat zij moeten terugkeren. Vindt hij dat die mensen eindeloos, ongeacht of zij kwetsbaar zijn of niet, recht op opvang hebben?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben het over mensen die of niet terug kunnen of niet terug durven. Mensen die niet terug kunnen, hebben problemen met het verkrijgen van uitreispapieren die de ambassades moeten afgeven. Dat weigeren sommige ambassades. Ik heb mensen gesproken die dat al jaren proberen en in vreemdelingendetentie hebben gezeten. De PVV en de VVD kunnen doen alsof dat probleem niet bestaat, maar die mensen bestaan echt en zij hebben de vertegenwoordigers van beide partijen gesproken in de Vluchtkerk; dat weet ik. Deze mensen bestaan en hebben in de opvang, de azc's en in vreemdelingendetentie gezeten, maar kunnen voorlopig niet terug.

De heer Azmani (VVD):
Ik voel me toch enigszins aangesproken door dit verhaal van de heer Voordewind. Deze mensen kunnen niet terug. Ze hebben het geprobeerd bij de ambassades, maar krijgen de lp's niet et cetera. Als deze mensen meewerken aan terugkeer, dan zouden zij toch in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning rondom buitenschuld?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, als de wereld zo simpel in elkaar zou zitten als de heer Azmani doet voorkomen, dan wel. We weten echter dat daar maar 30 mensen per jaar voor in aanmerking komen, terwijl de groep veel groter is; het gaat om honderden. We weten dat mensen inderdaad hebben aangeklopt, dat ambassades geen verklaringen afgeven, dat ze geen reispapieren willen afgeven en dat het gaat om een geloofwaardig verhaal waaraan de IND echter twijfelt als zij hun inspanning hebben geleverd. Er is dus heel veel grijs gebied om uiteindelijk in aanmerking te kunnen komen voor een buitenschuldregeling. Daardoor zwerven deze mensen op straat.

De heer Azmani (VVD):
Ik vraag toch aan de heer Voordewind als lid van de ChristenUnie waarom hij deze mythe in stand houdt? Waarom biedt hij onder valse voorwendselen die strohalm aan mensen? Mensen kunnen ook hoop putten uit de uitspraken van een politicus die zegt dat ze hier toch mogen blijven, terwijl duidelijk is vastgesteld dat ze hier niet mogen zijn. Ze krijgen een verblijfsvergunning op het moment dat ze niet kunnen terugkeren. Waarom, dus, mijnheer Voordewind?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik hoop toch echt dat de heer Azmani zijn mantra's dat het gelukzoekers et cetera zijn, achterwege laat. Deze mensen hebben gezichten. Deze mensen hebben verhalen. Deze mensen hebben zich ingespannen. Ik hoop echt dat de heer Azmani nog eens naar hun verhalen gaat luisteren. Deze mensen hebben enkele maanden, soms opgeteld wel meer dan anderhalf of twee jaar, in de vreemdelingendetentie gezeten. Daarna komen ze er weer uit. Natuurlijk vangt de staatssecretaris ze op zodra ze bereid zijn om terug te keren, maar na twaalf weken staan ze weer op straat. Dat weet de heer Azmani ook.

De heer Fritsma (PVV):
Dit soort teksten brengt het hele Nederlandse asielstelsel om zeep. Je moet het kaf van het koren kunnen scheiden. Je moet bij mensen kunnen bekijken of het echte vluchtelingen zijn of niet. Nu heb je een heel grote groep mensen, van wie de IND en de rechter herhaaldelijk hebben vastgesteld dat zij geen echte vluchtelingen zijn en dat zij moeten terugkeren naar het land van herkomst. Ze kunnen ook terugkeren, maar willen niet. Nogmaals, ik kan het niet vaak genoeg herhalen, de Dienst Terugkeer & Vertrek heeft aangeboden om over de mogelijkheden en onmogelijkheden te praten, maar deze mensen hebben gewoon niet eens gereageerd! Waarom — in hemelsnaam, zou ik bijna willen zeggen — neemt de heer Voordewind het voor deze mensen op? Hij is niet bereid om het kaf van het koren te scheiden. Daarmee helpt hij het hele asielstelsel gewoonweg om zeep.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Fritsma leeft in een zwart-witwereld. Hij denkt dat alle mensen in te delen zijn in categorieën. Ik heb twee dagen geleden nog een verhaal gelezen van een ex-ama die uitgezet is naar Somalië. Nederland verklaart dat land veilig. Hij kwam in Mogadishu terecht en raakte daar als zwervende jongere betrokken bij een bomaanslag die hij ternauwernood overleefde. Hij wordt door niemand opgevangen. De wereld zit gecompliceerd in elkaar. Ten eerste hebben wij te maken met een veranderd veiligheidsbeleid qua landen. Voorheen bestempelden wij Somalië als een onveilig land. Inmiddels is dat gewijzigd, maar de mensen durven niet terug. Dat kun je ze niet kwalijk nemen, want het zijn zeer gevaarlijke gebieden. Ten tweede zijn er nog steeds ambassades — de heer Fritsma kan dit ontkennen — die mensen niet erkennen. Ik ken verhalen van mensen die niet als Eritreër erkend worden, omdat men zegt dat zij Ethiopiër zijn of die niet erkend worden als mensen uit Sudan of die geweigerd worden bij de Iraakse ambassade. Ook China weigert nog steeds om mensen terug te nemen. De heer Fritsma kan wel zeggen dat ze er niet zijn, maar ze zijn er wel. Ze zwerven over straat.

De heer Fritsma (PVV):
Wat moeten wij met de rechtbanken doen? Moeten wij daar zwembaden of casino's van maken? De rechtbanken hebben zich al gebogen over al de dingen die u nu opsomt. U bent niet tevreden met de uitspraken van de rechter en dan zegt u tegen tienduizenden mensen dat zij zich maar niets moeten aantrekken van de rechterlijke uitspraken en dat zij maar gewoon hier moeten blijven. Wat is uw hoge toon over de rechtsstaat nog waard, als u het goedvindt — ik heb dit ook al aan de woordvoerder van de SP gevraagd — dat tienduizenden mensen zich niet aan rechterlijke uitspraken houden?

De voorzitter:
U bedoelt mijnheer Voordewind?

De heer Fritsma (PVV):
Ja, ik bedoel de heer Voordewind. Wat is de rechtsstaat nog waard? U hebt geen enkel recht van spreken over de rechtsstaat als u ervoor zorgt dat mensen …

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, mijnheer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
… die uitspraken in de wind mogen slaan.

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, ik geef nu het woord aan de heer Voordewind voor het beantwoorden van uw vraag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:
Ik ga gewoon naar de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mevrouw Gesthuizen maakt een punt van orde. Wij hebben de gewoonte om daar …

De voorzitter:
Nee, zij wil daarna een punt van orde maken, dus ik geef u het woord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik weet niet waar mijnheer Fritsma is en in welke steden hij komt. Ik kom mensen tegen die het echt geprobeerd hebben en die in de vreemdelingendetentie van de Nederlandse Staat gezeten hebben. De overheid heeft maandenlang geprobeerd om deze mensen terug te sturen, maar het is haar niet gelukt. De heer Fritsma kent de situatie in Irak. Mensen kunnen noodgedwongen niet teruggestuurd worden naar Irak. Daar worden bonussen en geld tegenaan gesmeten, maar mensen kunnen nog steeds niet teruggaan. De heer Fritsma kan zijn ogen daarvoor sluiten, maar de mensen zijn er. De ambassades weigeren. Ik hoor geen oplossing van de heer Fritsma, behalve dat hij zegt: ze kunnen wel terug. Dan hebben wij dus een patstelling. Wat doet hij met de mensen die echt niet terug kunnen?

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik had het over de mensen die niet terug kunnen vanwege een gebrek aan medewerking van de ambassades. Ik vraag de staatssecretaris of hij simpelweg aan het verzoek van burgemeester Van der Laan wil voldoen om te kijken of er praktische oplossing zijn voor de gemeenten om deze mensen eventueel tijdelijk een stabiele basis, een stabiel onderdak te geven, zodat er in alle rust alsnog gewerkt kan worden aan de terugkeer of andere praktische oplossingen.

Ik kom op de Syrische vluchtelingen. De staatssecretaris staat negatief tegenover de moties van de ChristenUnie en de PvdA om soepel om te gaan met visumaanvragen van Syrische vluchtelingen. Duitsland doet het wel. De staatssecretaris heeft juridische bezwaren. Wij zouden een quotum kunnen stellen. Wij zouden bijvoorbeeld kwetsbare groepen als ouderen en alleenstaande vrouwen met minderjarige kinderen voorrang kunnen geven in het bezoeken van Nederland of hun familie. Waarom wil de staatssecretaris niet kijken naar mogelijkheden? Kijk naar Duitsland. Je zou ervoor kunnen kiezen om de mensen hier twee jaar te laten zijn. Als je bang bent dat ze asiel gaan aanvragen, zou je die periode kunnen verlengen naar drie jaar. Je kunt dan afspreken dat men in die drie jaar geen asielaanvraag indient.

Ik kom op het kinderpardon. Ik ben de staatssecretaris en de coalitiepartijen dankbaar dat er inmiddels 630 kinderen met hun gezinsleden in Nederland mogen blijven. Ik zeg erbij dat meer dan de helft van de aanvragen is afgewezen. Het gaat om 1.800 aanvragen. Daaronder zitten 300 kinderen die niet onder het rijkstoezichtsvereiste vallen. In die groep zit Dennis, oorspronkelijk afkomstig uit Burundi. Hij is in Nederland geboren. Hij is in Nederland naar school gegaan. Dat is allemaal aan te tonen en toch moet ook hij straks worden uitgezet. Voorzitter, ik ga niet in op individuele gevallen, want ik weet dat u dat niet wilt, maar het geeft de situatie wel een gezicht. Mij gaat het om de bredere categorie van kinderen die ruimschoots aan de leeftijdscriteria voldoen, namelijk die vijf jaar, maar niet onder de regeling vallen. Ook waren zij bij de overheid in beeld, zoals wij dat in eerste instantie ook bedacht hadden. Ik vraag de staatssecretaris of hij coulance kan opbrengen voor deze categorie, in samenwerking met de gemeentes, om te zien of deze mensen daadwerkelijk in Nederland zijn gebleven.

Ik sluit af met de afhandeling van het generaal pardon. 28.000 mensen hebben een verblijfsvergunning gekregen en slechts aan fractie van hen, namelijk 6.790 mensen, hebben een naturalisatieverzoek kunnen indienen. 4.220 verzoeken zijn inmiddels ingewilligd. Dat is dus een fractie van het totaalaantal mensen dat inmiddels genaturaliseerd is. Dat komt omdat er onmogelijke eisen worden gesteld aan het achterhalen van een geboorteakte in het land van herkomst. Meestal is dat land te onveilig om te bezoeken. Is de staatssecretaris bereid om coulance te tonen voor deze groep en de naturalisatieverzoeken alsnog goed te keuren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Opmerkelijk dat een advocaat, een rechter, een officier van justitie en een burgemeester de Nederlandse rechtsstaat welbewust uitkleden. Ik heb het over de heren Van der Steur en Recourt, de staatssecretaris en de minister. Nemen zij wraak op hun oude werkomgeving of overheerst de angst voor de electorale aantrekkingskracht van de PVV? Ik denk het laatste en dat stemt somber. De rechtsstaat, die de burger moet beschermen tegen de staat, is niet bestand tegen oprukkend rechts-populisme.

Er is vandaag een flink aantal voorbeelden genoemd waarbij de VVD en de PvdA de rechtsstaat verbouwen. Ik ga er even snel doorheen. De rechtsbijstand voor arme verdachten in de politiefase wordt financieel onmogelijk gemaakt. Advocaten mogen niet tijdens het verhoor bij een verdachte zitten. Na vrijspraak door de hoogste rechter is het toch weer mogelijk dat er vervolging plaatsvindt. De gevangenen moeten zelf meebetalen aan hun eigen gevangenhouding. Gevangenen krijgen geen resocialisatie omdat wij mensen goed willen voorbereiden op hun terugkeer in de maatschappij, nee, zij moeten die door goed gedrag zelf zien te verdienen. De VVD vindt het liberaal en de PvdA vindt het sociaal dat burgers straks geen rechtsbijstand meer krijgen bij ontslag, bij ruzie met hun huisbaas of bij een conflict met de overheid. Zij vinden het sociaal en liberaal dat de hoge griffierechten een flink aantal mensen zullen ontmoedigen om hun recht te halen. Zoals de heer Van Oosten zonet ook zei: de VVD vindt het terecht dat de Nederlandse advocaten straks onder rechtstreeks staatstoezicht komen te staan. Het Nederland waar illegalen worden gecriminaliseerd en criminele burgerinfiltranten juist worden gelegaliseerd, is niet mijn Nederland. Dat is niet het Nederland van GroenLinks.

De heer Van Oosten (VVD):
Stiekem ben ik wel een beetje blij dat mevrouw Van Tongeren mij middels iets wat bijna uitlokking was naar voren heeft gehaald. In het debat vanochtend heb ik inderdaad geheel ten onrechte dat woord gebruikt. Wat ik had willen vragen — die vraag stel ik dan nu aan mevrouw Van Tongeren — is het volgende. In hoeverre kunnen we spreken van staatstoezicht als volgens het voorliggende voorstel advocaten zelf de kandidaten mogen voorstellen die het toezicht gaan houden en als een lid daarvan ook nog advocaat mag zijn? In hoeverre zou dat dan nog staatstoezicht kunnen zijn? Ik vind dat het dat niet is, maar ik stel de vraag aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb inderdaad geconstateerd dat de heer Van der Steur na de bijdrage van de VVD even coachend optrad om dit punt recht te zetten. De VVD heeft kennelijk per ongeluk gezegd dat het inderdaad staatstoezicht is. Wij vinden dat er zo veel mogelijk moet worden gezorgd voor een absolute scheiding der machten en wij vinden dit geen goed idee. Wij vinden het wel heel goed dat de advocatuur zelf aangemoedigd wordt om dit zo veel mogelijk te doen. Ik heb ook een aantal voorbeelden gegeven in verband met de onafhankelijke rechterlijke macht. Ik vind nog steeds dat daarvan stukje bij beetje iets wordt afgeknabbeld. Er wordt gesproken van minimumstraffen waarbij taakstraffen niet kunnen. Verder is er de hele toestand rond de elektronische enkelband. Wij vinden gewoon dat het aan de rechter is en aan de rechter alleen om te bepalen wat de straf is.

De heer Van Oosten (VVD):
Volgens mij drukt mevrouw Van Tongeren zich nog heel vriendelijk uit als zij zegt dat de heer Van der Steur mij gecoacht heeft. Hij heeft mij een trap naar voren gegeven. Daarom heb ik deze kans aangegrepen om dit punt van vanochtend weer recht te zetten. Ik dank mevrouw Van Tongeren hartelijk.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoop dat er geen mishandeling plaatsvindt in de Tweede Kamer. Anders zijn wij genoodzaakt om daarvan aangifte te doen. Ik neem aan dat de VVD-fractie tegen openbare geweldpleging is.

De voorzitter:
Mijnheer Van Oosten zit nog breed lachend in zijn stoel. Ik denk dus dat het wel meevalt.

De heer Recourt (PvdA):
Ik keer terug naar het serieuze. Ik heb me stevig gestoord aan de inbreng van GroenLinks. Ik ben erg bang voor links-populisme, en dat is wat ik zojuist heb gehoord. Dat wil ik concreet maken. De rechtsstaat is een groot goed. Wij debatteren er vaak over, en graag aan de hand van concrete feiten. Is mevrouw Van Tongeren niet bang dat wij, als wij alles, met halve waarheden en suggesties, in het mandje van de rechtsstaat gooien en dan zeggen dat de rechtsstaat in het geding is, van de rechtsstaat een containerbegrip maken en de waarde ervan uithollen? Daarmee doe je juist schade aan de rechtsstaat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij hebben daarover duidelijk verschillende opvattingen. Ik denk dat niet alleen wat in deze regeerperiode gebeurt maar ook wat in de vorige regeerperiode is gebeurd, de rechtsstaat juist uitholt. Ik vind het zorgvuldig benoemen daarvan tijdens het debat in dit huis juist essentieel. Ik heb concrete voorbeelden gegeven van zaken waarvan ik vind dat ze een uitholling van de rechtsstaat inhouden. Als wij het niet hebben over wat er gebeurt met onze rechtsstaat, slipt het stukje bij beetje weg. Ik zie in de media de goede bedoelingen van de PvdA, maar die zie ik zelden terug op deze vloer wanneer de handen omhoog moeten.

De heer Recourt (PvdA):
Ten eerste. Wij voeren hier voortdurend debatten op de inhoud, waarbij ik GroenLinks de meeste tijd niet aanwezig zie. Het is een kleine fractie, maar ook kleine fracties kunnen kiezen waar zij op inzetten. Als mevrouw Van Tongeren de rechtstaat zo belangrijk vindt, verwacht ik haar aanwezigheid vanaf nu ook bij alle debatten die de rechtstaat raken.

Ten tweede. Graag ga ik in debat maar dan wel waar het klopt, dus niet als we het hebben over minimumstraffen, dat is niet aan de orde; niet als we het hebben over rechtsbijstand die niet zou komen als arbeidsconflicten in het geding zijn, dat is niet aan de orde. En zo waren er nog een aantal voorbeelden in het betoog van mevrouw Van Tongeren. Laten we het wel bij de feiten houden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als ik ook maar één seconde het idee had dat de PvdA de aanwezigheid van GroenLinks nodig heeft om de rug recht te houden op een hele set voorstellen op deze vloer, zou ik mijn twee andere ministeries aan hun lot overlaten — ik heb drie ministeries als woordvoerder — en mij uitsluitend op de rechtstaat werpen. Maar wat ik zie aan het stemgedrag van de PvdA is dat er geen handen omhooggaan op het moment dat het erop aankomt. Ik zie wel mooie woorden en mooie begrippen, die ik overigens iedere keer weer aanmoedig, ook vandaag, maar als het aankomt op "handen omhoog" doet de PvdA niets. Als de heer Recourt mij toezegt dat de PvdA anders gaat stemmen als mevrouw Van Tongeren continu aanwezig is, maak ik dat tot mijn enige taak in de rest van de periode dat ik hier als Kamerlid nog aanwezig ben.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik was gebleven bij het Nederland dat niet het Nederland van GroenLinks is. In het regeerakkoord las ik nog mooie woorden. Vertrouwen, ruimte en voldoende tijd zouden belangrijke randvoorwaarden zijn en het niet-toegegeven aan de reflex om op elk incident te reageren met nieuwe regelgeving zou een uitgangspunt zijn van het regeerakkoord. Ik hoor graag van de bewindslieden wanneer dit onderdeel van het regeerakkoord is gesneuveld.

Dankzij Snowden weten we dat Amerika veel van ons weet. Andere woordvoerders hadden het er al over. Maar ook onze eigen overheid verzamelt van alles en nog wat over totaal onschuldige burgers. Kunnen de bewindspersonen mij een normale dag in het leven van een normale Nederlandse burger schetsen waarin die burger niet wordt gefotografeerd, gefilmd, gemonitord of op een andere wijze gewantrouwd door de overheid? Ik heb het over normale burgers, vol vertrouwen en enthousiasme om iets te maken van hun levens en van Nederland. We hebben de voorbeelden in de interruptiedebatjes gewisseld, dus die zal ik overslaan, maar ik wil echt graag een visie horen op de verzamelwoede van deze overheid. Wanneer is het essentieel om gegevens te verzamelen en hoe beperk je het tot een absoluut minimum? Hoe zorg je ervoor dat een gewone burger haar of zijn gewone dag kan doorbrengen zonder overal te worden gemonitord, gecontroleerd, gefotografeerd en geregistreerd? Vrijheid wordt in rap tempo opgeofferd aan de illusie van veiligheid. Het idee van de onverdachte burger die met rust gelaten dient te worden, verdwijnt. Klopt het dat er meer verzameld wordt dan ooit tevoren in de geschiedenis van de Nederlandse rechtstaat? Klopt het ook dat het in Nederland volgens de statistieken in dit decennium veiliger is dan ooit?

De organisatorische problemen blijven wel onopgelost. De Nationale Politie, het Openbaar Ministerie, de rechterlijke macht, allemaal kampen zij met werkdruk, organisatorische mankementen en doorstroomproblemen. Het gevolg daarvan is minder rechtspraak en meer bureaucratie.

Dan kom ik op de "methode-Teeven": eerst de hele sector op de kast jagen met extreme bezuinigingsplannen en dan zeggen dat je openstaat voor andere bezuinigingen. Het werkte bij de gevangenissen en het lijkt te werken bij de advocatuur. Eigenlijk hoor ik de staatssecretaris dus zeggen dat het hem niet uitmaakt welk beleid er wordt gevoerd, als de cijfers maar kloppen. Ik krijg hier graag een reactie op van hem.

Toen mijn zoon naar de lagere school ging, leerde hij over schattend rekenen. Dat had ik vroeger nooit gehad. Vandaag heb ik ook het begrip "schattend begroten" ontdekt. De complete set woordvoerders kan niet precies uitleggen hoe het zit met de bezuinigingen op de rechtsbijstand. Er schijnt gisterenmiddag een brief te zijn gestuurd waarin, als uit een hoge hoed, een bezuiniging van 33 miljoen bezuiniging op de rechtsbijstand, geen bezuiniging op de rechtsbijstand zou zijn. Andere woordvoerders hebben al om een uitleg gevraagd. Ik ben heel benieuwd hoe deze twee bewindspersonen schattend begroten gaan uitleggen. Om constructief te zijn en de democratische rechtsstaat in stand te houden, heeft GroenLinks een aantal voorstellen. Het eerste voorstel gaat over borgtocht. Vanochtend om 10.00 uur hoorde ik tot mijn grote vreugde dat Faiza, de vreedzame demonstrante voor het schoonhouden van onze Noordpool en tegen olieboringen daar, in Rusland op borgtocht is vrijgelaten. Zouden wij dat in Nederland ook niet veel vaker kunnen toepassen in plaats van die dure voorlopige hechtenis? Die mogelijkheid staat allang in de wet en het zou een enorme bezuiniging op kunnen leveren.

Een ander voorstel wordt uitgewerkt door D66 en GroenLinks pleit er al twintig jaar voor: legaliseer en reguleer wiet. Een derde mogelijkheid is lichtere veiligheidsregimes voor relatief lichte veroordelingen. Dat zou ook een besparing op kunnen leveren. Een andere mogelijkheid is het aanbesteden van de rechtsbijstand van de overheid zelf. Het tarief voor de landsadvocaat ligt rond de €350. Wij lazen in een mooie advertentie in de krant dat bepaalde kantoren denken dat zij goede kwaliteit kunnen bieden voor minder geld. Dat moet toch een adagium zijn dat deze bewindspersonen aanspreekt!

Ik heb ook een amendement, maar ik moet eerst horen welke cijfers in de begroting staan voordat ik daarin het juiste bedrag kan zetten. Wij willen de grote hoeveelheid vreemdelingendetentie verminderen en het geld dat overblijft inzetten om de rechtsbijstand op niveau te brengen. Mensen horen namelijk niet in de cel omdat zij de verkeerde papieren of geen papieren hebben. Onverdachte mensen horen sowieso niet in de cel. Graag krijg ik een reactie van de minister op mijn amendement. Ik vrees dat het niet omarmd zal worden.

Asielzoekers en vreemdelingen vinden in Nederland nu geen thuis. Eigenlijk maken zij in het geheel geen onderdeel uit van de samenleving. Er is namelijk geen recht waarop zij kunnen terugvallen. Of klopt dat niet, staatssecretaris? Zoals de heer Voordewind al zei, zijn er veel kinderen zoals het jongetje Dennis, die in Nederland opgegroeid en geworteld zijn, die nu niet onder het kinderpardon vallen terwijl zij wel aan de hoofdcriteria voldoen. Er is toegezegd dat de grensgevallen bij het kinderpardon ruimhartig bekeken zouden worden. Dit is misschien een van de zaken waarvoor de PvdA mij in de Tweede Kamer nodig heeft, om hier nog verder voor op te komen. Het is heel raar dat deze ongeveer 300 gezinnen toch zouden worden uitgezet terwijl zij eigenlijk onder het kinderpardon vallen. Waar is de menselijke maat in het vreemdelingenbeleid gebleven?

Ik heb nog een klein lijstje met onderwerpen uit vorige debatten en begrotingsbehandelingen. Bij de behandeling van de vorige begroting van Veiligheid en Justitie vroeg ik aandacht voor de positie van holebi's in de organisatie van V&J. Er is een roze agenda opgesteld en de VVD heeft die gesteund. Er is een tienpuntenplan gekomen voor de omgang met lesbiennes, homoseksuelen, transgenders en biseksuelen binnen de werkorganisatie van Justitie. Ik zou graag een update krijgen. Hoe staat het hiermee?

Ik heb ook een compliment. Lesbisch ouderschap schijnt nu echt bijna in werking te gaan treden, maar in de Eerste Kamer was onduidelijk of dit op 1 januari of 1 april ging gebeuren. Ik heb nogal wat mails gehad van lesbische moeders die in de komende periode op bevallen staan. Het zou hun een lief ding waard zijn als deze wet op 1 januari in werking kon treden.

Het volgende punt heb ik gewoon in de krant gelezen. Ik wist dit niet, maar het rare feit blijkt zich voor te doen dat binnen het huwelijk geen vermogensdelicten kunnen voorkomen. Dit is gewoon weggedefinieerd. Dat leidt tot schrijnende toestanden bij mensen die slachtoffer worden van fraude binnen relaties. Het is eigenlijk een ander soort soa: seksueel overdraagbare armoede. Moet dit artikel niet geschrapt worden?

Aan het einde heb ik nog een laatste complimentje. Een van mijn andere woordvoerderschappen is milieu. Het ministerie van Veiligheid en Justitie doet het qua duurzaamheid helemaal niet zo slecht. Er wordt veel schone stroom verbruikt en ook de CO₂-uitstoot wordt keurig gecompenseerd. Ik heb een laatste oproep aan de bewindslieden. Er wordt heel wat afgereden op het departement. Ik denk aan de politie, gevangenentransporten en dergelijke. Een andere mooie structurele bezuiniging zou zijn om de rijstijl Het Nieuwe Rijden consequent toe te passen voor alle chauffeurs van het ministerie en iedereen die onder het ministerie valt. Ook die bezuiniging zou ten goede kunnen komen aan een fatsoenlijke rechtsbijstand in Nederland.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoorde collega Van Tongeren spreken over borgtocht. Als ik het mij goed herinner, vraagt zij aan de bewindspersonen of zij de mogelijkheid daartoe willen onderzoeken. Maar het kan al; het staat al in de wet. Het wordt niet zo veel gebruikt, omdat een van de belangrijkste bezwaren die daartegen worden geuit, is dat er dan sprake is van klassenjustitie. Ik laat mij er niet over uit of ik het daarmee eens ben, maar ik leg het aan collega Van Tongeren voor. Kan zij haar verzoek voor borgtocht — ik begrijp eruit dat zij het daarmee eens is — in dat kader plaatsen? Je hoort juist vaak van de linkse partijen dat er sprake zou zijn van klassenjustitie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In mijn bijdrage zei ik inderdaad ook dat het kan en dat het al in de wet staat. Ik zou zeggen: pas het toe waar het kan en kijk goed hoe dat mogelijk is. Wij kijken allemaal naar Amerikaanse politieseries. Aan een miljardair wordt een iets hogere borgtocht gevraagd dan aan iemand met een kleiner budget. Aan de actievoerders van Greenpeace is €90.000 per persoon gevraagd en die organisatie is in staat om dat op te brengen. Deze actievoerders zijn nu op borgtocht vrij, kunnen zich goed voorbereiden op hun rechtszaak en hebben toegang tot hun advocaat. Het zou in Nederland een bezuiniging op de rechtsbijstand betekenen, want de advocaat hoeft niet naar de gevangenis te reizen. Bovendien kost voorlopige hechtenis ongeveer €250 per dag. Ook dat bedrag zou uitgespaard worden in die gevallen dat het mogelijk is.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat is een duidelijk antwoord. Ik ben blij te horen dat collega Van Tongeren het niet principieel afwijst. Het doel van borgtocht is nu juist dat een verdachte niet vlucht en dat hij op een zitting verschijnt. Ik ben blij met het antwoord.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het was vandaag tot nu toe weer een uiteenlopende, boeiende mix van heel veel verschillende onderwerpen. Voor degenen die zich afvragen of dat vroeger anders was: ik mag hier al een jaar of vijftien de begrotingsbehandeling van Justitie bijwonen, dus ik heb even teruggekeken. Een jaar of vijftien geleden kwam ik de heer De Wit tegen, die begon over zorgen over de rechtsstaat in het licht van de ontwikkelingen van de afgelopen tijd. Er waren ook toen heel veel verschillende onderwerpen. Ik kwam ook mijn eigen bijdrage tegen, waarin ik mij afvroeg of het honderd jaar geleden anders was met zoveel verschillende onderwerpen. Vervolgens heb ik naar de begrotingsbehandeling van Justitie van 1900 gekeken. Tot mijn verrassing was het toen eigenlijk hetzelfde. Ik dacht dat het toen nog de tijd was van de grote visionaire debatten rond recht en gerechtigheid, maar eigenlijk ging het over een bedelaarskolonie in Beekbergen, over de zorgen over de schandelijke handel in slavinnen, prostitutie, en over celstraf en de vraag of die wel stevig genoeg was. Enkele afgevaardigden opperden om landarbeid op te leggen in plaats van gevangenisstraf. Als je die mensen maar hard liet werken op het land, zou dat veel effectiever zijn dan hen in cellen op te sluiten

Er is veel herkenbaarheid, ook dit jaar weer bij de begrotingsbehandeling. Eén ding staat voor mij vast: zonder Justitie zou het niet goed gaan in ons land. Het is een uitermate belangrijke overheidstaak. De bewindslieden van Veiligheid en Justitie hebben een bijzondere verantwoordelijkheid om gerechtigheid na te jagen en hoog te houden en om de Staat en de bevolking te beschermen tegen onrecht en veiligheid te bieden. Sinds enkele jaren heeft deze minister hiervoor niet alleen de justitie, maar ook de politie onder zijn hoede.

Over de politie hebben wij eerder deze maand al een debat gevoerd. Toch wil ik nog een paar punten opnieuw aan de orde stellen. Binnen het politieapparaat is er veel onrust over de interne veranderingen, het functiegebouw. Die onrust zorgt ervoor dat veel agenten hun werk minder goed kunnen doen. Ook is er veel onbegrip over de hoogte van verkeersboetes en de jacht op automobilisten die zich er met pijn en moeite een beeld van proberen te vormen hoe hard je nu precies mag rijden. De SGP begrijpt voluit dat er geld moet binnenkomen, maar dat mag niet het eerste doel zijn van boetes.

Zorgen zijn er ook bij burgers. Zij zijn het zat dat woninginbraken veel vaker dan in het buitenland niet opgelost worden. Wij hebben niet de indruk dat dat dit aan de inzet van de politie ligt, maar waar gaat het dan wel mis? Zijn Oost-Europese bendes in Nederland sluwer, is de strafmaat te laag, straffen rechters nog steeds veel te laag of zijn er andere factoren in het geding? Graag een reactie hierop.

Ik wil deze keer in mijn inbreng in de begrotingsbehandeling niet alleen het accent leggen op de kant van de straffende gerechtigheid, maar ook nadrukkelijk aandacht vragen voor resocialisatie en goede gevangenenzorg. Dat is overigens ook heel belangrijk bij het voorkomen van recidive. Wij vinden dat er meer moet gebeuren op dat vlak. Daarom vragen wij aandacht voor een aantal zaken rond gedetineerden en ex-gedetineerden.

Vrijwilligers doen veel om gedetineerden al tijdens hun detentie voor te bereiden op terugkeer in de maatschappij. Dat vinden wij van groot belang omdat resocialisatie en re-integratie niet mogelijk zijn zonder die samenleving. Dat kan nooit iets alleen van de Staat zelf zijn. Juist mensen die zich inzetten voor deze doelgroep verdienen onze steun. Denk aan het werk van organisaties zoals Gevangenenzorg Nederland, Exodus en Humanitas. Zo zijn er nog veel meer te noemen. De staatssecretaris erkent dat. Dat is ook sinds jaar en dat terug te zien in het beleid. Er wordt meer van vrijwilligers verwacht, maar dat kan niet zonder dat ook het benodigde budget wordt verhoogd. Daarom vraagt de SGP, in lijn met de motie die ik enkele jaren geleden hierover heb ingediend, om meer inzet voor dit werk en dus concreet om meer geld beschikbaar te stellen voor opleiding en ondersteuning van vrijwilligers.

Re-integratie van ex-gedetineerden is belangrijk. Ook voor de DEMO-instellingen — daar hebben wij heel wat keren over gehad in de Kamer — zijn er de nodige veranderingen, zoals een nieuwe financieringsmethode. De nieuwe budgettering leidt tevens tot een behoorlijke bezuiniging. Wij zouden graag geld beschikbaar willen stellen om het mogelijk te maken om ook zwaardere zorg en meer plaatsen in te kopen.

Gemeenten zouden moeten zorgen voor goede opvang van personen die terugkeren uit detentie. We zien in de praktijk dat gemeenten daar lang niet altijd voldoende aandacht voor hebben, juist ook omdat ex-gedetineerden niet altijd binding hebben met een bepaalde gemeente. Mensen die soms lange tijd in de gevangenis hebben gezeten, komen op straat zonder werk of woning. Is de staatssecretaris bereid om gemeenten, meer dan tot nu toe gebeurt, aan te zetten om voor goede opvang en begeleiding te zorgen en meer werk te maken van trajecten die mensen richting werk kunnen helpen? Wij stellen voor om een stimuleringsregeling tot stand te brengen die zowel gemeenten als maatschappelijke instellingen de mogelijkheid bieden om dit goed op te pakken. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

Ik wil nog aandacht vragen voor een andere kwetsbare doelgroep, namelijk prostituees die heel moeilijk de weg kunnen vinden naar een andere toekomst. Gemeenten hebben hierin een belangrijke verantwoordelijkheid, maar die komt nog onvoldoende tot uitdrukking. Daarom vragen we de minister om te komen met een nieuwe RUPS-regeling voor de uitvoering van uitstapprogramma’s. Gemeenten of instellingen moeten de kans krijgen om goede programma’s te ontwikkelen en daarvoor subsidie te krijgen. Ook is het belangrijk dat gemeenten meer dan in het verleden met elkaar samenwerken. Graag een reactie van de minister hierop.

Antisemitisme en afkeer van Joden spelen helaas ook vandaag nog een grote rol. Dat zien we in sommige Nederlandse steden. Joodse instellingen moeten extreme kosten voor hun eigen veiligheid maken. Wij vinden dat onaanvaardbaar. Veiligheid die de gewone veiligheidsmaatregelen te boven gaat, is een verantwoordelijkheid voor de Staat, in overleg met de gemeenten en instellingen. Daarom heb ik het amendement van de heer Segers mee ondertekend.

Ook op internationaal niveau zien we stevig antisemitisch gedrag, onder meer vanuit jihadistische kringen. Jihadistische strijders worden in het Midden-Oosten opgeleid. Het gaan en komen van strijders, ook uit Nederland, begint echter toe te nemen, zoals wij in rapportages hebben kunnen zien. Koste wat het kost moet worden voorkomen dat hier ook vanuit Nederland steun aan wordt gegeven. In hoeverre is onze wetgeving op orde, zodat wij kunnen voorkomen dat mensen geronseld worden voor de jihad of dat mensen die zijn teruggekomen van de jihadistische activiteiten hier reclame voor maken?

Dit waren de opmerkingen die ik wilde maken op het terrein van Veiligheid en Justitie in het algemeen. Ik sluit af met wat opmerkingen op het terrein van asiel. Ik hoorde de heer Van Hijum erover spreken dat er wel eens aan twee kanten van het touw wordt getrokken en dat dit lastig is voor de staatssecretaris. Dat geloof ik graag. Maar bij een onderwerp als asiel vind ik het nooit zo verkeerd als er aan twee kanten van het touw wordt getrokken. Dan voorkom je misschien dat je te veel één kant uit holt. Als de ene kant die van de rechtvaardigheid is en de andere kant die van de humaniteit en barmhartigheid, dan is het goed dat wij niet te makkelijk naar één kant rennen maar dat er aan twee kanten van het touw getrokken wordt om tot een goed evenwicht te komen. Dat is ook steeds de inzet van de SGP-fractie geweest.

Dan heb ik nog een paar kleinere punten op het gebied van asiel. Ik vernam pas weer berichten dat vakantiepark Duinrell niet alleen een pretpark zou zijn, maar nu ook vluchtelingen plaats zou moeten bieden. Wij zien dat allerlei creatieve oplossingen nodig zijn omdat de asielinstroom grillig is. Het merkwaardige is echter dat wij in september 2012 nog hoorden dat de afbouw van opvanglocaties geen probleem zijn, mogelijk vanwege succesvol beleid. Er werd nog een buffer aangehouden, maar nu zien wij dat de aannames van een jaar geleden al niet meer kloppen. Welke locaties zijn nodig en welke mate van opvang is nu nodig?

De SGP is voorstander van een slanke overheid die van burgers niet onnodig kosten en tijd vraagt. Juist in een tijd van bezuinigingen moet de overheid slim werken. Ik wil de overheid een spiegel voorhouden in de vorm van mailtjes die wij allemaal weleens krijgen waarin mensen zeggen: moet dat nou zo? Ik kreeg een bericht van iemand die op 5 augustus de IND had gebeld omdat zijn verblijfspas was gestolen. Omdat die procedure alleen op papier kan worden afgewikkeld, duurde het nog een flinke tijd voordat de aanvraag formeel kon worden ingediend. Daar zouden weken overheen gaan. Na twee weken moest die persoon naar het buitenland. Dat kon door het ontbreken van een reispas alleen op een uitreisvisum. Bovenop de €250 voor vervanging, kostte dat nog eens €140 extra. Kan zoiets niet veel sneller en zonder die dubbele kosten te moeten maken?

Asielzoekers hebben de verantwoordelijkheid hun asielrelaas aannemelijk te maken. Die taak moet hen niet onnodig moeilijk worden gemaakt. Waarom wordt er geen waarde toegekend aan documenten die christelijke asielzoekers uit Pakistan via de organisatie CLAAS hebben gekregen, terwijl deze organisatie nota bene subsidie krijgt van de Nederlandse overheid om verdachten in blasfemieprocessen bij te staan? Aan de ene kant wordt haar deskundigheid erkent. Aan de andere kant kan dat geen rol spelen in de verklaring in de asielprocedure. Is de staatssecretaris bereid om in overleg met CLAAS te zoeken naar verbeteringen? Het is onbevredigend dat wij aan de ene kant van asielzoekers vragen zich maximaal in te spannen voor de onderbouwing van hun zaak, terwijl aan de andere kant bij voorbaat geen waarde wordt toegekend aan bepaalde inspanningen.

De heer Bontes (Bontes):
Voorzitter. Sinds een paar weken ben ik een onafhankelijk lid van de Kamer. Ik ben niet meer gebonden aan een verstikkende fractiediscipline. Die herwonnen vrijheid is een verademing. Vandaag spreken wij over de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Bijna 30 jaar heb ik met trots deel uitgemaakt van de politie. Ik heb zelfs letterlijk onder vuur gelegen. Als voormalig politieagent weet ik waar ik over spreek. Het doet mij dan ook oprecht pijn als ik lees dat nog maar vier op de tien Nederlanders vertrouwen heeft in de politie, maar ik begrijp het wel. De kans om in ons land voor een misdrijf gepakt en vervolgens gestraft te worden is maar 1,8%. Ik herhaal: 1,8%.

Individuele agenten kan en wil ik dit niet aanrekenen. Zij werken over het algemeen keihard, waarbij de salariëring en de overige arbeidsvoorwaarden vaak achterblijven bij de zwaarte van hun beroep. Maar ik reken het wel de regering aan. Nederland is helaas een paradijs voor criminelen, niet alleen voor onze eigen criminelen, maar ook voor criminelen uit Midden- en Oost-Europa. Zolang Nederland open grenzen heeft, kan onze politie nooit voldoende effectief zijn. Zolang rechters niet zwaar genoeg straffen, blijft Nederland aantrekkelijk voor criminelen. Ook als onafhankelijk Kamerlid ben ik voorstander van minimumstraffen.

De politieorganisatie zal echter ook doortastender en meer vastberaden moeten optreden. Met een budget van meer dan 5 miljard euro per jaar is de politie nauwelijks in staat de georganiseerde misdaad te bestrijden. Vier van de vijf criminele organisaties die bij de politie in beeld zijn, worden uiteindelijk niet onderzocht. Het beeld van een agent die bij het opnemen van een aangifte met twee vingers zit te tikken, is spijtig genoeg geen cliché. Helaas moet de politie nog altijd veel te veel tijd steken in het uitdelen van bekeuringen aan automobilisten. Dat moet anders en dat moet beter.

Sinds begin dit jaar heeft ons land een Nationale Politie. Die zal zich echt snel waar moeten gaan maken, want zo kan het niet langer doorgaan. Het is vijf voor twaalf, wat mij betreft. Om het tij te keren zouden de volgende tien stappen wat mij betreft met spoed moeten worden uitgevoerd.

Stap 1: een cultuurverandering. De cultuur binnen de politieorganisaties zou van een buurtwerkerscultuur veranderd moeten worden in een marinierscultuur. Te lang is er te veel aandacht besteed aan voorlichten, knuffelen, adopteren, preventie, multiculti- en diversiteitsprogramma's. De politie zou juist meer aandacht moeten hebben voor het aanpakken en oppakken van criminelen en voor doortastend politieoptreden op straat. Van duif naar havik, van buurtwerker naar marinier. Scherpte, scherpte en nog eens scherpte. Dienstverlenend waar mogelijk, robuust waar nodig. Dat is het devies.

Stap 2: minder bureaucratie. Het kost veel te veel tijd om een proces-verbaal of een rapport op te maken. Een crimineel staat vaak al buiten voordat het proces-verbaal is afgerond. Kostbare tijd gaat verloren. Tijd, waarin een agent op straat zou kunnen werken. Eenvoudige zaken worden niet opgepakt, omdat de afhandeling te complex is. Computers waar de politie mee werkt, doen soms denken aan het Kiev van voor de val van de muur. Er moeten te veel papieren worden ingevuld, nog een situatiebeschrijving, nog een formulier, nog een aanvullende verklaring. Kortom, veel te veel papierwerk, veel te veel bureaucratie. Het Openbaar Ministerie en rechters zouden op dit punt minder eisen moeten stellen.

Stap 3: invoering van eenmanssurveillance. Hoe meer politieauto's op straat, des te groter de pakkans voor criminelen. De opkomsttijden bij meldingen zullen verbeteren. Dat geldt zeker voor het platteland. Het kan niet zo zijn dat mensen in de wat meer afgelegen gebieden veel te lang moeten wachten op de politie als de nood aan de man is. Daarom moeten veel meer politiemensen alleen op straat gaan surveilleren. Dan moet natuurlijk wel aan bepaalde voorwaarden worden voldaan, zoals goed materieel, goede bewapening en goede training.

Stap 4: meer aanhoudingen op heterdaad. Het grote voordeel van een aanhouding op heterdaad is dat de dader lik op stuk krijgt. Er hoeft ook veel minder recherchecapaciteit te worden ingezet. Langdurig onderzoek naar de dader kan namelijk achterwege blijven. Ook 's nachts zou de politie veel actiever moeten zijn. Het kan niet zo zijn dat iemand tijdens een uitgaansavond zwaar wordt mishandeld en dat er geen politie in de buurt is. Criminelen gaan 's nachts op pad en de politie gaat slapen, althans de meesten. Dat kan natuurlijk niet. Het werkaanbod dient leidend te zijn. Daarom zou de politie een ontheffing moeten krijgen wat betreft de Arbeidstijdenwet.

Stap 5: de politieacademie moet terug naar haar kerntaak: nieuwe agenten snel en goed opleiden. De huidige opleiding van drie jaar duurt te lang. Zwaar opgetuigde, dure kenniscentra en lectoraten kunnen wat mij betreft verdwijnen. Er zou minder tijd besteed moeten worden aan uitgebreide theorielessen en stages en juist meer aan fysieke en mentale weerbaarheid.

Stap 6: snelle afronding van de reorganisatie. De politiek heeft gekozen voor een Nationale Politie. Daar hoort nu eenmaal een reorganisatie bij. Dat kost over het algemeen veel tijd en energie. Tijd en energie die beter besteed kunnen worden aan het vangen van boeven. De politie kent een lange geschiedenis van reorganisaties en veranderingsprocessen. De politie is reorganisatiemoe. Dat heeft ook zijn weerslag op de individuele diender. De reorganisatie moet zo snel mogelijk worden afgerond. De Nationale Politie moet er zeer binnenkort echt staan. Stap 7: met een gekozen korpschef krijgt de politie letterlijk een gezicht. Een gekozen korpschef zal op meer draagvlak onder de bevolking kunnen rekenen en meer tegenwicht kunnen bieden aan de minister. Door zijn democratische mandaat zal hij zich niet altijd politiek hoeven op te stellen. Hij kan de problemen echt benoemen. Hem zal er alles aan gelegen zijn om echte resultaten te behalen. Ik kan mij niet voorstellen dat een gekozen korpschef een managementteam om zich heen weet te verzamelen waarvan een lid zegt dat de massale diefstal van smartphones tijdens de gaypride te wijten is aan de slechte beveiliging van die telefoontjes en niet aan de Roemeense en Bulgaarse bendes.

Stap 8: minder overhead. Bij de politie werken meer dan 12.000 mensen in de ondersteuning, voor de controle, als beleidsmedewerker, in de P&O, als relatiebeheerder en voorlichter. Dat zijn allemaal mensen die goed werk doen, maar ze leveren geen bijdrage aan het primaire proces, namelijk het oppakken en opsluiten van boeven. De overhead moet niet pas in 2018 met 30% gereduceerd zijn maar al in 2015. De vrijgekomen politiecapaciteit dient natuurlijk ten goede te komen aan het vangen van boeven.

Stap 9: betere bewapening. Als je agenten met voldoende zelfvertrouwen de straat op wilt sturen, moet hun bewapening optimaal zijn. Een uitbreiding met de taser en de Amerikaanse wapenstok is noodzakelijk. Ook moet de hondenbrigade worden uitgebreid. Uit eigen ervaring weet ik hoe belangrijk die is. Een politiehond is niet alleen een machtig wapen bij vechtpartijen en rellen, maar is ook een uitstekend middel om de pakkans van bijvoorbeeld inbrekers te vergroten. Ook moeten politieagenten beter getraind worden. Niet alleen in schietvaardigheid maar ook in vecht- en zelfverdedigingssporten.

Stap 10: last but not least, een betere actie na aangiftes. Een tijdje geleden werd in Den Bosch de Zweedse studente Saga Backman vermoord. Zij had aangifte gedaan wegens doodsbedreiging. Ze vreesde voor haar leven. De politie heeft die aangifte niet goed opgepakt. Ik pleit ervoor dat de politie in dit soort gevallen, bij dergelijke aangiftes, altijd direct actie onderneemt.

Ik zou graag zien dat het kabinet in zijn beantwoording serieus ingaat op deze tien stappen. Dat zal ten goede komen aan de Nationale Politie, die er dan eerder zal staan.

Tot slot nog iets wat mij van het hart moet. We spreken vandaag over de begroting van volgend jaar. Volgend jaar, om precies te zijn op 6 mei 2014, komt de moordenaar van Pim Fortuyn vrij. Volkert van der Graaf heeft dan slechts twaalf jaar in de gevangenis gezeten. Ik herhaal: slechts twaalf jaar in de gevangenis, voor zo'n daad. Dat is zeer onrechtvaardig. Hij had natuurlijk een levenslange gevangenisstraf moeten krijgen. Het Openbaar Ministerie heeft die ook geëist. Ik vraag de minister en de staatssecretaris of zij op de een of andere manier ruimte zien om Volkert van der Graaf zijn volledige gevangenisstraf van achttien jaar te laten uitzitten, zodat hij niet al over een paar maanden maar pas in 2020 vrij komt. De minister was op 6 mei 2002 burgemeester van de stad waar Pim Fortuyn twee maanden eerder voor Leefbaar Rotterdam lid was geworden van de gemeenteraad. Ik ga ervan uit dat de minister zich dat nog kan herinneren. De staatssecretaris was de opvolger van Pim Fortuyn als lijsttrekker van Leefbaar Nederland. Ik ga ervan uit dat ook zij Pim Fortuyn nooit vergeten zijn. Ik doe een persoonlijk en moreel beroep op beide bewindslieden: doe er alles aan om de moordenaar van de veruit populairste en begaafdste Nederlandse politicus van deze eeuw volgend jaar niet vrij te laten komen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We schorsen voor de dinerpauze. Morgen hervatten we het debat met de eerste termijn van de beantwoording van de regering. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 18.16 uur tot 19.00 uur geschorst.

Begroting Wonen en Rijksdienst

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2014 (33750-XVIII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 19 november 2013.)

De voorzitter:
Mevrouw Schouten heeft zich afgemeld voor vanavond. De leden kunnen maximaal drie interrupties hanteren in de termijn van de minister.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor Wonen en Rijksdienst op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Blok:
Voorzitter. Dit is de tweede keer dat wij de begroting voor Wonen en Rijksdienst bespreken met deze Kamer. Hoewel wij nog lang niet zijn waar wij allemaal willen zijn, is de situatie al volstrekt anders dan een jaar geleden. Een jaar geleden waren er over de woningmarkt nog uitsluitend sombere verhalen en spraken wij uitsluitend over plannen voor hervormingen op de woningmarkt en in de rijksdienst. Hoewel de woningmarkt nog niet vol op stoom is, kunnen wij een jaar later gelukkig vaststellen dat er steeds meer signalen zijn dat het beter gaat. Ook kunnen wij een jaar later gelukkig constateren dat belangrijke plannen omgezet zijn in wetgeving. Ik vind het ook passend dat ik aan het begin van de begrotingsbehandeling nogmaals mijn grote waardering uitspreek voor de woonakkoordpartijen, die hebben laten zien dat het op een voor Nederland moeilijk moment, de grootste crisis sinds de jaren dertig, mogelijk is om tot zaken te komen en om de politiek niet te laten vastlopen in het verkondigen van eigen standpunten, maar om tot elkaar te komen om cruciale hervormingen door te voeren.

Overigens kan ik gelukkig ook constateren dat dit regelmatig ook gold voor andere partijen in de Kamer. Voor de Leegstandwet, een belangrijke bijdrage aan het herstel in de bouw, vooral aan de transformatie van leegstaande gebouwen, was er brede steun in de Kamer. De maatregelen in het energieakkoord, die tegelijkertijd goed zijn voor het milieu, de portemonnee van mensen en de bouwsector, hebben over het algemeen brede steun gehad. Ik zie dus ook uit naar een nieuw jaar waarin wij elkaar rond deze begroting en rond andere maatregelen vaak zullen treffen en naar ik hoop vaak tot overeenstemming zullen komen.

Cruciale maatregelen die genomen zijn in de koopsector, waren natuurlijk het weer verplicht aflossen van hypotheken — ook het CDA heeft daaraan loyaal steun verleend in lijn met het gesloten Lenteakkoord — het aftrekbaar maken van de rente op restschulden en het versoepelen van een aantal criteria. Op de huurmarkt was er de inkomensafhankelijke huurverhoging waarmee wij het scheefwonen willen aanpakken.

Ik zal in mijn beantwoording eerst ingaan op de gestelde vragen over de koopmarkt, dan op de huurmarkt en dan op de rijksdienst. Onder meer mevrouw Visser en de heer Verhoeven vroegen over de hypothecaire kredietverlening hoe wordt omgegaan met de positie van zzp'ers. Dat is een steeds grotere groep. Ook vroegen zij hoe de beoordeling van de AFM zich verhoudt tot de regels die wij als regering hebben afgekondigd, hoe de regeling rond de restschulden in de praktijk werkt en hoe met de dubbele hypotheeklasten wordt omgegaan. Ook de heer Bisschop vroeg daarnaar.

Allereerst kom ik op de positie van zzp'ers en flexwerkers. Voor mensen met een onzeker inkomen is het op dit moment zeker mogelijk om een hypotheek te verkrijgen. De standaardregel is dat daarbij wordt gekeken naar het inkomen over de laatste drie jaar. Ook als er geen gegevens beschikbaar zijn over drie jaar, kan een bank als er informatie beschikbaar is van een deskundige die een onderbouwde prognose over het toekomstige inkomen geeft, echter wel degelijk een hypotheek verstrekken. Wij hebben, ook in de regeling die wij per 1 januari over de hypotheekverstrekking bekend hebben gemaakt, daarbij ook expliciet de mogelijkheid geboden om rekening te houden met toekomstige inkomsten, als die maar goed onderbouwd worden. Verder heb ik aangekondigd dat ik het van groot belang vind om de vinger aan de pols te houden ten aanzien van de vraag in welke mate hypotheken daadwerkelijk worden verstrekt aan zelfstandigen. Worden de mogelijkheden die er zijn, ook gebruikt? Zijn er toch nog knelpunten? Ik heb de Kamer toegezegd om daarnaar onderzoek te doen. Dat onderzoek loopt nu. Ik verwacht dat ik het resultaat daarvan in het voorjaar van 2014 aan de Kamer kan tonen en dat we er dan over kunnen discussiëren of aanvullende maatregelen nodig en wenselijk zijn.

Mevrouw Visser en de heer Bisschop vroegen of er een verschil is tussen de manier waarop de AFM naar hypotheekverstrekking kijkt en de regels die het kabinet heeft gesteld. Met de Tijdelijke regeling hypothecair krediet heeft het kabinet bewust zo veel mogelijk duidelijkheid over hypotheekverstrekking willen geven. Vaak leidt dat ook tot een heel duidelijke conclusie, bijvoorbeeld betreffende de berekening van de leencapaciteit van tweeverdieners. Afhankelijk van de precieze hoogte van beide inkomens, is haarscherp te berekenen hoe hoog de lening is die kan worden verstrekt. Op dat gebied zijn mij dan ook geen geluiden bekend over onduidelijkheid als gevolg van een verschil tussen de AFM en kredietverstrekkers.

Bij bijvoorbeeld de studiefinanciering is het, vanwege het feit dat er een lening is verstrekt, logisch dat er rekening wordt gehouden met het gegeven dat een lening is verstrekt. In 2012 is naar aanleiding van Kamervragen van onder anderen de heer Monasch afgekondigd dat een studielening lichter wordt meegeteld dan een gewoon consumptief krediet. Bij een studielening wordt uitgegaan van 0,75% van de oorspronkelijke lening als maandlast, terwijl dat bij een gewoon consumptief krediet op 2% wordt gehouden. Bij de berekening van de maandlast van de studiefinanciering wordt ook rekening gehouden met de vraag of er inmiddels is afgelost of dat een deel van de financiering in een gift is omgezet. Ook op dit gebied heb ik geen signalen ontvangen dat er in de praktijk knelpunten zijn. Mochten die er wel zijn en mochten die de Kamer bereiken, dan houd ik mij daar zeer voor aanbevolen, omdat ik ook periodiek overleg met de AFM en met de banken om in de gaten te houden hoe deze regelgeving in de praktijk uitwerkt.

Een jaar geleden waren er ten aanzien van restschulden — de heer Knops vroeg daarnaar — heel veel signalen dat het in de praktijk moeilijk was om restschulden te financieren. Dat was ook een reden waarom we in het regeerakkoord hebben afgesproken dat de rente aftrekbaar zou worden. Ik heb vervolgens een ronde langs de banken gemaakt. Ik heb de Kamer daar ook over bericht. Het beeld is inmiddels dat banken veel meer bereid zijn om restschulden mee te financieren dan een jaar geleden. We hebben vanuit de regering ook aanvullende maatregelen genomen. We hebben per 1 januari helder gemaakt dat restschulden ook mogen worden meegefinancierd als de hoogte daarvan komt boven de "loan to value"-ratio die we normaal gesproken hanteren. De verruiming van de schenkingsvrijstelling, die gisteren in de Kamer nog aan de orde is geweest, biedt voor veel mensen ook een belangrijke verlichting als het gaat om restschulden. Verder heb ik de Kamer laten weten dat ik in overleg met banken en de Stichting Waarborgfonds Eigen Woningen het per 1 januari mogelijk wil maken dat klanten die al een Nationale Hypotheek Garantie hebben en ook aan de inkomenscriteria voldoen, hun restschuld onder de Nationale Hypotheek Garantie meefinancieren. Dat is erg belangrijk voor de doorstroming, omdat op die manier mensen de stap durven te zetten en de rente over die restschuld dan niet meer is gebaseerd op een consumptief krediet of op een gewone hypotheek en de mensen zo het rentevoordeel hebben van de Nationale Hypotheek Garantie. Daarnaast zijn de maatregelen die we hebben genomen, mede met steun van de heer Knops voor wat betreft het aflossen en het terugbrengen van de "loan to value"-ratio naar 100%, erop gericht dat in de toekomst dit soort grootschalige restschuldproblematiek niet meer zal voorkomen.

De heer Bisschop stelde een vraag over de dubbele hypotheeklasten. We hebben besloten om de maatregel op grond waarvan de dubbele hypotheeklasten mogen worden afgetrokken, nog een jaar te verlengen. We hebben er echter ook bewust voor gekozen om dat met een jaar te doen, omdat we willen bekijken hoe de woningmarkt zich ontwikkelt. Er zijn gunstige signalen maar het is nog broos. We willen bekijken hoe de woningmarkt zich ontwikkelt en volgend jaar beoordelen of een verlenging nog nodig is.

De heer Verhoeven vroeg hoe we het de particulier makkelijker kunnen maken om deel te nemen aan executieveilingen. Ik ben het met hem eens dat dit een goede zaak zou zijn. Executieveilingen zijn te zeer het terrein van een kleine incrowd. Dat is de reden waarom mijn collega Opstelten bezig is met een wetsvoorstel om die kring groter te maken, bijvoorbeeld door internetveilingen mogelijk te maken. Het kabinet deelt dus de ambitie van de heer Verhoeven en zal met concrete voorstellen naar de Kamer komen.

Ik ga nu in op de vragen die gesteld zijn rond de huurmarkt.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik wilde de minister eerst alle vragen laten beantwoorden over de koopsector, omdat we daar een aantal vragen over hadden gesteld. Ik wil echter nog ingaan op de beantwoording over de Tijdelijke regeling hypothecair krediet. De minister zegt dat hem geen signalen hebben bereikt. Wij hebben wel diverse signalen gekregen, bijvoorbeeld heel specifiek over maatwerk voor studenten met betrekking tot het aflossen van de studieschuld. Wij horen dat die niet wordt meegerekend en dat er geen maatwerk wordt toegepast maar dat gewoon de norm van 0,75% wordt toegepast. Men kijkt niet inhoudelijk. Ook heeft de AFM in een schriftelijke reactie laten weten dat zij de verruimde kredietmogelijkheid die de minister eind december samen met minister Dijsselbloem heeft gecreëerd voor tweeverdieners, niet wil toepassen. Wij willen dat maatwerk weer centraal komt te staan in de kredietverlening. Er zijn in de afgelopen periode steeds meer normen en maatregelen gekomen rond hypothecaire kredietverlening. Wat betekenen die voor de toegankelijkheid en voor de doorstroming op de woningmarkt? Is de minister bereid om dat te gaan evalueren, samen met de AFM en de hypotheekverstrekkers, om duidelijkheid te krijgen? Dan kan men niet meer naar elkaar wijzen, maar moet men gewoon inzicht geven in de mate waarin maatwerk wordt toegepast.

De voorzitter:
Hartelijk dank. We hebben een lange avond, dus we gaan kort interrumperen. We gaan dus geen betogen houden, maar vragen stellen.

Minister Blok:
Binnenkort is er weer een gesprek met de AFM. Mevrouw Visser beschrijft de signalen die zij krijgt in grote lijnen, maar er liggen ongetwijfeld concrete gevallen aan ten grondslag. Die krijg ik heel graag van mevrouw Visser of van andere Kamerleden, want dan kan ik ze in dat gesprek meenemen. Ik ben graag bereid om de Kamer te laten weten hoe met deze gevallen wordt omgegaan, ook volgens de andere kant.

De voorzitter:
Mevrouw Visser, als er nog behoefte is.

Mevrouw Visser (VVD):
Graag. We hebben eerder in een AO over kredietverlening hierover gesproken. De enige maatstaf die wij hebben om te bekijken of de regeling wordt toegepast, is de "comply or explain"-regeling. De laatste cijfers stammen uit 2010 en we leven bijna in 2014. De regels zijn verder aangescherpt. Wat ons betreft is het nu tijd om dit niet alleen in een gesprek mee te nemen, maar het ook daadwerkelijk inzichtelijk te maken voor de Kamer aan de hand van een evaluatie met concrete resultaten en concrete cijfers.

Minister Blok:
Dat is een bredere vraag. Als ik het goed begrijp, is de vraag: bekijk hoe in de afgelopen jaren de regeling hypothecair krediet in de praktijk heeft gewerkt. Op zich ben ik bereid om daarnaar te kijken. Het vraagt even tijd want dan gaan we verder de diepte in dan wanneer we een aantal concrete gevallen uitwerken, maar het lijkt me een redelijke vraag. Het lijkt me ook zeer relevante informatie.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb gisteren inderdaad gesproken over executieveilingen, mensen die een duurzaamheidsverbouwing willen meefinancieren binnen de NHG, mensen met een studieschuld, tweeverdieners die twee keer €30.000 in plaats van één keer €60.000 verdienen, zzp'ers en freelancers. Dat zijn allemaal groepen die aanlopen tegen praktijkproblemen en een beperkte interpretatie door banken bij hypotheekverstrekking. Ik vind het een heel mooi idee dat we dingen aanleveren en dat de minister dan op die manier naar de evaluatie wil kijken. Ik heb nog één vraag. Ik was vanochtend in een overleg met de minister van Financiën. Hij zei dat de complain or …, de "comply or explain"-verhouding …

Minister Blok:
Als het "complain" wordt, is het goed mis!

De heer Verhoeven (D66):
Ik bedoel de "comply or explain"-verhouding. Die is veranderd van 31% explain in 2007 naar 13% in 2009. Dat maakt mij heel nieuwsgierig naar de cijfers van de afgelopen twee jaar. Als het nog minder geworden is, hebben we echt wel een signaal te pakken dat er iets aan de hand is met de financiering.

Minister Blok:
Bij die percentages past echt een kanttekening, omdat de explain in aanloop naar de financiele crisis ook wel extreem werd toegepast. De AFM heeft als toezichthouder naar mijn overtuiging een aantal keren terecht ingegrepen omdat mensen uit commerciële overwegingen met onverantwoorde schulden zijn opgezadeld. Daarnaast zijn de regels explicieter geworden. Omdat op een aantal terreinen de regels nu helder zijn, hoeft er geen beroep meer gedaan te worden op de explain, maar val je onder de comply omdat er nu regels zijn. Dat neemt niet weg dat ik aan de heer Verhoeven hetzelfde beloof als aan mevrouw Visser, namelijk om zowel op grond van informatie die de Kamer mij verstrekt als op grond van een bredere blik op hoe het de afgelopen jaren heeft gewerkt en nu werkt, bij de Kamer terug te komen. Ik neem aan dat de Kamer mij wel de mogelijkheid biedt om dat zorgvuldig te doen. Dat zal waarschijnlijk komend voorjaar worden.

De heer Verhoeven (D66):
Dat lijkt me prachtig. Het gaat mij om het volgende. We horen heel vaak dat er allerlei duidelijke regels zijn en dat het dus meer om het uitvoeren van de regels gaat dan om het afwijken ervan. Maar binnen die regels is veel meer ruimte en die wordt benut. Dat hoor ik voortdurend van allerlei partijen die tussen de banken en de consument in staan en van de consument zelf. Daar moeten we echt oog voor houden, want anders hebben we het in theorie opgelost, maar blijkt het in de praktijk nog steeds niet op te schieten. Dat zou jammer zijn.

Minister Blok:
Ja. We gaan dit terrein echt in kaart brengen. We zullen daar ongetwijfeld nog een vervolgdebat over hebben.

De heer Bisschop (SGP):
Een vervolgdebat zou inderdaad heel functioneel kunnen zijn. Ik neem graag de uitnodiging van de minister aan om, als wij tegen soortgelijke situaties aanlopen als de collega's Visser en Verhoeven benoemden, die aan te reiken, ook in de aanloop naar het overleg met de AFM. De vraag waar het mij echter om gaat is de volgende. Heeft een toezichthouder, in dit geval de AFM, de beleidsruimte om regels strikter te interpreteren dan dat de minister ze heeft uitgevaardigd?

Minister Blok:
Over het algemeen zal een toezichthouder, waar de wetgever geen helderheid heeft verschaft, zelf regels formuleren. Dat is volgens mij de situatie waar we tegen aanlopen. Uiteindelijk is de wet natuurlijk leidend in Nederland. Volgens mij moeten we nu in beeld krijgen of die vertaalslag goed gaat of dat er ongewenste situaties ontstaan. Het kan echter ook best zijn dat we moeten constateren dat bij sommige gevallen een kritische opstelling wel op haar plaats was.

De heer Bisschop (SGP):
Daarop voortbordurend: stel dat dit niet het geval blijkt te zijn, wie beslist dan dat een regel ruimer geïnterpreteerd zou moeten worden? Dat is wel een redelijk cruciaal punt. Waar ligt uiteindelijk de autoriteit, de bevoegdheid om zaken af te dwingen? Ligt die bij een toezichthoudend orgaan of bij het politieke orgaan?

Minister Blok:
In individuele gevallen bij de toezichthouder en in het geval van algemene regels bij de wetgever. Juist in het gebied daartussen ontstaat echter vaak de onduidelijkheid. Dat is mijn ervaring tenminste. Daar moeten we goed naar kijken.

De heer Bisschop (SGP):
Het gaat mij er niet om dat de minister of het ministerie uitspraken doen over individuele gevallen. Het gaat heel duidelijk om interpretaties die consequenties hebben voor individuele gevallen. Het gaat om de zeggenschap over de juistheid van een interpretatie. Daar zou ik graag over doorspreken om daar helderheid over te krijgen. Soms wordt ook onduidelijkheid gecreëerd, althans zo heb ik de indruk, om de eigen speelruimte te kunnen vergroten.

Minister Blok:
Ik denk dat de heer Bisschop nu precies het terrein in kaart brengt waar wij goed naar moeten gaan kijken. Wij moeten inderdaad niet kijken naar de individuele gevallen en ook niet naar de algemene regel die hier is vastgesteld. Wij moeten bekijken of bij de toepassing van zo'n algemene regel in een aantal gevallen in lijn wordt gehandeld met wat wij wettelijk bedoelen. Wij moeten ons ook afvragen of de wettelijke regeling misschien onvoldoende duidelijk is of dat er toch te strak geïnterpreteerd wordt. Dit alles wil ik inderdaad in kaart brengen en daarna zal ik dit aan de Kamer doen toekomen.

De heer Monasch (PvdA):
Op 4 november hebben wij een brief ontvangen van de minister van Financiën waarin de Nibud-normen staan voor de maximale hypotheek. Gerelateerd aan het inkomen wordt vastgesteld wat mensen maximaal mogen kopen bij welke rentestand. Dit is precies, heel fijnmazig, uitgedokterd om mensen te beschermen, in die zin dat zij niet te veel mogen lenen bij banken. Zo'n lijst is er niet voor huurders. Daarmee kun je aan corporaties of andere toewijzende verhuurders aangeven wat huurders bij een bepaald inkomen wel of niet mogen. Dat zou je kunnen doen voor alle inkomensklassen. Voelt de minister ervoor om analoog aan de lijst die reeds opgesteld is door het kabinet, waar de minister deel van uitmaakt, ook een lijst op te stellen voor het toewijzen van huurwoningen afhankelijk van het inkomen van de huurder?

Minister Blok:
Het is een ieder geval een mooi bruggetje naar het volgende onderwerp, namelijk huur. Het doel van de Nibud-criteria die de regering overneemt, is het beschermen van consumenten tegen overkreditering. Overigens gebeurt dit over het algemeen nog wel in de "comply or explain"-vorm, maar het heeft een specifiek doel; de lessen van de crisis zijn nadrukkelijk geleerd. Bij huren bestaat de reden "bescherming tegen overkreditering" niet. De overheid bemoeit zich daarmee op grond van de grondwettelijke verantwoordelijkheid voor een goede huisvesting die voor mensen met een kleine portemonnee ook betekent dat wij ondersteuning verlenen in de betaalbaarheid. Of je nu een kleine of een grote portemonnee hebt, er zit altijd nog wel een bandbreedte in wat mensen kunnen en willen betalen aan huur. Bij kredietverlening is er een absoluut maximum en daaronder kun je wel een bandbreedte kiezen. Ik vind de situatie dus niet precies vergelijkbaar.

De heer Monasch (PvdA):
De situatie is dus niet precies vergelijkbaar, maar wel heel erg. De relatie met de overkreditering is natuurlijk wat iemand per maand zou kunnen opbrengen aan hypotheek. Als iemand toch meer zou kunnen lenen, is er geen sprake van overkreditering. Wij begrenzen de kredietverlening omdat iemand per maand nu eenmaal niet meer kan betalen. Dat geldt toch ook voor huurders? Is het dus niet verstandig dat de minister, in een analogie aan die lijst op de basis van de Nibud-normen, ook zo'n lijst opmaakt ter advisering. Dan kun je op die lijst zien wat je aan huurders met een bepaald inkomen per maand kunt verhuren.

Minister Blok:
De vergelijking gaat niet een-op-een op, om de reden die ik net noemde, namelijk het vraagstuk van de overkreditering en ook vanwege de stuurmogelijkheden die je nog hebt. Als je je eenmaal een te hoge schuld op je nek hebt gehaald, kom je daar niet makkelijk vanaf. Dat is de les van de afgelopen jaren. Een inkomen kan tijdelijk wat hoger of lager zijn door overwerk of een tijdelijke periode van minder werken of werkloosheid die weer gevolgd wordt door een andere periode. Het feit dat een inkomen een periode lang niet matcht met een criterium is nog geen reden om in te grijpen, of het nu om huur of om kopen gaat. Als je zo'n scherp criterium zou hanteren, is het de vraag wanneer je moet ingrijpen. Het moment van kredietverlening is echt het instappen in een heel groot risico dat bij een woonhypotheek 30 jaar gaat lopen. In die 30 jaar heb je niet meer zo gemakkelijk stuurmogelijkheden. De een-op-een vergelijking tussen het bedrag dat iemand aan aflossings- en rentelasten of aan huur kan betalen, vind ik dus niet opgaan.

De heer Monasch (PvdA):
Die vergelijking hoeft voor mij ook niet helemaal een-op-een op te gaan. Wij zien dat huurders weleens in te dure huurwoningen zitten. Bovendien zijn er veel vragen over wat je in de verhuur mag zetten. Is het daarom niet verstandig dat er vanuit het ministerie zo'n soort advies komt?

Minister Blok:
Ja, wij kennen natuurlijk wel een aantal routes, bijvoorbeeld via de huurtoeslaggrenzen, het puntensysteem en de kwaliteitskortingsgrens, om aan te geven dat wij bij een bepaald inkomen een bepaalde huur draagbaar vinden. Maar dat kent een grotere flexibiliteit dan bij het op je nek nemen van een grote schuld. Ik vind de parallel niet zuiver en ik denk dat mensen zelf ruimte willen hebben om keuzes te maken. Er zijn mensen die bewust tot 30% van hun inkomen aan woonlasten uitgeven, omdat zij wonen heel belangrijk vinden. Zij willen bijvoorbeeld graag op een mooie locatie wonen. Anderen vinden, gezien hun inkomen, 20% logischer. Ik vind het dus niet goed mogelijk om dat echt wettelijk via regelgeving zo precies dicht te regelen.

De voorzitter:
Ter herinnering, wij hadden voor dit deel van het debat afgesproken dat er drie interrupties per persoon mogen zijn.

De heer Verhoeven (D66):
U doelt op het koopdeel.

De voorzitter:
Voor de gehele beantwoording van de minister.

De heer Verhoeven (D66):
Voor het totale geheel? Ik heb liever vier interrupties in tweeën dan drie in drieën. Dat scheelt u één keer mij het woord geven en het maakt het debat een stuk levendiger.

De voorzitter:
Er zijn ook heel veel mensen die het op prijs stellen dat zij even kunnen doorvragen.

De heer Verhoeven (D66):
Zullen we even een rondje doen?

De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen. Ik heb de leden van tevoren gevraagd of zij akkoord gingen met drie interrupties. Het lijkt mij prima om ons daaraan te houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de koopmarkt. Ook mevrouw Schouten heeft het project De Stroomversnelling onder de aandacht gebracht. Wij hebben gevraagd om ook te kijken naar een variant voor de koopsector van dit project voor de huursector. Het is moeilijk om een hypotheekproduct te vinden dat daarop toegesneden is. Wat vindt de minister ervan om een variant voor de koopsector te ontwikkelen? Is hij bereid om in overleg te treden om te bekijken wat hij kan doen om het probleem rond de hypotheekvorm weg te nemen?

Minister Blok:
Ik ben daar niet alleen toe bereid, ik doe dat ook. In de verruimde leencriteria die minister Dijsselbloem en ik net bekend hebben gemaakt, zit een ruimere leenmogelijkheid voor woningen "met nul op de meter". Onderdeel van het woonakkoord is het creëren van een fonds voor goedkope leningen dat deels ingezet kan worden in de koopsector. Dat deel hoop ik per 1 december helemaal afgerond te hebben. Het ligt overigens aan de Kamer, omdat de oprichtingsstukken voor de stichting die dit gaat doen, nog bij de Kamer liggen. Als de Kamer ze snel wil "afzegelen", dan kan ik daar snel mee aan het werk. De huursector volgt nog. Er is op twee manieren voor gezorgd dat de financiering ruimer en goedkoper kan zijn.

De heer Monasch (PvdA):
Ik heb een punt van orde. Ik wil de heer Verhoeven bijvallen, ook vanuit het belang van fracties die hier met twee woordvoerders zitten. Die derde interruptie kan heel moeilijk door tweeën worden gedeeld.

De voorzitter:
Mijn idee was drie per woordvoerder.

De heer Monasch (PvdA):
Ik zou dat prachtig vinden, maar ik wil wel opkomen voor fracties met één woordvoerder.

De voorzitter:
Ik zie dat dit rumoer veroorzaakt. Het voorstel van de heer Verhoeven is: vier interrupties in tweeën. Ik zie instemmend geknik. Wij veranderen de regels.

De heer Verhoeven (D66):
Klopt het dat ik er nu nog drie in tweeën over heb?

De voorzitter:
Dat klopt.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil voorkomen dat ik straks mijn kruit heb verschoten. Ik heb namelijk nog twee vragen over het kopen. Wij hebben het over de regeling hypothecaire financiering gehad. Ik ben blij met de toezegging op dat punt. Ik heb ook gevraagd naar het maatwerk binnen de NHG. In hoeverre is de minister bereid om dat element nadrukkelijk mee te nemen? Mijn andere punt is het concrete voorstel om van drie jaar naar twee jaar te gaan. De minister heeft iets gezegd over zzp'ers. Hij zei: wij doen onderzoek, en ik kom daarop terug. Maar wat vindt hij van dit idee? Of wil hij echt puur wachten op de resultaten van het onderzoek?

Minister Blok:
De vraag of maatwerk bij de NHG voor zzp'ers kan gelden, staat me voor de geest, maar wat betreft ander maatwerk moet de heer Verhoeven mij even helpen.

De heer Verhoeven (D66):
Het gaat om twee verschillende dingen. Voor zzp'ers hebben wij zowel binnen de tijdelijke regeling hypothecaire financiering als binnen de NHG te maken met drie jaar inkomen. Dat zouden wij voor beide naar twee jaar willen brengen. Is de minister daarvoor in afwachting van de uitkomsten van het onderzoek of kan hij daarover nu al iets zeggen? Het tweede punt betrof meer in het algemeen maatwerk binnen de NHG voor bepaalde groepen die nu beperkt worden behandeld. Het gaat me dus om maatwerk los van alleen de groep zzp'ers.

Minister Blok:
Ik heb zonet geschetst dat er voor zzp'ers buiten de NHG ruimte is voor maatwerk. Ik heb echt behoefte aan de uitkomsten van het onderzoek om te bezien of hierin verdere stappen moeten worden gezet. Binnen de NHG is er minder ruimte voor maatwerk omdat dit nu eenmaal een overheidsgegarandeerde regeling is en wij de belastingbetaler natuurlijk willen beschermen tegen nodeloze risico's. Om die reden ben ik echt terughoudender als het gaat om maatwerk daarbinnen. Wel wil ik de concrete vraag over de positie van zzp'ers ook tegen de situatie van de zzp'er die een NHG-hypotheek vraagt, aan houden.

Ik kom op de vragen rond de huurmarkt. Met de inkomensafhankelijke huurverhoging hebben wij een belangrijke maatregel genomen om het scheefwonen tegen te gaan. De Tweede Kamer heeft net ook ingestemd met de maatregel rond de verhuurdersheffing. Ik zal nog verder in discussie gaan met de Kamer over het woningwaarderingsstelsel en komen met een wet om het taakgebied en het toezicht van woningcorporaties beter vorm te geven.

De heer Monasch deed het voorstel om de grens voor de toewijzing van een socialehuurwoning te verhogen van €34.000 naar €43.000. De effecten daarvan zouden naar mijn smaak wel groot zijn. De heer Verhoeven wees erop dat daarmee ongeveer de helft van de Nederlandse huishoudens onder het bereik van de sociale huisvesting zou komen, en ik denk dat zijn berekening klopt. Dat zou internationaal uniek zijn. Een onvermijdelijk gevolg zou zijn dat je daarmee de wachtlijst voor de mensen met de kleinste inkomens, de mensen die bij uitstek zijn aangewezen op de sociale huur, langer maakt.

Ik ben ook bang dat de institutionele beleggers zoals de pensioenfondsen en de verzekeraars, waarvan wij, zowel de heer Monasch als ikzelf, graag willen dat zij meer gaan investeren in huurwoningen, juist ook in het middensegment net boven de huurliberalisatiegrens, opnieuw heel terughoudend worden, zoals zij in de afgelopen jaren ook te vaak zijn geweest. Zij zullen namelijk constateren dat er toch weer sprake zal zijn van, zoals zij dat ervaren, concurrentie van woningcorporaties die met staatsgarantie actief zijn in een markt waarin zij zonder staatsgarantie moeten werken. Het resultaat daarvan zal zijn dat er minder gebouwd wordt door deze aanbieders. Gisteravond hebben de institutionele beleggers een brief gestuurd waarin zij deze zorg meteen uitspreken. Dat maakt mij verder ongerust over dit effect. Gelukkig is het overigens ook zo dat wij binnen de Europese regels de mogelijkheid hebben om 10% van de voorraad socialehuurwoningen die jaarlijks vrijkomt, toe te wijzen aan mensen met een inkomen van boven de €34.000. In 2011, het laatste jaar waarover ik cijfers heb, is die 10% niet volledig benut. Dat geeft dus niet de indicatie dat die 10%-grens erg aan het knellen is.

In de schriftelijke behandeling heb ik de Kamer met een aantal berekeningen laten zien hoe mensen met dit inkomen op de koopmarkt terecht zouden kunnen als zij dat zouden willen. Ik heb aangegeven wat de maximale hypotheekruimte is die met dit inkomen kan worden verkregen. Ik heb ook aangegeven hoeveel woningen er in de bijbehorende prijsklasse te vinden zijn binnen de grote steden, waar de situatie natuurlijk het knellendst is, maar ook binnen een redelijke reisafstand van die grote steden. De combinatie van die 10% ruimte en het aanbod van betaalbare koopwoningen geeft mij niet het beeld, ook niet in de grote steden, dat de situatie heel erg knellend zou zijn.

De heer Monasch ging in op de geschiedenis van de inkomensgrenzen en op het feit dat mijn voorganger, mevrouw Spies, in Europa heeft geïnformeerd of er mogelijkheden zijn om de inkomensgrens hoger te leggen dan €34.000. Mevrouw Spies heeft de Kamer destijds laten weten dat die mogelijkheden er beperkt zijn. Zij heeft van de Europese Unie ruimte gekregen om eventueel tot een inkomensgrens van €38.000 te gaan en een extra 10% toe te wijzen aan deze inkomensgroep. Dat is dus nog altijd een lager inkomen dan waar de heer Monasch over sprak. Alles bij elkaar vind ik het niet verstandig om die inkomensgrens te verhogen, in verband met de doorstroming op de huurmarkt, en in verband met het grote belang dat ik hecht aan het creëren van het middensegment en aan aantrekken van meer beleggers die ook de middeldure huurwoningen gaan bouwen, beleggers die mij ook laten weten dat zij die interesse hebben.

De heer Monasch (PvdA):
Ik geef een voorbeeld. Neem een gezin: man, vrouw, drie kinderen. Zij verdienen samen €35.000. Wat is voor zo'n gezin een betaalbare woning? Als ik de minister goed beluister, zegt hij in zijn beleid: zoek het maar uit in de vrije huursector. Zoals wij allemaal weten, begint die bij €700. En meestal zijn er geen huizen voor €700, meestal is het €800. Vindt de minister het verantwoord dat een gezin met drie kinderen, waar na hard werken €35.000 binnenkomt, €800 per maand moet betalen aan huur? Dat betekent €800 op een netto-inkomen van rond de €1.700 tot €1.900.

Minister Blok:
De heer Monasch maakt twee denkstappen. Allereest gaat hij uit van een huur van €800. Dat kan echter ook €700 zijn. Dat is een aanmerkelijk bedrag, maar niet onbetaalbaar. Bovendien gaat hij er ook van uit dat een gezin met een inkomen van €35.000 helemaal niet op de sociale huurmarkt terechtkan. Dat is niet juist, want daarvoor is die 10% extra toewijzingsruimte. Ik weet dat daarvan in het laatste jaar waarover ik cijfers heb, 2011, 7% is gebruikt. Ik heb dus niet het beeld dat de regelgeving zoals die nu is, heel erg knellend is.

De heer Monasch (PvdA):
Dat komt onder andere doordat het weinig bekend is en de corporaties zeer terughoudend zijn, omdat zij bang zijn voor de accountantsverklaring. Het komt ook door het simpele feit dat er heel weinig vrijkomt. Als je de cijfers dan ook nog uitsplitst naar grote steden en andere gebieden, krijg je andere cijfers. Dit brengt mij wel bij mijn tweede vraag. De briefjes van de institutionele beleggers kennen we intussen. Die briefjes waren hier in 2007, in 2008, in 2009, in 2010, in 2011 … Maar de beleggers wilden maar niet. Zelfs in het lucratieve gebied van de vrije sector wordt nauwelijks gebouwd. Daarom praten we ook over de bouwcrisis. Waarom dus steeds die briefjes en geen stenen stapelen? Waarom geen hijskranen die aantonen dat de institutionele beleggers het echt serieus menen in plaats van hier een ideologisch spelletje te spelen?

Minister Blok:
Volgens mij deelt de heer Monasch mijn ambitie om institutionele beleggers juist wel te laten bouwen in dat segment van €700 tot €800. We hebben daar vaker over gesproken. Inderdaad is het heel bijzonder en typisch Nederlands dat het middenhuursegment ontbreekt. Het is rechtstreeks het gevolg van de manier waarop de Nederlandse woningmarkt is ingericht. Het is ook rechtstreeks het gevolg van de zeer grote woningvoorraad van woningcorporaties. Woningcorporaties spelen een uitstekende en onmisbare rol in de huisvesting van mensen met een kleine beurs. Ze bieden ook een heel grote voorraad aan van woningen die als ze kostendekkend verhuurd moesten worden, €700 à €800 zouden moeten opbrengen, terwijl ze door de corporatie worden verhuurd voor €500 of €600. Een belegger zal kostendekkend willen bouwen, want een pensioenfonds moet bijvoorbeeld uiteindelijk zijn pensioengerechtigden betalen. Een belegger moet dan dus proberen om voor €800 een woning te verhuren die twee straten verderop wordt verhuurd voor €500. Dat zal hij dus niet snel doen. Daarom vind ik de vergelijking met de afgelopen jaren, waarin beleggers dat inderdaad nauwelijks deden, niet helemaal opgaan. Wij hebben net een akkoord met Aedes gesloten waarin wij hebben afgesproken dat de corporaties zich gaan concentreren op de kerngroep, de sociale huisvesting. Uit de brief die IVBN, de vereniging van beleggers in vastgoed, gisteren gestuurd heeft, heb ik begrepen dat dit een van de redenen is dat beleggers de laatste tijd weer in de Nederlandse huurmarkt willen investeren. Dat is in het belang van de Nederlandse huurder. Juist nu wij nieuwe maatregelen gaan nemen om het aanbod in het middensegment te verhogen, komt er een signaal dat de andere kant op wijst, want de heer Monasch zegt dat dit het terrein is van de woningcorporaties. Uiteindelijk zitten wij hier volgens mij niet voor de woningcorporatie of de institutionele belegger, maar voor het gezin uit het voorbeeld van de heer Monasch dat op zoek naar een woning is. Voor dat gezin wil ik dat het aanbod toeneemt en dat de beleggers actief worden op de huurmarkt.

De heer Paulus Jansen (SP):
De heer Monasch heeft in zijn bijdrage in eerste termijn bepleit om delen van de middeninkomens, met name gezinnen met kinderen en wellicht ook mensen met een handicap of ouderen die een aangepaste woning nodig hebben, ook toe te laten tot het corporatiebezit. De minister heeft in het verleden altijd gezegd dat de kernvoorraad van de corporaties uit 1,6 miljoen huurwoningen bestaat en dat dit voldoende is om de mensen onder de €33.000 te huisvesten. De rest kan volgens de minister afgestoten worden. Kan de minister aangeven hoe groot de kernvoorraad zou moeten zijn als wij het voorstel van de heer Monasch volgen? Wat komt er dan bij om bijvoorbeeld de ruimte die de Europese Commissie minister Spies al geboden heeft, te benutten?

Minister Blok:
Eerst een feitelijke correctie: de heer Jansen noemt ook mensen met een handicap, maar woningcorporaties hebben de vrijheid om woningen aan deze mensen toe te wijzen en zijn in dezen niet aan de 10% gebonden.

Kan ik overzien welke gevolgen dit heeft voor de woningmarkt? Ik weet niet wat de gevolgen zijn voor de grens van €43.000 die de heer Monasch noemt. Voor de grens van €38.000 is al eens een berekening gemaakt door het Planbureau voor de Leefomgeving; de heer Klein verwees daar gisteren naar. Die berekening laat zien dat de wachttijd fors toeneemt voor de mensen met de lagere inkomens, doordat zij concurrentie krijgen van mensen met middeninkomens.

De heer Paulus Jansen (SP):
Dat was de vraag niet. De vraag was: hoeveel extra woningen moeten aan de kernvoorraad worden toegevoegd om te voldoen aan het voorstel van de heer Monasch — het voorstel dat ook een aantal andere mensen aanspraak kan maken op een corporatiehuis, wat de SP-fractie onderschrijft — zonder dat de primaire doelgroep van mensen met een inkomen onder de €33.000 daarvan de dupe is.

Minister Blok:
Het antwoord blijft dat die berekening niet is gemaakt. Overigens is de redenering dat de voorraad dan moet worden uitgebreid, een andere stap die niet onmiddellijk logisch is. Mensen wonen nu namelijk al ergens en als je de grens omhoog trekt, zal niet iedereen per definitie die verhuisbeweging maken. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft een modelberekening gemaakt, uitgaande van een verhuisbeweging van een deel van de doelgroep, en zegt op grond daarvan dat de wachtlijst daardoor zal toenemen.

De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Wij hebben afgesproken dat wij het tweeën doen.

De heer Paulus Jansen (SP):
Zeker, maar ik gebruik nu nog een interruptie. Ik zet de verdubbelaar in.

De voorzitter:
U zet de joker in!

De heer Paulus Jansen (SP):
Ook de heer Monasch heeft gezegd dat niet iedereen in de middengroep tussen de €33.000 en €38.000 gebruik zal maken van de mogelijkheid om een corporatiewoning te huren. Op dit moment huurt ongeveer een derde van die groep een corporatiewoning. Het is echter niet nul. Met andere woorden, er is een schatting mogelijk, bijvoorbeeld op grond van de huidige verhoudingen, van het aantal woningen dat moet worden toegevoegd aan de kernvoorraad — de 1,6 miljoen van de minister — om te voorkomen dat de primaire doelgroep, de mensen met de laagste inkomens, de dupe is van het feit dat wij een reëel probleem proberen op te lossen.

Minister Blok:
Er is wel een schatting mogelijk, maar de heer Jansen vroeg of ik kan beoordelen hoeveel extra woningen er nodig zijn. Nee, dat kan ik niet, want die berekening is niet gemaakt met deze inkomensgrens. Er is een berekening gemaakt met een inkomensgrens van €38.000. Zoals de heer Jansen nu terecht formuleert, wordt ervan uitgegaan dat een deel van de doelgroep ook echt gaat verhuizen. Als je de effecten wilt weten van een nog hogere grens op €43.000, zou je daarvoor een nieuwe berekening moeten maken. Die heb ik natuurlijk niet zomaar voorhanden. Wel durf ik te voorspellen dat als de wachtlijst toeneemt bij een verhoging van de grens naar €38.000, die nog meer toeneemt bij een verhoging naar €43.000.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik heb het antwoord van de minister zo begrepen dat wij moeten voorkomen dat de primaire doelgroep de pineut is omdat wij iets gaan doen voor een andere groep die ook een probleem heeft. Dat gevoel delen wij dan. Ik begrijp dat, als het voorstel van de heer Monasch wordt aangenomen door de Kamer, de minister gaat bekijken om hoeveel woningen het gaat. Vervolgens moet de kernvoorraad van de corporaties met dat aantal worden uitgebreid, omdat hij niet wil dat de mensen uit de doelgroep de klos zijn. Toch?

Minister Blok:
Ik steun zelf het voorstel van de heer Monasch niet. Alle gevolgtrekkingen die de heer Jansen daaraan verbindt, zijn dan ook niet onmiddellijk de mijne. Dat zal hij hopelijk respecteren.

De heer Klein (50PLUS):
De kern van de discussie over de verhoging van de grens naar €43.000 zit wat mij betreft in de vraag of het realistisch is. Krijg je op een gegeven moment niet extra wachtlijsten waardoor er grote druk ontstaat op de doorstroming en op de sociale woningmarkt die nadelig werkt? Dat blijkt ook uit de simulatie van het Planbureau voor de Leefomgeving, die dat concludeert.

Ik zie iedere keer ook de signalen vanuit de woningbouwcorporaties zelf. Ik denk aan de laatste brief van Aedes van 14 november. Iedere keer geven zij aan dat het juist een heel verstandige maatregel is, omdat zij daardoor de doorstroming kunnen vergroten. Dat staat nog los van de 10%-discussie. Ik krijg graag een reactie van de minister. Aedes zegt dat wij dit moeten doen en de woningbouwcorporaties zijn een groot voorstander. Waarom zegt de minister dan dat Aedes dat helemaal verkeerd ziet en dat de woningbouwcorporaties zelf een wachtlijst krijgen?

Minister Blok:
Ik kan moeilijk voor Aedes spreken. Ik kan wel verwijzen naar het onderzoek van het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat is een keurige instelling voor wetenschappelijk onderzoek die effecten heeft laten zien die plausibel zijn. Ook zonder zo'n berekening hadden u en ik toch gezegd: als de doelgroep groter wordt zonder dat de woningvoorraad onmiddellijk toeneemt, zal de wachtlijst wel toenemen.

In de richting van de heer Jansen heb ik al aangegeven dat de wachtlijst nog groter zal worden, als je de inkomensgrens hoger legt dan in de doorrekening van het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat lijkt mij heel plausibel. Als je het precies wilt weten, moet je die vraag opnieuw bij het Planbureau voor de Leefomgeving neerleggen.

De heer Klein (50PLUS):
De woningcorporaties zeggen dat het geen probleem is en dat het wel extra doorstroming oplevert. Zij zeggen dat het extra ruimte geeft, zeker als zij extra kunnen bouwen. Als zij ruimte krijgen door de verkoop van woningen, kunnen zij extra bouwen en extra investeren. Dan is het toch heel verstandig om een aanvullend onderzoek te doen om te bezien wie er nu gelijk heeft? Het onderzoek van de Planbureau voor de Leefomgeving betreft alleen maar een simulatie vanuit een aantal aannames. Ik constateer dat iedere keer wordt gezegd dat het wel mogelijkheden oplevert. Is de minister bereid om een nader onderzoek te laten doen om te onderbouwen of het wel of niet gunstig is om die grens naar €38.000 c.q. €43.000 op te trekken?

Minister Blok:
Een onderzoek om te kijken of het gunstig is lijkt mij gezien het feit dat wij al een onderzoek hebben een wat naïeve formulering. Als de Kamer zegt dat zij die kant op wil, voorspel ik ongeveer deze effecten. Als je precies wilt weten hoe groot die effecten zijn, moet je de vraag aan het Planbureau voor de Leefomgeving voorleggen. Dan vind ik het ook altijd wel logisch om serieus naar de uitkomsten van zo'n wetenschappelijke instelling te kijken. De corporatiesector heeft namelijk, overigens net als institutionele beleggers, een eigen belang in zijn reacties. Een doorrekening door het planbureau lijkt mij dan het meest objectief. Wij hebben wel een doorrekening tot €38.000, maar niet tot €43.000.

Mevrouw Visser vroeg naar de ontwikkeling van de borgstellingen van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Zij stelde dat er mogelijk doorgroei plaatsvindt van de huidige bijna 90 miljard naar 125 miljard. Zo'n scherpe doorgroei herken ik niet. Op grond van de verwachte borging tot 2017 loopt het borgingsvolume op van 87 miljard tot 92 miljard. Het borgingsvolume houdt natuurlijk gelijke tred met de ontwikkeling van de voorraad sociale woningen. Wij kennen de planningen voor de komende jaren. Ik zie geen zorgwekkende toename van de borgstellingen van het waarborgfonds.

Er is door verschillende fracties gesproken over de mogelijkheden van tijdelijke huurcontracten. Dat was een van de suggesties die de heer Monasch deed, in combinatie met het voorstel voor het optrekken van de inkomensgrens. Mevrouw Schouten is namens de ChristenUnie met een uitgebreide notitie gekomen ter voorbereiding van een initiatiefvoorstel. De heer Jansen vroeg juist, met een wat tegenovergestelde insteek, hoe ik tegenover zo'n beperking van de huurbescherming sta.

Daar kan ik duidelijk over zijn. Ik sta positief tegenover de mogelijkheid om meer flexibiliteit aan te brengen in het huurrecht, zeker om starters mogelijkheden te bieden. Dat volgens mij de insteek die mevrouw Schouten en ook de heer Monasch voor ogen hebben. Ik heb ook eerder in een algemeen overleg al gezegd dat ik graag voor de Kamer in kaart breng wat mogelijkheden zijn om meer contractvormen aan te bieden voor tijdelijke huur. Ik krijg die vraag namelijk ook uit de corporatiesector. Ik zal daar dus zelf bij de Kamer op terugkomen. Mocht de ChristenUnie tegelijkertijd of nadat ik dat overzicht heb gegeven verder willen gaan met een initiatiefwet, bied ik natuurlijk graag de ondersteuning van de ambtenaren van mijn ministerie aan. Ik weet namelijk ook uit eigen ervaring dat het maken van een initiatiefwet een leuke, maar ook zware klus is. Wij hebben er bovendien beiden belang bij dat dit zorgvuldig gebeurt. Ik hoor graag of de ChristenUnie daar ondersteuning bij wil.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Begrijp ik het goed dat de minister vormen van tijdelijk huurrecht al bij voorbaat van harte toejuicht?

Minister Blok:
Het bestaat al in de vorm van de campuscontracten en dat werkt goed. Daarnaast horen wij bijvoorbeeld van corporaties in Amsterdam dat startende jongeren ook de behoefte hebben om de mogelijkheid te krijgen om verder te gaan op die route. Het zou goed zijn om die route op die manier heel serieus te verkennen. Ik heb de Kamer al beloofd dat ik daarop terugkom. Als een partij serieus bezig is met een initiatiefvoorstel zoals dat in grote trekken is omschreven in die notitie, dan bied ik daar natuurlijk graag ambtelijke ondersteuning voor.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben in ieder geval blij dat de minister niet zelf met voorstellen komt, want dit houdt in feite in dat het huurrecht wordt uitgehold. Dan krijg je situaties waarin de ene huurder minder huurrecht heeft dan de andere. Dat kan ertoe leiden dat je insiders en outsiders krijgt, zoals je dat ook op de arbeidsmarkt ziet.

Minister Blok:
Die vergelijking is misschien wel treffend, want er staan inderdaad heel veel mensen op een wachtlijst, terwijl ze gelet op hun inkomen in aanmerking komen voor een huurwoning en terwijl ze er in verband met hun studie of beroep groot belang bij hebben dat ze die huurwoning krijgen. Tegelijkertijd houden mensen langdurig huurwoningen bezet, vaak door scheefwonen. Nu hebben wij elkaar kunnen vinden — ik dacht met steun van GroenLinks, maar mevrouw Voortman corrigeert mij als dat onterecht is — in de campuscontracten voor studenten. Daarbij zeggen wij dat het inderdaad logisch is dat iemand die afgestudeerd is, de woning vrij maakt voor de volgende generatie studenten. Dan is het toch niet gek dat je, zonder het hele huurrecht overboord te gooien, verder nadenkt in de lijn van de ChristenUnie en de Amsterdamse corporaties, die ook niet bekendstaan als woeste bestrijders van huurbescherming, juist om ervoor te zorgen dat de outsiders waar mevrouw Voortman het over heeft, ook insiders kunnen worden?

De voorzitter:
U zet de joker in, mevrouw Voortman?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, want wij hebben vier interrupties. Dan wordt dit mijn derde interruptie.

De voorzitter:
Zo is het.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u, voorzitter.

Die outsider wordt daarmee geen insider, want die outsider krijgt dan een tijdelijk huurcontract. Na vijf jaar moet hij gewoon weer verkassen. Hoe kan dit ertoe leiden dat mensen een stevigere positie krijgen? Ik denk dat je juist een verschil krijgt tussen de rechten van mensen. Dat lijkt mij een groot verlies.

Minister Blok:
Ik hoop dat mevrouw Voortman bereid is om, als daar goede argumenten voor zijn, te bekijken of je bestaande regelingen aan moet passen. Heel veel mensen beginnen hun loopbaan met een laag inkomen en hebben daarom ook recht op een sociale huurwoning. Een van de redenen van die verstopping is dat mensen gelukkig vaak later in hun leven meer gaan verdienen, maar die woning dan toch bezet houden omdat ze zeggen: deze woonkwaliteit is wel heel plezierig voor deze huur. Het voorstel van mevrouw Schouten en de Amsterdamse corporaties is niet om het helemaal af te schaffen. Dat zou ook niet mijn voorstel zijn. Ik lees het voorstel van de ChristenUnie als: bekijk of je de starters op de woningmarkt op deze manier kunt helpen. Dat is toch een interessante route om te verkennen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik waarschuw vooral voor het hellend vlak waarbij je wel degelijk verschil krijgt tussen mensen. Daar zit mijn grootste vrees. Toen wij op de arbeidsmarkt uitzendwerk begonnen toe te staan, leek het aanvankelijk alleen te gaan om piek en ziek. Op een gegeven moment zagen wij ook situaties ontstaan waarin werkgevers een heel groot deel van hun werknemers op deze manier inhuren. Ik wil ervoor waarschuwen dat wij straks eenzelfde situatie krijgen op de woningmarkt.

Minister Blok:
Excessen moet je voorkomen. Mevrouw Voortman trekt de vergelijking met de arbeidsmarkt. Ook daar komen zeker wel eens excessen voor en daar moet ook zeker tegen opgetreden worden. Tegelijkertijd kun je heel goed zien dat landen waar de uitzendsector wordt weggepest, zoals in Frankrijk, structureel een hogere jeugdwerkloosheid kennen dan landen waar daar fatsoenlijk mee wordt opgegaan, zoals in Nederland. Ik vind dit dan ook voorbeelden die aangeven dat, als je op een fatsoenlijke manier wat flexibiliteit inbouwt, je ervoor kunt zorgen dat je juist minder outsiders hebt. Volgens mij is dat een route die we hier ook zouden moeten verkennen.

In dat kader zeg ik de heer Verhoeven dan ook graag toe dat ik in de brief waarin ik in zal gaan op de mogelijkheden die ik zie rond tijdelijke verhuur, ook zal kijken of dat toegepast kan worden op huurwoningen die te koop staan. Dat is op dit moment inderdaad nog niet het geval. Het geldt wel voor huurwoningen in afwachting van sloop of renovatie, maar niet voor te koop staande huurwoningen.

De heer Van Klaveren vroeg of ik ga handhaven bij overtreding van de Antikraakwet. Ik ben het volstrekt met hem eens dat wij wetten in het algemeen en dus ook de Antikraakwet moeten handhaven. Handhaving van deze wet is echter de verantwoordelijkheid van de collega van Justitie; hij gaat daarover. De vraag of ik wil optreden richting gemeenten die niet handhavend optreden wanneer sprake is van asociaal gedrag door huurders, wil ik allereerst beantwoorden langs de lijn dat ook ik vind dat woonoverlast onacceptabel is en dat daar hard tegen moet worden opgetreden. Ik heb de Kamer daar samen met collega Opstelten een brief over gestuurd. Verder heeft de Kamer recent van mij wetsvoorstellen gekregen om woonoverlast aan te pakken. Ik heb daarin ook aangekondigd dat ik verdergaande stappen aan het onderzoeken ben voor huurders met bijvoorbeeld criminele antecedenten. Ik vind dus dat er hard moet worden opgetreden. Daar waar het een rol is voor de gemeenten, is het natuurlijk de gemeenteraad die de gemeente controleert. Mijn ervaring is dat gemeenteraden dat ook goed en strak doen. Daar waar ik een verantwoordelijkheid heb als wetgever, neem ik die ook.

De heer Van Klaveren (PVV):
Dit is een helder verhaal. Mijn vraag over de Antikraakwet ging over het direct handhaven. We zien nu bijvoorbeeld in Amsterdam dat de burgemeester soms een half jaar niets doet. In Den Haag zien we dat er al een jaar lang niets gedaan wordt. Je kunt je dan afvragen of zo'n wet niet een holle wet is geworden. Op papier is het heel stevig, maar als er in de praktijk niet gehandhaafd wordt, schiet het niet echt op.

Minister Blok:
Daar waar het een bevoegdheid is van de burgemeester, is allereerst de gemeenteraad aan zet. In Den Haag is de partij van de heer Van Klaveren daarin vertegenwoordigd. Dus ik neem aan dat hij ook op dat punt tamboereert. Daarnaast is handhaving van alle wetgeving, dus ook van deze wet, een taak van de rijksoverheid, maar dan wel van de collega van Justitie. Volgens mij wordt de behandeling van zijn begroting morgen vervolgt. Het lijkt mij terecht dat die vraag daar dan weer wordt gesteld.

De heer Van Klaveren (PVV):
Uiteraard is de PVV in Den Haag actief in de raad als het gaat om dit punt. Maar handhaving van die wet raakt natuurlijk ook aan het kabinetsbeleid. We zien in de praktijk dat dat niet direct gebeurt. Je hebt situaties waarbij illegale immigranten en linkse krakers soms een half jaar tot een jaar in panden verblijven waar ze niet horen te zitten. Als burgemeesters dan niet ingrijpen, is deze minister, dit kabinet, dan bereid om maatregelen te nemen?

Minister Blok:
Ik ben net ingegaan op de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de gemeenteraad en het kabinet. Ik heb wel toezichthouders, maar die hebben betrekking op de woningcorporaties en niet op dit onderdeel. Dit is dus echt een vraag voor de collega van Justitie. De heren Knops en Klein vroegen naar mijn beeld over de ontwikkeling op de iets langere termijn van de woonlasten, zowel bij de huur- als de koopsector. Door de inkomensafhankelijke huurverhoging hebben we er in de huursector heel bewust voor gezorgd dat mensen een huurverhoging krijgen naar rato van hun inkomen. Daarnaast hebben we ervoor gezorgd dat door extra budget voor de huurtoeslag de mensen met de kleinste portemonnee ook goed beschermd worden. Ik heb de koopkrachtberekeningen ook aan de Kamer aangeleverd. Die laten zien dat het effect ook optreedt. Ook de tegenvaller die we het afgelopen jaar in de huurtoeslagen hebben gekend, heeft het kabinet opgenomen, zodat er niet gekort hoefde te worden op de huurtoeslag. Langs deze route hebben we voor deze kabinetsperiode zeker kunnen stellen dat de huurder goed wordt beschermd.

De woningkoper die nu start heeft natuurlijk voordeel van het feit dat de prijzen zijn gedaald. Dat is vervelend voor mensen die recent een huis hebben gekocht en nu onder water staan, maar voor starters op de koopmarkt zijn de woonlasten sinds twintig jaar niet zo laag geweest, zo heeft de Nederlandsche Bank berekend. In mijn verantwoordelijkheid voor de woningmarkt zie ik natuurlijk een rol weggelegd voor de overheid om ervoor te zorgen dat de woonlasten ook aan de koopkant betaalbaar blijven. Een heel belangrijk instrument is de Nationale Hypotheek Garantie, die ervoor zorgt dat de rentelasten, zeker voor starters op de koopmarkt, beperkt blijven. Met beide instrumenten, de Nationale Hypotheek Garantie én de huurtoeslag en inkomensafhankelijke huurverhoging, hebben we er op de langere termijn voor gezorgd dat de betaalbaarheid in Nederland op een fatsoenlijke manier geborgd blijft.

De heer Knops ging ook uitgebreid in op de ontwikkelingen in de bouwsector.

De voorzitter:
Maar hij heeft eerst een vraag voor u.

De heer Knops (CDA):
lk dank de minister voor deze antwoorden. Ik heb specifiek het punt genoemd van de uithuiszettingen en gedwongen woningverkopen. Dat raakt de betaalbaarheid direct. Is de minister het met mij eens dat het, om te bezien of beleid effectief dan wel bijgestuurd zou moeten worden, van groot belang is om die ontwikkelingen continu, niet elke dag maar regelmatig, te volgen en de cijfers die nu vaak verstopt zitten in allerlei andere statistieken, boven tafel te krijgen?

Minister Blok:
Ik ben er niet voor om cijfers te verstoppen. Volgens mij worden die cijfers ook gepubliceerd en gedeeld en is het aantal gedwongen verkopen recent gelukkig ietwat afgenomen. Als de heer Knops cijfers mist die wij kunnen leveren, dan zal ik die ook leveren.

De heer Knops (CDA):
Ik heb niet gezegd dat de minister cijfers verstopt …

Minister Blok:
Gelukkig.

De heer Knops (CDA):
… maar wat wel speelt, is dat in het aantal verkopen ook gedwongen verkopen zitten die niet als zodanig gekenmerkt worden. Het gaat om mensen die hun huis moeten verkopen maar waarvan de verkoop niet te boek staat als een officiële gedwongen verkoop. Die mensen moeten het wel vanwege financiële redenen verkopen. Het is natuurlijk heel lastig om daarachter te komen en het gaat ook om verschillende cijfers die je niet allemaal met elkaar kunt vergelijken. Het lijkt mij echter goed om zo groot mogelijke duidelijkheid te krijgen over wat precies het probleem is, hoe groot dat is en hoe het zich ontwikkelt.

Minister Blok:
Ik ben het ermee eens dat ik de vinger aan de pols moet houden. Nogmaals, ik heb niet het beeld dat wij cijfers zouden missen, want ook in het overleg met Aedes volgen wij hoe het staat met de gedwongen uitzettingen aan de huurkant. Als de heer Knops het beeld heeft dat bepaalde informatie aangeleverd zou kunnen worden, dan ben ik graag bereid om dat te doen.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik had de indruk dat de minister overging naar het volgende blokje, de bouwsector. Gelet op het beperkt aantal interrupties kom ik toch terug op de huursector en de uitspraken over de tijdelijke huurcontracten. De VVD had voorgesteld om naar een experimenteermogelijkheid te kijken in het Burgerlijk Wetboek, in het kader van tijdelijke contracten. Dat kan op twee manieren. In de eerste plaats door ervoor te zorgen dat je starters ook de ruimte geeft. De minister heeft daar net op geantwoord. Het andere aspect had te maken met woonoverlast. De heer Van Klaveren begon er net ook over. De minister heeft in zijn schriftelijke beantwoording gerefereerd aan een brief, die hij samen met de minister van Veiligheid en Justitie heeft geschreven, over de mogelijkheden. Gisteren heb ik daar de aandacht voor gevraagd omdat de minister in die brief het volgende stelt. Een verhuurder kan een tijdelijk huurcontract afsluiten als de huurder of huurster overlast geeft. En dat was precies het punt. Op basis van ons huurrecht kan dat niet. Is er in het kader van de aanpak van woonoverlast ook in het huurrecht een experimenteerregel mogelijk en wil de minister dit verkennen in aanloop naar de uitwerking van en het debat over de Rotterdamwet, dat wij hopelijk begin volgend jaar zullen voeren?

Minister Blok:
Ik kom graag terug op de mogelijkheid om ook voor deze doelgroep tijdelijke huurcontracten in te zetten. Daarbij spelen natuurlijk nog meer vraagstukken, met name de vraag hoe je omwonenden zo ver krijgt dat zij aangifte willen doen van woonoverlast. Als die hobbel genomen is, kan dit echter een juist instrument zijn. Ik zal daar dus op terugkomen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb het huurblok nog even op mij laten inwerken en ik wil daarover nog een vraag stellen. De minister heeft over het voorstel van de heer Monasch om de wachtlijsten te verlengen door de huurgrens te verhogen naar €43.000, duidelijk aangegeven dat hij hierin een hoop nadelen ziet. Ik ben benieuwd naar de mening van de minister over hetgeen de heer Monasch heeft gezegd over het scheefwonen. In het regeerakkoord staat de duidelijke ambitie om het scheefwonen aan te pakken vanaf €33.000. De heer Monasch heeft het echter voortdurend gehad over een grens van €43.000, ook in relatie met zijn plan. Hoe ziet de minister dat?

Minister Blok:
De kerndoelgroep van de sociale huursector is inderdaad de inkomenscategorie tot ongeveer €34.000. De grens wordt geïndexeerd. Dat is ook de afspraak die mijn ambtsvoorganger Van der Laan zo heeft gemaakt. Omdat de doelgroep daarboven niet tot de kerndoelgroep hoort en die groep inderdaad makkelijker toegang heeft tot de koopmarkt en de vrije huurmarkt, vind ik dat er daarboven sprake is van scheefwonen. Naarmate het inkomen hoger is, is dat natuurlijk schever scheefwonen.

De heer Verhoeven (D66):
Wij hebben gezien dat het voorstel van de heer Monasch om de wachtlijsten te verlengen, de wachtlijsten verlengt en private partijen wegjaagt. Het is dus ook slecht voor het aanpakken van het scheefwonen, omdat je juist meer huurders toegang geeft tot een sociaal huurhuis in de categorie tussen €34.000 en €43.000. Het lijkt mij dat de minister daarmee bijzonder ongelukkig moet zijn.

Minister Blok:
Volgens mij formuleert de heer Verhoeven de reden waarom ik aangaf niet gelukkig te zijn met dit voorstel in feite op een andere manier. Ik benaderde het langs de lijn dat de wachtlijst langer wordt. Dat is inderdaad de andere kant van het feit dat er meer scheefwoners worden toegelaten tot de sociale huurvoorraad.

De heer Knops vroeg nadrukkelijk naar de bouwsector. Andere sprekers deden dat ook, maar de heer Knops vroeg om een meer algemene beschouwing op de ontwikkelingen. De grote werkloosheid en de vele faillissementen in de bouw zijn voor ons allemaal een grote zorg. Dat is de reden geweest waarom het kabinet met de woonakkoordpartijen een aantal specifieke maatregelen heeft genomen om in deze heel moeilijke tijd de bouwsector niet alleen een hart onder de riem te steken, maar ook daadwerkelijke steun te verlenen. Dat hebben wij gedaan langs de route van verschillende financiële injecties om energiebesparing te bevorderen. Dat is goed voor de werkgelegenheid in de bouw, tevens voor de portemonnee van de huurder of de huizenbezitter en voor het milieu. Wij hebben de btw op verbouw verlaagd. Dankzij het begrotingsakkoord is dat ook nog verlengd tot eind 2014. Ik hoor daarover heel positieve geluiden uit de bouwsector. Wij hebben maatregelen genomen om de verbouw van kantoren naar woningen te bevorderen. Wij hebben dus echt, ook in deze financieel moeilijke tijd, grote financiële maatregelen genomen om de bouw te ondersteunen.

Wel moet je je daarbij realiseren dat de bouwmarkt structureel aan het veranderen is. Ik zie te vaak de vergelijking met het aantal werknemers en de omzetten van vlak voor de financiële crisis. Daarbij staat dan niet de relativering dat dit heel bijzondere jaren waren. Ik kijk even naar de geschiedenis van de woningbouw in Nederland. Je had natuurlijk eerst de wederopbouwperiode. Wij moesten er met zijn allen zo snel mogelijk voor zorgen dat de woningnood werd opgelost. Daarna was er de periode dat de grote babyboom welvarender werd en een huis met een tuin kon kopen. Men begon meestal op een flat, of dat nu in Amsterdam-West of in Den Haag-Zuidwest was, en kon dan de stap maken naar een huis met een tuin in Zoetermeer of Purmerend. Ook dat was een belangrijke impuls voor de bouwsector. Daarna hebben we de grote kredietbubble — dat was het, zoals we inmiddels weten — gehad. Dat was in de jaren negentig. Tot dan kon je drie keer je inkomen lenen en moest je dat in 30 jaar aflossen. In heel korte tijd kwamen de aflossingsvrije hypotheken op en konden mensen steeds meer lenen. Ook dat gaf een impuls aan de bouwsector. Tegelijkertijd vond een soortgelijk proces plaats in de utiliteitsbouw, wat leidde tot een overaanbod van kantoren. Wat betreft de winkels zien we een heel ander koopgedrag. De internetverkoop neemt zodanig toe dat het niet reëel is om te verwachten dat de hele huidige winkelvoorraad nog een winkelbestemming zal krijgen. Dat betekent dat de bouwvraag daar sterk afneemt. De vraag zal in de komende jaren dus van een heel andere orde zijn. Er zal zeker nog een woningbehoefte zijn, zo geven alle voorspellingen aan, maar die zal wel anders over Nederland verdeeld zijn. Ze zal zich concentreren op de grotere steden en naar verwachting voor een belangrijk deel bestaan uit een vraag naar een- en tweepersoonshuisvesting. Dat is natuurlijk een heel ander soort bouw dan een eengezinswoning op een weiland waar eerst nog koeien liepen. Daarnaast zal het ombouwen en verbeteren van de bestaande voorraad een heel grote opgave zijn. Nederland heeft nog nooit zo'n grote woningvoorraad gehad als nu. Voor een groot deel is die van goede kwaliteit, maar voor een heel groot deel niet, zeker wat betreft de energiekwaliteit. Die omslag moet dus worden gemaakt. We bieden daar ook ondersteuning bij. De bouwsector zal zich echter wel degelijk ook zelf moeten aanpassen aan de nieuwe situatie. Nogmaals, waar mogelijk bieden we ondersteuning, maar de innovatie, de aanpassing en het realisme zullen uit de sector zelf moeten komen.

De heer Knops vroeg me ook hoe ik aankijk tegen de personeelsbehoefte in de bouw. Ook wat dat betreft geldt dat het in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de sector is om te zorgen voor de opleiding. Overigens heeft de bouwsector dat goed opgepakt in het kader van het vernieuwingsprogramma voor de bouw, waarbij de sector zelf met een aantal opleidingsprojecten is gestart. Collega Asscher heeft in het kader van de gelden die hij beschikbaar heeft, met de bouwsector de afspraak gemaakt om een fors bedrag beschikbaar te stellen voor de opleiding. Ook dat past in het patroon dat de sector zelf de omslag moet maken. Wetend hoe moeilijk de bouw het heeft, bieden we wel degelijk financiële en praktische steun.

Er waren van de heer Jansen, mevrouw Visser en de heer De Vries vragen over bouwregelgeving. Ook de heer Bisschop heeft daarnaar gevraagd. Gevraagd werd naar de plannen die ik daarmee heb. Ik zal nog deze maand twee brieven aan de Kamer sturen met de uitwerking van een aantal maatregelen waarover we in grote trekken al eens eerder hebben gesproken, maar die ik dan concreet wil maken. Het doel van die brieven is te schetsen hoe we de positie van de woonconsumenten, die bij nieuwbouw echt onvoldoende is, kunnen versterken en hoe we de grote regeldruk, waarover we elke keer weer horen als we in een zaal met ondernemers in de bouw staan, kunnen verminderen. Eén route die ik daarbij zal schetsen, is die van de grotere rol van de private kwaliteitsborging: een manier om tegelijkertijd de consument in een sterkere positie te brengen, een grotere verantwoordelijkheid bij de bouwondernemer te leggen en de regeldruk te verminderen. Daarnaast zal ik daarbij ook ingaan op de mogelijkheden van een verzekerde garantie.

Ik zal ook ingaan op vermindering van de regeldruk, met name als het gaat om het omgevingsrecht. Dat doe ik dan samen met de collega van Infrastructuur en Milieu. In de brief daarover zal ik ook ingaan op de voorstellen die de SGP heeft gedaan in het kader van haar manifest Rode loper voor de bouw.

Een verdere, inhoudelijke bespreking lijkt me logisch als de brieven bij de Kamer liggen. Dat zal, zoals gezegd, niet lang meer duren, maar volgens mij delen de Kamer en ik dezelfde ambitie: de consument centraler stellen en de regelgeving minder complex en beter toepasbaar maken.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik heb in mijn termijn een aantal voorstellen gedaan voor extra regels om de innovatie te bevorderen. In zijn schriftelijke beantwoording stelt de minister dat hij een hekel heeft aan regeltjes die innovatie mogelijk belemmeren. Ik vraag de minister om de toezegging te doen om in dezelfde brief waarin hij reageert op de voorstellen van de SGP-fractie ook op mijn concrete suggesties te reageren. Ik doe bijvoorbeeld het voorstel om de maximale tapwatertemperatuur van warm water te verlagen. Dat voorstel zet de deur open voor een energiebesparing van 2 miljard m³ aardgas per jaar. Dat is ongeveer 5% van ons jaarlijkse verbruik. Het lijkt me de moeite waard om daar serieus naar te kijken in plaats van op voorhand te zeggen: dat is een regeltje extra dus dat willen we niet.

Minister Blok:
Ik beloof graag dat ik er serieus naar zal kijken. Omdat ik er serieus naar wil kijken, weet ik niet of ik het in dezelfde tijd kan bekijken als de voorstellen van de SGP, want die heb ik voor de zomer gekregen. Met de uitwerking daarvan ben ik dus al een stuk verder. Als ik met de heer Jansen kan afspreken dat ik er serieus op zal terugkomen maar ik de voorstellen van de SGP daar niet nodeloos op laat wachten, hoop ik dat ik beide heren kan bedienen.

De heer Paulus Jansen (SP):
Dank voor die toezegging. Ik denk dat we pas in februari een algemeen overleg hebben over bouwregelgeving. Als het dus voor die tijd binnenkomt, ben ik heel tevreden. De essentie van de SP-voorstellen is dat soms een extra regeltje de juiste condities kan creëren voor innovatie, bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing. Dat is uiteindelijk goed voor de portemonnee van de huishoudens en ook voor de energiedoelstellingen van de minister.

Minister Blok:
De heer Jansen is mild door mij zelfs tot februari de tijd te geven. Ik zal zeker zorgen dat we voor die tijd hierop terugkomen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik wil de minister ook graag ruimte geven om goed na te denken over de processen tot verandering in de bouwregelgeving. Ik hoor namelijk uit het veld nog steeds heel veel vragen. In mijn eerste termijn heb ik vooral aandacht gevraagd voor twee moties die zijn aangenomen in december 2012. De ene motie ging over het verzekerde recht. De minister zegt nu dat hij de mogelijkheden zal verkennen, maar in de motie staat dat het een voorwaarde is om tot de private toetsing over te gaan. Ik zou graag zien dat de minister daar opheldering over geeft.

Minister Blok:
Dat zou ik toch echt graag doen in het kader van de brief, omdat ik daarin de mogelijkheden en onmogelijkheden zal schetsen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Daaruit maak ik op dat er dus ook veel onmogelijkheden zijn, maar de motie is echt voorwaardelijk geformuleerd. Dat betekent dat de minister mogelijk zal bepleiten om de motie niet uit te voeren. De tweede motie ging over het borgen van de veiligheid. Ook daar heb ik in eerste termijn naar gevraagd. Denkt de minister nu dat de hele verantwoordelijkheid voor de veiligheid naar de private sector kan, of is dat toch een primaire taak voor de overheid? Mogen wij dit in zijn voorstellen verwachten, zoals in de tweede motie wordt gevraagd?

Minister Blok:
Ik ben zeker niet van mening dat de hele verantwoordelijkheid voor de veiligheid kan overgaan naar de private sector. Ik wil wel schetsen dat je daar op een verantwoorde manier een groter deel kunt neerleggen, zoals dat overigens ook in vrijwel alle landen om ons heen gebruik is. Het lijkt me echter het meest zinvol om ook deze vragen in de brief met een veel concretere uitwerking te beantwoorden.

De heer Knops noemde Hoogeveen als concreet voorbeeld van een gemeente waarin op een heel goede en creatieve manier wordt omgegaan met bouwregelgeving, ook om de lokale economie te stimuleren. De manier waarop daar wordt gewerkt, inspireert mij eerlijk gezegd ook bij het onderwerp waar ik zojuist met de heer De Vries over sprak. In Hoogeveen wordt een eerste toetsing gedaan door een onafhankelijk en gecertificeerd deskundig bureau. Vervolgens wordt de zaak aan de gemeente voorgelegd. Op die manier kan de procedure daar heel snel plaatsvinden. Dat vind ik inderdaad een sympathieke manier, die voor heel veel bouwwerken — niet voor allemaal — goed kan werken.

De heer Bisschop vroeg specifiek naar de regelgeving rond mantelzorgwoningen. Hij stelde terecht dat, als we het wenselijk vinden om bejaarde ouders, want daar zal het in het algemeen om gaan, dichtbij huis te verzorgen, bouwregelgeving dan niet hinderlijk in de weg moet staan. Daar ben ik het mee eens. Op grond van de huidige regelgeving hebben gemeenten daarom ook al veel ruimte. Er is een landelijke regeling, maar gemeenten kunnen daar juist voor mantelzorgwoningen zelf invulling aan geven. Ze worden dus niet landelijk gedwongen tot de goothoogte waarover de heer Bisschop zo beeldend sprak. Een gemeente kan zelf bepalen welke vormen van mantelzorg voldoende gekwalificeerd zijn, dus of er een zorgindicatie nodig is of dat het voorkomen van vereenzaming al voldoende is. Ook wanneer de bouw strijdig zou zijn met een geldend bestemmingsplan kan de gemeente een vergunning verlenen — het zal vaak ook gaan om tijdelijke bouw — op grond van het eigen beleid. Naar mijn overtuiging is er dus veel gemeentelijke ruimte. Ook hier geldt mijn aanbod: mocht de heer Bisschop op punten stuiten waar gemeenten geen ruimte vinden vanwege landelijke regelgeving, dan houd ik me aanbevolen voor zijn suggesties.

De heer Bisschop (SGP):
Daar zullen we gaarne gebruik van maken. Ik kan mij echter voorstellen dat het ministerie hier een stimulerende rol in neemt, waardoor gemeenten actief gestimuleerd worden, via een inspectieorgaan of wat dan ook, om die ruimte te nemen die, zoals de minister zelf zegt, formeel aanwezig is.

Minister Blok:
Als ik het goed begrijp, stelt de heer Bisschop dat de regelgeving vaak onvoldoende bekend is bij gemeenten. Dat kan ik niet uitsluiten. Zoals ik heb beloofd, kom ik in het voorjaar bij de Kamer terug met nader onderzoek naar het vraagstuk van de ouderenhuisvesting. We hebben het gisteren bij het VAO ook gehad over de vraag of meteen we een actieplan moeten starten of dat we eerst op die uitkomsten wachten. Ik stel voor dat ik voor die tijd ook bij de VNG informeer of zij dit probleem herkent. Dan kom ik bij die brief en dat overleg terug op de vraag van de heer Bisschop of er aanvullende actie nodig is.

De heer Bisschop (SGP):
Dat lijkt mij een prachtige toezegging. Dank.

Minister Blok:
Er zijn veel vragen gesteld over energiebesparing. Mevrouw Voortman heb ik al bij interruptie geantwoord over energiebesparing in de koopsector. Mevrouw Schouten had een soortgelijke vraag gesteld die ik volgens mij in diezelfde interruptie beantwoord heb.

De heer Monasch vroeg wat de woonlasten bij een energieneutrale woning zijn. Daar is geen algemene berekening van te geven. We hebben wel een vuistregel geformuleerd in samenspraak met het Nibud en die is weer vertaald in de extra leennorm van €13.500. Maar verder hangt het erg af van de lokale omstandigheden hoe de kosten en baten precies uitvallen. Wordt er gebruikgemaakt van aardwarmte of zonne-energie? Op dit moment zijn er al bouwers die in staat zijn energieneutraal te bouwen zonder de woonlasten te laten stijgen. Dat is bijvoorbeeld het geval in Rijswijk in het project RijswijkBuiten. Daarnaast weten we dat er in de bestaande bouw — het project de Stroomversnelling is door verschillende woordvoerders genoemd — gelukkig ook op grote schaal initiatieven worden ontplooid om energiebesparing in de bestaande woningvoorraad te bevorderen. Die initiatieven ondersteun ik waar mogelijk met het aanpassen van de bijbehorende regelgeving. Dan heb ik hiermee hopelijk de vragen rond wonen beantwoord.

Ik ga over op het onderwerp "rijksdienst". Wij hebben ons in deze regeerperiode een grote opgave gesteld op het vlak van de rijksdienst. Bovenop de besparingen die al door het vorige kabinet ingeboekt zijn, hebben wij besloten dat er vanaf 2017 nog eens 1,1 miljard aan besparingen moet plaatsvinden. Tegelijkertijd willen wij dat de dienstverlening op peil blijft en bovendien moderniseert en verbetert. Dit gebeurt allemaal vanuit de wetenschap dat de Nederlandse rijksdienst, ondanks het feit dat wij op straat natuurlijk echt weleens kritiek horen, tot de wereldtop behoort. Er zijn regelmatig vergelijkende onderzoeken en zelf organiseren wij die ook. Het Sociaal Cultureel Planbureau heeft twee jaar geleden zo'n onderzoek gedaan. Organisaties zoals de OESO en de Europese Unie doen dat ook. Uit die onderzoeken blijkt dat Nederland echt trots mag zijn op de manier waarop de Nederlandse overheid — en achter die overheid gaan natuurlijk duizenden ambtenaren schuil — haar werkt doet.

Als je aan de top van de kwaliteitsladder staat, weet je tegelijkertijd dat je, omdat de wereld snel verandert en omdat de eisen van mensen snel veranderen, de overheid ook mee moet laten veranderen om goede dienstverlening te blijven leveren. Een van de opgaves waar wij voor staan, is ervoor zorgen dat de departementen samen diensten gaan delen. De traditionele verkokering, dus het feit dat departementen alles zelf doen, is voorbij. Vroeger regelden ze hun eigen automatisering en personeelszaken en hadden ze allemaal hun eigen gebouw. Als de departementen samen diensten delen, nemen de kosten af en kan de kwaliteit van de dienstverlening toenemen. Gelukkig zijn er al belangrijke stappen gezet op dat vlak. Op die belangrijke route wil ik verdergaan.

De heer Klein vroeg in dat kader hoe wij omgaan met de personeelsplanning voor het hele Rijk. De heer Klein deelt mijn ambitie om die planning rijksbreed en niet meer per ministerie te doen. Wij maken inderdaad een rijksbrede prognose, waarbij wij het vervolgens wel aan de individuele diensten overlaten om die op hun plaats in te vullen. Ik kan moeilijk vanuit mijn positie precies beoordelen hoeveel mensen de Belastingdienst bijvoorbeeld komend jaar nodig heeft, maar de hoofdlijnen van het personeelsbeleid voor het hele Rijk, dus ook voor de Belastingdienst, stellen wij wel centraal vast. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de manier waarop wij omgaan met de inkrimping en de afspraken die wij met de vakbonden daarover hebben gemaakt. Dat blijkt bijvoorbeeld ook heel sterk uit de wijze waarop wij omgaan met de inkrimping van de huisvesting, of dat nu bij de Belastingdienst of bij een andere rijksdienst is. Mijn taak is — ik heb het daar met de Kamer ook meerdere malen over gehad — dat de pijn van de inkrimping zo eerlijk mogelijk over het land verdeeld wordt.

In dat kader vroeg de heer Bisschop specifiek aandacht voor Zeeuws-Vlaanderen. Niet alleen de heer Bisschop heeft een warm hart voor Zeeuws-Vlaanderen, maar ik ook. Mijn opa kwam immers uit Groede. Zoals de heer Bisschop weet is dat het mooiste plaatsje in Zeeuws-Vlaanderen. Niet alleen om die reden heeft Zeeuws-Vlaanderen mijn aandacht, maar ook omdat wij de afspraak hebben gemaakt dat specifiek de krimpregio's worden ontzien bij deze operatie. Ik heb in het debat met de Kamer, daarbij verder aangespoord door de motie van de heer De Vries, ook laten zien dat wij die afspraak echt gewetensvol uitvoeren. Dit betekent niet dat wij alle pijn van zo'n grote inkrimping kunnen voorkomen, maar wel dat wij de gebieden waar de krimp het hardst toeslaat, echt zo veel mogelijk ontzien. Er komt nog een tweede inkrimpingsronde en die zal ook weer pijn doen, maar wij zullen die op dezelfde manier doorvoeren. Wij zullen dus de gebieden die het al moeilijk hebben, zo veel mogelijk ontzien.

Verdere stappen die wij gaan zetten, zijn het op de schop nemen van het stelsel van adviescolleges, het verminderen van het aantal zbo's en het samenvoegen van de verschillende vastgoedbedrijven. Bij dat laatste gaat het om de Rijksgebouwendienst, het vastgoed van Defensie en het Rijksvastgoed- en ontwikkelingsbedrijf. Ook daarmee kunnen wij een belangrijke kwalitatieve verbeteringsslag en efficiencyslag maken.

Ik noem ook het samenwerken van inspecties. De inspectie die voor mij werkt, werkt samen met de Inspectie Leefomgeving en Transport. Met minister Schultz ben ik ervan overtuigd dat het echt niet nodig is om allemaal een eigen inspectie te hebben.

Wij willen verdergaan met de lijn van de shared services centers, het delen van ondersteunende diensten. Wij vinden dat het Rijk toonaangevend moet zijn als het gaat om milieuvriendelijk inkopen en het stellen van eisen aan leveranciers op het punt van verantwoord sociaal beleid.

Dit betekent alles bij elkaar dat wij heel veel vragen van onze ambtenaren. In een tijd waarin er langjarig sprake is van een nullijn, vragen wij tegelijkertijd deelname aan grote reorganisaties. Dat betekent vaak dat de wereld van mensen verandert. Er moet mogelijk verhuisd worden. Taken veranderen. Ik was het zeer eend met het slotwoord van de heer Van der Linde, die zeer terecht complimenten gaf aan de ambtenaren die dat werk doen en die niet altijd de waardering uit de samenleving krijgen die zij verdienen. Die waardering wil ik bij dezen ook uitspreken, wetend dat mijn ambtenaren tot 05.00 uur vanochtend aan de beantwoording van de vragen van de Kamer hebben gewerkt. Tot zover mijn antwoord in eerste termijn.

De voorzitter:
Ik dank u hartelijk voor de korte en kordate beantwoording. Ik zie dat de heer Verhoeven nog een vraag voor de minister heeft.

De heer Verhoeven (D66):
Als je zeurt over vier interrupties, dan is het goed om, als je nog een vraag hebt, die in je laatste interruptie te stellen. Dat doe ik bij dezen. Er zijn intern businesscases opgesteld voor de lage loonschalen. Kunnen die naar de Tweede Kamer worden gestuurd?

Minister Blok:
Dat kan. Ik heb sowieso aan de Kamer beloofd dat ik na overleg met de schoonmaaksector nog zou terugkomen op de voorstellen daarvoor. Ik neem aan dat de heer Verhoeven ermee akkoord gaat dat ik de businesscases in dezelfde brief opneem.

De heer Verhoeven (D66):
Dat vind ik uitstekend. Het gaat niet om niks, namelijk 2.500 fte meer bij de overheid. In die businesscases moet dan ook worden meegenomen hoeveel minder fte dat betekent voor het bedrijfsleven. Ik vind het prima dat schoonmakers een betere arbeidspositie krijgen, maar het is de vraag of dat via inbesteding naar de overheid moet of dat het ook via aanbesteding bij het bedrijfsleven had gekund. Ik wil die vergelijking kunnen maken. Klopt het dat er minder werkgelegenheid komt doordat het 30% duurder wordt?

Minister Blok:
Die vergelijking kunnen wij ongetwijfeld leveren.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik heb nog twee vragen over de schriftelijke beantwoording. Ik heb geïnformeerd naar de uitvoering van de motie-Roemer over de inhuur van externen, die volgens ons niet volledig is. De minister zegt dat rijksbreed die 10% is gehaald. Bij een aantal ministeries, bijvoorbeeld dat van Binnenlandse Zaken, dat nota bene de lead op dit terrein heeft, was de inhuur in 2011 14,9% en in 2012 16,6%. Hoe valt dat te rijmen met de motie-Roemer? In die motie wordt echt niet gesproken van "comply or explain". Wat de kantoorruimte betreft heb ik erop gewezen dat het Rijk 25% toevoegt aan de leegstand, namelijk 2 miljoen vierkante meter. Wat gaat de minister meer doen dan een expertteam oprichten dat leuke adviezen en ideetjes gaat publiceren? Hoeveel van de vrijkomende vierkante meters zullen herbestemd worden en hoeveel vierkante meters zullen gewoon op de markt gepletterd worden?

Minister Blok:
Volgens mij heb ik al antwoord gegeven op de vraag waarom er bij het ministerie van Binnenlandse Zaken sprake was van toegenomen inhuur, maar ik doe het graag nog een keer. Dit is ook aan de orde geweest tijdens het algemeen overleg van vorige week. 2011 en 2012 waren de jaren waarin wij de "shared service"-organisaties, dat wil zeggen organisaties waarin wij de dienstverlening die vroeger ieder ministerie zelf deed rond bijvoorbeeld automatisering of ondersteunende diensten, geconcentreerd hebben, juist met het doel om dat efficiënter te maken. Bij het opbouwen van een dergelijke organisatie is het logisch om een flexibele schil te hebben. Dat is ook bedrijfsmatig verstandig, omdat je natuurlijk met pieken te maken hebt. Desondanks is het rijksbreed gelukt om de 10% van de motie-Roemer te halen. Ik zou dus zeggen: laten wij onze zegeningen tellen.

Het vrijkomen van kantoorpanden is natuurlijk een onvermijdelijkheid. Tijdens het overleg hierover heb ik al aangegeven dat alle partijen, ook de partij van de heer Jansen, in hun verkiezingsprogramma hebben aangegeven het maximale bedrag dat het Centraal Planbureau daaraan wil toerekenen, op de rijksoverheid te willen besparen. Het is natuurlijk ondenkbaar dat je zo'n bedrag kunt besparen zonder dat de effecten voelbaar zijn, onder meer in de vorm van lege kantoren. Sterker nog, ik heb ook gezegd dat ik nog altijd liever bespaar op stenen dan op mensen. Ik bespaar dan ook relatief zo veel mogelijk op die kantoren. Vervolgens voel ik me inderdaad wel verantwoordelijk voor de transformatie. Ik heb een brief aan de Kamer gestuurd waarin ik schets op welke manier wij die uitvoeren. Wij geven panden natuurlijk niet zomaar weg. Ook in die panden zit immers belastinggeld. Wij realiseren ons wel dat ze vaak minder waard zullen zijn dan waarvoor ze in de boeken staan. Tegelijkertijd willen wij dat ze een fatsoenlijke opbrengst hebben evenals een goede bestemming. Dat betekent dat het altijd onze voorkeur heeft om met de gemeente in overleg te gaan over de manier waarop de panden worden herbestemd. Hier in de gemeente Den Haag, de gemeente waar natuurlijk de meeste panden vrijkomen, hebben wij gelukkig ook zo'n goede afspraak kunnen maken. Afgesproken is dat wij die transformatie — het zal zo veel mogelijk een transformatie naar woonruimte zijn — samen vormgeven.

De heer Paulus Jansen (SP):
Wij hebben ooit afgesproken — toen was ik volgens mij net Kamerlid — dat wij wat meer SMART-doelstellingen zouden formuleren, met andere woorden doelstellingen waarop wij de minister het volgend jaar kunnen aanspreken en waarover wij hem kunnen vragen of er eigenlijk iets van terechtkomt. Zowel voor de motie-Roemer als voor het percentage af te stoten kantoren die hergebruikt worden, zou ik graag een SMART-doelstelling van deze minister krijgen. Wat vindt hij bijvoorbeeld voor Binnenlandse Zaken, nadat de operatie die hij zojuist noemde is afgerond, een haalbaar percentage? Gaat hij het ministerie van BZK daarvoor achter de vodden zitten? Wat vindt de minister een haalbaar percentage voor hergebruik van de 2 miljoen m² die hij gaat afstoten? Graag krijg ik een percentage waarop de Kamer hem volgend jaar kan aanspreken.

Minister Blok:
Aan de motie-Roemer is voldaan. De heer Jansen en ik delen de doelstelling van hergebruik, maar ik denk niet dat de heer Jansen serieus kan verwachten dat ik, in deze onroerendgoedmarkt, hier vanachter het spreekgestoelte even aangeef hoeveel procent volgend jaar getransformeerd zal zijn. Zo snel gaat dat natuurlijk niet. Onze inzet is echt een zo groot mogelijk deel, maar onroerendgoedtrajecten nemen snel een paar jaar in beslag. Sterker nog, het zou zeer schadelijk zijn als je zo'n proces afraffelt door te zeggen dat volgend jaar al x procent moet zijn omgezet. Dit gaat dus echt te snel en dat zou echt schadelijk zijn voor een goede transformatie.

Mevrouw Visser (VVD):
Na de beantwoording door de minister wil ik terugkomen op het punt van de garantstelling. De minister heeft een feitelijk antwoord gegeven omtrent de omvang van de WSW-garantie. De vraag van de VVD was echter breder. Er is ongeveer 500 miljard euro aan garantstellingen en achtervangovereenkomsten van de Nederlandse overheid. Daarvan wordt op dit moment ongeveer de helft binnen de woningmarkt vergeven via de NHG-garantie en via de WSW-garantie. Onze vraag was vooral gericht op het volgende. Hoe ziet de minister de omvang van deze garantie, nu en in de toekomst? Ziet hij voor zichzelf ook een opdracht voor deze garanties qua inhoud en eventueel qua afbouw met het bijbehorende tijdpad? Hoe ziet hij deze opdracht dan? Ik vraag dus zowel naar de Nationale Hypotheek Garantie als naar de WSW-garantie.

Minister Blok:
De omvang van de staatsgaranties is door de crisis veel groter dan in het verleden en ook groter dan gewenst is. Het was overigens wel in samenspraak met en over het algemeen ook op wens van de Kamer, zeker als het gaat om de NHG, een initiatief van de Kamer. Ik heb ook heel concreet aangegeven hoe ik in de toekomst met de NHG wil omgaan. Ik wil uiteindelijk terug naar een garantie ter hoogte van de gemiddelde woningprijs. Dit moet gebeuren in een aantal stappen, omdat je het in de huidige woningmarkt niet onverantwoord snel moet doen.

Wat betreft de vraag waarom geen sociale woningbouw, heb ik zojuist al gezegd welke verwachtingen ik heb voor de ontwikkeling van het garantievolume en dat dit gelijk oploopt met de omvang van de sociale woningvoorraad. Ik heb niet de behoefte om te zeggen dat de overheid zich nu volledig gaat terugtrekken uit de sociale woningmarkt of de hypotheekmarkt. Ik herinner me dat ook mevrouw Visser aangaf het van belang te vinden dat starters een woning kunnen kopen, ook als zij een studieschuld hebben. Een woning 100% financieren zonder NHG zal niet gemakkelijk zijn, verwacht ik, en sowieso extreem duur. Het pad dat ik nu geschetst heb, is dus volgens mij ook een verstandig pad voor de langere termijn.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik probeer mijn vraag nog wat specifieker te maken. Het gaat om 250 miljard van de 500 miljard. De VVD vindt dat een bedrag van grote omvang. Ik snap en steun de redenatie van de minister dat je in de huidige economische situatie niet opeens beslissingen moet nemen maar daar goed over moet nadenken. Vandaar ook onze vraag hoe de minister de toekomst van beide garantstellingen ziet.

We hadden zojuist ook een debatje over maatwerk. Zowel de heer Verhoeven als ikzelf heeft in eerste termijn gevraagd of je de NHG niet moet inzetten voor de specifieke doelgroepen waarvoor deze garantie ooit is opgericht, dus juist voor de mensen voor wie toegang tot de woningmarkt lastig is. Ik vraag dit ook omdat we initiatieven zien om juist meer garantstellingen vanuit de overheid neer te zetten, zoals een Nationale Hypotheekinstelling dan wel een Nationale Investeringsinstelling. Wij zijn benieuwd hoe de minister deze twee dingen met elkaar rijmt, juist ook vanuit onze ambitie om de omvang terug te brengen.

Minister Blok:
Het specifiek richten op starters op de woningmarkt gebeurt volgens mij door het terugbrengen van de toegestane NHG naar het gemiddelde woningbedrag. Het begrip "starter" wordt vaak gebruikt op de woningmarkt, maar als je wat dieper prikt, blijkt het een begrip dat niet goed te definiëren is. Immers, is iemand die na een tijdje huren of na het beëindigen van een relatie weer een huis koopt nou wel of geen starter? Ik vind daarom de route langs de gemiddelde woningwaarde een logische.

Ik heb al gezegd dat de randvoorwaarde waarbinnen ik de Nationale Hypotheekinstelling onderzoek, is dat er geen materiële toename van de risico's is. Het gaat om garanties van de NHG die al zijn verstrekt en die alleen slecht herkend worden door buitenlandse beleggers. Ik hoorde eerder deze week een toelichting van een pensioenfonds, dat zei: de belegger is een Japanner die voor Nippon Life achter een computer zit in Tokio en daar de vraag beoordeelt of hij een Nederlandse obligatie aankoopt. De Nederlandse Staat begrijpt hij nog, maar hij gaat zich echt niet verdiepen in de vraag wat nou precies een nationale hypotheekgarantie van Nederland is, want op de wereldkaart kan hij Nederland niet onderscheiden van Denemarken. Het is jammer, omdat we een product hebben waar we al garant voor staan. Waarschijnlijk is het mogelijk, volgens onderzoeken van de heren Van Dijkhuizen en Kroes, om de bestaande garanties op een betere manier te verpakken. Ik heb ook aan de Kamer gezegd dat ik hierop terugkom, omdat ik vind dat het alleen op een verantwoorde manier kan. Dat zal naar mijn inschatting het komend voorjaar gebeuren.

De heer Albert de Vries (PvdA):
In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik uitgebreid stilgestaan bij de toenemende verschillen tussen regio's. Ik heb de minister in zijn beantwoording niets over de krimpproblematiek horen zeggen. Rekent hij dit niet tot de prioritaire punten in zijn portefeuille? Hij heeft zelf net gezegd dat de verwachting ten aanzien van de woningbouw is dat de grootste aantallen woningen in centrale en stedelijke gebieden zullen worden gebouwd en dat dat in de rest van het land eigenlijk alleen maar getransformeerd moet worden. Dat betekent ook een heel ongelijke kostenverdeling. Er komt echt een heel groot vraagstuk op ons af. Is de minister zich dat niet bewust of moet ik het met de schriftelijke beantwoording doen?

Minister Blok:
Ik meende toch ook bij de heer De Vries een klein traantje te zien opwellen toen ik mijn warme gevoelens over Zeeuws-Vlaanderen en het dorpje Groede uitsprak! Dat deed ik niet alleen vanwege de wortels die daar liggen, maar ook vanwege het feit dat de krimpproblematiek daar specifiek speelt en ik dat tot mijn verantwoordelijkheid reken. De premier heeft de Eerste Kamer toegezegd dat de verantwoordelijke minister, ik dus, met een bredere schets naar die Kamer zal komen met een bredere schets van de maatregelen die wij nemen. Wij nemen ook een groot aantal maatregelen om krimpgebieden te ondersteunen. Los van de rijkshuisvestingsproblematiek hebben wij bijvoorbeeld een transitieatlas gemaakt, een soort simulatieprogramma waarmee wij laten zien wat er met voorzieningen gebeurt als zich bepaalde bevolkingsontwikkelingen voordoen. Wij hebben bijvoorbeeld voor Limburg ook in kaart gebracht welke grensoverschrijdende mogelijkheden er zijn. Dat is ook voor Zeeuws-Vlaanderen zeer relevant. Zo ondersteunen wij dit dus. Ik zal de Eerste Kamer schetsen hoe wij daarmee omgaan en zal natuurlijk ook de Tweede Kamer daarbij betrekken.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Als het over Zeeland en Zeeuws-Vlaanderen gaat, pink ik natuurlijk ook een traantje weg, want daar kom ik vandaan. Ik snap dat de minister allerlei onderzoek en samenwerking ondersteunt. Je kunt de grensproblematiek en dergelijke uiteraard in kaart brengen, maar er zijn echt behoorlijk ingrijpende maatregelen nodig om de mogelijkheden van grensoverschrijdend verkeer in onderwijs en arbeidsmarkt echt te benutten. Wij praten er al jaren over en wij weten wat er mis is, maar oplossen doen wij het niet. Als je in Zeeuws-Vlaanderen of de Achterhoek komt, hoor je nog steeds dat er allerlei barrières zijn om kansen te benutten.

Verder hoor ik de minister in zijn beantwoording niets zeggen over financiële maatregelen. Als de verdiencapaciteit in ons land zo ongelijk verdeeld gaat worden, moet je jezelf toch afvragen of er geen verandering moet komen in een aantal verdeelsystematieken.

Minister Blok:
Er zijn zeker barrières bij grensoverschrijdende activiteiten, zoals de heer De Vries schetst. Gelukkig zijn mensen ook vindingrijk. Als wij het over Zeeuws-Vlaanderen hebben, denk ik heel sterk aan Belgen die daar huizen kopen en Belgen die daar zeer smakelijk eten, wat ervoor zorgt dat de beste restaurants in Zeeuws-Vlaanderen staan. Gelukkig is er ook altijd veel particulier initiatief dat tot goede grensoverschrijdende activiteiten leidt.

De heer De Vries vroeg ook naar financiële maatregelen. In het Gemeentefonds is nu een krimpmaatstaf opgenomen. Die loopt tot 2015, uit het hoofd gezegd, en wordt dan geëvalueerd. Dit is de primaire verantwoordelijkheid van collega Plasterk, maar het is ook logisch dat ik in de aan de Eerste Kamer beloofde brief ook inga op de toekomst van de krimpmaatstaven.

De voorzitter:
Dankjewel. Hiermee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Wonen en Rijksdienst gekomen.

Ik stel voor dat wij in tweede termijn twee interrupties per fractie in de termijn van de Kamer hanteren en twee interrupties per fractie in de termijn van de minister.

Termijn inbreng

De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter. Ik heb nog slechts tijd voor een motie en een slotzin.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat middeninkomens nu tussen wal en schip vallen bij het bemachtigen van een betaalbare woning;

van mening dat het verruimen van de mogelijkheden voor corporaties om ook woningen toe te wijzen aan de middeninkomens het probleem van deze huishoudens kan verkleinen;

van mening dat de primaire doelgroep voor de sociale huisvesting hier niet de dupe van moet worden;

verzoekt de regering, te bevorderen dat huurwoningen in de categorieën goedkoop en betaalbaar bij voorrang worden toegewezen aan huishoudens uit de primaire doelgroep;

verzoekt de regering tevens om de normatieve omvang van de kernvoorraad aan te passen aan de verruiming van de doelgroep en om zo nodig beleid te formuleren om de kernvoorraad op peil te brengen of te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33750-XVIII).

De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter. Ik zal mijn fractie adviseren om de steun aan een motie die de heer Monasch waarschijnlijk zal indienen afhankelijk te stellen van de steun voor de zojuist ingediende motie.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Verhoeven nog een vraag heeft.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb een vraag om uitleg. De heer Jansen heeft zelf een motie ingediend. Doelde hij daarop wat betreft de beoordeling door zijn fractie van de motie van de heer Monasch die straks wordt ingediend?

De heer Paulus Jansen (SP):
Wij hebben het de afgelopen twee dagen gehad over het vergroten van de doelgroep. Dat wordt door de PvdA-fractie bepleit en ook de SP-fractie is er een groot voorstander van. Alleen hebben wij steeds gezegd dat het aanbod van woningen daarop afgestemd moet zijn. De minister zegt over de kernvoorraad dat hij 1,6 miljoen woningen zat vindt: de corporaties hebben er nu 2,3 miljoen, dus ze kunnen er 700.000 verkopen of liberaliseren. Als je de doelgroep vergroot, zul je ook de kernvoorraad groter moeten maken en dus minder woningen moeten verkopen of liberaliseren. Zo simpel is het.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Dit wordt de eerste motie die ik niet indien. Het Kamerlid Van Raak heeft vorige week een kerntakendiscussie aangezwengeld over de overheid. Ik heb de minister daarvoor wat suggesties gedaan. Op een van die suggesties heb ik geen adequaat antwoord gekregen, dus bij dezen nogmaals: de rijksacademies. Het komt mij voor dat wij geen masterclass gezond werken of een cursus piramidaal rapporteren in rijksverband hoeven aan te bieden. Ik vraag aan de minister de toezegging dat er een heroriëntatie op de rijksacademies wordt uitgevoerd. Het gaat tenslotte om een omzet van 125 miljoen per jaar.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor het doorwerken en de beantwoording van alle vragen. Ik bedank hem ook voor de toezeggingen, met name rondom de hypothecaire kredietverstrekking en de daadwerkelijke evaluatie. Er zal niet alleen worden gesproken over de normen voor de hypothecaire kredietverstrekking en de toepassing daarvan, maar ze zullen ook daadwerkelijk worden geëvalueerd met het oog op de toekomst.

Wij kijken met veel belangstelling uit naar het voorstel dat de ChristenUnie eventueel in de vorm van een initiatiefwetsvoorstel zal indienen. Wij zullen dat positief beoordelen, omdat wij menen dat het de doorstroming op de woonmarkt, met name binnen de huursector, op gang kan helpen. In dat kader zijn wij ook benieuwd naar de uitwerking van de voorstellen voor een experimenteerartikel in het Burgerlijk Wetboek betreffende het huurrecht om woonoverlast te kunnen aanpakken.

Voordat ik afsluit wil ik nog stilstaan bij de aandacht voor de bouwsector. Wij hebben de afgelopen periode heel veel stimuleringsmaatregelen genomen voor de bouwsector. Deze sector heeft het zwaar. Ik heb er in mijn eerste termijn voor gepleit om ervoor te zorgen dat de bouwers ook weer gewoon kunnen ondernemen door knellende wet- en regelgeving weg te nemen. De SGP heeft eerder al het manifest Rode loper uit voor de bouw aangeboden. Wij hebben er ook op gewezen dat er heel veel bouwprojecten zijn waarvoor conform de wet- en regelgeving alle vergunningen en bouwvergunningen zijn afgegeven en die toch nog in de knel komen doordat er een huismus of een vleermuis wordt gevonden, met alle consequenties van dien voor de bouwondernemer. Die zit met zijn personeel en kan nergens de kosten verhalen. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland een veelvoud aan wet- en regelgeving op het gebied van ruimtelijke ordening en flora- en faunabescherming kent;

constaterende dat uit een recent rapport van de Wereldbank volgt dat het verkrijgen van een bouwvergunning in Nederland tijdrovend en lastig is, hetgeen een negatieve invloed heeft op het ondernemingsklimaat;

constaterende dat thans pas in 2018 hernieuwde omgevingswetgeving wordt verwacht;

constaterende dat dit alles belemmerend werkt bij de uitvoering van bouwplannen waardoor nieuwbouw moeizaam op gang komt dan wel stokt;

verzoekt de regering om bij de uitwerking van de Omgevingswet en Natuurbeschermingswet de economische gevolgen voor bouwondernemers in kaart te brengen en op korte termijn met bouwregelgevingsvoorstellen te komen om het ondernemingsklimaat te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33750-XVIII).

De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter. Ik zal het relatief kort houden. Ik heb namens de PVV vier moties op verschillende terreinen met betrekking tot wonen. De eerste gaat over een punt waarover wij net al even hebben gesproken, namelijk overlast.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ernstige overlast een veelvoorkomend probleem is;

overwegende dat niet de slachtoffers, maar de daders hun huis uit zouden moeten;

overwegende dat gemeenten de mogelijkheid hebben, overlastplegers uit huis te zetten en overige sancties toe te passen;

voorts overwegende dat dit volgens de rapporten "Overlast en verloedering; evaluatie wetten Victoria en Victor" en "Woonoverlast" zelden gebeurt;

verzoekt de regering, burgemeesters te dwingen bij ernstige overlast altijd over te gaan tot huisuitzetting en het maximaal korten op eventuele bijstand van daders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33750-XVIII).

De heer Van Klaveren (PVV):
De tweede motie heeft betrekking op het kraakverbod, dat nu niet of nauwelijks wordt gehandhaafd waar het gaat om de snelheid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kraakverbod niet voldoende wordt gehandhaafd;

overwegende dat wetten er zijn om te worden nageleefd;

verzoekt de regering, de antikraakwet direct te laten handhaven bij overtreding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33750-XVIII).

De heer Van Klaveren (PVV):
De derde motie gaat over de wijziging van het aangezicht, de manier waarop wij steden zien en de manier waarop steden veranderen als gevolg van de massa-immigratie en de islamisering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de islam niet bij Nederland hoort en een eeuwige bron van onrust zal vormen;

overwegende dat de islam geen godsdienst is, maar een politieke ideologie;

voorts overwegende dat onze vrijheden en onze geschiedenis ons verplichten die ideologie te bestrijden;

spreekt uit dat er geen enkele moskee meer bij moet komen;

verzoekt de regering, een bouwstop in te stellen voor nieuwe moskeeën,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Klaveren en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33750-XVIII).

De heer Van Klaveren (PVV):
Mijn laatste motie heeft betrekking op de funeste en desastreuze maatregelen die dit kabinet neemt met betrekking tot de woningmarkt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering op zowel de huur- als de koopmarkt maatregelen neemt die het vertrouwen en de koopkracht van burgers schaden;

overwegende dat de remedie om uit de crisis te komen geen lastenverzwaring, maar lastenverlichting is;

verzoekt de regering, de afbouw van de hypotheekrenteaftrek, de verhuurdersheffing en de inkomensafhankelijke huurverhogingen te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33750-XVIII).

De heer Van Klaveren (PVV):
Mijn vriendelijke dank voor de aandacht.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik geef het woord aan de heer Monasch van de PvdA-fractie, die geloof ik in zijn eentje een duet gaat doen. Wij zijn benieuwd.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Ik zal het staatsrechtelijke novum nog even bewaren en de spanning erin houden.

Dank aan de minister voor de beantwoording. Dank ook voor de schriftelijke beantwoording. Daar zat een vraag bij van de PvdA over de doelstelling om gemengde wijken in stand te houden. Dat is een belangrijk punt voor de PvdA en gelukkig ook een belangrijk punt in de hervormingsagenda. Ik ben enigszins teleurgesteld in de beantwoording van de minister. Hij ziet dat als iets wat met name op lokaal niveau moet worden vormgegeven. Wij denken daar een slag anders over. Voor ons zal het nieuwe woningwaarderingsstelsel, de inkomensgrens en de rest van de vormgeving van het huurbeleid getoetst worden aan het uitgangspunt van het kabinet om gemengde wijken te waarborgen. Dat geldt ook voor de betaalbaarheid. Ik hoor te veel van het kabinet woorden als "marktconformiteit" en "verdiencapaciteit", maar het gaat om de huurder. Het gaat om betaalbaarheid. Het gaat om gemengde wijken. Die doelstellingen zijn voor de PvdA minstens zo belangrijk als de andere punten die hier vaak genoemd worden, zo niet belangrijker.

Een punt dat ik in eerste termijn niet heb genoemd en nu kort zal aanstippen, is de positie van de Huurcommissie. Nu er op de rechtsbijstand wordt bezuinigd, vraag ik de minister in welke mate dat gevolgen kan hebben, ook in positieve zin, omdat voortaan een aantal zaken bij de huurcommissie wordt opgevangen. Mijn collega Recourt zal dat morgen in het vervolg van het debat op een andere plek meenemen.

Het kan niemand ontgaan zijn dat een deel van de discussie ook is gegaan over de verstarring op de huurmarkt en de verschillende verwachtingen en ambities die partijen daarbij hebben. Voor de PvdA is het duidelijk dat de verstarring op de huurmarkt met name het gevolg is van de Donnerpunten en de Europese inkomensgrens. Daar hebben wij ook voor gewaarschuwd. Je ziet dus dat iedereen blijft zitten waar hij zit. Vandaar dat die zaken moeten worden aangepast.

Slechts weinigen hebben het willen aanstippen maar ik heb er veel voorbeelden van gegeven. Mensen die van een grote woning naar een kleine woning willen. Mensen die in twee kleine woningen zitten en willen gaan samenwonen. Dat zijn allemaal voorbeelden van doorstroming binnen de sociale huursector, die nu niet op gang komt. Wij denken dat die gestimuleerd moet worden.

Daarnaast hebben heel veel collega's alleen gekeken naar het gebied tussen €34.000 en €43.000, maar de kern van het beleid om doorstroming te genereren zou juist moeten zitten bij de groep boven de €43.000. Dat mag je ook verwachten omdat daar de inkomensafhankelijke huurverhoging het grootst is. Als die groep gaat zoeken naar een huurwoning in de vrije sector, dan zal de groep tussen €33.000, €34.000 en €43.000 het altijd afleggen, want de particuliere verhuurder die mag kiezen tussen iemand met een inkomen van €45.000 of €35.000, kiest altijd voor het hogere inkomen. Dat biedt hem meer zekerheid, zeker bij hogere huren. Ook om die reden komt de groep 34.000-43.000 in de verdrukking, omdat die groep altijd voorrang zal krijgen van een particuliere verhuurder.

Dat gezegd hebbende wil ik een motie indienen, namens mevrouw Schouten, maar die valt nog binnen … u weet wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aanbod van huurwoningen voor inkomens tussen de €34.000 en €43.000 zeer beperkt is;

constaterende dat binnen een termijn van vijf jaar niet valt te voorzien dat er voor deze groep voldoende betaalbare woningen in de vrije huursector worden gebouwd en aangeboden;

constaterende dat door Europese regelgeving verhuizen binnen de sociale huursector voor deze groep geen optie is;

constaterende dat het aantal verhuizingen en daarmee de doorstroom binnen de sociale huursector mede hierdoor verder is afgenomen;

constaterende dat het voor deze inkomensgroep in veel gevallen niet mogelijk is om een hypotheek te verkrijgen voor een betaalbare koopwoning;

overwegende dat deze inkomensgroep, bij toewijzing binnen de sociale huursector, in de eerste plaats in aanmerking dient te komen voor sociale huurwoningen tussen de aftoppingsgrens en de liberalisatiegrens;

constaterende dat de minister in de brief van 30 oktober 2012 over de gesprekken met de Europese Commissie tot de conclusie komt dat de inkomensgrens voor een sociale huurwoning van €34.000 kan worden opgetrokken naar €38.000 (prijspeil 2012) waarbij voortaan 20% in plaats van 10% van de toewijzingen aan deze doelgroep kan worden gedaan;

verzoekt de regering, in het kader van de herziene Woningwet de Tijdelijke regeling diensten van algemeen economisch belang toegelaten instellingen volkshuisvesting aan te passen conform de grens uit de brief d.d. 30 oktober 2012 en voorts met de Europese Commissie ophoging van deze grens naar €43.000 te bespreken en over het resultaat hiervan de Kamer uiterlijk bij de behandeling van de herziene Woningwet te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33750-XVIII).

De heer Verhoeven (D66):
Ik hoor de heer Monasch zijn motie voorlezen. Hij vraagt nu alleen nog maar om een aanpassing naar €38.000 en een onderzoek naar €43.000. Ik zal de motie zo dadelijk nog even goed lezen. Ik heb een vraag over de driehoeksrelatie met de motie van de heer Jansen van de SP. Hij heeft zojuist een motie ingediend waarin gevraagd wordt om de normatieve omvang van de kernvoorraad aan te passen aan de verruiming van de doelgroep zoals de heer Monasch dat wil. Hij zegt daarbij: als de heer Monasch mijn motie niet steunt, steun ik de zijne niet. Oftewel: dat is heel helder een driehoeksrelatie. De heer Jansen wil dat half Nederland in de helft van alle huizen, die corporatiehuizen zijn, kan wonen, terwijl de heer Monasch zegt: ik wil de helft van Nederland in een derde van alle corporatiehuizen laten wonen. Wat gaat de heer Monasch doen met de eis van de SP? Gaat hij mee met de wens van de SP om half Nederland in een corporatiehuis te kunnen huisvesten?

De heer Monasch (PvdA):
Met de SP, met GroenLinks, met de PVV, in laatste termijn ook met het CDA maar niet met 50PLUS — maar ik hoop nu van wel — en met andere partijen hebben wij ervoor gestreden om de inkomensgrens te verhogen. Ik ga ervan uit dat die strijd nog steeds gesteund wordt zonder enige voorwaarden van andere partijen. Dat is het uitgangspunt. In de motie van de heer Jansen spreken heel veel zaken mij aan, maar eigenlijk is zij overbodig. Afgezien van de laatste alinea komt de motie zo'n beetje overeen met de motie die ik zojuist heb ingediend. In het regeerakkoord staat bovendien, en dat blijkt ook uit de discussie over de vormgeving van het woningwaarderingsstelsel, dat de voorraad intact blijft. Ik zie het probleem dus niet, want uit de beleidsbrief en ondanks onze twist over de invulling van het WWS blijkt gewoon dat de voorraad intact blijft. Dat is het enige wat ik kan zeggen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zie het probleem wel. Je kunt het heel simpel uitleggen. Er zijn drie mogelijkheden. Of je zegt dat je ongeveer een derde van de Nederlanders in aanmerking wilt laten komen voor een derde van de huizen. Kort gezegd is dat de benadering van D66 en de VVD: niet iedereen in dit land in een sociaal huurhuis, want er zijn heel veel mensen die het zelf kunnen. De SP wil ook geen wachtlijsten, dus vestigt zij de helft van Nederland in ongeveer de helft van de huizen, die sociaal huurhuis zijn. Daarmee komt de helft van Nederland in een sociaal huurhuis te wonen. Dat zijn twee consistente opvattingen om wachtlijsten te voorkomen. En wat zegt de PvdA? Vestig de helft van de Nederlanders in een derde van de huizen. Dat lukt niet en daarom is de vraag van de heer Jansen legitiem: wat wil de Partij van de Arbeid? Kiest zij voor de opvatting van D66 voor minder mensen in minder sociale huurhuizen of wil zij iedereen in een sociaal huurhuis? Een tussenweg bestaat niet. Wat kiest de heer Monasch? Ik krijg graag duidelijkheid over zijn standpunt.

De heer Monasch (PvdA):
De heer Monasch kiest samen met mevrouw Schouten voor een heel duidelijk standpunt, dat is verwoord in deze motie. Zoals u weet woont ongeveer 60% van Nederland in een koopwoning. Die mensen hebben geen enkele behoefte om naar een corporatiewoning te verhuizen. Ouderen doen dat soms. Als ze daarvoor in aanmerking komen, moeten ze dat vooral doen, maar misschien huren ze iets in de vrije sector; dat hangt van hun positie af. 60% woont in een koopwoning, dus het fabeltje dat iedereen daarin gaat wonen gaat al niet op. Het is ook heel gedifferentieerd per gebied in Nederland. Het percentage scheefwoners boven €43.000 verschilt enorm tussen Groningen en Amsterdam. Voor dit soort eendimensionale vergelijkingen kopen we dus niet zo veel. De Partij van de Arbeid en de ChristenUnie kiezen voor de huurders die nu in de knel zitten, tussen de €34.000 en €43.000.

De heer Paulus Jansen (SP):
Misschien is het goed om eerst wat cijfers van collega Verhoeven te corrigeren.

De heer Monasch (PvdA):
Daar ga ik niet over.

De voorzitter:
Als de heer Jansen het kort doet.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik kom wel bij de heer Monasch terecht na een klein aanloopje. De minister, de VVD en D66 willen de kernvoorraad terugbrengen tot pak 'm beet 20% van de totale woningvoorraad, tot 1,6 miljoen woningen. Corporaties hebben 2,3 miljoen woningen. Daarin wonen ook een aantal mensen uit die middengroepen waarvan de PvdA- en de SP-fractie vinden dat zij daar toegang toe moeten houden. Mijn vraag aan de heer Monasch over zijn motie luidt als volgt. Ik kreeg zojuist een tweet van Margriet Meindertsma, oud-woordvoerder wonen van de Partij van de Arbeid in de Eerste Kamer. Zij vraagt de SP om de actie van de PvdA en de ChristenUnie te steunen om de lage en middeninkomens tot doelgroep te rekenen, met plicht tot vergroting van het aanbod. Dat spreekt mij bijzonder aan. Dat is in wezen ook de inhoud van de motie die ik zojuist heb ingediend. Alleen dat laatste puntje mis ik in de motie van de heer Monasch. Mijn vraag is dus hoe dat kan.

De heer Monasch (PvdA):
Kan de heer Jansen dat laatste puntje nog een keer noemen?

De heer Paulus Jansen (SP):
Dat was de bijzin "met plicht tot vergroting van het aanbod". Met andere woorden: als de doelgroep groter wordt, moet ook het aanbod groter worden.

De heer Monasch (PvdA):
Wij hebben ook gezegd dat de doorstroming van de groepen boven €43.000 op gang moet komen. Wij hadden wat dat betreft nog verder willen gaan in het prikkelen van die doorstroming. Je hoort van makelaars ook dat die groep huurders nu aan het kijken is naar een koopwoning. Het gaat om 400.000 tot 500.000 woningen die vrijkomen onder andere voor deze groep, maar ook voor lage inkomens, voor als men op een gegeven moment van een grotere naar een kleine woning gaat. Dat is één.

De heer Jansen moet zelf zijn woorden kiezen als hij andere partijen iets in de mond legt en zegt wat hun standpunt is. Ik constateer dat in het regeerakkoord staat dat de sociale woningvoorraad intact blijft. Tijdens de discussie over het woningwaarderingsstelsel, waar de heer Jansen zelf ook bij was, is ook gezegd dat de sociale woningvoorraad intact blijft. De vraag is alleen hoe de verdeling plaatsvindt over wijken en steden in Nederland. Daarover gaan wij doorpraten. De heer Jansen legt mij dingen in de mond die geen uitgangspunt zijn voor deze coalitiepartner.

De heer Paulus Jansen (SP):
De minister, die wordt gesteund door de PvdA-fractie als coalitiepartij, zegt dat de kernvoorraad 1,6 miljoen woningen is. Dat is de kernvoorraad. De rest mag gewoon geliberaliseerd en verkocht worden. Dat zint de heer Monasch niet, hoop ik. Mij zint het in ieder geval beslist niet. Daarom dien ik de motie in die de heer Monasch zojuist als overbodig bestempelde. Mijn vervolgvraag luidt als volgt. De Partij van de Arbeid en de VVD dienen bij voortduring moties in die overbodig zijn. Als de steun voor de motie van de Partij van de Arbeid afhankelijk is gemaakt van de steun voor de motie van de SP, waarvan de heer Monasch zei dat wij die feitelijk al uitvoeren of willen uitvoeren, dan lijkt het mij een peulenschil om te zeggen dat hij die gaat steunen.

De heer Monasch (PvdA):
Ik vraag aan de SP wat de noodzaak is van deze motie. Van alle punten die de heer Jansen noemt, zoals voorrang bieden aan de primaire doelgroep, zeggen wij in onze motie samen met de ChristenUnie dat je, als je deze groep huisvest, dan moet huisvesten boven de aftoppingsgrens en onder de liberalisatiegrens. Daaraan wordt dus tegemoetgekomen. Wij hanteren de grens die in de brief van de voorganger van deze minister stond, om daar maximaal 20% van de voorraad aan te besteden. Alle garanties waar de SP om vraagt, zijn dus ingebouwd. Vervolgens zeg ik de heer Jansen dat de andere aanname conform het beleid in de verschillende stukken staat, onder andere recentelijk nog in het WWS. Ik vraag mij dus werkelijk af wat de noodzaak is van deze motie, terwijl de SP altijd met ons en met anderen, soms ook alleen, voorop is gegaan in de strijd om deze grens te verruimen. Het zou toch doodzonde zijn als deze motie om de inkomensgrens te verhogen, die wellicht een meerderheid haalt — dat is echter een eigen afweging — nu opeens juist door de SP niet wordt aangenomen. Als de SP dat wil uitleggen aan haar achterban en daarmee de straat op wil gaan, moet zij dat vooral doen, maar het is wel 180° tegenovergesteld aan wat zij hier de afgelopen jaren heeft beweerd!

De voorzitter:
Wil de heer Jansen gebruikmaken van zijn tweede interruptie?

De heer Paulus Jansen (SP):
Zeker, voorzitter. Dat hebt u heel goed gezien.

Ik vind het toch een beetje merkwaardig dat de heer Monasch nu opeens zo veel stemverheffing heeft, terwijl hij de motie zojuist nog overbodig vond en hij in wezen zei dat we het al doen. Het is of het een of het ander.

Ik wil deze discussie toch nog even voortzetten. Afgelopen jaren zijn er in de sociale huursector gemiddeld 40.000 tot 50.000 woningen verkocht en geliberaliseerd. Dat gaat door, want de minister heeft gezegd dat hij er niet nog een schepje bovenop zal gooien maar dat het doorgaat. Als wij niets doen, zullen er dus ongeveer 200.000 sociale huurwoningen de deur uitgaan in deze kabinetsperiode. De gemiddelde toevoeging aan de voorraad is minder dan 20.000 woningen per jaar. De heer Monasch zegt dat hij de doelgroep wil verruimen. Tegelijkertijd zal hij er de komende jaren voor zorgen dat er 200.000 woningen uitgaan als hij geen maatregelen neemt. Erkent de heer Monasch dat het enige effect van een motie waarmee de voorraad niet wordt aangepast aan de nieuwe doelgroep, is dat de wachttijden voor iedereen langer worden?

De heer Monasch (PvdA):
De SP hanteert helaas niet de juiste cijfers. Wij weten dat er tot een jaar geleden gewoon 30.000, 40.000 à 50.000 huurwoningen zijn bijgebouwd. Die noemt de SP gemakshalve even niet. Ja, er wordt verkocht, soms om heel goede redenen. Dan heeft bijvoorbeeld een corporatie een blok niet meer nodig en bouwt zij met dat geld ouderenhuisvesting. Zo'n corporatie maakt een verstandige keuze. Er is dan gewoon bijgebouwd. Daarnaast weten wij uit alle cijfers dat corporaties op dit moment nauwelijks woningen kunnen verkopen, omdat daar geen vraag naar is. Het gaat op dit moment om rond 10.000 woningen per jaar. Dat is eigenlijk heel normaal. Het is altijd een continuering van beleid van de corporaties. Ik herken de cijfers dus gewoon niet.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik wel. Toen ik in november 2006 Kamerlid werd, hadden de corporaties nog 2,45 miljoen woningen. Inmiddels hebben ze minder dan 2,3 miljoen woningen. Netto zijn het er dus ruim 150.000, namelijk 170.000, minder. Dat is de optelsom van aan de ene kant verkoop, liberalisering en — dat ook — sloop en aan de andere kant bouwen, steeds minder bouwen omdat ze het niet meer kunnen betalen. De heer Monasch kan toch niet zijn ogen sluiten voor deze feiten?

De heer Monasch (PvdA):
Ik raad de heer Jansen dan toch echt aan om wat vaker op werkbezoek te gaan bij corporaties. Aanvankelijk waren er sloopprogramma's en zouden woningen verdwijnen, maar hun beleid is er nu juist weer op gericht om meer over te gaan tot renovatie, teneinde de betaalbare voorraad wat meer intact te houden en die woningen voor de voorraad te behouden. De cijfers van de heer Jansen kloppen gewoon niet. Klopten ze wel, dan zou ik zijn zorgen delen. Ik hoop dat de SP de strijd steunt die we hier met heel veel partijen hebben gevoerd om die inkomensgrens te verruimen, zodat huurders in de inkomenscategorie tussen €34.000 en €43.000 in de komende jaren gewoon een huurwoning kunnen vinden.

De heer Knops (CDA):
Ik heb gisteren de heer Monasch bevraagd op de timing van dit voorstel, ook in relatie tot de maatregelen die dit kabinet heeft genomen ten aanzien van de betaalbaarheid van de huurwoningen. De verhuurderbelasting leidt ertoe dat die betaalbaarheid onder druk komt te staan. Daar stemt de heer Monasch mee in en vervolgens komt hij met een voorstel om het zogenaamd ongedaan te maken door de grens op te schuiven, waardoor er weer heel andere problemen ontstaan. De minister is daarop uitgebreid ingegaan. Kan de heer Monasch mij uitleggen waarom hij nu met dit voorstel komt en tegelijkertijd ook heeft ingestemd met het verminderen van de betaalbaarheid voor dezelfde doelgroep als waarvoor hij dit voorstel nu doet?

De heer Monasch (PvdA):
Ik heb gisteren ook geprobeerd om dat uit te leggen, maar blijkbaar is dat niet gelukt. Mijn excuses. Soms lukt het, maar niet altijd. Ik ben blij dat ik vanavond een tweede poging mag doen. We hebben altijd het volgende gezegd. In een tijd van crisis, waarin we allemaal wat extra moeten bijdragen, is de huurquote bij deze groep relatief lager dan bij de groep met de lage inkomens. Die huurquote ligt ergens rond de 20% à 23%. Van die groep vragen we een iets hogere bijdrage. Die is maar 0,5% meer dan die van de groep met de lage inkomens die huurtoeslag krijgt. We vragen dus maar een heel klein deel van die groep. Dat blijkt uit alle berekeningen. We constateren dat die groep vastzit. "Te rijk om te huren, te arm om te kopen" wordt dan weleens gezegd. Doordat ze vastzitten, verhuizen ze niet. Soms naar een kleinere woning, soms twee mensen naar één woning: die doorstroming willen we op gang brengen. Mede door deze maatregel is een enorme verstarring ontstaan op de sociale huurmarkt.

De heer Knops (CDA):
Een van de beweegredenen van het kabinet om de verhuurderbelasting in te voeren, was juist om de huur- en de koopmarkt meer met elkaar in evenwicht te brengen en de vrijehuursector te laten groeien. Maar nog voordat er ook maar enig effect daarvan zichtbaar is, komt dit voorstel. In de motie van de heer Monasch wordt weliswaar gerefereerd aan de brief van 30 oktober 2012 van de voorganger van deze minister, maar er wordt met geen woord gerept van de voorwaarden die de Europese Commissie stelt aan het mogelijk maken van en het instemmen met een dergelijke maatregel. Kan de heer Monasch daarop reageren?

De heer Monasch (PvdA):
De brief waarnaar de heer Knops verwijst, is van een partijgenoot in dienst van de Kroon, iemand van het CDA. Samen met de heer Van Bochove, ook van het CDA, hebben we getracht om dit in gang te krijgen. Ik hoop dat de heer Knops die beweging ook herkent, omdat we naar die brief verwijzen. De motie was al lang genoeg. In de motie wordt echter verwezen naar die brief en daarin staan de voorwaarden waaraan het moet voldoen. Ze staan op de een-na-laatste bladzijde onderaan, zo zeg ik tegen de meelezende kijker. Aan die voorwaarden moet het gewoon voldoen. Immers, zoals ook onze oproep voor het vervolg is: we houden ons netjes aan de spelregels.

De voorzitter:
Mijnheer Knops, u gaat voor uw tweede?

De heer Knops (CDA):
We gaan gewoon door. Een van de voorwaarden is dat marktfalen als noodzaak voor de maatregel moet zijn onderbouwd. Kan de heer Monasch dat eens uitwerken?

De heer Monasch (PvdA):
Ja. Volgens mij heb ik dat gisteravond ook al een paar keer gedaan, maar ik doe het graag nog een keer. Je ziet dat deze groep niet meer verhuist, en wel omdat hij te arm is om te kopen en te rijk om te huren. Die groep wil graag verhuizen, maar kan dat niet. Ik heb de heer Knops verschillende voorbeelden gegeven. Ik geef ze nog een keer. Het gepensioneerde stel in een te groot huis, wil kleiner wonen, dichter bij de kinderen, maar dat kan niet want dan belanden ze opeens in een vrijesectorhuurwoning en dat kunnen ze van hun pensioen van €35.000 niet betalen. Dat is één zo'n voorbeeld. Dan het andere voorbeeld. Twee jonge mensen die allebei een goedkope huurwoning hebben, gaan samenwonen en gaan opeens €35.000 of €36.000 verdienen. Dan kunnen ze het niet meer betalen, want in de vrije sector is de huur gewoon te hoog. Wij vinden dat je daarnaar moet kijken. Die beweging kun je op gang brengen. Die is volledig gestopt door deze regelgeving in combinatie met de Donnerpunten. Daarom zeggen wij: zorg ervoor dat de doorstroming op gang komt. De heer Knops weet ook welke voorwaarden er worden gesteld vanuit Europa. We moeten dit nu doen, want het echte accent, de echte doorstromers, dat is de groep die meer dan €43.000 verdient. Die zit in 400.000 tot 500.000 woningen. Als we daar doorstroming in krijgen, zal het effect zijn dat er meer doorstroming in de hele huurmarkt komt.

De voorzitter:
De heer Knops, ten slotte.

De heer Knops (CDA):
Hier worden een paar heel grote stappen gezet. Ik probeer de motie te doorgronden, want ik wil haar serieus kunnen beoordelen. Hoe serieus moeten we deze motie nemen? In de brief staat een aantal voorwaarden. Daarin worden ook bedragen, inkomens, genoemd. De heer Monasch komt in de motie weer met heel andere bedragen. In de brief van de minister wordt €38.000 genoemd. De heer Monasch komt uiteindelijk met een verzoek om dat op te hogen naar €43.000. Is dit nu mooi weer spelen van de heer Monasch, om de effecten teniet te doen van eerdere maatregelen waar hij misschien van tevoren niet van afwist? Of is dit een motie waarvan hij echt hoopt dat zij een Kamermeerderheid krijgt? Ik zie die meerderheid zo snel nog niet. Wil de heer Monasch dat deze motie het gaat halen of wil hij straks kunnen zeggen dat hij zijn best heeft gedaan maar dat alle anderen niet wilden?

De heer Monasch (PvdA):
Ik ben enigszins verrast door deze interruptie van de zijde van het CDA. Als hier onduidelijkheid over is, ga ik daarover graag met de heer Knops het gesprek aan. Deze motie sluit volledig aan bij wat oud-minister Spies heeft gepresenteerd als resultaat van haar bevindingen in Brussel, mede op aangeven van oud-collega Van Bochove van het CDA. Ik neem die uitkomsten zeer serieus. Er staan helemaal geen andere bedragen in de motie. Dat bedrag wordt daarin genoemd. Vervolgens weten we allemaal wat de spelregels zijn en zien we toenemend marktfalen. Waarom wordt hier bijna wekelijks gezegd "De bouw bouwt niet!" en "Er wordt niet gebouwd!"? Dat is hier een bijna wekelijks debat. Nu, dit is daarvan de reden. Er is een markt die op dit moment niet bouwt. Daarom vragen wij, in het kader van die regeling, om dit op dit moment toe te staan, zodat deze groep kan verhuizen. Ik hoop dus dat de heer Knops dit net zo serieus neemt als wij. Ik hoop ook dat hij, in lijn met zijn voorganger Van Bochove, deze motie serieus wil bekijken en wil ondersteunen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zie de steun voor de motie van de heer Monasch aan alle kanten afbrokkelen en volgens mij komt dat …

De heer Monasch (PvdA):
Volgens mij zag u dat al vanaf het eerste moment!

De heer Verhoeven (D66):
Volgens mij komt dat doordat dit een heel onduidelijke motie is. De heer Monasch heeft het namelijk het ene moment over €38.000 en het volgende moment over €43.000. De heer Monasch kan een simpele keuze maken. Of hij gaat mee met de SP en GroenLinks, die zeggen: meer sociale huur, zodat het aanbod aansluit bij de vraag. Of hij gaat mee met D66 en VVD, die zeggen: minder scheefwoners. Welke afslag neemt de PvdA dus? De afslag naar minder scheefwoners of de afslag naar meer gesubsidieerde huur? Als die keuze duidelijk is, kan de Kamer de motie begrijpen, maar dat kan zij nu niet. De Kamer snapt niet wat de PvdA nu wil. Het is volstrekt onhelder wat het doel van de PvdA met deze motie is.

De heer Monasch (PvdA):
Het enige wat helder is, vanavond en gisteravond, is dat D66 en VVD zich hiertegen verzetten. Dat is consistent en dat verwijt ik hen niet. Het is het enige wat helder is. Ook constateer ik dat in het verleden in dit huis een meerderheid heeft gepleit voor de ophoging van de inkomensgrens. Laten we het bij de stemming zien. Misschien wordt dan voor de heer Verhoeven helder hoe de verhoudingen hier liggen. Ik ga in gesprek met iedereen als er zaken moeten worden verduidelijkt, bijvoorbeeld als ik de heer Knops ten dienste kan zijn. Ik hoop dat ik de heer Jansen heb uitgelegd in welke mate wij voorzien in de kritiek die hij heeft. Ik hoop dus dat we er met de partijen die dat in het verleden wilden en de ChristenUnie en de PvdA voor kunnen zorgen dat deze mensen eindelijk een huurwoning kunnen krijgen.

De voorzitter:
De heer Verhoeven, ten slotte.

De heer Verhoeven (D66):
Laat ik dan vragen of de heer Monasch over een ander punt duidelijk kan zijn, want hij praat ook al twee dagen over het onderwerp scheefwonen. Ik heb dit zonet ook aan de minister gevraagd. Waar begint volgens de Partij van de Arbeid de inkomensgroep die scheefwoont? In het regeerakkoord staat: scheefwonen pakken we aan met huurverhogingen vanaf een inkomen van €33.000. Dat heeft de PvdA ondertekend. Ik hoor de heer Monasch nu echter steeds praten over inkomens vanaf €43.000. Kan hij daar dan in ieder geval duidelijk over zijn? Waar begint wat hem betreft het probleem van scheefwonen in relatie tot de dingen die in het regeerakkoord zijn opgenomen?

De heer Monasch (PvdA):
Ik vind het, zeker tegen het einde van het debat, buitengewoon plezierig dat juist de heer Verhoeven mij deze vraag stelt. Ik heb de heer Verhoeven namelijk gisteravond op zes verschillende manieren gevraagd: kunt u eens aangeven wat iemand kan betalen voor een huurwoning als hij €35.000 of €38.000 verdient? Die vraag is cruciaal in de beantwoording van scheefwonen. Wij vinden dat scheefwonen in een directe relatie staat met betaalbaarheid. Dat vonden wij al voor deze kabinetsperiode en daarvoor, dat vinden we nu en dat zullen we waarschijnlijk nog wel even blijven vinden. Als de heer Verhoeven wil weten wanneer iemand scheefwoont en wat de consequenties daarvan zijn, dan kan ik helder zijn. Mensen die een wat lagere huurquote hebben, kunnen wat meer betalen. Daarom waren we ook altijd voor huren op maat. Mensen die een relatief hoog inkomen hebben, zou je op een gegeven moment kunnen vragen om door te stromen of om hun woning te kopen. Zo kijken wij ertegen aan. De heer Verhoeven kan mij vragen of ik vind dat mensen die een inkomen hebben tussen de €33.000 en de €43.000 op dit moment en met het huidige aanbod op zoek moeten naar een vrijesectorhuurwoning. Dan antwoord ik hem dat die mensen dat niet kunnen betalen. Hij brengt mensen met dat voorstel in de armoede.

De heer Van Klaveren (PVV):
De motie van de PvdA en de ChristenUnie is aangepast. Hij is van €43.000 naar €38.000 gegaan. Stelt de PvdA dat mensen die €38.001 verdienen wel €700 tot €800 in de maand kunnen missen?

De heer Monasch (PvdA):
Het is mij niet bekend dat de motie is aangepast, want dit is gewoon de eerste motie die is ingediend. De oproep van de ChristenUnie en de PvdA is dat die grens moet worden opgehoogd naar €43.000. Op basis van de bevindingen van de minister in de brief van 30 oktober 2012 kan het slechts worden opgehoogd tot €38.000. Gelet op het feit dat de crisis doorgaat en er niet gebouwd wordt voor deze groep, leggen wij die €38.000 vast, want die is helder. Daarnaast vragen wij het kabinet nog eens terug te gaan naar Brussel, want wij zien dat de groep tussen de €38.000 en de €43.000 ook in de problemen zit. Die route moeten we gaan, al zouden we dat liever niet doen. Ik heb liever dat Europa zich er helemaal niet mee bemoeit, maar dat kunnen we op dit moment niet veranderen; misschien kunnen we samen optrekken in de toekomst wat dat betreft. Wij moeten die procedure gewoon volgen.

De heer Van Klaveren (PVV):
Het plan waarmee u naar buiten trad, ging wel degelijk over €43.000 en niet over €38.000. Erkent de PvdA dan nu ruiterlijk dat zij in het verleden superfout zat door zo veel bevoegdheden over te dragen aan Brussel?

De heer Monasch (PvdA):
Ik geloof dat ik meerdere keren duidelijk heb gemaakt dat het op sommige punten buitengewoon goed is om bevoegdheden over te hevelen naar Europa, bijvoorbeeld om de bankensector aan te pakken. Wij vinden echter, en dat staat ook in het conceptverkiezingsprogramma van de PvdA voor de komende Europese verkiezingen, dat Europa zich niet met de sociale woningbouw in Nederland moet bemoeien. Als wij een discussie moeten voeren over inkomensgrenzen, dan kunnen we dat heel goed zelf en hebben we Europa daar in principe niet voor nodig.

De heer Van Klaveren (PVV):
Dat is dus een ja? U hebt in het verleden fouten gemaakt door bevoegdheden over te dragen aan Brussel?

De heer Monasch (PvdA):
Weet u wat het is? Op een bepaald moment worden bevoegdheden aan Brussel gegeven en wordt iets verruimd. Je ziet dat hier een verruiming heeft plaatsgevonden die niet had mogen plaatsvinden. Daarom staat in ons conceptverkiezingsprogramma dat dit niet had moeten gebeuren. Er is een goed debat gaande. Sommige bevoegdheden moeten sterker, bijvoorbeeld de aanpak van de bankensector, maar dit is een punt dat we moeten terughalen en in Nederland zelf moeten regelen. Daar zijn we mans en verstandig genoeg voor. Daar hebben we Brussel niet voor nodig.

De heer Van Klaveren (PVV):
Ten slotte zou ik nog graag antwoord krijgen op mijn allereerste vraag. Is de PvdA nu, gelet op de ingediende motie, van mening dat mensen die €38.001 verdienen wel €700 tot €800 in de maand kunnen missen totdat het kabinet met Brussel gesproken heeft? Dat was namelijk het verhaal dat de heer Monasch voorheen hield.

De heer Monasch (PvdA):
Dat is een terechte vraag. Ik vind van niet. Maar ik moet me aan de wet houden. Dat zeg ik ook tegen die mensen. De regels schrijven voor dat wij eerst naar Brussel moeten. Die route moet ik nu gaan. Soms wil je sneller — de heer Van Klaveren wil vaak ook sneller op tal van terreinen — maar dit is de route die wij horen te gaan omdat wij ons aan verdragen moeten houden.

Mevrouw Visser (VVD):
Het is denk ik voor iedereen goed om het regeerakkoord en het woonakkoord op een aantal punten nog eens goed door te lezen en te bekijken welke definities daar gehanteerd worden. We hebben dit jaar veel gesproken over de hervormingen op de woningmarkt. De heer Monasch heeft die ook hardgrondig en met veel passie in deze zaal weten te verdedigen. Hij heeft ook aangegeven nut en noodzaak te zien voor hervormingen in de huur- en koopmarkt. Hij heeft ook ingestemd met een wetsvoorstel over de inkomensafhankelijke huurverhogingen met als duidelijke doelstelling het aanpakken van scheefwonen. De heer Monasch heeft net al verschillende keren niet op de vragen van collega's geantwoord. Kan hij aangeven wat voor de PvdA de beste aanpak van scheefwonen is en over welke inkomensgroepen dat gaat, gewoon concreet gerelateerd aan inkomensgrenzen? Ik vraag hem daarbij mee te nemen dat hij dit jaar wetsvoorstellen heeft behandeld en geaccordeerd die stellen dat je ook tussen de €34.000 en €43.000 inkomensafhankelijke huurverhogingen krijgt omdat je scheefwoont.

De heer Monasch (PvdA):
Nee, mevrouw Visser interpreteert het scheefwonen hier een beetje eenzijdig. Scheefwonen kan ook betekenen dat je wat meer huur kunt betalen in relatie tot de woning waarin je zit en dat je huurquote wat lager is. Daarom rechtvaardigen wij in deze coalitie een wat hogere huurverhoging. Dat staat verder niet in ons verkiezingsprogramma, maar wij hebben dit in het kader van de verhuurderheffing en in het kader van de crisis geaccepteerd. Doorstroming is iets anders dan scheefwonen. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Op een gegeven moment is een deel van de huisvoorraad bij een groep mensen die misschien het huis kan kopen van de corporatie of aan wie je kunt vragen of het niet eens tijd wordt om door te stromen. Dat is voor de Partij voor de Arbeid de groep die meer dan €43.000 verdient. Ik hoop dat de VVD het met ons eens is dat een gezin met drie kinderen dat €35.000 verdient, geen huur van €800 per maand kan betalen. Ik hoop dat mevrouw Visser dat wil inzien.

Mevrouw Visser (VVD):
Volgens het onderzoek dat de heer Monasch gisteren continu aanhaalde, kan dat gezin zelfs een huur betalen van €773 bijvoorbeeld. Het is misschien goed om dat onderzoek er weer eens bij te halen en te bekijken wie nu wat kan betalen. De heer Monasch geeft echter nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Hij heeft heel veel woorden nodig om een concreet antwoord te geven. Hij spreekt over het verkiezingsprogramma van de PvdA. Dat is prima. Hij kan het verkiezingsprogramma van de VVD er ook op naslaan en bekijken wat wij daar allemaal in hebben staan. Het gaat mij erom dat wij dit jaar een aantal afspraken hebben gemaakt met elkaar en ook met de woonakkoordpartijen, gelet op de hervormingen op de woningmarkt. Wij pakken scheefwonen aan om de doorstroming te bevorderen en om ervoor te zorgen dat de sociale huurwoningen weer terechtkomen bij de mensen die deze daadwerkelijk hard nodig hebben. De heer Monasch heeft daar ook zijn handtekening onder gezet, ongeacht welke definitie de heer Monasch hier zelf nu aan geeft. Mijn vraag is dus nogmaals wat de PvdA verstaat onder scheefwonen en of hij de doelstelling wat betreft scheefwonen nog steeds onderschrijft, ook voor de inkomensgroepen vanaf €34.000.

De heer Monasch (PvdA):
De doelstelling wat betreft scheefwonen, dus om mensen te vragen wat meer huur te betalen voor de woning waarin ze zitten, is een onderdeel van het beleid op scheefwonen dat wij van harte onderstrepen. Wij proberen de markt in beweging te krijgen. De mensen uit de groep die meer dan €43.000 verdient, proberen wij te prikkelen om op zoek te gaan naar een andere woning, om op die manier de doorstroming te bevorderen. Dat is heel duidelijk, heel makkelijk. Mensen kunnen het daar niet mee eens zijn en vervolgens zeggen dat ik heel veel woorden nodig heb. Volgens mij is het heel simpel. Het verschil tussen scheefwonen en doorstromen is wat mij betreft klip-en-klaar.

De voorzitter:
Mevrouw Visser, u wilt een tweede interruptie plegen? Dan moet mevrouw Voortman nog heel even wachten.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik wil hier toch even op voortborduren. De heer Monasch koppelt de doorstroming aan inkomensgroepen en speciaal ook aan de huur- en de koopmarkt. Volgens mij hebben wij juist in alle debatten in deze Kamer gesproken over het nut en de noodzaak van de hervorming van zowel de huur- als de koopsector en dan met name in samenhang. De heer Monasch doet het nu net voorkomen alsof deze mensen niet naar de koopsector kunnen doorstromen. Hij doet alsof hun enige optie is om binnen de sociale huursector door te stromen. Er zijn enkele suggesties gedaan. Zo kan de 10%-toewijzingsgrens worden toegepast binnen de sociale sector, maar ook gewoon binnen de koopsector. De heer Monasch heeft de beantwoording van de minister kunnen lezen. Hij weet dus ook wat het aanbod daarin is, welke hypotheeknormen daarvoor gelden en welke maandlasten men daaraan kwijt is. Hoe ziet de heer Monasch dan de hervormingen in relatie tot de koopsector? Waarom blijft hij zich bij doorstroming zo specifiek richten op alleen maar de huursector? Hij vergeet dat er gewoon ook een koopsector is waar mensen naar kunnen doorstromen.

De heer Monasch (PvdA):
Ik betreur in de benadering van de woordvoerder van de VVD dat ik haar nooit hoor over betaalbaarheid of het belang van gemengde wijken. Dat zijn ook zaken waar wij samen onze handtekening onder hebben gezet in de hervormingsagenda van het kabinet. Betaalbaarheid en gemengde wijken zijn een cruciale pijler in de hervormingsagenda van dit kabinet. Dat staat ook in relatie met scheefwonen. Als mevrouw Visser werkelijk denkt dat wij vinden dat iemand die maximaal €140.000 aan hypotheek kan betalen en vervolgens daarom Amsterdam niet meer inkomt, het dan maar moet gaan uitzoeken in Stadskanaal, leggen wij dit verschillend uit. Dan houdt mevrouw Visser zich niet aan het uitgangspunt van het regeerakkoord. Voor ons zijn de betaalbaarheid en brede toegankelijkheid voor de inkomensgroepen in wijken in steden en dorpen een cruciaal onderdeel van het regeerakkoord.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Visser, en kort!

Mevrouw Visser (VVD):
De heer Monasch maakt er nu een karikatuur van. Ik ken het regeerakkoord goed en weet ook precies wat erin staat, net zoals de heer Monasch. Het klopt namelijk niet dat je voor €140.000 niets in de omgeving van Amsterdam kunt kopen. Het klopt dus ook niet dat je naar Stadskanaal moet verhuizen. Als je een hypotheek van €140.000 gewoon 30 jaar lang verplicht annuïtair aflost, zit je op een nettomaandlast van €500 tot €570. Dat is zelfs goedkoper dan sociale woningbouw. De heer Monasch doet het nu voorkomen alsof deze mensen geen enkele mogelijkheid hebben om door te stromen binnen de Amsterdamse regio, maar hij weet net zo goed als ik dat dat niet waar is.

De heer Monasch (PvdA):
Het is niet aan mij om mevrouw Visser te vragen om mij mee te nemen door de steden, maar ik zou graag met haar door Utrecht, door Amsterdam, door veel steden in Nederland willen lopen met een gezin met drie kinderen. Dan kan mevrouw Visser mij aanwijzen waar de woningen zijn van €140.000 waar zo'n gezin een beetje normaal kan wonen en niet allemaal in één slaapkamer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Een van de belangrijkste kritiekpunten die GroenLinks in eerste termijn op het voorstel van de PvdA had, is dat daarin sprake is van een tijdelijk contract. Mensen met een inkomen tussen €34.000 en €43.000 zouden zo'n tijdelijk contract krijgen. Ik hoor dat niet meer terug in de motie. Heeft de PvdA dit aspect van het plan laten vallen?

De heer Monasch (PvdA):
Het sprak kennelijk te weinig partijen aan. Er komt een andere discussie over tijdelijke huurcontracten en over de conclusies rond de campuscontracten. Bij die gelegenheid zullen wij het gesprek vervolgen. Wij zullen heel nauwgezet bekijken wat dit betekent. Mevrouw Voortman heeft er behartigenswaardige dingen over gezegd. Soms moet je flexibel zijn, maar het mag niet betekenen dat flexibiliteit de norm wordt. Dat hebben wij te vaak op de arbeidsmarkt gezien. Ik vond die inbreng van GroenLinks uitstekend. Ik voel mij daar buitengewoon goed thuis bij.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan zijn GroenLinks en de PvdA het in ieder geval met elkaar eens, maar dan hebben wij nog geen meerderheid voor dit voorstel. Als de heer Monasch echt wil dat die grens omhooggaat, dan hoop ik echt dat hij bereid is om ook te kijken naar de motie van de heer Jansen. Als hij dat niet doet, dan staan de mensen over wie hij lovenswaardige woorden spreekt, alsnog in de kou. Ik hoop echt dat hij bereid is om daar nog eens naar te kijken. Ik moet er niet aan denken dat deze motie het niet haalt en dat VVD en D66 alsnog hun zin krijgen.

De heer Monasch (PvdA):
Ik heb zelden een debat meegemaakt waarin zoveel woordvoerders precies weten wat andere partijen moeten doen. Ik denk dat het gewoon de verantwoordelijkheid is van elke individuele partij. Het is de verantwoordelijkheid van de SP om haar standpunt te bepalen over de condities die zij aan moties, amendementen of wat dan ook wil stellen. Dat is de verantwoordelijkheid van de SP. Wij zijn altijd samen opgetrokken. Ik hoop een duidelijk verhaal te hebben gehouden over de manier waarop de voorraad intact blijft, over de manier waarop wij ervoor zorgen dat de primaire doelgroep meer dan voldoende kans krijgt. Wij denken daaraan volledig tegemoet te zijn gekomen. Het is vervolgens aan elke partij om het eigen oordeel te bepalen.

Het is bijzonder om hier überhaupt te mogen spreken, maar ik kom nu aan een echt bijzonder moment. Mijn geachte collega Schouten is vandaag ziek. Zij heeft mij gevraagd of ik hier namens haar in haar spreektijd het woord wil voeren.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Wij weten allemaal dat de ChristenUnie een buitengewoon goede ondersteuning heeft. Dat leidt soms weleens tot heel lange moties. Zo'n motie heb ik meegekregen van mevrouw Schouten.

De voorzitter:
Ik heb dan nog wel een punt van orde. U kunt deze motie indienen, maar dan moet u zelf wel eerste ondertekenaar zijn.

De heer Monasch (PvdA):
Dat klopt. Het kan zomaar zijn dat dat in een gewijzigde motie wordt omgedraaid, maar onder deze motie staat als eerste mijn handtekening.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat grote aantallen woningen uit het corporatiebezit door middel van de Stroomversnelling zonder woonlastentoename naar "nul op de meter" gerenoveerd kunnen worden en dat dit bijdraagt aan betaalbaarheid, wooncomfort, gezondere woningen, werkgelegenheid en realisatie van duurzame en waardevaste woningen;

constaterende dat de Stroomversnelling slechts betrekking heeft op te renoveren corporatiewoningen, maar dat deze totaalaanpak ook voor particuliere woningeigenaren zeer profijtelijk kan zijn;

constaterende dat de hypothecaire ruimte die gegeven wordt middels de wijziging van de Tijdelijke regeling hypothecair krediet van 30 oktober 2013, hooguit toereikend kan zijn voor nieuwbouwwoningen die "nul op de meter" zullen zijn;

verzoekt de regering, de condities te creëren waardoor de propositie "nul op de meter"-renovatie ook voor brede groepen particuliere woningeigenaren beschikbaar komt en hiervoor:

• de initiatiefnemers van de Stroomversnelling te verzoeken eraan bij te dragen dat kennis over "nul op de meter"-woningenrenovaties breed in de bouwsector beschikbaar komt;

• in gesprek te gaan met deze initiatiefnemers en met banken, de koplopende bouwpartijen en belanghebbende partijen, zoals de Vereniging Eigen Huis, teneinde banken te bewegen te komen tot een uniform bancair product, met als uitgangspunt dat de energienota kan worden aangewend als een (toereikend) investeringsbedrag voor het realiseren van "nul op de meter"-renovatie van bestaande particuliere woningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33750-XVIII).

Ik snap wel waarom mevrouw Schouten dit aan u heeft overgelaten!

De heer Monasch (PvdA):
Ik heb verder niet van andere partijen het verzoek gekregen om namens hen te praten. Dit was het dus.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording.

In eerste termijn heb ik de suggestie gedaan voor vereenvoudiging van de bouwregelgeving, met name voor de 80% meest voorkomende bouwwerken. Daarover dien ik graag een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige bouwregelgeving zodanig ingewikkeld is dat toepassing ervan veel tijd en geld vraagt;

overwegende dat 80% van de bouwplannen zodanig eenvoudig is dat het mogelijk moet zijn dat deze zonder ingewikkelde procedures tot stand komen;

overwegende dat er voorstellen in ontwikkeling zijn om via landelijke documentatie veel voorkomende routinematige bouwwerkzaamheden te beschrijven en te erkennen;

overwegende dat daarmee doelstellingen uit het huidige bouwbesluit zoals veiligheid, gezondheid, duurzaamheid en toegankelijkheid vooraf worden geborgd;

overwegende dat het daarmee mogelijk wordt dat vergunningverlening vooraf kan worden vervangen door een systeem waarbij de bouwer bij oplevering aan opdrachtgever en gemeente bewijst dat hij volgens de erkende oplossingen heeft gebouwd;

overwegende dat hiermee een kostenbesparing van naar schatting 1 miljard euro per jaar te behalen zou zijn;

overwegende dat in deze systematiek private partijen een grote rol zullen spelen, maar dat het eindoordeel aan de gemeente is;

verzoekt de regering, prioriteit te geven aan de vereenvoudiging van de bouwregelgeving en daarbij de genoemde voorstellen te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33750-XVIII).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Zoals u hoort, voorzitter, kan de Partij van de Arbeid ook lange moties maken.

De minister heeft in de schriftelijke beantwoording op mijn vraag of langzamerhand niet een van de anticipeergebieden de overgang zou kunnen maken naar de krimpgebieden, geantwoord dat het niet voor de hand ligt om de indeling van krimp- en anticipeergebieden periodiek aan te passen. Ik snap dat een krimpgebied niet snel weer een anticipeergebied zal worden, maar de omgekeerde beweging moet toch mogelijk zijn? Eigenlijk is het al in de terminologie vervat. Anticipeerregio's anticiperen om uiteindelijk krimpregio te worden. Wij denken dat dit voor de Achterhoek langzamerhand het geval is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bevolkingsomvang in de Achterhoek tot 2020 met circa 2,7% zal dalen, en in de periode 2020-2040 zelfs met circa 10,5%;

constaterende dat in de Achterhoek het aantal huishoudens na 2025 sterk zal krimpen;

overwegende dat de Achterhoek als anticipeerregio wat betreft de demografische statistieken grote overeenkomsten vertoont met de huidige drie krimpregio's en lijkt te voldoen aan de criteria die voor deze krimpregio's gelden;

verzoekt de regering, te onderzoeken of de Achterhoek als krimpregio aangemerkt kan worden, en de Kamer daarover voor 1 mei 2014 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33750-XVIII).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Tot slot: ik ben blij dat de minister voor na de evaluatie over de bevolkingsdaling een opening laat voor het doorzetten van de krimpmaatstaf in het Gemeentefonds. Dit betekent dus dat er ook voor de financiële kant van de krimpproblematiek aandacht blijft. Ik geef de minister graag in overweging om ook nog eens met de staatssecretaris van Economische Zaken te praten over het EFRO-budget. Er is veel te doen over de verdeling daarvan, maar daarover wil ik het nu niet hebben. Ik wil wel iets zeggen over de besteding ervan.

De voorzitter:
U bent door uw tijd heen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik rond af, voorzitter.

Ik vraag de minister om zijn invloed aan te wenden om te bezien of deze gelden met name voor de krimpproblematiek kunnen worden ingezet.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. De antwoorden op de gestelde vragen zijn tot diep in de nacht voorbereid en waren volgens mij heel duidelijk. Eén vraag is een beetje blijven liggen, namelijk of de minister bereid is om voorop te gaan in de strijd om de bouw te stimuleren. De minister heeft wel op deze vraag geantwoord, maar hij zal het mij niet euvel duiden als ik daar nog een explicieter antwoord op wil hebben. Ik ben tenslotte ook woordvoerder Defensie.

Verder heb ik nog een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de novelle Herzieningswet toegelaten instellingen momenteel besproken wordt met verschillende betrokken organisaties;

overwegende dat dit jaar nog bespreking in het kabinet is gepland;

overwegende dat de gevolgen van invoering van de wet groot zullen zijn ten aanzien van de relatie tussen corporaties en gemeenten;

constaterende dat gemeenten in 2014 nieuwe colleges van burgemeester en wethouders gaan vormen;

verzoekt de regering, voor 1 mei 2014, in overleg met de VNG, aan de gemeenten duidelijkheid te bieden over de gevolgen van de Herzieningswet zodat gemeenten daarop kunnen anticiperen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33750-XVIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wonen als grondrecht in onze Grondwet verankerd is;

overwegende dat er op dit moment als gevolg van de economische crisis zowel in de huur- als in de koopsector problemen zijn ten aanzien van de betaalbaarheid van woningen;

overwegende dat dit grote maatschappelijke consequenties kan hebben;

constaterende dat de tijdelijke commissie Huizenprijzen geadviseerd heeft om een jaarlijks debat over de ontwikkelingen op de woningmarkt te voeren;

overwegende dat om de effecten van de verschillende maatregelen op de woningmarkt te kunnen beoordelen het van belang is om de betaalbaarheid te monitoren;

verzoekt de regering om vanaf 2014 jaarlijks voorafgaand aan de begrotingsbehandeling een rapportage aan de Kamer te sturen met daarin naast een overzicht van de voor de ontwikkelingen op de woningmarkt relevante indicatoren ook een overzicht inzake de betaalbaarheid voor de verschillende groepen woningzoekenden en dit te plaatsen tegen de achtergrond van het aantal uithuiszettingen, gedwongen verkopen, cijfers van het Nibud en de energiekosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33750-XVIII).

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik lever mijn bijdrage in omgekeerde volgorde en dien eerst twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in antwoord op vragen van het lid Schouw heeft aangegeven het uitgangspunt te hanteren dat diensten die worden uitgevoerd in de lage loonschalen worden uitbesteed als de markt deze goedkoper en met dezelfde kwaliteit kan uitvoeren;

verzoekt de regering dan ook, uitvoering te geven aan dit uitgangspunt en geen meerkosten van het inbesteden van diensten die de markt goedkoper en met dezelfde kwaliteit kan uitvoeren, binnen de eigen departementale apparaatsbudgetten op te vangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33750-XVIII).

De heer Verhoeven (D66):
Mijn tweede motie gaat over zzp'ers en de NHG.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor mensen met een variabel inkomen, zoals zzp'ers en flexwerkers, met de huidige regelgeving moeilijk is om een passende hypotheek te krijgen;

overwegende dat zij inkomensgegevens van de laatste drie kalenderjaren voorafgaand aan het jaar waarin het toetsinkomen wordt vastgesteld, moeten aanleveren om in aanmerking te komen voor de Nationale Hypotheek Garantie;

overwegende dat mensen met een variabel inkomen regelmatig een aantoonbaar bestendig toekomstig inkomensperspectief hebben, zonder dat zij aan de bovenstaande voorwaarde voldoen;

overwegende dat binnen de Nationale Hypotheek Garantie geen ruimte is om van de voorwaarde van inkomensgeschiedenis af te wijken;

overwegende dat hypotheekverstrekkers al wel uitzonderingen mogen maken, bijvoorbeeld op basis van deskundig onderbouwde inkomensprognoses, maar dat zonder toegang tot de Nationale Hypotheek Garantie deze ruimte maar weinig benut wordt;

verzoekt de regering om te onderzoeken of het mogelijk is om ook binnen de Nationale Hypotheek Garantie voor mensen met een variabel inkomen meer mogelijkheden te scheppen voor maatwerk zonder dat de risico's voor het Rijk toenemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33750-XVIII).

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb ik een dubbel gevoel overgehouden aan de afgelopen twee dagen. Aan de ene kant hebben we over de koopmarkt een goed debat gehad. We gaan er in ieder geval voor zorgen dat binnen de beleidslijnen die gezet zijn in het jaar 2013 er beter naar de praktijk wordt gekeken. Dat doen we door de toezegging van de minister om naar de regeling hypothecaire financiering te gaan kijken en hopelijk ook door mijn motie over de NHG. Hier ben ik blij om. Aan de andere kant ben ik een stuk minder tevreden over het debat over de huurmarkt. De PvdA heeft gekozen voor het indienen van een motie waardoor de wachtlijsten langer zullen worden, door de inkomensgrens te verhogen zonder het aantal huurhuizen te willen aanpassen. De PvdA komt zo klem te zitten tussen aan de ene kant de SP en GroenLinks, die zeggen dat zij meer sociale huur in Nederland willen, en aan de andere kant D66 en de VVD, die zeggen dat zij het scheefwonen serieus willen aanpakken. Dat wilde de PvdA eerst ook, maar dat wil zij nu niet meer. Bovendien heeft de heer Monasch zijn motie afgezwakt van de €43.000 waar het de afgelopen dagen steeds over ging naar €38.000, waardoor bijvoorbeeld PVV en CDA het niet meer kunnen volgen en ook niet meer begrijpen wat de motie precies behelst. We wachten de stemmingen dan ook af, precies zoals de heer Monasch heeft gezegd.

Wat ons betreft blijft het van groot belang dat we het scheefwonen aanpakken, zodat de mensen die niet in aanmerking komen voor een sociaal huurhuis andere opties gaan zoeken en de mensen die wel in aanmerking komen voor een sociaal huurhuis, de lagere inkomensgroepen in dit land, kans blijven houden om passend te wonen. Dat zal ook de inzet van D66 zijn en blijven.

De heer Monasch (PvdA):
Hoe verklaart de heer Verhoeven dan dat sinds de invoering van de Donnerpunten en de invoering van Europese inkomensgrens, twee maatregelen waar D66 voor was, de verstarring in de verhuismarkt precies in deze groep zo enorm is toegenomen? Die groep wordt kennelijk heel erg getroffen door deze twee maatregelen. Hoe verklaart de heer Verhoeven dat dit zo heeft kunnen gebeuren?

De heer Verhoeven (D66):
De heer Monasch probeert nu een bepaalde ingewikkeldheid naar voren te brengen, maar ik redeneer heel simpel. Dat doe ik de hele dag al en dat heb ik gisteren ook gedaan. Wij steunen alle maatregelen die het scheefwonen aanpakken. Dat doen wij door inkomensafhankelijke huren, door ervoor te zorgen dat mensen die een lager inkomen hebben, in een sociaal huurhuis terechtkunnen. Dat is de inzet van D66. Wij zijn voor inkomensafhankelijke huren vanaf €33.000. De heer Monasch begint over de Donnerpunten, maar dat is een andere discussie. Ik zeg heel rechttoe rechtaan dat wij de mensen die lagere inkomens hebben, moeten huisvesten in sociale huurhuizen. Mensen met inkomens daarboven moeten wij proberen te prikkelen om te verhuizen naar andere plekken, zodat zij plaatsmaken voor de kwetsbare doelgroepen.

De heer Monasch (PvdA):
De verstarring is ontstaan door de invoering van de Donnerpunten en de instelling van de Europese inkomensgrens; kijk maar naar de cijfers. Ik blijf mij erover verbazen dat de heer Verhoeven het normaal vindt dat een gezin in Amersfoort met drie jonge kinderen en een inkomen van €35.000, een huur moet gaan betalen van €800 om in de vrije sector van Amersfoort iets te vinden. Dat betekent dat het gezin met drie kinderen per maand bijna de helft van zijn uitgaven kwijt is aan kale huur. Dat vind ik jammer, maar goed, daarin verschillen wij gewoon van mening, kunnen wij vanavond constateren.

De heer Verhoeven (D66):
Het is meer dan een verschil van mening. De heer Monasch gaat namelijk voorbij aan de feiten, de werking van de markt en het grotere plaatje. Hij staart zich al twee dagen blind op schrijnende gevallen, die op zich heel schrijnend zijn. Vervolgens doet hij alsof de oplossing die hij bedacht heeft, meer mensen in evenveel huizen huisvesten, ervoor zorgt dat de probleemgevallen weg worden gewerkt. Nee, de probleemgevallen zitten onder de €33.000. Dat zijn de mensen die €29.000, €28.000 of maar €20.000 per jaar verdienen. Die mensen hebben recht op een sociale huurwoning. Die mensen hebben recht op een huis waarbij de overheid voor hen garantstaat. De mensen die bijvoorbeeld €42.000 verdienen, hebben meer kans dan de mensen die €29.000 verdienen. De heer Monasch gaat hieraan voortdurend voorbij en komt voortdurend met zijn schrijnende gevallen. Die zijn inderdaad schrijnend, maar de oplossing die hij bedacht heeft werkt niet. Hij wil meer mensen in evenveel huizen, maar iedereen begrijpt dat dit niet kan. De heer Monasch hinkt op twee gedachten; dat zal niet werken om de woningmarkt weer op gang te krijgen. Dat is jammer, maar waar. Ik hoop dat iedereen begrijpt dat het plan van de PvdA goed bedoeld is, maar in de praktijk niet zal werken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De minister heeft in zijn beantwoording aangegeven dat pas in 2016 hoeft te worden gekeken naar aanvullende maatregelen om de ambities in het kader van het energieakkoord te realiseren, maar hij gaat daarmee voorbij aan de doorrekening van het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat heeft voorgerekend dat een deel van de 100 petajoule domweg niet hard te maken is. Wij weten dus niet of de ambities volledig te halen zijn. Als je afwacht tot 2016, ben je sowieso te laat. GroenLinks wil graag dat meteen maatregelen worden genomen die aantoonbaar leiden tot 100 petajoule energiebesparing. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het energieakkoord is afgesproken dat in 2020 een energiebesparing van 100 petajoule (PJ) wordt gerealiseerd;

constaterende dat eveneens is afgesproken dat er aanvullende energiebesparende maatregelen in de koopsector moeten komen om te voldoen aan een besparing van tussen de 5 en 10 PJ;

verzoekt de regering, voor het einde van 2014 aan te geven met welke maatregelen de doelstelling van tussen de 5 en 10 PJ wordt gehaald en welke concrete stappen dit kabinet daartoe wil zetten tot aan 2016;

verzoekt de regering voorts, in 2016 onderzoek te doen naar de effectiviteit van de energiebesparende maatregelen in de koopsector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33750-XVIII).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daarnaast vraag ik de minister wat hij vindt van het idee van een labelsprongsubsidie. Alle partijen die het energieakkoord ondersteunen, zijn hiervan voorstander. Bovendien is het volgens het Planbureau voor de Leefomgeving een bewezen effectieve maatregel. Is de minister in elk geval bereid om het idee van een labelsprongsubsidie serieus te onderzoeken?

GroenLinks wil graag dat de toelatingsgrens voor sociale huurwoningen omhoog gaat. De huidige grens zet immers de huurmarkt op slot. Van doorstroming is geen sprake. Mensen blijven zitten waar zij nu zitten, met als gevolg dat goedkopere huurwoningen niet vrijkomen voor mensen met een laag inkomen. Een tijdelijk contract zal niet leiden tot doorstroming, dus wij zijn blij dat dit aspect nu uit het plan van de Partij van de Arbeid is geschrapt. Wij hoeven daarom geen eigen voorstel in te dienen. Wel deel ik de observatie van de heer Verhoeven dat, als de PvdA echt iets wil betekenen voor mensen met een middeninkomen, zij zal moeten kiezen: of de benadering van D66 en VVD of die van GroenLinks en de SP. Rechtsom of linksom dus. Anders haalt zo'n motie het niet en hebben de mensen voor wie de heer Monasch zegt op te komen het nakijken.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor de adequate beantwoording, zowel mondeling alsook schriftelijk. De dank gaat ook uit naar zijn staf. Veel vragen voor de tweede ronde zijn al weggehaald. Wij hebben wel wat interrupties gehad.

Ik had twee moties voorbereid. De eerste betrof de knelpunten waarover ons berichten bereiken in verband met de hypothecaire kredietverstrekking. De minister heeft een royale toezegging gedaan: ga het proces open in, kijk waar de knelpunten liggen en benoem ze. Zeker als het knelpunt bij de toezichthouder ligt, zal er een vervolg aan worden gegeven. Naar mijn taxatie maakt dat de motie overbodig. Ik dien die dan ook niet in, tenzij de minister dat op prijs stelt omdat de motie zo'n massieve ondersteuning van zijn beleid is. Dan ben ik uiteraard daartoe bereid.

De tweede motie betreft de voorzieningen ten behoeve van mantelzorg. Ook daarover heeft de minister een duidelijk statement gemaakt: hij zal met een open vizier het traject ingaan. Wat ons betreft, maakt dat de motie overbodig. Wij zien dus van indiening af.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording, ook de schriftelijke. Er blijven nog wel wat punten over, maar in de vervolgdiscussies zullen die ongetwijfeld terugkomen.

Voor 50PLUS is het belangrijk om vast te houden aan het uitgangspunt van betaalbaar. Vanochtend stond in Het Financieele Dagblad een aardig artikel waarin werd verwezen naar de ontwikkelingen in Duitsland, waar CDU en SPD actief bezig zijn. Daar is gebleken dat een sterke liberalisatie van de huurmarkt alleen maar tot excessen leidt en dat er juist een tegenovergestelde beweging moet plaatsvinden. Aan het einde van dat artikel staat dat de Nederlandse politiek juist moet leren van de Duitse ervaringen met een scherp woningwaarderingsstelsel. Het is ook heel goed om van de Duitsers te leren. Rem de maximale huurstijging voor zittende huurders en voor nieuwe huurders af, zorg voor lage huurverhogingen en houd de huren op die manier betaalbaar. Wij zouden hier moeten leren van de ontwikkeling die daar plaatsvindt. Vandaar dat wij twee moties hebben.

De eerste gaat over de discussie over de grens van €43.000. Zoals wij in de eerste termijn hebben aangegeven, vinden wij dat die tijdelijkheid eruit moet. Die is nu ook uit het voorstel van de heer Monasch en mevrouw Schouten. Wij zijn van mening dat die motie zeer duidelijk is. Er wordt gesteld dat wij streven naar een grens van €43.000. Als tussentrap heb je dan de grens van €38.000. Het betekent dat de doorstroming extra wordt bevorderd. Ook worden alle mogelijkheden bevorderd voor 50-plussers of voor gepensioneerden om naar andere woningen te gaan en de goedkopere woningen vrij te maken voor de starters op de woningmarkt. In de discussie die wij hebben gevoerd, was er wat ons betreft onduidelijkheid over de vraag of dit leidt tot een extra verstarring of niet. Dat raakt de discussie tussen de woningbouwcorporaties en de PvdA aan de ene kant en aan de andere kant de oude onderzoeken die zeggen het tot verstarring leidt en wachtlijsten. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende:

dat woningcorporaties geen vrijkomende sociale huurwoningen mogen toewijzen aan huishoudens met een gezamenlijk verzamelinkomen van €34.229, behoudens een vrije toewijzingsruimte van 10% van het aantal vrijkomende woningen;
dat de doorstroming op de woningmarkt in veel regio's stagneert;

overwegende:

dat mensen met een bescheiden middeninkomen te maken hebben met geringe slaagkansen op de woningmarkt, omdat zij vaak geen hypotheek kunnen krijgen voor een koopwoning en het aanbod van vrijesectorhuurwoningen voor hen veelal te duur is;
dat hierdoor de doorstroming belemmerd wordt, de mogelijkheid voor lagere inkomens om een betaalbare huurwoning te verkrijgen verkleind wordt en het functioneren van de woningmarkt als geheel negatief beïnvloed wordt;
dat de branchevereniging van de woningcorporaties Aedes heeft aangegeven dat een verhoging een positief effect op het functioneren van de sociale huursector heeft;
dat het simulatieonderzoek van het Planbureau voor de Leefomgeving eind 2012 juist heeft aangegeven dat er geen positief effect zou zijn;

verzoekt de regering, een nieuw onderzoek te laten uitvoeren naar de effecten van het verhogen van de inkomensgrens naar €43.000 voor de toewijzing van sociale huurwoningen op de keuzemogelijkheden en de slaagkansen van de bescheiden middeninkomens op de woningmarkt en de Kamer in het tweede kwartaal 2014 op de hoogte te stellen van de uitkomsten en bevindingen van dat onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33750-XVIII).

De heer Klein (50PLUS):
Als de motie van de heer Monasch wordt aangenomen, kan deze motie uiteraard worden ingetrokken. Maar dat zien wij volgende week dinsdag wel.

Wij hadden nog een vraag over de Wmo. De taken de gemeenten ten aanzien van de Wet maatschappelijke ondersteuning worden uitgebreid. Dat heeft ook gevolgen voor het wonen. Daar hebben wij vragen over gesteld, waar betrekkelijk weinig reactie op kwam. Zoals ik al had aangekondigd, dienen wij een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door vergrijzing en extramuralisering een toenemende vraag ontstaat naar nieuwe voor ouderen geschikte woon- en zorgvormen;

overwegende dat woningcorporaties en gemeenten een doorslaggevende rol spelen bij het realiseren van voldoende geschikt woning- en zorgaanbod en woningaanpassing voor ouderen;

overwegende dat in Wmo-woonzorgconvenanten afspraken moeten worden gemaakt over de samenwerking op deze terreinen, over de respectievelijke rolverdeling en verantwoordelijkheden, en over de vraag hoe financiering gerealiseerd kan worden, en wie welke kosten draagt;

overwegende dat Wmo-woonzorgconvenanten tussen woningcorporaties en gemeenten kunnen leiden tot efficiencyvoordelen, alsmede tot het realiseren van deze woon- en zorgvormen;

nodigt de regering uit, gemeenten en woningcorporaties te stimuleren tot het sluiten van Wmo-woonzorgconvenanten, om zo samen met corporaties en gemeenten tot een meer effectieve en gecoördineerde aanpak te komen voor de toenemende vraag naar geschikte ouderenhuisvesting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33750-XVIII).

De minister heeft aangegeven dat hij in principe in staat en bereid is om direct te antwoorden. Hij heeft echter nog niet alle moties, dus daar wachten wij even op.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Ik zal ingaan op de nog gestelde vragen en de ingediende moties. In de overwegingen van de motie-Jansen op stuk nr. 6 wordt de werkelijkheid niet juist omschreven. Hij zegt daarin heel stellig dat de middeninkomens nu tussen wal en schip dreigen te vallen. Ik meen echter dat zowel het gegeven dat corporaties hun toewijzingsruimte van 10% niet volledig hebben gebruikt, als de leencapaciteit gecombineerd met het woningaanbod in de koopsector geen aanleiding geven om te spreken over "tussen wal en schip vallen". Daarnaast roept de motie in feite ertoe op om de voorraad sociale huisvesting stevig uit te breiden. Het effect daarvan zal zijn dat de bouw voor de middengroep, waarvoor de doorstroming zo van belang is, niet op gang zal komen. Ten slotte heeft de heer Jansen deze motie aangeboden in de vorm van koppelverkoop. Als ik aan de SP en koppelverkoop denk, dan denk ik aan een SP-Kamerlid dat bij het tv-programma Radar uitlegt hoe schandalig dat is. Dus ook om die reden moet ik de motie ontraden.

De heer Paulus Jansen (SP):
Allereerst zou de minister er goed aan doen om nog even specifiek te reageren op de twee punten van het dictum. Hij zei dat de motie vroeg om de omvang van de kernvoorraad stevig uit te breiden. Ik lees de motie wanhopig, maar ik zie dat nergens. Ik laat het namelijk afhankelijk zijn van de ontwikkeling van de doelgroep. Hoe groot die doelgroep is, wist de minister mij niet te vertellen. Hij was wel in staat om die cijfers op enige termijn te leveren. Dus misschien is hij ook bereid om voor de stemmingen over de moties alsnog met de informatie te komen die een antwoordt biedt op de vraag hoeveel mensen er op grond van de motie-Monasch bij komen in de wachtrijen. Dat is voor mij het criterium voor het uitbreiden van de kernvoorraad. Graag krijg ik daar een reactie op.

Minister Blok:
Ik vind het jammer als de heer Jansen zijn eigen motie wanhopig leest. Ik lees wel degelijk in de motie dat er sprake is van verruiming van die mogelijkheid. In de passage "van mening, dat het verruimen van de mogelijkheden voor corporaties om ook woningen toe te wijzen (…)" staat toch het woord "verruimen". Het eerste dictum is: "verzoekt de regering te bevorderen dat huurwoningen in de categorieën goedkoop en betaalbaar bij voorrang worden toegewezen aan huishoudens uit de primaire doelgroep". Dat verzoek voert de regering al uit doordat zij conform de Europese regelgeving zegt: 90% toewijzen aan die primaire doelgroep. Het tweede dictum gaat in combinatie met de eerdere overweging wel degelijk uit van het uitbreiden van de voorraad. Dat heeft juist als effect dat het middensegment niet tot stand zal komen, zoals wij dat de afgelopen jaren helaas steeds gezien hebben. Ik zal zo nog op de motie-Monasch ingaan, maar tot extra onderzoeken ben ik op voorhand niet erg geneigd, omdat het Planbureau voor de Leefomgeving zeer recentelijk al een onderzoek heeft gedaan naar deze vraag en er geen reden is om aan te nemen dat de uitkomst nu heel anders zal zijn.

De heer Paulus Jansen (SP):
De minister zegt dat er al bij voorrang wordt toegewezen aan de doelgroep. De categorie goedkoop en betaalbaar is een deel van de socialehuurwoningenvoorraad, namelijk het meest betaalbare deel. Je hebt ook nog de categorie duur: tussen de €536 en de €681. Het dictum zegt dat de goedkope en betaalbare sociale huurwoningen bij voorrang worden toegewezen aan de doelgroep. Daar krijg ik graag een reactie op van de minister. Voor de rest kan ik alleen maar concluderen dat de minister in zijn beantwoording niet toekomt aan een materialisering van zijn claim dat ik sprak van "stevig uitbreiden". Nee, ik heb gewoon gezegd: verruimen. Hoeveel? Dat is afhankelijk van hoeveel de doelgroep groter wordt. Kortom, de bewijslast voor hoeveel de doelgroep groter wordt — wordt het een stevige uitbreiding of niet? — ligt bij de minister. Ik reken er dus op dat de minister voor de stemmingen gewoon hom of kuit geeft op dit punt.

Minister Blok:
We hebben al een onderzoek gedaan naar die vraag. Naar dat onderzoek heb ik verwezen en dat heeft de Kamer al. Ik ga dat onderzoek niet over laten doen, zeker niet voor de stemmingen. Ook wat de meest betaalbare huurwoningen binnen de voorraad betreft, profiteren de lagere inkomens van het feit dat huurwoningen in hun algemeenheid voor 90% aan hen worden toegewezen. Als we die regel niet zouden hebben, zouden ook die goedkoopste woningen beschikbaar komen voor mensen met middeninkomens, waarvan we nu zeggen dat ze bij voorkeur een beroep doen op de vrije huur of de koopsector.

De heer Van der Linde heeft geheel in lijn met zijn eerste termijn geen motie ingediend. Hij heeft wel gevraagd om nog eens kritisch te kijken naar de rijksacademies. Als voorbeeld noemde hij de cursus piramidaal rapporteren. Als dat ertoe leidt dat de top van die piramide iedere avond mijn tas is, wil ik er ook nog weleens kritisch naar kijken. Het beoordelen van die rijksacademies zal wel een aantal maanden in beslag nemen. Tegen die tijd loopt het tegen de zomer van volgend jaar, maar ik ben bereid om kritisch te kijken naar ieder onderdeel van het Rijk. Dus in die lijn ben ik bereid om aan de vraag van de heer Van der Linde tegemoet te komen.

Mevrouw Visser heeft een motie ingediend, op stuk nr. 7, die gericht is op het verminderen van de regelgeving voor de bouwsector. De regering wordt daarin verzocht om bij de uitwerking van de Omgevingswet en de Natuurbeschermingswet de economische gevolgen voor ondernemers in kaart te brengen. Die motie kan ik aan het oordeel van de Kamer overlaten. Ik realiseer mij dat deze wetgeving inderdaad effecten heeft voor de bouw.

De heer Van Klaveren heeft vier moties ingediend. In de motie op stuk nr. 8 vraagt hij om burgemeesters te dwingen om altijd over te gaan tot huisuitzetting en het maximaal korten op eventuele bijstand. Ik heb al aangegeven dat ik de aanpak van overlast van groot belang vind. Ik heb daarover wetsvoorstellen ingediend in de Kamer, maar het is niet aan de regering om burgemeesters te dwingen. Dat is normaal gesproken het werk van gemeenteraden. Deze motie moet ik dus ontraden.

De motie van de heer Van Klaveren op stuk nr. 9 gaat over het verzoek de Antikraakwet per direct te laten handhaven. Ik vraag de heer Van Klaveren om die motie in te dienen bij de behandeling morgen van de begroting van Justitie. De handhaving van deze wet hoort namelijk bij de collega van Justitie. Als die motie hier aan de orde is, moet ik haar ontraden, omdat ik de consequenties niet precies kan overzien.

De heer Van Klaveren heeft samen met de heer Wilders een motie ingediend op stuk nr. 10, waarin de regering wordt verzocht om een bouwstop in te stellen, specifiek voor nieuwe moskeeën. Die motie is in strijd met de Grondwet. Het bouwen van gebedshuizen voor welke godsdienst dan ook is vrij, maar onderhevig aan algemene bouwregelgeving. Daarin worden moskeeën niet anders behandeld dan andere gebedshuizen. Die motie moet ik dus ook ontraden.

In zijn motie op stuk nr. 11 vraagt de heer Van Klaveren om de afbouw van de hypotheekrenteaftrek, de verhuurdersheffing en de inkomensafhankelijke huurverhoging te schrappen. De Kamer heeft net gestemd over dit wetsvoorstel en daarmee een oordeel uitgesproken. Het lijkt mij dus logisch dat ik deze motie ontraad.

De heer Monasch vroeg mij naar de gevolgen voor de huurcommissie van de maatregelen rond de rechtsbijstand. Ik meen dat die discussie inderdaad ook gevoerd is met de collega van Justitie. Voor mij is het niet mogelijk om hierop ter plekke antwoord te geven. Het liefst zou ik zien dat de heer Recourt die vraag gewoon inbrengt bij die begrotingsbehandeling. Ik zie de heer Monasch knikken. Anders kan ik schriftelijk antwoorden, maar waarschijnlijk kan het daar ter plekke beantwoord worden. Ik begrijp de relevantie van de vraag.

Ik kom op de motie van de heer Monasch en mevrouw Schouten op stuk nr. 12 over de aanpassing van de inkomensgrenzen. De constateringen dat het aanbod van huurwoningen voor inkomens tussen €34.000 en €43.000 zeer beperkt is en dat het voor deze inkomensgroep in veel gevallen niet mogelijk is om een hypotheek te verkrijgen voor een betaalbare koopwoning vind ik echt te somber. Ik heb al aangegeven dat de 10% ruimte niet eens volledig gebruikt is door woningcorporaties bij de toewijzingen boven €34.000. Ik heb aangegeven dat zowel de leencapaciteit als de beschikbare woningen rond de grote steden ook geen indicatie geeft dat er op de koopwoningmarkt grote knelpunten zijn. De heer Monasch schetste even het beeld van een gezin met kinderen in de omgeving van Amsterdam op zoek naar een woning van rond €130.000. Ik heb zeer recentelijk een mooi initiatief mogen openen waarbij een van de Bijlmerflats, die gebouwd zijn voor gezinnen, beschikbaar werd gesteld als kluswoning voor een koopprijs tussen €60.000 en €90.000. Dan heb je een casco. Inclusief verbouwingskosten kom je toch echt in de buurt van de €130.000 terecht in een wijk die inmiddels prachtig gerenoveerd is en uitstekende openbaarvervoerverbindingen heeft met het centrum van Amsterdam. Het is anekdotisch bewijs, maar juist gezien het voorbeeld van de heer Monasch vind ik het relevant. Het verzoek is om de inkomensgrens in lijn met de brief van 30 oktober te verhogen. Ik neem aan dat de heer Monasch zich realiseert dat die brief uitgaat van een tijdelijke verhoging. Zo is die brief geformuleerd. Ik zie de heer Monasch knikken. Desondanks is het mijn inschatting dat dit er tegelijkertijd toe leidt dat de wachttijd langer wordt voor de mensen met de lage inkomens en dat het investeerders in de middeldure huursector zal afschrikken. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

Ik kom bij de motie die de heer Monasch samen met en namens mevrouw Schouten heeft ingediend op stuk nr. 13 over de stroomversnellingen en de "nul op de meter"-woningen. Daarin wordt gevraagd om de ervaringen uit de huursector over te dragen op de koopsector en te bekijken hoe de financiering daarvan verruimd kan worden. Dat doe ik graag. In die zin vind ik haar ondersteuning van het beleid en laat ik het oordeel over aan de Kamer.

De heer De Vries vroeg mij allereerst om te bekijken of EFRO-gelden ingezet kunnen worden voor de krimpproblematiek. Ik stel voor dat ik daarop terugkom in de brief die ik heb toegezegd over het krimpvraagstuk.

Ik kom op de motie-De Vries op stuk nr. 14 waarin wordt verzocht om prioriteit te geven aan de vereenvoudiging van de bouwregelgeving. De heer De Vries geeft daarin aan daar ongeveer 1 miljard mee te kunnen besparen. In grote lijnen is de motie ondersteuning van het beleid. Omdat de brief die hierover gaat nog deze maand bij de Kamer komt, lijkt het mij echter het meest logisch om de motie aan te houden en te betrekken bij de behandeling van de brief die daarover gaat.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dan wordt mijn doel voorbijgeschoten. Ik heb bij de minister een pleidooi gehouden om die voorstellen misschien toch nog even iets te temporiseren en de tijd te nemen om ook nog naar bredere voorstellen te kijken. Het is juist de bedoeling van mijn motie om eerdere voorstellen, waarvan ik denk dat ze niet worden meegenomen in de brieven die nu al onderweg zijn, er toch in te betrekken.

Minister Blok:
Maar dan word ik nog volhardender in mijn voorstel om eerst de brieven af te wachten. De heer De Vries spreekt nu een verwachting uit over een brief die hij, als het goed is, nog niet kent. Immers, een brief die nog niet verzonden is, bestaat nog niet, staatsrechtelijk althans. Ik zie de heer Verhoeven kijken. Ik ken D66 als een partij van grote staatsrechtelijke zuiverheid. Hij moet dit dus met mij eens zijn.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zou zeggen: een brief die nog niet geschreven is, bestaat niet. Ik hoop dat we in dit geval over dat soort brieven praten.

Minister Blok:
Deze brief is staatsrechtelijk nog in het voorgeborchte. Relevant lijkt me dat we er een inhoudelijke discussie over kunnen voeren wanneer die bij de Kamer is. Om die reden zeg ik bij voorkeur: houd deze motie aan.

In de andere motie van de heer De Vries, op stuk nr. 15, wordt de regering verzocht om te onderzoeken of de Achterhoek als krimpregio kan worden aangemerkt. In 2014 kom ik met een brief over de krimpproblematiek. Ik kom de heer De Vries dus graag tegemoet in het doen van een onderzoek, maar de datum van 1 mei 2014 is te krap. Als de heer De Vries die 1 mei kan weglaten en daarvan "in 2014" kan maken, dan is het ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Als hij aan de datum hecht, moet ik de motie ontraden, omdat ik het dan niet zorgvuldig kan doen.

De heer Knops vraagt mij om voorop te gaan in de strijd voor de bouw. Ik neem aan dat dat niet is omdat hij wil dat ik daarbij sneuvel, maar omdat hij resultaat wil boeken voor de bouw. We hebben een pakket dat deels met steun van het CDA is aangenomen. Ik hoorde de heer Knops gisteren ook zeggen: wat nu van belang is, nu dit hele pakket aan maatregelen is aangenomen, is rust. Dat waardeer ik. Ik meen dat we juist met dit pakket, waarover we gelukkig ook de eerste positieve signalen horen, hebben laten zien hoezeer de woningmarkt en daarmee de bouwsector ons aan het hart gaat. En naast de maatregelen die voor helderheid hebben gezorgd, hebben we ook nog extra geld uitgetrokken voor energiebesparing en de transformatie van kantoren in woningen. Dat vooropgaan in de strijd doe ik dus graag, niet met als doel om te sneuvelen maar met als doel om te winnen, om in de defensietermen van de heer Knops te blijven.

In zijn eerste motie, op stuk nr. 16, verzoekt de heer Knops mij om voor 1 mei 2014 helderheid te bieden over de gevolgen van de Herzieningswet. Eigenlijk moet ik die motie indienen bij de Kamer, want ik wil in het voorjaar van 2014 deze wet in de Kamer hebben, maar de Kamer beslist hoe snel die wet dan wordt behandeld en hoe die eruitziet, waarna er duidelijkheid is. Ik kan deze motie aan het oordeel van de Kamer overlaten.

De heer Knops en de heer Verhoeven waren beiden lid van de tijdelijke commissie Huizenprijzen. In hun motie, op stuk nr. 17, verzoeken ze mij in lijn met de adviezen van deze commissie om vanaf 2014 jaarlijks een rapportage aan de Kamer te sturen met de ontwikkelingen op de woningmarkt en daarin ook in te gaan op de betaalbaarheid, zowel op de koopmarkt als op de huurmarkt. In mijn brief over het rapport van de commissie heb ik aangegeven dat ik sowieso dat jaarlijkse overzicht wil leveren. De indieners vragen specifiek om ook in te gaan op de betaalbaarheid. Ik ben daartoe graag bereid. Ik laat het oordeel over deze motie dus graag aan de Kamer.

De heer Verhoeven heeft samen met de heer Schouw de motie op stuk nr. 18 ingediend, over inbesteding. Hij verzoekt de regering om geen meerkosten te maken voor het inbesteden van diensten die de markt goedkoper en met dezelfde kwaliteit kan uitvoeren, ook niet wanneer die kosten kunnen worden opgevangen binnen de budgetten van het eigen departementale apparaat. We hebben er in het regeerakkoord bewust voor gekozen om mensen in lage loonschalen waar mogelijk weer in dienst te nemen van het Rijk, omdat we echt vinden dat die mensen erbij horen. De schoonmaker is niet de man of vrouw die 's avonds het gebouw binnengaat wanneer je er zelf uit loopt. Het geld dat we nu beschikbaar hebben voor schoonmaak, willen we dus uitgeven aan mensen die bij ons in dienst zijn. Dat kan en zal waarschijnlijk betekenen dat dit op een aantal punten duurder wordt. Omdat we niet meer geld beschikbaar hebben, moeten we die kosten elders opvangen. Omdat deze motie dus niet in lijn is met waaraan ik mij op grond van het regeerakkoord heb gebonden, moet ik haar ontraden.

In de motie-Verhoeven/Knops op stuk nr. 19 wordt de regering verzocht om binnen de Nationale Hypotheek Garantie de ruimte voor zzp'ers te onderzoeken, zonder dat daarvoor de risico's voor het Rijk toenemen. Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer zal informeren, zowel over de positie van zzp'ers op de hypotheekmarkt als over de manier waarop met de hypotheekregels wordt omgegaan. Ik zou eigenlijk het liefst zien dat de motie wordt aangehouden tot het moment waarop ik die informatie aan de Kamer kan verstrekken. Dat is komend voorjaar.

De heer Verhoeven (D66):
Ik houd deze motie niet aan, omdat zij gaat om drie dingen. Daarvan heeft de minister er inderdaad twee toegezegd. Ten eerste gaat hij naar de Tijdelijke regeling hypothecair krediet kijken waar het gaat om de uitvoering en de interpretatie door banken en de praktijkgevallen die daartegen aanlopen, inclusief de zzp'ers. Daar hebben we het over gehad. Ten tweede gaat de minister kijken naar het verkorten van de periode van drie naar twee jaar voor zzp'ers. Dat heeft hij ook toegezegd. Deze motie gaat echter over groepen, groter dan alleen de zzp'ers, die gewoon binnen de NHG maatwerk nodig hebben. Daar was de minister wat terughoudend over en daarom wil ik hem daartoe stimuleren. Dat hij daar zijn oordeel over geeft, is prima, maar ik zal de motie om die reden niet aanhouden. Ik wil de minister iets meer aanzetten om ook hiernaar te kijken.

Minister Blok:
Het dictum is: verzoekt de regering om te onderzoeken of het mogelijk is om binnen de Nationale Hypotheek Garantie meer mogelijkheden te scheppen voor mensen met een variabel inkomen, zonder dat de risico's voor het Rijk toenemen. Op deze manier geformuleerd kan ik de motie dus ook aan het oordeel van de Kamer overlaten.

De heer Bisschop was blij met de toezeggingen die ik heb gedaan. Hij was zo verstandig om dus geen moties in te dienen, waar ik weer blij mee ben.

Mevrouw Voortman vroeg mij om de labelsubsidie voor een energiesprong bij koopwoningen te onderzoeken. Dat is expliciet aan de orde geweest bij de onderhandelingen over het energieakkoord. Het idee is afgewezen omdat daar extra middelen voor nodig zouden zijn, die we niet hebben, boven op datgene wat we al doen volgens het energieakkoord. Om die reden vind ik het ook niet zinvol om dit nu nog een keer te gaan onderzoeken. Dat is in feite al gebeurd.

Mevrouw Voortman heeft ook een motie ingediend, op stuk nr. 20, waarin zij de regering verzoekt om voor eind 2014 aan te geven met welke concrete maatregelen de energiedoelstellingen in de koopsector zullen worden gerealiseerd en welke stappen het kabinet daartoe wil zetten voor 2016. In datzelfde energieakkoord is juist afgesproken dat er een evaluatiemoment komt in 2016. Een commissie onder leiding van Ed Nijpels zal er dan ook op toezien dat die evaluatie zorgvuldig gebeurt. Ik vind het niet in lijn met het energieakkoord, waaraan heel verschillende partijen zich verbonden hebben, om daar extra onderzoek en extra toezeggingen aan te koppelen. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Uit de doorrekening van het PBL is al duidelijk dat de doelstellingen uit het energieakkoord niet gehaald worden zonder aanvullende maatregelen. Als het kabinet wacht tot 2016 en dan bekijkt of het misschien wat extra moet doen, dan haalt het de doelstellingen voor 2020 zeker niet. Vandaar mijn verzoek om tijdig te beginnen met nadenken over aanvullende maatregelen.

Minister Blok:
Deze discussie is natuurlijk gevoerd bij het energieakkoord. Toen is ook de afweging gemaakt dat de partijen die aan tafel zaten, waarvan het kabinet er één was, het verstandig vonden om eerst te bekijken hoe de ontwikkeling in 2016 is. Dat doen we niet vrijblijvend, want daar zetten we een evaluatiecommissie op. Ik vind het daarom niet zuiver om, als zo veel partijen een akkoord sluiten, daar in de Kamer iets bovenop te stapelen, terwijl die partijen het daar al over gehad hebben. Om die reden blijf ik de motie ontraden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind dit een wel heel zuinige interpretatie van het energieakkoord. Daarin is juist ook afgesproken dat er aanvullende energiebesparende maatregelen in de koopsector moeten komen om te kunnen voldoen aan die besparing tussen de 5 en de 10 petajoule. Als de minister zegt dat dit allemaal te veel gedoe is en dat hij dat pas in 2016 gaat bekijken, dan vult hij het energieakkoord echt op de zuinigst mogelijke manier in. Van een minister voor Wonen die mooie woorden spreekt over meer werk creëren voor de bouwsector, verwacht ik meer ambities op het gebied van energiebesparing.

Minister Blok:
Er is net een fonds gecreëerd specifiek voor de koopsector met een inleg van de overheid en een inleg van de private sector van gezamenlijk 300 miljoen. Als 300 miljoen voor energiebesparing en de bouwsector zuinig is, dan houd ik nog meer van zuinigheid dan ik toch al deed.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Klein. Hij begon met een vergelijking met Duitsland. Dat vind ik interessant omdat er in Duitsland inderdaad sprake is van een gezonde woningmarkt omdat zij hypotheken aflossen. De maatregel van ons kabinet daartoe is volgens mij niet gesteund door de heer Klein. Ik zie hem nu overigens gebaren van wel. Dan heb ik daar misschien een verkeerde herinnering aan. Daarnaast is er in Duitsland sprake van een zeer uitgebreid middenhuursegment, omdat ervoor is gekozen de middenhuursector ook aantrekkelijk te houden voor beleggers. Er is inderdaad een beweging in Duitsland — in ieder geval in een aantal grote steden is dat zo — om huurstijgingen te bepreken, maar daarbij wordt nog steeds gesproken over percentages die een stuk hoger zijn dan wij vastgelegd hebben in de Wet inkomensafhankelijke huurverhoging, waar de heer Klein volgens mij ook tegen was. Ik kijk graag naar het Duitse voorbeeld, maar ik trek daar echt andere conclusies uit dan de heer Klein.

In de motie op stuk nr. 21 verzoekt de heer Klein de regering om een nieuw onderzoek te laten uitvoeren naar de effecten van het verhogen van de inkomensgrens naar €43.000 voor de toewijzing van sociale huurwoningen. Ook hier vind ik de overwegingen echt weer te somber. De uitspraak dat deze groep zeer weinig kansen heeft op de huurmarkt en nauwelijks zou kunnen kopen, vind ik echt te somber. Dat heb ik zojuist ook in reactie op de heer Monasch aangegeven. De heer Klein vraagt dus om een nieuw onderzoek naar de effecten van het verhogen van de inkomensgrens naar €43.000. We hebben al zo'n onderzoek voor de inkomensgrens tot €38.000. Dat laat zien dat de wachttijd langer wordt voor de laagste inkomens. Je hoeft geen wizkid te zijn om te bedenken dat de wachttijd nog langer wordt, als je de grens nog verder optrekt. In die zin vind het een beetje zonde om dat onderzoek te laten doen. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Klein heeft op stuk nr. 22 ook een motie ingediend over de ontwikkelingen rond de combinatie van wonen en zorg. De motie eindigt met de uitnodiging aan de regering om gemeenten en woningcorporaties te stimuleren tot het sluiten van Wmo-woon-zorg-convenanten, om zo samen met corporaties en gemeenten tot een meer effectieve en gecoördineerde aanpak te komen voor de toenemende vraag naar geschikte ouderenhuisvesting. Wij hebben gisteren in het VAO de vraag aan de orde gehad of een actieplan ouderenhuisvesting nu al opportuun was. De indieners van die motie, de heer Klein en de heer Monasch, heb ik toen gelukkig mee kunnen krijgen in mijn suggestie om eerst het toegezegde onderzoek af te wachten. Dat komt in maart. Dan zullen wij bekijken of wij zo'n actieplan nodig vinden, ook wetend dat corporaties en gemeenten beide hebben aangegeven, op dit moment geen behoefte te hebben aan zo'n actieplan. Deze motie lijkt natuurlijk op die van gisteren. Zij nodigt de regering uit om samen met de corporaties en gemeenten weliswaar geen actieplan, maar wel convenanten te sluiten. Op grond van dezelfde overweging wil ik de heer Klein vragen om ook deze motie aan te houden tot wij in maart aanvullende informatie hebben.

De heer Klein (50PLUS):
Het is logisch dat die motie in het verlengde ligt van wat wij gisteren hebben afgesproken tijdens het VAO Ouderenhuisvesting. Het gaat hier echter specifiek om de Wet maatschappelijke ondersteuning. Van de gemeenten worden er extra activiteiten gevraagd in het kader van de Wmo op het vlak van zorg en van de aanpassing van woningen om ouderen langer zelfstandig te kunnen laten wonen. Vandaar dat wij streven naar die convenanten. Die zijn in feite een aanvulling op het actieplan, want het actieplan zou pas komen als die onderzoeken verder aan de orde zijn. Ik ben met alle respect natuurlijk bereid om die motie aan te houden. Ik zie de motie als een extra stimulans bovenop datgene wat wij gisteren hebben besproken over het actieplan, want dat was direct gekoppeld aan de onderzoeken naar de behoeftes. Ik verzoek de minister om dit aan collega Van Rijn, de staatssecretaris van Volksgezondheid, voor te leggen in gesprekken over de Wmo en over de invulling van de Wmo, zodat hij dit kan meenemen in zijn contacten met de gemeenten. Dan kunnen de gemeenten met de woningcorporaties samen een betere invulling van de Wmo laten plaatsvinden.

Minister Blok:
Ik zeg graag toe dat ik in het overleg met mijn collega Van Rijn over de gevolgen voor de woningmarkt van de plannen op zijn gebied ook de Wmo-component zal meenemen. Ik ben blij dat de heer Klein aangeeft dat hij ook deze motie aan wil houden net zoals de motie van gisteren, totdat wij de aanvullende gegevens aan de Kamer gestuurd hebben.

De voorzitter:
Houdt de heer Klein zijn motie aan?

De heer Klein (50PLUS):
Voor de Handelingen: ja.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klein stel ik voor, zijn motie (33750-XVIII, nr. 22) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:
Ik hoop hiermee alle resterende vragen beantwoord te hebben.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister van harte. Hiermee is een einde gekomen aan de behandeling van deze begroting. Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over de moties. Over de begroting zullen wij in december stemmen. Ik wens u allen een goede en veilige reis naar huis. Let een beetje op, want het kan glad worden!

Sluiting

Sluiting 22.40 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 26e vergadering Woensdag 20 november 2013

Opening

Mededelingen

Begroting Veiligheid en Justitie

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Begroting Veiligheid en Justitie

Termijn inbreng

Begroting Wonen en Rijksdienst

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 26e vergadering
Woensdag 20 november 2013